Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 april 2023, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023

Nr. 2659
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 mei 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 20 april 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2023 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 24 april 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2640);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 maart 2023 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken (JUMBO) van 20 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2639);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2023 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2626);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2023 inzake uitvoering
van de motie van de leden Jasper van Dijk en Hammelburg over het inventariseren van
de mogelijkheden om te voorkomen dat Nederlandse en Europese goederen in vijandelijke
wapens terechtkomen (Kamerstuk 36 045, nr. 145) (Kamerstuk 36 045, nr. 156).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Futselaar, Rudmer
Heerema, Van der Lee, Piri, Van der Plas en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. We hebben vandaag een commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Buitenlandse Zaken. De Raad Buitenlandse Zaken staat op de agenda. We hebben drie
agendapunten. U heeft de brief Uitvoering van de motie van de leden Jasper van Dijk
en Hammelburg over het inventariseren van de mogelijkheden om te voorkomen dat Nederlandse
en Europese goederen in vijandelijke wapens terechtkomen. Die brief is toegevoegd
aan de agenda van vandaag, want dat heeft u verzocht bij de procedurevergadering.
Die staat dus ook op de agenda.

Welkom aan de Minister die vandaag als gast van onze Kamer met ons van gedachten gaat
wisselen over de Raad Buitenlandse Zaken. Welkom aan iedereen die meekijkt en meeluistert
op de publieke tribune. Er zijn vier leden aan de zijde van de Kamer: de heer Sjoerdsma,
de heer Brekelmans, de heer Van der Lee, en mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
Ik wil u voorstellen dat ik op dit moment geen beperkingen stel aan het aantal interrupties.
Als het uit de klauwen loopt, zal ik u terugroepen en ingrijpen. Maar matig u daar
zelf in, dan hoeven we elkaar daarin niet te corrigeren. Ik wil de heer Sjoerdsma
eerst het woord geven. Wat doen we aan spreektijd? Vier minuten. Succes ermee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik ben weleens welgemeender begonnen, maar ik ga toch mijn best
doen. Ik wil beginnen met Sudan. Dat staat weliswaar niet op de agenda, maar ik vermoed
dat het natuurlijk toch op de agenda gaat komen, omdat daar een enorm geweld is losgebarsten
tussen het Sudanese leger en een militieleider. Daar zijn honderden burgers omgekomen.
Er wordt gebombardeerd. De EU-ambassadeur is aangevallen. Ik zag ook net, kortgeleden,
dat de humanitaire chef van de EU is neergeschoten. Het is dus een zeer zorgwekkende
situatie natuurlijk voor de lokale inwoners, de Sudanezen zelf, maar ook voor Nederlanders.
Over beide heb ik vragen.

Ik vraag allereerst wat er nu, behalve de oproepen die wij hebben gezien, vanuit de
Europese Unie en de Verenigde Staten gebeurt om dit geweld te doen staken. Welke druk
wordt geprobeerd uit te oefenen?

Ten tweede kom ik op de Nederlanders. Omdat de Nederlandse ambassadeur in Nederland
is en de elektriciteit af en toe wegvalt, vroeg ik me af of er nog goed contact met
de ambassade mogelijk is. Zijn alle Nederlanders in beeld? Wat is nu de stand van
zaken wat betreft de evacuatie? Ik wil daarbij uiteraard niet op de stoel van de Minister
zitten en alle details horen, maar ik wil wel graag horen dat Nederland er alles aan
doet en dat als er zich een window of opportunity voordoet om mensen eruit te halen,
dat ook gebeurt.

Ten tweede kom ik op Oekraïne. Het is niet verbazingwekkend dat Oekraïne weer op de
agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat. Daarover bespreek ik een paar zaken.
Ik begin allereerst met het belang van het trainen van Oekraïners, ook al hebben we
het materieel nog niet toegezegd. We hebben eerder met de Leopardtanks gezien dat
het heel lang duurde voordat er een politiek besluit werd genomen en er pas daarna
werd begonnen met trainen. Nu hikken we een beetje aan tegen het besluit over gevechtsvliegtuigen.
Ik zou het kabinet hierbij nogmaals willen vragen om toch al te beginnen, het liefst
natuurlijk in samenwerking met andere bondgenoten, met het trainen van Oekraïense
gevechtspiloten in F-16's, en eventueel ook in ander gevechtsmateriaal dat wordt gevraagd
en waarover nog geen politiek besluit is genomen, om zo te voorkomen dat er tijd verloren
gaat. En als het kabinet dat wel zou willen, zou ik ook wel graag horen waarom het
zo moeizaam gaat.

Het tweede punt is dat er natuurlijk een besluit genomen is over de gezamenlijke levering
van munitie, maar nou begreep ik dat Frankrijk dwarsligt bij dat besluit. Ik zou heel
graag van deze Minister horen hoe hij dat ziet. Volgens mij moeten we daarin pragmatisch
zijn. Als je iets in de Europese Unie kunt kopen, is dat natuurlijk mooi. Maar als
het daar niet verkrijgbaar is, kan je daar niet aan vasthouden, zoals Frankrijk dreigt
te doen. Ik hoop dus dat dit de houding van de Minister is, en dat we op dat punt
snel voorbij het praten gaan en heel snel naar die gezamenlijk levering van de munitie
gaan.

Voorzitter. Ten derde kom ik op sancties, niet alleen nieuwe sancties, maar ook het
handhaven van oude sancties. Ik zag dat het Hongaarse parlement nu tegen nieuwe sancties
heeft gestemd, uiteraard onder invloed van Orbán. Mijn vraag is daarom aan deze Minister,
ook omdat we zien dat Hongarije op dit moment nog steeds 80% van het gas uit Rusland
haalt, of het daarop ook wordt aangesproken. Dat gaat niet noodzakelijkerwijs over
deze uitspraak van het parlement – dat moet het parlement natuurlijk zelf weten – maar
wel over de houding die Hongarije keer op keer laat zien, namelijk dat het Oekraïne
in de steek laat en zich eigenlijk aan de kant van Rusland schaart.

Dan kom ik op Tunesië. We zien dat de president daar zich eigenlijk van omvolkingstheorieën
bedient die we hier in Nederland ook wel zien. Hij zegt dat migratie uit Sub-Sahara
Afrika bedoeld is om de demografie te veranderen en dat het een gevaar is voor de
Arabische en islamitische identiteit van Tunesië. Daarmee worden zwarte migranten
vogelvrij verklaard. Zij kunnen opgepakt, illegaal vastgezet, ontslagen en mishandeld
worden, en kinderen kunnen van school gestuurd worden. Het gevolg is dat veel migranten
deze behandeling ontvluchten. Dan zie ik niet alleen in de reactie van dit kabinet,
maar ook in die van anderen, dat we een deal moeten sluiten met Tunesië om dit op
te lossen. Maar ik denk juist dat het belangrijk is dat de Tunesische president stopt
met wat hij doet en dat dit de beste deal zou zijn voor Europa. Dat betekent namelijk
dat die migranten geen reden meer hebben om het land te ontvluchten. Ik zou niet alleen
heel graag van deze Minister horen dat hij dat met mij eens is, maar ook dat hij in
dat gesprek heel duidelijk zal zijn over wat wij verwachten van Tunesië als het gaat
om de gelijke behandeling van iedereen die zich op Tunesisch grondgebied bevindt.

Voorzitter. Tot slot. Ik zie ook dat mijn tijd bijna op is. Ik steun uiteraard de
inzet van Nederland in Moldavië. Heel goed dat deze Minister daar nu een ambassade
heeft geopend. Volgens mij is dat voor het eerst ooit. Het is uiteraard ook terecht
dat de Europese Unie daar nu zou willen beginnen met een partnership mission. Ik ben
wel benieuwd of Nederland daaraan zou willen bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. De laatste weken zijn er nogal wat tegenstrijdige
analyses van hoe de situatie aan het front nu is. Aan de ene kant worden er westerse
wapens geleverd. Dat zou dus kunnen leiden tot een voorjaarsoffensief. Maar er is
ook wel een hele zorgwekkende analyse dat de munitie echt opraakt en Oekraïne er misschien
niet zo sterk voor staat als wij graag zouden willen. Dat toont aan dat we aan de
ene kant natuurlijk snel moeten leveren wat is toegezegd, maar dat aan de andere kant
ook die munitieproductie structureel omhoog moet. Daarover hebben we eerder met elkaar
gesproken in dit debat. Daarover is al enige tijd geleden ook een politiek akkoord
gesloten, maar er is nog geen definitief akkoord. Collega Sjoerdsma noemde het al:
het lijkt erop dat Frankrijk dwarsligt. We hebben eerder gezegd dat het Europees mag
worden aanbesteed, maar dat dit niet tot vertraging mag leiden. Maar we zien nu wel
echt dat het tot vertraging aan het leiden is. Iedere dag dat dit langer duurt, leidt
dit tot Oekraïense doden. Mijn vraag aan de Minister is dus ook: is nu het moment
bereikt dat we zeggen dat langere vertraging echt niet meer kan, dat die blokkade
van Frankrijk nu moet stoppen en dat we de munitie die nodig is, gewoon breed gaan
aanbesteden? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor onze Patriots. Als wij Patriotraketten
willen financieren, zijn die per definitie Amerikaans. Laten we ons niet te veel laten
beperken doordat het alleen maar Europees aanbesteed mag worden.

Dan kom ik op het elfde sanctiepakket. Ik zag dat de Verenigde Staten ook via Turkse
bedrijven hebben gesanctioneerd, omdat die bijdragen aan het omzeilen van sancties.
Mijn vraag is of de EU zich bij het volgende sanctiepakket hierbij kan aansluiten.

Daarnaast hebben we gisteren de berichten gezien over de Russische surveillanceschepen
op de Noordzee. Daarover komt nog een uitgebreid debat in de commissie Defensie. Maar
mijn vraag aan de Minister is wat hierop zijn diplomatieke reactie richting Rusland
is.

Dan kom ik op Tunesië. De Europese Commissie pleit voor een brede respons op de instabiliteit
daar, ook met financieel-economische ondersteuning en ontwikkelingssamenwerking. Mijn
vraag aan de Minister is of hij ervoor pleit dat dit alleen gebeurt op het moment
dat er ook duidelijke migratieafspraken worden gemaakt, waardoor de instroom naar
de EU zichtbaar omlaaggaat en ook de terugkeer wordt vergroot. Dat betekent dus niet
nu al steun toezeggen, maar pas als dat ook gepaard gaat met duidelijke migratieafspraken.

De Staatssecretaris was gisteren in Italië om samen met zijn collega op te trekken.
Mijn vraag is of de Minister dat bij de RBZ ook gaat doen met zijn collega van Buitenlandse
Zaken. Italië heeft inmiddels de noodtoestand uitgeroepen en de prognoses in Nederland
zijn ook nogal alarmerend. Het zou mooi zijn als ook de Minister hierin samen met
zijn collega wil optrekken richting Tunesië.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, er zijn daar twee vragen over. De eerste is van de heer Ceder en
daarna komt de heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou de heer Brekelmans willen vragen of de VVD nog steeds van mening is dat een
asieldeal, zoals Staatssecretaris Van der Burg die een paar weken geleden nog als
een reële optie noemde, samen kan gaan met deze situatie. Of vindt de VVD dat we eerst
de humanitaire rechten moeten waarborgen, voordat we verdere stappen kunnen zetten
als het gaat om een mogelijke asieldeal dan wel een migratiepartnerschap?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, er is bij ieder land een onderscheid tussen hoe een overheid of regime met de
lokale bevolking omgaat en hoe zij met migranten omgaat. Als je bijvoorbeeld kijkt
naar Turkije, dan zie je dat daar jaarlijks enkele duizenden vluchtelingen vandaan
komen, die hier ook asiel krijgen omdat zij op vlucht zijn voor het regime van Erdogan.
Tegelijkertijd hebben wij de Turkijedeal gesloten, die materieel voldoet aan het Vluchtelingenverdrag
van de VN. Syriërs die daar worden opgevangen, lopen dus niet het gevaar dat bijvoorbeeld
bepaalde minderheden in Turkije wel lopen. Ik vind dus dat als je in het geval van
Tunesië een migratiedeal sluit, je ook afspraken moet maken die de rechten van asielzoekers
voldoende waarborgen en zorgen voor een voldoende voorzieningenniveau. Maar dit kan
ook losstaan van eventuele problemen die er zijn voor de lokale bevolking.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De discussie is ook mede ontstaan doordat juist de president een uitspraak gedaan
heeft over Afrikaanse migranten. Dat waren geen mensen met de Tunesische nationaliteit.
Ook daarover valt veel te zeggen. De onrust is juist ook mede ontstaan door uitspraken
over die migranten of vluchtelingen, afhankelijk van hun status. Als ik de VVD goed
begrijp, zou er de waarborg moeten zijn dat die groep beschermd wordt. Dat is namelijk
de groep waarnaar de heer Brekelmans verwijst, volgens mij. Is de heer Brekelmans
het met mij eens dat gezien de uitspraken die zich juist richten op die groep, er
voor hen momenteel geen sprake kan zijn van veiligheid?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het natuurlijk oneens met die uitspraken van de president. Ik vind dat kwalijke
uitspraken. Laat dat helder zijn. Ik weet dat er vanuit de bevolking agressie richting
migranten is geweest en ik vind dat natuurlijk ook verkeerd en niet goed. Ik vind
dus dat op het moment dat je een migratiedeal sluit, je inderdaad afspraken moet maken
over hoe migranten worden opgevangen, hoe het voorzieningenniveau is en of ze voldoende
veilig zijn. Dat moet voldoen aan die waarborg. Maar gezien de problemen die er in
de Europese Unie zijn – ik noemde al de noodtoestand in Italië en u kent ook de prognose
voor Nederland – vind ik ook dat wij dit soort migratiedeals koste wat kost moeten
sluiten, omdat anders de chaos alleen maar groter wordt. Dat is niet makkelijk. Je
doet dat niet van vandaag op morgen. Je zult daarover ook nadere afspraken moeten
maken met elkaar. Maar ik vind wel dat dit de inzet moet zijn van het kabinet, en
niet alleen van de Staatssecretaris en de premier, maar ook van de Minister van Buitenlandse
Zaken en andere kabinetsleden die met Tunesië zaken doen. Daarom vind ik dat dit ook
weer in deze RBZ moet gebeuren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan. «Koste wat kost», zegt de heer Brekelmans. Maar
erkent hij dat er een causale relatie is tussen het feit dat zijn partij en anderen,
als het gaat om steun aan dit land, aandringen op het afsluiten van een migratiedeal
enerzijds en de voedingsbodem voor het racisme en het aanwakkeren van geweld tegen
zwarte Afrikanen zoals dat nu in Tunesië door de leider gepropageerd wordt, anderzijds?
Neemt hij daar verantwoordelijkheid voor?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Nee, ik denk niet dat dit door mijn partij komt. U mag mijn partij overal de
schuld van geven. Dat is uw recht. Maar om nou te zeggen dat een uitspraak die ik
of een kabinetslid doet, ertoe leidt dat de president zich zo opstelt tegen migranten ...
Ik denk dat u ons dan een iets te grote broek geeft. Als je kijkt naar het traject
waarin Tunesië de afgelopen jaren zit, zie je helaas dat dit inderdaad een traject
is van minder democratie, van een president die aan de macht is gekomen en die zich
allerlei rechten en macht heeft toegeëigend, en van vrijheden die inderdaad onder
druk staan. Dat is een langer proces. Dat speelt al een aantal jaren, ook los van
de meer recente discussie over een mogelijke migratiedeal. Ik zie dat causaal verband
dus niet zo.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klopt natuurlijk dat Tunesië ook politieke gevangenen kent, zoals oppositieleider
Ghannouchi en anderen. Maar je ziet nu een dynamiek ontstaan waarin er internationaal
voorwaarden lijken te worden verbonden aan steunpakketten, of die nu van het IMF of
van Europa zijn, waarbij het land onder druk wordt gezet om het aantal migranten richting
Europa te verminderen. Het is dan toch logisch dat mede daaruit dit soort ontwikkelingen
voortkomen? Als je überhaupt voorwaarden stelt, is het dan niet veel verstandiger
dat bijvoorbeeld de voorwaarde zou moeten zijn dat er eerst politieke gevangen moeten
worden vrijgelaten, in plaats van dat er een migratiedeal moet worden gesloten?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, en dan verwijs ik weer naar het punt dat ik richting de heer Ceder maakte. Turkije
kent ook politieke gevangenen, maar we hebben een migratiedeal gesloten voor Syriërs
waardoor de opvangvoorzieningen een voldoende basisniveau hebben en waardoor voor
Syriërs niet geldt dat zij worden opgesloten of gevangen worden gezet. Dat wil niet
zeggen dat er geen problemen zijn. Die erken ik direct. Er zijn problemen met de opvang
van asielzoekers in Nederland, in Turkije en in alle landen die daartussen liggen.
Maar ik vind dat je specifieke deals kunt sluiten over de opvang van asielzoekers
en voor het tegenhouden van irreguliere migratiestromen, en dat dit op een goede manier
geregeld kan worden, ook met landen waarin niet alle rechten voor de lokale bevolking
gewaarborgd zijn. Turkije vormt daar het meest sprekende voorbeeld van.

De voorzitter:

U gaat naar uw tweede interruptie, meneer Van der Lee. Daarna komt mevrouw Piri.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, je kunt veel over Erdogan zeggen, maar Turkije heeft miljoenen Syriërs opgevangen.
Dat heeft natuurlijk tot sociale spanningen geleid, maar niet tot oproepen van Erdogan
om tot racisme over te gaan en geweld tegen Syrische migranten te ondernemen. Dat
is wel wat in Tunesië gaande is. Het gemak waarmee de heer Brekelmans de vergelijking
met Turkije trekt, doet dus geen recht aan de feiten. Het maakt de situatie alleen
nog maar ernstiger en zal de instabiliteit in dit type landen alleen maar vergroten.
De koppeling die voortdurend wordt gemaakt en waarmee alle focus ten koste van alles
op migratiedeals wordt gelegd, is echt heel schadelijk voor onze veiligheid en ook
voor de veiligheid aan de rand van Europa. Ik hoop dat de heer Brekelmans met zijn
partij tot bezinning komt ten aanzien van deze koers.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, en ik hoop dat de heer Van der Lee tot bezinning komt. Tunesië heeft, denk ik,
hetzelfde probleem als wij, namelijk dat er geen grip op migratie is. Zij hebben net
zo goed het probleem dat er veel mensen uit de zuidelijker gebieden van Afrika migreren
naar Tunesië. Uiteraard willen zij niet opgezadeld zitten met alle problemen die daarmee
gepaard gaan. Het zou dus beter zijn als je hierover niet alleen met Tunesië afspraken
maakt, maar ook met de herkomstlanden van deze migranten. Als wij dit soort afspraken
niet maken, blijven we in de situatie zitten waarin we nu zitten, waarin mensen zelf
vertrekken en reizen ondernemen, en ondertussen komen te verdrinken op de Middellandse
Zee. Het is een situatie waarin mensensmokkelaars hieraan verdienen, mensen onderweg
de meest verschrikkelijke dingen meemaken, vervolgens in Europa aankomen, en dan eigenlijk
geen recht hebben op asiel en hier ook geen nieuwe toekomst kunnen opbouwen.

Ik hoor de heer Van der Lee nooit met een oplossing voor dit probleem komen. Ik hoor
hem alleen maar de pogingen bekritiseren die worden gedaan om hierover afspraken te
maken om grip te krijgen op migratie. Ik denk dat als je migratiedeals sluit waarin
voldoende waarborgen zitten, die ertoe leiden dat deze irreguliere migratie stopt
en waarin je dat op een veel betere manier met elkaar regelt, dat in het belang is
van iedereen, zowel van de herkomst- als doorreislanden, van Nederland als ook van
de migranten zelf, die zich nu in de meest erbarmelijke omstandigheden bevinden. Ik
zou de heer Van der Lee dus willen aansporen om mee te denken over hoe dat soort deals
mogelijk zijn en onder welke voorwaarden, in plaats van dat de hele tijd vanuit zijn
leunstoel te bekritiseren.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, de laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Brekelmans zit net zo goed in een leunstoel en heeft de geschiedenis ook tegen
zich, denk ik. Als wij niet borg staan voor mensenrechten en voor de rechten van de
oppositie in Tunesië, is het risico dat Tunesië afglijdt naar een Libiëscenario. Ik
vind het heel jammer dat de heer Brekelmans niet een veel breder ontwikkelingsperspectief
op en partnerschap met landen overweegt en altijd alle kaarten alleen maar op die
migratie wil inzetten, alsof daaruit alle problemen voortgekomen zijn. We hebben de
Arabische Lente gehad. Tunesië was het enige land dat daar tijdelijk, relatief redelijk
uit tevoorschijn is gekomen, maar ook daar zijn heel veel zaken verslechterd. Dat
is echt niet exclusief te wijten aan migratie. Dat is echt een onzinbewering. Het
lijkt me heel verstandig dat de heer Brekelmans dit gewoon wat breder analyseert dan
hij nu doet.

