Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 juli 2023, over China

Nr. 77
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 augustus 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
hebben op 6 juli 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schreinemacher,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2022 inzake reactie rapport
Technologische samenwerking met China (Kamerstuk 35 207, nr. 60);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2022 inzake reactie
op verzoek van het lid Agnes Mulder, gedaan tijdens het commissiedebat van 4 november
2021, over het lezen van informatie uit telefoons door China in Litouwen aan de diensten
(Kamerstuk 35 207, nr. 59);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2023 inzake ontwikkelingen
Chinabeleid – een verschuiving van de balans (Kamerstuk 35 207, nr. 61);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2022 inzake open strategische
autonomie (Kamerstuk 35 982, nr. 9);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2023 inzake uitvoering
van de motie van de leden Sjoerdsma en Van der Staaij over het versterken van de banden
met Taiwan (Kamerstuk 36 200 V, nr. 33) en de motie van het lid Van Haga over het uitspreken van steun voor Taiwan en het
inzetten van alle diplomatieke middelen om China te weerhouden van acties jegens Taiwan
(Kamerstuk 36 200 V, nr. 52) (Kamerstuk 36 200 V, nr. 81);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over kabinetsaanpak strategische afhankelijkheden (Kamerstuk 30 821, nr. 181) (Kamerstukken 30 821 en 21 501-02, nr. 196);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over de geïntensiveerde aanpak ongewenste buitenlandse inmenging
(Kamerstuk 30 821, nr. 180) (Kamerstuk 30 821, nr. 195).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Brekelmans, Dassen,
Eppink, Futselaar, Gündoğan, Rudmer Heerema, Kuzu, Van der Lee, Sjoerdsma en Van der
Staaij,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Hoekstra,
Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het commissiedebat over China. Er is een flink aantal sprekers
van de zijde van de Kamer. Volgens mij is dit het laatste commissiedebat van dit parlementaire
jaar dat plaatsvindt in een commissiezaal. Welkom aan drie Ministers. Het is een grote
eer dat u hier bent. Dank voor het aanvaarden van de uitnodiging en het beantwoorden
van de vragen die u straks gesteld gaat krijgen. We zullen vier minuten spreektijd
hebben. We zijn op dit moment met zeven Kamerleden en ik verwacht er nog twee die
later binnenkomen. Dit betekent dat ik de interrupties zal beperken tot twee in tweeën.
Dan weet u dat. We kijken even hoe we daarmee uitkomen. De heer Boswijk, mag ik u
vragen om als eerste het woord te nemen voor uw eerste termijn?

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn verschillende manieren om naar China te kijken: als
partner, als concurrent of als systeemrivaal. Te lang hebben we vooral naar China
gekeken als gelijkwaardige partner en bestond de verwachting dat handel uiteindelijk
China zou veranderen in een land naar onze maatstaven. Misschien is dat wat arrogant,
maar het is vooral naïef gebleken. Terwijl wij onze deur naar de Europese consument
en de Nederlandse universiteit wagenwijd hebben opengezet, bleef China potdicht. Dit
ongelijke speelveld holde de Europese maakindustrie uit. Goedkope rommel maakte onze
consument verslaafd en helpt tot op de dag van vandaag veel van ons mkb om zeep.

Even leken de coronapandemie en een vastgelopen containerschip in het Suezkanaal ons
wakker te schudden uit een liberale roes en ons rotsvaste vertrouwen in lange en ongelofelijk
kwetsbare just-in-time-handelsketens. We hadden onze mond vol van reshoring en het
terughalen van de maakindustrie naar Europa, maar onze verslaving aan goedkoop plastic
bleek te sterk. Sinds de coronapandemie is ons handelstekort met China met tientallen
miljarden toegenomen. Dat zijn tientallen miljarden die China vervolgens weer investeert
in kritieke infrastructuur in Europa. Het is ongelofelijk. Eén van de pogingen om
een enigszins gelijk speelveld te creëren tussen de Europese maakindustrie en de rest
van de wereld, waaronder China, is het Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM).
Maar wat blijkt? Niet alle producten vallen hieronder. Dat is bijvoorbeeld wel het
geval bij staal, maar niet bij schepen of casco's van schepen. Dan werkt CBAM natuurlijk
niet. Deelt de Minister onze frustratie en zo ja, wat gaat ze met onze frustratie
doen?

Voorzitter. Onze verslaving aan «made in China» is nog niet gestild. De volgende spreekwoordelijke
«drugs» staat al klaar, namelijk elektrische auto's. De afgelopen maanden is er een
agressieve campagne gestart voor Chinese elektrische auto's. China heeft inmiddels
het omslagpunt bereikt dat het meer auto's exporteert dan importeert. Gaan we onszelf
nu nog afhankelijker maken?

Voorzitter. Dit betreft vooral handel, maar voor China staan alle instrumenten in
het teken om uiteindelijk in 2049 de wereldmacht te zijn. Hierbij maakt China geen
onderscheid tussen civiel of militair. We zien hoe China in Afrika zijn positie verstevigt
door bijvoorbeeld infrastructuur aan te leggen en tegelijkertijd een monopolie te
krijgen op grondstoffen en de landbouw. Dit is een ontwikkeling die al langer plaatsvindt.
De laatste jaren zien we dat westerse landen telkens vaker worden ingewisseld voor
China, maar ook voor bijvoorbeeld Rusland. We zien dit ook bij stemmingen bij de VN
als het gaat over het veroordelen van Russische agressie. Telkens meer Afrikaanse
landen onthouden zich van stemmingen. Vanuit ons perspectief lijkt dat misschien onbegrijpelijk,
maar wat dit misschien het beste symboliseert, is een standbeeld in de Centraal-Afrikaanse
Republiek. Ik heb ook een afbeelding bij me. Wat we zien, is dat er zelfs een Afrikaanse
vrouw bij het standbeeld bloemen neerlegt. Dit standbeeld symboliseert de Wagnergroep,
de groep waar wij het hier vaak over hebben als het gaat om oorlogsmisdaden in Oekraïne.
Dat is het perspectief vanwaaruit veel Afrikaanse landen uiteindelijk naar China en
Rusland kijken. Dat is een heel ander perspectief dan wij hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Futselaar een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik sla een beetje aan op de elektrische auto's. Het is waar dat Europa op dit moment
een lager tarief voor auto's uit China heeft dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten
en dat dat mogelijk leidt tot een toestroom, maar is dat een probleem? Dat zou ik
de heer Boswijk willen vragen. Is het een probleem als Europese consumenten relatief
goedkoop aan elektrische auto's kunnen komen?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is wel een bijzondere vraag. Ik vind het vooral een probleem, omdat we zien dat
China geen onderscheid maakt tussen sec alleen de elektrische auto en andere zaken,
maar daarachter een veel grotere agenda heeft. Het gaat om de data die worden gecreëerd
bij het gebruik van die auto's, maar ook om de afhankelijkheid van de grondstoffen
die uit die auto's komen. Het gaat China niet alleen om de handel – dan zouden we
er geen probleem mee hebben – maar er zit een nog veel grotere strategie achter. We
zien op andere punten dat we al te afhankelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de coronapandemie.
Denk aan beademingsapparatuur. 30 jaar geleden maakte Philips deze nog zelf. Nu bestaat
zo'n apparaat uit 641 onderdelen, waarvan het grootste gedeelte uit fabrieken komt
die in China staan. Dan moet je je afvragen of we nog verder afhankelijk willen worden.
We hebben volgens mij allemaal breed gezegd dat we dat niet willen en toch gaat het
door. Daar maken we ons als CDA zorgen over.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil nog iets aanvullen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat zeker als het gaat om bijvoorbeeld bijzondere metalen waarbij je echt
een afhankelijkheidsrelatie hebt. Als China morgen zegt dat het de elektrische autokraan
dichtdraait, is dat goed voor de Duitse auto-industrie. Dan kopen we ze in de Verenigde
Staten. Het is een eindproduct en ik zie daarbij niet helemaal dezelfde afhankelijkheidsrelatie
waarvan je op allerlei andere fronten wel zou kunnen spreken. Het is interesse. Ik
ben niet tegen het afschermen van onze markt. Ik ben een ouderwetse socialist, maar
ik vraag me af of wij in de Chinadiscussie onszelf niet af en toe een beetje overroepen
over dit soort dingen.

Als het kan, wil ik er nog een echte vraag aan toevoegen. Ziet de heer Boswijk niet
potentieel mogelijkheden met het wel toelaten van Chinese auto's in ruil voor bijvoorbeeld
het wel toegankelijk maken van germanium en gallium, zodat Europa bereidheid toont
om de toegang tot zijn markten voor dit soort dingen te vergroten?

De voorzitter:

De heer Boswijk gaat antwoorden, maar de interrupties moeten echt korter. Dat geef
ik voor de andere leden alvast aan. We hebben vandaag tien leden die willen bijdragen.
Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is inderdaad de gedachte waar je aan kan denken. Je kan een soort hefboom creëren:
voor wat hoort wat. De realiteit is alleen dat dat op dit moment niet gebeurt. Ik
hoor de heer Futselaar zeggen: roept het CDA niet te hard? Onze frustratie is vooral
dat we de laatste jaren juist te weinig hebben geroepen. Dat is hoe wij ernaar kijken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, nee. Voordat u verder gaat, heeft de heer Dassen een eerste
interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, inderdaad. De heer Boswijk triggert mij namelijk met zijn laatste opmerking dat
we te weinig geroepen hebben. Ik denk dat ik het op dat punt met de heer Boswijk eens
ben. Nu de Chinezen de Europese markt voor elektrische auto's bestormen, denk ik dat
het probleem is dat de Europese markt te laat op deze ontwikkeling heeft gereageerd.
De Duitse industrie heeft hier veel te lang mee gewacht. In het Europees Parlement,
met onder andere de EVP, zie je nu dat wordt tegengehouden dat we deze transitie sneller
maken en dat onze industrie klaar is voor de toekomst.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag aan de heer Boswijk is dus: zit zijn focus nu niet aan de verkeerde kant?
Zit die focus niet op de angst voor de Chinezen, in plaats van dat we in Europa moeten
zorgen dat we versnellen om onze eigen hoogwaardige industrie voor de toekomst te
behouden?

De heer Boswijk (CDA):

Mijn collega Henri Bontenbal is een groot strijder voor «groene industriepolitiek»
– we worden er in de fractie soms een beetje gek van als hij die term gebruikt – maar
dat is precies het pleidooi dat de heer Dassen nu houdt. Dat pleidooi is: verduurzaam
onze economie, zorg dat je minder afhankelijk wordt en zorg dat je duurzame werkgelegenheid
behoudt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Mag het bij de deur alstublieft wat stiller? Dank u wel. De
heer Boswijk, gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Wat het CDA vooral mist, is de strategie die China zelf ook toepast. We
werken onvoldoende integraal. Te lang lag onze focus alleen op economische groei op
korte termijn en moesten veiligheid en duurzame werkgelegenheid in de EU het onderspit
delven. We zien nog te vaak dat verschillende ministeries langs elkaar heen werken,
terwijl we alle krachten moeten bundelen om niet nog verder afhankelijk te worden
van China. Oekraïne betaalt op dit moment de rekening voor onze te lange afhankelijkheid
van Russisch gas. Gaat Taiwan in de toekomst betalen voor onze te lange afhankelijkheid
van «made in China»? Deelt de Minister deze zorg?

Ten slotte, voorzitter. Te lang hebben we China alleen als een partner gezien. Tegelijkertijd
moeten we er ook voor waken – ik ga toch een beetje tegenhangen – dat we alleen naar
China kijken als systeemrivaal. Er zijn namelijk veel uitdagingen waar we elkaar ontzettend
hard bij nodig hebben, of het nu gaat om pandemieën of klimaatverandering. We moeten
daar een nieuwe balans in vinden. Wat het CDA betreft, moeten we daarnaast ook bouwen
aan coalities in de regio. Denk aan Indië, Indonesië, Japan, Zuid-Korea, Vietnam,
noem ze allemaal maar op. Welke inzet pleegt Nederland hierop?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu heeft zijn eerste interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Een voorganger van de heer Boswijk, de heer Van Helvert van de fractie van het CDA,
was uitgesproken over de situatie van de Oeigoeren. Ik zou graag willen weten hoe
de huidige woordvoerder van het CDA daarin staat, vooral omdat we op Europees niveau
en via de Verenigde Naties constateren dat er geen verbetering te zien is in de situatie
van de mensenrechten in China. Ook het kabinet geeft dit aan. Hoe kijkt de heer Boswijk
daartegenaan en welke maatregelen zou hij het kabinet willen meegeven om ervoor te
zorgen dat er wel verbetering wordt bewerkstelligd?

De heer Boswijk (CDA):

De lijn wat betreft mensenrechten, in dit geval van de Oeigoeren, is wat de nieuwe
woordvoerder betreft niet veranderd. Die is nog steeds hetzelfde. Tegelijkertijd ben
ik wel vrij somber over een verandering daar. Ik weet dat het kabinet daar best vol
op inzet, maar daar kan het kabinet zo op antwoorden. Dat er inderdaad nog te weinig
gebeurt, komt mede door het volgende. Een uitspraak van Theodore Roosevelt is: speak
softly, but carry a big stick. Als westerse politiek hebben wij vaak «het opgeheven
vingertje». Wat we vooral niet doen is «speak softly» en we hebben geen «big stick»,
want we zijn hartstikke afhankelijk van China. En dat voelen ze natuurlijk aan. Als
je dus zorgt dat je minder afhankelijk bent, denk ik dat je uiteindelijk meer in staat
bent om landen aan te spreken op mensenrechten. Dat is ook de lijn die ik zie, maar
op korte termijn ben ik helaas wel somber over vooruitgang.

De voorzitter:

Dat gaat waarschijnlijk over de maatregelen die u vroeg.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, maar ook daarin ... We krijgen dit dossier natuurlijk al een tijdje. We hebben
het er ook geregeld over, maar mij frustreert het enorm dat we hetzelfde doen en andere
resultaten verwachten. Dat is de definitie van «dwaasheid» van Einstein. Wat zouden
we wat het CDA betreft echt anders moeten doen? Wat zou het kabinet anders moeten
doen, ook in Europees en multilateraal verband, om ervoor te zorgen dat er wél andere
resultaten behaald worden? We kunnen niet hetzelfde blijven doen, is mijn pleidooi
richting het CDA. Wat moeten we anders doen?

De heer Boswijk (CDA):

Eigenlijk is het centrale punt in mijn gehele inbreng vooral: zorg in eerste instantie
dat je een stuk minder afhankelijk bent. Je kan nu heel hard roepen, maar zolang ons
handelstekort met China sinds corona volgens mij met 120 miljard is toegenomen ondanks
dat we zeggen dat we aan reshoring moeten doen, vallen natuurlijk alle pleidooien
voor mensenrechten op dode grond. Uiteindelijk denk ik dat stap één is: zorg dat je
minder afhankelijk bent en dat je veel meer in een positie komt om nog meer eisen
te stellen. Dat is wel degelijk een andere richting, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Sjoerdsma voor zijn eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Een ezel stoot zich meestal geen twee keer aan dezelfde steen, maar
toch bekruipt mij soms het gevoel dat we dat met China wel doen. Als het gaat om Rusland
hebben we de annexatie van de Krim gebagatelliseerd, mensenrechtenschendingen in Rusland
genegeerd en onze afhankelijkheden geaccepteerd. Daar hebben we ruw van moeten ontwaken.
Nu zien we precies hetzelfde gebeuren met China. De annexatie van Hongkong hebben
we geaccepteerd, de mensenrechtenschendingen binnen China bagatelliseren of negeren
we en onze afhankelijkheden proberen we langzaam een beetje af te bouwen. Ik zou deze
Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of hij die parallellen ziet. Hij heeft
zelf al een keer gezegd: als Rusland een orkaan is dan is China klimaatverandering
en daar hebben wij ons op voor te bereiden, willen we niet worden weggeblazen. Een
collega rechts van mij zei het ook al: dat begint met afhankelijkheden afbouwen.

Ik heb het regeerakkoord – dat is dezer dagen misschien een relatief document – er
toch nog eens even op nageslagen om te zien waar de afhankelijkheden in deze kabinetsperiode
allemaal zouden moeten worden afgebouwd. Dat betreft strategische goederen, grondstoffen,
geneesmiddelen, productie van halfgeleiders, vitale processen en het voorkomen van
ongewenste zeggenschap. Als ik kijk naar de verschillende kabinetsstukken, heb ik
niet het idee dat op al deze terreinen evenveel haast wordt gemaakt. We zijn nu zover
dat we weten waar onze afhankelijkheden zitten. We zijn dus niet meer blind in de
geopolitieke boksring – dat zou ik als voordeel willen bestempelen – maar hebben we
ook doelstellingen om die afhankelijkheden terug te dringen? Die zie ik eigenlijk
nergens. Er staat nergens «dit moeten we echt zelf kunnen doen» of «op deze terreinen
moeten we zoveel procent minder afhankelijk zijn en dat gaan we binnen zoveel jaar
doen». Ik zou aan al deze Ministers willen vragen: waar blijven die doelstellingen
en welke doelstellingen wil het kabinet hier stellen?

Vorig jaar nam de Kamer ook de motie-Sjoerdsma/Van der Lee aan om het buitenlands
beleid richting de grote autocratische mogendheden te herijken. Daar stond volgens
mij ook een deadline bij. Die deadline is ruim verstreken. We gaan nu het zomerreces
in. Ik zou willen vragen: hoe zit het met de uitvoering van deze motie? Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Er zit nog een les in de vraag waarom Rusland Oekraïne heeft kunnen binnenvallen.
Het antwoord is: een gebrek aan afschrikking. Ik zou zeggen dat dit een les is. Rusland
heeft onvoldoende eenheid gezien en gehoord van de zijde van Europa en het Westen.
Het heeft onvoldoende gehoord dat er gezegd werd: doe dit niet, want de gevolgen zullen
heel groot zijn. Ik vraag me af of we die les niet ook op Taiwan moeten projecteren.
Heeft China voldoende eenheid gezien en intensiteit beleefd voor het geval ze daarop
zouden bewegen? Denk aan een blokkade, of erger, dat de consequenties zodanig zouden
zijn dat het ook voor hen desastreus zou zijn. Vindt de Minister van Buitenlandse
Zaken dat wij die signalen hebben gegeven? Op welke manier is de Minister bezig ervoor
te zorgen dat, als dit al zou gebeuren, we voorbereid zijn vanaf dag één? En daarachter
heb ik dan een vraag die volgens mij ook voor de andere Ministers geldt. Wat zijn
de consequenties van een dergelijke blokkade voor a de omgeving Veldhoven, waar ASML
huist, b onze haven Rotterdam, omdat de helft van de wereldeconomie door de Straat
van Taiwan gaat, en c voor onze economie in brede zin, omdat de ontwikkeling en de
productie van halfgeleiders bepalend zijn voor een heel groot deel van niet alleen
onze economie maar ook de wereldeconomie? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. We hebben de NAVO met artikel 5, maar ik zou aan deze Ministers
willen voorleggen of we ook niet naar een economisch artikel 5 moeten gaan. Ik bedoel
naar een bondgenootschap van de Europese Unie, de Verenigde Staten, Canada, het Verenigd
Koninkrijk, Japan, Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea. Het kabinet kent natuurlijk alle landen
met wie wij gelijk optrekken en met wie we onze waarden delen. Ik bedoel een economisch
artikel 5 waarin wij samenwerken en, als China probeert ons te raken, uit elkaar te
spelen of economisch pijn te doen, gezamenlijk optreden om te voorkomen dat we uit
elkaar worden gespeeld. Dan kunnen we gezamenlijk optreden om bijvoorbeeld onze productie
en ons intellectueel eigendom te beschermen. Met zo'n artikel kunnen we niet alleen
met de Europese Unie – daar beginnen de instrumenten er langzaam te komen – maar ook
in breder verband gezamenlijk reageren op datgene wat China op de mat legt. 450 miljoen
mensen in de Europese Unie is veel, maar gezamenlijk met deze bondgenoten kunnen we
misschien meer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. China is op verschillende fronten een dreiging. In de eerste en
voornaamste plaats is het een bedreiging voor de eigen bevolking. Dat geldt voor bepaalde
minderheidsgroeperingen als de Oeigoeren, maar ook voor de bevolking in het algemeen.
We hebben het hier over een behoorlijk bloeddorstige dictatuur. Ik heb specifiek een
vraag over Hongkong. Ik begrijp dat de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken
het reisadvies daarvoor heeft verscherpt, omdat men voorziet dat daar nieuwe crackdowns
van de autoriteiten gaan komen. Heeft dat ook gevolgen voor het Nederlandse advies?

De tweede dreiging van China is evident en betreft de regionale veiligheid, met ambities
ten opzichte van Taiwan en andere eilanden en gebieden in de Zuid-Chinese Zee.

Ingewikkelder is de rol van China op het wereldtoneel, in de handel en dat soort zaken.
China doet veelvuldig aan spionage, maar dat doen sommige bondgenoten van ons ook.
En laten we eerlijk zijn, dat doen we zelf ook. China beschermt en bevoordeelt zijn
eigen industrie, maar dat doen sommige bondgenoten van ons ook en wij, eerlijk gezegd,
ook steeds meer. Dat doen we bijvoorbeeld ook met de pakketten die we deze week aan
het aannemen zijn. China probeert internationaal steun te verwerven met leningen en
investeringen in het buitenland, onder andere om bijzondere grondstoffen voor zichzelf
veilig te stellen. Ook wij doen dingen op dat gebied. Dat betekent niet dat wij slecht
zijn of dat wij alle negatieve elementen van het Chinese regime hebben, maar in sommige
dingen zijn we niet zozeer een systeemrivaal maar gewoon een rivaal op het wereldtoneel.
En ja – dat is ook geen verrassing – als wij handelsbeperkingen tegen China opleggen,
dan doet het dat terug. Wat dat betreft zouden we, wat de SP betreft, wel bij onszelf
te rade moeten gaan of we bereid zijn een handelsoorlog met China te beginnen. Over
het algemeen hebben handelsoorlogen geen winnaar, maar wel een verliezer en dat is
de consument. Wat is dus de reactie van het kabinet op de huidige situatie, bijvoorbeeld
met germanium en francium? Mogelijk zijn de gevolgen beperkt, want volgens mij gaat
het alleen om een vergunningsplicht. De exacte gevolgen moeten dus nog blijken. Ik
geloof dat de tweede leverancier van germanium wereldwijd Rusland is, dus ik denk
niet dat daar een prettiger beeld voor ons geldt. Wat zijn de consequenties?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch even een vraag, want de heer Futselaar doet het nu voorkomen alsof datgene
wat China doet, ook allemaal wordt gedaan door het Westen en de Europese Unie. Ik
zou echter ook willen kijken naar de volgorde. De Europese Unie heeft zijn markt grotendeels
opengesteld voor Chinese bedrijven en China doet dat nadrukkelijk niet, om maar eens
een voorbeeld te noemen. Wij hebben hier een economie waarin bedrijven het zelf voor
elkaar moeten zien te boksen en anders falen ze. In China krijgen de bedrijven enorme
staatssteun. Daar proberen ze intellectueel eigendom van westerse bedrijven te stelen,
om die vervolgens met staatssteun tot concurrenten te maken om onze bedrijven weer
kapot te maken. Ik vraag me toch af of die gelijkstelling die de heer Futselaar hier
nu maakt, alsof China hetzelfde is als de Europese Unie en Nederland, terecht is.
Ik vraag me af of de heer Futselaar niet zou moeten accepteren dat wij misschien niet
perfect zijn, maar dat de wijze waarop China dit doet echt veel schadelijker is voor
onze belangen en waarden dan wat wij zelf doen.

