Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over Verduurzaming financiële sector/Toekomst van het Bankenlandschap

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 april 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juni 2022 inzake heropening groene
obligatie (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 36);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 december 2022 inzake reactie op de
motie van het lid Van Raan over het zo snel mogelijk beëindigen van beleggingen van
verzekeraars die extreem dierenleed in stand houden (Kamerstuk 36 200, nr. 101) (Kamerstuk 36 200, nr. 170);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 december 2022 inzake voortgang klimaatcommitment
financiële sector (Kamerstukken 32 013 en 32 813, nr. 256);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2023 inzake deelname aandeleninkoopprogramma
ABN AMRO 2023 (Kamerstuk 31 789, nr. 110);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2023 inzake beantwoording vragen
commissie over deelname aandeleninkoopprogramma ABN AMRO 2023 (Kamerstuk 31 789, nr. 110) (Kamerstuk 31 789, nr. 111);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake visie op het bankenlandschap
(Kamerstuk 32 013, nr. 254);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juli 2022 inzake voortgangsrapportage
NLFI over de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 92);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2023 inzake advies van NLFI
over het verkopen van aandelen in ABN AMRO Bank (Kamerstuk 31 789, nr. 109);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake stand van zaken
toekomst van de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 93);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2023 inzake voortgang klimaatcommitment
financiële sector (Kamerstukken 32 013 en 32 813, nr. 281);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 maart 2023 inzake beleidsagenda financiële
sector (Kamerstuk 32 013, nr. 258);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 maart 2023 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité 17 februari 2023 (Kamerstuk 32 545, nr. 187);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 maart 2023 inzake kabinetsreactie op
het Rli-adviesrapport Financiering in transitie (2023D11039).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Dekker, Tony van
Dijck, Ephraim, Grinwis, Gündoğan, Heinen, Van der Lee, Nijboer, Slootweg, Teunissen
en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. We hebben vandaag het commissiedebat
Verduurzaming financiële sector/Toekomst van het bankenlandschap, waar we natuurlijk
de actualiteit aan toevoegen rondom de stabiliteit van de financiële sector. Welkom
aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Welkom aan
de Minister met haar staf.

Links van mij hebben we de leden van de Tweede Kamer: de heer Heinen van de VVD, de
heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer
Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Tony van Dijck van de PVV, de heer Dekker van
Forum, mevrouw Gündoğan van de partij Gündoğan, de heer Alkaya van de SP en mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.

We hebben voor deze vergadering tot 19.30 uur. We zijn met veel sprekers. De indicatieve
spreektijd is zes minuten. Ik probeer de leden daar strak aan te houden. We hebben
vier losse vragen in de eerste termijn en ik wil aansturen op zes in de tweede termijn.
Aangesloten is ook de heer Slootweg van het CDA.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vraag is niet of er een bankencrisis komt. De vraag is
alleen hoe groot deze wordt. Door jarenlang ruim monetair beleid in zowel Europa als
de VS zijn allerlei risico's in het financiële systeem geslopen: sterk oplopende schulden,
overwaardering van vastgoed en zeepbellen op de financiële markten, met name cryptomarkten
en techbedrijven. Nu centrale banken door de hoge inflatie gedwongen worden om de
rente te verhogen, komen die risico's aan het licht. Zo moeten centrale banken over
al die overliquiditeit rentevergoedingen betalen aan commerciële banken, waardoor
zij zelf miljardenverliezen lijden. We zien massaontslagen bij techbedrijven en we
zien cryptobeurzen instorten, met de ondergang van FTX als dramatisch hoogtepunt.
Mensen verliezen banen, verliezen spaargeld en verliezen koopkracht en draaien uiteindelijk
op voor de kosten en de verliezen van banken. Kortom, gratis geld heeft een prijs.

Voorzitter. Cryptobeurs FTX was een van de grootste klanten van de Amerikaanse bank
Silvergate, die daardoor onlangs ook failliet ging. Niet lang daarna volgde de Signature
Bank, ook een cryptovriendelijke bank, en de Silicon Valley Bank, een grote bank die
vooral in de Amerikaanse techsector investeerde. De faillissementen van de Signature
Bank en de Silicon Valley Bank behoren tot de grootste in de Amerikaanse geschiedenis.
Ze roepen gelijk weer een herinnering op uit 2008, toen de bank Lehman Brothers omviel,
wat de start van een wereldwijde financiële crisis bleek te zijn.

We moeten dus heel waakzaam zijn en onszelf drie vragen stellen: hoe zijn we hier
weer gekomen, wat komt nog op ons af en wat kunnen we daartegen doen? Allereerst:
hoe zijn we hier gekomen? Naast falend monetair beleid lijken er nog twee oorzaken
te zijn: falend toezicht en falend risicomanagement. Banken in de VS onder de 250 miljard dollar
staan sinds kort onder een lichter toezichtregime, een versoepeling doorgevoerd door
de regering-Trump. Veel banken die in de problemen komen, lijken ook te eenzijdig
te hebben belegd. Stijgende rente leidde vervolgens tot forse afwaarderingen waardoor
kapitaaltekorten ontstonden, wat bankruns in gang zette, even kort door de bocht.
Zijn het toezicht en het risicobeheer naar oordeel van de Minister nu beter geregeld
in Europa? De grens in het Europees toezicht zit op 30 miljard, maar is het onder
die grens ook streng genoeg als het gaat om het risicobeheer? Bevat de Europese stresstest
ook scenario's zoals die nu in de VS plaatsvinden? Kan de Minister specifiek ingaan
op Italiaanse banken, die disproportioneel beleggen in Italiaanse staatsobligaties?
Deelt de Minister de analyse van de VVD dat dit nu een van de grootste risico's is
binnen de Europese financiële systemen?

Twee: wat komt nog op ons af? The Wall Street Journal berichtte onlangs dat economen
inschatten dat nog eens 186 banken in vergelijkbare problemen zitten als de Silicon
Valley Bank. De kans op escalatie is dus zeer reëel. Men noemt het ook wel een veenbrand.
Hoe bereidt het kabinet zich hier nu op voor? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor
de Nederlandse banken, verzekeraars en pensioenfondsen?

Dit weekend vond er ook een financiële aardverschuiving in Europa plaats. De Zwitserse
bank UBS nam Credit Suisse over nadat die dreigde om te vallen, voor een prijs van
«slechts» 3 miljard dollar, alsof je een Frans kasteeltje voor € 1 koopt. Het lijkt
een goede deal, maar uiteindelijk beland je in het rood. Het zette ook de markt voor
converteerbare obligaties, coco's, op zijn kop, aangezien deze massaal werden afgeschreven
in die deal. Zo'n 16 miljard euro, heb ik gelezen. Dit bedreigt nu ook die hele markt
voor coco's, die door het jarenlange lagerentebeleid nu inmiddels is uitgegroeid tot
250 miljard euro. Welke risico's ziet de Minister hierbij voor Nederland? Hoe beoordeelt
zij dit financiële instrument? Zijn we niet weer complexiteit op complexiteit aan
stapelen? Worden de coco's niet de nieuwe CDO's, die collateralized debt obligations,
waarmee in 2008 de crisis begon?

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Eerst de heer Van der Lee, GroenLinks, en daarna de heer
Nijboer, PvdA. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eerst dank aan de heer Heinen dat hij even schetst wat er is gebeurd, maar tussen
de bedrijven door stelt hij ook een vraag. Hij richt zich dan vooral op Italiaanse
banken en het feit dat die best veel Italiaanse obligaties op hun balans hebben staan.
Ik was even benieuwd naar waar de VVD op dit moment staat in de discussie die in het
verleden werd gevoerd over de uitruil tussen een Europees depositogarantiestelsel
en het beperken van het aantal obligaties van je eigen land dat je op je balans mag
hebben staan. Hoe staat de VVD daarin? Vindt de VVD niet met ons nu het moment dat
Minister moet gaan proberen om dit weer prominent in de Europese discussie op tafel
te brengen en te zorgen dat er nu echt stappen gezet worden?

De heer Heinen (VVD):

Het is een wonderlijke tijd op meerdere fronten, want de VVD en GroenLinks zijn het
eens. Ik denk dat dit inderdaad een moment is om dit prominenter in Europa op de agenda
te zetten. Ik denk wel dat de heer Van der Lee meer aan de kant zit van het opzetten
van een Europees depositogarantiestelsel en ik erg aan die andere kant zit, namelijk
dat dat alleen kan onder de voorwaarde dat ook de risicoweging van die staatsobligaties
op de bankenbalansen beter wordt geregeld. Ik zie de manier waarop dat op dit moment
geregeld is als een van de grootste bedreigingen voor het Europese financiële systeem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Ik heb recent een motie ingediend, omdat er ook een discussie
plaatsvindt over zeg maar dochters van banken. De vraag is wat voor buffers je daar
nou voor stelt en of die buffers omlaag mogen, want dat is kennelijk op dit moment
het denken in Brussel. Ik neem aan dat de VVD met mij van mening is dat dat echt niet
moet gebeuren, dat dit ook het moment is om dat punt ook heel prominent op de agenda
te zetten en te zorgen dat ook daar snel actie op wordt ondernomen.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van der Lee verwijst nu naar de motie over die output floors, geloof ik, de
motie die hij daar onlangs over heeft ingediend: die motie hebben wij gesteund.

De voorzitter:

Prima.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank aan de heer Heinen voor het geven van zijn analyse van de oorzaken. Ik mis eigenlijk
één belangrijk punt. Ik heb het zelf nooit zo plat gezegd als zijn collega Koerhuis
dat op een ander thema deed, maar ik heb eigenlijk de afgelopen jaren alleen maar
«buffers, buffers, buffers» gezegd. De leverage ratio buffers, de harde buffers, zijn
gewoon te laag, in Europa en in Nederland op het moment ook. Dat geldt ook voor die
banken in Amerika. Deelt de heer Heinen die analyse? Hij zegt iets over coco's. Dat
is dan weer zo'n constructie met een weging. Dan is het relatief weer goedkoper. Dat
zorgt ook weer voor onrust. Is hij het ermee eens dat de harde leverage ratio ook
te laag is op dit moment?

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste vind ik lastig om goed te beoordelen. De kapitaalratio's zijn natuurlijk
flink verbeterd, verdubbeld. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat die natuurlijk
bijna nihil waren, dus dat is dan makkelijk te verdubbelen. Die coco's zijn ontstaan
na de financiële crisis. Dat was op zich een begrijpbaar instrument, omdat je snel
vreemd vermogen in eigen vermogen kan omzetten. Dat kan helpen bij het verbeteren
van de positie van een bank, alleen zie je ook daar weer financiële innovaties. Het
zijn allemaal producten. Ik heb het zelf ook vier keer moeten lezen voordat ik begreep
wat daar dan weer gebeurt. Er ontstaat een enorme markt voor die coco's, waardoor
je denk ik wel op een gegeven moment de vraag moet stellen: is dit nou daadwerkelijk
een verbetering van de kapitaalpositie van banken? Dit is ook een van de vragen die
ik heb aan de Minister. Ik zou graag horen hoe de experts daartegen aankijken, want
ik heb daar wel echt zorgen bij.

De heer Nijboer (PvdA):

De achtergrond bij mijn vraag ligt erin dat in 2008 elke euro 33 keer werd uitgeleend.
De buffers waren 3%. Als je nu naar de ABN kijkt, zie je dat die 5,2% is. Die hebben
veel hogere buffers dan eigenlijk nodig is volgens de toezichtregels, want het mag
allemaal risicogewogen. Op de Nederlandse hypotheken zou nooit een risico worden gelopen
en zo meer, en zo meer. Ik vind dat nog steeds veel te laag. Ik pleit al jaren voor
minimaal 10% hard eigen vermogen. Dan heb je ook al die discussies en die risico's
niet, want ik verbaasde me er eerlijk gezegd ook wel over dat die coco's nou eerder
afgeschreven worden in Zwitserland dan de aandelen terwijl het toch eigenlijk andersom
zou moeten zijn. Is dat niet veel duidelijker, helderder, en verminderen we daarmee
niet veel meer de risico's van het financiële stelsel?

De heer Heinen (VVD):

Uiteindelijk ligt de vraag voor hoe je vertrouwen herstelt en het vertrouwen houdt
in de financiële sector. Daar dragen kapitaalbuffers aan bij, maar ik denk dat als
je in een situatie komt waar een aantal banken in Amerika nu voor staat, geen kapitaalratio
hoog genoeg is. Uiteindelijk gaat het erom of je je risicomanagement en spreiding
goed op orde hebt. Die Amerikaanse banken hebben zich gewoon niet ingedekt tegen stijgende
rente, vanuit de gedachte dat de rente altijd laag blijft, omdat de geldpersen maar
aan blijven staan. Daar zit uiteindelijk het echte probleem. Ik zoek ook daarbij de
oplossing.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dat laatste punt is voor mij eerlijk gezegd wel een dilemma. Eerst zei ik altijd:
die bankiers hebben allemaal vanwege hebzucht te veel risico's genomen. Nu zit het
probleem er juist in dat ze in langjarig lopende staatsobligaties met heel lage rentes
hebben belegd, wat wij ook in deze commissie niet als typisch heel riskante zaak zouden
typeren. Daardoor zijn ze in de problemen gekomen bij die renteverhogingen, eigenlijk
abrupte renteverhogingen, van de centrale bank. Wij zijn het heel vaak eens geweest
met de heer Heinen dat we van die negatieve rentes af moesten, maar is hij niet met
mij van mening dat het nu wel heel snel gaat met die rentestijgingen, dat waar gehakt
wordt spaanders vallen en dat er nu ook wel een signaal uit zou moeten richting de
centrale banken van: weet wel dat je ook dingen kapot aan het maken bent op dit moment?

De heer Heinen (VVD):

Dan moeten we ook een debat voeren over wat je kapotmaakt als je niet ingrijpt. Ik
denk echt dat het probleem het jarenlange gratis geld is, dus populair gezegd: de
geldpersen die aanstaan. Centrale banken moeten nu ingrijpen. Ik denk dat er in Europa
– u kent mijn kritiek – te laat is ingegrepen, waardoor je inflatie te lang te hoog
blijft en zich te wijd kan verspreiden in de economie, dat die zich kan uitbreiden
en dat die uiteindelijk de koopkracht voor heel normale mensen onder druk zet en ook
financiële risico's met zich meebrengt. Ik denk dat daar de oorzaak zit. Ik zie het
debat inderdaad nu heel snel gaan naar: moeten we de rente niet minder snel verhogen?
Ik denk dat dat echt de verkeerde route is. Het probleem zit bij het risicomanagement
van die banken. Ze hebben inderdaad belegd in veilig staatspapier met langlopende
termijnen, maar ze hebben zich niet ingedekt tegen de stijgende rente vanuit de gedachte
dat die rente altijd laag zou blijven. Het zit dus echt in het risicomanagement van
die banken en dat wijt ik aan een tekortschietend toezicht. Ik denk dus dat daar uiteindelijk
het probleem zit. Ik denk dat we het gevecht tegen inflatie voort moeten blijven zetten.
Als je die niet onder controle krijgt, denk ik dat de risico's nog veel groter worden.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een keer de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Over de analyse dat te lang is doorgegaan met die geldpersen aanzetten en dus dat
er te lang negatieve rentes waren en schulden werden opgekocht, zijn we het eens,
maar dat is wel de situatie waar we nu eenmaal in zitten. Gegeven die situatie kun
je natuurlijk ook de conclusie trekken dat die rentestijgingen, die ook ongekend waren,
eigenlijk net zo ongekend als die negatieve rentes van daarvoor, ook niet goed zijn.
Dan zie ik opeens de heer Heinen wat voorzichtiger worden en dat vind ik jammer, want
het zijn toch twee kanten van dezelfde munt, zou ik zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Dat zie ik anders. Nogmaals, ik denk dat de problemen zijn ontstaan door het ruime
monetaire beleid met lage rentes. Het laatste dat we moeten doen is dat beleid maar
voort laten gaan uit angst dat zich anders risico's manifesteren. Wat ik denk dat
goed is dat er nu gebeurt, is dat autoriteiten snel ingrijpen en liquiditeit verschaffen.
Maar ik denk dat we echt met het primaire gevecht, namelijk prijsstabiliteit en normalisering
van de situatie, door moeten gaan, want anders schuif je de problemen alleen maar
vooruit en worden ze steeds groter.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als de rente stijgt, gaat vaak de kredietkwaliteit van je portefeuille naar beneden
omdat natuurlijk de funding voor je uitzetting ook lastiger wordt. Is de heer Heinen
het met mij eens dat dit gewoon een klassieke mismatchblunder is? Banken hebben genoeg
ervaring met gapanalyses, met rente rekenen, met termijnen, enzovoort. Is het trouwens
ook niet precies hetzelfde als de centrale banken die aangesloten zijn bij de ECB
zelf hebben gedaan? De toezichthouder heeft waarschijnlijk dezelfde fouten gemaakt
als de partijen op wie hij toezicht diende te houden. Hoe kijkt de heer Heinen daartegen
aan?

De heer Heinen (VVD):

Ik deel graag mijn kijk op zaken, maar dan moet ik wel de vraag even scherp hebben.
Ik vraag de heer Ephraim om zijn vraag zodanig te formuleren dat ik er een goed antwoord
op kan geven.

De voorzitter:

Een herkansing voor de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hebben we hier niet te maken met gewoon een falend mismatchmanagement van wat een
van de basisprincipes is van bankieren? Neem het OG- en het UG-boek, opgenomen geld
en uitgeleend geld. Heeft de heer Heinen misschien een idee – dat is helemaal geen
makkelijke vraag – hoe een basistechniek van bankieren op zo'n grote schaal geschonden
kon worden, zelfs door de centrale banken? Is de vraag helder?

De heer Heinen (VVD):

Nee, het is me niet helemaal helder wat nou precies de vraag is. Laat ik in ieder
geval één punt pakken dat ik hoorde. Het principe dat de heer Ephraim beschrijft klopt.
Als de rente stijgt, daalt de waarde van de obligaties, van de portefeuilles van banken.
Tegelijkertijd manifesteren die verliezen zich pas als je verkoopt. Op de bankenbalansen
staan ze niet tegen marktwaarde. Daar staan ze gewoon tegen boekwaarde. Dus zolang
het goed gaat, is er geen probleem. Het probleem manifesteerde zich toen die banken,
nu voornamelijk in de Verenigde Staten, hun portefeuilles moesten verkopen om aan
liquiditeit te komen. Dan moet je afboeken. Ik denk dat ze zich daarin gewoon niet
goed hebben ingedekt voor een stijgende rente, zoals ik ook tegen de heer Alkaya zei.

De voorzitter:

Prima. Voordat u verdergaat, zie ik ook nog een interruptie van de heer Tony van Dijck
van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag gaat natuurlijk over de staatsobligaties die op de bankbalansen staan.
Die worden geboekt – u zei het al – tegen de nominale waarde, oftewel de kostprijs.
In Amerika ging het volgens mij fout op het moment dat die staatsobligaties verkocht
moesten worden, want toen bleken ze veel minder waard te zijn dan waarvoor ze in de
boeken stonden. Toen ging dat hele balletje aan het rollen. Is het niet zinvol om
erover na te denken – ik heb dit eigenlijk nog nooit eerder gehoord in de discussies
van de afgelopen jaren – om die staatsobligaties toch meer tegen de reële waarde te
waarderen op de bankbalansen, om ons niet rijk te rekenen? Want kennelijk kan het
daar toch fout gaan. Die veilige staatsobligaties blijken dus helemaal niet zo veilig
als gedacht.

De heer Heinen (VVD):

Nogmaals, het zit ’m ook wel in het risicomanagement van die financiële instellingen.
Je kan je natuurlijk ook gewoon indekken tegen die stijgende rente. Het aanpassen
van boekhoudregels is wel echt een andere discussie. Dat is ook een internationale
discussie, want het zijn gewoon internationale standaarden. Maar als het gaat om de
vraag hoe je staatsobligaties op bankbalansen weegt – dat is denk ik een beetje waar
de heer Van Dijck naartoe wil – en als je in dat licht kijkt naar Europa, waar elke
staatsobligatie dezelfde risicoweging heeft, dan vind ik dat echt een hele foute en
gevaarlijke situatie die ik graag zou willen aanpassen. Maar dat is ook de inzet van
de Minister in Europa. Daar zit deze discussie natuurlijk helemaal op vast, want wij
staan daar redelijk alleen in. Dit is echter wel een heel groot risico. We zijn het
volgens mij allemaal erover eens dat dit echt aangepast moet worden.

