Stenogram : Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 24

Te raadplegen sinds
2025-03-05Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XVIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 24

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de minister wederom van harte welkom. Ze zat al bij twee tweeminutendebatten. Ook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt, heet ik van harte welkom. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Volgende week krijgen we daarop een reactie van de zijde van het kabinet en volgt de tweede termijn. We hebben een verdeling gemaakt als het gaat om het aantal interrupties per begroting. Het initiële idee was om dat bij deze begroting tot vijf te beperken, maar ik vind vijf een heel ongelukkig getal, dus ik maak daar zes van. U kunt twee keer in drieën of drie keer in tweeën of zes keer één doen; dat mag u zelf weten. Maar we moeten het aantal interrupties een beetje beperkt houden.

De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Gezien de tijd begrijp ik dat we de interrupties misschien beperkt moeten houden, maar het gaat hier wel om een hele belangrijke begroting waarop enorm gekort wordt. Misschien kunnen we afspreken dat de interrupties heel kort zullen zijn, maar dat we toch bijvoorbeeld naar negen gaan, zodat we toch met elkaar van gedachten kunnen wisselen hierover.

De voorzitter:

Kijk, ik moet u eerlijk zeggen: bij de Algemene Financiële Beschouwingen, die over alle begrotingen gaan, was het aantal interrupties beperkt tot acht. Ik ga dus zeker niet naar negen en denk dat we het op zes moeten houden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zou ik graag een voorstel willen doen voor acht.

De voorzitter:

Ehm, ja … Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou de voorzitter in dezen wel willen steunen. Weet je, we hebben allemaal begrotingen. Daarvoor is zo'n afspraak gemaakt. De voorzitter is volgens mij best coulant door het in zessen te doen. Ik denk dat het ook aan ons is om het allemaal kort en bondig te houden. Wellicht ziet de voorzitter tijdens het voortgaan van het debat nog wat meer ruimte, maar laten we geen koehandel doen. Volgens mij moeten we het gewoon op zes houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Normaal zou ik het verzoek steunen, maar de begroting en de grootschaligheid van de wijzigingen — er verandert ook wel iets, ook na 50 jaar ontwikkelingsbeleid in Nederland — rechtvaardigen volgens mij wel de ruimte om in ieder geval acht interrupties te doen. Dan tellen ze ook echt: elke interruptie is er een. Volgens mij moet dat wel lukken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is al 20.15 uur en we hebben een lijst met veertien sprekers, dus ik denk dat zes interrupties genoeg is.

De voorzitter:

De heer Krul … Boswijk. Sorry.

De heer Boswijk (CDA):

Maakt niet uit, joh.

De voorzitter:

Die fout heb ik vaker gemaakt: één keer eerder.

De heer Boswijk (CDA):

Tijdens het afgelopen CDA-congres heb ik heel lang naar een betoog van een man zitten luisteren terwijl ik dacht: waar heb je het over? Maar diegene dacht dat ik Krul was. Het gebeurt dus vaker. Maar u kan het goedmaken. Ik stel zeven interrupties voor; het getal van de volheid.

De heer Ram (PVV):

Van mij mag het gewoon bij zes blijven, voorzitter.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb net ook al zeven voorgesteld. Ik hoop dat u meneer Boswijk kan steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is een begroting. Die moet je zorgvuldig behandelen. Ik vind niet dat we alleen van snelheid uit moeten gaan. Zeven is prima.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik vind zes genoeg, maar een beetje dealen met het CDA bevalt me vandaag best, dus ik steun zeven ook.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor zes, dus daar ga ik van uit. Als u het heel kort houdt, strijk ik misschien met mijn hand over mijn hart. Wie weet. Ik heb het een keer eerder gedaan. Ik zei toen: iedere interruptie telt twee keer als die langer dan 45 seconden is. Bijna niemand slaagt erin zich tot 45 seconden te beperken. Ik houd het bij zes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hirsch, die het woord voert namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe deze inbreng mede namens de fractie van Volt.

Vandaag bespreken we de begroting van Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Deze begroting geeft uitdrukking en uitvoering aan het afbraakbeleid van deze regering, gesteund door de voltallige coalitie. Van een PVV-minister die tijdens haar hoorzitting juichte dat ze mocht gaan bezuinigen komt dit niet als een verrassing, maar ook NSC liet toe dat VVD-minister Heinen met één pennenstreek een streep zette door de koppeling tussen dit budget en onze economische ontwikkeling. Terwijl de VVD steun uitspreekt voor vrouwenrechten en de rechten van lhbti'ers, staat zij toe dat deze minister hun internationale netwerken afbreekt.

Het idee dat wij geen enkel belang hebben bij het welzijn van mensen in landen ver weg, dat mensen zitten te wachten op onze hulp, is achterhaald. Onze veiligheid en ons welzijn zijn niet los te zien van veiligheid en welzijn elders. Dat we ons nu terugtrekken achter de dijken is bovendien funest voor Nederland handelsland. Een gezond budget zou vrouwen die opstaan tegen vervuiling door mijnbouwbedrijven in Brazilië, zoals Carolina da Mauro, steunen. Het zou lokale vakbonden in staat stellen ervoor te zorgen dat de werknemers van Nederlandse bloemkwekerijen in Oost-Afrika een eerlijk loon ontvangen. We zouden kunnen investeren in mkb'ers die nieuwe businessmodellen ontwikkelen met collega's in Tanzania en vrouwen in India. Het zou gelijkwaardige handelsrelaties bevorderen door slim samen te werken met overheden en bedrijven in partnerlanden aan de ontwikkeling van duurzame industrieën. Driekwart van de samenleving steunt de internationale samenwerking, uit medemenselijkheid en uit welbegrepen eigenbelang. Want virussen en klimaatverandering kennen geen grenzen. Mensenrechten kennen geen grenzen en de veiligheid in Europa hangt nauw samen met de veiligheid in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sahel.

Voorzitter. We verkeren in geopolitiek roerige tijden, die consequenties zullen hebben voor onze open samenleving. Toch maakt het kabinet juist nu de politieke keuze om fiks te bezuinigen op internationale samenwerking, de financiële kurk waar ons buitenlandbeleid op drijft. De bezuiniging bestaat grofweg uit drie delen. Het hoofdlijnenakkoord bezuinigt in 2025 voor 300 miljoen. Dat loopt op tot 2,4 miljard per jaar vanaf 2027. Ons ontwikkelingsbudget duikt daarmee ver onder het gemiddelde van Europese donorlanden. Dan is er de verkapte bezuiniging van 1,9 miljard omdat één kwart van het totale ontwikkelingsbudget wordt besteed aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers. In 2026 loopt dat op tot een derde van het budget: 2,2 miljard. Waarom stelt het kabinet hier pas in 2027 paal en perk aan in plaats van de aangenomen motie-Thijssen gewoon uit te voeren? Als klap op de vuurpijl rommelde VVD-minister Heinen er een bezuiniging van 319 miljoen doorheen door de koppeling met onze economie los te laten. Vreemd, want daar staat niks over in het hoofdlijnenakkoord. Kan de minister toelichten waarom dit besluit is genomen? Mijn fractie wil dat dit besluit wordt rechtgezet. Daarom steunen wij de motie-Bikker die oproept tot herstel van de koppeling, en daarom dien ik een amendement in om de bezuiniging van 319 miljoen in 2025 terug te draaien. De dekking daarvoor hebben we gevonden in het tegengaan van belastingontwijking.

Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat de coalitie een bezuiniging van 2,5 miljard als antwoord ziet op de uitdagingen van deze tijd. Ik vraag de minister of zij werkelijk denkt dat dit de manier is om de levering van strategische grondstoffen veilig te stellen of om markttoegang voor Nederlandse bedrijven te bedingen. Denkt zij werkelijk dat Nederland welkom zal zijn in landen als Ghana, Nigeria, Brazilië en Indonesië, waar de invloed van China en Rusland toeneemt? Waarom negeert de minister de adviezen van ambtenaren die in hun analyse van deze bezuiniging zeiden dat dit "aanzienlijke gevolgen heeft voor onze internationale onderhandelingspositie"? Waarom negeert de minister signalen van VNO-NCW, die zegt dat ontwikkelingssamenwerking cruciaal is voor onze internationale relaties? Waarom negeert ze de visie van het mkb, dat tijdens een gesprek met onze commissie vertelde dat ontwikkelingssamenwerking hen helpt om goede zaken te doen in tal van landen? Versterking van de rechtsstaat in het buitenland, zo stelde een machinefabrikant, levert immers ook rechtszekerheid op voor Nederlandse bedrijven.

De bezuinigingen hebben gevolgen voor onze economie en voor mensen, ver weg en dichtbij. Onze export groeit met 70 tot 90 cent met elke euro die we uitgeven. Dat levert duizenden banen op. Het aantal maatschappelijke organisaties met een versterkte capaciteit om voor vrouwenrechten op te komen, keldert van 2.420 tot 300 in 2025. Duizenden vrouwen lopen een zeer hoog risico op moedersterfte als gezondheidszorg wegvalt. Met Trump in Amerika en met deze minister in Nederland dreigt de wereld de twee grootste donoren op dit gebied te verliezen. Dit gaat mensenlevens kosten. Ook laat de coalitie miljoenen mensen die lijden onder oorlog en conflict in de steek. Denk alleen al aan de 1,5 miljoen vluchtelingen in Libanon, aan de mensen in Gaza, waar sprake is van een etnische zuivering en van hongersnood, aan de meisjes en vrouwen in Sudan en Congo die strijden tegen seksueel geweld. Wat zijn de effecten van de miljardenbezuinigingen op de Nederlandse economie en werkgelegenheid? Hoeveel mensen lopen door deze bezuiniging essentiële voorzieningen mis, van voedsel en water tot zorg? Is de minister bereid al deze effecten onafhankelijk te laten doorrekenen? Welke effecten hebben de bezuinigingen op de doelen in de Afrikastrategie en de mondiale gezondheidsstrategie?

Ook op klimaatfinanciering wordt bezuinigd. Welke effecten heeft dit op de doelen van de Internationale Klimaatstrategie? Hoe hangt dit samen met de verklaring die minister-president Schoof gisteren ondertekende, waarin hij oproept tot meer financiering voor het mondiale Zuiden?

Voorzitter. Nederland is binnen de OESO een voorbeeld vanwege de inzet op strategische samenwerking met maatschappelijke organisaties. Christelijke organisaties hier werken met kerkelijke groepen in de Sahel aan voedselzekerheid. Vrouwenorganisaties hier werken met vrouwengroepen in Midden- en Zuid-Amerika aan hun recht op land en water. Vakbonden hier werken met de arbeidsbeweging in Zuid-Azië aan een leefbaar loon. De coalitie breekt dit innovatieve beleid af. Maatschappelijke netwerken worden onevenredig geraakt door de voorgenomen afname van hun financiering van 72%.

Ook acht het kabinet het pleiten en beïnvloeden door maatschappelijke organisaties onwenselijk. Hun onafhankelijke opstelling wordt blijkbaar niet gewaardeerd. Als dit beleid overeind blijft, treedt de coalitie in de voetsporen van Orbán, Ortega en andere autoritaire heersers. Hoewel de minister zegt organisaties in Nederland te willen raken, zal het overgrote deel van de bezuiniging neerslaan bij mensen elders. Dat is dieptriest, want iedereen in deze zaal weet dat alleen georganiseerde burgers een vuist kunnen maken tegen het afbreken van basisrechten. Waarom zegt zij in naam van de coalitie dat het wel een tandje minder kan, juist nu de democratie wereldwijd onder druk staat?

De coalitie lijkt ook niet te willen horen dat Nederlandse bedrijven baat hebben bij een sterk maatschappelijk middenveld. Bedrijven met internationale waardeketens geven zelf aan dat onafhankelijke organisaties hun ogen en oren in productielanden zijn. Waarom negeert de minister deze signalen van VNO-NCW, evofenedex en EY? Ik vraag de minister het belang van onafhankelijke maatschappelijke netwerken te erkennen en de ongekende bezuiniging terug te dringen. Ik zal hiertoe een motie indienen.

Voorzitter. Een van de taken van de minister is om ons handelsbeleid vorm te geven. In een recent debat leek zij vooral in te zetten op business as usual, maar de tijd van vrijhandel, waar Nederland flink van heeft geprofiteerd, is voorbij. Trump zal een agressieve handelspolitiek voeren. De EU kan terechtkomen in een tariefoorlog tussen de VS en China. De leiders van strategisch belangrijke handelspartners als Brazilië, Indonesië en Nigeria stellen de ongelijke handelsrelaties terecht ter discussie. Nederland moet zich tot deze nieuwe geopolitieke realiteit gaan verhouden. Handelsrelaties in de 21ste eeuw vragen om de bereidheid niet langer vooral te nemen, maar ook te geven. Dit stelt ook de WRR in zijn recente rapport. Dit is een relevant signaal, ook omdat het CPB en het CBS ons voorrekenen dat onze handelseconomie armoede en vervuiling buiten onze grenzen veroorzaakt. Wat is de visie van de minister op de positie van Nederland als handelsland in deze snel veranderende wereld? Hoe gaat zij onze handelsrelaties gelijker maken? Hoe gaat zij er samen met de ministers van LVVN en EZ voor zorgen dat de negatieve impact van onze handelsstromen afneemt?

Voorzitter. De Kamer staat vandaag voor een simpele vraag: laten wij de grootste bezuiniging op handel en ontwikkelingssamenwerking in de Nederlandse geschiedenis toe? Wat mijn fractie betreft is het antwoord hierop nee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als u blijft staan, krijgt u nog een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Hirsch. Ik was met name blij verrast door haar positieve betoog over de rol van handel, bedrijven en landen, ook juist in het stimuleren van economieën. We hebben net gezamenlijk een motie ingediend, dus in the spirit of die samenwerking vroeg ik me af: staat mevrouw Hirsch nu dan ook aan mijn zijde als het gaat om het sluiten van handelsakkoorden?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de vraag. Zeker. Ik ben niet tegen handel. Ik ben ook nooit tegen handel geweest. Handel is een hele belangrijke manier om in verbinding te blijven met de rest van de wereld. Alleen, de huidige handelsakkoorden, de handelsverdragen zoals we ze nu kennen — daarom stelde ik net de vraag naar aanleiding van de motie die u samen met de heer Paternotte indiende — leggen heel veel oneerlijkheid vast. Landen in het mondiale Zuiden trekken vaak aan het kortste eind als het gaat om hun eigen ontwikkeling; daarom zijn zij ook steeds meer tegen deze handelsverdragen gekeerd. Op grond van de cijfers moet je constateren dat terwijl 90% van de grondstoffen uit het mondiale Zuiden komt, ongeveer 90% van de winsten neerdaalt in het rijke Westen. Ik ben dus zeker voor handel, maar dan wel voor een andere manier van handeldrijven, namelijk een manier van handeldrijven die inzet op gelijkwaardigheid en die de uitdagingen op het gebied van klimaat en mensenrechten serieus neemt. In veel van de oude handelsverdragen waar we nu nog over aan het onderhandelen zijn, is dat wat mij betreft onvoldoende verankerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Hirsch voor die toelichting. Ik kon een heel eind met haar meegaan in haar betoog, maar aan het einde verloor zij mij toch weer een beetje. Ik hoorde juist dat zij zei: we moeten wat meer pragmatisch kijken en wat meer luisteren naar de landen waarmee we handeldrijven. Daar is ook de VVD voor. Sterker nog, wij hebben gezegd: we moeten wat minder vaak dat vingertje omhoog doen en wat minder vaak onze normen zomaar exporteren naar die landen. Maar mevrouw Hirsch gaf in haar betoog aan dat we moeten nadenken over de nieuwe geopolitieke situatie, omdat die iets anders vraagt. Hoe kijkt zij daarnaar? Is zij dan ook bereid om voor een aantal van die voorwaarden wat water bij de wijn te doen om juist te luisteren naar de wensen van de landen waar we handel mee gaan drijven?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele interessante vraag. Wij zijn het in het eerste deel vaak eens over de doelen, maar bij de middelen gaan onze ideeën uit elkaar lopen. Het verschil tussen de inzet van mevrouw Kamminga en die van mij is dat mevrouw Kamminga en de VVD vaak inzetten op puur economische indicatoren, terwijl ik ervan uitga dat je ook op een andere manier handel met elkaar kunt drijven. Als we dat duurzaam willen doen, moeten we ons afvragen: kan een regio zoals Europa, die relatief rijk is, onze partnerlanden steunen in het verduurzamen van hun productie? Kunnen we onze partnerlanden ondersteunen bij het opzetten van industrieën, waardoor zij een groter deel van de winst in eigen land kunnen houden? Veel van het oude handelsdenken gaat aan die vraag voorbij. Ik ben dus niet voor handel als doel, maar wel voor handel als middel voor goede relaties, voor meer bestaanszekerheid aan beide kanten van de relatie.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en voor uw antwoorden op de interrupties. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ram. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hier staat een gelukkige PVV'er. Er is licht aan het einde van de tunnel. Al achttien jaar zet een PVV-woordvoerder zich ervoor in om te stoppen met het uitgeven van bakken met belastinggeld aan ontwikkelingshulp. We hebben keer op keer gepleit voor bezuinigingen op deze onnodige uitgaven. De PVV vindt dat ons belastinggeld in de eerste plaats moet worden uitgegeven aan Nederland en aan de Nederlanders.

We zijn er trots op dat er vandaag eindelijk gehoor wordt gegeven aan deze oproep. Dit kabinet, deze coalitie, zet nu echt forse stappen: een forse bezuiniging van 300 miljoen in 2025, die oploopt tot maar liefst 2,4 miljard in 2027. Daar komt in 2027 ook nog eens de bezuiniging van 1,6 miljard op de eerstejaarsopvang voor asielzoekers bij. Die wordt ook betaald uit ontwikkelingsgeld. Van het strengste immigratiebeleid ooit naar de grootste bezuiniging ooit op ontwikkelingshulp: dat is bij elkaar een prachtig mooie bezuiniging van 4 miljard op ontwikkelingshulp. Dat klinkt alle rechtse, hardwerkende Nederlanders, onze Henk en Ingrid, die een sterke overheid willen die hun belangen wél behartigt, als muziek in de oren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Meneer Ram zet hier duidelijk zijn feestmuts op. Dat vind ik niet gepast. Ik denk ook niet dat de feiten kloppen. Van links tot rechts vinden mensen het kennelijk heel fijn om de bezuinigingen te overdrijven. Die 2,4 miljard is inclusief de bezuiniging op asielopvang. Is meneer Ram dat met mij eens?

De heer Ram (PVV):

Nou, ik heb dit expliciet even gevraagd aan de Rekenkamer. Ik heb gevraagd: kan ik die 2,4 miljard en die 1,6 miljard bij elkaar optellen? En zij zeiden: ja, dat kan. Daar heb ik expliciet nog even naar gevraagd. Ik heb het ook nog bij de ambtenaren nagevraagd tijdens de voorlichting; daar was u volgens mij niet bij. Dat is dus het antwoord.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nou, dan ga ik dat nog eens een keer extra navragen, want ik denk dat het echt niet klopt.

De voorzitter:

De heer Ram vervolgt zijn betoog.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter. De PVV juicht ook het einde van de automatische koppeling tussen ontwikkelingshulp en de economie toe. We hopen dat dit ook in de toekomst ook zo blijft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Graag een reactie.

De eerste bezuinigingskeuze is al gemaakt door dit kabinet en minister Klever. Een positief signaal is de brief over de bezuinigingen van bijna een miljard euro op het maatschappelijk middenveld. Vanuit de PVV hadden we liever gezien dat we hier volledig mee zouden stoppen, want de vraag is welke Nederlanders door deze organisaties nou werkelijk worden vertegenwoordigd. Maar we vinden als PVV een miljard bezuinigen een stap in de goede richting. Een mooi compromis. Dat laat zien dat het kabinet de signalen van Nederlanders en onze kiezers wel serieus neemt.

We vinden het ook een goede zaak dat de ngo's meer inkomsten zelf moeten genereren voordat ze in aanmerking komen voor een subsidie. Deze drempelwaarde gaat omhoog. We hebben gekeken naar het vermogen van ngo's, bijvoorbeeld CNV Internationaal. Dat had een eigen vermogen van 3 miljoen in 2023 en FNV Mondiaal, onderdeel van het FNV, circa 2,8 miljoen in 2023. Uit berichtgeving uit 2020 blijkt dat de FNV, de overkoepelende federatie, een eigen vermogen heeft van 700 miljoen. Dat is een bak met geld. De vraag die dan bij ons opkomt: waarom geeft de Staat subsidie aan een organisatie die zo veel geld heeft? Mijn vraag aan de minister: kan er een vermogenstoets komen voor ngo's en haar moederorganisatie met een drempelwaarde voor een maximaal vermogen? We mogen ook wat transparantie verwachten van dit soort organisaties.

Er komt een brief van de minister over het nieuwe beleid in het voorjaar van 2025. Wat ons betreft, kan die niet snel genoeg komen. Het is tijd voor andere keuzes op ontwikkelingssamenwerking, waar het belang van Nederland en de Nederlanders centraal wordt gesteld. De PVV maakt daar keuzes in. We kiezen voor minder landen, het betrekken van het bedrijfsleven, dat moet profiteren, en kiezen voor ontwikkelingslanden die het al beter doen, waar je meer kan bereiken. Versterk de economische centra met dat beleid, zodat je in de toekomst minder aan ontwikkelingshulp hoeft uit te geven. Qua handel moet de nadruk liggen op het versterken van onze eigen economie, het beschermen van onze strategische industrieën en technologieën als de halfgeleidersector. Het is cruciaal dat Nederland minder afhankelijk wordt van het buitenland en dat het zelf een sterke eigen positie krijgt in de wereld.

Wat ons betreft kunnen we ook direct stoppen met subsidies aan UNRWA. Deze organisatie draagt door het gebrek aan acties bij aan het conflict in het Midden-Oosten. Dat is niet waar Nederland belastinggeld voor betaalt. We dienen daarom een amendement in om deze financiering onmiddellijk te stop te zetten.

Voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord houden vast aan watermanagement en voedselzekerheid als speerpunten. Dat kunnen wij ondersteunen, want wij steunen ook het hoofdlijnenakkoord. Maar de buitenlandse klimaatprojecten kunnen wat ons worden beëindigd. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De PVV wil wel opvang in de regio, maar die opvang moet dan wel bijdragen aan het stoppen van de massa-immigratie. Kan de minister dit actief gaan monitoren?

De heer Van Houwelingen (FVD):

De PVV spreekt zich net kritisch uit over het klimaatbeleid. Daar zijn wij het uiteraard van harte mee eens. Maar wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat dit kabinet afgelopen september dat Pact for the Future, dat de heer Ram zal kennen, heeft ondertekend, waarin wordt gezegd dat die klimaatdoelen versneld moeten worden bereikt. Daar is de PVV mee akkoord gegaan, want het kabinet heeft het ondertekend. Wat vindt de PVV daar dan van?

De heer Ram (PVV):

Wat betreft het besteden van belastinggeld hebben wij al heel veel moeite om ons eigen klimaatbeleid vorm te geven en de doelen te halen die wij nu ook hebben onderschreven in het hoofdlijnenakkoord. Laten we dit niet gaan doen in het buitenland. Laten we het geld besteden aan voedselzekerheid en watermanagement. U heeft het over het VN-pact. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk aangegeven dat dat geen ondertekening was met een juridische werking, zoals u dat voorstelde, maar dat er een andere visie was van de minister.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat pact gaat natuurlijk wel over ons land. Dat gaat over Agenda 2030. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd door dat stilzwijgend goed te keuren. Dat kan wel degelijk een bindende werking hebben. Dat verdrag is inderdaad niet bindend, maar door juristen wordt aangenomen dat dit via soft law in het charter van de VN zal worden uitgewerkt. Dat is wel bindend. Dit is ondertekend door dit kabinet, door deze minister die daar primair verantwoordelijk voor is. Daarom vraag ik nogmaals: wat vindt de PVV daarvan?

