Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 17 april 2023, over scherpe doelen, scherpe keuzes: IBO aanvullend normerend en beprijzend nationaal klimaatbeleid voor 2030 en 2050

Nr. 1226
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 17 april 2023 overleg gevoerd met de
heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 maart 2023 inzake Scherpe
doelen, scherpe keuzes: ibo aanvullend normerend en beprijzend nationaal klimaatbeleid
voor 2030 en 2050 (Kamerstuk 32 813, nr. 1177);

− de brief van Openbaar Vervoer Nederland (OV-NL) d.d. 17 april 2023 inzake commentaar
ten behoeve van notaoverleg Scherpe doelen, scherpe keuzes: ibo aanvullend normerend
en beprijzend nationaal klimaatbeleid voor 2030 en 2050 d.d. 17 april 2023 (2023D16133);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 november 2022 inzake appreciatie
resultaten gedragsscan beleidsprogramma Klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 1117);

− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 februari 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over appreciatie resultaten gedragsscan beleidsprogramma Klimaat
(Kamerstuk 32 813, nr. 1176).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Boutkan, Eerdmans,
Erkens, Grinwis, Gündoğan, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Teunissen en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Allemaal van harte welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat. We hebben een notaoverleg over het ibo aanvullend normerend en beprijzend
nationaal klimaatbeleid. Van harte welkom ook aan de Minister en zijn mensen, ook
elders hier in het gebouw, de mensen hier op de publieke tribune en iedereen die thuis
meekijkt. De leden hebben vijf minuten voor hun inbreng en bij elkaar vier interrupties.
Of u die nu achter elkaar doet of iedere keer los, is helemaal aan u.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Goed dat we hier vandaag zitten over dit belangrijke onderwerp.
De levens van mensen kunnen beter worden door klimaatbeleid, bijvoorbeeld in onze
huizen. Dat is fijn, want dan hebben mensen meer comfort en lagere energierekeningen,
en het binnenklimaat wordt dan ook nog eens gezonder en we worden natuurlijk minder
afhankelijk van allerlei vervelende regimes zoals Rusland. Dat is ook hard nodig,
want die energierekening is voor heel veel mensen nog veel te hoog, en er is nog veel
te veel CO2-vervuiling. Daarom is er een grote noodzaak om te versnellen tot onze huizen beter
geïsoleerd raken, en te zorgen dat iedereen van deze voordelen geniet, vooral de mensen
met energiearmoede. Maar we zien ook mensen met een gewoon koophuis, met een heel
gewoon salaris er toch niet toe komen om gebruik te maken van de subsidiepotten die
er zijn om hun huis te isoleren. Vandaar deze initiatiefnota, die ik heb gemaakt samen
met collega Bromet van GroenLinks. Die zal ik indienen bij BZK, want de eerste Minister
is natuurlijk Minister De Jonge, maar het is ook essentieel voor het debat dat we
vandaag met elkaar hebben. Want de PvdA denkt dat het inderdaad essentieel is dat
we gaan versnellen in de gebouwde omgeving, om te zorgen dat alle huizen goed geïsoleerd
zijn. Vandaar dit isolatieoffensief.

Heel in het kort: de essentie is dat de PvdA graag wil dat mensen proactief benaderd
gaan worden en dat ze ontzorgd worden. Maak een plan voor deze mensen, zorg voor financiering,
zorg voor een aannemer, verduurzaam het huis, verduurzaam de slechtst geïsoleerde
huizen als eerste, en geef een bespaargarantie. Dat is de essentie van dit isolatieoffensief:
om te zorgen dat iedereen merkt dat ook hun leven beter wordt van klimaatbeleid. En
stel gemeentes ertoe in staat om dat te doen, zodat zij ook inderdaad naar die gebieden
kunnen gaan waar mensen het het hardste nodig hebben, in de slechtst geïsoleerde huizen,
met lagere inkomens. Maar zorg ook dat mensen die opbellen, ontzorgd kunnen worden,
zodat ook zij geholpen kunnen worden. En zorg dat er voldoende mensen zijn om al die
huizen te isoleren. We weten dat de hoeveelheid beschikbare mensen om al het werk
te doen voor de energietransitie, een probleem is. Dus het idee is ook om grootschalig
en langjarig bouwcapaciteit in te kopen, zodat zodra projecten vrijkomen, daar de
bouwcapaciteit ook heen kan gaan.

Wij beseffen natuurlijk dat dat niet lukt vóór het volgende stookseizoen. Daarom is
het belangrijk dat tot die tijd mensen in een huurhuis de welbekende tochtkorting
krijgen. Die hebben wij eerder genoemd; collega Nijboer heeft die eerder genoemd bij
Minister De Jonge. Ook dat staat in deze initiatiefnota. Ook wordt er geld gereserveerd
om gemeentes in staat te stellen een veel grotere rol te pakken. En tot slot, wat
wel echt moet vóór het volgende stookseizoen, is zeker weten dat het Fix It-team langsgaat
bij alle huizen in Nederland, om in ieder geval die energierekening 10% tot 20% naar
beneden te krijgen. Dit is voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks hoe je het klimaatbeleid
moet doen, want zo is het rechtvaardig, zo creëer je draagvlak en zo wordt het leven
van heel veel mensen beter. Dus graag, als dat lukt, een eerste reactie. Ik zou nu
graag het eerste exemplaar willen aanbieden aan de Minister, via de bode.

Voorzitter. Kees Vendrik, voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform, Laura van
Geest van het ibo, het Expertteam Energiesysteem 2050, allemaal dringen ze aan op
rechtvaardig klimaatbeleid. En de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
heeft een hele mooie studie gedaan en daarin een aantal principes aangereikt voor
hoe je dat kunt vormgeven. Laat ik één principe nemen, en dat is dat de verdeling
met behoud van een minimale ondergrens moet. Voor de Partij van de Arbeid is dat een
heel belangrijk principe, en ik wil graag de Minister om een reactie vragen op of
hij ook dat principe wil betrekken bij het beleid dat hij nu gaat maken. Verder adviseert
de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om ook per klimaatmaatregel uit
te leggen hoe hij rechtvaardigheid tot uitdrukking brengt en hoe hij de principes
die de WRR noemt, wil toepassen. Mijn vraag aan de Minister is: is hij bereid toe
te zeggen om dat bij de maatregelen die hij nu gaat nemen, ook inzichtelijk te maken,
net zoals de gevolgen voor lage en middeninkomens? En dan nog de vraag aan de Minister
hoe hij mijn aangenomen motie over dat lage en middeninkomens niet te veel achteruit
moeten gaan door het klimaatbeleid, wil uitvoeren bij het beleid dat hij nu aan het
maken is.

Verder is het klimaatbeleid ook banenpolitiek. We zien dat in Amerika, maar ook in
Europa en in de rest van de wereld, iedereen doorheeft dat dit een race wordt naar
een klimaatneutrale, circulaire economie. En als we er niet op tijd bij zijn, dan
bedreigt dat onze samenleving. Dan bedreigt dat onze banen, en gaan die bedrijven
naar andere landen waar ze klimaatneutraal en circulair kunnen worden. Wij hebben
dat eerder gezien in Nederland met groen staal. Dat wilden de werknemers, terwijl
de werkgever nog steeds dacht: ah, we doen wel fossiel staal en we slaan dat CO2 op onder de grond. Dus mijn vraag aan de Minister is: wat is zijn visie op de industrie?
Welke industrie wil hij echt in Nederland houden, zodat we de bedrijvigheid en ook
de banen houden?

Ik was afgelopen week bij Solarge, een producent van circulaire zonnepanelen. Ik geloof
dat de Minister daar volgende maand ook heen gaat, als de fabriek wordt geopend. Zijn
dat niet de bedrijven die we prioriteit moeten geven om te zorgen dat we in Nederland
krijgen wat we nodig hebben?

De voorzitter:

En uw slotzin is?

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn slotzin is: ik wil even checken bij de Minister of hij nu inderdaad gaat sturen
op de 22 megaton die het ibo noemt en of hij alle maatregelen gaat nemen voor 1 mei,
zodat het opgestuurd wordt naar het PBL. Of gaat hij wachten op de besluitvorming
rond de Voorjaarsnota? Verder sluit ik me graag aan bij de voorbeelden die collega
Kröger gaat noemen over systeemtransitie en eerlijk klimaatbeleid.

De voorzitter:

Dat gaan we dan nog meemaken. Er is een vraag voor u van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Het is makkelijk als je met twee sprekers je verhaal kunt opdelen. Ik heb een vraag
aan de heer Thijssen over het pakket waar de Minister aan werkt. Toen het pakket van
het ibo uitkwam, gaf de heer Thijssen volgens mij al aan dat het leven voor veel mensen
niet nog duurder moet worden. Volgens mij delen we dat. Zou hij wat meer invulling
willen geven aan hoe hij kijkt naar de maatregelen in het ibo, met name als het gaat
over de beprijzing voor huishoudens en dat soort zaken? Daar zijn wij best wel kritisch
op.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is eigenlijk precies waarom ik deze initiatiefnota geschreven heb en die hier
vandaag indien. Een van de voorstellen in het ibo is dat er meer belasting moet komen
op aardgas, maar je zult maar in een slecht geïsoleerd huis wonen. Je zult maar nu
al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Hoe ga je dat dan doen als de
energieprijzen nog verder omhooggaan? Dat zeggen we eigenlijk al anderhalf jaar tegen
elkaar, in deze Kamer. Ik moedig de Ministers steeds aan om hier sneller in te gaan
en het beter te doen. Ik vind dat dat onvoldoende gebeurt. Daarom heb ik deze initiatiefnota
geschreven. Ik hoop dat daarmee de versnelling tot stand gaat komen. Maar het klopt
ook dat tot die tijd, totdat al die slecht geïsoleerde huizen in Nederland goed geïsoleerd
zijn, mensen in energiearmoede leven. Daarom stellen we voor om een tochtkorting te
geven aan al die mensen die met een label zitten van een slecht geïsoleerd huis en
de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, die moeten kiezen tussen koken of stoken.
Breng die energieprijs wat naar beneden. Geef een tochtkorting, zodat mensen in de
winter de kachel wel een beetje aan kunnen zetten.

De voorzitter:

Ik roep de collega's op om te proberen om de vragen en de antwoorden wat puntiger
te doen. We zijn met tien sprekers. We hebben tot 22.00 uur vanavond. We kunnen dat
helemaal vol maken, maar we kunnen ook proberen om een beetje korter en puntiger te
zijn. Het woord is aan de heer Erkens, van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is voorstander van ambitieus klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid
zorgt ervoor dat we ons land schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties.
Hiermee nemen we als Nederland onze verantwoordelijkheid. Het mooie is dat het ook
nog eens op een positieve manier kan. Klimaatbeleid hoeft geen verhaal van economische
krimp te zijn. Integendeel, slim en ambitieus klimaatbeleid is iets positiefs voor
een sterk en welvarend land als Nederland. Het biedt veel voordelen en zorgt ervoor
dat we versneld onafhankelijk worden van energie uit onvrije landen. Het zorgt ervoor
dat we ons vestigingsklimaat en het verdienvermogen versterken. Het helpt mensen om
hun energierekening te verlagen, door hen te helpen om hun woningen te isoleren, zoals
de heer Thijssen net ook zei. Het pessimisme en het zuur mogen wat ons betreft ook
een beetje weg uit deze discussie.

Dan inhoudelijk over het ibo, voorzitter, want dat ligt vandaag voor. Ik ben wel redelijk
kritisch op het ibo, juist omdat dit wat mij betreft soms een te negatief beeld schetst
van wat klimaatbeleid zou moeten zijn. Het lijkt soms alsof klimaatbeleid pijn moet
doen, als doel op zich. Het ibo draait enkel om normering en beprijzing, instrumenten
die we ook al langer inzetten in ons klimaatbeleid. We hebben vanuit de Kamer ook
meermaals gevraagd om bij het kijken naar aanvullende klimaatmaatregelen ook subsidiërende
opties te onderzoeken, maar dat is niet gebeurd, in ieder geval niet in het ibo. Kan
de Minister toelichten waarom deze toezeggingen niet zijn uitgevoerd?

Het ibo creëert ook het beeld dat er te weinig gebeurt op het gebied van klimaatbeleid.
Dat wordt soms ook gretig aangegrepen. We zien dat we met de doorrekeningen al uitkomen
op ongeveer 50% CO2-reductie in het midden van de bandbreedte in 2030. Dat is nog steeds minder dan de
doelen in het coalitieakkoord, maar er blijken ook nog eens zaken te ontbreken die
wel afgesproken zijn in het coalitieakkoord, maatregelen die al op papier staan maar
nog niet in praktijk gebracht zijn. Gaat de Minister ervoor zorgen dat we onze ambities,
bijvoorbeeld op het gebied van groen gas en CO2-vrij regelbaar vermogen, snel gaan uitvoeren? Zijn er andere zaken in het coalitieakkoord
die ontbreken? Zegt de Minister toe deze mee te nemen in zijn pakket? Om hoeveel megaton
gaat dit?

Daarnaast heeft het ibo vaak ook weinig oog voor de uitvoering of voor maatschappelijk
draagvlak. Twee voorbeelden. Het invoeren van een minimumtarief voor gas voor huishoudens
in Nederland terwijl veel mensen nog steeds moeite hebben met het betalen van hun
energierekening, klinkt vrij wereldvreemd, in alle eerlijkheid. Kan de Minister wat
zeggen over zijn analyse van wat dit soort beleid zou betekenen voor het draagvlak
voor klimaatbeleid in de Nederlandse samenleving? Daarnaast noem ik het verbod op
nieuwverkoop van fossiele auto's in 2030. Het fiche geeft aan – mag ik mijn voorbeelden
even afmaken, voorzitter? – dat de maatregelen juridisch onhoudbaar zijn, dus waarom
staan deze maatregelen er nog in? Het is immers geeneens een optie. Graag een reflectie
van de Minister.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ben benieuwd naar iets. Er ligt een enorme pot geld om zaken te gaan subsidiëren.
Ik hoor de heer Erkens hier zeggen dat het heel erg om beprijzen gaat en niet zozeer
om subsidiëren. Maar in dit rapport lees ik dat er eigenlijk gezegd wordt: we zijn
de tijd van subsidiëren een beetje voorbij. Bij de elektrische auto werkte dat heel
goed, maar op een gegeven moment moet het stoppen. Dan moet je het gaan beprijzen
om het alternatief, in dit geval de elektrische auto, aantrekkelijker te maken. Hoe
kijkt de heer Erkens naar dat idee, dat eigenlijk onder dit rapport ligt?

De heer Erkens (VVD):

Daar verschillen de meningen over, zou ik zeggen. In alle eerlijkheid beprijzen we
in Nederland nu ook al ontzettend veel. We hebben als enige in Europa een nationale
CO2-heffing. Het Europese ETS-systeem wordt al aangescherpt. We hebben als enige Europese
land een nationale kop daarop. We hebben in Nederland de hoogste energiebelastingen
van heel Europa. Die beprijzing is er dus echt wel. Ik neem dus afstand van de stelling
in het rapport dat beprijzing nauwelijks een onderdeel is van het beleid in Nederland.

Ik denk wel dat de heer Boutkan in het volgende gelijk heeft. Kijk bijvoorbeeld naar
de mobiliteit. Er zit natuurlijk een limiet aan hoeveel subsidie je aan iets kan geven
om er een resultaat van terug te zien. Kijk naar de uitrol van elektrische auto's.
Vanuit Europa komt er nu een normering voor 2035 om alle nieuwverkoop elektrisch te
laten zijn of in ieder geval zero-emissie. Die maatregel zal tijd nodig hebben, maar
dat is een slimme maatregel. Dan gaan namelijk de komende jaren al die autofabrikanten
tientallen miljarden investeren in nieuwe betaalbare elektrische auto's. Dan worden
die ook betaalbaar voor normale gezinnen in Nederland. Je kunt het dus duurder maken,
maar als mensen geen elektrische auto kunnen betalen en ze moeten nog wel naar hun
werk of de kinderen nog steeds van school ophalen ... Dat is volgens mij beleid dat
gewoon het draagvlak onder klimaatbeleid wegslaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor hier toch een beetje tegenstrijdige verhalen. In het rapport wordt namelijk
ook heel duidelijk geschetst dat die subsidies vooral terechtkomen bij de hoge inkomens
en dat beprijzing met name de wat lagere inkomens raakt, en dat je daarvoor juist
flankerend beleid voor moet inrichten met elkaar en dat dat ook prima kan. Dus het
beeld dat hier geschetst wordt, vind ik het rapport gewoon geen recht doen. Dat wilde
ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Erkens (VVD):

Dat kan een interpretatie zijn van wat ik gezegd heb.

De heer Eerdmans (JA21):

Naar aanleiding van dit verhaal. Heeft u ook de klachten gehoord vanuit het mkb op
dit rapport en op deze aanbevelingen? Ik denk dat u die wel gehoord heeft. Ik heb
met Jacco Vonhof en Leendert-Jan Visser gesproken. Zij zeggen: we zijn als midden-
en kleinbedrijf net een beetje aan het bijkomen van die energiecrisis, en nu krijgen
we dit over ons heen gestort. Het gaat inderdaad om beprijzen en normeren, zonder
enig handelingsperspectief. Zij zeggen ook: wat moeten wij dan doen? De huidige doelstelling
van 55% wordt niet gehaald, maar we gaan dus nog meer doen, want we gaan naar 60%.
Hoe rijmt de VVD dat met elkaar? U heeft eerder ook gezegd dat het wat u betreft ook
niet meer haalbaar en betaalbaar hoeft te zijn. Als je dit pakket ziet, dit extra
pijnpakket voor onze ondernemers, hoe kunt u dan nog zeggen dat u niet wenst te denken
aan haalbaar en betaalbaar? U zei immers net ook al dat het eigenlijk gewoon een extreme
slag extra is om mensen op kosten te jagen.

De heer Erkens (VVD):

Laat ik daar op twee manieren antwoord op geven. Ten eerste, het beeld dat er nog
een enorme stap nodig is. Ik heb net in mijn inbreng ook aangegeven dat we volgens
het ibo uitkomen op 50% met bestaand beleid. Daarbij ontbreken er nog maatregelen
die al afgesproken zijn en waarvoor ook middelen zijn vrijgemaakt. Dan kom je dus
al best een end, maar er moet inderdaad nog wat bij om de ambities die in het coalitieakkoord
staan recht te doen. De vraag is: met wat voor maatregelen doe je dat? Met verstandige
maatregelen die juist handelingsperspectief geven aan de ondernemers, aan grote bedrijven
en aan huishoudens, vaak in combinatie met subsidiëring. Daar zullen wij naar kijken.
Het gaat er dus echt om met welke maatregelen je komt. Dat zei ik net ook tegen de
heer Boutkan. Je kunt iets wel duurder maken, maar als mensen geen alternatief hebben,
dan maak je alleen het leven een stuk duurder. Dan bereik je niks op het gebied van
CO2-reductie en maak je de levenskwaliteit van Nederlanders slechter. Dat zijn niet de
maatregelen waar wij naar zouden willen kijken bij dit pakket. Wij willen kijken naar
maatregelen die ook gewoon het verdienvermogen van de toekomst van Nederland versterken.
Daar zijn gelukkig ook best veel goede ideeën voor.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Het punt is inderdaad dat ondernemers nu worden gestraft met prijzen die zij zullen
moeten doorberekenen aan de klant. Ik denk dat we met z'n allen weer gaan betalen.
Maar zelf staan ze daar behoorlijk gefrustreerd in. Waarom? Dat mkb wil best meedenken
over verduurzaming van hun productieprocessen. Daar zijn ze helemaal niet tegen. Maar
wat ze nu zien, is dat ze tegen een netcongestie aanlopen. Het kan helemaal niet.
Ze krijgen geen vergunningen voor wat ze willen doen. Dus ze lopen juist tegen muren
op die de overheid creëert. Snapt u die frustratie?

De heer Erkens (VVD):

Ik zeg tegen de heer Eerdmans dat ik die frustratie volledig snap. Wij hebben het
over subsidiëren, normeren en beprijzen. Ik denk dat er wellicht nog een vierde instrument
is dat we meer moeten inzetten: het ontzorgen. Het is vaak te complex voor ondernemers
om nu aan de slag te gaan met verduurzaming. Er zijn alleen al tientallen regelingen
voor het mkb. Ik heb onlangs naar een aantal van die regelingen gekeken. Ik snap al
vaak niet wat er staat op die websites. Nu ben ik woordvoerder klimaat en energie.
Dan kunt u zeggen dat dat misschien aan mij ligt, en misschien is dat zo. Maar het
is vaak niet te begrijpen voor iemand die niet fulltime bezig is met verduurzaming.
Het is vaak niet te begrijpen voor een ondernemer. Dus je kunt er inderdaad wel meer
lasten op laten neerdalen, maar als ze niet aan de slag kunnen met verduurzaming,
als de instrumenten niet geschikt zijn of als er geen aansluiting op het stroomnet
beschikbaar is, dan is het beleid dat niet zorgt voor CO2-reductie en is het beleid dat het leven van die mkb'ers een stuk moeilijker maakt.
Dus daar staan wij gewoon niet voor.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw derde vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:

In totaal vier. Bedenkt u zich nu?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik doe het gewoon! Dan zeg ik toch tegen de VVD: doe dan een pas op de plaats. Als
het water zo hoog staat en mensen gebukt gaan onder de huidige, wat ons betreft te
vergaande, ambities op klimaat, dan zou je zeggen: geef die ondernemers in ieder geval
een pas op de plaats. Kom dan niet met een éxtra pijnpakket op de proppen, waardoor
zij nog meer gefrustreerd raken, wat zij niet kunnen uitvoeren en waardoor zij nog
verder van het kabinet afdwalen. Want dat gaat er gebeuren: ze gaan zich eerder verzetten.
Ik denk dat jullie als VVD hiermee de plank echt volledig misslaan.

De heer Erkens (VVD):

De heer Eerdmans en ik zijn het erover eens dat je niet met maatregelen moet komen
die het leven van mkb'ers nog moeilijker maken. Die mkb'ers hebben door de coronacrisis
inderdaad al hoge schuldenposities en zien heel veel maatregelen vanuit de overheid
op zich afkomen. Maar als je kijkt naar klimaatbeleid, dan zijn er ook maatregelen
die juist kunnen helpen. Ik heb net gesproken over energieonafhankelijkheid. Die kan
ervoor zorgen dat je in de toekomst minder geld kwijt bent aan het importeren van
energie naar Nederland. Ondernemers hebben ook profijt van lagere energieprijzen in
Nederland. Het oplossen van de knelpunten op het stroomnet helpt die ondernemers ook
om misschien over te stappen op een warmtepomp, zodat ze een lagere energierekening
krijgen. De isolatie van een bedrijfspand zorgt ook voor een lagere energierekening.
Dat soort maatregelen zijn slim en effectief, maar de randvoorwaarden die u net ook
noemde, zijn cruciaal om ervoor te zorgen dat beleid effectief is en dat beleid kan
rekenen op een draagvlak. Dat zijn voor ons echt belangrijke randvoorwaarden hierin.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog tweeënhalve minuut. O, hij vervolgt
zijn betoog nog niet, want de heer Thijssen van de PvdA heeft nog een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor de collega van de VVD zeggen dat er maatregelen in het ibo staan die ook financiële
gevolgen hebben voor huishoudens. Zegt de VVD dan nu dat we die maatregelen dus maar
niet moeten doen, en dan halen we het doel niet? Of zegt de VVD: om het dan haalbaar
en betaalbaar te houden voor al die mensen, moeten ze gewoon wat meer geld in hun
handen hebben? Dan moet dus het minimumloon verder omhoog en moet de belasting op
arbeid naar beneden. En zo zorgen we ervoor dat iedereen het mee kan maken en dat
we toch vasthouden aan de doelen.

De heer Erkens (VVD):

Om een hele discussie te gaan hebben over de inrichting van het sociale stelsel, over
het minimumloon en zo, gaat misschien te ver in dit debat. Ik denk wel dat de heer
Thijssen gelijk heeft dat je mensen handelingsperspectief moet geven en dat lage en
middeninkomens vaak niet de financiële middelen hebben om stappen te zetten. Daarom
ben ik ook kritisch over dat ibo. Het ibo draait voornamelijk om het verhogen van
lasten voor die huishoudens en gaat er dan maar van uit dat daarmee ook het klimaatdoel
gehaald wordt. Maar ik geloof daar niet in. Als de randvoorwaarden er niet zijn, jagen
we mensen gewoon op kosten. Dus ik zou zeggen: kijk naar maatregelen die verstandig
zijn en die ook bijdragen aan het behalen van het klimaatdoel. Maar daar heb je ontzettend
veel keuze in. Het ibo biedt meer dan 400 pagina's aan mogelijke maatregelen. En het
ibo bevat niet eens subsidiërende maatregelen. Er is veel meer mogelijk. Het gaat
echt om de vraag met welke maatregelen de Minister naar de Kamer komt. Zijn die te
dragen voor de samenleving? Versterken die ook het langetermijnverdienvermogen van
Nederland? Volgens mij kun je dan best wel een aantal slimme dingen bedenken. Dus
ik zou zelf zeggen: blijf weg van die persmaatregelen.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer rond. De heer Erkens gaat verder met zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We hebben het net gehad over hoe het niet zou moeten. Hoe zou het dan
wel kunnen? Aanvullend klimaatbeleid moet verstandig beleid zijn. Maatregelen die
leiden tot een vermindering van onze uitstoot en die het verdienvermogen versterken
of het leven van onze huishoudens aangenamer maken, kunnen op onze steun rekenen.
Het doel is niet het behalen van een papieren werkelijkheid, maar om de samenleving
klimaatneutraal te krijgen en om daar de komende jaren grote stappen in te zetten.
De VVD ziet juist potentie om samen met het bedrijfsleven nog mooie stappen te zetten
bij het versneld verduurzamen van de energie. Ziet de Minister nog mogelijkheden om
extra stappen te zetten met de industrie, bijvoorbeeld bij de maatwerkafspraken?

Daarnaast liggen er grote kansen op het gebied van circulariteit. Meerdere industrieclubs
zijn ermee bezig, onder andere in Moerdijk, in Zeeland, in Limburg en op nog een aantal
plekken. Ziet de Minister mogelijkheden om daar nog stappen te zetten, waarmee we
ook het verdienvermogen van Nederland versterken en waardoor we ook zuiniger met grondstoffen
omgaan? We hebben op dat gebied heel veel schaarste op dit moment.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Dat klopt, van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedacht me voor dit debat: waarom hebben we dit debat eigenlijk? We hebben wel
een ibo-rapport maar nog geen reactie van het kabinet. We schieten nu toch een beetje
vrij, terwijl we nog niet weten waar het kabinet mee komt. Maar misschien kan ik met
de VVD een afspraak maken. In het ibo worden veel voorstellen gedaan voor het normeren
van de industrie. Er wordt gezegd dat in 2050 de industrie in ieder geval de klimaatafspraken
moet halen. Zou er met de heer Erkens, die een warm hart heeft voor de industrie,
de grote bedrijven en de grote uitstoters, een afspraak te maken zijn dat we dat naar
voren halen? Dan maken we er 2030 van en dat leggen we dan ook vast.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik een warm hart voor het bedrijfsleven en de economie. U spreekt
specifiek over de grote vervuilers met een bepaalde terminologie. Ook dat zijn belangrijke
bedrijven in Nederland, die we wat ons betreft moeten inbouwen. Ik denk dat er grote
stappen te zetten zijn in het verduurzamen van de industrie. Dat zie je ook met de
route van de maatwerkafspraken. In elke afspraak die uitkomt, zie je dat de ambitie
eigenlijk wat hoger ligt dan de ambitie in de klimaatakkoorden. Daarom mijn vraag
aan de Minister wat daar nog mogelijk is. Ik denk niet dat het haalbaar is om in 2030
al die bedrijven verduurzaamd te hebben. Ik denk dat je dan een aantal industrieën
gaat omduwen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil het nu niet in het zuur trekken, zoals de heer Erkens het omschreef, maar in
het ibo staat: je zou klimaatsubsidies moeten verstrekken om afspraken te maken voor
2050. Ik zou zeggen: we geven klimaatsubsidies om ook afspraken te maken voor 2030.
Want waarom zou je alleen subsidie verstrekken om afspraken te maken voor 2050? Zou
daar ruimte zitten voor de VVD? Dan hebben we het niet over omduwen, maar wel over
afspraken maken ten opzichte van subsidieverlening.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zit daar ruimte, omdat je met de route van maatwerkafspraken ook afspraken
maakt voor reductie in 2030. Ik kan me voorstellen dat de invulling van de subsidies
en de afspraken afhankelijk zijn van de afspraken die je maakt met de bedrijven voor
hun doelen in 2030.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu ik naar het betoog van de VVD luister, merk ik dat de heer Erkens de suggestie
wekt dat veel van de maatregelen in het ibo in twijfel worden getrokken. Ik vraag
me af of de VVD ervoor is dat we die 22 megaton gaan besparen en dat we de klimaatdoelen
halen.

De heer Erkens (VVD):

In twijfel trekken van maatregelen? Volgens mij is het gezond als je als Kamerlid
in je controlerende taak kritisch kijkt naar elk rapport dat je krijgt. Je geeft daar
vanuit je eigen partijkleur een invulling aan en zegt wat je wenselijk en niet wenselijk
vindt. Wij staan voor de afspraken in het coalitieakkoord. Daar staat «ten minste
55%», waardoor je overprogrammeert op wat hoger, 60%, om te voorkomen dat je die 55%
niet raakt wanneer er de komende jaren dingen misgaan in de uitvoering, iets wat we
al vaker hebben gezien. Wat ons betreft gaan we constructief kijken naar de voorstellen
waar de Minister op dat vlak mee komt. Ik geef in dit debat een aantal kaders mee
waaraan de Minister moet voldoen bij de maatregelen die hij wil nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben in ieder geval blij dat de VVD zich houdt aan de klimaatdoelen. Het is natuurlijk
wel de vraag hoe je die gaat bereiken. Ik hoor dat de VVD kritisch is op normeren
en beprijzen. Tegelijkertijd blijkt uit het rapport dat we er met alleen subsidiëren
niet komen. We geven nu al heel veel subsidies en hebben maatwerkafspraken met grote
bedrijven, al is het nog maar de vraag of we daarmee voldoende de klimaatdoelen halen.
Dat normeren en beprijzen is een fundamenteel onderdeel van dit rapport. Zegt de heer
Erkens dan: ik wil dat helemaal niet? Zegt de VVD: we moeten alle normerende en beprijzende
dingen niet doen? Of staan er dingen in het rapport die volgens de VVD een goed idee
zijn?

De heer Erkens (VVD):

In een rapport van meer dan 400 pagina's staan gelukkig ook goede ideeën. Wat ik hier
vooral aangeef, is dat ik vind dat het rapport de balans kwijt is. Volgens mij heb
je alle drie de instrumenten nodig om Nederland te verduurzamen. In het interruptiedebatje
gaf ik net al aan dat Nederland op het gebied van beprijzen, ook vergeleken met andere
Europese landen, heel veel doet. Nederland heeft als enige land een nationale CO2-heffing en de hoogste energiebelasting van Europa. Ik denk dat de rek eruit is, ook
omdat je het draagvlak in de samenleving moet behouden en het klimaatbeleid niet per
se het frame ingetrokken moet worden van «het moet zuur zijn en het moet pijn doen».
Ik geloof daar echt niet in; dat kan veel positiever. Een van de maatregelen die ik
positief vind, gaat over circulaire plastics. Dat staat ook in het ibo. Er wordt aangegeven
dat de industrie daarin in 2030 misschien best wel goede stappen kan zetten en dat
Nederland daarin, in Europees verband, koploper kan zijn. Dat vind ik een mooie maatregel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het een beetje wonderlijke kritiek van de VVD op dit ibo. Volgens mij is de
uitvraag geweest om met een overzicht van mogelijke maatregelen op normeren en beprijzen
te komen, juist omdat in het pakket in het coalitieakkoord met name subsidiëring zat.
Dus als je een uitvraag doet bij een ibo, is dat wat je krijgt. Het is evident dat
het hele pakket een mix is van die drie dingen. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over
het doel. Ik hoor de heer Erkens zeggen dat dat gat helemaal niet zo groot is. Maar
is hij het met mij eens dat van het hele pakket dat er ligt en dat doorgerekend wordt
de uitkomst is dat er daarna nog een restemissie van circa 90 megaton tot 2050 is?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het standpunt van net nog een keer herhalen. Het coalitieakkoord is duidelijk:
ten minste 55% CO2-reductie in 2030. We programmeren over op 60%. Dan is de vraag: wat betekent overprogrammeren
wanneer je met bandbreedtes werkt? Mevrouw Kröger heeft eerder – volgens mij vorig
jaar in het debat over de KEV – al vaak gezegd wat die restemissie wat haar betreft
moet zijn. De Minister had daarop geantwoord dat, waar in de motie van mevrouw Kröger
stond dat 91 megaton – dat was het toen nog – in het midden van de bandbreedte moet
liggen, dat niet per se de opdracht is. Vanuit mijzelf, als woordvoerder van de VVD,
zou ik willen zeggen dat het echt ligt aan de maatregelen waarmee de Minister komt.
Volgens mij kun je heel ver komen en kun je ook rechtdoen aan het doel met positieve
maatregelen, op een manier waarop bedrijven in Nederland niet omvallen maar juist
een stap kunnen maken naar verduurzaming, en op een manier waarop ook Nederlandse
huishoudens het kunnen dragen en ze niet nog een keer een enorme verhoging van de
energierekening zien. Ik wil vandaag eigenlijk veel meer de discussie hebben over
hóe we het gaan doen met elkaar dan over het feit dát we het moeten gaan doen met
elkaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een heel makkelijk zinnetje om te zeggen op het moment dat je consequent deze
Minister niet op pad stuurt met de opgave die er ligt. Op het moment dat je je richt
op 60%, zegt het ibo dat dat betekent dat er dan een gat is van 22 megaton. De heer
Erkens zegt dan, give or take, dat een paar dingen nog niet zijn meegerekend. Maar
het feit blijft dat er aan het eind van het sommetje nog 90 megaton over is. Erkent
de heer Erkens dat dat het harde getal is waarover we het hebben?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan nog een keer hetzelfde antwoord geven. Het punt is vooral dat we volgens het
ibo nu op 50% uitkomen, maar dat er nog zaken ontbreken. Dan komen we uit op 53% of
54%. Dan moet er nog een stap gemaakt worden. Wat ik van belang vind, is dat de maatregelen
die genomen worden effectief zijn en kunnen rekenen op draagvlak in de samenleving.
De Minister staat aan de lat om daar een pakket voor te leveren. Ik snap dat mevrouw
Kröger dat wil vastpinnen op een precies getal, maar wat ons betreft hangt het echt
af van de maatregelen waarmee de Minister komt.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt u uw betoog. Nog anderhalve minuut.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Er moet ook meer aandacht komen – ik had het er net al over met de heer
Eerdmans – voor het ontzorgen van ondernemers, voor het ontzorgen van projecten die
nu genomen worden, omdat welwillende projecten vaak vastlopen in de bureaucratie.
En we moeten investeren in een energiesysteem na 2030. Dat kwam vorige week ook uit
de studie van het expertteam. Ziet de Minister kans om bijvoorbeeld samen met België
te werken aan de mogelijke bouw van SMR's in de toekomst, na 2030? Met dit soort maatregelen
zetten we stappen na 2030 naar een duurzaam Nederland en versterken we ons verdienvermogen.
Uiteindelijk zullen wij de maatregelen beantwoorden aan de hand van het effect dat
ze hebben. Kunnen Nederlanders ermee leven? Kan het op draagvlak rekenen? Is het geen
symboolpolitiek waarmee we bedrijven de grens over jagen? Zorgen we echt voor ambitieus
klimaatbeleid waarmee Nederland effectief verduurzaamt op de lange termijn? En leidt
het tot resultaten in de praktijk, waardoor Nederland in de toekomst een nog mooiere
plek wordt om te wonen? Daar staan wij voor.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom nog even terug bij de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zit toch even na te denken over wat de VVD hier nou zegt. Er is namelijk een afspraak
gemaakt in het coalitieakkoord: 55% reductie en programmeren op 60%. Maar nu hoor
ik: nou, dat vinden wij alleen als de maatregelen die genomen worden om daar te komen,
ons bevallen. Is er nou een afspraak in het coalitieakkoord of niet? Gaan we nou beleid
maken op die 60%, of doen we, als het de VVD niet bevalt, dat maar even niet en dan
geldt het coalitieakkoord niet?

