Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Nispen aan de minister voor Rechtsbescherming over de documentaire De laatste sociaal advocaten.

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 22

Te raadplegen sinds
2021-02-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 22

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister voor Rechtsbescherming over de documentaire De laatste sociaal advocaten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP, voor zijn vraag over de documentaire De laatste sociaal advocaten. De vraag is gericht aan de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. We hebben in Nederland heel veel wetten en regels, die vaak ingewikkeld zijn maar waar de mensen zich wel op moeten kunnen beroepen. Iedereen heeft namelijk recht op recht. We hebben in Nederland het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat betekent dat mensen die zelf niet zo veel geld hebben dat ze het commerciële tarief van een advocaat kunnen betalen, ook een advocaat hebben als ze in de penarie zitten of soms een zaak tegen de overheid zelf hebben. Zo kunnen zij zich ook juridische bijstand permitteren. Die rol van sociaal advocaten in onze rechtsstaat is ongelofelijk belangrijk.

En dan hebben we het niet over de advocaten van de Zuidas, maar bijvoorbeeld over de advocaten van het Advokatenkollektief in Rotterdam. Wie nog niet overtuigd was van het grote belang van sociaal advocaten in onze rechtsstaat, die is dat wel na het zien van de documentaire De laatste sociaal advocaten, van Ingeborg Jansen, die gisteravond op de televisie was. Het is indrukwekkend om te zien hoe die advocaten huurders bijstaan in hun strijd tegen een grote woningcorporatie en hoe de huurders die strijd uiteindelijk ook weten te winnen dankzij de inzet van die gepassioneerde idealisten. Het is indrukwekkend om te zien hoe een sociaal advocaat, met zelf tranen in de ogen vanwege het grote onrecht, bijvoorbeeld slachtoffers van de toeslagenaffaire bijstaat. Het is ongelofelijk indrukwekkend.

Maar de situatie in de sociale advocatuur is ernstig, of eigenlijk dramatisch aan het worden. We weten allemaal dat de vergoedingen voor sociaal advocaten voor dit belangrijke werk al jaren veel te laag zijn. Dat heeft de minister erkend en dat is bevestigd door stapels rapporten die al op het bureau van de minister lagen vanaf dag één, dus vanaf 2017, toen deze minister de minister voor Rechtsbescherming werd, nota bene. De nood is hoog en de gevolgen zijn op dit moment dat sociaal advocaten stoppen met dit belangrijke werk. Het gevolg is dat veel mensen geen advocaat meer kunnen vinden die hun zaak wil bepleiten, en dan krijgen we juridische ongelukken. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan. Als alleen rijke mensen nog maar naar de rechter kunnen, dan krijgen we klassenjustitie. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij voorkomen dat ook de laatste sociaal advocaten ermee gaan stoppen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Laat ik aansluiten bij de woorden van de heer Van Nispen: ook mijn waardering voor het goede en moeilijke werk van sociaal advocaten, een vak dat een grote maatschappelijke waarde kent en voor mensen die in nood zitten ongelofelijk belangrijk is.

De heer Van Nispen weet ook dat we inmiddels een jaar of drie bezig zijn om het hele stelsel rondom de juridische rechtsbijstand meer bij de tijd te brengen. Daar zitten twee elementen in. Aan de ene kant kijken wat mensen in nood nu echt nodig hebben. Wanneer hebben ze een advocaat nodig en wanneer kan het op een andere manier? Tegelijkertijd proberen we degenen die die hulp bieden van een betere vergoeding te voorzien. Daar gaat enige tijd overheen, maar we denken dat het mogelijk is om 10% tot 20% bovenop de bestaande vergoedingen te doen. Dan loop ik direct even vooruit op de vraag van de heer Van Nispen of die advocaten daar dan op moeten wachten. Het antwoord is nee. Vorig jaar hebben we er ruim 70 miljoen voor uitgetrokken, omdat wij ons ook realiseerden dat de nood hoog is en het daarom ook nodig is om tijdelijk wat extra's te doen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister telt bedragen bij elkaar op. Hij weet dat er 127 miljoen nodig was volgens het rapport van de commissie-Van der Meer. Dat rapport lag vanaf dag één op zijn bureau en dat heeft hij heel diep weggestopt in een lade, terwijl ik juist dacht: we hebben voor het eerst een minister voor Rechtsbescherming en die gaat wat doen voor de rechtsbescherming in Nederland. Hoe kan het nou dat een minister voor Rechtsbescherming — terwijl we die voor het eerst hebben — het rapport waaruit blijkt dat hogere tarieven voor sociaal advocaten heel erg hard nodig zijn, omdat de sociaal advocaten aan het stoppen zijn, daar eigenlijk heel weinig mee doet? Dat bedrag van 70 miljoen euro is voor meerdere jaren. Dus de vergelijking die de minister maakte, klopt niet.

