Stenogram : Rapport commissie-Hoekstra
43 Rapport commissie-Hoekstra
Vergaderjaar 2014-2015
Vergaderingnummer 103
Te raadplegen sinds
2015-08-28Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29279, 29628Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 103
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Hoekstra.
De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben afgesproken dat de spreektijd per fractie vijf minuten bedraagt. We gaan eens even kijken hoever we daarmee komen.
Het woord is allereerst aan de aanvrager van het debat, de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het gaat niet goed met de hulp aan verwarde mensen in Nederland. Als het rapport van de commissie-Hoekstra iets duidelijk maakt, dan is het dat wel. Het ging vreselijk fout in de zaak van Bart van U. Die zaak staat niet op zichzelf, bij lange niet. Het probleem wordt ook groter.
Ik citeer een deel uit een e-mail die ik kreeg naar aanleiding van de publiciteit over het rapport-Hoekstra. "Op 27 september 2013 is mijn moeder tijdens haar werkzaamheden als thuiszorgmedewerkster door een psychiatrisch patiënte neergestoken met een mes. Zij is ter plekke overleden. Naast het vele verdriet dat mijn vader, broertje, zusje, mijn hele familie en ik gehad hebben, is er ook veel boosheid geweest. En nog steeds. Inderdaad omdat instanties niet goed gecommuniceerd hebben en omdat het voor ons moeilijk is, dit onder de aandacht te brengen. Mevrouw had niet zelfstandig mogen wonen. Mijn moeder en de rest van de wijkverpleging wisten niet dat deze mevrouw ernstige psychische problemen had. Toch was zij bij de politie, de woningcorporatie, huisartsen, een eerdere psychiatrische instelling enzovoorts bekend. Bewoners van de flat waarin zij woonde, waarschuwden voor deze vrouw, maar er werd door niemand actie ondernomen. Een aantal jaren eerder heeft deze mevrouw ook al een andere verpleegster proberen te wurgen. Ook dit was bij ons niet bekend en kwam pas naar voren toen er een onderzoek naar gestart werd."
Ik geef nog een ander klein voorbeeld van alledag. Hier in Den Haag zit een verwarde man in de tram in zichzelf te praten en te roepen in zijn eigen wereld. De conducteur roept een boa, een controleur op. Die komt en probeert een gesprek aan te gaan. Dat lukt niet goed. Uiteindelijk weet de controleur toch nog een boete uit te schrijven. De controleur gaat weg en de meneer zakt terug in zijn eigen verwarde wereld.
Dat zijn voorbeelden waarbij het niet goed gaat. In het ene geval gaat het heel erg niet goed, maar ook in dat kleine voorbeeld gaat het om verwarde mensen die een boete krijgen, maar geen hulp. Ik kom daar later op terug.
We moeten in dit debat een heel grote eerste aanzet geven om die hulp aan verwarde personen wel beter te krijgen, om leed te voorkomen, om mensen te helpen die dat nodig hebben en om Nederland veiliger te maken. Uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid hierbij is dat zorg voor straf gaat, dat voorkomen voor vergelden gaat en dat samenwerking boven groepsbelang gaat. Het is een debat op hoofdlijnen en het thema zal en moet terugkomen op de agenda van de Kamer, bij deze commissie maar ook bij de commissie voor VWS.
Ik heb drie onderwerpen, die ik kan samenvatten met de woorden "regie", "DNA" en "geld". Ik wil beginnen met het kopje "regie". Bart van U. heeft wanhopige pogingen gedaan om zijn straf uit te zitten en zijn familie heeft ook wanhopige pogingen gedaan om een behandeling voor hem te krijgen. En hoe hard zij ook op de deur bonkten, ze kregen bij de overheid geen gehoor. De commissie-Hoekstra wijst heel terecht met een beschuldigende vinger naar het Openbaar Ministerie. Deze organisatie is op een groot aantal punten ernstig tekortgeschoten.
Maar ook aan de andere kant, de ggz-kant, ging het niet goed. Informatie vanuit het strafrecht bijvoorbeeld was niet voorhanden toen besloten moest worden of Van U. verplicht behandeld zou moeten worden, nog even vastgehouden zou moeten worden. Bovenal ontbrak de regie volledig. Niemand is verantwoordelijk voor het delen van informatie. De commissie-Hoekstra adviseert om het OM de regierol te geven. Het Veiligheidshuis gaat hier een belangrijke rol in spelen.
Ik heb nog veel vragen hierover. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat in haar brief van 30 juni niet in op de aanbeveling van de commissie-Hoekstra om het OM wat steviger te positioneren. Wil zij dit in haar beantwoording alsnog doen? Kan zij de angst wegnemen dat hiermee het strafrecht dominant wordt? We willen tenslotte de nadruk leggen op de ggz, de nadruk leggen op het voorkomen. Wat betekent dit voor de positie van de geneesheer-directeur die in de nieuwe wet, die in de Kamer nog behandeld zal worden, juist een zwaardere rol moet krijgen?
Ik vraag aan de minister van V en J: waarom is gekozen voor het OM als deze organisatie het zo heeft laten liggen? De Wet BOPZ is het stiefkindje van het OM en dat is ook niet onlogisch gezien de overige werkzaamheden. Het strafrecht is bovendien reactief. Het wordt pas ingezet als het mis is gegaan. Is er een afweging gemaakt wie de regierol moet krijgen? Het Openbaar Ministerie, de burgemeester en de geneesheer-directeur zijn allemaal mogelijke spelers bij wie je de regierol kunt leggen. Hoe luidt die afweging? Kan de minister daar straks op ingaan? Op welke manier moet de conceptwetgeving — ik had het daarnet al over — aangepast worden om die rol van het OM te versterken? Die wetsvoorstellen treden op zijn vroegst in 2018 in werking. Hoe gaat de regering de urgente aanbeveling van de commissie-Hoekstra in de praktijk brengen om met tijdelijke regelgeving te komen voor de tussenliggende periode?
Ik kom nu op zaken die niet in het rapport van de commissie-Hoekstra voorkomen. Mijn fractie is erg blij met de brief van de minister van gisteren waarin aandacht wordt besteed aan urgente hulp voor verwarden, lokale regie, het aansluiten op het veiligheidshuis en de ketenaanpak. Dit is allemaal heel erg belangrijk, maar ik mis een aantal zaken. Bijvoorbeeld: hoe zorgen we ervoor dat die verwarde man uit de tram bij de professionele triage, bij deze speciale aandacht, terechtkomt? Hij moet eerst wel komen om die aandacht te kunnen geven. Hoe gaan we het regelen voor mantelzorgers? De familieleden van Bart van U. zijn bij uitstek mantelzorgers, mensen die heel betrokken zijn bij hun familielid. We hebben hen wel heel erg in de kou laten staan. Ik lees ook niet in de plannen hoe we die de mantelzorgers moeten helpen, beschermen of ondersteunen. Dit is toch juist de inzet van dit kabinet?
Ik denk aan de tijd, voorzitter. Ik ga heel snel door. Ik sla een stukje over. Ik zal ook over het onderwerp DNA heel kort zijn: mijn fractie twijfelt nog over de voorstellen van de minister. Als woordvoerder ben ik maandag wel een stuk verder gekomen in het voorstel van de commissie-Hoekstra. Hier houd ik het voorlopig even bij. Het geld …
De voorzitter:
Mijnheer Recourt, maakt u het maar even af.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Recourt lokt de volgende vraag wel een beetje uit door te zeggen dat hij wellicht naar aanleiding van de hoorzitting wat aan het opschuiven is. Waarom zou je nu weer een nieuwe wet moeten maken, terwijl de oude wet niet goed is uitgevoerd?
De heer Recourt (PvdA):
Ik maak mijn tekst even af. Ik kom op het geld. Zonder geld maak je je ambities niet waar. De minister zal alle gedane aanbevelingen voor het OM overnemen, maar het OM heeft maandag gezegd dat het dit niet zelf kan. De minister heeft altijd een uitgestoken hand gehad en gezegd bij hem te komen als er problemen zijn. Dit is het moment. Mijn vraag is: hoe gaat dit ingevuld worden? Het komt natuurlijk pas echt bij de begrotingsbehandeling aan de orde, maar misschien kan de minister vast vooruitkijken.
De heer Recourt (PvdA):
De commissie-Hoekstra heeft geconcludeerd dat het DNA van 20% tot 30% van alle veroordeelde mensen niet in de DNA-databank zit, terwijl dat wel zou moeten. De commissie-Hoekstra zegt: je moet die groep mensen niet groter maken, maar de politie moet wangslijm afnemen op het moment dat zij dat kan doen; dat is het moment van inverzekeringstelling. Ik heb daar grote vragen bij. Past dat binnen artikel 8 van het EVRM? Hoe past het bij de privacy? Hoe maak je die procedure zodanig dat er nooit iemand in de DNA-databank komt die er niet hoort? De vraag is hoe je die wet praktisch gaat uitvoeren. Dit is wel een oplossingsrichting waar je aan kunt denken.
Mijn fractie heeft heel duidelijk gezegd: ho, ho, hier gaan we voorlopig niet mee akkoord. Ik verzoek de minister om snel aan de slag te gaan en de Kamer te informeren op de punten die ik zojuist noemde. Dan geef ik pas namens mijn fractie een go of een no-go. Maar ik vind wel dat we dit snel moeten onderzoeken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik snap dat je daar goed over nadenkt. Maar ik ken de heer Recourt ook als iemand die zegt: als het gaat om verdachten, moet je de status van verdachte niet inwisselen voor de status van reeds veroordeelde. Stel dat dit gaat gebeuren. Dan wordt er DNA afgenomen. Daar mag nog niets mee worden gedaan. Daar mag nog geen profiel van worden gemaakt. Op het moment dat er geen veroordeling plaatsvindt, zou het DNA dus weer vernietigd moeten worden. Hoe ziet de heer Recourt dan de hele bureaucratische rompslomp voor zich en het voorkomen van fouten daarbij?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb net al gezegd dat ik daar grote zorgen bij heb. Daar wil ik dus duidelijkheid over hebben. Ik heb ook argumenten om te zeggen: laten we het maar wel onderzoeken. Mevrouw Berndsen sprak van DNA, maar het gaat om wangslijm. De politie neemt ook vingerafdrukken af. Daarbij zal meteen ook wangslijm worden afgenomen. Een en ander sluit precies aan bij de huidige bezwaarprocedure. Als je bezwaar maakt tegen het opnemen van DNA in de DNA-databank, wordt dat wangslijm gewoon afgenomen. Daar kun je ook niet tegen protesteren. Dat potje wordt bewaard. Als je daartegen bezwaar maakt en daar vervolgens een beslissing over wordt genomen, dan gaat het potje in de prullenbak óf er wordt een code van gemaakt. In dat geval gaat het potje in de databank. Die bezwaarprocedure zou je dan moeten uitbreiden voor iedereen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb vandaag in de media gelezen dat de PvdA, bij monde van de heer Recourt, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hoekstra vindt dat het Openbaar Ministerie er extra geld bij moet krijgen. Vorige week is er gestemd over een motie van mijn fractie waarin de regering werd verzocht om de extra bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie niet door te laten gaan zonder enige politieke overweging. Deze motie werd door bijna alle collega's hier in de zaal gesteund, maar niet door de VVD en ook niet door de fractie van de heer Recourt. Denkt hij daar nu anders over?
De heer Recourt (PvdA):
Nee. Mijn pleidooi is niet: Openbaar Ministerie, u hebt weliswaar zwaar onder de maat gepresteerd, maar hier is een zak met geld. Als er geld bij moet, moet de minister in eerste instantie in gesprek met het Openbaar Ministerie over wat het zelf kan. In tweede instantie moet heel gericht worden gekeken waar het geld naartoe moet. Die aanpak moet dus gericht zijn en die is niet klein. Het gaat immers om ICT. Ik heb zelf nog met COMPAS gewerkt in de vorige eeuw, maar dat systeem bestaat nog steeds. Dat gaat een hoop geld kosten en dat heeft al een hoop geld gekost. Er zijn dus een heleboel punten waar gericht geld bij moet. Dat doe ik eigenlijk liever niet, zeg ik eerlijk, want het is niet zo dat ze het zo goed hebben gedaan. Er kan echter geen sprake zijn van een ongedekte cheque.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan blijft er toch nog een vraag bij mij. Ik heb nu de heer Recourt horen zeggen: "áls er geld bij moet, moet het gericht". In de media staat dat de PvdA vindt dát er geld bij moet. Is de heer Recourt dan verkeerd geciteerd?
De heer Recourt (PvdA):
In de krant staat het prima. Ik heb gezegd dat als het Openbaar Ministerie zelf aangeeft aan de maat te zitten, zoals het dat twee weken geleden heeft gedaan — sommigen zeggen zelfs over de maat te zitten — en er komt nu een heel extra programma op hen af waarvan men zelf zegt dat niet te kunnen, is het tijd om die uitgestoken hand ook met inhoud te vullen. Hoe die hand met inhoud moet worden gevuld, is aan de minister. Inhoudelijk komen we daar vandaag op terug. Wat betreft de financiën hoop ik dat er een tipje van de sluier kan worden opgelicht, maar ik denk dat we daar bij de begrotingsbehandeling pas echt zicht op krijgen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het gaat om DNA en het moment waarop dat wordt afgenomen, herken ik me in de vragen die de heer Recourt heeft gesteld. Dat is inderdaad een zoekende houding. Je moet echter goed luisteren naar je adviseurs. Nu heeft de minister van Veiligheid en Justitie gezegd dat er een privacy impact analyse komt. Ik weet niet precies wie die analyse gaat uitvoeren, maar dat wordt aan een gerenommeerd extern geweten uitbesteed. Het College bescherming persoonsgegevens zal er ongetwijfeld ook een opvatting over hebben. Stel dat daaruit voortkomt dat dit zich niet verhoudt met het EVRM en dat het daarmee op gespannen voet staat, is dat dan ook een rode lijn voor de PvdA-fractie?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, natuurlijk, al helemaal zoals de heer Segers het nu formuleert, namelijk als het in strijd is met een verdrag, zeker niet het minste verdrag, waaraan Nederland gebonden is. Dat moeten we niet doen. Sterker nog, als we het doen, laten we het aan de rechter om het weer af te schieten. Dat lijkt me een heel domme zet. Natuurlijk is dat een voorwaarde. Meestal is de praktijk overigens zo dat die afweging iets moeilijker en iets genuanceerder is. Daarom heb ik de winstwaarschuwing gegeven dat ik het goed vind om het te onderzoeken maar dat niet alleen ik, maar ook mijn hele fractie, hier wel kritisch naar zullen kijken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard begrijp ik dat het om een inschatting gaat en dat er allerlei gradaties en grijstinten zijn bij een inschatting van in hoeverre het op gespannen voet staat met het EVRM. Maar ik begrijp de heer Recourt goed dat wij heel goed moeten luisteren naar dit soort externe gewetens en dat het ook daarvan afhangt of wij op dit spoor verder moeten gaan.
De heer Recourt (PvdA):
Natuurlijk moet je je goed laten informeren. Vervolgens moet je zelf de belangen wegen en daarin een keuze maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Recourt begon met een aantal verhalen uit het leven gegrepen, waarbij er een probleem was, juist ook in het beschikbaar komen van informatie. Herkent hij het beeld van de commissie-Hoekstra dat de informatie-uitwisseling in de praktijk vaak een probleem is, alsook de te nauwe interpretatie van de regels rond het beroepsgeheim? Herkent hij dat probleem en, zo ja, wat denkt hij dat daaraan kan of moet veranderen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik herken het probleem. Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van die mevrouw die dat mailtje stuurde over haar moeder die in de thuiszorg werkte. Zij heeft die informatie niet gekregen omdat die bij de professionals bleef. Dat heeft haar het leven gekost. Ik wil het sterker zeggen: dat kan niet en dat mag niet. Daar moet iets aan gebeuren. Dat vraag ik ook aan de minister. De commissie-Hoekstra heeft gezegd dat het medisch beroepsgeheim in ieder geval niet in de weg staat van het deelnemen in veiligheidshuizen. Ik hoop dat de minister daar ook op ingaat. Natuurlijk willen we dat medisch beroepsgeheim in stand houden, dat lijkt me ook vrij logisch, maar dan wel op een werkbare manier en op een manier die Nederland veiliger maakt. Ik hoop en verwacht dat in de antwoorden van de ministers nadrukkelijk een afweging wordt gemaakt in wat wel en niet kan, waardoor niet alleen de beroepsgroep zelf, maar ook professionals daarbuiten en mantelzorgers, beter worden geïnformeerd en beschermd dan nu het geval is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een helder antwoord. Betekent dit ook dat de heer Recourt zegt: ook in de veiligheidshuizen zou, veel meer dan tot nu toe het geval is, informatie moeten worden gedeeld die van belang is om in te schatten of iemand een gevaar vormt?
De heer Recourt (PvdA):
Ja. Het kan niet meer zo zijn als soms het geval was, namelijk dat iemand uit de ggz zegt: ik kom hier alleen informatie halen en niet brengen, want dat betreft mijn medisch beroepsgeheim. Nogmaals, het moet wel passen. Je hebt een eed als medicus, en die is er niet voor niets. Het zoeken is naar de grens: wat kan wel en wat kan niet? Die grens ligt echt verder dan zeggen: van mij krijgt u geen informatie.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga even terug naar de afname van DNA. Ik denk dat het goed is om de uitgangspositie van de PvdA-fractie heel scherp te krijgen in de zoektocht die de heer Recourt samen met zijn fractie maakt naar het antwoord op de vraag of je DNA al moet laten afnemen bij inverzekeringstelling. Ik leg hem graag de volgende vraag voor. Als het erop aankomt, kiest de PvdA dan voor de mogelijkheid om een onschuldige vrij te pleiten en voor de mogelijkheid om gewelddadige delicten en zedendelicten te voorkomen, of voor de privacy?
De heer Recourt (PvdA):
U schetst een tegenstelling die ik niet herken. Onschuldigen vrijpleiten lijkt mij sowieso heel goed. Bij alles geldt natuurlijk een afweging. Je moet optimale regelgeving hebben, waarbij je alle verschillende belangen in acht neemt. Het is geen zwart-witafweging, zoals u lijkt te suggereren. Als het in strijd is met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, moet je op zoek naar iets anders. Ik denk dat zelfs de VVD het daarmee eens is. Kortom, het is niet zwart-wit.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij heeft de commissie-Hoekstra een heel comfortabele uiteenzetting gegeven over de wijze waarop een en ander zich zou kunnen verhouden tot het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Los daarvan gaf u zojuist in antwoord op vragen aan dat 20 tot 30% van de huidige situatie niet bekend is. Het DNA is niet opgenomen in het register, et cetera. Daarmee kun je in potentie een heleboel leed voorkomen. Daarom toch mijn vraag: als je nu voor die keuze komt te staan, kiest de VVD dan toch voor de bescherming van de privacy, of juist toch meer voor het voorkomen van heel gewelddadige delicten?
De voorzitter:
Ik neem aan dat u die vraag aan de PvdA stelt. U zei VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Zei ik VVD? Pardon. Ik bedoel de PvdA, neem mij niet kwalijk.
De heer Recourt (PvdA):
Ik benadruk nog maar eens dat het geen zwart-witafweging is. Er zijn ook alternatieven. Het zou goed kunnen dat wij voor stemmen, want die veiligheid vinden wij ontzettend belangrijk. Je ziet hoe erg het daarmee mis zou kunnen gaan, zeg ik met een kleine slag om de arm. Wij hebben met de commissie-Hoekstra ook alternatieven besproken, bijvoorbeeld om het bij de inbewaringstelling te doen in plaats van bij de inverzekeringstelling. Zo zijn er natuurlijk legio mogelijkheden om in de praktijk regelgeving te verbeteren, zonder meteen te moeten beslissen tussen alles of niets.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Recourt heeft terecht aandacht gevraagd voor de fouten die het Openbaar Ministerie heeft gemaakt. Volgens mij heeft hij ook terecht een vraag aan de minister gesteld over de verbetermogelijkheden en -maatregelen, die echt urgent zijn. Die kunnen niet binnen de huidige begroting. Dat hebben wij allemaal gelezen in het rapport en gehoord tijdens de hoorzitting. Begrijp ik nu goed dat de heer Recourt aan de minister vraagt om duidelijkheid te geven over de begroting?
De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag, duidelijkheid te geven over de inhoud van de maatregelen nu. De commissie-Hoekstra heeft daar iets over gezegd, de minister heeft er een brief over geschreven en dit debat gaat daarover. De minister schrijft in zijn brief dat hij geen inzicht heeft in de kosten. Hij weet niet hoe hoog die zijn. Dat maakt nu al duidelijk dat de minister daarover geen uitsluitsel kan geven. Wij hebben geen grote bakken geld om aan het OM te geven en te zeggen: los het op. De kans is heel groot dat er geld bij moet. Ik verwacht dat ook en het OM zelf zegt het ook. Dan zullen wij dat wel op een ordentelijke manier moeten regelen. Het eerste moment om dat te doen is de begrotingsbehandeling.
De heer Van Nispen (SP):
Die begrotingstechniek snap ik natuurlijk, maar begrijp ik goed dat de heer Recourt zegt: wat urgent is en urgent verbeterd moet worden, moet op dit moment gebeuren, eigenlijk sinds het uitbrengen van het rapport? Dus niet vanaf vandaag, maar eigenlijk al sinds vorige week. Dit kan niet wachten tot er genoeg geld is. Kortom, het gaat om de verbeteringen. Die moeten worden doorgevoerd en wat daaruit volgt is wat het kost. Dat zal de minister op enig moment moeten opbrengen. Heb ik dat zo goed begrepen?
De heer Recourt (PvdA):
Dat hebt u goed begrepen. Die verbeteringen moeten ook echt stevig worden ingezet. Wij hebben eerst de Schiedamse parkmoordzaak gehad, waarop het OM een heel degelijke verbeterslag heeft gemaakt. Als je de regie op het gebied van de zorg voor verwarde personen bij het OM legt, moet er bijna een vergelijkbare verbeterslag worden gemaakt. Dat kost mensuren en energie en dus geld. Het moet snel gebeuren.
Ik wil nog één zin uitspreken, voorzitter. Doordat we het voortdurend hebben over geld en maatregelen kom ik er niet toe om te zeggen dat het hierbij gaat om mensenwerk. Het is werk van mensen, van wijkagenten en van iedereen die hiermee in de dagelijkse praktijk werkt. Niet in de laatste plaats de families en de mantelzorgers wil ik noemen. Deze mensen wil ik een hart onder de riem steken, met name de mensen die slachtoffer zijn geworden van ernstig geweld.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Allereerst een woord van medeleven van mij voor de nabestaanden, de familie Van U. en de familie Borst, maar ook voor andere slachtoffers en nabestaanden die zich, al dan niet gedeeltelijk, herkennen in de situatie. Mensen kunnen zich hierin herkennen doordat zij ook slachtoffer zijn geworden van fouten die zijn gemaakt door een van de organisaties in de strafrechtketen. Mijn fractie kan zich namelijk heel goed voorstellen dat er meer, vergelijkbare gevallen zijn, gevallen waar wij niet van weten. Hoeveel het er zijn, is niet bekend. Maar laat duidelijk zijn; elk geval is er één te veel.
Ik ga terug naar de twee gevallen die zijn besproken in het rapport van de Onderzoekscommissie strafrechtelijke beslissingen Openbaar Ministerie, de commissie-Hoekstra. Ik dank deze commissie voor het onderzoek en voor het rapport dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Laat ik een aantal constateringen uit dat rapport op een rij zetten. Ondanks een wettelijke plicht daartoe wordt er geen DNA-materiaal bij Van U. afgenomen na zijn veroordeling voor illegaal wapenbezit op 29 maart 2012. Op 25 september 2012 wordt Van U. in hoger beroep veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf. Daarbij is een bevel tot gevangenneming uitgevaardigd, maar aan dat bevel is geen gehoor gegeven. Oftewel: Van U. bleef op vrije voeten. De zaak wordt niet als gevoelig geregistreerd, ondanks de constatering in het arrest dat er sprake is van een ernstige bedreiging van de veiligheid van de samenleving. Bij een poging om Van U. zijn gevangenisstraf te laten ondergaan, bleek dat hij op zee was. Aan het verzoek tot internationale signalering werd geen gehoor gegeven.
Van U. heeft zich bij een politiebureau en een gevangenis gemeld met de mededeling dat hij niet voor zichzelf instond en dat hij "anderen iets zou aandoen". Dat laatste is een citaat. Hij meldde zich met het verzoek om zijn gevangenisstraf te kunnen ondergaan. Van U. blijft echter op vrije voeten. Na de tweede keer dat Van U. zich bij een politiebureau meldt, wederom met de mededeling dat hij niet voor zichzelf instond, is het aan de familie van Van U. te danken dat hij op 11 februari 2014 in bewaring wordt gesteld. Desondanks wordt een verzoek tot verlenging van de inbewaringstelling afgewezen vanwege het ontbreken van vereiste informatie in de justitiële registers. Hierdoor komt Van U. weer op vrije voeten, en dat blijft zo.
Het grootste deel van deze fouten komt voor rekening van het Openbaar Ministerie. Het meest in het oog springende is natuurlijk dat Van U. kort na de veroordeling op 25 september 2012 de opgelegde gevangenisstraf van drie jaar had moeten ondergaan. Aangezien mevrouw Borst op 8 februari 2014 om het leven is gebracht en de zus van Van U. op 10 januari 2015 dood in haar woning is gevonden, kan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geconcludeerd worden dat beide slachtoffers nog in leven zouden zijn als Van U. de opgelegde gevangenisstraf kort na de uitspraak zou hebben ondergaan. Voor de zus van de verdachte geldt ook nog dat zij nog in leven had kunnen zijn als er was voldaan aan de wettelijke plicht tot afname van DNA na de veroordeling. Ik moet hierbij de juridische kanttekening maken dat Van U. nog niet is veroordeeld voor beide levensdelicten, maar gezien het feit dat DNA-materiaal van Van U. is gevonden op beide plaatsen delict, meen ik de zojuist verwoorde constatering te kunnen doen.
Er zijn excuses gemaakt door het Openbaar Ministerie en door de minister. Dat is niet meer dan terecht. Hoewel de slachtoffers hierdoor natuurlijk niet bij ons terugkomen, dragen de excuses hopelijk wel bij aan het verwerkingsproces bij beide families. Wat daaraan ook een bijdrage kan leveren, is dat van de fouten zal worden geleerd en dat ze aanleiding zijn voor maatregelen die dergelijke fouten in de nabije toekomst moeten voorkomen. Zowel de minister als het Openbaar Ministerie heeft aangegeven de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra over te nemen. Een van de onderdelen is dat er drie wettelijke trajecten komen. Aangezien wettelijke trajecten altijd tijd vergen, wordt er een plan van aanpak geformuleerd waardoor er in de tussentijd voor kan worden gezorgd dat fouten zo veel mogelijk worden voorkomen. Mijn fractie vindt dit onvoldoende. De Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden was er al, maar die wet is niet nageleefd. Het is dus een kwestie van optreden, ofwel actie ondernemen. Dat geldt ook voor gerechtelijke bevelen. Die moeten worden opgevolgd. Dat is een kwestie van mentaliteit, niet van wetgeving. Waarom wordt in de kwestie van de DNA-afname de vlucht naar voren genomen door voor te stellen dat er al van verdachten DNA zou moeten worden afgenomen? Want vaststaat dat in slechts 20% tot 30% van de gevallen waarin DNA van de veroordeelde moet worden afgenomen, dit daadwerkelijk gebeurt. Veroordeelden komen niet opdagen op het DNA-spreekuur. Er is een betere oplossing, die ik al vaker heb genoemd: een verschijningsplicht ter zitting, waar het vonnis wordt uitgesproken. Dan is degene veroordeeld en aanwezig. Ik overweeg weer een motie op dit punt in te dienen.
De heer Recourt (PvdA):
Het is goed dat de PVV twijfelt op hetzelfde punt als mijn fractie, namelijk of de wet in de praktijk wel goed is uitgevoerd. De commissie-Hoekstra zegt dat heel veel mensen überhaupt niet komen. Ook als er een verplichting bestaat om ter terechtzitting te verschijnen, zullen er nog mensen zijn die onvindbaar of weg zijn. Vanuit dat gegeven kun je zeggen dat de wet nooit optimaal kan worden uitgevoerd als niet helemaal in het begin bij de inverzekeringstelling wangslijm wordt afgenomen. Wat is dan de afweging van de PVV?
Mevrouw Helder (PVV):
Die afweging gaf ik net al. Een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Afname van DNA, ook al is het "slechts" wangslijm, is wel een inbreuk. Dat moet dus goed gemotiveerd worden. Ik zeg niet dat we, als de minister met een wetsvoorstel komt om DNA-afname bij veroordeelden te wijzigen, daar afwijzend tegenover staan, maar we staan er zeker niet positief tegenover. Laat dat heel duidelijk zijn. Je moet je afvragen of de gebreken die de commissie-Hoekstra heeft geconstateerd, worden opgelost met een vlucht naar voren, namelijk door verdachten alvast wangslijm af te nemen.
In artikel 142 Wet op de Rechterlijke Organisatie staat letterlijk: het Openbaar Ministerie is belast met de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. In gewoon Nederlands betekent dit dat het OM moet zorgen voor de veiligheid van de samenleving. De in beide gevallen gemaakte ernstige fouten geven mijn fractie niet veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie, terwijl er wel een grote, zeer urgente taak ligt om orde op zaken te stellen om dergelijke fouten in de toekomst te voorkomen. Gecombineerd met de steeds verdergaande bezuinigingen op het Openbaar Ministerie door dit kabinet is mijn fractie dan ook van mening dat de huidige voorzitter van het Openbaar Ministerie niet meer de aangewezen persoon is om de noodzakelijke mentaliteits- en beleidswijziging door te voeren, alle goede bedoelingen en excuses ten spijt.
De heer Van Oosten (VVD):
Zoals mevrouw Helder net bij de heer Recourt deed, wil ik nu ook teruggrijpen naar het artikel in De Telegraaf van vanochtend. Daarin staat namelijk dat de PVV meer geld naar het Openbaar Ministerie wil toeschuiven. Ik neem aan dat het terecht is dat de PVV in dat rijtje is opgenomen. Maar als ik het rapport van de commissie-Hoekstra lees, lees ik ook dat er mensen zijn die hun werk niet hebben gedaan. Zo plat is het natuurlijk ook. Denkt mevrouw Helder nu dat je dat probleem oplost met een zak geld?
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Oosten citeert uit een artikel in De Telegraaf. Het tweede deel daarvan heeft hij blijkbaar niet gelezen, want daarin staat: de Tweede Kamer is voor het voorstel voor DNA-afname. Mijn fractie is dat dus niet, laat dat duidelijk zijn. Dat heb ik net in een interruptie aangegeven. Een zak geld naar het OM? Dan heeft collega Van Oosten altijd slecht geluisterd naar mijn fractie, zodat ik blij ben dat ik het nog eens mag zeggen. Al diverse begrotingen geleden heeft mijn fractie gezegd dat de rek eruit is bij het OM, wat werd onderbouwd door het rapport van de Galan Groep. Er moet inderdaad een zak geld bij. Ook moet er een mentaliteitswijziging plaatsvinden, wat ik net duidelijk heb gezegd. Maar het kan niet zo zijn dat er steeds meer taken en verantwoordelijkheden komen, terwijl er extra wordt bezuinigd op het OM. De fractie van de heer Van Oosten doet daar gewoon aan mee. Mijn fractie heeft daarover twee moties ingediend.
De heer Van Oosten (VVD):
Het laatste is mij bekend. Maar ik refereer specifiek aan de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra en aan de uitlatingen van de heer Hoekstra zelf in reactie op vragen die de heer Van Nispen hem stelde tijdens de hoorzitting van afgelopen maandag. De heer Van Nispen vroeg of het realistisch was. Ja, het uitvoeren van de aanbevelingen was realistisch. Daarnaast moet er een heleboel aan worden gedaan om ervoor te zorgen dat mensen hun werk doen. Als mensen dat niet of niet naar behoren doen, dan lossen tientallen of honderden miljoenen toch niets op?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik verschuil mij niet achter de commissie-Hoekstra, wat collega Van Oosten wel doet. Want zijn fractie bezuinigt duidelijk te veel op het OM. Mijn fractie kan zelf nadenken. De rek is eruit. Inderdaad moet er een mentaliteitswijziging komen, maar er moet zeker geld bij. Daar staat mijn fractie voor. De heer Van Oosten kan wel raden welke motie wij bij de begrotingsbehandeling weer gaan indienen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn medeleven uit met de getroffen families. Voor hen moet het verschijnen van dit rapport met deze harde conclusies opnieuw een klap zijn geweest. Uit dit onderzoek blijkt dat er ernstige fouten zijn gemaakt door het Openbaar Ministerie, de politie en de ggz. Fout op fout is gestapeld. Het rapport begint met de trieste geschiedenis van een persoon die in de war raakt, om hulp schreeuwt, maar niet gehoord wordt. Vervolgens rijgen de fouten in de justitie- en zorgketen zich aaneen. Hoe kan het dat er geen DNA is afgenomen, terwijl dit wel had gemoeten? Hoe is het mogelijk dat een veroordeelde zichzelf aanbiedt bij de gevangenis en dat hij wordt weggestuurd? Hoe kan het dat iemand zo om hulp schreeuwt, ernstig ziek is, maar niet de juiste hulp krijgt die nodig was?
Alles wat fout kon gaan, ging ook fout. Dat is onverteerbaar. Ik stel vast dat zowel het Openbaar Ministerie, door wie de grootste fouten zijn gemaakt, als de minister onder wiens verantwoordelijkheid dit is gebeurd, diep door het stof gaat. Er is spijt betuigt. De fouten worden erkend. Daarmee zijn we er echter niet. We spreken hier niet voor het eerst over. Veel problemen zijn al veel eerder gebleken. Bepaalde zaken zijn zo bureaucratisch en ingewikkeld georganiseerd dat het af en toe wel verschrikkelijk fout moet gaan. Dat is een heel verontrustende vaststelling. Waar is het besef dat het om mensen gaat en niet om dossiers die doorgeschoven worden naar een volgende persoon die niet verantwoordelijk is op grond van het zoveelste protocol? De SP signaleert dit als een veel breder probleem in de publieke sector. Mensen verworden tot protocollen, dossiers en nummers. De menselijke maat is uit zicht. Wat is hierop de reactie van de regering?
Ik lees in de reactie van de minister veel aankondigingen van nieuwe wetten, maar de urgentie is te hoog om dit op te lossen met wetswijzigingen, die vaak lang duren. Bovendien los je dit probleem niet op met alleen wetswijzigingen. Uiteindelijk zijn het de mensen die het werk doen bij het OM, de politie of in de zorg. Het zijn de mensen die ervoor moeten zorgen dat verwarde personen tijdig de juiste hulp krijgen, dat DNA wordt afgenomen als we dat afgesproken hebben en dat veroordeelden in de gevangenis zitten. Hoe gaat de minister de mensen die dit belangrijke werk doen in staat stellen om dat goed te doen en om te doen wat nodig is?