De heer Futselaar (SP):

Het is zeker niet hetzelfde of van gelijk niveau. Aan de andere kant hebben wij hier
afgelopen dinsdag een pakket aangenomen van 35 miljard aan klimaatsteun, waarvan het
overgrote deel naar bedrijven gaat. Dat is linksom of rechtsom een vorm van staatssteun.
Is dat dezelfde mate van afscherming? Nee. Doen wij aan dezelfde mate van diefstal
van intellectueel eigendom? Nee, al kan ik ook op dat gebied een bondgenoot noemen
waarvan ik vermoed dat de eigen inlichtingendiensten zich de afgelopen decennia niet
uitsluitend met binnenlandse veiligheidsdiensten hebben beziggehouden. Laat ik het
zo noemen. Dus nee, ik zeg niet dat dit precies gelijke monniken en dus gelijke kappen
zijn. Ik zeg wel dat je op sommige fronten niet kunt zeggen dat alleen China hier
bezig is. Ook het Westen doet zijn zetten en dat kan soms ook tegenreacties oproepen.
Je moet je afvragen hoever je daarin wilt gaan als het bijvoorbeeld om handelsconflicten
gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het klinkt toch een beetje alsof de heer Futselaar zegt: doe het maar niet; laat China
maar z'n gang gaan en die dingen doen, en laten wij daar vooral niet op reageren.
Het werd ook net gezegd bij de interruptie: we laten onze markt overspoelen door goedkope
Chinese auto's, laten ze zeggenschap nemen in onze belangrijke bedrijven en laten
ze die grondstoffen voor zichzelf houden. Er wordt gezegd: dat kunnen we ze allemaal
niet kwalijk nemen en laten wij de consequenties daarvan maar accepteren. Mij lijkt
het eerlijk gezegd desastreus om dat te doen, als ik kijk naar de hoeveelheid banen
in de maakindustrie. Daar zitten traditioneel toch ook SP-stemmers. Het lijkt me desastreus
om het zo te doen en dan blijft er van de Nederlandse economie heel weinig over.

De voorzitter:

De heer Futselaar en daarna de heer Brekelmans, die ook een interruptie heeft.

De heer Futselaar (SP):

De heer Sjoerdsma veegt hier een hoop bij elkaar. Wetgeving voor het voorkomen van
overnames van buitenlandse bedrijven heeft de SP bijvoorbeeld altijd gesteund. Het
gaat mij om het volgende. Als je bijvoorbeeld naar elektrische auto's kijkt, is het
een van beide. Optie één is dat je nu besluit dat wij in Europa onze eigen productie
van elektrische auto's zo belangrijk vinden dat we onze markten afschermen en de eventuele
consequenties accepteren, maar dan doe je het ook goed. Optie twee is dat je zegt
dat je het prima vindt om Chinese auto's te accepteren en misschien vraag je er iets
voor terug in de onderhandelingen die we voeren. Je moet hoe dan ook wel een plan
hebben. Je moet ook niet de neiging hebben om te zeggen dat alleen China oneerlijke
praktijken bezigt en het Westen één grote vrije, naïeve boel is. Dat zijn we gewoon
niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, uw interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Futselaar maakt een opsomming. Ik zou daar een paar dingen aan willen toevoegen.
Ten eerste: China heeft een veiligheidswet die zegt dat ieder Chinees bedrijf in het
buitenland alle data moet delen. Ik zou de heer Futselaar willen vragen in welk opzicht
het Westen of Nederland daarop lijkt. China intimideert minderheden en journalisten
in het buitenland. Ik zou de heer Futselaar willen vragen hoe Nederland zich op die
schaal beweegt. China steunt de grootste agressors van deze tijd, namelijk Rusland
en Iran. Ik zou de heer Futselaar ook willen vragen hoe Nederland zich in dat opzicht
verhoudt. En China pleegt genocide op Oeigoeren in eigen land. Ik zou ook willen vragen
waar Nederland zich op die glijdende schaal bevindt.

De heer Futselaar (SP):

Dit is een vrij belachelijk argument. Dat wil ik toch zo zeggen. Ik heb hier op geen
enkel moment de genocide van China verdedigd. Als de heer Brekelmans consequent wil
zijn, moet hij zeggen: zet morgen alle handel met China stop. Dat doen we niet, want
China is belangrijk op de wereldmarkt en we willen in overleg zijn met China. Ik wil
alleen dit zeggen: als je bijvoorbeeld onder andere op Amerikaans aandringen tegen
ASML zegt dat het niet zomaar chips naar China mag verschepen, dan kan dat consequenties
hebben. Ik vind dat wij een zorgvuldige afweging moeten maken van waar die consequenties
toe leiden en of wij bereid zijn om die prijs uiteindelijk te betalen. Dat is wat
mij betreft een vrij rationele afweging.

De voorzitter:

Aanvullend reageert nu de heer Brekelmans. Daarna komt de heer Van der Lee.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met de heer Futselaar dat we niet per se op een handelsoorlog met
China uit moeten zijn en dat we heel goed moeten nadenken over welke strategie we
voeren. De hele inbreng van de heer Futselaar was er echter op gericht om te zeggen:
je hebt een soort van glijdende schaal en China zit misschien ergens op het einde,
maar het Westen kan er ook wel wat van en zit ook een behoorlijk eind in die richting.
Mijn punt is dat China fundamenteel anders denkt als het gaat om het respect voor
internationaal recht en hoe het omgaat met data en de vrijheid van bijvoorbeeld journalistiek.
China heeft in dat opzicht een fundamenteel ander waardensysteem. Om hier dan de indruk
te wekken dat wij eigenlijk allemaal op diezelfde glijdende schaal zitten en China
net iets verder is dan het Westen ... Wat dat betreft is het echt een systeemrivaal.
De heer Futselaar zegt: nee, het is geen systeemrivaal, maar zomaar een rivaal. Ik
vraag de heer Futselaar om daar nog eens goed over na te denken en daarop te reageren.

De heer Futselaar (SP):

Mijn reactie is als volgt. Als je zegt dat de manier waarop je China als economisch
land behandelt, moet afhangen van al die andere zaken, hoe ze omgaan met de minderheden,
met journalisten en in het algemeen met internationaal recht, dan kan ik me daar iets
bij voorstellen, maar dan moet je ook consequent zijn. Dan zijn die effecten nog veel
groter dan een enkele ASML-chipsboycot. Betekent vraagtekens zetten bij of dit wel
een verstandige zet is, hetzelfde als accepteren dat China een normaal land is? Nee.
Ik zeg alleen dat ik ook wel overeenkomsten zie als het gaat om hoe ze internationaal
politiek-economisch opereren en de bondgenootschappen die ze zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het wordt een beetje verhit en dat vind ik toch een beetje jammer, omdat ik denk dat
het belangrijk is dat we op dit punt zo verenigd mogelijk zijn. Ik snap wel waarom
collega's de heer Futselaar bevragen, omdat ik zelf ook een beetje een echo hoor van
de Chinese diplomatie. Elke keer als wij hen ergens op aanspreken, komen zij met jij-bakken.
Ze zeggen: vooral de Amerikanen doen het ook allemaal en daar zeggen jullie te weinig
van of jullie doen gewoon vrolijk mee met de Amerikanen. Dat verziekt volgens mij
een beetje de onderlinge discussie. Ik zou daarom aan de heer Futselaar willen vragen
of hij met «wij doen het ook» doelt op Nederland, op Europa of op de Amerikanen. Zit
daar nog een verschil tussen? Ziet hij ook dat wij als Europa een wat andere opstelling
kiezen richting China dan de Amerikanen of is dat voor hem een pot nat?

De heer Futselaar (SP):

Laat ik vooropstellen dat ik nog nooit met enige vertegenwoordiging van de Chinese
autoriteit heb gesproken. Dat wil ik helder maken. Als het gaat over het overtreden
van internationaal recht of spionage, dan vermoed ik dat de Amerikanen wat verder
zijn gegaan dan wijzelf. Maar als het bijvoorbeeld gaat om te proberen zo veel mogelijk
wereldwijd toegang tot grondstoffen te verzekeren, dan is dat op dit moment gewoon
onderdeel van ons beleid. Daar wordt deze week over gestemd. Dat is op zich niet per
definitie iets fouts, maar dat betekent ook niet dat je, zodra de Chinese overheid
probeert om ergens in Afrika een afspraak te maken, onmiddellijk moet doen alsof dat
een sluipende overname van de wereldorde is. Dat is waar ik probeerde de vergelijking
te maken.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

O, ja. Ik had het over een handelsoorlog. We moeten even terug. Over het algemeen
kent een handelsoorlog geen winnaars en wel verliezers en dat is meestal de consument.
Misschien is dit wel een goed moment om af te ronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Op de valreep hebben we nog een belangrijk debat. China maakte
onlangs bekend dat het de zeldzame grondstoffen gallium en germanium gaat reguleren.
China zelf delft wereldwijd 97% van al het gallium en 68% van al het germanium. Beide
grondstoffen zijn nodig voor onder andere zonnepanelen, laptops en zo'n beetje de
hele energietransitie waar we mee bezig zijn. Dat roept vragen op. Ten eerste: wat
gebeurt er in Nederland als China overgaat tot een volledige exportstop van gallium
en germanium? Dat is de eerste vraag. Ten tweede: kunnen dan tekorten of prijsverhogingen
optreden voor zonnepanelen of andere technologie die we nu nodig hebben? De exportregulering
door China volgde enkele dagen nadat Minister Schreinemacher, als ik het goed heb,
exportrestricties oplegde voor ASML-chipmachines naar China. Als het om halfgeleiders
gaat, zitten we dus in een soort tit for tat.

Voorzitter. De term «halfgeleider» is feitelijk een containerbegrip. Hiermee worden
alle halfgeleiders bedoeld, van eenvoudige elektrische apparaten in de huishouding
tot geavanceerd militair gebruik. Bij regulering is het belangrijk dat er heldere
kaders zijn. Eén zo'n term is «dual-usehalfgeleider». Mijn vraag aan de Minister van
Economische Zaken is: hoe definieert de Minister «dual-usehalfgeleiders» ten opzichte
van halfgeleiders die dat niet zijn? Volgens mij is een heldere juridische definitie
noodzakelijk. Onder producenten van halfgeleiders is er veel onzekerheid over welke
regels gelden voor welk type halfgeleider. Dat is slecht voor het investeringsklimaat.
Vanuit de chipsector hoor ik de volgende oproep: beste Minister – ik spreek maar even
tot u – bied bedrijven duidelijke kaders en beleid dat hen vertrouwen geeft om te
blijven investeren in Nederland; jaag geen bedrijven de grens over.

Voorzitter. Dan kom ik op Taiwan. De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken,
Antony Blinken, zei in China: we do not support Taiwan independence and we remain
opposed to any unilateral changes to the status quo by either side. Als je dit zo
hoort, lijkt het op een zin uit het handboek van de Chinese mandarijnenkaste. Mijn
vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is hoe hij deze zin van zijn Amerikaanse
collega percipieert. En hoe ziet de Minister de Nederlandse relatie met China, dat
producent is in een hele ruime handelsketen? Nederland is voor China een poort tot
Europa. Bovendien is er het aspect «geopolitiek» en het aspect «mensenrechten». Hoe
kan Nederland als klein land al deze ballen in de lucht houden zonder zijn hand te
overspelen?

Voorzitter. Nederland werkt goed samen met Taiwan en daar ben ik erg blij mee. Met
name op het gebied van halfgeleiders kunnen wij veel leren. Er is ook het onderwerp
van de cyberveiligheid. Er zijn spanningen op het gebied van cyber. De MIVD meldt
dat vorig jaar verschillende Chinese pogingen om Nederlandse militaire technologie
te bemachtigen, zijn voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is: ziet de Minister mogelijkheden
om de samenwerking met Taiwan inzake cyberveiligheid te intensiveren?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel. Ik sluit me aan bij veel punten die de collega's hebben gemaakt. Neem
de zorgen rondom de opbouwende spanningen, Taiwan, mensenrechten en natuurlijk zou
ik ook veel liever zien dat China een actieve rol speelde in het beëindigen van de
verschrikkelijke oorlog met Oekraïne. Je ziet dat de Chinese regering steeds assertiever
wordt op het wereldtoneel. Het daagt ook het leiderschap van de VS uit. Alleenheerschappij
van China is echter in mijn optiek wel een onrealistisch beeld. We bewegen veel meer
naar een multipolaire wereld met meerdere machtscentra, waarvan China er een zal zijn.
Om te voorkomen dat China een te machtig machtscentrum wordt, kunnen we in mijn optiek
in Europa twee dingen doen. We kunnen van de Europese Unie een belangrijk machtsblok
maken door veel verdergaande Europese samenwerking en een eigenstandige Europese strategie.
Maar we kunnen er ook voor zorgen dat de macht in verschillende machtscentra in de
wereld wordt verdeeld en dan is de relatieve macht van elk centrum een stuk kleiner.
Daarom stimuleren we de economische ontwikkelingen in Centraal-Azië niet, waardoor
de macht van China in de regio beperkt wordt en die landen als het ware een buffer
tussen China en Europa vormen. Neemt de Minister dit mee in de discussies in de Raad
over een herijking van de Chinastrategie? De Romeinen en Engelsen verspeelden al hun
goud en zilver aan Chinese zijde en thee, terwijl China andersom minder geïnteresseerd
was in hun goederen. Dat leidde tot conflict. En opnieuw dreigt er een situatie te
ontstaan waarin Europa China harder nodig heeft dan andersom, omdat veel kritische
grondstoffen voor de energietransitie uit China komen. Laten we lessen leren uit het
verleden. Vandaar dat ik Minister Hoekstra eerder vroeg wat nou de afhankelijkheid
is die China van Europa heeft. Hebben we die goed in kaart? Ik heb daarop een toezegging
gekregen en vraag hoe het met die toezegging staat.

In dat kader wil ik ook van de Minister een reflectie vragen op de afhankelijkheid
van China van de machines van ASML en hoe die ingezet kan worden als een soort van
leverage om ervoor te zorgen dat die kritische grondstoffen voor de energietransitie
gewaarborgd blijven. Wordt daar op die manier naar gekeken? Soms denken we in de politiek
te makkelijk over strategische autonomie. De vraag is wat dat dan precies is. Een
consortium van Europese onderzoekers benoemt vier belangen binnen strategische autonomie,
namelijk de veerkracht van toeleveringsketens, nationale veiligheid, beschermen van
waarden, en technologisch concurrentievermogen. Soms concurreren de verschillende
belangen met elkaar. Zo zou je voor de veerkracht van je toeleveringsketens en het
technologisch concurrentievermogen van Europa misschien soms juist willen samenwerken
met Chinese bedrijven. Maar voor de bescherming van belangrijke waarden en nationale
veiligheid zou je die samenwerking misschien liever willen stoppen. Hoe nemen de Ministers
de verschillende dimensies van deze strategische autonomie mee in hun beleid?

De Amerikaanse Minister Yellen is nu in China, juist om ook te spreken over het rechttrekken
van de samenwerking op het gebied van bijvoorbeeld klimaat. Ook omdat zij zeggen dat
ze die relatie iets meer moeten zien te normaliseren ten opzichte van de situatie
die nu wordt ingegaan, namelijk een steeds verdergaande escalatie. Graag een reflectie
van de Minister hierop.

Tot slot. Er is Europabreed weinig kennis over China. Daarom startte de EU vorig jaar
het project «omgaan met een heropleving van China» dat ervoor moet zorgen dat de kennis
van China in Europa weer toeneemt. Nederland is hier niet bij aangesloten en ik wil
van de Minister horen waarom dat niet het geval is. Ooit was Nederland koploper in
wetenschappelijk onderzoek naar het moderne China. Momenteel hebben we geen hoogleraar
Modern China meer. Is het kabinet bereid om een leerstoel Modern China met universiteiten
te co-financieren om zo de ontwikkeling van kennis van modern China in Nederland te
promoten, maar vooral ook om te zorgen dat we die kennis eigenstandig in Nederland
vergroten zodat we daarvoor niet afhankelijk zijn van juist de Chinezen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD, voor zijn bijdrage.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. China is een systeemrivaal die onze veiligheid, welvaart en
vrijheid fundamenteel ondermijnt. Met spionage en oneerlijke concurrentie schaadt
het onze economische veiligheid. Beijing intimideert en bedreigt Taiwan, wat kan uitmonden
in het grootste geopolitieke conflict van de 21ste eeuw. Het steunt agressieve regimes
in Rusland en Iran. Het schendt mensenrechten op ongekende schaal, zoals de genocide
op de Oeigoeren. Wij moeten onszelf beschermen tegen deze ondermijning van onze manier
van leven. De urgentie daarvoor is hoog en concrete acties zijn noodzakelijk. Om onszelf
beter te beschermen tegen de dreiging van landen als Rusland, Iran en ook China heeft
de VVD eerder een motie ingediend voor een lijst met statelijke dreigingen. De Nationale
Veiligheidsraad zou deze lijst moeten vaststellen zodat de overheid daar vervolgens
haar beleid op kan vormen. Tot op heden is dat nog niet gebeurd. De overheid voert
nog steeds een landenneutraal beleid. Ik wil het kabinet daarom vragen om deze motie
alsnog uit te voeren. Daarbij is het van belang dat ook medeoverheden van deze lijst
op de hoogte zijn zodat ze hun beleid daarop kunnen baseren.

Als we een vuist willen maken tegen China en China willen ontmoedigen inzake de agressie
tegen Taiwan, zullen we onze strategische afhankelijkheden sneller moeten afbouwen.
Het is daarom goed dat, mede op mijn verzoek, een taskforce is ingericht. De vraag
is of dit in de praktijk snel genoeg gaat. Bereidt het kabinet zich voor op mogelijke
toekomstscenario's rondom Taiwan? En wordt er dan teruggeredeneerd hoe snel we actie
moeten ondernemen? Dat is enerzijds het geopolitieke aspect en anderzijds zijn er
ook heel veel vragen binnen het bedrijfsleven over hoe nu om te gaan met China en
hoe om te gaan met Taiwan.

De voorzitter:

Ik zoek naar een punt in uw zin en dacht dat ik er een gevonden had. U heeft een interruptie
van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik wil de heer Brekelmans specifiek iets over Taiwan vragen, ook omdat hij in
Zuid-Korea en Japan is geweest en we nog naar Taiwan gaan. Hij beschrijft zelf de
dreiging. Nou is de politiek van de regering dat de status quo gehandhaafd moet blijven.
Als de andere partij de hele tijd bezig is de status quo te doorbreken, is het toch
ingewikkeld om een politiek te bedrijven die de status quo wil handhaven als je daar
niet af en toe wat tegenover zet. Dus, los van het onderzoeken van toekomstscenario's
vraag ik hoe de heer Brekelmans de opstelling van Nederland ten opzichte van Taiwan
vindt op dit moment. Doen we voldoende om die status quo te handhaven?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp de analyse van de heer Van der Lee. Ik denk dat Nederland op dit moment
– je zou eigenlijk moeten zeggen: de Europese Unie – beperkt in staat is om China
in dat opzicht af te schrikken. Dat heeft met name te maken met onze economische afhankelijkheid.
Volgens mij is ons sterkste instrument juist onze economische kracht. Alleen daarvoor
geldt nu dat we boksen met één hand of misschien zelfs twee handen op de rug. Dat
is een. Twee. Ik denk wel dat Nederland in algemene zin ten opzichte van China behoorlijk
z'n nek heeft uitgestoken met de exportrestricties. Die zijn er natuurlijk op gericht
om uiteindelijk de militaire capaciteiten die China met de meest geavanceerde chips
kan ontwikkelen, af te remmen. Ik denk dat Nederland daar wel een grote stap in zet.
Vorig jaar hebben we meegedaan aan een maritieme oefening in de regio om te laten
zien dat wij voor vrije zeevaart staan. Dat is juist ook rondom Taiwan een heel groot
issue. Ik denk dat Nederland behoorlijk wat doet. Op Europees niveau moet er nog veel
meer gebeuren, willen we echt een economisch tegenwicht bieden.

De voorzitter:

Aanvullend. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap die punten, maar op het eerste punt heb ik nog een vraag. Ik erken volmondig
de afhankelijkheid die wij in veel opzichten van China hebben, economisch en ook qua
zeldzame materialen. Tegelijkertijd leren de bezoeken die we ook als Kamer aan de
regio brengen dat die economische afhankelijkheid echt wederzijds is. De grootste
bedreiging voor de machtspositie van Xi Jinping is een diepe economische crisis die
zijn leiderschap in gevaar brengt. Onderschatten we niet de mogelijkheden, juist ook
op dat terrein, omdat er zo'n sterke wederzijdse afhankelijkheid is, dat we met gerichte
sancties waar nodig toch wat sneller zouden kunnen en moeten reageren op intimidaties
richting bijvoorbeeld Taiwan?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij zijn de heer Van der Lee en ik het erover eens dat China een hele duidelijke
agenda voert om autonoom te worden, of dit nou economisch of technologisch is. Zij
willen over een aantal jaar niet meer afhankelijk zijn waardoor ze in dat opzicht
economisch veel moeilijker geraakt kunnen worden en ze richting bijvoorbeeld Taiwan
veel meer vrijheid hebben om te doen wat ze willen. Ik denk dat, omdat die wederzijdse
afhankelijkheid zo groot is, we een heel groot risico lopen om een klap terug te krijgen
als Europa een offensieve stap zou zetten. We hebben wel, of eigenlijk meer de Amerikanen,
gezien dat als het gaat om de semiconductorindustrie, China echt een paar kwetsbaarheden
heeft. Het is niet voor niks dat de Amerikanen nu hebben gezegd «we gaan daar nu gebruik
van maken». Ik sta erachter dat Nederland daarin samen optrekt met Japan en de Verenigde
Staten. Op dit moment zie ik niet zo heel veel andere sectoren waarin Nederland of
Europa een offensieve stap zou kunnen zetten zonder het risico te lopen dat China
enorm terugslaat. Volgens mij moeten we juist daarom eerder een aantal stappen zetten
om onze autonome positie daarin te versterken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had het nog over de communicatie richting het bedrijfsleven, want daar bestaan
veel vragen en onzekerheden over. Ik wil het kabinet vragen hoe het is ingericht dat
bedrijven die vragen beantwoord krijgen. Hoe vindt de dialoog met bedrijven plaats
over de geopolitieke risico's die er zijn rondom het zakendoen in China?

Dan ga ik naar de economische veiligheid. Op Europees niveau zijn daar diverse instrumenten
voor ingericht. Het is goed dat Nederland deze instrumenten implementeert, bijvoorbeeld
de Wet vifo. Wat nog ontbreekt, zijn instrumenten om de overdracht van gevoelige kennis
en technologie tegen te gaan die kan plaatsvinden wanneer Nederland in China investeert.
De Europese Commissie is momenteel bezig met het ontwikkelen van een nieuw FDI-screeningsmechanisme.
De VVD is hier voorstander van. Ik hoor graag of het kabinet hier ook positief tegenaan
kijkt en een actieve rol wil spelen om te helpen dit instrument tot stand te brengen.
Ik denk dat het heel goed zou zijn dat als de Europese Commissie hiermee bezig is,
zij weet dat een land als Nederland hier positief tegenover staat.

Dan tot slot. Een punt dat ik al eerder heb gemaakt: de lijst met erkend referenten.
Momenteel is het voor bedrijven en instellingen die de status van erkend referent
hebben erg makkelijk om werkvisa af te geven. Op die lijst met referenten staan ook
bedrijven die gelieerd zijn aan Chinese staatsbedrijven. Het risico dat via deze weg
Chinezen naar Nederland komen die in feite bij Nederlandse bedrijven of overheidsinstellingen
komen spioneren, is heel erg groot. Eigenlijk doen we daar nu zeer beperkte toetsing
en screening op. De VVD pleit ervoor om deze bedrijven opnieuw kritisch tegen het
licht te houden en geen erkend referentschap af te geven aan bedrijven of organisaties
uit landen die een statelijke dreiging vormen. Dat is meer een algemeen beleidskader.
Is het kabinet bereid om hier verdere stappen in te nemen, anders om te gaan met bedrijven
uit landen die een statelijke bedreiging vormen, en om de huidige lijst met erkend
referenten kritisch tegen het licht te houden?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog twee interrupties. Eerst van de heer Eppink en daarna van
de heer Dassen. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik begreep dat de heer Brekelmans een oproep deed aan de Verenigde Naties om een soort
lijst van «bad guys» of «slechteriken» te maken. Hoe ziet hij dat ten aanzien van
China voor zich? Als ik kijk naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties,
heb ik de indruk dat twee derde van de landen in de derde wereld eerder China steunen.
China is zelf lid van de Veiligheidsraad en kan daarin eenvoudig een veto uitspreken.
Dus, welke procedure heeft hij voor ogen?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij hebben ook onze eigen veiligheidsraad. Nee, dat is een grapje. Toen ik het hierover
had, had ik het uiteraard over onze Nationale Veiligheidsraad, niet de Veiligheidsraad
van de VN. Ik maak me geen enkele illusie dat je daar iets rondom China kunt doen.
Het gaat om onze Nationale Veiligheidsraad.

