Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 januari 2021, over MH-17

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 20 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de vervolgstrategie na het stoppen van de gesprekken door
Rusland over de staatsaansprakelijkheid (Kamerstuk 33 997, nr. 159);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2020 inzake besluit
EHRM inzake statenklacht Nederland tegen de Russische Federatie inzake het neerhalen
van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 156);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake eenzijdig
opzeggen trilaterale onderhandelingen MH17 door Rusland (Kamerstuk 33 997, nr. 154);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2020 inzake indiening
Nederlandse statenklacht en interventie tegen de Russische Federatie voor het neerhalen
van vlucht MH17 bij het EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 152);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2019 inzake interventie
individuele klachtprocedures MH17 EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 138);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake diverse onderwerpen
inzake MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 151);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het NRC-bericht van 28 september 2020 met als titel «Kremlin-adviseur
actief in Nederland rond MH17» (Kamerstukken 33 997 en 30 821, nr. 153);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2020 inzake reactie
op het bericht dat de Russische militaire inlichtingendienst via «Bonanza Media» desinformatie
verspreidt rond het MH17 strafproces (Kamerstuk 33 997, nr. 155);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 december
2020 inzake rapport Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed archivering MH17-informatie
en beleidsreactie (Kamerstuk 33 997, nr. 157).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dam, Van den Hul, Karabulut, Van
Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Hartelijk welkom aan de Minister en de mensen die hem vanavond ambtelijk
ondersteunen, aan de Kamerleden en aan de mensen die thuis of waar dan ook meekijken
naar dit algemeen overleg over de MH17. Wij hebben tot nu toe zes woordvoerders van
de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer beginnen
met een spreektijd van vijf minuten voor eenieder van de woordvoerders. Wellicht schorsen
we daarna even, zeg ik voor de mensen die meekijken. Daarna zal de Minister van Buitenlandse
Zaken namens het kabinet antwoorden op de door de Kamerleden gestelde vragen over
de aangeroerde kwesties. Voor de aftrap van dit debat geef ik het woord aan de heer
Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Meer dan zes en een half jaar geleden werd de MH17 boven Oekraïne
neergeschoten. Er is hier heel vaak gezegd hoeveel landgenoten daarbij het leven hebben
verloren, maar ik denk dat we dat steeds moeten herhalen. Het is een van de grootste
rampen die ons land heeft getroffen in de recente tijd. Sindsdien heeft Nederland,
met verschillende kabinetten, alles op alles gezet om niet alleen de waarheid boven
tafel te krijgen, maar ook om gerechtigheid te krijgen: de strafrechtelijke vervolging
van vier individuen via de rechter in Nederland, de statenklacht en de nabestaanden
die tegen Rusland procederen bij het Europees Hof. Terwijl wij alles doen om de waarheid
boven tafel te krijgen, terwijl wij alles doen om gerechtigheid te krijgen, zien we
aan de andere kant, aan de kant van Rusland, dat er precies het tegenovergestelde
wordt gedaan. Feiten worden verdraaid, leugens worden verspreid, informatie en getuigen
worden afgehouden. Er wordt zelfs actief desinformatie in Nederland verspreid.

Voorzitter. Om die reden wil ik vandaag een aantal onderwerpen aansnijden, waaronder
de juridische vervolging, de door het Openbaar Ministerie genoemde Russische officials
en de diplomatieke actie tegen landen die niet meewerken. Tot slot heb ik een aantal
vragen met betrekking tot het niet-sluiten van het luchtruim door Oekraïne en door
Rusland, althans in het westelijke deel van Rusland.

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik allereerst op de juridische routes en de vervolging.
Rusland heeft namelijk een dikke drie maanden geleden de gesprekken over staatsaansprakelijkheid
eenzijdig opgezegd. Dat was tot onze grote droefenis en misschien zelfs ook wel woede.
Ligt de weg nu open voor juridische stappen? Wij hebben in een hoorzitting hier een
aantal experts gehad die erop wezen wat de juridische vervolgstappen zouden kunnen
zijn. Zij wezen op een route via de VN-luchtvaartorganisatie, de ICAO. Ze wezen ook
op een internationaal verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme.
Er werd echter ook nadrukkelijk gezegd dat beide routes niet bepaald makkelijk zouden
zijn en de resultaten onzeker. De eerste route is via de ICAO-council en vervolgens
het Hof, of via arbitrage. Ook aan het tweede verdrag dat ik noemde zaten haken en
ogen.

Ik zou de Minister daarover een paar vragen willen stellen. Ik zou hem willen vragen
of hij kan ingaan op de reden waarom Rusland uit de staatsaansprakelijkheidsgesprekken
is vertrokken. Ik zou hem willen vragen waarom Nederland nog geen juridische vervolgstappen
heeft gezet, drie maanden nadat Rusland uit de gesprekken is vertrokken. Ik zou hem
willen vragen welke vervolgroute hem het meest geschikt lijkt nu Rusland de staatsaansprakelijkheidsroute
heeft gestopt. Ik zou hem ook willen vragen naar de voortgang van hetgeen er nu gebeurt
bij het Europees Hof. In hoeverre denkt de Minister dat daar nu tempo wordt gemaakt?
Wat is daar de kans van slagen? Helemaal tot slot zou ik hem willen vragen welke risico's
hij ziet bij de door de experts geschetste juridische routes.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan twee zinnen over MH17. Eén zin gaat over diplomatieke
actie tegen landen die niet meewerken. Ik zou de Minister toch nog eens willen vragen
om te reflecteren op de vraag of Nederland alles heeft gedaan wat het zou moeten doen,
gelet op de positie van Rusland in dit dossier, om recht te doen aan dat zinnetje.
Dat betreft dus de diplomatieke actie tegen landen die niet meewerken.

Voorzitter. Wij kennen allemaal de vier verdachten die worden genoemd in het strafproces
hier. Er zijn door het OM echter ook namen genoemd van mensen die direct dan wel indirect
betrokken leken te zijn bij hetgeen er in Oost-Oekraïne gebeurde en bij het neerhalen
van MH17. Dat waren niet de minsten. Dat was een vooraanstaand adviseur van president
Poetin, Soerkov. Dat was ook het hoofd van de FSB, Burlaka, en nog een aantal anderen.
Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om een reactie op deze namen en op de vraag
wat er richting Rusland is gebeurd om opheldering te krijgen over de betrokkenheid
van deze Russische officials bij het neerhalen van MH17. Ik snap goed dat zij nog
niet betrokken zijn bij het strafrechtelijke proces, maar des te meer liggen daar
volgens mij mogelijkheden tot diplomatieke stappen.

Voorzitter. Zoals beloofd heb ik tot slot vragen over het luchtruim. Het kabinet heeft
aangekondigd nader onderzoek te laten doen naar het niet-sluiten van het luchtruim
in Oost-Oekraïne, maar ook naar het niet-sluiten van het luchtruim in Rusland. Uit
mijn hoofd zeg ik dat dit naar aanleiding van de motie-Van Dam was. Daarover heb ik
twee vragen. De oorspronkelijke termijn die stond voor het onderzoek van de Flight
Safety Foundation lag tussen de vier en maximaal zes maanden. Ik zou de Minister willen
vragen of dat onderzoek inmiddels is uitgevoerd. Ik zou de Minister ook willen vragen
of Rusland en Oekraïne volledige medewerking verlenen, of hebben beloofd te verlenen,
aan dit onderzoek.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de fractie
van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De zoektocht naar rechten en rechtvaardigheid die volgde op het
neerhalen van vlucht MH17 is nog lang niet afgerond. Wel waren er in 2020 de nodige
ontwikkelingen. Ik wil het vandaag hebben over de staatsaansprakelijkheid, de statenklacht
bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het feitelijk onderzoek naar het
sluiten of niet-sluiten van het luchtruim van Oekraïne en tot slot over het onderwerp
desinformatie.

Ik begin met de staatsaansprakelijkheid. Toen de Minister ons meldde dat Rusland zich
uit de gesprekken met Nederland en Australië had teruggetrokken, presenteerde de Minister
geen vervolgstrategie. Uit de ministersbrief die we op 13 januari mochten ontvangen,
blijkt dat Nederland en Australië zich langs diplomatieke weg blijven inzetten voor
hervatting van de gesprekken met Rusland. Het beeld is nu echter ontstaan dat het
demissionaire kabinet lijkt op een soort stuurloos schip, dat midden op zee ronddobbert,
wachtend op het moment dat Rusland radiocontact opneemt. Als je het de PVV vraagt,
is dat ijdele hoop. Althans, dat lijkt het te zijn. Nou kan ik me vergissen. Als de
Minister denkt dat er nog een kans is om Rusland te bewegen weer naar de onderhandelingstafel
terug te keren, dan neem ik aan dat hij daar goede redenen voor heeft, die we op een
later moment nog eens kunnen toetsen. De PVV wil natuurlijk geen hindernis opwerpen
voor dat streven van de Minister.

Wel wil ik de Minister vragen om op zoek te gaan naar een bredere en sterkere coalitie.
Nu loopt Nederland samen op met Australië. Wat de PVV betreft klopt de Minister nog
eens aan bij België, met de vraag of de Belgen zich bij eventuele juridische vervolgstappen
willen aansluiten. Samen staan we sterker, en België is een belangrijk JIT-land. Is
de Minister bereid om contact op te nemen met onze zuiderburen? En als hij dat niet
wil, waarom dan niet? Verder vraag ik de Minister om de nieuwe Amerikaanse regering
te vragen of zij zich ook wil inzetten om Rusland te bewegen naar de onderhandelingstafel
terug te keren.

Dan ga ik over naar de statenklacht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Het kabinetsbesluit om de statenklacht tegen Rusland daar in te dienen, geniet de
volle steun van de PVV. Het helpt de individuele klachtenprocedures van de nabestaanden,
die natuurlijk zo goed mogelijk geholpen moeten worden. We zijn wel verrast door de
stap van het Hof om de Nederlandse klacht samen te voegen met twee van de vijf Oekraïense
klachten. Samenvoegen lijkt ons niet wenselijk, mede gezien de rol van Oekraïne in
relatie tot het openhouden van het luchtruim.

Oekraïne heeft mogelijk ook op andere vlakken in relatie tot Rusland andere belangen
dan Nederland. Daarbij wijs ik nog maar even op het feit dat Kiev eerder een belangrijke
MH17-verdachte uitleverde aan Moskou, terwijl wij hem graag hier wilden hebben. Had
het samenvoegen van die klacht met de Oekraïense klachten bij het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens daarom niet voorkomen kunnen en moeten worden, vraag ik de
Minister. Is de Minister vooraf door het Hof geïnformeerd dat het die klachten wilde
samenvoegen? Hoe heeft Nederland daar dan op gereageerd? Het moet als een paal boven
water staan dat de Nederlandse belangen en die van de nabestaanden niet geschaad mogen
worden door het samenvoegen. Ik hoop dat de Minister op deze materie duidelijk en
uitvoerig wil ingaan.

