Stenogram : Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 26

Te raadplegen sinds
2025-03-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XVII36600-XVIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 26

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

(Zie vergadering van 14 november 2024.)

De voorzitter:

We zijn toe aan het vervolg van de behandeling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp van harte welkom, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We zijn dus toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Aansluitend zullen we ook gelijk de tweede termijn doen.

Het streven is om het hele debat voor de lunch af te ronden. Mocht dat niet lukken, schors ik voor de lunch en krijgen we na de lunch de appreciatie. Maar gelet op wat we verder nog allemaal te bespreken hebben, is het de bedoeling om de behandeling van deze begroting voor de lunch te voltooien. We hebben afgesproken: zes interrupties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister bij dezen het woord. Gaat uw gang.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om hier vandaag te staan. Ik verdedig namelijk voor het eerst een begroting als minister. Graag wil ik de Kamerleden bedanken voor alle vragen die zij gesteld hebben. Uit alle reacties blijkt wat mij betreft een grote bevlogenheid over en betrokkenheid bij de onderwerpen buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Daar heb ik veel waardering voor. We zullen het vandaag vast niet altijd met elkaar eens zijn, maar ik vind het waardevol om de verschillende perspectieven van iedereen te horen. Ik ga hierover graag het gesprek aan.

Ik heb mijn bijdrage vandaag als volgt opgebouwd. Eerst geef ik u een korte inleiding op mijn twee portefeuilles: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Daarna ga ik in verschillende blokjes in op de vragen die u mij heeft gesteld. De blokjes zijn: handelspolitiek, bezuinigingen ontwikkelingshulp, maatschappelijk middenveld, kwetsbare groepen, bni-koppeling en overige vragen.

Graag deel ik eerst enkele gedachten met u over buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Onlangs was ik in Brazilië, Zweden en Duitsland. Het was fantastisch om te zien hoe gewild de expertise van Nederlandse ondernemers daar is. In Brazilië zei iemand me dat het niet makkelijk was om daar voet aan de grond te krijgen. En toch is dat inmiddels meer dan 200 Nederlandse bedrijven, onder andere uit de landbouw- en energiesector, gelukt. Een prachtige prestatie, iets om trots op te zijn. Op veel gebieden, zoals voedsel, water en technologie, zijn Nederlandse ondernemers toonaangevend in de wereld. Ze zijn, zoals mevrouw Kamminga vorige week zo treffend zei, het uithangbord van handelspowerhouse Nederland.

Ik vind het geweldig dat wij als overheid kunnen helpen om hun zakelijke ambities waar te maken. Dat is ook hoe ik mijn rol zie: een bijdrage leveren aan het verdienvermogen van Nederland. Want zet je handel op één, zet je Nederland op één. We verdienen ruim 330 miljard euro in het buitenland, meer dan een derde van ons nationale inkomen. Wat we best vaker mogen zeggen, is waar veel van dat geld terechtkomt, namelijk bij de gewone Nederlander, bij de mensen thuis. Exporterende bedrijven en hun toeleveranciers zorgen voor miljoenen banen in Nederland. Ze betalen hier hun belasting en werknemers geven hier hun salaris uit. Heel Nederland profiteert dus van internationale handel. Daarom zet dit kabinet alles op alles om te zorgen dat onze bedrijven kunnen blijven ondernemen in het buitenland. We helpen ze opstarten en doorgroeien via ons wereldwijde netwerk van ambassades, consulaten en handelskantoren. We schrappen regels en gaan oneerlijke concurrentie tegen, ook samen met onze partners in de EU. Hier zetten we ons hele handels- en financieringsinstrumentarium voor in, bijvoorbeeld via RVO, die handelsmissies organiseert, en via Atradius, dat exportkredietverzekeringen verleent om risico's voor ondernemers te verkleinen. Ik ben ook heel blij dat het gelukt is om extra geld, 100 miljoen euro, vrij te maken, voor Invest International. Daarmee geven we onze ondernemers een extra duwtje in de rug.

Voorzitter. Van verdienen kom ik bij uitgeven, en het tweede deel van mijn portefeuille. Hier past een korte reflectie op de verkiezingsuitslag. In november vorig jaar heeft de kiezer ons namelijk een duidelijke opdracht meegegeven, die de dragende partijen van dit kabinet hebben uitgewerkt in het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet heeft dit verder uitgewerkt in het regeerprogramma, met forse bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp is het mijn taak om deze opdracht uit te voeren. Ik realiseer mij heel goed dat dit een grote impact heeft op de betrokken mensen en organisaties. U kunt er dan ook op rekenen dat ik deze bezuiniging zorgvuldig en afgewogen uitvoer, in samenwerking met uw Kamer. Maar we zullen keuzes moeten maken. En ja, die zullen stof doen opwaaien, want met alleen bijschaven komen we er niet.

Voorzitter. Deze bezuinigingen komen niet uit de lucht vallen. De overheidsfinanciën staan onder druk en de bomen groeien nu eenmaal niet tot de hemel. Nederlanders worden geconfronteerd met stijgende kosten voor zorg, wonen, energie en boodschappen. Daarom wil het kabinet graag lastenverlichting bieden. Dan is het aan de politiek om onze schaarse middelen te verdelen. Daarin moeten we moeilijke keuzes maken. Dit kabinet brengt dus focus aan. We gaan minder uitgeven aan ontwikkelingshulp, maar gaan wel inzetten op waar Nederland in uitblinkt: watermanagement, voedselzekerheid, gezondheid en humanitaire hulp. Deze onderwerpen zijn belangrijk, zowel voor Nederland als voor de ontwikkelingslanden. Hier liggen ook de grootste kansen voor onze bedrijven. Als wij ons richten op waar we echt goed in zijn, dragen we bij aan meer economische groei, meer stabiliteit in conflictlanden en minder migratie. Dat is in het belang van ons allemaal. Dan is ontwikkelingshulp ook meer dan enkel uitgeven. We houden ons daarbij aan gemaakte afspraken over het klimaat en blijven staan voor mensenrechten en gelijkheid voor iedereen. Dit is het kader waarbinnen het kabinet keuzes maakt. Daarmee ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

Blokje één: handelspolitiek. De leden Kamminga, Hirsch en Paternotte hebben mij vragen gesteld over handelspolitiek, een gelijk speelveld en het belang van handelsverdragen. Ja, zeg ik mevrouw Kamminga na, het zijn onzekere tijden. Een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vereist een assertief beleid dat onze Nederlandse belangen verdedigt. Ik zet mij in voor een pragmatisch, actief en assertief handelsbeleid. Voor het kabinet is het allereerst van belang dat beleid, en daarmee ook handelsbeleid, goed is voor Nederland, dat het Nederlandse bedrijven en het Nederlandse belang dient. Daarom spant het kabinet zich in voor het maken van goede afspraken met andere landen over handel, bijvoorbeeld over het verlagen van handelsbarrières. Want als wij ons niet inzetten voor goede afspraken over handel, dan doet China dat, en daar wordt het niet beter van.

Een belangrijk instrument daarbij zijn handelsverdragen. Door handelsverdragen kunnen we onze handelsbetrekkingen met andere landen verbeteren, waardoor we minder afhankelijk worden van China. Daarbij beoordelen wij ieder handelsverdrag op zijn eigen merites. We kijken daarbij pragmatisch naar wat nodig is om resultaten te bereiken. Bij de onderhandelingen over het handelsverdrag met Indonesië, bijvoorbeeld, kijken we ook goed naar wat de andere kant wil en zoeken we samen naar oplossingen. We kijken ook pragmatisch naar kansen op het terrein van kritieke grondstoffen. We investeren in strategische partnerschappen op het gebied van kritieke grondstoffen. Dat doen we ook op het gebied van halfgeleiders. Het kabinet intensiveert de contacten met het bedrijfsleven en trekt samen met hen op bij het vinden van nieuwe markten voor hun producten. Dat doet het kabinet onder andere door het creëren van de juiste randvoorwaarden, zodat deze ondernemers internationaal goed kunnen opereren.

Internationale handelsregels, waaronder handelsovereenkomsten en de regels van de Wereldhandelsorganisatie, spelen daarbij een belangrijke rol. Het kabinet zet zich enerzijds in voor het verbeteren van internationale regels, bijvoorbeeld om te zorgen voor een gelijk speelveld en transparantie op het gebied van industriële subsidies. Anderzijds hecht het kabinet veel waarde aan gedegen implementatie en handhaving van bestaande afspraken, zodat Nederlandse ondernemers zo min mogelijk last hebben van handelsbelemmeringen. Uiteraard wil het kabinet vooral ook de samenwerking zoeken met onze handelspartners en handel faciliteren en waar nodig bij handelverstorende subsidies van bijvoorbeeld andere landen de eigen markt ook beschermen.

Ten slotte zeg ik tegen mevrouw Hirsch dat ik ervan overtuigd ben dat de wereldwijde impact van handel en Nederlandse ondernemingen overwegend positief is. Om die impact verder te verbeteren, gaan we de komende jaren aan de slag met het implementeren van nieuwe de Europese imvo-wetgeving, de Corporate Sustainability Due Diligence Directive. Die wetgeving helpt bedrijven om eventuele negatieve effecten te voorkomen of aan te pakken.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de schadelijke effecten van vrijhandelsverdragen worden teruggedrongen? Handel vindt plaats met of zonder handelsakkoorden. Handelsakkoorden dragen bij aan betere markttoegang over en weer en versterken ook het regelgevend kader voor de internationale handel. Zo staan in moderne handelsakkoorden afspraken over milieustandaarden en arbeidsrechten, juist om standaarden wereldwijd te verhogen in plaats van te verlagen en om een race naar de bodem te voorkomen. Naast handelsakkoorden wordt ook via wetgeving op het gebied van imvo ingezet op het beperken van negatieve impact van handel op mens en milieu.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het verhaal dat handelsverdragen er zijn om standaarden te verhogen, horen we de hele tijd. Ik doel nu specifiek op het handelsverdrag Mercosur met Zuid-Amerikaanse landen. Ik vraag me dan af: maar onze boeren dan? Het is bekend dat dat handelsverdrag voor de pluimveehouderij en ook voor de rundveehouderij, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, gewoon heel slecht nieuws betekent. Nog voordat ik in de Kamer zat, was het verhaal al dat we daar gaan proberen de standaarden te verhogen. Maar hier gaan boeren gewoon failliet. Wat is daarop het antwoord van de minister?

Minister Klever:

Dank u wel voor de vraag. Het is mij bekend dat er diverse moties in de Kamer liggen die zeggen: Mercosur willen wij niet. Dat weet ik. Wij zullen dan ook niet instemmen met het verdrag voordat wij het gehele verdrag gezien en doorgerekend hebben en hebben vastgesteld wat dit betekent voor Nederland en voor de Nederlandse boeren. Vervolgens zal ik het aan uw Kamer voorleggen en zullen we een integrale afweging maken. Wat de standaarden voor de Nederlandse boeren betreft: de Nederlandse regering zet zich in voor gelijke standaarden wereldwijd, zodat er geen oneerlijke concurrentie voor onze boeren hier in Nederland is. Daar zetten wij ons voor in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat gebeurt al jaren niet. Een van de redenen waarom wij in de Kamer zijn gekomen, is zorgen voor een goed verdienvermogen voor onze boeren, voor een eerlijke behandeling. Alleen al binnen Europa zijn er geen gelijke standaarden en met dit Mercosur-verdrag wordt het gewoon nog erger, want dit zijn standaarden waaraan pluimveehouders in bijvoorbeeld Brazilië niet hoeven te voldoen. Dan heb ik het over de productiewijzen die hier allemaal verboden zijn. Sterker nog, hier wordt alles aangescherpt. Ik zou de minister willen vragen om binnen het kabinet ballen te tonen en te zeggen: dit kunnen wij onze agrarische sector, onze pluimveehouders en onze rundveehouders niet aandoen. Met alles wat in Nederland op ze afkomt plus nog eens alles wat in Europa op ze afkomt en dan ook nog eens alles wat wereldwijd op ze afkomt, is het gewoon einde verhaal. Dan is het echt einde verhaal.

Minister Klever:

Met de BBB in het kabinet en een minister van Landbouw van de BBB heeft dit kabinet absoluut oog voor de belangen van de boeren in Nederland. Dat weegt heel zwaar mee. Wat handelsakkoorden betreft maken wij altijd een integrale afweging, waarbij juist ook het belang van de boeren meegewogen wordt. U kunt ervan verzekerd zijn dat dit kabinet het belang van de boeren heel hoog heeft staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas voor de derde keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben daar toch niet gerust op. Er liggen inderdaad heel veel moties. Partij voor de Dieren en BBB hebben heel veel meningsverschillen, politiek gezien, maar op dit punt staan we naast elkaar. Ik ben er gewoon niet gerust op dat dat gebeurt. De poorten van Europa worden opengezet voor kippenvlees dat niet voldoet aan onze standaarden. Dat zal waarschijnlijk niet als een kipfiletje in de supermarkt komen te liggen, maar wel op de pizza's, in de salades en in de vleeswaren. Daarbij kan de burger dus niet zien waar dit vlees vandaan komt, want er staat geen herkomst op. En onze eigen boeren is in de afgelopen jaren gewoon de duimschroeven aangedraaid. Ik heb het hier zeker over met mijn minister, maar die is geen minister voor Buitenlandse Handel maar minister van Landbouw. Zij zal haar invloed daarop laten gelden, maar zij is niet de minister voor Buitenlandse Handel. En er is een meerderheid in het kabinet voor nodig om te zeggen: wij gaan gewoon niet verder met Mercosur. Ik wil heel graag dat de minister zich daar in het kabinet samen met de minister van BBB sterk voor gaat maken.

De voorzitter:

Alle bewindslieden zijn van de Kroon. De minister.

Minister Klever:

Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Van der Plas zegt en ik weet heel goed dat er moties liggen. Ik weet ook heel goed dat er heel veel weerstand is tegen het Mercosur-verdrag. Het verdrag ligt er nog niet. Het is nog maar de vraag of het er de komende maanden komt te liggen. Op het moment dat het er ligt, gaan we kijken en dan zullen we alle belangen meewegen. We zullen ook zeker de belangen van de boeren afwegen. We maken dan een integrale afweging. U kunt er in ieder geval zeker van zijn dat we niet zomaar gaan instemmen met een Mercosur zonder daar eerst met de Kamer over gesproken te hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Laat ik vooropstellen dat het mij verbaast hoe het kabinet in het handelsverdragenbeleid zit, aangezien PVV, NSC en BBB in het kabinet zitten, die altijd juist heel kritisch zijn geweest op bijvoorbeeld het Mercosur-verdrag. Want het veroorzaakt een ongelijk speelveld voor de boeren, omdat onder lagere omstandigheden in Brazilië en andere landen die producten worden geproduceerd en die ook nog hierheen komen. Het zet de markt dus open, maar dat niet alleen; het zorgt niet alleen voor oneerlijke concurrentie voor boeren, maar het is ook nog een overdracht van bepaalde bevoegdheden. We krijgen steeds minder grip op ons eigen beleid voor de boeren als we dit verdrag nu gaan sluiten, want de EU gaat alles bepalen. Ik meen dat ook de partij van mevrouw Klever altijd ontzettend kritisch is geweest over het meer bevoegdheden geven aan de EU. Die beide vakken zie ik totaal niet terug in het antwoord van minister Klever. Ik constateer dus dat het kabinet gewoon doorgaat met het beleid van Rutte IV, terwijl in het hoofdlijnenakkoord nog staat: "We willen niet importeren wat we in Nederland niet mogen produceren." Nou, daar zijn wij erg voor, maar ik zie daar niks van terug in het antwoord van deze minister.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even beginnen met de vraag of de minister dan op z'n minst kan erkennen dat het Mercosur-verdrag zoals dat op dit moment voorligt, leidt tot oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren?

Minister Klever:

Zoals ik net al tegen mevrouw Van der Plas zei, zijn de onderhandelingen nog gaande. Er ligt nog geen eindresultaat. De Europese Commissie onderhandelt op dit moment. De lidstaten worden op de hoogte gehouden van de voortgang, maar wij zitten niet aan tafel bij de onderhandelingen. Zodra er een akkoord ligt, worden de lidstaten geïnformeerd. Dan zal ik ook uw Kamer informeren. Er wordt dan een integrale afweging gemaakt met het belang van de boeren en van de landbouw in gedachten. Op dat moment bepaalt het kabinet een standpunt. Ik kan nu niet vooruitlopen op zaken die er nog niet liggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Met dit antwoord staat de minister niet voor de Nederlandse boeren. Dit is gewoon precies wat voormalig minister-president Rutte tegen mij heeft gezegd. Dit is precies het antwoord dat kabinet-Rutte IV gaf: ja, we wachten nog even tot het verdrag er ligt. Nee, sinds 2019 liggen de onderhandelingen over het landbouwdeel van Mercosur helemaal vast. Daar gebeurt niks meer in. Alle onderhandelingen op dit moment gaan over andere zaken. Frankrijk heeft zich heel duidelijk uitgesproken tegen het Mercosur-verdrag, juist om die reden. En de Kamer heeft het kabinet al meerdere malen opgeroepen om hetzelfde te doen en proactief voor de Nederlandse boeren te gaan staan en te zeggen: dit willen we niet; wat nu voorligt, willen we niet. Ik vraag de minister om zich aan te sluiten bij Frankrijk, dat wel zo dapper is om naar voren te stappen en wel zegt: dit willen we niet. Kan de minister zich bij Frankrijk aansluiten?

Minister Klever:

Ik redeneer vanuit het Nederlandse belang. Het kabinet zal goed kijken wat een mogelijk akkoord betekent. We weten namelijk nog helemaal niet of dat akkoord er op korte termijn komt. We zullen goed bekijken wat een mogelijk akkoord betekent voor Nederland voordat we ons definitief voor of tegen het verdrag uitspreken. Op dit moment wordt door de universiteit van Wageningen onderzoek gedaan naar de effecten van het akkoord op de Nederlandse economie en specifiek op de landbouwsector. Dus daar wachten we ook nog op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Dat onderzoek in Wageningen is allang gedaan. Er zijn rondetafels geweest, er zijn onderzoeken gedaan, de Europese Commissie heeft een onderzoek gedaan. Wageningen zegt letterlijk dat de kippenboeren en de rundveeboeren hier gewoon last van krijgen. Ik kan dus niet anders constateren dan dat de minister hier gewoon de lijn van vrijhandel doorzet en op geen enkele manier voor de Nederlandse boeren gaat staan. Dat vind ik echt onacceptabel.

Minister Klever:

Het onderzoek van Wageningen wordt geactualiseerd. Ik ben niet voornemens om op de besluitvorming vooruit te lopen zonder uw Kamer daar eerst bij te betrekken. U krijgt een volledige appreciatie zodra er daadwerkelijk een uitonderhandeld akkoord ter besluitvorming voorligt.

De voorzitter:

De heer Dekker. Hij vervangt de heer Van Houwelingen, die in eerste termijn namens Forum voor Democratie sprak. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):

De minister doet het voorkomen alsof Nederland zelfstandig handelsverdragen sluit, maar dat gebeurt toch altijd via de EU? Dat wil ik even duidelijk gesteld hebben. Was het maar zo dat wij zelfstandig wereldwijd handelsverdragen kunnen sluiten, want dat zou geweldig zijn.

Minister Klever:

Ja, het klopt dat het via de EU gaat. De Nederlandse inzet is ook via de EU.

De heer Dekker (FVD):

Betreurt de minister dat?

Minister Klever:

Dat is de situatie waarin we zitten en dat is hoe wij daarmee omgaan.

De heer Paternotte (D66):

Een verbazingwekkende interruptie bij de start, want er zijn weinig debatten waarin je meemaakt dat de Partij voor de Dieren zegt: minister, dit is niet goed voor de pluimvee- of rundvleessector. Maar het meest was ik verbaasd door de interruptie van mevrouw Van der Plas, die het had over moties die zijn aangenomen tegen Mercosur. Mevrouw Van der Plas stond daar gisteren zelf om te zeggen: er ligt hier een motie voor die volgens mij steun aan Mercosur geeft en daarom stem ik tegen. Maar een overgrote meerderheid van de Kamer stemde daarvoor. Laat ik eerlijk zijn: Mercosur staat niet in die motie. Maar er staat wel: gaat proactief aan de slag met handelsverdragen, ook met Zuid-Amerika. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als je die motie en de brede steun daarvoor van de Kamer ziet, zie je volgens mij dat de Kamer de analyse deelt die de minister net uitsprak over de concurrentie van China, dat we minder afhankelijk moeten worden van de Verenigde Staten en dat we nieuwe markten moeten openen. Hoe wil zij met die motie aan de slag gaan?

De voorzitter:

U doelt op een motie van gisteren.

Minister Klever:

Ik heb die motie hier niet voor me liggen, dus ik weet niet precies wat het dictum is, dus wat de motie van de regering vraagt. Maar zoals ik net in mijn inleiding zei, zet het kabinet zich in voor handelsverdragen, maar wel altijd met het Nederlandse belang voor ogen. Dat moet leidend zijn. Als u het specifiek over Mercosur heeft, heb ik daar al van gezegd dat zodra er een uitonderhandeld akkoord ligt — het is echt nog onbekend wanneer dat is — een kabinetsappreciatie aan de Kamer voorgelegd zal worden. Het zal dan ook aan de Kamer zijn om daar haar oordeel over uit te spreken.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou graag een duidelijk kader willen van hoe de minister daarnaar kijkt. Het wordt altijd "een veelomvattend handelsverdrag" genoemd. Het is een politiek akkoord, het is een handelsakkoord, het gaat over medicijnen, het gaat over technologie, het gaat over landbouw, het gaat over heel veel. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je op al die terreinen en met elke sector in Nederland erop vooruitgaat. Dat is ook wat Wageningen laat zien: het is eigenlijk een goed akkoord voor de Nederlandse landbouwsector. De inkomens van ook pluimveehouders gaan erop vooruit in die analyse van Wageningen. Akkerbouwers gaan erop vooruit. Maar het geldt inderdaad niet voor de hele landbouwsector. Maar per saldo ga je erop vooruit als land. Nederland wordt er per jaar 300 miljoen euro welvarender van. Kijkt de minister ook naar het geheel of zegt zij: nee, ik kan eigenlijk alleen maar instemmen als alle sectoren er precies op vooruitgaan; er is helemaal niets waarover wij afspraken kunnen maken die dan net voor andere landen iets beter zijn?

Minister Klever:

In principe kijken we naar het geheel, naar wat het doet voor Nederland als geheel, maar we hebben wel de situatie dat de landbouwsector en de boeren in Nederland door het beleid van de afgelopen jaren extra hard geraakt zijn. Dat zullen we dus ook extra meewegen in de appreciatie van een dergelijk akkoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het een wonderlijke redenatie, want de minister begint haar verhaal door te zeggen dat er bezuinigd wordt op ontwikkelingshulp, omdat we moeten doen wat goed is voor de Nederlander. Volgens mij liggen er tal van moties waarin we juist zeggen dat we niet per se tegen handelsverdragen zijn, maar wel tegen het opnemen van landbouw in dit specifieke verdrag. Dat is namelijk niet goed voor de boeren hier en de boeren daar. Ik zie opeens een minister van PVV-huize die zegt: ik kan niet anders dan tijd proberen te kopen; we gaan kijken naar de volledige uitwerking. Kunt u uitleggen waarom het in het belang van Nederland is om tijd te kopen en niet, zoals Frankrijk doet, nu al de druk op te voeren door te zeggen: "Landbouw erin? No way, Jose!" Die strategie kunt u namelijk ook kiezen. Daar heeft de hele Kamer, inclusief PVV, NSC en BBB, meermaals toe opgeroepen. Ik denk ook dat als er vandaag weer een motie wordt ingediend, die motie dezelfde strekking zal hebben. Er is dus ergens een belang om niet die stap naar voren te zetten, zoals Frankrijk wel doet. Kunt u uitleggen wat dat belang is en waarom dat in het belang van Nederland is?

De voorzitter:

Ik vraag iedereen om via de voorzitter te spreken. Dat geldt zowel voor de minister als voor de leden.

