Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juni 2023, over Bouwregelgeving

Nr. 256 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 8 juni 2023 overleg gevoerd met
de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 5 juni
2023 inzake uitvoering van diverse moties en toezeggingen op het terrein van bouwregelgeving
(Kamerstuk 28 325, nr. 248);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2022 inzake fiche: Wijziging
EU-verordening 2019/1020 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en
intrekken EU-verordening 305/2011 Verordening bouwproducten (Kamerstuk 22 112, nr. 3420);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 mei
2022 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting van artikel 4.2
van de rijksbegroting BZK (Kamerstuk 30 985, nr. 53) (Kamerstuk 30 985, nr. 56);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 november
2022 inzake uitvoering van diverse toezeggingen op het terrein van de bouwregelgeving
(Kamerstuk 28 325, nr. 245);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 2 december
2022 inzake rapport Evaluatie werkpraktijk gespoten PUR-isolatie (Kamerstuk 28 325, nr. 246).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Bromet, Inge van
Dijk, Peter de Groot en Klink,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat Bouwregelgeving van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken. Dit debat begint om 16.30 uur. Het is inmiddels 16.31 uur. We zullen schorsen
totdat de Minister, Hugo de Jonge, gearriveerd is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom aan de leden. We waren al even begonnen met de commissievergadering, maar die
was tot nader order geschorst, totdat de Minister zou zijn gearriveerd. Dat heugelijke
feit heeft zich voorgedaan, nu de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
aanwezig is in ons midden.

We hebben het debat over de bouwregelgeving. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig
mevrouw Bromet namens de GroenLinksfractie, de heer De Groot namens de VVD-fractie,
mevrouw Beckerman namens de SP, mevrouw Van Dijk namens het CDA en tot slot de heer
Boulakjar van de D66-fractie. De heer Van Haga, overigens geen lid van deze commissie,
heeft zich afgemeld.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bromet. De spreektijd is vier minuten
en u hebt drie interrupties. Minder mag altijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens mijn collega Nijboer van de Partij van
de Arbeid. Wij vinden bouwrecht natuurlijk heel erg belangrijk. Wij willen niet alleen
voldoende en betaalbare woningen, maar ook kwalitatief hoogwaardige woningen, die
veilig zijn en die bij voorkeur ook een beetje mooi zijn. Op het gebied van bouwregelgeving
spelen veel onderwerpen, waarvan ik er een paar belangrijke in dit debat wil inbrengen.
Allereerst natuurinclusief bouwen. De Minister weet dat ik hier vaker over begin.
Laat ik beginnen met de Minister een compliment te geven en hem te danken voor de
uitvoering van de plannen uit de initiatiefnota die GroenLinks en het CDA samen hebben
opgesteld over groen in de stad. Zo komen er bijvoorbeeld nestkastjes en vleermuizenkastjes
bij nieuwbouwhuizen. Dat is goed nieuws. Wel vraag ik de Minister hoe hij samen met
zijn collega voor Natuur en Stikstof ervoor gaat zorgen dat de nieuwe normering zo
snel mogelijk wordt uitgevoerd en wanneer hij voorziet dat dit geregeld is. Ik heb
het voorrecht om ook de natuurdebatten te voeren met de Minister voor Natuur en Stikstof.
Zij is een zeer enthousiast voorstander van natuurinclusief bouwen, zegt ze.

Naast natuurinclusief en circulair bouwen is het ook belangrijk dat we rekening houden
met het veranderende klimaat. Klimaatadaptatie is in de openbare ruimte noodzakelijk,
maar ook in gebouwen. Een van de punten die ik vaker terughoor, is dat er bij nieuwbouwwoningen
te weinig rekening wordt gehouden met warmte in woningen door de hitte en de zon.
Zo zijn zonweringen nog niet verplicht bij nieuwbouwappartementen, terwijl dit wel
het woongenot bevordert en energie van verkoeling kan besparen. Graag een reactie
daarop van de Minister.

Verder is er natuurlijk een groot tekort aan betaalbare woningen. Dat weten we allemaal.
We zien nu dat er soms normen zijn die beperkend werken bij het snel kunnen bouwen
van nieuwe woningen. Concreet zijn parkeernormen vaak een obstakel, omdat gemeenten
veel te hoge parkeernormen hanteren. Daardoor kan verdichting in steden met nieuwe
woningen, bijvoorbeeld bovenop bestaande bouw, vertraging oplopen en soms zelfs helemaal
niet doorgaan.

Daarnaast ben ik benieuwd of er andere normen zijn die de bouw van kleine woningen
belemmeren. Steeds meer mensen wonen alleen en er zijn dus ook veel kleinere woningen
nodig. Wil de Minister deze punten oppakken en kijken of de bouwnormering op deze
punten kan worden aangepast?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk niet dat mevrouw Bromet het bedoelt, maar als je zo generiek stelt dat de
normen in de weg kunnen zitten, bijvoorbeeld juist bij optopping of bij nieuwe kleine
woningen, dan wil ik toch ook aandacht vragen voor bijvoorbeeld de brand van deze
week in Amsterdam, waarvan juist experts zeggen: doordat de normen helemaal niet zo
streng zijn, krijg je risico's met brandveiligheid. We moeten dus wel opletten met
te generiek zeggen dat normen in de weg zitten, omdat ik denk dat tegelijkertijd soms
ook wel normen ontbreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zeg helemaal niet dat generieke normen te beperkend zijn. Ik zal straks in mijn
bijdrage ook nog iets zeggen over die brand. Brandveiligheid staat bovenaan. Daar
gaat het niet over. Het gaat over het volgende. Ik hoor graag van de Minister of er
normen zijn voor halletjes of ruimten die meer kosten opleveren en meer ruimte innemen,
maar die we ook kunnen gebruiken voor de werkende mensen zonder dak boven hun hoofd,
zoals ik vanochtend op de radio hoorde, die in hun auto wonen in plaats van in een
huis. Als het gaat over de parkeernorm, dan zie je dat de auto een hele grote rol
speelt in de verdichtingsprojecten. Dan wordt vaak gezegd: hier kunnen geen woningen
meer bij komen, want dan kunnen we niet aan de parkeernormen voldoen. Dan denk ik:
wat is nou belangrijker, een auto of een dak boven je hoofd?

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat de parkeernormen betreft kan ik in het betoog meegaan. Mijn angst in dit debat
– en dat is eigenlijk een bijzondere tegenstelling – zit erin dat we soms heel makkelijk
denken: ach, we laten wat eisen los. Ik noem ruimtes die ontbreken. Architecten bijvoorbeeld
zeggen nu juist: er wordt wel heel makkelijk alleen gekeken naar snel veel bouwen,
terwijl juist de ruimtelijke kwaliteit, dus nog los van de veiligheidseisen, en de
verbeelding wel heel erg het onderspit delven. We willen toch juist af van hele grote
klassentegenstellingen in het wonen? Moeten we dus niet pleiten voor veel bouwen,
juist ook voor mensen die nu dakloos zijn, maar ook voor kwalitatief zo mooi en zo
goed mogelijk bouwen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, over de klassentegenstellingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Beckerman haalt er allemaal dingen bij die ik niet heb gezegd en die ik niet
bedoel. Sterker nog, ik heb ongeveer in mijn eerste zin gezegd dat het belangrijk
is dat er bij voorkeur ook mooi wordt gebouwd. Daarin kunnen we elkaar zeker vinden.
Wat ik wel een probleem vind, is dat er vooral heel veel grote woningen gebouwd worden.
Dat is niet waar mensen behoefte aan hebben. Mensen hebben behoefte aan betaalbaar
wonen en zijn soms al blij met een kleine woning. Er zijn ook een heleboel mensen
die nog in de eengezinswoning wonen waar hun kinderen zijn opgegroeid. De echtgenoot
is al dood, maar zij zitten nog in dat grote huis. Dat is echt gewoon zonde van de
ruimte in een dichtbevolkt land. Dat is wat ik probeerde te zeggen toen ik mijn vraag
aan de Minister stelde of er ook beperkingen zijn die misschien kunnen worden weggenomen,
om te stimuleren dat de doelen die GroenLinks en de SP beide nastreven dichterbij
komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was begonnen over toegankelijkheid. Dat is voor GroenLinks een belangrijk punt,
maar we krijgen vaak van mensen te horen dat gebouwen niet toegankelijk zijn omdat
er allerlei obstakels zijn. Dat is onacceptabel, omdat we hiermee een deel van de
mensen uitsluiten. Het VN-verdrag voor mensen met een beperking is duidelijk. Ook
mensen met een beperking hebben recht op ongehinderde toegang tot gebouwen en wegen.
We horen ook dat de verbetering van de bouwregelgeving op dit vlak stagneert. Wat
gaat de Minister hieraan doen? Kan hij met een concreet stappenplan komen om de toegankelijkheidseisen
zo snel mogelijk te implementeren? Graag een reactie.

Tot slot nog drie korte vragen. Al geruime tijd krijgen wij meldingen over gezondheids-
en milieuklachten rond het gebruik van gespoten purschuim. Graag hoor ik van de Minister
wat de stand van zaken is rond het oplossen van deze problematiek en de schade.

Eerder vroeg GroenLinks aandacht voor het tekort aan capaciteit bij het gemeentelijke
bouw- en woningtoezicht. Hoe staat het hiermee, vraag ik aan de Minister. Hoe zorgen
we ervoor dat er overal voldoende handhaving is, om te voorkomen dat er onveilige
situaties zijn?

Een allerlaatste vraag stel ik namens mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid.
Die gaat over de brand waar mevrouw Beckerman net over begon. Ik heb hem ook vanuit
mijn keukenraam op grote afstand gadegeslagen. Hoe kan in een vrij nieuw complex zo'n
uitslaande brand zo woekeren? Functioneert de regelgeving wel die dit eigenlijk zou
moeten voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan de heer Peter de Groot, namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Bouwregelgeving is er niet voor niets. Niet om bouwen te belemmeren,
maar om ervoor te zorgen dat we in Nederland veilig kunnen wonen en verblijven. Ik
heb daar drie onderwerpen over vandaag. Ik begin met het onderwerp dat me het zwaarst
op de maag ligt. Dat gaat over de naar schatting 200 keer per jaar dat personen naar
beneden vallen uit een gebouw, door een raam, door een opening of anders. Eigenlijk
gaat dit over Seb, die in 2021 helaas is overleden doordat hij door een raam viel
van driehoog en dit niet overleefde. Het was een verschrikkelijke gebeurtenis. Mij
bereikte ook het bericht over Julia, die begin vorig jaar van vierhoog door een raam
is gevallen en dat gelukkig heeft overleefd. Deze voorbeelden staan wat mij betreft
wel symbool voor het gevaar dat er nog steeds sluimert. Het lijkt alsof de oplossing
zo makkelijk is. Breng overal in bestaande woningen die valbeveiliging aan, zoals
ook wordt geëist bij nieuwe woningen. Waarom is dat verschil er tussen bestaande en
nieuwe woningen? Juist in de nieuwe woningen is gebleken dat die valbeveiliging effectief
is. Het gaat om een hoogteverschil en daar kunnen we echt levens mee redden. Graag
een reactie van de Minister.

Mijn tweede punt. De VVD vindt het onbegrijpelijk dat er gemeenten zijn die bovenwettelijke
eisen stellen aan bouwprojecten, die verder gaan dan het Bouwbesluit. Het is een probleem
voor betaalbaar bouwen. Alleen op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid en gezondheid,
omdat de omgeving daarom vraagt, kan dat logisch zijn. Maar ik zie in het land veel
extra eisen aan nieuwbouw, bovenop de eisen in het Bouwbesluit. Ik wil graag van de
Minister weten hoe hij dat gaat normaliseren, hoe hij hiertegen aankijkt en wat de
mogelijkheden zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Kan de VVD wat duidelijker zijn in wat voor extra eisen dat dan zijn en waarom die
gemeentes dat dan doen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Waarom die gemeentes dat doen, weet ik niet altijd. Ik weet niet wat de motieven van
die gemeenten zijn, maar ik neem als voorbeeld een extra eis op het gebied van het
watersysteem van de woning: het hergebruik van water rond de woning. Dat zijn vrij
dure systemen, waardoor de prijs van zo'n woning enorm stijgt. Het zorgt er uiteindelijk
wel voor dat die woning misschien niet rondgerekend kan worden en niet gebouwd wordt.
U gaf het net zelf ook al aan. De VVD kiest er dan voor om ervoor te zorgen dat die
woningen wel gebouwd worden. Er is een hele verscheidenheid aan voorbeelden te noemen.
Juist die willekeur van gemeentes om extra eisen te stellen maakt dat wij daar wat
de VVD betreft eens grondig naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik proef een tweede interruptie bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was er al bang voor. Het is een voorbeeld van een extra eis die gemeentes stellen
aan de bouw van een woning, omdat ze ook kijken naar andere maatschappelijke doelen
en niet alleen maar gefocust zijn op de prijs van de woning. Ik ben ook woordvoerder
water. We hebben een heel groot tekort aan drinkwater in Nederland. De natuur verdroogt,
de prijs van drinkwater stijgt enorm en de zuivering van drinkwater, dat ook nog eens
vervuild is, is een probleem. Hoe mooi is het dan niet als je als gemeente met regelgeving
komt om dat probleem ook op te lossen, omdat de Rijksoverheid achterblijft?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik weet niet waarom mevrouw Bromet zegt «ik was er al bang voor». Ik ben er bang voor
dat woningen niet gebouwd worden. Daar ben ik bang voor. Daar zet ik mij hier voor
in. Natuurlijk, op het moment dat je ervoor kunt zorgen dat het watergebruik naar
beneden gaat, waardoor uiteindelijk de maatschappelijke kosten maar ook de kosten
voor de bewoner in de toekomst zullen dalen, moeten we dat zeker doen. Dat zal ik
gelijk grif toegeven. Dat geldt ook voor duurzaamheidseisen die het verschil kunnen
maken. Maar uiteindelijk gaat het de VVD er wel om dat er een willekeur is. Als u
zegt dat dat komt omdat regelgeving vanuit het Rijk achterblijft, dan gaan we zo meteen
horen van de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar blijft het bij voor mevrouw Bromet, dus de heer De Groot vervolgt
zijn betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een derde en laatste punt. Vorig jaar is er Kamerbreed een motie aangenomen
van mij en van collega Beckerman van de SP. Het doel van die motie is om stadioneigenaren
en gemeenten te ondersteunen, zodat de internationale expertise die beschikbaar is
ook voor hen beschikbaar komt – constructief, bouwkundig en op het gebied van crowdsafety –
om ervoor te zorgen dat stadions veilig zijn, zodat de kans op een falende constructie
tot het minimum beperkt wordt. Mijn vraag aan de Minister is welke concrete stappen
er volgens hem op dit moment zijn gezet in de uitvoering van die motie. In de tussentijd
heeft onder andere de KNVB niet stilgezeten op dit dossier. Er is een protocol gemaakt.
Als resultaat van het invoeren van dit protocol is een deel van de tribunes vanuit
constructieve veiligheidsoverwegingen gesloten geweest bij wedstrijden van PSV en
Heracles Almelo. Om ervoor te zorgen dat het gevraagd en ongevraagd meekijken en toetsen
geborgd gaat worden, vraag ik aan de Minister hoe hij ertegen aankijkt om bij het
Auditteam Voetbal en Veiligheid als subonderdeel leden toe te voegen die op het gebied
van constructieve stadionveiligheid, crowdsafety en crowdmanagement gevraagd en ongevraagd
de stadionveiligheid toetsen. Daarmee worden de verantwoordelijke gemeenten en eigenaren
scherp gehouden. Het expertiseteam stadionveiligheid kan worden gemobiliseerd in het
geval dat het nodig is. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Dat was
een hele lange zin, realiseer ik me. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt,
vooral tegen het gevraagd en ongevraagd auditeren, wat bij stadions wel een of twee
keer per jaar nodig is, want het moge duidelijk zijn dat borging nodig is. Ik zou
het liefst zien dat het voor het nieuwe voetbalseizoen zijn beslag zou kunnen krijgen,
en dat is al heel snel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng. Ik weet niet of mevrouw Beckerman nog
een interruptie wilde plegen of dat ze gewoon al klaarzit voor haar eigen bijdrage.
Ik denk het laatste, dus ik geef mevrouw Beckerman het woord voor haar eigen inbreng
namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP heeft in dit debat, vaak samen met de collega van de
VVD, zeer vaak aandacht gevraagd voor brandveiligheid. Dat doen we vandaag opnieuw.
Ik verwijs naar de brand vorige week aan de Joan Muyskenweg en de eerdere brand in
de Riekerhaven. Laat ik beginnen met de brand aan de Joan Muyskenweg, een brand die
vorige week wild om zich heen sloeg in Amsterdam. Het dakleer en de onderliggende
isolatiematerialen vatten vlam. Op het dak lagen veel zonnepanelen, die in de wijde
omgeving voor glassplinters zorgden.

