Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juli 2023, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1964
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 augustus 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 4 juli 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2023 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1957);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2023 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 15 en 16 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1956);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juni 2023 inzake fiche: Verordeningen
en richtlijn herziening Europees begrotingsraamwerk (Kamerstuk 22 112, nr. 3699);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over het fiche: Verordeningen en richtlijn herziening Europees begrotingsraamwerk
(Kamerstuk 22 112, nr. 3699) (Kamerstuk 22 112, nr. 3743).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dassen, Tony van Dijck, Ephraim, Gündoğan,
Heinen, Van Houwelingen, Nijboer, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, iedereen die aanwezig is in deze commissiezaal, alsmede de mensen die
meekijken via de livestream. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie
voor Financiën. We gaan het hebben over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de
Minister van Financiën, mevrouw Kaag, van harte welkom, en uiteraard ook de vele Kamerleden
die voor dit debat zijn gekomen. De heer Heinen is er namens de VVD, de heer Ephraim
namens de Groep Van Haga, de heer Van Dijck namens de PVV, de heer Dassen namens Volt,
de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, de heer Slootweg namens het
CDA, mevrouw Gündoğan, en de heer Van Weyenberg namens D66. We hebben drie uur uitgetrokken
voor dit debat. Ik ga u maximaal vier minuten spreektijd geven. De heer Nijboer van
de PvdA voegt zich ook nog bij ons. Ik zou maximaal vijf interrupties willen voorstellen
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die dienen dan wel kort te zijn, want
als ze lang zijn, tel ik ze als twee. Zo gaan we dat gewoon doen. Als niemand vragen
of opmerkingen heeft, gaan we snel beginnen met de bijdrage van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik wil graag ingaan op vier onderwerpen. Allereerst het begrotingsbeleid
in de eurozone. Dit was vorig jaar, 2022, zeer expansief. Dit jaar, 2023, verwacht
de Europese Commissie dat het gemiddelde begrotingstekort in de eurozone verder oploopt
naar 3,6%, terwijl de inflatie nog steeds veel te hoog is. De ECB verwacht dat die
ook nog wel even hoog blijft. Het verbaast me dat ik in de geannoteerde agenda lees
dat het standpunt van het kabinet is dat Nederland de Europese Commissie kan aanhoren
en indien opportuun het belang van prudent begrotingsbeleid kan benadrukken. Ik zou
echt een veel actievere rol op dit punt willen zien. De inflatie raakt honderden miljoenen
Europeanen. De bestrijding heeft echt topprioriteit. Daarvoor moeten de begrotingstekorten
dalen. Kan de Minister aangeven wat ze vond van de woorden van Klaas Knot, namelijk
dat overheden moeten helpen bij het bestrijden van de inflatie? Wat is de inzet van
Nederland voor de verklaring die blijkbaar hierover wordt aangenomen? Daar ben ik
wel benieuwd naar. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de digitale euro. Hiervoor wachten we nog het BNC-fiche af. Dat is
het stuk waarin we het kabinetsstandpunt kunnen lezen, zodat we als Kamer in detail
in kunnen gaan op de voorliggende voorstellen. Het is in ieder geval goed te zien
dat er specifieke aandacht is voor privacy, niet-programmeerbaarheid en de mogelijkheid
voor offline anoniem betalen. Dat is echt winst, denk ik. Dat is ook dankzij inzet
van het parlement. Kan de Minister in het BNC-fiche dat wij in de zomer krijgen, ook
ingaan op haar visie op de digitale euro in relatie tot de financiële sector? Dan
gaat het met name om de limieten die bij de ECB aangehouden kunnen worden en de gevolgen
voor de financiële sector als de limieten worden verhoogd.

Voorzitter. Dan het voorstel voor nieuwe eigen middelen en de herziening van het MFK.

De voorzitter:

Voordat u daarover de diepte in gaat, geef ik het woord aan de heer Dassen voor een
interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Over de digitale euro. Ik heb natuurlijk het interview van de heer Alkaya en de heer
Heinen vanuit hun rapporteurschap gezien over de digitale euro. Het gaat veel over
privacy en programmeerbaarheid, maar ik mis eigenlijk de geopolitieke component van
de digitale euro. Ik was benieuwd – daar hoor ik de heer Heinen niet vaak over – hoe
hij daar precies naar kijkt en of hij vindt dat dit nu voldoende wordt meegenomen
in het Commissievoorstel.

De heer Heinen (VVD):

De vraag is uiteindelijk als volgt. Als je geopolitiek sterk wil staan, hoort daar
een sterke munt bij. De vraag is: moet je dat als doel stellen of is dat een gevolg
ervan? Ik zit op de lijn dat het een gevolg is van dat je een stabiele munt hebt met
stabiele overheidsfinanciën en alles wat daarbij komt kijken. Dan kan het ertoe leiden
dat je daarmee geopolitiek ook sterker komt te staan. Maar een munt introduceren met
als doel geopolitiek sterk staan zonder de fundamenten daaronder goed op orde te hebben,
leidt tot niks.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het daar sowieso niet mee eens, want ik denk dat we ons juist steeds afhankelijker
maken van een land als China, dat wel bezig is met een digitale yuan en ervoor gaat
zorgen dat wij straks op dat platform moeten gaan afrekenen. Zeker als je kijkt naar
wat ze nu doen met grondstoffen, denk ik niet dat het ondenkbaar is dat we hier steeds
meer de gevolgen van gaan voelen. Ik lees in het Commissievoorstel – ik vroeg me af
hoe de heer Heinen daarnaar kijkt – dat de wholesalekant eigenlijk helemaal niet wordt
meegenomen. Dat is juist de kant die hierop toeziet. Ik snap dat de heer Heinen nu
zegt: oké, maar ik wil niet een digitale munt met die reden. Ik denk dat we het wel
echt vanuit dat oogpunt beter moeten bekijken. Maar ik mis in het antwoord ook de
reflectie van de heer Heinen op die wholesalekant.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een element waarop de digitale euro wellicht in de toekomst ook kan toezien.
Het gaat in de voorstellen die de Commissie presenteert en in de pilots die de ECB
draait, in eerste instantie om de retailkant. Maar het is waar dat er voordelen zitten
aan de wholesalekant, met name als het gaat over het grensoverschrijdende betalingsverkeer.
Die voordelen zijn er, maar dat is niet het vertrekpunt van dit project.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft hier ook vragen over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Heinen had het er altijd over dat die digitale munt of digitale euro tokendriven
en valuedriven moest zijn, en niet accountdriven. Vindt u dat die wens van de Kamer
en moties die u eerder heeft ingediend, nu voldoende worden ingevuld met deze plannen?

De heer Heinen (VVD):

In detail gaan we er nog over spreken. In de zomer ga ik even mijn tanden zetten in
alle wetgevende voorstellen. Ik zie nu dat er een soort tussenvariant daarvoor is
gepresenteerd. Uiteindelijk gaat het erom waar de zorgen zitten. Ik vond het belangrijkst
dat je offline anoniem kan betalen. Ik was ervan overtuigd dat dat met zo'n accountbased
variant waarbij we allemaal moeten bankieren bij de ECB, niet zou kunnen. Dat zit
nu expliciet niet in de voorstellen. Dat vind ik echt winst.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Dan het voorstel voor de nieuwe eigen middelen en de herziening van het
MFK. Ik zei het al. Allereerst, als ik de stukken en voorstellen over extra geld zie,
ontbreekt het echt totaal aan waar de Commissie zelf geld in gaat leveren en waar
ze zelf denkt dat ze kan bezuinigen. Ik neem aan dat een voorwaarde voor het kabinet
om te praten over een nieuw MFK toch echt is dat de Commissie zelf ook inlevert. Graag
een reactie.

Daarnaast lees ik iets over een nieuw eigen middel, over bedrijfswinsten of, zoals
ik het in de geannoteerde agenda zie staan: «een statistisch eigen middel, gebaseerd
op een bestaande statistiek uit de nationale rekeningen voor het bruto operationele
resultaat van bedrijven». Ik zou bijna zeggen: praat Nederlands met me. Misschien
kan de Minister een toelichting geven op wat dit precies is. Ik hoop dat het kabinet
ook beseft dat er gewoon geen meerderheid is in de Tweede Kamer voor extra eigen middelen.

Voorzitter. Als laatste eigenlijk het belangrijkste: de herziening van het Europese
begrotingsraamwerk. Dank voor alle antwoorden op de vragen die door de VVD zijn gesteld.

De voorzitter:

Sorry, ik zat even non-verbaal met de heer Van Dijck te gebaren over of hij nu zijn
interruptie wil doen of over het vorige stukje. Ja, over het vorige stukje. Dan geef
ik u gelegenheid voor uw interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die eigen middelen zitten bij mij ook als een graat in de keel. Ik heb namelijk eerder
moties ingediend tegen Europese winstbelasting, tegen de CCCTB. De VVD trok er altijd
met mij in op dat dat het laatste is dat we moeten willen en dat het heel slecht zou
zijn voor Nederland. Nu zit het eigenlijk in een iets ander jasje. «BEFIT» noemen
ze het dan in plaats van CCCTB. Ze proberen nog een keer bedrijfswinsten in Nederland
af te romen. Ik hoop toch dat de VVD nu ook met mij optrekt en de Minister oproept
om, mocht het zover komen, in ieder geval haar veto in te zetten.

De heer Heinen (VVD):

Die CCCTB waar de heer Van Dijck naar verwijst, hebben we inderdaad in veel varianten
voorbij zien komen. Eerst was het de CCTB, toen was het de CCCTB. Het gaat om een
geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting. Ik zie de heer Nijboer al
vrolijk kijken, want dit klinkt hem natuurlijk als muziek in de oren. Daar waren wij
niet voor en daar zijn we nog steeds niet voor. Ik wil wel eerst weten wat hier nu
wordt voorgesteld, want in de geannoteerde agenda krijg ik de vinger er niet achter
wat dit nou is. Maar zoals ik het las, is het iets waar ik zeker geen voorstander
van ben. Maar ik wil wel eerst graag de Minister in de gelegenheid stellen om aan
te geven wat hier precies wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw laatste stuk.

De heer Heinen (VVD):

Ik was bij de herziening van het Europese begrotingsraamwerk, ook wel het Stabiliteits-
en Groeipact genoemd. Als ik alle stukken zo lees, ook in de internationale pers,
lijkt het grote twistpunt de hardheid van de schuldafbouw te worden. Begrijp ik het
goed dat Nederland nu pleit voor een vooraf vastgestelde numerieke afbouw per jaar,
dus ex ante en niet ex post? Daar lijkt Duitsland voornamelijk in te zetten. Kan daar
wel van afgeweken worden, mits de totale afbouw plaatsvindt aan het einde van de aanpassingsperiode,
dus dat je cumulatief nog steeds hetzelfde moet afbouwen? Klopt het dat elke afwijking
gecompenseerd moet worden?

De Minister noemt een periode van veertien tot zeventien jaar, maar dat lijkt me wel
heel erg lang. Dan ben je in Italië algauw veertien tot zeventien kabinetten verder.
Die schuiven natuurlijk alles door, want er is altijd wel een reden om niet te bezuinigen.
Welke garanties wil de Minister hebben om ervoor te zorgen dat de schuldafbouw ook
daadwerkelijk plaatsvindt? Kan de Minister reageren op het gezamenlijke standpunt
van Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Bulgarije, Kroatië, Slovenië, Litouwen, Letland,
Estland en Luxemburg? Dat is een groep landen waar je als Nederland eigenlijk niet
omheen kan. Inhoudelijk lijken ze ook erg op de Nederlandse lijn te zitten. Waarom
is Nederland niet aangesloten? Deelt de Minister de inzet van deze landen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. De heer Ephraim is nu aan het woord namens de Groep Van
Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik ga altijd speciaal na de heer Heinen zitten, dan kan ik het
kort houden, want het is bijna een samenvatting.

De digitale euro komt eraan. De geesten worden in heel Europa rijp gemaakt om het
vertrouwen van de burgers te winnen. De Eurocommissaris heeft, als ik me niet vergis,
in zeventien Europese kranten een opiniestuk gepubliceerd dat de voordelen moet benadrukken.
Maar naar mijn smaak is de digitale euro gewoon weer een geopolitiek instrument. We
kunnen pinnen, we kunnen digitaal overschrijven, het betalingsverkeer is in orde en
we kunnen contant betalen, dus BVNL is totaal niet overtuigd van de toegevoegde waarde,
maar dat hebben we al veel vaker gezegd.

Dan de kosten. Wat is de rol van de commerciële banken? Die is nu onduidelijk. Wie
gaat de kosten betalen van eventuele screening en onderhoud van de faciliteiten van
betalingsverkeer? Als ik het goed begrijp, wordt de digitale euro voor consumenten
namelijk gratis. Het bedrag lijkt nu voorlopig gemaximaliseerd te zijn op € 3.000,
maar dan is het een retailproduct. Of het bedrag kan groter worden gemaakt, maar dan
ga je commerciële banken beconcurreren en is het onduidelijk wat je doet met de rente
die de cliënt zou moeten ontvangen en wat er met die gelden gebeurt bij uitzetting.
Misschien kan de Minister daarop reflecteren.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Kennelijk laten we Duitsland en de groep van vrekkige
landen, of wat mij betreft verstandige landen, toch meer los. Dat is niet in het belang
van Nederland. Condities zijn versoepeld. Boetes worden verlaagd. De leenperiode wordt
eventueel opgerekt. En als kers op de tiramisu mogen landen zichzelf beoordelen. Wat
zijn voor de zwakke landen nog de echte incentives om schulden te verlagen en degelijk
begrotingsbeleid te voeren? Waarom heeft Nederland besloten om de plannen van Duitsland
en tien andere lidstaten – de heer Heinen heeft ze opgezocht; ik was daar te lui voor
– niet te steunen? Het betreft regels voor betrouwbare, transparante, meetbare en
bindende begrotingsregels, inclusief kwantitatieve benchmarks, die van toepassing
zijn op alle lidstaten. Ga terug naar de vertrouwde Duitse lijn en houd ons land aan
de goede kant daarvan. Maak begrotingsregels dus strenger in plaats van ze te versoepelen,
zoals de Duitse Minister van Financiën het weleens treffend beschreef.

Dan het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Bij de herziening verheugde ik me al
op flinke Europese bezuinigingen, maar helaas. De Europese Commissie vraagt de EU-landen
om maar liefst 66 miljard extra voor de begroting tot en met 2027, bovenop de al bestaande
bijdrage. De Europese Commissie kan namelijk niet rondkomen van het huidige EU-budget.
Dat gevoel, niet kunnen rondkomen, kennen vele Nederlanders. Maar zij zetten dan echt
de tering naar de nering, in plaats van om meer geld te vragen. 66 miljard euro extra;
het doet me een beetje denken aan het aloude liedje «Wie zal dat betalen?». Wie is
zoete lieve Gerritje? Kan de Minister garanderen dat er geen onomkeerbare stappen
gezet worden in het fors vergroten van het budget van de Europese Commissie? Meer
geld naar Zuid-Europa, soepeler begrotingsregels voor notoire schuldenmakers en miljarden
extra naar een spilzieke Europese Commissie, zijn namelijk niet in het belang van
Nederland, integendeel zelfs.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. De heer Van Dijck van de PVV is aan de beurt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er liggen in deze Ecofin vier grote voorstellen voor. Ook
al is er nog geen echte besluitvorming, de richting moet wel nu bepaald worden door
deze Minister. Mij valt het volgende op. Zowel in het kader van de digitale euro,
de nieuwe eigen middelen, de hervorming van het SGP en de herziening van het MFK kregen
we vorige week allemaal fiches. In het reces krijgen we allemaal BNC-fiches en voorstellen.
Ik vraag me af waarom die grote voorstellen er allemaal in het zomerreces doorheen
gedrukt moeten worden. Je zou er bijna iets van gaan denken. Ik neem dan ook aan dat
de Minister bij alles een parlementair voorbehoud maakt en geen onomkeerbare stappen
zet of standpunten inneemt voordat wij met de Minister hebben kunnen spreken. Dat
even ter inleiding.

Het eerste voorstel betreft het nieuwe SGP. Wat mij opvalt, is dat er nog zo veel
verdeeldheid heerst rondom dat SGP, terwijl er wel een richtlijn ligt, terwijl we
wel een schriftelijke inbreng hebben gedaan en terwijl we de antwoorden hebben gekregen.
Maar er is kennelijk nog helemaal geen overeenstemming. Wilt u iets zeggen?

De voorzitter:

Ja. Ik wilde u interrumperen, maar ik wilde even wachten tot u een punt achter uw
zin had gezet. Dat duurde alleen langer dan ik had verwacht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zal ik de punt opzoeken?

Er is heel veel verdeeldheid. Er werd al gezegd dat elf lidstaten er heel anders over
denken dan deze Minister. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat Nederland niet optrekt
met Duitsland. Deze Minister wil bruggenbouwer zijn tussen de Duitsers en consorten
en de Club Med. Ik wil weten hoe dit voorstel eruitziet. Krijgen we straks weer een
nieuwe gewijzigde richtlijn, weer een nieuw BNC-fiche en weer een nieuwe schriftelijke
inbreng? Dat zou ik graag weten.

De voorzitter:

Dat was een vraagteken, maar ook een goed moment om de heer Heinen een interruptie
toe te staan.

De heer Heinen (VVD):

Wat betreft die deadlines hoor ik de heer Van Dijck zeggen: je zou er bijna wat achter
gaan zoeken. De deadlines zouden op een bepaald moment zijn gesteld, om er iets doorheen
te drukken. Maar de heer Van Dijck was toch bij de procedurevergadering waarin we
zelf, onderling die deadlines hebben gesteld? Dus wat verwijt hij het kabinet dan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, het valt me op dat het vier grote voorstellen zijn, waarvan we bijna alle vier
de BNC-fiches, namelijk op één na, in het reces krijgen. In het reces zijn velen van
ons op vakantie, en dan moeten we daarop gaan reageren. Ik vind het dus qua timing
een beetje slecht. We moeten in het reces reageren. We moeten in het reces een schriftelijke
inbreng leveren. Direct na het reces moeten we daar dan over praten, en dat op vier
grote thema's. Ik denk er niks van, maar je zou er bijna iets van gaan denken.