De organisaties die dit belangrijke werk moeten doen zoals de politie en het Openbaar Ministerie, hebben zelf al vaak gezegd dat er te weinig geld is voor alle prioriteiten. Dat geldt helemaal nu zij de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra met grote spoed moeten gaan uitvoeren. Dat bleek heel duidelijk tijdens de hoorzitting. De verbetermaatregelen die nodig zijn, kunnen onmogelijk binnen de huidige begroting. Ik vind de minister hier in zijn brief nog onduidelijk over. Hoeveel extra geld komt er wanneer bij om te doen wat nodig is?
De familie van Bart van U. maakte zich al heel lang zorgen. Jarenlang vroegen zij om hulp voor hun zoon en broer, zonder enig resultaat. Dat is schrijnend om te moeten lezen. De SP maakt al heel lang bezwaar tegen de miljoenenbezuinigingen bij de ggz, waardoor er ook een waterbedeffect optreedt. De politie krijgt het steeds drukker. De onderzoekscommissie legt ook de vinger op de zere plek, bij de ggz en de tekortschietende aansluiting tussen straf en zorg. Enerzijds is er een strikte opdracht om het aantal bedden terug te dringen en de behandelduur, de opnameduur, te verkorten. Anderzijds wordt van de ggz een actieve bijdrage verwacht aan de beveiliging van de samenleving en de bemoeienis met verwarde personen. Hoe zorgelijk is dit? Wat gaan we hieraan doen? Dat vraag ik de minister, want dat lees ik toch niet echt terug. Hoe zit het met de betrokkenheid van de reclassering en de rol van de Veiligheidshuizen bij de aanpak van verwarde personen? Wanneer krijgen mensen de hulp die zij nodig hebben en wordt het gevaar voor de samenleving afgewend?
Deze fouten zijn gebleken uit grondig onderzoek naar aanleiding van één specifieke zaak. Als je het rapport leest, krijg je echter niet de indruk dat het gaat om een incident, helaas. Er zijn heel veel tekortkomingen waardoor dit soort fouten gemaakt kan worden. Hoeveel van dit soort zaken met fouten zijn er nog meer, waardoor verdachten niet tijdig zijn opgepakt? Hoeveel mensen zijn er nog meer die tevergeefs vragen of schreeuwen om hulp of aandacht? De SP wil een onafhankelijke commissie waar mensen zich kunnen melden om zaken uit het verleden te onderzoeken en melding te maken van niet-gehoorde hulpvragen. Deze commissie — ik noem haar de commissie zorg en veiligheid — zou onder de inspectie van het ministerie van Veiligheid en Justitie moeten gaan functioneren. Zij zou zo lang moeten bestaan als nodig is, dat wil zeggen tot de huidige knelpunten zijn opgelost. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat het OM, de politie en de ggz beter gaan functioneren en samenwerken. Ik krijg graag een uitgebreide reactie op dit voorstel.
Tot slot, laten wij nu niet zeggen: wij doen wat in dit rapport staat en gaan over tot de orde van de dag. Het gaat niet om dossiers en protocollen, het gaat om mensen die hulp nodig hebben. Geef de professionals de ruimte om die hulp te bieden en te doen wat nodig is.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de suggestie van de heer Van Nispen voor een commissie veiligheid en zorg. Ik heb gisteravond echter ook kennis genomen van het vrij uitvoerige plan van aanpak van de minister van VWS. In hoeverre verhoudt het plan van de heer Van Nispen zich tot dit plan van aanpak dat ons is toegestuurd? Met andere woorden: zit in dat plan van aanpak al in grote lijnen wat hij wil of zie ik dat niet goed?
De heer Van Nispen (SP):
Ik dank de heer Van Oosten voor deze vraag. In de brief van de minister lees ik inderdaad dat er aanjaagteams zullen komen. Dit overlapt een beetje met mijn voorstel, maar mijn voorstel gaat wat verder. De aanjaagteams die de minister voorstelt, gaan ook de problemen en knelpunten inventariseren, en ervoor zorgen dat er oplossingen komen en dat het parlement en de ministeries te horen krijgen wat er misgaat. Wij kunnen daar dan meteen op handelen en nieuwe voorstellen doen.
Het voorstel dat ik doe, ziet daarop, maar het gaat verder. Het is er ook op gericht om meldingen te krijgen van mensen die niet de hulp krijgen die zij nodig hebben of van familieleden in noodsituaties. De commissie die ik voorstel, heeft in de derde plaats ook tot taak om oude zaken te onderzoeken.
De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht is het een suggestie — voor zover de heer Van Nispen dat al niet heeft gedaan — om aan de minister van VWS om een korte reflectie op zijn idee te vragen. Ik heb er veel vragen bij, in de laatste plaats omdat ik geen behoefte heb aan het creëren van bureaucratie. Daarnaast lees ik in de brief van de minister van Veiligheid en Justitie dat voor zover mensen vragen hebben, ook over afgelopen trajecten et cetera, zij zich natuurlijk kunnen melden bij de politie en dat alle bevoegde instanties vanzelfsprekend de verantwoordelijkheid oppakken die treurigerwijs en onvoldoende is opgepakt in de casus die aanleiding heeft gegeven tot dit debat vanmiddag.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag. De commissie die ik voorstel, zorgt er juist voor dat de twee gescheiden werelden die al zo lang bestaan als ik mij kan herinneren maar ook daarvoor — ik ben nog niet zo oud — worden samengebracht in één commissie. De problemen van de aansluiting tussen straf en zorg bestaan al verschrikkelijk lang en het is taaie kost om ze tot elkaar te brengen. Daarom is het van belang om dit eens een keer gezamenlijk onder te brengen in één commissie. Ik stel voor om dit onder te brengen bij de inspectie van het ministerie van Veiligheid en Justitie juist om het van die kant, van de gevaarzettingskant, te benaderen. Ik zie verschillende taken weggelegd voor de commissie. In de brief van de minister lees ik een aanknopingspunt. Die aanjaagteams zie ik zitten, maar wat mij betreft gaan wij daar een stapje verder mee. Ik stel voor om dit onder te brengen bij het ministerie van Veiligheid.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SP-fractie legt terecht de vinger bij de goede communicatie tussen zorg en veiligheid. De heer Van Nispen heeft ook de vraag gesteld of de ggz wel voldoende geld heeft. Laat dit rapport ook niet zien dat soms juist het punt is dat de informatie uit de wereld van het strafrecht, niet in het zorgdomein bekend is? Neem nu de laatste zaak: de BOPZ-vordering die door de rechter werd afgewezen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terecht punt, maar ik heb het niet in mijn bijdrage kunnen noemen. Ik heb in het rapport gelezen dat het twee kanten op gaat. De informatie van justitie is niet altijd op de juiste plaats in de zorg beschikbaar en de informatie over de zorg of over verwarde personen, bereikt niet altijd politie en justitie. Het probleem is niet altijd de geheimhoudingsplicht. Wij hebben tijdens de hoorzitting gehoord dat de uitleg van de geheimhoudingsplicht en de interpretatie daarvan in de praktijk om een duidelijkere handreiking vragen opdat mensen op de werkvloer weten welke informatie zij wel en niet mogen uitwisselen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is waar. Er is inderdaad gezegd dat er veel meer kan en dat er nu te rigide mee wordt omgegaan. Maar eerlijk gezegd, hoorde ik dat vijf jaar geleden en tien jaar geleden ook al. Hoe kunnen we ervan op aan dat het morgen en overmorgen wel beter zal gaan?
De heer Van Nispen (SP):
Dat is voor mij een heel moeilijke vraag om te beantwoorden. Dezelfde vraag heb ik namelijk ook. Wel ben ik van mening dat een commissie zoals ik die voorstel, dergelijke knelpunten ook kan inventariseren als zij signalen krijgt dat er nog steeds belemmeringen zijn in de praktijk of als er nog steeds professionele hulpverleners zijn die niet goed weten welke informatie zij wel en niet mogen uitwisselen. Ik zeg niet dat dit het enige is en dat het dan pas opgelost kan worden, maar vanaf vandaag — en eigenlijk vanaf vorige week — moet informatie uitgewisseld worden waar dat kan en waar dat nodig is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De D66-fractie dankt de commissie-Hoekstra voor het doorwrochte onderzoek naar de gang van zaken rond Bart van U. De D66-fractie is diep geraakt door de conclusies van de commissie. De gedachte dat de dood van Els Borst en van Loïs, de zus van Van U. wellicht voorkomen had kunnen worden, is voor D66 van een ongekende en indringende hardheid. Onze gedachten en diepste medeleven gaan uit naar de beide families van dit intens verdrietige drama.
Een aaneenrijging van fouten hield een man in psychische nood die in staat was tot het ergste, op straat in plaats van achter de tralies of in de hulpverlening: het justitiële dossier zat versnipperd in het systeem en belangrijke informatie ontbrak en een wijkagent die verstoken van cruciale partners maar zelf belt met de advocaat-generaal en vraagt om een arrestatieteam. Onacceptabel! De wijkagent kan en mag op die momenten niet alleen in de politieorganisatie staan. En dan nog de ggz die Van U. niet opving, terwijl hij zelf aangaf dat hij in ernstig psychische nood verkeerde. Op cruciale momenten waarop gehandeld kon en moest worden, hadden het OM, de politie en de ggz geen toegang tot noodzakelijke informatie of tot elkaar.
Dit is geen incident. Van U. is niet de enige veroordeelde die vrij rondliep terwijl de rechter een celstraf had opgelegd. Hij is niet de enige veroordeelde van wie geen DNA-materiaal is afgenomen, terwijl dat wel moet. En hij is niet de enige ernstig verwarde persoon die door instanties wordt weggestuurd, terwijl sprake is van ernstige psychische nood.
De conclusies van de commissie-Hoekstra maken pijnlijk duidelijk dat er structureel iets mis is in de veiligheids- en in de zorgketen. Geen ogenschijnlijke daadkracht, maar structurele verbetering is nodig om herhaling van deze fouten te voorkomen.
Om te beginnen de 12.000 veroordeelden die hun celstraf niet uitzitten. De minister wordt verantwoordelijk voor de uitvoering van straffen. Dus vraag ik hem wanneer die 12.000 personen in de cel zitten. De commissie-Hoekstra stelt voor de wet te wijzigen en al bij verdachten DNA af te nemen. D66 stelt voor dat de minister ervoor zorgt dat de bestaande wet gewoon wordt uitgevoerd, niet zo spoedig mogelijk na de veroordeling, maar meteen in de rechtszaal wangslijm afnemen. Gaat de minister dat vandaag nog regelen?
60.000 verwarde personen zijn in het vizier van justitie. Een sluitende ketenaanpak van verwarde personen en veroordeelden is noodzaak. Dat kan alleen met duidelijke aansturing, dossierverantwoordelijkheid, beslissingsbevoegdheid en werkbare ICT. Dus wie heeft nu de regie? De minister van V en J zegt dat het Openbaar Ministerie die heeft, maar de minister van VWS zegt dat de regie bij de gemeenten ligt. Dat kan dus niet. De regie moet centraal en effectief zijn als sprake is van ernstig gevaar. Het Openbaar Ministerie ligt voor de hand, maar dan moet de minister dat nu niet alleen uitspraken maar vooral ook zo organiseren. De gemeente, de politie en de ggz moeten ervan op aan kunnen dat het OM bereikbaar is, dat het justitiële dossier op orde is, dat signalering en registratie plaatsvinden, dat er een BOPZ-officier van justitie wordt aangewezen en dat het OM als partner aanwezig is in de veiligheidshuizen. De politieorganisatie kan niet 20% van de politietijd blijven besteden aan verwarde personen. Dit moet echt anders worden georganiseerd: op wijkniveau, met de ggz erbij. Daarom spreek ik ook de minister van VWS aan. Het is niet genoeg dat de minister alle partijen oproept om aan de slag te gaan of dat ze wijst naar de gemeenten; dat is een achteroverleunhouding die hier niet past. Wat doet de minister van VWS er zelf aan, zodat de ggz in de keten kan aanhaken?
D66 zegt: versimpel de toegang tot geestelijke zorg; schrap onnodige bureaucratie waardoor verwarde personen buiten de noodzakelijke zorg vallen; regel dag- en nachtcrisisopvang; intensiveer het sociale wijkteam bij vroegtijdige signalering; zorg ervoor dat wijkagenten en familieleden daar met hun signalen terechtkunnen; zorg dat de ggz bij ieder veiligheidshuis aan tafel zit; en wacht niet tot 2018, maar kom nog deze zomer met een noodmaatregel die gedwongen zorg mogelijk maakt. Structurele oplossingen betekenen dat er ook naar capaciteit en budget moet worden gekeken. Sinds 2004 wordt er op de justitieketen gekort. Een kwart van het OM-budget wordt geschrapt. Wij waarschuwen aanhoudend. Dit is niet houdbaar. De kaalslag eist nu zijn tol. Het rapport-Hoekstra levert daarvoor het bewijs: kwaliteit, capaciteit en kennis. Stop het afbreken, ga investeren. Gaan we dat op Prinsjesdag terugzien, minister?
De fouten zijn grof. De verantwoordelijkheid is groot. De minister van Veiligheid en Justitie kan zich niet verschuilen achter de organisaties, die ernstig hebben gefaald. Hij is politiek verantwoordelijk. De vorige minister van V en J had wat ons betreft op basis van dit onthutsende rapport zelf de conclusie moeten trekken om af te treden. Dat zullen wij van deze net aangetreden minister niet vragen, maar laat het volstrekt helder zijn dat op zijn schouders nu de grootste mogelijke verantwoordelijkheid rust om alle tekortkomingen op te lossen, samen met de minister van VWS. Zij kunnen zich daarbij geen getreuzel of halfslachtigheid permitteren. D66 wil nog deze zomer een concreet stappenplan zien. Wij vragen de minister om al op 1 november aan de Kamer te rapporteren over de genomen acties en de effecten daarvan, en om aan de commissie-Hoekstra te vragen om begin 2016 te toetsen of alle genomen maatregelen hebben gewerkt.
Het vertrouwen van de samenleving in veiligheid, justitie en zorg is beschadigd. De minister zal alles op alles moeten zetten om dat vertrouwen te herstellen.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is geschrokken van de snoeiharde conclusies in het rapport-Hoekstra. Het is een vreselijke gedachte voor de nabestaanden en vrienden van zowel mevrouw Borst als van Van U. dat het overlijden van mevrouw Borst en de zus van Van U. voorkomen had kunnen worden, eenvoudigweg door de geldende regelgeving toe te passen: door Van U. gevangen te nemen naar aanleiding van het bevel van het gerechtshof en door eerder een DNA-afname te verzorgen. Tot zover mijn inleiding.
Ik begin met een aantal vragen aan de minister van VWS, gelet op de stelselverantwoordelijkheid die zij naar de mening van onze fractie heeft. Ik dank haar voor het toezenden, gisteren, van de brief over de aanpak van verwarde personen, waar de Kamer om had gevraagd. Het is echter wel pas sinds de laatste maanden dat de minister prioriteit geeft aan dit plan, terwijl de Tweede Kamer, met de CDA-fractie voorop, eind vorig jaar al opriep tot actie. Ik vraag de minister dan ook: waarom is zij niet eerder met een plan van aanpak gekomen? De CDA-fractie wil weten in hoeverre de minister al eerder op de hoogte was van de problemen waar hulpverleners tegenaan liepen naar aanleiding van de zaak-Van U. Was zij op de hoogte van de gebrekkige uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie en alle bij de hulpverlening aan Van U. betrokken instanties? En zo ja, wanneer? Was ze op de hoogte van de mate waarin de signalen van familie werden genegeerd? Was ze op de hoogte van de noodzaak van de verbetering van de rol van de ggz binnen de Veiligheidshuizen? Hoe wil zij die rol van de ggz binnen de Veiligheidshuizen organiseren? Wat is de relatie tussen de minister en het aanjaagteam, dat in de brief genoemd wordt? Hoe zit het met het delen van vertrouwelijke informatie van het aanjaagteam? Erkent de minister dat zij zelf stelselverantwoordelijk is? Hoe gaat zij het aanpakken? Hoe gaat ze het invullen?
De minister schrijft in haar brief dat wij realistisch moeten zijn over de vraag in hoeverre we zorg kunnen opdringen aan mensen die dat weigeren, en die geen strafbare feiten plegen of weinig tot geen overlast veroorzaken. De CDA-fractie wil weten hoe deze opvatting zich verhoudt tot de duidelijke aanbevelingen in het rapport-Hoekstra over de verplichte zorg die geleverd zou moeten worden, ook als verwarde mensen dat niet willen. Daar zit toch een vacuüm. Is zij bereid vaart te zetten achter het wetsvoorstel voor verplichte ggz en alles in het werk te stellen om een interim-regeling op poten te zetten? Wanneer kan dat geregeld zijn?
De CDA-fractie heeft verder met zeer veel belangstelling kennisgenomen van de voorgestelde time-outprocedure. De minister lijkt er in haar brief nog wel wat twijfels over te hebben. Klopt dat? Waarom is dat zo? Als ze het toch een goed idee blijkt te vinden, kan zij het idee dan zo spoedig mogelijk verder uitwerken?
Dan kom ik op mijn vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. De minister van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven alle aanbevelingen over te nemen. Dat roept wel de volgende, meer algemene vraag op. De wetgevingsmachine van V en J heeft de afgelopen twee jaar bijzonder traag gefunctioneerd. Voorstellen liggen vaak maanden op de plank en soms moeten wij zelfs een jaar wachten op de behandeling in de Kamer. Kan de minister toezeggen dat dit niet het geval is bij dit belangrijke aangekondigde wetsvoorstel over de DNA-afname bij inverzekeringstelling?
Het baart de CDA-fractie zorgen dat de minister lijkt te willen wachten op een soort privacy-impact. Is hij bereid vaart te maken met het wetsvoorstel? De minister heeft namelijk ook aangegeven dat hij toch zorgen heeft over het EVRM. Collega Recourt noemde dat net al. Kan de minister aangeven hoe andere lidstaten deze ruimte benutten op het gebied van DNA-afname? Hoe gaat dat in het buitenland?
Er is aangekondigd dat alle personen die vanaf 1 mei 2010 geen DNA-bevel hebben gehad, alsnog worden opgeroepen. Het betreft zowel de 10.765 personen zonder adres — hoe gaat de minister dat dan regelen? — als de 1.765 personen waarvan het adres wel bekend is. Dat moet dan een fluitje van een cent zijn. Juist het aantal mensen zonder adres pleit er toch voor om die DNA-afname, zoals Hoekstra ook voorstelt, in een zo vroeg mogelijk stadium te regelen, namelijk bij de inverzekeringstelling. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
De commissie-Hoekstra heeft de wijze waarop het OM met de DNA-afname omgaat, beschreven. Dat gebeurt namelijk binnen zogenaamde DNA-blokken. Dat zijn administratieve eenheden op elk parket van het Openbaar Ministerie. Daar vindt de uitoefening van DNA-taken plaats.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb er meerdere collega's over horen spreken en nu wil ik er een vraag over stellen aan de heer Oskam. Als in een zo vroeg mogelijk stadium bij een verdachte die in verzekering is gesteld DNA wordt afgenomen, wie verzekert ons er dan van dat hij zich komt melden als hij veroordeeld is?
De heer Oskam (CDA):
Die DNA-afname vindt plaats bij de inverzekeringstelling. Dan heb je dat. Ik vind wel dat dit met waarborgen omgeven moet zijn, dat het pas gebruikt mag worden en ingevoerd mag worden op het moment dat iemand onherroepelijk veroordeeld is. Dat staat als een paal boven water. Of hij ook komt opdraven, is van een andere orde. Het gaat erom dat die databank gevuld wordt en dat je naderhand terug kunt vinden wie erbij betrokken is.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan heb je dus DNA maar niet de veroordeelde. Ik herinner de heer Oskam eraan dat 12.000 veroordeelden vrij rondlopen. Hij maakt zich er namens zijn fractie ook altijd zo sterk voor dat deze opgespoord moeten worden. Ik begrijp dit dus niet. Is de heer Oskam, en met hem de CDA-fractie, voor een verschijningsplicht ter zitting waar het vonnis wordt uitgesproken?
De heer Oskam (CDA):
Dat zijn allemaal vragen door elkaar. Het zijn twee verschillende dingen. DNA-afname is er voor het opsporen van strafbare feiten. Daarover heb ik een duidelijk standpunt ingenomen, namelijk dat dit moet gebeuren bij de inverzekeringstelling. Ik heb net als de heer Recourt nagedacht over de vraag of het op een ander moment moet gebeuren, maar ik vind toch dat het bij de inverzekeringstelling moet gebeuren. Ik ben wat dat betreft ook overtuigd door de opmerkingen van de heer De Wit afgelopen maandag bij de hoorzitting. Dat is één.
Het andere punt, waar zowel de PVV als het CDA zich druk over maken, is dat mensen die in strafrechtelijke zin uitgeprocedeerd zijn, hun straf moeten uitzitten. Het moet dus ook geëxecuteerd worden. Die zaken staan echter los van elkaar.
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, dit wordt uw vierde interruptie in dit debat. Ik heb geen limiet gesteld, maar ik geef u even mee dat u aan uw vierde begint.
De heer Oskam (CDA):
Het is bijna wetgeving.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga mij na deze interruptie zeer beperken, maar ik wilde deze niet laten liggen. Hoe zwaar hecht de heer Oskam, hecht de CDA-fractie, aan de privacy-impactanalyse die de minister voorstelt bij een wet om DNA af te nemen bij inverzekeringstelling?
De heer Oskam (CDA):
Het is altijd een afweging. Er moet een balans zijn tussen privacy en opsporing. Ik vind wel dat we nu in de loop van de rechtspraak genoeg voorbeelden hebben verzameld waarin het fout is gegaan, waarin we de gegevens niet hadden. Ik heb er lang over nagedacht en ik kan me goed vinden in het voorstel van Hoekstra om het bij de inverzekeringstelling te doen. Dan heb je mensen die aan het wettelijke criterium voldoen. Mensen zijn dan fysiek aanwezig. Het is een geringe ingreep. Als je het met waarborgen omgeeft, heeft eigenlijk niemand er last van. Dus wat mij betreft zou de balans in dit geval meer doorslaan naar opsporing.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is mij helder. Maar dan noteer ik wel dat de motie-Franken, die in de Eerste Kamer is aangenomen en die ons ertoe verplicht om elke keer weer tot zo'n privacy-impactanalyse te komen, volgens de CDA-fractie in de Tweede Kamer misschien iets flexibeler kan worden toegepast dan tot voor kort het geval was. Dat idee bestond tenminste bij mij.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind dat we het per wet moeten bekijken. In dit geval ben ik erg voor de DNA-afname bij de inverzekeringstelling.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat mij verbaast, is het volgende. De Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden is nog niet zo lang geleden door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aangenomen. Dit wetsvoorstel is unaniem aangenomen. De wet is nu een paar jaar van kracht en hij wordt niet goed gehanteerd, want er wordt kennelijk te weinig executiecapaciteit ingezet door de politie en het OM registreert niet goed dat mensen opgeroepen moeten worden voor het afnemen van wangslijm. Waarom zouden we nu een andere wet moeten krijgen, terwijl de huidige wet nog niet op de juiste wijze wordt toegepast?
De heer Oskam (CDA):
Volgens mij is er geen tegenstelling tussen het standpunt van de fractie van D66 en dat van de CDA-fractie. Die andere wet moet gewoon goed worden toegepast. Dat staat buiten kijf. Een ander punt is dat we er toch steeds tegen aanlopen dat mensen worden vrijgelaten, dat mensen verdwijnen, niet voor de rechter verschijnen tijdens de zitting, maar ook niet bij de politie komen als er DNA moet worden afgenomen. Als het zo vaak misgaat, denk ik: welke oplossing zou iedereen recht doen en zorgt ervoor dat mensen die niets verkeerd doen, er weinig problemen mee hebben? Daarom is het volgens mij prima om de afname bij de inverzekeringstelling te doen, op het moment dat mensen worden verdacht van een misdrijf waar voorlopige hechtenis op staat en fysiek aanwezig zijn bij de politie. Waarom zou je dan langer blijven wachten, terwijl je weet dat mensen hun straffen niet uitzitten en niet voor de rechter willen verschijnen? Als we zouden wachten tot de rechter een veroordelend vonnis heeft uitgesproken en pas in de rechtbank het DNA zouden moeten afnemen, dan denk ik dat mensen al helemaal niet meer voor de rechter verschijnen, omdat hun advocaat zegt: je loopt het risico dat je je DNA moet afstaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor allemaal aannames, veel aannames, maar ik hoor geen getallen, geen aantallen. Er is wel degelijk een wezenlijk verschil. Bij een inverzekeringstelling is er nog sprake van een verdachte en niet van een veroordeelde. Dat is in onze rechtsstaat toch een nadrukkelijk onderscheid? Daar weet de heer Oskam toch ook alles van af?
De heer Oskam (CDA):
Daar weet ik alles van af, inderdaad. Toepassing van dwangmiddelen is ook toegestaan bij verdachten. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het afnemen van een bloedproef als mensen dronken hebben gereden. Op zo'n moment zijn mensen ook nog verdachte en worden dwangmiddelen toch toegepast. Als je het met waarborgen omkleedt— dat bepleit de commissie-Hoekstra en ik begrijp dat de minister daar ook een voorstander van is — dan wordt het uiteindelijk gewoon vernietigd op het moment dat iemand wordt vrijgesproken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het lijkt erop dat de CDA-fractie al een keuze heeft gemaakt, terwijl de minister zegt dat er nog een privacy-impactanalyse gemaakt moet worden en dat hij er dus nog niet helemaal uit is. Meerdere fracties hier zeggen dat we goed moeten luisteren naar bijvoorbeeld het College bescherming persoonsgegevens. Hebben die geluiden en tegenstemmen nog gewicht voor de CDA-fractie?
De heer Oskam (CDA):
Het is belangrijk dat dat gebeurt, maar we hebben er haast mee. Wat mij betreft komt er snel een interim-regeling. Het is prima om advies te vragen aan privacyorganisaties en te luisteren naar wat het College bescherming persoonsgegevens daarvan vindt, maar zoals ik er nu tegenaan kijk, ben ik voor DNA-afname bij de inverzekeringstelling.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als nu uit een analyse of uit het advies van het CBP blijkt dat het op gespannen voet staat met of in ieder geval zeer spannend is in relatie tot artikel 8 van het EVRM, hoe zwaar weegt dat dan voor de CDA-fractie? Wil zij linksom of rechtsom toch doorgaan met dit idee, of wil zij zich nog laten tegenspreken in die heel lastige balans tussen opsporing, privacy en andere waarden?
De heer Oskam (CDA):
Wij wegen alles mee, dus ik wil dat advies graag hebben, maar dan wel zo snel mogelijk. Vandaar dat ik de minister ertoe oproep om daar vaart mee te maken.
Ik was gebleven bij de DNA-blokken. In 2012 stelde het College van procureurs-generaal al een businesscase op waarin de problemen werden beschreven. De doorlooptijden waren bizar lang: het duurde gemiddeld ongeveer 29 weken van de afname van DNA tot de opname in de databank. Er was te weinig personeel en er waren verschillende werkwijzen per arrondissement. Was de minister op de hoogte van deze businesscase? Waarom heeft hij de problemen niet eerder met de Kamer besproken? Sterker nog, in februari 2013 sprak de minister voor het eerst met het College van procureurs-generaal over een alternatieve werkwijze, namelijk de mogelijkheid om DNA af te nemen bij de inverzekeringstelling. Toen kwam dat voor het eerst op tafel; het is niet alleen uit de koker van de commissie-Hoekstra gekomen. Voorgesteld werd om de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden op langere termijn aan te passen. Waarom heeft de minister deze handschoen destijds niet opgepakt?
De situatie bij het OM is illustratief voor deze casus. Het OM heeft op een gegeven moment een terugzoekslag gemaakt om geconstateerde feiten in augustus 2013 ten aanzien van DNA-afname te herstellen. Deze terugzoekactie bleef echter beperkt tot 1 januari 2013. Er werd niet verder teruggezocht tot 1 januari 2012 of zelfs tot 1 mei 2010, waartoe inmiddels wel is besloten door de minister. Waarom is deze keuze destijds niet gemaakt? Waarom is het College van procureurs-generaal niet betrokken geweest bij de keuze voor deze beperkte zoekactie tot 1 januari 2013 en waarom is het ook niet op de hoogte gesteld van de duur van de hersteloperatie, waar ruim een jaar mee was gemoeid? De conclusie van de commissie-Hoekstra met betrekking tot de zoekactie is zeer pijnlijk. Daarvan is afgezien vanwege capaciteitsproblemen en te verwachten bezwaarprocedures, zegt Hoekstra. Kan de minister deze redenen van destijds bevestigen?
Het brengt het CDA bij de financiële staat van het Openbaar Ministerie. Welke gevolgen heeft het overnemen van alle aanbevelingen voor het budget van het Openbaar Ministerie en van andere ketenpartners? In de brief van het Openbaar Ministerie valt de verzuchting op over de tientallen veranderingen waar het OM de afgelopen jaren mee te maken heeft gehad en nog steeds krijgt. Er worden rond de honderd nieuwe wijzigingen van wet- en regelgeving verwacht, terwijl er per saldo nog steeds bezuinigd wordt op het Openbaar Ministerie. Er is sprake van een inkrimping van de budgetten met 25% tot ruim 130 miljoen. Hoe ziet de minister dit, al dan niet indirecte, verband met de werkdruk bij het Openbaar Ministerie?
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over de bevindingen van de commissie-Hoekstra. De conclusies uit het rapport zijn ronduit schokkend en ook bijzonder pijnlijk voor de nabestaanden. Het past bij dit debat om nog een keer ons diepe medeleven te betuigen aan de nabestaanden die geconfronteerd zijn met het gruwelijkste dat je je kunt voorstellen.
Alvorens ik toekom aan het bespreken van de aanbevelingen, vraag ik aandacht van beide bewindspersonen voor het volgende. Het rapport van de commissie-Hoekstra is opgesteld naar aanleiding van de wijze waarop diverse instanties zijn omgesprongen met verdachte Bart van U. Bij mij leeft echter vooral de vraag in hoeverre deze zaak exemplarisch is voor meer. Lopen er nog meer veroordeelde personen met zware psychiatrische problematiek rond die geen DNA-materiaal hebben afgestaan? Hoeveel veroordeelde personen met zware psychiatrische problematiek lopen vrij rond, terwijl ze achter slot en grendel zouden moeten zitten?
Het is verstandig dat zowel de minister als het Openbaar Ministerie hebben aangegeven dat ze de aanbevelingen serieus nemen en gaan oppakken. De brief is daar helder over. Gegeven de meer dan vreselijke conclusies die in het rapport worden getrokken, roep ik de minister op om er dadelijk in zijn beantwoording geen misverstand over te laten bestaan dat hij werkelijk alles uit de kast haalt om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen nageleefd worden. De voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer Bolhaar, zegt dat dit inhoudt dat systemische vraagstukken worden opgepakt. Het betekent een koppeling van ICT, afname van DNA — ik kom daar dadelijk op terug — en versterking van de informatievoorziening tussen instanties. Je kunt het echter op papier nog zo goed regelen, als het niet wordt nageleefd, gaat het alsnog gruwelijk mis. Precies daar maak ik me de meeste zorgen over. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat gaat de minister van Veiligheid en Justitie doen om ervoor te zorgen dat echt iedereen binnen het Openbaar Ministerie, van hoog tot laag binnen de strafrechtketen, de volle verantwoordelijkheid neemt voor de afwikkeling van zaken? Hoe voorkomen we dat een wijkagent, die bij wijze van spreken aan de poort rammelt, niet gehoord wordt en er uiteindelijk wellicht niet gehandeld wordt, terwijl er wel gehandeld had kunnen worden? Die wijkagent kent zijn pappenheimers en kent de wijk. Wat gaan we doen om de betrokkenheid van advocaten-generaal en officieren van justitie verder te versterken? Wat gaan we doen met het lerend vermogen van de organisatie? Toen we de leden van de commissie-Hoekstra afgelopen maandag spraken, hadden we het over een evaluatiemoment. Als de eis van een officier veel lager is dan de uitspraak van de rechter en er wordt een bevel tot gevangenneming uitgegeven, is het toch opmerkelijk dat er niet nader wordt gekeken hoe dat zo verlopen is? Dat lerend vermogen mis ik.
Ik dring er bij de minister op aan dat hij zich ten volle inzet voor een wet die mogelijk maakt om bij inverzekeringstelling DNA af te nemen. Ik verlang ook dat al het mogelijke wordt gedaan om in de tussentijd, zoals de commissie voorstelt, direct na een veroordeling DNA af te nemen en dat ten onrechte niet afgenomen DNA alsnog wordt afgenomen. Want per slot van rekening — ik gaf het net al aan in een interruptiedebatje — staat voor mij de bescherming van belangen van toekomstige slachtoffers voorop. Ik verlang van de minister dat hij zich daar hard voor maakt.
Ik heb nog de volgende vraag voor de minister. Ik begrijp uit zijn brief dat nieuwe investeringen nodig zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat te vaag vind. Waar hebben we het dan eigenlijk over? Ik wil dat de minister hier duidelijker over wordt. Welke extra taken worden nu verwacht van het Openbaar Ministerie? Wat doet dat met de begroting van het Openbaar Ministerie? Hoe verhoudt het zich tot de taakstelling, hoe verhoudt het zich tot de acceptatie daarvan? Hoe gaan deze zich verhouden tot nadere financiële voorstellen die komen uit het plan van aanpak verwarde personen? Ik wil dat echt scherper krijgen.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten werpt net de vraag op hoe het staat met het lerend vermogen van de organisaties die deze fouten hebben gemaakt. Dat vind ik een terechte vraag. Ik wil de vraag echter ook aan de heer Van Oosten stellen. Hoe staat het met het lerend vermogen van de VVD-fractie? Hoe kijkt de heer Van Oosten aan tegen het probleem dat ook de commissie-Hoekstra blootlegt? Aan de ene kant zijn er een jarenlange beddenreductie en miljoenenbezuinigingen op de ggz en aan de andere kant vragen we steeds meer van die organisatie. De commissie-Hoekstra signaleert hetzelfde bij het OM. We vragen ontzettend veel van die organisatie, maar het OM mist de financiële armslag om te doen wat nodig is. Hoe kijkt de heer Van Oosten daartegen aan?
De heer Van Oosten (VVD):
We vragen ontzettend veel van het Openbaar Ministerie en ik vind dat wij dat ook mogen doen. De heer Bolhaar gaf op vragen van mijzelf aan dat het Openbaar Ministerie op het ogenblik op volle stoom vaart. Dat betekent dat men daar knetterhard werkt. Daar heb ik het volste respect voor. Ik gaf zojuist al aan in een interruptiedebatje dat wanneer werk niet goed wordt gedaan terwijl het op papier wel goed geregeld is, dit niet betekent dat er een zak geld naast gezet moet worden. Daarom vroeg ik de minister welke extra taken er op ons afkomen. Welk extra werk moet er door het Openbaar Ministerie worden verricht? Dat wil ik helder hebben. Dat wil ik scherp hebben, scherper dan ik het tot nog toe heb.