Voorzitter. Dan het feitelijk onderzoek naar het openhouden van het luchtruim door
Oekraïne. Rusland leverde met de Buk het moordwapen, maar Oekraïne lijkt toch ook
niet geheel vrijuit te gaan. Oekraïne hield het luchtruim voor burgervliegtuigen open,
weliswaar op grotere hoogte, toen militaire vliegtuigen als kleiduiven uit de lucht
werden geschoten door de rebellen in Oost-Oekraïne. Gelukkig kwam er in mei vorig
jaar eindelijk een feitelijk onderzoek naar het openhouden van het luchtruim. Volgens
de ministersbrief zou dat onderzoek vier tot zes maanden duren. Mijn collega van D66
wist dat. Dat onderzoek zou nu dus al afgerond moeten zijn. Waarom is dat nog niet
gelukt, vraag ik aan de Minister. Wanneer kunnen we dat rapport dan wel verwachten,
alle vertragingen in verband met het coronavirus meegeteld? Graag hoor ik de laatste
stand van zaken.

Bij de PVV zijn er ook twijfels over onder meer de reikwijdte van het feitelijk onderzoek.
Misschien kan de Minister die twijfels wegnemen. Hoe is dat onderzoek eigenlijk opgezet?
Ik wil ook weten of de Flight Safety Foundation, die ngo die dat onderzoek uitvoert,
in Oekraïne wel volledig toegang krijgt tot luchtvaartautoriteiten, luchtverkeersleiders
en alle relevante overheidsinformatie. Staan alle deuren in Kiev en omstreken wel
open voor de onderzoekers, of zijn er signalen die op het tegenovergestelde wijzen?

Tot slot kom ik op het onderwerp desinformatie over MH17. Journalisten en bloggers
die desinformatie verspreiden over het neerhalen van vlucht MH17 of over het strafproces
ondermijnen de Nederlandse inspanningen en belangen. Dat moet dan ook keihard worden
veroordeeld. Omdat het onderscheid tussen beroerde journalistiek en staatsgestuurde
desinformatie moeilijk te zien, maar wel degelijk relevant is, vragen we het kabinet
om het plaatsvinden van staatsgestuurde desinformatie zo mogelijk te bevestigen. Concreet
vraag ik de Minister te reageren op het Bellingcatonderzoek, waaruit zou blijken dat de Russische militaire inlichtingendienst een desinformatiecampagne
van een Nederlandse blogger aanstuurde. Kan de Minister deze zeer specifieke staatsgestuurde
campagne honderd procent bevestigen? Is Rusland daar ook op aangesproken en volgen
er wellicht maatregelen? Wat de PVV betreft moet de regering hier gewoon open kaart
over spelen, net zoals ze dat deed bij de OPCW-hack.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, excuus dat ik wat later was. Ik was de zaal aan het zoeken, terwijl ik
u ondertussen op allerlei televisieschermen zag. Ik was dus een beetje verward toen
ik hier binnenkwam.

De voorzitter:

Dat was dan alvast iets.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar volgens mij was het een ander overleg dat werd uitgezonden.

Los daarvan heb ik aan de heer De Roon een vraag over de beïnvloeding vanuit andere
landen als het gaat om de heimelijke samenwerking met spionagediensten in andere landen.
Is de PVV ook van mening dat het strafbaar zou moeten zijn als een Nederlander zich
daarmee inlaat?

De heer De Roon (PVV):

U stelt nu een vraag over het strafrecht. Daarop had ik me niet voorbereid. Ik denk
dat u die vraag beter kunt stellen aan onze justitiewoordvoerder.

De voorzitter:

In tweede instantie, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan gaan we dat doen. Ik wil het de heer De Roon niet onnodig lastig maken. Hij krijgt
straks nog een scriptuur van ons. Dat werpt ook wat licht op de zaak.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we iets om naar uit te kijken. De heer De Roon was gekomen aan het
einde van zijn inbreng in eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laten we vooral niet vergeten waarom we hier zitten, want
dat is natuurlijk wel een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis. Ik denk
dat collega Sjoerdsma terecht zei dat zelden een grotere ramp ons land heeft getroffen.
De tijd vliegt. Ik denk dat het voor ons allemaal nog heel kort geleden lijkt dat
we die oneindige stoet met rouwauto's zagen rijden. Toch is er in de tussentijd heel
erg veel gebeurd.

Het kabinet benadrukt terecht dat waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor
alle 298 slachtoffers en hun nabestaanden prioriteit moeten krijgen. Daarom is het
ook zo goed dat vorig jaar eindelijk het strafproces tegen de vier verdachten van
start is gegaan en dat er inmiddels bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
ook een statenklacht is ingediend, naast de individuele klachten van nabestaanden.
Ook de aansprakelijkheidsstelling van Rusland door Australië en Nederland op basis
van het bewijs van het JIT was een zeer belangrijke stap. Het nieuws dat Rusland afgelopen
oktober eenzijdig heeft besloten om de onderhandelingen te staken, was dan ook uitermate
teleurstellend. Ik kan me helemaal voorstellen hoe dat voor de nabestaanden moet zijn
geweest.

Wat verwacht de Minister van de toekomstige ontwikkelingen op dit diplomatieke traject?
Ziet hij licht aan het einde van de tunnel? Zoekt de Minister naast de formele diplomatieke
contacten ook naar mogelijkheden om via meer informele contacten in gesprek te blijven
met Rusland over de MH17-zaak? Is er inzet op het contact middels bijvoorbeeld civil
diplomacy in het maatschappelijk middenveld, zo daarvan nog sprake kan zijn? Daarnaast
is het uiteraard belangrijk om de MH17 hoog op de internationale agenda te houden.
Wij vroegen ons af of de Minister ons kan meenemen in zijn inzet op dit punt. Ook
de PvdA hoort graag meer over de juridische vervolgstappen. Kortheidshalve sluit ik
me op dit punt graag aan bij de vragen die collega Sjoerdsma hierover stelde.

Voorzitter. Complimenten zijn op z'n plaats wat betreft de toegankelijkheid van informatie
rond dit dossier, zowel via de website van het OM als via de site van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid, de mogelijkheid zittingen via de livestream te volgen en de inzet
om het voor een zo breed mogelijk publiek inzichtelijk te maken. Ik wijs ook naar
de interactieve site waarop je de tijdlijn in het Engels en Nederlands kan vinden.
Ook wil ik in dit verband de inspanningen van Nastoyashchee Vremya vanuit Radio Free
Europe om informatie ook in het Russisch te verspreiden niet onvermeld laten. Wij
hebben daarvoor alle lof.

Voorzitter. Toch zijn er grote zorgen over juist het tegenovergestelde van informatievoorziening,
namelijk desinformatieverspreiding vanuit Rusland. De vorige spreker sprak daar ook
al over. Ik hoor heel graag van de Minister of hij ons kan meenemen in de kabinetsinzet
op dit punt en wat de inzet is van zijn collega's in het kabinet op andere relevante
beleidsterreinen. Ook hoor ik graag hoe dit alles zich verhoudt tot de spionageactiviteiten
die inmiddels aan het licht zijn gekomen.

Voorzitter. Tot slot hoor ook ik graag een update over het onderzoek vanuit de Flight
Safety Foundation. Ik denk dat er al genoeg gezegd is over dat het tijdpad eigenlijk
al verstreken zou moeten zijn. We horen heel graag hoe het daarmee staat, of de Minister
daar beren op de weg ziet en wanneer wij daarover meer duidelijkheid kunnen verwachten.

Dank u wel, voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie
van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat de beren op de weg dan wel Russische beren zullen zijn.

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. De afgelopen dagen hebben wij in dit parlement
veel gesproken over het functioneren van de rechtsstaat en de kritiek daarop, en over
de functie van de rechtsstaat, namelijk het beschermen van mensen die in de knel zitten.
Ook als je kritiek op het functioneren van de rechtsstaat hebt, denk ik dat er toch
ook momenten zijn dat je moet uitspreken dat je daar waardering voor hebt. Ik vind
het een enorme prestatie dat de Nederlandse overheid tot op de dag van vandaag niet
stopt met het zich vastbijten in deze zaak en het steunen van de nabestaanden. Ik
heb natuurlijk regelmatig contact met de nabestaanden. Ik heb het idee dat die mensen
zich ook gesteund voelen, ook door de gesprekken die deze Minister en de Minister-President
met hen houden. Ik wil hen daarvoor bedanken, omdat dat bijzonder is. Wat bijzonder
is, moet ook genoemd worden.

Dat brengt me bij het tweede punt. Ik zou bijna in de camera kijken om onze meeluisterende
Russische vrienden dat ook nog eens mee te geven. Kijkend naar de brede steun in het
parlement voor dit onderwerp, denk ik dat die steun nog jaren zal voortduren. Wij
laten niet los, ook al is er een tussentijdse verkiezing. Wie er ook in dat torentje
zit, deze erezaak is een erezaak van alle Nederlanders. Ik hoop dat er een dag aanbreekt
dat ook aan Russische zijde die trots en eer gezien worden en dat ook Rusland zijn
verantwoordelijkheid op dit terrein pakt. Daar gaat het uiteindelijk om.

Ik heb nog een paar andere opmerkingen. Ik zou de Minister het volgende willen vragen.
De onderhandelingen zijn natuurlijk voor dit moment gestopt. Ik zie dat er allerlei
initiatieven zijn. Nederland participeert in statenklachten, er is de strafzaak en
we hebben een briefing gehad over de diverse mogelijkheden. Soms denk ik weleens:
versnipperen we onze aandacht daarmee niet te veel? Moeten we eigenlijk niet blijven
uitstralen dat er maar één weg is die bewandeld moet worden, één hoofdroute? En die
route is dat we met de Russische Federatie tot een overeenstemming moeten komen.

Voorzitter. Ik heb collega's gehoord die aandacht vroegen voor het onderzoek, door
die volgens mij Amerikaanse ngo, naar het sluiten van het luchtruim. Daarbij sluit
ik me graag aan. Ik wil daaraan nog de vraag toevoegen of zowel Rusland als Oekraïne
aangehaakt zijn bij dat onderzoek. Of zit daar het probleem? Graag wat licht op dat
punt.