De heer Heinen (VVD):

Het is natuurlijk heel vervelend als de heer Van Dijck niet op vakantie zou kunnen,
maar we hebben deze datum in de procedurevergadering onderling vastgesteld. Ik heb
de heer Van Dijck er toen niet over gehoord. Nu brengt hij het in in het debat. Hij
wekt de suggestie dat er iets achter zou zitten, terwijl wij dit in een procedurevergadering
van de commissie Financiën hebben vastgesteld. Ik heb daarin geen bezwaar gehoord
van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben niet vastgesteld wanneer we de verordeningen en die voorstellen vanuit
Brussel zouden krijgen. Die van de digitale euro kwam 28 juni. Die over nieuwe eigen
middelen kwam 20 juni. Die van de hervorming van het SGP op 2 juni. Met andere woorden,
ze komen allemaal vlak voor het reces binnen, waardoor we in het reces moeten reageren.
Alle landen hebben daar dus last van, maar het valt me op dat het grote voorstellen
zijn, die in het reces behandeld moeten worden. Dat is wat mij betreft eigenlijk niet
wenselijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dan de digitale euro, de verordening. We wachten het BNC-fiche af, dus
we kunnen er nog niet zo veel over zeggen. Maar volgens mij is het toch meer een oplossing
voor een niet-bestaand probleem, net als het Europees paspoort en de Europese identiteit.
De Europese Commissie en de ECB willen er gewoon aan vasthouden vanwege hun machtspositie.

Alleen offline kunnen er tot op zekere hoogte anonieme betalingen worden gedaan. Ik
vraag aan de Minister wat «tot op zekere hoogte» betekent. De Kamer heeft namelijk
duidelijk aangegeven dat wij met het oog op de privacy alleen valuedriven en tokendriven
betalingen accepteren, en niet accountdriven. «Tot op zekere hoogte» wil zeggen dat
er toch iets van een gegevensregistratie plaatsvindt.

Dan de midterm review van het MFK. De Europese Commissie mag in zeven jaar tijd 2.000
miljard verdelen, waarvan Nederland meer dan 100 miljard bijlegt, en nog is het niet
genoeg. Nu vragen ze weer 66 miljard extra: of Nederland even 4 miljard wil afstorten.
Gelukkig trekt het kabinet ook een grens en zegt het: kijk eerst naar de bestaande
potjes. Mijn vraag is dan ook: wat zijn die bestaande potjes? We zouden daar namelijk
ook een overzicht van krijgen. Ik lees over 5,4 miljard voor de Brexit Adjustment
Reserve en 3 miljard voor het InvestEU-programma. Kennelijk liggen er dus nog miljarden
op de plank. Ik zou graag het overzicht ontvangen dat de Minister heeft toegezegd.
Hetzelfde geldt voor het coronaherstelfonds. Daarin zit kennelijk ook heel veel ongebruikt
geld. 225 miljard wordt nu gebruikt voor REPowerEU. Met andere woorden, 225 miljard
was eigenlijk niet nodig voor dat herstelfonds. Nu lees ik dat er 20 miljard aan nieuwe
subsidies wordt toegevoegd. Mijn vraag is: hoe wordt die 20 miljard gefinancierd?
Ik hoop toch niet dat dat op de kapitaalmarkt gebeurt. Wij hebben namelijk als Kamer
afgesproken dat dat een one-time-only was.

Tot slot de eigen middelen. Met verschillende moties heeft de Kamer zich duidelijk
uitgesproken tegen Europese belastingen. Toch blijft de Europese Commissie het proberen.
Dat is de bekende Brusselse salamitactiek: eerst komen ze met de CCTB, daarna met
de CCCTB. Er werd zelfs een gele kaart getrokken. Nu probeert men het weer in een
ander jasje, namelijk als de BEFIT. Vooruitlopend op dit voorstel wil men alvast de
bedrijfswinsten gaan afromen met 0,5%. Gelukkig hebben we een veto en ik hoop dat
de Minister dit voorstel in deze Ecofin afschiet.

Mijn laatste vraag is ...

De voorzitter:

Nou, u heeft geen tijd meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoeveel draagt Nederland bij aan al deze nieuwe eigen middelen in het kader van de
uitbreiding van het ETS, het CBAM, de belasting op multinationals en de eigen middelen
op bedrijfswinsten? Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij het Stabiliteits- en Groeipact.
Duitsland en Frankrijk lijken op dat punt diametraal tegenover elkaar te staan. De
collega's haalden het net ook al aan. Het voorstel van de Europese Commissie lijkt
daarin dan ook een compromis tussen die landen. Het kabinet neemt als het ware een
middenpositie in en hecht grote waarde aan schuldhoudbaarheid en schuldafbouw. Maar
Volt ziet toch echt een aantal grote haken en ogen aan het voorstel van de Commissie,
juist ook in het licht van die schuldafbouw. Zo moeten lidstaten met hogere schulden
hun overheidsfinanciën binnen vier tot zeven jaar op een geloofwaardig afbouwpad brengen,
maar veel grote investeringen renderen simpelweg niet in die periode. Daarom vraag
ik me het volgende af. Zijn die regels dan ook niet te star? Kan de Minister nog eens
aangeven hoe de investeringen precies getoetst gaan worden, vooral als investeringen
pas renderen op de langere termijn, zoals waterstof, onderwijs en onderzoek?

Voorzitter. Volt zet in dat kader ook vraagtekens bij de haalbaarheid voor veel landen
om hun staatsschuld binnen afzienbare tijd terug te brengen tot 60%. We moeten ons
namelijk ook voorbereiden op de hoge kosten van het klimaat. Die landen gaan flinke
kosten met zich meebrengen, zeker als je kijkt naar de landen in Zuid-Europa. In de
schuldhoudbaarheidsanalyse van de Commissie zien we echter dat er helemaal geen rekening
wordt gehouden met grote schokken als klimaatverandering. Ik zou graag van de Minister
willen weten waarom dat niet het geval is. Op die manier kunnen we namelijk ook geen
betrouwbare schuldhoudbaarheidsanalyses maken. Die schokken kunnen namelijk wel gesimuleerd
worden. Kan de Minister kijken wat hier mogelijk is? Kan hij kijken wat de reden is
waarom dit niet gedaan wordt?

Dan nog een vraag naar aanleiding van het laatste rapport van de Europese Rekenkamer.
Die geeft aan dat we voor onze klimaatplannen in Europa te veel afhankelijk zijn van
private investeerders, maar dat we hier onvoldoende op kunnen rekenen. Hoe weegt de
Minister deze conclusie van de Europese Rekenkamer? Is de verhouding tussen publiek
en privaat wel de juiste?

Voorzitter. Dan het MFK. De EU mist geopolitieke slagkracht in de steeds onvoorspelbaardere
wereld. Bij grote macro-economische schokken zijn we te afhankelijk van de nationale
politieke wind die in de lidstaten waait. Hierdoor lopen wij telkens achter de feiten
aan. In plaats van dat we bezig zijn om ervoor te zorgen dat de EU genoeg middelen
heeft, wordt er vooral gezocht binnen de bestaande fondsen. We gaan dus schuiven met
geld dat voor andere doeleinden is bedoeld. Vindt de Minister dat er in dit kader
niet meer budgetflexibiliteit gegeven moet worden aan de EU, zodat er slagkrachtiger
en wendbaarder opgetreden kan worden door Europa wanneer dit nodig is? Waar andere
machten nu snel kunnen reageren, is onze slagkracht daarin namelijk beperkt.

Voorzitter. In datzelfde kader wil ik het hebben over het vergroten van de muntmacht
van de euro. Een van de aanbevelingen van de AIV hierover betrof de digitale euro.
We hebben het voorstel van de Europese Commissie gelezen, net als het eindverslag
van de rapporteurs. Wat daaraan opvalt – ik gaf het net ook al even kort aan – is
dat er wel gesproken wordt over het belang van de digitale euro voor de Europese strategische
autonomie, maar dat het voorstel van de Commissie zich enkel beperkt tot de retailkant.
Dat beperkt de digitale euro. Hoe wordt de geopolitieke positie van Europa daar dan
mee gediend, vraag ik aan de Minister, als alleen mensen en bedrijven binnen Europa
de digitale euro kunnen gebruiken?

We hebben in dat kader eerder twee moties ingediend. Daarom vraag ik aan de Minister
of er nu gewerkt wordt aan de geopolitieke strategie achter de digitale euro. Zonder
wholesale wordt het namelijk lastig om je goed te verhouden tot grootmachten zoals
China.

We lezen ook niets over het platform waarop de digitale euro gerund zal worden. Ik
vraag me toch af wat daar de status van is. Ook daar hebben we namelijk eerder moties
op ingediend. We vinden dat dat op een Europees platform moet gebeuren. Ik ben benieuwd
wat daar op dit moment de status van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Van Houwelingen
namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vorige week hebben we van de Europese Commissie het wetsvoorstel
ontvangen voor de invoering van de Europese digitale euro. Zoals bekend is Forum voor
Democratie hier mordicus tegen. Wij zijn bang dat dit de opmaat is naar de bouw van
een digitale monetaire gevangenis. Iets anders kan ik het helaas niet noemen. In het
voorstel staat dat er geen programmeerbaar geld komt. Dat is op zich winst. Het volgende
artikel van het wetsvoorstel is echter dat er wel degelijk een accountbased system
komt. Het wordt in feite gekoppeld aan de Europese digitale wallet, aan het Europese
digitale ID. Dat maakt het in de toekomst dus wel degelijk mogelijk om die feature
erin te bouwen, om het programmeerbaar te maken, ook al is dat nu niet het doel. Dat
is mijn vraag aan de Minister. Het is namelijk heel zorgelijk dat dat dus kan.

Daar zijn niet alleen wij heel bezorgd over, maar ook heel veel Nederlanders zijn
daar bezorgd over. Dat is eigenlijk ook vrij logisch, want, zoals Bolkestein weleens
gezegd heeft, de geschiedenis van de euro is de geschiedenis van gebroken beloftes.
Er zou nooit staatssteun komen. Die is er natuurlijk gekomen. Er is monetaire financiering
gekomen. We zouden ons netjes houden aan het Stabiliteitspact. Die regels worden echter
ook continu overschreden. Nu kan er wel gezegd worden dat het nooit programmeerbaar
gemaakt wordt, maar er is geen enkele reden om daarop te vertrouwen. Mijn vraag aan
de Minister is of we het goed zien dat het technisch mogelijk is om programmeerbaarheid
als functie in de toekomst in te bouwen, hoewel dat nu dus niet de bedoeling is. Dat
is dus mijn vraag aan de Minister.

Ik zou nog een tweede vraag willen stellen aan de Minister. De reacties van Europese
inwoners op het wetsvoorstel zijn heel interessant. Er zijn reacties van inwoners
van de Europese Unie op het wetsvoorstel gepubliceerd. Het gaat om iets van 20.000
reacties. Ik vond het fascinerend om die te lezen. Die zijn namelijk bijna allemaal
negatief. Het is ongelofelijk. Ik heb alle Nederlandse reacties gelezen. Welgeteld
twee van die reacties waren positief. Dat is 1% van het totaal.

Ik ga er even eentje voorlezen. Ik citeer dus een korte reactie. «De Europese digitale
munt lijkt me een extreem slecht idee. Het geeft de controlerende macht aan mensen
die mijn vertrouwen op meerdere fronten beschaamd hebben en tot nu toe nog geen enkele
poging hebben gedaan om het vertrouwen te herstellen.» Mijn vraag is wat de Minister
vindt van het feit dat er ontzettend veel negatieve reacties zijn binnengekomen, niet
alleen van Nederlanders, maar ook van Duitsers en anderen. Zou dat op zich al geen
reden kunnen zijn, ook gezien de enorme belangstelling voor het onderwerp – laatst
waren veel mensen aanwezig bij een debat hierover – om hier een referendum over uit
te schrijven? Zou dit geen reden kunnen zijn om de Nederlandse bevolking te vragen:
willen jullie een digitale euro, ja of nee? We hebben dat niet gedaan bij de euro,
maar we zouden dit misschien wel bij de digitale euro kunnen doen.

Dan mijn derde punt: de toegevoegde waarde. De heer Ephraim had het daar net ook al
over. Die blijft wat ons betreft onduidelijk. Het is zo dat een directeur van De Nederlandsche
Bank, mevrouw Van Dijk, onlangs in een interview in de NRC hierover zei: «Nu is een
deel van ons betalingsverkeer in handen van grote Amerikaanse partijen, zoals de creditcardmaatschappijen.
Wij vinden het belangrijk dat Europa ook grip houdt op het eigen betalingsverkeer.»
Mijn buurman merkte net ook al op dat die platformfunctie dan niet te begrijpen is.
Wij begrijpen dat Amazon dit misschien gaat doen. Dat zou de laatste stand van zaken
zijn. Ik hoor graag van de Minister of dat klopt. Dan ga je dus van de ene Amerikaanse
partij naar de andere. Alle redenen die voor de digitale euro worden gegeven, snijden
dus geen hout. Ook daar hoor ik graag een reactie op.

Tot slot, voorzitter. Over het volgende maken we ons ook heel veel zorgen. Zien we
het goed dat de ECB straks alle transacties gaat afwikkelen? Inderdaad, er is een
front. Dat zijn natuurlijk de commerciële banken. We begrijpen dat de programmeercode,
die de ECB al wel heeft vrijgegeven, het volgende laat zien. Uiteindelijk is het zo
dat alle transacties, dus ook die die offline plaatsvinden, moeten worden gesetteld
door de Europese Centrale Bank. Zien we het goed dat als de digitale euro wordt ingevoerd,
dat een munteenheid is die volkomen gecentraliseerd is? Klopt het dat de Europese
Centrale Bank uiteindelijk alle transacties afwikkelt? Dat is mijn laatste vraag.

Helemaal tot slot, voorzitter, mijn laatste zin. We zijn dus tegen de digitale euro.
Wat Forum voor Democratie betreft zouden we uit de euro en uit de Europese Unie moeten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg heeft nog een interruptie voor u.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is dit een redelijk consistent verhaal van de heer Van Houwelingen. Hij
zei dit namelijk ook in eerdere bijdrages. Ik hoorde hem nu echter iets zeggen over
Amazon. Als Amazon een Europees platform zou zijn, zou er dan een heel belangrijk
bezwaar voor u worden weggenomen om toch te komen tot de digitale euro? Ik wil namelijk
even weten waar u staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze goede vraag. Ik heb met dit voorstel vooral willen laten zien dat de
argumenten die worden gegeven, vaak geen hout snijden. Dat is de reden waarom ik dit
noemde. We zijn gewoon tegen de Europese digitale euro, dus ook als Amazon Europees
zou zijn. Waarom maak ik dit punt? Dit is een serieus punt. Er wordt namelijk een
reden gegeven die helemaal geen hout snijdt. Zo gaat het continu. Dat is toch iets
wat u ook aan het denken zou moeten zetten?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Slootweg van de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel wel een beetje mee met een aantal collega's. Op het
programma staan veel gedachtewisselingen en maar weinig waar besluiten over moeten
worden genomen. Die gedachtewisselingen kunnen echter wel verstrekkende gevolgen hebben.

Voorzitter. Ik begin ook met de digitale euro. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet
geloof dat er allemaal complotten achter zitten, maar dat het voor mij wel heel erg
lastig is om in te zien voor welk probleem dit nou een oplossing is. Wat ik wel heel
erg prettig vind, is de voorzichtige behandeling van het proces. Ik vind het ook heel
prettig dat er gehoor wordt gegeven aan zaken die de Kamer heeft aangegeven. Denk
aan privacy en de programmeerbaarheid.

Ik sluit een beetje aan bij wat de heer Ephraim heeft aangegeven over het tegoed.
Ik lees inderdaad dat het gaat om bedragen van ongeveer € 3.000. Als ik het voorstel
lees, kom ik die € 3.000 echter niet tegen. Als mensen € 3.000 kunnen stallen, dan
is dat niet zo omvangrijk. Als dat bedrag groter wordt, kan ik mij de vragen bij de
commerciële banken wel voorstellen. Denk aan een vraag als: wat gaat zo'n structurele
onttrekking precies betekenen? Of denk aan een vraag als: wat zijn de gevolgen daarvan
voor de reële economie. Kan de Minister aangeven of ik dit verkeerd heb gelezen? Staat
dit wel ergens in het voorstel? Of moet dat nog worden ontwikkeld? Hoe houden we dit
bedrag hanteerbaar? Ik wil namelijk voorkomen dat er grote gevolgen zijn voor de reële
economie op dit punt.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken – dat mag ik, want ik ben de voorzitter – dan geef ik
de heer Nijboer de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Op dit punt. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan de digitale euro en er zijn
nog veel vragen over. Maar als je die zou invoeren, vind ik het niet zo'n zwaarwegend
argument wat commerciële banken ervan zouden vinden. Op zichzelf vind ik € 3.000 wel
heel beperkt. Als je de digitale euro als serieuze veilige haven voor mensen wil hebben,
kan ik me meer voorstellen bij € 10.000 of iets dergelijks. De redenering van het
CDA, «nou, dat moet wel een beetje beperkt blijven, want anders maken de banken niet
genoeg winst meer», snap ik niet echt.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat me niet zozeer om het maken van winst, maar ik voorzie wel het gevolg dat
als je dit onttrekt, banken hierdoor minder mogelijkheden hebben om geld uit te zetten.
Dat heeft wel degelijk effecten voor investeringen en geldwensen die er bij inwoners
zijn. Aangezien ik dit niet heel erg kan overzien, pleit ik in ieder geval namens
mijn fractie voor grote voorzichtigheid hierin, omdat de gevolgen voor de reële economie
groot kunnen zijn. Het gaat mij hier niet zozeer om de winsten voor de banken, maar
het gaat me er wel om wat die banken met dat geld kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar verschil ik dan wel van mening over met het CDA. Ik moet echt zien of het goed
vormgegeven kan worden en of aan al die voorwaarden kan worden voldaan. Maar als je
het doet, vindt de PvdA-fractie wel dat je het serieus moet doen. Dan moet je ook
een serieus alternatief bieden en moet je er niet een soort chipknip van maken, wat
ik collega's ook heb horen zeggen. Je kunt met € 3.000 best veel, maar als je echt
je geld een beetje veilig wil stallen op een rekening is dat wel weer heel, heel erg
beperkt. Ik ben het daarover dus niet met het CDA eens, want dat wil het nog kleiner
maken. Het CDA wil een heel ding optuigen en het dan heel erg klein maken.