In Cobouw staat vandaag een goed stuk hierover. Volgens Daan Jansen van Royal Haskoning
is hier een uiterst brandbaar isolatiemateriaal gebruikt, zo te zien zonder scheiding
of brandstop ter hoogte van de woningscheidingen. Ook Patries Robijn van bouwadviesbureau
DGMR deelt haar zorgen: ze ziet te vaak gevelconstructies die vrijwel zonder onderbreking
doorgaan in de dakconstructies, waardoor brand veel te makkelijk kan doorslaan in
het dak. Joric Witlox, voorzitter van Brandveilig Bouwen Nederland, denkt dat er op
het dak EPS-isolatie is toegepast.

Al deze experts vinden dat de regelgeving strenger moet. Is de Minister het daarmee
eens? Is hij voor een verbod op EPS? Dan zijn er ook nog de zonnepanelen. Moeten we
ook dat niet beter reguleren en strengere en duidelijke maatregelen nemen? Dit is
dus breder dan alleen deze brand, zeg ik ter verduidelijking, want de experts zeggen:
wat we hier zien, zien we op andere plekken ook.

Dat geldt ook voor de Riekerhaven in Amsterdam. Na de brand in deze containerwoningen
heeft de brandweer voor deze containers het niveau opgeschaald van brandonveilig naar
brandgevaarlijk. De gemeente Amsterdam vraagt het kabinet nu om strengere maatregelen.
Ik wil graag een reactie van de Minister. Kan hij daarin meenemen wat hij gaat doen
om de veiligheid van deze containerwoningen te garanderen?

Voorzitter. Bij brandveiligheid geven experts aan dat er echt een spanningsveld is
tussen betaalbaar en veilig. Te vaak wordt gekozen voor lagere kosten. Dat is ook
een klacht van architecten. Te vaak gaat het alleen over snel bouwen en niet over
schoonheid, terwijl architecten zo veel kunnen toevoegen. Nu ontbreekt het aan waardering
voor en erkenning van het werk van architecten. Architecten zeggen over de aanpak
van de Minister: «Plattegronden, hoe je met huizen een wijk vormgeeft: daarvoor is
in zijn aanpak nauwelijks aandacht.» Waarom heeft de Minister daar nauwelijks aandacht
voor? Waarom zitten architecten niet aan tafel? Gisteren, wederom in een artikel in
de Volkskrant: «Als een Minister van Ruimtelijke Ordening terug kan keren, zou een
instituut als het Nederlands Architectuurinstituut toch ook moeten kunnen terugkeren?»
Interessant.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat we ook heel vaak hebben aangehaald: purschuim, vocht
en schimmel. Deze drie komen in het verhaal van de familie Beving samen. Mevrouw Beving
schrijft het volgende. «Mijn beide kinderen en ik wonen nu al vierenhalf jaar niet
meer in ons eigen huis, omdat we ernstig ziek werden in de woning. We zijn dakloos
tot op heden, we zijn als gezin opgesplitst en we zijn alles wat we hadden, kwijtgeraakt,
maar nog belangrijker is dat we erg ziek zijn geworden. Oorzaak: de woning werd aangetast
door purschuimisolatie, door schimmels en vrijgekomen kristallen van muurzouten. De
precaire situatie waarin wij ons nu al vierenhalf jaar bevinden, heeft gigantische
schade gegeven, zowel fysiek als emotioneel.» Mijn partij schreeuwt dit eigenlijk
al jaren van de daken. We vinden dat dit te weinig serieus wordt genomen. Daarom heb
ik één duidelijke vraag aan de Minister: wanneer en hoe gaat u ervoor zorgen dat mensen
niet meer ziek worden van hun eigen woning? Specifiek over purschuim: gaat de Minister
stoppen met het subsidiëren van purschuim, zoals wordt gevraagd door het Meldpunt
PURslachtoffers?

Dan heel kort mijn laatste punt: de kwaliteit van de energielabels. Daar hebben we
ook vaak aandacht voor gevraagd met de VVD. Ten eerste. Nog steeds worden bij het
opstellen van het juiste energielabel de opnameprotocollen te ruim geïnterpreteerd.
Dan krijg je de situatie dat de gevelisolatie in werkelijkheid misschien wel de helft
dunner is dan op papier staat. Herkent de Minister dat? Ten tweede. De energielabels
van voor 2015 deugen vaak niet, maar worden wel nog steeds gebruikt in het woningwaarderingsstelsel.
Kan de Minister dat aanpakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs in Turkije gezien hoe belangrijk het is
dat er regels gelden voor de bouw van woningen, dat deze regels worden nageleefd en
dat de overheid hierop toeziet. Dit is in Turkije niet gebeurd, met alle gevolgen
van dien.

Ook Nederland heeft te maken met natuurverschijnselen die de constructies van woningen
op de proef stellen. Denk aan Groningen en Drenthe met de aardbevingen. Voornamelijk
in het westen van het land ontstaat er door droogte en inklinking van klei- en veengrond
steeds meer schade aan woningen. Daar hebben we pas ook uitgebreid een rondetafel
over gehad. En heel Nederland is kwetsbaar voor overstromingen, niet alleen vanuit
zee maar ook vanuit rivieren. Kortom, het is van groot belang dat nieuwe bouwwerken
toekomstbestendig zijn en ons veilig houden.

Voorzitter. Nieuwe regelgeving heeft er in de loop der jaren toe geleid dat het Bouwbesluit
complexer is geworden. We stellen steeds meer eisen aan nieuwbouw. Dat is vaak ook
heel terecht, maar begin vorig jaar gaf de Minister aan te komen tot een onderzoeksagenda
om meer inzicht te krijgen in de doeltreffendheid, de doelmatigheid en het functioneren
van het Bouwbesluit. Wij denken dat het herijken van het Bouwbesluit na bijna twaalf
jaar inderdaad weleens op z'n plaats is, dus wij zijn benieuwd naar de voortgang van
de onderzoeksagenda. Welke onderzoeken lopen er op dit moment? En vooral, wie worden
daarbij betrokken? Zijn daar ook voldoende mensen uit de praktijk bij?

Voorzitter. Dan de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Wkb. De komst van de
Wkb moet de bouwkwaliteit en het bouwtoezicht verbeteren. De wet wordt als het goed
is per 1 januari ingevoerd, dus over een halfjaartje, maar wij krijgen signalen dat
er bij bouwbedrijven nog best wel wat vragen leven over de gevolgen van deze wet.
Kunnen zij de wijzigingen wel verhapstukken? Er wordt meer van bedrijven gevraagd
in het kader van meten, documenteren en rapporteren, maar we krijgen signalen dat
vooral kleinere mkb-bedrijven aangeven dat ze hier simpelweg de mensen niet voor hebben.
In de praktijk is er ook heel moeilijk aan externe mensen te komen. Hoe gaat de invoering
van de Wkb dus in de praktijk uitwerken? Is het uitvoerbaar? Wat betekent het voor
de kosten, vooral voor kleinere bedrijven? En hoe helpen we bedrijven bij deze omschakeling,
die wij graag willen?

Voorzitter. Gemeentes geven ook aan dat zij tegen de grenzen van hun vermogen aanlopen
om goed toezicht en handhaving te kunnen uitvoeren. Ik heb het net al gehad over de
Wkb en zojuist hebben we een debat gehad over de rijksdienst. Toen gaf de Minister
van Binnenlandse Zaken aan dat het misschien ook wel goed zou zijn om eens een breder
gesprek te voeren met de verschillende decentrale overheden. We zijn op het gebied
van mensen namelijk best wel met elkaar aan het concurreren. De vraag is of dat efficiënt
en effectief is. Ik zou dus ook deze Minister willen aanmoedigen om dat gesprek echt
te gaan voeren, want we moeten elkaar gaan helpen en niet elkaars mensen gaan wegkapen.
Uiteindelijk schieten we daar namelijk geen steen mee op.

Dan de vragen over purschuim. GroenLinks heeft daar net vragen over gesteld. Die had
ik ook.

Ik hoorde net het interruptiedebatje tussen de VVD en GroenLinks over de gemeentes
die bovenop de landelijke regels nog extra duurzaamheidseisen stellen. Amsterdam heeft
nu gezegd: gewoon goed is ook goed genoeg. Ik zou inderdaad graag willen weten waarom
gemeentes dit doen, vooral qua willekeur. Soms is het een hobby van een gemeente die
misschien niet zo effectief is – laten we er maar gewoon eerlijk over zijn – en soms
is het iets waarvan we zeggen: we moeten het gewoon landelijk gaan regelen. Ik zou
willen vragen of de Minister bereid is om die gesprekken te gaan voeren, zodat we
hier echt meer inzicht in krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bleef ruim binnen de tijd. Tot slot is het woord aan de heer Boulakjar
namens de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij krijgt de Minister vandaag een heel makkelijk
debat, want veel van de punten die ik in mijn bijdrage heb, hebben collega's al ingebracht.
Van een aantal punten dacht ik: daar heb ik geen tijd en ruimte voor, waaronder die
Wkb. Maar daar heeft met name mevrouw Van Dijk al vragen over ingebracht. Dank daarvoor.

Voorzitter. De afgelopen weken is bij een aantal bedrijven met zonnepanelen brand
uitgebroken, met name in Brabant, waaronder twee keer in Etten-Leur. Door die branden
zijn restanten van die zonnepanelen soms tot wel 6 kilometer van het bedrijf in de
omgeving terechtgekomen. Uit onderzoek door de TNO in opdracht van RVO uit 2018 blijkt
dat 80% tot 99% van de branden veroorzaakt wordt door connectoren. Wat D66 betreft
zijn zonnepanelen op bedrijven vrijwel altijd een goed idee, maar dan moet er wel
meer aandacht zijn en komen voor de brandveiligheid. Heeft de Minister al een beeld
van de oorzaken van deze branden? Zijn er al nieuwe inzichten over de oorzaken sinds
het TNO-onderzoek van 2018? En als er brand uitbreekt, is er dan een eenduidige methode
voor de hulpdiensten om hiermee om te gaan? Is het daarnaast mogelijk om de aanleg
van zonnepanelen alleen door erkende installateurs te laten doen?

Dan brandveiligheid, voorzitter. Dat is ook al veel aan de orde gekomen. Voor ons
is dat ook een belangrijk thema. Afgelopen maand hebben de brandweer en de veiligheidsregio
Amsterdam-Amstelland een dringende brief en een rapport gestuurd over de brandveiligheid
van oudere containerwoningen. Aanleiding daarvoor was die verschrikkelijke brand in
november vorig jaar, waarbij 75 studentenwoningen in vlammen opgingen. Gelukkig vielen
hierbij geen slachtoffers. Volgens die brief blijkt dat er bij deze specifieke woningen
sprake was van een groot risico. Ik wil dus van de Minister weten hoe deze woningen
zo snel mogelijk brandveilig kunnen worden gemaakt. Speelt dit brandrisico ook bij
oudere type woningen? Welke regels moeten er worden veranderd of aangescherpt om dit
soort verschrikkelijke branden in de toekomst te voorkomen?

Dan het punt over pur. Dat is volgens mij een terugkerend thema in debatten over de
bouwregelgeving. Mevrouw Van Dijk heeft er ook al iets over gezegd. Voor ons is het
heel belangrijk dat woningen worden geïsoleerd. Dat draagt namelijk bij aan klimaatverbetering
en is ook goed voor de portemonnee van mensen. Er zijn echter berichten verschenen
over de gezondheidsrisico's van pur. Daarnaast lijken er in de wereld van de purisolatie
nog te veel ongecertificeerde cowboys actief te zijn, die de wetten aan hun laars
lappen. Ik heb dus een vraag: kan de Minister certificering verplicht stellen om de
risico's rondom gespoten pur te verminderen?

Dan vleermuizen, voorzitter. Dit zou meer bij GroenLinks passen, maar ik ga het toch
inbrengen. Dit is ook gerelateerd aan isolatie. De isolatiebranchevereniging VENIN trekt aan de bel omdat in spouwmuren vaak vleermuizen aanwezig
zijn. Die zijn beschermd. Dat is terecht. Ze zijn ook een essentieel onderdeel van
de biodiversiteit in ons land. Maar toch een aantal vragen daarover. De Raad van State
komt binnenkort met een uitspraak hierover. Wat is de verwachting van de Minister
hiervan, al is dat een beetje een toekomstvraag die de Minister misschien toch wel
kan beantwoorden? En welke gevolgen kan deze uitspraak hebben voor het isoleren van
woningen? Dat is een belangrijke vraag. Hoe beoordeelt de Minister de inzet van bepaalde
gemeenten om een ecologisch plan in te zetten voor de hele gemeente om snelheid te
creëren? Wat gaat de Minister doen om gemeentes hierbij te ondersteunen, zeker omdat
er al een groot tekort aan ecologen is?

Tot slot nog een laatste paar punten, voorzitter, als ik daar nog tijd voor heb.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Boulakjar (D66):

Oké, dan even heel snel.

We hebben in Nederland heel veel chalets. Deze vakantiewoningen zijn vaak slecht geïsoleerd
en worden warm gestookt met op hout gestookte haarden en kachels. Hoe kan de Minister
ervoor zorgen dat ook chalets verduurzaamd en geïsoleerd worden? Nu is dat vaak niet
het geval.

Het laatste punt, voorzitter, gaat over diezelfde op hout gestookte kachels en haarden.
Er zijn veel mensen die hier gezondheidsproblemen van ervaren, vooral omdat er ook
vaak verkeerd gestookt wordt of omdat de kachels verkeerd zijn afgesteld. In Duitsland
wordt daar wat steviger tegen opgetreden met keuringen. Kan dat hier in Nederland
ook gedaan worden?

Dan echt het allerlaatste punt, voorzitter. Dat is eigenlijk het punt van mijn gewaardeerde
collega, mevrouw Bromet. Dat betreft het optoppen ten opzichte van parkeernormen.
De gemeenten en woningbouwcorporaties hebben aangegeven dat ze graag heel snel aan
de slag willen met optoppen, aanplakken en uitbuiken – dat is een nieuwe term. Maar
parkeernormen zijn daar weleens een drempel in.