Tot slot heb ik een heel ander punt. Dat gaat over het archiveren. Mijn collega Pieter
Omtzigt heeft daar in het verleden veel werk van gemaakt. We hebben daarover ook een
soort brief gekregen. In het rapport van de Erfgoedinspectie, of hoe die club ook
heet, staat op pagina 45: «Een uiteindelijk evenwichtig archief vergt een coördinerende
rol op de afbakening, samenhangend met het doel van het uitzonderen van vernietigen.
Die rol is er niet meer voor MH17. Daarom kunnen al bestaande afbakeningsvragen en
eventuele vragen voor nieuwe MH17-informatie, niet meer worden beantwoord.» Ik werd
niet direct heel warm van die conclusie. Van origine was het idee dat er echt één
plek zou komen waar die informatie naartoe gaat. Ik besef dat deze klus eigenlijk
op het bord ligt van collega Grapperhaus, maar die is er niet, naar ik aanneem om
goede redenen. Zou de Minister mij toch wat gerust kunnen stellen dat het met het
archiveren goed gaat? Of kan hij de toezegging doen dat hij nog eens wat nadere informatie
daarover naar de Kamer stuurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Ik ga naar de andere kant van de zaal en geef het woord
aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor alle 298 slachtoffers
van het neerhalen van vlucht MH17 en hun nabestaanden blijft de inzet in deze uitermate
pijnlijke en droevige kwestie, ook ruim zes jaar na dato en zolang als het nodig is.
Ons geduld wordt behoorlijk op de proef gesteld, maar dit dossier kan niet gesloten
worden voordat de onderste steen boven is. Dat zijn we niet alleen verplicht richting
de nabestaanden, maar dat voorkomt ook soortgelijke situaties in de toekomst. Landen
moeten weten dat dit niet kan en dat zij hier niet ongestraft mee weg kunnen komen.

Met het oog op de prioriteiten die breed gedeeld worden, is een aantal juridische
trajecten gestart. Een van die trajecten betreft de trilaterale onderhandelingen tussen
Australië en Nederland enerzijds en Rusland anderzijds over het neerhalen van vlucht
MH17. Deze volgden logischerwijs uit de aansprakelijkheidstelling. In de brief die
de Kamer vorig jaar ontving, schrijft de Minister dat Rusland de onderhandelingen
heeft opgezegd. Dat is bijzonder ongelukkig, want zo'n proces leek enige hoop op toenadering
en van daaruit wellicht een stap richting gerechtigheid te bieden.

Naar aanleiding van de opzegging door Rusland is de ambassadeur ontboden op het Ministerie
van Buitenlandse Zaken. Dat is een logische stap. De vraag is waarom Rusland de onderhandelingen
heeft gestaakt. Daarover blijkt niets uit de brief van de Minister. Wat heeft de ambassadeur
hierover gezegd? Welke argumenten zijn genoemd? Biedt het gesprek enig aanknopingspunt
voor hervatting van de dialoog of is dit traject definitief verlaten omdat perspectieven
onoverbrugbaar zijn gebleken?

In de mediaberichten over de opzegging wordt gewezen op algemene kritiek van Russische
kant die eerder is geuit. Er is ook te lezen dat een ander door Nederland gestart
traject voor Rusland de voornaamste reden voor de opzegging was, namelijk de zaak
die eerder dit jaar tegen Rusland is aangespannen bij het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Het roept ook vragen op over de strategie van het kabinet. Het is duidelijk dat de
kwestie voortdurend in alle mogelijke gremia op de agenda moet worden gezet. De druk
moet erop worden gehouden. In combinatie met die druk moet ook de dialoog worden gevoerd,
hoe moeilijk, onmogelijk en gevoelsmatig lastig dat ook is. Welke mogelijkheden ziet
het kabinet om de druk hoog te houden en de dialoog met Rusland te intensiveren om
de gestelde doelen te bereiken met de bij het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens ingediende statenklacht? Ik hoor graag van de Minister wat daarvan de stand van
zaken is en hoe een en ander zich naar verwachting in de nabije toekomst zal ontwikkelen.
Wat kunnen we verwachten?

Ik heb begrepen dat besloten is om de Nederlandse statenklacht te voegen met twee
statenklachten van Oekraïne tegen Rusland. De vraag is of dat vanuit Nederlands perspectief
wel wenselijk is. Gaat dit ons helpen om het gestelde doel te bereiken? Wellicht is
het om juridische redenen voor de hand liggend, maar om politieke redenen kun je er
misschien vraagtekens bij plaatsen. Ik doel dan natuurlijk op de grote spanningen
tussen Oekraïne en Rusland, maar vooral ook op de rol van Oekraïne wat betreft het
neerhalen van vlucht MH17. In dat verband wijs ik graag nog maar eens op de conclusie
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat op die fatale dag in de zomer van 2014 Oekraïne
het luchtruim eigenlijk had moeten sluiten. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie.

Naar de kwestie dat het luchtruim boven Oekraïne gesloten had moeten zijn, wordt gelukkig
nader onderzoek gedaan. Anderen zeiden het ook al. Dit is het gevolg van de aangenomen
motie van de heer Van Dam van het CDA, medeondertekend door mijn partij, de SP. In
de brief van de Minister van mei vorig jaar lees ik dat voor dit onderzoek vier tot
zes maanden nodig zal zijn. Betekent dit dat het onderzoek inmiddels is afgerond?
Zo ja, wanneer kunnen wij de resultaten van het onderzoek verwachten?

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over het strafproces tegen de vier reeds
geïdentificeerde verdachten. Het is fijn om te zien dat het proces nu goed en wel
is begonnen en dat de inhoudelijke behandeling van de zaak in de loop van dit jaar
kan beginnen. Het is zeer te hopen dat dit traject zal bijdragen aan waarheidsvinding,
gerechtigheid en rekenschap. Tijdens het rondetafelgesprek van vorig jaar werd nog
eens benadrukt dat het belangrijk is dat de opsporing van mogelijke andere verdachten
doorgaat en dat hiervoor de nodige middelen beschikbaar worden gesteld. Ook op dit
punt zou ik graag een reactie van de Minister willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de fractie
van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank. Ik wil mij om te beginnen aansluiten bij de woorden van waardering
van de heer Van Dam in de richting van het kabinet. Ik vind het te respecteren en
te waarderen dat het kabinet met bijna niet te stoppen energie en drive werkt aan
de zoektocht naar gerechtigheid en waarheidsvinding, en dat het inderdaad ook vanuit
nabestaanden hoort dat er veel waardering voor is. Ik vind het goed om dat ook hier
te markeren. Daar moeten we uiteraard mee doorgaan. Ik denk dat die onophoudelijke
energie resultaten boekt. Vorig jaar 9 maart om 10.00 uur is het strafproces tegen
de vier verdachten gestart. Vele mensen hadden dat nooit durven hopen. Dan zie je
waar die niet aflatende energie toe kan leiden. Ondanks dat ieders geduld op de proef
wordt gesteld, in de eerste plaats dat van de nabestaanden, laat dit zien dat er nog
altijd wordt gestreden voor gerechtigheid voor de nabestaanden en slachtoffers. Stap
voor stap wordt er gewerkt aan het maatschappelijk doel dat iedereen deelt: de daders
achter MH17 mogen hun straf niet ontlopen.

Toch zijn er ook zorgelijke ontwikkelingen. Ondertussen is de Russische Federatie
15 oktober uit de onderhandelingen gestapt. Je kunt dus niets anders zeggen dan dat
Rusland weinig meewerkt. De Minister heeft laten weten de onderhandelingen te willen
voortzetten om tot een oplossing te komen. Ik hoor graag van de Minister wat de nu
nog mogelijke vervolgstappen zijn. Welke vervolgstappen om hier zorg voor te dragen
staan gepland om uitgevoerd te worden?

Eerder hebben we de Minister al verzocht om zo veel mogelijk internationale steun
te zoeken. Hierover zijn al allerlei vragen gesteld. Deze zal ik niet herhalen. Een
vraag die bij mij opkomt, is wat wij hier als Kamer zelf nog in kunnen doen. Ik denk
dan meer aan de weg van de parlementaire diplomatie. Misschien kan de Minister daar
eens in meedenken. Het gaat er bij mij namelijk niet in dat er alleen maar Russen
zijn die hieraan niet zouden willen meewerken, die er niet voor openstaan om mee te
werken aan waarheidsvinding en die niet willen meewerken aan de zoektocht naar gerechtigheid.
Ik denk dat die Russen er wél zijn en dat we als parlement contact met hen zouden
kunnen zoeken, met bepaalde groeperingen in Rusland zelf. Dat doen wel meer landen,
niet per se met Rusland, maar het is een bepaalde vorm van diplomatie die wel vaker
voorkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Misschien zegt hij:
het is helemaal aan uw Kamer. Dat kan, maar ik ben gewoon benieuwd naar zijn visie
daarop.

Omdat het proces tegen de verdachten op dit moment nog bezig is, en zorgvuldigheid
van groot belang is, wil ik daar verder niet op ingaan. Wel vraag ik de Minister wat
de gevolgen zijn van het onderzoek naar Bonanza Media dat Bellingcat heeft gedaan.

Tot slot, voorzitter, kom ik op het punt van een heimelijke samenwerking van een Nederlander
met een buitenlandse inlichtingendienst. De mogelijkheden om dat te bestraffen zijn
nu beperkt. Daarom hebben wij daar een voorstel voor ontwikkeld. Net zoals deelname
aan een criminele organisatie op zichzelf al strafbaar is, zou het voor een Nederlander
ook strafbaar moeten worden om heimelijk samen te werken met een buitenlandse geheime
dienst. Daarnaast wil ik dat foreign influence agents zich verplicht moeten registreren,
zodat voor iedereen duidelijk is dat zij namens een buitenlandse mogendheid werken.
De VS hebben hier ook ervaring mee. Ik heb hierover wat over op papier gezet. Ik wil
graag vragen of de bode dat misschien kan uitdelen. Wellicht dat de Minister daarop
wil reageren. Tijdens het schrijven van dit stukje is hierover ook een en ander vanuit
het kabinet gekomen. Ook de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heeft er iets
over gezegd. Tegen de andere leden zeg ik dat er ook vanuit die kant behoefte is om
het instrumentarium te versterken. Het is niet zo dat je daarbij altijd tot vervolging
moet overgaan, maar die optie ligt nu wel heel ver weg en heel weinig binnen bereik.
Wij stellen voor daar iets aan te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Misschien kan de heer Sjoerdsma het voorzitterschap
even overnemen?