De heer Van Nispen (SP):
Hier gaat het dus mis. De heer Van Oosten zegt dat we het op papier goed geregeld hebben, maar dat het kennelijk niet gebeurt. Dan moet de heer Van Oosten toch ook de vraag stellen: hoe komt het dan dat dit niet gebeurt? Stellen we die organisaties en de mensen die het belangrijke werk moeten doen, wel in staat om te doen wat nodig is? Hij kan natuurlijk tegen de minister zeggen dat hij het scherper wil hebben, maar hij is toch ook bij de hoorzitting geweest waar het Openbaar Ministerie heeft gezegd: als we gaan doen wat nodig is en die verbetermaatregelen willen doorvoeren met de hoogste urgentie, dan kan dat niet binnen de bestaande begroting. Dat heeft de heer Van Oosten toch ook gehoord?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik heb gehoord, is dat onder meer de heer Bolhaar heeft aangegeven dat er een aantal dossiers is dat een nadere overdenking verdient. Dat heeft hij ook gezegd op vragen van mijn kant. Ik loop helemaal niet weg voor deze discussie, integendeel zelfs. Ik wil alleen duidelijk hebben waar we het over hebben. Dat betekent dus niet dat je daar een zak geld naast moet zetten. Dat betekent dat je dan exact moet weten waar we het over hebben, waar dit over gaat, waar het naartoe gaat en wat nodig is. Dat is precies wat ik lees in de brief van de minister. Dat wil ik duidelijk hebben. Dat is ook de taak die wij als Kamerleden hebben, om van de minister te horen waar die problemen dan exact zitten. Hij moet dat ons vertellen. Ik stel hem die vraag nu net.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vraag me af waar de VVD de afgelopen jaren is geweest als het gaat om de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie en de consequenties die deze bezuinigingen hebben gehad. Ik heb de heer Bolhaar gevraagd of dit uit de bestaande begroting kan. Daarop heeft hij klip-en-klaar geantwoord dat dat niet kan. De minister laat in zijn brief een beetje in het midden of hij wel of niet een financiële aanpassing wil doorvoeren om die aanbevelingen uit te voeren. Maar hoe staat de VVD in deze discussie? Er zijn sinds 2004 al bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie. We zien allerlei taken die officieren van justitie zelf moeten doen, omdat de administratieve ondersteuning verdwenen is. Dat zijn toch signalen? Het moet toch ook voor de VVD duidelijk zijn dat het een keer stopt?
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij ben ik volstrekt helder geweest. We kunnen hele bomen opzetten over het beleid van de afgelopen jaren binnen het Openbaar Ministerie, maar ik geloof dat het belangrijker is dat we ons enigszins beperken tot de aanbevelingen die de commissie-Hoekstra heeft gedaan. De vraag is gesteld, ook aan de commissie-Hoekstra zelf, of het realistisch is om die uit te voeren. Ja. Die vraag is ook gesteld aan het Openbaar Ministerie. Kunt u hiermee verder? Wij lezen dat ook in de brief van het Openbaar Ministerie. Ja. Zijn er dingen om te overdenken? Dat was een vraag van mij naar aanleiding van de winstwaarschuwing die de procureur-generaal zelf heeft afgegeven. Ja, natuurlijk zijn er dan ingewikkeldheden. Precies daarom wil ik — anders kan ik mijn werk niet goed doen — exact van de minister weten waar wij het over hebben, waar het over gaat, over welke bedragen het gaat, et cetera. Ik ben echter niet degene die aan de voorkant zegt: ik geef u een zak geld, een blanco cheque. Dat vind ik te gemakkelijk en te snel.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nu breekt werkelijk mijn klomp. Niemand vraagt om een zak geld. Wij hebben in de afgelopen jaren bij de begrotingsbehandelingen gestreden voor het verminderen van de korting op het Openbaar Ministerie. Er is 26% van het budget afgehaald. Welke organisatie kan dat met behoud van kwaliteit en expertise opvangen? Dat kan niemand, maar de VVD wil hier gewoon van de minister horen of men ermee uitkomt. Wat denkt de heer Van Oosten van de ICT, als die een keer op orde komt? Hoeveel zal dat kosten?
De heer Van Oosten (VVD):
Die vraag kan ik ook aan mevrouw Berndsen stellen. Niemand heeft het over een zak geld. Zij spreekt zelf, bijvoorbeeld in het artikel waarover wij zo-even een aantal malen hebben gesproken, over het eventueel beschikbaar stellen van een zak met extra geld voor het Openbaar Ministerie. Ik vind dat de Kamer pas haar werk kan doen als wij weten waar wij het over hebben. Mevrouw Berndsen brengt nu het punt van de ICT naar voren. De ICT moet beter, de IT moet beter gekoppeld worden, maar wij weten toch helemaal nog niet hoe en wat exact? Precies daarvoor hebben wij de minister ingehuurd en daarom verlang ik van hem dat hij ons precies aangeeft waar het over gaat. Dat vind ik pas relevant.
Mevrouw Helder (PVV):
Ook ik sla erop aan dat collega Van Oosten steeds spreekt over een zak extra geld. De heer Van Oosten zegt nu dat hij niet gesproken heeft over een zak geld, maar als wij hem voor iedere keer dat hij dat gedaan heeft in dit debat een dubbeltje geven, kan hij nu een ijsje kopen. Dat is misschien leuk met dit warme weer. In mijn motie wordt letterlijk gevraagd om de extra bezuiniging niet door te laten gaan. Ik vind het heel flauw dat de VVD-fractie zich verschuilt achter wat de heer Bolhaar heeft gezegd. Die heeft in diverse jaarverslagen gezegd dat de rek eruit is. In het jaarverslag 2014 geeft hij een winstwaarschuwing. Waarom leest de VVD-fractie niet tussen de regels door dat het zo niet langer kan? Kan de heer Van Oosten zeggen dat de VVD-fractie ten minste zal bepleiten dat de extra bezuiniging — ook al is het maar een heel klein beetje — niet doorgaat?
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Helder kent het antwoord dat ik ga geven. Wij kunnen het ons als justitiewoordvoerders niet permitteren om alleen maar het onderwerp Openbaar Ministerie eruit te pakken en dat tot het belangrijkste thema in ons land te maken. Toen het kabinet aantrad, hadden wij een heel grote financiële opgave die zich over veel meer uitstrekte dan de gelden die omgaan binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het heeft overal pijn gedaan, op een heleboel plekken, en het doet nog steeds pijn. Wij moeten het echter wel afmaken, anders gaat het weer pijn doen. Het antwoord op de vraag van mevrouw Helder is dus nee. Wij moeten de verantwoordelijkheid nemen voor een goed financieel huishoudboekje, hoe flauw en onaardig dit wellicht klinkt in de oren van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Oosten spreekt over het huishoudboekje, maar ik ben van mening dat de veiligheid van de samenleving niet aan een prijs gebonden mag worden. Dat zei de VVD bij monde van de heer Rutte in de verkiezingstijd namelijk ook, maar dat is blijkbaar van de baan.
Mijn fractie heeft zich druk gemaakt over de gevangenissen. Ook andere collega's hebben zich daar druk over gemaakt. Uiteindelijk werd er nog een oude sok op het ministerie gevonden, waardoor een aantal gevangenissen toch open kon blijven. Het kan dus wel. Ik geef de heer Van Oosten een laatste kans om niet alleen het Openbaar Ministerie eruit te lichten, maar naar de gehele keten te kijken en de minister te vragen of er op het ministerie misschien toch een klein oud sokje gevonden kan worden waar een beetje geld uit geput kan worden.
De heer Van Oosten (VVD):
Het gaat mij om het volgende. In andere debatten heb ik het aangedurfd om de conclusie te trekken dat wij één ambitie delen, namelijk dat Nederland nog veiliger moet worden waar dat mogelijk is. Ik vind echter wel dat je een eerlijk antwoord moet geven op de vraag hoe je dat financiert en of het nodig is om extra geld ergens naartoe te brengen. Ik vind het daarom van belang — ik vind dat mijn dure plicht — om van de minister precies te horen waar wij het over hebben, wat wij met het geld gaan doen, of het nodig is en of het eventueel anders kan. Anders neigt het naar een blanco cheque. Dat vind ik — ik herhaal het nog eens en dan stop ik — te gemakkelijk en te snel.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een halve minuut spreektijd en die gebruik ik voor het stellen van een vraag aan de minister van Volksgezondheid. Deze week sprak de Kamercommissie onder meer met het hoofd van de IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dit hoofd wist ons te vertellen dat de ggz, toch cruciaal in de aanpak van verwarde personen, niet altijd standaard in het Veiligheidshuis aanschuift. Wat mijn fractie betreft moet dat anders. Moeten wij niet gewoon afspreken dat de ggz gewoon aanwezig hoort te zijn? Daar wordt de informatie gedeeld. Als het gaat om geheimhouding, vind ik eerlijk gezegd de brief van de minister nog wat voorzichtig: "Wij moeten gaan bekijken of er belemmeringen liggen." Nou, het hoofd van de IGZ was heel stellig: geheimhouding staat niet in de weg aan cruciale informatiedeling. Je moet soms een abstractieniveau hoger in de wijze van communiceren, maar het kan en het moet.
De wetsvoorstellen rond de verplichte ggz moeten alstublieft zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik ontvang graag een tijdpad.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het gedegen rapport van de commissie-Hoekstra, dat vorige week is gepresenteerd, is wel een hard rapport genoemd. Ik heb het de afgelopen dagen zorgvuldig gespeld en ben tot de conclusie gekomen dat het eigenlijk helemaal niet hard is. De bewoordingen zijn uiterst sober. Het staat niet bol van zwaar aangezette woorden, maar het vertelt heel feitelijk, met grote nauwkeurigheid, wat er gebeurd is. Wel hard is hier de waarheid zelf. Het is ongelooflijk pijnlijk, schrijnend en verdrietig dat er zo veel is misgegaan: de DNA-afname die van de wet wel moest, maar niet gebeurde, de gevangenneming die het gerechtshof wel bevolen had, maar die niet plaatsvond, terwijl degene die het betrof, zich als het ware op een presenteerblaadje aanbood, de noodzakelijke geestelijke gezondheidszorg, waar de familie zozeer op aandrong, die uitbleef.
In onze gedachten en gebeden leven wij van harte mee met de familie van Loïs en van mevrouw Borst. Met enige schroom zeg ik erbij dat ik, omdat ik zowel Loïs als mevrouw Borst persoonlijk kende, eens te meer besef hoe groot het verdriet over het verlies van een dierbare is. Hun nagedachtenis en ook van andere mensen die wij niet met naam en toenaam kennen of ontmoet hebben, maar die ons evengoed aan het hart gaan, kunnen wij in het politieke debat niet beter eren, dan door alles op alles te zetten en te blijven zetten om herhaling van zulke fouten te voorkomen.
De minister van Veiligheid en Justitie is mede namens zijn collega van Volksgezondheid al snel met een reactie gekomen op de aanbeveling van het rapport. Gisteravond kregen wij nog een aanvullende reactie van de minister van Volksgezondheid. Dat is een vertrouwenwekkende eerste stap. Over de uitwerking van allerlei maatregelen komen wij ongetwijfeld verder te spreken — het gaat nu echt om een eerste hoofdlijnendebat — maar die hoofdlijn van de aanbevelingen kan op onze steun rekenen, ook inzake DNA-afname bij inverzekeringstelling.
Ik maak alvast enkele opmerkingen. Hoe kan het dat er nergens iets geregistreerd is als iemand zichzelf meldt om zijn straf uit te zitten? Geldt dat in veel meer gevallen? Minstens zo belangrijk is een duidelijke centrale registratie van wie nog een straf moeten ondergaan. De afstemming tussen de ggz en het Veiligheidshuis blijkt slecht te zijn, met name bij mensen die zorg weigeren en die nog geen strafbare feiten plegen. Om die afstemming beter tot haar recht te laten komen, moet goed gekeken worden naar de rol van het medisch beroepsgeheim. Wij kregen daar een brief over van de minister van Volksgezondheid met een factsheet medisch beroepsgeheim, maar ik vond dat eerlijk gezegd heel erg beperkt. Er wordt alleen ruimte geboden voor informatiedeling bij zeer uitzonderlijke omstandigheden. Dat is wel heel strikt. Dan deins je als hulpverlener toch wel heel snel terug om iets over een patiënt te vertellen. Andersom is er ook richting de familie vaak een heel sterk beroep op het beroepsgeheim. Ook als familie wezenlijke informatie heeft, wordt daar soms toch onvoldoende notie van genomen. Hoe kunnen wij het netwerk, de omgeving, de mantelzorgers beter in positie brengen? Als het gaat om de informatie-uitwisseling tussen zorg en veiligheid is mijn vraag aan de bewindslieden om snel in kaart te brengen welke onnodige belemmeringen er zijn in de informatie-uitwisseling. Willen zij er werk van maken om die drempels zo snel mogelijk te slechten? Ik vond eerlijk gezegd het devies van de commissie-Hoekstra in het rapport heel kernachtig, namelijk om zorgvuldig maar niet te rigide om te gaan met dat beroepsgeheim.
Om alle aanbevelingen voortvarend uit te voeren, zijn mensen en middelen nodig. Steeds weer wordt ook een beroep gedaan op het Openbaar Ministerie. Het rapport-Hoekstra spreekt over de paradox van hogere eisen en steeds minder financiële armslag. Extra geld voor een goede uitvoering van de aanbevelingen is nodig. Wij roepen het kabinet op om het financieel royaal mogelijk te maken om het verbeterprogramma uit te voeren.
Tot slot merk ik op dat cruciaal is hoe we de vaart houden in de uitvoering van de aanbevelingen. Nu proef ik heel veel urgentie en was en is er veel commotie, maar de ervaring leert dat urgentie en voortvarendheid in het werk maken van de aanbevelingen in het gedrang kunnen komen als dat allemaal is neergedwarreld en er weer allerlei andere dingen naar voren komen. Daarom leg ik ook de vraag neer of er snel duidelijkheid kan komen over wanneer er wat gebeurt. Ik vraag om een duidelijk actieprogramma met concrete termijnen. De SGP is zeer gemotiveerd om er nauwkeurig op toe te zien dat mooie woorden daadwerkelijk worden omgezet in echte daden. Ik ervaar dat als een ereplicht.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Uit het rapport-Hoekstra blijkt dat twee mensen niet meer leven door een aaneenschakeling van pijnlijke fouten. Als het OM, de politie en de ggz hun werk goed hadden gedaan, had dit grote drama waarschijnlijk niet plaatsgevonden. Ik zal deze fouten niet allemaal benoemen. Het zijn er namelijk te veel voor mijn korte spreektijd. Het is ook veel meer een systeemprobleem. Het ontbreekt aan scherpte en de huidige wettelijke instrumenten worden verkeerd gebruikt. Ik heb zelf 30 jaar bij de politie gewerkt en heb met eigen ogen gezien hoe ernstig verwarde personen werden weggestuurd bij de politiebureaus. Vaak zijn agenten van goede wil, maar zijn het de psychiaters die deze mensen weer de straat op sturen. Ook Bart van U. werd afgewimpeld terwijl hij zich bij het politiebureau meldde om zijn celstraf uit te zitten.
De minister wil nu de helft van deze politiebureaus sluiten, de plek waar verwarde mensen zich juist toe wenden. Dat is wanbeleid. Hoe is het mogelijk dat in Nederland criminelen worden veroordeeld, maar hun straf gewoon niet uitzitten? Van U. kreeg drie jaar cel, maar kon gewoon een klus aannemen op een schip en uitvaren naar zee. In ons land lopen zelfs meer dan 12.000 wetsovertreders vrij rond, terwijl ze eigenlijk in de gevangenis hadden moeten zitten. Leg dat eens uit aan de slachtoffers.
De oplossing is het direct ten uitvoer leggen van straffen na de veroordeling en het invoeren van een verschijningsplicht. Als een straf ten uitvoer wordt gelegd, moet een verdachte verplicht aanwezig zijn in de rechtszaal en daarna meteen naar de gevangenis worden begeleid. Waar Kamerlid Van der Steur voor deze verschijningsplicht was en zelfs in 2013 een motie hierover indiende, is minister Van der Steur ertegen. Het is te absurd voor woorden.
De minister grijpt nu naar een paardenmiddel in plaats van naar verstandige maatregelen. Ook van verdachten die nog niet zijn veroordeeld, moet DNA worden afgenomen. De minister moet in plaats daarvan zorgen voor veel meer politiecapaciteit, de bezuinigingen op het OM stoppen en de bezem halen door de top van Justitie. Exit voor Bolhaar en Bouman. Zij hebben ernstig gefaald.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat is een politiek debat en dan wordt het al snel een debat over het Openbaar Ministerie, over afgifte van DNA en over het functioneren van de politie. Dit debat is echter voor alles ook een debat over persoonlijke tragedies. Juist in deze dagen zijn de gedachten en gebeden van mijn fractie bij de beide families die dit zo hard heeft getroffen. Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie voor de wijze waarop hij dat heeft verwoord in zijn brief namens het kabinet. Hij heeft warme woorden gesproken en heeft de volle verantwoordelijkheid genomen en excuses aangeboden, ook in persoonlijke zin. Ik waardeer dat zeer. Je moet niet met mitsen en maren een omtrekkende beweging maken, maar die verantwoordelijk voluit nemen en dat heeft hij gedaan. Daar wil ik hem voor danken.
Dit neemt niet weg dat het rapport van de commissie-Hoekstra ontluisterend is. Er ging een orkest van alarmbellen af rond Bart van U. en er dringt zich maar één vraag op: hoe kon het zo ontzettend misgaan? Hoe kan het dat de signalen van de familie van Bart van U. nooit serieus zijn genomen? Hoe kan het dat Van U.'s eigen verzoek om zijn straf uit te zitten, werd genegeerd? Hoe kan het dat een mail van een alerte en aanhoudende wijkagent aan de advocaat-generaal over een internationale signalering nooit werd beantwoord? Hoe kan het dat toen Van U. zich in 2014 uit eigen beweging bij de politie meldde door de ggz werd geoordeeld dat hij geen gevaar was voor zichzelf en voor zijn omgeving?
De vragen vliegen je aan in deze zaak. Het recht moet daarin bovendien nog zijn beloop krijgen. In dit debat wil ik van de minister van Veiligheid en Justitie weten of hij meent dat het hier gaat om een ongelukkige samenloop van omstandigheden of om een fundamenteel probleem in de zorg- en strafrechtketen rond verwarde personen. Kan hij dat aangeven? Heeft hij er vertrouwen in dat hij de situatie op heel korte termijn op orde kan brengen?
De commissie-Hoekstra doet belangrijke aanbevelingen om te voorkomen dat in de toekomst opnieuw zo de fout in wordt gegaan. Daar heb ik een aantal opmerkingen over. Ik begin met de regierol. De familie Van U. staat niet op zichzelf. In januari stond in het Algemeen Dagblad het verhaal van een zekere Greet, die letterlijk zei: "Bart van U. had mijn zoon kunnen zijn". Greet noemde haar kind gevaarlijk en gaf aan niet te weten waar ze met haar zorgen terechtkan. Ik maak me daar grote zorgen over. Is na de commissie-Hoekstra voor familieleden van verwarde personen duidelijk waar en bij wie ze met hun zorgen terechtkunnen? Is hier een rol voor de burgemeester weggelegd, juist omdat niet alles strafrecht is en op korte termijn als er nog onduidelijkheid is? Ik hoor graag een reactie op dit punt.
De commissie ziet een grote rol voor het Openbaar Ministerie weggelegd om de regie te nemen rond verwarde personen. Juist bij het OM ging echter ook heel veel mis in deze zaak. Ik moest ook terugdenken aan het zeer kritische rapport van de Algemene Rekenkamer: Prestaties in de strafrechtketen uit 2012. Is het OM als organisatie op dit moment wel in staat om de leiding te nemen in de aanpak? Is het wel wenselijk dat deze aanpak helemaal in de strafrechtelijke sfeer terechtkomt? Welke stappen gaat de minister zetten om de zaken bij het OM op orde te brengen? Hoe verhoudt de rol van het OM zich tot de aanjaagteams zoals de minister van VWS die voorstelt?
Dan de capaciteitsproblemen. De commissie-Hoekstra noteert dat naar de mening van de politie te veel verwarde personen weer op straat terechtkomen. Overigens vind ik het zeer schokkend dat politiechef Bouman zei dat 20% van de capaciteit van de politie opgaat aan zorg rond verwarde personen. Dat lijkt me nogal een probleem. Hij wijt het feit dat zo veel mensen op straat terechtkomen aan het capaciteitstekort bij de ggz. Hoe kan dat, vraag ik de minister van VWS. Wat gaat zij doen om dat capaciteitsprobleem op te lossen en een integrale aanpak te bevorderen? Moet de ggz niet bij ieder Veiligheidshuis aan tafel zitten? Als dat inderdaad het voornemen is, zoals ik uit de brief begreep, op welke termijn is dat daadwerkelijk het geval? Op welke manier wordt de familie erbij betrokken? Is het niet ook heel heilzaam om op dit vlak, zeker nu Wvggz wordt aangepast door middel van een nota van wijziging, ook te kijken naar de eigenkrachtconferenties als middel om de familie erbij te betrekken en een rol te geven.
Dan kom ik op het punt van de DNA-afname. De commissie-Hoekstra stelt voor om al DNA af te nemen voordat iemand veroordeeld wordt. Mijn fractie heeft daar grote twijfels bij, al snappen we dat het een praktische verbetering betekent. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat dit zomaar door de beugel kan gezien artikel 8 van het EVRM. Dat artikel probeert burgers immers juist te beschermen tegen een al te gretige overheid. Wat zijn de waarborgen in die nieuwe procedure? Dat geldt ook voor de vraag of alles is gedaan om direct na de veroordeling de DNA-afname te vereenvoudigen en te verbeteren. Nu geeft 20% tot 30% geen DNA af. Ik wil precies weten hoe dit kan en of er daarbij niet veel meer te verbeteren valt binnen de huidige wetgeving. Oftewel, schieten de huidige wettelijke mogelijkheden tekort? Of is sprake van een capaciteitsprobleem en een lakse uitvoering?
Ik kom tot slot op de tenuitvoerlegging van straffen. Zelfs smekend kwam Van U. niet de gevangenis in. In hoeveel gevallen wordt een straf niet uitgezeten of is een verdachte na veroordeling verdwenen?
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De ministers hebben aangegeven zich even te willen voorbereiden op hun antwoord. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.02 uur geschorst.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Iedereen die de eerste termijn van de Kamer gehoord heeft, begrijpt dat ik hier als minister van Veiligheid en Justitie met lood in de schoenen voor u sta. Het rapport-Hoekstra vertelt een tragisch verhaal over fouten die gemaakt zijn en die leed hebben veroorzaakt. Er ligt een zware verantwoordelijkheid, niet alleen op mij, maar ook op alle organisaties die in het rapport worden genoemd, om die fouten in de toekomst te voorkomen. Voor het verleden kunnen die fouten niet meer worden hersteld, zoals door een aantal Kamerleden ook is gezegd. Er is dan ook terechte kritiek op de wijze waarop de organisaties hebben geopereerd. Ik begrijp heel goed dat door de Kamer ook zorg is uitgesproken over het traject dat hierna gaat komen.
Het rapport van de commissie-Hoekstra geeft in heldere bewoordingen weer hoe Bart van U. jarenlang in psychische nood verkeerde, hoe zijn familie probeerde om hem tegen zichzelf te beschermen en gevaar voor zijn omgeving te voorkomen en hoe hij zijn situatie op een bijzondere manier onder de aandacht bracht van politie en zorgverleners. Er zijn door de keten signalen gemist. Er zijn verkeerde inschattingen gemaakt en opeenvolgende fouten begaan. Deze bevindingen van de commissie zijn indringend en ernstig.
Het is dan ook terecht en begrijpelijk dat de voorzitter van het College van procureurs-generaal zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Ook ik heb namens het kabinet mijn excuses aangeboden. Niet alleen in het openbaar, maar ook persoonlijk in het gesprek dat ik heb gehad met beide families, waarmee ik zeer indringende gesprekken heb gevoerd. Ik heb het vorige week gezegd, maar ik herhaal het hier in de Kamer: het spijt mij zeer dat organisaties die tot taak hebben om individuen en de samenleving te beschermen daarin zo ernstig hebben gefaald. De gedachte dat dit leed mogelijk had kunnen worden voorkomen, raakt mij diep en sterkt mij in de overtuiging dat alles op alles moet worden gezet om herhaling te voorkomen. Ik zal er dan ook alles aan doen om het Openbaar Ministerie en de politie hierbij te ondersteunen. De heer Van der Staaij bracht het prachtig onder woorden. Hij zei: dat zijn we ook aan de nagedachtenis van de overledenen verplicht.
De aanbevelingen van de commissie-Hoekstra worden door het Openbaar Ministerie en het kabinet dan ook overgenomen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik zijn van oordeel dat dit vraagt om een stevig pakket van maatregelen. Deze maatregelen zijn urgent en worden dan ook onmiddellijk in gang gezet. Deze maatregelen zijn opgenomen in de kabinetsreactie op het rapport en in het plan van aanpak verwarde personen dat de minister van Volksgezondheid gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. De voorzitter van het College van procureurs-generaal en de korpschef van de politie onderschrijven die maatregelen ten volle. Tot de fractie van D66 zeg ik dat ik de politieke verantwoordelijkheid voor de oplossingsrichting die wij hebben gekozen en de maatregelen die wij nemen volledig accepteer. Die voel ik ook en ik zal daaraan ook invulling geven.
De minister van Volksgezondheid zal ingaan op de problematiek van de verwarde personen, waaronder de rol van de ggz hierbij. Ik zal ingaan op de overige in het rapport gesignaleerde knelpunten. De doe ik in eerste instantie in algemene termen. Daarna zal ik ingaan op de concrete vragen die door de Kamerleden zijn gesteld.
Drie onderwerpen worden in het rapport uitgebreid besproken: ten eerste de uitvoering van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden, ten tweede de omgang van het Openbaar Ministerie en de politie met bevelen tot voorlopige hechtenis en de executie van strafrechtelijke beslissingen, en ten derde de omgang van het Openbaar Ministerie en politie met signalen dat Van U. een gevaar voor de samenleving vormde.
Op deze drie onderwerpen heb ik voor de korte termijn onmiddellijk een aantal maatregelen in gang gezet. Ik heb het Openbaar Ministerie opdracht gegeven om per direct terug te gaan tot 1 mei 2010 om uit te zoeken hoeveel en vooral welke veroordeelden alsnog een bevel tot DNA-afname zouden moeten ontvangen. Ik heb het Openbaar Ministerie en de politie opdracht gegeven om zo snel mogelijk maar voor het eind van het jaar van alle veroordeelden van wie een adres bekend is en die nog kunnen worden getraceerd, celmateriaal af te nemen. Het Openbaar Ministerie en de politie laten de gesignaleerden zonder bekend adres ondertussen niet ongemoeid en zullen zich tot het uiterste inspannen om hun verblijfplaats te achterhalen. Het Openbaar Ministerie heeft de verantwoordelijkheid voor tenuitvoerlegging van tussentijdse bevelen tot voorlopige hechtenis in hoger beroep overgedragen aan de officier van justitie in de eerste lijn. De zittingsteams in hoger beroep besteden meer aandacht aan mogelijk gevaar voor de samenleving. Het Openbaar Ministerie verbetert de overdracht van zaken tussen het eerstelijnsparket en het ressortsparket. En het Openbaar Ministerie brengt de regels voor internationale signalering zoals neergelegd in het handboek voor het Openbaar Ministerie, specifiek onder de aandacht van de betrokken medewerkers.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het verhaal van het afnemen van DNA klopt. Dat staat in de brief en is ook tijdens de hoorzitting besproken. Van 12.500 personen moet dat nog worden afgenomen. Van een heel groot deel is het adres niet bekend, dus het wordt een heel grote en zware klus voor de politie om dat rond te krijgen. Nu zegt de korpschef: ik moet dat doen, ik wil dat ook wel doen, maar dat gaat wel ten koste van andere dingen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan — er moet immers een enorme slag gemaakt worden — gelet op de vele prioriteiten die de politie al heeft?
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Bontes goed. Dat is ook de reden waarom ik dit onderwerp afgelopen maandag aan de orde heb gesteld in het zogenaamde Artikel 19-overleg, dat je als minister hebt met de regioburgemeesters, die verantwoordelijk zijn voor de Nationale Politie in hun eigen regio. Daar heb ik de vraag voorgelegd: bent u bereid om mij te helpen met deze inhaalslag? Die bestaat uit twee delen: ten eerste DNA afnemen bij de om en nabij de 1.765 personen van wie we denken te weten waar ze zijn, en ten tweede het signaleren en opsporen van die 10.765 van wie we het niet weten. Het antwoord van de regioburgemeesters daarop was unaniem: dat gaan wij doen; dat kan; wij nemen daar de verantwoordelijkheid voor. Dat betekent dat zij de afweging maken zoals dat is voorzien in ons politiebestel, of dat kan binnen de prioriteiten zoals die er liggen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar de korpschef zegt dat een aantal taken, een aantal prioriteiten die er nu liggen, dan niet uitgevoerd kunnen worden. Het is of het een of het ander. Ik begrijp de keus, maar wat wordt er dan niet gedaan? Wat gaan de burgemeesters dan niet doen?
Minister Van der Steur:
Die afweging zal binnen het politiebestel door de burgemeesters zelf worden gemaakt. Zoals de heer Bontes in de brief heeft kunnen lezen, heb ik daar wel het volgende bij gezegd. Als het zou betekenen dat dat consequenties heeft, in die zin dat de prioriteiten in de knel komen waarover wij afspraken met elkaar hebben gemaakt, bijvoorbeeld in de Veiligheidsagenda 2015-2018, dan neem ik dat mee in de bespreking van de begroting 2016, want dan is het passend om ervoor te zorgen dat daarvoor extra financiering komt.
Ik was gebleven bij de Nationale Politie. De korpschef ziet erop toe dat executieopdrachten bij de politie op het juiste niveau worden belegd en dat die snel kunnen worden geëscaleerd. Op dat punt heb ik veel leden van de Kamer horen zeggen: het kan toch niet zo zijn dat een wijkagent de verantwoordelijkheid draagt voor de executie van vonnissen of arresten? De politie zal op dat punt de interne richtlijnen aanscherpen. Ook wordt de aanbeveling van de commissie-Hoekstra opgevolgd dat één officier van justitie voortaan verantwoordelijk is voor de gehele zaak. Dan kan dus niet meer een aantal officieren tegelijkertijd bezig zijn met dezelfde zaak, waardoor informatie versnipperd binnen de organisatie beschikbaar is.
De commissie signaleert daarnaast knelpunten in de organisatie en het functioneren van het Openbaar Ministerie. De commissie beveelt dan ook aan zo snel mogelijk met een verbeterprogramma voor het Openbaar Ministerie te komen. Die verbeteringen zullen iets meer tijd vergen dan de punten die ik zojuist heb genoemd. Het College van procureurs-generaal heeft in reactie daarop gezegd dat het kiest voor een breed opgezet verbeterprogramma. Ik onderschrijf deze aanpak. Het college heeft de hoofdofficier van justitie van het parket Amsterdam hiermee belast. Het college stelt het verbeterprogramma voor 1 september aanstaande vast. Ik zal de Kamer daarna onmiddellijk hierover informeren. Op mijn verzoek zal de procureur-generaal bij de Hoge Raad toezien op de uitvoering van dat verbeterprogramma in het kader van zijn in de Wet op de rechterlijke organisatie neergelegde toezichthoudende taak. Ten slotte heb ik de inspectie van mijn ministerie opdracht gegeven om, waar nodig samen met de Inspectie voor de Gezondheidszorg, toe te zien op de maatregelen aangaande onderwerpen die niet betrekking hebben op het Openbaar Ministerie.
Ik kom bij de onderwerpen die op de langere termijn tot maatregelen leiden, te beginnen bij het onderwerp DNA. De commissie beveelt aan om celmateriaal voor het bepalen van een DNA-profiel al bij de inverzekeringstelling af te nemen. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat er in de Kamer in het verleden uitgebreid over DNA-wetgeving is gedebatteerd, onder meer in het licht van de Grondwet en het EVRM. Conform de afspraken die zijn gemaakt met het parlement op grond van de motie-Franken, waar de heer Van Oosten al op wees, is voor een dergelijke wijziging nodig dat de juridische houdbaarheid wordt onderbouwd, de praktische uitvoerbaarheid wordt getoetst en er uiteraard een privacy-impactanalyse wordt gemaakt. Ondanks de opmerkingen van de heer Van Oosten lijkt het mij toch goed dat het kabinetsbeleid op dit punt uitgevoerd blijft worden. Dit, hoewel de heer Oskam namens de CDA-fractie heeft aangegeven dat op dit punt het privacy impact assessment misschien niet meer van toepassing zou zijn. Gegeven het belang van het onderwerp, en de opmerking die ik vanuit de Kamer heb gehoord, denk ik echter dat het verstandig is om die privacy-impactanalyse wél uit te voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wie voert die uit en wat wordt de rol van het College bescherming persoonsgegevens in dat proces waarin wordt bekeken hoe wetgeving zich verhoudt tot artikel 8 EVRM?
Minister Van der Steur:
Het College bescherming persoonsgegevens geeft altijd advies over wetgeving, zoals de heer Segers zonder twijfel weet. De privacy-impactanalyse is een analyse die de regering zelf maakt aan de hand van de criteria die zijn neergelegd in de motie-Franken. Die zijn per brief door de regering overgenomen, ook hier in de Tweede Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan neem ik aan dat er eerst om advies wordt gevraagd, voordat wetgeving wordt voorbereid. Is dat correct?
Minister Van der Steur:
Ik herinner mij dat het College bescherming persoonsgegevens andersom werkt. Ze willen eerst het wetsvoorstel zien en aan het einde van de rit geven ze daarover advies. Dat is ook de gebruikelijke gang van zaken bij wetgeving. Eén ding is echter zeker: De heer Segers kan gerust zijn dat het College bescherming persoonsgegevens uiteraard op het juiste moment om advies zal worden gevraagd.
Ik zal de Kamer voor 1 november informeren over de uitkomst van de volgende drie elementen: De juridische houdbaarheid, de praktische uitvoerbaarheid en de privacy-impactanalyse. In afwachting daarvan bereid ik het wetsvoorstel wel alvast voor. Het oordeel van de Kamer daarover is zeker niet unaniem, maar ik proef dat daar ondersteuning voor is. De commissie stelt als tussenmaatregel voor om celmateriaal van de veroordeelde direct af te nemen na zijn of haar veroordeling bij de rechtbank. Met de Raad voor de rechtspraak zal ik, om te beginnen, al aanstaande maandag de voor- en nadelen in kaart brengen van de afname van celmateriaal in het gerechtsgebouw na de veroordeling. Over de uitkomsten van dit overleg bericht ik de Kamer eveneens voor 1 november, of zo veel eerder als dat kan. Ook onderzoek ik, zoals ik in de kabinetsreactie heb weergegeven, of er nog alternatieven zijn om een eerdere afname van celmateriaal te bevorderen.
Dan kom ik bij de bevelen tot voorlopige hechtenis. Het feit is dat het gerechtshof de gevangenneming van Van U. om terechte redenen heeft bevolen en dat dit bevel niet ten uitvoer werd gelegd.