Punt!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. U was uiteindelijk toch iets over de tijd, maar dat
kan allemaal. Toen u over de vleermuizen begon, veerde de heer De Groot op, dus hij
wil daar mogelijk iets aan u over vragen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, voorzitter. Dat komt doordat ik de heer Boulakjar met een isolatiepistool in z'n
handen heb zien staan, maar daar gaat mijn vraag niet over. Nee hoor, ik ga daar niets
over vragen.

Mijn vraag gaat over een onderwerp dat hier door een aantal collega's is aangesneden:
de introductie van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Er ligt van de hand van
mij en collega Boulakjar een motie in de Kamer van september vorig jaar, waarin we
de Minister opgeroepen hebben om met name kleine aannemers die daarmee moeten gaan
werken, hulp aan te bieden. Mijn vraag aan collega Boulakjar is dus: het is nog niet
zover, maar wat gaat er nu in de praktijk mis? Want dan moeten we daar misschien een
initiatief in nemen. Ik ga er namelijk van uit dat de Minister op dit moment al die
hulp aan het aanbieden is, want dat zegde hij toe naar aanleiding van die motie.

De voorzitter:

Wat gaat er in de praktijk mis, meneer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):

Ik ben ook heel benieuwd naar waar de Minister mee bezig is en hoe straks die wet
gaat landen. Dat is ook tegelijkertijd met de invoering van de Omgevingswet. Het idee
van die wet is dat de handhaving bij de gemeente wordt weggehaald en vervolgens aan
de markt wordt overgelaten. Er zijn ook kritiekpunten, want het leidt mogelijk tot
extra kosten voor de realisatie van woningen. Exacte bedragen kan ik hier nu niet
noemen, maar ik hoor weleens bedragen van tussen de € 5.000 en de € 8.000 extra voor
ontwikkelaars. Ik heb uit de praktijk nog geen bedragen gehoord, dus dat moet in de
praktijk nog blijken. Maar ik vind het belangrijk dat we straks überhaupt voldoende
Wkb'ers hebben, want dat is op dit moment volgens mij het grootste probleem. Zoals
mevrouw Inge van Dijk ook aangaf, hebben we nog zes maanden voordat die wet ingaat.
Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking van die motie en naar de landing straks van
die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen.

De voorzitter:

Ik zie nog een extra interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De door collega Boulakjar genoemde punten zijn herkenbaar: extra kosten en een tekort
aan kwaliteitsborgers. Daar hebben we natuurlijk al uitvoerig met elkaar over gesproken.
Maar ik ben op zoek of we dan ook een volgende stap zouden moeten zetten. Misschien
moet er een soort van buddysysteem komen tussen grote aannemers en kleine aannemers,
waaruit geput kan worden. Dan is het niet zo duur en verloopt het makkelijker. Waaraan
moeten we met elkaar gaan denken? Deze motie is namelijk van september, dus we zijn
straks een jaar verder. Maar voor je het weet, is er niks gebeurd en lopen die kleine
aannemers gewoon tegen problemen aan. En nog erger, dan worden woningen extra onbetaalbaar
– en dat zijn ze nu al.

De heer Boulakjar (D66):

Er zijn zorgen. Ik denk dat we er wel voor moeten oppassen om nu al zorgen te gaan
wegnemen. Natuurlijk moeten we die zorgen in de gaten houden, maar we weten niet precies
hoe het uiteindelijk in de praktijk zal gaan. Misschien is er straks inderdaad sturing
nodig om woningen betaalbaar te houden en om te zorgen dat ook de kleine ontwikkelaars
voldoende mensen hebben om die woningen qua kwaliteit goed te keuren, overigens in
samenwerking met de gemeenten. Dan moeten we inderdaad bijsturen wat mij betreft.
We moeten de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zie ik niemand meer met z'n vinger omhoog of wat dan ook. Daarmee
komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We hebben de snelheid er
goed in. Ik heb net al even geschakeld met de Minister, die aangaf dat twintig minuten
schorsen voldoende is. Dat betekent dat we om 17.25 uur beginnen met de eerste termijn
van de Minister. We proberen de snelheid er dus in te houden en doen dan pas daarna
de dinerpauze. Dat kan op instemming rekenen. Dan kan de Minister snel naar boven
en gaan we over twintig minuten weer door.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, de Minister is gearriveerd en de ambtelijke ondersteuning eveneens. Met volle
energie en vol enthousiasme gaan we daarom door met de eerste termijn van de Minister.
Hij gaf voor de pauze aan dat die best wel kort en bondig kon. We kijken daar dus
vol graagte naar uit. Het woord is aan de Minister Hugo de Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We doen het eens helemaal anders dan anders. We doen namelijk
blokjes per fractie, in de volgorde van de sprekers. Waar door een fractie onderwerpen
zijn aangekaart die ook door andere fracties zijn aangestipt, combineer ik de beantwoording.
Het is dus een experiment, ook voor mij. Ik vind dit ook heel spannend.

De voorzitter:

We kijken ernaar uit.

Minister De Jonge:

Allereerst de vragen van GroenLinks. De eerste vraag ging over natuurinclusief bouwen,
naar aanleiding van de brief die ik onlangs heb gestuurd. Wanneer worden de verplichtingen
voor natuurinclusief bouwen ten behoeve van beschermde soorten daadwerkelijk in regelgeving
vervat? Ik ben van plan om voor de zomer de internetconsultatie voor de wijziging
van het Bbl te starten. Dan gaat het dus over de verblijfsvoorzieningen voor de beschermde
soorten. Dat is een onderdeel van iets waar ik daarna mee bezig ga, namelijk een veel
bredere agenda op het gebied van «natuurinclusief», waarbij ik samenwerk met mijn
collega voor Natuur en Stikstof. Dan gaat het bijvoorbeeld over groen in en om de
stad, dus de groennorm. Dan gaat het bijvoorbeeld over de klimaatmaatlat, dus de maatlat
voor klimaatadaptatie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over het beschermen van soorten
bij isolatie, waar uw collega Boulakjar het over had. Dit is één onderdeel van dat
geheel. Hierbij gaat het om de vraag wat je doet om beschermde soorten een plek te
bieden, specifiek middels de eisen voor nieuwbouw. De aanpassing van de Bbl gaat net
voor de zomer in consultatie.

Dan de hoge parkeernormen. Dat verhaal herken ik zeker. Het gaat bijvoorbeeld over
het optoppen van drielaagse appartementencomplexen. Daar zijn er net na de oorlog
natuurlijk heel veel van gebouwd. Soms zie je ze zelfs nog met een parkeergelegenheid
op de begane grond. Daar zou je natuurlijk heel prima een appartement van kunnen maken.
Maar dat betekent wel, zeker als de parkeernormen nog hoog zijn voor zo'n wijk, dat
je daarover het gesprek moet aangaan. Ik denk niet dat we van hieruit parkeernormen
moeten gaan bepalen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Ik denk wel dat het zinvol
is om dit type drempels – er zijn er nog veel meer – weg te nemen voor gemeenten,
zeker voor die gemeenten waar er veel kansen liggen om op te toppen, als manier om
heel veel meer snelheid te maken in zowel de bouw als seriematige en fabrieksmatige
verduurzaming. Met een aantal bouwbedrijven en een aantal gemeenten waarvan ik weet
dat ze veel enthousiasme hebben om ermee aan de slag te gaan, wil ik kijken hoe we
dat ter plekke kunnen doen. Dus nogmaals, ik ga niet van hieruit parkeernormen voorschrijven.
Ik weet wel dat ze echt een belemmering zijn. Ik wil met gemeenten en bouwers in gesprek
om deze belemmering, alsook andere belemmeringen weg te nemen, juist voor het stimuleren
van optoppen. We zullen het namelijk heel erg nodig hebben.

Bij binnenstedelijke verdichting in wijken aan de rand van de stad speelt eigenlijk
hetzelfde probleem. Aan de andere kant zie ik wel dat er in gemeenten echt een behoorlijke
beweging wordt gemaakt. Laat ik alleen even naar mijn eigen gemeente kijken: vanaf
toen ik daar zelf nog wethouder was tot nu, is er in tal van wijken echt een enorme
beweging gemaakt wat betreft wat gebruikelijk is om te doen met parkeernormen. Kortom,
de discussie wordt lokaal ook echt gevoerd.

Werkt de huidige regelgeving belemmerend voor de bouw van meer kleine woningen? Grosso
modo denk ik eigenlijk van niet. Wat eerder belemmerend werkt voor de bouw van kleine
woningen, is het verhaal dat we aan elkaar vertellen. Als je wat kleiner gaat bouwen,
is de discussie al vrij snel: we gaan toch zeker geen kippenhokken bouwen? Dat hoor
je in gemeenteraadsdiscussies echt heel vaak terug. Je hoort het zelfs onder corporaties.
Dat is heel erg onverstandig, omdat we op dit moment per hoofd van de bevolking heel
veel vierkante meters hebben, meer dan bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en België.
Waarom eigenlijk? We zijn het kleinste en het dichtst bevolkte land van Europa en
we hebben ongeveer de meeste vierkante meters per hoofd van de bevolking. Waarom doen
we dat eigenlijk zo? Waarom blijven we daar eigenlijk mee doorgaan? Kijkend naar de
demografische ontwikkeling zien we steeds meer alleenstaanden. Dat is een zeer terechte
observatie. We zien het onder alle generaties. Door de vergrijzing zullen we zeker
ook steeds meer alleenstaanden zien. Dat betekent echt dat we juist kleiner moeten
bouwen. Dat staat nog helemaal los van de ecologische footprint, die natuurlijk ook
groter is bij meer vierkante meters. Kortom, in de bouwregelgeving zelf denk ik dat
dat niet ... Een woning moet minimaal 18 vierkante meter zijn. Nou, heel veel kleiner
dan dat moeten we misschien niet gaan bouwen, maar daar zit niet een belemmering om
kleiner te gaan bouwen. Het is eigenlijk meer een programmeringsvraag, of misschien
bijna nog een culturele vraag: waarom doen we dat eigenlijk niet; waarom doorbreken
we dat niet, en waarom vinden we het goed dat in die discussies veel te vaak het kippenhokargument
de hoofdrol speelt? Kleiner bouwen is een zinvolle gedachte. Het is een goed idee,
en dat moeten we echt willen doen.

Zonwering in nieuwbouwappartementen: waarom is die niet verplicht? Bouwregels eisen
om het risico op oververhitting te beperken in nieuwbouwwoningen, dus ook in nieuwbouwappartementen.
Dat is een eis aan de maximumtemperatuur in juli; daar is die aan gekoppeld. De zonwering
als zodanig is niet verplicht, omdat die eis ook op een andere manier kan worden bereikt,
bijvoorbeeld met koeling in de vloer of met een dak dat verder over het raam heen
reikt; zo kun je bijvoorbeeld die koeling ook bereiken. Dus daar zijn andere mogelijkheden
voor. Uw punt is natuurlijk, en dat is een terecht punt: je moet voorkomen dat we
straks allemaal aan de airco gaan, want dat geeft weer heel veel energievraag, die
we op dit moment helemaal niet kwijt kunnen. Dit deel ik dus zeer.

De voorzitter:

Over de airco een vraag of wellicht een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou nee, voorzitter. Ik was hierop aangesproken door een paar raadsleden van GroenLinks
uit Eindhoven, die hier vragen over hadden. En vlak daarna ging ik met de trein naar
Sevilla. Ik dacht: ik zal eens opletten hoe die flats hier gekoeld worden en hoe hier,
in een veel warmer land dan Nederland, naar zonwering gekeken wordt. Daar heb je echt
op elke flat standaard een zonwering zitten. En ik snap ook wel dat dat op andere
manieren kan, met zonwerend glas of met overstekken, maar hier zie je het eigenlijk
nooit. Dus er is hiernaast zo'n hele mooie flat, en daar zit geen enkele zonwering
op. En je kan het ook niet zelf aanbrengen als flatbewoner.

Minister De Jonge:

Nou, dat is wel heel scherp, want er zijn heel veel flats met zonwering, echt heel
erg veel. Alleen, de vraag is: moet je zonwering willen voorschrijven in het Bouwbesluit
of moet je willen voorschrijven dat je een temperatuur niet overschrijdt in juli,
bijvoorbeeld? Ik denk dat dat laatste zinvoller is, omdat het ook meer innovatie stimuleert.
Dat kun je dus invullen door zonwering, maar je kunt het ook invullen door koeling
in de vloer. Je kunt dat inderdaad ook door overstekken invullen. Er zijn veel meer
mogelijkheden om aan die temperatuureis te voldoen. Ik vind dat eigenlijk een betere
formulering in de bouweisen dan een zonweringsstandaard.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Bromet knikken, dus u kunt doorgaan met uw beantwoording
van de GroenLinksvragen.

Minister De Jonge:

Ja. Dan gaan we naar toegankelijkheid. We zijn natuurlijk volop bezig met de toegankelijkheidseisen.
Dat weet ik toevallig omdat ik ook in mijn vorige rol daarmee te maken heb gehad;
ook daar waren we daar al mee aan het werk. Een aantal toegankelijkheidseisen is al
opgenomen in de bouwregelgeving. In het programma Onbeperkt meedoen! wordt samen met
organisaties van mensen met een beperking en ouderen gewerkt aan een nationale strategie
voor een inclusieve samenleving. Daar heeft de toegankelijkheid van bouwwerken ook
een belangrijke plaats in. Heel concreet spelen er eigenlijk twee dingen. Het eerste
is dat we nog bezig zijn om te kijken hoe je zou kunnen omgaan met de eisen zoals
die nu gelden voor drempels voor binnen- en buitenruimten in een woning; dus eigenlijk
het drempeltje tussen je woonkamer en je balkon. Dat is een hele belangrijke drempel
waar bijvoorbeeld ouderen best over zouden kunnen vallen; zou je daar niet op een
andere manier mee om kunnen gaan? Dat is één element. Dat zou gewoon een Bbl-eis kunnen
zijn. Het tweede is dat we op dit moment kijken naar een NEN-norm. Dat willen we niet
helemaal in de bouwregelgeving verwerken, omdat dat eigenlijk meer gaat over wat een
vrijwillige norm zou kunnen zijn om woningen nóg toegankelijker te maken. Dan gaat
het bijvoorbeeld over een knopje om de deur open te doen. Dat kan je niet in de bouwregelgeving
zetten, omdat dat dan voor alle woningen geldt en het voor de meeste woningen natuurlijk
niet nodig is. Of verstelbare wastafels bijvoorbeeld; voor de meeste woningen is dat
gelukkig niet nodig, maar voor sommige woningen juist wel. Dus daarvoor zijn we bezig
een NEN-norm te ontwikkelen. Kortom, nog een plus op het Bbl, en daarnaast nog een
plus op een nieuwe NEN-norm. Maar dat wordt wel een vrijwillige norm.

Dan het purschuim. Eigenlijk hebben alle fracties daar vragen over gesteld. Royal
Haskoning heeft daar een rapport over gemaakt. Dat heb ik u in december toegestuurd.
Het is ook een van de dingen die vandaag geagendeerd zijn. Naar aanleiding van dat
rapport ben ik samen met de brancheorganisatie en het meldpunt bezig om verschillende
beleidsmaatregelen uit te werken. Er is een hele lijst aan aanbevelingen gedaan. Die
aanbevelingen wil ik eigenlijk zo goed mogelijk uitwerken en een plek geven. In het
najaar zal ik u daarover opnieuw informeren.