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ja. Dat doe ik met veel plezier, meneer Van Ojik. Ik geef u graag als laatste spreker
het woord namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is door collega's al veel gezegd. Ik zal proberen nog een
paar punten naar voren te brengen die nog niet zo veel aandacht hebben gehad. Vanaf
het verschrikkelijke moment waarop MH17 werd neergehaald, heeft het kabinet met unanieme
steun van de Kamer eigenlijk altijd de consistente lijn gevolgd dat de onderste steen
boven moet komen, dat we de verdachten moeten vinden, dat die voor de rechter moeten
worden gebracht en dat zij hun straf niet mogen ontlopen. Zoals ik al zei, hebben
wij die consistente lijn altijd gesteund. Soms lijkt het een hele lange weg of lijkt
het misschien vrijwel onmogelijk om het ooit voor elkaar te krijgen. Er zijn echter
wel meer dingen in de geschiedenis gebeurd waarvan we lang dachten dat ze onmogelijk
waren. Ik heb het vaker gezegd en zeg het nu graag nog een keer: wat moeilijk lijkt
zal ooit, denk ik, gebeuren. De consistente lijn die Nederland daarin volgt – de collega's
spraken er ook over – zal daaraan kunnen bijdragen.

Een van dingen die daarvoor van belang zijn, is of de internationale aandacht voor
MH17 op niveau blijft. Of het nu gaat om de grieving nations, om de Europese Unie
of om de contacten tussen de nieuwe regering van de Verenigde Staten en de Russische
Federatie, het is van groot belang dat MH17 niet een zaak van Nederland en misschien
nog een paar andere landen wordt. Men moet het internationaal blijven zien als een
misdaad tegen de mensheid, tegen een hele grote groep mensen. De Kamer heeft hier
vorig jaar mei een brief over ontvangen. Ik ben benieuwd of de Minister er nog wat
actuele informatie over kan geven.

Over de verschillende strafrechttrajecten is door de collega's al veel gezegd. Kortheidshalve
sluit ik mij aan bij de vragen die zij hierover stelden. Net als de heer Sjoerdsma,
die er als eerste over sprak, was ook ik tijdens de hoorzitting getroffen door de
bijdrage van mevrouw De Hoon. Zij zei onder andere dat het ICAO-verdrag wellicht nog
wat juridische mogelijkheden biedt, omdat in een van de artikelen van het verdrag
nu eenmaal gewoon staat dat je tijdens gewapende conflicten de burgerluchtvaart ongemoeid
moet laten. Mevrouw De Hoon bracht bij ons onder de aandacht dat door het inroepen
van dat verdrag wellicht de mogelijkheid bestaat om gerechtigheid te krijgen.

Voorzitter. Dat betreft allemaal rechterswerk en juridische trajecten. De vraag is
natuurlijk ook wat we na het terugtrekken van Rusland uit de aansprakelijkheidsgesprekken
nog kunnen doen op diplomatiek niveau. Collega's hebben daar ook al naar gevraagd.
Ik sluit me graag aan bij deze vraag.

Tijdens de hoorzitting kwam dit punt natuurlijk ook aan de orde. Daarin werd er door
onze aanwezige gasten in min of meer omzichtige bewoordingen voor gepleit om ook te
kijken of we bepaalde vormen van diplomatiek contact met de Russen misschien toch
opnieuw moeten opstarten of, voor zover ze er nog zijn, moeten intensiveren. Ik ben
heel benieuwd. Ik snap heel goed hoe gevoelig dit ligt. Ook de heer Ploeg heeft er
toen namens de nabestaanden op gereageerd. Ik zou de Minister willen vragen of hij
misschien toch nog iets ziet in dat hele dunne lijntje van mogelijkheden.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op het verspreiden van desinformatie. Mijn collega's
hebben er al over gesproken en het kwam ook in de hoorzitting aan de orde. Ziet de
Minister nog mogelijkheden om via Russische media die wél kritisch zijn over Poetin
en het Kremlin – mevrouw Van den Hul had het er ook over – toch wat actiever de ware
toedracht en de kant van de nabestaanden naar voren te brengen? Zou het wellicht denkbaar
zijn om daar ook de nabestaanden zelf directer bij te betrekken? Deze kwestie kwam
ook in de hoorzitting naar voren. De heer Ploeg zei toen tegen ons dat hij in ieder
geval bereid was om over deze gedachte na te denken of in gesprek te gaan. Zou de
Minister dit pad willen verkennen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de Kamer en geef ik het woord
graag weer terug aan de heer Van Ojik, ditmaal als voorzitter.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. We schorsen de vergadering voor tien minuten.
Daarna zijn we toe aan de beantwoording van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over MH17 en geef het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken voor de beantwoording van de vragen die hem in de eerste termijn zijn gesteld.
De Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nagenoeg alle Kamerleden gaven op zeer indringende wijze aan
hoezeer zij, ook zesenhalf jaar na die verschrikkelijke gebeurtenis, de verantwoordelijkheid
voelen om te zorgen dat het recht zal zegevieren. Het is een heel ingewikkelde route.
Het is goed om daar ook hier in de Kamer weer bewust bij stil te staan. Veel dank
voor de waarderende woorden die de heer Van Dam heel expliciet uitsprak. Ik wil die
overbrengen naar alle mensen die daar bij het Openbaar Ministerie, op de verschillende
ministeries, op de ambassades en op allerlei andere plekken in Nederland en daarbuiten
mee bezig zijn.

Daarnaast worden wij, net als u, iedere keer opnieuw gemotiveerd door de gesprekken
met de nabestaanden, die heel terecht niet loslaten. Natuurlijk hebben zij ook hun
vragen en zorgen die zij rechtstreeks aan ons uiten. Dit maakt iedere keer weer ongelofelijk
duidelijk hoezeer er nog steeds sprake is van een open wond. Dat geldt natuurlijk
het meest voor de directe nabestaanden. Aan de collega's in het buitenland leg ik
vaak uit dat wanneer er in een land met 17 miljoen inwoners 198 landgenoten omkomen,
bijna iedereen maar een paar handdrukken verwijderd is van een gezin dat zelf iemand
verloren heeft dan wel directe vrienden verloren heeft. In die zin is het een open
wond van ons allemaal.

Ik zal mede de vragen voor collega Grapperhaus trachten te beantwoorden. Hij heeft
mij om zeer begrijpelijke redenen gevraagd of hij dit vanavond aan mij mag overdragen.

Ik zal beginnen met de vragen over de internationale relaties, zowel met de bredere
coalitievorming als specifiek met Rusland. Daarna kom ik op de verschillende vragen
rond de lopende juridische procedures, op het onderzoek op grond van de motie-Van
Dam en op nog een aantal andere gerelateerde vragen.

Allereerst de internationale inzet. Eigenlijk vroeg u allen aan het kabinet – in de
meeste gevallen ben ik dat – om ons bij de stappen die wij zetten specifiek te blijven
inzetten voor brede internationale steun. Ik, en overigens ook mijn collega's, doe
dat met volle overtuiging. De Kamer ziet dat ook doordat eigenlijk bij iedere stap
die wordt gezet steunverklaringen worden ontvangen van internationale organisaties,
zoals de EU, NAVO en OVSE, maar ook bilateraal. Ook werd specifiek gevraagd naar de
nieuwe Amerikaanse regering. Iedere Amerikaanse regering waaraan wij deze vraag hebben
voorgelegd, heeft ons hierin ten volle gesteund. Natuurlijk staat de vraag ook weer
bovenaan de agenda met de regering van president Biden, zoals dat daarvoor eigenlijk
ook steeds het geval was. De ervaring van de Minister is dat dit niet alleen de gewenste
medewerking maar ook respect oplevert. Iedereen realiseert zich dat als wij de vraag
niet stellen, de reactie zal zijn: als jullie het niet op de agenda zetten, zullen
wij dat niet uit onszelf doen. Het dwingt respect af dat we het op deze manier blijven
agenderen.

De heer De Roon, PVV, vroeg specifiek naar België. Er is natuurlijk een aantal verschillen.
België is inhoudelijk een vaste samenwerkingspartner in het JIT en betaalt ook mee
aan de procedures.

Er lopen verschillende trajecten. Specifiek wat betreft de staatsaansprakelijkheid
hebben wij alle landen die daar een keuze in zouden kunnen maken, gevraagd om mee
te doen, net zoals we dat overigens bij de procedure bij het Hof in Straatsburg hebben
gedaan. Vervolgens is het aan ieder land zelf om te bepalen of het daarop ingaat.
Ik ben natuurlijk blij met de steun die we krijgen, maar het is niet aan mij om in
de afweging te treden waarom een land dat wel of niet doet. Bij het Hof in Straatsburg
zult u weer andere landen dan bijvoorbeeld Australië, waarmee wij optrekken wat betreft
de staatsaansprakelijkheid, zien aansluiten. Ik zet in op zo veel mogelijk landen,
maar het is niet aan mij om in de afweging te treden waarom een ander land op sommige
terreinen wel dezelfde keuzes als wij maakt en op andere terreinen niet.

Een bijzonder aspect hierbij is de steun die wij hebben aangeboden naar aanleiding
van de vliegramp van iets meer dan een jaar geleden in Iran. Deze kende natuurlijk
een aantal parallellen met de MH17-ramp. Nederland heeft aan Canada als meest betrokken
land zijn steun aangeboden bij de waarheidsvinding aldaar. Ook het Verenigd Koninkrijk
was zeer betrokken.

Dan kom ik op de relatie met Rusland in wat bredere zin. Zo meteen zal ik ingaan op
de rechtszaken. Nog niet zo lang geleden hebben we met elkaar de Ruslandbrief besproken.
De rode draad daarin was dat we op een aantal onderwerpen helaas flinke spanningen
met Rusland hebben. De onvoldoende medewerking aan het MH17-onderzoek staat daarbij
bovenaan, maar er zijn ook nog andere onderwerpen. Tegelijkertijd hebben wij als kabinet
aan zowel de Russische bevolking als de Russische regering duidelijk willen maken
dat wij, ondanks alle verschillen van mening, alle mogelijke relaties willen openhouden
die juist kunnen bijdragen aan het begrip bij de bevolking. Ik voelde me in dat overleg
ook aangespoord door de Kamer. Daarmee laten wij zien dat we waarde hechten aan de
relatie met de Russische bevolking en dat onze relatie met de Russische regering serieus
gericht is op het oplossen van problemen.

Daarmee ontken ik helemaal niet dat er een heel stevig meningsverschil is, zeker op
dit gebied. Het was ook niet voor niets dat een van mijn eerste bezoeken een bezoek
aan Moskou was. De persconferentie zal ik niet snel vergeten. Daarin was heel zichtbaar
dat we naast elkaar stonden, maar zeker ook dat ik ter plekke de Russische Minister
op dit onderwerp moest aanspreken en hem zei: «De twijfel die u nu uitspreekt over
het Nederlandse Openbaar Ministerie en het JIT snijdt de nabestaanden door het hart
en is onterecht.» Dan is in alle openbaarheid te zien dat het echt een heel spannende
relatie betreft. Sindsdien heb ik nog een aantal keren rechtstreeks met hem gesproken,
ook na diens laatste beslissing om de gesprekken te staken. Dat contact zullen we
blijven zoeken.