De heer Ram (PVV):

De beantwoording van de minister is al eerder geweest. Ik vertrouw de minister in haar oordeel daarover. Wat ons betreft heeft het ook geen bindende werking naar ons recht. Zo kijken we ernaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Die bindende werking heeft het wellicht wel. We zien nu al dat het doorwerking heeft in al het beleid. U weet dat in allerlei stukken wordt verwezen naar die SDG's en naar Agenda 2030. Ik vraag hier niet wat het kabinet vindt. Dat is niet mijn vraag. Ik vraag hier via de voorzitter aan u wat de PVV daarvan vindt. Wat vindt de PVV dus van dit pact en van Agenda 2030?

De heer Ram (PVV):

Als u diep in mijn hart kijkt, dan weet u ook dat wij die SG ...

De voorzitter:

SDG's.

De heer Ram (PVV):

Ik struikel even over de afkorting, voorzitter, als u mij dat vergeeft. Wij ondersteunen die doelstellingen niet. Het kabinet heeft zich daaraan gecommitteerd en is op dat punt al eerder verplichtingen aangegaan. Die zullen dus moeten worden uitgevoerd. We hebben natuurlijk ook het hoofdlijnenakkoord ondertekend als het gaat om de klimaatdoelen. Dat zullen we ook ondersteunen. Maar wat ons betreft had er wat geschrapt kunnen worden in die doelen.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde van de zes interrupties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, de vierde interruptie. Ik ben heel blij om te horen dat de PVV dus Agenda 2030 niet steunt. Ik word graag gecorrigeerd als dat niet zo is. De PVV staat niet achter die Sustainable Development Goals. Als ik dat niet goed samenvat, dan word ik graag gecorrigeerd. Tot slot nog even mijn vraag. Dit is niet zomaar een pact. In dit pact staat wel 30 keer dat deze agenda — ik begrijp gelukkig dat de PVV die agenda ook niet steunt — versneld moet worden ingevoerd. Dat is nogal wat. Dat heeft dit kabinet dus stilzwijgend goedgekeurd. Dus nogmaals mijn vraag hoe de PVV daarmee akkoord kan gaan als u die agenda niet steunt.

De heer Ram (PVV):

Uiteindelijk hebben we natuurlijk onderhandeld over een hoofdlijnenakkoord. We hebben daar concessies moeten doen. U weet natuurlijk hoe wij staan ten opzichte van de klimaatparagraaf. Dat zijn dingen die onze coalitiepartners hebben binnengehaald. Dat doet ook pijn. Maar goed, we staan wel achter de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet de heer Van Houwelingen wel bijvallen dat de PVV gewoon de SDG-doelen aan het onderschrijven is met alles wat u steunt. U bent het er misschien niet mee eens, maar u doet dat wel, wat u er ook van vindt.

De voorzitter:

Dat doet de heer Ram wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het inhoudelijk niet eens met uw punt, maar dat doet de PVV wel, zeg ik via de minister.

De voorzitter:

Voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U kunt dus niet daar afstand van nemen, maar wel voor begrotingen stemmen waar u die wel onderschrijft. Dus dat wil ik gewoon even meegeven. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is eigenlijk dat ik niet weet of ik de heer Ram moet feliciteren. Hij zegt: "Ons doel is bereikt. Wij slopen het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat is een lang gekoesterde wens." Ik denk dat ik hem moet feliciteren met het behalen van zijn wens, want dat is inderdaad wat er gebeurt. De BBB staat er ongeveer hetzelfde in. Ik weet ook niet of ik hem moet feliciteren met dat hij NSC zover heeft gekregen om daar hun handtekening onder te zetten. Maar waar ik over val, is dat de heer Ram zegt dat dit goed is voor de Nederlander. Dan denk ik: is dat wel echt zo? Het IOB-rapport — volgens mij is dat al uit 2014 — zegt dat ontwikkelingssamenwerking niet alleen geld door de plee spoelen is. Los van dat je mensenlevens redt en andere dingen doet, levert elke euro volgens mij 80 cent op. Dat zijn 50.000 banen. Dat betekent iets voor de Nederlandse economie. Ik ben dus toch even benieuwd hoe u naar die cijfers kijkt. Bent u van mening dat de redenatie die door experts is gedaan dat ontwikkelingssamenwerking ook geld oplevert voor de Nederlander en de Nederlandse economie een onterechte conclusie is?

De voorzitter:

Is de heer Ram dat van mening?

De heer Ram (PVV):

We houden natuurlijk een groot deel van dit budget in stand. Wij gaan dat nu focussen op watermanagement en voedselzekerheid. Daarbij willen wij dus ook gaan kijken om daar een meer economische invulling aan te geven. Wij willen dus niet meer die waterputten slaan, maar een watersysteem aanleggen met een businesscase eronder. Zorg ervoor dat je dat kunt vermarkten met onze bedrijven in Nederland. Zorg er ook voor dat je dan een gelijkwaardige relatie met dat land opbouwt, zodat je een markt creëert, waarde toevoegt en vervolgens een afzetmarkt hebt. Je moet een economische relatie opbouwen die gelijk opgaat. Ik denk dat dat een beter invulling is van ontwikkelingssamenwerking dan de eenzijdige relatie die we in het verleden hebben gehad, waarbij we vooral geld geven. Ik wil dus een andere invulling van ontwikkelingshulp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp uw betoog. Maar volgens mij zijn dat wel dingen die haaks op elkaar staan. Ik heb de heer Ram horen zeggen dat hij blij is met de kaalslag die nu plaatsvindt. Wat u betreft had het misschien nog veel verder kunnen gaan. U knikt bevestigend. Tegelijkertijd zegt u ...

De voorzitter:

Zegt de heer Ram.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Echter, zegt de heer Ram, via de voorzitter, dat ontwikkelingshulp wel degelijk waarde heeft, maar dat u graag ziet dat er extra waarde aan toegevoegd wordt. Het kan niet beide waar zijn. Als ik uw redenatie zou volgen, dan zou u juist zeggen: hou het budget in stand of doe er juist meer bij, waardoor Nederlandse bedrijven er nog meer van zouden kunnen profiteren. Bent u het daarmee eens? En kunt u antwoord geven op mijn vraag of u het eens bent met de conclusie dat van elke euro er 80 eurocent terugkomt? Bent u het daarmee eens of bent u het daarmee oneens?

De voorzitter:

Is de heer Ram het daarmee eens.

De heer Ram (PVV):

Kijk, de volgorde is verkeerd. Wij vinden dat Nederland de laatste twintig jaar te veel geld heeft uitgegeven aan het buitenland. Ik geloof dat het in de laatste tien jaar om zo'n 50 miljard euro is gegaan. Dat zijn enorme bedragen. De PVV wil dat geld aan de Nederlander uitgeven. Het is immers Nederlands belastinggeld. Dat is ons eerste doel. We hebben het hoofdlijnenakkoord getekend en daarvan blijft een groot gedeelte in stand, dus dat programma komen we ook na. Als je kijkt naar de invulling van het hoofdlijnenakkoord dan moeten we dat op een slimmere, economische manier doen, waarbij zowel het land waar we de hulp naartoe sturen als Nederland voordeel heeft. Ik denk dat we op die manier die euro kunnen verzilveren voor het bedrijfsleven. Dat is de volgorde die wij hanteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Laatste punt. De heer Ram heeft voor de derde keer geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik vroeg of de stelling klopt dat van elke euro die je stopt in een ontwikkelingsland ongeveer 80 eurocent terugkomt. U hoeft er geen antwoord op te geven. Maar stel je voor dat het waar is, dan klopt de logica van de heer Ram — hij stelde dat wanneer je minder geld uitgeeft je meer overhoudt voor Nederlanders — natuurlijk niet. Want als er een koppeling bestaat tussen wat je uitgeeft en wat er terugkomt, dan zou het niet zo heel veel uitmaken hoeveel je uitgeeft, los van de humanitaire overwegingen, maar daar gaat het de PVV niet om. Ik vind het dan toch ingewikkeld dat de PVV een standpunt inneemt en doet alsof Nederland geïsoleerd is, geen onderdeel is van de wereld, er geen gedeelde verantwoordelijkheid is en geen saamhorigheid. We hebben het rond corona gezien: wat aan de andere kant van de wereld gebeurt, raakt onze economie en raakt de Nederlander hier. We staan in verbondenheid met elkaar, of de heer Ram het wil of niet. Als het wereldbeeld niet klopt, maar je laat het wel los op een begroting, dan heeft het hele kwalijke gevolgen. Ik wil de heer Ram vragen of hij wellicht in tweede termijn kan terugkomen op de vraag die ik al drie keer gesteld heb. Als het klopt, hoe vindt u dan dat de huidige kaalslag goed is voor Nederland?

De heer Ram (PVV):

U zet hier de stelling neer dat er geld terugkomt vanuit het zogeheten IOB-rapport. Laten we kijken naar wat we de laatste jaren gedaan hebben. We hebben heel veel geïnvesteerd in de Sahel, bijvoorbeeld in Mali en in Niger. Al die ontwikkelingshulp is letterlijk weggegooid geld. Er zijn staatsgrepen geweest. Er is een heel ander regime. Dat geld zijn we gewoon kwijt, want we hebben dat verkeerd getaxeerd. We zijn nu bezig met 79 landen in de wereld. Is dat wel zo effectief? Ik denk het niet. We moeten focus aanbrengen. Kijk bijvoorbeeld naar het Rekenkamerrapport over WASH. Daar staat een aantal dingen in: met water zijn een aantal dingen goed gegaan, maar er zijn ook heel veel dingen gewoon verkeerd gegaan. Die waterputten stonden na vijf jaar bijvoorbeeld helemaal leeg. Er zijn dus een aantal kleine successen behaald, maar er zijn ook een aantal grote fouten gemaakt. Ik denk dat we, op basis van een rapport uit 2014, niet de stelling kunnen hanteren dat elke euro terugkomt, zeker niet als je ziet wat er de afgelopen jaren allemaal gebeurd is.

De voorzitter:

De heer Ram vervolgt zijn betoog.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter, ik wil afsluiten. Ik denk dat onze rechtse kiezer trots kan zijn. Dit kabinet zet eindelijk stevige stappen in de goede richting. Maar laten we niet verslappen. Laten we waakzaam zijn en deze koers ondersteunen en versterken; voor ons en voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Bamenga. Hij spreekt namens de fractie D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is vandaag de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, oftewel de "dikke-ikkebegroting" van minister Klever. Het is een begroting die niets meer is dan een onuitgewerkte stapeling van bezuinigingen op de meest kwetsbare mensen op aarde, met een nietje erdoorheen. De kaasschaaf is door minister Klever ingeruild voor de kettingzaag. Aan de minister, maar ook aan de collega's van de VVD en NSC de vraag: weet u zelf eigenlijk wel wat er in deze begroting staat?

Het deel van de bezuinigingen dat afgelopen maandag duidelijk werd, is huiveringwekkend. 1 miljard euro wordt er bezuinigd op het maatschappelijk middenveld. Dit kabinet bezuinigt op het tegengaan van kinderprostitutie, kindhuwelijken en genitale verminking. Dit kabinet bezuinigt op het tegengaan van hiv en aids en op seksueel geweld tegen vrouwen. Dit kabinet stopt zijn financiering in de rechtsstaat, geloofsvrijheid en lhbti-rechten. Over lhbti-rechten horen we deze minister in een Telegraaf-interview zelfs trots zeggen dat het allemaal wel wat minder kan, omdat Nederland wereldwijd verantwoordelijk is voor een derde van de wereldwijde steun aan de lhbti-gemeenschap. Heeft de minister enig idee waarom Nederland daar een leidende rol in heeft vervuld? Weet zij eigenlijk wel wat dit betekent voor al deze mensen? En lagen de ministers van NSC en VVD te slapen tijdens de ministerraad? Dat vraag ik mij af.

Met de verkiezing van Trump neemt ook de druk op veiligheid van vrouwen en specifiek de druk op veilige abortuszorg wereldwijd alleen maar toe. Daarom komen wij met een amendement, om precies voor deze groep geld te blijven uittrekken.

Nog nooit eerder in de moderne geschiedenis groeiden er zo veel kinderen op in een oorlogsgebied, of het nu gaat om Gaza, Congo, Sudan, Jemen, Oekraïne of een ander conflictgebied. Het gaat inmiddels om wereldwijd 468 miljoen kinderen. Denk aan Majed van 8 uit Gaza. Met zijn familie is hij hun thuis ontvlucht vanwege bommen en explosies. Ze zijn alles kwijt en wonen nu in een vluchtelingenkamp. Denk aan David van 10 uit Rwanda, die met zijn familie, toen hij nog maar 2 jaar oud was, letterlijk dag en nacht op de vlucht was richting Uganda. Denk aan Mado van 8 uit Congo, die samen met haar moeder op de vlucht is gegaan toen rebellen haar dorp overnamen en haar vader hebben meegenomen. Deze kinderen zijn niet zo luid als het gekletter van wapens of de stem van volwassenen.

Wat is het effect van al die roekeloze bezuinigingen van dit kabinet op de 468 miljoen kinderen, die leven met oorlog? Hoe kijkt u naar het idee om in Nederland een ambassadeur aan te wijzen voor kinderen in conflictgebieden?

Voorzitter. Ondertussen sterven er nog dagelijks honderden onschuldige burgers in Gaza. Het ICJ spreekt over een dreigende genocide, de meest afschuwelijke misdaad die wij de menselijkheid kunnen aandoen. De VN spreekt over een dreigende etnische zuivering, iets waarvan wij gezegd hebben: dit nooit meer. Daarbovenop heeft Israël humanitaire hulp aan 2 miljoen Gazanen via UNRWA verboden en een deportatiewet aangenomen, die het mogelijk maakt om hele families te deporteren. In plaats van meer hulp bieden lijkt deze minister mee te willen werken aan de ontmanteling van UNRWA en koopt dit kabinet wapens van Israëlische makelij. Hoeveel onschuldige kinderen, vrouwen en ouderen moeten er nog sterven voor dit kabinet actie gaat ondernemen? Wanneer is genoeg genoeg?

Voorzitter, ik rond af. 2,4 miljard euro wordt er bezuinigd op de meest kwetsbare mensen op aarde. Tot op de dag van vandaag is nog niet duidelijk waar de klappen precies gaan vallen. De Nederlandse internationale positie als hoeder van mensenrechten, van mensen die zichzelf niet kunnen beschermen, wordt opgeofferd en vervangen voor de nieuwe dikke-ikkementaliteit van dit kabinet. Laten we één ding duidelijk hebben. Iedere stem voor deze begroting is een stem voor het PVV-afbraakbeleid en een stem tegen mensenrechten.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Bamenga voor een gloedvol betoog, waar ik helemaal achter sta. Ik was even nieuwsgierig. Ik heb een amendement ingediend, voor 319 miljoen euro, om de gevolgen van het loslaten van de koppeling, die dus niet in het hoofdlijnenakkoord staat, te herstellen. Dat kunnen wij prima halen uit twee maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan, iets waarvan ik hoop dat de meeste mensen in deze Kamer het erover eens zijn dat dit goede maatregelen zouden zijn. Ik was heel benieuwd of de heer Bamenga van plan is om dit amendement te steunen.

De heer Bamenga (D66):

Zodra dit amendement in stemming wordt gebracht, zullen we ernaar kijken. Wij hebben inderdaad ook zelf aangegeven dat het teruggedraaid moet worden, dus in die zin staan we daar positief in.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de tweede woordvoerder van de fractie van D66, de heer Paternotte, die meer gaat over het handelsgedeelte van deze begroting.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Op de vraag wat de verkiezing van Trump nou betekent voor Nederland zei de premier: voor ons eigenlijk niet zo heel veel. Dat past heel erg bij het beeld van dit kabinet, een kabinet dat ontkent dat Nederland midden in de wereld staat, alsof het een soort zelfstandig eiland is. We verdienen een derde van ons geld in het buitenland, dus de verkiezing van Trump gaat een enorme impact hebben. Ik zou de minister iets willen vragen. Zij gaat ook over het internationaal klimaat- en milieubeleid. Trump heeft beloofd zich op dag één terug te trekken uit het Klimaatakkoord van Parijs, en de vorige keer deed hij dat ook op dag één. Heeft dat geen impact op Nederland, en welke impact heeft het volgens de minister dan wel?

Vandaag zagen we in de Amerikaanse media weer de voorbereidingen op het instellen van hele hoge tariefmuren zoals de wereld die sinds de Tweede Wereldoorlog nog niet gekend heeft, met importtarieven van 20%. Trump wil immers zijn beloftes laten betalen door het buitenland, dus ook de handelspartners als Nederland, een van de belangrijkste hier op het Europese continent. Weet de minister, zo vraag ik, wat de impact zou zijn van zo'n tariefmuur, van 20%, voor de Nederlandse economie? En als ze dat niet weet, is ze dan bereid om die in kaart te gaan brengen?

Voorzitter. Wat ons betreft is het duidelijk dat we er iets mee zullen moeten. Dat betekent dat Nederland minder afhankelijk moet gaan worden van China, vanwege het veiligheidsrisico, en van de Verenigde Staten, omdat het land letterlijk zegt dat de Europese Unie op handel een vijand is, en geen partner meer. Dat betekent dus ook dat we meer handelsverdragen moeten sluiten. Ik zou aan de minister willen vragen hoe zij als minister ervoor wil gaan zorgen dat wij heel proactief zijn en die mogelijkheden waar dan ook gaan opzoeken, en dat we dat voor elkaar krijgen. Bovenaan de agenda staat daarbij het EU-Mercosur-verdrag met Zuid-Amerika. Daardoor zou onze economie 300 miljoen euro per jaar kunnen verdienen. We zien dat er door bijvoorbeeld China, maar ook Rusland, steeds meer wordt geïnvesteerd in banden met dat continent. Die onderhandelingen hebben twintig jaar gelopen; dat verdrag is nu al bijna een kwarteeuw in de maak. Het is dus nu of nooit; daar komt het op neer. Ik vond het afgelopen week bijzonder dat er eigenlijk maar één ding is waar de Partij voor de Dieren en BBB het over eens zijn, namelijk dat dat verdrag er niet moet komen. Maar het is wel nodig. Als wij ons hier in Europa gaan terugtrekken en de buitenwereld niet meer opzoeken om ons geld te verdienen, dan zijn wij als handelsland het bokje.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het toch altijd wel bijzonder hoe D66 zich enerzijds zo inzet voor een duurzame wereld en anderzijds zo erg pleit voor vrijhandelsverdragen als Mercosur. Je ziet namelijk dat Mercosur juist leidt tot grotere ketens, en niet alleen grotere ketens, maar ook minder bescherming voor boeren. Op dat punt vinden wij natuurlijk ook partijen die opkomen voor boeren. Frankrijk heeft de afgelopen week heel duidelijk gezegd: Mercosur willen wij niet. Mijn vraag is: deelt de heer Paternotte in ieder geval de zorgen, ook van de boeren in Nederland, dat Mercosur leidt tot oneerlijke concurrentie en minder bescherming van onze markt?

De heer Paternotte (D66):

Nee. Dat je die vragen stelt, snap ik heel erg goed, want iedereen kijkt natuurlijk wat het effect ervan is op de eigen sector, de eigen portemonnee. Maar het is een paar jaar geleden uitstekend door de Wageningen Universiteit en door Ecorys op een rij gezet: zelfs voor de Nederlandse landbouwsector pakt dat handelsverdrag hartstikke goed uit. Tegelijkertijd ben ik, u had het net over klimaat en milieu, ervan overtuigd en mijn partij is ervan overtuigd dat wij beter een verschil kunnen maken als wij aan tafel zitten dan als wij ons terugtrekken. Kaja Kallas zei het in het Europees Parlement eigenlijk heel erg goed: als wij Mercosur niet doen, dan doet China het. De investeringen van China zijn al met een factor 24 gestegen in twee jaar tijd sinds de coronapandemie. Als we daarnaar kijken en als ik zie op welke manier China investeringen doet in Afrika en hoe handelspraktijken van dat land gaan, dan is dat een ramp voor klimaat en milieu. We kunnen als Europa beter zorgen dat wij invloed hebben en een positief verschil kunnen maken. De London School of Economics heeft ook heel goed gekeken naar het Mercosur-verdrag zoals het er nu ligt. Wat ons betreft moet het zelfs nog iets beter worden, bijvoorbeeld ten aanzien van ontbossing en koppeling aan het Klimaatakkoord. Maar zelfs zoals het er nu al ligt, zou het leiden tot een nettodaling van de CO2-uitstoot. En dan denk ik: daar zouden de Partij voor de Dieren en D66 elkaar toch moeten kunnen vinden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uit het rapport van Wageningen Universiteit blijkt dat het Mercosur-verdrag wel degelijk heel nadelig uitpakt voor bepaalde sectoren in Nederland. De kippenboeren, de afzetters van rundvlees. Daarvoor heeft het juist heel grote nadelige effecten. Mijn vraag is: als wij willen werken aan een echt duurzame landbouw hier, dan zullen we toch iets ter bescherming van onze boeren moeten doen, en niet juist een race naar de bodem veroorzaken door vrijhandelsverdragen zoals het Mercosur-verdrag. Dan moeten we eisen kunnen stellen, zodat wij hier grenzen kunnen opbouwen en ook echt werken aan die duurzame landbouwtransitie waar ik D66 ook heel vaak over hoor. Reductie van de veestapel betekent meer kwaliteitsproductie en eerlijke inkomens voor boeren. Hoe verenigt u dat dan met het handelsverdrag en met alsmaar meer inzetten op vrijhandel? Dat is toch onverenigbaar met elkaar?

De heer Paternotte (D66):

Nee, natuurlijk niet, want de landbouwsector zal enorm moeten vernieuwen in Nederland. Die opgave is glashelder en die hebben uw partij en mijn partij aan de lopende band geagendeerd. We hebben verder ook niet bedacht dat Nederland zo'n grote landbouwexporteur moet zijn, maar we zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld. Dat zijn we natuurlijk niet geworden door geen handel te drijven of door geen vrijhandel te hebben. Dat zijn we juist geworden omdat er handelsmogelijkheden zijn. En u komt dan met twee sectoren aan ...

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen komt ... Ja, u spreekt elkaar ook weer met u aan.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Teunissen komt dan met twee sectoren waarvoor het in het ene geval geen heel groot verschil maakt en in het andere geval nadelig is. Daar staat de rest van de landbouwsector tegenover, de akkerbouw bijvoorbeeld ook, waarvoor het juist een positief effect zou hebben. Als je bij handel uitsluitend kijkt naar een verdrag dat in alle opzichten alleen maar goed is voor elke sector, dan zou dat andere land of dat andere marktblok waarschijnlijk niet zo heel snel bereid zijn die afspraken te maken. Maar tegelijkertijd zijn er analyses die laten zien: het is beter voor het klimaat om dat akkoord te sluiten. Het is beter voor onze economie. Het is ook beter voor onze landbouwsector. Als je zo veel voordelen bij elkaar ziet en dan nog zegt "ja, maar ik zie ergens op een pagina ook iets staan waarvoor het niet voordelig is", dan denk ik dat je je dan beter kunt terugtrekken en heel hoge dijken om Nederland bouwen, maar daar gaan we met z'n allen niet welvarender van worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor in het antwoord van D66 dat deze partij meegaat in de intensieve landbouw. Als we kijken naar de intensieve akkerbouw en het alsmaar meer willen produceren en we inderdaad de tweede exporteur ter wereld van vlees en zuivel willen blijven, dan zijn dit soort verdragen handig. Maar volgens mij is dat helemaal niet de weg die we in moeten gaan. We moeten heel snel omschakelen naar een duurzaam landbouwsysteem. Bovendien moeten we ook naar de andere kant kijken. Als wij het verdrag gaan sluiten, leidt dat tot veel meer ontbossing in Brazilië, in de Amazone, waar nu al sprake van is, omdat het alleen maar meer veehouderij aanjaagt. Dus nogmaals, ik zie echt niet hoe dit verdrag strookt met de duurzaamheidsambities van D66.