De heer Dassen (Volt):

De heer Brekelmans gaf net aan dat China inderdaad inzet op die economische onafhankelijkheid.
Daar zit precies mijn vraag. China is op heel veel vlakken niet echt afhankelijk van
Europa, terwijl wij dat wel van China zijn. Nou heeft het kabinet aangekondigd dat
er verdere restricties gaan komen bij de export van de machines voor chiptechnologie
van ASML. Dat is juist een van de zaken waar China volledig afhankelijk is van Nederland
en van de Europese Unie. Zorgen we, door daar op deze manier restricties aan te verbinden,
dan niet juist voor een vergroting van de afhankelijkheid van China en een verkleining
van de afhankelijkheid van China van ons?

De heer Brekelmans (VVD):

De redenering van de heer Dassen zou kloppen op het moment dat je in algemene zin
denkt dat China die afhankelijkheid van Europa accepteert. Je zou dan kunnen zeggen:
wij houden die afhankelijkheid in stand, want daarmee hebben we een potentiële hefboom
richting China. Ik maak me daar geen enkele illusie over. China heeft een hele duidelijke
agenda om technologisch onafhankelijk én dominant te worden. Zij proberen – ze lopen
gelukkig nog een heleboel jaren achter – een eigen ASML te creëren. Ik denk dat ze
dat sowieso zouden doen, ongeacht wat voor exportrestricties het Westen China oplegt.
Het Chinese beleid laat heel duidelijk zien niet mee te gaan in onze strategie om
zo te blijven handeldrijven omdat dit China afhankelijk houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gündoğan, uw bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u, voorzitter. In tegenstelling tot veel van mijn collega's hier, ben ik eigenlijk
voor het eerst sinds lange tijd wat optimistischer als het gaat over het Chinese dossier.
Ik ben heel erg lang erg bezorgd geweest, omdat ik een natuurlijke aversie heb voor
alles wat niet een democratie is. Dat wantrouw ik van jongs af aan.

Ik denk dat de Chinezen zich op dit moment in een positie hebben gebracht van een
kat in het nauw. Ik moet «China» zeggen, niet «de Chinezen», want ik moet altijd een
onderscheid maken tussen land en bevolking. Daar zit tegelijkertijd ook de andere
kant aan: die kan ook rare sprongen maken. Ik ben daar niet naïef over. Ik wil vandaag
toch wel heel even stilstaan bij de pop-up van The Economist waarmee ik vanochtend
werd wakker gemaakt. Ik krijg iedere dag twee keer een pop-up van ze. Vandaag ging
die over de gastbijdrage van Alexander Gabuev, directeur van het Carnegie Russia Eurasia
Center. Hij stond stil bij het feit dat China zich op een hele moeilijke manier aan
Rusland heeft verbonden. Geopolitiek heeft China zichzelf best wel in een lastig parket
gebracht. De afhankelijkheid van Poetin of van iemand die Poetin kan vervangen, was
in deze analyse in The Economist heel duidelijk.

Daarnaast zijn er nog een aantal andere dingen die ik toch wil aanstippen. China heeft
op dit moment de handen vol aan zichzelf. Het herstel van de economie na corona is
veel minder groot geweest dan men had verwacht. Sterker nog, in plaats van een piek
is het eigenlijk een hele flauwe rimpeling in de cijfers. De onroerendgoedmarkt van
China hangt als een molensteen om de nek. De verwachting is dat de populatie eind
deze eeuw gehalveerd zal zijn. Ik krijg zojuist door dat de jeugdwerkloosheid op dit
moment 20% is. Daar komt nog ieder jaar de grote populatie afgestudeerden bij. Dit
allemaal gezegd hebbende, denk ik dat China niet meer de hegemonie zou kunnen krijgen
die het ooit misschien had kunnen krijgen. En daarmee kan China de VS niet uitdagen.
Vermoedelijk is China nu op zijn hoogtepunt of misschien is China zelfs al over zijn
hoogtepunt heen. Maar goed, dat zal de tijd moeten leren. Ik herhaal nogmaals wat
ik in het begin al zei: een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat hebben we ook
bij Rusland gezien. Dus wat deze kat in het nauw nog kan doen met deze interne problemen,
blijft gevaarlijk. Met Taiwan zou dat zeker een groot gevaar kunnen blijven.

Ik wil daar pragmatisch en realistisch mee omgaan. In een wereld waarin de Russische
agressie ons al meer dan genoeg hoofd- en buikpijn geeft, kunnen we het ons niet veroorloven
om er met China nog meer hoofd- en buikpijn bij te krijgen. Daarom kan ik me heel
goed vinden in de beeldspraak dat we met China aan het koorddansen zijn en dat we
belangen en verstrengelingen afbouwen waar het kan en loslaten waar het moet. Ik kan
me behoorlijk goed vinden in het kabinetsbeleid en in het pad dat Europa dit moment
bewandelt. Optimist als ik ben, denk ik aan de woorden van Churchill: never waste
a good crisis. Dit is misschien wel hét moment om juist die banden met de Global South
aan te halen, waar dezelfde The Economist al vijftien jaar op hamert. Daar liggen
namelijk ook heel veel grondstoffen waar we ons voordeel mee zouden kunnen doen. Sterker
nog, en dan komt ook weer de democraat in mij naar boven, de afgelopen twintig jaar
zijn meer landen minder democratisch geworden. Dit zou ook weleens onze kans kunnen
zijn om onze betere kant aan de Global South te laten zien en eindelijk het herstel
van democratieën in gang te zetten, met wederkerige relaties.

Dan is er ook nog een ander lichtpuntje: Noorwegen. Daar is ontzettend veel fosfaat
en cruciaal edelmetaal gevonden, maar de ontginning daarvan gaat nog tien jaar duren.
De tussentijd moeten we ook doorkomen.

Ik zie dat ik moet afronden en heb daarom een laatste korte vraag aan het kabinet.
Wat is het beleid om nu afbouwen en loslaten te vervangen door ons op dit moment te
richten op onszelf dan wel op elders, Global South of Noorwegen, waardoor wij minimaal
in de problemen kunnen raken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks en mede namens de Partij van de Arbeid,
heb ik begrepen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is helemaal waar. Ik begin met een compliment uit te delen. Alle woordvoerders
zijn er niet, maar de heer Sjoerdsma heeft een verhaal gehouden waar ik helemaal achtersta.
Ik ga het niet allemaal herhalen en het is ook niet voor niks dat wij allebei lid
zijn van de parlementaire alliantie over China.

Mijn partij heeft al jaren geleden als een van de eerste in dit parlement gewezen
op de vele risico's van China. Toen werd er lacherig gedaan: «GroenLinks waarschuwt
China voor de laatste maal». We zitten nu echt in een andere fase en het is goed om
te zien dat breed in het parlement, maar ook in het kabinet, de enorme dreiging die
van China uitgaat, primair richting hun eigen bevolking, serieus wordt genomen. Ik
hoef niet alle voorbeelden te noemen, de genocide, Hongkong, Tibet, noem ze maar op.
Wat ook heel zichtbaar is, is dat het risico op een tweefrontenoorlog – als China
Taiwan aanvalt, kan Noord-Korea ook Zuid-Korea aanvallen, al dan niet onder druk van
China – heel reëel beleefd wordt. Je merkt dat echt als je op bezoek bent in die regio.
Japan verdubbelt haar defensie-uitgaven, interpreteert haar Grondwet op een manier
waardoor ze nu ook counterstrikecapability gaan ontwikkelen, en bestelt cruise missiles.
Er is daar een wapenwedloop gaande en die is er niet voor niets. Dit is een reëel,
ernstig en serieus risico.

Tegelijkertijd is China een hele belangrijke handelspartner voor ons. China is de
belangrijkste handelspartner voor de EU. Uit de laatste cijfers blijkt dat China de
VS voorbijgestreefd is, althans in een van de statistieken. Andersom is het ook zo.
Ik ben het niet met de heer Dassen eens. De Chinese afhankelijkheid van Europa is
ook enorm groot. Daarom is het denk ik mogelijk om niet alleen zacht te spreken en
een grote stok te dragen, maar om duidelijk te spreken en meerdere stokken op maat
te hebben om proportioneel te reageren op verschillende vormen van intimidatie en
provocatie door China. Tit for tat, maar dan op een proportionele wijze. Dat moeten
we gezamenlijk doen binnen de Europese Unie. Ik vind dat we echt niet meer uit de
voeten kunnen met onze Chinanotitie van een paar jaar geleden. Die is totaal achterhaald.
Er moet een herijking plaatsvinden. Daarbinnen – ik heb de Minister dat al eerder
gevraagd – of apart moeten we ook een meer specifieke Taiwanstrategie ontwikkelen.
Heel veel intimidaties zijn nu gericht op Taiwan en China probeert die status quo
voortdurend te doorbreken. Je moet er dan af en toe iets tegenover zetten.

Ik ben benieuwd hoe het kabinet nu oordeelt over de aangekondigde restricties op gallium
en germanium. In hoeverre acht het kabinet dit nou een proportionele reactie op de
sancties – mijn fractie steunt deze – die de Amerikanen en Nederland hebben ingezet?
Of is dit een hele overdreven reactie? Ik heb dat gevoel niet, maar ben benieuwd hoe
het kabinet dit beoordeelt. Ik ben ook niet overtuigd – ik zeg dit ook tegen de heer
Brekelmans – dat het mogelijk is om totale autonomie strategisch te bereiken. Dat
is een idee-fixe. We leven in een mondiale, geglobaliseerde economie en er zullen
altijd wederzijdse afhankelijkheden zijn. Dat is maar goed ook. Als die er namelijk
niet zouden zijn, zou dat op zichzelf een levensgroot veiligheidsrisico zijn. Ik ben
benieuwd of het kabinet ziet dat er wel meer mogelijkheden zijn om gepast te reageren
op stappen vanuit China, waarbij er rekenschap moet worden gegeven van het feit dat
voor Xi Jinping een zware interne economische crisis misschien wel de grootste bedreiging
is. Ook daar zit een risico aan, want als die zich voordoet, kan dat ook het motief
zijn om het nationalisme in China te mobiliseren en z'n machtspositie te behouden,
wat kan uitmonden in een aanval richting Taiwan. Dat zie ik ook. Daarom gaat het voortdurend
om proportioneel reageren, maar niet om niks doen uit angst dat je in de Chinese porseleinkast
iets omstoot, want dat lijkt me een houding die we ons niet meer kunnen veroorloven.

De voorzitter:

U moet tot een afronding komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan specifiek over de zeldzame materialen, the white paper, en de suggestie om een
Critical Medicin Act te ontwikkelen. Hoe serieus is die stap en hoeveel steun is daarvoor?
Want het lijkt ons belangrijk ook op het terrein van medicijnen toch meer diversiteit
en autonomie te creëren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartstikke goed. U heeft nog een vraag van de heer Dassen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Mijn punt is voornamelijk dat we de afhankelijkheden die China van ons heeft, onvoldoende
in kaart hebben en dat we die onvoldoende strategisch inzetten. Dat is de vraag die
ik aan het kabinet stel. Ik wil van de heer Van der Lee weten of hij dat ook zo ziet
of dat hij vindt dat we dat wel voldoende doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het dus volmondig mee eens. Dat is ook precies wat ik van het kabinet
wil weten. Als je dat in beeld hebt, kun je ook proportioneel stappen zetten. Ik noem
een voorbeeld, ook al klinkt het een beetje raar. Nog niet zo lang geleden was er
in China een schreeuwend tekort aan poedermelk. Waar wordt dit geproduceerd? In Nederland.
Hebben we daar iets mee gedaan in geopolitieke zin? Totaal niet. Had dat gemoeten?
Dat zeg ik niet, maar het toont aan dat er meer is dan ASML. Er zijn veel grote afhankelijkheden
tussen de Europese Unie en China. Er zijn meer sectoren waarin je een proportionele
stap zou kunnen zetten als je die scherp in beeld hebt. Daarom ben ik het op dat punt
helemaal met de heer Dassen eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, uw laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van der Lee interpreteert mijn woorden niet zoals ik ze heb gebruikt. Ik heb
niet gepleit voor strategische autarkie, zoals hij het leek te beschrijven. Volgens
mij kan dat inderdaad niet. Ik heb ook nooit het woord «ontkoppelen» gebruikt, in
het Engels «decouple», want volgens mij moet je «derisken». Het is die nuance. Volgens
mij zijn de heer Van der Lee en ik het daar wel over eens. Stel nou dat dat klopt,
met die poedermelk. Andersom zijn er ook een heleboel producten, technologieën of
grondstoffen waar precies die afhankelijkheid andersom geldt. We zien het recent met
de grondstoffen waarvoor China nu exportrestricties heeft ingevoerd, gallium en germanium.
Natuurlijk moet je in kaart hebben welke instrumenten je hebt. Stel we komen tot vijf
of tien producten, zoals poedermelk, waarbij China afhankelijk is van ons. Als daar
vervolgens 50 of 100 producten tegenover staan waarvoor het andersom geldt, kun je
dan die strategische instrumenten wel inzetten als je weet dat de klap die je terug
kunt krijgen misschien wel vijf keer zo hard is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een terechte vraag. Volgens mij heb ik dat precies aangegeven. Ik
denk dat China – en op sommige momenten doen ze dat slimmer dan op andere momenten
– vanuit hun perspectief op proportionele manieren probeert stappen te zetten om hun
zin te krijgen. Tegelijkertijd moeten wij ook erkennen – dat merk je zeker als je
in die regio bent – dat Nederland een enorm grote speler is. We hebben al 400 jaar
handelsrelaties met Japan, Zuid-Korea en Taiwan. Er zijn hele grote handelsstromen
en Nederland wordt daar heel serieus genomen. En we zijn in toenemende mate – een
compliment op dit punt aan het kabinet – een steeds belangrijkere speler in de Europese
Unie, ook vanwege de brexit. Ik denk dat het mogelijk is, als je daar goed op studeert,
om tot proportionele stappen te komen. Dat kan af en toe pijn doen en je zult een
reactie terugkrijgen. Dat kan een hele grote zijn, maar eerlijk gezegd denk ik niet
dat dit onmiddellijk een hele grote stap zal zijn gelet op hoe China opereert. Helemaal
nietsdoen of te weinig doen, ondermijnt de geloofwaardigheid dat we bereid zijn om
landen in die regio te steunen en voldoende afschrikking te bieden. Dat is precies
het punt dat de heer Sjoerdsma maakt: je moet een geloofwaardige afschrikking hebben.
Dat is de balans die we met elkaar aan het zoeken zijn en waarin we meer stappen kunnen
en moeten zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De verleiding is groot om je voor te stellen hoe de wereld
eruit zou hebben gezien als 100 jaar geleden niet een Nederlandse communist, Henk
Sneevliet, in China had rondgezworven en de communisten daar als ongeorganiseerde
club had geadviseerd over partijorganisatie en partijideologie in opdracht van de
Komintern uiteraard, vanuit Moskou. Dat is speculatie. Aangezien je je daar als historicus
vooral niet mee bezig moet houden, houden we ons maar aan de feiten. Het blijft een
boeiende exercitie.

In elk geval, met haar duizenden jaren oude geschiedenis, haar bbp van 25 biljoen
dollar, haar 1,4 miljard inwoners en haar 2 miljoen militairen, is China een respectabele
grootmacht. Daar hebben we mee te maken. Een reus die toch relatief wendbaar kan optreden,
omdat de wil van de president wet is. Dat biedt kansen, zou je zeggen, maar in de
praktijk zien we helaas dat onder president Xi de staatscontrole sterk is toegenomen
en dat de vrijheid van godsdienst is verdwenen. Het land positioneert zich op het
wereldtoneel als een systeemconcurrent en een cyberpiraat. In 2049 – 100 jaar na de
stichting van de Volksrepubliek China – moet China's wedergeboorte voltooid zijn,
is de gedachte. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken concreet: wat is nu de
ambitie die wij er tegenoverstellen? Met «wij» bedoel ik niet specifiek alleen maar
Nederland, maar meer internationaal. Als wij in 2049 een wereld willen waarin de internationale
rechtsorde gerespecteerd wordt, welke stappen worden daar dan nu voor gezet?

Voorzitter. De SGP is voor respectvolle betrekkingen, maar dan wel op basis van wederkerigheid.
Waar China zich houdt aan internationale afspraken en eerlijke handelspraktijken,
kunnen mogelijkheden ontstaan waar we politiek en economisch gezien wederzijds bij
gebaat zijn. Maar ook het omgekeerde geldt. Waar China de confrontatie met de EU of
de VS verkiest, moeten we ons verenigen. Waar China ons de markttoegang ontzegt, moeten
wij dat op vergelijkbare wijze beantwoorden. Waar China kiest voor agressie, zoals
in het digitale domein, moet hem dat echt wat kosten. Ik heb een concrete vraag en
ik zou daar graag een heldere toezegging op willen: is Nederland met bondgenoten bezig
te werken aan een escalatieladder om agressie daadwerkelijk te bestraffen of er in
ieder geval op te reageren en die daarmee dus zo veel mogelijk te voorkomen, zodat
we niet als een konijn in de koplamp staren en denken: er gebeurt weer wat en hoe
zit dat in elkaar? Ik zou daar graag toelichting op willen.

Voorzitter. Dan specifiek eventjes aandacht voor de maritieme sector. De afgelopen
tien jaar stak China zo'n 100 miljard in zijn scheepsbouw en worden producten ver
onder de marktwaarde bij ons gedumpt. Dat kan en moet anders wat ons betreft. Om te
beginnen heb ik twee suggesties waarop ik graag een reflectie van de Minister wil
horen, uiteraard altijd in internationaal verband. Een. Beëindig de prijsdumping op
de interne markt, ook wat betreft de scheepsbouwsector. Twee. Onderwerp schepen voor
Europese opdrachtgevers aan Europese standaarden.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een drietal vragen.

De voorzitter:

Die moeten kort zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Tegenover de Nieuwe Zijderoute ontwikkelt de EU haar eigen Global Gateway.
Een cruciale vraag is wat wij landen in Oost- en Centraal-Azië en Afrika te bieden
hebben. Kan de Minister aangeven wat wij concreet doen om voor deze landen de geprefereerde
partner te zijn of te worden?

Ik heb een tweede vraag met betrekking tot Taiwan, maar kortheidshalve sluit ik me
aan bij de vragen die collega's al hebben gesteld.

Tot slot wil ik het hebben over de christenvervolging. Er is internationaal aandacht
voor de behandeling van de Oeigoeren. Daar ben ik het mee eens. Dat is heel goed.
Maar laten we niet vergeten dat 5,2% van de Chinese bevolking christen is. Laten we
ons realiseren dat zij ernstig beperkt worden in hun vrijheid om hun geloof te belijden
en te beleven. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken aangeven wat hij en de gezant
voor godsdienstvrijheid concreet hebben gedaan ten behoeve van deze Chinese minderheid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu is de laatste spreker in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Imperialisme is een gekoesterd troetelkindje op de troon van
de internationale orde. Naties, grootmachten, kloppen zichzelf trots op de borst met
het gegeven dat zij anderen in hun invloedssfeer kunnen nemen en zelfs kunnen overheersen.
Daarbij komen pracht en praal, rijkdom en een oneindige stroom aan grondstoffen kijken.
We zagen het in het verleden al gebeuren tijdens de Koude Oorlog: de wereld werd verdeeld
in twee invloedssferen met alle negatieve consequenties van dien. Maar ook na de Koude
Oorlog huppelt Europa, waaronder Nederland, achter Amerika aan. Denk hierbij aan de
illegale oorlog in Irak en de oorlogen waar wij in het Midden-Oosten aan hebben meegedaan.
Rusland is wat dat betreft nog erger. Dat zien we tegenwoordig in Oekraïne gebeuren.

Voorzitter. Gelukkig is de EU wakker geworden na de Russische invasie in Oekraïne,
maar laten we ons alsjeblieft niet in slaap laten sukkelen door een grotere systeemrivaal
die nog een grotere bedreiging vormt voor onze veiligheid, namelijk China. Het Chinese
imperialisme verschijnt aan de horizon en staat te trappelen om een dominante positie,
niet alleen in de eigen regio, maar ook op het wereldtoneel. China heeft nu als nieuw
streven om voor 2049 de internationale rechtsorde in hun voordeel te veranderen. China
is een land dat Nederland zonder schaamte bespioneert door onder andere cyberaanvallen.
De MIVD en AIVD gaven het al aan. De dreiging die van China uitgaat, is enorm. Mijn
fractie is dan ook van mening dat er over een dergelijk land een up-to-date risk treatment
moet worden opgesteld door bijvoorbeeld de European Union Agency for Cybersecurity.
Is de Minister het daarmee eens en wil de Minister dit in Europees verband bepleiten?

Voorzitter. Ook bestaat er nog wat verschil tussen Europese lidstaten wanneer het
aankomt op eenduidig beleid. Maar ook Nederland maakt daar onderdeel van uit. Zo laat
Defensie grote delen van haar pantservoertuigen inrichten en bouwen door een bedrijf
dat al negen jaar volledig in handen is van de Chinese staat, investeert de NS in
5.000 Chinese camera's en bestaat er blijkbaar nog een Chinees politiebureau in Rotterdam.
Mijn fractie is benieuwd hoe het kabinet de Chinese pogingen tot het verstoren van
onze veiligheid beoordeelt. Welke stappen is dit kabinet tevens in Europees verband
bereid te nemen richting China? Hoe kan een adequaat antwoord gevonden worden op de
ontwikkeling van de internationale orde in het voordeel van China? Wat is de inzet
van de Minister van Buitenlandse Zaken?

Voorzitter. We zien het Chinese imperialisme heel concreet in Taiwan, maar ook met
betrekking tot de Oeigoeren. Mijn fractie vindt het goed dat de mensonterende situatie
en de genocide op de Oeigoeren meer aandacht krijgt in de Europese Commissie, in het
Europees Parlement, maar ook hier in de Tweede Kamer. Zo slaat de EU zichzelf op de
borst met het gegeven dat ze Europese sancties tegen China hebben ingesteld vanwege
mensenrechtenschendingen. Maar ondanks alle inspanningen lijkt er in China echter
geen verbetering zichtbaar. Ik wil de Minister vragen of hij bereid is om een tijdpad
op te stellen met concrete doelstellingen, waarbij ik me kan voorstellen dat we de
strategische afhankelijkheid en de economische afhankelijkheid verminderen om een
betere hefboom te creëren om juist dit soort situaties te benoemen. Maar wat daar
niet bij helpt, is het signaal dat vanuit de Europese Unie aan China wordt afgegeven
als Macron en Scholz bezoeken afleggen om de economische banden aan te halen. Is de
Minister het met mij eens dat de EU-China-mensenrechtendialoog zinloos wordt wanneer
onze economische belangen belangrijker worden geacht dan dit soort thema's? Zo zijn
er nog steeds Nederlandse bedrijven die producten en diensten leveren aan China die
gebruikt worden voor de genocide op de Oeigoeren. Ik zou de Minister dan ook willen
vragen om een inventarisatie te maken van bedrijven die producten en diensten leveren
aan China die direct of indirect verband houden met het uitvoeren van etnische zuiveringen
op de Oeigoeren. Is de Minister daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de bijdragen in de eerste termijn. Ik kijk naar de Minister
en wil vragen hoelang we moeten schorsen.

