Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 oktober 2024, over Externe veiligheid

Nr. 404
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 november 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 16 oktober 2024 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 maart 2024
inzake evaluatie stelsel Kernenergiewet en veiligheidsbenchmark Borssele (Kamerstuk
32 645, nr. 125);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 maart 2024
inzake reactienota over de reikwijdte en detailniveau van het milieueffectrapport
onderliggend aan de Wijziging Kernenergiewet voor de bedrijfsduurverlenging kerncentrale
Borssele (Kamerstuk 32 645, nr. 124);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 mei 2024
inzake reactienota op de ontvangen zienswijzen en advies van Commissie m.e.r. over
het Nationaal Programma radioactief Afval (Kamerstuk 25 422, nr. 298);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2024
inzake publicatie Onderzoeksraad voor Veiligheid «Opvolging aanbevelingen: Industrie
en Omwonenden» (Kamerstuk 28 089, nr. 300);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2024 inzake
Rapportage ongewone gebeurtenissen nucleaire installaties 2023 (Kamerstuk 25 422, nr. 301);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 juni 2024 inzake
reactie op motie van het lid Thijssen c.s. over het overnemen van de adviezen van
de Expertgroep Gezondheid IJmond een harde voorwaarde laten zijn in de onderhandelingen
(Kamerstuk 28089–307) (Kamerstuk 28 089, nr. 318);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake
rapportages aan Euratom en het Internationaal Atoomenergieagentschap over radioactief
afval (Kamerstuk 25 422, nr. 300);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 juni 2024 inzake
resultaten Impulsprogramma Chemische Stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 396);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 september 2024
inzake voortgang actieagenda OVV Industrie en Omwonenden (Kamerstuk 28 089, nr. 319);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 4 september 2024
inzake adviesrapport Rathenau Instituut voor het besluitvormingsproces over het langdurig
beheer van radioactief afval (Kamerstuk 25 422, nr. 302);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 4 oktober 2024 inzake
tweede advies Expertgroep Gezondheid IJmond (Kamerstuk 28 089, nr. 324);

− de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 2 oktober 2024 inzake
uitvoering acties beleid voor gevaarlijke chemische stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 400).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Nordkamp

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls,
Kostić, Nordkamp en Wingelaar,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Externe veiligheid. Ik heet
Staatssecretaris Jansen en zijn ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik de aanwezige
Kamerleden aan mijn linkerzijde welkom. Ook de mensen op de publieke tribune en zij
die dit debat via de livestream volgen, heet ik van harte welkom. Voor dit debat geldt
een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel vier losse interrupties in de
eerste termijn voor. Vragen mogen ingeleid worden, maar wel graag to the point. Het
woord is aan de eerste spreker, de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik voor het eerst deel aan het commissiedebat
Externe veiligheid. Dit commissiedebat gaat over de bescherming van Nederlandse burgers,
het milieu en de infrastructuur tegen risico's die ontstaan door gevaarlijke activiteiten
zoals het opslaan en vervoeren en het gebruik van gevaarlijke stoffen. De VVD vindt
dat iedereen erop moet kunnen vertrouwen dat zij wonen en leven in een gezonde omgeving.
Wat ons betreft gaat het om een evenwichtige aanpak waarbij sprake kan zijn van een
goed vestigingsklimaat, maar ook strenge naleving van milieunormen en bescherming
van de gezondheid van omwonenden. Uitgangspunt van de VVD is daarbij dat als bedrijven
zich niet aan vergunningen houden, daartegen moet worden opgetreden. Recent is het
tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond uitgekomen. Ik heb met interesse
kennisgenomen van de stappen die gezet zijn en ik wacht op de reactie van het kabinet
op dit rapport.

Voorzitter. Vandaag wil ik drie onderwerpen aan de orde stellen. Het betreft de opslag
van kernafval, de opslag van vuurwerk in woonwijken en een korte technische vraag
over het melden van zeer zorgwekkende stoffen in afval.

Ik begin bij nucleair afval. Als VVD willen we dat Nederland voorop gaat lopen op
het gebied van kernenergie. Nederland timmert hiervoor hard aan de weg en het kabinet
toont veel ambitie op dit onderwerp. We houden de kerncentrale van Borssele open en
het kabinet heeft de ambitie voor de bouw van twee extra kerncentrales. Dit alles
draagt bij aan een klimaatneutrale en stabiele energievoorziening. De VVD juicht in
de basis de ambitie van de Staatssecretaris op het vlak van opslag van kernafval dan
ook toe. We moeten voorkomen dat de kerncentrales niet kunnen draaien omdat de afvalberging
nog niet geregeld is.

De Staatssecretaris beschrijft dat hij met een routekaart de contouren wil schetsen
van de aanpak voor het besluitvormingsproces naar een eerdere besluitvorming dan in
het jaar 2100. Voor de VVD is het echter het belangrijkste dat er sprake is van een
zorgvuldig proces, met de nadruk op participatie van onze inwoners. Als dit proces
goed gaat, zo is onze insteek, dan mogen we blij zijn dat dit proces voor 2100 wordt
afgerond. Het verleden heeft al laten zien dat eindberging van nucleair afval maatschappelijk
zeer gevoelig kan liggen. We willen daarbij aan de Staatssecretaris het volgende meegeven.
Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de roadmap zal ingaan op de opslag van nucleair
afval in de volle breedte van de opslag, dus inclusief de opslag van nucleair afval
dat ontstaat wanneer dit kabinet al zijn ambities waarmaakt? Houdt het kabinet er
rekening mee dat er meer of minder decentrale, kleinere (thorium)centrales gebouwd
gaan worden?

Voor de VVD is de participatie van inwoners maar zeker ook van decentrale overheden
van cruciaal belang. Is het kabinet voornemens elementen die te maken hebben met het
proces voor de besluitvorming van de eindberging wettelijk vast te leggen? Er is bijvoorbeeld
op dit moment nog geen regeling die bepaalt hoelang bepaalde types afval in de geologische
eindberging opgeslagen dienen te worden. Ook is het nu nog onduidelijk welke rollen
en taken er zijn in het besluitvormingsproces en erna. Daarnaast is het van belang
dat er verschillende opties van opslag verkend worden in Nederland en in het buitenland.
Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit meegenomen zal worden in de roadmap? Ook
is het nog totaal onduidelijk wat de opslag van nucleair afval gaat kosten en wie
dit gaat betalen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar en wordt financiële besluitvorming
ook onderdeel van de roadmap?

Kortom, voorzitter. De Staatssecretaris zei bij de appreciatie van het adviesrapport
van het Rathenau Instituut dat hij de einddatum van 2100 loslaat, maar tegelijkertijd
is de Kamer hier niet in meegenomen, kunnen we de diepgang ervan niet overzien en
is ook niet geborgd wat het dan wel gaat worden. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken het volgende. Recent
heeft de burgemeester van Den Bosch namens het Veiligheidsberaad haar zorgen geuit
over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken, dit als reactie op de kabinetsreactie
op onderzoek van de Universiteit Twente en de hierop ingediende moties. Eerder, in
juni, is de VVD ook akkoord gegaan met een motie die opriep tot het gefaseerd weren
van opslag van consumentenvuurwerk uit woonwijken, dit naar aanleiding van het onderzoek
van de Universiteit Twente over de opslag van vuurwerk in woonwijken.

Uit de kabinetsreactie blijkt dat het kabinet het voornemen heeft tot slechts een
kleine wijziging op het huidige beleid. Het kabinet gaat niet in op het gefaseerd
weren van de opslag in woonwijken. Het Veiligheidsberaad slaat hierover alarm, want
mede met de kennis uit het rapport van de Universiteit Twente gaat de brandweer bij
een explosie niet meer blussen en dienen zij voorrang te geven aan het op 300 meter
afstand houden van nieuwsgierigen. Dit kan tot onwerkbare en dus zeer risicovolle
situaties leiden voor inwoners en veiligheidsbeambten. Ook inwoners uit Twente, maar
eigenlijk uit heel Nederland, hebben geschrokken gereageerd op de berichtgeving die
te volgen was in de krant. Ook uw reactie, Staatssecretaris, dat u liever niet boven
zo'n opslagplek zou willen wonen, gedaan bij een uitzending van EenVandaag, is buitengewoon
onhandig wat de VVD betreft. U zou als Staatssecretaris juist het voortouw moeten
nemen en overal in Nederland willen wonen.

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ja. Voor de VVD is het zaak dat de Staatssecretaris zich houdt aan de door de Kamer
aangenomen motie en zich inzet voor het weren van consumentenvuurwerk uit woonwijken.

Voorzitter. Afrondend heb ik nog een technische vraag over zeer zorgwekkende stoffen
in afval. In het zogeheten Besluit melden komt namelijk de plicht dat aanbieders van
bedrijfsafval moeten melden welke zeer zorgwekkende stoffen in hun omgevingsvergunning
staan vermeld. Is dat wel effectief? Is het niet beter dat, zoals door afvalverwerkers
wordt gesteld, niet de vergunde maar de in het afval aanwezige zeer zorgwekkende stoffen
bij het aanbieden moeten worden vermeld? Dat lijkt logischer. Is de Staatssecretaris
bereid hier op korte termijn naar te kijken en met de afvalbranche overleg te voeren,
en de Kamer hierover te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Buijsse van de VVD geeft aan dat de VVD voor een strenge naleving van allerlei
milieunormen is. In de tussentijd komen er allerlei berichten naar voren dat de omgevingsdiensten
verlegen zitten om capaciteit en kennis, en dat het helemaal niet zo goed gaat met
heel veel omgevingsdiensten op dat vlak. Hoe ziet de VVD dat en is de VVD bereid om
verder te investeren in het VTH-stelsel en de omgevingsdiensten?

De heer Buijsse (VVD):

Dank aan collega Gabriëls. Voor de VVD is het heel belangrijk om samen met de omgevingsdiensten
toe te werken richting de robuustheidscriteria. Ik heb nog wel vragen over wat de
kosten daarvan zouden zijn. Maar in de intentie is de VVD zeer bereidwillig om samen
met collega's toe te werken naar robuuste omgevingsdiensten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat zijn inderdaad de woorden. Tegelijkertijd is er in de begroting niets extra's
opgenomen om het VTH-stelsel te versterken en ook niet om omgevingsdiensten te versterken.
Zou de VVD kunnen instemmen met het amendement dat GroenLinks-Partij van de Arbeid
daarover heeft ingediend om datgene wat provincies, omgevingsdiensten en gemeenten
vragen, wél toe te zeggen voor versterking van milieuhandhaving? Want u zegt dat u
voor strenge handhaving bent, maar die is niet mogelijk als er een capaciteitstekort
is.

De heer Buijsse (VVD):

Voor zover mij bekend, was er geen dekking opgenomen in dit amendement. Zoals u weet,
is voor ons de dekking bij amendementen heel belangrijk. Zo gevraagd wil ik wel het
volgende aan de heer Gabriëls meegeven. Als wij het komend jaar op basis van de uitkomsten
van het interbestuurlijk programma samen met de omgevingsdiensten beter in beeld kunnen
krijgen wat de kosten zijn en dit ook op tijd, voor de begrotingsbehandeling, kunnen
aanbieden, dan vinden we elkaar om daar echt werk van te maken, want ik denk dat we
dezelfde intentie en mening hebben.

De voorzitter:

Dank. Ik zie verder geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Gabriëls
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We gaan het ook hebben over Tata Steel, want Tata Steel is
de grootste vervuiler van ons land. We doen al jaren ons uiterste best om ervoor te
zorgen dat de Kooks- en Gasfabriek 2 gaat sluiten, want die is niet goed voor de gezondheid
van de omwonenden. Dat is heel erg hard nodig. Daarom zijn we ook heel blij dat de
provincie Noord-Holland gestart is met een intrekkingsprocedure. Het is ook heel dapper
dat de provincie dat doet. Ik heb daar wel een paar vragen over. In welke mate is
de Staatssecretaris betrokken bij dit proces? En vooral: hoe staat dit in verhouding
tot het proces rondom de maatwerkafspraken? Is er overlap? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hij de provincie Noord-Holland alle noodzakelijke juridische en financiële
steun geeft om dit proces met succes te doorlopen? Het is namelijk niet makkelijk
voor een provincie om dit te doen. We gaan er bovendien ook van uit dat, conform de
aangenomen motie van het lid Zeedijk, de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 hiermee
geen onderdeel zal uitmaken van de financiële compensatie binnen de maatwerkafspraken.
Kan de Staatssecretaris dat hier bevestigen?

Het sluiten van de fabriek was opnieuw ook een van de aanbevelingen uit het nieuwe
advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Wij zijn blij met het nieuwe advies en
gaan ervan uit dat dit advies een harde voorwaarde is binnen de maatwerkafspraken,
conform de motie-Thijssen die zegt dat het randvoorwaardelijk meegenomen moet worden
in de maatwerkafspraken. Kan de Staatssecretaris dat hier opnieuw bevestigen?

Ik heb ook nog een paar vragen over dat proces. Het advies is heel duidelijk over
waaraan de nieuwe fabriek qua uitstoot van fijnstof, stikstof en ultrafijnstof moet
voldoen, maar hiervoor hebben we wel een gezondheidseffectrapportage nodig. Die zou
per direct gestart worden in april, conform de motie-Gabriëls destijds. Wanneer is
die af, is de vraag. Verder is het advies heel duidelijk over het belang van onafhankelijke
en openbare metingen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van de Partij voor
de Dieren over die onafhankelijke metingen? Het is belangrijk om dat te weten.

De casus Tata legt een groter probleem van onrechtvaardigheid bloot, namelijk dat
heel veel omgevingsdiensten – ik had het er net al over – en gemeenten en provincies
wel wíllen optreden tegen vervuilende bedrijven, maar simpelweg niet de capaciteit
en de middelen hebben om op te boksen tegen bedrijven met tien keer zoveel menskracht.
Er is veel lef voor nodig om daadwerkelijk een procedure te starten. Als deze niet
gewonnen wordt kan dat namelijk leiden tot schadeclaims of nadeelcompensatie. Hoe
kan de Staatssecretaris gemeenten en provincies beter ondersteunen met juridische
hulp en middelen wanneer ze procederen tegen bedrijven die overtredingen begaan?

Deze week kwam ook nog het bericht van de NOS binnen dat de omgevingsdiensten inderdaad
soms te weinig kennis en capaciteit hebben om toe te zien op afvallozingen van bedrijven.
Precies daarom heb ik bij de begroting het amendement ingediend om de VTH-diensten
te versterken. Ik roep nogmaals alle aanwezigen hier op om voor dat amendement te
stemmen. We gaan daar dan samen dekking voor vinden. Daar hebben we nog een paar maanden
de tijd voor. Laten we dat doen.

Dan ...

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, ik zie een interruptie van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou daar graag op reageren. Het volgende moet me toch van het hart. We hebben kennis
kunnen nemen van verschillende amendementen van de PvdA. Elke keer kunnen we elkaar
heus wel vinden in de intenties waarmee die amendementen worden ingediend. Maar elke
keer is de dekking het probleem. Daarvoor wordt ook geen voorstel gedaan. Er wordt
ook geen inspanning op gepleegd. Is meneer Gabriëls het met mij eens dat dat gewoon
niet echt handig is, dat dat niet werkt voor ons allen?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet helemaal waar. We hebben een dekking. En als u het met de inhoud eens
bent, zouden we ook samen kunnen gaan zitten om die inhoud te realiseren en samen
naar een dekking te zoeken. U zit in een coalitie. Als u het inhoudelijk zo eens bent
met het idee van versterking van de omgevingsdiensten, dan kunt u samen met mij kijken
naar welke dekking wél gepruimd wordt. Alleen is daar vooralsnog de deur niet echt
voor opengegaan. Het klopt dus niet dat wij geen dekking hebben voor onze amendementen.
Onze dekking zit ’m bijvoorbeeld in het tegengaan van belastingontwijking. Onze dekking
zit ’m bijvoorbeeld in het meer belasten van kapitaal. Ik kan me voorstellen dat u
het met die laatste niet eens bent.

De heer Buijsse (VVD):

Dat klopt. Ik deed zonet al de suggestie om veel vroeger in het proces te proberen
elkaar te vinden op onderwerpen die echt heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld de versterking
van de omgevingsdiensten. Ik zou de heer Gabriëls willen oproepen om in een veel vroeger
stadium daarover met elkaar in gesprek te gaan. Dat is mijn oproep, want anders kom
je te laat. Dan zitten wij al met gedane afspraken en kunnen wij simpelweg niet meer
anticiperen op dit soort verzoeken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, zoiets doe je samen. We zijn al heel lang bezig met het versterken van de omgevingsdiensten.
Vorig jaar – dat was nog net voor uw tijd – hebben we een motie ingediend waarin het
kabinet werd opgedragen om het in deze begroting te doen. Die motie is breed aangenomen
in de Kamer. Ik was dus op tijd. Ik heb die motie ingediend en die is aangenomen.
Daarin staat: ga kijken of je in de begroting voor 2025 dekking vindt. Die heeft u
niet gevonden, ook al gaat het maar om 10 miljoen, in een begroting van weet ik hoeveel
miljarden. Dus eens: ik wil graag met u samenwerken en eerder de bal oppakken. Maar
in deze situatie gaat dat niet op, aangezien die motie vorig jaar is ingediend.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Cumulatie en gezondheid. Een groot probleem is dat er nog altijd te weinig aandacht
is voor cumulatieve effecten van vervuiling. We zien dat ook met landbouwgif. De afzonderlijke
stoffen voldoen aan de norm, maar de cocktail niet. Met name rondom zware industrie
is er altijd het probleem van de cumulatie van dezelfde stoffen, bijvoorbeeld fijnstof
van industrie in combinatie met fijnstof door mobiliteit. Ook het onderzoek van het
RIVM over cumulatie van metalen geeft de ernst van cumulatieve effecten voor de gezondheid
aan. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie-Koekkoek over deze
cumulatie? Wat doet de Staatssecretaris om cumulatie van effecten mee te nemen in
de vergunningsverlening?

Nucleair afval, tot slot. Het Rathenau Instituut heeft een heel helder rapport uitgebracht
met betrekking tot het vinden van geologische eindberging van nucleair afval: Nu samen
stappen maken. De titel is meteen de kern. De Staatssecretaris heeft het besluitvormingsmoment
van 2100 losgelaten, maar het is nog niet duidelijk hoe het besluitvormingsproces
eruit gaat zien.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, kunt u uw microfoon aanzetten?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Excuus. Ik heb blijkbaar luid genoeg gesproken. Vanaf wanneer was het niet meer te
horen?

De voorzitter:

Ik controleer het even: is alles tot nu toe wel goed overgekomen? Ja? Oké, fijn. Vervolgt
u uw bijdrage.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna klaar. Het instituut is er heel duidelijk over dat het een participatief
proces moet zijn, waarbij betrokkenheid van de maatschappij cruciaal is. Wij willen
graag weten hoe het advies van het Rathenau Instituut en het belang van publieksparticipatie
hun weerslag krijgen in het nationaal programma radioactief afval dat komend jaar
komt. Verder willen we weten hoe de Staatssecretaris de aanbeveling gaat invullen
om al vanaf 2025 te starten met de initiatiefase, dus nog voordat het nationaal programma
radioactief afval er komt. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Ik hoop dat het gehele verhaal zo goed mogelijk is overgekomen en dat we het toch
nog kunnen terugluisteren.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een cruciaal onderwerp, de impact van
industrieën op de externe veiligheid en gezondheid van omwonenden. Voor Nieuw Sociaal
Contract is dit een heel belangrijk thema. Gezien de opgeschaalde ambities van de
nieuwe regering ten aanzien van kernenergie heeft het kabinet besloten – we hoorden
dat net al – het eerdere beleidsuitgangspunt om rond 2100 een besluit te nemen over
een eindberging van het radioactief afval die in 2130 gerealiseerd moet zijn, los
te laten. Dit besluit is genomen naar aanleiding van een advies van het Rathenau Instituut.

