Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2023, over Raad Algemene Zaken d.d. 19 september / Meerjarig Financieel Kader (MFK)

Nr. 2714
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 oktober 2023

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 september 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2023 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Algemene Zaken van 19 september 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2708);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 juli 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene
Zaken van 10 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2690) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2700);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2023 inzake verslag van
de Raad Algemene Zaken van 10 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2701);

– het EU-voorstel d.d. 18 juli 2023: Meerjarig Financieel Kader voor de jaren 2021–2027
COM(2023) 337 (2023D33043);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 augustus 2023 inzake fiche:
Herziening verordening Meerjarig Financieel Kader (MFK) 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3757);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over het fiche: Herziening verordening Meerjarig Financieel Kader
(MFK) 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3757) (Kamerstuk 22 112, nr. 3780).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Hessing-Puts

Voorzitter: Bromet

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Jasper van Dijk, Van
Houwelingen, Léon de Jong, Van der Lee, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie voor Europese Zaken
en de commissie voor Financiën over de Raad Algemene Zaken van 19 september 2023 en
het Meerjarig Financieel Kader. Vorige week hebben uw commissies een technische briefing
gehad van ambtenaren van de Ministeries van Buitenlandse Zaken, Financiën en Economische
Zaken over de midterm review van het Meerjarig Financieel Kader.

Graag heet ik de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom bij haar
eerste debat in deze commissie. Ook van harte welkom aan mijn collega's: de heer Van
Dijk van de SP, de heer Sjoerdsma van D66, de heer De Jong van de PVV, de heer Van
Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Van der Lee namens GroenLinks en de
PvdA en de heer Amhaouch van het CDA, die naast mij zit. Ook welkom aan de mensen
die dit debat volgen, en in het bijzonder aan een aantal medewerkers van de Nationale
Assemblee van Suriname, die op de tribune zitten. Zij lopen drie weken stage bij de
Tweede Kamer om ideeën op te doen voor capaciteitsversterking van de Nationale Assemblee
in het algemeen en de wetgevingsfunctie en de wetgevingsunit in oprichting in het
bijzonder. Welkom en veel plezier bij het kijken van dit debat.

Dan gaan we over tot de orde van dit debat. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten
per fractie in de eerste termijn. Ik stel voor om vier interrupties in de eerste termijn
aan te houden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. We spreken over de Raad Algemene Zaken, maar dus ook over het
Meerjarig Financieel Kader. Daar wil ik graag mee beginnen, want de Europese Commissie
heeft voorgesteld om het budget met maar liefst 66 miljard euro te verhogen. Voor
Nederland gaat het dan om een verhoging van bijna 3,2 miljard euro. Dat is een fors
bedrag, terwijl veel Nederlanders al moeilijk rond kunnen komen. Wij zijn dan ook
zeer kritisch en horen graag waarom dit nu zo noodzakelijk zou zijn. Waarom wordt
er niet binnen het bestaande budget gekeken als je al tussentijds de begroting wil
wijzigen? Dan verschuif je dus de prioriteiten: een herprioritering, zoals dat dan
zo mooi heet.

Er gaat al zo veel geld naar Brussel dat voor allerlei dubieuze zaken wordt ingezet.
Er zijn in de afgelopen jaren enorme fondsen opgetuigd, waarin volgens mij ook nog
veel geld zit. Daarnaar zou de Minister kunnen kijken. Ik noem voor u ook een aantal
gekke voorbeelden van wat er gebeurt in Brussel. Zo kwam deze zomer het bericht naar
buiten dat de Europese Unie maar liefst 160 miljoen euro subsidie aan Frankrijk geeft
om het wijnoverschot te vernietigen. U hoort het goed: 160 miljoen euro om wijn weg
te gooien. Dat is toch krankzinnig? Wat gaat de Minister tegen deze geldsmijterij
ondernemen? Zo zijn er meer voorbeelden van allerlei omstreden subsidies aan de lidstaten,
die je volgens mij echt nog een keer goed zou moeten bekijken. Dan kan je de Europese
Unie veel slanker maken en breng je niet omslachtig eerst geld naar Brussel en daarna
weer terug naar de lidstaten.

Voorzitter. Kijk beter naar de bestaande uitgaven. Mijn specifieke vragen hierover
zijn de volgende. Gaat de Nederlandse regering dit voorstel nu blokkeren? Zo nee,
waarom niet? Klopt het dat veel andere landen, zoals Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische
landen, ook kritisch zijn? Is het voorstel dan überhaupt wel haalbaar, vraag ik aan
de Minister. Gaat u ons, de Kamer, nauwgezet op de hoogte houden, zodat de Kamer bijtijds
kan ingrijpen? Wij gaan natuurlijk richting het verkiezingsreces, maar Europa gaat
door. Dan kunnen er allemaal besluiten genomen worden, maar wij moeten daar als Kamer
van op de hoogte zijn, zodat we bijtijds kunnen bijsturen.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de Europese uitgaven aan defensie. We zien namelijk
een razendsnelle militarisering van de EU, inclusief de financiële middelen, maar
volgens mij moet de EU volgens haar eigen regels uiterst terughoudend zijn in militaire
activiteiten. Zie daarvoor artikel 41.2 van het Europees verdrag. Om die reden is
het Europese vredesfonds, de European Peace Facility, ook buiten de Europese begroting
gehouden. Dat is een schimmige truc. De controle op het fonds is daardoor zeer moeilijk.
Zie ook mijn moties om de controle en het toezicht op dat fonds te verbeteren en om
het bijvoorbeeld onder te brengen bij de Europese Rekenkamer en de jaarverslagen openbaar
te maken. Dat is nu allemaal niet zo. Dat is vreemd, want er gaan miljarden om in
dat fonds, met name voor wapens voor Oekraïne. Er is nu een plan voor een Oekraïnefaciliteit.
Klopt het dat hierin ook 1,5 miljard euro aan defensie zit? Is dit verenigbaar met
het Europees verdrag? Graag een toelichting.

Voorzitter. Gisteren heeft mevrouw Von der Leyen, rupsje-nooit-genoeg als het gaat
om Europese bevoegdheden, haar State of the Union gehouden. Daarin ging het ook over
de uitbreiding van de Europese Unie met mogelijkerwijs Oekraïne, Moldavië en Balkanlanden,
zodat de EU mogelijk meer dan 30 lidstaten krijgt. Er is zelfs sprake van een deadline
van 2030. Dat lijkt mij onmogelijk voor deze landen, want die voldoen eenvoudigweg
niet aan de bekende Kopenhagencriteria. Deelt de Minister die mening?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even een kleine vraag. Als die landen wél voldoen aan de Kopenhagencriteria,
is de SP dan bereid om hen welkom te heten in de Europese Unie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat zijn we niet. Ik wilde daar net op doorgaan. Ik heb daar gisteren op de radio
een intens gesprek over gehad met uw voormalig partijgenoot mevrouw In 't Veld. Ik
denk dat de Europese Unie op dit moment geen nieuwe lidstaten moet toelaten. Als je
het al zou doen, dan zou dat op z'n minst met een referendum moeten gebeuren. Kijk,
het gaat hier om draagvlak. De EU heeft nu 27 lidstaten. De bestuurbaarheid wordt
elke dag lastiger. Kijk ook eens naar de huidige EU-lidstaten. Kijk eens naar Polen
en Hongarije, die zich niet aan de eigen spelregels houden die de EU heeft geformuleerd.
Moet je dan nieuwe lidstaten toevoegen, waarin ook al zo veel problemen zijn met corruptie
en de rechtsstaat? Ik denk dat de EU dan haar eigen problemen organiseert. Zoek dus
naar andere vormen van samenwerking, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Er is een tweede vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat de heer Van Dijk zich natuurlijk volstrekt tegenspreekt. Ik vroeg of hij
bereid is om deze toekomstige lidstaten toe te laten als die voldoen aan alle criteria.
Op dat moment zijn ze natuurlijk niet meer corrupt; dan voldoen ze aan die criteria.
Ik snap dat de heer Van Dijk daar nu niet op zit te wachten, maar ik vraag hem toch
even om goed na te denken over wat hij nu zegt. Wat de SP feitelijk zegt – laat ik
er even één land uit nemen – is: de SP wil Oekraïne niet in de Europese Unie; dat
perspectief gaan we de Oekraïners ontnemen. Van die mensen, die vechten voor vrijheid
en veiligheid, voor onze waarden, en die letterlijk doodgaan om onze waarden te mogen
omarmen, zegt de heer Van Dijk: zelfs als ze voldoen aan al die criteria, gaat de
SP straks tegenstemmen. Ik vraag toch aan de heer Van Dijk: waarom? Waarom zo hardvochtig
als ze voldoen aan al die criteria op het gebied van rechtsstatelijkheid?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat één ding helder zijn: Oekraïne is een bondgenoot van Europa en wat Rusland doet
in Oekraïne is verwerpelijk. Het zou heel goed zijn als de Russische troepen zo snel
mogelijk zouden vertrekken uit Oekraïne, maar dat is heel iets anders dan nu overgaan
tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Dat land is niet klaar voor de Europese Kopenhagencriteria.
Dat weet de heer Sjoerdsma, die daar zelf ook veel waarde aan zegt te hechten, ook.
Je ziet nu dat de geopolitieke agenda boven die Kopenhagencriteria komt te staan,
dus de mensen die veel waarde hechten aan die Kopenhagencriteria – ik neem aan dat
u dat ook doet – zouden die criteria weer net zo bovenaan moeten zetten als eerder.
Vervolgens kan je als partij nog de politieke afweging maken: is uitbreiding van de
EU op dit moment verstandig? Ik heb u net uitgelegd dat wij daarbij op z'n minst een
referendum noodzakelijk vinden. Maar ik denk dat de vraag of je in Europa niet moet
zoeken naar nieuwe vormen van samenwerking, hier veel belangrijker is. Ik kijk naar
de Raad van Europa. Ik kijk naar de Europese Politieke Gemeenschap van president Macron
in Frankrijk. Dat is niet voor niets. Want, meneer Sjoerdsma, wilt u werkelijk naar
een Europese Unie van meer dan 30 lidstaten, wetende dat de bestuurbaarheid dan nog
veel moeilijker wordt en het draagvlak binnen de lidstaten ook veel moeizamer zal
gaan worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Dijk gebruikte echt heel veel woorden. Als argeloze toehoorder zou je
kunnen denken dat daar ook nog logica in schuilt, maar dat is natuurlijk niet het
geval. De heer Van Dijk heeft het er nu weer over dat die landen niet voldoen aan
die criteria. Iedereen die hier in deze kamer zit, weet dat deze landen momenteel
niet voldoen aan de Kopenhagencriteria. Iedereen in deze zaal wil dat deze landen
voldoen aan de Kopenhagencriteria en houdt daaraan vast, maar de vraag die erachter
schuilt, is: wat gebeurt er als ze daaraan voldoen? U moet niet weglopen van het feit
dat u simpelweg zegt: nee, ze komen er niet in; ze kunnen door alle hoepels springen,
hun hele land hervormen, de rechtsstaat verbeteren, de journalistiek beschermen en
bij wijze van spreken een betere democratie hebben dan Nederland, maar ze komen er
niet in. Dat is wat u zegt tegen de Oekraïners en daar moet u eerlijk over zijn. Dat
is namelijk het proces dat we hier met elkaar hebben afgesproken: strict, but fair.
Maar u bent niet fair.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is flauwekul wat de heer Sjoerdsma hier betoogt. Er zijn Kopenhagencriteria. Daar
hebben landen zich aan te houden. Dat zijn de spelregels van de Europese Unie. Dat
is één. We zien dat er nu lidstaten van de Europese Unie zijn, Polen en Hongarije,
die zich niet eens aan die criteria houden. Ik leg dus ook de vraag op tafel of je
bestaande lidstaten tussentijds moet toetsen, want het is nu een poppenkast, meneer
Sjoerdsma. De Europese Unie heeft leden die zich niet aan de eigen spelregels houden.
Tijdens een voetbalwedstrijd zou dat onacceptabel zijn. De EU doet dat gewoon. Nu
is er dus sprake van het toelaten van nog weer nieuwe lidstaten, omwille van geopolitieke
redenen, waarbij de Kopenhagencriteria ondersneeuwen. Dat is niet sterk. Daarnaast
hebben politieke partijen het recht om hun eigen afweging te maken over de legitimiteit
van uitbreiding met nieuwe landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog ongeveer zeven weken om de heer Van Dijk te overtuigen om de luiken richting
Europa een beetje te openen. Als mij dat niet lukt, laat ik dat over aan de volgende
generatie. Toch meet de heer Van Dijk hier met twee maten. Als wij kijken naar het
belang van Europa, zeker gezien de geopolitieke ontwikkelingen aan de grenzen van
Europa maar ook omdat Europa moet voorkomen een speelbal te worden tussen andere grootmachten,
moeten wij het niet hebben over uitbreiding, maar meer over de verdere integratie
van Europa. Er is een aantal Europese landen – dat zijn Europese landen en dus geen
andere landen – die inderdaad volgens de criteria zouden moeten kunnen toetreden.
Eigenlijk zegt de heer Van Dijk hier: ik ga met twee maten meten. De landen die er
nu bij zijn, mogen blijven. Nieuwe landen die voldoen aan de criteria zouden niet
mogen toetreden. Ik vraag aan de heer Van Dijk hoe hij dat ziet. Tot slot heeft hij
het over draagvlak. Volgens mij stond in de brieven ergens dat het onderzoek van het
CBS uitwees dat het draagvlak onder Nederlandse burgers voor uitbreiding en toetreding
vrij positief was, mits wordt voldaan aan de criteria. Daar hebben we het over. We
hebben het niet over shortcuts, maar over het voldoen aan de criteria. Ik vraag de
heer Van Dijk dus om de luiken naar Europa even open te zetten vanuit een positieve
grondhouding, maar kritisch daar waar nodig. Meet u niet met twee maten?

