Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 juni 2023, over de Participatiewet
34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet
Nr. 301 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 juli 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022
inzake Gemeentenieuws SZW 2022-7;
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 januari
2023 inzake voortgang Simpel Switchen in de Participatieketen (Kamerstuk 34 352, nr. 265);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 januari
2023 inzake toezeggingen, gedaan tijdens het commissiedebat van 14 december 2022,
over de Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 276);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 februari
2023 inzake uitkomsten onderzoek banenafspraak bij overheidswerkgevers (Kamerstuk
34 352, nr. 279);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2023 inzake
Gemeentenieuws van SZW, 2023-1;
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 mei
2023 inzake monitorrapportage Wajong 2022 (Kamerstuk 35 213, nr. 42);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 mei 2023 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2023-2;
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2023 inzake
kabinetsreactie op vier rapporten van de Nationale ombudsman over sociale minima (Kamerstuk
26 448, nr. 714);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 juni
2023 inzake versterken banenafspraak en bijbehorende ondersteuning (Kamerstuk 34 352, nr. 281);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 8 juni
2023 inzake monitoringsbrief Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 282);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 juni
2023 inzake visiebrief Participatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 283).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kuzu
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Kuzu
Griffier: Schaap
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Léon de Jong, Kathmann, Van Kent, De
Kort, Kuzu, Palland, Pouw-Verweij, Warmerdam en Westerveld,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Aanvang 14.16 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij het commissiedebat
van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Participatiewet.
Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom,
evenals haar ondersteuning. Uiteraard een warm welkom voor de Kamerleden. Dat zijn
de heer Léon de Jong van de PVV, de heer De Kort van de VVD, mevrouw Palland van het
CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks, de heer Warmerdam die vandaag als Kamerlid
voor D66 zijn debuut gaat maken in deze commissie en op de valreep de heer Van Kent
van de SP. Wellicht schuiven er nog meer Kamerleden aan. In ieder geval ook een warm
welkom voor de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben een spreektijd
van vijf minuten per fractie afgesproken. De eindtijd is 18.15 uur. We gaan proberen
dat netjes te halen. We gaan het dus netjes binnen de tijd doen. Dat betekent dat
ik wil voorstellen dat we onderling vier vragen stellen in de eerste termijn. Afhankelijk
van hoe het gaat, gaan we kijken of we meer ruimte hebben om de Minister te bevragen.
Ik geef gauw het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het is een belangrijk debat, want de Minister heeft een
aantal brieven gestuurd met verregaande veranderingen. Er zitten een aantal bij die
heel erg goed zijn, maar ik heb ook een aantal zorgen die ik graag zou willen delen.
Voorzitter. De PVV kan zich vinden in de doelstelling om in de Participatiewet in
de praktijk de mensen om wie het gaat centraal te stellen en onwenselijke hardheden
uit de wet te halen. Op voorwaarde van een goede uitwerking kijken wij positief naar
maatregelen om bijvoorbeeld meer ruimte te creëren om mantelzorg te verlenen zonder
gevolgen voor de uitkering. Daarnaast is het goed dat bijstandsgerechtigden straks
tot € 1.200 aan giften kunnen ontvangen zonder dit op te hoeven geven en dus niet
meer worden gepakt omdat ze boodschappen hebben gekregen van een vriend of een familielid.
Ook lezen we dat er een zogenaamd bufferbudget komt voor bijstandsgerechtigden die
deels aan het werk zijn maar wisselende inkomsten hebben. Dit is om financiële problemen
bij de verrekeningen te voorkomen en ervoor te zorgen dat de stap naar werk sneller
gemaakt zal worden.
Dat die stap eerder gemaakt moet worden, is overduidelijk en daar begint mijn zorg.
Ik lees namelijk in de brief van de Minister dat 75% van de mensen in de bijstand
aangeeft niet direct te kunnen werken. Dat zijn alarmerende cijfers. Dat kan natuurlijk
ook niet, zeker niet met zo'n krappe arbeidsmarkt als de onze. Dat percentage in de
bijstand is veel te hoog. Het raakt ook aan de solidariteit. De bijstand wordt opgebracht
door belastinggeld van hardwerkende Nederlanders. Die moeten er wel op kunnen vertrouwen
dat de mensen die kunnen werken dat ook gewoon doen en dat bijstandsafhankelijkheid
als iets tijdelijks wordt gezien voor diegenen die echt even niet anders kunnen en
tijdelijk geholpen moeten worden. Dit soort cijfers geven het beeld dat dit nu niet
het geval is, en dat mensen niet willen en de kluit belazeren. In de gevallen waarin
dat zo is, moeten die mensen gewoon aan de slag geholpen worden. Dat weet u ook.
Maar volgens mij ligt het in dit geval een stuk genuanceerder. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook: hoe komt het dat dit cijfer zo hoog is? Komt dat wellicht doordat er nu
veel mensen in de bijstand zitten die door de eerdere aanpassingen in de sociale zekerheid
eigenlijk helemaal niet in die bijstand thuishoren, mensen die eigenlijk in de Wajong
thuishoren omdat ze een werkgerelateerde beperking hebben, maar die nu dus in de bijstand
zitten, een uitkering die helemaal niet bij ze past? We weten wat dit met die mensen
doet. Het geeft stress en het ontneemt ze kansen. We hebben hier een rondetafel over
gehad. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Mensen met een gedeeltelijke arbeidsbeperking
verdienen namelijk een eerlijke kans op de arbeidsmarkt. Die mogen we niet afschrijven
en opsluiten in een uitkering waarin ze helemaal niet thuishoren. Die verdienen inkomenszekerheid,
goede begeleiding en een eerlijke kans op een baan bij een reguliere werkgever of
een mooie, veilige plek in de sociale werkvoorziening. Welke inspanningen levert de
Minister om ervoor te zorgen dat mensen de regeling krijgen die bij ze past? Gaat
u de Wajong herzien en budget vrijmaken om dit te realiseren, en om meer mensen te
laten participeren? Gaat de Minister eindelijk genoeg middelen beschikbaar maken om
de infrastructuur van de sociale werkvoorzieningen te beschermen en om voor de realisatie
van meer beschutte werkplekken genoeg budgetten vrij te spelen? Krijgen de gemeenten
nu eindelijk een keertje genoeg budget? Gaat u die budgetten ook echt oormerken zodat
die ook terechtkomen bij de doelgroep, bij de mensen om wie het gaat?
Voorzitter. Er is echt meer nodig. Eerdere cijfers wezen al uit dat 50% van de mensen
met een arbeidsbeperking geen werk heeft, dat slechts 12% van de werkgevers iemand
met een arbeidsbeperking in dienst neemt en dat er dus duizenden mensen met een doelgroepregistratie
nog steeds aan de kant staan ondanks de krapte op de arbeidsmarkt. Dan heb ik het
natuurlijk ook over de banenafspraak. Nog altijd blijft de overheid in realisatie
ver achter bij het bedrijfsleven. Dat moet echt anders. Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat de doelstelling voor echt duurzame dienstbetrekkingen alsnog gehaald wordt?
Ondanks het feit dat het bedrijfsleven het wellicht beter doet met die banenafspraak
dan de overheid, is het voor mij nog steeds een grote frustratie dat werkgevers massaal
aangeven dat zij heel erg terughoudend zijn met het aannemen van mensen met een uitdaging.
Een op de drie werkgevers geeft aan dat ze alleen in extreme noodsituaties mensen
uit de doelgroep willen aannemen. Een kwart gaf zelfs in een onderzoek aan liever
bedrijfsverlies te lijden dan iemand met een arbeidsbeperking, iemand die chronisch
ziek is geweest, iemand die kanker heeft gehad of iemand die burn-outklachten heeft
gehad, aan te nemen. Dat is ongelofelijk. Ik snap niet dat werkgevers overal bordjes
hebben staan met «ik zoek personeel», maar vervolgens iemand die kanker heeft gehad
en gewoon parttime aan de slag kan, geen kans geven. Dus ik zou graag willen dat de
Minister onderzoek doet naar hoe dat in hemelsnaam kan en alles in het werk stelt
om met budgetten, re-integratie, voorlichting of wat dan ook, ervoor te zorgen dat
die mensen niet meer aan de kant staan en worden geholpen.
Voorzitter, ik rond af. Er is nog een andere, heel belangrijke groep. Dat zijn natuurlijk
al die mensen in de sociale werkvoorziening. Zij hebben het op dit moment ontzettend
zwaar vanwege de inflatie. Zij kunnen hun boodschappen niet betalen. Hun vaste lasten
schieten omhoog. Ze hebben vorige week een demonstratie gehouden waarin ze aangaven:
geef ons nou die loonsverhoging van 10,5% en een kilometervergoeding die ook een beetje
normaal is, van 21 cent in plaats van 10 cent, simpelweg om het leven weer betaalbaar
te maken.
Voorzitter, mijn laatste zin. Op dit moment wijzen het Rijk en de gemeenten allemaal
naar elkaar. Vervolgens gebeurt er niks. Ik zou graag willen dat de Minister de regie
pakt en ervoor zorgt dat die mensen gewoon een eerlijk loon en een eerlijke vergoeding
krijgen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. De heer De Kort, VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De herziening van de Participatiewet loopt. Wij gaan meer
opereren vanuit vertrouwen in burgers dan vanuit wantrouwen. Dan is het met name belangrijk
dat we het met de voorgestelde maatregelen mogelijk maken dat mensen vanuit de Participatiewet
nog meer naar werk worden begeleid. Denk aan het verruimen van de bijverdiengrens,
maar ook aan het bufferbudget. Dat kan op de steun van de VVD rekenen.
Ik heb vier punten voor dit commissiedebat, de banenafspraak, de no-riskpolis, jobcoaches
en de rol van gemeenten. De heer De Jong had het ook al over de banenafspraak. Ik
heb het punt al vaker gemaakt: de overheid loopt achter, doet het niet altijd even
goed. Werkgevers kunnen ook nog meer doen. Er zijn inderdaad te veel werkgevers die
koudwatervrees hebben om mensen met een beperking een kans te bieden. Dus er valt
vanuit beide kanten nog genoeg te doen. Maar ook op het gebied van digitale toegankelijkheid
– dit is eigenlijk een proefballon die ik wil opgooien – loopt de overheid heel erg
achter. Waarom zouden we het mes niet aan twee kanten kunnen laten snijden? Wellicht
kan Minister Schouten in gesprek gaan met haar collega van Binnenlandse Zaken over
de gedachte om mensen met bijvoorbeeld autisme of een andere beperking als ervaringsdeskundigen
aan te nemen om de digitale toegankelijkheid van de Rijksoverheid te checken. Slechts
8% van de websites en apps is op dit moment toegankelijk. Het zou goed zijn als we
als overheid meer mensen een kans geven, het beter gaan doen op die banenafspraak
en tegelijkertijd de digitale toegankelijkheid verbeteren. Dus ik ben heel benieuwd
of Minister Schouten bereid is om hier serieus naar te kijken met haar collega's in
het kabinet.
Dan de no-riskpolis. Bij de SZW-begroting heb ik een amendement ingediend om een pilot
uit te voeren om de no-riskpolis ook van toepassing te laten zijn op mensen die langdurig,
twee jaar of langer, in de bijstand zitten. Hoe langer je in de bijstand zit, hoe
groter de stap naar werk wordt. Omdat ze dan niet aan een bepaald vinkje voldoen van
de banenafspraak, kunnen ze geen aanspraak maken op de no-riskpolis, terwijl die no-riskpolis
een heel belangrijk instrument kan zijn voor werkgevers om deze groep toch eerder
een kans te geven. Het risico op uitval ligt dan niet bij de werkgever maar bij de
overheid. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot die
pilot? Kunnen we daar snel resultaat van zien?
De jobcoach heeft vanuit gemeenten natuurlijk een heel belangrijke rol om mensen naar
werk te begeleiden. In februari hebben we vanuit het kabinet de modelverordening van
de VNG voor jobcoaches ontvangen. Ik vind het heel belangrijk dat er een minimale
kwaliteitseis komt. Als ik me vandaag inschrijf bij de Kamer van Koophandel, ben ik
morgen jobcoach. Ik denk dat we dat niet moeten willen. Jobcoaches gaan soms om met
een kwetsbare doelgroep, die bepaalde uitdagingen heeft. Daarbij moeten we ook wel
een minimale kwaliteit kunnen verwachten. Er is toegezegd dat er een kabinetsappreciatie
zou komen bij de modelverordening. Die heb ik nog niet gezien. Ik ben heel benieuwd
hoe daarnaar wordt gekeken. Daarbij gaat het specifiek om het punt van de minimale
kwaliteitseis, want we moeten, zoals ik al aangaf, niet willen dat iedereen zich zomaar
van de ene op de andere dag jobcoach kan noemen.
Dan de rol van de gemeenten. Er zijn veel voorbeelden in het land van toch vaak wat
linksere colleges die, vooruitlopend op de herziening van de Participatiewet, bezig
zijn met experimenten. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Op zich vind ik het
goed als wethouders lef tonen, als ze durven te experimenteren, maar vooruitlopen
op die wet zorgt alleen maar voor meer onduidelijkheid. Wat mij stoort is dat er wordt
vooruitgelopen op die wet en dat de experimenten dan niet gericht zijn op het vinden
van werk. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en wat zij van plan is om
te doen om die onduidelijkheid weg te nemen. Deelt zij met mij dat, als er dan geëxperimenteerd
wordt, dit er vooral op gericht moet zijn om mensen naar werk te begeleiden, juist
in deze krappe arbeidsmarkt?
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Mevrouw Westerveld en daarna de heer Van Kent.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag een vraag stellen over dat laatste deel, want de vraag van de heer De
Kort verbaast me wel een beetje. We hadden een heel mooi werkbezoek vorige week maandag.
Toen bezochten we samen het college in Utrecht, waar ze aan het experimenteren zijn
met het afschaffen van de zoektermijn van vier weken. We spraken met mensen die ermee
te maken hebben, met ambtenaren, enzovoorts. We weten dat de Participatiewet in de
praktijk niet zo uitpakte zoals die op papier bedoeld was, omdat het gaat over mensen
en je niet alles van tevoren kunt voorspellen. Is het dan niet logisch dat gemeenten
dit soort experimenten starten, juist om te weten hoe wetgeving uitpakt als de Minister
straks deze wet gaat verbouwen? Zouden we dat niet moeten toejuichen?
De heer De Kort (VVD):
Ik begon mijn bijdrage over dit punt ook met te zeggen dat ik het goed en dapper vind
als een wethouder voorop durft te lopen. Het was inderdaad een heel mooi werkbezoek
dat ik met collega Westerveld heb gehad. Maar het gaat mij erom dat die experimenten
dan gericht zijn op het vinden van werk, op begeleiding naar werk. Dat is ook mijn
vraag aan het kabinet. Dat zie ik namelijk nog onvoldoende.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn bredere vraag was natuurlijk: zouden wij experimenten niet moeten toejuichen,
juist omdat je bij wetgeving niet altijd van tevoren kunt voorspellen wat de effecten
zijn? We weten dat er in de afgelopen jaren meer geëxperimenteerd is, niet alleen
in Utrecht maar ook in Tilburg en op andere plekken, juist om te kijken hoe wetgeving
of andere regelgeving uitpakt voor mensen. Zou dat niet juist kunnen bijdragen aan
een betere wet?
De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, als die experimenten gericht zijn op het vinden van werk, dan kunnen die
daar zeker aan bijdragen. Daar moet het op gericht zijn. Het stoort mij als het gaat
om experimenten die ervoor zorgen dat de armoedeval nog meer vergroot wordt. Dat moeten
we niet willen. Dan zijn we wat mij betreft het verkeerde experiment aan het uitvoeren.
De heer Van Kent (SP):
Ik was bij een stakingsbijeenkomst in Emmeloord, in de sociale werkvoorziening aldaar.
Ik sprak daar iemand die iedere werkdag vanuit Urk naar Emmeloord op en neer moest,
en daar 10 cent reiskostenvergoeding voor kreeg. Nou hebben vorige week duizenden
mensen gestaakt. Vindt de VVD dat de Rijksoverheid er samen met de VNG voor moet zorgen
dat er een cao mogelijk wordt gemaakt met een fatsoenlijke loonstijging en een fatsoenlijke
reiskostenvergoeding?
De heer De Kort (VVD):
Ik heb begrepen dat er extra geld is overgemaakt vanuit het Rijk, 110 miljoen, om
hieruit te komen. Ik heb ook begrepen dat er 26,6 miljoen is vrijgemaakt vanwege de
verhoging van het wml met 10%, waardoor ook de mensen die werken in de sociale werkplaats
erop vooruitgaan. Verder is het aan de cao-partijen om eruit te komen. Ik heb wel
gezien dat het kabinet geld heeft vrijgemaakt. U kent mijn standpunt over sw-bedrijven.
Ik zie juist dat er kansen liggen door vooral met de private markt samen te werken.
Ik denk ook dat dat ruimte kan bieden om de cao-afspraken vlot te trekken.
De heer Van Kent (SP):
Wat de heer De Kort net noemde over dat geld, dat klopt. Maar dat is geld ter compensatie
en ook voor het stijgend minimumloon. Waar het hier om gaat is dat de VNG naar het
Rijk verwijst en het Rijk naar de VNG verwijst. Kortom, mensen worden van het kastje
naar de muur gestuurd. Ik zou de heer De Kort willen vragen om samen met in ieder
geval de SP de Minister op te roepen om in gesprek te gaan met de VNG om een cao mogelijk
te maken. Laten we die reiskostenvergoeding er eens uit pakken. Laten we een cao mogelijk
maken waarin in ieder geval een kostendekkende reiskostenvergoeding mogelijk is.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb het zo begrepen, maar ... De heer Van Kent heeft hier ook Kamervragen over
gesteld. Heel goed. Maar we hebben slechts één uur voor het debat de antwoorden daarop
ontvangen. Ik begrijp nu van de Minister dat ze maar één week had om die vragen te
beantwoorden. Oké, prima. Maar ik heb die antwoorden dus pas net kunnen lezen. Als
ik het goed begrepen heb, is die 26,6 miljoen vrijgemaakt voor de compensatie van
die 10% wml-stijging. Ik heb begrepen dat er voor de 110 miljoen andere ruimte is.
Maar goed, laat de Minister dat dan zo meteen maar toelichten. Ik zie vooral kansen
door anders naar de sw-bedrijven te kijken. Ik geloof oprecht dat niet iedereen kan
functioneren op de reguliere arbeidsmarkt. Je zult dus altijd beschut werk houden.
Maar voor een heel groot deel geloof ik in publiek-private samenwerking. Ik denk dat
er daarmee middelen vrijkomen die dan moeten worden ingezet worden om goede cao-afspraken
te maken. Alleen zijn wij daar zelf geen partij in.
De voorzitter:
Wilt u hier nog een vervolgvraag over stellen? Ik zie dat dat zo is. Voordat u dat
doet, wil ik één opmerking maken; tijdens het debat met de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid vorige week heb ik die ook gemaakt. Ik spreek de Ministers erop
aan als informatie te laat komt. Dat weten zij ook. Maar in het geval dat schriftelijke
vragen één week van tevoren worden gesteld en de Ministers een termijn hebben van
drie weken om schriftelijke vragen te beantwoorden, zeg ik in alle eerlijkheid en
alle redelijkheid tegen de Kamerleden die vinden dat zij de informatie te laat hebben
ontvangen dat de Minister ruim binnen de termijn geantwoord heeft. Dat verdient complimenten
en dat mag ook weleens een keer worden gezegd.
Dat gezegd hebbende is het woord aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, zoals u weet, ben ik over heel veel zaken ontevreden, maar over het feit
dat we binnen een week netjes antwoorden hebben gekregen, ben ik dat niet. Dank dus
daarvoor.
Maar die antwoorden stellen niet gerust. Vandaar dat ik de heer De Kort tot slot nog
de vraag wil stellen of de heer De Kort vindt dat er financiële middelen moeten zijn
om een cao mogelijk te maken waarbij in ieder geval een kostendekkende reiskostenvergoeding
mogelijk is. Dus dat, los van hoe en wat precies, die middelen er wél moeten zijn.
Want deze mensen leggen nu gewoon euro's per dag zelf bij om überhaupt op hun werk
te kunnen komen. Bij zulke lage salarissen betekent dat kiezen tussen eten en reizen.
De heer De Kort (VVD):
Om te beginnen sluit ik me aan bij het compliment; ik wist niet wanneer de Kamervragen
waren gesteld. Ik heb net snel even het antwoord gelezen. Ik ben het met de heer Van
Kent eens dat er financiële middelen moeten komen om cao-afspraken te maken. Ik ben
het alleen niet eens met de manier waarop. Ik zie juist dat sw-bedrijven anders moeten
opereren, waardoor er middelen vrijkomen. Maar dat is niet de oplossing waar Van Kent
op doelt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Waar het volgens mij om gaat, zijn de mensen in de sociale werkvoorziening. Zij hebben
te maken met het feit dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. De Minister
wijst naar de gemeente en de gemeente wijst naar het Rijk. Dat kan dus niet. Wij moeten
hier nu als totale commissie tegen de Minister zeggen: neem regie. Wat er dan uit
komt, tja, dat is wat eruit komt; dat moeten we bekijken. Ik zou willen dat er gewoon
uit komt waar zij om vragen, maar goed, daar ga ik niet over. Waar wij wel over gaan,
is dat we de Minister vragen om regie te nemen en om daar dus ook de budgetten bij
te hebben, dat lijkt mij nogal logisch. Kan de VVD dan in ieder geval steun ervoor
uitspreken dat deze Minister vandaag zegt «oké, ik neem de regie», zodat we de gesprekken
snel kunnen hervatten en we er gewoon binnen zeer afzienbare tijd, in no time eigenlijk,
uit gaan komen?
De heer De Kort (VVD):
Wat de VVD in ieder geval belangrijk vindt, is dat dit mensen zijn die niet thuiszitten
met een uitkering, maar die een bijdrage leveren. Dat is waar de VVD ook voor staat:
dat deze mensen naar vermogen meedoen. Zoals ik het antwoord heb gelezen – maar ik
ben benieuwd naar het antwoord van de Minister vandaag – heeft het kabinet wel degelijk
stappen gezet en de regie genomen. Daar zou ik dus graag meer over willen horen. Maar
dat deze mensen een bijdrage leveren, staat buiten kijf.
De heer Léon de Jong (PVV):
En daar zouden ze dus ook gewoon voor moeten worden beloond. Of laat ik het zo zeggen:
ze zouden in ieder geval serieus genomen moeten worden en we zouden dus ook hun zorgen
serieus moeten nemen. Ze staan daar niet voor niks te demonstreren; ze doen dat niet
voor de lol. Ze moeten elke keer van alles en nog wat eisen wat eigenlijk gewone dingen
zijn. Het zou toch normaal moeten zijn dat je een kostendekkende reiskostenvergoeding
krijgt? Waar gaat het in hemelsnaam over? Dat zou toch gewoon geregeld moeten worden?
Maar mijn punt is dat er wat ons betreft te weinig regie is vanuit de Minister om
hieruit te kunnen komen. Het enige wat ik vraag, even los van de inhoud, is: kan de
VVD steun verlenen aan de oproep aan de Minister om de regie volledig te pakken, de
partijen aan tafel te krijgen en binnen een maand of zo tot een oplossing te komen?
Want we kunnen die mensen niet nog langer laten wachten. Is de VVD het daarmee eens,
juist ook omdat deze mensen zo'n belangrijke bijdrage leveren?
De heer De Kort (VVD):
Ik kan nog niet beoordelen of de Minister de regie niet heeft genomen. Ik zie dat
er wel stappen zijn gezet. Wat ik ook wil benadrukken, is dat juist met dank aan de
VVD het wel met 10% is gestegen, waar deze doelgroep ook gewoon profijt van heeft.
