Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 mei 2023, over Landbouw- en Visserijraad 30 mei

Nr. 1556
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 juni 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 24 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister
voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 mei 2023
inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 30 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1540);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2023
inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 25 april 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1539);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 april 2023
inzake verlenging gecombineerde opgave 2023 (Kamerstuk 28 625, nr. 349);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 april 2023 inzake stand van
zaken Verordening natuurherstel (Kamerstukken 22 112 en 33 576, nr. 3655);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 april 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van WWF-NL inzake
de Verordening natuurherstel (Kamerstuk 22 112, nr. 3666);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2023
inzake kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingshandelingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3687);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 22 mei 2023 inzake quickscan
en stand van zaken ontwerpverordening inzake natuurherstel (Kamerstukken 22 112 en 33 576, nr. 3679);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 mei 2023
inzake SCoPAFF-vergadering gewasbescherming 24 en 25 mei 2023 (Kamerstuk 27 858, nr. 615).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Akerboom, Amhaouch, Bisschop, Boswijk,
Boutkan, Bromet, Van Campen, Eppink, Tjeerd de Groot en Van der Plas,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van
der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit. Vandaag staat op de agenda de Landbouw- en Visserijraad van 30 mei
2023. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken.
Natuurlijk ook welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de
heer Adema. Ook welkom – ze is er nog niet – aan de Minister voor Natuur en Stikstof.
Ze is iets verlaat. Ze sluit wel nog aan. Haar ambtenaren kijken en luisteren ook
mee, dus de vragen kunnen gewoon gesteld worden.

Ook welkom aan de heer Eppink van JA21, mevrouw Bromet van GroenLinks, de heer Van
Campen van de VVD, de heer Boswijk van het CDA, mevrouw Akerboom van de Partij voor
de Dieren, de heer Boutkan – die zie ik alweer; die heb ik vanochtend ook al gezien
– van Volt en de heer Bisschop van de SGP. De heer Bisschop vroeg net buiten de microfoon
of we deze vergadering strak kunnen leiden, zodat we om 17.00 uur klaar zijn. Daar
ben ik voor in uw midden. We verwachten mevrouw Van der Plas nog. Zij zal waarschijnlijk
wat later komen, in verband met een petitieaanbieding. O, excuseer, het gaat om een
Ombudsmanrapport. Ik word direct in mijn oortje gecorrigeerd door de griffier. Dank.

De afspraak is blijkbaar dat we zes interrupties hebben, voor zowel de eerste als
de tweede termijn. Die mag u dus verdelen over de eerste en de tweede termijn. Daar
maken we dus geen onderscheid in. De spreektijd per fractie is vier minuten.

Ik wil graag het woord geven aan de heer Eppink, maar voordat ik dat doe zie ik een
vinger van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijn collega's lief aangekeken en gevraagd of ik eerst mag. Ik moet namelijk
om 14.15 uur helaas al weg. Dan kan ik dus wel nog mijn inbreng leveren.

De voorzitter:

Ik kijk even om me heen. Kijk, collegialiteit!

Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA voor de inbreng in eerste termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, dank aan de collega's.

Voorzitter. Het CDA is niet tegen betere natuurbescherming. Sterker nog, ik ben van
mening dat te lang natuur te veel het sluitstuk is geweest. Het CDA is wél tegen slechte
voorstellen waarvan op voorhand nog onbekend is wat de mogelijke consequenties zijn.
De laatste dagen is er in het Europees Parlement al flink gedebatteerd over de Natuurbeschermingswet.
Een groot deel van het Europees Parlement heeft ook grote vraagtekens geplaatst bij
dit voorstel. Europarlementariër Esther de Lange zegt: «Er zijn geen duidelijke antwoorden
gekomen van Frans Timmermans op veel van onze vragen. Niets bijvoorbeeld over de externe
gevolgen van deze wetgeving buiten de beschermde gevolgen. Dit lijkt wel een carte
blanche. Het lijkt wel van «geloof ons maar; het komt goed».» Daarbij stelt ook Arcadis
in haar quickscan in de eerste conclusie het volgende. «De inhoud van de verordening
is nog aan wijzigingen onderhevig, waardoor de impact voor een groot deel nog onzeker
is.»

Voorzitter. De impact van de verordening op veel andere maatschappelijke opgaven blijkt
groot, waaronder woningbouw, voedselproductie, de energietransitie, infrastructuur
en zelfs ook onze veiligheid. Het oefenen van onze krijgsmacht op de Noordzee wordt
nu misschien zelfs onmogelijk. Als politici worden we betaald om belangen goed af
te kunnen wegen, maar dat kan alleen als we goed weten wat de consequenties van onze
keuzes zijn. Dat weten we bij deze verordening niet. Vandaag de dag rollen we van
crisis naar crisis. Enerzijds gebeurt dat omdat we te lang niets hebben gedaan. Anderzijds
gebeurt dat omdat we juist keuzes hebben gemaakt waarvan we op dat moment de consequenties
niet goed in beeld hadden. Tussen die uitersten moeten wij als de huidige generatie
politici balanceren. Omdat er nog veel onbekend is, kan het CDA écht niet akkoord
gaan met het voorstel dat uiteindelijk wordt besproken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Waarom is het CDA altijd zo bang voor maatregelen voor de bescherming van natuur?
Waarom staan eigenlijk altijd alle andere belangen op een hoger plan voor het CDA
dan die van de natuur? Dat is juist belangrijk in het licht van de afgelopen jaren,
waarin we hebben gezien dat de natuur het onderspit heeft gedolven. 80% van de biodiversiteit
is verdwenen. Als je kijkt naar de mogelijkheden die er zijn bij een verordening,
dan zie je dat je als land flexibel kunt intekenen. We weten dat we voor een grote
landbouwtransitie staan. Gisteren heeft het CDA in de coalitie ingestemd met 24 miljard
voor natuurherstel. Waarom zie je deze wet dan niet als een kans om die te integreren
met alles waarvoor wij als land sowieso al staan?

De heer Boswijk (CDA):

Omdat er gewoon nog heel veel onduidelijkheid is. Het is fijn dat mevrouw Bromet ziet
dat deze coalitie, dus ook het CDA, het belang van natuur zien. We moeten daar flink
en fors in investeren. De natuur moet herstellen. Maar omdat er nog zo veel onzeker
is, weten wij gewoon niet wat de consequenties zijn. Sterker nog, die consequenties
kunnen zelfs averechts gaan werken, dus dat we de transitie die we willen – het gaat
dan niet alleen om de landbouwtransitie maar ook om de energietransitie – uiteindelijk
in de wielen wordt gereden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je kan zeggen: er is heel veel onzeker. Je kan ook zeggen: er is nog heel veel ruimte
voor suggesties, juist om die integraliteit te bereiken en om te kijken hoe wij het
Nederlandse beleid en wat we toch al van plan zijn kunnen combineren met dat wat in
de natuurherstelverordening staat. Maar dat is niet de reflex van het CDA. De reflex
van het CDA is gewoon meteen weer: wij zijn tegen.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, wij zijn vóór natuurherstel en vóór verbeteren. Daarom hebben we daar in het
coalitieakkoord ook fors en historisch veel geld voor uitgetrokken. Dat is hard nodig.
Maar wij zijn tegen slechte voorstellen. Ik zal een voorbeeld noemen om het wat concreter
te maken. Dit is geen bedacht voorbeeld; dit is gewoon een voorbeeld waar ik Minister
van der Wal mee naartoe heb genomen. Je zal maar een biologische boer zijn en al 30
jaar vrijwillig werken aan natuurherstel en vrijwillig natuur aanleggen, en bij de
aanwijzing van Natura 2000-gebieden uiteindelijk de bevestiging krijgen: dit heeft
op uw bedrijf geen externe werking. Die biologische boer, die dus al 30 jaar lang
meer doet dan de samenleving vraagt, die al kilometers verder is, niet alleen in het
denken maar ook in het doen, krijgt dan dus te horen dat hij een piekbelaster is.
Voor die consequenties is het CDA bang. Wij zien namelijk dat er nog veel onduidelijk
is. Dan vind ik het onze taak als controlerend orgaan om alle consequenties goed in
kaart te hebben. Dat is niet alleen wat ik zeg; meerdere partijen in het Europees
Parlement zeggen dat en ook Arcadis zegt dat. Daarom moet dat voorstel echt een stuk
beter.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, ten slotte.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het opmerkelijk dat de heer Boswijk al weet wie de piekbelasters zijn terwijl
dat nog helemaal niet bekend is, en dat daar kennelijk ook een biologische boer bij
is die dat al weet, terwijl het nog niet bekend is. Dit voorstel gaat ook helemaal
niet over de piekbelasters. De piekbelasters zijn het probleem van het vorige uitstel
in het herstellen van de natuur. Ik vraag me dus echt af wanneer het CDA eindelijk
eens een keer de draai gaat maken, tot realisme komt en erkent dat we de natuur niet
moeten tegenhouden, maar dat we die moeten versterken om weer vooruit te kunnen.

De heer Boswijk (CDA):

Als mevrouw Bromet goed heeft geluisterd, heeft ze ook gehoord dat ik in mijn bijdrage
zelf zei: we lopen nu van crisis naar crisis. Dat doen we enerzijds omdat we te lang
niet genoeg hebben gedaan. Dat reken ik ook mijn eigen partij aan. Anderzijds hebben
wij keuzes gemaakt waarvan we de consequenties op dat moment niet kon overzien. Hoe
weet je dat iemand een piekbelaster is? Ik snap dat dat voor het ministerie wat moeilijk
te achterhalen is, maar eigenlijk is de definitie van een piekbelaster niet zo heel
ingewikkeld. Het is namelijk het bedrijf dat de grootste impact heeft op de depositie
in een Natura 2000-gebied. Als je in jouw gebied de enige boer bent en ook nog eens
een keer een biologische boer bent, kan dat heel mooi zijn, maar dan kan je alsnog
wel de grootste uitstoter, de grootste piekbelaster, in dat gebied zijn. Ook als je
biologisch of natuurinclusief werkt, kun je alsnog de piekbelaster zijn, omdat je
misschien op een ongelukkige plek zit. We kunnen dus in alle beelden wel denken «dit
is de boer die we willen houden», maar omdat wij de consequenties van het beleid dat
we hebben gemaakt onvoldoende hebben gezien, kan dit wel de negatieve uitwerking daarvan
zijn.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wilde graag een vraag stellen. Ik denk dat ik met één vraag toekan. Ik wil een
beetje de framing tegengaan dat de natuur je niet ter harte gaat als je tegen dit
voorstel voor de Europese aanpak bent. Mag ik het zo samenvatten dat de heer Boswijk
bedoelt te zeggen dat hij het van harte eens is met zorgvuldig natuurbeleid, maar
dat we dat zelf wel kunnen en dat we daar geen Europese regelgeving voor nodig hebben?
Daar komt dan bij – dat is wel vaker gebleken; ik zal dat zo ook betogen – dat er
bij die Europese regelgeving opeens als een duveltje uit een doosje allerlei consequenties
tevoorschijn komen. Ik hou niet van die uitdrukking. Ik bedoelde het anders te zeggen;
dat snap je wel. Maar is dat een goede samenvatting van de toon van collega Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dat is een goede samenvatting, denk ik. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat
we helemaal geen Europees beleid moeten hebben op dit gebied. In grensregio's zou
goed Europees beleid ons bijvoorbeeld juist kunnen helpen. Ik ben het daar dus inderdaad
mee eens.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Boswijk (CDA):

De natuur is belangrijk; begrijp me niet verkeerd. Daarom is het ook fair om te wijzen
op een van de punten die Arcadis in zijn quickscan aanwijst, namelijk de grote risico's
voor generaties na ons als we de natuur niet beter beschermen en zorgen voor bijvoorbeeld
meer biodiversiteit in het stedelijk gebied. Ik ben het dus zeer eens met wat mevrouw
Bromet zegt. Ik vind alleen wel dat het op een goede, juiste en zorgvuldige manier
moet gaan. Dat gaat het op dit moment niet. Ik heb net al het voorbeeld aangehaald
van de externe werking die er in het verleden niet zou zijn bij Natura 2000-gebieden,
waardoor je daar als biologische boer ineens wel mee te maken hebt.

Voorzitter. Ten slotte nog een ander Europees thema. Wil de Minister er in Brussel
voor gaan pleiten bij zijn Europese collega's om het EPO ertoe op te roepen om het
bestaande verbod op patentering van conventioneel veredeld zaaigoed te handhaven en
om de onduidelijkheid over wat klassieke veredeling precies behelst weg te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Ik zie een interruptie van de heer Van Campen van de VVD en
daarna een van de heer Boutkan van Volt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik sla even aan op die laatste oproep van collega Boswijk, want daar kan ik mij van
harte bij aansluiten. Er komt op dit moment heel veel op de agrarische sector af.
Het lijkt alleen maar minder en slechter te worden, terwijl er ook heel veel innovatiemogelijkheden
zijn. De heer Boswijk wees al op de veredeling, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor
kunstmestvervangers. De Europese Commissie was daar heel voortvarend mee bezig. Nu
lijkt het, vreemd genoeg, alsof in de discussie die gevoerd wordt rondom de natuurherstelverordening,
de punten die de heer Boswijk noemt, zoals een verruiming voor CRISPR-Cas9 en kunstmestvervangers,
ook vertraging oplopen. Dat is best gek. Deelt de heer Boswijk met mij de indruk dat
de Europese Commissie eigenlijk een soort quid pro quo, een soort «voor wat hoort
wat», hanteert waarbij de Commissie zegt: als wij die natuurherstelverordening niet
krijgen, dan krijgt u die vernieuwing voor de technieken uit de agrarische sector
ook niet? Is de heer Boswijk het met mij eens dat dit niet de manier is waarop wij
zouden moeten onderhandelen of met elkaar zouden moeten omgaan in deze Unie?

De heer Boswijk (CDA):

De heer Van Campen haalt me de woorden uit de mond. Exact. Ik denk namelijk dat wij
die voor de transitie inderdaad hard nodig hebben. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe
het kabinet hiernaar kijkt, maar voor de rest ben ik het geheel eens met de heer Van
Campen.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de heer Boswijk zeggen dat hij, kijkend naar de toekomstige generaties, wel
de doelen steunt, maar niet de wet die die doelen wil behalen. Maar ik heb geen enkel
concreet punt gehoord, noch uit die wet, noch wat hij dan zou willen verbeteren. Zou
de heer Boswijk daar dus op willen ingaan?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, ik heb in mijn bijdrage wel degelijk een concreet punt genoemd, namelijk dat
er nog veel te veel onbekend is over hoe je bepaalde doelen tegen elkaar kunt afwegen.
Dat zeg ik niet alleen; dat zegt Arcadis ook in de quickscan. Denk aan onze opgave
op ruimtelijk gebied, maar ook aan het voorbeeld van het oefenen van onze krijgsmacht
op de Noordzee om ons land veilig te houden. Daarvan zegt ook Arcadis: dat is allemaal
nog niet eens zo heel zeker. Ik vind, eerlijk gezegd, dat als wij hier deugdelijke
wetgeving moeten maken, wij wel al die consequenties goed in kaart moeten hebben en
dat we dan de juiste afweging moeten maken. De afweging kan dan zijn om onze krijgsmacht
ergens anders te laten oefenen; ik noem maar wat. Ik ben daar niet meteen voor, maar
dat zou een afweging kunnen zijn. Maar dan wil ik wel de juiste informatie hebben.
Het debat van gisteren in het Europarlement gaf ook niet echt veel meer duidelijkheid.
Wij hadden daar toch wel op gehoopt. Als die duidelijkheid er komt, dan geef ik alle
steun, maar het moet wel in de goede volgorde gebeuren.

De voorzitter:

Dank. Dat was de inbreng van de heer Boswijk. Dan aan de heer Bisschop: alles wat
u hier uitspreekt, wordt vastgelegd, dus alles wat u net gezegd heeft over dat duveltje
staat geregistreerd. Inmiddels is de Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van
der Wal-Zeggelink, aangeschoven. Welkom.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, voorzitter, en met excuses. Ik ben bezig met mijn ronde langs de provincies over
de voortgang van het Nationaal Programma Landelijk Gebied et cetera. Ik kom nu uit
Drenthe en het verkeer zat iets tegen, vandaar de vertraging. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dank. Kom even op adem. Er staat water en koffie. Wij gaan naar de tweede inbreng
en dat is die van de heer Eppink, van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik mijn verhaal kan doen in aanwezigheid van
de Minister voor Natuur en Stikstof.

Voorzitter. Maandag was een delegatie van deze commissie op bezoek bij de Europese
Commissie en het Europees Parlement, onder anderen bij Eurocommissaris Timmermans;
ik moet eigenlijk zeggen: de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie. Wij
spraken ook over zijn voorstel inzake de natuurherstelverordening. Die is het uitvloeisel
van de VN-Biodiversiteitsconferentie in Montreal, de COP15, van eind vorig jaar. De
volgende is volgend jaar in Turkije. Daar zijn afspraken gemaakt over biodiversiteit
en natuurherstel, die, voor zover ik weet, zijn onderschreven door het Nederlandse
kabinet in de persoon van mevrouw Van der Wal.

Voorzitter. In het Europees Parlement heerst het gevoel dat de wetgeving op dit gebied
nu te veel van het goede is, zo was mijn indruk. De EVP wil een pas op de plaats en
de Europese Conservatievenfractie wil dat ook. De Franse president, Macron, heeft
opgeroepen tot een pauze inzake klimaatregelgeving. Hij werd gisteren gesteund door
de Belgische premier, Alexander de Croo. Zij willen ook een pas op de plaats. Bovendien
vonden veel politici dat de effecten van wat de heer Timmermans wil, beter moeten
worden onderzocht. Ik heb enkele vragen aan de Minister.

Ten eerste. Het akkoord van Montreal is geen dwingende wetgeving. Het zijn voorstellen
en aanbevelingen in VN-verband. Ziet de Minister deze uitleg ook zo?

Ten tweede. De heer Timmermans giet deze echter in de vorm van een EU-verordening
die directe werking heeft en voor de rechter kan worden afgedwongen. Het is geen richtlijn
zoals de habitatrichtlijn waarin lidstaten zélf de uitwerking van de doelen op zich
nemen. Mijn vraag is: hoe ziet de Minister het juridische karakter van het voorstel?

Ten derde. Het gevolg is dat de Tweede Kamer er niets over te zeggen heeft, helemaal
niets. Kan de Minister dat bevestigen? We kunnen hier dagen over praten, maar het
wordt uiteindelijk beslist door het Europees Parlement en door de Raad. Wij hebben
hier dus niets meer over te zeggen.

Ten vierde. Heeft de Minister commentaar op het artikel van vanmorgen in De Telegraaf
waarin een studie van ingenieursbureau Arcadis werd aangehaald die wijst op de zeer
ingrijpende gevolgen van de natuurherstelverordening, mede in Nederland, en dan ook
nog zonder invloed van de Tweede Kamer?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u klaar? Ja. Dan zie ik een interruptie van de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Even om te voorkomen dat mensen straks denken dat wij hier niks te zeggen hebben over
wat er gebeurt in Brussel. Naar mijn idee is de Raadspositie nog helemaal niet ingenomen.
Nú is het moment om daar met de Minister over van gedachten te wisselen. Dan kan het
zijn dat een democratische meerderheid iets beslist waar u en ik het niet mee eens
zijn, maar dat betekent niet dat we er niks meer over te zeggen hebben.