De heer Paternotte (D66):

Het is glashelder, ook in de analyse van LSI, dat het verdrag helemaal niet leidt tot meer ontbossing, zoals mevrouw Teunissen zegt. Dat is gewoon niet zo. Het heeft zelfs een netto negatief effect op de CO2-uitstoot. Oftewel, het verdrag zou zelfs een klein beetje goed zijn voor het klimaat. Daarnaast, de landbouwsector zal enorm moeten veranderen, maar het lijkt soms wel alsof gedaan wordt alsof het een soort landbouwverdrag is. Het is een handelsakkoord voor heel Europa. Gaat over hoge technologie. Het gaat over medicijnen bijvoorbeeld, waarvan het harstikke goed zou zijn als er meer mogelijkheden zouden zijn voor die handel met Zuid-Amerika. Ik zou mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren — we zijn het op heel veel onderwerpen eens, waaronder de transitie die inderdaad nodig is voor de landbouwsector — willen uitdagen. Als je zo'n route met Zuid-Amerika niet wil, als je zelfs handel met Canada al afwijst, hoe moeten we in Nederland dan zorgen dat we een goede boterham verdienen, dat we een plek aan tafel hebben waarbij we een positieve invloed in de wereld kunnen hebben? Ik zie de invloed van Amerika niet beter worden. Ik zie de invloed van China, die desastreus is voor klimaat en milieu, op steeds meer plekken in de wereld. Ik denk dat we daar als Europa een positief groener alternatief voor moeten bieden, maar dan moeten we wel bereid zijn om zaken te doen.

De voorzitter:

De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ik was denk ik klaar met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker en dat is mevrouw Kamminga, die het woord voert namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn onzekere tijden met een oorlog op het Europese continent en helaas op veel andere plekken in de wereld, met schrijnende humanitaire gevolgen. Neem bijvoorbeeld Sudan, maar ook Gaza. Het conflict tussen Israël en Hamas heeft, zoals we allemaal hebben kunnen zien, nu ook zelfs onze straten bereikt. Je kunt van mening verschillen over het conflict, maar dat mag nooit, maar dan ook nooit een aanleiding zijn voor wat we de afgelopen dagen in Amsterdam hebben gezien. Daarnaast hebben we te maken met een steeds assertiever China, dat niet alleen wereldwijd grondstoffen aan het hamsteren is, maar tevens een assertief economisch beleid voert. We zien het in eigen land. Chinese spionnen die jarenlang toegang hadden tot NXP-systemen, pogingen om intellectueel eigendom te stelen bij ASML en duizenden cyberveiligheidsincidenten per jaar. Het is als een sluipende ondermijning van onze innovatieve kracht, terwijl Chinese bedrijven ondertussen met staatssteun onze markt overspoelen. Kijk maar naar de elektrische auto's, die ver onder de Europese prijzen worden aangeboden. Ook de economische agenda van de VS zal gevolgen hebben voor de vrije markt. Is de minister dat met de VVD eens en welke risico's en kansen ziet zij?

Wat de VVD betreft is het hoog tijd om minder naïef te zijn en beter na te denken over hoe we enerzijds onze kennis en technologie kunnen beschermen, maar ook over hoe we zelf weer in staat zijn om strategische producten te produceren. We hebben met onze afhankelijkheid van Russisch gas gezien waar naïviteit toe kan leiden. Die fout moeten we niet nog een keer maken. De VVD is blij met het Global Gatewayinitiatief en de extra investeringen in Defensie, maar er is meer nodig willen we onze welvaart en veiligheid kunnen beschermen. Kan de minister toelichten welke stappen ze nationaal en Europees zet om onze strategische autonomie te vergroten en welke mogelijkheden ze ziet om dit te versnellen? Want bijna een derde van ons bbp wordt verdiend aan de export. Door handel hebben we meer werkgelegenheid, welvaart en inkomsten, inkomsten waarmee we onze zorg, onderwijs en veiligheid kunnen betalen. Nederlandse bedrijven hebben veel kennis en kunde en dragen daarmee wereldwijd bij aan economische groei en ontwikkeling, of dat nou op het gebied van landbouw is of watermanagement en of het nou het mkb betreft of grote bedrijven als ASML. De VVD is trots op deze mooie bedrijven, die iedere keer weer de mouwen opstropen, kansen grijpen en risico's nemen. We kunnen niet zonder hen. De VVD wil dan ook zorgen dat Nederland een handelspowerhouse blijft. Dat vraagt ook iets van ons als overheid als het gaat om het creëren van een gelijk speelveld, het wegnemen van knellende regelgeving en het scheppen van randvoorwaarden waaronder ondernemers in Nederland, maar zeker ook in het buitenland, goed en veilig kunnen ondernemen. Kan de minister aangeven hoe zij naar dit vraagstuk kijkt en welke maatregelen zij wil nemen vanuit haar portefeuille?

Voorzitter. U zat er wellicht al op te wachten: handelsverdragen. De heer Paternotte had al een gloedvol betoog en het is geen geheim dat ook de VVD hier een warm pleitbezorger van is. Handelsakkoorden en -verdragen bevorderen namelijk niet alleen de handel, maar maken ons — dat is nog belangrijker — ook minder afhankelijk van landen als China en Rusland. Het is daarom niet alleen verstandig, maar ook noodzakelijk om de banden aan te halen met Afrika, Latijns-Amerika en Azië. Want China zet al jaren in op samenwerking met die landen, niet alleen om zo toegang te krijgen tot die kritische grondstoffen, maar ook om invloed in die regio's te kopen. Ook daar mogen we niet naïef in zijn. Als Europese Unie hebben we voorlopig nog steeds geen alternatief of een goed antwoord. Niet-Westerse landen zoals India, Brazilië of Indonesië zijn ook niet meer zonder meer bereid om de strenge EU-eisen over klimaat, milieu of sociaal beleid over te nemen. Ook daarin moeten we misschien wat pragmatischer gaan worden. Ik vraag de minister dan ook welke mogelijkheden zij ziet om nieuwe partnerschappen te sluiten en deze processen verder te versnellen.

Hoe zorgen we ervoor dat het voor ondernemers weer makkelijker wordt om in het buitenland te kunnen ondernemen? Ik hoor van veel ondernemers dat banken echt terughoudend zijn, zelfs als het gaat om investeringen binnen de EU of in het Verenigd Koninkrijk. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn? Hoe weegt de minister dit? Welke rol ziet zij hierbij voor de kapitaalmarktunie. Hoe ziet zij de samenwerking op dit onderwerp met de minister van EZK — "EZ" moet ik tegenwoordig zeggen — en minister van Financiën?

Voorzitter. Voor de VVD horen bij het vergroten van de strategische autonomie zeker ook investeringen in defensie. Voor een krijgsmacht die Nederland veilig kan houden, is een sterke defensie-industrie noodzakelijk. Bedrijven in de defensie-industrie zijn vaak mkb'ers en zijn van groot belang voor onze economie. In de Nederlandse defensie-industrie hebben we met grote internationale concurrentie te maken en door exportrestricties dreigen ze de slag te missen. Als we willen dat onze defensie-industrie kan blijven innoveren en groeien, moeten ze kunnen opereren onder dezelfde voorwaarden als hun concurrenten. Hoog tijd dus dat Nederland deze bedrijven helpt en de exportvergunningen minder complex maakt. Hoe staat het met de stappen van Nederland op dit punt en met de toetreding tot het Verdrag van Aken?

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor een gloedvol betoog van collega Kamminga over waarom handel belangrijk is, maar ook over de groeiende invloed van China en Rusland in Afrika. Dat kan ik allemaal onderschrijven. Maar kan ze me nog één keer uitleggen waarom het dan een goed idee is, als wij inderdaad concluderen dat Rusland en China in ons vacuüm springen, dat wij zo ontzettend hardvochtig bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking? Is mevrouw Kamminga ervan op de hoogte dat inmiddels 76% van de Afrikaanse jeugd meer hoop ziet in China als het om ontwikkelingssamenwerking gaat dan in Amerika en de EU? Beseft ze dat wat dit kabinet nu doet daarbij op z'n minst niet helpt?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik was eigenlijk net aan het kopje ontwikkelingshulp toegekomen, maar ik zal nu alvast op uw antwoord ingaan. Ik realiseer me natuurlijk terdege ... Dat zou geen verrassing moeten zijn, want volgens mij heeft de VVD al sinds jaar en dag staan dat het wel een tandje minder mag op ontwikkelingshulp. Want heel eerlijk, tuurlijk zien we de belangen — ik deel dan ook niet de assessment van de heer Ram; de VVD ziet echt het nut en de noodzaak van ontwikkelingshulp — maar we doen nog steeds best wel veel. Het is niet zo dat we niks doen. We besteden daar nog miljarden. We moeten overal bezuinigen. We moeten in Nederland ook bezuinigen. We hebben heel veel prioriteiten. Als we bij de VVD moeten kiezen tussen die prioriteiten in deze instabiele wereld, dan kiezen wij voor nu voor veiligheid, voor de investeringen in Defensie, waarin we zo achterlopen en waar we echt een tandje bij moeten doen. En ja, dan kijken we over de hele linie naar allerlei posten, maar dan kijken we ook naar ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent niet dat we niks meer doen. Dat laat ik me ook niet aanwrijven. Er gaan nog steeds miljarden naartoe. Dat noem ik echt niet niks.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het een valse tegenstelling om te zeggen dat we moeten kiezen tussen enerzijds veiligheid en anderzijds ontwikkelingssamenwerking. Ik denk, gezien de toenemende dreigingen en de complexiteit daarvan ... Ik vind het goed dat we meer investeren in defensie; dat is ook vooral gericht op de oostflank. Als je kijkt naar alle trends die op dit moment in Afrika aan de gang zijn, in combinatie met de groeiende invloed van China en Rusland, dat we dan juist met het oog op veiligheid ... Stel dat medemenselijkheid je allemaal niks boeit — ik weet dat dat niet geldt voor collega Kamminga, maar stel dat — dan is het nog steeds een goed idee om te investeren. Mevrouw Kamminga zal het toch met mij eens zijn dat met al die negatieve trends die aan de gang zijn, bezuinigen, en dan ook nog zo fors … Kijk, dat je kritisch kijkt of het beter kan, daar ben ik helemaal voor en ik ben ook nog wel bereid om te kijken of het misschien een onsje minder kan. Maar zo fors als nu? Mevrouw Kamminga moet daar toch ook van zeggen "dit gaat ons echt te ver"?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan verschillen de heer Boswijk en ik, de VVD dus, een beetje wat betreft de vraag waar het een onsje minder kan. Als wij prioriteiten moeten stellen en keuzes moeten maken, maken wij deze keuze. Nogmaals, dat betekent niet dat wij niet zien hoe belangrijk ontwikkelingshulp is. Maar laten we handel niet vergeten. Ik heb juist ervoor gepleit om meer met die landen te gaan samenwerken, om meer handelsovereenkomsten te sluiten. De ultieme weg naar ontwikkeling is immers economische groei. Als er bedrijvigheid komt, krijg je een goede middenklasse en die middenklasse — dat weet weten we allemaal — zorgt voor een verdere stimulans. Dat hebben we ook in Azië gezien. Dat werkt ontzettend goed. Handel kan een motor zijn. Wij investeren daarin en wij blijven nog vele miljarden uittrekken, ook voor ontwikkelingshulp. Ik begrijp dat de heer Boswijk — dat weet ik ook van hem — zegt dat die balans wat hem betreft anders had gemogen, maar de VVD maakt deze keuze. Dat neemt niet weg dat wij het belang zien en dat neemt niet weg dat wij blijven strijden voor een aantal doelen. Maar inderdaad, wij zeggen dat het met meer focus kan, dat het met scherpere keuzes kan. Zo kun je ook echt impact maken.

De heer Bamenga (D66):

Inderdaad, het is niet of-of, maar en-en, zeker als het gaat om veiligheid. Op het moment dat mensen steeds armer worden, worden ze ook steeds wanhopiger en is de kans op conflict groter. Dat is precies wat wij proberen te voorkomen, juist ook met OS. Ik ken de VVD als een partij die financieel degelijk beleid heel erg belangrijk vindt. De VVD levert ook regelmatig de minister van Financiën. Van de huidige begroting weten we op heel veel punten niet op welke manier er daadwerkelijk gekort gaat worden. Is dit nou financieel degelijk beleid?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het heel goed verdedigbaar dat deze minister heeft gezegd dat zij niet allemaal keuzes gaat maken in een lopend jaar. Dat zou immers heel veel organisaties disproportioneel hard raken. Ik snap dus heel goed dat ze voor nu, om het oneerbiedig te zeggen, de kaasschaafmethode gaat toepassen voor het komende jaar. Ik snap dat. Met u vind ik wel dat er uiteindelijk keuzes nodig zijn. Die zal de minister ook maken. Ze heeft een brief aangekondigd. Daar wacht ik op. Had dat eerder gekund en gemogen? Dat was mooi geweest, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik kijk naar wanneer dit kabinet is aangetreden, ik daarvoor begrip heb.

De heer Bamenga (D66):

Ik begrijp het dus goed dat het volgens mevrouw Kamminga financieel degelijk beleid is dat er nu een forse bezuiniging wordt aangekondigd, maar dat we tot op heden nog steeds niet weten op welke manier deze bezuiniging gaat uitpakken? Een andere vraag. Mevrouw Kamminga heeft zojuist uitgelegd …

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou daar wel even op willen reageren, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nu niet het woord. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Mevrouw Kamminga geeft aan hoe belangrijk de positie van Nederland in de wereld is. Dat is volgens haar ontzettend belangrijk. Dat is ook zo, dat is ook de reden dat Nederland als klein land toch groot is, als ik het zo mag zeggen. Toch zien we met deze begroting een heel andere beweging. Ik vraag me af wat mevrouw Kamminga denkt dat deze bezuinigingen doen voor de positie van Nederland op het wereldtoneel.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil toch in eerste instantie nog even reageren op het statement dat gemaakt werd. Dat werp ik verre van mij. Er is niks ondeugdelijks aan dat je een keurige begroting inlevert met een bezuinigingsopgave waarover je zegt: voor nu kiezen we ervoor om voor het eerste jaar, waarin die opgave nog relatief beperkt is, niet te zeggen "we doen dit niet meer en we doen dat niet meer". Daar willen we goed over nadenken. Dat verdienen al die organisaties, dat verdienen al die onderwerpen en dat verdienen ook de mensen in de landen daar. Ik vind dat deugdelijk. Dat er vervolgens wel keuzes moeten komen, is iets anders. Dat u het niet eens bent met de mate van bezuinigen is iets anders dan dat het niet deugdelijk zou zijn. Dat werp ik dus echt verre van mij.

Op uw vraag wat het doet voor de positie in de wereld: het is niet zo dat wij ons terugtrekken uit die wereld. Wij leveren nog steeds vele miljarden. Ook met die bezuinigingen staan wij nog steeds ver boven landen als Canada, Australië, de VS en talloze Europese landen. Dat is dus niets om ons voor te schamen. Ja, wij doen een tandje minder. Dat doen we op heel veel terreinen en dat is niet altijd leuk, maar ik laat me niet aanwrijven dat wij er niets meer aan doen. Dat wij meer focus hebben en meer keuzes maken en daarmee efficiënter zijn, vind ik alleen maar toe te juichen.

De heer Bamenga (D66):

We doen een tandje minder, zegt mevrouw Kamminga. Het is een historische bezuiniging waar we nu mee te maken krijgen. En dit is wat je hoort van de VVD: "We doen een tandje minder." Ik vind het echt niet oké. Ik vind het echt niet oké. Op het moment dat er een begroting als deze is, die heel veel mensen en de mensenrechten in landen raakt, zoals vrouwen die ongewenst zwanger worden en zo wanhopig worden dat ze op een gevaarlijke manier abortus moeten plegen, vrouwenrechten, lhbti-rechten … Dat is wat er geraakt wordt door deze bezuinigingen. En dan komt mevrouw Kamminga van de VVD zeggen: het is maar een kleine bezuiniging. Nou, ik geloof het niet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Noem 7 miljard maar niks. Maar goed, daar hebben wij een andere beleving bij. Nogmaals, ik ben ook heel blij met die beleidsbrief. Daar heb ik echt nog wel vragen over, maar daar kom ik zo op terug. Over de brief die de minister heeft gestuurd, heb ik ook vragen. Maar ik ben er wel blij om dat de thema's die de heer Bamenga noemt, waar de VVD ook voor geknokt heeft, er juist wél in staan en dat daar juist nog wel geld voor is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dat mevrouw Kamminga eigenlijk gewoon een goed verhaal heeft. Dat is niet vanwege de keuzes die gemaakt zijn, want daar heb ik een beetje moeite mee. Ook de VVD-jongeren hebben eerder tijdens de onderhandelingen aangegeven "hou toch op met die populistische flauwekul". Ontwikkelingssamenwerking werkt. Ik heb eerder in mijn betoog tegenover de heer Ram proberen aan te tonen dat het helemaal niet zo is dat we geld van mensen door de plee spoelen; je helpt mensen. Dat is nummer één. En secundair krijg je er ook wat voor terug. Die koppeling zie ik dus niet. Daarnaast is de bbp-koppeling loslaten op termijn de grootste en meest destructieve bezuiniging. Je laat namelijk de koppeling los waardoor als de economie steeds meer groeit, het relatieve verschil eigenlijk steeds groter wordt. Ik vind uw verhaal — nogmaals, mijn complimenten daarvoor — dus niet matchen met wat er uiteindelijk op papier staat. Maar u gaat het wel steunen.

Mijn grootste bezwaar zit 'm erin dat u zegt: het is belangrijk dat wij opvang in de regio hebben; mensen moeten daar blijven en dat moet goed gefaciliteerd worden. Maar zelfs daarvoor wordt nauwelijks geld uitgetrokken. Dus zelfs bij de problemen waarvan mevrouw Kamminga aangeeft dat er wel geld naartoe moet — dat heeft ze tenminste heel vaak gezegd tijdens de verkiezingscampagnes — blijkt dat er niet geleverd wordt. Dan vraag ik me toch af of mevrouw Kamminga oprecht gelooft in de begroting die er nu is. Volgens mij heeft u in de afgelopen dagen niet het achterste van uw tong laten zien. Gelooft u echt dat de begroting en de keuzes die minister Klever daarin gemaakt heeft, echt het VVD-verhaal representeren? Of bent u het met mij eens dat het wel schuurt, ook als het gaat om de internationale positie van Nederland, die u ook koestert?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Allereerst refereert u aan iets, maar volgens mij heeft de heer De Roon dat gezegd en ik niet. Ik heb over ontwikkelingshulp nooit gezegd dat die nooit functioneel kan zijn, dat het geen bijdrage levert of dat het niet belangrijk is. Dat heeft de VVD nog nooit gezegd. We hebben alleen gezegd: doe dat nou met minder versnippering, ga niet in ieder land een klein project doen en breng meer focus aan. Minister Schreinemacher heeft daar een mooie aanzet toe gegeven door met die combilanden te gaan werken. Dan kan je veel gerichter geld inzetten, kan je veel gerichter landen helpen en kan je veel beter samenwerken in Europa. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Dat wil ik dus toch nog wel even rechtzetten, want dat zei ik.

Wat de keuzes van minister Klever betreft heb ik een aantal vragen die u ook heeft, want we hebben die beleidsbrief nog niet. Ik zei net ook al in mijn reactie op meneer Bamenga dat ik het voor dit jaar nog wel begrijp — dat had ik ook liever anders gezien — maar dat ik wel reikhalzend uitkijk naar die beleidsbrief. Zoals ik al zei, kunnen we discussiëren over of het meer of minder moet zijn. Er zijn partijen die vinden dat het nog steeds te veel is. Ik hoor een aantal van u zeggen: het is veel te weinig. Maar mij gaat het erom hoe we ervoor zorgen dat we het geld dat we hebben, goed besteden en welke keuzes we daarin maken. Ik kom er dadelijk op terug in mijn betoog, maar er is geen misverstand over waar voor de VVD de focus ligt. Migratie is dus zo'n onderwerp waar voor de VVD de focus ligt, net als watermanagement en voedselzekerheid. Ik verwacht dus ook van de minister dat in de beleidsbrief die zij volgend jaar stuurt, die prioriteiten nadrukkelijk terugkomen. Ik heb al eerder in uw Kamer meerdere moties ingediend die zien op de rechten van vrouwen en op de rechten van kwetsbare groepen. Ook daarvoor zal ik blijven strijden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar het is natuurlijk wel gek om nu als controlerende parlementariër te zeggen: ik had graag wat meer invulling willen zien, maar we gaan het alvast steunen. Ik ben het met u eens als u zegt dat het goed is om een jaar de tijd te nemen om al die keuzes te maken, maar dan had misschien ook gewacht kunnen worden met het voornemen om zo fors te bezuinigen. We weten nog niet waar het precies naartoe gaat. Volgens mij is mevrouw Kamminga het niet eens met wat de heer Ram beweert. Volgens mij ziet u ook nog wel dat ontwikkelingshulp goed kan zijn voor de wereld, maar ook voor Nederland.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarom bevreemdt uw betoog mij zo. U zegt al akkoord te gaan met de bezuinigingen die eraan zitten te komen en de hoogte ervan. Pas volgend jaar hoopt u te zien wat u verwacht. Ik denk dat de volgorde toch andersom zou moeten zijn. Ik heb dan nog wel een vraag …

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zijn eigenlijk twee vragen.

De voorzitter:

Het worden lange interrupties zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is de laatste voor nu.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dat trouwens niet erg, maar ik zou dan wel graag willen antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Er zit ook verdacht vaak het woord "u" in, maar dat is niet alleen bij u zo, maar bij heel veel mensen. Ik blijf daarop hameren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mij is ooit geleerd dat "u" een vorm van beleefdheid is, maar ik ga proberen dat af te leren.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben hier de afspraak dat we via de voorzitter spreken, want anders spreekt u de hele tijd mij aan. Dat vind ik best eervol, maar dat is niet handig, ook met het oog op de Handelingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft technisch gelijk. Ik laat het bij deze vraag, want de rest van mijn interrupties bewaar ik voor mevrouw Zeedijk.