De voorzitter:
Dat lokt natuurlijk wat uit. Meneer De Jong, wilt u?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik snap die reclamespotjes, in de trant van «het wml is verhoogd». Maar dat geldt
toch voor iedereen? Het gaat nu over deze groep mensen, mensen die nu aan het demonstreren
zijn, die aangeven: ik kan niet meer normaal boodschappen doen; ik moet van het kastje
naar de muur; ik word al heel vaak niet serieus genomen; ik moet verdorie gewoon smeken
om een kostendekkend reiskostenvergoeding, maar ik weet niet bij wie ik moet zijn,
want iedereen wijst naar elkaar. Wij zitten hier als politiek en er is een Minister
die zo welwillend is geweest om binnen een week schriftelijke vragen te beantwoorden,
dus wellicht is zij ook zo welwillend om te zeggen: oké, ik neem de regie. Maar daarvoor
zou het helpen als de VVD zegt: ik sta ernaast en ik steun het als we als totale commissie
de oproep doen aan de Minister om vandaag nog de regie te nemen. Kan de VVD dit toezeggen,
ja of nee? Zo niet, dan laat u eigenlijk die mensen, hoe pijnlijk ook, met al die
mooie voorstellen van u keihard in de steek. Dat zou u toch niet moeten willen.
De heer De Kort (VVD):
Ik verwijs nogmaals naar de 110 miljoen die is vrijgemaakt en naar de 26,6 miljoen
die ook is vrijgemaakt. Verder wacht ik het antwoord af voordat ik het goed kan beoordelen.
Want als ik hier «ja» zeg, wil ik wel het complete plaatje hebben, meneer De Jong.
De voorzitter:
Dank, meneer De Kort. Dan heb ik nog mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, voorzitter, want ik maak graag het plaatje compleet voor de VVD. De VVD geeft
aan dat deze mensen niet thuiszitten, maar een bijdrage leveren. Toen ik bij de acties
in Amersfoort was, heb ik verschillende mensen gesproken die elke dag moesten kiezen:
«Of ik laat mijn band plakken, of ik ga naar de supermarkt om eten te kopen. En als
ik mijn band laat plakken, kan ik naar mijn werk, maar dan heb ik geen geld meer voor
eten.» Die mensen zitten wel thuis, niet omdat zij dat willen, maar omdat ze deze
fundamentele keuzes moeten maken. Dat is de realiteit, dat is het complete plaatje.
Als de VVD wil dat deze mensen meedoen, is het dus zaak dat wij vandaag met z'n allen
vragen aan de Minister om de regie te pakken. In het kader van meedoen: is de VVD
daartoe bereid?
De heer De Kort (VVD):
Ik ga in herhaling vervallen: ik zie dat deze groep meedoet. Dat meedoen vindt de
VVD belangrijk. Ik zie ook in de kabinetsreactie dat er middelen zijn vrijgemaakt.
Ik ben gewoon benieuwd naar de stand van zaken daarvan. Maar het is wel zo dat het
aan de cao-partijen is om hierover tot een oplossing te komen. Ik geef zelf een oplossing:
ik zie met name voor de sw-bedrijven een toekomst door meer publiek-private samenwerking
op te zetten en ook gemeenten daartoe uit te dagen. Dan komt er ook meer financiële
ruimte om tot goede afspraken te komen.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag, mevrouw Kathmann? U kunt uw vragen uiteraard bewaren; u heeft er
hierna nog drie. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Ja, voorzitter, als voortzetting van dit thema.
Voorzitter. Waarom kan het voor hen wel maar niet voor ons? Dat was de vraag van een
aantal sw-medewerkers toen ik tijdens de eerste stakingsbijeenkomst in Nunspeet bij
de Inclusief Groep was. Sw-medewerkers die staken, is al een bijzonderheid. De onderhandelingen
over een nieuwe cao vlotten niet. Dat is aan de sociale partners, dus ik voel enige
terughoudendheid om me daar als Kamerlid over uit te spreken. Maar ik heb er toen,
en ook in maart, toch schriftelijke vragen over gesteld, die overigens ook netjes
binnen de termijn zijn beantwoord. In haar antwoord gaf de Minister aan dat zij nog
in overleg was met de VNG. Ik weet het: het is aan de sociale partners. Maar één kant
van de tafel is mede afhankelijk van onze rijksfinanciering. Het is toch vreemd dat
er voor ambtenaren wél tussentijds een extraatje mogelijk was en vervolgens een verhoging
bij een nieuwe cao, maar dat dit niet mogelijk is voor de sw-medewerkers? Zou dat
niet aan elkaar gekoppeld moeten worden in het vervolg? En hoe ziet de Minister nu
de reiskostenvergoeding voor deze doelgroep? Vandaag is het VNG-congres, waar moties
op dit onderwerp op «advies overnemen» staan. Daar kan de Minister dus ook nog het
een en ander over verwachten, neem ik zo aan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb maar één interruptie, want ik heb ze net allemaal verspild aan de VVD. Ik heb
namelijk niet de toezegging gekregen dat ze eruit gaan komen. Maar misschien heb ik
nu een kans bij het CDA. Het CDA komt met een heel mooi betoog: we moeten een goed
signaal afgeven als het gaat om de reiskosten. Gaat het CDA dan vandaag oproepen om
het budget volledig vrij te spelen om de kostendekkende reiskostenvergoeding te regelen?
Ik wil eigenlijk een simpele ja of nee, zodat alle mensen in de sociale werkplaats
precies weten op welke manier u deze teksten heeft uitgesproken.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb die teksten niet voor het eerst uitgesproken. Ik heb daar in maart schriftelijke
vragen over gesteld, ik heb daar aandacht voor gevraagd. Het kan niet zo kan zijn
dat medewerkers van de sw-voorziening hierop zouden moeten toeleggen. Ik vind het
van belang dat we hier een oplossing voor vinden. Maar misschien zeggen cao-partijen
wel: we komen tot een andere oplossing, niet specifiek qua reiskosten, maar bijvoorbeeld
een salarisverhoging. Dat is ook prima. Dat is juist aan de sociale partners. Ik denk
dat er aan onze kant, de rijkskant, de kant van de Minister ruimte moet zijn om een
overeenkomst te sluiten. Ik bedoel dat partijen niet naar elkaar kunnen blijven wijzen.
Dat commitment wil ik graag van de Minister horen. En dan is het verder aan de partners.
Daar hoort het ook, denk ik.
De voorzitter:
U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Dan breder over sociale ontwikkelbedrijven. Uit diverse rapporten, van het SCP, Berenschot
en de commissie-Borstlap, komt naar voren dat voldoende begeleiding noodzakelijk is
om mensen weer te laten meedoen en, indien mogelijk, uitzicht te bieden op werk. De
heer De Jong gaf de cijfers ook al weer: 75% van de mensen in de bijstand acht zichzelf
niet in staat om op korte termijn te werken en 70% zit langer dan 2 jaar in de bijstand.
Wat ons betreft wijst dat op de noodzaak voor een punt dat in de CDA- en SP-initiatiefnota
Aan de slag met sociaal ontwikkelbedrijven is opgenomen. Dat is dat mensen recht moeten
krijgen op begeleiding. Tot nu toe ontbreekt het daaraan. Er is te weinig geld voor
begeleiding en/of er wordt te weinig op ingezet. Daar moeten we echt naar kijken.
We moeten bijvoorbeeld kijken of een deel van het uitkeringsgeld van de bijstand daarvoor
zou kunnen worden ingezet. De Minister is nu bezig met de herziening van de Participatiewet,
spoor 2. Dat is de visie voor de wat langere termijn. Ik wil aan de Minister vragen
of zij het recht op begeleiding daarin wil meenemen of daarbij wil betrekken.
Voorzitter. Vorig jaar bij de begroting sprak ik over een omgekeerd Akkoord van Wassenaar,
waarbij een van de vier punten wat mij betreft is: een extra stap zetten in inclusief
werkgeverschap. Het aantal organisaties dat daadwerkelijk mensen met een arbeidsbeperking
in dienst neemt, is al jaren stabiel: een op zes. Waarom omarmen zo weinig nieuwe
werkgevers de inclusiviteit? De CNV Jongeren pleit voor de doelstelling dat de helft
van de werkgevers inclusief zou moeten zijn. We zien ook in de praktijk de negatieve
kant van doorgeslagen flex op deze doelgroep neerslaan. Een contractduur voor de doelgroep
daalt. Wel is er meer inzet van de loonkostensubsidie waarmee mensen aan het werk
zijn, waarvan de helft met behulp van jobcoaching.
Voorzitter. Ik was onlangs op werkbezoek bij een mooi familiebedrijf in Kampen. Ik
zag een betrokken eigenaar en directie, die mensen uit de samenleving die er niet
zomaar zelf tussen kunnen komen ook een plek willen geven en een kans willen bieden.
Zij worden daarbij super geholpen en ontzorgd door een extern bureau dat jobcoaching
biedt. Maar dit soort bedrijven loopt tegen allerlei gedoe aan. Harmonisering van
kwaliteitseisen en de duur van jobcoaching en tarifering zouden kunnen helpen. Het
UWV heeft een erkenningskader met duidelijke voorwaarden, in tegenstelling tot de
variatie die er heel veel is bij allerlei gemeenten en waar ook de VNG-modelverordening
ruimte voor laat. Wil de Minister aan de slag met dat kwaliteitskader voor jobcoaching?
In het breed offensief is daar ook al een delegatiebepaling voor opgenomen die ruimte
kan bieden om het meer te harmoniseren.
Voorzitter. Het belang van jobcoaching is zowel voor werkgevers als voor werknemers
groot. Voor sommige werknemers is het belangrijk dat ze daarop kunnen terugvallen
als het even wat minder gaat. Er is bij VWS een vijftal pilots gestart, gespecialiseerd
in cliëntondersteuning, waaronder ook een pilot voor mensen met een stoornis in het
autistisch spectrum. Zij krijgen een levensloopbegeleider, op wie zij kunnen terugvallen
als het even iets minder gaat, bijvoorbeeld bij overgangsfases in het leven. Die pilots
hebben zich bewezen en gaan over alle domeinen heen. Mensen en werknemers komen minder
in crises terecht en kunnen zo hun werk behouden. Dat geeft rust, ook voor de werkgever.
Die pilots moeten nu gevolg krijgen bij gemeenten. Het is goed om hierover met VWS
in contact te treden en samen op te trekken richting gemeenten. Is de Minister daartoe
bereid?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de 10.000 gezinnen die onder het sociaal minimum
belanden door een wirwar aan regelgeving of door tegengestelde werking van regelgeving.
Er wordt nu een tijdelijke oplossing geboden via de gemeenten, waarvoor dank. De structurele
oplossing duurt nog even. Dat begrijpen we, want het is complexe materie. Maar hoe
krijgt de Minister, of de gemeente eigenlijk, deze groep nu in beeld? We hebben afgesproken
dat naar de rechter stappen niet nodig is. Kunnen deze mensen zich melden bij de gemeente?
Voorzitter, tot slot de energietoeslag 2023. We wachten nog op de wetsbehandeling.
Kan de Minister toelichten of gemeenten hierover niet in de knel zitten, of liever
gezegd: de mensen die gerekend hebben op duidelijkheid omtrent de energietoeslag 2023?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Palland. De beurt is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Senna Maatoug, die in de parlementaire
enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Gelukkig zijn niet alle onderwerpen
helemaal nieuw voor mij. Ik was in Nijmegen raadslid toen de Participatiewet werd
ingevoerd. Ik merkte als raadslid hoe dat tot grote problemen leidde in de uitvoering.
Maar die wet ademt ook een soort van wantrouwen uit richting mensen, die wij als sociale
gemeente niet herkenden. Denk bijvoorbeeld aan de eisen die aan iemand gesteld kunnen
worden als het gaat over uiterlijke verzorging of kleding. Of denk aan het gegeven
dat je van iemand kan eisen dat diegene drie uur moet reizen om werk te vinden. Of
neem de sollicitatieplicht. Dat was in die tijd een heel groot probleem, omdat er
simpelweg meer mensen werk zochten dan dat er vacatures waren. Dat leidde ertoe dat
heel erg veel mensen vanwege die sollicitatieplicht maar brieven aan het sturen waren
en vervolgens voortdurend afwijzingen kregen. Werkgevers zaten daar ook niet op te
wachten, omdat simpelweg heel veel mensen solliciteerden, niet omdat ze graag die
baan wilden of daar geschikt voor waren, maar omdat ze dat moesten. Zo kan ik heel
veel voorbeelden noemen. Ik denk dat ik niet de enige ben die dit herkent.
Dat leidde er ook toe dat Nijmegen een van de eerste gemeenten was die gingen experimenteren
met een sociale bijstand, samen met een aantal andere gemeenten. We hebben daar toen
ook op aangedrongen als gemeenteraad, juist omdat de Participatiewet liet zien dat
wetgeving soms misschien wel goed bedoeld is, maar gewoon niet uitpakt zoals het bedacht
was. We zien dat meer gemeenten dat deden. Gemeenten zijn daar nu ook opnieuw mee
bezig zijn, zoals Utrecht, waar ik onlangs met de heer De Kort was, of Tilburg. Wat
ik merk als ik met gemeenten of onderzoekers praat, is dat ze vaak aanlopen tegen
wettelijke begrenzingen. Daarover gaan mijn eerste vragen aan de Minister. Wil ze
gemeenten en onderzoekers die dat willen, meer mogelijkheden geven? Dat is juist omdat
het gaat over wetten die uiteindelijk in de praktijk door gemeenten uitgevoerd moeten
worden maar gewoon te maken hebben met mensen. Je kunt niet altijd van tevoren precies
voorspellen wat bepaalde maatregelen doen. Is ze misschien bereid om grootschalig
meerjarig onderzoek op te zetten, in lijn met het beleid dat deze gemeenten aan het
uitvoeren zijn?
We begrijpen dat in de nieuwe Participatiewet een kan-bepaling voor de zoektermijn
staat. Uit verhalen uit de praktijk horen we dat ook dit kan knellen. Daar had ik
het onlangs over met de heer De Kort, toen we in Utrecht waren. Ik wil de Minister
vragen of dit geen tenzij-bepaling zou moeten worden, zodat dit kan worden toegepast
waar nodig. Naar ons idee sluit de wet dan beter aan op de grote doelgroep kwetsbare
jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Voorzitter. Niet alleen gemeenten liepen tegen de randen of grenzen van de Participatiewet
aan. Uit talloze rapporten en evaluaties blijkt dat de Participatiewet niet heeft
uitgepakt zoals die oorspronkelijk bedoeld was. Zie onder andere de verschillende
rapporten van het SCP, dat al in 2019 constateerde dat de Participatiewet mislukt
wat. Maar denk ook aan het recente rapport, dat ik afgelopen weekend las. In 2014
en 2015 was ik gemeenteraadslid. Ik heb mij tijdens de voorbereiding op dit debat
verwonderd over het gegeven dat we acht jaar later nog steeds praten over een heel
aantal zaken die toen speelden, en dat die nog steeds niet zijn opgelost. Een daarvan
heeft volgens mij te maken met de onderliggende vraag: wat is nou het idee achter
de Participatiewet? Gaat die over werk of over bestaanszekerheid? In het interruptiedebatje
met de heer De Kort bleek dat de VVD heel erg wil focussen op werk. Maar dat is ook
wel weer scheef, want juist in de Participatiewet is de doelgroep uitgebreid. Mensen
die voorheen onder de WSW en de Wajong vielen – de heer De Jong verwees daar net ook
al naar – kwamen in de bijstand. Dat zijn mensen van wie we weten dat ze wat vaker
moeite hebben met het vinden van werk. Dat zou suggereren dat de Participatiewet ook
zou moeten gaan om bestaanszekerheid. Maar als je kijkt naar de maatregelen die in
de wet staan, dan zie je dat die wel heel erg gaan over de toeleiding naar werk. De
uitvoering zien we ook in de praktijk. Ook in de SCP-evaluatie lezen we onder meer
dat juist de mensen met een kortere afstand tot de arbeidsmarkt makkelijker geholpen
worden dan mensen die wat meer moeite moeten doen voordat ze passend werk hebben gevonden.
Ik denk dat die focus op werk in de huidige Participatiewet is doorgeslagen. Ik zie
heel graag hoe de Minister dat wil doen op het moment dat ze die wet gaat herzien.
Ook het SCP stelt voor om naar die brede behoefte te kijken.
Voorzitter. We lezen ...
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld is bijna klaar met haar bijdrage, dus laten we even wachten tot
het einde van haar bijdrage en daarna vragen aan haar stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een vraag aan de Minister over de manier waarop de plannen die zij heeft,
uitwerken voor mensen met een chronische beperking, juist ook om de redenen die ik
net noemde. Zou het niet beter zijn om meer beleidsruimte te geven aan gemeenten,
zodat ook voor deze groep meer maatwerk mogelijk is?
Voorzitter. Ik wil ook aan de Minister vragen waarom we niet nu al beginnen. Als we
weten dat bijvoorbeeld de partnertoets en de kostendelersnorm tot hele grote problemen
leiden, juist ook voor de groep gehandicapten en de mensen die chronisch ziek zijn,
zouden we hen dan niet moeten uitzonderen? Ik wil hier ook alvast het volgende meegeven.
Vanavond bespreken wij natuurlijk de Participatiewet. Dat gaat over de groep mensen
met een visuele beperking. Maar ik ben bezig om te kijken of we niet dan al een aantal
amendementen kunnen indienen om het wat groter te trekken.
Voorzitter. Dan wil ik graag nog één verwonderpuntje noemen.
De voorzitter:
Nee, dat gaat niet meer lukken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is jammer. Dan noem ik dat straks in een interruptie.
De voorzitter:
Ja.
De heer De Kort (VVD):
Mevrouw Westerveld geeft aan dat zij zich stoort aan de focus op werk. Ik wil er best
in meegaan dat er een aantal ... We gaan die Participatiewet herzien. Maar ik zou
toch ook niet in een land willen wonen waarin we mensen te snel afschrijven. Als je
echt chronisch ziek bent en meervoudig gehandicapt bent of andere problematiek hebt,
is het natuurlijk een ander verhaal. Maar daarvoor biedt de wet ook al de ruimte om
maatwerk te leveren, zodat je dan niet aan al die plichten hoeft te voldoen. Maar
u wilt toch ook niet in een land leven waarin we er meteen van uitgaan dat als je
een beperking of andere uitdaging in het leven hebt, je geen bijdrage meer kunt leveren
en het niet meer mogelijk is voor je om te participeren of misschien zelfs je dromen
na te jagen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat dit soort suggestieve vragen juist niet bijdragen aan een goede discussie
daarover. Ik heb nergens in mijn bijdrage of wanneer dan ook gezegd dat ik mensen
die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben om welke reden dan ook wil afschrijven.
Ik heb iedere keer benadrukt dat mensen graag willen meedoen. Dat willen mensen zelf
ook. Dat weet de heer De Kort volgens mij als geen ander. Volgens mij moeten we daarnaar
kijken: wat willen mensen, wat sluit er bij hen aan en hoe kunnen we er nou voor zorgen
dat we mensen op een goede manier ondersteunen, zodat ze passend werk kunnen vinden?
Dat is namelijk wat iedereen wil. Iedereen wil bijdragen aan de samenleving, iedereen
wil wat betekenen. Voor mensen die een chronische beperking hebben of gehandicapt
zijn, geldt dat net zozeer als voor ieder ander.
De heer De Kort (VVD):
Ik weet dat mevrouw Westerveld mensen niet wil afschrijven, maar ik probeer scherp
te krijgen wat dat die focus op werk volgens GroenLinks inhoudt. Dat kan ook een focus
op participatie zijn. Maar waar ligt dan volgens u de grens? En waar moet de focus
dan wel liggen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik gaf net al aan dat het heel belangrijk is dat we iedereen de kans geven om mee
te doen en dat we zorgen dat we de samenleving zo inrichten dat iedereen die eerlijke
kans krijgt. Maar laten we uitkijken met doen alsof werk het enige is wat ertoe doet.
Er zijn mensen die niet fulltime kunnen werken, bijvoorbeeld omdat ze chronisch vermoeid
zijn. Dan kan je simpelweg niet 40 uur per week, of iets meer of minder, werken. Dat
betekent niet dat je niet net zo waardevol bent en dat je niet net zo veel kan bijdragen
aan de samenleving. Laten we even kijken naar mantelzorg of vrijwilligerswerk. Dat
zijn allemaal banen die niet of minder goed betaald worden die net zo waardevol kunnen
zijn als een betaalde baan. Laten we nou met een andere blik kijken naar werk en niet
doen alsof betaald werk en het liefst werk waarmee je zo veel mogelijk kan verdienen,
meer waard is dan op een andere manier meedoen aan de samenleving. Dat bedoel ik met
die doorgeslagen focus op werk.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het is zover, meneer Warmerdam.
De heer Warmerdam (D66):
Dank u, voorzitter. Dit is een bijzonder moment voor mij: mijn eerste debat hier in
de Kamer. Mijn maidenspeech zal ik vanavond in de plenaire zaal geven, maar ik stel
me graag toch alvast kort voor. Mijn naam is Sjoerd Warmerdam. Ik ga mij hier in de
Kamer namens D66 inzetten voor de participatie van mensen. Dat past heel goed bij
dit debat, maar in dit geval bedoel ik de participatie van mensen bij beleid. Ik ben
ervan overtuigd dat het heel waardevol en noodzakelijk is om mensen die geraakt worden
door beleid echt mee te laten beslissen over beleid. In de praktijk heb ik gezien
dat dat leidt tot oplossingen die effectief en eerlijk zijn.
Hoewel ik dit onderwerp pas een week doe namens mijn fractie, is het mij helder dat
de Participatiewet eerlijker en effectiever kan. Dat begint bij het versimpelen van
de wet, want het is echt een enorm oerwoud, ook voor mij in mijn eerste week. Het
niet-gebruik van de Participatiewet is heel hoog. Dat kan ongetwijfeld deels verklaard
worden door het feit dat de wet zo ontzettend complex is. Daarover gaat meteen mijn
eerste vraag. We zien het aantal mensen dat geen gebruikt maakt van de sociale voorzieningen
terwijl ze daar wel recht op hebben, groeien, waardoor de bestaanszekerheid van deze
mensen mogelijk in de knel komt. Hoe gaat de Minister zich inzetten om deze negatieve
trend – want dat is het – tegen te gaan?
Voorzitter. Laat ik direct kleur bekennen: ik geloof dat de meeste mensen deugen.
Daarom steun ik initiatieven van de Minister, maar ook van collega-Kamerleden, die
uitgaan van een positief mensbeeld en vertrouwen in de ander. Ik ben dan ook blij
dat we de Participatieweg gaan aanpassen. Daarbij komen de plannen om de inkomensondersteuning
te vereenvoudigen op een goed moment. Maar straks gaan we zien dat verschillende waarden
met elkaar zullen botsen. Denk aan menselijke maat, uitvoerbaarheid, versimpeling
en uitlegbaarheid, maar ook betaalbaarheid. Dan zullen we keuzes moeten maken. Hoe
ziet de Minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat we de juiste balans vinden tussen
de menselijke maat en de uitvoerbaarheid? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat deze waarden,
die we soms ook moeten afruilen, expliciet in beeld gebracht worden, zodat wij er
in de Kamer een goed debat over kunnen voeren?
Vanuit D66 geef ik de Minister mee: hou het simpel. Ik roep de Minister ook graag
op om slim en veel te experimenteren en hier gemeenten de ruimte voor te geven, want
alleen zo komen we tot een stelsel dat werkt voor mensen.
Voorzitter. We weten dat de groep die kan en wil werken soms slimme om- en bijscholing
nodig heeft. Dit gebeurt helaas nog niet vaak. Leven Lang Ontwikkelen is voor deze
groep belangrijk. Deelt de Minister deze conclusie? Welke mogelijkheden ziet zij om
deze groep meer toegang te geven tot Leven Lang Ontwikkelen?
Dan de energietoeslag. De inflatie blijft hoog en het bestrijden van de armoede blijft
daarmee voor D66 cruciaal. De energie is het meest gerichte en effectieve instrument
om hier iets aan te doen. Mijn hoop is dat alle betrokken partijen echt alles op alles
gaan zetten om ervoor te zorgen dat mensen dat geld op hun rekening krijgen.
Ik heb ook nog wat vragen voor de Minister over de studenten. Zij vissen achter het
net bij de compensatieregeling. Hoe staat het met de benutting van de 35 miljoen die
is vrijgemaakt voor de bijzondere bijstand? We horen dat deze bijna niet toegankelijk
is voor studenten en dat de bijstand niet bij hen terechtkomt. Hoe zit het nou precies?