De heer Erkens (VVD):

Het coalitieakkoord geldt gewoon. Daarin staat: ten minste 55% CO2-reductie en overprogrammeren op 60%. Ik zeg hier dat de vraag bij overprogrammeren
is: waar in de bandbreedte zit 60%? Vorig jaar bij het debat over de KEV gaf de Minister
zelf aan dat 60% in ieder geval in die bandbreedte moet zitten. Daar zijn we het mee
eens. Maar ik zou daarbij willen zeggen dat we nog ambitieuzer kunnen zijn op het
vlak van de restemissie, aan de hand van de maatregelen waarmee de Minister komt.
Zeggen dat die 60% in het midden van de bandbreedte moet liggen, zoals mevrouw Kröger,
uw collega, net zei, is een hele ambitieuze interpretatie van het coalitieakkoord.
Dan ligt het er echt aan met welke maatregelen je komt.

De heer Thijssen (PvdA):

Als ik mij niet vergis, is de afspraak in het coalitieakkoord dat de 55% zeker gehaald
moet worden, dus dat de ondergrens op 55% moet zitten. De middenwaarde moet dan op
60% zitten. Ik vind dit dus toch een beetje een wonderlijke uitleg. Maar ik probeer
het nog één keer. Ik snap dat de VVD een voorkeur heeft wat betreft de manier waarop
we dat klimaatdoel gaan halen. Dat heeft mijn partij ook. Maar ik wil wel even markeren
dat we dat gaan halen. Het ibo heeft het netjes voor ons berekend: bij 22 megaton
halen we de 60%. Staat de VVD daarachter, of niet?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het voor een zesde keer gaan beantwoorden en de heer Thijssen of mevrouw Kröger
mogen nog meer interrupties doen. Het coalitieakkoord is helder. Ik heb zelf bij het
schrijven ervan gezeten, dus ik denk dat ik de interpretatie een stuk beter begrijp
dan de heer Thijssen, die ernaar moet gissen. Dat is prima.

Ik geef ook aan wat de tekst was van Minister Jetten in het debat vorig jaar, richting
mevrouw Kröger, precies over dat restemissiedoel: 55% tot 60% moet een bereik zijn
bij het pakket dat gepresenteerd wordt en de restemissie van 91 megaton in het midden
van de bandbreedte is niet de opdracht. Ik zeg hierbij dat je een pakket moet samenstellen
dat recht doet aan het doel van het coalitieakkoord, maar dat de plaatsing van de
60% in de bandbreedte inderdaad afhankelijk is van de maatregelen waarmee je komt.

In alle eerlijkheid vind ik het ook getuigen van ideeënarmoede dat we weer alleen
maar kunnen praten over een bepaald doel, zonder dat we de maatregelen kunnen bedenken
die dat moeten realiseren. Ik wil hier een discussie hebben over de maatregelen, over
de vraag wat die voor Nederland betekenen, over hoe je met elkaar effectief verduurzaamt
en over hoe je tot resultaat komt in de uitvoering. Volgens mij zijn we hier in deze
Kamer namelijk al twee jaar elkaar vliegen aan het afvangen, terwijl we – ik kijk
even rond – grotendeels allemaal hetzelfde willen. Dat is gewoon het behalen van die
ambitieuze klimaatdoelen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de commissie onder leiding van Laura van Geest hartelijk
bedanken voor hun snelle en gedegen werk. Hun opdracht was het formuleren van klimaatmaatregelen
die het gat tussen het huidige beleid en 60% CO2-reductie in 2030 kunnen dichten. Het invoeren van hun complete, centrale beleidspakket
zou wat de Partij voor de Dieren betreft een mooi begin zijn, maar nog geen begin
van een oplossing.

Daar zijn drie redenen voor. Eén. De Nederlandse klimaatdoelen voldoen nog niet. We
weten immers dat vanuit de koolstofbudgetbenadering klimaatneutraal in 2050 te laat
is en bovendien onrechtvaardig richting andere landen en toekomstige generaties. Er
is volgens de secretaris-generaal van de VN, António Guterres, een sprong in klimaatactie
nodig om de 1,5 graad niet uit het oog te verliezen. Hij roept rijke landen op om
sneller klimaatneutraal te zijn, het liefst al in 2040. Die 22 megaton van het ibo
is wat de Partij voor de Dieren betreft dus echt de ondergrens van de ondergrens.
Om dat doel te halen, zijn extra maatregelen nodig. Kan de Minister bevestigen dat
we daar geen discussie meer over hoeven te voeren en dat wat hem betreft onomwonden
vaststaat dat er extra maatregelen moeten komen? En kan de Minister aangeven wanneer
de generatietoets op het klimaatbeleid komt? Dit is additioneel gezien namelijk essentieel
om tot voldoende maatregelen te komen.

Dan twee. Veel uitstoot blijft buiten beeld. Het kabinet is nu pas bezig met het formuleren
van beleid op scope 2- en scope 3-emmissies en op de bijdrage van de financiële sector.
Dat laat zien hoe de problemen jarenlang niet serieus zijn genomen door de regeringspartijen
en hoezeer we nu dus achterlopen.

De derde reden. Er ligt een grote opgave voor de Minister om te laten zien dat zijn
pakket in het voorjaar niet alleen tot broeikasgasreductie gaat leiden, maar ook bijdraagt
aan natuurherstel, een circulaire economie, een gezonde en duurzame landbouw, een
fijne woonomgeving en schone lucht. Kijk bijvoorbeeld naar de intensieve veehouderij.
Een koeienstal die op papier de stikstofuitstoot beperkt, is geen oplossing voor het
klimaat. Het ibo waarschuwt daarvoor. Maar het is ook geen oplossing voor de boer,
net zoals het geen oplossing is voor de woningnood, de watercrisis, ontbossing in
Brazilië, veevoer en het mestoverschot. En het is zeker geen oplossing voor het afschuwelijke
leven van de dieren. Erkent de Minister dat dit integraal bekeken moet worden? En
hoe gaat hij ervoor zorgen dat de problemen in samenhang worden opgelost en dat we
ons niet alleen maar blindstaren op een tonnenjacht?

Voorzitter. Krimp van de veestapel is onvermijdelijk. Dat stelt het rapport van Laura
van Geest klip-en-klaar. En dat is zelfs zo als je alle problemen negeert, maar wel
je klimaatdoelen wilt halen. Dat kan ook geen nieuws zijn, want dat stond ook al in
het rapport van de Raad voor de leefomgeving in 2018. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker
het wordt, ook voor de boeren. Daarom is het extra pijnlijk dat het ibo schrijft dat
er nog steeds geen of geen afdoende beleid is. Kan de Minister hierop reflecteren?
Op dit moment vertrouwt hij namelijk volledig op het landbouwakkoord en de gebiedsplannen
van de provincies om die 5 megaton broeikasgasreductie uit het coalitieakkoord te
bereiken. In het ibo staat daar eigenlijk felle kritiek op, want die gebiedsprogramma's
zijn helemaal niet geschikt voor klimaatdoelen die landelijk gehaald moeten worden
en bieden bovendien geen enkele zekerheid.

Ik neem dus aan dat de verplichtende maatregelen voor de landbouw nog terugkomen in
de voorjaarsplannen. En zo niet, dan ben ik benieuwd waar hij die 5 megaton wel vandaan
gaat halen. Graag een reactie. Ik verwacht dat de Minister van LNV aanklopt en waarschuwt
dat als er geen krimp van de veestapel komt, ze ruzie krijgen met hem en met de Ministers
die over de industrie, de mobiliteit en de gebouwde omgeving gaan. De Minister wil
zelf immers niet alleen de klimaatdoelen halen, maar heeft ook stikstofruimte nodig
om de energie-infrastructuur te verduurzamen. De rechter heeft de bouwvrijstelling
afgeschoten, omdat er geen reëel zicht is op stikstofreductie. En welke sector gaat
dan meer doen voor het klimaat als het aantal dieren in de veehouderij niet krimpt?
Gaan we Schiphol saneren? Gaat er een streep door de verbreding van de A27? Gaat de
CO2-heffing voor de industrie omhoog? Ik ben benieuwd welke andere sector de Minister
dan fermer gaat aanpakken om de landbouw te ontzien, mocht het niet komen tot de krimp
van het aantal dieren in de veehouderij.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Jan Terlouw werd in 1973 fractievoorzitter van D66 en in dat
jaar sprak hij al over de druk op ons milieu, over het belang van denken aan de toekomst
in plaats van alleen maar aandacht voor de korte termijn, over de grenzen aan de groei.
We zijn nu exact 50 jaar verder, maar de zorgen van toen zijn nu even relevant. Want
als we het tij niet weten te keren, laten we een onbewoonbare planeet achter voor
onze volgende generaties. En die toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom
we nu zo terughoudend zijn en waarom we niet resoluut kozen voor een stabiel klimaat,
schone lucht en meer natuur. We kunnen niet nog 50 jaar wachten. Meer actie voor het
klimaat is nodig!

Voorzitter. Maar we zetten al wel stappen in de goede richting. In 2022 realiseerden
we 31,6% CO2-reductie, boven het Urgendadoel. Volgens het ibo telt het geagendeerde beleid op
tot 50% reductie in 2030. De eerste stap is dus gezet, maar de grote sprong moeten
we nog maken. Daarom werken deze Minister en het kabinet aan een aanvullend klimaatpakket.
Dat pakket zal recht moeten doen aan het coalitieakkoord en daarin staat heel duidelijk:
«We scherpen het doel voor 2030 aan tot ten minste 55% CO2-reductie. We committeren ons hard aan dit doel en zullen indien nodig extra stappen
zetten om dit te realiseren. Om dit doel ook zeker te halen spreken we af om het beleid
te richten op een hogere opgave, wat neerkomt op circa 60% in 2030.»

Voorzitter. Daar zit geen woord Spaans bij. Deze generatie, onze generatie, heeft
en voelt de verantwoordelijkheid voor de toekomst om overstromingen te voorkomen,
bosbranden te voorkomen en droogte tegen te gaan. Ik heb het volste vertrouwen in
deze Minister en in dit kabinet dat deze afspraken nagekomen zullen worden. D66 steunt
het ambitieuze klimaatbeleid van het kabinet. Het gaat namelijk om wat wij nu doen,
zodat onze kleinkinderen nog een toekomst hebben. Het ibo laat zien wat de verschillende
opties zijn. Zijn dat alleen maar makkelijke maatregelen? Zeker niet. Het zijn maatregelen
die iets vragen van vervuilers en van ondernemers, maar ook van de inwoners. Veel
van die maatregelen zijn vroeg of laat nodig voor een klimaatneutraal Nederland. Alles
wat we nu doen, hoeven we later niet meer te doen.

Andersom geldt ook: keuzes die we nu niet kunnen of willen maken, komen op een later
moment veel harder op ons bordje terecht. Daarom sluit D66 geen maatregelen uit. Er
zijn wat ons betreft geen taboes als het gaat om een leefbare planeet. Sterker nog,
wij willen nu juist actie ondernemen zoals bijvoorbeeld het afschaffen van de fossiele
subsidies. Daarom vraag ik aan de Minister: waar blijft het afbouwpad? Fossiele subsidies
passen namelijk niet bij een klimaatneutraal Nederland. De vervuiler moet betalen
en niet worden beloond. Dat is niet rechtvaardig, terwijl rechtvaardigheid juist zo
belangrijk is bij het klimaatbeleid. Daarom zal ik extra goed opletten dat het aanvullende
klimaatpakket van deze Minister zorgt voor een rechtvaardige, eerlijke verdeling van
de lusten en de lasten.

Voorzitter. Wat ook niet rechtvaardig is, is de ruimte voor vervuilende industrie.
Eén bedrijf, Tata Steel, springt dan in het oog, in negatieve zin welteverstaan. Dit
bedrijf, dat ook nog eens mensen ziek maakt, is verantwoordelijk voor evenveel CO2-uitstoot als 1,4 miljoen inwoners van Nederland samen doen. Is de Minister het met
mij eens dat een beter klimaat niet begint bij die 1,4 miljoen individuen, maar bij
het aanpakken van de allergrootste vervuilers zoals Tata Steel?

Voorzitter, ik sluit af. Werken aan het klimaat doen we samen voor een leefbare planeet
en voor de volgende generaties. Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou worden,
maar het is wel onze dure plicht om het met elkaar voor elkaar te krijgen. Daarom
bestaat er bij mijn partij geen enkele twijfel dat dit ons gaat lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

D66 sluit geen klimaatmaatregel uit, want het is heel erg belangrijk dat we het klimaat
gaan beschermen. Dat vindt de Partij van de Arbeid ook. We zien ook dat zes op de
tien huishoudens in Nederland financiële uitdagingen heeft. En er is de afgelopen
tijd heel veel discussie geweest over wat rechtvaardig klimaatbeleid is. Kan de heer
Boucke daar iets over zeggen? Gaat hij inderdaad prijzen verhogen voor die zes op
de tien huishoudens en moet dat dan maar? Of gaat hij zorgen dat dat op een rechtvaardige
manier gaat gebeuren?

De heer Boucke (D66):

Wij vinden dat wij niet de luxe hebben om maatregelen op voorhand uit te sluiten.
Ik vind het ergens toch merkwaardig dat ik deze vraag van de heer Thijssen krijg,
want volgens mij was zijn eerste reactie op het ibo vooral wat we níét moeten doen.
Hij reageerde dacht ik op de vleestaks, een van de voorstellen. Ik ben in dat opzicht
best benieuwd wat zijn politieke partner daarvan vindt. Voor ons is belangrijk dat
wij rechtvaardig klimaatbeleid gaan maken. Dat hebben we de afgelopen jaren misschien
te weinig gedaan. Ik vind het belangrijk dat wij in de eerste plaats ervoor zorgen
dat we de grote vervuilers aanpakken, de industrie. Ik vind het belangrijk dat alle
sectoren echt een bijdrage gaan leveren. En ik vind het ook belangrijk dat we huishoudens
gaan helpen in deze transitie. Want als we dat niet doen, dan zal dit beleid gewoon
stranden. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we ervoor moeten zorgen dat we
huishoudens gaan helpen in deze transitie met voldoende subsidies voor huishoudens
voor warmtepompen, maar ook door het ontzorgen van huishoudens. Maar laten we eerlijk
zijn naar iedereen: dit vraagt wel iets van ons allemaal. Je kunt dus niet tegen de
inwoners van Nederland zeggen dat zij er helemaal geen last van krijgen, want dat
is simpelweg geen eerlijke boodschap.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Wij buigen ons inderdaad over het grote ibo-pakket, ook wel
het extra pijnpakket genoemd. No pain, no gain las ik ook ergens in het voorwoord.
Nou, de pain zit er goed in. Het is eigenlijk wel goed dat we erover praten. Dat vind
ik wel prima. Dan kun je aan de voorkant proberen het wat af te remmen. Het kabinet
heeft er zelf nog geen ei over gelegd, dus het zal wel op zoek zijn naar wat tips
vanuit de Kamer. Daar doen wij bij JA21 graag aan mee. Onze belangrijkste tip is:
doe dit niet. Dat is de hoofdboodschap. De pijn in de portemonnee voelen wij al. Dan
heb ik het niet alleen over «wij, burgers», maar zeker ook over «wij, ondernemers».
Ik heb het net al gezegd tegen de VVD: bedrijven zien echt een grote donkere wolk
langstrekken. Laura van Geest zelve zei vorige week nog: zelfs als alle maatregelen
worden uitgevoerd, dan nog blijft inherent onzeker wat het te verwachten klimaateffect
is. Er hangt wel een prijskaartje van 7,2 miljard aan deze boom van maatregelen waar
ik zo nog even op terugkom. Onze conclusie is: niets is zeker, behalve dat dit een
hele dure grap gaat worden, een hele dure grap, met lasten voor Jan en alleman.

Dat zal neerslaan op alle terreinen, voorzitter. Daar loopt men ook niet omheen in
het ibo. Het zal neerslaan op de huishoudens, de industrie, de mobiliteitssector,
de land- en tuinbouw en noem maar op. De maatregelfiches vanaf bladzijde 408 lezen
echt als een snoepwinkel voor GroenLinks. Zo zien wij het echt, als een snoepwinkel.
Ik weet niet of iedereen het gezien heeft, maar het is een prima ibo-snoepwinkel.
Dwang zit erin, belasten en beprijzen. Het is de rode draad. Even een kleine bloemlezing:
meer CO2-heffing op alle sectoren, koppelen van btw aan CO2-uitstoot, hogere energiebelasting, een verbod op reclame voor zaken die CO2-intensief zijn, een belasting op huisdieren, een belasting per stuk vee in de agrarische
sector, een CO2-heffing op vlees, zuivel en vis, hogere brandstofaccijnzen, het beprijzen van auto's
met verbrandingsmotoren, een verbod op vluchten van minder dan 500 kilometer, een
zuiveltaks, een accijns op dierlijke producten enzovoort, enzovoort. Inderdaad, geen
taboes, zoals mijn buurman net zei. Ik denk dat dat heel goed omschreven is. Het is
een aaneenschakeling van voorstellen die ook de basale levensbehoeften raken die wij
allen hebben. Eten, naar je werk gaan, boodschappen doen: het wordt allemaal luxe.

De vraag aan de Minister is: zelfs u dat klimaatbeleid nastreeft, dan moet u toch
eigenlijk constateren dat werkelijk al het draagvlak bij de gewone man in Nederland
en ook bij het bedrijfsleven wordt weggeslagen als je zulke maatregelen aanbeveelt?

In de kostendoorrekening gaat het voornamelijk om de belasting, uitgaande van de energiebelasting.
Maar er is natuurlijk veel meer dan alleen de energiebelasting. Het gaat om honderden
maatregelen die de huishoudens ook op andere manieren gigantisch raken. Ik heb daar
net wat voorbeelden van gegeven. Vraag aan de Minister: hoe pakt dit pakket overall
uit voor de Nederlandse huishoudens? Ik ben ook benieuwd of dit al wordt vertaald
in de Voorjaarsnota. Is dat de doelstelling? Wanneer komt dit pijnpakket in de begroting
te hangen? Daar willen wij graag meer van weten.

Voorzitter, ik sluit af met de non-ETS-sectoren, de sectoren die dus niet onder het
bestaande Europese emissiehandelssysteem vallen, bijvoorbeeld de land- en tuinbouw.
Ook daar gaan de prijzen door het dak. Hoe kijkt de Minister aan tegen de gevolgen
van de maatregelen voor de economie en de werkgelegenheid, dat hele pakket?

Tot slot. Onderschrijft de Minister dat het naïef en gevaarlijk is om te denken dat
je hele sectoren met lastenverzwaring kan opzadelen zonder te vrezen voor de welvaart
in ons land?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Erkens en daarna van de heer Bontenbal.

De heer Erkens (VVD):

De heer Eerdmans eindigde met «wanneer komt dat ibo nou in de begroting te hangen»,
maar volgens mij is het ibo een advies en kan het kabinet zelf kiezen wat het daarmee
doet. Ik heb nog een vraag aan de heer Eerdmans. Van een aantal voorbeelden die hij
noemde schrikken wij ook wel als liberale partij, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar
hoe kijkt hij naar maatregelen die wel omarmd kunnen worden door het bedrijfsleven?
Er worden nu maatwerkafspraken gesloten door de industrie. Soms zijn de ambities hoger.
Zegt de heer Eerdmans «laat maar, we willen niet meer klimaatbeleid», ook al willen
bedrijven daar zelf mee aan de slag, of steunt hij wel de maatregelen die op draagvlak
kunnen regelen?

De heer Eerdmans (JA21):

Maar wat is gedwongen draagvlak, zoals ik het maar noem? Wij horen ook veel ondernemers
zuchten en steunen onder de oude maatregelen. Ik heb u daar net op bevraagd. Ze kunnen
daar helemaal niet mee uit de voeten en zien geen handelingsperspectief om dat te
bereiken, terwijl ze niet tegen verduurzaming van hun productieprocessen zijn. Wij
zien dit pakket als een red flag voor het bedrijfsleven. Wij van JA21 vinden dat als
er 35 miljard naar het klimaat gaat zonder dat je noemenswaardig kan aantonen dat
wij het wereldklimaat met ook maar een procent kunnen verbeteren, je al verkeerd bezig
bent. Wij zijn dus helemaal niet tegen maatregelen die ons kunnen helpen en we zijn
op zich ook helemaal niet tegen verduurzamen, maar de vraag is welk rendement je krijgt
voor geïnvesteerd geld. Dan zeggen wij dat we onszelf als Nederland net als bij stikstof
helemaal hoorndol aan het regelen zijn. Bedrijven kunnen daar niet mee omgaan – dat
zou de VVD zich toch moeten aantrekken – en we maken onze producten hier tot luxe,
want het wordt voor mensen onbetaalbaar. Dan snap ik werkelijk niet waarom meneer
Erkens hier niet meteen een enorme rode streep door dit programma heeft gezet, want
als u nog iets waar wil maken van «haalbaar en betaalbaar», zijn dit toch werkelijk
afgrijselijke maatregelen. Ik kan het niet anders formuleren.

De voorzitter:

Ik zie dat daar verder geen vervolgvraag op is. Dan kom ik bij mevrouw Leijten van
de SP voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een samenleving die uitgaat van de menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid
en solidariteit, heeft een overheid nodig die in ieder geval de omstandigheden creëert
waarin je dat kunt nastreven. Dat zijn eigenlijk de beginselen van de SP. Waar blijft
dan het milieu? Dat heb je net als het klimaat, de aarde, de dieren en de natuur nodig
om met elkaar te kunnen samenleven. Als je de omstandigheden dan zo vorm kunt geven
dat mensen dat zo kunnen doen dat het in harmonie met de aarde is, ben je natuurlijk
op de meest optimale weg. Dan is er geen roofbouw op dieren, natuur en milieu en is
het klimaat niet zo ernstig in disbalans met wat de aarde kan dragen dat je maatregelen
moet nemen zoals die nu voorliggen.

Er liggen maatregelen voor. Er is al gevraagd wat er is gevraagd aan de werkgroep
van mevrouw Van Geest en waar je dan naartoe moet, maar de SP maakt bezwaar tegen
een boetebelasting op in de auto stappen terwijl er geen alternatief is. Want een
duurzame elektrische auto is er gewoon niet voor de gewone man of vrouw die werkt
in de zorg in het volgende dorp of in de volgende gemeente. Het openbaar vervoer is
er ook wegbezuinigd. De boetebelasting op gas mag wel omhoog, maar als jij niet een
energiecorporatie of een energiegemeenschap in je omgeving hebt die energie gewoon
voor de kostprijs aanbiedt, ben je in handen van de grote maatschappijen, die winst
op jou maken, terwijl je het zelf niet kan betalen. Als je ook nog eens je huis niet
kan verduurzamen, heb je dus geen omstandigheden waarin je kan kiezen. Dan is die
belasting dus een boetebelasting. Ik vraag de Minister waarom hij voor deze boetebelasting
kiest. Nee, ik doe liever de oproep om niet voor die boetebelasting te kiezen, want
het kabinet gaat nog kiezen. Kies niet voor de boetebelasting! Eigenlijk zegt het
rapport het zelf ook: kies niet voor de boetebelasting. Het rapport heeft het immers
over de grondslagerosie. Als voormalig fiscaal woordvoerder ben ik altijd benieuwd
naar de grondslagerosie, want er wordt belasting ontweken. Eigenlijk zegt Laura van
Geest met haar werkgroep: zorg ervoor dat die boetebelasting niet zo succesvol wordt
dat al die mensen zich zo gaan gedragen als we willen, want dan hebben we geen belastinginkomsten
meer. Voer ze dan ook niet in, zou ik zeggen. Doe het op een andere manier.

We hebben een mooi boekje gekregen: «Rechtvaardigheid in klimaatbeleid». Ik vraag
de Minister hoe hij dat in overeenstemming gaat brengen met dit, want de SP ziet daar
grote problemen. Geld is eigenlijk geen issue in het klimaatbeleid. We zien zakken
geld klaarstaan en als ze niet klaarstaan, betalen we toch wel, ofwel via de belastingen
ofwel als consument. Want dat is uiteindelijk hoe het is. Zorg dan dat de verdeling
eerlijk is en dat die plaatsvindt op basis van solidariteit, maar kies ook eerst voor
het grootste nut, zodat je, als je als samenleving investeert, ook wint als samenleving.
Ik heb al meerdere keren tegen deze Minister gezegd: zorg nou dat die investeringen
in wind op zee geen verdienmodel op zee worden. Vandaag vraag ik hem dat opnieuw,
want daar kunnen we voor zorgen op het moment dat je regelt dat dat in ieder geval
getenderd wordt met publieke opbrengsten. Waarom kan dat wel in andere landen en waarom
gebeurt dat niet in Nederland?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over het bedrijfsleven. Er wordt volgens de
SP een valse tegenstelling gemaakt tussen óf werk en vuile productie óf een schone
natuur. Dat is een valse tegenstelling waarmee de mensen in dit debat mobilisatiekracht
hebben. Tata Steel houdt zijn werknemers voor: als wij schoner gaan produceren, gaan
wij dicht. En de mensen die vinden dat Tata Steel eigenlijk te vies is, zeggen: sluit
de boel maar. Dat is wat de SP betreft uiteindelijk niet de oplossing die we zouden
moeten vinden. Je kan werken én schone natuur hebben, maar dan heb je die staat, die
overheid, nodig die dat reguleert en die de omstandigheden zo maakt dat je dat doet.

Nou zegt Laura van Geest in haar ibo: ga klimaatplannen sluiten met die grote vervuilende
industrie voor 2050. Maar waarom maken we daar nou niet 2030 van, vraag ik aan de
Minister. Waarom zou je dat niet naar voren halen? Er gaan nu blijkbaar voor klimaatsubsidies
daadwerkelijk goede afspraken gemaakt worden. De SP dringt daar al langer op aan:
geen subsidies meer als er vervuild wordt. Er is overigens ook een Kamermeerderheid
geweest voor die motie van de SP en de Partij voor de Dieren. Nu kan je die volgens
mij uitvoeren.

Voorzitter. Heel veel mensen, en niet alleen mensen maar ook boeren en bedrijven vragen
zich af: wat wil die overheid nou van mij, want ...? Ja, natuurlijk zijn boeren en
ondernemers ook mensen. Bij die boeren komt eerst de overheid langs met de mededeling:
je moet iets met je stikstof. We kennen de discussie. Daarna komt de overheid met
het klimaatplan en daarna ook nog voor het water. Waarom wordt dat niet in één keer
geregeld? Bij de ondernemers gebeurt hetzelfde: eerst de verduurzaming en dan nog
extra belasting, maar tegelijkertijd regelen we niet dat bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht
goed wordt uitgevoerd. Voor mensen geldt het ook. Je moet besparen en je moet zuinig
aan gaan doen, maar als je niet goed genoeg je best hebt gedaan, krijg je nog een
extra boetebelasting op gas, op een vliegvakantie en op je lapje vlees. Van mij hoeft
het niet, hè, zo veel vlees eten, maar het is wel raar om aan de ene kant de productie
zwaar te subsidiëren en vervolgens het gebruik met een boetebelasting te ontmoedigen.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn laatste zin, als het mag. In de stapels die we hebben gekregen, vond ik één zin
treffend. Volgens mij is het de kern van dit debat, en ik vraag de Minister om een
reactie daarop: «Er is wel draagvlak voor verduurzaming, maar er is geen vertrouwen
in beleid.» Hoe gaat deze Minister dat oplossen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten over die energiebelasting voor mensen met lage
inkomens. Ik snap heel goed dat zij zegt dat we bij die mensen niet nog een keer met
de pet moeten langskomen, maar zou zij wel een verschuiving in die belasting acceptabel
vinden? Dan is er bijvoorbeeld een verhoging op gas en een verlaging op elektra, zodat
voor een gemiddeld huishouden de lasten niet stijgen. De rekening gaat dan voor een
gemiddeld huishouden dus niet omhoog maar omlaag, of blijft hetzelfde, maar wel met
een verschuiving binnen die belastingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Op papier klopt dat altijd, maar in werkelijkheid niet. Dat hebben we met het prijsplafond
ook gezien. Zolang mensen niet op een acceptabele termijn en tegen een acceptabele
eigen investering of met hulp of subsidie van de overheid van het gas af kunnen, vindt
de SP niet dat je die gasbelasting zo omhoog moet gooien als Van Geest voorstelt.
Als je het zou verschuiven, zou je natuurlijk het liefst zien dat het neutraal zou
uitpakken, maar we weten dat de situaties van mensen niet neutraal zijn. Ik zou dus
zeggen: ga niet aan die knoppen draaien. Volg dan de WRR, die zegt: doe wat het grootste
nut heeft. Dan zijn er andere zaken die je volgens de SP beter kan doen en die het
draagvlak niet ondermijnen en de solidariteit niet aantasten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, heeft u een vervolgvraag? Nee. Dan ga ik naar de heer Grinwis, van
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is consistent van collega Leijten en de SP om de boetebelastingen te bashen. Ik
weet dat de SP tegen betalen naar gebruik is bij het autorijden. Ik heb daar toch
een vraag over. Ze stelde namelijk iets over de grondslagerosie. Dat is inderdaad
een probleem dat Laura van Geest in haar rapport arresteert. Zij stelt voor om de
volgende Studiegroep Begrotingsruimte daar eens op te laten studeren, zonder zelf
nu een standpunt in te nemen. Maar de consequentie van ons huidige beleid is inderdaad
dat de laatste fossiele rijder, waarschijnlijk een arme sloeber, miljarden aan accijnzen
moet binnentikken. Zo is het eigenlijk. Dat is de consequentie van wat we nu aan het
doen zijn. Maar wat is dan de consequentie van het standpunt van mevrouw Leijten?
Is zij bijvoorbeeld tegen een maatregel als verplicht fossielvrije zakelijke auto's
in de lease? Vindt zij zo'n maatregel slecht? Daaraan gekoppeld heb ik de volgende
vraag. Als we, hoe je het ook wendt of keert, steeds meer elektrische auto's zullen
gaan krijgen, of dat nou sneller of langzamer gebeurt, hoe moeten de autobelastingen
dan in de toekomst wel of niet worden opgebracht? Of gaan we gewoon het autorijden
minder belasten dan we nu doen? Dat kan natuurlijk ook een standpunt zijn, maar dan
moet je het ergens anders doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer goed antwoord te geven op uw vraag. Ik kan allerlei schertsende opmerkingen
maken, maar dat ga ik niet doen. Gebruiksbelastingen hebben grondslagerosie als risico
als ze worden ingezet als boetebelasting. Daarom gebruik ik hier ook het woord boetebelasting.
We hebben bij de wegenbelasting, de autobelastingen, gezegd dat het een omslagstelsel
is om de wegen te onderhouden, en noem allemaal maar op. Gedurende de tijd is daar
eigenlijk een gebruiksbelasting van gemaakt, want we gaan de mensen die het zich kunnen
permitteren of het met subsidie kunnen kopen, vrijstellen van belasting. Sommige partijen
willen zelfs aparte rijstroken voor mensen met elektrische auto's; echt idioot. Daarbij
hebben wij altijd gewaarschuwd en gezegd: hoe ga je dat dan doen, want je raakt die
omslagsystematiek kwijt en daar zou je eerder over moeten nadenken. Ik denk dat we
daar ook goed over moeten nadenken. Dan wil de SP er ook zeker over nadenken om de
gebruikscomponent eruit te halen en te kijken of je het in de algemene belastingen
kan doen. Dan kan je het zo progressief of degressief maken als je wil. Dat zou dan
logisch zijn. Dat is een hele grote verschuiving op dit moment, maar dit is hoog over
hoe we daar grosso modo naar kijken.

Laura van Geest stelt heel veel nieuwe boetebelastingen voor. Wij zeggen: ga die weg
nou niet op, omdat het een boete is voor gedrag terwijl er eigenlijk geen overtreding
is. Je doet het dan via belastingen en je hoopt dat mensen zich beter gaan gedragen.
Stel dat mensen dat meteen doen en knikken naar de overheid en zeggen: ik weet al
wat jullie willen, dan heeft de overheid meteen een gat in de begroting. Daarom zeggen
wij ook dat die vliegbelasting niet slim is. Stel dat iedereen niet meer gaat vliegen
of niet meer naar het buitenland, dat kan ook, dan wordt het door de veelvliegers
toch wel opgebracht. Als je het toch wil doen, dan is het eerlijker om het op die
manier te doen.

Wij hebben altijd gezegd dat je het liever niet op de manier van een gebruiksbelasting
moet invoeren. Dan kunnen we nog een veel grotere discussie voeren, bijvoorbeeld over
btw. In een eenvoudig belastingstelsel zou je misschien ook wel zeggen dat we daar
veel minder op moeten sturen, maar dan spreek ik weer als fiscaal woordvoerder. Ik
zou zeggen: op het moment dat je de motorrijtuigenbelasting gebruikt als omslagbelasting
voor de wegen, dan heb je nu al een groot probleem, maar als je deze gebruikt voor
gedrag, dan is dat een fuik die je niet in moet gaan, nog los van draagvlakprincipes.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een helder antwoord. We kunnen een enorme boom opzetten over wel of niet beprijzen
of gebruiksbelasting en over andere fiscale onderwerpen, wat ik minstens zo leuk vind,
maar dat gaan we nu niet doen. Ik heb wel een vraag. Als er vroeger of later meer
elektrisch gereden gaat worden, moeten de elektrische rijders dan niet betalen? Hoe
moet dat dan worden opgelost? Of moet het gewoon via de bpm en de motorrijtuigenbelasting
en voor iedereen evenveel? Hoe ziet mevrouw Leijten dat? Zoals het nu werkt, is het
zo dat iemand die al dan niet gesubsidieerd een elektrische auto kan aanschaffen gewoon
goedkoper rijdt, zeker qua belastingen, dan iemand die fossiel rijdt, en misschien
met een lager inkomen dan een elektrische rijder.

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn overvraagt de heer Grinwis mij een beetje over hoe we dat
helemaal moeten inrichten. Ik zou zeggen dat je op een gegeven moment zou moeten zeggen:
als we vinden dat je geen fossiele verbrandingsmotoren moet hebben, dan moet je naar
verbieden toe, dus dan heb je ze niet meer. Als je vindt dat de motorrijtuigenbelasting
een omslagstelsel is voor de aanleg van asfalt en het onderhoud van wegen, dan betaalt
iedereen, dus ook iemand met een elektrische auto, gewoon motorrijtuigenbelasting.

Ik wijs het beprijzen af maar het normeren niet. Ik vind normeren veel helderder.
Op het moment dat je dat voor een lange termijn doet, kan iedereen zich daar ook aan
aanpassen. Dan stimuleert dat wellicht de automarkt wel veel meer dan wanneer je het
hoogste segment subsidieert, dat in de tweede verkoop niet meer in Nederland wordt
verkocht, of opnieuw met subsidie, zoals de industrie wil. Dan heb je twee keer aanschafsubsidie
voor auto's. Ergens klinkt dat toch niet echt lekker, dat snapt ook iedereen.