De voorzitter:

Even tussendoor: in de commissie LNV hebben wij de regel dat een interruptie 30 seconden
duurt. Als een interruptie langer duurt, telt zij voor een tweede, derde, vierde of
vijfde interruptie. Ik vraag dus om de interrupties iets korter te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Amhaouch heeft nog maar zeven weken, voorzitter, dus misschien wat clementie!
Ik vind het wel eerlijk dat de heer Amhaouch zijn interruptie begon met de geopolitieke
realiteit. Later kwam er toch weer een heel ander verhaal bij, maar ik denk dat dat
de waarheid is die nu speelt. Er is een geopolitieke realiteit, die maakt dat de Europese
Unie, mevrouw Von der Leyen en anderen, zoals de heer Michel, de voorzitter van de
Raad, geneigd zijn om een oogje dicht te knijpen als het gaat om al die criteria die
u net zo mooi benoemde. 2030 wordt zelfs genoemd als deadline. U zegt dan in ieder
geval waar het op neerkomt: er is een geopolitieke realiteit. Ik zie die ook; geen
misverstand daarover. Maar de vraag is of de je Europese Unie dan moet gaan uitbreiden
met zo veel landen, terwijl de bestuurbaarheid ervan nu al onder druk staat. Moet
je dan niet kijken naar andere samenwerkingsvormen? «Een Europa van meerdere snelheden»,
heet dat. Is dat niet veel verstandiger? Of blijft u blind voor het feit dat de huidige
EU al piept en kraakt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar meten met twee maten. Dat er twee
snelheden kunnen zijn of dat je een andere vorm kiest, dat kan binnen de Europese
Unie. Als de Europese Unie bijvoorbeeld naar 30 of meer landen gaat en de integratie
is voltooid, moet je naar een andere bestuurlijke vorm gaan kijken, maar dat is binnen
de Unie. Mijn vraag was of u niet met twee maten meet als u een aantal andere landen
die voldoen aan de criteria, nu al niet wilt toelaten. Dat is het punt dat ik probeer
te maken. Daarvan zegt u: het maakt me niet uit of ze voldoen aan de criteria; we
gaan een soort tweederangs Europese landen creëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, integendeel. Ik meet niet met twee maten. Ik stel vast dat de Europese Unie spelregels
heeft bedacht, de Kopenhagencriteria, maar dat er vanwege de geopolitieke realiteit
nu de neiging is om een oogje dicht te knijpen. Daarvoor waarschuw ik de Minister.
Ik hoor graag haar oordeel daarover. Daarnaast heeft elke politieke partij het recht
om te zeggen wat zinvol en wenselijk is qua uitbreiding van de Europese Unie. Daarvan
zegt de SP: dat is nu niet verstandig vanwege de bestuurbaarheid of, beter gezegd,
de onbestuurbaarheid. Als je al wilt uitbreiden, moet je daar het volk bij raadplegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Van Dijk zegt terecht dat de Europese Unie verdragsrechtelijk geen munitie
mag inkopen. Daar hebben ze een apart fonds voor ingericht. Mijn vraag aan u is dan
de volgende. Het gebeurt eigenlijk toch. Als ik u zo hoor, lijkt het alsof u zegt:
het is niet netjes, maar ja, het moet maar. Maar is de SP nou wel of niet voor een
Europese gezamenlijke defensie-inkoop van bijvoorbeeld munitie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel kritisch over dat Europese vredesfonds. Demissionair premier Rutte heeft
zelf ook gezegd: we hebben dat inderdaad middels een truc buiten de Europese begroting
geplaatst, omdat het niet mag volgens de eigen regels van de EU. Ik vind dat dubieus.
Ik vind dat lidstaten het recht hebben om Oekraïne al dan niet te steunen met defensiematerieel.
Daar moeten zij zelf voor kiezen. De vraag is of je dat via Europa moet regelen. Daar
ben ik kritisch over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch even om het heel helder te krijgen, want het is nogal wat. Ik ben het helemaal
met u eens dat het eigenlijk niet mag en dat er trucjes worden verzonnen. Ik zou dan
zeggen: daar zijn we tegen; dat willen we gewoon niet zien. U bent van een partij
die De vredesbeweging zat volgens mij ook voor een deel bij u. Ik vind het dus heel
moeilijk te begrijpen dat u de militarisering van de Europese Unie, zoals u dat zelf
noemt ... U zet er vraagtekens bij, maar u gaat er eigenlijk toch een beetje in mee,
zo van: het moet maar, het kan niet anders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Neenee, geen misverstand: ik ben tegen dat Europese vredesfonds. Dat heb ik ook al
talloze malen in debatten gezegd. Moties om het toezicht te verbeteren zijn ook aangenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich is dit een bekend verhaal van de heer Van Dijk, met de nodige euroscepsis.
Ik zou hem toch om een reflectie willen vragen, terugkijkend op het associatieverdrag
van destijds en het referendum daarover. Dat had een uitslag van 60% tegen, 40% voor.
Stel dat je dat referendum nu zou houden. Wat denkt de SP dan dat de uitslag zou zijn?
Zou zij die uitslag ook volgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele hypothetische vraag, meneer Van der Lee. Wij weten niet wat de uitslag
zou zijn. Ik weet wel dat er destijds een referendum is gehouden over het associatieverdrag
en dat de regering de uitslag in de prullenbak heeft gegooid, net zo goed als dat
is gebeurd bij de Europese Grondwet. Ook op 1 juni 2005 werd er via een truc een kladblaadje
toegevoegd aan het verdrag en heette het voortaan niet meer «Grondwet», maar «Verdrag
van Lissabon». Bij het associatieverdrag was dat idem dito. Dat is heel spijtig, want
als je mensen sceptisch wilt maken over democratie, moet je zo omgaan met referenda.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Van Dijk geen antwoord wil geven op deze vrij logische vraag.
Ik begrijp wel waarom, want de uitslag zou echt een hele andere zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat weet de heer Van der Lee helemaal niet. Het is een buitengewoon hypothetische
vraag: wat zou op dit moment de uitslag zijn van een referendum over een nieuwe Europese
Grondwet? Ja, dan moet je dat referendum houden. Ik ben benieuwd of de heer Van der
Lee daar een voorstander van zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft nog een minuut spreektijd. Vervolgt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft het voorstel van het Europees Parlement om de
bevoegdheden van de Europese Unie vergaand uit te breiden. Lees even mee: defensie,
buitenlandse zaken, belastingen, klimaat, gezondheidszorg en onderwijs moeten allemaal
ten dele naar Brussel worden overgeheveld. Dat is toch van de zotte. Op deze manier
verliest de EU elk draagvlak. Gaat u deze voorstellen heel snel naar het rijk der
fabelen verwijzen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn partij, D66, er geheel anders in
staat dan wat we net hebben gehoord van de SP. We hebben gisteren de Staat van de
Unietoespraak mogen horen van mevrouw Von der Leyen. Ze heeft daarbij niet onterecht
vooral teruggeblikt op een zeer ambitieuze, maar ook geopolitieke Commissie. Ze heeft
echt gedaan wat destijds beloofd is: ze heeft het geopolitiek gemaakt en heeft een
enorme Green Deal op tafel gelegd waarmee de Europese Unie zal worden getransformeerd.
Dat is heel erg belangrijk. Tegelijkertijd merk je dat ook daar het verkiezingsseizoen
losbarst. Waar dit kabinet demissionair is, stelt zij zich ook demissionair op. Dialooggroepen
worden aangesteld. Maar er is echt nog wel werk te doen. Een verdragswijziging is
bijvoorbeeld hoogstnoodzakelijk. Het aanpakken van de rechtsstaatschenders is net
aangehaald. Dat was eigenlijk het enige wat collega Van Dijk net terecht aanhaalde.
Dat moet natuurlijk gebeuren. Het kan niet zo zijn dat Polen en Hongarije niet voldoen.
Daarom is er ook een jaarlijkse controle op wat zij doen. Maar de middelen om daarop
in te grijpen zijn natuurlijk te beperkt. Er zou geen enkele cent naar het Hongarije
van Orbán moeten gaan, geen Europese cent en geen Nederlandse belastingcent. Zover
zijn we helaas nog niet, maar hopelijk zal deze Minister zich daarvoor inzetten.

Dan het tweede punt. Zij had het ook over uitbereiding. Ik denk dat het van groot
belang is dat we serieus praten over uitbreiding, natuurlijk vanwege het geopolitieke
belang, maar ook om de meetlat voor onze waarden op het juiste niveau te houden. Niemand
hier wil tornen aan de Kopenhagencriteria. Dat betekent dat wij als lidstaten de uitdaging
hebben om alles te doen wat we kunnen doen om deze landen te helpen om te voldoen
aan de voorwaarden. Denk aan steunprogramma's, ondersteuning en technische assistentie.
We moeten alles leveren wat we kunnen leveren om ervoor te zorgen dat zij zo snel
mogelijk voldoen aan de criteria op het gebied van rechtsstaat en democratie. Ik zou
deze Minister graag willen vragen hoe zij dat ziet en wat Nederland van plan is te
gaan doen om deze landen inderdaad te helpen, ook vanuit het geopolitieke belang.
Er is binnen de Europese Unie geen succes zo groot als de uitbreiding. Onze soft power,
het meest succesvolle instrument ooit, is gewoon een democratische inktvlek die zich
verspreidt en verbreedt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 wil graag meer lidstaten naar de Europese Unie toe halen. D66 wil graag dat er
meer macht naar Brussel gaat. Dat zijn allemaal bekende standpunten. Maar ik vraag
de heer Sjoerdsma om nu eens te reflecteren op dat proces van uitbreiding. Hij moet
de afgelopen jaren toch ook hebben gezien dat er heel snel is uitgebreid met een aantal
landen, dat dat gevolgen heeft voor de bestuurbaarheid van de Unie en dat er ook landen
zijn die al heel lang in de wachtkamer zitten en die de worst van het lidmaatschap
van de Europese Unie wordt voorgehouden, maar die feitelijk al jarenlang geen lid
worden. Kijk naar de Balkan. Kijk naar Turkije. Is dat niet ook pijnlijk voor iemand
als u, die de EU graag ziet uitbreiden, terwijl dat eigenlijk ook een soort fopspeen
is die aan landen wordt voorgehouden, omdat ze jarenlang geen lid worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Dijk best gelijk heeft. Zeker de landen in de Balkan, in het
hart van Europa, is jarenlang voorgeschoteld dat het Europees lidmaatschap dichtbij
was, terwijl er in werkelijkheid zeer weinig politieke wil was om deze landen daadwerkelijk
tot de club toe te laten. Maar het interessante is nu juist dat die situatie is gewijzigd.
Dat zou ik de heer Van Dijk willen voorhouden. Met de oorlog in Oekraïne is er een
momentum ontstaan dat niet alleen perspectief zal bieden voor Oekraïne en Moldavië,
en wellicht Georgië als zij van koers veranderen, maar ook leidt tot een grote politieke
wil in de Europese Unie om te proberen die Balkanlanden erbij te slepen en hun een
serieus perspectief te bieden. Die kans moeten we niet laten liggen, zou ik willen
zeggen tegen de heer Van Dijk. Als het dan gaat over «uitbreiding eerst»: ik ben het
er van harte mee eens dat het van groot belang is dat wij voor honderd procent vasthouden
aan de voorwaarden die gelden voor uitbreiding. We hebben gezien dat dat bij een aantal
landen onvoldoende is gebeurd. We zien ook dat een aantal landen waarbij dat wel is
gebeurd, nu afglijden. Dat is ook waarom mijn partij vindt dat er geen cent moet gaan
naar landen die de rechtsstaat schenden. Ik zou zelfs zeggen: ultiem zou het instrument
moeten bestaan dat die landen uit de Europese Unie kunnen worden gezet. Als je ziet
hoever Hongarije onder Orbán afglijdt... Dat voldoet op geen enkele manier meer aan
de basiswaarden die wij delen en die de heer Van Dijk van de SP en wij van D66 samen
onderschrijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens, maar dan moet je toch ook kijken naar het feit... De heer Sjoerdsma haalt heel
eerlijk het geopolitieke argument aan. Ik erken zeker dat er geopolitiek zaken aan
het schuiven zijn, maar hoe kijkt hij dan naar de interne bestuurbaarheid van de Europese
Unie? Als je vanwege geopolitieke omstandigheden allemaal landen bij de EU haalt,
wordt het besturen ervan lastiger. Zou je dan niet creatiever moeten kijken naar andere
samenwerkingsvormen binnen Europa? Ik heb de Raad van Europa al genoemd. Wellicht
kun je ook denken aan de Europese Politieke Gemeenschap. Zo blijft het bestuur hanteerbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk zelf dat wij deze aanstaande uitbreiding moeten gebruiken als een hefboom,
een drukmiddel, om ervoor te zorgen dat de Europese Unie de broodnodige hervormingen,
waar we al zó lang op zitten te wachten, eindelijk doorvoert. Dat gaat over institutionele
hervormingen en het afbouwen van de immense landbouwsubsidies ten faveure van innovatie,
maar ook over het afschaffen van het veto, bijvoorbeeld over het buitenlandbeleid,
om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk nog beslissingen kunt nemen. Want de heer
Van Dijk heeft gelijk: met hoe meer landen je bent, des te trager en moeilijker de
besluitvorming wordt en is – dat hebben we de afgelopen jaren gemerkt – en des te
belangrijker het is dat die hervorming er komt. Ik zou dus zeggen: er moet momentum
zijn voor twee dingen tegelijkertijd. De grote uitdaging voor de Europese Unie in
de komende jaren is leveren aan de bevolking van de Europese Unie én uitbreiden terwijl
we verdiepen. Nou, dat is een enorme uitdaging en een enorme klus voor de volgende
Commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. Kijk, dit vind ik een valkuil waar D66 altijd in trapt. Het is niet alleen
verbreden, maar ook verdiepen, dus de heer Sjoerdsma zegt: «We gaan die landen erbij
halen. Dan worden het heel veel landen en dan wordt het heel moeilijk om besluiten
te nemen, dus weet u wat we gaan doen? We gaan de veto's afschaffen.» Maar dat is
natuurlijk een val waarvoor je echt moet uitkijken, omdat het draagvlak voor de Europese
besluitvorming dan echt heel hard zal afnemen. Mensen willen zeggenschap houden over
dit soort cruciale zaken. Die moet u niet zomaar afgeven aan Brussel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het ligt een beetje anders dan de heer Van Dijk zegt. Wij waren al voor het afschaffen
van de veto's in het buitenlandbeleid voordat er überhaupt sprake was van deze hele
oorlog in Oekraïne en een nieuwe uitbreidingsronde. Dat zijn wij omdat wij geloven
dat onze soevereiniteit er groter van wordt. Dat zijn wij omdat we geloven dat ons
besluitvormingsvermogen er groter van wordt. De heer Van Dijk heeft het over wat de
bevolking daarvan vindt, maar het overgrote deel van Nederland – de vraag van de heer
Van der Lee zag er ook al op – is een groot voorstander van een sterkere Europese
Unie. De Europese Unie wordt daar sterker van, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik maak nog even het deel over de uitbreiding af. Is de Minister het ermee
eens dat deze voorgenomen uitbreiding – laat ik het dan maar zo noemen – de urgentie
om de Europese Unie en de besluitvorming te veranderen groter maakt dan die is geweest?
Is de Minister het ermee eens dat we moeten kijken naar een wijziging van het verdrag,
dat we moeten kijken naar de afschaffing van veto's en dat we moeten kijken naar institutionele
besluitvorming, om ervoor te zorgen dat uitbreiding gepaard kan blijven gaan met een
effectieve Europese Unie? Mijn vraag is dan ook aan deze Minister: hoe ziet zij haar
eigen opdracht, maar ook de opdracht voor een volgend kabinet, daarin?