Herkent de Minister deze signalen? Als de bijzondere bijstand niet werkt, is er dan
nog een andere route mogelijk?
Tot slot. Ik zie een interessante coalitie ontstaan, want ik wil een lans breken voor
de mensen met een arbeidsbeperking die bij sociale werkbedrijven werken. Zelf was
ik helaas niet bij de stakingen – ik was ook nog geen Kamerlid – maar de volgende
keer ben ik er graag bij. Wat vindt de Minister ervan dat deze kwetsbare en hardwerkende
mensen niet rond kunnen komen? Vindt zij het eerlijk dat deze mensen nu vast komen
te zitten in de discussie tussen het Rijk en de gemeente? Wat ziet zij als een oplossing?
Kan zij inderdaad de regie pakken, zoals de heer De Jong al vroeg?
Voorzitter. Nogmaals, de Minister en deze commissie zetten mooie stappen naar een
eerlijker en menselijker participatiebeleid. Ik vind het mooi om daar onderdeel van
uit te maken. Ik kijk uit naar de samenwerking met de collega's.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Warmerdam. De kop is eraf. Dat belooft nog veel moois voor de toekomst
in deze commissie, los van de inhoud uiteraard.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb een vraag, als het mag.
De voorzitter:
Van mij mag dat.
De heer Van Kent (SP):
De heer Warmerdam is sinds een week met dit onderwerp bezig, begrijp ik. Hij heeft
met nieuwe ogen naar de Participatiewet gekeken. Zijn er dingen die hem zijn opgevallen,
waarvan hij zegt: het is wel heel gek dat dit zo is; dat zou eigenlijk anders moeten
in de Participatiewet, los van wat de Minister voorstelt? Ik denk bijvoorbeeld aan
een volwassenenuitkering vanaf 18 jaar. Is het niet heel gek dat je, als je jong bent,
wel de volledige rekening aan de kassa en voor de zorgverzekering betaalt, maar dat
je, als je aanspraak moet maken op een uitkering, een lagere uitkering krijgt?
De heer Warmerdam (D66):
Poeh. Ik moet toegeven dat de heer Van Kent mij enigszins overvraagt. Ik heb hier
vijf dagen gehad. Ik heb ontzettend veel debatten teruggekeken en veel gelezen. Ik
kan de vraag op twee manieren beantwoorden. De eerste is dat ik er in tweede termijn
op kan terugkomen. De tweede is dat ik graag een kop koffie doe met de heer Van Kent,
zodat hij mij daar alles over kan vertellen. Dan heb ik daar vast een beter antwoord
op.
De voorzitter:
Prachtig, prachtig. Dank u wel, meneer Warmerdam. Ja, meneer Van Kent? O ja, het is
uw termijn. Ja, meneer Van Kent, uw bijdrage.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dat was een goed antwoord van de heer Warmerdam.
Vorige week kwamen in Park Transwijk in Utrecht duizenden mensen bij elkaar, duizenden
mensen die knokken voor een fatsoenlijke loonsverhoging. Ze betalen de gigantische
prijzen aan de kassa van de supermarkt. Ze betalen de prijzen aan de pomp. Ze krijgen
een reiskostenvergoeding waarop ze geld moeten toeleggen. Ik sprak iemand die iedere
werkdag vanuit Coevorden naar Emmen moest reizen, daar ongeveer € 6 aan kwijt was
en maar € 3 reiskostenvergoeding kreeg, en dus iedere werkdag geld toelegde om überhaupt
naar z'n werk te kunnen gaan.
Ik zie inderdaad ook een mooie coalitie ontstaan. Eigenlijk iedereen, behalve de VVD,
roept de Minister op: neem de regie, neem de leiding. Er wordt namelijk constant van
het kastje naar de muur gestuurd en naar elkaar gewezen in plaats van dat iemand zegt:
oké, nu is het klaar; er moet een fatsoenlijke afspraak komen zodat die lonen eindelijk
gaan stijgen en er eindelijk een reiskostenvergoeding komt waarvan je gewoon de kosten
om naar je werk te gaan, kan betalen. Is de Minister bereid om die regierol te nemen
en is zij bereid om ook met de VNG om tafel te gaan om de geruststelling te geven
dat als die cao-afspraken financiële gevolgen hebben, het Rijk mee wil denken over
hoe dat georganiseerd kan worden zodat het ook betaald kan worden door de werkgevers?
Want de Minister gaat vast zeggen dat zij niet de werkgever is of dat zij niet betrokken
is bij deze cao, maar indirect is dat natuurlijk wel zo. Is de Minister daartoe bereid?
Bij het debat over de Voorjaarsnota, een weekje terug, kwam de ChristenUnie met grote
bezwaren tegen het verlagen van de gehandicaptenkorting. Nu zitten we hier niet met
de Minister van Financiën, maar met de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen, maar zij is ook van ChristenUnie-huize. Ik zou de Minister willen vragen
wat zij vindt en of zij zich er in het kabinet hard voor wil om die gehandicaptenkorting
van tafel te halen.
We hebben een brief gekregen over de toekomst van de Participatiewet. Het zijn wat
de SP betreft vage voornemens. Vindt de Minister niet dat we gewoon moeten vaststellen
wat ook anderen hebben vastgesteld, namelijk dat de Participatiewet is mislukt en
weg moet, en dat er een wet moet komen die wel een goede inkomensvoorziening organiseert
en die mensen niet op bizarre gronden uitsluit, geld afpakt, verplichtingen oplegt
die niet passend zijn, opsluit omdat ze gewoon ziek zijn, en niet de begeleiding geeft
naar werk, terwijl ze wel kunnen werken? Mensen willen wel werken, maar krijgen die
begeleiding of plek niet. Ik sluit me ook aan bij de vragen die het CDA daarover heeft
gesteld. Is de Minister bereid om dat recht op begeleiding echt financieel mogelijk
te maken en te organiseren, zodat gemeenten dat ook waar kunnen maken?
Is de Minister bereid om in die zin de hele Participatiewet te herzien, van tafel
te halen en met een nieuw voorstel te komen, een voorstel waarin in ieder geval een
bijstandsnorm zit die past bij de prijzen die mensen overal moeten betalen? De uitkeringen
zijn namelijk veel en veel te laag. De Minister erkent dat, maar er wordt vervolgens
onvoldoende verhoogd. Die 10% verhoging van het minimumloon is allang via de kassa's
verdwenen. Is de Minister bereid om, nog vooruitlopend op waar die Commissie sociaal
minimum mee gaat komen, nu al stappen te zetten omdat het gewoon kei- en keihard nodig
is?
Is de Minister bereid om voor 18-plussers gewoon een uitkering voor volwassenen te
gaan organiseren? Je betaalt namelijk hetzelfde bedrag voor de zorgverzekering en
aan de kassa. Kortom, het is onuitlegbaar en onrechtvaardig dat die uitkeringen zo
laag zijn.
Is de Minister bereid om de kostendelersnorm helemaal van tafel te halen? Ik begrijp
dat er vanavond in het debat ook nog over gesproken zal worden. Wat de SP betreft
had dat al veel eerder moeten gebeuren. Is de Minister ook tot dat inzicht gekomen
nadat zij veel mensen heeft gesproken – daar ga ik van uit – die hiertegenaan lopen,
daar grote moeite mee hebben en daardoor in de problemen komen?
Is de Minister bereid om voor de chronisch zieken een aparte regeling te treffen met
andere voorwaarden die passen bij de situatie waarin mensen zitten, zodat zij niet
langer in de bijstand opgesloten zitten?
Is de Minister bereid om die zoektermijn van vier weken te schrappen? Die brengt mensen
in problemen en zorgt er zelfs voor dat mensen dakloos worden, omdat ze simpelweg
niet rond kunnen komen. En is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat er minimaal
het minimumloon tegenover staat als mensen naar vermogen werken, zodat die vrijlatingsnorm,
zoals dat dan technisch heet, zo wordt ingericht dat mensen er altijd minimaal het
minimumloon voor terugkrijgen als zij naar vermogen werken? Uiteindelijk moet er namelijk
een wet komen waarbij iedereen kan rekenen op voldoende inkomen, recht op begeleiding,
en een plek om te werken die dat wil.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Mevrouw Kathmann, PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Om eerlijk te zijn vond ik het een lastig debat vandaag. We hebben
namelijk al eerder over die herziening van de Participatiewet gesproken. Ik dacht
ook bij de eerste inbreng: nu ga ik gewoon totaal herhalen – schaf dit af; doe dat
meer – wat we de vorige keer al hadden besproken. De Minister heeft ons een brief
gestuurd waarin ze ingaat op dat tweede spoor. Dat is misschien een beetje een rotwoord,
maar dat is die langetermijnvisie. Daar ga ik heel graag over in gesprek, maar ondertussen
zie je dat de noden zo hoog zijn dat iedereen ook een beetje op zoek is naar: wat
verbetert wat we hier bespreken voor de dag van morgen? Dan komen we al snel op: doe
nou iets voor al die mensen bij die sociale werkvoorzieningen.
Dat praten over de lange termijn maakt het ook zo moeilijk. De uitgangspunten van
de Minister staan er allemaal in: een realistisch mensbeeld, versterking en ondersteuning
van de intrinsieke motivatie, noem maar op. Dat klopt, maar we missen dan nu de eerste
terugkoppeling die we zouden krijgen van de Commissie sociaal minimum. Die komt voor
de zomer. De zomer is over een paar weken, dus we kunnen er nu eigenlijk heel moeilijk
over spreken. Datzelfde geldt voor de uitkomsten van OCTAS. Dat heeft allemaal te
maken met de vraag wat we nou op de lange termijn gaan doen.
Ik kan dan in ieder geval wel iets over het volgende zeggen. Ik denk dat het een soort
handreiking is van de Minister, van: geef mij dan in dit debat in ieder geval wat
mee. Zo ken ik de Minister ook wel. Ik kan op basis van die brief wel iets meegeven.
Er wordt bijvoorbeeld bij deel i, over een realistisch mensbeeld, weer gesproken over
doenvermogen. Ook de Ombudsman wordt vaak aangehaald, maar die zei juist tegen ons
bij de presentatie van zijn jaarverslag: hou ermee op en praat daar niet meer over;
praat over ondoenlijke wetten. Want die zijn wij hier aan het maken. Dat doet niet
alleen het kabinet; wij als medewetgever doen daaraan mee. Het gaat niet om het doenvermogen;
het gaat om ondoenlijke wetten, waardoor mensen niet meer het vermogen hebben om daaraan
te voldoen of om überhaupt te leven. Dat zou ik dus mee willen geven, om die terminologie
te gaan gebruiken. Mijn vraag is dan ook gelijk of de Minister daartoe bereid is.
Dan een volgende vraag over de lange termijn. Op heel veel terreinen zie je nu dat
er een soort rechtsongelijkheid aan het ontstaan is voor mensen in de knel. Dat hebben
we allemaal zo in de wet geregeld en ik begrijp dat we respect moeten hebben voor
uitvoering van gemeentebeleid, maar waar je aanspraak op kan maken is nu zo ongelofelijk
afhankelijk van in welke gemeente je woont dat het bijna niet meer eerlijk is. Ik
denk dat we van de energietoeslag heel veel geleerd hebben. Daarbij zie je bijvoorbeeld
dat het in de ene gemeente, in het Noorden van het land, 100% van het sociaal minimum
was en in de andere gemeente 150%. Dat geldt voor allerlei regelingen. Hoe gaan we
dat in de vormgeving van de Participatiewet voorkomen? Dat zit ’m er niet in dat ik
zeg dat we vanuit Den Haag op moeten gaan leggen hoe het moet zijn, maar ik zeg wel
dat we een soort basisminimum moeten neerleggen waar iedereen in Nederland op kan
rekenen, zodat je daar gewoon niet doorheen zakt, en dat we moeten neerleggen welke
dienstverlening iedereen van z'n gemeente kan verwachten.
Op die lange termijn zou ik ook willen dat de basisbanen worden meegenomen. Ik ken
het antwoord van de Minister dat het te vaag is en dat we niet precies weten wat het
nou zijn, maar laten we dat dan met elkaar gaan vaststellen. Laten we zeggen als we
het hebben over banen in essentiële sectoren in de semioverheid, die ook nog eens
die krapte oplossen: met iets meer steun zouden veel meer mensen mee kunnen doen die
dat nu niet zouden kunnen, maar wel zouden willen. Laten we er op zo'n manier over
spreken dat het wel kan. Ik zou heel graag willen dat de Minister vandaag iets van
een toezegging kan geven over de manier waarop we hier met elkaar verder over gaan
denken.
Mijn collega's hebben ook al gesproken over de herziening van de Participatiewet op
dat stuk dat niet alleen maar werk meetelt, maar dat ook vrijwilligerswerk mee gaat
tellen. Ik zou heel graag een reflectie van de Minister willen met hoe ze daarnaar
kijkt.
Hoeveel tijd heb ik nog? Ik zie u heel kritisch kijken, maar ik heb nog tijd, toch?
De voorzitter:
Dat is mijn natuurlijke blik.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Precies. Ik word er heel zenuwachtig van.
De voorzitter:
U heeft nog 45 seconden.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil me ook graag aansluiten bij de vragen over jobcoaching van het CDA. Ik was
vrijdag op werkbezoek bij IBN in Veghel en bij Vebego, een familiebedrijf dat de ambitie
heeft om te werken met 30% mensen met een grote afstand tot werk, om die juist wel
bij hen te laten werken. Jobcoaching is daar belangrijk in, maar ook gewoon die hele
structuur van die sociale werkbedrijven is daar belangrijk in. En dat stukje van dat
beschutte werk, zodat als mensen het bij al die mooie bedrijven even niet meer trekken
en even een stapje terug moeten doen omdat gewoon het leven daarom vraagt, dat mogelijk
is. Dat je dan niet gelijk in een ander stramien of gedoe zit, maar dat je ook gewoon
lekker weer snel terug kan naar dat werkplekkie of gewoon misschien een hele tijd
op die beschutte plek kan blijven.
Ik heb er net al even mijn mond over opengetrokken, maar ik hoop toch echt dat de
Minister vandaag kan toezeggen dat ze de regie pakt voor die sociale werkvoorziening.
Het is gewoon te schrijnend dat mensen schouder aan schouder hetzelfde werk doen in
hetzelfde plantsoen en dat de een wel die tegemoetkomingen en die verhogingen heeft
gekregen en de ander niet. De vraag is niet «bemoei je er volledig mee», maar pak
in ieder geval die regie, zodat iedereen gewoon dezelfde kansen heeft. Want het gaat
nu echt om het plakken van de band of de boterham.
De voorzitter:
Nu ga ik wel kritisch kijken.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb nog een paar dingen.
De voorzitter:
Nee, nee. Dank u wel, mevrouw Kathmann. Er is nog een vraag van mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Ja, voorzitter. Ik had een mooi bruggetje bedacht, maar ik ben het al weer kwijt.
Mevrouw Kathmann had het over de basisbanen en dat ze al wist wat wellicht de reactie
van de Minister was: «waar hebben we het dan precies over» en dergelijke. De commissie-Borstlap
sprak in haar rapport over het instrument van basisbanen en de WRR ook. Toen heb ik
nog met een van de voorgangers van mevrouw Kathmann – dat was de heer Asscher destijds –
van gedachten gewisseld over de basisbanen. Daar zijn ook twee verschillende moties
over ingediend, over basisbanen: eentje van het CDA en eentje van de PvdA. Ik denk
dat ze inmiddels vervallen zijn. De gedachte is wel interessant. Ik zou mevrouw Kathmann
willen uitnodigen om eens buiten de orde van de vergadering samen te gaan zitten om
te kijken of we kunnen komen tot iets van een richting rond basisbanen. Als wij daar
samen uit komen, geeft dat misschien het kabinet ook weer een bepaalde richting waar
de Minister dan enthousiast op kan reageren.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zou heel graag het kabinet wat richting willen geven als het over basisbanen gaat.
Het lijkt me heel goed om ... Ik heb zelf een heel duidelijk beeld bij wat het is
en wat het kan doen. Als we daar samen over kunnen zitten, lijkt me dat alleen maar
heel mooi. Als we dat verder kunnen brengen, graag.
Mevrouw Palland (CDA):
Tot slot, voorzitter. Uitgesproken ideeën bij mevrouw Kathmann en ook aan onze kant,
maar er zit nog wel wat licht tussen wat betreft wat dan precies het doel is van de
basisbanen en welk karakter die dan hebben. Ik denk dat het wel goed is om te kijken
of wij onderling die kloven zouden kunnen slechten en dan misschien gezamenlijk stappen
voorwaarts kunnen zetten. Dus we gaan een afspraak maken.
De voorzitter:
Heel veel succes. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Pouw-Verweij,
JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een land waar werken moet lonen, een land waar
iedere burger bestaanszekerheid verdient en je ervan uit mag gaan dat je als je hard
werkt ook een goed leven kunt leiden. Tegelijkertijd is Nederland een land waar we
naar elkaar omzien. Ons socialezekerheidsstelsel verzekert mensen van inkomen bij
ouderdom, ziekte en arbeidsongeschiktheid. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
moeten naar vermogen kunnen meedraaien in de samenleving. Bijstandsgerechtigden moeten
gemotiveerd worden om toe te groeien naar de arbeidsmarkt en dienen hierbij begeleid
te worden. Ons land heeft dan ook een lange traditie van sociaal beleid. Een belangrijk
onderdeel daarin is dat het ook aantrekkelijk is om een langdurige overstap te maken.
Juist daar zit volgens mijn fractie het grootste probleem van het participatievraagstuk.
De uitvoering hiervan komt meer en meer onder druk te staan door een alsmaar complexer
wordend stelsel en door toenemende armoede. Wat een lange tijd als constructief sociaal
minimum gold, schiet inmiddels zwaar tekort en moet met een ingewikkelde lappendeken
van aanvullende regelingen en armoedebeleid worden aangevuld.
De Minister schrijft in haar brief van 9 juni dat er een extra onderzoek wordt uitgevoerd
om te kijken wat mensen nodig hebben en wat we als maatschappij een acceptabel sociaal
minimum vinden. Een uitvoerig onderzoek hiernaar lijkt mij op het eerste gezicht grotendeels
een open deur. Bovendien heeft het niveau van het sociaal minimum een beperkte waarde,
aangezien het onderhevig is aan snelle ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld het inflatiecijfer.
Is de Minister het met mij eens dat het vaststellen van de hoogte van het sociaal
minimum geen tijdrovend proces hoeft te zijn, en dat ook niet moet zijn, aangezien
het risico ontstaat dat je als overheid achter de feiten aanloopt?
Dan de aanpassing van de Participatiewet. De Minister stelt voor om de vrijlating
te optimaliseren tot het niveau dat het geen invloed heeft op het verkrijgen van toeslagen.
Ik dank de Minister voor het inzichtelijk maken van de invloed van het vrijlatingspercentage
op het inkomen, naar aanleiding van het vorige debat. De vrijlating wordt 15%, daar
waar die nu in sommige gemeenten 25% is. De regeling geldt dan wel weer voor een jaar.
Ik begrijp deze keuze, maar die levert ook uitdagingen op. De uitkeringsgerechtigde
wordt voor 10 procentpunt minder vrijgelaten. De vrijlating gaat dus achteruit. Los
van de vraag of je voor of tegen de vrijlating bent, ben ik benieuwd hoe dit gegeven
zich verhoudt tot de ambitie van de Minister om de mogelijkheden in de vrijlating
juist ruimer te maken. Zijn er scenario's denkbaar van bijvoorbeeld alleenstaanden
die erop achteruitgaan, bijvoorbeeld wanneer zij om wat voor reden dan ook geen gebruik
kunnen maken van toeslagen, en het spanningsveld van toeslagenafbouw dus niet op hen
van toepassing is?
Ook de kostendelersnorm is onderwerp van discussie. Voor huishoudens met jongvolwassenen
die nog thuis wonen, gaat die norm inmiddels niet meer op. Mijn fractie steunt dit,
het is immers onwenselijk dat jongeren geforceerd dakloos raken omdat hun inkomen
invloed heeft op dat van hun ouders. Er klinken echter ook oproepen om de kostendelersnorm
volledig af te schaffen. Daar is mij fractie minder enthousiast over. De bijstand
dient wat ons betreft als vangnet en biedt noodzakelijke ondersteuning en levensonderhoud.
Volwassenen die samenwonen, zijn wel degelijk in staat om sommige kosten te delen,
alleenstaanden niet. Die systematiek is wat ons betreft dus vrij logisch. Hoe kijkt
de Minister aan tegen de oproep om de kostendelersnorm in zijn geheel af te schaffen?
Is zij nog steeds van mening dat deze norm, mits goed toegepast, gerechtvaardigd is?
Verschillende belangenbehartigers en stakeholders hameren in hun inbreng opnieuw op
de verwevenheid tussen de Participatiewet en het toeslagenstelsel. De basislogica
dat meer doen leidt tot een betere sociaaleconomische positie, ontbreekt. De voorgestelde
maatregelen nemen een voorzichtige stap in de richting van minder verwevenheid, maar
zijn nog lang niet voldoende. We zijn inmiddels allen welbekend met de vergelijkingen
tussen enerzijds een huishouden met de situatie bijstand plus toeslagen en anderzijds
het huishouden met een minimumloon of een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De uitkomsten
daarvan geven een goed inzicht in de reden dat onze arbeidsmarkt zo slecht functioneert.
Daarom nogmaals de volgende vraag: is de Minister het met mij eens dat de uiteindelijke
oplossing voor een goede participatie enkel gevonden kan worden in een totale herziening
van het toeslagenstelsel?
Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Pouw-Verweij. Mevrouw Palland heeft nog een vraag.
Mevrouw Palland (CDA):
Mevrouw Pouw-Verweij maakte in het begin van haar bijdrage opmerkingen over de commissie
herijking sociaal minimum. Als ik het goed beluisterde, plaatste zij kanttekeningen
bij deze commissie en vroeg zij zich af of het wel zo nuttig was om die commissie
dat onderzoek te laten uitvoeren. Heb ik het goed begrepen dat u eigenlijk zegt: ik
vind het niet zo slim dat wij daar een commissie op zetten?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Zó hard zei ik het nou ook weer niet, maar er zat de nodige kritiek in; dat hoorde
mevrouw Palland goed. Wij zijn er eigenlijk bang voor dat er weer een commissie komt
die hier heel uitgebreid en lang naar gaat kijken, die met allerlei mooie berekeningen
komt, die deze berekeningen uiteindelijk presenteert maar dat wij op het moment van
die presentatie alweer ontzettend achterlopen, omdat ondertussen de inflatiecijfers
veranderd zijn. Daarnaast denken we dat het antwoord ook een beetje voor de hand ligt.
We weten ongeveer wat we een menswaardig bestaan vinden, wat we vinden dat de overheid
moet geven aan mensen. De prijs daarvan en wat dat bedrag dus precies moet zijn, verandert
vrij frequent, op basis van allerlei factoren waarvan inflatie de belangrijkste is.
Dus hoe uitgebreid moet die commissie er precies voor gaan zitten, is dan mijn vraag,
en hoe zinnig is dat?
Mevrouw Palland (CDA):
Wij hechten er enorm aan dat dat wel nu gestructureerd plaatsvindt. Wij hebben natuurlijk
een bepaalde systematiek waarbij het minimum voor het bijstandsniveau en dergelijke,
voor de uitkeringen, elk halfjaar wordt herijkt. Daar nemen we allerlei ontwikkelingen
in mee, waaronder de loonontwikkeling. Inflatie en dergelijke zitten er ook een beetje
in verdisconteerd. Maar we moeten natuurlijk ook eens een keer goed herijken hoe het
bijvoorbeeld zit aan de kostenkant. En we moeten een keer opnieuw bezien wat het eigenlijk
vraagt om in deze tijd rond te moeten komen. Wat heb je daar echt voor nodig? Welke
kostencomponenten zitten daar allemaal in? Past dat nog in de systematiek zoals we
die nu hebben? Want de samenleving verandert daar ook in. Dus het lijkt ons juist
erg nuttig om nog een keer goed te kijken naar de systematiek. Daarom ben ik ook blij
dat in het regeerakkoord staat dat we periodiek en los van de halfjaarlijkse bijstelling
daar nog eens een keer goed naar kijken. Dus ik kijk er persoonlijk erg naar uit.