De heer Eppink (JA21):

We kunnen er veel over zeggen, maar het wordt in Brussel beslist. En we kunnen vragen
aan de Minister om een bepaalde zaak te doen, maar als we ons advies of onze mening
hebben gegeven, dan is dat het einde. We hebben dus niet, zoals bij wetgeving in Nederland,
een beslissende rol. Die hebben wij niet. Dit is een wet die, als die eenmaal tot
stand is gekomen in Brussel, ook, ook voor ons een wet van Meden en Perzen is.

De voorzitter:

De heer Boutkan nog?

De heer Boutkan (Volt):

Ja, voorzitter, toch even kort. Misschien kan de Minister er straks ook nog wat verduidelijking
over geven, maar wij kunnen gewoon precies de punten meegeven aan de Minister die
wij belangrijk vinden bij die wetgeving. Zij kan dat dan uitonderhandelen in de Raad.
We zijn met 27 lidstaten en natuurlijk gebeurt niet alles wat Nederland wil, maar
ik vind dit beeld echt iets te plat; sorry.

De voorzitter:

En zit er nog een vraag in? Nee. Oké, dan gaan we naar een interruptie van de heer
Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

De fracties van de VVD en JA21 delen het verzet en de weerzin tegen de voorliggende
natuurherstelverordening. Daar zal ik straks op ingaan. Maar ik hoorde de heer Eppink
zojuist ook zeggen dat wanneer die Brusselse besluitvorming heeft plaatsgevonden en
er een stempel op staat van de Europese Commissie, dat dan een wet van Meden en Perzen
is. Volgens mij is dat inderdaad zo. Dat is ook de reden waarom we heel voorzichtig
moeten zijn met de wet die voorligt. Maar ik zou hem dan willen vragen hoe hij aankijkt
tegen de toch al een hele poos geldende Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben de afgelopen
decennia te weinig gedaan om die uit te voeren. Daar is het kabinet nu voortvarend
mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat de natuur in een goede balans is met onze
omgeving en om ons van het stikstofslot te halen – en nog veel meer dan dat. Maar
hoe kijkt de heer Eppink in het verlengde van zijn uitspraak over die wet van Meden
en Perzen naar die richtlijn, die wel degelijk al heel lang geleden al die besluitvormingsfases
heeft doorlopen?

De heer Eppink (JA21):

We komen hier bij het verschil tussen een verordening en een richtlijn. Zoals ik heb
gezegd, heeft een verordening een directe werking. Die kan onmiddellijk bij de rechter
worden ingeroepen. Een richtlijn, zoals we ook weten van de habitatrichtlijn, moet
door de lidstaten worden uitgevoerd. We hebben bij de habitatrichtlijn veel problemen,
maar zoals veel mensen ook weten, hebben we die problemen voor een deel zelf gemaakt.
Wij hebben dat ook aan Commissaris Sinkevicius gevraagd. Dat is in Nederland intussen
ook al een household name. Wij hebben hem overigens ook gesproken. Wij hebben hem
gevraagd wat je moet doen als een lidstaat te ver is gegaan in de wetgeving, verder
dan wat de Commissie wil: kan een lidstaat dan terug? Hij zei: ja, een lidstaat kan
dan terug en kan zelf z'n eigen wetgeving bepalen. Misschien zegt de Commissaris iets
anders tegen mij dan tegen de Minister – dat laat ik even in het midden – maar dat
heeft hij toch duidelijk zo tegen ons gezegd.

Ik ben dus in het algemeen, ook in mijn ervaringen met wetgeving in de Europese Unie,
meer voor richtlijnen dan voor verordeningen. In verordeningen leg je alles vast.
Dat klinkt makkelijk, maar de situaties in de verschillende lidstaten zijn verschillend.
Daarom kun je beter richtlijnen hebben. In de internemarktwetgeving kun je dus het
beste verordeningen hebben, vanwege het principe «gelijke monniken, gelijke kappen»,
om even een Bijbelse vergelijking te maken. Maar in zaken als natuurherstel is het
ene land niet het andere. Daar heb je dus eigenlijk eerder richtlijnen voor nodig.

De voorzitter:

Ik zie nog een tweede vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik dank de heer Eppink voor dit minicollege. Hij heeft ook langer in het Brusselse
gezeten dan ik, maar voor zover ik weet, liggen er toch echt uitspraken van het Europese
Hof die Nederland er echt op wijzen dat die richtlijnen op een ordentelijke wijze
moeten worden geïmplementeerd. Het feit dat iets een richtlijn is en niet een verordening,
betekent niet dat het een soort instructie is waarvan je kunt zeggen: bekijk zelf
maar hoe je het doet. Die uitspraken van het Europese Hof zijn hard. Daar kunnen we
niet onderuit. Dat is een supranationale rechterlijke uitspraak waaraan we ons hebben
te houden. Ik wil de heer Eppink dus helpen hopen op wat hij hier opbrengt.

Inmiddels heeft het kabinet ook een reactie gegeven op de voorstellen die de BoerBurgerBeweging
en JA21 hebben gedaan om dit probleem op te lossen. Ook daarbij zien we, ook voortvloeiend
uit die redenatie van het Europese Hof, dat het toch helaas niet zo eenvoudig is als
de heer Eppink het nu opbrengt. Ik zeg het nogmaals: helaas is het niet zo eenvoudig.
Tot slot dus de vraag – daar bent u terecht naar op zoek, voorzitter – hoe de heer
Eppink dan aankijkt tegen die uitspraken van het Europese Hof?

De heer Eppink (JA21):

Die uitspraken zijn op zichzelf logisch, want in de uitwerking van de richtlijn maken
wij zelf onze wetten. Dat doen de Duitsers ook, en ook de Fransen en wij in Nederland.
Alleen, wij in Nederland zijn in de moeilijkheden gekomen omdat we veel verder wilden
gaan dat datgene wat de Commissie had voorgeschreven. En dan zegt de Europese rechter:
je moet je wel houden aan je eigen regels. De meeste van die beslissingen worden namelijk
genomen door de Raad van State, die dan een prejudicieel advies vraagt bij het Hof
van Justitie in Luxemburg. En via dat advies, dat dan terugkomt naar de Raad van State,
krijg je de uitspraken die we hebben gehad. Daarbij staat de wetgeving die we zelf
hebben gemaakt centraal.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar inbreng in de eerste
termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fijn dat we met z'n allen naar Brussel zijn geweest,
want dat gaf heel veel inzicht in wat zich daar precies afspeelt, terwijl we toch
vaak op een grote afstand staan hier in Den Haag. Voor mij was het in ieder geval
heel erg leerzaam. Ik denk ook dat we de verhalen van de Eurocommissarissen die we
gesproken hebben allemaal anders hebben ervaren, maar daar zal ik in mijn betoog verder
op ingaan.

Voorzitter. Voor GroenLinks staat als een paal boven water dat onze natuur er slecht
voor staat. Elke week verschijnt er wel een rapport met nieuwe tegenvallers en nog
slechtere vooruitzichten. 90% van onze soorten zit niet in een Natura 2000-gebied
en heeft dus geen bescherming maar wel bescherming nodig. Tegelijkertijd heeft slechts
12% van de beschermde habitattypen een goede staat van instandhouding. De inspanningen
van de Europese Commissie om de verdere verslechtering te stoppen, zijn daarom hoognodig.
Die zijn ook een vervolg op de afspraken die wereldwijd gemaakt zijn op de top in
Montreal, waarbij Onze Minister ook aanwezig was.

Eeuwenlang ging het economisch belang voor het natuurbelang. Het kabinet erkent nu
het belang van natuurherstel en erkent ook dat goed natuurbeleid en natuurherstel
op termijn goed voor de welvaart in Nederland is. Maar toch blijft de inzet erop gericht
dat kortetermijneconomischebelangen niet gehinderd mogen worden door beschermingsmaatregelen.
De landbouwcommissie van het Europees Parlement heeft dinsdag de voorstellen voor
de natuurherstelwet verworpen. Dat laat zien waar de tegenstanders van de natuur zitten,
terwijl juist de landbouw natuurinclusief zou moeten werken en ook het meeste baat
heeft bij een gezond ecologisch evenwicht. Dat grote delen van de agrarische sector
dat nog niet zien, is direct de reden dat we zo veel problemen hebben. In de quickscan
van Arcadis is alleen gekeken naar wie er op korte termijn last heeft van natuurbescherming.
In enkele pagina's wordt nog wel aangegeven dat natuurherstel op termijn veel maatschappelijke
baten heeft en ook veel kosten kan voorkomen.

Mijn vraag zou dan ook zijn: hoe kunnen we organiseren dat deze kosten, die straks
ontstaan doordat we nu de natuur onvoldoende beschermen, nog kunnen worden opgebracht
door de partijen die de natuur beschadigen, zodat de natuuronvriendelijke activiteiten
dus worden aangeslagen voor die kosten? Ik vraag dus om true pricing voor wegenbouw,
industrie en industriële landbouw. De enige reden waarom industriële landbouw goedkoper
is dan biologische en natuurinclusieve landbouw is omdat de langetermijnkosten worden
afgewenteld op de natuur, de maatschappij en de toekomst. Arcadis stelt dat nader
onderzoek naar de baten nodig is. Mijn vraag aan de Minister is: wordt het principe
van de lange termijn daarin meegenomen?

Veel partijen hier en in Europa vrezen dat een verslechteringsverbod ook de vergroening
van Nederland in de weg staat, met name de energietransitie. GroenLinks vindt ook
dat we dat zeker moeten voorkomen, maar het is wel goed om te vermelden dat de heer
Timmermans daar geruststellende woorden over sprak in onze ontmoeting met hem. Hij
zei: dat gaat niet gebeuren. Uit de ambtelijke verkenning blijkt dat belangrijke maatschappelijke
projecten gewoon door kunnen gaan, mits ze een fatsoenlijke onderbouwing hebben. Dat
strookt ook met het verhaal van de heer Timmermans. Projecten voor de energietransitie
kunnen een uitzondering krijgen onder de REPowerEU-regeling.

Ook in de steden zijn de effecten heel beperkt. Ik heb samen met het CDA een initiatiefnota
geschreven over groen in de stad. Ik hoorde het CDA daar net ook alweer over. Het
gaat over 5% meer groen in de steden. Wij spraken een Europarlementslid van de SGP
dat 5% vergroening van de steden al echt een ramp vond, maar dat lijkt ons niet meer
dan noodzaak en ook helemaal niet zo'n grote inspanning. Dus wie hebben daar nu last
van? De wegenbouw en de megastallen; dat zijn de projecten die wél last kunnen krijgen
van deze Natuurherstelverordening.

Arcadis en de eigen ambtenaren hebben goed verwoord dat vrijwel alles waar de Natuurherstelverordening
straks een Europese verplichting van maakt, sowieso al zou moeten om de afzonderlijk
bestaande natuurverplichtingen, klimaatverplichtingen en waterverplichtingen te realiseren.
We moeten het toch al doen. De kosten van het niet beschermen zijn op de lange termijn
hoger dan de kosten van het wel beschermen. Dat is ook iets wat wij rechtstreeks hoorden
in ons gesprek met de heer Sinkevicius, die zei...

De voorzitter:

Uw tijd is op, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog één zin, voorzitter. We hebben een morele verplichting richting de komende generaties,
de natuur zelf, de habitats die onherstelbaar beschadigd raken en de soorten die uitsterven
en nooit meer terugkomen.

Ik heb tot slot nog één vraag aan de Minister. We hoorden in de gesprekken met de
Eurocommissarissen dat landen heel veel flexibiliteit krijgen om dit uit te werken.
Mijn vraag aan de Minister is: heeft ze daarover nagedacht? In plaats van je te verzetten
tegen een verordening, kan je ook denken: op welke manier kunnen wij die in Nederland
op een creatieve wijze invullen? Dat kun je bijvoorbeeld doen door alle wegbermen
in Nederland tot beschermde natuur te verklaren of...

De voorzitter:

U moet echt afronden, want u bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet wat we kunnen doen, maar misschien kunnen we iets creatiefs verzinnen
in plaats van simpel verzet.

De voorzitter:

Dank. U bent ruim over uw tijd heen. Ik zie twee interrupties. Eerst de heer Bisschop
en dan de heer Van Campen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor mevrouw Bromet een gloedvol geloof belijden in de geruststellende woorden
van de heer Timmermans als het gaat om de natuurherstelverordening. Die zal geen nadelen
hebben enzovoorts enzovoorts. Ik vraag me af of mevrouw Bromet zich ervan bewust is
dat diezelfde strategie werd gevolgd toen het ging over de Habitatrichtlijn en over
de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. De agrariërs in die omgeving zijn er toen
expliciet van verzekerd – weliswaar mondeling – dat dit geen gevolgen of consequenties
zou hebben voor hun bedrijfsvoering. Maar nu worden ze eraan opgeknoopt. Wat rechtvaardigt
dat blijmoedige geloof in de geruststellende woorden van de heer Timmermans?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit is een mythe die ik in de laatste dagen vaker heb gehoord, namelijk dat de Natura
2000-gebieden zijn aangewezen zonder betrokkenheid van de omwonenden of de agrariërs
en dat dat allemaal snel, snel, snel en onderhands is gegaan. Ik was in die tijd medewerker
van de GroenLinksfractie hier in Den Haag. Dat is niet zo gegaan. Er waren uitgebreide
inspraakavonden en er is uitgebreid door onze voorgangers in dit soort commissies
gebakkeleid over de aanwijzing van die Natura 2000-gebieden. Dat is niet over één
nacht ijs gegaan. Wat wél fout is gegaan, is de invulling die Nederland eraan gegeven
heeft. Er is hier een Programmatische Aanpak Stikstof bedacht, die niet werkte. Een
heleboel partijen zeggen nu «dat wisten we niet», maar de Raad van State had ons daar
al voor gewaarschuwd. De Partij voor de Dieren en GroenLinks hebben om die reden tegengestemd,
maar het economische belang heeft willens en wetens voorrang gekregen op het natuurbelang.
Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De angst die nu ontstaat voor nieuwe natuurwetgeving, is het oude denken. Ik zei net
al in mijn vraag aan de Minister: probeer nou eens om alle opgaven die we toch al
hebben te incorporeren in deze uitdaging, in plaats van dat vruchteloze verzet de
hele tijd.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Heeft u nog behoefte om hierop te reageren, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik dank mevrouw Bromet voor haar reactie, maar het was geen antwoord op mijn
vraag. Mijn stelling was niet dat het proces van de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden
halsoverkop is gebeurd. Ik weet ook dat daar een bepaalde periode aan is gewerkt en
dat dat heen en weer gestuiterd is. Mijn stelling is dat de betrokkenen, die er zeker
waren, in dat hele proces ervan verzekerd zijn dat het geen consequenties zou hebben
voor hun bedrijfsvoering, terwijl ze er nu aan opgehangen worden. Dat is mijn stelling.

Datzelfde geldt voor de Habitatrichtlijn. Er is ons toen verzekerd dat we daarmee
een verslechtering zouden voorkomen en dat we daarmee allerlei andere nuttige dingen
zouden doen. Nederland heeft daar een bepaalde invulling aan gegeven. Ik ben het helemaal
met mevrouw Bromet eens dat dat achteraf gezien niet op een verstandige manier is
gebeurd. Daarom moet dat ook aangepast worden. Daar zijn we het nog niet over eens,
maar ik hoop dat dat nog komt. Zou mevrouw Bromet daar nog even op willen reageren?
Er zijn gewoon verkeerde verwachtingen gewekt. Vandaar mijn vraag: wat rechtvaardigt
het blijmoedige geloof in de geruststellende woorden van de heer Timmermans?

De voorzitter:

Even een punt van orde: laten we ook de inleidingen en de antwoorden wat beknopter
houden. Deze vergadering duurt tot 17.00 uur. De inleidingen en de antwoorden zijn
lang, maar om 17.00 uur gaat het licht uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er zijn inderdaad verkeerde verwachtingen gewekt, maar niet door GroenLinks. Wij wisten
wél wat de consequenties waren van het aanwijzen van die natuurgebieden en wat de
consequenties waren voor bijvoorbeeld de bedrijfsvoering van de intensieve veehouderij
in Nederland. Alleen, de meerderheid hier heeft ervoor gekozen om de intensieve veehouderij
in de buurt van Natura 2000-gebieden te laten groeien. Daarom moeten we nu op de blaren
zitten.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Campen, heeft u ook een interruptie?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik wil even voortborduren op wat collega Bisschop inbrengt. Ik zou
collega Bromet willen vragen hoe zij aankijkt tegen het Arcadisrapport dat de Minister
afgelopen maandag naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb ook de geruststellende woorden
gehoord van de Europese Commissie. Dat is mooi. Daar zijn we zeer dankbaar voor. Dat
was fijn, maar in de trein terug las ik dat Arcadisrapport. Daarin stonden heel duidelijk
een aantal forse bedreigingen die dit voorstel met zich meebrengt.

Ik probeer even in de geest van collega Bromet te denken. Ik noem de bedreigingen
voor de verduurzaming van onze energievoorziening. Collega Bromet zegt dat dat niet
het geval is, maar dat is wel duidelijk opgenomen in dat Arcadisrapport. Waar leest
zij in de natuurherstelverordening terug dat dit soort investeringen hiervan zijn
uitgezonderd? We zien dat er bij boeren die aan weidevogelbeheer doen en waarbij een
verbetering plaatsvindt, geen verslechtering meer mag plaatsvinden. Daardoor dreigen
partijen af te haken, want je snijdt jezelf ermee in de vingers. Je schiet jezelf
ermee in de voet. Hoe kijkt collega Bromet naar die impactanalyse, die door een onafhankelijk
en zeer kundig instituut is gedaan en waar wel degelijk hele alarmerende signalen
onder liggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zei net al in mijn eigen bijdrage dat er alleen maar naar de effecten op de korte
termijn is gekeken en niet naar de effecten op de lange termijn. Ik hoor graag van
de Minister hoe zij kijkt naar de energietransitie. We hebben nu het verhaal van Arcadis
en dat van de Eurocommissaris, maar ik wil ook graag weten wat de Minister daarvan
vindt.

Voorzitter, tot slot. GroenLinks kijkt veel breder naar deze hele problematiek. We
staan aan de vooravond van een hele grote verandering in de landbouw en van natuurherstel
op grond van oude verwaarlozing van het natuurbeleid door Nederland. Ik denk dat deze
nieuwe opgaven daarin heel goed meegenomen kunnen worden. En ja, er zullen economische
sectoren geraakt worden. Dat kan niet anders. Die effecten moeten we proberen te verzachten,
maar die zullen optreden als je ervoor kiest om de natuur weer te laten opknappen
in plaats van verder te laten afnemen.