De voorzitter:

En daarmee komen we bij de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag debatteren we over het ibo Klimaat en het aanvullende klimaatpakket
dat het kabinet gaat presenteren. Het huidige beleidsprogramma is nog onvoldoende
om de doelen die we in het coalitieakkoord hebben gesteld te halen. Daarom zijn aanvullende
maatregelen geïnventariseerd.

De uitgangspunten van het CDA bij het opstellen van een aanvullend pakket zijn nog
precies dezelfde als toen we het coalitieakkoord opstelden. Een: klimaatbeleid is
voor ons belangrijk want we willen goede rentmeesters zijn en daarom hebben we een
ambitieuze klimaatparagraaf opgesteld. Twee: klimaatbeleid moeten we niet met oogkleppen
op maken. De randvoorwaarden zijn: huishoudens met een krappe beurs moeten ontzien
worden; we moeten aandacht hebben voor de geopolitieke kant van energiebeleid; een
Europese aanpak is voor ons belangrijk en het versterken van het verdienvermogen van
onze economie ook. Drie. Het klimaatbeleid moet voorspelbaar en consistent zijn, met
het oog op de lange termijn. We moeten maatregelen nemen die ook op de lange termijn
bijdragen aan een groene en sociale economie.

Waarvoor we moeten uitkijken bij het opstellen van het klimaatpakket is een doorgeschoten
maakbaarheidsdenken en spreadsheetpolitiek, waarbij we denken tot op de 0,1 megaton
precies te kunnen sturen en geen oog hebben voor de uitvoerbaarheid van het pakket
of de forse onzekerheden die, hoe dan ook, met het klimaatbeleid gepaard gaan. De
afgelopen twee jaar hebben voldoende laten zien dat de wereld er opeens heel anders
uit kan zien, en ook zien we in de praktijk dat de uitvoerbaarheid van maatregelen
de grootste bottleneck is. Daarnaast vraagt mijn fractie nadrukkelijk aandacht voor
de huishoudens die nu al de eindjes aan elkaar moeten knopen. «De sterkste schouders
moeten de zwaarste lasten dragen», zeggen we dan bij het CDA. Gezinnen met een midden-
en laag inkomen moeten ook die aanvullende pakket kunnen dragen. Daarom moet het kabinet
ook de effecten van het aanvullende pakket op midden- en lage inkomens goed bekijken
en meewegen in de besluitvorming.

De CDA-fractie heeft een aantal adviezen en wensen bij het klimaatpakket, naast de
randvoorwaarden die ik zojuist genoemd heb. In de eerste plaats zijn er maatregelen
die in het coalitieakkoord staan, die nog onvoldoende zijn meegenomen en een extra
reductie kunnen opleveren als ze wel succesvol worden geïnstrumenteerd. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan groen gas of CO2-vrije gascentrales. Welke maatregelen uit het coalitieakkoord moeten nog beter worden
geïnstrumenteerd om te kunnen meetellen voor het aanvullende pakket, zo vraag ik aan
de Minister. Hoe gaat de Minister de maatregelen voor de sector landbouw meenemen?
En deelt de Minister de mening van het CDA dat het belangrijk is om op dit punt de
resultaten van het landbouwakkoord af te wachten? Ook zal een aantal nieuwe maatregelen
genomen moeten worden. Het ibo geeft daar een groslijst voor. Wat zijn voor de Minister
zelf de criteria op basis waarvan hij een selectie maakt, en hoe ziet hijzelf de balans
tussen normeren, beprijzen en stimuleren?

De afgelopen maanden heb ik een aantal actieplannen gepresenteerd. Graag zou ik zien
dat een aantal voorstellen daaruit worden meegenomen, bijvoorbeeld groen gas uit mestvergisting,
maar ik denk ook aan negatieve emissies en BEX. Ook die kunnen een rol spelen in het
pakket voor 2030. Het CDA is voorvechter geweest van de maatwerkafspraken die nu met
de grote uitstoters worden gemaakt. We zien dat deze maatwerkafspraken meer kunnen
opleveren dan gedacht. En ook heb ik met collega Dassen via een motie gevraagd om
normering van het aandeel recyclaat in plastics, overigens ook een motie van collega
Mulder. Dat zie ik ook graag terug in het pakket; over normering gesproken. Maar ook
zoiets als de jaarverplichting voor duurzame brandstoffen verhogen vinden wij een
goed idee. Uiteraard heb ik ook een aantal zorgen, zoals het voorstel om de CO2-heffing voor de industrie naar € 250 per ton te verhogen. Dat vind ik zachtjes gezegd
nogal een ruig voorstel. En laten we de tariefstudie van het PBL wat mijn fractie
betreft ook eerst afwachten.

Dit is een beetje een gek debat, voorzitter, want we zijn over een grote groslijst
aan het praten, terwijl we geen pakket hebben. Ik had zelf liever gehad dat we dit
debat na de presentatie van het pakket hadden gehad, want dan hadden we kunnen zien
wat de Minister doet uit die hele lange groslijst, waar we allemaal kritiek op hebben
en waarin we ook wel dingen mooi vinden, en dan hadden we daarover kunnen praten.
Nu zijn we eigenlijk over een pakket aan het praten waarvan we niet weten welke maatregelen
de Minister gaat overnemen, ja of nee. Maar goed, het is altijd goed om in deze commissie
over klimaatmaatregelen te praten, dus dat kunnen we niet vaak genoeg doen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter. Ten aanzien van de veehouderij vraagt de heer Bontenbal aan de Minister
om te wachten tot het landbouwakkoord er ligt. Ik vroeg me af hoe dat zich verhoudt
tot het toch wel hele concrete doel dat er staat: we moeten die 5 megaton aan reductie
halen; dat is gewoon de afspraak. Dus hoe ziet hij dat dan? Want dat landbouwakkoord
is een perspectief voor de boeren, maar het heeft geen concrete klimaatdoelen in zich.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het verstandig is als daar een soort forfaitaire reductie voor wordt meegenomen.
Het ibo zegt volgens mij dat er 1 megaton is meegerekend. Eerder, in het coalitieakkoord
of in een van die plannen over het NPLG staat volgens mij 5 megaton. Dan is het 5–1=4,
dus dan zou ik zeggen: geef dat als richtlijn mee aan de opstellers van het landbouwakkoord.
Maar wat ik niet wil, is dat wij in het pakket nu al de maatregelen voorschrijven
die uit dat landbouwakkoord moeten komen, want dan neem je volgens mij de opstellers
van het landbouwakkoord niet serieus.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de heer Bontenbal eigenlijk zeggen: wij moeten wel zeker weten dat we aan
die 5 megaton voldoen. Dan kan de Minister voor Klimaat dat meegeven aan de Minister
van Landbouw. Dat is in ieder geval vooruitgang. Maar tegelijkertijd hebben we afgesproken
dat er in de Voorjaarsnota een volledig pakket zal staan over hoe we aan die 22 megaton
gaan voldoen. Wil de heer Bontenbal zich daar ook aan houden? En zo ja, dan moeten
we er toch voor zorgen dat die landbouwmaatregelen ook in de Voorjaarsnota terechtkomen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar ik zou het zelf helemaal geen probleem vinden als in de Voorjaarsnota staat
dat dat deel geparkeerd wordt in het landbouwakkoord. Volgens mij zijn er nog wel
meer dingen die je op dit moment niet helemaal kunt uitdokteren, zoals de CO2-heffing. Stel dat we aan die knop willen draaien. Er loopt een tariefstudie van het
PBL. Ik weet ook niet of die voor de Voorjaarsnota beschikbaar is. Wat een verstandig
tarief is, kun je op dat moment niet beoordelen. Ik denk dus dat we geen complete
totaalplaat kunnen inleveren, maar dat we wel precies kunnen schetsen hoe we daar
komen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal over nummer 8 uit de groslijst, nu we toch
met een snoepwinkel bezig zijn. Ik vond «het oprichten van een nationale klimaat-
en milieunalevingsautoriteit» wat eng klinken. Hoe ziet het CDA dat eigenlijk?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben ook vooral benieuwd naar wat voor type uniform ze gaan dragen. Dit zijn allemaal
maatregelen die heel erg op het faciliterende vlak zitten. Het zijn randvoorwaarden,
maar die leveren zelf natuurlijk geen megatonnen op. Denk ook het Climate Urgency
Office, enzovoort. Ik vind het allemaal prachtig, maar het levert geen megatonnen
op. Als het verstandig is, als het de transitie helpt, moeten we het doen. Maar als
het de zoveelste ballast is voor de kerstboom aan beleid die we toch al hebben, zou
ik er geen voorstander van zijn. Maar ik laat het aan de Minister, als hij denkt dat
het de boel echt versnelt. Het gaat erom dat vergunningsprocedures sneller moeten
en dat elektriciteitsnetten sneller worden aangelegd. Ik ben voor alles wat daarbij
helpt. Als het niet helpt, ben ik tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn bezig met het rondje «voor», dus dan wil ik natuurlijk meteen het volgende
weten. Grote vervuilers moeten plannen maken om klimaatneutraal te worden en moeten
klimaatplannen inleveren. Als je klimaatsubsidies geeft aan die grote vervuilers,
is de heer Bontenbal van het CDA er dan ook voor dat je, als je toch afspraken maakt
over 2050, tegelijkertijd ook afspraken maakt over 2030? Dat is toch wel handig. Wat
vindt hij daarvan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begrijp eerlijk gezegd uw punt niet dat het zo gericht is op 2050. Ik heb dat zo
niet gelezen. Ik ben wel benieuwd uit welk stuk van het verhaal u citeert. Ik herken
het eerlijk gezegd niet helemaal. Want volgens mij gaan de maatwerkafspraken nadrukkelijk
ook over het tussendoel 2030, wat mij betreft in ieder geval wel. Een vaag doel voor
2050 zou ik niet oké vinden. Ik wil ook weten wat de maatwerkafspraken opleveren voor
2030. Dat zijn ook de megatonnen die we aan het tellen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zitten we hartstikke dicht bij elkaar. Dat is positief, ook voor de VVD,
want het is niet pessimistisch en het is niet zuur. We zitten dicht bij elkaar. Op
pagina 60 wordt er gesproken over 2050. Toen dacht ik: goh, we waren toch ook bezig
met 2030? We zijn nu toch bezig met die klimaatplannen en het maken van die maatwerkafspraken?
Zullen we dan nu ook de Minister aansporen om op dit vlak die stap te zetten en dat
mee te nemen? Fijn dat daar ruimte zit.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap nu wat u zegt. Dat gaat inderdaad over pagina 60. Maar dat gaat volgens mij
niet alleen over de maatwerkbedrijven maar over alle bedrijven. Als wij in Nederland
als doel hebben om in 2050 klimaatneutraal te zijn, zal elk bedrijf daar in principe
een bijdrage aan moeten leveren en er een plan voor moeten hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij stikstof hebben we gezien dat de discussie nu gaat over de doelen, 2030 versus
2035. Wat ... Meneer Bontenbal, ik stel een vraag aan u.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan twee dingen tegelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Fantastisch, hij kan multitasken. Bij stikstof gaat de discussie nu dus over 2030
versus 2035. Wat zegt de heer Bontenbal nou als hij zegt: we richten ons op 60%? Betekent
dat dat hij van deze Minister verwacht dat er een pakket ligt dat optelt tot 60%?
Is dat zijn verwachting? Want die verwachting heb ik ook.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou zeggen: er is al genoeg gedoe. Ik ben er dus niet voor om nu buiten stikstof
ook nog op andere terreinen gedoe te hebben. Ik zit hier heel erg pragmatisch in.
We hebben gewoon staan: ten minste 55%. Maar we richten ons op 60%. Er staat ook:
circa 60%. Ik vind dat op zich wel een fijn woord, niet omdat ik het klimaatdoel wil
omzeilen maar omdat ik enige bandbreedte wil hebben. Ik bekijk het eigenlijk heel
simpel. Ik wil een pakket van maatregelen die gewoon op zichzelf allemaal zinnige
maatregelen zijn. En als dat optelt tot zelfs meer dan 22 megaton, dan ben ik daar
ook voor. Maar ik zal wel alle maatregelen die we in dit pakket zetten, beoordelen
op de vraag of ze op zichzelf zinnig zijn. En laten we eerlijk zijn: de 22 megaton
is natuurlijk ook een bepaalde interpretatie van het coalitieakkoord van het ibo-klimaatpakketteam.
Nou, dat mag, maar de intentie is gewoon: ten minste 55% en we richten ons op 60%.
We hebben een ambitieus coalitieakkoord. Daarmee gaan we aan de slag. Volgens mij
kunnen we gewoon een pakket maken dat echt richting die 22 megaton gaat. Maar dan
moeten het wel echt maatregelen zijn die ook op de lange termijn zinnig zijn. Dat
is mijn uitgangspunt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het lastige hieraan dat we zien dat die doelen eigenlijk al jaren niet gehaald
worden. Dan wordt het dus steeds noodzakelijker om heel scherp te hebben wat we nou
eigenlijk verwachten van de Minister. Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat hij het
woordje «circa» bij de «circa 60%» prettig vind. Nou, misschien is «circa 2030» dan
ook een stikstofformulering waarnaar hij zoekt. Maar ik zou toch scherp willen hebben
dat wij hier als Kamer deze Minister met een hele duidelijke opdracht op pad sturen.
En als je zegt dat je je op 60% richt, dan verwacht je dus een pakket dat optelt tot
60%. Tot nu toe valt de uitwerking van klimaatbeleid immers altijd tegen. Het is nooit
eens zo dat een maatregel enorm meevalt. De doorrekeningen vallen altijd tegen. Maar
dan zeg je dus gewoon: maak een pakket dat optelt tot 60%. Maar dat is dus niet zo
voor het CDA. Het CDA focust toch meer op die 55%, hoor ik: het zou kunnen dat we
de 22 megaton halen, maar het is geen must.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoor hier heel veel lenige interpretaties van wat ik heb gezegd. We hebben al een
paar debatten hierover gehad. De afgelopen twee jaar hebben we veel debatten hierover
gehad. Elke keer kwam precies dit verschil terug: u richt zich heel erg op die 22
megaton, terwijl ik dat niet de belangrijkste discussie vind om te voeren. Maar het
gaat er volgens mij om of we het überhaupt krijgen uitgevoerd. Alle aandacht die wij
besteden aan 22 of 21 of 23 megaton, vind ik eigenlijk een beetje zonde van de tijd.
Het gaat erom hoe we elektriciteitsnetten bouwen en hoe we de vergunningverlening
kunnen versnellen. We gaan gewoon een pakket maken, is mijn instelling, dat gewoon
een heel eind in de buurt komt van 60%. En als er goede maatregelen zijn die kunnen
optellen tot meer dan 60%, dan ga ik daar ook voor. Maar het moeten maatregelen zijn
die ik op de lange termijn kan verdedigen. Dat is gewoon heel simpel mijn uitgangspunt.

De heer Boucke (D66):

Ik wil meteen aansluiten op het laatste wat de heer Bontenbal zei, want hij zei: als
het zinnige maatregelen zijn die optellen tot meer dan 60%. Dat stemt mij heel positief;
dat zult u begrijpen. Maar ik heb de volgende vraag. Hij was positief over het bijmengen
van biobrandstoffen. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: is hij het met mij eens
dat we echt even heel goed moeten kijken wat het effect is van de productie van die
biobrandstoffen? Laura van Geest boekt daarvoor volgens mij 3,7 megaton in. Dat is
echt heel fors. We hebben ooit in Europa de fout gemaakt om biobrandstof als een soort
oplossing voor alles te zien. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we die fout
niet nog een keer moeten maken?

De heer Bontenbal (CDA):

Uiteraard ben ik het daarmee eens, want niemand zal zeggen dat je een fout nog een
keer moet maken. Ik vond het mooi dat collega Boucke in zijn reactie zei dat er geen
taboes zijn. Dat geldt dus ook voor dit soort maatregelen. Maar het klopt: we moeten
gewoon een check doen of de duurzaamheidscriteria robuust genoeg zijn en of de grondstoffenbeschikbaarheid
voldoende is. Dat moet gewoon een check zijn. Maar ik denk toch dat het bijmengen
van die 50 petajoule mogelijk is. Ik heb ook wat navraag gedaan. Ik heb gevraagd om
hoeveel volume het dan gaat en of dat bij te bouwen is. Het gaat eigenlijk om één
grote fabriek extra in Nederland. Ik heb me laten vertellen dat de grondstoffen beschikbaar
zijn. We helpen er ook nog eens een aantal bedrijven mee die heel innovatieve dingen
aan het doen zijn op het gebied van duurzame brandstoffen. Ik noem bijvoorbeeld Neste.
Dat is heel interessant. Daar komen volgens mij verduurzaming en verdienvermogen bij
elkaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Erkens wil interrumperen. Heeft hij er nog één? Hij heeft er zelfs
nog wel drie.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog een vraag over die 50 petajoule. Maar ik zie dat de heer Boucke nog een
vervolgvraag heeft. Dan laat ik hem even voorgaan. Meneer Boucke, aan u de vloer.

De voorzitter:

Excuus, meneer Boucke. Ik sla u zomaar over.

De heer Boucke (D66):

Dank u, voorzitter, en ik heb er inderdaad nog drie. Dit is mijn tweede interruptie.
Ik dank de heer Bontenbal voor het antwoord. Het gaat inderdaad om beschikbaarheid.
Dat zegt hij ook terecht. Het gaat ook om de vraag waar die brandstoffen vandaan komen
en wat het effect daarvan is op het milieu en op de leefomgeving van mensen. Maar
is ook niet een hele belangrijke vraag: waar kun je ze het beste voor inzetten? Er
zijn sectoren, zoals de wegmobiliteit, die alternatieven hebben. En er zijn sectoren
die helemaal geen alternatieven hebben. Is het niet belangrijk om dat ook mee te nemen
in de afweging?

De heer Bontenbal (CDA):

Uiteraard. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Ik kijk nog even extra naar de heer Boucke. Dan gaan we naar de twee overgebleven
vragen van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Om even door te gaan op die 50 petajoule, die bijmengverplichting biobrandstoffen:
die hebben natuurlijk ook een impact op de prijs aan de pomp. Kan de heer Bontenbal
misschien zeggen wat hij daarvan vindt? 50 petajoule is een forse hoeveelheid, waardoor
de prijzen aan de pomp ook best wel fors kunnen stijgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar ben ik mij van bewust, maar ik weeg daarbij ook af dat ik die 3 komma zoveel,
die bijna 4 megaton die dat oplevert, wel ergens moet halen. In die zin is er niks
helemaal gratis. Als ik die 4 megaton daar niet haal, zal ik die met een andere maatregel
moeten halen. En die kost ook geld. Er loopt in deze discussie steeds het een en ander
door elkaar heen. We hebben het over subsidiëren, normeren en beprijzen. Mevrouw Leijten
zei het net al terecht: normeren en beprijzen kosten ook gewoon geld. Alleen slaat
het ergens anders neer. En nu doen we alsof stimuleren, subsidiëren, alleen maar een
punt van de rijksbegroting is. Dan kost het opeens wat. Maar we vergeten natuurlijk
te melden dat beprijzen en normeren net zo hard geld kosten. Dat is dan alleen voor
rekening van de mensen die dat bij de pomp of ergens betalen. Dus het gaat volgens
mij niet om het tegen elkaar afzetten van maatregelen, maar om de vraag: wat is het
meest effectieve instrument om een bepaalde duurzaamheidsmaatregel voor elkaar te
krijgen? Dat bijmengen is volgens mij een vrij effectieve maatregel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond of er verder nog vragen zijn voor de heer Bontenbal. Dat is
niet het geval. Dan komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zit hier met een dubbel gevoel. Aan de ene kant ben ik blij dat er
een duidelijk rapport ligt van Laura van Geest over wat er moet gebeuren om de doelen
uit het coalitieakkoord te halen. Het gaat om 22 megaton. En is een hele waslijst
aan mogelijke maatregelen. En zoals ook door andere collega's is geschetst: er is
ook nog het hele subsidie-instrumentarium.

Maar laten we eerlijk zijn: heel veel van wat er beschreven wordt, wisten we al, uit
eerdere ibo's, uit rapporten van experts of uit doorgerekende verkiezingsprogramma's
van bepaalde partijen. Sinds de presentatie van het coalitieakkoord is het duidelijk:
de voorgestelde maatregelen zijn niet voldoende om 60% te halen. Dat weten we dus
eigenlijk al anderhalf jaar. En nu, anderhalf jaar later, ligt er een ontbrekend stukje
huiswerk op tafel en moet de coalitie alsnog aan de bak.

Net als bij stikstof geldt ook bij klimaat dat hoe langer je wacht, hoe rigoureuzer
de aanpak wordt. Ik wil de Minister allereerst vragen: staat dat commitment voor 22
megaton nou als een huis? Erkent hij dat dat het minimale is wat extra gedaan moet
worden?

Voorzitter. Dan wil ik op een aantal randvoorwaarden voor klimaatbeleid ingaan. Allereerst
is het wat GroenLinks betreft van groot belang dat we niet louter in een soort CO2-boekhouding terechtkomen. Die 60% CO2-reductie is een stap naar een klimaatneutrale samenleving. Ik vind dat, als er een
keuze is, we altijd moeten kiezen voor die beleidsmaatregel die bijdraagt aan de systeemtransitie
naar klimaatneutraal, en niet voor de maatregelen die vasthouden aan het verleden.

Ten tweede. De klimaatcrisis is wat mij betreft een symptoom van een economie die
roofbouw pleegt op de natuur. Stikstof, water, biodiversiteitsverlies, gezondheidsschade
door giftige stoffen: op al die vlakken gaan we over de planetaire grenzen. Voor ons
consumptieniveau zijn drieënhalve aardbol nodig. Daarom staan energie- en grondstofbesparing
en dus ook de vermenging met de circulaire economie wat mij betreft met stip op één.
Maak eerst een ambitieus pakket om heel veel verspilling tegen te gaan en vul daarna
de rest in.

Ten derde. Klimaatrechtvaardigheid betekent dat de grootste vervuilers de grootste
stappen zetten en zorgen dat burgers actief geholpen worden. Dat kan niet alleen in
het domein van het klimaatbeleid. Daar is ook actieve inkomenspolitiek voor nodig.
Voer alsjeblieft een toets in om zeker te zijn dat subsidies daadwerkelijk de mensen
met de laagste inkomens bereiken. Die motie van mij is helaas weggestemd, maar desnoods
dien ik die opnieuw in. Zet stappen op de afbouw van fossiele subsidies, want zolang
er nog groot geld naar fossiel gaat, is draagvlak voor beprijzing natuurlijk veel
moeilijker.

Dan een aantal specifieke beleidsterreinen. Allereerst de industrie. Het verhogen
en stevig handhaven van de besparingsverplichting lijkt mij cruciaal, en ook de versnelling
van het reductiepad van dispensatierechten. De Minister weet dat ik bijzonder kritisch
ben op de huidige invulling van de maatwerkafspraken. In het ibo staat dat van bedrijven
concrete plannen om klimaatneutraal te worden als randvoorwaarde voor maatwerk of
andere subsidies geëist moeten worden. Gezien de laatste, totaal vage afspraak met
Shell vraag ik de Minister: komt dit er?

Op mobiliteit is misschien wel de grootste stilstand. Nu wordt in het ibo de simpelste
oplossing voorgesteld, namelijk grootschalige inzet van biobrandstoffen. Maar dat
brengt niet de systeemverandering teweeg en het heeft grote risico's voor de natuur.
Ik vraag de Minister: stimuleer deelauto's en ov en kies bij rekeningrijden voor de
vorm met de grootste CO2-winst.

Dan landbouw. Ik heb daarover de volgende vraag: hoe hangt het pakket samen met de
stappen die nu gezet worden op het stikstofdossier? Wordt de additionele CO2-reductie van 5 megaton ook onderdeel van het NPLG en van het stikstoffonds? Zo ja,
wanneer? Dat wordt volgens mij woensdag in de Kamer besproken.

In de gebouwde omgeving moeten we in het hoogst mogelijke tempo de meest tochtige
en slechte huurhuizen, maar ook gekochte corporatiewoningen gaan verduurzamen. Vandaar
het plan samen met de PvdA. Ik zie ook graag een grootschalige aanpak van wijkcentra
en sportclubs. Dat is goed voor het draagvlak en het klimaat.

Elektriciteit. Wat mij betreft is het heel goed om 2035 als ijkpunt voor CO2-neutrale elektriciteit vast te leggen. Komt er dan ook meteen een einddatum voor
het gebruik van aardgas in de gebouwde omgeving bij? Wat GroenLinks betreft is eigen
opwek thuis of in de wijk het hart van de energietransitie voor huishoudens. In het
debat over salderen hebben we het daar uitgebreid over gehad. Wat is de concrete ambitie
van de Minister daarop en komt hij daarvoor dan ook met een concreet doel?

Voorzitter. Uit het laatste IPCC-rapport wordt duidelijk dat gedragsverandering echt
cruciaal is om de doelen te halen. Dat kan natuurlijk met normeren en beprijzen, maar,
zoals veel gedragsexperts aangeven, kan het ook door de norm te veranderen. Daarin
speelt reclame een belangrijke rol. Dat was een van de stukken die vandaag geagendeerd
stonden. Ik vraag de Minister wederom: neem regulering van fossiele reclame serieus
mee in het pakket dat u voorbereidt.

Tot slot. Dit ibo is duidelijk. Er ligt een opgave van 22 megaton voor het kabinet
om de doelen die het zelf gesteld heeft te halen. Bij stikstof staan de doelen al
op het spel, maar ik kan me niet voorstellen dat deze Minister dat bij klimaat ook
laat gebeuren. Zoals ik al eerder heb aangegeven, kan GroenLinks geen steun geven
aan een klimaatbeleid dat de doelen niet haalt. Langer dralen en vooruitschuiven is
volstrekt onverantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag voor u van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Kröger zegt dat we vooral maatregelen moeten nemen die echt bijdragen aan
systeemtransities en dat we niet een soort lock-in moeten creëren. 2030 is al vrij
dichtbij, zeven jaar. Sommige technologieën die we in een bepaalde sector nodig hebben,
zijn nog niet rijp om nu al in te zetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan groene chemie.
Er moet nog veel ontwikkeld worden. Is zij het met mij eens dat je in die routes wel
degelijk ook allerlei tussenstappen, transitiestappen, nodig hebt waarmee je inderdaad
nog niet naar de perfecte uitkomst toe beweegt, maar waarmee je in de tussentijd wel
voorkomt dat in 2030 en de periode daarnaartoe heel veel megatonnen CO2 de lucht ingaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als een soort theoretische open vraag: ja. Maar ik denk wel dat al heel lang de focus
op die transitieoplossingen ons vertraagt in de stap naar structurele oplossingen.
Ik vind het ook belangrijk dat je per domein kiest voor de oplossing die je verder
helpt in de systeemtransitie. Maak dus niet louter een pakket voor 2030, helemaal
losstaand van de realiteit tot 2050. En als er keuzes te maken zijn, kies dan die
dingen die je verder helpen in de systeemtransitie. Ik vind dat in dit pakket bij
mobiliteit het meest duidelijk. Ik kijk daarbij echt naar die 50 petajoules, als een
soort stoplap om een gat te dichten, terwijl de echte transitie waar je heen wilt,
een transitie is met heel veel met name elektrische deelmobiliteit, heel goed ov en
ook veel minder autoverkeer in een verdichte binnenstad. Dan verander je een heel
mobiliteitssysteem. Op korte termijn zijn biobrandstoffen geen stap in de goede richting.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik had vier interrupties en volgens mij heb ik nu mijn eerste gehad.

De voorzitter:

Wij hadden er even discussie over, want ik had ook geen andere staan, maar hier stonden
er al wel twee.

De heer Bontenbal (CDA):

Die ene van Erkens is ingetrokken. Maar goed, dat terzijde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had het over biobrandstoffen suboptimaal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was iets aan het opbouwen, maar was volledig de draad kwijt. Ik ben zo gemeen geweest
om de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks er nog eens bij te
pakken en daarin staat 42 petajoules voor duurzame biobrandstoffen. U ziet het volgens
mij voor een deel van de mobiliteitssector wel degelijk als oplossing. CCS bijvoorbeeld
is ook zo'n oplossing die we tussentijds nodig hebben voor de industrie. Wilt u dat
dan liever niet, omdat dat nog niet meteen bijdraagt aan het eindplaatje waarin vooral
elektriciteit en waterstof worden gebruikt? Of zegt u: in de tussentijd vind ik CCS
ook acceptabel om niet megatonnen CO2 de lucht in te laten lopen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, op die biobrandstoffen kom ik in tweede termijn terug. In onze doorrekening sluiten
wij aan bij het Klimaatakkoord. Als een van de weinige partijen hebben wij de stoplap
van de biobrandstoffen niet gebruikt, juist omdat wij daar zorgen over hebben. Ik
denk dat we heel veel van de discussie die over biomassa speelt, in de toekomst ook
over biobrandstoffen gaan zien. Met betrekking tot CCS geldt hetzelfde: we hebben
ons aangesloten bij de afspraken die daarover gemaakt zijn in het Klimaatakkoord.
Maar goed, dat was natuurlijk geënt op 49%. Ik vind alle stappen die de industrie
zet om die tussenstap over te slaan en zo snel mogelijk over te gaan naar een productiesysteem
dat past binnen een klimaatneutrale samenleving zeer wenselijk. Ik vind eigenlijk
dat je daarop zou moeten sturen. Het gaat uiteindelijk om systeemtransities. Het ene
systeem kan sneller om dan het andere. Ik vind dat we in ons beleid nu veel te veel
het bestaande grijze aan het oplappen zijn in plaats van dat we echt die systeemverandering
doorzetten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb toch nog een interruptie. U had het net over de CO2-heffing, de CO2-beprijzing. U noemde het eruit halen van de dispensatierechten als je maatwerkafspraken
maakt, maar het viel me op dat u niet het tarief zelf noemde. Het kan zijn dat u daar
toch iets aan wil doen. Dan is mijn vraag: wilt u dat net zo ruig als de € 250 per
ton, zoals het ibo Klimaat voorstelt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik deel eigenlijk wel dat ik benieuwd ben ... Wij hebben altijd gezegd dat wat ons
betreft de CO2-heffing fiks omhoog moet. Het PBL zei volgens mij eerst dat die op een efficiënte
prijs zat van € 175. De studie ligt er. Ik neem aan dat die ook snel komt. Op zich
snap ik de vraag of die studie er moet liggen. Maar het lijkt mij belangrijk dat de
CO2-heffing omhoog gaat.

Ik hoor de heer Bontenbal de dispensatierechten nu alleen noemen in de context van
de maatwerkafspraken, maar het is natuurlijk breder. Er zullen ook ETS-bedrijven zijn
die niet onder de maatwerkafspraken gaan vallen. Misschien geeft mij dit de ruimte ...
Ik weet dat die maatwerkafspraken een belangrijk onderdeel zijn van hetgeen waarvoor
de heer Bontenbal geijverd heeft binnen het coalitieakkoord. Ik had hem net willen
vragen of hij tevreden is met hoe dit nu loopt. Als je kijkt naar wat er nu van Shell
ligt, hele onduidelijke afspraken en een halve megaton extra CO2-winst, dan vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dat mag straks in de tweede termijn. Zeker. Dan gaan we door met de heer Boutkan van
Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Zonder dat we ons gedrag veranderen, gaan we de klimaatdoelen van
2030 niet halen. Dat is eigenlijk wat het ibo-rapport ons vertelt. En veranderen is
niet makkelijk. Het kan zelfs pijn doen. Maar het is wel aan ons om te bepalen hoe
we de groene verbouwing van Nederland en Europa gaan invullen en hoe we die pijn zo
rechtvaardig mogelijk verdelen. Ik zal daarvoor een geheim verklappen: subsidiëren,
beprijzen en dan normeren is daarin gewoon de juist volgorde. Je kunt daar niet iets
uit halen. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Voorzitter. In het Europees Parlement worden deze week verschillende wetten behandeld
waarmee de Europese klimaatdoelen weer een stukje dichterbij komen. Deze plannen betreffen
het verhogen van de kosten voor een ton CO2. We gaan de Europese industrie beschermen met een Europese CO2-heffing. Er komt ook een fonds waarmee iedereen kan meekomen. Als we door de Europese
bril naar dit rapport kijken, weten we ook wat ons als Nederland te doen staat. Ondanks
dat over deze wetten wordt gestemd, zijn de Europese klimaatdoelen niet ambitieus
genoeg om de Nederlandse doelen te halen. Ik vraag me het volgende af. Als we nationale
regels gaan maken die verder gaan dan de Europese regels, hoe maken we die dan juridisch
houdbaar? Dat vraag ik dan ook aan de Minister.

Tussen de regels in het rapport door lezen we dat we eigenlijk op het kantelpunt staan
van subsidiëren naar beprijzen. Het uitsluiten van iets minder makkelijk te verkopen
maatregelen gaat ons dan ook niet helpen. De tijd van het laaghangende fruit is voorbij.
Een belangrijk uitgangspunt voor Volt is daarbij dat als je vervuilende producten
meer belast, je groene producten wel goedkoper moet maken. Dat komt nou niet heel
duidelijk terug. Ik vraag me ook af hoe de Minister daarnaar kijkt.

We weten dat deze transitie heel lastig gaat worden als de juiste randvoorwaarden
ontbreken wat betreft voldoende personeel en de juiste infrastructuur. Op precies
die punten heeft de overheid het wel een beetje verzaakt. Ik vraag me af hoe wij bewuste
keuzes kunnen maken over aanvullende klimaatmaatregelen zonder dat wij bijvoorbeeld
de nationale routekaart van de industrie hebben, die is uitgesteld, of het landbouwakkoord,
dat is uitgesteld. Ik vraag me echt af hoe de Minister deze keuzes gaat maken zonder
dat die plannen af zijn. Ik kwam daar niet uit.

Bij het lezen van dit stuk heb ik mij de meeste zorgen gemaakt over het feit dat de
hoogste inkomens veel meer CO2 uitstoten dan de lage inkomens, en dat terwijl de meeste belastingen mensen met lage
inkomens het hardste raken en de meeste subsidies altijd weer terechtkomen bij de
hoogste inkomens. Dit is geen klimaatvraagstuk, maar juist een rechtvaardigheidsvraagstuk.
Mijn specifieke vraag is dan ook: hoe gaat de Minister zorgen dat specifiek het stukje
juiste informatie voor bijvoorbeeld subsidies – dit wordt in het rapport een paar
keer aangehaald, bijvoorbeeld bij de gebouwde omgeving – terechtkomt bij de mensen
die dat nodig hebben? Dat mis ik ook nog.

Voorzitter. Op welke manier wordt de stem van burgers hier goed in meegenomen? Er
komt hopelijk dit jaar nog een burgerforum over het klimaat, maar dat komt voor het
doorvoeren van deze maatregelen dan toch eigenlijk ook weer iets te laat. De groene
verbouwing van Nederland gaat nog wel jaren duren. Dus ik vraag me af hoe de Minister
inzichten van gewone mensen hier de komende jaren in wil verankeren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de toetsing van klimaatwetgeving door de Raad
van State. Is de Minister het ermee eens dat de toetsing van verdelingseffecten van
het beleid expliciet moet worden meegenomen op het moment dat we om advies vragen?