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over het vorige punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Van verschillende kanten in de Kamer is gevraagd in hoeverre de huidige wetgeving tekortschiet. Daarvan moet toch een analyse worden gemaakt voordat je nieuwe wetgeving gaat voorbereiden? Het kan toch niet zijn dat het College bescherming persoonsgegevens en anderen pas als de wetgeving al is voorbereid, wordt gevraagd om daarnaar te kijken? Die analyse moet je toch al veel eerder maken?
Minister Van der Steur:
Dat is juist, maar die analyse zit voor een deel al in het rapport van de commissie-Hoekstra verwerkt. Het grote probleem is dat er mensen zijn die zich gaandeweg het stafproces onbeschikbaar houden; daar is Van U. overigens een voorbeeld van. Kort nadat er uitspraak was gedaan in hoger beroep is hij naar het buitenland vertrokken, met als doel om aan zijn straf te ontkomen. Dat is ook precies wat gebeurt met een aantal mensen die wel zijn veroordeeld maar niet in de gevangenis belanden. Ook op die manier heeft hij gepoogd om aan de registratie van zijn DNA te ontkomen. Dat is de reden waarom de commissie-Hoekstra zegt: als je weet dat mensen dat doen, probeer dan om al eerder, bij de eerste inverzekeringstelling, dat DNA af te nemen, want dan heb je het materiaal beschikbaar. Ik lees het zo dat de commissie-Hoekstra zegt: dan ga je vervolgens het strafproces in en zonder je het DNA-materiaal af — of in ieder geval zonder je het monster af, want misschien hoef je er niet eens een DNA-profiel van te maken; dat is een kwestie van uitvoering — en pas na de veroordeling gaat het systeem werken dat je dat DNA-materiaal kunt opnemen in de DNA-databank. Zo lees ik het voorstel van de commissie-Hoekstra. Dat zou dat laatste probleem, het probleem dat iemand zich na een uiteindelijke veroordeling uit de voeten maakt en geen DNA-materiaal afstaat, kunnen voorkomen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De twijfel bij een deel van de Kamer zit hem in het feit dat al nieuwe wettelijke mogelijkheden worden voorbereid terwijl de huidige wettelijke mogelijkheden nog niet voldoende zijn benut. Dat is ingewikkeld. Verder is het de vraag wat de waarborgen zijn. Wat zijn de waarborgen als je inderdaad DNA-materiaal afneemt en daarbij zegt: we gaan dat even niet gebruiken? Dat zijn heel indringende vragen. Ik begrijp dat we daar nog over gaan spreken, maar we moeten toch een begin van een antwoord hebben, ook in dit debat al.
Minister Van der Steur:
Die afweging heb ik natuurlijk gemaakt. De afweging bij het voorstel dat de commissie-Hoekstra neerlegt, is de volgende. Ook de commissie-Hoekstra stelt vast dat er een praktisch gat in de uitvoering zit en dat we dat niet kunnen wegnemen met een andere manier van uitvoering, om de simpele reden dat iemand zich altijd op enig moment uit de voeten kan maken. Dat is nu eenmaal zo. Dat vind ik niet leuk, maar dat is wel zoals het is. Overigens, zo zeg ik voor de goede orde, blijkt uit cijfers van de laatste jaren dat van meer dan 85% gewoon keurig een DNA-profiel wordt gemaakt. De wet is dus in hoge mate succesvol. Echter, die 15% à 20% van personen bij wie het niet tot een DNA-afname is gekomen, vormt inmiddels wel een groep van 12.500 mensen. Ik begrijp heel goed dat er Kamerleden zijn die zeggen: dat kan toch eigenlijk niet! Dat snap ik. De commissie-Hoekstra zegt dat ook. Dan ga je kijken naar de oplossing. Een van de oplossingen kan zijn: het al doen bij de inverzekeringstelling. En ja, daar moeten zeer goede waarborgen bij zijn, want — de heer Segers heeft daar gelijk in — het mag niet zo zijn dat de volgende twee dingen kunnen gebeuren die niet moeten gebeuren. In de eerste plaats mag materiaal niet per ongeluk toch terechtkomen in de DNA-databank terwijl de betreffende persoon nog niet veroordeeld is voor enig misdrijf op grond waarvan dat DNA mag worden afgenomen. Dat is een ding dat zeker is. In de tweede plaats mag niet iemand per ongeluk ten onrechte in de DNA-databank terechtkomen aan het einde van de rit of, andersom, daar helemaal niet in terechtkomen. Wat dat betreft moeten er zeer sterke waarborgen zijn. Dat realiseer ik mij ten volle. Het debat daarover voeren we als het wetsvoorstel is ingediend.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is wel erg "grote stappen, snel thuis". De minister zegt zelf dat de huidige wet wel tot 85% succesvol is. Het gaat dus om die laatste 15%. We weten dat de politie de executietaak niet altijd even zorgvuldig uitvoert. Stel nu dat de politie dat wel goed zou doen, dan zou die wet weleens tot misschien wel 98% succesvol kunnen zijn. Ik vind het dus terecht dat collega Segers vraagt: moet er niet toch eerst nog even worden gekeken naar de huidige wet, om die 85% te verhogen naar 98%, voordat je nu alweer tot een andere, veel ingrijpender wet gaat komen, met veel administratieve rompslomp?
Minister Van der Steur:
Ik begrijp dat mevrouw Berndsen dat zegt. Maar laat zij zich verplaatsen in mijn positie. De commissie-Hoekstra stelt vast dat er een lacune zit in de wet. Die lacune is serieus. Dat heeft niets met de uitvoering te maken. Er zijn mensen die zich bewust onttrekken aan hun gevangenisstraf en daarmee tegelijkertijd aan het afgeven van DNA. Dat is een feit. De commissie-Hoekstra zegt, althans zo lees ik het: het is eigenlijk maatschappelijk niet verantwoord dat we dat risico laten bestaan. Mevrouw Berndsen zegt dat je dat risico kunt laten bestaan. Zo begrijp ik mevrouw Berndsen. Eigenlijk zegt ze: dat risico is acceptabel als we ervoor zorgen dat we in de buurt van die 98% komen. Ik weet niet of het 98% is. Als het 95% is, dan heb je het bij elk jaar 5% van alle veroordeelden nog steeds over duizenden mensen. Dan is de vraag of dat voor de Kamer op langere termijn acceptabel is. Ik vind dat heel erg lastig. We hebben namelijk een wet waarin staat: alle veroordeelden moeten in de DNA-databank terechtkomen als ze aan de eisen voldoen. De commissie-Hoekstra zegt dat, als je dat wilt benaderen en als je dat zo veel mogelijk wilt benaderen, je de wet zult moeten wijzigen. Ik volg die aanbeveling, omdat ik haar indringend vind.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is maar de helft van het verhaal, want die veroordeelden horen gewoon in de gevangenis terecht te komen. De afname van DNA moet ervoor zorgen dat die 12.000 veroordeelden niet meer vrij rondlopen. Met zo'n nieuwe wet tackel je niet het grote probleem dat mensen zoals Bart van U. gewoon in de gevangenis thuishoren. Dat mis ik het hele verhaal van de minister. Het is een geval van grote stappen, snel thuis.
Minister Van der Steur:
Daarvoor heeft dit kabinet een voorstel geformuleerd. Dat is de onmiddellijke uitvoering van een strafrechtelijke veroordeling. Dat is een vrij ingewikkeld wetsvoorstel gebleken, waarvan zeker niet iedereen in de Kamer een voorstander is. Als mevrouw Berndsen nu namens D66 zegt dat de straf onmiddellijk mag worden uitgevoerd na de eerste veroordeling in eerste aanleg, zodat we het risico niet meer lopen dat iemand zich tijdens het hoger beroep uit de voeten maakt, ben ik heel blij met deze steun. Ik meen dat D66 die steun nog niet eerder heeft uitgesproken. Ik dacht eerlijk gezegd zelfs dat D66 hiertegen was.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar dat is een heel andere discussie, die ik in dit verband niet ga voeren. We hebben het nu over de uitvoering van deze wet. Deze wet zou ertoe moeten leiden dat er DNA wordt afgenomen bij veroordeelden en dat er geëxecuteerd wordt, zodat er DNA-onderzoek kan plaatsvinden. Het speelt dus pas als ze veroordeeld zijn. We hebben het over situaties waarin mensen ernstige delicten hebben begaan. Dan is er helemaal geen sprake van dat er niet gelijk een gevangenneming plaatsvindt. Ik vraag de minister om juist op dat punt de Kamer nog eens haar gedachten te laten gaan, voordat hij weer zo snel tot een andere wet komt. We worden ook zo langzamerhand helemaal gallisch van al die wetten die vervolgens niet gebruikt worden. En dan komt er weer een nieuwe wet.
Minister Van der Steur:
Ik worstel een beetje met de opmerking die mevrouw Berndsen maakt. We weten wat de problemen zijn. We weten dat mensen hangende hoger beroep, als ze zien aankomen dat ze alsnog veroordeeld worden, proberen om zich te onttrekken aan de gevangenisstraf. Dat is een feit. Het zijn de 10.765 veroordeelden die we kwijt zijn. We weten niet waar ze zijn, want als we dat zouden weten, zouden zij hun straf ondergaan. Er zijn ook mensen die zich onttrekken aan de DNA-afgifte. Natuurlijk moet de huidige wet veel beter worden uitgevoerd. Dat is precies de opdracht die ik heb gegeven. Die 1.765 mensen van wie wij weten waar ze zijn, worden al opgespoord. Dat heb ik met de politie en de regioburgemeesters afgelopen maandag afgesproken. We gaan achter die 10.765 andere mensen aan. We signaleren ze en proberen ze alsnog te vinden. In dat geval zullen we ook DNA van hen afnemen. Dat geeft echter nog geen 100% garantie, waarvan ik vind dat wij die aan de samenleving verplicht zijn. Dat kan maar op één manier, namelijk door het voorstel van de commissie-Hoekstra over te nemen. Gegeven de ernst van de situatie heeft het kabinet dat gedaan. Als de Kamer vervolgens zegt dat we dat bij nader inzien niet hoeven te doen — ik proef dat ook zeker niet bij een meerderheid — dan zal ik het niet doen. Ik vind echt dat, gegeven de ernst van de situatie, van de regering verwacht mag worden dat ze de aanbevelingen overneemt en goed kijkt naar de juridische haalbaarheid, de uitvoerbaarheid en de privacy. Dat is immers een terecht punt dat door een aantal leden is opgebracht. Wij zullen het debat dan in volle omvang kunnen voeren.
De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft toch een beetje moeite met de manier waarop de minister dit naar voren brengt. Het probleem was dat de huidige wetten niet goed zijn uitgevoerd. Het was een uitvoeringsprobleem. Je kunt ervan vinden wat je wilt, de minister kan misschien realistisch zijn en zeggen dat hij de 100% niet zal halen, maar nu is het niet goed georganiseerd. Ik roep de minister in de eerste plaats op om toch naar mogelijkheden te zoeken om dat te verbeteren en de Kamer daar heel spoedig over te informeren. Veroordeelden kunnen met de huidige wet gedwongen worden om DNA af te staan. Laten we dat vooral gaan doen. Ik hoor graag hoe de minister dat gaat verbeteren. Is er overigens bij het voorstel dat de minister in gedachten heeft, wel een 100% garantie mogelijk? Volgens mij niet en ik twijfel zelfs of het in de zaak van Van U. iets had uitgemaakt.
Minister Van der Steur:
Dat is een terecht punt. Ik heb het misschien niet duidelijk uitgelegd. Er zijn twee dingen die de regering gaat doen. Het eerste is dat de huidige wetgeving, waar nodig, veel beter wordt uitgevoerd. Van die 1.765 mensen van wie we denken te weten waar ze zijn, moeten we onmiddellijk DNA afnemen. We moeten ook een enorme inspanning doen om van de overige 10.765 van wie we niet weten waar ze zijn, te achterhalen waar ze zijn en ervoor zorgen dat ze zorgvuldig gesignaleerd zijn. Dat is het blokje waarvan de heer Van Nispen zegt dat we de huidige wetgeving beter moeten uitvoeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Nispen eens.
Daarnaast zegt de commissie-Hoekstra dat het huidige systeem ervoor zorgt dat er kansen aanwezig zijn dat het niet goed gaat, omdat je pas na afloop van de veroordeling begint te speuren naar de veroordeelde. De commissie adviseert om er met een interim-maatregel voor te zorgen dat je meteen na de zitting DNA-materiaal afneemt. Daarover ga ik aanstaande maandag in overleg met de Raad voor de rechtspraak. Daar wordt dus aan voldaan. Vervolgens adviseert zij een wetsvoorstel voor te bereiden om dat probleem, dat gat waarvan je kunt zien dat het er is, waarvan we last hebben en waardoor de wet niet makkelijk kan worden uitgevoerd, op te lossen. Dat nemen we van de commissie over. Dat debat zullen we voeren bij de wet. Ik proef duidelijk dat ik, samen met de commissie-Hoekstra zeg ik dan maar even, goed moet aantonen dat dit het probleem zal oplossen. De dekking van 100% waar de heer Van Nispen om vraagt, lever ik op dit punt zeker niet. Ook dan nog zal er altijd iemand zijn die zich op welke manier dan ook aan DNA-afname weet te onttrekken.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is precies mijn punt. Ik betwijfel dus of het in deze zaak had uitgemaakt als we die nieuwe wet al hadden gehad. Dat zullen we misschien nooit weten, maar dat is wel iets om in gedachten te houden. Het toont dus wel aan dat het belangrijk is om alles op alles te zetten om de huidige wet goed uit te voeren. Ik hoor van de minister dat hij dat wel wil, maar ik hoor nog niet hoe.
Op dit punt wil ik ook vragen om ons niet pas op 1 november te informeren over zijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Dat kan namelijk veel eerder. De Raad voor de rechtspraak gaat de voor- en nadelen in kaart brengen. Ik wil de minister vragen de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren.
Minister Van der Steur:
Dat is exact wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: in ieder geval voor 1 november, maar zo spoedig mogelijk en zoveel eerder als ik weet waar we aan toe zijn. Ik verwacht overigens niet dat we hier maandag meteen overeenstemming over zullen bereiken. Ik voel al aan dat ook aan dat voorstel best wat haken en ogen zitten. Mensen die nu nog vrijwillig naar de zitting komen, zullen misschien bedenken dat ze dat niet meer doen. En dan krijgt een aantal Kamerleden precies wat men nu al niet wil. Men wil namelijk dat er zo veel mogelijk mensen bij de zitting zijn om de strafeis te horen. Er komt een extra reden bij om niet te komen als je weet dat daarna meteen je DNA wordt afgenomen. Ik kan nu al voorspellen dat dit een van de punten is die de Raad voor de rechtspraak zal opbrengen. Daarover zal ik dus in gesprek gaan. Zo snel als ik het weet, en uiterlijk voor 1 november, wordt de Kamer geïnformeerd.
Ik had het over de bevelen voorlopige hechtenis. Daarvan moet gewoon worden vastgesteld dat op een aantal punten — ik heb het uiteengezet in de kabinetsreactie — de huidige werkwijze wordt aangescherpt en dat dit aspect nadrukkelijk zal worden meegenomen bij de wet die bij de Kamer in behandeling is, namelijk de wet waarbij de tenuitvoerlegging wordt overgedragen van het Openbaar Ministerie naar de verantwoordelijkheid van de minister. Daarbij staat natuurlijk centraal hoe fouten, zoals die zijn gemaakt, kunnen worden voorkomen en hoe we ervoor zorgen dat er geen andere fouten worden gemaakt. De voorgestelde maatregelen zullen wat betreft de uitvoer van die bevelen zo spoedig mogelijk worden ingevoerd.
Dan kom ik op het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie staat in de komende jaren voor een serieuze bezuinigingsopgave. Daar doe ik niets aan af. Het totale budget van het Openbaar Ministerie zal in de periode 2015-2018 dalen van 534 miljoen naar 498 miljoen. Dat is wat nu is voorzien. Die besparingen, waarmee het Openbaar Ministerie zich ook akkoord heeft verklaard — ik zeg het nog maar een keer — zullen vooral gevonden worden in de interne organisatie, zoals in de reductie van de overhead.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil toch nog even terugkomen op het vorige punt: het bevel gevangenneming en de tenuitvoerlegging. In juni 2014 meldt Bart van U. zich bij de gevangenis waar hij had horen te zitten. Hij meldt zich daar vrijwillig omdat hij door heeft dat het niet goed gaat. Hij meldt zich en zegt: sluit mij op, want het gaat fout. En de gevangenis stuurt hem weg. Hij moet zelf het bewijs leveren dat hij in de gevangenis hoort te zitten. Hoe kan dat?
Minister Van der Steur:
Dat staat uitgebreid uitgelegd in het rapport van de commissie-Hoekstra. Dat komt omdat de signalering die had moeten plaatsvinden, niet heeft plaatsgevonden. Dus wist niemand, ook de politie in Rotterdam en Amersfoort en de gevangenis in Nieuwegein en Utrecht niet, dat hij opgesloten moest worden. De signalering die nodig was, was er niet. Zoals de heer Van Nispen in het rapport heeft kunnen lezen, was daar wel om verzocht door de wijkagent in Rotterdam en heeft het Openbaar Ministerie aan dat verzoek geen gevolg gegeven.
De heer Van Nispen (SP):
De logische vervolgvraag is dan natuurlijk hoe dat opgelost gaat worden. Ik weet dat de minister bezig is met een wetsvoorstel over de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen. Wij moeten daar niet op wachten, want er zijn nu al mensen die in de gevangenis horen te zitten maar er niet zitten, ook door administratieve fouten. Ik wil van de minister weten hoe dat opgelost gaat worden. Ik heb daarover nog niets gelezen, ook niet in de reactie van de minister.
Minister Van der Steur:
Dat wordt opgelost. Het is een bestaande afspraak die moet worden nagekomen. Wat hier is afgesproken, conform het advies van de commissie-Hoekstra, is dat de verantwoordelijkheid niet meer wordt belegd bij verschillende officieren van justitie, in dit specifieke voorbeeld van Bart van U. bij een advocaat-generaal, maar bij één officier van justitie. Ik heb dat in mijn inleiding al gezegd. Deze officier heeft voor de hele zaak verantwoordelijkheid. Hij weet dat, als er een bevel tot gevangenneming door het hof wordt uitgevaardigd, wat overigens niet veel voorkomt, ook automatisch die signalering moet plaatsvinden. Er kan dan geen twijfel meer over bestaan. Hetzelfde geldt als in cassatie wordt gegaan. Namens de heer Van U. is overigens tegen alle gerechtelijke uitspraken cassatie aangetekend. Als dit gebeurt, kan men niet meer denken — dit is tot mijn grote spijt nu wel gebeurd — dat die gevangenneming daardoor ook geschorst wordt. Dat is zoals de feiten liggen. Dit moet worden voorkomen en daarvoor is een oplossing gekozen waarin het Openbaar Ministerie alle vertrouwen heeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik borduur voort op hetzelfde punt. Als op korte termijn iemand zich bij een politiebureau meldt, omdat hij meent dat hij nog een straf moet uitzitten, zal er dan daadwerkelijk zicht op zijn of dit het geval is zodat er actie kan worden ondernomen?
Minister Van der Steur:
Het spreekt voor zich dat dit zo moet zijn. Met het Openbaar Ministerie heb ik de afspraak gemaakt dat het ervoor zal zorgen dat dit ook zo is. In dit specifieke voorbeeld had die signalering er gewoon moeten zijn. Ten aanzien van die signalering heb ik met het Openbaar Ministerie afgesproken dat nog een extra slag wordt gemaakt, om ervoor te zorgen dat eventuele fouten worden hersteld.
De heer Van der Staaij (SGP):
Verwacht de minister dat het op korte termijn een sluitend systeem kan worden? Verwacht hij dat als iemand zich bij een politiebureau meldt, men weet hoe men daarmee verder moet en hoe men de goede informatie kan krijgen?
Minister Van der Steur:
De heer Van der Staaij begrijpt dat het systeem sluitend is als iedereen zijn werk goed uitvoert. Daar is het systeem op gericht. Als er mensen zijn die hun werk niet goed uitvoeren, ontstaat er door menselijk falen een probleem in een op zich goed systeem. Dit menselijke falen moeten we eruit zien te halen. Voor de toekomst zijn hierover afspraken gemaakt, waarin ik vertrouwen heb. Dit wil echter niet zeggen dat ik die voetstoots aanneem. Ik heb om die reden aan de procureur-generaal van de Hoge Raad gevraagd om juist op dit soort aspecten toezicht te houden. Hij heeft die opdracht aanvaard.
Een aantal leden heeft een opmerking gemaakt over de bezuinigingen die plaatsvinden bij het Openbaar Ministerie. Hoewel ik weet dat de cijfers bij de Kamer bekend zijn, wil ik hier toch nog even aandacht voor vragen. In 2004 kreeg het Openbaar Ministerie een budget van 517 miljoen. Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat het toen begon met de bezuinigingen van het Openbaar Ministerie. In 2011 was het budget, anders dan mevrouw Berndsen dacht, toegenomen tot 644 miljoen. Er is dus meer dan 100 miljoen bij gekomen. In 2018 is er nog een bedrag beschikbaar van 547 miljoen, omdat in 2016 voor het eerst een taakstellende bezuiniging wordt doorgevoerd vanuit dit kabinet. Ik zeg heel zorgvuldig "vanuit dit kabinet", want er liggen ook taakstellende bezuinigingen van voorgaande kabinetten. Vanuit dit kabinet zijn er geen extra bezuinigingen ten opzichte van het Openbaar Ministerie. Als echter naar het totaalplaatje vanuit voorgaande kabinetten wordt gekeken — daarin heeft mevrouw Berndsen gelijk — wordt in de periode 2011 - 2018 in totaal 122 miljoen euro op het Openbaar Ministerie bezuinigd volgens het pad dat er nu ligt. Hierin zijn de extra intensiveringsmiddelen van 22 miljoen verdisconteerd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister noemt nu allerlei getallen — ik heb ze overigens niet genoemd — maar ik citeerde alleen uit het rapport van de commissie-Hoekstra, waarin werd geconstateerd dat er vanaf 2004 alleen maar is bezuinigd op het Openbaar Ministerie. De minister geeft nu allerlei getallen, maar hij geeft er niet bij aan wat het aantal toegenomen taken is bij het Openbaar Ministerie. Bij een toename van geld namen ook altijd de taken toe. Dat is dus ook maar weer de helft van het verhaal. Het is gewoon een feit dat er op dit moment tot 26% korting is op het budget van het Openbaar Ministerie, terwijl er steeds meer taken bij komen.
Minister Van der Steur:
Mevrouw Berndsen heeft op dat punt gelijk. Even voor de goede orde: het is niet zo dat er nu 26% wordt bezuinigd, maar dat is wel de indruk die mevrouw Berndsen laat ontstaan. Het pad loopt tot 2018 en dan zou dat het eindplaatje zijn. Dat is juist. Het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat het gegeven de extra taken en de taken die eraf zijn gegaan, voor die bezuiniging staat. Het OM kan die taakstelling dus aan. Dat is een feit. De heer Bolhaar heeft dat herhaald. De vraag die mevrouw Berndsen en andere leden van de Kamer stellen is: hoe ga je hiermee om als je kijkt naar de extra investering en de aandacht die er moet gegeven worden voortvloeiend uit de conclusies van de commissie-Hoekstra? In de brief heb ik geschreven dat ik daarover in gesprek ga met het Openbaar Ministerie, maar daar heb ik de afgelopen dagen geen gelegenheid toe gehad. Ik zal de Kamer voor 1 november uiterlijk, doch eventueel ook daarvoor bij de begrotingsbehandeling, informeren over de gesprekken met zowel het Openbaar Ministerie als de Nationale Politie — want die wordt ook geacht om een extra inzet te plegen — en over de financiële consequenties daarvan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister gaat er toch wel erg luchtig mee om. De noodklok heeft al veel langer geluid. Kijk naar de manier waarop het Openbaar Ministerie aan het bezuinigen is. Wij weten dat de administratieve ondersteuning is wegbezuinigd en dat de officieren van justitie zo ongeveer hun eigen kopieerwerk moeten doen. Wij weten ook dat er steeds meer jongere officieren van justitie worden ingezet en dat de ervaring dus verdwijnt. Wij weten bovendien dat de ICT niet goed functioneert en dat er geen parketsecretaris meer is bij de politiebureaus, terwijl dat de kwaliteit van de opsporing ten goede komt.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dat de minister daar erg gemakkelijk aan voorbijgaat. Laat hij nu toch gewoon eens zeggen: ja, er ligt een enorme druk op het Openbaar Ministerie; het zit in de rode cijfers en daarom kom ik met Prinsjesdag met oplossingen.
Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat precies wat ik in de afgelopen 103 dagen als minister heb gezegd. Tijdens alle AO's waarin mevrouw Berndsen mij deze vraag heeft gesteld, heb ik precies hetzelfde gezegd. Het is scherp aan de wind zeilen. Als het Openbaar Ministerie tekorten of problemen heeft, sta ik daarvoor. Dat heeft mijn ambtsvoorganger ook gezegd. Net heb ik precies gezegd wat mevrouw Berndsen zegt, namelijk dat ik bij de begrotingsbehandeling 2016 na overleg met het OM en de politie aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra zal bezien welke extra financiële middelen er nodig zijn. Ja, ik zal dat bezien en de Kamer daarover informeren. Want als het antwoord van beide organisaties is dat het niet nodig is, hebben wij een ander gesprek dan als zij zeggen dat het wel nodig is. Dan heb ik vervolgens de uitdaging — dat zeg ik er wel bij — om dit bedrag binnen mijn begroting te vinden. Dat zal betekenen dat ik keuzes zal moeten maken en die zal ik aan de Kamer voorleggen. Zo werkt het bij de begroting.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tijdens gesprekken met mensen van het Openbaar Ministerie blijkt bijvoorbeeld dat de aandacht voor het jihadisme en de dreiging die daarvan uitgaat, heel recentelijk extra druk op de organisatie heeft gelegd. Als nu in die gesprekken inderdaad blijkt dat het OM het niet aankan, zegt de minister dan met zoveel woorden: ik wil dat het OM zijn taak kan uitvoeren en dat het de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra met volle kracht vooruit kan uitvoeren? Dat is voor mij leidend en niet het budget.
Minister Van der Steur:
Uiteraard. In de brief staat onomwonden dat het kabinet de opdracht en de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra overneemt. Dat is de afspraak en dat betekent dat we ze gaan uitvoeren. In de brief heb ik geschreven binnen welke termijn ik dat gereed wil hebben. Ik heb ook gezegd dat ik geld ga zoeken als daar extra geld voor nodig is. Daar kan ik dus volmondig ja op zeggen. Overigens, het punt van het jihadisme is natuurlijk iets anders. Dankzij de motie van de heer Van der Staaij is er een structureel bedrag van 20 miljoen euro per jaar extra beschikbaar gesteld aan het Openbaar Ministerie om juist die taken aan te kunnen. Dat is nu dus juist geen knelpunt, maar er zijn wel andere knelpunten. En daar ben ik mij van bewust, zeker als wij tegen het Openbaar Ministerie zeggen — zoals nu gebeurd is — dat het een aantal dingen sneller zal moeten doen dan gepland en dat er waarschijnlijk ook meer moet gebeuren dan voorzien. Nou, dan heb je dat gesprek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet uit eerste hand dat er wel degelijk druk is in personele zin. Mensen worden overgeplaatst. Dat gaat ten koste van andere aandachtspunten van het Openbaar Ministerie. Als de minister zegt dat hij binnen zijn begroting moet gaan zoeken, betekent dit dat het in de strafrechtketen kan gaan piepen en knarsen, terwijl wij nu juist hebben gezien dat de hele keten cruciaal is en dat de hele keten onder druk staat? Het zou ook kunnen zijn dat de minister naar de minister van Financiën moet gaan om te zeggen: ik heb echt een groot probleem, want willen wij de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra serieus nemen, dan heb ik extra geld nodig. Sluit de minister uit dat hij zo'n stap zou kunnen zetten?
Minister Van der Steur:
Dat is altijd een van de opties. De minister van Financiën staat overigens bekend als iemand die vrij consistent is in de beantwoording van die vragen. Alle ministers hebben die ervaring volgens mij. Ik zal het zeker niet nalaten, maar we accepteren in Nederland wel dat elke minister binnen de regering in principe garant staat voor zijn eigen begroting en niet voor alles aanklopt bij de generieke middelen. Zo werkt het systeem. Het is een optie, daarover ben ik het helemaal met de heer Segers eens.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb de minister goed gehoord. Hij gaat een aantal dingen doen, waaronder spreken met het OM. Als het nodig is, komt het bij de begroting. Ik heb niet gehoord wat de Kamer afgelopen maandag wel heeft gehoord, namelijk dat het OM het zelf nodig vindt. Het OM zegt: die uitgestoken hand willen we nu aanvaarden, want we redden het niet. Is het niet een beetje laat om nog met het OM te gaan spreken en er eens rustig naar te kijken? Als iemand direct maatregelen wil nemen, heeft die daarvoor toch ook direct de financiële middelen nodig? Hoe gaat de minister dat oplossen?
Minister Van der Steur:
Mij lijkt het goed om eerst te wijzen op de opmerking van de heer Bolhaar dat een groot deel van de door de commissie-Hoekstra gesignaleerde problemen voortvloeien uit een niet adequate uitvoering van het werk dat gewoon gedaan moest worden. Daarvoor is op zichzelf geen extra begroting nodig. De heer Van Oosten vroeg terecht of je een extra zak geld moest geven aan mensen die hun werk niet goed doen. Ik ben het er met de heer Van Oosten over eens dat dit niet altijd de conclusie hoeft te zijn. Tegelijkertijd heb ik in de brief gezet dat we de aanbevelingen in het kader van de taakstelling die we gezamenlijk accepteren, heel serieus nemen. Het gaat immers om een heel serieus probleem. Het Openbaar Ministerie heeft dat signaal ook al afgegeven, maar ik heb daaraan niet meteen handen en voeten kunnen geven. Hoe dan ook, ik pak dat signaal serieus op.
De heer Recourt (PvdA):
Natuurlijk, waar niet goed gewerkt wordt, moet goed gewerkt worden, maar de voorstellen van de commissie gaan veel verder, denk maar aan de ICT, aan het opzetten van een hele afdeling die nu niet goed functioneert. Dat weet ik uit eigen ervaring. Het OM doet eigenlijk niets aan die BOPZ-zittingen. Kortom: moet de minister niet gewoon in dit debat zeggen dat hij snapt dat het OM uit eigen begroting moet doen wat het moet doen en dat goed moet doen, maar dat hij ook snapt dat het OM niet alle aanbevelingen uit eigen begroting kan financieren en hij er daarom mee aan de slag gaat?
Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik dat gezegd en geschreven. Waar uit de aanbevelingen financiële problemen voortvloeien voor het Openbaar Ministerie, zal ik die uiterlijk 1 november aanstaande bij de behandeling van mijn begroting met de Kamer delen. Dat is precies de insteek van het gesprek dat ik met het OM zal voeren.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil graag doorgaan op de discussie die mevrouw Berndsen met de minister had. Mevrouw Berndsen had het eigenlijk over het eerste rapport van de Galan Groep. Het OM heeft gezegd dat het die taakstelling wel kan uitvoeren mits aan de randvoorwaarden is voldaan. Mevrouw Berndsen heeft een aantal randvoorwaarden genoemd, onder andere ICT, waaraan niet is voldaan. Inmiddels heeft de super-pg weer een winstwaarschuwing afgegeven bij Nieuwsuur. Ook heeft hij tijdens de hoorzitting op een vraag van mevrouw Berndsen geantwoord dat hij de aanbevelingen alleen kan waarmaken als hij daarvoor geld krijgt. Daarop kwam het neer. Nu heeft de minister een kennisvoorsprong, want hij heeft het tweede rapport van de Galan Groep. Dat gaat over de herijking. Wij krijgen dat rapport niet. Ik heb het ook niet ingezien, maar ik kan mij zo voorstellen dat de Galan Groep stelt dat eventueel door te voeren bezuinigingen niet in zo'n korte periode kunnen worden gerealiseerd. Hoe zit dit nu in het licht van de antwoorden die de minister net aan mevrouw Berndsen gaf, in het licht van het tweede rapport van de Galan Groep?
Minister Van der Steur:
Ik moet herhalen wat ik net heb gezegd: het gesprek hierover ga ik met het Openbaar Ministerie aan. Dat zal ongetwijfeld wijzen op het tweede rapport van de Galan Groep, waarvan ik weet dat mijn departement erover beschikt. Ik heb het zelf nog niet gezien, eerlijk gezegd, maar aan de hand daarvan voeren wij het gesprek. Ik zal de Kamer uiterlijk voor 1 november aanstaande, maar in ieder geval tijdens de behandeling van de begroting voor 2016 informeren over de uitkomsten van dat gesprek en wat ik daarmee in mijn begroting kan doen. Zo is het. Het Openbaar Ministerie heeft dat signaal afgegeven. Ik begrijp het. Daarom heb ik in de brief gezet dat ik mij goed kan voorstellen dat er financiële armslag nodig is om die aanbevelingen te kunnen opvolgen. Als ik aan de ene kant zeg dat ik de aanbevelingen overneem, moet ik aan de andere kant boter bij de vis geven. Als de suggestie van de heer Segers niet door de minister van Financiën wordt overgenomen, moet ik naar alle waarschijnlijkheid keuzes maken. Dat moet ik erbij zeggen, al is dit een bekend gegeven.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister refereerde er zelf al aan dat er in het kader van het begrotingsakkoord afspraken zijn gemaakt over extra geld naar het Openbaar Ministerie. Of eigenlijk moet ik zeggen: minder bezuiniging dan voorzien. Er is structureel 20 miljoen extra om zaken voor de rechter te brengen, onder andere op het terrein van jihadisering. Kan hij mij geruststellen dat er aan het geld voor dat doel niet gekomen wordt? Wordt het geld voor de doelstelling "meer zaken voor de rechter brengen" dus niet ook gebruikt voor andere noodzakelijke activiteiten?
Minister Van der Steur:
Dat kan ik. Er kan niet voldoende worden benadrukt hoe belangrijk de opdracht is die we met het Openbaar Ministerie gedeeld hebben ten aanzien van het risico van jihadisten, ook gezien de gebeurtenissen in de afgelopen dagen. Dat geld is beschikbaar en dat wordt daar ook aan besteed. Ik heb in het algemeen overleg daarover al gezegd dat er op dit moment in dat kader meer dan 85 strafrechtelijke onderzoeken lopen. Dat is veel. Die onderzoeken lopen tegen tussen de 90 en 140 verdachten. Dat is ook heel veel. Daar wordt dus heel serieus aan gewerkt. Dat moet ook, want het heeft sterk te maken met de veiligheid van de Nederlandse samenleving.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als we dit debat zo op ons laten inwerken, dan is de conclusie wel gerechtvaardigd dat het meer de vraag is hoeveel geld er extra beschikbaar wordt gesteld dan of er geld beschikbaar wordt gesteld voor de uitvoering van de aanbevelingen.
Minister Van der Steur:
Ik sluit die conclusie van de heer Van der Staaij niet uit. Om die reden heb ik in mijn brief geschreven dat ik, als er extra geld nodig is om de aanbevelingen waar te maken, de Kamer daarover bij de begrotingsbehandeling zal informeren.
