Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 oktober 2023, over Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico’s (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (Kamerstuk 35958)
35 958 Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de weerbaarheid tegen dreigingen en risico’s (Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid)
Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 7 november 2023
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 oktober 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Regels inzake de coördinatie ten aanzien van terrorismebestrijding
en de bescherming van de nationale veiligheid ten behoeve van het verhogen van de
weerbaarheid tegen dreigingen en risico's (Wet coördinatie terrorismebestrijding en
nationale veiligheid) (Kamerstuk 35 958).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kat
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Brood
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Kuik, Michon-Derkzen, Mutluer, Sjoerdsma
en Temmink,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open deze vergadering. We zijn hier deze ochtend met de commissie
voor Justitie en Veiligheid voor een wetgevingsoverleg over de Wet coördinatie terrorismebestrijding
en nationale veiligheid. Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom
en ook de mensen die dit debat hier of anderszins volgen. Natuurlijk ook van harte
welkom aan de leden. We hebben een wetgevingsoverleg. Volgens mij moeten we het redden
in de drie uur die daarvoor staan, dus geen restricties aan de voorkant. Die voeren
we alsnog in als dat nodig is.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij spreekt namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal ook meteen moeten melden dat ik zelf helaas om 12.00 uur
zal moeten vertrekken wegens andere verplichtingen, waarvoor excuses. Van Amnesty
heb ik een kleine petitie overhandigd gekregen namens 34.711 mensen. Ik wil er in
ieder geval voor zorgen dat die via de griffier aan alle Kamerleden toekomt, want
die ziet ook op deze wet.
Voorzitter. Dan kom ik bij de inhoud. De wet die we vandaag bespreken, kent nogal
een geschiedenis. Ik denk dat het belangrijk is om die ook te schetsen voor dit debat.
In het voorjaar van 2021 onthulde de NRC een reeks misstanden bij de NCTV. Medewerkers
van de NCTV zouden mensen online volgen met nepaccounts. Er werd bijgehouden of iemand
getrouwd was, hoeveel kinderen die zou hebben en met wie die omgaat en dat werd dan
weer gedeeld met andere overheidsinstanties. Dat had best heftige gevolgen. Zo kwam
een medewerker van DJI acht maanden thuis te zitten – acht maanden! – terwijl hij
geen idee had waar dit over ging. Het kwam doordat de NCTV screenshots van zijn social
media had gedeeld met zijn werkgever. Hij wist acht maanden niet waarom hij op non-actief
werd gesteld, maar hoorde vervolgens dat het een foutje was.
De NCTV, een onderdeel van het Ministerie van deze Minister, gedroeg zich daarmee
als inlichtingendienst. We moeten constateren dat onschuldige mensen daar in dit geval
de dupe van werden, zonder wettelijke basis daarvoor. Ook dat moeten we constateren.
In plaats van een pas op de plaats te maken, was de reactie van de Minister destijds:
als die wettelijke basis er niet is, dan moet die er maar komen. Of zoals mijn collega
Van der Werf het verwoordde: de Minister werd betrapt op het rijden van 100 kilometer
per uur door de bebouwde kom, maar in plaats van een boete te betalen, werd er een
vergunning aangevraagd voor het aanleggen een snelweg. En die snelweg kwam er ook,
want de Minister stuurde vervolgens een wet naar de Kamer waarmee de NCTV carte blanche
kreeg om deze mensen te blijven volgen en hun gegevens te blijven delen. Ook deze
Minister stond daar pal achter, zelfs toen bleek dat de NCTV niet alleen online mensen
in de gaten hield, maar dat ook Nederlandse politici en activisten werden geanalyseerd
en dat de weekberichten daarover werden gedeeld met buitenlandse inlichtingendiensten.
Dat alles was voor deze Minister geen reden om de bevoegdheden van de NCTV in te perken,
maar voor de Kamer wel. Met de aangenomen motie-Van der Werf c.s. sprak de Kamer er
zich duidelijk over uit dat de NCTV geen onderzoek mag doen naar personen en organisaties.
Dat werk is namelijk voorbehouden aan de politie en de bestaande inlichtingen- en
veiligheidsdienst.
Voorzitter. Dat brengt me bij het wetvoorstel van vandaag, want ondanks het in eerste
instantie terzijde schuiven van de kritiek, zie ik dat de Minister nu toch heeft geluisterd
en de wet grondig heeft aangepast. Complimenten daarvoor! Met de nieuwe wet gaat de
NCTV terug naar waar die ooit voor is opgericht: coördineren. De analysetaak is uit
het wetsvoorstel geschrapt en daarna is heel expliciet in de wet opgenomen dat er
geen onderzoek mag worden gedaan naar personen en organisaties, zoals de motie-Van
der Werf vroeg. D66 is dan ook overwegend positief over dit nieuwe wetsvoorstel. Wel
hebben we nog een aantal zorgen. Die gaan deels over onze nationale veiligheid en
deels over de persoonlijke veiligheid van Nederlanders.
De voorzitter:
Sorry.
De heer Sjoerdsma (D66):
Geen probleem. Ik zag de interruptie, dus ik dacht: ik wacht heel eventjes.
De voorzitter:
Dank dat u mij even helpt. U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, het is handig dat ik dat hier doe, denk ik. Dat helpt mij namelijk om een helder
beeld te krijgen van hoe ik de motie van D66 moet lezen. We hebben inderdaad gezien
dat er geen onderzoek kan worden gedaan gericht op personen of organisaties. Dat stond
ook in de motie van D66, dus dat is overgenomen. Hoe strikt wordt dat geïnterpreteerd?
Mag de NCTV wel kennisnemen van bijvoorbeeld ontwikkelingen bij organisaties, zoals
het havenbedrijf als het gaat om spionage? De NCTV mag dus niet zelf onderzoek doen,
maar mag die wel kennisnemen van informatie die er al is? Ik ga ervan uit dat dat
wel mag, maar ik wil het even scherp hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wat ons betreft is het heel belangrijk dat we een duidelijke taakverdeling hebben.
We hebben de inlichtingendiensten en de politie. Als van daaruit informatie naar voren
komt ... De NCTV heeft natuurlijk een coördinatietaak, dus het zou raar zijn om de
NCTV dommer te houden dan die zou moeten zijn. Als er vanuit inlichtingendiensten
en politie informatie komt die noodzakelijk is voor de coördinatie van de NCTV, dan
moet die gedeeld kunnen worden, ja.
De voorzitter:
Is er nog een vervolgvraag van mevrouw Kuik?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, even voor mijn helderheid. De NCTV kan toch gewoon kennis tot zich nemen over
bijvoorbeeld ontwikkelingen wat betreft spionage bij een Rotterdams havenbedrijf?
De motie was vooral gericht op niet zelf specifiek onderzoek doen, zoals de AIVD en
de MIVD doen. Dat is precies het verschil, of in ieder geval de grens.
De heer Sjoerdsma (D66):
De motie was heel duidelijk. Die verzocht de regering om dit wetsvoorstel aan te passen,
zodat er niet meer eigenstandig onderzoek gedaan kan worden naar of informatie verzameld
kan worden over personen of organisaties, zodat dat wordt overgelaten aan de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten. Dit wetsvoorstel doet dat ook voor een groot deel. Ik heb
overigens nog wel enkele vragen over de afbakening daarvan. We moeten even kijken
of mevrouw Kuik daar ook nog vragen over heeft, maar daar was ik nu eigenlijk gekomen.
Het gaat over het volgende. Vanwege de dreiging vanuit het jihadisme, het rechts-extremisme
en het anti-institutioneel extremisme is het van essentieel belang dat er één autoriteit
is die vaststelt welke dreiging uitgaat van welke beweging. Daarom is het volgens
mij ook belangrijk dat de NCTV geen eigen sausje giet over de inlichtingen van de
AIVD, maar toch blijkt het voor de NCTV mogelijk om te signaleren, analyseren en duiden,
als dat nodig is voor de informatietaak. Ik zou de Minister willen vragen of zij concreet
kan maken wanneer het nodig zou zijn om te signaleren, analyseren en duiden ten behoeve
van die coördinatietaak. Hoe voorkomt de Minister dat er inconsistentie of zelfs conflict
ontstaat tussen de analyses van de NCTV en de AIVD?
Voorzitter. Dan komen we bij de persoonsgegevens, waar we het net ook even over hadden.
Het beschermen van de veiligheid van Nederland moet altijd gebeuren met oog voor de
persoonlijke veiligheid. Ik hoef, denk ik, niet uit te leggen wat het doet met je
persoonlijke veiligheid als je als activist door de NCTV publiekelijk in verband wordt
gebracht met terrorisme. Daarom is de bescherming van persoonsgegevens ook van groot
belang. Ik ben blij dat de mogelijkheden voor de verwerking van persoonsgegevens in
het nieuwe wetsvoorstel zijn ingeperkt en dat er bij het delen van persoonsgegevens
die toch noodzakelijk zijn voor de coördinatietaak, wordt gepseudonimiseerd – een
ingewikkeld woord op deze maandagochtend – tenzij dat vanwege de doeleinden van de
verwerking niet mogelijk is. Ik begrijp dat hetzelfde geldt voor de gegevens die geanonimiseerd
openbaar worden gemaakt. Ik begrijp dat er uitzonderlijke situaties denkbaar zijn,
dus begrijp mij niet verkeerd. Maar deze formulering kent niet echt een afbakening.
In de nota van wijziging geeft de Minister wel voorbeelden van hoe zij bepaalde omstandigheden
en gebeurtenissen zou wegen, maar ik zou haar willen vragen om toch te kijken of zij
richting criteria kan gaan. Kan zij duidelijk maken op basis van welke gronden er
nu uitzonderingen worden gemaakt op de regels van anonimiseren en pseudonimiseren?
Voorzitter, tot slot. Met het voorgestelde artikel 5a wordt geregeld dat de taakuitvoering
van de NCTV wordt getoetst door de Inspectie JenV, en van daaruit wordt dan aan de
Kamer gerapporteerd. De Raad van State wijst er eigenlijk op dat dit artikel overbodig
is, omdat de NCTV na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel sowieso al onder het
toezicht van de inspectie valt. Organisaties signaleren daarbij het risico dat normen
vervagen doordat overheidsinstanties op basis van verschillende wettelijke grondslagen
toezicht houden. Ik wil de Minister vragen daarop te reageren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer voor haar bijdrage in de eerste
termijn. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
Dit wetsvoorstel is er gekomen omdat de NCTV eigenlijk z'n boekje te buiten ging.
De dienst bleek namelijk al jaren en zonder een wettelijk mandaat privacygevoelige
gegevens over burgers te verzamelen. Ze gebruikten daarvoor middelen die hun coördinerende
taak te buiten gingen, tot het via nepaccounts op social media volgen van mensen toe,
van wie de dienst zelf bedacht had dat die gevolgd moesten worden en waarvoor berichten
werden opgesteld die naar gemeenten, politie en AIVD werden gestuurd. Het dieptepunt
was het uitbrengen van weekberichten met daarin meningen over politici. Toen werd
ook duidelijk dat er helemaal geen wet was waar de NCTV zich aan moest houden.
Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is met horten en stoten tot stand gekomen. Het wetsvoorstel,
zoals het ter consultatie ging, leek meer op een legitimering van die bestaande, wat
mij betreft dus ongewenste, praktijken, dan op het aan banden leggen daarvan. Het
wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, is steeds aangepast. Op aandringen van
de Kamer en na harde adviezen van de Raad van State en, niet te vergeten, van de maatschappelijke
organisaties, moet de wet de NCTV nu tot de kern terugbrengen.
Het duurde even en het vergde ook wel wat Kamermoties om de Minister ervan te doordringen
dat de NCTV moest worden teruggebracht tot waarvoor deze ooit is opgericht, namelijk
coördineren. De AIVD bekijkt of iemand gevaarlijk is voor de nationale veiligheid.
De politie en het OM kijken naar de strafbare feiten en de NCTV zorgt ervoor dat binnen
het veiligheidsdomein de linkerhand weet wat de rechterhand doet, dat er samenhang
is en dat de maatregelen tegen terrorisme op elkaar worden afgestemd.
Ik geloof ook dat dat nuttig is: die coördinatie en het samenbrengen van informatie
van andere partijen in het veiligheidsdomein of uit openbare bronnen. Het is ingewikkeld,
en de kans wordt anders groter dat wij een dreiging missen of op een onsamenhangende
manier daarnaar handelen.
Maar bij de coördinatie hoort niet het gericht onderzoeken van personen en organisaties.
Daar wees mijn collega net ook op. De NCTV is wat ons betreft geen derde inlichtingendienst
en moet het vooral ook niet gaan worden. De NCTV moet al helemaal geen eigen bijzondere
bevoegdheden hebben, waar de politie en de AIVD wel over beschikken. Kortom, bij coördinatie
past geen analysetaak voor de NCTV. Die taak wordt dan ook op aandringen van de Kamer
geschrapt. Eindelijk, zou ik zeggen.
Wat dat betreft is de voorliggende wet eigenlijk beter dan wat we nu hebben, namelijk
geen specifieke wet waaraan de NCTV gehouden is. Of, zoals de Minister schrijft: met
het wetsvoorstel wordt de taak van de NCTV gedefinieerd, begrensd en vastgelegd, waar
dat in het verleden nog niet het geval was. Dat klopt, maar is het wetsvoorstel dan
ook perfect? Nee. In de schriftelijke rondes hebben de PvdA en GroenLinks al veel
vragen gesteld. Ook na de antwoorden daarop en de recente, toch vrij fundamentele,
nota van wijziging, die onze kant op komt, blijven er wat ons betreft nog vragen over.
Zo wordt in de nota van wijziging voorgesteld om de analysetaak als zelfstandige taak
te schrappen. Dat is goed, maar er blijft wel ruimte voor analyse als dat voor de
coördinatietaak nodig is. Het gaat dan om het analyseren van trends en fenomenen die
van belang zijn voor de terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid.
Dat mag dus niet meer leiden tot het doen van onderzoek gericht op personen of het
verstrekken van de analyses over personen. Daar voel ik wel wat nattigheid. Ik begrijp
dat voor de coördinatietaak actuele kennis over trends en fenomenen nodig kan zijn,
maar waarom moet de NCTV dan zelf onderzoek doen en informatie daarover vergaren?
Waarom is het niet afdoende dat de NCTV de beschikbare informatie van bijvoorbeeld
de AIVD of de politie of andere overheidsinstanties samenbrengt en aan de hand daarvan
analyses maakt?
Kan de Minister mij ook uitleggen waarom de NCTV het zelf moet kunnen doen? Ik heb
ook nog vragen over hoe die afgeleide analysetaak nu in het wetsvoorstel staat. Het
wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om open onlinebronnen te raadplegen en daaruit
afkomstige persoonsgegevens te verwerken. Dus niet om gericht onderzoek te doen naar
personen, maar om zich te houden aan wat er op dat moment speelt. Dat klinkt op zich
wel logisch, maar hoe gaat dan voorkomen worden dat voor de analyse van trends en
fenomenen toch niet dat onderzoek naar personen gaat plaatsvinden? Immers, een trend
of een fenomeen wordt gevormd door denkbeelden en uitingen die leven onder groepen
in de samenleving. Je hebt uiteindelijk ook mensen nodig die die denkbeelden uiten.
Hoe kan dan een trend worden geanalyseerd zonder dat er specifieke personen bij in
verband worden gebracht en de stap naar onderzoek naar personen toch wordt gezet?
Hoe kan worden voorkomen dat de NCTV via social media toch mensen gaat volgen? Is
dit iets waar de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht op houdt? Ik overweeg op
dat punt een motie in te dienen, om ervoor te zorgen dat expliciet toezicht wordt
gehouden op de NCTV en deze niet zijn boekje te buiten gaat, dat wil zeggen de coördinatietaak
zover oprekt dat er toch sprake kan zijn van een massasurveillance, zoals Amnesty
en Bits of Freedom het noemen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Mutluer: u heeft een vraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap dat mevrouw Mutluer zegt: ja, fenomenen; die worden niet gemaakt door machines,
maar door personen. Dus het is noodzakelijk om in ieder geval gegevens van personen
te verzamelen voor het hele beeld, om de hele puzzel te maken. Ik hoop wel dat we
het erover eens zijn dat dat gewoon een fact, een feit is waarmee we te maken hebben.
Als ik mevrouw Mutluer goed hoor, zegt ze dat ze eigenlijk nog een extra controle
wil, zodat er niet heel gericht onderzoek wordt gedaan naar types uit die groep. Is
dat wat mevrouw Mutluer hiermee bedoelt?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja, ongeveer wel. Uiteindelijk heeft de NCTV wel een soort afgeleide analysetaak,
met name als het gaat om fenomenen. Maar zoals ik net in mijn bijdrage aangaf, kan
je bepaalde denkbeelden natuurlijk niet helemaal los zien van bepaalde personen. Dan
kom je wel in een bepaald grijs gebied terecht. Ik ga ervan uit dat de NCTV met zijn
taken en bevoegdheden binnen wet- en regelgeving blijft, maar desondanks, omdat het
een grijs gebied is, voel ik er heel veel voor om dat goed te controleren, vooral
in de beginfase, omdat het ook wel wennen zal zijn. Uiteindelijk willen we niet – dat
is eigenlijk ook waar de wet voor bedoeld is – dat er gerichte onderzoeken naar personen
plaatsvinden. Daar wil ik voor waken. Het is een grijs gebied, vandaar het extra toezicht.