Minister Hoekstra:

Dat gaat al net zo moeizaam als de onderhandelingen over migratie, want ik heb net
harde coaching gekregen. Mijn gebruikelijke voornemen om direct door te gaan, werd
onmiddellijk met de grond gelijkgemaakt. Zullen we een kwartier schorsen? Zo gaat
het dus. Twintig minuten dan?

De voorzitter:

Mooi. Dan schors ik de vergadering tot 17.30 uur. Nee, ik schors tot 17:40 uur. Dan
kan er nog gegeten worden. Dat is dus een halfuur.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. De bel is gegaan. We gaan beginnen. Het kabinet geeft bij monde van
de Minister van Buitenlandse Zaken als eerste een reactie op de vragen van de Kamer.
De Minister van Buitenlandse Zaken, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Het is een debat in de categorie «lang verwacht, toch gekomen».
En terecht, want het gaat natuurlijk over een buitengewoon groot en gelaagd onderwerp.
Of het nou gaat over de geopolitiek, de Nederlandse economie, de Europese economie,
de wereldeconomie, handel, OS of de relaties met de Global South: voor ieder van die
onderwerpen en subonderwerpen is dit een buitengewoon relevant thema.

Ik wil even benoemen hoe we de onderwerpen hebben ingedeeld. Het is natuurlijk verleidelijk
om te zeggen «ik maak een paar sweeping statements en daarna gaan de collega's de
brokken opruimen», maar we wilden het nog verfijnder doen. Dat betekent dat ik wat
over de geopolitiek zal zeggen. Ook zal ik in de categorie overig een aantal vragen
over Taiwan behandelen. Vervolgens zal de Minister van Economische Zaken het hebben
over economische veiligheid, de strategische afhankelijkheden en de kant van technologie,
innovatie en technologisch leiderschap. Er zijn nog een paar dingen, maar die zijn
volgens mij niet langsgekomen. De Minister voor BHOS zal het hebben over grondstoffen,
de outbound investment screening en alles wat wellicht nog raakt aan semicon. Ze hebben
allebei overigens ook een rijkgeschakeerd bakje met overige vragen. Dit is ruwweg
de indeling zoals we die ons voorstellen.

Ik begin met de geopolitiek en een aantal inleidende opmerkingen van mijn kant. Ik
zal de vragen op dat terrein dan ook beantwoorden. Het is goed om nog eens naast het
grote belang van China op het wereldtoneel, en overigens ook op economisch gebied,
te schetsen hoe de relatie tussen Nederland en China, en die tussen de Europese Unie
en China, complexer, maar – laten we gewoon eerlijk zijn – ook ingewikkelder is geworden.
Wie de klok tien jaar terugdraait, ziet dat dit soort debatten werden gedomineerd
door de onderwerpen handel, kansen, mogelijkheden en economische groei. Als je nu
kijkt, en als ik reflecteer op de debatten die wij hier voeren, maar ook op hoe het
gaat tijdens Europese besprekingen en bezoeken van mij, dan zie je dat er een heleboel
heel ingewikkelde onderwerpen langskomen waar we het oneens over zijn. Ik zal er een
aantal noemen. Het gaat uiteraard over binnenlandse inmenging, over cyber en wat we
daar zien op Nederlands, maar ook op Europees grondgebied, over wat wij vinden dat
je mag verwachten van landen – zeker van landen die lid zijn van de Veiligheidsraad
– op het gebied van de verschrikkelijke oorlog van Rusland in Oekraïne, over de stabiliteit
in de Indo-Pacific en over bedrijfsspionage. Overigens gaat het ook breder over zorgen
op het gebied van spionage. Dat zijn grote onderwerpen waar we een fundamenteel andere
kijk op hebben, nog afgezien van de discussie – dit zijn namelijk allemaal zaken die
raken aan de externe wereld van China – over de zorgen die wij hebben over de mensenrechten.
We hebben significante zorgen over wat er binnen China zelf op dat terrein allemaal
mis is, vanuit ons perspectief. Je ziet daar in de Kamer, en overigens ook breder
in het publiek en bij het kabinet, evident een verschuiving in die veel meer gericht
is op beschermen. Ik noem dat omdat dat de lens is waar het kabinet door kijkt.

Er zijn wel drie dingen die waar blijven en die we allemaal in ons achterhoofd moeten
houden. Punt één is het enorme gewicht van China op het wereldtoneel. Ik vond het
heel goed dat de heer Sjoerdsma, de heer Van der Lee en een aantal anderen dat expliciet
adresseerden, want het is gewoon de realiteit. China heeft de grootste bevolking van
de wereld en is de tweede economische macht ter wereld. Mijn inschatting is dat de
economische macht verder zal groeien. Dat is dus een gegeven.

Twee. Dat betekent dus: engagement. Ik vind dat je daarmee door moet gaan. Ik vind
dat je door moet gaan met het inzetten op het contact, juist ook als je de ingewikkelde
onderwerpen wil bespreken en wil proberen om daar tractie op te genereren.

Punt drie is een heel relevante vraag voor vrijwel elke sub, namelijk: wat is er op
de korte, maar vooral ook op de lange termijn effectief? Het gaat erom dat je daar
elke keer naar kijkt als lid van de Europese familie en dat je uiteindelijk gericht
bent op het daadwerkelijk zorgen voor bescherming in Nederland, in plaats van op het
kortetermijncommunicatiesucces. Ik benoem deze inleidende opmerkingen omdat die hopelijk
enige richting geven en overigens niet geheel zullen verrassen gegeven de eerdere
debatten die we over China hebben gehad. Dat wilde ik even kort inleidend zeggen.

Dan waren er een aantal vragen over de geopolitiek. De heer Bisschop vroeg: hoe zit
het met de plannen, de escalatieladder en de agressie? Dat is natuurlijk een typisch
gesprek dat we met onze Europese partners hebben. Daar komt ook de discussie over
sancties en over het Anti-Coercion Instrument om de hoek kijken. Die is zeer relevant.
Ik vind het overigens verstandig dat je dat altijd in generieke zin doet. Het is niet
richting één speler op het wereldtoneel in het bijzonder gericht. Je hebt dat breder
als Europa nodig, want je moet de economische macht kunnen omzetten in geopolitieke
macht. Daarnaast doen we natuurlijk altijd aan dreigingsassessments met de NAVO-bondgenoten.
Ook dringen we aan op de dialoog met de Chinezen.

De heer Kuzu zei dat de MIVD en AIVD een risk assessment hebben gegeven op het gebied
van cyber. Ik zeg het verkeerd. Zij gaven aan dat een risk treatment door de EU cyber
unit nodig is. Ben ik het daarmee eens? Zeker. Ik heb vaker gepleit, ook hier in de
Kamer, voor het verder opbouwen van cyber capabilities voor de NAVO en overigens ook
voor de EU. Waarom? Omdat cyberaanvallen op Europees grondgebied, en ook op Nederlands
grondgebied, aan de orde van de dag zijn. Het speelt zich grotendeels buiten ons vizier
af, maar het is een onzichtbaar front waar heel veel op misgaat richting overheidsinstellingen,
richting private instellingen en soms ook richting individuele burgers of politici.
We blijven nog te vaak hangen in de vraag hoe ingewikkeld attributie is, laat staan
dat je het over retaliëren hebt. Daar zullen we meer op moeten doen: de NAVO voor
het gedeelte dat bij de NAVO hoort, maar de EU zal dat ook moeten doen. Ik ben het
daar dus zeer mee eens. Dit is overigens wel een onderwerp dat in Nederland relatief
verder is ontwikkeld, dus we hebben de mogelijkheid om daar een voortrekkersrol in
te spelen.

De heer Boswijk zei dat China niet alleen een systeemrivaal is, maar dat je ook een
nieuwe balans moet zoeken en dat je naar nieuwe coalities moet kijken. Hij noemde
daarbij India in het bijzonder. Ik zou dat bredere punt zeer willen onderstrepen.
Uiteraard geldt dat richting India, want je moet inzetten op India gelet op het enorme
potentieel dat achter dat land schuilgaat, de economische groei die naar mijn overtuiging
het land nog zal doormaken en hoe het zich steeds meer richt op de eigen regio. Ook
heeft het land een formidabele omvang. Een van de statistieken die mij is bijgebleven
van het staatsbezoek van India, is dat de Indiase bevolking jaarlijks met meer mensen
groeit dan de totale Nederlandse bevolking. Dat getal vertelt eigenlijk alles over
hoe de verhoudingen in ieder geval op het gebied van het bevolkingsaantal liggen.
Dat is overigens wel breder, want je moet het ook doen met Latijns-Amerika, met de
Arabische wereld, en uiteraard met de partners in Azië en in de Indo-Pacific. Het
gaat dus niet uitsluitend om India, maar ik vond het wel heel terecht dat de heer
Boswijk dat land eruit haalde.

De heer Eppink vroeg naar de poort tot Europa. Hoe houd je heel veel ballen in de
lucht zonder je hand te overspelen? Dat vond ik eerlijk gezegd een heel goede vraag.
Je wil namelijk opkomen voor je belangen en tegelijkertijd ... Ik snap overigens echt
wat de heer Van der Lee zei over dat het proportioneel moet en dat dingen soms ook
publiek moeten. Maar er zit ook veel waarheid in wat de heer Boswijk zei, die Theodore
Rex citeerde: «Speak softly and carry a big stick.» Als wij het gevoel hebben dat
«we speak softly», dan denken veel mensen buiten Nederland sowieso al: ze hebben de
megafoon weer bij zich. Daarvan moet je je wel altijd realiseren dat het potentieel
repercussies heeft. Volgens mij hoeven we ons er niet voor te schamen om elk van de
grote onderwerpen die ik net noemde, te bespreken, naar voren te brengen en verder
te duwen. Maar dat is iets anders dan dat je altijd verbaal helemaal voor de troepen
uit loopt. Dat is dan weer minder verstandig. Het tweede loot aan de stam in het antwoord
richting de heer Eppink is dat we als Nederland natuurlijk ook inzetten op versterkt
engagement met like-minded landen en de Global South. De Indo-Pacificleidraad, de
Afrikastrategie en het Beleidskader Mondiaal Multilateralisme helpen daar allemaal
bij. Dat doen we natuurlijk overigens ook in EU-verband, onder andere via de Global
Gateway.

De heer Brekelmans vroeg naar de statelijke dreigingen en had een verzoek ten aanzien
van zijn motie. Ik wil daar even voor de goede orde het volgende over zeggen. Ik ben
het zeer eens met de inhoud van die motie en we zijn bezig met het uitvoeren ervan.
Die ging onder andere over hoe je niet alleen anderen in het kabinet en anderen bij
de rijksoverheid erbij betrekt, maar ook gemeenten en provincies. Maar ik meen dat
het ook ging om het bedrijfsleven en andere partijen in de Nederlandse samenleving.
Zo hebben wij als kabinet in ieder geval gemeend het te moeten interpreteren. Volgens
mij moeten we daar vol mee verdergaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Het doel van de motie is natuurlijk het volgende. Het wordt met name vanuit de inlichtingendiensten
besproken, maar waarschijnlijk ook in de Veiligheidsraad. Daar komt uit dat een aantal
landen een statelijke dreiging vormen. We zien nu dat op ieder mogelijk beleidsterrein
– of het nou om academische instellingen of gemeenten gaat, zoals de Minister noemde,
maar het kan ook om de aanschaf van technologie gaan – geworsteld wordt met de vraag
hoe we met dat soort landen omgaan. Het liefste zou je natuurlijk willen dat iedere
overheidsinstelling daar rekening mee houdt, op basis van de dreigingen die zijn vastgesteld,
en dat ze weten: o, ik wil nu iets doen met dat land, dus dat vraagt een andere aanpak
dan wanneer we dat met een van onze bondgenoten doen. Ik snap alle gevoeligheden daaromheen,
maar ik zou toch van het kabinet willen vragen hoe we dat gestructureerd kunnen uitwerken,
zodat onze totale overheid weerbaarder wordt. Misschien heeft de Minister daar nu
niet ter plekke een antwoord op. Dat kan ik me voorstellen. Maar zou ik hem dan in
ieder geval mogen vragen om dat ruim vóór de begrotingsbehandeling van BZ uit te werken
en om daar met een voorstel te komen over hoe die motie concreet wordt uitgewerkt?
Als dat in eerste instantie misschien om een vertrouwelijke briefing of wat dan ook
vraagt, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Het gaat erom dat het idee in ieder
geval concreet handen en voeten krijgt. Ik denk dat dat echt nodig is voor de bescherming
van onze overheid.

Minister Hoekstra:

Ik ben het op zichzelf echt eens met wat de heer Brekelmans zegt ten aanzien van de
bewustwording, maar ook over het ondernemen van actie. Overigens komt dat inderdaad
in de Nationale Veiligheidsraad naar voren, maar ook breder in alle contacten die
met name de collega's met het bedrijfsleven en met medeoverheden hebben. Daar is onder
andere de Minister van BZK uiteraard aan zet. Laten we het volgende doen. Ik vind
de suggestie namelijk heel goed. Ik wil me er alleen van vergewissen wat we allemaal
doen en waar dat wellicht al in informatie met de Kamer gedeeld is. Als ik even ruggespraak
met de beide collega's houd in de pauze richting de tweede termijn, dan ga ik de vraag
daarna beantwoorden. Is dat oké?

De voorzitter:

Dat is uitstekend. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg naar de Chinanotitie van 2019. Ik ben het onmiddellijk
met hem eens. Er is sindsdien natuurlijk ongelofelijk veel gebeurd. Als je twee thema's
in de geopolitiek moet noemen waar de wereld totaal veranderd is, dan wijzen we terecht
altijd op het uiterste oosten van Europa, maar dit is het tweede. Tegelijkertijd hebben
we dat volgens mij ook in de dialoog met de Kamer heel nadrukkelijk geadresseerd.
Alleen het laatste stuk vanuit ons ministerie over de relatie tot China was volgens
mij al een pagina of twintig. Daarin wordt exact aangegeven hoe we hiernaar kijken.
Volgens mij is daar steeds het debat voor bedoeld geweest. Ik vind het relevanter
dat we heel veel van die to do's doen waar de Kamer terecht van zegt «maak daar vaart
mee», dan dat we het nog een keer gaan opschrijven, wetend hoeveel werk daarachter
schuilgaat. Ik ben het dus heel erg eens met de geest, de actie en de structuur van
de heer Van der Lee, maar ik zou het eigenlijk op deze manier willen aanvliegen in
het proces.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij ook niet om nieuwe stukken, maar ik vraag me wel af of we altijd op één
lijn zitten als het gaat om de strategie. Als ik de Minister namelijk hoor praten
over het adagium «speak softly and carry a big stick», dan denk ik dat dat dus niet
van toepassing is op China. Als je een systeemrivaal hebt en decennialang een systeemrivaal
tegemoet moet treden, dan is er niet één moment waarmee je met een «big stick» even
de uitkomst bepaalt. Het is een permanente tit-for-tat. Reactie, actie, reactie: dat
gaat heen en weer. Dat moet proportioneel gebeuren, en af en toe ook zichtbaar. Borrell
werd plotseling afgezegd. Mogelijk houdt dat verband met zijn opmerking over patrouilleren
in de straten van Taiwan. We weten het niet, want het wordt niet verklaard. Maar dat
zijn zichtbare activiteiten en daar kijk ik naar, want die zie ik. Wat er achter de
schermen gebeurt, kan ik als Kamerlid niet beoordelen. Maar ik vind dat we te weinig
strategisch inzicht hebben in actie en reactie. Daar gaat het mij om. Het gaat mij
niet om een document met allemaal mooie woorden.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Ik zei net al dat ik het zeer eens ben met wat de heer Van
der Lee zei over proportionaliteit. Ik had over het eerste stuk van de «speak softly»-quote
van Roosevelt gezegd dat Nederlanders dat onderdeel over het algemeen niet het makkelijkste
vinden om zich aan te houden. Ja, soms helpt het om expliciet te zijn. Soms helpt
het om expliciet te zijn, maar dan wel in de binnenkamer. Heel vaak helpt het ook
om ervoor te zorgen dat je dingen in dat cohort doet, zeker als Nederland omdat je
lid bent van een aantal hele wezenlijke families, namelijk de Europese familie en
de NAVO-familie. Volgens mij moet je niet – dat zegt de heer Van der Lee overigens
ook niet – proberen om elke keer voorop te lopen in de communicatie. Soms wel. Soms
is dat heel hard nodig. Dat hebben we overigens bijvoorbeeld in de Mensenrechtenraad
gedaan. Er zijn een aantal andere onderwerpen die we zeer expliciet bespreken. Wat
we hier bespreken, is natuurlijk ook onderdeel van de indirecte communicatie die we
hebben. Maar ik ben bijvoorbeeld ook op de persconferentie in China over een aantal
onderwerpen voor diplomatieke begrippen zeer expliciet geweest, nog afgezien van het
gesprek dat we in de binnenkamer hebben gehad. Misschien mag ik het zo doen. Dan kom
ik er per onderwerp achter of de heer Van der Lee het wel of niet met me eens is.
Tot nu toe was mijn overtuiging dat dit bij veel onderwerpen op dit dossier juist
wel het geval was, maar misschien kom ik op enig moment van een heel koude kermis
thuis.

De vraag van de heer Boswijk over China en India heb ik beantwoord. De heer Sjoerdsma
vroeg naar de brede herijking van het buitenlandbeleid. Minister Schreinemacher en
ik zijn bezig met een update van de beleidsbrief van maart vorig jaar. Die hebben
we door alle drukte voor het reces niet meer kunnen afronden. We proberen die brief
zo snel mogelijk na het zomerreces naar de Kamer te sturen. Ik zeg er overigens bij
dat dat een work in progress blijft, want iedere keer doen we met z'n allen weer nieuwe
inzichten op over wat effectief is richting de Global South, en over wat wel en niet
te doen in de relatie met China en breder in de Indo-Pacific. Dat wil ik als procesantwoord
geven richting de heer Sjoerdsma.

De heer Eppink vroeg: kunt u bij de herijking ook kijken naar het stimuleren van economische
buffers in Centraal-Azië? Voor de goede orde: de EU zet wel degelijk in op economische
samenwerking met Centraal-Azië. Het is goed om die landen economische alternatieven
te bieden, even los van waar ze vandaan komen en de relaties die daar al bestaan.
Wat je daarbij overigens altijd voor ogen moet houden, is dat die landen natuurlijk
wel geografisch ingeklemd liggen. Dat geldt in het bijzonder voor Mongolië. Je denkt
altijd dat het een enorm land is, maar er wonen 2 à 3 miljoen mensen. Het zit als
democratie ingeklemd tussen de twee reuzen. De room to manoeuvre is anders dan die
van veel andere landen. Voor de «stannen» geldt bovendien nog dat er heel veel economische
links en veel andere politieke links zijn. Maar ik ben het er zeer mee eens om ze
een alternatief te bieden.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft de heer Dassen een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Het is mooi dat de Minister het ermee eens is. Dan is de logische vervolgvraag natuurlijk:
wat is de Minister nu aan het ondernemen om de ontwikkeling verder te ondersteunen
en vindt hij dat hij daar nu voldoende middelen voor heeft om dat ook te kunnen? Of
ziet hij uitdagingen waardoor dat op dit moment nog te weinig gebeurt?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat dat op zichzelf zeker belangrijk is. Veel van mijn collega's waren vorige
week nog in Mongolië, namelijk in Ulaanbaatar. Overigens ging dat bezoek over een
specifiek onderwerp, namelijk het feministisch buitenlandbeleid, maar ik weet dat
er ook veel over de geopolitiek gepraat is met de daar aanwezigen. Men besluit niet
voor niks om met een relatief groot gezelschap af te reizen. Ik was zelf onderweg
naar Suriname, dus ik kon er niet bij zijn, maar ik vind het goed dat het gebeurt.
Er is veel engagement, ook vanuit Europa, met de stannen. Je moet er wel het volgende
bij bedenken: als ik alleen al kijk naar deze commissiedebatten, dan blijkt dat we
het terecht – zo gaat het overigens op het ministerie ook – allemaal belangrijk vinden.
Latijns-Amerika is ontzettend belangrijk en zeer like-minded. Afrika is een sleeping
giant, niet alleen op het gebied van populatieontwikkeling. De Arabische wereld speelt
op heel veel van dit soort onderwerpen een sleutelrol. Azië is met afstand qua populatie
het grootste continent en moet met landen als India heel hoog op de agenda staan,
nog even los van alle coördinatie die er in Europa moet gebeuren. Ik zeg onmiddellijk
dat de stannen en de relatie met Centraal-Azië belangrijk zijn, maar er is eigenlijk
geen hoek van de wereld meer waarvan ik zou durven zeggen: joh, laten we die links
liggen, want we kunnen onze tijd beter besteden. Het is dus een kwestie van maatvoering.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Taiwan. De vraag van de heer Eppink ging over Blinken.

De voorzitter:

Wacht even. De heer Dassen liep lang te twijfelen, maar wil voordat u verdergaat toch
nog een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zat nog even na te denken over wat de Minister zei. De vraagstelling die ik had,
was meer gericht op hoe je kunt zorgen dat alle blokken die de Minister net noemt,
kunnen uitgroeien tot economische machtsblokken, zodat de invloed daarvan groter wordt
en dus de invloed van China kleiner wordt, in plaats van dat je vanuit Nederland China
aan het beconcurreren bent. Dat vraagt om een andere blik op de manier waarop we ons
buitenlandbeleid voeren. Ik was dus op zoek naar hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik
vraag me af of hij dat erkent of het toch juist anders ziet.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Engagement gaat natuurlijk via allerlei lijnen.
Ik denk dat de heer Dassen terecht zegt: ook via de economische lijn en het verder
verstevigen van handelsbetrekkingen. Dat is natuurlijk helemaal waar, nog even los
van het bedrijfsleven. In mijn ervaring stemt het met zijn voeten en kijkt het naar
waar de opportunity het grootst is, gegeven de beperkte middelen en mensen die zij
typisch hebben. Maar ik denk wel dat de heer Dassen gelijk heeft, dat we meer kunnen
doen en dat de Global Gateway daar overigens een belangrijke rol in kan spelen. Ik
zeg er nog één ding bij. Dat doe ik niet om het kleiner te maken, maar het helpt wel
altijd om te kijken naar de getallen. Als je de optelsom maakt van alle landen in
Centraal-Azië en die vergelijkt met de enorme powerhouses in Zuidoost-Azië, dan moet
je ook zo eerlijk zijn en erkennen dat je niet de wereld kan verwachten van alleen
maar het investeren in Centraal-Azië. Dat zijn de heer Dassen en ik met elkaar eens.

De voorzitter:

Dan gaat u nu verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Eppink vroeg naar de uitspraak van Blinken. Ik zou die echt volledig
willen onderschrijven. Net als voor de Verenigde Staten geldt voor Nederland, en verreweg
de meeste andere landen, dat wij een één-Chinabeleid hebben, waarbij we de regering
van de Volksrepubliek China als enige wet en regering van China erkennen. Ook is het
zo dat we om die reden geen diplomatieke betrekkingen onderhouden met Taiwan. Daarnaast
zijn we zeer expliciet naar alle partijen om zich te onthouden van unilaterale stappen
die de status quo veranderen, omdat dat naar onze overtuiging grote gevolgen zal hebben
voor alle betrokken partijen en de stabiliteit in de regio, zeker als het zou gaan
over unilaterale stappen op geopolitiek of militair gebied. Dat gaat enorme consequenties
hebben in de Indo-Pacific en ver daar voorbij. Ik draag dat dus uit: ga niet die kant
uit, want dat is levensgevaarlijk voor ons allemaal. Het gaat om de-escaleren, een
constructieve dialoog en accepteren dat in het bouwwerk van Mao, Kissinger en Nixon
een zekere mate van ambiguïteit zit ingebakken. Dat maakt het ook werkbaar. In ieder
geval heb ik de heer Dassen deze keer wel dolgelukkig gemaakt. Hij zit te glunderen.