De voorzitter:

Prima. We gaan door naar de volgende spreker, de heer Van Campen van de VVD. We gaan
luisteren naar zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Na een fel debat afgelopen maandag in het Europees Parlement
over de natuurherstelverordening is het vandaag de beurt aan de Tweede Kamer. De VVD-fractie
maakt zich zorgen over dit ingrijpende voorstel. Hoewel we positief terugkijken op
het gesprek dat deze commissie afgelopen maandag voerde met de Eurocommissarissen
Timmermans en Sinkevicius is onze zorg bepaald niet weggenomen. Het voorstel zou nog
openstaan voor aanpassingen en de lidstaten zouden nog alle ruimte hebben voor een
nationale invulling van de doelstellingen, bijvoorbeeld de vraag om welke natuurtypes
het gaat en welke soorten aanvullend beschermd moeten worden. Daar zou nog alle ruimte
voor zijn. «Aanvullend beschermd» betekent bovenop de verplichtingen waar Nederland
al ruim vier jaar zijn stinkende best voor doet om aan te voldoen. Want laat het hier
glashelder zijn: de VVD erkent dat de natuur de afgelopen decennia een ondergeschoven
kind is geweest, dat de verplichtingen die al sinds de jaren negentig voor ons gelden
om natuurgebieden in een goede staat te brengen, zijn veronachtzaamd, en dat dit heeft
geleid tot een impasse die al sinds 2019 duurt en in de samenleving en de politiek
de «stikstofcrisis» is gaan heten. De VVD ziet ook heel duidelijk dat natuurherstel
de sleutel is, de oplossing, om uit deze impasse te komen, om PAS-melders te legaliseren,
om woon- en wegenbouwprojecten mogelijk te maken en om ervoor te zorgen dat we met
schone lucht en schoon water kunnen genieten van onze natuurgebieden.

Voorzitter. Wij kunnen geen steun geven aan het nieuwe voorstel van de Europese Commissie,
dat naar de mening van onze fractie eigenlijk alleen maar is geschreven vanuit wantrouwen.
De uitbreidingsverplichting voor extra natuur mag dan misschien in oppervlakte meevallen
– er werd gesproken over een kringetje rond het IJsselmeer en dan zouden we er wel
zijn – maar het venijn zit ’m in het verslechteringsverbod en het verbeteringsgebod
dat de Europese Commissie voorstelt. Als provincies nu al met de handen in het haar
zitten over wat de natuurstaat is van typen en soorten in de bestaande beschermde
natuurgebieden, hoe moet het dan als Brussel wil dat soorten en typen natuur in heel
Nederland niet mogen verslechteren? Denk bijvoorbeeld aan de bermen, waar collega
Bromet het al over had. Klopt het dat dit alleen maar tot perverse prikkels leidt?
Ik bedoel dat een boer bijvoorbeeld twee keer nadenkt of hij aan weidevogelbeheer
doet, omdat nieuwe regels van zijn akker een natuurreservaat maken. Graag een reactie.
Kan de Minister aangeven hoe zij in de Raad invulling geeft aan de twee opdrachten
van de Kamer om zich te verzetten tegen het verslechteringsverbod?

Voorzitter. Dit soort rigide wet- en regelgeving leidt alleen maar tot polarisatie
van het natuurdebat. Aan de ene kant zien we partijen die het prima vinden als onze
mooie natuur een monocultuur wordt, overwoekerd door brandnetels en grassen. Aan de
andere kant zien we partijen waar de regels niet streng genoeg voor kunnen zijn. Die
willen het liefst een hek rond Nederland zetten om er een nationaal park van te maken.
Het is waar dat het laatste stukje Nederlandse oernatuur in de negentiende eeuw is
verdwenen en dat onze natuur bestaat uit cultuurlandschappen die door mensenhanden
zijn gevormd, maar dat betekent natuurlijk niet dat we de natuur maar aan haar lot
moeten overlaten. Nederland is een dichtbevolkt land, waarin we willen wonen, werken,
voedsel willen blijven produceren én willen blijven genieten van onze natuur. De bescherming
van die natuur doen we niet alleen door de stikstofneerslag weg te nemen. Het vraagt
om zorgvuldig beheer en onderhoud, net als in de eigen achtertuin. Daarvoor hebben
we draagvlak nodig bij natuurbeheerders en boeren die brood zien in het onderhouden
van die natuur. Dit rigide Commissievoorstel, geschreven vanuit wantrouwen, ondergraaft
dat draagvlak en de kansen die er liggen alleen maar. Laten we ons richten op de natuur,
die voor een goede staat vraagt om beheer door mensenhanden, in een Nederland waar
we de schaarse ruimte met elkaar hebben te verdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Campen. Ik zie een interruptie van mevrouw Bromet. Dat is haar vierde
interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet het, voorzitter. Ik heb één vraag aan de heer Van Campen: hoe zou het komen
dat er enig wantrouwen – zo noemt hij het; je zou ook «gevoel van controle» kunnen
zeggen – nodig is om Europa en vooral Nederland zover te krijgen om de natuur eindelijk
een keer te helpen?

De heer Van Campen (VVD):

Omdat Nederland de afgelopen decennia zijn natuurverplichtingen gewoon heeft veronachtzaamd.
Het is niet serieus genomen. We hebben gewoon te weinig gedaan. We hebben erop bezuinigd.
Die postzegels zijn er omdat we gebieden zijn gaan inkrimpen. Daardoor is de natuur
nu in een slechte staat, staat het land vast en zegt de rechter: ga er eens werk van
maken. Precies daarom heeft deze coalitie gezegd dat we komen met een fonds van 25
miljard voor de verduurzaming van de landbouw en voor het met de provincies herstellen
van beschermde natuurgebieden en het liefst, als het kan, ook de gebieden daaromheen.
Dat doen we op een manier waarop boeren partners worden, bondgenoten worden, voor
het beheren en herstellen van die natuur. Het is dus waar dat we echt een hoop achterstallig
werk hebben in te halen. De mea culpa's heb ik al vaak gemaakt in deze commissie.
Maar ik hoop toch dat we hier met elkaar het pad kunnen kiezen van het nakomen van
de afspraken die er liggen. Dat is al moeilijk genoeg. Dat zien we iedere dag. En
daarbij doe ik toch ook nog maar eens de oproep aan collega Bromet om dat fonds, dat
we nodig hebben om die doelen te bereiken, ook in de Eerste Kamer ... Misschien dat
de heer Rosenmöller er meer op staat te wachten dan collega Bromet.

De voorzitter:

Zeg nooit nooit. We gaan door naar de volgende spreekster en dat is mevrouw Akerboom
van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag – het is al veel gezegd – was de Internationale
Dag van de Biodiversiteit, waarop we met de LNV-commissie in Brussel waren. Het was
heel symbolisch om juist op die dag stil te staan bij het belang van de diversiteit
van al het leven, hoe mooi en noodzakelijk dit is voor onze eigen voedselvoorziening.
Op die dag spraken partijen zich opnieuw uit voor het beschermen en herstellen van
deze belangrijke basisvoorwaarden van ons bestaan. De vraag over de natuurherstelverordening
is wat de Partij voor de Dieren betreft niet wat de gevolgen zijn van het economische
gewin op korte termijn, maar wat de gevolgen zijn wanneer we de natuur niet herstellen.
Volgens de quickscan van Arcadis zijn deze heel fors en komen deze op het conto van
toekomstige generaties. En dan is het nog niet eens flink uitgewerkt.

De natuurherstelverordening zet Nederland niet verder op slot, maar het geeft handvatten
om robuuste natuur te creëren en eindelijk van het slot te gaan. De quickscan laat
ook zien dat de verordening goed is voor brede welvaart, gezondheid en de leefomgeving.
Ik hoor graag hoe de Minister naar die lange termijn kijkt. Wat gebeurt er met ons
water en voedsel als we de natuur niet herstellen? Hoe vaak kunnen we überhaupt nog
oogsten als er geen gezonde bodem meer is, geen insecten meer zijn, en er niet genoeg
water meer is?

De Partij voor de Dieren vindt het verzet tegen deze verordening zelfdestructief.
Alsof we totaal vergeten zijn dat we uiteindelijk afhankelijk zijn van de natuur.
Geen van de biodiversiteitsdoelen voor 2020 is behaald. In geen enkel Europees land
worden zo veel dier- en plantensoorten bedreigd als in Nederland. Ja, Nederland is
een dichtbevolkt en bijzonder land, maar het wordt echt de hoogste tijd dat we er
flink wat aan veranderen, om tal van redenen, juist in Nederland. Dat weten we al
en dat weet de Minister ook. Dat willen de meeste partijen alleen niet, want verandering
doet pijn. Maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het stinkt al erg in Nederland.
Tegen de verordening stemmen gaat dit niet verhelpen, hooguit nog verder vertragen.
Is de Minister het ermee eens dat de afgelopen decennia aantonen dat de huidige manier
van wetgeving gewoon niet voldoende is om de natuur en onszelf tegen ons kortetermijndenken
te beschermen? Is de Minister het daaruit volgend mee eens dat die verordening er
moet komen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog een ander onderwerp: landbouwgif. Vandaag vindt daarover een
vergadering plaats in Brussel, maar we kregen maandagavond pas een brief met de Nederlandse
inzet. Mijn eerste vraag is of dat voortaan veel eerder kan, zodat we nog de kans
krijgen om hierover van gedachten te wisselen. Ik wil de Minister specifiek vragen
naar de stof tebuconazool. Dat is een schimmelbestrijder die bewezen heel giftig is,
schadelijk voor de voortplanting, schadelijk voor het waterleven en resistente schimmels
kan veroorzaken waar mensen vervolgens ziek van kunnen worden, soms zelfs met dodelijke
afloop. Dat is dus geen lekker spul. Nu was de Europese toelating van dat gif eigenlijk
vier jaar geleden al afgelopen, maar het is nog steeds op de markt. Hoe kan dat nou?
Hoe kan die wettelijk verplichte herbeoordeling nog steeds niet klaar zijn? Vandaag
mag Nederland stemmen of dat spul nóg een jaar zonder herbeoordeling op de markt komt.
Waarom stemt Nederland daar dan voor? Ik wil graag een uitgebreid antwoord hierop.

Tot slot chemicaliën die niet afbreekbaar zijn in het milieu, zoals pfas. Uit onderzoek
blijkt dat sommige landbouwgiffen gewoon pfas zijn. In het Europese voorstel om pfas
op den duur te verbieden, zit een uitzondering voor pfas dat in de landbouw wordt
gebruikt als gif. Kan de Minister uitleggen hoe dat mogelijk is? Mogen we die forever
chemicals, waarvan we weten hoe slecht die zijn, gewoon over het land blijven spuiten?
Nederland heeft zelfs geconcludeerd dat «persistentie onvoldoende wordt meegenomen
in de kaders voor de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen, biociden en diergeneesmiddelen».
Dat is een quote. Hoe beoordeelt de Minister dat dan in dit licht? Wat gaat hij eraan
doen om het gebruik van die niet-afbreekbare landbouwgiffen zo snel mogelijk te stoppen?
En hoe gaat hij ervoor zorgen dat er in de toekomst wel getoetst wordt op persistentie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Akerboom, voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Boutkan van Volt voor
zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Wat Volt betreft gaan we weer leven met de natuur in plaats van
tegen de natuur. De laatste decennia hebben we de natuur behoorlijk uitgebuit. Dat
is een groot probleem. Want zonder een gezond milieu, een gezonde leefomgeving en
gezonde natuur, is er ook geen gezond leven voor mens en dier. Ik vraag mij oprecht
af hoe een Kamermeerderheid zich zo actief kan verzetten tegen een Europese wet die
er juist is om die natuur te herstellen. Deze wet geeft ons nu de kans om te gaan
leven en te ondernemen met de natuur. Dat is ook cruciaal in de strijd tegen klimaatverandering,
in de strijd om de biodiversiteit te redden. Wat is er mis met meer groen in onze
steden? Wat is er mis met de natuur beschermen, waar meer dan 90% van de beschermde
soorten zich bevindt? Natuur en ondernemen kunnen ook in die vorm goed samengaan.
Dat moeten we dan alleen wel willen.

Voorzitter. Dit Europese wetsvoorstel bevat één groot pijnpunt voor het kabinet: het
verslechteringsverbod. Dit zorgt ervoor dat onze natuur, die we zelf uitkiezen, niet
verder mag verslechteren. Dit verbod is een stok achter de deur, zodat we ons hier
niet weer, zoals de afgelopen 40 jaar, niet aan houden. In dat kader heb ik een aantal
vragen. Op 20 april heeft de commissie voor LNV een brief ontvangen over de stand
van zaken over het wetsvoorstel van de Minister. De verkenning hiervoor was al in
december 2022 opgeleverd. Waarom is deze brief pas in april met de Kamer gedeeld?
Ook lezen we dat Minister van der Wal met de verantwoordelijke rapporteur in het Europees
Parlement heeft gesproken over de gevolgen van het verslechteringsverbod buiten de
Natura 2000-gebieden. Kan de Minister toelichten wat er uit dit gesprek naar voren
is gekomen? En zou de Minister kunnen aangeven hoe het krachtenveld in de Raad ten
aanzien van dat verslechteringsverbod buiten de Natura 2000-gebieden eruitziet?

We lezen in de quickscan die is opgesteld en de effecten van het wetsvoorstel analyseert,
dat dit zeker gevolgen zal hebben voor de woningbouw, de energietransitie en de infrastructuur.
Maar we hoorden afgelopen maandag in Brussel van de Eurocommissaris dat dit niet het
geval is, maar dat we bijvoorbeeld bij de aanleg van zonneparken moeten denken aan
hoe we dat natuurinclusief gaan doen. Ik kan dat niet rijmen. Dat is naar mijn idee
juist waar we naartoe willen met dit kabinet: meer natuurinclusiviteit. Zou de Minister
daar een reactie op kunnen geven?

Ik stel deze vraag ook omdat uit de quickscan blijkt dat het wetsvoorstel positieve
effecten oplevert voor de natuur, het milieu en de kwaliteit van onze leefomgeving.
Volt kijkt daarom positief naar het wetsvoorstel. Het leidt namelijk tot het verbeteren
van de biodiversiteit en draagt bij aan het halen van andere beleidsdoelen van Nederland.
Een analyse van het kostenplaatje zal uit de toekomstige impact assessment blijken.
Wanneer kan de Kamer deze uitwerking verwachten?

Ik rond af. Een gezonde natuur is een basisvereiste voor nu en de toekomst. Ik zou
graag van de Minister willen horen wat naar haar idee goede aspecten uit dit wetsvoorstel
zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boutkan. Ik zie een interruptie van de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Hoewel de heer Boutkan en ik het misschien anders verwoorden, hoor ik best veel raakvlakken
tussen onze beide betogen: leven met de natuur, kansen zien in de natuur, ondernemen
met de natuur. Daar zijn we het volstrekt met elkaar over eens. Tegelijkertijd zijn
we het eens over de zorgen over het verslechteringsverbod. Maar hoe zou de Voltfractie
zich dan uitspreken over het voorliggende voorstel van de Europese Commissie? Hoe
kijkt de fractie dan aan tegen het Arcadis-rapport? Vindt de heer Boutkan dat dit
voorstel hiermee eigenlijk niet besluitvormingsrijp is? We gaan er op dit moment in
deze fase misschien niet over, maar is hij dat met ons eens?

De heer Boutkan (Volt):

Wat mij heel erg opvalt aan die discussie, is dat niemand mij duidelijkheid heeft
kunnen geven, in Europa niet en op het ministerie niet, over waarin het probleem zit
van het verslechteringsverbod. Wat raakt het nou precies en wat worden de problemen?
De wetgeving is in dat opzicht eigenlijk nog te vaag. Ik snap de oproep, maar wat
ik daar gewoon heel jammer aan vind, is dat we het niet zien als een kans om op een
andere manier te gaan leven, namelijk meer met de natuur. Die houding staat mij het
meest tegen. Ik wil daaraan toevoegen, om maar even concreet terug te komen op de
vraag van de heer Van Campen, dat ik de zorgen die daarover geuit worden, wel snap.
Maar toch zou ik ervoor kiezen om voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat ik bang
ben dat er anders helemaal niks meer komt voordat de Europese verkiezingen eraan komen.
Dan gaat het weer jaren duren voordat we met een nieuw voorstel komen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we ... Excuseer, ik zie ook de heer De Groot en mevrouw Van der Plas,
die inmiddels zijn aangeschoven bij de vergadering. Welkom. Er is een interruptie
van mevrouw Van der Plas, die naar de microfoon toeschuift. Vroeger deden we dat op
deze manier ook op een skippybal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde even reageren op de laatste opmerking van de heer Boutkan. Hij zei: ik snap
die zorgen wel, maar laten we toch maar even voorstemmen. Hoezo? Als je de zorgen
snapt ... Ik kom net van de aanbieding van het rapport van de Ombudsman, die klip-en-klaar,
heel duidelijk en opnieuw heel scherp heeft gezegd: luister naar de zorgen van de
burger. Tuurlijk zijn er zorgen van burgers op het gebied van natuur, maar er zijn
ook heel veel andere zorgen van burgers. Kan mijn kind nog wel ergens een woning krijgen?
Ondernemers zeggen: kunnen wij straks nog wel ondernemen? Hoe kun je dan zeggen: we
snappen de zorgen wel, maar ik wil toch voorstemmen? Wat is daarbij de overweging?

De heer Boutkan (Volt):

Ten eerste: van uitstel komt afstel. We hebben dit soort wetgeving echt nodig om de
natuur te herstellen. Daar zijn heel veel redenen voor, die ik nu niet allemaal zal
opnoemen. Gezien het proces in het Europees Parlement, is het heel raar dat de fracties
zich zo tegen dit wetsvoorstel keren. Ze zeggen «we gaan het verwerpen», in plaats
van dat er op de pijnpunten een compromis wordt gevonden. Dat betekent namelijk dat
ze eigenlijk zeggen «we zien geen compromis meer voor ons met de Eurocommissaris».
Ik kan niet beseffen dat er niet wordt gekeken naar oplossingen en dat dit niet als
een kans wordt gezien. Je kunt prima de pijnpunten eerlijk benoemen, dat heb ik zelf
ook gedaan, maar ik sta echt niet achter die houding.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik nog wel even wat op zeggen. Van uitstel komt afstel: dat weten we helemaal
niet. Misschien is uitstel wel gewoon uitstel en komt er iets beters op tafel. Dat
kan net zo goed. Ik vind het een hele rare manier om dan te zeggen: omdat er anders
afstel komt, gaan we maar voorstemmen. Er wordt immers heel veel gewaarschuwd voor
een totale economische lockdown en totale agrarische lockdown. President Macron heeft
al gezegd: even pas op de plaats. De Belgische Minister-President heeft gezegd: pas
op de plaats. In heel Europa gaan stemmen op: pas op de plaats. We moeten niet al
die groene plannen maar over ons heen storten, terwijl er heel veel andere grote problemen
zijn. Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat
je dan tegen de natuur bent of dat je tegen natuurherstel bent. Er is niemand in Nederland
die de natuur wil vernietigen. Ik ben ze nog niet tegengekomen, in ieder geval, en
ik kom best veel mensen tegen. Alle effecten van deze wet zijn nu nog helemaal niet
bekend. Hoe kun je dan met die wetenschap nu al willen dat er vóór gestemd wordt,
wetende dat dat mogelijk, zeer goed mogelijk, gaat gebeuren?