Dan de stelselherziening die de minister hier nu aankondigt, een politiek zeer omstreden stelselherziening. Er zit een element van privatisering in, er zit een poortwachter in en er zitten allerlei zaken in die nog helemaal niet uitgediscussieerd zijn. Er zit maar één goed element in en dat is dat de overheid zelf kritischer gaat kijken naar haar eigen gedrag in zaken tegen de overheid. Overigens verneem ik dat het heel erg slecht gaat met die aanjager die daar wat aan moet gaan doen. Ik hoop dat de minister daarop terug kan komen. Maar hoe kan het nou dat al die mensen zo lang moeten wachten op een redelijke vergoeding? Het zijn gewoon hardwerkende ondernemers. Nogmaals, het zijn niet de advocaten van de Zuidas. Het zijn de advocaten voor hele gewone mensen — voor het onrecht door verhuurders of de Belastingdienst, onderdeel van de overheid zelf —- die moeten wachten op een redelijke vergoeding, terwijl we vandaag de dag zien hoe groot de gevolgen zijn van het stoppen van advocaten, van kantoren die failliet gaan, waardoor mensen niet meer de bijstand kunnen krijgen die zij nodig hebben. Zo krijgen we dus klassenjustitie in Nederland.

Minister Dekker:

Het is niet zo dat het aantal advocaten in het stelsel voor de rechtsbijstand schrikbarend aan het afnemen is. Er zijn een kleine 7.000 advocaten actief in dat stelsel. In een eerder rapport van de heer Wolfsen is berekend dat we er zo'n kleine 4.000 nodig hebben om in al het werk te voorzien. Met andere woorden: er zijn ruim voldoende advocaten om dat werk te doen. Ook is er geen sprake van een schrikbarende afname. Het afgelopen jaar gingen er 700 af en kwamen er 400 bij. Dus dat is een hele lichte afname, die overigens gelijke tred houdt met de afname van het aantal toevoegingen. Dat is precies waar we op inzetten. We proberen te kijken of we kritisch kunnen zijn als het erom gaat wanneer een advocaat echt nodig is. Dan kunnen we een advocaat daar meer en beter voor betalen. Wanneer kun je af met andere, lichtere vormen van steun? Dat is ook de reden waarom we aan de voorkant inzetten op betere hulpverlening, beter advies en een betere doorgeleiding.

De derde pijler is dat we de hand in eigen boezem steken. De heer Van Nispen heeft helemaal gelijk. Een groot deel van de zaken waar rechtsbijstand voor wordt aangewend, zijn zaken waar de overheid zelf partij in is. Dat is overigens niet zo heel gek, want er zit heel veel strafrecht in. Dat is gewoon de overheid die haar werk doet, die verdachten voor het hekje brengt. Maar een deel daarvan is bestuursrecht. En daar zien we schrijnende gevallen, van grote uitvoeringsorganisaties die onvoldoende oog en oor hebben voor fouten die er zijn gemaakt en op zo'n moment zeggen: gaat u maar naar de rechter of dient u maar beroep of bezwaar in. Ook daar werken we heel hard aan. De heer Van Nispen zegt dat hij geluiden hoort dat dat niet goed gaat. Integendeel, zou ik haast zeggen. Bij de start van dit programma hebben we gezegd dat het mogelijk moet zijn om daar 10% van af te schrapen. Inmiddels, halverwege, hebben we die doelstelling al bereikt. En daarvan hebben we gezegd: dan stoppen we niet, maar dan doen we er nog eens even een schepje bovenop.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Uit onderzoek blijkt dat 94% van de sociaal advocaten vreest voor een verdere tweedeling als gevolg van de plannen van de minister en dat 70% van de sociale advocaten overweegt te stoppen met dit belangrijke werk. En dan moet ik denken aan die huurder uit die documentaire of aan die man die lichtelijk in de war is en zijn huis uitgezet dreigt te worden of aan die slachtoffers van de toeslagenaffaire. Het gevolg van het beleid en de plannen van de minister is dat die mensen straks geen juridische bijstand meer hebben die ze nodig hebben. Die eerlijke vergoeding is nu nodig! Zij vragen geen gouden bergen, zij vragen gewoon een eerlijke vergoeding om dit belangrijke werk te blijven doen. Dit raakt echt het fundament van de rechtsstaat, de toegang tot het recht voor iedereen. Als sociaal advocaten stoppen en die expertise verdwijnt, dan is dat een rechtstreekse bedreiging van onze rechtsstaat. Ik begrijp gewoon niet dat de minister voor Rechtsbescherming dat laat gebeuren.