De heer Slootweg (CDA):

Het is een beetje moeilijk om hier de vraag in te horen. Ik begrijp het standpunt
van de Partij van de Arbeid en denk dat wij daarin verschillen. Wel wil ik aangeven
dat ik mij goed kan voorstellen dat het bedrag bijvoorbeeld in eerste instantie niet
zo wordt ingevuld. Daarna ontstaan er, zoals we dit voorjaar ook hebben gezien, grote
spanningen op de financiële markten. Er zou dan ineens een grote verschuiving plaatsvinden.
Volgens mij kan je dan echt van de regen in de drup komen. De gevolgen voor de reële
economie zou ik toch ook niet willen onderschatten.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft ook een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een vervolgvraag hierop. Wat de heer Nijboer zegt, is interessant. Stel dat de limiet
van € 3.000 wordt verhoogd, zoals de heer Nijboer wil, bijvoorbeeld naar € 10.000
of € 20.000. Lopen we dan niet het grote risico, is mijn vraag aan de heer Slootweg,
dat omdat mensen massaal geld bij de ECB zetten – geld staat daar immers helemaal
veilig – commerciële banken gaan omvallen? Is dat niet al reden genoeg om die digitale
euro helemaal niet te willen?

De heer Slootweg (CDA):

De heer Van Houwelingen gaat dan nog een stap verder, want er komt dan een soortement
bankrun. Stel dat die onttrekkingen op grotere schaal gaan plaatsvinden, waardoor
commerciële banken over minder eigen kapitaal beschikken om te kunnen uitzetten. Wat
voor gevolgen heeft dat dan voor de reële economie? Dat vind ik in eerste instantie
belangrijker om te weten dan om te weten of er nog een mogelijkheid is, die veel groter
is, waardoor banken gaan omvallen. Daar ben ik in eerste instantie niet eens zo bang
voor. Wel denk ik dat op het moment dat er heel veel geld wordt onttrokken, waardoor
banken dat geld dus niet kunnen uitzetten, dit gevolgen heeft voor allerlei investeringsplannen.
Dat geldt dus ook voor investeringsplannen van bedrijven voor bijvoorbeeld de klimaattransitie.
Dat zal de heer Van Houwelingen toch aanspreken.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Die klimaattransitie dan niet zozeer. Maar ik ga toch even op dit punt door. Regeren
is vooruitzien. U hoort de heer Nijboer net zelf zeggen: we gaan de limiet waarschijnlijk
verder ophogen. Dat zou heel goed kunnen gaan gebeuren. Dat maakt de invoering van
de digitale euro nu toch al heel gevaarlijk? Je loopt immers wel degelijk het risico
– als dat niet zo is, moet u dat zeggen – op bankruns en op banken die failliet gaan
omdat men alles bij de ECB gaat stallen. Het is toch al heel gevaarlijk dat dit kan
gaan gebeuren? We hoorden net van onze buurman dat hij er wel wat in ziet.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, ik weet niet of u de heer Nijboer nou helemaal recht doet door te zeggen dat
hij erop hoopt dat commerciële banken allemaal zullen omvallen. De heer Nijboer heeft
misschien een iets andere visie op ordening, maar zo ken ik hem toch echt niet. Nogmaals,
volgens mij is het in eerste instantie echt van belang om het volgende in kaart te
brengen. Ten eerste. Ik hoor overal het bedrag van € 3.000. Klopt dat? Dat wil ik
echt weten. Ten tweede. Als je voor die € 3.000 kiest, wat zijn dan de effecten voor
de reële economie? Het gaat mij er dan niet eens zozeer om dat die € 3.000 nou zoveel
kleiner moet, maar het gaat me er wel om of die effecten groter zijn wanneer dat bedrag
omhooggaat. Ik hoop dat de Minister wat zicht kan brengen in mijn mist.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Er speelt al een aantal jaren het idee om tot nieuwe eigen middelen te
komen voor de Europese Unie. Het CDA heeft altijd sympathie gehad voor het eigen middel
gebaseerd op CO2-uitstoot, met name omdat dat een juiste prikkel is voor verduurzaming. En daarnaast
is de koopman ook nooit ver weg – dat zou voor Nederland gunstig kunnen zijn, namelijk
een lagere bijdrage. Nu denkt men aan een eigen middel gebaseerd op bedrijfswinsten
van grote internationale ondernemingen. Bij alle afkortingen die de heer Van Dijck
heeft gegeven is er volgens mij ook een ontwikkeling van denken. Bij mijn fractie
leeft de vraag hoe dat eigen middel, dus gebaseerd op bedrijfswinsten, uitpakt voor
Nederland in vergelijking met andere lidstaten.

Voorzitter. Een besluit dat moet worden genomen, gaat over de aanpassing van herstel-
en veerkrachtplannen voor Ierland, Malta, Slowakije en Frankrijk. Ik zie dat de aanpassingen
vaak een verschuiving inhouden naar meer investeringen in de energie- en klimaattransitie
bij deze landen. Een vraag, in combinatie met de gedachtewisselingen die zullen plaatsvinden
over het Europese begrotingsbeleid, het meerjarig financieel kader en de verdieping
van de kapitaalmarktunie. We zien dat heel veel overheden, vaak ondersteund door EU-middelen,
geweldige publieke investeringen doen, niet alleen in Nederland, maar ook in veel
andere landen. Op dit moment is de arbeidsmarkt erg gespannen, ook in heel veel andere
landen. Zorgen deze publieke investeringen er ook niet voor dat daardoor de inflatie
deels wordt aangejaagd? Is dit een punt voor discussie zowel binnen het kabinet als
met de andere Europese Ministers van Financiën?

Dan over de private investeringen. We lazen deze week dat zo'n 70% van de private-equitypartijen
in Europa hun renterisico's niet hebben afgedekt en geconfronteerd worden met hoge
rentelasten voor hun bedrijven. Wordt hierover gesproken in Europa en wat zijn de
gevolgen hiervan voor de Europese economie?

Ten slotte, voorzitter. Tijdens de Ecofin moet een besluit worden genomen over het
Europees semester en de Raadsconclusies moeten unaniem en de landenspecifieke maatregelen
met gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. De vraag voor Nederland is of dit
ook geldt voor de afbouw van de schuldenpositie. Is zo'n plan als bouwsparen, waarvoor
mijn collega Inge van Dijk vaak heeft gepleit, om van lenen meer naar sparen te komen,
een onderdeel van de ideeën om tot minder schulden in Nederland te komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan vraag ik u om uw microfoon wat verder naar links
te draaien, zodat mevrouw Gündoğan haar bijdrage kan doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de prognose van het Amerikaanse Congressional
Budget Office, niet omdat het the fourth of July is, maar omdat deze meerdere punten
van de geannoteerde agenda raakt en omdat ik in de Voorbereidingsgroep mondiale schuldenlast
zit. De Amerikanen staan diametraal tegenover ons Europeanen. Het begrotingspad van
de VS toont cijfermatig een spiegelbeeld van wat wij in Europa voor elkaar proberen
te krijgen. Waar wij in de eurozone onze gemiddelde staatsschuld weer onder de 100%
willen krijgen, gaan de Verenigde Staten juist van 100% naar 180%. Dat is de formele
prognose van het Congressional Budget Office. De eerste reactie is misschien dat de
Amerikanen dat zelf moeten weten, en dat is natuurlijk ook zo, maar dit gaat niet
over klein bier. Dit gaat over een verschil van 100% van het nationaal inkomen van
de VS en de eurozone. In de VS staat een bijna verdubbeling van de staatsschuld gewoon
in het basispad. Dit roept toch wel veel vragen op en het heeft zonder twijfel grote
macro-economische implicaties.

Begrijp mij goed, ik ben heel gelukkig met het feit dat de tekort- en schuldprojecties
voor Europa veel gunstiger uitpakken dan voor de VS. Maar deze prognoses kunnen zo
nooit uitkomen. Of de Europeanen zijn te prudent, of de Amerikanen zijn te onverantwoord,
of iets ertussenin. Ik neig zelf naar het tweede. Waarom zouden wij anders zoveel
inspanningen leveren?

Hoe apprecieert de Minister het enorme verschil in begrotingsprojecties en ambities
tussen Europa en de VS? Kan de Minister mij geruststellen dat wij en niet de Amerikanen
hier op het juiste pad zitten? We kunnen in ieder geval niet allebei gelijk krijgen,
want daarvoor zijn de verschillen simpelweg te groot.

En dan wil ik mij beklagen over de zeer beperkte scope van de plannen voor eigen inkomsten
van de EU. Dit onderwerp kenmerkt zich door gerommel in de marge, totaal niet tot
de verbeelding sprekend: een eigen middel op niet-gerecycled plastic en een methode
om eigen middelen te onttrekken aan het ETS-systeem en het Carbon Border Adjustment
Mechanism. Die laatste twee zijn geweldige instrumenten, maar de opbrengst van CO2-beprijzing kan je niet zomaar een-op-een meenemen in de begroting van de EU, dus
ook dit blijven kleine instrumenten.

Serieuze eigen inkomsten, zoals een vast deel van de opbrengst van de vennootschapsbelasting,
van accijnzen of de btw wordt niet overwogen en als ze worden overwogen, moet daarbij
worden opgemerkt dat ze nog steeds geïncasseerd zullen worden door de lidstaten. Het
harmoniseren van belastingstelsels en belastingsoorten duurt nu al decennia en we
zijn er nog lang niet. Baby steps, daar blijft het bij. Het echt overdragen van belastingsoorten
aan de EU, of het delen daarvan, staat niet eens op de agenda. Zo blijft de EU een
papieren tijger, en dat terwijl een Europese Vpb of Europese accijnzen en milieuheffingen
niet alleen geld opleveren, maar ook zorgen voor een oprechte dynamiek van taxation
and representation. We kunnen de superrijken en de grote techbedrijven serieus de
pas afsnijden als we voor hen de mogelijkheid om lidstaten en hun stelsels tegen elkaar
uit te spelen van tafel halen. Waar een wil is is een weg, maar waar geen wil is,
gebeurt niks.

Als laatste zou ik graag willen weten of de Minister het met mij eens is dat de EU
eigenlijk een pad zou moeten uitzetten naar een begroting die volledig wordt gefinancierd
met eigen middelen en dus ook zonder afdrachten van de lidstaten. De afdrachten zijn
een bron van onenigheid, terwijl we door het gelijktrekken van de Vpb of de accijnzen
juist meer naar elkaar toe kunnen groeien. Ik zou ook willen vragen of de Minister
kan zeggen welke belasting het meest in aanmerking komt om over te dragen aan de EU,
maar ik vrees en denk dat zij die vraag niet kan beantwoorden. Desalniettemin hoop
ik daar wel op, want dat vind ik een beter toekomstperspectief dan het onophoudelijke
debat over de afdrachten en het MFK.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. De heer Van Weyenberg, namens de D66-fractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staan inderdaad veel bespreekpunten op de agenda en weinig
besluitvorming. Een paar specifieke punten van de kant van D66, om te beginnen de
digitale euro. Ik denk dat het goed nieuws is dat nu klip-en-klaar is dat niet-programmeerbaarheid
echt gewaarborgd is en dat geldt ook voor de privacy van gebruikers. Bij de verdere
uitwerking is het ook een zoektocht hoe je de toegevoegde waarde voldoende over het
voetlicht brengt. Ik heb in het verleden ook altijd gezegd dat het een soort chipknip
is, waarbij we ons afvroegen wat we dan aan het doen waren. Ik zie het meer als een
vorm om een alternatief publiek middel te hebben, zeker als mensen minder cash gaan
gebruiken, zoals ook de ECB zegt.

Dat roept ook vragen op, waarover ik vast ook veel zal lezen in het BNC-fiche. Laat
ik er nog twee specifieke meegeven. Nog los van de vraag over de € 3.000, is er ook
de relatie met wat er gebeurt bij een faillissement van banken, nu banken ertussen
zitten. Hoe is geborgd dat je dat maar één keer kunt doen en dat je dat niet bij verschillende
banken kunt doen?

Kortom, ik heb nog vragen over de toegevoegde waarde en de vormgeving. Ik sluit mij
graag aan bij de specifieke vraag van de heer Dassen over Amazon. Wij hebben het daar
eerder over gehad. Volgens mij heeft de Minister toen gezegd dat het een beetje raar
is dat een van de pilots nou net een Amerikaans bedrijf is, terwijl we het wat mij
betreft ook hebben over strategische autonomie van Europa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw tweede punt heeft meneer Van Houwelingen een vraag voor
u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vraag. Inderdaad, in de wetstekst staat «niet-programmeerbaar»; daar heeft
de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar in een artikel verder is expliciet opgenomen
dat het geen chipknip wordt, maar dat het wordt geïntegreerd met de European Digital
Identity Wallet, dus dat de banken dat ook moeten gaan doen. Ziet de heer Van Weyenberg
dat ook zo, dat het geen chipknip wordt? En hoe groot acht hij het risico dat wellicht
in de toekomst wel degelijk die programmeerbare functionaliteit ingeprogrammeerd kan
gaan worden met een accountbased digitale euro?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Volgens mij zei de heer
Heinen helemaal aan het begin van zijn inbreng terecht dat het een duale vorm is.
Ik ben nog een beetje aan het zoeken hoe het er precies uitziet. Ik heb heel veel
vragen over de toegevoegde waarde en de vormgeving, maar ik heb niemand, maar dan
ook echt helemaal niemand, horen zeggen dat die op zoek is naar die programmeerbaarheid.
Dat hoor ik de ECB niet zeggen, dat hoor ik geen politicus zeggen, dat hoor ik hier
in de Kamer niemand zeggen, dat hoor ik bij de Commissie niemand zeggen. Dus ik heb
die zorg niet, ook omdat iedereen vindt dat dat een hele slechte zaak zou zijn. Daar
ontleen ik overduidelijk meer vertrouwen aan dan de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris is er niet, maar laat ik een punt meegeven. Over belastingtransparantie
zegt de Commissie bij de stukken: pas nou op met goldplating bij de richtlijn openbaar
maken winstbelastingen. Dan noemt de Europese Commissie een paar voorbeelden. Een
daarvan is om niet als lidstaat andere rapportagevormen te gaan doen. Dat snap ik
heel goed, want dan wordt het onvergelijkbaar. Maar het andere voorbeeld is om niet
als lidstaat de grens van 750 miljoen waarboven je moet rapporteren te verlagen naar
450 miljoen. Ik zeg hier maar eerlijk dat ik er geen probleem mee zou hebben als een
land dat doet. Ik snap dat je niet wil dat het een lappendeken van verschillende regels
wordt, maar als een land een iets grotere groep bedrijven vraagt, zie ik niet wat
dat afdoet aan de effectiviteit van deze richtlijn. Dat geef ik graag nog mee aan
de Staatssecretaris.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland heeft hierin wat mij betreft een soort
tussenpositie, ook in verlengde van het Nederlands-Spaanse paper. Ik snap de zoektocht
rondom schuldhoudbaarheid. Die vind ik ook heel belangrijk. De heer Dassen zei wel
heel terecht dat we de toekomstige belasting van het saldo en de schuld door klimaat
niet moeten vergeten. Die cijfers zijn heel belangrijk, maar niet volledig. We kunnen
deze aarde ook maar één keer verkloten. Als we dit zo doen, wordt het een heel dure
exercitie. Die zit niet in de sommen.

Ik maak me oprecht nog steeds zorgen over die paar jaar extra ruimte voor de noodzakelijke
investeringen van een land. Ik vraag me af of dat genoeg ademruimte biedt voor landen
om noodzakelijke investeringen te doen. Ik maak dit punt elk debat. Ik blijf dit ook
doen. Ik blijf dit echt een zoektocht vinden.

Voorzitter, tot slot. Er is veel gezegd over de eigen middelen. Mijn fractie wacht
de stukken van het kabinet daarover af, zoals het BNC-fiche. Er komt ook geen besluitvorming.
In alle dingen over de nieuwe financiën zit ook de Oekraïne-faciliteit. Die is nog
niet genoemd. Ik vind echter toch dat die aandacht verdient. Het voorstel van de Commissie
is dat we als Europa bijdragen aan herstel, door middel van allerlei programma's,
technische assistentie, wederopbouw en liquiditeitssteun. Daar wordt over gepraat.
Ik zie een positieve grondhouding van het kabinet. Ik denk dat Oekraïne die steun
ook verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Tot slot van de zijde van de Kamer spreekt de heer
Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zag een agenda met inderdaad veel discussiepunten en weinig
besluitvorming. Dat biedt echter ook kansen. Ik zou de Minister willen oproepen om
eens het fundamentele debat te heropenen in de eurogroep over de gezondheid en de
risico's van de financiële sector en de relatie met de euro en de digitale euro. Dat
houdt namelijk verband met elkaar. Dat zagen we net al in het interruptiedebatje dat
ik met het CDA had. Dat ging over een heel klein onderdeel daarvan. Het grijpt allemaal
in elkaar.

Ik ben zelf steeds meer geporteerd geraakt om het idee van het Sustainable Finance
Lab eens wat verder uit te werken. Internationale hoogleraren zijn bezig om de nutsfunctie
van geld zo veel mogelijk uit het financiële systeem te tillen. Dat is belangrijk,
zeker omdat er vergaderd wordt over de digitale euro. Het is eigenlijk een soort knip-en-plakoplossing
om dit te bereiken voor € 3.000. Dat kan weer effecten hebben op de gezondheid van
het financiële stelsel. Dan moeten de buffers misschien wel omhoog. Dan krijg je weer
een bankrun.