De voorzitter:

Prima. Zet u uw betoog voort, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik kom op het derde punt: wat kunnen we nog doen? De situatie is wel echt
anders dan in 2008, zo moet ik erbij zeggen. Ik zei het al: autoriteiten grijpen nu
sneller in, banken staan er beter voor, maar landen slechter. De margin calls voor
banken moeten eigenlijk een wake-upcall voor landen zijn, met name als het gaat om
de hoge schulden en de relatie tussen banken en overheden en specifiek dus de risicoweging
van staatsobligaties op bankbalansen. Vooral Italië baart dus zorgen, zoals ik al
een paar keer in dit debat heb gezegd. Ik ben benieuwd of de Minister deze zorgen
deelt en ook wat dit betekent voor de inzet in Europa. Ziet zij ook de dynamiek in
Europa? Nu wordt eigenlijk iedereen wakker. Kunnen we nu een doorbraak op dit punt
forceren?

Voorzitter. De financiële crisis uit 2008 heeft ook de Nederlandse bankensector op
zijn kop gezet. Meer dan tien jaar later is de sector eigenlijk nog best gek georganiseerd.
Van de zes grote banken zijn er vier grotendeels in overheidshanden: ABN AMRO, Volksbank,
Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. De vijf grootste banken
zijn goed voor 84% van het balanstotaal van de gehele sector. In Duitsland is dat
32%, in Frankrijk 49%. De rentebaten zijn de voornaamste inkomstenbron. Van de vijf
grootste banken is dat 70%, maar het gemiddelde in Europa is 55%. Kortom, het Nederlandse
bankenlandschap wordt gekenmerkt door veel overheidsbemoeienis, weinig concurrentie
en beperkte zakelijke dienstverlening. Ik zie de volgende vijf uitdagingen als het
gaat om de toekomst van de financiële sector.

Eén. Het belang van meer marktdynamiek. Goed dat het aandeel ABN AMRO wordt verkleind.
Ik kijk uit naar het richtinggevend besluit eind dit jaar over de Volksbank. De positie
van de VVD zal voor iedereen helder zijn.

Dan het belang van meer innovatie. Hoe beoordeelt de Minister de toenemende concurrentie
van buitenlandse bigtechbedrijven? Ziet de Minister hierin ook een bedreiging voor
de Nederlandse financiële sector, met name de betaaldiensten? Kan zij ook ingaan op
de fintechbedrijven in Nederland? Nederland doet het op zich best goed op dat punt,
maar het staat wel onder druk. Vooral scale-ups zien we naar het buitenland vertrekken.
Hoe staat het met het onderzoek naar de fintechsector en, in mooi ambtelijk jargon,
de mogelijke herijking van het FinTech-actieplan?

Dan de toenemende lastendruk in relatie tot het vestigingsklimaat. Met name de Wwft
zorgt voor veel extra lasten in het kader van monitoring. Het is goed dat de Minister
met een aanpassing van de Wwft komt om meer samenwerking mogelijk te maken. Wanneer
kunnen wij die wetswijziging tegemoetzien? Kan de Minister daarnaast reageren op de
begroting van DNB? Ik heb daar nog eens in zitten kijken. Ik zie dat de toezichtlasten
met 34% zijn gestegen tussen 2019 en 2023. Ik ben ook wel benieuwd hoe deze ontwikkeling
past in relatie tot het buitenland, voornamelijk Europa.

Vier. Betere risicobeheersing. We hebben hier al een debat over gehad. Ik heb al gevraagd
naar de markt voor coco's en de voortgang in de bankenunie. Kan de Minister daarnaast
ingaan op de mogelijke concentratierisico's die in de toekomst kunnen ontstaan als
het gaat om de actieve sturing op vergroening, bijvoorbeeld als iedereen zich op diezelfde
groene labels gaat storten? Is dat in het kader van spreiding en goed risicobeheer
verstandig?

Voorzitter. Als laatste de vijfde uitdaging: de strategische autonomie. In de beleidsagenda
die de Minister heeft gestuurd – waarvoor nog dank – wordt zijdelings opgemerkt dat
de verwachting is dat geopolitieke afwegingen in toenemende mate een rol zullen spelen
bij de inrichting van ons financiële stelsel op Europees niveau. Het is mooi dat dit
onderwerp wordt aangestipt, maar hier bleef het wel bij. Ik zou de Minister willen
vragen om even op het volgende te reageren. Ik las dat China begin dit jaar heeft
aangekondigd dat de greep van de Communistische Partij op de Chinese financiële sector
wordt vergroot. De financiële sector valt nu deels onder de investeringsbescherming
van de Wet vifo. Ik ben benieuwd of deze wet voldoende mogelijkheden biedt om een
overname van ABN AMRO vanuit bijvoorbeeld China te blokkeren.

De voorzitter:

Dank.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, ik wilde afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen van de VVD.

Even een punt van orde. De heer Dekker van Forum van Democratie en mevrouw Teunissen
van de Partij voor de Dieren zijn niet officieel lid van deze commissie. De vraag
aan deze commissie is of zij het goedvindt dat zij deelnemen aan deze vergadering.
Kijk, een luid applaus!

We gaan verder met de heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De zenuwen slaan weer toe in de financieel-economische wereld.
Dat is niet onterecht. In Amerika gaan behoorlijk grote banken ten onder. Credit Suisse,
een van de grote namen in de financiële wereld, moest via een constructie overeind
gehouden worden.

Voorzitter. De kernanalyse van de PvdA is dat banken nog altijd te weinig buffers
hebben. Ze hebben te weinig eigen vermogen om zelf klappen op te vangen als er iets
misgaat, als ze tegenwind hebben, als ze hun boeken niet op orde hebben en als ze
hun management niet op orde hebben. Credit Suisse had ook wel andere problemen, en
overigens Deutsche Bank ook wel. Je kunt die klappen alleen opvangen als je eigen
vermogen voldoende is om dat aan te spreken en als je daarna obligaties kunt afschrijven.
De buffers zijn nog steeds op een te laag niveau. In de bankenunie is op allerhande
manieren geprobeerd om een redenering te zoeken hoe je uiteindelijk toch nog een veilige
bank bent. Dat gebeurt met coco's, die omgezet kunnen worden van vreemd kapitaal naar
eigen vermogen, en met iets hogere buffers. Vanuit de financiële lobby is alle inzet
gericht op die harde buffereisen, maar voor elke euro die je uitleent moet je gewoon
10% achterhouden. Dat is ook wat Sustainable Finance Lab altijd adviseert en wat veel
hoogleraren zeggen, van Boot tot Van Wijnbergen tot Harald Benink. Daar is vrij veel
consensus over, wat niet altijd zo is in de economenwereld. Natuurlijk kan het ook
12% of 9% zijn, maar 5% is echt veel te laag.

Wat doen banken? Die gaan weer op de oude voet verder. Ook onze eigen ABN AMRO doet
dat. De leverage ratio van ABN AMRO op 31 december 2022 was 5,2%. Elke euro was nog
bijna twintig keer uitgeleend. En wat doet ABN AMRO? Ze verhogen niet de buffers als
ze meer winst maken. Nee, ze kondigen aandeleninkoopprogramma's af en ze plezieren
beleggers. Dat is de verkeerde weg, zelfs voor een bank die voor de meerderheid in
handen van de overheid is. Dat is echt de verkeerde weg. Dat is ook wat er in Amerika
gebeurt. De VVD zei het terecht: Trump heeft zelfs de regels weer versoepeld. Ja,
wat verwacht je ook van Trump. Dus dat is nog veel harder en sneller gegaan. Maar
dat is niet goed. De leverage ratio moet echt richting 10%. Je ziet nu al dat met
al die nieuwe constructies, die op papier helemaal optimaal zijn, de onrust alweer
enorm toeneemt nu ze met de coco's in de weer zijn en zeggen: huh, de aandeelhouders
krijgen wel geld en de mensen die eigenlijk iets minder risicovol kapitaal beschikbaar
stellen, zijn nu al hun geld kwijt. Er zijn rechtszaken en het is een en al ellende.
Zie ook SNS. De aandeelhouders van SNS die geen vergoeding kregen, procederen nog
steeds. Dus doe dat nou niet. Doe gewoon hard eigen vermogen. Dan zitten de aandeelhouders
ook op de blaren en houden ze die bankbestuurders scherp. Is de Minister het daarmee
eens? Is zij bereid om ook in de Baselafspraken veel meer te pleiten voor hoger hard
eigen vermogen?

Voorzitter. Dan de grootte van banken. Ik heb de heer Hamers heel actief meegemaakt
na de financiële crisis. Ik was toen financieel woordvoerder van een regeringspartij.
We hadden een heel offensieve agenda op de financiële sector. Die was er ook op bonusbeleid.
Op al die fronten trof ik de heer Hamers, die overigens best een aardige man is maar
die inhoudelijk gezien echt frontaal tegenover me staat, zowel op bonusbeleid, dat
slecht zou zijn om te doen, als op de buffervereisten. Hij zei «dat moet toch allemaal
niet zo», «hypotheken zijn toch bijna risicovrij» en zo meer. Maar hij gaat nu wel
de grootste bank van ons continent leiden. Ik vraag me af of zo'n grote bank ook niet
voor de Europese banken een risico is en wat de toezichthoudende organen in Europa
daarmee doen. Laten we wel wezen: als Credit Suisse was omgevallen, hadden we ook
in Nederland een enorm probleem gehad. De Nederlandse bankensector is geconcentreerd.
En die bank is nu nog veel groter geworden. Wat gaat Europa daaraan doen? Of gaat
Zwitserland eisen stellen dat die bank opgebroken wordt of kleiner gemaakt wordt?
Want dat gaat nog wel wat betekenen. Hoe je het ook wendt of keert, het kan altijd
een keer ergens misgaan, ook als je het niet weet. Het gaat me er helemaal niet om
dat UBS er nu heel slecht voor staat, maar het kan altijd een keer gebeuren. Als je
zo groot bent dat je de hele Europese economie op het spel zet, is het de vraag of
je dat moet willen.

Voorzitter. Dan kom ik op de banken in Europa. Wat in Nederland geldt, geldt in Europa
ook. De buffers zijn overal nog te laag. Zeker als je de hele balans vol met staatsobligaties
hebt die een risicoweging van nul hebben, gaat dat niet goed. Daarover hebben we geloof
ik wel een stuk of tien moties aangenomen. Deels heb ik die ingediend, deels de VVD
en deels Van Rooijen; hij was er ook altijd mee in de weer. Dat gaat dus niet goed,
en dat zie je nu in Amerika. Je kunt wel op papier een risicoweging van nul hebben,
maar als dat in de praktijk niet zo is, dan gaat de trigger over. Hoe wordt dat voorkomen
in Europa?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De bankenunie is nog steeds niet afgerond. Dat maakt
dat je wel afspraken hebt in de basis, maar dat je nog te veel losse eindjes hebt.
Als de stress en dus de onzekerheid toenemen, wordt dat altijd getest. Hoe zorgt de
Minister er in Europa met haar collega's voor, natuurlijk ook samen met de centrale
banken, die daar toezicht op moeten houden, dat wordt voorkomen dat er níét een zwak
punt wordt uitgezocht om te testen? Het maakt daarbij niet uit of dat de risicoweging
van staatsobligaties is of een andere waardering in dat risicomodel.

Voorzitter. Ik kom op het bankenlandschap. De commissie-Wijffels was altijd voor diversiteit
in het bankenlandschap. Er moest een veel meer diverse financiering komen. Dijsselbloem
had daar ook weer een interview over; ik geloof in De Telegraaf van vandaag of gisteren.
Dat is heel belangrijk, want de Nederlandse economie is te veel afhankelijk van banken.
We hebben er eerder ook over gesproken dat er een kapitaalmarktunie moet komen. Maar
dat geldt ook voor het Nederlandse bankenlandschap. We hebben nog vier grote banken,
even los van de Waterschapsbank en BNG. We hebben vier banken waarvan het mkb afhankelijk
is. Dat is eigenlijk gewoon te weinig. Ik heb daar met het CDA veel werk op verzet.
Dat was samen met mevrouw Mulder en daarvoor nog met de heer Van Hijum. We hebben
ook nog een wet inzake kredietunies door beide parlementen kunnen loodsen, met het
doel om alternatieve financiering te hebben. Maar dat is nog geen doorslaand succes
geworden. Dat is wel jammer, want in Amerika is 10% van de financiering zo geregeld.
Maar dit was bedoeld als alternatieve financieringsbron en om niet zo'n afhankelijkheid
te hebben van banken. Hoe gaat de Minister zorgen dat dit gestimuleerd wordt?

Eén ding. Ik zou zeggen: de Volksbank moet niet naar de beurs. Maak er een coöperatieve
bank van, houd een gouden aandeel, maar houd ’m als staatsbank. Breng ’m niet naar
de beurs.

Breng ook het gesprek over het rendement op het eigen vermogen van banken weer op
gang. Ik heb daar ... Ben ik nu al aan eind van mijn spreektijd, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u bent ruim over de tijd heen.

De heer Nijboer (PvdA):

Moet u nagaan, dan moet ik nog wat zeggen over klimaat ...

De voorzitter:

Ik ben veel te coulant eigenlijk.

De heer Nijboer (PvdA):

U bent te coulant.

De voorzitter:

Ja. Wilt u gaan afronden alstublieft?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom dan in de tweede termijn nog op de andere punten.

Over het rendement op eigen vermogen is een enorme strijd geweest: moet dat double-digit
zijn of niet? Zalm wilde meer, maar is uiteindelijk op 9% gaan zitten. Maar ook die
discussie over de vraag hoeveel risico en rendement je in de financiële sector relevant
vindt, zou ik weer op tafel willen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dank, meneer Nijboer. Voordat we naar de heer Van der Lee gaan, is er nog een
interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het er op zich mee eens dat bij Silicon Valley Bank een groot probleem was
dat die een te lage buffer had, maar de vraag is natuurlijk hoe hoog die buffer had
moeten zijn om te voorkomen wat er nu uiteindelijk gebeurd is. Als eenmaal dat balletje
begint te rollen – via social media hebben we gezien hoe snel dat balletje kán gaan
rollen – vraag ik me af of zelfs een buffer van 50% genoeg zou zijn geweest. Kan de
heer Nijboer daar een indicatie van geven? Denkt hij bijvoorbeeld: er moet ook iets
meer gebeuren aan bijvoorbeeld de diversificatie van de portefeuille in plaats van
alleen maar aan de buffer?

De heer Nijboer (PvdA):

Als je gewoon echt wanbeleid hebt en je je geld vergokt, is geen buffer groot genoeg.
Dat geldt ook voor gewone ondernemingen. Daarbij wordt vaak 30% eigen vermogen als
minimum aangehouden; dat hangt een beetje van de sector af. Ik denk wel dat met een
eigen vermogen van 10%, dat aandeelhouders echt kwijt kunnen raken, ook aandeelhouders
scherper kijken welk risicomanagement de bank heeft. Je ziet het ook bij Credit Suisse.
Die bank ligt helemaal aan gort, maar de aandeelhouders krijgen toch nog geld. Dat
disciplineert aan die kant. Ik denk dat er naast die 10% eigen vermogen altijd nog
obligaties uitgegeven moeten worden en dat er andere instrumenten moeten worden gebruikt,
zodat als je dat alles bij elkaar optelt, je wel een enorme buffer hebt voor een bank
om een klap op te vangen. Daarmee sluit je risico's nooit helemaal uit, maar voorkom
je die veel meer dan nu. Nu zijn het private winsten en komen de rendementen bij de
aandeelhouders terecht. Ik moet zeggen: de verliezen komen bij de belastingbetaler
terecht. Ja, de rendementen ook. Maar in ieder geval de verliezen komen bij de belastingbetaler
terecht.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Van Dijck. Ik zie hem twijfelen. Die doen we
dadelijk? Oké.

Dan gaan we naar de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik hou graag het hoofd koel en begin met het onderwerp waar we het
eigenlijk over zouden hebben, namelijk de verduurzaming van de financiële sector.
Op het eind kom ik nog wel even op de actualiteit.

De verduurzaming van de financiële sector is cruciaal. We hebben net weer een rapport
gehad van het IPCC. We gaan echt nog helemaal niet de goede kant op als het gaat om
de aanpak van klimaatverandering. Daar zitten enorme risico's aan, ook voor de financiële
sector. Ook De Nederlandsche Bank laat het niet na om ons daarop te wijzen. We hebben
een voortgangsrapportage ontvangen, zowel van de regering als van de Eerlijke Geldwijzer.
De een is echt nog wel wat kritischer dan de ander. We zien wel voortgang, maar nog
niet voldoende. We zien te weinig onderling vergelijkbare gegevens. De complete portefeuille
is ook nog onvoldoende in beeld. Verder zien we nog geen heldere tussendoelen en plannen
die echt leiden tot een 1,5 graadscenario. Ik vind het heel bemoedigend dat het kabinet
lijkt aan te koersen of wil aankoersen op wetgeving. Tegelijkertijd ken ik dit terrein
ook en weet ik dat in Europa, in Brussel, men de financiële sector wil uitzonderen.
En VVD-bewindslieden willen, nog voordat er een kabinetsstandpunt is, de initiatiefwet
op dit terrein eigenlijk van tafel hebben. Mijn vraag aan de Minister is: gaat er
nou wetgeving komen, bij voorkeur op Europees niveau? Is de actuele situatie een voordeel
om te zorgen dat de financiële sector ook wordt betrokken bij de wetgeving, waar er
nu een Raadspositie ligt om per land een soort keuzemenu te maken? Als het gaat om
een gebrek aan voortgang op terrein, is er dan een bereidheid om ook op nationaal
niveau alvast de nodige wetgevende stappen te zetten, eventueel in aanvulling op de
initiatiefwet op imvo, die op dit moment in behandeling is bij de Kamer?

Meer specifiek zou ik de Minister hier toch een aantal vragen over willen stellen.
Omdat er nu vooral gestuurd wordt op relatieve reductiedoelen in plaats van absolute,
is er nog geen zicht op een commitment dat echt in lijn is met het Parijsakkoord.
Vindt de Minister dat zij er zorg voor moet dragen, al dan niet via de wetgeving,
dat de financiële sector klimaatplannen gaat maken die in lijn zijn met Parijs en
ook via tussendoelen, bijvoorbeeld in 2025, controleerbaar gevolgd kunnen worden?
Vindt de Minister met ons dat er ook een harmonisatie nodig is tussen instellingen
over de doelen, over wat relevante financieringen zijn en over hoe de instellingen
de reductie meten? Ik zeg er nog maar even bij dat de CO2-footprint van het kapitaal dat beheerd wordt door de financiële sector, groter is
dan de CO2-uitstoot van Nederland zelf. We hebben dit soort stappen nodig. Omdat we zelf in
wetgeving, maar ook in stimuleringsmaatregelen, nog lang niet onze eigen doelen naderen,
is het cruciaal dat we de financiële sector daartoe aanzetten. Maar ook is het cruciaal
dat als het gaat om het instrumentarium, de financiële sector erop inzet om de partijen
die krediet wordt verstrekt ook te bewegen naar meer duurzame investeringen, specifiek
als het gaat om het afbouwen van fossiele activiteiten. De tragiek is toch wel dat
de markt nu ervan uit lijkt te gaan dat we het doel toch niet gaan halen en weer anders
gaat kijken naar de waardering van fossiele activiteiten. Dan zijn we helemaal het
spoor bijster. Ik hoop dat de Minister op die punten met GroenLinks die extra stappen
wil zetten.

De Minister zegt ook: we gaan die wetgeving samen met de sector doen. Wat betekent
dat precies? Wat voor dialoog, wat voor vorm ziet de Minister voor zich als het gaat
om het betrekken van de financiële sector? Is dat een opmaat naar een stevig genoeg
pakket of is er toch ook wel weer een risico dat de diversiteit te groot blijft omdat
de wetgeving te slap is?

Daarnaast is er een duidelijke wens vanuit de financiële sector zelf: wees nou als
Nederland ook helder in je eigen transitiepaden. Wij moeten ons verhouden tot de langetermijntransitie
in Nederland zelf. Ook daar blijven keuzes achterwege. Erkent de Minister dat? Wordt
daarbij ook goed samengewerkt met haar collega op het Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat? Daar laat ik het even bij als het gaat om de vergroening.