De voorzitter:

U heeft er nog maar één. Ja, het gaat hard. Mevrouw Kamminga dan nog voor een reactie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Daar wil ik inderdaad nog wel even op antwoorden. De heer Ceder vraagt of het niet de verkeerde volgorde is. Ik begrijp best zijn punt: zou je niet eerst moeten weten waar je het aan gaat besteden om vervolgens te kunnen beoordelen of een bezuiniging kan? Tegelijkertijd weten we allemaal dat als we voor vier jaar met mekaar kijken waar we ons geld inzetten, hoe we dat verdelen en hoe we de prioriteiten kiezen, het helemaal niet gek is dat we de richting aangeven. Dat hebben we ook gedaan. De richting die we aangeven is dat we minder gaan doen, dat we daardoor meer focus aanbrengen en dat we het specifieker doen. Laten we ook eerlijk zijn met elkaar. We hebben toch allemaal die Rekenkamerrapporten keer op keer gezien en gelezen, waarin keer op keer staat: het is te versnipperd, het is te weinig concreet, het zijn te veel kortlopende projecten. Iedere keer staat er weer: het is misschien goedbedoeld. Ik weet ook dat de mensen heel hard werken; daar wil ik echt niks aan afdoen. Maar uiteindelijk verdienen de belastingbetalers ook wel dat hun geld goed wordt ingezet. Dat verdienen niet alleen de belastingbetalers, maar zeker de mensen die we proberen te helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De cruciale vraag is natuurlijk: minder doen op wat, efficiënter doen op wat? Er is nog geen enkel inzicht in wat dit concreet bewerkstelligt in al die landen, ook met betrekking tot onze veiligheidspositie. Daar wil ik het even over hebben. De VVD vindt internationale veiligheid altijd heel belangrijk.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daar hoor ik mevrouw Kamminga altijd mooie woorden over zeggen. Tegelijkertijd heb ik hier een brief van de ambassadeur van de VS. Die heeft een brandbrief gestuurd waarin staat: doe die bezuinigingen alsjeblieft niet, ook in het kader van internationale vrede en internationale stabiliteit. Het is essentieel om te voorkomen dat we verdere escalatie van conflicten hebben, maar ook om pushfactoren voor migratie, zoals klimaatverandering, waardoor mensen op de vlucht slaan, terug te dringen. Daarvoor zijn juist deze gelden, dus internationale samenwerking, essentieel. Ik vraag aan mevrouw Kamminga: waarom bezuinigt u zo veel als u internationale veiligheid zo vooropstelt? En ondersteunt u deze oproep van de ambassadeur van de VS?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou zeggen: een postzegel erop en dan retour afzender. Wij zitten ver boven het gemiddelde. Als ik kijk naar de voornemens van de aanstaande president van de VS, heeft die hele andere ambities. Wellicht kunnen ze hun eigen brief wat beter gaan lezen. Er ligt ook een brief van diezelfde mensen dat we de NAVO-norm moeten halen, dat we die 2% moeten halen. Tegelijk duwen ze nog op misschien een tandje meer. Als wij keuzes moeten maken, gaan we zeker voor veiligheid. Veiligheid voorop. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. Zonder veiligheid en zonder die vrijheid helpen al die projecten niet. Op één staat voor ons dat we zorgen dat we veilig zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is jammer dat mevrouw Kamminga die brief over de NAVO niet retour afzender stuurt. Maar goed, dat terzijde.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Daar refereerde ik net nog aan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet dat mevrouw Kamminga het heel erg vindt wat er gebeurt in Sudan op dit moment. Er is een enorm humanitair conflict. De strijdende partijen zijn daar bezig met mensen uitmoorden, miljoenen mensen hebben honger, er is acute hongersnood, mensen zijn op de vlucht et cetera. Dat conflict wordt uitgevochten met wapens. Nu blijkt een deel van die wapens uit Frankrijk te komen en via de Emiraten te gaan. Dat was het nieuws van vandaag, maar daar zijn eerder rapporten over verschenen. Daar hebben wij ook eerder debatten over gehad, maar vandaag was weer dát nieuws. Waarschijnlijk is het ook nog een schending van het VN-wapenembargo. Dat gebeurt met Franse wapens. Nu hoorde ik mevrouw Kamminga net zeggen "ik kan niet wachten tot we toetreden tot het Verdrag van Aken". Dat Verdrag van Aken regelt dat wij wapens kunnen leveren aan Frankrijk, dat wij dat zelf niet meer toetsen en dat wij ervan uitgaan dat Frankrijk dat goed toetst. Maar dan blijken die wapens gewoon in dat verschrikkelijke conflict in Sudan terecht te komen. Vindt mevrouw Kamminga ook niet dat we daar een pas op de plaats moeten maken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik heb het rapport dat mevrouw Dobbe aanhaalt overigens niet gelezen, maar ik ben altijd bereid om dat te doen, want we hebben nog meer debatten over dit onderwerp waarin wij dit terug zullen zien komen. Om een antwoord op haar vraag te geven: als ik mevrouw Dobbe goed hoor, geeft zij aan dat dit via de Emiraten is gegaan. En als dat een schending is van de exportregelgeving, dan kan dat natuurlijk niet en dan moeten we daartegen optreden. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Europese Unie en Nederland dat gewoon altijd doen, want wij hebben heel strikte exportregels. Het gaat mij vooral hierom: als wij zelfs al niet binnen de EU met elkaar handel kunnen drijven en met elkaar een militaire industrie kunnen opbouwen, terwijl we in de EU aan dezelfde regels gebonden zijn, waar dan wel? Ik vind het dan heel erg gek dat, als je een onderdeel van een wapensysteem aanlevert, je per onderdeel steeds een vergunning moet hebben als dat binnen diezelfde exportkaders blijft vallen. Dat vind ik onnodig. Dat vind ik administratieve rompslomp. Dat helpt onze defensie-industrie niet verder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw Kamminga zegt heel overtuigend: als het binnen de EU al niet kan, waar kan het dan wel? Nou, het blijkt binnen de EU dus ook niet te kunnen, want Frankrijk levert die wapens wel. Die wapens komen terecht in Sudan en God weet in welke andere conflictgebieden. Want die wapens worden geëxporteerd naar plekken waar oorlog is en dus ook naar Sudan. Dat gaat dus via Frankrijk. Er zijn tal van bewijzen dat dit gebeurt, en toch zegt mevrouw Kamminga: treed maar toe tot dat verdrag, wacht daar niet mee, doe dat zo snel mogelijk. En dat terwijl zij weet dat deze wapens daar terechtkomen. Hoe belangrijk vindt de VVD dan de wapenexportcriteria nog?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wij vinden die heel belangrijk en essentieel. Daar knokken wij ook voor. Ik heb deze minister, maar ook haar voorgangers, daar iedere keer hard voor horen staan. Kijk, wat mevrouw Dobbe zegt, is dat er een soort van zwarte markt zou kunnen zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als doorlevering niet binnen de criteria past, dan mag ook die natuurlijk niet. Maar dat neemt niet weg dat Frankrijk de eigen levering gewoon conform de eigen regels heeft gedaan. En we hebben een markt nodig. Ik weet heel goed dat mevrouw Dobbe in algemene zin een heel andere kijk heeft op nut en noodzaak van wapens. Dus daar gaan wij niet uitkomen. De VVD vindt het belangrijk dat we een goede en stabiele defensie hebben, dat we onze eigen broek op kunnen houden, dat we ons land kunnen verdedigen en dat we ons steentje ook op dat gebied kunnen bijdragen om de wereld veilig en stabiel te houden. Daar horen wapens bij. Daar hoort een eigen industrie bij. Daar hoort ook export bij. En ja, daarvoor hebben we criteria. Als er ergens een lacune is of een loophole, dan ben ik van harte bereid om te bekijken of we die kunnen dichten, want dat zou niet moeten. Maar laten we nou niet doen alsof het exporteren van wapens en het handelen daarin er niet bij horen. We moeten ons kunnen verdedigen. Ook wij gaan straks wapens kopen, want wij kunnen niet alles in Nederland zelf maken. Dus ook wij moeten die markt op. Ik ben daar een voorstander van, want ik vind dat onze defensie goed wapentuig verdient.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan kom ik bij ontwikkelingshulp. Op dit moment pakken wij in Europa ontwikkelingshulp op 28 manieren aan. Alle lidstaten plus de Europese Commissie hebben hun eigen fondsen en wensenlijstjes, met versnippering tot gevolg. Met ruim 80 miljard is de EU ongeveer de grootste donor wereldwijd. Maar het lukt ons onvoldoende om onze belangen te behartigen of om de economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden te stimuleren. Europa zal landen daarom deals moeten aanbieden die concurreren met China. De prioriteiten van de VVD zijn helder. De focus moet vooral liggen op onderwerpen waarop Nederland veel kennis en kunde heeft en op landen waarop we ook daadwerkelijk een impact kunnen hebben en waarin we echt het verschil kunnen maken. De VVD vindt het van belang dat we niet alleen bijdragen aan het voorkomen van irreguliere migratie, aan voedselzekerheid en watermanagement, maar ook aandacht houden voor noodhulp, voor het beschermen van de rechten van minderheden, voor vrouwen, lhbtq+ en gezondheidszorg. Want op dat vlak hebben wij zo ontzettend veel kunde. Kijk bijvoorbeeld naar het Aidsfonds of een organisatie als Rutgers.

In dat licht heb ik nog een paar vragen over de brief die de minister deze week stuurde. Het valt natuurlijk te prijzen dat de minister snel duidelijkheid wil geven, maar kan de minister nader toelichten hoe dit subsidiekader in haar bredere inzet past? Komt er bijvoorbeeld nog separate aandacht voor mondiale gezondheidszorg? Ook de inzet op lokale ngo's vindt de VVD onlogisch, want wat gaan die doen zonder onze kennis en kunde? De VVD zou het dan ook logisch vinden dat Nederlandse ngo's binnen dit subsidiekader blijven vallen, mits ze bijvoorbeeld kunnen aantonen dat ze in hun project samenwerking met lokale ngo's zoeken.

Dan de 50%-norm. De minister wijst op een verzoek van mij. De VVD is er ook niet per se tegen, maar mijn verzoek was juist om in kaart te brengen welke negatieve effecten die zou hebben. Dat inzicht is er nog niet echt, anders dan een bijlage. Kan de minister hier dus nader op ingaan? En hoe zit het met maatschappelijke organisaties die meer aan de kenniskant zitten? Voor hen is het vaak veel lastiger om die 50% te halen. Vallen zij dan binnen de maatwerkoplossing?

Ik zie de tijd wegtikken. Ten slotte had ik nog een kleine passage over UNRWA, maar aangezien we net het tweeminutendebat hebben gehad, waar ik al een motie heb ingediend, laat ik dat nu zitten.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik wacht heel even tot de hele inbreng is geweest. Ik heb twee verschillende vragen. Laat ik even met de eerste beginnen. Die sluit meer aan bij het eerste, gloedvolle deel van het betoog van mevrouw Kamminga, waarin zij staat voor het Nederlandse bedrijfsleven, zoals we van de VVD gewend zijn. Het valt alleen wel op dat datzelfde Nederlandse bedrijfsleven in de afgelopen maanden op verschillende manieren en op verschillende momenten heeft laten horen dat het niet zo tevreden is met de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking die al in het hoofdlijnenakkoord wordt aangekondigd, laat staan met de extra bezuiniging door het loslaten van de koppeling. Het bedrijfsleven zegt letterlijk: wij kunnen zeker in deze landen terecht, maar daar hoort wel ontwikkelingssamenwerking bij, omdat wij niet goed kunnen functioneren in landen waar de rechtsstaat niet functioneert. Mevrouw Kamminga draait de hele tijd het verhaal om. Zij zegt: laten we nou eerst economische ontwikkeling brengen, want dan komt de rest vanzelf wel. Is mevrouw Kamminga het ermee eens dat haar betoog lijnrecht tegenover de analyses van bijvoorbeeld VNO-NCW, evofenedex en Ernst & Young staat? Die zeggen allemaal: zonder investering in landen waar wij handel mee willen drijven — dat willen we ook echt; daar zien we kansen in — kunnen wij geen economische ontwikkeling brengen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat helemaal niet op die manier. Ik ben het met ze eens dat we zonder investeringen in bepaalde landen geen ontwikkeling kunnen brengen, maar we moeten daar wel in kiezen. Ja, we hebben minder geld, maar ik ga weer herhalen dat er nog steeds heel veel geld beschikbaar is. Ja, we moeten meer focus aanbrengen, dus laten we nou juist met die bedrijven en koepels kijken in welke landen we een toegevoegde waarde hebben en in welke landen we hen kunnen helpen. Ik vind die combilanden een goede stap. Volgens mij moeten we daarop voortbouwen. Dat geeft focus. Dan kunnen we met elkaar kijken welke investeringen we wel doen en welke niet. Nogmaals, ik zie het verband tussen beide echt wel. Dat is ook waarom wij blij zijn dat er nog geld is. Er is gewoon nog veel geld. Dat gaan we juist voor dit soort dingen inzetten, om de handel te bevorderen, om migratie tegen te gaan en om de landbouwsector te helpen. Dat is de focus. Dat is de prioriteit.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kamminga blijft herhalen dat er nog best wel veel geld is …

Mevrouw Kamminga (VVD):

Noem 7 miljard maar weinig.

De voorzitter:

Niet door elkaar. Mevrouw Hirsch heeft het woord.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kan zo meteen nog in debat met andere Kamerleden, maar mevrouw Kamminga blijft herhalen dat er nog heel veel geld is. De reactie van VNO-NCW en evofenedex kwam nadat het hoofdlijnenakkoord was aangekondigd. Zij waren het er dus in ieder geval niet mee eens dat er nog geld is. Die kwam ook voordat er nog een extra bezuiniging doorheen werd gerommeld dankzij de minister van Financiën. Ik kan dus alleen maar concluderen dat mevrouw Kamminga het niet eens is met de analyse van VNO-NCW en andere bedrijvenkoepels.

Mijn tweede vraag heeft meer te maken met het tweede deel van het betoog van mevrouw Kamminga. De VVD vindt dat het allemaal wel een tandje minder kan, maar wil wel blijven staan voor vrouwenrechten en denkt dat dat binnen dit budget kan. In 2023 was het doel dat er bijna 2.500 vrouwenorganisaties gesteund konden worden; dat noemde ik al in mijn eigen betoog. Dat aantal is dankzij de bezuinigingen, die de partij van mevrouw Kamminga steunt, nu gekelderd tot 300. Wat vindt mevrouw Kamminga daarvan? Het gaat om vrouwenrechten. Die vindt mevrouw Kamminga zelf belangrijk. Vindt zij nou echt dat het nog wel een tandje minder kan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Eerst nog even in reactie op het eerste punt dat weer gemaakt werd, namelijk dat we lijnrecht tegenover elkaar zouden staan. Dat is de conclusie van mevrouw Hirsch. Ik snap natuurlijk heel goed dat niemand het leuk vindt dat er bezuinigd wordt. Als ik een belangenorganisatie zou zijn, zou ik ook een brief schrijven met de strekking: joh, wat vervelend. Tuurlijk! Anders zouden ze toch ook geen knip voor de neus waard zijn? Maar de analyse, waarvan u zegt dat ik die niet deel, deel ik wel: het belang van stabiliteit, stabiele regimes en eerlijke regels om goed te kunnen ondernemen ondersteun ik. Dat zal wat mij betreft een van de prioriteiten zijn die ik deze minister meegeef. Dat wil ik gezegd hebben.

Mevrouw Hirsch, ik steun de doelen voor vrouwenrechten en voor lhbtq, maar u had het zelf al over 2.500 organisaties. Dat is toch per definitie versnipperd? Laten we dat nou wat systematischer en met wat meer focus doen. Of het er dan 300, 400 of 100 moeten zijn, vind ik lastig om te beoordelen. Ik ben ook niet de professional. Dat zouden we ook niet vanuit deze Kamer moeten besluiten. Maar dit is juist zo'n voorbeeld waarvan ik denk: laten we dat nou doen met focus en laten we dat koppelen aan de kennis en kunde die we in Nederland hebben. Want we zijn heel sterk op heel veel van die onderwerpen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat mevrouw Kamminga het hanteren van de hakbijl uit de brief van minister Klever niet steunt. Denk aan het maatschappelijk middenveld en het draagvlakcriterium. Het is eigenlijk een verkapte manier om organisaties om te laten vallen. Ik hoop dat mevrouw Kamminga bereid is om niet alleen deze woorden uit te spreken, maar daar ook actie op te ondernemen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

Ik wil even doorgaan op het feit dat mevrouw Kamminga rechten van vrouwen en meisjes belangrijk vindt. Wij waren bij de lancering van het MPI; daar zijn wij ook samen voorzitter van. Daar werd een rapport van het Guttmacher Institute gepresenteerd. Jarenlang is gevraagd wat die ontwikkelingssamenwerking nou allemaal oplevert. Nou, zij weten precies wat het oplevert: elke cent die naar seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, naar vrouwenrechten, gaat, kunnen zij verantwoorden en daar weten zij de resultaten van. Dat hebben zij ontzettend goed gedaan. Uit dat rapport blijkt — dat weet mevrouw Kamminga ook — dat elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen daarop leidt tot 882.000 vrouwen zonder voorbehoedmiddelen. Het levert meer dan 200.000 ongewenste zwangerschappen op. Het leidt tot 17.000 mensen zonder antivirale hiv-behandelingen. Het zorgt voor 2.000 moeders die geen medicijnen aan hun kinderen kunnen geven, zodat die geen hiv krijgen. Dat zijn de exacte resultaten van elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen op Nederlands ontwikkelingsgeld, dat hier ontzettend effectief voor wordt ingezet. Wat vindt mevrouw Kamminga ervan dat daar het mes in wordt gezet?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, we gaan fors bezuinigen en dan moet je overal naar kijken. Ik snap dat er dan overal iets minder voor is. Uiteindelijk hoop ik dat we met een scherpere focus bij sommige dingen zelfs iets meer kunnen gaan doen. Dan heb ik het over de prioriteiten die ik eerder noemde. Ik vind dat ook belangrijk. Ik zie een aantal van die dingen in de brief terug. Ik heb niet voor niets in mijn betoog gevraagd hoe het zit met de gezondheidszorg: komt daar nog iets extra's voor? Want ik herken wat u zegt en ook ik zie de cijfers. Veilige abortus bijvoorbeeld heeft niet te maken met cultuur — die discussie hebben we weleens in de Kamer gehad — maar met het voorkomen van de sterfte van moeders van kinderen. Het heeft gewoon te maken met veilige geboortezorg. Ik heb in mijn betoog ook een organisatie als het Aidsfonds genoemd. Juist op dat gebied heeft Nederland heel veel kennis en kunde. Daarom zou ik zeggen dat dat niet tussen wal en schip zou moeten vallen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat in het maatwerk zou passen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mevrouw Kamminga vindt het heel belangrijk, maar dit werk kan niet worden voortgezet als er zo wordt gesneden in het werk dat deze organisaties doen, zowel lokaal als hier. Mevrouw Kamminga noemde het net zelf ook al: bij Rutgers wordt het mes erin gezet. Ook bij lokale initiatieven wordt het mes erin gezet. We weten precies wat elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen kost, en we bezuinigen meer dan 10 miljoen. Ik heb een voorstel op het gebied van de bezuiniging van 47 miljoen euro die dit kabinet wil doorvoeren; je kan doorrekenen wat het betekent om die bezuiniging terug te draaien. Als mevrouw Kamminga dit belangrijk vindt, steunt zij dan ook dat voorstel? Want er is ook gewoon geld voor nodig.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik waardeer het warme pleidooi van mevrouw Dobbe; ik weet dat zij hier een warm hart voor heeft. Tegelijkertijd is een warm hart natuurlijk niet altijd alleen maar aan geld af te meten. Wij behoren tot de top drie van landen die dit soort projecten steunen. Volgens mij refereerde de heer Bamenga daaraan. We gaan nog steeds wat doen, maar het is natuurlijk ook niet zo dat we met alles altijd vooraan kunnen lopen. We moeten gewoon keuzes maken en we moeten prioriteren. Dan is het gewoon kiezen. Als we nog steeds iets doen, staan we misschien niet meer in de top drie, maar wel in de top tien. Dat vind ik niet iets om ons voor te schamen. Ik vind ook niet dat we daarmee zeggen dat we het niet belangrijk vinden.

De heer Ram (PVV):

Precies daar gaat mijn vraag over. We staan in de top drie als het gaat om het geven van geld voor vrouwenrechten en lbthq wereldwijd. Nederland bokst echt boven zijn gewicht, om het zo maar te zeggen. De vraag aan mevrouw Kamminga is dan ook: er moeten keuzes gemaakt worden als het gaat om bezuinigingen. We moeten 2,4 miljard invullen. De eerste bezuiniging is nu gedaan voor zo'n 200 miljoen per jaar. We moeten nog een aantal miljoenen, om zo te zeggen. Ook op dat punt zullen we dus een tandje minder moeten doen. Bent u dat met mij eens en wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Wat vindt mevrouw Kamminga daarvan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de heer Ram voor de vraag. Volgens mij is het een heel betoog. We moeten gewoon keuzes maken. Zeker met een bezuiniging is dat meer dan ooit nodig. Ik vond al dat het beleid versnipperd was, maar dit dwingt ons tot meer focus en tot het herevalueren van een aantal zaken: kan het nog en moeten wij het nog doen? Kan het ook in EU-verband? Kunnen we misschien partnerschappen aangaan met andere landen? Kunnen we projecten misschien wat langjariger doen, of kunnen projecten door een ander land worden overgenomen? Ik denk dat er nog heel veel stappen te zetten zijn in bredere samenwerking, zodat we misschien veel minder hoeven te kiezen dan we nu soms denken. Nu hebben we de neiging om met z'n allen ongeveer dezelfde dingen te doen. Volgens mij zouden we dat binnen de EU veel slimmer en veel effectiever kunnen doen. Maar ja, het gaat betekenen dat we een aantal dingen minder moeten doen. De VVD is heel vaak voorstander van een beetje pragmatisme, of het nou om handel gaat of om het klimaat. Ja, we moeten doelen stellen. Nee, we moeten zeker niet onderaan bungelen. Maar we hoeven ook niet altijd op nummer één te staan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ken mevrouw Kamminga en we trekken vaak samen op als het gaat om vrouwenrechten. Dat doen we met een hele brede coalitie, van links tot rechts. Ik heb al gezegd wat ik van de bezuinigingen vind. Het enige positieve punt dat ik las, was dat het kabinet wel wil blijven inzetten op vrouwenrechten. Ik zie dat ook in de beslisnota, op pagina 3. Ik dacht: nou, dat is mooi; daar staat het als een van de prioriteiten. Maar onderaan pagina 3 staat: de consequentie is dat we het betrekken van vrouwen bij vredesbesprekingen — iets wat heel pragmatisch is en heel erg veel resultaat biedt — skippen. Nou vraag ik mevrouw Kamminga niet om de bezuinigingen terug te draaien. Ik ben een realistisch mens. Maar dit is natuurlijk wel het moment om wat sturing mee te geven aan deze minister bij de uitvoering. Dus kan ik op steun rekenen van de VVD als ik een motie in ga dienen waarin staat: joh, binnen alle beperkingen en binnen alle bezuinigingen, ontzie dit programma, want dit is juist een pragmatisch programma, waarvan we weten dat het succes oplevert?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dit een heel sympathiek initiatief. Dat weet de heer Boswijk ook. De discussie gaat volgens mij helemaal niet over de doelstelling. Wat ik ingewikkeld vind, is: er is nu een subsidiekader vastgesteld. Daar kunnen partijen op inschrijven. Ik vind op onderdelen dat subsidiekader iets te smal en daar heb ik ook net vragen over gesteld aan de minister. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om nu te zeggen: die organisatie misschien wel, maar die niet. Al hadden we niet bezuinigd, dan zou er nog steeds sprake zijn van krapte, dus we moeten keuzes maken. Ik heb gewoon aarzeling. Dat zeg ik niet per se omdat ik het doel niet steun, maar om nu in de Kamer per motie te zeggen "die organisatie wel" ... Als ik zeg "die organisatie wel", dan betekent dat — daar moeten we ook eerlijk in zijn — dat misschien zes organisaties niks krijgen. Ik vind dat niet aan mij als Kamerlid. Natuurlijk is het hartstikke goed dat u aandacht vraagt voor dit onderwerp. Volgens mij zijn er ook nog een aantal andere ministeries die dit project een warm hart toedragen, maar mijn aarzeling zit dus daarin. Dus ik vind het sympathiek, maar ik wil hier als Kamer toch eigenlijk oppassen: als ik hier "ja" tegen zeg en mijn handtekening eronder zet, betekent dat wel dat er een kleiner bedrag beschikbaar is voor heel veel andere organisaties.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga was klaar met haar betoog. Ik ga nu het woord geven aan de heer Boswijk, die zijn inbreng gaat leveren. Dat doet hij namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een toekomst van een open economie als Nederland wordt al eeuwenlang grotendeels in het buitenland bepaald. Dat zal alleen maar toenemen. Voor het CDA is het daarom duidelijk: om onze langetermijnbelangen te beschermen moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen. De recente verkiezingsuitslag in de Verenigde Staten onderstreept dit. Nederland en Europa moeten zich veel meer Trumpproof opstellen en een meer zelfstandige positie op het wereldtoneel innemen. Deze coalitie lijkt daar echter weinig oog voor te hebben. Behalve enkele goede investeringen in onze krijgsmacht is er nauwelijks aandacht voor de internationale ontwikkelingen. Onder het motto "Nederland op één" kijkt deze coalitie naar binnen, alsof de mondiale problemen aan ons voorbijgaan. Maar we weten dat bevolkingsgroei in Afrika explosief is, klimaatverandering dit continent bovengemiddeld zwaar zal raken en dat zonder economische vooruitgang de werkloosheid en de hongersnood zullen gaan zorgen voor enorme vluchtelingenstromen die de getallen van 2015 zullen doen verbleken. De mensen die niet gaan vluchten zullen zeer waarschijnlijk in aanraking komen met jihadisme. Dus zelfs als medemenselijkheid geen argument is om ontwikkelingssamenwerking te behouden, doe het dan uit eigenbelang. Het klinkt misschien gek, maar goede ontwikkelingssamenwerking is misschien wel het meest egocentrische wat wij kunnen doen, want als wij ons vandaag van Afrika afkeren, moeten we niet vreemd opkijken dat we morgen dezelfde dreiging hebben aan de zuidflank als we vandaag de dag ervaren aan de oostgrens van Europa. Rusland en China vullen nu al het vacuüm op dat wij laten vallen. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Het is goed om kritisch te kijken naar ontwikkelingssamenwerking. We kunnen helaas niet concluderen dat we altijd de resultaten hebben geboekt die echt duurzaam zijn geweest. Ook vraag ik me soms weleens af welke rol ngo's moeten spelen. Zo heb ik persoonlijk erg veel moeite gehad met de rol die Amnesty International afgelopen weekend vervulde door zich te mengen in het debat rond wat er in Amsterdam is gebeurd. Maar kritisch zijn is iets anders dan rigoureus bezuinigen. De voorgestelde kaalslag is onverantwoord. In fragiele staten waar overheden falen, zijn het vaak de maatschappelijke organisaties die de samenleving nog enigszins draaiend houden. Is de minister zich bewust van dit risico?