De voorzitter:
Tja, daar zit geen vraag in, maar u mag er natuurlijk wel op reageren. U kunt er bijvoorbeeld
ook naar uitkijken.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sta er in de basis dus iets kritischer tegenover. Ik denk dat het inderdaad goed
is om naar de componenten te kijken, maar de daadwerkelijke berekeningen ... Als ik
de inflatie zie en hoe de prijzen voor bepaalde boodschappen de pan uit zijn gerezen
in het afgelopen jaar, denk ik dat als we halverwege vorig jaar hadden berekend hoeveel
geld mensen dit jaar nodig zouden hebben om een doosje van zes eieren te kunnen betalen,
we nu heel erg zouden schrikken van hoe erg we er toen naast zaten. Daarom denk ik:
lopen we met dat soort berekeningen niet constant achter de feiten aan? Het volgende
is een meer fundamentele discussie. Wat vinden wij dat mensen moeten kunnen doen op
basis van een uitkering? Vinden we dat dat echt alleen het basale is, namelijk een
huis hebben, wat boodschappen kunnen kopen et cetera, of moet daar ook een breed sociaal
leven van gefinancierd kunnen worden? Dat is interessanter om naar te kijken. Ik vraag
me af hoe zinnig het is om te kijken naar dat kostenplaatje; dat was ook met name
mijn vraag. Ik wil niet dat we dan weer een commissie optuigen die daar heel uitgebreid
naar gaat kijken en constant met een achterhaald advies komt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de commissie. Ik schors de vergadering tot 15.50 uur. Tot zo.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is inmiddels 15.50 uur. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording
van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Een huishoudelijke
mededeling: ik zal tussentijds eventjes de vergadering moeten verlaten voor een plenaire
bijdrage. De heer Léon de Jong van de PVV zal het voorzitterschap dan op zich nemen.
Ik stel voor dat we vier vragen stellen richting de Minister. Als het echt nodig is,
wil ik er ook best zes van maken, als jullie het kort en krachtig kunnen. Maar enkele
commissieleden kennende, is dat behoorlijk lastig. Laten we dus beginnen bij vier.
Als er echt dingen blijven liggen, kunnen we ook nog naar zes. Ik geef het woord aan
de Minister voor de beantwoording.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de leden voor hun inbreng. Ik ga het
vanavond iets uitgebreider doen, maar ik wil de heer Warmerdam speciaal danken dat
hij nu in ons midden is om hier zijn bijdrage te leveren aan het mooie onderwerp sociale
zekerheid. Ik wens ons vele mooie debatten toe. We gaan vanavond meer woorden wijden
aan de maidenspeech.
Voorzitter. Dit debat heeft een aantal onderwerpen in zich. Die heb ik in wat blokjes
proberen te vervatten; dat is misschien goed voor de administratie. Het eerste gaat
over alles wat samenhangt met de Participatiewet in balans. Dat is vrij breed; het
zijn vragen die daar inhoudelijk allemaal betrekking op hebben. Dan heb ik een blokje
beschut werk sociale ontwikkelbedrijven. Daar waren namelijk ook nog wat vragen over
van uw leden. Dan heb ik een wat ruimer blokje overig, maar dat is op zich ook nog
wel te overzien. Ik denk dat ik het hierin allemaal redelijk heb vervat.
Ik wil beginnen met een mooie vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Kathmann, meen
ik, namelijk: wat is nou eigenlijk de kern van de Participatiewet? Is dat werk of
inkomen? Het oorspronkelijke doel van de wet is het bieden van voldoende inkomenszekerheid
en mogelijkheden voor participatie, dus ook werk. Eigenlijk zitten allebei die doelstellingen
besloten in de wet. De discussie de we het afgelopen jaar hebben, sinds we bezig zijn
met het hele traject van de Participatiewet in balans, is of de balans daarin voldoende
is. Gaat het niet te veel de ene of de andere kant uit, zeker voor mensen die niet
op korte termijn de mogelijkheid hebben om naar een volledige baan en betaald werk
te gaan? Wat kun je die dan wel bieden, ook om te zorgen dat mensen kunnen participeren
en meedoen naar vermogen, en dat ze tegelijkertijd voldoende bestaanszekerheid hebben?
Dat is denk ik de kern van de discussie die we nu voeren. Daar zitten natuurlijk ook
altijd politieke opvattingen achter. Dat horen we hier ook terug in het debat in deze
Kamer.
Ik noem ook fundamenteel met elkaar gaan kijken naar het volgende. Hoe ziet die wet
eruit? Welke mensbeelden zitten eronder? Welke aannames worden er gedaan? Waar ligt
de focus op? Past dat bij de mensen waar de wet over gaat? De vraag is ook: hoe sluit
zo'n wet aan op andere wetten, bijvoorbeeld de Wmo? Als mensen in de Participatiewet
zitten en bijvoorbeeld ook Wmo-ondersteuning nodig hebben, kan het weleens zo zijn
dat je dan te maken krijgt met tegenstrijdige wetgeving. De heer Warmerdam had het
over complexe regelgeving. Soms worden mensen ook geconfronteerd met tegenstrijdige
regelgeving. Dan vind ik het een plicht van een overheid om te zien hoe je dat beter
bij elkaar en meer in balans kunt brengen. Hoe de balans precies uitpakt, is denk
ik de bredere politieke discussie.
We hebben het volgende voor ogen. Ik ga ook al even op wat vragen in van mevrouw Kathmann
en anderen. Hoe ziet dat traject eruit? We gaan in het najaar het programmaplan naar
uw Kamer sturen. U kunt daarin zien hoe we dat verder gaan invullen. Ik heb mijn visie
gegeven; dat gaan we verder uitwerken. Daar zullen ook scenario's uit gaan komen voor
hoe je met die wet verder zou kunnen gaan. Ik doe geen uitspraken over de duur van
deze kabinetsperiode, maar als ik heel realistisch ben, denk ik niet dat we in deze
kabinetsperiode in de fase komen waarin we dat allemaal al geïmplementeerd hebben.
Dat is iets waar dan de keuzes over gemaakt moeten worden. Maar dan hebben we in ieder
geval alles klaarliggen waarmee die keuzes goed gemaakt kunnen gaan worden. Ik hoop
dat dat lukt. Dit is hoe wij verdergaan met het grotere traject met betrekking tot
de Participatiewet.
Er waren ook wat leden, waaronder mevrouw Kathmann, die vroegen: wat doen we nu dan
al? Nu heb ik een wetsvoorstel in consultatie, juist om de eerste stappen te zetten
om de hardheden uit de wet te gaan halen. Ik heb, denk ik, hetzelfde ongeduld als
mevrouw Kathmann. Je wil namelijk dat het morgen allemaal al geregeld is, maar ik
denk dat we met het traject dat we doorlopen de snelheid er wel in hebben zitten.
Het is natuurlijk uiteindelijk aan uw Kamer om te bepalen hoe snel het wetsvoorstel
hier straks behandeld kan gaan worden en hoe snel we dat ingevoerd krijgen. Maar we
zetten dus op de korte termijn stappen in dat eerste spoor. Dat tweede spoor is wat
breder en wat fundamenteler, maar daarmee doen we recht aan de grotere vraag die ook
in deze zaal is gesteld: hoe zou je de toekomst van die wet moeten zien?
Ik heb het op die manier ingeleid, zodat we ook een aantal andere vragen in dat perspectief
kunnen plaatsen. Een aantal leden, onder wie de heer De Jong, vroeg hoe het kan dat
75% van de mensen in de bijstand aangeeft niet direct te kunnen gaan werken. Wat zit
daarachter? Daar heeft bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau wat over opgemerkt.
Een groot deel van de mensen die niet direct kunnen gaan werken, zijn mensen die al
langer in de bijstand zitten, twee jaar en langer. De helft zit er al meer dan vijf
jaar in. Voor die mensen is werk niet direct mogelijk. Dat kan zijn door een medische
beperking, maar ook doordat mensen al lang uit het arbeidsproces zijn. Dat heeft ook
met vaardigheden en persoonlijke omstandigheden te maken. Het is een vrij divers palet
aan redenen waarom mensen aangeven dat die stap niet direct te maken is.
Het is belangrijk dat je niet gelijk wilt dat mensen in één keer die grote stap zetten.
Je moet bekijken welke stapjes je kunt zetten op weg naar. Dat is precies wat wij
in het wetsvoorstel dat we nu in consultatie hebben, mogelijk gaan maken. Dan gaat
het ook om vormen van participatie. De heer De Jong had het over mantelzorg, maar
het kan ook gaan om vrijwilligerswerk en andere vormen van participatie die allemaal
kunnen helpen, in combinatie met het wegnemen van een aantal financiële drempels.
Mensen verkeren vaak in onzekerheid: wat betekent het nou financieel voor mij als
ik van een uitkering naar werk ga? Die angst is soms zo groot dat ze terugdeinzen
om die stap te zetten. Daarom nemen we bijvoorbeeld maatregelen als een bufferbudget.
Daarom verruimen we de bijverdiengrenzen. Daarom hebben we andere mogelijkheden om
te zorgen dat mensen die stap wél zetten. Ik noem ook het vakantiegeld. Als mensen
in één keer dat vakantiegeld krijgen, heeft dat gelijk weer effect op de hoogte van
je uitkering in die maand. Ze krijgen dat dan ook weer in een periode waarop ze er
niet op gerekend hadden. Dat soort elementen moet je allemaal meenemen om te zorgen
dat die drempel weggehaald wordt. Dat doen we nu in het wetsvoorstel dat in consultatie
is.
De heer De Jong heeft specifieke vragen gesteld over de Wajong-mensen die in de Participatiewet
terecht zijn gekomen. Dat is in 2015 gebeurd. De Wajong is alleen nog toegankelijk
voor mensen die volledig en duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Andere mensen komen
dan in de Participatiewet terecht of kunnen daar althans een beroep op doen. Juist
in dat fundamentelere spoor, in die wat bredere verkenning die ik net benoemde, kijken
we ook naar de positie van chronisch zieken en gehandicapten in de Participatiewet.
Overigens kijkt de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel
(OCTAS) – vergeef mij alle afkortingen – hier ook naar. Ik denk dat de OCTAS iets
eerder is dan wij, maar dan nemen we die inzichten mee in het traject dat wij doorlopen,
zodat we geen dubbel werk zitten te doen. We houden een goede verbinding hierin.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dank aan de Minister voor het antwoord. Het punt is dat heel veel mensen die nu in
de bijstand zitten, het gevoel hebben dat ze daar niet horen. Daar hebben ze ook gewoon
gelijk in. Chronisch zieken in de bijstand, dat past gewoon niet. Het is goed dat
daarnaar wordt gekeken, maar staat de Minister ervoor open om die doelgroep de juiste
regeling te geven met alle voorwaarden die daarbij horen en die stress moeten wegnemen,
ook op het gebied van de inkomensvoorwaarden, die anders zijn in de bijstand dan in
de Wajong? Het doel is om de regeling waarin ze horen, echt bij hen te laten passen.
Kan dat volgens de Minister ook betekenen dat we deze mensen een andere regeling gaan
aanbieden dan die waarin ze nu zitten? Met andere woorden, gaan we ernaar toewerken
dat ze niet meer in de bijstand zitten, maar gewoon in een regeling terechtkomen die
bij hen past? Is de Minister daartoe bereid? Is dat het uiteindelijke doel van de
onderzoeken die gedaan worden?
Minister Schouten:
Ik wil gewoon eerst inzichtelijk krijgen waar het allemaal knelt en hoe dat in de
praktijk uitwerkt. Nogmaals, de OCTAS kijkt ook wat fundamenteler. Die kijkt naar
de mensen met een arbeidsbeperking in den brede, waaronder dus ook de Wajongers. Maar
ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik hoor de urgentie van de heer De Jong en ik
vind het ook fijn dat hij zegt dat we op zoek moeten naar een oplossing, maar tegelijkertijd
vind ik het wel zo netjes om, als we die commissie hebben, dat stap voor stap te doen.
Zoals gezegd zal ik in die fundamentele herziening waarschijnlijk ook met een aantal
scenario's komen die ik nu nog niet allemaal rond heb. Anders begin in niet aan dat
traject; dat moet ik echt doorlopen. Ik vind het nu dus net te vroeg om dat antwoord
te geven. Maar we gaan natuurlijk niet voor niets kijken naar de mensen met een beperking,
een chronische ziekte of handicap, en of de middelen die in de Participatiewet worden
aangeboden ook de middelen zijn die zij nodig hebben om de stap naar participatie
of meedoen naar vermogen goed te kunnen zetten.
De heer Léon de Jong (PVV):
Aan de ene kant begrijp ik dat dat stap voor stap moet worden gedaan. Tegelijkertijd
loopt deze discussie al jarenlang. Ik wil de Minister wel de ruimte geven, maar ik
wil voor mezelf scherp krijgen wat zo meteen de uitkomst zou kunnen zijn. Ik zie het
als een andere regeling, maar misschien zegt de Minister dat het binnen de Participatiewet
moet blijven. Daar gaat de Minister over. Maar stel je voor dat je chronisch ziek
bent of dat je een arbeidsbeperking hebt waarmee je vroeger bij de Wajong zou hebben
gehoord, met daarbij ook andere voorwaarden als het gaat om inkomen, sollicitatieplicht,
kostendelersnorm en dat soort zaken, dan is het doel toch om uiteindelijk voor die
mensen tot een regeling te komen die bij hen past? Dat zou kunnen betekenen dat ze
niet meer bij de Participatiewet horen of dat binnen de Participatiewet de regels
zo worden aangepast dat ze aansluiten bij die groep. Kan ik het antwoord van de Minister
zo begrijpen dat ze daarvoor openstaat en dat dat inderdaad een uitkomst zou kunnen
zijn? Ik begrijp heus wel dat ze er heel weinig inhoudelijk over kan zeggen omdat
ze het onderzoek nog afwacht, maar kan ze daar iets meer inzicht in geven?
Minister Schouten:
In de breedte vind ik dat we goed moeten kijken of een wet doet wat deze belooft te
doen voor groepen. Wij hebben gezegd dat de Participatiewet moet helpen bij de participatie
van de mensen die onder die wet vallen. Als dat niet zo is – nogmaals, daar moet ik
nog iets meer inzicht in krijgen – dan moet je gaan kijken wat ervoor nodig is dat
dat wel gebeurt. Maar hoe of wat, daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Maar als
we een wet maken, moeten we zorgen dat die past bij het doel en dat het gebeurt. Anders
moeten we zo'n wet niet schrijven. Maar ik heb echt even die stapjes nodig, in de
analyse, maar ook in wat de opties zijn. Volgens mij is dat ook precies waarmee we
aan de slag gaan in het tweede spoor.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Aanvullend hierop, want ik verbaas me dat de of-vraag nog voorligt: of de middelen
uit deze wet nog wel passend zijn bij de doelgroep en of het niet beter moet? Het
is uit de verschillende rapportages die ik heb gezien heel erg duidelijk dat het voor
deze groep niet passend is.
Minister Schouten:
Deze groep. Deze groep is heel divers. Het is ook niet zo dat je kunt zeggen: die
groep en dat ... Het gaat uiteindelijk om de vraag wat ervoor nodig is om mensen in
hun positie te helpen om die stap naar participatie in de breedte te kunnen zetten.
Ik vind het belangrijk dat we mensen kunnen laten meedoen in de samenleving. We weten
dat er op onderdelen obstakels zijn, maar misschien hebben we die ook nog niet helemaal
in beeld. Daarom hebben we die OCTAS ingesteld, die daar wat breder naar kijkt. Op
basis van die analyse kom je dan mogelijk en hopelijk tot een aantal scenario's waarmee
je kunt zien hoe je daar wel toe kunt komen. Mevrouw Westerveld weet het misschien
al, maar ik wil me er echt nog een slagje in verdiepen. Sterker nog, het is meer ook
het kabinet dat daarmee bezig is, want mijn collega Van Gennip heeft de OCTAS ingesteld.
Nogmaals, we kijken in spoor 2 nadrukkelijk ook naar deze groepen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even om het misverstand weg te nemen dat ik het allemaal zou weten: ik heb gewoon
diverse rapporten gelezen waaruit blijkt dat de huidige wetgeving knelt voor heel
veel mensen die in de Wajong zitten; dat is van het begin af aan al zo. Als ik dan
bijvoorbeeld ook lees – volgens mij was dat in de tweede vereenvoudigingsmonitor –
dat een deel van die mensen een budgetcoach aangewezen krijgt, dan denk ik: we zijn
volgens mij de afgelopen jaren ... Ik zeg «we», maar de overheid heeft volgens mij
de afgelopen jaren iedere keer verkeerde maatregelen getroffen. In plaats van te kijken
naar bestaanszekerheid voor deze mensen, wordt dan nu geconstateerd dat die voor een
deel van hen niet op orde is; daarom gaan we een budgetcoach aanwijzen. Dat is volgens
mij pleisters plakken. Mijn vraag aan de Minister is: als bij de herziening blijkt
dat het voor deze groep aangepast moet worden, is zij dan ook bereid om echt fundamenteel
te gaan kijken, en om dus niet pleisters te gaan plakken maar echt die bestaanszekerheid
op één te zetten?
Minister Schouten:
Er wordt nu heel badinerend gedaan over de vereenvoudiging die volgens mij vorig jaar
is ingegaan. Die betreft niet alleen een budgetcoach, die je krijgt. Zo komt het een
beetje op mij over, dus heel badinerend: u krijgt een budgetcoach; dat was de vereenvoudiging.
Die vereenvoudiging is wel wat breder geweest dan dat. Maar los daarvan toont het
ook al aan dat je die analyse dus ook even goed moet maken om te zorgen dat je de
goede dingen doet. Mevrouw Westerveld zegt: wij doen elke keer de verkeerde dingen.
Je moet dus zorgen dat je dat voorkomt en dat je ook echt zoekt, want als je een maatregel
hebt die misschien voor de ene groep goed is, hoeft dat niet per se te betekenen dat
die voor de andere groep ook goed is. Soms zitten daar wegingen in.
Dan kom ik bij het punt van de heer Warmerdam. Die noemde dat eerst een weging in
maatwerk versus uitvoerbaarheid. Ook daar moeten we soms politieke keuzes maken, die
we dan in de volle openheid moeten maken. We moeten zeggen: als het heel veel maatwerk
wordt, wordt het ingewikkeld in de uitvoering; als we meer generiek gaan, dan kan
het zo zijn dat we het niet voor alle mensen helemaal perfect oplossen. Die discussies
moeten wij hier met elkaar moeten voeren. Daar heb ik dat traject wel voor nodig.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap even over aan de heer Léon de Jong. Ik zie u straks.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de heer De Kort. Hij heeft ook vragen gesteld
over een aantal gemeenten waar nu al experimenten plaatsvinden. Hij vraagt: zouden
die niet alleen maar gericht moeten zijn op werk? Sowieso is het in de huidige wet
al mogelijk om te kijken wat goede praktijken zijn. Wij gaan het iets explicieter
maken in het nieuwe wetsvoorstel, zodat er gewoon ruimte komt voor experimenten. Ik
heb ook al gezegd dat je vooruitlopend op die wet al kunt kijken of je een aantal
experimenten kunt doen om te zien wat daarin werkt.
Wat is dan gericht op werk en wat is dan alleen maar gericht op bestaanszekerheid?
Ik zeg ook maar dat dat soms een beetje een wat diffuse lijn is. Laat ik bijvoorbeeld
het experiment pakken dat gericht is op de zoektermijn voor de jongeren; in Utrecht
is daar natuurlijk een experiment mee geweest. Wij hebben al het voornemen om daar
in de nieuwe wet een kan-bepaling van te maken, zodat het dus niet zo is dat dat voor
iedereen moet. Soms kan je jongeren die je wél eerder in het vizier hebt, dan eigenlijk
beter en sneller begeleiden dan naar werk; dat zag je ook al bij het experiment in
Utrecht. Dan kun je wel zeggen: is dat dan echt sec op werk gericht? Misschien is
dat sec niet zo, want een zoektermijn niet toepassen betekent een uitkering, maar
doordat iemand die dan heeft, kan het ook zijn dat je voorkomt dat iemand zich helemaal
niet meer meldt bij de gemeente, in de problemen komt, in wat voor omstandigheden
dan ook, en veel verder weg raakt van betaald werk. Je kunt daarin dus niet altijd
een hele scherpe lijn hanteren en zeggen: dit is echt gericht op werk en dit niet.
Ik heb hier wel gesprekken met de gemeenten over, omdat je juist zoekt naar waar die
lijn nou precies ligt. Ik kan ’m niet heel hard knippen. Ik kan niet heel hard zeggen:
dat wel, dat niet. Ik denk wel dat het uiteindelijk ook gericht moet zijn op participatie.
Nogmaals, dat moet breed, want het gaat erom dat je mensen niet ergens in een regeling
wil laten zitten en denkt: hier is geld en dan is het klaar. Nee, je wil ook dat mensen
naar hun vermogen op een plek kunnen meedoen in de samenleving. Want in mijn beleving
is iedereen van waarde. Ik wil dat we dat op die manier ook laten zien.
De voorzitter:
Minister, de heer De Kort van de VVD heeft een interruptie voor u.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp goed wat de Minister zegt, namelijk dat het deels een grijs gebied is,
omdat het een experiment is. Ik ben het ook met de Minister eens dat persoonlijke
aandacht en begeleiding erg van belang zijn. Ik ben met mevrouw Westerveld naar Utrecht
geweest. Maar dan een ander voorbeeld: in de gemeente Tilburg gaat het wel om extra
geld naast de uitkering en naast de giftenmogelijkheid, die er ook nog is. Ik zie
dat het daar echt om actieve inkomenspolitiek gaat. Dat is wat de VVD betreft dan
weer géén rol voor de gemeente. Hoe taxeert u dat?
Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat men in Tilburg zelf, dus vanuit de eigen middelen, geld beschikbaar
stelt aan mensen om te kijken of ze op die manier een soort basis kunnen leggen waardoor
mensen uiteindelijk makkelijker stappen kunnen zetten in het meedoen. Er is ruimte
in de experimenteerbepalingen, dus je kan daarnaar kijken. Het is ook tijdelijk. Het
is dus niet gelijk een soort doorlopend iets. Maar volgens mij is het er wel echt
op gericht om te zorgen dat je een situatie stabiliseert, waardoor iemand straks weer
kan meedoen. Nogmaals, ik vind het in veel situaties wat minder zwart-wit dan nu wordt
geschetst, omdat er altijd wel weer een component in zit waarmee je mensen de kans
wil geven om te participeren.
De voorzitter:
De heer De kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb maar vier interrupties, dus ik bewaar ze nog even.
De voorzitter:
Ja, dat mag.
Minister Schouten:
Excuus, ik heb begrepen dat het niet de eigen middelen zijn van Tilburg. Een privaat
fonds geeft geld. Maar nogmaals, het is niet mijn geld; laat ik het zo zeggen. Ik
heb geen geld, maar het is niet vanuit de middelen die wij vanuit het Rijk beschikbaar
stellen; laat ik het helder zeggen.
Dan hebben een aantal van u, leden, vragen gesteld over het recht op begeleiding.
Mevrouw Palland had het daarover. Zij zegt: het is belangrijk om mensen te laten meedoen
en zij moeten dat recht ook krijgen. Ik meen dat dat ook in de initiatiefnota zat
die zij met de heer Van Kent heeft gemaakt over de sociaal ontwikkelbedrijven, maar
dat was nog even voor mijn tijd, in die periode. Laat ik vooropstellen dat het belangrijk
is dat mensen passende begeleiding krijgen, ook om te zien wat ze kunnen en wat er
nodig is. Nogmaals, we gaan in de Participatiewet veel meer de vraag betrekken wat
mensen zelf vinden dat nodig is, zodat zij daarin ook hun eigen inbreng kunnen meenemen.
Want soms is die mogelijkheid er wel, maar dan zeggen mensen: dat herken ik helemaal
niet; er wordt voor mij bedacht wat er allemaal nodig is, terwijl ik daar zelf ook
ideeën over heb. Nou, die ruimte gaan we meer creëren.