Wij realiseren ons dat dit een bijzonder gevoelig onderwerp is waarbij zorgvuldigheid
essentieel is. Nieuw Sociaal Contract pleit voor een gedegen en zorgvuldig proces;
dat wordt ook bevestigd door de Staatssecretaris. Wij vinden participatie in dit proces
echter van groot belang. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dit punt? Bij
participatie moet aan de voorkant heel duidelijk zijn wat ieders rol en ieders verantwoordelijkheid
zijn en wie uiteindelijk het besluit neemt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen
aan?

Het vorige kabinet had het voornemen om de Kernenergiewet te wijzigen, waardoor een
vergunningsaanvraag voor een bedrijfsduurverlenging van de kerncentrale Borssele in
de toekomst mogelijk wordt. Volgens een brief die op de agenda van dit debat staat,
zou dit wetsvoorstel samen met een milieueffectrapportage voor de zomer naar de Kamer
gestuurd worden. Dit is tot op heden niet gebeurd. Wanneer kunnen we dit verwachten?

Voorzitter. In het vorige commissiedebat zijn twee toezeggingen gedaan door de vorige
Staatssecretaris. Eén. De Kamer wordt geïnformeerd over de toepassingsmogelijkheden
van artikel 4.22 Omgevingswet. Twee. De Staatssecretaris gaf aan dat ze op ons verzoek
zou onderzoeken hoe de emissietoets verbreed kan worden, zodat ook informatie over
gezondheidseffecten kan worden meegenomen in plaats van alleen de wettelijke grenswaarde.
In de begroting staat dat deze toezeggingen worden afgedaan in twee brieven, maar
daarin wordt vervolgens met geen woord over deze thema's gerept. Kan de Staatssecretaris
ons informeren over de stand van zaken?

In de meest recente Kamerbrief over het Impulsprogramma Chemische Stoffen staat dat
pfas als groep onlangs is opgenomen als prioritaire stof onder het OSPAR-Verdrag,
het Verdrag inzake de bescherming van het mariene milieu in het noordoostelijk deel
van de Atlantische Oceaan. Wettelijk gezien worden prioritaire stoffen onder het OSPAR-Verdrag
als zeer zorgwekkende stoffen gekwalificeerd. Voor zeer zorgwekkende stoffen geldt
een minimalisatieplicht. Dit betekent voor bedrijven dat zij lozingen en uitstoot
van zeer zorgwekkende stoffen naar lucht en water vermijden. Als dat niet haalbaar
is, moeten de emissies zo veel mogelijk worden beperkt. Dit alles is toch wel opmerkelijk,
omdat op dit moment niet alle pfas-stoffen als zeer zorgwekkende stoffen worden gezien.
De Staatssecretaris schrijft op dit moment bezig te zijn met een uitwerking hiervan,
maar volgens mij betekent dit nogal wat. Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten?
En wanneer gaat u de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken met Tata Steel. Vorige week waren wij in gesprek
met omwonenden die ons informeerden over wat er de afgelopen jaren allemaal is gebeurd
en hoe er met hen is omgegaan. Nog dank aan het lid Kostić voor het leggen van dat
contact. Eerlijk gezegd kan ik het alleen maar beschrijven als onbestaanbaar. Laat
ik daar dus ook maar meteen de toon mee zetten. Nieuw Sociaal Contract vindt het van
groot belang dat er uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen moties over de borging
van gezondheid en het overnemen van de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond
in de maatwerkafspraken. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Daarnaast vinden
wij het van groot belang dat er maximaal wordt ingezet op handhaven, zodat de belastingbetaler
niet onnodig voor kosten opdraait. Hier verwijs ik ook naar de motie-Zeedijk, zoals
mijn collega ook al deed. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat de overheid
rondom Tata Steel al veel metingen zelf uitvoert. De expertgroep pleit in zijn advies
echter voor verbetering van het meten en monitoren. Graag een reactie van de Staatssecretaris
daarop. Daarnaast wordt er een opmerking gemaakt over communicatie. Wat is de visie
van de Staatssecretaris op het gebied van communicatie en vooral transparantie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wingelaar. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het verheugt de PVV dat de Staatssecretaris na uitgebreid
onderzoek de opslag van kernafval nu oppakt in plaats van af te wachten. Het is goed
dat de sprong voorwaarts voor kernenergie na al die jaren van onnodige vertraging
eindelijk wordt opgepakt.

Tot zover het compliment, want de PVV heeft ook het volgende te zeggen. Kan de Staatssecretaris
uitleggen waarom hij met ingang van 1 januari aanstaande ondanks veel reacties vanuit
de markt en de bevoegde gezagen het gewijzigde Besluit melden bedrijfsafvalstoffen
en gevaarlijke afvalstoffen van kracht wil laten gaan? Mijn collega van de VVD vroeg
dat net ook al. Met dit besluit tuigt de Staatssecretaris een draak van een administratief
systeem op, dat zal leiden tot onuitvoerbaarheid, handhavingsproblemen en vervuiling
van de keten van afvalstoffen. Dat is kostenverhogend en de rekening hiervan wordt
niet neergelegd bij de ontdoeners van de zeer zorgwekkende stoffen, maar gaat uiteindelijk
naar de belastingbetaler. De transitie naar een circulaire economie loopt hierdoor
onnodige risico's. De PVV is niet tegen het inzichtelijk maken van zeer zorgwekkende
stoffen wanneer men afval aanbiedt. Het beleid moet er dus op gericht zijn om dit
neer te leggen bij de ontdoener en niet bij alle verwerkers in dit land.

Voorzitter. Hoewel lozingen van zeer zorgwekkende stoffen en pfas eigenlijk thuishoren
bij het commissiedebat Water zit de bron bij de bedrijven. Ondanks alle overleggen,
gemaakte afspraken en diverse rapporten is het vergunningen-, toezichts- en handhavingsstelsel
niet op orde. Hierdoor is er onder andere geen zicht op hoeveel pfas er nu via emissies
en lozingen vrijkomen. De vraag aan de Staatssecretaris is of er nu op korte termijn
zicht is op verbetering. Het rapport van de adviescommissie-Van Aartsen was hier helder
over. Kort gezegd: het rammelt aan alle kanten. Gisteren was er het symposium Samen
naar een milieubeleid dat werkt. Duidelijk werd de grote betrokkenheid van omwonenden
van industrieterreinen. Het VTH-stelsel was onderwerp van gesprek. Het VTH-stelsel
zal echt hervormd moeten worden, onder andere door samenvoeging, uitwisseling van
experts van de omgevingsdiensten of het beschikbaar hebben van een team van experts
ten behoeve van alle omgevingsdiensten voor de zware industrie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Boutkan (PVV):

Ik verwachtte hem al. Ik dacht: wat duurt dat lang.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met de opmerkingen van de heer Boutkan die duidelijk aangeven dat
de PVV zich echt wil inspannen voor een gezond leefmilieu. Wat zijn opmerking over
het VTH-stelsel betreft: ik heb net dezelfde discussie gehad met de heer Buijsse.
Ik doe dezelfde oproep aan u om dan ook vroeg samen iets over het VTH-stelsel te zeggen.
Maar mijn vraag gaat over het volgende. U heeft het over het niet inzichtelijk zijn
van lozingen van verschillende bedrijven. Afgelopen dinsdag hebben mevrouw Vedder
van het CDA en ikzelf daarover een motie ingediend. Daar heeft u toen tegen gestemd.
Die motie riep op om de lozingen gewoon inzichtelijk te maken en ook te herzien. Waarom
heeft u daar toen tegen gestemd?

De heer Boutkan (PVV):

Dat had onder andere te maken met hoe de motie was opgesteld. Het antwoord is dus
heel simpel: wij konden ons niet vinden in hoe de motie was opgesteld. Dat is dus
het antwoord. De heer Gabriëls heeft het ook over het VTH-stelsel. Het zit ’m in de
dekking.

De voorzitter:

Is dit nog een antwoord op de vraag van de heer Gabriëls? Of vervolgt u uw eigen inbreng,
maar reflecteert u daarin op een reactie van de heer Gabriëls?

De heer Boutkan (PVV):

Ik ga verder met mijn inbreng en dan zal ik zo wel even wat zeggen over het VTH-gebeuren.
Uit de gesprekken die ik hierover voer met diverse mensen, onder anderen met omgevingsdiensten
en betrokkenen en gisteren ook met de heer Van Aartsen, blijkt dat er natuurlijk ook
een probleem zit bij de omgevingsdiensten zelf. Er is natuurlijk een personeelstekort.
Daardoor blijft er ook geld op de plank liggen. Laten we dus eerst zorgen dat er menskracht
en experts worden aangezocht en laten we dan later kijken wat er nog nodig is. De
vraag die ik net wilde stellen voordat ik de interruptie kreeg, is of de Staatssecretaris
deze oproep deelt. Of moet er ook hiervoor een noodwet komen? Een grapje tussendoor
moet kunnen, denk ik dan maar.

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de PVV aan de Staatssecretaris
middels een aantal voorbeelden gevraagd om te kijken naar de nationale koppen. Ook
in het impulsprogramma ziet de PVV dat er een kop wordt gezet op het toekomstig beleid
vanuit Brussel. Ook hierbij is de vraag van de PVV aan de Staatssecretaris: hoe zit
dat?

Voorzitter. Het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond roept de nodige
vragen en acties op. Het is misschien kort dag, maar kan de Staatssecretaris al een
eerste reactie geven? Wat de PVV betreft blijven wij bij de volgende standpunten.
Zorg ervoor dat er mét in plaats van óver elkaar wordt gesproken. Zorg voor afspraken
die gehandhaafd kunnen worden. En zorg ervoor dat er voldoende vertrouwen en transparantie
is in het meten en monitoren.

Voorzitter. De gezondheidseffectrapportage wordt gezien als een manier om gezondheid
een volwaardige plaats te geven in allerlei procedures. Dat is op zich prima, maar
er wordt nog steeds gewerkt aan de GER en de PVV zit nog met de vraag: wat is nu gezond
genoeg?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog wel het volgende kwijt. De PVV is teleurgesteld in
de opvolging van de aanbevelingen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid
over de omgeving en de drie casussen die zij hebben onderzocht. In de opvolging schrijft
de Onderzoeksraad: hoewel er een aantal zijn opgevolgd, spreekt de OVV over «opgevolgd»,
«deels opgevolgd», «grotendeels opgevolgd», «niet geheel opgevolgd» en «niet opgevolgd».
Dat is zorgwekkend. De gezondheid van de omwonenden, verwoord in het tweede advies,
zou onderdeel moeten zijn van de maatwerkafspraken. De financiële impuls vanuit het
Rijk zal gekoppeld moeten worden aan de prestatieafspraken met Tata Steel. Zo zit
de PVV in de wedstrijd.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan het lid Kostić van de Partij voor
de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank voor de bijdrage van de PVV, waar ik mij grotendeels in kan
vinden. We zien decennialang een patroon van een overheid die vervuilers laat bepalen
in plaats van betalen, ten koste van de gezondheid van mensen en dieren in onze leefomgeving.
Ondertussen blijkt dat ons stelsel van toezicht en handhaving niet werkt. Er is al
jaren een gebrek aan voldoende mensen en expertise. Daardoor komen vervuilers steeds
weg met het dumpen van hun rotzooi in onze omgeving. Ik wil van de Staatssecretaris
de toezegging dat hij dit jaar nog komt met een brief waarin hij uitlegt hoe hij dit
gaat oplossen op korte termijn.

Het dossier Tata Steel is een voorbeeld van dit probleem. Ik richt mij nu dus even
op dat dossier, ook omdat we in volle gang bezig zijn met het regelen van maatwerkafspraken
met Tata. Vijf jaar lang heb ik als Statenlid in Noord-Holland de handelwijze van
staalfabriek Tata Steel, de grootste vervuiler van Nederland, het effect op de omwonenden
en het gebrek aan daadkrachtig optreden van de overheid van heel dichtbij meegemaakt.
Mensen willen hun ramen opzetten, een frisse neus halen in hun tuin en onbezorgd een
stukje hardlopen, zonder te hoeven letten op de windrichting. IJmonders kunnen dat
niet, door stof, vervuiling, misselijkmakende stank en lawaai.

De speeltoestellen van kinderen moeten elke dag worden schoongemaakt. Het zwarte stof
van Tata is al in hun slaapkamers te vinden, week in, week uit. Hun gezondheid wordt
aantoonbaar aangetast door Tata Steel. Denk aan kanker en de aantasting van luchtwegen
en het hart. Omwonenden van Tata Steel zijn gemiddeld jaarlijks € 200 meer kwijt aan
zorgkosten dan de rest van Nederland. Dit speelt al jaren. Sinds de jaren zeventig
weten we hoe kankerverwekkend de stoffen van Tata zijn. Telkens worden de omwonenden
door de overheid in de steek gelaten. Telkens moeten zij hun eigen recht halen via
de rechter. Dat kan echt niet meer.

Dan de houding van Tata. Die gebruikt de klassieke trucjes van vervuilers: eerst worden
alle problemen ontkend, dan wordt ontkend dat de problemen door Tata worden veroorzaakt,
vervolgens wordt twijfel gezaaid en uiteindelijk stribbelt Tata mee. Tata heeft afspraken
uit het verleden vaak ook niet nagekomen. Overheden worden gewoon aan het lijntje
gehouden. Dat gevaar bestaat nu weer. Met winsten en het geld dat ze via alle fiscale
voordelen krijgen, hadden ze jaren geleden al kunnen inzetten op schone technologieën.
In plaats daarvan hebben ze het geld onder andere ingezet op het uitvoeren van een
zware lobby om de regels zo slap mogelijk te houden. Alle dwangsommen die Tata worden
opgelegd omdat ze de regels niet naleven, bevechten ze, in plaats van het geld gewoon
te investeren in verduurzaming en verschoning. De houding van Tata is in één woord
asociaal. Wat de omwonenden nu echt nodig hebben, is een sterke politiek en een sterke
Staatssecretaris, die nu echt voor hen opkomt. Dat vraag ik de Staatssecretaris.

In de beantwoording van onze vragen, van meerdere partijen hier, staat: «Het is van
het allergrootste belang dat we zo snel mogelijk tot een maatwerkafspraak komen».
Nee, dit is een misverstand. De Kamer heeft heel duidelijk uitgesproken dat het van
het allergrootste belang is dat de gezondheid in die maatwerkafspraken komt en dat
er geen afspraken komen voordat dat geborgd is. Ik wil van de Staatssecretaris weten
of dat goed begrepen is. In moties is ook duidelijk aangegeven dat de gezondheid heel
goed gecheckt moet worden. Dat betekent dat de GER en de MER goed moeten worden uitgewerkt
voordat er überhaupt één afspraak op papier staat.

Dat brengt me op de drie punten die belangrijk zijn voor de omwonenden en die de Kamer
ook heeft uitgesproken. De gezondheid moet keihard worden meegenomen in de maatwerkafspraken
volgens de aangenomen moties. Ik vraag de Staatssecretaris om met CE Delft te kijken
of de inzichten uit hun laatste rapport ook kunnen worden meegenomen om meer gezondheidswinst
te borgen, zoals ook het advies van de Expertgroep Gezondheid luidt. Tata's plannen
zijn nu onvoldoende als we kijken naar wat het advies suggereert.

We willen inderdaad dat de overheid Noord-Holland maximaal ondersteunt in het handhaven
en zelf ook kijkt waar ze nog maatregelen kunnen nemen via handhaving, want dan hoeft
de belastingbetaler er niet voor te betalen. Ik denk dan onder andere aan overkapping.
Er is nog een juridische discussie over of Tata Steel dat zelf zou moeten betalen
of dat het een extra stap is. Ik wil graag van de Staatssecretaris een overzicht van
welke maatregelen eventueel nog juridisch afdwingbaar zouden kunnen zijn van Tata
Steel en welke echt een vrijwillige stap van Tata zouden zijn, ook in lijn met bijvoorbeeld
de motie van mevrouw Zeedijk.

Ten slotte een derde punt. De motie over het onafhankelijk meten is al eerder genoemd.
Dat is ook een advies van de expertgroep. Dat moet gewoon goed worden meegenomen,
omdat we Tata niet op hun blauwe ogen kunnen vertrouwen. Bovendien betekent zelf meten,
meer meten, zo veel mogelijk realtime, dat je niet achter de feiten aanloopt. Dan
doe je de omwonenden recht en weet je ook of de afspraken worden nagekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Ik dank het lid Kostić voor haar herkenbare betoog richting Tata Steel. Waar ik een
klein beetje mee zit, is toch zoals het verwoord staat in het rapport Gezond groen
staal in de IJmond, opgesteld door de Expertgroep Gezondheid IJmond. Ik heb op de
radio gehoord hoe de heer Levi het rapport verwoordde. Daar was hij mondeling minder
negatief over Tata Staal dan zoals ik het nu hoor uit de mond van het lid Kostić.
In het rapport van de expertgroep staan ook de nodige reacties uit het onderling overleg
tussen de expertgroep en Tata Steel. Hoe kijkt het lid Kostić nu aan tegen dit rapport
en de verklaring van de heer Levi hierover in relatie tot het betoog dat ze nu houdt?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien wil de heer Boutkan even heel specifiek zeggen welke opmerkingen van de
heer Levi hij bedoelt, want ik luister niet naar elk mogelijk interview.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Boutkan, zou u uw vraag kunnen specificeren of kort kunnen toelichten
op welke concrete uitspraken het lid Kostić zou moeten reageren?

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoor een aantal zaken waarvan het lid Kostić zegt dat ze niet worden opgevolgd
door Tata. In haar betoog heeft ze het over het openbaar maken, het monitoren van
gegevens, transparantie en dat soort zaken. Maar als ik kijk naar het rapport, dan
zegt men daarover: men is daarover in overleg, men is in gesprek. Ja, er is nog niet
veel duidelijk. Dat zal ik niet ontkennen voordat ik daar een vraag over krijg. Maar
neem bijvoorbeeld wat er staat over de incidenten. Er zijn 3.000 incidenten per jaar,
maar daarvan zijn er 2.300 gelegaliseerd – lees: wel vergund – omdat er afspraken
zijn met de omgevingsdienst. Dus dat hele negatieve beeld wat nu geschetst wordt...
Ik ga niet zeggen dat het een modelbedrijf is; dat hoort u mij niet zeggen. Maar is
het echt zoals u het nu allemaal benoemt in uw betoog?

De voorzitter:

Dus de vraag aan het lid Kostić is: waar baseert u deze negatieve gedachten over Tata
Steel op in relatie tot het rapport?

Kamerlid Kostić (PvdD):

De heer Boutkan benoemt het precies goed: er zijn gesprekken, er zijn wat afspraken,
er wordt wat vervuiling gelegaliseerd in afstemming. Dat is precies waar het al die
jaren misgaat. Er wordt veel te veel uitgestoten en er is te weinig inzicht in. De
overheid loopt steeds achter de feiten aan, omdat ze zelf niet de expertise hebben,
niet ter plekke zelf goed kunnen meten en onvoldoende daarop hebben ingezet. Er was
jarenlang een soort cultuur om maar richting bedrijven als Tata mee te bewegen in
plaats van te kijken: wat is nou het fundament van ons bestaan en jullie gezondheid
en moeten we misschien niet onze burgers gaan beschermen? Dat is jarenlang het geval
geweest. Ik heb zelf meegemaakt in Noord-Holland hoe dat vervolgens wel is gaan veranderen,
met name van de kant van Noord-Holland. Maar dat is puur en alleen omdat de omwonenden
daarbovenop hebben gezeten en uiteindelijk medestanders in de politiek hebben gevonden
die de rest van de politiek wakker konden schudden. Het is puur en alleen daarom,
want Tata's houding blijft zo. Kijkt u nog maar eens. De dwangsommen worden steeds
aangevochten in plaats van dat ze zeggen: «Joh, we hebben het al die tijd niet heel
goed gedaan. We hebben het een beetje verprutst. We hebben ontkend dat we bijdragen
aan kanker en andere gezondheidsklachten. Daar blijken we niet gelijk in te hebben.
We gaan in ieder geval niet steeds die dwangsommen aanvechten, maar we stoppen het
geld dat we nu besteden aan advocaten en weet ik wat allemaal lekker in het verschonen
in plaats van dat we weer gaan bedelen bij de belastingbetaler.» Daar gaat het om.
Volgens mij zitten de PVV en de Partij voor de Dieren hier helemaal niet ver uit elkaar.
De PVV heeft hele duidelijke moties met ons mede ingediend.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik kom nu tot een afronding. Daar wijs ik vooral op. Het gaat er vooral om dat
wat wij samen hebben meegegeven aan de Staatssecretaris en de Minister echt wordt
uitgevoerd. Tot nu toe heb ik er wel vertrouwen in – maar dat moet zo blijken – dat
de Staatssecretaris daar hard voor gaat staan en de omwonenden niet gaat teleurstellen.