Ik maak een kleine zijstap naar iets wat ook op de agenda staat: het talenbeleid.
Ik zag dat het Spaanse voorzitterschap het Galicisch en het Baskisch wil toevoegen.
Dat zijn al semiofficiële talen. Dat betekent dat inwoners al in die talen mogen corresponderen
en dat die talen ook in comités van Ministers mogen worden gebruikt. Ik snap dus niet
zo heel goed waarom Spanje dat dan wil opwaarderen. Ik snap ook niet zo heel goed
waarom Nederland daar dan per se tegen is. Als je in je eigen streektaal – laat ik
het dan maar even zo noemen, ook al is het natuurlijk niet het correcte woord – mag
corresponderen met de Europese Unie, dan denk ik wel dat dat het gevoel van thuis
zijn, het gevoel van erkend worden en het gevoel dat diversiteit in de Europese Unie
gewaardeerd en gewaarborgd wordt, vergroot. Dus ik zou zeggen: als Spanje dit echt
wil doorzetten, laten we dan als Nederland ook het initiatief nemen om bijvoorbeeld
een taal als het Fries voor te stellen, zodat de mensen die Fries spreken ook dezelfde
mogelijkheden krijgen en in het Fries kunnen corresponderen met Brussel. Eventuele
Friese Ministers – ik geloof dat we zelfs een aanstaande Eurocommissaris hebben die
een woordje Fries praat – kunnen dan ook ter plekke in het Fries praten. Graag een
reactie vanuit deze Minister.

Voorzitter. Tot slot iets op het gebied van de rule of law. Wij komen daar volgens
mij iets later dit jaar nog serieuzer over te spreken, maar ik zou één vraag willen
stellen. Is de Minister het ermee eens dat we de rule-of-lawmechanismes die we nu
loslaten op de lidstaten, ook zouden moeten loslaten op de aanstaande kandidaat-lidstaten?
Het zou namelijk weleens kunnen laten zien dat sommige lidstaten wat achterlopen ten
opzichte van die kandidaat-lidstaten. Dat kan het perspectief wat verbreden. Neem
Griekenland, om gewoon maar eens een voorbeeld te noemen. Als je kijkt naar de persvrijheid,
dan zie je dat Griekenland in de laatste ranking van 2023 op plek 104 of 103 staat,
terwijl Bosnië op plek 64 staat en het dus als kandidaat-lidstaat een stuk beter doet.
Ik denk dus dat het ook lidstaten zou kunnen helpen om te zien dat kandidaat-lidstaten
er hard aan trekken. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik val vandaag in voor mijn gewaardeerde collega Vicky
Maeijer, die andere politieke verplichtingen heeft. Ik wil gelijk maar even mijn verbazing
uitspreken. Vanochtend lazen wij in de krant dat er sprake is van de grootste koopkrachtdaling
in 40 jaar. Gepensioneerde en hardwerkende Nederlanders worden keihard gepakt. Dan
verbaast het mij dat we hier vandaag überhaupt debatteren over weer meer geld naar
Brussel. Het gaat om zo'n 3,2 miljard euro. Ik had verwacht dat de Minister vanochtend
direct even een brief naar de Kamer had gestuurd om te zeggen dat het allemaal niet
doorgaat, dat het debat geen doorgang hoeft te vinden, omdat we het geld namelijk
niet naar Brussel gaan sturen, maar aan de Nederlander gaan uitgeven. Mijn eerste
vraag is: waarom heeft de Minister dat niet gedaan?

Voorzitter. Terwijl in Nederland alle seinen op rood staan, terwijl grote groepen
Nederlanders in grote financiële problemen zitten en niet meer kunnen rondkomen, terwijl
een op de vijf Nederlanders moeite heeft om de noodzakelijke kosten van het levensonderhoud
te betalen, terwijl 60% van de Nederlanders financieel kwetsbaar is, terwijl de helft
van de Nederlanders zich zorgen maakt over de vaste lasten, terwijl er volgens het
Rode Kruis 400.000 mensen in onzichtbare voedselnood verkeren, terwijl mensen gebukt
gaan onder de enorme inflatie en de steeds duurder wordende boodschappen, huur, energierekening,
zorgkosten en noem maar op, terwijl mensen dat allemaal niet meer kunnen opbrengen
en terwijl we dat hier in Nederland iedere dag zien, wil de Europese Commissie wéér
extra geld van ons. Dit keer gaat het om ruim 3,2 miljard euro. Dat is dus boven op
de 10 miljard euro waar we al voor aan de lat staan. Echt, hoe durven ze, zou ik willen
zeggen. Dat terwijl er al in 2020 door de regeringsleiders is aangegeven dat er geen
herziening van het MFK mocht plaatsvinden, dus dat er niet nog meer geld voor deze
bizar hoge Europese begroting mocht komen. Maar voor de Europese Commissie is die
ruim 1.000 miljard niet genoeg en dus moet er weer extra geld van de lidstaten worden
gevraagd. Dat is echt bizar.

Voorzitter. Zoals we wel vaker zien, doet het kabinet alsof het kritisch is, alsof
de Commissie de extra gelden dan maar moet gaan zoeken in de eigen begrotingen. Dat
klinkt natuurlijk hartstikke goed en ook logisch, maar hoe serieus is dat eigenlijk?
Dat is dus ook mijn tweede vraag: gaat de Minister vandaag echt toezeggen dat de Europese
Commissie het heen-en-weer kan krijgen en er geen 3,2 miljard euro richting Brussel
gaat, en dat het onder geen beding ermee zal instemmen om dit astronomische bedrag
aan Brussel te geven? Gaat de Minister zeggen: nee, dat gaan we niet doen, no way;
het kabinet gaat niet akkoord met de herziening van het MFK?

Voorzitter. Ik rond af. Voor wie het is vergeten: dit kabinet is gevallen. Het kan
niet zo zijn dat het straks gewoon een handtekening zet onder 3,2 miljard euro richting
Brussel. De meest belangrijke reden is het feit dat we hier zijn gekozen als Nederlandse
volksvertegenwoordigers en dat we onze eigen inwoners zouden moeten helpen. Zij hebben
onze hulp kei- en keihard nodig. Dus mijn oproep aan de Minister is: zet dat geld
in voor onze eigen mensen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zoals mijn buurman net al zei, gaat er meer geld naar de Europese
Unie. Dat staat in de stukken. Daarvan moeten wij ruim 3 miljard euro gaan ophoesten,
onder andere om 885 extra voltijds ambtenaren voor Brussel te financieren. Wij zijn
hier natuurlijk mordicus tegen. Mijn buurman zei het net ook al: in Nederland is het
normaal zo dat we een tegenvaller op de begroting zelf oplossen; wij kunnen die niet
doorschuiven naar de Europese Unie, maar de Europese Unie schuift die wel door naar
ons. In aanvulling op de vragen die net zijn gesteld heb ik de volgende vraag. Hoe
kan het zo zijn dat de onderhandelingen heropend worden? We lezen dat het kader, die
financiële begroting, voor zeven jaar vaststaat. Die kun je niet zomaar op losse schroeven
zetten, maar dat lijkt nu wel te gebeuren. Mijn aanvullende vraag aan de Minister
zou zijn of Nederland überhaupt kan voorkomen dat die onderhandelingen weer opgestart
worden. Dat zou natuurlijk het allerbeste zijn.

Waarvoor dat waarschijnlijk niet kan, is voor het vele extra geld dat naar Oekraïne
gaat. De Europese Unie zal natuurlijk weer zeggen: ja, we wisten in 2020 niet dat
die oorlog eraan kwam. Ook daar gaan we dus miljarden voor betalen. Vorige week zagen
we bij Ongehoord Nederland een man in een rolstoel zitten die moest slapen in zijn
rolstoel omdat er geen geld voor verpleging is om hem in zijn bed te leggen. En wij
gaan dus miljarden betalen om een oorlog te intensiveren. Want dat is wat er gaat
gebeuren in Oekraïne. Wij zijn daar natuurlijk mordicus tegen. We hebben altijd al
gezegd dat dit niet onze oorlog is. Maar misschien is het toch wel onze oorlog.

We hebben vanaf het begin gezegd – dat is heel interessant – dat het natuurlijk een
proxyoorlog is tussen het Westen, en dan met name de Verenigde Staten, en Rusland.
Wat dat betreft – ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarover denkt – zijn er recent
interessante ontwikkelingen. Prominente Amerikaanse politici, waaronder Blumenthal,
Mitch McConnell en Mitt Romney, hebben letterlijk gezegd – iedereen kan die filmpjes
zo online vinden – dat die oorlog in Oekraïne Amerika ontzettend goed uitkomt. En
waarom? Ze zeiden: voor slechts 3% tot 5% van onze defensiebegroting kunnen we die
Russen daar in Oekraïne goed bezighouden. Dat is natuurlijk niet veel geld voor Amerika.
Ze zeiden ook: we kunnen ons oude militair materieel mooi naar Oekraïne verslepen
en kunnen zelf nieuw spul aanschaffen. Het toppunt is dat ze ook letterlijk hebben
gezegd: het kost ons geen enkel Amerikaans leven, want die Oekraïners moeten zich
doodvechten op Oekraïens grondgebied. Dat gebeurt dus eigenlijk voor Amerikaanse belangen.
Oekraïne is natuurlijk het grote slachtoffer in deze oorlog. Het is vreselijk wat
daar gebeurt. En het is ook nog eens een zinloze oorlog, omdat er geen enkele kans
is, denk ik, dat de Oekraïners militair winnen van de Russen.

Ik zou het volgende appel op de Minister willen doen. Je ziet het discours nu verschuiven,
natuurlijk niet in de mainstreammedia, maar wel op de sociale media. Dat doet mij
heel erg goed. Je ziet mensen steeds meer vragen stellen. De Minister is natuurlijk
zelf ook oud-militair en is nieuw in haar functie. Ik zou een appel op haar willen
doen, namelijk dat ze zich ook gaat verdiepen in de andere kant van het verhaal. Als
de Minister alleen op de geluiden van Clingendael en van NRC afgaat, krijgt zij natuurlijk
een heel eenzijdig beeld. Clingendael krijgt, zo weten we uit antwoorden op Kamervragen,
drie ton per jaar van het ministerie en wordt daarmee dus gewoon vanuit het ministerie
gefinancierd. NRC heeft nota bene in zijn handvest staan dat NRC de NAVO steunt. Ik
doe de Minister nu een paar suggesties aan de hand. Er is een hele mooie podcast van
De Nieuwe Wereld, waar heel vaak over Oekraïne wordt gesproken. Ik hoop dat de Minister
daar eens naar luistert. Of luister bijvoorbeeld eens naar iemand als Douglas Macgregor,
een oud-kolonel, die ook hele interessante analyses heeft van de oorlog. Die zul je
nooit op de Nederlandse tv zien. Of denk aan een heel mooi stuk dat Jan Bennink vorige
week heeft geschreven over de Oekraïense oorlog, dat honderdduizenden keren op sociale
media is bekeken. Ik doe echt een appel op de Minister om daar eens naar te kijken,
want je kunt natuurlijk alleen een goed oordeel vellen als je alle kanten van de zaak
belicht. Dan kun je tot een kritisch oordeel komen. Mijn laatste verzoek, ook een
vraag, aan de Minister zou zijn: ga ook eens praten met bijvoorbeeld de Russische
ambassadeur. Ga er gewoon eens mee praten. Dus roep hem niet op het matje om tegen
hem te zeggen «wat ben je slecht», maar lúíster eens naar hem. Dat zou mijn appel
zijn. Ik hoop dat dat gaat gebeuren en dat deze vreselijke oorlog zo snel mogelijk
ten einde komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zal het kort houden. Eigenlijk alle militaire strategen zijn helemaal niet zo stellig
als de heer Van Houwelingen over het antwoord op de vraag of Oekraïne die oorlog kan
winnen of verliezen. Toch is de heer Van Houwelingen daar wel heel stellig over. Tegelijkertijd
doet hij hier een oproep aan de Minister om te gaan praten met de Russische ambassadeur.
Haalt hij soms die stelligheid ook daarvandaan, of waar haalt hij anders de stelligheid
vandaan dat Oekraïne die oorlog niet kan winnen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Niemand kan dit zeker weten, maar wat wij tenminste proberen te doen is dat we alle
kanten van de zaak bekijken. Experts die ik hoger inschat omdat ze volgens mij veel
meer informatie tot hun beschikking hebben, stellen – ik kan die verhalen hier gaan
lopen afratelen, maar dat heeft denk ik weinig zin – dat dat inderdaad heel moeilijk
is. Kijk alleen al naar de reserves die Rusland heeft. Honderdduizenden militairen
hebben ze in reserve. Ze bouwen nu op tot 1 miljoen. Ja, dat wist u waarschijnlijk
niet, maar dat is wat ze doen omdat ze er al van uitgaan dat waarschijnlijk de NAVO
gaat instappen, wat ze natuurlijk willen voorkomen. We hebben nu het lenteoffensief
en het zomeroffensief gehad. U mag uw oordeel geven: wat is het Westen daarmee opgeschoten?
Niet veel. Het is een patstelling. Dat is het gunstigste wat je er nu van kan zeggen.
Als Oekraïne heel veel geluk heeft, kan het die patstelling heel lang handhaven, maar
er zit geen beweging in. Sowieso vinden we dit een verkeerde en een zinloze oorlog,
maar het allerergste is dus – dat wil ik echt blijven benadrukken – dat Oekraïne in
feite wordt opgeofferd voor Amerikaanse belangen. De Amerikanen hebben onze belangen
natuurlijk ook helemaal niet in het vizier. Ze hebben zelfs Nord Stream opgeblazen,
of dat waren proxy's van de Amerikanen. Lekker, zo'n bondgenoot. Word dus eens wakker,
verdiept u zich er een keer in en laten we ons eens breder oriënteren dan alleen «wij
zijn goed en die anderen zijn slecht». Ik meen het oprecht: kijk ook vooral eens vanuit
het Oekraïense belang, want Oekraïne wordt hier echt opgeofferd – opgeofferd! – voor
westerse en dan vooral Amerikaanse belangen. Dat is vreselijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog een korte vervolgvraag. Het zijn best grote woorden. Dat mag hier ook gewoon
gezegd worden; begrijp me niet verkeerd. Kijk, ik hoor de heer Van Houwelingen het
iets nuanceren. Hij zegt eigenlijk dat het een beetje David tegen Goliath is. We weten
allebei wie er won. De heer Van Houwelingen noemt het zinloos en ... Nou ja, ik ga
niet al zijn woorden hier herhalen. Hij heeft het ook over een opoffering. Maar het
land is binnengevallen. Staat hij nog achter het recht op zelfverdediging van dat
land?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag. Dit is natuurlijk de kernvraag, waar we ook heel vaak met mekaar
over hebben gedebatteerd. Natuurlijk, in principe zijn wij voor zelfverdediging. We
hebben het al vaker gezegd. Mijn buurman noemde net al het EU-associatieverdrag met
Oekraïne. Onze partijleider zei toen al hier in Nieuwspoort – dat staat allemaal op
beeld – dat als we dat zouden tekenen, we zouden eindigen in oorlog met Rusland. Dat
heeft hij letterlijk zo gezegd. Ik neem aan dat dit een van de redenen was waarom
de Nederlandse bevolking tegen dat, zoals ik dat zou willen noemen, vervloekte associatieverdrag,
die twistappel, heeft gestemd. Maar dat is er toch gekomen en is doorgedrukt door
dit parlement en het referendum is afgeschaft. Nou, hier zitten we dan. En ja, dat
is natuurlijk een twistappel. Die hebben we naar binnen gegooid. Vervolgens is er
in 2014 een gewelddadige coup geweest, hoe je het wendt of keert. Janoekovitsj moest
vluchten met zijn mensen. Op het Maidanplein – u kent de beelden – stonden Verhofstadt
en Van Baalen te schreeuwen: kom in opstand, kom in opstand! Ik wil ook een beroep
op u doen. Stelt u zich nou eens voor dat de Russen een associatieverdrag met Mexico
sluiten en daar vervolgens een coup steunen, een gewelddadige coup, en dan de boel
overnemen. Dan bent u waarschijnlijk de eerste om te zeggen dat Amerika dat niet kan
accepteren. Er zit zo'n voorgeschiedenis aan vast, en dan heb ik het nog niet eens
over de geschonden afspraken, zoals geen NAVO-uitbreiding, de Minsk-akkoorden ...