Je zou echter ook fundamenteel kunnen kijken of dat niet kan, of dat niet ook een
oplossing is. Moet al het betaalgeld niet, als we dat willen, publiek gegarandeerd
zijn? Kan je naar een commerciële bank om je geld te beleggen, om je geld voor investeringen
beschikbaar te houden? De heer Slootweg had het daar al over. Hij had het over de
effecten op de reële economie. Daar krijg je dan ook een vergoeding voor. Zal dan
ook niet het gevolg zijn dat mensen van de banken eisen dat zij veel veiliger zijn
en veel hogere buffers hebben? Wat we nu doen, is eigenlijk gedwongen winkelnering.
Al onze lonen en inkomens worden bij banken gestald. Vervolgens moeten buffereisen
gesteld worden, want anders gaan zij met dat geld aan de gokkerij. Dat hebben we ook
al gezien. ABN is genationaliseerd, maar nog steeds aandeelhouder. De Volksbank is
ook genationaliseerd. Douglas Diamond, Nobelprijswinnaar, zei vandaag in het Financieele
Dagblad: doe die buffers nou omhoog, politici!

Moet je dat fundamentele debat niet eens voeren? Dit is echt niet makkelijk ingevoerd.
Ik vind dit echter wel een momentum. Dan kan je ook de plaats van de digitale euro
daarin bepalen. Ik heb namelijk nog niet het idee dat dit direct wordt uitgevoerd.
Ik vind dit echter wel de moeite waard. Dan kan je ook kijken of de € 3.000 wel een
redelijke grens is. Je zou dan ook kunnen beargumenteren dat € 10.000 of € 20.000
veiliggesteld moet worden voor iedereen. Dan komt er namelijk druk op banken om de
eigen buffers omhoog te doen. Mensen kunnen immers weleens weggaan. Zo zou je dus
ook kunnen redeneren.

Ik zie een vinger, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, die zag ik ook. Meneer Slootweg heeft een interruptie voor u.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is volgens mij een verhaal over de gezondheid van het financiële stelsel dat in
lijn is met het betoog dat de heer Nijboer al zijn hele Kamerperiode heeft gehouden.
Vindt hij dan ook dat dit staat of valt met de digitale euro? Of zou die daarvan losgekoppeld
moeten zijn?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik vind het eigenlijk helemaal losgekoppeld. Ik vind de financiële sector ongezond.
Tijdens mijn interruptiedebatje met het CDA merkte ik net al het volgende op. Hij
zegt dan dingen als: worden er wel leningen verstrekt? Ik wil eigenlijk beginnen bij
het fundament. Ik vind de buffers te laag. Ik wil de regulering omhoog. Wat ik nog
fundamenteler vind, is de vraag of de nutsfunctie van het hebben en het uitgeven van
geld wel bij commerciële banken belegd moet worden, en zo ja, onder welke condities.
Ik zou daar dus bij willen beginnen. Daarna wil ik pas kijken waar we op uitkomen.
Ik zal het niet hebben over knip-en-plakwerk, want dit is goed doordacht. Je kijkt
dan echter wél wat de effecten in een bestaand systeem zijn. Ik zou graag willen beginnen
met de vraag wat de nutsfunctie van geld nou eigenlijk is, of die wel bij de commerciële
banken past en of we die niet veel publieker moeten maken.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, meneer Nijboer, want ik denk inderdaad dat je deze discussie een beetje
moet loskoppelen van de digitale euro. Het punt waar ik wel een beetje mee zit, zonder
dat ik nou zeg dat de heer Nijboer zegt dat het hele bankwezen ongezond is – hij wil
daarvoor iets anders hebben – is dat het natuurlijk ook een prijs heeft. Die prijs
is toch ook wel dat het voor veel bedrijven en mensen lastiger is om te kunnen lenen.
Erkent de heer Nijboer dat dat waarschijnlijk een gevolg is van zijn diepere doordenking
van het gezond maken van het geldstelsel?

De heer Nijboer (PvdA):

Het antwoord is: ja, het heeft een prijs, maar het probleem is eerlijk gezegd dat
er in de wereld veel te veel schulden en leningen op elkaar worden gestapeld, mede
omdat het systeem zo vormgegeven is. Het zou dus heel gezond zijn dat je er in het
stelsel voor zorgt dat er misschien wat minder schuldfinanciering in de wereld zou
zijn. Daar kan dit ook weer bij helpen. Ik zou dus zeggen: ja als je het heel geïsoleerd
bekijkt, nee als je het op wereldschaal goed zou invoeren. Dit wordt echt niet vandaag
of morgen of over drie... Maar ik vind wel dat je eigenlijk bij deze vraag moet beginnen
voordat je verder op al die deelvragen komt.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik vind het een interessante gedachte, die de heer Nijboer oppert, om de nutsfunctie
van geld uit het commerciële bankensysteem te liften; zo begrijp ik het ongeveer.
Maar de belangrijke rol van banken is van oudsher intermediair zijn: middelen aantrekken
en middelen uitzetten. Wie gaat dat dan doen? Als dat toch de commerciële banken zijn,
die dat geld dan ergens moeten ophalen, dan krijg je dat de risicoafweging dan weer
bij de nutsgeldentiteit – whatever that is – en de commerciële banken zit. Maar de
drie-eenheid tussen rendement, risico en prijs zal altijd blijven bestaan. Ik ben
benieuwd hoe de heer Nijboer daarover denkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Die drie-eenheid blijft bestaan. Het verschil met het huidige stelsel is dat je nu
gedwongen dat risico loopt, met allemaal garantiesystemen: tot een ton gegarandeerd
in Nederland en in Europa met het Europese depositogarantiestelsel en zo meer. Maar
als je een mkb-bedrijf bent, dan heb je dat niet. Het gaat erom dat je dan bewust
de keuze maakt: stel ik mijn geld beschikbaar om hypotheken mee te verstrekken, om
mkb-leningen mee te verstrekken, en krijg ik een hoger rendement, of zet ik het veilig
neer en krijg ik minder? Dan krijg je natuurlijk minder rendement, want dan loop je
geen risico. Dat is het verschil. We zitten nu allemaal gedwongen bij commerciële
banken, die uiteindelijk nog afhankelijk zijn van overheidsreddingen. Die waren er
niet zo lang geleden ook in Nederland: zie SNS en zie ABN. Eigenlijk zou je dat een
keer moeten doorbreken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Maar ziet de heer Nijboer dan een rol weggelegd voor bijvoorbeeld de ECB als zo'n
grote centrale, nou nog niet mondiale, nutsbank waar commerciële banken zich dan moeten
funden? Hoe werkt dat dan?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, commerciële banken moeten zich funden op de private markt, dus met gelden van
dan wel mensen, dan wel bedrijven, dan wel andere partijen die daar geld willen stallen.
Het moet niet van de Europese Centrale Bank komen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim in derde en laatste instantie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan lijkt het systeem niet echt veranderd, eerlijk gezegd. Alleen de betaalfunctie
haal je weg, maar dat is... Nou ja, we horen dat het betalingsverkeer niet echt het
grote probleem is voor banken, ook niet het echte risico. Het probleem zit ’m in wat
je betaalt voor je aantrekkingen en je og en je ug: opgenomen geld en uitgezet geld.
Volgens mij verandert het niet, eerlijk gezegd. Maar misschien denkt de heer Nijboer
daar anders over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, daar denk ik anders over. Als je het simpel wil uitleggen, is het als volgt. Als
je je spaargeld op een veilige rekening wil zetten, krijg je geen rente en verder
niks, net zoals je met een bankpapiertje niks krijgt. Of je neemt een obligatie van
een jaar bij een bank en dan krijg je wel rente. Of je neemt een flexibelere obligatie:
dan krijg je een lagere rente. Dat is het verschil. Daar loop je dus ook risico mee.
Dat is een wezenlijk verschil met hoe het nu is, want dat kun je nu niet doen; je
kunt dat nu niet kiezen. Die ideeën worden nu dus door Sustainable Finance Lab en
hoogleraren verder doorontwikkeld. Ik vind het een interessante gedachte om dat eens
goed te doordenken en te bedenken wat dat zou betekenen, ook voor de vormgeving van
verdere...

De voorzitter:

Nee, u bent al drie keer geweest op dit onderwerp, meneer Ephraim. Ik geef mevrouw
Gündoğan de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik zat even mee te denken wat betreft die hele discussie over die digitale euro. We
hebben natuurlijk behalve commerciële banken inmiddels ook al een nieuw fenomeen met
onder andere de Apple Pays van deze wereld. Daarmee begint het landschap van de banken
al te veranderen. Misschien moeten we de discussie dus eigenlijk nog meer verbreden,
zegt ik tegen de heer Nijboer, om in plaats van te reageren misschien eens een keer
op tijd te anticiperen en om te spreken over hoe we die andere partijen die nu niet
als commerciële bank zijn aangemerkt maar wel veel in het betaalverkeer doen, in de
toekomst voor ons zien. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daarover denkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik had daar best zorgen over. Hoe heette dat ding ook weer dat Apple toen heeft
aangekondigd? Dat was Libra. Ik had er best zorgen over wat voor effect dat zou hebben
op privacy, het delen van informatie en de kennis die een grote commerciële partij
zou hebben van al onze gedragingen. Dat ben ik zeer met mevrouw Gündoğan eens.

Voorzitter. Ik kom op de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die heeft best een
interessant rapport geschreven over de euro, ook vanuit het oogpunt van geopolitiek.
Ik ga nu van het financiële stelsel naar de euro als munt. Ik denk dat Europa er niet
naïef in moet zijn hoe belangrijk een munt kan zijn voor de geopolitieke verhoudingen.
Ik vraag de Minister wat de inzet van het Nederlandse kabinet in die discussies is.
Je kunt het als reservemunt inzetten. Sommige olies worden al betaald met andere munten.
De renminbi komt op, begreep ik. Daar kan Europa best een beetje sturing aan geven.
Ik zou dat aanmoedigen.

Voorzitter. Tot slot mijn derde punt: het Stabiliteits- en Groeipact. Ik vind het
op zich verstandig dat de Minister niet de houding heeft van «I'm Dutch, so I can
be blunt». Dat had een voorganger wel, en daar was ik nooit zo heel enthousiast over.
Dat is meer voor binnenlands gebruik. In het buitenland bereik je daar eigenlijk niks
mee. Ik vind het ook wel goed dat de Minister probeert om met Spanje een beetje een
tussenpositie in te nemen. Over de inhoud van die positie heb ik hier en daar nog
wel wat vragen. Dat komt ook omdat ik het in de discussie in Europa over het Stabiliteits-
en Groeipact eigenlijk veel liever over de red and blue bonds zou hebben. Dat dooie
paard haal ik altijd weer van stal. Ik vind dat eigenlijk veel verstandiger. Dan heb
je een combinatie van gezamenlijke solidariteit, die duidelijk is gedefinieerd, en
daarboven de bonds, waar je gewoon marktrente over moet betalen, wat ook tot discipline
leidt. Ik vraag de Minister of dat nog enige kans heeft. Anders rijd ik dat dooie
paard elke keer weer binnen, want ik vind dat eigenlijk toch wel een goede benadering.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het buiten haken plaatsen van uitgaven. Daar
komt toch altijd weer een keer discussie over, al weet ik niet of dat in dit debat
gebeurt. Het komt ter sprake als het gaat over klimaatuitgaven, maar ook Defensie.
Allebei gaan ons aan het hart, maar ik wil daar wel voor waarschuwen, want sociale
zekerheid en zeker onderwijs is dan het kind van de rekening. Ik voel daar dus weinig
voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben
om haar eerste termijn voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 19.25 uur dit commissiedebat
hervatten. Tot straks.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dit commissiedebat hervatten met de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Ik heb met de leden afgesproken dat we er lekker goed
doorheen gaan. Dat betekent dat ik maximaal vier korte en krachtige interrupties toesta.
Dat doen we telkens aan het einde van de blokjes. Dat maakt het overzichtelijk en
ook goed te volgen voor de mensen op de tribune en elders.

Het woord is aan de Minister van Financiën, Minister Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook voor de indeling. Ik wil de Kamerleden
bedanken voor hun vragen. Voordat ik de eerste termijn van de zijde van het kabinet
begin, wil ik u ook informeren over de wijziging van de agenda van de Ecofin-Raad.
Het voorzitterschap heeft vanwege de volle agenda besloten om het retailbeleggenpakket
en singlecurrencypakket van de agenda van de Ecofin-Raad te halen. Dat tweede pakket
betreft de voorstellen voor de wettelijke basis voor een digitale euro en het voorstel
voor een verordening over de contante euro als wettelijk betaalmiddel. De eurogroep
zal de voorstellen voor een digitale euro als onderdeel van het singlecurrencypakket
en waar mogelijk ook als legal tender-voorstel wel in inclusief format bespreken,
oftewel op de tweede dag. Daarbij gaat het om een eerste presentatie en gedachtewisseling
– sommigen van u hebben dat al gememoreerd – waarbij lidstaten de kans krijgen om
een eerste reflectie op de voorstellen te geven. De behandeling van deze voorstellen
is voorbehouden aan de Ecofin-Raad. Voorstellen zullen dus ook in een latere Ecofin-Raad
terugkeren.

Dan wil ik nog één algemene opmerking maken. Die is eigenlijk in respons op een vraag
van de heer Van Dijck, wellicht een suggestieve vraag, over besluitvorming tijdens
het reces. De agenda betreft een eerste presentatie, dus een gedachtewisseling van
voorstellen. Dat geldt voor de Oekraïnefaciliteit, nieuwe eigen middelen, de digitale
euro en zelfs het SGP. Het is nog het begin van de discussies. Tijdens de komende
Raad over deze voorstellen vindt er dus geen enkel moment van besluitvorming plaats.
Hierom wordt er dus ook geen enkele onomkeerbare stap gezet. De inbreng in de Raad
is op hoofdlijnen aan uw Kamer kenbaar gemaakt via de geannoteerde agenda.

Alle voorstellen die op de agenda staan, komen na de zomer terug in de Raad. De Kamer
heeft na het reces, in ieder geval volgens een bescheiden inschatting van het kabinet,
nog ruim de tijd om het debat met het kabinet aan te gaan over al deze voorstellen.
Het kabinet heeft niet in de hand wanneer de Commissie voorstellen publiceert. Dat
is feitelijk wel een belangrijk aspect. De termijnen voor de BNC-fiches zijn met uw
Kamer afgesproken. Het kabinet houdt zich aan die afspraken of wijkt daar beargumenteerd
van af. Ik kijk uit naar het debat met u na de zomer, als u de BNC-fiches voor alle
voorstellen heeft ontvangen. Er is volgens mij geen land in Europa dat zo vaak debatteert
voor en na al deze vergaderingen. Ik geloof dus dat u niets mist. U kunt er ook nog
debatten aan toevoegen, maar we komen in ieder geval altijd goed beslagen ten ijs
met al uw politieke weging, advisering en steun.

Ik wil nu graag het kopje digitale euro doen, dan begrotingsbeleid en het SGP, daarna
het kopje MFK, dan een kleine variatie aan vragen over eigen middelen, en dan is er
nog een kopje overig.

Eerst de digitale euro. Daarover waren er heel veel vragen. De heer Van Weyenberg
– een aantal van u heeft dat denk ik ook op eerdere momenten gevraagd – vroeg wat
nu de toegevoegde waarde van een digitale euro is. Ik kan er weer een heel lang betoog
over houden, of ik ben korter. Twee pijlers blijven dat het gegarandeerd wordt als
cash, in de digitale versie natuurlijk, en er is ook het belang van de internationale
rol van de euro als eigen munt in een geopolitiek veranderende omgeving. Dat ziet
u ook aan het AIV-rapport. Daar komt ook nog een appreciatie op. China is aan het
experimenteren, net als vele andere landen. De optie van een digitale euro kan een
belangrijk middel zijn om voorbereid te zijn op de toekomst. Er is dus potentie voor
een digitale euro, maar wij gaan kritisch beoordelen of het Commissievoorstel voldoende
basis biedt en of die voordelen ook daadwerkelijk uitlegbaar zijn aan consumenten,
bedrijven en de Nederlandse economie als geheel. Betalingsverkeer is het cement van
onze economie. Het is natuurlijk voor een groot deel in handen van private partijen.
Belangrijke partijen voor het betalingsverkeer bevinden zich buiten de eurozone. Een
digitale euro, mocht die er komen, kan ons helpen om ook in de toekomst grip te houden
op ons betalingsverkeer, omdat natuurlijk steeds meer betalingen digitaal plaatsvinden.
Contant geld wordt ook steeds minder gebruikt als betaalmiddel. De digitale euro kan
– ik zeg iedere keer «kan» omdat er nog niet toe besloten is – ervoor zorgen dat door
de overheid uitgegeven geld, oftewel gegarandeerd als cash, een centrale plek blijft
houden, als aanvulling op contant geld. Maar in het BNC-fiche gaat het kabinet hierop
in. Dit is geen promotie voor de digitale euro, zeg ik er nog even voor de goede orde
bij. Het is een beschrijving van aspecten die het mogelijkerwijs wenselijk maken.

De heer Van Houwelingen vroeg: wat wordt het platform van de digitale euro? Draait
dat allemaal via Amazon? Het voorstel zelf bevat algemene kaders voor de infrastructuur.
Die moeten nog worden uitgewerkt. Er is in de eurogroep op een eerder moment gesproken
over de rol van publieke en private participanten in het digitale euro-ecosysteem.
Wij hebben als Nederland met een aantal andere landen kritische kanttekeningen geplaatst
bij de selectie van Amazon voor het ontwikkelen van prototypes. Dat was ook op basis
van een eerder debat. In de lijn van de motie van de heer Dassen zet ik mij ervoor
in dat de digitale euro op een EU-infrastructuur gebaseerd wordt. Ik zal hier in het
BNC-fiche ook op ingaan.

Wordt de digitale euro volledig gecentraliseerd? Het voorstel beoogt uniforme kaders
te scheppen voor een digitale euro. Dat betekent dat het per definitie volledig gecentraliseerd
is voor de eurozone.

De heer Nijboer vroeg: moeten we de nutsfunctie van het geld niet uit het financieel
stelsel tillen? Dat is een fundamentele discussie die de heer Nijboer terecht opbrengt.
Het is wel breder dan het wetsvoorstel voor de digitale euro. Het betalingssysteem
in Nederland is een van de meest efficiënte van Europa. We zijn vaak ook voorloper
geweest met al onze experimenten. Die zijn daarna dan overgenomen, in ieder geval
binnen Nederland. De digitale euro is een aanvulling op het huidige betalingssysteem
om de rol van publiek geld in het financiële systeem te waarborgen. Er is een belangrijke
rol voor commerciële banken in het financiële stelsel. De discussie over de nutsfunctie,
zou ik wellicht willen suggereren aan de heer Nijboer, is misschien beter op een ander
moment te voeren, als we het ook breder kunnen trekken. Dat heeft er ook mee te maken
dat je dan bijvoorbeeld ook kijkt naar instrumenten als de rol van de Volksbank. Er
zijn heel veel aspecten die daar ook aan kleven.