De voorzitter:

Dank. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dank aan het lid Kostić voor haar beantwoording. Maar het is, in het Nederlands gezegd,
ook een beetje de toon die de muziek maakt, ook in de bijdragen. Daar doe ik zelf
ook aan mee; dat zal ik niet ontkennen. Misschien is het ook een geval van onbekend
maakt onbemind. Ik heb ook opmerkingen gelezen zoals: het is niet duidelijk wat ze
doen, hoe ze uitstoten, wat ze uitstoten. Als ik ga zoeken op het net, is dat wel
lastig. Daarom mijn volgende vraag aan het lid Kostić. Welke mogelijkheden ziet het
lid Kostić om het vertrouwen van de omwonenden terug te winnen voor zover dat nog
kan, om transparantie te krijgen in de monitoring, de meting et cetera? Heeft het
lid Kostić daar suggesties voor?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jazeker. Sterker nog, we hebben een motie ingediend, een heel duidelijke motie, om
die metingen weg te trekken bij Tata en naar ons toe te halen, zodat we ten eerste
handiger kunnen opereren omdat we die data dan sneller hebben in plaats van dat we
steeds moeten wachten op de data van Tata en daarin steeds onduidelijkheid ontstaat.
Dat is een hele belangrijke stap. Er is een totaal gebrek aan vertrouwen vanuit de
omwonenden richting Tata. Dat gaat niet hersteld worden door meer gesprekken, want
dat hebben ze decennialang geprobeerd en elke keer zijn ze... Ik zeg het even hard,
maar zo is het gewoon.

Ik heb net geschetst in wat voor waanzin ze moeten leven. Het zijn gewoon burgers,
hè? Ze hebben geen leger lobbyisten en allemaal invloedrijke mensen die met de Ministers
kunnen bellen. Ze zijn jarenlang in de steek gelaten. Wat zij nodig hebben, is dat
ze weten dat die datametingen niet meer bij Tata zitten, maar gewoon bij de overheid.
We maken het zo transparant mogelijk en we maken een fijnmaziger netwerk, zodat we
meer inzicht daarin hebben. U heeft een motie daarover gesteund. De adviesgroep heeft
daar ook iets belangrijks over gezegd. Nogmaals, volgens mij zitten we helemaal op
één lijn.

U kunt mij natuurlijk altijd op mijn toon aanspreken. Maar nogmaals, ik ben er behoorlijk
emotioneel bij betrokken omdat ik het zelf heb kunnen zien. Ik ben er helemaal in
gedoken. Het is echt absurd wat de omwonenden is aangedaan. Er is jarenlang genegeerd
dat Tata Steel overtredingen maakt bij de Kooks- en Gasfabriek 2. De provincie weigerde
daartegen op te treden totdat één omwonende dat aanvocht en ze uiteindelijk moesten
optreden. Het vertrouwen win je door te laten zien «we acteren, we nemen de gezondheid
serieus» en niet door een soort half-halfformule.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort naar aanleiding van de beantwoording van het lid Kostić over het niet aanleveren
of het onduidelijk zijn. Ze verwijst vervolgens naar de provincie Noord-Holland c.q.
de omgevingsdienst. Zit daar dan ook niet de zorg die wij moeten hebben of het probleem
richting Tata Steel, is de vraag van de PVV aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Bij de OD?

De heer Boutkan (PVV):

Bij de OD, maar ook bij de provincie Noord-Holland richting Tata Steel. Er ligt een
vergunning, dus er zijn handhavingsmomenten in de vergunning. De vraag is vervolgens:
is dat... Ik wil niet zeggen «onderuitgeput», maar is er voldoende gebruikgemaakt
van de mogelijkheden binnen de wetgeving?

De voorzitter:

Dus uw vraag is of de provincie Noord-Holland en de omgevingsdienst voldoende gebruik
hebben gemaakt van de mogelijkheid om te handhaven?

De heer Boutkan (PVV):

Ja, die vraag stel ik inderdaad aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eerst één ding: jarenlang, decennialang is dat dus niet gebeurd. Dat heb ik in mijn
betoog geprobeerd te schetsen. Ik noem de best beschikbare technieken vanuit Europa.
De autorisering van de vergunningen is daarop veel te laat aangepast om maar iets
te noemen. Er is niet gekeken naar hoe we scherp aan de wind kunnen zeilen als het
gaat om het maximaal benutten van de juridische instrumenten om de gezondheid te beschermen.
Maar dat is de afgelopen jaren wel veranderd, nogmaals mede of eigenlijk vooral door
de omwonenden. Dat is een positieve stap. Maar we zien twee dingen. Eén is de capaciteit.
Het is ongelofelijk dat we hier de grootste vervuiler, een machtig bedrijf uit India,
overlaten aan een provincie die overduidelijk te weinig capaciteit heeft. Dat hebben
we de afgelopen week ook gezien bij de verschillende OD's. Dat is één. Ik ga dus niet
alle schuld afschuiven. Nee, het Rijk heeft hier gewoon niet de verantwoordelijkheid
genomen.

Ten tweede ligt er de zaak van de Kooks- en Gasfabriek 2. Dat is een van de meest
vervuilende onderdelen, 50 jaar oud. Hij had allang afgeschreven moeten zijn, maar
de provincie laat die fabriek daar gewoon jarenlang staan in plaats van de vergunning
in te trekken. Afgelopen week hoorden we dat de eerste stap is gezet richting de mogelijkheid
om die vergunning in te trekken. Dat zal ontzettend veel schelen in de vervuiling.
En het zou rechtvaardig zijn – het is ook eerder gezegd – want dan hoeft de belastingbetaler
niet te betalen voor het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek 2, die Tata al eerder
had moeten sluiten. Het is gewoon achterstallig onderhoud wat ze nu door de belastingbetaler
willen laten betalen. Ik neem aan dat de PVV daar keischerp op is en de belastingbetaler
niet te veel hiervoor laat betalen. Maar goed, ik ken de heer Boutkan. Hij is daar
scherp op en daarom hebben we samen een motie ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laten we inderdaad niet wachten op data van Tata. Dat vond
ik wel een mooie zin.

Voorzitter. Te weinig kennis bij diensten die moeten toezien op afvallozingen en bedrijven.
Dat is de NOS-kop waar ik de week mee begon. Bij minstens een derde van de omgevingsdiensten
schiet de kwaliteitscontrole op afvalwater tekort, vooral door personeelstekort en
gebrek aan ervaring. Uit een steekproef onder 77 bedrijven bleek dat 80% van hen een
of meer zorgwekkende stoffen zoals pfas heeft geloosd. Dat moet anders. In het rapport
Om de leefomgeving wordt geadviseerd om een ondergrens te hanteren voor de omvang
van een omgevingsdienst. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met dit
advies? Aan welke criteria voor een ondergrens denkt de Staatssecretaris?

Voor het weekend werd duidelijk hoe belangrijk effectieve omgevingsdiensten zijn.
Door de vele incidenten bij de Kooks- en Gasfabriek 2 van Tata Steel overweegt de
omgevingsdienst om de vergunning voor deze ovens in te trekken. Ondertussen adviseert
Expertgroep Gezondheid IJmond nog een keer om de Kooks- en Gasfabriek nog voor 2030
te sluiten. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de vele incidenten en aanzienlijke
gezondheidsschade de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 rechtvaardigen? Kan de Staatssecretaris
toezeggen, de provincie actief te ondersteunen bij het versnellen van de vergunningsintrekking,
inclusief juridische bijstand?

Ook herhaalt de expertgroep dat er per direct overkappingen moeten komen om de verspreiding
van fijn- en grofstof te verminderen. Wanneer zal Tata beginnen met de bouw van deze
overkappingen? Expert- en milieuorganisaties zeggen dat Tata juridisch zelf moet betalen
voor deze overkappingen. Kan de Staatssecretaris dit nader laten onderzoeken? Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat belastingbetalers niet opdraaien voor de kosten
van overkappingen terwijl de gezondheid van omwonenden al jaren in gevaar is?

Voorzitter. Tot slot over het radioactief afval. Dit kabinet heeft grote nucleaire
plannen, maar daarmee komen ook grote verantwoordelijkheden. Zonder actie zitten onze
kinderen over 50 jaar met een overvolle opslag bij Borssele. De Staatssecretaris geeft
aan pas in augustus volgend jaar te komen met het nationaal programma radioactief
afval. Vindt de Staatssecretaris dat ook niet wat te ver weg, nu dit kabinet juist
plannen heeft voor vier nieuwe kerncentrales en vier keer zoveel afval?

Voorzitter. De Staatssecretaris zei vorige week zelf niet in een wijk te willen wonen
met een vuurwerkopslag. De meeste mensen willen al helemaal geen duizenden kilo's
kernafval in hun achtertuin. We moeten dus slim opbergen en werken aan vertrouwen.

Voorzitter. D66 maakt zich zorgen over de veiligheid van mens en milieu als het gaat
om het opslaan van kernafval in zoutkoepels en kleilagen. Ze lijken solide, maar ze
zijn vergelijkbaar met een slapende vulkaan. Heeft de Staatssecretaris onderzoek laten
uitvoeren naar de langetermijnveiligheid van opslag in zoutkoepels en kleilagen? Wat
zijn de alternatieven? Kijkt de Staatssecretaris naar internationale samenwerking
op het gebied van opslag?

Het kabinet wil inzetten op een permanente eindberging die in 2130 operationeel is.
Dat duurt nog wel even. Een paar vragen hierover. Wat betekenen de bezuinigingen op
onderwijs en wetenschap van dit kabinet voor de kennispositie van Nederland op het
gebied van kernenergie? Hoe weegt de Staatssecretaris zorgen van omwonenden mee in
het kiezen van een opslagmethode en opslaglocatie, en hoe betrekt hij de samenleving
bij de besluitvorming?

Voorzitter. Borssele, Groningen en Tata hebben ons geleerd dat we onze veiligheid,
onze gezondheid en het vertrouwen van de Nederlanders niet op het spel mogen zetten
door ondoordacht te handelen. D66 roept de Staatssecretaris op om nu stappen te zetten
voor een gezonde en veilige toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik overleg even. De Staatssecretaris wil graag
een halfuur. Dan schorsen wij de vergadering tot 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn allemaal weer aanwezig. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan ik ervan
uitgaan dat u in uw beantwoording werkt met blokjes? Dat is wellicht ook handig voor
het overzicht van de Kamerleden. Ja? Ik stel vier interrupties voor, maar we zouden
een vijfde kunnen doen als de tijd meezit en het u lukt om het kort en bondig te doen.
Ik stel ook voor om te wachten tot de Staatssecretaris zijn blokje heeft afgerond.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn en
de gestelde vragen. Ik heb meerdere kopjes: nucleair, Tata/maatwerkafspraken, VTH-stelsel,
overig en chemischestoffenbeleid. Nee, die laatste twee draai ik om, zeg ik even heel
eerlijk. Ik eindig dus met overig.

Ik zal wat betreft nucleair een kleine inleiding houden, omdat het de eerste keer
is dat we met elkaar over dit onderwerp op een goede manier het gesprek gaan voeren.
Ik ben ontzettend blij te horen dat veel Kamerleden zo betrokken zijn bij het proces
naar de eindberging radioactief afval, want alleen samen gaat het uiteindelijk lukken.
U stelt terecht vragen over het vervolgpad. Hoe moet het juridisch? Hoe zit het financieel?
Wanneer is het af? Hoe betrekken we concreet de maatschappij daarbij? Maar we staan
pas aan het begin. Het is juist de kunst die vragen in een participatief traject te
beantwoorden. Dat is de intentie.

Ik haal de besluitvorming naar voren, maar dat betekent niet dat we nu overhaast werk
gaan doen. Juist in lijn met het Rathenau-advies staat zorgvuldigheid absoluut voorop
wat ons betreft. Stap voor stap zal het steeds concreter worden, om te beginnen met
de routekaart medio 2025 als onderdeel van het nationaal programma radioactief afval,
en daarna met de participatieve stapsgewijze aanpak in 2027. Uiteraard zal ik de Kamer
steeds erin meenemen en informeren, in ieder geval in de voortgangsbrieven, die ik
twee keer per jaar naar de Kamer stuur. Daarnaast zullen we hier tijdens debatten
absoluut met elkaar het gesprek over voeren.

Ik ga nu in op de gestelde vragen hierover. De heer Buijsse van de VVD vroeg: kan
de Staatssecretaris bevestigen dat de roadmap ingaat op de opslag van nucleair afval
in de volle breedte van de opslag? Dat gaat dus, zei hij, ook om de opslag van nucleair
afval dat ontstaat wanneer het kabinet al zijn ambities waarmaakt. Zoals ik al in
mijn inleiding zei, onderschrijf ik het pleidooi van de VVD voor een zorgvuldig proces
met betrekking tot participatie. Dank ook aan de VVD voor de suggesties hieromtrent.
En ja, in zowel de routekaart van het nationaal programma radioactief afval als in
de participatieve stapsgewijze aanpak gaat het over al het radioactief afval. Daaronder
valt bijvoorbeeld niet alleen het radioactief afval van medische en industriële toepassingen,
maar ook dat van de nucleaire kabinetsambities. Juist de nieuwe ambities van het huidige
kabinet zijn voor mij reden om dit nu al op te pakken. De scenario's van uitbreiding
kernenergie worden daarin dus zeker meegenomen.

Een tweede vraag van de heer Buijsse ging over kleinere kerncentrales. Houden wij
daar rekening mee? Ja, het kabinet houdt zeker rekening met kleine kerncentrales,
in slechter Nederlands «small modular reactors». Ja, ik kan het ook in het Engels
doen! Dat zijn dus de SMR's. Wat betreft het type afval van thoriumreactors bevinden
we ons nog een beetje in de onderzoekende fase. Dat is op dit moment nog wat onduidelijk,
maar we houden daar wel degelijk rekening mee. We houden ook andere typen afval sterk
in de gaten. Ik zal dat zeker meenemen in het beleid voor de afvalberging.

Een andere vraag van de heer Buijsse was of het kabinet voornemens is elementen die
te maken hebben met het besluitvormingsproces rondom de eindberging wettelijk vast
te leggen. Op dit moment is er bijvoorbeeld nog geen regeling die bepaalt hoelang
bepaalde types afval in een geologische eindberging dienen te worden opgeslagen, zei
hij. Ik heb het voornemen om een juridische agenda eindberging te ontwikkelen. Daaruit
moet duidelijk blijken welke wet- en regelgeving moet worden aangepast voor locatiekeuze,
bouw en gebruik van de eindberging. Het eventueel wettelijk vastleggen van rollen
en taken en andere aspecten in het besluitvormingsproces wordt daarbij meegenomen.
Dit is uiteindelijk onderdeel van de participatieve stapsgewijze aanpak, waar ik uw
Kamer eind 2027 verder over zal informeren.

Een andere vraag ging over de rollen en taken in het besluitvormingsproces nu en erna.
Een terecht punt van de heer Buijsse. Dat moet helder worden. De rol- en taakverdeling
wordt daarom meegenomen in de participatieve stapsgewijze aanpak, die ik al een aantal
keer heb genoemd, waar ik eind 2027 mee naar de Kamer ga komen.

De heer Buijsse zei: «Het is van belang om de verschillende opties van opslag te verkennen
in binnen- en buitenland. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit wordt meegenomen
in de roadmap?» Zeker. Verschillende opties van opslag zullen uitgebreid verkend worden,
zowel in binnen- als buitenland. Laat ik ook direct zeggen dat alle opties daarin
nog openstaan. Het is dus niet zo dat wij al een voorkeur hebben of dat wij bepaalde
zaken insluiten of uitsluiten. Alle opties zijn open. Er is bijvoorbeeld al contact
met België om eventuele vormen van samenwerking te verkennen. Dus ja, alles staat
open en ja, wij kijken daarvoor ook naar het buitenland.

De heer Buijsse vroeg of er al meer duidelijkheid is over de kosten van nucleair afval,
wie die dan gaat betalen en of de financiële besluitvorming onderdeel wordt van de
roadmap. Dat is absoluut weer een belangrijke vraag; volgens mij dachten ook andere
partijen daarover mee. Dit maakt deel uit van de routekaart. Het principe is wat ons
betreft heel helder: de vervuiler betaalt. COVRA spaart op dit moment voor de eindberging.
Het zit verwerkt in de tarieven die COVRA hanteert voor de aanbieders van radioactief
afval. Wij zullen natuurlijk altijd bekijken of de huidige inschattingen de benodigde
financiële middelen opleveren voor het dekken van de kosten voor de locatiekeuze en
de bouw van de eindberging zolang die nog actueel is.

Dan nog een vraag van de heer Buijsse. Hij zegt: «Bij de appreciatie van een adviesrapport
zegt de Staatssecretaris dat hij de einddatum van 2100 loslaat, maar de Kamer is hierin
niet meegenomen en kan de diepgang daardoor lastig overzien. Er is ook niet geborgd
wat het dan wel gaat worden. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop?» Vanzelfsprekend
is de betrokkenheid van de Kamer essentieel. Dat zei ik net ook in mijn inleiding.
Daar zorg ik voor en u kunt mij daar ook iedere keer op aanspreken. Juist daarom heb
ik u 4 september een brief gestuurd. Daarin doe ik als eerste stap de aankondiging
om het besluitvormingsproces naar voren te halen. Ik kondigde dat overigens ook al
aan in de beleidsagenda bij de IenW-begroting. Zoals ik al eerder heb genoemd, is
de verdere uitwerking onderdeel van de participatieve stapsgewijze aanpak. De Kamer
zal in elke fase van het proces expliciet hierin worden meegenomen.

Dan kom ik bij de heer Gabriëls, mevrouw Wingelaar en de heer Bamenga. Zij vroegen
mij naar het participatief proces en de bijdrage aan de maatschappij in relatie tot
het advies van het Rathenau Instituut en het nationaal programma radioactief afval.
Hoe ga ik dat meenemen? Als eerste stap kom ik met de routekaart voor de eindberging
in het nationaal programma radioactief afval. In die routekaart worden de eerste contouren
geschetst voor een participatieve stapsgewijze aanpak om tot een eindberging te komen
op basis van het Rathenau-advies. Vanwege de omvang, de maatschappelijke impact en
het langetermijnperspectief van dit project wordt de tijd genomen voor een zorgvuldig,
gedegen en goed proces. Het streven is om de volledige aanpak eind 2027 te delen,
zoals ik al zei. Het tijdpad zal hier ook onderdeel van zijn.

Nog een vraag van de heer Gabriëls. Hij wil graag weten hoe we de aanbeveling gaan
invullen om al vanaf 2025 te starten met de initiatiefase, dus nog voor het nationaal
programma radioactief afval. De heer Gabriëls zei: dat klinkt niet echt als een zorgvuldig
proces, waar het Rathenau-advies voor pleit. Wat is mijn reactie daarop? Het is een
uitermate complex onderwerp. Het project zal dus ook meerdere generaties gaan beslaan.
Ik wil nu wel de eerste stap zetten en tot een plan van aanpak komen. Dat loopt kort
parallel aan het opstellen van het NPRA. Het NPRA zal eerder afgerond zijn, namelijk
medio 2025. Het plan van aanpak zal in 2027 af zijn. Daarnaast zal het NPRA daarin
worden meegenomen. Sorry voor de afkortingen. Kon u het volgen, meneer Gabriëls? Ja?
Ik deel natuurlijk het inzicht dat participatie belangrijk is en serieus moet worden
meegenomen, juist vanwege het langetermijnperspectief en de impact.