Minister Klever:

Met het gevaar dat ik in herhaling val: dit kabinet redeneert vanuit het Nederlandse belang. Dit is een kabinet van vier partijen. U spreekt mij aan als PVV-minister, maar ik ben een minister in een kabinet dat gedragen wordt door vier partijen. Wij redeneren vanuit het Nederlandse belang. Bij elk akkoord zullen wij heel goed kijken wat het betekent voor Nederland alvorens wij er een definitief oordeel over vellen. Wat betreft Mercosur hebben we de universiteit van Wageningen specifiek gevraagd om per sector uit te rekenen wat het betekent, zodat we het belang van de landbouwsector, de sector van de boeren, goed kunnen meewegen. Ik kan niet op de besluitvorming vooruitlopen. Ik wacht totdat er een akkoord ligt. Dan kunnen we het integraal afwegen. Dan krijgt de Kamer van mij een appreciatie van een daadwerkelijk uitonderhandeld akkoord. Dan ligt het voor in de Kamer ter besluitvorming. Dat is de weg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Het vermoeden bekruipt mij dat er geen antwoord is. Mijn vraag is waarom tijd kopen in het belang van Nederland is. Je zou ook hetzelfde kunnen doen als Frankrijk. Dat is een Europees land, waar we onze normen en waarden mee delen. Je kunt de druk opvoeren in de onderhandelingen en zeggen: als landbouw erin komt, hebben wij een probleem, beste mensen. Het is helemaal niet waar dat dit kabinet alles afwacht in Europa. Een van de eerste handelingen was het sturen van een brief om een opt-out te bewerkstelligen voordat het Migratiepact in werking zou treden. Als het kabinet vindt dat iets het Nederlandse belang raakt, dan treedt het Nederlandse kabinet op, behalve als het gaat om Mercosur. Ik hoop dat de minister mijn vraag in tweede instantie gewoon kan beantwoorden of kan erkennen dat ze het antwoord niet weet. Wat is het Nederlandse belang bij tijd kopen in plaats van proactief, zoals Frankrijk doet, zeggen: landbouw hoort er niet in; wij respecteren de meerderheid van de Kamer?

Minister Klever:

Dat is precies wat ik uitdraag in Brussel. Ik draag uit dat wij het Mercosur-akkoord, zoals het nu lijkt voor te liggen, niet steunen. Dat draagt Nederland uit. Daarnaast wachten wij af. De onderhandelingen zijn nog gaande. Alvorens we ons definitief uitspreken, moet er een definitief akkoord liggen, zodat wij een definitieve afweging kunnen maken, samen met de Kamer. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik in de EU uitdraag dat wij het Mercosur-akkoord op deze manier niet zien zitten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik blij om. Als dat zo is, dan kan ik niet anders dan concluderen dat we er nu al van uit kunnen gaan dat de minister, mocht landbouw alsnog worden opgenomen in het Mercosur-verdrag, zal aangeven dat dat voor ons onacceptabel is en zal zeggen dat we niet akkoord zullen gaan. U moet het natuurlijk integraal afwegen, maar klopt het dat u daarmee nu al zegt: als dat wordt opgenomen, dan blijf ik uitdragen wat ik nu al uitdraag in Brussel, namelijk dat wij dat niet kunnen steunen? Daarmee biedt u volgens mij comfort aan partijen van links tot rechts. Volgens mij zijn de liberale partijen en het CDA — ik weet niet hoe zij er inhoudelijk in staan — de enige die tegen die motie gestemd hebben. Is dat wat we van de minister kunnen verwachten? Als u zegt dat we het integraal gaan beoordelen, wekt u de schijn dat het nog geen gedane zaak is. Dan herhaal ik mijn vraag: waarom is dat in het belang van Nederland?

De voorzitter:

Ja, dat is vaak herhaald.

Minister Klever:

Het belang van Nederland staat voorop. Wij zullen het akkoord, zodra dat voorligt, integraal beoordelen, integraal appreciëren en aan uw Kamer voorleggen. In de tussentijd draag ik binnen de EU uit dat wij grote moeite hebben met het akkoord zoals dat nu voorligt, met een landbouwparagraaf. Maar de integrale afweging, de integrale beslissing volgt pas als er een definitief akkoord ligt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Zes. U heeft de helft gebruikt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik dan even een punt van orde maken? Ik wil mijn vierde interruptie gebruiken, want dit is heel belangrijk. Maar ik doe nu een vierde poging om een antwoord te krijgen. Ik krijg een déjà-vugevoel naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van Asiel en Migratie, die zeer onwenselijk is verlopen, omdat de minister geen antwoord geeft op vragen. Het gevolg daarvan is dat ik mijn controlerende rol niet kan uitvoeren. Ik heb de vraag gesteld: klopt het dat als landbouw alsnog in het akkoord komt …

De voorzitter:

Ik heb uw vraag gehoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar die is niet beantwoord. Ik vind het een beetje lastig om nu mijn vierde interruptie te gebruiken terwijl er nog heel veel te bespreken valt. Maar ik heb al drie keer geen antwoord gekregen. Ik wil ook een beroep op de voorzitter doen. Anders wordt het een heel vervelend debat. Ik wil graag mijn controlerende taak uitvoeren.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klopt, maar ik heb ook een controlerende taak.

De voorzitter:

Ze heeft nu drie keer, of ik denk zelfs al zeven keer, hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is waar, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Dat raakt mijn controlerende taak als parlementariër. Ik wil u vragen daarop te handhaven.

De voorzitter:

Ik kan de minister nog één keer vragen of ze een antwoord wil geven op de vraag of het in het belang van Nederland is om tijd te kopen. Dat was namelijk de vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Mijn vraag was: klopt het dat op het moment dat landbouw alsnog in de conceptversie komt, het kabinet-Schoof automatisch tegen het voorstel is, conform de wens van de Kamer?

De voorzitter:

Ik kan het de minister vragen, maar ze heeft al meerdere keren aangegeven dat ze niet vooruitloopt op haar eindoordeel. Maar goed, de minister krijgt nog één keer de kans.

Minister Klever:

Ik heb al een aantal keer antwoord gegeven, maar kennelijk niet het antwoord dat de heer Ceder wil. Het is nu gewoon te vroeg om een definitief oordeel te vellen. De brede afweging volgt als er daadwerkelijk een akkoord ligt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het heel verstandig van de minister dat zij dit standpunt inneemt. Volgens mij gaat het uiteindelijk om de integrale weging, waarbij ik de minister niet heb horen zeggen dat ze blind is voor de negatieve effecten die er mogelijk zijn op landbouw, maar ook op andere sectoren. Ik vind het ook heel verstandig dat deze minister ervoor kiest om niet hetzelfde te doen als Frankrijk, want als we dat alle 27 gaan doen, als alle landen dat gaan doen, komen we uiteindelijk nergens. We hebben die akkoorden nodig. Dus het is heel verstandig dat deze minister die koers vaart, een open blik houdt en niet blind is voor eventuele negatieve gevolgen. Maar laten we ook benoemen — de heer Paternotte zei het ook al — dat het ook heel veel positieve effecten heeft voor die landbouwsector. Dus laten we ook niet doen alsof het alleen maar negatief is.

Mijn vraag gaat over iets anders. De minister refereerde al aan imvo. Dat zijn ook belangrijke afspraken. We zien ook dat veel ondernemers daar zorgen over hebben. Er zijn uiteraard ook kansen. Wat heel belangrijk is, is dat we op deze onderwerpen nu geen aanvullende regels gaan zetten boven op de regels die vanuit de Europese Unie al op ons afkomen. Ik zou de minister willen vragen of ze kan bevestigen dat we ons bij de implementatie strak houden aan dat kader en hoe ze dat implementatiepad voor zich ziet in de interactie met de Kamer, maar zeker ook qua informatievoorziening naar die ondernemers.

Minister Klever:

Mevrouw Kamminga doelt denk ik op de Europese Richtlijn CSDDD. Die is in werking getreden. We hebben nu twee jaar om deze om te zetten in nationale wetgeving. Tot dusver verloopt de implementatie volgens plan. Binnenkort start de internetconsulatie, volgens mij deze week al. Misschien is die net gestart. Het is in ieder geval in deze periode. Het uitgangspunt bij de implementatie is om de richtlijn conform het kabinetsbeleid lastenluw te implementeren, dus zonder nationale koppen. Dat is exact hoe we het gaan doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben heel blij om dat te horen. Ik ga met interesse de uitkomst van de internetconsultatie volgen.

Ik had nog een andere vraag. De minister refereerde in haar betoog aan het belang van het vergroten van onze onafhankelijkheid van derde landen: de strategische autonomie. Daar hebben we ook een motie over ingediend met mijn collega Hirsch, die hier naast mij staat. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Ze noemde bijvoorbeeld samenwerkingspartners op het gebied van grondstoffen. Kan de minister misschien al schetsen aan welke landen dan gedacht wordt en of het nog in de kinderschoenen staat of dat er al serieuze stappen worden gezet, bilateraal dan wel in Europees verband?

Minister Klever:

Wereldwijd willen landen en zeker opkomende economieën graag met Nederland samenwerken, ook op het gebied van grondstoffen en halfgeleiders. Als we het op de EU betrekken, dan onderhandelen we momenteel met landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië. De onderhandelingen met Indonesië en Mexico zijn bijvoorbeeld al vergevorderd. Daarbij geldt wel: we maken bij ieder mogelijk akkoord een afweging over het bereikte resultaat als we stukken ter besluitvorming in de Raad ontvangen. Maar dat had u wel verwacht.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De heer Paternotte verwees zonet naar een motie die gisteren is aangenomen. Misschien is het goed om te weten dat in die motie werd gevraagd om in te zetten op nieuwe handelsakkoorden. Nou, we kunnen volgens mij rustig concluderen dat Mercosur allesbehalve een nieuw handelsakkoord is; daar onderhandelen we namelijk al 25 jaar over. Er zitten enorm veel weeffouten in. Het is dan ook volkomen terecht dat deze Kamer in meerdere moties heeft aangegeven dat het Mercosur-verdrag niet aangenomen zou moeten worden. Dit even naar aanleiding van het noemen van de motie in verband met Mercosur. Dat ging over nieuwe handelsverdragen, en Mercosur is een ontzettend verouderd verdrag.

Maar ik wil graag even een andere vraag aan de minister stellen naar aanleiding van haar introductie, waarin zij zei ervan overtuigd te zijn dat Nederland handelsland bijdraagt aan heel veel goede dingen in de wereld. Dat is interessant om te horen, omdat zowel het CBS als het CPB, maar ook de Verenigde Naties, meerdere keren hebben aangetoond dat de Nederlandse voetafdruk ontzettend negatief is op andere landen, en dat komt met name door Nederland handelsland. Dat heeft de regering ook meerdere malen in haar eigen beleidsstukken genoemd. Dus ik ben heel erg benieuwd wat de visie van deze minister is om die voetafdruk te verkleinen, ook in het licht van de behoefte aan nieuwe handelsakkoorden, omdat ons bedrijfsleven dus zeker niet alleen maar goede dingen doet. Ik wil heel graag haar visie horen op de gelijkwaardigheid in handelsverdragen en op of onze voetafdruk omlaaggaat.

Minister Klever:

Nederland is een handelsland. Handel vindt sowieso plaats, met of zonder handelsakkoorden. Handelsakkoorden dragen bij aan betere markttoegang over en weer en versterken ook het regelgevende kader over die internationale handel. Zo staan in moderne handelsakkoorden bijvoorbeeld afspraken over milieustandaarden, voor arbeidsrechten, juist om standaarden wereldwijd te verhogen in plaats van ze te verlagen en om een race naar de bodem te voorkomen. Naast via handelsakkoorden wordt ook via wetgeving op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ingezet op het beperken van een negatieve impact van handel op mens en milieu.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

Goed, voorzitter, dan ga ik verder.

De heer Ceder had een vraag over beleidscoherentie: wat is de inzet van het kabinet op het vergroten van de beleidscoherentie tussen handel en ontwikkelingshulp? Kunt u binnen de Wereldhandelsorganisatie pleiten voor strengere regels rondom de import en afzet van kippenvlees in lagere- en middeninkomenslanden? Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hecht ik natuurlijk zeer aan consistentie en coherentie tussen beide portefeuilles. Ik ben het niet eens met de heer Ceder dat export van landbouwproducten, waaronder kippenvlees, naar lage- en middeninkomenslanden per definitie negatief is. Door de snel groeiende bevolking in West-Afrika neemt daar bijvoorbeeld ook de vraag naar betaalbare voedselproducten snel toe. De lokale productie blijft achter bij deze vraag. Import van deze producten, onder andere uit Nederland, draagt dan juist bij aan voedselzekerheid. En voor wat betreft de WTO-regels: ontwikkelingslanden mogen over het algemeen hoge tariefplafonds voor landbouwimporten instellen, maar vaak is het een eigen keuze om de tarieven lager te houden dan het WTO-plafond om import mogelijk te maken. Bovendien kunnen landen, wat het tariefplafond ook is, handelsdefensieve maatregelen instellen ter bescherming van de sector als er sprake is van dumping.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de effecten van importtarieven voor de Nederlandse landbouwsector. De plannen van de aanstaande regering-Trump moeten nog vorm krijgen. Het kabinet gaat nu niet speculeren over eventuele plannen van de toekomstige Amerikaanse regering. Het kabinet zal proactief met de nieuwe VS-administratie in gesprek gaan, ook over handelspolitieke onderwerpen. En het kabinet zet erop in dat dat ook op EU-niveau gebeurt. Morgen spreek ik met mijn Europese collega's over de handelsbetrekkingen met de VS, tijdens de RBZ Handel. Vanzelfsprekend wordt het ministerie van LVVN nauw erbij betrokken als het gaat om de landbouwsector.

Misschien heb ik het tijdens de interrupties al enigszins behandeld, maar mevrouw Teunissen vroeg of het kabinet bereid is om geen vrijhandelsverdragen meer af te sluiten. Het kabinet heeft een positieve basishouding jegens het maken van nieuwe afspraken. Nadere afspraken over handel en handelsstromen kunnen zeker in ons belang zijn. Zo kunnen afspraken bijdragen aan grotere zekerheid en meer diversificatie voor ondernemers. Ook kunnen afspraken zorgen voor het bieden van eenvoudigere toegang tot de markten in derde landen, zowel bij het verlagen van tarifaire als non-tarifaire barrières.

De heer Boswijk (CDA):

Nog even terug naar het vorige punt, de export van agrarische producten naar bijvoorbeeld Afrika. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld. Ik zie de antwoorden van de minister daarop. Het is inderdaad zo dat niet alle agrarische producten die wij exporteren, per definitie ervoor zorgen dat de weerbaarheid van de eigen agrarische sector in bijvoorbeeld Afrika wordt ondermijnd. Maar die producten zijn er wel degelijk, bijvoorbeeld goedkoop melkpoeder uit Nederland, die wij produceren als wij melk overhebben. Dat ondermijnt de zuivelindustrie in veel Afrikaanse landen. De huidige regels, bijvoorbeeld dat Afrikaanse landen zelf met plafonds kunnen werken, werken onvoldoende.

De minister zegt in haar beantwoording dat ze begin volgend jaar met een beleidsbrief komt over dit specifieke thema. Is de minister bereid om samen met de Wageningen Universiteit — ik weet namelijk dat er veel onderzoek naar gedaan is — een onderscheid te maken tussen onze exportproducten die kunnen bijdragen aan voedselzekerheid en de producten die de weerbaarheid van de agrarische sector in Afrika ondermijnen? Ik snap dat het niet allemaal met een schaartje te knippen is, maar er liggen wel stapels onderzoeken die bepaalde producten heel duidelijk aanwijzen. Ik denk dat het al winst is als we die er in ieder geval uit halen.

Minister Klever:

Ik ben het met de heer Boswijk eens dat opbouw van lokale productiecapaciteit heel erg belangrijk is. Nederland helpt landen op project- en programmaniveau op het terrein van voedselzekerheid. Daarnaast helpen we ook door ontwikkelingslanden te trainen op het gebied van het toepassen van de WTO-regels. Wat de impact van onze export betreft, waar u naar vraagt, er is de laatste maanden gewerkt aan een soort terms of reference voor onderzoekers die in kaart gaan brengen of er structurele positieve of negatieve effecten zijn van Nederlandse voedselexport naar fragiele landen, naar aanleiding van een motie van de leden Thijssen en Amhaouch van eind 2023. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het zou mooi zijn als dat eindelijk gaat gebeuren, want die motie ligt er al een tijdje. Zegt de minister dan toe dat deze motie wordt uitgevoerd in die beleidsbrief, dus dat we de negatieve en positieve effecten zo meteen in de beleidsbrief van begin volgend jaar te zien krijgen? Dat geeft ons namelijk wel heel veel inzicht in waar we het over hebben en waar dit kabinet uiteindelijk op gaat sturen.

Minister Klever:

Dat onderzoek is op dit moment gaande. Ik kan u niet exact zeggen wanneer dat klaar is. Ondertussen werken we natuurlijk wel aan de beleidsbrief. Dus ik kan u niet toezeggen dat het onderzoek meegenomen wordt, omdat ik niet exact weet wanneer het klaar is. Maar zodra het onderzoek er ligt, zullen wij er ook een appreciatie van maken en die aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

De heer Paternotte vroeg ook nog iets over tariefmaatregelen van de VS. Weet de minister wat de impact zou zijn voor de Nederlandse economie als de VS een tariefmuur van 20% zouden instellen? Is de minister bereid dit in kaart te brengen? Nogmaals, ik wil niet speculeren over mogelijke maatregelen van de VS en de effecten daarvan. Het kabinet wil met een positieve insteek het gesprek aangaan met de nieuwe Amerikaanse regering. Er zijn wel al een aantal studies gedaan over de effecten van de mogelijke instelling van extra tarieven door de VS. Dan verwijs ik naar de studies van de Rabobank en het IMF. Binnenkort zal ook het CPB met een studie komen die de effecten van de verschillende tarieven op de Nederlandse economie in kaart brengt. Deze studie wordt naar verwachting komende maand gepubliceerd.

Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Van der Plas hoe we de zelfstandigheid van Invest International op de lange termijn kunnen garanderen. Veel bedrijven hebben het belang van Invest International voor het Nederlandse verdienvermogen bij mij benadrukt. Dat blijkt ook uit de vraag naar financiering van Invest International, die groter is gebleken dan oorspronkelijk werd verwacht. Daarom ontvangt Invest International hiervoor 100 miljoen euro extra in 2026 van het kabinet. Het kabinet onderzoekt tegelijkertijd hoe de continuïteit van Invest International voor de toekomst kan worden geborgd, onder andere door te bezien of, en, zo ja, onder welke voorwaarden, een integratie van Invest-NL en Invest International mogelijk is op zodanige wijze dat de beleidsdoelen van beide organisaties worden versterkt. Ik neem kennis van het standpunt van de BBB voor wat betreft de zelfstandigheid van Invest International. Mocht het onderzoek uitwijzen dat een integratie niet wenselijk is, dan zullen andere opties worden onderzocht om de continuïteit van Invest International te borgen.

Voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik, want ook daar heeft mevrouw Van der Plas een vraag over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niet zozeer daarover, voorzitter, maar over een stukje terug in het betoog van de minister, over de handelsbelemmeringen van de VS die aanstaande zijn. Er loopt in China namelijk ook een antidumpingonderzoek naar varkensvlees. Dat is eigenlijk een beetje een soort van ruzietje tussen China en Europa, doordat Europa de tarieven voor de invoer van elektrische auto's wil verhogen of heeft verhoogd. China reageert daarop door andere producten uit Europa te weren of te kijken of ze daarvoor ook hogere importtarieven kunnen hanteren. Dat geldt onder meer voor varkensvlees. Er gaat voor ongeveer 2,8 miljard per jaar aan varkensvlees naar China. Dan hebben we het met name over de koppen, staarten, poten en oren. Die willen wij hier niet eten; dan gaan ze veelal naar China toe. Ik zou aan de minister willen vragen of zij, als zij naar de RBZ gaat, dit mee wil nemen als vraag: hoe staat Europa daar nu in en kunnen wij ervoor zorgen dat dit niet gaat gebeuren? Want aan de ene kant hebben we met Mercosur te maken, waar onze pluimveehouders en rundveehouders heel veel last van krijgen. En aan de andere kant hebben we dan China, dat op deze manier probeert om ons ons varkensvlees niet meer te laten exporteren. De vraag is dus om dat mee te nemen.

Minister Klever:

Na deze begrotingsbehandeling, vanmiddag dus, ga ik naar Brussel. Daar vindt morgen de RBZ-Raad plaats. Ik zal dit verzoek van mevrouw Van der Plas meenemen in de besprekingen daar.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Ik denk dat ze naar het tweede blok gaat. Dat gaat over de bezuinigingen.

Minister Klever:

Ja. Ik kom eerst op de bezuinigingen op ontwikkelingshulp in het algemeen. Daarna kom ik op een blokje met de bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld.

Voorzitter. We hebben een forse bezuinigingsopdracht. Dat is de wens van de kiezer. Deze opdracht gaan we netjes uitvoeren, met respect voor eerdere afspraken en de verplichtingen die Nederland is aangegaan. Maar we gaan wel scherpe keuzes maken, zodat mensen in nood op Nederland kunnen blijven rekenen en Nederlanders weer snappen waarom we dit werk doen. Dat is het beleid waar Nederland mijns inziens voor heeft gekozen. Begin volgend jaar kunt u hiervan een uitwerking verwachten in mijn beleidsbrief. Ik zal mijn beleid in twee aparte brieven naar uw Kamer sturen, eentje voor internationale handel en eentje voor ontwikkelingshulp. Daarover ga ik vervolgens natuurlijk graag in gesprek met uw Kamer.

Dan de vragen. De heer Stoffer vroeg mij: "De Rekenkamer benadrukt het belang van prioriteiten stellen, ook in het licht van de voorgestelde bezuinigingen. Bij deze bezuinigingen moeten scherpe keuzes worden gemaakt die later geen belemmering vormen voor de gekozen prioriteiten. Is de minister dat met de SGP eens?" Ik ben het met de heer Stoffer eens dat er scherpe keuzes moeten worden gemaakt die ruimte bieden voor prioriteiten, zoals ook de Algemene Rekenkamer stelt. Ik heb bewust voor 2025 een pro-ratabezuiniging gedaan, omdat we nog bezig waren met het regeerprogramma toen de begroting moest worden ingeleverd. Had ik toen bijvoorbeeld al water en voedsel uitgezonderd, omdat deze prioriteiten in het hoofdlijnenakkoord staan, dan had ik meer moeten snijden in andere begrotingsartikelen en dat vond ik op deze korte termijn niet verantwoord, ook omdat in veel andere begrotingsartikelen projecten op het gebied van voedsel en water staan. Denk aan het infrastructuurprogramma DRIVE, waarmee Nederlandse bedrijven goede dingen doen op het gebied van havens en kustwaterbescherming.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA, D66, CDA en de ChristenUnie over …

De voorzitter:

Een ogenblik, de heer Stoffer heeft nog een vraag over uw antwoord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag. Dat klinkt redelijk, maar ik ben wel benieuwd hoe dat nu verdergaat. Hoe ziet dat er de komende periode uit, tussen nu en laten we zeggen de begroting van volgend jaar? Wat gaat de minister doen op het gebied van de speerpunten, zoals water, om dat even als voorbeeld te nemen? Ik heb geen beeld van wat dat gaat betekenen voor volgend jaar voor de sectoren, de organisaties en bedrijven, die daarmee bezig zijn. Zou de minister daar iets meer over kunnen zeggen?

Minister Klever:

Voor volgend jaar betekent dat wat in de begroting staat. Dat is echt de kaasschaaf. Daarbij is het belangrijk dat de lopende contracten zo veel mogelijk gerespecteerd worden. Voor 2026 ga ik de bezuinigingen invullen met oog voor de prioriteiten uit het hoofdlijnenakkoord: voedselzekerheid en water. Maar ik luister ook heel goed naar wat de Kamer hier zegt. Ik heb bijvoorbeeld al een debat gehad met de Kamer over de wereldwijde gezondheidsstrategie. Ook dat zal een van de speerpunten van mijn beleid zijn. Ik weet dat de Kamer dat belangrijk vindt. Humanitaire hulp zal ook een speerpunt zijn. Daar zal Nederland in ieder geval ook oog voor hebben. Binnen dat kader ga ik het allemaal zorgvuldig wegen, ook op basis van adviezen van mijn ambtenaren. Begin volgend jaar kom ik met een beleidsbrief naar de Kamer, met daarin een nadere uitwerking van mijn voornemens.