Tot slot wil ik toch nog even zeggen dat er al jaren een overschot op de betalingsbalans
is in Nederland en dat minimumlonen gewoon omhoog kunnen. Het is aan ons om te kiezen
of deze transitie rechtvaardig is of niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat bij deze discussie speelt dat er een probleem
is van de mensen die zich zorgen maken over het eind van de maand en van mensen die
zich zorgen maken over het eind van de planeet. Als zij niet een integraal beleid
gaan verzinnen of iets gaan oplossen om dat bij elkaar te brengen, die tegenstelling
te verkleinen, dan zal dat draagvlak en legitimiteit niet ten goede komen. Ik denk
dat daarin niet minder maar juist meer het antwoord zal zijn. Ik denk dat sommigen
misschien al wel weten dat ik een enorme fan ben van de ecomodernisten. Ik geloof
er daarom in dat ze meer armoede kunnen bestrijden, meer energie kunnen maken, meer
technologie kunnen inzetten en onder andere ook meer ontwikkelingssamenwerking kunnen
doen.

Dat kan, denk ik, maar dan moeten we het ook anders gaan aanpakken. Dan moeten we
stoppen met een aantal dingen die we nu op oude voet doen. Ik denk dat we ook een
aantal ongemakkelijke gesprekken met elkaar aan moeten gaan. Waarom ben ik bijvoorbeeld
een fan van het beprijzen van de externaliteiten? Dat ben ik, omdat het inzichtelijk
maakt waar de schade eigenlijk zit. Het is nu een beetje een freeriderssyndroom. Je
koopt iets of je produceert iets, de schade slaat ergen neer en niemand betaalt ervoor.
Uiteindelijk kunnen we er als gemeenschap voor gaan betalen. En dat terwijl uit uitgebreid
onderzoek naar voren komt dat als je externaliteiten beprijst, het inzichtelijk wordt
voor zowel industrie als consument wat de werkelijke prijs is.

Ik denk dat dat een instrument is en dat het ETS een goed startpunt is. Maar wat mij
betreft mag het meer omvatten dan CO2. Maar volgens mij is de Minister ook bezig met te kijken wat er nog meer aan toegevoegd
kan worden. En het tempo zou wat mij betreft ook hoger mogen. Maar ik zie ook de andere
kant. Dus ik wil niet een eenzijdig verhaal vertellen. Ik zie ook de kant dat er tijd
moet worden gegeven om van de grijze economie een overstap te maken, die blijft renderen,
naar de groene economie. Dus het is niet eenzijdig van ... Nogmaals, ik wil het eind
van de maand en het eind van de planeet allebei niet in de problemen brengen. Ik probeer
gewoon te kijken wat we met elkaar kunnen doen.

Daarom geloof ik in het beprijzen van de externaliteiten. Dat gezegd hebbende kom
ik weer terug bij het einde van de maand. Wij hebben in Europa een van de hoogte tarieven
als het gaat om belasting op arbeid. Dat moeten we in deze discussie ook niet vergeten.
Dus de mensen aan de onderkant: als je hen door beprijzen ook nog een keer de klimaatschade
laat betalen, terwijl ze al fors op arbeid betalen, dan ben je iets heel erg verkeerds
en ook vreemds aan het doen. Dit moet je integraal en volgens mij ook holistisch benaderen.
Dat is denk ik gewoon belangrijk.

Waarom denk ik dat beprijzen eerlijk is? Over de hele wereld, maar ook in Europa en
Nederland, vervuilen de rijkste 10% het meest. Ik probeer daar zo neutraal mogelijk
in te zijn, maar het maakt mij niet uit of je bij wijze van spreken iedere dag de
barbecue aansteekt of een verwarmd zwembad hebt, maar betaal er gewoon voor. Zorg
gewoon dat het inzichtelijk is en maak gewoon die schade progressiever. Ik denk dat
dat het meest eerlijke is.

Dan heb ik nog een aantal andere dingen die ik hier toch wel wil zeggen. De Minister
weet inmiddels dat ik een enorme fan ben van land sparing. Ik heb het daar laatst
in een debat met de heer Rutte gewoon over gehad. Ik heb het voor hem doorgerekend.
Als wij het in Europa volgens het systeem van land sparing, dat in Costa Rica wordt
toegepast, zouden doen, dan kunnen we drie kwart van het huidige landbouwoppervlak
teruggeven aan de natuur zonder één calorie minder te produceren. Als we daar heel
strikt in zouden zijn en het vrijgekomen landoppervlakte inderdaad gaan rewilden,
zoals David Attenborough dat wil, dan betekent dat 38% CO2-opname van de huidige uitstoot. Dat staat nog los van het feit dat we er allemaal
ook veel meer mentaal en fysiek van gaan genieten dat er veel meer groen is.

Dat kan. En hoe kan dat? Je kan daar namelijk net als Costa Rica voor betalen. Dan
wordt het een verdienmodelklimaat. Het is nu alleen maar een bestraffingsmodel, maar
het kan een verdienmodel worden. Als je het ETS hierop zou loslaten en 1 hectare bos
ongeveer twaalf ton CO2 kan opnemen, dan betaal je € 960 per hectare uit. Maak je het ETS-systeem compleet
en ga je ook voor biodiversiteit, voor grondwater, et cetera, dan zou dat echt een
verdienmodel kunnen worden. Ik wil hier een voorbeeld van geven, want dit is het hele
rare in Europa. Ik snap dat dit misschien toekomstmuziek is, maar ik wil 'm wel hier
ter tafel leggen. Op dit moment wordt oerbos in Roemenië vernietigd om daar landbouwgrond
van te maken, want dat is wél gesubsidieerd. Maar er wordt niet betaald voor het behoud
van dat bos. Dit zou dat systeem weleens om kunnen keren: dat het interessanter wordt
om op onvruchtbare gronden te stoppen met intensief boeren, wat het gebruik van grondwater
en extensief gebruik van kunstmest terug kan brengen, waardoor je alleen maar op je
meest vruchtbare delta's nog gaat verbouwen. Dan heb je dus een low impact, high yield-uitkomst.
Zo zou je eigenlijk integraler moeten kijken.

Dan wil ik het kort nog even hebben over de SMR's. Sommige landen maken daar veel
werk van, wij niet.

Volgens mij ben ik over mijn tijd heen. Ik had nog een paar korte punten, maar dan
heb ik maar pech. Ik laat het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan komen we tot slot bij de heer Grinwis in de eerste termijn
van de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik had hier vandaan goed zicht op wat gelaatsuitdrukkingen
en zo.

Voorzitter. Morgen stemt deze Kamer over een viertal vve-moties, moties over verenigingen
van eigenaren. Ik hoop dat ze het halen en vooral dat ze snel worden uitgevoerd. Het
zijn moties die het voor appartementsbewoners makkelijker moeten maken om hun huizen
beter te isoleren en te verduurzamen, iets wat in de praktijk nu bijna niet te doen
is. Gekwalificeerde of unanieme meerderheden behalen, splitsingsaktes wijzigen, de
banken en verzekeraars meekrijgen, niet te doen. En let wel, dan is er nog niks verduurzaamd.
En dan te bedenken dat gemiddeld genomen bewoners van appartementen zoals flats uit
de jaren zestig een relatief laag inkomen hebben en overmand worden door zorgen over
of ze het financieel rondbreien tot de 24ste van iedere maand. Het zijn vaak ook nog
eens slecht geïsoleerde woningen.

Of neem de woningcorporaties, die alle zeilen moeten bijzetten om überhaupt de slecht
geïsoleerde huizen in 2028 te hebben verduurzaamd. De energiebelasting op gas voor
huishoudens, nu al de hoogste ter wereld, in 2025 nog verder verhogen dan in het basispad
zoals het ibo suggereert, is dan een wel erg lompe maatregel. Of neem die fabriek
die over een à twee jaar alle gasketels wil vervangen door warmtepompen, maar daarvoor
afhankelijk is van een netbeheerder die pas jaren later dreigt langs te komen voor
de broodnodige netverzwaring. Een pijlsnelle ophoging van de CO2-prijs boven op de ETS-prijs is in dat geval vrij bruut.

Tegen de achtergrond van deze casuïstiek was ik wat teleurgesteld over het ibo. Zaken
als rechtvaardigheid, uitvoeringscapaciteit en beschikbaarheid van verzwaarde netinfrastructuur
worden in hoofdstuk 5, aandachtspunten en randvoorwaarden, beschreven. Maar het zijn
geen randvoorwaarden. Het is de essentie van ons klimaat- en energiebeleid de komende
jaren, niet of een maatregel op papier in 2030 een halve of een hele megaton oplevert.
Naast noodzakelijke aanpassingen in ons eigen gedrag gaat het bij de transitie van
onze energievoorziening, economie en samenleving de komende jaren vooral over isoleren,
graven, boren, aanleggen, leidingen trekken, zwoegen, zweten en ploeteren.

Dat neemt niet weg dat de ChristenUniefractie vindt dat het sneller moet, beter moet
en rechtvaardiger moet en dat daarbij niet alleen naar het instrument subsidiëren
moet worden gegrepen, maar ook naar normeren en beprijzen, altijd met een scherp oog
voor daadwerkelijk handelingsperspectief. De uitgangspunten die we als fractie daarbij
hanteren, zijn de volgende. Ten eerste rechtvaardigheid: leidt een maatregel tot echte
verduurzaming of slechts tot energiearmoede? Komt een belastingverhoging bijvoorbeeld
voor de glastuinbouw of een ander mkb-bedrijf ook in combinatie met handelingsperspectief?

Ten tweede. Wat we hier doen, moet internationaal grotere positieve impact hebben
op de uitstoot van broeikasgassen dan nationaal. Dat grapje van de Duitsers van afgelopen
zaterdag kan dus echt niet. Vanwege dit uitgangspunt ben ik fan van maatregelen die
circulariteit bevorderen, biobased bouwen of de luchtvaart aanpakken.

Ten derde. Staar je niet blind op 2030, maar denk in transities en zet alles in het
teken van een samenleving waarin we uiteindelijk zo veel mogelijk in harmonie met
de schepping gaan leven, van de rente in plaats van ten koste van het kapitaal. Daarbij
hanteren we voor onze klimaatneutrale energievoorziening bijvoorbeeld een transitiepad
naar 2035, terwijl we tegelijkertijd weten dat voor de gebouwde omgeving 2050 ambitieus
zal zijn en het zichtjaar is.

Voorzitter. Overall heb ik de vraag aan de Minister hoe hij dit ibo betrekt bij zijn
aanvullend pakket om het klimaatgat te dichten. Maakt hij daarbij duidelijk hoe hij
tegemoetkomt aan de drie principes die ik zojuist schetste? Hoe dan rechtvaardig?
Daarbij verwijs ik ook naar de WRR en het betoog van de heer Thijssen. Welke transitiepaden
dan? In hoeverre is de aarde zo meteen echt beter af met zijn plannen? Hoe gaat hij
om met de nog niet meegenomen maatregelen? Het kabinet heeft de opdracht om ze beter
uit te werken, zodat ze wel meegenomen kunnen worden. Maar er liggen nog aanspraken
op het gebied van CO2-vrije gascentrales, groen gas et cetera, et cetera.

Een typisch voorbeeld van internationaal meer impact hebben is biobased bouwen. Complimenten
voor het fiche erover in de enorm dikke fichebundel; jaja, er stonden ook goede dingen
in dat ibo-rapport. Wat mij betreft komt dit integraal terug in het pakket: normerend
en stimulerend, plus een nieuwe keten opbouwend.

Over mobiliteit: de meest logische maatregel is dat verplichte emissievrije leasen,
maar de huidige begrotingsregels zijn inconsistent en niet transitieproof. Elke nationale
ingreep om het autopark te vergroenen leidt tot grondslagerosie die gecompenseerd
zou moeten worden. Elke Europese ingreep leidt ook tot grondslagerosie, maar daar
zouden we dan weer niets voor hoeven te doen, althans op grond van de begrotingsregels.
Dat is toch best bizar, Minister?

Over biobrandstoffen en BEX zijn al wat vragen gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Hoe
is de ruimtevraag die dit meebrengt nou doorgerekend in het fiche dat we kregen?

De voorzitter:

En tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is ook meegenomen hoeveel geschikte akkerbouwgrond we in de toekomst hebben en hoeveel
we nodig hebben voor voedsel en voor energie?

Mijn laatste woorden: hoe wil het kabinet de beschikbaarheid van duurzame biobrandstoffen
voor wegverkeer waarborgen, gezien de gelijktijdige inzet in de zeescheepvaart en
de luchtvaart?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de leden voor hun eerste termijn, maar er is nog een interruptie,
zie ik. De laatste van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan mij goed vinden in het principe van de heer Grinwis dat maatregelen ook handelingsperspectief
moeten bieden. Hij noemde zelf de glastuinbouw. De glastuinbouw heeft het nu moeilijk
met de klimaattransitie. Veel technieken hebben vaak jaren nodig om van de grond te
komen. Denk aan een geothermieproject. De heer Grinwis kent er genoeg. Soms duurt
het zelfs vijftien jaar voordat een project in de uitvoeringsfase komt. Welke oplossingsrichting
ziet hij voor deze sector? Die zit nu echt klem en daar maken wij ons zorgen over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst hebben de heer Erkens en ik samen een aantal moties ingediend over bijvoorbeeld
geothermie die nog op uitvoering wachten. Dat zou al een mooie eerste stap zijn, zoals
een correctieregeling op de SDE. Ten tweede. De glastuinbouw, en daar moeten we ook
eerlijk over zijn, heeft de afgelopen jaren meer aardgas verstookt dan op voorhand
gedacht. Dat komt ook door de massale introductie van wkk's, die op dit moment een
belangrijke rol vervullen in onze elektriciteitsvoorziening. Wil je daar vanaf, dan
moet je met de glastuinbouw om tafel om het op te lossen. Maar de grap is dat het
kabinet dit heeft gedaan. Er zijn mooie afspraken gemaakt in het convenant dat gesloten
is, ook over een soort sectorsysteem, een soort mini-ETS voor de glastuinbouw. Dat
lijkt mij echt een heel goed systeem om gegarandeerd klimaatresultaten te boeken.
Maar daarbij moeten wel de verschillen in het oog worden gehouden die er in de sectoren
zijn tussen relatief energie-extensieve bedrijven en energie-intensieve bedrijven.
In dat perspectief ligt er nog wel een vuiltje op tafel, want de in het coalitieakkoord
afgesproken opbrengsten van lastenverzwaringen in de glastuinbouw leveren veel meer
op dan op voorhand bedacht. Dat moet nog wel worden opgelost, want als we enorm gaan
stapelen en ze in de tussentijd geen nieuw aardwarmtedoublet kunnen slaan, geen warmtenet
kunnen aanleggen of wat dan ook, dan jagen we vooral de energie-extensieve glastuinbouwbedrijven
de hoek om, en dat willen wij niet.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen
tot 18.30 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister. Misschien wil hij aangeven in welke blokjes hij
de beantwoording gaat doen. Ik geef ruimte voor vier vragen. Ik wil u vragen om, als
u vragen heeft, die kort en bondig te stellen. Het woord is aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Ik
zal beginnen met een algemene inleiding en de beantwoording van een aantal overkoepelende
vragen. Daarna kom ik bij de volgende blokken. Het eerste blok is klimaatrechtvaardigheid,
het tweede blok is gebouwde omgeving, het derde industrie, het vierde landbouw, het
vijfde mobiliteit en het zesde overig. Eigenlijk zijn het dus zeven blokjes, als je
het algemene, inleidende blok ook meetelt.

Voorzitter. Om onze planeet leefbaar te houden voor de huidige generatie en toekomstige
generaties willen we de klimaatverandering tegengaan, zowel nationaal als internationaal.
Het doel is daarbij helder: uiterlijk in 2050 is Nederland klimaatneutraal. We stoten
met het huidige beleid in 2030 al 39% tot 50% minder broeikasgassen uit dan in 1990,
maar we willen naar ten minste 55% minder CO2-uitstoot in 2030. Dat is ook het doel zoals dat in de aangescherpte Klimaatwet staat.
Om die ten minste 55% ook echt te halen, mikken we met ons beleid op circa 60%. De
tijd van vrijblijvendheid is daarmee echt voorbij, want we hebben die extra klimaatmaatregelen
juist nu nodig. Daarom hebben we vorig jaar zomer een interdepartementaal beleidsonderzoek
gestart. Afgekort is dat «ibo», de afkorting die vanavond al veel voorbijkwam. Dat
ibo heeft het Beleidsprogramma Klimaat doorgelicht en heeft een rapport opgeleverd
met aanbevelingen over hoe we het klimaatbeleid kunnen aanscherpen. Ik wil de ibo-voorzitter
Laura van Geest en alle mensen die haar hebben geholpen, veel dank zeggen voor het
harde werk dat zij in die maanden hebben verzet.

Op dit moment werken we als kabinet hard aan een besluit over die aanvullende klimaatmaatregelen.
Net als bij het coalitieakkoord en bij het Beleidsprogramma Klimaat draait het daarbij
om een combinatie van normeren, beprijzen en subsidiëren. We kijken daarvoor naar
de aanbevelingen van het ibo Klimaat, maar ook naar uitgaven uit het Klimaatfonds,
zodat in elke sector een goede balans tussen de wortel en de stok wordt gecreëerd.
Over de aanvullende maatregelen die het kabinet neemt, kan ik binnenkort meer zeggen,
want die besluitvorming ligt op een hele korte termijn in de ministerraad voor. We
zullen daarbij ook de meetlat hanteren zoals die vanavond door heel veel Kamerleden
is uitgesproken: klimaatbeleid moet rechtvaardig zijn en moet uitvoerbaar zijn, maar
moet ook ambitieus zijn.

Rechtvaardigheid is belangrijk, want het kabinet vindt met de Kamer dat iedereen de
voordelen van het klimaatbeleid moet kunnen merken, ook juist mensen die het minder
breed hebben. Zo is het voor de rechtvaardigheid belangrijk dat de vervuiler betaalt,
dat verduurzaming loont, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en dat
subsidies vooral gaan naar hen die ze het hardst nodig hebben, dus huishoudens of
mkb'ers die nog niet of onvoldoende kunnen meekomen in de klimaattransitie.

Ook uitvoerbaarheid is belangrijk, want we kunnen wel willen versnellen, maar dat
lukt alleen als die maatregelen daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd. Bij de presentatie
van het coalitieakkoord zei het PBL al: «Deze ambities zitten tegen het maximale aan
van het maakbare». Dat vraagt dus iets, bijvoorbeeld van onze inspanningen op vergunningverlening
en op de uitbreiding van het elektriciteitsnet, want het piept en kraakt.

Ambitie is ook belangrijk, niet alleen in het behalen van de klimaatdoelen in percentages
en megatonnen, maar zeker ook in het versterken van het Nederlandse verdienvermogen.
«Liever groen hier dan grijs elders» is ook een belangrijke ambitie die door dit klimaatpakket
heen loopt.

Voorzitter. Over deze drie principes zijn een aantal vragen gesteld. Die wil ik dus
alvast in dit algemene blok beantwoorden. Onder anderen de leden Boutkan, Erkens,
Grinwis, Bontenbal, Leijten en Eerdmans – daarmee doe ik misschien ook nog een paar
mensen tekort – hebben op die juiste randvoorwaarden gehamerd. Dat is zeer terecht,
want die uitvoering verdient gewoon echt al onze aandacht als we ook in de komende
jaren willen kunnen versnellen. Dat gaat in de allereerste plaats over de randvoorwaarde
dat het elektriciteitsnet ook alle ambities ten aanzien van elektrificatie aankan.
Daarom werken we als Rijk samen met de belangrijkste partners in het Landelijk Actieprogramma
Netcongestie, waarin we zowel de landelijke als de regionale en inmiddels ook de decentrale
problemen rondom de netcongestie gezamenlijk aanpakken. Met het Meerjarenprogramma
Infrastructuur Energie en Klimaat, met zowel een nationale versie als provinciale
versies, wordt gekeken naar investeringen die bijdragen aan de verduurzaming van onze
industrie. Dan heb ik het over de vijf grote industriële clusters, maar zeker ook
over de prachtige maakbedrijven die samen cluster 6 vormen, maar verspreid over ons
hele land gehuisvest zijn. Ook hebben we een actieplan groene banen, waarin we samen
met werkgevers en onderwijsinstellingen werken aan meer opleidingen voor mensen in
de techniek, aan het behouden van mensen in die mooie technieksectoren maar zeker
ook aan het omscholen van mensen om de switch naar die vele vacatures in de energietransitie
te maken.

Met name de heer Erkens en de heer Bontenbal, anderen ook, vroegen mij hoe ik kijk
naar de samenhang tussen beprijzen en normeren aan de ene kant en het subsidiëren
en ontzorgen aan de andere kant. De heer Thijssen begon volgens mij als eerste met
het woord «ontzorgen», maar het werd daarna door anderen herhaald. Ik vind dat eigenlijk
een hele mooie vierde term om hieraan te koppelen. Het ibo heeft namelijk veel maatregelen
in kaart gebracht, maar legt inderdaad de nadruk op normering en beprijzing. Zoals
mevrouw Kröger zei, was dat ook de taakopdracht, maar je ziet dat het ibo ook in veel
van de fiches aangeeft: deze normering of beprijzing zou een groot effect kunnen hebben,
maar als je er ook een subsidie aan toevoegt, heeft die een nog beter effect, omdat
je dan én sneller reductie realiseert én het nieuwe verdienvermogen van de Nederlandse
economie helpt opbouwen. Ik wil ook benadrukken dat het ibo een menukaart is met allerlei
opties die je kán kiezen om het klimaatbeleid aan te scherpen. Ik mag het eigenlijk
niet zo noemen, maar het is het woord dat in mijn hoofd blijft hangen. Ik onderstreep
ook dat het uiteindelijk het kabinet is dat een totaal aanvullend klimaatpakket presenteert.
Het is dus ook aan het kabinet om die goede balans tussen normeren, beprijzen en subsidiëren
te vinden.

Terecht hebben een aantal Kamerleden vanavond benadrukt dat er ook maatregelen in
het coalitieakkoord zitten die nog niet of nog onvoldoende zijn uitgewerkt, en die
daardoor door het Planbureau voor de Leefomgeving nog niet de megatonnen toegewezen
hebben gekregen die we daarmee wel willen halen. Dat geldt onder andere voor het Nationaal
Programma Landelijk Gebied. Dat staat voor 5 megaton in de boeken en daar wordt tot
nu toe 1 megaton aan toegekend. Dat is ook logisch, want die 1 megaton gaat over de
reeds bekende opkoopregelingen, maar dan ligt er voor de twee collega's op LNV dus
nog een taakstelling van 4 megaton om verder in te vullen en te concretiseren.

Een andere ambitie, die ook door een aantal van u is genoemd, gaat over de bijmengverplichting
voor groen gas. Die staat voor 2,8 megaton in het coalitieakkoord, en het ibo houdt
rekening met 0,5 megaton. Ik noem ook de ombouw van de gascentrales, waarbij het coalitieakkoord
spreekt over 2 megaton en het ibo nog 0 scoort. Dat wil niet zeggen dat je geen megatonnen
kan halen met die maatregelen. Nee, het wil zeggen dat het beleid nog onvoldoende
concreet is uitgewerkt. Er ligt dus duidelijk huiswerk voor het kabinet. In het klimaatpakket
dat we gaan presenteren, zult u dus ook zien hoe we als kabinet die afspraken uit
het coalitieakkoord verder gaan concretiseren zodat de gestelde taakstelling wel degelijk
wordt ingevuld. Laat ik daar heel duidelijk over zijn, ook naar de Kamer.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw blok af, en dan heb ik daarna de heer Boutkan en mevrouw Kröger met
een interruptie.

Minister Jetten:

Ja. Het zijn wel steeds overzichtelijke blokken, voorzitter, dus dat scheelt. Ik denk
niet dat ik elke keer heel lang aan het woord hoef te zijn.

Normeren, beprijzen en subsidiëren moeten dus in een goede balans zijn. We stellen
een norm door gewoon duidelijkheid te scheppen voor bedrijfsleven en consument over
wat we van hen verwachten. Het was volgens mij mevrouw Leijten die ook heel helder
zei: als die norm ook op een goed moment in de tijd ligt, kun je ook van bedrijven
en consumenten verwachten dat ze zich daarop voorbereiden. Beprijzen is van belang
om een eerlijke prijs aan uitstoot en vervuiling te koppelen. Mevrouw Gündoğan heeft
daar bijna haar hele bijdrage aan gewijd. Maar subsidiëren is soms ook nodig, om gewoon
een nieuw verdienmodel van de grond te krijgen of groepen in onze samenleving te ondersteunen
die dat niet allemaal zelf kunnen. En ontzorgen is daar wat mij betreft vanaf vanavond
als vierde term aan toegevoegd.

De heer Boutkan vroeg nog heel specifiek naar het beprijzen. Daarbij gaat het om twee
kanten, dus het duurder maken van datgeen wat vervuilend of onwenselijk is en het
betaalbaar maken van de schone alternatieven. Het is natuurlijk en-en, waarbij vaak
geldt dat de schone alternatieven al heel snel rendabel zijn als je een betere prijs
op vervuiling zet. Die kunnen dan vanzelf beter van de grond komen. Over subsidiemaatregelen
hebben we in het verleden natuurlijk ook wel lessen geleerd. Als je de prikkels verkeerd
zet, zoals we in het verleden bijvoorbeeld hebben gezien met hybride auto's, kunnen
de subsidies juist niet-rechtvaardig zijn, omdat ze op de verkeerde plekken terechtkomen.
Dan komen mensen die toch al in beweging waren, nog meer in beweging, maar worden
andere groepen nog verder op achterstand gezet.

De heer Boucke vroeg in dit kader of we ook gaan werken aan het afbouwpad voor fossiele
subsidies. Ja. Het kabinet is al bezig met het afbouwen van fossiele subsidies, ook
als gevolg van het coalitieakkoord. We hebben daarin al een aantal stappen gezet als
het gaat om de teruggaven in de energiebelastingen en het ophogen van de vliegbelasting,
omdat er in internationaal verband nog sprake is van fossiele voordelen voor de luchtvaart.
We kijken nu naar alle resterende fossiele subsidies die er nog zijn. Ik wil samen
met Staatssecretaris Van Rij met een afbouwpad komen. Dat plan van aanpak heb ik u
ook toegezegd, uiterlijk voor de zomer, omdat dit een hele goede prikkel is voor verduurzaming
in met name de zware industrie en de energie-intensieve bedrijven.

De heer Eerdmans vroeg heel specifiek wanneer de maatregelen van het aanvullend klimaatpakket
worden verwerkt in de begrotingen. We proberen als kabinet nu integraal over de Voorjaarsnota
en het klimaatpakket te besluiten, zodat een deel van deze klimaatmaatregelen al in
de Voorjaarsnota is verwerkt. Daarnaast zal ik, zoals u inmiddels van mij gewend bent,
twee keer per jaar een update sturen van de wetgevingsagenda op het gebied van klimaat
en energie. Als zaken nu nog niet in de Voorjaarsnota zijn verwerkt, dan kunt u in
de bijlage bij het klimaatpakket wel lezen wanneer die maatregelen dan wel in begrotingen
of in het Belastingplan worden opgenomen. Ik ben bijna bij het einde van dit blok,
voorzitter.

Mevrouw Leijten stelde terecht de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de klimaatmaatregelen
ook zo veel mogelijk in samenhang met andere uitdagingen die er zijn bekijken. Als
het gaat om klimaat, dan hebben we het over CO2 en methaan, maar dan moet je het eigenlijk ook hebben over stikstof en waterkwaliteit,
omdat je het in één keer goed wil doen bij bedrijven of in de agrarische sector. Die
samenhang en die integraliteit proberen we zo veel mogelijk te borgen door die doelen
bij elkaar te brengen, onder andere in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Je
ziet dat water en bodem sturend, een belangrijk doel van IenW, de klimaatdoelen voor
5 megaton, vanuit mijn coördinerende rol, maar ook de stikstofreductie die Minister
van der Wal onder haar hoede heeft, echt samenkomen in het Nationaal Programma Landelijk
Gebied. We proberen om in één keer goede plannen met de provincies en de agrarische
sector te maken, zodat we ook met hen een stip op de horizon kunnen zetten waar we
dan naartoe werken. Dat geldt bijvoorbeeld ook als het gaat om de gebouwde omgeving.
Wat is de warmtetransitie die je per wijk de komende jaren ingaat? Doe dat dan ook
in één keer goed, zodat de straat daar één keer open kan en mensen niet om de vijf
jaar allerlei aanpassingen in hun privéomgeving zien.

Tot slot in dit overkoepelende blok, voorzitter. Mevrouw Kröger en mevrouw Theunissen
vroegen aan mij waar we op sturen met dit aanvullend klimaatpakket. Het coalitieakkoord
is daar eigenlijk glashelder over. In de Klimaatwet worden de doelen aangescherpt:
ten minste 55% reductie in 2030. Om die ten minste 55% met zekerheid te halen richten
we ons beleid op meer, en dat is een hogere opgave die neerkomt op circa 60%. Het
ibo prikkelt ons, want dat zegt dat je met 22 megaton met zekerheid die 60% haalt.
Ik moet met zekerheid die 55% halen; daarover heb ik in eerdere debatten ook al heldere
uitspraken gedaan. We maken nu een pakket dat ambitieus en rechtvaardig is en dat
die ten minste 55% moet halen. In het najaar zal het Planbureau voor de Leefomgeving
bij de Klimaat- en Energieverkenning opnieuw onafhankelijk beoordelen of we het wettelijk
klimaatdoel wel halen.

De voorzitter:

De heer Boutkan, mevrouw Kröger en de heer Eerdmans hebben zich gemeld. Er zijn in
totaal zeven blokken. Hierna komt nog rechtvaardigheid, gebouwde omgeving, industrie,
landbouw, mobiliteit en overig; dan weet u dat even. De vierde is de heer Erkens.
Het woord is aan de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoorde de Minister zeggen dat het snel voorligt in de ministerraad. Bij de voorbereiding
liep ik aan tegen de vraag: als het landbouwakkoord er niet is, hoe kan je dan keuzes
maken onder het kopje landbouw? Als de routekaart voor de industrie er niet is, hoe
kan je dan keuzes maken onder het kopje industrie? Ik zou wel willen weten hoe de
Minister dan nu die keuzes gaat maken.

Minister Jetten:

Ik kom op allebei de punten straks meer in detail terug. Dit is continu het dilemma,
want er zijn altijd nog betere plannen te maken en er zijn altijd nog betere maatregelen
uit te werken. Er zijn altijd effecten die we nog niet in kaart hebben. Als je gaat
wachten op het perfecte plan zijn we sowieso te laat om onze klimaatdoelen te halen,
dus je moet gewoon roeien met de riemen die je hebt.

Ik zeg erbij dat in het voorliggende ibo deels nieuwe inzichten zitten, ook op basis
van de ontwikkelingen van de energieprijs en de CO2-prijs, maar dat we heel veel van die maatregelen al kenden in een andere maatvoering.
In het klimaatpakket dat het kabinet zal vaststellen, proberen we al zo veel mogelijk
stappen te zetten. We weten bijvoorbeeld bij de industrie wel welke kant de Minister
van EZK opgaat met die maatwerkaanpak en met het Nationaal Programma Verduurzaming
Industrie, dus niets hoeft ons ervan te weerhouden om tot hele concrete megatonnen
voor de industriesector te komen. Bij landbouw is het iets complexer, omdat we daar
eigenlijk nog volop in de onderhandelingen over het landbouwakkoord zitten. Ik kan
wel heel heldere kaders en taakstellingen meegeven, maar de precisering of de maatvoering
van de maatregelen moet soms nog worden uitgewerkt in het kader van het landbouwakkoord.
Zodra dat af is – en dat heeft de Minister van LNV ook afgesproken – wordt dat landbouwakkoord
an sich ook nog doorgerekend door het PBL, zodat we ook zeker weten dat daardoor de
stikstof- en CO2-reductie wordt bereikt die we moeten behalen.

De heer Boutkan (Volt):

Een korte opmerking alleen. Ik zie liever dat deze Minister een fout te veel maakt,
en gewoon aan de slag gaat. Dat wil ik even meegegeven hebben, want ik vind het ook
frustrerend dat het continu uitgesteld wordt.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het wonderlijk dat de Minister zegt dat het glashelder is wat
is afgesproken in het coalitieakkoord, als ik vier woordvoerders eigenlijk heel verschillende
dingen hoor zeggen. Maar goed, ik luister graag naar wat de Minister dan zelf heeft
gezegd. Die heeft gezegd dat je wil zorgen dat de 60% zo veel mogelijk in het midden
van de bandbreedte komt. Dus: 60% zo veel mogelijk in het midden van de bandbreedte.
Dat is ook wat het ibo aanraadt. Dat zegt: «Er zijn twee manieren om te sturen op
zekerheid: of 60 in het midden van de bandbreedte, of 55 als meest pessimistische
op je bandbreedte.» Is dat nou wat de Minister gaat doen?

Minister Jetten:

Uiteindelijk worden ik en het kabinet afgerekend op de vraag: scoort het PBL op een
gegeven moment in de Klimaat- en Energieverkenning het beleid op 55%? Dat is ook in
lijn met het coalitieakkoord, namelijk: het wettelijke klimaatdoel gaat naar ten minste
55; we willen af van de situatie waarin je door uitspraken van de rechter of door
andere rechtszaken daartoe wordt gedwongen. Je wil dat met zekerheid halen, en daarom
overprogrammeer je deels omdat je gewoon goede dingen wil doen in de transitiepaden
richting klimaatneutraliteit, en deels ook omdat je die zekerheid wil inbouwen. En
dan is er dus meer nodig dan alleen maar sturen op het minimum van die 55; dan moet
je overprogrammeren. Dat heb ik vanavond eigenlijk ook de hele Kamer horen zeggen,
dus daar voel ik me dan ook in gesterkt. Maar ik heb vanavond ook gehoord dat het,
als de plannen goed zijn, rechtvaardig zijn en ook het nieuwe verdienvermogen van
Nederland versterken, zelfs meer mag zijn dan het getal waar mevrouw Kröger zich nu
aan vastklampt. Dus laten we vooral zorgen dat er een goed klimaatpakket komt en de
onafhankelijke rekenmeesters daar hun oordeel over laten vellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Kröger klampt zich nergens aan vast. Mevrouw Kröger citeert het ibo, én de
Minister zelf. En als ik nu de Minister hoor zeggen «ja, maar bij de KEV moet er 55
uit komen», blijft mijn vraag: bedoelt hij dan 55 midden bandbreedte of 55 onderkant
bandbreedte? Want dit gegoochel met die cijfertjes, dat is natuurlijk eigenlijk hetzelfde
als je met stikstof ziet: er worden gewoon doelen losgelaten. En op het moment dat
die doelen worden losgelaten, staat het hele coalitieakkoord te rammelen. Dus ik vraag
de Minister, nogmaals: volgt hij nou het ibo door te zeggen «60 midden bandbreedte»
of «55 onderkant»? Of zegt hij: «Nee hoor, ik laat die 5% gewoon zitten»? Maar dan
hebben we een heel ander gesprek, want dan heeft deze coalitie denk ik ook een heel
ander gesprek.