Mevrouw Wingelaar van NSC vroeg: wanneer kunnen we de aangekondigde wijziging van
de Kernenergiewet verwachten? Ik werk samen met de Minister van Klimaat en Groene
Groei aan het wetsvoorstel voor wijziging van de Kernenergiewet om bedrijfsduurverlenging
mogelijk te maken. Tot 1 oktober 2024 hebben we het ontwerpwetsvoorstel en de bijbehorende
milieueffectrapportage ter inzage gelegen. De zienswijzen die hierop zijn binnengekomen
en het advies van de Commissie m.e.r. zullen hierin worden verwerkt. Naar verwachting
zal eind dit jaar advies aan de Raad van State worden gevraagd. Het doel is dat de
Minister van KGG mede namens mij het wetsvoorstel voor de zomer van 2025 aan de Kamer
toestuurt.

Een vraag van de heer Bamenga van D66: kijkt u ook naar de langetermijnopslag in zoutkoepels
en verkent u samenwerking met andere landen? Ik ben al ingegaan op het onderwerp andere
landen. Ik begrijp de opmerking die de heer Bamenga over zoutkoepels maakte. Zoals
ik net aangaf, worden verschillende opties van eindberging uitgebreid verkend. COVRA
heeft al eerder onderzoek gedaan naar de diepe ondergrond, waarbij zowel gekeken is
naar zoutkoepels als naar Boomse klei. We zoeken de multilaterale samenwerking op,
ook met België. Op dit moment sluiten wij zoutkoepels of Boomse klei dus niet al uit.
Het is een van de opties die we meenemen, juist omdat we uiteindelijk een gedegen
afweging willen maken.

Nog een vraag van de heer Bamenga: wat betekenen de bezuinigingen op onderwijs en
wetenschap voor de kennispositie wat betreft kernenergie in Nederland? Dat is natuurlijk
ook een belangrijk onderwerp. Het kabinet heeft dit zeker op het netvlies, kan ik
u ook zeggen namens de Minister van Onderwijs. Het kabinet onderzoekt hoe het samen
met mbo, hogescholen en universiteiten ervoor kan zorgen dat er voldoende human capital
is voor de nucleaire ambities. De Minister van KGG werkt aan een wetenschappelijk
programma, in het licht van de nucleaire ambities van het kabinet. Zij heeft het voornemen
om de Kamer in de loop van 2025 daarover nader te berichten. Dat traject ligt dus
op het terrein van meerdere ministeries.

Ik ben trouwens bijna aan het einde van het kopje nucleair. Eerst nog een vraag van
de heer Bamenga. Hij zegt: «Zonder acties zitten onze kinderen met een overvolle opslag
bij Borssele. Vindt de Staatssecretaris het NPRA in augustus ook niet wat ver weg?
Want dan is er misschien wel vier keer zo veel afval.» Het NPRA wordt gemaakt voor
de komende tien jaar. Dat betekent dat we de komende tien jaar nog niet vier keer
zo veel afval hebben, omdat nieuwe kerncentrales er nog niet zijn. Het NPRA zet het
proces in gang om te bekijken wanneer het te verwachten afval er wel zal zijn. Dan
kunnen we ook op tijd maatregelen nemen. Dit is het einde van het kopje nucleair.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Buijsse een vraag heeft.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik wil mijn waardering uiten voor de beantwoording van
de vragen. Alle opgebrachte onderwerpen zijn of worden meegenomen in de routekaart
en het NPRA. We worden als Kamer twee keer per jaar geïnformeerd over de voortgang,
dus dat stelt mij zeer tevreden. Ik vertrouw op het verdere verloop.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor de antwoorden. Eén ding was mij nog niet
helemaal duidelijk. Er wordt niet al begin 2025 gestart met de initiatiefase. Er wordt
pas gestart nadat het NPRA er is. De vraag was dus waarom de initiatiefase niet wordt
gestart voordat het NPRA er is, zoals het Rathenau Instituut ook adviseert.

Staatssecretaris Jansen:

De reden is dat wij anders een dubbel traject voeren. Nu lopen de trajecten in het
begin gelijk op. Op het moment dat het NPRA medio 2025 wordt afgerond, loopt het plan
van aanpak separaat door. Dat is de reden. In eerste instantie lopen ze dus gelijk
op, maar daarna loopt een van de twee nog langer door, omdat het plan van aanpak pas
in de loop van 2027 af zal zijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris
wil kijken naar verschillende opties voor het opslaan van kernafval. De Staatssecretaris
is ook ingegaan op de zoutkoepels en de kleilagen. Hij heeft ook aangegeven dat hij
niks wil uitsluiten. Maar ik vroeg ook naar de alternatieven. Wil de Staatssecretaris
daar wat meer op ingaan? Wat zijn de verschillende alternatieven los van deze opties?

Staatssecretaris Jansen:

Daar kan ik nu niet uitgebreider op ingaan, maar we bekijken wel hoe andere landen
dit doen. We hebben ook gekeken hoe men dat in Finland doet. Dat betreft een andere
ondergrond, maar ook daar zijn ze al heel ver met dit soort zaken. We willen dus alle
opties meenemen. Uiteindelijk willen we dan richting u aangeven: we hebben er onderzoek
naar gedaan, dit zijn de opties; kunt u zich daarin vinden? Misschien vindt u het
gezien de situatie in Nederland, die misschien wel anders is dan in andere landen,
wel verstandig om bepaalde vormen van opslag daarin niet mee te nemen. Dat is het
proces dat we willen doorlopen. We kijken naar andere landen, zeker naar landen die
al verder vooroplopen. Maar ik denk dat het niet handig is om dingen op voorhand uit
te sluiten, omdat je daarmee misschien een reële optie de nek omdraait.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb volgens mij ook gevraagd hoe besluiten worden genomen en in hoeverre omwonenden
daarin meegenomen worden. De Staatssecretaris heeft daar in het algemeen iets over
gezegd, maar ik wil daar nog wel verder op ingaan. We kunnen natuurlijk leren van
andere plekken. Ik heb Groningen genoemd. Ik heb Tata en Borssele genoemd. Eigenlijk
zou ik willen weten in hoeverre de lessen van verschillende plekken waar dit soort
processen hebben plaatsgevonden worden meegenomen wanneer we naar voren gaan.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat de heer Bamenga een hele terechte vraag stelt. Volgens mij was het lid
Kostić een van degenen die ook al opmerkingen maakten over voortschrijdend inzicht;
laat ik het zo maar even noemen, met een vervelende term. Iedere keer worden wij wijzer,
als overheden, maar ook als Kamer. Al naargelang de situaties die zich voordoen – op
Tata Steel kom ik zo direct ook nog – leer je weer meer bij en ga je proberen om dingen
anders te doen in de toekomst. Dat is hier ook het geval. Wij proberen iedere keer
te denken: wij zijn tegen iets aangelopen en dat heeft een bepaald effect gehad en
is nadelig neergeslagen, hetzij in heel Nederland, hetzij op bepaalde locaties; hoe
gaan we nou voorkomen dat we in die situatie terechtkomen bij de opslag van nucleair
afval? Kijk naar de gaswinning in Groningen. Die heeft ook hele negatieve consequenties
gehad voor de inwoners van het Noorden. Dat zijn dingen waar je naar moet kijken.
Juist dan is het heel belangrijk om het participatieve proces op de juiste manier
vorm te geven en omwonenden daarin mee te nemen en daarover mee te laten praten. Het
moet namelijk niet zo zijn dat wij uiteindelijk een besluit nemen met elkaar en mensen
vervolgens denken: hé, dat wisten we helemaal niet, en ineens hebben wij over zoveel
jaar een opslag hier om de hoek. Dat moet je juist willen voorkomen, volgens mij.

De heer Boutkan (PVV):

In de antwoorden op de door de collega's gestelde vragen zegt de Staatssecretaris:
ja, wij leren van anderen; anderen zijn al ver. Dat is prima, maar vervolgens hoor
ik de Staatssecretaris ook zeggen dat er de komende tien jaar nog geen kerncentrales
zijn. Dan denk ik: andere landen zijn al ver; daar is het al gaande. Zij weten hoe
het moet. Frankrijk heeft aangeboden – ook om economische redenen; dat begrijp ik
natuurlijk – om zijn techniek beschikbaar te stellen. De vraag is dan: waarom kan
het niet eerder dan die tien jaar, Staatssecretaris? Kom op!

Staatssecretaris Jansen:

Juist dit is een van de zaken die in het advies van het Rathenau Instituut staan.
Je moet juist leren van de lessen uit het verleden en zorgvuldigheid is daarbij het
belangrijkste. Dat staat er volgens mij met hele grote letters in. We hebben liever
een heel zorgvuldig proces waarbij besluitvorming over afvalberging misschien wel
pas over 20 of 30 jaar gebeurt. Eerder kan ook, maar laten we vooral een zorgvuldig
proces doorlopen. Dat staat voor mij bovenaan. Het effect dat je daarmee uiteindelijk
kunt bereiken, namelijk dat je op een andere manier in je energiebehoefte kunt voorzien,
is ook heel belangrijk, maar zorgvuldigheid en aandacht voor alle omwonenden en de
gevolgen moeten we volgens mij bovenaan blijven zetten.

De heer Boutkan (PVV):

Met alle respect: 20, 30 jaar kan toch geen serieus antwoord zijn, Staatssecretaris?
Daar kunnen we toch niet op zitten wachten? We zitten helemaal klem. Voor we het weten,
plempen we de hele Noordzee dadelijk vol met windmolens, waardoor de visserij geen
kant op kan. We hebben nog steeds zonneparken, maar intussen hebben we te maken met
wiebelstroom midden in het land. We hebben maar gedeeltelijk groene stroom uit het
stopcontact. We zitten gewoon te wachten op die kerncentrales. Er wordt in alle geledingen
gezegd dat dat een goede aanvulling is op onze energiebehoefte die er ook voor kan
zorgen dat we een stabiel netwerk krijgen. Dus nogmaals, Staatssecretaris: waarom
niet eerder? Het wiel is om ons heen allang uitgevonden.

Staatssecretaris Jansen:

Deels zal ik hetzelfde antwoord geven als ik net gaf. Zorgvuldigheid staat voorop.
We doen het zo snel mogelijk; daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Het gaat uiteindelijk
ook niet zozeer alleen over mij; het gaat ook over de Minister van KGG die hier mede
een besluit in neemt. Ik kan dus nu wel zeggen dat ik het binnen tien jaar wil ...
We zullen het zo snel mogelijk doen, maar daarbij geldt wel dat zorgvuldigheid bovenaan
staat. Dat is voor ons het belangrijkste.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik pak dit even op. Het gaat over Tata, maar het gaat vooral over zorgvuldigheid.
Ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris zorgvuldigheid gewoon belangrijk vindt.
Ik neem dus aan dat hij dat ook belangrijk vindt als het gaat om maatwerkafspraken
rondom Tata. Zorgvuldigheid komt eerst en daarna komt de rest. Klopt dat?

De voorzitter:

Het lijkt me voor de zorgvuldigheid van de discussie toch handig om hier even mee
te wachten. Tata is volgens mij een apart blokje in de beantwoording. Deze interruptie
schrijven we niet op.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik ga naar het kopje Tata Steel. Dan zal ik ongetwijfeld ook ingaan op
de vragen die het lid Kostić mij net stelde. In het vorig debat heb ik al gemeld dat
er rond Tata Steel ontzettend veel speelt. Het is een lastig traject. Dat was ook
deze maand weer het geval. Ik nodigde u ook uit om vooral met mij het gesprek te blijven
voeren. In dit debat gaat u daar veelvuldig op in. Dat geldt ook voor eerder gestelde
schriftelijke vragen. Dat is prima, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp
waar heel veel mensen naar kijken. Ook veel omwonenden hebben daar een mening over.
Ze vinden er wat van en ze ondervinden er letterlijk wat van. Ik denk dat het heel
belangrijk is om dit iedere keer te blijven doen.

Over de actualiteit. Bij de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, die namens de provincie
Noord-Holland verantwoordelijk is voor vergunningverlening, toezicht en handhaving,
spelen eigenlijk twee kwesties. Allereerst heeft de omgevingsdienst een brief aan
Tata Steel gestuurd over het te doorlopen vergunningsproces voor de Groen Staal-plannen.
Normaliter worden hierbij conceptstukken tussen bedrijf en omgevingsdienst gedeeld.
Vanwege de krappe deadlines is dat nu niet gebeurd. De omgevingsdienst ziet daardoor
wel een beperkt risico ontstaan, althans een risico. Laat ik «beperkt» weglaten. Wat
mij betreft is het goed dat ze dat ook transparant melden, dus aan de voorkant. Daarnaast
heeft de omgevingsdienst, zoals vorige week tijdens het debat ook naar buiten kwam,
aangekondigd een volgende stap te zetten in het handhavingsproces rondom Kooks- en
Gasfabriek 2. De omgevingsdienst handelt hierin volkomen onafhankelijk, maar wij blijven
dit proces natuurlijk wel heel nauwkeurig volgen omdat het mogelijk invloed kan hebben
op de maatwerkafspraak waar ook het lid Kostić net aan refereerde. Samen met de Minister
van KGG zijn we op dit moment daarover in gesprek met Tata Steel.

We kijken dichter bij huis. Ik heb onlangs het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid
IJmond ontvangen. Daar staan wederom nieuwe inzichten in om verder te werken aan een
gezonde leefomgeving voor de bewoners van IJmond en aan een duurzame transitie van
Tata Steel. Ik heb dat advies direct na ontvangst met uw Kamer gedeeld en daarbij
aangegeven dat het kabinet nog voor het kerstreces met een reactie daarop komt. Afgelopen
week, een dag voor het debat, heb ik gesproken met inwoners over het meest recente
expertgroepadvies. Het lastige was dat dat eigenlijk een dag te vroeg was, omdat een
dag later de berichtgeving van de omgevingsdienst naar buiten kwam. Daar kon ik op
dat moment helaas naar hen toe niets over zeggen, maar het was wel een goed gesprek.

Ik heb hun ook gevraagd hoe zij tegen de adviezen van de expertgroep aankeken. Zij
deelden onder andere de zorg dat de kabinetsreactie later komt dan een eventueel onderhandelingsresultaat.
Daardoor zou het advies eventueel buiten de boot vallen; zo zagen zij dat althans.
Het is echter juist de bedoeling dat het kabinet de adviezen van die expertgroep expliciet
meeweegt bij de totstandkoming van de maatwerkafspraak. De Adviescommissie Maatwerkafspraken,
die uiteindelijk zal adviseren over de joint letter of intent, heeft de expertgroep
tevens gevraagd om vooral te blijven adviseren over de gezondheidsparagraaf in de
maatwerkafspraak. Op die manier proberen we iedere keer waarborgen in te bouwen dat
alle relevante aspecten worden meegenomen.

Voorzitter. Uiteindelijk moet natuurlijk ook de Kamer nog instemmen met het onderhandelingsresultaat.
Ongetwijfeld blijven we dus elkaar de komende tijd hierover spreken. Het is denk ik
ook heel belangrijk om hier met elkaar in elk geval de juiste besluiten over te nemen
om inderdaad te voorkomen dat dit niet oplevert wat we met z'n allen voor ogen hebben.

Dan ga ik in op de vragen. Allereerst de vraag van het lid Gabriëls. Conform de aangenomen
motie van het lid Zeedijk gaan wij ervan uit dat de sluiting van Kooks- en Gasfabriek
2 geen onderdeel zal uitmaken van de financiële compensatie. Kan ik dit bevestigen?
Mocht binnen het wettelijk kader blijken dat Tata Steel gedwongen wordt om Kooks-
en Gasfabriek 2 te sluiten, dan zal dat uiteraard niet meer vanuit de Staat financieel
worden ondersteund. Dat wil echter niet zeggen dat er niet misschien binnen de maatwerkafspraak
over gesproken wordt. Ik loop even vooruit op wat er vanmiddag gebeurt. Dan is er
een technische briefing waar u als Kamerleden voor bent uitgenodigd. Er zal een openbaar
en een besloten deel zijn. Heel veel van de vragen die u gesteld heeft, zullen daar
aan bod komen. Ik snap dat u ze hier heeft gesteld en ik snap dat het onbevredigend
is dat ik hier niet openlijk een antwoord op kan geven. Daarmee zou ik de situatie
geen recht doen, want ik heb de informatie gezien die u zo meteen gaat krijgen. Ieder
woord dat ik erover zeg, kan dus zomaar verkeerd zijn. Dit wil ik in zijn algemeenheid
wel even opmerken.

In mijn inleiding gaf ik net ook al aan: de omgevingsdienst heeft nu een eerste formele
stap gezet in het handhavingsproces. Dat betekent niet dat daarmee de vergunning definitief
is ingetrokken. Het is de eerste stap en het bedrijf kan daar nog op reageren met
een zienswijze. We blijven dit proces wel nauw volgen, want het kan natuurlijk uiteindelijk
wel impact hebben op de maatwerkafspraak.

Een andere vraag van de heer Gabriëls was: kan de Staatssecretaris bevestigen dat
het tweede advies van de expertgroep wordt meegenomen? Volgens mij heb ik daar net
in mijn inleiding al een antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Er is een vraag, maar laten we de vragen even aan het einde van het blokje stellen.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Ik dacht dat er een interruptie kwam, maar ik ga door. Een andere vraag
van de heer Gabriëls was: wanneer is de gezondheidseffectrapportage af? Het RIVM werkt
momenteel aan het methodisch kader voor de gezondheidseffectrapportage, de GER. Dit
is een nieuw instrument dat voorgesteld is door de Expertgroep Gezondheid IJmond.
Naar verwachting is deze methodiek voor het einde van het jaar afgerond. Daarna kan
de GER worden opgesteld. Het is al wel duidelijk dat inzichten uit de MER, de milieueffectrapportage,
belangrijk zijn voor de uitvoering van de GER. Al die afkortingen zijn heel irritant,
voorzitter. Deze inzichten moeten wel beschikbaar zijn voordat we kunnen starten met
het opstellen van een GER. Daarom is de huidige inschatting dat de GER in de eerste
helft van 2025 kan worden afgerond.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Wingelaar. Het contact met omwonenden inzake maatwerk
is onbestaanbaar. Contact met de omgeving is van groot belang, evenals de moties over
het borgen van gezondheid. Vind de Staatssecretaris dit ook? Volgens mij heb ik daar
net al een aantal woorden aan gewijd. Het antwoord is ja. Contact met omwonenden is
wat mij betreft superessentieel. De actieagenda is er ook op gericht om «gezondheid»
daarin volwaardig mee te nemen. We spreken regelmatig met omwonenden, net als de Kamerleden
dat regelmatig doen. De actieagenda is uiteindelijk gericht op het volwaardig meenemen
van «gezondheid» bij de besluiten rondom de industrie. De uitvoering van moties met
die strekking wordt daarin ook meegenomen.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Gabriëls. Die vraag was of ik kan toezeggen dat
ik alle noodzakelijke juridische en financiële steun geef om het proces rond Tata
vanuit de provincie Noord-Holland succesvol te laten verlopen. Het is een technisch
antwoord en ik snap dat u daar misschien niet helemaal blij mee zult zijn, maar de
omgevingsdienst is natuurlijk onafhankelijk. Ik mag het proces niet beïnvloeden, maar
ik volg het wel heel nauw. De provincie en de door haar gemandateerde Omgevingsdienst
Noorzeekanaalgebied zijn onafhankelijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de
VTH-taken rond Tata Steel. Afgelopen donderdag hebben zij natuurlijk die aankondiging
gedaan over een handhavingsproces rondom de Kooks- en Gasfabriek 2. Nogmaals, zij
handelen daarin onafhankelijk. Ik kan dan ook geen financiële steun toezeggen. Dat
is niet mijn rol. Het onderzoek is nog niet afgrond en ook niet openbaar. Ik kan er
op dit moment ook nog geen conclusies aan verbinden. Maar nogmaals, ik blijf het proces
volgen. Er is natuurlijk ook iedere keer ambtelijk contact. Teruggaand naar de basis
van uw vraag, namelijk of wij noodzakelijke juridische en financiële steun zullen
geven, zeg ik: nee, dat is echt aan het bevoegd gezag en dat is in dit geval de provincie.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Die luidde: hoe zit het met
de aangenomen moties? Ik ben er eigenlijk net al een beetje op ingegaan. De motie
van de heer Van Dijk die in het voorjaar is aangenomen, noemde als voorwaarde voor
de maatwerkafspraak dat er harde afdwingbare prestatieafspraken zijn gemaakt over
het minimaliseren van gezondheidsschade en emissies. De motie ging ook over de verifieerbaarheid
van die afspraken. De motie van de heer Van Dijk is betrokken bij de totstandkoming
van het mandaat waarover uw Kamer is geïnformeerd en waarover nu wordt onderhandeld.
Vanmiddag bij de technische briefing wordt u daarover nader bijgepraat. Daarnaast
heeft uw Kamer ertoe opgeroepen de adviezen van de expertgroep over te nemen in de
maatwerkafspraken. Volgens mij heb ik daarover gezegd dat wij de motie als steun in
de rug zien en als bevestiging van de inzet om diensten omtrent gezondheid volop mee
te nemen en prioriteit te geven in de maatwerkafspraken. Volgens mij ben ik daar dus
al voldoende op ingegaan.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Wingelaar. «Er worden al veel metingen uitgevoerd
rondom Tata Steel. De expertgroep pleit voor verbetering. Graag een reactie daarop.»
Natuurlijk is er altijd verbetering mogelijk in het proces. Dat bedoelde ik net ook
met betrekking tot nucleair afval: je probeert iedere keer te leren van stappen die
je in andere trajecten ziet. We bestuderen momenteel het advies van de expertgroep
en komen nog met een kabinetsreactie. Wel legt de geldende wetgeving de verantwoordelijkheid
voor de geaccrediteerde metingen bij de bedrijven zelf. Dat is essentieel daarin.
We kijken in de Actieagenda Industrie en Omwonenden naar verbeteringen, maar ook binnen
het huidige kader mag en kan een toezichthouder zelf al aanvullende metingen uitvoeren.
Die ruimte is er dus al. Dit gebeurt ook volop.