De heer Stoffer (SGP):

Dank daarvoor. Die brief zien we dan uiteraard tegemoet. Dat is mooi ruim voor de Voorjaarsnota en de begroting die volgend jaar moet worden opgesteld. Hebben wij als Kamer dan compleet inzicht in de verschuivingen die niet in deze begroting, maar in de begroting van volgend jaar en de jaren daarop gaan plaatsvinden? Hoe gaan die hun beslag krijgen? Ik heb het financiële kader gezien en dan denk je: de eerstkomende jaren valt het nog redelijk mee. Maar de grote klapper gaat wel komen, over een paar jaar. Ik kom heel veel organisaties tegen die, wat je er ook van vindt, geen enkel beeld hebben van waar zij dan terechtkomen. Iedereen ziet leeuwen en beren op de weg, maar of dat voor hen veel, weinig of iets daartussenin betekent, is onduidelijk; dat beeld hebben we niet. Is dat beeld volgend jaar januari of februari dan wel helder?

Minister Klever:

Mijn streven is om in de beleidsbrief duidelijk te maken waar de prioriteiten liggen en hoe de bezuinigingen ingevuld gaan worden. De grootste klap van de bezuinigingen wordt vanaf 2027 verwacht. Ik hoop daar begin volgend jaar al meer duidelijkheid over te kunnen geven.

De heer Bamenga (D66):

De minister sprak zojuist over een kaasschaaf, maar volgens mij gaat het over een kettingzaag. Zij gaf net al verschillende keren aan dat de kiezer heeft gesproken en dat dit een soort opdracht van de kiezer is. Ik zie op de voorpagina van De Telegraaf dat de minister met trots spreekt over de bezuinigingen die gaan over vrouwenrechten en over mensenrechten in het algemeen. Weet de minister wel op welke manier deze bezuinigingen bijvoorbeeld vrouwen raken, vrouwen die onderdrukt en uitgebuit worden en die te maken hebben met seksueel geweld? Ik denk dat de minister onvoldoende beseft wat die bezuinigingen uiteindelijk doen met al deze vrouwen. Ik vraag me echt af of de minister zich hier niet voor schaamt.

Minister Klever:

Voor 2025 hanteert het kabinet de kaasschaaf, zoals ik reeds gezegd heb, en voor de jaren daarna komt er een inhoudelijke invulling van de bezuinigingen. Dat wordt zorgvuldig gedaan. Er komen consultaties met bedrijven en organisaties. Er wordt een zorgvuldige afweging gemaakt. De heer Bamenga doelt op de bezuiniging op het maatschappelijk middenveld. Dat is mijn volgende blokje, dus daar ga ik straks nader op in. Het beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld loopt eind 2025 af. Ik vind het belangrijk om de organisaties die daarbij betrokken zijn in een vroeg stadium te informeren over wat er op ze afkomt. Daarom heb ik er met het oog op goed bestuur voor gekozen om daar nu al een brief over te sturen, zodat de organisaties zich kunnen voorbereiden op wat er nog komen gaat.

De voorzitter:

Een ogenblikje. We schorsen even twee minuten, want er is wat water terechtgekomen waar het niet hoort. Er wordt even heel kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft een tweede interruptie, naar aanleiding van het antwoord dat net is gegeven. Ik hoor de heer Bamenga buiten de microfoon zeggen dat het geen tweede interruptie is, maar dat is in principe wel zo. Zo gaan we niet beginnen. Sorry, maar als u de vraag nog een keer wilt stellen, telt dat als een interruptie.

Ik zeg bovendien ook even tegen de anderen dat de minister echt alleen de inleiding van het blokje bezuinigen heeft gehouden. U heeft allemaal vragen gesteld. U kunt ze nu gelijk weer stellen, maar het is soms beter om even te wachten. Misschien beantwoordt ze de vragen en is de interruptie handiger voor het moment dat het antwoord is gegeven.

Mevrouw Hirsch wil toch interrumperen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat is inderdaad een dilemma. In de inleiding worden namelijk nogal stevige statements gemaakt. De heer Bamenga haalde al de uitspraak aan dat "de meerderheid van de kiezers gesproken zou hebben". Nou, het CPB stelt dat 92% van de Nederlanders vóór ontwikkelingssamenwerking is. De kiezer heeft dus een keuze gemaakt, maar dat wil zeker niet zeggen dat de meerderheid van Nederland niet voor ontwikkelingssamenwerking is. Dat ten eerste.

Ten tweede vraag ik me toch echt af waarom deze minister, die staat voor een regering die "de Nederlander" op één wil hebben, tegen de adviezen van zo ongeveer iedereen … De WRR zegt bijvoorbeeld: wij zijn van allerlei landen afhankelijk voor onze veiligheid, onze gezondheid, maar ook onze economie. Ik kan nog een aantal andere organisaties opnoemen, zoals VNO. Ook uw eigen ambtenaren hebben allemaal aangegeven dat het een hele slechte beslissing is voor Nederland. Ik ben dus heel erg benieuwd waar de minister haar overtuiging dan wel vandaan haalt. Op basis van welke kennis en expertise verdedigt zij dat deze bezuiniging nodig is? Nederland wil het namelijk niet en bijna iedereen — voor zover ik weet zelfs iedereen — die hier verstand van heeft, zegt: dat moet je niet doen.

Minister Klever:

Dit kabinet heeft keuzes gemaakt om lastenverlichting voor de Nederlanders te realiseren. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dit kabinet heeft besloten om structureel 2,4 miljard op ontwikkelingshulp te bezuinigen, onder andere om die lastenverlichting voor Nederlanders voor elkaar te krijgen. Mevrouw Hirsch doet alsof dit kabinet en ik ontwikkelingshulp afschaffen, maar dat is helemaal niet waar. Er blijft nog heel veel over. De ingreep is absoluut fors; dat klopt. Maar het is niet zo dat we helemaal niks meer doen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer alleen maar dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. De keuze is dus niet gebaseerd op een visie; het is een rekenkundige ingreep. Het is bovendien een politieke keuze van dit kabinet. Het kiest ook voor een lastenverlichting tot 1,6 miljard voor de allerrijksten. Het weigert zelfs belastingontwijking aan te pakken, wat het zou compenseren. De koppeling wordt opgegeven. Er is dus geen visie. Het is blijkbaar niet per se goed voor Nederland, want ik krijg geen antwoord op die vraag. Het is een politieke keuze om de allerarmsten in de wereld te benadelen ten faveure van de rijksten in Nederland, want dat geld is er wel degelijk, maar u geeft het op een andere manier uit. Klopt dat, minister?

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch gooit wel heel veel op één hoop. Ik ben hier voor de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heb het hier over de bezuiniging op ontwikkelingshulp. Het kabinet heeft die keuze gemaakt; dat klopt. De bezuinigingen zijn fors. Ik ga het zorgvuldig doen. Ik kom begin volgend jaar met een beleidsbrief waarin ik uitleg wat ik ga doen en waarom ik dat ga doen. Tot die tijd, voor 2025, gaan we netjes om met de bezuinigingen en respecteren we de juridische verplichtingen.

Mevrouw Hirsch vraagt ook waarom de minister de adviezen negeert van VNO-NCW en MKB Nederland, die zeggen dat ontwikkelingshulp cruciaal is. Ik neem alle adviezen serieus, zeker ook die van VNO en MKB, waarmee ik regelmatig contact heb, maar ik moet ook moeilijke keuzes maken. Laat ik beginnen met zeggen dat ik niet bezuinig op het handelsinstrumentarium voor het bedrijfsleven. In het nieuwe beleidskader voor maatschappelijke organisaties komt ook een onderdeel voor bedrijven, om aan de CSDDD te kunnen voldoen. Ook wil ik meer Nederlandse bedrijven betrekken bij het nieuwe beleid voor ontwikkelingshulp. Hierbij focussen we de hulp op sectoren waarin Nederlandse kennis en kunde een meerwaarde hebben. Op die manier snijdt het mes aan twee kanten. We combineren lokale impact met het Nederlandse verdienvermogen. Door nu te investeren, creëren we de markten van morgen.

Een goed voorbeeld zijn de zogenaamde combitracks die we uitvoeren in de veertien combinatielanden in sectoren als agrifood, water en gezondheidszorg. Zo werken wij in Ivoorkust en Ghana aan verbetering van de cacaosector, waar ook Nederlandse bedrijven baat bij hebben. Tientallen Nederlandse bedrijven zijn inmiddels aangesloten op de combitracks.

Een ander voorbeeld is het DRIVE-programma voor infrastructuur. Ook daarbij focussen we op sectoren waarin Nederland goed is, zodat contracten logischerwijs naar Nederlandse bedrijven gaan. Daar sturen wij op.

Diverse partijen vroegen mij wat de effecten zijn van de bezuinigingen op de ontwikkelingshulp. Dit kabinet kiest ervoor om de budgettaire problemen te dekken vanuit ontwikkelingshulp. Dat betekent een aanzienlijke bezuiniging. Verschillende woordvoerders vragen naar de effecten van deze bezuiniging. Natuurlijk zijn die er. Daar heb ik geen onafhankelijk onderzoek voor nodig, zeg ik tegen mevrouw Hirsch. Maar ik zeg mevrouw Hirsch ook dat er nog heel veel overblijft. Ook na de bezuinigingen staat Nederland nog altijd op plek 9 binnen de EU op het vlak van het ODA-percentage en op plek 4 wanneer we kijken naar het ODA-volume. De EU blijft de grootste donor wereldwijd.

Veel fracties tonen zich bezorgd. Mevrouw Hirsch over de impact op onze internationale positie en op onze economie. De heer Ceder over de terugverdieneffecten. De heren Boswijk en Bamenga over de stabiliteit in de wereld en onze bijdrage daaraan. Voordat ik hier specifiek op inga: uw zorgen zijn denk ik niet terecht. Hoewel het een tandje minder moet, zal ik juist blijven inzetten op belangen van Nederland, die u ook noemt.

Mevrouw Kamminga vroeg mijn voorganger om een brief over de mate waarin hulp ook Nederlandse belangen dient. Op deze brief pak ik door in mijn nieuwe beleid. Ik ga mijn bezuinigingen zo doorvoeren dat we blijven doen waar Nederland goed in is, daar waar de vraag uit ontwikkelingslanden en onze belangen samenkomen. Dit geldt voor handel, voor stabiliteit en voor het tegengaan van migratie, zodat de terugverdieneffecten in ieder geval niet kleiner en hopelijk zelfs nog wat groter worden. Dan wordt ontwikkelingshulp ook relevanter voor Nederland. Ik kom daarop terug in de beleidsbrief en dan voeren we daar een debat over.

Mevrouw Hirsch vroeg ook of Nederland nog welkom is in landen als Brazilië, Indonesië en Nigeria, waar de invloed van China en Rusland toeneemt. Nederland is en blijft een sterk handelsland, waarmee landen van over de hele wereld zaken willen doen. Uiteindelijk gaat het om samenwerking en afspraken over een breed aantal onderwerpen, en wordt er zeker niet alleen gekeken naar de uitgaven voor ontwikkelingshulp. Ik ben er dan ook van overtuigd dat Nederland welkom blijft in de door u genoemde landen. Ter illustratie het volgende. Nederland onderhandelt momenteel over modernisering van de bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomst met Nigeria. De EU onderhandelt met zowel Indonesië als Brazilië over een handelsakkoord.

Mevrouw Hirsch vroeg ook: wat zijn de gevolgen van de bezuinigingen voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen? Dit kunnen we niet met hulpgeld alleen oplossen. De EU heeft hiervoor veel meer middelen en invloed, inclusief het hulpgeld dat Nederland aan de EU geeft.

Mevrouw Hirsch vroeg ook naar de effecten van de bezuinigingen op de doelen uit de Afrikastrategie en de mondiale gezondheidsstrategie. De Afrikastrategie zet in op gelijkwaardige samenwerking. Dit is nodig om Nederlandse belangen veilig te stellen. Het is niet alleen afhankelijk van hoeveel geld daarvoor wordt uitgetrokken. Keuzes over beleidsprioriteiten en bezuinigingen worden nog gemaakt, op basis van de beleidsbrieven voor buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Wat de mondiale gezondheidsstrategie betreft ben ik mij zeer bewust van het belang van mondiale gezondheid, gezondheid van vrouwen, meisjes en kwetsbare groepen in het bijzonder. Daarom blijft Nederland ook in 2025 een grote donor op het terrein van gezondheid. We breken geen lopende contracten open. De effecten zullen komend jaar dus beperkt zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb zo meteen nog wel wat vragen over de mondiale gezondheidsstrategie en de rol van vrouwen daarin. Ik hoorde de minister net wat zeggen over de Afrikastrategie. Vorige week hebben wij de reactie gezien van een aantal Afrikaanse organisaties op de bezuinigingen van deze minister. De kop van de NOS was "Dit is een catastrofe". Ze noemden dus het wegvallen van niet alleen geld, maar ook van de expertise van Nederlandse maatschappelijke organisaties "een catastrofe". Dat betreft bijvoorbeeld hulp aan mensen in Uganda die door een antihomowet te maken krijgen met geweld, of hulp aan vrouwen in Congo die te maken krijgen met seksueel geweld. Zij kunnen straks niet meer worden geholpen. Wat is de reactie van deze minister op deze organisaties, die de bezuinigingen van deze minister "een catastrofe" noemen?

Minister Klever:

Een groot deel van de bezuinigingen moet nog ingevuld worden. Daar kom ik in de beleidsbrief 2025 op terug. Ik snap heel goed dat landen in Afrika zich zorgen maken, maar nogmaals: Nederland blijft nog steeds een grote donor, ook ten opzichte van andere landen in de EU, maar er moeten nu eenmaal pijnlijke keuzes gemaakt worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde de minister nu al een aantal keren zeggen "deze pijnlijke keuzes moeten gemaakt worden", omdat we in Nederland moeten denken aan de kosten van de boodschappen en aan de betaalbaarheid van de zorg. Dat deze pijnlijke keuzes daarom gemaakt moeten worden, is natuurlijk onzin. Ik doe ook de begroting van de zorg. Er wordt de komende twee jaar 1 miljard euro bezuinigd op onze ouderen, op de mensen die langdurige zorg krijgen, op onze gehandicapten. Daar gaat ook allemaal geld af. Er wordt hierop bezuinigd omdat dit een politieke keuze is, omdat de PVV dat heel graag wil, omdat bij de PVV de champagnekurken door de fractiekamer vlogen op het moment dat dit rond was. U heeft mij bevestigd dat het één groot feest was. Dát is de reden waarom er wordt bezuinigd op internationale solidariteit, waardoor nu die catastrofe wordt veroorzaakt. Dat is de reden en geen enkele andere, en deze minister neemt daar geen verantwoordelijkheid voor.

Minister Klever:

Die kwalificatie laat ik aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Hirsch vroeg naar de effecten van de bezuiniging op de klimaatfinanciering voor de internationale klimaatstrategie. Over de beleidsinhoudelijke invulling van de ombuigingen in 2026 en verder informeer ik u begin volgend jaar. Dan weet ik ook meer over het effect op deze inzet. In het algemeen kan ik aangeven dat wij ook in de toekomst ons deel blijven leveren aan internationale klimaatfinanciering, bijvoorbeeld via de speerpunten watermanagement en voedselzekerheid, om kusten te beschermen tegen hogere waterstanden of opdat boeren zich kunnen aanpassen door ander bodemgebruik.

Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de gevolgen van de enorme bezuinigingen op ontwikkelingshulp met betrekking tot vrouwenrechten en seksuele gezondheid, zoals geschetst in het rapport van het Guttmacher Institute. Het rapport van Guttmacher laat de belangrijke rol van Nederland zien op het terrein van mondiale gezondheid en seksuele en reproductieve rechten. Ik ben mij ook zeer bewust van het belang van goede gezondheidszorg wereldwijd. Daarom blijft Nederland ook in 2025 en daarna een belangrijke donor op dit terrein. Zoals ik al stelde in het tweeminutendebat over de gezondheidsstrategie neem ik gezondheid mee als prioriteit in mijn beleidsbrief en heeft dit thema ook een plek in het nieuwe kader voor maatschappelijke organisaties.

Voorzitter. De heer Ergin van DENK vroeg mij of ik kan garanderen dat het gereserveerde bedrag voor de wederopbouw van Gaza blijft staan. Ik heb het gereserveerde bedrag voor de wederopbouw in Gaza van 20 miljoen euro doorgeschoven naar volgend jaar. Wederopbouw is op dit moment nog niet aan de orde. Als er meer duidelijkheid is over de wederopbouw, kunnen we deze bijdrage gaan invullen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog op het vorige antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Kijk, deze minister zegt dat ze vrouwenrechten belangrijk vindt. Maar er werd hier net gevraagd wat de effecten zijn van de bezuinigingen van dit kabinet. Het Guttmacher Institute heeft dat haarfijn gespecificeerd en dáár wil ik een antwoord op. Ik wil een antwoord op mijn vraag wat de reactie is van deze minister. Elke 10 miljoen aan bezuiniging … Volgend jaar gaat het al om 47 miljoen, dus alles wat ik nu ga opnoemen, moet u maal 4,7 doen. Het betekent 882.000 vrouwen zonder voorbehoedsmiddelen. Het betekent meer dan 200.000 ongewenste zwangerschappen. Het betekent 17.000 mensen zonder antivirale hiv-behandeling. Het betekent 2.000 moeders zonder medicijnen om hiv te voorkomen bij hun kind, bij hun ongeboren baby. Daar wil ik een reactie op, op wat de minister daarvan vindt.

Minister Klever:

De aangekondigde bezuiniging voor 2025 heeft geen invloed op de lopende programmering betreffende seksuele en reproductieve gezondheidsrechten en vrouwenrechten. Het betekent wel minder ruimte voor nieuwe activiteiten in 2025. Voor wat betreft vrouwenrechten betekent het minder middelen voor nieuwe activiteiten. Na 2025 wil ik mij vooral richten op het tegengaan van geweld tegen vrouwen, schadelijke praktijken en vrouwelijk ondernemerschap via het nieuwe kader maatschappelijk middenveld, omdat een op de drie vrouwen wereldwijd geconfronteerd wordt met geweld. Vrij zijn van geweld is een voorwaarde voor volledige deelname aan de samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister kan voorlezen van haar blaadje, maar ik stelde een heel andere vraag. Er wordt wel degelijk bezuinigd op vrouwenrechten, op seksuele en reproductieve rechten. Ik zou dus graag een antwoord willen op mijn vraag en in ieder geval van deze minister de garantie krijgen dat ook in de mondiale gezondheidsstrategie waaraan zij net refereerde, er aandacht én middelen zullen zijn voor seksuele en reproductieve rechten. Ik wil een keiharde toezegging dat daar niks van af gaat.

Minister Klever:

Ik heb gezegd dat ik gezondheid meeneem als prioriteit in mijn beleidsbrief, ook gezondheid voor vrouwen en meisjes. Dat daarop niet bezuinigd zal worden, kan ik niet toezeggen. Maar voor 2025 gaan alle lopende projecten nog door en voor 2026 wordt het nog nader ingevuld. Dat zal ik in mijn beleidsbrief aangeven. En gezondheid blijft een prioriteit.

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil toch wel graag een reactie op de door het Guttmacher Institute genoemde effecten die ik net noemde. Ik heb er nou al twee keer om gevraagd. Graag een reactie. Wat vindt de minister ervan dat er zo meteen zo veel vrouwen zijn zonder voorbehoedsmiddelen? Wat vindt zij van zo veel ongewenste zwangerschappen, van het feit dat mensen nu zonder antivirale hiv-behandeling zitten en dat vrouwen niet kunnen voorkomen dat hun kind hiv krijgt? Wat vindt de minister van deze effecten? Daar wil ik een antwoord op.

Minister Klever:

Mevrouw Dobbe vraagt mij naar effecten van bezuinigingen die ik nog niet heb ingevuld. Ik kom daar begin 2025 op terug. Gezondheid, gezondheid van vrouwen en meisjes, blijft een prioriteit. Ik kan niet garanderen dat het evenveel blijft. Ik kan niet garanderen dat daar niet op wordt bezuinigd. Er moeten pijnlijke keuzes gemaakt worden. Maar gezondheid blijft wel een prioriteit. Mede omdat de Kamer dat wil, omdat mevrouw Dobbe dat ook belangrijk vindt, neem ik dat ook mee. Meer toezeggingen kan ik niet doen. Het wordt meegenomen en het blijft een prioriteit, maar ik kan niet garanderen dat er niet ook op bezuinigd wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik kom naar voren, maar de minister heeft het eigenlijk min of meer zelf al een beetje toegezegd, wellicht ook om mevrouw Dobbe een beetje gerust te stellen als het gaat om de SRGR en de Gezondheidsstrategie. Ik hoorde het de minister al zeggen, maar misschien toch nog even het volgende ter bevestiging. Ik snap heel goed dat we moeten bezuinigingen, dus we kunnen nu niet op voorhand zeggen: daar wel op en daar niet op bezuinigen. Ik wacht de brief af. Ik snap dat keuzes gemaakt moeten worden. Maar het zou mij wel helpen als er in de Gezondheidsstrategie en in de beleidsbrief in ieder geval ook gekeken wordt naar de SRGR.

Minister Klever:

Ja, zeker, dat gaan we doen. Ik heb al een aantal keren gezegd dat dat een prioriteit blijft.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, die de heer Ergin vervangt, gaat een vraag stellen over het antwoord dat is gegeven op het punt van de wederopbouw in Gaza.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, u heeft dat goed gezien. Ik ben blij om te horen dat de middelen daarvoor netjes naar volgend jaar zijn doorgeschoven, zodat ze blijven staan. Onlangs is een motie aangenomen van DENK waarin deze minister wordt verzocht om voor het wederopbouwplan alvast te inventariseren hoe bedrijven en organisaties een bijdrage zouden kunnen leveren aan de wederopbouw en om met een uitvoeringsplan te komen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Minister Klever:

Helaas is wederopbouw helemaal nog niet aan de orde in Gaza. Zodra er enige kans is op wederopbouw, zullen wij die motie uitvoeren. Maar op dit moment heeft dat nog weinig zin, helaas.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp dat. We willen allemaal dat wederopbouw daar zo snel mogelijk aan de orde is, want dat zou betekenen dat de oorlog gestopt is. Aan de andere kant lijkt het me ook verstandig om vooruitlopend daarop aan de slag te gaan om te kijken of er bijvoorbeeld organisaties met expertise zijn in Nederland, bijvoorbeeld de VNG, die kunnen helpen bij de wederopbouw. Kan de minister dus wellicht alvast aan de slag gaan met het uitvoeringsplan en het inventariseren welke bijdragen eraan geleverd kunnen worden, zodat het er ligt op het moment dat het aan de orde is?

Minister Klever:

Ik snap de vraag. Ik zit alleen even te denken wat ik dan zou moeten doen. Op dit moment is er namelijk nog geen sprake van dat we aan wederopbouw kunnen beginnen. We kunnen dus ook nog niet weten wat nodig is en waar Nederland een bijdrage aan zou kunnen leveren. We weten dat Nederland op het gebied van infrastructuur heel goed is — daar hebben wij goede bedrijven voor — maar ik denk echt dat we moeten wachten en we, zodra het aan de orde is, moeten kijken wat nodig is en wat Nederland kan doen. Erop vooruitlopen heeft nu, helaas, weinig zin.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ik weet, is dat hier in internationaal verband wel degelijk al over wordt gesproken. Ik denk dat het verstandig is om vooruitlopend daarop te inventariseren welke expertise wij als Nederland hebben en welke bijdrage we eventueel zouden kunnen leveren, zodat we snel kunnen handelen op het moment dat het aan de orde is. Het bedrag staat er en blijft staan. Daar ben ik heel erg blij mee. Als we dan ook alvast een inventarisatie hebben van wat we zouden kunnen doen, kunnen we ook in internationaal verband ons steentje bijdragen. Ik zeg niet tegen de minister dat dat uitvoeringsplan er nu al moet liggen, maar ik denk wel dat het verstandig is om er alvast mee aan de slag te gaan. Is de minister bereid om dat op te pakken en te gaan doen?

Minister Klever:

Ik heb het verzoek van DENK goed gehoord. Sowieso blijft het geld voor de wederopbouw staan. Ik denk dat we in Nederland heel goed weten waar onze expertise zit. Mocht het aan de orde komen, zullen we de Nederlandse expertise zeker betrekken bij de wederopbouw.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Dan gaan we, denk ik, door naar het derde blok. Dat gaat over het maatschappelijk middenveld.

Minister Klever:

Ja, we gaan door naar het blokje maatschappelijk middenveld.