De voorzitter:

De heer Brekelmans en daarna mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat alle problemen door migratie komen. De heer Van der Lee zegt dat het
daarop lijkt, maar dat heb ik nooit zo gezegd, dus hij hoeft mij die woorden niet
in de mond te leggen. Ik, en mijn partij ook, pleit al sinds jaar en dag voor brede
partnerschappen. We hebben het dus niet alleen over migratie. Het heeft ook te maken
met ontwikkelingssamenwerking, de vorming van de democratie en de rechtsstaat, handel
en noem het allemaal maar op. Mijn punt is juist dat in de samenwerking die wij als
Nederland en de Europese Unie bijvoorbeeld met een land als Tunesië al jarenlang hebben,
migratie vaak ontbreekt, niet op de agenda staat en dat we dit soort migratiedeals
niet sluiten. Ik zie nu ook dat de Europese Commissie pleit voor financieel-economische
ondersteuning en ontwikkelingssamenwerking. Ik ben daar voor, maar dan wil ik wel
dat er ook afspraken worden gemaakt over migratie. Dat probleem moeten we niet terzijde
schuiven en als iets aparts behandelen. We moeten dat inderdaad breed oplossen, maar
migratie is daar een onderdeel van.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is in ieder geval fijn. Laat ik beginnen met wat goed is. Ik denk dat het goed
is om na vier interrupties te horen dat de vertegenwoordiger van de Volkspartij voor
Vrijheid en Democratie zich wel zorgen maakt over de democratische ontwikkelingen
in Tunesië. Ik denk dat het ook altijd mooi is om de heer Brekelmans te horen pleiten
voor meer ontwikkelingssamenwerking en veilige routes voor de hervestiging van vluchtelingen.
Maar laten we even terugkeren naar wat volgens mij de derde vraag van de heer Van
der Lee was. Erkent de heer Brekelmans nou ook dat het een groot verschil is – ik
zal de laatste zijn die zegt dat Erdogan een democratisch leider is – dat op het moment
dat wij als EU die afspraken maakten met Turkije, we vanuit de Turkse regering geen
actieve, agressieve retoriek of acties zagen tegenover de 3,5 miljoen Syriërs die
zij toen, volgens mij, opvingen? Dat is toch een groot verschil met de huidige regering
in Tunesië?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is een verschil. Dat is helder. De conclusie die mevrouw Piri en de heer Van der
Lee trekken is: dit is niet het gesternte om dit soort afspraken te maken. Volgens
mij zit Tunesië met een groot probleem, namelijk grote migratie vanuit Afrika. Ze
hebben daar geen grip op of controle over. Het loopt uit de hand. In Europa hebben
wij hetzelfde probleem, beginnend met Italië, dat de noodtoestand heeft uitgeroepen,
maar Nederland heeft dat ook. Volgens mij moet je dus juist proberen om afspraken
te maken die ervoor zorgen dat er grip komt op de migratiestromen en dat de voorzieningen
van asielzoekers gewaarborgd worden. Ik hoop – dat hebben we in het verleden ook gezien – dat
de irreguliere instroom afneemt als je dat soort afspraken maakt, waardoor een individuele
asielzoeker geen reden meer heeft om zelf die gevaarlijke overtocht te maken. Dat
hebben we ook gezien na de eerdere afspraken met Turkije. Het aantal Syriërs dat naar
Europa probeerde te komen ging in een hele korte tijd met een factor tien omlaag.
Ik hoop dat we dat ook voor elkaar kunnen krijgen met Tunesië en andere landen in
Afrika. Dat is ook in het belang van Tunesië zelf. Hopelijk leidt dat er ook toe dat
er minder van dit soort xenofobe, kwalijke uitspraken richting migranten worden gedaan.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is in ieder geval goed dat we het erover eens zijn dat er echt een groot verschil
is. Toentertijd werd in Turkije vanuit de regering geen actieve anti-Syriëpolitiek
gevoerd, maar ik maak me zorgen over de uitspraken die nu worden gedaan in Tunesië.
Volgens mij staat in het huidige coalitieakkoord van de vier partijen dat een land
materieel moet voldoen aan het Vluchtelingenverdrag als we dit soort deals willen
sluiten. Ik hoorde de heer Brekelmans het in zijn inbreng al zeggen. Dat betekende
bijvoorbeeld dat Turkije Syrische vluchtelingen toegang moest geven tot hun arbeidsmarkt.
Dat betekende bijvoorbeeld dat Turkije de honderdduizenden Syrische vluchtelingenkinderen
toegang moest geven tot hun scholen. Die bereidheid was er bij de Turkse regering.
Hoe kansrijk acht de heer Brekelmans het dat de Tunesische regering, met deze retoriek,
materieel zal voldoen aan het Vluchtelingenverdrag? Want volgens mij is het ook voor
de heer Brekelmans een voorwaarde dat een land daaraan moet voldoen voordat je een
migratiedeal sluit.

De voorzitter:

Eerst de heer Brekelmans en daarna de heer Ceder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het makkelijk is om dit soort afspraken te maken. Dat is het
niet met Tunesië. Dat is het met geen enkel land in Noord-Afrika of waar dan ook.
Ik vind alleen wel dat je het moet proberen. Met Turkije is het destijds ook niet
van de ene op de andere dag gelukt. Het was toen ook ingewikkeld om die afspraken
te maken, maar uiteindelijk is het wel gebeurd. Als je daar, als Europese Unie, gezamenlijk
in optrekt, denk ik dat wij best sterk staan en dat het best mogelijk is om dat soort
afspraken te maken met Tunesië. Want Tunesië bevindt zich inderdaad in een hele instabiele
situatie, met allerlei economische problemen. De EU kan er een belangrijke rol in
spelen om daar iets tegen te doen. Dat geeft dus een sterke kaart in handen, gecombineerd
daarmee, om daar migratieafspraken over te maken. Ik zie dus heus wel de ingewikkeldheden
daarin, waaronder een aantal van de punten die mevrouw Piri noemt. Alleen hoop ik
ook dat ze eerder wil meedenken over hoe je wel dit soort afspraken kan maken om grip
te krijgen op migratie, in plaats van ieder debat weer met dezelfde kritiekpunten
te komen waarom het niet zou kunnen. Dat is in het belang van onszelf, maar ook van
alle migranten die hierbij betrokken zijn. Kom zelf ook eens met een alternatieve
oplossing.

Mevrouw Piri (PvdA):

Altijd leuk. Ik wacht graag op alle interrupties van de heer Brekelmans aan mij. Volgens
mij is dit mijn interruptie naar hem toe. Ik ken de heer Brekelmans over het algemeen
als een redelijke politicus, maar op migratie is er soms iets te veel retoriek. Laat
ik de vraag op een andere manier stellen: is de heer Brekelmans niet bang, als het
echt zo misloopt met democratie in Tunesië, dat de druk van Tunesiërs die het land
willen ontvluchten nog vele malen groter wordt dan de druk van de migranten die in
Tunesië worden opgevangen? Als we alleen maar focussen op de mensen uit andere landen
die via Tunesië de overtocht maken, en niet op stabiliteit of respect voor de democratie
en de rechtsstaat, is het dan niet een veel groter risico dat de migrantenstromen
nog vele malen groter worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Eens. Maar mevrouw Piri doet net of het een het ander uitsluit. Dat zeg ik natuurlijk
helemaal niet. Volgens mij is een van de kernpilaren van ons buitenlandbeleid al jarenlang:
bijdragen aan de rechtsstaat en een betere democratie. Die agenda voeren we al jaren
met ons OS-beleid en ons buitenlandbeleid. Dat proberen we ten opzichte van Tunesië
en ieder land in de regio. Alleen gaat de trend niet bepaald de goede kant op – dat
zal mevrouw Piri erkennen – ondanks alle inspanningen die we hebben gedaan. Desalniettemin
vind ik dat we daarmee door moeten gaan. Volgens mij willen wij allemaal stabiliteit
en respect voor democratie en rechtsstaat in Tunesië. We zitten nu alleen met het
acute probleem van migratiestromen die op gang komen, zowel van mensen die door Tunesië
reizen, als van Tunesiërs die daar vertrekken. Ik vind dat dat moet ophouden. Ik vind
dat we dat op dit moment niet meer aankunnen. Ik zie ook dat Tunesië die migratiestroom
niet meer aan kan. Volgens mij is brede migratieafspraken maken de enige manier om
daar iets aan te doen, want daardoor verdwijnt de prikkel om zelf te migreren en kun
je mensen terugsturen als ze dat toch doen. Als mevrouw Piri daar een betere oplossing
voor heeft, hou ik me daarvoor aanbevolen, maar tot dat moment vind ik dat we moeten
blijven proberen om migratieafspraken te maken.

De voorzitter:

De laatste, mevrouw Piri. Daarna de heer Brekelmans weer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien komen we uiteindelijk ergens toe. Als je in deze fase financiële steun toezegt
aan Tunesië, is het dan niet logisch om daar niet alleen de voorwaarde van een migratiedeal
aan te verbinden, zoals de heer Brekelmans volgens mij een kwartier geleden nog als
pleidooi gaf? Is het niet logisch om ook andere voorwaarden te verbinden aan een financiële
toezegging, zoals het vrijlaten van de oppositieleden, gewoon basale rechtsstaateisen?
Want op de hele korte termijn is dat misschien het doel van de heer Brekelmans, maar
als we dat niet doen, staan er binnen een paar maanden gewoon heel veel Tunesiërs
aan de Europese grenzen.

De heer Brekelmans (VVD):

In een ideale wereld zou ik zeggen: je krijgt pas geld als je land er precies zo uitziet
als Nederland. Maar dat kan natuurlijk niet. Ik denk dat we het OS-budget vrij snel
tot nul kunnen reduceren als we zouden zeggen: we geven pas geld aan landen, ook via
internationale organisaties, als ze aan onze democratische standaarden voldoen. Ik
denk niet dat mevrouw Piri dat voorstelt. Natuurlijk moeten wij, als we dat soort
steun geven, erop aandringen dat Tunesië zich aan de rechtsstaat houdt, dat het niet
steeds autocratischer wordt en dat het zijn democratie in stand houdt. De migratiestromen
zijn het meest acute probleem waar we nu mee zitten. Als wij een nieuw steunpakket
geven, financieel-economische ontwikkelingssamenwerking, dan moeten we daar ten eerste
migratieafspraken aan verbinden. En als dat mogelijk is, vind ik dat we ook moeten
proberen om iets te doen aan de stabiliteit, de democratie en de rechtsstaat in Tunesië.

De voorzitter:

De heer Ceder. Na deze interruptie van de heer Ceder vervolgt de heer Brekelmans zijn
betoog om het af te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil voorkomen dat het een migratiedebat wordt, want daar hebben we er genoeg van,
maar mijn vraag heeft wel te maken met wat mevrouw Piri en volgens mij ook de heer
Van der Lee probeerde te schetsen. Ons buitenlandbeleid heeft wel degelijk invloed
op of die migratiestromen op gang komen of niet. De heer Brekelmans zei net dat het
sluiten van migratiedeals met landen als Tunesië de enige manier is waarop wij kunnen
voorkomen dat mensen de oversteek maken, maar dat is natuurlijk niet waar. Mensen
maken die overstap omdat er geen alternatief is om op een legale wijze asiel aan te
vragen. Dat hebben wij in Europa en in Nederland onmogelijk gemaakt. Je zou morgen
kunnen zeggen: je kan ook asiel aanvragen op de Nederlandse ambassades in Syrië, Burkina
Faso of waar je ook bent. Dan loop je de Nederlandse ambassade binnen, doe je de aanvraag
en hoef je die overtocht helemaal niet te maken. Dat is gewoon een politieke keuze.
Is de heer Brekelmans het met mij eens dat een gebrek aan legale routes het fundamentele
probleem is waarom mensen die overtocht maken en dat we ook daarnaar moeten kijken?
Als de heer Brekelmans het daar niet mee eens is, hoor ik graag welke alternatieven
iemand die vlucht voor oorlog en conflict dan wel heeft, anders dan via Tunesië of
Libië de oversteek proberen te maken naar veilige landen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik ben het daar niet mee eens, want als wij zouden zeggen: wij creëren een legale
route voor duizend Tunesiërs, dan zijn er nog miljoenen anderen die ook hierheen willen
komen. Dat geldt voor ieder land. Als je grip wil krijgen op migratie, zul je maatregelen
moeten nemen om de irreguliere route tegen te houden. Dat betekent: grensbewaking.
Dat betekent: een terugkeerovereenkomst. Dat betekent: die brede migratiedeal sluiten.
Een onderdeel van zo'n brede migratiedeal kan inderdaad zijn dat je mensen hier via
een legale weg naartoe laat komen, zeker als de irreguliere instroom omlaaggaat. Dat
zou circulaire migratie kunnen zijn, zoals arbeidsmigratie. Je zou visa af kunnen
geven aan studenten om hier te studeren. Je zou ook wat meer aan hervestiging kunnen
doen. Maar daar moeten dan wel maatregelen tegenover staan, zodat de irreguliere instroom,
waardoor dit jaar 70.000 mensen hiernaartoe komen, substantieel omlaaggaat. Zolang
we niet bereid zijn om die maatregelen te nemen, wordt de irreguliere instroom alsmaar
groter – we naderen al 70.000 per jaar – en is het onverstandig om daarbovenop ook
nog eens legale migranten toe te laten, want dan loopt het helemaal uit de hand.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans heeft mijn vraag niet beantwoord, maar ik zal die voor hem beantwoorden.
De heer Brekelmans wil geen legale routes creëren voor mensen die vluchten voor oorlog
en geweld. Hij heeft het over arbeidsmigratie. Hij wil dus tijdelijke deals sluiten
waardoor mensen even kunnen werken en dan weer weggaan. Maar de vluchteling heeft
in het betoog van de heer Brekelmans geen plek in Nederland. En dus pakken ze een
bootje, gaan ze de Middellandse Zee over en hebben ze een zoektocht, waarbij een groot
deel van hen inderdaad in Nederland komt. De VVD heeft het over realistische politiek,
maar ik ga het nog het proberen te vragen: is ons beleid niet ook verantwoordelijk
voor deze instroom? Ik ga de vraag nogmaals stellen: bent u het met mij eens dat ze
die oversteek niet maken als wij een aanvraag mogelijk maken in het land van herkomst?
Waarom doen we dat volgens u niet?

De voorzitter:

De heer Brekelmans, uw antwoord. Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder luistert nogal selectief, want in mijn opsomming noemde ik, naast circulaire
arbeidsmigratie en studenten, ook hervestiging. Hervestiging gaat wel degelijk over
vluchtelingen en asielzoekers. De heer Ceder moet voortaan dus goed luisteren als
ik een opsomming maak. Als wij morgen zouden zeggen «u kunt zich bij onze ambassade
melden om asiel aan te vragen», wens ik de heer Hoekstra veel succes en denk ik dat
we iedere ambassade moeten gaan ombouwen tot een enorm aanmeldcentrum, zoals dat in
Ter Apel, want dan staan er morgen in heel Jordanië behoorlijk wat Syriërs op de stoep.
Volgens mij is het dus niet verstandig dat mensen een aanvraag kunnen doen bij een
Nederlandse ambassade. Het is wel mogelijk – dat gebeurt nu ook – dat de UNHCR beoordeelt
of iemand een vluchteling is. Dan kunnen wij mensen selecteren om hier via hervestiging
naartoe te komen om de regio te ontlasten. Het aantal dat wij nu jaarlijks doen is
relatief laag. Dat komt omdat...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat mag ook.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat mag niet, want er komen hier 70.000 mensen naartoe, meneer Ceder. Als het ons
morgen lukt om dat richting nul te brengen, wil ik met u praten over hervestiging,
maar tot die tijd gaan we dat niet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan gaan we naar Sudan. De veiligheidssituatie daar is zorgwekkend. Ik sluit me aan
bij de vragen die collega Sjoerdsma daarover heeft gesteld. Ik zou daar nog aan willen
toevoegen, als een vraag aan de Minister: wie heeft er invloed op deze strijdende
partijen? De hele internationale gemeenschap heeft gezegd dat ze een staakt-het-vuren
wil, maar intussen gebeurt het niet. De vraag is dus: op wie moeten we drukken om
hier stappen in te zetten? Gaat dat om buurlanden of de Afrikaanse Unie? Of gaat dat
om China? Want zij zijn natuurlijk ook een belangrijke speler. En dan natuurlijk de
vervolgvraag: wat kan de EU, en eventueel Nederland, hierin doen? Ik ben benieuwd
hoe de Minister daarover denkt.

Ik sluit me ook aan bij de vragen over de Nederlanders die daar zijn. Een andere vraag:
het vliegveld is gesloten, maar zijn er andere manieren om Nederlanders daar weg te
krijgen, via buurlanden misschien? Zijn er nog extra maatregelen nodig voor het ambassadepersoneel?
Want het is natuurlijk heel zorgwekkend wat daar met diplomaten van een aantal andere
landen is gebeurd.

Dan wil ik nog even het punt van China aanstippen. Onlangs is er een Volkskrantjournalist
geïntimideerd en bedreigd. Kan de Minister daar inmiddels wat uitgebreider op reageren?
Ik vond dat zijn reactie over de politiestations heel duidelijk en heel stevig was,
maar het ministerie was wat terughoudend in de reactie op dit bericht. Misschien kan
hij daar inmiddels wat meer over zeggen. Mijn vraag is ook: dit is een individuele
journalist, maar misschien gebeurt dit wel veel breder. We weten het niet. Er is eerder
wel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld Chinese inmenging op onze universiteiten, in
de wetenschap. Is de Minister bereid om breder onderzoek te doen naar Chinese intimidatie
van en inmenging in onze media?

Tot slot, de dreiging richting Taiwan door China. Diverse Europese leiders hebben
daar de afgelopen weken verschillende uitspraken over gedaan. Is de Minister het ermee
eens dat Taiwan wel degelijk een Europees probleem is, dat die kwestie wel degelijk
samenhangt met onze Europese belangen, dat wij met de economische en diplomatieke
druk die we kunnen uitoefenen, moeten proberen om China af te schrikken, zodat het
niet meer agressie toont richting Taiwan, en dat het van belang is dat we daar als
Europese Unie eensgezindheid in laten zien en dat we samen optrekken met de Verenigde
Staten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wou ook met Sudan beginnen. De Janjaweed hebben daarvoor
een hele serie misdaden tegen de menselijkheid gepleegd. Ze heten tegenwoordig «RSF»,
maar het is dezelfde club. Met wie heeft die club een relatie? Met de Wagner Group.
De Wagner Group traint ze, levert wapens en krijgt daar goud voor. Ook dat is weer
een reden om de Wagner Group veel harder aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe het daarmee
staat. Maken we daar voortgang mee?

Egypte levert wapens en financiert mogelijk het regeringsleger. Dat heeft weer te
maken met de waterpolitiek, de Nijl en de Renaissance Dam in Ethiopië. Vanuit Libië
wordt door een van de warlords ook weer wapens geleverd aan de RSF. Ik denk dus eigenlijk
dat dit een vervolg is op de vraag van de heer Brekelmans. Wie heeft er invloed en
kan erop worden aangesproken om die invloed zo aan te wenden dat een staakt-het-vuren
echt reëel wordt?

Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd naar de evacuatiepogingen. Is het ieder voor zich
of wordt er goed internationaal samengewerkt? Iedereen heeft namelijk uitdagingen.
Ik denk dat het heel goed is als hierbij samengewerkt wordt. De technische, operationele
details hoeven we niet te horen, maar ik ben wel benieuwd hoe het ermee staat.

De situatie in Oekraïne is heel zorgelijk, ook het publiekelijk bekend worden van
het gebrek aan munitie. De obstakels om sneller te leveren, bieden ook zorgen. Amerika
heeft, misschien een beetje uit spijt over dit lek, weer 400 miljoen dollar toegezegd.
Wat doet Europa concreet in het leveren van munitie? Ik zag het bericht over de Leopards,
maar ik geloof dat die pas ergens in 2024 aankomen in Oekraïne. Dat is echt ontzettend
laat. Ik hoor dus graag van de Minister welke additionele inspanningen Nederland gaat
verrichten. We leveren te weinig voor een offensief. Ze kunnen zich hopelijk nog even
verdedigen met de munitie die ze hebben, maar dit lijkt niet lang goed te gaan.

Ik las wat berichten waarin stond dat de Commissie progressie boekt in het confisqueren
van Russische tegoeden. Ik ben wel benieuwd wat voor doorbraak daarachter zit, want
dat onderwerp interesseert me, zoals de Minister weet.

China. Ik heb dezelfde vraag als de heer Brekelmans. Na de toch wel echt misplaatste
opmerkingen van Macron zie je gelukkig een reactie, ook van de Duitse collega van
deze Minister, Baerbock, die zich krachtig uitspreekt. Die lijn spreekt ons aan en
doet recht aan decennialange inspanningen van de internationale gemeenschap. Ik vraag
me wel af waar Onze Minister was. Had hij Macron niet sneller en duidelijker moeten
corrigeren op dit punt?

Ik heb al het nodige gezegd over Tunesië. Het is echt uitermate zorgelijk wat daar
gaande is. Ik ben benieuwd hoe de Minister druk uitoefent op de Tunesische president
om te stoppen met het aanwakkeren van haat en geweld tegen zwarte Afrikanen. Hoe oefent
hij daarnaast druk uit om de politieke vrijheden beter te borgen en gevangengezette
oppositieleden, waaronder de oppositieleider, vrij te laten?

De Minister was ook in Saudi-Arabië. Hij reageerde heel terecht op de vreselijke beelden
van een onthoofding van een Oekraïense krijgsgevangene. Tegelijkertijd is Saudi-Arabië
een land dat ook nog mensen onthoofdt. Sterker nog, het onthoofdt zelfs journalisten
in een ander land. Ik vraag de Minister of dat daar aan de orde is gesteld.

Dan wil ik nog een vraag stellen over het Canadese wetsvoorstel dat het mogelijk zou
maken om staatsimmuniteit op te heffen in zeer specifieke gevallen van oorlogsmisdaden
en daden van agressie op het grondgebied van een ander land. Is het niet interessant
om ook in Nederland te onderzoeken of wij zo'n wetsinitiatief zouden kunnen nemen
en parallel daaraan dit type wetgeving in de rest van de Europese Unie kunnen bevorderen?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Ik ben blij dat er een ambassade in Moldavië
wordt geopend. Dat is heel waardevol. Dat is een felicitatie waard. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ontwikkelingen in Sudan volgen elkaar in rap tempo op. Uit een brief van Buitenlandse
Zaken blijkt dat we niet precies weten hoeveel Nederlanders daar zijn. Ik weet niet
of het terecht is, maar ik moet toch weer aan Kabul denken, ook als het om exitstrategieën
gaat. Ik ga de Minister daar zo natuurlijk ook wat vragen over stellen, maar ik ben
benieuwd wat de analyse van GroenLinks is. Hebben wij nu voldoende grip op de situatie,
met name ten aanzien van Nederlanders, maar ook ten aanzien van mensen die voor Nederlandse
instituten werkten of werken? Ik ben benieuwd of u daar iets van vindt. Heeft u daar
een visie op?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk niet dat we er voldoende grip op hebben. De spanningen tussen de twee groepen
zijn niet nieuw. Tegelijkertijd zijn het voormalig bondgenoten. Dit gaat om een keiharde
economische machtsstrijd. Zowel de milities als het regeringsleger hebben bedrijven
en mijnen; dat is hun verdienmodel. Ze vechten elkaar de tent uit over de vraag wie
toegang heeft tot welke grondstoffen daar. Of dit geweld op deze manier te voorzien
was, kan ik op afstand niet zo goed beoordelen. Ik weet wel dat het in logistieke
zin een heel ingewikkelde plek is. Khartoem heeft een vliegveld, maar is heel moeilijk
te bereiken via land. Er ligt heel veel zand, heel veel woestijn omheen. Als je wilt
evacueren, ben je dus inderdaad afhankelijk van het vliegveld of van toestellen die
buiten de stad kunnen landen op terrein dat geen mooie landingsbaan vormt. Nederland
heeft zelf beperkte logistieke capaciteit, maar andere landen hebben die capaciteit
wel. Als je daar internationaal goed in samenwerkt, denk ik dat het mogelijk moet
zijn om een evacuatie ophanden te zetten die wel kan slagen. Maar goed, dat laat ik
over aan de experts op dit terrein.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de eerste termijn van mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met Sudan. Uiteraard kijken we met afschuw naar
de brute machtsstrijd tussen de twee generaals in dat land. Ik betuig mijn medeleven
aan de burgers, die na jaren van ellende en beloften over democratische transities
hun hoop iedere keer weer zien vervliegen. Ik weet ook wat het doet met de Sudanese
gemeenschap in Nederland.