Minister Jetten:

Ik heb vanavond gehoord van iedereen, of in ieder geval de coalitiewoordvoerders die
hier aanwezig zijn: de doelen staan en de doelen zijn helder. Daardoor voel ik me
als Minister voor Klimaat en Energie alleen maar gesterkt om nu met aanvullende maatregelen
te komen. Want we weten één ding op basis van de KEV en het ibo: we zijn er nog niet.
Het ibo laat zien dat we nu op 50% zitten met het beleid dat bekend is. We kunnen
nog maatregelen uit het coalitieakkoord concretiseren om boven die 50% uit te komen,
en dan is er nog aanvullend klimaatbeleid nodig om ten minste die 55% aan te tikken.
En dat doen we op een manier dat we de langetermijntransitie ondersteunen, dat het
daarmee ook ambitieus is voor het verdienvermogen, en dat het ook rechtvaardig is
doordat met name lage en middeninkomens meer geholpen worden bij die transitie. En
er zit nog een ander element in dan alleen maar waar je op die bandbreedte komt te
zitten. Die bandbreedte is nu vooral nog veel te breed. Daarover hebben we in het
debat over de Klimaat- en Energieverkenning denk ik uitgebreid van gedachten gewisseld.
Die breedte komt onder andere door onzekerheid in de vergunningverlening, onzekerheid
in tijdigheid van energie-infrastructuur, onzekerheid in hoe hard de maatwerkafspraken
zijn. Dus dat zijn ook andere manieren om te sturen op het keihard realiseren van
die ten minste 55%. Nou, dat is wat ik hier nu over kan zeggen. Als het klimaatpakket
af is, dan kunt u als Kamer, maar zeker ook het PBL, beoordelen of dat allemaal voldoende
is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben even op zoek naar de duiding door de Minister van wat ik toch een «strafpakket»
noem. Dat is wat we hier zien. En daar wordt ook niet echt omheen gedraaid, want normeren
wordt openlijk genoemd. Dat hebben we ook weleens bij Hugo de Jonge gezien: dan was
het dwingen, en dat werd toen ook «normeren» genoemd. Maar dit ziet eruit als een
strafpakket. En nu hoor ik de Minister ook zeggen: we hebben subsidies nodig om de
kleine man tegemoet te komen, en misschien wat omvallende mkb'ers. Is dit dan ook
een pakket om daarin te voorzien, dus om simpelweg geld op te halen om de aangerichte
schade te stutten?

Minister Jetten:

Het ibo Klimaat is natuurlijk de aanleiding voor dit notaoverleg, maar zoals ik net
in mijn inleiding aangaf, zullen we naast de mogelijke maatregelen voor normering
en beprijzing ook zelf met voorstellen komen voor subsidies. Daarvoor is het Klimaatfonds
van 35 miljard natuurlijk bedoeld. Dat is bedoeld om de wettelijke klimaatdoelen te
halen, maar ook om de klimaattransitie op een rechtvaardige manier te laten plaatsvinden.
Wat ik zelf ook merk in de gesprekken die ik heb met het mkb maar ook met de industrie,
is dat zij best begrijpen dat vervuiling een prijs mag hebben, of het nu gaat over
CO2 of over andere impact op de natuur en de leefomgeving. Dat vinden ook ondernemers
hartstikke normaal, als er maar een gelijk speelveld is voor alle ondernemers. Normering
wordt vaak ook als heel normaal en prettig gezien, want het kan soms ook nieuwe verdienmodellen
creëren. Circulaire plastics kwamen voorbij. Nederland heeft een ideale uitgangspositie
om de circulaireplastic-hub van Europa te worden, maar dan moet je wel helder zijn
over de normen die je stelt. Maar soms heb je in de aanloop naar de norm wel tijdelijk
financiële ondersteuning nodig voor bijvoorbeeld de onrendabele top of subsidies,
zodat de wat kleinere mkb'er, die geen fulltimer in dienst heeft voor duurzaamheidsbeleid,
ook kan meekomen in de transitie. Daar zullen we de inzet van het Klimaatfonds de
komende tijd op richten.

Sommige maatregelen in het ibo zijn vrij grof. Dat heeft de heer Eerdmans gezegd,
maar ook mevrouw Leijten en anderen noemden dat. U heeft een interruptiedebat met
elkaar gehad over de energiebelastingen die in het ibo zitten. Ik denk dat het ibo
ook inspiratie was voor het kabinet om te kijken hoe het anders kan: hoe kun je de
energiebelastingen zo hervormen dat ze wel de verduurzaming aanjagen maar ook aan
de onderkant van de samenleving wellicht zelfs tot lastenverlichting leiden?

De heer Eerdmans (JA21):

Eén vraagje er nog achteraan. Ik denk dat bedrijven best wel moeite kunnen hebben
met nieuwe normen als die helemaal niet passen binnen hun huidige businessmodel. U
kunt wel praten over plasticrecycling, maar als je een bedrijf hebt dat zich daar
helemaal niet op richt, maar daar nu wel toe gedwongen wordt, heb je gewoon een probleem.
Dus ik vind het wat simpel gezegd. Natuurlijk zijn er nieuwe bedrijven die absoluut
geld kunnen verdienen aan de transitie, maar heel veel mkb'ers hebben daar helemaal
niet de knowhow of het omschakelpotentieel voor. Ik ben blij dat u zegt dat we een
deel gaan terugzien in de Voorjaarsnota. Dat vind ik belangrijk. Wij als Kamer moeten
toch die kaders stellen. Maar begrijp ik het goed dat er geen nieuwe greep uit de
staatskas volgt? Want u zegt: we halen het uit die 35 miljard voor het Klimaatfonds.
Dat is dus oud geld. Of gaat u toch nieuw geld uit de ruif pakken?

Minister Jetten:

Het doel is wel echt om met het Klimaatfonds een goed klimaatpakket te maken. De instellingswet
voor het Klimaatfonds ligt overigens in uw Kamer. Die gaan we hopelijk ook snel plenair
behandelen, zodat ik in het najaar de begroting van het Klimaatfonds aan u kan voorleggen.
Dan is het natuurlijk ook aan de Kamer om de Klimaatfondsbegroting aan te nemen dan
wel geamendeerd aan te nemen. Dan kunnen we op die manier ervoor zorgen dat het geld
verstandig en rechtvaardig wordt ingezet.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Erkens van de VVD, en daarna de heer Thijssen, mevrouw Teunissen
en mevrouw Gündoğan. Het woord is aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Waar Nederland volgens mij horendol van wordt bij het klimaatbeleid, is dat er elke
keer beleid en ambities worden geformuleerd en zaken worden aangekondigd die vervolgens
in de praktijk niet worden uitgevoerd. Elk jaar schrikt iedereen ervan, en een jaar
erna constateren we dat het toch niet gebeurd is. Ik ben blij dat de Minister aangeeft
dat een aantal zaken uit het coalitieakkoord nog niet meegerekend zijn en snel uitgevoerd
moeten worden. Ik heb even meegeteld: dat is 8,3 megaton. Dat is 3,7 of 3,8 procentpunt
extra reductie. Dan kom je al een heel end. Kan de Minister toezeggen dat hij er in
zijn aanpak, die hij nu uitwerkt, in ieder geval voor zorgt dat bestaand beleid eerst
uitgewerkt wordt voordat hij het gaat invullen met additionele maatregelen? Want het
is vrij vreemd dat je, als je middelen vrijmaakt, bestaand beleid niet uitvoert.

Minister Jetten:

Er zijn sowieso twee grote maatregelen in het coalitieakkoord, de bijmengverplichting
van groen gas en de ombouw van de gascentrales. Ik verwacht dat ik het wetsvoorstel
voor de bijmengverplichting van groen gas al vrij snel naar de Kamer kan sturen. Dan
kan ik meteen voldoen aan uw oproep om dat zo snel mogelijk uit te werken. Over de
ombouw van gascentrales heb ik eerder, in een ander debat, aangegeven dat die mensen
onder andere bezig waren met het prijsplafond en het vullen van de gasopslagen, maar
dat ze nu de aandacht kunnen verleggen naar de ombouwregeling voor de gascentrales.
Zoals ik net aan de heer Boutkan aangaf: de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te
zeggen dat de invulling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied samenhangt met
de uitwerking van de provinciale plannen en het landbouwakkoord, maar die komen hopelijk
allebei voor de zomer. Dan kunt u in de wetgevingsagenda vervolgens zien wanneer we
alle extra maatregelen gaan uitvoeren en welke bewindspersoon daar primair voor verantwoordelijk
is.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het wordt toch weer een
heel gekunstel met getallen en met wat er precies in het coalitieakkoord staat. Maar
volgens mij heeft de Minister nou juist aan het ibo gevraagd: wat moet ik doen om
de doelen te halen? Het ibo zegt daarop heel duidelijk: 22 megaton reduceren. Neemt
de Minister dat over?

Minister Jetten:

Nogmaals, ik kom binnen enkele weken met het aanvullende klimaatpakket. Dan kunt u
beoordelen of dat voldoende is, of niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit antwoord van de Minister zorgelijk, want als we op deze manier doorgaan,
kan er zomaar 5% reductie verdwijnen. Ik heb gewoon een helder antwoord nodig van
de Minister. Gaan we nou voor die 22 megaton? Net in het antwoord op mevrouw Kröger
was de Minister ook niet helder over de bandbreedte. Gaan we nou onderaan de bandbreedte
zitten met die 55%, zodat we in het midden uitkomen op 60%? Dat lijkt me een vrij
heldere vraag.

Minister Jetten:

Nogmaals, ik moet ervoor zorgen dat we ten minste 55% halen in de volgende Klimaat-
en Energieverkenning. En als dat niet zo is, hebben we de klimaatbeleidscyclus, waarmee
we de plannen blijven verbeteren en aanpassen. Ik heb ook even teruggedacht aan het
debat over de Klimaat- en Energieverkenning dat we in het najaar hadden. Toen hebben
we ook tweeënhalf uur lang met elkaar over dit soort getallen gediscussieerd, terwijl
we het eigenlijk moeten hebben – daar is mevrouw Teunissen vanavond volgens mij het
beste voorbeeld van – over de vraag: aan welke transitie richting die klimaatneutrale
samenleving zijn we nu aan het werken en hoe zien die transitiepaden er per sector
uit? Ik denk dat dat uiteindelijk een relevantere discussie is dan de bandbreedtediscussie
zoals we die nu al een aantal keren gehad hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daarover verschil ik van mening met de Minister. Natuurlijk gaat het over de uitvoering
van maatregelen, maar welke maatregelen je gaat treffen en hoe effectief die zijn,
hangt natuurlijk af van de doelen die je stelt. De Minister heeft zelf over die bandbreedte
aangegeven dat hij die nogal breed vindt. Het scheelt gewoon 5%. Dat heeft ook weer
effect op het aantal graden dat we uiteindelijk gaan terugdringen. Dit is dus juist
heel essentieel. Daarom is het heel fundamenteel of de Minister er nu voor kiest om
daadwerkelijk die 22 megaton te gaan reduceren. Dat is waarom ik deze vraag stel.
Ik zou graag een helder antwoord van de Minister willen.

Minister Jetten:

Ik heb net ook al aangegeven dat het ibo ons prikkelt met hun interpretatie dat die
22 megaton nodig is om dat doel te halen. Wij zijn nu als kabinet bezig om tot dat
goede, samenhangende pakket te komen. Ik heb hier vanavond in deze Kamer in ieder
geval brede steun ervaren: als het gewoon een goed pakket is, gaan we er met elkaar
achter staan, maar het moet wel uitvoerbaar en rechtvaardig zijn. Daar zijn we nu
volop op aan het puzzelen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Er gaat redelijk wat geld naar het groen krijgen
van de grijze industrie. Maar de start-ups en scale-ups die eigenlijk al op het punt
staan om de groene economie een boost te geven, hebben het zwaar. Dat zie je dus ook
mondiaal. Kijk naar de cellulaire landbouw. Nederland zit daarbij niet in de top vijf.
Andere landen hebben daar vanwege de strategische agenda hoog op ingezet. Het betreft
dus niet alleen een klimaatreden. Ik wil dus het volgende aan de Minister vragen.
Ik was vrijdag in Wageningen. Het is ontzettend mooi wat daar allemaal gebeurt. Ik
wil hem vragen om even te kijken hoe we die moderne groene economieën financieel nog
meer van de grond kunnen krijgen. En hoe kunnen we dat eventueel combineren met de
strategische agenda en autonomie?

Minister Jetten:

Deze vraag van mevrouw Gündoğan is mij uit het hart gegrepen. Dit sluit ook aan bij
een aantal andere pleidooien in de trant van: laat veel meer zien wat klimaatbeleid
ons kan opleveren. Dat is dus onder andere die schone economie met een veel sterker
verdienvermogen. De industrie die we hebben, moeten we inderdaad voor een groot deel
behouden. Dat betreft ook maakindustrie die voor die strategische autonomie van Europa
van belang is.

Maar er zijn ook enorme kansen bij start-ups en scale-ups. Ik was laatst zelf nog
in Eindhoven op werkbezoek, waar ik een aantal start-ups heb bezocht die met opslag
echt hele gave dingen doen. Dat was met simpele opslag, en dus niet met al die grondstoffen
die we van over de hele wereld halen maar met ijzerpoeder en met zoutoplossingen.
We komen binnenkort ook met een programma rond opslag, waarin we juist ook focussen
op hoe we dit soort bedrijven kunnen helpen om door te ontwikkelen en op te schalen
en om juist ook in Nederland productiefaciliteiten te realiseren. Dan kan het ook
op allerlei niveaus tot nieuwe werkgelegenheid leiden. Dan zorgt het er ook voor dat
we als EU minder afhankelijk worden van bijvoorbeeld Chinese import bij die energietransitie.
We werken natuurlijk vanuit EZK al breder aan een betere ondersteuning van start-ups
en scale-ups, maar we kunnen het nu ook heel gericht binnen die energietransitie doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb nog een vervolgvraag. Het bedrijf dat ik bezocht is dus in staat om met afval
ingrediënten te maken, zodat er geen palmolie nodig is. Dit bedrijf heeft 17 miljoen
nodig. Het heeft eigenlijk een hoofdinvesteerder nodig die met 5 miljoen over de brug
komt. Niemand durft het nu aan, terwijl hier echt toekomstmuziek in zit. Ze hebben
wel vanuit de VS een aanbod gekregen om naar de VS te gaan. Als wij hier niet serieus
geld voor vrij gaan maken, zitten ze straks in de staat New York. Dan verdient New
York eraan en zijn wij onze kennis kwijt. Daar maak ik me echt ernstig zorgen over.

Minister Jetten:

We zijn als kabinet volop bezig om Invest-NL nog meer te richten op juist bedrijven
die een rol kunnen spelen in de energie- en klimaattransitie. We kijken straks ook
vanuit het Nationaal Plan Energiesysteem hoe we dit soort bedrijven verder vooruit
kunnen helpen. Maar hier is ook wel sprake van iets heel interessants, bijvoorbeeld
normering, wat allerlei financiering, ook privaat, kan lostrekken. We hebben natuurlijk
ook een discussie lopen over de toekomst van warmtenetten in Nederland. Ik ben daarin
heel helder geweest over de richting die we opgaan, namelijk ervoor zorgen dat de
infrastructuur van die warmtenetten in publieke handen komt. Dat heeft ertoe geleid
dat allerlei grote investeerders zeggen: nu we duidelijkheid hebben over hoe die warmtetransitie
in Nederland eruitziet, willen we als pensioenfonds, grote bank of investeringsfonds
in die warmtetransitie stappen. We kunnen er dus op heel veel manieren voor zorgen
dat dit soort bedrijven juist ook in Nederland makkelijker toegang tot financiering
gaan krijgen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan kom ik in het verlengde van waar we het nu al over hadden bij het
blok rechtvaardigheid en draagvlak. Dat is dus nog wat verdieping van wat we net al
hebben besproken. De heer Eerdmans, mevrouw Leijten, de heer Boutkan en de heer Thijssen
hebben dat rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heel expliciet
aangehaald, maar anderen hebben dat ook in hun spreektekst verwerkt. Het gaat daarbij
om een aantal van de randvoorwaarden die de WRR noemt om voldoende steun voor dat
klimaatbeleid te hebben. Ik probeer de aanbevelingen van het rapport zo veel mogelijk
te betrekken bij de besluitvorming over dit voorjaarspakket. Ik zal ook nog namens
het kabinet een uitgebreide kabinetsappreciatie van dat WRR-rapport geven. Die krijgt
u uiterlijk voor de zomer.

Veel van de elementen van dat rapport zijn nu al toe te passen. Zo is het eerste advies
van de WRR: zet in op maatregelen met het grootste nut. In plaats van dat je allerlei
maatregelen zoekt die een heel klein beetje kunnen bijdragen aan het klimaatdoel,
moet worden begonnen met maatregelen waarmee echt een grote reductie van de CO2-uitstoot wordt bewerkstelligd. Dan kom je bij de punten die de heer Erkens net noemde
met betrekking tot groen gas en het ombouwen van gascentrales. Dan kom je bij de vraag:
kun je concretiseren wat je in de elektriciteitssector en in de industrie kunt doen?
Dan kom je bij de vraag: wat kan er nog sneller in de mobiliteitssector? Dat doe je
voordat je bij allerlei heel kleine maatregelen terechtkomt.

De WRR zegt ook: zorg er nou voor dat als je naar fiscale maatregelen van vergroening
kijkt, de grootste vervuilers dan ook de grootste lasten dragen. Dan kun je bij de
hervorming van de energiebelastingen of bij de afbouw van fossiele belastingen zo'n
advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook meteen toepassen.
Een heel belangrijk element is ook: mooi dat er heel veel subsidies zijn voor de gebouwde
omgeving, voor een Nationaal Isolatieprogramma, maar krijgen de juiste mensen toegang
tot die subsidies? Daar hebben we in een aantal andere debatten ook al bij stilgestaan.
Zijn het inderdaad die koopeigenaren die helemaal klem zitten? Of zijn het ook huurders
die kunnen meeprofiteren van veel van de subsidies? We weten daarvan dat het beter
kan. Dat proberen we dus in dit voorjaarspakket zo veel mogelijk meteen te verwerken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de generatietoets op klimaatbeleid. Het wordt in de beantwoording
die voor me ligt, heel mooi uitgelegd. Het Ministerie van BZK voert de motie-Segers/Jetten
uit. Dat moet dan een heel verstandige motie geweest zijn. Maar die is dan wel een
tijd geleden ingediend. Het wordt nu dus wel tijd dat we klaar zijn met die generatietoets.
Samen met een aantal jongerenorganisaties vanuit de klimaatbeweging en de Grootouders
voor het Klimaat heeft BZK de generatietoets nu uitgewerkt. Het is een pilot waarbij
twee maatregelen die zijn ingediend voor het klimaat, worden doorgelicht volgens die
generatietoets. De generatietoets kan vervolgens worden toegepast op het meerjarenprogramma
2024 van het Klimaatfonds, dat u in het najaar krijgt. U krijgt dit voorjaar al verdere
uitleg over de generatietoets en in het najaar wordt het al meteen toegepast. Met
dank dus ook aan de jongeren en de grootouders die het Ministerie van BZK daarbij
geholpen hebben.

De heer Eerdmans en mevrouw Leijten gingen in allerlei bewoordingen, die ik aan hen
laat, in op een aantal belastingen en fiscale maatregelen die door het ibo worden
voorgesteld. Daar kun je inderdaad verschillend naar kijken. Het ibo maakt helder
dat beprijzen vaak een hele effectieve manier is om CO2-reductie of gedragsverandering voor elkaar te krijgen. Maar we willen er natuurlijk
ook voor zorgen dat iedereen kan meekomen en dat mensen niet het gevoel hebben dat
die beprijzing hun in de weg zit om dat duurzame gedrag te vertonen. We kijken daarbij
niet alleen maar naar de maatregelen die door het ibo aan ons zijn aangereikt, maar
kijken ook of we zelf een betere maatvoering kunnen bedenken.

Ik heb eerder als het gaat om energiebelasting gezegd: ja, je kunt sec aan dat minimumtarief
voor gas draaien. Maar we hebben ook een amendement Grinwis/Van Weyenberg – of Grinwis/Maatoug,
dat weet ik even niet meer – dat vorig jaar is aangenomen. Dat daagt het kabinet uit
om juist in de energiebelasting in de onderste schrijven iets te doen, zodat je een
meer sociaal tarief aan de onderkant introduceert. Daar kunnen alle huishoudens tot
een bepaald verbruik van profiteren. Er zijn ook andere moties in het verleden ingediend
die vragen om naar de degressiviteit binnen de energiebelastingen te kijken, om daarmee
een sterkere verduurzamingsprikkel bij grootverbruikers te introduceren. Dat zijn
verschillende elementen waar we nu naar kijken in het pakket dat ik samen met de Staatssecretaris
Fiscaliteit aan het uitwerken ben.

Richting de heer Eerdmans zou ik willen zeggen: we zijn de afgelopen tijd met MKB-Nederland
maar ook met specifieke brancheorganisaties om de tafel gaan zitten, juist met de
vraag waar ondernemers in een bepaalde branche tegenaanlopen. Dat is soms betere informatievoorziening.
De heer Erkens gaf terecht als voorbeeld: ga even googelen. Dan word je niet altijd
wijzer van de informatie die je dan tegenkomt. Maar je kunt ook meer ontzorgen. Je
kunt naar die bedrijven gaan met de vraag: hoe kunnen we u helpen met die verduurzaming?
Een mooi voorbeeld is de bakkerijsector, die het afgelopen jaar hard werd geraakt
door de gestegen energieprijzen. De bakkersvereniging heeft samen met de netbeheerder
een nuttige leidraad ontwikkeld hoe je als bakker op een slimme manier de stap naar
elektrische ovens kan maken en hoe je in dat proces kunt worden ontzorgd. Dat soort
branchespecifieke hulp willen we de komende tijd veel meer ontwikkelen.

Mevrouw Leijten heeft in dat kader heel specifiek ingezoomd op de autobelastingen.
De heer Grinwis en mevrouw Leijten hadden daar een interessant interruptiedebat over.
Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider op terug in het kopje mobiliteit. Hier zie
je zeker hoe je kwetsbare huishoudens de komende jaren voldoende kunt ondersteunen.
Je wilt een verduurzamingsprikkel. Je wilt meer elektrisch vervoer en meer zero-emissievervoer
in het transport. Maar we weten ook dat bijvoorbeeld binnenvaartondernemers tegen
enorme voorinvesteringen aanhikken. Dan kun je op de lange termijn normering en beprijzing
inzetten, maar dan moet je aan de voorkant wel zorgen dat die binnenvaartschipper
de verduurzamingsinvesteringen daadwerkelijk kan doen. Ik kom daar bij mobiliteit
nog uitgebreid op terug.

Tot slot, voorzitter. Dank aan de heer Thijssen en mevrouw Bromet voor de initiatiefnota
Isolatieoffensief. Ik ga ervan uit dat de Minister voor VRO niet kan wachten om hierop
te reageren. Ik heb de nota net even snel doorgebladerd. Er zitten een aantal mooie
aanknopingspunten in, die we al deels in dit voorjaarspakket kunnen benutten. De grootste
voordelen van de verduurzaming zullen de komende tijd worden genoten in de uitwerking
van de aanpak van de Minister voor VRO, met een gerichte inzet in de wijken met de
slechtste huizen en in de wijken van mensen met de laagste inkomens. Daarmee krijgen
zij ook een lagere energierekening. Dank voor de aanmoediging. Die sluit goed aan
op een paar andere actieplannen die we eerder al hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dan heb ik mevrouw Leijten, daarna de heer Bontenbal, dan de heer Boutkan, dan de
heer Eerdmans en dan de heer Thijssen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de Minister vragen of hij uit de groef van «prijs doet ertoe met gedrag» wil
komen. Dat meen ik serieus. Dat is niet bewezen. Dat is slechts voor een gedeelte
van de samenleving bewezen, maar niet voor iedereen. Wat wij weten is dat de mensen
die het nu niet kunnen bijbenen, niet kunnen ontsnappen en nog verder de armoede in
worden geduwd. We weten ook dat het vergroten van de kloof tussen arm en rijk als
gevolg van klimaatmaatregelen een van de zaken is die het klimaatbeleid echt ondermijnen.
Uit ieder onderzoek komt naar voren dat mensen het klimaat belangrijk vinden en dat
zij graag willen meedoen aan verduurzaming, maar dat je het niet moet doen als het
de kloof tussen arm en rijk vergroot. Dat komt uit ieder onderzoek. De Minister kent
die onderzoeken. En toch zit hij in die groef. Die groef is van degenen die het kunnen
missen. Als zij een hoge energierekening hebben, gaan zij besparen. Maar de mensen
die alles al doen, geen geld meer over hebben en ook niet kunnen besparen, zijn de
sjaak. De Minister kent die situatie, hij kent die mensen, hij kent de cijfers, hij
kent de opbouw van alles. Ik vraag hem om uit die groef te komen. Zeg nee tegen extra
belastingmaatregelen die uiteindelijk een boete zijn en die de kloof tussen arm en
rijk, als gevolg van klimaatmaatregelen, zullen vergroten. Dat is een bom onder zijn
klimaatbeleid.

Minister Jetten:

Ik heb dat misschien net niet goed uitgelegd, maar ik heb juist door dat voorbeeld
van energiebelasting uit het ibo te lichten laten zien dat het kabinet niet in de
groef zit. Je kunt een-op-een het advies van het ibo overnemen, maar dan ga je het
draagvlak voor de transitie in de gebouwde omgeving verliezen. Je moet dus een andere
hervorming van de energiebelasting voorstaan, bijvoorbeeld in lijn met het amendement-Grinwis,
dat juist mensen met een laag inkomen helpt om lagere lasten op het gebied van energie
te krijgen.

Ik ben, als voorbeeld, vandaag mijn dag begonnen met een werkbezoek aan Arnhem, de
wijk Malburgen, waar de gemeente Arnhem, samen met energiecoaches en allerlei anderen,
volop bezig is om mensen te helpen met de verduurzaming. Daar komen een aantal dingen
heel duidelijk naar voren. FIXbrigades zijn geweldig voor laaghangend fruit en om
problemen op te lossen met radiatorfolie, tochtstrips, een besparende douchekop en
noem maar op, maar als de woningcorporatie niet aan de slag gaat met het versneld
verduurzamen, dan blijven die mensen zitten met een tochtige woning met schimmel op
de muren. Je moet dus de druk op die woningcorporaties en particuliere verhuurders
ophogen om daarin meer tempo te maken.

Een gesprek van vanochtend dat mij het meest is bijgebleven, is dat van een mevrouw
– ik zal haar naam niet noemen, want dat heb ik niet met haar afgesproken – die zei
alles te hebben gedaan; alle besparende maatregelen en tips die de afgelopen tijd
voorbij zijn gekomen. Zij is hartstikke blij met de fixteams die bij haar langs zijn
geweest, maar ze zit nog steeds elke dag in angst over haar energierekening, omdat
ze niet vertrouwt op de jaarafrekening die eraan komt. Ze wil gewoon hulp, zodat zij
rust krijgt en zij de verwarming weer kan aanzetten als zij visite over de vloer krijgt
en zij niet de hele tijd met een zandloper in de badkamer hoeft te staan. Die mensen
gaan we alleen maar helpen als we fundamenteel anders aan de slag gaan. Dat betekent:
het geld in de gebouwde omgeving richten op die huishoudens en wijken waar de grootste
winst te behalen is. De winst zit ook in het daar meer tempo maken. Dat vraagt soms
om andere keuzes dan we de afgelopen jaren hebben gemaakt. De heer Vendrik heeft onlangs
zijn eerste rapport uitgebracht, als voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform.
Een van de adviezen daarin is heel helder: ga serieus werk maken van die straat-voor-straataanpak,
want anders ga je deze groepen – terecht – verliezen. Die mensen zien dat andere mensen
wel kunnen profiteren van subsidies en mooie maatregelen in het kader van verduurzaming,
maar dat het niet in hun straten terechtkomt. Dan zijn we niet goed bezig met elkaar.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik las laatst een analyse in Het Financieele Dagblad, de krant van ambtenaren en consultants.
De kop was «Verduurzaming is veel te veel het feestje voor ambtenaren en consultants».
Ik dacht: hè, hebben ze nou bijna de spreektekst van mevrouw Leijten erbij gepakt?
Nee. Wat staat erin? Topeconomen zeggen: wij zitten niet in het ontkenningskamp. Er
moet van alles gebeuren. Er is draagvlak voor verduurzaming, maar er is geen vertrouwen
in het beleid. Ze zeggen allemaal: het wordt gewoon weggeslagen door dit soort dingen.
En de Minister begint toch met: beprijzen leidt ertoe dat mensen hun gedrag veranderen.
Voor de mensen, die echt hun gedrag niet meer kunnen veranderen, maar zwaar in de
armoede komen, is op dit moment in het hele rapport van het ibo geen enkele oplossing.
Ik zeg niet dat de Minister die niet heeft, maar de Minister kan hier wel aangeven:
ik neem die boetebelastingen niet over, want die zijn ineffectief bij alle andere
adviezen die ik krijg. Die staan daar haaks op.

Minister Jetten:

Het ibo is een onafhankelijk rapport met allerlei aanbevelingen over hoe het klimaatbeleid
beter kan. Dat nemen we mee in de integrale besluitvorming van ons als kabinet zelf.
Daarin neem ik ook alle andere adviezen die de laatste tijd zijn uitgebracht mee,
waaronder dat belangrijke advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid,
dat klimaatrechtvaardigheid centraal stelt. In de gebouwde omgeving is de grootste
winst wat betreft rechtvaardigheid te behalen. Dat hebben we de afgelopen jaren allemaal
gezien.

Dit wil niet zeggen dat elke vorm van beprijzing een slecht idee is, want prijsprikkels
kunnen wel degelijk werken bij echt grote vervuiling. Ik denk dat mevrouw Leijten
daar absoluut voorstander van is. Maar hoe help je de mensen en ondernemers die nu
onvoldoende kunnen meekomen? Dat is een duidelijke opdracht, een opdracht die we ook
hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even terugkomen op die onzekerheden. Is het mogelijk dat de Minister in gesprek
gaat met het PBL over hoe we die onzekerheden kunnen verkleinen en dat die cyclus
wat korter wordt? Bij groen gas wordt er een maatregel ingediend en dan horen we na
een aantal maanden: je krijgt niet je 2 bcm, maar het wordt 0,4 bcm. Dan mis je dus
2 of 3 megaton. Dat zou je eigenlijk veel liever willen weten. Je zou als Minister
ook af en toe de vraag kunnen omdraaien en aan het PBL kunnen vragen wanneer het goed
genoeg is en wanneer ze het wel gaan meerekenen: heeft u ideeën hoe je die onzekerheid,
die grote bandbreedte die het ons steeds moeilijk maakt om goed te sturen, zou kunnen
verkleinen? Dat zou in samenspraak met het PBL zijn.

Minister Jetten:

Het PBL heeft de afgelopen tijd meegekeken bij het ibo, maar we zijn als ministerie
nu ook zelf met het PBL in gesprek. Als we deze maatvoering kiezen, wat is dan de
inschatting van de megatonnen die het oplevert? Ik hoop in de Kamerbrief die u van
mij krijgt zo goed mogelijk de megatonnen aan de maatregelen te kunnen koppelen.

Ik ben ook met het PBL in gesprek over de vraag wat we kunnen doen om meer informatie,
of andere informatie, aan het PBL aan te leveren, zodat zij onzekerheden kunnen afstrepen
en daarmee de bandbreedte kunnen verkleinen. Laat het PBL bijvoorbeeld meekijken in
de maatwerkaanpak, zodat ze een zo goed mogelijke inschatting kunnen maken van de
megatonnen die zo'n maatwerkafspraak moet opleveren. Dat gaat over de tijdplanning
van energie-infrastructuur, zowel voor het elektriciteitsnet als voor bijvoorbeeld
de waterstofbackbone. Door het PBL daarin veel meer inzage te geven, kunnen ze onzekerheden
wegstrepen en wordt de bandbreedte hopelijk kleiner.

Het PBL is ook continu bezig met de doorontwikkeling van de modellen achter de Klimaat-
en Energieverkenning, zodat de presentatie van dat rapport steeds helderder wordt.
Ik ben zelf wel gecharmeerd van hoe het IPCC dat doet, met een bepaalde mate van zekerheid
die ze inschatten bij bepaalde maatregelen. Dat zou volgens mij ook het nationale
klimaatdebat heel erg kunnen helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Is de Minister het met mij eens dat we nu in al die modellen een soort schijnnauwkeurigheid
hebben? We denken op 0,1 megaton te kunnen sturen. In de KEV van 2022 staat bijvoorbeeld
ergens in een klein zinnetje dat voor het geagendeerde beleid alles van 0,5 megaton
of kleiner niet wordt meegenomen. Stel dat je tien maatregelen hebt van 0,4 megaton,
dan nemen ze dus al 4 megaton niet mee. We zijn nu zo precies op die 0,1 aan het sturen.

Ik noem nog een voorbeeld. De KEV rekent met € 110 per ton CO2, maar ik zie nu ook prijzen langskomen van € 150 in 2030, of zelfs van € 180. Dat
zijn al zulke grote verschillen aan de voorkant. Dat werkt door in hoe de industrie
en de elektriciteitssector functioneren. Dat gaat niet om 0,1 megaton. Dat gaat om
veel grotere onzekerheden. Wekken we dus niet te veel een soort schijnnauwkeurigheid?
Zouden we niet iets grofmaziger moeten kijken?

Minister Jetten:

Daar zitten een paar elementen aan. Je hebt natuurlijk altijd een onafhankelijke rekenmeester
nodig die beoordeelt of het kabinet aan zijn doelen voldoet. Het is goed dat we wat
dat betreft niet onszelf keuren. Maar dan gaat het vooral om de afrekeningen aan het
eind van elk jaar. Waar sta je in je CO2-reductie? Wat heb je als land daadwerkelijk uitgestoten? Heeft iedereen voldaan aan
de afspraken en doelen? Ik denk dat het ons echt zou helpen als we de Klimaat- en
Energieverkenning vooral benutten om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van waar
we staan. Wat werkt wel en wat niet? Daar kunnen we ons beleid dan op blijven verbeteren.

Het is vaak een beetje hetzelfde met de discussie rondom koopkracht. Daarbij worden
de puntenwolken van de koopkracht een soort waarheid op zichzelf. Dat helpt veel debatten
over koopkracht niet. Daarin moet je het ook hebben over de maatregelen die gaan over
het minimumloon, belasting op loon et cetera, om daadwerkelijk wat te verbeteren in
de portemonnee bij mensen thuis. Wat mij betreft is dat ook wat we op het gebied van
het klimaat moeten doen. De Klimaat- en Energieverkenning is het beste wat we hebben
en helpt ons echt om een goed beeld te hebben van waar we staan en waar we naartoe
gaan. Maar laten we vooral ook met elkaar beleid maken dat het mogelijk maakt om dat
nieuwe verdienmodel voor elkaar te krijgen, dat die transitie richting klimaatneutraliteit
ondersteunt en dat rechtvaardig is. Dat is volgens mij waar we het uiteindelijk met
elkaar voor doen.

De heer Boutkan (Volt):

De Minister zei net: vervuilen duurder en groene producten goedkoper. Dat is niet
helemaal hoe hij het insteekt, want doordat je de vervuilende producten duurder maakt,
komt er vanzelf een prijsprikkel om de groene producten aantrekkelijk te maken. Dat
is een beetje hoe ik 'm interpreteer. Ik vind dat best wel gevaarlijk voor het draagvlak.
Als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn broertje: ik heb alleen een ov-kaart en hij een
auto, maar hij is per kilometer gewoon goedkoper uit. Als je dan de auto duurder maakt,
maakt het dat voor hem niet per se makkelijker en beter. Nou ja, goed. Ik ben bang
dat je daardoor echt draagvlak voor die systeemtransitie kwijtraakt. Als dit nog jaren
gaat duren en deze maatregelen nog jaren doorwerken, dan vraag ik me af hoe de Minister
signalen uit de maatschappij gaat ophalen over het effect van dit soort maatregelen.
Dat is namelijk wat hij net vertelde.