Voorzitter. De coalitie richt zich op voedselzekerheid en watermanagement. Dat ondersteunt mijn fractie. Maar voedselzekerheid betekent niet dat we vooral hier voedsel moeten gaan produceren en dat naar Afrika moeten exporteren, want daarmee helpen we namelijk de agrarische sector in Afrika om zeep en dat creëert nog grotere afhankelijkheid. Beter is het om landen zelf zelfvoorzienend en weerbaarder te maken. Hoe ziet de minister dat?

Recent bezocht we als commissie de World Vegetable Center in Taiwan. Daar werkt men samen met Nederlandse bedrijven aan weerbare gewassen voor de Sahelregio. Het project SafeVeg is een voorbeeld van hoe Nederland kan bijdragen aan voedselzekerheid in strategisch belangrijke regio's. De financiering loopt echter begin 2025 af. Kan het kabinet toezeggen dat dit project wordt voortgezet?

Voorzitter. Het kabinet heeft ook aangegeven dat vrouwenrechten een speerpunt zijn, maar dit kabinet dreigt nu wel te bezuinigen op het Women, Peace and Security Fund, terwijl er stapels rapporten liggen die bevestigen dat vrouwen betrekken bij vredesonderhandelingen zorgt voor duurzamere vredesovereenkomsten. Bij de NAVO-top volgend jaar in Nederland staat zelfs de positie van vrouwen bij vredesprocessen centraal. Het zou natuurlijk ongelooflijk gênant zijn als dit kabinet juist dit belangrijke project de nek omdraait. Wil de minister dit besluit terugdraaien? Is ze desnoods bereid om te kijken naar financiering vanuit bijvoorbeeld het ministerie van Defensie of Buitenlandse Zaken? Wees creatief.

Ten slotte. Tijdens de APB is gesproken over de ontkoppeling van het ODA-budget aan het bruto nationaal inkomen. Het CDA wil deze koppeling herstellen om verdere bezuinigingen te voorkomen. Kan de minister een update geven over dit onzalige plan en de mogelijke gevolgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Een ogenblik nog. U krijgt een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Boswijk een hele hoop observaties noemen waar ik het honderd procent mee eens ben. Er gaat 1 miljard per jaar af van maatschappelijke organisaties. Er wordt flink gekort op de rol van vrouwenorganisaties, ook in vredesprocessen, en op voedselzekerheid. Er worden 2,5 miljoen minder boeren bereikt dankzij deze bezuinigingen. Ik vroeg me gewoon af wanneer voor de heer Boswijk een rode lijn is bereikt. Zou hij voor dit budget stemmen als het blijft zoals het is? Of gaat dit toch ook zijn grens over?

De heer Boswijk (CDA):

Laat allereerst duidelijk zijn dat dit nooit het beleid zou zijn waar wij zelf mee zouden komen. Kijk maar naar alle verkiezingsprogramma's en alle afgelopen kabinetten waar wij in hebben gezeten. Of wij deze begroting wel of niet gaan steunen, wil ik echt even laten afhangen van dit debat. Ik heb ook nog wel een paar moties waarvan ik hoop dat deze minister die oordeel Kamer geeft. Dus om die niet meteen aan diggelen te slaan, houd ik mijn kaarten liever nog even tegen de borst. Maar het mag helder zijn dat wij niet te spreken zijn over dit beleid. Wij vinden het niet alleen hardvochtig, maar zelfs als je Nederland op één plaatst en je medemens je niet interesseert, dan nog is dit toch het domste wat je nu kunt doen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Zeedijk. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Vorig jaar hield ik mijn maidenspeech tijdens deze begrotingsbehandeling. Vorig jaar ging het grootste gedeelte van mijn betoog over de tegenstellingen tussen China en Amerika, juist omdat ik die in de jaren daarvoor van dichtbij had meegemaakt. Die situatie is nu eigenlijk niet anders. Misschien is die zelfs meer gepolariseerd. Ik word altijd geraakt door de impact van beleid op mensen. Ik vertelde over de mensen in China die ik had leren kennen: jonge mensen die waren opgeleid in het Westen en die keihard werken om hun land op te bouwen. In de afgelopen decennia deden zij dat met redelijk succes. Het is dan echt deprimerend om te zien hoe hun vrijheden steeds verder worden ingeperkt en hoe hun werklust ook negatieve kanten heeft. Ik ben bang dat de Verenigde Staten eenzelfde trend van inperking van vrijheden gaat zien. Dat baart me zorgen. Dat staat nog los van het economisch beleid dat de nieuwe president Trump heeft beloofd, want dat zou ook direct impact kunnen hebben op prijzen van allerlei producten in onze Nederlandse winkels.

China, de Verenigde Staten, het klinkt als ver weg, maar de impact is ook hier voelbaar. Als Europa moeten we dus een eigen koers bepalen. Als eerste moeten we actief in gesprek gaan met landen die onze grondstoffen kunnen zeker stellen. We zien China dat al heel strategisch doen. Het zou me niet verbazen als de regering van de VS dit ook nog actiever gaat oppakken. Laten we er een duurzame Europese waardepropositie tegenoverstellen met meer gelijkwaardigheid en autonomie voor de landen waar we mee spreken. China en de VS hebben misschien diepere zakken, maar wij moeten het hebben van de relatie en van de samenwerking. Welke landen heeft de minister op het lijstje staan en welke landen moeten dan eerst?

Ik wil ook graag het belang noemen van het openhouden van waterwegen. Dat is zo belangrijk als handelsnatie. Recent was in het nieuws dat de Houthi's het schepen steeds moeilijker maken in de Rode Zee. Kunnen we daar bijdragen aan de veiligheid? Ook in de Straat van Taiwan ligt een toenemende dreiging. Tijdens onze reis naar Taiwan werd duidelijk dat de aanwezigheid van de Zr.Ms. Tromp erg werd gewaardeerd. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt hier het beleid?

Sinds deze zomer heb ik kennis mogen maken met het maatschappelijk middenveld op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, omdat ik deze portefeuille heb overgenomen van mijn collega. In mijn netwerk uit het bedrijfsleven ken ik veel mensen met een hart voor de wereld om ons heen, maar de afgelopen weken ben ik onder de indruk geweest van de medemenselijkheid, de kennis en het doorzettingsvermogen. Ik kom zelf uit de techwereld. Dat is een omgeving met voornamelijk extreem intelligente mannen, maar nu weet ik waar de intelligente vrouwen van Nederland zijn. Jullie perspectief maakt mij een completer mens. Dank voor het inspirerend vrouwelijk leiderschap.

Dan de inhoud. Eerst iets over Oekraïne: van noodhulp naar wederopbouw. De ambassadeur sprak met ons tijdens het rondetafelgesprek in september. Dat raakte me, want hij maakte het gesprek heel persoonlijk door te praten over zijn mensen. Dan had hij het niet alleen over de burgers die op dat moment in Oekraïne zijn, maar ook over de Oekraïners in het buitenland. We hoorden dat de Nederlandse regering hulp wil focussen op landbouw en watermanagement. De ambassadeur vroeg om daarnaast ook aandacht te hebben voor specifieke regio's, vooral voor de bevrijde regio's in het zuiden van het land. Ik wilde de minister vragen of die aanpak inmiddels is ingericht. In de begroting kunnen we lezen dat er alleen voor 2025 en 2026 geld is ingeboekt. Hoe ver is de minister met vooruitplannen? Zijn er al plannen om de scope uit te breiden naar wederopbouw in bijvoorbeeld de energievoorziening of de infrastructuur? Ik wil nogmaals aandacht blijven vragen voor de 20.000 kinderen die meegenomen zijn vanuit Oekraïne naar Rusland. Stel je voor dat niet alleen je kind wordt afgenomen, maar dat je kind ook wordt meegenomen naar het land van de soldaten die op dat moment je stad platgooien. Ik kan er bijna niet bij wat ik als moeder zou voelen als dat mijn kinderen zou overkomen. Daar krijgt toch iedere vader en moeder acuut buikpijn van? Wat weet de minister over de status? Kan Nederland of de internationale gemeenschap nog meer doen? Nieuw Sociaal Contract is het niet eens met de significante kleinere rol voor het Nederlands maatschappelijk middenveld in het voorgestelde nieuwe beleidskader. Nieuw Sociaal Contract is juist voor een sterk maatschappelijk middenveld. We vinden het jammer dat de regering met name benoemt de efficiëntie van de huidige constructie te laag te vinden. Daarmee komt de waarde van de inhoudelijk kennis, het netwerk en de coördinerende capaciteiten van de Nederlandse ngo's onvoldoende naar voren. Kan de minister aangeven hoe zij die waardeert en hoe ze ervoor gaat zorgen dat we deze elementen kunnen behouden?

De voorzitter:

De heer Bamenga op dit punt.

De heer Bamenga (D66):

Ik ben blij om te horen dat ook NSC niet blij is met de brief van de minister. Betekent dit dan ook dat NSC voor een motie zal stemmen waarin staat dat deze bezuinigingen niet door zouden moeten gaan?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wij staan voor het hoofdlijnenakkoord. Daarin zijn fikse bezuinigingen afgesproken. Het gaat specifiek om op welke bezuinigingen de heer Bamenga dan doelt. We moeten ons gewoon houden aan het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben wij ook voor getekend en daar staan wij ook voor.

De heer Bamenga (D66):

Hier was ik al bang voor. Ik heb eerder ook al een artikel gelezen van mevrouw Zeedijk in Trouw waarin zij aangaf geschrokken te zijn door de bezuinigingen. Maar wanneer het er echt op aankomt, dan stemt ze gewoon voor deze begroting, deze dikke-ikkebegroting, zoals ik het eerder genoemd heb. Die dikke-ikkebegroting raakt ontzettend veel mensen. Het raakt mensen die te maken hebben met geloofsvrijheid. Het raak de rechtsstaat, de lhbti-rechten, het bestrijden van kinderprostitutie, genitale verminking bij meisjes en seksueel geweld tegen vrouwen. Het raakt al deze mensen. Het raakt al die organisaties die bezig zijn hiermee. Ik hoop toch wel dat het niet alleen maar bij verontwaardiging blijft, maar dat het daadwerkelijk leidt tot een stem tegen deze begroting.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bamenga (D66):

Hoe kijkt mevrouw Zeedijk daartegen aan? Vindt mevrouw Zeedijk het feit dat we zoveel niet weten over de begroting, bijvoorbeeld waar de bezuinigingen daadwerkelijk gaan vallen, een vorm van goed bestuur?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Goed. Dat is een lang betoog en er zit van alles in. Ik begin even bij mijn verhaal in Trouw. Dat verhaal ging voornamelijk over de koppeling met het bni. Het loslaten van de koppeling is niet afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en is ook niet ter tafel gekomen bij de besluitvorming in augustus. Wij vinden dus nog steeds dat we daar niet aan gehouden zijn. We gaan nog steeds de discussie aan met de andere regeringspartijen om die ontkoppeling ongedaan te maken en om weer gewoon te koppelen met het bni. Ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we dat gezegd. Ik kom daar later in mijn betoog ook nog wel even op terug. Dus op dat punt gaan wij gewoon de discussie aan en is dat onze inzet. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen is gezegd dat we er tijdens de Voorjaarsnota op terug zouden komen. Ik heb er echt alle vertrouwen in dat wij daar een punt kunnen maken. De winst van deze discussie is de afgelopen weken juist geweest dat dit punt nu transparant op tafel ligt en dat alle vier partijen weten dat we er samen uit moeten komen. Dat is voor ons heel belangrijk.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier heel even op doorgaan. Het loslaten van de koppeling is natuurlijk niet iets van gisteren. We hebben het er inmiddels al drie maanden over. Mevrouw Zeedijk zegt terecht dat dit gesprek al langer loopt. Toch word ik wat onrustig als mevrouw Zeedijk blijft herhalen dat het gesprek loopt. Ik wil haar gewoon iets vragen. Er ligt al een tijdje een motie klaar van onder andere mevrouw Bikker en de heer Timmermans, om de koppeling te herstellen. De motie wordt ingediend. Ik hoop echt dat NSC na al die gesprekken en na al het getwijfel nu het moment is aangebroken om daadwerkelijk voor die motie te stemmen. Ik hoop dat mevrouw Zeedijk zich dat realiseert. Anders blijken het wel heel holle woorden te zijn, die vandaag en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zijn gezegd.

De voorzitter:

De motie is al ingediend, maar ze is aangehouden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Correct.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Daar zijn wij allemaal uitstekend van op de hoogte. Als die motie wordt ingediend, ga ik terug naar mijn fractie en dan bespreek ik het daar. De reden waarom ik niet volmondig ja kan zeggen, is ook omdat ik niet de woordvoerder was bij de Algemene Politieke Beschouwingen waar die motie werd ingediend. Maar dat is een heel gemakkelijk antwoord en ik wil er nog wel wat meer over zeggen. Het hangt namelijk ook van dit debat af. Via mijn spreektekst wilde ik de minister zo meteen vragen wat er de afgelopen tijd precies in de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat er tijdens de augustusbesluitvorming alleen is besloten om de koppeling eenmalig los te laten. Er is niet besloten om dit voor de hele kabinetsperiode te doen. Daarvan zou ik heel graag van de minister een bevestiging krijgen. Voor mij is de keuze: maak ik dit punt via deze motie? Want in de motie wordt om niets anders gevraagd dan om staand beleid. Doe ik dat via deze motie of ga ik met de regeringspartijen, waarmee wij in een samenwerking zitten, de discussie aan en is dat onze inzet op dat moment? Wat voel ik als de meest effectieve manier om dat te doen? Dat hangt van dit debat af. Dat hangt af van hoe wij dat op dat moment in de fractie wegen. Vervolgens zullen wij daar een besluit over nemen.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik heb er nog ... O nee, u heeft gelijk, sorry. Ik wil er toch heel even op doorgaan. Dat er gesprekken gaande zijn in de coalitie, dat snap ik. Maar NSC pleitte ook voor een extraparlementair kabinet. Dat betekent dat er ook een Kamermeerderheid gevonden kan worden als gesprekken in de coalitie na drie maanden nog steeds niet hebben geleid tot het doel waar mevrouw Zeedijk zelf voor heeft gepleit in de krant en waarvoor haar collega heeft gepleit tijdens de financiële beschouwingen. Ik hoop daadwerkelijk dat het extraparlementaire karakter gevierd kan worden door mevrouw Zeedijk en haar partij en dat ze wel degelijk kunnen meegaan in de motie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De reden waarom ik wel zou willen wachten tot de Voorjaarsnota is dat we recent gezien hebben dat de economische groei hoger is dan verwacht. Dan zal er in de Voorjaarsnota waarschijnlijk ruimte zijn. En dan zijn wij de eersten die zeggen: luister, die extra inkomsten die we hebben door de economische groei gaan gewoon naar dit staand beleid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er kijken ook veel mensen uit de sector van ontwikkelingshulp naar dit debat. Zij hebben hun hoop gevestigd op wat NSC gaat doen. Ik heb geen amendement ingediend om de verschrikkelijke bezuinigingen tegen te gaan, die het kabinet voorstelt, maar een motie over de bni-koppeling, omdat dit op termijn de allergrootste bezuiniging is. Het is de sloopkogel die erin is geslopen en die ver na kabinet-Schoof zal doorklinken. Al het werk, waar heel veel tijd voor nodig is geweest om het op te bouwen, doet deze teniet. Daarom hebben we daarop gefocust. Dat weet mevrouw Zeedijk ook. Die koppeling is cruciaal. Er is iets wat ik niet begrijp van NSC; misschien kunt u daar een toelichting op geven. Er is helemaal geen afspraak tussen de coalitiepartijen om die bni-koppeling los te laten. Het is helemaal niet in het regeerakkoord te vinden, het is helemaal niet te vinden in coalitieafspraken. Dit is er gewoon tijdens de augustusbesluitvorming, en ik vermoed door een andere partij dan NSC, in gerommeld, en NSC staat voor joker. Volgens mij heeft u dat ook in een Trouw-artikel laten weten. Dus u bent gepiepeld. Een van de coalitiepartijen, of de bewindspersoon, of de minister die onderhandeld heeft, heeft NSC gewoon voor het blok gezet. En dat vind ik heel erg, zeg ik als oud-deelnemer van het kabinet, die weet hoe lastig dat kan zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is als volgt. Aangezien het geen regeerakkoordafspraak is, en u daar niet uw handtekening onder heeft gezet toen de coalitiepartijen bij elkaar kwamen, dan heeft u toch ook de vrijheid om daar iets van te vinden, en om gewoon tegen dit punt te zijn? U heeft dit niet afgesproken. En mijn vraag is of dat klopt. Klopt het dat volgens het regeerakkoord en de afspraken tussen die vier coalitiepartijen die bni-koppeling nooit een punt van aandacht is geweest, dat het erin gerommeld is geweest, dat het een streek is en dat NSC als fractie de ruimte heeft om te zeggen "dit pikken we niet"? Of u pikt het — maar dat is het uw eigen keus — omdat u andere dingen belangrijker vindt? Dat kan ook, maar dan moet u dat zeggen.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? U zegt: dat vraag ik aan mevrouw Zeedijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat vraag ik aan mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik hoor eigenlijk niks waar ik het niet mee eens ben, want inderdaad is dit niet transparant afgesproken. Dit stond niet in het hoofdlijnenakkoord, het is niet afgesproken tijdens die augustusbesluitvorming, en daarom hebben wij alle recht om hier een punt van te maken. En volgens mij is de winst van de afgelopen weken juist dat dit nu transparant op tafel ligt en dat we er wel erkenning voor krijgen van de andere drie partijen dat we hier een goeie discussie over voeren. Als je met elkaar samenwerkt, dan voer je eerst die goeie discussie en daarna trek je daar de conclusies uit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zo te horen gaat NSC dit dus gewoon steunen. Dat is goed om te horen. Ik hoorde net de coalitiepartner van NSC, de PVV, zeggen: het is de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit. De kurken gingen van de champagneflessen af, kan ik me zo voorstellen. Ik zie geknik. Misschien werd de polonaise gedaan. Het was de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit, en dan noemen we het ook nog eens "ontwikkelingshulp"; dan zijn we ook van die samenwerking af. Het zijn de echte feestmutsen, een hele blije PVV. En ik merkte wat ongemak bij mevrouw Zeedijk. Ze zei: nou, het is wel een grote bezuiniging, maar niet zo groot als de PVV doet voorkomen. Dat ongemak merk ik aan alles. Maar hoe groot is dat ongemak nou echt bij NSC als het gaat om de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is geen geheim dat de meningen van NSC en PVV op dit vlak ver uit elkaar liggen. Dat is ook de reden waarom we een compromis hebben gesloten, een compromis waar wij voor staan. Ik moet ook eerlijk zeggen: laten we niet doen alsof er helemaal niets meer mogelijk is. Ik heb inderdaad erg meegetreurd, en ik doe dat eigenlijk nog steeds wel. En ik blijf me inzetten, maar op een gegeven moment moeten we ook verder. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven, en dan weet ik dat het ook af en toe goed is om budgetten eens op scherp te zetten. En laten we dan kijken naar wat er wel kan; dat vind ik ook leiderschap. Anders komen we niet tot voldoende invulling. Ik denk dat we de invulling duidelijk moeten bediscussiëren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

NSC wil duidelijk geen antwoord geven op de vraag hoe groot dat ongemak nou daadwerkelijk is, en snel naar de toekomst kijken. Maar als de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit een compromis is, dan is dat wel een heel schamel compromis, moet ik zeggen. Ik heb de reactie ook gelezen van NSC op de Kamerbrief over de toekomst van samenwerking op ontwikkelingshulp die minister Klever heeft gestuurd aan ons. Daarin staat: NSC is het niet eens met de significant kleinere rol voor het Nederlandse maatschappelijk middenveld in het voorgestelde nieuwe beleidskader. Er staan ook allerlei vraagtekens bij de doelstelling om het draagvlakcriterium van 50% in te zetten. De doelstelling moet namelijk zijn om organisaties uit te dagen en niet om ze te laten omvallen, want dat zal het gevolg zijn. Maar wat betekent dit nu voor NSC? Gaat u dan ook zeggen: "De voorstellen die hier worden gedaan om het maatschappelijk middenveld af te breken, dat draagvlakcriterium van 50%, dat steunen wij niet. Wij houden voet bij stuk omdat het compromis van de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit ook al niet is gehaald, maar dit doen wij niet"? Wat is hierop de reactie van NSC?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Nou, ik heb hier serieuze vragen bij. Ik trouwens niet alleen. U heeft net ook mevrouw Kamminga van de VVD gehoord. Die heeft daar ook serieuze vragen bij. Dat is nu juist waarom ik graag toe wil naar een debat over de inhoudelijke invulling hiervan. We denken inderdaad op punten verschillend. Daarom voeren we ook een inhoudelijk debat met elkaar. Ik wil graag eerst stevige vragen stellen aan de minister en dan kun je inderdaad nog moties indienen en een en ander eventueel bijstellen. Zo gaan we volgens mij normaal met elkaar om hier.