De voorzitter:

De heer Boutkan, ten slotte.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb de Minister gevraagd om meer duidelijkheid te geven over die effecten. Ik wacht
heel erg op het betoog van mevrouw Van der Plas waarin zij voorstellen zal doen om
deze wet te verbeteren.

De voorzitter:

Prima. Voordat we naar de heer Bisschop gaan, even ter herinnering voor de laatste
twee leden, die zijn aangeschoven: we hebben in totaal zes interrupties voor de eerste
en tweede termijn. Die mag u verdelen zoals u dat graag wilt. Het woord is aan de
heer Bisschop van de SGP voor de inbreng in de eerste termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moest onwillekeurig aan het bekende oude spreekwoord denken:
boer, pas op je kippen als de vos z'n passie preekt. Dat was bij de geruststellende
woorden van de Eurocommissaris met betrekking tot de consequenties van de Verordening
natuurherstel. Inderdaad, ik heb het in de interruptie al even gezegd: zo werd er
ook gesproken rondom de Habitatrichtlijn, zo werd er gesproken rondom het aanwijzen
van de Natura 2000-gebieden. Er is al aan gerefereerd; een onafhankelijke instantie
als Arcadis onderstreept onze zorg op dit punt.

Laten we wel wezen, in Nederland is het passen en meten. Daar hebben we de handen
vol aan en daar hebben we Brusselse dadendrang niet bij nodig. Die kunnen we missen
als kiespijn. Om misverstanden te voorkomen, inzet op natuurherstel: van ganser harte
ja. Zeker, altijd doen, maar dan wel op onze manier, passend bij de Nederlandse schaal.
Vandaar een vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof: blijft haar verzet niet
beperkt tot het verslechteringsverbod en het verbeteringsgebod? Is zij ook kritisch
op de meer harde doelen voor natuurherstel en de Europese bemoeienis met ons veenweidengebied
en dat soort zaken?

Dan nog een juridische vraag. Het EU-verdrag bepaalt dat bij milieumaatregelen die
invloed hebben op ruimtelijke ordening, kwantitatief waterbeheer en landgebruik, bij
de besluitvorming unanimiteit vereist is. Verschillende bepalingen in de voorgestelde
verordening hebben die werking, die invloed. En Arcadis heeft het niet voor niets
over maatregelen met een grote ruimtelijke impact. Mijn vraag is: is mijn conclusie
juist dat voor dit voorstel dus unanimiteit vereist is? En als die conclusie niet
juist zou zijn, waarom dan niet?

Voorzitter. Een ander punt is dat de SGP zich grote zorgen maakt over octrooiclaims
op planten. Dat lijkt een kleinigheid, maar het heeft een enorme doorwerking. Het
Europees Octrooibureau gaat gewoon door met het toekennen van octrooien voor klassiek
veredelde planten. Onder de noemer «nieuwe veredelingstechnieken» wordt een claim
gelegd op plantengenoom en planteneigenschappen. Ik vind dat raar, ethisch onverantwoord
en funest voor de veredelingsvrijheid en gewasdiversiteit. Het huidige verbod op plantenpatenten
in de Biotechnologierichtlijn en het kwekersrecht worden hiermee ondergraven. Wil
het kabinet dit in de Landbouwraad en in de Milieuraad aankaarten en aansturen op
een strikte interpretatie van de regels door het Europees Octrooibureau? Het moet
geen uitdijend verhaal worden, zoals we wel vaker in Europees verband hebben gezien.

Dan nog een vraag over fermentatie met melkzuurbacteriën voor een natuurlijke verlenging
van de houdbaarheid van voedselproducten. Waarom dringt Nederland in Europa aan op
dezelfde strenge goedkeuringsprocedure als voor chemische additieven? Melkzuurbacteriën
in kaas vinden we geen probleem, maar voor de verlenging van de houdbaarheid van haring
opeens wel, terwijl deze melkzuurbacteriën daarin van nature al voorkomen. Deze bijdrage
aan de vermindering van voedselverspilling willen we toch niet onnodig belasten met
de E-nummerrompslomp?

Voorzitter. Tot slot het punt van de gecombineerde opgave. De onduidelijkheid over
de wisselwerking tussen de verplichte braaklegging, oftewel de GLMC 8, de ecologieregeling
en de subsidie Agrarisch natuur- en landschapsbeheer blijft groot. Ik heb dat al eens
eerder aan de orde gesteld. Dat geldt ook voor de samenwerking tussen veehouders en
akkerbouwers. Dit wordt versterkt door verkeerd ingetekende kaarten en een onduidelijke
simulatietool. Nu gaat er een Excelrekentool rond die eerder door RVO is opgesteld,
maar niet is geactualiseerd. Met deze file kunnen de boeren juist wel de goede vergelijkingen
maken, zo blijkt in de praktijk. De vraag aan de Minister is of hij ervoor wil zorgen
dat deze Excelrekentool snel wordt geactualiseerd en online wordt gezet, zodat daarvan
gebruikgemaakt kan worden. Akkerbouwers dreigen af te haken bij het agrarische natuurbeheer.
Hoe gaat de Minister dit voorkomen? Er moeten ANLb-vergoedingen komen voor de beheerskosten
die niet door de ecoregeling worden gedekt. Dan hoeven de boeren niet te kiezen, maar
krijgen ze een gestapelde beloning en blijven zware beheerpakketten interessant. Met
het oog op de toekomst is dit van cruciaal belang.

Voorzitter, dank voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank, de heer Bisschop. Dan ga ik naar de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor veel partijen de toegevoegde waarde van de natuurherstelverordening
aan de orde stellen. De Europese Commissie had daar zelf ook al over nagedacht. De
Europese Commissie heeft eigenlijk heel duidelijk beargumenteerd waarom deze verordening
nodig is, namelijk omdat in 2011 al was afgesproken om de teruggang in biodiversiteit
in 2020 te stoppen in Europa. Daar zat ook de concrete doelstelling bij om dat in
15% van de gebieden te doen: een heel beperkte doelstelling. Alleen moest worden geconstateerd
dat zelfs die heel beperkte doelstelling niet werd gehaald. Ligt dat dan aan de wetgeving?
Nee, want de Europese Commissie had al gekeken naar «fit for purpose» en had geconcludeerd
dat de wetgeving, te weten de Vogel- en Habitatrichtlijn, echt goed is maar dat het
aan de uitvoering ontbrak. Omdat de helft van de natuur zich buiten de beschermde
Natura 2000-gebieden bevindt, kwam deze aanvullende verordening er.

Deze aanvullende verordening pakt eigenlijk hartstikke positief uit, zelfs als je
het Arcadisrapport leest. Ja, er zijn ook zorgen, maar het verbetert de leefbaarheid,
het milieu, de huizenprijzen en de schone lucht in de steden. Het brengt ons dus ongelofelijk
veel. Ook als je het in geld zou uitdrukken, brengt het ons heel erg veel. Ja, het
kost wat, maar voor elke euro krijg je zeker zo ongeveer het twaalfvoudige terug.
Wie wil dat niet? Kom daar maar eens om bij de beurs. Het is dus echt interessant
om te investeren in de natuur voor de kwaliteit van ons leven en onze gezondheid.

En dan lees ik dat het kabinet zich verzet tegen deze verordening vanwege het verslechteringsverbod.
Dan heb ik goed nieuws. Als commissie zijn we naar Brussel getogen en hebben we die
zorgen daar voorgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om windmolenparken die niet meer
zouden kunnen. Dat werd meteen naar het rijk der fabelen verwezen. Sterker nog, juist
windmolenparken laten zich heel goed combineren met herstel van natuur, herstel van
riffen, oesters, kraamkamers voor de vis. Daarnaast was de Europese Commissie eerder
in een hoorzitting al veel preciezer over dat verslechteringsverbod, namelijk dat
het zich beperkt tot die gebieden waar je toch al in hebt geïnvesteerd. Dat is logisch.
Als je net je huis hebt opgeknapt, wees er dan een beetje zuinig op. Daar gaat dit
verslechteringsverbod over.

Voorzitter. Dan de volgende zorg van het kabinet. Het kabinet denkt dat het een hele
vergunningplicht wordt. Maar waar leest u dat er een vergunningplicht nodig is? Nu
al geldt er een vorm van een verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden, daar
waar een project buiten een Natura 2000-gebied een Natura 2000-gebied negatief kan
beïnvloeden of als het een foerageergebied is dat er niet onder valt maar wel een
relatie heeft met een Natura 2000-gebied. Ook onder de Vogelrichtlijn geldt er een
verslechteringsverbod voor natuur buiten Natura 2000-gebieden. Ook het NNN-beleid
kent al een vorm van een verslechteringsverbod, namelijk dat je iets moet compenseren.
Maar dat betekent nog geen vergunningplicht. Dat is ook niet wat de Commissie zegt.
De Commissie zegt: maak een plan en zorg dat je ook een plan indient om de helft van
de natuur die zich buiten de Natura 2000-gebieden bevindt, te herstellen, inclusief
de doelen voor 2030, 2040 en 2050. Ik vond dat dus een heel geruststellend bezoek.
De Commissie was ook heel duidelijk over die zorg en was bereid om erover te praten.
Ik neem dus eigenlijk aan dat het kabinet met deze uitleg het verzet tegen de natuurherstelverordening
laat varen. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop en daarna van de heer Van Campen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag ingaan op het punt van de vergunningplicht, dat door collega De Groot
een beetje wordt weggewuifd. Hij zegt dat het helemaal niet aan de orde is. Maar als
je doelen en eisen stelt en er vinden activiteiten plaats, dan dient toch vastgesteld
te worden of die activiteiten mogelijk een negatieve invloed zouden kunnen hebben?
Als dat het geval is, is er toch onvermijdelijk, impliciet of expliciet, sprake van
een vergunningstelsel? Ik snap niet dat dit voorgesteld kan worden alsof er geen vergunningstelsel
is. Dat is hiermee toch onvermijdelijk?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik constateer dat de Commissie dat helemaal niet vraagt, terwijl het een verordening
is die rechtstreeks werkt. Als het een richtlijn was geweest, was het anders geweest,
maar het is een verordening en dan is de Commissie vrij precies over wat die inhoudt.
Tegelijkertijd constateer ik dat we nu ook al buiten Natura 2000-gebieden te maken
hebben met vormen van een verslechteringsverbod waarbij ook geen vergunningplicht
aan de orde is. Er zijn dus wel degelijk invullingen mogelijk die recht doen aan een
beschermingsregime dat minder strikt is dan in Natura 2000-gebieden. Daar kun je dus
ook met een toets of met een melding of op een andere manier mee omgaan. Dat gezegd
hebbende: het was ook nog eens zo dat die 200 vierkante kilometer aan beschermd gebied
die het extra zou betekenen, zeer beperkt was. «Buiten Natura 2000» kan wat dat betreft
dus met een korrel zout worden genomen.

De heer Bisschop (SGP):

Over het bagatelliseren van de gevolgen van deze verordening hebben we het al eerder
gehad. Het lijkt me niet zinvol om dat nog een keer te doen. Hoe ziet de heer De Groot
het voor zich dat je eisen stelt, als er geen vergunning is maar wel toezicht? Dan
is er eigenlijk geen toestemming voor nodig, want dat is wat een vergunning inhoudt.
Hoe wil de heer De Groot dat regelen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat ik zei. Er zijn ook andere vormen mogelijk, zoals een melding. Dan houd je het
gewoon bij als overheid. Je moet er dan wel op een of andere manier iets van aantonen.
Maar nogmaals, de Europese Commissie vraagt het niet. Het is een verordening, dus
rechtstreeks werkend. Dat betekent dat Nederland daar in het eigen plan buitengewoon
slimme dingen voor kan inzetten. De angst die het kabinet in het BNC-fiche schetst
... Ik wil dat wel voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter mij dat niet toestaat.
Daar zitten ongelofelijk veel veronderstellingen in. Er zit de veronderstelling in
dat er een passende beoordeling zou moeten plaatsvinden. Het kabinet zegt: een mogelijke
vorm is een passende beoordeling. Het kabinet weet het dus niet. Dat kan tot een hogere
werklast leiden. Daarnaast kan een verslechteringsverbod er ook toe leiden dat bestaande
activiteiten op afstand van Natura 2000-gebieden gestaakt moeten worden. Dat kan trouwens
nu al. Het kabinet maakt iets heel groot. Dat kan in een bepaald stadium het geval
zijn, maar ik neem aan dat de Minister ook geluisterd heeft naar wat de Europese Commissie
hierover te melden heeft. Die is buitengewoon precies over het verslechteringsverbod.

De voorzitter:

Dank. Prima. De heer Van Campen van de VVD heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

We zijn bijna aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik heb naar veel
interrupties geluisterd en ik heb er ook zelf veel gepleegd. Eigenlijk hangt het hele
voorstel van de Europese Commissie van onduidelijkheid aan elkaar. Wat ons deelt,
is onze zorg en het belang dat we hechten aan het herstel van de natuur. We hebben
een hoop werk in te halen en dat doen we, maar dit voorstel is heel verreikend. De
heer De Groot spreekt zich uit tegen het verzet van het kabinet tegen de voorliggende
verordening. Ik doe dat niet. Daarover verschillen wij van mening. Ik stel voor dat
onze Minister-President zich aansluit bij de oproep van president Macron en de Belgische
premier De Croo om de pauzeknop in te drukken en gewoon eens rustig te bekijken en
te bestuderen wat de effecten hiervan zijn. Dit dendert in een paar weken over ons
heen. Zou de heer De Groot die oproep van de VVD-fractie kunnen steunen? Ik stel gelijk
de vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof of zij het voor zich ziet dat ook
onze Minister-President zich aansluit bij de oproep van deze twee belangrijke bondgenoten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het antwoord is nee. Dit is feitelijk wetgeving uit 1992. Dit gaat gewoon over de
Vogel- en Habitatrichtlijn, die onvoldoende is uitgevoerd. Een deel is uitgevoerd
door beschermde gebieden aan te wijzen, maar een deel is gewoon niet uitgevoerd omdat
we simpelweg buiten de beschermde gebieden een veel te licht regime hadden, het NNN.
Als je nu de pauzeknop indrukt terwijl je dit al sinds 1992 weet, dan is dat heel
apart. Sinkevicius zei het heel mooi, namelijk dat de richtlijn eigenlijk ouder is
dan hijzelf. We zouden juist haast moeten maken, want de biodiversiteit gaat heel
snel achteruit. Ik zou zeggen: gooi de versnelling erin, want dit hebben we echt nodig.
Kennelijk kunnen we het niet zonder die verplichting, want we moeten dit al sinds
1992 doen.

De voorzitter:

Prima. Was u al klaar met uw inbreng?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik dacht: ik doe misschien ook nog een...

De voorzitter:

Want uw tijd is op.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is mijn tijd op?

De voorzitter:

Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb nog één korte vraag aan de Minister van LNV. Kunnen wij in het kader van het
mestbeleid een brief krijgen over de handhaving van het zevende actieprogramma?

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Dan gaan we nu naar de laatste spreker in de eerste termijn,
mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland. Ik ben blij dat we weer
een fysiek debat hebben over de Landbouw- en Visserijraad, want we dreigen deze onderwerpen
nog weleens richting een schriftelijk overleg te duwen, terwijl we afgelopen week
in Brussel weer goed gemerkt hebben dat we veel meer betrokken moeten zijn bij alle
voorbereidingen die in Brussel worden getroffen op het gebied van wetgeving en bij
de inzet van Nederland daarop.

Ik weet dat de natuurverordening inmiddels verworpen is – de hemel zij dank! – door
de Landbouw- en Visserijcommissie in de EU. Hoera voor het gezond verstand daar! Maar
dat doet niets af aan mijn punt. Deze verordening zou eind 2023 al politiek afgetikt
moeten zijn in de EU, terwijl in Nederland pas eind 2023 via een nu nog lopend onderzoek
bekend wordt wat de gevolgen zijn van deze verordening en van de nieuwe natuurwet
in Nederland. Ambtenaren zeggen dat we nu nog helemaal niet weten welke gevolgen dit
precies heeft. De zorgen over een totale economische en agrarische lockdown zijn heel
groot in een land van ondernemers, koopmannen en voedselmakers. Dat is gewoon niet
voor te stellen.

In plaats van richtlijnen mee te geven staan er vergaande juridisch bindende consequenties
in deze verordening op het gebied van natuurdoelen, veenweiden, kustwater en biodiversiteit.
Kortom, het grijpt met harde doelstellingen in in onze volledige leefomgeving. We
overzien de impact daarvan in een dichtbevolkt land als Nederland totaal niet. Daar
moeten deze Ministers toch voortdurend de noodklok over luiden, ook in de EU? Mijn
vraag aan de Ministers is: welke inzet wordt daar precies op gepleegd? Wanneer zegt
Nederland een keer: we doen een pas op de plaats met al die groene Europese wetten
en we zorgen ervoor dat mensen eerst gewoon hun rekeningen kunnen betalen? Zoals gezegd,
vraagt ook de Belgische premier in navolging van Macron om een pauzeknop. Kunnen de
Ministers daarop reageren?

O, mijn microfoon ging ineens uit! Kunnen de Ministers reageren op de oproep van Macron
en De Croo om op de pauzeknop te drukken? Wij vragen in navolging van de heer Van
Campen of de Minister-President deze oproep ook kan doen.

In de Kamerbrief van 20 april van de Minister voor Stikstof klinkt voor mijn gevoel
door dat er zorgen zijn over het in de weg lopen van de energietransitie door het
mogelijk stil moeten zetten van windmolenparken. Er staat dat die vooral niet gehinderd
moeten worden, maar er wordt niet gesproken over de vergaande impact op de visserij.
De focus ligt op mariene ecosystemen. Waarom? Of vindt deze Minister beide activiteiten
belangrijk en het beschermen waard?

Hoe kunnen wij in de Kamer ons werk goed doen als alle bevindingen uit het onderzoek
naar de gevolgen van die rare natuurwet misschien pas worden opgeleverd als er in
de EU al een akkoord moet worden gesloten? Zo blijven we toch achter de feiten aanlopen?
Mijn vraag aan de Ministers is: hebben deze Ministers het idee dat zij de belangen
van Nederland voldoende voor het voetlicht kunnen brengen in de EU? Wat ziet de Minister
als grootste bedreiging van de huidige werkwijze? Erkent de Minister dat wij als Kamer
buitenspel gezet worden als de resultaten van de onderzoeken naar de effecten van
deze natuurwet pas worden opgeleverd als de EU er in principe al uit wil zijn? Wat
gaat de Minister doen om deze absurde gang van zaken te verbeteren?