De heer Van Dijck vroeg: wat betekent «tot op zekere hoogte» bij het anoniem betalen
voor een digitale euro? Kort gezegd zijn offlinebetalingen anoniem. De Commissie kan
een limiet stellen op de offline anonieme betalingen, alleen is de limiet voor offline
nog niet vastgesteld.

Dat brengt me op de vraag van de heer Slootweg. U zei terecht: ik heb nergens gelezen
of er nu een limiet is voor de digitale eurobetalingen van € 3.000. Dat gaat dus om
de holding die een klant eventueel kan hebben, het oppotmiddel of beleggingsproduct.
Dat komt inderdaad niet terug in het voorstel. Er is eerder over dat bedrag gesproken
in de wandelgangen maar ook in de Ecofin-Raden, maar daar is nu niks over gezegd in
de tekst. Ik zal er dus weer naar vragen. Aan welke limiet wordt nu gedacht, ook indachtig
witwasfinanciering van terrorisme en alle onzekerheden van de illicit economy. Maar
u heeft gelijk en ik zal hierop terugkomen, ook als het gaat om de gevolgen voor de
reële economie, waarvoor ook het bedrag en de hoogte ervan van belang kunnen of zullen
zijn.

De heer Ephraim vroeg: wie gaat de digitale euro betalen? Zou er een digitale euro
komen, zal het geld kosten om het systeem hiervoor te ontwerpen, uit te rollen, te
onderhouden en om transacties te verwerken. Dat was volgens mij ook het doel van de
vraag van de heer Ephraim. Het wetsvoorstel van de Commissie reguleert de vergoedingen
die betaaldienstverleners mogen vragen voor distributie van de digitale euro. De ECB
berekent kosten voor de uitgifte en het gebruik van een digitale euro niet door aan
betaaldienstverleners. Het moet wat betreft het kabinet duidelijk zijn wat de opbrengsten
en kosten zijn voor verschillende partijen in het compensatiemodel. Wij zijn dit op
dit moment aan het bestuderen. We nemen dus ook uw vraag mee. Uw vraag is platter
gesteld, en die nemen we dus ook mee: wie gaat dit betalen? U had er, geloof ik, ook
zoete lieve Gerritje achteraan gezongen, maar dat weet ik niet meer.

De heer Heinen vroeg naar de holding limit. Ik heb dat volgens mij al een beetje kort
door de bocht beantwoord. Het is een belangrijke vraag. Wij willen dat natuurlijk
zorgvuldig bestuderen en wellicht ook bespreken. Ik wil dat ook nog een keer in gesprek
met de president van De Nederlandsche Bank doornemen. Dat lijkt me een verstandig
punt. Daar nemen we in het BNC-fiche een standpunt over in.

De heer Ephraim vroeg: kan de Minister reflecteren op de keuze voor een digitale euro
als retailbetaalmiddel of als product dat concurreert met banken? Het voorstel voor
de digitale euro van de Commissie gaat over een digitale euro als retailbetaalmiddel.
Het bevat ook de bevoegdheid voor de ECB om instrumenten in te zetten om het gebruik
van de digitale euro als spaarmiddel te beperken. Dat is natuurlijk weer een beetje
de holdinglimiet, waarvan nu nog niets is teruggekomen in het voorstel zelf. Wij bestuderen
alle details. Ik kom daarop terug in het BNC-fiche.

Dan de programmeerbaarheid. De heer Van Houwelingen vroeg: is zekergesteld dat de
digitale euro nooit en te nimmer programmeerbaar kan worden? Het wetsvoorstel van
de Commissie bevat expliciet dat de digitale euro niet programmeerbaar wordt. De ECB
heeft ook uitgesproken dat de digitale euro nooit programmeerbaar kan zijn. Dat lijkt
me een helder antwoord.

De heer Van Houwelingen vraagt ook: gaat de ECB alle transacties afwikkelen? De ECB
gaat transacties in digitale euro's inderdaad afwikkelen. Dit zal de ECB moeten doen
zonder toegang te krijgen tot gegevens die herleidbaar zijn tot individuele personen.
Het voorstel schrijft ook voor dat er zogeheten state of the art beveiligings- en
privacymaatregelen zijn, bijvoorbeeld op basis van pseudonomisering of met tokens.
Verder komen wij ook op deze technische aspecten van het voorstel terug in het BNC-fiche.

Moeten we geen referendum houden over de digitale euro, vroeg de heer Van Houwelingen.
Een referendum is wat het kabinet betreft niet aan de orde.

Wordt de digitale euro volledig gecentraliseerd? Het gaat over een digitale vorm van
de euro. Volgens mij heb ik al gezegd dat dat betekent dat het per definitie volledig
gecentraliseerd is. Het voorstel beoogt namelijk ook uniforme kaders te scheppen voor
een digitale euro.

De heer Van Weyenberg vroeg nog: hoe wordt geborgd dat je maar één rekening per persoon
kunt hebben? Er is ruimte in het voorstel om verscheidene rekeningen te openen waarmee
je offline en online kunt betalen. Het is mogelijk dat de ECB overgaat tot een limiet
voor het aantal digitale euro's per persoon, maar je kunt zelf bepalen hoe je je euro's
verdeelt over die rekeningen. Ik ben wel bereid om uw vraag nog eens te stellen, in
ieder geval via ambtelijke kanalen, of het in het kader van mogelijke zorgen die we
hebben wenselijk is dat er niet te veel rekeningen worden aangehouden door een en
dezelfde persoon. Dat weet ik niet. Ik hoor graag van de heer Van Weyenberg waar zijn
zorgen liggen en wat het kabinet hier qua technische beantwoording of anderszins aan
kan doen.

Dit was het kopje digitale euro.

De voorzitter:

Een hoop vingers schieten de lucht in. Ik zag die van de heer Nijboer het eerst. Had
ik u gemist, meneer Dassen? Ja? Dan de heer Dassen als eerste.

De heer Dassen (Volt):

De Minister begon haar betoog met aangeven dat de digitale euro twee belangrijke componenten
heeft. De tweede component is de wholesalekant. Als je de digitale euro geopolitiek
wil duiden, moet die kant weergegeven worden. Nu lijkt het in voorstel van de Commissie
toch zo te zijn dat daar totaal niet mee aan de slag gegaan wordt. Maar de AIV, waar
de Minister net ook naar verwees, zegt juist heel duidelijk: ga niet beginnen aan
een digitale euro als je niet van meet af aan die wholesalekant meeneemt. We hebben
daar eerder al aandacht voor gevraagd. We hebben toen ook aan de Minister gevraagd
om daar alsjeblieft in Brussel mee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd waarom dat
op dit moment niet wordt meegenomen.

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. Eerlijk gezegd denk ik dat de Commissie en de ECB al
veel stappen hebben moeten zetten in de discussie over een mogelijk ontwerp, in het
kader van veel veranderingen maar ook veel zorgen die politiek leven en wensen die
er zijn. Ik doe nu een aanname, maar ik zal nog eens expliciet vragen of er nog een
vervolg komt van bijvoorbeeld een wholesale digitale euro. Maar dit is al een hele
klus an sich, ook qua politiek en maatschappelijk draagvlak. Ik weet niet of de Commissie
zich bewust is van het AIV-advies. We hebben er ook nog geen appreciatie van gegeven.
Het heeft wel meegespeeld in de afweging van de ECB en de Commissie om juist te denken:
het is vanuit een breder perspectief belangrijk dat we gaan nadenken over wat innovatie
betekent in een veranderend mondiaal speelveld. Is dit een dienst die we in de toekomst
aan klanten willen bieden? Ik weet niet of een wholesale digitale euro in de toekomst
is uitgesloten. Gelet op de discussie in deze Kamer denk ik wel dat het belangrijk
is dat de Commissie zich ervan bewust is, ook op aandringen van uw Kamer, dat er best
veel vragen zijn en mogelijk weerstand en oppositie. Dat het verstandig is om wat
kleiner te beginnen, kan ik me dus goed voorstellen. Maar ik zal hier expliciet op
terugkomen na het overleg van volgende week.

De heer Dassen (Volt):

Wij hebben namelijk eerder een motie ingediend om tot een duidelijke geopolitieke
strategie te komen en om daarover terug te koppelen naar de Kamer. Mijn zorg zit in
het volgende. Ik begrijp de discussie over de retailkant, maar deze digitale euro
heeft juist meerwaarde aan die wholesalekant. Er is namelijk heel veel discussie over
wat de meerwaarde nou precies is. Mijn zorg blijft dus, en dat is ook de zorg die
we al eerder in dit debat hebben geuit, dat door het niet van meet af aan mee te nemen
– het Europese Commissievoorstel zegt gewoon letterlijk dat de hele wholesalekant
niet mee wordt genomen en dat daar ook niet in wordt voorzien – we dadelijk een systeem
hebben opgetuigd dat niet aan die verwachting kan voldoen. Dan heb ik ook twijfels
over wat nou echt de grote meerwaarde is van de digitale euro, juist voor de strategische
autonomie van Europa. Ik wil dan toch aan de Minister vragen: hoe gaat zij ervoor
zorgen dat die geopolitieke strategie meegenomen wordt? Dat was ook een verzoek van
de Kamer. Wanneer gaat ze de terugkoppeling aan de Kamer geven?

Minister Kaag:

Ik wil nu toch wel even aan verwachtingsmanagement doen. U kunt mij opdrachten geven.
Die voer ik getrouw uit. Wij brengen dit ook in. Maar helaas is er niet een een-op-eenkoppeling
tussen wat de Tweede Kamer wenst en mijn getrouwe uitrol, en een automatische reactie
van de Commissie of de ECB. Ik hoor u. Tegelijkertijd is mijn inschatting dat de Commissie
juist om haar eigen redenen met retail is begonnen, omdat daar een mogelijkerwijs
direct dividend bij is in de zin van belang, geruststelling en vertrouwen voor de
consument. Daarna kan dit groter uitgewerkt worden, zodat de bedrijven er veel meer
baat bij hebben en je inderdaad de geo-economische concurrentiepositie van de euro
kunt versterken in een veranderende wereld, waarin China met een eigen munt aan het
concurreren is en veel landen dat digitaal pogen te doen. Dat is een afweging die
gemaakt is. Maar wij zullen erop terugkomen. Ik zal in het BNC-fiche nogmaals hierop
reflecteren op basis van de laatste inzichten en wensen, ook die van andere landen.
Maar de digitale euro is helemaal geen gelopen race. Dat moet ik er gewoon even bij
zeggen. We kunnen dus lang praten over retail versus wholesale, maar laten we eerst
maar eens kijken hoever het project digitale euro kan komen, ook qua politiek draagvlak.

De voorzitter:

Meneer Dassen in laatste instantie over dit onderwerp.

De heer Dassen (Volt):

Ik begrijp natuurlijk dat wat ik hier zeg niet direct gevolgen heeft voor de veranderingen
die in de Europese Unie plaatsvinden. Maar als een overgrote meerderheid van de Kamer
een motie aanneemt over dit belangrijke onderwerp, kunnen we wel met elkaar kijken
wat het krachtenveld is, waarom dit volgens de terugkoppeling van de Europese Commissie
niet is meegenomen en hoe andere landen daarnaar kijken. Dat lijkt mij geen hele gekke
vraag, juist gezien het belang hiervan. Dat is ook wat de AIV nu zegt. Als de Minister
daarop wil terugkomen, graag. Maar dan hoor ik in die brief graag wel iets meer dan
een korte terugkoppeling. Dan hoor ik ook graag wat de status is, hoe het krachtenveld
eruitziet en hoe daarnaar wordt gekeken, als dat kan.

Minister Kaag:

Als het kan, zeker, maar ik vrees dat ik u van tevoren al ga teleurstellen. Ik kan
u namelijk zeggen dat bijna geen enkel land het over wholesale heeft. In reactie op
wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, dat weet ik. Via de voorzitter zeg ik:
dat kan een probleem zijn dat wij kunnen opbrengen, maar nogmaals, veel landen zijn
nog bezig om überhaupt bewustwording te creëren en kennis op te bouwen om hun eigen
afweging te maken over de digitale euro zoals die nu in een eerste voorstel voorligt.
Dat wil mijns inziens niet zeggen dat het niet ook een groter, meer strategisch doel
kan dienen dat je daarna naar wholesale kan gaan. Ik kom erop terug, maar ik wil wel
even terugkoppelen dat in er in álle gesprekken door geen enkel land gesproken is
over de wholesale. Dat zeg ik vanuit mijn geheugen, maar dat kan natuurlijk heel erg
falend zijn.

De voorzitter:

Meneer Dassen, u mag hier nog op reageren, maar dat is dan ook wel gelijk uw laatste
interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Dat is dan maar zo. Juist dit is precies de reden dat we het blijven opbrengen en
opbrengen. Als níémand erover praat, terwijl de hele wereld ermee bezig is, dan moet
er toch ergens op een gegeven moment bij iemand een lampje gaan branden? Dan moet
iemand toch denken: China is hiermee bezig, de Verenigde Staten zijn hiermee bezig
... Meneer Van Dijck zegt buiten de microfoon dat ook Brazilië ermee bezig is. De
AIV zegt nu: begin hier alstublieft zo snel mogelijk mee aan het begin. Eigenlijk
alles wat de Minister zegt, onderstreept alleen maar dat punt. Ik wil alleen maar
vanuit hier dan nogmaals benadrukken: Minister, ga hier alstublieft mee aan de slag
en zorg dat andere landen dit ook in het vizier krijgen, zodat we dit in deze ontwikkeling
gaan meenemen.

Minister Kaag:

Dan zie ik dit als een oproep, maar niet als een terugkoppeling, want in feite heb
ik die gegeven. Daarom heb ik het nu vast mondeling gedaan. Ik zal dit hierna weer
opbrengen en we zullen het belang hiervan benoemen, maar ik verzeker u dat ik op dit
moment niet zie dat andere landen meteen acteren en zeggen: o, ik ga nu meteen aan
de slag. Ik zeg dus: ja, sommige dingen, veranderingsprocessen zijn een weg van de
lange adem – daar zullen we ons ook zeker voor inzetten – maar we hebben met deze
Kamer ook permanent gewisseld over de digitale euro als een retailoptie. Ik kan het
design op dit moment niet voor u veranderen, maar politiek kunnen we altijd weer aandacht
hiervoor vragen, want open strategische autonomie is voor het Nederlands kabinet een
heel belangrijk thema. Ik denk niet dat we van mening verschillen, maar ik wil u wel
even een realitycheck meegeven.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt: we kunnen over die nutsfunctie van geld ook bij andere debatten
weer verder praten. Ik vroeg de Minister ook niet om volgende week in één keer een
fundamentele discussie over de nutsfunctie van geld te openen in de eurogroep. Dat
vergt ook wel wat meer voorbereiding, kan ik me zo voorstellen. Maar wat ik waarneem
is dat er bijvoorbeeld bij zo'n bankencrisis in Amerika liquiditeitseisen komen, en
dat moet ook allemaal. Ik wil de Minister vragen om die fundamentele discussie een
keer op de Europese agenda te zetten, zeker nu Spanje voorzitter is en de Minister
zo samen optrekt met het Spaanse voorzitterschap. Het lijkt me wel goed om dat in
het najaar of begin volgend jaar een keer op de agenda te zetten. Mijn vraag was of
de Minister bereid is om dat te doen. Mijn vraag was dus niet gericht op volgende
week. Dat kan natuurlijk niet. Dat moet ook worden voorbereid. Maar is de Minister
bereid om dat te doen?

Minister Kaag:

Ik ben zeker bereid om dit te bespreken met een aantal collega's. Ik wil u even verzekeren
dat ik met een groot aantal landen optrek. Dat is de inzet van het kabinet. Dat is
zeker ook mijn inzet. Ik zoek naar rollen die werken. Ik zoek ook naar compromissen
die optimaal zijn en recht doen aan de positie van Nederland. We komen hierop terug.
We hebben in de brief over de Volksbank natuurlijk ook een koppeling gemaakt met de
nutsfunctie van geld. Ik zal dit dus zeker voorstellen.

Ik moet wel even hierbij aantekenen dat er verkiezingen in Spanje zijn. Sommigen van
u volgen die beter. Die vinden eind juli plaats. Ik weet niet wat dit betekent voor
het Spaanse voorzitterschap. We weten echter dat zij voortvarend van start zijn gegaan.
Ik ga er dus van uit dat we nieuwe thema's kunnen agenderen, ook met andere landen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister vroeg: kan de heer Van Weyenberg nog iets preciezer maken wat hij in dat
fiche terug wil zien? Het ging mij specifiek om twee punten.

Eén. We kunnen een discussie voeren over de € 3.000-grens. Moet die omhoog? Mijn vraag
was: als je meer rekeningen hebt, hoe zorg je er dan voor dat die goed geborgd zijn?
Het moet natuurlijk niet zo zijn dat je opeens op vijf verschillende plekken het maximum
kunt pakken. De Minister waarschuwde namelijk terecht dat we niet moeten willen dat
dit een nieuw speeltje wordt voor witwassers en transacties. Ik ben echt voor privacy,
maar niet als ik hiermee een soort nieuw donker steegje creëer. Mijn vraag was dus
hoe dat zat.

Mijn tweede vraag was wat er eigenlijk gebeurt bij het faillissement van een bank.

Dat waren twee specifieke dingen die ik in het fiche zou willen zien.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

Minister Kaag:

Ja. Ik vind dit een terechte vraag. Die zorgen hebben wij natuurlijk ook. Dit moet
geen nieuwe methode worden om illiciet te kunnen handelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Naast het huidige cashgeld gaat de Europese Centrale Bank wellicht ook de digitale
euro uitgeven. Mijn vraag aan de Minister is of het de bedoeling is, om te voorkomen
dat de cashgeldhoeveelheid toeneemt, dat de Centrale Europese Bank ook die optelsom,
dus de digitale euro én cashgeld, gaat managen, zodat die gelijk blijft? Is dat de
bedoeling? Ligt dat voor de hand?