De voorzitter:

Nee, niet heel kort, mevrouw Dobbe. U heeft er zes gehad. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik heb er nog zes, voorzitter. Ik weet niet of ik ze allemaal gebruik, hoor. Er ligt hier een begroting en we weten hoe dat werkt. Je hebt met vier partijen een afspraak gemaakt. Ik heb dus niet de indruk dat we daar, wat we ook doen, enorm veel deuken in gaan schieten. Maar ik ben toch wel benieuwd. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen: ik zie nog wel kansen, ik zie nog wel mogelijkheden. Ik ga ervanuit dat dit ook in financieel opzicht is. Mijn vraag is dus welke kansen en mogelijkheden mevrouw Zeedijk nog ziet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik zie kansen en mogelijkheden in de discussie bij de Voorjaarsnota, om serieus te praten over de bni-koppeling en wat we daarmee gaan doen. Dat is bijvoorbeeld een van de kansen die ik nog zie.

De heer Stoffer (SGP):

Dus ik begrijp dat het de inzet van NSC is om straks bij de Voorjaarsnota die koppeling in ieder geval voor de komende jaren weer te gaan repareren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het antwoord is simpelweg ja.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, dan gaan we zien hoe goed de onderhandelingsvaardigheden zijn. Ik ben nog naar een ander ding benieuwd. Het gaat natuurlijk om geld, maar het gaat ook om wat dan het effect is. De afgelopen weken heb ik contact gehad met best wat mensen, en ik zie dat veel mensen in het veld rondom ontwikkelingssamenwerking best zenuwachtig zijn. Als ik dan vraag wat dat betekent voor hun organisatie, is het antwoord: hoogstwaarschijnlijk heel veel, maar precies weten we het niet. Mijn vraag is eigenlijk of NSC een beeld heeft van wat dadelijk het effect is van wat zij hier met deze begroting neerzetten, met echt een enorm pak geld eraf. Wat is daar dadelijk het effect van, buiten de grenzen van Nederland? Wie gaat dit raken? Heeft NSC daar een beeld bij?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Even nadenken. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat we dit netjes doen. Dat we met elkaar de discussie aangaan over waar deze bezuinigingen vallen. Ik denk op sommige punten dat het best efficiënter kan. Zoals ik net al zei: ik kom zelf uit het bedrijfsleven, dan is het helemaal niet slecht om af en toe eventjes druk erop te zetten. De minister is daar nog over aan het nadenken. Ze heeft een voorzet gegeven, een voorzet waar wij niet heel erg warm van werden en waar wij serieuze vragen bij hebben. Maar ze heeft ook gezegd dat ze in januari of februari met een beleidsbrief komt. Daar wil ik haar ook de kans toe geven, want ik denk dat je hier serieus over moet nadenken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap het ook wel. Dat is ook gelijk het lastige punt dat in het veld speelt. Waar het mij om gaat, is dit. Als ik nu naar die begroting kijk, dan ziet die er qua inhoud en richting, gewoon in termen van waar je naartoe wilt, veel beter en nuchterder uit dan eerdere begrotingen waar een grote vinger van D66 in zat. Wat dat betreft ben ik met die richting niet eens heel ongelukkig, maar je doet het wel met zo'n hoeveelheid geld dat ik denk: dan heb je wel heel weinig over voor die verre naaste. Mijn vraag aan NSC is dus: als er straks bij de Voorjaarsnota toch geld vrijvalt, kunnen we dan zij aan zij knokken — ik doe graag mee — om te kijken of we voor die verre naasten op de speerpunten water en voedsel toch nog een extra stap kunnen zetten? Die nuchtere insteek, die deel ik best, maar we hebben hier, denk ik, toch ook echt een taak in.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

We hebben ons natuurlijk te houden aan het hoofdlijnenakkoord. Daar staan we voor. Maar aan de andere kant hebben we ook wel een aantal andere afspraken gemaakt. Wij willen graag nog even knokken voor die bni-koppeling. Daar vindt u mij aan uw zijde. Verder wil ik ook de discussie graag wat breder trekken, want anders hebben we elk halfjaar een probleem en moeten we weer een discussie hebben over wel of niet koppelen of over waar dit over gaat. Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat we ook tijdens de besprekingen gezegd hebben dat we toch tot de kopgroep van Europa willen blijven behoren. Ik zou dus graag de komende weken in discussie gaan over wat dat nou precies betekent en wat nou precies die kopgroep van Europa is, waar we het dan over hebben. Die discussie zou ik ook graag scherper willen zetten.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Zeedijk zegt heel vaak: ik kom uit het bedrijfsleven. Nou, toevallig kom ik ook uit het bedrijfsleven en één les die altijd in het bedrijfsleven heb geleerd, is dat je je niet moet laten piepelen. En als je je laat piepelen, moet je in ieder geval zorgen dat het niet een tweede keer gebeurt. Want als dat vaak genoeg gebeurt, moet je de tent sluiten. Dan heb ik toch wel een vraag. Ik hoor heel vaak — dat is niet alleen bij collega Zeedijk, maar dat is eigenlijk een beetje een rode lijn in de inbrengen van NSC — een soort beschouwingen in de derde persoon van wat er aan de hand is en hoe het zou moeten. Dan denk ik "nou, daar ben ik het helemaal mee eens" en dan kijk ik vervolgens wat de uitwerking is en dan is dat 180 graden anders. Ik zie dat ook op dit dossier. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen "de geopolitieke wisselingen" en "de inzet bij de onderhandelingen" en vervolgens gaat de botte bijl erin en is er ook nog een ontkoppeling, wat niet was afgesproken. Dan zouden toch alle alarmbellen af moeten gaan? Ik doe echt een appel op collega Zeedijk. U heeft zich al laten piepelen. Mevrouw Zeedijk heeft zich al laten piepelen. Voorkom dit nou! De enige manier om dit te voorkomen en de lijdensweg voor NSC niet nog langer te maken, is vandaag duidelijkheid geven en gewoon tegen deze minister zeggen: "Potverdorie, dit was niet afgesproken. Die motie van collega Bikker, waar wij ook onder staan, gaan we gewoon steunen en daarmee basta!" Dat maakt de lijdensweg voor NSC veel korter. Of u moet zeggen: "We hebben heel slecht onderhandeld. Sorry, maatschappelijk middenveld. We hebben hele mooie verhalen verteld, maar we slikken deze meloen. Er gaat niks veranderen." Dan geeft u duidelijkheid en anders wordt het een lijdensweg tot februari en dan kan ik u vertellen dat u in februari weer gepiepeld wordt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik ben heel blij met de steun van de heer Boswijk, omdat hij denkt dat ik hieronder lijd. Ik voel me helemaal niet gepiepeld. Ik vind inderdaad dat we sommige dingen niet helemaal transparant uitgediscussieerd hebben. Juist daarom ben ik opgestaan en heb ik gezegd: ho, zo gaat dat niet. Ik voel me dus helemaal niet gepiepeld. Ik denk dat we juist met de regeringspartijen steeds beter leren om de dingen transparant op tafel te leggen en daar met elkaar over in discussie te gaan. Dat is precies wat we doen. Ik vind het heel mooi dat heel veel mensen aan mij vragen waarom ik me heb laten piepelen, maar we moeten ons toch ook wel realiseren dat mijn collega Ram hier een heel andere visie op heeft. Hij zet inderdaad zijn feestneus op. Nee, zonder gekheid. We hebben hier natuurlijk ook te maken met een andere politieke werkelijkheid en ik zou het toch ook waarderen als u de heer Ram daar eens wat vaker op bevraagt. Dat kan niet meer, hoor ik de heer Boswijk zeggen. Nou, helaas. De volgende keer een nieuwe gelegenheid, nieuwe kansen. Want als u hem een beetje meer opschuift, dan heb ik het ook makkelijker en dan kan ik daar een stuk beter mee dealen. Ik zou dus graag de heer Boswijk oproepen om mij daarin wat meer te steunen.

De heer Boswijk (CDA):

De reden dat ik geen interrupties bij de heer Ram doe, is omdat hij inderdaad een feestmuts opheeft met allerlei toeters en bellen, net als deze minister heeft. Die hebben hun zin gekregen, dus bij mij gaan alle alarmbellen af. Ik denk: het heeft geen zin om de heer Ram te overtuigen dat hij een heel goede deal heeft gesloten waar ik het niet mee eens ben. Dat verstevigt de PVV alleen maar in hoe goed ze bezig zijn. Ik zie de NSC, mede met hun geschiedenis van extraparlementair enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dan denk ik: nou, de Kamer is aan de macht en er is een meerderheid die zegt "dit is onverantwoord", om verschillende redenen. We horen mevrouw Zeedijk net zelf zeggen: dit was niet wat er onderhandeld is. Dat zegt u ook in de krant, dus u bent gepiepeld. Dat bevestigt u ook net. Dan zeg ik omdat ik mevrouw Zeedijk graag wil helpen: pik dit niet langer! Want het is vaker gebeurd bij NSC en het gaat vaker gebeuren als u niet duidelijk een statement maakt. Want NSC is ook van goed bestuur. Dan wil ik toch nog even refereren aan twee brieven die we hebben gekregen. Er is een brief van 11 november van deze minister, die zegt: nou hop, de kettingzaag in het maatschappelijk middenveld. En dan krijgen we een dag later een brief van de minister van Buitenlandse Zaken — die zitten in hetzelfde ministerie; fascinerend, het kabinet is zelf ook extraparlementair — die op mijn verzoek helemaal gaat uitleggen wat een geweldig successen het maatschappelijk middenveld allemaal heeft geboekt. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Dit is toch geen goed bestuur? Dit is toch een alarmbel voor mevrouw Zeedijk? Dan moet ze toch zeggen: met de ervaring die we nu hebben, met de brieven van van de week, met de nota en de toelichting ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Boswijk (CDA):

Laatste punt. Aan het begin van pagina 3 staat: vrouwenrechten zijn belangrijk. Aan het einde van pagina 3 staat: maar de financiering voor vrouwenrechten gaat door de shredder. Dan moeten toch alle alarmbellen afgaan? Pak uw rol.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij pakken wij ontzettend onze rol. Als u het aan de PVV had gevraagd, was er nu gewoon helemaal geen ontwikkelingssamenwerking meer geweest. Ik zie toch nog echt vele miljarden staan in de begroting. Volgens mij is dat dankzij ons.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik schrik een beetje van deze opmerking. Dit is de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking sinds de Tweede Wereldoorlog, eigenlijk sinds we dit doen. Ik zou me helemaal kapot schamen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we kritisch gaan kijken, dat we, zoals de heer Stoffer zegt, een realistische agenda doen en dat ontwikkelingssamenwerking niet het resultaat heeft gebracht waar we op hadden gehoopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dit is de kettingzaag erin zetten. Dit is verre van goed bestuur. En dan word je nog gepiepeld. Dan zou ik echt zeggen: "Wij hebben het altijd gehad over extraparlementair. Ik heb dit geuit in de krant. Ik heb nu een meerderheid in de Kamer achter me. We gaan dit regelen." U kunt nu ... Mevrouw Zeedijk kan ...

De voorzitter:

Juist.

De heer Boswijk (CDA):

We leren wel, voorzitter. Mevrouw Zeedijk kan nu NSC onsterfelijk maken of besluiten om ouderwetse politiek te beoefenen door achter gesloten deuren proberen te onderhandelen. Ik ga u op een briefje geven: u gaat niet krijgen wat u wil. Dus laat u niet meer piepelen en steun die motie. Het is nu of nooit.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Onsterfelijkheid zelfs. Daar kan ik toch niet niet voor gaan, zou je bijna zeggen. Maar ik ben het echt niet eens met dit frame. Het is echt niet zo dat er helemaal geen geld meer is en dat we ons ontzettend hebben laten piepelen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat ik hier met drie partijen zit die significant meer op ontwikkelingssamenwerking zouden willen bezuinigen dan er nu is uitgekomen. Ik denk dat het ons resultaat is. En inderdaad, sommige dingen waren niet afgesproken. Dan leggen we dat op tafel. Dan zet ik inderdaad zelfs in de krant dat ik dat niet oké vind. Volgens mij ben ik opgestaan en heb ik ervoor gestaan. Ik ben het dus absoluut niet eens met de heer Boswijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Zeedijk zegt net dat ze niet ontzettend gepiepeld is, maar dat is ze wel. Ze is ontzettend gepiepeld door de coalitiepartijen. Dat hebben we net duidelijk gehoord van de VVD en de PVV, die er echt heel anders in staan als het gaat om die bni-koppeling. Ik hoor mevrouw Zeedijk ook zeggen: "Ik heb al mijn hoop gevestigd op die voorjaarsbesluitvorming. Als de economie weer een beetje groeit, kan ik weer gaan heronderhandelen." Maar we hebben net ook vastgesteld: dit is een extraparlementair kabinet en dit was geen afspraak in het regeerprogramma. Waarom zou NSC dan nog opnieuw moeten heronderhandelen bij de voorjaarsbesluitvorming terwijl we het hier vandaag kunnen regelen? We hebben het nu over de begroting. Er ligt een hele mooie motie van mevrouw Bikker. Nu heeft u de kans om te laten zien: dit was geen afspraak in het regeerprogramma; dit is er gewoon even in gefrommeld. We zien al dat de andere partijen er heel anders in staan, dus de kans dat u heronderhandelingen straks wel tot een goed einde brengt, is heel erg klein. Waarom zegt u vandaag dus niet: ik laat niet met me sollen, ik kies voor de bni-koppeling en ik steun die motie?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is een afweging. Je maakt een afweging in een politieke samenwerking. Waar haal je het meeste binnen? Ik wil die discussie breder trekken. Op het moment dat je over een voorjaarsnota praat, gaat het ook over de armoedebestrijding in Nederland en over cadeautjes voor het bedrijfsleven bijvoorbeeld. Maar ik wil echt toezeggen dat onze inzet is dat die koppeling niet is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en dat we die gewoon weer terugzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij dat de inzet van NSC dus is om echt op dit moment de koppeling te regelen, want het andere deel van het antwoord van mevrouw Zeedijk is toch een beetje verontrustend. Dat is inderdaad wat je zegt. Ik heb nu een paar begrotingen gedaan en als er besluiten worden genomen en keuzes worden gemaakt, wordt er altijd gezegd: ja, dat is zo als je in de coalitie zit. Maar dit is expliciet geen afspraak geweest tussen de coalitiepartners. NSC heeft hier dus de vrijheid om te kiezen. Ik wil alleen maar mijn steun uitspreken voor NSC en voor de koppeling. Ik vind het ontzettend goed dat mevrouw Zeedijk hier een artikel over heeft geschreven, dat ze stelling neemt. Houd dat vast. Er ligt nu een kans, kop 'm in en ga niet opnieuw dat hele gevecht aan bij de voorjaarsbesluitvorming als dat niet per se hoeft.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik waardeer de steun. Inderdaad, ik voel die ook. Ik weet heel goed dat op het moment dat ik die ChristenUnie-motie steun, er een Kamermeerderheid is, want de hele linkerkant van de Kamer zou 'm ook steunen. Dat weet niet alleen ik, dat weet ook de coalitie. Ook dat punt kan ik meenemen in de discussie over de Voorjaarsnota. De steun die ik voel neem ik mee, ook de steun van onze eigen jongerenpartij, die vorige week een petitie aan ons heeft aangeboden. Zij zeggen: wij willen echt gaan voor die 0,7% bni. Die steun voel ik ook. Ik voel ontzettend veel steun en ik wil iedereen daar ontzettend voor bedanken. Dat gaat ons helpen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik wil inderdaad ook dat NSC het voorstel gaat steunen, om ervoor te zorgen dat hier uiteindelijk een meerderheid voor komt. Mevrouw Zeedijk geeft duidelijk aan dat ze afwegingen moet maken. We kunnen kiezen voor een kaasschaaf. Ik heb gezegd dat de kaasschaaf wordt ingeruild voor een kettingzaag. We kunnen ook kiezen voor ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Zeedijk, wilt u nu eindelijk voor ontwikkelingssamenwerking kiezen in plaats van voor de PVV of de VVD? Dat kunt u vandaag doen, want u heeft zelf aangegeven dat er geen afspraken zijn gemaakt. Doet u dat nou. Als u dat doet, dan krijgt het de steun van een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Als mevrouw Zeedijk dat doet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij kies ik voor ontwikkelingssamenwerking en heb ik ook de afgelopen maanden gestaan voor ontwikkelingssamenwerking. Daar heb ik voor gekozen. Ik zie de inconsistentie dus echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

We hebben al veel dingen besproken. Eens even kijken wat ik nog had. Ik denk dat ik was gebleven bij de brief en dat ik het jammer vond dat alleen efficiëntie werd benoemd en niet de andere manieren waarop de ngo's van toegevoegde waarde zijn. Wij denken namelijk dat er vele andere manieren zijn om ervoor te zorgen dat het grootste deel van de bijdrage lokaal besteed wordt, bijvoorbeeld door een criterium vast te stellen. Hoe kijkt de minister tegen dit alternatief aan?

Dat er geld af moet, daaronder heeft de NSC haar handtekening gezet. Naar onze mening kan het ook best wat efficiënter, maar met de informatie uit de brief kunnen wij niet beoordelen wat de afweging van de minister is geweest om het grootste deel van de beoogde bezuiniging nu juist op dit onderdeel te laten landen. Wanneer kunnen we zo'n integrale afweging ontvangen? Kunnen we de finale besluitvorming uitstellen tot na het debat over deze integrale afweging? Dat lijkt ons goed bestuur. Een gedegen implementatie is belangrijk. Ngo's moeten bovendien na volledige besluitvorming ook de tijd krijgen om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Tot slot kunnen we de impact van de verhoging van het draagvlakcriterium van 50% — we hadden het er net al even over — op basis van deze informatie moeilijk vaststellen. De doelstelling moet zijn, zoals wij al op LinkedIn schreven, om organisaties uit te dagen om hun draagvlak te vergroten en zich aan te passen, maar niet om ze te laten omvallen. We hadden het al over voorbeelden. Mijn collega Kamminga noemde Rutgers al. Of denk aan organisaties van minderheidsgroepen, kleine geloofsgemeenschappen, vluchtelingen of de regenbooggemeenschap, die een minder grote achterban hebben die ze kunnen mobiliseren. Deelt de minister deze doelstelling? Kan de minister een impactanalyse, inclusief maatwerkoplossingen en afbouwpad voor instellingen die nog niet voldoen aan dat criterium, delen met de Kamer?

Dan had ik inderdaad een stuk over de begroting, maar ik denk dat we dat al uitgebreid behandeld hebben. Dat gaat ook over de bni-koppeling. Ik heb daarover nog de vraag aan de minister of zij kan bevestigen dat er inderdaad nog geen besluit is genomen om de koppeling volledig af te schaffen en dat het besluit beperkt is tot deze ene keer.

Even kijken of ik dingen gemist heb. Ja. Voor onze fractie is het dus vooral ook belangrijk om in te zetten op garanties op de lange termijn van het budget. Tijdens de discussies over het hoofdlijnenakkoord, maar ook bij die van de augustusbesluitvorming, is gesproken over het langetermijndoel om tot de kopgroep van Europa te behoren. Nieuw Sociaal Contract wil dat graag expliciet maken. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar het concretiseren van deze afspraken.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. We zijn alweer bijna tweeënhalf uur bezig. Daarna gaan we verder met mevrouw Dobbe. We gaan even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We zijn toe aan de achtste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Dobbe en zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De waarden van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn de meetlat waarmee mijn partij ontwikkelingen beoordeelt en alternatieven maakt. Deze begroting Handel en Ontwikkelingshulp gaat dwars tegen deze waarden in. Het wegbezuinigen van miljarden in de komende jaren is ongelofelijk kortzichtig. De grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit, hoorden we de PVV al heel trots zeggen. Vrouwenrechten, rechten van meisjes, humanitaire hulp, mensenrechten, de hakbijl gaat erin. Ik roep de minister dan ook op om zich te bezinnen en dit niet te doen. Wij moeten hier vandaag de gevolgen van de afbraak door dit kabinet bespreken. Onderzoek van het Guttmacher Institute van vorige maand laat enkele van de gevolgen zien van de bezuinigingen op de Nederlandse hulp aan vrouwenrechten en seksuele gezondheid. Met elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen krijgen ongeveer 900.000 vrouwen geen toegang meer tot anticonceptie. Het kan leiden tot 273.000 meer ongewenste zwangerschappen, tot 17.000 minder mensen die medicatie tegen hiv ontvangen en tot 466.000 mensen die niet worden getest op of voorlichting krijgen over hiv. Wat vindt de minister van deze gevolgen? Wij hebben een voorstel om deze bezuinigingen van tafel te halen en hetzelfde geldt voor de bezuinigingen op humanitaire hulp.

Begin deze week kwam daar nog eens bij dat de minister van plan is om bewust onmogelijke eisen te gaan stellen aan maatschappelijke organisaties. Dat zijn organisaties die bijvoorbeeld steun en bescherming geven aan vrouwen- en mensenrechtenverdedigers. De Kamer heeft recent nog een motie aangenomen om het werk voor vrouwenrechten- en vrouwelijke mensenrechtenactivisten te ondersteunen, maar het doel van de minister lijkt te zijn om deze organisaties te laten omvallen. Is dat inderdaad het doel van deze minister? Graag een antwoord. Want, zo ja, waarom gaat de minister dan ineens loodrecht in tegen de wens van deze Kamer? Dat gaat over het aangenomen voorstel dat ik net noemde, maar ook over een voorstel dat we hier vorige maand nog hebben aangenomen, namelijk om juist te investeren in het maatschappelijk middenveld. Als organisaties laten omvallen niet het doel is van deze minister, welke gevolgen denkt de minister dat haar beleid dan wel gaat hebben? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Iets anders dat dit kabinet belangrijk zegt te vinden: in het regeerprogramma staat dat het de stabiliteit in kwetsbare landen wil bevorderen. Over de hele wereld worden conflicten uitgevochten en aangewakkerd met wapens. Als je stabiliteit en vrede belangrijk vindt, zou de controle over onze wapenexport niet uit handen gegeven moeten worden. Zo bleek vandaag nog dat als we de zeggenschap bijvoorbeeld weggeven aan Frankrijk, onze wapens en wapenonderdelen gewoon terechtkomen in een land als Sudan, waar daarmee een bloedige oorlog wordt uitgevochten. We hebben ook al gezien dat de rechter dit kabinet heeft teruggefloten met de levering van de F-35-onderdelen aan Israël. Die leveringen hádden niet mogen plaatsvinden, en nog steeds niet. Gaat de minister de jarenlange algemene vergunningen op wapenexport nu wel regelmatig toetsen? Gaat dit kabinet een pas op de plaats maken in het toetreden tot het Verdrag van Aken?

De Kamer nam in oktober een motie van de SP aan om een VN-wapenembargo voor heel Sudan te bepleiten. Ook onze motie om wapenhandel via derde landen naar Sudan te stoppen werd aangenomen. De minister geeft aan hier opvolging aan te hebben gegeven door dit één keer in internationale fora te benoemen. Ik neem toch aan dat de inspanning van de minister verder zal gaan dan dat. Wat gaat zij nog meer doen om de wapenhandel naar Sudan te stoppen? Is zij bereid om te zorgen dat er extra humanitaire hulp komt voor Sudan, omdat die keihard nodig is voor tientallen miljoenen mensen die anders sterven van de honger? Zo niet, dan hebben wij daar ook een voorstel voor.