Minister Jetten:

Daar wilde ik later nog op terugkomen, maar ik kan de vraag ook nu beantwoorden. We
kijken zowel bij het Europese klimaatbeleid als bij het nationale klimaatbeleid naar
de lasteneffecten. Dan gaat het natuurlijk primair om de lasten in de gebouwde omgeving
en de mobiliteitssector. Het Ministerie van Financiën en het Ministerie van SZW brengen
die lasteneffecten jaarlijks in kaart, zodat we in de zomer bij de Miljoenennota eventueel
maatregelen kunnen treffen om de koopkracht te ondersteunen. Dat is ook de afspraak
in het coalitieakkoord. De effecten van Fit for 55 worden dus altijd verwerkt in het
nationale beleid. We proberen daar nu in het voorjaarspakket een zo goed mogelijke
inschatting van te maken en dan zullen we in de zomer daar waar nodig correcties doorvoeren.

De voorzitter:

De derde interruptie, heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Maar dat is een model en een gemiddelde. Dat is niet hoe het bij mensen werkt en dat
vind ik er oprecht nog wel lastig aan als we het hebben over draagvlak en ingrijpende
maatregelen die moeten leiden tot een systeemtransitie. Ik zal de Minister een beetje
helpen. Wij hebben ook ideeën over burgerfora en misschien dat hij daar nog even over
kan uitweiden. Hoe gaan we nou echt bij mensen ophalen wat er gebeurt als we dit soort
maatregelen doorvoeren voor die systeemtransitie, die zo nodig is?

Minister Jetten:

Allereerst speelt het nationaal klimaatplatform daarin een belangrijke rol. Er zijn
de afgelopen maanden al met talloze Nederlanders en organisaties gesprekken gevoerd.
Het levert echt wel gave inzichten op, ook over de verduurzaming van het maatschappelijk
vastgoed. Met de ministeries van OCW en VWS kijk ik nu hoe we die kunnen benutten.
Ik ben heel blij dat de heer Boutkan net zelf het burgerforum klimaat heeft aangehaald.
Ik hoop binnenkort met uw Kamer – volgens mij is de datum inmiddels geprikt – een
debat te hebben over het instellen van het burgerforum klimaat. Ik denk dat de rechtvaardigheid
van de transitie en de effecten op ons gedrag hele belangrijke onderdelen gaan zijn
van dat burgerforum, dat dan hopelijk later dit jaar kan starten.

De voorzitter:

Heer Eerdmans, JA21, de derde interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik moet even terugschakelen, want het is al een tijdje geleden dat ik de interruptie
aanvroeg. Maar ik heb mij weer bij mekaar geraapt! Nou, is dat wel zo? Ik zit even
te denken, want ik weet niet meer waarop ik ...

De voorzitter:

Als je er later nog op terug wilt komen of als er iets is blijven liggen, dan kan
het nog bij het blokje overig.

De heer Eerdmans (JA21):

Weet u nog waar ik ...? Ik heb het gedaan op het moment dat u mij er toestemming voor
gaf.

De voorzitter:

Nee, dan gaan we toch even door met een collega van u en dat is de heer Thijssen.
Als u er straks weer op komt, dan mag u de vraag gewoon alsnog stellen.

De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat dit inderdaad cruciaal is voor hoe we ervoor gaan zorgen dat het klimaatbeleid
rechtvaardig is. Het is goed dat de Minister zegt dat hij de WRR in ogenschouw neemt
en gaat kijken hoe dit neerslaat bij de lage en middeninkomens. Ik denk dat het goed
is om binnen de gebouwde omgeving en binnen de mobiliteit te kijken hoe we het klimaatbeleid
zo rechtvaardig mogelijk kunnen maken, zodat mensen merken: hé, er wordt iets van
mij gevraagd, maar dit is eerlijk; dit is fair. Maar dan kan het natuurlijk toch zo
zijn dat het kostenverhogend werkt en daarom is er met een brede meerderheid een motie
aangenomen die zegt: we moeten zorgen dat die lage en middeninkomens er financieel
niet op achteruitgaan. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hier uitvoering aan gaat
geven.

Minister Jetten:

Ik denk dat het goed is wat de heer Thijssen zegt. Je begint binnen die domeinen:
hoe kun je binnen de sector gebouwde omgeving ervoor zorgen dat de transitie daar
zo rechtvaardig mogelijk wordt doorgevoerd? Stel dat maatregelen in die gebouwde omgeving
leiden tot meer lasten, dan kun je proberen dat daar op te lossen. En als dat niet
lukt – daarom ook mijn antwoord net aan de heer Boutkan – dan kijken we in de zomer
met de Ministers van SZW en Financiën wat er nodig is om het voor de lage en middeninkomens
zo te corrigeren dat zij er niet op achteruitgaan. Dat is, denk ik, helemaal in lijn
met uw motie. Dat zal dus niet altijd meteen in dit voorjaarspakket helemaal zijn
opgelost, maar we zullen in het voorjaarspakket expliciet verwijzen naar de besluitvorming
die dan in de zomer plaatsvindt.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor deze antwoorden. We hebben eerder hierover gedebatteerd. Ik heb toen ook
met een motie geprobeerd inzicht te krijgen in de gevolgen van al het klimaatbeleid
voor lage en middeninkomens. Helaas heeft die motie het toen niet gehaald, maar ik
neem aan dat, om dit gesprek met elkaar te kunnen hebben, dit nu gaat gebeuren bij
de doorrekening en dat we inzicht gaan krijgen per maatregel wat dit betekent voor
de lage en middeninkomens.

Minister Jetten:

Wil je inderdaad al bij de Miljoenennota steeds kunnen besluiten over het totale lastenbeeld,
dan wil je zo goed mogelijk inzicht. Dat proberen we inderdaad te doen en daar helpt
het Ministerie van SZW ons ook bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zijn we weer. Mijn vraag ging even over het mkb. De Minister antwoordde mij daarover.
Dank daarvoor, ook aan de collega die me eraan herinnerde. Ik denk niet dat u het
zo bedoelde, maar u zei: dan moeten ze maar even googelen. Ik weet niet of dat over
het mkb ging of over de ondernemer die dan als bakker even moet kijken hoe het zit.
Maar het klonk mij een beetje raar in de oren. Ik heb zelf van het mkb gehoord: dit
pakket wordt vanuit een ivoren toren bedacht, het staat helemaal los van de werkelijkheid
en het geeft ons geen enkel perspectief hoe te handelen, bij geen een maatregel en
het zijn er nogal wat. Ik vind het een beetje raar dat u dan zegt: ja, we zijn ook
wel in gesprek met het mkb en daar kunnen we best elkaar vinden. Ik denk dat u serieus
de trap af moet, naar beneden uit de toren, en u heel sterk van uw beste kant moet
laten zien, want dit gaat zo niet goed.

Minister Jetten:

Ik ben heel blij dat de heer Eerdmans zich de vraag weer kon herinneren. Mijn boodschap
was juist dat wij zelf eens even zouden moeten googelen, dus ik als Minister en u
als Kamerlid, naar aanleiding van wat de heer Erkens zei. Daar word je niet altijd
wijzer van. Dat leert ons dus dat ook die mkb'er beter moet worden ondersteund. Dat
vraagt dat we niet op het ministerie in de ivoren toren beleid maken, maar juist gezamenlijk
met de brancheorganisaties. Dat moet je dan niet alleen doen met de koepels. Ik moet
ook een groot compliment maken aan de voorzitter van MKB-Nederland, die bij de gesprekken
met ons ook steeds de koepelorganisaties aan tafel zet. Dan kom je erachter dat de
bakkerijbranche een heel andere aanpak nodig heeft dan de keramiekfabrieken of de
papierfabrieken. In het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie komt een aparte
aanpak voor de cluster 6-bedrijven. Dat zijn energie-intensieve mkb'ers, verspreid
over het land, die echt een gerichte ondersteuning en aanpak nodig hebben. Het zijn
juist de kleine bedrijven die vaak heel graag aan de slag willen, maar er niet zelf
de tijd of de medewerkers voor hebben om dat allemaal uit te zoeken. Die moet je dus
ontzorgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Heel even. Schrikt u nou van zo'n houding van het mkb, van de top van het mkb? Ik
heb ze vaker gesproken, maar niet zozeer over zulke onvrede en wantrouwen richting
zo'n pakket dat op ze afkomt.

Minister Jetten:

Nee. Ik denk dat het breder geldt. Dat was ook bij een aantal brancheorganisaties
in het mkb het geval. Die zagen in het nieuws het ibo Klimaat voorbijkomen en dachten:
dit is het nieuwe klimaatbeleid. We hebben daarom met een aantal van hen gesprekken
gevoerd om bij hen de zorgen op te halen en te kijken wat er dan nodig is om ervoor
te zorgen dat ook die mkb'ers die verduurzaming kunnen meemaken. Ik ga zelf ook regelmatig
juist bij die cluster 6-bedrijven op werkbezoek om te kijken: als je nou ... Ik was
laatst nog bij een baksteenfabriek vlak bij mij in Gelderland; dat voorbeeld heb ik
ook eerder gebruikt. Ze hebben heel concrete plannen klaarliggen hoe ze van gas op
volledige elektriciteit over kunnen, maar ze willen wel weten bij welk loket ze moeten
zijn om hulp te krijgen. Dat moeten we de komende tijd gaan helpen ontzorgen.

De heer Erkens (VVD):

Om op één punt uit mijn inbreng terug te komen: het ibo creëerde wel heel erg het
beeld – daarom was ik gericht op normeren en beprijzen – dat we eigenlijk te veel
doen aan subsidiëring en te weinig doen met andere instrumenten. In ieder geval staat
dat in het ibo-rapport vaak als constatering. Je komt ook zinnen tegen als «no pains,
no gains», zoals net werd gezegd. Ik ben het daar niet mee eens. Wat beprijzen betreft
hebben we in Nederland de hoogste energiebelasting en accijnzen voor huishoudens van
heel Europa. We hebben ook als enig land een nationale kop op het ETS-systeem, een
nationale CO2-heffing. Hoe apprecieert de Minister die twee feiten in de context van de uitspraak
in het ibo-rapport dat we niet genoeg doen aan beprijzing en daarentegen te veel aan
subsidiëring?

Minister Jetten:

Daar zitten een paar elementen aan. Ik denk dat het ibo terecht schetst dat het een
heel forse transitie is om te gaan van waar we nu staan naar een klimaatneutrale samenleving.
Dat gaat schuren en dat gaat ook betekenen dat niet alle bestaande belangen op dezelfde
manier behouden kunnen worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Ten tweede ben
ik het met de heer Erkens eens dat we in Nederland allerlei vormen van beprijzing
hebben, onder andere die nationale CO2-heffing, maar ook in de belastingen, waarmee we niet alleen geld ophalen, maar ook
proberen om de prikkels voor verduurzaming juist te zetten. Wel hebben we de afgelopen
jaren zelf geconstateerd dat die prikkels soms beter kunnen. In de energiebelastingen
ligt een heel groot deel bij huishoudens en kleine mkb'ers, terwijl een grootverbruiker
steeds minder belasting over zijn energie gaat betalen. Vroeger waren daar allerlei
goede redenen voor, maar is dat nou anno nu nog de juiste verdeling van de lasten
binnen dat energiebelastingdomein? Dat zijn wel vragen die opkomen. Tot slot. Wij
hebben niet voor niets met elkaar gezegd dat we een Klimaatfonds van 35 miljard creëren,
juist omdat we de verduurzaming in Nederland willen versnellen, zodat het Nederlandse
bedrijfsleven ook een goede uitgangspositie heeft – als je eerder begint met verduurzamen,
kun je daar ook in de internationale context als Nederlands bedrijfsleven een boterham
mee verdienen – en ook omdat we het belangrijk vinden om huishoudens te helpen en
te ondersteunen bij de verduurzaming die we meemaken. Ik zie met de rapporten die
er nu liggen vooral allerlei inspiratie voor hoe we normering, beprijzing en subsidiëring
goed met elkaar in balans kunnen brengen.

De heer Erkens (VVD):

Nog een vervolgvraag naar aanleiding van een opmerking van de Minister over degressiviteit,
dus het feit dat grootverbruikers relatief minder belasting betalen dan kleinverbruikers.
Dat klopt. Je zou natuurlijk ook de conclusie kunnen trekken dat kleinverbruikers
relatief veel belasting betalen. De Minister geeft aan dat de grootverbruikers dan
meer moeten betalen. Hoe verhoudt de energiebelasting voor grootverbruikers zich tot
die in andere landen? Lopen we uit de pas met de energiebelasting voor grootverbruikers,
of lopen we uit de pas met de energiebelasting voor huishoudens en kleine ondernemingen?

Minister Jetten:

Het is moeilijk om die internationale vergelijking te maken, want dan moet je ook
kijken naar inkomensbelasting, vermogensbelasting en andere zaken. Maar we weten dat
we in Nederland relatief hoge energiebelastingen hebben. De implementatie van ETS2,
het nieuwe beprijzingssysteem van de Europese Unie, zal vooral impact hebben in landen
die nog te weinig of minder beprijzing hebben ingevoerd. Als het goed is, wordt de
implementatie daarvan in Nederland een stuk overzichtelijker, omdat we wat dat betreft
vooroplopen. Je kunt er op twee manieren naar kijken, ten eerste: hoe kun je tussen
huishoudens en grootverbruikers de energiebelastingen eerlijker organiseren? Maar
ook: hoe zorg je er in het brede kader van energiebelastingen en de afbouw van fossiele
voordelen voor dat het Nederlandse bedrijfsleven ook competitief kan blijven met het
bedrijfsleven in de buurlanden?

De voorzitter:

Daarmee komen we bij het derde blok van de Minister.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter, en dankzij de interrupties hebben we dat al grotendeels gehad. Dat
gaat over de gebouwde omgeving. Ik pik er alleen nog even uit wat ik nog niet heb
beantwoord. Mevrouw Kröger vroeg specifiek naar een einddatum voor aardgasverbruik
in de gebouwde omgeving. We zetten nu volop in op de vervanging van aardgas door andere
vormen van warmte: all electric, dus volledig elektrisch, hybride of met collectieve
warmte en groen gas. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen: in dat jaar moet aardgas
helemaal verdwenen zijn uit onze gebouwde omgeving. Dat hangt namelijk heel erg samen
met de uitrol van de collectieve warmtenetten. Maar in het Nationaal Plan Energiesysteem
proberen we wel een stip op de horizon te zetten voor aardgasvrije wijken. We zijn
volop bezig met de VNG om alle wetgeving daarvoor gereed te krijgen, zodat gemeentes
hierop goed kunnen sturen. Ten aanzien van de inzet van aardgas in de elektriciteitsproductie
– dus niet warmte, maar elektriciteitsproductie – heb ik de afgelopen weken verschillende
rapporten in ontvangst genomen die mij heel helder adviseren om veel eerder dan gepland
volledig CO2-vrij te zijn. Ik probeer daar in het klimaatpakket een goed antwoord op te formuleren.

Mevrouw Kröger had ook nog gevraagd naar eigen opwek thuis of in de wijk. Aangespoord
door en naar aanleiding van het debat dat we hebben gehad over de salderingsregeling
– dat wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer – ben ik met Minister De Jonge voor
VRO ook met allerlei sectoren in gesprek over hoe we de uitrol van zon op dak de komende
jaren nog beter kunnen ondersteunen. We komen binnenkort met een tweede zonnebrief,
waarin we daar uitgebreider op ingaan. Ik probeer het straks in de nieuwe Energiewet
ook makkelijker te maken om energie te delen, zodat de decentrale opwek en het decentraal
delen van energie veel makkelijker worden gemaakt en zodat energiecorporaties daar
ook nog veel beter op kunnen inspelen.

Voorzitter. Volgens mij hebben we alle andere vragen over de gebouwde omgeving net
al gehad in de interruptiedebatten. Als u het goedvindt, ga ik dus door naar industrie.
De industrie en de elektriciteitssector zijn natuurlijk de twee sectoren die gewoon
in absolute aantallen het meest uitstoten in Nederland. In het kader van het eerste
advies van de WRR, namelijk om de klimaatmaatregelen met het grootste nut te nemen,
kijk je dus ook naar de twee sectoren waar nog veel winst te behalen is. Daar zitten
eigenlijk een paar elementen in. Ik vat de inbreng van een aantal mensen maar even
samen: ga je nou voor de platte tonnenjacht of ga je echt voor «liever groen hier
dan grijs elders?», waarbij je naast de reductie van CO2-tonnen dus ook echt moet kijken hoe je het nieuwe verdienvermogen van de Nederlandse
economie van de grond krijgt. Het kabinet kiest nadrukkelijk voor dat laatste, dus
echt voor het voor elkaar krijgen van dat nieuwe verdienvermogen in Nederland. Dat
betekent aan de ene kant ervoor zorgen dat grote uitstoters in Nederland nu versneld
verduurzamen en aan de andere kant ervoor zorgen dat juist ook nieuwe bedrijven ervoor
kiezen om in Nederland op te schalen of zich in Nederland te vestigen om daar onderdeel
te worden van dat duurzame en circulaire ecosysteem. Er zal in Nederland dus ook alleen
maar plek zijn voor bedrijven die klimaatneutraal en circulair zijn. Dat is echt die
gezonde en schone economie waar we naartoe aan het werken zijn.

De industrie heeft in de laatste Klimaat- en Energieverkenning eigenlijk als enige
sector een voorzichtig positief oordeel gekregen als enige sector die min of meer
op koers ligt om dat doel van 2030 te halen. Maar ook daar is de bandbreedte nog breed
en is er nog veel winst te behalen. Daar werken we nu hard aan met het Nationaal Programma
Verduurzaming Industrie, met de maatwerkafspraken op de grootste vervuilers en met
een gerichte aanpak voor de cluster 6-bedrijven, die meer verspreid over het land
liggen. We koppelen de uitrol van de energie-infrastructuur ook nog nadrukkelijker
aan de verduurzaming van deze grootste uitstoters. Het Europese beleid helpt daar
natuurlijk bij. In 2040 stuurt de Europese Unie via het ETS-beprijzingssysteem eigenlijk
al op nul uitstoot in de industriesector. Daar is dus eigenlijk al een vorm van normering
en beprijzing die vanuit Europa komt en die zeer effectief is, maar we proberen ook
nationaal het gaspedaal nog meer in te drukken.

We hebben inmiddels met een aantal van die grootste uitstoters – in mooi Nederlands
– expressions of principles afgesloten. Dat is een onderdeel van de maatwerkaanpak.
Daar komen de komende tijd nog extra bedrijven bij. We gaan in die maatwerkaanpak
– daar hebben we laatst een apart commissiedebat over gehad en ik zal er dus niet
al te lang over uitweiden – met de bedrijven ook heel erg sturen op: wat is nu jullie
plan om uiteindelijk klimaatneutraal en circulair te worden? Nu zijn er dus voorlopige
afspraken gemaakt. Die worden nu geconcretiseerd. Bij die concretisering wordt ook
nadrukkelijk gekeken naar het langetermijnklimaatplan. U heeft afgelopen week ook
gezien dat er grote uitstoters zijn die maatwerkafspraken willen maken zonder dat
daar een subsidievraag bij komt kijken. Dat betekent dus meer megatonnen reductie
dan het bedrijf zelf van plan was, zonder dat daar een subsidieaanvraag bij komt kijken.

De heer Erkens, mevrouw Teunissen en ook anderen, onder anderen de heer Boucke, hebben
er heel nadrukkelijk bij stilgestaan dat het de komende tijd niet alleen om die tonnenjacht
moet gaan, maar ook echt om die omslag naar een circulaire economie. Een aantal van
u, onder anderen de heer Grinwis, noemden specifiek het fiche in het ibo over de circulaire
plastics. Daar zitten echt kansen om met een hele heldere normering, aangevuld met
een subsidie, de komende tijd zo'n circulaireplastichub van de grond te krijgen. Ik
heb zelf met een aantal van die bedrijven gesproken. Zij zeggen: geef ons alsjeblieft
die heldere normering; dan kunnen we gewoon dit jaar nog investeringsbeslissingen
nemen, want dan weten we dat die nieuwe fabriek die in Nederland gepland staat voor
circulaire plastics, ook echt in Nederland kan komen. Ik word er enthousiast van als
bedrijven op die manier met de circulaire economie aan de slag willen gaan. We hebben
daar de afgelopen jaren heel vaak in abstracte termen over gesproken. We zien nu in
het ibo dat het ook echt concreet kan worden gemaakt. Als het lukt met die circulaire
plastics, dan lukt het ook met allerlei andere grondstoffen die we veel slimmer kunnen
inzetten.

De heer Boucke stond uitgebreid stil bij een van die grote uitstoters in de Nederlandse
industrie, namelijk Tata Steel. Dat is niet alleen koploper in CO2-uitstoot maar ook in stikstof. Het speelt ook een belangrijke rol in fijnstof en
in het aardgasverbruik. Verduurzaming van die plant van Tata Steel heeft dus heel
veel voordelen voor onze samenleving. Breder in Europa zijn we natuurlijk aan het
kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in de EU ook groenestaalproductie hebben
die de strategische autonomie van de EU kan ondersteunen. Met Tata zijn we dus met
hele intensieve trajecten bezig in het kader van de maatwerkaanpak. De Minister van
EZK zit daar natuurlijk bovenop, net als de Staatssecretaris van IenW als het gaat
om toezicht en handhaving op de huidige productie van Tata.

Mevrouw Kröger stond uiteraard, want daar is ze zeer consistent in, uitgebreid stil
bij de aanscherping en de handhaving van de energiebesparingsplicht. Die hebben we
recentelijk aangescherpt met meer maatregelen die bedrijven moeten nemen, omdat het
gewoon rendabele investeringen zijn in het kader van energiebesparing. Daar zijn nu
ook aanvullende ideeën uit naar voren gekomen om die terugverdientijd nog op te rekken
op een manier waarop bedrijven dat ook kunnen meemaken. Daar komt wel bij kijken dat
dan ook toezicht en handhaving op een goede manier moeten meebewegen. We zijn met
de omgevingsdiensten ook bezig om te kijken hoe je dat nog veel productiever kunt
doen, met meer budget. Dat heb ik daarvoor vrijgemaakt zodat er ook meer mensen kunnen
worden aangenomen. De omgevingsdienst van de regio Rijnmond wordt nu bijvoorbeeld
als vliegende brigade ook in andere regio's ingezet, omdat die een bepaalde expertise
heeft, om ook in die regio's het maximale effect voor elkaar te krijgen. Dat dus ten
aanzien van de industrie, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Bij de industrie en de kant van beprijzing heb ik altijd behoefte aan cijfers die
precies genoeg kijken naar de impact van eventuele beprijzing op de industrie. Er
komt een tariefstudie. Naar aanleiding van een motie van mij, geloof ik, komt er ook
nog een speelveldtoets. Wanneer kunnen we die verwachten? En kijkt zo'n toets precies
genoeg naar de sectoren in de industrie? Ik zie namelijk ook cijfers langskomen die
over de hele industrie gaan, maar die zijn veel te weinig precies om een oordeel te
kunnen vellen over hoe hoog een CO2-heffing zou moeten zijn en wat je met dispensatierechten zou moeten. Als we inderdaad
niet groen willen doen terwijl we het tegelijkertijd over de grens kieperen – je hebt
daar een hele mooie zin voor – wil ik precies per sector de inschatting kunnen maken
of het verstandig is wat we doen. Nu vind ik de cijfers vaak nog te grof om daar een
goed oordeel over te kunnen geven.

Minister Jetten:

De tariefstudie over de CO2-prijzen voor zowel de industrie als de elektriciteitssector wordt nu uitgevoerd.
De Staatssecretaris van Fiscaliteit is daarvoor de eerste opdrachtgever, dus ik weet
nu niet helemaal in detail het antwoord op uw vraag. Ik weet wel dat ook de Staatssecretaris
graag een zo goed mogelijk inzicht wil hebben in de effecten per sector. We hebben
ook nadrukkelijk oog voor die cluster 6-bedrijven, die niet in die vijf grote clusters
zitten en die dus een gerichtere aanpak nodig hebben, bijvoorbeeld bij de uitrol van
de infrastructuur, zowel op elektriciteitsgebied als op waterstofgebied. Ik ga uw
opdracht dus doorpassen naar de Staatssecretaris. De tariefstudie is rond de zomer
klaar, dacht ik, en de Staatssecretaris is voornemens om er dan snel over te besluiten.
We nemen daarbij inderdaad ook de vraag mee hoe je omgaat met dispensatierechten en
hoe je voorkomt dat die dispensatierechten vervolgens bij allerlei andere bedrijven
terechtkomen. Dat zou immers oneerlijk zijn. We kijken vooral ook hoe we er via het
Nationaal Programma Verduurzaming Industrie voor zorgen dat bedrijven veel concreter
en veel eerder weten wanneer ze kunnen aantakken op de infrastructuur die wordt aangelegd,
zodat ze daar ook hun investeringsplannen op kunnen aanpassen.

De voorzitter:

Daarmee gaat de Staatssecretaris naar het volgende blok, namelijk landbouw. Nee, laat
ik hem gewoon Minister blijven noemen!

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Maar voordat we dat doen, is er nog een vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, toch nog een spijtoptant, voorzitter. Ik zou graag van de Minister willen weten
hoe hij in navolging van het ibo het wederzijdse commitment van de overheid en de
industrie zou willen omschrijven als het gaat over de weg naar klimaatneutraal en
de maatwerkafspraken over verduurzaming en industrie.

Minister Jetten:

De Minister van EZK is daarvoor primair verantwoordelijk, maar mijn beeld is dat de
maatwerkafspraken wederkerig zijn. Dat betekent dat bedrijven die meedoen aan de maatwerkaanpak,
zich committeren aan meer CO2-reductie voor 2030 dan ze oorspronkelijk van plan waren, dus meer tempo in de CO2-reductie, zodat ze daarmee ook bijdragen aan ons 2030-doel. Die bedrijven committeren
zich aan een langetermijndoel richting klimaatneutraal en circulair. Daar moeten ook
investeringen in Nederland tegenover staan, in productielocaties en in personeel.
Aan de andere kant committeert de overheid zich aan tijdigheid van de infrastructuur
die nodig is om die verduurzaming mee te maken. We proberen er via het nationaal programma
en het meerjarig investeringsprogramma meer inzicht in te geven wanneer wind op zee-aanlanding
beschikbaar is, wanneer uitbreiding van de elektriciteitsinfra beschikbaar is, wanneer
uitrol van de waterstofbackbone beschikbaar is, zodat bedrijven hun planning zo goed
mogelijk kunnen aanpassen. Dan kun je elkaar daarop aanspreken aan de tafel van de
stuurgroep van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag niet voor niets naar dat wederzijdse commitment, want de overheid heeft een
hoop te doen als het gaat om het klimaatneutraal worden. Dat wordt ook allemaal op
het bordje van de overheid geschoven. In sommige situaties is het ook verstandig dat
de overheid dat doet of de regie voert. Je zou denken dat er aan de andere kant bij
die bedrijven niet alleen een letter of intent is, maar dat er gewoon harde afspraken
zijn dat we die CO2 gaan verminderen en dat we naar klimaatneutraal gaan. In de letters of intent die
nu loskomen staat dat niet. Daarin staat ook niet een tussendoel voor 2030. Daarin
staat dat niet, dus wat kunnen wij hier nou mee, vraag ik de Minister.

Minister Jetten:

Dat is een terechte vraag. Belangrijk is dat een maatwerkafspraak met een bedrijf
in drie stappen tot stand komt. U heeft bij een aantal bedrijven de eerste stap gezien.
Voordat we bij de derde stap handtekeningen zetten en ons wederzijds committeren moeten
dit soort uitwerkingen echt nog een stuk concreter. Het kan niet zo zijn dat we nu
al subsidies toekennen, laat staan uitkeren, voordat de inspanningen en de investeringen
van dat bedrijf ook echt kraakhelder zijn. Er moeten ook consequenties zijn bij het
niet halen van die afspraken. Die consequenties kunnen twee kanten op. Die gelden
zowel voor bedrijven als voor de overheid. Als Minister voor Energie zeg ik dat die
maatwerkaanpak helpt in die zin dat we veel betere matchmaking kunnen doen tussen
de beschikbare wind op zee en bijvoorbeeld ook waterstof in de komende jaren. Bij
die maatwerkaanpak kunnen we dan ook het gesprek voeren dat we in jaartal x zoveel
gigawatt wind op zee over hebben, en over welk bedrijf zich committeert aan de afname
ervan en laat zien dat er in dat jaar investeringen en ombouw van de installatie gaan
plaatsvinden. Dan zijn we bereid om die wind op zee ook echt tot aan de voordeur van
dat bedrijf te brengen. Dat is dus een commitment dat van twee kanten moet komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook op dit punt. De transitie naar volledig klimaatneutraal, en een plan daarvoor
dat realistisch is, is dus een harde randvoorwaarde voor het maatwerk?

Minister Jetten:

We hebben hier onlangs een vijf uur durend commissiedebat over gevoerd met de verantwoordelijke
Minister. U moet mij niet vastpinnen op twee woordjes verschil met de Minister die
er echt over gaat, maar ik ga het toch even proberen. Er is een onafhankelijke commissie
die ook die maatwerkafspraken beoordeelt; daarover was een motie van de heer Thijssen
of van de heer Erkens; ik weet niet meer van wie. Die onafhankelijke commissie die
die plannen beoordeelt, kijkt ook of het een tussenstap naar 2030 is die bijdraagt
aan klimaatneutraal en circulair. Dat staat ook helder in de visie van Minister Adriaansens:
uiteindelijk is er in Nederland plek voor klimaatneutrale en circulaire bedrijven.
Als je daarvoor een wederzijds commitment aangaat en ook deels belastinggeld inzet,
dan moet je wel zeker weten dat het uiteindelijk ook naar volledige verduurzaming
van die bedrijven toe gaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind dit helemaal geen duidelijk antwoord. De vraag is niet zozeer
of wat ze gaan doen met dat maatwerk, bijdraagt aan klimaatneutraal, maar of er een
plan ligt dat ze uiteindelijk klimaatneutraal gaan worden en of dat plan een harde
randvoorwaarde is. Bij Tata zie ik dat er een maatwerkafspraak ligt over een halve
schone fabriek, maar goed, dan heb je nog een halve vieze fabriek over, en daar kan
je nog behoorlijk ziek van worden. Daarom is de vraag: is die afspraak nou dat er
zicht op en duidelijkheid is over klimaatneutraal in totaal?

Minister Jetten:

Het voorbeeld van Tata: daarvoor is ook niet voor niks pas de eerste stap ondertekend.
Waarvoor dus een stip op de horizon is gezet, maar die absoluut nog niet concreet
genoeg en hard genoeg is om de tweede en de derde stap ook te zetten. En ik wil echt
benadrukken dat je pas bij die derde stap, dus als de Minister van EZK bij die derde
stap de maatwerkafspraak tekent, dat wederkerig commitment aangaat waar ook inspanningen
van de overheid bij kunnen komen kijken als het gaat om infrastructuur aanleggen,
of vormen van subsidies om onrendabele toppen af te dekken. Zolang die plannen niet
goed genoeg zijn, kom je dus niet op dat punt uit. En Tata is overduidelijk een bedrijf
dat nog veel huiswerk te doen heeft.

De voorzitter:

Daarmee gaan we door naar het volgende blok.

Minister Jetten:

Er is dus nog geen maatwerkafspraak, wil ik maar zeggen; die is er pas als die derde
stap gezet is. Maar we hebben gelukkig heel vaak ook commissiedebatten over verduurzaming
van de industrie, dus dan kunnen we alvast ...

Landbouw. Door de interruptie van de heer Boutkan heb ik daar al veel over gezegd.
Maar om even recht te doen aan de uitgebreide inbreng van mevrouw Teunissen op dit
punt: laat het helder zijn dat in de landbouw gewoon een hele grote transitie nodig
is. We weten dat de Nederlandse landbouwsector wereldwijd toonaangevend is als het
gaat om innovatiekracht en het voedsel dat we zowel voor Nederland als voor de export
produceren, maar we lopen gewoon aan alle kanten tegen de planetaire grenzen aan en
dat heeft effect op klimaat, op water en op de natuur. We willen dus ook echt uit
deze klem komen, zodat boeren ook een echt toekomstperspectief hebben in Nederland
en weten dat ze in Nederland gewoon op een goede manier voedsel kunnen produceren
tegen een eerlijk verdienmodel, en ook met voorspelbaar overheidsbeleid dat niet elke
paar jaar weer overhoop wordt gehaald. Dat vraagt dus nu ook voor de landbouw een
aanpak die zowel op klimaat, stikstof als water een oplossing schetst, niet alleen
voor 2030 maar juist ook voor dat 2050-perspectief. Want als we dat niet in één keer
vanuit dat langetermijnperspectief beoordelen, dan gaan we de agrarische sector over
een aantal jaren weer lastigvallen met aanvullende maatregelen, en dat willen we boeren
niet nog een keer aandoen. Dus een landbouwsector die in balans is met natuur, bodem
en water. Dat krijgt gestalte via het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Binnen
dat NPLG moet een deel van die klimaatopgaven worden ingevuld. Daar zullen provincies
via gebiedsplannen input voor aanleveren. Ik verwacht dat Minister Adema in het landbouwakkoord
afspraken zal maken die ook zullen helpen om die 5 megaton aan opbrengst te halen.
Maar zowel agrarische partijen alsook de provincies hebben al een aantal keren aangegeven
dat je dan soms ook landelijk beleid nodig hebt dat die gebiedsaanpak ondersteunt,
dus ik sluit helemaal niet uit dat er uiteindelijk ook landelijke generieke maatregelen
komen die daarmee ook een deel van de opgaven invullen. De provincies hebben recentelijk
ook een aantal ideeën aangereikt voor hoe dat kan op een manier die juist ook die
gebiedsaanpak ondersteunt. Ik heb net al in het interruptiedebat aangegeven dat ik
het landbouwakkoord en de gebiedsplannen nu ook wel de kans wil geven om dit even
af te ronden. Dus waar ik in het aanvullende klimaatpakket op een aantal sectoren
heel concreet zal worden, ben ik richting landbouw en landgebruik ook helder. Er ligt
gewoon een taakstelling vanuit het coalitieakkoord waar twee Ministers aan zullen
moeten voldoen. Een groot deel van die uitwerking komt via die gebiedsplannen en via
het landbouwakkoord, maar waar nodig zullen we daar met landelijk beleid bij helpen
en ondersteunen. En er zit natuurlijk één specifieke sector in de landbouw, en dat
is de glastuinbouw. En als het gaat om brancheorganisaties die hun verantwoordelijkheid
nemen: de glastuinbouworganisatie heeft vorig jaar al een heel ambitieus plan gepresenteerd
voor hoe ze, eigenlijk veel eerder dan andere sectoren, klimaatneutraal willen zijn.
We zijn daar heel duidelijk geweest over hoe prikkels voor verduurzaming bijvoorbeeld
beter moeten voor koploperbedrijven die juist nu met de warmtetransitie bezig zijn
en die eigenlijk te veel in de weg zijn gezeten de afgelopen jaren. Maar ook over
prikkels in de energiebelastingen die nu verkeerd staan, waardoor glastuinbouwbedrijven
die willen verduurzamen zich eigenlijk geremd voelen in plaats van gesteund door de
overheid. Nou, we proberen nu ook echt die handreiking – «#klimaathandschoen» was
vandaag op de social media op een gegeven moment trending – van de glastuinbouwsector
met het klimaatpakket volledig op te pakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even nog over het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het landbouwakkoord. De
Minister zegt eigenlijk: «Ik wacht af en ik heb goede hoop dat we tot die 5 megaton
gaan komen, want de provincies zijn ook al gekomen.» Eerder in zijn beantwoording
gaf de Minister aan dat hij kaders – hij zei zelfs: glasheldere kaders – en taakstellingen
mee kan geven in de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Het ibo is eigenlijk
heel duidelijk. Allereerst acht het ibo het onwaarschijnlijk dat met alleen het landbouwakkoord
die 5 megaton gehaald wordt. Ook zegt het ibo dat de gebiedsprogramma's voor klimaat
niet geschikt zijn, omdat broeikasgasemissies geen lokaal probleem zijn. Volgens het
ibo moet er naast de gebiedsprogramma's landelijk beleid komen dat borgend stuurt
op emissiereductie. Dat zégt het ibo al. Nu zegt de Minister eigenlijk dat hij het
landbouwakkoord afwacht. We hebben gewoon geen tijd meer om verder te wachten. Hoe
kan de Minister garanderen dat we alsnog aan die 5 megaton gaan komen?