Minister Kaag:

Nou, daar heb ik niet een-twee-drie een antwoord op. Het is natuurlijk een relevante
vraag. Daar kom ik in de tweede termijn even kort op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank daarvoor. Dat zou ook in het fiche kunnen. Dit is voor ons in ieder geval een
belangrijke vraag.

Dan mijn tweede vraag. De Minister stelt zojuist dat het echt niet de bedoeling is
dat het programmeerbaar wordt. Mijn vraag was echter de volgende. Ik lees in het wetsvoorstel
dat er wel degelijk een account aan kan komen te hangen. Mijn vraag is, nogmaals:
kan het uiteindelijk straks technisch programmeerbaar worden? Dit is een opstapje.
We hebben straks dan de digitale euro. Wordt er dan een vervolgstap gemaakt? Dat zou
over een paar jaar kunnen zijn. Dan zou er als het ware een extra functionaliteit
worden toegevoegd aan de digitale euro, waardoor die wel programmeerbaar wordt. Kan
dat technisch, in een later stadium? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Kaag:

Volgens mij is de grootste vraag, die beantwoord is, of het politiek wenselijk is.
Het antwoord daarop is: nee. Er kan uiteindelijk heel veel technisch, ook in de toekomst.
Als het antwoord politiek «nee» is – dat is de afspraak – dan is het echt «nee». Ik
denk dat dat heel erg duidelijk onderschreven moet worden. Verder zal ik in het fiche
de techniek helemaal beschrijven van hoe niet-programmeerbaarheid geborgd wordt. Dat
is namelijk de garantie die wordt afgegeven.

De voorzitter:

De derde en laatste interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, mijn derde, laatste interruptie. Dank, Minister. Ik kijk ernaar uit.

Mijn laatste vraag is de volgende. De Minister zegt: nee, dat is niet de bedoeling.
Ik vertaal dat naar: waar haalt de heer Van Houwelingen al die zorgen vandaan? Ik
heb het volgende probleem. Dat is ook mijn vraag aan de Minister. Wij geloven niet
dat er een klimaatcrisis is, maar ik ga het toch even als volgt formuleren. Stel dat
er een klimaatcrisis is. Die kunnen we dan alleen nog maar oplossen door carbon credits
uit te rollen. Leon de Winter beschrijft dat mooi in zijn roman. Dat zijn CC's. Dit
is eigenlijk mijn gewetensvraag aan de Minister. Ik vind het volgende heel logisch.
Stel dat we dan zeggen: de enige manier waarop we dit kunnen oplossen, is dat we de
carbon credits gaan koppelen. Dan wordt de digitale euro dus programmeerbaar. Als
dat nou de enige manier zou zijn om de klimaatcrisis te verhelpen, is de Minister
dan niet ook van mening dat we dat tegen die tijd zouden moeten doen, om het klimaat
en de planeet te redden?

De voorzitter:

Dat was wel een heel lange interruptie, meneer Van Houwelingen.

Minister Kaag:

Ik ken de heer De Winter als auteur. Ik lees zijn artikelen niet, zeg ik er even voor
de orde bij. Ik weet dus niet waaraan u refereert. Dat is één.

Twee. Ik wil de heer Van Houwelingen een vraag stellen, via u, voorzitter. Gelooft
u dat er een klimaatcrisis is?

De voorzitter:

Nu gaat u het debat aan, Minister. Dat heeft de heer Van Houwelingen trouwens al gezegd
in zijn interruptie.

Minister Kaag:

Nou, dan hoeft hij daar niet op te antwoorden. Maar goed, wat betreft de in het geval
van de heer Van Houwelingen theoretische casus dat er een klimaatcrisis zou zijn –
er is een klimaatcrisis, zeg ik erbij – dan is het nog steeds niet programmeerbaar.
Dat blijft altijd een nee. Het is niet aan de ECB om te bepalen waar geld aan wordt
uitgegeven in het geval van de retail digitale euro. Op dit moment hebben we het alleen
over de retail digitale euro. U kunt 50 situaties bedenken, maar niet-programmeerbaarheid blijft niet-programmeerbaarheid.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck heeft ook een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij is programmeerbaar. Alleen maakt men er nog geen gebruik van. Dat is het eerlijke
verhaal. De Minister zegt heel duidelijk dat dit een basis is voor de toekomst, dus
als men in de toekomst iets wil sturen met een negatieve rente of met het uitgavenpatroon,
dan is het eventueel mogelijk om deze digitale euro te programmeren. Zeg dus nooit
nooit, zeker niet in Europa. Maar mijn vraag is: hoe ligt het krachtenveld eigenlijk
bij andere lidstaten? Want de Minister zegt nu: ik hoor andere lidstaten eigenlijk
helemaal niet over die corporate variant. Maar hoe valt deze digitale euro? Is alleen
Nederland zo kritisch of is dit geluid Europabreed te horen?

Minister Kaag:

Dat is een goede vraag van de heer Van Dijck. Ik ben degene die iedere keer maar mijn
collega-Ministers probeert wakker te maken door te zeggen: goh, hebben jullie nou
ook dezelfde discussie in eigen land? Dan valt er een lichte tot oorverdovende stilte.
Er zijn een paar landen waar het enigszins gaat spelen qua kritische geluiden of geïnteresseerde
geluiden, maar ik kan u eerlijk vertellen dat het eerste land dat iedere keer een
vinger opsteekt, zorgen uitspreekt en randvoorwaarden uitspreekt et cetera, et cetera
Nederland is. En dan zijn er een paar andere, maar daar blijft het tot nu toe bij
elke vergadering bij. Maar ik doe geen census en ik heb geen peilingen gedaan. Dat
weten we ook niet. Het is aan de ECB en anderen om te toetsen en te kijken hoe dat
valt. Dat was ’m.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien moet het dan nog een beetje indalen bij die andere lidstaten. Mijn tweede
vraag gaat over de anonimiteit. Ik vroeg dus het volgende. Er staat letterlijk: «Tot
op zekere hoogte kunnen er anonieme betalingen worden gedaan.» De Minister zegt ook
met zoveel woorden dat je als één persoon verscheidene rekeningen kan hebben. Hoe
wil je nu anonimiteit waarborgen als je meerdere rekeningen kunt hebben? Dan moet
je toch weten welke persoon welke rekening heeft? Dus dan is er toch automatisch geen
sprake van anonimiteit? De digitale euro die wij hier als Kamermeerderheid voorstaan
is meer een chipknip. Die is echt anoniem. Daar stort je geld op, daar betaal je mee,
en niemand weet waar dat geld vandaan komt. Dat is echt cash geld. Gaat de Minister
dit ook meenemen in Europa, dus dat wij een chipknip hebben? We hebben het wiel al
een keer uitgevonden. Misschien kan de ECB onze chipkniptechnologie lenen.

Minister Kaag:

Er is een online- en een offlinevariant. U beschrijft nu de offlinevariant. In het
voorstel staan beide. Ik heb u al geantwoord als het gaat over «tot op zekere hoogte».
Toen ging het over het bedrag. Het ging niet over anonimiteit tot op zekere hoogte;
het ging over het bedrag. Dat bedrag van € 3.000 heeft eerder gecirculeerd. Dat is
niet teruggekomen in het voorstel. Dat is de «tot op zekere hoogte».

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan: begroting en Stabiliteits- en Groeipact,
als ik goed heb meegeschreven.

Minister Kaag:

Er zijn een aantal vragen. Ik heb twee vragen die meer van algemene zin zijn, denk
ik. De heer Heinen vroeg: wat is de inzet van de Minister voor het eurogroepstatement
onder het eg-agendapunt over het Europese begrotingsbeleid? Wij zullen ons sterk maken
voor het statement voor het voeren van een prudent begrotingsbeleid; dat zal u niet
verbazen. Dat is gewoon nodig met het oog op de hoge inflatie en de tekorten. Dat
is het korte antwoord.

Kunt u ook aangeven, vroeg de heer Heinen, hoe u de woorden van Klaas Knot over het
bestrijden van de inflatie en de rol van begrotingsbeleid beoordeelt. U weet ook dat
wij in de Voorjaarnota conform de begrotingsregels hebben gezocht naar dekking voor
de kosten van steunmaatregelen en andere budgettaire tegenvallers. Het begrotingsbeleid
van het kabinet was aan de start al expansief, maar ik vind het heel belangrijk om
zowel de ambities gestalte te kunnen blijven geven als tegelijkertijd echt te zoeken
naar de dekking, waar dat nodig is. Prudentie is dus echt de name of the game. Teruggaan
naar toepassing van de begrotingsregels vergt nog wel wat als ik kijk naar de wensen
die vaak langskomen, maar het is nodig, zeker ook als we kijken naar de stijgende
rente en de rentelast, die ook weer gedekt zal moeten worden.

De heer Slootweg vroeg: zorgen de publieke investeringen in energie en klimaat zoals
uit de RRF niet voor het aanjagen van inflatie? De publieke investeringen onder de
RRF kunnen in principe ook bijdragen aan inflatiedruk. Deze investeringen worden over
verscheidene jaren uitgesmeerd, wat de inflatiedruk weer kan temperen. De investeringen
zijn ook nodig voor de groene transitie. De inflatiedruk zien wij hier niet als een
reden om wat uit te stellen, maar het is natuurlijk wel een factor die we moeten blijven
wegen. Zo zie ik de vraag ook.

De algemene lijn over de waarborgen van het SGP. Voor ik inga op de discussie over
de waarborgen, wil ik eigenlijk nog onderstrepen dat de inzet van het kabinet niet
alleen gaat over waarborgen ten aanzien van het bevorderen van schuldhoudbaarheid
en het bevorderen van reële, aantoonbare en meetbare schuldafbouw, maar dat we ook
kijken naar verbetering van de naleving en de handhaving van de regels; dat is de
andere component van de kabinetsinzet. Daar wordt heel weinig publiekelijk over gesproken,
maar Nederland is daar heel consistent in. Wij geloven in die balans. Al zouden we
een succes hebben op de ene poot, als de naleving en het toezicht niet versterkt worden,
dan zie ik het uiteindelijk nog als een zwakker voorstel. Ik hoop dat we met elkaar
kunnen voorkomen dat de discussie over de toekomst van het SGP zich alleen maar richt
op waarborgen voor de schuldafbouw, hoe belangrijk die ook zijn. Maar al zijn die
optimaal, dan hebben we met de naleving en het toezicht op de naleving nog een gemiste
kans. Want dat is ook een probleem van een best wel streng voormalig SGP, moet ik
zeggen, of een oud-SGP. Maar ja, als het niet wordt nageleefd en de handhaving ook
niet optimaal is, dan zijn we nog verder van huis. Dat hebben we nu gezien.

Er zijn wat suggesties gedaan over waarom ik niet mee heb gedaan, of waarom wij als
het kabinet – want het was een kabinetspositie en -weging – niet mee hebben gedaan
met een op-ed. Wij delen veel van de observaties in de op-ed. Denk aan voldoende en
geloofwaardige schuldafbouw. Dat hebben we overigens al met de gezamenlijke paper
met Spanje kenbaar gemaakt, in alle debatten en met onze inbreng in de Ecofin en de
eurogroep: waarborgen zijn nodig. Maar wij kiezen ervoor om bij te dragen aan consensus
en niet om op het laatste moment met landengroep A of B mee te doen. Dat is een eigenstandige
weging. We hebben contact met iedereen. We delen ook zeer zeker veel van de doelstellingen
die Duitsland heeft. Daar is helemaal geen ruimte tussen; daar is geen licht tussen.
Dat doen we op heel harmonieuze wijze, maar het is soms ook goed dat we, als een land
als Nederland, ook vanuit kabinet-Rutte IV, vanuit Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken
en Financiën, elkaar juist opzoeken en met elkaar ruimte creëren waar Nederland een
goede rol kan spelen.

We zijn het dus eens met Duitsland over het einddoel, namelijk dat het nieuwe raamwerk
moet leiden tot voldoende ambitieuze schuldafbouw. Maar Duitsland had eerder een waarborg
gesteld, zoals u weet, waarbij de schuldratio voor ieder land, ongeacht, jaarlijks
met 1% of 0,5% zou moeten dalen. Dat kan op verschillende manier in het systeem worden
ingepast, maar het was en is nog niet helemaal helder wat Duitsland hiermee beoogt.
Onze grote zorg was dat het procyclisch gaat werken. Dat hebben we ook kenbaar gemaakt.
Wat er nu voorligt van de Commissie is ten dele eigenlijk een goede kopie van de Nederlandse
begrotingsregels. Dat is ook voortgang, wat ons betreft.

Als je het oorspronkelijke Duitse voorstel zou volgen, dan kan een jaarlijkse daling
op verschillende manieren. Wij willen dat het anticyclisch gaat werken binnen het
systeem. Wij zoeken dus naar manieren om dat te doen. Wij verkennen met allerlei lidstaten,
ook met Duitsland, slimme opties voor de waarborgen. Daar zijn verschillende voorbeelden
van. Ik wil ze nog niet helemaal uitwerken alsof ze een feit zijn. We zijn aan het
zoeken met Denemarken, met Duitsland, maar ook met andere landen wat verschillende
opties zijn binnen waarborgen, zodat je ook daar weer al consensus hebt. Dan zoeken
wij nog steeds naar meer steun voor bijvoorbeeld een versterkte rol van de European
Fiscal Board. Daarin zijn we nog een beetje een solo traveller, maar ik zoek nog steeds.
Ik vraag ook hier van de Duitsers bijvoorbeeld en van anderen: steun ons nou bij dat
toezicht op die naleving en een versterkte rol, en bij sanctionering. Er zijn dus
heel veel paden die we met elkaar bewandelen.

We denken dus actief mee – dat is de vraag van de heer Heinen – over een waarborg
voor het ambitieniveau van de schuldafbouw. Die moet wel landenspecifiek zijn, risicogebaseerd
en anticyclisch. Dat is de drie-eenheid. Jaarlijks toetsen op daadwerkelijke schuldafbouw
past daar niet even goed bij. We kijken naar een waarborg die je kunt inbouwen in
het systeem. We denken aan een aanvullend criterium waar het uitgavenpad voor iedere
lidstaat aan moet voldoen, naast de criteria die de Europese Commissie heeft voorgesteld.
Dan kan je bijvoorbeeld denken aan een voorspelde schuldafbouw langs ten minste een
minimumtempo. Als dat niet het geval is, al na jaar één, dan moet het uitgavenpad
weer worden bijgesteld. Het is dus echt een hele strakke sturing. Daarom is er ook
niet per se veel steun voor, maar dat is wel waar we op in willen zetten.

Afhankelijk van de vormgeving zullen de reeds voorgestelde criteria primair bepalend
zijn voor hoe hoog de netto-uitgavengroei van een land mag zijn, dus het gaat om een
minimum voor het ambitieniveau en het tempo van de voorspelde schuldafbouw. Dat kan
je dan formuleren. Daarnaast kun je naar de jaarlijkse gemiddelden kijken of alleen
naar het eind van de periode. Maar het kan niet zo zijn dat je pas na tien plus vier
tot zeven jaar gaat kijken, dus 14 tot 17 jaar. Nee, vanaf jaar één moet je mee en
moet je continu aanpassen. Daar zitten nog heel veel variaties in. Ik wil dat graag
nog schriftelijk meegeven. Als wij zelf onze non-paper af hebben, kan ik een inschatting
geven welke andere landen een beetje met ons mee zijn gaan denken.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van de heer Heinen en anderen beantwoord
over hoe het nieuwe raamwerk kan leiden tot voldoende ambitieuze schuldafbouw. Dat
heeft te maken met de criteria, met de ex-antewaarborgen, en met hoe we dat dan gaan
meten, waarbij we dus niet een discussie over 14 tot 17 jaar gaan hebben. Het is wel
zo dat de ambitie die is afgesproken, gestalte moet worden gegeven, ook als er een
nieuw kabinet komt. De heer Ephraim sprak over de kers op de tiramisu. Dat is een
beeldend voorbeeld, maar welk kabinet er ook komt, het is gehouden aan de afspraken
die gemaakt zijn met de Europese Commissie. Dan komt het weer aan op naleving en toezicht
op de naleving. Dat maakt het zo belangrijk wat mij betreft.

De heer Dassen stelde een andere vraag, namelijk of de voorgestelde SGP-regels niet
te star zijn en hoe investeringen worden getoetst. Wij vinden het als kabinet echt
passend dat lidstaten met hoge schulden op een geloofwaardig afbouwpad moeten komen.
Dat kunnen ze op verschillende manieren doen: uitgaven beperken, inkomsten verhogen,
economische groei verhogen. De set van investeringen en hervormingen die grond zijn
voor verlenging van het aanpassingspad moet bijdragen aan economische groei, schuldhoudbaarheid,
de prioriteiten van de EU, waaronder de Green Deal natuurlijk, en landenspecifieke
aanbevelingen.

U doelt volgens mij op investeringen en hervormingen. Die worden niet individueel
getoetst op hun individuele bijdrage aan groei, houdbaarheid of een bijdrage aan EU-prioriteiten.
Het gaat om een toets op het plan als geheel. Daar kunt u anders over denken, maar
het plan als geheel moet staan. Dan is het een nationale afweging – van politiek,
kabinetten, politieke processen – waar de prioriteit wordt gelegd, maar uiteindelijk
moet je wel leveren op het schuldafbouwpad dat je bent aangegaan.

De heer Dassen vroeg ook waarom in de schuldhoudbaarheidsanalyse van de Commissie
geen rekening wordt gehouden met grote schokken zoals klimaatverandering. Schokken
ten gevolge van klimaatverandering zijn vooralsnog lastig te kwantificeren, maar kunnen
heel relevant zijn. De Commissie erkent dit ook, zoals u weet, en heeft daar aandacht
aan besteed in het Fiscal Sustainability Report 2021, door de risico's van klimaatverandering
voor schuldhoudbaarheid daarin mee te nemen.

Het is ook zo dat bij de schuldhoudbaarheidsanalyses een groot aantal mogelijke toekomstscenario's
worden berekend; 2.000 schokken. Daar zitten grote economische en budgettaire schokken
tussen, op basis van schokken in het verleden. Het is wel zo dat het meewegen van
klimaatrisico's eerder zal leiden tot een grotere dan een kleinere opgave voor het
verbeteren van het saldo en de schuldafbouw. Je moet rekening houden met schokken
voor de toekomst, dus dat maakt de opdracht niet kleiner maar groter. Ik neem aan
dat dat ook de vraag is van de heer Dassen.