Dan toch even terug naar de actualiteit. Ik denk dat het cruciaal is dat we werken
aan de voltooiing van de bankenunie. Net in mijn interruptie op de heer Heinen heb
ik daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister
uitvoering gaat geven aan de motie die ik had ingediend, nog niet wetende dat dit
ophanden was. Maar het is qua timing denk ik goed dat als het gaat om het voorkomen
dat buffers nog verder verlaagd worden bij dochters van banken, dit niet op het niveau
van de hele bank belegd wordt, maar ook dochters daaraan zouden moeten voldoen. Ik
ben het eens met collega Nijboer dat die buffers omhoog kunnen. Het lijkt mij heel
verstandig dat het Europese depositogarantiestelsel er komt, in ruil voor afspraken
over het beperken van nationale obligaties op balansen.

Daarnaast vind ik het belangrijk om te benadrukken dat we ons niet gek moeten laten
maken door een Amerikaanse bank die slecht beleid voerde en door een Zwitserse bank
die slecht beleid voerde, waarbij de coco's ook nog andere voorwaarden kennen dan
in Europa. Er zijn echt wel wat stappen gezet. De positie van de balansen van banken,
ook in Nederland, is verbeterd. Dus ik zou ook willen voorkomen dat wij als politici
bijdragen aan onrust, waar die niet nodig is. Er ligt wel een opgave, maar daarmee
ook een kans om juist proactief die stappen te zetten en om niet pas weer in Europa
die stappen te zetten op het moment dat het echt is misgegaan, de vertrouwenscrisis
te groot is en een Europese bank doelwit wordt van wat we net hebben gezien bij anderen.
Ik hoop dat de Minister dat inziet. Ik zie haar de hele tijd knikken, dus ik ga ervan
uit dat dit lukt en dat er voldoende collega's in Brussel zijn die het met haar eens
zijn.

De voorzitter:

Ik moet ook knikken. Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat ik aan het eind van mijn spreektijd ben, voorzitter. Prima.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Ik zie een interruptie van de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de heer Van der Lee een voorwaarde stellen aan een Europees depositogarantiestelsel,
namelijk dat in ruil daarvoor de risicoweging van staatsobligaties beter geregeld
is. Mag ik daaruit concluderen dat zolang dat niet geregeld is, ook GroenLinks tegen
een Europees depositogarantiestelsel is? Volgens mij had GroenLinks daar in het verleden
een ander standpunt op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is voor mij ook geen voorwaarde. Kijk, ik vind het allebei wenselijk. Ik erken
wel dat er in Europa op dit soort dossiers een bepaalde koppeling nodig is ...

De voorzitter:

We wachten heel even op de bel die nu gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is de stemmingsbel.

De voorzitter:

Ja, dit is de stemmingsbel.

Zo, dat was een moment om even te ontspannen. We gaan weer verder. De heer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was begonnen met mijn antwoord op de vraag van de heer Heinen, maar ik zal dat
even opnieuw beginnen. Kijk, voor mij is het geen voorwaarde. Ik vind het allebei
wenselijk, maar ik erken dat, als je een stap verder wil komen in Europa, die twee
onderwerpen aan elkaar gekoppeld zullen gaan worden. Dat vind ik niet bezwaarlijk,
maar ik wil dat er op beide terreinen zo snel mogelijk voortgang komt. Als dat bij
de een eerder is dan bij de ander, dan is dat prima. Ik wil er wel een andere opmerking
bij maken. Ik hoorde net de discussie over het rentebeleid van de ECB. Die discussie
ga ik niet overdoen; we hebben net die discussie gehad over de toekomst van de euro.
Maar het feit dat wij als politici de verantwoordelijkheid niet nemen en die bij de
ECB leggen, maakt ook dat we kwetsbaarheden inbouwen. We hadden deze rentestijging
in deze vorm niet nodig gehad als we eerder een politieke unie hadden gehad met op
tijd transfers, die voorwaarden hebben en die landen die nu nog steeds met een te
hoge staatsschuld zitten, hadden gestimuleerd. Dat punt heb ik al vaak gemaakt, maar
dat moet ook erkend worden. Als we dat niet doen, dan hebben we een financieel systeem
dat gewoon minder goed tegen schokken kan. Dat is gewoon de consequentie. Ik hoop
dat de heer Heinen dat ook een keer onder ogen ziet.

De voorzitter:

Prima. De heer Heinen nog voor een reactie.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van der Lee zegt: ik zou wel eerst zo'n Europees dgs willen hebben voordat
we die risicoweging doen. Maar dan stelt hij dus wel alle Nederlandse spaarders bloot
aan de risico's in Italië. Ik zou daar echt nooit mee akkoord gaan.

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een korte reactie. Dat risico is er nu ook. Dat is nou juist het probleem. Willen
we dat risico echt wegnemen, dan zullen we een Europees antwoord moeten hebben, zeker
als het gaat om landen die dezelfde munt en regulering als wijzelf hebben en we een
nog niet voltooide bankenunie hebben. Dat risico ligt nu ook bij de Nederlandse spaarder.
Dat ligt er linksom of rechtsom: óf als belastingbetaler óf als spaarder. Laten we
mekaar niet voor de gek houden.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee, voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Ephraim van de
Groep Van Haga voor zijn eerste termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal eerst even kort ingaan op de actualiteit. Uiteraard denken
we allemaal terug aan 2008, aan Lehman, maar ik wil toch ietsje positiever zijn. In
2008 hadden banken veel grotere handelsboeken met complexe derivaten, waaronder CMO's,
CDO's, ABS, sub-Alts – noem het maar op. Ze deden vaak off-balance sheet zaken met
elkaar, waarbij lang niet altijd duidelijk was met welke juridische entiteit ze zaken
deden. Ze dachten allemaal dat het Deutsche Bank AG was, maar dat hoefde bijvoorbeeld
niet. Credit Suisse is natuurlijk een household name, maar het is niet meer de Credit
Suisse van vijftien of twintig jaar geleden. Hetzelfde geldt voor eigenlijk alle grote
banken in Europa; Deutsche Bank en ABN AMRO, het zijn echt andere banken geworden.
Wat dat betreft ben ik ietsje minder pessimistisch dan velen. We moeten elkaar ook
niet de put in praten.

Even over de coco's van Credit Suisse. Dat was puur de emissievoorwaarde – de kleine
lettertjes – waarin stond dat de coco's konden worden afgeschreven op elk moment wanneer
Credit Suisse in de problemen zou komen. Dat hebben ze gedaan. Of het fatsoenlijk
is, laat ik in het midden. Maar al die coco's – ik heb er een paar doorgelezen; ik
dacht dat ik er iets van wist – vond ik bijzonder ingewikkeld. En ik ken heel wat
kleine lettertjes en clausules. Dat over de coco's.

Nu ietsje meer afstandelijk. Financiële markten en banken zijn onderworpen aan, zoals
ik die noem, de drie-eenheid van finance: risico, rendement en prijs. Zoals ik mijn
studenten altijd heb bijgebracht: money has no morals. De voornaamste taak van banken
is om met een prudent risk-returnprofiel op efficiënte wijze ... Ik hoorde wat u zei
buiten de microfoon, meneer Heinen, maar dan zou ik dat in het Nederlands hebben gezegd!
De voornaamste taak van banken is om met een prudent risk-returnprofiel op efficiënte
wijze vraag en aanbod op de geld- en kapitaalmarkt bij elkaar te brengen, waarbij
de diverse stakeholders een adequate beloning krijgen – niets meer en niets minder.
Wat dat betreft is het jammer dat het zakenbankieren in Nederland helemaal verdwenen
is. Ik weet dat iedereen dat associeert met gokken, grote risico's en trading en wat
dies meer zij, maar een goede zakenbank brengt ook gewoon bedrijven met obligaties
naar de beurs. Dat betekent dat je een heel andere manier van financieren mogelijk
maakt. Dan hoef je zelf als bank helemaal niet van die grote risico's te lopen. Maar
die tak van sport is in Nederland helaas vrijwel helemaal dood.

Ideologische doelen najagen op basis van een geloof in de maakbaarheid van de samenleving
hoort wat mij betreft nadrukkelijk niet bij de doelstellingen van een bank. Gelooft
u mij, of anders Bertolt Brecht: erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. De
achterblijvende financiële prestaties van ASN, de Volksbank en Triodos geven dat eigenlijk
al aan. Er is een verzekeraar, Klaverblad, die ermee adverteert dat maatschappelijk
verantwoord ondernemen misschien niet het hoogste rendement geeft, maar wel goed voelt.
Dat is prachtig, maar een goed gevoel kunnen financiële instellingen helaas niet als
onderpand onderbrengen indien hun liquiditeitspositie dat vereist. Men vergeet dat
de belangen van de beneficial owners, de uiteindelijke begunstigden, te allen tijde
voorop dienen te staan. Dat geldt ook voor pensioenfondsen, die immers geen eigen
middelen beleggen, maar als agent optreden voor een grote groep principals. Maximalisering
van rendement bij een acceptabel risico dient leidend te zijn – niets meer, niets
minder.

De Minister ziet verduurzaming van de financiële sector zelfs als aanjager voor het
halen van klimaatdoelen. Dat is wat mij betreft tegen elk prudent financieel principe.
Banken dreigen te worden misbruikt voor ideologische doelstellingen. BVNL vindt dat
geen goede zaak. Ik zal een klein voorbeeldje geven. Er is een bank die ermee adverteert
dat men nooit de wapenindustrie zal financieren omdat dit niet conform de ESG-, mvo-
en SDG-doelstellingen is. Maar hoe verwacht men dan Oekraïne van wapens te voorzien
als de financiering van de productie daarvan geboycot wordt? Even een nuchtere analyse.
Als rechtschapen banken en andere financiële instellingen weigeren de wapenindustrie
te financieren, zal de cost of funding voor wapenfabrikanten hoger worden bij gebrek
aan aanbod. Daar zullen andere marktpartijen zonder meer op inspringen, om zo extra
rendement te maken en vervolgens met hogere spaar- en depositotarieven klanten aan
zich te binden. Daarmee worden die nobele banken op termijn uit de markt gedrukt.

De financiële sector dreigt voor het karretje gespannen te worden voor het uitrollen
van allerhande ideologische beleidsthema's van het kabinet en de EU. Sinds de bankencrisis
van 2008 hebben banken weinig politieke invloed meer – dat is volkomen begrijpelijk,
moet ik eerlijk zeggen – en luisteren zij uiteraard naar de politiek. Dat is geheel
begrijpelijk. Door de Wwft werkt inmiddels een op de vijf mensen binnen de banken
op dit moment bij compliance, met know your client en client due diligence. Dat kost
miljarden per jaar, terwijl het nog maar de vraag is of het werkelijke doel, de professionele
ondermijning door criminele organisaties, echt gestopt wordt. Het zijn miljarden die
niet gestoken kunnen worden in fatsoenlijke dienstverlening voor met name ouderen
en zwakkeren. Wie heeft er nog weleens een echt persoon bij de bank aan de telefoon
gekregen, de menselijke maat?

De Minister stelt dat de fintechsector ruim baan moet krijgen. Dat doet me allemaal
een beetje denken aan de internetbubbel van 2000, want op welke gebieden en hoe is
volstrekt onduidelijk, maar het klinkt zeker interessant. Het faillissement van SVB
gooit hier roet in het eten. BVNL trekt het idee van de Minister ernstig in twijfel,
daar er nog wat verliezen geleden zijn op fintech. ING heeft zijn belang in fintech
afgebouwd. Misschien kan de Minister een reactie geven.

Als prudente financiële doelstellingen door ideologische doelstellingen uit het oog
verloren worden, is het maar de vraag of het verdienmodel van de banken niet ernstig
in gevaar komt. A dreamer and his money are easily parted. Een voorbeeld in Nederland
is Triodos Bank. Certificaathouders aldaar – gewone mensen zoals u en ik – kunnen
tot hun grote ergernis al bijna drie jaar niet bij hun geld omdat de handel in certificaten
via het interne handelssysteem is opgeschort. Deze mensen dachten een zeer veilig
spaarproduct te kopen, maar lopen straks het risico om 50% van hun inleg te verliezen
– by the way, ook daar de kleine lettertjes. Graag een reactie. Stabiliteit en rendement
gaan in het bankwezen altijd boven het nastreven van maatschappelijke doelstellingen.
Dat dienen we ons allen denk ik heel goed te realiseren.

Dan nog twee korte dingen tot slot. ABN AMRO. BVNL vindt het verstandig dat het belang
van de Staat wordt afgebouwd. De zeggenschap van de Staat gaat van 56,3% naar iets
onder de 50%.

Dan hebben we de Volksbank. Het is goed dat de Minister de Kamer heeft laten weten
nog dit jaar een richtinggevend besluit te nemen over de toekomst van de Volksbank.
Het klinkt natuurlijk uiterst sympathiek om die in handen van de Staat te houden – ik
heb die suggestie ook wel gehoord – als een soort algemene nutsvoorziening, maar waarschijnlijk
komen we dan in de problemen met Europa wat betreft staatssteun. Ten tweede moet de
Volksbank echt zijn financiële prestaties gaan verbeteren, want al drie jaar gaan
de belangrijkste indicatoren van het bankwezen naar beneden: return on equity, cost-to-income
ratio en capital ratio.

De voorzitter:

Kunt u afronden, alstublieft?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb nog één zin, voorzitter. Allerlei vage non-kwantitatieve zaken als klanttevredenheid
en werknemerstevredenheid doen het goed. Operatie geslaagd, patiënt overleden. En
wederom, analoog aan Jan Schaefer: klanttevredenheid kan je niet als onderpand gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Ephraim van de Groep Van Haga. Dan gaan we naar de heer Tony van Dijck
van de Partij voor de Vrijheid, de PVV. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is inmiddels vijftien jaar geleden – we weten het allemaal nog – de
kredietcrisis, een nachtmerrie. Het begon bij Lehman Brothers en het ontaardde in
een veenbrand, met een grote wereldrecessie tot gevolg. Dat nooit weer, werd ons beloofd.
Er kwamen een bankenunie, een resolutiefonds, strenger toezicht, kapitaaleisen en
noem maar op. Maar nu krijgen we een Credit Suisse dat omvalt. Wat als UBS Credit
Suisse niet voor de poorten van de hel had weggetrokken? Hadden we dan weer een nieuwe
veenbrand gehad, zo vraag ik aan deze Minister. Is hiermee een nieuwe bankencrisis
afgewend? Kennelijk hoeft er maar dít te gebeuren of we zitten weer in een crisis.
Er hoeft maar één bank slecht te presteren en meteen gaat de hele markt onderuit.
Zo kwetsbaar is het systeem dus. Nog steeds. Hebben we dan niets geleerd van de kredietcrisis?
Wat gaat deze Minister ondernemen om een nieuwe bankencrisis te voorkomen?

Wat hebben we de afgelopen week gezien? Een paar dingen. Die veilige staatsobligaties,
waarvan we allemaal dachten dat die hartstikke veilig zijn, blijken dus helemaal niet
zo veilig te zijn. Bij Silicon Valley Bank moesten ze die obligaties verkopen en toen
ging de bank onderuit. We kennen het allemaal: vanwege de gestegen rente was de waarde
van die obligaties veel minder. Kapitaalbuffers bleken te klein. Ondanks het plafond
werd toch elke spaarder gecompenseerd. We hebben het over een depositogarantiestelsel
tot 100.000, maar als echt de nood aan de man is, wordt iedereen gecompenseerd. Dat
gebeurde in Amerika, dat gebeurde eerder in Spanje. Dus wat is dat dan nog waard?
Overheden moesten weer bijspringen. De Zwitserse overheid moest voor 109 miljard garant
staan bij UBS en de centrale bank staat voor 100 miljard garant, terwijl ons beloofd
was dat de belastingbetaler nooit meer – nóóit meer – garant moet staan en dat het
ons nooit meer geld zou kosten. Waarom werd er geen normale bail-in uitgevoerd bij
Credit Suisse? Aandeelhouders worden gecompenseerd, maar de coco's worden afgestempeld.
De kwetsbaarheid dat een bankrun ontstaat door sociale media is gigantisch, zo hebben
we ook gezien. In 48 uur werd bij Silicon Valley Bank 42 miljard weggehaald. In 48
uur! Met een paar tweetjes is het zo gebeurd. Centrale banken verkeren als toezichthouder
én inflatiebestrijder in een lastige spagaat. Enerzijds willen ze de rente verhogen
om de inflatie te beteugelen, anderzijds werkt die verhogende rente de financiële
instabiliteit in de hand.

Voorzitter. Mijn volgende vraag is wat de gevolgen voor Nederland zijn. In hoeverre
worden banken, beleggingen en pensioenfondsen geraakt door de overname van Credit
Suisse en het failliet van Amerikaanse banken? Hoe zit het bijvoorbeeld met de blootstelling
van pensioenfondsen daaraan? Ik heb daar nog niemand over gehoord.

Voorzitter. Wat moet er volgens de PVV gebeuren? Kennelijk zijn de buffers te klein.
Kennelijk zijn de staatsobligaties toch niet zo veilig en moeten die wellicht tegen
de reële waarde op de balans worden opgenomen. Er moet duidelijkheid komen over het
depositogarantiestelsel en over de bail-in. In Amerika is de depositogarantie van
250.000 dollar losgelaten. Iedereen wordt daar gecompenseerd. De bail-in is in Zwitserland
weer anders gedaan dan hoe we die in Europa hebben voorzien. Hoe kan een bankrun op
sociale media worden voorkomen? Hoe staat het met de scheiding tussen de activiteiten
van zakenbanken en retailbanken? Dat onderwerp was een aantal jaren geleden heel erg
actueel, maar daar is nooit iets van gekomen. Moet de rente op spaargeld niet meer
in lijn worden gebracht met de kredietrente? In Nederland krijg je namelijk 0,5% voor
je spaarrekening en betaal je 4% voor je hypotheek. Zo'n lage rente zorgt er ook voor
dat grote spaarders wegrennen van de banken. Hoe kunnen we voorkomen dat banken too
big to fail en too big to save zijn? Dat laatste gebeurt nu namelijk bij UBS. Die
bank is too big to save. Wordt het niet tijd voor een nationale spaarbank, zoals de
Volksbank, zonder winstoogmerk en waar ons geld veilig is? Ik bedoel dus zoiets als
de Volksbank. Ik sluit me op dat punt aan bij eerdere sprekers: die moet niet naar
de beurs.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoor de heer Van Dijck eigenlijk aan de Minister vragen wat zij gaat doen om een
bankencrisis te voorkomen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er volgens de heer Tony
van Dijck moet gebeuren om die crisis te voorkomen. Ik hoor hem veel vragen stellen,
maar wat zou hij doen als hij zelf aan de knoppen zou zitten? Ik hoorde hem eigenlijk
de volgende analyse maken. Hij ziet het als probleem dat er verschillen zijn tussen
landen, dat er een versoepeling is van het toezicht en dat een land eigenlijk alleen
garant staat voor een hele grote bank. Dat zou eigenlijk juist pleiten voor een Europese
bankenunie. Is dat nou eigenlijk het betoog van de heer Van Dijck?

De voorzitter:

Minister van Dijck. Sorry. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een aantal dingen geconstateerd die de afgelopen week zijn gebeurd. Ik heb
een aantal dingen opgesomd die volgens mij zouden moeten gebeuren. Daar zit het verder
voltooien van de Europese bankenunie niet bij, want dat vind ik nog steeds een slecht
idee. De Nederlandse belastingbetaler gaat dan namelijk niet alleen garant staan voor
de Nederlandse banken, zoals we in het verleden hebben gezien, maar ook nog eens een
keer voor de Italiaanse banken. We weten allemaal dat, als er een bank gaat omvallen,
het niet in Nederland is. Dan is het in Italië of het is de Deutsche Bank. Dat zijn
de kwetsbaarheden in het systeem. Ik snap werkelijk niet waarom je als Nederland garant
zou willen staan voor een Italiaanse bank die behangen is met slechte, giftige leningen
en die zichzelf helemaal blootgesteld heeft aan die junkbonds van Italië. Je zegt
dan dat wij garant staan voor een heel zwakke bank. Dat is wat de PVV betreft een
heel slecht idee.