De voorzitter:

U zou kort antwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, sorry, maar dit is heel ernstig. Ik hoorde dat Merkel onlangs zelf heeft gezegd
– ontkent u dat maar eens – dat de Minsk-akkoorden alleen maar bedoeld waren om tijd
te rekken. Er zit zó'n verhaal aan vast. Het is anders dan u het doet voorkomen. Natuurlijk,
dat begrijp ik, want zo doen de mainstreammedia het voorkomen: het is een onschuldig
land, dat ineens door het boze Rusland wordt ... Er zit een heel verhaal aan vast,
een heel verhaal. Dat is mijn appel op de Minister: laten we ons daar eens in verdiepen.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid. Allereerst feliciteer
ik de Minister met haar benoeming. Veel succes. Het is een tijd waarin er geopolitiek
gezien enorm veel gebeurt, waarin het klimaat verandert en waarin we helaas ook hele
grote natuurrampen zien. Ik vind het jammer dat Marokko onze steun niet wil accepteren
als het gaat om mensen en materieel. Ik vind 5 miljoen aan de zuinige kant. Kan daar
niet wat meer bij? Schokkend is ook het bericht vanochtend uit Derna dat er waarschijnlijk
meer dan 20.000 doden zijn gevallen bij het geweld van water. Nederland is een kennisland
op het terrein van water. Ik zie ook de veiligheidssituatie daar, maar kan Nederland,
het liefst samen met Europese landen, meer hulp bieden dan op dit moment geboden kan
worden?

In deze discussie is het duidelijk dat er verschillende realiteiten zijn, of althans:
er wordt op verschillende wijzen gekeken naar de realiteit van de Europese Unie. Maar
gelet op het handelen van Rusland, maar ook van China, is het onvermijdelijk dat we
als Europese Unie onze samenwerking versterken. Er wonen 25 keer zoveel mensen in
de Europese Unie als in Nederland. Als je kijkt naar de rijksuitgaven in de Europese
Unie, gaat dat om 2.000 miljard. De begroting van de Europese Unie is 170 miljard,
wat nog geen 8% van dat totaal is. De Europese Unie brengt voor Nederland waanzinnig
veel welvaart. Er wordt heel veel geklaagd over de nettobetalerspositie van Nederland.
Al sinds en jaar dag heeft Nederland het grootste betalingsbalansoverschot in de Europese
Unie. Wij verdienen veel meer aan de andere lidstaten dan zij aan ons. Het is daarom
belangrijk dat Nederland de Europese Unie versterkt en landen die aangevallen worden,
perspectief biedt om toe te treden tot de Europese Unie en die gezamenlijk te versterken.

Daarom begrijpen wij heel goed dat in deze warrige tijden de Europese Unie moet bijsturen.
Je kunt niet voor zeven jaar lang alle financiën vastprikken in Europa en doen alsof
je tegelijkertijd in staat bent om op alle nieuwe uitdagingen te reageren. Ik snap
ook goed dat als het gaat om Oekraïne – dat is heel terecht – ook Nederland zegt dat
daar meer geld voor moet worden uitgetrokken. Maar wat ik niet begrijp, is dat op
andere terreinen, waar ook nieuwe serieuze ontwikkelingen zijn, Nederland toch weer
met de hand op de knip zit, daar waar wij vaak het meest profiteren. Ik noem even
één voorbeeld: het STEP-programma. Nederland is daar ook heel kritisch op. Maar de
keerzijde is dat als je dit overlaat aan het uitbreiden van nationale steunprogramma's,
dit leidt tot disbalans en een ongelijk speelveld binnen de Unie. Nederland is daar
de dupe van. Het STEP biedt daar een tegenwicht aan en gaat voor een gezamenlijke
Europese aanpak. Toch is Nederland daar sceptisch over. Deze Minister is ook verantwoordelijk
voor de verdere uitbouw en versterking van de Europese Unie in een geopolitieke context
die enorm in beweging is. Is Nederland niet te veel bezig met een eng financieel kortetermijnperspectief
en dreigt Nederland daarmee niet het grotere plaatje te missen? Ik hoor graag de visie
van de Minister daarop.

Ik zie ook wel in dat andere lidstaten sceptisch zijn. Iedereen heeft problemen. Er
zijn ook budgettaire problemen, ook op het terrein van tekorten en staatsschuld. Tegelijkertijd
zit er een enorm investeringsgat als het gaat om het realiseren van onze gezamenlijke
ambities, ongeacht of die liggen op het terrein van digitalisering of van verduurzaming.
Ook is er de noodzaak om meer coherentie binnen de Europese Unie te creëren om destabilisering
van de euro te voorkomen. Ook dat vereist gezamenlijke, collectieve inspanningen.
Is het ook vanuit dat perspectief niet belangrijk dat Nederland zorgt dat er tijdig
een akkoord wordt bereikt op de herziening van het Meerjarig Financieel Kader van
de Europese Unie? Mag ik de Minister vragen of zij, het kabinet, kan toezeggen dat
er in december een akkoord ligt? Dat zou voorkomen dat deze discussie zich blijft
voortslepen, wat het handelingstempo van de Europese Unie ondermijnt.

Verder sluit ik mij aan bij de kritische opmerkingen over landen die spelregels overtreden
en de rechtsstaat schenden. Ook daar is mijn partij al heel lang duidelijk over en
de PvdA ook: die sancties mogen scherper, de financiële consequenties mogen groter
zijn. Ik hoop dat deze Minister ook op dat terrein voortzet wat haar voorgangers hebben
gedaan, ook op aandringen van het parlement, om met name Hongarije, maar helaas ook
Polen, te dwingen om sneller de rechtsstaat in volle glorie te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ook succes aan de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Nederland
is een klein land met een heel groot buitenland. Ik wens de Minister heel veel succes
bij het behartigen van de belangen van Nederland in het buitenland, want er gebeurt
veel in Europa en er wordt veel beslist in Europa, maar ook op andere plekken in de
wereld. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Van der Lee over de snelle
reactie van het kabinet – van de Minister van Buitenlandse Zaken maar ook van de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – op de rampzalige gebeurtenissen
in Marokko, maar ook in Libië. Weet de Minister of dit ook informeel aan de orde komt
bij de Raad Algemene Zaken? Het gaat namelijk niet alleen om hulp op heel korte termijn.
Hoe gaat die hulp in de komende maanden eruitzien, richting de winter? Kan Europa
daarin gezamenlijk optrekken?

Voorzitter. Allereerst de herziening van het MFK. Wij hebben vorige week een hele
goede technische briefing gekregen van de ambtenaren. Ook daarvoor dank. Dat heeft
ons ook meer inzicht gegeven in de complexiteit die daarachter ligt. De Europese Commissie
vraagt om een substantiële verhoging van het MFK, waarbij er ook niet geschuwd wordt
om nieuwe fondsen op te tuigen. Wat het CDA betreft is de oorlog in Oekraïne een onvoorziene
omstandigheid en een uitzondering, waardoor er begrip voor kan zijn dat dit mogelijk
niet binnen de huidige kaders opgelost kan worden.

Welke onderdelen van het Commissievoorstel ziet de Minister als «onvoorziene c.q.
uitzonderlijke omstandigheden»? Bijvoorbeeld het aannemen van die 885 nieuwe Commissieambtenaren
is volgens mij geen onvoorziene of uitzonderlijke omstandigheid. Ik neem aan dat het
kabinet van mening is dat dergelijke nieuwe uitgaven niet uit deze nieuwe herziening
zouden moeten komen.

Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven samen met andere lidstaten kritisch te zijn
op deze voorstellen. Leidt het nauw samen optrekken al tot resultaat? Is de Commissie
gevoelig voor het standpunt van lidstaten om mogelijk met alternatieve voorstellen
te komen voor de Europese Raad? Denkt de Minister dat er een realistische mogelijkheid
is dat de hoogte van de herziening nog verminderd kan worden?

Voorzitter. Dan de EU-uitbereiding, die net ook aan de orde is geweest. Die staat
hoog op de agenda, zeker sinds de inval van Rusland in Oekraïne. De statistieken over
publieke opinie laten zien dat wanneer er aan de criteria voor EU-lidmaatschap wordt
voldaan, de Nederlander over het algemeen positief tegenover uitbreiding staat. Natuurlijk
is er ook altijd een groep mensen van mening dat de EU te groot is geworden. Oekraïne
zal er alles aan doen om zo snel mogelijk EU-lidstaat te worden. Hoe ziet de Minister
het traject van toetreding voor zich? Verwacht de Minister dat er dit najaar door
andere lidstaten al zou worden aangedrongen op vervolgstappen in het toetredingsproces?
Willen zij daar een aantal shortcuts gaan nemen?

Voorzitter. Naast EU-uitbereiding met kandidaat-lidstaten zal ook de uitbreiding van
Schengen dit jaar weer op de agenda komen te staan. Ons kabinet heeft vorig jaar positief
geoordeeld ten opzichte van Roemenië, maar niet van Bulgarije. Kan de Minister reflecteren
op de voortgang en de acties van de nieuwe Bulgaarse regering en het parlement in
deze context? Ook heeft het kabinet nog niet meegedaan aan de factfindingmission in
Bulgarije. Kan de Minister ons vertellen of het kabinet op korte termijn van plan
is om deel te nemen aan dergelijke missies en of het mogelijk dit najaar, nog voor
de verkiezingen, een ander standpunt in dezen wil innemen?

Voorzitter, tot slotte. Ursula von der Leyen heeft gisteren haar «State of the Union»-speech
gehouden. Daarin pleitte zij voor een stevig groen industriebeleid, inclusief maatregelen
tegen dumping uit China. Het CDA is blij met dit pleidooi en sluit zich daar ook volledig
bij aan. Kan de Minister erop reflecteren of dit standpunt wordt overgenomen in Nederland,
met daarbij behorend beleid met betrekking tot een gelijk speelveld?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijn... O, sorry, er is geen interruptie.
Dan mag de heer Van Wijngaarden zijn betoog houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van Minister Bruins Slot. Ik
wens haar veel succes.

Voorzitter. Het kabinet mag dan wel gevallen zijn, maar Europa gaat gewoon door. Het
is belangrijk dat we blijven debatteren over de belangrijke onderwerpen die de toekomst
van de Unie bepalen. De rechtsstaat is een vereiste voor een goede toekomst. Na het
verschijnen van het EU-rechtsstaatrapport 2023 maak ik mij nog steeds ernstige zorgen
over Hongarije en Polen. Ik begin met Hongarije. Viktor Orbán haalt regelmatig het
nieuws met onrustwekkende uitspraken over Oekraïne. Zo zei hij onlangs nog dat Oekraïne
de oorlog nooit zal kunnen winnen. Hij blokkeert regelmatig EU-steun voor Oekraïne,
op een manier die veel weg heeft van politieke chantage.

Nu staat het Hongaarse voorzitterschap voor de deur. Begin 2024 zal Hongarije het
stokje van Spanje overnemen. De motie-Van Wijngaarden c.s., die ik samen met de leden
Piri, Van der Graaf en Sjoerdsma heb ingediend, riep het kabinet op om in EU-verband
te bepleiten dat er nog voor de start van het Hongaarse voorzitterschap gevolgen worden
verbonden aan de rechtsstatelijke tekortkomingen die in Hongarije opnieuw zijn vastgesteld.
De heer Sjoerdsma verwees daar ook al naar. Met het oog op het nieuw verschenen rechtsstaatrapport
ben ik heel benieuwd welke stappen de regering heeft gezet of nog gaat zetten. Welke
waarborgen zijn er om te garanderen dat het Hongaarse voorzitterschap de rechtsstaat
van dat land of van andere landen, zoals Polen, niet zal schaden? Welke maatregelen
zijn er en acht de regering deze voldoende? Zo die er niet zijn, waarom niet en hoe
kunnen we waarborgen creëren? De hiervoor gestelde vragen gelden niet alleen voor
de rechtsstaat, maar ook voor mogelijke schade aan EU-steun voor Oekraïne.

Dan Polen, want ook daar is niet veel vooruitgang geboekt. De verkiezingen die op
15 oktober in dat land zullen plaatsvinden, beloven cruciaal te worden voor de toekomst.
Een voortzetting van de PIS, de huidige regeringspartij, brengt het risico op verder
afglijden met zich mee. Acht de Minister de kans groot dat een voortzetting van de
huidige PIS-regering de benodigde EU-hervormingen doorzet?