De heer Van Nispen (SP):
Ergens snap ik de minister wel, maar toch hinkt hij een beetje op twee gedachten. Hij zegt steeds: als er extra geld nodig is, want dat moet nog blijken. Nou, voor het OM zelf is dat volstrekt duidelijk. Het erkent de fouten, maar zegt tegelijkertijd volmondig: als we de verbetermaatregelen moeten nemen waarvan we de urgentie voelen, dan kan dat niet binnen de huidige begroting. Dat waren afgelopen maandag de letterlijke woorden van de voorzitter van het College van procureurs-generaal. De minister zegt: wij informeren de Kamer bij de begrotingsbehandeling over de vraag of er extra geld bij komt. Wat betekent dat voor de verbetermaatregelen die we nu al moeten inzetten, net als voor de ruimte die de medewerkers van het Openbaar Ministerie ervaren om te doen wat nodig is? Want dat is natuurlijk ook een aspect.
Minister Van der Steur:
Dat is zeker een aspect. Ik zie heel duidelijk twee soorten aanbevelingen. Er zitten aanbevelingen bij die zeggen: wat je nu al doet, moet je beter doen. Daar is geen extra geld voor nodig. Dat werk zit al in de standaardopdracht van het Openbaar Ministerie en had gewoon moeten gebeuren. Daarin was dus ook voorzien in de begroting van het Openbaar Ministerie. Er is een tweede aspect waarover de commissie-Hoekstra zegt: een aantal dingen moet je meer, beter en op een andere manier organiseren. Die zaken worden dus niet vandaag al ingevoerd maar op de langere termijn. Voor die zaken zal extra financiering nodig zijn. Daarover ga ik het gesprek met het Openbaar Ministerie voeren. Ik wil dat doen met handen en voeten, met euro's: wat dan precies en wat kost dat precies? Daarna is de vraag waar ik het vandaan haal, maar dat is mijn probleem.
De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt het te laat om pas bij de begrotingsbehandeling 2016 te weten hoeveel geld erbij komt. Ik wil de minister er ook op wijzen dat het iets te makkelijk is wat hij doet. Hij zegt namelijk: dingen die nu al gebeuren, moeten beter en dat kunnen ze doen zonder extra geld. Nou, dat waag ik zeer te betwijfelen. Als je bij het Openbaar Ministerie werkt, je kast uitpuilt met allerlei zaken en er al gesneden is in de medewerkers, dan ervaar je toch niet de ruimte te doen wat nodig is, dus om dat extra telefoontje aan het parket of aan de ggz te plegen om informatie uit te wisselen? Ik noem nu maar een paar zaken, maar voor de dagelijkse dingen, die goed en zorgvuldig moeten gebeuren, moeten mensen de ruimte, de medewerkers, de assistentie en noem het maar op hebben om te doen wat nodig is, dus ook de financiële ruimte.
Minister Van der Steur:
Nogmaals, natuurlijk is dat zo. Maar over de financiële ruimte zeg ik even voor de goede orde: er gaat nog steeds meer dan 500 miljoen euro per jaar naar het Openbaar Ministerie. Dat is niet niks. Het is de helft van wat er naar de totale rechterlijke macht gaat. We praten dus over een heel substantieel bedrag. De commissie-Hoekstra stelt vast dat de wetgeving die we nu al hebben, die dus voorzien is in de begroting, op een aantal punten niet wordt uitgevoerd zoals de bedoeling is. Het Openbaar Ministerie zegt: dat gaan wij vanaf vandaag verbeteren. Daarvoor is in mijn beleving op dit moment geen extra financiering nodig, maar het gesprek daarover ga ik dus nog voeren met het Openbaar Ministerie. En natuurlijk praat ik altijd met de Kamer over extra geld dat nodig is in het kader van de begroting. Zo werkt het systeem.
De heer Van Oosten (VVD):
De minister zegt dat hij de Kamer zal rapporteren over wat hij heeft besproken met onder meer het Openbaar Ministerie over de eventuele inzet van extra middelen. Ik vraag de minister — dat is precies de vraag die ik eerder heb opgeworpen — of hij de Kamer dan ook vertelt welke extra taken daarmee gemoeid zijn. Ik wil voorkomen dat wij toch weer aankomen met een zak geld omwille van het feit dat mensen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Dat wil ik echt niet. Als er geld nodig is voor extra taken, dan kunnen wij daarover discussiëren, maar wij moeten geen extra geld geven omdat de cultuur een verkeerde is. Mag ik aannemen dat de minister ons ook die terugkoppeling geeft?
Minister Van der Steur:
Het antwoord daarop is uiteraard ja.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Van der Steur:
Ik kom dan op de afstemming tussen zorg en strafrecht. Voor dit thema hebben veel leden van de Kamer aandacht gevraagd. Specifiek ging het daarbij om de verwarde personen. Door de zaak-Van U. en het rapport van de commissie-Hoekstra zijn wij met de neus op de feiten gedrukt. Het is niet eenvoudig om adequaat om te gaan met verwarde personen, zeker niet als zij, zoals als in het geval van Van U., de zorg expliciet mijden. Ik wil nog even herhaald hebben — de commissie-Hoekstra beschrijft dat ook indringend — hoe Van U. structureel geprobeerd heeft om niet in de zorg terecht te komen. Hij heeft zich met succes aan allerlei onderzoeken weten te ontworstelen. Hij wilde wel worden opgenomen in de gevangenis om zijn gevangenisstraf uit te zitten, maar elke poging van zijn familie, zorgverleners, psychologen en de psychiater van het NIFP om te bewerkstelligen dat hij hulp zou krijgen, was tevergeefs; hij heeft de zorg stelselmatig gemeden. Voor het kabinet is het van belang dat verwarden die overlast veroorzaken of voor zichzelf of anderen een gevaar vormen, moeten worden opgevangen. Daar zal collega Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zo meteen nog veel uitgebreider op ingaan. Mijn uitgangspunt is dat zorg belangrijker is dan straf. Ik heb dat ook gehoord bij een aantal leden van de Kamer.
Bij complexe zaken waar zorg aan de orde komt, kan het Veiligheidshuis een belangrijke rol spelen. Het doel van het Veiligheidshuis is dat alle disciplines rondom zorg en straf op lokaal en regionaal niveau samenwerken. Ik heb laten nagaan — dat was een vraag van een van de leden — of de ggz op dit moment bij ieder Veiligheidshuis is aangesloten. Dat is het geval, maar wel op verschillende wijze. Hetzelfde geldt voor andere zorgpartijen als de maatschappelijke opvang. Op zich is de ggz er dus, maar niet in alle gevallen op dezelfde wijze. Van belang is natuurlijk dat partijen uit de justitie- en de zorgwereld elkaar kunnen vinden. In de praktijk blijkt op casusniveau dat deze samenwerking moeizaam kan verlopen. Het kabinet zal er in samenwerking met de VNG op toezien dat deze samenwerking en de informatieverdeling beter gaan verlopen.
Voor het ministerie van Veiligheid en Justitie geldt dat verwarde personen die in het strafrecht terechtkomen goed moeten worden opgevangen. In het ZSM-traject wordt geïndiceerd of straf dan wel zorg nodig is. Als er sprake is van straf, kan zorg zelfs een onderdeel vormen van het vonnis. Ook aan iemand die slechts een kale gevangenisstraf krijgt, wordt in het kader van het detentieplan zorg aangeboden en geleverd. In het geval van iemand als Van U. zou dat onderdeel hebben kunnen zijn van zijn detentie, als het bevel gevangenneming wel ten uitvoer was gelegd.
Voor verwarden met een psychische stoornis die een gevaar vormen voor zichzelf of anderen, kan nu al de BOPZ worden ingezet om goede zorg te leveren. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra zal de officier van justitie een actieve invulling geven aan zijn verzoekersrol die nu al in de wet is voorzien. De heer Recourt wees daar ook al op. Ik heb de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie dan ook gevraagd om voor 1 oktober nadere procedureafspraken te maken over de behandeling van BOPZ-zaken, waarbij de kern is dat de rechter die over het verzoek oordeelt de beschikking heeft over het volledige dossier, waarin alle relevante informatie is opgenomen, ook de informatie afkomstig van het zorgdomein, de naasten en familie, de gemeente en de strafrechtketen. Het is belangrijk dat ook op dit punt het Veiligheidshuis een rol kan vervullen. Daarbij is de actieve informatie-uitwisseling essentieel. Mijn collega zal aanstonds uitgebreid ingaan op het plan van aanpak verwarde personen. Daarbij gaat het vooral over mensen die nog geen gevaar opleveren voor de samenleving en zichzelf, want ook hier geldt dat voorkomen beter is dan genezen.
De heer Recourt (PvdA):
De commissie-Hoekstra is duidelijk als zij zegt dat de regierol ontbreekt. Zij wil die rol bij het Openbaar Ministerie leggen. Nu is er een wet in voorbereiding waarin ervan wordt uitgegaan dat het Openbaar Ministerie die taak van de Wet BOPZ nu al niet opneemt. In de praktijk doet de geneesheer-directeur dat. Met die nieuwe wet wordt die steviger in positie gebracht. De burgemeester is bij de Wet BOPZ betrokken voor de voorlopige machtiging. Hij heeft een mooi overzicht, want hij zit bij al die overleggen. Er kan dus ook gekozen worden voor de burgemeester als coördinator. Hoekstra maakt de afweging voor het OM, maar hoe kijkt de minister ertegen aan? Waarom kiest hij ervoor om Hoekstra te volgen?
Minister Van der Steur:
Ik heb heel goed gekeken naar wat de commissie-Hoekstra hierover zegt en ook naar de opmerkingen die de heer Segers al in de media gemaakt heeft. In zijn beleving zou de burgemeester die rol kunnen vervullen; ik hoor dat de heer Recourt ook zeggen. Tot op heden kozen wij voor de geneesheer-directeur. Daarvoor was er discussie over een commissie. Er is wat dat betreft ook in de uitwisseling met de Kamer heel veel van gedachten over gewisseld. Ik volg de lijn van de commissie-Hoekstra: het gaat uiteindelijk om vrijheidsbeperkende maatregelen; het gaat erom dat iemand gedwongen wordt behandeld of opgenomen. Dat is een heftige inperking op de integriteit van het menselijk lichaam, een heftige inperking van iemands vrijheid. Ik snap de commissie-Hoekstra als zij zegt dat er dan ook een rol moet zijn voor het Openbaar Ministerie, dat die taak in principe al heeft. Ik zeg erbij dat het moet gebeuren op basis van de complete dossiers en informatie. De burgemeester heeft die bevoegdheid voor een daadwerkelijke vrijheidsbeperking of vrijheidsontneming of voor de aantasting van de integriteit van iemands lichaam alleen maar in crisis- en noodgevallen, maar niet in structurele gevallen. Ik zou die keuze op dit moment best lastig vinden.
De heer Recourt (PvdA):
Die argumenten vind ik toch licht. Waarom? Omdat het Openbaar Ministerie ook in die civiele hoek acteert. Ook als er geen strafrechtelijke feiten zijn gepleegd, doet het de vordering om iemand op grond van het gevaarscriterium zijn vrijheid te ontnemen. In de praktijk zien wij dat het OM daar zijn rol niet invult. Dat gebeurt op een andere manier, soms zelfs iets te kritisch. Het tegenargument is dat je juist wil dat die civiele kant, die ggz-kant steviger is, omdat je zo veel mogelijk aan de voorkant wilt werken, wilt voorkomen dat er delicten worden gepleegd en dat iemand niet de hulp krijgt die hij nodig heeft. Het strafrecht is juist reactief. Het reageert alleen maar op het moment dat er feiten zijn gepleegd. Er zijn dus juist ook allerlei argumenten om het juist buiten het OM te leggen en richting burgemeester of geneesheer-directeur te gaan. Is die weging niet steviger gemaakt dan alleen in Hoekstra is weergegeven?
Minister Van der Steur:
Die weging heb ik gemaakt naar aanleiding van het advies van de commissie-Hoekstra, een advies dat ik begrijp en dat ik goed onderbouwd vind. Wij zullen het verder onderbouwen als wij met de nota van wijziging, respectievelijk aangepaste wetsvoorstellen naar de Kamer komen. Ik zie dat dat debat gevoerd moet worden. Ik denk niet dat dit het moment is om het in extenso uit te discussiëren. Ik heb de heer Recourt goed beluisterd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Soms is het één telefoontje naar een woningcorporatie om een woning aan te passen om ervoor te zorgen dat de buurt geen overlast heeft van zo'n verward iemand. Ik heb een casus waarin er een donkere kamer moest worden aangebracht. Dat was een actie waaraan heel prozaïsch een telefoontje ten grondslag lag. Het is heel lastig om zoiets bij het OM of bij de geneesheer-directeur neer te leggen. Zou het niet goed zijn om even de tijd te nemen om te bekijken hoe wij er zeker van kunnen zijn dat die afstemming voldoende plaatsvindt en dat mensen nooit meer tussen wal en schip vallen.
Minister Van der Steur:
Dat is precies het punt. Ik ga niet mee in het "de tijd nemen". De commissie-Hoekstra zegt zelfs dat de wetsvoorstellen te lang gaan duren, waarop wij hebben gezegd dat dat nog maar de vraag is. Er ligt een wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Als die Wet forensische zorg bij wijze van spreken morgen in stemming wordt gebracht, dan is het klaar. De Wet zorg en dwang ligt ook in de Eerste Kamer. De Wet verplichte ggz ligt in deze Kamer. Op zichzelf kan het dus heel snel gaan. Ik verzoek de Kamer om dat te bevorderen. Dan hoeven wij geen interim-maatregel te nemen. Gegeven de aard en de ernst van de problematiek zijn wij verplicht om dit debat snel te voeren. Nogmaals, er komt een debat en ik heb goed geluisterd naar de gevoelens van een deel van de woordvoerders op dit punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag die daarbij aansluit. De minister zei een paar minuten geleden dat de aansluiting tussen de Veiligheidshuizen en de ggz heel divers is. Zijn daar nog mogelijkheden om toch enige uniformiteit aan te brengen en gemeenten daarin verder te helpen? Het verschilt enorm per gemeente en daarbij zou enige afstemming en een regierol van een van de ministers voor de hand liggen.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat het een heel goed punt is dat ook aan de orde zal komen in het plan van aanpak over verwarde personen, waarop collega Schippers dadelijk verder zal ingaan. Eén ding is zeker en dat is dat de informatievoorziening in die Veiligheidshuizen uiteraard beter kan en moet worden uitgevoerd. Dat is een van de aanbevelingen in het rapport die wij zullen overnemen. Wij zullen die ook uitvoeren in overleg met de VNG.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De Veiligheidshuizen zijn ooit vanuit het Openbaar Ministerie opgericht. Een tijdje heeft het Openbaar Ministerie zich teruggetrokken, maar vindt de minister het niet wenselijk dat het juist in die Veiligheidshuizen weer een wat dominantere positie gaat krijgen?
Minister Van der Steur:
Dat is een goed punt. Ik heb dat in het kader van deze discussie over de commissie-Hoekstra nog niet zo expliciet aan de orde gesteld. Ik heb daar mijn gedachten ook nog niet over gevormd, maar in algemene zin geldt dat het Openbaar Ministerie onderdeel is van de Veiligheidshuizen en daar gewoon zijn rol zal moeten vervullen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vraag het ook hierom, omdat collega Recourt al verschillende keren heeft gezegd dat de regierol van het Openbaar Ministerie juist heel goed vorm kan krijgen als het weer wat dominanter in de Veiligheidshuizen aanwezig zou zijn.
Minister Van der Steur:
Dat is onvermijdelijk als wij willen dat het Openbaar Ministerie op een aantal terreinen, zoals bij verwarde personen, een betere regierol vervult en daarin zelfs wettelijk meer in wordt ondersteund. Dat leidt er ook toe dat het een belangrijke rol gaan vervullen in het Veiligheidshuis. Mijn indruk is overigens dat het dat ook al doet. Ik heb het zelf gezien en ik ben laatst bij een casusoverleg geweest in het kader van het Veiligheidshuis. Daar zat de officier van justitie gewoon aan tafel met alle andere betrokkenen. De rol die daar gespeeld werd, zou ik absoluut als regierol willen omschrijven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de regierol. Ik heb mij daar niet zo over uitgelaten, maar ik vind het wel een heel zinvolle discussie of het Openbaar Ministerie of de burgemeester dat moet doen. Zou de minister niet ook eens het Nederlands Genootschap van Burgemeesters naar zijn visie willen vragen en dat met hen willen bespreken? Zij hebben ook op het gebied van huiselijk geweld en op andere terreinen taken erbij gekregen. Het zou goed zijn om te kijken of het ook mooi in dat pakket valt. Of zien zij zelf juist ook meer haken en ogen daaraan?
Minister Van der Steur:
Uiteraard ben ik daartoe bereid. Ik bespeur bij een aantal leden de behoefte om te kijken naar de positie van de burgemeester. Ik zal dat gesprek graag aangaan, niet alleen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters maar ook met de VNG. Dat zeg ik de heer Van der Staaij toe. Ik wil echter wel opmerken dat ik niet al te lang geleden in de Eerste Kamer de voetbalwet heb verdedigd en dat bijna alle woordvoerders vroegen of de burgemeester niet te veel wordt belast met taken van openbare orde en veiligheid. Ik geef aan dat er binnen het parlement, de Staten-Generaal, ook zorgen zijn over de rol van de burgemeester en de wijze waarop hij steeds meer belast wordt met extra taken. Ik heb toen gezegd dat burgemeesters zelf die taken graag willen hebben. Als dat uit de discussie blijkt te komen, kan het altijd onderdeel van de afweging worden en zal ik de Kamer bij het wetsvoorstel informeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor die toezegging. Ik herken de discussie die de minister noemt. Het viel me op dat, toen ik het in mijn omgeving vroeg, gezegd werd dat een burgemeester dat inderdaad vaak zegt, maar dat het in dit geval iets kan zijn wat juist wel aansluit op taken die zij al uitoefenen.
Minister Van der Steur:
Dat zal dan zonder twijfel blijken uit het gesprek dat wij met het genootschap zullen voeren. De afweging die dan in de boezem van het kabinet moet worden gemaakt, is of wij de aanbeveling van de commissie-Hoekstra volgen of niet. Uiteraard zullen wij daar gemotiveerd iets van vinden. Vooralsnog vond ik zelf de uitleg van de commissie-Hoekstra heel begrijpelijk, namelijk dat die taak eerder bij het Openbaar Ministerie ligt als het gaat om vrijheidsbeperking en vrijheidsontneming en uiteindelijk een rechterlijke toets dan bij een burgemeester. Ik ga het gesprek echter graag open aan en ik neem de suggestie graag over.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik voelde ook een lichte aandrang om even naar voren te lopen als de minister aangeeft dat hij de behoefte van de Kamer voelt om te spreken over de positie van de burgemeester. Laat ik opmerken dat zo'n verwarde figuur zich natuurlijk niet houdt aan de gemeentegrens. Die vraag houdt mij daar wel bij bezig en volgens mij heb ik dat de heer Hoekstra horen antwoorden op een vraag van een van de collega's afgelopen maandag. Misschien kan specifiek in de overleggen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters de feitelijke positie van een burgemeester en de bevoegdheid die deze kan uitoefenen op dat vlak worden meegenomen. Op het moment dat zo'n figuur zich buiten de gemeentegrenzen bevindt, houdt het immers weer op. Wat dat betreft kan ik me heel goed voorstellen dat je uitkomt bij een officier van justitie.
Minister Van der Steur:
Het is een terecht punt dat de heer Van Oosten naar voren brengt. Inderdaad, de burgemeester heeft alleen maar macht in zijn eigen territorium. Althans, zo hebben we dat tot op heden georganiseerd. Ik denk het verstandig is om het op die manier te doen. Dat zou een argument kunnen zijn dat pleit voor het Openbaar Ministerie. Overigens zien wij in het rapport-Hoekstra ook dat het desondanks nu, in het huidige stelsel, van groot belang is dat de informatie gedeeld blijft worden. Dat is uiteindelijk weer reden geweest dat de poging van de burgemeester van Amersfoort — dat was een geslaagde poging in eerste instantie — uiteindelijk bij de rechter is gestrand, omdat de rechter niet beschikte over het volledige dossier uit diverse gemeenten. Dat probleem lossen we niet alleen op door te zeggen dat het de officier moet zijn, want ook die moet dan wel over alle relevante informatie kunnen beschikken.
Ik rond nu mijn algemene deel af. Ik heb echter in de tussentijd heel veel van de concrete vragen die zijn gesteld al beantwoord. Als slot van mijn algemene deel had ik willen zeggen — ik kom hierna op een aantal specifieke vragen, maar wat minder dan ik had verwacht — dat ik heb vastgesteld dat de commissie-Hoekstra uitstekend werk heeft verricht. Zij is erin geslaagd om in heel korte tijd diverse indringende knelpunten duidelijk in kaart te brengen. Het rapport geeft ons zeer duidelijke aanknopingspunten om de noodzakelijke maatregelen te nemen, zowel die op de korte termijn als die op de langere termijn. Ik ben de commissie bijzonder erkentelijk voor het werk dat zij heeft gedaan.
Er zijn nog twee vragen over DNA. De heer Oskam heeft gevraagd hoe andere landen met de DNA-afname omgaan. Dat maakt onderdeel uit van de privacy-impactassesment. Die vraag zal daarbij worden betrokken. De heer Oskam en andere leden hebben gevraagd waarom het Openbaar Ministerie destijds geen andere wijze van afname heeft gekozen. Daarvoor verwijs ik terug naar het enorme debat dat hier in beide Kamers is gevoerd over de Wet DNA-afgifte, en de diverse stadia daarvan. Daarin is uiteindelijk tot deze keuze gekomen, ook vanwege de discussie rond het EVRM en onze eigen Grondwet ten aanzien van de integriteit van het menselijk lichaam.
Ik kom nu op het onderdeel zorg en veiligheid. De PvdA-fractie en ook mevrouw Berndsen van D66 en de fractie van de ChristenUnie hebben gevraagd wie de regierol moet hebben. Daar hebben we net een debat over gehad. In principe kiezen wij voor die rol voor het Openbaar Ministerie en de officier. In het debat dat wij daarover zullen voeren en in de stukken zal ik echter ook aandacht geven aan de burgemeester als alternatief. Ik zal ook een gesprek voeren met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters.
De heer Van Nispen heeft in dat kader gevraagd of mensen nu nog mensen zijn in het systeem, of dat zij inmiddels nummers en protocollen zijn geworden. Ik denk dat ook de heer Van Nispen moet erkennen dat je voor de juiste uitvoering van wet- en regelgeving protocollen nodig hebt. Hier blijkt op een aantal punten dat juist de protocollen niet voldeden aan de gewenste werkwijze. Tegelijkertijd is echter ook niet uit te sluiten dat in sommige contacten met overheidsinstanties mensen wel eens de indruk kunnen krijgen dat ze tot protocollen en nummers zijn verworden.
Er is dit kabinet veel aan gelegen om dat anders te doen. De persoonsgerichte aanpak staat niet voor niets al jaren centraal in de tenuitvoerlegging van sancties. Communicatie met mensen is essentieel, zowel in de strafrechtketen als in het gebied rond het Veiligheidshuis, waar dat hybride is. De wetsvoorstellen en verbeterprogramma's worden steeds weer getoetst aan dit uitgangspunt en dat wordt ook steeds meer in wetsvoorstel opgenomen. Ook in het wetsvoorstel USB (uitvoeringsketen strafrechtelijke beslissingen) — de tenuitvoerlegging van straffen zal overgaan van het Openbaar Ministerie naar de minister van Veiligheid en Justitie — is die persoonsgerichtheid expliciet uitgangspunt. Er moet maatwerk worden geleverd op alle gebieden. Dat geldt ook voor het programma Verbetering Prestaties Strafrechtketen. Minister Schippers zal ongetwijfeld toelichten hoe dat in de toekomst in de ggz zal gaan.
Ik kom op een principieel punt. De heer Van Nispen heeft gezegd dat er eigenlijk een landelijke commissie zorg en veiligheid zou moeten zijn, die knelpunten zou moeten oplossen. Collega Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal nog het een en ander zeggen over hoe dit precies zit in het onderdeel verwarde personen. In algemene zin ben ik er heel beducht voor om een commissie in te stellen als we zien dat in de uitvoering van taken, wetgeving en regelgeving zaken niet goed gaan. In zekere zin gebeurt dat namelijk ook. Ten aanzien van het Openbaar Ministerie komt er een commissie, maar wel intern, die recht en dicht boven op de materie zit en die meteen kan ingrijpen in de materie waar het echt moet, zoals blijkt uit het rapport van de commissie-Hoekstra. Vervolgens heb ik de procureur-generaal bij de Hoge Raad gevraagd om daarop in het kader van zijn taak toezicht te houden. Dat vind ik ten aanzien van het Openbaar Ministerie een goede actie. Tegelijkertijd hebben wij de inspecties gevraagd — dat heb ik ook gezegd — om overschrijdend te kijken. Ik denk dat dit past binnen de kaders die wij nu hebben. Juist vanwege de punten die de heer Van Nispen noemde, namelijk de bureaucratie, zou ik er zelf geen voorstander van zijn om weer een commissie op te tuigen die daarbovenop gaat kijken. Ik kom zo nog terug op de suggestie van mevrouw Berndsen op dat punt. Ik zou daarvan geen voorstander zijn omdat ik de meerwaarde daarvan niet zie.
De heer Van Nispen zei ook dat die commissie een vraagbaak zou moeten zijn voor mensen die nu acuut in de problemen zitten. Dat is nu juist iets wat je niet bij een commissie moet beleggen, maar gewoon in de lijn, bij de politie. Zo staat het ook in mijn brief. Als mensen vinden dat zij het slachtoffer zijn geworden van een soortgelijk geval waarmee niet adequaat is omgegaan, dan moeten ze dat bij de politie kunnen melden. Wanneer zij acuut verwarde personen in de omgeving hebben, moet dat kunnen worden gemeld bij de Veiligheidshuizen of bij de zorglijnen en de zorgaanbieders die daarvoor beschikbaar zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Het rapport leest niet als een incident. Er zijn veel meer gevallen waarbij het is misgegaan, waarbij soortgelijke fouten zijn gemaakt. Diverse sprekers hebben daarvan voorbeelden gegeven. Nu zegt de minister dat die mensen gewoon naar de politie kunnen stappen. Mijn stelling is dat deze mensen ook een soort commissie-Hoekstra verdienen. Hoe reageert de minister daarop?
Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik net heb gezegd. Ik kan niet uitsluiten dat er andere gevallen zijn. Dat heb ik ook tijdens de persconferentie gezegd. De voorbeelden heb ik ook gehoord. Als afspraken en wet- en regelgeving door het Openbaar Ministerie in relatie tot de politie of andere ketenpartners niet goed worden uitgevoerd, kan ik niet uitsluiten dat er ook andere gevallen zijn die letterlijk door de mazen van de wet zijn gevallen. Het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen luidt dat ik dat niet kan uitsluiten. Dat is juist.
De heer Van Nispen (SP):
De vraag was of deze mensen niet een soortgelijke commissie als de commissie-Hoekstra verdienen omdat zij dan de waarheid op tafel krijgen. Ook zij hebben daar recht op. De minister verwijst hen naar de politie. In het antwoord van de minister hoor ik nu al dat mensen die in hun omgeving mensen kennen die in de war zijn, naar de reguliere zorg moeten gaan. In een ideale situatie zou dat zo zijn. Maar hoe lang spreken wij in de Kamer al over de aansluiting tussen straf en zorg die nog niet op orde is? Het is heel taaie kost. Juist daarom vind ik het belangrijk om zolang het nodig is die knelpunten te inventariseren, te zorgen dat er iets mee gebeurt en dat we aanspreekpunt zijn voor mensen die signaleren dat er iets nog niet goed gaat. Tegelijkertijd is ook die onderzoeksfunctie belangrijk. Ik vraag de minister toch om daarover iets langer na te denken, juist vanwege het belang dat wij hieraan allemaal hechten.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Van Nispen dit punt opbrengt want ik heb dit punt zelf ook opgebracht in mijn gesprekken naar aanleiding van het rapport met het Openbaar Ministerie en met de Nationale Politie. Er zullen mensen zijn die zich herkennen in deze casus, heb ik gezegd. Er zullen mensen zijn die zeggen dat zij net zo in de steek zijn gelaten als de familie Van U. en de familie Borst. Ik heb aan beide gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat die klachten terechtkomen waar ze moeten komen en dat er follow-up is, dat er iets mee gebeurt. Het antwoord daarop staat in de brief. De politie realiseert zich dat zij ervoor zorgt dat klachten over de manier waarop de politie of het Openbaar Ministerie de zaak hebben behandeld, worden opgepakt. De heer Van Nispen heeft gelijk dat wij niet voor iedereen een commissie-Hoekstra kunnen inrichten en dat wij dit in dit geval hebben gedaan vanwege de samenloop van omstandigheden. Daaruit bleek dat er serieuze problemen zijn die moeten worden opgelost. Het antwoord is dan ook dat de voorstellen die ik heb gedaan daarvoor gaan zorgen. Daarop ga ik toezien.
De heer Van Oosten heeft eigenlijk dezelfde vraag gesteld: hoe weten wij hoeveel mensen er rond lopen die in dezelfde situatie zitten? Het antwoord is: dat weten wij niet. Wij hebben wel cijfers. Wij weten dat wij veroordeelden hebben die niet in de cel zitten. Wij weten dat we mensen hebben die DNA moeten afgeven van wie we geen DNA hebben afgenomen. En wij weten om en nabij dat er 60.000 mutaties zijn van mensen die verward zijn. Die hoeven niet noodzakelijkerwijs op één persoon te slaan, maar 60.000 hebben wij daarvan, waarvan wij niet weten of die in dezelfde noodsituatie zitten als de heer Van U. Als wij het wisten, dan werd daar natuurlijk op geacteerd. Dat is precies de reden dat het zo belangrijk is dat collega Schippers en ik samen die knelpunten effectief oppakken met het plan van aanpak verwarde personen.
Mevrouw Helder heeft nader aandacht gevraagd voor haar motie over de verschijningsplicht ter terechtzitting. Zij en ik wisselen daar met enige regelmaat van gedachten over. Ik heb in de inleiding al gezegd dat ik verwacht dat de Raad voor de rechtspraak op de nadelen zal wijzen van het afnemen van DNA ten tijde van de zitting als ik het gesprek maandag met de raad aanga. Datzelfde argument zal dan waarschijnlijk gebruikt worden bij dit aspect. Daarvan heb ik overigens zelf al eens een keer gezegd: goh, zou het niet mooi zijn als … Ik weet dat de heer Van Oosten daar ook vragen over gesteld heeft. Om dezelfde reden is dat … Daarbij hebben wij ook vastgesteld dat heel veel slachtoffers geen prijs stellen op de aanwezigheid van in hun beleving de dader bij de rechtszitting. Bij hen zou het weleens averechts kunnen werken, maar dat debat hebben mevrouw Helder en ik al vaker gevoerd.
De heer Van Oosten vroeg: hoe voorkomen wij dat een wijkagent die rammelt aan de poort niet gehoord wordt, terwijl er wel gehandeld moet worden? Het antwoord daarop staat in de kabinetsreactie. Dit kan gewoon niet meer voorkomen. Het moet en zal zo zijn dat ook een wijkagent weet via welke kanalen hij aandacht moet vragen voor zijn vragen en problemen. Dat hoort gewoon in de lijn te worden opgelost. Mevrouw Berndsen zei daarover: het kan toch niet zo zijn dat een wijkagent een arrestatieteam moet organiseren? Daar heeft zij gelijk in. Dat is ook een van de uitgangspunten van het verbeterprogramma, dat ook ten aanzien van de Nationale Politie gaat lopen.
De discussie over het budget van het Openbaar Ministerie heb ik al uitgebreid besproken.
De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kauw daar toch wat op. De minister zegt nu: in de lijn gaan wij dat dan oplossen. Maar dat is precies mijn punt. Als die wijkagent zo vreselijk zijn best doet om gehoord te worden, hoe gaat het dan de volgende keer goed? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat voor een signaal wordt er afgegeven in de richting van de politie en het Openbaar Ministerie, zodat hier echt lessen uit geleerd worden en mensen die hun werk niet doen, die de verantwoordelijkheid niet nemen die wel bij hun functie hoort, wat wij op papier zo goed hebben geregeld, dat de volgende keer wel doen? Dat er weleens fouten worden gemaakt, snap ik, maar dit niet nog een keer graag.
Minister Van der Steur:
Ik kan niet anders dan onderstrepen dat de heer Van Oosten daar gelijk in heeft. Dit willen wij ook niet nog een keer, zeg ik in algemene zin. Overigens ging het uiteindelijk fout bij het Openbaar Ministerie en de honorair advocaat-generaal, zeg ik er nog even ter verdediging van de wijkagent bij. In één geval is er wel degelijk gesproken met de RIE (Regionale Interventie Eenheid). Dus ook daar is die opschaling geweest, maar uiteindelijk is dat stukgelopen op het Openbaar Ministerie. Dat verwijt is dus terecht. Deze problematiek wordt nu binnen de politie effectief opgepakt, want dit kan niet.
De heer Van Oosten (VVD):
Laat er geen misverstand over bestaan: die wijkagent is gewoon een held. Dat delen wij allemaal. Ik geloof dat de heer Recourt dat aangaf bij de hoorzitting. Laat dat maar duidelijk zijn. Het punt waar ik echter een vraag over heb gesteld en waar de minister wellicht nog aan toe moet komen is: waar zit nu het lerend vermogen in de organisatie, in al die organisaties, waar het gaat om dingen die misgaan, waar het gaat om zaken die wellicht afwijken van het geëigende, bijvoorbeeld een eis van het Openbaar Ministerie waaraan de rechter volledig en volkomen voorbijgaat door een persoon uiteindelijk met een factor tien te veroordelen, waarna ook nog eens een keer een bevel tot gevangenneming wordt gegeven, dat dan niet wordt opgepakt? Waar zit de kritische zelfevaluatie op dat vlak? Hoe gaat de minister organiseren en erop toezien dat dat gebeurt en blijft gebeuren?
Minister Van der Steur:
Het antwoord daarop is gelegen in de keuze die het Openbaar Ministerie nu, in navolging van het rapport van de commissie-Hoekstra, heeft gemaakt om één officier van justitie voor de hele zaak verantwoordelijk te maken. Dan zie je ook wat de afwijkingen zijn. Dan zie je ook dat er iets bijzonders gebeurt. Tegelijkertijd heb ik opgemerkt dat het Openbaar Ministerie het functioneren van de honorair advocaten-generaal tegen het licht houdt. Ook wat dat betreft immers rijst de vraag of het, gegeven de feiten die zich hebben voorgedaan, wel verstandig is om dat systeem, waaraan heel veel voordelen zaten, te continueren. Die vraag ligt bij het Openbaar Ministerie voor, zoals in de kabinetsreactie ook is verwoord.