Er is hier ook eerder gesproken over de rol van vrouwen in vredesprocessen. Aangetoond is dat die zo ontzettend belangrijk en zo ontzettend effectief is. Is de minister bereid om het fonds voor Women, Peace and Security te behouden en niet de nek om te draaien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is geen geheim dat er bezuinigd gaat worden op ontwikkelingshulp. Voor veel ontwikkelingsorganisaties is dit geen fijne boodschap, hoewel veel organisaties ook tegen ons zeiden dat ze veel erger hadden verwacht. Ook bij de BBB zien we dat er overal ter wereld ontzettend veel mooie initiatieven zijn opgestart om mensen te helpen. Dit getuigt van goed noaberschap. Dat moeten we voortzetten met de ruimte die voor nu overblijft. Daar hebben we het maatschappelijk middenveld zeker voor nodig. Tegelijkertijd moet het niet zo zijn dat het maatschappelijk middenveld in z'n geheel afhankelijk wordt van overheidsgelden. Ik ben blij dat de minister dit ook zo ziet. BBB sluit zich daarbij aan.

Op het gebied van de structurering van de ontwikkelingshulp is er veel terrein te winnen. We moeten helpen vanuit de noodzaak die landen ervaren en kijken wat de gemeenschap echt nodig heeft en wat wij als land vanuit onze expertise kunnen delen. In ons geval zijn dat landbouw en watervoorziening, watermanagement. Hulp bij de emancipatie van vrouwen en onderwijs zijn ook belangrijk voor een land om sociaal en economisch succesvol te worden en waar wij als Nederland een grote rol in kunnen en moeten spelen. Maar op het moment dat de eerste levensbehoeften niet vervuld kunnen worden, zal al het andere niet kunnen volgen. Ontwikkelingshulp moet een bijdrage leveren aan een breedgedragen behoefte uit het hulpbehoevende land. Tegelijkertijd moet die behoefte ook Nederland sociale en economische voordelen bieden. Om efficiënt en effectief te zijn moet het OS-programma van de Nederlandse overheid minder versnipperd worden. Dit betekent dat de lijst van landen waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie zou moeten aangaan, korter moet worden en moet worden samengesteld op basis van criteria die wij als land belangrijk vinden. Om een aantal voorbeelden te noemen: vrijheid, democratie en eerbied voor minderheden.

Ik noem één voorbeeld. In het verleden heeft Nederland besloten om de Ugandese politie te ondersteunen door het aanschaffen van extra pick-uptrucks. De politie wordt door veel mensen in Uganda gezien als een symbool van oppressie en onderdrukking door de dictatoriale regering. Dit gaan we wat ons betreft dus niet meer doen. Op z'n minst moeten landen kunnen aantonen dat ze hier langdurig inzet op laten zien. Dat zal allicht betekenen dat wij onze steun in bepaalde landen zullen afbouwen, maar gerichter en beter kunnen helpen in landen die er ook echt op zitten wachten en die het proces niet onderhevig maken aan mogelijke corruptie. Wat gaat de minister doen om de ontwikkelingssamenwerking meer te focussen op voedselzekerheid, watermanagement en -beheer en de noodzaak van hulp die landen zelf ervaren? Ik lees in de brief die de minister afgelopen maandag stuurde dat er gewerkt gaat worden aan een nieuwe inrichting van ontwikkelingssamenwerking. Welke concrete maatregelen wil de minister hiertoe nemen? Hoe wil het kabinet de zelfstandigheid van Invest International op de langere termijn garanderen? Wat kan dit betekenen voor het maatschappelijk middenveld? Ook mis ik watermanagement en voedselzekerheid op de terreinen van samenwerking, iets wat in het hoofdlijnenakkoord wel wordt onderstreept. Welke rol gaat dit spelen? Is de minister het met ons eens dat er voor Nederland wat dit betreft enorm veel kennis te delen valt?

Voorzitter. Trump is de 47ste president van Amerika. Althans, dat gaat hij straks worden. Dit zal enorme economische uitdagingen met zich meebrengen. Het is waarschijnlijk dat de VS importtarieven gaan invoeren of verhogen. Veel van de producten die wij naar de VS exporteren hebben een zogenaamd MFN-tarief. Daardoor zijn de exporttarieven op bijvoorbeeld bier, halfgeleiders, voedselverwerkingsmachines en bloemen maar 0%. Trump wil die waarschijnlijk verhogen naar 10%. Ook wordt gevreesd dat het nieuwe beleid van de VS vernietigend gaat zijn voor onze landbouw. Wij zijn een enorm grote exporteur van landbouwproducten naar de VS. De VS zijn een van onze grootste handelspartners die wij hebben, en deze keuze gaat heel veel pijn doen. Dat hebben we gedeeltelijk zelf veroorzaakt. We hebben ingezet op een krimp van de land- en tuinbouw, terwijl juiste deze sectoren zo hard nodig zijn om internationaal invloed uit te oefenen. Welke ruimte ziet de minister om over te gaan tot spoedige onderhandelingen met de Trump-administratie, zodat kan worden bekeken wat Nederland en de EU nodig hebben voor het sluiten van een goede deal met de VS en de financiële schade voor Nederlandse sectoren beperkt kan blijven? Gaat de minister intensiever samenwerken met het ministerie van LVVN om onze landbouwsector te beschermen tegen mogelijk protectionisme van de VS? Wordt door beide ministeries gewerkt aan maatregelen om onze landbouw te beschermen? Daarnaast is het dus van belang dat wij zowel op nationaal als op Europees niveau onze voedselzekerheid versterken. Welke rol kunnen de minister en het ministerie hierin nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Een ogenblik. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mevrouw Van der Plas maakt zich zorgen over de landbouw. Nou, dat doen wij ook. Een van de redenen waarom de landbouw en vooral de veeteelt mogelijk moet gaan krimpen, is de ondertekening van het Pact for the Future, waarin de agenda voor 2030 centraal staat. Dat moet worden uitgerold. Dat betekent natuurlijk onder andere de klimaattransitie. Heel veel mensen zeggen al dat we dan minder vlees moeten gaan eten en minder zuivel moeten nuttigen. Dat lijkt mij allemaal niet goed voor de boeren en vooral niet voor de veeteelt. Deze minister is verantwoordelijk voor de SDG 2030 Agenda. Nou is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas hoe zij, hoe de BBB, aankijkt tegen deze SDG 2030 Agenda en in het bijzonder tegen dit pact, dat door dit kabinet is getekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het mag bekend zijn dat wij ook wel kritisch staan tegenover een aantal van die SDG-doelen, maar dat geldt niet voor al die doelen. SDG-doelen zijn bijvoorbeeld ook: geen armoede, geen honger, goede gezondheidszorg, schoon water, eerlijk werk en economie, industrie en innovatie, duurzame steden en gemeenschappen. Vrede staat er ook in. Ik denk niet dat Forum voor Democratie tegen die SDG-doelen is. Echter, de weg ernaartoe is altijd een andere. Dat hebben wij op heel veel vlakken. Ik denk dat wij hier heel veel gezamenlijke doelen hebben. Alleen, de route die de ene partij wil is wat anders dan de route die de andere partij wil. Dat heeft de heer Van Houwelingen misschien kunnen zien in het klimaatdebat. Daarin hebben wij ons toch echt wel behoorlijk kritisch opgesteld. Wij hebben ook gezegd dat we ons moeten gaan herbezinnen. We moeten de doelen halen; daaraan hebben we ons geconformeerd. Dat hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord gezet. Ik ga niet onder die afspraken uit komen. Ik ga niet zeggen: daar sta ik eigenlijk niet achter. We hebben gewoon met z'n vieren afspraken gemaakt, maar de weg daarnaartoe — hoe gaan we die doelen dan behalen? — is niet helemaal dichtgetimmerd. Wat ons betreft zou innovatie bijvoorbeeld een hele goede mogelijkheid zijn om bepaalde doelen wel te halen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat mevrouw Van der Plas de spijker op de kop slaat, want de devil zit in de details: hoe wordt het uitgewerkt? En wat zien wij gebeuren? Misschien zijn we het daarover eens; ik hoop het. Kijk hoe het wordt uitgewerkt. Mevrouw Van der Plas ging een aantal doelen langs. Neem bijvoorbeeld doel één: geen armoede. Dan wordt bijvoorbeeld gezegd: laten we kijken naar een basisinkomen. Doel twee: geen honger. Nou, proteïnetransitie, hè. Mevrouw Van der Plas weet wat dat is. De klimaattransitie heb ik net al genoemd. Mevrouw Van der Plas komt bijvoorbeeld zelf met de duurzame gemeenschappen, duurzame steden: zero-emissiezones. Dat zijn allemaal punten waar de BBB volgens mij ook kritisch op is. Als we vervolgens — dat is tot slot mijn vraag aan mevrouw Van der Plas — zien hoe die Agenda 2030 wordt uitgewerkt, dan zou mevrouw Van der Plas ook heel erg moeten schrikken, denk ik. Zij zou toch al met al de afweging moeten maken dat we dat niet moeten gaan steunen. Nu is er dus een pact ondertekend waarmee we dat niet alleen steunen, maar dat ook nog versneld willen invoeren in Nederland. Nogmaals, mijn vraag is dus: is het al met al niet beter om je tegen die agenda te weren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, wij hebben als coalitie afspraken gemaakt met elkaar. Ik hou me aan die afspraken. Als ik nu opnieuw ga onderhandelen over de afspraken, dan zou dat het einde van het kabinet betekenen. Dat geldt voor alle partijen. Je maakt gewoon afspraken met elkaar. Ik weet ook dat Forum voor Democratie ons goed volgt en weet dat wij kritisch zijn. De heer Van Houwelingen noemt bijvoorbeeld de zero-emissiezones. U weet wat onze inzet daarop is. Daar hebben wij ons fel tegen gekeerd. Wij bekijken alle maatregelen gewoon per keer. Daar kunnen we over in debat gaan. Dank dus voor uw vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb in de interruptie op mevrouw Zeedijk al laten blijken dat ik nog niet zo heel gelukkig ben met de hoogte van het bedrag in de begroting. Ik hoor mevrouw Van der Plas zojuist zeggen dat we ons inzetten voor landbouw, voedsel en water. Dat is een richting die wij zeker kunnen steunen. Daar zijn we ook echt wel blij mee. Ik ben de afgelopen jaren best een aantal keer in Afrikaanse landen en dergelijke geweest. Als je ergens kwam waar men te maken had met die sectoren, dan ging het altijd om de kennis uit Nederland, de landbouwkennis uit Nederland. Volgens mij zijn er maar weinig landen die daaraan kunnen tippen. Mijn vraag is dus eigenlijk: ziet mevrouw Van der Plas kansen om de enorme hoeveelheid kennis die we hier hebben nog verder te verspreiden en misschien ook wel te vermarkten in het buitenland?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar hebben wij natuurlijk altijd voor gepleit. Het is bekend dat wij een sterke agrarische sector hebben. Dat betekent niet alleen dat wij heel veel boeren hebben die goed voedsel kunnen maken, maar ook dat daar, juist omdat we die boeren hebben die goed voedsel kunnen maken, een enorme ring van kennisinstellingen en kenners omheen is gebouwd. Elk land dat ergens goed in is, bouwt daar een enorme kennisindustrie omheen. We zien ook dat heel veel Nederlandse bedrijven in het buitenland zitten, in ontwikkelingslanden. Zij helpen die landen te ontwikkelen.

De zadenindustrie is bijvoorbeeld heel groot als we het hebben over export naar het buitenland. Die zaden worden hier allemaal veredeld, zodat er goede zaden zijn die resistent zijn tegen allerlei weersomstandigheden. Je ziet dat die in andere landen, ook in ontwikkelingslanden, worden gebruikt voor de groei van gewassen, van groenten. Ik denk dat wij daar een hele waardevolle rol in spelen. Dat is ook de reden waarom ik de minister heb gevraagd om duidelijkheid te geven over hoe we onze kennis op het gebied van landbouw, maar ook op het gebied van watermanagement, goed gaan inzetten in ontwikkelingslanden. Iedereen weet — de heer Stoffer is ook iemand die dat weet — dat ongeveer alle burgeroorlogen beginnen door voedseltekorten. Als wij ervoor kunnen zorgen dat landen hun eigen voedsel kunnen verbouwen, dan heb je ook minder kans op voedselrellen. Voedselrellen leiden vaak tot burgeroorlogen. Burgeroorlogen leiden weer tot immigratie. Ik ben het daar dus zeker mee eens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is overduidelijk dat de PVV-minister met maar één missie is gekomen, namelijk de boel afbreken. We hoorden bij haar hoorzitting hoe ze denkt over ontwikkelingssamenwerking, want ze zei letterlijk: ontwikkelingssamenwerking is geld wegbrengen naar het buitenland. Haar kille afbraakbeleid zien we terug in haar eerste begroting. Het is een totale kaalslag. Het is een drama voor alles wat de afgelopen jaren is opgebouwd. In dit tempo is het de vraag of we over een paar jaar nog wel een minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp nodig hebben. Heeft de minister niet het gevoel — dat is een vraag aan haar — dat zij de laatste koningin is, die haar koninkrijk aan het slopen is?

Voorzitter. De wereld staat er zorgwekkend slecht voor. De grootste humanitaire catastrofe zien we vandaag de dag in Gaza. Gaza ziet eruit als of het met een kernwapen is aangevallen. Er is geen natuur, er is geen riolering, er zijn geen huizen, er zijn geen wegen; er is geen spaan van heel gelaten door de criminele Israëlische regering. De Israëlische bombardementen in Gaza komen letterlijk in de buurt van de verwoestingen van Hiroshima en Nagasaki. Gaza is inmiddels letterlijk van de kaart geveegd. Mensen in Noord-Gaza worden uitgehongerd en gedwongen uit het gebied verdreven. Dit is geen hypothetische situatie of verwachting meer, het gebeurt nú, op dit moment, voor de ogen van de hele wereld.

Voorzitter. Humanitaire hulp als oorlogswapen: dat is ziek en misselijkmakend, maar dat is wel de werkelijkheid. De instroom van humanitaire hulp in Gaza is nog nooit zo laag geweest. Er komen minder dan 30 vrachtwagens per dag binnen. Kan de minister al iets delen over de inzet voor hulp aan de Palestijnse gebieden in 2025? Wat is ze van plan? Kan zij al iets delen over de uitvoering van de motie-Van Baarle over een uitvoeringsplan voor de gereserveerde middelen voor de wederopbouw van Gaza? Kan de minister garanderen dat het gereserveerde bedrag blijft staan?

Voorzitter. Een van de belangrijkste organisaties voor hulp aan de Palestijnen is UNRWA. Israël doet er alles aan om UNRWA de nek om te draaien. DENK heeft er keer op keer voor gewaarschuwd om niet te vallen voor de walgelijke lastercampagne die Israël tegen UNRWA voert, waarbij UNRWA inmiddels zelfs door de Knesset is verboden. Want of je het nu leuk vindt of niet, UNRWA is op dit moment de enige organisatie die op grote schaal aan humanitaire hulpverlening in Gaza kan doen. Alle andere hulporganisaties zijn het daar unaniem over eens. Maar de minister was zo enthousiast over het wegvagen van UNRWA, dat ze nog voordat het amendement dat vandaag aan de orde is, werd ingediend, al een positief oordeel daarover gaf; volgens mij was dat tijdens een commissiedebat. Dat zien we ook terug in de slappe reactie van de minister op het besluit van de Knesset over UNRWA. Ze spreekt er geen schande van, er komt geen keiharde veroordeling; nee, ze spreekt bijna zalvende woorden als "zorgen uitspreken", terwijl het schandalig is dat Israël een VN-organisatie verbiedt die met unanieme instemming van de VN is opgericht. Kan de minister bevestigen dat dit onacceptabel is en dat dit gewoon een flagrante schending van het internationale recht is?

Voorzitter. Dan de handel met Israël. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde dat er een plicht rust op staten als Nederland om stappen te nemen om handel en investeringsrelaties in de bezette Palestijnse gebieden te voorkomen. Nederland moet dus voorkomen dat de illegale situatie die door Israël is gecreëerd in de bezette Palestijnse gebieden, in stand wordt gehouden. Dat is een glashelder signaal van de hoogste rechtbank ter wereld dat het Nederlandse ontmoedigingsbeleid snel aangepast en verscherpt moet worden. Daarom vraag ik wat de minister heeft gedaan met dat advies: welke veranderingen hebben er inmiddels plaatsgevonden in het Nederlandse beleid?

Voorzitter. Terwijl er een genocide plaatsvindt in Gaza, vindt er eind november een wapenbeurs plaats in Ahoy, in Rotterdam, mede mogelijk gemaakt door de KPN. Bij eerdere edities van de wapenbeurs zagen we Israëlische bedrijven als Elbit en Rafael en talloze andere Israëlische bedrijven met trots hun technologie en wapens tentoonstellen op de wapenbeurs. "Battle tested" noemden deze bedrijven het trots. Mooie woorden voor het feit dat Palestijnen als proefkonijn zijn gebruikt om te testen of de wapens van deze bedrijven wel dodelijk genoeg waren. Kan de minister aangeven of bedrijven die in eerdere edities onderdeel hebben uitgemaakt en op dit moment onderdeel uitmaken van de oorlogsindustrie van Israël, betrokken zijn bij genocide op de Palestijnen en kan zij aangeven of die bedrijven ook dit jaar aanwezig zijn op de wapenbeurs in Rotterdam? Wat DENK betreft zijn deze bedrijven niet welkom en moeten ze geweerd worden. Eigenlijk weten we dat deze PVV-minister deze bedrijven met open armen zal willen ontvangen. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We voeren wel een beetje een merkwaardig debat vanavond, want het kabinet snijdt ongekend veel in internationale samenwerking, en dat in een tijd waarin wereldwijd problemen steeds meer met elkaar verbonden raken. Armoede komt voort uit instabiliteit. Klimaatverandering heeft consequenties voor de biodiversiteit, de voedselzekerheid en vrouwenrechten. Handel vraagt juist weer om veiligheid. We hebben te maken met een escalerende klimaatcrisis, een toenemend aantal gewapende conflicten en daarmee met een groeiend aantal mensen dat afhankelijk is van noodhulp. In deze tijden snijdt het kabinet ongekend veel in internationale samenwerking.

Voorzitter. Dat is onacceptabel. Daar worden niet alleen mensen en de natuur elders de dupe van, maar Nederland schiet ook in zijn eigen voet. Wij krijgen ook te maken met onveiligheid, met klimaatontwrichting en met meer vluchtelingen in de wereld, die we ergens moeten gaan opvangen. Er is meer vervuiling. De kans op zoönosen neemt toe. Waar vorige kabinetten nog de pretentie hadden dat zij over de grenzen van ons landje heen keken, hakt deze minister erop los in begroting.

Dit kabinet stelt zich alleen nog maar ten dienste van het Nederlandse bedrijfsleven. Die structurele bezuinigingen — vele collega's hebben het al gezegd — lopen op tot 2,4 miljard. De koppeling met het bni wordt losgelaten. De uitgaven voor de eerstejaarsasielopvang lopen op tot 1,9 miljard. Hier wordt weleens het tegendeel beweerd, maar dat is gewoon 26% van het hele ODA-budget. We zakken naar 0,43% van het bnp. Dat is onder het gemiddelde in Europa.

Voorzitter, het is een kaalslag. Mijn eerste vraag is: welke effecten hebben deze bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld en op vrouwenrechten? Heeft de minister überhaupt deze effecten goed laten onderzoeken?

De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet de bezuinigingen terugdraait en de koppeling met het bni herstelt.

Het kabinet wil inzetten op vrijhandelsverdragen met gelijke standaarden. Vrijhandelsverdragen zijn het gevolg van het nog altijd dominante neoliberalisme. Ze maken handelsketens lang en vervuilend in plaats van duurzaam, gezond en regionaal. Ze versterken een race naar de bodem, verslechteren de concurrentiepositie van landen en versterken de macht van grote bedrijven ten koste van landelijke democratieën. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat deze schadelijke effecten van vrijhandelsverdragen worden teruggedrongen? Is het kabinet bereid om geen vrijhandelsverdragen meer af te sluiten?

Gelukkig zijn er ook landen die niet willen meewerken aan deze neoliberale tendens van uitputting van de aarde en het blootstellen van hun producten aan de globaliserende markt. Frankrijk wees deze week het Mercosur-akkoord in de huidige staat af. Dat is heel goed nieuws, ook voor de Europese boeren. Gisteren waren de Europese boeren nog aan het demonstreren in Brussel tegen Mercosur, omdat het grote concurrentiegevaren met zich meebrengt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Teunissen begint over Mercosur. Dat doet ze vaker. We hebben vaker die discussie. Wij zitten daar iets anders in. Ik blijf het toch eigenlijk wel slecht te begrijpen vinden. Wij staan uiteraard ook voor die boeren en proberen ook de landbouwsector te stimuleren en, als er negatieve effecten zijn, om die zo veel mogelijk te mitigeren. De heer Paternotte had een betoog dat ik echt met hem deel. Je ziet het ook uit onderzoeken terug, namelijk dat Mercosur juist heel goed is en een positieve bijdrage levert aan het klimaat. Sterker nog, als wij die akkoorden niet zouden sluiten, gaan ze misschien wel handelsdeals sluiten met een land als China, dat de waarden, normen en klimaatdoelen helemaal niet onderschrijft. Waarom kiest mevrouw Teunissen er dan toch niet voor om Mercosur te steunen en die stap vooruit te zetten, ook voor het klimaat? Dat zou ik toch echt van haar verwachten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben heel blij met deze vraag, want kennelijk was er nog wat verwarring over dat het Mercosur-verdrag goed zou zijn voor het klimaat. We hebben natuurlijk die effectenrapportage gehad van de Europese Commissie, maar dat is slechts een onderzoek geweest naar de economische effecten van Mercosur. Er is het hele effect van broeikasgasuitstoot door het transport, dat toeneemt. Dat is logisch. Als je zo'n handelsverdrag sluit en je gaat die tarieven omlaag doen voor bepaalde producten, dan jaag je juist de export en de import van meer producten aan, waardoor je meer CO2-uitstoot krijgt. Maar dat is niet meegenomen in dat onderzoek. Landgebruik en de emissies daarvan zijn niet meegenomen en de gevolgen van de ontbossing en de CO2-uitstoot die daaruit voortkomt zijn ook niet meegenomen in die effectenanalyse. De VVD probeert hier nu te suggereren dat het goed zou zijn voor het klimaat om een vrijhandelsverdrag te sluiten. Ik heb echt nog nooit zo'n fabeltje gehoord. Het is echt zo'n grote onzin.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Teunissen vindt het al ingewikkeld om een handelsakkoord met Canada te sluiten. Dat is al te ver van haar bed, dus ze zoekt allerlei redenen om maar niet een handelsakkoord te hoeven sluiten. Nu komt dit er dan weer bij. Maar ze moet het toch met me eens zijn dat het altijd nog beter is dat ze een handelsakkoord met ons sluiten, dat we die stappen zetten op al die doelen die we allemaal belangrijk vinden, in plaats van dat ze aan tafel gaan met een land als China of Rusland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, dat is niet beter. Het ligt er maar aan. Als je je blindstaart op dat economischegroeimantra van de VVD, ja, dan zou het misschien beter zijn om handelsverdragen te sluiten met China en met de VS. Maar als je echt kijkt vanuit de waarden van duurzaamheid en een duurzame handel die eerlijk is, voor mensen, voor dieren en voor de planeet, dan moet je uitgaan van regionale voedselproductie, duurzame korte ketens en niet van ketens die de hele oceaan overbruggen. Ik heb weleens in antwoorden op schriftelijke vragen te horen gekregen — dat was van een VVD-minister — dat kringloop ook continenten kan beslaan. Kringlooplandbouw is echt regionale landbouw. Als wij in blijven zetten op vrijhandelsverdragen, dan gaan we de neoliberale weg op die alleen maar zorgt voor meer uitputting van de aarde. Er zijn hier mensen die constateren dat Mercosur niet zou bijdragen aan ontbossing. Het hele systeem erachter leidt tot meer sojaproductie en tot meer rundvleesproductie. Waar gaan we dat doen? Dat gaan we niet doen op land die al ontgonnen is. Er komt extra bij. Dat gaat ten koste van de Amazone en daarmee ook ten koste van de Cerrado, een van de meest biodiverse gebieden op aarde. Mercosur leidt tot meer uitstoot, meer ontbossing en is niet goed voor het klimaat, zoals hier wordt beweerd.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het opent onze grenzen voor plofkippen en Argentijnse kiloknallers. De Amazone en de natuur in Zuid-Amerika zullen nog meer plaats moeten maken voor megaboerderijen. Het klimaat en de natuur zijn niet geholpen door op te schrijven dat alle partijen het Klimaatakkoord van Parijs steunen en bossen heel belangrijk vinden. Klimaat en natuur zijn geholpen met minder intensieve landbouw en veehouderij en minder gesleep met voedsel. Ik wil de minister wijzen op twee aangenomen moties van de Partij voor de Dieren in deze Kamer, die de regering opdragen om steun voor het huidige verdrag met landbouw erin in te trekken en daarvoor ook actief steun te zoeken bij andere lidstaten. Ik vraag de minister het volgende. Het kabinet heeft destijds gezegd dat het akkoord nog niet afgerond was, maar Frankrijk heeft deze week aan Ursula von der Leyen laten weten dat het niet akkoord gaat met het Mercosur-verdrag. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de in deze Kamer aangenomen moties uit te voeren en om het voorbeeld van Frankrijk te volgen en samen met Frankrijk op te trekken.