Voorzitter. Wij staan voor prudent begrotingsbeleid in zowel Nederland als in de EU,
in lidstaten, maar ook in de EU-instituten. Wij steunen daarom de kritische lijn van
het kabinet en vele andere landen ten opzichte van de voorgestelde MFK-verhoging van
de Europese Commissie. Strikt genomen is er nog niet eens sprake van een voorstel,
maar wordt er slechts een discussie geëntameerd door de Commissie. Bezuinigen en herprioriteren
moet de norm zijn. Dat gezegd hebbende staan wij wel achter Oekraïne en de financiële
steun die dat land krijgt en nodig heeft van de EU. De Europese Commissie had simpelweg
niet kunnen weten en voorzien dat Vladimir Poetin Oekraïne op een dergelijk brute
en barbarische wijze zou binnenvallen. Hoe lang verwacht de Minister dat het MFK-onderhandelingstraject
zal duren? Brengt de duur van de onderhandelingen steun aan Oekraïne in gevaar?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Wijngaarden is kritisch over de tussentijdse verhoging van het budget
van de Europese Unie. Tegelijkertijd weet hij ook dat we nu een lange periode van
onderhandelingen ingaan en dat daar op een gegeven moment iets uit kan komen, waarbij
nog steeds de verhoging van ruim 3 miljard euro voor Nederland op het spel staat.
Is dat voor de VVD aanvaardbaar of zegt u: nee, dat laat de VVD niet gebeuren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Op de eerste plaats zegt de heer Van Dijk dat er een tussentijdse verhoging is. Die
is er dus niet. Er is een discussie geëntameerd door de Europese Commissie, en wat
we nu constateren is dat er een totaal gebrek aan draagvlak is voor de openingszet
die de commissie daarin heeft gedaan. Tegelijkertijd moeten we, zoals ik net ook heb
aangegeven, wel eerlijk zijn: niemand had kunnen voorzien, ook de Europese Commissie
niet, dat Rusland op deze wijze Oekraïne zou binnenvallen. We moeten er niet omheen
draaien dat dat leidt tot financiële problemen. Daarom vraag ik de Minister ook om
daar in ieder geval naar te kijken. Ik heb daarnaast ook gezegd dat het de Commissie
zou sieren... Nee, «het zou de Commissie sieren» is te zwak uitgedrukt; het is belangrijk
om eerst ook te kijken wat we zelf kunnen herprioriteren en bezuinigen. Daar hebben
we natuurlijk ook eerder al discussie over gehad en volgens mij zijn wij het daarover
eens. Ik vind dat de discussie in die volgorde gevoerd moet worden, met die nuance.
Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Tja, «kritisch» ... «Kritisch»: wat hebben we daar in hemelsnaam aan? Wat betekent
dat precies? Het kabinet zegt kritisch te zijn, de VVD zegt «wij zijn kritisch», maar
wat betekent dat concreet? Zegt de heer Van Wijngaarden nu tegen de Minister: we gaan
dit niet doen, we doen het gewoon niet? De heer Van Wijngaarden heeft gezegd dat er
helemaal geen voorstel ligt, dat er alleen nog maar een discussie over is, maar het
gaat over dikke knaken; 3,2 miljard euro ligt nu gewoon op tafel. Gaat de VVD tegen
de Minister zeggen: dat gaan we niet doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten eerste ligt dat niet op tafel. Het staat niet nu geagendeerd voor deze RAZ, waar
dit commissiedebat over gaat. Dat vind ik belangrijk. Het is een discussie. Het mooie
is dat het kabinet zelf al zegt: op deze wijze, zoals de Commissie het heeft gedaan,
is het voor ons een no-go. Meerdere landen in Europa hebben dat ook aangegeven. Dus
die discussie is nog volop gaande. Hoe wij daarin zitten, heb ik net duidelijk gemaakt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit zijn van die politieke spelletjes, denk ik, door de VVD naar voren gebracht. U
zegt «het ligt niet op tafel». Ik heb het voorstel hier liggen. Ik heb hier documenten
liggen die erover gaan. De heer Van Wijngaarden duikt gewoon weg. Mijn vraag is, nog
een keer, specifiek als volgt. Het gaat over 3,2 miljard euro. Zegt de VVD: dat gaan
we niet doen? En als de VVD zegt er kritisch op te zijn, maar niet te kunnen toezeggen
dat zij het niet gaan doen, dan gaat het dus wel gebeuren. Dat heeft de geschiedenis
ook altijd laten zien. En dat is een klap in het gezicht van die hardwerkende Nederlanders
voor wie de VVD altijd zegt op te komen, en die vandaag hebben moeten zien dat zij
de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar hebben gehad, terwijl er miljarden
worden weggesluisd richting Brussel. Dus nogmaals mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden:
is het hard dat de VVD kritisch is en gaat de VVD dus ook de Minister oproepen om
er «nee» op te zeggen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb de Minister opgeroepen op de wijze waarop ik dat net heb gedaan. We moeten
oog hebben voor Oekraïne; ik mag hopen dat de heer De Jong met mij deelt dat we dat
land niet moeten laten barsten en dat niemand dit had kunnen voorzien, ook de Commissie
niet. Daarover maak ik mij zorgen. Voor al het overige heb ik gezegd in die discussie:
ga snijden in eigen vlees, ga kijken wat je kunt herprioriteren. Op die manier zitten
wij erin.

De heer Léon de Jong (PVV):

Weet u wie ik niet wil laten barsten? Dat is die Nederlander. En we hadden wel kunnen
voorzien wat er op dit moment met die Nederlander gebeurt. Want die heeft al jarenlang
te maken met gigantische koopkrachtachteruitgang, die heeft al jarenlang te maken
met het feit dat die de boodschappen niet meer kan betalen, de energierekening niet
meer kan betalen, de zorgkosten niet meer kan betalen, straks de benzine niet meer
kan betalen. Dat hebben we al jarenlang zien aankomen. Die mensen zitten in diepe,
diepe ellende. Dat is iets wat we hebben kunnen zien aankomen, dat gebeurt onder onze
ogen. Nu is mij vraag: daar ligt 3,2 miljard euro. Dat is wel degelijk een voorstel;
het ligt hier gewoon voor mijn neus. Zegt de VVD-fractie «nee» tegen dat voorstel?
De VVD-fractie zegt daar dus niet «nee» tegen. De VVD-fractie zegt gewoon: het is
prima; we zijn een beetje kritisch; we kunnen misschien een beetje schuiven binnen
de begroting, maar uiteindelijk gaan we gewoon betalen. En dat is een gotspe. Zeker
ook ...

De voorzitter:

Uw vraag is gesteld.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zijn mensen die net zo ongeveer zes minuten aan het woord waren bij een interruptie.

De voorzitter:

Kunt u deze vraag afronden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Jazeker, mijn vraag is: hoe hard is die kritiek en zou de VVD-fractie ook de mogelijkheid
tot het uitspreken van een veto overwegen als de discussie straks doorgaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die Nederlander waar de heer De Jong het over heeft, woont op een dag rijden van Oekraïne,
een land dat op ongekende wijze is binnengevallen door Rusland en waar de meest barbaarse
moordpartijen en kinderontvoeringen plaatsvinden. Wat daar op het spel staat, is de
internationale rechtsorde, de integriteit van het grondgebied van een land. Als er
één iemand is wiens veiligheid erbij gebaat dat we dat land helpen om zichzelf te
verdedigen tegen zo'n invasie, is dat ook die Nederlander waar u het over heeft, want
hoe de wereld waarin onze kinderen zullen opgroeien, eruit gaat zien, wordt mede bepaald
door de uitkomst van dit conflict. Dan kunt u denken dat dat ver weg is – ik zeg niet
dat u dat denkt, maar dat zou kunnen en dan denk ik: nou ja, dat zal wel – maar het
een sluit het ander niet uit. Natuurlijk moeten we opkomen voor de koopkracht van
de mensen hier. Dat betwist hier ook helemaal niemand. Maar dat sluit niet uit dat
we ook Oekraïne helpen en daar zou ik ook graag uw steun voor horen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik rond af. Dit laat mijn punt natuurlijk precies zien. Ik kan op vijf
minuten rijden hiervandaan zien hoe mensen in diepe ellende in Néderland zitten. Het
is verschrikkelijk wat er in Oekraïne gebeurt. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt.
Maar ik heb ook oog voor die Nederlander. Ik ben een Nederlands volksvertegenwoordiger.
En ik kan het niet accepteren dat we hier vandaag praten met in het nieuws «grootste
koopkrachtachteruitgang in 40 jaar» om vervolgens 3,2 miljard euro gewoon weg te geven
aan ongekozen bureaucraten van de Europese Commissie. Het kan gewoon niet. Via de
voorzitter zegt ik tegen de heer Van Wijngaarden: u laat daarmee die Nederland kei-
en keihard in de steek. En u geeft ook geen antwoord. Dat hoeft ook niet, want dat
antwoord is dus ongetwijfeld «nee». U bent dus ook niet bereid om de Minister te zeggen
om op het moment dat het voorstel daar daadwerkelijk ligt, een veto uit te spreken,
zodat we het niet gaan doen. Dat is een klap in het gezicht van die Nederlander voor
wie wij hier allemaal zouden moeten zitten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De belangrijke nuance zat, denk ik, aan het einde van de laatste vraag van de heer
De Jong, toen hij zei: op het moment dat het voorstel van de Minister daar daadwerkelijk
ligt. Ja, het ligt bij de heer De Jong op tafel, zoals hij nu buiten de microfoon
duidelijk maakt, maar dat wil niet zeggen dat het nu op de agenda staat. Er is gewoon
nog volop discussie over. Ik heb al aangegeven hoe wij in die discussie, die nu gaande
is, zitten. In Europa werkt het totaal niet om op voorhand al met allerlei veto's
te gaan schermen. Dat is totaal zinloos. Dat is alleen maar stoere taal waar niemand
wat aan heeft.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over Oekraïne zijn wij het eens, en gelukkig is een grote meerderheid in het parlement
dat. Daar moet meer geld bij, zowel nationaal als Europees. Wat me wel verrast, of
verbaast, is dat gelet op de flanken die wij hier hebben, waar sommigen zelfs een
uittreden uit de Europese Unie bepleiten en maar hameren op het belang van de Nederlander,
de VVD er toch ook voor kiest om vooral het nettobetalerschap in de etalage te zetten
en te zeggen dat dit niet slechter moet worden, maar vergeet te benadrukken hoe sterk
ons nationaal inkomen afhankelijk is van die Europese Unie. Als je kijkt naar het
debat over de Staat van de Unie, maar ook naar debatten over de toekomst van de euro
en de cijfers die daarachter zitten, zijn het Nederland en Duitsland die het meest
hebben geprofiteerd en blijven profiteren van die Europese Unie. Dat maakt dat we
die Europese Unie moeten versterken. De beste manier om koopkracht in Nederland te
behouden, is zorgen dat we ook voldoende blijven verdienen aan die Europese Unie.
Waarom gebruikt de VVD dat argument niet, maar gaat het mee met sceptici die er alleen
maar over klagen dat het nettobetalerschap waarschijnlijk omhooggaat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik moet zeggen dat ik ontzettend positief en onder de indruk was van het betoog van
de heer Van der Lee en wat hij daarin feitelijk uiteenzette over hoezeer Nederland
baat heeft bij het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik vond dat een heel goed betoog
en ik vind het ook heel goed dat dat hier wordt gezegd. Ik heb er niets aan toe te
voegen. Het sluit alleen niet uit dat je ook kritisch kunt zijn over zo'n gigantisch
voorstel dat de Commissie best wel ongegeneerd de wereld in slingert via zo'n discussie.
Dat is ook een plicht die we hoog te houden hebben naar de belastingbetaler. Het een
sluit het ander dus niet uit, maar ik deel zeer met de heer Van der Lee dat als er
nou één land is, zeker gelet op onze open economie en hoe sterk wij zijn in transport,
dat enorm baat heeft gehad en nog steeds heeft bij de Europese Unie, dat zeker Nederland
is. Dat heeft de heer Van der Lee gezegd en daar zat geen woord Spaans bij. Ik sluit
mij daar volledig bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong heeft een punt van orde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even ter verduidelijking voor de heer Van Wijngaarden. Er werd net gezegd dat er geen
voorstel op tafel ligt. Ik heb hier het voorstel voor een verordening van de Raad,
en ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik nog even één ...

De voorzitter:

Nee, ik ga even ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Op de agenda van deze vergadering vandaag staat bij het vierde punt het MFK. Het gaat
over 3,2 miljard euro.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed. Dan gaat de heer Van der Lee nog een laatste interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal de woorden van de heer Van Wijngaarden positief interpreteren. Kijk, je mag
altijd kritisch zijn over een rekening die bij een belastingbetaler terechtkomt. Maar
onze taak is het om belangen af te wegen. En dit is niet het enige belang; er staan
heel grote andere belangen tegenover, waaronder dat van het verdienvermogen van Nederland.
Dan interpreteer ik uw woorden zo dat voor de VVD het niet uitgesloten is dat naast
de steun voor Oekraïne er misschien iets meer naar het Meerjarig Financieel Kader
van de Europese Unie kan gaan als dat de uitkomst is van een kritische dialoog binnen
Europa. Dat schrijf ik dan maar even op.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan rond ik ook af, voorzitter. Daarnaast heb ik vernomen dat Polen en Hongarije niet
willen onderhandelen over het MFK-idee zolang ze gekort worden op coronaherstelgelden.
Kritisch zijn op de voorgestelde MFK-verhoging juich ik toe, maar wat Hongarije en
Polen doen, is politieke chantage. Kan die in potentie ook de steun voor Oekraïne
tegenhouden, vraag ik de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tot 11.00 uur nodig te hebben voor
de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering dus tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister. Dit debat
duurt tot 12.30 uur. Dat is krap als we nog een tweede termijn willen. Ik stel voor
dat we drie interrupties doen per persoon en dat we heel kort interrumperen, want
dan kunnen we des te meer horen van wat de Minister ervan vindt. Ik heb tegen de Minister
gezegd dat ik hoop dat het lukt om de meeste antwoorden voor 12.00 uur afgerond te
hebben. Dat is een ambitie waar we allemaal aan gaan werken. Ik wil het woord geven
aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Dat maakt dat ik mijn algemene introductie gewoon even oversla.
Dat scheelt weer een paar minuten. Dank dat ik met deze commissie in debat mag, nadat
ik deze week ook al de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heb gesproken. Ik heb
een aantal blokjes, zodat de leden goed scherp kunnen houden wat wanneer komt, ook
gezien de interrupties. Ik begin met het blokje MFK. Dan heb ik een blok uitbreiding
van de Europese Unie. Rule of law is het derde blok. Als vierde blok heb ik het onvermijdelijke
overig.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in reactie op het MFK dat nu voorligt.
Om eerst maar even het een en ander te schetsen: de Commissie heeft dit voorstel neergelegd
omdat het hier gaat om een tussentijdse herziening. Zij vinden dat ze meer geld nodig
hebben om hun taken uit te voeren vanwege onvoorziene omstandigheden en dat er onvoldoende
ruimte is op de begroting. Namens het kabinet heb ik natuurlijk aan deze leden geschreven
wat ík daarvan vind. Wij zijn er zeer terughoudend mee om de MFK-plafonds tussentijds
te herzien. Bij een heleboel uitgaven die de Commissie nodig vindt, in ieder geval
in dit voorstel, zou onze opdracht aan de Commissie zijn: ga nou eerst kijken of je
het kan herschikken of herzien. Dat geldt niet voor de onvoorziene omstandigheden
en uitgaven in het kader van de oorlog in Oekraïne. Het is zo ontzettend belangrijk
dat we bij het volk van Oekraïne blijven staan, zodat zij de strijd goed kunnen voeren.
Wij wisten toen nog niet dat Rusland op zo'n wrede manier Oekraïne zou binnenvallen.
Dat is vóór de vaststelling van dit MFK gedaan. Maar voor de rest, voor een aantal
andere zaken, zeggen we echt tegen de Commissie: kijk nou eerst of je bestaande middelen
kunt herprioriteren of flexibiliseren.