De omgevingsdienst voert bij Tata Steel extra controlemetingen uit. Zo zijn recent
diffuse metingen bij Kooks- en Gasfabriek 2 uitgevoerd. Ook is het RIVM recent gestart
met het depositieonderzoek naar grof stof in de omgeving. Ik ben zelf tijdens mijn
werkbezoek en gesprekken met omwonenden en met het bedrijf naar dat meetpunt gegaan
om daar te kijken. Dat is absoluut een aanrader, want ze kunnen u daar in tien minuten
uitleggen wat ze allemaal meten en hoe ze dat meten. Ik kan u echt aanraden om dat
de volgende keer dat u daar bent voor een gesprek mee te nemen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Wingelaar. Zij zei dat er in het vorige commissiedebat
twee toezeggingen zijn gedaan door de vorige Staatssecretaris, over artikel 4.22 Omgevingswet
en over de vraag of de emissietoets verbreed kan worden naar gezondheidseffecten.
Kan ik de Kamer informeren over de stand van zaken? Artikel 4.22 Omgevingswet biedt
de grondslag voor algemene regels voor milieubelastende activiteiten.

Ik kom terug op de mogelijkheden die dit artikel biedt om meetverplichtingen op te
leggen. In het kader van de actieagenda zijn onderzoeken gestart naar de vraag hoe
de gezondheid van omwonenden een volwaardige plaats kan worden gegeven in de besluitvorming
rondom de industrie. Onderzoek naar hoe de emissietoets verbreed kan worden met de
gezondheidseffecten wordt nader betrokken bij de emissietoets en maakt daar uiteindelijk
deel van uit. De vraag die u stelt wordt dus uiteindelijk meegenomen bij het onderzoek
dat wij in de omgeving aan het uitvoeren zijn. De verwachting is dat dit onderzoek
in de loop van volgend jaar zal worden afgerond. Volgens mij komt dit trouwens vanmiddag
ook weer terug bij de technische briefing.

Dan heb ik de vraag van de heer Bamenga of ik overkappingen kan afdwingen en de provincie
daarbij kan helpen. Het overkappen van de grondstofopslagen is op dit moment niet
als eis opgenomen in de relevante «best beschikbare technieken»-conclusies, zeg ik
als eerste. Wij zien dit dus als een bovenwettelijke maatregel. We maken een maatwerkafspraak,
omdat wij ervan overtuigd zijn dat niet alle wensen die wij hebben, via normering
haalbaar zijn. Zaken die we wél kunnen afdwingen via regelgeving, lopen uiteraard
wel via dat spoor, want het is bijvoorbeeld niet toegestaan en het is onwenselijk
om staatssteun te geven om te voldoen aan de wet. Ook wat betreft de maatwerkafspraken
moeten we dus iedere keer checken of het in Europa kan zonder dat we daarbij de regels
voor staatssteun overtreden.

Een vraag van de heer Gabriëls. Het advies is heel duidelijk over onafhankelijke,
openbare metingen; hoe staat het met de motie van de Partij voor de Dieren over de
onafhankelijke metingen, was de vraag. Volgens mij heeft het lid Kostić daar zelf
ook een vraag over gesteld. Als onderdeel van de Actieagenda Industrie en Omwonenden
wordt mede naar aanleiding van de motie van de heer Bamenga een onderzoek uitgevoerd
dat in kaart brengt wat nodig is om die onafhankelijke emissiemetingen de standaard
te maken binnen het VTH-stelsel.

Zoals ik net al zei, legt geldende wetgeving de verantwoordelijkheid voor het laten
uitvoeren van geaccrediteerde metingen op dit moment bij bedrijven zelf. Daarmee is
op voorhand al duidelijk dat het aanpassen van de systematiek, zowel landelijk als
specifiek voor Tata Steel, een groot aantal technische, financiële, juridische en
operationele uitdagingen kent. Daarom willen wij als kabinet eerst bovengenoemde onderzoeksuitkomsten
afwachten voordat we verdere stappen zetten in de uitvoering van deze motie van het
lid Teunissen. Dat is dus het complexe. We zijn ermee bezig, maar er zijn zo veel
aspecten dat we daar wat meer tijd voor nodig hebben.

Ik kom aardig richting het einde, voorzitter. Ik heb nog drie vragen. Mevrouw Wingelaar:
wat is de visie van de Staatssecretaris op communicatie en transparantie? Uw Kamer
ontvangt nog voor het kerstreces een kabinetsreactie. Dat heb ik al eerder gezegd.
Dat is de strekking daarvan.

Het lid Kostić vroeg of ik goed heb begrepen dat gezondheid moet worden meegenomen
in de maatwerkafspraken. Volgens mij heb ik dat net al een aantal keren heel duidelijk
aangegeven. De GER en de MER moeten eerst goed worden uitgewerkt voordat er een afspraak
op papier staat. Ik heb de relatie tussen beide net ook onder woorden gebracht. Het
punt dat gezondheid heel goed moet worden gecheckt is volgens mij een van de dingen
waar ik net heel uitgebreid op in ben gegaan, ook op dat meetpunt en dat het RIVM
daarin meedoet. Nogmaals, laat ik in elk geval zeggen dat gezondheid een van de belangrijkste
onderwerpen is binnen de maatwerkafspraken. Dat nemen we daar dus zeker in mee.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Die is gesteld door het lid Kostić en mevrouw Wingelaar
en gaat over een juridisch overzicht van afdwingbare maatregelen, ook in relatie tot
de motie-Zeedijk. Het is essentieel dat eventuele steun alleen wordt verstrekt voor
maatregelen die niet wettelijk zijn af te dwingen, zoals ik net al zei. De Europese
Commissie controleert dit in het kader van de staatssteuntoets. Daarom onderzoeken
we momenteel in hoeverre de maatregelen waarvoor Tata Steel steun heeft gevraagd,
daadwerkelijk niet wettelijk afdwingbaar zijn. Mocht blijken dat er toch maatregelen
binnen het wettelijk kader vallen, dan is het uiteraard niet meer mogelijk om daarvoor
vanuit de Staat financiële steun te verlenen en zullen we dat ook niet doen.

Dat zijn alle vragen die ik had rondom dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik weet gewoon bijna niet waar ik moet beginnen. Ik heb even duidelijkheid nodig van
de Staatssecretaris. De laatste woorden waren bemoedigend: gezondheid is gewoon heel
belangrijk en staat centraal. Maar er liggen grofweg drie belangrijke moties en nog
aanvullende moties die de richting aangeven. Gezondheid moet eerst geborgd worden.
Eerst moeten de GER en de MER er dus zijn, en dan pas de afspraken op papier. Ik wil
een bevestiging van de Staatssecretaris dat hij dat goed heeft begrepen. Ik heb niet
direct gehoord dat we geen afspraken op papier maken en al helemaal niks ondertekenen
zonder dat de GER en de MER inzichtelijk zijn voor de Tweede Kamer.

Ten tweede. Over de metingen ligt ook een hele duidelijke aangenomen motie. Daar heeft
NSC het ook over gehad. De PVV heeft het ook gesteund. Dat gaat niet over ons huidige
VTH-stelsel; dat gaat gewoon over maatwerkafspraken. Het gaat erom binnen de maatwerkafspraken
met Tata af te spreken dat de metingen naar ons toe gaan. De motie is heel duidelijk.
Misschien hebben de Staatssecretaris en zijn team het niet goed geïnterpreteerd, maar
ik verwacht wel dat het op die manier wordt doorgevoerd.

Ten derde natuurlijk de handhavingsroute. Daar heeft hij het wel uitgebreid over gehad.
Kan hij eerst op de eerste twee punten reageren? Dan kom ik daarna nog met een extra
interruptie met betrekking tot de handhavingsroute.

Staatssecretaris Jansen:

Allereerst de motie over de GER en de MER. Volgens mij hebben we richting de Kamer
al aangegeven dat we dat over de GER werkende weg meenemen in de afspraken, waar dat
kan. Dat is de volgordelijkheid daarin.

Voorzitter. De andere vraag ging over de metingen. Bij Tata Steel vinden dagelijks
tientallen metingen plaats over het hele terrein, ook weleens boven in de pijp. Op
basis van de motie kan ik niet zomaar het terrein op lopen en roepen: vanaf nu ga
ik dat doen. Het werkt gewoon niet op die manier. Wij moeten eerst beter uitzoeken
hoe we uitvoering kunnen geven aan die motie, maar de belemmering zit dus in het feit
dat wij niet zomaar met deze motie in de hand die stap kunnen zetten. Dat is de reden
waarom het wat langer duurt voordat ik daar een goed antwoord op kan geven.

Wat doe ik met de motie over...

De voorzitter:

Ogenblikje. Nee, wacht, wacht, wacht, wacht, ho, lid Kostić.

Staatssecretaris Jansen:

Wellicht nog een kleine aanvulling op het antwoord dat ik net gaf. We zijn juist bezig
om dit in het kader van de actieagenda verder te onderzoeken. Dat is in essentie de
stap die wij op dit moment aan het zetten zijn. Op basis van... Moet ik het nog een
keer herhalen met de microfoon aan? Ja? Sorry, excuus, voorzitter. Dat is wat ik net
bedoelde met het onderzoeken. Wij zijn juist bezig dit mee te nemen in het kader van
de actieagenda. Dat is de zorgvuldige afweging, want wij kunnen op dit moment niet
zonder dat mee te nemen zomaar bij bedrijven binnenstappen en zeggen: we hebben deze
aangenomen motie en we willen die op deze manier uitvoeren. We moeten dat eerst verder
uitwerken in de actieagenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het maakt mij niet uit dat het langer duurt. Ik wil van de Staatssecretaris horen
dat er geen maatwerkafspraken worden gemaakt totdat het geregeld is. Natuurlijk ga
je niet morgen bij Tata Steel van alles veranderen. Nee, dat regel je dus via de maatwerkafspraken
conform de motie van ongeveer ons allemaal. Dat zeg ik even ter aanvulling.

Ik wil het volgende weten over de handhaving. De Staatssecretaris zegt terecht: als
iets met handhaving moet worden geregeld, mogen we daar geen staatssteun aan geven.
In eerdere antwoorden op technische vragen werd gezegd dat zolang er overtredingen,
dwangsommen en procedures van extra toezicht zijn, er op dat onderdeel geen staatssteun
mag worden gegeven. Tegelijkertijd hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat hij rondom
de Kooks- en Gasfabriek 2 nog even afwacht totdat de provincie echt heeft ingegrepen.
Maar volgens de regels is nu al aan de orde – dat moet de Staatssecretaris maar even
bevestigen – dat wij de Kooks- en Gasfabriek 2 helemaal niet kunnen meenemen in de
maatwerkafspraken, omdat die onder verscherpt toezicht staat, er de hele tijd dwangsommen
moeten worden opgelegd en er overtredingen worden begaan. Het zou nu dus al niet aan
de orde moeten zijn bij de maatwerkafspraken. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net in mijn eerste beantwoording aangegeven dat de Kooks- en Gasfabriek
2 onderdeel is van de gesprekken die wij voeren met het bedrijf. Op het moment dat
er een wettelijke oproep komt om die al eerder te sluiten, zal die geen onderdeel
meer uitmaken van het gesprek. Dan valt die erbuiten. Dan nog zullen we altijd kijken
of het conform Europese staatssteunregels wel of niet mogelijk is. De stelligheid
van het lid Kostić hierover kan ik op dit moment niet beamen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nu heel even technisch. Ik heb de beantwoording hierover voor me. Daarin staat: «Zolang
er sprake is van een overtreding van de milieuvergunning en een handhavingstraject
op deze fabriek zou een dergelijke compensatie vanuit Europese staatsteunregels moeilijk
te verantwoorden zijn.» Er is een handhavingstraject. Er zijn overtredingen, want
de dwangsommen lopen nog steeds. Maar goed, ik wil hier niet mijn extra interruptie
aan besteden. Kunt u hier misschien later op terugkomen?

Ik wil nog een andere interruptie plegen. Er is een heel heldere motie-Thijssen over
het overnemen van het advies van de Expertgroep Gezondheid. Die motie zegt niet «meenemen»,
maar zegt gewoon dat het heel hard moet worden geborgd, dus overnemen zonder enige
twijfel als randvoorwaarde. Dat wil ik nog even van de Staatssecretaris bevestigd
horen. Ziet hij ook dat wat het advies stelt, bijvoorbeeld 90% reductie van paks en
nog een aantal andere zaken, betekent dat de huidige plannen van Tata onvoldoende
zijn en dat daar dus iets in aangepast moet worden?

Staatssecretaris Jansen:

Op de laatste twee vragen kom ik zo terug. Over de Kooks- en Gasfabriek 2 zegt het
lid Kostić: laat maar even. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied heeft aangegeven
een stap te gaan zetten. Het bedrijf heeft nu de kans om daar een zienswijze op in
te dienen. Er is op dit moment dus nog helemaal geen sprake van een vaststaand juridisch
feit. Er is een voornemen geuit door de omgevingsdienst en het bedrijf kan daar een
zienswijze op indienen. Dit is net als bij een dwangsom. Als een dwangsom wordt opgelegd
en ze betalen de dwangsom, is het traject op dat moment weer afgerond. Zo is de situatie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mijn interrupties ook op dit thema inzetten. Ik kom even terug op dat laatste.
De omgevingsdienst heeft natuurlijk hartstikke zorgvuldig onderzoek gedaan en doet
dit niet zomaar. Dat vergt heel veel lef, zoals ik in mijn bijdrage ook heb gezegd.
Dat is niet zomaar. Als het je niet lukt om dat te doen ... Het is veel moeilijker
voor de omgevingsdienst om dat te beslissen, dus ze hebben dat niet over één nacht
ijs laten gaan. Ik wil eigenlijk van de Staatssecretaris het volgende horen. Dat heeft
misschien ook met de woordkeus te maken. Ik wil horen: we nemen het niet mee, tenzij.
We gaan dus niet de maatwerkafspraken maken conform de motie-Zeedijk, tenzij uit het
traject blijkt dat er helemaal niets aan de hand is. Dat is een andere woordkeuze.
Ik wijs ook op de woordkeuze ten aanzien van de motie-Thijssen. Het gaat niet om het
«meewegen» van de gezondheidsadviezen. Nee, in die motie staat «randvoorwaardelijk».
Dan komen we op het derde punt: de GER en de MER die pas begin 2025 – dat heeft u
goed uitgelegd – inzichtelijk zouden zijn. Daar zit dan het punt. Wat neemt u dan
wel mee in de maatwerkafspraken als randvoorwaarden conform de motie-Thijssen? Volgens
mij willen wij gezamenlijk gewoon horen dat die moties worden uitgevoerd zoals we
ze met een grote meerderheid van de Kamer hebben ingediend. Daar houd ik het even
bij.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij spelen er wat dingen door elkaar. De expertgroep heeft een advies uitgebracht.
Wij hebben al eerder aangegeven dat wij voor het einde van het jaar met een kabinetsreactie
daarop komen. U stelt nu een aantal vragen, zeg ik tegen de Kamer, die eigenlijk vooruitlopen
op onze reactie daarop. Dat maakt het voor mij even lastig, want uiteindelijk moet
het kabinet daar wel eerst een besluit over nemen. We hebben uiteindelijk een kabinetsreactie.
Ik kan als Staatssecretaris niet zeggen hoe ik erop ga reageren. Ik moet dat eerst
via de ministerraad laten lopen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat respecteer ik. Maar dan de vraag: gaat u in de ministerraad de moties die wij
gezamenlijk als meerderheid hebben ingediend, keihard bevechten? Daarin staat namelijk
niet «meewegen», maar «randvoorwaardelijk voor de maatwerkafspraken». Dat is echt
een verschil in woordkeus: randvoorwaardelijk of meewegen. Daar is een heel debat
over geweest en uiteindelijk heeft de Kamer bij meerderheid besloten voor «randvoorwaardelijk»
en niet voor «meewegen». Dat is één. Het tweede is de motie-Zeedijk. Kooks- en Gasfabriek
2 heeft heel veel overtredingen. Er zijn heel veel lasten onder dwangsom. Wij willen
die fabriek gewoon niet, dus die gaat niet mee in de maatwerkafspraken. Daar zou ik
graag een bevestiging van willen hebben. Dat zou u kunnen zeggen, want volgens mij
is dat de emotie die de Kamer heeft uitgesproken en die in alle expertgroepen, ook
in het tweede advies, uitgebeeld wordt. Levi schrijft gewoon in twee adviezen dat
de Kooks- en Gasfabriek 2 dicht moet. Dan kunt u die toch niet meenemen in het maatwerkafsprakentraject?

Staatssecretaris Jansen:

Vorige week tijdens het begrotingsdebat heb ik ook hierover gesproken. Toen heb ik
ook aangegeven dat wij de aangenomen moties natuurlijk daarin zullen meenemen. Alleen
houd ik de slag om de arm dat ik binnen het kabinet hierover moet praten. Het zou
wel heel raar zijn als ik daarbij niet vermeld welke moties zijn aangenomen. Dan gaat
het kabinet misschien wel een verkeerde afslag nemen, omdat ze daar niet van op de
hoogte zijn, dus dat zal ik zeker meenemen. Daarnaast geldt – die opmerking heb ik
al eerder gemaakt – dat er zonder wezenlijke gezondheidswinst geen maatwerkafspraak
is met Tata Steel. Laat dat gewoon heel duidelijk zijn. Dat hebben we al meerdere
keren uitgesproken. Daarmee ziet u ook het belang dat wij hechten aan de gezondheidsaspecten.