Mevrouw Helder en de heer Bontes hebben aangegeven dat wat hen betreft de heer Bolhaar — ze noemen hem heel specifiek — zou moeten aftreden. Zo heb ik het begrepen. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Het is niet aan de orde omdat het rapport pijnlijk duidelijk maakt dat er niet maar één organisatie is waar het fout is gegaan, maar een reeks van organisaties. Er is niet maar één iemand die de verantwoordelijkheid voor de hele problematiek draagt, maar een hele reeks van personen, en dan ook nog binnen een hele reeks van organisaties. Je kunt zeggen dat het misschien een goed idee is als één iemand uit die reeks van al die organisaties de hoofdverantwoordelijkheid neemt en dan aftreedt, maar ik denk dat het veel belangrijker is dat het Openbaar Ministerie gegeven de ernst van deze zaak echt lering trekt uit deze kwestie. Ik voel ook bij het Openbaar Ministerie dat men geweldig met deze zaak in de maag zit. Ze realiseren zich dat ze echt fundamenteel hebben gefaald en dat ze — zo heb ik het zelf geformuleerd — de samenleving, maar met name ook de families en de nabestaanden, echt in de steek hebben gelaten. Ik proef bij het Openbaar Ministerie de oprechte wens om er op zeer korte termijn alles aan te doen dat dit nooit meer kan voorkomen. Dan kies ik ervoor om de urgentie van het verbeterprogramma voorrang te geven en de urgentie en noodzakelijkheid daarvan over te laten aan de huidige voorzitter van het college.
Mevrouw Helder (PVV):
Het is inderdaad zo dat niet één enkel persoon de mist in is gegaan. Het was een reeks van organisaties. Dat is waar. Er is echter wel een persoon verantwoordelijk voor de gang van zaken bij het Openbaar Ministerie. Feit is ook dat bij het Openbaar Ministerie de meeste, de grootste en wat mijn fractie betreft ook de pijnlijkste fouten zijn gemaakt. Ik heb die in mijn eerste termijn genoemd. Wij vinden dat zonder die fouten met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid beide slachtoffers nog in leven zouden zijn geweest. De heer Bolhaar is aan zijn tweede termijn bezig. Hij kan maar één keer worden herbenoemd. De heer Bolhuis heeft zelf gezegd: ik ben al 30 jaar werkzaam binnen deze organisatie. Ik combineer dit met het feit dat de Algemene Rekenkamer al in 2012 heeft gezegd dat de strafrechtketen volstrekt onder de maat presteert. Vandaag, drie jaar later, vindt mijn fractie wel degelijk dat de heer Bolhaar hierin geen plaats meer kan hebben voor de noodzakelijke beleids- en mentaliteitswijziging. Dat wilde ik toch nog wel even benadrukken.
Minister Van der Steur:
Ik heb mevrouw Helder goed gehoord.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn twee mensen vermoord, die niet vermoord zouden zijn als er goed was gewerkt. Daar moet iemand verantwoordelijkheid voor nemen. De minister van Veiligheid en Justitie zit er net. Dus dat wordt een lastige zaak. Mevrouw Berndsen zei: als Opstelten er nog was geweest, dan had ik hem weggestuurd. Maar dat kan nu niet. Er moet toch iemand verantwoordelijk worden gesteld voor deze heel slechte gang van zaken? Je kunt toch niet zeggen: hij heeft excuses aangeboden en nu gaan we over tot de orde van de dag en doen alsof er niks aan de hand is? Er zijn grove fouten gemaakt. Hiervoor moet iemand verantwoordelijk worden gesteld.
De voorzitter:
We parkeren deze vraag even, want mevrouw Berndsen wil iets corrigeren.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja. Ik heb niet gezegd dat wij de minister zouden wegsturen, maar dat de minister op basis van dit rapport zijn eigen conclusie had moeten trekken. Dat is een essentieel verschil. Ik vind het belangrijk dat dit wordt gemarkeerd.
De voorzitter:
Dit is gemarkeerd en genoteerd in de Handelingen. Ik geef het woord aan de minister voor het beantwoorden van de vraag.
Minister Van der Steur:
In antwoord op de interruptie van de heer Bontes moet ik eerst het volgende vooropstellen. Ik had dat nog niet gedaan, omdat het niet nodig was, maar nu zeg ik het wel. Het zijn twee lopende strafrechtelijke onderzoeken. Er is geen vastgesteld oorzakelijk verband tussen de fouten die zijn gemaakt en het overlijden van de twee personen, naar aanleiding waarvan het rapport is geschreven. De heer Bontes trekt al wel een conclusie. Daarmee loopt hij vooruit op het strafrechtelijk onderzoek. Ik wil hier opgemerkt hebben dat dat niet kan. Ik zal dan ook niet ingaan op die opmerking, om de simpele reden dat we wel weten dat, als iedereen zijn werk had gedaan, op twee data de betrokkenheid van de heer Van U. nagenoeg onmogelijk was geweest. Ik zeg "nagenoeg" omdat er nog allerlei andere opties zijn. Het is echter absoluut niet mogelijk om tot de conclusie te komen die de heer Bontes zojuist trekt, ook over het rapport van de commissie-Hoekstra. Hij zegt vervolgens dat er twee mensen verantwoordelijk zijn en omdat de minister nog maar net zit, moeten die maar aftreden. Ik kan niet anders dan tegen de heer Bontes zeggen dat ik de volledige politieke verantwoordelijkheid heb voor de fouten die gemaakt zijn. Ook al was ik nog geen minister, het is desondanks mijn verantwoordelijkheid. Ik heb daarom gekeken naar de vraag of het opportuun is om mensen te laten aftreden, terwijl zij nog zo veel werk voor de boeg hebben. Ik kies ervoor dat het werk gedaan moet worden en wel door deze mensen. De toetsing of het werk wordt gedaan, vindt in de toekomst plaats. Ik heb de procureur-generaal gevraagd om mede namens mij toezicht te houden en ervoor te zorgen dat de implementatie juist verloopt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deze dader had gewoon drie jaar in de cel moeten zitten op het moment dat de moorden werden gepleegd. Dan waren ze ook niet gepleegd. Dat is een causaal verband. We kunnen het leuk vinden of niet, maar zo is het wel. Nu krijg ik het verwijt dat ik vragen stel terwijl de zaak nog onder de rechter is: dat is een dooddoener die altijd tegen de Kamer wordt gebruikt. Deze man had in de cel moeten zitten, zodat hij die moorden niet had kunnen plegen.
Minister Van der Steur:
Feitelijk is de opmerking van de heer Bontes niet juist, maar ik ga er niet op in om de simpele reden dat de zaak echt onder de rechter is. De opmerkingen die we hierover zouden kunnen maken, kunnen er juist toe leiden dat het strafproces wordt beïnvloed op een manier die zowel de familie Borst als de familie Van U. niet wil.
Mevrouw Berndsen en de heer Van der Staaij hebben gevraagd hoe we borgen dat de aanbevelingen worden uitgevoerd. Daar hebben we twee manieren voor. De ene is dat het Openbaar Ministerie een duidelijk verbeterprogramma heeft onder leiding van een hoofdofficier van justitie. Daarnaast heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind dat er toezicht op wordt gehouden. Ik wil zelf een vinger aan de pols houden. Daar heb ik de procureur-generaal voor gevraagd. Dat is dus in het domein van het Openbaar Ministerie. Collega Schippers en ik hebben gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er ook integraal toezicht gehouden wordt op de raakvlakken. Dat doen de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Mevrouw Berndsen heeft toen gevraagd of het een idee zou zijn om de commissie-Hoekstra te vragen om daar ook naar te kijken. Ik heb daarover nagedacht en zojuist heb ik overleg gepleegd met de heer Hoekstra. Hij moet er natuurlijk nog met zijn medecommissieleden over spreken, maar hij heeft mij verzekerd dat hij graag bereid is om na een jaar, of zo veel eerder als zinvol is, het Openbaar Ministerie van advies te dienen over de voortgang van de uitvoering van de verschillende aanbevelingen. Ik ben overigens verheugd dat hij daartoe bereid is en hoop dat ik daarmee aan de wens van mevrouw Berndsen tegemoet kom. Dat neemt niet weg dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad mij op grond van zijn bevoegdheid zal berichten over de wijze waarop het Openbaar Ministerie naar zijn oordeel uitvoering geeft aan de aanbevelingen van de commissie. Ik hecht eraan dit te benadrukken, gelet op zijn bijzondere en onafhankelijke positie. Voorts heb ik inmiddels van hem begrepen dat hij bereid is om zich te verstaan met de heer Hoekstra als dat nodig is. Zo is dus ook de koppeling tussen de procureur-generaal en de commissie-Hoekstra gelegd.
Voor het overige zullen de beide inspecties hun werk doen. Ik ga ervan uit dat ik daarmee de vraag van de SP en de SGP over het toezicht heb beantwoord. Wij zullen de Kamer sowieso in de loop van 2016 informeren over de stand van zaken van alle ondernomen acties, zoals in de beleidsbrief staat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik dank de minister dat hij de suggestie van mijn fractie wil overnemen. Ik hoor hem alleen zeggen dat Hoekstra wil kijken naar en adviseren aan het Openbaar Ministerie. Ik zou graag willen dat hij dat ook weer breder doet, zoals ook in dit onderzoek van de commissie-Hoekstra is gebeurd. Hij moet dus naar de politie, de geestelijke gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie kijken en daar de minister en de Kamer over informeren.
Minister Van der Steur:
Dat lijkt mij logisch. Ik heb net even gekeken naar mijn collega van Volksgezondheid. Die heeft mij toegeknikt. Het gesprek dat ik ga voeren met de commissie-Hoekstra zullen we langs deze lijn laten verlopen en ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt me een waardevolle toezegging. Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om aan te geven op welk tijdstip we welke acties kunnen verwachten. Op een aantal punten zegt de minister dat hij erover zal berichten, maar ik zou graag een tijdtabel krijgen, zodat we weten op welk moment iets klaar moet zijn.
Minister Van der Steur:
Dat is voor mij ook een punt. Het rapport is afgelopen donderdag uitgebracht. Het is nog niet zo gedetailleerd en uitgebreid aan de orde gekomen. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over het voorziene tijdpad, zodra alles op zijn plaats is. Dat voorzie ik uiterlijk voor 1 november 2015.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb nog twee vragen openstaan. De eerste ging over de businesscase van het OM uit 2012 in verband met de doorlooptijden en de verschillende werkwijzen. Ik heb gevraagd waarom dat destijds niet met de Kamer besproken is. Toen bestond immers ook het idee dat het moment van afname naar voren zou moeten worden gehaald. Mijn tweede vraag ging over de terugzoekslag bij het Openbaar Ministerie. Klopt het dat het college pas veel later op de hoogte was? Klopt het ook dat het allemaal mis is gegaan omdat er capaciteitsproblemen waren?
Minister Van der Steur:
Ik moet even in mijn papieren zoeken. Ik dacht dat ik die eerste vraag beantwoord had. Nu is het even de vraag waar ik dat opgeschreven heb. Wat de tweede vraag betreft: aan de precieze gang van zaken rond de terugzoekslag wordt uitgebreid aandacht besteed in het rapport. Een ding is zeker, namelijk dat ik inmiddels heb gezegd dat de terugzoekslag gewoon moet plaatsvinden na 1 mei 2010, zoals ik ook in eerste aanleg heb gezegd. Het college zelf heeft daar ook mee ingestemd. Eerder was hier niet toe besloten na overleg met het landelijk overleg van forensisch officieren en de directeuren bedrijfsvoering van de verschillen parketten vanwege het tijdsverloop. De gedachtegang was — die staat ook in het rapport, maar ik herhaal hem nog maar even — dat er een risico bestond dat, omdat er een aantal jaar overheen gegaan is, mensen bezwaar zouden maken tegen opname van DNA-materiaal in de DNA-databank. Dat soort bezwaarschriften worden ook met enige regelmaat toegewezen. Daarnaast was er inderdaad een enorme herstelslag gemaakt bij de DNA-blokken die veel capaciteit had gekost. Uiteindelijk was het College van procureurs-generaal niet betrokken, zo begrijp ik van de zijde van het Openbaar Ministerie, omdat de inhoudelijke deskundigen dachten dat zij de juiste afweging maakten. Daar kunnen we nu anders over denken met elkaar, denk ik.
De heer Oskam (CDA):
Ik ben heel blij dat de minister heeft besloten om terug te gaan tot 2010. Ik schrok wel een beetje van die capaciteitsproblemen. Dat wilde ik even zeker weten.
Minister Van der Steur:
Dank.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister begon zijn beantwoording met de mededeling dat hij politiek verantwoordelijk is voor de uitvoering van hetgeen nu wordt overgenomen. Wat betekent dat?
Minister Van der Steur:
Dat betekent dat ik me heel goed realiseer dat ik er een groot persoonlijk belang bij heb als minister om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen zoals die er liggen, op de juiste wijze met voortvarendheid worden opgelost, en dat soortgelijke problemen en de problemen van het OM ertoe hebben geleid dat de opdracht is verbreed. Er zijn namelijk ook op andere terreinen problemen. Die moeten effectief worden aangepakt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor. De minister zegt dat hij de Kamer zal meenemen in de update over de uitvoering en dat hij de Kamer zal informeren. Andersom betekent dit dat wij de minister mogen houden aan hetgeen waaraan hij zich heeft gecommitteerd, en dat dit het volste politieke gewicht heeft dat je je maar kunt voorstellen.
Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat de wijze waarop de relatie tussen het parlement en de regering de afgelopen 200 jaar is vormgegeven. Aan die traditie hecht ik grote waarde.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een algemeenheid. In dit specifieke geval is het een onderstreping van het gewicht en de ernst van de zaak. Ik hoop dat de minister zegt: dit weegt heel erg zwaar voor mij.
Minister Van der Steur:
Dat is zo. Dat heb ik ook aangegeven toen ik mijn openingszinnen uitsprak. Ik zei: ik sta hier vanuit mijn positie met lood in mijn schoenen vanwege de consequenties die voortvloeien uit het rapport dat vandaag in dit debat voorligt.
Minister Schippers:
Voorzitter. We spreken vandaag over een ingrijpende en tragische gebeurtenis. Mensen die hulp en bescherming nodig hadden, hebben deze niet gekregen, met fatale gevolgen. Ongetwijfeld net als de Kamer heb ik het onderzoeksrapport gelezen met groeiende verbazing, met afschuw en soms ook met schaamte. Ik zag een opeenstapeling van vreselijke fouten, onbegrijpelijke omissies, maar vooral slechte communicatie en samenwerking en afwezigheid van handelen. Wij zijn daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk en die verantwoordelijkheid nemen wij ook. Het feit dat wat gebeurd is, misschien voorkomen had kunnen worden, maakt het des te moeilijker te accepteren. We staan nu allen voor de taak om te doen wat we kunnen doen om herhaling te voorkomen.
Net als de minister van Veiligheid en Justitie spreek ik mijn medeleven uit naar de familie van Bart van U. en de familie van mevrouw Borst. Het is niet voor te stellen wat zij hebben moeten doormaken en nu opnieuw moeten doormaken als gevolg van het onderzoeksrapport en de discussie waartoe dit rapport leidt. Een aantal leden heeft terecht opgemerkt dat dit voor meer mensen geldt, want er zijn meer mensen die dit uit hun eigen situatie herkennen. Ook aan hen zijn wij verplicht om te handelen.
Met de Kamer wil ik bespreken wat we kunnen doen om te voorkomen dat de fouten die zijn gemaakt, nog eens worden gemaakt. Ik denk daarbij niet aan achteroverleunen: we moeten oppakken en aanpakken. Mevrouw Berndsen kan ik verzekeren dat dat een erezaak is. Ik bedank de commissie-Hoekstra voor haar gedegen werk. Ik ga verder met een algemene inleiding over de geestelijke gezondheidszorg en de situatie aldaar om daarna over te gaan op de lessen die in het rapport-Hoekstra worden getrokken.
Het probleem van verwarde personen is niet nieuw. Korpschef Bouman gaf dat afgelopen maandag in de hoorzitting ook aan. Ook bij eerdere evaluaties van de Wet BOPZ kwam de vraag aan de orde hoe we beter om kunnen gaan met deze groep. Hoe moeilijk het ook is om deze problemen op te lossen — dat blijkt wel uit het feit dat het heel hardnekkige problemen zijn — we moeten er alles aan doen om het beter te doen dan tot nu toe. Dat is precies de reden waarom we hebben gekozen voor een andere aanpak in de geestelijke gezondheidszorg. Die andere aanpak hebben we in overleg met de sector gekozen.
In dat kader hebben we inderdaad met de ggz afgesproken om de totale beddencapaciteit in de ggz over een periode van acht jaar af te bouwen. Die beddenafname tot 2020 is ingegeven door kwalitatieve overwegingen, namelijk verbetering van de zorg, meer ingrijpen in een vroeg stadium en daardoor verergering en escalatie voorkomen. Een vergelijking met andere landen laat zien dat we in Nederland een bijzonder hoog aantal bedden hebben. In de WHO Mental health atlas wordt aangegeven dat Nederland 18,7 bedden per 1.000 inwoners heeft. Duitsland heeft er 7,5 en Oostenrijk 6,5. Nederland is ook nagenoeg het langzaamst bij de beddenafbouw. Wij reduceerden de afgelopen twintig jaar 18% op 100.000 inwoners, daar waar Denemarken een reductie van 64,5% laat zien en Luxemburg zelfs een reductie van bijna 77%.
Wij moeten een omslag maken en niet een omslag waarbij we bedden tellen. De focus ligt nu op het eind en dan is de situatie zo erg dat je mensen soms echt gedwongen moet opsluiten. We moeten de focus verleggen naar de voorkant van de keten: zorg in de buurt, zorg in de wijk en preventie. Dat is niet makkelijk en zal met horten en stoten gaan. Ik beweer ook niet dat het altijd goed zal gaan, maar het is wel essentieel dat we deze omslag maken.
Jaar op jaar groeien de ggz-uitgaven. Ja, we hebben de groei gematigd, maar groei is nog steeds groei. Ik vind het daarom te makkelijk om te zeggen: het komt door de bezuinigingen. Ik denk dat we hier te maken hebben met een heel complex probleem. We moeten daar kortjarig naar kijken, zeker na de impuls die de commissie-Hoekstra heeft gegeven aan wat we moeten doen, maar ook langjarig. We zullen een heel moeilijke omslag moeten maken van repareren aan het eind naar ingrijpen aan het begin.
Ik vind het dus van belang dat we de algemene verbeterslag die we hebben ingezet, doorzetten. Dat wil zeggen dat we af moeten van de focus op bedden en moeten inzetten op de intensivering van de zorg in de buurt. Die opbouw is in gang gezet en moet nu snel robuust worden. Ik heb het dan over sociale wijkteams waarin wordt samengewerkt door verschillende zorgverleners en waarin de signalering van mensen met wie het niet goed gaat, snel kan worden gedeeld. Daarbij gaat het niet alleen om wijkteams die mensen op straat signaleren, maar ook om wijkteams die soms achter de voordeur signaleren dat er iets niet goed gaat. Soms is het immers nog stil, ook al gaat het allang niet meer goed.
Ik denk ook aan de FACT-teams die mensen in een vroeg stadium begeleiden en die gericht zijn op stabilisatie, het voorkomen van erger en het begeleiden van mensen naar een betere situatie. De praktijkondersteuner ggz die bij de huisarts drempelloos toegankelijk is en bij wie mensen zonder voorwaarden binnen kunnen lopen, is ook een belangrijke schakel. Daar kunnen mensen een eerste contact leggen en een beroep doen op de ggz, iets waarop nog steeds een enorm stigma rust. Mensen kunnen daar om hulp vragen bij iemand die in hun beleving nog niet bij de ggz hoort.
De aandacht in de zorg moet gericht zijn op deze verbeterslag. De zorg moet daarbij informatie van familie gebruiken en openstaan voor die familie. Dat moet echt veel beter. Met de introductie van de familievertrouwenspersoon zijn er belangrijke stappen gezet binnen de ggz, maar die willen we ook in de nieuwe Wet verplichte ggz verankeren. Het rapport van de commissie-Hoekstra laat zien dat samenwerking en het delen van informatie cruciaal is. Om de opbouw van de zorg in de buurt nauwlettend in de gaten te houden wordt die gemonitord. Als we de gegevens daarvan hebben, kunnen we eventueel bijsturen als we vinden dat het niet goed genoeg gaat.
De commissie-Hoekstra stelt in haar rapport dat relevante informatie van politie en justitie vaak ontbreekt bij de zorgprofessionals en dat het schort aan de inzage door de zorgprofessional in de informatie van politie en justitie. Dat blijkt helaas ook uit het feitenrelaas. De overdracht van informatie van politie en justitie aan de zorg ontbrak in de situatie die door Hoekstra is beschreven. Die informatie ontbrak bij de zorg, maar vaak is het andersom. Ik vind dat we daarom niet te snel in de reflex moeten schieten dat het medisch beroepsgeheim moet worden aangepast. We moeten voorkomen dat een te nauwe interpretatie van het medisch beroepsgeheim verhindert dat er optimaal wordt gehandeld en optimaal wordt opgetreden. Ik zeg het de IGZ in de hoorzitting van afgelopen maandag na: het medisch beroepsgeheim is tamelijk strikt over wat iemand heeft, maar niet over het feit dat iemand gevaarlijk kan zijn. De heer Van der Staaij zei daarom terecht dat je ook met het huidige beroepsgeheim heel veel informatie kunt delen als je één abstractieniveau hoger gaat zitten. Dat vergt bewustwording binnen en buiten de zorg.
Toevallig deze week heb ik de Kamer een uitgebreid factsheet over het medisch beroepsgeheim toegestuurd. Die factsheet heb ik opgesteld in overleg met de sector. De sector kreeg hierover namelijk ook vragen. De sector zei: "We horen steeds in debatten dat het medisch beroepsgeheim verruimd moet worden, maar wij zien dat als een ankersteen van ons handelen. Als wij te los omgaan met het medisch beroepsgeheim, meldt niemand zich meer met een zorgvraag uit angst dat wij daar vervolgens met anderen over praten. Dat moeten we zien te vermijden." Tegelijkertijd heb ik de Kamer geschreven dat we iets moeten doen als blijkt dat er iets knelt. Ik denk dat wij nu eerst aan zet zijn en dat die factsheet een goede eerste stap is. We zullen veel meer met elkaar moeten praten over de vraag wat het medisch beroepsgeheim eigenlijk betekent. Wat mag je wel en wat mag je niet? We moeten daarop een antwoord geven, juist om te voorkomen dat er wordt gedacht: de ggz halen we er niet bij, want die mogen toch niets zeggen.
De heer Van Nispen (SP):
De minister legt uit dat de beddenafbouw in de ggz en de miljoenenbezuinigingen leiden tot een toekomstige kwaliteitsverbetering. Ik hoor echter van de medewerkers uit de huidige ggz-praktijk dat ze helemaal vol zitten, tot de crisisopvang aan toe. Ze moeten mensen de deur wijzen en slepen met mensen om die mensen maar ergens een plek te geven. We weten van de politie dat ze 20% van haar tijd kwijt is aan verwarde personen. Erkent de minister dat de toename van het aantal verwarde personen op straat een gevolg is van de beddenafbouw en de verkorting van de opname duur in de ggz? Ziet zij dat oorzakelijke verband? Overigens zag de minister dat eerder nog niet als een probleem, maar gelukkig is er in haar brief van gisteren verandering in gekomen. Dat is winst.
Minister Schippers:
Het is niet zo dat ik me pas sinds vorige week zorgen maak over de toename van het aantal verwarde personen op straat. We hebben daar in de commissie voor Volksgezondheid het afgelopen halfjaar sowieso al twee keer over gesproken. Toen wij in december signalen kregen, hebben we laten nagaan of er sprake zou kunnen zijn van een causaal verband. Men heeft ons daarop teruggekoppeld dat het om een heel diverse groep gaat. In deze groep zitten mensen die dementeren, mensen met een verslavingsproblematiek en mensen die in de war, maar niet gevaarlijk zijn. De groep is zo divers dat het een oplossing echt bemoeilijkt. Verder zijn er ook heel veel groepen bij betrokken. Daar zullen we overigens ook een deel van de oplossing moeten zoeken. Het is te simpel om te zeggen dat het een gevolg is van het feit dat ik de groei heb gematigd. Dat is overigens wel wat ik heb gedaan, want bezuinigen is dat je ergens minder aan uitgeeft. Dat doen wij niet, want jaar op jaar geven wij meer uit aan de ggz. We hebben de groei gematigd en dat is bijna in alle sectoren van Nederland gebeurd. Ik ken ook sectoren die echt hebben moeten bezuinigen en die zijn dan ook gekrompen. Dat geldt niet voor de ggz. Je kunt dus niet zeggen dat dit gebeurt doordat we de groei hebben gematigd.
Wat wel mogelijk is, is dat er iets schort aan de opbouw van de ambulante zorg. Dat is de reden waarom ik een monitor heb ingesteld. Als ik de eerste gegevens van die monitor heb, kan ik zien waaraan het schort, waar er een tandje bij moet en waar we meer moeten opbouwen. Ondertussen zitten we niet stil, kijk naar de sociale wijkteams en de POH-ggz. Het percentage huisartsenpraktijken met zo'n POH is gegroeid van 43 naar 77 dit jaar. Dat doen we allemaal om de zorg in de buurt op te bouwen. Ik denk dat we daarmee door moeten gaan. Als er iets misgaat, moeten we het repareren, maar we moeten het niet terugdraaien.
De voorzitter:
Minister, kunt u voor de Handelingen verklaren wat POH-ggz betekent?
Minister Schippers:
Dat is de praktijkondersteuner die zich voor de huisarts bezighoudt met patiënten met ggz-problemen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mijnheer Van Nispen, uw tweede vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben er heel erg voor om goede zorg op te bouwen, maar dat moet je niet doen nadat je de bestaande zorg hebt afgebroken. Voordat je iets afbreekt, moet je ervoor zorgen dat de nieuwe zorg op orde is.
De minister komt met een monitor, maar we bespreken nu wel het rapport van de commissie-Hoekstra waarin de paradox bloot wordt gelegd dat aan de ene kant het aantal bedden wordt afgebouwd en de opnameduur wordt verkort en er aan de andere kant een toenemende vraag is uit de samenleving aan de ggz zich ook te bekommeren om de veiligheid van de samenleving. De ggz moet steeds meer doen aan de zorg voor verwarde personen, ook omdat de politie het daar zo druk mee heeft. Dan is het toch wel heel lastig om het antwoord te krijgen: we gaan dat in de toekomst in de gaten houden.
Minister Schippers:
Ik ben het niet eens met het beeld dat de heer Van Nispen schetst, namelijk dat we in een enorm tempo het aantal bedden enorm hebben afgebouwd. De beddenafbouw in Nederland is in vergelijking met bijvoorbeeld Denemarken en Luxemburg relatief klein. Die verschillen zijn echt heel groot en ik durf dan ook wel te stellen dat wij het echt heel geleidelijk doen. We doen het wel, omdat het nodig is om de zorg te verbeteren en om veel meer in een vroeg stadium te kunnen doen.
Het is echt te makkelijk om het beeld te schetsen dat we enorm afbouwen en enorm bezuinigen. De praktijk laat namelijk zien dat we maar een paar procent afbouwen en alleen maar de groei matigen. Dat is een ander beeld. Ik zeg daarmee overigens niet dat het helemaal niks met elkaar te maken kan hebben. Misschien is er wel invloed. Ik laat een monitor uitvoeren en we kunnen dat straks dus gewoon bekijken. Ik vind het echt veel te makkelijk om het zo te vertalen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister deelt de vaststelling van de commissie-Hoekstra dat het medisch beroepsgeheim in de praktijk te nauw wordt geïnterpreteerd. Ze heeft de sector daarom een factsheet toegestuurd over hoe om te gaan met het beroepsgeheim. Over wat een hulpverlener tegen de politie kan zeggen, schrijft zij echter: je kunt je beroepen op je geheimhoudingsplicht en alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden moet je daarvan afwijken. Volgens mij helpt die factsheet dan ook niet om partijen makkelijker informatie te laten delen.
Minister Schippers:
In dat geval gaat het om informatie die echt onder het medisch beroepsgeheim valt. Daar hebben we uitzonderingen op afgesproken en die zijn inderdaad nogal strikt. Zoals de hoofdinspecteur op de hoorzitting aangaf: je kunt wel één abstractieniveau hoger gaan. Dan hoef je niet te zeggen "deze persoon is schizofreen" maar je kunt dan wel zeggen "deze persoon in dat Veiligheidshuis kan bij vlagen gevaarlijk zijn" als je als arts van de ggz bij dat Veiligheidshuis betrokken bent.
Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij en de commissie-Hoekstra eens dat wij het medisch beroepsgeheim te absoluut benaderen. Daardoor kan er informatie verloren gaan die wel met elkaar zou moeten worden gedeeld. We moeten hierop actie ondernemen, want we moeten echt komen tot een betere werkwijze.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat hoor ik ook als ik op werkbezoek ben in de professionele praktijk. Als je doorvraagt, zegt men inderdaad: er kan eigenlijk meer dan men zich realiseert. Maar de cultuur om daar heel erg voorzichtig mee te zijn, is hardnekkig. Welke acties worden er nu ondernomen om die cultuur te doorbreken en te komen tot een cultuur waarin het makkelijker is om informatie vanuit de zorg te delen met de veiligheidsketen?
Minister Schippers:
Ik denk dat niets zo moeilijk is als een cultuurverandering. Dat vergt heel veel inspanning. We zijn al wel een tijdje bezig met die cultuurverandering en dat doen we eigenlijk naar aanleiding van de gebeurtenissen in Alphen aan den Rijn. Het feit dat de zorg totaal niets had gemeld, was daar echt een belangrijk deel van het probleem. Dat is in tegenstelling tot wat we in het rapport lezen, want daaruit blijkt dat juist de zorg de informatie uit de justitieketen niet kreeg. Op basis van deze twee casussen zeg ik dat we hieraan moeten blijven werken.
We hebben sinds die tijd conferenties georganiseerd en de beroepsgroep heeft zelf ook veel onderlinge gesprekken georganiseerd. Er is ten slotte een factsheet gemaakt. Ik zeg overigens helemaal niet dat we er daarmee zijn, want papier is geduldig. Mijnheer Segers zei dat we conferenties zouden moeten organiseren waar mensen met elkaar aan de slag gaan om dit stap voor stap te verbeteren. Dat is volgens mij inderdaad de enige manier waarop je een cultuur kunt veranderen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister legt heel goed uit wat het beroepsgeheim inhoudt. Ik herken dit, want in de politieorganisatie dachten we zelf ook altijd dat er bijna niks gedeeld kon worden. Ik vind het wel jammer dat er dan in de brief van GGZ Nederland aan de Kamer staat: wij besteden dan ook veel aandacht aan de afweging die een hulpverlener in het Veiligheidshuis maakt tussen de vrije toegang tot zorg en het doorbreken van het beroepsgeheim. Laat GGZ Nederland dan niet spreken over "het doorbreken van het beroepsgeheim", maar over "kijken hoe je de informatie wel kunt delen". Doe je dat niet en spreek je over het doorbreken van het beroepsgeheim, slaat iedereen weer op tilt.
Minister Schippers:
Ik ben dat met mevrouw Berndsen eens. Soms kan er wel aanleiding zijn om het te doorbreken. Dat mag ook. In het factsheet staat in welke situaties je het wel mag doorbreken. In de gangbare overlegsituaties is het een kwestie van hoe je met het beroepsgeheim omgaat. Ik zal dat onderdeel laten zijn van de actie die ik ga ondernemen rond de verwarde personen. Dat is echt heel belangrijk, ook al gebeurt er al heel veel. Het is en blijft een punt van aandacht. Wij willen enerzijds zorgvuldigheid en anderzijds … Als je er iets handiger mee omgaat, hoef je niks te vertellen en kun je toch een ander waarschuwen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
En het taalgebruik is daarbij ontzettend belangrijk.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik merk in de eerste plaats graag op dat de woorden van de minister veel helderder maken dat het medisch beroepsgeheim niet zo rigide moet worden uitgelegd als ik meende te lezen in de brief. De minister gaf daarin wat mij betreft nog wel wat voorzichtig aan dat zij alleen maar ging onderzoeken hoe het geïnterpreteerd zou moeten worden. Het is natuurlijk mogelijk dat ik de brief niet goed gelezen heb en dan ligt het geheel aan mij. Ik hoor de minister nu expliciet zeggen: je kunt soms een abstractieniveau hoger, er kan ongelooflijk veel gedeeld worden en dat moet misschien ook maar gebeuren. Omdat uit de hoorzitting maar weer eens bleek hoe ontzettend belangrijk het is dat men ervan doordrongen is dat de informatie die gedeeld kan worden, ook gedeeld wordt, hoor ik graag van de minister welke maatregelen zij op dit punt op de korte termijn kan nemen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het bij alle ggz-instellingen in Nederland bekend wordt? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat artsen niet meer zo makkelijk kunnen zeggen "dat medisch beroepsgeheim geeft mij die ruimte helemaal niet"? Als het hoofd van de IGZ er net als de minister zo stellig over is, dan moet het toch zeker ook vrij eenvoudig door te voeren zijn in al die organisaties.
Minister Schippers:
Artsen worden opgevoed met het medisch beroepsgeheim. Dat is een belangrijke hoeksteen van de zorg. Verschillende ervaringen hebben ons geleerd dat je ook informatie moet delen. Dat is net zo belangrijk en daarom zullen we er op een handige manier mee om moeten gaan.
In mijn brief heb ik aangegeven, en daaraan houd ik vast, dat we naar knelpunten als gevolg van het medisch beroepsgeheim moeten blijven kijken. We moeten ook niet rigide zijn in het bezien waarvoor iets in het leven is geroepen en of we daar voldoende mee kunnen of niet. Ik heb daar met de heer Hoekstra over gesproken. Hij zegt zich te kunnen voorstellen dat het soms wat schuurt. Ik vind dat we daarnaar moeten blijven kijken, maar ik denk ook dat er veel meer kan dan mensen denken. Daar gaat mijn brief voor het grootste gedeelte over. We gaan aan lokale triage doen; we gaan de ggz direct aanhaken aan Veiligheidshuizen. In de meeste gevallen is dat overigens al het geval, maar niet in alle Veiligheidshuizen.
Echt opgevallen is mij dat Veiligheidshuizen heel erg bekend zijn in kringen van justitie en politie, maar niet elders. Als u een gemiddelde psychiater vraagt of die weleens contact heeft met Veiligheidshuizen, dan zegt die: Veiligheidshuizen? Nog nooit van gehoord. Dat is ook iets wat wij met elkaar moeten verbeteren. We werken te veel in kolommen. Voor mij geldt dat ook, maar ja, ik verkeer hier vaak, dan hoor je nog eens wat van elkaar en werk je daarop samen. Je denkt dat iets bekend is, maar in de aanloop naar dit debat is mij gebleken dat het helemaal niet zo is en dat er dus psychiaters zijn die nog nooit van een Veiligheidshuis hebben gehoord. Daarom denk ik dat de bekendheid van het Veiligheidshuis en het medisch beroepsgeheim meegenomen moeten worden door het aanjaagteam.