Dan ben ik bij de laatste vraag van de heer Dassen. De Europese Rekenkamer geeft in
een recent rapport aan dat we onze klimaatplannen in Europa te veel afhankelijk maken
van private investeerders. Ik denk dat we allemaal weten dat publieke investeringen
belangrijk zijn, en zeker ook voor klimaatactie. Nationaal en internationaal zijn
investeringen van de private sector heel belangrijk. Dit is ook een discussie die
internationaal gevoerd wordt; van billions to trillions. Het gaat om het aanboren
van privaat kapitaal voor die investeringen. We hebben allebei nodig. We zien dus
ook de noodzaak van private investeringen om aan de grote investeringsbehoefte te
voldoen. Maar dan moeten er wel de juiste prikkels zijn voor de private sector en
investeringen, via regelgeving, normering en belastingen, om dat te kunnen kanaliseren.

De heer Nijboer had nog een vraag over red en blue bonds. Ik vrees dat het antwoord
ook deze keer niet gaat veranderen. Ik waardeer de volharding van de heer Nijboer
om dit stelselmatig op te brengen, maar de positie van het kabinet is niet veranderd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het MFK volgens mij.

Minister Kaag:

Daarover zijn vragen gesteld door de heer Heinen, de heer Ephraim, de heer Van Dijck,
de heer Dassen en de heer Van Weyenberg. De Commissie heeft voorstellen voor de aanpassing
van het MFK gepresenteerd. Die worden besproken in de Raad Algemene Zaken. Het voorstel
voor financiering voor Oekraïne staat wel op de agenda van de Ecofin-Raad. Dank aan
de heer Van Weyenberg dat hij daaraan gerefereerd heeft. Er vindt nu geen besluitvorming
plaats. Er zullen ook geen onomkeerbare stappen worden gezet. Het is een aftrap van
een discussie. U krijgt de BNC-fiches.

Het is wel zo, zoals u al publiekelijk van mij heeft gehoord, dat wij zeer terughoudend
zijn en dat wij in al onze communicatie met de Commissie, ook al eerder, koersen op
het herprioriteren van bestaande middelen om de uitdaging het hoofd te bieden, onder
verwijzing naar de keuzes die het Nederlands kabinet bij de Voorjaarsnota heeft gedaan.
We laten wel zien dat we zeer welwillend zijn wat betreft de noden van Oekraïne en
het politieke commitment dat we hebben als Europese Unie en Nederland, maar er wordt
nog over gesproken.

De heer Van Dijck vroeg ook naar welke bestaande potjes het kabinet eerst wil kijken.
Het is niet zozeer een kwestie van potjes maar van herprioriteren, zoals ik net al
zei, of het inzetten van bestaande middelen. We geven nu een beter inzicht. Bij het
verslag zal ik nog wat meer details geven over de geldstromen en hoeveel, want dat
wilde de heer Van Dijck weten. Het was ons niet meer bekend dat hierover een toezegging
was gedaan, maar bij dezen zal die toezegging worden gehonoreerd.

De voorzitter:

En zo gaan we naar de eigen middelen, denk ik. Nee, voordat we dat doen, heeft de
heer Van Dijck nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over dat REPowerEU las ik dat 225 miljard aan leningen uit dat RRF, dat herstelfonds,
nog niet gebruikt is. Ik vond het heel opvallend dat er zo'n groot bedrag aan leningen,
bijna een derde, zomaar een nieuwe bestemming krijgt. Maar het zij zo. Waar ik meer
over viel, is dat er 20 miljard aan nieuwe subsidies wordt toegevoegd. De Kamer heeft
zich duidelijk uitgesproken dat de Europese Commissie op de kapitaalmarkt mocht lenen
in het kader van het coronaherstelfonds. Dat was one time only. Dat hebben wij toen
goedgekeurd, zo van: je mag dat doen voor het coronaherstelfonds, maar maak er geen
gewoonte van. En nu lees ik tussen de regels dat er 20 miljard aan extra nieuwe subsidies
wordt toegevoegd aan REPowerEU. Mijn vraag is of dat nu wordt gefinancierd op de kapitaalmarkt,
want dan gaan ze wat dat betreft een grens over die de Kamer heeft gesteld.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck doet mij denken aan de voormalige Minister van Buitenlandse Zaken
Joseph Luns, u nog welbekend. In ieder geval wil ik u nog wel even geruststellen.
Ik zal het nog even checken. Ik kom er schriftelijk op terug. Onze inschatting is
dat het uit ETS-middelen kwam en dat het niet geleend is op de kapitaalmarkt. Maar
ik wil dat even herbevestigen; ik moet dat even uitzoeken. En we nemen uw laatste
waarschuwing richting de Commissie ter harte.

De heer Heinen en de heer Van Dijck vroegen een toelichting op de eigen middelen als
het gaat om het thema bedrijfswinsten. De Commissie stelt een additioneel nieuw eigen
middel voor. De lidstaten dragen dan een percentage af van de waarde van een bestaande
statistiek in de nationale rekeningen, specifiek het bruto operationeel resultaat
van financiële en niet-financiële bedrijven. Dit leidt tot een andere verdeelsleutel
voor dit deel van de nationale bijdrage aan de EU ten opzichte van de verdeelsleutel
op basis van het bruto nationaal inkomen. De verdeling is anders, het totaalbedrag
is gelijk.

Het kabinet heeft nog niet aangegeven dat we hier positief tegenover staan. Die beoordeling
komt. We willen gewoon kijken wat het effect hiervan is op de Nederlandse afdrachten
aan de EU, wat de voorspelbaarheid ervan is, of we het überhaupt willen, of we het
prettig vinden. Ik kan het antwoord van sommigen van u zeker raden. We zijn er bijvoorbeeld
niet van geporteerd dat de Commissie nu weer komt met een nieuw voorstel. Of het nuttig
is, et cetera. Daar wil ik een rustige weging van geven. Maar u kunt aan mijn eerste
respons al merken dat wij ook een beetje verrast zijn. Wij staan open voor de introductie
van eigen middelen op basis van ETS en CBAM, maar dit was een nieuwe wending. Ik kom
daar rustig op terug. Nut en noodzaak moeten hierbij ook goed benoemd worden en of
die er überhaupt zijn of niet.

Ben ik bereid om in de Ecofin-Raad een veto uit te spreken tegen BEFIT? Dat vroeg
de heer Van Dijck van de PVV. BEFIT is «Business in Europe: Framework for Income Taxation».
Dat wordt dit najaar verwacht. Het is gewoon te vroeg om een oordeel te vellen, dus
ik kan uw vraag niet beantwoorden. U krijgt hier een BNC-fiche over. Het spijt me
dat we vandaag heel veel BNC-fiches noemen, maar dit is waar we zitten in het proces.
Dat is niet een keuze van het kabinet, maar zo rollen we dit netjes af. Een toekomstig
voorstel voor eigen middelen op basis van BEFIT zal het kabinet, onafhankelijk van
de richtlijn zelf, op z'n eigen merites beoordelen. Ik wil bij dezen wel het beeld
wegnemen alsof het hier zou gaan om Europese belastingen. Dat zijn het niet.

De heer Van Dijck vroeg ook: hoeveel draagt Nederland bij aan nieuwe eigen middelen
via ETS en CBAM? Zoals ik al eerder zei richting de heer Heinen, krijgt u hierover
een kabinetsappreciatie. Daarbij maken we ook een inschatting van wat het effect zou
zijn van bepaalde voorstellen op Nederlandse afdrachten en de voorspelbaarheid daarvan.
Dat is nog los van de weging of wij dit wenselijk vinden. Dat eerste staat natuurlijk
voorop, maar daarnaast moet je ook weten wat het zou betekenen.

Mevrouw Gündoğan stelde mij een vraag die in deze kabinetsperiode beantwoord wordt
met een nee, denk ik. De kabinetspositie is hierbij namelijk gewoon andersluidend.
Ik denk dat het in de toekomst een belangrijke discussie zal zijn voor de politieke
partijen, als zij campagne voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck wil zijn laatste interruptie doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die gaat over de eigen middelen. Ik zit al langer in deze commissie. In 2011 kwam
de Europese Commissie met een Europese winstbelasting: CCCTB. Toen kwam er een C'tje
bij. Toen hebben we een assessment laten doen. Daar kwam nota bene uit dat het Nederland
weleens 2% economische groei zou kunnen kosten, oftewel 20 miljard. Nederland heeft
toen zelfs met vijf andere landen een gele kaart getrokken tegen dat idee van een
winstbelasting op Europees niveau.

Maar nu komen ze in een ander jasje, met BEFIT. Sterker nog, ze zeggen in wat nu voorligt
zelfs dat ze een eigen middel op fictieve bedrijfswinsten willen. Daar hebben ze al
16 miljard voor ingeboekt. Ze willen gewoon op fictieve bedrijfswinsten 0,5% afromen
van de winsten van onze bedrijven. Dan kan de Minister zeggen dat we het fiche maar
moeten afwachten, maar ik vind dat de Minister in deze Ecofin een duidelijk signaal
moet geven: Nederland is niet gediend van belastingen vanuit Europa. Of ze dat dan
indirect via de lidstaten doen of dat ze rechtstreeks een blauwe envelop naar de bedrijven
sturen, maakt me niet uit. Maar wij zijn daar niet van gediend.

We weten namelijk – zo is de Commissie ook wel – dat als je ze eenmaal die knop geeft...
Het begint met 0,5%, en dan is het 1% en dan 1,5% en dan 2%. Dat is met ETS zo. Dat
is met CBAM zo. Dat is met alles zo wat naar eigen middelen riekt. De Europese Commissie
draait dan elke keer als ze geld nodig hebben de knop weer een tandje verder en dan
halen ze weer meer geld binnen. We hebben hier moties over. De Kamer heeft zich hierover
uitgesproken: wij willen geen Europese belastingen en geen belastingen op de winsten
van onze bedrijven, en al helemaal niet om die te herverdelen over Europa, want dat
doen ze ook nog eens.

De voorzitter:

Dit was een héle lange interruptie, meneer Van Dijck.

Minister Kaag:

Misschien is het goed als bij de heer Van Dijck goed binnenkomt wat ik net heb gezegd:
het gaat uiteindelijk over een grondslag en niet over een Europese belasting. Verder
krijgt u gewoon een appreciatie, maar we moeten dus wel bij de feiten blijven. Ik
voel mij nu dus niet geroepen om iets anders te gaan doen in de Ecofin-Raad. Het is
een grondslag. Laten we de appreciatie van het kabinet gewoon afwachten. Er is nog
niets veranderd.

De voorzitter:

Zijn we dan toe aan het kopje overig? Ik denk het wel.

Minister Kaag:

Ik maak het nog even af, mevrouw de voorzitter.

De heer Slootweg stelde een vraag over het bouwsparenplan. Dat kwam van het Kamerlid
Inge van Dijk van het CDA. De Commissie heeft bij Nederland macro-onevenwichtigheden
geïdentificeerd met betrekking tot hoge private schulden. Die zijn natuurlijk relatief
hoog, maar er zijn veel maatregelen genomen om de schulden van huishoudens te verlagen.
Het gaat dan natuurlijk ook over maatregelen op de woningmarkt, zoals het opschroeven
van de bouw van nieuwe woningen, het schrappen van de verruimde schenkingsvrijstelling
bij de aankoop van een eigen woning en het ontwikkelen van de private huursector.
Maar een bouwsparenplan maakt hier geen onderdeel van uit.

De heer Slootweg vroeg ook: wordt er in Europa gesproken over dat niet alle private-equitypartijen
hun rente hebben afgedekt, en wat zijn de gevolgen hiervan voor de Europese economie?
Hoe die partijen dat managen, zal van partij tot partij verschillen. Aan welke eisen
de verschillende partijen moeten voldoen, hangt ook af van het regelgevend kader.
Die eisen betreffen vaak het risicomanagement. U heeft hier op 30 juno vragen over
gesteld. Het is vandaag 4 julij, meen ik. Ik kom er dus binnenkort op terug, binnen
de gestelde termijn. Dit zult u dus in het reces moeten lezen, zeg ik via de voorzitter!

De heer Van Weyenberg vroeg: wat vindt u het van het document over het publieke country-by-country
reporting dat de Commissie naar de lidstaten heeft gestuurd, waarin staat dat die
nationaal niet transparanter mogen zijn dan de richtlijn voorstelt? Ik wil aan de
heer Van Weyenberg meegeven dat ik geen probleem heb met het verlagen van de grens
naar 450 miljoen euro voor bedrijven die moeten rapporteren. De heer Van Weyenberg
refereert aan een document dat uit 2022 dateert. Dat is verspreid in een implementatiewerkgroep
over de richtlijn. Die richtlijn is een mijlpaal op het gebied van transparantie,
omdat country-by-country reports of lidstaat-bij-lidstaatrapportages nu publiek worden,
zodat omzet- en belastinggegevens toegankelijk zijn voor het brede publiek. De Commissie
benadrukt terecht het belang van een gelijk speelveld in de interne markt. Lidstaten
moeten dus bij voorkeur geen nationale koppen op de implementatie zetten, want anders
vreest de Commissie dat bedrijven met extra administratieve lasten worden geconfronteerd
en de rapportages onderling minder goed vergelijkbaar zijn. Dat is bijvoorbeeld zo
als landen verschillende rapportagegrenzen hanteren. De Commissie gaat in juno 2027
de grens van 750 miljoen euro evalueren, maar ik geef uw opmerking mee – misschien
had ik hiermee moeten beginnen – aan de Minister voor Rechtsbescherming, die verantwoordelijk
is voor de implementatie van deze richtlijn.

Een laatste vraag, maar niet de minste: wat is de inzet van het kabinet in de discussie
over de internationale rol van de euro? Ik zei al: niet de minste. Er ligt natuurlijk
een onlangs verschenen belangrijk rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken.
Daar is ook over geschreven. Ik kom na het reces met een formele reactie op dat rapport.
In algemene zin is het kabinet voorstander van een grotere internationale rol van
de euro. De urgentie daarvan is ook groter geworden door de veranderde geopolitieke
omstandigheden. Maar ik ga na het reces dieper in op alle voorstellen die de AIV hierin
heeft gedaan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoord, met name over die schuldenpositie.
Ze noemde een aantal maatregelen. Heeft Nederland daarmee eigenlijk al een soortement
van groen licht of akkoord hiervoor gekregen? Ik dacht namelijk dat dat om een aantal
maatregelen ging die een tijdje terug al waren genomen. Waren deze maatregelen dus
voldoende, in de ogen van de Europese Commissie?

Minister Kaag:

Excuus, ik was even afgeleid. Heeft de heer Slootweg het over het bouwsparenplan?

De heer Slootweg (CDA):

Nee, de Minister noemde een aantal maatregelen die genomen worden, bijvoorbeeld met
betrekking tot die schenkingsvrijstelling en zo. Die waren er eerst allemaal niet,
maar daarmee willen we die macro-economische onevenwichtigheden rond de schulden terugbrengen.
Daar ging mijn vraag over. Een aantal van de plannen die ik de Minister hoorde noemen,
waren volgens mij van langer geleden. Maar waren de maatregelen die Nederland genomen
heeft, in de ogen van de Europese Commissie voldoende?

Minister Kaag:

Ik moet dat stuk er eerlijk gezegd weer even bij halen. Ik herinner me dat dat niet
helemaal afdoende was, maar ik wil daar graag op een ander moment op terugkomen. Ik
neem dit mee in de terugkoppeling van de Ecofin, als de heer Slootweg dat goed vindt,
voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Slootweg knikt bevestigend, al weet ik niet of dat over dit onderwerp gaat.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat.
Er is een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Ik ga toch de gelegenheid
geven voor een tweede termijn. Wellicht kunnen we daarmee voorkomen dat er nog een
tweeminutendebat komt.

O, mevrouw Gündoğan heeft nog een vraag, maar misschien kan ze die ook bewaren voor
de tweede termijn.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, ik had in de eerste termijn een vraag gesteld waar ik volgens mij geen antwoord
op heb gekregen. Het kan zijn dat ik toen net naar het toilet was en het heb gemist.
Dat zou pech zijn, maar dat wilde ik via u, voorzitter, even verifiëren bij de Minister.

De voorzitter:

De onbeantwoorde vraag. Ik zie de Minister knikken. Minister Kaag.

Minister Kaag:

Het is een hele lastige vraag. U stelde zelf dat de schuld in de VS veel hoger is
dan in de EU. Is de EU te prudent of zijn de VS te onverantwoord? Het is lastig te
vergelijken. De dollar heeft natuurlijk de mondiale dominante positie als de internationale
reservemunt. De VS hebben geen muntunie met onderlinge afhankelijkheden tussen leden,
die weer een eigen verantwoordelijkheid hebben voor overheidsfinanciën. Wij hechten
veel waarde aan een prudent begrotingsbeleid in de eurozone. We hebben net heel lang
gesproken over schuldhoudbaarheid, ook zodat de toekomst niet op het spel komt te
staan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Verenigd Koninkrijk, naar de situatie van
de oplopende rentes van vorig jaar bij de aankondiging van een ruim begrotingsbeleid
en naar de gevolgen en de kosten daarvan, zou ik twijfels willen laten bestaan over
de optie om eens te proberen wat de VS doen. Wij moeten zorgen voor automatische stabilisatie
en ruimte creëren voor noodzakelijke investeringen voor de toekomst. Ik heb eerder
met uw Kamer gedeeld wat de bespiegelingen zijn van het kabinet rond de factoren die
een rol spelen in de hoogte van schuld en schuldhoudbaarheid. Ik kan niet beantwoorden
of het A of B is. Ik denk dat het belangrijk is dat ik me richt op wat we willen doen
in de eurozone.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mag ik daar even kort op doorgaan? Dat deel ik. Met deze vraag probeer ik vooral beter
te begrijpen dat ze aan de ene kant van de wereld de schulden laten oplopen en aan
de andere kant van de wereld – ik noem China – zit er mogelijkerwijs een double dip
aan te komen. We zitten in Europa natuurlijk wel tussen twee uiterste, mogelijk kwalijke
economieën. Bereiden we ons erop voor wat de gevolgen zijn van de keuzes waar wij
geen politieke invloed op hebben, maar wel economische malaise van kunnen ondervinden?
Hoe kunnen we ons daar mogelijkerwijs op voorbereiden? Wordt dat goed gevolgd en wordt
daarop geanticipeerd? Dat is mijn vervolgvraag.