Daarover is ook een wat meer specifieke vraag gesteld, en die ging over de certificering:
zou ik daarvoor ook voor het certificeringsstelsel willen kiezen? Daarover had ik
in de brief gezegd dat ik dat niet doe, omdat je in dat rapport van Royal Haskoning
juist ziet dat ook gecertificeerde bedrijven het weleens verkeerd doen. Eigenlijk
doen ze het net zo vaak verkeerd als niet-gecertificeerde bedrijven. Dat is niet per
se een geruststellende gedachte, overigens, maar dat wil wel zeggen dat een nieuw
certificeringsstelsel daarbij eigenlijk niet helpt. Wat ik dus eigenlijk wil doen,
is de huidige certificeringseisen opnemen in het Bbl, dus opnemen in het Bouwbesluit,
want dan gelden ze in ieder geval voor iedereen, en niet alleen voor gecertificeerde
bedrijven. Dat leek mij een effectievere manier van daarmee omgaan, eigenlijk een
verdergaande manier van daarmee omgaan.

Dan nog op het punt: wat zou je dan kunnen doen? Wat is dan een van de aanpassingen
die ook door Royal Haskoning worden voorgesteld? Dat gaat bijvoorbeeld over het aanbrengen
van purschuim als mensen niet meer in de woning zijn. Dat was het punt dat de heer
Boulakjar ook maakte. Dat vind ik heel erg belangrijk.

Nogmaals, de vraag van het CDA was of je dat certificeringsstelsel dan niet zou moeten
doen, omdat ook de onderzoekscommissie en Gezondheidsraad dat zeggen. Daarvan denk
ik: ik weet niet of dat van toegevoegde waarde is, omdat gecertificeerde bedrijven
die fouten dus ook maken. Overigens is 90% van de bedrijven inmiddels al gecertificeerd.
Eigenlijk zijn de meeste bedrijven dus gecertificeerd. Eigenlijk wil ik die regels,
in aanvulling op de bestaande voorschriften, gewoon in het Bbl zetten. Dat over het
purschuim.

Dan ga ik nu naar de vragen van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dat waren de vragen van GroenLinks, die nu beantwoord zijn. Voldoende?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, heel handig, want dan kan ik gewoon een voor een kijken of al mijn vragen beantwoord
zijn. Ik had nog twee vragen. Eentje ging over het tekort aan capaciteit bij het gemeentelijke
bouw- en woningtoezicht en ook over de vergunningverlening. De tweede ging over de
uitslaande brand in Amsterdam, maar daar hebben anderen ook vragen over gesteld.

Minister De Jonge:

U was wel zo ongelofelijk compleet dat ik het eigenlijk wel eerlijk vond om de brandveiligheidsvragen
te doen bij mevrouw Beckerman en de Wkb-vragen bij mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:

Anders zou het mapje van GroenLinks ook wel heel dik worden. We moeten een beetje
eerlijk delen.

Minister De Jonge:

Heel dik. Ik heb u al overbediend, eigenlijk, en om te voorkomen dat ik de rest onderbedien ...
Dit is een moeilijk vak, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet vindt het goed. We kunnen doorgaan naar de vragen van de VVD.

Minister De Jonge:

Dank, dank, dank, dank. De vragen van de VVD. Allereerst het hele, hele verdrietige
verhaal van Seb. Het is zeer terecht dat de heer De Groot daar aandacht voor vraagt.
Naar aanleiding daarvan zijn we al een aantal keren in gesprek geweest met de ouders
van Seb. De verhuurders hebben dat ook gedaan. De IVBN heeft dat dus ook heel uitgebreid
gedaan, en heeft naar aanleiding daarvan ook een soort actieplan voor de eigen achterban
gemaakt. Dat willen ze volgende week ook aan mij aanbieden op de PROVADA, begreep
ik. Ik denk dat het heel belangrijk en heel goed is dat verhuurders zich dit ook aantrekken
en hiervan geschrokken zijn en hier ook mee aan de slag gaan. Daarnaast hebben we
goed bekeken: wat zou je nou kunnen doen – naast bewustwording, want dat is heel belangrijk,
denk ik – in termen van het aanpassen van het Bbl? Daarom ben ik bezig met het voorbereiden
van een aanpassing van het Bbl. Die wil ik volgende week in voorhang doen. Volgende
week gaat die ook in de richting van uw Kamer. We willen daar inderdaad, bij renovatie,
de borstwering verhogen van 60 naar 85 centimeter. Dat heeft helemaal met het verdrietige
verhaal van Seb te maken. Dat hebben we ook uitvoerig met de ouders op die manier
doorgesproken. Zowel de actiebewustwording onder de verhuurders zelf als de aanpassing
van het Bouwbesluit komen dus helemaal voort uit het verdrietige geval van Seb.

Dan de extra eisen. Dat deel ik zeer, dat deel ik zeer, dat deel ik zeer. Dat is echt
een heel erg hardnekkig en heel erg ingewikkeld vraagstuk. Heel eerlijk: we hebben
die ruimte ook wel laten ontstaan. Wij als wetgever, bedoel ik. Ik denk dat dat weleens
het punt zou kunnen zijn van mevrouw Bromet. Ik denk dat wij best ook wel eerder,
best ook wel ambitieuzer hadden kunnen zijn in het stellen van allerlei duurzaamheidseisen,
waarbij we zelf misschien ook wel erg geneigd waren om daar niet al te hard in te
gaan, omdat het ook heel erg kostenverhogend kan werken. Ik denk dat je, als je nu
kijkt naar de innovatie op dat punt in de bouw, allang niet meer kunt zeggen dat het
iets van de voorhoede is. Het is eigenlijk iets van de grote, brede vertegenwoordiging
van de bouw, die gewoon echt heel erg ambitieus is in duurzaamheidseisen en eigenlijk
tegen ons zegt, echt al vanaf dag één dat ik in dit vak ben aangetreden: «Verhoog
die eisen maar. Doe dat maar. Stel maar hogere eisen. Maar één ding: help ons dan
wel af van allerlei lokale eisen die nu worden opgelegd, want daar worden we gek van.»
En waarom worden ze daar zo gek van? Omdat dat heel erg de standaardisatie van de
bouw en de fabrieksmatige aanpak van de bouw belemmert.

Waarom is dat een probleem? Nou, dat is ook weer omwille van de duurzaamheid. Fabrieksmatig
kun je namelijk veel sneller gaan in circulair materiaalgebruik. Het is ook weer omwille
van de uitstoot. Stikstof, maar ook CO2, beperk je echt door veel meer fabrieksmatig te bouwen. En het is ook omwille van
de arbeidsmarkt. Voor fabrieksmatig bouwen heb je echt heel veel minder mensen nodig
dan voor het blijven bouwen op de traditionele manier. Kortom, als wij versnelling
willen in die fabrieksmatige bouw – dat wil ik echt, en ik denk dat we richting 2030
toe moeten naar ongeveer de helft fabrieksmatig – moeten we echt af van al die lokale
eisen. Dat doen we dus op twee manieren. We doen het door de lat omhoog te doen als
het gaat over de MPG en over de BENG-eisen. Dat is echt nodig. Ik heb u een brief
gestuurd over wat ik daar allemaal mee van plan ben. Ook stuur ik voor de zomer nog
de wijziging van het Bbl als het gaat over het schrappen van de algemene bevoegdheid
van gemeenten om maatwerkeisen op het gebied van duurzaamheid te stellen. Die twee
dingen gaan namelijk hand in hand: landelijk hogere eisen en geen lokale variatie
meer; laat ik het vriendelijk zeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben blij met de beantwoording van de Minister op dat punt. Ik heb er zelf bewust
niet voor gekozen om de duurzaamheidseisen te noemen, want het gaat ook om heel veel
andere eisen, bijvoorbeeld de minimale oppervlakte van de woning. Je kunt een hele
trits aan dingen uit het land noemen, maar dat ga ik hier niet doen. Hoe gaan we daarmee
om? Het verhaal over duurzaamheid is helder, maar welke eisen stel je bijvoorbeeld
aan fabrieksmatige woningen? Moeten die elke keer weer opnieuw ter plekke gekeurd
worden? Het is een hele variëteit aan zaken waarnaar je moet kijken. Het zijn niet
alleen de duurzaamheidseisen. Kan de Minister daar nog op reflecteren?

Minister De Jonge:

Jazeker. Eerst een paar dingen. Over duurzaamheid heb ik nog één ding toe te voegen.
Wat mij wel is meegegeven, vanuit gemeenten maar zeker ook vanuit bouwers, is dat
je wel ruimte moet willen houden voor innovatie. Hoe doen we dat? Met de meeste innovaties
die uiteindelijk in het Bouwbesluit terecht zijn gekomen, is immers ooit een voorhoede
begonnen. Mag die voorhoede alsjeblieft ook nog een beetje ruimte? Ik ben dus aan
het kijken hoe ik daarop tot een soort innovatiestandaard zou kunnen komen. Maar goed,
de massa moet dan wel aan het Bouwbesluit voldoen, waarin we de lat dus heel veel
hoger gaan leggen. En dan zou je daarnaast nog een innovatiestandaard kunnen hebben
voor de echte innovatieve voorhoede. We willen geen onberedeneerde lokale variatie
meer op duurzaamheid. Dat is één.

Twee is inderdaad die vierkantemetereis, maar goed, dat was eigenlijk ook het punt
van mevrouw Bromet. Ik vind het dus wel mooi hoe de VVD en GroenLinks hier totaal
op één lijn zitten. Het is ook echt een beetje ontroerend op deze donderdagmiddag.
Ik ben het daarmee eens. Als je lokaal vierkantemetereisen gaat stellen die eigenlijk
gewoon irreëel zijn, ben je bezig om een enorme handrem op de bouw te zetten want
dan kan het gewoon niet meer uit. Ik ben het daar dus van harte mee eens. De vraag
is wel wat daaraan te doen is. Kan je een landelijk verbod instellen op vierkantemetereisen?
Dat denk ik dan ook weer niet. Dat gaat dan ook niet goed. Ik denk dat bewustwording
bij lokale fracties toch het meest gaat werken: pas nou op dat je geen dingen vraagt
die eigenlijk niet kunnen en wees overigens niet zo terughoudend met kleiner bouwen,
want dat is echt voor heel veel dingen een goed idee. Het komt immers vaak bij de
lokale fracties vandaan; het zijn vaak moties uit de gemeenteraad.

Verder ben ik bezig om te kijken hoe je inderdaad kan zorgen voor eenduidigheid in
regels. WoningBouwersNL is daar altijd heel fanatiek in, en terecht. Neem even de
regulering van de middenhuur. Verschillende gemeenten hebben een hele straffe regulering
van de middenhuur. Als die gemeenten nou straks overstappen op die landelijke regulering
van de middenhuur, hebben we in ieder geval daarin voldoende eenduidigheid, en hebben
we er ook voldoende rekening mee gehouden dat die eisen in ieder geval uit kunnen.
Standaardiseren is dus heel erg nodig.

Dan het in één keer toetsen van woningen. Ja, dat kan heel erg helpen. De Wkb kan
bijvoorbeeld heel erg helpen, ook bij de eenduidigheid in de toetsing, dus eigenlijk
de kwaliteitsborging aan de voorkant.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Van Dijk heeft alweer een nieuwe interruptie, maar de heer ...
Nee, sorry, ik zeg zeker niet dat mevrouw Van Dijk non-stop interrupties aan het plegen
is. Dat misverstand wil ik direct uit de wereld helpen. Maar de heer De Groot heeft
hierop nog een nieuwe interruptie. Hem laat ik dus even voorgaan. Daarna mag mevrouw
Van Dijk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou dit niet de VVD/GroenLinksweek willen noemen, maar er zijn wel verbindingen
te leggen op dossiers en dat zal niet voor het laatst zijn. Ik wilde toch nog een
interruptie plegen over het volgende. Je ziet vaak, bijvoorbeeld naar aanleiding van
een brand zoals in Amsterdam de afgelopen week, dat de lokale gemeenteraad zich daarover
uitspreekt. Daar zou je eigenlijk grip op willen houden. Het is namelijk heel logisch.
Ik vind het ook heel logisch. Ik heb zelf in de gemeenteraad gezeten en ik vind het
heel logisch dat je zegt: als we dan gaan optoppen, willen we wel dat het brandveilig
is, dus we geven het college de opdracht om het zus en zo uit te voeren. Voor je het
weet, heb je een nieuwe norm gesteld. Ik zoek dus toch nog een beetje naar hoe de
Minister denkt op dat soort zaken goed grip te houden. Het is namelijk een variëteit
aan onderwerpen waarop dit speelt en waarop die initiatieven oppoppen.

Minister De Jonge:

Mijn ervaring is trouwens ook dat de gemeenteraad dat best kan. In Rotterdam hebben
we ons bijvoorbeeld gebogen over het Israëlisch-Palestijnse conflict en zijn we de
stijging van de zeespiegel effectief tegengegaan. Je moet een gemeenteraad ook niet
willen beperken in waar die over gaat, vind ik, net zoals wij ons doorgaans niet wensen
te beperken in waar we allemaal over gaan. Maar nu serieus. Ik ben het zeer met u
eens. Ik kijk dus naar welke eisen op dit moment beperkend zijn. Nou, heel erg beperkend
is op dit moment de enorme variatie in duurzaamheidseisen. Die zijn allemaal om een
logische reden tot stand gebracht, misschien ook wel omdat wij zelf de lat een beetje
te laag hadden gelegd. Die wil ik dus wegnemen door de lat hoger te leggen. Ook wil
ik echt met gemeenten afspreken dat we ons daar dan aan gaan houden, dus dat vanaf
dat moment het Bouwbesluit telt. Verder wil ik een innovatiestandaard afspreken in
de vorm van een convenant, zodat áls men de voorhoede wil zijn, men binnen die innovatiestandaard
blijft. Maar dat is dan echt een uitzondering op de massa. Zo wil ik het gaan doen.
Dat is één element.

Het tweede element is de regulering van de middenhuur. Heel veel eisen gaan over de
betaalbaarheid. Voor de regulering van de middenhuur gaan we natuurlijk een landelijk
stelsel inrichten, waarvan ik ook echt met gemeenten ga afspreken: dit is het. Dat
betekent inderdaad dat wij hier zelf in de gaten moeten houden dat dit voor bouwers
en investeerders een hanteerbaar systeem wordt, waarin nieuwbouw nog uit kan et cetera.
Daar hebben wij oog voor te hebben. Dan weet men ook waar men landelijk aan toe is.
Dat is het tweede deel.

Het derde deel is, denk ik, alles wat gaat over de vierkante meters. Ik vind het moeilijker
om daar iets in af te spreken. Ik denk wel dat daarbij de bewustwording moet ontstaan
dat we echt met elkaar op kleinere voet moeten gaan leven, en al helemaal in een situatie
waarin we steeds meer alleenstaanden krijgen. Ik denk dat het een landelijke discussie
is om daarin meer bewustwording af te dwingen.

Tot slot is er alles wat gaat over eenmalige borging, dus eigenlijk eenmalige toetsing.
Fabrieksmatig bouwen in combinatie met de Wkb maakt die eenmalige toetsing aan de
voorkant mogelijk, waardoor het niet meer zo is dat een woning die in de ene gemeente
wel kan, in de andere gemeente niet kan. Dat is namelijk nog wel een probleem.