De voorzitter:

O, de heer Boswijk wil toch nog een interruptie plaatsen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik werd een beetje getriggerd doordat de minister een hele opsomming maakte van de bezuinigingen. Dat deed ze in reactie op mevrouw Hirsch, op eigenlijk iedereen. Ten slotte zei ze dat de heren Bamenga en Boswijk hun zorgen erover uitspreken dat deze bezuinigingen mogelijk leiden tot verdere instabiliteit in fragiele regio's. Daar ben ik het niet mee eens, zei ze. Dat was hoe de minister de inleiding van haar betoog afsloot. Daar sla ik toch wel een beetje op aan. In een brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken van 12 november 2024 wordt gereageerd op een aangenomen motie van mijzelf en de collega's Dassen, Veldkamp en Piri. Die motie vraagt het kabinet zich in te zetten voor een democratiefonds. In de brief zegt de minister: alle goede initiatieven en ngo's worden gesteund vanuit het ministerie. Ze zeggen zelf: er zitten projecten bij die actief zijn in landen die fragiel zijn en door de projecten die wij nu doen worden ze stabieler, omarmen mensen meer de waarden enzovoort, enzovoort, enzovoort. In de brief van 11 november, een dag eerder, zegt de minister juist: op deze projecten gaan we bezuinigen. Hoe moet ik dit nu rijmen? In de ene brief zegt ze dat de projecten wel bijdragen aan stabiliteit en nu zegt de minister over al die opmerkingen van collega's Bamenga en Boswijk over zorgen over instabiliteit: dat zie ik niet zo. Hoe moet ik dat wegen?

Minister Klever:

De bezuinigingen vragen om scherpe keuzes. Ik heb het een aantal keer gezegd. Dat geldt niet alleen voor mijn begroting, zoals blijkt uit de brief over het nieuwe beleidskader maatschappelijk middenveld, maar ook voor de begroting van minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken. De brief over het democratiefonds, waar de heer Boswijk het over heeft, is er daar één van. Er komt geen democratiefonds. Ik zie ook geen licht tussen beide brieven, want u heeft noch mij, noch collega Veldkamp horen zeggen dat maatschappelijke organisaties geen rol hebben te spelen ten aanzien van bijvoorbeeld democratische processen of het borgen van mensenrechten. Er blijven ook nog middelen beschikbaar voor maatschappelijke organisaties in andere landen, maar het zullen wel minder middelen zijn van de overheid; dat is duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik het iets simplistischer formuleren. Wordt de wereld stabieler of instabieler door de bezuinigingen die dit kabinet voor ogen heeft?

Minister Klever:

De bezuinigingen zijn fors voor Nederland, maar we moeten niet overdrijven. Er blijft namelijk nog heel veel over. We moeten wel scherpe keuzes maken over waar we op inzetten. We kunnen niet de hele wereld helpen. Dit kabinet maakt scherpe keuzes over wat we gaan doen.

De voorzitter:

Er wordt gezegd: dit is geen antwoord. Kijk, als het gaat om feitelijke informatie, is er gewoon een informatierecht, artikel 68. Maar als het gaat om politieke antwoorden, gaat de bewindspersoon over het antwoord. Ik ga niet iedereen een extra interruptie gunnen. Dit was uw derde interruptie, geloof ik. Als u een vierde wil inzetten, is dat aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb daar toch een beetje moeite mee. Ik brand nu twee interrupties op. In mijn laatste interruptie maak ik de vraag zo simpel dat ik 'm zelfs aan mijn jongste dochter ... Nou ja, dat is overdreven, maar ik kan 'm zelfs aan mijn middelste dochter stellen. Maken deze bezuinigingen de wereld nou stabieler of instabieler? Ik spreek mijn zorgen uit in mijn inbreng over alle opgaves die we hebben, de demografische ontwikkelingen in Afrika, klimaatverandering, noem alles maar op. Nederland gaat bezuinigen en ik spreek mijn zorgen daarover uit. Dan zegt de minister: ik ben het niet eens met die zorgen. Het argument is: we doen nog steeds heel veel. Dat is niet wat ik vraag. We gaan minder doen. Is de minister het dan met mij eens dat het daardoor instabieler wordt en dat de kans dat die bezuinigingen de Nederlander, Jan met de pet of Henk en Ingrid, gaan raken, groter is, en dat we mogelijk meer vluchtelingen gaan krijgen?

Minister Klever:

Ja, er worden bezuinigingen uitgevoerd. We vinden het maatschappelijke middenveld nog steeds belangrijk, maar we moeten het maatschappelijke middenveld ook niet aan het overheidsinfuus hangen. Het maatschappelijke middenveld zijn non-gouvernementele organisaties. Die kunnen ook financiering ophalen bij burgers en bedrijven. Daar hebben ze nu ruim de tijd voor, meer dan een jaar. Misschien wordt het dan wel veel efficiënter. Dat is in ieder geval de inzet: efficiënter, kleinschaliger, met meer focus op dienstverlening en minder focus op lobby. Wat het effect zal zijn, meer of minder, vind ik echt te kort door de bocht. Dat moeten we gaan zien. We gaan het in ieder geval efficiënter doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een ordevraag, want dit gaat over bezuinigingen en de minister gaat naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Dat gaat ook over bezuinigingen, maar dan die op het maatschappelijke middenveld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Klopt. Maar mijn vraag is of de bni-koppeling nog aan bod komt.

De voorzitter:

Die komt als vijfde aan bod. Die staat op mijn lijstje. Voor overig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké.

De heer Dekker (FVD):

Ik weet niet helemaal zeker of ik in het goede blokje zit. Ik wil het nog even over die bezuinigingen hebben. Aan de ene kant worden er bezuinigingen aangekondigd op het gebied van klimaatfinanciering. Dat is begrijpelijk. Dat past ook in de lijnen van het akkoord. Aan de andere kant heeft de minister zich verbonden aan het Pact for the Future, wat een versnelling geeft van de Sustainable Development Goals. Ik vraag mij af: hoe kun je die twee dingen nou rijmen? Aan de ene kant ga je besparen op allerlei zaken rondom het klimaat. Aan de andere kant verbind je je aan verdragsteksten die juist om een versnelling vragen van de maatregelen. Hoe moet ik dat zien?

Minister Klever:

Die vraag had ik geschaard onder het blokje overige vragen, maar als u wil, kan ik 'm nu beantwoorden. Even kijken. Het Pact for the Future is een uitkomstdocument van een VN-top. Dat is een politieke verklaring waar alle lidstaten het over eens zijn geworden. Die is zondag 22 september aangenomen door een AVVN-resolutie en geen van de 193 VN-lidstaten heeft formeel bezwaar aangetekend. Het pact is niet juridisch bindend, want de resoluties worden niet ondertekend. Het is aan de landen zelf om daar achteraan te gaan en daar prioriteit op te zetten of niet. Nederland heeft zich gecommitteerd. Het pact formuleert een aantal actiepunten, maar die gelden voor alle 193 landen en Nederland kiest zelf uit waar het in meegaat, waar het een tandje meer doet en waar het een tandje minder doet.

De heer Dekker (FVD):

Een paar opmerkingen. Ten eerste denk ik dat als helemaal geen enkel land zich daartegen uitspreekt, Nederland zich fantastisch had kunnen onderscheiden. Maar dat is helaas niet gebeurd. Daarnaast wil ik er ook op wijzen dat dit soort verdragen weliswaar niet bindend zijn, maar dat in bindende verdragen er wel vaak naar wordt verwezen. Dan worden ze via de band eigenlijk toch bindend. Dat wilde ik de minister even meegeven, maar mijn punt is het volgende. Linksom of rechtsom betekent dit wel een aansporing om meer te gaan doen aan allerlei klimaatgerelateerde maatregelen, terwijl dit kabinet, deze minister, deze zaken juist actief probeert te verminderen. Ik blijf me afvragen hoe dit nou met elkaar spoort.

Minister Klever:

Dit kabinet heeft zich gecommitteerd aan alle internationale afspraken die eerder gemaakt zijn, ook op het gebied van de klimaatdoelen. Wat betreft het Pact for the Future en de SDG's: die steun is een politieke inspanningsverplichting. Daar zit een rapportageplicht aan vast, maar verder is het niet juridisch bindend. Het is uiteindelijk aan de regering en aan het parlement om te bepalen hoe wij hieraan opvolging gaan geven.

De voorzitter:

Meneer Dekker, uw vijfde interruptie.

De heer Dekker (FVD):

Ik blijf me toch afvragen of dit nou het goede signaal is. Natuurlijk, je hoeft niet overenthousiast aan dit soort zaken mee te werken als je dat niet wilt, maar als je je wel verbindt aan dit soort verdragen, staat dat toch op gespannen voet met de besparingen op alle klimaatgerelateerde activiteiten die de regering wil bereiken.

Minister Klever:

U hebt mij niet horen zeggen dat de regering bespaart op klimaat. Wij hebben ons gecommitteerd aan de klimaatdoelen en dat zullen wij ook blijven doen. Binnen de begroting voor Ontwikkelingshulp zit ook klimaat. Ik heb gezegd dat wij via watermanagement en voedselzekerheid onze bijdrage zullen proberen te leveren aan dat klimaat.

De voorzitter:

Nu gaan we echt door naar het maatschappelijk middenveld, het derde thema.

Minister Klever:

Ja, voorzitter. Het subsidiekader Versterking Maatschappelijk Middenveld, de financiering van ngo's en maatschappelijke organisatie door de overheid. Zoals u weet, loopt dit kader eind 2025 af. Mede op verzoek van uw Kamer heb ik hierover vorige week een Kamerbrief verstuurd. De huidige structuur met vele tientallen ngo's en projecten in 75 landen is te complex en niet efficiënt. Dat blijkt ook uit de recente IOB-evaluatie van de Nederlandse inzet op SRGR. De huidige opzet levert veel bureaucratie op en dat zorgt weer voor vertraging in de uitvoering. Onze inzet is te versnipperd en heeft onnodig veel tussenlagen. Bovendien horen ngo's draagvlak te hebben in de samenleving, maar op dit moment zijn veel ngo's juist te afhankelijk van subsidies. Momenteel hoeven ze slechts 25% van hun inkomsten zelf binnen te halen. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben voor een sterk maatschappelijk middenveld en juist daarom vind ik het belangrijk dat ze draagvlak in de samenleving hebben in plaats van staatssteun krijgen.

Ook stoppen we met subsidies voor lobbywerk en beïnvloeding in Nederland. Lobby in Nederland mag, maar niet van Ontwikkelingshulpgeld. Subsidies zijn er niet om ngo's van inkomen te voorzien. Ze zijn er om doelen te behalen, zoals het tegengaan van nare praktijken als meisjesbesnijdenis en kindhuwelijken, en het bevorderen van vrouwelijk ondernemerschap en mensenrechten. Dat is het soort resultaten waar dit kabinet voor staat. Die willen we graag samen met lokale organisaties in ontwikkelingslanden bereiken. Onderzoeken van de OESO en van het Britse Overseas Development Institute tonen aan dat lokaal geleide projecten beter werken en beter aansluiten bij de behoeften van mensen in die landen. Met zulke projecten kun je werken aan een beter bestaan voor de mensen daar. Want dat blijven we van groot belang vinden. De inzet van dit kabinet op dit gebied is veel breder dan financiële steun aan ngo's via dit kader. Die steun komt neer op zo'n 30% van onze inzet. Het totaalplaatje van wat we doen, is veel breder, onder meer via onze ambassades, op de verschillende thema's, met ngo's die zich inzetten voor thematische prioriteiten en via internationale organisaties. Met die inzet verbeteren we de levensomstandigheden van mensen daar en versterken we de positie van Nederland in de wereld. Zo helpen we armoede, instabiliteit en migratie tegen te gaan. Dat is in ieders belang, zowel voor ontwikkelingslanden als voor onszelf.

Mevrouw Zeedijk, die nu wordt vervangen door de heer Kahraman, vroeg of met de bezuiniging op het maatschappelijke middenveld de waarde van de inhoudelijke kennis, het netwerk en de coördinerende capaciteiten van de Nederlandse ngo's nog naar voren blijft komen. Zij vroeg of ik kan aangeven hoe ik die waardeer en hoe ik ervoor zorg dat die elementen behouden blijven. Ik waardeer de rol van Nederlandse ngo's in de uitvoering van ontwikkelingshulp, zowel in hun rol van dienstverlener als in die van kennisspecialist. Daarom blijven maatschappelijke organisaties een belangrijke partner bij de uitvoering van Nederlandse ontwikkelingshulp. Slechts 30% van de middelen die maatschappelijke organisaties uit de BHO-begroting ontvangen, komt uit dit kader. Nederlandse ngo's kunnen nog steeds middelen uit het nieuwe beleidskader ontvangen, bijvoorbeeld wanneer zij over specialistische kennis beschikken. Daarnaast kunnen ze ook na 2025 een beroep blijven doen op dan beschikbare subsidiemiddelen voor mijn thematische prioriteiten of voor humanitaire hulp, mits ze voldoen aan de subsidievereisten.

Voorzitter. NSC vroeg mij ook naar de maatschappelijke organisaties. Die zijn en blijven een belangrijke partner in de uitvoering van mijn beleidsdoelen. 70% van de middelen voor ngo's uit mijn begroting wordt versterkt buiten dat kader waar we het over hebben, voor de versterking van het maatschappelijke middenveld. Ongeveer 10% van de totale BHO-middelen gaat direct naar lokale organisaties. Dit kan nog beter en daar wil ik met het nieuwe kader aan bijdragen.

NSC vroeg ook of het grootste deel van de beoogde bezuiniging bij het maatschappelijk middenveld landt. Het is niet zo dat het grootste deel op het maatschappelijk middenveld wordt verhaald. Er wordt 200 miljoen per jaar bezuinigd op de versterking van het maatschappelijk middenveld. Dat is 8% van de totale bezuinigingsopgave op ODA. Over de beleidsinhoudelijke invulling van de bezuinigingen in 2026 en verder informeer ik u in het voorjaar van 2025. Dan kunnen we op basis van een totaaloverzicht met elkaar in gesprek.

NSC vroeg ook naar de verhoging van het draagvlakcriterium. Met de verhoging van het drempelcriterium wil het kabinet de onafhankelijkheid van maatschappelijke organisaties van ontwikkelingshulpfinanciering verder stimuleren. Ik deel de opvatting van NSC dat het niet de doelstelling is om organisaties te laten omvallen. Tegelijkertijd is het kader ook niet bedoeld om ngo's in stand te houden. Bij de nadere uitwerking van de instrumenten hou ik oog voor maatwerk bij de toepassing van het verhoogde drempelcriterium. Dat heb ik ook zo aangegeven in mijn brief. Ik neem uw punten dan ook mee bij de uitwerking van de criteria voor maatwerk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat er een bezuiniging komt op ngo's. Maar het zijn ngo's die juist ook heel vaak met lokale partners samenwerken, omdat die de contacten en netwerken hebben. Mocht het zo zijn dat het daar minder wordt en de ambitie van de minister blijft om direct contact te hebben, ofwel met overheden, ofwel met andere partijen, zal het ministerie zelf direct contact moeten houden met al die kleine lokale organisaties — ik denk dat er wel duizenden zijn. Ik hoor in het betoog van de minister niet terugkomen dat als ngo's dat werk niet doen, het ministerie dat zelf moet doen, maar het daar het netwerk en de contacten niet voor heeft en het juist wil bezuinigen op het ambtenarenapparaat. Dus hoe ziet de minister het voor zich dat het ministerie op een directere wijze met de lokale organisaties contact gaat hebben als er tegelijkertijd een bezuinigingsopgave op het ambtenarenapparaat zit en de contacten er simpelweg nog niet zijn?

Minister Klever:

Dit is echt heel zonde van uw interruptie, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder, want u heeft mij die vraag ook gesteld in uw inbreng. Ik zou daar ook nog op antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die interruptie telt dan niet.

Minister Klever:

U heeft 'm wel gedaan.

De voorzitter:

Deze interruptie telt gewoon mee. Ik heb zelfs uitdrukkelijk geadviseerd om even te wachten. Maar goed, de minister gaat door met het antwoord.

Minister Klever:

Het klopt dat Nederlandse maatschappelijke organisaties onder het huidige kader samenwerken met lokale organisaties, maar dat gebeurt nu in complexe consortia. Het kabinet wil lokale organisaties directer financieren, zodat ze minder afhankelijk zijn van internationale partijen voor het werk dat ze zelf kunnen doen. Dat kan op verschillende manieren, die op dit moment worden uitgewerkt. De OESO biedt donoren hiervoor goede richtlijnen. Dit betekent niet dat ik van plan ben om rechtstreeks contracten te sluiten met een groot aantal lokale organisaties. Dat kan ook helemaal niet. Dit kan bijvoorbeeld ook prima via lokale fondsbeheerders. Daar hebben we al ervaring mee opgedaan, bijvoorbeeld in het programma Leading from the South.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, meneer Ceder. U gebruikt die niet? Oké, dan geef ik het woord aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb natuurlijk niet meegedaan aan de eerste termijn, maar mijn collega heeft die vraag gesteld. Dank voor het antwoord van de minister. Ik hoorde haar zeggen dat het niet haar bedoeling is om ngo's te laten vallen. Dat is fijn. Dat was ook de reden achter de vraag. Ik hoorde de minister ook zeggen dat moet worden gekeken naar maatwerk. Mag ik het dan zo interpreteren dat de minister het zich zo voorstelt dat het een ingroeitraject kan zijn? Zij wil ook niet dat ngo's omvallen. Gaat de minister kijken hoe ze ervoor zorgt dat wel wordt voldaan aan die eisen, natuurlijk met een redelijke termijn, maar houdt zij daarbij wel oog ervoor dat ngo's niet omvallen? Kan zij dan kijken hoe zij met maatwerk ervoor kan zorgen dat ze wel gaan voldoen, waarbij zij ze niet laat omvallen?

Minister Klever:

Het is niet mijn taak om ervoor te zorgen dat ngo's niet omvallen. Dat moet ik wel even nuanceren. Maar het is ook niet mijn bedoeling om ze te laten omvallen. Daarom ben ik nu al gekomen met de Kamerbrief over het nieuwe kader voor versterking maatschappelijk middenveld. Zo hebben de organisaties meer dan een jaar de tijd voor het ingroeipad, zoals u dat noemt, of in ieder geval voor het werken aan de nieuwe situatie, waarbij het niet vanzelfsprekend is dat ze nog zo veel overheidsfinanciering krijgen, maar waarbij ze ook moeten zorgen dat ze meer draagvlak krijgen in de samenleving en ze dus meer financiering ophalen uit de samenleving. Uiteraard blijf ik oog houden voor maatwerk. Mochten organisaties met hele specialistische kennis, waarvan wij het belangrijk vinden dat die niet verloren gaat, die financiering niet kunnen ophalen, dan is er altijd een mogelijkheid voor maatwerk. Dat moet allemaal nog uitgewerkt worden, maar, nogmaals, het doel is niet om die organisaties te laten omvallen maar het doel is ook niet om ze overeind te houden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

Daarmee heb ik de volgende vraag van NSC ook beantwoord, dus dat had ook geen interruptie hoeven zijn.

Mevrouw Kamminga zei dat de inzet van lokale ngo's zonder ondersteuning van Nederlandse ngo's onlogisch is. Dit is eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei. Ik denk niet dat dit onlogisch is. Lokale organisaties kunnen heel veel zelf. Dat laten verschillende studies, onder andere van de OESO, zien. Daar hebben wij ook al ervaring mee. In het nieuwe beleidskader kies ik ervoor om hoofdzakelijk maatschappelijke organisaties in lage- en middeninkomenslanden te financieren. Nederlandse maatschappelijke organisaties kunnen middelen hieruit ontvangen als zij specialistische kennis en expertise hebben waarmee Nederland zich internationaal onderscheidt. Het nieuwe beleidskader sluit dus niet uit dat lokale organisaties kunnen samenwerken met Nederlandse organisaties.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe het zit met maatschappelijke organisaties die veel meer aan de kenniskant zitten. Voor hen is het lastiger om die 50%-norm te halen. Dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd. Die 50%-norm kan effecten hebben op organisaties, maar we moeten dat ook niet overdrijven. Het eerste beeld is dat een substantieel aantal Nederlandse organisaties wel degelijk in staat zal zijn om aan die eis van 50% eigen inkomsten te voldoen. Voor andere organisaties is de norm een stimulans om financieel onafhankelijker te worden van de overheid. Het zijn immers niet-gouvernementele organisaties.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het risico is dat er zo nog meer antwoorden komen, maar mijn vragen sluiten aan bij hetgeen de minister net zei, dus voor de navolgbaarheid van het debat lijkt het me handig om ze toch nu te stellen. De minister verwees al naar mijn verzoek om eens te kijken naar het verhogen van het drempelcriterium naar 50%. Dat was natuurlijk niet voor niks. Dat was gebaseerd op een aantal dezelfde uitgangspunten als die de minister nu noemt. Tegelijkertijd heb ik gevraagd om een analyse, zodat we op basis daarvan kunnen kijken of het logisch is of niet. Die analyse mis ik nog, anders dan de bijlage, terwijl ik de minister nu wel hoor zeggen dat zij die stappen gaat zetten. Het klopt dat veel organisaties erbuiten vallen, maar mijn punt ging nu juist specifiek over de kennisinstanties, de ngo's en de maatschappelijke organisaties die vanuit kennis werken en functioneren, en soms taken van de overheid een beetje hebben overgenomen. Als VVD'er juich ik overigens enorm toe dat dat gebeurt. Ik zou het jammer vinden als die tussen wal en schip vallen. De minister verwijst daarbij naar maatwerk, maar het is weinig concreet wat daar dan allemaal precies onder gaat vallen. Ik vroeg me dus af of de minister kan toezeggen dat ze een wat nader kader gaat maken voor dat maatwerk, want we kunnen natuurlijk niet bij alles zeggen: ja, het is belangrijk, maar misschien is er maatwerk mogelijk. Tegelijkertijd is die opstapeling opgeteld misschien veel te veel. Ik vroeg me dus af of we daar iets meer handvaten bij kunnen krijgen.

Minister Klever:

Het is niet zo dat de verhoging van het drempelcriterium die ik nu aankondig, betrekking heeft op alle financiering van de ngo's. Dat ga ik nog onderzoeken. Dat onderzoek komt ook naar uw Kamer toe. Wat betreft het maatwerk: in de brief die ik nu gestuurd heb, staat een kader. Ik vond het belangrijk om de maatschappelijke organisaties die het betreft vroegtijdig op de hoogte te stellen van de plannen, zodat zij ruim de tijd hebben om zich aan de nieuwe situatie aan te passen. De nadere invulling van dit nieuwe kader, het maatwerk en het drempelcriterium komt nog in de beleidsbrief die ik in 2025 naar uw Kamer stuur. Dit zijn vast de contouren van waar het heen gaat.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is meteen wat het ingewikkeld maakt. Ik zei in mijn betoog ook al dat ik het waardeer van de minister dat ze alvast een doorkijkje wil geven, zodat organisaties zich kunnen voorbereiden. Er werd in een interruptie met de heer Kahraman al aan gerefereerd dat organisaties die nu voor een groot deel afhankelijk zijn, al kunnen gaan nadenken over wat dit voor hen betekent. Maar goed, tegelijkertijd zie je ook dat het voor ons als Kamer best ingewikkeld is om het integraal te kunnen beoordelen en om te begrijpen of dit nou een logische, redelijke bezuiniging is of niet. Nogmaals, mijn partij staat evident achter die bezuiniging. Wij steunen die ook. Wij zeiden altijd al dat het wel wat scherper kan, met meer focus. Maar dan wil ik nog steeds integraal de weging kunnen maken of dit logisch is of niet. Dat maakt het voor ons allemaal wat lastiger, denk ik. Maar goed, ik begrijp het idee erachter. Als de organisaties zich moeten voorbereiden, is het des te belangrijker dat er helderheid komt.

We hebben het net over de maatwerkcategorie gehad. Ik ben blij dat kennisinstanties en organisaties die specifiek vanuit kennis functioneren in ieder geval genoemd worden, maar ik blijf wel nog een beetje haperen op het punt dat het primair om lokale organisaties moet gaan. Ook dat is weer heel sympathiek, maar als ik naar deze thema's kijk, dan zijn het volgens mij juist vaak onderwerpen waarop lokale ngo's goed kunnen functioneren, omdat wij kennis en kunde toevoegen. Kijk naar het Aidsfonds. Dat is essentieel. Dat kan juist met zijn kennis dingen toevoegen. Ik zou het zo zonde vinden als dat hier niet meer onder valt.