Minister Jetten:

Een paar punten. Voor de aanpak van de landbouwsector is nu 1 van die 5 megaton ingevuld
met de reeds aangekondigde opkoopregelingen. Je ziet dus dat landelijke maatregelen
die lokaal en regionaal worden toegepast in ieder geval al 1 megaton kunnen opleveren.
Dan resteert nog 4 megaton. De Minister van Landbouw zal het landbouwakkoord laten
doorrekenen door het PBL. De Minister voor Natuur en Stikstof zal ook het NPLG natuurlijk
laten beoordelen. Als daaruit blijkt dat die resterende 4 megaton nog niet wordt behaald,
zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat is de harde borging die daarop zit.
In de gesprekken over het NPLG en het landbouwakkoord geven sectorpartijen en provincies
aan ons terug dat het soms helpt om landelijk generiek beleid te maken, omdat daarmee
richting wordt gegeven aan datgene waar de landbouwsector aan moet voldoen. Zoals
het ibo ook aangeeft, is het soms makkelijker om een landelijke regel af te spreken
die voor iedereen geldt. Je kunt niet alles van onderop maken. Maar het lijkt me niet
heel behulpzaam als ik dwars door de gesprekken over het landbouwakkoord heen heel
concreet maatregelen ga uitschrijven in dit voorjaarspakket over het klimaat. Daar
zit dus een iets ander tijdpad in dan voor de andere sectoren geldt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk toch dat we het wat meer moeten concretiseren, want in het ibo staat ook dat
de benodigde krimp niet kan worden bereikt met natuurlijk verloop in de sector en
met technische maatregelen, maar dat is precies wat nu in de stikstofonderhandelingen
op tafel ligt. De krimp kan ook niet voldoende worden bereikt met het verplaatsen
van bedrijven. Dat gaat namelijk niks bijdragen aan de klimaatdoelen, want dan verplaats
je het probleem alleen. Het ibo zegt heel duidelijk dat krimp van het aantal dieren
in de veehouderij noodzakelijk is. Dat is niet voor het eerst. In 2018 gaf de Rli
hetzelfde advies, net als het PBL in 2021. Allemaal zeggen ze: we kunnen onze klimaatdoelen
niet halen zonder krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Als je daar nu weer
mee gaat wachten, als je dat niet van tevoren als duidelijk kader meegeeft, moeten
we achteraf wéér iets anders vertellen aan de boeren. Dan vertellen we weer niet het
eerlijke verhaal. We moeten ze helpen met omschakelen, dus ik wil de Minister meegeven
dat hij een helder kader meegeeft voor de onderhandelingen over het landbouwakkoord,
namelijk inzetten op krimp van het aantal dieren in de veehouderij.

Minister Jetten:

Ik zit niet elke dag aan tafel bij het landbouwakkoord. Daar zijn heel veel andere
partijen bijna dag en nacht mee bezig. Maar ik ben wel te gast geweest bij het landbouwakkoord.
Het gesprek was vooral gericht op één zinsnede uit het advies van Remkes, namelijk:
maak de hele bocht in één keer. Maak de hele bocht in één keer, zodat je niet over
vijf of tien jaar weer wordt geconfronteerd met nieuw, aanvullend beleid omdat bepaalde
doelen toch weer niet gehaald zijn. Aan tafel bij het landbouwakkoord heb ik vooral
dat uitgediept. Ik heb ook genoemd welke maatregelen het ibo adviseert aan de partijen
die met het landbouwakkoord bezig zijn. Ik heb hun ook echt meegegeven om dat te benutten
en binnen die kaders te bekijken wat ze aan verdienmodel en ondersteuning vanuit de
rijksoverheid nodig hebben om het goede verdienmodel voor de Nederlandse agrarische
sector voor elkaar te krijgen. Daarmee heb ik een concrete richting proberen mee te
geven. Op basis daarvan, op basis van die 5 megaton, zullen we het eindresultaat van
het landbouwakkoord en het NPLG beoordelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is er net al een klein beetje over gegaan: glastuinbouw. Ik was afgelopen vrijdag
op werkbezoek in IJsselmuiden, bij de mooie Hanzestad Kampen. Ik sprak daar met tuinders
die in het verleden al de overstap hebben gemaakt naar duurzame warmte. Een deel daarvan
zit dus op biomassa en een deel op geothermie. Collega Grinwis en collega Erkens zijn
daar actief mee bezig geweest met moties enzovoorts. Tuinders die op een wkk zaten,
hebben nog mooi gebruik kunnen maken van de TEK-regeling. Maar deze mensen gaan de
komende maanden gewoon failliet omdat ze het niet meer kunnen dragen, vanwege die
regeling die hierin niet voorzag. Ik snap dat het heel moeilijk is om de SDE++ zelf
met terugwerkende kracht aan te passen. Dat zijn beschikkingen enzovoorts. Dat snap
ik, maar bent u niet bereid, ook in navolging van de moties van mijn collega's die
wij van harte hebben gesteund, om met een soort TEK-plusregeling te komen? Want in
het kader van de verduurzaming kan het ook in de toekomst, richting 2030, niet waar
zijn dat we glastuinders die de stap hebben gemaakt, de komende maanden failliet laten
gaan omdat we het niet voor ze hebben kunnen regelen. Ik zou dus een klemmend beroep
op u willen doen: kunt u iets van een TEK-plusregeling maken voor deze ondernemers?

Minister Jetten:

We proberen in dit pakket echt een integraal pakket te presenteren voor de glastuinbouw.
Dat betreft dus ook de uitvoering van volgens mij twee moties-Grinwis c.s. die hierover
gaan: hoe kun je die koplopers op een goede manier ondersteunen? Er zijn gelukkig
ook een aantal bedrijven die zich na de eerdere debatten en oproepen bij RVO hebben
gemeld om te kijken wat voor maatwerkoplossing er mogelijk is. Dat was nog onvoldoende
voor alle bedrijven die de heer Grinwis met die motie in het vizier had, dus daar
zijn we nu volop naar aan het kijken. We moeten er daarbij voor zorgen dat het de
staatssteuntoetsen doorstaat, zodat we niet later weer bij deze bedrijven moeten aankloppen
om geld terug te vorderen. Het is echt een ontzettend ingewikkelde juridische puzzel
om hier een oplossing voor te vinden, maar we proberen beide moties-Grinwis c.s. in
dit pakket uitgevoerd te krijgen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

De Minister weet dat ik overtuigd ben van land sparing, maar ik krijg ook mee dat
land sparing in Europa ingewikkeld wordt gemaakt doordat CRISPR-Cas en ook cellulaire
landbouw in verschillende landen aardig wordt getorpedeerd. Ik vroeg me dus af hoe
de Minister kijkt naar deze aan de ene kant noodzakelijke ontwikkeling die ook mondiaal
wordt aangejaagd en waar andere landen grof geld, mensen en middelen opzetten, terwijl
die aan de andere kant in Europa wordt getorpedeerd. Mijn grote angst is dan dat we
net zoals bij de internetrevolutie dadelijk deze landbouwrevolutie ook gaan missen
en vervolgens achteraan in de rij staan. En dan lopen we dus ook het verdienvermogen
mis.

Minister Jetten:

Mevrouw Gündoğan weet duidelijk meer dan ik over veel van deze onderwerpen. Maar ik
weet er wel iets over. Dat kan ik nu ook zeggen. Het betoog van mevrouw Gündoğan net
in de eerste termijn liet heel duidelijk zien dat de landbouwsector in Europa naast
onze voedselvoorziening ook een hele belangrijke rol kan spelen in natuurbeheer en
in negatieve emissies. Met name bij dat laatste laat Costa Rica, het voorbeeld dat
u aanhaalde, zien dat dat echt heel goed kan. We hebben in Europa nog geen goed beleid
om negatieve emissies in te prijzen en om die dus van een – hoe zeg je dat? – beloning
te voorzien. De heer Bontenbal heeft mij laatst in een ander commissiedebat ook een
actieplan aangereikt om in ieder geval in Nederland al te beginnen met beleid om negatieve
emissies te belonen. Daar ben ik nu ook serieus naar aan het kijken, ook in het kader
van dit voorjaarspakket. Daarvan kunnen we namelijk als Nederland echt enorme voordelen
boeken, denk ik. Ik denk wel dat als je in het kader van het pleidooi van mevrouw
Gündoğan uitzoomt naar Europa en het dan op Europees niveau toepast, die negatieve
emissies dan natuurlijk wel vooral op andere plekken dan in Nederland veel kans maken.
Ik denk dan aan landen met veel bossen et cetera. Wij zijn toch die rivierdelta waarin
sommige gebieden zelfs altijd CO2 en methaan zullen blijven uitstoten, waaronder de veenweidegebieden. Dat maakt een
puur nationale oplossing dus wat ingewikkeld, maar ik hoop dat mevrouw Gündoğan genoegen
neemt met mijn antwoord nu. We proberen echt te kijken hoe we die negatieve emissies
op een goede manier kunnen belonen, zodat het in Nederland in ieder geval alvast van
de grond kan komen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Even ter verduidelijking. Ik vroeg namelijk expliciet naar CRISPR-Cas en cellulaire
landbouw. Ik snap dat dit niet direct de portefeuille is van deze Minister, maar er
zit een enorme overlap in. Je moet hierin samen optrekken voor het klimaat. Je moet
dan op een andere agenda inzetten. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat we stoppen
met onze eiwitbehoefte, als je daar aan de andere kant niet een alternatief voor hebt
dat betaalbaar en duurzaam is. China, Singapore, Israël en de Verenigde Staten zetten
nu echt miljarden in om op die manier aan de eiwitten te komen. Dat is volgens mij
dé oplossing om van de grote veestapel af te geraken zonder dat je voedselzekerheid
in de problemen komt. Dus op die twee dossiers moet men meer integraal met elkaar
optrekken. Daarbij dient CRISPR-Cas ook om de opbrengsten van de paprika's tot en
met de tomaten te vermeerderen, zodat we meer grond terug kunnen geven aan de natuur.
Die dossiers worden nu te versnipperd behandeld, zowel hier als op Europees niveau.
Ik denk dat er een langere termijn moet worden gehanteerd, dat er een grotere ruimtelijke
ordeningsagenda moet komen, met een strategische agenda. Dat klinkt heel hoog over,
maar het zou dan wel drie vliegen in één klap zijn.

Minister Jetten:

Daar kan ik eigenlijk niet heel veel meer aan toevoegen. Dat is een duidelijke oproep
van mevrouw Gündoğan. Ik denk dat we ook echt wel proberen om met ruimtelijk beleid
daar meer op te sturen. Wat de eiwittransitie betreft, heeft Nederland natuurlijk
ook concretere doelen gesteld. Maar ik zal uw inbreng ook gewoon even doorgeven aan
de collega's die op Europees niveau veel met landbouwbeleid bezig zijn.

Voorzitter. Ik ga door naar mobiliteit en heb vervolgens nog een paar vragen in het
blokje overig. De heer Erkens vroeg specifiek naar het fiche over nieuwverkoop van
auto's in 2030. Het ibo heeft eerst gewoon allerlei mogelijke maatregelen in kaart
gebracht en daarna een toets gedaan naar de juridische uitvoerbaarheid. Het verbod
op de nieuwverkoop van fossiele auto's in 2030, dat ook nog uit het vorige coalitieakkoord
stamt, lijkt juridisch niet houdbaar vanwege de afspraken die in het Europese «Fit
for 55»-pakket zijn gemaakt. Maar we denken dus wel vooruitlopend daarop wat op de
zakelijke leasemarkt te kunnen doen. De maatvoering zal bepalend zijn voor de vraag
of dat inderdaad in Europees verband standhoudt.

De heer Grinwis heeft een heel mooi interruptiedebat met mevrouw Leijten gevoerd over
grondslagerosie. Het blijft inderdaad fascinerend dat soms autonome ontwikkelingen
tot erosie kunnen leiden, en dan is het een autonome ontwikkeling. Maak je er beleid
op, dan moet je het ook financieel oplossen. Dat heeft natuurlijk wel ook z'n redenen,
want uiteindelijk moet de begroting ook nog een beetje fatsoenlijk worden opgeleverd
voor toekomstige generaties. Maar we weten dat er zeker in het mobiliteitsdomein heel
veel kansen liggen voor een versnelde verduurzaming, maar dat dit dan ook meteen grote
effecten heeft voor de opbrengsten van de autobelasting. We proberen daar nu met IenW
en Financiën een goede oplossing voor te vinden. In het ibo Klimaat wordt aanbevolen
om de Studiegroep Begrotingsruimte heel specifiek een opdracht te geven om dit probleem
eens en voor altijd te tackelen, omdat je ook weet dat het bij een volgende kabinetsformatie
echt boven aan de stapel van hoofdpijndossiers zal liggen. Maar we proberen ervoor
te zorgen dat ons dat op dit moment er niet van weerhoudt om nu goede maatregelen
te nemen om de verduurzaming in de mobiliteitssector te versnellen.

Mevrouw Kröger had het over het transitiepad in de mobiliteit. Hoe zorg je ervoor
dat mobiliteit iets is wat mensen zich kunnen veroorloven? Hoe zorg je ervoor dat
het ook betaalbaar is om je van A naar B te verplaatsen? Maar vooral ook: hoe zorg
je ervoor dat er een alternatief is, bijvoorbeeld met beter openbaar vervoer, met
veel fietsen in de stad, met meer lopen in de wijk? Ik ben zelf wel te spreken over
de nieuwe mobiliteitsvisie die de twee bewindspersonen op IenW onlangs hebben gelanceerd.
Je ziet echt dat die langetermijntransitie veel meer onderdeel wordt van hun beleid.
De Minister van IenW kiest bij de investeringen voor de komende jaren ook heel nadrukkelijk
voor die omslag. Maar er zal in de komende jaren ook meer nodig zijn in het kader
van het stimuleren van deelauto's en van de fiets. Daar heeft het ibo ook een aantal
handreikingen voor gedaan.

Een spannender aspect in het mobiliteitsdomein is de bijmeng van biobrandstoffen.
Daar hebben mevrouw Kröger en zeker ook de heer Grinwis over gesproken. Ook de heer
Boucke heeft daar stil bij gestaan. Het ibo schetst met 50 petajoule de enorme klapper
die je kunt maken in megaton door die bijmenging van biobrandstoffen flink op te schroeven.
Maar er zijn ook een aantal andere maatregelen die worden voorgesteld, die ook impact
hebben op de beschikbare biogrondstoffen. Daarbij gaat het onder andere over het normeren
van productie van duurzame elektriciteit in combinatie met CCS. Het gaat dus om die
bijmengverplichting voor wegverkeer. Het gaat om het stimuleren van de productie van
duurzame brandstoffen voor de luchtvaart. Het gaat om bijmengverplichtingen voor gerecycled
plastic en om het normeren van biobased bouwmaterialen. Dat zijn vijf maatregelen
uit het ibo die heel veel megaton reductie kunnen opleveren, maar die ook biogrondstoffen
vragen. Ik zie het ook wel echt als mijn taak, omdat we ook het aangescherpte beleidskader
hebben voor biogrondstoffen en de duurzame inzetbaarheid daarvan op de plekken waar
het de grootste positieve impact heeft, ook in het verlengde van het SER-advies. We
zullen goed moeten kijken of je al deze vijf maatregelen kunt inzetten in de maatvoering
die wordt voorgesteld of dat we dan te veel biogrondstoffen inzetten. We moeten ook
kijken wat het effect is op de lasten aan de pomp. Het zijn goede, prikkelende voorstellen
in het ibo. Het kabinet kijkt heel zorgvuldig naar de maatvoering daarvan. Ik kan
u zeggen dat de Staatssecretaris van IenW erbovenop zit als het gaat om de duurzame
inzetbaarheid van biogrondstoffen.

De heer Boutkan (Volt):

Een mooi bruggetje naar het volgende blokje. Dit gaat specifiek over mobiliteit. Een
korte quote. In het stukje over de normering op de nieuwverkoop staat dat het Nederland
in de onderhandelingen niet gelukt is om voor personenauto's vanaf 2030 normen op
te leggen. Als we dat bijvoorbeeld op de zakelijke auto's gaan doen, is het maar de
vraag hoe dat met andere wetgeving gaat. Het is niet zeker of zulke maatregelen Europees
getoetst kunnen worden. Ik heb daar een specifieke vraag over gesteld. Nu we toch
bij mobiliteit zijn, is het misschien goed om dat even samen te pakken.

Minister Jetten:

Inderdaad een heel mooi bruggetje naar het volgende blok, want daar had ik het antwoord
op deze vraag in zitten. Bij de uitfasering van fossiele nieuwverkoop hebben we met
de kopgroep van ambitieuze landen lang gestreden om dat in 2030 te doen en niet in
2035. Ook het VVD-lid van het Europees Parlement heeft daar als rapporteur op het
autodomein hard voor gestreden. We hebben allemaal via de kranten kunnen zien hoe
een aantal autoproducerende landen zich tot het einde heeft verzet en zich heeft ingespannen
om dat jaartal op 2035 te krijgen. Ik begrijp wel dat de Europese Commissie zegt:
als we normering in Europa hebben afgesproken, laten we er dan in Europa voor zorgen
dat we allemaal aan die normering voldoen en ga dan niet weer met allerlei nationaal
beleid daar dwars doorheen denderen. Dat is de oproep van de Europese Commissie: laten
we met elkaar het level playing field in de EU bewaken.

Het is ook zo dat Europees beleid, en zeker Europees bronbeleid met strakke normering,
de snelste manier is om in de hele EU de klimaatdoelen te halen. Het «Fit for 55»-pakket,
dat nu bijna af is, is ook cruciaal voor de Nederlandse doelen. We zullen bij de uitwerking
van Nederlandse maatregelen altijd checken of die binnen de Europese spelregels kunnen.
Ik zie binnen de zakelijke markt kansen om dat in Nederland voor elkaar te krijgen,
omdat dat vooral via de fiscaliteit gaat en niet alleen maar via wat er in de showroom
staat.

Dan de laatste vraag in het blokje overig. Het is van alles door elkaar. De heer Erkens
stond stil bij investeringen in het energiesysteem van de toekomst, een CO2-vrij energiesysteem. Het is nu een van de grootste sectoren qua uitstoot. Dat moet
zo snel mogelijk naar nul, zodat ook andere sectoren die schone elektriciteit kunnen
gebruiken voor hun verduurzaming. Maar je wilt ook leveringszekerheid en een betaalbare
prijs garanderen in dat systeem. Daarvoor zetten we ook in op kernenergie, met onder
andere de nieuwbouw van twee nieuwe centrales. De heer Erkens vroeg specifiek of SMR's,
kleinere reactoren, daar ook een rol in kunnen spelen. Ik zie de heer Bontenbal enthousiast
knikken. Een aantal provincies heeft aangegeven kansen te zien voor die kleine reactoren,
bijvoorbeeld in hun industriële cluster. Zij willen de komende tijd uitzoeken hoe
die op een goede manier in te passen zijn. Dat zit voor een groot deel in de vergunningverlening
en de inpassing van de kleine reactoren in ons systeem. Ik ben in gesprek met een
aantal partijen die bezig zijn om te kijken hoe het Rijk hier zo goed mogelijk bij
kan ondersteunen. Ik kom daar binnenkort in de reguliere kernenergiebrieven uitgebreider
op terug.

De heer Eerdmans heeft een vraag gesteld over non-ETS-sectoren en wat de impact is
op de eventuele werkgelegenheid. We zien op dit moment geen negatieve impact op de
werkgelegenheid van de maatregelen in de non-ETS-sectoren. Sterker nog, het zijn vaak
sectoren waar de vacatures niet aan te slepen zijn. We proberen met het actieplan
Groene en digitale banen mensen naar die werkgelegenheid toe te bewegen.

Mevrouw Leijten stond nog stil bij de tenders Wind op zee. Hoe zorgen we ervoor dat
die tenders Wind op zee ook echt publieke en maatschappelijke opbrengsten hebben?
Dat doen we op dit moment door met die tenders te sturen op bijvoorbeeld ecologie
en systeemintegratie, zodat die tenders ook echt meer opleveren dan alleen maar windenergie.
Maar uiteindelijk willen we toe naar een tendersystematiek waarbij de prijs die bedrijven
betalen voor het mogen exploiteren van die windparken, steeds zwaarder gaat meewegen.
In het kader van de Europese hervormingen van de elektriciteitsmarkt worden door de
Europese Commissie ook allerlei suggesties gedaan voor hoe in de toekomst eventuele
overwinsten van Wind op zeeparken beter kunnen worden afgeroomd, zodat ook die weer
ten dienste van de samenleving komen.

Tot slot vroeg mevrouw Kröger nog naar fossiele reclames. In de breedte maakt het
ibo heel duidelijk dat gedragsverandering, zowel bij de consument als bij het bedrijfsleven,
een hele grote bijdrage kan leveren aan uitstootvermindering. Ook het IPCC is daar
helder over. Het gaat dus veel breder dan alleen fossiele reclames. Het gaat over
bewustwording, handelingsperspectief geven, betere informatievoorziening, en betere
campagnes, ook vanuit de overheid. Fossiele reclames zijn daar een onderdeel van.
Ik heb eerder al toegezegd dat we een aantal experts zullen vragen om ons nader te
informeren over hoe regulering van fossiele reclames daaraan kan bijdragen. Ik kom
daar op een later moment op terug.

De voorzitter:

De heer Grinwis, volgens mij nog op het vorige blokje. Ik keek toen net de andere
kant op. Excuus daarvoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat geeft niet, voorzitter. Ik heb geduld. Ik had inderdaad een vraag over het Europese
bronbeleid en het goede voorbeeld van de heilige koe per 2035. Dat is gelijk ook een
mooi bruggetje naar de gewone of echte koe. Waar Europa helpt, is wel helder. Waar
Europa misschien iets sneller zou moeten gaan, is ook wel helder. Maar waar Europa
tegenwerkt, als het gaat om de energietransitie, is niet zo helder uit dit ibo. Zou
de Minister eens willen kijken waar het beter zou kunnen?

Ik heb twee voorbeelden. Daarom noemde ik ook even de koe. Als wij zouden willen sturen
op grondgebonden melkveehouderij, waarbij de kalverhouderij in dienst staat van die
grondgebonden melkveehouderij, dan kunnen we dat eigenlijk niet afdwingen. We kunnen
geen hek om Nederland zetten met bijvoorbeeld plus 100 kilometer buiten de grens en
zeggen: daarbuiten geldt een importverbod op kalveren, met als gevolg dat we een probleem
hebben met Ierse kalveren in Nederland. Een ander voorbeeld is Schiphol. We hebben
heel veel moeite om een klein beetje krimp, naar 440.000 vluchten zoals afgesproken
in het coalitieakkoord, erdoorheen te krijgen vanwege onze interne markt en de spelregels
daarvan. Is daar een inventarisatie van? En is daar ook een handelingsperspectief
van? Ik weet dat er nog weleens vier Ministers tegelijk naar Brussel gaan om iets
te regelen. Als hier nou eens voor naar Brussel wordt gegaan, om ons klimaatbeleid
nog beter te krijgen, zou de Minister die klimaathandschoen dan willen oppakken?

Minister Jetten:

Ik vind dit echt een hele interessante suggestie. Als we bij het Europese landbouwbeleid
de kringloop en regionale gebondenheid veel sterker kunnen verankeren, dan helpt dat
de landbouwtransitie, niet alleen in Nederland maar ook in een paar andere landen,
zeker. We zitten volop in de afronding van Fit for 55 voor de klimaatdoelen voor 2030.
De Europese Commissie heeft nu ook het debat geopend over het Europese klimaatdoel
voor 2040. Dat moeten we ook doen in het kader van het Parijsakkoord. De Europese
Unie zal binnenkort moeten aangeven hoe we op 2040 gaan sturen. Het lijkt me een hele
interessante exercitie om te kijken waar het Europese beleid nu nog tegenwerkt in
die klimaattransitie. Het beleidsplan voor 2040 van de Commissie is een hele mooie
plek om dat in te gaan regelen. Dan kunnen we dat daarin, zoals we eerder al een succesvolle
Nederlandse lobby hebben gehad om het Europese doel van 49% naar 55% te krijgen, mooi
meenemen. Ik ga er even over nadenken en er met wat collega's over brainstormen.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee bij de tweede termijn van de Kamer. U heeft daarvoor anderhalve
minuut per fractie. Het is geen tweeminutendebat; het is ongeveer een derde. Maar
u schiet toch altijd over die anderhalve minuut heen, dus dan komt u al op een minuut
veertig. Anderhalf is misschien een beetje streng, maar dat is het. Twee minuten sta
ik niet toe. Dan moet u kiezen welke motie u wel of niet wilt indienen.

Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister en zijn team voor alle beantwoording. Mijn
partijleider en die van GroenLinks hebben voor de verkiezingen heel duidelijk gezegd
dat we nou eens willen dat die klimaatdoelen gehaald worden, want al jaren achtereen
gebeurt dat niet. Zij hebben ook gezegd dat er een keuze is voor het kabinet of ze
het linksom of rechtsom willen doen. Als ze over links willen en de steun van de PvdA
en GroenLinks willen, dan moet het groen en dan moet het rechtvaardig en sociaal.
Er zijn hele mooie dingen gezegd over rechtvaardigheid. Ik had daarover drie moties,
maar daarvan ga ik er twee opnoemen. Misschien kan de Minister ze wel gewoon overnemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat subsidies een goede aanvulling kunnen zijn op normeren en beprijzen;

overwegende dat subsidies een effectieve bijdrage kunnen leveren aan klimaatrechtvaardigheid,
zeker als ze worden ingezet om ervoor te zorgen dat huishoudens met een laag of normaal
inkomen de klimaattransitie kunnen meemaken;

verzoekt de regering om in het aanvullende klimaatpakket ook subsidies mee te nemen
die huishoudens met een laag of normaal inkomen ondersteunen in de klimaattransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1213 (32 813).

De heer Thijssen (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de adviezen van de WRR is om expliciet inzichtelijk te maken
aan welke rechtvaardigheidsprincipes klimaatmaatregelen bijdragen en om dit debat
aan de voorkant van het beleidsproces te bespreken;

verzoekt de regering om in de KEV per klimaatmaatregel aan te geven aan welke principes
deze bijdraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1214 (32 813).

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik nog twintig seconden over om te zeggen dat voor GroenLinks en de PvdA die
22 megaton het uitgangspunt is. Dat is volgens ons nodig om de klimaatdoelen te halen,
om de 60% te halen en om de 55% zeker te halen. Daarom roepen wij de Minister op om
vooral daarop aan te koersen.

De voorzitter:

Dank. Daarover is er allereerst een vraag van mevrouw Leijten en daarna van de heer
Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik meen uit de eerste termijn van de heer Thijssen te begrijpen dat zij zeggen: het
ibo gewoon overnemen. Nu dient hij een motie in voor extra subsidies voor mensen met
een laag inkomen. Erkent de Partij van de Arbeidfractie dan dat het ibo juist voor
mensen met een laag inkomen eigenlijk te hoog gegrepen, of te veel gevraagd, is?

De heer Thijssen (PvdA):

De Partij van de Arbeid wil dat we gaan verduurzamen en dat iedereen dat kan meemaken.
Er is een motie van mijn hand die heeft gezegd dat de middeninkomens en de lage inkomens
er financieel niet op achteruit moeten gaan. Ik heb net een isolatieoffensief gepresenteerd
aan deze Minister om te zorgen dat mensen met een laag of een normaal inkomen daar
beter van worden doordat hun huis goed geïsoleerd wordt. Ik zie in het ibo heel veel
maatregelen staan die inderdaad gevolgen hebben voor lage inkomens en middeninkomens.
Ik strijd er iedere dag weer voor om te zorgen dat die niet zomaar bij die mensen
terechtkomen, maar dat iedereen dit mee kan maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. Subsidies staan voor iedereen
open, dus ook voor mensen met lage inkomens. Wat vraagt u dus eigenlijk? Vraagt u
om specifieke subsidies voor lage inkomens? Dat wordt mij niet helder uit deze motie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat vraag ik niet. Ik vraag om ervoor te zorgen dat de subsidies die we klaarzetten,
ook gebruikt worden door mensen met een lager of normaal inkomen of een middeninkomen.
Het rapport van Ecorys laat bijvoorbeeld zien dat heel veel subsidies vooral terechtkomen
bij hogere inkomens. Wij willen dat ze de komende tijd vooral terechtkomen bij de
lagere inkomens en de middeninkomens. Dat kan op verschillende manieren, maar daarover
doe ik in deze motie geen uitspraak. Het is nou juist de vraag aan de Minister om
dat vorm te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u spreekt buiten de microfoon. Ik wou in deze termijn in principe
één interruptie per fractie toestaan. Als het een ordevoorstel is, of als het inhoudelijk
is ... Dit neemt wel veel ruimte.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik snap heel goed dat u de orde bewaakt. Maar mijn fractie moet ook bepalen
hoe te stemmen. Mijn vraag kwam niet voort uit enige inzet van de Partij van de Arbeid.
Maar als het plan van Van Geest er eigenlijk toe leidt dat mensen met lage inkomens
en middeninkomens te hard geraakt worden, waartegenover je subsidies moet zetten,
wat eigenlijk de reparatie is die de heer Thijssen hier voorstelt, dan weet ik wat
ik in mijn afweging de fractie kan adviseren en wat de bedoeling is van de motie.

Daarom zou ik dit toch nog een keer aan de heer Thijssen willen vragen. U stelt dit
voor met de beste bedoelingen. Daarover wil ik niet twijfelen. Over uw inzet wil ik
ook niet twijfelen. Maar is dit omdat u zegt: we nemen het ibo helemaal over – daartoe
heeft u de Minister opgeroepen – en dan moeten we gaan compenseren? Of wilt u dit
hoe dan ook? Snapt u de vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Nu snap ik 'm beter. Dank, mevrouw Leijten. Ik zeg niet «neem het ibo over», maar
«neem de 22 megaton van het ibo over». Dan weten we namelijk zeker dat de 55% wordt
gehaald. Dan weten we ook dat de middenwaarde 60% is. Alle maatregelen in het ibo
hebben heel veel voor- en nadelen en daarover hebben GroenLinks en PvdA gezegd: het
moet voldoende zijn voor die 22 megaton en het moet rechtvaardig zijn. En ik heb allemaal
voorstellen gedaan over hoe dat eruit moet gaan zien.

De voorzitter:

Heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Geen moties van mijn kant. Ik heb enkel een aantal concluderende opmerkingen.
Dank sowieso voor de beantwoording van de Minister en voor het werk achter de schermen
van alle ambtenaren.

We zullen bij aanvullend klimaatbeleid naar de volgende criteria kijken. Ik gaf net
aan: werk het bestaande beleid uit en zorg dat het uitgevoerd wordt. Het is onlogisch
om beleid te stapelen als we het beleid niet uitvoeren. Dat ten eerste.

Het tweede is de focus op de uitvoering. We hebben het er lang over gehad en ook de
Minister heeft het gelukkig zelf meermaals gezegd. Die focus op de uitvoering is echt
cruciaal. Ruimte op het stroomnet, vergunningverlening, de wet- en regelgeving die
naar de Kamer komt, bijvoorbeeld de Warmtewet en de Energiewet: het zijn allemaal
randvoorwaarden om te zorgen dat we die ambities kunnen waarmaken.

Het derde is extra beleid. Ik zou zelf zeggen: wij kijken met een open vizier naar
nieuwe maatregelen, maar het mag het dagelijkse leven niet onbetaalbaar maken. Het
mag geen burgertje pesten worden en ook mogen we er geen bedrijven mee over de grens
jagen. We moeten juist zorgen voor klimaatbeleid dat de energieonafhankelijkheid verbetert,
het verdienvermogen van Nederland versterkt en het wooncomfort en woongemak van mensen
versterkt.

Via die invalshoeken zullen we de voorstellen van de Minister beoordelen.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik wil dat de Minister steviger gaat sturen op die 5 megaton in
de veehouderij. We vinden dat echt de ondergrens van de ondergrens. We kunnen niet
langer wachten en daarom heb ik in lijn met het ibo een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) klimaat staat
dat de provinciale gebiedsplannen niet geschikt zijn om borgend te sturen op broeikasgasemissiereductie
in de veehouderij en akkerbouw, omdat klimaat immers een landelijk probleem is;

overwegende dat de provincies terecht om duidelijkheid vragen over de klimaat- en
stikstofplannen van het kabinet;

overwegende dat de Minister met nieuwe klimaatmaatregelen komt om de wettelijke doelstelling
van 55% reductie in 2030 met zekerheid te halen en dat er nog 4 megaton moet worden
ingevuld in de veehouderij en akkerbouw;

verzoekt de regering in samenhang met de regionale gebiedsplannen een landelijk borgend
instrumentarium uit te werken voor broeikasgasemissiereductie in de veehouderij en
akkerbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1215 (32 813).

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Boucke, D66. O, sorry. Er is een vraag van
de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zoek naar een reden om voor of tegen deze motie te stemmen, maar ik hoor eigenlijk
dingen die al zijn afgesproken en die al aan de Kamer zijn gecommuniceerd. In de laatste
brief, de brief van 10 februari van Minister van der Wal, staat: toedeling van die
5 megaton aan de provincies op basis van, geloof ik, het aantal koeiensnoetjes per
provincie. Als daar nationale instrumenten voor nodig zijn, dan worden die denk ik
sowieso van stal gehaald, om in de metafoor van koeien en stallen te blijven. Ik vraag
me dus echt af wat deze motie nou precies toevoegt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een goede vraag. Stel je bent een nieuw Statenlid en je krijgt te horen dat
de provincies 5 megaton moeten reduceren. Waar moet je dan in godesnaam beginnen?
Wat de Partij voor de Dieren betreft kun je dit niet alleen aan de provincies overlaten.
Voor ons is het dan ook niet de vraag of je achteraf nog aanvullend instrumentarium
moet gaan ontwikkelen, want wij vinden dat je dat al vooraf moet doen. In het ibo
staat namelijk heel duidelijk dat je de klimaatdoelen niet kunt halen zonder krimp
van het aantal dieren in de veehouderij. En dat wordt nu in de gebiedsplannen nergens
expliciet gemaakt. Daarom zeggen wij: we zien op dit moment niet op welke manier het
kabinet die 5 megaton garandeert. Daarom willen wij een extra garantie en vandaar
dus ook deze motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan het hele lijstje aan toegedeelde megatonnen aan de provincies oplepelen. Ik
heb het lijstje niet voor me, maar ik kan me herinneren: Friesland 0,8 megaton, Groningen
0,3 megaton, Gelderland 0,7 megaton, Overijssel ..., Noord-Brabant ..., et cetera.
Die 5 megaton is exact toegedeeld op basis van de veedichtheid van de provincie en
dan met name op basis van het aantal koeien per provincie. Daar komen natuurlijk maatregelen
achter weg die ook in de ibo staan genoemd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dan aan een maatregel als het afromen op het moment van transactie van fosfaatrechten.
Kortom, ik ben een beetje op zoek naar wat dit nou toevoegt aan de besluitvorming
en aan de discussie die we al bijna dagelijks voeren aan de stikstof- en landbouwtafel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik kan mezelf herhalen. Wat deze motie toevoegt, is dat er van tevoren al een landelijke
regie komt op die 5 megaton. Dat staat nu nergens in de gebiedsprogramma's. Het ibo
zegt ook dat we daar landelijk meer regie op moeten voeren. Op basis van de plannen
die er liggen, kunnen we niet nu zeggen dat dit inderdaad gaat leiden tot die reductie.
Ik wil het risico niet nemen dat we die 5 megaton niet gaan halen.