Mevrouw Kuik (CDA):
Precies. Soms ontkom je er niet aan dat mensen die een katalysator zijn van een bepaald
fenomeen in beeld komen. Daar ontkom je niet aan. Maar er is een heel beeld omheen.
Dat is dus eigenlijk het beeld dat de NCTV maakt. Mevrouw Mutluer zegt: ik wil daar
gewoon een extra check op, zodat er niet een gericht onderzoek naar die katalysatorfiguur
komt, in ieder geval niet vanuit de NCTV. Andere diensten kunnen natuurlijk hele andere
inlichtingen hebben, waardoor ze wel zo'n onderzoek doen, maar dat is hier niet aan
de orde.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het feit dat we deze discussie samen voeren, laat al zien dat dit onderdeel in het
wetsvoorstel nog multi-interpretabel of -toepasbaar is. Wellicht kan de Minister mij
er straks van overtuigen dat dat niet het geval is, maar ik vind het lastig. Hier
moet ook door de NCTV mee gewerkt worden. Ik herhaal mezelf: dan kom je in een grijs
gebied. Vandaar mijn suggestie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter.
De NCTV dient voortaan te stoppen met het duiden van gegevens van personen. Iemand
mag niet aangemerkt worden als een terrorist of een gevaar voor de nationale veiligheid
als dat nog niet eerder door een andere instantie is vastgelegd. De blik van de NCTV
is immers gericht op de informatie en de beleidsmatige aanpak die daarop moet volgen
– dat lees ik overigens ook in de nota van wijziging – en niet op de personen die
de informatie in de openbaarheid brengen. Ik lees ook dat de NCTV geen rol heeft in
het verijdelen van een aanslag of het opsporen van een verdachte, en daar dus ook
geen onderzoek naar doet. Maar stel dat de NCTV bij het analyseren van trends of fenomenen,
bijvoorbeeld door social media te volgen, stuit op gegevens die erop kunnen duiden
dat van een bepaalde persoon een concrete dreiging uitgaat. Wat doet de NCTV dan met
die kennis? Gaat die kennis dan via een ambtsbericht naar de AIVD? Daar wil ik even
over geïnformeerd worden.
Wat betreft de bescherming van persoonsgegevens is het op de eerste plaats van belang
dat persoonsgegevens niet onnodig of zonder grondslag worden verwerkt. Op de tweede
plaats dienen de toch vergaarde persoonsgegevens goed te worden beschermd en zo snel
als nodig is te worden vernietigd. De vraag is in hoeverre dat nu helder is vastgelegd
en verankerd in de wet. Ik las er het een en ander over. Binnen een jaar kunnen we
bepaalde gegevens direct vernietigen, en anders binnen vijf jaar. Maar het is nog
een beetje vaag. Is dit nu goed controleerbaar vastgelegd in de wet? Daarop graag
een reactie van de Minister. Ik wil ook graag een reactie op het gebruik van technische
hulpmiddelen die op basis van profilering persoonsgegevens verwerken. Moet je dat
wel of niet in z'n geheel uitsluiten? Dat is een van de suggesties die Amnesty en
Bits of Freedom deden. Ik wil daarop ook een reactie van de Minister.
De AVG biedt het wettelijke kader voor de bescherming van persoonsgegevens. In de
nota van wijziging wordt voorzien in de benoeming van een functionaris gegevensbescherming,
die moet gaan samenwerken met de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn vraag is: hoe moet
dat in de praktijk gaan werken? Het is mij niet helemaal duidelijk wat die functionaris
kan doen. Kan hij meer doen dan de AP? Ook hier wil ik graag een verduidelijking op.
Ten slotte, voorzitter. Ik rond af. De ervaring met de NCTV leert dat deze organisatie
zich in het verleden groter heeft gemaakt dan wij wenselijk vonden. Deze wet moet
ervoor zorgen dat de NCTV zich weer op de kerntaak van coördineren gaat concentreren,
maar het is nog afwachten of dat zo gaat uitpakken, en of het werkbaar is voor de
NCTV ook. Ik zou daarom graag zien dat er over één jaar gekeken wordt of de wet werkt
en of die doet waarvoor die bedoeld is, namelijk zorgen dat de NCTV in staat is zijn
kerntaken zo goed mogelijk uit te voeren en daarbinnen te blijven. Daar overweeg ik
ook een voorstel voor.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. U had het over een voorstel. Bent u over een amendement
aan het nadenken?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat hangt af van wat de Minister zegt.
De voorzitter:
Oké, ik zie dat ik u overvraag. Dat deed ik in het kader van de orde van het debat.
We gaan luisteren naar mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Voor effectieve terrorismebestrijding heb je informatie en preventie nodig.
Voor een gezamenlijke weerbaarheid zijn het identificeren en duiden van dreigingen
belangrijk, net als coördinatie. Ten behoeve van preventie is zicht op radicalisering
essentieel. Dat geldt ook voor een samenwerking tussen de verschillende partners in
het veiligheidsdomein. De NCTV speelt in de keten een belangrijke rol op dit punt,
namelijk in het versterken van weerbaarheid, het voorkómen van maatschappelijke ontwrichting
en het beschermen van de vitale belangen van de samenleving. Het is goed dat we in
deze wet de grondslag daarvoor regelen, met de nodige waarborgen. Daarover hebben
we eerder al een debat gehad.
Nee, het moet geen nieuwe inlichtingendienst worden. We leven natuurlijk in een open
samenleving. We staan snel in contact en in verbinding met elkaar, over de hele wereld.
Dat is heel mooi, maar het is niet zo dat iedereen onze rechtsstaat en onze normen
en waarden respecteert. We moeten de rechtsstaat en de open samenleving dus ook beschermen,
want we weten ook dat onrust heel snel kan overwaaien. De wereld is dynamisch, en
zeker de wereld van sociale media. Die dreiging kan heel actueel zijn. Oorlog en geweld
in het buitenland kunnen onze eigen samenleving ontwrichten. Dan denk ik ook gewoon
aan de actualiteit, aan terreuraanslagen en natuurlijk ook aan de oorlog in het Midden-Oosten.
Wat doet dit met de groep jihadisten in Nederland? Hiervoor moeten we de fenomenen
wel goed in beeld hebben, want we weten dat jihadisme, rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme
de grootste dreiging vormen voor onze veiligheid. Wat betekent deze actualiteit nu
voor onze nationale veiligheid?
De voorzitter:
U heeft een vraag hierover van mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Vindt het CDA dat een taak van de NCTV of ook van de AIVD?
Mevrouw Kuik (CDA):
De NCTV is onderdeel van die keten. De AIVD heeft een hele andere rol en kijkt echt
naar specifieke figuren die gevaarlijk zijn voor onze samenleving. De NCTV kan heel
goed bekijken hoe er op social media wordt gereageerd op aanslagen en wat voor storm
er daarna wordt gecreëerd. Ik vind dat een belangrijke aanvulling op wat de AIVD doet.
Andere diensten hebben weer andere stukjes informatie. Zij brengen dat wel samen.
Zij zorgen dus eigenlijk dat de hele puzzel samenkomt, en er geen verschillende stukjes
los van elkaar blijven liggen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Ik weet niet of het CDA kennis heeft genomen van het rapport van de AIVD over extremisme
en anti-overheidssentimenten, maar volgens mij is dat eigenlijk precies waarnaar mevrouw
Kuik op zoek is. De AIVD doet dat toch al? Het was geen duiding specifiek gericht
op personen, maar ook een analyse van een trend, van het fenomeen anti-overheidsextremisme.
Los van wat je van dat rapport vindt, is dat volgens mij precies wat mevrouw Kuik
nu bepleit. Wordt deze taak dus niet gewoon al gedaan door de AIVD?
Mevrouw Kuik (CDA):
Nee. Niet voor niets is deze dienst na 2004 in het leven geroepen om juist het hele
plaatje in beeld te brengen en te zorgen dat diensten onderling samenwerken. Je ziet
het ook als een IS-ganger uit IS-gebied terugkomt hierheen. Verschillende overheden
en diensten hebben met zoiets te maken. Je moet die informatie bij elkaar brengen
en niet alleen de individuen, maar juist het grotere plaatje in beeld hebben. Wat
doet dit in een samenleving? Zorgt het voor meer onrust? Krijgt het meer tractie of
niet? De NCTV kan dat volgens mij heel goed in beeld brengen en kan zo aanvullend
zijn op wat er al is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja. Zoals ik al zei: wat betekent die actualiteit nou voor onze nationale veiligheid?
Welke handelingsperspectieven zijn er? Hebben we de hele puzzel van informatie scherp
in beeld? Want de wet is nog niet geregeld. Daarom is die wet misschien juist wel
zo belangrijk. Daarbij gaat het ook om het handelingsperspectief voor hoe je jongeren
beschermt. Dat hebben we wel nodig, want jongeren dreigen bijvoorbeeld voor het radicale
verhaal van het rechts-extremisme te vallen. Daar moeten we wat tegenover zetten,
zeker als ze in bepaalde algoritmes van filmpjes terechtkomen. Eerder vroeg ik al
om te starten met een pilot van The Redirect Method. Misschien kan de Minister daar
iets over zeggen. Is er al iets bekend over wat we kunnen doen om jongeren uit die
extremistische hoeken te halen?
Voor het analyseren van trends en fenomenen is de basis gevormd door info van de betrokken
overheidsdiensten. Zij hebben die info bijeengebracht en die is aangevuld met informatie
uit publiek toegankelijke bronnen. Die sociale media worden gebruikt om onze open
samenleving aan te vallen. Juist daar ontstaan versneld fenomenen. Het is dus noodzakelijk
om niet alleen analoog naar dreiging te kijken, maar juist ook die openbare informatie
bij elkaar te brengen.
Mevrouw Mutluer zei het al: fenomenen worden gemaakt door personen; dat gebeurt natuurlijk
niet door machines. Het verwerken van persoonsgegevens is dus evident noodzakelijk.
Dat moet goed worden vastgelegd in dit wetsvoorstel. D66 heeft het punt gemaakt dat
het geen onderzoek naar specifieke personen en organisaties moet zijn. Het is goed
dat we scherp in beeld hebben dat daar een verschil tussen zit. Je hebt de types nodig
om het hele beeld te vormen, maar er wordt dus niet gericht onderzoek naar specifiek
één persoon gedaan. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Als er geen specifiek
onderzoek is, hoe zit het dan met kennis nemen van? Dat vroeg ik in een interruptie
al aan de heer Sjoerdsma. Want actuele kennis van wat er al bekend is, ook in publieke
bronnen, is wel van belang om een accuraat dreigingsbeeld te kunnen maken. Daarop
krijg ik dus graag nog een antwoord van de Minister. Hoe kijkt zij hiernaar?
Het CDA heeft zorgen over de opschorting, want die heeft wel zijn weerslag. Dat geeft
de Minister ook aan. Wat mij betreft moeten we deze wet, goed en zorgvuldig, zo snel
mogelijk geregeld hebben.
Voorzitter. Misschien een laatste punt. De expertise op het terrein van terrorismebestrijding
is buiten de AIVD en MIVD over het algemeen niet beschikbaar voor andere overheidsorganisaties.
Deze rol van de NCTV is wel van belang om decentrale overheden die met deze trends
en fenomenen geconfronteerd worden, handelingsperspectief te kunnen geven. Ik ben
dus benieuwd welke handreikingen de NCTV bijvoorbeeld nog kan geven aan burgemeesters
die te maken krijgen met dit soort fenomenen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben even op zoek, aan het eind van het betoog van mevrouw Kuik, naar hoe zij nou
tegenover de wet staat. Haar partij heeft nadrukkelijk tegen de motie-Van der Werf
gestemd. Als gevolg van de motie-Van der Werf is deze wet – ik heb het eerlijk gezegd
zelden zo gezien – behoorlijk verbouwd. Hij is nu echt anders dan hij was. Het CDA
was tegen de motie, maar is nu toch voor de wet. Dat roept de vraag op of er sprake
is van voortschrijdend inzicht bij de CDA-fractie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Haha, dat is natuurlijk een leuke interruptie. Het is ook een kwestie van interpretatie.
Hoe zag je überhaupt de wet daarvoor? Ik denk dat wij al wel het beeld hadden dat
er niet gericht onderzoek naar personen werd gedaan. Ik denk dus dat de motie ook
een explicitering was voor D66 om scherp te hebben wat zij voor ogen hadden, maar
voor ons was dat al wel helder. Vandaar dat wij ertegen hebben gestemd. In het interruptiedebatje
dat we hier net over hadden, zei ik dat ik het belangrijk vind dat de NCTV wel informatie
kan krijgen en kennis kan nemen van bijvoorbeeld een havenbedrijforganisatie waar
een bepaalde problematiek speelt. De vraag is dan hoe strikt je die motie uitlegt.
Volgens mij zijn we daar wel uit gekomen. We verschillen wat dat betreft niet zo veel
van elkaar, denk ik. Alleen was het uitgangspunt van hoe wij tegen de uitleg aankeken,
misschien net anders.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Over de interpretatie van moties kan altijd gesteggeld worden. Diverse Ministers proberen
dat ook vaak in de plenaire zaal door het nog even net anders uit te leggen en dan
te vragen of het zo uitgelegd mag worden. Desalniettemin is de uitwerking van deze
motie natuurlijk niet vervat in een briefje of in een nieuwe houding van de Minister.
Zij is vervat in een behoorlijk omvattende nota van wijziging, die de wet gewoon verbouwt.
Ik zal het toch maar zeggen: die de wet verbouwt naar het inzicht van D66. Bij de
vorige wet lag er namelijk een carte blanche om maar gewoon 100 kilometer per uur
te blijven rijden binnen de bebouwde kom. Nu wordt er gezegd: neenee, wacht eventjes;
er staat een bord met 60 en we houden ons aan 60. Ik hoop echt dat mevrouw Kuik niet
alleen die interpretatie deelt, want dit is echt een andere wet dan er lag – anders
zou de Raad van State ook anders hebben geadviseerd – maar dat zij ook met volle overtuiging
stemt voor de wet die er nu ligt.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat sowieso. Maar «carte blanche» is ook weer een framing. Ik heb er niet zo naar
gekeken. Ik vind het wel goed dat er extra waarborgen zijn. Dat zien we gewoon terug
in deze wet en ik denk dat dat een hele goede verbetering is.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Temmink. Zij spreekt namens de SP.
Mevrouw Temmink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week behandelde de Kamer een cyberwet, waar deze week
over gestemd wordt. De wet geeft de AIVD en de MIVD verregaande bevoegdheden om op
grote schaal data te kunnen verzamelen van inwoners. Mensen mogen sneller gehackt
worden en grote databestanden mogen ongezien gedeeld worden met buitenlandse diensten.
Ook wordt het toezicht afgezwakt. Door het kabinet wordt deze wet vooral verdedigd
met het wonderlijke beeld dat de diensten niet geïnteresseerd zijn in wat de buurman
op Netflix deelt, maar dat dit bedoeld is om Russische en Chinese hackers aan te pakken.
Goed voor de veiligheid dus. Daar kun je toch niet tegen zijn? Dat frame is vals – want
ik durf de stelling wel aan dat geen van de partijen hier pleit voor meer onveiligheid –
en maakt een goed debat onmogelijk. De vraag is namelijk niet of we meer veiligheid
willen, maar hoe we dat bereiken en of de middelen om dat te bereiken in verhouding
staan tot het resultaat.
Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel ziet de SP hetzelfde mechanisme. Toen NRC het nieuws
naar buiten bracht dat de NCTV op eigen gelegenheid informatie verzamelde van inwoners,
moest er zo snel mogelijk een wet komen om deze praktijken wettelijk te verankeren,
anders kon niemand nog dreigingsanalyses maken waarin trends en fenomenen geduid zouden
worden: een groot gevaar voor de veiligheid. Aan duiders is er echter geen gebrek
in dit land. Zowel de AIVD als bijvoorbeeld wetenschappers duiden trends en fenomenen.
Ook de politie gaat niet doof en blind door het leven, zou je denken, maar ziet wat
er speelt in de samenleving. Het was op z'n minst opmerkelijk te noemen hoe er werd
gedaan alsof Nederland reddeloos verloren zou zijn zonder de duidingen van de NCTV.
Dat was overigens in 2021. We zijn inmiddels meer dan twee jaar verder en pas begin
september van dit jaar kwam de nota van wijziging naar buiten. Daarna volgde een wat
drammerig briefje van de premier dat dit voorstel toch echt voor de verkiezingen behandeld
moest worden. Verder stond er weinig toelichting in de brief, maar het was, jawel,
erg belangrijk voor de veiligheid.