De heer Heinen (VVD):

Ik kan de heer Van Dijck op zich wel volgen in zijn analyse, maar precies wat betreft
Italië hebben we na de crisis natuurlijk een les geleerd. We hebben dat land onder
verscherpt Europees toezicht geplaatst. We hebben dus ook de Italiaanse banken onder
verscherpt Europees toezicht geplaatst. Ik probeer de heer Van Dijck toch even te
begrijpen. Hij zegt dat de huidige situatie niet kan, maar hij is ook niet voor wat
we hebben opgericht om dit te voorkomen. Ik ben dus op zoek naar wat dan zijn oplossing
is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, dat Europees toezicht op de Italiaanse banken ... Alsof de Italiaanse banken
nu gezond zijn. U heeft het zelf in uw inbreng gezegd: 12% van de bankbalansen hebben
ze nog steeds op Italiaanse obligaties. Wat zijn die Italiaanse obligaties nog waard
met de hogere rente? Italië betaalde vorig jaar een rente van 0,5% of 0,25% over zijn
tienjarenobligaties. En nu betalen ze 4%. Ik wil hier niemand op ideeën brengen, maar
als iemand begint te twitteren dat die Italiaanse banken vergelijkbaar zijn met de
Silicon Valley Bank, dan hebben we de volgende ramp te pakken. Met andere woorden,
kijk naar je eigen banken. Wees verantwoordelijk voor je eigen banken. Houd toezicht
op je eigen banken en laat je niet verleiden om iets in Europees verband te doen,
want je bent altijd de gebeten hond. Tot nu toe betaalt Nederland in Europa voor alles
en iedereen en zitten wij allemaal met de gebakken peren. De Nederlanders laten we
in de steek. Daar zijn wij niet van.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als ik het goed gehoord heb, zegt de heer Van Dijck dat er hogere buffers moeten komen
bij banken en pleit hij er daarnaast voor dat de rentemarge eigenlijk verkrapt moet
worden, dat de rente die betaald wordt aan de spaarders eigenlijk dichter moet liggen
bij de rente die verleend wordt op kredieten. De buffer bestaat uiteraard uit kapitaal
en ingehouden winstreserves, dus als ik de rentemarge ga verkrappen, gaat het ten
laste van de buffer. Als ik die wil aanvullen met extra kapitaal, ga ik met een lagere
winst natuurlijk veel duurder kapitaal aantrekken. Ik krijg bijna het idee dat u een
vierkant blokje door een rond gaatje aan het duwen bent, want je kan het niet allebei
doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal – ik heb het voorbeeld gegeven – dat je voor een spaarrekening nu
0,5% krijgt, terwijl je voor een hypotheek 4% betaalt. Dat is een verschil van 3,5%.
Waar gaat die 3,5% naartoe? Inderdaad, die gaat naar de winst van die banken. Wat
gebeurt er met die winst van de bank? Die kan inderdaad gebruikt worden voor de buffer.
Maar als de bank voldoet aan de buffereis, zegt die: we gaan lekker dividend uitgeven
aan onze aandeelhouders. Ik zeg: nee, de buffers zijn te laag, dus verhoog die. Maar
als je dan die spaarrente verhoogt, wordt de ruimte en die winst iets minder. Je kunt
dus ook iets minder buffer opbouwen, maar je kunt het nog steeds allebei doen. Ik
geloof dat ABN AMRO vorig jaar een dikke winst van 2 miljard had. Je kan ook zeggen:
we nemen genoegen met géén winst en verhogen daarmee de buffer. Snapt u?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat snap ik wel, maar als je je winst gaat verlagen en die zou moeten aanvullen met
kapitaal, wordt je kapitaal peperduur, want je winst is veel te laag. Je kan het op
de kapitaalmarkten toch niet ongestraft allebei tegelijk doen? Misschien zie ik het
fout en wil de heer Van Dijck daar nog op reflecteren. Het kan niet allebei tegelijkertijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me herinneren dat er toen met Lehman Brothers en de kredietcrisis ook werd
gezegd dat er geen dividenden mochten worden uitgekeerd zolang de buffer nog niet
op orde was. Als je de buffereis hoger stelt, worden er geen dividenden uitgekeerd
totdat die buffer op orde is. Zoals het toen kon met de buffereis van 5% of 3%, kan
het nu ook met een buffereis van 10%. Maar ik heb niet gezegd dat het allemaal tegelijk
moet. Ik heb alleen gesproken over wat er moet gebeuren naar aanleiding van wat er
afgelopen week is gebeurd. Kennelijk – ik zeg ook «kennelijk» – zijn de buffers nog
steeds te klein. Dus de belangrijkste vraag is ...

De voorzitter:

Prima. Is dit de afronding van de interruptie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Is er nog een interruptie?

De voorzitter:

Nee. Ik vroeg me af of u klaar bent met uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Maak de interruptie dan maar rustig af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heb ik nog twee minuten?

De voorzitter:

Een minuutje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, een minuutje. De belangrijkste vraag is dus: hoe kunnen we een nieuwe paniekgolf
– dat was het vorige week – en een bankrun voorkomen? Dat lijkt me namelijk heel lastig.

Voorzitter. Dan de kredietverlening. Er zijn in Nederland drie grote banken, die 82%
van het marktaandeel bezitten. Eigenlijk hebben we in Nederland te maken met een oligopolie.
Dat is onwenselijk. Deze concentratie betekent verminderde concurrentie en hogere
tarieven en kosten voor de consument. Het is niet zo gek dat de Nederlandse banken
relatief meer winst maken dan andere banken in Europa. De Nederlandse banken zijn
weliswaar goed gekapitaliseerd, maar ik vraag aan de Minister of er ook stresstests
zijn uitgevoerd met deze hoge rente.

Tot slot over de kredietverlening. We zien dat de kredietverlening afneemt van 142 miljard
naar 124 miljard. De DNB stelt dat het weleens zou kunnen liggen aan de hoge rente
die banken nu aan het mkb vragen. Ook worden er in Nederland vaker kredieten afgewezen.
Ik vraag aan de Minister hoe dat kan en hoe ze ervoor gaat zorgen dat de kredietverlening
weer op gang komt. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er meer banken toetreden en toetredingsbarrières
in Nederland worden geslecht? Het is natuurlijk een grof schandaal dat wij maar drie
grote banken hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijck. Dan gaan we naar de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De rol van een bankier is in de loop der jaren nogal gewijzigd.
De bankensector stond lange tijd goed bekend en was de meest geliefde sector om in
te werken. Die was modern, innovatief en vooruitstrevend. Nederland liep in veel opzichten
voorop, met drie grote, sterke en toonaangevende banken. Om die reden stond ook de
Nederlandse centrale bank, DNB, internationaal hoog aangeschreven. Een aantal grote
schandalen en een bankencrisis hebben dit zonnige beeld totaal veranderd. De reputatie
van de Nederlandse bankensector stortte in, bankiers werden de risee van de commerciële
wereld. Hun salaris- en bonusniveaus werden stevig beperkt en hun bedrijfsmatige bewegingsvrijheid
werd aan banden gelegd. Het regime van toezichthouders en de overheid is superstreng
geworden.

Algemeen wordt in de politiek gesteld dat de banken het er zelf naar gemaakt hebben.
Die namen in 2007 en 2008 immers onverantwoorde risico's en veroorzaakten de bankencrisis,
waarvan we nog steeds de naweeën ondervinden. Het begon met de hypothekencrisis in
de Verenigde Staten, waarbij banken aan Jan en alleman zeer riskante leningen op woonhuizen
verstrekten. Daarmee kwamen ze in de problemen. Ze wisten van tevoren dat ze zouden
worden opgevangen door de belastingbetaler. Ziedaar de belangrijkste reden voor het
reputatieverlies van de bancaire sector.

Ik wil in dit verband toch wijzen op de kwalijke rol die de Amerikaanse politiek in
dit dossier heeft gespeeld. Wetgeving schreef banken namelijk voor om bij het verstrekken
van hypotheken niet te discrimineren. Weigering van hypotheken aan minderbedeelden
was verboden. Deze zogenaamde subprimehypotheken werden voor 100% gegarandeerd door
de staat. Het was voor banken zelfs verplicht om een deel van hun balans in subprimehypotheken
te investeren. Deze ingreep in het normale bancaire proces, via The Community Reinvestment
Act, is een belangrijke oorzaak geweest in het ontstaan van de hypothekencrisis, en
níét de gemakzucht van bankiers, die zich geen zorgen zouden maken over faillissement
omdat ze toch wel een bail-out zouden krijgen. Tot zover mijn korte nuancering.

Banken zitten vandaag de dag in een keurslijf waar het financiële administratie en
risicomanagement betreft: welke portefeuilles men aanhoudt, welke leningen men verstrekt,
welke tarieven berekend moeten worden en welke voorzieningen moeten worden getroffen
voor financiële tegenslagen. Alles ligt vast in voorgeschreven protocollen en richtlijnen.
Daarnaast zijn alle banken zeer afhankelijk geworden van de internationale geld- en
kapitaalmarkten, van grote financiers en vermogensverschaffers, die ook weer aan allerlei
toezichtvereisten moeten voldoen.

Sinds een aantal jaren komen de verplichtingen uit hoofde van de Wet ter voorkoming
van witwassen en financieren van terrorisme bij. Van alle klanten moet de bank de
herkomst van het vermogen nagaan, ongebruikelijke transacties monitoren en daar een
verklaring voor vragen. Deze Wwft-verplichtingen, de «know your customer»-activiteiten
en de transactiemonitoring kosten jaarlijks miljarden en houden tienduizenden aan
het werk. Hier zijn de banken uitvoeringsinstanties geworden van de overheid. Voor
banken zijn turbulentie op de financiële markten en wanbetalingen van de klanten met
een lening, de twee grote traditionele bankenrisico's, allang niet meer het probleem.
Veruit het grootste risico ligt bij het toezicht. Wanneer toezichthouders en overheden
niet tevreden zijn over de prestaties van de bank op Wwft-gebied, kan er zomaar een
boete van honderden miljoenen euro's volgen en lopen bankbestuurders het risico om
hun baan te verliezen of erger. Om die reden is het bancaire serviceniveau richting
de klanten al enige tijd niet meer de focus. De focus ligt op compliance, het voldoen
aan regelgeving.

Inmiddels gaat de taakverruiming voor banken nog een aardig eind verder. Het complex
aan eisen en regelgeving vanuit de centrale bank, overheid en investeerders omvat
inmiddels ook diverse modieuze elementen als diversiteit, inclusiviteit en CO2-footprint. In de wereld van de investeerders bestaan er diverse league tables, scorelijstjes,
waarop bedrijven zich kunnen onderscheiden in een aantrekkelijke investeringscategorie.
Die lijstjes gaan niet alleen over financiële degelijkheid, maar ook over diversity
en inclusion en sustainability.

Banken hebben de nadruk op het financiële resultaat steeds meer ingeruild voor progress
on the road to Paris, de CO2-reductie. Dat geldt niet alleen voor de bank zelf, met ledlampen en groene stroom,
maar met name ook voor de klanten van de bank. Het financieren van kolencentrales
wordt dus vermeden en het financieren van windturbines en zonneakkers juist aangemoedigd.
Bij de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering lijken de Nederlandse banken
te moeten kiezen voor een Stasi-achtige controle- en spionagerol. Klantfocus wordt
vergeten. Nu lijkt de volgende stap om diezelfde rol aan te nemen waar het CO2-footprints en andere SDG's betreft, die niets met bankieren te maken hebben. De Minister
vermeldt in haar brief vol trots dat de Nederlandse financiële sector zich sinds 2019,
als eerste wereldwijd, heeft gecommitteerd aan het klimaatcommitment, om bij te dragen
aan de uitvoering van het Akkoord van Parijs en het Klimaatakkoord: Nederland als
gidsland.

Om reductiedoelstellingen te halen, doet inmiddels 73% van de banken aan desinvesteringen,
78% financiert de energietransitie, 88% is zelfs bereid klanten en sectoren uit te
sluiten als ze naar overheidsmaatstaven te veel CO2 uitstoten. De Minister is daar enthousiast over. Ze is blijkbaar van mening dat het
een goede zaak is dat banken zich concentreren op maatschappelijk-politieke zaken
buiten het financiële domein. Deze situatie moeten wij niet willen.

Misschien was het beeld dat we in onze economielessen over banken hebben opgedaan
een beetje te fleurig en naïef, en wellicht was het toezicht op de bankensector aan
modernisering toe, maar de huidige druk die banken opgelegd krijgen om bedrijvigheid
in de maatschappelijk gewenste richting te dwingen, is oneigenlijk en ontwikkelt zich
in de verkeerde richting. De permanente staat van klantcontrole en geïnstitutionaliseerd
wantrouwen die gaandeweg is ontstaan, tast de bankensector en zijn klantgerichtheid
in de kern aan en is daarmee ondermijnend voor de hele economie. Zeker in tijden van
financiële instabiliteit, schijnbaar ongelimiteerde monetaire financiering en de door
politiek denken gedomineerde toezichthouders is het belangrijk dat de bankensector
zelf het zicht op de bal houdt. Een goede machtsbalans tussen bank, toezichthouder
en overheid is belangrijk. Die dreigt in toenemende mate te worden verstoord door
een ongewenste verstrengeling van Sustainable Development Goals, een politieke luchtspiegeling,
en de financiële sector. Dat is een gevaarlijke tendens, die wat Forum voor Democratie
betreft gestopt moet worden. Laat Nederland gidsland zijn bij deze ontnuchteringsslag.
Laat bank en klant weer vrij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Precies op tijd. Dank u wel, meneer Dekker. Dan is het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier wat meer spreektijd dan over het algemeen in de
plenaire zaal, bij het debat over de Europese top en zo. Maar er staat zo veel op
de agenda dat ik toch keuzes heb moeten maken. Ik heb uiteindelijk gekozen voor de
toekomst van het bankenlandschap; ik kan de actualiteit niet overslaan.

Veel elementen van dit onderwerp zijn de afgelopen dagen de revue gepasseerd. De huidige
onrust in de bankensector bewijst mijns inziens dat we te weinig voortgang hebben
gemaakt sinds 2009. Een viertal essentiële elementen van de bankenunie zijn simpelweg
onvoltooid. Ik noem ze even: het depositogarantiestelsel, het crisisraamwerk voor
falende banken, de omgang met grensoverschrijdende banken en de aanpak van de risico's
van staatsobligaties op de bankenbalansen.

Voorzitter. Als we kijken naar de oorzaken en oplossingen van de huidige bankenperikelen
in de Verenigde Staten, dan zijn de vier essentiële elementen, die ik net heb opgesomd,
precies de elementen die de afgelopen weken in de VS nodig waren om de crisis bij
meerdere banken snel en doeltreffend aan te pakken. Het zou grappig zijn als het niet
zo serieus was, maar wij hebben dit gewoon niet op orde op het kritieke moment dat
we dit eigenlijk op orde hadden moeten hebben. Je begint immers een gezamenlijke bankenunie
om onrust en crisismomenten met sterke collectieve instrumenten te kunnen bestrijden.
Missie gefaald, denk ik dan, want de sterke collectieve instrumenten zijn er simpelweg
niet nu we ze nodig hebben. Deelt de Minister deze zienswijze en, zo nee, waarom niet?

Nu bankenperikelen weer aan de horizon verschijnen, worden we dus wellicht getrakteerd
op de gevolgen van onze collectieve traagheid en besluiteloosheid. Ik hoop met heel
mijn hart dat we bij een escalatie van de klimaatcrisis over een paar jaar niet dezelfde
conclusie moeten trekken.

Ik blijf bij de banken. Halverwege 2020 zei Jerome Powell letterlijk: «We're not even
thinking about thinking about raising rates.» In 2021 zei hij: «When the time comes
to raise interest rates, we will certainly do that, but that time, by the way, is
no time soon.» Daarna werd ons nog zeker een halfjaar op het hart gedrukt dat inflatie
«transitory» zou zijn. In 2022 startte hij toch met de meest agressieve reeks van
renteverhogingen sinds mensenheugenis. Dat was te snel en onverwacht voor veel financiële
instellingen, zo blijkt nu. Het is een soort ketchupklodder die eindelijk uit de fles
komt.

Voorzitter. Mijn centrale vraag vandaag gaat niet zozeer over de huidige bankenperikelen
in de VS, maar over de oplossingen. De VS kennen namelijk een federaal depositogarantiestelsel
van 250.000 dollar per bankrekening. Dat bedrag is voor deze acute crisis echter meteen
omzeild. Tenzij ik het verkeerd heb, hebben alle rekeninghouders de garantie gekregen
dat zij hun volledige saldo zullen terugkrijgen: een onbeperkte depositogarantie dus.
Dat is het wapen waarmee deze acute crisis is beslecht. Maar hoe gaan wij dat dan
doen, zonder gezamenlijke depositogarantie? Wat de VS doen met een onbeperkte depositogarantie
voor een kleine selectie van banken, zou in Europa op dit moment toch volstrekt ondenkbaar
zijn, zo vraag ik de Minister. Of beschouwen wij een bankencrisis als een goed moment
om het depositogarantiestelsel er snel doorheen te jassen? De Amerikaanse aanpak roept
dus heel veel vragen op die bij wijze van spreken morgen ook door ons beantwoord moeten
worden, niet met dezelfde wapens, want die hebben wij niet. Maar waarmee dan? Wat
kunnen de niet-afgemaakte Europese bankenunie en het resolutiemechanisme op dit moment
klaarspelen als de nood aan de man komt?

Over de keuze van de Amerikaanse autoriteiten om systeemrelevante banken een onbeperkte
depositogarantie te gunnen, is het laatste woord ook in Amerika zelf nog niet gezegd,
temeer daar Minister van Financiën Yellen heeft bevestigd dat de onbeperkte garantie
niet geldt voor kleinere banken die niet systeemrelevant zijn. Ik vind dat hier toch
wel iets heel bijzonders gebeurt. Want welke rekeninghouder met meer dan 250.000 dollar
wil dan nog bankieren bij een kleinere bank? Wat vindt de Minister van deze aanpak?
Kan dit bedoeld zijn om consolidatie binnen de bankensector af te dwingen? Zou het
in lidstaten van de EU denkbaar zijn dat tegoeden van systeemrelevante banken worden
gegarandeerd, terwijl tegoeden bij niet-systeemrelevante banken worden overgelaten
aan de tucht van de markt?

Hoeveel tijd heb ik nog? O, twee minuten; dan ben ik snel door mijn tijd heen gegaan.
Ik ben blijkbaar inmiddels geprogrammeerd op twee minuten.

De Minister weet dat ik hier vaker de mondiale schuldenberg en mijn zorgen rondom
het ineenstorten van het financiële stelsel heb benoemd. Ik ben op dit moment een
superinteressant boek aan het lezen van Vaclav Smil, die als een van vijf grootste
dreigingen voor ons allemaal het ineenstorten van de financiële sector benoemt. Het
is voor mij niet iets wat ik gewoon zeg omdat nu actualiteiten opspelen. De Minister
weet dat van mij; ik zit hier echt al een hele poos op. Ik ben ontzettend ongerust.
Ik vind dat we als Europa en als Nederland te weinig werk maken van het aflossen van
die schuldenberg op de minst pijnlijke manier; dat kan door de aanbodkant aan te jagen.

Ik wil toch het volgende niet alleen aan de Minister maar ook aan alle Kamerleden
hier vragen. Die reparatiemaatregelen zijn kostbaarder en die ondermijnen vaak ook
het democratische draagvlak. Ik denk dat we de omvang van de problemen nog onvoldoende
erkennen. Er zit namelijk ook een falen in het menselijk brein om alle extreemgrote
problemen goed in te kunnen schatten. Meneer Heinen gaat er een glas water van omgooien,
zie ik. Maar het enige dat ik weet wat je tegen zo'n grote crisis kunt doen, is de
juiste beheersmaatregelen inzetten, bij voorkeur op tijd en goed uitgelegd zodat er
ook draagvlak voor is. Ik maak me echt ernstig zorgen dat we dit niet op orde hebben.
Ik vraag me met die andere vier grote problemen die hij benoemt gewoon echt af naar
wat voor wereld we toe gaan, zeker met een oorlog die al gaande is. Dat wilde ik nog
even toevoegen als persoonlijke drijfveer van waarom ik zo tegen dit onderwerp aankijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog vijf seconden. Dank, mevrouw Gündoğan. Even kijken. Ik houd toch even
de volgorde aan. De heer Alkaya was wel eerder dan de heer Grinwis. Ik houd de volgorde
van binnenkomst aan, dus dan is het woord aan de heer Alkaya van de Socialistische
Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bankensector in ons land is immens en eigenlijk veel te
groot. Als je alles wat er op de balansen staat van Nederlandse banken bij elkaar
optelt, kom je op een getal dat drie keer groter is dan onze gehele economie. Alsof
dat niet erg genoeg is, hebben we inderdaad ook nog eens een oligopolie, zoals de
PVV al aangaf. Het marktaandeel van ABN AMRO, ING en de Rabobank in onze bankensector
is veel te groot, namelijk meer dan 80%. In vrijwel geen enkel ander Europees land
zijn de paar grootste banken bij elkaar opgeteld zo groot. Deelt de Minister de mening
dat deze mate van concentratie ongezond is? Vindt zij dan ook dat verdere consolidatie
in de EU, wat inhoudt dat grote banken fuseren tot nog grotere of misschien zelfs
tot pan-Europese banken, daarom in principe ongewenst is? Dan heb ik het met name
over de gevolgen voor de banken in Nederland. De gevolgen voor banken in Zwitserland
zijn inderdaad ook interessant, maar daar hebben we wat minder invloed op in directe
zin, denk ik. Maar de gevolgen voor Nederlandse banken zouden kunnen zijn dat die
verder fuseren tot nog grotere banken, die onmogelijk te redden zouden zijn. In haar
visiebrief schetst de Minister wel de voor- en nadelen hiervan, maar neemt ze geen
helder standpunt in. Ik vind dat we dat wel moeten hebben.