Minister Klever:

De weging waarover mevrouw Kamminga het heeft, die zij wil gaan maken, kan zij maken op het moment dat het kader uitgewerkt is, begin 2025. Dit nieuwe kader gaat namelijk pas in 2026 in. We hebben het nu natuurlijk over de begroting voor 2025. Daarin loopt het kader gewoon nog door. Ik denk dus dat mevrouw Kamminga op het moment dat de uitwerking er is nog genoeg tijd heeft om de weging te maken. Verder geeft zij het voorbeeld van het Aidsfonds. Dat is precies een van de zaken waar we nog steeds op gaan inzetten. In mijn brief staat ook dat wij dat belangrijk vinden.

Wat betreft de inzet via lokale organisaties: in OESO-studies wordt dat erkend als een best practice. Nederland heeft daar ook ervaring mee via het "Leading from the South"-project. Daarmee zet Nederland al in op lokaal eigenaarschap. Dan gaat het ook over fondsen, zoals het African Women's Development Fund, Fondo de Mujeres del sur, het International Indigenous Women's Forum en het Women's Fund Asia. Die worden allemaal door Nederland medegefinancierd, om directe steun te bieden aan lokale organisaties, bewegingen en netwerken. Ze bieden flexibele, innovatieve subsidies en investeringen in technische en financiële middelen om deze organisaties te versterken, zodat deze lokale organisaties hun projecten zelfstandig en succesvol kunnen uitvoeren. Het gebeurt dus al. We hebben er ervaring mee. Het wordt ook door de OESO aangegeven als best practice. Dus ik denk dat de zorgen van mevrouw Kamminga niet helemaal terecht zijn.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is helemaal prima. Dan kijken wij daar wellicht wat anders naar. Ik verschil niet met de minister van mening dat lokaal eigenaarschap heel belangrijk is in die projecten. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd zie ik ook dat er juist hier essentiële Nederlandse kennis is die ik niet bij voorbaat wil uitsluiten. Wellicht dien ik daar dan een motie over in. Ik sluit ook niet uit dat de minister en ik wat dichter bij elkaar zitten dan nu misschien uit deze interruptie blijkt. Mijn punt is meer dat het niet primair en alleen maar vanuit Nederland hoeft, maar ik het ook niet op voorhand uitsluit, want juist die lokale ngo's hebben daar baat bij.

Minister Klever:

Ik kan mevrouw Kamminga zeggen dat wij dat zeker niet op voorhand uitsluiten. Waar specifieke expertise van Nederlandse organisaties nodig is, kan die nog steeds worden ingezet. Dat geldt ook voor ondersteuning buiten het kader, waar we ook met ngo's samenwerken, zoals met de Dutch Relief Alliance en organisaties op het terrein van voedsel en water. Dus dat is nog steeds mogelijk. Zo is bijvoorbeeld de Nederlandse expertise ook belangrijk voor een effectieve internationale aanpak van hiv en aids.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even aansluiten op de interruptie van collega Kamminga en op de woorden die de minister net sprak over de OESO. De OESO heeft inderdaad een aantal programma's van strategische samenwerking door de Nederlandse overheid met maatschappelijke organisaties zeer positief beoordeeld. Eén daarvan is Leading from the South. Maar ook de strategische partnerschappen die het mogelijk maken om wereldwijd aan beleidsbeïnvloeding of, zoals de minister het noemt, "lobby" te doen, worden als zeer positief ervaren, ook door de zuidelijke partners met wie veel ngo's werken. Toch kiest de minister ervoor om heel expliciet die lobby uit haar beleidskader te laten. Ik wil het even genoemd hebben. We gaan hopelijk nog over de beleidsbrief zelf spreken.

Mijn vraag is eigenlijk een heel andere. Als die maatschappelijke organisaties volgens u, volgens de OESO en volgens andere leden van het kabinet zo relevant zijn in het behalen van de beleidsdoelen van deze regering — minister Veldkamp zei het vorige week in zijn eigen brief over mensenrechten — kan de minister mij dan uitleggen waarom ze ervoor kiest om disproportioneel te bezuinigen op maatschappelijke organisaties? Terwijl de bezuiniging een derde van het budget beslaat, kiest zij ervoor om deze kanalen met twee derde te verminderen. Wat is daar de uitleg voor?

Minister Klever:

Ik heb nooit gezegd dat wij zouden bezuinigen met een kaasschaaf. Dat hebben we alleen gedaan voor 2025 vanwege de juridische verplichtingen. Maar dit kabinet maakt keuzes. Ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is afgesproken dat wij inzetten op voedselzekerheid, op watermanagement. Migratie is een belangrijk punt. Daarnaast heb ik in het regeerprogramma ook gezegd dat gezondheid een belangrijk punt is. Dus dit kabinet maakt wel degelijk keuzes. Dan kan je niet zeggen dat we pro rata overal van alles wat af gaan halen, want dat zou dan toch weer de kaasschaaf zijn.

Dan de keuze tussen dienstverlening en lobby. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om meer op dienstverlening in te zetten en minder op lobby. Lobby en beleidsbeïnvloeding in Nederland was een onderdeel van het oude kader. Daar heeft dit kabinet van gezegd: dit doen we niet meer; we gaan meer inzetten op dienstverlening. Ook zijn er studies die aangeven dat dienstverlening meer effect heeft dan lobby. Ik noem bijvoorbeeld de IOB-evaluatie van het SRGR-beleid. Daarin is de aanbeveling om de balans tussen pleiten en beïnvloeding, en dienstverlening te heroverwegen vanwege het feit dat het huidige kader te weinig ruimte biedt voor dienstverlening. Er is ook een tussentijdse evaluatie van activiteiten binnen het kader Versterking Maatschappelijk Middenveld in Uganda. Vanwege de politieke gevoeligheid van sommige onderwerpen is dienstverlening nodig voor vertrouwen bij de achterban en een effectieve dialoog. Dan hebben we ook nog een externe adviescommissie van het huidige beleidskader. Daarbij is er ook een aanbeveling om te overwegen hoe pleiten en beïnvloeden kunnen worden versterkt via een verbreding met dienstverlening. Ook een studie van Ecorys uit 2024 zegt dat dienstverlening belangrijk is voor ngo's om effectief te kunnen opereren en de legitimiteit te vergroten. Dus het is een weloverwogen keuze geweest van dit kabinet om de bezuiniging op deze manier in te vullen.

De voorzitter:

De vijfde interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mijn vijfde interruptie gebruiken. Ik vind het fijn dat in antwoord op deze vraag de minister wel een aantal documenten weet te noemen waar zij haar visie op baseert. Ze kiest wel heel specifiek om één specifieke IOB-evaluatie eruit te lichten, terwijl er ook andere evaluaties liggen die een heel ander verhaal over de effectiviteit van het maatschappelijk middenveld bespreken. Maar nogmaals, dat gaan we in een volgend debat ongetwijfeld bespreken. Ik wil nu iets vragen over een samenwerking die nu loopt. U heeft een strategische samenwerking met onder andere PAX. PAX is net in de Jerusalem Post genoemd. Daarin worden beschuldigingen geuit door de Israëlische regering, onder andere tegen PAX, en dat is de grootste vredesorganisatie waar de minister op dit moment een strategische samenwerking mee heeft. Kan de minister zich voorstellen dat deze beschuldigingen en de publicaties die daar ook op volgden in Nederlandse dagbladen grote onveiligheid oproepen bij die strategische partner van deze minister? Heeft zij al contact gehad met PAX om het hierover te hebben? En wat gaat zij nog in dit beleidskader, dus tot en met volgend jaar, doen om te zorgen dat organisaties waarmee zij een strategische samenwerking heeft op alle vlakken in veiligheid kunnen blijven opereren?

Minister Klever:

Op deze hele specifieke casus moet ik even het antwoord schuldig blijven. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:

De heer Ram van de PVV vroeg: welke Nederlanders worden nog door de maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd? De verkiezingsuitslag laat zien dat we ons meer op Nederland moeten richten, en dat geldt ook voor ontwikkelingshulp. Minder hulp dus, en de hulp meer richten op de organisaties die Nederlanders ook steunen. Ik zie dat veel Nederlanders betrokken zijn bij mensen in nood, ook in ontwikkelingslanden, en ik wil organisaties steunen die kunnen rekenen op steun van de Nederlandse burgers. Vandaar dus ook de 50%-eis die ik wil gaan instellen.

Dan nog een vraag van mevrouw Hirsch: bedrijven hebben baat bij een sterk maatschappelijk middenveld, het zijn de ogen en oren in productielanden; waarom negeert deze minister de signalen van VNO en EY? Ik negeer de signalen van VNO en EY niet. Onze bedrijven hebben inderdaad baat bij kennis over de lokale context in productielanden, bijvoorbeeld bij het voldoen aan de Europese imvo-richtlijn, dus die triple D. Maatschappelijke organisaties kunnen voorzien in die kennis, en dat erken ik ook. In het huidige kader voor maatschappelijke organisaties werken we aan de verduurzaming van productie. In het nieuwe kader komt een instrument dat toeziet op de hele waardeketen. Daarmee ondersteunen we het Nederlandse bedrijfsleven om te voldoen aan de nieuwe Europese wetgeving.

Mevrouw Hirsch vroeg ook: het pleiten en beïnvloeden door maatschappelijke organisaties worden niet meer gefinancierd; waarom zegt de minister dat dat een tandje minder kan als de democratie wereldwijd onder druk staat? Het bevorderen van democratische rechtsstaten is onderdeel van het Nederlandse buitenlandbeleid. Tegenspraak is een belangrijk onderdeel van elke democratie, ook hier. Ik vind het alleen onwenselijk dat de Nederlandse overheid haar eigen tegenspraak in Nederland financiert. Daarom kiest ze er in het nieuwe beleidskader voor om voor toekomstige samenwerking met maatschappelijke organisaties geen middelen meer beschikbaar te stellen. Ik leg de focus op steun aan lokale organisaties en activiteiten in de landen waar we resultaten willen behalen. Dat kan ook via een dialoog met bijvoorbeeld de regering.

De heer Boswijk vroeg over fragiele staten. Daar zijn het vaak de maatschappelijke organisaties die de samenleving nog enigszins draaiend houden. Maatschappelijke organisaties hebben inderdaad een belangrijke rol in fragiele staten. Dit betreft dan wel dienstverlening aan mensen in nood, en geen lobby. Ik richt mij in het nieuwe kader daarom veel meer op dienstverlening. En ik teken daarbij aan dat lobby, juist in fragiele staten, vaak weinig effectief is volgens de adviescommissie die de tenderprocedure evalueert, omdat er geen overheid is waartoe je je kunt richten. In het licht van de bezuinigingen moeten we heldere keuzes maken. De consequenties hiervan nemen we mee in de uitwerking van het kader dat nog volgt.

Dobbe en Boswijk vroegen of ik bereid ben om het fonds voor women, peace and security te behouden. Er komen geen specifieke middelen voor vrouwen, vrede en veiligheid in het nieuwe kader voor samenwerking met de maatschappelijke organisaties. De algehele inzet op vrouwen, vrede en veiligheid is echter breder dan dit kader. Samen met collega Veldkamp blijf ik gecommitteerd aan deze agenda. We blijven hier ook financieel op inzetten vanuit het Stabiliteitsfonds.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de bezuinigingen op vrouwenrechten. Deze hebben geen invloed op de lopende programmering, want die loopt af in 2025. De beoogde bezuiniging betekent wel minder ruimte voor nieuwe activiteiten na 2025 op dit thema.

Voorzitter, dat was mijn blokje maatschappelijk middelveld.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Dobbe haar laatste interruptie. Ja, zeker weten. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoopte dat de minister wat meer zou zeggen over wat ik had gevraagd. Ik hoor de minister een aantal dingen zeggen over het belang van lokaal eigenaarschap. Dat onderschrijven wij ook. Dat onderschrijven Nederlandse organisaties trouwens ook. Daarom werken zij al jarenlang samen met lokale partners. Dus weet wel: als je het Nederlandse maatschappelijke middenveld afbreekt, dan breek je ook een stuk expertise en ondersteuning voor lokale organisaties af. Als de minister lokale organisaties en lokaal eigenaarschap zo belangrijk vindt, maar tegelijkertijd een onmogelijke eis oplegt aan die organisaties met het drempelcriterium, dan volg ik het niet meer. Hoe ziet zij dit dan voor zich? Moet een vrouw die onder druk staat van de taliban in Afghanistan, waar uw collega van Buitenlandse Zaken zo voor wil opkomen, met een collectebus langs de deuren om bij mannen te vragen om financiering? Want zij moet voor 50% van haar werk lokale financiering regelen. Moet iemand die onder druk staat van een antihomowet langs de deuren gaan om geld op te halen? Hoe ziet de minister dit voor zich? Moeten vrouwen die te maken krijgen met genitale mutilatie met een collectebus langs de deuren? Hoe kan de minister dit stellen en tegelijkertijd zeggen dat het doel is om die organisaties niet te laten omvallen? Want dat is wel het gevolg van wat deze minister gaat doen.

Minister Klever:

Het doel van deze minister is niet om organisaties overeind te houden of te laten omvallen. Het gaat om de beleidsdoelen die we willen bereiken. Dat kan via deze organisaties. Zoals gezegd, vind ik het belangrijk dat het maatschappelijke middenveld ook goed draagvlak heeft bij de achterban. Mevrouw Dobbe heeft het over lokale organisaties en komt met een voorbeeld aan. Maar Nederland is natuurlijk niet de enige donor. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere landen die maatschappelijke organisaties steunen. Ze kunnen bijvoorbeeld ook Britse donaties ontvangen, of wat dan ook. We vinden het gewoon belangrijk dat ze een breder draagvlak hebben, en niet alleen afhankelijk zijn van Nederlands overheidsgeld.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dobbe, niet vanuit de zaal spreken. De minister vervolgt haar betoog en gaat door met het blokje kwetsbare groepen.

Minister Klever:

Voorzitter. Kwetsbare groepen. De heer Bamenga zei dat Nederland een leidende rol vervult als het gaat om lhbtiq+-rechten. Nederland heeft decennialang expertise op het lhbtiq+-terrein, onder andere doordat Nederland het eerste land was dat het huwelijk en adoptierechten openstelde voor paren van gelijk geslacht. Mede hierdoor heeft Nederland een sterk profiel en relevante expertise opgebouwd op het gebied van het bevorderen van lhbtiq+-gelijkheid internationaal. De positie en rechten van deze mensen zijn in veel landen wereldwijd nog steeds kwetsbaar. Homoseksualiteit is in meer dan 70 landen strafbaar. Soms staat hier zelfs de doodstraf op. Nederland zet zich internationaal, diplomatiek en financieel in voor deze doelgroep en zal dat blijven doen, zoals aangekondigd in mijn brief aan de Kamer. Maar op dit moment neemt Nederland een derde van de wereldwijde financiering voor z'n rekening. Dat is niet langer reëel, gegeven de bezuinigingen die ik moet doorvoeren.

De heer Bamenga vroeg mij naar kwetsbare groepen en opperde het idee om in Nederland een ambassadeur aan te wijzen voor kinderen in conflictgebieden. Door conflicten zitten veel kinderen in de knel. Ik deel uw zorgen hierom. Bescherming van burgers, waaronder kwetsbare groepen en dus ook kinderen, is een aandachtspunt in al onze inspanningen op het vlak van vrede en stabiliteit, vredesopbouw en humanitaire actie, zowel in programma's alsook in diplomatieke inspanningen. Dat is krachtiger en concreter dan het aanstellen van een aparte ambassadeur.

De heren Ceder en Stoffer vroegen: "Hoe informeert de minister de Kamer over de kwetsbare groepen? Of doet de minister dat niet meer?" We voeren geen doelgroepenbeleid en steunen alle kwetsbare groepen, inclusief mensen met een beperking. Met minder middelen zal er ook minder geld gaan naar mensen met een beperking, maar we verzamelen geen gegevens via onze reguliere monitoringssystemen over wat het ministerie doet voor en met mensen met een beperking. De brief die uw Kamer jaarlijks ontving, was gebaseerd op een inventarisatie bij directies en ambassades. Dat is een bewerkelijk proces met een sterk anekdotisch karakter. Die gegevens zijn ook niet jaarlijks vergelijkbaar; vandaar dat ik weinig heil zie in het continueren van die jaarlijkse brief over mensen met een beperking.

De heer Stoffer (SGP):

Daar kun je natuurlijk van mening over verschillen. De minister kijkt daar anders tegen aan dan hoe ik ertegen aankijk. Dit is iets wat mij al triggert vanaf het moment dat ik deze portefeuille doe, een jaar of zes, zeven geleden, zeker ook als ik de mensen in den lande voor me zie. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een bezoek aan Uganda, waar ik zag hoe moeilijk mensen het daar hebben. Ik zou de minister dus het volgende willen vragen. Het hoeft van mij niet in de meest bewerkelijke vorm, maar ik zou het wel op prijs stellen om als Kamer op de hoogte te worden gesteld van hoe het gaat met de mensen in de landen waarover we het hebben, al zijn dat dat dan misschien minder landen. Het hoeft dan voor mijn part dus niet in die hele bewerkelijke vorm — dat laat ik over aan de minister zelf — maar ik zou daar wel graag enig inzicht in willen hebben. En als ik heel eerlijk ben, denk ik dat we daar ook wel een beetje recht op hebben als Kamer. Of "een beetje"? We hebben daar gewoon recht op, want er gaat geld naartoe. Stel nou dat dat helemaal niks oplevert en niks doet. Dan moeten we dat ook weten. Dat zou dus bij wijze van spreken al de melding kunnen zijn. Maar ik wil gewoon graag inzicht hebben in de effecten. Ik heb zelf nogal een warm hart ... Ik heb een warm hart voor heel veel mensen, maar zeker voor deze groep mensen. Dat zit hier voor mij ook achter. Ik krijg dus graag de toezegging van de minister dat ze nog eens wil gaan kijken naar de vorm. Het hoeft niet veel werk te zijn, maar stuur alstublieft wel die informatie naar de Kamer.

Minister Klever:

Ik begrijp de vraag van de heer Stoffer heel goed. Ik wil hem daarin ook graag tegemoetkomen, maar doordat we geen doelgroepenbeleid voeren, kunnen we dit in de huidige monitoringssystematiek ook niet meten. Het is dus echt handwerk van mensen op ambassades. Het is een inventarisatie. Je kan deze zaken dus ook niet van jaar op jaar met elkaar vergelijken. Daarnaast moet er ook bezuinigd worden op het ministerie en op de ambassades. Deze brief kost heel veel werk, dus we kunnen niks anders doen. Maar als de heer Stoffer er echt op staat dat die brief er komt, wil ik u toezeggen dat we kunnen kijken op wat voor manier we de Kamer dan kunnen informeren.

De heer Stoffer (SGP):

Dat lijkt me een goede afspraak. Het hoeft echt niet bewerkelijk te zijn. We kunnen best eens praten over hoe we dit dan doen. Maar ik ben blij met deze toezegging. Dan doen we het op die manier. Het liefst doen we het met zo min mogelijk inspanning. Inspanningen die niet nodig zijn, moeten we niet doen, dus laten we het effectief en efficiënt doen. Als we daar komend jaar met elkaar toe kunnen komen, ben ik op dit gebied best een tevreden man.

Minister Klever:

Nou, fijn om te horen dat de heer Stoffer tevreden is. Ik ga kijken hoe we dat op een goede en efficiënte manier kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: bni-koppeling. Daar zijn ook een heleboel vragen over gesteld.

De voorzitter:

Een ogenblik, want de heer Bamenga wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Gaat uw gang, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb even gewacht, want bij het antwoord op mijn eerste vraag werd er eigenlijk verwezen naar een ander blok. Ik heb gewacht, maar ik krijg nog steeds geen antwoord op de vragen die ik gesteld heb. Vanuit de Kamer hoor je dat er allerlei zorgen zijn, zelfs bij de VVD, hoorde ik net. Ook zijn er zorgen bij de SP, PvdA-GroenLinks ... De minister zegt vervolgens: u hoeft zich geen zorgen te maken. Dat vind ik toch niet helemaal geloofwaardig. Ik wil de minister eigenlijk vragen om gewoon antwoord te geven op de vraag die ik eerder gesteld heb, namelijk: schaamt zij zich niet voor het PVV-afbraakbeleid, dat nu gevoerd wordt?

Minister Klever:

Er ligt een hoofdlijnenakkoord waar vier partijen hun handtekening onder hebben gezet. Ik ben aangesteld om het onderdeel Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp uit het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Ik sta voor mijn handtekening. Ik heb er akkoord op gegeven. Dat is wat ik doe. Ik probeer dat op een zorgvuldige manier te doen. Ik begrijp heel goed dat een aantal partijen daar niet blij mee zijn, maar het is een afspraak tussen vier partijen en die voer ik uit.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Die vraag had gewoon met "ja" of "nee" beantwoord kunnen worden. Ik hoorde de minister zojuist aangegeven dat het niet de bedoeling is dat het kabinet tegenspraak gaat financieren, maar volgens mij heet dat democratie. Het hoort binnen een democratie dat er juist wél tegenspraak plaatsvindt. Ik begrijp dat de minister hier vervolgens toch nog komt met PVV-afbraakbeleid, maar dat PVV-afbraakbeleid zorgt ervoor dat de internationale positie van Nederland op het spel staat. Dat geldt ook voor onze doelen en waarden. Is de minister het met D66 eens dat dit afbraakbeleid uiteindelijk onszelf, onze veiligheid, onze vrijheid, onze gezondheid, maar ook onze welvaart gaat raken?

Minister Klever:

Tegenspraak in een democratie is heel goed, maar je moet je afvragen of de overheid haar eigen tegenspraak moet financieren. We hebben een maatschappelijk middenveld met non-gouvernementele organisaties. Als die draagvlak hebben in de samenleving, kunnen ze hun eigen financiering ophalen. Dan is tegenspraak heel wel mogelijk.

De heer Bamenga vraagt naar onze internationale positie. Wij zijn internationaal nog steeds een grote donor, ook na de bezuinigingen. Ik heb aan het begin van mijn betoog onze ranking genoemd, dus waar we in de ranglijst staan. Nee, ik geloof niet dat onze veiligheid, vrijheid en welvaart in gevaar zijn. Onze welvaart is niet in gevaar omdat we op het handelsinstrumentarium niet bezuinigen. Daarnaast wil ik bij ontwikkelingshulp meer Nederlandse bedrijven betrekken. Op veiligheid en vrijheid blijven wij onze inzet tonen, maar wel een tandje minder. Nogmaals, ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Het kabinet heeft ervoor gekozen om in Nederland goede dingen te doen en om in Nederland te zorgen voor lastenverlichting. Dat geld moet ergens vandaan komen en dat komt uit mijn begroting, voor een deel.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

De minister geeft aan dat zij vindt dat organisaties zelf tegenspraak kunnen financieren. Nee, dat kan gewoon niet. Dat is juist wat onze democratie sterk maakt: de tegenspraak. Hier in dit gebouw, in deze Kamer, is er ook sprake van tegenspraak. Dat is juist wat ons sterker maakt.

Maar ik wil graag een andere vraag stellen. We weten allemaal dat er op dit moment in Gaza een ongekende en onaanvaardbare situatie is. Dagelijks sterven er tientallen tot honderden onschuldige mensen, ook vrouwen en kinderen. Als deze mensen al niet doodgaan aan de oorlog die gaande is, dan sterven ze wel aan ziektes en honger. Wat gebeurt er op dit moment, in plaats van dat er meer hulp wordt geboden? Israël verbiedt hulp via UNRWA. Mensen, hele families, worden gedeporteerd vanwege een nieuwe wet. Er worden allerlei Nederlandse ontwikkelingsprojecten gesaboteerd en vernietigd. Het ICJ sprak eerder al van een dreigende genocide.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bamenga (D66):

Dit kabinet laat het allemaal toe, deze pure wreedheid. Ik wil van dit kabinet weten: wanneer is genoeg, genoeg? Wanneer gaat dit kabinet optreden?

Minister Klever:

Dit jaar is er heel veel hulpgeld naar Gaza gegaan. Er is humanitaire hulp naar Gaza gegaan, via UNRWA, via het Rode Kruis, via de Rode Halve Maan en via internationale organisaties. Nederland heeft z'n steentje bijgedragen inzake de humanitaire catastrofe die in Gaza plaatsvindt. Mijn collega Veldkamp spreekt Israël ook aan, bijvoorbeeld op de nieuwe wetten die het land aangenomen heeft. Zoals u weet, blijft de steun van Nederland aan Gaza ook volgend jaar voortduren. Ik weet dus niet heel goed wat de heer Bamenga nog meer zou willen.