Voorzitter. Nu zitten we hier dus een uitgekleed wetsvoorstel te bespreken waarmee
de NCTV, oftewel de Minister, de bevoegdheden krijgt om persoonsgegevens te verwerken;
niet langer om trends en fenomenen te onderzoeken, want die taak is gelukkig vervallen,
maar wel als dat nodig is voor de coördinerende taak van de Minister. Waarom dat precies
noodzakelijk is, is de SP echter niet helemaal helder. Kan de Minister heel concreet
aangeven waarom dit noodzakelijk is voor de coördinatietaken, graag met concrete voorbeelden?
En waarom is het dan noodzakelijk om dergelijke gegevens zolang op te kunnen slaan,
in sommige gevallen meer dan vijf jaar?
Voorzitter. In het vorige debat over deze wet is door mijn collega Van Nispen gevraagd
of we het stelsel voor het tegengaan van terrorisme en extremisme niet te ingewikkeld
hebben gemaakt. Ik noemde al de AIVD, de MIVD, wetenschappers en de politie, maar
ook gemeenten, het RIEC en andere instanties hebben een rol in dit stelsel. Het is
dan ook op zich niet gek dat men op zoek is naar een coördinator. Maar is de oplossing
dan niet om het stelsel te vereenvoudigen, zo vraag ik deze Minister.
Voorzitter. De NCTV is niet van onbesproken gedrag. Het is kwetsbaar dat die in die
zin rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid valt van deze Minister. In strijd met
de wet werden jarenlang gegevens van mensen verzameld en verspreid. Met nepaccounts
werden activisten gevolgd. Er werden geheime onderzoeken naar moskeeën gefinancierd.
Er is informatie verzameld en gerapporteerd over politieke partijen en politici. Gemeentes
zijn op aansporing van de NCTV zogenaamde hulpgesprekken met mensen gaan voeren, waarbij
eigenlijk inlichtingen werden verzameld. Ook werd informatie gedeeld met het buitenland.
Kan de Minister aangeven hoe het in dit voorstel staat met de bevoegdheden om informatie
te delen met het buitenland? Voor het delen van informatie met het buitenland zijn
er voor de AIVD en de MIVD immers waarborgen. Hoe wordt voorkomen dat informatie van
deze diensten zo makkelijker gedeeld kan worden?
Dan over het toezicht, voorzitter. De Autoriteit Persoonsgegevens en de inspectie
gaan toezicht houden. Dat wordt opgeschreven alsof het iets nieuws is. De Raad van
State maakt daar korte metten mee. Maar waarom is het dan zo opgeschreven? Dan gaan
er namelijk toch enige alarmbellen af bij de SP. Dat is ook omdat de Autoriteit Persoonsgegevens
nu al veel van haar taken niet aankan; dat geeft zij aan. Is het toezicht nu voldoende
gewaarborgd volgens deze Minister? Ik sluit me ook aan bij de vragen die hierover
al zijn gesteld door D66 en de PvdA.
Dan nog over de amendementen, voorzitter. Destijds hebben wij namelijk amendementen
ingediend. Daarvan komt er één te vervallen. Dat is het amendement over toezicht door
de CTIVD. De andere amendementen worden aangepast. Die zullen in aangepaste vorm worden
ingediend. Dat proces is nu gaande. Dat heb ik dus als huishoudelijke mededelingen.
De voorzitter:
Oké.
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Dat amendement ging over toezicht door de CTIVD. De amendementen op de stukken nrs.
7, 8 en 9 maken nog steeds onderdeel uit van deze beraadslaging, maar daarvan komen
er nieuwe versies. Vooralsnog is het amendement op stuk nr. 10 komen te vervallen.
Mevrouw Temmink, er is een vraag voor u van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben wel benieuwd hoe de SP kijkt naar de rol van versterking van weerbaarheid.
Mevrouw Temmink zegt tegen de Minister «kom maar met voorbeelden van waarom zo'n preventieve
functie dan zo nodig is», maar is het ook niet zo dat juist preventie lastig te meten
is? Daarmee voorkom je juist dat bepaalde dingen gebeuren. Dat is dus lastig te meten,
maar je moet dat wel op waarde schatten. Hoe gaat zij met dat dilemma om?
Mevrouw Temmink (SP):
De vraag is of preventie nou een taak is van de NCTV of dat die taak niet meer ligt
bij de gemeenten, het sociaal werk of de wijkagent. Eigenlijk is dat dus elke keer
een discussie. Volgens mij moeten we deze discussie ook in dat licht voeren. De vraag
is dus niet: willen we meer of minder veiligheid? Tuurlijk, we willen allemaal meer
veiligheid. Volgens mij is dat dus een vals frame. Volgens mij moeten we deze discussie
voeren in het licht van de vragen: bij wie past welke taak het beste, waar leggen
we die neer en wie houdt daar toezicht op? Ik denk dat de gemeenten, de wijkagenten
en het sociaal werk een veel grotere rol hebben in preventie dan de NCTV.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, want het zijn natuurlijk juist de gemeenten en de burgemeesters die een beperkt
deel in zicht hebben en niet het hele plaatje hebben. De NCTV is er juist om hen te
helpen, zodat zij de preventie op een goede manier doen en op een goede manier en
effectief inzetten op die weerbaarheid.
Mevrouw Temmink (SP):
De vraag is dus of dat per se bij de NCTV moet of dat je ook kunt zeggen: in zo'n
casusoverleg zitten zo veel partijen; die hebben daar ook heel veel kennis van, dus
zo wordt die kennis ook gedeeld. We zeggen nu ook niet dat we de NCTV moeten opdoeken.
De NCTV kan nog steeds een coördinerende rol spelen, maar de vraag is dan wel of het
dan specifiek over individuele personen moet gaan. Volgens mij willen we dat niet.
Volgens mij wordt dat in deze wet ook uitgezonderd, hoewel daar als ik het betoog
van mevrouw Kuik hoor, misschien wel wat behoefte aan is bij het CDA. Dat proef ik
er een beetje uit. Maar goed, dat is niet onze opvatting van hoe de rol van de NCTV
zou moeten zijn.
De voorzitter:
Dit is toch een uitlokking, mevrouw Temmink. Mevrouw Kuik, tot slot.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dit is niet wat ik zei. Even om het recht te zetten: ik heb gezegd dat er natuurlijk
altijd bepaalde katalysators, bepaalde types zijn die een trend aanzwengelen. Die
komen natuurlijk in beeld wanneer je zo'n groter fenomeen in beeld brengt, maar dat
betekent niet dat wij zeggen: de NCTV moet lekker een inlichtingendienst gaan worden.
Nee, laat dat vooral bij de inlichtingendiensten. Dat is dus wat anders.
De voorzitter:
Mevrouw Temmink, u was aan het einde van uw betoog? Ja. Dan kijk ik even naar meneer
Sjoerdsma. Zou u de voorzittershamer over willen nemen?
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Absoluut. Dan hebt u nu het woord namens de VVD-fractie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Voorzitter. De wet die de NCTV weer in positie brengt, ligt eindelijk
voor. Dat is geen moment te vroeg, want we hebben een slagvaardige NCTV nodig om ons
te wapenen tegen terrorisme, extremisme en radicalisering. De recente ontwikkelingen
in Nederland, na de aanslagen van Hamas in Israël, zijn het meest actuele voorbeeld,
maar ook de jihadistische aanslag in Brussel van vorige week laat zien dat onze veiligheid
geen rustig bezit is. Het is onze plicht om iedereen die werkt aan onze nationale
veiligheid voldoende in staat te stellen om het werk op een goede manier te kunnen
doen, uiteraard onder heldere wettelijke grondslagen en waarborgen. Het is ook niet
voor niets dat de Minister-President er expliciet op heeft aangedrongen om juist dit
wetsvoorstel nog voor de verkiezingen te behandelen.
Voorzitter. Voor de VVD-fractie is het helder. De taken van de NCTV moeten een goede
wettelijke grondslag hebben waarmee duidelijk wordt gemaakt wat de organisatie mag
en welke waarborgen zij daarvoor moet inbouwen. Omdat dit tot nu toe ontbrak, leidde
dat telkens tot onduidelijkheid. De Minister heeft een aantal kritische moties uitgevoerd
door het wetsvoorstel aan te passen. Niet alle aanpassingen, zo zeg ik hier ook, waren
wat ons betreft direct noodzakelijk, maar we zien wel dat het wetsvoorstel op onderdelen
sterk is verbeterd. Daarom is de VVD blij dat we deze wet vandaag behandelen. Het
is een degelijke wet, waarmee we de NCTV weer in zijn kracht zetten. We brengen de
NCTV terug naar de kerntaak, namelijk coördineren, het bevorderen van samenwerking
gericht op het vergroten van de effectiviteit van beleid en het bevorderen van onderlinge
informatiedeling. Het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen is
straks uitsluitend nog mogelijk indien de coördinatietaak dat vereist. Het is er al
veel over gegaan eerder in dit debat.
De NCTV moet op rijksniveau de informatie bijeenbrengen ten dienste van het lokaal
gezag, want daar zijn de risico's zichtbaar. Daarom vraag ik de Minister: hoe kijken
de gemeenten aan tegen dit wetsvoorstel? We kregen in kopie een brief van 16 oktober
jongstleden van de NCTV aan de gemeenten met een handelingsperspectief openbare orde
en veiligheid naar aanleiding van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden.
Als ik die brief lees, dan denk ik oprecht: is dit behulpzaam voor gemeenten? Er staan
namelijk een aantal zaken in die zeer voor de hand liggen. Kan de NCTV nog meer doen
om gemeenten te ondersteunen bij juist de worsteling die gemeenten kunnen hebben:
wanneer verbied je nu wel of niet een vlag, wanneer kan je nu wel of niet een demonstratie
verplaatsen? Zo wil ik de Minister naar aanleiding van de brief die op 16 oktober
jongstleden is gestuurd, ook het volgende vragen. Als bijvoorbeeld Hizb ut Tahrir
oproept om aan te sluiten bij een demonstratie, vindt de Minister dan dat de NCTV
naar een organisatie moet kunnen kijken als een burgemeester vraagt of dit een risico
is? In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we heel duidelijk dat een burgemeester
niet een persoon mag linken aan een organisatie. Daar is de NCTV ook niet voor bereikbaar.
Maar wat als het nou over een organisatie gaat? Wat kan een burgemeester van de NCTV
vragen?
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Temmink. Gaat uw gang.
Mevrouw Temmink (SP):
Waarom moet dat dan via de NCTV? Waarom kan dat, indien er strafbare feiten worden
gepleegd bij een organisatie, niet via de politie, die natuurlijk ook een speciale
terrorismeafdeling heeft? En waarom kan dat, indien dat niet het geval is, anders
niet bij de AIVD?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een goede vraag van mevrouw Temmink. Die krijgt een lang antwoord. De politie spoort
terroristen op. De terrorismeafdeling van de politie is een rechercheafdeling. Een
gemeente heeft dagdagelijks te maken met veiligheidsvraagstukken en bespreekt in de
driehoek hoe elk veiligheidsvraagstuk aan te pakken is. Er is dus geen directe lijn
van de gemeente naar een coördinerende kennisclub – daarom is de NCTV destijds opgericht –
die je kan vragen wat te doen bij deze onveiligheid die betrekking heeft op terrorisme.
Die was er niet en die is er nu nog niet. De AIVD heeft geen directe lijn naar een
gemeente. De politie spoort op door die specialistische eenheid van de Landelijke
Eenheid, of zit in de driehoek. En wie hebben we nog meer? En als we dan bij het OM
zijn, dan is er echt al wat gebeurd. Het gaat er dus juist om om het lokale gezag
te ondersteunen als zij voor een situatie staan.
De voorzitter:
Mevrouw Temmink, in tweede instantie.
Mevrouw Temmink (SP):
Maar als ik dit zo hoor, dan zou het toch ook een oplossing zijn om een speciale functionaris
bij de politie aan te stellen of een speciale functionaris bij de AIVD, waar gemeenten
met hun vragen terechtkunnen. Waarom moet hier dan een hele speciale dienst tussen
zitten? De echte kennis over wat die burgemeester zou moeten doen, zit uiteindelijk
toch bij de politie of de AIVD, afhankelijk van wat het vraagstuk precies is. Als
er sprake is van strafbare feiten of een verdenking, dan kun je naar de politie. Je
kunt naar de AIVD als het gaat om trends en fenomenen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot 2004 dachten we dat het zo zou kunnen gaan. We dachten: je belt gewoon even met
de politie; je zorgt dat je de informatie krijgt. Zo ging het dus niet! De terroristische
risico's, maar ook de daadwerkelijke aanslagen in Europa, waren aan de orde van de
dag. Daardoor waren in die tijd vriend en vijand het erover eens dat de NCTV er juist
tussen moest zitten om bij elkaar te brengen wat niet automatisch bij elkaar komt.
Dat is de coördinatietaak die tot op de dag van vandaag in de ogen van mijn fractie
zeer nodig is, juist voor lokaal gezag.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Naar aanleiding van deze wet had ik nog een vraag over geradicaliseerden.
Het is duidelijk, en zo wordt het ook benoemd, dat de NCTV ook wordt ingezet tegen
radicalisering. Met name de aanpak van onlineradicalisering baart mijn fractie zeer
veel zorgen. Nu we dus hopelijk deze wet snel hebben, wil ik de Minister vragen wat
de NCTV in het handelingsperspectief anders of meer kan doen om die onlineradicalisering
steviger aan te pakken. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag over een
meldpunt radicalisering. Wat is daarin nu de rol van de NCTV, en wat wordt die daarin?
Kortom, ik hoop dat we met deze wet steviger stappen kunnen zetten op dit toch taaie
onderwerp.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister. Het is 10.50 uur en de Minister geeft aan wat tijd
nodig te hebben om heen en weer te rennen. We gaan om 11.10 uur luisteren naar het
antwoord van de Minister.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.11 uur geschorst.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ik neem tijdelijk even het voorzitterschap waar, namelijk zolang de voorzitter er
nog niet is. We zijn aangekomen bij de beantwoording van het kabinet in de eerste
termijn. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga een iets langere inleidende tekst doen dan normaal bij
debatten, maar daarin komt eigenlijk alles bij elkaar. Daarna zal ik zorgen dat we
concreet en kort ingaan op de vragen. Er is inderdaad heel veel gebeurd met dit wetsvoorstel.
Het is een groot goed dat wij in Nederland in vrijheid en veiligheid kunnen samenleven.
Voorzitter, andere voorzitter, ik ben niet zelf begonnen met praten.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, het voorzitterschap gaat u zeker weer toekomen, zodra u gaat
zitten. Maakt u zich geen enkele zorgen. Er is geen sprake van een staatsgreep.
Voorzitter: Michon-Derkzen
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is een groot goed dat wij in Nederland in vrijheid en veiligheid kunnen samenleven,
maar onze vrijheid is niet vanzelfsprekend. Aanslagen en bedreigingen zijn allang
niet meer iets wat alleen in het buitenland gebeurt. Er zijn ook aanslagen in Nederland
geweest, helaas. Ook op andere manieren wordt onze manier van samenleven bedreigd.
Statelijke actoren proberen met desinformatie onze samenleving te destabiliseren.
Rechts-extremisten proberen hun radicale gedachtegoed te normaliseren en geweld tegen
personen te legitimeren. We zien dit in toenemende mate ook online gebeuren. De dreiging
voor de nationale veiligheid is echt en concreet en we moeten er daarom alles aan
doen om onze rechtsstaat en onze manier van samenleven te beschermen.
Daarvoor hebben we goede organisaties waar mensen werken die zich iedere dag inzetten
voor onze veiligheid. Een van die organisaties is bedoeld om ervoor te zorgen dat
we dat in goede samenwerking met elkaar doen. We moeten namelijk niet terug naar een
situatie waarin organisaties los van elkaar en misschien soms wel tegengesteld aan
elkaar te werk gaan. Om dat te voorkomen, hebben we de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid, de NCTV. Dit wetsvoorstel heeft als doel om de NCTV binnen duidelijke
grenzen in staat te stellen om zijn coördinerende taak te vervullen en zo weer ten
volle bij te dragen aan het beschermen van onze nationale veiligheid. De aanleiding
hiervoor was de constatering dat de NCTV voor bepaalde analysewerkzaamheden geen deugdelijke
grondslag had.
Voorzitter. Aan het wetsvoorstel dat we vandaag aan het bespreken zijn, zijn diverse
debatten voorafgegaan, zoals genoemd. Vorig jaar werd er bijvoorbeeld een debat gehouden
over de werkwijze van de NCTV. Ik herinner mij dat als een goed en stevig debat waarbij
uw Kamer kritische vragen heeft gesteld. Uw Kamer gaf toen aan dat de NCTV een coördinator
moet zijn die geen zelfstandig onderzoek doet of informatie verzamelt over personen
en organisaties, omdat dit het werk is van andere diensten, zoals de politie en de
AIVD. Uw Kamer gaf aan dat de NCTV zich niet moet ontwikkelen tot een derde inlichtingendienst
en dat de bevoegdheden van de NCTV niet uitgebreid moeten worden. Er is toen ook gezegd
dat het toezicht op de NCTV beter moet. Volgens mij zei de heer Sjoerdsma al dat ik
zelf als Kamerlid ook kritische noten had, dus alles bij elkaar gevoegd komen we bij
een aangepast voorstel. Ik denk dat dat goed is.