Voorzitter. De situatie van de afgelopen weken drukt ons allemaal met de neus op de
feiten. Na het wankelen van Credit Suisse en de Silicon Valley Bank kon de rust in
de bankenwereld alleen terugkeren na overheidsingrijpen. Kan de bankenwereld volgens
de Minister van Financiën ooit nog functioneren zonder een overheid die altijd paraat
moet staan om te hulp te schieten? Of is dit het nieuwe normaal geworden? Welke hervormingen
zouden volgens haar nodig moeten zijn om zo'n situatie wel te bereiken, waarin we
banken, wat gewoon private ondernemingen zijn die winst maken en bonussen uitkeren,
ook failliet kunnen laten gaan als dat aan de orde is?

Wat de SP betreft is er behoefte aan een bank in Nederland die structureel in handen
van de overheid is en die zich richt op het belang van de samenleving in plaats van
winstmaximalisatie. Ik ben het dus heel erg oneens met de VVD, die zegt dat er te
veel overheidsbemoeienis is. Al die overheidsbemoeienis is namelijk noodgedwongen
en tijdelijk. Achtereenvolgende kabinetten hebben namelijk allemaal uitgesproken dat
ze alle banken het liefste willen verpatsen. En dat is niet goed, want we hebben een
overheidsbank nodig die structureel in handen blijft van de overheid.

De huidige Volksbank is goed op weg om zo'n uniek profiel te krijgen en is op die
manier ook goed op weg om diversiteit te brengen in een verder eenzijdige bankenwereld.
Maar de regering kan roet in het eten gooien door toch te gaan privatiseren. Ik zou
dat dus een grote fout vinden. Er is namelijk behoefte aan een bank die zich niet
alleen maar kenmerkt door laagrisico-investeringen maar bijvoorbeeld ook door aanwezigheid
in de buurt.

De heer Dekker (FVD):

Mijn vraag is: je zou misschien meer overheidsinvloed willen, maar tegelijkertijd
is de overheid ook een geweldige vrager van leningen. Denk aan de obligaties die voortdurend
worden aangeboden, waar de bankbalansen mee vol zitten en die vervolgens met een hogere
rente weer worden aangeboden. Dat zijn allemaal overheden die extra geld lenen. Hoe
kijkt de heer Alkaya daartegen aan?

De heer Alkaya (SP):

In mijn beeld zouden we in ieder geval moeten beginnen met een ander deel van de bankenwereld
weer in eigen beheer te nemen, namelijk het betalingsverkeer. Op dit moment bestaan
banken enerzijds uit kredietverlening, maar zij beheren ook het betalingsverkeer,
waarbij al ons spaargeld automatisch naar die banken gaat en wij automatisch betalingen
aan elkaar doen. Dat gaat niet alleen om particulieren; we krijgen ook ons salaris
gestort via de banken en moeten belasting betalen via die banken. Daardoor hebben
zij ook een soort nutsfunctie gekregen. Dat zeg ik niet alleen; ook de NCTV zegt dat
die digitale betaalinfrastructuur behoort tot de vitale infrastructuur. Ik vind dat
we die veilig moeten stellen en dat we die in eigen beheer zouden moeten nemen. Daarnaast
heb je ook nog de vraag over kredietverlening. Daarin zou je inderdaad ook nog een
rol voor de overheid kunnen zien, maar die vind ik wat minder absoluut. Ik heb het
nu even over de vitale infrastructuur die we veilig zouden moeten stellen en waarbij
we nu te afhankelijk zijn van die commerciële banken, die keer op keer wankel blijken.

De heer Dekker (FVD):

Maar de problemen die zich hebben voorgedaan bij de Silicon Valley Bank en in wat
mindere mate bij Credit Suisse, hebben toch alles te maken met kredietverlening en
niets met het betalingsverkeer?

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Dat is precies het probleem. Ons betalingsverkeer is afhankelijk gemaakt van
allerlei zaken waar dat niet van afhankelijk zou moeten zijn. Dus vanwege die kredietverlening
en al die risico's die daarmee gepaard gaan, kunnen banken in de problemen komen.
Dat doen ze keer op keer. Nu is dit het, tien jaar geleden was het iets anders, over
tien jaar zal het weer iets anders zijn. Alleen, we kunnen het ons niet permitteren
om ze failliet te laten gaan, omdat ze deels ook onze vitale infrastructuur beheren.
Die twee zaken zou je dus van elkaar moeten scheiden. Dat was ook een van de belangrijkste
adviezen van de parlementaire enquêtecommissie na de bankencrisis. Dat is niet gebeurd.
Het is simpelweg niet gebeurd. Daarom zijn we nog steeds met handen en voeten gebonden
aan die commerciële banken en leven we als samenleving met het pistool op de borst.
Dat is een ongezonde situatie waar we wat mij betreft van af moeten.

De voorzitter:

Prima. De heer Alkaya gaat verder met zijn inbreng.

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter. Ik zei dus dat zo'n publieke bank zich niet alleen zou moeten onderscheiden
door een wat lager risicoprofiel in investeringen. Zo'n bank zou het liefst zelfs
full deposito moeten zijn en zou helemaal niet moeten investeren, zodat ons geld daar
voor 100% veilig is. Maar het gaat ook om de aanwezigheid in de buurt, met meer filialen
en medewerkers die in buurthuizen, dorpshuizen en bibliotheken mensen kunnen helpen.
Zo'n bank zou een tegenreactie kunnen bieden aan commerciële banken, die zich steeds
meer terugtrekken in de digitale wereld. Bankfilialen verdwijnen, bankautomaten verdwijnen,
contant geld wordt steeds meer uitgefaseerd.

De Minister doet onderzoek naar de haalbaarheid van verschillende toekomstopties voor
de Volksbank. Een publieke variant is daar dus ook onderdeel van. Maar de Minister
wil daar pas in december een knoop over doorhakken. Ik vraag haar nu al of zij de
mening deelt dat zo'n soort maatschappelijke bank voor onze samenleving wel een waardevolle
aanvulling zou zijn. Of is zij het eens met de VVD, een coalitiegenoot, dat er nu
al te veel overheidsbemoeienis is die afgebouwd zou moeten worden? Als de Volksbank
niet die maatschappelijke functie kan vervullen, omdat een politieke meerderheid zou
willen dat die bank naar de markt wordt gebracht, welke bank zou het dan anders kunnen
zijn? De Volksbank is toch de meest logische bank om die functie op dit moment te
vervullen?

Voorzitter, tot slot. Alle banken dienen transparant te zijn over de projecten die
zij financieren, dus over de sectoren waarin zij actief zijn, wat voor risico's daarmee
gepaard gaan, bijvoorbeeld voor de natuur, maar ook over de arbeidsomstandigheden,
de werknemers en de mensenrechten in brede zin. Op dit vlak gebeurt er veel, zeker
als het gaat om het tegengaan van klimaatopwarming, maar er blijven verbeterpunten.
Zo geven banken nu inmiddels wel toe dat zij een belangrijke rol hierin spelen. Dat
is winst. Zij spelen een belangrijke rol in het uitfaseren van de investeringen in
fossiele energie en het financieren van duurzame projecten. Maar milieuorganisaties
geven aan dat heldere tijdlijnen en doelen ontbreken in het merendeel van hun plannen.
Die bevatten dus weliswaar acties die worden ondernomen, maar wat die precies moeten
opleveren, en wanneer, blijft onduidelijk.

Daarnaast hebben veel financiële instellingen vrijwillig toegezegd om uiterlijk in
2024 hun impact op de biodiversiteit in kaart te brengen. Dat is dus een ander onderwerp;
het is wat anders dan klimaatopwarming. Het gaat erom daar doelen aan te koppelen
en er vervolgens over te rapporteren. Dat is natuurlijk een mooie intentie, maar niet
alle bedrijven willen daaraan meedoen. Als het ook op dezelfde manier gaat als nu
met de klimaatopwarming, dan gaat het uit elkaar lopen en is het ook niet meetbaar.
Mijn vraag aan de Minister is dus wat zij kan doen om iedereen mee te laten doen en
de kans te vergroten dat er daadwerkelijk resultaten worden bereikt als het gaat om
de impact van de banken op mens en natuur. Is zij van mening dat er een wet nodig
is, of gaat het meer via de rapportageverplichting? Welke rol ziet zij voor zichzelf
daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, de heer Alkaya. Zag ik daar een interruptie, of was het een schijnbeweging van
de heer Grinwis? Nee? Oké.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb wel een klein verzoek, namelijk of ik misschien toch even tussendoor mag, omdat
ik nog even naar de buren moet om een debat af te maken.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Teunissen. Ja, dat mag van haar, zie ik. Dan is de heer Grinwis
van de ChristenUnie aan het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Teunissen en aan de voorzitter. We kijken allemaal met enige zorg
naar de ontwikkelingen in Zwitserland, waar het bankenlandschap vóór het weekend nog
uit twee grootbanken bestond, maar nu nog uit één supergrote «waterhoofdbank», om
Dirk Bezemer te citeren. Vooropgesteld: het is een goede zaak dat niet zoals bij de
bankencrisis van 2008 de belastingbetaler de rekening betaalt. Dat laat onverlet dat
Zwitserland nu te maken heeft met een de facto zuiver monopolie op de zakelijke kredietmarkt.
Als deze supergrootbank ooit in de problemen komt, zijn de gevolgen groot. Een potentiële
herkapitalisatie komt overeen met ongeveer 10% van het bnp. De vergelijking met Nederland,
dat ook een klein aantal grootbanken heeft, is dan snel gemaakt. Welke les leert de
Minister hieruit? Welke noodplannen heeft het Minister klaarliggen, mocht het Zwitserse
scenario zich voltrekken bij een grootbank in ons land? Ik ben het ermee eens dat
in Europa, anders dan in Zwitserland, sprake is van een bankenunie. Maar het is goed
voorstelbaar dat aan de strikte voorwaarden niet voldaan wordt en dat de Staat toch
moet bijspringen. Daarom stel ik deze vragen.

Dan kom ik bij de Volksbank. In de vorige bankencrisis draaide de samenleving op voor
de kosten. Dat is maar op één manier te voorkomen, namelijk door een strikte scheiding
tussen de nutsfunctie van banken, het mogelijk maken van betalen en sparen, en hun
andere activiteiten, waaronder risicovolle activiteiten als het verschaffen van leningen.
Die twee takken zou je idealiter moeten scheiden. Dat kan door de introductie van
een depositobank, waar mensen risicoloos hun geld kunnen stallen en hun betaalrekening
kunnen hebben zonder dat ze het risico lopen dat een bank over de kop gaat, doordat
de zakelijke kant te veel risico's heeft genomen. Hoe kijkt de Minister hiertegen
aan? Mijn vervolgvraag is deze. We spreken hier onder andere over de toekomst van
de Volksbank. Zou dat niet de ideale depositobank kunnen zijn? Dat is een spoor dat
ik graag verkend zou zien. Hoe ziet de Minister dat?

In het verlengde daarvan wil ik vragen naar het functioneren van het depositogarantiestelsel.
Hoe eerlijk is het nou dat iemand met 1 miljoen euro zijn vermogen over tien verschillende
banken kan uitsmeren en zo dankzij het depositogarantiestelsel virtueel geen risico
loopt? Zou je met zo'n risicovrije depositobank het depositogarantiestelsel niet kunnen
beperken? Graag hoor ik hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Een ander alternatief voor de toekomst van de Volksbank is dat deze bank door middel
van certificaten in handen van de samenleving komt of bijvoorbeeld van het mkb, dat
momenteel grote moeite heeft om kredieten te krijgen en in veel gevallen niet meer
naar de bank stapt, maar naar een partij als Qredits, omdat dergelijke bedrijven daar
nog wel kans op krediet hebben. Als deze bedrijven eigenaar zijn, gaan ze zelf over
het beleid. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Onze samenleving zal op veel terreinen moeten verduurzamen in het licht
van klimaatverandering. Dat geldt ook voor de financiële sector. Het doet me dan ook
deugd dat de Minister in de Kamerbrief uit juni aangaf dat zij de rol van de financiële
markten als vliegwiel voor verduurzaming wil benutten. Tegelijkertijd laat het onderzoek
van de Eerlijke Geldwijzer, dat we gisteren ontvingen, zien dat grote financiële instellingen
tekortschieten in hun klimaatdoelstellingen. Is de Minister ook geschrokken van die
constatering? Wat is haar reactie? Is de Minister in dat licht tevreden met hoe het
klimaatcommitment, het convenant van de financiële sector uit 2019, in de praktijk
uitwerkt? Hoeveel van de ondertekenaars rapporteren over het CO2-gehalte van hun relevante activa en welk deel van hun activa merken instellingen
aan als relevant? Klopt het dat er grote en onverklaarbare verschillen zitten tussen
wat instellingen als relevant aanmerken? Denkt de Minister dat dit wijst op shopgedrag,
waarbij instellingen zich beter presenteren dan ze daadwerkelijk zijn? Klopt het daarnaast
dat er banken zijn die een groot deel van hun portefeuille buiten de reductiedoelstellingen
laten? Als die verdenking van shopgedrag klopt, is de oplossing wellicht wetgeving
en normering.

In de Kamerbrief uit maart geeft de Minister denkrichtingen voor eventuele wetgeving
aan om de financiële sector door normering te bewegen tot verduurzaming. Dat is een
interessante opsomming, maar nog wat vrijblijvend. Wat is op dit moment haar ambitie
wat betreft wetgeving, nu de convenanten tekort lijken te schieten? Wanneer gaat de
Minister die knoop doorhakken en hoe weegt de Minister de conclusie van de VN-commissie
die zegt dat overheden moeten komen met transitieplannen, normering en verplichte
standaarden?

Voorzitter. Klimaatverandering gaat ook grote gevolgen hebben voor de financiële sector.
In dat licht wordt al jaren gewezen op het risico van stranded assets, activa waarop
onvoorzien of voortijdig moet worden afgeschreven. Wat is de visie van de Minister
op deze stranded assets vanuit klimaatperspectief? Ziet zij een taak voor de overheid
in dezen, bijvoorbeeld door het verplichten van risicostandaarden? In het verlengde
daarvan vraag ik me af in hoeverre financiële instellingen die klimaatrisico's van
hun investeringen op dit moment al verdisconteren. Heeft de Minister daar zicht op?
Het lijkt mij erg belangrijk dat banken aan de voorkant, bijvoorbeeld bij projectfinanciering,
die risico's inprijzen, om de gestrande activa die ik net benoemde, te voorkomen.

Het inprijzen van klimaatrisico's is ook belangrijk aan de achterkant, in de bestaande
portefeuilles, bijvoorbeeld op het gebied van hypotheken, waarvan de onderpandrisico's
groter worden nu door klimaatverandering bijvoorbeeld de overstromingsrisico's toenemen.
Dat is heel relevant voor een land waarvan 59% gevoelig is voor overstromingen. Mijn
beeld is dat banken hier al wel over nadenken, maar deze risico's nog niet inprijzen.
Hoewel de bouw op dit moment aan het instorten is, hebben we het over 900.000 nieuwe
woningen tot 2030, waarvan 820.000 in zettingsgevoelig en potentieel overstroombaar
gebied. Het is dus wel relevant om hierover na te denken, bijvoorbeeld over de vraag
op welke manier er zowel bij de projectfinanciering als bij de hypotheken rekening
moet worden gehouden met deze klimaatrisico's. Is de Minister betrokken bij het nadenken
van de banken hierover? Wat is haar visie en ambitie op dit punt? Vindt ze het verstandig
en wenselijk als banken dit doen? Wat gaat dat betekenen voor consumenten? En zou
de Minister het acceptabel vinden als banken hogere rentes gaan berekenen voor dit
soort projecten en leningen met een hoger klimaatrisico? Ik ben erg benieuwd naar
de gedachtevorming op het ministerie hieromtrent. Wat vindt de Minister van de rol
van de overheid hierbij? Ziet de Minister wellicht heil in een convenant dat banken
vraagt om bodem- en watergestuurd te gaan werken? Dat is ook een bruggetje naar een
belangrijk debat dat we aanstaande maandag over dit onderwerp gaan hebben. Maar deze
relaties tussen Financiën en IenW en tussen water, bodem en financiën moeten volgens
mij wel gelegd gaan worden omdat het risico toeneemt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, de heer Grinwis. Mooi op tijd. Ik kijk even om me heen om te zien of er nog
interrupties zijn. Die zijn er niet, dus we gaan weer naar de overkant, naar mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega-Kamerlid Van Raan in verband
met zijn deelname aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.
Ik ben zelf ook iets eerder weg omdat ik een andere vergadering heb, dus mocht ik
de antwoorden van de Minister niet meer horen, ga ik die uiteraard met interesse beluisteren.

Amper vijftien jaar na de financiële crisis blijkt dat sommige banken er alweer een
potje van hebben gemaakt door onverantwoorde risico's te nemen. Daar zijn ze eerst
voor beloond in goed weer, maar in slecht weer wentelen ze die onverantwoorde risico's
af op andere banken of de overheid.

Voorzitter. Op ongebreidelde hebzucht staat nog steeds geen straf. Er zijn ook geen
heldere kaders voor wat goede en wat geen goede investeringen zijn. Daar is ook het
klimaat de dupe van. Er is namelijk geen woord Spaans bij het nieuwste IPCC-rapport.
Het 1,5 gradendoel raakt steeds sneller uit zicht en de financiële sector faciliteert
dat nog met investeringen en beleggingen in en leningen aan oliemultinationals, veevoederfabrieken
en vleesgiganten. Dat zorgt ervoor dat de klimaatcrisis gedijt bij de financiële sector.
Daar moeten we nou eindelijk eens van af.

Voorzitter. Je zal maar jong zijn en dan dat nieuws lezen van het IPCC-rapport. Je
zal maar lezen dat dat doel steeds sneller uit zicht raakt en dat we nog veel meer
dan nu te maken krijgen met een bedreiging van de voedselzekerheid, met weersextremen
en met onomkeerbare veranderingen. Dat is beangstigend. Ik weet ook dat veel jongeren
zich daar ernstig zorgen over maken. Vijftig jaar na De grenzen aan de groei van de
club van Rome hebben we voor de financiële sector de OESO-richtlijnen, de UN Guiding
Principles, een Europese taxonomie, sectorconvenanten en biodiversiteitsstrategieën.
In 2019 kwam de financiële sector met een nieuw klimaatcommitment. Dat was de bekroning
van een zelfregulerend onvermogen, want ondanks alle rode vlaggen bleef het kabinet
toch onwrikbaar vertrouwen hebben in woorden, waar natuurlijk weer geen daden aan
werden toegevoegd. Het zijn allemaal vrijblijvende afspraken en convenanten.

Voorzitter. Eind vorig jaar concludeerde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
ook dat het niet waarschijnlijk is dat de financiële sector in Nederland de benodigde
stappen naar een duurzame economie zelfstandig kan zetten. Verduurzamingsbeleid moet
volgens de Rli niet alleen stimulerend en faciliterend zijn maar ook dwingend. Dat
was het advies vorig jaar. Ook het Emissions Gap Report van het UNEP stelt dat een
herijking van het financiële systeem van vitaal belang is om binnen die 1,5 graad
te kunnen blijven.

Maar als ik de brief van de Minister lees over wat zij gaat doen ... Ik vind op zich
de erkenning goed dat er meer nodig is om de financiële sector ook aan te zetten tot
het in lijn brengen van hun plannen het 1,5 gradendoel, maar wat ligt er nu? We hebben
de Klimaatwet; die is niet direct van toepassing op de financiële sector. We hebben
het vrijwillige klimaatcommitment, dat onvoldoende blijkt te werken. Er is nog geen
klimaatplicht voor de financiële sector. Nu zegt de Minister: we gaan voor een inspanningsverplichting
om financieringen in lijn te brengen met de doelstellingen van het klimaatakkoord
van Parijs, een verplichting om een klimaatplan op te stellen en een uitbreiding van
de wettelijke eisen om betrokkenheidsbeleid te voeren. Ze denkt ook aan een wetsvoorstel
op dat gebied. Ze gaat een verkenning doen met de financiële sector.