De voorzitter:

De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
De doelen staan: minimaal 55% met beleid gericht op circa 60%. Ik ben blij dat dat
volledig werd ondersteund door de Minister en door anderen hier aan tafel.

Voor ons is belangrijk dat elke sector gaat bijdragen aan de extra opgave die we hebben.
Ik heb ook met heel gespitste oren geluisterd naar wat de Minister over het landbouwdeel
zei. Ik zou de Minister willen meegeven dat als er ook maar enige onzekerheid is,
hij ervoor moet zorgen dat hij extra maatregelen in de broekzak heeft. Want we moeten
wel uitkomen op minimaal 55% met een pakket dat op circa 60% uitkomt.

Dan over de fossiele subsidies. De Minister heeft een helder afbouwpad aangegeven.
Wij zullen dat beoordelen als hij dat presenteert.

Dan toch nog een speciaal punt van zorg. We hebben maatwerkafspraken met verschillende
grote uitstoters, maar Tata Steel is toch een hele bijzondere. Ik wil mijn grote zorg
over de voortgang bij Tata Steel uitspreken. We zullen daar nog over komen te spreken,
maar dit is toch wel een ander beest tussen alle andere industriebeestjes.

Ten slotte klimaatrechtvaardigheid. De WRR zei het: het verdelingsvraagstuk komt niet
expliciet aan bod bij de ontwikkeling van beleid. Het klimaatbeleid dat we nu met
elkaar maken, zal dat wel moeten meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Er is een vraag voor u van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We draaien een beetje in rondjes in deze debatten. Dat komt mede doordat sommige partijen
iets roepen wat vervolgens gebakken lucht blijkt te zijn. Ik lees: «D66 heeft zich
vastgeketend aan 60% minder CO2-uitstoot in 2030. Dat doel gaan we hoe dan ook halen». Ik vraag aan de heer Boucke:
wat heeft hij hier vandaag gehoord van zijn collega-coalitiewoordvoerders of van de
Minister wat zegt dat we het doel van 60% gaan halen? Ik hoor zeggen: minimaal 55%
en we gaan ons richten op 60%. Maar er is geen enkele duidelijkheid over de 22 megaton,
waarvan het ibo zegt: dat hebben we nodig. Wat betekent dat vastketenen aan 60% voor
D66?

De heer Boucke (D66):

Dank aan mevrouw Kröger dat ik hier toch nog iets over kan zeggen. Wij hebben afspraken
gemaakt in het coalitieakkoord. Dat zijn ambitieuze afspraken. Ik heb de tekst ook
letterlijk geciteerd. Wij hebben nog meer gedaan dan dat. We hebben met elkaar een
pakket aan maatregelen afgesproken. We hebben ook met elkaar afgesproken om daar een
fors bedrag, bijna 35 miljard euro, voor vrij te maken. De tekst van het coalitieakkoord
is klip-en-klaar: minimaal 55% met een pakket aan maatregelen dat optelt tot circa
60%. Dat is waar we aan gehouden zijn, dat is waar mijn partij aan gehouden is en
waar de andere coalitiepartijen aan gehouden zijn. Helderder kan ik het niet maken.

De voorzitter:

De heer Thijssen. Ik heb één interruptie per partij toegestaan. Verduidelijkende vragen
op moties, daar ben ik iets coulanter in, mevrouw Kröger. Dat klopt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou toch een duidelijk antwoord willen van de heer Boucke. Hij citeert het coalitieakkoord.
Het ibo heeft gezegd: nou, dat is dan 22 megaton. Dus moet er nou dadelijk een pakket
liggen dat optelt tot 22 megaton of niet? Doen we die 60% of niet?

De heer Boucke (D66):

Ja, die 60% doen we. Dat is circa 60%. Als de heer Thijssen het in megatonnen wil
hebben: dat is circa 22 megaton. Ik was heel blij dat de heer Bontenbal zei: het kan
ook 23 zijn. Laten we vooral kijken naar het pakket waar het kabinet mee komt, naar
de onzekerheden. Het kan zeker iets meer zijn, maar het kan ook iets minder zijn.
Dat is wat het woord «circa» inhoudt. Maar we richten ons op circa 22.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik wil twee uitspraken doen namens onze fractie ten aanzien van
dit debat. Wij vinden dat de Minister op de rem moet gaan staan. Beter nu op de rem
dan straks van het pad afgereden. Daarom de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om maatregelen uit het ibo in de Voorjaarsnota
te verwerken;

overwegende dat de Kamer zich over de door het kabinet geselecteerde maatregelen uit
het ibo moet kunnen uitspreken voordat deze in de Voorjaarsnota verwerkt worden;

verzoekt de regering de uitgekozen maatregelen uit het ibo separaat en voorafgaande
aan de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1216 (32 813).

De heer Eerdmans (JA21):

De volgende is iets principiëler.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorstellen uit het ibo Klimaat een nieuw financieel pijnpakket
zullen vormen voor huishoudens en ondernemers;

overwegende dat de geopperde maatregelen (oplopend tot 7,2 miljard aan inkomsten)
voornamelijk bestaan uit meer beprijzen, belasten en verbieden;

overwegende dat ibo-voorzitter Laura van Geest zelf heeft gezegd dat «als alle maatregelen
worden uitgevoerd, inherente onzekerheid over het te verwachten klimaateffect blijft
bestaan»;

van oordeel dat dit pakket nu al voor grote onrust bij het mkb zorgt;

spreekt uit van dit aanvullende klimaatpakket af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1217 (32 813).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, hartstikke bedankt. Ik heb twee moties waarvan ik hoop dat ze richting
geven aan wat het kabinet gaat doen. Mocht het «overnemen» of «staand beleid» zijn,
dan trek ik alles natuurlijk zo in; de Minister kent mij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de maatregel om extra belastingen voor gebruikers in te zetten
om gedrag aan te passen niet over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 1218 (32 813).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het ibo Klimaat wordt gesteld dat van bedrijven verwacht kan
worden dat zij concrete en stevige plannen hebben om klimaatneutraal te worden in
2050 en dit een randvoorwaarde moet zijn om in aanmerking te komen voor maatwerkafspraken
of het verkrijgen van subsidie;

constaterende dat de maatwerkafspraken die op dit moment (letter of intent) gemaakt
worden onvoldoende wederzijds commitment laten zien op klimaatneutraliteit in relatie
met subsidies en de weg daarheen;

verzoekt de regering het opstellen van een concreet plan om klimaatneutraal in 2050
te worden én een concrete en ambitieuze doelstelling voor 2030 voorwaardelijk te stellen
bij de maatwerkafspraken en het toekennen van subsidies, zoals uit het Klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1219 (32 813).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Tot slot zou ik graag aan de Minister willen vragen om serieuzer in te
gaan op de verdeling en de opbrengsten van wind op zee. Ik bedoelde niet alleen een
bijdrage aan de ecologie en dat soort zaken. Na de aanleg is de terugverdientijd van
de investering relatief kort en dan is de inverdientijd van heel goedkope energie
van wind gigantisch voor partijen die dat met subsidie en steun van de overheid kunnen
doen. Dan zou ik zeggen dat er meer terug moet vloeien naar de samenleving.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik had een wedje over hoe vaak het woord «22 megaton» zou klinken
in dit debat. Zelf had ik gegokt op 48 keer, maar dat aantal is bij lange na niet
gehaald. Ik dacht net bij de interrupties «misschien kunnen we het nog omhoogtrekken»,
maar dat was niet zo. Ik denk dat dit een goed teken is, want dan hebben we het over
meer gehad dan alleen die megatonnenjacht. Klimaatbeleid moet uiteindelijk ook gewoon
aantrekkelijk zijn en gaan over het verdienvermogen van Nederland, over hoe we dat
goed op orde houden: al die bedrijven die op dit moment aan het verduurzamen zijn
en investeringen doen. Wie werkbezoeken aflegt, komt bij prachtige bedrijven die dit
in gang zetten, inclusief energiecoöperaties. Er zijn heel veel burgers die zelf allang
aan de slag zijn.

Twee punten nog. Ik begon net over de glastuinbouw. Ik blijf een beetje doorzeuren
over het idee van een TEK-plusregeling, maar wellicht is dat een optie die de Minister
nog kan meenemen als hij de moties van collega Grinwis moet uitvoeren. Ik denk dat
dat een route zou kunnen zijn. Wil hij daarnaar kijken?

Het tweede is: als Europa grote richtlijnen of klimaatpakketten verzint, zijn er altijd
flinke, stevige impactassessments. Wij lijken dat niet echt te doen. Is dat een instrument
dat wij beter moeten gebruiken? Ik heb namelijk het idee dat we vaak hele nieuwe pakketten
verzinnen maar nog onvoldoende uitwerken hoe die passen op de elektriciteitsnetten,
of we voldoende personeel hebben enzovoorts. Kunnen we dat instrument beter gaan inzetten?
En hoe ziet de Minister dat dan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Net hebben een aantal leden gezien en opgemerkt dat ik sommige leden
een tweede interruptie heb gegund, maar dat was op basis van een motie. Dan weet u
dat. Gewoon een vraag aan elkaar stellen heb ik eigenlijk gelimiteerd tot één keer.
Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Twee moties en een constatering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eigen opwek van elektriciteit – thuis en in de wijk – bijdraagt aan
draagvlak, eigenaarschap en rechtvaardigheid van de energietransitie;

overwegende dat lokale opwek van elektriciteit in combinatie met lokaal gebruik en
opslag de netcapaciteit ontlast;

overwegende dat ook voor de elektriciteitssector extra doelen worden gesteld in het
ibo;

verzoekt de regering om een concreet plan met doelstelling te maken voor de uitrol
van eigen opwek van elektriciteit voor huishoudens en energiecoöperaties, zodat deze
lokale decentrale energiesystemen een belangrijke bijdrage leveren aan de sectordoelen
elektriciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1220 (32 813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de mobiliteitssector nog een grote opgave ligt om aan de klimaatdoelen
te voldoen;

constaterende dat in het ibo wordt voorgesteld om de inzet van biobrandstoffen te
verhogen met 50 petajoule,

overwegende dat de SER pleit voor hoogwaardige inzet van biogrondstoffen en dat de
laagwaardige inzet van biobrandstoffen voor energie concurreert met hoogwaardige inzet
van biogrondstoffen;

overwegende de risico's voor biodiversiteitsverlies en onduurzaam land- en watergebruik
bij de productie van biobrandstoffen;

overwegende dat het produceren van biobrandstoffen mogelijk concurreert met voedselproductie
en dat door de Russische inval in Oekraïne de aanvoer van voedsel is verminderd en
de voedselprijzen al gestegen zijn;

verzoekt de regering maximaal in te zetten op de transitie naar een CO2-neutraal vervoerssysteem met elektrische (deel)auto's, ov en de fiets, en de inzet
van biobrandstoffen zo veel als mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1221 (32 813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de constatering: ik constateer dat voor de 1,5 graad 60% CO2-reductie al te weinig is. Dit kabinet heeft hoog van de toren geblazen met een doel
van 60% en heeft anderhalf jaar geleden niet de maatregelen getroffen om dat ook te
halen. Dat zou nu gebeuren. Nu zie je dat die 60% eigenlijk wankelt en losgelaten
dreigt te worden en dat deze coalitie na het stikstofdoel ook het klimaatdoel dreigt
los te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. In dit debat hebben we er een mooi woord bij geleerd.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag over een motie van mevrouw Kröger.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Inderdaad, over de motie over biobrandstoffen. Mevrouw Kröger
formuleert het als «zo min mogelijk». Is mevrouw Kröger ook bereid om te overwegen
om het zodanig te formuleren dat het niet ten koste gaat van voedselproductie? Want
soms is het vanwege vruchtwisseling of reststromen heel wel mogelijk dat het niet
per se in tegenstelling tot elkaar hoeft te zijn. Met «zo min mogelijk» mis je misschien
ook kansen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is het SER-advies dat er ligt eigenlijk helder over cascadering van het
gebruik van biogrondstoffen en hoogwaardig gebruik. Het gaat dus om die extra 50 petajoule
Daarom zou ik graag zien dat we die zo veel mogelijk inperken, want daarmee kan je
zo veel mogelijk van de biogrondstoffen die je hebt, inzetten voor hoogwaardige toepassingen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben een mooi nieuw woord erbij in het klimaatdebat, namelijk
«ontzorgen». We hebben daar al een klein interruptiedebatje over gehad. Ik ben nog
niet helemaal gerustgesteld – zeker als het alleen gestoeld is op modellen – dat met
het duurder worden van vervuilen de prijsprikkel voor duurzaam zó wordt ingericht
dat mensen wel overstappen op duurzaam. Dat wil ik de Minister nog een keer meegeven.
Ik denk dat er heel veel manieren zijn om in de samenleving geluiden op te halen over
wat dit soort maatregelen echt voor mensen betekenen.

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat normering die verder gaat dan het Europese bronbeleid niet juridisch
houdbaar is;

constaterende dat de Europese klimaatafspraken niet voldoende zijn om de Nederlandse
klimaatdoelen te halen;

verzoekt de regering nieuwe klimaatmaatregelen te toetsen aan Europese juridische
haalbaarheid en in Brussel te pleiten voor zwaardere Europese klimaatwetgeving wanneer
blijkt dat Nederland zijn doelen niet kan halen door belemmeringen in het huidige
Europese beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boutkan.

Zij krijgt nr. 1222 (32 813).

De heer Boutkan (Volt):

Ik geef een korte uitleg. We hebben bij de auto's gezien dat het dan juridisch niet
meer houdbaar is, en ik zou toch heel graag willen dat de Minister die zorg van mij
wegneemt, voor als wij nieuwe maatregelen gaan implementeren die zwaarder zijn dan
de Europese maatregelen.

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik bij mevrouw Gündoğan. Ik keek nog even naar rechts, naar de heer
Grinwis, maar die had geen vraag meer.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch een motie, al was ik dat eigenlijk niet van plan.
Die gaat over het volgende. Ik denk dat een heleboel beleidsmaatregelen die nu nodig
zijn op termijn niet meer nodig zijn als het ETS-systeem uitgebreid kan worden. De
Minister doet daar nu een verkenning naar. Vandaar dus deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitbreiden en intensiveren van het Europese ETS-systeem op termijn
veel nationaal beleid overbodig kan maken;

overwegende de vele opmerkingen van onder andere de Algemene Rekenkamer over de stroefheid
van het evalueren en beëindigen van regelingen;

verzoekt de regering een overzicht te produceren van fiscale en subsidieregelingen
die waarschijnlijk overbodig worden indien de maximale potentie van CO2-beprijzing via het ETS-systeem wordt bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1223 (32 813).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we tot slot in deze termijn bij de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel, en ook dank aan de Minister voor zijn heldere beantwoording.
Ik benadruk nog maar eens dat de Minister bij het aanvullende pakket dat hij aan deze
Kamer gaat voorstellen, bij elke maatregel of set van maatregelen goed duidelijk moet
maken of die rechtvaardig is en dus bijdraagt aan rechtvaardigheid, of die inderdaad
meer impact heeft dan louter binnen onze landsgrenzen en of die bijdraagt aan de transitie
naar een echt duurzame samenleving en economie. Daar zal ik het pakket namelijk aan
toetsen, en niet aan de vraag of het pakket klopt tot op het laatste getal achter
de komma. Ik ga kijken of het daadwerkelijk zal gaan bijdragen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Bontenbal over enerzijds
de glastuinbouw en de uitvoering van de moties over de correctieregeling of iets wat
daarop lijkt, om in ieder geval koplopers niet het kind van de rekening te laten worden
in deze tijden van hoge prijzen en vervelend uitvallende regelingen. Anderzijds vraag
ik nogmaals aandacht voor de motie over de beschikkingsduur van al uitgegeven SDE-beschikkingen
die in de praktijk gewoon te kort zijn. Dat bedoel ik met: alstublieft, laten we kijken
naar de praktijk en hoe het daar gaat, van de vve tot het slaan van een doublet, want
daar worden de klimaattransitie en de energietransitie werkelijkheid en niet hier
in een tabel.

Voorzitter, tot zover. Ik wens de Minister heel veel wijsheid bij het maken en het
afronden van een goed pakket.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik voor enkele ogenblikken schorsen, totdat de Minister al zijn moties
compleet heeft. Dan kunnen we daarna zo snel mogelijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel en dank aan de Kamerleden voor een boeiend debat over wat nu
voorligt in het kader van de voorjaarsbesluitvorming over klimaat. Zoals eerder gezegd,
we zijn als kabinet nu volop bezig om dat klimaatpakket te maken. Ik hoop dat ook
zo snel mogelijk naar de Kamer toe te sturen. Dit debat helpt ook om een beetje gevoel
te krijgen waar de belangrijkste aandachtspunten van de verschillende fracties zitten.
Dat proberen we uiteraard te benutten bij het samenstellen van dat pakket.

Een ding is wel duidelijk: een groot deel van de Kamer deelt met het kabinet de ambitie
om onze wettelijke klimaatdoelen te halen, op een manier die de samenleving vooruithelpt
en ons verdienvermogen versterkt. Rechtvaardigheid is een heel belangrijk punt bij
de beoordeling van dat klimaatpakket, maar ook de uitvoering in de komende jaren en
het ontzorgen van burgers en bedrijven die nu tegen allerlei belemmeringen aanlopen
en die daardoor eigenlijk worden afgeremd in de verduurzaming die zij ook graag willen
meemaken.

Twee vragen en daarna de moties. De heer Bontenbal vroeg naar de impact assessments.
Mee eens. Ik heb zeker de afgelopen tijd vooral op Europees niveau gepleit voor meer
impact assessments bij maatregelen die we in de EU afspreken. Dat lukt daar niet altijd
en er zit vaak ook een belang achter waarom zo'n impact assessment niet wordt uitgevoerd.
Ik denk dat we zeker bij specifieke maatregelen die we de komende tijd uitwerken,
dus als we bijvoorbeeld een stukje wetgeving of een subsidiemaatregel af hebben, zo
goed mogelijk in kaart proberen te brengen wat dat doet met de uitvoerbaarheid, of
we de juiste doelgroep bereiken en of we de maatvoering nog iets kunnen oprekken,
zodat je er een groter CO2-effect mee bereikt, zoals de heer Grinwis eerder heeft gevraagd. Ik ga kijken hoe
ik dat zo veel mogelijk kan toepassen.

Richting mevrouw Leijten stel ik voor dat ik later nog bij u terugkom met de volgende
rondes voor wind op zee-tendering. Ik snap uw vraag nu wat beter. Het maatschappelijk
nut voor ecologie en systeemintegratie wordt meegenomen, maar de afgelopen jaren is
wind op zee veel rendabeler gebleken dan we van tevoren dachten. Daarmee zou je kunnen
stellen dat er meer financieel voordeel voor de Staat uit die wind op zee-parken is
te behalen. Hoe prijs je dat op een goede manier in die tenders in? Ik zie dat mevrouw
Leijten knikt, dus dan zijn we het met elkaar eens. In de volgende brieven over wind
op zee-tenders ga ik kijken hoe ik uitgebreider op deze oproep van mevrouw Leijten
kan ingaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan gaat het mij uiteindelijk om het algemeen nut. De Minister heeft het over het
belang van de Staat. Wat mij betreft is dat een lagere energierekening voor ons allemaal.
Kijk naar wat ze in België doen. Daar hebben ze ook bij de tender gezegd dat er percentages
terug moeten vloeien naar de gemeenschap. Als je dat al bij de aanbesteding voor de
tender hebt, dan weet je vooraf dat het zeker geregeld is.

Minister Jetten:

Ik neem die suggestie mee. Er zitten meerdere aspecten aan, zoals hoeveel geld de
Staat krijgt, en dus ook de burger, voor die veilingen. Het maken van afspraken op
langere termijn over de afname van die elektriciteit die wordt geproduceerd kan ook
helpen om dat tegen een lagere prijs te doen. Ik zal het breed aanvliegen als ik daar
in de volgende brief op terugkom.

Voorzitter. Ik kom bij de moties die zijn ingediend. De motie van de heer Thijssen
op stuk nr. 1213 verzoekt om subsidies mee te nemen voor huishoudens met een laag
of normaal inkomen. Volgens mij is twee weken geleden door de Kamer een motie aangenomen
die het kabinet oproept om ervoor te zorgen dat bij het klimaatbeleid lagere en middeninkomens
niet erop achteruitgaan. Die motie is aangenomen en daar proberen we nu uitvoering
aan te geven. Ik vind dat eigenlijk een betere motie dan de motie die nu voorligt,
want je kunt op meerdere manieren voorkomen dat de lagere en middeninkomens erop achteruitgaan.
Dat kan ook via andere manieren dan alleen via de subsidies die nu in het dictum worden
genoemd. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 1213 ontraden en wil ik vooral de
andere motie-Thijssen, die al is aangenomen, op een goede manier uitvoeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1213: ontraden.

Minister Jetten:

De tweede motie, op stuk nr. 1214, verzoekt de regering om in de KEV per klimaatmaatregel
aan te geven aan welke principes deze bijdraagt. Ik zou de volgende suggestie willen
doen aan de heer Thijssen. We doen het nu allemaal onder tijdsdruk. De KEV wordt door
het PBL gemaakt. Mijn suggestie zou zijn om bij de Klimaatnota, die het kabinet later
weer moet updaten, per sector en zo veel mogelijk op maatregelniveau aan te geven
hoe de principes van klimaatrechtvaardigheid zijn toegepast. Dan ga ik dat niet bij
elke maatregel op hetzelfde detailniveau doen, maar ik kan in die Klimaatnota wel
veel schetsen. Wellicht wil de heer Thijssen de motie iets aanpassen, dan kan ik die
oordeel Kamer geven.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, of ik hoor gewoon een toezegging. Dan zijn we ook klaar, toch?

Minister Jetten:

Dat lijkt me nog beter. Dan zeg ik toe dat ik in de klimaatnota in ieder geval op
sectorniveau zo veel mogelijk op maatregelen zal ingaan voor die principes van klimaatrechtvaardigheid.

De voorzitter:

Daarmee is de tweede motie, die op stuk nr. 1214, ingetrokken.

Aangezien de motie-Thijssen/Kröger (32 813, nr. 1214) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jetten:

Dat is mooi, voorzitter.

Dan motie drie, die op stuk nr. 1215 van mevrouw Teunissen, die verzoekt om een landelijk
borgend instrumentarium uit te werken voor broeikasgasemissiereductie in de veehouderij
en akkerbouw. Ik zou, net als bij de heer Grinwis eigenlijk, de brief van de Minister
voor Natuur en Stikstof van 10 februari willen aanhalen waarin dit eigenlijk al vrij
concreet is toegelicht. Daarmee is dit staand beleid, en de motie ook overbodig. Daarom
wil ik die ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1215: overbodig, ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1216 van de heer Eerdmans verzoekt de ibo-maatregelen separaat
aan de Kamer aan te bieden. Dat gaat simpelweg gewoon niet. Een deel van de maatregelen
is wet- en regelgeving en komt later uitgebreid terug, en een deel van de maatregelen
raakt fiscaliteit en subsidies dus die moeten ook gewoon integraal in de Voorjaarsnota
en de Miljoenennota worden verwerkt. U krijgt dit voorjaar van het kabinet zowel de
Voorjaarsnota als het aanvullende klimaatpakket. Bij de Miljoenennota deze zomer is
dan een en ander verwerkt, en ook bij het Belastingplan. Dan kunt u daar natuurlijk
nog uw eindoordeel over vellen, en ook met amendementen dat beleid eventueel bijsturen.
Dus ik moet deze motie op stuk nr. 1216 ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1216 van de heer Eerdmans: ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1217 van de heer Eerdmans is een «spreekt uit»-motie, dus ik
zal mij onthouden van een oordeel. Dat is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1218 van mevrouw Leijten verzoekt de regering de maatregel om
extra belastingen voor gebruikers in te zetten om gedrag aan te passen, niet over
te nemen. Ik denk dat we in het debat uitgebreid hebben gewisseld dat ik qua maatvoering
niet altijd enthousiast ben over de suggesties die zijn gedaan, maar dat we in de
breedte wel kijken hoe we ook beprijzing in het pakket kunnen opnemen. Dus ik ontraad
de motie zoals mevrouw Leijten die nu heeft ingediend.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1218: ontraden.

Minister Jetten:

Dan de zevende motie, die op stuk nr. 1219 van mevrouw Leijten cum suis. Die gaat
over het concrete plan voor klimaatneutraliteit als het gaat om die maatwerkafspraken.
Het kabinet zet zich, zoals ik net aangaf, ook echt in om bij die maatwerkafspraken
allereerst het maximale eruit te halen voor 2030. Bedrijven hebben vaak al verduurzamingsplannen
voor 2030, maar we kijken of er nog meer megaton reductie mogelijk is met de maatwerkaanpak.
Daarbij moeten de afspraken ook passen bij het eindbeeld van een klimaatneutrale en
circulaire economie, die uiterlijk in 2050 moet worden bereikt. In de tweede stap
richting de definitieve maatwerkafspraken maakt de Minister van EZK met die bedrijven
nu een joint letter of intent. Daarbij moeten bedrijven onder andere een plan meesturen
met een visie op klimaatneutraliteit in 2050. En dat plan wordt ook beoordeeld door
die onafhankelijke commissie waar ik net naar verwees, dus ik denk dat we voor een
heel groot deel al tegemoetkomen aan wat in deze motie staat. Maar omdat de Minister
van EZK dit nog verder aan het uitwerken is, zoals toegezegd in het vorige commissiedebat,
wil ik de motie op dit moment ontraden, omdat ik niet vooruit kan lopen op de uitwerking
die de Minister van EZK daar nu aan geeft.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1219: ontraden.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 1220 vraagt om een aparte doelstelling voor eigen opwek van elektriciteit
voor huishoudens en energiecorporaties. Ik wil dat maximaal ondersteunen. Daarvoor
heb ik ook onder andere subsidieregelingen inmiddels aangepast en verruimd, en zijn
we binnen de Energiewet het een en ander mogelijk aan het maken om energiedelen makkelijker
te maken en energiecorporaties ook een sterkere positie te geven. Maar de doelstellingen
stapelen zich, denk ik, behoorlijk op. Ik denk dat een aparte doelstelling niet nodig
is, dus deze motie op stuk nr. 1220 ontraad ik.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe doelmatig zijn subsidieregelingen als je geen doel hebt?

Minister Jetten:

Nou, we hebben een doel, en dat is dat we in een bepaald jaartal een volledige CO2-vrije elektriciteitsvoorziening willen hebben. Dat doel wil ik aanscherpen, ook in
het verlengde van het ibo. Dat zult u dus ook in het klimaatpakket teruglezen. Maar
om daar nog heel veel subdoelen aan toe te voegen ... Ik zie daar, eerlijk gezegd,
gewoon vooral een wildgroei ontstaan. We hebben al met elkaar afgesproken dat we in
het kader van het Klimaatakkoord sturen op die 50%-mede-eigenaarschap van de decentrale
opwek. En ik heb uw Kamer laatst ook toegezegd dat ik op basis van de evaluatie daarvan
kijk hoe we dat nog verder kunnen versterken. Ik wil eigenlijk vooral dat pad aflopen,
en niet nu via deze motie nog een apart subdoel afspreken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er geen doel is, hoe weegt de Minister dan hoeveel subsidie er gaat naar eigen
opwek en hoeveel er gaat naar andere, grootschalige opwek? Dan is eigen opwek an sich
kennelijk niet iets om na te streven of op te sturen.

Minister Jetten:

Eigen opwek is wel degelijk iets om op te sturen, dus dat doen we dadelijk onder andere
met de nieuwe Energiewet, waarmee we het energiedelen makkelijk maken en de positie
van energiecoöperaties ook versterken. Subsidies voor opwek zijn bedoeld om de onrendabele
top af te dekken. Dus als je ziet dat subsidie bij wind op zee niet meer nodig is,
gaat er geen subsidie meer naartoe. Als er bij opwek op land op een gegeven moment
geen subsidie meer nodig is voor grootschalige projecten, gaat er geen subsidie meer
naartoe. We weten dat energiecoöperaties en kleinschalige opwekking nog wel ondersteuning
nodig hebben. Daarom zetten we daar nog subsidie voor in. Dat kan wellicht op een
gegeven moment ook minder worden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1220 is ontraden.

Minister Jetten:

Ik moet zeggen dat ik net het meest heb geworsteld met de motie op stuk nr. 1221,
omdat er heel veel elementen in deze motie zitten. We hebben er in het debat al het
een en ander over gewisseld. We willen de emissiereductie in het mobiliteitsdomein
ook echt versnellen. We willen ervoor zorgen dat mobiliteit een betaalbaar goed is
voor zowel mensen als ondernemers. Daarbij is de inzet op zero emissie, op EV, op
ov en op de fiets heel erg belangrijk. Daar zetten we ook maximaal op in. Tegelijkertijd
geeft het ibo ook helder aan dat biobrandstoffen daarbij wel een rol spelen, zeker
bij het behalen van de klimaatdoelen van 2030. In het debat heb ik net aangegeven
dat ik zelf nog zoekende ben naar welke maatvoering mogelijk is voor de inzet van
biobrandstof, met het oog op de beschikbare grondstoffen en het eventuele lasteneffect
dat een en ander met zich meebrengt. In de motie staat «zo veel als mogelijk beperken»,
maar ik weet niet zo goed welke opdracht de Kamer mij dan meegeeft. Daarmee heb ik
dezelfde worsteling als die ik had in een aantal interruptiedebatten, dus ik neig
naar het ontraden van deze motie. Maar ik heb de oproep van de Kamer wel duidelijk
gehoord.

Voorzitter. Misschien in het verlengde daarvan: er zijn twee fracties die net hebben
gezegd dat die 22 heilig is. Maar u haalt nu wel allerlei maatregelen uit het ibo
en geeft me geen maatregelen terug die eenzelfde doelbereik hebben. Die twee dingen
gaan niet helemaal samen op. Ik vind dus dat er ook een tegenstrijdigheid in zit.
Dat is ook een reden om deze motie te ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil best een andere maatregel aanleveren, maar deze motie vraagt ... Kijk, met
de andere dingen die je kunt doen, behaal je ook CO2-winst. De motie vraagt om in het mandje mobiliteit zo veel mogelijk te doen met het
niet inzetten van biobrandstof. Als dan de conclusie is dat er 50 petajoule nodig
is, dan is dat de conclusie. Maar het gaat erom dat je inzet is om zo veel mogelijk
van de CO2-winst via andere routes te bereiken.

Minister Jetten:

Ja, maar dan zegt het ibo dus dat je op 50 petajoule moet sturen. We hebben net in
het debat geconstateerd dat we dat als Kamer en kabinet in ieder geval niet willen.
Ten opzichte van wat ga ik dan de inzet van biobrandstof ... Ik ontraad de motie,
want ik weet gewoon niet zo goed wat ik mezelf aandoe als ik 'm oordeel Kamer geef.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1221 is ontraden.

Minister Jetten:

Voorzitter. De motie op stuk nr. motie 1222 wil ik ook ontraden, om de simpele reden
dat ik, als ik voor elke maatregel toestemming in Europa ga vragen, jaren verder ben
voordat we die kunnen doorvoeren. Achteraf vergiffenis vragen is soms beter dan vooraf
toestemming vragen, zegt deze katholieke jongen. De motie op stuk nr. 1222 is dus
ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1222 is ontraden.

De heer Boutkan (Volt):

Als ik een toezegging eruit mag halen over maatregelen waarbij we het echt zien aankomen
dat die gaan botsen – in het ibo worden bijvoorbeeld fossiele verbrandingsmotoren
genoemd – ben ik zeker bereid om de motie in te trekken.

Minister Jetten:

Dat zeg ik toe. Als we weten dat maatregelen impact kunnen hebben op het Nederlandse
bedrijfsleven, moeten we ook niet onnodig risico's gaan nemen. Dus als we van tevoren
inschatten dat er ergens grote risico's zitten op het Europese vlak, gaan we natuurlijk
zorgen dat we de nette routes aflopen. Met die toezegging hoop ik de heer Boutkan
tegemoet te komen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Boutkan (32 813, nr. 1222) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jetten:

Tot slot. De motie op stuk nr. 1223, van mevrouw Gündoğan, verzoekt om een overzicht
van fiscale en subsidieregelingen die waarschijnlijk overbodig zijn als het ETS goed
wordt beprijsd. Ik vrees dat het antwoord daarop is: bijna alles wordt dan overbodig.
Ik vind het dus iets te ver gaan om deze hele exercitie te doen. Misschien kan ik
hier ook een toezegging op doen. We zijn in Europa namelijk bezig met de uitvoering
en de implementatie van zowel de ETS1-modernisering, CBAM-invoering en de uitwerking
van ETS2. Dan ga ik daarbij gewoon zo veel mogelijk sturen op goede maatvoering, zodat
niet alleen in Nederland maar ook in andere landen subsidies en fiscale voordelen
zo veel mogelijk overbodig worden. Dan hebben we namelijk ook dat level playing field.
Die inzet hebben we als kabinet al en die zetten we dan voort. Ik snap dus de prikkeling
van mevrouw Gündoğan met deze motie, maar ik wil mijn ambtenaren ook een beetje beschermen
tegen deze uitzoekklus, als u het goedvindt.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan stel ik aan de Minister voor dat ik 'm aanhoud tot een later moment. Dan is het
misschien handig om dit overzicht met elkaar te hebben. Dat is een extra argumentatie
om het ETS nog meer te ontplooien, om het zo maar even te zeggen.

Minister Jetten:

Dan zou ik graag een suggestie doen. Dank aan mevrouw Gündoğan voor het aanhouden.
U krijgt natuurlijk regelmatig updatebrieven van mij over Fit for 55. Ik verwacht
dat we bij de updatebrief die kort voor het zomerreces naar uw Kamer komt, heel goed
weten waar het totaalpakket van Fit for 55 op gaat landen. Dat is dan misschien een
goed moment om deze discussie nog even te hervatten met elkaar.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (32 813, nr. 1223) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. De moties op de stukken nrs. 1214
en 1222 zijn ingetrokken. Dat zijn moties van de heer Thijssen en de heer Boutkan.
Dat was naar aanleiding van de toezeggingen die zojuist zijn gedaan. Ik wil u erop
wijzen dat de stemmingen over de moties plaatsvinden op 9 mei. Mocht u het eerder
willen, dan moet u dat morgen bij de regeling aanvragen, geef ik maar even mee. Mevrouw
Leijten, wat zei u buiten de microfoon?

Mevrouw Leijten (SP):

Als er morgen gestemd moet worden, is het fijn om dat nu al te weten.

De voorzitter:

Nee, op 9 mei wordt er over deze moties gestemd. Wilt u het eerder doen, bijvoorbeeld
deze week nog, nog voor het reces, dan moet u dat morgen bij de regeling aanvragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister en zijn mensen heel hartelijk danken voor de beantwoording.
Ik dank ook iedereen die het thuis heeft gevolgd en natuurlijk de leden. Ik sluit
deze vergadering, maar niet dan nadat ik iedereen nog een gezegende avond toewens.
Dank allemaal.

Sluiting 21.03 uur.