De heer Van Oosten (VVD):
Het laatste ben ik zeer met de minister eens. Ik was op zoek — maar ik kan het antwoord ook niet geven, dat komt ook door gebrek aan kennis hoor, dat zeg ik er eerlijk bij — naar een soort koepel of iets wat bij wijze van spreken een signaal kan afgeven, een korte reflectie kan geven van wat wij hier nu in dit Kamerdebat hebben gewisseld en wat de minister heeft gewisseld met de Kamer in de brief over het plan van aanpak. Ik doel op het medisch beroepsgeheim en in het bijzonder op het feit dat dit niet in de weg hoeft te staan. Mensen moeten ervan doordrongen raken en het moet worden doorverteld dat het medisch beroepsgeheim niet in de weg hoeft te staan aan het delen van informatie op een abstractieniveau net een beetje hoger. Het kan voorkomen dat verwarde personen tot gruwelijkheden komen als degene om wie wij hier vanmiddag bij elkaar zitten.
Minister Schippers:
We hebben daarop net een heel traject met de sector afgelopen. De factsheet heb ik deze week gestuurd, dat was onderdeel van dat traject. De heer Van der Staaij zegt dat hij het daarin eigenlijk te strikt vindt staan. Als je het naar deze situatie vertaalt, is het dan niet te strikt? Daarom zeg ik: dit is een blijvend traject. Wij hebben net met de beroepsgroep dat traject in papieren vorm doorlopen. Volgens mij moeten we het nu met de beroepsgroep in de praktijk doorlopen en ervoor zorgen dat we deze boodschap helder neerzetten, via de aanjaagteams waarmee we nu aan de slag gaan. Misschien vraag ik nog eens aan de hoofdinspecteur: kunt u hetgeen u gezegd hebt in de hoorzitting niet eens vertalen naar de praktijk? Dan kunnen we dat ook meegeven aan die teams. Ik acht dit een intensief traject, waar we met elkaar blijvend aandacht voor moeten hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is één ding dat het weleens misgaat tussen verschillende professionals, tussen verschillende instanties. Een tweede is het — dat is minstens zo dramatisch — als het misgaat tussen instanties en de familie, in dit geval de familie Van U. Die heeft geen signalen gekregen. Zij hebben proberen te helpen, zij hebben hem op allerlei manieren proberen op te vangen, en toch heeft er uiteindelijk een fataal drama plaatsgevonden. Hoe voorkomen we dat informatie bij de instanties blijft liggen? Hoe zorgen we ervoor dat die informatie wel bij de familie terechtkomt?
Minister Schippers:
De familie heeft een dichte deur gevonden op vele plekken, waaronder ook de ggz. Ik kom er zo op terug wat voor moeilijkheden daar spelen. We zien in de ggz in ieder geval dat de familie ontzettend belangrijk is en dat de familie in dit geval heel lang buiten de deur is gehouden. We hebben een familievertrouwenspersoon aangesteld binnen de instellingen. Dat heeft daarin een enorme stap betekent. In de Wet verplichte ggz geven we de familie een veel prominentere rol. Ik zal straks even ingaan op de time-out, waar ik een groot voordeel in zie. Ik zie ook een nadeel, maar daar kom ik zo op. Ik denk dat die familie als rode draad echt een veel grotere rol moet krijgen, zeker waar het gaat om verwarde personen of om personen die ziek zijn en die opgenomen zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was inderdaad mijn suggestie rond de Eigen Kracht-conferentie, waarin al die mensen letterlijk om de tafel zitten en die informatie, al dan niet abstract, uitwisselen. Daar is de familie bij. Dat is niet alleen een zaak van instanties; daar is de familie volop bij. Dat is dus de suggestie die ik de minister heb voorgelegd en die ik haar nu nog een keer voorleg.
Minister Schippers:
Wat bedoelt u met die conferentie? Sorry dat ik een wedervraag stel.
De heer Segers (ChristenUnie):
De Eigen Kracht-conferentie is een middel. Daarin zitten alle betrokkenen bij elkaar om de tafel en iedereen vraagt zich af: wat is mijn rol? Daarbij wordt informatie uitgewisseld. De familie heeft daarin een prominente rol en zit erbij. Zij vervult een cruciale rol in opvang en zorg, maar hoort vervolgens ook wat voor risico's er mogelijk zijn, op basis van een inschatting van de professionals.
Minister Schippers:
We hebben nu al de lokale triage in voorbereiding. We zorgen ervoor dat iedere gemeente een lokale triage kent. Ik zal kijken hoe we daarbij de rol van de familie kunnen borgen. Daar kom ik dus op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Schippers:
Ik kom nu op de aanpak van verwarde personen die ik gisteren op hoofdlijnen naar de Kamer heb gestuurd, omdat we vandaag dit debat hebben. Dat stuk is overigens niet van VWS alleen. Wij hebben dat niet alleen met de collega's van Veiligheid en Justitie en de VNG geschreven; allerlei andere groeperingen — ggz, maatschappelijke opvang, verzekeraars, de politie — hebben daar eveneens betrokkenheid bij. De brief schetst de hoofdlijnen van die aanpak en die hoofdlijnen moeten nader worden ingevuld. Dat zullen we ook met elkaar doen.
Ik wil daarbij opmerken dat het gaat om werk in uitvoering. We gaan direct aan de slag met de dingen waarmee we aan de slag kunnen. Tijdens de rit zullen er weer nieuwe knelpunten en uitdagingen opdoemen, die we dan weer samen moeten aanpakken. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van dit traject. Ik wil heel graag één persoon die boegbeeld is en de zaak trekt, en die daarbij ondersteund wordt. Ik ben nu aan het bezien wie dat zou kunnen zijn. Hoe ga ik dat precies organiseren? Hoe gaan we dat traject ook weer koppelen?
Een andere vraag was wat mijn rol is in het traject van die verwarde personen. Ik ben tegenover de Kamer verantwoordelijk en ik ga de Kamer rapporteren wat er gebeurt. Ik doe dat echter niet alleen, want heel veel moet op lokaal niveau gebeuren. Ik wil niet allemaal losse kolommetjes. Ik zal de Kamer van de zomer een brief sturen, voor het einde van het reces, over wie die ene persoon is geworden, hoe we dat gaan organiseren, wat het tijdspad daarvan is en hoe ik daarover aan de Kamer ga rapporteren, zodat ook de Kamer de vinger aan de pols kan houden.
De heer Recourt (PvdA):
De minister van Volksgezondheid is op zoek naar een boegbeeld. De minister van Justitie heeft gezegd: ik volg Hoekstra, voor Justitie is dat boegbeeld de officier van justitie. Wil de minister in de brief aangeven ... Eigenlijk wil ik het het liefst nu weten, als zij het al weet: hoe verhoudt zich dat tot uw boegbeeld? Dadelijk hebben we weer twee kapiteins op een schip zitten. Hoe reageert deze minister op de aanbeveling van Hoekstra, die zegt: de officier van justitie was uit de plannen geschreven, schrijf hem er snel weer in terug?
Minister Schippers:
Ik zou zo bij de wet komen en daarbij had ik dan aangegeven dat ik die aanbeveling wel volg. In het huidige wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, is de officier van Justitie eruit gegaan en de geneesheer-directeur heeft die taken. Waarom is dat zo? Omdat hij of zij in de praktijk die taken eigenlijk al heeft; de officier van justitie heeft die rol onder de Wet BOPZ, maar is er heel vaak niet en ter zitting neemt de geneesheer-directeur die rol dan waar. Dat is een rol waarin de geneesheren-directeur zich niet altijd prettig voelen. Zij hebben dan het gevoel dat zij verschillende rollen hebben ten opzichte van hun patiënt. Zij vinden het helderder als de rol van advies geven over hoe het staat met de stoornis, wat vanuit de zorg gezien het gevaar is en wat de opties zijn, bij de geneesheer-directeur ligt en niet bij de officier van justitie. Het gaat immers om iemand die in principe niets fout heeft gedaan. Om die persoon dan op te nemen, is nogal wat. Daarin zien wij dan wel een rol voor de officier van justitie, als wij met elkaar kunnen afspreken dat hij daar dan ook is.
Ik kom op de aanjaagteams en op wat er op lokaal niveau moet gebeuren. Natuurlijk heeft de officier van justitie daar een belangrijke rol in. Het gaat vooral om zorg, om zorg voor mensen die misschien verward zijn en op straat zitten, mensen die weliswaar geen overlast veroorzaken, maar van wie we eigenlijk toch vinden dat ze meer aandacht nodig hebben. Wij willen die mensen liever in een zorgtraject hebben en onder de pannen, met goede begeleiding. Dan is die hele justitiekolom nog helemaal niet aanwezig. Ook dat moeten we samen met de gemeenten beter organiseren dan we tot nu toe hebben gedaan. In de zorgkolom en in de kolom maatschappelijke opvang zijn er ook weer veel partijen. Dat wil ik samen met de gemeenten aanpakken. Die zijn zeer gemotiveerd en ze zijn enthousiast op de wagen gesprongen om dit echt beter te gaan doen. We hebben goede voorbeelden in Amsterdam en in Den Haag. Zij tonen aan hoe het kan en dat willen wij in Nederland massaal toepassen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het zeer eens met deze minister waar het de aanpak betreft, maar er blijft toch licht zitten tussen de commissie-Hoekstra en wat zij nu zegt. Als ik de commissie-Hoekstra goed lees, dan zegt Hoekstra niet alleen: laten we die officier weer de rol geven die deze eigenlijk al had, maar feitelijk niet waarnam, waardoor die geneesheer-directeur nu klemzit. Hoekstra zegt ook: wij hebben een regisseur nodig, een eindverantwoordelijke — dit zijn letterlijk zijn woorden — tussen strafrecht en civiel, en wij denken dat dit de officier moet zijn. Als je zo de nadruk legt op de civiele kant, is het dan niet logischer om die regisseur aan de andere kant van het muurtje te zetten, aan de civiele kant?
Minister Schippers:
De Kamer heeft het debat daarover gevoerd met mijn collega van Justitie. Ik denk dat wij daarop terugkomen, in ieder geval bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar misschien ook wel eerder. Wij zullen daar in ieder geval goed naar kijken. Ik kan mij goed voorstellen dat de geneesheer-directeur zegt: ik voel mij soms klemzitten in de rol die ik nu heb.
De heer Van Nispen (SP):
De SP is positief over het idee van de minister over de aanjaagteams. Dat spreekt ons aan, omdat ze onder meer als taak hebben om knelpunten te inventariseren en die naar een landelijk niveau te tillen, zoals ik gelezen heb in de brief van de minister. Mijn vraag is wel wat er dan gebeurt met die signalen. Vanuit dezelfde gedachte heeft de SP het voorstel gedaan om een commissie zorg en veiligheid in te richten, die misschien tussen beide inspecties in moet komen te vallen. De gedachte van de minister raakt daar ook aan, maar wij hebben een iets stevigere commissie in gedachten, die ook oudere zaken kan onderzoeken en die een landelijk meldpunt kan vormen, dat de schakel kan zijn die wij zoeken tussen straf en zorg.
Minister Schippers:
Ik noem het geen commissie, maar een team, omdat ik niet wil dat mensen dingen gaan bestuderen. Ik wil echt dat we verbeteren. Ik bedoel dat niet kinderachtig. De focus van deze teams ligt erop, dingen in de praktijk op te pakken en te verbeteren. Een van die dingen kan zijn dat er knelpunten ontstaan die naar het landelijke niveau getild moeten worden. Heel veel van die dingen spelen op lokaal niveau en lopen ook lokaal vast. Dat moet opgelost worden en daartoe kan het heel erg goed zijn als de ene gemeente leert van de andere gemeente, als wij oplossingen met elkaar verbinden.
Ik heb een team nodig dat schakelt tussen gemeenten waar het goed gaat en gemeenten waar het niet goed gaat. Ik ben heel blij dat men lokaal heeft gezegd: wij moeten ervoor zorgen dat we het lokaal voor elkaar krijgen. Ik wil niet alleen denken: hartstikke goed, doe je best. Ik voel mij er echt verantwoordelijk voor dat we dit met elkaar beter gaan organiseren. Daarom vind ik dat er een team moet komen. Als oude zaken bij de politie gemeld worden of als dingen fout zijn gegaan in de zorg en men vindt dat de inspectie daarnaar moet kijken, dan hebben we nog de weg langs de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Ik vind het belangrijk — dat heb ik ook in het rapport gelezen — dat wij voorkomen dat het zo doorgaat. Ik wil dat wij daadwerkelijk iets verbeteren. Ik voel mij daar zeer toe gecommitteerd en wil echt aan de slag gaan. Vandaar het idee van dat team.
De heer Van Nispen (SP):
Ik herhaal dat mij dat zeer aanspreekt. Een heleboel zaken moeten lokaal gebeuren. Zo hebben wij dat georganiseerd, maar er zijn ook landelijke knelpunten. Mijn zorg is dat die landelijke knelpunten niet op één centrale plaats terechtkomen. Juist uit dat idee — ik herhaal dat ik het idee van die aanjaagteams ondersteun — kwam ons idee voort van die commissie en die krijgt een wat breder palet aan taken, als aanvulling op de aanjaagteams. Dit nog even ter verduidelijking.
Minister Schippers:
Het idee dat de minister van Justitie en ik hebben ontwikkeld, is dat knelpunten die er zijn, bij ons komen en dat wij meteen kijken hoe we ze kunnen oplossen, zodat het op het lokale niveau weer door kan gaan. Op het lokale niveau moet het gebeuren, in de buurten, de wijken, de trams en waar verwarde mensen dan ook in de knel raken.
De heer Oskam (CDA):
Het is altijd mooi om van succesformules gebruik te maken. Ik noem even de gemeente Den Haag. Daar heeft de politie een heel goed samenwerkingsverband met de ggz. Over die samenwerking is onlangs een motie aangenomen in de Kamer, de motie-Oskam/Bruins Slot. We hebben gisteren het plan van aanpak gehad van de minister. Het is bekend dat initiatiefnemers altijd hun naam genoemd willen hebben. Dat doe ik dan ook maar. Hoe gaat de minister die motie verwerken in haar plan van aanpak?
Minister Schippers:
Ik heb die motie niet echt heel scherp voor ogen, maar ik weet wel van de situatie in Den Haag. Ik weet ook van de situatie in Amsterdam en van de situatie in Tilburg. De modellen verschillen van elkaar, maar ze hebben met elkaar gemeen dat ze werken, omdat men heel snel kan acteren. Men weet elkaar te vinden. Als er iets gebeurt, weet men wat de volgende stap moet zijn en hoe je iemand in de zorg kunt krijgen of op het politiebureau, afhankelijk van wat er aan de hand is. Ik denk dat daar de crux zit. Gemeenten en de VNG hebben ons gezegd: kom alsjeblieft niet met een blauwdruk van hoe het overal zal moeten, want wij hebben verschillende modellen die heel goed werken. Laten we er wel voor zorgen dat gemeenten die het niet goed hebben opgepakt en die het niet goed voor elkaar hebben, het wel voor elkaar gaan krijgen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister nu weer een tijdje haar verhaal laten vertellen. Gaat uw gang.
Minister Schippers:
Onder gemeentelijke regie gaat het natuurlijk op lokaal niveau. Daar zijn heel veel actoren bij betrokken en we zullen het uiteindelijk samen moeten doen.
De crux hier is een goede organisatie: elkaar snel weten te vinden, informatie delen en doen wat nodig is. Goede voorbeelden zoals Amsterdam en Den Haag staan in de etalage en doel is het om eind dit jaar in iedere gemeente een voorziening te hebben waar de beoordeling van verwarde personen plaatsvindt. Alle personen die op deze manier in beeld komen, krijgen een persoonlijk plan, waarbij er aandacht is voor problemen op terreinen als schulden, wonen en participatie, en voor psychische problematiek. Als iemand niet verzekerd is op het moment dat die op straat wordt aangetroffen of als dat niet valt vast te stellen, dan zorgen gemeenten en zorgverzekeraars ervoor dat die persoon automatisch een zorgverzekering krijgt, zodat men wel de nodige zorg kan ontvangen.
Er zijn ook verbeteringen nodig waarmee we aan de slag zijn in de acute ggz. We hebben een analyse laten maken van de knelpunten in de acute ggz en hebben die in mei naar de Kamer gestuurd, samen met een aanpak om die knelpunten op te lossen. Ook bij deze maatregelen zijn de relevante partijen betrokken. Natuurlijk heb ik mij de vraag gesteld wat de huidige wetsvoorstellen, het voorstel van Wet verplichte ggz, de Wet zorg en dwang en de Wet forensische zorg, kunnen bijdragen aan het terugdringen van het aantal verwarde personen op straat, zoals Bart van U.
Om te beginnen hecht ik eraan om te benadrukken dat maar een zeer beperkt deel van de groep verwarde personen straks onder deze wetten komt te vallen. Niet bij iedereen is sprake van een stoornis en dreigend gevaar of een relatie tussen stoornis en gevaar. Dat iemand alleen in de war is of dakloos of overlast geeft, biedt niet voldoende aanleiding voor een gedwongen behandeling. Het gaat hier nog steeds om de inperking van grondrechten, die ook internationaal geborgd zijn. Daarop inbreuk maken vraagt om strenge waarborgen en kan alleen als het echt niet anders kan, met aan de andere kant gedwongen opname en behandelen als het moet. Ik ben van mening dat met deze wetten de mogelijkheden om iemand als Bart van U. te helpen en zijn omgeving te beschermen, echt toenemen.
In de eerste plaats komen er met het voorstel van de Wet verplichte ggz, die de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen vervangt, mogelijkheden om gedwongen te behandelen. Dat kunnen we nu niet. Onder de Wet BOPZ kun je iemand verplicht opnemen, maar het is geen behandelwet. Je kunt iemand dus niet verder behandelen als die persoon dat weigert. De Wet verplichte ggz stelt juist de benodigde behandeling centraal in plaats van de gedwongen opname van een patiënt en maakt het ook mogelijk om die gedwongen behandeling ambulant te verlenen. Daardoor hoeven we niet te wachten tot het gevaar zo ernstig is dat het alleen door een gedwongen opname weggenomen kan worden, zoals nu onder de Wet BOPZ, maar kunnen we veel sneller behandelen, voordat er gevaar ontstaat. Tevens kent de Wet verplichte ggz meerdere interventies, waaronder ook begeleiding en verzorging. Die maken het mogelijk om door eerder licht in te grijpen, zwaardere zorg te voorkomen.
In de tweede plaats kon onder de Wet verplichte ggz tijdelijk verplichte zorg worden verleend voorafgaand aan de crisismaatregel. Er hoefde dus niet gewacht te worden tot een maatregel is afgegeven. Dit is de twaalfuursmaatregel. Ik heb de Kamer geschreven dat ik ook nog wil kijken naar een time-out, waarbij iemand op verzoek van een psychiater drie dagen ter observatie verplicht kan worden opgenomen. Dat is een voorbeeld van een time-out, zoals je dat zou kunnen invoeren. Die drie dagen geven de tijd om contact te krijgen met de familie, de andere stakeholders te benaderen en met hen te overleggen. Dat geeft een beter beeld aan de psychiater, die nu op basis van een momentopname moet beslissen. Overigens is dit natuurlijk een grote ingreep, want eigenlijk neem je hiermee iemand voor drie dagen ter observatie op, zonder dat er een expliciet besluit ligt. Psychiaters hebben mij laten weten dat het een momentopname is als ze iemand zien. Iemand kan zich, gedurende een halfuur bijvoorbeeld, helemaal tonen alsof er niets aan de hand is — dat zag je ook bij Bart van U. — om vervolgens weer compleet in de war op straat te lopen. Psychiaters zeggen dat zij een persoon in een heel kort tijdsbestek moeten beoordelen en geen tijd hebben om contact te hebben met familie. Soms ook kan de familie niet worden bereikt. Veel van deze mensen worden op vrijdag- of zaterdagavond opgenomen of van de straat gehaald, wanneer veel mensen niet te bereiken zijn. Überhaupt ligt van alles stil in het weekeinde. Ondanks dat dit echt een inbreuk is, wil ik dit toch met een positief oog bekijken en beoordelen. Ik denk dat hier behoefte aan is. Het is een grote stap, maar ik denk dat dit een waardevolle stap kan zijn. Ik zal het niet meer opnemen in de nota van wijziging, want ik vind dat wij zo snel mogelijk door moeten met de wet. Dit vergt bestudering. Ik bestudeer het en als ik het iets vind, zal ik een wetswijziging voorbereiden. Ik zal niet de nota van wijziging erdoor laten vertragen.
De derde verbetering heeft betrekking op het betrekken van signalen van de familie en uit de omgeving. Wettelijk wordt geregeld dat de rechter vanuit meerdere invalshoeken wordt geïnformeerd, ook door de familie en de sociale omgeving. De rechter wijst de zaak terug voor aanvulling als hij de zaak te dun vindt. De familie krijgt hiermee een betere positie onder de wet. De familie krijgt een vertrouwenspersoon die de belangen van de familie behartigt.
De vierde verbetering zit bij de samenwerking tussen ketenpartners, die duidelijk tekortgeschoten is. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat een verplicht overleg in de regio wordt gevoerd waarin de ketenpartners met elkaar moeten samenwerken.
Ten slotte leidt de uitvoering van de wetsvoorstellen tot een betere afstemming tussen zorg en straf. Bij Bart van U. heeft het hof de eis tot verplichte behandeling laten vallen, omdat Bart van U. weigerde zich te laten behandelen. Hij kreeg toen alleen een straf opgelegd. Onder de nieuwe wetgeving kan de strafrechter zorg opleggen, ook als de verdachte dit weigert.
De heer Recourt (PvdA):
Dit zijn allemaal heel goede verbeteringen. Ik heb hier twee vragen bij naar aanleiding van mijn eerste termijn. De familie van Bart van U. krijgt een betere positie. Geldt dit ook voor zorgmijders? Hoe ruim definieer je familie? Moet het een eerstegraads familielid zijn of kan het ook iemand zijn die heel nauw betrokken is? Het tweede voorbeeld dat ik heb aangehaald, betreft de buurtzorgverlener. Behoort de buurtzorgverlening tot de verbeterde informatie-uitwisseling in de keten? Wordt er ruim gekeken wie er professioneel over de vloer komt en wordt die persoon goed geïnformeerd of valt hij erbuiten?
Minister Schippers:
Mag ik het laatste punt nog een keer horen?
De heer Recourt (PvdA):
Een van de verbeterpunten was betere informatievoorziening in de keten. Het voorbeeld dat ik aanhaalde — ik las dat voor — was van een vrouw wier moeder is vermoord. Die moeder was thuiszorgmedewerkster. Zijn dit soort professionals inbegrepen in de informatie-uitwisseling in de keten?
Minister Schippers:
Ja, daar is echt verbetering nodig. Het wetsvoorstel verplicht het, maar daar gaan we niet op wachten. In het plan van aanpak verwarde personen gaan wij daarmee al aan de slag. Daarin zit een ongelooflijk — ik zeg het even bureaucratisch — verbeterpunt: hoe werken we met elkaar? Het gaat in brede zin om familie, dus ook om de sociale omgeving. Het kan ook zijn dat het de buren zijn, bij gebrek aan familie, of anderen. Het moet breed worden gezien.
Ik ga verder met de interim-wet. De commissie roept op tot directe actie, onder andere door het opstellen van een interim-wet die het mogelijk maakt om tijdelijk verplichte zorg te leveren, voorafgaand aan een inbewaringstelling. Het kabinet onderschrijft die urgentie enorm. Het zal echter ook tijdverlies geven. Het is zo'n fundamentele wijziging die moet worden doorgevoerd, dat die via de Raad van State moet lopen. Het moet via een consultatie. Als je gestaag deze wet doorzet, zit je vast aan termijnen, dat is evident. Deze wet zal vervolgens na de consultatie ook nog naar de Raad van State moeten. De veranderingen naar aanleiding van de commissie-Hoekstra leveren twee maanden vertraging op. Dan kunnen wij de wet hier begin 2016 met elkaar behandelen en vervolgens ook in de Eerste Kamer. Onze inschatting is dat wij dan sneller zijn dan als wij een aparte noodwet maken. Dan hebben we meteen de goede wet die veel meer doet van wat nodig is dan alleen maar het beperkte dat wij met een noodwet zouden kunnen doen. Ik ben ook bang dat de gewone wet anders vertraging gaat oplopen en wij daarop moeten wachten. Er is meer nodig dan de mogelijkheid om in uitzonderingsgevallen tijdelijke verplichte zorg te leveren voorafgaand aan een inbewaringstelling. Net zo belangrijk zijn goede informatie-uitwisseling en ketensamenwerking. Daarom zullen wij stevig inzetten op het tempo wat betreft deze wet.
Over de Wet BOPZ is twintig jaar gedaan, namelijk van 1971 tot 1992. De Wet verplichte ggz is in 2010 ingediend in de Tweede Kamer. Dus ook met deze wet zijn wij al vijf jaar onderweg. Dat is niet gek. Het is een complexe wet met fikse dilemma's. In de wet gaat om het ontnemen van de vrijheid van iemand die in principe nog niets heeft misdaan. Tegelijkertijd gaat de wet over ernstig zieke mensen die soms gewoon hulp nodig hebben en wier zelfbeschikkingsrecht dat in de weg staat. Dat is het dilemma waar wij mee te maken hebben in deze Kamer. De trajecten zijn zo dat de nota van wijziging via een consultatie met termijnen en via de Raad van State loopt. Dat heb ik net allemaal al gezegd. Ik committeer mij aan snelle voortgang. Ik zal vertragende wijzigingen vanaf nu dan ook met een wetswijziging voorstellen en niet met een nota van wijziging, opdat wij zo snel mogelijk deze nieuwe wet in werking kunnen laten treden. De slag die wij moeten maken is moeilijk. Het grote probleem van verwarde mensen is heel complex. En dus moeten wij allemaal maximaal aan de slag. Ik zal de Kamer regelmatig verslag daarvan doen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Begrijp ik de minister goed? Geldt het jaartal 2018 niet meer? Kan de nieuwe wet al in 2016 van kracht gaan?
Minister Schippers:
Zeker. Dit hangt natuurlijk van de parlementaire behandeling af. Wij richten er alles op … Mag ik "spoedadvies" zeggen? Is dat geheim?
De voorzitter:
Nu niet meer.
Minister Schippers:
Wij proberen dit te doen via een spoedadvies van de Raad van State. Als alles meezit, ligt het begin 2016 in de Kamer. Daarna kunnen wij de wet behandelen in de Eerste Kamer. Ik ben misschien naïef, maar als wij allemaal de urgentie hiervan zien, zouden wij dit begin of halverwege 2016 met elkaar kunnen regelen. Ik denk dat wij ons daar allemaal voor moeten inzetten.
Waar moet je aankloppen? Dat is afhankelijk van de situatie. Als iemand in een tram zit en de politie die persoon signaleert, moet de politie hem niet een boete geven en verder laten lopen, maar dit ook signaleren in het triage-overleg. Dat moet ook teruggekoppeld worden naar de andere partners. Als het sociale wijkteam op iemand thuis stuit, is dat de instantie die de verplichting heeft om dit terug te koppelen naar de ketenpartners. Als de huisarts iemand ziet die geestelijke gezondheidszorg nodig heeft, moet hij die persoon doorverwijzen naar een psychiatrische instelling of naar de generalistische ggz. Als hij denkt dat er ook een gevaar is, moet die persoon naar het Veiligheidshuis. Er is altijd een crisis-ggz. Er zijn problemen als het niet acuut is en daar gaan wij aan werken.
Heel veel vragen heb ik al meegenomen. Ik kijk even in mijn papieren.
De voorzitter:
Ik zie niemand meer opstaan, dus wellicht …. O, nu staat de heer Van Nispen op.
Minister Schippers:
Dat is uitlokking!
De voorzitter:
Ja, dit is uitlokking.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zit nog met een vraag. Ik ben heel erg verbaasd over de rol van de zorgverzekeraar. In oktober 2013 zit Bart van U. niet in de gevangenis, waar hij eigenlijk hoort te zitten, maar verblijft hij in een psychiatrisch ziekenhuis in België. In het rapport ben ik alleen dat moment tegengekomen als moment waarop de kans bestaat dat iemand wordt behandeld. Maar waar loopt het dan op vast? Op de zorgverzekeraar. Iemand meldt zich, omdat hij overgeplaatst wil worden naar een psychiatrische afdeling in Nederland, maar volgens de administratie van de zorgverzekeraar is hij gedetineerd. Hij kan pas worden herverzekerd als hij aantoont dat hij dat niet meer is. Hoe beoordeelt deze minister een dergelijke handelswijze van de zorgverzekeraar?
Minister Schippers:
Dat moet echt anders. Toen het formulier eindelijk kwam, was de vogel natuurlijk gevlogen. We hebben daaraan al expliciet aandacht besteed in onze reactie aan de Kamer en we hebben er al afspraken met verzekeraars en gemeenten over gemaakt. Een en ander zal dus echt anders gaan. Dit geval is heel bijzonder. Vaker komen wij tegen dat iemand niet verzekerd is en daardoor niet in een zorgtraject kan komen. Een verzekeraar zegt in een dergelijk geval: hij is niet bij mij verzekerd, dus ik betaal niet voor de zorg die hij krijgt. Bovendien wil de persoon in kwestie vaak ook niet verzekerd raken vanwege allerlei andere problemen en schulden. Verzekerd-zijn is in zijn perceptie dan niet goed. Voor dergelijke omstandigheden hebben we allemaal oplossingen gevonden. Als er nergens een brievenbusadres of anderszins is, dan is het adres van de persoon gewoon het adres van de gemeente. Dit moet natuurlijk niet gebeuren. Dit soort fouten heeft grote consequenties. De aanpak ervan verdient dus prioriteit.
De heer Van Nispen (SP):
Het is goed om te horen dat de minister hier net zo verbaasd over is als ik. Als ik het goed begrijp, komt dit op deze manier niet meer voor.
Minister Schippers:
Nee, ook verzekeraars en gemeenten zijn deze mening toegedaan. We gaan dit dus anders aanpakken.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen alvorens daarmee door te gaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het gaat niet goed met de zorg voor verwarde personen. Daaraan gaan wij iets doen, concludeer ik uit dit debat. Bij de ministers voel ik de urgentie om het aan te pakken. Ik heb ook goede voornemens gehoord, met name van de minister van Volksgezondheid. Zij liggen behoorlijk in lijn met wat mijn partij voorstaat: problemen naar voren trekken, escalatie voorkomen, behandeling etc. Ik ga het niet allemaal herhalen. Ik heb nog wel een lacune ontdekt: de minister van Volksgezondheid heeft een regisseur in gedachten. Zij legt de regie bij de gemeenten, maar de commissie-Hoekstra stelt letterlijk in haar rapport dat de officier van justitie een essentiële rol moet hebben. Dat is een andere rol dan de rol die de minister van Volksgezondheid beschrijft. Hij dient vorderingen in, maar dat is geen essentiële rol. Omdat ik het idee heb dat gewoon nog niet goed doordacht is wie de eindverantwoordelijke moet zijn, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commissie-Hoekstra heeft aanbevolen dat het Openbaar Ministerie een essentiële rol bij het aanpakken van het probleem van "verwarde personen" krijgt;
overwegende dat voor het uitvoeren van deze rol onder anderen naast het Openbaar Ministerie de burgemeester en de directeur-geneesheer worden genoemd;
van mening dat aan ieder van deze bovengenoemde opties voor- dan wel nadelen kunnen kleven;
van mening dat nog onvoldoende helder is waar de genoemde regierol het best neergelegd kan worden;
verzoekt de regering, in overleg met de betrokken partners, waaronder het Openbaar Ministerie, de ggz, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, tot een afgewogen voorstel te komen over bij wie de genoemde regierol moet worden neergelegd en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 249 (29279, 29628).
De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit af door nog een keer te benadrukken dat we het hier wel over regels en geld hebben, maar dat in de praktijk de mensen het moeten doen, of die nou van het Openbaar Ministerie, de politie of de familie zijn. Zij doen het ongelofelijk moeilijke werk van het helpen van en omgaan met mensen die verward zijn. Ik wil hun daar bijzonder veel sterkte bij wensen en hen danken dat zij dat iedere dag toch maar weer klaren.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Helaas: de extra bezuinigingen op het Openbaar Ministerie gaan door. We krijgen onder andere een wetsvoorstel voor de aanpassing van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden. Ik zei in eerste termijn al dat wetgeving tijd kost. We hebben al een wet: de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden. Die moet gewoon nageleefd worden, en niet in slechts 20% tot 30% van de gevallen.
Minder ingrijpend en per direct uitvoerbaar is DNA-afname bij veroordeelden ter zitting, of na de zitting, dat het vonnis wordt uitgesproken. Dat vraagt om een verschijningsplicht ter zitting. En ja, die kost politiecapaciteit, want in de regel worden verdachten opgehaald om ter zitting aanwezig te zijn. Maar het bespaart de kosten van de opsporing van veroordeelden, die zich natuurlijk niet zelf melden bij de gevangenispoort. Ook niet onbelangrijk: het bespaart de minister de blamage dat vele duizenden veroordeelden vrij blijven rondlopen.
Ik heb gehoord dat de minister tegen een verschijningsplicht de bezwaren van de Raad voor de rechtspraak aanvoerde, want niet ieder slachtoffer heeft behoefte aan de aanwezigheid van de verdachte ter zitting. Maar daarom heb ik ook niet gevraagd. Ik heb het gehad over het vonnis ter terechtzitting. Dat is een andere zitting dan die van de inhoudelijke behandeling. Deze vindt in de regel heel wat dagen later plaats omdat er niet meteen uitspraak wordt gedaan. Dit gebeurt alleen bij de politierechter en meestal niet bij dit soort ernstige misdrijven. Het brengt mij tot de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in gevallen waarin DNA-afname bij veroordeelden wettelijk is voorgeschreven, DNA-materiaal slechts in 20% tot 30% van de gevallen daadwerkelijk wordt afgenomen, dat deze gang van zaken de opsporing van (andere) strafbare feiten ernstig bemoeilijkt en dat dit dus zelfs mensenlevens kan kosten;
overwegende dat het erg ingrijpend is om DNA-afname mogelijk te maken bij in verzekering gestelde verdachten, omdat het nog (slechts) om een verdachte gaat;
overwegende dat de Raad van Hoofdcommissarissen als optie heeft aangegeven om DNA-afname mogelijk te maken op het moment dat de verdachten nog feitelijk ter beschikking van justitie zijn en wel in de rechtbank waar zij op dat moment aanwezig zijn;
overwegende dat de angst dat het aantal verstekvonnissen hierdoor zal toenemen, kan worden ondervangen door het invoeren van de verschijningsplicht ter zitting waar het vonnis wordt uitgesproken;
van mening dat deze wijze de voorkeur verdient, omdat DNA-afname dan gebeurt bij een veroordeelde;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat DNA-afname mogelijk wordt ter zitting na een veroordeling voor een misdrijf waarvoor de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden voorschrijft dat DNA-afname verplicht is, en ter zake een verschijningsplicht ter terechtzitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 250 (29279, 29628).