Minister Kaag:

Het wordt wel goed gevolgd. Er zijn heel veel factoren. Kijk naar de span of control.
Wij gaan over het nationale begrotingsbeleid. We hebben invloed in de eurogroep en
de Ecofin. Verder zijn we wat betreft prijsstabiliteit geheel afhankelijk van de besluiten
van de ECB. De vraag of erop wordt geanticipeerd, is een andere vraag, want dan vraag
je wat je kunt beïnvloeden en wat je moet doen. Ik denk dat wij op dit moment al een
hele klus eraan hebben om weer het goede begrotingsbeleid toe te passen na jaren van
compensatie, veel compensatie en veel meer compensatie. Ik richt me daar dus even
op. Ik denk dat we dan weer schokbestendig zijn. Dan moeten we ook kijken naar de
kapitaalbuffers en of de banken weerbaar zijn. Op veel terreinen werken we daar hard
aan en zijn we koploper, ook binnen Europa.

De voorzitter:

Dan gaan we nu toch over naar de tweede termijn voor degenen die dat nodig hebben.
De heer Van Dijck was even weg, maar ik wilde kijken of het in deze tweede termijn
kijken of het lukt om zonder tweeminutendebat dit debat te verlaten. Wellicht kunt
u nog om wat toezeggingen vragen in deze laatste week voor het reces. De heer Heinen
ziet af van zijn tweede termijn, en de heer Ephraim ook. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, ja, ja. Mijn belangrijkste punt ging over dat eigen middel Business in Europe:
Framework for Income Taxation. De Minister zegt nu: dat is heel prematuur, want er
ligt nog niks en dat moeten we nog beoordelen. Maar er ligt dus wel iets van een eigen
middel op fictieve bedrijfswinsten. Het is jammer dat de Staatssecretaris er niet
is. Hij kon misschien antwoord geven wat betreft die 16 miljard per jaar en wat dat
voor Nederland zou betekenen. Er is kennelijk al een bedrag berekend door de Commissie,
namelijk dat het 16 miljard per jaar op gaat leveren voor de Commissie. Het moet natuurlijk
niet zo zijn dat Nederland daar 10 miljard van doet en de rest 6 miljard. Ik had graag
inzicht gehad in wat dat eigen middel op fictieve bedrijfswinsten inhield. Ik snap
wel dat het geen rechtstreekse taxation is van de bedrijven, maar het wordt wel opgehaald
bij de lidstaten op basis van statistische gegevens. Dat roept allemaal grote vraagtekens
bij mij op, want het gaat wel over groot geld, over 16 miljard. Als de Minister daar
voor morgen wat meer inzicht in kan geven, dan hoef ik kort door de bocht niet te
zeggen dat ik de Minister op pad wil sturen om daar gehakt van te maken. Zoals het
er nu ligt...

De voorzitter:

Laten we elkaar niet afleiden. Meneer Van Dijck, gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals het er nu ligt, betekent het 16 miljard extra inkomsten voor de Commissie. Het
is onbekend hoeveel Nederland daaraan moet bijdragen. Het is de vraag of het überhaupt
wenselijk is om dat te doen als eigen middel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Dassen, voor zijn tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Ik had geen interrupties meer, maar de Minister gaf net bij
de schuldhoudbaarheidsanalyse en de klimaatschokken aan dat als de klimaatschokken
zouden worden meegenomen, de opgave vaak nog veel groter is. Dat is ook precies waar
mijn zorg zit, namelijk dat als die klimaatschokken plaatsvinden, je niet meer de
ruimte hebt om de investeringen te kunnen doen die nodig zijn om juist de klimaatschokken
tegen te gaan. Dat is een van de vragen die ik blijf houden. Hoe blijft dat hier voldoende
in gewaarborgd?

Ik heb nog een andere vraag. Er werd een paar keer verwezen naar het AIV-rapport over
de geopolitieke slagkracht van Europa. We hebben daar eerder, bij het debat over de
euro, een kort manifestje over gemaakt. Dat heb ik toen volgens mij ook aangeboden.
Misschien is het leuk om dat nog eens onder de aandacht van de Minister te brengen.
Ik bied het manifest dus nog een keer aan.

De voorzitter:

De bode zal dat van u overnemen. Meneer Van Houwelingen wil ook nog een tweede termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Heel kort. Ik vond het een heel interessant debat.

Ons belangrijkste thema was de digitale euro en de programmeerbaarheid van de digitale
euro. Daar zijn heel veel zorgen over. Ik begrijp van de Minister dat die programmeerbaarheid
er niet komt en er ook nooit zal komen. Daar verschillen we dan toch nog over van
mening. Wij zijn namelijk bang dat die programmeerbaarheid er wel degelijk komt. In
het verleden is dat ook aangetoond, bijvoorbeeld toen de euro onder druk kwam te staan.
Toen zijn heel veel regels overboord gekieperd. Daarmee kwam de Europese Unie namelijk
ook op het spel te staan. Wij denken dus dat als er straks een klimaatcrisis zou zijn
– wij geloven daar niet in, maar oké – de druk nooit weerstaan zou kunnen worden door
degenen die aan de touwtjes trekken en dat de programmeerbaarheid, als die een oplossing
zou zijn voor de fictieve klimaatcrisis, er wel degelijk komt. Dat is dus de grote
zorg die wij hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg heeft daar een interruptie op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op één ding kan ik de heer Van Houwelingen geruststellen. Hij zei namelijk dat als
er een klimaatcrisis komt, dit ingevoerd zal worden. Ik kan u geruststellen. Die klimaatcrisis
is er al, en de programmeerbaarheid wordt niet ingevoerd. Wellicht kan de heer Van
Houwelingen daar wat comfort aan ontlenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar denken we dus anders over. Mag ik één tegenvraag stellen aan de heer Van Weyenberg?
Ik stel hem dan een vraag die ik net ook aan de Minister stelde. Stel dat het programmeerbaar
maken van de digitale euro de planeet zou kunnen redden. Stel dat dat ons van de klimaatcrisis
kan verlossen. Zou dat dan voor de heer Van Weyenberg niet voldoende aanleiding zijn
om de digitale euro toch maar programmeerbaar te maken? Dat is dé vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, in tweede instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is nu een wat bijzondere constructie geworden, geloof ik, omdat het een interruptie
op mij is geworden. Ik wil die vraag echter met liefde beantwoorden. Daar gaan we
helemaal niet komen. Daarvoor gaan we wat mij betreft met beprijzen en normeren grote
stappen zetten om de crisis, die er allang is, het hoofd te bieden. Daarvoor heb ik
duizend-en-een ideeën. Die kunnen lang niet allemaal op de steun van de heer Van Houwelingen
rekenen, vrees ik. De programmeerbaarheid van de euro zit daar in ieder geval niet
bij.

De voorzitter:

Daar hoeft meneer Van Houwelingen verder niet meer op te reageren, zie ik. Meneer
Slootweg, voor zijn tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister bedanken voor de gegeven antwoorden. Die waren zeer verhelderend.
Dat geldt ook voor het antwoord op de vraag over de € 3.000. Dank daarvoor.

Ik heb nog één vraagje. Ik las in de geannoteerde agenda dat Hongarije tegengestemd
heeft op het gebied van de landenspecifieke maatregelen. Mijn vraag is of dat gevolgen
heeft. Betekent dat dat zij daarmee zich niet aan de maatregelen moeten houden? Of
zijn er toch sanctiemechanismen? Die bestaan namelijk wel bij het Herstel- en Veerkrachtfonds.
Voor zover ik weet bestaan die echter niet voor het Europees semester. Maar het kan
natuurlijk zijn dat ik dat verkeerd zie.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan? Nee, die ziet af van haar tweede termijn. Meneer Van Weyenberg ziet
ook af van zijn tweede termijn. Meneer Nijboer nog? Ja? Oké.

De heer Nijboer (PvdA):

Het dooie paard neem ik de volgende keer weer mee. Daar ga ik niet op door. Ik heb
er altijd een bij me, meneer Van Weyenberg.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Die gaat over het fundamentele debat over de
nutsfunctie van geld. Wanneer verwacht de Minister daar verder op door te kunnen gaan?
Ik word daar namelijk graag bij betrokken. Het lijkt me echt goed om dat de komende
maanden verder te voeren in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Minister direct door kan met haar tweede termijn.

Minister Kaag:

Ja. Ik begin met BEFIT. Ik wil de Kamer – dat geldt ook voor de heer Van Dijck – verzoeken
om te wachten op het BNC-fiche. We hebben daar een ordentelijk proces voor. Dat hebben
we niet voor niks. Ik vraag u dus om de kabinetsappreciatie af te wachten. Er zijn
geen standpunten gewisseld. Het is geen belasting, maar een grondslag. Dat wil ik
er voor de helderheid nog even bij zeggen. Ik zou u toch echt willen verzoeken om
het ordentelijke proces af te wachten. Dat gaat via een BNC-fiche. Dan kunnen we op
basis van de details en de kabinetsappreciatie verder met elkaar het gesprek voeren.

De heer Dassen heeft mij inderdaad een manifest aangeboden. Goed nieuws voor Volt,
zou ik zeggen, want heel veel van de titels hierin zijn al werk in uitvoering: herziening
van het SGP, kapitaalmarktunie, bankenunie et cetera. Heel veel dingen zijn al werk
in uitvoering. Ik denk dat dat zelfs al onder Rutte III zo was. Dat was voordat u
in de Kamer zat, maar het is goed dat er convergentie is. Als ik dan even lees dat
de staatsschuldnorm van 60% van het bbp wordt vervangen door een norm van 90%, dan
denk ik dat u wellicht in een kleine minderheid verkeert. Maar voor het debat is dat
aan u. Dus dat is een goede, maar wij streven natuurlijk naar een ordentelijk en prudent
begrotingsbeleid.

Klimaatschokken. Waar is de ruimte voor de investeringen? We hebben natuurlijk de
Green Deal en er zijn heel veel andere dingen waar ook geld beschikbaar voor wordt
gemaakt. Maar het is een kritische en cruciale vraag die voor ons allen boven de markt
blijft hangen. Daarom investeren we in Nederland ook in het Klimaatfonds. Daar hebben
we veel geld voor vrijgemaakt. Niet alle landen hebben die kans en die middelen. Ook
op Europees niveau is het een belangrijke vraag. U vraagt om ruimte om investeringen
te doen. Dat is ook mondiaal gewoon een onderwerp van gesprek. Ik ben covoorzitter
van de coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie. Die is er precies om
de investeringen te kunnen doen als er een goede governance is in een land, dus om
geld te kunnen vinden, met name via de private sector. Die investeringen doen we om
klimaatverandering tegen te gaan, adaptatie mogelijk te maken en niet alleen maar
geld te besteden aan mitigatie. Eerlijk gezegd is het dus eigenlijk een veel breder
debat dan over het SGP alleen, zeker op mondiaal niveau.

Dan Hongarije. Het is een qualified majority. De heer Slootweg stelde daar een vraag
over. Helaas heeft het inderdaad niet veel gevolgen. Maar in het geval van Nederland
maakt de Commissie sinds jaar en dag gewag van de hypotheekrenteaftrek en die is ook
niet afgeschaft conform de landenspecifieke aanbeveling.

De voorzitter:

Dan nog de vraag van de heer Nijboer.

Minister Kaag:

O ja. Met permissie wil ik eigenlijk graag met een soort tijdpad terugkomen bij de
schriftelijke terugkoppeling, in het verslag zelf, van de vergadering van volgende
week in Brussel. Ik hoor ook graag van uw Kamer, zeg ik via de voorzitter, aan welk
tijdpad u zelf denkt en welke elementen daar dan in worden meegenomen. Maar dat kunnen
we wel op een ander moment met elkaar wisselen.

De voorzitter:

Wil meneer Nijboer nu al reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik dacht: deze zomer nadenken, in het najaar hier een debat en dan voor de kerst
een debat in de eurogroep of Ecofin. Dat mag ook in het begin van volgend jaar zijn;
het komt niet op een maand. Daar dacht ik aan.

De voorzitter:

Dat kan de Minister dan meenemen in haar terugkoppeling.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog twee dingen. Ik had ook een vraag gesteld over REPowerEU. Hoe wordt die 20 miljard
aan extra nieuwe subsidies gefinancierd?

Ik heb ook een vraag in het verlengde daarvan, want daar kwam ik in de tweede termijn
eigenlijk niet echt aan toe. Ik zie dat allemaal lidstaten hun Herstel- en Veerkrachtplan
aanpassen op basis van een nieuw hoofdstuk REPowerEU. Als er dan toch 20 miljard aan
extra subsidies te verdelen valt, vraag ik me af of Nederland zijn Herstel- en Veerkrachtplan
ook gaat aanpassen op dat punt. Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:

De Minister heeft wel gezegd dat ze schriftelijk terug zal komen op die 20 miljard
van REPowerEU.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, ik dacht schriftelijk of in de tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, schriftelijk, maar ik zie dat het ook nu kan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En ik vraag dus ook of we dat Herstel- en Veerkrachtplan gaan aanpassen op basis van
die dingen, zoals andere lidstaten doen.

Het tweede punt is dat ik het door mij aangevraagde tweeminutendebat zal intrekken.
Ik zie dat het fiche 25 augustus komt, dus dan kan het dan. Ik dacht dat het fiche
pas veel later zou komen. Ik kan dan even wachten.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd, meneer Van Dijck. Ik geef de Minister even de kans om te reageren.

Minister Kaag:

De heer Van Dijck heeft gelijk. Er is 20 miljard aan subsidies beschikbaar voor de
financiering van extra maatregelen onder het REPowerEU-hoofdstuk, maar die aanvullende
subsidies worden gefinancierd uit de opbrengsten van de veiling van emissierechten
onder het ETS-systeem. Ook Nederland gaat zijn HVP aanpassen om nog weer aanspraak
te kunnen maken op de subsidies.

De voorzitter:

Ik zie nog een vinger van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb een hele korte vraag. In de tweede termijn zou de Minister misschien nog
antwoord geven op de vraag of we het inderdaad goed begrijpen dat de ECB de optelsom
van de digitale euro en het traditionele cash geld constant gaat proberen te houden.
Het kan ook schriftelijk, maar misschien krijgen we het antwoord nog.

Minister Kaag:

De digitale euro staat, net als uitgegeven contant geld, op de balans van de ECB.
De ECB bepaalt de omvang van de uitgifte van de digitale euro, net zoals bij contant
geld. Het is aan de ECB om dat te bepalen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat dat aan de ECB is, maar daar moet de Minister toch achter kunnen komen,
desnoods via DNB? Dat lijkt me namelijk volstrekt logisch. Mijn vraag is: mogen we
ervan uitgaan dat de optelsom van cashgeld door de ECB straks gelijk wordt gehouden?
Dat is eigenlijk mijn vraag. U hoeft niet per se nu te antwoorden, maar daar kan toch
iets over worden gezegd?

Minister Kaag:

Daar kom ik op terug in het verslag.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen knikt bevestigend.

Dat betekent dat wij aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat ter voorbereiding
van de Eurogroep/Ecofin-Raad die volgende week plaatsvindt. Ik zie dat iedereen graag
al weg wil. Dat kan, maar ik ga toch nog even de toezeggingen opnoemen om zeker te
weten dat wij allemaal in hetzelfde debat hebben gezeten, met dezelfde toezeggingen.

– De Minister van Financiën zegt op verzoek van meerdere leden toe om verscheidende
inhoudelijke en technische vragen over het wetgevende commissievoorstel inzake de
digitale euro te verwerken in het BNC-fiche dat aan het eind van het zomerreces aan
de Kamer zal worden gestuurd.

We hebben bewust niet het hele lijstje genoemd, want dat kunnen we allemaal teruglezen
in de Handelingen.

– De Minister van Financiën zegt toe aan meneer Nijboer om in het verslag schriftelijk
terug te komen op de nutsfunctie van geld en de wijze waarop deze discussie en het
tijdpad ook op Europees niveau kunnen worden vervolgd.

O, ik heb te veel gezegd.

Minister Kaag:

Ik heb volgens mij niet een hele inhoudelijke beschrijving toegezegd. Volgens mij
heb ik gezegd dat we erover gaan praten.

De voorzitter:

Volgens mij zei ik «de manier waarop de discussie» en had ik het niet over de inhoud.
Nee, nee, nee. Goed dat u dat aangeeft.

– De Minister van Financiën komt in het verslag schriftelijk terug op de vraag van meneer
Van Houwelingen over het managen van de optelsom van publiek, fysiek en digitaal geld
door de ECB.

Daar kwamen we als laatste aan toe.

– De Minister van Financiën zegt toe aan meneer Tony van Dijck om in het verslag van
de Eurogroep/Ecofin-Raad in te gaan op zijn vraag inzake geldstromen in relatie tot
het Meerjarig Financieel Kader.

– De Minister zegt toe aan het lid Heinen om schriftelijk terug te komen op zijn vraag
naar de aard van een mogelijk nieuw eigen middel op basis van een bestaande statistiek
uit de nationale rekeningen voor het bruto operationele resultaat van bedrijven. Dat
gebeurt in het BNC-fiche, dus dat wordt geen aparte brief.

– De Minister van Financiën zegt toe in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad terug
te komen op de vraag van mevrouw Gündoğan inzake de mondiale schuldenlast.

Hartelijk dank, mensen. Volgens mij hebben we een goed, inhoudelijk, richtinggevend
debat gehad, waar de Minister volgende week haar voordeel mee kan doen om namens ons
parlement het woord te voeren met haar collega's. We wensen haar daar veel succes,
maar ook plezier mee. Ik wens u een plezierig vervolg van deze dag.

Meneer Van Dijck heeft zijn aanvraag voor een tweeminutendebat overigens ingetrokken.
Dat zal ik nog even bevestigen, zodat de Griffie plenair het weer van het schema af
kan halen.

Dank.

Sluiting 20.41 uur.