De heer Bamenga (D66):

Ik wil ingaan op de beantwoording van de vraag die ik stelde over de overkappingen.
De vraag aan de Staatssecretaris was of hij wilde toezeggen dat de belastingbetaler
hier niet voor opdraait. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat het
hier om bovenwettelijke maatregelen gaat. De Omgevingswet geeft aan dat in principe
alle passende en preventieve maatregelen moeten worden genomen ter bescherming van
de volksgezondheid. Je zou dus kunnen stellen dat het niet bovenwettelijk is. Wil
de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij komt dit zo meteen aan bod in de technische briefing. «Je zou kunnen stellen»
zijn uw woorden. Ik heb net heel duidelijk aangegeven hoe wij het zien, maar vanmiddag
bij de technische briefing zal hier meer aan worden gewijd.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde interruptie, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Oké, dit is dan mijn laatste. Het is prima dat we bij de technische briefing allemaal
hele belangrijke dingen horen, maar dan kunnen we er niks mee. Er is namelijk ook
een deel besloten. Wij willen onze taak kunnen uitvoeren in die zin dat we die informatie
hebben en er ook iets mee kunnen doen om u te behoeden voor de fout dadelijk een maatwerkafspraak
over Kooks- en Gasfabriek 2 te maken die wij hier eigenlijk allemaal niet willen.
Dan kunnen we dat dadelijk wel te horen krijgen, maar we zitten nu in een debat over
externe veiligheid en wij willen die Kooks- en Gasfabriek 2 niet.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net al aangegeven, zelfs twee keer, dat u als Kamer uiteindelijk
ook over de maatwerkafspraken gaat. Wij gaan proberen te onderhandelen. Wij komen
naar u toe. Op het moment dat u als Kamer in meerderheid zegt dat op die manier geen
goed idee te vinden, is er geen maatwerkafspraak. Als u tegen ons zegt graag een aanpassing
te willen, dan gaan wij kijken hoe wij dat kunnen doen. Maar wij gaan echt niet zonder
dat de Kamer daarachter staat een maatwerkafspraak maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Kamer heeft juist heel duidelijk aangegeven: wij stellen de randvoorwaarden. Zo
hoort het ook democratisch gezien. Die randvoorwaarden moeten gewoon hard worden meegenomen
in de maatwerkafspraken. Dat moet niet achteraf als alles al beklonken is, want dan
gaat er niks veranderen; dat weten we uit het verleden.

Ik heb nog even een vraag, want ik moet zo helaas weg naar het debat over landbouw.
De milieu-expert Cor Coenrady heeft een rapport geschreven en naar de Staatssecretaris
gestuurd waarin juist wordt gezegd dat die overkappingen juridisch afdwingbaar zijn.
Ik snap dat de Staatssecretaris daar nu niet op kan reageren, maar ik wil dat hij
zo snel mogelijk per brief daarop terugkomt en op dat rapport reageert. Kan hij dat
toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:

Wij hebben inderdaad eerder aangegeven dat wij er echt van uitgaan dat de overkappingen
niet wettelijk afdwingbaar zijn. We doen zorgvuldig onderzoek daarnaar. We moeten
dan in Brussel kunnen aantonen dat dat wél mag. Dat is het dilemma waarmee we zitten.
Ik zeg niet dat we er niet naar kijken. Alleen, dat is wel het traject waarin we zitten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog niet gehoord of hij in ieder geval wil toezeggen om schriftelijk te reageren
op dat rapport. Dat wil ik namelijk echt graag op papier. Het vergt wel wat meer uitleg
dan ik net hoorde.

Ten slotte nog een laatste vraag om mijn laatste interruptie te gebruiken. Wordt die
nulmeting nou uitgevoerd? Dat was namelijk een opdracht van de Kamer. Ik weet even
niet meer of dat per motie was of niet. Het was in ieder geval een wens. Het is een
beetje vaag. Wordt er echt een nulmeting uitgevoerd, zodat we weten waar we überhaupt
beginnen en waar we het mee moeten vergelijken?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Dat is nou precies een van de vragen die ik
stelde toen ik op bezoek was bij het meetstation. Je kunt pas meten als je een nulmeting
hebt gedaan. Dus ja, want anders kun je nooit referentiemateriaal hebben.

De eerste vraag ben ik heel even kwijt.

De voorzitter:

Dat was de vraag om een toezegging aan het lid Kostić.

Staatssecretaris Jansen:

Een toezegging. Laat ik het toezeggen. Ik heb niks met toezeggingen, maar ik zeg toe
aan het lid Kostić dat ik dit ga doen. Ik ga een brief sturen.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik rond om te zien of er verder nog interrupties zijn over het onderdeel
Tata Steel. Die zijn er niet. Dan verzoek ik u om verder te gaan.

Staatssecretaris Jansen:

We hebben nu de twee grootste onderwerpen gehad, voorzitter. Vanaf nu gaan we versnellen.

Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe kan de Staatssecretaris
gemeenten en provincies beter ondersteunen bij juridische procedures? In het VTH-stelsel
zijn de gemeenten en provincies als bevoegde gezagen verantwoordelijk voor de uitvoering
van de VTH-taken omtrent milieu en het functioneren van de omgevingsdiensten. Daarmee
zijn ze ook verantwoordelijk voor het toekennen van voldoende middelen aan deze omgevingsdiensten
om hun taken goed uit te voeren, waaronder voldoende middelen om juridische procedures
te voeren.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV. Deel ik de mening van de PVV
dat het VTH-stelsel versterkt moet worden en dat omgevingsdiensten kampen met te weinig
capaciteit? Ja, ik ben het met de heer Boutkan eens dat het VTH-stelsel versterkt
moet worden. Daar werk ik met alle partijen in het VTH-stelsel keihard aan. Twee weken
geleden was er een bijeenkomst in Hilversum waar we juist met elkaar hebben beklonken – zo
noem ik het bijna – welke stappen er al gezet zijn om het robuuster te maken en ze
beter in stelling te brengen. Betrokken partijen committeren zich hieraan via de samenwerkingsafspraken,
maar ik vind het met u zeker zorgelijk dat er te weinig personeel is bij de omgevingsdiensten.
Daarom is de arbeidsmarktcampagne ontwikkeld. Die loopt door tot in 2025. Wij hebben
op heel veel terreinen in heel veel sectoren een tekort aan mensen. Helaas geldt dat
ook hiervoor.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga van D66: welke ondergrens gaat de Staatssecretaris
bepalen voor de omgevingsdiensten? De opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Van
Aartsen over de ondergrens van de omgevingsdiensten is opgepakt in het interbestuurlijk
programma Versterking VTH-stelsel. Hiervoor zijn robuustheidscriteria ontwikkeld.
Deze zijn vorig jaar zomer door alle partijen in het VTH-stelsel bestuurlijk vastgesteld.
Op dit moment voer ik gesprekken met alle omgevingsdiensten om te kijken hoe zij op
1 april 2026 aan die robuustheidscriteria kunnen voldoen. U wordt nog voor het herfstreces – volgens
mij is het over twee weken reces – hierover geïnformeerd.

Het lid Kostić vroeg of ik wil toezeggen dit jaar in een brief uit te leggen hoe ik
het VTH-stelstel ga versterken. Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.

De heer Bamenga vroeg: «Het VTH-stelsel is niet op orde. Hierdoor is er onder andere
geen zicht op hoeveel pfas- en emissielozingen plaatsvinden. Is er op korte termijn
zicht op verbetering?» Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Boutkan. Misschien
geef ik beide heren de credits. Op mijn papiertje staat «de heer Bamenga», maar ik
weet dat de heer Boutkan die vraag ook stelde. Is die vraag van de heer Boutkan? Dan
ga ik naar de heer Boutkan. U wordt vast niet blij van het antwoord, meneer Boutkan.
Het onderwerp hoort namelijk thuis bij de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Het wetgevingsoverleg Water is op 18 november aanstaande. U kunt die vraag daar uitstekend
stellen. Ik zal de vraag wel al stiekem influisteren bij mijn collega. Ik kan wel
het volgende zeggen. De Minister heeft eerder al een overzicht gestuurd van bekende
pfas-lozingen. Daarnaast heeft de Minister volgens mij toegezegd een evaluatie uit
te voeren naar de effectiviteit van hoe lozingen gereguleerd kunnen worden. De evaluatie
zal volgend jaar worden afgerond. Uw Kamer wordt hierover nader geïnformeerd.

Dat was het onderwerp VTH, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Ik begin bij de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Ik heb volgens mij meer gevraagd aan de Staatssecretaris. Mijn vraag is eigenlijk
wanneer de rest komt van de beantwoording van de door mij gestelde vragen over het
VTH-stelsel. Ik heb onder andere gezegd: «Het VTH-stelsel zal echt hervormd moeten
worden, onder andere door samenvoeging, uitwisseling van experts van de omgevingsdiensten
of het beschikbaar hebben van een team van experts ten behoeve van alle omgevingsdiensten
voor de zware industrie. Deelt de Staatssecretaris mijn oproep?» Ik hoor nu slechts
een klein deel van de beantwoording van deze vraag. Ik zou toch een wat uitgebreider
antwoord willen hebben op deze zaken. Ik ben heel benieuwd hoe het zit met zijn uitspraak.
Dan kom ik daar wel op terug. Dat is mijn eerste interruptie. Ik wacht even op de
beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan heeft daar inderdaad meer vragen over gesteld. Ik dacht dat ik daarop
inging met mijn opmerking over het robuuster maken. We zijn onderweg in het proces.
Ik moet nog met de individuele omgevingsdiensten en met de provincies bekijken hoe
wij hier nu mee verdergaan. 12 november is er trouwens een debat over het VTH-stelsel.
Ik neem even een vlucht naar voren en zal daarin uitgebreid terugkomen op hetgeen
de heer Boutkan daarvoor heeft gevraagd.

De voorzitter:

Dan gaan we kijken of de heer Boutkan daar genoegen mee neemt.

De heer Boutkan (PVV):

Ik geef de Staatssecretaris even de tijd om nog eens goed na te denken over wat hij
12 november dan gaat zeggen. In het symposium van gisteren heeft nota bene de heer
Van Aartsen, de schrijver van het rapport over de omgevingsdiensten, anno oktober
2024 nogmaals zijn zorgen uitgesproken over het stelsel. Ik heb dat net ook aangehaald.
Ik verwacht daar in november inderdaad meer over.

Ik wil toch even ingaan op het antwoord met betrekking tot de lozingen en het – ik
zal niet «gemakshalve» zeggen – doorschuiven naar de collega-minister door te zeggen:
daar moet u zijn, bij Water. Het gaat om het volgende. Dat deel van water zit inderdaad
bij de commissie Water. Maar het zijn de bedrijven die daar zitten die de lozingen
veroorzaken. De vraag die we daaraan koppelen, is: hoe kunnen wij vanuit deze commissie
met onze inbreng in de externe veiligheid bij die bedrijven, zien hoe we het VTH-stelsel
totaal – daar zit Rijkswaterstaat ook bij – kunnen oppakken om te voorkomen dat die
lozingen kunnen plaatsvinden? Maar het gebeurt binnen die bedrijven. Bij deze commissie
zijn wij ervoor aan zet dat we op de rit krijgen dat we niet aan het einde van de
pijp zitten, waar de commissie Water over gaat, maar dat wij nog vóór die pijp zitten,
namelijk binnen die bedrijfsprocessen, om te voorkomen dat die lozingen plaatsvinden.
Hoe krijgen we dat op de rit? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag van de heer Boutkan. Het was heel makkelijk wat ik net zei: lozingen
en waterkwaliteit vallen onder de Minister. Wel wil ik toezeggen dat wij hier schriftelijk
op terugkomen om even heel duidelijk te maken aan de commissie waar wij over gaan
binnen deze commissie en waar het meer de Minister raakt op het gebied van waterkwaliteit
en lozingen. Laten we met elkaar afspreken dat ik met een schriftelijke reactie naar
de Kamer kom om daar duiding aan te geven. Deze discussie hebben we al vaker gevoerd.
Die is soms ook heel lastig. Het ligt maar net aan het moment waar het uiteindelijk
thuishoort. Ik snap ook heel goed dat het voor de Kamer onbevredigend is omdat u uw
vragen lastig kwijt kunt bij mij dan wel bij de Minister. Daarom doe ik het aanbod
om daar schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Wingelaar van NSC.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Net was er even een debatje tussen mijn collega's hier over de robuustheid van het
VTH-stelsel, waarvan eigenlijk iedere partij wel uitspreekt dat die van groot belang
is. Ik heb mijn zorgen ook vorige week bij de behandeling van de begroting uitgesproken.
U spreekt best wel veel ambitie uit, waar wij heel erg blij mee zijn, op verschillende
gebieden, onder andere op dit gebied. Hoever komt u met dit budget? U bent op weg
gegaan om het VTH-stelsel robuuster te maken, maar hoever komt u daarmee?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is een hele goede vraag. De reden waarom ik een beetje gereserveerd antwoord op
de vraag hoe we hiermee verdergaan en hoe we het robuuster maken is de volgende. Met
betrekking tot alle 26 omgevingsdiensten hebben wij een inschatting gemaakt met een
stoplichtrapportage: rood, oranje en ik geloof geel of groen. Daar zijn uitkomsten
uit gekomen. Daar hebben we aandacht voor. We kijken nu hoe we hiermee omgaan en hoe
we kunnen zorgen dat de omgevingsdiensten allemaal het vereiste niveau behalen. Ik
wil niet vooruitlopen op wat wij met hen willen gaan bespreken omdat ik de mensen
in het veld anders misschien overval met een uitspraak hier, waar zij onrustig van
worden. Laten we het op de juiste manier doen. Ik wil met hen praten aan de hand van
de uitkomsten van dat onderzoek en de robuustheid per omgevingsdienst en hoe we dat
kunnen oppakken. Naderhand kom ik bij u als Kamer terug op hoe we dat gaan vormgeven,
want ik wil niet nu al zeggen: misschien is 26 wel te weinig of te veel. Dat vind
ik niet de juiste volgorde.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik had het over het beschikbare budget.

Staatssecretaris Jansen:

Dat hangt daar dus mee samen. Afhankelijk van keuzes die wij maken zullen middelen
anders worden ingezet. De verdeling hangt ervan af of de middelen verdeeld worden
over 40 of 20 of 10 of weet ik veel hoeveel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de commissievoorzitter een voorstel doen om nog één interruptie toe te staan
aan mij, of aan iemand anders ook nog.

De voorzitter:

De heer Boutkan heeft nog een interruptie tegoed. Misschien kunnen jullie het met
elkaar regelen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ’m gewoon pakken dan. Dank u wel, voorzitter en meneer Boutkan. De Staatssecretaris
geeft aan op mijn vraag of we bepaalde omgevingsdiensten, gemeenten of overheden extra
kunnen ondersteunen bij grote rechtszaken dat dit niet gebeurt omdat gemeenten en
provincies zelf verantwoordelijk zijn voor de omgevingsdiensten. Maar sommige omgevingsdiensten
hebben bijvoorbeeld met pfas en Chemours of met Tata te maken. Dat zijn zulke overstijgende
zaken. Volgens mij heeft u DCMR, of in ieder geval Dordrecht, ook ondersteund met
zaken ten aanzien van Chemours en pfas. Waarom dan het antwoord dat dit absoluut niet
kan in het geval van Noord-Holland en de omgevingsdienst daar? Dat begrijp ik niet
helemaal.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Gabriëls stelt meerdere vragen. Ik snap die absoluut. Vorige week al heb ik
toegezegd dat er voor het herfstreces nog een brief naar de Kamer gaat met betrekking
tot robuustheid. Het bedrag waar we over praten is 18 miljoen per jaar, maar dat is
bedoeld voor versterking van het VTH-stelsel. Over de exacte invulling van dat bedrag
ga ik natuurlijk niet alleen. Hoe dat wordt ingezet, bepalen we samen met andere overheden.
Dan kom je eigenlijk uit bij de vraag van de heer Gabriëls: de ene omgevingsdienst
heeft ten opzichte van andere omgevingsdiensten misschien meer werk vanwege een bepaalde
vestiging van een bedrijf dat daar is. Dat is precies het gesprek dat we met elkaar
moeten voeren.

Dan ben ik aan het einde gekomen van het kopje VTH en kom ik bij het kopje chemischestoffenbeleid.
Als eerste een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Niet alle pfas-stoffen zijn zeer
zorgwekkende stoffen, maar we gaan nu mogelijk wel door met het OSPAR-Verdrag. Zij
vraagt mij of ik alvast een tipje van de sluier kan oplichten en wanneer de Kamer
wordt geïnformeerd. In de regelgeving is gedefinieerd welke stoffen zeer zorgwekkende
stoffen zijn, waarvoor de minimalisatieplicht dus geldt. Die geldt voor stoffen die
voldoen aan de eigenschappen van zeer zorgwekkende stoffen onder de Europese REACH-verordening
en aanvullend ook voor stoffen die worden aangemerkt als prioritair onder het OSPAR-Verdrag.
Daaronder is recent de groep pfas als geheel aangemerkt als prioritaire stof. Op dit
moment onderzoekt het RIVM over welke stoffen dit exact gaat. De Kamer zal daarover
uiterlijk begin volgend jaar worden geïnformeerd. Dus: REACH, OSPAR en uiterlijk begin
volgend jaar.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan: hoe zit het met nationale koppen en chemische
stoffen? Het Ministerie van Economische Zaken laat in 2025 opnieuw onderzoek doen
naar de implementatie van de EU-richtlijn en of die, als er beleidsruimte is, lastenluw
kan plaatsvinden. Ik vind «lastenluw» een irritant woord en gebruik daarom «met zo
min mogelijk lastendruk». Uit onderzoek uit 2006, 2007, 2012 en 2023 is telkens gebleken
dat er weinig nationale koppen op EU-regelgeving zijn. Hier wordt vaak gesuggereerd
dat dit wel zo is, maar dit is gewoon wat uit onderzoek naar buiten komt. Tijdens
het begrotingsdebat heb ik toegezegd om zelf ook na te gaan hoe het zit met de nationale
koppen op het beleidsterrein waarvoor ik verantwoordelijk ben. U heeft daarbij concrete
onderwerpen genoemd. Ik kom daar voor het einde van het jaar op terug, zoals ik ook
vorige week heb aangegeven.

Dan een vraag van de heer Bamenga van D66. Die ging eigenlijk ook over het VTH-stelsel.
Hij vroeg of het klopt dat we daardoor eigenlijk geen zicht hebben op hoeveel pfas-
en emissielozingen plaatsvinden. Dit onderwerp hoort helaas, zeg ik dan ook maar,
thuis bij de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het wetgevingsoverleg is op
18 november aanstaande. Wat ik wel kan zeggen daarover is wat ik net al tegen de heer
Boutkan heb gezegd. Ik snap wel dat het onbevredigend voor u is. Eigenlijk verwijs
ik dan naar de brief die ik naar u toe ga sturen om er wat meer duidelijkheid in te
scheppen wanneer het bij mij ligt en wanneer bij de Minister.

Ik heb nog drie vragen. Daarna kunnen we het debat voeren.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie van mevrouw Koekkoek
over cumulatie, zo vroeg de heer Gabriëls. Hieraan zal uitvoering worden gegeven in
een onderzoek binnen de actielijn Meten en Weten van de actieagenda. Ook binnen het
Impulsprogramma Chemische Stoffen is nu ruim aandacht voor cumulatie van stoffen.
In het kader van de actieagenda zal onderzocht worden hoe cumulatieve gezondheidseffecten
daarin kunnen worden meegenomen. De uitkomsten van dit onderzoek worden in de loop
van volgend jaar verwacht.

Dan heb ik een vraag van de heren Buijsse en Boutkan: ben ik bereid met de afvalsector
te praten over een alternatief idee om zeer zorgwekkende stoffen te melden die in
het afval zitten, en de Kamer hierover te informeren? Wat de afvalsector wil, is een
verplichting voor bedrijven om zeer zorgwekkende stoffen in hun afval te onderzoeken
en te melden. Over deze wens is in de afgelopen jaren al een uitgebreid gesprek gevoerd.
Dit betekent een meetverplichting voor heel veel bedrijven buiten de afvalsector.
Die grote groep bedrijven krijgt er zo een extra administratieve last bij en vaak
zullen de meetwaarden niet worden gebruikt. Afvalbedrijven hebben die metingen vaak
niet eens nodig, bijvoorbeeld als het afval met zeer zorgwekkende stoffen en al wordt
verbrand.