De heer Van Baarle (DENK):

Om hier even op door te gaan: Investico heeft onlangs gepubliceerd dat Nederlandse hulpprojecten door middel van illegale acties van onder anderen gewelddadige kolonisten vernield zouden zijn. Het kan toch niet zo zijn dat zaken die deze minister vanuit Nederland financiert om Palestijnse mensen te helpen, zomaar vernield kunnen worden? Wat gaat de minister daartegen doen?

Minister Klever:

Ik heb dat ook gelezen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken spreekt Israël regelmatig aan op dit soort zaken. Het is natuurlijk onwenselijk dat zaken die van Nederlands hulpgeld gebouwd worden voor Palestijnen, daar vernield worden. Dat kan natuurlijk niet. Daar zullen we ze op aanspreken.

De heer Van Baarle (DENK):

"Erop aanspreken" en "een kopje thee drinken"; wat een ongelofelijke slappe hap! Wat een ongelofelijke zwakke houding van de Nederlandse regering. Hier worden gewoon dingen die Nederland betaald heeft door kolonisten, onder toeziend oog van de Israëlische regering, vernield. Ik zou verwachten dat deze minister zegt: "Als dat mogelijk is, dan gaan we die schade verhalen op de daders. We gaan Israël er niet op aanspreken; we gaan de Israëlische ambassadeur ontbieden." Waarom vervalt de minister weer in die theekransjeshouding, terwijl we zien dat Israël dit die gewelddadige kolonisten al jarenlang toestaat?

Minister Klever:

Nederland spreekt Israël daar diplomatiek op aan. Wij proberen ook de schade te verhalen. Dat is wat Nederland doet.

De voorzitter:

Van Baarle, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe probeert de Nederlandse regering die schade dan te verhalen? Wie heeft Nederland hiervoor aangeklaagd? Wat heeft Nederland in de afgelopen periode laten zien waaruit blijkt dat het de daders achternazit? Dat erop aanspreken heeft niet laten zien dat het effect heeft. We zien namelijk al jarenlang dat hulpprojecten die door de Nederlandse regering zijn gefinancierd, vernield worden. Dus wat gaat de Nederlandse regering nou doen, boven op het erop aanspreken, om ervoor te zorgen dat dit gewoon stopt? Dit werkt namelijk niet.

Minister Klever:

Er is geen toverformule waarmee we ervoor kunnen zorgen dat dit gewoon stopt. Zoals dat gaat in de diplomatieke contacten tussen landen, wordt Israël erop aangesproken door Nederland, door mijn collega Veldkamp van Buitenlandse Zaken. Dat is hoe het gaat. Ik zou willen dat het stopte, maar ik ben ook gebonden aan wat we kunnen. Heel veel meer kunnen we niet op dit punt.

De voorzitter:

We zijn toe aan het vijfde onderwerp, de koppeling van het budget aan het bni.

Minister Klever:

Voorzitter. Zoals het kabinet op Prinsjesdag al heeft aangekondigd, is naar aanleiding van de meest recente economische raming het ODA-budget niet aangepast. Dit is eenmalig gedaan. Het kabinet buigt zich bij de Voorjaarsnota over de vraag hoe hiermee verder te gaan. Hier is een aantal kritische vragen over gesteld. Ik heb uw Kamer op 29 oktober een brief gestuurd waarin ik inga op de stand van zaken van de bni-koppeling. Daarnaast is uw Kamer geïnformeerd met de Miljoenennota, de ontwerpbegroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de HGIS-nota.

NSC vroeg naar garanties op de lange termijn voor het budget. NSC wil tot de kopgroep van Europa behoren qua ontwikkelingshulp. Nederland heeft van alles te bieden als het gaat om kennis en expertise. We hoeven niet altijd financieel voorop te lopen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afspraken gemaakt over bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Daar zal ik mij aan houden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen.

De voorzitter:

Eerst een aantal interrupties. We beginnen bij de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Fijn dat de minister aangeeft dat dit inderdaad een bedrijfsongelukje is, dat het eenmalig is gebeurd en dat het in de Voorjaarsnota weer op tafel ligt. Kan ik de minister die verantwoordelijk is voor ontwikkelingshulp dan zien vechten als een leeuw om haar budget weer gekoppeld te krijgen aan het bni? Want dat is al 50 jaar de gangbare procedure. Dat het nu misschien in een bedrijfsongelukje eenmalig is gebeurd, kan ik nog begrijpen. Maar er staat niet in het hoofdlijnenakkoord dat we extra gaan bezuinigen op OS. Is de minister dat met mij eens?

Minister Klever:

De kwalificatie bedrijfsongeluk laat ik aan de heer Kahraman. Het is leuk geprobeerd. Het kabinet heeft in het licht van de totale problematiek besloten het ODA-budget niet te actualiseren naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning. In het voorjaar van 2025 maakt het kabinet opnieuw de balans op. Op de uitkomst daarvan kan ik nu niet vooruitlopen. Dat heeft zowel de minister-president als de minister van Financiën ook gezegd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Van het besluit om de koppeling nu niet te verwerken, kan geen besluitvorming naar de toekomst toe worden afgelezen, niet in positieve zin en niet in negatieve zin.

De heer Kahraman (NSC):

Ik luister naar de minister. Dank dat u zegt: er zijn geen garanties voor de toekomst, ook niet in negatieve zin, waarbij de koppeling dus wegblijft. Maar ik vroeg ook: zie ik straks bij de Voorjaarsnota een minister die vecht voor haar begroting?

Minister Klever:

Bij de Voorjaarsnota worden alle belangen tegen elkaar afgewogen. Ik kan niet vooruitlopen op wat we daar gaan bespreken of op wat daaruit zal komen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik verwacht van een minister die op een departement zit dat zij vecht voor haar begroting. Laat ik het zo zeggen. De minister kan ervan uitgaan dat wij wel vechten voor de afspraken die wij hebben gemaakt.

Minister Klever:

Ik kan echt niet op de besluitvorming vooruitlopen. Er zijn heel veel zaken die dit kabinet wil doen. Die worden allemaal in samenhang met elkaar bekeken, voordat wij tot een besluit komen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik waardeer het enorm dat de heer Kahraman zo knokt voor dit punt, maar mijn vraag is een andere. Ik hoorde de minister zeggen: eenmalig deze koppeling niet. Maar ik hoor nu ook een paar andere dingen. Wat is het nu? Eenmalig? Of zijn we de bietenbrug op en is het gewoon voor altijd mis?

Minister Klever:

Goed dat de heer Stoffer daar nog even naar vraagt. Wat ik bedoelde, is dat er nog geen besluit is genomen over de toekomst wat betreft de bni-koppeling. Het niet-actualiseren is nu eenmalig gebeurd, naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning van het CPB. Maar daaruit kun je geen besluit aflezen voor de toekomst om wel of niet te koppelen. Dat ligt allemaal op tafel bij de voorjaarsonderhandelingen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, mijn laatste vraag. Waarom is dan nu die koppeling losgelaten? Ik kan het niet uit de brief halen. Ik heb het ook gevraagd toen ik daar stond in mijn eerste termijn. Ik heb er echt geen beeld van waarom het nu wel is gebeurd. Zou de minister kunnen vertellen wat de aanleiding was waarom dit gebeurde? Waarom zei de minister daar ja tegen? Ik bedoel: antwoord, alstublieft.

Minister Klever:

Dit is een besluit van het voltallige kabinet, van vier partijen. Bij de augustusbesluitvorming is gekeken naar alle uitgaven en inkomsten. Er is een integrale afweging gemaakt van alles wat dit kabinet wil doen. Toen is door het voltallige kabinet besloten om in ieder geval voor het najaar die koppeling niet door te voeren, en het geld te gebruiken voor andere zaken die dit kabinet belangrijk vindt.

De voorzitter:

De heer Ceder voor zijn laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit kabinet wordt soms als een theaterstuk omschreven door andere partijen, niet door mij. Als dat zo zou zijn, dan vindt hier nu toch een stukje tragedie plaats. De heer Kahraman en hiervoor zijn collega mevrouw Zeedijk constateerden dat ze gepiepeld zijn. Het theaterstuk is namelijk dat ministers helemaal niet besluiten over de begroting, voordat die bij de coalitiepartijen is geweest. De coalitiepartijen komen in augustus samen. Dat is ook de reden waarom de heer Omtzigt na de augustusbesluitvorming met klachten thuis is gebleven, juist omdat hij betrokken is geweest. Daar besluiten de vier coalitiepartijen waar het geld naartoe gaat. Vervolgens gaat het kabinet ernaar kijken en slaan ze daar de hamer op. Daarom zijn deze vragen ook zo lastig. De heer Boswijk vroeg: hebben de partijen afgesproken dat de bni-koppeling wordt losgelaten? Daar wordt geen antwoord op gegeven.

Als ik de heer Kahraman en mevrouw Zeedijk hoor, is het antwoord: nee, de partijen hebben in augustus geen toestemming gegeven. Er is dus iets gebeurd in de ministerraad. Dan is de terechte vraag van de heer Stoffer en ook de heer Kahraman: het lijkt erop dat minister Klever niet gevochten heeft voor de begroting BHO, of sterker nog, dat ze dit misschien zelf voorgesteld heeft, want het komt niet van de coalitiepartijen. Mijn vraag is: klopt het dat de coalitiepartijen in augustus deze koppeling niet hebben voorgesteld aan de ministers en dat in de besluitvorming er een aanpassing is geweest die minister Klever niet heeft tegengehouden? Klopt deze constatering?

Minister Klever:

Het is een besluit geweest van het voltallige kabinet, waar alle ministers van alle vier partijen bij aanwezig waren. Alle ministers van alle vier partijen waren op de hoogte, zijn bij die besluitvorming betrokken geweest en waren dus geïnformeerd. In hoeverre er ook Kamerleden van NSC geïnformeerd zijn, weet ik niet. Daar ga ik niet over. Ik weet alleen dat we in het voltallige kabinet met alle vier partijen dit besluit genomen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik weet het. Ik heb heel erg mijn best gedaan om ze te bewaren tot het laatst.

De minister heeft geen antwoord gegeven op het waarom van het loslaten van de koppeling. Ik wil wel meegaan in de vergelijking van de heer Ceder met de tragedie, want het is niet zomaar een besluit. Het is een besluit dat ingaat tegen 50 jaar staand beleid. Ik vind het nogal storend dat er wordt gedaan alsof dit zomaar even gebeurd is. Het is wél een tragedie. Nu zei de minister zelf tegen RTL op het moment dat dit besluit genomen is, dat zij ervoor gevochten heeft om dit tegen te houden. Het verbaast mij dan ook dat zij hier nu niet zelf kan herhalen dat zij dat weer zou doen. Ik ben heel erg benieuwd naar de argumenten die de minister zelf heeft gebruikt, in de ministerraad, toen dit besluit daar op tafel lag, waarvan zij zelf tegen RTL heeft gezegd waarom zij heeft gevochten om dit besluit tegen te houden. Wat zijn toen de argumenten van de minister zelf geweest om het loslaten van deze koppeling tegen te gaan?

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch legt mij woorden in de mond die ik tegen RTL gezegd zou hebben, maar volgens mij klopt dat niet. In de ministerraad is besloten, met alle vier de partijen aanwezig, dat we de bni-koppeling naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning niet toepassen, dat dit nog geen besluitvorming is naar de toekomst — niet positief, niet negatief — en dat dit bij de voorjaarsonderhandelingen weer op tafel ligt. Op welke argumenten er gewisseld zijn in de ministerraad, ga ik verder niet in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister geeft totaal geen antwoord op de inhoudelijke vragen van de collega's. Die vragen blijven dus gewoon overeind. Er is een afspraak geweest tussen de coalitiepartijen dat in eerste instantie die koppeling niet werd losgelaten. Nu is die wel losgelaten. Erkent de minister dat dit geen afspraak was tussen de coalitiepartners?

Minister Klever:

In het hoofdlijnenakkoord staat niks over een koppeling. Er staat niet in dat die gehandhaafd blijft en er staat ook niet in dat die afgeschaft wordt. Daar kan mevrouw Dobbe niets uit aflezen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen.

Minister Klever:

Excuus, daar kan mevrouw Teunissen niets uit aflezen. En nogmaals, het is een besluit dat in de ministerraad genomen is met alle partijen. Alle partijen staan erachter. Dit kabinet heeft besloten om meer geld in Nederland te besteden, om de armoede in Nederland aan te pakken. Je kan €1 maar één keer uitgeven, dus in ieder geval voor deze keer is besloten om die koppeling niet toe te passen. Wat dat voor de toekomst betekent, ligt nog op tafel. Daar wordt nog over gesproken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry hoor, maar ik zie hier niet een minister voor Ontwikkelingssamenwerking staan. Ik zie hier een minister staan die gewoon zegt: "Er is iets in de ministerraad besproken. Punt." Ik zie een minister die totaal niet staat voor het belang van de koppeling van het ontwikkelingsbudget aan ons bni en een minister die niet staat voor de noodzakelijke hulp. De vraag blijft nog steeds of de minister ook ziet dat er nadelen zitten aan het loskoppelen van het ontwikkelingsbudget van het bni. Ziet zij dat het wel degelijk grote impact heeft? Wat heeft zij voor argumenten gebruikt om te strijden voor het behoud van die koppeling? Want dat is toch waar een minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zou moeten staan, namelijk voor het behoud van die koppeling. Dat is niet zomaar een afspraak. Dat vertrekt vanuit de gedachte dat als je een rijker land bent, je bijdraagt aan het helpen van de meest kwetsbaren. Daar is die koppeling ooit voor bedacht. De minister is de eerste in 50 jaar die die loslaat en het enige wat ze kan zeggen, is gewoon: ja, dit was een afspraak. Maar ze gaat niet inhoudelijk in op waarom zij daarvoor staat en hoe ze ervoor heeft gevochten.

Minister Klever:

Mevrouw Teunissen stelt weer dezelfde vraag en krijgt dan weer hetzelfde antwoord. Wat in de ministerraad besproken wordt, blijft in de ministerraad. Die argumenten ga ik hier niet herhalen. Nogmaals, het is nu gebeurd en wat er in de toekomst gebeurt ligt in het voorjaar op tafel. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

In de eerste termijn heb ik hier met voormalig collega Zeedijk van NSC flink op doorgevraagd, zo van: hoe kan het nou dat het kabinet de ontkoppeling, die niet in het hoofdlijnenakkoord staat … Collega Zeedijk heeft toen ook gezegd: het is ook niet afgesproken in de coalitie; wij voelen ons ook gepiepeld. Afgelopen vrijdag hoorde ik minister Heinen zeggen: dit is iets waar de coalitie bij volle verstand voor heeft getekend. Dat heeft ook deze minister gezegd. Dus of de communicatie tussen de fractie van NSC en de bewindspersonen van NSC is niet goed, of ze zijn daadwerkelijk gepiepeld. Maar daar zullen we waarschijnlijk nooit achter komen. Wat wél duidelijk is geworden, is dat deze ontkoppeling eenmalig is — dat zegt de minister ook zojuist — en dat we nog gaan kijken of we die later gaan herkoppelen, ja of nee. Als het dus geen coalitieafspraak is en wij de opdracht geven aan het kabinet om die ontkoppeling bij de volgende begroting te herstellen, staat het wat de minister betreft NSC dan vrij om dit voorstel te steunen?

Minister Klever:

Als u vragen heeft aan NSC over of daar communicatie of afstemming is geweest, moet u die echt aan NSC stellen. Ik weet alleen wat er in het kabinet is gebeurd en ook dat het weer voorligt. Het staat de Kamer vrij om moties in te dienen als zij zaken anders wil en daar een meerderheid voor wil hebben. Zo werkt dat in dit huis. Nogmaals, als u wil weten wat NSC doet, moet u dat aan NSC vragen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat gaan we zeker doen, maar dan ga ik het toch nog iets platter slaan. Stel dat een coalitiepartij een motie vanuit de Kamer steunt die zegt: we moeten die ontkoppeling herstellen bij de volgende begroting. Zou dat voor of tegen een coalitieafspraak zijn? Of zegt de minister: daar hebben we geen afspraken over gemaakt, dus dat is aan de partijen zelf?

Minister Klever:

We hebben geen afspraken gemaakt over de bni-koppeling of over moties daarover. Het is wel zo dat bij de voorjaarsbesluitvorming het totale financiële plaatje voorligt en integraal besproken wordt wat we gaan doen. Het lijkt mij niet verstandig om op voorhand te zeggen "dit wel" of "dit niet". Maar nogmaals, we hebben daar geen afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

De minister gaat door met het laatste blokje, overig.

Minister Klever:

Voorzitter. De heer Bamenga vraagt naar de impact op Nederland van het potentieel terugtrekken van de VS uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat vraagt hij naar aanleiding van de verkiezing van de heer Trump. De plannen van de regering-Trump moeten nog vorm krijgen en ik ga niet speculeren. Ongeacht de eventuele plannen van de toekomstige Trump-administratie blijft Nederland zich in Europees verband inzetten voor de bestaande klimaatdoelen van het Parijsakkoord. Het beleid van staten en grote steden staat los van federaal beleid. Zo heeft de staat Californië een enorme economie die vergroent.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Paternotte, sorry.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, maar dit is een ordepuntje, voorzitter. Ik kreeg vorige week, toen minister Veldkamp het bij herhaling had over de Trump-administratie, op de app de vraag of Donald Trump accountant was geworden, omdat de meeste Nederlanders bij "administratie" denken aan boekhouding. Ik neem aan dat de minister "regering" bedoelt. Ik denk dat mensen thuis het dan net wat makkelijker kunnen volgen.

Minister Klever:

Ja, ik bedoelde de Trump-regering. "Administratie" is misschien een ongelukkige vertaling van het Engelse "administration".

De heer Ram had een vraag over het klimaat. De PVV steunt dat watermanagement en voedselzekerheid als prioriteit in het hoofdlijnenakkoord staan. Hij vroeg: hoe kijkt u naar het beëindigen van buitenlandse klimaatprojecten? Ik vind het belangrijk om lopende juridische contracten en verplichtingen zo veel mogelijk te respecteren. De keuzes met betrekking tot de voortzetting of beëindiging van aflopende projecten worden duidelijk na besluitvorming over het nieuwe beleid, dat — dat heb ik al diverse keren gezegd — begin 2025 naar uw kant komt.

De PVV wil opvang in de regio, maar die opvang moet dan wel bijdragen aan het stoppen van de immigratie. Kan de minister dat actief gaan monitoren? Meer dan 80% van de vluchtelingen wordt opgevangen in arme landen in de regio. Door Nederlandse opvang-in-de-regioprogramma's, zoals het PROSPECTS-partnerschap, krijgen vluchtelingen bescherming, toegang tot onderwijs en toegang tot werkgelegenheid en kritieke infrastructuur, zoals water en huisvesting. Dit vermindert de noodzaak om door te reizen naar Europa en Nederland. Gastgemeenschappen worden ook ondersteund vanuit het oogpunt van sociale cohesie en stabiliteit. Het is moeilijk te monitoren wie er besluit om niet door te reizen vanwege steun voor opvang in de regio. Uit academisch onderzoek blijkt dat een gebrek aan perspectief in de regio, met name met betrekking tot status, onderwijs en werkgelegenheid, een belangrijke factor is in de besluitvorming om door te reizen. Steun aan opvang in de regio en het bieden van perspectieven aan vluchtelingen in opvanglanden is daarom belangrijk om de gronden voor doorreizen te verminderen. Dit werd ook geconstateerd door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 onder voorzitterschap van informateur Van Zwol. Deze commissie concludeerde dat opvang in de regio via het PROSPECTS-partnerschap succesrijk is en de grip op migratie vergroot.

De heer Boswijk had ook een vraag over migratie. Als we ons afkeren van Afrika, krijgen we in de toekomst dezelfde dreiging aan de zuidflank van Europa als nu aan de oostflank. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik ben het eens met het lid Boswijk dat economische vooruitgang in Afrika en het voorkomen van vluchtelingen en jihadisme in het Nederlandse belang is. Ik kies er dan ook voor om sterk in te zetten op de economische belangen van zowel Nederland als landen in Afrika, om zo bij te dragen aan een gunstig ondernemingsklimaat en wederzijds voordeel.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar watermanagement en voedselzekerheid. Welke rol gaan die spelen in ontwikkelingssamenwerking? Is de minister het met ons eens dat we veel Nederlandse kennis te delen hebben op deze gebieden? Ik ben het met u eens dat watermanagement en voedselzekerheid thema's zijn waarop Nederland veel kennis en kunde in huis heeft. Hier liggen ook de grootste kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Graag informeer ik de Kamer begin volgend jaar via de beleidsbrief over ontwikkelingshulp over onze inzet en focus op watermanagement en voedselzekerheid.

Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas over die voedselzekerheid. Welke rol kan de minister spelen om op Europees niveau onze eigen voedselzekerheid te versterken? Voedselzekerheid in Nederland en Europa is van groot belang. Dit ligt primair op het terrein van mijn collega van LVVN. De minister van LVVN is voornemens om een integrale voedselstrategie te ontwikkelen. Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zal ik bijdragen aan de internationale dimensie van die strategie.

De heer Stoffer zegt: u stelt waterbeheer als prioriteit, maar toch wordt er op waterbeheer bezuinigd. Hoe zit dat? Et cetera. Watermanagement is een onderwerp waarop Nederland uitblinkt. Ik zal daarop blijven inzetten, zoals ook in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven. Ik blijf ook nauw samenwerken met de watersector. Hoe ik dat ga doen — daar komt-ie weer — gaat u terugzien in mijn beleidsbrief. Voor 2025, echter, is ervoor gekozen om de bezuiniging pro rato naar omvang van het thema te verdelen over alles subartikelen vanwege de korte tijd die we hadden, de juridische verplichtingen maar ook het feit dat er in diverse beleidsartikelen watermanagement staat, dus niet alleen in het beleidsartikel water. Over een mogelijke intensivering op water en het ambitieniveau informeer ik u begin volgend jaar.

Volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de regering in eerste termijn. Ik stel een sanitaire pauze van vijf minuten voor. Daarna volgt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Vervolgens schors ik een halfuur voor de lunch. Daarna krijgen we de appreciatie van de moties en de acht ingediende amendementen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Hirsch van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. In mijn laatste vraag haalde ik een RTL-artikel aan met de titel "PVV-minister pleit voor méér geld ontwikkelingssamenwerking, tegen standpunt partij in". De minister zei dat ik haar woorden in de mond legde. Misschien kan ze na het lezen van het artikel daarop terugkomen. Ik ben heel benieuwd of zij in de tweede termijn toch met ons kan delen welke argumenten ze destijds in de ministerraad heeft gebruikt om de bezuinigingen tegen te houden.

De bezuinigingen zijn heel groot. De minister zei in een van haar laatste zinnen: u hebt het mij vaker horen zeggen, ik kom met een beleidsbrief. Omdat de bezuinigingen zo ingrijpend zijn en omdat zo onduidelijk is hoe ze gaan landen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische effecten van de Miljoenennota worden doorgerekend door instanties zoals het CPB en het Nibud;

constaterende dat de effecten van de geplande bezuinigingen op buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking niet zijn doorgerekend;

overwegende dat deze financiële keuzes wel van invloed zijn op de levens van mensen wereldwijd, alsook op de Nederlandse export, economie en werkgelegenheid;

verzoekt de regering de binnenlandse en buitenlandse effecten van de bezuinigingen door een onafhankelijk orgaan kwalitatief en kwantitatief te laten meten, en de Kamer hiervan uiterlijk voor de Voorjaarsnota verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Teunissen, Dobbe, Bamenga, Ceder, Stoffer, Van Baarle en Boswijk.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XVII).