Minister Dekker:

Voorzitter. We hebben goede mensen nodig om dit werk te kunnen doen. Die zijn er gelukkig ook. Of een individuele advocaat overweegt om door te gaan of te stoppen is een individuele afweging. Als we kijken naar de totalen zie ik niet een schrikbarende uitstroom. Dat wordt ook niet erkend en herkend door bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand, die dat natuurlijk op de voet volgt. Ik maak mij wel zorgen omdat we zien dat de aanwas en de instroom van jonge advocaten stokt. Dat heeft ook te maken met de druk die er op het stelsel zit, dat ga ik niet ontkennen, want ik zie dat ook. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dat is precies een van de redenen dat we een aparte regeling hebben getroffen, met een financiële tegemoetkoming richting kantoren, richting advocaten, om volgend jaar bij de lichting van 1 maart weer nieuwe stagiaires aan te nemen. Dat leidt tot een kleine 200 nieuwe advocaten in de jonge aanwas. Ik zie dus geen schrikbarende uitstroom en we nemen extra maatregelen aan de voorkant om voor jonge aanwas te zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dank aan de minister. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit vragenuur. O, de heer Van Wijngaarden, namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag aan de minister. Dank voor de nuances die hij schetst bij het plaatje van de laatste sociaal advocaat, alsof we te maken hebben met een bedreigde diersoort, een soort dodo of zo. Dat ligt iets genuanceerder, maar de minister herkent wel het probleem. Als het gaat om het geld zijn er allerlei regelingen. In hoeverre zijn de regelingen die getroffen zijn voor sociaal advocaten, ruimhartiger dan voor andere ondernemers?

Minister Dekker:

Voorzitter. Er zijn grofweg drie dingen. We hebben het stelsel voor de rechtsbijstand en daar gaat 400 miljoen in om. Dat is relatief veel, vergeleken met landen om ons heen in Europa. Daar wordt geen euro op bezuinigd. Dat is soms de suggestie die wordt gewekt, ook gisteravond in dat programma, maar daar is geen sprake van. Geen euro minder naar rechtsbijstand.

Daarbovenop hebben we gezegd dat wij wel zien dat de vergoeding van advocaten op dit moment tekortschiet. Daar zit na verloop van tijd verbetering in. Ter overbrugging hebben we vorig jaar ruim 70 miljoen uitgetrokken, voor het lopend jaar en voor volgend jaar, om zo'n 10% te doen bovenop de tarieven die nu bestaan.

Toen kwam covid, als een derde uitdaging die daaroverheen komt. Die heeft ervoor gezorgd dat sommige advocaten of kantoren te maken hebben met enorme vraaguitval. Die kunnen gebruikmaken van alle generieke regelingen die er zijn. U kent dat hele tritsje, met al die afkortingen. Ook daarvan hebben we gezegd dat er nog een specifieke regeling moet komen voor advocaten die te maken hebben met een enorme omzetdaling van meer dan 20%. Ook daar doen we een extra vergoeding om ervoor te zorgen dat deze kantoren niet omvallen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ik wil u nu het woord geven namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren veel debatten gevoerd met de minister voor Rechtsbescherming, en altijd leek het wel alsof de minister een andere werkelijkheid voor zich zag dan de rest van de Kamer, maar ook heel veel mensen die werkzaam zijn in de advocatuur. Dat doet zich elke keer voor. Dus als er wordt gezegd "er is geld tekort", dan zegt de minister: nou, dat moeten we nog een beetje zien. Uiteindelijk heeft hij er dan onder druk wat geld bij gedaan; een paar duppies voor de sociale advocatuur. En elke keer als er wordt gezegd "we hebben een probleem met uitstroom", dan zegt de minister: nou, dat zie ik eigenlijk helemaal niet.