Voorzitter. Ik zet een aantal dingen uit het nieuwe voorstel kort op een rij. De NCTV
gaat terug naar de kerntaak: het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale
veiligheid te beschermen. Ten tweede verdwijnt analyse als zelfstandige taak en komt
helemaal in het teken te staan van de coördinatietaak. Ik voeg hieraan toe dat dit
betekent dat de NCTV geen onderzoek mag doen gericht op personen of organisaties,
want daar hebben we de politie en de AIVD voor. Het toezicht op de naleving van de
regels die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, wordt versterkt en vindt op drie manieren
plaats. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt, net als nu, toezicht op de verwerking
van persoonsgegevens door de NCTV. Bij de NCTV wordt er specifiek voor de toepassing
van dit wetsvoorstel een functionaris voor gegevensbescherming benoemd. Dat is een
onafhankelijk functionaris, zoals we die op verschillende plekken bij de Rijksoverheid
hebben. De Inspectie Justitie en Veiligheid zal de uitvoering van de wettelijke taak
van de NCTV controleren, voor zover het niet gaat om de verwerking van persoonsgegevens.
Denk dan aan het bevorderen van de samenwerking tussen organisaties en de norm dat
geen onderzoek mag worden gedaan gericht op personen of organisaties. Er zijn dus
drie verschillende instanties en manieren om ervoor te zorgen dat er duidelijk en
scherp toezicht is op elk onderdeel.
Zoals ik al aan het begin zei, wordt de manier waarop wij samenleven op verschillende
manieren bedreigd. Die dreiging is echt en zeer concreet. Daarom is het zo belangrijk
dat we een NCTV hebben die weet wat er speelt en met kennis van zaken de aanpak van
die dreigingen kan coördineren. Ik kan vertellen dat die kennis belangrijk is, maar
het spreekt het meest als ik het illustreer aan de hand van wat we echt hebben zien
gebeuren. De afgelopen twee jaar dat dit wetsvoorstel in die zin veranderd werd en
de taak vanuit de NCTV stillag, heb ik vaak mondelinge vragen gekregen van verschillende
Kamerleden over heel concrete casuïstiek. Gevraagd werd: wat gebeurt hier, is hier
een dreiging gaande en wat is het fenomeen daarachter? Daar moest ik elke keer op
antwoorden: daar kunnen we nu niet op ingaan, want we hebben de taak stilliggen. Het
is nog maar kortgeleden dat we de afschuwelijke beelden zagen van de terroristen van
Hamas die mensen in Israël uit hun huizen sleurden, ze vermoordden of ontvoerden.
Dat waren verschrikkelijke gebeurtenissen. Wat daar gebeurt, kan ervoor zorgen dat
de spanningen in Europa, en dus ook in Nederland, toenemen en dat tegenstellingen
in de samenleving kunnen escaleren. Om zijn taak als coördinator goed te kunnen vervullen,
moet de NCTV kennis kunnen nemen van relevante informatie als spanningen in de samenleving
toenemen, zoals het online oproepen tot acties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap
in Nederland. Het kan ook gaan om het kennisnemen van onlinereacties op betogingen
die plaatsvonden in steden, zoals in Rotterdam, waar openlijk het geweld werd gesteund
en met Hamasvlaggen werd gezwaaid. De NCTV kan dit soort spanningen in de samenleving
signaleren en duiden, en de aanpak coördineren. Daar gaat het dan namelijk om. De
NCTV is daarvoor als coördinator dus de aangewezen organisatie in Nederland, die ten
eerste de kennis heeft om deze gebeurtenissen te duiden in de context van de nationale
veiligheid, en die op basis daarvan samen met de partners kan bepalen wat er nodig
is om risico's ten aanzien van maatschappelijke onrust en nationale veiligheid te
beperken. Daarvoor is het nodig dat de NCTV ten behoeve van de coördinatietaak die
deze wet regelt, onder de strikte voorwaarden die in het wetsvoorstel staan, persoonsgegevens
mag verwerken, met als doel het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen.
Daarover zijn ook vragen gesteld; daar kom ik straks op terug. Ik wil daar wel bij
zeggen: dat is het doel; niets meer en niets minder. We zijn dat met elkaar aan het
afbakenen. Als er sprake is van een vermoeden van een concrete dreiging – dat was
ook een vraag; ik zal dat nog expliciet benoemen – dan is het niet het werk van de
NCTV om daar onderzoek naar te doen of om die te voorkomen, want daar hebben we natuurlijk
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie voor.
Voorzitter. De NCTV werd in het leven geroepen om versplintering in de aanpak van
terrorisme en andere dreigingen tegen de nationale veiligheid te coördineren. De aanslagen
in Madrid waren daarvoor de concrete aanleiding. Toen zagen we dat we het in Nederland
niet goed hadden georganiseerd. We hebben daarna helaas nog grote aanslagen gezien
in landen om ons heen. Sindsdien is de dreiging alleen maar meer veranderd en complexer
en diffuser geworden. Die is jihadistisch, rechts-extremistisch, offline en online.
Een sterke coördinator is vandaag misschien nog wel veel meer nodig dan vroeger. Ik
denk dus dat het echt goed is dat we er samen voor gaan zorgen, wat mij betreft, dat
die taken goed geborgd en vastgelegd zijn, en dat iedereen precies weet waar de NCTV
wel en niet mee bezig is.
Voorzitter. Ik heb drie mapjes. Eén: waarborgen, toezicht en controle. Twee: rollen
en taken NCTV. Drie: de werkwijze/analyse over openbronnenonderzoek. Als het goed
is, komen nu ook alle specifieke vragen aan bod.
Ik zou willen beginnen met een vraag van de PvdA. Hoe wordt voorkomen dat bij de analyse
van trends en fenomenen onderzoek naar personen plaatsvindt? Individuele burgers mogen
niet onderzocht worden. Dat betekent dat er geen sprake kan zijn van een onderzoek
gericht op een persoon, bijvoorbeeld om een persoon in verband te brengen met een
fenomeen zoals jihadisme. De vraag of een persoon een gevaar vormt voor de nationale
veiligheid is altijd aan de AIVD. Dat is niet wat de NCTV doet. Een brede maatschappelijke
ontwikkeling wordt echter wel gevormd door uitingen van meerdere personen. Dat kwam
net ook in het onderlinge debat langs. Die uitingen kom je tegen in het publieke domein,
zoals op sociale media als X, voorheen Twitter. Het gaat daarbij dus om uitingen van
een dusdanig grote groep mensen dat je kunt spreken van een trend of een fenomeen,
en dus niet om het vervolgens richten van onderzoek op individuele personen. Dat spreken
we met elkaar af, maar daar wordt dus ook toezicht op gehouden. Dat is heel concreet.
Vanuit de PvdA was er ook de vraag ...
De voorzitter:
Wilt u nu meteen uw vraag stellen, mevrouw Mutluer? Ja, mevrouw Mutluer met haar vragen
naar aanleiding van het antwoord op haar eerste vraag.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ja. Die vraag hangt namelijk ook samen met datgene wat de Minister net ook aanhaalde,
namelijk de emoties die de oorlog in het Midden-Oosten nu oproept, ook in ons eigen
land. Ze gaf een voorbeeld en zei: dan zou de NCTV bepaalde fenomenen kunnen duiden.
Dat is het grijze gebied waar ik het in mijn bijdrage ook over had. Ik hoor de Minister
nu antwoord geven op die vraag, namelijk: er blijft ruimte open voor de analyse als
dat voor de coördinatietaak nodig is. Maar hoezo zou de NCTV die fenomenen dan moeten
duiden, ook als het gaat om de spanningen die we nu voelen, terwijl bijvoorbeeld de
politie en de AIVD dat ook zouden kunnen doen? Met andere woorden, in hoeverre hoort
dat bij de coördinerende rol van de NCTV? Dat is mij niet geheel duidelijk geworden
op basis van het antwoord dat ik net heb gekregen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zijn andere vragen. Die komen zo nog langs. Ik zou dus willen adviseren om dat
in samenhang aan te horen. De politie doet heel ander onderzoek. Die doet vervolgingsonderzoek,
kijkt naar strafbare feiten en handelt daarnaar. De AIVD doet heel gericht onderzoek
naar de gevaren en de dreigingen die er zijn. De NCTV doet dat fenomenenonderzoek,
maar brengt ook verschillende beelden bij elkaar. Daarover zijn heel veel concrete
vragen gesteld. Wetende hoe complex dit kan zijn als je langs elkaar heen praat, zou
ik willen aanraden om in ieder geval een aantal antwoorden alvast mee te geven. Daar
zitten namelijk ook voorbeelden bij en die geven misschien wat meer beeld. Misschien
gebeurt dat ook niet, maar dan kunnen we het wellicht op die manier misschien samen
afbakenen.
Ik zei net tegen mevrouw Mutluer dat individuele burgers niet onderzocht mogen worden.
Daar is toezicht op. Dat is aan de ene kant het interne toezicht door de functionaris
gegevensbescherming, wat een wettelijke taak is. Ten tweede is dat het algemene toezicht
op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming door de Autoriteit Persoonsgegevens.
Ten derde gebeurt dat door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat zit daar dus allemaal
in.
Dan een vraag van de heer Sjoerdsma. Dat is even een uitstapje, maar voor de volgorde
van de vragen is dat wel relevant, zeg ik ook richting mevrouw Mutluer. Meneer Sjoerdsma
vroeg terecht: waarom wordt de controle door de Inspectie JenV in de wet opgenomen
als dat niet per definitie nodig is? De taak van de Inspectie Justitie en Veiligheid
staat niet letterlijk in de tekst van de wet. Het is inderdaad ook niet nodig, want
die taak volgt al uit het organisatiebesluit van het ministerie. Wel is in artikel 5a
geregeld dat de resultaten van de controle van de werking van de wet met de Tweede
Kamer worden gedeeld. Het artikel is opgenomen om wettelijk te borgen dat de Tweede
Kamer daarin ook altijd wordt meegenomen. Het is dus een extra borging die ik relevant
acht en die wij relevant achten. Ik moet zeggen dat we wel echt getwijfeld hebben.
We zetten nu namelijk een extra stap die zuiver technisch niet noodzakelijk is. Maar
ik vond het heel belangrijk, gelet op de vele gesprekken die we precies hierover hebben
gehad in de Kamer, en over de wet, om er toch voor te kiezen om ’m extra op te nemen.
Dat is eigenlijk het antwoord.
Door de SP werd gevraagd: is het toezicht van de AP wel voldoende ingeregeld met de
wet? De AP kan een toezichthoudersrol nu al moeilijk aan. Er moet al heel veel toezicht
gehouden worden. Hoe wegen we dat? De bevoegdheden die de Autoriteit Persoonsgegevens
heeft in haar toezichthoudersrol, zijn geregeld in de AVG en in de Uitvoeringswet
AVG. Daarin zijn er bevoegdheden variërend van waarschuwen tot het stilleggen van
de verwerking van de persoonsgegevens tot het opleggen van een boete. De Autoriteit
Persoonsgegevens wordt hierin gevoed door die functionaris gegevensbescherming die
erbij komt. De Inspectie JenV en AP zijn dan ... Ik moet zeggen: de inspectie en AP
vullen elkaar aan, en de functionaris gegevensbescherming, die erbij komt, zal er
ook voor zorgen dat AP wordt gevoed. Met de inspectie specifiek zal ook nog worden
gesproken over de benodigde capaciteit. Op deze manier zijn we ervan overtuigd dat
we een mooi stelsel van drie toezichthouders hebben opgetuigd, waardoor iedereen ook
écht z'n ding kan doen. Daar gaat het natuurlijk om.
Mevrouw Mutluer stelde in dit verband ook nog de vraag wat de rol van die functionaris
is. Wat gaat die nou precies doen? De functionaris gegevensbescherming heeft een functie
die vastgesteld is in de AVG. Dat is een optie de we daarbij hebben. De taken staan
ook in de AVG. De bevoegdheden, zoals daarin opgenomen, zijn aanvullend op die van
de Autoriteit Persoonsgegevens. Die functionaris adviseert, ziet toe op de naleving
en werkt samen met de Autoriteit Persoonsgegevens. De AP heeft bevoegdheden om de
maatregelen op te leggen die ik net aangaf. Die functionaris kan dat niet, maar die
kan wel de Autoriteit Persoonsgegevens informeren. Dan kan de AP die maatregelen opleggen.
Dit is een constructie die we met elkaar hebben vastgelegd in de AVG en die op verschillende
plekken bij de overheid terugkomt. Die krijgt nu dus ook bij de NCTV nadrukkelijk
een rol. Ik kom straks nog op de voorbeelden waar mevrouw Mutluer om vroeg, maar ik
heb hier eerst nog een andere vraag van haar.
Ze vroeg: hoe zit het nou precies met die bewaartermijnen? Volgens mij had de SP die
vraag ook. Voor persoonsgegevens afkomstig van sociale media geldt dat deze binnen
een jaar zo veel mogelijk vernietigd of gepseudonimiseerd – ik heb het ook lastig
met de uitspraak, meneer Sjoerdsma – dienen te zijn. Dat wordt nog wat met de andere
vragen en ik heb nog wel zo geoefend, voorzitter.
Uiterlijk binnen vijf jaar moeten de resterende persoonsgegevens vernietigd zijn.
Alleen als er nog lopende inzageverzoeken zijn of rechtszaken, is daar een uitzondering
op mogelijk. Dat geldt ook voor berichten die zeer beperkte gevolgen hebben voor de
privacy van de betrokkenen. Maar dat moet dan eerst wel door de functionaris geadviseerd
zijn. Als de functionaris besluit dat het niet de juist route is, dan zal erop gehandeld
moeten worden. Voor persoonsgegevens die niet afkomstig zijn van sociale media geldt
een termijn van vijf jaar. Die is vastgelegd in de wet en controleerbaar. Het profileren
door middel van technische hulpmiddelen is expliciet uitgesloten in de wet. De vraag
van de SP hierover heb ik hiermee denk ik beantwoord. Volgens mij werd ook nog gezegd:
je kunt een uitzondering maken, omdat je gegevens soms langer moet bewaren. Dat is
soms nodig. Dat kan zijn bij analysewerkzaamheden. Dan kan een bericht van groot belang
zijn voor een trend of fenomeen dat langer loopt, met geringe gevolgen voor de privacy
van betrokkenen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het manifest van een aanslagpleger. Maar
dan moet het wel zo concreet en duidelijk zijn. Bij de coördinatie geldt dat een casus
zich soms over een langere periode afspeelt. Dan kan het noodzakelijk zijn om gegevens
langer te bewaren, maar wederom onder toezicht. Dat is dan ook verankerd.
Mevrouw Mutluer zegt: de ervaring met de NCTV is dat de NCTV zich in het verleden
groter heeft gemaakt. Ze vraagt dus hoe we ervoor gaan zorgen dat deze wet het doel
heeft dat we willen en ook zo werkt. Kunnen we over een jaar daarnaar kijken? Ik steun
volledig de inzet van mevrouw Mutluer dat het nu op een goede manier moet gaan, zodat
we allemaal precies weten wie wat aan het doen is en met welk doel. Ik stel voor dat
we bijvoorbeeld over een jaar tussentijds rapporteren over de uitvoering van de wet.
Mijn ervaring leert dat nieuwe wetten na één jaar evalueren geen goed idee is, omdat
de tijd te kort is. Je moet dan immers een evaluatie opzetten en de gegevens al hebben.
Ik zou dus zeggen dat dit na een jaar nog niet zo veel oplevert, maar dat we dan wel
een tussenmoment kunnen creëren, zodat er in ieder geval wel informatie naar de Kamer
komt. Zoals we dat inmiddels altijd doen bij wetten, zal drie jaar na de inwerkingtreding
van de wet sowieso een echte evaluatie worden gedaan. De vragen die vandaag zijn gesteld
en de vragen die mevrouw Mutluer hierover had, zullen we daar dan ook expliciet in
meenemen. Dat zullen we doen en we zorgen er dus ook voor dat u na een jaar een update
krijgt.
Dan ben ik bij de rol en de taken van ...
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, kijk ik even naar Mutluer. Is zij nu voldoende bediend?
Daarna gaan we naar mevrouw Temmink, maar nu eerst mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank dat u mijn mimiek een beetje herkende, voorzitter. Ik denk dat de NCTV na een
jaar heel goed weet of de wet wel of niet goed uitpakt, gelet op de ontwikkelingen
op dit moment. Ik denk dat men al heel snel aan de slag gaat of moet gaan. Daarom
heb ik in mijn bijdrage de wens geuit om al na één jaar eigenlijk een soort invoeringstoets
uit te voeren. Dat zou mijn wens zijn. Ik weet dat je bij sommige andere wetten misschien
iets meer tijd nodig hebt, maar ik denk dat dit, de NCTV kennende en de wijze waarop
men daar hard aan de slag gaat, hier wél kan, ook gelet op de spanningen die er nu
zijn of het nou gaat om wat er in het Midden-Oosten speelt of om rechts-extremistisch
gedachtegoed. Graag krijg ik hier nog een reflectie op. Zo niet, dan overweeg ik nog
steeds een motie, want ik ben nog niet helemaal overtuigd.