Een extra last voor bedrijven is niet iets wat we willen. Volgens mij hebben we daar
ook iets over opgemerkt in het hoofdlijnenakkoord. Een extra last zonder duidelijke
milieuwinst lijkt mij ook niet verantwoord, want alle informatie die een afvalbedrijf
nodig heeft, kan het al vragen aan zijn klanten. Bedrijven die afval afgeven, zijn
de ontdoeners. Zij hebben de plicht om die informatie te leveren of te betalen voor
het onderzoek dat een afvalverwerker zal moeten doen. Afvalbedrijven rekenen alle
kosten voor de afvalverwerking door aan de klanten van wie ze het afval innemen. Dat
moeten ze ook doen als ze onkosten maken voor een onderzoek naar zeer zorgwekkende
stoffen.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Excuus, voorzitter, maar ik heb nog een laatste vraag. Dat was ook een vraag van de
heer Boutkan. Hij vroeg: waarom wordt het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke
afvalstoffen per 1 januari gewijzigd, ondanks alle reacties van de markt en van het
bevoegd gezag? De partijen die kritiek hadden, wilden iets wat een probleem is voor
het bredere bedrijfsleven. Voor zover wij het hebben kunnen overzien, zou hun idee
op nog meer weerstand stuiten bij bedrijven. Afvalbedrijven en het decentraal bevoegd
gezag wilden een verplichting voor de bedrijven die het afval afgeven, de ontdoeners,
waar ik het net over had. Dan kom je in hetzelfde riedeltje terecht. Dat is een verzwaring
van de regeldruk en dat lijkt ons niet verstandig in dezen. Dat is de korte samenvatting.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan interrupties vanuit de Kamer. Dat is het
geval.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil even terugkomen op het afval en op het melden van zeer zorgwekkende stoffen.
Ik wil niet tussen de afvalverwerkers en het ministerie gaan zitten. Ik wil daar een
beetje buiten staan, maar het lijkt toch dat er sprake is van een soort communicatiestoring.
Ik kan me niet voorstellen dat de afvalverwerkers de extra kosten om dat te meten
graag op zich zouden willen nemen. Tegelijkertijd is uw argumentatie valide om het
te doen zoals het nu voorgeschreven is. Mijn vraag is: aangezien er wat signalen bij
ons zijn terechtgekomen, is het niet toch een optie om nog een keer met de afvalbranche
zeker te stellen dat we elkaar goed begrijpen op dit onderwerp? Dit kwam met een bepaalde
urgentie tot ons. Dat heeft mij, en blijkbaar ook de heer Boutkan, ertoe bewogen om
dit in onze spreektekst mee te nemen. Mijn simpele verzoek is: wilt u toch nog een
keer een gesprek organiseren over dit onderwerp met de afvalbranche?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik toezeggen dat ik daar nog een gesprek over zal voeren. Ik zal per brief aan
u communiceren wat de uitkomsten daarvan zijn.

Ik wil overigens nog een andere opmerking maken. Ik had het net over de portefeuilleverdeling
tussen de Minister en mij. Voor het debat van 18 november, het wetgevingsoverleg Water,
krijgt u daar meer duiding over. Het is handig voor u om te weten waar u welke vraag
het beste kunt stellen.

De voorzitter:

Dus die brief komt voor 18 november?

Staatssecretaris Jansen:

Ja.

De voorzitter:

Fijn. Tot zover de eerste termijn van de Staatssecretaris. We gaan door naar...

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben de Kamer nog één antwoord schuldig, voorzitter. Het gaat om een vraag van de
heer Buijsse. De Kamer heeft in een motie gevraagd om het verplaatsen/verbieden van
opslagen van vuurwerk in de bebouwde kom. De vraag van de heer Buijsse was: waarom
neemt u die motie niet over? De heer Bamenga benoemde ook het veilig opslaan van vuurwerk.
Gemeenten hebben nu al de mogelijkheid om zelf te bepalen waar ze vuurwerkopslagen
of -verkooppunten binnen hun gemeente willen toestaan. Dat heb ik ook aangegeven in
mijn beantwoording aan de media. Dat kan via een omgevingsplan. IenW stelt wel strenge
veiligheidseisen aan die opslag. Er is al een pakket met veiligheidsmaatregelen, zoals
een automatische sprinklerinstallatie, brandwerende muren en deuren die beschermen
tegen brand in of vlakbij een vuurwerkopslag. Uit de signaalrapportage van de ILT
blijkt ook dat het vuurwerk dat in een speciale verpakking zit, de gaasverpakkingen,
waar we ook vorige week over hebben gesproken, een risico vormt voor massa-explosie.
Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat we die verpakkingen gaan verbieden.
Daarmee pak je 15% van... Sorry, voorzitter, ik was het woord even kwijt. Het behelst
15% van de cakeboxen. Ik kon even niet op het woord «cakeboxen» komen. Dat valt onder
het verbod op gaasverpakkingen. Daarmee pakken we het probleem letterlijk bij de bron
aan. In plaats van dat je per locatie gaat kijken, verbied je gewoon het vervoer.
De facto worden die cakeboxen dus ook niet meer binnen Nederland verkocht, want je
mag ze niet vervoeren en opslaan op die manier. Daarnaast blijven we natuurlijk in
gesprek met het Ministerie van JenV en de brandweer om de maatregelen uit te leggen.
Dat heb ik vorige week ook gezegd. Zo kunnen we de zorgen vanuit de samenleving en
vanuit de gemeentelijke organisaties adresseren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil hier toch even op doorgaan met een interruptie, want ik ben in alle eerlijkheid
niet tevreden met dit antwoord. Eerst even over de motie-Mutluer. Die naam spreek
ik altijd verkeerd uit. Daarin wordt gezegd dat de gemeenten veel mogelijkheden hebben.
Daar verwees u in uw beantwoording van zojuist ook naar. Ja, er zijn twee opties.
De gemeenten kunnen het regelen via een APV. Dan moet elke gemeente in het land dit
besluiten via een APV, met steun van de raad. Het is een schier onmogelijke opgave
om dat goed en dekkend te doen, gezien alle politieke discussies. Dat is voor burgemeesters
echt heel lastig om te regelen. U noemt ten tweede het omgevingsplan. Maar er zijn
nu al vergunningen verleend in woonwijken. Via een vergunning in het omgevingsplan
los je nu niks op. Ik hoop dat de Staatssecretaris er oog voor heeft dat de motie-Mutluer
geen afdoende dekking biedt waar gemeenten mee uit de voeten kunnen.

In uw beantwoording zegt u dat er een onderzoek komt om die motie verder uit te voeren.
Dat onderzoek zou begin 2025 klaar zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is
het doel van dat onderzoek om echt te komen tot het weren van consumentenvuurwerk
in woonwijken? Is dat het doel van het onderzoek? Want als u straks toch weer terugkomt
op de instrumenten die u zojuist noemde, een APV en een omgevingsplan, dan is dat
voor mij onvoldoende. Ik wil weten of er van rijkswege ook instrumenten zijn om deze
motie vooruit te helpen.

Dan mijn tweede punt. U spreekt in uw beantwoording over een omissie met betrekking
tot klasse 1.3. U geeft aan: we gaan dit corrigeren via een reparatie van het zogenaamde
Bal per 1-1-2025. Maar gemeenten hebben helemaal niks aan een reparatie per 1-1-2025,
want het vuurwerkseizoen is, zoals u weet, rond oud en nieuw. Sterker nog, het is
al begonnen. Het is goed dat u er positief op reageert en zegt «we gaan het repareren»,
maar dat is voor de gemeenten nu geen oplossing. Ik zou u willen vragen om deze reparatie
zo snel mogelijk, het liefst morgen al, door te voeren.

Staatssecretaris Jansen:

Ik herken deze discussie, want we hebben die al eerder gevoerd met elkaar. Op dit
moment kan het al. Burgemeesters kunnen de afstandsnorm hanteren en ze hebben een
overgangsperiode als middel. Het middel is lastig, maar dat heeft ook te maken met
waar de financiering uiteindelijk neerdaalt. Dat is het hele simpele antwoord dat
ik geef. U zei net: men heeft er nu niets aan, want volgend jaar hebben we de oud-en-nieuwperiode
al gehad. We hebben de afspraak gemaakt met de vuurwerkbranche dat we dit jaar al
handelen conform die afspraak. Dat is de afspraak die gemaakt is. Is die keihard?
Nee, natuurlijk niet. Mensen kunnen daar altijd van afwijken, maar dat is wel onderdeel
van de afspraak die gemaakt is.

Ik heb in de brief van 30 september jongstleden ook gezegd dat we de huidige veiligheidsmaatregelen
zo snel mogelijk nog eens tegen het licht gaan houden. Dat heb ik volgens mij ook
tijdens het debat van vorige week gezegd. Als uit dat onderzoek blijkt dat er nog
meer maatregelen nodig zijn, dan zullen de regels alsnog scherper worden aangepast.
Maar daar hebben we dat onderzoek wel eerst voor nodig. Denk bijvoorbeeld aan het
verlagen van de opslaghoeveelheden, aan het vastleggen van de periode waarin je überhaupt
mag opslaan of aan een andere afstandseis. Er is naar aanleiding van deze brief ook
een plenair debat aangevraagd. Dat is nog niet gepland, maar daarin kunnen we natuurlijk
ook nog nader van gedachten wisselen. Daarin kunt u als Kamer ook nog meer richting
meegeven. Dat is het antwoord dat ik op dit moment geef.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie, meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

De agenda bij de Griffie is zodanig vol dat ik verwacht dat het dertigledendebat ergens
volgend jaar zal plaatsvinden. Voor de gemeenten is deze misère dan al achter de rug.
Vandaar dat ik de urgentie voel om dit nu in dit debat te adresseren.

De voorzitter:

Duidelijk.

Staatssecretaris Jansen:

Ik maak nogmaals de opmerking die ik net maakte: we hebben dit met de branche afgesproken.
Dat is het middel dat we hiervoor hebben gebruikt. We gaan ervan uit dat men zich
daar netjes aan houdt. Zo niet, dan wordt er natuurlijk ingegrepen.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Staatssecretaris. We gaan over naar de tweede termijn
van de Kamer, maar eerst schorsen we vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. U heeft ruim anderhalve minuut om
uw conclusies te trekken en nog een vervolgvraag te stellen aan de Staatssecretaris.
Mocht u elkaar nog willen interrumperen, dan heeft u daar twee interrupties voor.
Ik hou dezelfde volgorde aan als in de eerste termijn, dus ik geef allereerst het
woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel meer te zeggen. Ik ben
blij met de toezeggingen die de Staatssecretaris in dit commissiedebat heeft kunnen
doen. Ik ben best uitgebreid ingegaan op het nucleaire afval. Ik verneem een zeer
gedegen aanpak van de Staatssecretaris, gestoeld op een goede participatie van inwoners
en decentrale overheden. Als we daarbij eerder dan in het jaar 2100 tot een definitieve
opening kunnen komen, is dat hartstikke mooi en prima.

Het tweede onderwerp waar ik veel waarde aan hecht, is de opslag van vuurwerk in woonwijken.
Ik begreep op de gang dat het dertigledendebat gevoerd zal worden door JenV. Nog steeds
ben ik benieuwd wanneer dat dan zal plaatsvinden, maar ik ben wel blij met het debat
dat we hier hebben kunnen voeren. Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Ik denk dat
er voor dit seizoen uiteindelijk weinig in het vat zit. We moeten maar zien hoe dat
gaat aflopen. Ik heb er geen vragen over, maar als er een ramp gebeurt op dit vlak ...
Er zijn een aantal inwoners uit Twente naar mij toe gekomen. U bent zelf ook een Twentenaar,
dus u weet hoe dat leeft. Mensen zijn echt boos, echt boos. Ook de reactie die u gaf
bij EenVandaag is echt heel verkeerd gevallen. Hou daar alstublieft rekening mee.
Het ligt heel erg gevoelig. Laten we niet te makkelijk zomaar voortgaan en de tijd
nemen, want dit heeft echt haast.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Gabriëls, GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het VTH-stelsel. Er komt telkens in het nieuws – dat
gebeurt bijna om de paar maanden – dat er te weinig capaciteit is en dat het nog niet
robuust is. Er wordt telkens gezegd: gemeenten en provincies moeten dat zelf gaan
oplossen. Soms worden gemeenten gewoon weggeprocedeerd. Ik heb daar een debatje over
gevoerd met mijn buurman hier, de heer Buijsse. Ik wil hem bedanken. We kunnen samen
bekijken of we met een dekking kunnen komen om het VTH-stelsel te versterken, als
dat überhaupt nodig is. Dat gesprek gaan we nog aan. Volgens mij is er een breedgedragen
wens om het VTH-stelsel te versterken. Volgens mij kan dat ook niet anders. Het wekt
vertrouwen als dat goed georganiseerd is. Nu is dat niet het geval; dat blijkt ook
uit alle rapporten.

Dan over Tata. Er was hier een gesprek waarin moties benadrukt werden. Het ging ook
over het taalgebruik in de moties. Er is hier volgens mij een heel duidelijke meerderheid – er
wordt niet ingegrepen als ik het zeg – die zegt: neem het randvoorwaardelijk mee,
conform de motie-Thijssen, neem de gezondheidseffectrapportage en de adviezen van
Levi mee en subsidieer niet wat met reguliere handhaving afgedwongen kan worden. Dan
bedoel ik niet: er is nu een traject en daar blijkt het dan wel uit. Nee, het is heel
duidelijk: als het gaat om de Kooks- en Gasfabriek 2 kan dat vanuit reguliere handhaving
afgedwongen worden. Dat blijkt aan alle kanten.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry. We willen nadrukkelijk oproepen om dat mee te nemen in het gesprek dat
u met uw collega gaat voeren. Dát is namelijk de plek waar het gebeurt. Die motie
is niet alleen voor u, maar voor het hele kabinet.

De heer Boutkan (PVV):

Als ik het mis heb, word ik graag gecorrigeerd, maar ik meen dat de Staatssecretaris
zei: er is 18 miljoen beschikbaar.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, is dit een interruptie?

De heer Boutkan (PVV):

Ja, voorzitter. Neem mij niet kwalijk, ik had duidelijker moeten zijn.

Is de heer Gabriëls het met mij eens dat het op dit moment misschien beter is om even
de brief af te wachten over de robuustheid van het VTH-stelsel? Die brief komt voor
het herfstreces. We hebben 12 november nog een commissiedebat over het VTH-stelsel.
Bent u het daarover met ons eens? Ook wij hebben veel vragen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat u een punt heeft. Overigens staat in de begroting 19,6 miljoen. IPO vraagt
30 miljoen. Daarom hebben we een amendement ingediend om het te verhogen naar 30 miljoen.
Ik zie het meer als een uitnodiging aan ons allemaal om er in ieder geval voor te
zorgen dat het de omgevingsdiensten aan niets ontbreekt, want dat aangaan is de basis
van vertrouwen, handhaving, toezicht en vergunningsverlening. Ik wil graag met u het
gesprek daarover aangaan in het VTH-debat in november. Misschien is het wel goed om
daarvoor een overzicht te krijgen van waar die 19,6 miljoen die al in de begroting
staat, al aan besteed wordt. Dan kunnen we misschien met z'n allen concluderen dat
het verhoogd moet worden, wat IPO vraagt.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Mijn zorgen, en misschien ook wel mijn probleem, liggen bij IPO en VNG met betrekking
tot gelden voor omgevingsdiensten. Ik denk dat zij zelf eens heel goed in de spiegel
moeten kijken als het gaat om hoe zij met de omgevingsdiensten omgaan. Dat heb ik
gisteren ook gezegd, en public. Ik blijf dat herhalen, ook gezien de uitspraak in
het rapport van de commissie-Van Aartsen. Dat wil ik toch even meegeven aan de heer
Gabriëls. Ik denk dat hij dat wel met mij eens is.

De voorzitter:

Kort alstublieft, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

We hebben ook ODNL. Daarmee is er een overstijgende kennis- en informatie-uitwisseling,
waarmee omgevingsdiensten geholpen worden. Heel veel gemeenten lopen vast door het
ravijnjaar en krijgen te maken met heel veel bedrijven in hun gemeenten, terwijl ze
simpelweg niet de capaciteit hebben om daar iets aan te gaan doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Wingelaar, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor, in veel gevallen, heldere antwoorden,
zeker ook over het nucleaire afval en de weg die je wilt lopen.

Fijn dat u de twee toezeggingen die in het vorige debat zijn gedaan, oppakt en dat
die terugkomen in het onderzoek volgend jaar.

Ik wil nog even een signaal geven over de maatwerkafspraken van Tata. Woorden doen
ertoe. Ik weet zeker dat mensen dit debat volgen omdat zij zich grote zorgen maken
over hun gezondheid en hun leefomgeving. Woorden doen ertoe. Er zit een verschil tussen
«meeweegt» en «overneemt». Als je zegt «de moties worden meegenomen» of «de motie-Van
Dijk wordt betrokken bij», geeft dat misschien wel aanleiding tot onrust; dat kan
ik mij zomaar voorstellen. Volgens mij geeft deze Kamer – de steun lijkt alsmaar breder
te worden – een heel duidelijk signaal mee aan het kabinet. De moties zijn glashelder.
Ik wil daar toch nog een keer op gewezen hebben.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik over naar de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris dat hij nog een keer om de tafel
gaat met de afvalbedrijven om te spreken over het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen
en gevaarlijke afvalstoffen.

De PVV wil graag het volgende meegeven aan de Staatssecretaris. Dat is ook om onduidelijkheid,
waar de heer Buijsse op wees, te voorkomen. In het besluit staat de plicht dat aanbieders
van het bedrijfsafval melden welke ZZS-stoffen in hun vergunningsvergunning zijn vermeld.
Dat staat nu in het besluit. Is het niet beter om deze plicht zodanig te formuleren
dat niet de vergunde maar de in het afval aanwezige zeer zorgwekkende stoffen bij
het aanbieden moeten worden vermeld? Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Het besluit gaat 1 januari 2025 al in. U gaat nog een keer om de tafel met de sector.
Wanneer kan de Kamer dan de terugkoppeling verwachten van dat gesprek met de sector,
gezien die ingangsdatum? De mogelijkheid bestaat namelijk dat de Kamer daarna met
een amendement komt op het besluit om alsnog, mocht het niet bevredigend worden opgelost,
te komen tot een wijziging. Dat ten eerste.

Dan toch even over pfas-stoffen en dergelijke. Ik heb het al vaker benoemd: we spreken
over pfas alsof het één grote groep is, maar de Staatssecretaris gaf ook al aan dat
heel veel pfas-soorten in bepaalde categorieën zitten, in allerlei toepassingen. We
kunnen niet zomaar zeggen: we gooien alle pfas overboord. Ik vraag daar nogmaals aandacht
voor. Ik vraag de Staatssecretaris om goed te kijken naar de lijst met prioritaire
stoffen, om niet het kind met het badwater weg te gooien.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil de
Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn.
Ik ben in mijn bijdrage in ieder geval ingegaan op de omgevingsdiensten, Tata Steel
en radioactief afval. Ik wil ook graag de commissie bedanken voor haar constructieve
houding. Ik denk dat we al sinds vorig jaar december met elkaar in gesprek zijn. Ik
merk dat de urgentie van het op één zetten van gezondheid ook bij de commissie toch
steeds meer wordt gevoeld. Dat geef ik ook aan de Staatssecretaris mee. Ik denk dat
het goed is dat we onze burgers zo goed mogelijk beschermen tegen vervuiling op allerlei
manieren. Uiteraard verwacht ik ook dat de Staatssecretaris zich daar net als de Kamer
heel erg hard voor inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen door te zeggen dat we gewoon door kunnen gaan, voorzitter.