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat in op de reactie van de minister op de aangekondigde bezuinigingen in de brief over het maatschappelijk middenveld. Daarin geeft de minister aan dat dat niet de enige geldstroom naar maatschappelijke organisaties is, omdat maatschappelijke organisaties ook een rol kunnen gaan spelen in het behalen van de beleidsdoelen op het gebied van bijvoorbeeld water en voedselzekerheid. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er per het hoofdlijnenakkoord bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking (ODA);

constaterende dat bij de invulling hiervan relatief veel zwaarder op het maatschappelijk middenveld wordt bezuinigd dan op de ODA-middelen als geheel;

overwegende dat de netwerken van onafhankelijke maatschappelijke organisaties, in zowel het mondiale Noorden als Zuiden, essentiële rollen vervullen als pleitbezorger en uitvoerder op gebieden zoals gezondheid, gelijke rechten, watermanagement, voedselzekerheid, verantwoord ondernemen en klimaat;

verzoekt de regering deze rol te blijven waarborgen en de relatieve bezuiniging op het maatschappelijk middenveld niet hoger te laten zijn dan het percentage bezuiniging op alle ODA-middelen uit het hoofdlijnenakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Teunissen, Ceder, Dobbe, Van Baarle, Boswijk en Bamenga.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XVII).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan kijk ik naar de heer Ram. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Bamenga. Hij voert het woord namens de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël UNRWA heeft verboden in de door hen bezette gebieden te opereren, terwijl bijna 2 miljoen Gazanen direct afhankelijk zijn van de door UNRWA geleverde hulp;

overwegende dat het tegenhouden van humanitaire hulp vanuit UNRWA directe risico's met zich meebrengt voor hongersnood voor de bijna 2 miljoen Gazanen die direct afhankelijk zijn van humanitaire hulp;

verzoekt de regering om alle nodige maatregelen te nemen om ongehinderde toegang van humanitaire hulp tot Gaza mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Dobbe, Hirsch, Van Baarle en Teunissen.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd miljoenen kinderen dagelijks geconfronteerd worden met de verwoestende gevolgen van gewapende conflicten en dat het aantal kinderen dat opgroeit in conflictgebieden de afgelopen jaren is opgelopen tot 486 miljoen;

overwegende dat naast ambassadeurs voor landen er ook ambassadeurs zijn voor belangrijke thema's zoals vrouwenrechten, mensenrechten, internationale culturele samenwerking en jongeren, werk en inkomen;

verzoekt de regering een speciale ambassadeur voor kinderen in conflictgebieden aan te stellen, die zich specifiek richt op het bevorderen van de bescherming van kinderen in gewapende conflicten, zowel in diplomatiek overleg als op internationaal niveau, en hem/haar jaarlijks te laten rapporteren over zijn of haar werk en de situatie van kinderen in conflictgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Ceder, Boswijk, Dobbe, Hirsch, Van Baarle en Teunissen.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XVII).

Dank voor uw inbreng. Meneer Paternotte, heeft u nog een inbreng in de tweede termijn?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk een van de belangrijkste handelspartners van Nederland is en de brexit grote obstakels heeft gecreëerd voor de Nederlandse export, investeringen en samenwerking met het VK;

constaterende dat de totale Nederlandse export naar het VK in 2023 61,6 miljard was, waarvan bijna 10 miljard afkomstig was uit de landbouwsector;

overwegende dat de nieuwe Britse regering inzet op een "reset" van de band met EU-lidstaten;

overwegende dat Nederland wereldwijd de derde handelspartner van het VK is en veel te winnen heeft bij nieuwe afspraken die de handelsstromen en wederzijdse economische groei kunnen versterken;

verzoekt de regering om in EU-verband in te zetten op spoedige nieuwe SPS-afspraken, het bevorderen van een terugkeer van het VK in het Erasmus+-programma, het harmoniseren van emissienormen en standaarden, zoals rapportageverplichtingen, op het gebied van duurzame handel en het heronderhandelen van de erkenning van professionele kwalificaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk, Koekkoek en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XVII).

Dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Paternotte van D66. U pleit voor een nieuwe handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk na de gevolgde harde brexit. Daarbij noemt u ook de 10 miljard die naar landbouw gaat. De landbouw heeft er heel veel last van dat er nieuwe douaneregels worden ingevoerd. Voorziet deze motie er ook in dat die regels worden teruggedrongen?

De heer Paternotte (D66):

Dat is een goede vraag, want het beeld dat veel mensen bij de brexit hebben is van containers met bloemen en versproducten die bij de grens staan voor douanecontroles. In veel gevallen verrotten die, waardoor de export eigenlijk extra geraakt is. Daarom moeten er dus ook nieuwe SPS-afspraken komen. Dat zijn dingen die met name voor Nederland, maar ook een beetje voor België, het verschil zouden kunnen maken. We hebben inderdaad bijna 10 miljard aan export op landbouw en überhaupt 61,6 miljard aan export naar het Verenigd Koninkrijk; we zijn de derde handelspartner. Dat zou een groot verschil kunnen maken.

Daarnaast noemde ik Erasmus+. Dat zou kunnen betekenen dat er eindelijk weer wat meer plekken zijn waar studenten ook in het Engels kunnen studeren buiten Nederland en Ierland. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat weer meer studenten naar andere plekken in Europa gaan dan alleen naar Nederland.

De heer Ram (PVV):

Om dat punt maakt de PVV zich wat zorgen, want dat kan ook leiden tot extra studentenmigratie naar Nederland. Daarvan hebben we ook heel veel problemen in de grote steden. Hoe ziet D66 dat dan?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat Nederland heel populair is binnen Erasmus, maar de afgelopen jaren hebben we ook door de brexit extra studenten gekregen. Daarvoor wilden heel veel studenten graag naar het Verenigd Koninkrijk omdat ze daar in het Engels onderwijs kunnen krijgen — betaalbaar onderwijs. Die betaalbaarheid is natuurlijk weg, dus je ziet dat in het Verenigd Koninkrijk het aantal Nederlandse studenten gehalveerd is. Als het Verenigd Koninkrijk weer terugkomt in Erasmus, zou dat waarschijnlijk betekenen dat er juist minder Europese studenten naar Nederland komen en dat er weer meer naar het Verenigd Koninkrijk gaan. Als uw zorg is dat we te veel internationale studenten zouden hebben, zou ik denken dat het Verenigd Koninkrijk in Erasmus brengen betekent dat er voor Nederlandse studenten meer kansen zijn en dat er ook iets minder Europese studenten specifiek naar Nederland gaan en weer iets meer naar het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Dank, ook voor de antwoorden op de interrupties. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kamminga, die haar tweede termijn houdt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en de begroting die zij gepresenteerd heeft. Ik heb al eerder gezegd dat ik heel goed haar keuze begrijp om in het eerste jaar de kaasschaafmethode te hanteren — ik denk ook dat het gewoon niet heel anders is en dat dit ook een verstandige keuze is — en om daarna te gaan kiezen en prioriteren. Het zal u niet verbazen dat de VVD het toejuicht dat met name het handelsdeel overeind blijft en dat daar de focus op gaat zijn. Ik heb de minister daar ook hele goede dingen over horen zeggen.

Per motie wil ik nog wel graag op één punt wijzen, namelijk de regeldruk. We hebben als Kamer en als commissie een aantal rondetafels gehad en wat expertsessies gehad. Daarin hoor je toch dat er best veel is, maar zeker voor het mkb is het best ingewikkeld om te kijken waar men terechtkan en waar dat loket is. Als men dat loket gevonden heeft, blijkt vaak weer dat de verantwoording best ingewikkeld is en dat die heel veel tijd kost. Soms kost die bijna een fte. Eigenlijk zou dat de bedoeling niet moeten zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot deel van onze welvaart komt door handel en export en het daarmee van groot belang is dat we Nederlandse bedrijven die in het buitenland willen ondernemen hierbij ondersteunen;

overwegende dat dit nog belangrijker wordt, zeker nu landen als China, maar ook de VS, een steeds protectionistischere koers lijken te varen;

constaterende dat we in Nederland weliswaar exportbevorderende maatregelen hebben maar veel bedrijven, en dan met name het mkb, door de bomen het bos niet meer zien;

constaterende dat ondernemers geconfronteerd worden met veel complexe en verschillende regelgeving en er tevens een hoge verantwoordingsdruk is;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke maatregelen en initiatieven er zijn, wat de samenhang is, en met voorstellen te komen om de regel- en verantwoordingsdruk te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XVII).

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. In het debat hebben we ook uitvoerig stilgestaan bij de brief over het financieringskader voor het maatschappelijk middenveld. Ik denk dat het te prijzen is dat deze minister vroeg duidelijkheid wil geven. Op een aantal punten heeft de minister gezegd dat zij dat anders ziet. Over haar insteek heb ik nog wel wat vragen. Daarom de volgende motie, waarbij ik wel wil zeggen dat als het gaat om de lokale organisaties, ik er nadrukkelijk voor heb gekozen om in deze motie niet te verzoeken om het hele criterium te schrappen, maar om het niet als hard criterium te gebruiken. De bedoeling is om daar enige ruimte te laten. Ik hoor ook wat de minister zegt over het belang van die lokale organisaties, maar wat de VVD betreft kunnen ze het juist op deze thema's niet alleen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de afhankelijkheid van maatschappelijke organisaties van BHO-financiering wil verminderen, via verhoging van het drempelcriterium van 25% naar 50%;

overwegende dat Nederland veel maatschappelijke organisaties heeft met relevante kennis en expertise op onderwerpen zoals SRGR, vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten en lokale ngo's erg afhankelijk zijn van deze kennis en expertise;

constaterende dat het voor maatschappelijke organisaties die hun meerwaarde primair hebben in het delen van kennis en expertise minder voor de hand ligt om private middelen aan te trekken;

verzoekt de regering om bij organisaties die vanuit kennis en expertise hun meerwaarde kunnen leveren maar niet voldoen aan de 50%-norm, maatwerk toe te passen zodat ze wel aanspraak kunnen blijven maken op de middelen uit het subsidiekader;

verzoekt de regering voorts om de insteek om vooral met lokale organisaties te werken niet als hard criterium te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamminga.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XVII).

Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Het gaat mij om de tweede motie die door de VVD is ingediend. U heeft het daarin over kennis en expertise borgen. Ik snap die wens vanuit de VVD, maar u koppelt er ook het verzoek aan om de voorwaarde om met lokale organisaties te werken niet meer als hard criterium te hanteren. Dat is nou juist een heel belangrijk onderdeel van deze brief. Kan ik het zo interpreteren dat u dit verzoek alleen doet voor de kennis-ngo's, om het zo maar te zeggen, en dat het criterium niet volledig hoeft te worden aangepast voor alle maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is een goed punt van de heer Ram. Het is goed dat ik daar duidelijkheid over kan verschaffen. Ik heb het heel bewust in deze context, in deze motie, gezet. Ik heb dus niet twee separate moties, één over maatwerk en de drempelwaarde en één over lokaal versus nationaal. Ik heb beide verzoeken bewust in deze motie gezet. Die beide verzoeken mag u in die context lezen. Zoals ik al aangaf, is mijn verzoek niet om helemaal geen middelen meer te geven via lokale organisaties. Ik heb de minister goed gehoord, maar tegelijkertijd ben en blijf ik ervan overtuigd dat juist een aantal van de thema's die onder dit specifieke kader vallen, gebaat zijn bij de kennis en expertise die wij als Nederland via die goede ngo's hebben. Nogmaals, zie het in de context van de eerdere overwegingen in deze motie.

De heer Ram (PVV):

Dan wil ik een vervolgvraag stellen aan mevrouw Kamminga. Het valt toch al binnen het maatwerk dat geboden wordt binnen het kader dat geschetst wordt in de brief van de minister?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat zou u zo kunnen stellen. Ik heb de minister dat ook een paar keer horen zeggen. Tegelijkertijd heb ik in een interruptiedebat gezegd: op den duur zeggen we misschien bij alle uitzonderingen dat het wel binnen het maatwerk kan, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk maar weinig middelen beschikbaar. Als er weinig middelen beschikbaar zijn en we bij iedere keuze eigenlijk primair en bijna alleen maar naar de hoofduitgangspunten kijken, dan kan het nog steeds buiten de boot vallen. Vandaar dat ik het belangrijk vind om dit aan de minister mee te geven, ook omdat ze nog aan de slag gaat met het uitwerken van het maatwerkcriterium en met de beleidsbrief. Voor mij is het belangrijk om mee te geven dat wij daar heel erg aan hechten. Als er een afbakening te vinden is waarmee het nog duidelijk wordt, dan ben ik daar alleen maar voor.

De voorzitter:

Dank, ook voor de antwoorden op de interrupties. De heer Boswijk gaat nu zijn tweede termijn houden namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft direct zijn zorgen geuit over de enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Daarbovenop komt ook nog eens de ontkoppeling. Mijn collega Stoffer zal zo, mede namens ons, een motie indienen die het kabinet de opdracht geeft om de koppeling vanaf 2025 te herstellen. Wij zullen de uitkomst van de stemming over deze motie zwaar laten wegen in onze afweging of we de begroting zullen steunen of niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om het "women, peace and security"-fonds (WPS-fonds) niet te continueren;

overwegende dat met dit instrument een fundamentele bijdrage wordt geleverd aan het vergroten van de stabiliteit en veiligheid in fragiele staten door het vergroten van de actieve rol van vrouwen en jongeren in het vredesproces;

verzoekt de regering om het WPS-instrument ten minste met dezelfde omvang structureel voort te zetten na 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op het gebied van voedselzekerheid streeft naar meer zelfvoorziening en weerbaarheid van landen in Afrika;

overwegende dat de export van sommige Nederlandse voedselproducten kan bijdragen aan voedselzekerheid, maar dat de export van andere voedselproducten de opbouw van de lokale productiecapaciteit ook in de weg kan zitten;

overwegende dat de regering een onderzoek laat doen op dit thema naar aanleiding van de motie-Thijssen/Amhaouch;

verzoekt de regering in de appreciatie van het onderzoek uiteen te zetten wat de structurele impact is van de Nederlandse voedselexport op de voedselzekerheid in met name fragiele landen in Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XVII).

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract, voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik de tweede termijn over van onze zeer gewaardeerde oud-collega Zeedijk. Zij heeft altijd met veel passie de portefeuille Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp verdedigd, zowel hier in de plenaire zaal als binnen onze fractie. We zullen haar missen.

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking blijft van groot belang voor Nederland. Al jarenlang is OS het visitekaartje van Nederland in de wereld. OS geeft ons toegang tot handel met landen. Ons land heeft een uitstekende reputatie op het gebied van voedselzekerheid en watermanagement. Dat moeten we blijven uitdragen.

Helaas moeten er ook scherpe financiële keuzes worden gemaakt. De bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking zijn vastgesteld in het hoofdlijnenakkoord. We hadden hier liever niet op willen bezuinigen, maar dit is het resultaat van onderhandelingen. We houden ons aan deze afspreken. Laat ik heel duidelijk zijn over het eenmalig loslaten van de bni-koppeling. Dit is niet afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Wij gaan ervan uit dat dit een bedrijfsongelukje is en dit in de Voorjaarsnota wordt gecorrigeerd.

Ik had één vraag die ik aan de minister wilde stellen. Dat heb ik in het interruptiedebat gedaan, maar ik wil 'm toch nogmaals stellen. Mijn vraag aan de minister is of zij het met ons eens is dat dit een eenmalige maatregel is en of ze dit gaat rechtzetten.

De heer Boswijk (CDA):

Op dit specifieke thema hebben voormalig collega Zeedijk en ik vrij stevig gedebatteerd de vorige keer. Toen was nog onduidelijk hoe het precies heeft kunnen gebeuren. Eigenlijk is het nog steeds onduidelijk. Het is een bedrijfsongeluk — wel een ernstig bedrijfsongeluk wat mij betreft. Ik hoor NSC wel heel duidelijk zeggen, en daar ben ik blij mee: eens, maar nooit weer. Er is net een motie aangekondigd. Die wordt zo meteen ingediend. Kan die motie, die oproept om die koppeling na 2025 weer te herstellen, op steun rekenen van NSC?

De heer Kahraman (NSC):

Ik sta hier omdat mijn collega niet aan dit debat kan deelnemen. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over hoe wij in de wedstrijd zitten met betrekking tot de bni-koppeling. Ik heb het benoemd als bedrijfsongelukje. Maar laat ik ook duidelijk zijn: het kabinet heeft ermee ingestemd. Laat ik u niet verrassen. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht … Nou ja, "ik verwacht", nee. Mijn gewaardeerde oud-collega's die nu in het kabinet zitten, hebben hiermee ingestemd. Maar dat dit zo is gebeurd, heb ik benoemd als bedrijfsongelukje. Bedrijfsongelukjes gebeuren soms ook zomaar. Dit moet gewoon gecorrigeerd worden. Dit is waartoe wij de minister al een paar keer hebben opgeroepen en dit is waar wij als leeuwen voor zullen gaan vechten bij de Voorjaarsnota.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, maar dan is het, denk ik, wel goed om vandaag al de piketpalen te slaan. Als we tot de Voorjaarsnota gaan wachten, dan weet ik eerlijk gezegd al wat er gaat gebeuren. We hebben de vorige keer terwijl ik het debat voerde met mevrouw Zeedijk achter mij gezien hoe de andere partijen reageerden op de pijn van NSC als het gaat om de bezuinigingen. Ik geloof die pijn. Maar ik moet ook concluderen dat een aantal partijen het helemaal geweldig vinden en het eigenlijk wel prima vinden. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we nú die piketpalen slaan. Anders is het risico op nog een bedrijfsongeluk levensgroot. Dus nogmaals, als die motie die oproept tot een koppeling na 2025 er zo ligt, kan die dan op steun rekenen van NSC?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het niet met de heer Boswijk eens. Ik heb alle vertrouwen in de collega's met wie we samenwerken. Ik verwacht ook dat wij dit gezamenlijk gaan oplossen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Kahraman noemt het een "bedrijfsongeluk", maar dat is niet zo. Het is intentioneel zo gedaan en de minister van BHO heeft het niet tegengehouden in de ministerraad. In een bedrijf zou je allang de laan uit zijn gestuurd, want dit gaat niet om een paar euro's, maar om héél veel geld. Dus het is geen bedrijfsongeluk; het is intentioneel, ook gezien het feit dat u tijdens het hele debat in eerste en tweede termijn nul komma nul steun heeft gehad van drie coalitiepartijen, die u niet bijvielen met "dit was een ongeluk en dat moeten we repareren". We weten allemaal heel goed dat dit intentioneel was. NSC is gepiepeld. Daar vind ik wat van richting de minister, want dat maakt het ook onzeker of we een minister hebben die staat voor haar begroting. Ook op het ministerie is dat voor haar ambtenaren een zorgelijke situatie. Maar dat heb ik al gedeeld.

De vraag voor NSC is dan als volgt. Hier is wel geconstateerd dat het niet in het regeerakkoord staat. Het is ook niet tussen coalitiepartijen in de augustusbesluitvorming afgesproken. U heeft dus uw handen vrij. Toch trekt u mist op over bijvoorbeeld piketpaaltjes slaan om het in de Voorjaarsnota te repareren. Ik snap dat NSC nieuw is, maar ik zal u vertellen: als u dat in de Voorjaarsnota gaat proberen te regelen, gaat u, NSC, daarvoor moeten betalen. Zo werkt het. Dat gaat u niet kunnen doen. Het is gewoon wachten op de volgende crisis. Dat is niet goed voor Nederland, maar ook niet goed voor NSC. Mijn vraag is: wat is er inhoudelijk op tegen, als u oprecht vindt dat het een bedrijfsongeluk is, om het kabinet nu al de opdracht te geven om middelen te zoeken om het bedrijfsongeluk te repareren? Ik snap de inhoudelijke redenering niet waarom zo'n motie niet gesteund zou kunnen worden.

De heer Kahraman (NSC):

De minister heeft volgens mij ook in haar beantwoording gezegd dat dit niet een coalitieakkoord is waar ze uitvoering aan geeft, maar dat dit eenmalig is geweest. Ik heb wel alle vertrouwen in de collega's waarmee we in een samenwerking zitten. Ik heb er vertrouwen in dat we daar met elkaar een eerlijk gesprek over gaan voeren en dat dit gecorrigeerd wordt. De minister heeft ook gezegd dat dit eenmalig is. Bij de Voorjaarsnota ligt het gewoon op tafel en gaan we hiermee aan de slag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zo zit het nu; dat snappen we. Maar bij elke andere begroting is het zo dat je, als je iets wilt en er een meerderheid voor is in de Kamer, een opdracht geeft om dekking te zoeken in de Voorjaarsnota om het anders te doen. Dat is heel normaal. Dat doen we bij elke begroting. Ook bij BHO kunnen we vaststellen dat dit, in de woorden van NSC, een "bedrijfsongeluk" was, maar dat we de minister de opdracht gaan geven om de middelen te zoeken om het in het voorjaar te repareren. Dat gebeurt jaarlijks. Daar is helemaal niets spannends aan. U bent ook niet gebonden aan een coalitieafspraak, want het is nergens afgesproken. Dat constateert u zelf ook. U trekt een mist op. Daarmee wordt het niet de schuld van de BHO-minister, maar het wordt gewoon NSC. Daarom bevraag ik u daarop. Nogmaals, mijn vraag wordt niet beantwoord: als u oprecht vindt dat het een bedrijfsongeluk is en oprecht gelooft dat het gerepareerd moet worden, wat is er dan op tegen om de minister alvast een opdracht te geven? Daarin heeft ze volledig de ruimte. Ze mag zelf bepalen waar ze dat gaat regelen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Waarom kunt u niet zeggen dat u daarvoor bent?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Waarom kan de heer Kahraman niet zeggen dat hij daarvoor is? Kan hij mij een inhoudelijke reden geven? Want die hebben wij de eerste twee termijnen niet gehad van NSC.

De voorzitter:

De heer Kahraman heeft nu echt het woord.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij heb ik aangegeven hoe wij in de wedstrijd zitten. U heeft ook in een coalitie gezeten. U weet ook hoe dingen soms lopen. Ik ben heel realistisch. Ik heb hier echt een heel duidelijk verhaal afgestoken, en mijn collega Zeedijk volgens mij ook, over hoe wij in de wedstrijd zitten. Ik kan u garanderen dat de minister dit niet binnen haar eigen begroting kan zoeken. Dit zal gewoon meegenomen moeten worden in ons totaalplaatje. Laat ik het zo zeggen: ik ben heel duidelijk geweest, en mijn collega ook. Dit gaan we fixen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de collega's waarmee we samenwerken ook op dezelfde lijn zullen gaan zitten.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De heer Kahraman zegt dat de minister heeft gezegd dat dit eenmalig is. Dat heeft de minister niet gezegd. De minister heeft gezegd: dit besluit is nu genomen en bij de Voorjaarsnota gaan we hier opnieuw over onderhandelen. Dat hoor ik niet als "eenmalig". Dat hoor ik als: we hebben dat besluit nu genomen en we kunnen dat besluit nog tot het einde der jaren opnieuw nemen. Dat is dus niet een eenmalig besluit. We staan hier nu over een begroting te debatteren waarin alleen al volgend jaar 319 miljoen verloren gaat door een niet gemaakte afspraak in het hoofdlijnenakkoord. De enige vraag die wij als Kamer eigenlijk aan NSC stellen, is om nu alvast af te bakenen dat dit niet nog een keer kan gebeuren. Als de heer Kahraman er zo van overtuigd is dat hij het toch wel gaat fixen, begrijp ik niet zo heel goed waarom het zo ingewikkeld is om nu een piketpaal te slaan en te zeggen: wij laten dit niet toe; ik zorg ervoor dat ik een onderhandelingspositie heb met een meerderheid in de Kamer. Dat is nog geen garantie dat u het kan fixen, maar de kans is dan in ieder geval wel groter. Dus ik snap uw onderhandelingstactiek niet zo. Kan meneer Kahraman mij dat uitleggen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoef mijn onderhandelingstactiek zeker niet hier op tafel te leggen. Wij zitten heel duidelijk in de wedstrijd. U moet het anders maar terugkijken, want volgens mij heeft de minister echt gezegd dat het een eenmalig besluit was om de bni-koppeling los te laten. U kunt het terugkijken.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch kan het terugkijken.

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. Mevrouw Hirsch kan de band terugkijken en dan zal ze zien dat de minister echt heeft gezegd dat het een eenmalig besluit is geweest om de bni-koppeling los te laten. Ik heb aangegeven hoe duidelijk wij in de wedstrijd zitten. Dit is niet een afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht gewoon dat het kabinet dit weer gaat repareren.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kan bevestigen dat de minister heeft gezegd dat het een eenmalig besluit is geweest. Maar ze heeft ook gezegd — dat kan de heer Kahraman misschien even terugluisteren — dat er iedere keer opnieuw over onderhandeld moet worden. Daar zit nou juist het probleem. Als wij de garantie hadden dat het een eenmalig besluit was, dan was het niet nodig geweest om ons als Kamer in meerderheid uit te spreken om ervoor te zorgen dat het een eenmalig besluit is. Maar die behoefte is er wel. Die wordt door een heel groot deel van deze Kamer gevoeld, ook door uw collega, mevrouw Zeedijk. Zij zat er echt mee in haar maag dat ze die garantie niet had. Dit is dus het moment om er als Kamer voor te zorgen dat we de garantie hebben dat het inderdaad een eenmalig besluit is. Ik blijf erover in het duister tasten waarom de heer Kahraman, als hij zo overtuigd is van zijn positie, niet kan meestemmen met een motie hierover. Die behelst namelijk precies de positie die meneer Kahraman en NSC zelf zeggen in te nemen.