Dan vroeg de heer Eppink naar ... Sorry voorzitter, het is laat. Het is de laatste
avond. De heer Eppink vroeg naar cyberveiligheid. Kun je op dat terrein meer samenwerken?
Ja, we hebben vanuit de economische invalshoek zeer intensieve contacten met Taiwan.
Iedereen die zich verdiept – daar zullen de collega's straks vast meer over zeggen
– in hightech en de belangrijke rol die Taiwan op dat gebied speelt, zal zich realiseren
dat het heel verstandig is om dat te doen, maar wel in de geopolitieke context zoals
ik die net schetste.

De heer Van der Lee vroeg: bent u bereid om een Taiwanstrategie op te stellen? Het
zijn niet altijd heel gepeperde antwoorden die ik voor mijn neus gelegd krijg, maar
hier staat dat dat precies is wat we niet zouden moeten doen. Ik denk dat dat moet
voortvloeien uit wat ik net zei. Naar mijn overtuiging opereren we als Nederland,
maar ook als Europa, precies langs de twee hoofdlijnen en de ambiguïteit het meest
effectief. Ik houd echt staande dat dat dus een één-Chinabeleid is, maar het gaat
ook om zeer expliciet zijn, zeker in de binnenkamer, over wat de gevolgen van unilaterale
actie zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Laat ik beginnen met de Minister een compliment te maken, want ik weet dat hij daarvan
houdt.

De voorzitter:

Dit zijn oprechte complimenten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hij is een woordkunstenaar, dus dat geef ik hem mee. Tegelijkertijd zeg ik: wat moet
ik ermee als Kamerlid? Ik heb er serieuze twijfels over of dit kabinet een adequate
gereedschapskist heeft als het gaat om verschillende vormen van escalatie vanuit China
om de status quo in Taiwan te bedreigen. We vragen daar op alle mogelijke manieren
naar, publiekelijk en soms vertrouwelijk. Maar wat ik daaruit krijg – ik kan niks
zeggen over het vertrouwelijke – geeft mij weinig vertrouwen dat we adequaat reageren.
Daar wil ik dan wel weer eerlijk over zijn. Dan blijft het bij mooie woorden. We blijven
bij een bepaalde positie. Litouwen heeft een andere koers gekozen. Dat heeft het in
China geprobeerd. Dat viel tegen. Litouwen heeft stevig uitgehaald en werd hard aangepakt.
Ik geloof dat ze gisteren een nieuwe strategie hebben gepresenteerd. Het is een Indo-Pacificstrategie,
specifiek ook over Taiwan, waarin ze aangeven: wat doen wij in welke situatie? In
een democratie is dat best interessant, zeker voor parlementariërs. Ik snap ook wel
dat we niet alles publiekelijk kunnen bespreken, maar ik vind tegelijkertijd dat wat
we niet publiekelijk bespreken, mij heel weinig houvast geeft. Dat vind ik een probleem.
Ik weet niet goed hoe ik dat moet adresseren, behalve in algemene termen. Dan krijg
ik mooie woorden terug, maar dat is in mijn beleving al jaren zo.

Minister Hoekstra:

Ik ga de heer Van der Lee helpen. Het was inderdaad een belediging, gevat in een compliment
en verpakt in spitsvondigheid, waarvoor dank. Ik denk niet dat we de route moeten
volgen van hier expliciet een strategie op loslaten en hier allerlei gepeperde meningen
over op papier zetten. Wat we wel moeten kunnen articuleren – dat is overigens dit
debat en het stuk van twintig pagina's van eerder dit jaar – is hoe we om willen gaan
met spanningen in de Indo-Pacific. Taiwan is daar vanzelfsprekend een belangrijk onderdeel
in. Dat zou het eerste deel van mijn antwoord zijn. Het tweede deel van mijn antwoord
zou het volgende zijn. Het is natuurlijk een onderwerp waar we best een keer vertrouwelijk
over verder zouden kunnen praten, zou er behoefte aan bestaan. Dat moeten we volgens
mij niet al te vaak doen. Dat is voor de Kamer een ongemakkelijke stijlfiguur. Er
is nog geen doorslaand enthousiasme.

De voorzitter:

Maar er is wel een vervolgvraag van de heer Van der Lee. Na uw antwoord is de heer
Sjoerdsma aan de beurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet niet of de Minister of een van de andere bewindslieden daar nog specifiek
op ingaat, maar ik had een interruptiedebatje met de heer Dassen. Hij drong terecht
aan op: breng beter in kaart of er sectoren zijn waarin wij een sterkere positie hebben
en eventueel in staat zouden zijn om countermeasures te nemen. Is dat iets wat wel
of niet gebeurt? Daar hebben wij geen duidelijkheid over. In hoeverre wordt er voorbereid
op? Het is prima om een keer in vertrouwelijkheid te praten, maar ik vind het nu vaak
allemaal veel te vaag.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is ja. Een van de collega's zal het zo meteen hernemen. Ik ben het overigens
echt met de Kamer eens. De heer Dassen begon daarmee. Hij noemde het en was volgens
mij iets te somber over de wederzijdse afhankelijkheid. Dat werd daarna in het interruptiedebat
hersteld. Ik ben het eens met iedereen die zegt, even helemaal los van deze relatie,
dat er altijd twee kanten aan zitten: de kant van hoe afhankelijk je zelf bent geworden
en de kant van welke leverage je zelf hebt die je potentieel kan inzetten in een relatie.
Overigens maken de heel brede diplomatieke relaties, maar ook de handelsrelaties die
Nederland met tal van landen heeft, dat je een breder aantal noten op je zang hebt
die je in de diplomatie kan inzetten. Ik ben het er dus in algemene zin heel erg mee
eens, specifiek ten aanzien van waardeketens en grondstoffen. Misschien horen we daar
zo meteen nog meer over van een van de collega's.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb het relatieve succes gezien van de interruptie van collega Van der Lee, dus
ik wil het zonder compliment proberen. In alle eerlijkheid: ik voel hetzelfde ongemak
als collega Van der Lee. Ik wil er één element uitlichten. Ik had nog een andere vraag
aan de Minister gesteld: of hij de parallellen ziet tussen hoe we met Rusland en hoe
we met China omgaan. Ik hoop ook nog op een reflectie daarop. Maar als het over Taiwan
gaat, moet ik eerlijk zeggen dat ik niet het idee heb dat de Nederlandse regering
heel scherp heeft wat de consequenties zouden zijn voor de Nederlandse economie –
of het nu Veldhoven, Rotterdam of in brede zin is – mocht China overgaan tot iets
wat lijkt op een blokkade of misschien zelfs nog wel erger. Als je dat niet hebt,
dan word je enorm verrast. Ik denk dat de gevolgen daarvan exponentieel erger zijn
dan de gevolgen die we vanuit Oekraïne hebben gezien. Ik denk dat we toe moeten naar
een situatie waarin in ieder geval de Kamer het vertrouwen heeft en het vertrouwen
aan het kabinet kan geven dat een dergelijke situatie voorbereid wordt. Natuurlijk
kun je niet elke kwetsbaarheid wegnemen. Dat weten we allemaal in deze wereld. Maar
ik vraag me af of er nu voldoende gebeurt om ons hierop voor te bereiden.

Minister Hoekstra:

Ik zou denken van wel. Ik wil nogmaals benoemen, zonder me er makkelijk van af te
willen maken, dat een van de collega's zo meteen nog wat gaat zeggen over de economische
verwevenheid. Maar ik heb net geprobeerd om aan te geven, zij het wellicht wat abstract,
dat de gevolgen van verdere instabiliteit, laat staan van militaire assertiviteit
richting Taiwan, enorm zullen zijn, ook voor Nederland en ook voor dit deel van de
wereld. Die zullen enorme effecten hebben op waardeketens en zullen veel meer dan
een soort lokale rimpeling zijn. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. Vervolgens
is de vraag: wat is je handelingsperspectief? En in de balans van risk/reward: wat
kun je doen, waar moet je je op voorbereiden en welke kosten zijn het je waard? Volgens
mij is dat precies het gesprek dat de heer Sjoerdsma graag zou willen hebben. Daar
zijn wij graag voor thuis. Ik ga het economische deel zo meteen bij de collega's laten,
maar ik wil hier wel gezegd hebben dat dit natuurlijk wel degelijk een «what if» is
die heel vaak langskomt, ook in de gesprekken die we als Nederland met bondgenoten
hebben. Bij de NAVO gaat het niet voor niks al langer over stabiliteit in de Indo-Pacific.
Waarom? Omdat de effecten van gedonder daar ook ons deel van de wereld zullen raken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een aanvulling.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat de gevolgen groot zullen zijn, maar ik hoor hem niet
zeggen: we weten wat de gevolgen gaan zijn. Ik zie twee routes als het gaat over het
handelingsperspectief. Nummer één is het opbouwen van je niet-militaire afschrikkingsmogelijkheden.
Daar wil het kabinet niet aan. Motie op motie wordt daarop ontraden en vervolgens
helaas verworpen omdat niet genoeg partijen mee willen stemmen. Een behoorlijk aantal
partijen wil dat overigens wel. Nummer twee is het afbouwen van je afhankelijkheden
om je kwetsbaarheid te verminderen. Op dat laatste punt zie ik dan weer geen doelstellingen.
Ik vraag me af of het kabinet voldoende doet als het gaat om het aan alle drie de
kanten weten wat er met je gebeurt als het fout gaat en daarop acteren.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat toch te kort door de bocht is. Dat zeg ik in alle hoffelijkheid. Ik
ga het zo meteen hebben over de kant van de afhankelijkheden, waarbij ik overigens
de bewoordingen van de heer Brekelmans en anderen over de-risking verstandiger vind
dan die over de koppeling, die de heer Sjoerdsma overigens niet gebruikt. Daar wordt
zo meteen dus nog op ingegaan. Maar ik wil toch even iets zeggen over de geopolitiek.
Er wordt niet voor niks hard gesleuteld aan het Anti-Coercion Instrument. We zijn
niet voor niks met een totale overhaul bezig op het gebied van sancties. Ik heb gisteren
nog in dialoog met de Kamer betoogd dat je die niet alleen wil hebben voor het specifieke
conflict dat we nu zien in de verschrikkelijke oorlog die Rusland aan het uitvechten
is in Oekraïne, maar dat dat een essentieel onderdeel van je gereedschapskist is,
naar mijn overtuiging voor de jaren die voor ons liggen. Het gat tussen niets doen
en een gewapend conflict, zal je onder andere met dit type elementen moeten opvullen.
Dat zal Europa moeten doen. De heer Van der Lee was net minder dan half enthousiast.
Zou de heer Sjoerdsma hier wel nog een keer in een ander verband over willen doorpraten,
dan is het kabinet daar uiteraard heel graag toe bereid. Volgens mij heb ik daarmee
ook de vraag over het voorbereiden op allerlei meer extreme scenario's beantwoord.
Ik kan hier echt niet meer zeggen ten aanzien van scenario's over militaire interventie.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma: kunnen we nog meer leren van de inval en zijn er parallellen?
Natuurlijk zijn die er, maar er zijn ook grote verschillen. Verder zou ik echter willen
verwijzen naar wat ik net zei over sancties, Anti-Coercion en andere instrumenten.
Ik ben het overigens onmiddellijk met iedereen eens die zegt: maar dan sta je natuurlijk
nog aan het begin van het traject en niet ergens halverwege. Overigens is het wel
zo dat het, gegeven de ervaringen van Litouwen, Tsjechië en Noorwegen, buiten de Europese
Unie laat zien dat iedereen in Europa behoefte heeft aan een paraplu die zorgt dat
je safety in numbers genereert. Dat wilde ik ten aanzien van Taiwan zeggen.

Ik heb nog een paar dingen in de categorie overig liggen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de strategische afhankelijkheden en de taskforce. Is die nu
volledig beantwoord of gaat de Minister voor BHOS of de Minister van Economische Zaken
daar zo meteen nog verder op in?

Minister Hoekstra:

Ja, die wordt zo meteen beantwoord. En als dat niet gebeurt, dan komen we daar in
de tweede termijn op terug. Dat zou in de taakverdeling moeten lukken. Ik zie geen
grote onrust aan mijn rechterkant, dus ik heb niet overbeloofd.

Voorzitter. We zijn bij het blokje overig. Ik begin bij de vraag over de hoogleraar
Modern China. Ik was verrast. De heer Dassen heeft vanochtend zijn persoonlijke interesse
in de positie van secretaris-generaal bij de NAVO kenbaar gemaakt. Het kabinet heeft
hem tijdens de lunch direct op de shortlist gezet, maar we waren ons er alleen niet
van bewust dat hij die wilde combineren met het hoogleraarschap. Ik ga dat nog een
keer hernemen, voorzitter. Dat was het eerste punt in de categorie overig.

De heer Dassen vroeg ook naar de kennis over China. Waar wij op inzetten, is het intensiveren
van de aanpak en meer middelen voor beleidsrelevant onderzoek op modern China. Dat
gebeurt overigens in nauwe samenwerking met internationale kennisinstituten. Verder
is het echt aan universiteiten om daar invulling aan te geven. Ik hoop niet dat ik
een visioen heb doorgeprikt.

De voorzitter:

Er is wel wat verduidelijking nodig.

Minister Hoekstra:

Het enthousiasme voor deze leerstoel kan aan de kant van het kabinet nog aan kracht
winnen.

De voorzitter:

Wacht even. De heer Dassen heeft een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik snap gezien de situatie van het kabinet dat het weinig risicovol kan zijn om mij
op dit moment op de shortlist te zetten. Ik heb toch even een vraag over het omgaan
met een heropleving van China. Mijn vraag was: waarom was Nederland daar niet bij
betrokken? Daar heb ik volgens mij geen antwoord op gekregen. Ook het antwoord op
de eventuele cofinanciering van een leerstoel om de kennis van China te vergroten ...
Het argument was: daar gaat het kabinet niet over. Volgens mij zijn er vaker leerstoelen
geweest waar het kabinet wel degelijk cofinanciering heeft toegepast. Het tweede argument
was dat het aan enthousiasme kan winnen, maar dan zou ik toch graag iets meer context
willen krijgen: vindt de Minister dat er op dit moment voldoende kennis aanwezig is,
dat die goed ontwikkeld is en dat we China inderdaad echt doorgronden zoals we dat
complexe land met elkaar zouden moeten doorgronden? Als dat namelijk het antwoord
is, dan ben ik het volledig oneens met de Minister, maar als hij er toch een andere
kijk op heeft, dan hoor ik er graag nog een echt antwoord op.

Minister Hoekstra:

De heer Dassen zit naast een zelfbenoemde Mandarijn. Dat is geen grap. Hij heeft er
een boek over geschreven, namelijk Europese Mandarijnen. Ik denk dat hij, en overigens
ook de heer Dassen, het onmiddellijk met me eens zal zijn dat er zo veel complexiteit
in het land zit en dat er zo veel totaal anders is dan bij ons, dat zelfs als je je
vrijwel je hele leven erin verdiept, er nog een heleboel is wat je ontgaat. Ik was
net natuurlijk bewust wat mager in mijn antwoord. Laat ik er nog één ding aan toevoegen.
Ik ben het namelijk wel met de heer Dassen eens dat het begint met heel goed te begrijpen
hoe de raderen daar lopen om er beleid op te kunnen maken. Laat ik het idee niet definitief
afserveren en nog eens met elkaar hernemen – het gaat overigens breder over de overheid
en alle informatie die wij tot onze beschikking hebben – of er nog kennisvelden zijn
die we niet beslaan. Als dat zo is, dan wil ik daar best nog een keer over nadenken.
Alleen vind ik het wat makkelijk, gegeven alle informatie die we al verzamelen, ook
met internationale instellingen, en met alle research die er bij universiteiten en
op ministeries al wordt verricht, om te zeggen: joh, weet je wat, dat is makkelijk
weggegeven; dan doen we nog een leerstoel. Dat wilde ik nog met iets van een serieuze
ondertoon zeggen.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Dassen nog een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op mijn eerste vraag, over dat Europese project:
Omgaan met de heropleving van China, Dealing with a resurgent China. Mijn vraag was
waarom Nederland daar niet bij aangesloten is. Het tweede is dat die kennis volgens
mij wel degelijk mist, en dus zie je dat universiteiten juist daardoor samenwerken
met bijvoorbeeld het Confuciusinstituut. Dat is volgens mij wat we juist niet zouden
moeten willen.

Minister Hoekstra:

Ook gisteren weer naar de Minister van OCW luisterend, ben ik daar één slag optimistischer
over. Maar nogmaals, ik wil daar niet in kruidenieren. Ik ben het er met de heer Dassen
echt over eens dat fundamentele kennis over en fundamenteel begrip van hoe het land
functioneert, helpt in de diplomatie en breder in de relaties. Dus laat ik nu het
volgende doen. Ik zal dat met hem hernemen, en ik wil dat idee ook niet definitief
afserveren, maar het moet wel toegevoegde waard hebben. Ik ken de heer Dassen als
iemand die ook dat dan wel weer een reële vraag vindt. Dus laten we dat nou op die
manier doen. Wat die eerste vraag betreft: dat deed niet onmiddellijk een bel rinkelen.
Dat ga ik dus even nazoeken en vervolgens kom ik daarop terug.

Voorzitter. Ik was bij de categorie overig. De heer Futselaar had het over het reisadvies.
Wat ons betreft is er op dit moment geen aanleiding om het reisadvies voor Hongkong
aan te passen. De situatie verschilt overigens ook met die op het vasteland. Er is
duidelijk een neerwaartse trend ten aanzien van de vrijheden, maar dat vinden wij
geen reden om het reisadvies nu aan te passen.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Kuzu, die de zaal heeft verlaten. Ik zie overigens
dat de SGP een wisselspeler in het veld heeft gebracht; ik zal nog beter mijn best
doen. De heer Kuzu vroeg naar de Oeigoeren. Daar zou ik echt nog een keer over zeggen
dat de mensonterende situatie waar hij naar verwees, ook de inspiratie voor het kabinet
is geweest om dit in de bilaterale relatie, in de Mensenrechtenraad maar ook breder
in de Europese Unie onder de aandacht te blijven brengen, hoe lastig dat traject met
grote regelmaat ook is.

De heer Bisschop vroeg naar de speciale gezant voor religie. Ik ben het met hem eens
dat de repressie van godsdienstvrijheid sowieso, maar zeker als het over christenen
in China gaat, zeer zorgelijk is. Dat kaart het kabinet overigens ook aan. Ook dat
doen we weer bilateraal en multilateraal, en via EU-statements in de VN-Mensenrechtenraad
vragen we ook voor christelijke mensenrechtenverdedigers expliciete aandacht.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar de internationale rechtsorde, waarbij hij specifiek
naar 2049 verwees. De inzet moet gericht zijn, maar dat gesprek voeren we wel vaker,
op het versterken van die instituties die internationaal enorm onder druk staan. Dat
geldt voor de VN zelf, maar ook voor instituten als de Wereldbank en het IMF. De hele
naoorlogse architectuur en alle waarden die daarbij horen, worden actief ter discussie
gesteld door sommige van de grootmachten op het wereldtoneel. Onze opdracht is een
pushback op de pushback. Die systemen zijn imperfect – er is op bijna elk van die
instituten een heleboel aan te merken – maar er is geen alternatief. Dus we hebben
ze te verbeteren en te versterken.

Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Boswijk over 2049 beantwoord,
waarbij de afhankelijkheden en de «Made in China»-kant door de collega's wordt behandeld.

Voorzitter, dat brengt mij, dacht ik, bij het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

U heeft nog twee collega's die ook vragen gaan beantwoorden, dus gaan we nu over naar
de Minister van Economische Zaken. Gaat uw gang.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. De gesprekken gaan veelal over de zorgen die we hebben, maar misschien
nog te weinig over de kansen die er zijn met China. Vanuit het oogpunt van economisch
belang is China als tweede economie van de wereld echt een onmisbare partner voor
ons bedrijfsleven. China is nog steeds heel innovatief, sterker nog, is erg innovatief,
en het is ook essentieel voor onze energietransitie. Ik blijf dat herhalen in debatten,
want wij kunnen die wel heel snel willen ontkoppelen, maar voor een heel groot deel
van onze energietransitie, en ook wat betreft onze ambities om te verduurzamen, zijn
wij afhankelijk van China. Ik zeg weleens: met iedere stap die we groener worden,
worden we ook roder. Want voor kobalt, lithium, koper, aluminium, staal en kennis
over elektrolyse, zonnepanelen, warmtepompen, noem maar op, geldt: China is daar zeer
dominant in en wij zijn in belangrijke mate nog wel afhankelijk daarvan. Dat hebben
we ook niet zomaar gekeerd.

Maar we zien wel steeds beter – ik denk dat dat het goede woord is – welke risico's
er zijn. We ervaren dat ook steeds meer, zoals ook gewisseld in dit debat. We moeten
daarbij wel goed in de gaten houden dat China geen Rusland is en dat het niet gaat
over die koppeling, maar over derisken. De vraag is: wat is derisken? Laat ik daarbij
nog een ander voorbeeld noemen. Stel dat we zouden dekoppelen, wat overigens niet
in dit debat is gewisseld, en bijvoorbeeld zouden kijken naar de halfgeleiderindustrie.
Stel dat we daar los van willen komen. De Boston Consulting Group heeft berekend dat
dat het Westen een investering zou kosten van 1.000 miljard dollar en 45 miljard dollar
per jaar. Het gaat dus over de balans.

Wat doen we dan? We doen een heleboel. Daar gaan grote bedragen in om. Wij doen aan
vraagvermindering. We voeren de circulariteit op. We werken aan diversificatie. We
willen de eigen productie versterken. We willen innovatief zijn. We willen vooral
het technologisch leiderschap opvoeren, omdat we menen dat we daarmee een antwoord
kunnen geven. Het is dus: promote, protect, partnership. We doen ontzettend veel.
We zijn echt al een heel eind bezig, bijvoorbeeld met de investeringstoetsen die we
invoeren als het gaat over de Gaswet, de Elektriciteitswet, de Telecommunicatiewet
en recent ook de Wet vifo. We zijn bezig op het gebied van kennisveiligheid. Er zijn
ook andere voorbeelden, bijvoorbeeld het wetsvoorstel Uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten.
Ook op het gebied van digitalisering doen we het nodige. We kijken bijvoorbeeld naar
de Telecommunicatiewet, die een zorg- en meldplicht heeft om de veiligheid en integriteit
van de telecomnetwerken en -diensten te borgen. Die hebben we recent aangescherpt
door mobiele netwerkoperators te verplichten om in kritieke onderdelen van hun netwerk
alleen gebruik te maken van vertrouwde leveranciers. Ook is er sinds oktober 2020,
zoals u bekend, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Zo nemen we nog een
heleboel meer acties om onze kritieke en vitale processen te beschermen. Daar zoeken
we dus de balans in.

Voorzitter. Dat in algemene zin gezegd hebbend, zal ik naar de vragen gaan.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister begon met: we moeten ook goed de kansen zien die China biedt. Mijn vraag
aan haar is: zou zij Nederlandse bedrijven aanraden om te investeren in China op dit
moment?

Minister Adriaansens:

Dat zijn hele lastige zwart-witvragen, die een veel genuanceerder antwoord vragen.
Op dit moment zijn er volgens mij zo'n 700 bedrijven gevestigd in China. Dat is dus
daadwerkelijk al gaande. Dat is geen keuze. Ik denk dat wij steeds terughoudender
worden en genuanceerd kijken wat mogelijk is en wat niet mogelijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het toch wel redelijk zwart-wit is. Ik vraag dit omdat Bundeskanzler Scholz
naar Beijing vertrekt en daarbij de CEO's van hele grote Duitse multinationals meeneemt,
met als oogmerk om daar toch flink te investeren. Zij nemen kennelijk het risico voor
lief dat die investeringen verdwenen zijn als er iets fout gaat of als er iets gebeurt
met Taiwan. De achterliggende gedachte achter mijn vraag is: hoe groot schat het kabinet
de kans in dat het fout gaat in de relatie met China, dat het tot een heftiger conflict
komt en dat je dus je investering kwijtraakt? En daaropvolgend: wat is het advies
van het kabinet aan het bedrijfsleven?