Dat doen we ook, zeg ik tegen de heer De Jong, omdat ik zie dat de koopkracht in Nederland
onder druk staat. Dat is een van de redenen dat dit kabinet op Prinsjesdag met voorstellen
gaat komen voor de koopkracht. Het is ook echt van belang dat we in Nederland oog
hebben voor dat andere. We kunnen niet het een doen zonder het ander. Dat moet goed
hand in hand gaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker. Wat betekent dat dan precies, is mijn vraag aan de Minister. Betekent dat ook
dat de Minister nee zegt tegen dat MFK? Want dat is natuurlijk belangrijk. We kunnen
kritisch zijn. We kunnen zeggen: het is heel belangrijk dat we naar onze eigen mensen
kijken. Maar ik zou graag willen weten wat dat voor de Minister betekent.

Minister Bruins Slot:

Het lastige met Prinsjesdag is natuurlijk altijd dat je niet vooruit kunt lopen op
de plannen die er dan komen. Maar het kabinet heeft wel nadrukkelijk oog voor het
verbeteren van de koopkracht en doet daar voorstellen voor. De heer De Jong is al
heel lang lid van deze Kamer, dus hij weet precies hoe het werkt. We moeten daar nog
een paar dagen op wachten. Maar we moeten ook gewoon oog hebben voor de zorg die meerdere
leden daarover uitspreken. Ik kan zeggen dat het voorstel van de Commissie echt ver
afstaat van de positie van Nederland. We zijn daar niet de enige in. Ook andere lidstaten
hebben daar nadrukkelijk bedenkingen bij geuit. Het punt van de Oekraïnefaciliteit,
het ondersteunen van Oekraïne om ervoor te zorgen dat ze hun oorlog goed kunnen voeren,
voor hun volk kunnen opkomen en de Russen kunnen bestrijden, is onvoorzien. Dat hadden
we niet van tevoren zien aankomen. Dat kan in ieder geval wel op steun van Nederland
rekenen, ook omdat dat voor Nederland goed is. Dit is een oorlog op ons continent,
in Europa, over onze grenzen heen. Daarin moeten we schouder aan schouder blijven
staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil het even scherp hebben. Ik wil graag van de Minister horen of het... Nee, laat
ik de vraag anders stellen. Sluit deze Minister uit dat er vanuit dit kabinet of onder
deze Minister akkoord wordt gegaan met het deel waar de Minister zojuist kritisch
over was? Met andere woorden, gaat de Minister dat tegenhouden en ervoor zorgen dat
er geen extra middelen naar het MFK gaan, ja of nee?

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangeef, is dat ik niet akkoord ben met het voorstel in de huidige vorm. Maar
wat ik wel een goed voorstel vind in dit voorstel, is dat we Oekraïne blijven steunen
in de oorlog die het voert. Dus op dat onderdeel vind ik het wél een goed voorstel.
Maar we staan aan het begin van de onderhandelingen en we kunnen het eindresultaat
gewoon nog niet voorspellen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, het is uw derde en laatste interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is gewoon superbelangrijk; het gaat echt om miljarden euro's. Het is goed dat
de Nederlanders thuis ook weten waar ze straks aan toe zijn. Als de Minister zegt
«wij zijn niet blij met dat ene deel van het MFK», is ze dan ook bereid om het ultieme
middel in te zetten als de onderhandelingen straks niet lopen zoals ze voor ogen heeft?
Is de Minister bereid om dat nu alvast aan te geven als signaal richting de Europese
Commissie? Is de Minister bereid om het veto in te dienen op het moment dat er niet
uit komt wat zij wenst? Ik vraag dit omdat we dan daaraan kunnen toetsen of het de
Minister menens is.

Minister Bruins Slot:

Ik realiseer me wel dat ik nooit aan de heer De Jong tegemoet kan komen, omdat hij
in zijn betoog ook heel duidelijk heeft gemaakt – dat is de keuze van de heer De Jong
– dat hij geen enkele financiering, geen enkele hoeveelheid geld, extra wil besteden,
ook niet voor de oorlog in Oekraïne. Dat betekent dus dat ik in zijn verzoek niet
kan meegaan, omdat ik wel vind dat we Oekraïne moeten blijven steunen en dat we dat
gezamenlijk met de EU moeten blijven doen. Dit kan ik dus gewoon niet aan de heer
De Jong toezeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Amhaouch en daarna een vraag van meneer Van Houwelingen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het in eerste instantie heel goed van de Minister de Buitenlandse Zaken en
van Europese Zaken dat ze een zeer kritische houding heeft ten opzichte van het voorstel
dat er nu ligt. Het CDA heeft eerder en nu ook in de inbreng gezegd dat de oorlog
in Oekraïne inderdaad onvoorzien was. In andere woorden: die zag je niet aankomen,
en het legt zo'n groot beslag op de zaken. Ik vind het ook goed dat de Minister aan
de PVV aangeeft dat het niet zo zwart-wit is. Want we kunnen hier wel hele mooie heldhaftige
woorden uitspreken, maar ik probeer toch te wijzen op het belang van de Europese Unie.
Met 27 lidstaten die aan tafel moeten gaan onderhandelen, zul je alle belangen moeten
afwegen. De heer Van der Lee gaf dat net ook al aan. De heer De Jong slaat het heel
plat met de vraag of het extra geld is of niet. Of het nou 3 miljard, 1 miljard of
500 miljoen is, maakt voor de heer De Jong helemaal niks uit; het gaat hem om het
principiële. Ik hoop wel dat de Minister die belangen goed afweegt en heel kritisch
is. Waarom moeten we bijvoorbeeld bijna 1.000 nieuwe ambtenaren laten invliegen? Daarvan
wordt er gezegd dat het onvoorzien is. Op andere terreinen zou ik wel willen dat er
kritisch wordt gekeken of we kunnen prioriteren. We hebben ook elke keer gezegd: «Er
zijn bestaande middelen; zet die in. Kan dat niet? Kijk dan waar het compromis ligt.»
Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De voorzitter:

Dit was een beetje een lange vraag.

Minister Bruins Slot:

Ik deel met de heer Amhaouch dat het heel goed is om te kijken waar we kunnen herprioriteren
en flexibiliseren. Ik zie ook dat er gewoon breed verzet is vanuit andere landen,
bijvoorbeeld tegen de extra uitgaven voor administratieve lasten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag en daarna de heer Van Houwelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mogelijk om een verhoging van het budget voor Nederland met 3,2 miljard euro.
Dat is een fors bedrag. Die onderhandelingen lopen nu, dus we weten nog niet precies
wat eruit komt, maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat het parlement, zoals
wij hier zitten, hierin maximaal wordt betrokken. Mag ik de Minister vragen om ons
echt heel goed te informeren over de stappen die genomen worden? Kan zij ons ook toezeggen
dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen voordat de Kamer daar netjes over
heeft kunnen debatteren? Wil ze misschien in een brief zetten hoe die procedure nu
gaat lopen? Want we hebben te vaak meegemaakt dat er dan ineens uit Brussel een besluit
komt. Dan ligt er bijvoorbeeld ineens een Tunesiëdeal of iets anders. We moeten dat
echt voorkomen om irritatie te voorkomen vanuit de bevolking.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat het goed is om even toe te lichten dat we wat het proces betreft momenteel
in de technische besprekingen zitten. De verwachte politieke besprekingen zijn dit
najaar in de Raad Algemene Zaken en in de Europese Raad. De Commissie zet in op besluitvorming
eind dit jaar. Mijn insteek is vooral dat een zorgvuldig proces belangrijk is en dat
het niet overhaast wordt. Ik zal natuurlijk de geannoteerde agenda's en ook de verslagen
van die overleggen naar de Kamer sturen. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, doe ik
het per brief. Het is natuurlijk aan de Kamer om te beslissen of ze dan wel of niet
direct een debat wil.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Over de Oekraïnefaciliteit, dat extra geld waar wij natuurlijk tegen zijn, kan de
EU inderdaad zeggen dat het onvoorzien was. In aanvulling op de vraag van de heer
De Jong heb ik de volgende vraag. Is de Minister, bijvoorbeeld als het gaat om die
885 ambtenaren, bereid om het veto in te zetten, of om – ik denk dat dit nog beter
is – die onderhandelingen simpelweg niet te openen? Want die waren niet onvoorzien.
Hoe serieus – dat is eigenlijk de vraag – is de Minister eigenlijk om dat te allen
tijde te voorkomen?

Minister Bruins Slot:

Het al of niet openen van de onderhandelingen is niet aan mij als Minister. Dat gaat
gewoon gebeuren. Als ik zeg dat ze niet geopend moeten worden, sta ik gelijk buiten
het proces en heb ik met het resultaat te dealen. Dat zou dus niet verstandig zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En het veto? Dat was mijn tweede vraag.

Minister Bruins Slot:

Als ik nu ga dreigen met een veto, luistert sowieso niemand meer. We gaan herprioriteren,
flexibiliseren en samen met andere landen drukken op het eindresultaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Daarmee heb ik al een aantal grote vragen beantwoord. Ik ben in antwoord op een interruptie
van de heer Van Dijk ook al ingegaan op het proces.

Dan de vraag over de Oekraïnefaciliteit. Militaire steun maakt geen deel uit van de
Oekraïnefaciliteit, die is gericht op herstel, wederopbouw en modernisering in het
licht van het Oekraïense EU-toetredingstraject. De Commissie baseert het voorstel
op artikel 212 en artikel 322 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat
is het antwoord op die vraag.

Dat wat betreft het MFK. Dan kom ik bij de EU-uitbreiding. Daar zijn terecht verschillende
vragen over gesteld. Ik wil benadrukken dat wat de heer Hoekstra op dit punt altijd
aangaf, door mij in een continue lijn wordt doorgetrokken. Het is een proces gebaseerd
op merites, met toetredingsonderhandelingen op basis van de naleving van de toetredingscriteria.
Dat begint inderdaad met de Kopenhagencriteria, maar ik geloof dat er in totaal zo'n
34 hoofdstukken zijn. Voor ons bestaan er op dit moment geen shortcuts in het EU-toetredingsproces.
Alle kandidaat-lidstaten moeten voldoen aan de strikte voorwaarden.

Hoe ziet dat er nu uit? De voortgangsrapporten worden dit najaar verwacht. Oekraïne,
Moldavië en Georgië worden voor het eerst meegenomen. Het is van belang om eerst de
voortgangsrapporten van de Commissie af te wachten. Dat is ook het moment om volgende
stappen te bezien.

Voorzitter. De Europese Commissie komt in oktober met een opinie, die voor het kabinet
leidend is. We blijven vasthouden aan een strikt, fair en betrokken uitbreidingsbeleid.

De heer Sjoerdsma vroeg expliciet: kun je kandidaat-lidstaten helpen om te voldoen
aan de Kopenhagencriteria, ook vanwege het geopolitieke belang dat zij vertegenwoordigen?
Zowel Nederland als de Europese Unie intensiveert de relatie met kandidaat-lidstaten.
De bilaterale contacten zijn toegenomen. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat wij via
het Matra-programma kandidaat-lidstaten actief ondersteunen met het doorvoeren van
rechtsstaatshervormingen. Nederlandse ketenpartners nemen ook regelmatig deel aan
de preaccessieprojecten die zien op rechtsstaatopbouw. Op die wijze hebben we geen
afwachtende maar een actieve houding.

De heer Sjoerdsma stelde ook een aantal terechte vragen over wat het precies betekent
als je de EU groter maakt. Hoe overzie je de implicaties daarvan? Hoe maak je daar
een scherpe analyse van, ook als het gaat om de architectuur van de Europese Unie?
Ik ben het ermee eens dat een uitbreiding van de Europese Unie vraagt om bezinning
op het gebied van de architectuur, en dat we goed moeten nadenken over de gevolgen
van de uitbreiding voor de besluitvorming, de veiligheid, de financiën en de kernwaarden
van de Unie, en bijvoorbeeld ook voor migratie en het budget. Het een kan niet zonder
het ander. Dat betekent ook dat je moet doordenken wat het precies betekent op het
gebied van besluitvorming, en wat wel en niet kan. Ik heb wel begrepen dat niet op
al deze punten een verdragswijziging nodig is, maar volgens mij hintte de heer Sjoerdsma
daar ook niet direct op. Als het in Europees of Nederlands belang is om een verdragswijziging
te doen, kijkt Nederland daar natuurlijk altijd constructief naar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Misschien is het ook goed als het kabinet
voor de nieuwe Kamer neerlegt wat die implicaties allemaal zouden kunnen zijn op het
moment dat een dergelijke toetreding zou plaatsvinden, en hoe Nederland daarmee wil
omgaan. De Minister noemde er zelf eentje in een reeks, maar alleen al de consequenties
voor de begroting zijn enorm. De consequenties voor de besluitvorming kennen we allemaal
heel goed, ook aan deze kant van de tafel. Ik denk dat het goed zou zijn om een nieuwe
Kamer daarin mee te nemen.

Ik heb zelf nog een specifieke vraag over een van de kandidaat-lidstaten. Het kan
allemaal gaan over financiële programma's en technische expertise, maar bij een van
die landen heb ik het gevoel dat ook een heel serieuze, kritische politieke dialoog
van belang is, namelijk Georgië, want dat lijkt een andere afslag te nemen. In de
afgelopen misschien wel decennia waren ze echt Euro-Atlantisch gericht, maar nu lijkt
de regering daar iets anders te doen, eigenlijk in weerwil van de bevolking. Ik zou
de Minister willen vragen om haar eigen betrokkenheid en de betrokkenheid van de premier
nadrukkelijk in te zetten.