Voorzitter. Het is cruciaal dat het kabinet zich blijft houden aan afspraken uit het klimaatakkoord van Parijs. Daarin staat klip-en-klaar dat internationale klimaatfinanciering een verantwoordelijkheid is van de rijkste landen, zowel vanwege hun rol in het veroorzaken van de huidige klimaatcrisis als vanwege hun economische draagkracht. Daar is ook ambitieuze klimaatactie en klimaatfinanciering voor nodig. We hebben de heer Schoof horen zeggen dat hij wil vasthouden aan de belofte om tot een goede bijdrage voor klimaatfinanciering te komen. Mijn vraag aan de minister is wat nu exact de inzet van de regering is op het gebied van klimaatfinanciering, want we zien dat ook daarop wordt bezuinigd.

Voorzitter. Het Midden-Oosten is ver weg. In de eerste plaats is de situatie in Gaza te wijten aan Netanyahu en Hamas, maar ook Nederland speelt een kwalijke rol door de slappe houding tegenover de oorlogsmisdaden van Netanyahu. Vanuit Nederland komt nog niet een begin van een veroordeling van de overduidelijke etnische zuivering in Noord-Gaza. Het blokkeren en vertragen van humanitaire hulp naar Noord-Gaza heeft als doel dat Palestijnen moeten kiezen tussen verhongeren of vertrekken met de boodschap dat ze nooit meer terug kunnen keren. Ik heb van minister Klever niet meer gezien dan alleen een slappe oproep aan Israël om alsjeblieft weer een beetje hulp toe te laten. Ik vraag me af wat deze minister nu concreet aan die noodsituatie gaat doen en welke maatregelen zij gaat nemen om de toegang tot humanitaire hulp te verbeteren. Graag hele concrete maatregelen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren tegen deze afbraakbegroting is en dat wij er niet mee kunnen instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wacht u nog een ogenblik. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op het betoog van mevrouw Teunissen, waarin zij stelt heel erg voor lokale productie te zijn. Dat zijn wij ook, zeker in de kleine kring hier in Nederland. In Nederland vervullen zelfslachtende slagers daar een heel grote rol in. Dat zijn kleine slagerijen. Zij hebben een heel klein slachterijtje achter de slagerij. Daar worden vaak dieren aangevoerd van vrij kleine bedrijven, zoals mensen met een paar koeien of varkens. Dat is de korte keten. Die zelfslachtende slagers hebben met dezelfde wet- en regelgeving te maken als heel grote slachterijen. Dat is logisch, want ze moeten gewoon aan de eisen voldoen. Maar zij betalen ook dezelfde tarieven als de grote bedrijven. Je zou iets kunnen doen in die tarieven, zodat die regeldruk te bekostigen is voor die zelfslachtende slagers. In 2022 hadden we 100 van die zelfslachtende slagers. Daar zijn er nu nog maar 83 van over, want de een na de ander sluit, mede vanwege de hoge kosten. Samen met de VVD hebben wij een motie ingediend om die kosten te drukken. Het gaat dus niet om minder toezicht of regels, maar gewoon om minder kosten. De Partij voor de Dieren heeft daar tegengestemd. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: hoe rijmt zij dat? Dan gaat die korte keten namelijk dus eigenlijk juist kapot. Is de Partij voor de Dieren bereid om de volgende keer bij dit soort moties te overwegen hier ook in mee te stemmen, ook al gaat het over vlees?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is toch net een ander punt dan ik net maakte. Dit gaat vooral om regeldrukvermindering voor kleine bedrijven. Daar stemmen wij niet altijd tegen, maar in dit geval hebben wij daar tegengestemd. Ik heb het voorstel niet gezien, dus ik kan nu niet even precies zeggen waarom wij daar tegen hebben gestemd. Volgens mij delen wij dat wij de boeren in Nederland willen beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Maar ik denk dat wij op een ander vlak wel afwijken. De Partij voor de Dieren ziet namelijk dat het voor de duurzaamheidsopgave die we hebben wel degelijk nodig is dat we een plantaardige transitie inzetten. Slagers dragen daar niet aan bij. We moeten ook vaststellen dat in Nederland gewoon te veel dieren worden gehouden. Ik denk dat we niet moeten wegkijken van dat probleem. Daar moeten we iets aan doen. Dus in dat kader moeten er ook minder slagers zijn en moet ook daar een transitie in plaatsvinden. Ik denk dat we op dat vlak verschillen. Mogelijk is dat de reden dat wij niet hebben meegestemd met de motie. Ik wil het volgende punt maken. Ik weet zeker dat de BBB een andere transitie wil inzetten dan de Partij voor de Dieren. Maar als wij transities willen inzetten, dan kunnen we in ieder geval niet gebruiken dat onze markten open komen te staan voor goedkoop vlees dat van de andere kant van de wereld komt. Dat is het punt dat ik hier heb willen maken. Daarom hoop ik dat mevrouw Van der Plas samen met mij blijft optrekken tegen het Mercosur-verdrag en dat zij ook, net als ik vandaag, aan de minister gaat vragen om zich aan te sluiten bij Frankrijk en te zeggen: wij trekken de steun voor dat Mercosur-verdrag in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat mevrouw Teunissen antivlees is. Dat is bekend van de Partij voor de Dieren. Dat is helemaal niet erg en dat mag een standpunt zijn. Iedereen heeft zijn eigen standpunten. Maar mensen eten nu eenmaal vlees. Uit onderzoeken blijkt ook dat de vleesconsumptie de laatste jaren zelfs licht gestegen is. Mensen eten nu eenmaal vlees. Zolang dat het geval is, hebben we slagers, want als we geen vlees aten dan waren er geen slagers. Ik vind het dan toch lastig dat mevrouw Teunissen aan de ene kant zegt dat zij geen grootschalig geproduceerd vlees wil, bijvoorbeeld dat kippen-, varkens- of rundvlees uit Brazilië, maar als we die korte keten niet kunnen houden dan gaan mensen wel op zoek naar ander soort vlees. Ze gaan dan bijvoorbeeld naar een supermarkt die wel vlees importeert uit verre landen. Dus ik snap niet hoe mevrouw Teunissen dat niet met elkaar kan rijmen. Of ze moet zeggen dat ze gewoon tegen vlees is en dat ze daarom tegen de motie stemt, maar dat klopt dan niet met het verhaal over de korte keten. Die kleine slagers zijn juist de korte keten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap wat mevrouw Van der Plas hier probeert te doen. Het is natuurlijk een beetje gek om aan iemand van de Partij voor de Dieren te vragen of zij een motie voor slagers gaat steunen. Ik zit bij de Partij voor de Dieren, omdat ik opkom voor de dieren. Dat is ons vertrekpunt. Ik wil graag een plantaardige transitie inzetten, zowel voor de dieren als voor het klimaat, het landgebruik en het milieu. We zullen echt minder dieren moeten gaan eten met z'n allen. Dat is waar mijn partij voor staat en waar ik ook naartoe wil. De transitie die ik dus beschrijf is tweeledig. We moeten aan de ene kant inzetten op het stoppen van die oneerlijke concurrentiepositie van boeren, zodat we een transitie in kunnen zetten. Die transitie is voor ons dat we meer richting een plantaardige samenleving gaan. Dat is waarom ik nu niet in kan gaan op een motie over regeldrukvermindering voor slagers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ging over tarieven, dus dat ze voor dezelfde controles minder hoeven te betalen. Mevrouw Teunissen zegt dat het gek is om de Partij voor de Dieren aan te spreken op het behoud van slagers, omdat zij die eigenlijk niet willen. Maar ook in de achterban van de Partij voor de Dieren zitten mensen die vlees eten. Dat zijn denk ik juist de mensen die naar zo'n slagerij op de hoek van de straat of in het dorp gaan, waarvan de slager weet waar de koe vandaan komt en welk leven die koe heeft gehad. Die mensen willen juist die korte keten. Ik vind het dus gek dat u aan dit soort moties — waarmee we die zelfslachtende slagers juist willen behouden — niet mee wil doen, want hiermee kan een groot deel van uw achterban daar een stukje vlees kopen.

De voorzitter:

Tot slot hierover, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Van der Plas houdt echt een warm pleidooi voor een motie, maar ik kan 'm niet steunen. Ik heb net toegelicht waarom ik dat niet kan. Ik wil wel even gezegd hebben dat het in die transitie ook belangrijk is dat we ondernemers wel perspectief bieden. Dus dat we niet van de ene op de andere dag slagers de nek om willen draaien. We willen een geleidelijke transitie. We willen dat mensen eerlijk een boterham kunnen blijven verdienen, maar we moeten wel die richting op naar een meer plantaardige samenleving voor het klimaat, voor de dieren, voor de natuur en voor de gezondheid. We eten veel te veel vlees in Nederland. Die plantaardige transitie moeten we echt inzetten, maar dat kan niet als we doorgaan met het openzetten van onze markten voor allerlei vlees.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hoeven hier niet tot in de nacht over door te discussiëren. Ik blijf het wel heel gek vinden. De korte keten is heel belangrijk volgens de Partij van de Dieren, maar vervolgens zeggen zij ook: dit gaan we niet steunen, want het gaat over slagers. Ik spreek veel van die kleine zelfslachtende slagers die ermee stoppen, omdat het niet meer te bekostigen is, waardoor die korte keten dus eigenlijk onderbroken wordt. Ik blijf dat gek vinden. Ik respecteer de keuze van mevrouw Teunissen om daar niet voor te stemmen, maar het schuurt wel met het standpunt over de korte keten. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, volgens mij schuurt het helemaal niet. Wij willen korte ketens, maar wij willen ook inzetten op meer plantaardig. Dat heb ik volgens mij net heel erg duidelijk gemaakt. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas echt bekijkt waar we elkaar kunnen vinden — dat hebben we tot nu toe heel goed kunnen doen — om onze boeren te beschermen en om samen op te trekken tegen het Mercosur-verdrag. Ik zou heel graag van mevrouw Van der Plas horen dat wij ons aansluiten bij Frankrijk om die belangrijke oproep in Europa te doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. Meneer Van Houwelingen komt al naar voren omdat hij aan de beurt is en niet om u te interrumperen. De heer Van Houwelingen spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de minister complimenteren met de grote aangekondigde bezuiniging van 1 miljard op de subsidies voor ngo's. Dit is een zeer goede zaak, al was het maar omdat veel van deze ngo's door activisten gedreven ideologische organisaties zijn, die überhaupt niet door de Staat gefinancierd zouden moeten worden. Het zijn bovendien organisaties die niet zelden betrokken zijn geweest bij allerlei weerzinwekkende schandalen. Zo organiseerde Oxfam-Novib in 2010 en 2011 met belastinggeld en donaties seksfeesten, waarbij kinderen als prostituees zijn gebruikt: seks in ruil voor noodhulp. Ook medewerkers van Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis hebben zich in het verleden schuldig gemaakt aan seksueel misbruik van de allerzwaksten. Bestuurders en directeuren van deze ngo's laten zich bovendien riante salarissen uitbetalen. Wat Forum voor Democratie betreft, gaat er per direct geen cent belastinggeld meer naartoe.

Het is wat ons betreft jammer dat de aangekondigde bezuinigingen niet het gehele budget betreffen en pas vanaf 2026 van kracht worden, maar het is in ieder geval een stap in de juiste richting.

Daarnaast heb ik nog een paar vragen voor de minister. Tijdens een eerder debat met deze minister kregen we geen duidelijk antwoord op de volgende vraag, dus daarom stel ik hem nogmaals. Is het correct dat de minister eind september het Pact for the Future stilzwijgend heeft laten goedkeuren en dat Nederland daarmee stilzwijgend instemt met het versneld invoeren van Agenda 2030? Wat vindt de minister eigenlijk van Agenda 2030 en de zeventien duurzaamheidsdoelen die daarbij horen en waarvoor de minister primair verantwoordelijk is? Zijn deze doelen toe te juichen? Zijn ze haalbaar? Is de minister ermee bekend dat de klimaattransitie een belangrijk onderdeel, misschien wel het hart, vormt van Agenda 2030? Is de minister ermee bekend dat via het concept One Health klimaat en volksgezondheid aan elkaar gekoppeld worden, omdat klimaatverandering de uitbraak van een nieuw virus tot gevolg zou kunnen hebben? Daarmee is Agenda 2030 logischerwijs — nogmaals, dat is de agenda waar deze minister primair verantwoordelijk voor is — van belang voor de pandemische paraatheid in ons land. Is de minister ermee bekend dat collega-minister Agema door de NCTV is ingelicht over de NAVO-verplichting op het terrein van pandemische paraatheid? De Amerikaanse ambassadeur heeft haar deze week in een brief verzocht om geld te blijven vrijmaken voor global health en climate change. Is deze minister door de NCTV of door iemand anders wellicht gewezen op NAVO-verplichtingen waar ze aan geacht wordt te voldoen? Zo ja, kan ze de Kamer deze NAVO-verplichtingen doen toekomen?

Tot slot, voorzitter. Deze minister heeft recent haar teleurstelling over ontwikkelingen uitgesproken bij Ongehoord Nederland, waar ze bestuurder was. Ze heeft aangegeven dat er een coup zou zijn gepleegd bij Ongehoord Nederland. De minister is niet verantwoordelijk voor de NPO. Kan ik er dus vanuit gaan dat dit persoonlijke opmerkingen waren van de minister en dat ze hiermee niet het standpunt van het kabinet heeft gegeven?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

"Insgelijks zult gij uw wijngaard niet nalezen en de afgevallen beziën van uw wijngaard niet opzamelen; den arme en den vreemdeling zult gij die overlaten." Ik citeer de Statenvertaling, Leviticus 19 vers 10. Die arme en de vreemdeling zijn onze verre naasten. In deze begroting kunnen keuzes worden gemaakt die hun ten goede komen. Dit is ondanks de ingrijpende bezuinigingen en het loslaten van de bni-ODA-koppeling. Maar daar heb ik nog wel een vraag over. Ik heb de brief gelezen en het blijkt mij onvoldoende waarom die koppeling niet gehandhaafd wordt. Zou de minister mij dat hier nog eens helder in woorden kunnen uitleggen?

Voorzitter. De Rekenkamer benadrukt het belang van prioriteiten stellen, ook in het licht van de voorgestelde bezuinigingen. Bij die bezuinigingen moeten scherpe keuzes gemaakt worden die later geen belemmering vormen voor deze prioriteit. Mijn vraag aan de minister is of ze dat met mij eens is.

Voorzitter. Dan UNRWA. Er is humanitaire hulp nodig voor Palestijnen; dat wil ik hier benadrukken. Maar UNRWA is te gebroken om goed te functioneren en te weerbarstig om te hervormen. We wijzen al langer op alternatieven en steunen ook diversificatie. Veel andere organisaties zijn actief op het gebied van voedselhulp en zouden kunnen opschalen. Daarnaast moet er harder gewerkt worden aan het vervangen van UNRWA's onderwijstaak. UNRWA belooft immers steeds beterschap, en dan blijkt weer de volgende Hamasstrijder UNRWA-docent te zijn. Daarna wordt er weer antisemitisch lesmateriaal gevonden. Ik vraag de minister dan ook: wanneer is de maat vol? Wanneer gaat ze de samenwerking en financiering afbouwen? Ik dien daarover ook een amendement in.

Voorzitter. Nederland is uniek in internationale watersamenwerking. De minister stelt waterbeheer terecht als prioriteit. Nederland staat ook bekend om de samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en de kennissector. Toch wordt er op waterbeheer samen met andere posten bezuinigd. Mijn vraag is als volgt. Hoe ziet de minister het nu bezuinigen en het later van water een speerpunt maken? Wordt er dan later weer geïntensiveerd? Kan de minister ook verder ingaan op de indicatoren rond water die al dan niet behaald zijn? En kan ze ook meer ambitie tonen waar de doelen al wel gehaald zijn?

Voorzitter. Tot slot mensen met een beperking. Ik was verbaasd door de brieven op de agenda over internationale inspanningen voor mensen met een beperking. De SGP vraagt hier al jaren aandacht voor, en ik was blij met die eerdere brieven. Maar in de beslisnota wordt voorgesteld om daarmee te stoppen. Ik verzoek de minister om dit niet te doen. Mensen met een beperking hebben te maken met diverse programma's. Een overzicht helpt om die ontwikkelingen te volgen, zeker nu we die brieven al vier jaar lang hebben kunnen krijgen, en daarmee ook vergelijkingen kunnen maken. Dus mijn vraag is: is de minister bereid om dit overzicht volgend jaar alsnog te maken? Ik laat de vorm natuurlijk graag aan haar, maar ik hecht grote waarde aan die rapportage.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot gaan we vanavond van de zijde van de Kamer luisteren naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje als een rare begroting, want in de ene hoek voelt het als een feeststemming en aan de andere kant is er een grafstemming. Maar dat zegt ook wel iets over de manier waarop wij naar dit onderwerp kijken en naar de begroting die voorligt, want een klein stukje van onze welvaart delen om bij te dragen aan welzijn elders in de wereld is belangrijk. Eén. Omdat het goed is voor de wereld, een wereld waarmee we verbonden zijn. We maken immers allemaal deel uit van diezelfde wereld, en we zijn ook allemaal dezelfde mensheid, gemaakt naar het beeld van God zelf. Het besef van verbondenheid is voor de ChristenUnie wezenlijk de motivatie om ons sterk te maken, al jarenlang, en vandaag ook weer, voor ontwikkelingssamenwerking.

Maar deze regering bezuinigt de komende jaren drastisch op ontwikkelingshulp, zelfs meer dan afgesproken was in het regeerprogramma. De koppeling tussen ons ontwikkelingsbudget en het nationaal inkomen is immers zelfs doorgeknipt; een historische vergissing. Een internationale afspraak die al tientallen jaren leidend is voor ons beleid wordt zonder enige toelichting, en zonder dat de coalitie hier afspraken over heeft gemaakt, losgelaten. Dat kan toch niet? Het leidt bovendien opgestapeld tot nog eens 2 miljard aan bezuinigingen de komende jaren. Mijn vraag is: vindt de minister zelf ook niet dat die koppeling, al is het dan pas bij de Voorjaarsnota of op andere wijze, hersteld zou moeten worden? Gaat het nou, zoals NSC zegt, om een eenmalige loslating, of ziet de minister het anders en zegt zij: deze koppeling is nu voor altijd losgelaten? Ook daar bestaat immers kennelijk nog onduidelijkheid over, en het kabinet is al maanden bezig.

Voorzitter. De minister heeft in haar brief van afgelopen maandag laten zien hoe ze op de subsidies naar het maatschappelijk middenveld wil bezuinigen. Die brief is eigenlijk een debat op zichzelf waard, maar ik wil nu in elk geval deze vraag stellen aan de minister. De minister schetst een beeld van maatschappelijke organisaties die afhankelijk zijn van Nederlandse overheidssubsidies. Maar is de minister zich ervan bewust dat het grootste deel van deze overheidsfinanciering aan het maatschappelijk middenveld wordt besteed via lokale organisaties en daarmee de continuïteit van programma's ondersteunt in plaats van de continuïteit van ngo's zelf? Hoe is de minister dan van plan met meer dan duizend lokale organisaties in het mondiale Zuiden contact te onderhouden? Graag een antwoord.

Voorzitter. Als je vindt dat er minder geld besteed moet worden aan ontwikkelingshulp, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we de ontwikkeling elders in de wereld niet tegengaan, want dat gebeurt ook nog steeds: we geven met de ene hand en nemen met de andere. Een bekend voorbeeld is de pluimveesector in Ghana, die sinds de jaren negentig feitelijk is weggeconcurreerd door gesubsidieerd en goedkoop kippenvlees uit de EU. Nederland zou er bij de WTO en de EU voor moeten pleiten dat er strengere regels komen voor de afzet van landbouw- en voedselproducten op markten van lage- en middeninkomenlanden. Die strengere regels zouden toegepast moeten worden ingeval die importen het eigenlijk onmogelijk maken voor deze landen om hun eigen specifieke landbouwsector verder te ontwikkelen. Is de minister bereid daarvoor te pleiten, vraag ik haar. Het zou de coherentie tussen het handelsbeleid aan de ene kant en het ontwikkelingshulpbeleid aan de andere kant vergroten. Het kost de minister geen geld, maar draagt wel effectief bij aan de ontwikkeling. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Over coherent beleid gesproken: de minister werkt aan de implementatie van de Europese wet op maatschappelijk verantwoord ondernemen, een wet waar de ChristenUnie, samen met andere partijen in de Kamer, keihard voor heeft moeten strijden hier. Gelukkig is er nu een Europese implementatie, CSDDD. Maar er moet een Nederlandse implementatie komen. Kan de minister aangeven of de implementatie hiervan in andere lidstaten even voortvarend verloopt, wat nu het plan is van de minister en welke prioriteit ze daaraan geeft?

Tot slot, voorzitter, de positie van gehandicapten. Dan hebben we het met recht over de meest kwetsbaren, die soms letterlijk achteraan komen. De minister wil de Kamer niet meer regelmatig informeren over wat ons beleid betekent voor mensen met een beperking. Hoe zien we dan nog wel hoe de hulp hen bereikt? Dat vraag ik aan de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng in eerste termijn van de Kamer en daarmee ook aan het einde van het debat vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat het vervolg van dit debat op woensdagochtend vanaf 10.15 uur gaat plaatsvinden. Dan zien we elkaar weer terug. Ik wens u een goede nachtrust toe en ook alvast een goed weekend, want het was best een pittige Kamerweek. We zien elkaar daarna weer.

Dank aan de minister, aan alle ondersteuning, aan het publiek en aan de mensen hier van de Kamer, de bodes.