Mevrouw Palland heeft daar wat meer woorden aan gegeven. Ik vind het goed om daar
echt naar te kijken, maar ik wil tegelijkertijd ook iets zeggen. Want als je het recht
op begeleiding op die manier in de wet gaat zetten, heeft dat juridisch maar ook echt
financieel grote consequenties. Ik zeg eerlijk dat ik dat geld nu niet heb. Je moet
dus heel erg goed omschrijven wat dat recht dan behelst, hoever dat kan gaan et cetera.
Daar zitten dus echt veel meer haken en ogen aan dan wat nu even snel gezegd kan worden.
Organisatorisch zitten we op dit moment al in een hele krappe arbeidsmarkt. Als wij
gaan beloven dat iedereen een recht op begeleiding krijgt, weet ik ook niet of ik
dat waar kan maken. Nee, niet ik, maar of de gemeentes het waar kunnen maken. Ik denk
meer dat de vraag is hoe je kunt zorgen dat mensen passende begeleiding krijgen. Daar
moeten we met elkaar naar zoeken. Ik ben dus bereid om daar in spoor 2 echt meer naar
te kijken. Maar wat betreft echt keihard een recht op begeleiding: dan hebben we het
echt over een ander vraagstuk, juridisch maar ook financieel. Dat heb ik nu nog niet
opgelost, zeg ik er maar eerlijk bij.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat begrijp ik natuurlijk best, maar nu is het volgende ook onderdeel van spoor 2.
We hadden er de vorige keer al kennis van genomen dat de Minister aangeeft dat zij
in de herziening van de Participatiewet het recht op eigenstandig vormgeven van de
participatie wil opnemen. Wat behelst dat recht op eigenstandig vormgeven dan precies?
Ik denk dat het van belang is dat we ook buiten de systematieken die we nu kennen,
toch eens kijken hoe we meer mensen zouden kunnen helpen. Dan is het misschien toch
goed om die initiatiefnota er nog eens bij te pakken. Die was overigens ook van voor
mijn tijd en van voor die van de heer Van Kent. Die is door onze voorgangers gemaakt,
de heer Peters en Jasper van Dijk. Het gaat erom dat er ook daadwerkelijk vervolg
aan kan worden gegeven als mensen aankloppen. Wij denken echt dat daar bijvoorbeeld
ook inverdieneffecten mogelijk zouden kunnen zijn. Je kunt dus eens kijken of je daar
vanuit het inkomensdeel iets in kan betekenen. Maar goed, dat is misschien voor een
vervolgdiscussie, want de Minister komt na de zomer nog terug op de sw-bedrijven.
Het lijkt mij goed als wij hier dan nog een vervolgdiscussie over aangaan.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, dus de Minister kan haar betoog vervolgen.
Minister Schouten:
Mevrouw Palland vroeg: wat betekent die eigenstandige inbreng op participatie? Dat
is precies wat ik net benoemde, namelijk dat mensen ook zelf de ideeën kunnen inbrengen
die zij hebben over manieren waarop zij kunnen participeren. Nu wordt het vaak ervaren
als «over u» in plaats van «met u». Het is nadrukkelijk de bedoeling dat mensen daar
hun eigen inbreng in kunnen hebben. Maar dat is wat anders dan dat je een wettelijk
recht krijgt op begeleiding.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft nog een vraag voor u.
De heer Van Kent (SP):
Is de Minister bereid om bij die verdere uitwerking ook rekening te houden met het
feit dat sommige mensen ook begeleiding nodig hebben na die periode van maximaal drie
jaar? Nu kan de begeleiding op de werkplek voor twee jaar worden afgesproken en kan
die daarna nog met een jaar verlengd worden. Maar in bepaalde situaties kan het ook
nodig zijn dat er bijvoorbeeld een keer in de zoveel tijd even kort begeleiding gegeven
wordt. Kan de Minister ook dat betrekken bij de uitwerking?
Minister Schouten:
Ik denk dat dat over jobcoaching gaat. Ik zie dat de heer Van Kent dit bedoelt. Het
UWV kan daarvan afwijken en ervoor kiezen om daar een langere tijd voor te geven.
Daar is een bepaalde periode voor omschreven, maar wel met een kan-bepaling om die
te verlengen. In de gemeenten is die periode niet vastgezet, dus de maximale periode
zit in ieder geval bij het UWV. Daar kan van afgeweken worden als dat naar het oordeel
van het UWV passend is.
De heer Van Kent (SP):
Het gaat om de gemeente en het gaat ook om het budget dat beschikbaar is voor die
begeleiding.
Minister Schouten:
Ik zit even te zoeken naar de vraag. Het is niet zo dat wij een specifiek budget geven
aan gemeenten voor begeleiding. We geven in het algemeen budgetten en het is dan aan
de gemeente om te beslissen voor welke mensen, op welke manier en voor welke duur
dat budget wordt ingezet. Het is dus niet zo dat er nu een beperking zit op de duur.
Natuurlijk zit er altijd een beperking op de middelen als je daar keuzes in moet maken.
De vraag van de heer Van Kent is, denk ik, of er meer geld naar de gemeenten toe zou
moeten voor begeleiding. Dat is dan eigenlijk de indirecte vraag.
De heer Van Kent (SP):
Ja, zodat er ook voor een langere periode begeleiding geboden kan worden dan nu mogelijk
is.
Minister Schouten:
Het is kiezen in schaarste, zeg ik eerlijk, zeker in deze periode. Wij hebben in de
begroting van SZW best wel wat bezuinigingen voor onze kiezen gekregen. Dat is een
bijdrage die we allemaal in het kader van de rijksbrede problematiek leveren. Het
is dus niet zo dat ik nu een pot met geld heb waaruit ik de begeleiding langer kan
laten duren. Dat is het eerlijke antwoord.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de wat meer fundamentele herziening. Daar ben
ik net op ingegaan, ook naar aanleiding van de vragen die mevrouw Kathmann daarover
heeft gesteld.
De heer De Jong vroeg wat ik eraan doe om mensen een regeling te geven die bij hen
past om hen meer te laten participeren. Wij hebben in het wetsvoorstel dat nu in consultatie
is gebracht aan de ene kant ruimte geschapen voor bijstandsgerechtigden om de participatie
zelf meer vorm te geven. De arbeidsinschakeling blijft wel een prioriteit. We zeggen
niet dat dat helemaal niet meer hoeft. We proberen nog steeds naar die arbeidsinschakeling
toe te werken, maar wel vanuit het besef dat het voor een deel van de mensen, ook
binnen de bijstand, tijdelijk en soms zelfs duurzaam, geen reëel perspectief is. De
gemeente krijgt de bevoegdheid om de generieke participatieplicht op individuele basis
nader in te vullen, waarbij de gemeente rekening houdt met de eventueel door de bijstandsgerechtigde
zelf vormgegeven participatie. Wij geven dus echt meer ruimte voor de manier waarop
je dat zou kunnen doen.
We spraken net al even over de experimenten waar de heer De Kort het over had. Mevrouw
Westerveld ging aan de andere kant van het bootje hangen en zei: moeten we juist niet
veel meer ruimte gaan geven? Daarmee komen we ook weer bij de discussie van mevrouw
Kathmann, die zei: wat is nu de rechtsgelijkheid of de rechtsongelijkheid die meekomt
met een wet? Dit zijn precies de dilemma's. De Participatiewet is een gedecentraliseerde
wet. De wet bevat kaders. Gemeenten zijn geen uitvoeringsorganisaties van het Rijk.
Ze hebben ook eigen beleidsvrijheid. Ik kan zo veel mogelijk zeggen wat de kaders
zijn waarbinnen alles plaatsvindt en waarvoor gemeenten budget krijgen, maar als een
gemeente besluit om op onderdelen waarvoor er ruimte in de wet is te zeggen «hier
kunnen wij zelf invulling aan geven», dan is die ruimte er. Het is dan niet zo dat
ik per se alleen maar ja of nee zeg. We hebben daar vaak nog wel het goede bestuurlijke
gesprek over. De wet is wel gericht op een aantal kaders die voor de gemeenten gelden.
Als we doen wat mevrouw Westerveld vraagt, namelijk om veel meer op allerlei plekken
te gaan experimenteren, denk ik dat je iets gaat suggereren wat je niet helemaal kunt
waarmaken. Op een aantal onderdelen gaan we namelijk niet allemaal experimenten doen.
Het is niet zo dat je op fundamentele onderdelen in de wet experimenten kunt loslaten
om te kijken of iets afwijkend werkt. Aan de andere kant denk ik dat er nu ook al
wel ruimte voor gemeenten is om het zelf te doen. Heel veel verder gaan dan we nu
doen, lijkt mij niet nodig. Mij lijkt ook dat dat heel veel vragen oproept over waar
je binnen de gemeente nou eigenlijk wel of geen recht op hebt. Ik wil een soort helderheid
kunnen geven over de kaders.
De heer Warmerdam zegt: het is zo complex. Dat is eigenlijk een beetje de conclusie.
En: dat werkt niet-gebruik in de hand. Wat gaan we doen om het te vereenvoudigen?
Hier zit precies de spanning die ik net al even benoemde en die bij dit soort vraagstukken
wel breder wordt gevoeld. Aan de ene kant wil je een wet die overzichtelijk en duidelijk
is en die voor iedereen te doorgronden is. We weten dat dat in heel veel gevallen
niet zo is, zeg ik met enige schaamte. We proberen juist om de wet op een aantal onderdelen
te verduidelijken. Soms heb je ook de ruimte nodig om maatwerk te bieden, omdat mensen
niet altijd in een wet passen, maar wel met die wet te maken hebben. Die ruimte wil
ik in die individuele gevallen kunnen bieden. We hebben het net gehad over de kan-bepaling
en de zoektermijn. In veel gevallen kan het heel legitiem zijn om te zeggen: ga eerst
kijken wat je in jouw situatie zelf kunt doen om een baan te vinden, inkomen te vinden,
of wat dan ook. In sommige situaties wil je iemand juist al heel snel kunnen helpen,
omdat je weet dat hij anders gelijk in de problemen komt. Dan is er een kan-bepaling
in de wet. Die kan tot verschillende situaties leiden, maar ik denk dat die bepaling
vanuit de optiek van de problematiek wel nodig is. Wordt het er daarmee altijd overzichtelijker
door? Misschien in het individuele geval niet, maar het doet wel recht aan de diversiteit
van mensen. Dit is dus echt een zoektocht. Ik denk dat het goed is als we die discussie
verder voeren bij de wetsbehandeling. Waar hanteer je absolute normen en waar geef
je ruimte om daarvan af te wijken, omdat dat in het individuele geval belangrijk is?
Sowieso is dit voor het Rijk een breder vraagstuk: dit geldt niet alleen in deze wet,
maar op veel meer onderdelen.
De voorzitter:
Minister, er zijn zo direct twee vragen voor u. Ik geef graag eerst het voorzitterschap
terug aan de heer Kuzu. Dank u wel. Het was kort en krachtig, neem ik aan.
Voorzitter: Kuzu
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. Dat wordt hier allemaal netjes bijgehouden. We hebben
een hele administratie, zoals u weet. De heer Warmerdam had een vraag.
De heer Warmerdam (D66):
De Minister geeft heel duidelijk aan waar ik het in mijn bijdrage ook over had: de
verschillende waarden die je op een gegeven moment moet gaan afwegen. Als Kamerlid
heb ik er behoefte aan, als de voorstellen binnen spoor 2 op een gegeven moment concreter
worden, dat voor ons inzichtelijk is welke waarden met elkaar kunnen botsen, waarom
de Minister een bepaald voorstel doet en wat voor haar dan meer urgentie heeft. Zo
kunnen wij vervolgens het debat met elkaar aangaan, met: dat zie ik als D66'er, VVD'er
of als iemand van GroenLinks toch echt anders. Het is misschien de voormalig ambtenaar
in mij die er behoefte aan heeft om dat inzichtelijk te krijgen. Kan de Minister dat
bieden?
Minister Schouten:
Ja. Ik kan in dat in het tweede wat fundamentelere spoor doen. Ik wil altijd graag
verantwoorden waarom ik bepaalde keuzes maak en waar ze uit voortkomen, inderdaad
omdat je daar dan het politieke debat over kunt voeren. Wij kunnen bij de scenario's
die we uitwerken, wel kijken welke waarde je daarin meeweegt en hoe je dan tot zo'n
scenario komt. Dat kunnen we toezeggen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag, want ik snapte echt helemaal niks van het antwoord
over de zoektermijn, de sociale ongelijkheid die ontstaat en dat het in sommige situaties
ook wel goed voor mensen kan zijn. De Minister begon haar bijdrage door te zeggen
dat het in balans moet zijn. Het gaat niet alleen over meedoen, maar ook over inkomen.
We constateren dat er niet voor niets een commissie aan de slag is die ervoor moet
gaan zorgen dat het sociaal minimum ook weer een sociaal minimum is. Ook hebben we
positieve pilots in Arnhem en Utrecht die zeggen: schaf die zoektermijn nou helemaal
af, want dan zakt niemand door de bodem. Kan de Minister in het licht van alles wat
vandaag gedeeld is iets duidelijker aangeven in welke situaties de zoektermijn voor
jongeren positief kan uitpakken, in het kader van de sociale zekerheid dat je niet
door een bodem zakt?
Minister Schouten:
Voorzitter, ik denk dat het in principe ... Dit is een waardedebat. Het is niet verkeerd
om tegen mensen te zeggen: kijk eerst wat je zelf kunt verdienen en welk werk je zelf
kunt doen om in je onderhoud te voorzien. Ik zeg daarbij dat er situaties zijn waarin
mensen dat niet kunnen, door diverse omstandigheden. Als ik een zoektermijn schrap,
schrap ik die voor iedereen. Dan geldt dat niet voor een bepaalde groep, maar dan
geldt voor iedereen dat die er niet meer is. Maar goed, dit komt aan op een politieke
weging. Ik denk dat het op zich best een goed uitgangspunt is om eerst te zeggen:
kijk wat je kan. Er kan iemand aan de balie voor je staan die zegt: het lukt me niet,
want ik zit in deze omstandigheden. Dan is mijn overweging, ook al wordt het er niet
altijd direct overzichtelijker van, dat er ruimte moet zijn om te zeggen: dan moeten
wij jou nu helpen. Dat is de afweging die dan gemaakt wordt. Dat is de reden waarom
het ook op een andere manier kan uitpakken.
Ik heb het nu over de zoektermijn, maar er zijn ook andere voorbeelden. Mevrouw Kathmann
begon er volgens mij zelf over. Zij zei: de verschillen tussen gemeenten kunnen heel
groot zijn. Dat is inderdaad een dilemma. Het alternatief is dat ik op een aantal
punten die de gemeenten moeten gaan doen, veel dwingender wordt. Ik verkeer al niet
helemaal in de positie om dat te doen. Het is niet zo dat ik een gemeente kan verbieden
om iets wel of niet uit eigen middelen te bekostigen. Tegelijkertijd breek ik dan
erg in in de relatie tussen de gemeente en haar gemeenteraad en de manier waarop wij
als Rijk daarmee omgaan. Het gaat dan altijd twee kanten op. We komen zo meteen nog
kort op de energietoeslag. Daarin speelt dit natuurlijk ook vrij prominent.
Ik heb geld beschikbaar gesteld voor 120% van het wettelijk sociaal minimum, met heldere
criteria. De gemeenten hebben dat gelukkig opgepakt. Er worden dan keuzes gemaakt.
Sommige gemeenten zeggen: wij gaan tot 130% van het wettelijk sociaal minimum, of
140%. Als we zouden doen wat mevrouw Kathmann vraagt, zou ik moeten zeggen: dat mag
niet, want je mag alleen kiezen voor 120% van het wettelijk sociaal minimum. Ik sta
al niet in die bestuurlijke relatie tot hen. Ik kan ze hooguit vragen om dat niet
te doen. Ze hebben de mogelijkheid om daar zelf een keuze in te maken. Je zou het
dan in een wet helemaal terug moeten nemen naar het Rijk. Als je dat gaat doen, is
dat al helemaal een fundamentele discussie. Dan zou je je ook moeten afvragen of je
de hele decentralisatie wel op deze manier wil.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mijn vraag ging specifiek over de kan-bepaling bij de zoektermijn voor jongeren en
de positieve pilots in Arnhem en Utrecht. Het ging er niet om dat we moeten opleggen
dat iedereen 120% van het sociaal minimum moet krijgen. De vraag is niet of een gemeente
de zoektermijn kan afschaffen en daarmee tegen de jongeren kan zeggen: je hoeft helemaal
niet meer te kijken wat je zelf kunt doen. Het gaat om het besteedbaar inkomen dat
iemand heeft en dat iemand niet door de bodem zakt. In dat licht stelde ik de vraag.
We stellen vast dat we willen dat het sociaal minimum weer het sociaal minimum wordt,
dat de Participatiewet er in ieder geval voor zorgt dat er vangnetten zijn, dat niemand
door de bodem zakt, dat de zoektermijn ervoor zorgt dat mensen door de bodem zakken
en dat de kan-bepaling maakt dat er rechtsongelijkheid is. Ik vroeg concreet aan de
Minister: noem dan eens één voorbeeld waarin de jongere er positief uitkomt. Ik heb
het dan niet over wel of niet zeggen: kijk wat je zelf kunt doen. Ik heb het dan over
niet door de bodem zakken, voldoende geld hebben om de maand door te komen enzovoort,
enzovoort.
Minister Schouten:
Ik vind het nogal een snelle conclusie om te zeggen dat het hanteren van een zoektermijn
leidt tot het door de bodem zakken van mensen. Je kan ook tegen mensen zeggen: kijk
ook zelf, we hebben hier werk, je kan hier een baan krijgen. Hier komen we op een
politiek verschillend standpunt: moet je mensen, als ze bij de balie komen, ook gelijk
een uitkering geven? Of heb je het gesprek met elkaar? Soms kunnen jongeren hun opleiding
afmaken. Of je zegt: ik weet dat daar werk aangeboden wordt. Dat hoeft niet gelijk
te leiden tot een uitkering. Als ik de zoektermijn eruit haal, is dat wel het recht
dat iemand gelijk heeft. Nogmaals, ik vind dat er goede redenen zijn om een beroep
te doen op de mogelijkheden om zelf in het inkomen te voorzien, maar niet op het moment
dat er iemand voor je staat waarvan je gelijk ziet dat het een mission impossible
is. Die balans proberen we hier te zoeken.
De voorzitter:
Minister, u kunt doorgaan met de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer Van Kent pakt het nog wat fundamenteler aan. Hij zegt dat de hele wet weg
moet omdat die is mislukt. Ik heb gehoord dat hij dat zei. Ik denk dat het nu tijd
is om te kijken hoe we stappen kunnen zetten om de hardheden uit de wet te halen op
korte termijn, maar zeker ook op de middellange termijn, om er zo voor te zorgen dat
de wet beter gaat werken en ook beter aansluit bij de mensbeelden die eronder liggen,
bij de vaardigheden en de manier waarop je mensen tegemoet treedt en ook bij hoe die
uitwerkt in combinatie met andere wetten. Dat is precies wat we gaan doen. Waar dat
eindigt, kan ik nog niet voorzien, maar we beginnen nu wel het traject om die scenario's
in beeld te brengen.
Over de kostendelersnorm hadden ook een aantal mensen vragen. Mevrouw Westerveld en
de heer Van Kent wilden de hele kostendelersnorm afschaffen. Zoals u weet, hebben
we de kostendelersnorm tot 27 jaar geschrapt. Die wijziging is begin dit jaar, 1 januari,
ingegaan. Mevrouw Pouw-Verweij zat een beetje aan de andere kant met die vraag over
de kostendelersnorm. In den brede is het zo dat als mensen kosten met elkaar delen
in een huishouden, het de vraag is of je daar wel of niet rekening mee moet houden.
Ik denk dat dat op zich in de praktijk sowieso geldt. Als je bij elkaar woont, kun
je een aantal kosten met elkaar delen. Je kan echt wel onderbouwen dat er wat voor
te zeggen is om dat op die manier te doen. We zagen wel dat die bij de jongeren zo
uitpakte dat ze snel uit huis gingen, waarmee ze verder in de problemen kwamen. Zelfs
het vraagstuk van dakloosheid kwam daarbij kijken. Dan moet je handelen naar de situatie
die zich dan voordoet en dat hebben we ook gedaan. Maar het is niet zo dat we nu gelijk
dan maar de hele kostendelersnorm ter discussie gaan stellen. Ik denk dat dat ook
niet nodig is.
De heer Van Kent vraagt ook nog: moeten we dan ook niet gelijk de volwassenenuitkering
aan 18-plussers geven? Wij zijn in afwachting van het rapport van de Commissie sociaal
minimum. Daar was even een interruptiedebatje met mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw
Palland over. Die commissie komt overigens voort uit een motie vanuit de Kamer. De
motie-Omtzigt heeft gevraagd om een commissie die onderzoek doet naar de hoogte van
het sociaal minimum. Die motie is mede ingediend door mevrouw Pouw. Dit is in het
regeerakkoord gekomen en daarom onderzoeken we dat nu. Overigens moet die commissie
niet nog helemaal beginnen, maar die is al bijna klaar. Ze heeft aangekondigd nog
voor de zomer met een rapport te komen. Dan hoop ik ook meer over de verschillende
hoogtes en uitkeringen te zien. Dat weet ik niet, wat ze zijn onafhankelijk. Dan kunnen
we die discussie voortzetten.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft daar een vraag over.
De heer Van Kent (SP):
Het was het Sociaal en Cultureel Planbureau dat stelde dat de Participatiewet mislukt
is. Die woorden heb ik inderdaad herhaald. Wat de SP betreft is dat nog zacht uitgedrukt.
Ik verbaas me erover dat de Minister zegt dat er een fundamenteel andere wet moet
komen of dat die moet worden aangepast – het tweede spoor – maar dat zij tegelijkertijd
allerlei ellende uit de Participatiewet hier aan het verdedigen is. De kostendelersnorm
wordt gewoon verdedigd. De zoektermijn wordt gewoon verdedigd. Die bijverdiengrenzen
worden verdedigd. Kortom, ik zou de Minister toch het volgende willen vragen. Zij
zegt dat de Participatiewet meer moet aansluiten bij de menselijke waardigheid en
dat die minder hard moet zijn. Waarom blijft de Minister hier dan dit soort bizarre
onderdelen van de Participatiewet verdedigen? Dan doet de Minister namelijk niet wat
ze zegt.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen waarom ik het goed te verdedigen vind
dat bepaalde onderdelen in die wet staan. Op een aantal onderdelen komt het op de
vrijheid van keuzes aan, als het gaat om het echt kunnen kijken naar de individuele
situaties van mensen. Maar als wij fundamenteel naar die hele wet gaan kijken, wil
dat nog niet zeggen dat die hele wet dus niet klopt. Je moet alleen wel nog eens goed
naar een aantal uitgangspunten kijken. Behalen we met deze maatregelen het doel dat
we hebben? Ik hoor wat de heer Van Kent vindt van een aantal van de maatregelen die
in die wet zitten. Hij heeft dat ook al vaker laten weten. Ik heb geprobeerd om aan
te geven waarom ik vind dat er, op een aantal onderdelen, echt wel wat voor die maatregelen
te zeggen is. Ik denk dat daarin ons politieke verschil van inzicht zit.
De voorzitter:
De Minister kan door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Mevrouw Westerveld had het over de kostendelersnorm en de partnertoets. Ze heeft aangekondigd
om het vanavond hierover te hebben in het debat dat we hebben over de visueel beperkten.
Het is een wat bijzonder wetsvoorstel om allerlei voorstellen bij te gaan doen, maar
dit staat de Kamer natuurlijk altijd vrij. We hebben nu net een aantal maatregelen
in consultatie zitten. We zijn nu bezig om de wet op een aantal onderdelen te herzien.
Ik zou het debat dan liever gewoon in de breedte willen voeren, waarbij we dat soort
elementen daar met elkaar doornemen, in plaats van hier nu even snel een voorstel
in te dienen om dit te doen. Het staat mevrouw Westerveld vrij. Ik hoop wel dat we
het vanavond echt kunnen hebben over de visueel beperkten en hun positie. Dat lijkt
me namelijk wel recht doen aan de positie van die mensen.