De voorzitter:

Dit is volgens mij de zesde keer dat dit gevraagd wordt, zeg ik erbij, maar het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben blij dat mevrouw Hirsch ook bevestigt dat de minister heeft gezegd dat dit een eenmalig besluit was. Ik ben echt heel blij dat zij dat zelf ook bevestigt. Ze heeft ook aangegeven dat dit gewoon in het voorjaar bij het kabinet aan de orde komt aan de onderhandelingstafel. Voor ons is het dus helder en duidelijk dat dit gerepareerd gaat worden in de Voorjaarsnota.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik tast hierbij ook in het duister, hoor. Dit is inderdaad ongetwijfeld een onderhandelingstactiek. Ik weet het niet, maar ik vind het niet verstandig. Stel dat de minister — dan is er ook geen verschil meer over de interpretatie van wat ze nou wel of niet heeft gezegd in de eerste termijn van dit debat — zo meteen zegt: dit is een eenmalig besluit en ik geef de garantie dat dit wordt hersteld. Dan snap ik dat de heer Kahraman deze motie niet steunt. Maar stel dat de minister dat niet zegt in de tweede termijn. Stel, ze zegt: dit was een eenmalig besluit, maar misschien neem ik dat besluit nog een keer. Dat weten we niet, want er moet nog opnieuw worden onderhandeld over alles. Is de heer Kahraman dan bereid om alsnog deze motie te steunen, omdat hij zegt: "Ik ga ervan uit dat dit wordt hersteld. Ik wil dat dit wordt hersteld. Dit moet hersteld worden"?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga daar niet op vooruitlopen. Maar laat ik duidelijk zijn: ik heb in mijn inbreng niet om een garantie gevraagd. Ik heb gezegd: ga als een leeuw vechten voor uw begroting, om te zorgen dat u die bni-koppeling weer terugkrijgt in uw begroting. Ik heb ook aangegeven hoe wij in de wedstrijd zitten. Dit komt namelijk niet uit het coalitieakkoord of uit het hoofdlijnenakkoord. Dit staat nergens. Wij hebben bij het hoofdlijnenakkoord ingestemd met de 2,4 miljard aan bezuinigingen op Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar we hebben er niet mee ingestemd dat hier meer op bezuinigd wordt. Maar over dat dit eenmalig wel is gebeurd, heb ik een woord in de mond genomen over wat ik daarvan vind.

Mevrouw Dobbe (SP):

Snapt de heer Kahraman dan dat als de minister van hem moet vechten als een leeuw, ze dan sterker staat als de heer Kahraman hier nu per motie uitspreekt wat hij wil? Dat versterkt haar positie toch enorm in dat gevecht? Maar als de heer Kahraman ervoor kiest om dat niet te doen en om deze motie niet te steunen, dan staat de minister daarmee ook minder sterk bij deze besluitvorming. Erkent de heer Kahraman dat dan in ieder geval?

De heer Kahraman (NSC):

Ik erken met mevrouw Dobbe dat moties serieus moeten worden genomen door de minister en het kabinet, en dat een minister zeker sterker staat als er een motie uit de Kamer over iets komt. Maar ik loop nog niet vooruit op de besluitvorming. U dient moties in. Die ga ik in mijn fractie bespreken. Aanstaande dinsdag gaan we stemmen over die moties. Ik zal mij hier samen met mijn fractie op beraden. Dan zal ik daar een besluit over nemen.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoop in ieder geval dat NSC dit inderdaad gaat steunen, want als we praten over de ontkoppeling van ODA en bni, en NSC noemt dat dan een "bedrijfsongelukje" ... Die woorden vind ik niet echt gepast, zeker niet als je ziet hoeveel mensen getroffen worden door dat bedrijfsongelukje. Ik hoop dat NSC ook bereid is om niet alleen maar te kijken naar het hoofdlijnenakkoord, maar ook eens wil kijken naar de mensen, de wereld, en naar wat daar gaande is. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal vrouwen dat geraakt wordt door deze bezuiniging. Ik wil NSC eigenlijk ook verzoeken om uiteindelijk te zorgen dat zij niet het PVV-afbraakbeleid gaan steunen, maar dat ze echt staan voor mensenrechten en kiezen voor vrouwenrechten.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het met de heer Bamenga eens dat we moeten opkomen voor de zwakkeren, in onze samenleving, maar ook in de rest van de wereld. Ik ben het er niet mee eens dat dit beleid ... Nee, laat ik het zo zeggen: wij hebben meeonderhandeld over dit beleid. Die bezuiniging van 2,4 miljard kunnen we dragen.

Maar wij hebben ook iets anders gedaan en dat wordt hier in de Kamer nooit verteld. We hebben met elkaar ook gezegd dat we een cap van 10% zetten op geld voor ontwikkelingshulp dat naar asielopvang in Nederland gaat. Dat gaat niet naar mensen in andere landen die het hard nodig hebben, maar dat gaat naar asielzoekers in Nederland, die hier het eerste jaar worden opgevangen. Dat zou de komende twee jaar oplopen naar een bedrag van 2,4 miljard euro dat we hier, in Nederland, zouden uitgeven. Dat laten we los. Wij gaan nu maximaal 10% daaraan uitgeven. Dat zal rond de 400 à 500 miljoen per jaar zijn. Die bezuiniging van 2,4 miljard netto die naar ontwikkelingshulp in het buitenland gaat, blijft bijna … Het is een bezuiniging. Er gaat echt wel 500 tot 800 miljoen vanaf, maar er gaat nog altijd ruim 5,2 miljard … Ik kijk even na de bezuinigingen. Het is 5 miljard in 2027. In 2029 zitten we weer op 5,6 miljard aan geld dat we buiten Nederland besteden aan ontwikkelingshulp.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bamenga (D66):

NSC heeft heel veel woorden nodig om te zeggen dat ze liever kiezen voor het PVV-afbraakbeleid dan voor het steunen van de mensenrechten.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb duidelijk aangegeven hoe wij tot het hoofdlijnenakkoord zijn gekomen. Er gaat nog steeds geld naar ontwikkelingshulp. Wij hadden liever gehad dat dat veel meer was geweest — dat heb ik elke keer aangegeven — maar je zit met partijen waarmee je onderhandelt. Dit is het resultaat en daar staan we achter. Dit is het resultaat dat we met z'n allen gaan uitvoeren. Ik zou het mooier kunnen maken, maar dat doe ik niet. Dit is, helaas, het resultaat dat eruit is gekomen op dit onderwerp.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Het andere deel van de portefeuille betreft buitenlandse handel. Nederland heeft een open economie en onze welvaart hangt in grote mate af van de buitenlandse handel. Daarom moeten we onze banden met andere landen, zoals de Verenigde Staten, sterk houden. Op economisch vlak is het van groot belang dat Nederland en Europa nauw blijven samenwerken met de Verenigde Staten om een handelsoorlog te voorkomen, omdat die negatieve effecten zal hebben op onze economie. Tegelijkertijd moeten Nederland en Europa ervoor zorgen dat we wereldwijd concurrerend blijven. Dat vraagt om een sterke focus op innovatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe, die namens de Socialistische Partij haar tweede termijn zal uitspreken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op dit moment een belangrijke financiële ondersteuner is van het werk voor vrouwenrechten en van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, mede door steun aan Nederlandse en zuidelijke maatschappelijke organisaties;

overwegende dat de positie van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenorganisaties die opkomen voor het recht om mee te doen, mee te beslissen en over hun eigen lichaam te beschikken, onder druk staat;

verzoekt de regering om financiële steun na 2025 voort te zetten voor het werk op het gebied van vrouwenrechten en gendergelijkheid, seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Bamenga.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om het drempelcriterium binnen het subsidiekader voor niet-BuZa-inkomsten voor maatschappelijke organisaties van 25% naar 50% te verhogen;

overwegende dat dit voor veel organisaties een onhaalbare opgave is, met name voor organisaties die zich met onderwerpen bezighouden die onder druk staan of zich vooral op kennis en expertise richten;

verzoekt de regering het voornemen voor het verhogen van het drempelcriterium los te laten en op basis van inhoud subsidieaanvragen te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Teunissen, Bamenga en Hirsch.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een verzoek heeft gedaan om toe te treden tot het zogenaamde Verdrag van Aken met Frankrijk, Spanje en Duitsland;

overwegende dat dit de controle over onze wapenexport te veel uit handen geeft aan andere landen;

verzoekt de regering het toetredingsverzoek tot het Verdrag van Aken in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XVII).

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister over wapenhandel en wapenexport. Die zijn niet behandeld in de eerste termijn, dus ik wil de minister vragen om toch nog antwoord te geven op die vragen. Die gingen over de algemene vergunningen die worden gegeven voor wapenexport. Ik vraag de minister om die vaker te toetsen, zodat we een debacle zoals met de F-35-onderdelen kunnen voorkomen. Ook heb ik gevraagd hoe we de wapenhandel via derde landen richting Sudan kunnen tegengaan. Daar wil ik graag nog een antwoord op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van der Plas ziet af van haar tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de beantwoording van schriftelijke vragen heeft onderschreven dat het de conclusie van het Internationaal Gerechtshof onderschrijft dat de voortdurende bezetting van Palestijnse gebieden door Israël onrechtmatig is;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven nader te analyseren of er hierdoor een aanleiding bestaat om het huidige beleidskader aan te passen;

verzoekt de regering binnen twee maanden de resultaten van de analyse of het huidige beleidskader aangepast dient te worden naar aanleiding van de Advisory Opinion van het Internationaal Gerechtshof met de Tweede Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat UNRWA publieke diensten en hulp verleent aan Palestijnen en hiermee een belangrijke rol vervult vanuit humanitair perspectief;

overwegende dat het Colonna-rapport aanbevelingen doet om de organisatie van UNRWA met concrete maatregelen toekomstbestendiger te maken;

overwegende dat verschillende aanbevelingen zijn gedaan die gelden voor de langere termijn en de nodige inspanningen vergen voor implementatie;

verzoekt de regering om te verkennen hoe UNRWA in internationaal verband met bijvoorbeeld het aanbieden van expertise ondersteund kan worden om de aanbevelingen in het Colonna-rapport te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever het slachtoffer zijn van gewelddadige kolonisten en onteigening;

overwegende dat de regering onderschrijft dat de voortdurende Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever onrechtmatig is;

van mening dat het vanuit internationaalrechtelijk perspectief van belang is dat schendingen door gewelddadige kolonisten en illegale onteigeningen worden gedocumenteerd en de schade wordt bijgehouden;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze het komende jaar middels een bijdrage aan ngo's op de Westelijke Jordaanoever een bijdrage geleverd kan worden aan de documentatie van schendingen gepleegd door gewelddadige kolonisten en documentatie van illegale onteigeningen, alsmede ondersteuning van de slachtoffers hiervan, om hiermee naleving van het internationaal recht te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens onderzoeksplatform Investico tientallen door Nederland gefinancierde hulpprojecten op de Westelijke Jordaanoever gesaboteerd zijn door kolonisten of militairen;

verzoekt de regering om sabotage van Nederlandse hulpprojecten op de Westelijke Jordaanoever op het hoogste diplomatieke niveau krachtig te veroordelen, ervoor zorg te dragen dat alle gevallen van sabotage worden geregistreerd en in alle gevallen de uiterste inspanningen worden geleverd om de schade te verhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Teunissen spreekt nu namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ten aanzien van het Mercosur-verdrag ben ik hoopvol, want de minister heeft gezegd dat ze uitdraagt in Brussel dat Nederland het Mercosur-verdrag dat nu lijkt voor te liggen, niet steunt. Dat is goed nieuws voor dieren, voor de natuur en voor boeren. Het is alleen nog niet genoeg, want het kabinet zegt tegelijkertijd: we moeten een integrale afweging maken et cetera, en dan pas nemen we een standpunt in. We kunnen er nu niet langer meer omheen draaien. Nederlandse boeren hebben daar geen enkel belang bij. Frankrijk staat nu op. Dat land heeft zich heel duidelijk uitgesproken tegen Mercosur. De Kamer wil al jaren dat we ons uitspreken tegen Mercosur. Het moment is dus nu gekomen, niet alleen voor de Nederlandse boeren, maar ook voor de bescherming van de Amazone en voor de natuur.

Voorzitter. Ik wil daar nog wel even bij aanmerken dat het volledig zinloos is om vlees over de hele wereld te gaan slepen en dat dat wel degelijk leidt tot meer CO2-uitstoot. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer zich in 2020, 2023 en 2024 achter moties tegen het EU-Mercosur-verdrag heeft geschaard, maar dat opeenvolgende ministers nog altijd geen standpunt hebben willen innemen;

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord staat "we willen niet importeren wat we in Nederland niet mogen produceren" en "bij het afsluiten van internationale handelsverdragen staat het gelijke speelveld voorop";

overwegende dat het EU-Mercosur-verdrag een ongelijk speelveld veroorzaakt voor Nederlandse boeren, omdat voor boeren uit de Mercosur-landen lagere standaarden gelden voor onder andere dierenwelzijn, mestbeleid en gewasbescherming;

overwegende dat de afspraken over landbouw sinds het politieke akkoord in 2019 vastliggen en de nog lopende onderhandelingen over andere thema's gaan;

spreekt zich uit tegen het EU-Mercosur-verdrag;

verzoekt de regering om de Europese Commissie en de Europese Raad te laten weten dat Nederland het EU-Mercosur-verdrag niet zal ondertekenen en samen met Frankrijk en andere tegenstanders op te trekken om te voorkomen dat het EU-Mercosur-verdrag wordt goedgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van der Plas, Dobbe, Ceder, Stoffer en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XVII).

De heer Paternotte (D66):

Sinds de coronapandemie is het aandeel investeringen van China in Zuid-Amerika met een factor 24 toegenomen. Gigantisch. Ik hoorde gisteren ook weer van een enorm havenproject in Peru. Kaja Kallas zei: als wij Mercosur niet doen, als wij niet willen handeldrijven met Zuid-Amerika, dan zal China het doen. Ik vraag me af wat de Partij voor de Dieren precies voor zich ziet als je tegen alle handelsverdragen bent: met Canada, met Japan, en nu dus ook met Zuid-Amerika. Wat voor wereld krijgen we dan? Laat je dan niet het speelveld helemaal over aan landen die met klimaat en milieu helemaal niets op hebben en daar niets goeds willen doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Twee dingen. Ik sta hier niet met een motie tegen alle handelsverdragen. Ik sta hier met een motie voor het zich uitspreken tegen het EU-Mercosur-verdrag, dat lagere standaarden hanteert dan wij hier in Europa hanteren, met schadelijke gevolgen, niet alleen voor boeren, maar ook voor natuur en klimaat. Daar gaat deze motie over.

Twee. De heer Paternotte heeft vaker de concurrentiepositie ten opzichte van China en de Verenigde Staten aangehaald. De vraag is waar D66 dan heen wil, als we met handelsverdragen in een soort handelsoorlog belanden en als we alsmaar aan concurrentiebevordering willen doen. Brengt dat een duurzamere wereld en internationale samenwerking dichterbij? De Partij voor de Dieren denkt van niet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik stel een vraag en krijg een vraag terug. Laten we het even bij feiten houden. De London School of Economics heeft een analyse gemaakt: Mercosur is niet slechter voor het klimaat. De nettoklimaatimpact zal ongeveer gelijk zijn. Het hoeft ook niet tot ontbossing van de Amazone te leiden, integendeel zelfs. Wat ik wel weet, is dat China met steeds meer handel in Afrika en investeringen daar voor gigantische milieurampen heeft gezorgd, voor enorme klimaatschade, dat het Belt and Road-programma van China dat ook doet en dat ik denk dat als wij als Europa aan tafel zitten, invloed hebben, afspraken maken, dat een stuk positiever is dan als andere machtsblokken in de wereld dat doen. Handelsverdragen zijn geen handelsoorlogen; ze zijn het tegenovergestelde daarvan. Het zijn mogelijkheden om handel te kunnen drijven. Als we als Europa die mogelijkheden niet hebben, als er tariefmuren door Trump worden opgelegd en we minder afhankelijk van China kunnen zijn, dan is de keuze tussen én minder invloed hebben in de wereld, die invloed aan anderen gunnen, met slechte gevolgen, én met z'n allen armer worden. Mijn vraag is: wat wil de Partij voor de Dieren dan bereiken? Ik kan namelijk alleen maar constateren dat de partij van mevrouw Teunissen elke keer tegen elk handelsverdrag heeft gestemd dat hier in deze Kamer heeft voorgelegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil bereiken dat wij hier in Nederland de ruimte houden om de transitie te maken naar een duurzame landbouw. De Partij voor de Dieren wil bereiken dat we niet bijdragen aan meer CO2-uitstoot en ontbossing in de Amazone. De heer Paternotte haalt het impactassessment aan van de School of Economics. Dat rapport concludeert wel degelijk dat er sprake is van een toename van de CO2- en de methaanuitstoot in de EU, in Brazilië, in Argentinië. Alleen doet het ook de twijfelachtige aanname dat de uitstoot in de rest van de wereld zou dalen als gevolg van het verdrag, en dat daardoor de netto-uitstoot gelijk blijft.

Kortom, het rapport geeft wel degelijk aan dat er sprake is van een stijging, maar niet dat je kunt garanderen dat de uitstoot ergens anders, zoals in China, toeneemt. De Partij voor de Dieren gaat er niet in mee dat wij dan maar niets hoeven te doen als China meer uitstoot. Dat vind ik zo'n non-argument! Dan kun je dus nooit bijdragen aan een duurzamere wereld. Het gaat erom dat wij de koers uitzetten naar een duurzamere wereld en dat wij de samenwerking aangaan, door middel van het klimaatakkoord van Parijs bijvoorbeeld. Het gaat erom dat daar ook landen als China aan meewerken. Die druk moeten we opvoeren, maar we gaan niet proberen het klimaat te redden via een handelsoorlog en het bevorderen van concurrentieposities, want dat is een heilloze weg.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik steun de heer Paternotte in zijn opmerking en ik snap gewoon niet dat de Partij voor de Dieren er niet voor kiest om in ieder geval wat stappen vooruit te zetten op al die doelen die juist zij zegt belangrijk te vinden en dat zij liever de deur dichtdoet, zodat wij uiteindelijk alsnog producten moeten importeren uit landen waar wij minder voorwaarden aan kunnen stellen. De Mercosur-landen gaan dan echt wel een partnerschap zoeken, daar ben ik niet naïef in, met landen die minder hechten aan milieueisen. Dat begrijp is dus echt niet.

Wat ik vooral niet begrijp, is dat nu de deur dichtgedaan wordt voor Mercosur, waarin juist positieve stappen gezet zijn. De minister heeft al gezegd dat ze de zorgen van deze Kamer scherp op het netvlies heeft bij de onderhandelingen in Brussel over de landbouwsector en dat er al heel veel positieve zaken zijn. Ik begrijp niet dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren niet bereid is om te wachten tot dat akkoord er ligt, om het op z'n merites te kunnen beoordelen, maar nu al zegt "we doen niet mee, we willen dit niet", met alle negatieve gevolgen van dien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil niet in herhaling vallen. Ik wil alleen maar zeggen wat ik net ook al heel duidelijk heb gemaakt in mijn motie. Het landbouwdeel van het Mercosur-verdrag ligt al sinds 2019 vast. Al die afspraken over landbouw kunnen we dus al beoordelen. Die hebben ook andere landen al beoordeeld, Frankrijk bijvoorbeeld. Er hebben 600 parlementariërs uit Frankrijk tegen Ursula von der Leyen gezegd: doe het niet, want dit benadeelt onze concurrentiepositie. Daar zou de VVD ook gevoelig voor moeten zijn. Maar kennelijk is de VVD dat niet en dat is jammer.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Het onderwerp handel vind ik superinteressant, dus ik maak van deze gelegenheid gebruik om een vraag aan mevrouw Teunissen te stellen. Er wordt in de reacties vanuit de Kamer gedaan alsof de Partij voor de Dieren tegen alle vormen van handel is. Ik vroeg mij af of dat beeld klopt of dat de Partij voor de Dieren eerder zegt: wij willen gewoon goed kijken wat het doel is van die handel en of wij ons ook op een andere manier tot landen kunnen verhouden, waardoor we er alle twee wel beter van worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor deze vraag. Daarmee kan ik het mogelijke misverstand meteen wegnemen. Natuurlijk is de Partij voor de Dieren niet tegen handel. Wij zijn voor eerlijke handel en wij zien dat vrijhandelsverdragen alleen maar leiden tot een race naar de bodem, tot meer globalisme. Wij denken dat dat niet goed is. Wij zijn voor handel binnen de grenzen van de planeet, binnen de ecologische grenzen. Die kant moeten we ook heel snel op met elkaar, om te voorkomen dat we nog verder in de klimaatramp komen waar we nu al in zitten. We zijn dus niet tegen handel, maar voor eerlijke handel. Daarvoor hebben we wel echt een systeemverandering nodig. Het leidt nu ook tot oneerlijkheid ten opzichte van ontwikkelingslanden, waar we het vandaag heel vaak over hebben gehad. We moeten dus toe naar een systeem van evenwichtige handel binnen ecologische grenzen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Stoffer gaat nu zijn tweede termijn houden namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat watermanagement één speerpunt wordt van BHO-beleid;

constaterende dat Nederland hierin voorloper is samen met ngo's, de kennissector en het bedrijfsleven;

overwegende dat deze partners en de resultaten gebaat zijn bij een langjarige stabiele en voorspelbare aanpak;

verzoekt de regering te borgen dat bij het bezuinigen en inzetten op speerpunten staande beleidsdoelstellingen behaald worden met zo veel mogelijk stabiliteit en continuïteit voor de partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XVII).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de motie die de heer Boswijk al aankondigde. Die is voor ons van belang voor hoe we de hele begroting wegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koppeling tussen bni en ODA-uitgaven lang het budget voor ontwikkelingssamenwerking met nationaal inkomen liet meegroeien;

overwegende dat dit patroon in 2024 verbroken is;

verzoekt de regering de koppeling tussen ODA-uitgaven en het bruto nationaal inkomen voor de begrotingen vanaf 2025 te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XVII).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot, voorzitter, dank ik de minister voor de beantwoording van onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zonder competitieve landbouwsector voor veel lage- en middeninkomen landen minder duidelijk perspectief is op ver(der)gaande economische ontwikkeling;

constaterende dat veel lage- en middeninkomenslanden, zoals West-Afrikaanse landen, ondanks de importtarieven in veel gevallen niet kunnen concurreren met goedkope(re) import uit Europa;

verzoekt de regering binnen de EU en WTO in het handelsbeleid met deze landen oog te hebben voor hun eigen economische ontwikkelingsambities met betrekking tot lokale voedselproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afspraak binnen de OESO-landen om 0,7% van het bruto nationaal inkomen (bni) te besteden aan ontwikkelingshulp met de voorgenomen bezuinigingen van het kabinet uit het zicht raakt;

overwegende dat deze bezuinigingen op de begroting voor ontwikkelingshulp de internationale rol van Nederland verzwakken, daar waar Nederland met de expertise op terreinen als waterbeheer en landbouw juist betekenisvol kan bijdragen;

verzoekt de regering om een notitie over de voor- en nadelen van het hanteren van de bni-koppeling op de 0,7% uit te werken en toe te voegen aan de stukken ter voorbereiding op de Voorjaarsnota;

verzoekt tevens het gehele beleid van Nederland te toetsen op mogelijke negatieve gevolgen voor ontwikkelingsdoelen en mens en milieu wereldwijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XVII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister meer direct wil gaan samenwerken met lokale maatschappelijke organisaties in landen waarmee we een ontwikkelingsrelatie hebben, en daarbij Nederlandse maatschappelijke organisaties die met deze lokale organisaties samenwerken minder te betrekken;

verzoekt de regering Nederlandse en internationale maatschappelijke organisaties te blijven betrekken als mede-uitvoerder bij de samenwerking met lokale maatschappelijke organisaties binnen het nieuwe subsidiebeleidskader samenwerking maatschappelijk middenveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu even schorsen voor de lunch. Dat doen we een halfuur. We komen dus om 14.15 uur weer bij elkaar. Dan krijgen we een oordeel over de 22 moties en 8 amendementen die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.15 uur geschorst.