Mevrouw Van den Hul vroeg heel specifiek of ik daar alle gebruikelijke en ongebruikelijke
middelen voor wil inzetten. Ja, absoluut. Na de aankondiging in oktober van Russische
zijde dat ze de gesprekken niet wilden voortzetten, hebben we direct contact opgenomen.
Ook hebben we samen met Australië op een meer formele manier schriftelijk contact
met Rusland opgenomen. Dit hebben we de Kamer ook laten weten. Ongeveer een week geleden
heeft er nog een gesprek in Moskou plaatsgevonden op politiek niveau. De boodschap
die we daarin hebben overgebracht, luidde als volgt: «We hebben gehoord dat u het
nu niet wil, maar voor ons zou het de logische route zijn om weer terug te gaan naar
de onderhandelingstafel.» Deze boodschap wordt ook langs andere routes gebracht, bijvoorbeeld
via de Europese Unie. We vragen ook andere landen om hieraan mee te werken, omdat
we het oprecht menen.

Dan kom ik op de verschillende juridische procedures, te beginnen met de staatsaansprakelijkheid.
De heer Sjoerdsma vroeg als eerste waarom de Russische Federatie uit de gesprekken
is gestapt, maar eigenlijk stelde u allen deze vraag. U zult begrijpen dat ik deze
vraag met grote precisie wil beantwoorden. In het verkeer tussen landen kan ik alleen
naar buiten brengen wat een ander land zelf naar buiten brengt dan wel wil brengen.
De Russische Federatie heeft in een persverklaring naar buiten gebracht dat het feit
dat Nederland de stap naar het Hof in Straatsburg heeft gemaakt voor haar de reden
was om uit de gesprekken te stappen. Dat is haar mededeling. Voor mij verandert dat
niets aan de inzet zoals ik die net schetste. Ik vond, en vind, de stap naar het Hof
in Straatsburg zeer logisch en onvermijdelijk. We steunen daarmee de nabestaanden,
die die stap zelf al hadden gezet. Gezien de enorme impact van wat er bij het neerschieten
van de MH17 is gebeurd, moeten we iedere juridische route gebruiken. Het toegang zoeken
tot recht is zo fundamenteel; dat mag niet tegen je worden gebruikt. Dat mag niet
tegen iemand of een land worden gebruikt.

De inzet van Nederland blijft dat we, met Australië, bereid zijn om met de Russische
Federatie over alles te praten. We willen terug naar de onderhandelingstafel, maar
we laten geen juridische mogelijkheden onbenut. Dat hebben we overigens vanaf het
begin openlijk gezegd, hier en op andere plaatsen. Dat menen we oprecht.

Een en ander heeft ook te maken met een vraag die de heer Sjoerdsma stelde, en eigenlijk
u allemaal na hem. Het zou kunnen zijn dat we toch niet ontkomen aan juridische vervolgprocedures.
U schetste de opties die er zijn, zoals het Internationaal Gerechtshof en de Internationale
Burgerluchtvaartorganisatie. Er is nog geen keuze gemaakt, omdat wij die uitgestoken
hand om terug te keren naar de onderhandelingstafel nog steeds heel serieus blijven
bieden. Maar welke route je ook kiest, in zo'n procedure zal altijd de vraag aan de
orde zijn of we naar eer en geweten hebben geprobeerd er samen uit te komen. Dat is
een logische vraag.

Sommigen van u vragen zich af of we al niet te lang wachten. Die conclusie moeten
we niet te snel trekken. Wij moeten oprecht tot het uiterste proberen de onderhandelingstafel
weer als route te kiezen. Daar moeten we het liefst uitkomen. Mocht het tot een juridische
procedure komen, dan moeten wij vol overtuiging kunnen laten zien dat we tot het uiterste
hebben geprobeerd om het niet bij de rechter te laten voorkomen, welke rechter het
op dat moment ook mag zijn, en dat we hebben geprobeerd er samen uit te komen. Ik
kan om die reden dan ook geen helderheid geven over het moment waarop we zo'n stap
zetten. Ik wil heel serieus proberen om weer terug te gaan naar die vertrouwelijke
onderhandelingen.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft een vraag voor u.

De heer Van Dam (CDA):

Het is natuurlijk ingewikkeld om hier in het openbaar de strategie van de Nederlandse
overheid richting de Russische Federatie te gaan bevragen. Tegelijkertijd vrees ik
dat het wel mijn rol is om ook op dit dossier het kabinet te controleren. Daarom heb
ik een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken, ook omdat hij daar zelf expliciet
over begint, namelijk over het indienen van de statenklacht op 10 juli 2020. Als ik
de Minister goed begrijp, zegt hij dat het indienen van de statenklacht voor Rusland
een reden was om te stoppen met de onderhandelingen. Dat kunnen we lezen uit documenten
die de Russische Federatie zelf heeft vrijgegeven. Ik denk dan: toen dat bekend werd,
moet er op het Ministerie van Buitenlandse Zaken toch een soort assessment achteraf
zijn geweest, over of we het niet wat te driest hebben ingezet? Kan de Minister daarom
nog eens nader inzoomen op de overwegingen om die statenklacht in te dienen, ook in
het proces van de onderhandelingen? Nogmaals, ik heb helemaal niet de ambitie om hier
een soort fishing expedition te doen, maar dit is wel een heel belangrijk punt, waar
even een hiccup komt.

Minister Blok:

Ook hier luistert uiteraard heel nauw welke informatie is gedeeld. De Russische Federatie
heeft in een persbericht als reden aangegeven dat de stap naar het Hof in Straatsburg
voor hen de reden is om de gesprekken te beëindigen. Dat is hún mededeling. Daarbij
kun je allerlei dingen gaan denken. Je kunt denken of daar nog een lading achter zit,
maar dát is hun mededeling. Daar verwijs ik naar.

U vroeg of we terugkijkend zouden zeggen dat we die beslissing niet hadden moeten
nemen. Ik meen net ook al te hebben aangegeven dat ik echt tot in mijn tenen overtuigd
ben van de juistheid van die beslissing. Punt één omdat het onze dure plicht is om
de nabestaanden te helpen; dus ook de nabestaanden die zelf al de stap naar het Hof
in Straatsburg hadden gemaakt. Alleen al om die reden is het onze plicht. Door de
staatsprocedure te starten kunnen wij veel meer informatie op tafel leggen dan als
we ons alleen maar bij de procedure van de nabestaanden hadden gevoegd. Die reden
staat onverkort.

De andere, heel fundamentele reden is de volgende. Of het nou als individu – in dit
geval de nabestaanden – of als Staat is, het feit dat je naar een rechter kunt stappen
is zo fundamenteel in een rechtsstaat, dat iedere afweging of dat misschien tot een
negatieve reactie zou leiden oneigenlijk is. Daarmee beperk je immers jezelf en de
nabestaanden in een fundamenteel recht. Ik wil het gesprek met de Russische Federatie
graag nog een keer aangaan, zoals ik dat hier met u doe. Zowel de steun aan de nabestaanden
als het fundamentele recht om naar een rechter te mogen gaan, zijn zulke wezenlijke
stappen dat we ook met de kennis van nu die stap weer zouden zetten. Het antwoord
op uw vraag hoe ik ertegen aankijk met de kennis van nu, is dus volmondig: ja, we
zouden die stap weer zetten.

De heer Van Dam (CDA):

Dat klinkt voor mij buitengemeen legitiem, ook qua verantwoordelijkheid die de overheid
neemt in de richting van individuele betrokkenen om optimaal hun procedure te kunnen
uitnutten. Maar toen ik het zag, dacht ik ook wel een beetje: goh, het ging toch al
niet zo lekker met die onderhandelingen; die liepen al een hele tijd en het was niks.
We hadden dus ook weinig te verliezen. Dat zou mijn lezing zijn. Is dat dan een lezing
die ik helemaal verkeerd heb? Wat hebben we überhaupt nog te verwachten van de onderhandelingen
met de Russen?

Minister Blok:

Het antwoord op de eerste vraag, of deze stap is gemaakt vanwege de inschatting van
de onderhandelingen op dat moment, is volmondig «nee». Ik gaf u zojuist expliciet
de twee redenen: de steun aan de nabestaanden, en dat het heel fundamenteel is dat
je ieder rechtsmiddel gebruikt. De mogelijkheid om naar de rechter te stappen is zo
fundamenteel dat je je daarin niet moet laten beperken.

U vraagt mij een beetje in de afwegingen van de Russische regering te kruipen, maar
in die positie wil ik gewoon niet komen. Ik wil heel zuiver opereren in de procedure.
Vandaar dat ik verwijs naar hun openbare mededeling. Ik zeg u hier hetzelfde en met
dezelfde intensiteit, zoals ik het rechtstreeks heb overgebracht, zoals ik het samen
met Australië heb overgebracht en zoals mijn diplomaten het hebben overgebracht: wij
willen weer naar de onderhandelingstafel. Tegelijkertijd, als de onderhandelingen
uiteindelijk op niks uitlopen, zullen wij vroeger of later juridische stappen gaan
zetten.

De voorzitter:

Heel kort afrondend, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal mij op andere punten inhouden, dus dan compenseer ik het wel weer.

Ik ben het niet helemaal met de Minister eens als hij zegt dat ik vraag naar de afweging
van de Russische Federatie. Nee, daar vraag ik niet naar. Ik vraag naar de afweging
van deze Minister. De Minister heeft er voor een deel al antwoord op gegeven, maar
ik vroeg of hij van mening was dat de onderhandelingen toch al zo lousy liepen dat
het niet uitmaakt om de stap te zetten om een rechtszaak te gaan voeren Laat ik het
maar in rond-Hollands zeggen: ik ben gewoon op zoek naar het antwoord of die onderhandelingen
überhaupt ooit iets hebben voorgesteld, of niet. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:

Nogmaals, het antwoord op de eerste vraag is volmondig «nee». Het was niet vanwege
de inschatting van de onderhandelingen. De klacht door de nabestaanden was al ingediend
in Straatsburg. Die procedure liep dus al. Het moment waarop wij deze beslissing moesten
nemen, konden we daarom niet eindeloos voor ons uitschuiven.

Ik heb de Kamer eerder over de gesprekken met de Russische Federatie laten weten dat
ik in het belang van de serieuze onderhandelingen helaas niets kon vertellen over
het wanneer en hoeveel. Ik heb eerder wel laten weten dat er serieuze gesprekken hebben
plaatsgevonden. Dat is oprecht zo. Dat is een motivatie temeer voor mij om, misschien
tegen beter weten in, te blijven aanbieden om terug te gaan naar de onderhandelingstafel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma, en daarna van mevrouw Karabulut.
Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het was voor ons allemaal uiteraard teleurstellend en boosmakend om te zien dat Rusland
wegliep uit de staatsaansprakelijkheidsgesprekken. Daarom wil ik daar toch nog even
op doorvragen. De Minister zei dat we altijd tegen Rusland hebben gezegd: we gaan
deze diplomatieke gesprekken met u aan, maar weet dat wij ook de juridische routes
zullen bewandelen, gelijktijdig, want we vinden dat wij in ons recht staan. Ik ben
het daar voor honderd procent met deze Minister eens. Honderd procent.

Het roept bij mij wel een vervolgvraag op. Het kan dus parallel, want het gebeurt
nu ook parallel met het Europees Hof en de diplomatieke onderhandelingen; nou ja,
het zijn geen diplomatieke onderhandelingen, maar dat zou de Minister graag weer zien.
Waarom dan niet ook parallel a tegen Rusland zeggen dat we de diplomatieke onderhandelingen
graag weer willen starten, en b de routes aflopen die de Minister schetst, of dat
nou bij de ICAO is of via het Verdrag tot bestrijding van de financiering van terrorisme?
Waarom gaat dát dan niet gelijktijdig op? Waarom kiest de Minister daar niet voor
als hij dat eigenlijk al tegen Rusland heeft gezegd?

Minister Blok:

De routes ICAO/Internationaal Gerechtshof en het internationaal verdrag tegen terrorisme
zijn complexe routes. Dat is geen reden om te schrikken en ervan af te zien. Maar
als we zo'n route kiezen, willen we daar helder kunnen laten zien dat we het niet
lichtvaardig hebben gedaan. Onderdeel daarvan is dat wij duidelijk maken dat we tot
het uiterste hebben geprobeerd er zelf uit te komen. Dat is de tweeslag bij de onderbouwing
van mijn grote wens om weer aan tafel te komen. Het ene is dat ik oprecht graag een
diplomatieke oplossing wil. Het andere is dat, mocht ik niet bereiken wat ik primair
wil, Nederland oprecht tot het uiterste heeft geprobeerd die route te bewandelen.
Als we dan een vervolgroute kiezen, kunnen we laten zien dat we daar staan omdat we
niet anders kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil daar wel in meelopen. Het roept bij mij alleen weer een andere vraag op. Waarom
zou de Minister die route nu al niet oprecht hebben gelopen? Ik zeg het even uit mijn
hoofd, dus corrigeer me als het niet klopt: we zijn volgens mij al anderhalf jaar
lang in gesprek over staatsaansprakelijkheid. Drie maanden geleden zegt Rusland dat
ze ermee stoppen. Na heel veel tegenwerking van Rusland zijn we dus al een kleine
twee jaar in gesprek of hebben we geprobeerd om in gesprek te komen. Ik zou zeggen
dat deze Minister, dit kabinet en het vorige kabinet zich wel van hun goede kant hebben
laten zien. Waarom is dat niet voldoende voor deze Minister? Wanneer zegt deze Minister
dat hij die stap echt gaat zetten? Hoe wordt dat bepaald?

Minister Blok:

Dat is een begrijpelijke vraag. Zoals de heer Sjoerdsma aangeeft, kun je zeggen dat
we serieus met elkaar hebben gepraat. Nederland en Australië zijn niet weggegaan en
zijn bereid tot een gesprek. Hebben we niet ook nu al de situatie bereikt dat een
rechter dat in zo'n vervolgzaak kan zeggen? Het antwoord daarop is dat ik hier geen
enkel risico wil lopen. Dat is het juridische antwoord. Ik wil voor mijzelf, voor
onszelf als kabinet, de overtuiging hebben dat we het langs alle routes serieus hebben
geprobeerd. U heeft ze ook geschetst: de rechtstreekse route, de met-andere-landenroute,
kijken of de tijd nog een beetje zijn werk kon doen. Ik kan niet precies met een schaartje
knippen wanneer het moment is dat we zeggen: we hebben het nu zo vaak geprobeerd ...
Maar het gaat ook geen jaren duren. Dat is natuurlijk duidelijk.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Karabulut. Die had ook nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een vraag in aansluiting op de punten van de heer Van Dam en de heer Sjoerdsma.
De Minister verwijst voor het stoppen van de onderhandelingen naar de reactie zoals
gegeven door Rusland, namelijk het aanspannen van een zaak tegen Rusland bij het Europees
Hof. De Minister verwijst daarnaar, maar wil de Minister ook bevestigen dat dat de
reden is dat Rusland uit de onderhandelingen is gestapt? Ziet de Minister andere aanknopingspunten
om dat gesprek te hervatten? Dat is namelijk een beetje waarnaar we op zoek zijn.
Ik begrijp dat de Minister de details niet kan geven, maar hij moet ons toch kunnen
meenemen en inzicht kunnen bieden in de afwegingen, en vooral ook in het perspectief
wat er voorligt of niet?

Minister Blok:

Voor de motivatie van de Russische Federatie om de gesprekken te staken, moeten we
het doen met de openbare mededelingen daarover. Anders ga ik speculeren welke afwegingen
de Russische Federatie heeft, en dat is niet aan mij. Dat zou overigens in niemands
belang zijn, gezien de zorgvuldigheid die hier is vereist. De openbare mededeling
over de koppeling aan de stap naar het Hof in Straatsburg is gedaan door de Russische
Federatie. Een andere openbare mededeling is er niet.

Mijn nog steeds oprechte wens is om toch weer door te gaan, zoals ik u net ook aangaf.
Het heeft de grote voorkeur om langs diplomatieke weg een oplossing te bereiken. Als
dat niet lukt, wil ik aan een rechter, aan wie we de vraag dan kunnen voorleggen,
kunnen laten zien dat we het oprecht en tot het uiterste hebben geprobeerd. Zelfs
toen op een gegeven moment de vraag aan de orde was of we niet al hadden moeten concluderen
dat het niet meer via de diplomatieke weg zou lukken. Nee, dat vind ik nu nog te vroeg,
want ik wil het nog serieus proberen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet ik uit dit antwoord opmaken dat de Minister inderdaad bevestigt dat hij nog aanknopingspunten
ziet om de onderhandelingen te hervatten?

Minister Blok:

Ik heb oprecht de hoop, en ik vind oprecht dat ik die ook moet hebben vanwege het
belang van deze route. Maar ik heb geen garanties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat begrijp ik volledig. Ik denk dat helemaal niemand die van de Minister vraagt.

Tot slot, voorzitter. Het is in ieder geval goed om dit te horen, alhoewel ik het
lastig vind om het te beoordelen. Ik zie overall een verslechtering van de relatie
tussen Nederland en Rusland. Die gaat heen en weer. Afgelopen week hadden we het nieuws
dat er twee Nederlandse diplomaten worden uitgezet uit Rusland. Wat voor impact heeft
dat op de waarheidsvinding en uiteindelijk op onze doelen voor de MH17-zaak?

Minister Blok:

Ook hier moeten we weer heel zuiver opereren. Ik gaf u naar aanleiding van de vraag
van de heer Sjoerdsma al aan dat het begint met onze brede boodschap aan de Russische
regering en de Russische bevolking dat wij een goede, brede en diepe relatie met Rusland
willen.

Dat betekent dat wij het op een aantal terreinen stevig met elkaar oneens zijn. Bovenaan
staat vooral het gebrek aan medewerking van de Russische regering. Maar desondanks
zoeken wij op andere gebieden samenwerking.

Het betekent niet dat als de regering van de Russische Federatie op een ander gebied
dan MH17 een misstap begaat, Nederland vindt dat het zich zou moeten beperken om daarop
te reageren omdat we deze hele ingewikkelde MH17-zaak hebben. Het gebruik van chemische
middelen, indertijd tegen Skripal en recenter tegen Navalny, is op zichzelf zo'n ernstig
feit dat Nederland ook daar helder op moet reageren. De nog steeds voortdurende rol
van de Russische Federatie in Oost-Oekraïne, die rechtstreeks verbonden is met het
neerschieten van de MH17 maar ook met de Krim, is op zichzelf zo'n ernstig feit dat
we daarbij niet het meel in de mond zouden kunnen houden omdat we een MH17-oplossing
zoeken. We zullen mensenrechtenschendingen op allerlei gebieden in de Russische Federatie
blijven noemen. Overigens is ook daar weer veel mogelijk in coalitie, maar ook een-op-een
waar dat aan de orde is.

Het uitzetten van twee Russische diplomaten was naar aanleiding van een spionagegeval.
De heer Van Wijngaarden heeft er nog een aantal vragen over gesteld. Ook daarvoor
geldt dat wij dat niet over onze kant kunnen laten gaan, ook al zet dat natuurlijk
spanning op de relaties. Maar ja, er is wel gespioneerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Dat is dan bij hoge uitzondering een interruptie in vieren. Ik herinner u daar maar
even aan. Maar u mag uw laatste vraag stellen op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, we kunnen dit ook als een tweede interruptie zien. Dat is misschien wat
eerlijker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon uw vraag stelt en dan zie ík wel hoe ik het zie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik bedoel: voor de rest ben ik bereid mijn vragen te bewaren tot de tweede termijn.

Voorzitter. Dat is ook helemaal niet wat ik van de Minister of wat ik van ons allen
zou vragen. Uiteraard moeten zaken die niet goed zijn, worden benoemd en/of moeten
maatregelen worden getroffen. Ik zeg het, omdat de Minister in zijn brief en eigenlijk
overall – althans, wat betreft de positie van Nederland ten opzichte van Rusland –
óók blijft zeggen dat hij nog steeds gelooft in de dialoog en dat de dialoog een belangrijke
bijdrage kan en moet leveren. Ik constateer echter dat de druk in de praktijk wordt
opgevoerd, maar dat de dialoog uitblijft. Sterker nog, ik merk een verslechtering
op. Mijn vraag was niet of de Minister zich kan inhouden met kritiek of wat dan ook.
Nee, mijn vraag was: wat is het oordeel, en wat doet dat voor de resultaten op déze
zaak?

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

Deze vraag hebben we net ook bediscussieerd en het antwoord is niet anders. Er zijn
helaas een aantal zeer onjuiste acties geweest van de Russische Federatie, waarop
we moesten reageren en gereageerd hebben zoals we gereageerd hebben. Tegelijkertijd
is de nadrukkelijke boodschap om te blijven samenwerken op die gebieden waar samenwerking
is, zoals uitwisselingen, universiteiten, op cultureel gebied en de handelsrelatie.
Daar zijn wij heel helder over. Maar het is inderdaad een relatie met óók een aantal
heel pijnlijke punten. Die kan ik niet wegpoetsen. Het zou ook niet fair zijn om die
weg te poetsen, want dan zouden we met handen gebonden zijn, óók daar waar wij moeten
spreken en handelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Blok:

Ik kom bij de vraag over de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens die de heer Sjoerdsma als eerste stelde en na hem eigenlijk alle woordvoerders.

De vraag was of de samenvoeging van de al lopende Oekraïense procedure met de Nederlandse
procedure die het Hof heeft bekendgemaakt, als een verrassing kwam of nadelig was.
Het is niet zo dat er eerst een raadpleging heeft plaatsgevonden van de kant van het
Hof. Het Hof heeft eigenlijk een dubbelslag laten weten. Het gaat de Nederlandse klacht
in behandeling nemen. Een van de vragen was of dat goed of slecht nieuws is. Dat is
goed nieuws, want de boodschap kan namelijk ook zijn dat je klacht niet ontvankelijk
is. Het Hof heeft bovendien aangegeven de procedure uit praktische overwegingen te
willen samenvoegen met de zaak die al door Oekraïne was ingediend, omdat het voor
een deel om dezelfde feiten en vergelijkbaar bewijsmateriaal gaat. Ik heb geen reden
om daartegen in beroep te gaan. Ik meen dat de heer De Roon dat vroeg. Dit is een
bevoegdheid van het Hof. Nogmaals, het feit dat onze klacht wordt behandeld staat
voor mij bovenaan. Het doet niet af aan mogelijkheden om juridisch tegenover Oekraïne
op te treden, als dat ooit aan de orde zou zijn. Ik heb u eerder laten weten dat wij
daar geen rechtsgrond voor zien. Hoe dan ook beperkt deze samenvoeging door het Hof
in Straatsburg de Nederlandse positie niet. Het is goed dat we nu volop in die procedure
kunnen gaan deelnemen.

Het strafrechtelijk onderzoek. De heer Sjoerdsma vroeg een toelichting op de namen
van personen die door het Openbaar Ministerie zijn genoemd maar die niet als verdachten
zijn gedaagd. De namen zijn genoemd in het kader van een getuigenoproep. Het Openbaar
Ministerie heeft steeds aangegeven dat het strafrechtelijk onderzoek doorgaat. Ik
kan niet uitsluiten dat het Openbaar Ministerie met nog meer namen komt. Ik heb daar
ook geen informatie over. Zo hoort dat ook te zijn in een rechtsstaat. Het Openbaar
Ministerie doet onderzoek in vertrouwen. De door de heer Sjoerdsma genoemde namen
zijn op dit moment geen voorwerp van de strafrechtelijke procedure. Ik kan niet oordelen
of deze mensen of andere mensen dat in de toekomst wel of niet zullen worden.

Mevrouw Karabulut vroeg of het strafrechtelijk onderzoek nog doorgang kan vinden.
Zeker. Zolang het Openbaar Ministerie dat nodig vindt, zullen wij dat ook van de kant
van het kabinet mogelijk blijven maken. U vroeg ook of daar dan geld voor is. Ja.
Het Openbaar Ministerie moet gewoon zijn werk kunnen blijven doen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen rond de drie juridische procedures beantwoord
te hebben. Dan ga ik over naar de vragen rond ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er in ieder geval nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vragen zagen inderdaad op de personen Soerkov en Burlaka. Ik snap dat zij vooralsnog
geen onderdeel zijn van het strafrechtelijk onderzoek. Daar staat echter tegenover
dat het Openbaar Ministerie wel bewijsvoering op tafel heeft gelegd die een heel sterke
indirecte rol impliceert, of misschien zelfs wel bewijst, van betrokkenheid van deze
mensen, in ieder geval bij de militaire acties van Rusland en Oost-Oekraïne – laat
ik het maar zo zeggen – en op z'n breedst of op z'n smalst misschien wel betrokkenheid
bij MH17. Eigenlijk was mijn vraag aan deze Minister of Rusland om meer informatie
is gevraagd. Is Rusland om opheldering gevraagd over de rol en de dingen die deze
mensen zouden hebben gedaan?

Minister Blok:

Ik moet punt één de inhoudelijke kant navragen en punt twee moet ik navragen of daar
überhaupt mededelingen over kunnen worden gedaan. Ik kom daar in de tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Prima. Dan was u toe aan een volgend blokje.

Minister Blok:

Ja, namelijk het onderzoek naar het sluiten van het luchtruim op grond van de motie
van de heer Van Dam. U vroeg allemaal wanneer dat onderzoek verwacht kan worden. We
verwachten dat u in februari te kunnen toesturen. Het heeft inderdaad wat langer geduurd
dan we aanvankelijk hadden verwacht.

Over de medewerking van de Russische Federatie en Oekraïne kan ik alleen zeggen dat
ook ik, in mijn rol, beide landen om medewerking heb gevraagd. Ik ken de inhoud van
het onderzoek nog niet. Ik kan de vraag pas op dat moment goed beantwoorden, maar
dan heeft u het onderzoek ook. Er zijn allerlei gradaties in medewerking en die ken
ik op dit moment niet. Ik weet wel dat we er echt expliciet om gevraagd hebben, maar
op dit moment kan ik daar niets meer over zeggen.

De heer Van Dam vroeg hoe de archivering is geregeld. Hij verwees naar een constatering
dat het MH17-archief niet op één plaats beschikbaar is. Dat is niet in strijd met
de toezegging dat het archief toegankelijk zal blijven. De Archiefwet schrijft voor
dat het archief zich daar bevindt waar de stukken worden gevormd. Twintig jaar na
afronding zal het bij het Nationaal Archief in één MH17-archief worden gebundeld.
Dat is de toezegging voor het bewaard blijven op langere termijn.

Dan waren er vragen over de berichten over desinformatie. De heer De Roon vroeg als
eerste naar de informatie die ik daarover heb, en over het rapport van Bellingcat.
Er zijn een heleboel vormen van desinformatie. De meest openlijke heb ik u net genoemd,
namelijk dat ik naast een Russische Minister sta en ter plekke moet zeggen: beste
collega, u doet nu mededelingen waarmee u de nabestaanden groot verdriet doet, en
die onrecht doen aan ons Openbaar Ministerie en het JIT. Daarnaast is er de openbare
berichtgeving van de AIVD en de MIVD. Zij constateren onder andere in hun jaarverslagen
dat er sprake is van desinformatie of pogingen tot desinformatie, ook van de kant
van de Russische Federatie. Wij hebben de Russische regering daar overigens ook op
aangesproken.

Specifiek met betrekking tot Bellingcat: de bevindingen sluiten eigenlijk erg aan
bij wat ik zojuist zei. Onze inlichtingendiensten geven dat ook zo aan. Het belangrijkste
antigif tegen desinformatie vind ik eerlijk gezegd een vrije en diverse pers. Het
is gelukkig niet zo dat we alleen afhankelijk zijn van websites met complottheorieën.
Zolang wij in Nederland gelukkig een diverse pers hebben en er geen sprake is van
strafbare handelingen zoals het oproepen tot geweld en discriminatie, moeten we maar
accepteren dat er zo nu dan ook vreemde complottheorieën worden verspreid. We zullen
echter niet nalaten om daar onze eigen informatie tegenover te zetten. Dat is ook
wat we hier doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag ging nog iets verder. Mijn vraag kwam er eigenlijk op neer of de regering
datgene kan bevestigen wat Bellingcat zegt, namelijk dat de desinformatie, die Nederlandse
blogger, door de Russische militaire inlichtingendienst is aangestuurd? Als u weet
dat dat zo is, dan zou u dat kunnen zeggen. Volgens mij zou u het ook moeten zeggen,
want dan weet de hele Nederlandse samenleving precies hoe de vork in de steel zit.
Nu hangt die vraag toch nog als een vraagteken boven de markt, zogezegd.

Minister Blok:

Ik gaf niet voor niets aan dat het aansluit bij de openbare informatie die de inlichtingendiensten
in hun jaarverslagen geven. Het is onvermijdelijk dat niet alles wat inlichtingendiensten
weten, horen en zien in het openbaar wordt gedeeld, omdat dan ook meteen bekend is
wat zij weten, horen en zien. Dat wordt alleen gedeeld via de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten van uw Kamer. Ik ben het dus niet eens met uw stelling dat
wij alles moeten vertellen wat onze inlichtingendiensten weten. Dat kan voor een deel
alleen maar in de beslotenheid van uw aparte Kamercommissie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of er wordt gewerkt aan het strafbaar stellen van samenwerken
met een buitenlandse inlichtingendienst. Collega Grapperhaus heeft daar recentelijk
een brief over gestuurd die die mogelijkheid inderdaad verkent. Een aantal aspecten
is op dit moment strafbaar, maar het deel van samenwerken met een inlichtingendienst
op dit moment nog niet. Hij zal daar ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Van Wijngaarden vroeg of we de mogelijkheid willen verkennen van het registreren
van foreign influencers. Ik zie daar zo op het eerste gezicht een heel aantal haken
en ogen aan. Je legt dan immers een verplichting op aan een lastig te definiëren groep.
Er zijn in Nederland ontzettend veel mensen privé, beroepsmatig of om combinaties
van redenen op sociale media en op andere plaatsen aanwezig en uiteraard ook actief.
Om daar een registratieplicht aan te koppelen, roept vragen op over grondrechten en
uitvoerbaarheid. Ik zie heel veel haken en ogen. Ik ga de notitie overigens met interesse
lezen, en de collega's van Justitie ongetwijfeld ook, maar dit is geen makkelijk begaanbare
weg.

De heer Van Ojik vroeg of Nederland zelf contact zoekt met de kritische, vrije Russische
media om ons verhaal te verspreiden over wat er rond MH17 is gebeurd en wat er wat
ons betreft nog moet gebeuren. Dat doen we zeker. Onze ambassade in Moskou speelt
daar een belangrijke rol in. Dat is overigens zeker niet makkelijk. U noemde de suggestie
of we nabestaanden misschien een mogelijkheid kunnen bieden om de communicatie met
het Russische publiek te vinden. Ik zal die vraag nog een keer specifiek aan onze
mensen in Moskou meegeven, want die route bewandelen we heel bewust.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb al een briefje gekregen over een vraag die nog niet is
beantwoord, maar ik wil eerst kijken of er überhaupt behoefte is aan een tweede termijn.
Dat kan misschien heel kort. Zullen we dat gewoon doen? Zo'n anderhalve minuut spreektijd?
Ik constateer dat de heer De Roon daar geen behoefte aan heeft, maar de heer Sjoerdsma
of mevrouw Karabulut wellicht wel? Het is niet verplicht. Ik maak heel even kort een
rondje. Als mensen vinden dat alle vragen zijn beantwoord en het hierbij willen laten,
dan is dat zeer welkom. De heer Sjoerdsma is als eerste. Even heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog één
vraag open uit de eerste termijn, namelijk de referentie aan de passage in het regeerakkoord.
Daarin staat dat Nederland diplomatieke acties zal ondernemen tegen landen die niet
voldoende meewerken. Ik had de Minister gevraagd of hij vindt dat we daar de mogelijkheden
hebben uitgeput en recht hebben gedaan aan die passage.

Dan iets wat ik in de eerste termijn ben vergeten maar wat ik alsnog graag zou willen
vragen. Dat ziet op vliegveiligheid. We vragen echt al jarenlang naar de sluiting
van het luchtruim en de maatregelen daarvoor. Er zijn een tijd geleden een aantal
moties ingediend en ook aangenomen, die het kabinet hebben opgeroepen om ervoor te
zorgen dat EASA het luchtruim in Europa kan sluiten en ook anderen het luchtruim kan
ontzeggen in het buitenland, dat het sluiten van het luchtruim een nationale aangelegenheid
gaat worden, en dat onze inlichtingendiensten actief informatie over vliegroutes zouden
moeten gaan vergaren. Dat zijn drie aangenomen moties. Wellicht dat ik de Minister
hiermee overval, maar ik zou toch heel graag binnenkort een keer uitleg hebben over
hoe het met de uitvoering van die moties staat.

Dank.

De voorzitter:

De heer De Roon schudt nee, zeg ik maar even voor de Handelingen. Hij maakt geen gebruik
van de tweede termijn. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel blij was dat de Minister zijn twijfel uitsprak over
het voorstel met betrekking tot de foreign influence agents, want dat lijkt mij qua
uitvoerbaarheid en praktische implicaties inderdaad wel ingewikkeld.

Ik kijk zeer uit, en mijn fractie ook, naar het onderzoek van de Minister. Ik begrijp
dat de Minister zegt dat hij verder niet inhoudelijk kan ingaan op het luchtruimonderzoek.
We kijken er echter zeer naar uit als het onderzoek in februari komt. Ik denk dat
het heel erg belangrijk is.

Ik heb nog niet echt een duidelijk antwoord gehad op de relatie tot het maatschappelijk
middenveld in Rusland. De Minister zei in algemene zin dat geen enkel kanaal taboe
is; zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. We weten allemaal dat het
maatschappelijk middenveld op dit moment enorm onder druk staat in Rusland. Ik zou
op dat punt heel graag nog een nadere toelichting verwachten, zeker in relatie tot
de shrinking space, die zeer van toepassing is op de huidige situatie in de Russische
Federatie.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. De heer Van Dam maakt het gebaar dat hij afziet van
een tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had nog één openstaande vraag, namelijk over de procedure bij het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens en de statenklacht. Ik had de Minister gevraagd hoe
het vervolgtraject eruitziet, naar aanleiding van de vragen van de heer De Roon en
de antwoorden daarop van de Minister over desinformatie en de rol van de GROe. Wat
mij daarin opvalt, is dat in algemeenheden wordt gesproken. De Minister herhaalt dat
hij niets kan bevestigen. Maar vervolgens wordt er gesproken over Bellingcat. Daarbij
zouden twee Nederlandse journalisten betrokken zijn, die zelf iedere betrokkenheid
of beïnvloeding ontkennen. Sterker nog, de NVJ heeft dat ook ontkracht. Maar er hangt
het een en ander boven de lucht. Ik ben op zoek naar de feiten, want het is niet aan
mij of aan de heer Sjoerdsma of wie dan ook om te zeggen: dit is desinformatie, dit
is welgevallig nieuws of dit is onwelgevallig nieuws. Kan de Minister vertellen wat
Bellingcat precies heeft vastgesteld, wat wordt bevestigd door de Nederlandse regering,
en wat we als desinformatie en/of betrokkenheid van de Russische diensten kunnen zien,
en wat niet? Ik denk dat we op z'n minst op dat punt duidelijkheid moeten krijgen.
Als dat nu niet kan, mag dat uiteraard ook later in een brief. Ik heb alle vragen
en antwoorden en algemene brieven gezien. Ik heb de brieven doorgeleid gekregen van
betrokken journalisten. Er komen ook reacties op, maar de feiten worden mij daaruit
niet duidelijk. Ik vind het in dit soort zaken ontzettend belangrijk dat we de feiten
laten spreken. Als we die niet kennen, moeten we ook niet speculeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de reacties van de Minister, waarvoor
dank, over het punt van de foreign influence agents en de registratieplicht daarvoor.
De Minister zei volgens mij niet geheel ten onrechte dat daar best wat haken en ogen
aan zitten. Toch is het een figuur waarmee men in de Verenigde Staten nu is begonnen
te werken. Ik geef dat maar mee, in de zin van dat het dus wel bestaat en wel kan.
De VS zijn zeker na vandaag toch een hele serieuze bondgenoot. Daarvoor natuurlijk
ook al, maar na vandaag nog ietsje serieuzer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van een
kleine tweede termijn van de Kamer, met vooral wat vragen die in eerste termijn nog
zijn blijven liggen of onvoldoende aan de orde zijn geweest.

Er was nog één punt – ik meen een vraag van de heer Sjoerdsma over contact met Rusland
over andere verdachten, waaronder de adviseur van Poetin – waarvan de Minister zei
dat hij daar in tweede termijn op zou terugkomen. Ik kijk even naar de Minister. Ik
constateer dat hij meteen kan antwoorden. Dan geef ik het woord aan de Minister voor
zijn beantwoording van de vragen die in tweede termijn nog zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg inderdaad net het antwoord op de vraag van de heer
Sjoerdsma en ook van de heer Van Ojik over de mogelijke strafrechtelijke vervolging
van een aantal mensen die wel genoemd zijn maar nog geen verdachten zijn. Zoals ik
al vermoedde, geldt daarvoor dat ik niet in het openbaar kan ingaan op de vraag of
die wel of niet vervolgd gaan worden, en dus ook niet op de vraag of daar informatie
over wordt gevraagd. Het spijt mij, maar dat is echt in het belang van het onderzoek.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de opvolging van de passage in het regeerakkoord dat
diplomatieke druk zal worden uitgeoefend op landen die niet aan de vervolging meewerken.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de paar keer dat ik tijdens zo'n Veiligheidsraadlidmaatschap
hierover in het openbaar heb gesproken, maar ook in de diplomatieke contacten. De
verplichtingen op grond van de VN-Veiligheidsraadresolutie om mee te werken, staan
uiteraard bovenaan onze argumentatie; voor ieder land, dus ook voor Rusland, Oekraïne
of welk land dan ook. Dat vormt daarmee een enorme morele én juridische grondslag;
in alle procedures. Maar het begint steeds met gesprekken waarin wordt gezegd: wij
zijn allemaal gehouden aan het meewerken aan waarheidsvinding, dus u als Russische
Federatie ook.

Ik wil op de drie moties over vliegveiligheid graag schriftelijk terugkomen. Ik zal
dat in combinatie met de collega van IenW moeten doen. U krijgt dat antwoord dus nog
van mij.

Mevrouw Van den Hul had een vraag over het onderzoek naar de sluiting van het luchtruim.
Ik ken de inhoud niet, dus ik ga het met evenveel interesse als u in februari lezen.

Het maatschappelijk middenveld. U geeft terecht aan dat dat broos is, dus wij proberen
het te ondersteunen. Ik was bij mijn eigen bezoek aan Moskou zeer onder de indruk
van de moed van die mensen daar om op te staan voor de waarheid, voor vrije pers,
voor democratie en tegen corruptie. Dus ja, wij zoeken ze op. Maar het wordt inderdaad
ook steeds moeilijker.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de vervolgprocedure bij het Europees Hof. Het Europees
Hof heeft aangegeven nog twee schriftelijke rondes te zullen houden en aan te sturen
op een hoorzitting in het najaar van dit jaar. Dat is een snelle procedure. Ik kan
niet voorspellen hoelang een en ander daarna gaat duren, maar deze eerste stappen
zijn snel. Dus ook dat is verheugend.

Mevrouw Karabulut vroeg naar mijn duiding van de berichten van Bellingcat. Ik ga de
berichten van Bellingcat niet duiden. Zij doen indrukwekkend onderzoekswerk, maar
dat doen zíj. Ik gaf in de eerste termijn aan dat ik heel bewust niet meer aangeef
dan dat hun bevindingen aansluiten bij de openbare informatie van onze inlichtingendiensten.
Ik gaf u ook heel bewust aan dat u niet van de regering kunt verwachten dat wij buiten
de beslotenheid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten precies
gaan vertellen wat de inlichtingendiensten wel of niet weten. Dan kunnen ze hun werk
niet meer doen en de consequenties daarvan zouden zeer onverstandig zijn. Dus dat
doen we ook niet.

De heer Van Wijngaarden. Ik ken in alle oprechtheid niet de details van de Amerikaanse
wetgeving met betrekking tot foreign agents. Ik ken uiteraard wel redelijk de manier
waarop we in Nederland met grondrechten en de verplichtingen tot registraties omgaan.
Vandaar dat mijn inschatting is dat dit met betrekking tot Nederlands recht toch in
ieder geval geen makkelijk begaanbare weg is.

De vraag van de heer Van Ojik heb ik hopelijk aan het begin beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Met de beantwoording zijn we gekomen aan het eind van de tweede
termijn en daarmee ook aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

– De eerste is dat de Minister schriftelijk terugkomt op de uitvoering van de moties
over vliegveiligheid, waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Zo vat ik het maar even
samen.

– De Minister heeft gezegd dat het rapport in februari verschijnt. Dat is niet zozeer
een toezegging als wel een feitelijk constatering. Ik neem aan dat de toezegging is
dat de Kamer daarover dan zonder verder uitstel wordt geïnformeerd. Dan heb ik dit
toch ook als toezegging genoteerd.

Ik dank u hartelijk. Ik dank de Minister en de mensen die hem hebben ondersteund hartelijk.
Ik dank u die heeft meegekeken en meegeluisterd hartelijk voor uw aanwezigheid. U
heeft gehoord dat meerdere Kamerleden hebben gezegd dat het onderwerp onverminderd
hoog op de agenda van deze Kamer zal blijven, tot aan de verkiezingen, maar zeker
ook na de verkiezingen. U kunt daar dus van doordrongen zijn, zeg ik toch maar even,
over de hoofden van de collega's heen, tegen de mensen die dit dossier met heel veel
betrokkenheid en belangstelling volgen.

Sluiting 20.49 uur.