Uiteraard ben ik net als collega's geschokt door de dood van VN-medewerkers, de plunderingen
van VN-kantoren, de mishandeling van de EU-ambassadeur en de beschietingen van een
Amerikaans diplomatiek konvooi. Vandaag komen er weer zulke berichten binnen. Ook
namens mijn fractie doe ik de oproep aan het kabinet om echt alle diplomatieke middelen
in te zetten om deze situatie te de-escaleren. Uiteraard sluit ik me graag aan bij
de vragen van de collega's. Ik denk dat het goed is om te horen dat het kabinet twee
vliegtuigen voor een eventuele evacuatie naar Jordanië heeft gestuurd. Ik hoor graag
wat de Minister in de Kamer kwijt kan over de huidige veiligheidssituatie en natuurlijk
ook over die van ons ambassadepersoneel.

Dan naar de agenda van de RBZ. Ik wil twee punten aansnijden over Oekraïne. Ten eerste
ben ik positief gestemd over het bericht dat de Commissie zichzelf in staat acht om
Russische bevroren activa te beleggen en de opbrengsten in de wederopbouw van Oekraïne
te steken. Hoe kijkt de Minister naar deze optie?

Mijn tweede punt over Oekraïne gaat over de competentie van de EU op het gebied van
handelspolitiek. Polen en Oekraïne hebben gisteren een deal gesloten over de doorreismogelijkheden
voor Oekraïens graan over Pools grondgebied. Wat is de appreciatie van het kabinet
op de deal en op het handelen van de Europese Commissie en de lidstaten? Gaat de Minister
tijdens de RBZ nog een punt maken over de, diplomatiek gezegd, rommelige gang van
zaken en de machtspolitiek van Polen, Hongarije en Slowakije op dit dossier?

Voorzitter. Gelukkig staat Moldavië op de agenda. Ik wil beginnen met een compliment
aan de Minister. De opening van de ambassade deze week, de opvolging van mijn motie
over financiële steun en het sanctioneren van oligarchen zijn volgens mij echt stappen
in de goede richting. Daarnaast stemde het Europees Parlement gisteren voor de start
van de toetredingsonderhandelingen. In februari communiceerde Minister Hoekstra nog
dat hij de voortgangsrapportage van de Commissie afwacht. Dat zal ongetwijfeld nog
steeds het officiële standpunt zijn, maar nu de Minister deze week ook in Moldavië
was, vraag ik me af of hij naar aanleiding van zijn bezoek tevreden is met de stappen
die Moldavië zet richting de start van de onderhandelingen.

Voorzitter. We hadden het er net tijdens een interruptie al over. Ik wil echt mijn
diepe teleurstelling uitspreken over het kabinetsbeleid ten aanzien van Tunesië. Als
ik de agenda lees en de communicatie van de bewindspersonen zie, blijkt dat het kabinet
zich vooral zorgen maakt over Tunesië vanwege migratie. Begrijpt de Minister waarom
steeds meer mensen Tunesië willen ontvluchten? Ziet hij geen verband tussen de teloorgang
van de democratie en de rechtsstaat en racistische, opzwepende uitspraken van de president
enerzijds en de toenemende migratie anderzijds? Is de Minister echt van plan om de
Tunesische president financieel te ondersteunen? Welke voorwaarden wil de Minister
stellen aan financiële hulp vanuit de EU of het voorgestelde IMF-pakket?

Nog twee punten tot slot, voorzitter. De Minister was ook in Saudi-Arabië. In 2018,
toen alles rondom de journalist Khashoggi speelde, was deze Minister nog Minister
van Financiën en had hij een donorconferentie afgezegd in Saudi-Arabië. Hij zei: «We
weten nog niet wat er met de journalist is gebeurd. We weten niet wie er verantwoordelijk
is. Er moet eerst onderzoek komen, dus ik ga niet naar dat land.» Hoe was het voor
de Minister van Buitenlandse Zaken om dezelfde mensen de hand te schudden in Saudi-Arabië,
nu bekend is wie erachter zat?

Tot slot, voorzitter, één zin over Iran. Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt
dat er inderdaad ook is gesproken over de Iraanse gijzeldiplomatie. Mijn vraag is
of er nog Nederlanders vastzitten in Iran. «Vast» kan je op verschillende manieren
interpreteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb natuurlijk met veel interesse naar het betoog van mevrouw Piri geluisterd,
omdat zij zei: ik kom zo meteen in mijn inbreng tot een alternatieve manier om iets
aan de instroom of in ieder geval iets aan migratie te doen. Alleen, ik heb wederom
alleen maar kritiek op het kabinet gehoord. Ik hoorde vooral wat we niet moeten doen,
wat er niet kan, waarom we geen zaken zouden moeten doen met een land als Tunesië,
maar ook niet met ieder ander land. Ik stel mevrouw Piri nu dus de vraag wat zij wil
doen. Ik doel niet op Tunesië aanspreken om iets vriendelijker voor migranten te zijn,
maar op iets wat effectief is om de instroom op korte termijn omlaag te brengen en
ervoor te zorgen dat we niet net als Italië in een noodtoestand terechtkomen, met
70.000 asielzoekers in Nederland, wat drie keer zoveel is als normaal. Dat geldt ook
voor al die andere landen. Wat stelt mevrouw Piri voor?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch even een misverstand wegnemen. Ik zei: als de heer Brekelmans vragen aan
mij heeft, kan hij die stellen als ik straks spreek. Ik zei niet: ik ga mijn inbreng
over de Raad Buitenlandse Zaken richten op migratie. Dat heb ik niet gezegd. Als ik
die verwachting heb geschapen bij de heer Brekelmans, snap ik heel goed dat hij teleurgesteld
is. Ik denk dat het grote verschil is ... Laten we gewoon teruggaan naar de vraag
welke vluchtelingen er nu naar Nederland komen. Laten we proberen om het even over
de feiten te hebben. 90% van de mensen die naar Nederland komen, heeft hier recht
op bescherming. Dat gaat dus niet om mensen die we maar moeten terugsturen als ze
de overtocht maken, omdat ze geen recht zouden hebben op bescherming. 90% van die
mensen die nu in Nederland verblijven, is vluchteling en heeft recht op bescherming.
Die mensen komen uit landen als Syrië, Eritrea, Afghanistan en Turkije. Ik vergeet
nog één land. Ah, meneer Brekelmans helpt me buiten de microfoon: Jemen. We kennen
het lijstje.

Als je je echt zorgen maakt over de instroom in Nederland, lijkt het mij logisch dat
je bekijkt wie hiernaartoe komen. Wanneer we met de Minister van Buitenlandse Zaken
spreken, lijkt het me dan logisch dat de heer Brekelmans hem in zijn inbreng vraagt
hoe we er in diplomatiek verband, in EU- en VN-verband, voor kunnen zorgen dat de
conflicten in deze vijf landen stoppen. Het verbaast mij – volgens mij bent u ook
de woordvoerder buitenland – dat u zich eigenlijk bijna nooit richt op de conflictgebieden
waaruit de meeste mensen komen die asiel aanvragen in Nederland. Ik vind dat een discrepantie
in uw verhaal. U richt zich altijd op de 10%, op de mensen die geen recht hebben op
asiel. U heeft het dan weer over Marokko en Tunesië. U begint elke vergadering weer
over Algerije. Maar als u nou eerlijk bent, als u de instroom in Nederland echt wilt
beperken, dan is het toch logischer om te kijken naar de 90% en niet naar die 10%?

De heer Brekelmans (VVD):

Dus het antwoord van mevrouw Piri is: we moeten de oorlog in Syrië gaan oplossen.
Nou, dan wens ik haar veel succes, want we weten allemaal dat dat als Nederland vrijwel
onmogelijk is. Als dát de inzet van mevrouw Piri is om iets te doen aan de asielinstroom,
dan vind ik dat geen heel realistisch alternatief. Ik richt mij helemaal niet alleen
op de veiligelanders of op de mensen die geen recht hebben op asiel. De Turkijedeal
gaat over Syriërs. Ik vind dus ook dat wij ervoor moeten zorgen dat er meer Syriërs,
Afghanen en mensen uit alle landen die mevrouw Piri net noemt, in de regio worden
opgevangen, zodat er minder hiernaartoe komen. Het aantal Syriërs dat hiernaartoe
komt, is nu drie keer zo groot als een aantal jaar geleden, terwijl de situatie in
Syrië nog ongeveer hetzelfde is. Dat geldt voor een heleboel andere landen ook. Ik
zeg dus niet dat wij daar geen bijdrage aan moeten leveren. Ik vind ook dat wij een
bijdrage moeten leveren aan de opvang, alleen niet in de aantallen zoals we die nu
zien. Het is nu drie keer zoveel als in eerdere jaren. Als we dat weer willen terugbrengen
naar behapbare niveaus, zullen we ook iets moeten doen aan de instroom van Syriërs,
Afghanen en mensen met andere nationaliteiten die mevrouw Piri net noemde. Dan vraag
ik haar wederom: wat kunnen we daar dan tegen doen? Als dan het antwoord is «wij moeten
als Nederland het conflict in Syrië gaan oplossen na meer dan tien jaar», dan vind
ik dat geen realistisch antwoord. Ik hoop dat de PvdA met iets beters komt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap het, want ik zit ook in de politiek: het is makkelijk om karikaturen van elkaars
verhalen te maken. Laten we gewoon eerlijk zijn, meneer Brekelmans. Volgens mij moet
je op alles inzetten. Maar ik hoor van u en van de VVD altijd een heel eenzijdig verhaal.
Dat vind ik dus gewoon... Ik denk... Nee, laat ik het niet persoonlijk maken. Ik slik
’m in.

Voorzitter. Laten we geen karikaturen maken van elkaars opvattingen. En als je dan
naar Jemen kijkt, schaam ik me kapot dat China misschien wel een einde gaat maken
aan het conflict in Jemen. Dat is een van de landen van waaruit heel veel vluchtelingen
naar Nederland komen. Het is toch bizar dat Europa en de internationale gemeenschap...
Of we hebben niet hard genoeg ons best gedaan... Dat soort zaken moet je toch niet
alleen aan China overlaten? Welke investeringen stoppen we ook – ik zeg «ook»; ik
zeg niet «alleen» – om te voorkomen dat er nieuwe situaties ontstaan, waardoor mensen
genoodzaakt zijn te vluchten? Dat is denk ik ook echt gewoon essentieel waarom ik
me op een hele andere manier over de instabiliteit van Tunesië zorgen maak, want dat
kan uiteindelijk ook leiden tot een hele grote groep van migranten, namelijk Tunesiërs
die naar Nederland komen.

Dus ik zeg niet, en de PvdA vindt ook niet, dat je exclusief moet kijken naar grondoorzaken
en dat je niks moet doen aan de opvang. Politiek gezien zou ik ook kunnen zeggen:
opvang in de regio betalen wij volgens mij uit het ontwikkelingsbudget. Als je ziet
dat we daar nu 3 miljard tekortkomen, omdat het allemaal naar de eerstejaarsopvang
gaat... Nou ja, ik denk dat de heer Brekelmans ook kan erkennen dat we dan wel een
probleem hebben. We moeten het allemaal doen en het een mag niet ten koste gaan van
het ander, want ook de kortetermijnoplossingen – de heer Brekelmans weet dat ook – zullen
niet tot een substantieel lagere instroom leiden. Je zult het op alle vlakken moeten
doen. Nou, ik hoop dat we in deze commissie die discussie in de breedte met elkaar
kunnen voeren.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben het net over Sudan gehad en ik stelde die vraag ook aan de Minister. Volgens
mij komen wij tot de conclusie dat zelfs de Europese Unie, dat zelfs de Verenigde
Staten, en dat zelfs Nederland maar beperkte invloed heeft op de vraag of de strijdende
partijen hun gevecht gaan staken. Ik deel met mevrouw Piri dat het jammer is dat wij...
Ik vind het betreurenswaardig dat het ons als westerse gemeenschap niet lukt om een
conflict als dat in Jemen op te lossen. Alleen is het wel de realiteit dat onze relatieve
macht om wat te doen aan dit soort conflicten eerder af- dan toeneemt. Het regime
van Assad wordt in stand gehouden door Rusland en China.

Ik ben het dus met mevrouw Piri eens dat we wat moeten doen aan de grondoorzaken van
migratie en dat wij waar mogelijk conflicten moeten helpen oplossen. We moeten doen
wat mogelijk is, maar dat is per definitie alleen geen oplossing voor het acute asiel-
en migratieprobleem waar we nu mee zitten. Dus los van dat buitenlandbeleid zul je
ook migratiebeleid moeten voeren om die instroom omlaag te brengen of om grip te krijgen
op de migratie. Daar moet je ook andere middelen voor inzetten. Je zult bijvoorbeeld
bredere deals en bredere afspraken moeten maken om landen daartoe te bewegen.

Ik hoop dat mevrouw Piri, of in dit debat of in een van onze asieldebatten, met voorstellen
zal komen om iets aan dat acute migratieprobleem te doen, en dat zij niet alleen maar
zal zeggen: we moeten de grondoorzaken aanpakken en, breder, we moeten de conflicten
helpen oplossen. Dat moet allemaal, maar op korte termijn is dat niet genoeg. Dus
ik vraag nog een laatste keer aan mevrouw Piri: wat stelt zij dan wel voor om iets
aan die migratiestromen te doen? Of zegt zij hiermee in feite «wat de PvdA betreft
kunnen we hier niks tegen doen»?

Mevrouw Piri (PvdA):

Prima hoor, we kunnen het debat ook op dit niveau voeren. Maar dan doe ik ook niet
een poging om te proberen er samen uit te komen. Laat ik het zo zeggen: als je kijkt
waar we wel invloed op hebben... Ik bedoel: het continent dat het dichtst bij ons
ligt, Afrika,... We hebben nu een discussie over onder andere Sudan en Tunesië. Als
je kijkt naar wat er een paar weken geleden en nu in Israël gebeurt... De instabiliteit...
De plekken vanwaar de meeste migranten de oversteek naar Europa maken, liggen natuurlijk
in Noord-Afrika. Als we daar echt alleen maar exclusief inzetten op een focus op migratie
en niet op een focus van veiligheid... Waar nemen wij bijvoorbeeld onze veiligheidsverantwoordelijk
in Noord-Afrika? Maar goed, ik ga niet naar het niveau van de heer Brekelmans, hoe
aanlokkelijk ook. Volgens mij is het duidelijk waar de Partij van de Arbeid staat.
Ik denk dat je eerlijk moet zijn naar mensen op het moment dat er zo veel conflicten
zijn en het heel moeilijk is, met welk plan dan ook, om op korte termijn iets te doen
aan de aantallen vluchtelingen. Dat is zeker zo nu het niet om één conflictgebied
gaat maar om heel veel conflictgebieden. Als de VVD dat eerlijke verhaal zou vertellen,
dan zou je ook minder teleurstelling hebben op het moment dat mensen zien dat het
dus niet lukt om op heel korte termijn iets aan die aantallen te doen. Vandaar dat
ik u zou willen uitnodigen, meneer Brekelmans. Over een jaar zitten wij ook nog in
deze Kamer als woordvoerders buitenland en dan hebben wij het wel over die terreinen.
Als we iets meer langetermijnperspectief hadden gehad, hadden we migranten in de toekomst
er misschien voor kunnen behoeden om naar Europa te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Het is door mijn voorgangers al over Sudan gegaan. Maar ik maak mij er
zorgen over dat wij niet weten hoeveel Nederlanders er exact zijn. Ik krijg toch wat
flashbacks richting Kabul en de val van die stad. Natuurlijk is het nu niet hetzelfde,
maar mijn serieuze vraag is: hebben we de boel op orde op het moment dat het escaleert
en kunnen wij Nederlanders in veiligheid brengen? En hoe zit het met de medewerkers
van Nederlandse instituten? Hoe gaan we daarmee om? Graag een duidelijk antwoord van
de Minister op de vraag of deze plannen – als ze geheim zijn; prima – wel op orde
zijn en of hij daar wat zekerheid over kan bieden.

Voorzitter. We hebben het net ook over Oekraïne gehad. De oorlog woedt voort en de
laatste berichten van het slagveld stemmen niet heel tevreden. Wat is de stand van
zaken rond de toegezegde militaire steun? Is deze aangekomen en kunnen de Oekraïners
daar nu ook gebruik van maken?

Ik hoor verschillende geluiden over het effect van de sancties. Het prijsplafond zou
effectief zijn en geleid hebben tot teruglopende olie-inkomsten in Rusland, maar andere
sancties lijken gemakkelijk te ontwijken. Zo begrijp ik dat de import van goederen
uit de EU in sommige buurlanden van Rusland opvallend gestegen is. Het laat zich raden
wat er met die spullen gebeurt. Gaat Nederland dit op de Raad aan de orde stellen
en bespreken wat hier aan gedaan kan worden?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over Iran. In Iran heeft de brute repressie voorlopig
weer gezegevierd, zo lijkt het althans. De demonstranten lijken ook moegestreden.
Kan de Minister toezeggen dat we wat Nederland betreft niet meer teruggaan naar business
as usual en echt doorgaan met de stappen die wij inmiddels hebben ingezet? Ik ben
blij dat INSTEX is opgeheven, maar jammer dat het niet uit overtuiging is gebeurd,
maar omdat Iran er geen gebruik van maakte. Het is in elk geval goed dat die poging
tot normalisatie van de betrekkingen met dit regime verleden tijd is.

Hoe staat het met het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst?
Ik kan me heugen dat we de laatste RBZ wat vragen stelden naar analogie met de PKK
op de lijst. Ik zou volgens mij ook nog een antwoord krijgen op de vraag waarom het
juridisch nu niet zou lukken. Volgens mij zouden er ook nog wat stukken openbaar gemaakt
worden. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Ik begrijp uit het verslag van een vorige
Raad dat er de facto al geen zaken meer gedaan mogen worden met ieder bedrijf dat
connecties heeft met de garde. Kan de Minister dat toelichten?

Voorzitter. Over Moldavië is al het een en ander gezegd. Ik deel de complimenten.

Voorzitter. Ik wil tot slot eindigen met Armenië en Azerbeidzjan. Ondertussen maakt
Azerbeidzjan volop gebruik van de situatie door de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach
langzaam uit te hongeren. De Russische soldaten die daar als scheidsrechter zijn,
lijken niet meer geïnteresseerd te zijn in het handhaven van de afspraken. Maar ook
de EU lijkt niet meer geïnteresseerd te zijn in het zetten van druk om een einde te
maken aan de blokkade. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Aankomende maandag vindt de herdenking plaats van de Armeense genocide
en zondag is er een herdenking waarbij ik aanwezig zal zijn. Ik vraag mij af hoe het
met de pogingen staat die wij eerder besproken hebben. Gaat het kabinet nu over tot
uitvoering van de motie die al in 2021 is aangenomen, namelijk dat het kabinet over
zal moeten gaan tot erkenning? Waar staan wij nu? Welke stappen gaan wij zetten? Ik
krijg daar graag duidelijkheid over van de Minister.

Heb ik nog wat tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft in ieder geval een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de heer Ceder even een citaat voorhouden: «België zal het Israëlisch-Palestijnse
conflict opnieuw op de agenda zetten van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken
van de Europese Unie. De Europese Unie is de belangrijkste handelspartner van Israël
en de grootste donor van de Palestijnse Autoriteit. Europa is het aan zichzelf verplicht
om een rol van betekenis te spelen in de resolutie van dit conflict. Daarom vraagt
ons land dat de situatie wordt besproken en dat er een concrete weg vooruit wordt
geschetst.» Vindt de heer Ceder met mij dat Minister Hoekstra dezelfde inzet moet
hebben, België moet ondersteunen, en dat de Europese Unie een extra stap moet zetten,
inclusief stappen voor het geval de partijen die in conflict zijn niet willen bewegen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het lijkt me heel goed om dat gesprek aan te gaan. Volgens mij heb ik de vorige keer
na een interruptie aangegeven dat het goed is om vrienden te zijn met Israël. Maar
vrienden zijn ook kritisch. En ook ik maak mij zorgen over wat er plaatsvindt, niet
alleen over de regeringsvoorstellen, maar ook over het conflict en het geweld dat
nog steeds maar niet ophoudt. Dus daar ben ik het mee eens. De kanttekening die ik
daarbij zou willen plaatsen, is de volgende. We moeten het gesprek aangaan en kijken
waar we de afspraken kunnen faciliteren, die de twee partijen inmiddels alweer 30
jaar geleden maakten, maar waar geen schot in lijkt te komen. Als we dat veranderen
in drang of dwang, hebben we volgens mij een ineffectieve situatie met elkaar. Ik
heb niet alles heel goed gehoord, maar ik ben het er helemaal mee eens dat we het
gesprek moeten aangaan, vooral ook als een critical friend, en dat we moeten zorgen
dat het geweld van beide kanten stopt.