Minister Bruins Slot:

Ik kan natuurlijk alleen maar over mijn eigen betrokkenheid spreken en niet zozeer
over die van de premier, maar ik zie de zorg die de heer Sjoerdsma uitspreekt en het
belang om daarover de dialoog te voeren. Als er een aangelegen moment is, zal ik daar
aandacht voor vragen. Ik kan niet precies overzien welk moment dat is; misschien is
dat al volgende week. Maar ik denk dat het goed genoteerd is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of de Minister al klaar was met het blokje uitbereiding? Ja? Oké, dan
stel ik mijn vraag. De Minister heeft de eerste termijn gehoord. Er is een debat gevoerd
over wel of niet uitbreiden. Er zijn 10 kandidaat-lidstaten. In potentie gaat de Europese
Unie dus fors uitbreiden, naar meer dan 30 leden. Dat heeft echt immense consequenties.
De Minister heeft ook mijn inbreng gehoord over kijken naar andere varianten. Is ze
bereid om dat te doen? Dat vraag ik zeker ook gezien de interne problemen binnen de
Europese Unie. Het geopolitieke argument wordt nu vaak aangehaald, maar het interne
debat wordt dan vaak vergeten. Ik wil haar daarop wijzen.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het een consistent betoog, dat de heer Van Dijk al langer houdt dan
alleen in dit debat. Wij houden op dit moment echt nog vast aan de toetredingscriteria
die er zijn, zoals de Kopenhagencriteria. Er liggen dus geen voorstellen van mijn
kant om een andere vorm van lidmaatschap voor elkaar te krijgen of voor te stellen.
Ik vind dat iets wat eerder vanuit Europa zelf moet komen dan dat ik op dit moment,
in deze fase, met een dergelijk voorstel kom.

De voorzitter:

Dan zijn we nu volgens mij bij het derde blokje: rule of law.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter, dat klopt. Er zijn meerdere vragen gesteld over de rule of law. De
heer Van Wijngaarden vroeg expliciet naar het Hongaarse voorzitterschap en de consequenties
daarvan. Dat voorzitterschap rouleert nou eenmaal. Dat kunnen we niet veranderen.
Dat is in EU-verdragen vastgelegd. Maar gelet op de verantwoordelijkheden en verwachtingen
die verbonden zijn aan het voorzitterschap, kan er natuurlijk wel de zorg zijn dat
de problemen in Hongarije op het terrein van de waarden van de Unie een negatieve
weerslag hebben. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat een land het voorzitterschap van
zo'n belangrijk gremium met een bepaalde vorm van neutraliteit uitvoert, omdat het
dan héél Europa vertegenwoordigt. Nederland zal in aanloop naar het voorzitterschap
in ieder geval het belang van de continuering van de Europese rechtsstaatagenda blijven
benadrukken. We zullen ons blijven inzetten voor een effectieve en duurzame aanpak
van de rechtsstaat- en corruptieproblemen in Hongarije.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is de Minister er gerust op dat Hongarije dat met die neutraliteit zal doen die zij
zelf noemt en terecht verwacht? Wat als dat toch blijkt tegen te vallen? Is de Minister
dan ook bereid om Hongarije daarop aan te spreken of dat aan te kaarten?

Minister Bruins Slot:

Onze inzet, ook naar aanleiding van de motie van de heer Van Wijngaarden, blijft in
ieder geval onverminderd. In het rechtsstaatrapport staat dat de breedte en de ernst
van de rechtsstaatproblematiek in Hongarije vragen om een blijvende effectieve inzet
van het instrumentarium. Op dit moment worden er drie financiële instrumenten ingezet.
Wij blijven bij de Commissie erop aandringen dat zij zorgvuldig blijft toetsen of
Hongarije daadwerkelijk controleerbare stappen zet om de rechtsstaat te verbeteren.
Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden. Zij vullen
zelf het voorzitterschap in, maar wij zullen onze inzet om de staat van de rechtsstaat
te verbeteren onverminderd laten doorgaan, bijvoorbeeld als het gaat om de lopende
rechtszaak over de anti-lhbtiq+-wetgeving.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Minister antwoordt zorgvuldig, dus ik probeer ook zorgvuldig te luisteren naar
wat zij zegt. Als ik haar goed begrepen heb, zegt zij enerzijds: wij blijven via de
Commissie aandringen op rechtsstaathervorming. Anderzijds zegt ze: zij vullen dat
voorzitterschap zelf in. Mag ik er in ieder geval van uitgaan dat als dat toch op
een teleurstellende manier gebeurt, dus minder neutraal dan wij nu met elkaar hopen
– volgens mij delen we dat hier allemaal – dat wij dat in ieder geval te horen krijgen
van het kabinet?

Minister Bruins Slot:

Nog even ter verduidelijking. Inderdaad, er dienen daadwerkelijk controleerbare stappen
te worden gezet voordat het geld weer wordt vrijgegeven aan Hongarije; ik had het
daarover. Als ik de indruk krijg dat er toch op een bijzondere manier invulling wordt
gegeven aan het voorzitterschap, dan vind ik het verstandig om dat mee te nemen in
de annotatie rondom een top die plaatsvindt of een Raad Algemene Zaken, want dat moet
de Kamer ook weten.

De heer Sjoerdsma vroeg: is de Minister het ermee eens dat het rule-of-lawmechanisme
ook wordt opengesteld voor de kandidaat-lidstaten? Gisteren heeft mevrouw Von der
Leyen dat inderdaad in haar State of the Union aangekondigd. Voor Nederland is het
belangrijk dat de rechtsstaat centraal staat in het toetredingsproces. De ideeën die
hieraan kunnen bijdragen – dit is een van de ideeën die gisteren geopperd zijn – zullen
we dan ook met veel belangstelling gaan bekijken. Daarvoor is het belangrijk dat we
eerst meer informatie krijgen over hoe mevrouw Von der Leyen precies van plan is om
dit in te vullen. Misschien is het een goed idee dat we ook in Beneluxverband hiernaar
vragen tijdens de RAZ, zodat dat een goede opvolging is van de vraag die de heer Sjoerdsma
stelt.

Voorzitter. Dan de herverkiezing. Als Nederland kunnen we natuurlijk ook niet op de
uitslag van onze verkiezingen vooruitlopen, zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden.
Onze inzet op de rechtsstatelijkheid, ook binnen Polen, blijft gewoon hetzelfde: alle
beschikbare EU-instrumenten inzetten om de rechtsstatelijke problemen daar waar nodig
op te lossen. Dat blijft gewoon zo.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Er zijn verschillende vragen gesteld.
Laten we beginnen met de vreselijke aardbeving in Marokko en de natuurramp, de overstroming
en de storm Daniel in Libië. De beelden zijn echt afschuwelijk, zowel van Libië als
van Marokko. Daarom is het fijn dat we voor Marokko in ieder geval 5 miljoen euro
beschikbaar hebben gesteld aan het Rode Kruis om met zijn partnerorganisaties daar
het goede werk te kunnen doen. We financieren ook altijd andere organisaties die in
die gebieden actief zijn, zoals het VN-noodfonds CERF. Daarmee zetten we ons in om
ook onze bijdrage te leveren aan het bestrijden van de ramp. Zoals meerdere leden
aangaven is Libië een instabiel land, waar al jaren een rood reisadvies voor is, waar
twee regeringen zijn, gewapende groeperingen en dan ook nog een keer zo'n afschuwelijke
storm met de gevolgen daarvan. We kijken nu als Nederland vooral samen met de Europese
Unie welke inzet wij kunnen plegen. Dat doen we via het EU-coördinatiemechanisme.
Daar hebben we op dit moment nog geen officieel hulpverzoek voor binnengekregen. We
weten dat het Rode Kruis en andere partners ook bezig zijn met de inventarisatie van
de benodigde hulp in Libië. Maar gezien de situatie in Libië doen we dit gezamenlijk
met de EU.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg of dit informeel aan de orde komt in de RAZ. Het
is niet formeel geagendeerd, maar het kan aan de orde komen.

Dan een grote overstap van dit onderwerp naar een onderwerp van de RAZ: het voorstel
van Spanje over het Galicisch en het Baskisch. Het is gewoon een weinig onderbouwd
voorstel, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ik wil graag eerst zien welke implicaties
het heeft, bijvoorbeeld ook voor onze mooie Friese taal, die onze tweede officiële
rijkstaal is. Dat is nu compleet onduidelijk. Ik zou Spanje vooral willen oproepen
om tot een beter onderbouwd voorstel te komen. Wat betekent dit precies, welke effecten
heeft dit en welke financiële consequenties zitten eraan vast?

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht natuurlijk, zeker ook omdat deze talen al semiofficiële talen zijn binnen
de Europese Unie en inwoners dus al in die taal kunnen corresponderen met de Commissie.
Maar dat roept wel een beetje de volgende vraag op. Ik vond de gedachte dat mensen
zich meer thuis voelen in de Europese Unie en zich ook meer gezien voelen door het
centrale Brussel wel interessant om eens te kijken of het Fries niet ook een semiofficiële
taal zou kunnen worden. Dat zou de mensen in Friesland in de gelegenheid stellen om
in het Fries te corresponderen met Brussel en ook in het Fries antwoord te krijgen.
Ik zou aan de Minister willen vragen om te overwegen... Ik zie dat de heer Van Wijngaarden
van de VVD het daar niet mee eens is, maar ik zou de Minister toch willen vragen om
te overwegen of het een optie zou zijn om het Spaanse voorstel een beetje te amenderen.

Minister Bruins Slot:

Heel eerlijk: ik ben een groot voorstander van het Fries en het stimuleren daarvan
in Nederland. Daar heeft de vorige Minister van Binnenlandse Zaken zich ook voor ingezet.
Maar als een voorstel wordt neergelegd in Europa, moet het wel een goed onderbouwd
voorstel zijn en dat is het op dit moment gewoon niet. Ik ga niet iets amenderen wat
op dit moment onvoldoende onderbouwd is. Er zitten ook financiële consequenties aan
vast. Ook vanuit mijn eigen betrokkenheid bij de Friese taal snap ik het enthousiasme
van de heer Sjoerdsma. Maar laten we er eerst voor zorgen dat we een helder en duidelijk
voorstel hebben voordat we op een weg verdergaan waarvan we eigenlijk nog niet weten
waar we uitkomen.

Voorzitter. Dan de heer Amhaouch. Inderdaad, Von der Leyen heeft gisteren een antisubsidieonderzoek
aangekondigd. Het is een onderzoek, nog geen maatregel, naar elektrische auto's uit
China op de Europese markt. Ik ben het met de heer Amhaouch eens: wij hechten ook
echt aan dat gelijke speelveld. Vanuit dat perspectief verwelkomen we dit onderzoek.
Het is een interessant onderzoek. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek zullen
we onze positie bepalen. Maar het is zeker zo dat we met belangstelling uitkijken
naar wat Von der Leyen op dit vlak gaat doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden, zijn laatste interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima. De Minister zegt: we gaan met belangstelling uitkijken naar wat de Commissie
gaat doen. Zouden we dat misschien nog iets kunnen aanscherpen: dat het kabinet probeert
zo snel mogelijk helder zicht te krijgen op een ambitieus tijdspad van dat onderzoek?

Minister Bruins Slot:

We kunnen natuurlijk altijd uitvragen wat de planning is van de Commissie. Het is
nu in een speech gezegd, dus er ligt hopelijk een plan onder hoe het onderzoek een
vervolg gaat krijgen. Als het onderzoek er ligt, zullen we onze positie bepalen. We
moeten even kijken of de Commissie al een idee heeft wanneer dit onderzoek in gang
wordt gezet en hoe het precies gaat lopen. Ik neem aan dat het onderdeel wordt van
het werkprogramma. Wanneer komt het werkprogramma uit? Ongeveer eind dit jaar? Nee?
Eerder? Dan informeren we ook de Kamer erover, prima. Wij zullen opletten in het werkprogramma
of hier ook duidelijke informatie over in staat.

Dan de heer Van Dijk. U verwees naar voorstellen die vandaag in Straatsburg worden
gepresenteerd. Ja, vandaag. U bent er snel bij, zal ik maar zeggen; zo ken ik de heer
Van Dijk ook. Het zijn vooralsnog voorstellen van de commissie van het Europees Parlement,
dus het zit echt in een heel prematuur stadium. Er moet nog plenair over gestemd worden
door het Europees Parlement. Dat zal in november moeten gebeuren. Dan is er pas een
definitief voorstel. De heer Van Dijk weet ook: als het definitieve voorstel er ligt,
dan gaat het kabinet aan de slag om daar een opvatting over te krijgen. Maar het zit
nog echt in dit stadium.

Er is ook nog gevraagd: laat je je breed informeren, neem je alle informatie tot je
die er is? Natuurlijk is het van belang als je Europese voorstellen voorbereidt en
überhaupt als Minister om breed te kijken naar welke informatie er is en welke verschillende
gezichtspunten er zijn. Tegelijkertijd is het ook zo dat je van gezichtspunt kan verschillen.
Maar breed informeren is altijd belangrijk, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vraag was ook concreet de volgende. Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse
Zaken af en toe bijvoorbeeld met de Oekraïense ambassadeur spreekt. Heel goed, maar
is de Minister ook bereid af en toe of in ieder geval één keer met de Russische ambassadeur
te spreken? Gebeurt dat, kan dat? Dat is mijn vraag.

Minister Bruins Slot:

Rusland heeft natuurlijk als agressor in het conflict met Oekraïne een verwerpelijke...
Het is verwerpelijk wat er tegen alle, alle, alle regels van de internationale rechtsorde
is gebeurd. We hebben nog wel standaardcontacten met Rusland via onze ambassade in
Moskou en met de Russische ambassade in Den Haag, en dat vind ik voldoende op dit
moment.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dat heel jammer om te horen, omdat... Er wordt doorheen getetterd.

De voorzitter:

We houden de discussie even centraal. De heer Van Houwelingen heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou toch graag nog een keer willen vragen aan de Minister: waarom? Voor mij is
het echt onbegrijpelijk. De Minister zegt nu: ik neem alle informatie tot me, maar
ik weiger zelfs maar – het standaardcontact betekent af en toe een briefje – te praten
met de Russische ambassadeur. Dat is voor mij moeilijk te begrijpen. Waar zit nou
dat verzet daartegen? Waarom zou je dat niet doen? Het kan nooit kwaad, toch? Het
kan geen kwaad.

Minister Bruins Slot:

Omdat Rusland zonder enige reden een soeverein land is binnengevallen en een oorlog
is gestart.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag, over de nieuwe voorstellen van de Bulgaarse regering
en de Schengentoetreding. Besluitvorming over de Schengentoetreding van Bulgarije
is in ieder geval op dit moment niet aan de orde. Op het moment dat het Schengenacquis
volledig is geïmplementeerd en er sprake is van duurzame voortgang op het gebied van
de rechtsstaat, is Schengentoetreding wat Nederland betreft mogelijk. De Bulgaarse
regering zit op de goede weg, bijvoorbeeld door de macht van de procureur-generaal
in te perken, maar er is nog verbetering mogelijk.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toetreding is nu nog niet aan de orde. Dit debat hebben we ook gehad met de heer Hoekstra,
een halfjaar terug. We hebben toen gezegd dat we het standpunt van de regering op
dat moment begrijpen, maar we hebben ook gezegd dat we eigenlijk van die wachtkamerpolitiek
af moeten en meer naar die handreiking toe moeten. Roemenië en Bulgarije zijn vanaf
2004 EU-lid. Wij zeggen ook hierbij, zoals bij toetreding, dat je aan de eisen moet
voldoen. Daar gaan we niet aan tornen. De vorige keer heeft Nederland niet meegedaan
aan de factfindingmission. De vraag is: wanneer doen we dat wel? Want dat is onderdeel
van het proces om te kunnen toetsen. Daar zou ik graag een reactie van de Minister
op willen. Als ze die nu niet kan geven: we zien elkaar binnenkort nog in een aantal
andere debatten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we stapjes voorwaarts maken
met de handreiking naar het Bulgaarse volk of Bulgarije als land totdat ze voldoen
aan de eisen.