De voorzitter:

De Minister. Schuift u de vraag door?

Minister Adriaansens:

Ik schuif de vraag door, omdat hij ook handel betreft en dan is hij voor mijn collega.
Maar in algemene zin zien de bedrijven die risico's natuurlijk ook. Ik zal deze vraag
specifiek doorgeleiden aan de Minister voor Handel.

De voorzitter:

Uitstekend. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

De heer Boswijk had een vraag over de Chinese elektrische auto's en meer export dan
import. Zijn vraag was: gaan we ons nog afhankelijker maken? Nee, maar we moeten wel
realistisch zijn. Elektrische auto's zijn heel belangrijk voor het slagen van onze
energietransitie. Er komen innovatieve auto's uit China. Die helpen ons om die stap
te maken. Tegelijkertijd moeten we zelf ook beschikken over voldoende industrie en
de technologische capaciteit. Dat is ook het doel van de Net-Zero Industry Act: we
moeten daar zwaarder in investeren, zodat we dat tegenwicht zelf bieden. Maar ja,
we lopen wel een beetje achter.

De heer Boswijk (CDA):

Ik maak me gewoon heel veel zorgen over die elektrische auto's. Natuurlijk hebben
we ze nodig – ik ben een groot voorstander van de energietransitie – maar de top vijf
Chinese bedrijven die vrij agressieve campagnes zijn begonnen, zijn allemaal staatsbedrijven.
Dat maakt het ingewikkeld voor de Tesla's, Volkswagens en Toyota's van deze wereld
om daar überhaupt mee te concurreren. Als we die ervaring al hebben op heel veel andere
terreinen en we ons daar op z'n minst ongemakkelijk bij voelen, moeten we daar dan
niet op acteren, in ieder geval om ervoor te zorgen dat dat speelveld enigszins gelijk
wordt?

Minister Adriaansens:

Ik ben het daarmee eens. Daar moeten we op acteren. In Europees verband hebben we
bijvoorbeeld een IPCEI voor batterijtechnologie. We investeren met het Groeifonds
ook in technologieën die daarmee verband houden. De auto-industrie in Europa ziet
daar ook haar kansen. Het antwoord is dus: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. «De ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen.» Dat was een mooie
opmerking van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg of we niet dezelfde fouten maken als die
we met Rusland hebben meegemaakt, en of we paralellen zien met China. We zien wel
grote verschillen. Het Chinese bruto nationaal product is vele malen groter dan het
Russische. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Er zit ook een verschil tussen de soort
producten waarin de Europese Unie met Rusland en China handelt. Met Rusland ging het
voornamelijk om grondstoffen en fossiele brandstoffen. Met China gaat het, naast simpele
producten met plastics, zoals die een beetje lachwekkend werden genoemd, om halffabricaten
voor de hightechindustrie, hightech eindproducten, medicijnen en de zeldzame grondstoffen
die ik net noemde. Kortom, China zit in onze hele economie verweven. Het is dus niet
zo makkelijk om daar te ontkoppelen. Zoals ik in het begin ook aangaf: het gaat over
derisken. We zullen dat dus op een gebalanceerde manier moeten doen. De oplossing
is iets minder zwart-wit dan met Rusland, omdat we ook daar de balans willen behouden.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg ook wat de doelstellingen zijn ten aanzien van
het afbouwen van afhankelijkheden. Hoeveel procent binnen hoeveel jaar? Welke doelstellingen
moeten we zetten? Wat moeten we met elkaar afspreken? Nogmaals, het vaststellen en
het mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden is echt een heel complex
proces. Dat komt door de veranderlijke aard van de afhankelijkheden en de gebrekkige
data. We moeten daar echt nog heel veel data verzamelen; laten we dat met elkaar vaststellen.
Daarom is het op dit moment echt nog niet mogelijk om dat te doen. Vergelijk dat met
de afhankelijkheden van gas en olie en kijk bijvoorbeeld hoe we met het Bescherm-
en Herstelplan Gas hebben gewerkt. Toen hebben we op een gegeven moment ook al die
ketens geanalyseerd. Je bent nog wel even bezig voordat je echt tot achter de komma
ziet waar de afhankelijkheden zitten, en dat waren overzichtelijkere ketens dan waar
we het hier over hebben. Dat houdt niet in dat we het niet moeten doen. We moeten
het wel degelijk doen, maar dan moeten we wel realistisch zijn. Binnen mijn eigen
ministerie heb ik al zeven deelsectoren geïdentificeerd waarmee ik aan de slag wil
om ervoor te zorgen dat we daar meer grip op krijgen: zonnepanelen, windenergie, waterstof,
batterijtechniek, chips, warmtepompen en kabels voor netinfrastructuur. Daarmee willen
we dus in ieder geval aan de slag. Ik wil u daar dan ook over informeren. Ik verwacht
aan het eind van dit jaar een update te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze argumentatielijn snap ik echt niet. In Europa gaat Nederland namelijk wel tekenen
voor specifieke afbouwpercentages. Die zijn heel duidelijk en ook in tijd gedefinieerd.
Waarom heeft het kabinet nu wel de afhankelijkheden in kaart gebracht, maar weigert
het om doelstellingen te verbinden aan wanneer je bepaalde afhankelijkheden kwijt
wil en hoe je dat doet? Ik snap heel goed dat het complex is en ik snap ook goed dat
je in de toekomst weer nieuwe afhankelijkheden kan ontdekken – wat mij betreft gaat
dat rustig naast elkaar – maar ik vind het zelf heel vreemd dat je voor de afhankelijkheden
die je nu hebt geïdentificeerd, niet wil definiëren wanneer je daarvan af wil en hoe
je dat gaat doen.

Minister Adriaansens:

Dat zijn echt doelstellingen van een andere orde. Op Europees niveau gaat het over
raffinagedoelstellingen en wat we op het gebied van mijnbouw willen doen. Dat zit
op een hoger abstractieniveau. We hebben het hier echt – tenminste, zo heb ik de vraag
geïnterpreteerd – over aanvoerketens, supply chains, en over bepaalde grondstoffen.
Dat zit op een veel gedetailleerder niveau. Europa doet het dus op dat hogere niveau;
dat klopt. Maar dat is niet te vergelijken met zoals ik de vraag interpreteerde en
beantwoordde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

De vragen van de heer Brekelmans gingen over de taskforce. Wat doen we? Hoe werkt
dat? We hebben inderdaad een taskforce, en die functioneert. Die taskforce is samengesteld
– dat woord is prachtig, hè – uit verschillende departementen. Daar worden acties
in benoemd. Vervolgens hangt daar de Nationale Veiligheidsraad boven, waarin de Ministers
vertegenwoordigd zijn. We hadden daar gisteren overigens nog een bijeenkomst over.
Dat zijn hele inhoudelijke besprekingen, waarbij we ingaan op een speciale problematiek.
Daarbij komt de voortgang van de acties naar voren, koppelen we weer terug en zetten
we ze weer uit. Gisteren kwamen die strategische afhankelijkheden uitgebreid aan de
orde. We doen dan bijvoorbeeld het volgende. We hebben het gehad over de afhankelijkheid
van medicijnen en van de grondstoffen in medicijnen. Dan pakt de Minister van VWS
dat op om dat nader uit te werken. Dat wordt in die taskforce verder opgepakt. Wij
maken daar dus een hele nieuwe, integrale aanpak van, om te kijken naar al die afhankelijkheden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet niet helemaal of het hoofdstuk over afhankelijkheden nu is afgerond, maar
ik heb nog wel een vraag. Een paar collega's en ik hebben het niet alleen gehad over
onze afhankelijkheid van China, maar ook, andersom, over hoe China afhankelijk is
van ons. Is dat ook in kaart gebracht? Hoe kunnen we dat inzetten?

Minister Adriaansens:

Wat wij aan de andere kant doen, is echt de promote-kant van het beleid. We hebben
het veel over de protect-kant, maar we hebben het ook over de promote-kant. Dat gaat
over het versterken van ons eigen technologisch leiderschap, omdat we zien dat we
met bedrijven zoals ASML een cruciale plek hebben in de keten, waarmee we relevant
zijn op het wereldtoneel en inderdaad ook invloed kunnen hebben, bijvoorbeeld op de
waarden die net aan de orde kwamen. Daardoor kunnen we het gesprek voeren, invloed
uitoefenen en onze positie stevig houden. We maken bijvoorbeeld een nationale technologiestrategie,
waarin we van de 40 sleuteltechnologieën die we hebben, terug willen naar 5 à 10.
Een van de aspecten waar we dan rekening mee houden, is de plek op de wereldbol, dus
hoe wij ons verhouden tot andere werelddelen. Dat zal relevant zijn voor de keuzes
die we maken, omdat wij dat technologisch leiderschap willen. Dat doen wij in Nederland.
Je ziet dat overigens ook in andere gebieden gebeuren; Amerika doet dat ook. In Europa
wil ik dat aanzwengelen, met name via de NZIA, de Net-Zero Industry Act, om ervoor
te zorgen dat we op dat soort plekken ook gaan kijken naar waar onze kracht zit in
die keten.

De voorzitter:

Aanvullend?

De heer Boswijk (CDA):

Zou het niet veel breder kunnen? Want nu gaat het heel erg over technologie. Ik denk
dat dat belangrijk is, maar, zoals collega Van der Lee net al zei, het kan natuurlijk
veel breder. Ik noem bijvoorbeeld voedsel en melkpoeder. Dat gaat bijvoorbeeld over
plantaardige eiwitten, waar we heel goed in zijn, en watermanagement, schoon water
en drinkwater. Zou het niet veel beter zijn als we dat nog veel breder aanpakken?
Ik denk namelijk dat we op heel veel terreinen waar China veel belang bij heeft, zoals
het voeden van haar eigen bevolking, echt wel met een aantal cruciale dossiers te
maken hebben. Kunnen we dat dus niet nog veel breder en pro-actiever aanvliegen?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp die vraag. We hebben daarnaast, als onderdeel van de geo-economische monitor,
de handelsdata onderzocht om te bekijken voor welke productgroepen derde landen afhankelijk
zijn van Nederland. Ook op Europees niveau heeft een dergelijke analyse plaatsgevonden.
Daaruit blijkt dat derde landen weinig strategisch afhankelijk zijn van de import
van Nederlandse goederen. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat de methodiek en de
data significante beperkingen kennen. Ik moet u ten goede houden wat precies die beperkingen
zijn, maar blijkbaar zijn er kanttekeningen te plaatsen bij de waarden en zou je er
te makkelijk naar kunnen kijken. Nederland financiert een onderzoek bij de OESO naar
de wederzijdse impact van de handelsbeperkingen tussen landengroepen. Ik denk dat
dat tegemoetkomt aan de vraag. We verwachten dat dat onderzoek eind 2023 is afgerond.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat er bij de Kamer een beetje ongemak is. Er wordt onderzoek gedaan naar
die afhankelijkheden. Dat is op zichzelf heel goed, en ook dat daarover overleg plaatsvindt.
Alleen zouden we natuurlijk graag na enige tijd willen zien dat daar dan ook concrete
vervolgacties aan worden verbonden. Ik wil even de analogie met Europa maken. Op een
gegeven moment is met de Chips Act gezegd: we willen een x-percentage van de chipproductie
in Europa hebben. Je kunt bediscussiëren of dat genoeg is of niet, maar daar volgen
op een gegeven moment een actie en een doelstelling uit. Ik zou ook graag zien dat
die taskforce op een gegeven moment zegt: we hebben een x-aantal kwetsbaarheden gesignaleerd;
we kunnen die niet allemaal oplossen, maar we geven er een paar prioriteit en daar
gaan we de komende jaren dit voor doen. En natuurlijk is dat op nationaal niveau anders
dan op Europees niveau. Dan krijgen we, denk ik, meer het gevoel dat de taskforce
niet alleen aan het onderzoeken is, maar ook actie ontneemt, of dat nou in de Global
South is of op andere manieren. Wanneer denkt het kabinet op het punt te komen dat
er meer is dan een actieplan en dat dat gecommuniceerd kan worden? Wanneer staan we
daar?

Minister Adriaansens:

Voor de grondstoffen heb ik in ieder geval al een toezegging aan de Kamer gedaan dat
ik voor het eind van dit jaar een aanpak wil presenteren aan de Kamer. Er lopen nu
heel veel onderzoeken. Die wil ik bij elkaar brengen om daar een eerste slag in te
maken en om ervoor te zorgen dat we – want dat onderschrijf ik volledig – gerichter
gaan kijken wat we moeten versterken, want we kunnen niet alles. We zullen echt goed
moeten blijven nadenken. Ik verwacht dit aan het eind van dit jaar te kunnen doen,
in ieder geval voor de belangrijke grondstoffen.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Gaat u door.

Minister Adriaansens:

Dat is fijn.

Dan had de heer Van der Lee een vraag over de Critical Medicines Act. Hij vroeg hoe
serieus dat is en wat de stand van zaken is. De heer Van der Lee weet dat België een
non-paper heeft opgesteld over de Critical Medicines Act en dat Nederland die heeft
ondersteund, overigens samen met veel andere Europese lidstaten. Nu moet de Europese
Commissie wat doen. Die is aan zet. De Minister van VWS blijft daar aandacht voor
vragen. Wij werken samen met België om het voorstel dat beschreven is in die non-paper
een stap verder te brengen. Op dit moment zitten we in die fase.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Dassen. Hij vroeg hoe ik omga met
de verschillende dimensies binnen de strategische autonomie, zoals toeleveringsketens,
de bescherming van waarden enzovoorts. Het beleid van het kabinet berust eigenlijk
op het begrip «de economische weerbaarheid van de Europese Unie». Dat doen we langs
drie lijnen. We willen het eigen huis op orde hebben door middel van een innovatieve,
concurrerende markt en sterk technologisch leiderschap. De andere lijnen zijn het
aanpakken van risicovolle afhankelijkheden en het vergroten van de geopolitieke slagkracht
van de Europese Unie. Wij menen dat we door op die drie lijnen in te zetten onze eigen
keuzes kunnen blijven maken over de manier waarop we handel willen drijven, met de
normen en waarden waar wij voor staan. Dat is een belangrijke argumentatie. Bij kritieke
grondstoffen zijn bijvoorbeeld ook de duurzaamheidseisen daarin verweven. Dat is een
kabinetsbrede aanpak die alle departementen uitwerken voor hun opgave.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Bisschop over de maritieme sector
en de prijsdump. Wij zien in ieder geval dat er inderdaad schepen varen die op een
goedkope manier – dan zeg ik het netjes – zijn geproduceerd. Of daarbij daadwerkelijk
sprake is van prijsdump, laat ik even in het midden, maar we nemen het in ieder geval
serieus. We hebben er zorgen over. We zijn hier op een aantal manieren mee bezig.
Met Europese landen zijn we aan het kijken hoe we kunnen omgaan met dit soort ongewenste
concurrentie – we ervaren het toch als een bepaalde vorm van concurrentie – maar ook
hoe we de maritieme maakindustrie wat proactiever kunnen versterken. Samen met de
Staatssecretaris van Defensie en de Minister van IenW heb ik een gezant aangesteld,
Marja van Bijsterveldt, die samen met de sector een actieagenda maakt om de maritieme
maakindustrie in de volgende fase te brengen. Ik verwacht dat die in de loop van de
tweede helft van dit jaar wordt opgeleverd. Ik verwacht ook dat daarin wordt ingegaan
op de concurrentiepositie van de maritieme sector.

Dan ben ik door mijn vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie nog twee interrupties. Meneer Boswijk, dit is uw laatste interruptie. Daarna
is de heer Eppink.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had een vraag gesteld over CBAM. Ik weet alleen niet of die ... O, die wordt nog
beantwoord, begrijp ik.

De voorzitter:

Die veeg ik weg. Dan gaan we naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik had de Minister van Economische Zaken gevraagd om een heldere definitie te geven
van dual-usehalfgeleiders, met name om producenten de duidelijkheid en rechtszekerheid
te geven dat een exportrestrictie voor halfgeleiders, als die er zou zijn, niet zou
gelden voor alle halfgeleiders, maar voor specifieke categorieën. Kan zij dat onderscheid
in beeld brengen wat betreft de wetgeving?

De voorzitter:

Mij is het duidelijk geworden dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
ook daarop gaat antwoorden. Dat antwoord krijgt u nog. Ook dit is dus een ... Nou,
laat ik het geen overbodige vraag noemen, maar dit komt nog. Dan gaan we naar de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Uw antwoorden graag.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's zijn eigenlijk al heel uitgebreid ingegaan
op de kansen die handel met China biedt, maar ook op de risico's. Nederland heeft
natuurlijk lang geprofiteerd van een open economie en een open handelssysteem. Dat
is cruciaal geweest voor onze welvaart, en is dat nog steeds. Maar we zien dat de
huidige geopolitiek ons dwingt om waakzaam te zijn in ons handelen. We zien ook dat
wederkerigheid niet altijd de standaard is, en dat terwijl we economisch natuurlijk
meer verweven zijn dan ooit tevoren. Mijn collega, Minister Adriaansens, heeft ook
al gezegd dat China voor veel bedrijven nog steeds een interessante markt is. Zeker
voor het toekomstige innovatie- en verdienvermogen is het nog heel belangrijk. Denk
bijvoorbeeld aan samenwerking op het terrein van klimaat, gezondheidszorg en duurzaamheid.
Maar zoals gezegd is waakzaamheid geboden. Door de snelle ontwikkeling van technologie
zijn wij ook genoodzaakt om zelf stappen te zetten om onze nationale veiligheid en
de veiligheid van onze bondgenoten te kunnen borgen. Dit blijkt ook uit de internationale
gesprekken die wij met partners hebben. Om deze reden heeft het kabinet afgelopen
vrijdag aanvullende exportcontrolemaatregelen genomen voor geavanceerde halfgeleiderapparatuur.
Hiermee voorkomen we ongewenst eindgebruik van Nederlandse technologie en zijn we
ook beter in staat om onze nationale veiligheid te borgen.

Het zorgvuldig omgaan met strategisch hoogwaardige goederen en technologie is iets
wat Nederland niet alleen kan. Exportcontrole is een nationale competentie, maar we
streven ernaar om dat zo veel mogelijk op Europees niveau in te bedden. Naast onze
Europese partners halen we ook de banden met gelijkgezinde landen aan. We verwelkomen
dan ook de Europese economische veiligheidsstrategie, waarin ambitieus wordt ingezet
op meer samenwerking op het terrein van de economische veiligheid.

Dat gezegd hebbende sluit ik mij ook aan bij wat Minister Adriaansens net heeft gezegd.
Wederzijdse afhankelijkheden zijn inherent aan internationale handel, maar het is
ook heel belangrijk dat we steeds onderscheid blijven maken tussen strategische afhankelijkheden
die je zo veel mogelijk wilt voorkomen en afhankelijkheden die op zich helemaal geen
kwaad kunnen. Als je voor 50% afhankelijk bent van een bepaald product uit een bepaald
land, dan is dat niet per se iets wat je direct helemaal moet afbouwen. Ik vind het
dus ook wel belangrijk dat we dat steeds blijven benoemen. Wat de afhankelijkheid
van kritieke grondstoffen betreft, waar mijn collega ook op is ingegaan, is het heel
belangrijk dat we die echt zo snel mogelijk gaan afbouwen. We zijn nu ook veel te
afhankelijk van China voor winning en raffinage. Zo vindt de winning bijvoorbeeld
plaats in Afrika, waarna het in China wordt geraffineerd, en uiteindelijk komt het
bij ons terechtkomt. Daarom zetten we onder andere ook in op de diversificatie van
handelsstromen. Dat doen we door het voeren van een actief handelsbeleid en het sluiten
van strategische partnerschappen. Onder meer op het gebied van grondstoffen doen we
dat op Europees niveau. Ook kijken we op nationaal niveau of we daar nog extra partnerschappen
aan zouden moeten toevoegen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over de extra beperkingen die het kabinet onlangs heeft uitgerold.
Was het kabinet ook tot die stap gekomen als er geen direct Amerikaans verzoek in
die richting had gelegen?

Minister Schreinemacher:

We hebben daar al eerder over gesproken. De Amerikanen hebben in oktober zelf al exportmaatregelen
en -restricties aangenomen. Wij zijn in gesprek met Japan, we zijn in gesprek met
de VS, met Korea, en met Europese lidstaten, met de Europese Commissie, hierover.
Natuurlijk zijn we ook in overleg met de Verenigde Staten, maar uiteindelijk hebben
we zelf die afweging gemaakt naar aanleiding van risico's voor onze nationale veiligheid.
Op basis van een heleboel gesprekken en van onze eigen inlichtingenpositie zijn we
tot deze maatregelen gekomen.

De voorzitter:

Voldoende. Gaat u verder.

Minister Schreinemacher:

Verschillende leden vroegen ook naar die wederzijdse afhankelijkheden en in hoeverre
we daar nu tegenmaatregelen tegen kunnen nemen. Minister Hoekstra is daar ook op ingegaan.
Recent is er een voorlopig akkoord bereikt voor een Europees antidwanginstrument.
Dit zal de Europese Unie in staat stellen om proportioneel te kunnen reageren op economische
dwang door derde landen, bijvoorbeeld door China.

Verschillende leden vroegen ook naar de recente aankondiging van China om exportcontrolemaatregelen
te nemen voor gallium en germanium. Op dit moment is de Europese Commissie bezig met
een analyse van de Chinese maatregelen ten aanzien van deze twee grondstoffen, inclusief
de impact van de maatregelen en mogelijke alternatieven waar we de grondstoffen vandaan
zouden kunnen halen. Dat wordt dus nog in kaart gebracht. In eerste instantie is het
aan de Europese Commissie om te reageren, aangezien zij de bevoegdheid heeft voor
handelspolitiek en dit daaronder valt. Natuurlijk houden wij heel nauw contact met
de Commissie en met andere lidstaten hierover. Zoals het er nu naar uitziet, lijken
dit heel generieke maatregelen die niet specifiek tegen een bepaald land zijn gericht.

Er werd ook een aantal keer gerefereerd aan de afhankelijkheden die wij van China
hebben en vice versa. Minister Adriaansens is daar al op ingegaan. Ze noemde dat we
dat via de geo-economische monitor met uw Kamer delen, dat het op EU-niveau door de
Commissie wordt gedaan en dat die analyses vertrouwelijk zijn. Het voorbeeld van melkpoeder
werd net gebruikt en ik snap dat dat gewoon even een voorbeeld was. Maar toch vind
ik het wel belangrijk om te benadrukken dat we als Europa en als Nederland heel erg
hechten aan een op regels gebaseerd handelssysteem. Dat betekent dat wij, als lid
van de WTO, de WTO-regels ook willen naleven. Als je lid bent van de WTO en je die
regels wilt naleven, kun je niet zomaar stoppen met het exporteren van dit of dat
product. Daar zijn hele strikte voorwaarden aan verbonden. De exportrestricties die
we nu hebben ingevoerd voor een heel klein aantal modellen van chips- of halfgeleidermachines,
hebben we ingevoerd op basis van risico's voor onze nationale veiligheid. Dat is een
van de uitzonderingsgronden die de WTO biedt om überhaupt een exportrestrictie in
het leven te roepen. Een andere uitzonderingsgrond is bijvoorbeeld het beschermen
van de volksgezondheid. Maar nog steeds geldt dan dat die maatregelen echt noodzakelijk
moeten zijn voor het bereiken van het beoogde doel. Ze moeten daarnaast proportioneel
en zo min mogelijk handelsverstorend zijn. Die uitzonderingsgronden worden dus heel
strikt toegepast en zijn geen blanco cheque. Ook als we bepaalde productgroepen, diensten
of wat dan ook in beeld hebben gebracht, kunnen we dus niet zomaar stoppen met de
export ervan. De leverage die we hebben, waar veel van uw leden naar vragen, is dus
niet een-twee-drie op zo'n manier in te zetten, juist omdat wij ons wél aan WTO-regels
willen houden. Een land als China doet dat bijvoorbeeld weer veel minder. Juist om
China op hun gedrag ten aanzien van de WTO aan te kunnen spreken, is het natuurlijk
belangrijk dat wij ons wél aan die regels houden.