De voorzitter:
Een invoeringstoets na een jaar, Minister?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik net bedoelde te zeggen, is: laten we het doen, zoals we het bij elke wet doen.
Een invoeringstoets en evaluatie na drie jaar kan. Mevrouw Mutluer vroeg om een evaluatie
na een jaar, maar dat is niet raadzaam, want dan komt er niet genoeg informatie. Een
invoeringstoets kijkt naar andere zaken. Wat mij betreft doe ik daar dan iets bij
– laat ik het zo zeggen – bijvoorbeeld een voortgangsrapportage na een jaar. Die voortgangsrapportage
kan prima vanuit de NCTV komen. Je wilt na drie jaar ook een evaluatie waar partners
naar hebben gekeken. Die is dan altijd wat groter. Dat zijn de drie stappen die we
altijd conform wetgeving doen. De invoeringstoets kunnen we prima doen, maar dan moeten
we even ophalen wat dat dan betekent, want we willen wel dat de wet snel ingaat. Volgens
mij bijt dat elkaar niet. Anders kom ik daarop terug in de tweede termijn, want vertraging
is ook niet de vraag van mevrouw Mutluer. Ze wil gewoon weten of dit werkt. Er komt
over een jaar in ieder geval een voortgangsrapportage met al deze elementen. En de
evaluatie voeren we dan nu ook op.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Zij heeft geen vraag meer. Mevrouw Temmink heeft
nog een vraag naar aanleiding van het eerste blok.
Mevrouw Temmink (SP):
Mijn vraag gaat over de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik ben blij dat de Minister toezegt
dat ze in gesprek gaat met de autoriteit om te kijken hoe dit vormgegeven kan worden.
Maar we hebben toch nog wel wat zorgen, want de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt
er allemaal taken bij. Ze moet onder andere ook algoritmetoezichthouder worden. In
2021 heeft de AP al gevraagd om een budget van 100 miljoen per jaar, maar ze krijgt
nu niet eens de helft. Ik ben eigenlijk gewoon een beetje bang dat de Autoriteit Persoonsgegevens
straks wel toezicht houdt, maar helemaal geen mensen of middelen heeft om dat daadwerkelijk
in de praktijk uit voeren. Ik ben dus wel blij met de toezegging, maar gaat die ook
specifiek in op budget en fte? Of is dit: ik ga in gesprek?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft vanuit het coalitieakkoord inderdaad geld gekregen
voor extra middelen, juist omdat de taken zo zwaar zijn. Ik ken de behoefte. De Autoriteit
Persoonsgegevens wil meer middelen, maar we hebben er tot nu toe met elkaar voor gekozen
om het op deze manier te doen. Elke keer als er een taak of aandachtspunt bij komt,
dan wordt er gekeken of er iets extra's voor nodig is. Dit is geen nieuwe taak voor
de AP. De AP had deze taak al, dus daarvoor zou er geen extra capaciteit bij hoeven
komen. Hopelijk is het voor de AP wel heel waardevol dat de functionaris erbij komt
bij JenV, zodat diegene vanuit zijn onafhankelijke positie de AP kan voeden. Dit als
zodanig is geen nieuwe taak voor de AP, maar dan nog moet je wel met de AP om tafel:
zo ziet het eruit en hoe kunnen jullie daar toezicht op houden? Dat is wat we sowieso
doen, naast het aanstellen van een functionaris.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Het kan wel geen nieuwe taak zijn van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we kunnen
in ieder geval vaststellen dat het toezicht in het verleden niet dusdanig goed was
dat alle misstanden bij de NCTV werden opgelost. De Autoriteit Persoonsgegevens was
dus in ieder geval niet in staat om dit uit te voeren. Laten we hopen dat ze dat nu
wel doet. Ik heb nog een aanvullende vraag over de functionaris, over de verhoudingen.
Is dat een functionaris die specifiek voor de NCTV is of is het een functionaris die
voor het gehele ministerie is, omdat de NCTV in principe onder deze Minister valt?
Hoe is de verhouding tussen de privacyfunctionaris van het ministerie zelf en de privacyfunctionaris
hier? Is dit echt een nieuwe functie? Is dit specifiek voor de NCTV of is dit voor
het hele ministerie?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is specifiek voor de NCTV. Dit is een nieuwe functie voor de NCTV conform de AVG.
Dit is dus nieuw bij de NCTV, maar het is wettelijk verankerd. Ik zeg «bij de NCTV»,
maar het is een onafhankelijke positie bij de NCTV. Zoals we in de AVG hebben opgenomen,
handelt de betrokkene dus volledig onafhankelijk op alles waarnaar gekeken moet worden
en waar de AP over gevoed moet worden. Het is dus een extra stap naar aanleiding van
het wetsvoorstel en de vele debatten die we hebben gehad. Ik denk dat die heel zinnig
is, maar het is wel een extra stap die nu wordt gezet en we eerst niet hadden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Dit is eigenlijk het antwoord op een andere vraag die gaat over de bewaartermijn.
Die gaat dus niet over de autoriteit, maar over de bewaartermijnen. De Minister gaf
aan dat het soms noodzakelijk kan zijn om iets wel langer dan vijf jaar te bewaren,
bijvoorbeeld als het gaat om een manifest van een aanslagpleger. Nou zijn dat over
het algemeen gewoon openbare bronnen die ook bij de andere diensten aanwezig zijn
en daar gelden dan ook weer andere termijnen voor. Als er nader onderzoek gedaan moet
worden na afloop, als je de termijn op één jaar zou stellen, waarom is het dan niet
mogelijk om die gegevens alsnog opnieuw op te vragen in plaats van die ook weer op
te slaan bij de NCTV zelf?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan gaan we ervan uit dat het op dat moment een doorlopende taak is van de NCTV om
dat te coördineren en in de aandacht te hebben. Op het moment dat de NCTV daar klaar
mee is en de rol van de NCTV over is, maar er misschien nog een strafrechtelijk onderzoek
loopt of zo, dan hoeft de NCTV dat niet te hebben. Dit gaat echt over analysewerkzaamheden
naar iets wat gaande is en wat een langere termijn kan lopen. De NCTV moet dan ook
richting al die toezichthouders goed kunnen uitleggen waarom het daarbij nodig is.
Dit kan bij een trend of een fenomeen dat langer loopt en – want dat zit hier ook
bij – geringe gevolgen heeft voor de privacy van betrokkenen. Dat kun je je hierbij
voorstellen, dus als je het zelf online hebt gezet en het al overal ligt. Maar de
NCTV kan daar geen kennis van nemen, omdat het bij een andere instantie is of omdat
het nog online zichtbaar is. De NCTV kan daar niet naar kijken, als het niet op die
manier geborgd is. Maar dat zijn dus echt criteria waaraan getoetst moet worden. Dat
is niet een afweging van één medewerker waar we op een gegeven moment achter komen.
Zo werkt dat niet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Ja sorry, nog kort. Er wordt gesproken over een trend of een fenomeen, maar deze gegevens
worden langer dan vijf jaar bewaard. Is er dan nog sprake van een trend? Ik zou zeggen
dat een vijfjarige trend meer het werkveld is van de AIVD, die doorlopend onderzoek
daarnaar doet, dan dat van de NCTV. Ik vind een bewaartermijn van vijf jaar heel lang,
ook voor de AIVD. Eigenlijk doen we dat bijna niet, alleen onder strenge waarborgen.
Ik heb het idee dat dat hier toch wat makkelijk vijf jaar bewaard kan worden. Want
ja, «trends» of «fenomenen», zolang? Is dat dan wel het werk van de NCTV?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker. Het gaat hier om het volgende. Binnen een jaar worden zo veel mogelijk persoonsgegevens
weer vernietigd. Er zijn uitzonderingen mogelijk. Dat kan gaan om een langer lopend
fenomeen, maar ook om de coördinatietaak van de NCTV bij betrokkenen die uit detentie
komen en die daarna hun weg moeten kunnen vinden in de samenleving, waar misschien
nog zorgen over zijn. Daar zijn allerlei partijen bij aangesloten. Daar heb je die
casusstatus voor. De burgermeesters geven ook aan dat juist de rol van de NCTV heel
waardevol is omdat ze dan kunnen zien of er gaten in het beleid vallen. Dan gaat het
niet over wat het programma rond een betrokkene is, want daar zijn weer andere deskundigen
voor, maar over de vraag of er gaten in het beleid vallen, hoe het landelijk beeld
eruitziet en of we dat op een andere manier moeten organiseren. Dat is heel specifiek
de coördinatietaak die daar ook nodig is. Dus de casuïstiek kan verschillend zijn.
Als ik het hier zo vertel – want toen ik daar zat en deze verhalen hoorde, was ik
een collega van een aantal van u en een aantal is nu nieuw voor mij – kan ik me ook
voorstellen dat het best moeilijk tastbaar is te krijgen waar dit over gaat. Maar
als je kijkt naar de praktijk waar we mee te maken hebben, dan gaat het bijvoorbeeld
om mensen die hun straf hebben uitgezeten en wellicht nog een gevaar vormen, die nog
gevolgd worden en waarvan de gemeenten zeggen: help mij hierbij om overzicht te hebben.
Voor al die elementen kan een coördinator nodig zijn. Zo niet, dan niet. Zo ja, dan
is het fijn dat die opties er zijn, maar dan moet je het altijd met waarborgen kunnen
doen. Jihadisme is echt een voorbeeld van een langdurige trend waarbij je dat soort
uitzonderingen zou kunnen hebben. In het verleden hebben we gezien dat dat noodzakelijk
was.
Nog even een aanvulling, anders mis ik wellicht een deel dat tot nu toe nog niet zo
nadrukkelijk in de vragen en antwoorden aan bod kwam. Wat de NCTV ook doet, is de
gaten die er vallen signaleren, waar dan een aanpassing van beleid voor nodig is.
Soms heb je meer tijd nodig om dat te zien. Het is een onderdeel van de taak van de
NCTV om aan u, aan mij, aan wie dan ook te zeggen: daar is aanvullend beleid nodig,
want daar gaan dingen mis. Je wil op dit onderwerp graag dat iemand een overkoepelend
beeld heeft.
De voorzitter:
Ja. Dit allemaal nog naar aanleiding van het eerste blokje. Dat roept nu een vraag
op van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb even een procesvraag. Valt het delen van gegevens in dit blokje of in het volgende
blokje?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik me niet vergis, dan komt dat nog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Oké. Dan wacht ik even.
De voorzitter:
Dat komt nog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb nog twee blokjes. In een van de twee komt dat nog. Ik heb ze in ieder geval
gezien.
Ik heb hier een vraag van het CDA. Niet iedereen respecteert onze rechtsstaat en samenleving,
zei mevrouw Kuik, onrust kan ook overwaaien. Hoe ziet het er dan uit? Wat doet wat
er nu in het Midden-Oosten gebeurt met de situatie hier, met onze actuele veiligheid,
met de groep jihadisten in Nederland, als je het heel gefocust, heel specifiek, wilt
hebben? Zonder gebruik van open bronnen op sociale media kan de NCTV niet zien hoe
er gereageerd wordt in de samenleving en door extremisten op de oorlog in Gaza. De
vraag wat dit doet met individuele jihadisten in Nederland is er meer een voor de
AIVD. De meeste jihadisten gebruiken geen openbare sociale media maar besloten groepen.
Dat is niet waar we het nu over hebben. Op dit moment is het dus heel ongemakkelijk
dat ik zelf meer online kan kijken naar wat er gebeurt dan de NCTV. Wij allemaal kunnen
gewoon online browsen en dingen zien en daar wat van vinden of niet, maar de coördinator
die daar vervolgens mee aan de slag moet, kan dat niet.
Het CDA vroeg ook welke handelingsperspectieven er voor de NCTV zijn en of we de hele
puzzel van de nationale veiligheid nu hebben samengevat met deze wet. Het wetsvoorstel
omvat de gehele coördinerende rol van de NCTV op het terrein van nationale veiligheid.
In die zin is de puzzel compleet. De NCTV kan met deze wet zijn rol met voldoende
handelingsperspectief vervullen. Dat neemt niet weg dat de puzzel meer stukjes bevat,
ook met bevoegdheden voor andere partners. Ik kan niet in de toekomst kijken. Misschien
is er dus op enig moment een aanvulling nodig, maar de coördinator kan in ieder geval
goed zijn werk doen als we dit met elkaar regelen, wat hij op dit moment op onderdelen
niet kan.
Als we nu toch elementen missen, dan zullen we dat melden in de evaluatie en in de
rapportage van volgend jaar. Ik heb dat verzoek ook gekregen van andere Kamerleden
die hier nu niet zijn. Die zeiden dat het nu wel heel erg is gefocust op de kerntaak
en vroegen hoe we zo zeker weten dat andere taken niet nodig zijn. Wij denken dat
de kerntaak nu in ieder geval heel goed uitgevoerd kan worden met deze wet, maar als
er nieuwe gaten vallen, is het belangrijk dat we de Kamer proactief informeren en
dan bezien of de wet aangepast moet worden.
Mevrouw Kuik vroeg in het kader van handelingsperspectief hoe we omgaan met de bescherming
van jongeren, die in algoritmes terechtkomen en daar bijna in kunnen verdwalen, verdwijnen.
Mevrouw Kuik verwees ook naar de The Redirect Method. Ik ben het ontzettend eens met
mevrouw Kuik dat we jongeren op het onlinedomein nog veel beter moeten beschermen
dan we nu doen. Daarom werken we ook aan een versterkte onlineaanpak waar deze kwestie
speciale aandacht krijgt. Daarbij gaan we ook in op die methode, The Redirect Method.
De hoofdlijnen van de versterkte onlineaanpak komen binnenkort ook naar uw Kamer.
Ik denk dat het ook goed is om te wijzen op een zeer recent WODC-onderzoek dat ingaat
op de rol van algoritmen en onlineradicalisering. Daarin staan hele interessante aanbevelingen,
die wij weer heel goed kunnen gebruiken bij onze versterkte onlineaanpak. Dus die
zaken brengen we bij elkaar.
Mevrouw Temmink vroeg terecht of je niet moet kijken of je het stelsel makkelijker
kunt maken in plaats van naar de coördinator te kijken. Alle partijen in het veiligheidsveld
hebben specifieke eigen taken. Dat zei ze zelf ook in haar betoog. We hebben in het
verleden gezien dat je die coördinatierol niet bij een van die partners neer kunt
leggen. Dan gaat het mis. Dat is ook de reden geweest waarom wij jaren geleden voor
deze vorm hebben gekozen. Dat was de harde les uit 2004. Toen was de instelling van
een NCTb nodig omdat het veld te versnipperd was. De rol die de NCTV nu heeft, kan
niet worden overgenomen door andere organisaties zoals de AIVD of de politie. Die
geven dat overigens ook aan. Die zitten ook op deze wet te wachten en hopen dat wij
dit goed vormgeven. Zij geven bij ons aan dat zij zich willen blijven concentreren
op hun eigen belangrijke taak. De NCTV is er bijvoorbeeld als geen andere organisatie
op gericht om vrijwel direct na een ingrijpende gebeurtenis een analyse op te leveren
van het sentiment in de samenleving en op basis daarvan landelijke en lokale partners
in positie te brengen. Dat is een wezenlijk andere rol dan de rol die iemand bij de
politie of bij de AIVD heeft of zou kunnen doen. Die hebben echt een andere focus,
zeker op zo'n moment.
De heer Sjoerdsma (D66):
Even een vraag over die wezenlijk andere rollen van de NCTV en de AIVD, die er nadrukkelijk
ook zijn. Het ging over mogelijke conflicten tussen de analyses van de NCTV en de
AIVD. Ik herinner me nog het rondetafelgesprek van vorig jaar. Toen zei AIVD-hoofd
Erik Akerboom – ik zal hem even goed citeren: «De diensten moeten zo veel mogelijk
zelf dreigingen en inlichtingen van andere diensten en partners duiden.» Hij zei ook
dat er overlap kan ontstaan als het gaat om de analysefunctie. Hij ziet dus echt het
risico dat er overlap ontstaat tussen die twee verschillende organisaties. Hoe voorkomt
de Minister nou dat de NCTV analyses uitbrengt die botsen met die van de AIVD?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het proces is zo ingericht dat dat niet zou moeten kunnen. Ik wil eigenlijk zeggen
«dat kan niet», maar dat is wel heel stellig. Het zou niet moeten kunnen; zo is het
proces ingericht. Het hangt af van het niveau en van waar het over gaat, maar de analyses
kunnen ook in samenhang zijn gemaakt met de NCTV maar ook andere partners. Het DTN,
dat jaarlijks op een vast moment vanuit de NCTV komt, is ook altijd weer met input
van de diensten. Als je die processen niet strak hebt ingericht en niet iedereen zijn
eigen wettelijke basis heeft waar hij op kan leunen, dan ben ik bang dat dingen wel
door elkaar gaan lopen, maar in de praktijk zie je dat het juist op elkaar aansluit.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het ook wel graag concreet maken voor de Minister met twee, denk ik, gezaghebbende
rapporten: het rapport van de NCTV, getiteld De verschillende gezichten van de coronaprotesten,
uit 2021 en het rapport van de AIVD, getiteld Anti-institutioneel extremisme in Nederland,
uit 2023. Beide rapporten geven natuurlijk een analyse van wat eerst «anti-overheidsextremisme»
heette en wat nu «anti-institutioneel extremisme» heet. Ik vraag me af wat nu het
verschil is. Waarom liggen er nu twee rapporten van twee verschillende organisaties
over dit fenomeen? Kan de Minister mij meenemen in hoe de taakverdeling tussen die
twee verschillende organisaties zou moeten werken volgens haar?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De werkzaamheden gaan wel over dezelfde thema's. Er is wel overlap tussen de thema's;
dat wel. Maar de werkzaamheden specifiek ... De informatie van de AIVD komt bijvoorbeeld
onversneden richting het kabinet. Wij krijgen dan de ambtsberichten en van daaruit
heb je overleggen en dan ga je ernaar handelen of niet, noem maar op. Vervolgens is
de vraag: wat betekent dat breder in de samenleving? Wat voor sentimenten zien we?