De voorzitter:

Kort aanvullend, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit citaat komt letterlijk uit de mond van de Minister van Buitenlandse Zaken van
België. Hij heeft dat gisteren naar buiten gebracht, want België wil wel een stap
verder gaan dan de dialoog voortzetten, die al jaren duurt en die geen progressie
laat zien. Men wil namelijk echt dat er een concrete weg vooruit wordt geschetst.
En daar horen drang en dwang bij. Erkent de heer Ceder dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, want eerdere pogingen zijn nutteloos en vruchteloos gebleken. Ze frustreren zelf.
Volgens mij is de afspraak die in de jaren negentig is gemaakt, nog steeds van kracht.
Dat betekent dat twee partijen hebben afgesproken dat zij een aantal stappen zullen
zetten. Dat zijn de ABC-gebieden. Tot nader order, dus totdat er een overeenkomst
is die door beide partijen wordt gedragen, is de situatie zoals die is. Betekent dat
dat geweld goedgekeurd kan worden? Absoluut niet! Dus ik zeg ook dat het geweld moet
stoppen. Ik vind ook dat de EU daar iets in moet doen. U vraagt nu alleen om in dat
conflict te treden, ook met «drang en dwang», zoals u dat noemt. Ik zeg dan: als het
tot een oplossing zou leiden, ja. Maar dat is niet het geval. Dat hebben we de afgelopen
jaren ook gezien en daarom zeg ik: doe dat nou niet en kijk waar je wel iets kan doen
dat tot vrede kan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, u heeft voor uw eigen termijn nog 30 seconden over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de regering onlangs
toegegeven dat Azerbeidzjan Russisch gas importeert om zelf gas aan de EU te kunnen
leveren. Wij hebben hier in een debat naar gevraagd en de Minister ontkende dat dat
gebeurt. Ik wil hem toch vragen of dit later bekend is geworden. Was dit al bekend?
Ik ga het even scherp stellen: of is de Kamer gewoon verkeerd geïnformeerd? Want ik
vind het echt onverantwoord. We maken ons niet alleen van een nieuwe dictator afhankelijk,
maar we saboteren ook nog eens onze eigen sancties tegen Rusland. Hoe gaat Nederland
deze gotspe op de Raad aankaarten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook beginnen met Sudan. De situatie is nijpend, in
de eerste plaats voor de bevolking, maar natuurlijk ook voor onze eigen mensen. De
Minister heeft daar gisteravond een brief over gestuurd, maar ik kan me voorstelen
dat hij van deze gelegenheid gebruik wil maken om een update te geven. Er is al iets
gezegd over de confrontatie tussen de generaals, maar het is ook een confrontatie
tussen regionale en internationale grootmachten die de verschillende partijen in Sudan
steunen. Rusland, Egypte met daarachter de Verenigde Staten, de Verenigde Arabische
Emiraten, Ethiopië en Turkije: iedereen heeft zo zijn favoriet. De vraag is een beetje
waar de Europese Unie staat. Gaan wij een kant kiezen of gaan wij zeggen «wij zijn
een ideale bemiddelaar» en «wij moeten die rol misschien ook nemen»? Hoe staat de
Minister daarin? Gaat hij dat ook bespreken?

Voorzitter. Oekraïne. We zijn inmiddels op dag 420 van de grootschalige agressieve
aanval van Rusland. Ondanks de indrukwekkende veerkracht van het Oekraïense volk blijkt
toch ook wel uit gelekte Amerikaanse papieren dat de situatie niet lijkt te leiden
tot een snelle winnaar aan een van beide kanten. Integendeel, het wordt misschien
eerder een veel langduriger conflict. Nou kan een initiatief voor vrede of een staakt-het-vuren
er niet komen zonder instemming van Oekraïne, maar niettemin zien we nu China en Brazilië
op het internationale speelveld, zou ik bijna zeggen, een balletje opgooien om iets
aan vrede te doen. Biedt dat niet toch een mogelijkheid voor de RBZ om ook een signaal
te geven voor de diplomatieke route? Ik zeg dat ook omdat bijvoorbeeld een land als
China wel invloed kan uitoefenen op Rusland, in tegenstelling tot de meeste andere
landen.

Over de gelekte documenten gesproken: is er inderdaad een Nederlandse militair actief
in Oekraïne? En wat betekent dat voor de eerdere signalen die het kabinet daarover
heeft gegeven?

Egypte zou het plan hebben gehad om wapens te leveren aan Rusland. Dat zou zijn tegengehouden
door bondgenoot de Verenigde Staten. Waren de Europese bondgenoten hiervan op de hoogte?
En wat betekent dat zij dat plan hadden eigenlijk voor onze houding tegenover Egypte?

Nicaragua. Daar gaat het slecht met de mensenrechten. In juni 2022 keurde het Europees
Parlement met grote meerderheid een resolutie goed om zeventien rechters die zich
medeplichtig hebben gemaakt aan het regime, toe te voegen aan de EU-sanctielijst.
Bijna een jaar later heeft de Raad die aanbeveling nog steeds niet uitgevoerd. Kan
de Minister aangeven waarom dat niet is gedaan? En kan hij op z'n minst op de tafel
slaan en zeggen dat het nou eens moet gebeuren?

Tunesië. Ik wil daar niet te veel over zeggen, want er is al vrij veel over gezegd.
Maar het lijkt erop dat het gezien de situatie elk uur onwaarschijnlijker wordt dat
er een fatsoenlijke deal kan worden gesloten met Tunesië. Tegelijkertijd wordt de
Nederlandse regering elk uur enthousiaster om een deal te sluiten met Tunesië. Dat
lijkt ons gewoon enigszins omgekeerd evenredig. Misschien kan de Minister daarop reflecteren,
naast alle andere vragen die hij daar tot nu toe over heeft gehad.

Dan Iran. Mijn buurman heeft iets gezegd over het openbaar maken van het advies van
de Juridische Dienst over de Revolutionaire Garde. In het RBZ-verslag van 28 maart
staat: «Conform de toezegging vroeg Nederland tijdens de Raad, samen met enkele andere
EU-lidstaten, om openbaarmaking van dit advies. De JDR stelde echter dat dit document
zodanig geclassificeerd is dat dit niet openbaar gepubliceerd kan worden.» Met andere
woorden, het document moet geheim blijven omdat het als geheim geclassificeerd is.
Dat is een cirkelredenering. Is de Minister het met ons eens dat de Raad zelf kan
besluiten welke documenten openbaar moeten worden gemaakt? Is hij bereid daar alsnog
voor te pleiten?

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft al fors wat interrupties geplaatst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Waren die niet onbeperkt?

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat ik ingrijp als het uit de klauwen loopt. Dat ga ik nu dus doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan bewaar ik de interruptie.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw termijn, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Ja. Ik ga er bovendien van uit dat de heer Ceder mij alleen enthousiast wilde toejuichen
vanwege mijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een soort van.

De voorzitter:

Dan is dat ook meteen uit de wereld. We zijn dan klaar met deze bijdrage. We gaan
naar de eerste termijn van mevrouw Van der Plas van de BBB. U heeft vier minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Excuses dat ik wat later binnenkwam.

Voorzitter, mensen thuis, inwoners van Nederland en de Armeense gemeenschap die meekijkt.
Ik beperk mij in dit debat even tot de Armeense gemeenschap. Maandag wordt wereldwijd
de stelselmatige uitroeiing van dit volk herdacht. Sommigen in Nederland herdenken
die ook. Ik begin hiermee. Dit is overigens geen motie; ik lees er alleen een voor.

«De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse regering de
Armeense genocide van 1915 door het Ottomaanse Rijk, van wie ook Arameeërs, Assyriërs
en de Pontische Grieken slachtoffer werden, nog altijd niet erkent; overwegende dat
de Tweede Kamer reeds vanaf 2004 met de motie-Rouvoet de Armeense genocide unaniem
heeft erkend, nadien gevolgd door de expliciete erkenning door het parlement middels
de motie-Voordewind c.s. in 2018; van mening dat er meer dan ooit urgentie bestaat
dat landen zich helder uitspreken over het verleden, om verzoening te bevorderen en
herhaling in de toekomst te voorkomen; verzoekt de regering de Armeense genocide te
erkennen, en gaat over tot de orde van de dag». Deze motie, die op 25 februari 2021
werd ingediend door de heer Voordewind, werd medeondertekend door Van Helvert, Karabulut,
Van Ojik, Wilders, Baudet, Van der Staaij, Van Otterloo, Van Kooten-Arissen, Van Raan
en Krol. De motie werd met brede meerderheid aangenomen. Kan de Minister mij aangeven
wat hij onduidelijk vindt aan deze motie? Welk deel begrijpt de Minister niet? De
motie leest namelijk kraakhelder: Nederland moet de Armeense genocide erkennen. Aankomende
week wordt de stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van het Armeense volk, alsmede
Arameeërs, Assyriërs en Pontische Grieken, herdacht. Dat is een perfect moment voor
de regering om kleur te bekennen en zich achter buurlanden België, Duitsland en Frankrijk
te scharen, die deze misdaad wél erkennen.

Daarom kwam ik een jaar geleden zelf ook nog met de volgende motie: «De Kamer, gehoord
de beraadslaging, overwegende dat het kabinet, ook na de motie-Voordewind, de Armeense
genocide niet omschrijft als genocide maar als «verschrikkelijke gebeurtenis»; verzoekt
de regering, al dan niet in samenspraak met andere landen, de Armeense genocide voor
2023 te erkennen als zodanig, en gaat over tot de orde van de dag». De Minister wilde
toen tijd om het met de Europese collega's te bespreken. Ik dacht: prima, ik ben de
kwaadste niet. Maar mijn geduld raakt wel een beetje op. Terwijl de Minister loopt
te kissebissen met de Europese collega's, die deze genocide veelal wél gewoon erkennen,
staat zijn collega Staatssecretaris Van Ooijen in Jerevan doodleuk de Armeense genocide
te ontkennen, door die een «verschrikkelijke gebeurtenis» te noemen. Het is een knoop
in mijn maag dat wij over de hele wereld onze vinger opheffen, maar deze genocide
niet erkennen. Dat maakt ons ongeloofwaardig. We spreken terecht over de genocidale
misdaden die Rusland begaat in Oost-Oekraïne, maar we zijn te laf om de uitroeiing
van de Armenen door het Ottomaanse Rijk te erkennen.

Ik sluit af. Mijn geduld is echt op. Ik wil hier vandaag een toezegging van de Minister
over. Dat het misschien niet maandag al in kannen en kruiken is, prima. Ik ben nog
steeds de kwaadste niet, maar de Kamer heeft alle voor- en nadelen gewogen en zich
duidelijk uitgesproken. Het kabinet heeft dat oordeel gewoon te volgen. Ik wil vandaag
van de Minister horen dat hij deze genocidale massamoord voor de kerst erkent, anders
speelt er een vertrouwensvraag. Ik overweeg hierover aan de vooravond van de herdenking
hiervan van komende week opnieuw een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van ... O! De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb één korte vraag. Ik kon het betoog van mevrouw Van der Plas en de strekking
daarvan goed volgen, maar het is wel zo dat, als de vertrouwensvraag op tafel komt,
daarover dan meestal meteen een debat volgt. Bedoelt mevrouw Van der Plas dat zij
een motie van wantrouwen indient als de Minister niet doet wat er door haar gevraagd
wordt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht het antwoord van de Minister eerst eventjes af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We kunnen
volgens mij direct doorgaan met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.
Ik geef u ook mee dat er onder voorbehoud een tweeminutendebat is aangevraagd door
de heer Ceder. Dat klopt, hè?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, onder voorbehoud.

De voorzitter:

Het is onder voorbehoud, dus ik kan me goed voorstellen dat we een plenaire afronding
hebben als het hier niet lukt. U bent iets langer bezig geweest met de eerste termijn
dan ik had ingeschat. De Minister mag beginnen met zijn beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mevrouw Piri zegt buiten de microfoon dat zij de zaal even verlaat.
Ik zal niet speculeren over wat zij gaat doen, maar ik denk wel dat ik een vermoeden
heb!

Voorzitter. In reflectie op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen van de Kamer
had ik bedacht om het als volgt te doen. Ik begin met Sudan en Oekraïne. Dan ga ik
in op China, de migratie vanuit Tunesië, dan Moldavië, Iran en een blokje overig.
Volgens mij doe ik dan recht aan de dingen die het meest voorbijgekomen zijn.

Ik begin dus bij Sudan. Ik maak daar een aantal opmerkingen over. Veel dank voor de
steun en voor de opmerkingen die er gemaakt zijn. Laat ik een aantal vragen beantwoorden,
maar misschien ook nog een aantal dingen zeggen in aanvulling op wat er in de brief
staat die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd en naar aanleiding van wat er gebeurt.
Om te beginnen is de situatie heel ingewikkeld en zeer onoverzichtelijk. De situatie
is buitengewoon gevaarlijk, letterlijk levensgevaarlijk voor heel veel mensen die
in Khartoem en ook ver daarbuiten zitten. Er is bepaald geen zicht op een spoedig
einde aan de ellende. Ik word er meerdere keren per dag over bijgepraat. Helaas is
de conclusie dat het de afgelopen dagen vooral van kwaad tot erger is gegaan. Dat
geldt natuurlijk in de eerste plaats voor de burgerbevolking, maar ook voor de Nederlanders
en voor de mensen die daar geweldig werk voor ons doen. We maken ons de grootst mogelijke
zorgen over hen. Om het heel voorzichtig te zeggen, is het bepaald geen goed beeld.
Het is wel waar we het mee te doen hebben.

Een volgend punt is met wie we daar contact over hebben. Uiteraard hebben we er contact
over met een paar van onze naaste bondgenoten. Ik heb daarnaast gesproken met de Afrikaanse
Unie, maar ook met de Golfstaten, Egypte en andere landen. We spreken op brede wijze
vanuit het ministerie, maar ook de Minister van Defensie heeft er contact over. We
proberen natuurlijk informatie te verzamelen, maar we moeten ook constateren dat vrijwel
iedereen met dezelfde dilemma's zit. Ik vond het een terechte vraag van Van der Lee
en Brekelmans. Volgens mij vroeg Sjoerdsma het ook: wie heeft er nou invloed? Op dit
moment is de conclusie dat het antwoord op die vraag nog in de schoot van de toekomst
ligt. Als die invloed er überhaupt al zou zijn, heeft niemand die nog weten om te
zetten in daden. Er is twee keer een staakt-het-vuren afgekondigd. In beide gevallen
is dat vrijwel direct weer geschonden. Ik zou de voorlopige conclusie ook wel aandurven
dat een partij of misschien wel beide partijen voor zichzelf kennelijk de conclusie
hebben getrokken dat er winst te behalen valt met doorvechten. Dat is natuurlijk vaak
hoe partijen – even abstraherend van dit conflict – calculeren in zulke situaties.
Dat is dus buitengewoon ongelukkig en dat belooft ook weinig goeds voor de nabije
toekomst.

Dan ten aanzien van de Nederlanders die er zitten. De groep mensen van wie we weten
dat ze er zitten, neemt gelukkig steeds iets toe. We hebben dan in ieder geval een
beeld. Ik geloof dat de teller nu op 87 staat. We vermoeden overigens dat daar nog
wel wat meer Nederlanders zullen zijn. Gelukkig zit het grootste gedeelte van de mensen
daar zonder kinderen. We weten natuurlijk dat dat nog extra complicaties met zich
meebrengt. Uiteraard blijft het wel buitengewoon zorgelijk. Daarnaast zitten er een
paar uitgezonden diplomaten, in sommige gevallen ook met familieleden. Uiteraard zit
de lokale staf er. Daar maken we ons ook grote zorgen over, maar zij wonen iets meer
in de buitenwijken van de stad, terwijl de gevechten zich met name concentreren op
de inner city. Dat is precies de wijk waar onze ambassade staat en waar zich überhaupt
veel ambassades bevinden.

Daarnaast wil ik nog zeggen dat ik heel goed snap dat iedereen, wij allemaal, en zeker
de mensen die daar familie hebben, natuurlijk het liefst willen dat iedereen zo snel
mogelijk weer thuis is. Maar mede in reflectie op de vraag van de heer Ceder zou ik
willen zeggen dat de vergelijking met Kabul in belangrijke mate mank gaat. Wat we
daar als internationale gemeenschap hebben gedaan, is sowieso in hele belangrijke
mate het gevolg geweest van het feit dat Nederlandse diplomaten, maar überhaupt buitenlanders
die daar zaten, door het regime van de taliban werden gezien als de vijand. Dat is
echt anders in de meeste conflictgebieden. Het is natuurlijk afschuwelijk wat de EU-ambassadeur
is overkomen. Sjoerdsma verwees daarnaar. Maar het is nu niet zo dat westerse diplomaten
gezien worden als horend bij de bezettingsmacht of iets dergelijks. Het is dus echt
een andere situatie. Wij proberen ons op alle scenario's voor te bereiden, maar je
kan nooit de garantie geven of ook maar de suggestie wekken dat je in zo'n soort situatie
kan evacueren. Ik wil daar gewoon heel duidelijk over zijn. Maar tegelijkertijd proberen
we ons dus wel zo goed mogelijk op alle scenario's voor te bereiden; vandaar ook die
brief over Jordanië. Daarover heb ik misschien nog één opmerking. Nee, daar kom ik
zo op, voorzitter.

Een groot gedeelte van de Nederlanders lijkt nog over communicatiemiddelen te beschikken.
We hebben eerder deze week contact gehad met een aantal mensen. Daarnaast heb ik uiteraard
zelf contact opgenomen met de ambassadestaf en de ambassadeur, die inderdaad hier
is, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei. Op die manier proberen we een zo volledig
mogelijk beeld te krijgen.

Ik zou nog willen onderstrepen wat Van der Lee zei. Er is inderdaad gewoon een keiharde
machtsstrijd aan de gang. In 2019 heeft de dictator die daar 30 jaar heeft gezeten
het veld geruimd. Toen zijn deze twee krijgsheren een soort ongemakkelijk huwelijk
aangegaan, ook samen met een deels civiel bestuur. Zij hebben toen het land geregeerd.
Dat is nu op een breekpunt gekomen. Er is inderdaad gewoon een machtsstrijd aan de
gang. Die is ook letterlijk levensgevaarlijk voor de burgerbevolking.

Mevrouw Piri, en volgens mij ook alle andere leden, sprak terecht haar grote zorgen
uit over de burgerbevolking, want reken maar dat mensen op potentieel relatief korte
termijn tekorten zullen ervaren op het gebied van eten, drinken en energie. Dan gaan
ook de meest welwillende mensen op zoek naar die dingen. Die gaan dan op zoek naar
eten. We weten allemaal wat dat voor gevolgen heeft.

De heer Sjoerdsma en anderen vroegen of we zullen optrekken met de Europeanen en anderen.
Uiteraard. Dat proberen we absoluut te doen. Maar laat ik heel eerlijk zijn: we weten
wat de pogingen van velen in en buiten de regio tot nu toe hebben opgeleverd. Dat
neemt niet weg dat we ons daar zeer voor blijven inspannen.

Ik wil nog één vraag beantwoorden die volgens mij niet gesteld is, puur ter toelichting.
Wij hebben voor Jordanië gekozen omdat daar allerlei operationele voordelen aan zitten,
zoals de aanvliegroute en in relatie tot waar bondgenoten juist wel of juist nog niet
zitten. Er zijn allerlei praktische overwegingen geweest. Ik noem dat omdat je, als
je naar de kaart kijkt, misschien denkt: die keuze lijkt wat verder weg te liggen.
Maar er is dus wel degelijk goed over nagedacht. Die vraag werd niet gesteld, maar
ik realiseerde me achteraf dat dat onderdeel van de brief misschien nog een vraag
zou kunnen oproepen. Die wilde ik hier dus graag preventief beantwoorden.

De heer Van der Lee maakte een terechte opmerking over Wagner en de contacten die
zij hebben. Daarbij moet ik overigens aantekenen dat we op dit moment geen aanwijzingen
hebben dat Rusland hier een rol in speelt. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet
zo is, maar dat is gewoon de situatie zoals wij die op dit moment kunnen lezen.

Dan hebben we, denk ik, de vragen en de toelichting die ik van plan was om ter aanvulling
te geven, in belangrijke mate gehad.

De voorzitter:

U heeft drie vragen: een van de heer Ceder, een van de heer Sjoerdsma en een van de
heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn om te horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken over een situatie zoals
die in Kabul. Ik lees wel dat het internationale vliegveld in Khartoem is gesloten
en dat het dus niet mogelijk is om het land via het luchtruim in of uit te reizen.
Ik vraag de Minister om daar wat duiding over te geven. U heeft het net over Jordanië
gehad. Kunt u toch wat nader duiden of de ontsnappingsroutes uit het land inmiddels
wel gecleard zijn of dat er nu nog pogingen worden gedaan om dat te ondernemen? Kunt
u iets meer context geven? Kunnen de mensen die er nu zijn weliswaar niet via de lucht,
maar in ieder geval wel op een andere wijze het land uit?

Minister Hoekstra:

Ik wil het echt heel precies formuleren, want het is te belangrijk. Ik heb willen
aangeven dat we ons grote zorgen maken over de burgerbevolking, Nederlandse diplomaten,
Nederlanders die daar zijn en ambassadepersoneel uit het land zelf, dus over iedereen
die je moet rekenen tot de burgerbevolking, omdat de situatie in Khartoem, en helaas
ook op vele andere plekken in het land, letterlijk levensgevaarlijk is. Daar lijken
schermutselingen te zijn. Er zijn roadblocks opgeworpen enzovoorts. Dat is één.

Twee. Ik heb willen aangeven dat de situatie in Afghanistan, met betrekking tot de
evacuatie, volstrekt uniek was, omdat Nederlanders, maar ook Amerikanen, Britten,
Duitsers en anderen door degenen die de macht hebben gegrepen, namelijk de taliban,
onmiddellijk werden gezien als een partij in het conflict en in hun ogen heulend met
de vijand. Dat is hier volstrekt anders. Dat betekent niet dat we daar geen zorgen
over hebben – integendeel. Maar dat betekent wel dat je je in een andere situatie
bevindt.

Als laatste heb ik willen zeggen – ik zeg dat cryptisch – dat wij proberen om ons
op alles zo goed mogelijk voor te bereiden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wij in
dit soort situaties nooit de garantie kunnen geven of de indruk willen wekken dat
we kunnen evacueren, hoe graag je dat ook zou willen, want we maken ons grote zorgen.
Ik moet echt bij dat antwoord blijven.