Ik heb het met mevrouw Kathmann al over de rechtsongelijkheid gehad. Ik kom nu bij
de basisbanen. Mevrouw Kathmann wist welk antwoord ik zou gaan geven. Het is altijd
fijn als je voorspelbaar bent. Ik zie hier ook iets opbloeien tussen mevrouw Palland
en mevrouw Kathmann; dat ga ik afwachten. Misschien word ik namelijk wel verrast.
Ik ga even kijken waar zij mee gaan komen. Ik vind het altijd even zoeken naar waar
we het precies met elkaar over hebben. Gaan we, als ik het ongelukkig formuleer, de
melkertbanen weer introduceren of niet? Mevrouw Kathmann zegt dan nee; daar gaan we
alweer. Ik ga me niet laten verleiden tot deze discussie. Ik ga met zeer veel interesse
het initiatief van mevrouw Kathmann en mevrouw Palland lezen.
Mevrouw Pouw-Verweij had het over de kostendelernorm. Daar hebben we het net ook al
even over gehad. Ik benoemde ook al even waar de Commissie sociaal minimum vandaan
komt. Ze vroeg ook nog naar wat ik even de vrijlating of de verruiming van de bijverdiengrens
noem. Ze zegt dat deze 25% was en nu 15% wordt. Ik moet dit even heel specifiek zeggen:
deze was 25% voor een halfjaar, en daarna was die dat voor heel veel mensen niet meer.
We gaan nu naar 15% voor iedereen, waardoor we veel meer harmoniseren. Dit is het
vereenvoudigen, waar de heer Warmerdam het ook over had. We hebben heel veel verschillende
niveaus van vrijlatingen. We trekken dit nu gelijk, zodat het voor iedereen duidelijk
is. De mensen die nu een bijverdiengrens van 25% hebben, behouden die ook. Dit is
maar een halfjaar, dus dat loopt altijd vanzelf af. Voor die mensen geldt gewoon overgangsrecht;
het is niet zo dat zij halverwege met een ander percentage te maken gaan krijgen.
Ik denk dat het bieden van een langere periode van inkomenszekerheid juist de vraag
is uit de praktijk. Dit kan de stap naar meer betaald werk namelijk makkelijker gaan
maken dan een kortere periode een wat hoger percentage hebben, wat vaak ook nog eens
consequenties gaat hebben voor de hoogte van je toeslagen. Dat is dus de afweging
die wij hebben gemaakt.
Voorzitter. Dit was het blokje Participatiewet. Ik ga door naar het blokje beschut.
Door veel van uw leden is «de regievraag» gesteld, onder andere door de heer De Jong,
mevrouw Palland, de heer Warmerdam, de heer Van Kent en mevrouw Kathmann. Ik ga ze
even allemaal bij elkaar pakken, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Maar eerst mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Excuses. Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Ik had inderdaad gevraagd naar
de vrijlating, maar daar zat nog een vraag achter over alleenstaanden die er mogelijk
op achteruit zouden kunnen gaan. Ik zie een papiertje. Ik weet niet of deze vraag
bij het volgende blokje aan de orde komt, maar het leek mij logisch om die hierbij
te behandelen – of niet; dat is ...
Minister Schouten:
Nee, u heeft gelijk. Dan gaan we die gelijk behandelen. Zijn er ook scenario's denkbaar
waarin alleenstaanden erop achteruit zouden gaan door die vrijlating? Wij hebben bij
de vormgeving van de verruiming juist heel specifiek gekeken naar de verschillende
doelgroepen, en dus ook naar de groep alleenstaanden. Die zouden er niet op achteruit
moeten gaan bij het ontvangen van de inkomensvrijlating. Met die 15% kunnen we ervoor
zorgen dat die mensen ook geen korting gaan krijgen bij bijvoorbeeld de toeslagen
of in het afbouwtraject terechtkomen, waardoor ze er onder de streep op achteruitgaan
in plaats van vooruit. Bij de huurtoeslag is die grens het meest dwingend of dringend,
want daar wordt het snelst afgebouwd. Daar blijven we binnen om ervoor te zorgen dat
mensen met die 15% extra niet in de afbouw van de huurtoeslag terechtkomen. In januari
hebben we naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Kathmann ook nog specifieke
berekeningen gestuurd. Daar verwijs ik kortheidshalve naar voor de onderbouwing hiervan.
Er is dus goed naar gekeken, juist omdat we niet willen dat mensen die gaan werken
vervolgens onder de streep net weer slechter uit gaan komen.
Dan het beschut werk en de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik ga de vragen hierover in
één keer beantwoorden, want die liggen een beetje in dezelfde lijn. Laat ik eerst
zeggen dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat de sociaal ontwikkelbedrijven er
zijn en dat mensen daar een plek vinden om te werken. Ik heb alle waardering daarvoor.
Het zijn gewoon echt banen. Mensen hebben daar hun werk en verrichten daar ook waardevol
werk. Ik hecht er wel aan om even de structuur toe te lichten, zodat u snapt wat zo
meteen mijn antwoord is. De gemeenten zijn er als eerste voor verantwoordelijk om
die bedrijven in te zetten om mensen aan het werk te helpen. Dat is ook wat we hebben
vastgelegd in de manier waarop we beschut werk en de sociaal ontwikkelbedrijven vormgeven.
Daaruit vloeit voort dat de gemeenten ook de arbeidsvoorwaardelijke afspraken maken
met de werknemers. Dat gaat meestal ook via de vakbonden. Ik zit dus letterlijk niet
aan tafel bij die cao-onderhandelingen. Ik ben geen cao-partij. Dat zijn in dit geval
de VNG en de vakbonden.
Trek ik daarmee mijn handen helemaal van dit vraagstuk af? Nee. Ik zeg ook niet: dit
is allemaal voor jullie; heel veel succes ermee en ik hoor wel wat eruit komt. Ik
voer op dit moment gesprekken met de VNG en Cedris over de bredere toekomst van de
sociaal ontwikkelbedrijven. Daar hebben we het natuurlijk ook al over gehad. We hebben
het over de uitdagingen die er op korte termijn liggen, maar ook over de vraag hoe
we er op de middellange en lange termijn voor kunnen zorgen dat er voldoende plekken
voor mensen zijn om dat werk te doen, wat daarvoor nodig is, wat de randvoorwaarden
zijn et cetera. Dat is dus een breder gesprek. En ja, daar horen ook financiële middelen
bij, zeg ik ook maar eerlijk. Ik heb bijvoorbeeld ook nog de vraag liggen hoe we meer
mensen van de wachtlijst af kunnen krijgen. Dat is ook onderdeel van die gesprekken.
We voeren daar dus wat bredere gesprekken over.
Maar de gemeenten hebben ook beleidsvrijheid in de uitvoering van de Participatiewet
en de WSW. Als wij geld overmaken naar de gemeenten, kunnen zij dus ook kiezen hoe
ze dat zelf inzetten. Dat geldt ook als er specifiek vraagstukken liggen als: hoe
ga je om met zo'n cao? Wij hebben eerder juist gericht geld overgemaakt voor een aantal
zaken. Dat was die ruim 100 miljoen en de 26 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd,
voor de wml-verhoging en de LPO, de loon- en prijsontwikkeling. Maar de verantwoordelijkheidsverdeling
is echt dat de gemeenten die gesprekken voeren. Dat doen ze dus samen met vertegenwoordigers
van de werknemers. Ik denk dat ik begin juli wat meer in de breedte kan melden over
de discussies die wij nu voeren met de VNG en Cedris over waar we staan en welke middelen
daarmee samenhangen. Dus het is voor mij net nog even te vroeg om daarover hier bindende
zaken te kunnen melden, maar ik ga u daar voor de zomer zeker over informeren, zodat
u daar ook tijdig meer inzicht in heeft.
Een aantal leden zeiden dat de gemeenten toch ook een cao voor hun eigen ambtenaren
hebben afgesloten en dat zij daarvoor worden gecompenseerd. Het is niet zo dat wij
vanuit BZK geld overmaken voor een cao voor gemeenteambtenaren. Er wordt in het algemeen
geld naar gemeenten overgemaakt, het accres. Gemeenten maken daar zelf hun keuzes
in. Als gemeenten er dan voor kiezen dat hun eigen ambtenaren er zoveel procent bij
krijgen maar als zij nog geen keuze hebben gemaakt voor wat dat betekent voor mensen
in de sw, is dat een afweging die daar wordt gemaakt. Nogmaals, ik kijk daar niet
voor weg en ik loop daar niet voor weg. Ik ben die gesprekken op dit moment ook aan
het voeren, maar ik wil het beeld even weghalen dat gemeenten nu rechtstreeks vanuit
het Rijk specifiek voor de cao voor hun eigen ambtenaren geld krijgen. Dat is gewoon
niet zo. Dat gaat uit de grote pot. Ik weet wel dat gemeenten zeggen dat zij daar
specifiek geld voor zouden moeten krijgen, maar het is niet zo dat ze dat nu hebben
gehad bij deze cao-onderhandelingen. Dat was volgens mij de specifieke vraag van mevrouw
Palland.
Kort en goed: ik zie echt de nood van de mensen die in de sw-bedrijven en in de sociale
ontwikkelbedrijven werken en ik ken ook het vraagstuk van de reiskosten. Dat is volgens
mij ook een van de verzoeken die nu op tafel liggen bij de discussie over die hele
cao. En ja, ik vind het ook echt belangrijk dat mensen, juist deze hardwerkende mensen,
rond kunnen komen. Ik ben in gesprek met de VNG en Cedris. Ik ga u voor de zomer echt
nog informeren. Maar om te zeggen dat ik het nu allemaal moet gaan overnemen ... Het
is niet zo dat ik bij die gesprekken aan tafel zit. Als je niet aan een cao-tafel
zit en vervolgens wel een rekening krijgt, is dat ook best ingewikkeld, want meestal
stel je die rekening met elkaar vast. Ik zit daar niet bij.
De voorzitter:
Een aantal vragen, in de eerste plaats van meneer Warmerdam, daarna van mevrouw Kathmann.
De heer Warmerdam (D66):
Ik hoor dat de Minister betrokken is bij de nood van al die mensen die bij de sociale
werkbedrijven werken. Ik ben blij om dat te horen. Ik hoor ook dat zij al een rol
pakt en dat ze die gaat pakken in de toekomst. Zij duikt ook de techniek in van hoe
die onderhandelingen werken en wie welke rol heeft. Maar dan denk ik aan de mensen
die nu bij die sociale werkbedrijven werken. Om er vertrouwen in te hebben dat het
goed gaat komen in die onderhandelingen, wil ik de Minister toch vragen wat zij eerlijk
zou vinden. Wat zou zij een eerlijke uitkomst vinden voor de mensen die bij die bedrijven
werken?
Minister Schouten:
Ik begrijp heel goed dat de heer Warmerdam vraagt wat die mensen nou eigenlijk aan
dit antwoord hebben; volgens mij is dat wat hij in nette woorden zegt. Ik snap dat
het inderdaad veel techniek is, maar nogmaals, als er tussen werkgevers en werknemers
afspraken worden gemaakt, is het niet zo dat wij daar als Rijk wat van vinden. Wij
vinden niet iets van een cao die wordt afgesloten. Wij zeggen niet «goh, dat is veel
te weinig loonsverhoging geweest» of «die reisvergoeding is veel te laag». Dat is
echt een afspraak die je onderling maakt tussen werkgevers en werknemers. Dat is hier
ook het geval. Ik snap de vraag vanuit de gemeenten wat hun ruimte is en wat zij kunnen.
Nogmaals, dat gesprek voer ik op dit moment. Ik zit een beetje met meel in mijn mond
te praten, omdat we echt niet met die gesprekken bezig zijn. Ik heb wel de toezegging
gedaan dat ik u daar voor de zomer over ga informeren, maar ik heb dus geen mening
over wat wel of niet hoog genoeg is, want die hebben wij als Rijk nooit over cao's
die worden afgesloten. Dat is dus ook in deze situatie echt zo.
De heer Warmerdam (D66):
Wij kunnen als Kamerleden met minder meel in de mond praten. Wellicht kan ik dan toch
nog namens mijzelf maar volgens mij ook namens meer Kamerleden zeggen dat wij vinden
dat werk moet lonen. Als deze mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen, terwijl
ze zo hard werken en zo'n grote bijdrage leveren, zien wij graag dat daar op korte
termijn een goede uitkomst komt.
De voorzitter:
Dank, meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann, daarna de heer De Jong.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is fijn om te horen dat de Minister in ieder geval aan tafel zit om daar te praten
over de toekomst, maar op dit moment staan bij de sw tien loonschalen onder het wml.
Dat worden er per 1 juli twaalf. Dat moet de Minister zich gewoon aantrekken. Daar
moet je buikpijn van hebben en dan moet je denken: wat ga ik daaraan doen en aan welke
tafel ga ik zitten? Dat is dus niet alleen om te praten over de toekomst. Ik heb ook
nog een nieuwsflits, want zojuist is op het VNG-congres een motie aangenomen die het
bestuur van de VNG oproept om in gesprek te gaan met de onderhandelende partijen en
om het Rijk aan te spreken om de hiervoor benodigde middelen beschikbaar te stellen.
Het zou dus fijn zijn als we als commissie in de terugkoppeling van de gesprekken
in juli ook een terugkoppeling van dit gesprek krijgen. Het zou fijn zijn als de Minister
dat meeneemt. Ik wil al die gemeenten die met een aantal mensen op deze tribune keihard
hiervoor hebben gestreden, eigenlijk ook van harte feliciteren met het aangenomen
krijgen van deze motie.
Minister Schouten:
Dat is een motie die op een VNG-congres is aangenomen. Ze vragen om geld. Dat snap
ik. Ik snap dat als ze geld willen hebben, ze dan vragen om geld. Overigens hebben
ze volgens mij al eerder gezegd dat ze dan ook willen dat er voor hun eigen gemeenteambtenaren
geld komt vanuit het Rijk, maar dat heeft ze er niet van weerhouden om wel een cao
af te sluiten. Ik wil dus ook maar zeggen: er zitten ook echt wel gradaties in. Ik
ben dat gesprek aan het voeren. Ik wil wel even rechtzetten dat de loonschaal die
er nu gaat komen, nooit onder het wml kan liggen. Ik snap dus niet helemaal waar die
opmerking van mevrouw Kathmann vandaan komt. Ik ben er dus mee bezig. Ik ben aan het
kijken hoe we een aantal zaken goed kunnen vormgeven. Maar het is niet zo dat op het
moment dat werkgevers en werknemers ergens niet uit komen, het dan aan het Rijk is
om dat op te lossen. Dat zijn toch wel de verhoudingen die we normaal altijd op deze
manier hebben vormgegeven en dat geldt hiervoor ook.
De heer Léon de Jong (PVV):
De Minister zegt: ja, ik zit niet aan tafel en ik kan ook niets vinden over een cao,
dus het is een beetje lastig om er dan nu iets over te zeggen. Mijn eerste vraag is
dan: waarom gaat u daar dan niet zitten? Mijn tweede punt is: als de gemeentes nu
niet voelen welke ruimte ze gewoon financieel gezien hebben, dan duren die gesprekken
natuurlijk ook maar voort. Ik zou aan de Minister willen vragen of zij van mening
is dat hoe de cao er dan ook inhoudelijk uitziet – ik snap dat de Minister zegt dat
zij daar niet over gaat – die minimaal toereikend moet zijn voor een goed bestaansminimum
en dat als de Minister dat van mening is, daar dus ook budget bij hoort. Is de Minister
het daarmee eens?
Minister Schouten:
Sowieso vind ik dat mensen in principe moeten kunnen rondkomen van wat ze verdienen.
Met deze inflatiecijfers is dat een hele grote uitdaging geworden. Dat zien we ook.
Ik zie ook dat het juist deze mensen echt best wel raakt. Ik snap ook dat die gesprekken
nu gevoerd worden en dat er ook gekeken wordt wat ervoor nodig is om daar ook aan
te voldoen. Nogmaals, wij hebben al wel geld overgemaakt voor die verhoging van het
wml. Wij hebben geld overgemaakt in het kader van de loon- en prijsontwikkeling. Het
is dus ook niet zo dat wij dat niet doen en dat we daar niet naar kijken. Dit gaat
heel specifiek om cao-onderhandelingen. Ik blijf er een beetje omheen draaien, maar
het is niet zo dat ik zeg «dus het moet zoveel zijn» of dat het nodig is om die hoogte
te hebben. Dat is echt aan de onderhandelende partijen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar ze zitten dus met het volgende. Als je als gemeente niet weet hoeveel ruimte
je financieel gezien hebt, kan je dus ook geen afspraken maken. Het is toch al een
stapje verder als de Minister nu zegt: ja, ik ben van mening dat je er goed van moet
kunnen rondkomen. Dat is al een stapje. Dat gaat nu dus niet, want de kosten die je
moet maken voor vervoer zijn te hoog en mensen kunnen hun boodschappen niet betalen.
Dat erkent de Minister. Dan zou de Minister ook de oproep kunnen doen of in ieder
geval het volgende signaal kunnen geven aan de gemeentes: ik heb het vertrouwen dat
jullie met een cao komen die geen gouden kranen in die sociale werkvoorzieningen gaat
neerleggen. Dat is ook zo'n beeld dat vaak ontstaat, terwijl dat totaal niet het geval
is. En dat zij zegt: ik geef jullie het vertrouwen dat jullie er goed uit gaan komen
en ik zal ervoor zorgen dat de middelen er daarvoor zijn. Als de Minister dat kan
zeggen, denk ik dat de VNG er ook heel snel uit kan komen en tot een goede cao kan
komen. Volgens mij is dat toch juist het doel, zowel voor de politiek als voor de
mensen die daar zitten natuurlijk. Kan de Minister dat in ieder geval toezeggen?
Minister Schouten:
Ik heb net gezegd: ik vind ten principale dat als je werkt, dat voldoende moet zijn
en dan heb ik het niet specifiek over deze doelgroep. Ik heb ook gezegd dat het met
deze inflatiecijfers een hele grote uitdaging is. Het kabinet heeft niet voor niets
een koopkrachtpakket gemaakt, want wij zagen ook dat dit op korte termijn natuurlijk
allemaal niet meer op te vangen was met de lonen die werden betaald. Dat was zeker
ook voor de uitkeringen een heel groot probleem. Nogmaals, dit is echt het gesprek
dat aan die tafel gevoerd wordt. Ik ben daar geen werkgever. Als we dat willen, moeten
we de hele decentralisatie weer ter discussie gaan stellen en terugdraaien, met ook
weer alle consequenties van dien. Dat is echt de verhouding. Ik neem ook al verantwoordelijkheid
voor een aantal zaken, zoals de LPO en de wml-verhoging. Wij zijn nu ook nog in gesprek
met de VNG. Ik vind het ook een beetje lastig, maar ik kan op dit moment ook net niet
verder gaan dan dit, omdat we die gesprekken echt hebben lopen. Ik hoop dat de Kamer
mij even de ruimte geeft om dat te doen.
De voorzitter:
Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De Minister praat wel met heel veel meel in de mond, want zij geeft aan dat ze niet
aan die tafel zit waar onderhandeld wordt over de cao. Dat is correct. Maar de Minister
overlegt wel met VNG en Cedris over de ruimte die geboden kan worden of de mogelijkheden
die er zijn om een cao aan die onderhandelingstafel mogelijk te maken. De vraag die
ik aan de Minister heb, is of zij VNG en Cedris in die gesprekken meegeeft dat er
financiële ruimte is om tot een cao te komen waarbij er een kostendekkende reiskostenvergoeding
is en een loonsverhoging die ervoor zorgt dat mensen gewoon hun boodschappen kunnen
betalen. Ze vragen, geloof ik, 10% loonsverhoging. Is de inzet van de Minister in
de gesprekken met VNG en Cedris om aan hen duidelijk te maken dat ze met een gerust
hart een cao kunnen sluiten die voor menswaardige arbeidsvoorwaarden zorgt?
Minister Schouten:
Wij spreken op heel veel onderdelen met VNG en Cedris. Dat gaat over allerlei zaken
rondom sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk. Ik ga nu dus geen onderdeel uit
die discussie trekken. Dat lijkt me ook niet zinvol voor de stand op het moment. Nogmaals,
ik wil echt het beeld hier rechtzetten dat wij geen middelen overmaken voor dit soort
zaken. We hebben ruim 100 miljoen voor LPO gegeven. Dat kan ook gewoon ingezet worden
voor cao's. Daaronder zitten ook keuzes over de manier waarop je met die middelen
omgaat en waar je die op inzet. Het is dus niet zo dat wij daar helemaal niks aan
doen. We voeren die gesprekken nog, maar ik vind het wel zo fair om dan ook de verantwoordelijkheidsverdeling
te benoemen. Als er geld wordt overgemaakt, kunnen daar namelijk ook keuzes in gemaakt
worden.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb die man die ik in Utrecht sprak voor ogen, die iedere dag van Coevorden naar
Emmen moest reizen, de boodschappen niet kon betalen en € 3 per dag moest bijleggen
voor zijn reiskostenvergoeding. Wat denkt de Minister dat deze persoon denkt als hij
de Minister heeft gehoord? Het probleem is acuut, het probleem is nu. Mensen hebben
nu niet te eten en moeten nu heel veel geld bijleggen voor hun reiskosten. Daarom
nogmaals de vraag: is het doel van de Minister bij de gesprekken die ze achter de
schermen met VNG en Cedris voert om de gemeenten duidelijk te maken dat zij de ruimte
moeten voelen om een cao af te sluiten die past bij de stijgende prijzen en de reiskosten
die mensen moeten maken? Is dat het doel van de Minister, ja of nee?
Minister Schouten:
Het doel is dat wij met elkaar kijken wat ervoor nodig is om te zorgen dat we met
elkaar de sociaal ontwikkelbedrijven in den brede een goede toekomst kunnen geven
en wat daar allemaal nog voor nodig is. Daar gaat het in die gesprekken over. Ik ga
nu niet allerlei onderdelen uit die gesprekken trekken – maar goed, ik herhaal mijzelf –
want dat is ook niet productief voor de stand van de gesprekken. Maar ik ga u wel
begin van de zomer informeren.
De heer Van Kent (SP):
Maar dat is te laat.
De voorzitter:
Nee, meneer van Kent.
Minister Schouten:
Volgens mij is dat over een week of drie.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de Minister gevraagd: geef me nog even de ruimte; begin juli kom
ik erop terug. U geeft aan dat u dat te laat vindt, meneer Kent, maar ik denk dat
u wat dat betreft niet nader tot elkaar gaat komen. Mevrouw Palland heeft nog een
vraag en daarna mevrouw Westerveld.
Mevrouw Palland (CDA):
Het beeld ontstaat van een soort broedende kip of misschien wel broedende kippen,
want het zijn meerdere partijen die hier een rol hebben te spelen. Die moet je niet
storen, wordt er dan altijd gezegd. Ik hoor het graag, begin juli. Wat mij nog een
beetje blijft puzzelen, is dat verschil. Dat was wat mij als eerste triggerde. Ik
meen dat dat in februari van dit jaar was. Toen kwamen er berichten op Twitter van:
waarom kan dat voor ambtenaren wel en niet voor ons? Nu begrijp ik dat de Minister
aangeeft dat daar ook gewoon cao-partijen afspraken over hebben gemaakt, zonder dat
daarbij op voorhand van het Rijk ... Dat verschil vind ik opmerkelijk, dus dat het
niet ook voor de sw is gebeurd. Daarom vroeg ik in mijn eerste termijn of daar niet
een soort koppeling aan zou moeten komen. Nou begrijp ik ook dat de Minister daar
niet over gaat, omdat dat echt aan die cao-partijen is. Maar die koppeling zou ik
toch nog eens een keer onder de aandacht willen brengen, al dan niet via de Minister,
bij de partijen die aan tafel zitten. Want dit is toch een beetje een vreemde figuur.