Voorzitter, tot slot. Nederland is na Malta het EU-land met de hoogste bevolkingsdichtheid:
507 mensen per vierkante kilometer. Het gemiddelde in de EU is 107. Wat heeft de Minister
eraan gedaan en wat gaat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat EU-beleid beter wordt
afgestemd op lokale omstandigheden en dat de Kamer de ruimte krijgt om hier serieus
invloed op uit te oefenen? Het helpt niet dat verschillende departementen over dezelfde
voorstellen gaan: BZK, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, IenW, Infrastructuur
en Waterstaat, en LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Hoe is de samenwerking
tussen de departementen op dit gebied geweest en welke lessen kunnen daaruit getrokken
worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van der Plas. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur, waarna we verdergaan met de termijn
van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Misschien nu alvast even een punt van orde. Ik kreeg het verzoek om iets meer interrupties
toe te staan. Dat kan, maar dan hebben we geen tweede termijn. Dan doen we bij de
zes interrupties die we hadden, er twee per Kamerlid bij. Dan hebben we acht interrupties
totaal. Alles is totaal. Ik pak even het voorbeeld van de heer Bisschop. Die heeft
er al vijf gehad en dan houdt hij er nog drie over. Dus geen tweede termijn, twee
extra interrupties en om 17.00 uur ronden we af. Ik hoop dat de Minister nu echt bijna
onderweg is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We kunnen toch beginnen met de vragen van Minister van der Wal?

De voorzitter:

We wachten even tot de Minister er is. Twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Is de Minister gesetteld? Als ik dit zo zie, schept dit wel grote verwachtingen voor
de Kamerleden, Minister Adema! We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van
het kabinet, van beide Ministers. Ik start met de heer Adema, Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, voor de beantwoording. We hebben afgesproken – de Ministers
waren daarbij niet aanwezig – dat er geen tweede termijn is, maar dat de Kamerleden
wel twee extra interrupties krijgen om het debat te verdiepen. De Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Als ik zo de eerste termijn beschouw, zou het zomaar eens
kunnen zijn dat de vragen over de natuurherstelverordening de hoofdschotel van vanmiddag
zijn. Ik voel me vandaag dus het voorgerecht van de Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En hoe voelt dat?

Minister Adema:

Nou, dat voelt prima!

Goed. Ik heb geen inleidende tekst, voorzitter. Ik heb de vragen, omdat het er niet
al te veel zijn, maar gewoon achter mekaar gelegd en niet gerubriceerd. Zo gaan we
door de antwoorden heen.

De antwoorden op de vragen van mevrouw Akerboom over gewasbescherming. Mevrouw Akerboom
stelde een vraag over pfas in landbouwgif. Zij heeft dit opgebracht, maar dit is mij
op dit moment niet bekend. Ik ga dit na bij het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen,
en dan laat ik het uiteraard weten.

Een andere vraag die mevrouw Akerboom had, ging over de stof tebuconazool. Sinds ik
dit eerbare ambt bekleed, heb ik al heel wat ingewikkelde stoffen voorbij zien komen.
Dit is er weer eentje van, en zo leer je ook elke dag weer. Ik begrijp de zorgen hierover.
Tijdens de SCoPAFF-vergadering van 4 en 5 mei heeft de Europese Commissie voorgesteld
om de goedkeuring van 29 werkzame stoffen tijdelijk te verlengen, omdat de herbeoordeling
niet op tijd heeft kunnen plaatsvinden. Deze verlenging is een wettelijke verplichting
die voortkomt uit artikel 17 van de gewasbeschermingsverordening. Op deze manier zullen
we het dus ook moeten doen. Een van deze 29 stoffen betreft inderdaad tebuconazool.
De Kamer heeft een motie aangenomen om deze van de markt te weren. Het probleem is
een beetje dat het voorstel van de Europese Commissie het totale pakket van 29 stoffen
betreft. Ik vind het niet opportuun om tegen dat pakket van die 29 stoffen te gaan
stemmen. Wij steunen dus het voorstel van de Europese Commissie, maar zullen een stemverklaring
afgeven rondom deze specifieke stof.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo'n antwoord al een beetje vreesde. Als ik het goed
heb, is dit al de vijfde keer dat zo'n pakket erdoorheen wordt geloodst, met een stemverklaring
over specifiek tebuconazool. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat dit tot
nu toe niet echt z'n vruchten heeft afgeworpen. Volgens mij is het ook gewoon verplicht
om zo'n herbeoordeling te doen. Straks blijkt dat dit spul gewoon vijf jaar zonder
herbeoordeling op de markt is. Stel nou dat eruit komt dat het inderdaad – en er zijn
al heel veel vermoedens dat dit zo zal zijn – gewoon veel te giftig is. Wie zegt dat
er daarna niet nog meer automatische verlengingen komen? Wanneer houdt het nou gewoon
eens op en stemt Nederland tegen dat hele pakket?

Minister Adema:

Dat gaat Nederland dus niet doen. Dat heeft er alles mee te maken dat ook de aanvragers
van de herbeoordeling niet op tijd kunnen worden bediend. Daarmee treedt artikel 17
in werking. Wij kunnen niet tegen een heel pakket van stoffen stemmen als het om één
stof gaat. Op de inhoud, materieel gezien, ben ik het zeer met u eens. Daarom zullen
we ook een krachtige stemverklaring afgeven. Alleen, wij kunnen in dit geval niet
de aanvragers van de andere stoffen teleurstellen en daarmee al die andere stoffen
afwijzen. We zullen het echt op deze manier moeten doen.

Ik zie ook geen andere route wat dat betreft. Ik ben het met u eens – dat is de andere
kant – dat de herbeoordeling lang duurt en dat dit vertragend werkt, waardoor dit
soort situaties ontstaan. We zetten ook in op extra capaciteit, bijvoorbeeld bij het
Ctgb, om ervoor te zorgen dat ook herbeoordelingen sneller gaan. Overigens moeten
we ons realiseren dat er ook veel druk op het Ctgb is als het gaat om bijvoorbeeld
de toelating van groene stoffen. Daar zetten we ook extra druk op. Wij vragen veel
van het Ctgb en van de Europese toelatingsinstantie, want we willen ook graag dat
er steeds meer groene stoffen worden toegelaten. Misschien moet daar onze prioriteit
ook wel liggen, want we moeten zo snel mogelijk overschakelen naar groene gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Zeker. Dank voor dit antwoord. Het klinkt alsof er meer capaciteit bij moet. Ik hoor
de Minister zeggen dat er geen andere weg is dan om voor dat hele pakket te stemmen.
Maar dat in pakketverband stemmen is geen wetmatigheid. Er is wel degelijk een andere
weg. Afgelopen jaar zou glyfosaat ook in zo'n pakket zitten, maar omdat dit inmiddels
zodanig omstreden en gevoelig is, is dat uit het pakket gehaald en is er individueel
over gestemd. Zou de Minister dat dan niet kunnen eisen voor tebuconazool?

Minister Adema:

Het gaat hier over wettelijke termijnen en die moeten we niet overschrijden. Dit is
echt wel passend binnen de systematiek en gaan we niet aanpassen. Ik ben het met u
eens dat glyfosaat wel in een apart beoordelingsregime zit. Daar is vanzelfsprekend
ook veel meer om te doen. Dit blijft dus in het pakket van 29 stoffen zitten. We zullen
ons nogmaals met een krachtige boodschap bij de stemming verklaren tegen het gebruik
van deze stof.

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop over fermentatie en de toelating van bacteriële
conservering. Dit valt overigens onder mijn collega van VWS. Er is in Brussel inderdaad
discussie over het toevoegen van bacteriën, zeg maar beschermculturen, na de productie
van levensmiddelen. Dan gaat het bijvoorbeeld om, zoals de heer Bisschop dat ook al
noemde, rauwkost en gerookte vis. Op die manier probeert men de uitgroei van schadelijke
bacteriën te remmen. Daar gaat het in feite om. De discussie gaat niet over toelaatbaarheid,
maar alleen over de juiste vermelding op het etiket. Daarover gaat het hier. Deze
toevoeging verschilt van de toevoeging van micro-organismen die aan het begin van
de productie worden toegevoegd, zoals dat gebeurt bij bijvoorbeeld bier, yoghurt en
salami. Je zou het nu meer kunnen vergelijken met het toevoegen van conserveringsmiddelen.
Die discussie loopt en gaat echt over de etikettering. De uitkomst van de discussie
kan zijn dat bacteriën die voor het verlengen van de houdbaarheid worden toegevoegd,
conserverende toevoegingen zijn en ook op die manier op het etiket vermeld moeten
worden. Conserveermiddelen moeten ook echt worden toegelaten. Dat hoort bij dat proces.

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop, maar ook van het CDA. Ik meen dat ook de
heer Van Campen daar iets over zei. De vraag gaat over het patenteren van planteigenschappen
en de relatie met octrooirecht en kwekersrecht enzovoort. We zoeken naar een goede
balans. De balans is enerzijds dat wanneer er nieuwe producten worden ontwikkeld,
die bescherming verdienen van de ontwikkelaar of de kweker. Mochten er kleine aanpassingen
zijn, dan moet het wel mogelijk zijn om dat binnen dit systeem te doen. Wij zoeken
naar een goede balans, zodat de producten op een goede manier worden beschermd en
er aan de andere kant ook wel kleine aanpassingen mogelijk blijven bij de veredeling
door de individuele telers. Ik begrijp de zorgen van de SGP-fractie ook wel, want
de toegang tot het genetisch materiaal moet er wel blijven en moet niet te veel geblokkeerd
worden. Dat is precies de balans die we proberen te zoeken.

De voorzitter:

We gaan even naar die SGP-fractie. De heer Bisschop heeft een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is precies het punt waar het om gaat. Je wilt de toegang tot die genetische materialen
in de klassieke zin openhouden. Het punt is nu juist dat het Europees Octrooibureau
patenteert, waardoor juist de bereikbaarheid van het klassieke materiaal afneemt,
tenzij er een duurbetaald octrooi wordt overgenomen of een vergoeding wordt toegekend.
Daarom is onze vraag of de Minister bereid is om in de Landbouw- en Milieuraad erop
aan te dringen dat de afspraken, die vastliggen, strikt gehandhaafd worden en niet
stiekem weer worden uitgebreid, waardoor je een waterhoofd krijgt. Dat is ook nooit
zo bedoeld. De EU heeft er daar ook al te veel van.

Minister Adema:

Sorry voorzitter, mijn microfoon stond nog uit. Ik moet wel hoorbaar zijn. Nou heb
ik wel een vrij luide stem, heb ik inmiddels begrepen, maar dit is beter, want dan
kan men thuis ook meeluisteren.

Ik ben het zeer met u eens. We moeten proberen om de beperkingen rondom de octrooien
– u noemde het zelf een waterhoofd – niet te strikt te laten zijn, zodat bijvoorbeeld
het kweken van een nieuw plantenras opgevangen kan worden binnen het kwekersrecht
en niet via het octrooi. Die ruimte moet er blijven. Daar zet ik me in Europa voor
in. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken, want dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Adema:

Dan heb ik de vraag van de heer Bisschop over de problemen met de eco-regeling en
ANLb. Hij vroeg of boeren afhaken. Voor veel boeren is het ingewikkeld gemaakt en
geworden. Ik heb altijd gezegd, ook als het gaat om de eco-regeling, dat het een hele
nieuwe en belangrijke stelselwijziging is van het Nationaal Strategisch Programma.
Ik heb ook gezegd dat individuele boeren nooit het slachtoffer, de dupe mogen worden
van aanloopproblemen. Ik heb ook gezegd – dat heb ik al eerder aan de Kamer gemeld
– dat dit jaar de lijn is dat wanneer een ANLb-activiteit is uitgevoerd, de activiteit
wordt uitbetaald.

Dan de vraag of boeren afhaken. Er zijn signalen, maar die kunnen we pas op een goede
manier wegen op het moment dat de collectieven – want daar gaat het dan om – inzicht
krijgen in de contracten met individuele boeren. Natuurlijk zijn we ook met de collectieven
hierover in gesprek. Die hebben dat ook bij ons aangemeld, dus we bespreken dat ook
onder andere met BoerenNatuur, de organisatie die we daar intensief bij betrekken.
We hebben ook niet de indruk dat boeren minder doen voor natuur en landschap, maar
eigenlijk dat ze vanwege de onzekerheid de elementen om te voldoen aan de eco-regeling
en de mestwetgeving het eerst inzetten en pas daarna ANLb. Maar nogmaals, we kunnen
dat nog niet inschatten. Dat moet echt blijken nadat de collectieven de contracten
met de individuele boeren al dan niet hebben afgesloten.

Dan de rekentool van de gecombineerde opgave. Dit is ook een vraag van de heer Bisschop.
De Excel-rekentool is in het beginstadium rondgegaan. We hebben gekeken naar aanpassing
van de rekentool, maar dat is erg complex. U weet dat we werken met een simulatietool.
We blijven ons concentreren op verdere doorontwikkeling van de simulatietool. Dat
is beter dan om de Excel-tool te gaan updaten.

Dan de vraag van meneer De Groot over de handhaving mest rondom het zevende actieprogramma.
Ik ben inderdaad voornemens om uw Kamer op korte termijn hierover te informeren, dus
over de voortgang en de voortzetting van de Versterkte Handhavingsstrategie Mest.
Die maakt deel uit van het zevende actieprogramma, zoals u weet. U vraagt om voor
het debat van volgende week donderdag een brief over de handhaving te ontvangen. Ik
zal mijn uiterste best doen, maar ik kan in dit geval even geen garantie geven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voor alle duidelijkheid, gaat het dan ook over de derogatiebeschikking? Die is immers
al ingegaan. Dan gaat het over de bemestings- en spuitvrije zone langs de waterlopen,
de bufferstroken. Ik neem toch aan dat de handhaving daarvan al plaatsvindt en dat
de Minister ons gewoon voor het volgende debat daarover kan informeren.

Minister Adema:

Ik heb u gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om u voor het volgende Kamerdebat
te informeren, maar of mij dat honderd procent lukt, weet ik niet op dit moment.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij met een strategie komt, maar ik wil eigenlijk wel
eventjes een aanvulling doen op de vraag van de heer De Groot. Het gaat ons niet om
een strategie, maar om de resultaten van de handhaving. Ik zou willen weten hoeveel
er is gehandhaafd en hoeveel overtredingen er zijn geweest. Gewoon praktisch: wat
is er gebeurd?

Minister Adema:

Het is niet zo dat ik u over de strategie wilde bijpraten, maar over de voortgang
van de handhavingsstrategie. Dat heeft hier juist ook mee te maken. Ik zal het proberen,
maar honderd procent zekerheid kan ik op dit moment niet geven.

De voorzitter:

U gaat niet buiten de microfoon om ... De Minister gaat verder.

Minister Adema:

Laat ik het zo zeggen: ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Dan nog de vraag van mevrouw Van der Plas over de nadruk op de mariene ecosystemen
in plaats van de visserij. De visserij maakt deel uit van de mariene ecosystemen,
dus die wordt daar wel degelijk bij betrokken.

Voor zover ik weet, waren dat mijn vragen ter beantwoording, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we even kijken of dat zo is. Ik zie mevrouw Van der Plas. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik wel een erg kort antwoord van de Minister. Op welke manier wordt de visserij
daar dan bij betrokken?

Minister Adema:

De effecten voor de visserij worden daarin meegenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dan maak ik er maar even een puntje van orde van. Op zulke korte antwoorden
kan ik geen interrupties plegen. Op welke effecten dan? In welk stadium is het dan?
Daar hoeft de Minister niet op te antwoorden, maar op deze manier ben je wel erg snel
door je interrupties heen.

De voorzitter:

Misschien dan toch nog voor een verduidelijking.

Minister Adema:

Mevrouw Van der Plas vroeg of de visserij, de positie van de visserij en de effecten
op de visserij worden betrokken in de beoordeling en in de impact van de effecten
op de mariene ecosystemen. Het antwoord daarop is dus ja, omdat de visserij deel uitmaakt
van het mariene ecosysteem.

De voorzitter:

Oké. Dat zijn de antwoorden op de vragen aan Minister Adema. Dan ga ik nu naar de
Minister voor Natuur en Stikstof, mevrouw Van der Wal-Zeggelink. Aan u het woord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zo, helemaal compleet! Dank u wel, voorzitter. Even een korte inleiding en daarna
een aantal hele korte, kleine blokjes.

De voorzitter:

Wilt u de blokjes benoemen? Dat is handig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik heb toch iets over de uitleg van de verordening, het krachtenveld ...

De voorzitter:

Niet te snel. Nog een keer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Uitleg. Krachtenveld EU. Blokje drie is het EU-verdrag ten aanzien van Montreal. Kosten-baten.
En dan nog overig, met twee dingetjes erin.

Voorzitter. Als ik kijk naar de verordening zoals die voorligt en de gemoederen behoorlijk
bezighoudt, wil ik er wel mee beginnen dat wij als Nederland de doelstellingen van
de Green Deal, maar ook de Europese biodiversiteitsstrategie en ook het hoge ambitieniveau
steunen en ook altijd hebben gesteund. Dat geldt dus ook in die zin voor het voorstel
van de natuurherstelverordening. Ik denk dat we met een hele ambitieuze nationale
agenda nu ook invulling daaraan aan het geven zijn. Kijk naar het Nationaal Programma
Landelijk Gebied, waarin we bindende doelstellingen hebben voor natuurherstel, met
een fonds van 24,3 miljard, naar het Programma Natuur, naar het Programma Noordzee,
maar ook naar de Agenda Natuurinclusief. In ieder geval ben ik daar in volle vaart
mee bezig, in de overtuiging dat een Basiskwaliteit Natuur in Nederland en een natuur
verweven in alles wat we doen, groene woonwijken, groene binnensteden, groene parken
en slimme dooradering, juist bijdragen aan natuurherstel. Ook kunnen die op een slimme
manier zorgen voor de compensatie die we nodig hebben.

We zijn het met de Europese Commissie dus helemaal eens over het wat, namelijk dat
natuurherstel nodig is. Maar we maken ons echt zorgen over het hoe, namelijk de manier
waarop de verordening voorstelt dat we de doelen gaan bereiken. Dan gaat het echt
alleen specifiek over het verslechteringsverbod, waarbij we buiten Natura 2000 project
voor project moeten aantonen hoe we verslechtering tegengaan. Dat is niet significante
verslechtering, zoals we dat nu kennen, maar dat is verslechtering.

Waarom hebben we daar nu zorgen over? Nederland heeft een hoge bevolkingsdichtheid
en een sterke bevolkingsgroei. Wij hebben de situatie dat wij heel veel steden, dorpen
en woonomgevingen en de agrarische sector dicht bij natuurgebieden hebben. Die liggen
eigenlijk altijd dicht bij een natuurgebied. Tegelijkertijd hebben we in ons zeer
kleine landje héél veel andere uitdagingen, die allemaal strijden om dezelfde vierkante
meter. Dan kijk ik naar huisvesting, woningbouw, groene-energietransitie, infrastructuur,
duurzame voedselproductie. Daarom pleit ik sinds september voor flexibiliteit voor
de Europese lidstaten in het halen van de doelen, zodat wij rekening kunnen houden
met onze nationale kenmerken en onze omstandigheden.