Daar heb ik toch een aantal vragen over. Eerst die verkenning. Als ik dit zo hoor,
klinkt het nog heel erg alsof dat allemaal heel lang gaat duren. Mijn vraag is dus:
is daar een tijdpad voor, en hoe ziet die verkenning eruit? Betekent dat dat we wéér
met de financiële sector om tafel gaan zitten? Wat is de stok die de Minister daarbij
gaat gebruiken en wat is het tijdpad daarbij? Een inspanningsverplichting vindt de
Partij voor de Dieren echt te slap. Daar is het nu echt te laat voor, gelet op met
name het IPCC-rapport. We willen dus op z'n minst een resultaatverplichting, een klimaatplicht
voor de financiële sector. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is het bijvoorbeeld een
idee om de Wet op het financieel toezicht uit te breiden, waardoor het klimaat onderdeel
wordt van een beheerste en integere bedrijfsvoering? Zo krijgen de toezichthouders
een stok achter de deur en kunnen er ook sancties worden toegepast.

Voorzitter. Dan nog even kort iets over dierenwelzijn. Dieren zijn net als mensen
wezens met gevoel die met respect en bescherming behandeld moeten worden. Daarom moet
ook dierenwelzijn een vast onderdeel worden van verduurzamingsbeleid. Wat de Partij
voor de Dieren betreft zouden ook de OESO-richtlijnen financiële instellingen moeten
aanzetten tot maatschappelijk verantwoord investeren op het gebied van dierenwelzijn.
Maar wat ons betreft duurt die route nu veel te lang, want dit is dus nog geen onderdeel
van die OESO-richtlijnen. Onderzoeksbureau Profundo heeft onderzocht dat grote Nederlandse
verzekeraars via hun beleggingen nog steeds voor minimaal 1,3 miljard extreem dierenleed
in stand houden, zoals levend villen, ruggenwervels breken, elektrocuteren, doodslaan
en verdrinken. Maar twee van die zestien verzekeraars scoren een voldoende op het
thema dierenwelzijn. De financiële sector financiert dierenleed nu, en daar moet echt
iets aan gebeuren. We hebben de Minister daar eerder over bevraagd. Zij heeft in de
antwoorden op onze schriftelijke vragen aangegeven dat ze zich inzet voor het opnemen
van dierenwelzijn bij de herziening van de OESO-richtlijnen. Maar wat doet het kabinet
nu precies op dit gebied en wat is de status daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Mooi op tijd. Dan gaan we naar de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de onrust niet groter maken dan nodig is, maar ook
ik ontkom er niet aan om toch een aantal vragen te stellen over de toestanden rond
Silicon Valley Bank en Credit Suisse, ondanks dat die niet op de agenda staan. Een
van de dingen waardoor Silicon Valley Bank in de problemen is gekomen, is toch de
verhoging van de rente. Mijn eerste vraag is eigenlijk: heeft de Minister bij De Nederlandsche
Bank een soortement stresstest gemaakt en laten uitvoeren om erachter te komen wat
de effecten zijn als de rente omhooggaat? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. Wij krijgen signalen, bijvoorbeeld vanuit de techsector,
maar ook vanuit de vastgoedsector – het gaat me nou niet zozeer om vastgoed, maar
daar zit ook woningbouw en zo bij – dat het wat moeilijker wordt om een aantal dingen
tot stand te brengen. Volgens mij moeten we dat niet willen. Klopt het dat de problemen
die zich bij een aantal banken voordoen nu ook effecten gaan hebben op de reële economie,
of is er eigenlijk meer sprake van even een stap op de plaats en lijken alle ontwikkelingen
toch weer in de goede lijn te liggen?

Dan het derde punt dat ik zou willen aanroeren. Silicon Valley Bank is voor Nederlandse
begrippen natuurlijk een best wel grote bank, maar het is ook niet een supergrote
bank. Het lijkt erop dat er bij elke bank die in de problemen komt, meteen een sfeer
gaat ontstaan van «too big to fail» en «die moet gered worden». Zitten we met de bankensector
ondertussen niet in een soortement permanente moral hazard, waarin alles gered zou
moeten worden? En zouden we daarom toch ook niet moeten kijken hoe het bankenlandschap
eruitziet?

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt: de diversificatie van het bankenlandschap.
We zijn de Minister erkentelijk voor de brief die beschrijft hoe het met de toekomst
van de Volksbank gaat en wat daarbij het proces is. Voor het CDA zijn er een aantal
belangrijke randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat er een bank komt die niet alleen
financieel gezond is, maar ook een maatschappelijke opgave kan invullen. Dan gaat
het bij ons om een bank die eenvoudige en transparante producten aanbiedt, zoals hij
op dit moment doet, en fysiek bereikbaar is voor zijn klanten. We zijn erg blij dat
de Volksbank en de labels die daaronder hangen van 480 naar 530 kantoren zijn gegaan.
Dat is toch een trend die echt anders is dan gemiddeld in de sector. Maar het moet
ook een bank zijn waarbij klanten betrokken worden bij het vormgeven van de toekomst
van de bank en waarbij ze zeggenschap hebben. Ons inziens kan dat het beste in een
coöperatieve vorm. De Minister heeft het in haar brief over het betrekken van stakeholders
bij het proces ten aanzien van de toekomst, maar doelt zij daarmee ook op het erbij
betrekken van klanten? Zo niet, is ze dan wel bereid om ervoor te zorgen dat er echt
met de klanten gesproken gaat worden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik was net eigenlijk al heel blij met de inbreng van de heer Grinwis van de ChristenUnie
over de toekomst van de Volksbank en de rol die de bank zou moeten spelen. Ik ben
nu ook blij met de start van wat de heer Slootweg zei. Maar vervolgens komt hij toch
uit op een bepaalde constructie met een coöperatieve bank. Dan denk ik: waarom zou
je dat doen? Waarom zou je een bank die een structureel karakter wil geven aan zo'n
maatschappelijke doelstelling niet gewoon in publieke handen houden? Wie zouden in
het beeld van de heer Slootweg dan bijvoorbeeld de leden van die coöperatie moeten
zijn? Als dat de klanten of anderen zijn, hoe verschilt dat dan van bijvoorbeeld de
Rabobank? Op die manier brengt het toch helemaal geen diversiteit?

De heer Slootweg (CDA):

De Rabobank is een bank van 150 jaar oud. Die heeft zich op een gegeven moment echt
gemeten met ABN en ING, en is daarin volgens mij veel meer een peer geworden waartoe
ze zich verhouden. Wij denken dat er bij de Volksbank, die op dit moment een veel
kleiner onderdeel hiervan uitmaakt en ook echt wel een totaal ander productenpakket
heeft, in een coöperatieve vorm sprake is van meer betrokkenheid van de klanten en
dat de bank daardoor ook meer luistert naar wat die klanten nodig hebben. Wij denken
dat het op die manier beter geborgd kan worden dan bij publiek eigenaarschap. We zijn
namelijk bang dat er dan in de toekomst misschien een aantal andere factoren en doelstellingen
bij komen die minder te maken hebben met waar een bank voor is en die zich minder
op de bank richten. Dat is voor ons de aanleiding om te denken dat het in een coöperatieve
vorm beter geborgd kan worden.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter, tot slot. Dat vind ik jammer. De ChristenUnie heeft net een beeld
geschetst waar ik me als oppositiepartij wat beter in kon vinden, als ik kijk naar
de verschillen tussen de coalitiepartijen, namelijk het beeld van een bank in publieke
handen. Zo'n coöperatieve vorm is beter dan wat de VVD zou willen; dat geef ik toe.
Zij zouden de bank gewoon willen verpatsen. Maar wie zouden dan de leden moeten zijn?

De heer Slootweg (CDA):

Excuus, dat vroeg de heer Alkaya al in zijn eerste vraag. Dat zijn voor ons echt de
rekeninghouders, de mensen die daar een spaarrekening hebben. Die moeten gewoon zeggenschap
hebben over de toekomst van de bank.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Mijn collega Amhaouch – ja, het staat er echt – heeft in het verleden
gepleit voor de komst van een mkb-bank. Hij is daarbij geïnspireerd door de British
Business Bank. Hij heeft een motie ingediend om te onderzoeken hoe naar analogie van
de British Business Bank vraag en aanbod beter bij elkaar kunnen worden gebracht en
de stakeholders er actief bij kunnen worden betrokken. Wij willen vragen hoe het met
de uitvoer van die motie staat. Het krediet bij het mkb is sinds 2014 bijvoorbeeld
afgenomen van 142 miljard tot 124 miljard. We denken dat zo'n British Business Bank,
maar dan natuurlijk in een Nederlandse vorm, daar misschien een antwoord op kan zijn.

Voorzitter. We hebben veel te weinig tijd, ondanks dat onze tijd uitgebreid is. Dan
het onderwerp van de verduurzaming van de financiële sector. Uit onderzoek van de
Raad voor de leefomgeving en infrastructuur blijkt dat pensioenfondsen maar een klein
deel van de pensioengelden duurzaam investeren. Oorzaak daarvan is dat pensioenfondsen
veel staatsobligaties aanhouden, omdat die meer zekerheid bieden. De raad spreekt
de verwachting uit dat dit onder het nieuwe pensioenstelsel zal doorzetten, bijvoorbeeld
omdat de mogelijkheid ontstaat om bij het bereiken van de pensioenleeftijd 10% van
het pensioen op te nemen. Pensioenfondsen zullen hiervoor snel inwisselbare buffers
moeten aanhouden, waarvoor staatsobligaties een uitkomst bieden. Deelt de Minister
de analyse van de raad dat er in het komende stelsel een nog grotere bias ontstaat
om staatsobligaties aan te houden, en dat dit niet bevorderlijk is voor de verduurzaming
van de financiële sector?

Voorzitter. Met enige jaloezie kijken wij weleens naar onze oosterburen. Sinds het
Marshallplan kent men daar de Kreditanstalt für Wiederaufbau, de KfW. Deze overheidsbank
fungeert als nationale overheidsinstelling die de samenwerking met de financiële sector
versterkt om innovatie in duurzame financiële producten te bevorderen. Maar wat is
de situatie in Nederland? Een versnipperd aanbod. Denk aan Invest-NL, Invest International,
de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden
en het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting. Nederland beschikt niet over één grootschalige
nationale investeringsinstelling die kan optreden als herkenbare partner voor private
partijen en pensioenfondsen bij het opzetten en financieren van grootschalige investeringen
in de transitie naar een duurzame economie. Dit vormt een drempel voor initiatieven
van innovatieve en duurzaam opererende ondernemingen en zorgt voor een gebrek aan
regie en slagkracht om kapitaal in de richting van publieke transitieopgaven te kunnen
sturen. Is het niet tijd om die reeks van organisaties om te vormen tot één herkenbare
nationale overheidsinstelling? Zo niet, hoe wil de Minister dan komen tot slagkracht
en regie bij de immense opgave die voor ons ligt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Slootweg. Er is een interruptie van de heer Van der Lee, en daarna een
van de heer Tony van Dijck. Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste verrast mij een beetje, omdat het CDA in mijn herinnering ook altijd opkwam
voor decentrale activiteiten, revolverende fondsen en ontwikkelingsbanken die gekoppeld
waren aan regio's. Nu hoor ik opeens een plan om dat allemaal op één grote hoop te
gooien en te nationaliseren. Waar komt dat vandaan?

De heer Slootweg (CDA):

Wij krijgen van partijen die invulling willen geven aan de transitieopgave gewoon
heel veel signalen dat ze vaak bij verschillende partijen aanwezig moeten zijn. Als
zij zeggen «was er in Nederland maar één grote partij waar wij terecht zouden kunnen,
die ons meer slagkracht kan geven», dan denken we dat het voor de opgave die voor
ons ligt belangrijk is om dat ene aanspreekpunt te organiseren.

De voorzitter:

De allerlaatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat ik dan niet helemaal snap, is het volgende. Aan de ene kant hebben we een enorme
bankenconcentratie in Nederland. Een paar banken zijn goed voor 84%. Dan hebben we
een aantal andere financiële instellingen die ook beschikbaar zijn voor kredietverlening,
ook aan bijvoorbeeld het mkb. Daar wilt u dan één instelling van maken. Dat is ook
weer een concentratie. Moeten we het niet meer hebben van andere partijen die risicodragend
kapitaal willen investeren in Nederland? Is dat niet een veel verstandiger route dan
nog een extra concentratieroute naast de al hoge concentratie van de banken?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk niet dat concentratie op zich meteen verkeerd is, zeker als het gaat om de
regie en slagkracht die we willen organiseren. Maar als meneer Van der Lee zegt «vertrouwen
we nou niet te veel alleen op de banken als het gaat om dit soort initiatieven?» dan
ben ik het met hem eens. Dat is ook de reden waarom wij onlangs volgens mij de motie
over de kapitaalmarktunie steunden die hij met de heer Van Weyenberg heeft ingediend.
Toen het over de toekomst van de euro ging, zeiden wij ook: vertrouwen kun je niet
alleen verwachten van de banken; we hebben er ook gewoon voor te zorgen dat andere
partijen ook dat krediet verlenen. De heer Nijboer verwees volgens mij nog naar de
vorige periode, waarin mevrouw Mulder en daarvoor meneer Van Hijum ook hebben gekeken
hoe we dat zouden kunnen doen. We zien dat dat te kleine beetjes zijn. Op dat punt
ben ik het dus met hem eens. Ik denk wel dat als we zien wat de KfW in Duitsland bereikt
qua energietransitie, we ook moeten kijken hoe we daarvan kunnen leren. We krijgen
signalen dat sommige dingen toch te versnipperd zijn. We moeten dus bekijken hoe we
die dingen beter kunnen doen. Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat
dat niet de enige oplossing is.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Nijboer. Sorry, ik was niet aan het opletten.
De heer Tony van Dijck had al eerder een interruptie. Hij mag dus eerst zijn vraag
stellen. Daarna heeft de heer Nijboer nog een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het nog even hebben over de Volksbank. Volgens mij praten we nu al vijf of
zes jaar over de toekomst van de Volksbank. Ik weet wat het standpunt van het CDA
is, en ook D66 wil de maatschappelijke functie van de Volksbank behouden. Wij willen
dat ook. De SP wil dat ook. Volgens mij vindt een meerderheid van de Tweede Kamer
allang dat de Volksbank niet naar de beurs moet maar in nationale handen moet blijven.
Waarom roepen we deze Minister daar niet toe op? Zij schopt het blikje namelijk elke
keer weer een jaartje vooruit. Nu krijgen we eind dit jaar weer een paar scenario's.
Dan zitten we weer in 2024. Waarom roepen we de Minister niet op om er werk van te
maken om de Volksbank in publieke handen te krijgen? Ik vind dat ze haar tijd niet
moet voldoen aan de beurs, IPO's en allerlei andere zaken. Het gaat namelijk toch
niet gebeuren. Een meerderheid vindt dat we van de Volksbank een publieke, nationale,
coöperatieve bank moeten maken. Zullen we dat niet gewoon uitwerken? Kunnen we niet
gewoon stappen zetten in plaats van het elke keer uit te stellen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik kan het nooit zo fluweel en zo mooi poëtisch verwoorden als de heer Van Dijck.
Wat dat betreft hebben we daar geen probleem mee. Laat ik wel het volgende nog zeggen.
Het lijkt anders alsof we de indruk hebben dat de Minister niets gedaan heeft. Ik
denk dat als we terugkijken, we zien dat er twee jaar geleden veel toestanden waren
bij de Volksbank. Die organisatie moest eerst tot rust komen. Wij vinden inderdaad
dat wij nu de zoektocht naar een coöperatieve vorm moeten voortzetten. Ik ben blij
dat de heer Van Dijck dat ook met ons eens is. Misschien had hij dat idee al, en zijn
wij het met hem eens geworden. De wens van velen komt vaak tegelijkertijd. Dat is
vaak het geval bij goede ideeën. Laten we op dat vlak dan inderdaad met elkaar gaan
optrekken. Het signaal is duidelijk.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar de laatste spreker ... O, sorry, meneer Nijboer. Ik zag u
niet, omdat u links in de hoek zit. De heer Nijboer van de PvdA heeft nog een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond dat de heer Slootweg een goed betoog had over permanente moral hazard. Dat
betekent dat de aandeelhouders de winsten krijgen en dat de belastingbetalers voor
de verliezen opdraaien. Mijn vraag aan het CDA is: is het CDA er met de PvdA voorstander
van om veel hardere eigenvermogenseisen te stellen? Is de CDA voorstander van een
hardere leverage ratio? Ik heb het dan niet over een leverage ratio met al die gewogen,
gekunstelde, voor moral hazards vatbare instrumenten. Ik heb het dan over een hardere
leverage ratio voor het eigen vermogen die richting de 10% gaat.

De heer Slootweg (CDA):

Daarom heb ik mijn allereerste vraag ook gesteld: hoe gaat het met de stresstesten?
Ik vind op zichzelf nog steeds dat het heel verstandig is om te kijken wat het risico
is en welke leverage je daarvoor moet hebben. Ik weet niet of het verstandig is om
te komen tot één simpel bedrag waarbij je niet kijkt naar de verschillende risico's.
Eigenlijk durf ik dat wel te zeggen. Ik stel het iets te retorisch. Ik denk dat ik
dat niet verstandig vind.

Dan hebben we de tweede vraag: is het dan op het juiste niveau? Het zou best weleens
zo kunnen zijn dat ik met de heer Nijboer mee wil denken over de vraag hoe je dit
op een beter en hoger niveau kunt doen. Daar wil ik dan eigenlijk toch nog een paar
stresstesten voor zien. Ik maakte dat punt omdat ik me afvraag of de banken in ons
land – dat is in heel Europa het geval – op dit moment niet te groot zijn geworden.
Het zijn zulke grote instellingen geworden. Stel dat er een kleiner bankje is. Ik
meen dat die er ooit in de jaren tachtig was. Dat was Slavenburg's bank. Daar waren
een paar artikelen over. Daarna ging iedereen weer over tot de orde van de dag. Ik
heb het idee dat als dat nu zou gebeuren, het land in brand zou staan. Ik zou dus
veel meer naar de structuur willen kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Die banken zijn er bijna niet meer. Ik ben het eens met de heer Slootweg dat als je
alleen aan leverage ratio doet en je verder niet kijkt naar wat er op de balans staat,
je te weinig doet. Je hebt allebei nodig. Mijn probleem met die risicogewogen activa
is dat dat echt alleen maar een branche is van specialisten, lobbyclubs en dure mensen
die het allemaal maar wegen. Zij vinden dat de Nederlandse hypotheken niet wegen.
Zij vinden dat de staatsobligaties principieel geen risicoweging mogen hebben. Zij
knutselen alles bij elkaar om zo goedkoop mogelijk hun kapitaalspositie te voorzien.
Dat is mijn probleem met die risicogewogen benadering. Die is helemaal doordrenkt
in de Europese Baselwetgeving. Daarom wil ik als minimumvloer, als stok achter de
deur, die hogere leverage ratio. Het moet natuurlijk een combinatie zijn. Je moet
ook kijken naar de balans. Je hebt daarbovenop dus ook risicogewogen kapitaal nodig.
Snapt de heer Slootweg deze redenering? Steunt hij die?

De heer Slootweg (CDA):

Ik snap die redenering. Toch ben ik heel erg bang dat je dan alleen uitkomt op de
lijn van 10%. Het kan zijn dat die door allerlei lobby's tenslotte naar 7% of 8% gaat.
Ik denk dat je dan iets te weinig oog hebt voor de verschillen die daarin zitten.
Ik vlieg het liever anders aan. Ik zou liever willen kijken of het nu echt helpt.
Als er iets bij moet, dan moeten we daar echt voor openstaan. Mijn angst is dus eigenlijk
de angst van de andere kant. Zo meteen zeggen we dat we een bepaald percentage houden
en dat het daarmee klaar is, en dan blijken daar ineens veel grotere risico's aan
te zitten dan we verwacht hadden.