Mevrouw Gündoğan vroeg ook naar wat wij zelf doen om de afhankelijkheid van kritieke
grondstoffen af te bouwen. Die vraag heeft mevrouw Adriaansens eigenlijk al uitgebreid
beantwoord, met betrekking tot de nationale grondstoffenstrategie en de Critical Raw
Materials Act. Ik als Minister voor BHOS doe daar eigenlijk op twee sporen iets mee.
We kijken naar grondstoffenpartnerschappen. Dat doet de Europese Commissie. Die onderhandelt
niet alleen met Noorwegen en Congo, maar heeft ook al partnerschappen met bijvoorbeeld
Canada, Oekraïne, Kazachstan en Namibië. Daarnaast zetten wij nog in op bilaterale
partnerschappen. Binnen het postennet is er bijvoorbeeld extra capaciteit voor het
thema economische weerbaarheid en veiligheid vrijgemaakt. Ook daar zetten we in op
de implementatie van de grondstoffenstrategie, uiteraard met ondersteuning vanuit
Den Haag. We kijken daarnaast naar de handelsinstrumenten die we eventueel voor ons
bedrijfsleven kunnen inzetten, zodat het voor hen aantrekkelijk wordt om ook in die
grondstoffenketen actief te worden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee met zijn laatste interruptie, naar ik aanneem op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, die gaat daarover. Kijk, op zich heb ik begrip voor wat u zegt. Het is een vergelijkbare
discussie als die we hebben over Rusland en bepaalde sancties. We willen graag in
een rechtsstaat leven, volgens regels. Maar de rechtsstaten in Rusland en China zijn
de onze niet. Daarom zoeken wij ook naar andere instrumenten dan het zomaar stoppen
van de export van babymelkpoeder. Dat was ook niet wat ik bepleitte. Ik snap de redenering
en ik kan erin meegaan.

Maar ik wil nog even doorgaan op een vraag die volgens mij de heer Sjoerdsma stelde.
Kijk naar hoe China westerse bedrijven in China nu bejegent en in toenemende mate
eigenlijk wegjaagt, bijvoorbeeld met de nieuwe antispionagewet en het letterlijk pesten
van er westers uitziende medewerkers van die bedrijven. Je ziet een stagnatie van
de buitenlandse investeringen in China. Ik maak even de vergelijking met Buitenlandse
Zaken. Dat geeft reisadviezen voor landen. Is er een soort economisch investeringsadvies
over China mogelijk? Daarin zou met kleurcodes kunnen worden aangegeven: de situatie
ziet er nu zo uit, dus ga maar even niet. Is dat niet het type instrument dat weliswaar
binnen de rechtsstaat past maar waarmee je ook wat meer kunt reageren op dat soort
stappen van China?

Minister Schreinemacher:

Dat is een goede en legitieme vraag. We hebben daar met het bedrijfsleven natuurlijk
ook veel gesprekken over. Ik ben op handelsmissie geweest naar Vietnam en Singapore.
Daar sprak ik veel bedrijven die actief waren in China. Die hebben daarvoor vaak een
aparte entiteit, onder andere om de risico's die ze daar lopen zo veel mogelijk te
mitigeren. De Chinese markt is voor veel bedrijven alleen toch nog zo aantrekkelijk
dat ze dat risico nemen. Wat ze dan doen, is een «China plus one»-beleid. In ieder
geval doen ze «plus one», maar «plus two» of «plus three» kan ook. Daarmee zetten
ze naast op China ook op nabijgelegen markten in, waar eveneens een grote productiecapaciteit
van producten mogelijk is en waar eveneens een groeiende afzetmarkt is. Een voorbeeld
daarvan is Vietnam.

Daarnaast organiseert Buitenlandse Zaken, met RVO, regionale ontwikkelingsmaatschappijen
en VNO-NCW als partners, ook regelmatig bijeenkomsten voor het bedrijfsleven om hen
te wijzen op de risico's die er bestaan bij het zakendoen met China. Dat zijn geopolitieke
risico's, maar natuurlijk ook imvo-risico's, waarover we vaker in debatten hebben
gesproken. Men spreekt daar over het diversifiëren van hun handelsketens. Bedrijven
zijn daar eigenlijk zelf al heel actief mee bezig maar we blijven er actief op. We
zijn nu ook bezig met het aanpassen van RVO-websites. Daar kun je zoeken naar een
bepaald land en dan worden de risico's benoemd, of het nou gaat om imvo-risico's of
andere risico's. Daarnaast hebben we natuurlijk vier consulaten-generaal, de ambassade
in Peking en nog zes business support offices in China. Ook in Taiwan hebben we een
Nederlands office, namelijk in Taipei, waar bedrijven terechtkunnen met vragen over
zakendoen in Taiwan. We blijven bedrijven dus op de risico's wijzen. Tegelijkertijd
is het uiteindelijk ook een ondernemersrisico om daar te blijven. Dat is aan bedrijven
zelf.

De voorzitter:

U mag nog een aanvullende vraag stellen, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is fijn, want dit brengt mij nog tot een specifiek punt, dat volgens mij nog beperkt
wordt ingezet. Is het nog wel verstandig om bijvoorbeeld exportkredietverzekeringen
te verstrekken voor investeringen die in China plaatsvinden? Moeten we niet zeggen
dat we ook dat risico beter niet kunnen nemen?

Minister Schreinemacher:

Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom? Dan kom ik terug
op hoe we daar nu mee omgaan ten aanzien van dit soort landen.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Schreinemacher:

De heer Boswijk vroeg naar het CBAM, het Carbon Border Adjustment Mechanism. Hij vroeg
of het kabinet de frustratie deelt over dat niet alle producten daaronder vallen.
Het CBAM is natuurlijk primair een klimaatmaatregel met als doel om koolstoflekkage
te voorkomen. Dat is een positieve stap: de CO2-afdruk van verhandelde goederen wordt beprijsd. Er is nu voor gekozen om een aantal
sectoren daarin op te nemen, op basis van hun hoge mate van koolstofintensiviteit
en volume van import in de EU. Het gaat om staal en ijzer, aluminium, cement, elektriciteit,
kunstmest, waterstof en daarnaast nog een aantal downstreamproducten zoals bouten
en moeren. Onder het Emissions Trading System gelden deze sectoren als hoogrisicosectoren.
Inderdaad vallen dus niet alle producten daaronder. De Commissie zal het CBAM evalueren
voor het einde van de transitieperiode, dus in 2026, en daarna om de twee jaar. Daarbij
zal de Commissie ook kijken naar mogelijkheden om het uit te breiden. Met andere woorden:
we zijn gestart met deze zes sectoren, maar een uitbreiding is mogelijk. Als kabinet
steunen we die stapsgewijze aanpak en wachten we de evaluatie van de Commissie af.
Als het positief uitpakt en het een goede methode is, zullen we een uitbreiding natuurlijk
steunen.

De heer Sjoerdsma vroeg eigenlijk naar een economisch equivalent van artikel 5, zoals
we dat kennen bij de NAVO, en wat wij doen als Nederland met bondgenootschappen of
in grotere partnerconstellaties. Het kabinet deelt de zorgen over dwangpolitiek en
economische chantage. China heeft inderdaad laten zien bereid te zijn economische
banden geopolitiek als instrument te gebruiken. We hadden het net al over het Anti-Coercion
Instrument dat we nu in de EU hebben aangenomen. Nederland verwelkomt dat akkoord.
We zetten in op een spoedige operationalisering, maar we kijken ook verder. Deterrence,
afschrikking, werkt het meest effectief wanneer de EU samenwerkt met de VS en de Indo-Pacific
partners. Het is daarom ook goed dat tijdens de G7 in Hiroshima is besloten tot de
oprichting van een Coordination Platform on Economic Coercion. Nederland spreekt met
de G7-landen over samenwerking op dit vlak. Dus daar werken we al samen. Tegelijkertijd
hebben we ook samenwerking via het OESO-platform en die wordt steeds meer geïntensiveerd.
Want ook daar zijn een heleboel mogelijkheden tot bijvoorbeeld het uitwisselen van
handelsdata en het monitoren van verschillende handelsstromen. Ook dat is erg relevant
voor de diversificatie van die handelsstromen. Ik was zelf nog aanwezig bij de OESO-ministeriële
begin juli. Ik participeerde daar in een meeting die «Securing a resilient future:
Shared values and global partnerships» heette. Die richtte zich met name op dit thema.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de consequenties van een blokkade op de halfgeleiderssector
en onze haven in Rotterdam. Mevrouw Adriaansens heeft al stilgestaan bij wat we doen
om onze strategische afhankelijkheden zo veel mogelijk af te bouwen. Een escalatie
kan natuurlijk verschillende vormen hebben bij Taiwan. Het ergste scenario, een militair
conflict – de heer Hoekstra is daar ook al op ingegaan – zal desastreus zijn voor
wereldwijde toelevering van chips in dit geval, want daar werd naar gevraagd. Dat
zou daarom ook direct effect hebben op ons dagelijks leven. Het is belangrijk om dat
scenario zo veel mogelijk te voorkomen en om ons zo goed mogelijk voor te bereiden.
Het is wel zo dat we niet alle risico's kunnen wegnemen. Wat doen we nu? Veel grote
Nederlandse bedrijven die actief zijn in Taiwan hebben een contingency plan of werken
daaraan. Uiteraard volgen we samen met ons kantoor in Taipei de ontwikkelingen zeer
nauwlettend. Op het verhaal waarbij we ook productiecapaciteit naar Europa halen,
is mevrouw Adriaansens ingegaan en ook op hoe de Chips Act daar een rol bij kan spelen.

De heer Eppink vroeg naar heldere kaders voor dual-usehalfgeleiders en de definitie
daarvan. Dual-use is een strak omlijnd begrip. Het is niet iets wat wij zelf verzinnen.
We volgen hierin multilaterale exportcontroleregimes, waarin heel duidelijk voor dual-usegoederen
is vastgelegd welke goederen en welke onderdelen wel en niet vergunningsplichtig zijn.
Een heel korte definitie dan: goederen en technologieën die zowel een vreedzame civiele
toepassing kennen als een militaire toepassing kunnen krijgen. Nederland speelt een
actieve rol in deze exportcontroleregimes. Binnen de EU wordt deze lijst van vergunningsplichtige
dual-usegoederen via de dual-useverordening openbaar voor onder meer het bedrijfsleven.
Er zijn ook mogelijkheden om nationaal goederen te controleren en een vergunningsplicht
op te leggen, zoals het kabinet vorige week heeft gedaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil toch om een specificatie vragen. U spreekt over de definitie van dual-use.
Vallen de geavanceerde halfgeleiders die onder exportrestricties vallen daar ook onder
of zijn het andere typen halfgeleiders? De ene halfgeleider is niet de andere en bij
producenten is er veel rechtsonzekerheid. Zij denken: de volgende keer zijn onze halfgeleiders
aan de beurt. Dat is een rechtszekerheid die die producenten nodig hebben omdat wij
die wel in ons eigen land zouden willen houden.

Minister Schreinemacher:

In dit geval hebben we vorige week exportrestricties opgelegd voor een aantal typen
machines die chips kunnen maken waarvan wij zeggen: die kunnen voor zowel civiele
toepassingen gebruikt worden als voor militaire. Maar dat kan, naarmate er technologische
ontwikkelingen zijn, natuurlijk veranderen. Het kan zijn dat je door een bepaalde
technologie op een ouder model te zetten, opeens wel een militaire toepassing hebt
of een meer geavanceerde toepassing die je in een eerder stadium niet had. Wij gaan
zo veel mogelijk het gesprek aan, de dialoog, met het bedrijfsleven, maar het is ook
gewoon voortschrijdend inzicht en het zijn voortschrijdende technologische ontwikkelingen.

De heer Eppink (JA21):

Dan krijg je juridisch gesproken wel een heel breed kader, als je zegt: dat kan erbij
komen en dat kan er niet bij komen. Een producent is daar ook mee bezig, met innovatie.
Die vreest dan dat zijn producten onder die kwalificatie gaan vallen. Dat is wederom
een element van rechtsonzekerheid.

Minister Schreinemacher:

De regimes stellen heel duidelijk het kader, de voorwaarden waaraan een bepaald product
of een bepaalde productgroep moet voldoen om binnen die richtlijn te vallen. Het is
wel zo dat of je daarbinnen valt of niet kan veranderen naar aanleiding van technologische
ontwikkelingen. Zo is die dual-usewetgeving nou eenmaal ontworpen, juist om ook met
technologische ontwikkelingen mee te gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording. Of heeft u nog een vraag, meneer Dassen? U mag er nog
één stellen.

De heer Dassen (Volt):

Nog één? O, dan wil ik eigenlijk een vraag stellen die hier enigszins aan relateert.
Het gaat nu natuurlijk over de exportrestricties voor de chipmachines. De Minister
geeft net aan in antwoord op de heer Futselaar dat dat eigenstandige afwegingen zijn
geweest. Ik heb daar toch wel mijn twijfels over. Nu lezen we inmiddels dat naast
de exportrestricties die we zelf op gaan leggen, de Verenigde Staten al aan het kijken
zijn hoe ze de volgende restricties kunnen gaan opleggen, dat er beperkingen opgelegd
kunnen worden als er Amerikaanse technologieën in zitten. Die geruchten worden steeds
hardnekkiger. Je ziet ze nu in verschillende media verschijnen. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat we daarin de Amerikanen niet volledig gaan volgen en dat we ook
daarin onze eigenstandige afwegingen kunnen blijven maken?

Minister Schreinemacher:

We hebben juist onze eigenstandige afweging gemaakt en die hebben we vrijdag naar
buiten gebracht. Het is uiteindelijk een nationale competentie, dus als de Amerikanen
in hun exportrestricties verder willen gaan en meer producten of productgroepen vergunningsplichtig
willen maken, is dat aan de Amerikanen. Wij hebben op basis van onze eigen inlichtingen,
onze eigen informatie, deze afweging gemaakt ten behoeve van het mitigeren van risico's
voor onze eigen nationale veiligheid. Op basis daarvan hebben we dit besluit genomen.
Wij staan voor dit besluit en hebben dat juist zelf gedaan. Wat de Amerikanen verder
doen, dat is aan de Amerikanen.

De voorzitter:

Een verduidelijking.

De heer Dassen (Volt):

Dat besluit is door Nederland genomen, maar de Verenigde Staten willen nu verder gaan.
Als ik de Minister goed hoor, zegt zij: als zij dat willen doen, dan moeten ze dat
doen en dan heeft eigenlijk iedereen die daarmee te maken heeft pech. Dat is wat ik
nu uit de woorden van de Minister opmaak.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd, voeren wij gesprekken met allerlei partners over exportrestricties,
over veiligheid en economische veiligheid. Uiteindelijk gaat ieder land, of Zuid-Korea
het nou doet, Japan, de VS of Duitsland, over zijn eigen restricties. Zij doen dat
op basis van hun eigen veiligheidsanalyse. Ik neem aan dat de VS als ze nieuwe maatregelen
aankondigen, dat doen op basis van risico's voor hun eigen nationale veiligheid. Maar
goed, dan ga ik namens de Amerikanen spreken en ik zit hier namens het Nederlandse
kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schreinemacher:

Dan een antwoord op een vraag van de heer Kuzu, die nu is vertrokken, maar dit vast
terugkijkt. Hij vraagt om een inventarisatie van bedrijven die producten leveren aan
China die verband houden met etnische zuiveringen van Oeigoeren. Bedrijven hebben
geen meldingsplicht. De overheid is dus niet op de hoogte van alle activiteiten van
bedrijven in China, ook omdat het ondoenlijk is om alle bedrijven die in hun waardeketen
samenwerken met China door te lichten. We zetten wel proactief in op voorlichting
en goede informatievoorziening aan bedrijven waarvan wij weten dat ze actief zijn
of willen worden op de Chinese markt. Bedrijven hebben ook hun verantwoordelijkheid
om due diligence uit te voeren. Het kabinet verwacht ook van bedrijven dat zij de
OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen onderschrijven en uitvoeren. Daarnaast
vind ik het belangrijk om te vermelden dat als het om de export gaat ... We hadden
het net al over de dual-useverordening. Die is onlangs weer aangepast en die biedt
ook mogelijkheden om middels cybersurveillancebepaling te zorgen dat bedrijven werk
maken van mensenrechtenschendingen en daartoe nationale autoriteiten informeren. Dus
als bedrijven het vermoeden hebben dat met hun producten eventueel mensenrechtenschendingen
zouden kunnen plaatsvinden, zijn zij verplicht om nationale autoriteiten, ons dus,
daarover te informeren. Daarmee zijn zij dus vergunningsplichtig.

De voorzitter:

Hoever bent u?

Minister Schreinemacher:

Ik heb nog een antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over de ekv. De ekv staat
open voor China en dat handhaven we omdat China nog steeds een belangrijke exportmarkt
is voor bedrijven. Daarom is het juist belangrijk om bedrijven te ondersteunen bij
het afdekken van risico's. Op dit moment lopen er voor 154 miljoen aan ekv-polissen
voor betalingsrisico's van exporttransacties op China. Het gaat hier niet om uitgaven
door de Nederlandse Staat, maar om kostendekkende verzekeringen waar een premie voor
wordt betaald door bedrijven. En om überhaupt in aanmerking te komen voor een ekv,
moeten bedrijven en de projecten die ze willen doen natuurlijk aan imvo-criteria voldoen.

De voorzitter:

U bent er doorheen? De heer Brekelmans heeft nog een vraag, dus uw tijd wordt nog
verlengd. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over FDI-screening gesteld, maar misschien heb ik die gemist.
Ik denk dat die bij de Minister voor BHOS hoort.

De voorzitter:

Waarschijnlijk is die op het verkeerde stapeltje terechtgekomen. Daar komt 'ie.

Minister Schreinemacher:

Neem me niet kwalijk. Daar komt 'ie. In de mededeling van de Europese Commissie van
20 juni is er inderdaad in de mededeling over een Europese economische veiligheidsstrategie
aangegeven dat we gaan onderzoeken welke veiligheidsrisico's uitgaande investeringen
met zich mee kunnen brengen. Dat is positief. Het tegengaan van ongewenste technologieoverdracht
is voor het kabinet een belangrijke prioriteit. Het is dus goed om vanuit dat perspectief
te kijken naar uitgaande investeringen. Het is wel heel belangrijk om te kijken hoe
je dat doet: is zo'n instrument landenneutraal, is het noodzakelijk, is het proportioneel,
is het uitvoerbaar? Als de heer Brekelmans zou willen investeren in een Chinees bedrijf,
is het misschien nog te overzien, maar als de heer Brekelmans een fonds heeft, dat
dan weer investeert in een ander fonds en dat vervolgens in een Chinees bedrijf, is
het al veel lastiger om dat uit te voeren. Het kabinet steunt daarom het voornemen
van de Europese Commissie om eerst onderzoek te doen naar welke mogelijke risico's
voortkomen uit uitgaande investeringen en hoe die risico's op een proportionele en
noodzakelijke manier die uitvoerbaar is zo veel mogelijk tegengegaan kunnen worden.
De Commissie gaat daarvoor een expertgroep instellen. Nederland wil actief bijdragen
aan dat proces.

De voorzitter:

Mooi. Dan zijn we aan het eind gekomen ... O, meneer Brekelmans heeft nog een vervolgvraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik moest nog even nadenken of ik hier een vervolgvraag over wilde stellen, maar ik
zal er in de tweede termijn iets over zeggen, denk ik.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de erkende referenten. Het is een soort traditie
dat ik migratiegerelateerde vragen altijd aan de Minister van Buitenlandse Zaken stel.
Wil hij die vraag misschien beantwoorden?

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat die wellicht bij een van de anderen zou belanden. In het pimpampetten
heb ik dus toch aan het kortste eind getrokken. Ik denk daarbij aan een paar dingen.
We proberen overeind te houden dat we dit soort instrumenten landenneutraal inzetten,
vanwege alle gevoeligheden die de heer Brekelmans, denk ik, ook begrijpt. Dat is één.
Twee. Louter de afkomst en nationaliteit van een bedrijf, zelfs indien het afkomstig
is uit een risicovolle statelijke actor, zijn juridisch echt niet afdoende om te stellen
dat het bedrijf daarmee niet voldoet aan de betrouwbaarheidseisen. Ik denk en hoop
dat we het daarover eens zijn. Om die reden kan het erkendreferentschap door de IND
dus niet op een juridisch houdbare manier worden ingetrokken. Dat is de status nu.
De gedachte van de heer Brekelmans snap ik ook wel. Ik denk ook dat hij met voorbeelden
kan komen die duiden op situaties die je misschien inderdaad niet wil hebben. Ik zou
dus eigenlijk het volgende willen doen. Sowieso waren we van plan om de Kamer toe
te zeggen om na het zomerreces met een update te komen ten aanzien van de huidige
stand van zaken en mogelijk te nemen maatregelen. Laten we dit specifieke punt daar
nou in meenemen. Ik denk dat dat verstandig is. Ik kan er op dit moment namelijk niet
veel meer over zeggen. Maar ik vind het terecht dat wij op dit moment kijken naar
oplossingsrichtingen die, nogmaals, het liefst zo veel mogelijk landenneutraal zijn.
De specifieke vraag van de heer Brekelmans zou ik willen meenemen. Als hij dat kan
dragen, dan komen we er na het reces op terug.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, graag. Ik snap het juridische probleem. Volgens mij delen wij ook precies dezelfde
probleemanalyse van hoe het nu gaat: daar zit een mogelijk risico. Je zou je daar
beter tegen willen kunnen verweren. Ik zou heel graag aan het kabinet willen vragen
om met een voorstel te komen over hoe we dat op een goede manier kunnen onderbouwen.
Dat ligt ook bij het Ministerie van JenV. Studenten van bepaalde academische studies
die uit bepaalde landen komen, gaan we nu aan een ander type screening onderwerpen.
Hetzelfde zou ik graag willen zien bij dit soort arbeidsmigranten. Dat wil zeggen
dat we dat landenneutraal doen, maar dat we op basis van objectieve criteria mensen
uit een aantal landen wel anders screenen. Als het vroeg in het najaar zou kunnen,
dus voor de begrotingsbehandeling, dan kunnen we het serieus hebben over de mogelijke
opties daarvoor.

Minister Hoekstra:

Laten we dat dan proberen. Mocht ik inschatten dat het alsnog niet lukt voor de begrotingsbehandeling,
dan laat ik de Kamer dat van tevoren weten, zodat de heer Brekelmans de gelegenheid
heeft om mij daarop te bevragen.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen. Dan komt het einde van het laatste commissiedebat van dit
parlementaire jaar toch in zicht, maar niet voordat we een tweede termijn hebben gedaan.
Er is reeds een vooraankondiging geweest van een tweeminutendebat in de plenaire zaal.
Die vooraankondiging is gedaan door de heer Dassen van Volt. We gaan straks inventariseren
of dat nodig is.

We gaan beginnen met de heer Boswijk. Hij heeft anderhalve minuut in zijn tweede termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan alle Ministers voor de beantwoording. Die was helder
en ergens ook een stukje onbevredigend, al snap ik alle bestaande dilemma's, evenals
dat nog niet op elk punt meteen duidelijkheid kan worden gegeven.