We maken ons vooral zorgen over het voorgestelde verslechteringsverbod buiten Natura
2000-gebieden. Dat is niet alleen op land, maar ook op zee. Dit zal echt de voortgang
van andere uitdagingen kunnen vertragen of zelfs verlammen, als gevolg van verder
vastlopende procedures voor de noodzakelijke vergunningverlening. Ook andere economische
activiteiten dreigen daarmee niet door te kunnen gaan of in ieder geval vertraagd
te gaan worden. Wij vinden dat dit niet de bedoeling kan zijn van deze verordening.
Dat hebben wij ook zo opgenomen in ons BNC-fiche, waarmee we op pad zijn gegaan richting
Europa als onderhandelingsinzet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Fijn dat het kabinet zich echt zo inzet voor natuur. Dat moet ook gezegd worden. U
kreeg ook de complimenten van Sinkevicius, toen wij daar maandag waren. Het wordt
ook echt gezien dat er nu echt wat gebeurt. Maar ik heb nog meer goed nieuws voor
de Minister, namelijk dat de zorgen die zij nu net neerlegt, buitengewoon genuanceerd
bleken te zijn en ook genuanceerd bleken te worden door dezelfde Eurocommissaris.
Er bleek namelijk heel duidelijk dat energie en wind op zee geen probleem zijn. Dat
werd buitengewoon helder van tafel geveegd.

Wat betreft het verslechteringsverbod zoals u dat in het BNC-fiche beschreef, waaraan
u net nog refereerde, kan ik me voorstellen dat u dat een halfjaar geleden zo opschreef,
maar inmiddels heeft u toch ook gesprekken gevoerd in Brussel, net zoals wij, waaruit
bleek dat dit buitengewoon genuanceerd ligt? Wat is er nou gebeurd tussen dat BNC-fiche,
waarin toch een doemscenario wordt geschetst, dat u eigenlijk nu herhaalt, en nu?
Wat heeft u in de tussentijd geleerd over dat verslechteringsverbod?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ontzettend veel. Wat ik vooral heb geleerd, en dat heeft het verleden ons laten zien,
is dat we ons niet in slaap moeten laten sussen, waarna later toch blijkt dat juridische
uitspraken ons, maar ook de Europese Commissie verrassen, omdat het toch zo strikt
is genomen. Als ik kijk naar het verleden, zie ik dat onze rechters tot nu toe altijd
de meest strikte interpretatie nemen van alle verordeningen in Europa. Dat wetende
kijken we ook met die bril: wat gaat dit nou betekenen voor de komende decennia in
Nederland, hoezeer wij, nogmaals, gaan voor dat natuurherstel? Ik zie ook het belang
van dat natuurherstel. We zetten ons daar vol op in. Het gaat puur om het verslechteringsverbod.
We hebben de quickscan door Arcadis laten maken. Die laat zien dat er vele effecten
zijn op ons ruimtegebruik. Ik zei het al: we hebben hier een gevecht om de ruimte.
Het kan wel degelijk leiden, het gáát leiden tot vertraging op die andere ambities.
Het leidt daarna echt tot verdere juridificering, en dat is iets waar ik juist uit
wil komen.

Nu lopen we ertegen aan dat als het gaat om onze natuur en de manier waarop wij naar
onze natuur kijken, het niet verder gaat dan een juridische blik. Het is een noodzakelijk
kwaad, waarbij we moeten aantonen of we iets kunnen doen, waarbij de natuur wordt
gezien als een hinderlijke beperking of zo. Ik wil er juist naartoe dat we de toegevoegde
waarde van natuur zien, door die te herstellen en door te zien dat natuur bijdraagt
aan onze leefomgeving, aan onze gezondheid en dat je huis meer waard is in een groene
woonomgeving et cetera. Dat is met een andere blik naar natuur kijken. Dan moet je
niet gaan bestraffen en beperken, maar dan moeten we hier met elkaar het lef hebben
om de keuzes te maken door ook echt voor natuurherstel te kiezen en mensen daarin
mee te nemen. Dan moeten we niet kiezen voor negatieve prikkels voor boeren, die ik
keihard nodig heb om de doelen voor natuur überhaupt te behalen. Want die gaan nu
op hun handen zitten. Zij denken: ja, als ik nu op mijn boerenerf aan natuurherstel
ga doen of ik ga ervoor zorgen dat mijn grond en mijn erf geschikt zijn voor weidevogelbeheer
et cetera en ik er daarna decennialang mee zit dat ik op geen enkele manier aan een
totaal verslechteringsverbod kan voldoen, is dat een prikkel om het juist niet te
doen. Wij willen nu juist dat we met elkaar vanuit positiviteit voor dat natuurbeheer
en die natuurversterking gaan.

Het heeft het volgende veranderd. Daarin verschil ik echt van mening met de Commissie.
Die heeft een hectareblik en zegt: «Het valt allemaal wel mee. Het gaat maar om 200
vierkante kilometer als het gaat om habitattypes buiten Natura 2000.» Wij schatten
dat iets hoger in, maar dat is alleen op land. Op zee ligt naar onze inschatting bijna
4.000 vierkante kilometer buiten Natura 2000. Daar kijken we ook naar permanent overstroomde
zandbanken. Dan gaat het alleen om habitattypes en niet om de leefgebieden van soorten.

Als het gaat om leefgebieden van soorten, weten we het helemaal nog niet exact. Want
dat gaat over veel meer. Ik had het net over agrarische grond waar weidevogels voorkomen.
Dat gaat er allemaal onder vallen. Het gaat dan niet alleen om het herstel van gebieden,
maar ook om herstel met bijbehorend verslechteringsverbod waar die soorten dan voorkomen.
En dan is dat het niet alleen. De Europese Commissie kan ons sussen met «ja, het zijn
maar zoveel hectares», maar ik vind het heel veel. Maar het gaat om de externe werking,
net zoals we die nu ook kennen. Als je een project hebt buiten Natura 2000, moet je
wel degelijk die effecten op Natura 2000 onderbouwen.

Die externe werking in dichtbevolkt Nederland betekent dat wij meter voor meter alles
in kaart moeten hebben, dat we alles ook qua gegevens en data op orde moeten hebben,
dat we dat continu moeten blijven monitoren, dat we de stap gaan zetten naar een vergunningenstelsel
buiten Natura 2000 voor iedere activiteit en voor ieder project waarop geen verslechtering
mag voorkomen. Daar hebben wij inderdaad grote zorgen over. De Commissie kan ons dan
sussen, maar het verleden heeft laten zien dat het uiteindelijk bij rechterlijke uitspraken
nooit meevalt.

De voorzitter:

Prima. De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is de Minister het met D66 eens dat voor leefgebieden van vogelsoorten nu al een verslechteringsverbod
geldt, evenals de externe werking?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. We hebben een verbod op significánte verslechtering, maar dit gaat over totále
verslechtering. Dit vraagt om een stelsel, om capaciteit, om een administratieve overload
waarvan ik verwacht dat die niet uitvoerbaar is als wij per project deze stappen moeten
gaan zetten. Het gaat leiden tot enorme vertragingen. Wat mij net heel erg opviel
bij de commissie, is dat ik bijna iedereen hoor zeggen dat natuur belangrijk is. Ik
weet dat dit ook Kamerbreed zo is. Maar waar we nu staan als Nederland als je kijkt
naar natuur, vind ik echt verschrikkelijk. De staat van de natuur is verschrikkelijk,
maar vooral hoe we kijken naar natuur.

De juridische situatie waar we nu in zitten, dwingt ons ook om met die bril naar de
natuur te kijken. Maar ik wil draagvlak. Ik wil dat wij vanuit draagvlak voor natuurherstel
hier met elkaar de juiste keuzes maken in plaats van dat we onszelf een juridisch
extra mes op de keel zetten vanuit Europa op een vergunningenstelsel dat niet uitvoerbaar
is en juist gaat leiden tot minder draagvlak. Als wij hier vanuit de positieve keuzes,
namelijk dat we zien wat de positieve effecten van natuur zijn, kiezen voor de Agenda
Natuurinclusief en kiezen voor het invlechten van natuur in onze economie en in onze
bebouwde omgeving, net zoals met normeren via bouwbesluiten et cetera, dan zijn we
hetzelfde aan het doen, maar dan wel vanuit draagvlak en vertrouwen.

De agrarische sector heb ik, zeg ik nogmaals, keihard nodig om de natuurdoelen te
halen. Die hebben we keihard nodig als terreinbeherende organisaties in het beheren
van ons landschap. Daarbij kijken we of ze daar ook nog een deel van hun boterham
mee kunnen gaan verdienen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat ik dat niet voor elkaar
krijg met een extra verslechteringsverbod, waarbij er continu, als een donkere wolk,
boven hangt dat de stappen die je zet ook leiden tot deze overload. Daar zit echt
mijn grootste zorg.

De voorzitter:

Ik zie nog steeds een vervolgvraag van de heer De Groot. Daarna gaan we naar mevrouw
Bromet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die donkere wolk wordt vooral door de Minister geschetst. Dat was maandag toch een
buitengewoon genuanceerd beeld, ook over de administratieve lasten. U schetst iets
vanuit de blik naar de huidige situatie, vanuit een Natura 2000-regime. Daarbij draait
u bovendien oorzaak en gevolg om, denk ik. Waarom is het gejuridificeerd? Omdat we
jarenlang hebben nagelaten om de natuur te herstellen. Hoe beter je ook dit doet,
hoe minder zorgen je je dus hoeft te maken. Als de natuur op het land, in de steden
en daartussen gewoon robuust is, dan kan er ook weer heel veel. Maar het is toch niet
zo raar – dat is mijn vraag – om nadat je een gebied hebt hersteld, zoals de Commissie
zegt, daar zuinig op te zijn? Dat is de uitleg van de Commissie. Is de Minister dat
met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar ben ik het zeer mee eens, maar niet op deze manier. Nu ligt een resultaatsverplichting
voor, project voor project, op totale verslechtering. Ik pleit voor een inspanningsverplichting
op nationaal niveau, om die verslechtering tegen te gaan op het moment dat je het
herstel hebt bereikt. Ik ben het met het doel van de heer De Groot helemaal eens,
maar niet met de manier waarop je daar komt, want ik wil het vanuit draagvlak doen.
Uit jurisprudentie blijkt dat je altijd het voorzorgsbeginsel zult moeten hanteren
als je een resultaatsverplichting hebt zoals de Commissie die nu voorstelt, en dat
je altijd van externe werking uit moet gaan.

Om dat aan te tonen heb je een stelsel nodig. Altijd. Je moet immers een toets vooraf
doen. Die toets moet je goedkeuren. Je hebt er dus altijd een stelsel voor nodig:
een vergunningenstelsel of een andere vorm. Zonder iets kun je niet. Dus het gaat
wel degelijk tot administratieve rompslomp leiden. Nogmaals, ik heb hier oprecht grote
zorgen over. Het kabinet heeft er grote zorgen over wat dit gaat betekenen. Ik ga
hier ook niet van de kelder naar de zolder en ik laat me zeker niet rustig sussen
door de Commissie, gezien het verleden, waarin we bepaalde keuzes hebben gemaakt en
op basis van rechterlijke uitspraken eigenlijk iedereen verrast was dat het toch zo
strikt geïnterpreteerd werd en zelfs de Europese Commissie verrast was dat het zo
strikt geïnterpreteerd werd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het verleden leert ons juist dat er altijd de nadruk werd gelegd op draagvlak en de
doelen. Iedereen wilde meer natuur. We hebben het ene na het andere verdrag gewoon
getekend, zonder ons te realiseren dat dit consequenties heeft. En zeker, er zal een
stelsel nodig zijn. Maar of dat zo zwaar is als de Minister schetst, dat hebben we
nergens gehoord. Ik zag ook een grote bereidheid bij de Europese Commissie om daarover
in gesprek te treden. Daar mag je ook zelf als Nederland een plan voor maken. Dus
toch nog mijn vraag: is de Minister niet een beetje te negatief en ziet ze het allemaal
toch een beetje te zwart?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou wordt mij altijd verweten dat ik zo positief ben! Ook over deze verordening ben
ik eigenlijk heel positief. Ik vind het een goede verordening en de doelen en de ambities
onderschrijven we. Ook het kabinet vindt dat we alles moeten doen aan natuurherstel.
Dat laten we zien in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we ook 30% gaan
overbruggen als het gaat om een gunstige staat van instandhouding van de natuur. Daarin
investeren we fors, zelfs meer dan ooit zou ik zeggen. Maar ik ga hier niet naïef
in zijn en ik ga me niet rustig laten sussen door de Europese Commissie op dit punt.
Een resultaatsverplichting, project per project, op volledige verslechtering gaat
heel veel betekenen. Wel zet ik in op een inspanningsverplichting, ook op het punt
van verslechtering, maar dan wel op nationaal niveau, zodat we ook echt de flexibiliteit
hebben om hier in Nederland te kijken hoe we daar invulling aan gaan geven.

De voorzitter:

Ten slotte de laatste interruptie in dit debatje. Daarna ga ik naar mevrouw Bromet
en dan de heer Van Campen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die inspanningsverplichting klinkt toch al wel een stukje beter. Naar mijn idee is
er ook wel ruimte voor om dat met de Europese Commissie te bespreken. Wie weet kan
Nederland in juni in de Milieuraad toch instemmen met dit voorstel. Dan toch nog even
de laatste vraag. Is de Minister het eens met D66 dat u eigenlijk nu al, ook buiten
de Natura 2000-gebieden, verplicht bent om een stelsel in te richten en dat Nederland
buiten Natura 2000-gebieden eigenlijk nauwelijks invulling heeft gegeven aan het verslechteringsverbod
uit de Vogel- en Habitatrichtlijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nou komt echt mijn positiviteit om de hoek kijken. Waar we nou juist met ontzettend
veel ambitie op inzetten is dat natuurherstel, om uit die juridische ellende te kómen.
Waar we juist naartoe willen, is de Basiskwaliteit Natuur, vervlochten en ingevlochten
in onze gebouwde omgeving: groene woonwijken, groen bouwen, biobased bouwen, groene
binnensteden – dat is goed voor de leefomgeving, voor de woningwaarde, voor de schone
lucht, voor de hittestress – groene dooradering, mooie parken. Dat allemaal om juist
de basis op orde te hebben, zodat je steeds minder hoeft te juridificeren. Maar dan
moet je dat wel vanuit positiviteit en enthousiasme doen en niet vanuit een mes op
de keel met verslechteringsverboden.

Nogmaals, ik ben het eens met de heer De Groot. Wij hebben als kabinet geen moeite
met verplichtingen tot het nemen van maatregelen als het gaat om het tegengaan van
verslechtering. Sterker nog, dat zeg ik ook in mijn bila's en de hele aanpak, en zo
staat het ook in het BNC-fiche. Een verplichting tot het nemen van maatregelen? Kom
maar op, kom maar op! Maar wél op een inspanningsverplichting op nationaal niveau.
Daar zet het kabinet op in. Dat is echt heel wat anders dan een resultaatsverplichting,
project voor project, op iedere centimeter in Nederland. Daar zit de kern.

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw Bromet voor haar interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik luister altijd graag naar de bevlogenheid van deze Minister als het gaat over natuur.
Ik vind het ook fijn dat zij het Bouwbesluit juist noemt als het gaat over de vergroening
van onze gebouwde omgeving, want dat is iets waarover ik met mijn portefeuille op
Binnenlandse Zaken en Wonen met de heer De Jonge ook van gedachten wissel. Ik ga daar
ook met voorstellen komen en hoop dat die ondersteund zullen worden door het kabinet.
Ik ben het ook eens met de Minister dat we weg moeten van technocratisch natuurbeleid
of juridificering, want het is verschrikkelijk dat wij op zo'n mooi onderwerp hier
al vier jaar spreken over al die verschrikkelijke ingewikkeldheden. Daar ben ik het
dus ook mee eens.

Mijn vraag gaat over de onderhandelingen. Wij spraken de Commissarissen. Zij zeiden
tegen ons dat ze heel erg openstaan voor onderhandelingen. Tegelijkertijd dreigt het
voorstel voor de natuurherstelverordening te stranden. Zou de Minister namens Nederland
een soort leiderschap op zich kunnen nemen om de verordening an sich wel te redden
en te kijken of er dingen aangepast kunnen worden, zodat die verordening straks niet
helemaal van tafel is? Want dan zijn we nog verder van huis.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als eerste lidstaat heeft Nederland dit probleem geagendeerd. Dat heb ik gedaan in
de Milieuraad van september. Er was geen enkele lidstaat die dit probleem zag. Vanaf
september zijn we met het BNC-fiche in de hand gaan praten, praten, praten om puur
het resultaatsverplichtende verslechteringsverbod, project voor project, te agenderen
en tussen alle koppies te krijgen van mijn collega-Ministers in alle lidstaten. In
het kabinet heb ik ook aangegeven dat ik dit niet in m'n uppie kan. Ik kan in de Milieuraad
hiervoor pleiten, maar het gaat nou juist ook om al die andere Raden die te maken
hebben met de effecten van dit verslechteringsverbod, dat resultaatsverplichtend is.
Dus we hebben dit kabinetsbreed opgepakt.

Daarna ben ik naar Straatsburg gereisd om met Europarlementariërs te spreken. Ik heb
deze week en vorige week ... Hoeveel bila's doen we? Nou ja, goed. Ik heb continu
een-op-een overleg met collega's in de lidstaten om ze ervan te overtuigen dat we
echt naar andere tekstvoorstellen moeten op dit verslechteringsverbod. Daarmee geef
ik ook antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. We hebben het dus over compromisvoorstellen
op andere teksten. Ik zeg dus niet wanneer ik uit de Kamer ben: nee, wij willen niet.
Nee, ik ben juist ín de Kamer om mee te doen en om maximale invloed uit te oefenen
op het redden van deze verordening. Want natuurlijk, de verordening op zich is prima.
Maar het gaat erom dat ik puur wat betreft die tekstuele aanpassingen, op veenweiden,
op mariene ecosystemen en op met name het verslechteringsverbod, goede compromisteksten
voor elkaar krijg.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Campen, VVD, voor een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind ook allereerst dat de Minister een compliment verdient voor haar inzet. Zij
doet dat inderdaad al sinds september, toen nog als roepende in de woestijn, maar
inmiddels is het wel duidelijk dat de impact van dit wetsvoorstel bij lange na niet
meer wordt onderschat. Alleen, dat wordt het wel door de Europese Commissie. Ik ben
blij dat de Minister zich niet in slaap laat sussen door mooie woorden. Dat is belangrijk.

Maar ik hoorde de Minister ook zeggen dat ze op zich een positieve grondhouding heeft
ten opzichte van dit voorstel. Ik zou haar willen vragen op welke punten dat dan zit.
Gaat dat alleen om het belang van de natuurinclusiviteit? Dat deelt de VVD-fractie
namelijk volkomen. Maar dat zou ik me bijna niet kunnen voorstellen, omdat alles wat
dit voorstel overstemt, toch die juridificering en het verslechteringsverbod is. Dan
stelt de Minister dat zij eigenlijk zou willen dat het verslechteringsverbod wordt
vervangen door een inspanningsverplichting. Wat is dan een inspanningsverplichting?
Dat is nog steeds een verplichting. Die moet je afzetten tegen de ontwikkeling van
soorten in habitatten, in gebieden – en waar dan? Is dat niet eigenlijk het volgende
risico? Belanden we daarmee niet van de regen in de drup?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier zit misschien precies de mooie balans tussen nietsdoen en een resultaatsverplichting.
Die resultaatsverplichting is nu echt project voor project omschreven voor iedere
centimeter in Nederland, omdat die uitgaat van die externe werking. Nogmaals, los
van de administratieve last gaat dat tot vertragingen leiden bij alle andere ambities
die we hebben.