Dan het tweede deel van de heer Ceder, over de routes. De informatie is wat diffuus,
maar het probleem is dat de belangrijkste luchthaven midden in de stad ligt. Voor
zover wij kunnen waarnemen is het buitengewoon gevaarlijk om daar te landen of op
te stijgen. Er is in ieder geval niemand die dat aandurft. In de bredere omgeving,
in een straal van 100 kilometer, zijn er nog wel een paar plekken waar je potentieel
zou kunnen landen, maar dat hangt weer af van je type vliegtuig. Ook daarvan heeft
tot nu toe niemand in de internationale gemeenschap gezegd: dat is voldoende veilig,
dus laten we dat eens uitproberen. Te voet of met de auto is het een heel eind. Overigens
kom je dan ook allerlei roadblocks tegen. De mogelijkheden om jezelf in veiligheid
te brengen zijn op dit moment helaas heel beperkt. Daarom hebben we eerder gezegd
richting iedereen die zich in Khartoem bevindt: denk altijd zelf na over wat het meest
veilig is. Want mensen kunnen dat zelf het beste inschatten. Als wij al een advies
geven van een afstand, dan is dat: blijf binnen, blijf weg van ramen en probeer eerste
levensbehoeften binnen bereik te houden. Dat is de situatie.

De voorzitter:

Meneer Ceder, heel kort, aanvullend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus even plat gezegd: de Nederlandse overheid is niet van plan om te evacueren. Dat
is lastig, zelfs al zou het ministerie dat willen. Daarom wordt gevraagd om te schuilen
totdat het gevaar geweken is. Is dat, even plat gezegd, het uitgangspunt en het beleid
van Buitenlandse Zaken?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb juist zo precies mogelijk geprobeerd te formuleren, omdat ik het heel
belangrijk vind dat ik zo veel mogelijk klare wijn schenk. Reken maar dat wat ik hier
zeg, wordt gevolgd door familieleden die zich de grootst mogelijke zorgen maken. Ik
heb geprobeerd om de nuances aan te geven in het antwoord. Ik wil echt verwijzen naar
wat ik eerder heb gezegd en niet naar de samenvatting van de heer Ceder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is duidelijk dat de Minister zich grote zorgen maakt. Ik denk dat de Kamer dat
ook doet. Vergelijkingen gaan inderdaad altijd mank. Ik zou dit dus niet, zoals de
heer Ceder doet, willen vergelijken met Kabul. Maar er zijn nu inderdaad al twee westerlingen
aangevallen. Op het moment dat er een tekort ontstaat aan levensbehoeften zijn mensen
die voor een internationale organisatie of een ambassade werken, zoals de Minister
zelf schetst, daar over het algemeen beter in voorzien dan de lokale bevolking. Ik
heb daarover toch een paar vragen, als dat mag. Een van mijn vragen was of er voortdurend
contact is met de ambassade, gelet op de elektriciteitsuitval. Ik vroeg ook of er,
naast de prepositionering van de toestellen in Jordanië, ook specialisten meegaan
die, als het nodig is, de ambassade of andere gebieden kunnen versterken. Wellicht
zijn die er al. In Kabul was er al een beveiligingsteam op de grond, maar dat zal
hier misschien niet het geval zijn. Ik ben dus ook wel benieuwd, nog los van de voertuigen,
naar wat voor geweldsspectrum straks wordt meegestuurd.

Minister Hoekstra:

Over dat eerste: ja, vanzelfsprekend. Er is contact met de medewerkers. Overigens
kunnen we niet met alle lokale medewerkers contact krijgen, maar als dat niet lukt,
proberen we mensen contact op te laten nemen met elkaar, voor zover dat gaat en je
dat redelijkerwijs van mensen mag vragen. Ik heb zelf met een aantal mensen kunnen
spreken. Een deel van de mensen is erin geslaagd om een locatie te bereiken waarvan
wij denken dat die net wat veiliger is, maar dat is natuurlijk allemaal met hele grote
onzekerheid omgeven, want niemand weet precies hoe dit zich gaat ontwikkelen.

Die tweede vraag begrijp ik heel goed, maar daar kan ik hier geen antwoord op geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik ’m dan iets breder stellen. Als het tot een evacuatie komt, dan neem ik aan
dat het doel zal zijn om elke Nederlander die dat wil, mee te nemen. Laat ik het zo
zeggen. Dat vermoed ik zomaar eens. Het kan ook zo zijn dat de situatie noopt tot
het sluiten van de ambassade. Laat ik die vraag dan stellen. Welk regime geldt er
dan voor het lokale personeel?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar op dit moment nog geen uitspraken over doen. Ik vind het ook niet verstandig
om daar breed over te speculeren. We proberen ons op allerlei scenario's voor te bereiden.
Laat ik over het volgende wel helderheid verschaffen. De ambassade is al dagenlang
dicht. Er gebeurt daar niks. Er gaat natuurlijk überhaupt niemand de straat op, en
zeker niet om bijvoorbeeld bij Nederland consulaire diensten af te nemen of wat dan
ook. Als je naar de kaart kijkt, zie je bovendien dat de ambassade en het vliegveld
vlakbij plekken liggen waar beide groepen zich juist in belangrijke mate verschanst
hebben. Mensen kijken wel link uit om in dat stukje van de stad eens even rond te
gaan lopen. De ambassade is dus gewoon niet in bedrijf.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is natuurlijk geen antwoord. Ik snap de situatie. Ik heb zelf tussen 2005 en 2007
zeer regelmatig in Sudan gewerkt en ik snap dat het vliegveld heel ingewikkeld ligt,
maar mijn vraag was meer als volgt. Ik snap dat het lokale personeel daar niet gaat
werken als de ambassade gesloten is. Maar wat gebeurt er met het lokale personeel
als de ambassade sluit in die zin dat al ons eigen personeel eruit wordt gehaald?
Dat is een situatie die zich voor kan doen. Volgens mij moet dat een te beantwoorden
vraag zijn; dat lijkt me geen staatsgeheim. Dat lijkt me gewoon onderdeel van het
beleid, nadat we dingen hebben geleerd van eerdere situaties.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch het onderscheid maken in de casuïstiek. Volgens mij voelen wij op het ministerie
allemaal de zorgplicht voor iedereen die bij ons werkt, ikzelf niet in de laatste
plaats. Maar ik vind het niet verstandig om op dit moment verder te speculeren. We
proberen ons op een groot aantal scenario's voor te bereiden. Dat is wat ik er op
dit moment over wil zeggen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord dat u krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap de antwoorden die de Minister geeft op zich heel goed. Ik snap ook dat Nederland
zelf niet de operationele capaciteit heeft om mensen te evacueren vanaf een andere
plek dan het vliegveld, dat juist een van de strijdtonelen is. Tegelijkertijd zijn
er natuurlijk meer landen met mensen daar. Sommige van die landen hebben wel die operationele
capaciteit. Ik ga er dus maar van uit – de Minister hoeft daar geen antwoord op te
geven – dat, zodra een van onze bondgenoten daar wel een actie opzet, Nederland er
alles aan doet om te proberen om ook Nederlanders via die route te evacueren.

Maar mijn vraag gaat vervolgens over Wagner. Er is geen bewijs voor actuele inmenging
van Rusland, maar er is wel voldoende bewijs dat Wagner al een aantal jaren de Janjaweed – het
heet nu RSF – heeft getraind en ze ook van wapens heeft voorzien. Mijn vraag was meer
welke stappen er nou zijn gezet om Wagner harder aan te pakken, bijvoorbeeld via terrorismelijsten.
We hebben het er allemaal al vaker over gehad, maar zij financieren die business,
via bloeddiamanten en in dit geval via goud. Hun business is het schenden van mensenrechten
en het plegen van oorlogsmisdaden. Daar was mijn vraag eigenlijk op gericht.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat een terechte vraag. We hebben het er in het dossier-Mali natuurlijk vaak
over gehad. We hebben het er ook in het dossier-Oekraïne vaak over. Laat ik het volgende
doen. Ik denk eerlijk gezegd dat er meer lagen in zitten dan een kort antwoord hier
rechtvaardigt. Ik zal het punt maandag opbrengen, want ik vind het ook een vraag waarin
we ons het meest effectief als Europa kunnen verdiepen. Ik zal de vraag daar neerleggen.
Ik zal proberen om zelf een antwoord van eerste orde te formuleren op de vraag wat
wij nog breder zouden kunnen doen tegen deze organisatie, die inderdaad dood en verderf
zaait op allerlei plekken op de wereld, en die vaak met maar hele beperkte middelen
in staat is om heel veel instabiliteit te creëren. Laat ik dat toezeggen aan de heer
Van der Lee. Ik neem dat antwoord dan mee in het verslag. Is dat een idee? Overigens
verwacht ik niet dat alle Europese collega's dan meteen een antwoord hebben op deze
vraag, dus dat komt dan wellicht weer een RBZ later.

De voorzitter:

De toezegging wordt op deze wijze geaccepteerd. Dan kunt u naar het onderwerp Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

O, er is toch nog één vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat we het vergeten nog even het volgende. We hebben best wel wat categorieën
afgelopen. Ik snap het antwoord van de Minister op de vraag over het lokale personeel
niet, maar de antwoorden op andere zaken snap ik goed. Ik heb toch nog één punt. Ik
heb het zelf niet helder, maar mochten er nog Nederlandse gedetineerden in Khartoem
zitten, dan zou ik daar ook specifiek aandacht voor willen vragen, in het kader van
de moeilijke categorieën. Ik kan me voorstellen dat je daar op dit moment niet ergens
in de gevangenis wilt zitten, tussen die strijdende partijen. Je kan gewoon niet weg
en je kan jezelf ook niet beschermen. Ik vraag daar dus de bijzondere aandacht van
de Minister voor.

Minister Hoekstra:

Ik heb dat goed verstaan.

De voorzitter:

Dan gaan we toch door met Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Er zijn daarover een aantal verschillende dingen gevraagd, volgens mij door vrijwel
alle sprekers. Misschien moet ik beginnen met het punt dat de heer Brekelmans terecht
vaker heeft gemaakt. De heer Sjoerdsma deed dat volgens mij ook. Het gaat dan over
munitie. Op 20 maart is er bij die JUMBO-RBZ gelukkig politieke overeenstemming bereikt
over de munitievoorstellen. Ik deel de oproep van beide sprekers en anderen om ook
snel een akkoord te bereiken over de uitwerking overigens zeer. Ik heb daar ook goede
hoop op.

Misschien is het nog goed om te articuleren wat onze insteek is geweest. Een deel
van het gezelschap heeft gezegd: laten we dat nou allemaal in Europa gaan kopen. Anderen
zeiden: het maakt eigenlijk überhaupt niet uit. Wij hebben gezegd: laten we nou afspreken
dat we, daar waar dat kan, zo veel mogelijk in Europa kopen, maar laat dat nooit een
belemmering zijn om dingen zo snel mogelijk aan het front te krijgen in Oekraïne.
Het kan toch niet waar zijn dat wij niet kunnen uitwijken naar in eerste instantie
Noorwegen – dat ligt wel in Europa, maar is geen lid van de EU – Groot-Brittannië,
waarvoor hetzelfde geldt, of de Verenigde Staten? Dat zou het paard achter de wagen
spannen zijn. We hebben die oorlogsindustrie niet voor onszelf, we hebben die nodig
voor Oekraïne. Dat is de insteek. Dat waren ook de contouren van het compromis zoals
we dat indertijd bereikt hebben. Ik zal hier ook maandag weer op inzetten.

Voorzitter. Gaan we ons aansluiten bij de Verenigde Staten en die sancties?

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De inzet van de Minister is helder. Het sluit ook aan bij de eerdere inzet. Maar het
zit al een tijdje vast. Er is nog geen definitief akkoord gesloten. Daarna moeten
er nog individuele contracten worden gemaakt en daarna starten de investeringen pas.
Zijn er nog mogelijkheden om er in ieder geval voor te zorgen dat er daadwerkelijk
iets gaat gebeuren, door gezamenlijke druk of wat dan ook? Als het niet nu gebeurt ...
Het schuift iedere keer een maand op en de nood aan het front is nogal groot.

Minister Hoekstra:

Mee eens. We zullen dat maandag dus inbrengen. Laat ik nog even kijken wat wij ambtelijk
of politiek nog kunnen doen, ook in aanloop naar de vergadering dan wel direct daarna.
Soms helpt zo'n vergadering ook om tot consensus te komen. Eerlijk gezegd is de middenweg
die Nederland heeft voorgesteld ultiem redelijk, eigenlijk naar iedereen toe. Oekraïne
staat voorop en daarnaast willen we zo veel mogelijk Europees kopen. Daarmee doe je
volgens mij recht aan beide kanten van de discussie. Ik hoop dat ik hierover in het
verslag goed nieuws kan melden. Ik zal me daar in ieder geval voor inspannen. Breder
ben ik het er ook mee eens om iedereen aan te zetten tot het omzetten van wissels
in productieprocessen waar dat nodig is. De inzet van de Minister van Defensie en
van mij is daar ook op gericht geweest. Daar hebben we het vaker over gehad. Het ongemakkelijke
is dat we daar maar heel weinig invloed op hebben in Nederland. Onze productie, zeker
als het gaat om munitie, is natuurlijk maar zeer beperkt, maar wel heel erg noodzakelijk.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg nog naar het aansluiten van de EU bij sanctiepakketten
van de Verenigde Staten. Wij kijken daar sowieso altijd heel nauw naar en we brengen
het ook vaak in. Als wij het niet doen, weet de heer Brekelmans meestal zelf de voorbeelden
te noemen, soms met naam en toenaam, van wat er in de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk gebeurt, ook ten aanzien van listings. Het is essentieel dat we dat blijven
harmoniseren. Het is gewoon waar dat zij ons met regelmaat een stap vooruit lijken
te zijn wat betreft listings. Dat gaat voor een deel over capaciteit, maar mogelijk
ook over aandacht. Ik ben dus graag bereid om het laatste deel van wat de Amerikanen
gedaan hebben weer mee te nemen en voor te stellen in Europa. Dat zullen we dus ook
doen, maar dat wordt dan dus weer één RBZ later. Dat was het antwoord op die vraag.

Voorzitter. De heer Van der Lee en mevrouw Piri vroegen naar het gebruiken van bevroren
activa. Wij willen er volgens mij allemaal op inzetten dat Rusland betaalt voor de
schade die is aangebracht in Oekraïne. Hoe dat precies gaat werken en hoe je dat geld
gaat regelen, is niet helemaal te overzien. We verkennen meerdere opties. De optie
die Von der Leyen heeft genoemd, is vorig jaar volgens mij ook al in een speech naar
voren gekomen. Je richt dan eigenlijk een investeringsfonds op waarvoor je de bevroren
tegoeden van de Centrale Bank van Rusland gaat gebruiken. Je gebruikt die dan eigenlijk
als collateral. Dan heb je straks, lang na het conflict, de keuze om ofwel te zeggen
dat Rusland betaalt, waarna je de bevriezing opheft, of om het direct uit de bevriezing
te betalen. Voor het gebruiken van die bevriezing moet je uiteindelijk nog wel het
punt van het afnemen repareren. Het eigendomsrecht hebben wij natuurlijk ook heel
hoog in het vaandel staan. Dat ligt juridisch dus heel lastig, maar de Commissie speelt
zelf een belangrijke rol in de vraag of dat kan. Wij volgen het op de voet en proberen
ook aan de discussie bij te dragen. Zo staat het er nu voor. Eerder heb ik volgens
mij ook aangegeven dat ik deze weg aantrekkelijk vind, omdat je hierdoor leverage
hebt voor de uiteindelijke betaling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit wisten we op zich natuurlijk allemaal al. Er is ook een motie van mij aangenomen
die oproept om samen met de EU een juridische conventie te organiseren over de vraag
hoe we ervoor zorgen dat het ook gebeurt. Alleen maar roepen «we gaan dit doen», waarna
er niks gebeurt, werkt volgens mij een beetje contraproductief. Ik had de indruk dat
er nu ook echt een juridische weg vooruit was gevonden, maar als ik de Minister zo
hoor, staan we nog steeds waar we al stonden. Ik wil graag vooruitgang. Als die conferentie
nodig is, dan moet die sneller georganiseerd worden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn we inderdaad één stap minder ver dan de heer Van der Lee zegt. Ik
ben helemaal niet tegen een conferentie, maar volgens mij kunnen juristen uiteindelijk
gewoon een redenering opbouwen die standhoudt. Het is uiteindelijk meer juridisch
dan politiek. Nogmaals, wij steunen de Commissie hierin zeer, maar ik kan ze dit werk
ook niet uit de handen slaan en het dan zelf doen. Dat werkt denk ik toch niet.

Voorzitter, als ik door mag, neem ik een andere vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Het belang van de snelheid van de leveringen. Ook daar ben ik het zeer mee eens. Dat
is ook een terugkerend thema. We proberen het zo goed en zo snel mogelijk te doen
wat betreft eigen voorraden. Mijn waarneming is dat dat echt snel gaat. Het is wel
zo dat je bijvoorbeeld bij een commerciële aanschaf altijd rekening te houden hebt
met beschikbaarheid en met de snelheid van levering. Soms moeten dingen ook nog geproduceerd
worden. Op de laatste NAVO-vergadering was het centrale thema, naast wat er nodig
is, weer snelheid, snelheid, snelheid. Stoltenberg heeft het gezegd en ik heb het
zelf ook meerdere keren gezegd. Je hebt niks meer aan dingen als het conflict straks
wellicht grotendeels is uitgevochten. Ik kan dat dus alleen maar omarmen.

Mevrouw Piri vroeg nog naar wat zij noemde «de rommelige machtspolitiek inzake de
graandeal». Ik denk dat ik het met haar eens kan zijn dat dat geen schoonheidsprijs
verdient. Voor ons is het belangrijk om te blijven benadrukken dat het EU-handelsbeleid
ook bij de EU blijft liggen. Het is namelijk gewoon de afspraak dat landen niet op
eigen houtje importverboden mogen instellen. We willen dit natuurlijk sowieso doen
op een manier die voor Oekraïne draaglijk is. Tegelijkertijd heb ik enig begrip voor
de getroffen boeren in Polen en Hongarije. Maar goed, ik heb gezegd dat het niet de
schoonheidsprijs verdient en daarom is het ook goed dat de Commissie uiteindelijk
in actie is gekomen.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Sjoerdsma of niet al gestart kan worden
met F-16-trainingen. Ik moet het toch wat cryptisch zeggen. Wij staan open voor het
aanbieden van trainingen, ook voor materieel dat er nog niet is. We spannen ons in
om daar ook coalities voor te bouwen, want juist zoiets, juist het type vraag dat
de heer Sjoerdsma stelde, leent zich niet voor een Alleingang. Wij kunnen dat niet
alleen. Maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt. De heer Sjoerdsma heeft
ook vaker aangegeven dat je kostbare tijd verliest als je er in de toekomst wel toe
besluit. Helaas is dat ook iets wat ons al eerder overkomen is. Ik snap zijn inzet
dus goed, maar ik moet het op dit moment houden bij dit antwoord.

Het Hongaarse parlement heeft tegen de nieuwe sancties gestemd. De heer Sjoerdsma
vroeg of Hongarije daarop wordt aangesproken. Absoluut. Ik vind het ook hoogst ongemakkelijk.
Hongarije handelt daarmee niet in de geest van Europees beleid. Het houdt zich bij
veel van die dingen, ook bij energie, in letterlijke zin wel aan de gemaakte afspraken,
maar het gaat natuurlijk in tegen de geest van gezamenlijkheid en het helpen van Oekraïne.
Wij spreken Hongarije daar bilateraal maar ook in EU-verband op aan.

De heer Futselaar vroeg naar de uitspraken van de Braziliaanse president en naar onderhandelen
over vrede. Op zichzelf is het goed nieuws als landen willen bijdragen aan het werken
aan duurzame vrede, maar dat moet wel gebeuren onder voorwaarden die door Oekraïne
uiteindelijk te dragen zijn. Daarom vond ik het ook goed dat er relatief recent een
bericht kwam waarin Lula zeer expliciet uitsprak dat Rusland de soevereiniteit van
Oekraïne heeft geschonden. Dat is namelijk een van de zaken die ik zelf – laat ik
het voorzichtig formuleren – ongemakkelijk vind aan het Chinese vredesplan. Daar staan
namelijk allerlei behartigenswaardige dingen in, ook over het belang van soevereiniteit,
maar de basisconclusie die wij in deze Kamer volgens mij vrijwel allemaal delen, namelijk
dat Rusland de Oekraïense soevereiniteit heeft geschonden, waardoor de schuldvraag
bij Rusland ligt, komt niet terug in het Chinese stuk. Als je het daar niet over eens
bent, is het natuurlijk zeer de vraag waar je dat precies gaat brengen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het ermee eens. Ik heb niet voor niets expliciet gezegd dat elk vredesvoorstel
door Oekraïne ondersteund moet worden. Niettemin is China een diplomatieke factor,
of we het willen of niet. Dat zien we niet alleen op dit front, we zagen het ook bij
Saudi-Arabië en Iran. China heeft ambitie op dat gebied. China heeft ambitie op heel
veel gebieden. Soms is dat heel verontrustend, maar soms kan de wereld er misschien
ook wel gebruik van maken. Ik zou alleen willen zeggen dat we in ieder geval geen
deuren moeten dichtgooien.

Minister Hoekstra:

Eens. Dat is ook precies de reden waarom de Minister-President, ikzelf en overigens
ook veel anderen in Europa, ook met een veel groter soortelijk gewicht dan wij, veel
contact met China onderhouden, juist ook over de moeilijkere onderwerpen. Dat zijn
er in die dialoog nogal wat.

Voorzitter. De heer Futselaar vroeg ook nog naar de gelekte documenten. Ik kan daar,
in navolging van de Minister van Defensie, geen mededelingen over doen.