De voorzitter:

Prima. Dank, meneer Slootweg. Dan gaan we naar de laatste spreker, naar de heer Van
Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met de verduurzaming van de financiële sector.
Dat was het eerste punt van dit overleg. Gisteren kregen wij de Eerlijke Geldwijzer
uitgereikt. Een aantal van de collega's was daar ook bij. Een van onze gasten zei
dat het glas halfvol maar tegelijkertijd ook halfleeg was. Dat vond ik wel mooi gezegd.
Ik denk namelijk dat het onmiskenbaar waar is dat er wat in beweging is gekomen in
de financiële sector. Ik mocht zelf een middag met mensen van banken, verzekeraars
en pensioenfondsen praten. Die werken daar eigenlijk elke dag aan. Ik proefde ook
echt heel veel ambitie. Er worden echt dingen gedaan. Op het gebied van commitment
scoort geen enkele instelling onder de 7,5 in de Geldwijzer.

Maar tegelijkertijd is het niet genoeg. Een aantal collega's noemde het IPCC-rapport.
Het doel van 1,5 graden raakt steeds verder uit beeld. We zien dat als we het willen
vertalen naar concrete resultaten, harde commitments op die 1,5 graad en vergelijkbaarheid
tussen de instellingen, we nog een hele weg te gaan hebben. Je ziet aan de ene kant
koplopers, maar aan de andere kant ook achterblijvers. Ik wil best begrijpen dat je
in een transitiefase misschien nog af en toe in olie en gas investeert. Ik snap echter
niet dat dat soort portfolio's toenemen. Dan is van afbouw toch echt geen sprake.
Dan krijg ik het echt niet meer uit elkaar. Er is nog steeds een wereld te winnen,
zeggen de mensen die daar binnen de financiële instellingen aan trekken. Je moet het
nog verder naar bedrijfsvoering doorvertalen.

Verder steun ik de lijn van de Minister. In haar brief neemt zij wat mij betreft echt
een voorschot op wetgeving. Ik denk dat dat ook past bij het feit dat we dit niet
alleen doen omdat we klimaatverandering willen tegengaan. Natuurlijk, D66 gelooft
dat we ongelofelijk veel extra stappen moeten zetten om klimaatverandering tegen te
gaan, maar we moeten dat ook doen omdat De Nederlandsche Bank gewoon zegt dat dit
een financieel risico is waarop je moet handelen. Het is dus ook gewoon goed, puur
voor de financiën. Dus zelfs als je niet overtuigd zou zijn van mijn visie op het
klimaatprobleem en die van een aantal collega's hier, moet je kunnen zien dat er iets
aan gedaan moet worden.

Daarom denk ik dat het goed is dat er kaders komen. De heer Van der Lee en mevrouw
Teunissen hadden het terecht over de transitiepaden na 2030. Het gaat hier namelijk
om instellingen met een lange horizon qua beleggingsbeleid. Die willen ook graag weten
waar zij naartoe werken. Ik denk dat dat verstandig is. Ik hoor graag de reactie van
de Minister daarop.

Ik wil daar wel één ding aan toevoegen. De Nederlandse financiële sector is groot
en kan een grote impact hebben. De omvang van de sector in verhouding tot ons nationaal
inkomen is meer dan 300%. Dat is vanmiddag al eerder genoemd. De financiële sector
zal het echter ook niet alleen kunnen. Ik denk dat wij als politiek zouden falen als
wij het hier alleen maar over de financiële sector zouden hebben. Dat zou lekker makkelijk
zijn. Wij moeten zelf ook aan de slag, want ook wij hebben nog veel meer te doen om
klimaatverandering tegen te gaan. Wij moeten ook aan de slag met normeren en beprijzen
– kijk naar het mooie rapport van mevrouw Van der Geest; dat is het ibo, voor de fijnproevers –
om ervoor te zorgen dat wij de doelen uit het regeerakkoord gaan halen. Dat vraagt
om extra actie. Als je ervoor zorgt dat de prijs voor vervuiling meer een weerspiegeling
wordt van de vervuiling en bijvoorbeeld de CO2-uitstoot, dan verbetert ook de businesscase voor bedrijven en organisaties om er
wat aan te doen. Dan zal je daar dus ook meer investeringen in krijgen.

Dus ja, we moeten naar de financiële sector kijken, maar laten we daarnaast ook vooral
zelf de benen bij zetten om de afgesproken doelen te gaan halen. Ook op dat gebied
is namelijk nog werk aan de winkel. Dan doen we het allemaal. De banken kunnen het
niet alleen regelen. Als politiek kunnen we het niet alleen. We zullen echt zelf ook
duidelijke kaders moeten stellen, zodat we ervoor zorgen dat het lonend wordt. In
mijn ideale wereld gaat een bedrijf straks niet alleen verduurzamen omdat het daarin
gelooft, maar ook omdat het gewoon verstandig economisch beleid is, omdat daarmee
het externe effect van de vervuiling in de prijs zit, of het nu gaat om vliegen, de
uitstoot van de industrie of huishoudens.

Voorzitter. Je moet er dan natuurlijk altijd voor zorgen dat je dat ook op een rechtvaardige
manier doet. Je moet ervoor zorgen dat mensen met een minder dikke portemonnee het
ook kunnen meemaken. Je moet ervoor zorgen dat als je de belasting op vervuiling verhoogt,
je de belasting op werk en op inkomen verlaagt.

Voorzitter. Dan nog over de actualiteit. Ik sluit mij erg aan bij alle collega's die
de nadruk hebben gelegd op de kapitaalmarktunie. De heer Van der Lee en mevrouw Gündoğan
noemden de vier punten waarop nog werk aan de winkel is. Ook mijn vraag aan de Minister
is: hoe staat dat ervoor?

Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Slootweg: hoe gaat het nu met de stresstest?
Want de voorbeelden die we hier bespreken zijn de Silicon Valley Bank in de VS, en
Zwitserland, dat ook geen lid is van de Europese Unie. Ik heb een aantal partijen
horen pleiten voor meer uniforme standaardisatie, waaronder de heer Van Dijck van
de PVV. Ik complimenteer hem met zijn internationalistische bijdrage; dat was weer
eens wat anders. Dat laat zien dat we in Nederland en Europa gelukkig wel lessen hebben
getrokken. De buffers zijn hoger. We hebben niet gedaan wat Trump in de VS heeft gedaan.
Ik denk dat de toezichthouder in Nederland en Europa er meer bovenop zit. Tegelijkertijd
ben ik wel nieuwsgierig, want de impact van die rente is natuurlijk wel gewoon groot
voor banken. Hoe staat het nou met de stresstest? Ik weet dat de heer Heinen morgen
in een andere vergadering van ons gaat voorstellen om volgende week De Nederlandsche
Bank uit te nodigen. Daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar.

Voorzitter. Tot slot, het Nederlandse bankenlandschap. Ik steun de lijn van de Minister
rond ABN AMRO. Ik wil hier niet verhelen dat ik het wel heel ongemakkelijk vind dat
wij nu aandeelhouder zijn en tegelijkertijd zo'n inkoop van eigen aandelen niet eens
kunnen tegenhouden. Ik weet niet hoe we dat hebben georganiseerd. Dat laat wel de
begrenzingen zien van via NLFI dingen doen. Ik heb zelf ook tegen ABN gezegd: als
je besluit om eigen aandelen in te kopen, kun je je afvragen of je dat niet in de
buffers had moeten steken. Ik vind het altijd een wat armoedige keuze. Blijkbaar vind
je dan dat je je geld nergens anders aan uit kunt geven dan aan aandelen. Ik vind
dat teleurstellend. Het belang wordt nu langzaam teruggebracht tot minder dan 50%.
Ik denk dat we daar daarna veel verder mee moeten gaan. Ik vind het goed dat de Minister
deze bal na een aantal jaren stilstand heeft opgepakt.

Dan over de Volksbank. Ik vind het verstandig dat we daar, na jaren van nietsdoen
en wachten, een open verkenning gaan doen. Dat was deels ook nodig. De heer Slootweg
noemde al dat er wel wat is gebeurd bij de Volksbank. Ik heb drie verschillende smaken
van de coalitiepartijen gehoord en ik ga daar vrolijk een vierde aan toevoegen, want
ik zit niet op de lijn van de heer Heinen en ik ben nog zoekend of de vorm van collega
Grinwis of de vorm van de heer Slootweg de beste is. Ik dring er vooral op aan dat
we bij de gesprekken en de verkenning die wordt gedaan ook klanten van de Volksbank
heel serieus horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg. Dan zijn we nu aangekomen bij de schorsing. We schorsen
tot 17.05 uur. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de Minister. Excuus,
we maken er 17.10 uur van.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we gaan verder met het commissiedebat Verduurzaming financiële sector/Toekomst
van het bankenlandschap. We hebben daaraan toegevoegd de stabiliteit van de financiële
sector. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Ik geef graag Minister
Kaag, Minister van Financiën, het woord.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank voor alle vragen, suggesties en zorgen die zijn
gedeeld. Voor de luisteraar, maar voor uzelf natuurlijk ook, wil ik melden dat ik
vier kopjes heb. Ik heb een groter blok, dat heet onrust financiële markten. Daarin
zit veel Credit Suisse en ook wat dit betekent voor Europa. Ten tweede verduurzaming.
Ten derde de Volksbank en aanverwant. Het vierde blokje is overig.

Ik begin meteen met de ontwikkeling op de financiële markten. Er zijn natuurlijk terecht
veel zorgen geuit over de situatie op de financiële markten en in het bijzonder de
bankensector. De financiële markten zijn onrustig, met name natuurlijk na de problemen
in Amerika, maar ook na Credit Suisse in Zwitserland. Gister leek de rust ietwat teruggekeerd,
maar de onrust en de zorgen die wellicht wijzen op grotere systeemproblemen zijn natuurlijk
belangrijk om te bespreken.

Ik wil sowieso al één punt benadrukken. Dat is iets wat u zelf al heeft gesteld: er
is een groot verschil tussen de situatie van Credit Suisse en die van de Amerikaanse
banken. Daarnaast is die wezenlijk anders dan die van de Nederlandse banken. De Amerikaanse
banken hadden een heel specifiek bedrijfsmodel. In korte tijd werden grote hoeveelheden
Amerikaanse staatsobligaties aangekocht, zonder het renterisico goed af te dekken.
Een aantal van u refereerden daar ook aan: dat gebeurde onder president Trump, maar
met steun van de Democraten; het werd breed gedragen in de Amerikaanse politiek. Door
deze keuzes waren deze banken extreem gevoelig voor stijgende rentes, die niet goed
werden afgedekt. Dit speelt voor Nederlandse banken niet. Het is belangrijk om dit
in het publieke debat ook te benadrukken. De Nederlandse banken dekken het renterisico
goed af. Daar wordt ook effectief toezicht op gehouden. Daarnaast hadden middelgrote
en kleine banken al een uitzondering gekregen in 2018. Die noemde ik net al: men hoefde
niet alleen niet te voldoen aan kapitaaleisen, maar ook niet aan liquiditeitseisen
en stresstesten. Nou, dat is nogal wat. Ik denk dat als dit zich in Nederland zou
voordoen, we met z'n allen flink zouden steigeren. Het is ook niet aan de orde. De
situatie is echt anders.

Credit Suisse is ook een verhaal apart. Als u het niet uit uw eigen verleden zou weten
– voor sommigen is dat een bancair verleden – dan weet u het gewoon uit de krant:
Credit Suisse raakte de afgelopen jaren al betrokken bij een reeks schandalen. De
accountant van Credit Suisse kon en wilde geen accountantsverklaring afgeven. Dat
is nogal wat. Dat is een grote, grote alarmbel die afgaat. De bank was dus al jaren,
ook op basis van andere schandalen, een zorgenkindje waar de markten al minder vertrouwen
in hadden. Beide situaties speelden zich af buiten de Europese Unie, want in de Europese
Unie moet men voldoen aan strenge eisen met betrekking tot renterisico, liquiditeit
en kapitaal. Onze toezichthouders beoordelen ook het renterisico van een bank. Dat
renterisico ligt nu aan de basis van veel problemen; daar heeft u ook aan gerefereerd.
In Amerika is dat gewoon niet goed gewogen en niet goed afgedekt. Ook is er geen goed
toezicht op gehouden.

We hebben veel geleerd van de kredietcrisis in 2008 en 2009. De regels voor banken
zijn aangescherpt. Ik weet het niet van u allen, maar ik weet dat de heer Tony van
Dijck al in de Kamer zat en wellicht de heer Nijboer ook, en wellicht nog anderen
van u; dat heb ik niet bijgehouden. Maar er is een duidelijk kader dat voorschrijft
hoe we handelen als een bank toch in de problemen komt. Daarmee voorkomen we dat de
belastingbetaler – dat is ook een van de grote lessen – zou moeten opdraaien voor
falende banken. Eenieders spaargeld is ook voor € 100.000 veiliggesteld.

Europese banken, waaronder natuurlijk de Nederlandse banken, worden regelmatig aan
stresstesten onderworpen. Daarmee wordt iedere keer getest of ze bestand zijn tegen
schokken, waaronder ook de rentestijgingen, die de laatste periode natuurlijk erg
aan de orde van de dag zijn. De Nederlandsche Bank en de ECB hebben recentelijk, herhaaldelijk
en publiekelijk benadrukt dat de Europese banken robuust zijn. Nederlandse banken
zijn bovendien bovengemiddeld goed gekapitaliseerd en hebben robuuste liquiditeitsbuffers.
De uitgangspositie van Nederlandse banken is goed. Ze hebben ook de achtereenvolgende
economische schokken goed doorstaan. Ik heb dit gisteren ook nog expliciet besproken
met de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot. We hebben al die punten doorgenomen.
Er is ook op alle niveaus – dat is ook een manier om het systeem goed te laten werken –
heel frequent contact. Dat is er op Europees niveau en op nationaal niveau, met de
banken, tussen banken onderling, ook met De Nederlandsche Bank. Financiën heeft dat
contact natuurlijk ook via alle kanalen die we hebben, om zo geen andere signalen
te missen. Een systeem is één ding, maar menselijk contact, analyse, weegmomenten
en gesprekken zijn net zo belangrijk. Het is nog te vroeg, zo heb ik gisteren ook
met de president van De Nederlandsche Bank besproken, om te zeggen welke lessen we
kunnen trekken uit de gebeurtenissen van de afgelopen week, omdat we nog moeten bezien
hoe een en ander zich verder zal ontwikkelen. Maar het is altijd goed om scherp te
blijven op welke verbeteringen en aanscherpingen nog nodig zijn voor het systeem.

Dan ga ik meteen door naar de vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg: hadden we een
nieuwe bankencrisis gehad als UBS Credit Suisse niet had overgenomen? Het is denk
ik andersom. De Zwitserse staat en de Zwitserse centrale bank hebben het zo gewogen
dat ze dit risico niet wilden lopen. Ik wil dus heel voorzichtig zijn met de als-danspeculatie.
Ik begrijp de vraag – het is een hele menselijke vraag – maar zoals ik al zei is de
situatie echt anders. Daarnaast speelt er nog iets anders. Los van de grootte, de
omvang van Credit Suisse als een internationale systeembank heeft Zwitserland ook
nog een andere reputatie te beschermen. Die reputatie is dat het land zeer goed bankiert,
om het zo maar te zeggen, als overheid, in de situatie waarin het zich bevindt als
haven voor heel veel belangrijke banken en natuurlijk ook voor onder andere private
wealth management: het grote kapitaal. Er is nog meer van belang voor de Zwitsers
dan alleen de redding van deze bank. Als je kijkt naar Europa, niet alleen naar de
kapitaaleisen en de liquiditeitseisen, zijn er nog veel verdedigingslinies, mocht
er een probleem zijn. Maar al die linies moeten eerst werken voordat de overheid sowieso
in een positie zou worden gedwongen om bij te springen. Aandeelhouders en crediteuren
– de bail-in – moeten het verlies nemen. Vervolgens zijn er nog het door de banken
zelf gevulde depositogarantiefonds en het Europese resolutiefonds.

In de casus Credit Suisse is het ook belangrijk om het volgende te stellen. We komen
zo overigens op de coco's. Ik dacht voorheen, in een ander leven, natuurlijk aan Coco
Chanel. Dat is niet te betalen, maar je kunt erover lezen. Deze coco's heb ik trouwens
ook niet, voor de goede orde. Maar dit is wel een deal. Dat is wat anders dan een
resolutie. Bij een resolutie binnen Europees verband werken we het hele stelsel af.
De Zwitserse staat, UBS en Credit Suisse hebben een deal gesloten. Zoals de heer Ephraim
zei: het stond wel duidelijk in de kleine lettertjes van de coco's. Nog steeds wordt
er altijd een keuze gemaakt. Niemand kan denk ik naar eer en geweten zeggen dat iets
nóóit zal gebeuren, maar het systeem is zo ingericht dat we het ordentelijk aflopen
en dat de belastingbetaler níét voor de rekening gaat opdraaien als je kijkt naar
Europa. Maar 100% garantie kan denk ik niemand ooit geven. Het systeem is anders ingericht.

De heer Alkaya vroeg of de bankenwereld ooit nog kan functioneren zonder een overheid
die in kan springen. Het gaat om de verdedigingslinies en alle stappen die ik net
heb genoemd. Verder zou het wenselijk zijn dat we echt weer eens reële stappen kunnen
maken op het gebied van de voltooiing van de bankenunie, maar ik kom daar straks op.
Ik kan niet zeggen dat het animo, los van de politieke woorden van veel lidstaten,
in reële zin nog echt vergroot is. We lopen tegen elkaar op. Ik kom daar zo op terug.

De heren Van Dijck en Nijboer vroegen of de overname van Credit Suisse door UBS niet
nieuwe systeemrisico's heeft gecreëerd. Ze vroegen wat we gaan doen aan de grootte
van UBS. Als ik het goed heb begrepen, maakt de combinatie van UBS en Credit Suisse
de vierde grootste bank ter wereld. Ik weet even niet zeker of het nou de vierde grootste
bank van het continent of van de wereld is; excuus. Maar het is een mondiale systeemrelevante
bank. Dat kan een inherent nieuw risico gaan creëren. Dat is eigenlijk de vraag. Ik
hoor de heer Van Dijck buiten de microfoon «too big to fail» zeggen, maar ik houd
niet zo van die zin, want het is een nog verder problematiserende kwestie. Het is
gewoon een nieuw risico dat gecreëerd wordt in de afwikkeling van het voorkomen van
een ander risico. Het is wel aan de Zwitserse toezichthouder om de weerbaarheid en
de combinatie van deze nieuwe bank te monitoren en te zorgen voor een goede afwikkeling.
Zoals ik zei, houden wij dit op alle manieren nauwlettend in de gaten. Het is te vroeg
om te zeggen wat nu alle risico's zijn. We kunnen ze op papier uittekenen, maar ik
weet niet of dat bijdraagt aan daadwerkelijk handelingsperspectief.

De heer Nijboer zei dat overal in Europa de buffers van banken te laag zijn en dat
het niet goed gaat. Hij vroeg hoe ik wil voorkomen dat er een mismatch is tussen de
risico's in de boeken en in de praktijk. We hebben natuurlijk al de casus Amerikaanse
banken versus de Zwitserse situatie uitgelicht. In Europa wordt gewoon wél toezicht
gehouden en wordt het verlies van de waarde van de obligaties afgetrokken van het
kapitaal. Europese banken doen stresstesten. Ze doen dat eigenlijk bijna continu,
ook in Nederland. Veel banken hebben ook de laatste dagen weer gekeken binnen de eigen
boeken en eigen kamers. Ik weet niet hoe we dat verder kunnen voorkomen. Ik denk dat
u verder ook doorgaat op de leverage. U wilt eigenlijk naar de 10% toe. Ik zoek het
meteen even op. Daar kom ik zo op terug.

Het ongewogen en de leverageratio versus het gewogen risico. Wij staan daar alleen
in. Laat ik in algemene zin zeggen dat wij nóg steviger buffers willen. U weet ook
dat we ons binnen de EU daarvoor inzetten, misschien al sinds de tijd dat een van
mijn voorgangers, de heer Dijsselbloem, Minister was. U refereerde al aan tal van
uw moties. Wij vinden dat de opslag op die ratio voor banken die in het mondiaal systeem
relevant zijn, ook moet worden toegepast bij overige systeemrelevante banken. Wij
zetten ons stelselmatig in voor een echt stevige uitvoering van de kapitaalstandaarden
van Basel, maar als u mij vraagt of er veel mensen zijn die met ons mee hardlopen,
dan is mijn antwoord nee. Dat is gewoon nog niet zo. We denken wel dat de 3% voor
veel banken afdoende moet zijn. Maar steviger kan. Ik kan daar geen percentage op
zetten. Ik kies niet voor de 10% waarvoor u kiest. Wij gaan door met onze inzet. Ik
zal een proactieve ronde doen. In een volgende vergadering zal ik dan aan u terugkoppelen
welke landen daarin eventueel mee willen gaan en waar men dan aan denkt. Misschien
is dat een praktische zet vooruit. Maar ik kan geen enkele belofte doen over de uitkomst.