Minister Schouten:
Ja, dat zou dan mogelijk ook bij de Minister van BZK kunnen. Wij stellen een accres
beschikbaar. Het is niet zo dat we overal tegen gemeenten zeggen: voor dit potje heeft
u geld, voor dat potje heeft u geld, hier en daar heeft u geld voor. Het is gewoon
één pot met geld en daarin worden keuzes gemaakt. Dat is ook goed, want dan geef je
gemeenten de vrijheid om hun eigen zaakje daarin te doen. Het is dus niet zo dat de
Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd: u heeft nu geld voor een loonsverhoging
van – wat was het? – 10% over twee jaar of iets dergelijks. Dat is niet het geval
geweest. Het is gewoon uit de totale financiering gekomen. Het is dan ook een keuze
om dat daarvoor nu wel te doen en voor deze groep nog niet. Maar nogmaals, ik voer
de gesprekken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het Gemeentefonds is natuurlijk niet één grote zak met ongericht geld. Er zitten vaak
wel degelijk heel ingewikkelde berekeningen onder. Ik heb regelmatig met ambtenaren
gesproken die dan weer niet snapten waarom ze minder of meer kregen voor een bepaald
iets. Er worden wel degelijk bepaalde richtlijnen, of hoe je die ook noemt, meegegeven.
De Minister gaf net in haar antwoord aan, en dat las ik ook in de Voorjaarsnota, dat
er 27 miljoen beschikbaar komt voor deze groep. Ik begrijp alleen dat dat nog maar
een kwart is van het bedrag dat nodig zou moeten zijn om het loon met meer dan 10%
te laten stijgen. Kan de Minister daar misschien op reageren?
Minister Schouten:
Dit zijn de middelen die gewoon voor de wml-verhoging zijn gegeven. Het is mij niet
bekend of het een kwart is. Wordt het daar daadwerkelijk aan uitgegeven? Ja, dit moet
wel daaraan worden uitgegeven, want de wml moeten ze daar verhogen. Dat gaat daar
dus wel specifiek naartoe, of tenminste, of ze dat potje er nou voor inzetten of niet,
maar ergens moeten ze dat wel van betalen. U heeft het over een kwart, maar dat herken
ik niet zo. Ik check dat nog eventjes.
De voorzitter:
Het wordt gecheckt. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Dan kom ik op het blokje overig. De heer De Jong en anderen vroegen naar de banenafspraak.
We hebben net inderdaad een brief gestuurd over hoe we daar verder mee willen. Ik
denk dat we daar ook nog wel over te spreken komen op het moment dat we het wetsvoorstel
bespreken. Het is waar dat de overheid de banenafspraak nog niet haalt. We hebben
het hier vaker over gehad. Met de Minister van BZK, die er als overheidswerkgever
ook verantwoordelijk voor is dat dat gaat gebeuren, hebben we ook extra actie ondernomen
om bij de overheidswerkgevers juist een been bij te trekken. Want het is echt belangrijk.
Als wij als overheid zeggen «dit moeten we gaan doen» en we halen onze doelstellingen
niet, of onvoldoende, dan moet er meer actie ondernomen worden. Ik heb u er ook over
geïnformeerd dat we Binnenwerk meer gaan inzetten et cetera. Ik zal de Kamer voor
de zomer een brief met de resultaten over 2022 sturen, ook met een update over de
uitvoering van de extra maatregelen die we eerder hebben aangekondigd. Maar dit blijft
een punt van aandacht voor het hele kabinet. Daar zet ik ook echt de hele tijd de
aandacht op.
De voorzitter:
Een hele korte vraag van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik had ook een vraag gesteld over de werkgevers. Gaat u die nog beantwoorden? Ja?
Oké, excuus.
Minister Schouten:
Ja, die gaat over de 12% procent werkgevers. Meerderen hebben daar een vraag over
gesteld. Ik denk dat het ongelofelijk van belang is dat mensen zien dat je prima kunt
werken met mensen uit de doelgroep. Daar is soms een soort koudwatervrees om dat te
doen. Wij stimuleren werkgevers bijvoorbeeld ook via de Stichting Nederland Onderneemt
Maatschappelijk! om mensen volgens de banenafspraak aan te nemen. Die stichting kijkt
daarbij heel specifiek naar werkgevers die nog niet inclusief ondernemen. We hebben
vorige week een aantal stappen aangekondigd om de banenafspraak te verbeteren. Met
die verbeteringen proberen we ook de drempels weg te nemen als werkgevers zeggen dat
ze daar nog tegenaan lopen. Denk aan de loonkostensubsidie in de WIA. We zien dat
daar soms terughoudendheid is, maar dat het ook kan helpen als je de loonkostensubsidie
inzet.
We zijn dus bezig met verschillende onderdelen. Dit bespreek ik ook steeds met de
werkgevers zelf, zo van: kun je laten zien, ook met goede voorbeelden, dat het soms
ook een verrijking kan zijn van je personeel? Meneer De Kort had daar zelf ook een
voorstel voor. Nog niet zo lang geleden zijn we bijvoorbeeld bij de politie geweest,
waar mensen met autisme beelden uitkijken. Die kunnen dat heel goed en gefocust. Die
zien dus ook heel veel. Het is dus ook een enorme verrijking voor het politiewerk.
Het is niet zo dat je dan denkt: nu moet ik heel veel extra's doen. Daar krijgen ze
ook heel veel voor terug. Als je dat soort voorbeelden veel meer laat zien, dan kan
dat ook al de drempel wegnemen voor werkgevers en ervoor zorgen dat we kunnen ontzorgen
als daar een drempel zit.
De heer De Kort heeft een specifiek voorbeeld genoemd waar het gaat om de digitale
toegankelijkheid van de overheid. Sowieso moet de overheid hier echt nog een been
bijtrekken. Ik heb begrepen dat de Minister van BZK rondom ICT ook kijkt naar de mogelijkheden
voor uitbreiding en kennisontwikkeling van ICT-personeel bij de overheid en dat ze
ook zal gaan kijken naar nieuwe doelgroepen, maar ik zal deze suggestie met haar bespreken
om na te gaan of ze op dat punt ook nog mogelijkheden ziet.
De heer De Kort heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond de no-riskpolis
voor de langdurig bijstandsgerechtigden. Op dit moment wordt in samenspraak met UWV
en gemeenten uitgewerkt hoe die pilot eruit kan komen te zien. Een vereiste is bijvoorbeeld
dat die pilot ook inzicht geeft in de effectiviteit van het instrument en dat die
uitvoerbaar is door gemeenten en UWV. Ik verwacht de uitkomsten van die uitwerking
ergens eind deze zomer. Daarna zal ik bekijken of dat voldoende is om die pilot in
te voeren, want als die niet uitvoerbaar blijkt te zijn, zitten er natuurlijk weer
andere kwesties onder. Dus dan gaan we dat besluiten. Dat komt gelijk na de zomer
naar uw Kamer toe. Dan moeten we dat nog wel vervatten in een AMvB, wat nogal wat
doorlooptijd heeft. Dus ik wil de verwachtingen wat dat betreft nog wel even temperen,
want het is niet zo dat we dan na de zomer gelijk kunnen starten. Ik moet eerst die
AMvB rondkrijgen en dan pas kunnen we starten. Dat zal dan echt pas in de loop van
2024 zijn. Maar u wordt er dus na de zomer over geïnformeerd.
Mevrouw Palland vraagt naar de delegatiebepaling in het kader van het breed offensief
en om die in werking te laten treden om daarmee te kunnen harmoniseren. Ik wil dat
de gemeenten eerst zelf aan de slag gaan. De Participatiewet is nu eenmaal een gedecentraliseerde
wet. Met de wet breed offensief is geregeld dat gemeenten voor 1 juli een nieuwe integratieverordening
gereed moeten hebben, met daarin ook regels over jobcoaching, proefplaatsingen en
werkvoorzieningen. De VNG heeft hiervoor een modelverordening uitgebracht die ook
kan bijdragen aan die harmonisatie, zowel tussen gemeenten onderling als tussen UWV
en gemeenten. We zullen in de loop van 2024 ook onderzoek doen naar de effecten. Specifiek
ten aanzien van jobcoaching wordt op korte termijn het onderzoeksrapport Verbetermogelijkheden
jobcoaching openbaar. De eventuele aanbevelingen uit het rapport betrek ik ook bij
de verdere verkenningen en uitwerkingen van mogelijkheden tot die harmonisatie op
het gebied van jobcoaching. Dat zullen we uiteraard samen met de VNG, de gemeenten
en het UWV doen. Dus we zijn ermee bezig, maar het is nu net te vroeg om al te zeggen
dat we het in werking moeten laten treden.
Mevrouw Palland heeft verwezen naar een pilot van VWS, gespecialiseerde cliëntondersteuning,
met daarbij de vraag of wij daar niets mee kunnen gaan doen. Ik weet niet zo goed
en we hebben ook niet echt kunnen achterhalen of die pilot goed aansluit bij waar
we nu mee bezig zijn in het kader van de Participatiewet. We zijn sowieso al aan het
kijken naar een betere samenhang tussen het zorgdomein en de Participatiewet. Ik moet
het echt even navragen bij de collega van VWS, want ik kan het gewoon op deze korte
termijn niet overzien.
Mevrouw Palland heeft verder een vraag gesteld over de alleenverdienersproblematiek.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over de jobcoaching. Ik had namelijk gevraagd om een kabinetsappreciatie
als het gaat om de VNG-modelverordening. Komt die ook in het rapport en is er dan
ook specifiek aandacht voor de minimale kwaliteitseis?
Minister Schouten:
Ik ga ’m even uit elkaar trekken. Deze vraag lag er nog. Die zat net wat later in
mijn mapje, maar ik heb ’m hier. In het commissiedebat in december heb ik toegezegd
die modelverordening toe te sturen. Dat heb ik ook gedaan, maar het is aan gemeenten
om dat verder in een verordening vorm te geven. Het is niet zo dat ik dat dan kan
opleggen. Dat zijn keuzes die gemeenten moeten maken. Ik heb overigens niet gezien
dat er in de modelverordening dingen stonden die ik heel raar vond. Als dat wel zo
was geweest, had ik dat met u besproken, maar dat is niet het geval. De gemeenten
zijn nu bezig om hun verordeningen aan te passen. Daarmee kun je een verdere harmonisatie
gaan krijgen. Dat is natuurlijk ook het doel, maar dat moeten ze zelf doen.
Een aantal van uw leden heeft vragen gesteld over de kwaliteit van de jobcoaches.
Jobcoach is geen beschermd beroep. Je hoeft niet aan specifiek omschreven eisen te
voldoen voordat je je jobcoach mag noemen. Als een gemeente of het UWV gebruikmaakt
van jobcoaching moet die wel kijken wat je kan, wat je vaardigheden zijn, wat je ervaring
is et cetera.
Ik zit heel even te zoeken naar het antwoord op de vraag over de kwaliteitseisen voor
jobcoaching. Hebben we die hier nog even bij? ... Dat was ’m inderdaad, over die AMvB,
maar dat heb ik hier niet ergens op papier. Kan ik dat nog even krijgen? We hebben
het inderdaad even besproken. Ik heb een wettelijke bepaling voor een stok achter
de deur in de Participatiewet, maar ik moet heel even kijken waar die zit en wanneer
we dat ...
De voorzitter:
Daar komt de Minister zo op terug.
Minister Schouten:
Schrijf even een paar regeltjes. Dat helpt mij. Dank je wel.
Dan heeft ... Kan ik door, voorzitter?
De voorzitter:
Natuurlijk, natuurlijk. Alleen, ik vond de transparantie eigenlijk best leuk om te
zien.
Minister Schouten:
Ja, sorry. We hebben hem besproken, maar ik ben hem vergeten en ik heb hem hier niet
op papier staan, dus daar gaan we even naar kijken.
Mevrouw Palland heeft in het verlengde ook nog gevraagd naar het kwaliteitskader,
maar daar komen we dus nog op terug. Die pakken we zo op.
De heer Warmerdam heeft vragen gesteld over de om- en bijscholing van mensen in de
Participatiewet, dus over het Leven Lang Ontwikkelen. Ik deel de conclusie dat slimme
vormen van bijscholing nodig zijn om werkzoekenden, die ook vaak een afstand hebben
tot de arbeidsmarkt of de arbeidsmarkt tot hen – dat kan ook – aan het werk te helpen
en te houden. Onderzoek onder langdurig bijstandsgerechtigden, statushouders en kwetsbare
jongeren laat overigens zien dat dat echt kan helpen. Een van die slimme vormen van
bijscholing is bijvoorbeeld praktijkleren in het mbo. Daar worden werken en leren
gecombineerd. Dat geeft heel goede resultaten. Dat willen we ook op grote schaal gaan
inzetten. Daarom werken we samen met de sectoren in die arbeidsmarktregio's om bijvoorbeeld
loopbaanpaden met de bijbehorende leerlijnen voor praktijkleren vorm te geven. We
zorgen er bijvoorbeeld voor dat mensen al in de kinderopvang aan de slag kunnen met
scholing. Zo snijdt het mes aan twee kanten: mensen kunnen werkende weg leren en we
helpen de kraptesectoren daar een handje mee.
De heer Warmerdam vroeg ook wat ik doe om niet-gebruik tegen te gaan. Het vraagstuk
van niet-gebruik is een prominent onderdeel in de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden,
die we hebben opgesteld. Daarin werken we met verschillende departementen samen. Dat
doen we op de lange termijn door het stelsel te vereenvoudigen en met inkomensondersteunende
regelingen. Op de middellange termijn doen we dat door mensen proactief te wijzen
op voorzieningen en regelingen waar ze recht op hebben. Dus voordat we ze vereenvoudigen,
proberen we mensen ook goed de weg ernaartoe te laten zien. Soms laten we ook veel
meer proactief vanuit de overheid zien welke regelingen dat zijn. We zijn onder andere
bezig met een aanpassing van de Wet SUWI, zodat gegevensuitwisseling daaraan kan bijdragen.
Op de hele korte termijn werken we aan betere hulpverlening aan mensen. Dat gaat dan
bijvoorbeeld om meer gepersonaliseerd inzicht krijgen in waar je recht op hebt. We
hebben bijvoorbeeld een pilot bij de SVB lopen waarin mensen direct benaderd worden
om te melden dat ze mogelijk recht hebben op de AIO, zodat ze daar zelf niet naar
hoeven te gaan graven.
De heer Warmerdam (D66):
Hartelijk dank aan de Minister voor dat antwoord. Is zij ervan overtuigd dat met de
langetermijninzet, de middellangetermijninzet en de laatste inzet die zij omschreef,
de negatieve trend van niet-gebruik gestopt gaat worden? Gaat het voldoende zijn?
Kunnen we daarvan op aan?
Minister Schouten:
Niet-gebruik heeft vele gezichten. Het zit ’m niet altijd in het feit dat het niet
bekend is bij mensen. Soms hebben ze andere redenen, bijvoorbeeld een soort angst
om dingen aan te vragen. Soms hebben ze niet het vertrouwen dat het goed komt of zijn
ze bang om fouten te maken met terugvorderingen van dien. Dat zit dus op veel meer
niveaus, niet alleen in wet- en regelgeving en hulpverlening. Soms moet je plekken
hebben waar mensen vertrouwenwekkende personen tegenkomen die zeggen: je mag er echt
gebruik van maken. Ik had onlangs een gesprek met religieuze instellingen, moskeeën
en kerken. Die horen ook regelmatig dat mensen bang zijn om iets aan te vragen. Sommigen
denken dat het misschien consequenties heeft voor hun kinderen, dat jeugdzorg langskomt
of wat dan ook. Ook met die partijen bespreken we hoe zij kunnen laten zien wat er
is en dat mensen er echt gebruik van mogen maken. We zetten al dat soort partijen
in om dat te doen. Dat gaat verder dan alleen een wet of regeling vereenvoudigen.
Dat zit ook al bijna op het vertrouwensniveau richting de overheid, maar ook daarmee
zijn we bezig.
De heer Van Kent vraagt naar de stand van zaken van de Commissie sociaal minimum.
Ik heb daar net een brief over gestuurd. Zij komt eind juni met een eerste deel van
haar rapport. Zij heeft zelf aangegeven in september het tweede deel op te leveren,
zodat zij daar nog wat meer tijd voor heeft. Zoals ik heb begrepen, komt het deelrapport
waarin ook berekeningen staan, voor de zomer.
Mevrouw Kathmann vroeg of ik bereid ben de terminologie over te nemen over het doenvermogen.
Dat vind ik wel een mooie opmerking, want ik ben het met haar eens. Ik geloof niet
dat mensen het vermogen moeten krijgen om te doen, om naar onze complexe wetten en
regels te gaan handelen. Het gaat meer over het feit dat het ondoenlijke wetten zijn.
Ik zal dat woord dus eh ... Zo zijn er wel meer woorden die we niet meer mogen gebruiken,
maar ik vind dit een goede, dus die wil ik graag overnemen. Als zij mij erop betrapt
dat ik het niet goed doe, dan mag zij mij daarop wijzen. Maar heb ook een beetje genade,
want dat is af en toe ook goed. Taal, hoe wij taal gebruiken, doet er echt toe, ook
in hoe beelden ontstaan. Daar is deze ook eentje van.
De heer Van Kent vroeg of ik bereid ben om de verlaging van de jonggehandicaptenkorting
van tafel te halen. Ik heb begrepen dat de heer Van Rij in het debat over de Voorjaarsnota
heeft aangegeven dat het in de Startnota stond, maar dat die ook weer niet in beton
is gegoten. Hij zei volgens mij zelfs letterlijk: de Startnota kun je op meerdere
manieren interpreteren, zoals de Bijbel. Dat is dan natuurlijk het verschil tussen
het CDA en de ChristenUnie, zeg ik maar gelijk erbij. Wij gaan in augustus naar het
brede koopkrachtplaatje kijken. Hij krijgt dus een beetje een procedureel antwoord
van mij, maar dat is de plek waar we die zaken bespreken.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, kort.
De heer Van Kent (SP):
Dit was niet helemaal de vraag die ik had gesteld. Ik had geconstateerd dat de ChristenUnie
in dat debat duidelijk stelling nam tegen het afschaffen van de jonggehandicaptenkorting.
Ik had de Minister gevraagd of zij zich als ChristenUniebewindspersoon in het kabinet
hard gaat maken om er inderdaad voor te zorgen dat de verlaging van de jonggehandicaptenkorting
van tafel gaat. Ik had gevraagd of de Minister er in het kabinet voor wil strijden
dat die blijft.
De voorzitter:
Daarbij wil ik wel opmerken dat ook deze Minister de Kroon dient.
Minister Schouten:
Dat was precies mijn antwoord, voorzitter. Ik zit hier voor het land. Ik zit hier
niet alleen vanuit een politieke partij. Daar hebben we de fracties voor, die echt
vanuit de fracties kunnen spreken. Natuurlijk herken ik wel vaak dingen in de inbreng
van de ChristenUnie.
Even kijken. Deze vragen over de Commissie sociaal minimum hebben we allemaal gehad.
Mevrouw Pouw-Verweij is net weg; ik wacht even met haar vraag totdat ze terugkomt.
Mevrouw Palland had nog vragen over de alleenverdienersproblematiek. Daar was ik net
mee begonnen toen er een vraag tussendoor kwam. Wij hebben een brief gestuurd met
de stappen die we op korte termijn zetten, maar ook met hoe we het fundamenteel willen
aanpakken, want dit moet fundamenteel aangepakt worden. De mensen die met deze problematiek
te maken hebben, kunnen zich op dit moment melden bij de gemeente. Dat is nu in ieder
geval voor de korte termijn de weg om te gaan. Dan hoef je dus niet naar de rechter
te gaan om daar je recht te halen, want de gemeenten zijn er nu van op de hoogte.
Ik ben er dankbaar voor dat ze bereid zijn om mee te denken in de kortetermijnoplossing.
Hoe krijgen we die groep in beeld? Met de Belastingdienst en het UWV zijn we hard
aan het kijken hoe we de mensen beter in beeld kunnen krijgen. Dat is echt nog wel
een klus, niet alleen om de aantallen scherp te krijgen maar ook om scherp te krijgen
om welke huishoudens het precies gaat. Dan kunnen we, afhankelijk van de gekozen oplossing,
ook kijken of de gemeenten hierin nog verder moeten worden ondersteund. Wij gaan ervoor
zorgen dat we hier met Prinsjesdag meer over kunnen vertellen. De identificatie van
de mensen om wie het gaat, is niet makkelijk voor de gemeenten. Ze kunnen alleen zicht
krijgen op de doelgroep met bijstand, want die is nog enigszins in beeld. De gemeenten
weten niet wie er allemaal bij het UWV zijn. Wij proberen meer in de breedte duidelijkheid
te geven aan mensen: misschien komt u daarvoor in aanmerking. We nemen partijen zoals
de sociaal raadslieden en de Landelijke Cliëntenraad ook mee door ze te informeren
dat mensen mogelijk hiervoor in aanmerking komen. Maar ik zeg eerlijk dat het best
een klus is om ze exact in beeld te krijgen.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Pouw-Verweij over het toeslagenstelsel. Zij vroeg
of je eigenlijk niet helemaal van het toeslagenstelsel af zou moeten, zeg ik even
kort door de bocht, om alle problematiek op te lossen. Het kabinet heeft de doelstelling
om het toeslagenstelsel te verbeteren. In het regeerakkoord is zelfs opgenomen om
op termijn het toeslagenstelsel af te schaffen. Ik ben ook realistisch, want ik zie
ook wel dat we het toeslagenstelsel nu nog nodig hebben, juist om mensen goed te bereiken
met inkomensondersteuning. Daarbinnen moeten we een aantal stappen ter verbetering
zetten, want dat gaat ook niet altijd goed. Uit de eenverdienersproblematiek bleek
al hoe wetten op elkaar inwerken. Op onderdelen wordt nu ook echt gekeken naar andere
vormen van financiering, bijvoorbeeld bij de kinderopvang, die bij collega Van Gennip
zit. Tegelijkertijd zijn wij ook gewoon bezig met de Participatiewet, want we kunnen
ook weer niet wachten op allerlei andere trajecten. We moeten zelf nu ook ons eigen
werk gaan doen.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik snap dat er praktisch gezien wat haken en ogen aan zitten. Dat ervaren wij als
fractie ook weleens. Laatst was er bijvoorbeeld een stemming over een huurverlaging.
Wij zijn er als fractie eigenlijk fundamenteel tegen dat je op die manier ingrijpt
in de markt. Tegelijkertijd zien wij ook dat er mensen door het ijs zakken. Na een
hoop wikken en wegen hebben we dus gezegd: oké, voor deze keer en in deze situatie
stemmen we voor, want het kan nu niet anders. Maar principieel vinden we dit eigenlijk
geen goede ontwikkeling. Dat is de trant waarin ik mijn vraag stel aan de Minister.
Eigenlijk wil ik meer een principe-uitspraak van haar. Inderdaad, het kabinet heeft
gezegd in principe toe te willen naar afschaffing. Tegelijkertijd maken juist de mitsen
en de maren die de Minister nu formuleert, mij daar wat minder gerust op. Het gaat
me juist om die principe-uitspraak.
Minister Schouten:
Ik ben gebonden aan het regeerakkoord en daar staat dat in. Ik zat zelf aan tafel
toen we dat opschreven, dus dat is echt het werkend perspectief. Ik wil alleen realistisch
zijn. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Het zeggen is altijd makkelijk, maar er
zitten heel veel stappen tussen zeggen en doen. Dat hebben we ook bij de huurtoeslag
gezien. Daarvoor lag een wetsvoorstel waarin op een aantal zaken, bijvoorbeeld de
normhuur, verdere reductie van de toeslagen zat. Maar we zagen dat de financiële consequenties
voor huishoudens daarvan zo hoog waren dat ook de partijen die in principale vragen
om afschaffing van de toeslagen, zeiden: toch maar even niet. Dat is eigenlijk hetzelfde
dilemma als mevrouw Pouw-Verweij net noemde. Dat is even de praktische kant van de
zaak.
Ja, er wordt op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld de kinderopvang, gewerkt aan hoe
we dat anders kunnen financieren. Daar gaan we gewoon mee door. Ondertussen moet je
verbeteringen in het huidige stelsel al gewoon gaan aanbrengen, want dat kan ook.