De voorzitter:

U gaat niet alles samenvatten van de afgelopen tijd, hè?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, maar ik vraag me af: wat ziet de minister nou wel als een probleem binnen de sociale advocatuur waar terecht aandacht voor wordt gevraagd?

Minister Dekker:

Dat zijn bijvoorbeeld de tarieven. Een van de redenen dat we deze operatie doen, is dat we aan de ene kant betere hulp willen en aan de andere kant een betere vergoeding voor hen die hulp bieden. Die tweede stap is in mijn ogen mogelijk, want als je kijkt hoeveel geld Nederland uittrekt voor de sociale advocatuur dan hoeven we ons daar echt niet voor te schamen. Alleen zien we dat de enorme toename van het aantal toevoegingen over de jaren heen op een gegeven moment is gaan wringen. Dat is dus een van de dingen waar ik zie dat het knelt.

Het tweede is dat ik niet onmiddellijk bevreesd ben voor een enorme leegloop van de sociale advocatuur. Maar als je kijkt naar de leeftijdsopbouw, dan zie je dat er toch wel sprake is van enige ... vergrijzing wil ik niet zeggen, maar je ziet wel dat de gemiddelde leeftijd relatief hoog is. Op een gegeven moment is er ook het natuurlijke verloop van mensen die stoppen met hun baan omdat ze de pensioengerechtigde leeftijd hebben of willen gaan genieten van hun oude dag, en zie je dat er te weinig nieuwe aanwas is in de jonge categorie. Maar ook daar hebben we maatregelen op genomen om kantoren te helpen met het aantrekken van nieuwe stagiairs, en dat supporten we en subsidiëren we ook met een bijdrage.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Wat de minister niet ziet en wat hij weigert te erkennen, is dat er echt steeds meer sociaal advocaten zeggen: we doen het gewoon niet meer; ik doe het nog uit betrokkenheid, ik doe veel meer dan van mij gevraagd wordt, ik verdien er nauwelijks een boterham aan. We zien inderdaad dat jonge advocaten, die dat laten zien in enquêtes, zeggen dat ze er niet eens aan gaan beginnen. We zien dat grote advocatencollectieven ook steeds minder hun bijdrage leveren. Dat zou voor deze minister toch een probleem moeten zijn, en het zou hem sieren als hij, in plaats van dat te bagatelliseren en het elke keer met hele kleine stapjes te willen wegzetten, daar als minister voor Rechtsbescherming echt een keer voor opkomt en zo ook de hele groep meekrijgt.

Minister Dekker:

Ik sta als minister voor Rechtsbescherming voor de toegang van het recht en een goed stelsel, maar ik doe dat ook op basis van feiten. Kijk, je kan honderd keer zeggen dat er wordt bezuinigd, maar als ik gewoon naar de bedragen kijk, ook in de begroting, dan wordt er in deze kabinetsperiode geen euro bezuinigd op het stelsel van rechtsbijstand. U kunt dan zeggen "ja, maar er wordt zo veel gezegd dat er wordt bezuinigd", maar dat is gewoon feitelijk niet zo. Datzelfde geldt voor de uitstroom. U zegt: er is sprake van een enorme leegloop. Tja, als je gewoon kijkt naar de feiten, dan zie ik dat niet terug. Ik zie dat er jaarlijks een paar honderd stoppen en ik zie ook dat er jaarlijks een paar honderd bij komen. Er zit een hele lichte daling in het afgelopen jaar, ongeveer 200 per jaar, maar het aantal is nog steeds ruimschoots voldoende om te voorzien in het aanbod. En u kunt vragen: waarom erkent u nou niet er sprake is van een enorme leegloop? Omdat die er gewoon feitelijk niet is. En dat is volgens mij ook mijn rol, naast het beschermen van de rechtsstaat: u voorspiegelen hoe de feiten ervoor staan en gewoon een goed geïnformeerd debat hebben op basis van die feiten.

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan, u mag niet meer. Dank u wel. Daarmee zijn we echt gekomen aan het eind van het vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.01 uur geschorst.