Wat voor aandacht moeten de burgemeesters ervoor hebben? Dat zijn allemaal stappen,
bijvoorbeeld specifiek vanuit de NCTV. Als je kijkt naar de productie, hoe dat is
verplicht in het proces en de verankering, dan wordt altijd op de werkvloer in het
proces en op dg-niveau op elkaar aangesloten. Dat is dus heel strak ingericht. Dat
wil niet zeggen dat ze niet over dezelfde onderwerpen rapporten kunnen brengen, maar
de een is bijvoorbeeld vaker gericht op een concrete beweging of een concrete dreiging
die er op dat moment is. Dat zou kunnen. Bij de AIVD-rapporten zitten ook veel geheime
onderdelen. Die heeft de heer Sjoerdsma nu niet in zijn hand, maar ik weet dat hij
die ook kent. De NCTV gaat echt over de grotere lijn. Ik heb afgelopen twee weken
als Minister van Justitie en Veiligheid bijvoorbeeld heel vaak de vraag gehad van
journalisten en Kamerleden: welke onrusten zie je nu in Nederland vertaald worden
naar aanleiding van wat er in het Midden-Oosten gebeurt? Daar kan ik geen antwoord
op geven, omdat de NCTV dat niet kan bekijken. De AIVD is natuurlijk niet met die
algehele sentimenten bezig. Dat zijn dus echt de verschillen die je ziet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet toch niet of het antwoord van de Minister helemaal klopt. De introductie van
dat AIVD-rapport zegt namelijk nadrukkelijk: «Deze publicatie is bedoeld om inzicht
te geven in de dreiging die het anti-institutioneel extremisme vormt voor de democratische
rechtsorde.» Ook wordt er nadrukkelijk ingegaan op waarom het openbaar wordt gemaakt.
Dat roept toch een beetje de vraag op hoe dat geen fenomeenanalyse is en waarom de
NCTV dat zou moeten blijven doen. Het lijkt toch alsof daar een dubbeling van taken
ontstaat. Ik denk overigens, in alle eerlijkheid, dat de inhoud van die twee rapporten
best overeenkomt, dus daarover op dit moment geen klachten. Maar het voelt toch een
beetje vreemd dat je die twee rapporten naast elkaar hebt liggen. Dat proces waarin
dat wordt gedeconflicteerd, blijft natuurlijk een beetje een black box voor de Kamer.
De mogelijkheid bestaat echter dat er straks rapporten liggen die elkaar wel bijten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Meestal is het zo qua proces dat de NCTV veel sneller met een duiding komt, daar ook
duidingen van andere partners in meeneemt en dat dat heel vaak ten behoeve is van
bijvoorbeeld de driehoeken, gemeenten. Dat hebben we de afgelopen twee jaar heel duidelijk
gezien. Vanuit die duiding worden actief adviezen gegeven vanuit de NCTV, zoals onlangs
op verzoek van drie gemeenten richting alle gemeenten over demonstraties en dergelijke.
Wat is dan je handelingsperspectief? Vanuit de AIVD is het altijd vanuit inlichtingenperspectief.
Dat is vaak ook later en de duiding is op een andere manier. Als dat goed gaat – dat
gaat altijd goed, want het is ook nog verankerd in het proces – sluit dat op elkaar
aan. Neem de Kamervragen die we hadden over de projecties op de Erasmusbrug. Daar
zal de AIVD de duiding niet op deze manier van delen, maar de NCTV wel. Het is elke
keer wat makkelijker te zeggen als er echt een duidelijk voorbeeld aan te halen is,
anders blijft het een beetje abstract. Als je dan wil kunnen duiden wat het in Nederland
betekent wat er op de Erasmusbrug is geprojecteerd, dan heb je de analyses van de
NCTV nodig. Dat gaat nu niet. Dat gaat wel met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
is echt gericht op het ondervangen van, als ik het zo mag formuleren, de blinde vlekken
die we nu hebben als overheid omdat de NCTV dat niet kan doen. Dat is er niet op gericht
om dingen te gaan doen die andere partijen toch al doen.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer en daarna mevrouw Temmink.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zeg het volgende, meer ter ondersteuning van collega Sjoerdsma, wat betreft die
overlap. Uiteindelijk gaat het om de rolzuiverheid van verschillende organisaties.
Wat doet de NCTV en wat doet de AIVD? Ik voeg daar ook BZK aan toe, omdat BZK afgelopen
zomer, op 7 juli 2023, een brief heeft uitgedaan waarin ze aangaven dat ze ook bezig
waren met een kennisbank voor demonstraties. Ook dat kan wat opleveren om uiteindelijk
de lokale overheden te ondersteunen. De angst die wij allen denk ik hebben, is: hoe
blijf je uiteindelijk binnen je eigen rol? Sowieso is mij niet geheel duidelijk wat
BZK gaat doen. Wellicht kan de Minister ook daarop haar visie geven. Wat die overlap
betreft: er is gewoon een reële kans op overlap. Ik denk dat wij nadrukkelijk vragen
hoe we die kunnen wegnemen, ook al zegt de Minister: we hebben het proces zodanig
ingericht dat dit niet kan. Kan het dan nooit, of lopen we toch het risico, gelet
op wat BZK hiernaast nu allemaal gaat doen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik het zo zeggen: risico op blinde vlekken? Het is geen risico. Er zijn nu blinde
vlekken. Die lossen we hiermee op. Dat weegt voor mij zwaarder dan een risico op overlap,
wat onwenselijk is. Overlap kan, want het zijn dezelfde thema's. Maar het is zoals
de heer Sjoerdsma zegt, namelijk dat het ook in de onwenselijke vorm zou kunnen zijn
dat je opeens twee verschillende duidingen hebt. Dat hebben we niet meegemaakt. In
theorie kan dat een keer. Het is mensenwerk, maar we hebben dat strak in de processen
en de procedures geregeld. Als u mij vraagt «wat zijn hier nou de risico's?», dan
zeg ik dat de huidige situatie voor mij een risico is. Daarvan kan ik de blinde vlekken
aanwijzen.
BZK maakt een handelingsperspectief voor de burgemeesters. Dat gaat gewoon over de
bevoegdheden die de burgemeesters hebben. Sommige burgemeesters hebben elke dag te
maken met meerdere demonstraties en meerdere zaken die gaande zijn, en sommige niet.
We hebben gezien met de boerenprotesten, bijvoorbeeld, dat het begint in een gemeente
en zich uitbreidt naar verschillende gemeentes, waar ze misschien nog nooit zo'n protest
hebben meegemaakt, en dat het eindigt in een stad waar je elke dag tig protesten hebt.
Dan is het fijn als er een handelingsperspectief voor burgemeesters is. Daar zal de
NCTV in negen van de tien keer op geadviseerd hebben. Maar dat is natuurlijk een taak
voor BZK. De coördinatietaak van de NCTV gaat over een handelingsperspectief waarbij
de input van het OM, de politie, BZK, de gemeenten en andere partners is meegenomen.
Dat hebben we ook gezien. Dat komt allemaal samen en wordt in één afgestemd perspectief
gedeeld. Ik geef u mee dat dit echt concrete verzoeken zijn die we vanuit de praktijk
van burgemeesters krijgen. Als het gaat over de bevoegdheden – wat mag ik überhaupt
als burgemeester, ja of nee? – kan BZK dat heel goed toelichten. Maar als het gaat
over de vraag wat er nu gaande is en hoe we ervoor zorgen dat we één lijn met elkaar
hanteren, dan zeg ik dat de NCTV al die adviezen bij elkaar brengt. Het blijft overigens
een advies aan de burgemeesters. Zij mogen altijd zelf weten hoe ze het uiteindelijk
in hun eigen gemeente doen.
De voorzitter:
Mevrouw Temmink heeft op dit punt ook nog een vraag voor u.
Mevrouw Temmink (SP):
Soms lijkt het me toch wat ingewikkeld wat het beeld is dat hier van de AIVD wordt
geschetst. De AIVD heeft natuurlijk ook kennis van trends en fenomenen. Op het moment
dat er een heftige aanslag is in Israël door Hamas, neem ik aan dat de AIVD ook in
het snotje heeft dat er demonstraties zijn en dat die spanningen opleveren. Als de
AIVD daarvan geen kennis zou hebben of er helemaal niks mee zou doen, zouden onze
diensten volgens mij het werk niet zo goed doen. Volgens mij doet de AIVD dat ook,
maar misschien doen ze dat minder snel. Dat kan. Maar moet ik het nou als volgt begrijpen?
De AIVD let op bij demonstraties, neem ik aan, en heeft ook kennis van trends en fenomenen.
Maar wat de NCTV extra doet, is dat deze de kennis die bij gemeenten en wetenschappers
is, samenbrengt. Waar ik nog een beetje moeite mee heb, is dat de NCTV dan zelf nog
even op Twitter kijkt om dat dan te duiden. Volgens mij is dat het stukje van het
verwerken van de persoonsgegevens waar moeite mee is. Ik sla het nu natuurlijk even
wat platter dan het in werkelijkheid is. Het is prima dat de NCTV alle openbare informatie
van de diensten, van de politie, van de AIVD en de MIVD samenbrengt en op basis van
al die bronnen een analyse maakt van wat er gaande is. Waar de SP moeite mee heeft,
is dat de NCTV ook nog zelf even op Twitter kijkt en zelf nog even zijn voelsprieten
in de samenleving gaat stoppen en dat er dan ook nog even bij betrekt. Zie ik het
dan zo goed, voorzitter, of ligt het toch weer wat anders?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kijk, de AIVD heeft heel andere bevoegdheden, een heel andere toezichthouder en kan
heel vergaand onderzoek doen naar actoren die een bedreiging kunnen vormen. Dus op
het moment dat er iets gaande is, zal de AIVD extra alert zijn bij hun bronnen: zien
zij dat individuen of netwerken vergelijkbare zaken voorbereiden? Is er een concreet
gevaar? Dan zullen zij inlichtingenberichten uitbrengen richting de instanties die
daarop moeten handelen. Dat is een heel andere taak dan die van de NCTV op zo'n moment.
Als er een aanslag is, zal de NCTV kijken of er sprake is van terrorisme en of het
dreigingsniveau omhoog moet. Dat bepaalt de NCTV. Daarvoor moet je wel weten wat er
gaande is. Dan zeg ik erbij: daarvoor moet je ook de actuele informatie hebben. Als
je snel wilt reageren, alert moet zijn en moet weten wat er gebeurt in de samenleving,
kun je er niet meer aan voorbijgaan dat een heel groot deel zich op social media afspeelt.
Daarom stellen we hier ook voor om die ruimte te geven, maar helemaal geborgd en afgebakend.
Het is natuurlijk heel gek dat ik als Minister, of mevrouw Temmink als Kamerlid, online
kan zien wat er gaande is, maar de NCTV niet. Dat is wel wat het is. Het gaat over
een hele snelle scan. Soms gaat er binnen een uur meteen al een scan van de NCTV richting
de partners: dit is wat we zien en hier moet je alert op zijn. Ondertussen wordt er
in de gaten gehouden, met alle informatie vanuit de partijen die mevrouw Temmink ook
noemt, of het dreigingsniveau omhoog moet en hoe we daarop moeten handelen. De gemeenten
zijn in the lead, maar als er onrust is binnen bepaalde gemeenschappen, zoals de Joodse
gemeenschap, vragen ze wel de hulp van de NCTV om te helpen duiden wat ze zien. De
AIVD is met heel andere zaken bezig, echt heel andere zaken.
Dan het tweede deel van mevrouw Temminks vraag. Het klopt inderdaad dat de NCTV al
die andere beelden vanuit een coördinerende rol kan aanbieden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Hier wordt volgens mij toch een valse tegenstelling neergezet. Iemand van de NCTV
mag ook op Twitter kijken en kan ook die berichten zien, maar er is natuurlijk wel
degelijk een groot verschil of ik als privépersoon een berichtje op Twitter zie en
daar een screenshot van maak voor eigen gebruik, of dat het ministerie dat doet en
dat ook nog eens gebruikt voor analyses. Ik vind het heel logisch dat daar meer voorwaarden
aan verbonden zijn en dat dat niet zomaar mag. Dat is iets heel anders dan dat ik
als privépersoon zo'n berichtje zie. Dus ik vind die tegenstelling eigenlijk een beetje
ingewikkeld. De Minister zegt eigenlijk: het is toch heel gek dat wij geen kennis
mogen nemen van die openbare berichten? Ja, op zich mag dat wel, maar mag je ze dan
ook opslaan? Mag je daar dan ook gevolg aan geven? Mag je ze ook gebruiken? Dit is
natuurlijk een heel andere vraag voor een overheid, met heel veel macht, dan voor
mij als individu, die thuis op de bank zit en die Twitterberichtjes leest. Dus ik
maak wel een beetje bezwaar tegen die tegenstelling.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is geen tegenstelling. Feit is dat iemand bij de NCTV op dit moment, gezien vanuit
de taak van de NCTV, niet online kan kijken. Gewoon kijken kan niet. Ik vind dat dat
wel moet kunnen. Zeker als je kennis wilt hebben op het terrein van nationale veiligheid,
direct naar aanleiding van wat er ergens gebeurd is, moet je dat kunnen zien. Dat
is superbelangrijk.
Heel eerlijk gezegd denk ik niet dat er een tegenstelling is tussen mevrouw Temmink
en mij, want mevrouw Temmink heeft gelijk: dan moet je er wel iets mee kunnen doen.
Juist deze wet is helemaal ingericht op al die voorwaarden die mevrouw Temmink noemt.
Zij zegt namelijk: je moet het wel afbakenen. Voor welk doel is het? Hoelang dan?
Hoe vernietig je daarna de gegevens? Wie houdt er toezicht op? Daar hebben we het
vandaag over. Dus ik heb geen voorstel ingediend waarin staat: laat de NCTV online
doen wat hij wil. Zij kunnen nu niet online kijken. Zij kunnen niet zien wat de actuele
stand van zaken is rondom een fenomeen. De Kamer heeft mij de afgelopen twee jaar
meerdere malen gevraagd of ik de actuele stand van zaken kon delen. Toen moest ik
steeds «nee» zeggen. Dus die behoefte is er niet alleen bij ons, maar ook bij u. Om
heel strak te regelen wat er mag en ook wat er niet mag, hebben we juist die waarborgen,
en zijn er drie toezichthouders. Dat is de manier waarop je het afbakent.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We zijn nog bij het blokje rollen en taken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Mevrouw Michon vroeg of de Minister vindt dat de NCTV naar een organisatie moet
kunnen kijken als een burgemeester daarom vraagt. Wat kan een burgemeester verwachten
van de NCTV? Welke vragen kunnen gesteld worden? De NCTV mag geen onderzoek doen gericht
op personen of organisaties. Dat betekent dat de NCTV ook niet op verzoek van een
burgemeester naar een organisatie mag kijken. Als een buurthuis bijvoorbeeld een extremistische
spreker een podium geeft, mag de NCTV niet naar dat buurthuis kijken. Dat kan niet.
De NCTV kan natuurlijk wel fenomeenkennis delen met de gemeente en met partners en
zeggen «dit is wat wij in algemene zin zien», zodat men een aanpak vorm kan geven.
Maar ze kunnen niet inzoomen op dat buurthuis. Dit even als voorbeeld.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma. Dit was een antwoord op de vraag van Michon.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, absoluut. Dus als ik u eerst het woord moet geven, by all means, want ik ga een
klein ander punt aansnijden, als dat mag. Excuus aan de Minister en de collega's,
maar ik moet helaas vertrekken. Ik wil dus toch nog graag één vraag stellen die ik
anders niet meer zou kunnen stellen. Die gaat over het delen van persoonsgegevens.