Helemaal tot slot heb ik nog een laatste punt, dat niet zo makkelijk is maar waarover
ik wel aan het nadenken ben: hoe zou je dat kunnen doen? Dat is de welstand. Ik ben
vóór welstand, hè, want ik vind dat er mooi gebouwd moet worden. Ik ben het ook eens
met mevrouw Beckerman op dat punt, en ook met de heer Nijboer, die er nu niet is.
Ik vind dat er mooi gebouwd moet worden dus ik ben voor welstand, maar welstand behelst
ook weleens eisen die gaan over de hoogte van de dakgoot. Als je fabrieksmatig bouwt,
kan die dakgoot weleens 20 centimeter hoger zitten. En als dat dan niet mag van de
welstand is fabrieksmatig bouwen dus niet zo goed mogelijk, om maar eens een zijstraat
te noemen. Dat soort irrationaliteiten kom je echt tegen. Kunnen we daar nou iets
mee, zonder af te doen aan de noodzaak van welstand?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk. Of is uw vraag inmiddels al beantwoord?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, een heel klein beetje.

De voorzitter:

Dat scheelt al.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Minister begon over een innovatiestandaard en over uitzonderingen en het toestaan
daarvan, maar ik vraag me af hoe hij dat dan ziet. Ga je dan koplopers benoemen die
er gebruik van mogen maken? Het triggert me hoe je dat in de praktijk gaat organiseren
en inzetten.

De voorzitter:

Hoe gaat het in de praktijk?

Minister De Jonge:

Het meest eerlijke antwoord is: dat zijn we echt nog een beetje aan het uitvogelen.
Kijk, het gaat als volgt. Ik wil eigenlijk dat grosso modo iedereen zich gewoon houdt
aan dezelfde eisen, punt. En dan krijg je de vraag: alle eisen die we nu hebben, zijn
ooit eigenlijk via innovatie bedacht en tot stand gebracht, dus we willen de innovatie
toch niet helemaal stopzetten? Dat klopt ook. Maar dat mag weer niet betekenen dat
iedere gemeente zelf het wiel gaat zitten uitvinden, want daar worden al die bouwers
gek van. Ook wordt het er allemaal veel te duur en te traag van, en moet je fabrieksmatig
bouwen mogelijk willen maken. Kunnen we dan niet met gemeenten en met innovatieve
bouwers komen tot een innovatiestandaard, waarbij we toch een soort van convenant
sluiten? Dat gesprek hebben we gehad. Natuurlijk, innovatie mag best, kan best en
moet mogelijk blijven, maar wel binnen een zekere bandbreedte. Het moet een uitzondering
zijn op het grote geheel et cetera. Als mijn gedachten daarover nader concreet gemaakt
zijn in overleg met die partijen, meld ik mij dus gewoon terug. Maar vooralsnog is
de hoofdlijn van mijn verhaal eigenlijk: eenduidigheid en standaardisatie helpen het
meest bij het versnellen van de bouw.

De voorzitter:

Dan het staartje van de VVD-vragen. Of waren ze allemaal al beantwoord?

Minister De Jonge:

Ik heb de stadions nog. U heeft een motie ingediend, en over die motie heb ik eind
februari gesproken met de KNVB. Ik heb daarbij het voorstel gedaan om het eerder door
BZK gepubliceerde Protocol Beoordeling constructieve veiligheid Stadions Betaald Voetbal
te laten updaten door een nog nader samen te stellen expertiseteam. Het leek even
alsof ik u hoorde zeggen dat die update al gedaan is, maar dat was mij nog niet geworden.
Maar toen ik u hoorde spreken, dacht ik ook: ik heb het idee dat u vaker met de KNVB
om tafel zit dan ikzelf op dit punt. Wellicht kunt u mij er dus over informeren of
dat protocol inmiddels al geüpdatet is. Ik wist het zelf in ieder geval nog niet.
In dat protocol zou dan alle kennis kunnen worden vastgelegd, waaronder die over de
dynamische belasting op tribunes. Ook kennis uit het buitenland kan daarbij worden
opgehaald. Met die aanpak geef ik dus invulling aan uw motie. Laten we het zo afspreken,
zeker naar aanleiding van uw aanmoediging: ik neem binnenkort weer even contact op
met de KNVB om te kijken hoever ze zijn en hoe we een volgende stap zetten.

Het tweede is de wettelijke verplichting om de constructieve veiligheid van stadions
te beoordelen door onafhankelijke deskundigen, naar aanleiding van de aanbevelingen
van de Onderzoeksraad. Dat zijn we op dit moment verder aan het vormgeven. De wijziging
van het Bbl is al in april in het Staatsblad gepubliceerd. De verdere onderzoeksplicht
wordt nu juridisch uitgewerkt en vastgelegd in de Omgevingsregeling. De wijziging
van de Omgevingsregeling wordt in juli in consultatie gebracht.

Dan had u nog een derde punt. U vroeg of we het Auditteam Voetbal en Veiligheid zouden
kunnen bemannen met extra leden die de toezichtsbezoeken zouden kunnen doen voor de
veiligheid van stadions. Ik heb daar geen hele principiële opvatting over. Ik weet
alleen wel dat het auditteam onder JenV valt – althans, dat zit in de portefeuille
van de collega van JenV – en met name te maken heeft met voetbalveiligheid als het
gaat over supportersgeweld en zo. Stadions zijn daar dus nog niet in meegenomen. Maar
het is kennelijk een suggestie die ook vanuit de KNVB wordt gedaan. Ja, waarom zouden
we daar dan niet het gesprek over aangaan? Maar ik zit dan wel op het domein van mijn
collega, dus ik moet ook even met haar bespreken hoe zij erin zit. Als u het goedvindt,
neem ik die vraag even mee terug om te kijken of dat een zinvolle toevoeging zou kunnen
zijn.

De voorzitter:

Er is een laatste interruptie van de heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat past ook precies bij de behandeling van het blokje VVD denk ik, dat er nog één
vraag is. Dank voor de toezegging. Het gaat de VVD er heel sterk om dat dit, ondanks
dat het onder JenV goed functioneert, ook los binnen BZK ingericht zou kunnen worden,
want volgens mij wil je rond deze problematiek in stadions gewoon onafhankelijke lieden
die zeggen: «Dat klopt eigenlijk niet. Burgemeester, u bent verantwoordelijk voor
de veiligheid van het stadion. Dat is uw taak. U moet eigenlijk even aan de slag.»
Volgens mij wil je dat principe van controle hebben. Het auditteam doet dat binnen
JenV ook op een bepaalde manier. Volgens mij zijn dat ook burgemeesters. Maar er zijn
natuurlijk mensen in Nederland met veel kennis over stadionveiligheid. Die zou je
af en toe, een of twee keer per jaar, zo'n stadion laten willen inspecteren, zodat
ze kunnen zeggen: daar moet nu wat gebeuren. Daarmee borg je het net even meer dan
met hetgeen je nu hebt en kunnen we de mogelijke problemen rondom stadions volgens
mij volledig uitbannen. Dat is de gedachte. Het mag ook binnen BZK, maar volgens mij
werkt dat gremium gewoon goed. Je zou daar een subonderdeeltje tegenaan kunnen plakken.

Minister De Jonge:

Ik ga dat bespreken, ook met mijn collega, en vooral hoe dat zich verhoudt tot de
wettelijke verplichting die er al komt. Want de Onderzoeksraad heeft een rapport gemaakt
en heeft gezegd dat je voor dat soort grote gebouwen eigenlijk een soort periodieke
onafhankelijke beoordeling zou moeten inrichten door een onafhankelijk deskundige.
Dat is dus eigenlijk al wettelijk voorzien. Ik weet dat we daar de vorige keer een
discussie over hebben gehad. U zei toen namelijk: ja, maar dat is in opdracht van
de toezichthouder, dus in opdracht van de gebouweigenaar. Toen zei ik: ik ga die verantwoordelijkheid
niet overnemen, want dat gaat niet goed. Die verantwoordelijkheid moeten we niet willen
overnemen. Eigenlijk stelt u volgens mij de vraag: zou zo'n onafhankelijke audit nou
van toegevoegde waarde kunnen zijn in combinatie met de wettelijke verplichting voor
een periodieke beoordeling? Ik wil wel even mee terugnemen hoe dat er dan uit zou
zien, want een extra rol voor zo'n auditteam zou daar dan wel binnen moeten passen,
denk ik. Ik kom daar dus nader op terug.

De voorzitter:

En wanneer?

Minister De Jonge:

Na het gesprek met de KNVB.

De voorzitter:

En voor?

Minister De Jonge:

In het najaar, denk ik.

De voorzitter:

Voor het herfstreces.

Minister De Jonge:

Nou, in het najaar.

De voorzitter:

Voor het voetbalseizoen, was de vraag.

Minister De Jonge:

Maar dan wordt het voor het herfstreces. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Nou, dan is het in conclaaf: voor het herfstreces. Heel goed. Daarmee zijn we aan
het eind gekomen van het blokje VVD, om het zo te zeggen.

Minister De Jonge:

Om alras over te gaan naar het blokje SP.

De voorzitter:

Ja, een mooie overgang naar de SP.

Minister De Jonge:

Allereerst de brand. Daar hebben natuurlijk meerdere collega's naar gevraagd. Eigenlijk
hebben alle collega's daarnaar gevraagd. Ik denk dat het goed is om even de twee branden
waaraan gerefereerd is, uit elkaar te halen. Allereerst is er de brand van dit weekend.
Ik heb gelezen dat verschillende partijen daar al uitspraken over hebben gedaan, maar
ik wil zelf daar heel behoedzaam in zijn, want de brandweer heeft het nog niet onderzocht.
Het zou kunnen dat daar iets speelt rondom eisen. Dat weet ik niet. Ik wil echt eventjes
het onderzoek van de brandweer afwachten. Het zou ook best kunnen zijn dat het gebouw
op zichzelf genomen wel aan de eisen voldoet, maar niettemin toch heel erg heeft gebrand.
Dan kun je de vraag stellen: moeten dan de eisen worden aangescherpt, of had men zich
gewoon beter aan de eisen moeten houden? Allebei zouden het geval kunnen zijn. Ik
wil die vraag pas beantwoorden als we echt de feiten kennen, dus als u het goedvindt,
wachten we het onderzoek eerst af en dan doe ik u de reactie toekomen die passend
is bij dat onderzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):

In de vorige kabinetsperiode heb ik samen met de heer Koerhuis heel veel gedaan met
brandveiligheid, juist omdat we wilden voorkomen dat elke keer als er een brand is,
dat wordt gemeld in een debat. Zo gaan we van incident naar incident. Daar hebben
wij toen heel veel tijd in gestopt. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd na de Grenfellbrand:
ga inventariseren of dat in Nederland ook speelt. We kwamen nooit verder. Ik zie uw
ambtenaar enigszins moeilijk kijken. Ons probleem daarmee was dat dat aan gemeenten
werd uitgevraagd. Daar kon het kabinet niet veel aan doen. Een aantal deden het wel
en een aantal niet. Daar zijn we heel lang mee bezig geweest. Eigenlijk zit de frustratie
in dat we wel zien dat de experts niet alleen maar iets zeggen over deze brand, maar
zeggen: er is een spanningsveld tussen betaalbaarheid en veiligheid. Zij zeggen ook:
kun je sommige materialen niet expliciet verbieden, bijvoorbeeld EPS? Ik vraag aan
de Minister om daar goed over na te gaan denken, omdat we willen voorkomen dat elke
keer dat er een brand is, we dingen gaan vragen en zeggen, terwijl we vervolgens wachten
tot de volgende brand voordat er iets gebeurt.

Minister De Jonge:

Met het eerste ben ik het wel eens, maar met het tweede niet zo, omdat er nog een
ander aspect speelt. Je hebt zeker de trade-off tussen eisen die je stelt en de betaalbaarheid
van nieuwbouw en woningen. Maar er speelt nog iets anders en dat is de risico-regelreflex.
Dat is ook een beetje wat u beschrijft: je moet niet willen dat je de hele tijd op
basis van een incident tot nieuwe regels komt. Als je dat namelijk wel doet, hebben
we straks een enorme stapel regels die het steeds moeilijker mogelijk maken om nog
een beetje betaalbaar te bouwen. Ik wil dus daar ook voor waken. Daarom is het zo
dat als er iets is wat tot vragen leidt, je onderzoek moet doen. Niet elke brand leidt
tot vragen, maar deze wel, want het ging over een optopconstructie waar vragen bij
te stellen zijn. Dan moet je kijken of uit dat onderzoek gegeneraliseerde conclusies
te trekken zijn. Die conclusies moet je vervolgens ook wel weer wegen tegen inderdaad
betaalbaarheid. Ik wil het echt wel eventjes in die volgorde doen. Ik denk juist dat
het verstandig is om het in die volgorde te doen. Als een incident tot vragen leidt,
dan doe je onderzoek en op basis van dat onderzoek kijk je naar generaliserende conclusies.
Zo waak je voor een soort hink-stap-sprong, jumping to conclusions, waar we dan vervolgens
een hoop vraagtekens kunnen zetten bij de vraag of een nieuwe eis echt noodzakelijk
is.

Dat brengt mij een beetje op die andere brand.

De voorzitter:

U vervolgt eigenlijk nu weer uw betoog?

Minister De Jonge:

Ja. Misschien kunnen we dan ook dit debatje verder helpen. Het gaat om die brand aan
de Riekerhaven. De veiligheidsregio heeft zijn zorgen geuit in een brief. De aanleiding
daarvoor was de brand bij het wooncomplex in de Riekerhaven. Natuurlijk vind ik ook
dat dat soort branden moeten worden voorkomen. Er is recent overleg geweest met de
veiligheidsregio en een aantal landelijke organisaties, namelijk de brandweer, de
Vereniging Bouw- & Woningtoezicht, de VNG en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid.
Het probleem bij de Riekerhaven zat vooral in het schilddak dat boven de bovenste
units zat. Daardoor kon die brand zich snel uitbreiden. Die constructie onder dat
schilddak voldeed niet volledig aan de bouwregelgeving. De brandweer en de Vereniging
Bouw- & Woningtoezicht gaan hun achterban landelijk informeren over de brandonveiligheid
van dit type dakconstructie.

Verder is afgesproken dat een verduidelijking wenselijk is van de brandveiligheidseisen.
De Wegwijzer brandveiligheid unitbouw dateert al uit 2007. Dat was een publicatie
van de toenmalige VROM-Inspectie. Het is al een tijdje geleden dat die bestond. Die
gaan we actualiseren in samenspraak met de betreffende organisaties. We gaan dus juist
doen wat je mag verwachten van de gezamenlijk instanties na zo'n conclusie op basis
van die brand. Ik vind het natuurlijk van belang dat geldende brandveiligheidseisen
voor de tijdelijke bouw en het verplaatsen goed worden nageleefd. Vervolgens is het
aan de gemeenten om daarop goed toezicht te houden. De gemeente kan daarbij dan weer
de brandweer betrekken.

Wat we niet overnemen, is de zorg over het verplaatsen. Dat was ook nog een vraag.
Het verplaatsen van woningen, modulaire woningen bijvoorbeeld, zou ook aangescherpt
moeten worden. Andere landelijke organisaties waren daar overigens ook geen voorstander
van. Het gesprek over wat het probleem bij die verplaatsingen is, moet ik nog voeren.
Hier speelt weer dat je moet oppassen voor die risico-regelreflex. Als je nu opeens
de eisen voor het verplaatsen van modulair te bouwen woningen aan zou gaan scherpen
op basis van deze ene brand, die eigenlijk meer constructief van achtergrond was dan
dat die iets te maken had met de verplaatsbaarheid over tien of vijftien jaar, dan
ben je bezig met meer regels maken dan goed voor ons is.