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Helder weet — ze heeft er eerder aan gerefereerd — dat ik schriftelijke vragen heb gesteld over de verschijning van verdachten op het moment dat de veroordeling al dan niet plaatsvindt. Maar ik heb ook heel scherp geluisterd naar wat de minister zegt over de betrokkenheid en de belangen van het slachtoffer. Ik vind dat niet zonder waarde. Dat is precies de reden waarom ik indertijd deze schriftelijke vragen heb gesteld ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Oosten (VVD):
Hoe weegt mevrouw Helder de belangen van de slachtoffers mee bij haar oproep tot een verschijningsplicht van verdachten op het moment van het oordeel van de rechter?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat heb ik al heel vaak gezegd en ik ga niet in herhaling vallen. Ik luister liever niet naar de minister maar naar de slachtofferorganisaties, die iets heel anders zeggen op dit punt.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit was een debat over een zwaar onderwerp. Er zijn veel toezeggingen gedaan. Daaraan gaan wij de ministers natuurlijk houden. Een belangrijk punt was de aansluiting tussen straf en zorg. Hoewel we het er al heel lang over hebben, is die nog steeds niet goed geregeld. De commissie-Hoekstra heeft dat nogmaals erg blootgelegd. De SP heeft in eerste termijn voorgesteld om een commissie zorg en veiligheid op te richten. Die mag van mij binnen de bestaande structuren van de inspecties vallen. Het gaat om de aansluiting tussen straf en zorg, mede vanuit de gedachte dat mensen met zaken waarin soortgelijke fouten zijn gemaakt ook recht hebben op een soort commissie-Hoekstra. De minister zegt dat wij een dergelijke commissie eigenlijk niet nodig hebben, omdat de zaken vanaf het verschijnen van het rapport, vorige week, beter zijn geregeld. Ik wilde dat het zo was. De ministers zijn erg optimistisch op bepaalde punten. Ik wil de ministers aansporen om niet meteen nee te zeggen tegen de beoogde commissie, maar hierover constructief mee te denken. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Hoekstra heeft geconcludeerd dat de aansluiting tussen de strafrechtketen en de zorgketen tekortschiet;
overwegende dat er duidelijkheid moet komen of er meer zaken zijn waarbij deze tekortkoming tot fouten heeft geleid en dat van deze fouten moet worden geleerd;
verzoekt de regering, een onafhankelijke commissie Zorg en Veiligheid in te stellen die onderzoek doet naar zaken waarin mogelijk fouten zijn gemaakt door politie, OM en ggz en waar mensen die van hulp verstoken blijven daarvan melding kunnen doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 251 (29279, 29628).
De heer Van Nispen (SP):
De verbetermaatregelen zijn urgent. Het OM, de politie en de ggz moeten aan de slag om ervoor te zorgen dat deze fouten niet meer worden gemaakt. Wij moeten deze organisaties dan wel in staat stellen om dat goed te kunnen doen. De verbetermaatregelen zijn leidend, niet het budget. Dat hebben wij de minister uiteindelijk heel duidelijk horen zeggen. Daarom dien ik op dit punt geen motie in.
Op een ander punt dien ik wel een motie in. Het is natuurlijk niet alleen een centenkwestie, het is ook mensenwerk. Het gaat om mensen die hulp nodig hebben, niet om dossiers die doorgeschoven worden. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de commissie-Hoekstra is gebleken dat de samenwerking binnen de strafrechtketen nog steeds tekortschiet en er onvoldoende eindverantwoordelijkheid wordt genomen;
van mening dat ervoor gezorgd moet worden dat de mens, de hulpvraag en de gevaarzetting centraal staan en dat belemmerende procedures en bureaucratie hierbij zo min mogelijk in de weg staan;
verzoekt de regering, op korte termijn te inventariseren waar de knelpunten zitten en met voorstellen te komen om de professionals de ruimte te geven om te doen wat nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 252 (29279, 29628).
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wij mogen concluderen dat er een forse taakstelling ligt voor de politie, het Openbaar Ministerie en niet in de laatste plaats de beide bewindspersonen. De genoemde organisaties moeten dan wel in staat worden gesteld om die forse taakstelling te kunnen uitvoeren. Het is nogal wat, als je kijkt naar de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra. De minister heeft gezegd dat hij de prioriteiten aan de orde heeft gesteld in het artikel 19-overleg met de regioburgemeesters. De burgemeesters willen wel meewerken, maar als bepaalde zaken een hoge prioriteit krijgen, dan is de vraag welke prioriteiten er dan af gaan. Of heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat hij, als hij ook zijn landelijke prioriteiten overeind wil houden, zal bekijken of er wellicht budget bij de politie moet? Graag ontvang ik daarvan nog een bevestiging van de minister.
Wij hebben nog steeds 12.000 veroordeelden die hun straf nog moeten uitzitten. Daarvoor heeft de minister zichzelf verantwoordelijk gemaakt, met instemming van de Kamer. Graag verneem ik van hem hoe hij dit gaat bewerkstellingen.
Vervolgens een opmerking over DNA. D66 is van mening dat de bestaande wet gewoon goed moet worden uitgevoerd. Als reden voor het komen met een andere wet of een aanpassing van de huidige wet voert de minister het volgende argument aan. Als wij DNA gaan afnemen in de rechtbank, leidt dit er misschien toe dat mensen niet bij hun rechtszitting aanwezig zijn. De minister zegt dat 85% van de mensen op dit moment wel aanwezig is. Ik vind dat een hoog percentage, gelet op het feit dat zij weten dat er wangslijm kan worden afgenomen. Ik versta het zo dat het een aanname is van de minister en dat het genoemde percentage geen enkele onderbouwing voor zijn argumentatie geeft.
Prinsjesdag zullen wij met extra belangstelling volgen. Het lijkt mij van belang dat de minister bij zijn collega van Financiën bepleit dat de beide organisaties, politie en het Openbaar Ministerie, deze grote opdrachten alleen maar kunnen uitvoeren als er meer financiële armslag is.
Ik weet niet of collega Oskam de volgende vraag nog gaat stellen, anders doe ik dat alvast namens hem. Kunnen wij het rapport van De Galan Groep toegestuurd krijgen?
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen. Er is veel werk aan de winkel na deze serieuze zaak. Ik heb nog twee punten die ik wil voorhouden aan de minister van Veiligheid en Justitie. De commissie-Hoekstra heeft aandacht besteed aan de wijze waarop het Openbaar Ministerie is ingericht, met name het College van procureurs-generaal. De commissie wil dat laatste college gedifferentieerder samenstellen. De minister heeft daarin een belangrijke rol. Wij weten dat het College van procureurs-generaal pas is vernieuwd. Wat schort er aan de samenstelling? Hadden wij daar niet eerder verandering in moeten aanbrengen?
De minister heeft gezegd dat hij aanstaande maandag gaat praten met de Raad voor de rechtspraak over de mogelijkheid van afname van DNA in een gerechtsgebouw. Wat zijn zijn verwachtingen van dat gesprek? Ik kan bijna voorspellen dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak gaat zeggen dat een gerechtsgebouw er is om recht te spreken en niet om dwangmiddelen van justitie toe te passen. Het is de vraag of dit niet de onafhankelijkheid van de rechtspraak in gevaar brengt en leidt tot een verminderde opkomst van mensen die voor de rechter moeten verschijnen. Waar moet het dan wel? Ik zou zeggen dat het bij gedetineerden kan in een huis van bewaring. Als mensen op vrije voeten bij de rechter komen, dan zou het eventueel in een politiebureau kunnen. Wat verwacht de minister van het gesprek met de Raad voor de rechtspraak? Er moet hoe dan ook voor de tussentijd wat geregeld worden, omdat wetgeving best wel lang duurt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commissie-Hoekstra aanbevelingen heeft gedaan om gemaakte fouten door politie, Openbaar Ministerie en betrokken instanties, zoals in de casus van Van U., voortaan te voorkomen;
verzoekt de regering, de aanbevelingen uit het rapport-Hoekstra uit te voeren, waaronder het zo spoedig mogelijk naar de Kamer zenden van wetgeving om DNA-afname bij inverzekeringstelling te bewerkstelligen en in afwachting van dit wetsvoorstel een tijdelijke maatregel te treffen om DNA eerder te kunnen afnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 253 (29279, 29628).
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is gruwelijk. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de antwoorden en de toezeggingen die beide bewindspersonen in mijn richting en in de richting van de andere collega's hebben gedaan. Er zijn een heleboel heel verstandige vragen opgeworpen. Ik stel vast dat het de dure plicht is van het kabinet en de Kamer om ervoor zorg te dragen dat die waardevolle aanbevelingen van de commissie-Hoekstra ook werkelijk worden nageleefd, uitgewerkt en een vervolg krijgen. Ik zal dat met grote aandacht en bijzondere scherpte volgen. Ik dank beide ministers daarvoor op voorhand.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ik wil ook graag gezegd hebben dat ik dankbaar ben voor de grote eensgezindheid die te merken is bij het kabinet en bij de Kamer om alles op alles te zetten om herhaling van de fouten waar wij vandaag over gesproken hebben, in de toekomst te voorkomen. In de brief is een aantal acties beschreven. Wij zullen het kabinet daar heel graag aan houden.
Ik dank voor de toezeggingen die op een aantal punten zijn gedaan. De Kamer zal worden geïnformeerd over de tijdtabel die hoort bij de verschillende acties. Over de regierol is een goede motie ingediend door de collega's Recourt en Segers. De minister is daar open op ingegaan. Hij heeft gezegd dat het een punt is waar wij nog eens goed naar moeten kijken. Ik ben blij dat wij niet nu tot een keuze worden geforceerd, maar dat een zorgvuldig overlegtraject wordt gevoerd.
Ik dien een motie in op het punt van de informatie-uitwisseling. In de praktijk worden soms problemen ervaren die wettelijk niet nodig zijn. Ik wil dat een duwtje geven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het rapport van de commissie-Hoekstra signaleert dat er sprake is van onvoldoende informatie-uitwisseling tussen de ggz en andere betrokken partijen, mede als gevolg van een te nauwe interpretatie van het beroepsgeheim;
van mening dat onvoldoende duidelijk is welke mogelijkheden er zijn om informatie uit te wisselen zonder dat er in strijd wordt gehandeld met het medische beroepsgeheim;
verzoekt de regering, met spoed onnodige belemmeringen voor een goede uitwisseling van informatie in het belang van de betrokken patiënt en de veiligheid van de samenleving in kaart te brengen, en tevens maatregelen te treffen om die belemmeringen waar mogelijk weg te nemen, en de Kamer hierover binnen drie maanden te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Berndsen-Jansen, Recourt, Segers en Oskam.
Zij krijgt nr. 254 (29279, 29628).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dit debat blijft zonder consequenties; dat hebben we inmiddels kunnen begrijpen. Ik zal met grote aandacht volgen hoe de minister en zijn ministerie omgaan met de top van zijn ministerie en met de top van het OM. Ik zal dat met zeer veel belangstelling en aandacht volgen.
Ik heb twee moties voorbereid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de komende jaren de helft van alle politiebureaus zal worden gesloten;
overwegende dat politiebureaus een centrale functie hebben in buurten, wijken en gemeenten en ook ernstig verwarde personen zich hier vaak melden;
verzoekt de regering, het plan om de helft van alle politiebureaus te sluiten zo snel mogelijk te herzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 255 (29279, 29628).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De volgende motie gaat over de politiecapaciteit.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim 12.500 veroordeelden geen gehoor geven aan de oproep om DNA-materiaal af te staan;
constaterende dat het kabinet het OM opdracht heeft gegeven om celmateriaal af te nemen van deze veroordeelden en de politie hiervoor een speciaal actieteam zal inrichten;
overwegende dat door deze intensivering een extra beroep wordt gedaan op de politiecapaciteit, terwijl de politie nu al kampt met capaciteitsproblemen door de vele nieuwe prioriteiten;
verzoekt de regering, specifiek aan te geven waar deze politiecapaciteit vandaan moet komen en welke gevolgen dit heeft voor andere prioriteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 256 (29279, 29628).
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is een enorme tragedie. Na dit debat blijft de familie achter met groot verdriet. Het enige wat wij kunnen doen, is doen wat we kunnen. Deze bewindspersonen hebben er blijk van gegeven dat zij willen doen wat zij kunnen. Daar dank ik ze voor. Ik dank ze ook voor de beantwoording, voor hun betrokkenheid daarbij en ook voor de belofte om met de aanbevelingen van het zeer waardevolle rapport van de commissie-Hoekstra aan de slag te gaan. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. In de interrupties en in onze bijdragen hebben wij aangegeven waarachter nog vraagtekens staan. Over verschillende onderwerpen zullen wij nog doorspreken, maar ik wil in ieder geval markeren dat er nog twijfels bestaan over de voorgestelde richting rond het moment van DNA-afgifte, welk moment wij daarvoor kiezen. Ik wil de minister van Veiligheid en Justitie meegeven om, voordat we het hele traject van wetgeving in gang zetten, te spreken met het College bescherming persoonsgegevens. Sowieso wordt al een privacy impact assessment uitgevoerd. Wij moeten ons in ieder geval op dit punt laten adviseren, omdat het om fundamentele afwegingen gaat.
Terecht is twijfel uitgesproken over de vraag of het Openbaar Ministerie voldoende middelen heeft en in staat is om te doen wat er moet gebeuren. Het OM heeft daar zelf ook heldere taal over gesproken. De minister heeft toegezegd daarover te zullen spreken en gezegd dat wij daarover op Prinsjesdag meer zullen horen. Wij kijken dus reikhalzend uit naar de terugkoppeling van die gesprekken. Als meer middelen nodig zijn, moeten die ook echt beschikbaar worden gesteld, hetzij binnen de begroting, hetzij — met een schuin oog naar de minister van Financiën kijkend — buiten de begroting. Wij volgen dat nauwgezet.
Over de regierol van het Openbaar Ministerie heb ik samen met collega Recourt een motie ingediend die voor zichzelf spreekt. Het is goed om daar nog heel zorgvuldig alle voors en tegens op een rij te zetten. De minister heeft gezegd dat hij wil spreken en ik dank hem daarvoor, maar ik denk dat deze motie ons verder zal helpen.
Tot slot heb ik een vraag aan de minister van VWS betreffende het verbinden van de verschillende schakels, het uitwisselen van informatie. Soms zitten het wijkteam en het Veiligheidshuis in verschillende regio's. Hoe zorgen we ervoor dat die elkaar overlappende dan wel naast elkaar liggende regio's op een goede manier met elkaar worden verbonden? Wat zijn de middelen om de ongelijksoortigheid toch samen te brengen?
Om de mensen letterlijk om de tafel te krijgen, dien ik een motie in over de Eigen Kracht-conferenties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment aan het VUmc onderzoek wordt gedaan naar de inzet van Eigen Kracht-conferenties bij verplichte geestelijke gezondheidszorg;
constaterende dat de eerste tussenrapportage laat zien dat veel respondenten meer grip en controle ervaren over hun leefsituatie na een Eigen Kracht-conferentie;
overwegende dat de Eigen Kracht-conferentie bij verplichte geestelijke gezondheidszorg een bijdrage kan leveren aan een adequate aanpak van verwarde personen en betrokkenheid daarop van de familie;
is van mening dat het van groot belang is om betrokkenheid van familie bij hulpverlening in de verplichte geestelijke gezondheidszorg na te streven;
verzoekt de regering, de onderzoeksresultaten naar de inzet van Eigen Kracht-conferenties mee te nemen bij de nota van wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 257 (29279, 29628).
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister van Veiligheid en Justitie maakt mij duidelijk dat hij meteen door kan gaan. Ik geef hem het woord.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat de aanleiding voor dit debat uiterst verdrietig, afschuwelijk en pijnlijk is, zoals al door een aantal leden is gezegd. Tegelijkertijd, echter, hebben we ook een respectvol en waardig debat gevoerd. We hebben met elkaar op een heel inhoudelijke en verstandige manier geprobeerd om vanuit het rapport dat voorligt en de situatie die we aantroffen ervoor te zorgen dat er alles aan gedaan wordt om de problemen die we hebben gesignaleerd in de toekomst effectief en voortvarend op te lossen.
Ik loop de vragen en opmerkingen van de individuele leden na, voor zover deze geen betrekking hebben op de moties.
Ik dank de heer Recourt voor zijn analyse: het is niet goed gegaan en daar gaan we iets aan doen. Dat is precies ook de insteek die collega Schippers en ik samen hebben.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe het zit met de taakstelling van het politiebudget. Kan de minister aangeven dat er geld bij komt? Hoe gaat hij anders de veroordeelden aanpakken? Over 2015 is de afspraak gemaakt met de regioburgemeesters dat binnen de huidige prioritering ruimte wordt gemaakt voor een inhaalslag betreffende de 1.765 mensen van wie wij denken te weten waar zij zijn. Ik heb het dan over de mensen van wie nog DNA moet worden afgenomen. Die actie moet voor het einde van het jaar klaar zijn.
Vervolgens hebben we de 12.000 van wie wij menen dat we niet weten waar ze zijn. Op dat punt gaan we een aantal dingen doen. We gaan controleren of ze allemaal staan gesignaleerd. Als ze dan ergens naar voren komen, op Schiphol of bij een aanhouding, worden ze ook opgepakt. Voor zover nodig zullen we ze opzoeken. Als daarvoor ruimte nodig is, zal ik dat meenemen in de discussie met de politie over de begroting voor 2016.
Mevrouw Berndsen vroeg ook naar het rapport van Galan 2. Kan dat worden toegezonden aan de Kamer? Dat heb ik al toegezegd, op verzoek van de heer Oskam, in het algemeen overleg over de georganiseerde criminaliteit. Ik heb ook aangegeven dat ik daarvoor toestemming moet hebben van het OM, want anders dan het eerste rapport is dit een rapport waar het OM zelf om heeft gevraagd. Het OM gaat er dus over. Ik zal het verzoek doen, zoals ik al heb toegezegd. Ik ga ervan uit dat ik het rapport krijg, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik zal het dan met een beleidsreactie aan de Kamer sturen. Dit is exact wat ik al heb toegezegd tijdens het algemeen overleg over georganiseerde criminaliteit.
De heer Oskam heeft gevraagd wat ik vind van de samenstelling van het College van procureurs-generaal. Ik kan de Kamer berichten dat daarover al lange tijd is nagedacht en dat morgen het wetsvoorstel in consultatie zal gaan. Daarmee wordt het mogelijk om in het College van procureurs-generaal een pg te benoemen die geen jurist is en ook geen lid is van het Openbaar Ministerie. Daarmee zal voorzien worden in de lacune die we nu ervaren, dat er te weinig zicht is binnen het OM op het pure beheer en de bedrijfsvoering van de organisatie. Dat is al veel eerder met uw Kamer gedeeld en daar komt de opmerking vandaan. Ik ben er heel blij mee dat dat punt ook wordt ondersteund door de commissie-Hoekstra.
De heer Oskam heeft gevraagd wat de verwachtingen zijn van het gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Daar heb ik in het debat al iets over gezegd, namelijk dat ik me kan voorstellen dat de Raad voor de rechtspraak op nadelen zal wijzen. Het lijkt me verder niet verstandig om hier te gaan speculeren over wat het gesprek met zich meebrengt. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren.
De heer Segers geeft aan dat hij twijfel heeft bij de voorgestelde route ten aanzien van de DNA-afgifte. Dat heb ik duidelijk gehoord. Er zijn meer leden van de Kamer die zich daarover hebben uitgelaten. Dat zullen we heel zorgvuldig bij de gedachtevorming betrekken. Ik ben graag bereid om het College bescherming persoonsgegevens te vragen of het eerder wil adviseren. De ervaring leert, voor zover ik kan overzien — ik zeg dat met 103 dagen ervaring in deze rol, wat als heel veel klinkt, maar eigenlijk heel weinig is — dat ik dat zeker met hen zal bespreken.
Ik kom nu op de ingediende moties. De heren Recourt en Segers hebben een motie ingediend op stuk nr. 249 waarin wordt verzocht om tot een afgewogen voorstel te komen over waar de regierol moet worden neergelegd. Ik zeg even tegen de heer Recourt dat het mij tijdens de gedachtewisseling duidelijk werd dat hij een ander beeld had bij "boegbeeld" dan bedoeld werd. We spreken op twee niveaus over de regierol. Er is een regierol ten aanzien wie er in de Veiligheidshuizen de wettelijke taak heeft om ervoor te zorgen dat de wetten worden uitgevoerd, alsmede de verplichte ggz. Daar is vooralsnog het idee van dat dat de officier van justitie zal zijn. De discussie daarover gaan we voeren.
Ik heb collega Schippers tegelijkertijd zo begrepen dat zij in het plan van aanpak verwarde personen één iemand wil hebben die daar niet in een wettelijke rol, maar als boegbeeld voor die ketens opereert. Dat is volgens mij wat collega Schippers daarmee heeft bedoeld. Er is dus geen onduidelijkheid tussen over wie welke rol moet krijgen. We kiezen in principe allebei voor de officier van justitie. We gaan het debat echter aan. We kunnen dan deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid. We gaan graag het gesprek aan — dat heb ik ook toegezegd — om te bezien of iedereen het erover eens is dat inderdaad in het rapport van de commissie-Hoekstra het verstandigste voorstel wordt gedaan.
De heer Recourt (PvdA):
Dank hiervoor, minister. Toch ben ik het niet met u eens. Waar minister Schippers het heeft over de officier die de termijnen in de gaten moet houden, heeft Hoekstra het over de essentiële rol en stelt hij dat één iemand verantwoordelijk moet zijn, aanspreekpunt moet zijn, enzovoorts. Er lijkt echt licht te zitten tussen beide standpunten.
Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat niet zo, maar dat kan collega Schippers misschien even nog duidelijker maken. Waar collega Schippers het had over boegbeeld, bedoelt zij iemand die vanuit haar domein — althans, zo heb ik het begrepen — de verantwoordelijkheid op zich neemt voor het proces van het plan van aanpak verwarde personen. Dat is dus geen wettelijke taak, maar een taak vergelijkbaar met die van andere boegbeelden die wij hebben. Ik noem een voorbeeld: burgemeester Jorritsma van Almere was tot voor kort boegbeeld van de Taskforce Woninginbraken. Dat is geen wettelijke taak. Het is iemand die het op zich neemt om partijen bij elkaar te krijgen. Zo is het volgens mij bedoeld.
Ik wil nog wel één opmerking maken bij de motie van de heren Recourt en Segers, namelijk dat zij nooit mag leiden tot vertraging. We hebben deze wet echt dringend nodig, dus die zullen we voortvarend ter hand te nemen. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en dus laten wij het oordeel erover aan de Kamer. Mevrouw Helder schrijft in haar motie op stuk nr. 250 dat slechts in 20% tot 30% van de gevallen daadwerkelijk DNA-materiaal wordt afgenomen. Gelukkig kan ik melden, zoals ik eerder heb gezegd, dat dit in 85% van de gevallen gebeurt. Dat geeft aan dat de feiten waarop deze motie is gebaseerd niet helemaal lijken te kloppen. Vervolgens vraagt mevrouw Helder om op een andere manier, namelijk door middel van een verschijningsplicht, DNA af te nemen. Ik maak mij er grote zorgen over of dat gaat werken. Om die reden neem ik mij voor om het debat hierover te voeren wanneer het wetsvoorstel in de Kamer aan de orde komt. Daarmee is deze motie te vroeg. Ik zal haar dan ook moeten ontraden omdat ze juist op een punt waarover de Kamer met de regering in debat wil de mogelijkheid voor dat debat wegneemt.
In de motie op stuk nr. 251 van de heer Van Nispen wordt opgeroepen een onafhankelijke commissie Zorg en Veiligheid in te stellen. Zowel collega Schippers als ik hebben al aangegeven dat wij daarvan geen voorstander zijn. Dit is veel te bureaucratisch en het lost het probleem niet op. Wij zijn het eens met de heer Van Nispen dat het sympathiek is om juist ook iets te willen doen. Dat zit besloten in de kabinetsreactie. Dit is niet de route die wij moeten nemen. Om die reden wordt de motie ondanks het sympathieke uitgangspunt ontraden.
In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 252 wordt de regering verzocht op korte termijn te inventariseren waar de knelpunten zitten en met voorstellen te komen. In deze motie staat eigenlijk dat de commissie-Hoekstra haar werk niet goed heeft gedaan. De knelpunten die de commissie-Hoekstra heeft aangegeven zijn juist de knelpunten. In de motie staat vervolgens dat het verbeterprogramma van het Openbaar Ministerie overbodig is of in de motie wordt het verbeterprogramma van het Openbaar Ministerie bedoeld. Dat dient er juist voor om in brede zin het probleem van het Openbaar Ministerie aan te pakken en op te lossen. Dat zou betekenen dat met deze motie misschien wordt bedoeld dat het programma Verbetering prestaties strafrechtketen of het wetsvoorstel voor de USB hieronder moet vallen. Ik begrijp de motie niet goed. Kan de heer Van Nispen dit nog kort uitleggen?
De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft heel goed begrepen dat ik haar niet zo heb bedoeld. Dat snapt de minister natuurlijk wel. Ik heb niet bedoeld dat de commissie-Hoekstra haar werk niet goed doet of dat het verbeterprogramma van het OM niet deugt. Deze motie doelt op de oproep die ik uitgebreid heb gedaan en op de analyse die de SP al heel lang hanteert dat in de publieke sector vaak niet de mens centraal staat, maar dat het gaat om dossiers en protocollen. Het gaat mij om de eindverantwoordelijkheid: mensen helpen mensen. Daarop heeft deze motie betrekking. De minister mag deze motie beschouwen als een aansporing om de gevallen te inventariseren waarbij mensen in de zorg, bij de politie of bij het OM tegen zaken aanlopen waarbij zij niet in staat zijn gesteld om mensen te helpen en te doen wat nodig is. Er kan namelijk meer zijn dan waar de commissie-Hoekstra in het kader van deze onderzoeksopdracht tegenaan is gelopen.
Minister Van der Steur:
Ten aanzien van het Openbaar Ministerie heb ik dat al gezegd. Dat is ook de reden waarom het Openbaar Ministerie een breder verbeterprogramma heeft opgezet, breder dan wat de commissie-Hoekstra adviseerde. Daarom kan ik niets met deze motie. Ik zal haar dan ook moeten ontraden.
De heer Oskam heeft de motie op stuk nr. 253 ingediend over de DNA-afname bij inverzekeringstelling. Hij zal begrijpen dat ik die motie moet ontraden omdat ik heb toegezegd dat wij het debat met de Kamer in den brede zullen voeren. Dit zou ook in strijd zijn met de motie op stuk nr. 249 van de heren Recourt en Segers waarover ik net heb gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik ontraad dus deze motie.
In de motie op stuk nr. 255 van de heer Bontes wordt gevraagd om niet de helft van de politiebureaus te sluiten. Er is geen enkele relatie tussen de politiebureaus en de aanpak van verwarde personen. Duidelijk is dat het debat hierover al is gevoerd tijdens het algemeen overleg over de politie. Daarbij heb ik aangegeven wat de intentie van de regering is bij de sluiting van politiebureaus en de wijze waarop de dienstverlening dat moet kunnen rechtvaardigen. Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt. Dit debat hebben wij al uitgebreid met de Kamer gevoerd.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie?
Minister Van der Steur:
Ik ontraad de motie.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik bestrijd de stelling van de minister dat er geen relatie is tussen verwarde personen en politiebureaus. Die is er wel degelijk. Ik heb 30 jaar bij de politie achter de rug, dus ik kan erover meepraten. Ga op zo'n warme nacht eens dienstdoen op een bureau en je ziet wat voor verwarde personen, die soms ook nog gewelddadig zijn, zich melden bij het bureau en vragen om te worden opgesloten of een andere rel veroorzaken. Echt, dat gebeurt dag en nacht.
Minister Van der Steur:
Dat betwist ik ook helemaal niet. Ik zeg dat een effectieve aanpak van verwarde personen niet afhangt van het aantal politiebureaus, maar van juist handelen wanneer je met een verwarde persoon in contact komt. In deze casus zijn wij daartegen aangelopen. Dat is precies wat ik betoog. Daarmee zijn het aantal politiebureaus en de wijze waarop de dienstverlening ingevoerd wordt, geen essentiële voorwaarde voor een effectieve aanpak van verwarde personen. Dat is wat ik heb gezegd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als die verwarde personen zich niet kunnen melden bij een politiebureau, gaan ze zwerven over straat en is de kans op incidenten alleen maar groter. In die zin is er een relatie en adviseer ik de minister om niet al die bureaus te sluiten.
Minister Van der Steur:
Zoals ik heb gezegd blijven er heel veel politiebureaus over. De dienstverlening wordt op een andere manier ingericht. Voor het overige merk ik nog op dat er ook een financiële component aan hangt en dat deze motie niet van dekking is voorzien.
Dan kom ik op de motie-Bontes op stuk nr. 256, die zegt dat de regering specifiek zou moeten aangeven waar de politiecapaciteit vandaan moet komen en welke gevolgen dit heeft voor andere prioriteiten. Die motie richt zich niet op de regering maar op de lokale driehoek, want daar ligt de vraag van de prioriteiten. Over de capaciteit heb ik al gezegd dat ik die over 2016 meeneem bij de behandeling van de begroting. Daarmee is de motie overbodig. Ik ontraad dan ook deze motie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister doet nu net alsof er alleen maar lokale prioriteiten zijn, maar er zijn ook landelijke prioriteiten. Wat dat betreft rechtvaardigt de motie van de heer Bontes wel een mening daarover van de minister.
Minister Van der Steur:
Er zijn landelijke prioriteiten. Even voor de goede orde: hoe werkt het systeem? De Veiligheidsagenda 2015-2018 is een opbouw van wat er kan worden opgelost in de lokale prioriteiten en in een aantal landelijke prioriteiten die niet lokaal kunnen worden opgelost, zoals de aanpak van kinderporno en de bestrijding van jihadisme. Nee, dat is een slecht voorbeeld, want jihadisme is expliciet wel een lokaal punt. Kinderporno en cybercrime; dat zijn de twee punten. Daar zijn nog meer voorbeelden van, maar dat zijn twee expliciet landelijke prioriteiten. In 2015 gaan wij gebruikmaken van de basisteams die ingericht zijn om de executietaak ter hand te nemen. Daarover heb ik overeenstemming met de regioburgemeesters. Zij zullen dat ondersteunen. Over 2016 neem ik het mee bij de begroting. Dat heb ik net ook gezegd.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Hoe het zit, weet ik wel, want ik ben ook bij de politie betrokken geweest. Het gaat er ook om dat de minister voor prioriteiten capaciteit onttrekt. Ik noem er even eentje en dat doe ik niet expres: de bestrijding van softdrugs in de zuidelijke provincies. Daar wordt overal capaciteit vandaan geplukt. Als de minister dat niet een landelijke prioriteit noemt, dan kan ik mij niet voorstellen dat die regionale burgemeesters met droge ogen kunnen blijven volhouden dat dat gewoon kan blijven doorgaan en dat ook nog die executietaak kan worden uitgevoerd.
Minister Van der Steur:
Die discussie heb ik juist met de regioburgemeesters gevoerd. Overigens weet mevrouw Berndsen net zo goed als ik dat in Zuid-Nederland 125 man extra is ingezet voor die taak, onder wie mensen uit de landelijke eenheid. Die komen niet alleen maar uit de basisteams. Dus ik blijf bij het oordeel dat deze motie moet worden ontraden.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was net nog even aan het schrijven, dus ik wil nog graag even een vraag stellen over de vorige motie, de motie-Bontes op stuk nr. 256. Ik hoor de minister zeggen: er is geen directe relatie tussen verwarde personen en de politiebureaus. Hij heeft dat daarna wel enigszins genuanceerd in zijn antwoord. Maar Bart van U. heeft zich toch juist twee keer op een politiebureau gemeld? En waren het niet twee wijkagenten die uiteindelijk hun stinkende best hebben gedaan, waardoor de ramp nog enigszins binnen de perken is gebleven?
Minister Van der Steur:
Zeker. Ik heb ook al gezegd dat de wijkagenten zich tot het uiterste hebben ingespannen om het goede te doen. Dat staat ook in de stukken. Daar doet niemand iets aan af. Gelukkig zijn wijkagenten in de wet opgenomen, zoals mevrouw Helder weet. Daar zijn wettelijke afspraken over gemaakt. Die worden ook ingevuld. Dat duurt langer dan wij hadden gehoopt, zo heb ik toevallig gisteren, in het vragenuur, nog nader toegelicht. Maar er is geen correlatie, in die zin dat de hoeveelheid politiebureaus die wij nu hebben, in de weg staat aan een succesvol beleid ten aanzien van verwarde personen. Dat heb ik de heer Bontes ook uitgelegd. Ik blijf dus bij mijn oordeel.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Minister Schippers:
Voorzitter. De uiterst tragische aanleiding tot dit debat heeft er in ieder geval toe geleid dat in dit debat een hoop in gang is gezet. Met elkaar zijn we het erover eens dat het op een heleboel punten waarover we vandaag hebben gesproken, niet goed gaat en dat het beter moet. Daar zullen we onze schouders onder zetten. We zullen de Kamer daar ook over terugkoppelen.
Ik heb twee moties. De eerste, op stuk nr. 254, is van de heer Van der Staaij c.s. Daarin wordt de regering verzocht om belemmeringen voor een goede uitwisseling van informatie in het belang van de betrokken patiënt en de veiligheid van de samenleving in kaart te brengen en maatregelen te treffen om die belemmeringen waar mogelijk weg te nemen. In de motie staat: een nauwe interpretatie van het medisch beroepsgeheim. Ik hecht eraan om te zeggen dat dat in deze zaak geen rol heeft gespeeld. Ik vind het van belang om dit op te merken, omdat we het hier over het rapport van de commissie-Hoekstra hebben. Tegelijkertijd zien we dat die nauwe interpretatie in andere casussen wel een rol speelt. Gevraagd wordt om belemmeringen voor een goede uitwisseling weg te nemen. Ik neem aan dat de indieners daaronder ook verstaan dat wij de beroepsgroep erop wijzen, in interactieve initiatieven, dat de nauwe interpretatie van het medisch beroepsgeheim geen juiste is. Ik stelde net al voor om bijvoorbeeld de hoofdinspecteur te vragen om iets op papier te zetten, zodat we daar iets op organiseren en dat dan in gang brengen. Dan heb ik de motie goed begrepen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.
De heer Segers vroeg mij te schetsen hoe veiligheid, triage en wijkteams zich tot elkaar verhouden en hoe de taakafbakening is. Ik begrijp dat heel goed. Ik zeg het volgende toe. Ik schrijf de Kamer aan het einde van de zomer een brief en daarin vertel ik de Kamer wie het boegbeeld is en hoe we het traject gaan organiseren. In een plan van aanpak zal ik de Kamer daarover meer aangeven. In de nota van wijziging is in ieder geval veel aandacht voor informatie-uitwisseling, protocollen et cetera. Het komt dus terug in de nota van wijziging. Op de taakafbakening kom ik terug in die brief.
De tweede motie, op stuk nr. 257, is van de heren Segers en Van der Staaij. Hierin wordt de regering verzocht om de onderzoeksresultaten naar de inzet van Eigen Kracht-conferenties mee te nemen bij de nota van wijziging. Ik zie dat als ondersteuning van beleid. Bij de nota van wijziging gaan we wettelijk verankeren dat een eigen plan van aanpak wordt opgesteld. Daarin nemen we dit aspect mee. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
De heer Van Oosten (VVD):
Leidt het uitvoeren van deze motie niet tot vertraging?
Minister Schippers:
Nee, want de informatievoorziening is al opgenomen in de nota van wijziging. Dit kunnen we gewoon in een keer meenemen. Anders had ik het iets anders beoordeeld.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgenavond stemmen we over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.15 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma