Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 maart 2025, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 2106
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 april 2025

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 5 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, en de
heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 februari 2025 inzake geannoteerde agenda
van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2096);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2025 inzake verslag Eurogroep
en Ecofin-Raad van 17 en 18 februari 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2097);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2025 inzake gevolgen eerste Omnibuspakket
voor implementatie CSRD (Kamerstuk 22 112, nr. 4002).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dassen, Flach, Grinwis, Idsinga, Van
der Lee, Vermeer, Vijlbrief en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur geweest. Aan de orde vandaag is
een vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat
Eurogroep/Ecofin-Raad. Een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune
en de mensen thuis en ook aan de bewindspersonen, de Minister en de Staatssecretaris
van Financiën, met hun staf. Ook een warm welkom aan de leden. Ik stel ze even kort
aan u voor. Links van mij – voor de kijkers rechts – als eerste de heer Van der Lee
van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Vijlbrief van D66, de heer Grinwis van
de ChristenUnie, de heer Vermeer van BBB, de heer Dassen van Volt, de heer Flach van
de SGP en namens de VVD schuift net aan mevrouw Aukje de Vries. Mijn naam is Idsinga,
namens NSC. Ik zou zo meteen graag ook nog even een korte inbreng willen leveren.
Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Vijlbrief, zoals ik net
met hem heb afgestemd. De indicatieve spreektijd vandaag is vier minuten per fractie.
Ik zou willen voorstellen om vier interrupties te doen bij elkaar en ook bij de bewindspersonen.
Ik zie dat dit akkoord is.

Dan geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag: de heer Van der Lee namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het logisch is om te beginnen met wat nu geopolitiek
op nummer één staat: hoe gaan we Oekraïne steunen in de agressie-oorlog die Rusland
is begonnen en wat wordt het Europese antwoord op het verraad dat we zien vanuit de
andere kant van de oceaan en hoe gaan we dat financieren? Ik heb de Minister van Financiën
gezien bij RTL Z. Hij heeft een wat andere toon als het gaat om elementen van die
financiering. Ik vraag hem om wat nadere toelichting te geven op onder andere het
voorstel dat de Commissievoorzitter heeft gelanceerd: de 800 miljard, met daarin ook
een element van leningen als Europa. Het lijkt mij cruciaal dat wij deze stappen zetten.
Ik juich ook toe dat er een wat meer open houding lijkt te zijn ontstaan. Dat zullen
we later vandaag in het debat over Oekraïne vast verder bespreken. Wat ik de Minister
ook zou willen vragen, is of er nu zo snel mogelijk voortgang wordt gemaakt met het
inzetten van de bevroren tegoeden van Rusland. Ik zie in de stukken dat er toch weer
naar gewezen wordt dat er aanvullend onderzoek nodig zou zijn naar wat dit voor de
euro zou betekenen. Die tijd hebben we niet meer. Zet de positie van de euro eens
af tegen wat Trump nu doet, waarbij de verwachte groei van 2,3% in de VS is omgeslagen
naar een krimp van 2,8% in Q1. Dat zijn de laatste cijfers. Dat komt omdat hij een
handelsoorlog start, op een absurde manier de wereldeconomie en de wereldhandel onder
druk zet, maar ook de positie van de dollar ondergraaft. De aandelenkoersen kelderen
in de Verenigde Staten. Dus de euro heeft weinig te vrezen op dit moment, al helemaal
niet van het inzetten van de bevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne.
Ik hoop dat de Minister daarop ingaat.

Naast de discussie over de leningen ben ik toch ook benieuwd hoe de Minister aankijkt
tegen het tijdelijk anders behandelen van defensie-uitgaven boven de 2% als het gaat
om het Stabiliteits- en Groeipact. Is het wenselijk en noodzakelijk om daar ook een
afspraak over te maken? Mijn fractie zou dat toejuichen, maar belangrijker nog is
dat we daar Europees gezamenlijk stappen in zetten. Ook hier is wel de vraag, waar
dat volgens mij niet geldt voor een besluit om eurobonds of defensiebonds in te zetten,
of dit ook zonder unanimiteit zou kunnen.

Los van de wens om de financiering van de steun aan Oekraïne maar ook de eigen investeringen
in Defensie te versterken, vraag ik me wel af of de Ecofin zich ook beraadt op andere
stappen die Amerika zet. USAID is bevroren. We hebben ook de Bretton Woods-instellingen.
Wij zijn daar afgelopen week geweest met een delegatie van de Kamer. Mevrouw Aukje
de Vries was daar ook bij. Er zijn echt zorgen over de stappen die Amerika gaat zetten.
Hoe bereidt Europa zich voor als Amerika zich deels terugtrekt uit de Wereldbank of
zelfs uit het IMF? Dat is ook heel zorgelijk als we verder kijken naar hoe we draagvlak
krijgen, ook in Europa, voor de extra investeringen die nodig zijn.

Dan zijn er toch ook nog op dat vlak uitdagingen, ook rond de inflatie. Die is op
dit moment 3,8% in Nederland. Dat is echt onverwacht weer hoger dan iedereen dacht.
En dat terwijl in Frankrijk de inflatie maar 0,9% is. Hoe verklaart de Minister deze
verschillen? Vindt hij niet dat we ook in Nederland meer moeten doen om de inflatie
tegen te gaan, dan wel de kosten voor burgers te verlagen, zodat zij ook bereid zullen
zijn om de schouders te zetten onder de extra inspanningen die nu nodig zijn op het
terrein van defensie en als het gaat om de steun aan Oekraïne?

Ik heb nog andere punten, maar ik zie dat mijn spreektijd voorbij is, dus laat ik
het hierbij houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was een helder betoog van collega Van der Lee. Ik heb nog een vraag over wat hij
zei over de 3%-norm en meer dan 2% investeren in defensie. Ziet die uitspraak alleen
op collega-lidstaten, of ziet die ook op Nederland? En hoe verhoudt zich dat dan tot
het slot van zijn betoog, namelijk de angst voor hoge inflatie in Nederland? Moeten
we niet ook gewoon herprioriteren binnen bijvoorbeeld de afspraken van het hoofdlijnenakkoord?
Denk aan het afschaffen van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en het per saldo
verlagen van het budget van 5 miljard voor het eigen risico. Zijn dat in deze tijd
wel de juiste prioriteiten?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het op zich een begrijpelijke vraag. Ik moet zeggen dat ik daar misschien
net anders over dacht, totdat ik afgelopen week in de VS was. De staatsschuld is daar
36,2 biljoen. Per Amerikaan is dat € 106.000. In Nederland is dat ruim € 20.000 per
persoon. En wat gebeurt daar? Daar wordt belastingwetgeving ingediend over nog eens
een tax cut van 2,8 biljoen dollar, met een vrij bescheiden, boterzachte bezuiniging
van 800 miljoen. De Amerikanen gaan door het dak met hun tekort en hun schuld en gaan
daar de komende jaren gewoon mee door. Het is best verstandig als wij in Europa natuurlijk
de hele tijd gefixeerd blijven op die 3% en die 60%. Maar als ik dan naar Nederland
kijk met een tekort van 0,9% in het afgelopen jaar en een schuld van 42%, dan is dat
echt niet onze grootste prioriteit. Op dit moment is onze veiligheid in het geding.
Dat is de veiligheid van Nederland, die van Europa en voor alles die van Oekraïne.
Daar moeten dus harde keuzes worden gemaakt. We moeten ook zorgen dat de Nederlandse
bevolking die draagt. Ik ben dus niet voor onverantwoord spenden. Ik vind ook dat
de inflatie niet verder moet worden opgedreven, want ik vind ook dat mensen de boodschappen
moeten kunnen betalen. Ik zie dat er bedrijven zijn in Nederland, of het nou de banken
of de retailers zijn, die buitengewoon profiteren. Die profiteren meer dan de kostenstijgingen
die plaatsvinden. We moeten dat aanpakken en zorgen dat de burgers hun boodschappen
en de huren kunnen betalen. Tegelijkertijd moeten wij als Nederland, gesteund door
en in samenwerking met andere lidstaten, de defensie-uitgaven opvoeren en de steun
aan Oekraïne versterken.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Het is duidelijk wat de heer Van der Lee zegt. Ik blijf nog wel met de vraag zitten
dat het klinkt alsof alle remmen losgaan bij GroenLinks-PvdA. Ook hoor ik in de vergelijking
met Amerika toch bijna iets van een legitimatie om ook hier de staatsschuld fors te
laten oplopen. Ik sluit me in die zin wel aan bij de heer Grinwis, die vroeg wat dan
de grenzen voor GroenLinks-PvdA zijn. Natuurlijk moet er van alles gebeuren, maar
waarom zou je daar niet beginnen met herprioriteren? Waarom moeten we op voorhand
allerlei remmen en grenzen los gaan laten?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg helemaal niet dat alle remmen los moeten, maar ik constateer bijvoorbeeld dat
er een nieuw Centraal Economisch Plan ligt waarbij, zoals we eerder hebben bediscussieerd,
ramingen uit het verleden toch constructief bleken. We zien dat jongeren en mensen
die vlak voor hun pensioen zitten, veel meer zijn gaan werken. We zien dat de economie
groeit en dat ten opzichte van eerdere ramingen het tekort flink daalt. Dat gaat om
een bedrag van 8 miljard euro. Ik ben nu bereid om naar die 8 miljard te kijken in
plaats van blind de begrotingsregels te volgen. Op een aantal terreinen zitten we
namelijk klem. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik ongebreideld door de 3% zou willen,
want daar zitten we ook nog heel ver vanaf. Als je naar het CEP kijkt, dan zie je
dat het nog vele jaren duurt voordat het überhaupt over die 3% heen gaat. Dat wil
ik dus helemaal niet zeggen, maar ik denk wel dat we ook wat onorthodoxer moeten kijken
naar de in het hoofdlijnenakkoord overeengekomen begrotingsregels. Ik hoor coalitiepartijen
dat ook al openlijk doen, dus het is helemaal niet zo gek dat ik die ter discussie
stel. Daar bedoel ik de BBB ook mee.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar die telt dan niet als interruptie, want dat is dan weer een uitlokking geworden.

De voorzitter:

Nee, die telt gewoon mee, hoor.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wilde de regels ook wat oprekken.

Als ik de heer Van der Lee zo hoor... Ik onderschrijf het belang van onze veiligheid
en de onafhankelijkheid die we geopolitiek willen binnen Europa. Hoe kijkt de heer
Van der Lee ertegen aan dat Amerika uit het Klimaatakkoord stapt en dat wij hier al
een teruggang in de industrie zien van ongeveer 22%? Moeten wij niet ook aan die kant
misschien eens wat doelen op gaan schuiven en onze ambities wat realistischer maken,
in lijn met de geopolitieke situatie?

De voorzitter:

Laten we even de bel afwachten. Dat was ’m. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zie de nieuwe president in zes weken tijd allerlei decreten tekenen, maar mij is
te verstaan gegeven dat heel veel daarvan illegaal zijn. Die zijn gewoon in strijd
met de Grondwet en bestaande wetgeving. Er zijn tal van rechtszaken aangespannen in
de VS. Ik verwacht dat op veel van zijn besluiten teruggekomen gaat en moet worden,
omdat het in het Amerikaanse bestel helemaal niet aan de president is om al die keuzes
te maken. Of dat gaat gebeuren, weet ik niet.

Ik hoop ook dat de Amerikanen als het gaat om het klimaat weer bij zinnen komen. De
cijfers die de heer Vermeer noemt over de industrie herken ik niet. Ik zie zeker dat
er uitdagingen zijn voor de industrie in Europa. Daarom omarmen wij het rapport van
Draghi en vinden we het heel verstandig dat Europa in navolging van de Green Deal
ook een Clean Deal ontwikkelt om de industrie te versterken. Dat lijken me hele verstandige
keuzes. Zo zit ik in die wedstrijd.

We hebben gelukkig gezien dat een vorige president een eerder besluit van Trump ongedaan
heeft gemaakt. We zien ook, als het gaat om klimaat, dat de 50 staten die samen de
Verenigde Staten vormen anders in de wedstrijd zitten en dat veel steden ook gewoon
doorgaan op het traject van verduurzaming, omdat ook zij zich realiseren hoe enorm
de schade is. Er zijn 27 natuurrampen geweest in de Verenigde Staten, die ieder per
stuk al meer dan 1 miljard dollar hebben gekost. Dus ook daar voelt men de gevolgen
van de klimaatverandering. Ik verwacht dat men daar linksom of rechtsom consequenties
aan zal moeten verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen. Dan gaan we door naar de volgende spreker.
Dat is de heer Vijlbrief namens de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Iedere ochtend doe je trillend je telefoon aan en probeer
je te kijken wat Trump nu weer heeft gezegd. Gelukkig had hij vanochtend alleen maar
dingen over zichzelf gezegd, over dat het allemaal goed gaat daar. Dat scheelt dus
weer. Maar er gebeurt wel heel veel tegelijk. Het wegvallen van de steun van de VS
aan Oekraïne is natuurlijk het grootste ding van de afgelopen dagen. Dat heeft niet
alleen invloed op Oekraïne zelf, maar natuurlijk ook op ons.

Er is ook een hele structurele vraag over investeren in onze veiligheid. Dat gaat
om hele forse bedragen. De bedragen zijn zo langzamerhand duizelingwekkend aan het
worden. Von der Leyen had het gister over 800 miljard voor de komende vier jaar. Bruegel
zegt: 250 miljard per jaar extra. Dat komt neer op 3,5% van het bbp uitgeven aan defensie
om überhaupt Europa te kunnen verdedigen. Volgens mij is de discussie die wij als
D66 een tijdje geleden in Nederland zijn begonnen over dat we snel omhoog moeten met
de uitgaven, echt urgent. Is de Minister het eens met D66 dat de wereld serieus aan
het veranderen is en dat het daardoor onvermijdelijk is dat we in Europa en in Nederland
serieus extra geld moeten uitgeven aan defensie? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over Europa. D66 is natuurlijk voorstander van een gezamenlijk
EU-antwoord waar dat verstandig is. Ik denk dat het in dit geval, bij defensie, zonneklaar
is dat je gezamenlijk moet werken. Dat zal natuurlijk leiden tot extra uitgaven op
EU-niveau. De vraag is: vindt de Minister ook dat dat moet gebeuren? Hoe financieren
we dat dan? De eerste gedachte die bij ons financiëngeeks opkomt, is om dat te financieren
met hogere bijdragen van de landen in plaats van met lenen. Dat lijkt me ook de eerste
vraag: gaan landen meer bijdragen? Er schijnt ook nog een heleboel Brussels geld op
de plank te liggen. Kan dat worden ingezet? Dan komt natuurlijk de grote vraag over
het gezamenlijk lenen op. Ik heb een hele precieze vraag aan de Minister. Want is
de constructie die Von der Leyen gisteren voorstelde een herhaling van de covidconstructie
of is dat iets anders? Ik ken alleen de tekst van het persbericht. Daarin staat: we
gaan uit van de bedragen die er nu zijn; die gebruiken we als garantie om te lenen.
Dat kun je – dat deed de Minister volgens mij bij RTL bewust zo precies – interpreteren
als: dan is er geen extra exposure of extra blootstelling. Je kunt ook zeggen: zodra
je gezamenlijk gaat lenen, is die er wel. Ik ben erg benieuwd naar de opvatting van
de Minister daarover.

Dan begreep ik gisteren uit het RTL-interview dat de Minister nu iets anders aankijkt
tegen de begrotingsregels dan hij tot nu heeft gedaan. Dat zou ik toejuichen. Hij
gebruikte volgens mij de argumentatie, die mij correct lijkt, dat we hier te maken
hebben met een hele uitzonderlijke situatie, die ook tijdelijk is. Hij zei ook dat
we de regels eigenlijk niet hoeven aan te passen. Dan ga ik er dus van uit dat hij
ervan uitgaat dat de Commissie de nationale uitzondering die er is, wat milder gaat
toepassen, om het zo maar te zeggen. Klop dat?

Mijn laatste blokje gaat over de bevroren Russische tegoeden. Ook daarbij zie je dat
er toch beweging is in het standpunt, zij het niet zozeer bij de Minister. Ik vond
de Minister zondag, toen ik hem bij Buitenhof zag, vrij voorzichtig hierover. Dat
begrijp ik ook wel. De redenering daarachter, de reden waarom hij voorzichtig is,
is natuurlijk goed te begrijpen, maar je ziet nu dat hier internationaal wel heel
veel beweging op is. Ik zag dat de Franse president hier nu dingen over zegt. Ik ben
dus erg benieuwd naar de stand van zaken op dit punt. Het gaat natuurlijk niet om
het gebruik van de rente, maar om het gebruik van de hoofdsom en het eigendomsrecht
dat daardoorheen loopt.

Voorzitter, ten slotte. Als ik nog tijd heb, zou ik de Minister willen vragen hoe
hij aankijkt tegen de beweging in Duitsland gister. Er gebeurt iedere dag wat groots,
en dit was ook weer heel groot. Hoe ziet hij dat in het licht van wat wij met z'n
allen moeten doen? Als ik het goed begrijp, gaan de Duitsers zeggen: defensie-uitgaven
boven een bepaald percentage van het bbp tellen we niet mee voor de Schuldenbremse.
Dat klinkt een beetje als een golden rule. Ziet de Minister dat ook zo? Ik ben heel
benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Vijlbrief. Heldere punten. Volgens mij zijn we het over best veel
eens, maar ik heb er nog één vraag over, ook gelet op de ervaring van de heer Vijlbrief
als oud-bewindspersoon. Die gaat over de inzet van de bevroren tegoeden. Er wordt
de hele tijd gezegd: we moeten nader onderzoek doen naar de gevolgen die het mogelijk
heeft voor de euro. Dan vraag ik me wel het volgende af. Voor zover ik weet, is dit
nog nooit gebeurd, dus wat kan zo'n onderzoek nou eigenlijk opleveren? Het blijft
toch gewoon speculeren over wat zoiets doet? Is er echt nog wel een noodzaak om dat
onderzoek te doen?

De heer Vijlbrief (D66):

Ik treed nu een beetje buiten mijn mandaat als Kamerlid, maar als ik er zelf over
zou nadenken, zou ik het zo zien. Je ziet dat ook een beetje in de kranten terug;
ik moet me hiervoor op de kranten baseren. Degenen die hier niet voor zijn, zijn over
het algemeen degenen die zich zorgen maken over de stabiliteit van het bankwezen in
Europa en over de stabiliteit van de euro. Dat zijn dus bankiers of ... Ik weet eigenlijk
niet hoe de Britten hierin staan. Ik zou hiervoor heel erg op de Britten letten. Die
zijn wat dat betreft een baken, want zij hebben een grote bankensector en hebben hier
veel ervaring mee. Ik denk dat er niet veel te onderzoeken valt in die zin dat er
in het verleden niet zo veel is geweest wat erop lijkt, maar we weten wel dat het
nationaliseren van tegoeden – dat weten we natuurlijk wel uit het verleden, en dat
heeft de Minister volgens mij ook vrij helder gezegd – over het algemeen het vertrouwen
in de jurisdictie niet vergroot. Dat klopt, maar dit zijn wel hele bijzondere tegoeden.
Mijn partij was er vroeg bij om te zeggen dat we dit gewoon moeten doen – de heer
Van der Lee en ik zijn het daarover eens – omdat dit om vies geld gaat, om het zo
maar te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker. Nee, sorry, er is nog een interruptie
van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een beetje verstopt in een aantal vragen meende ik toch te bespeuren dat de heer Vijlbrief
er eigenlijk wel voor is om vooral op Europese schaal meer te gaan investeren in defensie.
Zijn we dan niet bezig om, in plaats van ons achter de Amerikaanse schouders te verstoppen,
te zoeken naar nieuwe schouders waarachter we kunnen schuilen? Moeten we nu niet gewoon
als lidstaten zelf aan de bak? We kunnen bijvoorbeeld beginnen met die 2%, die in
veel landen nog niet gehaald wordt. Zou het niet veel beter zijn om op nationale schaal
vol gas te geven? Dan word je ook niet geremd door een aantal lidstaten die wellicht
andere belangen hebben dan wij.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank voor deze vraag. Als de heer Flach dat in mijn woorden hoorde, heb ik me niet
goed uitgedrukt. Dat was niet mijn bedoeling. Nee, D66 vindt, net als de SGP, denk
ik, dat er in heel hoog tempo moet worden geprobeerd om de nationale defensie-uitgaven
te vergroten. Ik zeg daar wel bij – ik ben daar altijd realistisch over – dat het
nu al moeilijk is om het geld uit te geven. Dat valt nog niet mee, maar het commitment
– wat een rotwoord is dat – of de toezegging dat we dat gaan doen moet er in ieder
geval komen. Daar heeft de heer Flach gelijk in. Ik denk dat het wel vrij voor de
hand liggend is dat je, als het gaat om het verdedigen van de oostgrens van Europa,
probeert om dat gezamenlijk te doen. De heer Flach heeft wel gelijk dat we daarin
niet helemaal geholpen worden door het gebrek aan volledige overeenstemming binnen
de Europese Unie. Niet voor niks wordt geprobeerd om dat in een wat kleiner verband
te doen; daar is de premier ook bij en dat juich ik zeer toe. Overigens zitten er
in dat kleinere verband ook niet-Europese landen. Zo proberen we dat samen te doen.
Het begint allemaal met het vergroten van je eigen uitgaven, maar ik ben ervan overtuigd
dat ook op Europees niveau die uitgaven groter zullen moeten worden. Dat is echter
geen kwestie van je verschuilen. Het is echt wel iets anders dan wat toch onze veiligheidsgarantie
in de afgelopen tachtig jaar is geweest. We konden namelijk altijd terugvallen op
de Amerikanen. Dat lijkt mij niet meer de huidige situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In dit tijdsgewricht van snel schuivende geopolitieke panelen
en scheuren in robuust geachte partnerschappen is het van groot belang dat Nederland
en heel Europa hun defensie op orde krijgen. We kunnen niet meer rekenen op een beschermende
trans-Atlantische paraplu, maar moeten zelf een schild weten te heffen om onze collectieve
veiligheid en vrijheid te waarborgen en om bij te dragen aan een rechtvaardige en
bestendige vrede in Oekraïne. Dat vraagt om inzet op een heel aantal terreinen, niet
in de laatste plaats forse investeringen in de krijgsmacht.

Mijn fractie staat volledig achter die extra investeringen, maar wij onderkennen ook
dat die noodzaak leidt tot een behoorlijk complexe financiële puzzel. Het is dan ook
geen verrassing dat op de komende Ecofin-Raden de financieringsdiscussie rond defensie
op de agenda staat, zeker nu ook het herbewapeningsplan-Von der Leyen gepresenteerd
is.

Om maar meteen helderheid te krijgen over de orde van grootte: delen deze Minister
en het kabinet dat additionele investeringen noodzakelijk zijn, en zo ja, hoeveel
dan precies? Wat vindt de Minister van de benadering van bijvoorbeeld het Verenigd
Koninkrijk om de investeringen de komende twee jaar op te tillen naar 2,5% van het
bbp en daarna door te laten groeien, rekening houdend met afspraken die daarover later
dit voorjaar gemaakt gaan worden? Deelt het kabinet de inschatting uit het Draghi-rapport
dat het komende decennium 50 miljard euro additioneel per jaar nodig is? Dat bedrag
is gisteren weer ingehaald door de 800 miljard van de Europese Commissie.

Mijn volgende vraag is hoe we die extra middelen moeten financieren. In eerste instantie
is dat natuurlijk een nationale verantwoordelijkheid. Maar we kunnen onze ogen ook
niet sluiten voor de Europese dimensie en dynamiek. In een non-paper heeft het kabinet
eerder terecht gezegd: publieke financiering is een sluitstuk en er moet ook maar
gekeken worden naar geld dat op de plank blijft liggen in de Europese meerjarenbegroting.
Maar dat zal in alle redelijkheid niet genoeg zijn om aan de voorliggende financieringsbehoefte
te voldoen. Is de Minister het daarmee eens?

Dan blijft er een viertal opties over, en die zijn ook duidelijk beschreven. Ten eerste:
soepele toepassing van de Europese begrotingsregels als het gaat om defensie-uitgaven,
door ofwel gebruik te maken van ontsnappingsclausules uit het Stabiliteits- en Groeipact,
ofwel door defensie-uitgaven categorisch uit te sluiten van begrotingsuitgaven. Ten
tweede: herprioritering van geld binnen de EU-meerjarenbegroting en het Herstel- en
Veerkrachtplan. Ten derde: als EU gemeenschappelijke schulden aangaan, ofwel defensiebonds
uitgeven. Ten vierde: de rol van de Europese Investeringsbank uitbreiden of een nieuwe
investeringsbank oprichten, zoals we ook een Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling
hebben.

Graag vraag ik de Minister om een reflectie op die vier routes. Ik hoor ook graag
welke routes hij kiest als inzet bij zijn gesprekken met zijn Europese ambtsgenoten
en wat zijn reactie is op het gisteren gepubliceerde plan van de Europese Commissie,
dat een combinatie is van, naar ik meen, vooral de routes 2 tot en met 4. Hij zei
er al iets welwillends over bij RTL Z, maar ik krijg dat hier graag nader toegelicht,
zoals ook mijn twee voorgangers vroegen. Deze Minister een beetje kennende, is mijn
verwachting dat vooral gemeenschappelijke schulden voor defensie-uitgaven niet zomaar
op zijn enthousiasme kunnen rekenen.

Collega Vijlbrief ging er al op in: hoe moeten we die 150 miljard classificeren? Wij
hebben daar in het verleden ook altijd gezamenlijk in opgetrokken, want ook de ChristenUnie
heeft, zoals bekend, inhoudelijke bezwaren tegen het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke
schulden. Het is in onze Monetaire Unie van verschillende landen al bijna onmogelijk
om bij elke lidstaat afzonderlijk de discipline te organiseren om te koersen op een
maximaal tekort van 3% en een maximale staatsschuld van 60% van het bbp. Als dan ook
nog de disciplinering van de spreads in kapitaalmarktrentes wegvalt, is het wachten
op een volgende eurocrisis.

Maar de EU gaat niet van kracht naar kracht, maar van crisis tot crisis steeds voort,
en Nederland staat zo'n beetje alleen. Dat maakt dat mijn fractie, gelet op de bijzondere
omstandigheden en geopolitieke urgentie, binnen bepaalde beperkende voorwaarden begrip
zou kunnen opbrengen voor een dergelijke route, c.q. begrip heeft voor het voorstel
van de Europese Commissie om te komen tot duidelijke Europese doelen – een raketschild,
de opbouw van industriële defensiecapaciteit en gezamenlijke inkoop. Tegelijkertijd
wordt er werk gemaakt van iets als een kapitaalmarktunie. Dat is nu weliswaar niet
prioriteit nummer één, maar welke kansen ziet de Minister om in deze discussies de
al langer levende wens naar een kapitaalmarktunie voor elkaar te krijgen? Graag een
reactie.

Dan de bevroren tegoeden. Daar heeft collega Vijlbrief al wat over gezegd. Daar zitten
gewoon echt grote dilemma's.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij met het betoog van de heer Grinwis. Als ik zijn woorden goed begrijp,
dan maakt de ChristenUnie hier een draai en zeggen ze nu: wij gaan niet meer voor
die gezamenlijke eurobonds liggen, om te zorgen dat we in onze veiligheid en defensie
kunnen investeren. Ik ben blij dat te horen, maar ik wil graag even weten of ik dat
inderdaad goed begrepen heb.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. De ChristenUnie is en blijft heel kritisch over eurobonds als
instrument. Normaal gesproken vereist een monetaire unie namelijk een politieke unie,
maar die hebben we niet. We hebben gewoon 27 verschillende lidstaten en de meeste
daarvan doen mee in de eurozone. Ongeacht welke afspraken we hebben – met preventieve
en correctieve armen, 3% EMU-saldo en 60% EMU-schuld – is en blijft het heel moeilijk
om elkaar daarop te disciplineren. Een van de weinige disciplineringen die we nog
hebben, is de spread tussen de rentes op de kapitaalmarkt. Dat instrument willen wij
niet verliezen.

De ChristenUnie gaat dus niet mee in het idee om dan voortaan maar generiek onze schulden
te financieren via eurobonds. Maar in geval van specifieke omstandigheden – en ik
denk dat de omstandigheid die we nu hebben nog veel meer kwalificeert als zo'n omstandigheid
dan destijds corona – kan ik mij voorstellen dat je je tijdelijk openstelt voor zo'n
instrument, onder bepaalde voorwaarden en voor doelen die lidstaten duidelijk overstijgen,
zoals een raketschild. Dat is de inhoudelijke benadering. Politiek gezien zijn wij
nu ook zo'n beetje de laatste lidstaat die daar nog heel kritisch op is. Ook Denemarken
is daarover van mening veranderd. Duitsland heeft een andere houding aangenomen. Dan
denk ik: stel je niet op als... Nee, ik ga niet de naam van mijn buurman beledigen.
Ga niet als laatste in die hoek staan, maar denk zelf positief mee en probeer daarmee
ook andere belangen dichterbij te brengen die voor ons heel belangrijk zijn, bijvoorbeeld
de kapitaalmarktunie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit is een lang antwoord. Ik hoop op een iets korter en duidelijker antwoord van de
heer Grinwis. Eigenlijk sluit hij eurobonds voor defensie niet uit. Sterker nog, hij
vindt die een goed idee en hij vindt ze zelfs nu nodiger dan in de tijd van de coviduitgaven.
Dat vind ik best wel opvallend in die zin dat het toch wel een van de wezenlijke sturingselementen
is die je hebt als natie, dat je je eigen leningen aantrekt. Toch hoor ik de heer
Grinwis vooral problemen opnoemen waardoor eurobonds geen goed idee zijn. Daar komt
nog bij dat je er binnen de EU overeenstemming over zult moeten bereiken, terwijl
een aantal EU-landen echt anders gepositioneerd zijn in het geopolitieke spectrum.
Met andere woorden: begeeft de ChristenUnie zich met dat overduidelijke «ja» voor
eurobonds voor defensie niet op een heel glibberig pad?

De voorzitter:

Een lange vraag en graag een kort antwoord van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit vereist wel nauwkeurigheid. De SGP maakt iets anders uit een welwillende vraag
van mij over het pakket van de Europese Commissie van 800 miljard, waarvan 150 miljard
gemeenschappelijk wordt gefinancierd. Ik heb de Minister horen zeggen dat dit beslist
geen eurobonds zijn, maar dat gaan we zo meteen horen. Ik stelde mij daartegenover
relatief welwillend op. Dat is wat anders dan dat ik hier zou pleiten voor eurobonds
voor defensie, defensiebonds. Maar wij hebben inderdaad ook daarin als ChristenUnie
een positie ingenomen. Die is ook verwoord in ons Europese verkiezingsprogramma. In
algemene zin zijn wij tegen eurobonds, precies om de argumenten die ik net schetste.
Maar er kunnen bijzondere, kritische omstandigheden optreden, waardoor je welwillender
naar dat instrument kijkt. Dat is mijn betoog.

Zoals dat plan gepresenteerd is door de Europese Commissie, met dat 800 miljardplan,
is mijn eerste reactie daarop welwillend. Ik heb het plan alleen nog maar tot mij
kunnen nemen via het persbericht dat gisteren is uitgegeven. Ik heb verder nog geen
uitwerking gezien. Volgens mij is het ook slechts een startpunt voor gesprekken. De
heer Flach moet mijn eerste welwillende reactie niet groter maken dan die is. Mijn
fundamentele bezwaren, ook met het oog op de langetermijnhoudbaarheid van de eurozone,
in een wereld waarin wij nota bene onze pensioenleeftijd omhooggooien, terwijl Frankrijk
er eerder over nadenkt hem te verlagen... Dan denk ik: bezint eer gij begint.

Maar in het soort omstandigheden zoals de huidige geopolitieke crisis waarin Amerika
zich terugtrekt, is het zaak dat wij zelf het schild weten te heffen. Daar begon ik
mijn betoog ook mee. Daarom moeten wij onze uitgaven aan defensie opvoeren en moeten
we ook gemeenschappelijk naar de bescherming van Europa kijken, bijvoorbeeld naar
zo'n raketschild en naar investeringen in defensiecapaciteit. Dat je dat gecoördineerd
doet binnen Europa, lijkt mij niet zo gek, meneer Flach. Dat moet de SGP toch ook
als muziek in de oren klinken.

De voorzitter:

Muziek in de oren van de heer Flach, voor zijn laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit geen duidelijk antwoord. Wat mij het meest bijblijft, is «bezint eer gij
begint» en dat zal ik ook richting de heer Grinwis willen zeggen. Natuurlijk baren
de omstandigheden op het wereldtoneel zorgen. Maar om dan gelijk een principe – dat
zou de heer Grinwis toch ook moeten aanspreken – overboord te zetten, namelijk dat
we in principe niet aan Europese leningen doen, vind ik dan wel heel snel gaan. In
de rest van zijn betoog hoor ik namelijk allerlei dingen die je prima ook op nationale
schaal zou kunnen doen. Met andere woorden: waarom nu al deze welwillende houding,
terwijl we nog volop bezig zijn met het opbouwen van nationale defensie-uitgaven?
We moeten nog zien dat we het überhaupt geïnvesteerd krijgen, dat er voldoende capaciteit
is. Waarom dan nu al die welwillende houding om toch ook een lening op Europese schaal
mogelijk te maken?

De voorzitter:

De heer Grinwis, graag kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Omdat ik er én inhoudelijk naar kijk én geopolitiek, en omdat ik ook kijk naar de
Europese verhoudingen. Ten eerste heb ik over dat inhoudelijke gezegd: ik kan mij
voorstellen dat er gemeenschappelijke opgaven zijn waarbij je binnen de Europese Unie
– wat mij betreft altijd in samenspraak met onze bondgenoten binnen de NAVO op het
Europese continent, dus het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen – kijkt naar investeringen
in bijvoorbeeld zo'n raketschild. Dat is één. De meer politieke overweging is de volgende.
Nadat Denemarken van standpunt is gewijzigd en als ik ook zie hoe in Duitsland Merz
zich opstelt, denk ik: zorg dat je niet alleen maar nee zegt, maar dat je ook bijvoorbeeld
de kapitaalmarktunie dichterbij brengt, als iets wat belangrijk is voor de toekomst
van de Europese Unie. Ik zou me zelf niet blijven opsluiten in mijn eigen gelijk zonder
om me heen te kijken. Bovendien stond in ons verkiezingsprogramma voor de Europese
verkiezingen ook al dat deze route in dit soort bijzondere situaties begaanbaar is.
Het is dus geen draai. Het is een bestendiging van wat we toen in die campagne ook
al hebben gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Grinwis, die ook door zijn tijd heen is. Was u klaar
met uw bijdrage? Ik heb nog wel een vraag voor u van de heer Vermeer. Die gaat hij
nu stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb met interesse het verhaal van de heer Grinwis aangehoord. Hoe denkt de heer
Grinwis dat wij gaan zorgen dat de landen in Europa zich sowieso al aan de 2%-norm
voor defensie-uitgaven gaan houden? Laat staan als we straks binnen de NAVO een norm
van 3%, 3,5% of 2,8% afspreken. Het is allemaal gegoochel met cijfers. Hoe ziet de
heer Grinwis dat voor zich? De Europese norm van 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld
wordt immers nu al niet nageleefd. Hoe denkt de heer Grinwis deze landen te bewegen
om ook eens te gaan doen wat er afgesproken is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste, om het even terug te brengen in proportie. Dat is geloof ik ook nog een
antwoord aan de heer Flach. Volgens mij is de totale staatsschuld van alle lidstaten
van de Europese Unie tussen de 11.000 en 12.000 miljard euro. Deze gemeenschappelijke
faciliteit is 150 miljard euro. Die zal met het marktmechanisme van de spreads op
kapitaalmarkten weinig doen. Als een parlement zoals in Frankrijk moeilijk doet bij
een begroting, dan zie je per direct de spreads toenemen tussen Frankrijk en de rest
van de Europese lidstaten. Dat mechanisme zal gewoon intact blijven en dat is wat
mij betreft buitengewoon belangrijk om via de kapitaalmarkt de discipline te houden
bij onze collega-lidstaten en trouwens ook bij onszelf, meneer Vermeer. Dat is in
essentie het beste antwoord dat wij nu kunnen geven. Tot nu toe is namelijk wat we
in Europa ook afspreken – over preventieve en correctieve armen, over 3% en 60% –
in de praktijk boterzacht. Als het gaat om kleine lidstaten wil de Commissie of willen
we in Europa nog weleens dapper zijn, maar als het Frankrijk betreft, dan is het in
de praktijk vaak moeilijk gebleken, omdat het Frankrijk is. Zo realistisch moeten
we zijn. In die zin is de eurozone een breekbaar vaasje en dat zal ook zo blijven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was door mijn spreektijd heen, begrijp ik. Inzake de bevroren tegoeden
sluit ik mij aan bij collega Vijlbrief en bij de Omnibuswet had ik nog de vraag of
dat niet iets te hard van stapel gaat op dit moment. Dat stond namelijk ook op de
agenda en ik vind dat er nu wel heel veel gedownscaled wordt. Ik ben ook tegen allerlei
rapportageverplichtingen, maar als je kijkt naar het Draghi-rapport is «groen doen»
een van onze competitieve voordelen ten opzichte van de rest van de wereld. Wees dus
niet te snel. Ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker, de heer Vermeer namens de fractie
van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De toekomstige uitdagingen voor het begrotingsbeleid in de
eurozone staan op de agenda. In dat kader zal Nederland, zo schrijft de Minister althans,
benadrukken dat een prudent begrotingsbeleid van belang is voor een weerbare en stabiele
economie in de eurozone. De Minister gaat een vergadering in met mensen die daar toch
echt anders over denken. Wie de laatste tijd de ontwikkelingen volgt, hoort dat het
steeds vaker gaat om grote investeringen in onze veiligheid, industrie en concurrentiekracht.
Men wil dit realiseren door schulden aan te gaan. Dat staat nogal haaks op wat Onze
Minister van Financiën normaal gesproken wil. In januari zette de Franse president
onomwonden uiteen hoe hij voorstander is van nieuwe gezamenlijke schulden. Zelfs de
normaal zo fiscaal conservatieve CDU/CSU, onder leiding van Friedrich Merz in Duitsland,
wil af van de nationale schwarze Null en neemt niet duidelijk afstand van het idee
om in Europa breed nieuwe leningen te financieren. Mario Draghi, voormalig voorzitter
van de ECB, presenteerde enige tijd geleden al een voorstel voor gezamenlijke schulden
ter waarde van 800 miljard – oeps, opeens komt weer dat bedrag van 800 miljard.

Voorzitter. De laatste keer dat een dergelijk voorstel vorm werd gegeven, was tijdens
de pandemie, namelijk met het Herstelfonds voor corona. Dit fonds zou dienen als noodvoorziening
om economieën in staat te stellen zich te herstellen na de coronamaatregelen. Uiteindelijk
werd dit fonds voor allerlei doeleinden aangewend. Eurobonds, of hoe de Minister of
iemand anders die ook noemt, worden gepresenteerd als oplossing, maar zijn dat op
de lange termijn zeker niet. Schulden moeten gefinancierd worden. Ook deze rekening
komt later gewoon in onze nationale begroting terug, bijvoorbeeld in de vorm van een
hogere netto-afdracht aan de Europese Unie. Kan de Minister garanderen dat hij tegenstander
is en blijft van nieuwe gezamenlijke schulden?

Ik zou ook graag eens een alternatief willen horen, bijvoorbeeld een fonds waar ook
niet-EU-landen en niet-NAVO-landen aan mee mogen doen. Denk aan Noorwegen en het Verenigd
Koninkrijk, die ook in de nieuwe alliantie zitten. Dat spreekt EU-voorzitter Polen
ook aan. Op die manier kan er bijvoorbeeld worden gewerkt via eigen begrotingen en
niet via gemeenschappelijke schulden of eurobonds. Welke regeling we ook treffen,
mijn vraag blijft: hoe gaan wij wanbetalers aanmanen om bijvoorbeeld op het gebied
van defensie eerst maar eens die 2%, of welk getal wij hier ook voor af spreken, op
te hoesten? Welke mogelijkheden ziet de Minister daartoe? Die vraag stelde ik net
ook aan de heer Grinwis, waarna ik een heel technisch antwoord kreeg, maar helaas
geen oplossing.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer en BBB mogen gewoon tegen eurobonds of defensiebonds zijn, maar het
is wel fijn als we bij de feiten blijven. Vier vijfde van die 800 miljard van Draghi
moet namelijk door private partijen worden opgebracht. Het heeft echt helemaal niets
te maken met gezamenlijke schuldfinanciering. Dat geldt ook voor de manier waarop
nu wordt gesproken over het Herstel- en Veerkrachtfonds. Ik denk dat een voorbeeld
of les van de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact juist is geweest dat het
belangrijk is om mijlpalen te stellen en specifieke hervormingen te vragen voordat
je geld geeft. Daar zijn ook plannen voor ingediend. Misschien waren die iets te gedetailleerd,
maar het is wel gebeurd. Sterker nog, de index van economische onzekerheid geeft aan
dat we nog nooit in zo'n onzekere tijd geweest als nu. Dat gaat zelfs voorbij 9/11,
de kredietcrisis en corona. Zó onzeker is het op dit moment in de wereld. Het is dan
volgens mij heel verstandig dat we in Europa gezamenlijk zekerheden creëren, zeker
voor de defensie-industrie. We moeten dit instrument daarbij niet bij voorbaat uitsluiten.
Daarbij kun je – misschien is dat een vraag aan de Minister, maar ook aan de heer
Vermeer – ook naar conditionaliteiten kijken; je kunt bepaalde voorwaarden stellen
aan landen als die van een faciliteit gebruik willen maken, ook als het gaat om gezamenlijke
schuldfinanciering.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat kun je doen zodat je de hervormingen afdwingt die de heer Vermeer en ik willen.
Ik wil ook dat iedereen 2% levert en daarboven gaat, maar dan moet je wel iets bieden
en tegelijkertijd eisen stellen. Het is echt slappe hap om overal nee tegen te zeggen
en dan te vragen naar alternatieven of zelf geen alternatieven te hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is slappe hap. Is het slappe hap?

De voorzitter:

O, het is een stelling.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat de plannen die ingediend werden,
veel te veel details bevatten. Wij zitten hier namelijk elke keer te discussiëren
over hoe wij beleid eventueel willen ombuigen, bijvoorbeeld als er een nieuw kabinet
is dat een nieuwe richting op wil. Vervolgens zitten we nog voor heel veel jaren vast
aan hetgeen een vorig kabinet te detaillistisch heeft ingevuld. Die waarneming deel
ik dus met de heer Van der Lee. Hij mag vinden dat het slappe hap is, maar volgens
mij gaf ik aan het eind juist een alternatief. Ik vroeg gewoon: hoe gaan we wanbetalers
aanmanen om eerst zelf die bijdrage te leveren? De heer Van der Lee geeft het antwoord
dat ik misschien van de Minister had verwacht. Maar hij is niet de Minister, dus ik
wil graag horen hoe de Minister daarover denkt.

De voorzitter:

Ik zag nog een hand van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Van der Lee herhaalde buiten de microfoon zijn conclusie: slappe hap. Wat
de heer Vermeer zei, was een beetje flauw. Ik heb uitgelegd dat er een bepaalde disciplinerende
werking van uitgaat als je gemeenschappelijk afspraken maakt in Europees verband,
zeker als je doelen stelt en plannen daarvoor moet inleveren. Dat is één. Twee was
het hele verhaal over de spreads. Maar binnen Europa hebben we mede-lidstaten in de
NAVO die inderdaad die 2% niet halen. Spanje is daar een voorbeeld van. Het lijkt
mij dat ze dat inderdaad snel moeten gaan doen. Mijn vraag is: hoe zou de heer Vermeer
dat willen? We hebben ook lidstaten binnen de Europese Unie die helemaal niet in de
NAVO zitten, zoals Ierland. Dat land geeft, geloof ik, maar 0,2% uit aan Defensie.
Ik weet niet hoe de heer Vermeer daartegen aankijkt. Wat is, in wat hij zei en vroeg,
de verhouding tussen de NAVO-lidstaten op het Europese continent en de Europese Unie?
Hoe wil hij het dan doen? Wat is zijn alternatief?

De heer Vermeer (BBB):

Ik gaf net al aan dat we nu een soort coalitie zien van landen waarvan een deel wel
in de EU of de NAVO zit. Daarom zei ik: moet er niet een soort alternatief fonds komen
voor deze coalitie van partijen? Kan dat niet gewoon door geld in te leggen vanuit
die landen, in plaats van dat de gezamenlijke organisatie schulden gaat maken? Kunnen
we dat niet beter vanuit de landen zelf doen, zodat iedereen aansprakelijk blijft
voor het eigen geld dat erin zit en de landen dat geld alleen terug kunnen krijgen
als ze het aan de juiste dingen besteden? Ik probeer het dus juist heel praktisch
te maken. Dat is hele sterke hap, zeg ik tegen de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Nog één klein puntje. Waarschijnlijk komt het wel aan de orde tijdens
de vergadering, ondanks alle geopolitieke omstandigheden. Ik heb ook nog een vraag
over DAC9 en Pijler 2. De Eurogroep wil namelijk spreken over de wijziging van de
samenwerkingsrichtlijn in het kader van de wereldwijde minimumbelasting. Ik weet niet
of dat een vraag aan de Staatssecretaris is of aan de Minister, die ik zie opveren
en wakker zie schrikken. De Verenigde Staten hebben aangekondigd niet langer deel
te nemen aan de minimumwinstbelasting. Wat betekent dat voor onze concurrentiepositie?
Hoe beïnvloedt dit volgens de Staatssecretaris de verdere besluitvorming op dit thema?

Daarmee wil ik afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we snel door naar de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het nieuws volgt zich in rap tempo op. Elke ochtend is het weer
wat anders. Afgelopen vrijdag voelde als een koortsdroom, waarbij we dachten: wat
gebeurt hier op het wereldtoneel? Ook de aankondiging gisteren, over dat de hulp aan
Oekraïne wordt stopgezet, is natuurlijk ongekend en tekenend voor het verraad van
Trump richting Oekraïne. Het is daarom ook belangrijk om nu als Europa solidair te
zijn en achter Oekraïne te staan. Ik vraag dan ook aan de Minister welke concrete
stappen hij bereid is te zetten om dat gat van de Verenigde Staten in te vullen, want
dit raakt aan onze veiligheid, stabiliteit en welvaart.

Deze Eurogroep staat in het teken van defensie-uitgaven. Hoeveel moeten we de komende
jaren extra uitgeven aan Defensie? De vraag is vooral: hoe gaan we dat betalen? Ik
zag de Minister bij Buitenhof. Ik vond dat hij daar nog weinig concreets zei over
de acties die men met elkaar gaat nemen. Ik verwacht namelijk actie van deze Minister.
Ik verwacht dat de heilige huisjes van tafel gaan. Ik ben blij dat de Commissie in
ieder geval met een voorstel is gekomen voor 800 miljard.

De voorzitter:

We hebben een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij heeft de heer Dassen niet alleen een koortsdroom gehad, maar heeft hij
nog steeds koorts. Hij spreekt hier, overigens net als collega Van der Lee, over verraad
van de Verenigde Staten richting Oekraïne. Moet ik hieruit opmaken dat de heer Dassen
de Verenigde Staten niet langer als bondgenoot ziet en probeert te positioneren als
vijand?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat de afgelopen weken duidelijk is geworden dat de president van de Verenigde
Staten niet dezelfde waarden heeft als de Europese Unie. De Verenigde Staten onder
leiding van Trump spreken één taal: de taal van macht. Hij staat steeds meer in lijn
met Poetin. Hij wil de sancties richting Poetin opheffen. De manier waarop hij en
Vance Zelensky in het Witte Huis hebben behandeld, is echt schandalig. Ik vind het
inderdaad verraad dat hij de steun aan Oekraïne per direct stopzet, terwijl er dagdagelijks
slachtoffers vallen door de agressie van Rusland. Ik vind dat wij als Europa zelfstandig
moeten gaan opereren, indachtig de opvatting dat de Verenigde Staten inderdaad niet
meer de betrouwbare bondgenoot zijn die ze de afgelopen 80 jaar zijn geweest.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Dassen (Volt):

Dan wilde ik doorgaan met het volgende. Gezamenlijk en daadkrachtig als één blok optreden,
is wat ons betreft het antwoord op de Russische dreiging: niet wachten totdat lidstaten
hun nationale begrotingen kunnen aanpassen, maar daadwerkelijk op Europees niveau
durven investeren in onze veiligheid. Dat geeft een daadkrachtige en solidaire boodschap
af, ook richting Rusland. Dan doen we het samen, en dus niet als 27 verschillende
landjes, maar als één sterk blok.

Het kabinet heeft de hele tijd aangegeven nog geen toezeggingen te willen doen wat
betreft defensie of defensie-uitgaven. Maar één ding was wel zeker: geen eurobonds.
Dat is een verliezersstrategie. We zien namelijk dat na Denemarken en Finland, nu
ook Merz, maar zelfs ook de christendemocraten steeds positiever staan tegenover het
mogelijk aangaan van defensiebonds. Mijn vraag aan dit kabinet is dus: halen wij deze
taboes van tafel? Liggen alle financieringsopties op tafel, ook voor dit kabinet?
Zal het kabinet dan ook welwillend hiernaar kijken, of blijft dit een taboe? In dat
opzicht hoop ik dat we niet weer voor een verliezersstrategie kiezen. Het is namelijk
onverstandig als straks heel Europa voor is, terwijl Nederland blijft hangen in tegen
zijn. Uiteindelijk gaat het, ook in deze tijd, om het creëren van draagvlak onder
de Nederlandse bevolking. Het gaat erom dat je mensen meeneemt wat betreft waarom
er bepaalde keuzes worden gemaakt. Want als het kabinet nu alleen maar blijft zeggen
«nee, we doen het niet», maar straks zegt «we doen het wel», dan neem je mensen niet
op de juiste manier mee. Graag een reactie daarop.

Ook ben ik benieuwd hoe de Minister kijkt naar het voorstel voor een bank voor herbewapening.
Ook wordt er natuurlijk gesproken over het versoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact.
Daar heb ik enkele vragen over. Kan de Minister aangeven wat de voor- en nadelen zijn?
Hoe kijkt hij daarnaar? Hij heeft namelijk zelf ook meerdere keren aangegeven dat
hij daarvoor moet zoeken in de eigen begroting. Wat heeft daarin dus zijn voorkeur?

Tot slot, voorzitter. De Russische tegoeden. Nu Trump de steun aan Oekraïne heeft
gepauzeerd, is de noodzaak nog groter om die Russische tegoeden in te zetten voor
directe investeringen in de Oekraïense defensie-industrie en de Oekraïense economie.
Wij hebben hiervoor eerder een motie ingediend, samen met het CDA. Die is ook met
een ruime meerderheid aangenomen. Mijn vraag is nu: waar staat dit? Waar is de Minister
nu nog over in gesprek? Welke stappen worden er ondernomen? Want we zijn inmiddels
al jarenlang bezig met onderzoek. Dit is het moment om door te pakken. Dat geld kan
gebruikt worden voor Oekraïne. Dat is nu nodig. Mijn laatste vraag is dan – hier begon
ik ook mee – wat de concrete stappen zijn die dit kabinet gaat nemen om ervoor te
zorgen dat we Oekraïne extra gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Dan gaan we door met de heer Flach. Hij spreekt
namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De komende Europese vergaderingen zullen natuurlijk voornamelijk in het
teken staan van de geopolitieke ontwikkelingen. De verschuivende panelen op het wereldtoneel
vragen om een duidelijke reactie. Daarbij is het overigens wel goed om de rust te
bewaren; «bezint eer ge begint» geldt ook, of misschien wel juist, in dit soort onzekere
tijden.

De voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, kondigde gisteren echter al
een enorm defensiepakket aan. Alle financiële regels lijken terzijde te worden geschoven.
Het is zeker hoog tijd om de defensie-uitgaven weer op orde te krijgen – daar is de
SGP al heel veel jaren voorstander van – maar niet op de manier die de voorzitter
van de Commissie gisteren voorstelde. Wat is de reactie van de Minister op deze plannen?

Voorzitter. Een van de manieren om de uitgaven aan defensie mogelijk te maken, is
het versoepelen van de begrotingsregels. Die zijn echter een essentieel onderdeel
van de stabiliteit van de eurozone. Daaraan toornen is funest voor de houdbaarheid
van de schulden van lidstaten. Voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën maakt
het niet uit of geld aan wegen of aan defensie wordt uitgegeven. Deelt de Minister
die mening? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat lidstaten zich ook gewoon aan die begrotingsregels
houden? Wat is de inzet van de Minister als het gaat om het openen van allerlei geitenpaadjes
in de begrotingsregels?

Nederland heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in defensie, waardoor we nu
aan de NAVO-norm voldoen, in ieder geval in begrotingstechnische zin. Daarvoor moesten
er soms wel pijnlijke keuzes worden gemaakt. Als Nederland het kan, waarom moeten
de regels voor andere landen dan worden versoepeld? Is de Minister het ermee eens
dat die hogere defensie-uitgaven, en dus ook de financiering daarvan, vooral nationale
bevoegdheden moeten zijn en blijven?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Vijlbrief van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb toch het idee als ik naar de heer Flach luister – en ik herken het betoog –
dat dit betoog ook een jaar geleden gehouden had kunnen worden, bijvoorbeeld als het
gaat om het maken van een uitzondering voor investeringen in wegen. Hij maakte die
vergelijking terecht. Maar erkent de heer Flach dat we in een situatie zitten die
ongekend is, die we niet eerder in de afgelopen 80 jaar zijn tegengekomen, en die
ongelofelijke eisen stelt aan onze uitgaven? Merz gebruikte gisteren de woorden «whatever
it takes». Ik word een beetje moe van die uitspraak; die heeft ook mythische proporties
gekregen. Maar ik vind zelf dat je je het volgende moet afvragen. Denk aan de lijn
om nu alles uit de kast te halen. Dat betekent dan dat je je wat betreft bepaalde
regels die er zijn voor de stabiliteit van de euro – dat zijn ook regels waar ik zelf
aan bij heb gedragen en die ik voor een deel zelf heb gemaakt – moet afvragen: zijn
die nu zo belemmerend dat die onze veiligheid in gevaar kunnen brengen? Dat zou mijn
vraag aan de heer Flach zijn. Is hij dan toch niet bereid om over een paar van die
dingen – en ik begrijp heel goed dat hij die zaken verdedigt – iets anders te gaan
denken, in het licht van datgene wat er nu gebeurt in de wereld? Dat zou mijn vraag
aan hem zijn.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de vraag. Enige consistentie is de SGP inderdaad niet vreemd, ook op dit
punt. De afkorting van het Stabiliteits- en Groeipact staat niet voor niets gelijk
aan die van mijn partij; die is makkelijk. Ik snap de vraag zeker. Maar we hebben
nu zo ongeveer zes weken een nieuwe Amerikaanse president. Het is inderdaad iedere
morgen weer een kwestie van afwachten wat er gebeurt. Je ziet daar ook een bepaalde
grilligheid in. Ik vind dat we daarop moeten reageren met bezonnenheid. Ik bedoel
met «bezonnenheid» dat je eerst bekijkt hoe je oplossingen kunt vinden binnen de context
van de stabiliteit in de eurozone. Voor mij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels
op dit moment dé belemmering vormen voor onze veiligheid. Met andere woorden: ik heb
aangegeven dat het verstandig zou zijn om er nou eerst eens allemaal in de nationale
begrotingen voor te zorgen dat we de investeringen in defensie op orde hebben, en
dat we misschien ook gaan prioriteren binnen nationale uitgaven ten gunste van defensie.
Dat is allemaal goed. Op die manier kun je de veiligheid waarborgen. Maar om direct
naar het middel van het verruimen van de begrotingsregels en het aangaan van Europese
leningen te grijpen, vind ik eerlijk gezegd ook wel de makkelijkste weg.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief heeft een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik herken de consistentie. Ik ben het ook voor een groot deel met de heer Flach eens.
Als je namelijk vindt dat defensie belangrijk is, moet je ook kijken naar dat herprioriteren.
Dat is een van de dingen die wij ook gezegd hebben. Wij vinden bijvoorbeeld dat die
verlaging van het eigen risico, die 5 miljard kost en nergens goed voor is, nu terzijde
moet worden geschoven. Dat vond ik al en dat vind ik nu al helemaal. Maar mijn punt
is iets anders. Mijn punt is dat we in een tijd zitten waarin er een bliksemsnelle
reactie nodig is. Dan is bezonnenheid verstandig: gooi geen dingen overboord die je
niet kwijt wil. Maar tegelijkertijd moet je soms ook reageren.

Ik ga toch een paar voorbeelden geven wat betreft die begrotingsregels. Het kan best
zo zijn dat er wel degelijk landen zijn die hun nationale defensie-uitgaven omhoog
zouden willen brengen, maar worden belemmerd door de begrotingsregels. Dan zal de
heer Flach zeggen: ja, maar dat komt omdat die te veel geld aan andere dingen uitgeven.
Ja, dat klopt. Dat klopt. Maar dat kan ik nu even niet helpen. Wij hebben nu te maken
met een acute dreiging. We hebben te maken met een Amerikaanse president die dreigt
om de veiligheidsgaranties op te zeggen, niet alleen wat betreft Oekraïne, maar in
feite, impliciet, ook wat betreft Europa. Dan kunnen wij toch niet anders dan alles
uit de kast halen? Dat is mijn enige punt.

De heer Flach (SGP):

Ik deel de analyse van de situatie met de heer Vijlbrief, maar wat ik niet deel, is
de reactie daarop. Ik zie niet in waarom we, als we eigenlijk bijna geregeerd lijken
te worden door dagkoersen vanuit de VS, binnen enkele weken afspraken die we al jarenlang
met elkaar hebben, en die ook cruciaal zijn voor de houdbaarheid van onze gezamenlijke
euro, overboord zouden moeten zetten zonder dat we een aantal andere stappen hebben
gezet. Voor mij is nog onvoldoende aangetoond dat daarin nu het probleem zit. En als
dat wel zo is, hoor ik dat graag van de Minister. Maar het zit ’m er meer in dat we
onze begrotingen en onze prioriteiten niet op orde hebben. Daar dring ik dus op aan:
begin daar nu mee. En dat kun je ook snel doen. Waarom zou dat langzaam moeten gaan?
We kunnen met elkaar ook morgen besluiten om de investeringen in defensie op te schroeven;
dat kunnen andere landen ook doen. We kunnen morgen het besluit nemen om bepaalde
plannen uit het hoofdlijnenakkoord te schrappen ten gunste van defensie-uitgaven.
Dat hoeft allemaal niet zo veel tijd te kosten.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag, dit keer van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Flach. Dit verhaal is natuurlijk heel herkenbaar.
Ik ben het ook helemaal met hem eens – dat is ook mijn verhaal – dat wij binnen onze
eigen begroting gewoon kunnen herprioriteren en dat we dat ook vrij snel kunnen doen.
Tegelijkertijd is doorgroeien naar 3% à 3,5% ... Bezonnenheid staat volgens mij niet
in contrast met de conclusie trekken dat wij de komende jaren als Europese landen
meer aan defensie zullen moeten uitgeven. Als je dat in een percentage uitdrukt, zul
je in de buurt van die 3% à 3,5% uitkomen. Dat vergt waarschijnlijk 15 miljard aan
structurele extra uitgaven binnen nu en een paar jaar. Dat kun je deels behalen door
te herprioriteren binnen je eigen begroting, maar dan hebben sommige landen inderdaad
een probleem. Dan zie je ook een Europese ontwikkeling. Mijn vraag is dan: welke boodschap
heeft de heer Flach aan het bekende verhaal van gelijk hebben versus gelijk krijgen?
Wat als je te lang op een positie van gelijk hebben blijft zitten, maar geen gelijk
krijgt, en daarmee ook andere zaken die bijvoorbeeld belangrijk zijn voor ons als
land overboord gooit?

De heer Flach (SGP):

De definitie die de heer Grinwis geeft aan de vraag «gelijk hebben of gelijk krijgen»
klinkt voor mij bijna als een principe. Een principe is vaak iets waarvan je vindt
dat je gelijk hebt, maar dat niet altijd krijgt. De stabiliteit van onze euro is een
principe. Nog niet zo lang geleden stemde twee derde van de Kamer nog gewoon tegen
eurobonds. Daar was ook de partij van de heer Grinwis bij. Ik vind het opvallend dat
we vooral naar ventielen lijken te grijpen als het gaat om financiën, dus het oprekken
van begrotingsregels of het aangaan van Europese leningen, omdat dat nu eenmaal het
makkelijkste is. De SGP heeft zich denk ik inmiddels al vijftien jaar ingezet om aan
de 2% te komen op het gebied van Defensie. Lange tijd waren we daar de enige in. Gelukkig
is er nu inmiddels brede steun. Nu lijken partijen over elkaar heen te buitelen om
hogere getallen te noemen: 3%, 3,5%. Het kan allemaal waar zijn, maar het gaat met
een snelheid waarvan ik denk: laten we nu gewoon aan de slag gaan met het opbouwen
van onze defensie. We zitten nog lang niet aan de uitgave van die 2%. Daar moet actie
op. Als we meer geld nodig hebben, moeten we gewoon een prioriteitsdiscussie in de
landen zelf voeren, want ik voel er niks voor om dat op deze makkelijke manier via
Europese schuldenverruiming of het verruimen van onze begrotingsregels te doen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ter correctie. Er zijn twee partijen in dit huis die programma's opstelden en
hebben doorgerekend en die nog nooit bezuinigd hebben op Defensie. Dat waren de SGP
en de ChristenUnie. Oké, ik heb het nu over de periode van Rutte I, toen iedereen
bezuinigde op Defensie behalve wij tweeën, meneer Flach. Over die 2% zijn we het ook
al heel lang eens. Sterker, in de laatste doorrekening was er een klein verschilletje,
maar dat zal ik u niet aanwrijven, zeg ik richting de heer Flach. Maar ik snap de
lijn. Ik ben het ook inhoudelijk eens. Ik ben alleen bang dat je daarmee ook bepaalde
zaken verliest. Ik onderschrijf wat de heer Vijlbrief zegt. In de huidige schuivende
geopolitieke panelen moet je bezonnen zijn, maar ook snel weten te acteren. Ik denk
dat we echt samen moeten optrekken binnen Europa en niet alleen maar moeten blijven
rekenen op het schild dat vanuit Amerika over ons is opgeheven. Wij moeten ook op
eigen benen leren staan. Deelt de heer Flach dat? Of denkt hij dat we koste wat het
kost moeten blijven rekenen op een Amerikaans schild, dat nu heel onzeker is geworden?

De heer Flach (SGP):

Dat zijn heel wat vragen in één. Ik ben van mening dat Amerika nog steeds onze bondgenoot
is, een onmisbare bondgenoot binnen de NAVO, zonder wie wij nog steeds heel weinig
kunnen op het wereldtoneel. Dat zal de komende jaren zo blijven. Ondanks alle stoere
praat die we hier hebben, is Europa de komende jaren gewoon niet in staat om voor
zijn eigen veiligheid te zorgen zonder de hulp van Amerika. Daar moeten we ons van
bewust zijn. Al een aantal jaar geleden zei de Amerikaanse ambassadeur: er komt een
moment dat in Amerika het draagvlak verdwijnt om levens van jonge Amerikanen in de
waagschaal te stellen, omdat landen in Europa gewoon weigeren aan de 2%-NAVO-norm
te voldoen. Nou, gelukkig hebben we dat besef in ieder geval met z'n allen doorgemaakt,
dus die stappen zijn gezet. Ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan. De SGP heeft
altijd gezegd: wat Defensie nodig heeft, gaan we leveren, wat voor percentage het
ook wordt. We hoeven elkaar niet te overtoepen wat dat betreft. Wat ze nodig hebben,
zal er komen. Maar voor mij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels op dit
moment onze veiligheid aantasten. Dan sluit ik daar maar mee af. Boekhoudregels mogen
nooit in de weg staan van onze veiligheid. Dat is voor mij ook een principe. Maar
het is te makkelijk om ze onder de noemer van veiligheid direct al overboord te zetten,
terwijl er nog talloze andere opties zijn om daaraan te voldoen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Dan blijf ik een beetje in die lijn. Ik ga het hebben over eurobonds.
Daar kan ik kort over zijn. De SGP is daar faliekant tegen, maar daarin vinden we
gelukkig zowel de Minister als, zo heb ik hier staan, een meerderheid van de Kamer
aan onze kant, want nog niet zo lang geleden was er een motie waar 103 Kamerleden
hun steun aan gaven. Maar ik zie wat schuivende panelen. Von der Leyen gaf gisteren
echter aan wel EU-leningen te willen verstrekken; dat is tenminste de strekking die
ik uit het nieuws haal. Het gaat om EU-leningen ter waarde van 150 miljard euro. Hoe
staat het kabinet hierin en zijn dit niet gewoon eurobonds? Kan de Minister dat wat
nader toelichten? Mocht er echt Europees geld nodig zijn, dan moet er volgens de SGP
eerst gekeken worden naar de Europese begroting zelf. Kan de Minister bevestigen dat
dit ook zijn inzet is? Wat is hier financieel mogelijk, ook in het prioriteren?

Leningen kunnen verstrekt worden via de Europese Investeringsbank, de EIB. Er wordt
volgende week mogelijk ook gesproken over het ophogen van de leenlimiet van deze bank.
Daardoor worden Europese leningen voorkomen en kan op een meer verantwoorde wijze
geld worden geleend. Wat is hierbij de maximale capaciteit? En in hoeverre kan de
EIB bijdragen aan het financieren van nationale defensie-uitgaven?

Tijdens de vorige Ecofin-Raad heeft Nederland tegen het verlenen van decharge voor
de Europese begroting gestemd. Destijds is door Nederland gezegd dat er nadere acties
nodig zijn om EU-middelen op een verantwoorde manier te besteden. Wat wordt daar nu
concreet voor in gang gezet?

Tot slot, voorzitter, de Omnibusverordening. Deze zorgt voor een stevige lastenverlichting
voor het mkb. Klopt het dat voor de Commissie de mogelijkheid verdwijnt om sectorspecifieke
standaarden voor CSRD vast te stellen? Kan dat juist niet contraproductief uitpakken
doordat er dan juist zwaardere generieke regels komen? Volgens de SGP moeten de regels
niet alleen versoepeld worden, maar moet ook worden gekeken of het niet risicogerichter
kan, zodat enerzijds administratieve lasten verminderd worden en anderzijds misstanden
wel echt aangepakt kunnen worden. Wil de Minister daarom in de EU vragen naar de mogelijkheid
om aparte regels te stellen voor hoogrisicosectoren in plaats van generieke regels
te stellen voor alle sectoren?

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan door naar de volgende spreker, te weten mevrouw Aukje de Vries
namens de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij ook drie punten, allereerst concurrentievermogen
en versimpeling van regelgeving. Verder de defensie-uitgaven en ook nog, kort, de
minimumbelasting.

Allereerst het Omnibuspakket. Wat de VVD betreft is dat een goede eerste stap, maar
anders dan voor de heer Grinwis gaat voor ons deze stap nog niet ver genoeg. We krijgen
nog een BNC-fiche van het kabinet, maar ik wil vast wat schoten voor de boeg meegeven
met wat verdergaande voorstellen daarover. Wat de CSRD betreft zijn er wel goede stappen
gezet, maar de vraag is of die rapportageverplichtingen überhaupt iets toevoegen.
Met rapportageverplichtingen ga je niet groener doen, maar ga je alleen rapporteren
over wat je doet. Wat zouden de gevolgen zijn als we de hele CSRD zouden schrappen?
Hoe is het krachtenveld in de EU?

Voor de Taxonomieverordening worden ook goede stappen gezet, maar ook daar zitten
nog wel een aantal zaken in die ook vrijwillig kunnen en zaken die verplicht moeten.
Wij vragen ons af of op dat vlak verdere stappen gezet kunnen worden, ook wat betreft
versimpeling om bedrijven tegemoet te komen.

Dan de CSDDD.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van de heer Van der Lee namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

In het pakket ... Ik vind dat het te ver gaat, maar goed. Met de CSRD is 90% van de
bedrijven niet langer verplicht om te rapporteren. Nu wil de VVD het helemaal schrappen,
hoor ik. Tegelijkertijd levert de VVD de Minister van Klimaat en Groene Groei. We
lopen achter op onze doelstellingen en ik zie dat bedrijven die echt koplopers zijn
en die dus groen doen, hier enorm van balen. Zij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd
in groen ondernemen, in maatschappelijk verantwoord ondernemen, en nu mogen de freeriders
weer hun gang gaan. Daarmee haal je de doelen niet, daarmee straf je degenen die koplopers
zijn en bedien je de freeriders. Dat kan toch niet het VVD-standpunt zijn, mevrouw
De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, volgens mij staan de klimaatdoelen nog steeds. Dit gaat over rapportageverplichtingen
over milieu en duurzaamheid. Mij is nog nooit gebleken dat je daardoor opeens veel
groener gaat doen. Dat zijn verplichtingen die je na moet komen. Je tikt de boxjes
af en vervolgens heb je heel veel administratieve lasten. Er vindt ook nog een soort
doorvertaling plaats naar kleinere bedrijven. Je kunt wel zeggen dat die kleinere
bedrijven niet meer hoeven te rapporteren, maar ik denk dat als een groter bedrijf
wel moet rapporteren, ze vervolgens aan het kleinere bedrijf zullen vragen om heel
vrijwillig – dat is dan helemaal niet zo vrijwillig – alsnog die gegevens aan te leveren.
Ik vind dat je die vraag wel moet stellen. We willen minder regels, we willen als
Europa concurrerender worden en dan moet je ook kijken naar doorgeslagen rapportageverplichtingen.
Het gaat niet om de doelen, het gaat om de rapportageverplichtingen.

Dan de CSDDD. Een aantal zaken wordt nu wel verminderd, maar ook hiervoor geldt dat
ook al ben je geen directe toeleverancier, je als mkb-bedrijf een uitvraag krijgt
van de directe toeleverancier. De vraag is of je dit niet fundamenteler moet heroverwegen
en tijdelijk nog wat langer op de pauzeknop moet drukken.

Wat het CBAM betreft: dat zijn goede voorstellen. We willen nog wel graag een onderbouwing
van de 6,3 miljard aan besparingen qua administratieve lasten vanuit de Omnibus I-regeling
willen. Is de Minister bereid om het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, te
laten kijken of we binnen dit hele fenomeen nog meer regels kunnen schrappen?

Een tweede voorstel is het FIDA-voorstel in het kader van toegang tot financiële gegevens.
Dat ligt volgens mij voor in triloog, maar we hebben begrepen dat de Europese Commissie
wellicht dat denkt in te trekken en dat een aantal landen dat ook zou willen doen.
Wij zijn benieuwd naar het standpunt van de Minister hierover.

Wat betreft de minimumbelasting sluit ik me aan bij de opmerkingen van de heer Vermeer.
Wat doet dit voor het concurrentievermogen, nu Amerika zegt dat we het niet meer gaan
doen?

Dan de defensie-uitgaven. Ik heb vooral heel veel vragen. Wij hebben gisteren wel
een mooi press statement gekregen, maar ik wil weten wat nu de concrete voorstellen
zijn en welke effecten die hebben. Allereerst is het tijdpad van de besluitvorming
voor mij belangrijk. Wanneer gaat hierover besluitvorming plaatsvinden? Een heleboel
landen halen de NAVO-norm van 2% nog niet. Nederland wel en heeft hiertoe ook keuzes
gemaakt. Ik ben wel benieuwd hoe we die andere landen zover kunnen krijgen dat ze
hier wel aan gaan voldoen. De vraag is of we ze moeten gaan belonen met extra ruimte.
Ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Wij vinden het belangrijk
dat er eerst wordt hergeprioriteerd binnen het Meerjarig Financieel Kader. Wij vragen
ons af of dit niet nog meer kan. In coronatijd is er een fonds ingericht waaruit deels
subsidies en deels leningen verstrekt konden worden. Die leningen liepen totaal niet.
Ik weet niet hoeveel er nog staat, maar ik denk tientallen miljarden. De vraag is
of je dat niet zou moeten ombouwen voor deze zaak. Een aantal woordvoerders hebben
gevraagd naar de Russische tegoeden. Wij zouden daar ook voorstander van zijn. Wij
zijn er ook voorstander van om meer te kijken naar de Europese Investeringsbank. Wij
vragen ons af of er nog andere belemmeringen zijn, bijvoorbeeld voor verzekeraars
en banken, om te investeren in de defensie-industrie. Zou je die niet moeten schrappen?

Dan een vraag, met name over ...

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw De Vries praat in een hoog tempo, maar ik wil toch nog even terugkomen op
wat zij zei over de leenfaciliteit uit het Herstel- en Veerkrachtfonds die nog redelijk
ongebruikt is. Die herprioriteren naar bijvoorbeeld defensie betekent in principe
akkoord gaan, ook als er allerlei andere stappen worden gezet – ik heb dat gehoord
– met op Europees niveau lenen om de defensie-uitgaven op te hogen. Fijn dat de VVD
op dit punt de taboes van tafel haalt. Goed dat ik beweging waarneem.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mooie vraag en ik snap wel dat we dit allemaal willen benutten om een ander in een
bepaalde richting te duwen. Dit is een afspraak die al eerder is gemaakt, waar al
eerder mee is ingestemd en waar geen gebruik van wordt gemaakt. De vraag is dan of
je naast wat al is toegekend en waarvoor je al iets hebt ingezet, nog aanvullende
dingen zou moeten doen. Maar ik begrijp dat de GroenLinks-PvdA-fractie liever nog
meer schulden maakt. Wat mij betreft moet je kijken naar wat het oplost. Als ik het
voorstel van Von der Leyen tenminste goed begrepen heb, zit er iets in van een faciliteit
van 150 miljard lenen, wat wordt doorgeleend maar wel terugbetaald en afgelost moet
worden door de lidstaten. Wat is daar dan het voordeel van, vraag ik mij af. Dan heb
je het uiteindelijk alleen over het rentevoordeel, denk ik. Dat zou dan iets gunstiger
zijn. De ervaring met die coronaleningen was nou juist dat dat totaal niet aantrekkelijk
was voor heel veel landen. Dus wat lost dit in feite nou op?

Datzelfde geldt ook een beetje voor het gebruik van de eenmalige uitzondering bij
het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is volgens mij geen nieuwe regeling, maar dat
hoor ik graag van de Minister. In het huidige SGP zit volgens mij al een uitzonderingsclausule.
De vorige keer heb ik in het debat aangegeven dat het tijdelijk is en ik denk dat
de investeringen in Defensie niet tijdelijk zullen zijn. De vraag is dus hoe het probleem
hiermee wordt opgelost. Volgens mij werd er ook op gehint dat er een geloofwaardig
pad terug naar de oude situatie moet zijn. Heel eerlijk, ik vind Frankrijk en Italië,
notoire landen die ook de 2%-norm niet halen, nu al niet een heel geloofwaardig afbouwpad
hebben naar die 60% toe. In 2031 komt Frankrijk uit op 131% of 135% en Italië op 132%.

De voorzitter:

We hebben een vraag. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb vrees ik nog maar één interruptie. Misschien moet ik een «grinwisje» uitproberen
met twee vragen in één interruptie, of zoiets. Ik vraag me wel af of de optie die
mevrouw De Vries noemt, dus tijdelijk dingen buiten haakjes zetten... Eigenlijk geeft
ze zelf al aan dat dit helemaal niet gaat over iets tijdelijks. Dat is dan dus geen
optie. Kan ik nou wel of niet tussen de regels door lezen of de VVD inmiddels wel
akkoord wil gaan met gezamenlijke Europese leningen, met bonds, eurobonds, defensiebonds
of hoe je het ook wilt noemen? De constructies zijn hetzelfde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat iedereen nu probeert anderen woorden in de mond te leggen. U weet wat
ons standpunt is over eurobonds. Wij zijn geen voorstander van eurobonds. Ik probeer
nu helder te krijgen wat het exacte voorstel is. Pas dan kan je je mind opmaken en
aangeven wat je van dit voorstel vindt. Voor mij is belangrijk welke oplossing er
is voor het probleem dat we hebben. Want het probleem zie ik echt wel: defensie, de
geopolitieke verhoudingen en de veranderende wereldorde. Op het gebied van defensie
moet je een aantal stappen zetten. Maar nogmaals, wij zijn geen voorstander van eurobonds.
Wij vinden dat we ook moeten nagaan hoe we dingen wel mogelijk kunnen maken. En dat
gaat dan bijvoorbeeld om herprioriteren binnen het MFK; de Russische tegoeden heb
ik al genoemd, net als de Europese Investeringsbank. Ik probeer duidelijk te krijgen
wat dat ene papiertje, het press statement, is, en dan kun je daar pas een definitief
oordeel over hebben.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eigenlijk heb ik al genoeg gezegd over de uitzonderingspositie, net als over het geloofwaardige
afbouwpad. Een aantal collega's heeft het al aangegeven: «Hoe ga je ervoor zorgen
dat mensen de afspraken nakomen? Gaan we mensen belonen die nu al niet aan de 2% voldoen?»
Dat is voor mij belangrijk om te weten voordat wij een definitieve mind opmaken over
de voorstellen die er liggen. Zoals ik al zei, wil ik ook graag het tijdpad weten:
wanneer besluit wie daarover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vijlbrief heeft een vraag voor u.

De heer Vijlbrief (D66):

Als ik de kranten goed heb gelezen, heeft de fractieleider van de VVD gisteren gezegd:
we kijken naar alles, geen taboes. Is dat ook het standpunt van mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hebben wij altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van eurobonds.
Daar zit geen licht tussen. Ik heb aangegeven dat wij moeten weten welk voorstel er
ligt. Ik begrijp dat iedereen dat met twee à drie A4'tjes al weet, maar ik vind dat
we hierover echt een aantal vragen aan de Minister kunnen stellen, ook de vraag wat
het oplost. Dat is ook nog een belangrijke, want achter een aantal dingen zet ik nog
echt wel vraagtekens. Ik wil ook een inzet op de eerste onderwerpen die ik heb aangegeven:
kunnen we wat dat betreft geen extra stappen zetten ten opzichte van het voorstel
van Von der Leyen zoals ik dat lees? Ik noem bijvoorbeeld herprioriteren binnen het
bestaande Meerjarig Financieel Kader.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik geloof dat ik net ongeveer hetzelfde zei. Ik vind die andere voorstellen ook heel
interessant en ik vind ook dat die eerst bekeken moeten worden. Ik zei ook: uitgavenfinanciering
in eerste instantie gewoon via extra inkomsten. Ik wilde alleen bevestigd krijgen
– en als ik het goed begrijp, bevestigt mevrouw De Vries dat – dat de situatie zo
ernstig is dat je daar zonder taboes naar moet kijken. Dat is volgens mij de belangrijke
politieke uitspraak. Ik ben het ermee eens dat je van de Minister wilt weten wat Von
der Leyen nou precies voorstelt, ofschoon ik mij afvraag of de Minister het weet,
want die kent, denk ik, ook alleen het persbericht. Ik weet niet of hij het uitgebreide
stuk kent. Je wilt weten wat Von der Leyen nou precies voorstelt. Daar heeft mevrouw
De Vries gelijk in.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou mijzelf herhalen, dus ik houd het bij het vorige antwoord. Ik snap wel dat
iedereen probeert je nu dingen in de mond te leggen. Ik ga daar niet aan meedoen.
Ik wil eerst antwoorden op de vragen hebben, en ik heb een aantal dingen aangegeven
die wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het vraagstuk dat nu ook in Europa op de rol staat, is natuurlijk een belangrijk vraagstuk.
Je ziet dat er snel stappen genomen gaan worden en dat Nederland eigenlijk als één
van de laatste landen nog een andere positie inneemt. Ik hoor mevrouw De Vries zeggen:
we zijn geen voorstander. Ja, dat weten we. Dat hebben we de VVD al langer horen zeggen.
Maar de VVD was eerst altijd ook echt een tegenstander, en dat hoor ik mevrouw De
Vries niet meer zeggen. Kan ik daaruit concluderen dat de VVD in ieder geval niet
meer per se tegen is, los van alle mitsen en maren die mevrouw De Vries natuurlijk
van de Minister wil horen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga niet aan dit woordspelletje meedoen. Ik heb gezegd: wij zijn geen voorstander
van eurobonds. Ik wil eerst een aantal zaken duidelijk hebben over het exacte voorstel.
Blijkbaar weet Volt al precies hoe het zit, maar Volt is ook bereid om de sleutel
van onze schatkist gewoon over te dragen aan Brussel, en dat was ik niet van plan.

De voorzitter:

Dat roept een vervolgvraag op. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Nou, dat is een beetje een flauwe mep naar het zeer verstandige beleid dat Volt wil
voeren, zeker in deze urgente tijd. Ik concludeer hieruit dat mevrouw De Vries en
de VVD inderdaad geen tegenstanders meer zijn van gezamenlijke schulden, en dat lijkt
mij heel verstandig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, de heer Dassen van Volt kan concluderen wat hij wil. Ik heb gezegd wat ik gezegd
heb. Wij zijn geen voorstander van eurobonds. Wij willen dit voorstel gewoon op zijn
waarde kunnen beoordelen: wat is het precies? Volgens mij ben ik daar helder over
geweest.

De voorzitter:

Dat was het. Dank u wel. Ik wil zelf ook een bijdrage leveren. Ik draag het voorzitterschap
tijdelijk over aan de heer Vijlbrief.

Voorzitter: Vijlbrief

De voorzitter:

Ja. De heer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract is aan het woord.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Ecofin-Raad van maart en april zal in het teken staan van
de financieringsdiscussie rond defensie-uitgaven. De miljardenbedragen vliegen ons
om de oren. Von der Leyen en Draghi hadden het eerder over zo'n 50 miljard euro per
jaar en denktank Bruegel schat dat Europa ongeveer 250 miljard euro per jaar extra
moet uitgeven aan defensie, waarmee deze uitgaven uitkomen op zo'n 3,5%. En dat om
zich zonder de hulp van de Amerikanen te kunnen verweren tegen de Russen. De vraag
aan de Minister: met welke bandbreedte aan bedragen houdt het kabinet nu rekening
en wat is daarbij het geschatte aandeel voor Nederland?

Maar eigenlijk zou de eerste vraag moeten zijn: wat is of wordt het plan? Waar gaan
we het geld aan besteden? Het is al eerder door andere leden gezegd, ook omdat het
best ingewikkeld is gebleken om het geld jaarlijks weg te zetten. Vervolgens is dan
de vraag hoe de extra uitgaven gefinancierd moeten worden. In een non-paper heeft
Nederland zijn positie ten aanzien van het aankomende witboek van de Commissie kenbaar
gemaakt. Europese NAVO-landen moeten eerst nationaal voldoen aan de 2%-norm. Bovendien
moeten private investeringen gestimuleerd worden door investeringsbarrières voor banken,
verzekeraars en pensioenfondsen weg te nemen. Publieke financiering is dan het sluitstuk
van de discussie, waarbij volgens Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van de
flexibiliteit binnen het huidige MFK om bijvoorbeeld cohesiefondsen voor de defensiegerelateerde
projecten in te zetten. Is dit nog steeds de inzet van Nederland? Nog een paar aanvullende
vragen. In hoeverre is de regering bereid om, zoals Von der Leyen gisteren aankondigde,
de ontsnappingsclausule uit het SGP te gebruiken om extra defensie-investeringen mogelijk
te maken? Is of blijft de 2%-norm dan een voorwaarde?

Er is een goed alternatief voor lenen op de kapitaalmarkt wat mijn fractie betreft
en dat is het bevroren Russische geld. Wat is nu de laatste stand van zaken met betrekking
tot de confiscatie van de 260 miljard euro aan Russische tegoeden? Waarom is dit nog
steeds niet gebeurd? Wat verzet zich hiertegen? Wordt het belang van de euro hier
boven het belang van het bestrijden van een agressieoorlog gesteld? Een land een vergoeding
laten betalen voor veroorzaakte schade is toch heel normaal? Is bijvoorbeeld ook een
civiele zaak denkbaar bij het International Court of Justice? Klopt het dat dit ook
in lijn is met het advies van de European Parliamentary Research Service? Graag een
reactie van de Minister. De Russische Federatie heeft enorme schade toegebracht aan
Oekraïne. Volgens sommige schattingen gaat het om meer dan 500 miljard euro. Het ligt
dan ook voor de hand om met deze 260 miljard euro ten minste een deel daarvan vergoed
te zien worden door de Russische Federatie. Graag dus een reactie van de Minister.

Kan de Minister – het is al gevraagd, dus ik zal daar niet veel te lang op ingaan
– ook komen met een reactie op het ReArm-initiatief van mevrouw Von der Leyen van
gisteren? De opbouw van een Europese wapenindustrie is al jaren een punt van discussie,
maar lijkt vooralsnog niet van de grond te komen. En als de markt niet in een bepaald
dringend goed of bepaalde dringende dienst kan voorzien, kan dit wellicht aanleiding
zijn voor ingrijpen. Nu bijvoorbeeld geen enkel privaat bedrijf een kerncentrale wil
bouwen, overweegt Nederland hiervoor een overheidsbedrijf op te richten. Zou dit ook
een idee kunnen zijn voor defensie? Nederland heeft al een aantal bedrijven die defensiegoederen
kunnen bouwen. Ze zijn al genoemd: Thales, Fennek, Damen Shipyards. Dit heeft echter
niet de schaal en de urgentie die passen bij de huidige geopolitieke situatie. Hoe
ziet de Minister de mogelijkheden om hier een Europees initiatief te nemen, zoals
dat eerder gebeurde bij Airbus als alternatief voor Boeing? En in hoeverre kan bijvoorbeeld
staatsnoodwetgeving of de Distributiewet hiervoor worden ingezet?

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Hoe staat het met onze strategische
voorraden en vitale infrastructuur? Ik kijk uit naar de uitvoering van mijn recente
motie die de regering opriep om snel plannen te publiceren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Ik geef het woord terug aan de echte voorzitter.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Hoelang denkt u ongeveer nodig te hebben?

Minister Heinen:

Ik kan in principe door, maar laat mij nog heel even de vragen verzamelen zodat ik
ze allemaal netjes in mapjes heb. Dan moet ik even heen en weer lopen. Twintig minuutjes,
voor de zekerheid?

De voorzitter:

Twintig minuutjes. Zullen we dan om 11.45 uur verdergaan?

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik heropen de vergadering, het commissiedebat over de Eurogroep en de
Ecofin-Raad. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de kant van de regering.
Ik kijk even op de klok. Het is nu 11.45 uur. Dit debat staat gepland tot 13.00 uur.
Ik hoop dat we er met z'n allen naar kunnen streven om dat te halen, want in principe
stoppen we gewoon om 13.00 uur. Dat is ook omdat velen van ons andere verplichtingen
hebben. We hebben vier interrupties te gebruiken. We beginnen bij de Minister. Aan
u het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Laat me beginnen met te zeggen dat we echt op een heel moeilijk
moment in de geschiedenis staan met elkaar. Het is volstrekt helder dat er meer geïnvesteerd
moet worden in onze veiligheid. Er is niemand die dat tegenspreekt, ook bij al mijn
Europese collega's. Ik vind het wel belangrijk dat we in deze tijden het hoofd koel
houden, zeker als woordvoerders Financiën, ik in mijn rol als Minister en als Staatssecretaris.
Dat kan soms wel wat frustrerend zijn. Dat begrijp ik, want zeker aan de vooravond
van de Voorjaarsnota wil natuurlijk iedereen weten hoeveel geld waarheen gaat en waarvan
het betaald wordt. Iedereen wil dat van je weten. Tegelijkertijd hoop ik ook op begrip
voor dat wij nu een moeilijke fase ingaan. Internationaal zijn we natuurlijk oplossingen
aan het zoeken. Ik moet het binnenlands allemaal ingepast krijgen en moet natuurlijk
ook de meerderheden zoeken daarvoor. De komende weken zult u veel aan mij vragen «hoe
gaat u dat doen?» en zal ik veel met meel in de mond praten. Ik snap dat dat soms
frustrerend is. Tegelijkertijd doet dat niks af aan de urgentie, die zeker ook van
de zijde van het kabinet wordt gevoeld, van de situatie waarin wij ons nu begeven.
Die nemen we zeer serieus en we zien ook de grote opgaven en de verantwoordelijkheden
die hier op onze schouders rusten.

Ik heb veel internationale overleggen. Ik probeer nu zo veel mogelijk van mijn tijd
in het buitenland door te brengen om met onze collega's, de Europese partners te spreken
en om ook goed te luisteren hoe zij tegen zaken aankijken en waar wij oplossingen
kunnen vinden met elkaar. Sommige landen geven aan: wij hebben fiscal constraints.
Dat is een bekende lijn bij sommige landen. Tegelijkertijd geef ik aan: bij ons hebben
we ook political constraints, dus we moeten ook zoeken naar meerderheden. Er is veel
meer mogelijk op voorhand als je naar elkaar luistert en ook begrip hebt voor elkaars
moeilijkheden. Dus ik trek niet Europa door met wat ik allemaal niet wil. Ik zit ook
te kijken waar wel mogelijkheden zijn.

Laat dat een bruggetje zijn naar het plan ... Of het plan? Eigenlijk de press release,
zoals mevrouw De Vries het noemde. Want dat was het. Het was eigenlijk een speech
die is gehouden. We hebben nog geen plannen gezien. Ik kan er een eerste reactie op
geven. Het lijkt me goed dat ik dat punt voor punt afloop. Ik zeg er wel bij dat we
nog plannen moeten ontvangen en dat het kabinet daar formeel een standpunt over moet
innemen. Ik ga ook gewoon het gesprek aan in Europa om te kijken of we nog ergens
voorwaarden aan kunnen stellen. Het is ook goed dat wij in deze fase dit debat hebben,
maar, nogmaals, formeel komt er nog een standpunt op de plannen die wij formeel nog
moeten ontvangen. Laat mij eerst punt voor punt ingaan op wat Von der Leyen heeft
gepresenteerd. Ik denk dat dat het meest samenvat wat nu op de agenda staat. Daarnaast
heeft de Kamer nog veel andere vragen gesteld. Die loop ik daarna langs. Dat zijn
bijvoorbeeld de vragen over bevroren tegoeden, over inflatie. U lokte mij natuurlijk
een beetje uit de tent: wat gaat u nou leveren op defensie? Dat snap ik. Daar zaten
vragen bij waar ik wat dieper op zal ingaan. Daarnaast waren er nog wat detailvragen
over decharge en uiteraard nog de Omnibusvoorstellen over regeldrukvermindering. Dat
is eigenlijk waar we ons een aantal maanden geleden vooral op inzetten, maar we zijn
natuurlijk totaal ingehaald door de werkelijkheid.

Voorzitter. Laat mij, als de Kamer het toestaat, in die volgorde de vragen langslopen.

Ik begin met het plan, het speechplan – hoe moeten we noemen? – van Von der Leyen,
van de Europese Commissie. Laat ik het zo zeggen: zij heeft een aantal contouren geschetst
waarlangs zij plannen zullen presenteren. Ik heb er al een nodige over gezegd, maar
laten we dat hier in de Kamer met elkaar doen. Ik begin bij het SGP, het Stabiliteits-
en Groeipact. De positie van Nederland is van het begin af aan geweest dat wij geen
voorstander zijn van het openbreken van begrotingsafspraken. Het is misschien wel
goed om aan te geven waarom, want anders komen we in zo'n discussie tussen Noord en
Zuid en de een wil wel en de ander wil niet. Het gaat me niet in die regels. Ik geloof
erin – dat heb ik ook vaak aangegeven in de Europese Raad – dat we meer moeten investeren
in onze veiligheid, maar dat een sterke of gezonde economie net zo belangrijk is voor
je veiligheid. Als je met defensie-experts praat, zullen ze dat ook altijd zeggen:
de sterkte van onze slagkracht hangt ook af van de diepte van de zakken van een Minister
van Financiën om al dat materieel ook te betalen en te onderhouden. Daar heb je een
sterke economie voor nodig. Je hebt er niks aan om steeds hogere schulden aan te gaan.
Als daarmee je economie verzwakt, je munt verzwakt en je economie stagneert, sta je
ook niet sterk. En het een sluit het ander niet uit. Je moet beide doen. Je moet je
economie versterken, je slagkracht verhogen. We moeten kijken hoe we ons met alle
flexibiliteit die we binnen de regels hebben daarvoor kunnen inzetten.

Nou, dan het Stabiliteits- en Groeipact. De reden waarom ik geen voorstander ben van
het openbreken van de begrotingsregels, heeft te maken met de golden rule. Dat is
ook een veelgehoorde wens in Europa. Die werd in het verleden voorgesteld voor groene
investeringen of voor digitale investeringen, en nu dan voor veiligheidsinvesteringen.
Ook in de tijd waarin de discussie ging over vergroening, was breed in de Kamer het
standpunt dat het continu stapelen van schuld niet de oplossing is. Dat standpunt
heeft het kabinet nog steeds. Dit zijn allemaal investeringen die noodzakelijk zijn.
Ja, we moeten investeren in duurzaamheid en, ja, in onze veiligheid en in digitalisering.
Dat is allemaal belangrijk, maar het vergt keuzes binnen de nationale begrotingen.
Het stapelen van schuld is niet de oplossing, want schuld zal uiteindelijk terugbetaald
moeten worden. Het Nederlandse standpunt, waarvoor altijd een meerderheid is geweest,
is dat wij geen voorstander zijn van golden rules of van het buiten haken plaatsen
van uitgaven.

Dat neemt niet weg dat het Stabiliteits- en Groeipact recent onder leiding van het
vorige kabinet is aangepast. Daar is op een aantal fronten flexibiliteit in gekomen.
Er is gezegd: laten we landen die er goed voorstaan gewoon hun ding doen. Zo zeg ik
het maar even plat. Dus als je staatsschuld onder de 60% ligt en je begrotingstekort
onder de 3% zit, dan gaat de Commissie je geen aanwijzingen geven om je uitgavenpaden
te veranderen. Dat is precies waarvan dit kabinet gebruik heeft gemaakt. Maar als
je schuld boven de 60% zit en het tekort boven de 3% ligt, dan gaat de Commissie je
wel echt aansporen om bij de begroting andere uitgavenpaden te hanteren. Daar stond
wel tegenover dat we op de korte termijn in het Stabiliteits- en Groeipact flexibiliteit
hebben ingebouwd.

Een van de vormen van die flexibiliteit zag erop toe dat je als overheid snel kan
handelen als je in een onvoorziene situatie terechtkomt. Dat kan een natuurramp zijn,
een overstroming, een aardbeving. Dat kan je allemaal overkomen. Dat werd hier in
de Kamer ook al genoemd. Dan moet een overheid snel handelen. Als je uitgaven in dat
jaar snel stijgen, wil je niet dat de Europese Commissie gelijk zegt «je krijgt een
boete, want dit mag helemaal niet», want dan gaan boekhoudregels echt boven veiligheid.
Dat pact is dus slim vormgegeven. Het zegt dat op de korte termijn uitzonderlijke
situaties te definiëren zijn waarin je flexibiliteit kan tonen, maar dat neemt dus
niks weg van het gegeven dat het uitgavenpad nog steeds naar het schuldhoudbaarheidsniveau
moet. En dat is zoals wij het voorstel, of de speech, van Von der Leyen, hebben geïnterpreteerd:
de regels worden niet opengebroken.

Overigens heb ik hier ook veel contact over met Polen, de voorzitter van de Europese
Unie. Mijn Poolse collega zegt ook: «Wij gaan geen voorstellen doen om de regels open
te breken, want wij zien dat daar in Europa geen draagvlak voor is. Wat wij wel willen,
is de flexibiliteit in het pact gebruiken, want we staan nu wel op een punt waarop
we niet met z'n allen nog even kunnen kaarten.» Nou, en dat is wat nu wordt voorgesteld.
Ik zet zo een punt, voorzitter. Ik heb hier ook met mijn Franse collega over gesproken
en die zegt: «Luister, ik ben daar ook helemaal niet naar op zoek, want ik kan wel
schuld stapelen, maar hoe helpt mij dat? Dan gaan de financiële markten mij uitdagen,
want als ik constant een hoge schuld heb, niet laat zien hoe ik mijn schuld onder
controle krijg en mij niet houd aan uitgavenpaden, dan gaat de rente die ik op de
staatsobligaties betaal omhoog en dat drukt al mijn investeringsruimte weg. Dus wij
willen het niet eens.» Het is voor de Kamer goed om te weten hoe deze discussie in
de Raad loopt.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op zich dank voor de toelichting. Ik weet hoe de Minister erin zit. Ik snap deze interpretatie,
maar er zit nog een andere flexibiliteit in het SGP, juist op het punt van defensie.
Daarbij gaat het om het beoordelen door de Commissie van hetgeen de landen hebben
gepresteerd. Ik kan mij herinneren dat ik hier in de vorige commissievergadering over
de Ecofin-Raad ook over begonnen ben en dat de Minister toen heel resoluut was: nee,
daar ben ik helemaal geen voorstander van; dat moeten we niet toepassen. Wordt dat
nu ook onder deze flexibiliteit verstaan? En is de Minister op dit punt nu wat coulanter
geworden als de Commissie die mogelijkheid aangrijpt?

Minister Heinen:

Ik herinner me dat nog goed en ik complimenteer de heer Van der Lee: hij had als een
van de weinige parlementariërs vroegtijdig door waar de discussie naartoe ging. Hij
heeft zich goed ingelezen en goed geïnformeerd. Daarvoor complimenten. De uitdagende
vraag aan mij was: is de Minister bereid daar gebruik van te maken? Daarop zei ik:
«Ik ben niet bereid daarvan gebruik te maken, want ik hecht echt aan nette overheidsfinanciën.»
Tegelijkertijd heeft Nederland elke keer gezegd, ook in Europa, dat wij geen voorstander
zijn van het openbreken van regels. Dat zou ook bij unanimiteit moeten, en daarover
zijn we met elkaar niet in gesprek. Maar ik ben natuurlijk bereid om te kijken naar
alles wat binnen het Stabiliteits- en Groeipact kan – dat zijn de regels die we met
elkaar hebben afgesproken en dat gaat per QMV – onder voorwaarde dat je je schuldhoudbaarheid
overeind houdt. Nogmaals, er zijn geen concrete plannen gepresenteerd. We moeten hier
dus nog het gesprek over aangaan, ook met de Commissie. Een van de zaken die wij daarbij
zullen inbrengen, bij de flexibiliteit, is dat wij vinden dat landen wel eerst aan
die 2% moeten voldoen en dat je dan pas flexibiliteit toepast. Nogmaals, deze besluitvorming
gaat per QMV. Ik ben dus met andere landen aan het bekijken of een dusdanige coalitie
te smeden is dat we het naar die kant kunnen sturen. Daar zijn geen garanties voor,
maar ik vind dat wel fair. Je zegt dan: ik snap dat je flexibiliteit betracht, maar
zorg er nou wel eerst voor dat je binnen je begroting aan die 2% voldoet. En voor
investeringen daarboven – ja, natuurlijk, daarvoor moeten we even slim naar de bestaande
regels kijken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch voor de duidelijkheid. De Minister gebruikt veel woorden en hij herhaalt dingen.
Ik snap dat hij die herhaalt. Over die 2% zijn we het allemaal eens. Maar als ik hem
goed beluister, vindt hij het terecht dat als andere landen van die mogelijkheid gebruik
zouden maken, de Commissie dat meeneemt in haar beoordeling. Hij zegt dat hij eigenlijk
niet wil dat Nederland dat doet. Maar goed, die discussie moeten wij misschien voeren
als we weten waarmee hij in de Voorjaarsnota komt en hoe het tekort zich gaat ontwikkelen:
als wij een enorme sprong maken in defensie-uitgaven, moeten wij hem dan toch aansporen
om daar wel gebruik van te maken? Maar ik zie, ook gelet op het CEP, dat dit voor
Nederland nog wat verder weg ligt.

Minister Heinen:

Ja. Ik wil het niet zo algemeen neerzetten in de zin van «ik vind het allemaal wel
best», want het gaat natuurlijk wel om de voorwaarden die je daaraan stelt. En nogmaals,
de voorwaarde schuldhoudbaarheid is uiteindelijk het belangrijkst. Want ik geloof
er ook in dat je een sterke economie moet hebben en dat hogere schulden Europa niet
verder gaan helpen. Nogmaals, je kan op de korte termijn wat middelen vrijmaken, maar
uiteindelijk moeten die middelen terugbetaald worden, en ik zie niet hoe je dan de
structurele opgave voor defensie vormgeeft. Ik blijf dus bij dat standpunt: de schuldhoudbaarheid
moet en blijft voor Nederland vooropstaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er een aantal vragen zijn. In de eerste plaats de heer Vermeer en dan mevrouw
Aukje de Vries.

De heer Vermeer (BBB):

Ik deel de mening van de Minister dat de schuldhoudbaarheid heel belangrijk is. De
heer Van der Lee noemde het punt dat de Amerikanen maar doorgaan met het opstapelen
van extra schulden en dat er Europese landen zijn die dezelfde tactiek hanteren. Maar
wat betekent het voor een relatief klein land als Nederland als het dat – als een
soort Gallisch dorpje, als laatste – niet doet, terwijl het wel verantwoordelijk is
voor de gemeenschappelijke schulden van de Europese Unie? Wat zou dat voor ons land
betekenen?

Minister Heinen:

Kijk, de Verenigde Staten kunnen meer maken, omdat a hun economie heel krachtig is.
Die kent een sterke groei en een hoge productiviteit, waardoor zij die schulden enigszins
beheersbaar houden en er vertrouwen in het schuldpapier van Amerika is. Zij kunnen
dus hogere schulden aanhouden dan andere landen. Dat is één.

Twee. Hogere schulden zijn geen doel op zichzelf. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd
dat hogere schulden gewoon op de economie drukken, alleen al door de rentelasten.
Die rentelasten vertalen zich door in de hele economie. Je ziet ook dat hoe een land
er fiscaal voorstaat, gevolgen heeft voor bedrijven die in dat land actief zijn en
dat die daardoor hogere financieringskosten hebben. Dat is twee.

En drie gaat specifiek over de vraag naar Nederland, die ik ook vaak krijg: «We hebben
een lage staatsschuld. Zijn we dan niet eigenlijk een beetje de gekke Henkie? Want
iedereen heeft een hoge schuld.» Ik wijs dan wel altijd naar het verleden en de crisissen
die we toen hebben gehad. Of het nou de financiële crisis was of de coronacrisis:
Nederland is toen echt in staat geweest om meer steun te verlenen, huishoudens en
gezinnen echt door die crisis te helpen, bedrijven en ondernemers door die crisis
te helpen en om sterker uit die crisis te komen. Keer op keer zag je dat, doordat
wij diepe zakken hadden, onze groei na een crisis een van de hoogste was en wij weer
heel snel uit de crisis kwamen omdat wij grote steunpakketten konden vormgeven. Maar
dat kan alleen met een lage staatsschuld. Andere landen hadden die niet. Zij keken
dan naar Europa, en daar is dat coronaherstelfonds uit voortgekomen. Ik ben daar geen
voorstander van. Daar kom ik in mijn tweede punt op terug.

De voorzitter:

De heer Vermeer met een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben dan benieuwd of de Minister de huidige situatie niet als eenzelfde soort crisis
zou bestempelen, want we hebben nu te maken met de situatie van de oorlog in Europa,
de relatie binnen de NAVO, de sterk gestegen energieprijzen voor zowel bedrijven als
burgers en met alles wat we nog willen of in ieder geval met elkaar hebben afgesproken
op het gebied van de energietransitie. Zitten wij op dit moment niet ook in een crisis
zoals de Minister die benoemt?

Minister Heinen:

Nou, we maakten net een vergelijking met vorige crisissen. Er was een macro-economische
crisis die je hard raakte, bijvoorbeeld in koopkracht en in groeicijfers. Kijk ik
nu naar het CEP, het Centraal Economisch Plan, dan zie ik dat de ramingen van het
Centraal Planbureau met onzekerheden zijn omgeven, maar de situatie is wel een heel
andere. Onze economie groeit en staat er stevig voor. De koopkracht stijgt. Via Twitter
hoor ik ook veel dat er koopkrachtpakketten moeten komen. Dat is een andere discussie;
die voeren we ook in een ander debat. Maar ik wijs er wel op dat de koopkracht stijgt
en dat de lonen harder stijgen dan de inflatie. De inflatie is te hoog – daar kom
ik straks ook op – maar de loonstijging is hoger, waardoor de koopkracht stijgt. En
de armoede daalt. Dus in die zin, in macro-economische zin, zou ik dat dus niet als
een crisis willen kwalificeren. Maar wat betreft de onzekerheid en de veiligheidssituatie
waar wij het hier over hebben, zou mijn oproep juist zijn: wees behoedzaam; ga nu
niet allemaal geld uitgeven. We zullen die diepe zakken echt nog nodig hebben, want
wij zijn niet in een paar weken uit de situatie waarin wij ons nu bevinden. We staan
echt op een cruciaal moment in onze geschiedenis, waarnaar we zullen moeten handelen.
Dat zit ’m voornamelijk in hoe wij onze veiligheid versterken. Ik zou daar echt toe
oproepen: laten we de staatsschuld beheersbaar houden gegeven deze internationale
onzekerheid.

De heer Vermeer (BBB):

We kunnen zeggen dat er geen crisis is of dat we die nog niet hebben geconstateerd.
Maar als je goed kijkt naar de voorspellingen voor de energierekening, de netwerkkosten
en naar het gevolg – de energie-intensieve industrie is al met 22% gekrompen, terwijl
dat juist de industrie is die je nodig hebt voor een defensie-industrie voor een strategische
onafhankelijkheid – zie je dan niet dat we die crisis wel al hebben maar alleen nog
niet terugzien in de cijfers, ook al zegt de Minister dat we nog geen crisis hebben?

Minister Heinen:

In de klassieke zin vind ik het geen crisis, maar de heer Vermeer wijst natuurlijk
terecht op grote knelpunten in onze samenleving. De energierekening is er daar één
van. Vrij binnenkort komt er een «interdepartementaal beleidsonderzoek». Het is een
vreselijk woord, maar over dat gedegen onderzoek naar onze energie-infrastructuur
en naar de kosten die daarmee samenhangen, moeten we het debat met elkaar aangaan.
Ik heb de Kamer echt goed gehoord en zie de voorschotten die op de Voorjaarsnota zijn
genomen. Ik vind het allemaal legitiem, maar ik wijs er wel op dat we ook hier keuzes
zullen moeten maken. Ik zou dat niet als crisis willen definiëren. Dat doen we te
snel in Den Haag. Tegelijkertijd wil ik niks afdoen aan de urgentie op dit specifieke
thema, waar ook de heer Vermeer op wijst.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag. Daarna komt de heer Flach.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zal niet beginnen met de hele koopkrachtdiscussie, want ik denk dat de mensen thuis
echt iets anders ervaren dan het macroverhaal dat hier verteld wordt en dat ze daar
bij het afrekenen aan de kassa echt anders naar kijken. Het is goed dat de Minister
aangeeft dat eerst moet worden voldaan aan de 2%-norm en dat dan eventueel, misschien,
van zo'n uitzondering gebruikgemaakt kan worden. Zo begrijp ik het althans. Mijn belangrijkste
vraag is wel: hoe tijdelijk is dan dat tijdelijk? Want eigenlijk moet je toe naar
een structurele oplossing. En hoe kom je bij dat geloofwaardige afbouwpad? Ik moet
heel eerlijk zeggen dat ik vind dat Frankrijk en Italië nu al geen geloofwaardig afbouwpad
naar de 60% hebben, want zij zitten in 2031 nog steeds dik boven de 100%. De vraag
is dus wel hoe je dat dan borgt.

Minister Heinen:

Dit is een zeer terecht punt. Je hebt het over de tijdelijkheid van de maatregel,
de afbakening van de maatregel. Ja, en wat zijn defensie-investeringen? De voorwaarde
die daar bijvoorbeeld aan hangt ... Ik vind wel dat landen eerst naar die 2% moeten
gaan. Aangezien er nog geen plannen liggen, heb ik hierover dus ook nog geen debat
of een discussie met de Europese Commissie. Maar dit zijn inderdaad terechte vraagstukken.
Daar gaan wij ook met de Commissie over in gesprek, maar dit is de volgorde: de Commissie
presenteert concrete voorstellen, het kabinet neemt daarover een standpunt in, het
kabinet stuurt dat naar de Kamer, het parlement neemt een gezamenlijk standpunt in,
en dan gaan wij die plannen met de Commissie uitonderhandelen. In die volgorde wil
ik het ook doen. Nogmaals, gisteren was er een statement van drie pagina's. Dat roept
veel vragen op en we staan nog echt aan het begin. Ik voel de urgentie. Het zal echt
wel sneller gaan dan «over twee jaar gaan we het er eens over hebben». Maar het moet
wel in deze volgorde.

De heer Flach (SGP):

Het betoog van de Minister kan ik voor een groot gedeelte volgen. Hij heeft al aangekondigd
dat hij regelmatig met meel in de mond zal spreken, maar ik zal toch proberen om wat
meer in zijn beantwoording scherp te krijgen. Ik hoor hem zeggen dat de ruimte die
er binnen het Stabiliteits- en Groeipact is, voorziet in de mogelijkheid om flexibel
te zijn. Hij koppelt daar in ieder geval één voorwaarde aan, namelijk de 2% voor defensie.
Heeft de Minister nog andere voorwaarden in gedachten waaraan moet worden voldaan
voordat je toekomt aan gebruikmaken van die flexibiliteit en die hij op dit moment
met de Kamer zou willen delen? Ik denk bijvoorbeeld aan een versobering van de Europese
uitgaven in algemene zin, dus ook aan een lagere afdracht. Of hebben we het dan bijvoorbeeld
over keuzes maken in nationale begrotingen? Het gaat dus om de volgorde waarin je
dingen doet.

Minister Heinen:

Ja, maar we moeten hier wel twee dingen uit elkaar halen. Wat de heer Flach nu neerzet,
is een onderhandelingsinzet. Ja, ik ben bereid ergens mee akkoord te gaan als ik iets
anders krijg. Dat is wat anders dan voorwaarden die je stelt aan het toepassen van
die flexibiliteit. Je kan over dossiers onderhandelen. Op zich is dat niet heel gek,
maar dan maak je het voor jezelf wel heel complex. Dit kan binnen de huidige regels.
Laat dat vooropstaan. Er is dus geen onderhandeling gaande. Dit kan gewoon.

Tegelijkertijd is iedereen wel op zoek: hoe interpreteren we die definities? Nou,
daarvoor zal de Commissie met een voorstel komen. Voordat zij dat doet, zal ik aangeven
dat ik daar zelf ook wel ideeën bij heb, namelijk: kijk eerst eens of landen aan de
2% voldoen, hoe zie je de tijdelijkheid, hoe zie je de schuldhoudbaarheid, hoe zie
je de afbakening, wat is een defensie-investering? Dat gesprek moeten we nog helemaal
aangaan, maar dat ziet specifiek op dit punt van het Stabiliteits- en Groeipact.

Daarnaast hebben we ontzettend veel wensen in Europa, ook over afdrachten et cetera.
Maar misschien is het verstandig dat ik naar de andere punten ga. Er zijn vijf punten
en we hebben nu het eerste gehad. Daarin zitten namelijk ook voorstellen waarvoor
Nederland echt gepleit heeft en waarvoor ik veel de boer ben opgegaan. Dus misschien
is het ook goed om dat te erkennen. En dan hebben we het gehele plaatje. Ik denk dat
we uiteindelijk een oordeel moeten hebben over het geheel en niet over afzonderlijke
elementen, want het is nu erg lastig om in Europa zo de discussie te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan ga ik naar het meest spannende punt. Hier is veel onduidelijkheid
over en hier zit ook altijd wel wat politiek en framing in. Maar het lijkt me goed
dat kabinet en Kamer erover discussiëren. Het gaat namelijk over het instrument en
die leningen. Vaak wordt geduid dat dat eurobonds en nieuwe leningen zijn. Maar dat
is niet het geval. Ik denk dat het goed is om ook hier het volgende te benadrukken.
Dit is een voorstel waarbij een beroep wordt gedaan op artikel 122 van het Werkingsverdrag
van de Europese Unie. Daar is in het verleden ook een beroep op gedaan. De Europese
Commissie is in het verleden, ook via andere routes, leningen aangegaan en heeft bijstand
verleend aan andere lidstaten en nabuurlanden. Een voorbeeld is macrofinanciële bijstand.
Dan kan de Commissie ook lenen op de kapitaalmarkten en bijstand verlenen aan andere
landen. Binnen de regels die we nu hebben, kan de Commissie dit dus doen.

Von der Leyen heeft voorgesteld – nu ga ik het heel technisch maken – om een buffer,
die we in de Europese begroting de headroom noemen, de financieel woordvoerders hier
welbekend, als onderpand te gebruiken om op de kapitaalmarkten op basis van artikel
122 van het Werkingsverdrag leningen aan te gaan en die lidstaten ter beschikking
te stellen. Dat is echt heel wat anders dan eurobonds. Laat ik dat vooropstellen.
Ik ga niet extra garanties moeten toezeggen op de eerder toegezegde garanties. Dat
in de eerste plaats. Ik hoef de leningen niet terug te betalen. Als een lener gebruik
wil maken van die lening, moet die haar ook zelf terugbetalen. We gaan dus ook niet
garant staan voor elkaar. Er komen ook geen nieuwe fondsen. Ik zag in de media ook
een paar keer een vergelijking met het coronaherstelfonds. Nou, dat is echt, echt
heel wat anders. Dat is een apart fonds, met nieuwe garanties, met nieuwe kapitaalstortingen.
Bij het nieuwe MFK staan wij ook aan de lat voor terugbetalingen die uit dat fonds
zijn gemaakt. Maar daar is hier geen sprake van: een lidstaat kan hier een beroep
op doen, maar moet het zelf terugbetalen. Nogmaals, het leidt niet tot extra garanties
op de garanties die in het verleden zijn toegezegd. Dat is, denk ik, wel goed om heel
scherp te hebben met elkaar.

Mevrouw De Vries wees al op het coronaherstelfonds, waarover de meningen dus verdeeld
zijn; ik was daar persoonlijk geen voorstander van en dat ben ik nog steeds niet.
Maar de constatering was dat de subsidies heel populair waren, maar de leningen eigenlijk
helemaal niet. Iedereen dacht: tja, dan moet ik die zelf terugbetalen, dus wat is
mijn voordeel hierbij? Dat is ook een vraag die je hier zou kunnen stellen. Tegelijkertijd
heeft de Commissievoorzitter iets gezegd wat de Kamer ook noemde, namelijk: voor welk
doel gaan we dit inzetten? Nou, dat is nog heel vaag. Daar hebben we nog niks over
gehoord. We hebben wel wat contouren geschetst. We zouden landen leningen kunnen geven.
Nou, dat kan binnen het huidige verdrag. We zouden ook gemeenschappelijke projecten
kunnen financieren. Ik zag op andere kanalen sommige fracties daar ook vraagtekens
bij zetten, zo van: past dat binnen de legitimiteit van de Commissie? Dat zijn allemaal
terechte punten, maar ook daarvan zeg ik: kom eerst eens met voorstellen. Maar nogmaals,
dit past binnen de huidige kaders die de Commissie heeft en het vraagt geen extra
middelen van Nederland. Daarom heb ik in de eerste reactie gezegd: laat me eerst maar
even de plannen zien. Ik ben niet gelijk uit mijn stekker gegaan, omdat ik dacht:
dit past toch binnen de kaders die de Commissie kan gebruiken.

Ik kijk even rond. Ik kan me voorstellen dat dit vragen uitlokt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vijlbrief een vraag heeft en volgens mij ook de heer Grinwis. Of
niet? In ieder geval eerst de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

De Minister heeft gelijk als hij zegt dat we het moeten doen met een press statement.
In dat press statement zegt Von der Leyen: «This is basically about spending better
and spending together. It will help Member States to pool demand and to buy together.»
Zij ziet het dus, denk ik, niet zozeer als individuele leningen die naar individuele
landen gaan, maar als iets waar landen gezamenlijk gebruik van kunnen maken, als een
fonds, een fondsje. Ik wil even proberen te checken of de Minister dat ook zo ziet.
Ik denk dat de Minister gelijk heeft als hij zegt dat het bestaande middelen zijn,
waar overigens de garantie achter zit van die headroom. Headroom betreft het geld
dat overgebleven is. Bij coronabonds werd als garantie, dacht ik, ook het budget gebruikt,
maar daar werden extra middelen voor aangebracht. Ik denk dat de Minister dat verschil
maakt.

Het zijn dus twee vragen. Eén. Klopt het dat het meer voor gezamenlijke dingen is?
Zo is het hier bedoeld; zo lees ik het hier. Twee. Klopt het dat het onderscheid tussen
eurobonds – ik moet ook een beetje uitkijken met dat woord – en gezamenlijke schulden
volgens hem vooral is dat er geen nieuwe exposure is omdat je bestaande middelen gebruikt?
Dat zouden mijn twee vragen zijn.

Minister Heinen:

Ja, dat laatste klopt. Misschien is het ook wel even goed om het volgende toe te voegen.
«Eurobonds» wordt vaak als containerbegrip gebruikt. Daarom begon ik met te zeggen
dat er ook leningen zijn waar we wel allemaal voorstander van zijn. Dat is de macrofinanciële
bijstand, die we hebben ingezet voor Oekraïne, Moldavië en andere landen. Daarbij
kan de Commissie lenen op kapitaalmarkten om die leningen te verstrekken. Maar dat
zien wij niet als eurobonds. De terughoudendheid of zelfs weerzin jegens eurobonds
zit ’m erin dat we specifiek garanties op de Nederlandse begroting nemen voor andere
lidstaten en we andere lidstaten gaan «subsidiëren» met Nederlands belastinggeld.
Daarmee sla ik het heel plat, maar dat is toch wel een beetje het gevoel dat hierachter
zit: Nederland moet een extra afdracht doen om een gat in de begroting van een ander
land te betalen. Dat roept begrijpelijkerwijs weerstand op, omdat wij als Nederland
ook pijnlijke keuzes moeten maken en hervormingen moeten doorvoeren. Het is dus niet
heel gek dat je, als je in een muntunie zit, dat ook van andere lidstaten vraagt.
Tegelijkertijd kleeft er ook een macrofinancieel risico aan: er zitten ook grenzen
aan de risico's die wij voor andere lidstaten op onze begroting willen nemen. Dat
speelt dus echt bij die eurobondsdiscussie. Daarvan zeggen we ook: als er een nieuw
fonds met nieuwe instrumenten en nieuwe garanties komt, dan wil dit parlement daar,
in de breedte, niet aan. Er zijn partijen die daar wel aan willen, maar in de breedte
overheerst het algemene gevoel dat dit niet de route is die we op willen. Maar als
de Commissie de garanties binnen de headroom en het daarvoor bestemde artikel voor
bijstand gebruikt om leningen aan te gaan, die ze aan landen geeft die dat kunnen
inzetten, dan is dat prima, maar dan zullen ze dat zelf moeten terugbetalen. Dat kunnen
ze misschien poolen; de voorstellen daartoe moeten we zien. Dat zat ook in de vraag
van de heer Vijlbrief. Maar ik hoef dat niet terug te betalen. Dat is een wezenlijk
verschil met het pad van de eurobonds, dat we niet met elkaar op willen gaan. Hier
geldt: je neemt een lening en die moet je zelf terugbetalen, met headroomgarantie.
Laten we eerst de concrete plannen daarvoor van de Commissie afwachten. Tot dan ga
ik daar niet direct veto's over uitspreken. Overigens geschiedt de besluitvorming
hierover met QMV, omdat het binnen de bestaande kaders gebeurt. Dit vergt nu geen
extra middelen vanuit Nederland, dus dit kan gewoon met een meerderheid besloten worden
in de Europese besluitvormingsprocedure.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In vervolg op de interruptie van de heer Vijlbrief. De Minister zegt dus: ik ben niet
blij met het Veerkracht- en Herstelfonds; daar was ik tegen, maar nu deze faciliteit
er is, kan ik me voorstellen dat we daar gebruik van maken.

Minister Heinen:

Nee, want dit is echt wat anders. Je hebt ook nog het Herstel- en Veerkrachtfonds,
de RRF, het heeft honderd namen, maar in populair taalgebruik: het coronaherstelfonds.
Als je die middelen anders zou willen inzetten – er wordt vaak op gewezen dat daar
ook nog middelen op de plank liggen – dan vergt dat echt een wijziging van de gemaakte
afspraken. Dat is wat anders dan dit voorstel. Want de Commissie weet ook dat ze daarvoor
langs alle lidstaten moet en waarschijnlijk niet iedereen erachter krijgt. Dus wil
de Commissie kijken binnen de bestaande middelen, waar ze niet alle lidstaten voor
nodig heeft, en dat is dat artikel 112, waar in het verleden ook gebruik van is gemaakt.
Bijvoorbeeld SURE is daar ook mee opgezet. Dat gaat gewoon met QMV binnen de bestaande
headroom. Dat is dus wat anders dan het Herstel- en Veerkrachtfonds. Als we in die
discussie terechtkomen... Er zijn partijen die zeggen: daar ligt ook nog geld op de
plank, dus misschien moeten we eerst daarnaar kijken voordat we naar nieuwe middelen
kijken. Die discussie snap ik heel goed, maar dat is niet wat gisteren is gepresenteerd.
Ik kan me voorstellen dat die discussie nog wel een keer langskomt, maar niet nu.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank voor de uitleg. Wat mij wel een beetje zorgen baart, is het volgende. Dit
is een eerste voorstel. Ik snap dat dat morgen niet wordt besloten; het wordt besproken
op de top en er komt een vervolgtraject. Maar ik heb zorgen, juist vanwege de ervaring
dat de leningsfaciliteit van het Herstel- en Veerkrachtfonds amper is gebruikt. Het
enige voordeel hiervan is misschien een renteverschil, maar dat is minimaal. Daarnaast
is er sprake van een pakket voor een extra verhoging van 1,5% per lidstaat, terwijl
sommige landen niet eens die 2% kunnen halen. Dus het oogt leuk, maar de kans dat
dit gaat vliegen en het de benodigde investeringen los gaan maken, is ook niet zo
groot. Deelt de Minister die opvatting? Is het niet zo dat we in tweede instantie
mogelijk gedwongen worden om meer te doen, ook vanuit de Nederlandse overheid ten
gunste van anderen? Of dat Europa mogelijk met kopgroepen gaat werken omdat sommige
lidstaten dit gewoon niet bij kunnen benen?

Minister Heinen:

Dat zijn veel vragen in één. Ik probeer ze te beantwoorden, maar wellicht lukt me
dat niet met elke vraag, omdat er meerdere vragen besloten liggen in de interruptie.
Ik kan de analyse van de heer Van der Lee volgen. Het enige voordeel is het rentevoordeel.
Een ander voordeel zou kunnen zijn dat we kijken of we gemeenschappelijke projecten
met elkaar kunnen definiëren. Maar daar moeten we het gesprek met elkaar over aangaan;
de Commissie moet daar ook nog voorstellen voor presenteren. Ik hoorde al een defensieschild
of iets dergelijks langskomen. Ik wil geen Minister van Defensie spelen, maar we bedoelen
hetzelfde. Voor gemeenschappelijke projecten ten behoeve van onze gemeenschappelijke
veiligheid zal volgens mij een businesscase te maken zijn, maar de vraag is, nogmaals:
hoe financier je dat? Dat wil ik dus opknippen. De discussie die nu veel in Europa
wordt gevoerd, en ook bij de G20 heb ik daar veel met de collega-Ministers van andere
landen over gesproken, heeft te maken met procurement. Iedereen ziet namelijk dat
we het beschikbare geld veel efficiënter kunnen besteden als we ook de productstandaarden
en aanbestedingen veel efficiënter regelen. Daar zag je Von der Leyen ook op voorsorteren.
Ik weet niet hoe dit past binnen het voorstel dat ze nu doet. Want nogmaals: de Commissie
kan misschien administratief orders bundelen maar bij het zelf kopen van materieel
heb ik, in alle eerlijkheid, nog wel wat vraagtekens. Maar ik wacht eerst de voorstellen
af. De winst in Europa zit ’m er dus ook in dat je zegt: laten we gemeenschappelijk
aanbesteden en productstandaarden neerzetten. Bij procurement valt zo veel winst te
halen. Er zijn schattingen dat er 40 miljard efficiënter besteed kan worden, waardoor
we met dezelfde euro meer materieel kunnen kopen. Die discussie in Europa gaat langs
een ladder. Het begint ermee dat we allemaal aan de 2%-norm voldoen. Er zijn lidstaten
die niet voldoen aan de 2%. Die hebben gewoon een opgave te volbrengen.

Er wordt veel over percentages gesproken, maar daarnaast zeggen we ook tegen elkaar:
het begint met een needs-assessment, dus het in kaart brengen van wat nodig is om
ons veilig te houden. De NAVO maakt die analyses, en geeft aan waar hiaten en gaten
zitten in onze defensie. De NAVO zegt: u zult meer moeten investeren in land, lucht,
zee, transport of noem maar op. Daar komt een pakket uit, waarin staat: u zult meer
moeten investeren; welk percentage dat voor uw bbp betekent, geen idee, maar daar
begint de discussie over wat er nodig is. Vervolgens kan je kijken wat er Europees
kan, en dan kom je bij je productstandaarden, je procurement, en pas daarna volgen
al die discussies waar we het nu over hebben. In die volgorde trekken wel alle landen
gelijk op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een korte verhelderingsvraag. Ik snap de onderhandelingsinzet van de Minister: de
eerste 2% moet je zelf organiseren. Maar de 2%-norm is een afspraak binnen de NAVO
en dit is een Europees gesprek. Wat betekent dat precies, ook voor lidstaten die niet
in de NAVO zitten, zoals Ierland, dat slechts 0,2% aan defensie uitgeeft? Er worden
hier twee verschillende issues aan elkaar verbonden door de Minister. Ik wil even
begrijpen hoe dat volgens hem precies zit. Hoe ziet hij dat voor zich?

Minister Heinen:

Zeer terecht punt. Dank voor deze vraag, want dat stelt mij in staat om nog een aanscherping
aan te brengen. Die 2% en die ladder die ik net beschreef, is een discussie die we
in Europees verband – daarmee bedoel ik de Europese Unie – met elkaar voeren. Want
er zijn ook lidstaten die zeggen: mijn fiscal space is limited, zullen we dat niet
eens gemeenschappelijk doen? Daarvan zeg ik: «Daar denk ik net wat anders over; ik
heb political constraints en by the way, ga nou eerst aan die 2% voldoen. Ja, dat
vergt keuzes in je begroting, dat is moeilijk, maar die keuzes hebben wij als Nederland
ook gemaakt. Daarover zult u dus binnenlands het debat moeten aangaan.» Dat is de
discussie die we in Europees verband voeren, in de Ecofin, de Eurogroep en met collega-eurolanden.
Daarnaast, en het is zeer terecht wat de heer Grinwis daarover aangaf, hebben we Europa
als geheel. Daar vinden die discussies ook plaats. Die heb ik voornamelijk gevoerd
in de marge van de G20. In alle eerlijkheid: eigenlijk zijn we met de Europese landen
alleen maar hiermee bezig geweest. Dat bekijken we samen met de Britten. Ik vind het
belangrijk dat de Britten aan boord zijn. Zie ook de top die Starmer heeft georganiseerd.
Want onze veiligheidsorde is breder dan de Europese Unie. Daar zul je dus ook de Britten
als belangrijke bondgenoot aan boord moeten hebben; zij zijn geen onderdeel van de
Europese Unie. De Britten willen dat graag, Nederland wil dat ook graag, om ook die
trans-Atlantische relatie hoog te houden. Wij zien de NAVO namelijk nog steeds als
de ruggengraat van ons veiligheidsbeleid. Het NAVO-bondgenootschap is zeer belangrijk;
daar moeten we in investeren. Bij het als Europa samen optrekken in het vormgeven
van onze veiligheidsorde, hebben we de Britten nodig. Dat zijn dus de discussies die
daar plaatsvinden. De discussie over gemeenschappelijk aanbesteden – daar liep mijn
betoog inderdaad wat door elkaar – voeren we vooral in dit verband. Dus laat mij dan
in het taalgebruik de term «intergouvernementele route» gebruiken. Die intergouvernementele
route is niet de communautaire route, met de Commissie, maar de route met de Britten.
Daar zijn wij aan het bekijken wat we gezamenlijk kunnen doen. Dan kun je ook naar
de Europese Investeringsbank kijken. Daar zijn de Britten uit gestapt, maar ook die
zeggen: wij snappen wel dat je eerder naar zo'n construct moet kijken. De eurobondsdiscussie
is een heilloze route, want te veel landen zeggen: dan gaan we wéér de discussie daarover
met elkaar voeren, en staan we wéér tegenover elkaar; we moeten elkaar nu vinden in
gemeenschappelijkheid. Daarvoor moet je veel eerder naar dat soort instrumenten kijken.
Ik zet vooral in op de intergouvernementele route, dus niet via de Europese Commissie.
Dat voorstel-Von der Leyen is een apart voorstel, maar internationaal trekken we nu
vooral intergouvernementeel op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat de Europese Commissie eigenlijk kiest voor de makkelijkste
weg en voor wat snel te realiseren is; laat ik het zo maar zeggen. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik dat wel wat ingewikkeld vind. Want als er andere opties zijn om te herprioriteren,
bijvoorbeeld binnen het Meerjarig Financieel Kader, dan vind ik het wel de moeite
waard om daar in ieder geval op in te zetten en meer te doen dan wat nu in de voorstellen
staat, namelijk iets over de cohesiefondsen, ook al is dat misschien moeilijker te
regelen met andere lidstaten. Is de Minister bereid om daar meer op in te zetten in
plaats van op de andere onderdelen?

Minister Heinen:

Laat me dat dan gebruiken om naar punt drie van mevrouw Von der Leyen te gaan. Dat
is namelijk precies dit punt. Ze heeft voorgesteld om flexibiliteit toe te passen
in die cohesiemiddelen. Dat is precies waar mevrouw De Vries naartoe wilde. Ik snap
het ongeduld, maar dit zat dus in die press release van Von der Leyen. Ze zei: laten
we naar flexibilisering van die cohesiefondsen kijken. Dat is geen moeilijke discussie.
Ook dat kan met QMV. Dat heeft de Commissie ook voorgesteld. Ik heb er de afgelopen
maanden ook echt voor gepleit om dit toe te passen. Ik ben dus ook blij met dit voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan is de vraag nog wel of er nog meer mogelijkheden zijn om keuzes te maken binnen
het bestaande Meerjarig Financieel Kader. Er wordt nu alleen gefocust op de cohesiefondsen.
Ik zou het wel zuur vinden als ergens geld op de plank blijft liggen en we vervolgens
andere maatregelen zouden moeten nemen.

Minister Heinen:

Die cohesiefondsregeling is een herprioritering binnen het MFK. Dat was precies de
Nederlandse oproep. Maar nogmaals, we hebben geen voorstellen gezien. Als er voorstellen
komen, zal ik vragen of er ook breder gekeken is en hoe dat dan ligt. Als je breder
kijkt, kom je bijvoorbeeld bij landbouwmiddelen. Mevrouw De Vries zal ook begrijpen
dat daar een andere politieke discussie achter wegkomt dan achter cohesiemiddelen.
Cohesiemiddelen kun je aan lidstaten toekennen, maar hoe je ze mag besteden, is met
vrij strikte regels omgeven. Landen roepen vaak om wat meer flexibiliteit op die cohesiemiddelen.
Ik vind het een heel groot goed als we die flexibiliteit ook toepassen op defensiemiddelen.
Dat lijkt me een zeer slimme vormgeving hiervan. En als mevrouw De Vries ideeën heeft
om anders te herprioriteren binnen het MFK, neem ik die uiteraard graag mee in mijn
inbreng in de Europese Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de stapeltjes. We hebben nog zo'n 35 minuten. Ik weet
niet of de Minister denkt dat te kunnen doen in ...

Minister Heinen:

U denkt dat dit alles is, maar u zou mijn kantoor eens moeten zien.

De voorzitter:

En dan hebben we ook nog de staatsecretaris met een mapje.

Minister Heinen:

Ik hoor wat u zegt, met het oog op de klok. Ik kan nu vrij snel punt vier en punt
vijf van het voorstel aflopen en dan naar de specifieke vragen gaan. Dan zal ik minder
lang van stof zijn. Ik vond dit eigenlijk het belangrijkste. Mijn inschatting was
dat dit de hoofdmaaltijd was van dit debat.

De voorzitter:

Zeker. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Heinen:

Punt drie hebben we gehad: de flexibilisering van de cohesiemiddelen. Ik proef breed
draagvlak in de Kamer en u hoorde ook mijn reactie daarop.

Dan kom ik bij het aanpassen van het mandaat van de Europese Investeringsbank. Hier
zijn we als Nederland ook mee bezig geweest. We hebben veel gesproken met de president
van de Europese Investeringsbank, Calviño. We hebben haar opgezocht en ze is hier
geweest. We proberen daar echt de middelen open te zetten voor defensie-investeringen.
Er is nu echt een doorbraak: de Europese Investeringsbank is daartoe bereid. Dat is
dus een goede richting om dat in te doen. Nogmaals, ook dat gebeurt weer binnen bestaande
middelen. Daarnaast heeft Von der Leyen gezegd: we moeten ook naar de kapitaalmarktunie
kijken om privaat kapitaal efficiënter in te zetten. Daar hebben we al uitgebreid
debat over gehad. Ik kan u ook toezeggen dat u binnen twee weken de kabinetsinzet
krijgt op de kapitaalmarktunie. Dan ziet u precies hoe wij dat voor ons zien. Het
lijkt me een no-brainer. Het zat ook in het plan, maar ik zou het iets meer willen
loskoppelen van de concreetheid richting defensie-investeringen.

Dan ben ik de press release van de voorzitter van de Commissie helemaal langsgegaan.
Ik kijk even of ik ook alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Zo te zien wel. Nee, toch niet. Het was uitlokking. Meneer Van der Lee en daarna mevrouw
De Vries.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat komt doordat ik deze vraag in de eerste termijn niet kon stellen vanwege tijdsgebrek.
Ik heb nog één optie waar ik benieuwd naar ben. We hebben het er vaak over dat we
nog aanvragen moeten indienen om de middelen uit het Herstel- en Veerkrachtfonds te
krijgen en dat we een aantal mijlpalen niet gaan halen. Ik vroeg me af of er niet
een mogelijkheid is, gelet op de bijzonder unieke situatie waarin we zitten, om een
niet gehaalde mijlpaal te vervangen door extra uitgaven aan defensie, boven de 2%.
Zou Nederland er niet belang bij hebben als die optie tot de mogelijkheden zou behoren?

Minister Heinen:

Ik begrijp de oproep. Maar tegelijkertijd is de regelgeving rond de Herstel- en Veerkrachtplannen
en de mijlpalen vrij vastomlijnd. Als je die wil openbreken, vergt dat echt wijzigingen
van de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dus ik zie daar nu geen mogelijkheden
toe. De heer Van der Lee concludeerde al dat we mijlpalen niet gaan halen. Zover ben
ik nog niet. We zijn met de Commissie in gesprek om te kijken of je voorgenomen hervormingen
anders vorm kunt geven. Daar staan ook eisen tegenover. Dat gesprek loopt. Ik informeer
de Kamer ook over hoe we dat voor ons zien. Maar daarover heb ik de moed nog niet
opgegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er was één vraag volgens mij wel een beetje maar nog niet helemaal beantwoord. Die
gaat over wanneer de besluitvorming over het geheel gaat plaatsvinden. Ik had nog
een aanvullende vraag. Er wordt flexibiliteit in de cohesiefondsen aangeboden aan
landen, maar als ze daar geen gebruik van maken en dan heel snel doorschieten naar
een van de andere instrumenten, dan zou ik dat ook wel een ingewikkelde vinden. Hoe
gaat dat geregeld worden binnen zo'n pakket? Of wat zal de inzet van de Minister worden,
want het was inderdaad nog maar een press release?

Minister Heinen:

Ik heb hier een antwoord, maar dat gaat mevrouw De Vries niet helpen. Mevrouw De Vries
vraagt naar een tijdpad van voorstellen. Dat snap ik vanuit de positie van de Kamer,
want je wil grip hebben op dit proces, ook om interventies te plaatsen en bij te sturen.
Misschien dat mevrouw De Vries zegt: ik ben het er helemaal niet mee eens en daarover
wil ik een motie of iets dergelijks vormgeven. Dat begrijp ik. Maar we weten het eerlijk
gezegd niet. We hebben de aankondiging gezien. Ik ben maandag en dinsdag weer in Brussel.
Als mevrouw De Vries het goedvindt, gaan we in het verslag dat we daarover doen ook
heel specifiek in op het tijdpad. Dat geeft mij ook de gelegenheid om ook daar mensen
aan hun jasje te trekken en te vragen wat zij voor zich zien. Het gaat geen jaren
duren, maar ik verwacht niet volgende week al voorstellen. Maar ik snap ook wel dat
de Kamer hier grip op wil hebben, want het luistert nauw. Als mevrouw De Vries het
goedvindt, doe ik dus de toezegging dat ik in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad
specifiek inga op het tijdpad, zodat u niet overvallen wordt, volgens het adagium:
als je niet te vroeg bent, dan ben je te laat.

Zou u de andere vraag nog even kunnen herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens het plan – misschien is dat nog niet helemaal een plan – komt er ruimte bij
de cohesiefondsen. Maar mijn vraag gaat over wat er gebeurt als je daar als land niet
gebruik van maakt en vervolgens zegt: dan wil ik wel voor iets anders in aanmerking
komen. Ik vind dat wel een ingewikkelde.

Minister Heinen:

Nee, precies. Dus u vraagt of ik de pensioenleeftijd ga verhogen met cohesiemiddelen,
zeg ik om het even plat te slaan. Ik ben het eens met mevrouw De Vries: als je die
flexibiliteit toepast, moet het wel gericht zijn op defensie-investeringen. Dat moeten
we ook goed gaan definiëren met elkaar. Want ik heb in alle eerlijkheid ook gesprekken
gevoerd – ik zal geen landen noemen – waarin werd gezegd: «Wat is eigenlijk veiligheid?
Je hebt ook economische veiligheid, sociale veiligheid ... « Dan zei ik: ho, ho. Als
we op deze manier de discussie gaan voeren, raak je Nederland wel kwijt. Dus laten
we ook met goede definities komen van wat valt onder investeren in defensie en veiligheid;
dat lijkt me goed. En als je flexibiliteit betracht binnen de regels, dan moet het
wel echt daarop gefocust zijn. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Heinen:

Specifiek wat betreft de cohesiemiddelen ben ik het er dus ook mee eens dat flexibiliteit,
als je die daarop toepast, wel gericht moet zijn op die veiligheidsinvesteringen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is mijn laatste interruptie, volgens mij. Het ging mij om het volgende. Je kan
ook zeggen: ik maak er helemaal geen gebruik van; ik heb wel cohesiemiddelen, maar
ik gebruik die niet om daar investeringen in defensie mee te doen. Ik vind het wel
de voorkeursweg die als eerste optie bewandeld moet worden door een land.

Minister Heinen:

Ik moet nog maar zien of landen dat willen gebruiken. Er zijn veel landen en regio's,
niet in de laatste plaats ook in Nederland, die die middelen heel graag toegekend
willen zien om daar investeringen te doen. Dus het vergt ook in je land keuzes en
gesprekken met regio's. Ik moet nog maar zien of landen zeggen: nou, doe mij die cohesiefondsen
maar niet voor de investeringen die ik had beoogd; ik ga het herprioriteren. Maar
het is wel goed dat we die flexibiliteit tonen, ook om deze discussie voortgaand te
houden.

De voorzitter:

We gaan verder.

Minister Heinen:

Het is uiteindelijk aan lidstaten zelf hoe ze ermee omgaan. Dat blijft vooropstaan.

Dan ga ik in tempo op een aantal vragen rond defensie in. Veel hebben we al besproken,
maar ik werd een beetje uitgelokt door de retorische vraag: vindt u niet dat er meer
geïnvesteerd moet worden in defensie? Ik sta aan de vooravond van de Voorjaarsnota.
Ik probeer mijn rol daarin natuurlijk neutraal in te nemen en dat netjes te doen als
Minister van Financiën. Dus dan zeg ik, ook in de media: ik heb natuurlijk geen voorkeuren.
Dan krijg ik weer de kritiek dat ik niet echt urgentie uitstraal wat betreft veiligheid.
Dat is natuurlijk de spagaat waarin ik zit. Daarom begin ik elk betoog met dat het
volstrekt helder is dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid.
Ik wil hier niet lichtzinnig over doen. Dit zijn grote opgaven. Ik denk dat we echt
op een voor Europa uniek punt staan in de geschiedenis. Ik voel die verantwoordelijkheid
zeer, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid in het kabinet om het komende voorjaarsnotaproces
goed te managen. Ik hoop dat u mij toestaat om het op deze manier vorm te geven. Er
zat ook een uitlokkingsvraag bij: met hoeveel gaan de defensie-uitgaven dan omhoog?
Maar staat u mij ook toe om nu niet vooruit te lopen op de besluitvorming. U hoort
wel de urgentie die ik hier neerzet als het gaat om onze internationale veiligheid.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Vijlbrief, en daarna van de heer Grinwis. Eerst de heer
Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Er is vanavond ook nog een plenair debat dat hier verder op in zal gaan. Ik vind het
volgende belangrijk. Zo bedoelde ik mijn vraag in ieder geval. De Minister heeft het
eigenlijk al aangegeven, maar ik ga het hem nog een keer expliciet vragen. Dit is
geen periode van business as usual. Bij die defensie-uitgaven staat een sterretje,
zouden we in financiëntermen zeggen, geloof ik. Hij gaf in zijn intro al heel goed
aan dat we hier niet zozeer met een kwestie zitten waarbij we kunnen kiezen wat we
nou eens gaan doen. Het moet veel en het moet snel. Dat was eigenlijk mijn vraag aan
hem: herkent hij die prioriteit? Maar dat gaf hij in zijn eigen introductie al aan.
Hij gaat niets zeggen over hoeveel en wanneer; dat zou ik ook niet doen als ik hem
was.

Minister Heinen:

Nee, bij het volwassen worden – we zijn allemaal een keer dat proces doorgegaan, en
Europa nu ook – besef je dat je niet altijd keuzes hebt in het leven. Laat ik het
daarop houden. Er is vanavond inderdaad nog een plenair debat met de premier, de Minister
van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp heel goed dat u dit
debat in alle scherpte gaat voeren met elkaar. Ik sta natuurlijk in nauw contact met
mijn collega's daarover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap de positie en de positionering van de Minister heel goed. Alleen, hij zegt
hiermee wel: de panelen schuiven; de inkt van het hoofdlijnenakkoord is al een tijdje
droog, maar de afstand tussen de geopolitieke ontwikkelingen en het hoofdlijnenakkoord
is daarmee steeds groter aan het worden. Daarmee wordt het hoofdlijnenakkoord, hoe
je het ook wendt of keert, steeds minder relevant, als ik dat zo mag zeggen. Dat betekent
dat de Minister hiermee wel zegt: wij gaan hoofdlijnenakkoord openbreken met betrekking
tot de hoogte van de defensie-uitgaven en het pad dat daarin was vastgelegd. Zo versta
ik de Minister. Is hij dat met mij eens? Want dat is volgens mij de consequentie van
wat hij zegt. Daarmee zegt hij nog niks over de hoogte et cetera. Maar mogen wij dan
wel van de Minister verwachten dat in de Voorjaarsnota zelf wel iets van duidelijkheid
komt over de hoogte en het tijdspad? Die duidelijkheid is nu bijvoorbeeld ook door
het Verenigd Koninkrijk, dat heeft gezegd: wij zetten in ieder geval deze stappen
in 2027 en daarna zetten we de strategie nog verder uit.

Minister Heinen:

Het zijn verschillende vragen. De relevantie van het hoofdlijnenakkoord is een politiek
oordeel; daar ga ik natuurlijk niet op in. Met die analyse van het openbreken van
hoofdlijnenakkoorden ben ik het niet eens. Het kabinet is zich er heel erg van bewust
dat er urgentie zit op de duidelijkheid over de investeringen die nodig zijn voor
onze veiligheid. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Nog één verduidelijkende vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn uiteindelijke vraag was: ik snap dat de Minister nu niks zegt en nu nog enigszins
met meel in de mond moet praten en tegelijkertijd urgentie wil uitstralen, maar mogen
wij dan verwachten dat er in de Voorjaarsnota wel iets van duidelijkheid wordt gegeven
over de hoogte van de investeringen in defensie plus het pad ernaartoe?

Minister Heinen:

In de Voorjaarsnota zal er sowieso meer duidelijkheid zijn dan op het punt waar u
nu staat. Daar moet u het echt mee doen. Ik heb hiermee alle vragen beantwoord over
defensiefinanciering.

Er was nog één vraag van de heer Van der Lee blijven liggen: of eurobonds ook zonder
unanimiteit kunnen. Ik heb net een definitie gegeven van eurobonds en waar wij geen
voorstander van zijn. Dat kan niet zonder unanimiteit. Nogmaals, het voorstel van
Von der Leyen ging niet over eurobonds. Daarom kan het ook met QMV en loopt het via
de headroom en artikel 22 van het Werkingsverdrag van de Europese Unie.

Dan wil ik doorgaan naar de overige vragen die nog waren blijven liggen. Dat kan vrij
snel. Er waren een paar vragen over de Europese fondsen in het algemeen en de Europese
Investeringsbank. Er was ook een vraag van de heer Vermeer, die nu ergens anders verplichtingen
heeft, over een intergouvernementeel fonds en hoe ik daarnaar kijk. Ik heb net al
aangegeven dat als het gaat over veiligheid, het mijn voorkeur heeft om in intergouvernementeel
verband op te treden en ook onze Britse bondgenoten daarbij aan boord te houden. Die
gesprekken voeren wij ook constructief.

Wat betreft de Europese Investeringsbank vind ik het goed dat daar wordt geherprioriteerd
naar defensie-uitgaven.

De heren Grinwis en Dassen vroegen of ik kijk naar de Europese Investeringsbank voor
internationale samenwerkingen. Dat zou erop vooruitlopen dat we al iets internationaals
doen. Ook hier ga ik weer wat voorzichtigheid betrachten, maar een Europese Investeringsbank
voldoet wel precies aan de voorwaarden zoals ik die net heb geschetst, zoals het intergouvernementele
aspect. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat een beter construct dan het coronaherstelfonds.
Het zal u niet verbazen.

Dan waren er nog vragen over de kapitaalmarktunie. Die hebben we eigenlijk ook al
besproken. De heer Grinwis zei: ziet u dat als een extra push voor de kapitaalmarktunie?
Ja. Die urgentie zag ik al aankomen en voel ik nu ook echt. Nogmaals, ik verwacht
uw Kamer binnen twee weken over de kabinetsinzet rond de kapitaalmarkt te informeren.
Die informatie probeer ik echt uitgebreid en gedetailleerd aan u te doen toekomen.
Ik kijk of ik volgende week naar Valencia kan gaan om die urgentie daar nogmaals met
elkaar te bespreken. Met een aantal landen proberen we een kopgroep te vormen om er
druk achter te zetten. Tegelijkertijd zit ik dan midden in de begrotingsbesprekingen,
dus ik weet nog niet of ik dat agendatechnisch rond ga krijgen. Maar we zijn hier
ook met mijn collega's op het internationale toneel flink werk van aan het maken.
Ik zie ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor Nederland om dit dossier in beweging
te krijgen en te houden.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de inflatie. Dat is een belangrijk onderwerp.
Ik ga de vraag kort beantwoorden, maar dat doet natuurlijk niks af aan de urgentie
van dit onderwerp. Maar we gaan nog heel veel gelegenheden hebben om over de inflatie
te spreken. Ik wijs erop dat de inflatie te hoog is. Als we kijken naar de ramingen
die zijn gepresenteerd, dan wijs ik er ook op dat we zien dat de inflatie het afgelopen
jaar lager uitkwam dan was geraamd. We hebben daar ook een uitgebreid debat over gevoerd.
Die zat zo'n 0,3% onder de ramingen, maar was nog steeds te hoog. Mevrouw De Vries
zei ook terecht: we kunnen in ramingen en cijfers praten, maar als je in de supermarkt
staat en boodschappen doet, dan voel je gewoon dat het leven duur is. Ik voel wel
mijn verantwoordelijkheid om er ook op te wijzen dat we een stijgende koopkracht hebben
in het CEP. Die zit voornamelijk in de loonontwikkeling. Die is hoger dan de inflatie.
In reële termen moeten de lonen ook bijgetrokken worden als je ziet hoe hoog de inflatie
is geweest. Die ruimte zien we dus ook. Wij komen met een inflatiebrief. Die hadden
we al toegezegd. Die komt ook binnen twee weken. Ik maak hem vandaag af. Dan moet
de brief nog even langs het kabinet en dan kan die naar de Kamer, dus u heeft hem
volgende week, denk ik. Dan zullen we daar ook een uitgebreid debat over voeren. We
proberen dat niet alleen conceptueel te behandelen, met het concept inflatie en met
de vraag wat hier nou op inwerkt. Ik hoef u geen college te geven. We proberen ook
de Nederlandse situatie te ontleden. Wat zien we hier nou gebeuren? Als je wat wil
doen aan de inflatie, wat zijn dan de knoppen die wij daarvoor zien als kabinet? Daar
gaan we uitgebreid het debat over aan met elkaar.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de decharge van de EU-begroting. Nederland
heeft aangegeven daartegen te stemmen. Ik heb een stemverklaring gegeven. We hebben
dat met vijf landen gedaan. Die groep is groter aan het worden. De toon die ik hanteer
wordt ook wel steeds scherper, want ik vind gewoon dat het de verkeerde kant op gaat.
Meerdere landen zien dit ook. Ik ben nu ook aan het kijken of ik mijn Belgische collega's
in het nieuwe kabinet volgend jaar ook weer onder de verklaring kan zetten, zodat
de groep van vijf naar zes landen gaat. Mijn collega daar, de nieuwe Minister van
Financiën, zegt ook dat hij dit niet langer vindt kunnen. Zo blijf ik eraan werken
om de groep landen die de afkeuring hierover uitspreekt groter te maken en de druk
op te voeren om netjes met het belastinggeld om te gaan in Europa.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over Oekraïne en de bevroren tegoeden. Hier spelen
een aantal zaken in mee. Wij gebruiken op dit moment de bevroren tegoeden uit het
laatste G7-leningenpakket met 50 miljard dollar. Ik zie ook oproepen om die middelen
te gebruiken voor andere zaken. Daar hoor ik verschillende bestedingscategorieën voor:
van wederopbouw tot het investeren in onze defensie-industrie tot het nogmaals helpen
van de Oekraïners daarbij. Daarbij wijs ik op twee elementen. Eén. Er komen rendementen
op de omvang van de middelen en die gebruiken we. Als je de omvang van de middelen
gaat confisqueren en anders inzet, dan heb je die rendementen dus niet meer. Daar
moeten we ons dus wel rekenschap van geven. Het is minder eenvoudig om dan te zeggen:
hier grijp ik in. Daarnaast leven we ook in een rechtsstaat. Je wil niet dat we stoer
dingen roepen en de rechter vervolgens zegt: het is niet uw geld, dus u kunt dit helemaal
niet doen. Tegelijkertijd zijn dit allemaal formele argumenten. Ik zie ook heel goed
in wat voor situatie we zitten, van wie dit geld is en hoe de Russische Federatie
zich op een ongekend immorele wijze heeft misdragen in Europa. Het woord «misdragen»
komt niet eens in de buurt van wat ik hier wil zeggen over wat zij gedaan hebben.
Ik hoef u niet te overtuigen van het ongekende menselijk leed en de honderdduizenden
doden die te betreuren zijn. Wat hier gebeurd is, is gewoon niet te bevatten. Dat
neem ik echt wel mee in de afweging over hoe wij met die middelen omgaan. Tegelijkertijd
vind ik dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid in het kabinet ook zuiver moet kijken
dat we het in de goede volgorde moeten doen; we leven in een rechtsstaat. Als kabinet
geven wij nu ook internationaal aan dat alle opties op tafel liggen, maar dat we het
wel stap voor stap doen en op een juridisch verantwoordelijke manier. Maar nogmaals,
alle opties liggen wel op tafel.

De heer Vijlbrief (D66):

Een korte interruptie als dat mag, voorzitter. Mijn complimenten aan de Minister voor
hoe hij hierover spreekt. Echt complimenten. Maar toch een vraag over het proces:
wie gaat hierover, wie doet dit eigenlijk en wie beslist hierover? Ik begrijp de Nederlandse
inzet, maar vraag mij af, omdat iedereen er een mening over heeft, wie erover gaat.

Minister Heinen:

In het kabinet is dat formeel de Minister van Buitenlandse Zaken, met wie ik veel
optrek. De middelen die geconfisqueerd zijn, zijn in België; de Belgische regering
heeft hier dus een bijzondere verantwoordelijkheid. Je trekt in Europees verband samen
op. Ik zeg er eerlijk bij dat dit een diffuus gebied is. Ik vind het wel een terechte
vraag, ook om te bekijken waar wij op moeten ingrijpen en wat de rol van de Kamer
daarbij is. Laat mij er dus een aantal woorden aan wijden in het verslag dat wij u
sturen. Dan kan ik schetsen hoe het Europees loopt, want dit komt elke Raad terug.
Nogmaals, iedereen worstelt hiermee en ziet ook het dilemma waar wij voor staan.

De voorzitter:

Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik zelf ook graag een vraag willen stellen.

Voorzitter: Vijlbrief

De heer Idsinga (NSC):

We leven in een rechtsstaat; dat ben ik helemaal met de Minister eens. Vandaar ook
dat ik heb gekeken wat de juridische mogelijkheden zijn om die Russische tegoeden
te confisqueren. Een heel dik rapport van de European Parliamentary Research Service
trok daarbij mijn aandacht: legal options for confiscation of Russian state assets
to support the reconstruction of Ukraine. Hierin wordt onder andere gezegd: denk eens
na over het starten van een civiele rechtszaak, bijvoorbeeld bij het International
Court of Justice. Ik zeg niet dat dit dé oplossing is en er staan ook veel meer oplossingen
in dit vuistdikke rapport, maar kan de Minister hier wellicht nog op reflecteren?

Minister Heinen:

Ik kan dat nu niet zo, omdat ik het rapport niet voor me heb. Maar het is goed dat
de heer Idsinga dit hier in het parlement onder de aandacht brengt. Ik zei niet voor
niets dat alle opties op tafel liggen. Laat mij daar een punt zetten. Alle informatie
die we hebben, gebruiken we uiteraard.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter, tenzij hij nog een vraag wil stellen.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Nee, dat wil ik niet. Ik geef het woord weer door aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even op hetzelfde punt. Ik snap dat het primair de Minister van Buitenlandse
Zaken aangaat. Maar even los van de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden –
ik denk trouwens dat er juridisch wel wat mogelijkheden zijn, en er zijn eerder ook
al veel adviezen uitgebracht – is het ook de vraag wanneer je dit middel inzet. Op
een cruciaal moment waarbij het belangrijk is dat er überhaupt onderhandelingen tot
stand komen, kan het ook een heel duidelijk signaal aan Rusland zijn, in de trant
van: het is mooi geweest; we gaan het nu gewoon doen en als u het wil voorkomen, ga
dan naar die onderhandelingstafel. Ook dat element moet worden meegewogen bij zo'n
stap.

Minister Heinen:

Zeker. Timing is hierbij cruciaal. Wij kiezen daarom onze woorden heel zorgvuldig,
want elke Minister van Financiën en elke Minister van Buitenlandse Zaken in Europa
ziet dit wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Heinen:

Dan was er nog een vraag, ook van de heer Van der Lee, over de Verenigde Staten en
Bretton Woods-instellingen. Dit was een vraag, maar ook een manier om de zorgen te
uiten. Die zorgen delen wij. Wij hebben nu geen informatie waaruit zou blijken dat
de Verenigde Staten zich uit deze instellingen willen terugtrekken. De Verenigde Staten
hebben aangekondigd een brede review toe te passen. Nou, die zullen we zien. We zien
ook de prioriteiten die de Trump-administratie stelt. Ze zetten nu vooral de toon
met handelssancties. Deze discussie gaan we met elkaar voeren. Tegelijkertijd blijf
ik ook in G20-verband het belang van multilaterale instellingen benoemen. Ik geloof
echt niet dat het pad van elkaar bevechten met tarieven het goede pad is. Ik geloof
niet in ieder land voor zich; we moeten samenwerken, want die multilaterale instellingen
zijn van cruciaal belang. We hebben decennialang gewekt aan het opbouwen ervan, ook
altijd – laten we eerlijk zijn – in ons eigen voordeel. Die instituties beschermen
ook onze westerse waarden. Ik zal echt tot mijn laatste snik vechten om die overeind
te houden. Ze staan nu al onder druk. Neem bijvoorbeeld de WTO: landen kondigen nu
zomaar tarieven aan terwijl dit binnen WTO-verband helemaal niet kan. Dat stelt ons
binnen diezelfde regels echter wel in staat om ook «to retaliate». Daar staan we dan
in ons recht. Wij proberen dus wel altijd om binnen het recht en die multilaterale
instellingen te handelen, ook om die instellingen overeind te houden. Meer persoonlijk
doe ik de uitspraak dat een land wel gek zou zijn om uit het IMF te stappen als die
zelf de wereldvaluta heeft. Maar goed, nogmaals, ze hebben zelf aangekondigd om een
review te doen en die wachten we af.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste: de Omnibus. Dat kan vrij vlot en dan hebben
we volgens mij ook nog genoeg tijd voor de Staatssecretaris om de fiscale vragen te
beantwoorden, want de Staatssecretaris is veel korter van stof dan ik.

Als Nederland hebben we gepleit voor regeldrukvermindering. Daarin hebben we samen
met andere landen opgetrokken. We stonden daar niet alleen in; veel landen stonden
hierachter. Ik heb in het vorige debat al aangegeven dat dit niet langs politieke
lijnen liep. Ook de Duitsers en ook de Fransen, of het nou de liberale, de socialistische
of de wat meer conservatieve Minister van Financiën was: allemaal zagen ze dat we
hierin met elkaar zijn doorgeschoten. Er waren geen landen die zeiden: gooi alles
maar in de prullenbak. Het bedrijfsleven is ook op zoek naar zekerheid en stabiliteit.
Er is dus gezocht of je nou binnen de richtlijnen die we hebben ook hier weer de regeldruk
kunt verminderen. Dat is via een aantal kaders gegaan.

Bij CSRD is gekeken naar het verminderen van de reikwijdte. Mevrouw De Vries wees
daar al op. Onze inschatting is dat zo'n 80% van de bedrijven daarbuiten zal vallen.
Het gaat dus echt om de grote bedrijven. Er wordt uitstel gegeven omdat er ook een
terugwerkende kracht in zat waar bedrijven last van hadden. Het aantal datapoints,
dus het aantal datapunten, waarover je moet rapporteren, wordt teruggebracht. Bij
CSDDD wordt ook naar de reikwijdte gekeken, voornamelijk in de keten. Een belangrijk
voorstel is om aan entiteiten die niet onder de CSDDD vallen, niet te vragen om informatie
aan te leveren, omdat bedrijven dat simpelweg niet kunnen. Dat is ook een element
hierbij. In de Taxonomy Regulation komt er meer vrijblijvendheid.

Het kabinet is nu op basis van de voorstellen die er liggen een BNC-fiche aan het
maken. Ik kan daarin uitgebreid en in detail ingaan op de voorstellen die er liggen
en op het kabinetsstandpunt daarover. Daarbij wegen we ook de signalen van het parlement
mee. Er zijn gisteren geloof ik Kamerbreed nog moties aangenomen over CSRD. Partijen
hebben daarin opgeroepen om niet de hele richtlijn weg te gooien, omdat het bedrijfsleven
zoekt naar zekerheid. Ik probeer daar dus een balans in te vinden. Ik probeer regeldrukvermindering
wel elke keer op de agenda te houden, maar ik hoor ook dat de Kamer zegt: we zoeken
naar een balans. Het BNC-fiche komt zeer binnenkort naar uw Kamer en dan kunnen we
het debat hierover geïnformeerder voeren.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Zou de Minister als hij daarop terugkomt ook iets over het volgende kunnen zeggen?
De aanleiding voor de CSRD was – dat was ook steeds een van de belangrijkste argumenten
– dat dat een groot competitief voordeel gaat geven. Nu wordt het gezien alsof de
koplopers benadeeld worden, maar het verhaal was altijd dat ze hier juist voordeel
bij zouden hebben. Zou de Minister ook eens die kant willen meewegen? Is daar wat
van terechtgekomen? Want als dat gelukt is, dan hebben die bedrijven niets te klagen;
dan hebben ze dat voordeel al te pakken. Als dat niet gelukt is, dan is het misschien
een extra reden om het helemaal te stoppen.

Minister Heinen:

Helemaal stoppen: daar gaan we niet over. Het zijn richtlijnen die wij gewoon moeten
implementeren. Ik ben het eens met wat het bedrijfsleven zegt: zorg voor uniforme
regels. Het is gewoon onwerkbaar als elk land eigen rapportagestandaarden gaat oprichten,
want vooral grote bedrijven werken natuurlijk over grenzen heen. Dat is dus vooral
de oproep die ik hoor: zorg voor uniformiteit en laat alsjeblieft niet elk land eigen
rapportageverplichtingen hebben. Dat voordeel zien we. Ik denk dat de regels op zichzelf
... Daar zal ik in het BNC-fiche nog op ingaan. Daar kan je met elkaar ook nog een
goed debat over voeren. Uniformiteit van regels is echter denk ik voor het bedrijfsleven
het belangrijkste.

Voorzitter. Dan rond ik af. Ik heb nog een paar vragen van mevrouw De Vries. Mevrouw
De Vries wijst ook terecht op de regeldrukvermindering. In dat kader wees zij op de
mogelijkheid om het ATR te laten kijken naar voorstellen om nog meer – in de woorden
van mevrouw De Vries – doorgeslagen regels te schrappen. Op dit moment loopt er, zoals
mevrouw De Vries denk ik ook weet, een wetsvoorstel rond het ATR. Dat is wel door
de Tweede Kamer gegaan, maar ligt nog in de Eerste Kamer. Dat wetsvoorstel stelt het
ATR in staat om ook naar Europese wetgeving te kijken. Het ligt dus in de Eerste Kamer.
Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat wetsvoorstel het niet haalt.
Nogmaals, het debat moet daar nog wel plaatsvinden. Als het ATR dan die bevoegdheid
heeft, kan het dus ook kijken naar Europese wetgeving.

Voorzitter. Dan had mevrouw De Vries ook nog een laatste vraag over FIDA-voorstellen
die ook weer op regeldruk zien, maar dan meer in de financiële sector. Ik hoor ook
geluiden uit de financiële sector dat men het wel interessant vindt om die financiële
data te hebben. Laat me daar dan ook nog op terugkomen, want hier ontvang ik wel mixed
signals over. Ik heb dit in de Europese Raad wel op de agenda gezet. Veel landen hadden
het over CSRD, CSDDD en de Taxonomy Regulation. Ik zei: kijk alsjeblieft ook waar
er onder FIDA minder kan. Vanuit het bedrijfsleven hoor ik weer mixed signals. Ik
zie mevrouw De Vries. Ik ken haar goed en als ik haar goed lees, dan heeft zij andere
informatie. Dus laten we daar dan ...

De voorzitter:

Maar ze is door haar interrupties heen. Gaat u dus rustig verder.

Minister Heinen:

Daarom vul ik het op deze manier in: zij is het niet met deze Minister eens.

De voorzitter:

De heer Flach heeft wel een vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik heb ook mijn zorgen geuit over generieke regels, als het niet meer mogelijk is
om sectorspecifiek of risicogericht te kijken. Ik heb gevraagd naar de inzet van de
Minister op dat punt. Misschien zit dat nog in zijn setje, en anders vraag ik het
bij dezen nog een keer.

Minister Heinen:

Ik wil natuurlijk elke vraag beantwoorden, maar deze vraag is zo generiek van aard
dat ik het lastig vind om die specifiek te beantwoorden. Laat mij in het BNC-fiche
proberen ook hierop in te gaan. Nogmaals, dan hebben we er een geïnformeerder debat
met elkaar over.

De heer Vermeer (BBB):

Als de Minister toch bezig gaat met dat fiche, kan hij dan ook de invloed op de totale
keten heel sterk benadrukken? Dat gaf mevrouw De Vries ook aan. Kan hij ook aangeven
hoe we kunnen voorkomen dat mkb-bedrijven hierin meegezogen worden? Dat is namelijk
de praktijk vanuit de leveringsvoorwaarden. Daarvoor moet ergens een dam opgeworpen
worden wat ons betreft.

Minister Heinen:

Ik denk dat het mkb de grote winnaar is van de Omnibusvoorstellen, dus van zowel CSRD
als CSDDD, de EU-Taxonomie en CBAM. Hetzelfde geldt eventueel ook voor FIDA. Maar
vooral het mkb kan echt lastenverlichting tegemoetzien. Nogmaals, in het BNC-fiche
zullen we dit ook kwantificeren.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u bent al door uw interrupties heen. Maar ik neem aan dat u nog een
verduidelijkende vraag heeft?

De heer Vermeer (BBB):

Zeker. Ik heb een zeer verduidelijkende vraag. Het gaat namelijk niet alleen om de
vraag of die regels voor hen gelden. Dat is allemaal wel gefikst. Het gaat om de vraag
of praktisch gezien door de grote bedrijven via leveringsvoorwaarden afgedwongen wordt
dat ze alsnog mee moeten doen. Daarvoor wil ik een dam. Nee, dat is geen marktwerking,
meneer Van der Lee. Dat is mensen in de keten dingen opdringen die voor grote bedrijven
gelden, dus dingen die voor grote bedrijven gelden ook toepassen op kleine bedrijven
omdat ze anders hun rapportage niet op orde krijgen. Met «een dam opwerpen» bedoel
ik ook dat er restricties komen op wat zij mkb-bedrijven kunnen verplichten.

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Heinen:

Dat is een terecht punt. Daar zullen we ook op ingaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die ik had genoteerd, beantwoord.

De voorzitter:

For the record: mevrouw De Vries, u heeft net ook een extra interruptie gekregen.
Die is erdoorheen geglipt. Dat wil ik toch even genoemd hebben.

Ik kijk heel even naar de klok. Het is 12.54 uur. Iemand meldde zich net al bij mij
en zei: ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even om mij heen. De
Staatssecretaris heeft ook nog wat vragen te beantwoorden. Is er zo meteen behoefte
aan een tweede termijn? Nee, u heeft alles kunnen vragen, hoor ik. Dan heeft de Staatssecretaris
nu het woord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Omwille van de hoeveelheid vragen en de beperkte tijd zal
ik het in ieder geval kort houden.

Ik heb één vraag gekregen van de heer Vermeer, overigens gesteund door mevrouw De
Vries, zo heb ik begrepen. Die vraag ging over het volgende. «Goh, wij horen dat Trump
heeft aangekondigd uit de OESO-afspraken over minimumbelasting te stappen. Wat zijn
de gevolgen hiervan voor Nederland? Wat is de Nederlandse positie ten aanzien van
de minimumbelasting op Pijler 2?» Het is misschien wel goed om even te noemen dat
de Verenigde Staten zich nog niet hebben teruggetrokken uit deze afspraken. Ze hebben
op de zogenaamde pauzeknop gedrukt. In het memo dat de Trump-administratie heeft gedeeld
met de wereld staat dat toezeggingen van de vorige regering van de VS met betrekking
tot de Global Tax Deal niet meer van kracht zijn zolang dit niet door het Congres
is aangenomen. Ze zijn bezig met de implementatie. Het zou zomaar kunnen zijn dat
het een andere kant op gaat dan wij nu denken. De wereldwijde minimumbelasting, ook
op Pijler 2, is onderdeel van de Global Tax Deal. Deze afspraken zijn belangrijk in
de wereldwijde aanpak van belastingontwijking. Die hebben als doel om een ondergrens
te stellen aan belastingconcurrentie tussen landen en om de prikkel voor bedrijven
om winsten naar laagbelastende jurisdicties te verplaatsen of te verminderen. Nederland
heeft Pijler 2 daarom in een vroeg stadium omarmd en reeds in wetgeving opgenomen.
Mijn mening, de mening van kabinet is om de komende tijd, in het belang van ons allemaal,
gezamenlijk op te trekken met Europese en andere internationale partners. Uiteindelijk
hebben we een gecoördineerde aanpak nodig om recht te doen aan de internationale afspraken
over een wereldwijde minimumbelasting en om de effectiviteit en stabiliteit van internationale
belastingheffing te waarborgen. Zie ook daarbij – misschien goed om nog even te bekijken
– mijn beantwoording van schriftelijke vragen van het lid Van Eijk van de VVD die
uw Kamer op 18 februari jongstleden heeft ontvangen.

Ik hoop dat er tijdens de Ecofin in ieder geval een akkoord op DAC9 wordt bereikt.
Hierdoor hoeven bedrijven slechts in één lidstaat een informatieaangifte voor minimumbelasting
te doen. Dit verlaagt de administratieve lasten voor minimumbelasting voor het bedrijfsleven
aanzienlijk. Aangezien een administratievelastenverlichting altijd lastig is en dit
in de EU doorgaans niet heel hard gaat, is dit een heel fijn en heel belangrijk voor
ons bedrijfsleven.

Maar goed, zoals gezegd trekken we graag gezamenlijk op. We moeten ons namelijk ook
realiseren dat we als Europa samen uiteindelijk ook iets heel moois te verdedigen
hebben: onze interne markt. Dat is ons sterkste wapen. Eensgezindheid houdt dit wapen
scherp. Dat betekent ook dat wij als Nederland geen individuele acties op dit dossier
zullen nemen. Dat doen wij uiteraard altijd in afstemming met Europa. We moeten overigens
ook niet vergeten dat de VS de geestelijk vader zijn van Pijler 2. Zij hebben een
belastingstelsel met een belasting op bedrijven dat qua druk vergelijkbaar is met
dat van Nederland. Uiteindelijk heeft Amerika ook wat te verliezen als ze zich helemaal
terug zouden trekken en niks meer willen met Pijler 2.

Met betrekking tot de doorlopende gesprekken kan ik het volgende zeggen. Afgelopen
maandag ben ik nog bij de OESO geweest. Ik ben ook bij mijn Franse collega geweest.
Het is ook goed om te benoemen dat alles rondom Pijler 2 binnen de competentie van
de heer Hoekstra valt. Hoekstra kent de Nederlandse belangen goed.

Daar wou ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Dat kan ook niet meer, want de interrupties zijn
op. Geen tweede termijn dus. O, een punt van orde van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag bewust geen tweeminutendebat aan, omdat we vanavond een debat hebben over
de top. Daar wordt morgenochtend al over gestemd. Het lijkt me dus niet zinnig om
nog een apart debat te voeren.

De voorzitter:

Dat is een goede aanvulling. Dank u wel. Dat is volgens mij ook de reden waarom er
geen behoefte is aan een tweede termijn, als ik zo om mij heen kijk. Dan houden we
ons toch weer aan de tijd.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die lees ik even voor.

– Eén. De Minister heeft aangekondigd dat de Kamer binnen twee weken de Nederlandse
inzet ontvangt bij de voorstellen voor de kapitaalmarktunie.

Klopt dit?

Minister Heinen:

Dat was geen toezegging, maar meer een aankondiging. Ik verwacht wel dat dit er binnen
twee weken is.

De voorzitter:

Zo heb ik het ook voorgelezen: «De Minister heeft aangekondigd dat ...»

– Twee. De Minister zal in het verslag van de komende Ecofin-vergadering terugkomen
op het tijdpad van de besluitvorming rond de voorstellen van de Europese Commissie.

– Drie. De al aangekondigde kabinetsbrief over inflatie ontvangt de Kamer naar verwachting
in de loop van volgende week.

– Vier. De Minister zendt spoedig het BNC-fiche over het eerste Omnibuspakket aan de
Kamer.

Dat waren de genoteerde toezeggingen. Mevrouw De Vries mist iets.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, de toezegging over het tijdpad is op zich prima, maar de ervaring leert wel dat
wij het verslag vaak pas een of twee dagen voor de volgende Ecofin krijgen. Mocht
er aanleiding zijn om dat eerder te sturen, omdat het tijdpad veel sneller gaat, zou
ik dat wel graag eerder willen weten.

De voorzitter:

We kijken naar de Minister.

Minister Heinen:

Dat is een zeer terechte vraag. Mocht ik informatie krijgen die het parlement moet
weten, dan stuur ik een aparte brief, en anders neem ik het op in het verslag.

De voorzitter:

En nog een laatste vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Wat is «spoedig» bij de laatste toezegging?

De voorzitter:

Bij die over het BNC-fiche. Wat is «spoedig», is de vraag.

Minister Heinen:

Laat ik het zo zeggen: het BNC-fiche heb ik al gemaakt. Dat moet nog door een heel
kabinetstraject heen. Ik hoor hier iemand «vier maanden» zeggen. Nee, in principe
ligt dat dan snel in de Raad. Dan heeft u het over twee à drie weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de mensen thuis, de mensen op de tribune, de bewindspersonen,
hun staf en de Kamerleden. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 13.01 uur.