Nou, dat was een beetje een lang verhaal. Ik wil maar zeggen: we gaan bij zo'n brand
waar vragen bij te stellen zijn, heel goed kijken wat er echt aan de hand is en wat
dat vraagt van ons allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was een lang verhaal, maar het is een belangrijk en actueel onderwerp.
Ik zie dat mevrouw Beckerman hier nog een nieuwe interruptie op heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Juist op het punt waarop de Minister zei dat hij het met mij eens was, was ik het
niet eens met de Minister. Zo kan het gaan. Dat komt doordat het in mijn analyse niet
zo is dat je zo'n risico-regelreflex hebt, maar dat je er, door van incident naar
incident te gaan, elke keer weer achter komt dat het niet goed zit. De Minister geeft
dat bij de Riekerhavenbrand ook toe. Daar zit wel een probleem voor mij. Zeker bij
de modulaire bouw en verplaatsing ... Wacht eens even, je zegt dat deze bouw voor
tien of vijftien jaar is, maar als je die woningen toch weer gaat verplaatsen, blijkt
die tijdelijkheid helemaal niet zo tijdelijk. Dat is niet alleen bij verplaatsing
zo, maar ook soms op locatie. Er wordt door experts wel degelijk gewaarschuwd dat
als je iets bouwt met eisen die tijdelijk zijn, maar je dat veel langer laat bestaan,
je wel degelijk in veiligheidsproblemen kan komen. Is de Minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:

Niet zo generiek, nee. Er zijn eisen voor tijdelijke bouw, maar ik vind niet dat je
generiek zou kunnen zeggen, zeker niet op basis van die brand in de Riekerhaven, dat
het probleem de eisen zouden zijn die over vijftien jaar zouden gaan gelden. Dat is
een beetje een gekke manier van redeneren. Het gaat erom of het nu aan de eisen voldoet.
De Riekerhaven voldeed niet helemaal aan de eisen voor brandveiligheid. Overigens
was er ook nog onduidelijkheid over welke eisen er eigenlijk golden. We moeten dus
duidelijkheid geven, vandaar die update. Ik zou dus niet gelijk daaraan verbinden
dat de brandveiligheidseisen voor modulaire bouw niet goed zouden zijn. Dat werd ook
niet herkend door anderen overigens. Dat lijkt mij niet generiek aan de orde in ieder
geval.

Ik heb nog één vraag niet beantwoord. Die ging over die gevelbrand. U lijkt te zeggen:
we hebben een incident en dat gaan we dan onderzoeken en daardoor duurt het heel lang.
Dat zei u veel vriendelijker natuurlijk, maar ik vat het even kort samen. Uiteindelijk
horen we nooit meer wat, zeg maar. De Bbl-wijziging naar aanleiding van wat er rondom
die gevelbrand is onderzocht, met hogere eisen voor de brandklasse voor hoge woongebouwen,
gaat volgende week naar de Kamer. Ik pleit eigenlijk voor orde, rust en regelmaat
als zich zo'n incident heeft voorgedaan. Als er zich vragen voordoen, moet je die
onderzoeken. Als er eisen niet zijn nageleefd, moet je kijken hoe dat kan en of je
iets in het toezicht moet versterken. Over het algemeen plaats ik daarbij de kanttekening
dat je op moet passen voor het risico van een regelreflex, omdat we anders straks
met hele dikke regelboeken zitten en we eigenlijk geen woning meer betaalbaar kunnen
bouwen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan is er nog een laatste interruptie van mevrouw Beckerman
hierop.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt «ja, maar dan horen we er niks meer van», maar dat was niet wat ik
zei. De brand in de Grenfelltoren was van 14 tot 16 juni 2017. Dat betekent wel dat
het zes jaar heeft geduurd. In de tussentijd wisten we wel dat we ook in Nederland
gevaarlijke situaties hadden. Gemeenten die publiceerden welke lijst dat betrof, moesten
wachten, terwijl mensen die daar woonden, wisten dat het niet helemaal in orde was.
Ik maak me er zorgen over dat we enorm veel gaan verduurzamen, met isolatiematerialen,
maar ook met zonnepanelen, en dat ... Daar kun je niet zes jaar mee wachten. Ik zeg
niet dat er niks gebeurt, maar zes jaar is wel een lange tijd, zeker als mensen in
de tussentijd weten dat het niet helemaal goed zit, of dat het helemaal niet goed
zit.

Minister De Jonge:

Even los van de casuïstiek: als er zorgen of vragen zijn, dan moet je daar natuurlijk
altijd op een goede manier op kunnen reageren – dat geldt voor de gebouweigenaren,
et cetera – want anders blijven mensen inderdaad met die zorgen zitten. Als er dusdanige
redenen zijn tot zorg, dan kun je soms niet het onderzoek afwachten; dat is meer in
algemene zin waar. In dit geval ging het over een heel langdurig en heel complex onderzoek.
Dat is achter de rug. Ik ben het met u eens dat het wel een lange tijd is tussen 2017
en nu. Maar goed, de wijziging is onderweg, wilde ik maar zeggen. Brandveiligheid
heeft dus onze aandacht – dat moet ook – op de manier waarop ik dat zojuist gezegd
heb; anders ga ik mezelf herhalen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Of was het dat wel zo'n beetje? Of was het het staartje
van de SP-antwoorden? Ik probeer een beetje ... Brandveiligheid was in ieder geval
een groot punt.

Minister De Jonge:

Ja, de brandveiligheidsvragen heb ik nu dus wel gedaan.

Dan kom ik op de energielabels. Dat is een beetje een technisch punt. U zei: de energielabels
van voor 2015 deugen vaak niet, maar worden wel vaak gebruikt in het WWS; kan de Minister
daarop reageren? Allereerst heeft u bij het tweeminutendebat meerdere moties over
de kwaliteitsborging van het energielabel ingediend. Weet u nog? Dat was toch ook
een hele bijzondere samenwerking met de VVD, met GroenLinks en met de SP. We moet
toch wel even flaggen, of onderstrepen, dat die linkse samenwerking met enige regelmaat
plaatsvindt. Over een aantal weken wil ik dus in één brief al die moties afdoen, of
dat eigenlijk niet zozeer, maar ik wil even vertellen wat ik ermee aan het doen ben,
want daarbij speelt best wel een hele hoop.

Dan kom ik specifiek op de vraag over de energielabels van voor 2015, die gebruikt
worden in het WWS. In de huursector hebben we nooit gewerkt met het vereenvoudigd
energielabel, maar bij koopwoningen deden we dat wel tot 1 januari 2021. Voor huurwoningen
gebruikten we namelijk vanaf 2008 de energie-index, die net als het huidige uitgebreide
label voor koopwoningen door energieadviseurs wordt opgesteld aan de hand van vele
parameters. Men mag er dus eigenlijk van uitgaan dat de kwaliteit van die labels goed
is. Mocht een huurder toch twijfels hebben, ofwel over het label, ofwel omdat hij
er niet uitkomt met de verhuurder, dan kan hij altijd naar de Huurcommissie. Als een
huurder gewoon wil weten hoe het zit, dan kan hij vanaf 1 juli terecht op mijnoverheid.nl,
waar wij ook voor huurders de energielabels inzichtelijk maken.

De voorzitter:

U bent eigenlijk wel door uw interrupties heen, mevrouw Beckerman, maar ik vind het
goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel sympathiek. Dit is ook weer zo'n debat. Niet onder deze Minister, maar
onder de vorige hebben we heel veel met de VVD hiermee gedaan. Dat zat ’m vooral in
het punt dat het natuurlijk heel leuk is dat je dat label kunt zien of dat je naar
de Huurcommissie kunt, maar dan moet je heel vaak weer je eigen expert meenemen. Daarvoor
moet je veel kosten maken. We zien bijvoorbeeld dat een adviseur zegt: dit huis is
in dat en dat jaar gerenoveerd, dus ik ga ervan uit dat er zo- en zoveel isolatie
is aangebracht. Maar in werkelijkheid blijkt dat dan twee keer zo dun te zijn. Dat
soort problemen zien we nog steeds bij die labels. Het is heel moeilijk om dat goed
te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister. Kunnen we het goed krijgen?

Minister De Jonge:

Ik had u net gezegd dat ik hier eerst op ga afstuderen, want anders moet ik hier nu
eerst een heel debat hebben en kan ik u daarna pas inlichten; dat is niet goed. In
de brief die ik over een paar weken over die moties ga sturen, kom ik op dit punt
terug, specifiek op dit punt.

De voorzitter:

Komt die voor het tweeminutendebat?

Minister De Jonge:

Het duurt nog een hele tijd voordat dat ingepland kan worden, dus dat zal voor het
tweeminutendebat zijn.

De voorzitter:

Ja, dat zal wel na het zomerreces zijn. Nee, dat geloof ik niet hoor, mevrouw Beckerman.

Minister De Jonge:

Nee hoor, het wordt voor de zomer. Dat wordt voor de zomer.

De voorzitter:

«Voor de zomer» is de toezegging. De griffier heeft alles helder, hè? Ja, dat is zo.
Dan is daarmee de SP ten einde.

(Hilariteit)

Minister De Jonge:

Nou, «bediend», zou ik willen zeggen. Dan is daarmee de SP bediend.

De voorzitter:

Oké. Dat is een beter woord. Dan komen we aan bij het CDA.

Minister De Jonge:

Precies, we gaan inderdaad naar het CDA. Het gaat allereerst over de herijking van
het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit 2012 wordt vanaf 1 januari het Bbl. Eerlijk gezegd
zeg ik al heel vaak gewoon «het Bbl», dus het Besluit bouwwerken leefomgeving. Dat
is een van de AMvB's onder de Omgevingswet. Bij het opstellen van het Bbl is al gekeken
naar heel veel verbeteringen ten opzichte van het Bouwbesluit. Daar is drie jaar over
gedaan. Dat is van 2015 tot 2018 geweest. Sinds 2018 is het Bbl, eigenlijk al vooruitlopend
op de inwerkingtreding, verder aangepast en verder verbeterd. Ook nu heb ik mezelf,
geloof ik, alweer drie of vier keer horen zeggen dat u de wijziging van het Bbl voor
de zomer ontvangt of dat de wijziging van het Bbl dan in consultatie gaat. Ook nu
zijn we volop bezig om het Bbl telkens weer te wijzigen. Dat gaat dus telkens weer
om wijzigingen van het Bouwbesluit. Dat moet eigenlijk gewoon zo doorgaan, want het
verbeteren van het Bouwbesluit is een voortschrijdend proces. Eerlijk gezegd zou ik
ook denken dat daar nu de meeste energie in moet zitten, want dat heeft de snelste
werking op de praktijk. Een meer fundamentele herijking kost weer zo ongelofelijk
veel tijd. Ik zou dat eigenlijk pas daarna willen doen. Daar komt nog bij dat uit
de voorliggende beleidsdoorlichting eigenlijk blijkt dat de bouwpraktijk vrij goed
uit de voeten kan met het Bouwbesluit en dus straks ook met het Bbl.

Ik heb nog geen onderzoeksagenda vastgesteld. Die wil ik begin juli in het Overlegplatform
Bouwregelgeving bespreken. Er worden natuurlijk al best heel veel onderzoeken naar
de bouwregelgeving uitgevoerd. Een hele forse, een hele ingrijpende kwestie betreft
de nieuwe duurzaamheidseisen, dus het aanscherpen van de MPG-eisen en de BENG-eisen.
Naar aanleiding van de motie-Bontenbal hebben we in de afgelopen maanden allerlei
schrapsessies met diverse partijen in de bouw- en verduurzamingssector gehad om te
zien of de regelgeving de energietransitie belemmert en of regelgeving misschien juist
veel stimulerender zou kunnen zijn. Kortom, ik ben eigenlijk volop bezig met de bouwpraktijk,
namelijk om regelgeving aan te scherpen waar die moet worden aangescherpt. Alle wijzigingen
die we van plan zijn, worden dan weer voorgelegd aan de juridisch-technische commissie,
aan het Overlegplatform Bouwregelgeving. Daar zitten veertig partijen uit de bouwsector
en de maatschappelijke organisaties in. Dat is eigenlijk meer een incrementele aanpassing
van het Bouwbesluit dan dat het een fundamenteel herontwerp is. Daar wil ik me nu
op concentreren, omdat we die aanpassing voor de korte termijn het meest nodig hebben.

Het is natuurlijk zonder meer waar dat de invoering van de Omgevingswet en de Wkb
leidt tot behoorlijke inspanningen bij gemeenten, namelijk om daar klaar voor te zijn.
We hebben het al heel vaak gehad over wat we allemaal doen om te zorgen dat gemeenten
klaar zijn voor de Omgevingswet, en niet alleen gemeenten, maar ook bouwende bedrijven.
Over de Wkb hebben we het natuurlijk ook eerder gehad, maar het is wel waar dat die
gewoon leidt tot implementatielast en daarmee tot een verhoging van de werklast, zeker
op de korte termijn. Dat is dus ook de reden dat we daar veel overleg over hebben
met de VNG, maar ook met de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht.

Ik hecht eraan om te blijven zeggen dat de gemeenten bij alle wijzigingen het bevoegd
gezag blijven. Wij moeten dus zorgen dat de gemeenten in staat zijn om die taak goed
in te vullen; dat was ook een vraag van mevrouw Bromet. Met de VNG kijken we naar
hoe de uitvoering van de gemeentelijke toezichts- en handhavingstaak verder kan worden
versterkt. Dat gaat dan vooral om het toezicht en de handhaving op de naleving van
de eisen in het Bbl voor bestaande bouwwerken. Bij de invoering kost het even wat
meer tijd, maar ik ga er ook wel van uit dat het uiteindelijk leidt tot minder werklast
voor gemeentelijke toezichthouders, omdat de bouwtechnische toets vervalt. Vooralsnog
geldt dat, op verzoek van de VNG, voor gevolgklasse 1. Op termijn gaat dat ook gelden
voor de gevolgklassen 2 en 3.

We moeten natuurlijk ook zorgen dat de Wkb voor kleine aannemers betaalbaar is. Dat
was volgens mij een vraag van de VVD en van D66. De kosten voor kwaliteitsborging
worden door een aantal zaken gevormd, bijvoorbeeld de kosten voor de kwaliteitsborger
en de kosten voor het opbouwen van de dossiers. Tegenover die kosten staan ook opbrengsten
in de vorm van afname van leges en, zoals aannemers ook zelf zeggen, de afname van
faalkosten. Faalkosten zijn nu namelijk een hele hoge kostenfactor voor aannemers.
Die nemen natuurlijk wel echt af als er aan de voorkant beter wordt getoetst. Bij
grotere projecten blijken de opbrengsten – want er zijn natuurlijk al heel veel proeven
gedaan – vaak hoger dan de kosten. Uit die proefprojecten blijkt ook dat de kosten
afnemen daar waar partijen meer ervaring hebben met het bouwen onder kwaliteitsborging.
Uit een onderzoek dat we hebben laten uitvoeren naar de baten en lasten van kwaliteitsborging
voor kleine bouwactiviteiten, blijkt dat de kosten voor kwaliteitsborging nog relatief
hoog zijn. Daarom is met financiële ondersteuning van BZK gewerkt aan een standaardisering
van kwaliteitsborging bij kleinere bouwwerken, waardoor die kosten beperkt kunnen
blijven. Bij zowel de kosten- als de legesontwikkeling houden we natuurlijk heel goed
een vinger aan de pols bij de start van de Wkb, want dat is wel echt noodzakelijk.

Dan misschien nog even de vraag naar de ondersteuning: wat doen we nou eigenlijk om
te ondersteunen? Eén is: met Bouwend Nederland, Techniek NL, gemeenten en kwaliteitsborgers
zijn we al een hele tijd bezig met de voorbereiding ervan. Er is een groot aantal
proefprojecten. Er zijn 700 proefprojecten uitgevoerd waarvoor ook een financiële
bijdrage beschikbaar was. Daar gaan we de komende tijd ook mee door. We zijn heel
hard bezig met de voorlichting. We organiseren webinars, trainingen en andere bijeenkomsten.
Natuurlijk zullen er aanloopproblemen zijn bij sommige bouwers, maar we staan vanaf
de invoering klaar om daarin te ondersteunen. We moeten heel erg goed monitoren. Dat
doen we ook. Daarnaast is er op koepelniveau heel frequent overleg tussen BZK en koepels.
Via het Informatiepunt Leefomgeving, het IPLO, waar we ook de ondersteuning van de
Omgevingswet hebben ingericht, is inmiddels ook een helpdesk ingericht. Maar goed,
het wordt de komende tijd volop vinger aan de pols houden.

Dat was het over de Wkb.

De voorzitter:

Daarmee lijken me de vragen van het CDA redelijk beantwoord, maar ik zie nog wel een
interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hadden het ook over de capaciteit. Komt dat in mijn blokje, of krijgt mijn buurman
dat?

Minister De Jonge:

Alle Wkb-vragen heb ik bij u gedaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had het eigenlijk vooral over gemeentes, provincies en de Rijksoverheid. Soms is
er ook gewoon concurrentie om dezelfde soort mensen. Ik vroeg om een breder overleg
te voeren en na te denken over of we daar met elkaar slimmer mee om kunnen gaan.

Minister De Jonge:

Dat vind ik een heel goed punt. Dat speelt bijvoorbeeld ook bij het inhuren van externe
expertise. Je ziet heel veel adviesbureaus, maar ook bouwbedrijven en projectontwikkelaars
die goede ambtenaren inhuren, of ze eigenlijk verleiden om bij hen te komen werken.
Vervolgens zitten de gemeenten zonder die ambtenaren en moeten ze weer een duur adviesbureau
inhuren omdat ze eigenlijk geen ambtenaren hebben om de vergunning af te geven. Dan
heb je mopperende bouwbedrijven die zeggen: waarom hebben die gemeenten nou eigenlijk
niet voldoende capaciteit om voor mij de vergunning af te geven? Dan zeg ik ook altijd:
misschien omdat je zojuist die hele goede ambtenaren hebt weggekocht tegen een net
iets hoger salaris. Dat is een groot probleem. Dat is altijd, in iedere sector waar
personele schaarste is, een groot probleem. Dit speelt dus zeker ook bij gemeenteambtenaren
in het fysieke domein. Daar doen wij natuurlijk best wel veel op. We hebben 90 miljoen,
mede naar aanleiding van een amendement van De Groot en Geurts, toegevoegd voor de
ondersteuning van gemeenten. Dat is een regeling voor meer ambtenaren. Maar ik vind
de suggestie om ook met de VNG het gesprek te hebben over hoe we efficiënter met die
ambtelijke capaciteit kunnen omgaan en hoe we kunnen voorkomen dat je elkaars concurrent
wordt, heel zinvol, dus dat gesprek ga ik graag aan.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Beperk het dan niet alleen tot de VNG, maar betrek ook bijvoorbeeld het IPO erbij.

De voorzitter:

Een duidelijke toevoeging, waarvan akte.

Minister De Jonge:

Ja, ik ga dat gesprek graag aan.

De voorzitter:

Dat gaat gebeuren, mevrouw Van Dijk. Heel goed. Dan zijn we nu aanbeland bij D66.

Minister De Jonge:

Zeker. Het blokje Boulakjar. Allereerst de brandveiligheid van zonnepanelen. Zijn
er al nieuwe inzichten sinds dat TNO-onderzoek uit 2018? Bij veel van de recente branden
zijn zonnepanelen volgens mij niet de oorzaak. Dat beeld heb ik in ieder geval niet.
Maar zonnepanelen raken dan vervolgens wel betrokken bij die brand en dat leidt wel
weer tot een hoop gedoe. Of dat beeld echt klopt, wordt op dit moment nader onderzocht
door TNO, het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid en de NEN. Dat onderzoek wordt
gedaan in opdracht van EZK. Die partijen verzamelen informatie over branden waarbij
zonnepanelen waren betrokken. Eind dit jaar worden de resultaten verwacht. De opdrachtgever
voor dat onderzoek is mijn collega Rob Jetten. Hij zal u daarover informeren en ik
met hem.

Zou het van toegevoegde waarde kunnen zijn om te zorgen dat zonnepanelen alleen nog
maar door erkende installateurs worden geïnstalleerd? De markt werkt al met een vrijwillige
certificering van installateurs van zonnepanelen. Vooral bij grotere installaties
van zonnepanelen worden door verzekeraars aanvullende eisen gesteld aan de installatie
door een gecertificeerd bedrijf en is er standaard een onafhankelijke inspectie achteraf
of tijdens de installatie. Dat wordt dus gewoon geëist door de verzekeraars. Collega
Jetten wil wel het werken met die gecertificeerde bedrijven verder stimuleren. Binnenkort
schrijven wij samen de zonnebrief. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Dat is ons
beiden zo goed bevallen dat we dat nog een keer gaan doen. Dan ga ik nader in op de
normering. Dat doe ik ook samen met collega Jetten. We zullen u dan informeren over
hoe dat certificeren verder te stimuleren zou zijn.

Hoe staat de Minister tegenover het verplichten van brandklasse A bij zonnepanelen
voor bedrijven? Zonnepanelen met brandklasse A zullen alleen bij een brand op een
zonnepaneel zelf de branduitbreiding vertragen. Bij brand onder het zonnepaneel, zeker
bij brand in het gebouw, heeft deze brandklasse eigenlijk geen effect. Een verplichting
van brandklasse A bij zonnepanelen ligt daarom ook niet in de rede. Dat over de zonnepanelen.

Dan natuurinclusief isoleren. Het is helemaal waar dat er echt wel grote zorgen zijn
over aan de ene kant de eisen voor het herstel van biodiversiteit en dus de eisen
om soorten die in de spouwmuren van woningen zitten – want daar gaat het vaak om –
niet te verstoren, maar ook niet onbedoeld om zeep te helpen bij het isoleren. Aan
de andere kant hebben we natuurlijk wel een enorme versnellingsnoodzaak bij het isoleren.
Laten we heel eerlijk zijn: die eisen laten zich gewoon niet heel makkelijk met elkaar
verenigen. Ik ben eerlijk gezegd ook als de dood dat daar een nadere juridisering
plaatsvindt. Want ga er maar van uit dat dat op z'n minst heel erg remmend zal zijn
voor de energietransitie en voor een lagere energierekening. Dus ik ben daar eigenlijk
best wel heel erg bezorgd over.

We proberen het zo praktisch mogelijk aan te pakken. Dat doe ik samen met mijn collega
voor Natuur en Stikstof. Het meest kansrijk is op dit moment de in Utrecht ontwikkelde
methodiek om met soortenmanagementplannen te gaan werken. Dan kijk je niet zozeer
naar de gierzwaluw in de spouwmuur, maar dan kijk je naar de gierzwaluw in een bepaald
stuk van je stad. Als we dat doen en op die manier het ecologisch onderzoek uitvoeren
en waarborgen dat een populatie niet achteruitgaat maar in stand gehouden wordt, is
dat eigenlijk een veel betere en effectievere manier om het in één keer goed te doen
en niet per woning, maar per wijk en per soort zicht te houden op hoe de soort in
stand wordt gehouden en hoeveel die voorkomt. Daar hebben we heel veel geld voor uitgetrokken.
In het Nationaal Isolatieprogramma hebben we 40 miljoen beschikbaar gesteld voor de
inzet op dit soort soortenmanagementplannen. Op dit moment werk ik met LNV, het IPO
en de VNG een regeling uit waar gemeenten en provincies aanspraak op kunnen maken.
Die wordt naar verwachting na de zomer opengesteld. Dat soortenmanagementplan van
Utrecht wil ik daar stevig in bevorderen.

De voorzitter:

Er was een interruptie van mevrouw Bromet hierop. Of is dit niet meer aan de orde?
Jawel, nog steeds.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is natuurlijk een dilemma: je wil snel isoleren en tegelijkertijd moeten er geen
slachtoffers vallen bij kwetsbare diersoorten. Ik dacht zelf aan een gevalletje bij
mij in het dorp. Daar was een oud bejaardenhuis met heel veel vleermuizen. De ontwikkelaar
was zeer ondernemend en op het moment dat die vleermuizen op trek waren – want ze
gaan er ook altijd uit – heeft hij het hele dorp volgehangen met vleermuizenkasten.
Toen ze terugkwamen, konden ze in die kasten. Ik ben heel benieuwd naar die Utrechtse
aanpak. Ik ken die niet. Maar het lijkt mij ook voor heel veel particulieren wel heel
zinvol als ze weten in welke tijd van het jaar ze alternatieve huisvesting op moeten
hangen zodat ze daar vanaf vandaag rekenschap van kunnen geven. Ik denk namelijk dat
een heleboel huiseigenaren het zelf ook niet prettig vinden om hun vleermuizen te
isoleren.

Minister De Jonge:

Helemaal waar. De voorlichting moet inderdaad worden verbeterd. De installatiebedrijven
moeten dat ook doen. De installatiebedrijven kunnen zelf denk ik ook veel doen aan
de kennis op dit punt. Het is helemaal waar wat u zegt: we kunnen ons helemaal geen
vertraging bij isoleren en verduurzamen veroorloven, maar je kunt ook niet als een
soort side effect allerlei beschermde diersoorten om zeep helpen; dat gaat natuurlijk
ook niet. Dus we zullen aan allebei die doelen moeten werken, maar ook wel echt met
oog en gevoel voor hoe dat soms in de knel komt.

De heer Boulakjar vroeg wat ik verwacht dat die uitspraak wordt. Dat weet ik niet.
Ik weet ook niet of de Raad van State het erg zou waarderen als ik hier hardop zou
gaan zitten mijmeren over hoe zij hun uitspraak zouden kunnen vormgeven. Laat ik me
daar niet toe laten verleiden. Meer in het algemeen hoop ik het volgende. We zijn
in dit domein zo bezig met elkaar een juridisch moeras intrekken. De snelheid waarmee
je stikstof moet verminderen, de snelheid waarmee je de CO2-uitstoot moet verminderen, de snelheid waarmee je moet verduurzamen in de gebouwde
omgeving, de snelheid waarmee je moet verduurzamen in onze energievoorziening: dat
is echt niet gebaat bij een verdere juridisering. Laten we onze rechters zich alsjeblieft
met andere zaken laten bezighouden en laten we alsjeblieft tempo houden op alle dingen
die we moeten doen. We moeten proberen de juridisering van dit hele domein zo veel
als mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een extra interruptie van mevrouw Bromet. Dat is ook haar laatste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat niemand zit te wachten op juridisering. Maar mijn vraag over de vleermuizen
was eigenlijk ook hierop gericht: ziet de Minister ook een rol voor het kabinet bij
die voorlichting of is dat alleen maar iets van de installatiebranche?

Minister De Jonge:

Nee, dat gaan we juist samen met hen doen en uitwerken. Zo had ik het ook bedoeld.
Het hele werken met die soortenmanagementplannen biedt voor gemeenten en provincies
echt de mogelijkheid om de populatie in stand te houden en individuele woningeigenaren
of verhuurders niet bij ieder project met een ecologisch onderzoek op te zadelen.
Dus dat helpt echt geweldig. Dat is één element. Het tweede element is: wat weten
we eigenlijk over wanneer de zwaluwen of de vleermuizen, waar het hier over gaat,
op trek zijn of niet in die spouwmuren zitten, waardoor je inderdaad in één keer ofwel
met de verduurzaming zou kunnen beginnen ofwel met de verleidingstactiek van een verblijf
elders? Dus het is echt noodzakelijk dat we hier planmatiger mee omgaan. Daar voorziet
nou juist het werken met die soortenmanagementplannen in. Los daarvan moeten we ook
de voorlichting verbeteren en ecologen gaan opleiden. We hebben namelijk een tekort
aan ecologen. Dat is overigens een bekend tekort. Daar werkt de Minister voor Natuur
en Stikstof ook hard aan. Maar goed, je kunt ze niet uit een potje trekken. Dus ook
om die reden moeten we ervoor zorgen dat we een beetje praktisch met onze ecologische
inzet omgaan. Een landelijk informatiepunt komt nog dit najaar, zeg ik tegen mevrouw
Bromet.

De voorzitter:

Nou, dan heeft mevrouw Bromet die informatie ook mooi gekregen. De afronding van het
blok Boulakjar.

Minister De Jonge:

Wil ik iets doen met het verplichten van een reguliere controle of reiniging van houtgestookte
kachels? Nou, in het Schone Lucht Akkoord werkt het Rijk samen met gemeenten en provincies
aan het verminderen van schadelijke emissies uit binnenlandse bronnen om zo gezondheidswinst
te realiseren. Daarbij wordt ook naar houtstook gekeken. De Staatssecretaris van IenW
zal u nog voor het zomerreces daar een brief over sturen. Dus ik zal uw interesse
overbrengen aan mijn collega van IenW.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even specifiek naar de heer Boulakjar, want als enige van
de Kamerleden mag hij nog een interruptie plegen, of twee of drie. Maar het hoeft
niet, hè? Het hoeft niet. Dan is het ook gewoon klaar.

Minister De Jonge:

Er was nog een vraag van mevrouw Beckerman over architecten. Ik wil echt iets doen
aan het discours daaromheen. Ik geloof dat we nou juist met het programma Mooi Nederland
en met alles wat we doen met de Rijksbouwmeester en de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit,
onderstrepen en laten zien dat ruimtelijke kwaliteit ertoe doet en dat we juist ontwerpend
Nederland breed, waaronder ook architecten, nodig hebben om ervoor te zorgen dat we
schoonheid en esthetiek ook daadwerkelijk belangrijk vinden. Ruimtelijke kwaliteit
gaat natuurlijk over veel meer dan esthetiek alleen. Het gaat ook over gebruikswaarde
en toekomstwaarde. Maar we willen dus juist samenwerken met architecten om alle ontwerpvragen
die er op dit moment op ons bord liggen te kunnen beantwoorden. Want alles wat we
neerzetten, staat er voor heel erg lang. Laten we alsjeblieft ervoor zorgen dat het
een beetje fraai eruit blijft zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mooi dat dat antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman nog gekomen is.
Dan is er uiteindelijk toch een interruptie van de heer Boulakjar. Die mogelijkheid
heeft hij natuurlijk gewoon. Een heel kleine vraag, to the point.

De heer Boulakjar (D66):

Heel klein, voorzitter. Dank voor het woord. Ik had een vraag gesteld over die chalets,
die vakantiewoningen, die worden bewoond, maar die vaak slecht geïsoleerd zijn. Ook
daar hebben we een grote uitdaging, omdat steeds meer mensen in vakantiewoningen verblijven.

De voorzitter:

De chalets, Minister.

Minister De Jonge:

Ik vind het wel fijn om zo richting de zomer ook wat vakantieminded vragen te krijgen.
Vakantiewoningen moeten vanaf 1 januari 2024 ook gewoon een label hebben. De recreatiebranche
werkt er op dit moment hard aan om allerlei recreatiewoningen van een label te voorzien.
Op dat label staan natuurlijk alle aanbevolen maatregelen om verduurzaming te stimuleren.
Daarnaast geldt – dat geldt algemeen natuurlijk, maar zeker voor vakantiewoningen –
de hoogte van de energierekening op dit moment. Ook dat is een geweldige trigger om
sneller te gaan verduurzamen, want niemand zit erop te wachten om een betaalbaar huisje
te combineren met een onbetaalbare energierekening voor datzelfde weekend. Dat is
dus een geweldige stimulans voor verduurzaming, ook van vakantiewoningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
Minister. We zijn bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben 1 minuut
20 per lid en we beginnen bij mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb geen één minuut twintig nodig. Ik ben eigenlijk heel erg
tevreden met de antwoorden van de Minister, dus dank daarvoor. Ik heb ook geen behoefte
aan een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Het is niet alleen dat er voor de zomer vragen over recreatieparken
zijn gesteld, ook vorig jaar na de zomer al. Dat is maar een herinnering voor het
plan rondom recreatieparken. Dat is één.

Dan twee. Dank voor het antwoord over de valbeveiliging, om het zo maar even te noemen.
Wat mij triggerde, was wel het antwoord dat we dat bij renovatie gaan opleggen. Ik
ben heel blij met die verhoging naar 85 centimeter, maar als er niet gerenoveerd wordt,
kan het heel lang duren voordat dat ook op 85 centimeter zit. Kan dat ook in het kader
van goed verhuurderschap? Kan de Minister nog iets zeggen over of hij daar misschien
nog een tandje bij kan zetten, vanuit het convenant?

Mijn derde punt betreft mijn vragen rondom het auditteam voor stadionveiligheid et
cetera. De Minister heeft de toezegging gedaan er voor de herfst op terug te komen.
Ik moet zeggen dat ik vier maanden wel vrij lang vind. Zou dat niet wat sneller kunnen?
Ik zou graag zien dat dat ingericht wordt rondom de start van de nieuwe voetbalcompetitie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, met uw drie punten, waarvan twee vragen. Dan mevrouw
Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen. Ik vind dat de Minister een
aantal goede antwoorden heeft gegeven, zeker over die valvragen van mijn buurman.
Dat vond ik goede vragen. Ik vind dat het op sommige onderwerpen na aangenomen moties
wel erg lang duurt. Dat geldt bijvoorbeeld voor pur en ziek worden van je eigen woning.
We hebben het ook gehad over schimmel en vochtproblemen. Daar zijn we al zo veel jaren
mee bezig en we zien nog steeds dat mensen ziek worden van hun eigen huis. Bij pur
is dat ook zo. Dat kan bij pur als het verkeerd wordt aangebracht, maar ook wanneer
pur wel «goed» wordt gebruikt. We hebben gevraagd of de Minister subsidie overweegt
op stoppen met pur. Het tweeminutendebat is zeker ook gericht op die brandveiligheid
en wellicht nog op de stadions, waar we eerder mee bezig zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U kondigt dus eigenlijk al drie moties aan, als ik het goed hoor. Ik wil
wel ter overweging geven, hoewel het leden altijd vrijstaat om een tweeminutendebat
aan te vragen, om het met toezeggingen te proberen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk heel mooi, maar dit is een van mijn – hoe noem je het? – lievelingsdebatten.
Ja, echt serieus. Wij vinden kwaliteit voor nieuwbouw heel belangrijk. Op dat punt
over architecten heeft de Minister een mooi antwoord gegeven, maar ik maak me juist
zorgen over de positie, ook in het ontwikkeltraject, van jonge architecten, en van
wat oudere, maar ook over de kwaliteit van bestaande bouw. Dat is een belangrijk onderwerp
en ik denk dat het juist wel goed is om daar een tweeminutendebat over te hebben.

De voorzitter:

U heeft het goed toegelicht. Dat is ook voor de mensen om ons heen goed om te weten.
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van ons dank voor de beantwoording. Ik heb nog twee puntjes.
Ik ben blij dat de Minister aangeeft: we gaan een gesprek voeren met VNG en IPO om
te kijken waar we misschien slimmer dingen samen kunnen doen. Ik hoor heel vaak het
antwoord: we hebben er heel veel geld in gepompt voor ondersteuning, dus dan komt
het wel goed. Alleen, als de mensen er niet zijn, dan kun je ergens heel veel geld
tegenaan gooien, maar dan heb je ze nog niet. Maar goed, dat weet de Minister zelf
ook wel.

Dan de Wkb en de mkb-bedrijven. De Minister geeft aan een vinger aan de pols te houden.
Ik zou ook graag willen horen hoe wij daarover geïnformeerd worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is dus nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Tot slot, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, de toezeggingen – tenminste, als ik die goed
heb gehoord – en de brieven die nog onze kant op komen.

Nog één ding over pur. Ik begreep dat dat wordt opgenomen in het Bouwbesluit. Ik wil
de Minister oproepen om dat wel samen met de branche te doen.

Dan over de parkeernormen bij het optoppen, aanplakken en uitbuiken van bestaande
gebouwen. De Minister gaf aan dat hij parkeernormen niet vanuit het Rijk wil opleggen.
Dat begrijp ik en ondersteun ik, maar ga wel het stevige gesprek aan en probeer gemeenten
en bouwontwikkelaars te verleiden.

Heb ik nog tijd, voorzitter? Ja. Dan wil ik het hebben over compacter bouwen. Dat
is een heel belangrijk punt, ook voor D66, en is een onderdeel van het plan dat ik
onlangs presenteerde. Daar vinden we elkaar dus. Maar voor ons is het wel belangrijk
om onderscheid te maken tussen appartementen en grondgebonden woningen. Dat is nog
vaak een discussie in de gemeenteraden. Vaak gaat de discussie over vierkante meters
sec over appartementen, maar ik zie juist veel meer kansen en ruimte om grondgebonden
woningen compacter te bouwen, zodat mensen gewoon een fijn en betaalbaar huis hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar, voor de punten die u nog even meegeeft aan de Minister.
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Volgens mij zijn er twee
vragen van de heer De Groot en een vraag van mevrouw Van Dijk, als ik het zelf samenvat.
Misschien heeft u zelf iets anders gehoord, maar volgens mij kan het heel snel. Laten
we de ambitie hebben om het debat om 19.00 uur af te ronden.

Minister De Jonge:

Ja, sowieso. Dat lukt sowieso.

De vraag van de ... Nee, eerst een hint van de heer De Groot. Of eigenlijk een aanmaning,
zo zou ik het ook kunnen noemen. Die brief komt er echt aan. Ik denk dat die volgende
week komt, maar ik moest nog één ding checken. Die brief hebben we afgelopen weken
weer besproken met onze staf ten departemente. Hij komt er echt aan.

Ten tweede. Dat auditteam zie ik voor de herfst gewoon niet zo makkelijk lukken. We
hebben het over de motie gehad. We hebben daarnaast de opvolging van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid. Dat komt eraan. Dat betekent namelijk gewoon een verplichting. De
verplichting voor die constructieve veiligheid is werk in uitvoering. Daarnaast zegt
u: zouden we dan nog een auditteam kunnen toevoegen aan het team van JenV? Dat vergt
gewoon echt uitwerkingstijd. Dat gaat dus gewoon niet lukken voor het nieuwe voetbalseizoen.
Geeft u ons nou even tot de herfst de kans om dat op een goede manier te doen, want
anders wordt het toch een beetje een vluggertje. Dan kunnen we er op een goede, grondige
manier mee aan de slag. Dat is één.

De tweede vraag van de heer De Groot gaat over de brandveiligheid. We hebben heel
goed bekeken wat je daar nou mee zou kunnen doen. Ik vond het mooi dat de verhuursector
zelf heeft gezegd: dit is echt heel erg en hier moeten we echt mee aan de slag, met
wat we zelf moeten doen, wat we richting onze eigen leden kunnen doen, en wat we in
de voorlichting kunnen doen. Toen hebben wij gekeken wat je nou in aanvulling daarop
zou kunnen doen vanuit de eisen. Zo zijn we, door de combinatie van het convenant,
uitgekomen bij de Bbl-eis bij renovatie, omdat dat qua proportionaliteit beter uitvoerbaar
is. Als de aannemer er toch is, dan ook meteen de borstwering verhogen. Ik denk dat
die combinatie heel erg effectief is. Misschien is het wel een goed idee om nog even
te laten weten hoe dat dan in die combinatie uitpakt. Misschien kent u dat convenant
trouwens wel, maar ik kan u daar nog wel eventjes over informeren.

De voorzitter:

Dit wordt dan toch gezien als toezegging.

Minister De Jonge:

Ja hoor, dat is goed.

De voorzitter:

En dan voor ...

Minister De Jonge:

Nou ja, volgens mij krijgen we het zelf volgende week, dus dat lukt wel voor de zomer.

De voorzitter:

Oké. Voor de zomer. Dat schrijven we op.

Minister De Jonge:

Dan de SP. Een aantal moties ... Die wacht ik dan gewoon af. Over één vraag heeft
u gelijk: waarom kan dat dan überhaupt nog worden meegenomen in de subsidie? Ook de
Gezondheidsraad zegt: als het goed wordt aangebracht, is het niet waarschijnlijk dat
er een oorzakelijk verband is tussen gezondheidsklachten en pur. Dat is wat de Gezondheidsraad
zegt. Ik denk dat we dat moeten omarmen. Dat is één. Twee is: er moet zo veel worden
geïsoleerd, dat niet alles zich op dit moment al laat vervangen door andere, innovatievere
producten. We zullen dus ook de komende periode nog wel een beetje purschuim nodig
hebben.

Over brandveiligheid hebben we denk ik het gesprek gevoerd. U komt met moties, dus
die wacht ik dan even af.

De voorzitter:

En het compliment, hè, van mevrouw Beckerman, dat ze dit zo'n mooi debat vindt.

Minister De Jonge:

Ik had het idee dat het compliment van mevrouw Beckerman meer betrekking had op het
onderwerp.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister mag het ook persoonlijk incasseren.

De voorzitter:

Accepteren, incasseren; laat ik het neerleggen.

Minister De Jonge:

De cursus omgaan met complimenten was helaas volgeboekt, dus daar ga ik nog even naar
kijken, maar dank, voorzitter. Dank ook dat u dat nog even onderstreept.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Van Dijk: geld lost natuurlijk niet alles op. Dat
klopt. VNG en IPO zullen dat denk ik zelf ook zo zien. Overigens ken ik hen beide
als partijen die het ook niet vervelend vinden als we extra geld overmaken, maar ik
denk ook dat het waar is dat je met geld geen ambtenaren kunt toveren. Dat is waar
en we moeten op een gerichte manier omgaan met de inzet van de ambtenarij. Dat vergt
een breder gesprek.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk wil hier toch nog iets over zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is bijna uitlokking. We kunnen een heel debat gaan voeren over gemeentefinanciën,
maar ik denk dat we daar binnenkort met een andere commissie over praten.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister De Jonge:

Ik denk dat mijn collega het ook niet goedvindt als ik me daar tegenaan bemoei. Maar
dat vind ik nou een mooi debat: gemeentefinanciën.

Dan de Wkb. Wat wij gaan doen, is zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd. Wij richten
de monitor in en ik zal u daarover uiteraard in de loop van volgend jaar informeren.
Maar misschien wilt u ook weten hoe we die monitoring doen. Daarover kan ik u natuurlijk
voorafgaand aan het volgend jaar informeren. Dat doe ik dan in de tweede helft van
dit jaar.

Dan de vragen van D66 over de parkeernormen. Volgens mij zijn we het op dat punt eens.
U zegt ook niet: we moeten dat van hieruit doen. Dus dat deel ik dan.

Verder hoorde ik eigenlijk geen vragen in de beschouwing van de heer Boulakjar.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is 18.58 uur. Ik denk dat we kunnen terugkijken op een heel goed debat,
maar ik ga pas helemaal afronden nadat ik alle toezeggingen heb voorgelezen en heb
vastgesteld dat daarover consensus is tussen de Minister en de Kamerleden. Er is in
ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Beckerman. Dan de toezeggingen.

– Ten aanzien van het onderwerp purschuim stuurt de Minister in het najaar een stand-van-zakenbrief
ten aanzien van de uitwerking van het rapport Evaluatie werkpraktijk gespoten PUR-isolatie.

– Ten aanzien van de mogelijkheden voor de inzet van auditteams bij de controle van
de veiligheid van voetbalstadions gaat de Minister in gesprek met de KNVB en koppelt
de uitkomst daarvan terug voor het herfstreces. Dat is een toezegging aan de heer
Peter de Groot.

Minister De Jonge:

En JenV, want het auditteam is van JenV.

De voorzitter:

In samenspraak met JenV. Helemaal goed. Daar is ook consensus over.

– Binnen enkele weken, dus voor de zomer, stuurt de Minister een brief naar de Kamer,
waarin de stand van zaken wordt gegeven ten aanzien van de uitvoering van de aangenomen
moties in het kader van de kwaliteit van de energielabels.

– Samen met Minister Jetten informeert de Minister de Kamer voor het einde van het jaar
over de resultaten van het lopende onderzoek door onder andere TNO naar de brandveiligheid
van zonnepanelen. Dat is een toezegging aan de heer Boulakjar.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over het convenant en de uitwerking
van de veiligheidsmaatregelen bij renovatie inzake de aanpassing aan de verhoging
van de borstwering. Dat is ook een toezegging aan de heer Peter de Groot.

– Dan de laatste die op het lijstje staat. Voor het einde van het jaar informeert de
Minister de Kamer over de uitwerking van de monitoring van de Wkb.

Mevrouw Beckerman, er ontbreekt iets?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee hoor, en ik ben het ook helemaal eens met uw toezeggingenlijst. De brief over
de energielabels wil ik heel graag hebben voor het tweeminutendebat. Dat betekent
dat de brief sneller moet komen of dat het tweeminutendebat later plaatsvindt. Dat
maakt mij niet uit, maar die brief wil ik wel heel graag.

De voorzitter:

Dus u doet wellicht het verzoek om een tweeminutendebat na het zomerreces.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, dat hoeft natuurlijk niet. De Minister heeft ook toegezegd dat de brief voor
de zomer komt.

De voorzitter:

Dat staat hier eigenlijk al. Het zou zomaar kunnen dat het tweeminutendebat toch ergens
in de laatste week voor het reces plaats gaat vinden. Ik weet het niet, maar de toezegging
«de brief voor het tweeminutendebat sturen» kan wel gedaan worden?

Minister De Jonge:

Ik denk dat we er een week of twee voor nodig hebben.

De voorzitter:

Nou ja, de komende week is het tweeminutendebat sowieso niet. Als het die eerste week
gaat lukken, dan maar hopen dat het niet in de week daarna op de plenaire agenda staat.

Goed. Dank u wel. Ik dank de Minister uiteraard en alle ambtelijke ondersteuning voor
het goed verlopen van dit debat. Dank aan de Kamerleden voor jullie constructieve
inbreng. Mevrouw Bromet is inmiddels al vertrokken, zie ik, maar volgens mij kunnen
we terugkijken op een goed en respectvol debat met elkaar. Dank u allen en wel thuis.

Sluiting 19.01 uur.