Voorzitter. De laatste vraag in dit hoofdstuk is er een van de heer Ceder. Die gaat
over sancties ontwijken en de import van derde landen. Ik ben het zeer met hem eens.
Het is een belangrijk deel van de kern van het Nederlandse non-paper en het voorstel
voor een Europees sanctiehoofdkwartier. Onze inzet is erop gericht om dat elfde pakket
in belangrijke mate in het kader te laten staan van omzeiling. Ik zeg er wel bij dat
wij hier meer dan gemiddeld voor zijn gemotiveerd. Het is een lange weg naar succes,
ook omdat het operationeel gewoon heel moeilijk is. Dat is wel onderdeel van de realiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze vraag hoort misschien in een ander blokje thuis, maar ik denk dat ik die toch
meteen stel. Ik stelde een vraag over Azerbeidzjan en Russisch gas. We hebben het
over omzeilen. Hoe beoordeelt de Minister het dan dat er gas uit Azerbeidzjan wordt
ingekocht, dat vervolgens weer Russisch gas inkoopt en dus de Russische staatskas
spekt? Vindt u niet dat de EU op deze wijze ook bijdraagt aan het omzeilen van dezelfde
sancties die ze heeft ingesteld?

Minister Hoekstra:

Nee, dat is niet mijn indruk. Ik had deze vraag overigens in het blokje overig klaarliggen,
maar ik beantwoord hem graag nu. Volgens mij is dat wat anders. In een van de eerdere
debatten met de heer Ceder over Armenië en Azerbeidzjan heb ik het volgende gezegd.
Hij was wat kritisch over wat Europa doet en daarmee volgens mij indirect over wat
Nederland doet wat betreft energie-inkoop. Voor Nederland is de energiebehoefte – toen
de heer Ceder mij die vraag stelde, was die al wel een stuk minder nijpend dan wat
eerder – nooit een reden geweest om onze mond te houden of ons ander op te stellen
in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dat heb ik volgens mij eerder ook
duidelijk gezegd en dat zou ik echt staande willen houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dit gaat over het omzeilen van Russische sancties. De EU koopt gas in van Azerbeidzjan.
Azerbeidzjan koopt vervolgens gas in van Rusland om de tekorten op te vullen die ontstaan
omdat het gas verkoopt aan de EU. Dan zijn wij als EU toch indirect de Russische staatskas
aan het spekken? Is de heer Hoekstra dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben we dit gesprek ook eerder gehad. Ik ben het daar niet mee eens.
Ik moet me laten aanleunen dat het me tot nu toe niet gelukt is om de heer Ceder te
overtuigen. Dat geldt overigens voor meer dossiers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over het omzeilen van sancties. Wij kwamen een artikel tegen – ik moet
bekennen dat het mijn medewerker was – van Bloomberg. Er werd bericht dat de Europese
Unie een nieuw project start om sanctieomzeiling tegen te gaan. Negen lidstaten zijn
daarin actief, maar Nederland wordt niet genoemd. Participeren wij daar nou niet in,
of is het een fout van dit toch gerenommeerde medium?

Minister Hoekstra:

Kennelijk is het ook een hele gerenommeerde medewerker, want die heeft dit toch mooi
boven water gehaald. Ik zou daar echt even de details van moeten checken. Nogmaals,
ik bedoel dit vooral niet borstklopperig, maar wij zijn degenen geweest die de discussie
met dat non-paper zijn aangevlogen. Ik geloof dat we daar uiteindelijk ruim driekwart
van de hele Europese familie achter hebben weten te krijgen. Ik zou echt even moeten
zien wat dit is en hoe dat daar dan weer op varieert. Er zijn natuurlijk veel landen
die dit soort initiatieven ondernemen, wat vaak alleen maar zeer aan te moedigen is,
want gedeeld ownership betekent ook dat we dingen juist wel voor elkaar krijgen. De
precieze details over welke landen dit zijn en wat de portee daarvan is, ken ik niet.
Dat zou ik echt even moeten checken. Misschien lukt dat voor de tweede termijn en
anders neem ik het mee in het verslag. Het moge duidelijk zijn dat er geen gebrek
aan enthousiasme is over het hoofdonderwerp dat ervoor zorgt dat we niet meedoen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Vervolgt u uw betoog. Bent u klaar met Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Ja, ik ben klaar met Oekraïne. Dat brengt mij bij China.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met China heeft de heer Brekelmans een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Valt de vraag over het Russische surveillanceschip onder het blokje overig?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Die vraag valt inderdaad onder overig.

De heer Brekelmans (VVD):

Oké.

De voorzitter:

De Minister komt daarop terug. Dan gaan we toch door met China.

Minister Hoekstra:

Het was misschien logischer geweest om die vraag in dit blokje te beantwoorden; dat
ben ik met de heer Brekelmans eens.

Voorzitter. Een paar korte dingen over China, van onder anderen de heer Brekelmans.
Om te beginnen ben ik het zeer met hem eens. Dat ga ik hier toch nog een keer expliciet
zeggen. De zorg van de heer Brekelmans was dat we misschien te voorzichtig zouden
hebben gereageerd. Zo zei hij het niet; hij zei het volgens mij zonder verwijtende
ondertoon. Maar laat ik daar glashelder over zijn: het is volstrekt maar dan ook volstrekt
onacceptabel als landen de vrijheid van Nederlandse journalisten op een of andere
manier proberen in te perken. Ik ben ook zeer gemotiveerd om daar paal en perk aan
te stellen, al helemaal als dat op Nederlands grondgebied zou gebeuren.

Ik ben dus ook wel geneigd om met een positieve grondhouding te kijken naar waar de
heer Brekelmans precies om vroeg. Hij had het over de vraag of je nog een breder onderzoek
zou moeten doen naar intimidatie van media. Ik zou eigenlijk het volgende willen doen.
We hebben ook deze week weer allerlei typen informatie gekregen, ook zeer verontrustende
informatie, over wat China breder doet. Maar er zijn ook allerlei ministeries bezig
met de vraag hoe we onze eigen media weerbaar houden, hoe die gewoon aan verslaglegging
kunnen doen. Helaas is dat overigens ook binnenlands een probleem. Ik zou me dus eigenlijk
even willen verstaan met degenen op de binnenlandse departementen die daar het meest
mee werken. Ik wil ze vragen in hoeverre zij denken dat dit nou nog toegevoegde waarde
heeft. Maar ik wil klip-en-klaar zijn over hoe onacceptabel dit is. Als een breder
onderzoek zou helpen, dan wil ik dat doen. Maar ik wil me echt even op basis van argumenten
de ene of de andere kant op laten overtuigen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat begrijp ik. Dank dat de Minister dat serieus wil oppakken en wil bespreken of
zo'n onderzoek toegevoegde waarde heeft en hoe het eruit zou zien. Misschien nog even
het volgende. Ik begrijp dat het moeilijk is om iets over individuele gevallen te
zeggen, dus ik zal daar niet in detail naar vragen. Uit de berichten kwam naar voren – dat
is natuurlijk verontrustend in dit soort gevallen – dat het OM onvoldoende aanknopingspunten
zag om verder onderzoek te doen naar dit specifieke geval. Ik vind dat kwalijk, omdat
dit ook het signaal afgeeft dat men dusdanige constructies weet op te zetten dat een
onderzoek naar een individueel geval dan doodloopt, alsof dat dan het einde zou zijn.
Ziet de Minister ook in die individuele gevallen toch aanknopingspunten om verder
te onderzoek te doen of om er toch bovenop te blijven zitten? De conclusie «het is
gebeurd en er zijn geen aanknopingspunten» zou ik zelf toch heel onbevredigend vinden.

Minister Hoekstra:

Misschien eerst meer filosofisch: helaas zien we dat natuurlijk wel vaker in het strafrecht
of bij dingen die tegen het strafrecht aan schurken. Dat is zeer onbevredigend als
je naar de casuïstiek kijkt, maar ik zou niet willen treden in de verantwoordelijkheid
van het OM. Ik zie het punt van de heer Brekelmans overigens wel heel duidelijk. Wij
hebben dit in ieder geval op één manier proberen te ondervangen, namelijk door de
Chinese ambassadeur er zeer expliciet op aan te spreken en te zeggen: luister eens,
dit is onze waarneming. De Chinese Staat ontkent overigens hier ook maar iets mee
te maken te hebben, maar wij hebben onze waarneming daartegenaan gelegd en hebben
aangegeven dat we iedere vorm van inmenging, van dreiging, van intimidatie gewoon
niet zullen accepteren. Daarnaast is er natuurlijk het kanaal van de diensten. Dat
laat zich hier niet bespreken. Maar ik ben er echt op gebrand om hier paal en perk
aan te stellen. Dat geldt voor deze vorm van inmenging, maar we hebben meerdere vormen
gehad, overigens ook van meerdere landen. Er is hier maar één land de baas en dat
zijn wij.

De heer Brekelmans vroeg nog naar Taiwan. De heer Van der Lee deed dat ook, maar op
een iets andere manier. Voor de goede orde: wij willen juist vasthouden aan ons één-Chinabeleid.
We vinden het van groot belang dat alle partijen zich inzetten om een conflict te
vermijden, en al helemaal een militair conflict. Ik ben het er zeer mee eens dat we
ook uitdragen dat partijen zich daarvan hebben te onthouden, omdat ik ook niet goed
zie dat Europa volledig aan de zijlijn blijft staan als het wel misgaat. Je ziet toch
dat de wereld op een enorme manier met elkaar verbonden is en dat alle hele en halve
conflicten geopolitieke consequenties, stabiliteitsconsequenties en economische consequenties
hebben, nog los van het morele aspect.

Wij houden dus vast aan dat broze evenwicht waarvan de ChristenUnie altijd zegt: het
is bewust met ambiguïteit omgeven. Dat betekent een één-Chinapolitiek, maar het betekent
ook dat iedere vervolgstap alleen op een vreedzame manier kan, zouden partijen überhaupt
tot vervolgstappen besluiten. Dat is ook precies hoe het moet. Volgens mij heeft mijn
zeer gewaardeerde Duitse collega zich ook langs die lijnen uitgedrukt.

De voorzitter:

Dat levert twee interrupties op, eerst van de heer Van der Lee en daarna van de heer
Brekelmans.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Impliciet hoor ik de Minister iets zeggen wat ik hem graag expliciet zou horen zeggen,
namelijk dat opmerkingen in de trant van «we moeten ons niet mengen in een conflict
dat niet het onze is» de verkeerde opmerkingen zijn. Ik vraag me ook af of de Minister
zelf zich niet geroepen voelde om dat wat sneller naar buiten te brengen nadat deze
opmerking door de Franse president was gemaakt.

Minister Hoekstra:

Nee. In z'n algemeenheid – ik weet dat dit bij de heer Van der Lee vaak tot teleurstelling
leidt – is ons grote belang: eenheid in de bredere Europese en Noord-Amerikaanse familie.
Een van de dingen waarvan ik me vaak probeer te onthouden is het recenseren van de
een of de ander, want dat levert in de regel niks op. Mijn waarneming is juist dat
het goede nieuws hier is dat de drietrap zoals wij die zien, waarbij steeds meer sprake
is van de derde component van de systeemrivaal, breder in Europa wordt gedeeld. Vanuit
Europa is breed uitgesproken, bijvoorbeeld door alle landen die bij de G20 waren:
ga geen wapens leveren aan Rusland, want dat brengt ons in een heel ander vaarwater.
Ook wordt er op allerlei onderwerpen in Europa breder gecoördineerd om boodschappen
over te brengen. Dat vind ik een veel verstandiger manier dan commentaar leveren op
wat er wel of niet is gezegd. Volgens mij moet ik dat niet doen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar voor die eenheid is het toch juist belangrijk dat als een van de kikkers uit
de kruiwagen springt, je ’m snel bij zijn pootje pakt en weer terugtrekt? Als je dat
niet doet, zijn er steeds meer kikkers die uit die kruiwagen willen springen. We zien
dat de Duitse Minister zich wel geroepen voelt om die ene kikker even aan zijn pootje
te trekken, maar dat deze Minister op zijn handen blijft zitten. Ik vind dat geen
verstandige buitenlandse politiek. Ik hoop dat de Minister inziet dat ook hij moet
helpen om de eenheid binnen de Europese Unie te waarborgen en mensen af moet remmen
die geneigd zijn om daar even uit te springen.

Minister Hoekstra:

Ik vind het een geweldige beeldspraak. Er is maar één probleem mee, en dat is dat
hij niet opgaat. Dat is een gremium waar we niet bij horen. De charme daarvan is dat
het niet preken voor eigen parochie is. Kijk naar de G7-verklaring die recent is uitgekomen,
waar per definitie de namen onder staan van Duitsland, Frankrijk en ook de andere
nauwe bondgenoten van Nederland die lid zijn van dat gezelschap. Die is glashelder.
Volgens mij is dat ook precies de manier waarop het zou moeten. Mijn indruk is echt
dat wij met de Verenigde Staten, met de Britten, met de Fransen, met de Duitsers en
overigens ook met andere landen zeer nauw optrekken op allerlei dossiers, niet in
de laatste plaats als het gaat om de zorgen die we hebben vis-à-vis China.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik stel nog één vervolgvraag. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister zegt dat
er duidelijk ook een Europees belang mee is gemoeid en dat het duidelijk ook in ons
belang is om ervoor te zorgen dat er wordt gede-escaleerd en dat de status quo in
ieder geval in stand blijft. De vraag is in hoeverre de Minister ook ziet dat Europa
daar een actieve bijdrage aan zal moeten leveren, in de zin dat wij door economische
en diplomatieke druk China kunnen ontmoedigen en afschrikken om tot zo'n stap over
te gaan. Ik vraag de Minister niet om een sanctiepakket, want dan weet ik welke reactie
daarop komt, maar erkent hij dat Nederland en daarmee ook de Europese Unie daarin
wel degelijk een actieve rol te spelen hebben?

Minister Hoekstra:

Hoe zal ik dit aanvliegen? Wij hebben als Nederland en als Europa per definitie groot
belang bij stabiliteit in de hele wereld, maar zeker in de Indo-Pacific. Daarnaast
hebben we ons van begin af aan geschaard achter wat ik net het ChristenUnie-compromis
noemde of iets soortgelijks. Het heeft grote toegevoegde waarde om dat te blijven
doen. Als we daarin slagen, kunnen we in ieder geval de stabiliteit bewaren op dit
deel van de piste, zoals de Belgen zouden zeggen. Dat dragen wij dus ook actief uit,
ook op zo'n manier en met zo veel duidelijkheid dat iedereen zich kan verstaan ten
opzichte van allerlei «what ifs». De heer Sjoerdsma neemt mij ook weleens mee op dit
glibberige pad. Ik vind het belangrijk om daar dan ongeveer een punt te zetten en
dat gesprek te hebben met de bondgenoten, maar ook bijvoorbeeld met de Chinezen in
de binnenkamer. Ik heb de heer Brekelmans zelden zo begripvol zien knikken, dus ik
ga snel verder voordat ik het moment verpruts.

Volgens mij heb ik China nu gedaan. Dan kom ik bij Moldavië of bij de Tunesische migratie.

De voorzitter:

Welke gaan we eerst doen?

Minister Hoekstra:

Eerst de Tunesische migratie.

De voorzitter:

We gaan naar Tunesië.

Minister Hoekstra:

Laat ik zeggen dat ik natuurlijk zie dat er twee kanten zitten aan die discussie.
Laat ik daar ook zeer duidelijk over zijn. Ik zou hopen dat mensen niet denken dat
dit aan kabinetszijde of bij mij ter discussie zou staan, maar wij vinden discriminerende
of racistische uitspraken, waar of door wie ook gedaan, altijd ten diepste problematisch.
Ik heb dat eerder gezegd, maar ik wil dat hier graag nogmaals herhalen, want dat kan
gewoon niet. Daarnaast zullen wij ons ook altijd inzetten voor mensenrechten, ook
in een situatie waarin we zelf andere zaken nodig hebben. Tegelijkertijd bestaan niet
alleen in Nederland en Italië, maar breed in Europa de grootst mogelijke zorgen over
het migratiedossier. Van den Burg is hier nog veel meer in thuis dan ik, maar dat
maakt dat we over de volle breedte vinden dat we niet de luxe hebben om een aantal
landen bij voorbaat uit te sluiten van een migratieafspraak. Daarom gaan we daarover
heel bewust het gesprek aan met landen.

Ik zeg meteen in de richting van de heer Piri... Sorry, mevrouw Piri en de heer Van
der Lee. Ik keek de heer Van der Lee aan, voorzitter. Ik wil de fusie niet naar nog
grotere hoogten opstuwen.

Ik zeg meteen dat er ruimte moet zijn voor dit soort onderwerpen. Maar laten we eerlijk
zijn: ook aan het begin, toen de Turkijedeal in de maak was, was het niet allemaal
volstrekt geregeld. Daar had de heer Brekelmans gelijk in, denk ik. Overigens waren
er, toen die deal eenmaal gesloten was, nog steeds partijen in het Nederlandse parlement
die zeiden: dit is onder de ondergrens. De partij van de heer Van der Lee was daar
niet van geporteerd, terwijl het kabinet van mening is dat er meer van dit soort deals
nodig zijn om dit probleem op te lossen. Die zijn niet de enige oplossing – er is
geen eendimensionale oplossing – maar die zijn wel nodig. Ik denk overigens ook dat
we Tunesië daar zelf mee zouden kunnen helpen.

Willen we dan nauw samen optrekken met Italië? Vanzelfsprekend. Ik heb daar overigens
ook contact over met Tajani. We hebben ons allemaal weleens gelaafd aan de foto van
de Minister-President met premier Meloni en... Laat ik het zo zeggen: ik heb mijn
enthousiasme over die foto weleens uitgesproken naar de Minister-President. Hij en
mevrouw Meloni hebben daar intensief contact over. De Staatssecretaris heeft daar
met zijn collega contact over. De vraag van de heer Brekelmans was: gaat dat ook via
de lijn van Tajani en Buitenlandse Zaken? Absoluut, zij het misschien iets meer op
de achterbank. Ik voel me daar wel degelijk toe geroepen. Ik ken de heer Brekelmans
en weet dat hij wil dat ik ten minste één keer per vergadering mijn niet aflatende
commitment uitspreek dat ik hier ook wat aan doe. Bij dezen dus.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kan de Minister specifieker zeggen over welke ontwikkelingen hij zich zorgen maakt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij gaat het over een breder palet aan dingen die raken aan mensenrechten.
Ik heb net die uitspraken genoemd, maar er zijn natuurlijk breder zorgen over hoe
er met mensenrechten wordt omgesprongen. Overigens – dat wil ik wel staande houden – ga
ik geen kant kiezen in de discussie die net gevoerd werd, maar het is natuurlijk waar
dat Nederland op een manier zakendoet met bijna alle 193 landen in de wereld. Na de
Benelux of de Europese Unie, en soms zelfs al binnen de Europese Unie, houdt het vrij
snel op met het over alles eens zijn. Dat gaat om mensenrechten, vrijheid van meningsuiting,
de rechtsstaat enzovoorts. Ik vind dat we, hoe lastig dat ook is, aan de ene kant
de opdracht hebben om mensenrechten onderdeel van de dialoog te maken, maar dat we
ons aan de andere kant, bij zo'n groot probleem op het gebied van migratie, moeten
inzetten om met Tunesië tot afspraken te komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik herhaal: welke ontwikkelingen op het terrein van mensenrechten vindt de Minister
zorgelijk?

Minister Hoekstra:

Ik heb die vraag net geprobeerd te beantwoorden. Ik heb daar nu niet nog een ander
antwoord op.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat was nou precies de enorme teleurstelling. Er staat niks in de agenda en in de
brief van het ministerie, waar volgens mij de naam van de Minister onder staat. Die
is wel heel algemeen. Als de Nederlandse ambassadeur langsgaat op het Ministerie van
Buitenlandse Zaken in Tunesië, welke spreekpunten krijgt hij dan mee van het ministerie?
Wat zijn de specifieke onderwerpen waar we op drukken? Is dat de vrijlating van politieke
gevangenen? Is dat op andere terreinen? Dat is toch een hele terechte vraag? Waarom
kan dat in elk land gezegd worden, maar wordt er in het geval van Tunesië ineens heel
mysterieus over gedaan?

Minister Hoekstra:

Dat gesprek hebben we vaker gehad. Ik hoor aan de toonhoogte van mevrouw Piri dat
zij ons ervan verdenkt dat niet te zullen doen. Er wordt mij, ten overvloede, denk
ik, ingefluisterd: all of the above. Natuurlijk hebben wij bij voortduring het gesprek,
op allerlei niveaus, juist ook over de ingewikkelde dingen en de thema's die raken
aan dit soort universele waarden. Ik vind alleen niet dat het gegeven dat wij ons
grote zorgen maken over de mensenrechten, overigens in de wetenschap dat we dus wel
degelijk die dialoog aangaan, ook onder die moeilijke omstandigheden, prohibitief
is voor verder praten over het migratiepartnerschap. Daar zit denk ik het verschil
van inzicht tussen de PvdA-fractie en het kabinet.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, de laatste keer.

Daarin zit zeker een verschil van inzicht. Maar dat was, voor de derde keer, niet
mijn vraag. Kunt u gewoon specifiek zijn? Welke ontwikkelingen in Tunesië baren u
zorgen? Ik snap wel dat u allerlei aannames doet over mijn vraag, maar dit is geen
valstrik. Dit is mijn laatste interruptie. Er komt dus niet nog een vervolgvraag.
Gewoon heel concreet: waar maakt u zich zorgen over? Dat kan iets specifieker dan
alleen maar «mensenrechten».