Dan de inspanningsverplichting. Ik denk dat het goed is dat wij in Europa met elkaar
zeggen dat wij de verplichting op ons nemen om de natuur ook echt niet te laten verslechteren
als we haar hersteld hebben. Ik denk dat we dat ook nodig hebben; ook dat heeft het
verleden laten zien, moet ik heel eerlijk zeggen. Daar ben ik dus niet tegen. Het
gaat mij vooral om de doelen, als het gaat om natuurherstel, want die onderschrijven
we. Dat is ook mijn boodschap in Europa. Op het niveau van de doelstellingen onderschrijven
wij het. Sterker nog, het eerste doel, de 30% overbrugging naar een gunstige staat
van instandhouding, hebben we ook gewoon opgenomen in het Nationaal Programma Landelijk
Gebied en daar komen ook middelen voor. Daar zit het ’m dus niet in. Het zit ’m echt
in het hoe ten aanzien van het verslechteringsverbod.

De voorzitter:

Prima. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat deze Minister hierbovenop zit en er vol
van overtuigd is dat dit verslechteringsverbod en deze natuurverordening gewoon echt
een heel erg slecht idee zijn. Ik hoop dat de Minister dat ook verder gaat proberen.
Ik wil graag even op de beantwoording vooruitlopen, want daar zit het misschien al
in, maar kan de Minister alvast wat zeggen over de vragen die de heer Van Campen en
ik hadden over de uitspraken van Macron en De Croo over een pas op de plaats maken
bij alle groene plannen die Europa over ons heen stort? Hoe denkt de Minister daarover?
Sluit het kabinet, of de Minister, zich aan bij deze oproep en kunnen we die ook van
de Minister-President verwachten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij gaan op de meest effectieve manier op het strategisch juiste moment kijken wat
wij gaan doen. Als dit effectief is en ook nog op het strategische moment iets kan
toevoegen, dan zullen wij het zeker niet nalaten, maar op dit moment zijn wij keihard
bezig om collega-lidstaten, collega-Ministers en collega-Staatssecretarissen te overtuigen
van het feit dat we deze tekstuele aanpassingen moeten doen. Zolang ik goede voortgang
zie in goede compromisteksten, vind ik dat strategisch de slimste weg. Het is dus
een beetje een flauw antwoord, want het is geen ja en het is geen nee.

Als wij onze Minister-President publiekelijk iets willen laten roepen zoals Macron
en De Croo hebben gedaan, dan moeten we zeker weten dat het niet alleen heel effectief
is, maar ook dat we dat op het strategisch juiste moment doen, vind ik. Dat gesprek
voeren wij op dit moment in het kabinet en dat blijven wij ook voeren richting de
Milieuraad van 20 juni, waarin we het natuurlijk over deze verordening gaan hebben.
Wij hebben hier ook nog het voorbereidende debat voor de Milieuraad. Maar ik doe het
wel even stap voor stap en wil niet zomaar iets roepen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas met een vervolgvraag. Daarna is de heer Van Campen en dan de
heer Boutkan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar vindt de Minister dit een belachelijke oproep van de heer Macron en de heer
De Croo? Of zegt zij: eigenlijk zit daar wel wat in? Die uitspraak mogen we toch wel
verwachten? Strategisch gezien heeft Macron namelijk wel een flinke vinger in de pap
in Brussel. Hij heeft daar flink wat in de melk te brokkelen. We kunnen hier dus toch
nu al gewoon een reactie verwachten, of vragen, van de Minister op wat de heer Macron
en de heer De Croo hierover hebben gezegd?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zij gaan over hun eigen woorden. Wij voeren op dit moment het gesprek in het kabinet
en nu ook. Wij blijven ons ervoor inzetten om de Nederlandse inzet te realiseren.
Dat doen we met onderhandelingen, gesprekken en bilateralen met de andere lidstaten.
Ik sluit niks uit over wat we hierna gaan doen. Als het nodig is dat wij onze Minister-President
publiekelijk ook zoiets laten zeggen, dan zullen we dat niet nalaten. Het moet wel
effectief zijn en strategisch goed getimed.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik naar de heer Boutkan en dan naar de heer Eppink. De heer Van Campen
laat de interruptie voorbijgaan.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zo positief op zoek is naar een compromis.
We kregen het gevoel dat die houding in Brussel iets anders is. Dan bedoel ik niet
de houding van de Minister, maar hoe het parlement erin staat. Ik ben blij om te horen
dat er gezocht wordt naar een compromis. Ik zou wel willen vragen waar voor de Minister
de cruciale aanpassingen in de compromistekst zitten, voor zover ze daar iets over
kan vertellen. Is dat alleen het aanpassen van het verslechteringsverbod of zijn er
nog andere punten waar we rekening mee moeten houden? Zou ze dan, vooruitlopend op
mijn vraag, alvast iets kunnen vertellen over het krachtenveld in de Raad? Loopt dat
een beetje?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het allergrootste punt is inderdaad het omzetten van de resultaatverplichting in een
inspanningsverplichting op nationaal niveau in plaats van een resultaatverplichting
project per project. «Case by case» heet dat in de verordening. Dat is by far het
allerbelangrijkste. Ik zet in op het toevoegen van het woord «significant». Het is
nu «totale verslechtering». Het moet gaan over «significant». Het gaat uiteindelijk
om een balans tussen ecologie en economie. De balans is in het verleden veel te veel
doorgeschoten naar economie ten koste van de natuur, maar we hebben ook nog economie
nodig in Nederland. We hebben een schone economie, een groene economie in balans met
de natuur nodig, maar als het alleen maar natuur is, hebben we weer een economisch
probleem. Het gaat om balans en daarom een significante verslechtering op een inspanningsverplichting.

Bij de mariene ecosystemen willen we de herstelverplichting en het verslechteringsverbod
aanpassen naar een beperkter gebied, omdat het op basis van dit voorstel de hele Nederlandse
Noordzee omvat. Dat heeft weer grote effecten op wind op zee en activiteiten zoals
visserij. Ik ben het met de heer De Groot eens. Ik weet dat windmolens soms ook weer
kunnen bijdragen aan biodiversiteit. We willen bestaande en toekomstige – we moeten
namelijk nog gebieden aanwijzen – beschermde mariene gebieden en specifiek kwetsbare
habitattypen herstellen en vrijwaren van verslechtering. Op die manier kunnen we kwetsbare
habitats juist herstellen, terwijl in robuustere habitats duurzame economische activiteiten
kunnen plaatsvinden. We zijn echt op zoek naar die balans. Wat betreft stedelijke
vergroening onderschrijven we de ambitie helemaal. We willen alleen kwalitatieve doelen
in plaats van kwantitatieve doelen. Dat heeft er ook mee te maken dat dit een lokale
democratie is. Dat gesprek voer ik ook veel met collega De Jonge. Het is aan de gemeenten
om hier invulling aan te geven, waarbij wij samen kijken hoe we de Agenda Natuurinclusief
helemaal gaan vervlechten in de gebouwde omgeving, ook in de steden, de dorpen en
de wijken. Ik vind dus dat die flexibiliteit bij de lidstaten moet liggen.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Eppink. Tenminste, ik kijk de heer Boutkan nog even aan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog één aanvulling. Dan heb ik ’m compleet. Tot slot zetten we in op de vernatting
van de veengebieden. Het is aan de lidstaten zelf in hoeverre ze dat doen. Voor het
kabinet is daarbij het kader water en bodem sturend. Dat is dat het grondwaterpeil
20 tot 40 centimeter is.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Boutkan. Dan is er een vraag van de heer Eppink
en dan van mevrouw Bromet.

De heer Boutkan (Volt):

Ik had ook nog gevraagd naar het krachtenveld.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om iets korter te antwoorden ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry.

De voorzitter:

... want wij gaan om 17.00 uur stoppen. We hebben nog een aantal blokjes. Ik ga dadelijk
ook vragen om de Minister eerst het blokje te laten afmaken voordat we de vragen stellen.
Ik kan u nu al beloven dat het dadelijk in een hoger tempo gaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, ik kan u geruststellen, want door een veelvoud aan vragen heb ik mijn
blokjes volgens mij al in grote mate behandeld.

Op dit moment lijkt er in de Raadswerkgroepen op de meeste onderdelen van de compromistekst
van het Zweeds voorzitterschap een gekwalificeerde meerderheid te ontstaan. Hij sluit
gedeeltelijk aan op de Nederlandse inzet, maar echt nog onvoldoende op het verslechteringsverbod.
We hebben gezien dat een aantal fracties in het EP zich tegen de verordening keren,
dat is ook door enkelen gemeld. Er is ook over gestemd. Of er uiteindelijk een meerderheid
voor ons voorstel zal ontstaan, dat is echt de grote vraag. Nogmaals, ik doe daar
alles aan.

De heer Eppink (JA21):

Ik prijs de Minister voor de poging om van de resultaatverplichting een inspanningsverplichting
te maken. Alleen, de systematiek van een verordening is dat het bijna volledig vol
staat met dwingend recht en dat precies wordt voorgeschreven wat de normen zijn en
wat je moet doen. Bij een richtlijn ligt het wat anders. Daar heb je natuurlijk ook
wel dwingend recht, maar je hebt meerdere mogelijkheden om tot dat doel te komen.
Het doel wordt dwingend voorgeschreven, maar de weg is te bepalen door de lidstaat
zelf. Dat is toch wel een verschil. Als je dat wil veranderen omdat je liever een
inspanningsverplichting hebt, zal je ook moeten kijken naar de wettelijke basis van
het voorstel. Wat je meestal moet doen als lidstaat is de wettelijke basis proberen
te veranderen in de Raad. Dat is niet zo makkelijk, want de Commissie heeft liever
een verordening, omdat die rechtstreeks dwingend recht geeft en ook mogelijkheden
om dit af te dwingen bij de rechter. Dat is mijn commentaar op wat de Minister heeft
gezegd.

De voorzitter:

Er zat geen vraag in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En daarom zetten we ook in op een resultaatverplichting, juist met flexibiliteit voor
de lidstaten hoe je daar vorm aan kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie, voordat u verdergaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toch nog even over natuurinclusief in de stad, waarover ik samen met het CDA een nota
geschreven heb. Daarbij bleek ook wel dat het voor een heel groot deel de verantwoordelijkheid
is van de gemeenten, zoals de Minister ook zegt. Als ex-wethouder weet ik dat je daar
een heleboel in kan betekenen. Maar het Bouwbesluit geldt voor iedereen en is ook
echt cruciaal voor de vergroening van onze gebouwde omgeving. Zegt de Minister nou
dat zij heeft overlegd met de heer De Jonge? Elke keer als ik erover begin, gaat het
over kosten. Dan gaat het niet over de natuurwinst, maar dan gaat het erover dat het
duur is. Ik zou een keer uit die discussie willen gaan, omdat natuur onbetaalbaar
is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit gesprek ben ik echt aan het voeren met collega De Jonge. Op wat voor manier kunnen
we borgen dan wel normeren hoe we de agenda natuurinclusief in de gebouwde omgeving
gaan invlechten? Ik denk dat dit ook juist nodig is voor een optimale marktwerking,
omdat je een level playing field creëert, ook bij bouwontwikkelingen. Dat gesprek
zijn we echt aan het voeren.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de Minister, die formeel bij het blokje uitleg was, waar heel
veel toelichting op is gekomen, en veel vragen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik blader erdoorheen, voorzitter, en ik heb dat blokje helemaal afgerond.

De voorzitter:

Welke blokjes komen er nog?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat was blokje één. Dan ga ik naar het krachtenveld EU. Daar heb ik nog even de vraag
van de heer Van Campen over hoe ik invulling geef aan het verzoek van de Kamer tegen
het verslechteringsverbod. Ik ga ervan uit dat ik die beantwoord heb: sinds september
de bila's en het BNC-fiche et cetera, et cetera.

Dan heb ik de vraag van de heer Boutkan over het gesprek met de heer Luena. Wat ik
eigenlijk doe in mijn gesprekken in Europa is steeds het Nederlandse standpunt toelichten
en waarom het specifiek voor Nederland een probleem is. Ik ben continu aan het toelichten
dat we voor de verordening zijn en op welke onderdelen echt aanpassingen moeten komen,
want anders wordt het voor Nederland een heel groot probleem. Wat we continu doen,
is uitleggen dat we dichtbevolkt zijn, met veel steden en gebouwde omgeving dichtbij
natuurgebieden, waardoor dit voor ons voor iedere centimeter gaat gelden. Dat is wat
ik uitleg en wat we bespreken, in een notendop.

De heer Boutkan (Volt):

Heel kort. Is daar ook enig begrip voor bij de rapporteur?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar het argument is dat we het op één na dichtbevolktste
land zijn, met bevolkingsgroei, en als ik kijk naar gunnen, dan zijn er lidstaten
om ons heen die dromen van bevolkingsgroei. Dat maakt dat argument wat ingewikkeld.
Er is begrip voor Nederland, maar ook argwaan, zo van: ga eerst maar eens leveren.
Het is wel in die balans, moet ik zeggen.

Hoe is de samenwerking tussen de departementen, vroeg mevrouw Van der Plas. Daar heb
ik eigenlijk ook antwoord op gegeven. Ik heb al mijn collega's nogal fors ingezet
om hiermee te helpen, zodat het breed in Europa bekend was. We hebben hier ook veel
bestuurlijke overleggen over. «We», dat zijn ook de collega's Harbers, Jetten, De
Jonge en Adriaansens van Economische Zaken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat een aantal Ministers die de Minister noemt dat belang wel kennen, maar
ik ben wel benieuwd hoe de heer Jetten als klimaatminister hierin staat. Wat is zijn
reactie? Die heeft natuurlijk soms een heel ander doel dan de Ministers die net genoemd
zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We delen kabinetsbreed de zorgen. Ik zit een beetje te twijfelen in hoeverre ik hier
ga uitweiden over de gesprekken die wij hebben in onze bwo's, maar zolang mijn collega
hier niet heel erg gaat hyperventileren, ga ik maar even door. Waar wij kabinetsbreed
grote zorgen over hebben, en dat geldt ook voor collega Jetten, is juist die uitzondering
van groot openbaar belang, als overriding principle. Die geldt zeker voor bepaalde
projecten, ook als het gaat om hernieuwbare energie. Maar die geldt niet voor private
projecten, alleen publiek. Wij hebben er heel veel belang bij, als er een uitzondering
voor groot openbaar belang komt, dat die niet heel erg nauw gedefinieerd wordt, maar
zo breed mogelijk. En wat wij nog veel belangrijker vinden, is dat een uitzondering
op basis van groot openbaar belang, als je die hebt, niet impliceert dat andere projecten
geen doorgang kunnen vinden. Dit zijn allemaal zorgen die wij kabinetsbreed delen
en waar wij op inzetten.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Om het toch even wat concreter te maken, want een aantal collega's zegt dat het allemaal
niet zo'n vaart loopt en dat het wel goed komt met die windmolens. Een paar weken
terug was ik op werkbezoek op de Tweede Maasvlakte. Daar is een bedrijf dat de fundamenten
bouwt voor grote windmolens op zee, een fantastisch bedrijf. Het is van Nederlandse
makelij en het levert een grote bijdrage, niet alleen aan de Nederlandse verduurzaming
van onze energievoorziening, maar ook die van andere landen, op Europees niveau en
ver daarbuiten. Is zoiets dan een privaat of een publiek initiatief? Kan dat bedrijf
gewoon doorgaan en zijn werk doen of valt dat straks binnen die verslechteringsverboden
en schieten we ons daarmee opnieuw in de voet? Om het even concreet en praktisch te
maken.

De voorzitter:

Ik moet er even bij zeggen dat het een bedrijf is van Limburgse origine. Dat wil ik
even gezegd hebben, maar de Minister is aan het woord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hier zit de kern van het probleem: het is een privaat bedrijf met een publiek belang.
Hoe ziet die definitie er exact uit? De uitzonderingsgrond is echt: publiek, openbaar
belang. Dat betekent ook iets voor private initiatieven. Deze definities moeten gewoon
klip-en-klaar zijn. Hoe dat precies zit, is ook onderwerp van gesprek.

Het volgende blokje gaat over de kosten.

De voorzitter:

U bent nu bij het blokje kosten, dus we zijn redelijk op tempo.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van de heer De Groot over het voorgaande. Dan gaan we naar het
blokje kosten. Dan wil ik de Minister eerst het blokje kosten helemaal laten afmaken
en dan de interrupties. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want ik zit een beetje mijn knopen te tellen, zoals dat gaat. D66 is het met de
Minister eens dat we van die juridificering af moeten. De oplossing die wij voorstaan,
is om het zo goed mogelijk, zo snel mogelijk en zo robuust mogelijk te doen, want
dan komt die vergunningverlening, in welke vorm dan ook, best wel op gang. Ik zie
de Minister knikken, dus dat is de weg die wij moeten volgen. Dat gezegd hebbend,
zou ik ook zeggen: als je de keuze hebt tussen een voorstel van tafel met een resultaatsverlichting
of een voorstel op tafel met een inspanningsverplichting, dan ben ik bereid om mijn
knopen te tellen en ook naar de meerderheden te kijken. Mijn vraag aan de Minister
is hoe die inspanningsverplichting er dan uitziet. Hoe concreet is die?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij zijn dat op dit moment aan het uitwerken en wij hebben nog een debat richting
de Milieuraad van 20 juni. Dan zal ik dat ook meenemen en verder invullen, maar we
zitten nu echt middenin de onderhandelingen, gesprekken, tekstvoorstellen; wat zijn
de teksten achter de teksten, wat zou dat kunnen betekenen. Ik kan eraan toevoegen
dat het gaat om een verplichting tot het nemen van maatregelen, alleen, op nationaal
niveau. Het gaat om een inspanningsverplichting en dat is wat anders dan een resultaatverplichting.
Nogmaals, het gaat erom – dat heeft ook met visie te maken – of we in een juridische,
boekhoudkundige blik op onze natuur willen blijven of echt Nederland willen vergroenen
en daarmee zo'n robuuste basis leggen dat we die juridische termen überhaupt niet
nodig hebben. Ik hoop dat wij met elkaar het lef hebben om die keuzes dan ook echt
te maken, want dat zijn soms ook pijnlijke keuzes.

De voorzitter:

De heer De Groot, laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zegt precies wat ik had willen zeggen. Ook een inspanningsverplichting
zal nog steeds met zich meebrengen dat je af en toe pijnlijke keuzes moet maken. Dat
vertrouw ik deze Minister absoluut toe, maar de ervaring leert ook dat dat buitengewoon
lastig is voor sommige bewindspersonen. Maar goed, dat gezegd hebbend, ik las al geen
resultaatsverplichting in het voorstel. Maak er een goed onderbouwde inspanningsverplichting
van en dan kunnen we dit gaan doen en Nederland een beetje mooier maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje kosten-baten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hoe kunnen we organiseren dat de kosten die ontstaan doordat we de natuur niet goed
beschermen, worden opgebracht door de partijen die de natuur beschadigen? We beschermen
de natuur en dat betekent dat activiteiten die de natuur zouden kunnen beschadigen,
niet mogen of dat er passende maatregelen moeten worden genomen. Dat geldt ook voor
de natuur die het Rijk beheert. Daarvoor is dan weer vaak subsidie aanwezig. We kijken
natuurlijk naar stappen als het gaat om normeren en beprijzen, ook in het kader van
het NPLG.