Minister Bruins Slot:

Er komt inderdaad een nieuwe factfindingmissie, geleid door de Commissie. Ik kijk
even of ik in de tweede termijn erop kan terugkomen of wij ook gaan deelnemen aan
die factfindingmissie. De heer Amhaouch had inderdaad ook nog die vraag gesteld. Ik
ga het nog even uitvragen en anders kom ik er op een later moment op terug, dus dank.

De voorzitter:

Was daarmee uw beantwoording voltooid? Ja? Dat is zeer efficiënt. Dank aan iedereen
voor de bijdragen. We gaan aan de tweede termijn beginnen. Ik wil het eerste woord
geven aan de SP, met anderhalve minuut voor de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Voor mij zijn twee punten belangrijk: het MFK en de uitbreiding.
De onderhandelingen gaan nu beginnen en het is ongelofelijk belangrijk dat de Kamer
daarbij betrokken wordt; ik heb dat net gezegd. Graag nogmaals de toezegging: geen
onomkeerbare besluiten voordat de Kamer zich erover heeft kunnen buigen, want anders
gebeuren er ongelukken, kan ik de Minister voorspellen.

Twee: de uitbreiding. Ik heb bepleit: kijk naar varianten van samenwerking. De Minister
zegt, en daar valt best wat voor te zeggen: we zijn nu demissionair, dus ik ga daar
niet al te ver in mee. Aan de andere kant is Europa niet demissionair. Europa gaat
door en de uitbreiding staat op de agenda. Ik wil de Minister toch het volgende meegeven.
Bedenk dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden dan alleen maar uitsluitend het
EU-lidmaatschap, aangezien de bestuurbaarheid en de uitbreidingsmoeheid ook factoren
zijn die nu een rol spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn,
die mij voor een groot deel zeer verstandig leek, zeker als het gaat over onze houding
ten aanzien van Oekraïne en Rusland, die niet alleen in lijn is met haar voorganger
maar ook de juiste principiële lijn is.

Ook omdat nog onduidelijk is wat er precies besproken zal worden over Rusland en Oekraïne,
zou ik haar willen vragen om ons even in te lichten, mochten daar nog plotseling spannende
dingen op de agenda verschijnen. Op de agenda is het nu eigenlijk enkel een placeholder.

Tot slot nog even dat kleine puntje van de Friese taal. Ik ga er helemaal in mee dat
het voorstel van de Spanjaarden het misschien aan onderbouwing schort. Daar staat
wel tegenover dat deze talen eigenlijk de enige talen zijn die als semiofficiële taal
zijn erkend door de Europese Unie. Ik moet eerlijk zeggen dat me dat echt wel een
beetje verbaasde, omdat het toch een bijzondere status is. Ik weet dat deze Minister
en ook vorige Ministers van Binnenlandse Zaken zich zeer hard hebben gemaakt voor
de Friese taal. Misschien kan even worden uitgezocht wat er nodig is om de Friese
taal te verheffen tot die semiofficiële status. Als dat mee zou kunnen in het verslag,
dan zou dat al fantastisch zijn. Wellicht is het onmogelijk, hartstikke moeilijk en
is dit een vruchteloze weg, maar misschien kan het ook veel vreugde brengen in delen
van ons land.

Voorzitter, dank. Ik wens de Minister succes op deze Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wel teleurstellend,
want ze wil niet toezeggen dat er geen miljarden meer gaan naar de Europese Commissie,
en dat terwijl we vandaag hebben gezien dat er de grootste koopkrachtachteruitgang
in 40 jaar is onder alle Nederlanders. Dat is volgens mij toch waarom we hier zouden
moeten zitten. Ik had gehoopt dat de Minister vandaag had gezegd, zeker als kersverse
Minister: we zijn kritisch en dat betekent dus ook dat wij geen miljarden meer gaan
sturen naar de Europese Commissie, zeker niet zolang wij zien dat onze eigen mensen
echt door het ijs heen zakken. De Minister wilde ook niet toezeggen dat ze haar veto
wil gebruiken. Sterker nog, er werd een beetje lacherig over gedaan. Dat betekent
eigenlijk dat we aan het einde van de rit weer mogen gaan betalen, en dat is een hard
gelag voor onze Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Exact zoals de heer De Jong net zegt: we gaan het veto dus niet
inzetten – de Minister was daar wel duidelijk over – terwijl dat wel kan. De begroting
is een van de weinige onderwerpen waarop we als Nederland wel nog steeds ons veto
kunnen inzetten. Dat gaat natuurlijk betekenen dat we gaan betalen, terwijl heel veel
mensen – vandaag was er een bericht – het ontzettend moeilijk hebben en er een enorme
koopkrachtdaling is. Ik vind dat antwoord dus heel teleurstellend.

Wat ik eigenlijk nog veel teleurstellender vind, is het antwoord: hoe dan ook, ik
ga niet spreken met de Russische ambassadeur, want Rusland is slecht. Ik vat het even
kort samen. Dat is zo'n simpele kijk op het hele conflict. Het grote slachtoffer daarvan
is Oekraïne. Die worden opgeofferd. Oekraïners worden nu opgeofferd op het altaar
van de Amerikaanse oorlogsindustrie. Dat de Minister zelfs niet bereid is om gewoon
even haar licht bij hem op te steken, vind ik ontzettend teleurstellend, want vrede
sluit je niet met je vrienden, maar met je vijanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee. Nee, eerst nog een interruptie
van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag: heeft de heer Van Houwelingen weleens met de Oekraïense ambassadeur
gesproken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, heel toevallig wel. U zult zich nog herinneren dat wij een keer samen zijn opgetrokken,
in de campagne over dat associatieverdrag; daar was toen ook de Oekraïense ambassadeur
bij. Ik heb dus weleens met hem gesproken, toen. Maar oké, ik zie dat u dat niet bedoelt
en dat u een andere vraag heeft. Wat is uw vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag is of meneer Van Houwelingen weleens met de Oekraïense ambassadeur heeft
gesproken na het uitbreken van de oorlog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat niet, maar ik ben geen Minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik doe het graag,
hoor. Ik spreek met iedereen, meneer Sjoerdsma; dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, voor de tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister. Over het MFK is duidelijk hoe wij erin
zitten. Ik hoop dat Nederland onderdeel wordt van de oplossing en niet van het probleem.

Dan Libië. Het aantal doden is waanzinnig groot en men kan de lijken daar niet snel
bergen. Dat leidt tot cholera, tot plagen van aaseters. Wachten op een hulpvraag vind
ik eerlijk gezegd niet voldoende. Kan er vanuit Europa proactief gehandeld worden
en bijgedragen worden aan het verhelpen van de gevolgen van dit vreselijke drama?

Dan nog één andere vraag. Ik krijg net informatie binnen over het Verenigd Koninkrijk.
De regering daar dient bij het parlement een voorstel in om de Wagnerorganisatie als
terroristische organisatie op een lijst te plaatsen. Er is vaak discussie over de
juridische basis, ook in Europa. Achten wij het Verenigd Koninkrijk een competente
autoriteit als het gaat om dit onderwerp? Want ik zou het toejuichen als hier eindelijk
stappen in worden gezet. Zou de Minister daarop willen reageren? Als zij dat niet
spontaan kan, zou zij dat dan op korte termijn schriftelijk willen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook dank mijnerzijds voor de beantwoording van de Minister. Heel fijn
om een Minister te hebben die op sommige punten gewoon heel duidelijk is. Internationale
politiek is niet zwart-wit. Nogmaals, de belangen van Nederland in Europa zijn heel
groot. De Minister kan die belangenafweging altijd heel goed maken; dat vertrouw ik
haar ook toe.

Over het MFK komen we later nog te spreken. Vandaag zie ik een beetje als een warming-up.

Ook belangrijk is het punt dat Von der Leyen gisteren maakte in de State of the Union
over het toekomstig verdienvermogen van Europa, los van China: hoe gaan wij ons geld
verdienen? De PVV en Forum hebben het elke keer over bestaanszekerheid in Nederland,
maar meer dan een derde van ons geld verdienen we aan Europa, aan de export. Dat is,
denk ik, heel belangrijk om mee te nemen in de totale belangenafweging, bij het MFK
en bij de rol van en steun aan Oekraïne. Aan de andere kant is de vraag hoe we kunnen
blijven concurreren met de Chinezen en ook met de Amerikanen, om ook in de toekomst
brood op de plank te krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dit een beetje flauw. De heer Amhaouch had alle mogelijkheid om mij te interrumperen,
maar nu haalt hij voor de tweede keer de PVV erbij in een vraag aan de Minister. Maar
ik heb wel een vraag aan de heer Amhaouch. Hij komt zelf uit een partij die ook heel
erg bezig is met bestaanszekerheid, in ieder geval met woorden. Hoe is het dan in
hemelsnaam mogelijk dat de heer Amhaouch, op de dag dat bekend wordt dat onze burgers
geraakt worden door de grootste koopkrachtachteruitgang in 40 jaar, zegt dat het prima
is dat er even 3,2 miljard euro naar Brussel gaat? Hoe is dat in godsnaam mogelijk,
vraag ik via de voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer De Jong probeert mij woorden in de mond te leggen over een aantal bedragen
die ik niet genoemd heb. Daar ga ik dus niet in mee, maar ik wil hem er hier wel op
attenderen dat ons bbp, dus het geld dat wij in Nederland verdienen, waar we de zorg
en de sociale kosten mee betalen en waar we de politie en de veiligheid mee betalen,
wel opgebracht moet worden. Dat wordt opgebracht door, ten eerste, het bedrijfsleven,
het grootbedrijf en het mkb, maar ook door de samenwerking die wij in Europa hebben.
Ik heb net al gezegd: meer dan een derde van ons geld, van ons bbp, is afkomstig van
de export, omdat onze bedrijven, onze ondernemers en onze boeren goede producten maken.
Dat doen we alleen maar in samenwerking met Europese landen. Duitsland en België zijn
onze grootste handelspartners. Je kunt niet alleen maar oogkleppen opdoen en zeggen
dat het 3 miljard, 1,5 miljard of 500 miljoen is; dan gaan we dat debat opnieuw doen.
Je moet wel de belangen afwegen, juist om die mensen, waar ook de heer De Jong het
over heeft – ik herken het; de bestaanszekerheid staat zwaar onder druk – te helpen
aan het einde van de maand.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar, zoals de heer Amhaouch zei,
heldere en beknopte beantwoording. Zo kennen we deze Minister ook. Ze zit al helemaal
in haar rol, en ik wens haar veel succes bij haar Europese debuut.

Minister Bruins Slot:

Dat was ook heel erg beknopt. Een paar dingen zal ik voor de zorgvuldigheid nog even
navragen. Een minuutje of acht, tien?

De voorzitter:

We schorsen tot 12.00 uur en dan komen we weer terug.

Minister Bruins Slot:

Prima.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen van start met de beantwoording van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de vraag van de heer Van Dijk. Hij vroeg of de
Kamer eerst over het MFK kan debatteren voordat er een besluit wordt genomen. Het
lijkt mij in ieder geval heel verstandig om dat te doen. Dat betekent wel dat, als
dat proces bijvoorbeeld toch heel snel gaat, dat bijvoorbeeld ook in het verkiezingsreces
kan vallen. Ik verwacht het niet, maar dan is het wel aan de Kamer om dat te doorbreken.

Dan de uitbereidingsmogelijkheden. Voorlopig gaan we echt uit van de standaardprocedure
die we altijd aanhouden, en houden we deze koers aan. Ten aanzien van wat de heer
Sjoerdsma over Rusland en Oekraïne aangaf, is de verwachting echt niet dat dat nu
uitgebreider op de agenda terugkomt.

De vraag naar de semiofficiële taal en hoe dat beleidsmatig in elkaar zit, vind ik
een goede vraag. Alle vragen zijn natuurlijk goed, voorzitter. Dit is een interessante
vraag. Mijn voorstel is om in het verslag terug te komen op hoe dat in elkaar steekt,
maar ik zal wel gelijk kijken of er bijvoorbeeld ook financiële implicaties aan vastzitten.

De heer De Jong en ik verschillen op dat punt van mening. Ik vind dit voorstel van
de Commissie absoluut niet goed; dit is niet wat ik wil. Ik vind ook dat we oog moeten
hebben voor de koopkracht van mensen in Nederland. Dat doet het kabinet, ook met Prinsjesdag.
We gaan nu eerst keihard onderhandelen om ervoor te zorgen dat we herprioriteren en
kunnen flexibiliseren. Uiteindelijk is het van belang om op dit moment niet vooruit
te lopen op wat we in het eindstadium doen, ook om onze onderhandelingspositie niet
prijs te geven, zo zeg ik tegen beide leden.

Voorzitter. Wat Libië betreft heb ik net begrepen dat er een formeel hulpverzoek bij
de Europese Unie is binnengekomen. Er gaat nu dus samengewerkt worden over hoe we
daar een zo goed mogelijk antwoord op kunnen geven.

Als laatste de vraag over Wagner. Dat is inderdaad net bekend geworden. Ik wil graag
in het verslag daarop terugkomen en daar een weging van geven.

Tegen de heer Amhaouch zeg ik: een groot deel van onze welvaart hebben we gewoon te
danken aan de samenwerking in de Europese Unie, opdat we open grenzen hebben en goed
handel kunnen drijven. Daar krijgen we welvaart voor terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de Minister bedanken en een aantal toezeggingen voorlezen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer via de geannoteerde agenda en de verslagen
van de Raad op de hoogte houden van de ontwikkeling rondom de tussentijdse herziening
van het MFK. Bij nieuwe ontwikkelingen zal de Minister de Kamer tussentijds per brief
informeren.

– De Minister zal de Kamer in het verslag infomeren over wat er nodig is om een semiofficiële
taal toe te voegen.

– De Minister zal de Kamer in het verslag informeren over het voorstel van het VK om
Wagner op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen.

Daarmee komt er een einde aan dit debat. We hebben nog steeds de speciale gasten op
de tribune. Voor wie het leuk vindt: we kunnen zo meteen even op de foto gaan met
de Kamerleden die daar tijd voor hebben.

Tot slot wil ik iedereen bedanken voor de aanwezigheid in dit debat.

Sluiting 12.07 uur.