Wij hebben hier nog wel behoefte aan een tweede termijn, alleen al voor de integraliteit.
We hebben er een motie voor klaarliggen. Die verzoekt goed in kaart te brengen wat
voor hulp wij verlenen aan Afrikaanse landen, ook in Europees perspectief. We zien
namelijk gewoon dat we de grip daarop een beetje aan het verliezen zijn ten koste
van China. Daarom komen we nog met een motie op de lijn. Verder dank voor de antwoorden
en veel wijsheid gewenst.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste
termijn. Ik moet nog steeds zeggen dat ik de parallel tussen Rusland en China wél
zie. Dat zit 'm niet in de omvang van het bnp of dat soort zaken. Het zit 'm in de
reflex die we ook in het geval van Rusland jarenlang hebben gehoord. We hebben annexaties,
invallen, mensenrechtenschendingen en afhankelijkheden gezien. Zowel ambtelijk als
politiek, ook op het Ministerie van Economische Zaken – laatst was dat nog zeer indringend
in het nieuws – was altijd het antwoord dat er nou eenmaal niks meer aan te doen viel,
dat het te groot was en dat we onze gasafhankelijkheid niet konden afbouwen. We kunnen
Rusland niet wegwensen en we kunnen China ook niet wegwensen. Die afhankelijkheden
zíjn ook groot. Die zijn nog groter dan bij Rusland. Maar ik denk dat het allergrootste
belang is dat we vandaag de doelstellingen zetten om die onafhankelijkheden af te
bouwen, om ervoor te zorgen dat we niet verrast worden en dat we doen alsof morgen
die invasie al kan plaatsvinden. Want als we dat niet doen, gaan we die gevolgen enorm
voelen. En die gevolgen zijn echt exponentieel groter dan we destijds door de invasie
in Oekraïne hebben meegemaakt. Die gaan we enorm voelen, Nederland meer dan welk ander
land dan ook.

Voorzitter. Mijn laatste halve minuut zou ik willen besteden aan dat economische artikel
5. Ik denk dat het heel goed is dat we in G7- en in ander verband daarover praten,
maar ik denk dat het van essentieel belang is dat we onze instrumenten harmoniseren,
niet alleen binnen de Europese Unie – dat doen we al – maar ook met de Verenigde Staten,
Canada, Zuid-Korea, Japan, Nieuw-Zeeland, Australië, dat soort landen, om ervoor te
zorgen dat als een van ons economisch wordt aangepakt, we met z'n allen terugslaan.
Want als we dat niet doen, als we dat niet voor elkaar krijgen in het komend halfjaar,
dan vrees ik dat we zeer uit elkaar zullen worden gespeeld.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik wil toch even eerlijk zeggen dat ik niet helemaal tevreden was met
de antwoorden over de halfgeleiders. Dat is niet omdat die misschien te weinig informatie
bevatten, maar omdat er erg veel rechtsonzekerheid is voor producenten in een sector
die we graag in Nederland willen houden. Ik zie geen heldere en duidelijke juridische
kaders. De juridische precisie ontbreekt eigenlijk. Als je producent bent van halfgeleiders,
kan jouw bedrijf elk moment getroffen worden als er iets in de wereld gebeurt. Desalniettemin
bedank ik de bewindslieden voor de diverse antwoorden. We hebben nog een motie klaarliggen
voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Het enige wat ik nog graag zou willen
doen, is het aanvragen van het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat is reeds gebeurd door Boswijk. Ik hoor hem buiten de microfoon zeggen «sorry,
hij was eerst», maar ik ga niet in dit precedent mee. Je kan plenair een vooraankondiging
doen, maar hier in de commissiezaal is de eerste die zegt «ik wil een tweeminutendebat»
de eerste spreker bij het tweeminutendebat. Anders gaan we allemaal gedoe krijgen
in de plenaire zaal.

Brekelmans, uw tweede termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan het kabinet voor alle beantwoording. Volgens mij blijft het een beetje zoeken
naar de realiteit in het kader van de dreigingen die we vanuit China zien, wat we
het kabinet graag zouden willen zien doen en hoe openlijk daarover gesproken kan worden.
Maar volgens mij hebben we vandaag daar wel een goed debat over gehad. Ik heb twee
voor mij hele belangrijke toezeggingen genoteerd, namelijk dat er echt gekeken gaat
worden naar de manier waarop we nu met die statelijke dreiging om kunnen gaan en hoe
dit vertaald kan worden in overheidsbreed beleid. In het vroege najaar komt het kabinet
daarvoor met een voorstel, aan de hand van mijn eerdere motie.

De tweede toezegging gaat over de erkende referenten, namelijk dat er met een voorstel
wordt gekomen om juridisch te borgen dat we met bepaalde landen en entiteiten anders
kunnen omgaan en die ook meer kunnen gaan screenen.

Ik was ook blij met de toezegging van de Minister dat er in ieder geval een concreet
plan komt voor grondstoffen aan het einde van het jaar. Die toezegging heeft ze al
eerder gedaan, maar volgens mij worden grondstoffen op dit moment in vier à vijf commissies
continu besproken.

Ik zou tot slot nog iets aan de Minister voor BHOS willen vragen, want de beantwoording
over dat screeningsmechanisme was niet helemaal helder voor mij. Zij zei in ieder
geval «wij willen daar constructief in meedenken», maar noemde vervolgens vooral moeilijkheden,
terwijl ik graag van het kabinet zou willen horen dat het op zich het idee van zo'n
instrument begrijpt en de noodzaak ervan ziet. Want volgens mij is dit echt nog wel
een witte vlek in al die instrumenten die we opbouwen met betrekking tot economische
veiligheid. Uiteraard moet dat net zoals de Wet vifo onder meer proportioneel en uitvoerbaar
zijn, maar is Nederland binnen de EU in ieder geval wel sterk voorstander om dit instrument
te ontwikkelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb helaas een deel van het debat gemist en ik vrees dat
ik daardoor ook de beantwoording heb gemist. Ik moet dus toch even proberen te achterhalen
wat er is gezegd en of dat voldoende is. Hopelijk is dat zo. Ik hoor iemand hier naast
mij zeggen «dat kan ik beamen», maar I'll be the judge of that. Ik kijk even wat de
antwoorden zijn geweest, maar ik hoop dat naast dat er aan een slimme overbruggingsperiode
wordt gewerkt inmiddels ook wordt gewerkt aan de zogenaamde nieuwe schoenen waar we
aan toe zijn en dat we de oude schoenen nog niet meteen wegdoen, want dat kan nog
niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden, omdat ze op de valreep van een kabinetscrisis,
die naar verluidt gaande is, toch nog serieus alle vragen hebben beantwoord. Daar
dank ik hen zeer voor. Het mag ook wel duidelijk zijn dat ik nog steeds wel een aantal
vragen heb. Ik wil eigenlijk vooral zicht hebben op de gereedschapskist, waar mogelijk
publieke instrumenten in zitten maar mogelijk ook niet-publieke instrumenten. Dat
zicht daarop ontbreekt.

Er is terecht heel veel gezegd over de toegenomen assertiviteit van China. Het land
wordt ook steeds totalitairder in de wijze waarop het de eigen bevolking maar ook
gebieden die het zich heeft toegeëigend, onderdrukt. Neem Tibet. Er zitten een aantal
mensen van de Tibetaanse gemeenschap op de tribune. Kijk bijvoorbeeld naar de Freedom
House index, waarin je als land 100 punten kunt winnen. Tibet krijgt er eentje. Het
is een van de zwaarst onderdrukte bevolkingsgroepen ter wereld. Hebben wij Tibetanen
nog iets te bieden, vraag ik aan dit kabinet. Dat is een moeilijke vraag, maar ik
ben wel benieuwd of het daar een antwoord op heeft.

In die gereedschapskist kunnen nieuwe instrumenten zitten. Eentje kwam even ter sprake:
de ekv. Kijk, ik snap dat we bedrijven in de gelegenheid stellen om in het buitenland
te investeren en dat we proberen om bepaalde risico's af te dekken, maar op een gegeven
moment zijn risico's potentieel zo groot dat je je wel moet afvragen of je dat nog
moet blijven doen. Volgt het kabinet voldoende hoe die risico's zich op dit terrein
ontwikkelen? Zou het een stap in de toekomst kunnen zijn om te zeggen: we moeten op
investeringen in China geen ekv, exportkredietverzekering, meer zetten, want dan gaan
we als Staat behoorlijk het schip in? Bovendien stimuleren we dan dingen waar het
ontvangende land kennelijk geen behoefte aan heeft omdat het bedrijven wegpest.

Daar laat ik het dan maar bij, want anders blijf ik praten. En dat vindt de voorzitter
geen goed idee.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling. Dan ga ik ook ingrijpen op een gegeven moment. Meneer
Van der Staaij, de wisselspeler, gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat ook de heer Bisschop tevreden was over
de beantwoording van zijn vragen, die namens de SGP zijn gesteld. Ik wil in tweede
termijn niet alleen alle drie de bewindslieden danken voor de beantwoording, maar
ook nog op één specifiek punt terugkomen, namelijk de cyberdreiging. In het jaarverslag
van de AIVD kwam in een toelichting daarop nog heel sterk naar voren dat er een voortdurende
reeks is aan cyberaanvallen en pogingen om kennis van bedrijven te stelen, met als
doel om zelf het machtigste land ter wereld te worden en soms ook om die kennis in
te zetten tegen het Westen. Dat is ook weer zo'n voorbeeld van die enorme assertiviteit.
Mijn vraag blijft: zijn wij nu voldoende assertief in onze reactie daarop? Wat zijn
nou die concrete maatregelen die Nederland niet alleen in zijn eentje maar ook in
combinatie met Europese bondgenoten kan nemen om echt daadwerkelijke afschrikking
te bieden tegen agressie in het digitale domein? Dat is een vraag waar ik graag in
tweede termijn nog nader over hoor.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Er hoeft niet geschorst te worden, neem ik aan. Dat hoeft inderdaad
niet. We gaan dan in één keer door en gaan het rijtje af. De Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Veel dank ook weer voor de opmerkingen en de vragen in tweede
termijn. Ik heb volgens mij nog drie, vier sprekers die ik nog van een antwoord zou
willen voorzien.

Eerst ga ik in op de vraag uit de eerste termijn die was blijven liggen van de heer
Dassen, over dat project. Hij vroeg: waarom heeft Nederland zich niet aangesloten?
Het gaat hier over een call uit Horizon Europe. Twee voorstellen zijn daarin gehonoreerd.
Nederland maakt geen onderdeel uit van het consortium dat heeft gewonnen. Vandaar
dat je dan ook niet ... Het is dus geen onwil vanuit de regering of zo, maar dat is
hoe het gelopen is.

Twee. Ik zou nog richting de heer Sjoerdsma willen zeggen dat ik echt heel goed de
urgentie en de importantie begrijp die hij opnieuw onder woorden bracht, maar ik zou
wel willen bestrijden dat wij als kabinet of, in bredere zin, dat wij als het Westen
in dezelfde modus zouden zitten als vier à vijf jaar geleden ten aanzien van Rusland.
Daarom heb ik gezegd dat er naast parallellen ook verschillen in zijn. Alleen al als
je kijkt naar dit debat, alles wat hieraan vooraf is gegaan, de manier waarop er in
Europa over gepraat wordt, de manier waarop we ermee bezig zijn en de manier waarop
de Amerikanen ermee bezig zijn, en je vergelijkt dat met de manier waarop dat vier
à vijf jaar geleden ging ten aanzien van Rusland, dan zie je dat je echt met een andere
situatie te maken hebt. Als je overigens ook gewoon de internationale pers die schrijft
over geopolitieke onderwerpen tot je neemt, zie je dat daarin ook terug. Dat doet
niks af aan de aanmoediging vanuit de kant van Sjoerdsma, die volgens mij terecht
is. Er moet nog een heleboel gebeuren, maar er kan volgens mij ook geen misverstand
over bestaan dat iedereen hier ziet, zeker het kabinet, dat de winds of change ons
hier meer dan bereikt hebben. Dat was de tweede. Dit wilde ik nog zeggen in zijn richting.

Dan als derde de heer Van der Lee. Ik dacht: hoezo is hij nou helemaal opgefleurd?
Maar hij nam ook het woord «kabinetscrisis» in de mond, dus ik begrijp dat dat maakte
dat hij opeens weer kaarsrecht in de bankjes zat en zich van zijn allerbeste kant
liet zien. Ik ga ervan uit dat we kunnen laten zien dat de halfwaardetijd op dat enthousiasme
toch ook snel weer aanstaande is. Ik ga wel proberen om ook nog een paar dingen in
zijn richting te zeggen ten aanzien van de inhoud. Ik vind het overigens volslagen
terecht dat hij hier weer aandacht vraagt voor de mensenrechten. Het ging in de eerste
termijn al over de Oeigoeren. Heel vaak gaat het volslagen terecht ook over Tibet.
Hij noemde een rampzalige statistiek, namelijk dat ene punt op die index. Als je het
hebt over mensenrechten in den brede is er nog een andere indicatie waar je naar kan
kijken, namelijk de index van persvrijheid. Daarin staat Noord-Korea op de laatste
plaats en China op de een-na-laatste plaats. Ik denk niet dat je om de conclusie heen
kan dat dat een proxy is voor hoe het breder gaat op het gebied van de mensenrechten.
Hoe moeilijk en ingewikkeld dat ook gaat en hoe beperkt het effect ook is van wat
we daarin kunnen ondernemen, wil ik nogmaals onderstrepen dat we daar vanuit het kabinet
en vanuit mijn ministerie in het bijzonder hard aan trekken, ook als het gaat over
Tibet.

Voorzitter. Dan nog iets in de richting van de heer Van der Staaij. Dank voor zijn
opmerkingen. Ik heb er wel iets over gezegd, ook in eerdere debatten. Dus op het gevaar
af dat ik iets herhaal, zal ik toch nog een antwoord in zijn richting geven. Zijn
vraag was kort en goed: zijn we nou assertief genoeg met z'n allen? Volgens mij bedoelt
hij dus ook voorbij Nederland alleen. Ik denk dat het eerlijk antwoord is: nee. Ik
heb in eerste termijn geschetst hoe cyberaanvallen aan de orde van de dag zijn. Dat
gaat soms over statelijke actoren. Soms gaat het ook over actoren die vanaf grondgebieden
opereren van een beperkt aantal landen. Dat is ook allemaal terug te lezen in die
rapportage van de AIVD. Ik ben zeer onder de indruk van wat Nederland ook op dat terrein
kan, maar als je breder kijkt, dan zie je dat dit iets is wat in belangrijke mate
aan het zicht van het publiek onttrokken is. We zijn in de internationale gemeenschap
te vaak tevreden als het slot op de deur het weer een nachtje heeft gehouden en als
we cyberaanvallen hebben weten te voorkomen. Attributie is bovendien vaak heel ingewikkeld.
Laat staan dat je aan de vraag van retaliatie toekomt. En toch zal dat moeten, want
het gaat niet ophouden, zoals criminaliteit überhaupt vaak niet ophoudt, door alleen
maar de boel heel goed te beveiligen. Dan blijf je in dat kat-en-muisspel zitten.
Daarom heb ik eerder gepleit voor meer cyber capabilities op het gebied van de Europese
Unie. De NAVO is hier overigens wat betreft het militaire aspect ook heel serieus
mee bezig. Die noemt ook niet voor niks naast de klassieke terreinen van land, lucht
en zee ook cyber en space als plekken waar we ons in de toekomst op zullen moeten
richten. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de Minister van Economische Zaken. Heeft u nog vragen
te beantwoorden?

Minister Adriaansens:

Ik ga er nog iets aan toevoegen, eerst richting de heer Sjoerdsma. In het verlengde
van wat de heer Hoekstra zegt, is het volgens mij in algemene zin goed om scherp te
zijn op wat we kunnen leren. Ik denk dat achteraf pas blijkt of je snel genoeg handelt.
Ik zie nu wel dat we moeten opletten dat we niet op alle vlakken nu over elkaar heen
buitelen. Dat zeg ik even vanuit mijn plek. We doen nu zó veel, zowel in Europees
verband als in nationaal verband. Dat merk ik als ik moet bepalen welke aanpak ik
u nu ga presenteren voor de aanpak van grondstoffen, voor de aanpak van afhankelijkheden,
voor de aanpak van dit en voor de aanpak van dat. Ik denk dus dat het ook goed is
dat we daar weer enige reinheid, rust en regelmaat in brengen. Daarbij realiseer ik
me wel goed dat het eigenlijk niet snel genoeg gaat. Die erkenning wil ik dus wel
even geven, maar ik denk dat we wel degelijk geleerd hebben. Maar het is ook zo dat
de grote urgentie met de crisis in Oekraïne en wat er in Rusland gebeurde met betrekking
tot onze afhankelijkheden ons wel collectief tot actie hebben aangezet. We moeten
dus ook opletten dat we nu niet in andere stand zitten en dat we die alertheid houden.
Dank dat u ons daarop wijst.

Richting de heer Van der Staaij wil een aanvullende opmerking maken. Wij hebben onvoorstelbaar
veel als het gaat over de aanpak voor cybersecurity. Ik zat net te kijken wat we hebben.
We hebben de Cybersecuritystrategie. In Europees verband hebben we de Cybersecurity
Act. We hebben de nieuwe Netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn. We hebben de
security toolbox. We hebben van alles. We hebben ook de Cyber Resilience Act. Er zijn
ook redelijk wat brieven over gestuurd, maar die gaan weer naar een andere commissie.
Ik kan me dus voorstellen dat die niet altijd hier terechtkomen. Maar ik kan misschien
wel even een gebaar maken, want ik zou best bereid zijn dat we daar nog eens een brief
aan wijden, om aan te geven wat specifiek voor deze risicodreiging nu in place is
en waar onze acties nu zitten. Deze zorgen zijn namelijk terecht, zoals de heer Hoekstra
ook net zei. Die zijn hartstikke terecht.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, u heeft nog vijf interrupties, dus gaat uw gang.

Minister Adriaansens:

Het is wel stom dat ik hem dan zo uitlok.

De heer Van der Staaij (SGP):

We maken er een vragenvuur van. Nee, hoor. Dank voor de toezegging van de Minister
– zo hoor ik het – om daar nog op terug te komen en misschien met name ook op het
aspect in hoeverre die echt effectief kunnen zijn, dat China er ook pijn en weerhouding
door ondervindt. Want eerlijk gezegd zie ik wel de nodige initiatieven, die ook een
doel willen bereiken en dan vraag je je af of die dat doel bereiken. Het gaat dus
meer om de effectiviteit. Als daar ook aandacht voor kan zijn, heel graag.

Minister Adriaansens:

Laat ik zeggen dat ik me daarvoor zal inzetten. Ik weet niet of ik 'm helemaal bevredigend
kan beantwoorden, maar ik ga het zeker proberen. Ik doe dat samen met de Minister
van JenV, want zij is in de lead voor de cyberaanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Nog een paar vragen over of in ieder geval reacties op mijn antwoorden. Allereerst
de heer Eppink en de rechtszekerheid. De maatregel die wij vorige week vrijdag hebben
gepubliceerd, was echt nodig voor onze nationale veiligheid. We hebben dat ook in
nauw contact met de relevante bedrijven gedaan. We hebben dat ook, zoals we steeds
zeggen, zo chirurgisch mogelijk gedaan om zo min mogelijk impact te hebben op de export
van die machines. We doen dat dus wel in contact met het bedrijfsleven. Uiteindelijk
maken wij natuurlijk als kabinet onze eigen afweging als het gaat om welke exportrestricties
we stellen en welke technologieën we vergunningsplichtig maken en welke niet. Dat
doen we binnen het kader van de dual-useregulation die we in Europees verband hebben
vastgesteld. Verder vinden er natuurlijk multilateraal onderhandelingen plaats over
de exportrestricties en de regimes, om zo veel mogelijk een gelijk speelveld te waarborgen,
zodat het niet zo is dat je het in het ene land niet meer mag exporteren en je je
vervolgens vestigt in een ander land om het daar te exporteren. Dus dat nog in antwoord
op de heer Eppink.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de outbound investment screening. Daarover komt
binnenkort nog een BNC-fiche naar de Kamer. Met het oog op de tijd en het gemak, zou
ik willen verwijzen naar wat wij met elkaar gaan opstellen. Uw mening over dit onderwerp
hebben we goed gehoord.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar artikel 5. Ik ben het helemaal eens met de heer Sjoerdsma
dat we instrumenten moeten harmoniseren en dat we dat in een coalitie moeten doen,
dat we ook coalities moeten opbouwen. Dat is dus, zoals ik al zei, wat we doen. In
de EU, met de G7 en binnen de OESO gaan we de gesprekken daarover aan met onze bondgenoten
in coalitieverband en kijken we ook in hoeverre we onze instrumenten zo veel mogelijk
kunnen harmoniseren om dit te doen. Daar zijn we dus nu eigenlijk juist mee begonnen.

De heer Van der Lee vroeg nog naar de ekv. China is – dat heeft Minister Adriaansens
benoemd en dat heb ik ook gezegd – nog steeds een heel belangrijke markt, voor nog
heel veel bedrijven. Op dit moment zien wij, ziet het kabinet, geen aanleiding om
het ekv-beleid aan te passen. Het gaat, zoals ik net al zei, niet om uitgaven van
de Staat, maar om kostendekkende verzekeringen waar gewoon een premie voor wordt betaald.
Op dit moment passen wij het dus niet aan.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we tot een afronding komen van dit debat, het laatste commissiedebat
van dit parlementaire jaar. Dank u wel voor alle antwoorden die gegeven zijn en vragen
die gesteld zijn. Er is volgens mij één toezegging gedaan. Niet? O, vier. Dan heb
ik niet goed opgelet. Ik ga eerst de toezeggingen met u doornemen.

− De Minister van EZK zegt toe de Kamer eind 2023 te informeren over de doelstellingen
voor het afbouwen van strategische afhankelijkheden voor zeven deelsectoren. Aan Sjoerdsma.

− De Minister van BuZa zegt toe om voor de begrotingsbehandeling met een voorstel te
komen voor screening met betrekking tot erkend referenten.

− De Minister van BuZa zegt toe om de Kamer de uitwerking van de motie-Brekelmans over
statelijke dreigingen toe te sturen.

Termijn? Dezelfde termijn, hoor ik. Prima. Dan is dat genoteerd.

− De Minister van EZK zegt toe een brief te sturen samen met de Minister van JenV over
de acties die het kabinet neemt op het gebied van tegengaan van cyberdreigingen en
gaat daarbij specifiek in op de effectiviteit.

Dat hebben we in ieder geval gedaan. De heer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ik moet even graven, maar volgens mij had de Minister van Buitenlandse Zaken ook nog
de toezegging gedaan dat hij verder terug zou komen op de leerstoel. Ik snap dat hij
er weer onderuit probeert te komen, maar dat heb ik toch wel heel duidelijk gehoord
en ik zou het toch wel fijn vinden als die erbij kon komen.

Minister Hoekstra:

Ik heb toegezegd dat ik het met de Minister van OCW ga bespreken, maar dat ik overigens
wel denk dat we al een heleboel doen. Ik laat het voorlopig bij de heer Dassen hoe
hij die drie rollen gaat combineren, want volgens mij wil hij ook fractievoorzitter
van Volt blijven.

De voorzitter:

Nee, wacht even. Even serieus. Dit is geen producttoezegging. Deze toezeggingen zijn
producten die de Kamer toegestuurd krijgt. Als de Minister toezegt om een gesprek
te voeren met OCW, is dat een toezegging die niet in het toezeggingenregister gaat.

De heer Dassen (Volt):

En dat aan de Kamer terug te koppelen.

De voorzitter:

Het is goed. Er komt een terugkoppeling. Dan het vervolg van dit debat. Vanavond staat
om 21.20 uur het NAVO-tweeminutendebat gepland en om 22.10 uur het tweeminutendebat
over China. Ik maakte net even een opmerking over die vooraankondiging en hoe dat
hier in de commissie afgehandeld wordt. De vooraankondiging kan worden gedaan in de
plenaire zaal. Ik wil niet dat dat er automatisch toe gaat leiden dat daar ook een
eerste spreker uit voortkomt, want dan ga je gekke dingen krijgen in de plenaire zaal,
namelijk dat daar steeds meer vooraankondigingen gedaan worden. Het tweeminutendebat
is aangevraagd door de heer Boswijk. Het inschrijven voor het tweeminutendebat gebeurt
niet online. Dat moet u bij het rostrum in de plenaire zaal doen, schriftelijk. De
heer Boswijk hoeft niet te rennen, want die is eerste spreker, maar de rest moet gaan
rennen.

Dank voor de ondersteuning. Dank Victor, dank je wel Anna. Een goed reces gewenst.

Sluiting 19.46 uur.