Maar het gaat echt nog wel wat dilemma's opleveren om te gaan van een situatie met
toeslagen naar een situatie zonder toeslagen. Je gaat mensen niet meer goed bereiken
die die inkomensondersteuning wel nodig hebben. Als je daartoe bereid bent, dan kan
dat betekenen dat zij minder krijgen dan nu, of dat er op een andere manier meer geld
daarnaartoe moet gaan. Het is een heel fiscaal debat. Je moet het doen met de fiscaliteit,
toeslagen en inkomensondersteuning tegelijkertijd, juist om te voorkomen dat je iets
afschaft, terwijl het aan de andere kant nog niet helemaal goed geregeld is en mensen
in een gat vallen. Ik schets even het realisme.
Tot slot was er de vraag over de energietoeslag. Er waren nog wat leden die hebben
gevraagd: hoe zit het nou met die 35 miljoen die is vrijgemaakt en zijn er andere
manieren om studenten goed te bereiken? U krijgt van ons nog het wetvoorstel energietoeslag.
Wij hebben daar van de week een brief over gestuurd. We zijn echt een slag aan het
maken om te kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen rondom de problematiek
met studenten en de uitspraken van de rechter die we hebben gehad. Dat is echt ingewikkeld,
zeg ik daarbij. Dat loopt op dit moment. Ik hoop voor de zomer dat wetsvoorstel bij
uw Kamer te krijgen, want we moeten door met die energietoeslag.
De voorwaarden voor die 35 miljoen van de gemeenten zijn eigenlijk dezelfde als die
we bij de meeste mensen in de uitkering hebben gesteld. In de Participatiewet is een
studentenlening een voorliggende voorziening. Dat geldt nu ook al. Als een student
een beroep zou willen doen op iets vanuit de Participatiewet, ook de bijzondere bijstand,
dan moet er bij wat voor regeling dan ook rekening worden gehouden met het feit dat
die student kan lenen. Als ik die eraf ga halen, dan krijg je een verschil tussen
wat daar is ... Dan krijg je weer veel meer groepen die daarvoor in aanmerking willen
komen. Je gaat dan weer een andere weg betreden. Nogmaals, wij zijn op dit moment
aan het kijken hoe we die wet zo kunnen krijgen dat dit soort vraagstukken allemaal
wat minder gaan worden.
De voorzitter:
Meneer Warmerdam, u heeft al vier vragen gesteld, maar een hele korte mag nog.
De heer Warmerdam (D66):
En dat bij mijn eerste commissiedebat; excuus, maar dank. We weten nu dat de 35 miljoen
die beschikbaar is gesteld, niet volledig terechtkomt bij de mensen voor wie dat geld
bedoeld is. Dan is de vraag: wat gaat de Minister doen om te zorgen dat dat wel gebeurt?
Daar ligt wel een verantwoordelijkheid voor de Minister.
Minister Schouten:
Ik heb 35 miljoen aan de gemeenten gegeven bij een raming dat dat voldoende zou zijn
voor de groep die daarvoor in aanmerking zou kunnen komen. Het is niet zo dat ik zeg
dat die gemeenten het op een andere manier moeten doen. De kaders die er zijn, hebben
zij toegepast, voor zover ik weet. Tegelijkertijd ga ik geen geld terughalen of wat
dan ook. Het geld is van de gemeente. Er zijn gemeenten geweest die bijvoorbeeld overschrijdingen
hebben gehad op de energietoeslag. Die hebben dat ook gedaan met het geld dat ze kregen.
Dat werkt vaak twee kanten uit. Het is niet zo dat wij die eisen nu gaan veranderen
of dat wij die achteraf gaan aanpassen om nog meer studenten te bereiken. Voor de
nieuwe situatie zijn we wel aan het kijken hoe wij het beter in de wet kunnen krijgen.
Ik zag ook wel dat het voor heel veel gemeenten echt een crime was om dit goed te
doen. Die hadden er buikpijn van, want het levert heel veel werk op. En er zijn elke
keer rechtszaken waarin je niet tegenover je eigen mensen wil staan. Dat snap ik goed.
De voorzitter:
De heer De Kort heeft nog een vraag.
De heer De Kort (VVD):
Ja, er zou nog een antwoord opgezocht worden op mijn vraag over de minimale kwaliteitseis.
Minister Schouten:
Ja, even zien. Naar aanleiding van de wet breed offensief en de door de VNG uitgebrachte
modelverordening passen de gemeenten per 1 juli aanstaande hun verordeningen aan.
Het doel van de modelverordening was dus ook om een bijdrage te leveren aan de verdere
harmonisatie. In de loop van 2024 doen we een soort van invoeringstoets op breed offensief,
naar de effecten hiervan. Daarnaast wordt het onderzoeksrapport over de verbetermogelijkheden
bij jobcoaching openbaar. Naar aanleiding van de onderzoeksbevindingen en de invoeringstoets,
zoals ik die maar eventjes noem, kunnen we zien wat er nog meer nodig is op het terrein
van jobcoaching en kwaliteitswaarborging. Dus dat is de getraptheid die we er nu in
hebben gebracht, ook omdat de modelverordening nog moet ingaan. Als die helpt, hoeven
we niet met allerlei verdergaande stappen te komen. Maar om dat te kunnen beoordelen
moeten we ook even kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Dat is dus in de loop van
2024.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van de Minister.
Ik kijk even naar de commissie. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer De
Jong knikt. Ik stel voor dat we dat kort doen, een minuutje ongeveer. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Toch zijn
er nog een aantal zorgen. Allereerst moet het geld dat naar de gemeenten gaat, de
budgetten die vrijkomen, echt bij de doelgroep terechtkomen. Ik vind dat dat moet
worden geoormerkt. Er zijn ook zorgen over de cao-onderhandelingen voor de sociale
werkvoorziening en over het feit dat er op dit moment mensen in de bijstand zitten
die er helemaal niet in thuishoren, mensen die chronisch ziek zijn of eerder burn-outklachten
hebben gehad, mensen die werkgerelateerde problematiek hebben en mensen die eigenlijk
tot een Wajongpopulatie behoren. Ik vind dat er een grotere slag gemaakt moet worden
dan vandaag naar voren is gebracht.
Ik heb nog een aantal punten. De knelpunten waar werkgevers tegen aanlopen om deze
mensen in dienst te kunnen nemen, moeten meer weggenomen worden dan nu het geval lijkt
te zijn. Ik zou ook een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik weet hoe druk het is
op de plenaire agenda, maar ik spreek de hoop uit dat dit nog voor de zomer kan worden
ingepland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ja, dank ook voor de beantwoording. Ik wacht even af hoe het gaat met het amendement
over de no-riskpolis. Ik begrijp dat we na de zomer meer horen en dat het in 2024
wellicht tot uitvoering kan komen. Fijn dat is toegezegd dat er samen met de Minister
van Binnenlandse Zaken wordt gekeken of er mogelijkheden liggen op het gebied van
de banenafspraak en de digitale toegankelijkheid.
Tot slot, de minimale kwaliteitseis voor een jobcoach. Ik hoop dat we met de invoeringstoets,
een jaar na invoering, kunnen kijken of die nodig is of niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, ook dank van mijn kant. Er is een hele variatie aan vragen en onderwerpen
vanmiddag voorbijgekomen. Ik denk dat de Kamer de zorgen rondom de sw duidelijk heeft
meegegeven, maar we zullen de broedende kippen nog even de tijd geven.
Nog even over de jobcoaching en het kwaliteitskader. Ik weet dat de gemeenteraden
bezig zijn met de modelverordening voor 1 juli. Misschien is het achteraf gezien toch
een soort van gemiste kans, want er zitten verschillende opties in, terwijl er vanuit
de praktijk heel vaak wordt gezegd dat het VNG-erkenningskader een heel helder kwaliteitskader
bood. De modelverordening is veel breder dan dat. Dus we gaan de variatie vergroten.
Vervolgens kijken we wat dat doet en moeten we misschien weer aan de rem trekken.
Maar goed, dat is een zorg vanuit mijn perspectief hieromtrent.
Ik zal de informatie over de levensloopbegeleider aanreiken aan het ministerie, over
de pilots die bij VWS lopen en die een vervolg via de gemeenten zouden kunnen krijgen.
Die kunnen helpen bij mensen op de werkvloer met autisme.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Palland. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste gaat over de herziening van de
Participatiewet. Ik zou heel graag van de Minister nog wat fundamenteler willen weten
wat zij nou gaat veranderen. Ik en andere collega's gaven het al aan in de eerste
termijn. Door de huidige Participatiewet zijn er verschillende groepen bij gekomen
voor wie er vaak een nog grotere afstand is tot de arbeidsmarkt. Als je de Participatiewet
goed leest en kijkt naar de maatregelen die daarin staan, dan zie je dat die heel
erg zijn gericht op die uitstroom naar werk. Dat klopt gewoon niet met elkaar. Ik
zou de Minister willen vragen om bij die herziening niet alleen maar met kleine dingetjes
te gaan sleutelen, zoals een beetje de verdiengrens verhogen, of de leeftijd van de
kostendelersnorm iets verhogen. Ik vraag haar het echt wat fundamenteler aan te pakken.
Mijn tweede punt gaat over die experimenteerruimte voor gemeenten. Onderzoekers doen
natuurlijk niet zomaar iets. Ik zeg niet dat de Minister dat zegt, maar ik wil dat
wel even duidelijk hebben. Daar zit ook een ethische commissie aan vast. Die kijkt
heel erg goed wat het doet met mensen. Ze hebben de afgelopen jaren wel veel tegenwerking
ervaren door huidige wet- en regelgeving. Ik zou de Minister willen vragen of zij
vanuit vertrouwen in de wetenschap meer ruimte kan laten aan gemeenten en onderzoekers
om aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. De heer Warmerdam.
De heer Warmerdam (D66):
Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen.
Ik vond het een inhoudelijk debat. Ik ben ook positief verrast door de eensgezindheid
van deze commissie. Dat is mooi om te zien.
(Hilariteit)
De heer Warmerdam (D66):
Vandaag wel, toch? Ik vond het behoorlijk eensgezind. Wellicht moet het vuurwerk nog
komen.
De voorzitter:
Meneer Warmerdam, bedankt voor uw optimisme, maar wacht maar.
De heer Warmerdam (D66):
«Wacht maar». Ik ga het meemaken.
Dan heb ik nog een laatste oproep aan de Minister. Ik heb het in mijn eerste bijdrage
al gezegd: zorg ervoor dat je in de herziening van de Participatiewet de mensen die
eronder vallen, goed gaat betrekken, want zo komen we tot een stelsel dat werkt voor
mensen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank, meneer Warmerdam. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
We zijn verre van die eensgezindheid. Dat wil zeggen: belangrijke onderdelen van de
Participatiewet die mensen echt in de problemen brengen, worden hier nog door een
meerderheid gesteund. De Minister is ook niet bereid om die Participatiewet fundamenteel
te herzien. Ze blijft de kostendelersnorm en de zoektermijn verdedigen. Kortom, ik
ben eigenlijk heel erg teleurgesteld in dit debat. Ik had juist gehoopt dat er ten
opzichte van het vorige debat, misschien door gesprekken met mensen, ideeën zouden
zijn ontstaan om toch afscheid te nemen van die vreselijke onderdelen van de Participatiewet.
Tot slot zou ik de Minister echt willen oproepen om voor die 80.000 mensen en meer
in de sociale werkplaatsen op te komen. Ik zou de Minister willen oproepen in de gesprekken
met VNG en Cedris niet de boekhouder uit te hangen, maar te kiezen voor de mensen
die naar hun werk gaan en geld moeten toeleggen op de reis, de mensen die een veel
te laag loon hebben waardoor ze niet rond kunnen komen en de mensen die niet goed
voor zichzelf kunnen zorgen omdat de boodschappen te duur zijn geworden. Ik wil de
Minister echt oproepen om deze mensen voor ogen te hebben als zij spreekt over geld.
Dat geld is hard nodig om ervoor te zorgen dat die reiskostenvergoedingen en die lonen
omhooggaan. Het moet geregeld worden en ik ben teleurgesteld dat we weer weken moeten
wachten. Ik ga ervan uit dat de Minister na alle oproepen hier extra haast gaat maken
en extra ruim gaat zijn in het mogelijk maken van die cao.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn dat u er
bent, meneer Warmerdam. Ik word altijd blij van positieve noten.
Ik ben ook blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want dat geeft toch weer
de mogelijkheid om voorstellen te doen om de zoektermijn af te schaffen, de kostendelersnorm
af te schaffen en mij aan te sluiten bij de heer Van Kent om een motie in te dienen
om die cao's opengebroken te krijgen met steun van het Rijk.
Ik heb nog wel een vraag. De Minister is kort ingegaan op bij de herziening van de
Participatiewet in spoor 2 echt de mensen meenemen. Ik zou nog wel willen weten: hoe
dan?
Mijn tweede vraag gaat over de energietoeslag. De Minister heeft ons maandag nog een
brief gestuurd, dus daar ga ik verder niet op in, maar wij hebben wel ongelofelijk
veel geleerd over hoe het niet moet. Ik denk dat we heel veel lessen moeten meenemen
in de fundamentele herziening van de Participatiewet. Hoe gaan we die lessen meenemen
en hoe wordt de Tweede Kamer daarvan op de hoogte gehouden?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kathmann. Als laatste is mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral de Minister bedanken voor haar uitgebreide en
inhoudelijke antwoorden. Ik wil toch nog wel een punt maken over het afschaffen van
de toeslagen. Hoewel mijn partij realisme absoluut waardeert en we praktische bezwaren
ook heel goed snappen, wil ik niet alleen deze Minister maar eigenlijk het hele kabinet
oproepen tot het tonen van politieke moed en doorzettingsvermogen op dit dossier en
tot het echt werk maken van het afschaffen van het gehele toeslagenstelsel, ook al
kan dat pijn doen of kan dat niet budgetneutraal en gaat het meer kosten dan we gewenst
of gehoopt hadden. Wij zijn van de stellige overtuiging dat echte participatie niet
mogelijk zal zijn zonder het afschaffen van het toeslagenstelsel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Pouw-Verweij. De Minister is, haar kennende, direct in staat om te antwoorden?
Minister Schouten:
Ik doe een poging. De heer De Jong heeft nog wat opgemerkt, maar ik heb niet echt
een vraag meer van hem gehoord. Datzelfde geldt voor de heer De Kort. Maar ik kom
natuurlijk terug op de dingen die ik heb toegezegd.
Mevrouw Palland sprak over de modelverordening en de variatie vergroten. Zij zei dat
dat effect heeft op de kwaliteit van de jobcoaches. Dat is iets om goed in de gaten
te houden als we gaan kijken naar de invoeringstoets van het breed offensief.
Ik raakte een beetje in verwarring door de eerste vraag van mevrouw Westerveld. Ze
vroeg: we gaan nog wat dingetjes doen in de Participatiewet, maar wat gaat er nu fundamenteel
gebeuren? Dat is precies spoor 2. Dat is precies het onderscheid dat ik heb gemaakt.
Bij spoor 1 halen we er een aantal hardheden uit, maar in spoor 2 gaan we juist dat
hele fundamentele debat voeren. Ik zal u na de zomer het programmaplan doen toekomen,
waarin u kunt zien waar we allemaal naar gaan kijken. Ik denk dat dat hetgeen is waar
mevrouw Westerveld om vraagt, maar laten we het debat voortzetten als dit niet is
wat zij bedoelt. Maar het zit echt niet op «dingetjes», zeg ik maar. Dit gaat echt
om fundamentele zaken rondom de wet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt is meer het volgende. Ik denk dat de heer Van Kent dat nog een stuk beter
verwoordde dan ik. We horen de Minister nu een aantal zaken uit de Participatiewet
flink verdedigen waarvan een deel van de Kamer zegt: dat zouden we anders willen zien.
Ik hoor dat het nog steeds heel erg gaat over die eenzijdige focus op werk, zoals
ik het noem, terwijl je veel meer zou moeten kijken naar een breder plaatje. Dat zegt
het SCP ook. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik weet dat er verschillende sporen
zijn en ik weet dat we die discussie nog gaan voeren, maar ik hoor de Minister een
aantal zaken verdedigen waarvan ik denk: dat is volgens mij niet de kant die we op
zouden moeten gaan. Daar doel ik met name op.
Minister Schouten:
In alle openheid: dat is dan toch het politieke debat dat je moet hebben? Dat wil
toch niet zeggen dat je dan niet door een fundamentele bril naar het stelsel kunt
kijken? Ik zit een beetje te zoeken. De conclusie van mevrouw Westerveld is dat het
geen fundamentele herziening kan worden omdat ik een aantal dingen verdedig. Dat vind
ik echt te kort door de bocht. Dat is misschien haar politieke opvatting, maar ik
denk dat we juist in de wet ... Er zijn best wel wat onderwerpen de revue gepasseerd,
over de positie van mensen met een chronische handicap, de aansluiting op andere wetten,
een aantal mensbeelden die daaronder zitten en wat dat dan weer betekent voor de manieren
waarop je het aanvliegt. Als je zegt dat er een balans moet zijn tussen inkomen en
werk en dat het nu te veel op werk zit, is dat ook een politiek debat. Maar er zijn
heel veel van die onderwerpen die we volgens mij juist dan veel meer moeten doorakkeren.
Ik vind het jammer als mevrouw Westerveld zegt dat het niet fundamenteel kan zijn
omdat wij op een aantal onderdelen van mening verschillen. Dat geloof ik niet. Die
uitdaging neem ik op me, laat ik het zo zeggen.
Dan de vraag over de ruimte van wetenschappers en onderzoekers, omdat zij door wet-
en regelgeving werden beperkt. Ik denk dat ze de afgelopen jaren niet zo heel veel
tegengewerkt zijn, in ieder geval niet door mij, maar ook niet door de wet- en regelgeving.
Uiteindelijk is het de Minister die moet zeggen of het wel of niet binnen de kaders
van de wet is. Er zit dus ruimte. Ik zie ook dat die ruimte wordt benut. Daar spreekt
de heer De Kort mij vervolgens weer op aan, dus ik denk dat we juist wel een evenwicht
proberen te vinden daarin.
De heer Warmerdam stelde terecht de belangrijke vraag hoe we mensen goed gaan betrekken
bij de herziening. Zoals we het hebben gedaan bij spoor 1 van de Participatiewet,
doen we het ook bij spoor 2: met ervaringsdeskundigen, met de Landelijke Cliëntenraad,
met mensen die ermee te maken hebben in de praktijk. Ik ben heel blij dat zij willen
meedenken. Als wij iets opschrijven op papier, is dat dan ook in de praktijk zo? Die
informatie heb ik heel hard nodig om ervoor te zorgen dat datgene wat we bedenken,
ook in de praktijk werkt.
De heer Van Kent vraagt: hou ik die mensen voor ogen? Ja, want dat is mijn motivatie
in den brede, en dus niet alleen in dit specifieke geval. We moeten als overheid juist
opkomen voor de mensen die niet altijd in de meest bevoorrechte positie zitten; laten
we het zo maar noemen. Dat geldt ook in dit dossier. Maar het is niet alleen mijn
verantwoordelijkheid; laat ik het zo maar even noemen. Die verantwoordelijkheid moet
ook op allerlei andere plekken genomen worden. Precies dat gesprek zijn we aan het
voeren.
De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp dat het niet alléén de verantwoordelijkheid is van de Minister, maar de
Minister voelt zich er wel verantwoordelijk voor, toch?
Minister Schouten:
Ja, dit wordt een soort woordenspelletje. Ik ben het ook een beetje zat aan het worden.
Ik heb volgens mij al op heel veel manieren gezegd dat hoewel ik niet in een werkgevers-/werknemersrol
zit, ik die gesprekken voer. Ik vind het namelijk belangrijk dat we het verder doordenken
en kijken wat we kunnen doen. Dat is dus ook mijn leitmotiv; die mensen zijn ook mijn
leitmotiv.
Mevrouw Kathmann vroeg: hoe worden wij op de hoogte gehouden in het hele traject?
Zo had ik haar vraag begrepen.
De voorzitter:
Misschien dat de Minister het even kan afmaken, mevrouw Kathmann.
Minister Schouten:
Ja, ik zat even te kijken. De vraag was: hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden
van de ontwikkelingen rondom de Participatiewet? Dat was toch de vraag? Nee?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, de vraag was de volgende. De Minister heeft ons een brief gestuurd over de energietoeslag.
Daar kunnen we heel veel over zeggen, maar die brief zegt ook veel. We hebben in ieder
geval heel veel lessen ervan geleerd. We hebben geleerd hoe het niet moet. Hoe gaan
we die lessen meenemen? Eigenlijk kun je al die lessen een-op-een leggen op de ambities
van de Minister met spoor 2. Hoe wordt de Kamer meegenomen in die lessen en hoe gaan
we er met z'n allen van leren?
Minister Schouten:
Dank voor de toelichting. Het is niet zo dat de energietoeslag best wel vergelijkbaar
is met spoor 2 bij de Participatiewet, omdat de energietoeslag echt een maatregel
was die we in een hele korte tijd hebben genomen. We hadden ook niet echt de luxe
om daar heel zwaar allerlei keuzen in te maken. Hij is tussentijds ook nog opgehoogd,
wat de problematiek nog moeilijker maakte, in de zin van de uitvoering, dus niet zozeer
in de zin van de regeling zelf. De les is juist dat als je wat fundamenteels doet,
je dat allemaal goed moet doordenken. Dat is precies waarom we in spoor 2 dat zo diepgaand
aanpakken. Wij doen dat dus niet alleen zelf, maar ook met VNG, Divosa, de ervaringsdeskundigen
en SCP. We betrekken hier dus een hele batterij aan deskundigen bij om al die inzichten
goed mee te kunnen nemen. Bij de energietoeslag zat er gewoon heel veel tijdsdruk
op. Als je het heel snel moet doen, is de afruil altijd weer dat er best wel ingewikkelde
situaties uit kunnen voortkomen. Toch moesten we dat toen doen, want anders hadden
die mensen ook geen geld gehad.
Hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden? In het najaar krijgt u het werkprogramma.
Dan kunt u zien welke verdere stappen daarin gezet worden. Dan kunt u ook zien hoe
de Kamer daarin meegenomen wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording. Het vorige commissiedebat
was binnen de tijd klaar. We zijn nu ruim binnen de tijd, dus het gaat de goede kant
op. Ik ben als uw voorzitter trots op uw commissie. Dank. Maar daar gaat het niet
om.
Er is een tweetal toezeggingen.
– De Minister zegt toe in de uitwerking van de Participatiewet in balans bij de scenariobeschrijving
de waarden te bespreken die tegen elkaar worden afgewogen. Dat was een toezegging
aan de heer Warmerdam.
Kunt u aangeven op welke termijn u dat kunt doen?
Minister Schouten:
Dat loopt gewoon mee in het traject, dus dat loopt de hele tijd ...
De voorzitter:
In het wetsvoorstel.
Minister Schouten:
Nee, niet in het wetsvoorstel. Dit is spoor 2. Dat zijn dus de scenario's die we gaan
uitwerken. Op het moment dat die scenario's er komen, zullen we laten zien welke waarden
onder die scenario's liggen.
De voorzitter:
Wat is dat? Najaar?
Minister Schouten:
Nee, nee, nee, dat hele traject duurt een paar ... Ja, hoelang gaat dat hele traject
duren? Het gaat echt richting ... Dat heb ik net gezegd. Ik wil even realistisch zijn:
ik heb dat niet even ingevoerd voor een nieuwe kabinetsperiode. Dit is echt wel in
de loop van volgend jaar, zou ik zeggen, maar ik heb nog geen exacte datum.
De voorzitter:
Oké. Dan de tweede toezegging.
– De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de gevoerde gesprekken
met VNG en Cedris over de sociaal ontwikkelbedrijven en de financiële middelen die
daarbij horen.
Voorts is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Jong. We gaan de plenaire
Griffie verzoeken om dat voor het zomerreces in te plannen.
Ik wil de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen bedanken voor de
beantwoording van de vragen, uiteraard de ondersteuning, zichtbaar hier vandaag en
onzichtbaar op de achtergrond, de Kamerleden voor hun inbreng, de gasten op de publieke
tribune – u bent de volgende keer ook van harte welkom – de kijkers thuis, onze bode
en uiteraard onze griffier. Allen alvast een hele fijne avond.
Sluiting 17.52 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
T. Kuzu, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.