Minister Hoekstra:

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd, maar ik ga daar nog een paar aan toevoegen.
Er zijn leden van oppositie opgesloten. Er zijn mensen die niet in vrijheid hun mening
kunnen uiten. Ik geloof dat er recent burgemeesters en gemeenteraadsleden naar huis
zijn gestuurd. Überhaupt is de omgang met gevangenen al veel langer een punt van zorg.
Dat is overigens helemaal niet zo uniek voor Tunesië. Ik heb net ook expliciet de
vrije pers genoemd. Heb ik daarmee een inclusieve lijst? Absoluut niet, want er zijn
nog veel meer loten aan die stam. Laten we heel eerlijk zijn. We maken ons grote zorgen
over een aantal van deze onderwerpen in Tunesië, maar in heel veel landen in de regio
zijn heel van de mensenrechten die wij beschouwen als de absolute kern van onze samenleving,
niet op het niveau van Nederland of van Noordwest-Europa.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een hele concrete vraag aan de Minister. De Europese Commissie heeft voorgesteld
om financieel-economische steun en ontwikkelingssamenwerking te geven. Wil de Minister
ervoor pleiten, als dat gebeurt, dat migratieafspraken daar een onderdeel van moeten
zijn? Het gaat niet eens per se om een deal, met al die voorwaarden, maar ik zou willen
dat een afspraak over de terugkeer van Tunesiërs, grensbewaking en de opvang van migranten
daar in ieder geval een onderdeel van is, en dat we niet eerst het geld geven en dan
pas de vragen stellen die wij graag willen stellen.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde: ik begeef me een eind in de portefeuille van de Staatssecretaris.
Ik hoorde de heer Sjoerdsma volgens mij iets behulpzaams zeggen, maar ik kon het niet
verstaan. Ik ga me een eind in de portefeuille van de Staatssecretaris begeven. Als
ik het verrommel, gaat hij dat vast op een ander moment rechtzetten. Ik heb de volgende
indruk. Volgens mij zegt hij terecht: laat de Nederlandse inzet zijn om elk van die
onderdelen, zoals migratie en de dialogen over ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten,
hand in hand te doen en probeer ervoor te zorgen dat het ene dus niet ver voor de
muziek uitgaat. Dat gaat een eind in de richting van de heer Brekelmans – op het gebied
van migratie leun ik helemaal met de heer Brekelmans mee – maar is op onderdelen ook
anders. Tegelijkertijd bevinden we ons natuurlijk wel in het Europese peloton. De
inzet van Nederland is er dus absoluut op gericht om a migratie daar onderdeel van
te maken en b precies al die dingen die mevrouw Piri daar onderdeel van maakte niet
alleen op Nederlands individueel niveau, maar ook op Europees niveau bespreekbaar
te maken en aan te passen. Maar als er straks een deal ligt waarbij voor de Staatssecretaris
een van deze onderdelen op een schaal van nul tot tien een negenenhalf is, dan vermoed
ik niet dat de Staatssecretaris zegt: dan tekent Nederland die deal niet. Ik hoop
dat dat de heer Brekelmans voldoende comfort geeft bij zijn zorgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn zorg zit in het volgende. Aan de tafel van de Staatssecretaris en soms op andere
plekken wordt er over migratie gesproken. Dan wordt geprobeerd om dat thema breder
te maken. Als ik de geannoteerde agenda lees, dan zie ik dat er een voorstel ligt
om steun te bieden aan Tunesië. Dat ligt op het bord van de Ministers van Buitenlandse
Zaken. Op het moment dat een grote hoeveelheid financiële steun wordt toegezegd, gekoppeld
aan een bepaalde doelstelling, voert de Staatssecretaris wel een hele moeilijke strijd
als hij vervolgens een bredere deal wil sluiten, waar ook ontwikkelingssamenwerking
onderdeel van is, terwijl het geld al is weggegeven. Omdat dit op verschillende tafels
terugkomt, vind ik dat het kabinet met één geluid vanuit Nederland moet spreken en
zeggen: wij geven pas steun op het moment dat er ook afspraken over migratie worden
gemaakt.

De voorzitter:

De Minister en daarna de heer Van der Lee.

Minister Hoekstra:

Ik zou het subtiel anders willen doen, maar ik ben het wel met de heer Brekelmans
eens. Dit is een belangrijke inzet voor Nederland. Wat mij betreft zou het überhaupt
een combinatie moeten zijn. Dat is waar de Nederlandse inzet op gericht is. Dat zal
ik maandag uitdragen. Een andere variant is evenzeer denkbaar, waarbij de Staatssecretaris
of ik nog een keer zegt wat je allemaal onderdeel wilt maken van de dialoog op het
gebied van mensenrechten, terwijl het gros van Europa zegt: prima, doe dat maar bilateraal.
Dan gaan wij denk ik ook niet zeggen: ja, maar we doen nu niet mee. Ik ben echt zeer
gevoelig voor wat de heer Brekelmans zegt. Ik ga me daarvoor inspannen. Ik denk dat
het voor de Staatssecretaris precies zo zal gelden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben iets minder gevoelig voor wat de heer Brekelmans zegt. Om het even serieus
te maken: dit raakt aan het beleid van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
die ook een agenda en beleidsdoelen met de Kamer heeft besproken. Het raakt inderdaad
de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor migratie. Het is ook een primaire
verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken om de internationale rechtsorde
en mensenrechten op de kaart te zetten. Dus dit moet gebalanceerd, evenwichtig, gebeuren.
Het de hele tijd eenzijdig willen focussen op migratie ondermijnt brede partnerschappen.
Het is ook niet primair aan de Minister van Buitenlandse Zaken qua portefeuilleverdeling.
Dat wil ik ook nog even gezegd hebben. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken
of hij dat met mij eens is.

Minister Hoekstra:

Waar precies de cesuur ligt van mijn portefeuille, daar raken de heer Van der Lee
en de heer Brekelmans nooit over uitgepraat, denk ik. Zij hebben op dat punt ook tegengestelde
belangen. Vanuit hun politieke oriëntatie begrijp ik dat overigens ook. Ik zou over
elk van die onderdelen het volgende willen bepleiten, of het nou gaat om het bevorderen
van de internationale rechtsorde, het sluiten van migratiepartnerschappen of het inzetten
op ontwikkeling en handelscontacten. Ja, per portefeuille ligt dat vaak primair bij
een bepaalde bewindspersoon, maar ik ken beide collega's als zeer collegiaal en uiteindelijk
zijn het waarden en zaken die het kabinet over de volle breedte uitdraagt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit glibberige pad van de collega's wil ik niet oplopen. Ik wil het graag op een andere
manier nog even proberen. Het gaat over het volgende. Hoewel de Westelijke Balkanroute
nog steeds de grote migratieroute is, hebben we het hier nu over een secundaire migratieroute.
De afgelopen drie maanden zijn 15.000 mensen vanuit Tunesië naar Italië gegaan. Zeer
weinigen van hen zijn Tunesiërs. Het zijn migranten die doortrekken. Ik zou aan deze
Minister de volgende vraag willen stellen. Het is niet een migratievraag, maar echt
een buitenlandpolitieke vraag. Waarom zouden deze mensen, dominant afkomstig uit Sub-Sahara,
nu vertrekken uit Tunesië? Wat zijn daarvan de oorzaken?

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna gevoelig worden voor de portefeuillecesuur die de heer Van der Lee net
aanbracht, al was het maar omdat ik er dan zelf vanaf ben. Hier zal ik vast niet het
complete antwoord geven, maar zoals zo vaak bij migratie, denk ik dat dit een combinatie
van factoren is. Het gaat om mensen die in de kern op zoek zijn naar een beter leven.
In sommige gevallen ontvluchten zij oorlog en geweld. In dit geval speelt mogelijk
ook mee hoe men zich daar behandeld voelt. Dat gaf ik net al in mijn appreciatie aan.
Het gaat dan dus ook over mensenrechten. We weten van veel migranten die naar Europa
zijn gekomen dat ook economische motieven vaak een rol spelen. Wat ik niet weet – daarvoor
zit ik gewoon niet goed genoeg in de details van deze migratiestroom – is welke argumenten
bij de deze groep prevaleren. Dat zou ik echt aan de Staatssecretaris willen laten,
maar mijn waarneming is dat het grosso modo een combinatie van deze factoren is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het daar niet mee oneens, maar ik denk dat het ook nog wel iets preciezer kan,
omdat die grote stroom ook wel samenhangt met de uitspraken van de president en de
daaropvolgende repressie van deze bevolkingsgroepen. Ik bedoel daarmee de uitspraken
van Saied dat deze migratie bedoeld is om de demografie te veranderen en een gevaar
is voor de Arabische en islamitische identiteit, en daaropvolgend het oppakken, illegaal
vastzetten, ontslaan, uit huis zetten en mishandelen van deze zwarte migranten. Als
dat het geval is, kunnen we het hebben over een migratiedeal en dat ze moeten worden
teruggenomen, maar het probleem is dat dit land ze afstoot, wegduwt en uit alle macht
probeert ze uit het land te verwijderen, omdat de president racistische dingen zegt
en die door het veiligheidsapparaat worden opgevolgd.

Mijn vraag is dan: als het gaat over het grip krijgen op migratie hier, zou dan niet
de beste deal voor Nederland zijn: ervoor zorgen dat deze president terugkeert naar
normaal beleid waarin mensenrechten weer op één staan, waardoor deze mensen niet de
noodzaak voelen om over te steken, maar gewoon in Tunesië kunnen blijven?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het een combinatie van al die dingen, en dat heb ik net ook geprobeerd
te betogen. Volgens mij heb ik in mijn eerste reflectie op de vraag van mevrouw Piri
ook letterlijk gezegd dat ik dit type uitspraken of woorden van gelijke strekking
volstrekt ongepast vind. Dat vind ik ook echt. Die opvatting wordt overigens ook breed
in de Kamer gedeeld, mag ik hopen.

Daarnaast geldt sowieso het volgende. Waarom is het voor Nederland nou van eminent
belang dat er op allerlei plekken vrede, veiligheid en stabiliteit heerst? Dat is
niet alleen omdat je dat iedereen, waar die ook woont, noord, zuid, oost of west,
ten zeerste gunt, maar ook omdat allerlei effecten die anders buurlanden, Europa of
Nederland treffen, zich niet of in ieder geval in veel mindere mate voordoen op het
moment dat er sprake is van die stabiliteit. Ik kom zo op Moldavië. Ik had gisteren
een uitstekend gesprek met mijn zeer gewaarde collega Popescu, die dat nog eens uitlegde – ik
vond dat heel inzichtelijk – en zei: de nabijheid van en het grenzen aan een oorlogsgebied
brengen überhaupt altijd een opeenstapeling van andere ellende met zich mee. Daar
heeft hij gelijk in, want als je kijkt naar Libanon en Moldavië, zie je dat. Dat geldt
natuurlijk breder. Het is niet altijd zo extreem als in het geval van een oorlog bij
de buren, maar stabiliteit of het ontbreken van stabiliteit maakt dat mensen thuisblijven
of aan de wandel gaan. Natuurlijk is dat waar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben niet vies van een beetje visie en we vragen er de Minister ook regelmatig om,
maar nu zou ik die toch graag iets willen versmallen tot Tunesië. Met reden, want
volgens mij hangt die grotere migratiestroom samen met wat de president daar doet.
Het verstrekken van geld – zelfs de heer Brekelmans is het daarmee nu eens – via ontwikkelingssamenwerking
met of andere financieringsstromen naar Tunesië gaat dat probleem niet oplossen. Die
mensen gaan nog steeds weg willen, omdat ze nu vanwege hun huidskleur worden aangepakt.

Laat ik mijn vraag dan anders stellen: is deze Minister in ieder geval bereid om voorwaarden
te stellen aan dat geld? Namelijk de voorwaarde dat de Tunesische president deze woorden
zal moeten nuanceren en het beleid richting deze migranten zal moeten veranderen.
Alleen dan zal die migrantenstroom namelijk afnemen. Anders heeft het geen enkele
zin.

Minister Hoekstra:

Ik vind zo'n expliciete koppeling ingewikkeld, want dan komen wij op het volgende.
Nogmaals, ik heb gezegd hoe abject ik het vind. Maar kijk nou eens waar ter wereld
wij aan ontwikkelingssamenwerking doen en wat op die plekken typisch door parlementen
of door regeringen wordt gezegd. Als wij als maatstaf nemen dat dit altijd de toets
der kritiek van onze Grondwet moet kunnen doorstaan, wordt het ...

Voorzitter, ik hoor wat rumoer, maar ik doe een poging om in vierde instantie de heer
Sjoerdsma van een passend antwoord te voorzien. Volgens mij ben ik zeer expliciet
geweest over wat ik vind van die uitspraken. Maar de voorwaardelijkheid dat de president
dit moet terugnemen, omdat anders Nederland a, b en c niet doet, is niet leverbaar,
denk ik. Ik vind dat ook niet reëel. Wij zijn 1 van de 27 landen die samen met Europa
proberen om daarover tot afspraken te komen. Dat stelt dan ook beperkingen aan het
type eisen dat we kunnen stellen. In de balans, vind ik dat ook niet ...

Voorzitter, ik zet hier een punt, want ik hoor zo veel enthousiasme buiten de microfoon
dat ik mijn doel bereikt heb, volgens mij.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij Moldavië.

De voorzitter:

Even met het oog op de tijd, we hebben nog ongeveer een halfuur. Wat heeft u nog in
het mapje zitten?

Minister Hoekstra:

Moldavië, twee vragen over Iran en een klein beetje overig.

De voorzitter:

Uitstekend. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dit kan ik allemaal relatief snel. Veel dank voor de opmerkingen ten aanzien van het
openen van de ambassade. De gedachte daarachter is natuurlijk echt om te investeren
in landen die een Europese toekomst voor zich zien. Ik kan waarderen wat de heer Van
der Lee, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen daarover gezegd hebben.

Mevrouw Piri vroeg nog of het officiële standpunt is dat we het afwachten. Ja. Dat
is het officiële standpunt. Kan ik haar hier een officieus standpunt geven? Nee. Maar
natuurlijk ging het gesprek tussen Popescu en mij wel over hoe het gaat. Ik vind hem
juist altijd buitengewoon reëel, want hij zegt: er zijn een heleboel dingen waarop
we veel voortgang maken. Nederland helpt overigens over de volle breedte. Nederland
helpt op het gebied van de rechterlijke macht, cyber en de economie. Mijn waarneming
is ook dat er brede waardering is voor onze inzet. Mijn eigen overtuiging is dat wij
door moeten gaan met wat ooit Strict, fair & committed is geweest en dat we landen
uiteindelijk ook geen dienst bewijzen door de lat te verlagen, maar dat wij wel meer
mogen doen als het gaat om het committed-gedeelte van die optelsom. In mijn overtuiging
is dat ook precies wat we in ieder geval in Moldavië aan het doen zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of we ook aan zo'n partnerschapsmissie willen bijdragen.
Zeker. We steunen deze missies over de volle breedte. Het kabinet steunt ook de oprichting
van een EU-partnerschapsmissie. We willen daaraan ook graag in personele zin bijdragen.

Even kijken, de vraag van mevrouw Piri heb ik behandeld. Er is meer gezegd over Moldavië,
maar ik heb de vragen daarover nu beantwoord, denk ik. Ik zie ook geen grote tekenen
van onrust. Dan had ik nog een vraag van de heer Brekelmans over Rusland en dan gaan
we langzaam richting overig, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u misschien eerst even de andere onderwerpen doen, want de heer Brekelmans is
even naar het toilet.

Minister Hoekstra:

Ja, dat kan ik zeker. China heb ik gedaan. Er was nog een vraag van mevrouw Piri over
Iran en gijzeldiplomatie. Ja, er zitten nog een paar Nederlanders in detentie in Iran.
Die verlenen we consulaire bijstand. We hebben ook weet van een enkele Nederlander
in Iran die niet in detentie is, maar ik kan hier nu niet ingaan op individuele gevallen.

De heer Ceder vroeg dan nog naar de IRGC. Zij zijn al gesanctioneerd vanwege een rol
in het nucleaire programma en het programma voor ballistische raketten. Bevriezing
van geld is daar dus ook het effect van. Dat geldt ook voor bedrijven in eigendom
van de Iraanse Revolutionaire Garde. Daarnaast zijn er al veel individuele sancties
van kracht. Wat de heer Ceder zei, klopt dus.

Dan is er misschien nog één onderdeel in de categorie waarvan hij terecht zei: dat
is geen business as usual. Nou, het was al geen business as usual, maar hij vroeg
ook nog naar die openbaarmaking. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat een ongemakkelijk
ding in de dialoog tussen de collega's, de Commissie en mijzelf aan de ene kant en
de Kamer en mijzelf aan de andere kant. Het advies van die juridische dienst is op
dit moment gerubriceerd. Dat kan dus nu niet een-op-een gedeeld worden, maar ik ga
me daar wel voor inzetten. Ik ga er maandag ook weer voor pleiten om dat openbaar
te maken, want dat helpt namelijk in de dialoog daar en in de dialoog tussen de Kamer
en mij. Ik heb er dus zelf geen enkel belang bij om dat niet te openbaren. Ik weet
niet of het lukt, maar dit is mijn eigen inzet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Minister zich daar weer voor inzet, maar ik kan niet begrijpen waarom
een juridisch advies over de vraag waarom je de Iraanse Revolutionaire Garde wel of
niet op een lijst kan zetten, geheim is. Een juridisch advies is een uitleg van bestaande
jurisprudentie of artikelen. Daar is toch niets geheim aan en zit toch niets gevoeligs
in? Het is gewoon een uiteenzetting, een exegese, van bestaande literatuur. Of zie
ik iets over het hoofd? Ik wil het namelijk snappen. Ik kan niet begrijpen waarom
een juridisch advies, een exegese van bestaande tekst, geheim wordt gehouden.

Minister Hoekstra:

Dat is precies mijn vraag en het is ook de vraag die ik maandag zal stellen. Ik zie
het namelijk ook niet. Gegeven het feit dat het hier al voor de tweede of derde keer
langskomt, denk ik dat het publieke en politieke debat in ieder geval in Nederland – men
heeft er hier iets meer aandacht voor dan gemiddeld – er hoe dan ook bij gebaat zijn
dat het openbaar wordt. Dan kunnen we ons daar namelijk mee verenigen, of misschien
zijn er dan juristen die zeggen dat het toch anders zit. Het lijkt mij prima om dat
debat dan te voeren. Dus nogmaals, juist omdat ik aan de kant van de heer Ceder en
de Kamer sta als het gaat om transparantie, voel ik me eigenlijk niet geroepen om
uit te leggen of te verdedigen waarom het nog niet openbaar gemaakt is. Ik wil er
juist op inzetten dat dit wel gaat gebeuren.

De heer Futselaar (SP):

Ook van onze kant waardering voor de Minister, omdat hij zich hiervoor wil inzetten.
Ik zou er vooral ook op willen sturen dat dan de volgende keer het verslag van de
Raad niet feitelijk zegt: het is niet openbaar, omdat het geheim is. Daar heeft namelijk
niemand iets aan. Als het besluit uiteindelijk is dat het niet openbaar mag worden,
geef daar dan ook een duidelijke reden voor, ook voor de buitenwereld. Op deze manier
versterk je namelijk alleen maar het beeld dat je het niet openbaar wilt maken.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik op zichzelf. Voor mij had het überhaupt niet gerubriceerd hoeven zijn.
Van mij had het dus van begin af aan openbaar mogen zijn. Overigens is dat natuurlijk
sowieso de inzet van Nederland. Ik weet vanuit mijn vorige capaciteit dat dit niet
alleen voor de eurogroep, maar ook hiervoor geldt. Mijn waarneming is dat die limité-documenten
heel vaak niet per se limité hoeven te zijn of in ieder geval niet hoeven te blijven.

De voorzitter:

Hartstikke goed. We gaan door met het laatste stukje.

Minister Hoekstra:

We gaan richting een afronding. De heer Brekelmans vroeg nog naar actie richting de
schepen die intel verzamelen. Dat wordt inderdaad gemonitord. Er is ook regelmatig,
maar overigens ook zeer moeilijk, overleg over met de Russen. De prioriteit ligt bij
het voorkomen door middel van surveillance. Het blijkt dat de Russen ook wegblijven
als je maar genoeg laat merken dat je ze doorhebt, al is dat natuurlijk niet absoluut.
Ook daarin zit een kat-en-muiselement.

De heer Van der Lee vroeg nog naar Canada en naar staatsimmuniteit. Zou er nou ook
in Nederland zoiets moeten zijn? Het is op dit moment zo dat je op grond van de huidige
Nederlandse wetgeving absolute immuniteit van een buitenlandse trojka – daarbij gaat
het dan dus over premier, Minister-President, of een Minister van Buitenlandse Zaken
en ik denk dat er in Nederland ook een staatshoofd wordt bedoeld, maar dat staat er
niet bij – niet opzij kunt zetten. Eventuele uitbreiding ligt dan echt bij de Minister
van Justitie. Maar ik vermoed dat zij daarvoor ook weinig ruimte zal zien. Dat is
dus het antwoord dat ik daarop kan geven.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, meneer Van der Lee op dit punt of op een ander punt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank nog voor dit antwoord. Ik had daarop willen interrumperen, maar ik zie net een
bericht binnenkomen dat de speciale Oekraïnegezant van Buitenlandse Zaken weg is na
pro-Russische uitspraken, terwijl hij pas tweeënhalve week in dienst was. Hij heeft
in het verleden in een boek uitlatingen gedaan over dat Oekraïners ook Russen zijn
en dat we dat wel moeten beseffen. Ik vroeg me even af hoe dit heeft kunnen gebeuren.
Had er toch niet beter een wat breder onderlegde Oekraïnegezant aangesteld moeten
worden in plaats van iemand die vanuit de hoek van het handels- en bedrijfsleven opereert?

Minister Hoekstra:

Laat ik daarop in de tweede termijn even reageren, of in ieder geval tijdens het vervolg
van dit debat.

Dan vroeg de heer Futselaar nog naar een resolutie over Nicaraguaanse rechters. Er
zijn grote zorgen over het mensenrechtenbeleid daar. De EU heeft de repressie in Nicaragua
consistent veroordeeld. Er zijn nu 21 personen en 3 entiteiten die onder het sanctieregime
vallen. Zoals altijd kan ik nu geen uitspraken doen over wie daaraan wellicht nog
worden toegevoegd. We nemen altijd eerst de beslissing en daarna communiceren we.
Ik kan dat dus niet voor de muziek uit doen, want dat maakt de mensen die op de lijst
staan of komen te staan wijzer dan ze al zijn.

Voorzitter. Dan heb ik de ...

De voorzitter:

O. Excuses. De heer Futselaar heeft nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):

In een resolutie van het Europees Parlement zijn de mensen genoemd die op de lijst
moeten komen. Ik denk dus dat het geheim nu wel openbaar is. De vraag is: gaat de
Europese Raad die resolutie uitvoeren? Ik mag hopen van wel, maar dan is de vraag:
op welke termijn gaat dat gebeuren? Dat zou ik graag van de Minister willen weten.
Het gaat om zeventien rechters die zich medeplichtig hebben gemaakt aan het regime.
Het is vooral een kwestie van wanneer dat gaat gebeuren. Als de Minister zegt dat
hij dat in de Raad bespreekbaar wil maken, ben ik op zich al tevreden.