Allereerst de opmerking over mijn reactie bij EenVandaag. Ik ben daar nog helemaal
niet op ingegaan. Heel eerlijk: ik heb de vraag helemaal verkeerd opgevat. Ik kreeg
de vraag: wilt u boven een vuurwerkopslagplaats gaan wonen? Zo ontving ik ’m. Mijn
antwoord was nee, want ik woon prima waar ik op dit moment woon. Zo heb ik ’m opgevat.
Dat was gewoon een stomme opmerking. Ik heb dat gewoon verkeerd geïnterpreteerd. Dat
had ik niet zo moeten zeggen. Naderhand werd mij ook verteld dat dat op omwonenden
die daar nu wel zitten heel vervelend kan overkomen. Sorry, zo was het niet bedoeld.
Mijn perceptie was dat de vraag was of ik er nu naartoe zou willen gaan. Nee, want
ik woon prima waar ik woon. Dat was de insteek.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar wat de Kamer in tweede termijn heeft ingebracht.
Dat was met name heel veel reflectie op wat er gezegd is. Er was een minimaal aantal
vragen, maar wel nog een aantal.

Ik ben ook heel blij met de discussie die we met elkaar gevoerd hebben, want ik denk
dat we echt een aantal belangrijke punten hebben aangestipt, of het nou gaat om nucleair
afval, omwonenden van Tata Steel of zeer zorgwekkende stoffen. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat we dat gesprek met elkaar gevoerd hebben. Ik weet dat het heel onbevredigend
is, zeg ik nogmaals, dat u zo direct een technische briefing heeft over Tata Steel
en de maatwerkafspraak. Dat maakt het voor u lastig om een goed gesprek met mensen
te kunnen voeren over wat er allemaal aan goede dingen gebeurt. Ik heb hetzelfde dilemma.
Dat is helaas hoe het is.

Richting de heer Buijsse kan ik wel het volgende aangeven. Volgens mij heb ik dat
vorige keer in het debat ook gedaan. De opslagen voor vuurwerk waar u over begon,
zijn veilig. Op grond van de huidige informatie die wij hebben, de maatregelen die
we hebben genomen en het verbieden van de gaasverpakkingen, waardoor een deel van
de cakeboxen niet meer in Nederland verkocht of vervoerd kan worden, zeggen wij: het
kan op deze wijze. De gevoeligheden van de mensen in bijvoorbeeld Enschede, maar eigenlijk
in heel Nederland, snap ik absoluut. Niemand wil ooit weer zo'n ramp meemaken. In
het verleden hebben we natuurlijk ook de brand gehad in café 't Hemeltje in Volendam.
Daar hebben we ook van geleerd. Dat wil je ook nooit meer meemaken. Ik snap de gevoeligheid
daaromtrent dus. Alleen, op grond van de informatie die we nu hebben, zeggen wij:
dit is veilig. Vooruitlopend op hetgeen volgend jaar ingaat, hebben we afspraken met
de branche gemaakt. Daarnaast heb ik toegezegd dat we nog bezig zijn met nader onderzoek.
Als daar dingen uit komen, gaan we het aanscherpen. Dat is de reden waarom wij daar
op dit moment zijn. Maar daar komt nog een apart debat over. Daarbij kunnen we daar
nader met elkaar over van gedachten wisselen.

Het interview heb ik al gehad. Dan heb ik volgens mij de heer Buijsse gehad.

Dan kom ik bij de heer Gabriëls. Hij had een vraag over het VTH-stelsel. Er gebeurt
echt ontzettend veel om het stelsel te versterken. Niet alles kost geld – gelukkig,
zeg ik erbij. Soms kun je ook al heel veel bereiken door zaken slimmer in te richten.
Het feit dat ze goed van elkaar kunnen leren is daarin een heel belangrijk aspect.
Ik ging er in mijn bleuheid van uit dat men altijd contact met elkaar heeft over zaken,
maar dat blijkt niet altijd het geval te zijn. Men kan dus ook leren van elkaar. Dat
vond ik ook een van de mooie opbrengsten van de bijeenkomst van een paar weken geleden
in Hilversum, waarvoor honderden mensen bij elkaar waren en ook nog heel veel mensen
online. Ze zijn echt met elkaar het gesprek aangegaan en hebben dingen van elkaar
kunnen leren en kunnen ervaren hoe het wordt gedaan. Ik denk dat dat heel waardevol
is. Het belangrijkste is dat iedereen de handtekening eronder heeft gezet om op die
wijze te gaan werken in de komende tijd. Ik denk dat dat gewoon belangrijk is. We
hebben natuurlijk ook te maken met de algemene maatregel van bestuur over de robuustheid
van omgevingsdiensten. Ook die speelt hierin een rol. Het invullen van de stelselverantwoordelijkheid
gaat uiteindelijk via een wetswijziging. Maar goed, we hebben het al eerder gehad
over dat traject.

Ik hoorde de heer Gabriëls net spreken over 19,6 miljoen. Volgens mijn informatie
is het 18 miljoen, maar pin mij er niet op vast. Het kan zijn dat u gelijk heeft,
maar mijn informatie is 18 miljoen.

Over het VTH-debat heb ik het al gehad. Ik heb een brief toegezegd om er nog op terug
te komen voor dat debat.

Hier heb ik nog iets van de heer Gabriëls en mevrouw Wingelaar, namelijk de oproep
om de aangenomen moties mee te nemen in de Tatadiscussie. Zo heb ik die maar even
opgevat. De moties zijn duidelijk. Die zijn met een ruime meerderheid aangenomen.
U kunt erop rekenen dat ik dit dus zal meenemen naar de discussie in het kabinet.
Ik heb dat volgens mij net ook aangegeven aan de heer Gabriëls in mijn beantwoording.
Als ik bij het kabinet kom met een voorstel, ga ik niks weglaten. Alles wat van belang
is, wordt daarin meegenomen, zodat het kabinet daar uiteindelijk de juiste afweging
in kan maken. De moties hebben een ruime meerderheid. Het zou wel heel raar zijn als
we dat daar niet in meenemen. Maar ik wil er niet op vooruitlopen, want het kabinet
moet er nog een standpunt over innemen.

Gezondheidswinst is een randvoorwaarde voor de maatwerkafspraak met Tata. Dat heb
ik net ook al gezegd tegen mevrouw Wingelaar. Zonder concrete gezondheidswinst is
er geen maatwerkafspraak.

De heer Boutkan had het over geld voor het versterken van het stelsel. Volgens mij
ben ik daar net al op ingegaan. Er komt nog een debat over. Daar kunnen we weer het
gesprek met elkaar voeren. Ik ben het overigens eens met de heer Boutkan dat eigenaren
verantwoordelijk zijn voor de financiering van de omgevingsdiensten. Met die 18 miljoen
per jaar help ik bijvoorbeeld echt de versterking van het inrichten van een kennisstelsel,
om maar een voorbeeld te noemen. Alleen, dat is wel het gesprek dat wij met de provincies
voeren, omdat die uiteindelijk het bevoegde gezag zijn. Daarnaast geef ik ook veel
geld aan Omgevingsdienst NL, de koepel van de omgevingsdiensten. Op die manier proberen
wij op een juiste manier de middelen die beschikbaar zijn, goed in te zetten, verdeeld
over het land en over de zwaarte van de taken waar iedereen tegen aanloopt.

Dan de opmerking van de heer Boutkan over de zeer zorgwekkende stoffen in relatie
tot afval. Ik heb u in de eerste termijn een brief toegezegd voor het einde van het
jaar. Een juridische inwerkingtreding kan ik niet tegenhouden. Ik ga even in overleg.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: interrupties zijn toegestaan. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap nu hoe het bedoeld is. De juridische inwerkingtreding is 1 januari. Willen
we dat veranderen, dan moeten we een nieuwe algemene maatregel van bestuur invoeren.
Dat is de reden.

De heer Boutkan (PVV):

Maar we hebben het nu dus over het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke
afvalstoffen, dat per 1 januari ingaat. U gaat nog met de sector om de tafel om te
bekijken hoe we daar eventueel uit kunnen komen. Misschien gaan die twee dingen nu
door elkaar lopen. Wij willen graag over dit onderwerp tijdig een terugkoppeling.
Wij willen als Kamer namelijk nog kijken of wij met een amendement moeten komen om
dit aan te passen. Daar gaat dit om.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap nu de vraag van de heer Boutkan. Laat ik toezeggen dat ik voor 1 december
bij u terugkom. Dan heeft u nog de tijd om daar eventueel een debat over te voeren.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel. Mag ik aannemen dat u zo nog komt op pfas en het kind met het badwater?
Anders gaan twee dingen door elkaar lopen. Dan krijgen we helemaal een communicatiestoornis.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan vroeg nog naar de lijst met prioritaire stoffen in het kader van een
pfas-verbod. Ik ben het eens met de heer Boutkan. Dit wordt zorgvuldig meegewogen
in het proces om te komen tot een pfas-restrictie op EU-niveau. Wij willen met vier
andere landen, Denemarken, Noorwegen, Zweden en Duitsland, een algemeen pfas-verbod
binnen de Europese Unie; dat heb ik volgens mij ook vorige week gezegd in het debat.
Met zijn vijven proberen we dat voor de hele EU te laten gelden, juist om ervoor te
zorgen dat het niet ... Een deel van de stoffen waarover we het hebben, komt soms
op een andere manier naar Nederland toe. Wij zijn als Nederland verantwoordelijk voor
een deel van die stoffen naar het buitenland. Dan moet je met een Europees verbod
gaan werken. Dan weet je zeker dat je het doel bereikt dat je met z'n allen wilt realiseren.

De heer Boutkan (PVV):

Dat is nou net het probleem dat ik aankaartte. Met zo'n algeheel verbod gaan we ook
goede pfas-producten, bijvoorbeeld de polymeren, verbieden, als ik het goed versta.
Engeland heeft dat verbod niet. Wij lopen het risico dat bedrijven uit Nederland,
of een deel daarvan, die kant opgaan. Wij lopen het risico dat we een vlucht krijgen
van schepen die hun schroefassen dicht moeten maken en verdwijnen in andere richtingen,
omdat dat daar wel mag. Ik zeg dus nogmaals tegen de Staatssecretaris: kijk nog eens
goed naar de lijst. Zeg niet gelijk: we doen een algeheel verbod, want dat was de
insteek. Pfas is niet altijd pfas in een kwade soort.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, denk ik.

De heer Boutkan (PVV):

Ik wil daar geen misverstand over hebben.

Staatssecretaris Jansen:

Wij denken nog even na over het antwoord op de vraag van de heer Boutkan.

Richting de heer Gabriëls wil ik even een correctie aangeven. U heeft ook gelijk.
Het gaat om 18 miljoen per jaar, maar er zijn nog middelen over. Die worden doorgeschoven
naar 2025, waardoor het ruim 19 miljoen wordt. U had het correct met uw cijfer. Alleen,
per jaar is het 18 miljoen. We hebben dus allebei een beetje gelijk.

De voorzitter:

Dank voor de verheldering. Dan is er nog een interruptie van de heer Buijsse van de
VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Allereerst bevestig ik dat ik het eens ben met de heer Boutkan dat er essentiële en
niet-essentiële pfas is. Als VVD maken wij ook graag onderscheid tussen essentiële
pfas, bijvoorbeeld voor hartkleppen of gezondheidstoepassingen, en niet-essentiële
pfas. Daarin dus steun voor de oproep van de heer Boutkan.

Ten tweede wil ik even terugkomen op het proces van de AMvB voor de afvalmelding.
Mijn kennis is beperkt, maar is 1 december op tijd om daar nog iets van te vinden
als Tweede Kamer? Of gaat u met 1 december uit van een deal met de sector en dus van
een aanpassing per 1 januari? Is dat tijdspad realistisch?

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Het was meer om de Kamer nog de kans te geven
om daar iets van te vinden. Daarom heb ik 1 december gezegd. Als het sneller kon,
zouden we het sneller doen, maar ik wilde u de ruimte geven om daar nog een debat
over te voeren in december, als u dat wenselijk zou vinden. Of dat meer dan genoeg
tijd is, is heel lastig te beoordelen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb een vraag over het proces van een AMvB. Is dat iets wat je zomaar binnen twee
weken kunt doen? Hoe snel gaat dat voor het kabinet?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap de vraag die u stelt. Als wij een nieuwe algemene maatregel van bestuur willen
doorvoeren, moeten we ook naar de Raad van State. Dan heb je een veel langer traject.
De wet gaat in per 1 januari. Maar ik ging uit van het feit dat u er als Kamer nog
iets van wilde vinden. Daarom heb ik gezegd: laten we het dan voor 1 december doen;
dan kunt u er in elk geval nog iets mee doen als Kamer. Als we willen aanpassen, gaan
we voorbij de invoeringsdatum van 1 januari, maar daar kan ik ook niks meer aan doen.
Zelfs als we het per vandaag zouden willen, gaan we het nog niet redden; daar ben
ik heel eerlijk in.

De heer Boutkan (PVV):

Kunnen we twee minuten schorsen, voorzitter?

De voorzitter:

Omdat u het zo vriendelijk vraagt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Boutkan heeft zojuist gevraagd om een schorsing, dus hem wil ik als eerste
het woord geven. Daarna gaan we door naar de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik zie ook dat de heer Gabriëls nog een interruptie heeft. Dan gaan we zo lekker door
met mekaar.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel. Fijn dat u mij dit toestaat op mijn vriendelijke verzoek, maar de heer
Buijsse zal het namens ons gezamenlijk kort toelichten.

De voorzitter:

De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Boutkan. Wij constateerden in onze time-out,
in de schorsing, dat het voor de afvalbranche eigenlijk niet meer realistisch haalbaar
zal zijn om deze wetgeving te veranderen. Gezien de urgentie waarmee wij zijn benaderd
is dat vervelend om te constateren. Ik denk dat wij gezamenlijk de behoefte hebben
om de Staatssecretaris mee te geven dat dit voor de afvalbranche echt een lastige
kwestie is. We vragen hem om met spoed het gesprek hierover aan te gaan en de instrumenten
te gebruiken die voorhanden zijn om hen tegemoet te treden om aan de ene kant kosten
te besparen en aan de andere wel deugdelijk beleid te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik eerst het woord aan de Staatssecretaris om hier eventueel nog een
toelichting op te geven.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Laat ik beginnen met dat laatste onderwerp. Ik heb het ook even laten
navragen. Als je een nieuwe algemene maatregel van bestuur wil doen, ben je zomaar
anderhalf jaar verder in het traject. Dat is dus niet realistisch. Ik heb toegezegd
dat ik nogmaals een gesprek ga voeren met de afvalbranche en dat ik met een brief
naar de Kamer terugkom. Ik neem zeker ook uw zorgen daarin mee, maar de situatie is
zoals die op dit moment is. Als het gesprek tot nieuwe inzichten leidt, gaat u dat
terugzien in de brief die ik ga sturen. Er is nog een commissiedebat op 18 december.
Dan kunnen we ook nog praten over hetgeen ik in de brief aan u communiceer.

Dan heb ik nog een ander ding, namelijk pfas. Laat ik het even heel goed zeggen, want
ik snap echt wel de opmerking van de heer Boutkan. Wij willen voor een pfas-verbod
in de hele EU gaan, met de vijf landen die ik net noemde. Dat is om te voorkomen dat
er een aantal landen wel en een aantal landen niet volgens die normering zouden gaan
werken. Dat is het idee waarom we zeggen dat we het binnen de hele EU willen laten
toepassen. Het gaat op dat moment dus ook gelden voor import. Ook kijken we bij de
afweging waar het wel of niet noodzakelijk is.

Ik heb begrepen dat hier regelmatig het woord «hartkleppen» valt. Daarbij wordt dus
de afweging gemaakt of er misschien een hele lange overgangstermijn noodzakelijk is
omdat dit «een goede pfas» is, om het in de woorden van de heer Boutkan te zeggen.
Daarbij wordt gekeken naar een lange overgangstermijn. Per toepassing wordt gekeken
en afgewogen of hiervan sprake zou kunnen zijn. Het is niet zo dat we met deze invoering
binnen de hele EU in één keer zeggen: een streep erdoorheen; het is allemaal fout.
Er wordt echt per toepassing gekeken en afgewogen wat dit zou kunnen betekenen en
of we misschien een langere overgangstermijn moeten hanteren omdat het in dit geval
misschien wenselijk is om het wel te laten voortbestaan totdat er misschien een ander
alternatief voor is. Zo hebben we het voor ogen.

De voorzitter:

De heer Boutkan. Kort graag.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort, voorzitter. Er is meer dan het voorbeeld dat de Staatssecretaris noemt.
Ik verzoek hem om de door de markt aangegeven producten mee te nemen in de lijst die
gemaakt gaat worden in het kader van de overgangstermijnen en dergelijke.

Staatssecretaris Jansen:

Dat kan ik hoe dan ook toezeggen. Voordat wij binnen de hele EU zover zijn, zijn we
een paar jaar verder. We hebben de tijd om daar rustig naar te kijken in overleg met
de branche.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Om hierop in te gaan: afgelopen dinsdag is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt
om te onderzoeken of er, vooruitlopend op het EU-pfas-verbod, ook op Nederlands niveau
al een verbod kan komen. Die motie is breed aangenomen. Er is toegezegd om dat uit
te werken in een onderzoek. Hier worden allerlei toezeggingen gedaan als «dit gaan
we doen» en «dat gaan we doen», maar ik zou dat het liefst ook in het Nederlandse
verbod uitgewerkt willen zien, want die motie is gewoon afgelopen dinsdag ter sprake
geweest.

Staatssecretaris Jansen:

Als de motie is aangenomen, dan voer ik die natuurlijk gewoon uit. Dus ja, zeg ik
ook richting de heer Gabriëls. Maar ik wil ook de optie openhouden richting de heren
Buijsse en Boutkan. Laten we op termijn kijken of er nog dingen zijn die misschien
ook van belang zijn om mee te nemen daarin, maar ik zeg u in ieder geval toe, meneer
Gabriëls, dat we die motie gewoon zo uitvoeren.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dat is fijn. Dan nemen we nu nog even de toezeggingen door. Ik weet niet wat
gebruikelijk is, maar volgens mij is het wel een mooi aantal. Luistert u goed mee,
zodat hier later geen discussie over ontstaat.

– De eerste toezegging. De Kamer ontvangt tweemaal per jaar een voortgangsbrief over
de stand van zaken ten aanzien van de eindberging van nucleair afval. Eind 2027 ontvangt
de Kamer het plan van aanpak voor de participatieve stapsgewijze aanpak. De verschillende
opties voor berging, ook die uit het buitenland, worden meegenomen in de routekaart.

– De tweede toezegging. De gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel wordt naar verwachting
in de eerste helft van 2025 opgeleverd na afronding van de milieueffectrapportage.

– De derde toezegging. De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op het rapport over
de vraag of overkappingen bij Tata Steel juridisch afdwingbaar zijn.

– De volgende toezegging. Voor het herfstreces wordt de Kamer geïnformeerd over de stand
van zaken ten aanzien van het robuuster maken van de omgevingsdiensten.

– De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd voor het wetgevingsoverleg Water over de
precieze afbakening van de portefeuilles van de Minister en de Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat als het gaat om lozingen op het water.

– De volgende toezegging. Uiterlijk begin volgend jaar wordt de Kamer geïnformeerd over
pfas als prioritaire stoffen onder het OSPAR-Verdrag.

Dit gaat mij iets te ver, maar ik hoor graag of het klopt. Ja? Duidelijk.

– Dan de laatste toezegging. Nadat de Staatssecretaris het gesprek heeft gevoerd met
de afvalbranche over het Besluit melden van bedrijfsafval, wordt de Kamer schriftelijk
geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek. Het streven is vóór 1 december.

Dan hebben we de toezeggingen gehad. Tot slot heeft de heer Bamenga een tweeminutendebat
aangevraagd. Kan hij al aangeven welke onderwerpen hij daarin wil bespreken?

De heer Bamenga (D66):

Waarschijnlijk externe veiligheid.

De voorzitter:

Ja, we kunnen het zo doen, maar ik ben erover geïnformeerd dat het gebruikelijk is
in jullie commissie om daar iets meer informatie over te geven. Dat is mij verteld.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb zojuist tijdens de schorsing hier en daar een aantal mooie ideeën gehoord van
collega's waar we waarschijnlijk een motie over willen indienen. Daar wil ik het eigenlijk
bij laten.

De voorzitter:

Oké. Dan sluit ik bij dezen de vergadering en dank ik alle deelnemers voor hun bijdrage
aan dit debat.

Sluiting 16.56 uur.