Dan de vraag van Volt over het kostenplaatje van de toekomstige impactassessment.
Dit is een vervolg op de quickscan die ik afgelopen maandag heb gedeeld met uw Kamer.
Die verwachten we inderdaad in het late najaar. Dat heeft er ook mee te maken dat
een echt goede kosten-batenanalyse een complexe zaak is. Dat kost gewoon tijd. Die
zal zich ook met name moeten richten op uitvoeringsaspecten van de verordening, als
die eenmaal aangenomen is. Dat is natuurlijk ook ingewikkeld, dat we niet precies
weten in welke vorm de verordening wel of niet wordt aangenomen.

Er is ook gevraagd naar een appreciatie van de Minister van de langetermijnkosten
bij het voorstel voor de natuurherstelverordening. Wat betreft die lange termijn was
ik heel blij dat het rapport van Arcadis ook zo nadrukkelijk de voordelen van natuur
omschrijft. Dat is wat we steeds beter moeten doen. Er zijn ook voordelen van groen:
goed voor de economie, voor de leefomgeving, je huis wordt meer waard, je hebt schone
lucht, geen hittestress, betere waterafvoer, duurzame voedselproductie. Dit zijn allemaal
voordelen van groen en natuur. Die moeten we veel meer benadrukken, punt één, maar
ook veel meer uitdrukken in baten voor de samenleving in plaats van alleen maar te
kijken naar de nadelen omdat we nu in juridische zin last hebben van de natuur.

Dat was mijn blokje kosten.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst even aan het einde van dit blokje of er vragen over zijn. Zo niet,
dan gaan we naar het laatste blokje: overige.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het een-na-laatste, maar als ik dat ook overige noem, heb ik alleen nog overige.

De voorzitter:

Kijk, pragmatisme.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

En dat gaat over Montreal. Het akkoord van de COP in Montreal is geen dwingende wetgeving.
Dat was een vraag van de heer Eppink. Het zijn wel afspraken die gemaakt zijn in het
kader van het verdrag inzake biodiversiteit. Dat verdrag is wel juridisch bindend.
De afspraken op zichzelf betreffen geen dwingende wetgeving, zoals een verordening
of richtlijn van de EU, maar het zijn wel afspraken die we als EU en ook als lidstaten
moeten willen nakomen, ook omdat we net zoals de EU verdragspartij zijn. Ik moet zeggen
dat ik de afspraken ook van groot belang vind.

Over het juridisch karakter van de verordening hebben we het al gehad.

Dan is er gevraagd of de Kamer niks te zeggen heeft over het voorstel. Daar was een
debat over en mijn conclusie was dat beiden gelijk hebben. Voordat Nederland een beslissing
neemt over ons stemgedrag in de Milieuraad van 20 juni, waar we nog een besluit over
moeten nemen, betrek ik de Kamer natuurlijk bij mijn afwegingen. Dat zal zijn in het
commissiedebat voorafgaand aan de Milieuraad. De Kamer kan dan belangrijke overwegingen
aan mij meegeven over de voorliggende raadstekst. Daar spreken we elkaar in juni over.
In juni moeten we een algemene oriëntatie, dus een raadsstandpunt over de herstelverordening
bereiken, zoals ik al zei. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek akkoord tussen
het parlement, de Commissie en de lidstaten, dus zowel de Raad als het parlement moet
daar goedkeuring aan geven.

Wat betreft unanimiteit: bij de behandeling in de Raadswerkgroep is de vraag naar
besluitvorming bij unanimiteit of bij gekwalificeerde meerderheid een keer gerezen
inzake stedelijk groen. De juridische dienst van de Raad heeft daarover geadviseerd.
De discussie daarover heeft geresulteerd in een aangepast artikel over stedelijk groen.
Binnen de Raadswerkgroepen is men het erover eens dat besluitvorming over het gehele
voorstel en alle onderdelen bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk is.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over de energietransitie in het licht van het voorstel.
Daar hebben we het al over gehad.

Daarmee is ook dit blokje afgerond.

De voorzitter:

Dan zie ik twee interrupties, eerst mevrouw Van der Plas en daarna de heer Bisschop.
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje raar dat de Minister zegt dat we die afspraken
wel moeten willen nakomen. Montreal is geen bindende wetgeving. Het is niet hier in
het parlement besproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het bizar vind dat we over
de hele wereld reizen en daar afspraken maken die vervolgens op het bordje komen van
de Europeanen, van Europa als geheel, maar zeker ook in Nederland. Als ik zou zeggen
dat we iets moeten willen, dan zou ik zeggen dat we dit niet moeten willen. We zijn
een soevereine lidstaat en het parlement hier beslist over wet- en regelgeving. Dat
kan niet in Montreal worden afgesproken, zo van: o ja, leuk, gaan we doen, huppakee,
hier heb je een natuurverordening, met een verslechteringsverbod. Dan chargeer ik
even, maar zo gebeurt het wel. De Minister schudt nee, maar kennelijk zijn er in Montreal
wel afspraken over gemaakt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker, en ik ben ontzettend blij dat we niet alleen in Nederland inzetten op biodiversiteitsherstel,
omdat de kritiek altijd is dat we dat in Nederland kunnen doen maar dat de rest van
de wereld maar wat aan pielt. Ik denk dat het nu juist zo krachtig is dat we in Montreal
met 192 lidstaten bij elkaar waren en daar dezelfde afspraken hebben gemaakt als het
gaat om biodiversiteitsherstel. Het mooie voor Nederland was dat die afspraken, die
ik met een goed gevoel kon onderschrijven en waarbij ik mee heb mogen onderhandelen,
in lijn zijn met de Europese biodiversiteitsstrategie, die al voorlag.

In de Europese biodiversiteitsstrategie hebben alle Europese lidstaten zich gecommitteerd
aan het overbruggen van een gunstige staat van instandhouding, van 30% in 2030, 60%
in 2040 en 90% in 2050. Dat is niet alleen een Europese opgave, maar er zijn juist
192 lidstaten, wereldwijd, die hebben gezegd dat zij dezelfde afspraken daarover maken.
Ik vond dat ontzettend goed nieuws, juist ook voor het goede gevoel dat we daar als
klein landje enorm op kunnen inzetten. Dat is goed voor Nederland, begrijp me goed,
maar ik vind het ook heel erg fijn dat de rest van de wereld ook een beetje meedoet.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Of het nou één lidstaat is of 192 lidstaten, al zouden het duizend lidstaten zijn,
overeind blijft dat het heel bizar en vreemd is dat je aan de andere kant van de wereld
met lidstaten buiten het parlement om afspraken maakt. In het biodiversiteitsverdrag
is al heel veel geregeld, Europees, maar ook nationaal. We hebben al Europese afspraken
over biodiversiteit; die zijn er al. We hebben nu gezien wat er gebeurt. Je ziet dat
er gewoon weer nieuwe regelgeving bovenop komt. Ja, dat is niet waar, zegt u.

De voorzitter:

Even via de microfoon. Mevrouw Van der Plas is aan het woord en dan gaan we naar de
beantwoording van de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het komt gewoon boven op alle wet- en regelgeving, richtlijnen en verordeningen die
er al zijn. Ik kan u vertellen, mensen worden hier gewoon helemaal knettergek van.
Het komt allemaal op het bordje van de burger en de boer. We weten helemaal niet wat
het precies voor effecten gaat hebben. Het gaat heel veel geld kosten. En sorry, ik
spreek die zorg echt uit: we zitten in Europa, in Davos, in Montreal, in Glasgow,
in Dubai allemaal afspraken te maken met elkaar, maar het komt wel hier terecht. Ik
wil toch tegen de Minister zeggen: wees nou gewoon eens voorzichtig met al die klimaatafspraken,
die groene afspraken, die we aan het maken zijn, want het gaat helemaal de verkeerde
kant op in Nederland en ...

De voorzitter:

En nu uw vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... zo komen we in een totale lockdown. Dat is dus mijn vraag: wees daar gewoon voorzichtig
mee. We zitten allemaal leuke dingen te bedenken. Natuurlijk, ik vind natuur ook mooi,
maar ...

De voorzitter:

We gaan naar het antwoord toe.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat we ons zorgen moeten maken over
de natuurherstelverordening zoals die nu voorligt en wat die betekent voor de burgers,
ondernemers en boeren in Nederland. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar mevrouw
Van der Plas draait het ook om. We hebben een Europese biodiversiteitsstrategie. De
Raadsconclusies zijn hier uitvoerig besproken, ook met het parlement. Ik vind het
ontzettend goed nieuws dat er, binnen die kaders en ook binnen die van de Europese
biodiversiteitsstrategie, in Montreal mensen van over de hele wereld bij elkaar komen
en met elkaar zeggen: we gaan dit met 192 lidstaten oppakken. Dat is niks extra's.
Dat is het vergroten van de inzet op biodiversiteitsherstel, wat we in Europa al doen
via de EBS en wat we dan ook nog eens wereldwijd gaan doen met die 192 lidstaten.

Natuur is grensoverschrijdend. Problemen met de natuur kun je niet alleen in Nederland
oplossen. Je kunt de natuur niet beschermen door er een hek omheen te zetten. Het
is juist grensoverschrijdend. Ik vind het ontzettend belangrijk om daarover goede
afspraken te maken met elkaar. Dat moet wel op een zodanige manier – dat deel ik helemaal
met mevrouw Van der Plas – dat we niet, zoals in het verslechteringsverbod dat nu
voorligt, een resultaatsverplichting krijgen, project voor project, met extra administratieve
lasten, vergunningplichten et cetera, wat beklemmend is. Nee, het moet op nationaal
niveau, met vrijheid voor de lidstaten, ingevuld kunnen worden. Dat deel ik.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de interruptie van de heer Bisschop en daarna naar die van mevrouw
Bromet.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister heeft tussen neus en lippen door een opmerking gemaakt over een gekwalificeerde
meerderheid. Ik zou graag wat meer woorden gewijd willen hebben aan de besluitvorming
rondom de verordening voor natuurherstel als zodanig. Mijn betoog was: in artikel
192 van het EU-verdrag wordt bepaald dat bij milieumaatregelen die invloed hebben
op ruimtelijke ordening, kwantitatief waterbeheer en landgebruik, unanimiteit van
de lidstaten bij de besluitvorming vereist is. Het kan zijn dat de Minister daar wat
opmerkingen over gemaakt heeft die ik een beetje gemist heb, maar dit is allemaal
aan de orde in dit voorstel. Graag hoor ik de reflectie van de Minister hierop, dan
nog maar even bij herhaling. Gezien de ruimtelijke impact is hierin toch unanimiteit
vereist?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar moet ik heel even op terugkomen. De Juridische Dienst van de Raad heeft hierover
geadviseerd. Binnen de Raadswerkgroep is men het er ook over eens dat besluitvorming
over het gehele voorstel en alle onderdelen bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk
is. Op wat dat dan betekent, kom ik terug in het commissiedebat richting de Milieuraad
van 20 juni. Morgen start de bijeenkomst van het Coreper en dan komt ook de Raadspositie.
Nu zijn de vele gesprekken gericht op compromisteksten richting de Milieuraad van
20 juni. In het debat voorafgaand aan de Milieuraad zal ik hier nader op ingaan.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Wij weten allemaal hoe de interpretatie van juridische richtlijnen en regels plaatsvindt,
als het gaat over adviezen van zo'n juridische dienst van de Raad of van het parlement
of van het Hof van Justitie. Dat wordt allemaal extensief uitgelegd en geïnterpreteerd.
Mijn punt is juist dat wij hier een punt van moeten maken en niet klakkeloos moeten
accepteren dat hierover met gekwalificeerde meerderheid besloten kan worden, op basis
van het EU-Verdrag. Er zijn gegronde termen om als Nederland op onze strepen te staan
en te zeggen: wacht even, hier hebben we unanimiteit voor nodig, bij dit type besluitvorming,
gezien de inhoud. Mijn vraag is om die route goed te verkennen en daarmee aan de slag
te gaan, ook in de voorbereiding voor 20 juni.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, dat zal ik zeker doen. Dat pad gaan we goed bewandelen. Maar ik ben hier zeker
niet klakkeloos mee bezig, maar iedere minuut die ik beschikbaar heb. Sterker nog,
ik veeg mijn agenda ervoor leeg. Ik ben hier echt continu mee bezig, om tot de juiste
compromisteksten te komen. Het allermooiste zou zijn als wij via de lijn van goede
compromisteksten deze verordening verder kunnen brengen, maar ik zal dit pad goed
bewandelen.

De voorzitter:

Is wat u net aangaf, dat u er op een later moment op terugkomt, een toezegging richting
de heer Bisschop? Wanneer dan?

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan bij de voorbereiding op het debat over de Raad van 20 juni, wat mij betreft.
Als we daar dan een reflectie op hebben, dan is dat heel goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is de toezegging.

De voorzitter:

Ja. Dan een interruptie van mevrouw Bromet en daarna van de heer Eppink. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een korte vraag, nog even terugkomend op het debatje met mevrouw Van der Plas over
Montreal. We hebben in de wereld twee hele grote, wereldwijde crises. Eentje gaat
over klimaatverandering, de andere gaat over biodiversiteit. We hebben het klimaatakkoord
van Parijs gesloten met de meeste landen van de wereld en we hebben Montreal. Is Montreal
nou vergelijkbaar met het klimaatakkoord van Parijs, maar dan op het terrein van biodiversiteit?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is toch appels met peren vergelijken. Ik was echt heel blij in december, want
wat in Sharm el-Sheikh niet lukte, dreigde in Montreal ook niet te lukken, namelijk
overeenstemming. Drie of twee dagen voor het bereiken van het akkoord zijn er nog
landen weggelopen. Het is ons wel gelukt om de boel bij elkaar te houden en grote
stappen te zetten als het gaat om biodiversiteitsherstel. Ik vind het echt appels
met peren vergelijken, maar de effecten bij biodiversiteit en klimaat verergeren elkaar,
in negatieve zin, dus in die zin is het cruciaal, als je iets doet aan klimaatherstel,
dat je ook kijkt naar biodiversiteit, en andersom.

De voorzitter:

Dan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een feitelijke vraag. Er zijn 192 landen die hebben ondertekend. Weet de Minister
ook welke andere landen dan landen buiten de EU met dergelijke wetgeving komen of
is de EU de eerste die dat doet? Ik denk bijvoorbeeld aan China, de Verenigde Staten,
Rusland, Brazilië, Indonesië, noem maar op. Kunt u daar wat over zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, er zijn meerdere landen die dat ook doen. Als u mij nu vraagt om de lijst te reproduceren
die ik in december tot mij heb genomen, dan is het antwoord dat ik daar schriftelijk
op terug moet komen, maar wij zijn zeker niet de enigen.

De voorzitter:

Dan nemen we dat in diezelfde brief mee.

Dan zijn wij gekomen aan het einde van het commissiedebat over de Landbouw- en Visserijraad
van 30 mei. We hebben geen tweede termijn, zoals we gezegd hadden. Ik wil beide Ministers
en ook de staf danken voor de beantwoording en uw aanwezigheid hier. Hetzelfde geldt
voor de Kamerleden en voor de mensen op de publieke tribune en die thuis meekijken.

Ik zag nog een vingertje van de heer Van Campen van de VVD, die toch nog iets kwijt
wil. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, want het zou geen goed commissiedebat zijn als we dat niet plenair
zouden afsluiten. Het lastige is dat die Raad volgende week is, maar het voorstel
voor de natuurherstelverordening staat op de agenda van de Milieuraad die pas in juni
is. Ik zou willen kijken of we bij het daaraan voorafgaande debat ook nog de gelegenheid
hebben om over de laatste stand van zaken te wisselen met de Minister voor Natuur
en Stikstof. Zouden wij daar als LNV-woordvoerders bij kunnen aansluiten en daarna,
voorafgaand aan de besluitvormende Milieuraad een tweeminutendebat kunnen voeren?

De voorzitter:

Prima. We hebben daarvoor ook nog een pv. Volgens mij kan het formeel daar ook in.
Volgens mij gaat er dan niks fout, toch?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is dus bij IenW.

De voorzitter:

En uw verzoek is nu om een tweeminutendebat aan te vragen?

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk zou ik de LNV-commissie willen uitnodigen om te gast te zijn bij de IenW-commissie,
om na het debat over de Milieuraad de zaken te kunnen afronden, nogmaals met de Minister
van Natuur en Stikstof, keurig met een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Laten we dan even kijken hoe we dat technisch gaan doen. Dit is opgetekend. Een fijne
avond allemaal. Dan sluit ik de vergadering.

Excuseer, ik heb een fout gemaakt. Ik moet nog even de toezeggingen benoemen, anders
krijgen jullie niks.

We hebben twee toezeggingen:

– De Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zal de Kamer vóór het commissiedebat
Mestbeleid, dat gepland staat op 1 juni 2023, een brief sturen over de voortgang en
de voorzetting van de handhavingsstrategie van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn.
Dat was naar aanleiding van het verzoek van de heer De Groot.

Ik zie een schijnbeweging.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, dat was echt. En de derogatiebeschikking.

De voorzitter:

Ja, dat nemen we mee: en de derogatiebeschikking. En ik kijk ook even naar rechts.

Minister Adema:

U brengt het heel stellig. Ik zie meneer De Groot buitengewoon tevreden knikken en
dat begrijp ik ook naar aanleiding van uw samenvatting. Ik heb gezegd dat ik een uiterste
inspanning zal doen om het voor het commissiedebat bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Het is een inspanningsverplichting. Volgens mij begrijpen wij elkaar hierop.

Minister Adema:

Meneer De Groot is dol op inspanningsverplichtingen, heb ik inmiddels begrepen, dus
dat gaat helemaal goed komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Terwijl de Minister een resultaatsverplichting heeft over de derogatie en daar gaan
we hem aan houden. Die geldt al vanaf februari, dus het zou heel raar zijn als er
nu nog geen brief over zou kunnen worden geschreven.

De voorzitter:

Ja, oké, we gaan het niet overnieuw doen.

Toezegging twee.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer een brief sturen over of unanimiteit
nodig is voor de besluitvorming over de natuurherstelverordening, te ontvangen voor
het debat over de Milieuraad, op 14 juni 2023.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, mits het geen aparte brief is. We nemen dat sowieso integraal op in de voorbereiding
voor dat debat.

De voorzitter:

Dat kan in de geannoteerde agenda, hoor ik hier in mijn oortje. Ik zie mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De Minister zou ook nog terugkomen op mijn vraag over pfas in landbouwgif.

Minister Adema:

Helemaal correct. Ik stuur daar een schriftelijke reactie op.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Op welke termijn?

Minister Adema:

Veertien dagen, wat mij betreft, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ter afronding, nog even concreet: er komt gewoon een debat van de IenW-commissie over
de Milieuraad, maar mijn voorstel is om het af te sluiten met een gezamenlijk tweeminutendebat,
dus niet om het debat van vandaag nog een keer over te doen in een commissiedebat,
maar om het af te ronden in het tweeminutendebat Milieuraad. Dank.

De voorzitter:

En nu kan de knop echt uit. Fijne avond allemaal.

Sluiting 17.00 uur.