Minister Hoekstra:

Ik zou dat echt even moeten checken. Ik was mij er niet van bewust dat die informatie
al op straat ligt. Maar volgens mij verandert de vraag ook in de zin dat de heer Futselaar
vraagt of ik er wel of niet werk van wil maken in de uitvoering. Daar moet ik echt
even naar kijken. Laten we nou het volgende doen. Ik wil gewoon even het net ophalen
ten aanzien van de details van de casus en dan neem ik in een paar regels in het verslag
mee waar we nu staan. Als dat dan niet bevalt, dan ken ik de heer Futselaar zodanig
dat ik weet dat hij mij daar de volgende keer wel opnieuw over zal grillen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet het idee dat het iets is waarover de Minister en ik heel erg van mening
verschillen.

Minister Hoekstra:

Dat denk ik ook niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb dat vertrouwen dus wel.

De voorzitter:

U wordt niet gegrild. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar het bezoek aan Saudie-Arabië. Hij vroeg in
het bijzonder naar de doodstraf. Het zou zo kunnen zijn dat hij bewust naar de bekende
weg vroeg, want die andere informatie heeft hij uit een tweet gehaald, volgens mij.
Hij heeft misschien ook gezien dat ik me in een van die andere tweets expliciet heb
uitgesproken over het belang van mensenrechten. Daarin noemde ik in het bijzonder
nog capital punishment... Nee, het was een Nederlandse tweet; daarin heb ik in het
bijzonder de doodstraf genoemd, volgens mij. Zo staat het namelijk ook in artikel 120
van onze Grondwet: de doodstraf kan niet worden opgelegd. Dat heb ik dus daarin genoemd.
Naast de zorgen die ik heb geuit over mensenrechten is het overigens ook zo dat op
het gebied van de rechten van vrouwen daar de afgelopen jaren natuurlijk wel progressie
is gemaakt.

Even kijken, voorzitter. Dat brengt mij bij Armenië.

De voorzitter:

Voordat u Armenië bespreekt, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij had ik ook nog een vraag gesteld over Saudi-Arabië.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Piri moet mij heel even helpen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die vraag ging over een journalist die in stukjes is gehakt en over hoe de Minister
dat in 2018, toen nog niet bekend was wie daarachter zat, een reden vond om niet naar
een conferentie in Saudie-Arabië te gaan. De vraag was hoe het dan nu was om als Minister
van Buitenlandse Zaken uiteindelijk handen te schudden met de daders.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het duidelijk met wie ik heb gesproken. Volgens mij is het niet zo
dat een van hen persoonlijk verdacht is. Dat ligt misschien net wat anders dan hoe
mevrouw Piri het schetst. Ik vind het van groot belang dat we het tijdens dit soort
bezoeken niet alleen hebben over de dingen waarover we het eens zijn, maar ook altijd
over de dingen waarover we het oneens zijn. Daarom zei ik net tegen de heer Van der
Lee dat het dus ook gegaan is over bijvoorbeeld de doodstraf en breder over mensenrechten.
Ik zeg er ook bij dat het niet over deze specifieke casus, maar wel breder over mensenrechten
gegaan is, en overigens ook over de ontwikkeling.

Mij viel het volgende op. Ik heb met een aantal Nederlanders gesproken die daar actief
waren en zij – dat waren juist ook de vrouwen in dat gezelschap – gaven eigenlijk
zonder uitzondering aan hoe de vrijheid die zij daar persoonlijk ervaren de afgelopen
jaren is toegenomen. Daarmee doe ik niks af aan de dingen die niet goed gaan, maar
dit is wel onderdeel van wat Nederlanders ter plaatste mij ook heel duidelijk verteld
hebben.

De voorzitter:

Armenië.

Minister Hoekstra:

Armenië. Daarover een paar dingen. Mevrouw Van der Plas en ook de heer Ceder vroegen
naar Armenië. Vanzelfsprekend kijkt het kabinet altijd zeer serieus naar moties. Het
is wel zo dat we bij het sluiten van het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt
met elkaar – vier partijen in de Kamer kunnen die dus ook dragen – over hoe hiermee
om te gaan. Ook bij aangenomen moties kijken we naar die afspraken. We hebben bij
het sluiten van het coalitieakkoord een paar dingen met elkaar afgesproken. We hebben
afgesproken dat voor Nederland drie onderdelen van groot belang zijn bij uitspraken
over de kwestie van de Armeense genocide. Eén is hoe daar vanuit internationale gerechts-
en strafhoven tegen aan wordt gekeken. Twee is hoe het zit met wetenschappelijk onderzoek
en de VN-Veiligheidsraad. Drie. We hebben ook nog aangegeven dat dit zich er bij uitstek
voor leent om het ook samen met anderen te doen.

Dat is overigens ook precies de dialoog die de heer Ceder en ik vier weken geleden,
denk ik, met elkaar gevoerd hebben. Toen heb ik ook nog aangegeven dat wij daarover
inderdaad politiek en ook diplomatiek in gesprek zijn, en dat het op dit moment beperkt
resoneert bij met name één land, maar nog niet bij veel andere. We zijn daarmee dus
gewoon nog aan de gang. Ik zou dus willen aangeven dat ik het zelf daarom ook prematuur
vind om nu wat aan die inspanning te veranderen. Overigens heb ik ook het ongeduld
van de heer Ceder, en zo heb ik mevrouw Van der Plas net ook begrepen, goed verstaan.
Maar ik zie niet veel mogelijkheid om dat proces van daarover in gesprek zijn met
landen nu te onderbreken. Ik denk dat dit eerlijk gezegd ook geen recht doet aan de
afspraken waartoe ik me in ieder geval verplicht voel. Dat zijn namelijk afspraken
die de vier coalitiepartijen met elkaar gemaakt hebben en waartoe ik me dus ook te
verhouden heb.

De voorzitter:

Eerst de heer Ceder, daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De redenatie van de Minister zou betekenen dat als er geen land is dat mee gaat doen
met een erkenning, wij dat ook niet doen. Dat kan ten eerste zijn omdat sommige landen
de genocide al erkend hebben. Als je namelijk kijkt naar België en Frankrijk, toch
gelijkgestemde landen, zie je dat zij dat al gedaan hebben. Dat geldt ook voor Amerika
en zo heb je nog een paar andere landen. Als dat niet gebeurt, zullen wij dus nooit
overgaan tot erkenning. Daarmee wordt de facto een oproep van een Kamermeerderheid
door de regering naast zich neergelegd. Volgens mij kan dat niet de uitleg zijn.

Ik begrijp heel goed – daarom hebben we dat debat en gesprek ook zo zorgvuldig met
elkaar gevoerd – dat het wenselijk kan zijn om dat met elkaar in breder verband te
doen. Daartoe bent u ook opgeroepen via een motie. Er is een onderzoek uitgekomen
dat aangeeft dat er weinig animo voor is om het samen te doen. Belangrijke redenen
daarvoor zijn dat veel landen het al gedaan hebben – die denken: we gaan het dus niet
nog een keer doen – en dat er een land zou zijn dat niet nader genoemd kan worden,
maar dat mogelijk, misschien, eventueel bereid zou zijn om erover door te praten.
We kwamen tijdens het vorige debat ook tot de conclusie dat we daardoor voorlopig
stilstaan. Volgens mij is dat niet de uitleg noch de wens van een vrij brede Kamermeerderheid;
het was volgens mij de hele Kamer met uitzondering van één partij.

Ik wil de Minister toch vragen om iets meer perspectief te bieden dan dit. Het zou
namelijk betekenen dat het kabinet nooit overgaat tot erkenning, tenzij er een land
is dat zegt: wij gaan meedoen. Klopt deze lezing? Begrijpt de Minister dat het kabinet
zich daarmee op dit punt boven de wens stelt van het parlement, dat de afweging van
geopolitieke voor- en nadelen natuurlijk ook gemaakt heeft?

Minister Hoekstra:

Maar mijn herinnering aan het laatste debat is ook een andere. Volgens mij hebben
we toen juist ook naar elkaar uitgesproken – ik snap best dat de heer Ceder zegt:
dat wil ik het liefst zo snel mogelijk – dat het verstandig zou zijn om de komende
maanden te bekijken of je daar nog wat in kunt doen. Ik heb het dan eerlijk gezegd
niet over twee maanden, want ik denk dat je daar echt nog wat meer tijd voor nodig
hebt. Dat type gesprekken gaat nou eenmaal niet met enorme snelheid. Het zou best
zo kunnen zijn dat je dan uiteindelijk tot de conclusie komt dat er meer landen over
de brug willen komen. Het zou ook best zo kunnen zijn dat dit uiteindelijk voor één
land geldt, of voor geen enkel ander land dan Nederland. Dan moet je concluderen dat
de opdracht wel is uitgevoerd. Ik ga daar niet over, maar ik kan me voorstellen dat
dan de partijen, zeker de partijen die zich gemotiveerd voelden om deze afspraak met
elkaar te maken, daarover met elkaar in conclaaf gaan. Maar ik vind eerlijk gezegd
dat dit niet in de eerste plaats aan mij is.

Als uitvoerder van het regeerakkoord ben ik aan de gang met dit stuk. Ik ben hiervoor
zeer gemotiveerd. Nogmaals, we doen dat politiek en ambtelijk. Ik denk dat we daarbij
nog niet aan het eind van ons Latijn zijn. Ik hoop dat dit ook niet de verwachting
is. De maandelijkse vraag gaat dan maar beperkt tractie opleveren. Laten we eens kijken
naar wat we alleen al vandaag hebben verzameld aan gesprekken die ik met collega's
te voeren heb. Eerlijk is eerlijk, de afgelopen drie of vier dagen zijn die in de
eerste plaats niet eens over Oekraïne, maar over Sudan gegaan, en terecht. Daarnaast
zijn er natuurlijk ook een heleboel onderwerpen die niet alleen ik, maar ook de Kamer
van nog veel grotere importantie vind dan dit onderwerp. Dus in die context leven
we ook.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort. U heeft de inleiding al gedaan, graag de concrete vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker kort, voorzitter. Ik hoor de Minister aangeven dat hij zich gecommitteerd voelt
aan wat er in de coalitie met elkaar is afgesproken. Nou, dat is heel fijn. Maar ik
hoor de appreciatie vanuit geopolitiek oogpunt iets minder. Begrijp ik goed dat het
eerste ook het meest zwaarwegende is en dat het dus geen kwestie is van onmogelijkheid,
maar dat de Minister zich ook gecommitteerd voelt – dat snap ik – aan een afspraak
die ook weleens anders zou kunnen uitvallen, mochten de partijen het daarover met
elkaar eens zijn? Begrijp ik dat goed of zit er ook nog iets anders achter?

Minister Hoekstra:

Laten we daar nou gewoon volstrekt helder over zijn. Ik denk overigens dat mevrouw
Van der Plas dadelijk iets in dezelfde richting gaat vragen. Het is heel helder hoe
partijen zich daarover eerder hebben uitgesproken in de Nederlandse politiek. Ik denk
dat naast het aspect van rechtvaardigheid zoals dat gevoeld wordt, ook veel partijen
zien dat dit soort dingen ook altijd weer consequenties hebben voor de relaties die
er zijn. Daarvan kan je zeggen dat de een de balans van die weegschaal misschien anders
legt dan de ander. Dat is ook partijen hun goed recht, maar dat is evident de wereld
waarin we leven. Dat is gewoon wat er in de buitenwereld aan de hand is. Mijn waarneming
is dat de vier coalitiepartijen om dat te overbruggen met elkaar hebben afgesproken
dat we de weg zoals ik die net schetste, gaan bewandelen. Als de vier partijen tot
de conclusie komen dat die weg is uitgeput, dan vind ik dat logisch. Als ik zelf denk
dat die weg definitief uitgeput is, zal ik daartoe natuurlijk het initiatief nemen.
Maar ik zou het gek vinden als ik daar zonder enig beraad fundamenteel van af zou
wijken, want dan doe ik geen recht meer aan die afspraken. Mijn inschatting is dat
de heer Ceder dit ook niet zou willen als het dubbeltje de andere kant op zou vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, ik vind het toch wel een beetje raar hoor, want met name deze Minister zegt:
er zijn afspraken in de coalitie en dan zouden we het coalitieakkoord moeten openbreken.
Maar volgens mij heeft hij op een ander punt de knuppel om het coalitieakkoord open
te breken al in het hoenderhok gegooid. Ik zie er dus helemaal geen bezwaar in om
dan daarin gelijk even de erkenning van de Armeense genocide mee te nemen. Sorry dat
ik het zeg, maar ik vind dat openbreken gewoon een kulargument, want op andere punten
kan het wel. Het is dus niet alsof dat niet kan. Het is gewoon een politieke keuze
om dat wel of niet te doen. Dat geopolitiek wegen is al in 2021 door de Kamer gedaan.
Dat hoeft de Minister toch niet nog weer een keer te doen?

Minister Hoekstra:

Nee, dat heb ik ook helemaal niet willen beweren. Ik heb alleen aangegeven dat die
politieke weging hier eerder heeft plaatsgevonden. Partijen hebben gemeend daarin
verschillende afwegingen te moeten maken. Maar mijn vermoeden is dat zij zich allemaal
gebogen hebben over aan de ene kant de vraag van rechtvaardigheid en hoe je aankijkt
tegen dat verleden, en aan de andere kant de vraag hoe je afweegt wat dat betekent
voor internationale relaties. Het staat partijen vrij om die balans net zo te leggen
als wat er uiteindelijk bij de coalitie op de zeef is blijven liggen of om dat juist
anders, of misschien wel significant anders, te doen. Dat staat partijen uiteraard
volstrekt vrij. Maar de Kamermeerderheid verenigd in de coalitie is uiteindelijk tot
de conclusie gekomen deze weg wel af te wandelen. Dat zou inderdaad goed kunnen leiden
tot een erkenning, maar voordat we zover zijn, hebben we dit huiswerk te doen. Dat
is de opdracht die ik heb meegekregen. Ik vind dat ik die opdracht wel moet uitvoeren.

Ik snap dat mevrouw Van der Plas hoopt dat het kabinet de termijn tot de allerlaatste
snik uitdient, dus ik hoop dat ik daar niet de volle vier jaar voor nodig heb. Ik
denk dat we eerder tot een conclusie kunnen komen. Maar het is ook zo dat we nu elf
of twaalf maanden bezig zijn onder een volstrekt ander gesternte dan we allemaal verwacht
hadden op 11 januari van het vorige jaar. Er is dus wel het een en ander op dit gebied
gebeurd, maar het is nou ook weer niet zo dat de meeste landen zeggen: dit is het
allereerste wat we nog te regelen hebben. Dat is ook onderdeel van de realiteit.

Eerlijk gezegd zou ik dus tegen de Kamer, en als dat mag in alle hoffelijkheid ook
tegen mevrouw Van der Plas, willen zeggen dat ik hoop dat de Kamer het kabinet de
ruimte gunt om deze weg verder af te wandelen. Op het moment dat ik tot de conclusie
kom – ik denk dat dit zo ongeveer aan het einde van dit kalenderjaar zal zijn; maar
misschien is het eerder of misschien ook later – dat dit geen nieuwe inzichten meer
oplevert en dat er geen extra tractie de ene of de andere kant op komt, hoop ik dat
we weer met elkaar om de tafel gaan. Dan moet je overigens nog steeds het gesprek
aangaan over wat daarvan dan de conclusie is. Volgens mij is de conclusie bij het
coalitieakkoord niet geweest dat als het niet lukt, we a of b doen. Volgens mij is
de ambivalentie die wel vaker postvat in de Nederlandse politiek ook op dit onderwerp
benut.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, aanvullend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij dit technocratische beleid denk ik dan: deze mensen vragen hier al heel lang om
en staan nu zondag weer te herdenken. Dit punt is gewoon ontzettend belangrijk. Ik
snap heel goed dat dit een overweging kan zijn, maar hier dan ook uitspreken dat er
veel grotere zaken aan de hand zijn ... Voor deze mensen is dit de allergrootste zaak,
de allergrootste zaak, die in hun leven speelt. Dus ik vind persoonlijk eigenlijk
niet dat je dit dan op deze manier moet neerzetten, want er is altijd iets anders
wat misschien wel belangrijker is; die mensen kunnen dan nog jarenlang blijven wachten.
Mijn vraag is eigenlijk wat er precies gebeurt als Nederland, bij wijze van spreken,
morgen de Armeense genocide wel erkent. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Hoekstra:

Ik vind dit eerlijk gezegd niet helemaal fair, want ik heb in deze Kamer bij herhaling
uitgesproken – misschien was mevrouw Van der Plas daar niet altijd bij – dat wat er
gebeurd is, volstrekt verschrikkelijk is. Ook eerdere kabinetten hebben die uitspraak
gedaan. Het enige dat ik net heb aangegeven, is dat de afspraak is gemaakt om te bekijken
of andere landen zich met Nederland geroepen voelen om een volgende stap te zetten.
Ik heb ook aangegeven dat door alles wat er op ons bord ligt en omdat die raderen
überhaupt niet altijd zo snel draaien als de vergadercyclus hier in de Kamer, het
nu na twaalf of dertien maanden niet zo is dat allerlei landen hebben gezegd: joh,
teken ons maar in. Dat is de realiteit. Daarmee doe ik niks af aan het enorme belang
dat zeker de Armeense gemeenschap, waarmee ik zelf ook regelmatig contact heb, voelt
bij dit onderwerp. Het is alleen de realiteit van het punt waarop we nu staan.

Ik zou dus willen voorstellen om deze weg uit te wandelen, de moeite te doen om te
bekijken of andere landen zich hier, net als Nederland, toe geroepen voelen en dan
het gesprek met elkaar te hernemen. Volgens mij is dat redelijk.

De voorzitter:

De laatste, aanvullend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat het een verschrikkelijke gebeurtenis is, weten we allemaal. Dat hoeven zij niet
nog een keer te horen, denk ik. Dat hoef je niet nog een keer te herhalen. Waar het
om gaat, is dat het erkend wordt als genocide. Dat is echt een wezenlijk verschil
met erkennen dat het een verschrikkelijke gebeurtenis is. Maar nogmaals, mijn vraag
is, en daar heb ik volgens mij geen antwoord op gekregen: wat gebeurt er precies als
Nederland morgen besluit dat het er helemaal klaar mee is en dat het de Armeense genocide
gewoon gaat erkennen? Wat er gebeurt er dan geopolitiek of in Nederland? Wat zou daarvan
het directe gevolg zijn?

Minister Hoekstra:

Ik vind het niet zo verstandig om daar nou weer over te speculeren. We hebben het
hierover namelijk heel veel vaker gehad. Ik zou echt willen verwijzen naar wat ik
net voorstelde. Ik ken de gevoelens in de Kamer en de coalitie heel goed. Er is een
duidelijke opdracht voor. Er bestaat geen enkel misverstand over het afschuwelijke
leed dat destijds is aangericht. Volgens mij hebben we ons met elkaar gecommitteerd
aan een hele duidelijke opdracht. Die wil ik uitvoeren. Ik wil het daarna heel graag
hernemen met de Kamer, juist omdat het voor heel veel mensen in Nederland zo belangrijk
is.

De voorzitter:

Dank u wel. U moet gaan afronden. Dit zijn uw laatste twee minuten, want ik heb nog
vijf minuten nodig om een vervolgvoorstel te doen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wilde alleen nog reageren op een paar dingen die net langskwamen. Van
der Lee vroeg, naar aanleiding van een vraag van zijn medewerker, naar het Bloombergartikel.
Ik lees in het antwoord dat hier voor me ligt, dat het nieuwsartikel twee losstaande
initiatieven vermengt. Het gaat om de oproep van Nederland over sanctieomzeiling en
over een langer lopend project gericht op implementatie, zoals van eigendomsstructuren
en cryptovaluta. Kennelijk zijn die op één hoop gegooid. Dat is in ieder geval wat
ik nu net als antwoord aangereikt krijg. Ik ga ervan uit dat dit klopt.

Richting de heer Sjoerdsma had ik al gezegd dat ik bereid ben om te bekijken wat we
kunnen doen voor gedetineerden in Sudan. Naar ons beste weten is daar op dit moment
één Nederlandse gedetineerde.

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar de gezant. Dat is de laatste vraag die ik zal
beantwoorden. Dat is de Speciaal Gezant Bedrijfsleven en Wederopbouw Oekraïne. Het
gaat even over de uitspraken die de voormalig gezant heeft gedaan. Die uitspraken
zijn gedaan na zijn pensionering, maar voor zijn aanstelling en nu net pas gepubliceerd.
Het ministerie was daarvan niet op de hoogte. De gezant zelf heeft zich gerealiseerd
dat die uitspraken zijn geloofwaardig functioneren zouden kunnen belemmeren en heeft
toen besloten zich terug te trekken. Dat is hoe het zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee sluit ik de eerste termijn van de Kamer en van het kabinet. Er
is geen tijd voor een volwaardige tweede termijn. Er is op dit moment wel ruimte in
de plenaire zaal om tot een plenaire afronding te komen. Er is een vooraankondiging
gedaan door de heer Ceder, dus de vraag aan de heer Sjoerdsma is of er behoefte is
aan een plenaire afronding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De voorzitter:

Die behoefte is er en zal direct doorgegeven worden. De afronding zal nu vrijwel gelijk
in de plenaire zaal plaatsvinden, namelijk om 16.25 uur. U heeft dus een half uur
de tijd.

Dan heb ik nog twee toezeggingen van de Minister aan deze Kamer.

– De Minister zegt toe de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over mogelijkheden
voor aanvullende maatregelen tegen de Wagner Group en de mate van steun daarvoor binnen
de Raad. Hij zegt dat toe aan de heer Van der Lee.

– De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ terug te komen op de stand van zaken
rondom rechters uit Nicaragua die op de Europese sanctielijst staan. Hij zegt dat
toe aan de heer Futselaar.

Dan kom ik tot een afronding van het commissiedebat hier in deze zaal. Dank allen
voor de inbreng en het debat dat u voerde. Dank aan de Minister voor zijn komst. Dank
aan het ondersteunend personeel voor het begeleiden van deze vergadering. Over 30
minuten is dus de plenaire afronding. Succes met het maken van de moties.

Sluiting 15.55 uur.