Ik weet dat de Minister daar nog op komt, maar ik zou toch aan de Minister willen
vragen aan welke eisen nu moet worden voldaan om een uitzondering te mogen maken op
de regels zoals die geformuleerd zijn in artikel 7, lid 2. Even voor de duidelijkheid:
dat ziet op het delen van gegevens en het pseudonimiseren van bepaalde gegevens.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het antwoord daarop heb ik volgens mij niet zo specifiek paraat. Is het een goed idee
als ik daar in de tweede termijn op terugkom? Ervan uitgaande dat de medewerkers van
de heer Sjoerdsma meekijken, kan ik er dan expliciet op ingaan, zodat u precies dat
verschil kent.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk altijd goed – mijn medewerkers zullen de tweede termijn met grote
vreugde gadeslaan – ware het niet dat ik deze vraag ook al wel in de eerste termijn
heb gesteld. Dan geef ik misschien toch nog eventjes het volgende mee aan de Minister.
Zij geeft in de nota van wijziging een aantal voorbeelden waarbij er sprake zou kunnen
zijn van uitzonderingen, waarbij je niet zou pseudonimiseren of niet zou anonimiseren.
Ik begrijp die voorbeelden, maar voorbeelden vormen natuurlijk geen kader. Ik zou
aan de Minister willen vragen: wanneer botst dat pseudonimiseren nou met de doeleinden
van de verwerking, en wanneer botst het anonimiseren of het geanonimiseerd openbaar
maken met de doeleinden van de verwerking? Zonder criteria blijft dat een beetje een
open einde; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Dankzij de toelichting van uw vraag heeft de Minister het antwoord inmiddels gevonden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Fantastisch!
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoorde ’m anders, maar deze herkende ik, dus dank daarvoor. Pseudonimiseren vraagt
inderdaad om maatwerk. Het hangt van de omstandigheden van het geval af. Ik begrijp
de zoektocht naar concrete criteria, zodat je het ook ergens op kunt beoordelen en
afrekenen, dus heel erg. Maar omdat het zo om maatwerk vraagt, zijn strikte criteria
niet mogelijk. Richtlijnen zijn wel mogelijk. Hierbij gaat het erom dat we iemands
identiteit verborgen houden voor derden. Dat is wat het inhoudt als je pseudonimiseert.
De persoonsgegevens kunnen dan niet meer door derden aan een specifieke persoon worden
gekoppeld. Als de NCTV persoonsgegevens gepseudonimiseerd aan derden verstrekt, kunnen
die derden dus niet achterhalen wie het is. Soms kan dat niet, omdat een persoon zeer
bekend is. Even een flauw voorbeeld: als ik het heb over een Amerikaanse zakenman
en politicus, dan heeft u al een beetje een idee over wie het zou kunnen gaan. Als
ik dan ook nog zeg dat hij knalgeel haar heeft, dan weet u het ongeveer al. Daarnaast
kan het zijn dat pseudonimiseren niet mogelijk is omdat een organisatie een taak heeft
ten aanzien van die persoon. Dan moet het mogelijk zijn om persoonsgegevens te verstrekken.
We hebben dus geprobeerd om met hele concrete richtlijnen daarvoor te komen die ook
weer toetsbaar zijn, ook voor de toezichthouders, zodat je duidelijk kunt maken waarom
je wel of niet voor iets gaat. Maar uiteindelijk heeft men samen met de deskundigen
en de juridisch adviseurs gezien dat als je al hele strikte criteria zou kunnen vinden,
die de lading weer niet dekken, omdat het om zo veel maatwerk vraagt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Zoals de Minister het presenteert, ook in haar nota van wijziging, klinkt dit als
een uitzondering, als iets wat niet vaak gaat gebeuren. Ik hoop dat dit zo weinig
mogelijk gebeurt, maar desalniettemin zal het soms moeten gebeuren. Stel nou dat dit
gebeurt. Geldt dan ook het principe «comply or explain»? Als je voldoet aan de wet
en het gepseudonimiseerd of geanonimiseerd wordt, dan is dat prima; dan is het natuurlijk
zoals het is. Maar als er voor iets anders wordt gekozen, wordt dan ook aan de toezichthouder
uitgelegd waarom daarvoor gekozen wordt? Dan denk ik dat je een goed stelsel hebt,
waarin elke afweging en ook elk afzonderlijk besluit netjes verantwoord wordt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen, want dit is absoluut de insteek. Ik ga er ook
van uit dat de toezichthouders dat precies vanuit deze insteek zullen beoordelen.
Waar mogelijk – nu zeg ik misschien iets toe wat ik niet kan waarmaken – zullen we
bij de evaluatie of eerder terugkomen op de vraag of dat inderdaad zo uitpakt. In
de werkwijze en de werkprocessen wordt precies vastgesteld dat dat zo gebeurt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de Minister graag alvast voor haar beantwoording, want dat kan ik in de tweede
termijn niet doen.
De voorzitter:
We wensen meneer Sjoerdsma succes met zijn verdere werkzaamheden. We gaan weer naar
de Minister luisteren.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Ik was bij mevrouw Michon. Zij zegt: «Het voorstel is sterk verbeterd;
terug naar coördineren en bevorderen van informatiedeling. Hoe kijken de gemeenten
naar het voorstel? Helpt het hen? Neem bijvoorbeeld de worsteling van gemeenten met
betrekking tot het Israël-Palestinaconflict en de verboden vlaggen. Wat kunnen we
doen om gemeenten meer te ondersteunen?» De gemeenten zijn regievoerder van de lokale
aanpak radicalisering extremisme en terrorisme. Zij staan niet aan de lat om op nationaal
niveau informatie bij elkaar te brengen en zijn er dus ongelofelijk bij gebaat dat
de NCTV dit mede voor hen doet. Wanneer deze wet in werking is, kan de NCTV meer doen
voor gemeenten om ze te adviseren over welke vlaggen een extremistische uiting zijn
en welke niet. Dat is niet de eigen mening van de NCTV; daar hebben we natuurlijk
allemaal standaarden en criteria voor. Zo kan er ook lokaal beter beleid worden gemaakt.
Landelijk kan vervolgens bezien worden – daar hadden we het in het begin van het debat
ook over – of er dan nog gaten in het beleid vallen. Zijn er dan blinde vlekken waar
we op dat moment achter komen waar we iets aan zouden moeten doen? Moet de wet worden
aangepast? Moeten departementen beter samenwerken? Die elementen komen dan ook naar
boven.
Dan de laatste vraag in dit mapje, voorzitter. Die is ook van mevrouw Michon-Derkzen,
namelijk: wat kan de NCTV meer of anders doen om onlineradicalisme aan te pakken?
Ik ben het er zeer mee eens dat er meer moet gebeuren en dat alles op alles gezet
moet worden om dat aan te pakken. Zoals gezegd tegen mevrouw Kuik ben ik bezig met
de versterkte aanpak online. Ik zal zorgen dat die zo snel mogelijk naar u komt. Uiteindelijk
is een ambitieuze internationale op de internetsector gerichte aanpak van groot belang.
Daarmee moeten we met meer lef naar buiten gaan. U kunt die hoofdlijnen daarover snel
verwachten.
Dan ben ik bij het laatste mapje. Ik weet even niet meer hoe dat heet, waarschijnlijk
«de werkwijze».
De voorzitter:
De werkwijze, ja.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, top. Het loopt een beetje door mekaar.
Mevrouw Mutluer en de heer Sjoerdsma vroegen: wanneer is het nodig dat de NCTV coördineert
en zelf duidingen maakt? Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad, dus ik zal
er iets sneller doorheen gaan. De NCTV maakt gebruik van analyses van partners zoals
AIVD, MIVD en politie. Die maakt ook in afstemming met die partners van die informatie
een geïntegreerde analyse. Om dit te kunnen doen, moet de NCTV de aangeleverde informatie
kunnen beoordelen en duiden. Even heel kort door de bocht en een beetje flauw gezegd:
dat is een heel stuk meer dan een nietje erdoorheen. Daar gaat heel veel werk in zitten.
Wat deze analyse anders maakt dan die van bijvoorbeeld de AIVD is dat die aangevuld
is met actuele gebeurtenissen, zoals net al is gezegd. Die geeft dus een zeer recent
beeld. De vraag is vaak: je moet nú antwoord geven op wat nú precies de dreiging is
voor de nationale veiligheid. Die vraag ligt dan op het bordje van de NCTV. De reactie
in de samenleving op een gebeurtenis, zoals een aanslag, een oorlog of het verspreiden
van desinformatie door een ander land, wordt daarin meegenomen. We weten namelijk
dat al die zaken van direct invloed kunnen zijn op de nationale veiligheid op dat
moment. Zonder die informatie is het ook niet goed mogelijk om te weten wat een effectieve
aanpak is.
Mevrouw Mutluer vroeg: wat gebeurt er als er een concrete dreiging wordt gezien? De
NCTV verstuurt geen ambtsberichten, maar als de NCTV kennis krijgt van een concrete
dreiging wordt de AIVD daarover meteen geïnformeerd, zoals wij dat allemaal zouden
kunnen doen. Maar de NCTV acteert dan ook direct. Daarna is het aan de AIVD om daar
wel of geen verder onderzoek naar te doen. Die beoordeling en het onderzoek zijn hun
taak. Dat is niet aan de NCTV. Het kan natuurlijk ook politie of het OM zijn, maar
de NCTV doet in ieder geval melding bij de instanties die daarmee aan de slag gaan.
Mevrouw Mutluer vroeg: hoe kan een trend worden geanalyseerd zonder dat hierin persoonsgegevens
zitten? Een trend of fenomeen is een gebeurtenis of ontwikkeling die relevant is voor
de nationale veiligheid. Het is niet altijd mogelijk om een trend te analyseren zonder
dat hierin persoonsgegevens zitten. Gegevens zijn al vrij snel persoonsgegevens. Een
voorbeeldje: de verdachte van de aanslag in Brussel is een 45-jarige man met de Tunesische
nationaliteit. Dat zijn al drie persoonsgegevens. Zo hebben we dat geregeld in Nederland:
leeftijd, geslacht en herkomst. Als je wil dat de NCTV dit überhaupt kan opschrijven
en de analyse en duiding kan hebben – volgens mij willen we dat sowieso allemaal –
dan moet je daar de ruimte voor creëren. Zo streng hebben we het in Nederland terecht
gemaakt. Maar dat zijn dus al drie persoonsgegevens. «Verwerking» is een breed begrip,
moeten we eerlijk toegeven. Het kan gaan om het vastleggen en opslaan van de persoonsgegevens
staan die ik net noemde. Het kan ook gaan om het raadplegen of het gebruiken van deze
gegevens. Bij een eindproduct worden persoonsgegevens altijd anoniem gemaakt of gepseudonimiseerd.
De heer Sjoerdsma had nog de vraag: hoe kan de Minister voorkomen dat er geen conflict
ontstaat met het onderzoek van AIVD/MIVD? Die vraag hebben we, denk ik, uitvoerig
behandeld.
Mevrouw Kuik zei nog dat je wel specifieke types – dat staat hier, maar volgens mij
zei ze dat ook – nodig hebt om fenomenen te duiden. Ze vroeg ook: «Alle begrip dat
je geen onderzoek doet naar mensen, maar hoe ga je die fenomenen dan duiden? Hoe zit
het met kennis en publieke bronnen, en hoe doe je dat?» Zonder eigenstandige informatie
en kennis van openbare bronnen zoals social media kan de NCTV nieuwe ontwikkelingen
die van belang zijn voor de nationale veiligheid niet in een vroeg stadium signaleren.
Dat is waar we nu staan. Dat beschouw ik als een risico en met deze wet wil ik dat
veranderen. Daarom wil de NCTV ook gebruikmaken van publiek toegankelijke onlinebronnen,
waar we zelf allemaal bij kunnen. Dat betekent dat er geen deurbeleid is. Denk aan
Twitter – ik zeg nog steeds geen X – YouTube, Instagram en Facebook. Denk dus aan
al die bronnen waar wij allemaal dagelijks gebruik van maken, het openbare deel. Maar
de NCTV kan dat dus nu niet voor die coördinatietaak.
De laatste vraag, een hele fijne vraag van mevrouw Temmink. Hier ging het de afgelopen
twee jaar, terecht, ook veel over, namelijk: wordt het mogelijk om gegevens te delen
met het buitenland? Nee. Op grond van dit wetsvoorstel wordt het niet mogelijk om
gegevens aan buitenlandse diensten te verstrekken. Het wetsvoorstel regelt in welke
gevallen de NCTV gegevens aan anderen mag verstrekken. Dat is geregeld in artikel 7.
Daarin is het bijvoorbeeld afgebakend wat betreft de politie. Verstrekking aan buitenlandse
diensten en actoren is niet opgenomen in het wetsvoorstel. Dat wordt dus niet mogelijk.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Tweede termijn? Ja? Mevrouw Kuik, heeft u een vraag
hierover?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, nog één vraag. Die gaat over gemeenten en burgemeesters die advies nodig hebben
als bijvoorbeeld een extremistische spreker wat wil gaan doen. In hoeverre kan de
NCTV met het wetsvoorstel dat voorligt ook adviezen geven over hoe hiermee om te gaan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dus nog een keer een extra bevestiging, wellicht in dit debat ook: de wet regelt niet
dat er vervolgens op de persoon een analyse van de NCTV komt. De samenwerking met
het lokale bestuur is wel heel relevant. De NCTV heeft lokale adviseurs gekoppeld
aan specifieke gemeenten en lokale partners. We kunnen dus wel over het fenomeen een
advies geven, maar inzoomen op een persoon of een locatie zoals dat van een buurthuis
gebeurt niet. Die lokale adviseurs zorgen ervoor dat de benodigde informatie en expertise
ook weer bij de lokale bestuurder terechtkomt. Wij merken in de praktijk dat dat al
heel veel waardevolle informatie geeft en dat het een gemis is dat we nu gaten laten
vallen doordat we de wet niet hebben vastgesteld.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde van de beantwoording van het kabinet. We gaan direct over
naar de tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Temmink. Ik heb kennisgenomen van
een aantal amendementen. Gaat u die in tweede termijn indienen?
Mevrouw Temmink (SP):
Nee, die zijn al ...
De voorzitter:
Die zijn al ingediend? Sorry. Gaat de Minister daar in haar eerste termijn op reageren?
Zullen we dat in eerste termijn doen? Ja? Dat is, denk ik, wel prettig, want dan kunnen
we daar in tweede termijn wellicht nog op reageren. De Minister, voor een appreciatie
van de amendementen van de SP.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan noem ik ze maar zoals ik ze hier heb. Ik begin met het amendement op stuk nr.
14. Dat gaat over het schrappen van de eigenonderzoeksbevoegdheid van de NCTV. Dat
ga ik ontraden. Ik heb een korte toelichting. Zonder de mogelijkheid om gegevens afkomstig
van het openbare deel van sociale media te verwerken, kan de NCTV zijn coördinatietaak
niet goed uitvoeren. De NCTV loopt dan feitelijk achter de feiten aan en kan partners
ook niet tijdig voorzien van een handelingsperspectief. De NCTV doet geen onderzoek
gericht op personen of organisaties. Dit is echt iets wat ik mevrouw Temmink graag
zou willen meegeven. We merken dat hier vanuit de praktijk, door al die partners echt
om wordt gevraagd. Het zet de NCTV echt op achterstand als dit onmogelijk is. Onderzoeksbevoegdheid
is dus heel belangrijk. Onderzoek gericht op personen of organisaties wordt sowieso
niet gedaan, maar online moet er wel gekeken kunnen worden om die coördinatietaak
te kunnen uitvoeren.
Het amendement op stuk nr. 15 over een zware voorhangprocedure voor de algemene maatregel
van bestuur die momenteel wordt opgesteld, ontraad ik. Een zogenaamde «zware voorhang»
zou tot erg veel vertraging kunnen leiden omdat er dan mogelijk een wetswijziging
moet komen. Ik zou dat niet doen. De reden waarom we hier zitten, is dat we graag
voortgang willen boeken en stappen vooruit willen zetten. We zien de urgentie.
Dan het amendement op stuk nr. 16 over het verkorten van de bewaartermijn van gegevens
afkomstig van sociale media naar een jaar. Dat moet ik ook ontraden. Het voorliggende
amendement heeft tot gevolg dat bewaartermijnen aanzienlijk worden verkort, onder
andere met betrekking tot gegevens afkomstig van social media. Dat heeft echt zeer
nadelige gevolgen voor de analysewerkzaamheden ter ondersteuning van de coördinatietaak.
Trendsettende fenomenen kunnen zich over een langere termijn ontwikkelen. Ik noem
als voorbeeld de ontwikkeling ten aanzien van het jihadisme. In deze tijd moet je
dat niet willen. Een te korte bewaartermijn heeft als gevolg dat niet over een langere
periode kan worden teruggekeken naar hoe een dergelijk fenomeen zich heeft ontwikkeld.
Overigens moeten persoonsgegevens op grond van het wetsvoorstel mogelijk sowieso na
een jaar worden vernietigd of gepseudonimiseerd. Dit gebeurt, zoals gezegd, echt bij
uitzondering en met betrokkenheid van de toezichthouder.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu dus wél gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. We gaan direct door naar de tweede termijn, waarin de
leden ook de mogelijkheid hebben om moties in te dienen als ze dat wensen.
We beginnen met de bijdrage van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog eens te wijzen op de vele kritiek
die er is geweest van de Raad van State, de AP, belangenorganisaties en ook de Kamer,
namelijk dat de rol en de taken van de NCTV beperkt zijn en dat de NCTV daar waar
nodig zijn coördinerende rol kan oppakken zonder een derde inlichtingendienst te zijn.
Daarop moet goed toezicht zijn. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wat dat betreft
is dit meer dan een stap in de goede richting.
Ik was overigens ook blij met de reactie van de Minister ten aanzien van de technische
middelen voor profilering op basis van het verwerken van persoonsgegevens. Ik heb
haar horen zeggen «dit hebben we uitgesloten». Ook dat is goed.
Bij coördinatie hoort in mijn beleving niet: gericht onderzoek doen naar personen
of organisaties. Dat is ook een paar keer herhaald in het debat. De Minister is daar
ook even op ingegaan. Zij gaf het voorbeeld van België en de aanslag die daar is gepleegd.
Dat is voor mij echter niet het grijze gebied waarover ik sprak. Het voorbeeld van
de aanslag in België en de bij naam genoemde aanslagpleger snap ik, ook vanuit de
ernst van de zaak. Ik heb het hier met name over het analyseren van trends en fenomenen
waarbij soms wel gericht onderzoek kan worden gedaan ... Nou, niet zozeer gericht,
maar gegevens van personen of organisaties kunnen daarbij indirect worden meegenomen.
Daar houd je wel een soort grijs gebied. Daar wil ik een motie over indienen. Die
luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorliggende wet de taken en bevoegdheden van de NCTV moet vastleggen;
van mening dat de NCTV zich tot de kerntaak van coördineren moet beperken;
van mening dat voorkomen moet worden dat de resterende analysebevoegdheid van de NCTV
toch gebruikt gaat worden voor het volgen van en rapporteren over burgers;
verzoekt de regering het toezicht op de NCTV zo in te richten dat daarmee voorkomen
kan worden dat de NCTV buiten de kerntaak van coördineren gaat werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.
Zij krijgt nr. 17 (35 958).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Hiermee wil ik niet dat er een geheel nieuw toezicht wordt gecreëerd, maar wel dat
het toezicht dat er al is of dat er komt, zodanig wordt ingericht dat het grijze gebied,
mocht daar al sprake van zijn, goed getackeld kan worden.
Voorzitter. Nog een andere motie. Die heeft te maken met de discussie die de Minister
en ik hebben gehad over wel of geen invoeringstoets. Ik hoor de Minister zeggen «ik
kom met een voortgangsrapportage». Ik vind dat nog – hoe zeg ik dat goed? – iets minder
stevig. Dat zijn de woorden die ik moet gebruiken. In mijn beleving is de invoeringstoets
een toets die je afneemt terwijl de regeling loopt, te doen op het moment waarop er
voor het eerst te zeggen valt of de wet doet wat die moet doen. De evaluatie na drie
jaar, waar ik ook voorstander van ben, is diepgaander en komt veel later, als er al
ervaring is. Ik denk dat er na een jaar zeker al ervaring is opgedaan. Daarom voel
ik meer voor een iets stevigere aanpak en noem ik het een invoeringstoets. Mijn motie
luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorliggende wet vastlegt dat de NCTV als kerntaak het coördineren
van beleid en maatregelen in het kader van terrorismebestrijding en de bescherming
van de nationale veiligheid heeft;
overwegende dat ter uitvoering van die kerntaak de NCTV bevoegd wordt analyses uit
te voeren en daarbij persoonsgegevens te verwerken;
van mening dat bij de inwerkingtreding van de wet niet meteen duidelijk is hoe die
in de praktijk gaat werken;
verzoekt de regering één jaar na inwerkingtreding van de voorliggende wet een invoeringstoets
uit te voeren die ten minste ingaat op de vraag of de NCTV de coördinatietaak naar
behoren kan uitvoeren zonder dat daarbij de grenzen van die taak overschreden worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 18 (35 958).
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn pen doet het niet zo goed meer, dus ik hoop dat de naam van de heer Sjoerdsma
nog wat beter opgeschreven kan worden.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik, voor uw tweede termijn.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording. Volgens mij is, ook gezien
de actualiteit, wel helder hoe urgent het is om dit goed te regelen en hoe urgent
het is dat er gebruik kan worden gemaakt van openbare informatie op sociale media
om een correct beeld te krijgen. We hebben het er in het debat over gehad: gericht
onderzoek naar personen en organisaties, nee, maar het is natuurlijk logisch en noodzakelijk
om de informatie van personen en organisaties te gebruiken voor dat gehele beeld.
Volgens mij is dat wel goed gewisseld.
Voorzitter. Ik ben blij als dit goed geregeld is. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat wij nog wel enige twijfels hebben
over deze wet. Dat zit ’m voornamelijk in wat nu precies de rol is van de NCTV en
waar je vindt dat die rol moet liggen. De vraag is dus niet of veiligheid belangrijk
is, want veiligheid ís belangrijk, dat vindt de SP uiteraard ook. Maar de vraag is
wel of de NCTV precies deze rol moet vervullen. Wij zien de rol van de NCTV toch vooral
als die van een vraagbaak. Er komt bij de NCTV informatie samen van zowel de AIVD
als gemeenten als wetenschappers. Zo kan de NCTV ook dienen als een vraagbaak voor
gemeenten of voor andere organisaties. De NCTV heeft dan ook contact met die instanties
en kan eventueel ook verwijzen naar de juiste instanties.
Voorzitter. Volgens mij is het niet de rol van het ministerie om zelf die analyses
alsnog te gaan maken. Daar hebben we ook bij Binnenlandse Zaken niet voor niets een
andere dienst voor, die we ook op afstand hebben gezet en waar we andere waarborgen
voor hebben. Nu doet het ministerie dat toch zelf en daar heeft de SP nog wel wat
moeite mee. Ik ben ook bang dat we daar in het debat niet helemaal uit gaan komen.
Het is jammer dat we wat dat betreft niet op één lijn zitten. Maar ik had wel zoiets
verwacht, moet ik eerlijk zeggen.
Daar kan ik het bij laten.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, bent u bereid even de voorzittershamer van mij over te nemen?
Voorzitter: Mutluer
De voorzitter:
Uiteraard. Ik geef graag het woord aan de collega van de VVD voor haar tweede termijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik wil de Minister danken voor haar antwoorden. Ik zit er iets anders
in dan menig geluid dat ik van collega's hoor. Ik vind dat de NCTV ontzettend goed
werk doet en altijd heeft gedaan, in een roerige tijd die je bijna normaal gaat vinden,
maar die ik nog steeds niet normaal vind. Dat zien we maar weer aan wat er vorige
week in Brussel is gebeurd. Ik wil hier ook maar weer onderstrepen dat we de NCTV
hard nodig hebben om ons land veilig te houden. Met juist de waarborgen die zij nu
hebben, moeten zij weer volle bak aan het werk. Waar ik bijna mee worstel is of we
het nu zó goed hebben geregeld dat het bijna een tandeloze tijger wordt. Dus ik zit
nu even aan de andere kant: kunnen ze de gemeenten voldoende helpen?
Met name twee grote elementen zijn hierbij voor mij van belang. Ten eerste de coördinatie
binnen het Rijk. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ten tweede de vraagbaak
richting het lokaal gezag. Ik denk dat dit essentieel is. Zoals ik zei in mijn eerste
termijn: het gebeurt binnen gemeenten; daar zijn de risico's. Ik heb ...
De voorzitter:
Er is een interruptie, dus ik ga u even onderbreken.
Mevrouw Temmink (SP):
Ik hoorde de woordvoerder van de VVD zeggen dat de NCTV altijd goed werk heeft gedaan,
maar ik heb een kleine opsomming gegeven van wat ze allemaal hebben gedaan tegen de
wet in. Met nepaccounts werden activisten gevolgd. Geheime onderzoeken naar moskeeën
werden gefinancierd. Er is informatie verzameld en gerapporteerd over politieke partijen
en politici. Kan de VVD nog serieus beweren dat het werk dat zij in het verleden hebben
gedaan zó goed was, terwijl daar geen wettelijke waarborg voor was? Dat verbaast me
toch wel enigszins.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, dat zou ik inderdaad echt zeker willen doen. Het punt is dat er geen wettelijke
waarborg was. Wat zij deden, deden ze op basis van het organisatiebesluit. Gaandeweg
vonden wij met elkaar dat het beter is om daar een wettelijke grondslag voor in te
richten, omdat het dan ook helderder en explicieter is wat er dan moet gebeuren en
wat ze mogen. Dat is wat we vandaag met elkaar doen. Ik sta er ook achter om dat te
doen. Dat de NCTV met alles wat ze in de afgelopen jaren hebben gedaan – dat is al
bijna twintig jaar – hebben ze juist een ontzettend goede bijdrage geleverd aan het
veilig houden van Nederland. Dat wordt zeer gewaardeerd door partners binnen het Rijk,
maar zeker op lokaal niveau.
Mevrouw Temmink (SP):
Ik zeg ook niet dat al het werk dat de NCTV heeft gedaan, niet goed was. Maar er is
toch ook werk gedaan waarvan we volgens mij met z'n allen kunnen zeggen dat we dat
niet willen. Dat hebben we ook gezegd. Maar begrijp ik nou goed dat de VVD eigenlijk
liever zou willen dat er nog steeds mensen gevolgd kunnen worden door de NCTV, dat
er nog steeds geheime onderzoeken naar moskeeën gefinancierd kunnen worden, dat er
nog steeds informatie verzameld kan worden over politieke partijen en politici en
dat die gerapporteerd en gedeeld kan worden? Of begrijp ik dat niet goed? Mevrouw
Michon uit haar zorgen over een tandeloze tijger, maar dit is toch weer de andere
kant. Ziet de VVD dat dan liever?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Temmink haalt een aantal voorbeelden aan die we van links tot rechts in de
Kamer hebben veroordeeld. Dat is niet goed geweest, ook omdat niet duidelijk is geweest
welke rol de NCTV daarin had. Ik vind het goed dat de NCTV teruggaat naar de coördinatietaak.
Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Maar ik zei tegelijkertijd: wat nou
als een burgemeester vraagt om hem te helpen met een bepaalde casus? Wat kan je dan
nog van de NCTV verwachten? Nadat deze wet in werking is getreden, gaan we dus ook
zien of de toegevoegde waarde van de NCTV bij iedereen even helder en duidelijk is.
Daar heb ik nog een motie over. Dank voor deze brug!
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aan de NCTV is om zorg te dragen voor een goede samenwerking
en coördinatie in het veiligheidsdomein bij de bestrijding van terrorisme;
overwegende dat gemeenten aangeven dat de coördinerende taak van de NCTV van belang
is om het lokaal bestuur tijdig te informeren en om fenomenen en gebeurtenissen te
duiden;
overwegende dat de NCTV aan gemeenten handelingsperspectief kan bieden en/of hen kan
koppelen aan gemeenten die al veel te maken hebben gehad met extremistische groeperingen
of individuen;
verzoekt de regering via de VNG bij gemeenten te inventariseren wat hun ervaringen
zijn met de NCTV, welke knelpunten zich in de praktijk voordoen bij de samenwerking
met de NCTV, te bezien of de wet voldoende basis biedt om de knelpunten op te lossen,
en de Kamer hierover te informeren begin 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 19 (35 958).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag dit ook, omdat ik in alle reacties op deze wet juist de gemeenten mis. Ik
vind het belangrijk dat we hen maximaal helpen, ondersteunen en faciliteren bij wat
we hier op rijksniveau met elkaar doen en produceren.
Daarbij laat ik het, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. We gaan gelijk door. De Minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Ik zal een beetje langzaam praten. Ik heb twee moties en de derde komt
eraan, maar voor de rest denk ik dat het allemaal helder was. Het is wellicht goed
om richting mevrouw Temmink nog te zeggen dat de NCTV zeker niet alleen een vraagbaak
is. Het coördineren, duiden en in het verlengde daarvan analyseren is van zo'n enorm
toegevoegde waarde. Mevrouw Temmink hoeft dat niet van mij aan te nemen en ook niet
van de NCTV. Ik zou haar uitnodigen om komend jaar eens langs al die partners te gaan.
Ik weet dat ze veel werkbezoeken doet, dus dan kan ze die vraag daar ook stellen.
Als we straks de invoeringstoets hebben – dat is de motie op stuk nr. 18; dat gaat
sowieso gebeuren – kan ze dat ook aan de hand van die input gaan beoordelen. Ze hoeft
dat niet van mij aan te nemen.
Ik ben ook blij met de woorden van mevrouw Michon-Derkzen richting al die mensen bij
de NCTV die dag en nacht werken, net als mensen met een andere taak bij de AIVD, de
MIVD, de politie en de DKDB, om ons veilig te houden en dat met zo veel passie en
commitment doen. Ik vind het fijn om bij de behandeling van deze wet een deel van
de geschiedenis, waar we het lang over hebben gehad, achter ons te kunnen laten, maar
ook te kunnen inzoomen op wat al deze mensen doen om ons veilig te houden. Dat is
echt heel veel. Dat kan ik u vanuit deze rol nog veel duidelijker zeggen dan toen
ik daar als Kamerlid naar keek, dus vandaar.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 17. Die zou ik willen overnemen, want dit is precies
wat het is. Het toezicht is al zo ingericht, dus ik wil ’m graag overnemen. Dit is
conform de wet zoals ik ’m hier neerleg.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, akkoord met overnemen?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het is altijd fijn als je motie wordt overgenomen. Ik hoop dat de Minister begrijpt
en ik neem aan dat het ook bij de regelingen wordt genoteerd dat deze motie met name
is bedoeld voor de gevallen buiten het voorbeeld van de Minister om, het grijze gebied.
Daarop moet dat toezicht komen, zodat we zeker weten dat de NCTV niet buiten de grenzen
van diens bevoegdheden gaat werken. Als de motie zo wordt geïnterpreteerd, hoef ik
’m niet in stemming te brengen, maar wordt die gewoon in de regelingen opgenomen.
Het is een WGO, dus dan kunnen we daar ons voordeel mee doen in de toekomst, mocht
het toch de andere kant opgaan.
De voorzitter:
De motie-Mutluer (35 958, nr. 17) is overgenomen.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 18.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik laat even in het midden of dat grijze gebied er is of niet. Ik vind dat het er
niet is. Dat hebben we namelijk juist met deze wet zeer afgebakend, maar dat gaan
we volgend jaar zien bij de invoeringstoets. Zoals gezegd is het staand beleid. Eigenlijk
zou ik de motie op stuk nr. 18 ook willen overnemen, maar ik kan mij voorstellen dat
mevrouw Mutluer een motie in stemming wil brengen. Dit is hoe we het doen; dat bedoelde
ik. We doen al een invoeringstoets en een evaluatie, dus ik zou adviseren om deze
ook ... Daar voeg ik wel het volgende aan toe voor de Handelingen. In de motie wordt
verzocht «een invoeringstoets uit te voeren die ten minste ingaat op de vraag of de
NCTV de coördinatietaak naar behoren kan uitvoeren zonder dat daarbij de grenzen van
die taak overschreden worden». Zeker, maar ik betrek ook expliciet de vraag van mevrouw
Michon-Derkzen daarbij en eventuele andere vragen of er niet nieuwe blinde vlekken
ontstaan. We moeten wel zien dat dit de lading denkt. Zo niet, dan vind ik het mijn
verantwoordelijkheid of in ieder geval van de Minister van Justitie op dat moment
om dan te zeggen dat dit uitgebreider had moeten zijn. Wij denken dat het nu de lading
dekt, maar daar mag je je nooit bij neerleggen. Dat zijn allemaal elementen die bij
de invoeringstoets betrokken worden, dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Michon-Derkzen over de gemeenten krijgt oordeel
Kamer. De motie verzoekt de regering de Kamer begin 2024 te informeren. Ik maak hierbij
de kleine kanttekening dat ik ervan uitga dat ik dan die gegevens heb, maar de wens
is duidelijk en de motie krijgt oordeel Kamer. Zodra de gegevens er zijn, informeer
ik de Kamer.
De voorzitter:
Mag ik als indiener nog op de reactie van de Minister reageren? Ik begrijp dat we
na de inwerkingtreding van de wet gaan bekijken hoe het werkt. Ik zou op een geschikt
moment willen weten hoe de gemeenten daartegen aankijken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat nemen we sowieso mee. We nemen het ook mee in de invoeringstoets. Mochten
we voor die tijd signalen hebben dat gemeenten iets scherper of anders willen, dan
komen die natuurlijk ook altijd terug, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg. We gaan
donderdag stemmen over de wet inclusief drie amendementen en twee moties. Ik wil de
Minister hartelijk danken, haar ondersteuning en iedereen die dit heeft gevolgd. Ik
wil ook even de Griffie in het zonnetje zetten, want die hebben dit weer last minute
nog ingepland. Dat ziet er eenvoudig uit, maar het is altijd weer ingewikkelder dan
je denkt. Ook hartelijk dank aan iedereen van de ondersteuning dat dit mogelijk was.
Ik wens jullie allen een fijne dag.
Sluiting 12.34 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
H. Kat, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.