De heer Heinen vroeg of het toezicht en risicobeheer in Europa nu beter zijn geregeld.
Volgens mij heb ik daar al een aantal elementen van genoemd. Eerlijk gezegd, heb ik
geen nieuwe informatie. Het probleem is altijd dat, als je zegt dat het risicobeheer
nu goed is geregeld, dat meestal geldt voor de vorige crisis, maar of het waterdicht
is voor een toekomstige crisis kan niemand zeggen. Daarom moeten we ook deze periode
goed gebruiken om te kijken of een verdere aanscherping nodig is, maar dat is lastig
te doen terwijl we ons nog midden in deze zich ontwikkelende situatie bevinden. Maar
de onrust op de financiële markten lijkt gekalmeerd en we moeten nu kijken hoe de
afwikkeling UBS/Credit Suisse zich verder verhoudt.

De heer Heinen vroeg hoe de experts over de huidige kapitaalratio's denken. Na de
coronacrisis concludeerde internationale en Europese autoriteiten dat de kapitaalratio's
van banken adequaat zijn, maar dat meer flexibiliteit in het contracyclisch gebruik
van kapitaalbuffers wenselijk is, zodat die ook kunnen worden vrijgegeven na een shock.
Dat is misschien een discussie die er nu aan zou kunnen komen. En ja, Basel houdt
ons ook scherp. Ik denk dat dat een belangrijke is. Als ik zo vrij mag zijn: ik weet
dat de heer Klaas Knot binnenkort weer de mogelijkheid heeft om een gesprek met u
te voeren; dat zijn natuurlijk belangrijke punten die hij wellicht verder zal willen
toelichten.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de onrust op de financiële markten, met name voor
pensioenfondsen en verzekeraars. Van DNB en van een aantal van de verzekeraars en
pensioenfondsen hebben we begrepen dat de blootstelling van Nederlandse instellingen
aan de desbetreffende banken in de VS en Zwitserland erg klein is. Er is dus niet
echt sprake van een risicovolle blootstelling. Er is dus eigenlijk geen of nauwelijks
blootstelling. Daardoor zullen er voor wat betreft deze sector geen verdere problemen
optreden.

De heer Slootweg vraagt welke risico's de Minister voor de financiële sector ziet
en, daaraan gekoppeld, voor de reële economie. Het kan zijn dat banken terughoudender
worden met kredietverlening of voorwaarden aanscherpen. De cijfers over 2022 lieten
al zien dat Europese banken dat deden. Dat is natuurlijk in lijn met het verkrappend
monetair beleid om inflatie te beperken.

De heer Van Dijck vroeg hoe we een nieuwe paniekgolf en een bankrun kunnen voorkomen.
Ik denk dat dit binnen de Europese Unie kan door een snel en adequaat optreden en
natuurlijk door het toepassen van de vereisten binnen het raamwerk. Het vertrouwen
en de beschikbaarheid van liquiditeit zijn essentieel om een bankencrisis te voorkomen.
Het toezicht moet natuurlijk even scherp blijven als altijd. We delen de zorg over
een bankrun op Europese banken niet, maar centrale banken hebben als voorzorg wel
diverse liquiditeitsfaciliteiten opgezet. In de VS heeft de Fed dat gedaan en in Europa
hebben centrale banken dat ook gedaan. Wellicht heeft dat verdere onrust helpen voorkomen.

Ik ben bijna aan het eind van dit blokje, voorzitter. Ik probeer sneller te praten,
maar dat mindert het aantal vragen niet.

Mevrouw Gündoğan zei dat de bankenunie niet voltooid is en dat we dus niet klaar zijn
voor een crisis. Zij vroeg of ik die zienswijze deel. Nou, de Europese bankensector
is sinds de kredietcrisis weerbaarder geworden. Zoals ik al een aantal keren zei,
is in het kader van de bankenunie al veel wet- en regelgeving ingevoerd. Ik noem de
buffers en de noodfondsen waaraan afdrachten worden gedaan. In deze crisis hoeven
we ons niet te vergelijken met de VS of, in dit geval, een vergelijk te maken met
de Zwitserse oplossing. Maar er is geen gezamenlijk Europees depositogarantiestelsel.
Wel is vastgelegd dat in de garantiestelsels in de EU een limiet van € 100.000 wordt
gehanteerd. Gewone spaarders zijn dus goed beschermd. Zoals ik net al zei: wij willen
stappen maken naar de voltooiing van de bankenunie, maar het gaat heel stroef. Ik
hoop wel op politiek niveau nu weer de kans te grijpen om dat weer aan te zwengelen,
omdat we ook de realiteit voor ogen moeten zien.

De heer Nijboer vroeg ook naar de bankenunie. Wordt er getest als de stress toeneemt?
Hoe kijk ik naar de zwakke punten in Europa? Een kwetsbaarheid in Europa is dat sommige
landen nog veel te veel obligaties van eigen overheden aanhouden. Uzelf en de heer
Heinen wezen daar ook naar. Wij zijn dus nog steeds voorstander van een risicoweging
van staatsobligaties, en de huidige ontwikkelingen onderstrepen het belang daarvan.
Ook hier moet ik wel zeggen: we kunnen van alles vinden, waar we hebben meer dan onze
eigen mening en onze eigen nationale positie nodig. Wij proberen dus om ook anderen
daarin te betrekken.

Mevrouw Gündoğan vroeg of het Europees crisisraamwerk klaar is voor een bankencrisis.
Op basis van de huidige inschatting: ja. Maar het Europees crisisraamwerk voor banken
staat op de planning om weer gemoderniseerd te worden. Ik zou zeggen tijdig, zeker
als je nu mogelijke lessen van deze situatie mee kunt nemen. Het is natuurlijk heel
goed dat we met name kijken naar het crisisraamwerk.

De heer Heinen vroeg hoe het kabinet zich voorbereidt op mogelijke toekomstige problemen.
Ik zou bijna willen zeggen «we hebben er genoeg van», maar laten we het even toespitsen
op de discussie van deze commissie. De verantwoordelijkheid voor het handelen als
het onverhoopt misgaat bij een bank ligt in eerste instantie natuurlijk bij de toezichthouders
– dat weet de heer Heinen natuurlijk als geen ander – en de resolutieautoriteiten
DNB, ECB en SRB. Er zijn processen afgesproken. Een belangrijk onderdeel blijft dat
er een voor banken duidelijk herstel- en afwikkelplan is. Daar moeten ze zich altijd
op voorbereiden, in samenspraak met de toezichthouder. De nationale of Europese resolutieautoriteit
is altijd als eerste aan zet om bankfalen te beoordelen. Wij monitoren dit en zijn
in permanent gesprek met De Nederlandsche Bank, zeker in de huidige situatie.

De heer Grinwis vroeg wat nou de lessen zijn die het ministerie hiervan leert. Zoals
ik net al zei, is het best vroeg om met ongeveer tien dagen informatie, niet eens
kennis, nu al allerlei grote stoere lessen te trekken. Dat zou onzorgvuldig zijn.
We hebben al gezien wat je niet moet doen. Dat is hoe het in de VS is aangepakt. We
weten dat de Zwitserse situatie anders is. Ik denk dat wij gewoon de wet- en regelgeving
die er is, scherp moeten houden en niet naar uitzonderingen moeten zoeken. Dat moeten
we in goed overleg met elkaar doen. Ik heb net al de hele ladder afgewerkt.

De heer Alkaya vroeg welke hervormingen nodig zijn om de situatie te bereiken dat
banken failliet kunnen gaan, als dat aan de orde is, zonder overheidsingrijpen. Ik
ben het met de heer Alkaya eens dat normaliter banken failliet zouden moeten kunnen
gaan, maar als een bank kritieke functies heeft, dan kan dat natuurlijk niet zomaar.
Dat moet altijd via een resolutie, maar dat is volgens mij waar u naar vroeg. Essentieel
is dat de belastingbetaler niet de rekening gaat betalen. Er is ruimte om dit raamwerk
nog te verbeteren en om het vaker en consistenter toe te passen. Daarom verwijs ik
naar de eurogroep van vorig jaar juni. Dat kunt u denk ik terugzien in de verslagen.
Daar is afgesproken om dat crisisraamwerk verder te verbeteren. We willen dat de reikwijdte
van de resolutie wordt vergroot, dat de mogelijkheden van het gebruik van het depositogarantiestelsel
worden geharmoniseerd en dat een aantal elementen in de wetgeving voor insolventie
voor banken worden geharmoniseerd. Er komt een voorstel in het voorjaar. Dat moet
dan ongeveer nu zijn, waarschijnlijk in april of mei. Dat is een goed moment om dat
weer met elkaar te bespreken, zodat we ook de Nederlandse positie daarop kunnen vaststellen,
natuurlijk met een appreciatie van het kabinet.

De heer Slootweg vroeg of er sprake is van een permanente moral hazard, waarbij elke
bank gered moet worden. Nogmaals, de Amerikanen hebben eerst benadrukt dat er geen
belastinggeld zou worden gebruikt. De investeerders zouden opdraaien voor de verliezen.
Uiteindelijk heeft dat iets anders uitgepakt, maar voor ons is dat een essentieel
uitgangspunt: beleggers mogen er niet van uitgaan dat ze gered zullen worden met belastinggeld.
Ik denk dat dat Kamerbreed, ongeacht politieke kleur, zo wordt gedragen en ook maatschappelijk.
De verdedigingslinies zijn dus weer ontzettend belangrijk, dus dat de aandeelhouders,
crediteuren, eerst het verlies nemen, de bail-in, en er vervolgens door de bank zelf
aanspraak wordt gemaakt op het nationale depositogarantiefonds en het Europees resolutiefonds.
Dat is belangrijk om de moral hazard te beperken. Dat we het ooit en voor eeuwig kunnen
uitsluiten durf ik gewoon niet te zeggen. Dat is vragen om een onmogelijke garantie,
maar de inzet is er wel degelijk.

De heer Grinwis vroeg: hoe eerlijk vindt u het dat iemand met 1 miljoen zijn geld
kan uitspreiden over tien verschillende bankrekeningen? Bij alle banken die in Nederland
actief zijn – de heer Grinwis is natuurlijk naar een ander debat – wordt het geld
op betaal- en spaarrekeningen beschermd door het DGF, het Nederlandse Depositogarantiefonds.
Het beschermt natuurlijk automatisch het geld van alle particulieren en vrijwel alle
bedrijven tot dat bedrag. De wet schrijft geen limiet voor, voor over hoeveel banken
vermogen verspreid mag worden. Dit wordt Europees geregeld. Het doel is uiteindelijk
de bescherming van spaarders, met name de kleine spaarders, en het borgen van financiële
stabiliteit. Dat is in het belang van iedereen. Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis
overigens wel, want degenen met meer geld hebben vervolgens ook meer kans om risico's
te spreiden. Maar laten we ons er vooral op richten om de kleine spaarder in eerste
instantie volledig te behoeden voor enige mishap, en dit niet onmogelijk te maken
voor diegenen die meer geld hebben. In mijn ogen zijn het hele grote bedragen, als
je het hebt over een miljoen op individueel niveau, maar zo is het geregeld op dit
moment. Als deze Kamer dat anders ziet, dan hoor ik dat graag, maar het kabinet is
niet voornemens om dit nu aan te passen.

De heer Van der Lee: ziet de Minister kans om in Europees verband een dgs op te zetten
en de bankenunie te versterken? Ik heb het volgens mij net al gezegd: ik wil dat echt
weer oppakken, want ik vind het heel belangrijk. En zoals ze zo mooi zeggen: never
waste a good crisis. Ik denk dat dit een moment is om ook weer eens serieus van andere
landen te testen hoe betrokken men er nu bij is, en of we echt gezamenlijk voorbereid
willen zijn en alle handvatten willen hebben. Maar we wachten nu het voorstel van
de Commissie af, en we zullen dat natuurlijk ook met uw Kamer bespreken.

Mevrouw Gündoğan vroeg: in de VS zijn alle depositohouders volledig gegarandeerd;
hoe gaan we dat doen nu we nog geen EDIS hebben? Er moet een prikkel zijn voor professionele
partijen om kritisch te kijken naar de gezondheid van banken. Nou, ik heb net al gezegd
wat er is vastgelegd in het depositogarantiestelsel: de limiet, zodat de gewone spaarder
gecompenseerd wordt. Maar grote bedrijven hebben natuurlijk ook belang om het functioneren
van een bank goed te volgen. Verhoging van die grens is niet aan de orde. We vinden
het belangrijk dat de inzet van het depositogarantiestelsel zo veel mogelijk voorkomen
wordt, door robuuste buffers en toezichteisen, oftewel het voorkomen van een crisis;
dan hoeven we niet te praten over de mogelijke compensatie.

Mevrouw Gündoğan vroeg ook: zou het in een lidstaat van de EU denkbaar zijn dat tegoeden
van systeemrelevante banken worden gegarandeerd, terwijl tegoeden van niet-systeemrelevante
banken worden overgelaten aan de tucht van de markt? Het handelen is nu niet gebaseerd
op de systeemrelevantie van een bank, en een verhoging van de grens is ook niet aan
de orde. We vinden het niet nuttig, denk ik, dat de Europese regels rondom het depositogarantiestelsel
onderscheid zouden moeten maken tussen grotere en kleinere banken voor die grens.
Dat druist namelijk ook in tegen de principes van de Europese interne markt, en we
lossen misschien ook andere problemen daarmee juist niet op.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de depositorente: moet de rente op spaargeld niet
meer in lijn worden gebracht met de kapitaalmarktrente? Vanuit het Ministerie van
Financiën hebben we geen oordeel over de rentemarges die banken hanteren. We verwachten
van banken dat ze eerlijke, toegankelijke en marktconforme producten en diensten aanbieden
en hanteren. Ze gaan wel zelf – en dat hebben we al vaak gewisseld – over tarieven
die ze rekenen voor producten en diensten. De bankensector wordt streng gereguleerd,
en zij behoren de consumenten ook goed te informeren en te beschermen, en tegelijkertijd
te zorgen voor de weerbaarheid van de banken.

De heer Nijboer vroeg nog, en dan ben ik bijna aan het einde van dit kopje: de kwestie
is hoe hoog het rendement moet zijn op eigen vermogen voor banken; wat vindt de Minister?
Het is niet aan een Minister van Financiën om uitspraken te doen over de winstgevendheid
van financiële instellingen. Ik moet wel waken over de randvoorwaarden voor een weerbare,
efficiënte en op klanten gerichte bankensector. Gezonde en weerbare banken moeten
voldoen aan de buffers. Ze moeten dus tegen een stootje kunnen. Wij sturen vanuit
de overheid actief op regelgeving en toezicht. En gezonde banken zijn natuurlijk ook
banken die voldoende winstgevend zijn, en dat is een taak voor de bank zelf. Want
een bank is een bank, en is nog steeds een bank, maar wel in een nieuwe maatschappelijke
context, waarbij natuurlijk ook bescherming belangrijk is.

Nou, de coco's hebben we volgens mij al gehad. De heer Heinen vroeg nog: kan de Minister
specifiek ingaan op Italiaanse banken die disproportioneel beleggen in staatsobligaties?
Ik heb u al gezegd wat onze mening daarover is. En als u kijkt naar de Nederlandse
inzet, dan weet u dat staatsobligaties op bankbalansen gewogen moeten worden in het
kapitaaleisenraamwerk. We willen ook een doomloop voorkomen; dat is natuurlijk heel
belangrijk.

Ik heb al gezegd – dat was de heer Heinen, maar ook via de heer Van Dijck: voor de
pensioenen en verzekeraars is de blootstelling zeer beperkt. De heer Van Dijck vroeg
ook hoe je een bankrun kunt voorkomen op sociale media. Nou, een persoonlijke noot:
ik denk dat we wel meer kunnen voorkomen via taalgebruik, houding en oproepen op sociale
media. Maar u vroeg naar de bankrun. Dat gaat natuurlijk over de eisen. In eerste
instantie moeten alle Europese banken voldoen aan de strenge eisen met betrekking
tot renterisico, liquiditeit en kapitaal. De Nederlandse banken zijn weerbaar. Tja,
vertrouwen, dat is natuurlijk een heel kwetsbaar iets, met name in tijden van onrust,
onzekerheid en onvoorspelbaarheid. Dan laat natuurlijk het doen rondgaan van geruchten,
aannames of andere dingen op sociale media, in het kader van de vrijheid van meningsuiting
uiteraard, zich lastig kanaliseren, dus is het nog belangrijker dat de banken zelf
kunnen communiceren en uitstralen dat zij hun zaakjes op orde hebben. Ik weet niet
wat u van de overheid zou verwachten op een manier van preventie die niet onrecht
doet aan de vrijheid van meningsuiting, zo vraag ik u eerlijk. Maar misschien heeft
de heer Van Dijck een oplossing of een suggestie; dan neem ik die graag mee.

De laatste twee. Fintech, we willen dat stimuleren in de bankensector maar het faillissement
van SVB gooit roet in het eten; hoe denk ik erover? We weten nog niet in hoeverre
Nederlandse fintechbedrijven en techbedrijven in het algemeen bij SVB bankierden.
We hebben alleen anekdotische informatie via eigen communicatie van bedrijven of via
krantenartikelen. Ik heb wel contact met mijn collega van Economische Zaken. Die heeft
natuurlijk nauwe contacten en overlegt met de techsector. Op dit moment is de inschatting
van EZK dat het faillissement van SVB weinig directe gevolgen lijkt te hebben voor
Nederlandse techbedrijven. Maar het verdwijnen van SVB kan leiden tot een algemene
verslechtering van het investeringsklimaat op globaal niveau voor de techsector, want
het was wel een nichebank met een belangrijke rol voor een bepaalde sector. Ik weet
niet wie deze rol gaat overnemen.

Laatste vraag: wordt het nu tijd voor een nationale volksbank, waar ons spaargeld
veilig is? Dit is ook een vraag van de heer Van Dijck. Vanuit het Ministerie van Financiën
zien wij weinig, of beperkte toegevoegde waarde moet ik zeggen, in een publieke depositobank,
maar ik steun de achterliggende doelstellingen van de Wetenschappelijke Raad, zoals
veilig spaargeld en de verankering van publieke belangen in het betalingsverkeer.
Maar veilig spaargeld wordt al geborgd door de strikte wet- en regelgeving en, weer,
het toezicht op het depositogarantiestelsel. En in het betalingsverkeer zijn publieke
belangen goed verankerd, onder meer ook door de publiek-private samenwerking en het
Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Een publieke depositobank is niet risicoloos
en ook niet kosteloos; de belastingbetaler zou hiervoor moeten betalen. Maar in algemene
zin voegt het niet veel toe aan de weerbaarheid van het betalingsverkeer. Op andere
vragen over de Volksbank, het andere thema, zal ik onder een apart kopje terugkomen.

De voorzitter:

Dank, Minister. Dit was het blokje onrust in de financiële wereld. U had er nog drie?

Minister Kaag:

Ik heb verduurzaming.

De voorzitter:

Verduurzaming is het tweede blokje.

Minister Kaag:

En de Volksbank ...

De voorzitter:

De Volksbank is het derde blokje.

Minister Kaag:

En het vierde is overig. Dat is het kleinste.

De voorzitter:

Ja. Dan ga ik even de interrupties langs. De heer Nijboer, de heer Heinen en de heer
Van der Lee. Ik zie de heer Tony van Dijck. We gaan het in die volgorde doen. De heer
Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Je ziet dat, als het economisch crescendo gaat, het toezicht verslapt, zoals in de
Verenigde Staten, of een beetje versloft, zoals in Europa met de bankenunie. Maar
de keerzijde is dat het ook een kans biedt als je weer zo'n schok krijgt en onrust
hebt. Ik wil de Minister steunen en aanmoedigen om echt de buffereisen te verhogen
in Europa, en om zich daarvoor in te zetten. Ik vraag de Minister om iets meer een
beeld te schetsen van welke landen daar nou support aan zouden geven. Want het gaat
natuurlijk om Ministers die op pad worden gestuurd, maar we hebben ook collega's in
al die parlementen zitten, die wij ook weleens een keer kunnen contacten om te zeggen:
«Weet wel, Nederland is een van de zwaarst getroffene geweest in die financiële crisis.
Wij hebben twee van de vier banken moeten nationaliseren. Let op!» Dat kan dus ook
nog weleens helpen. Dan helpt het ons ook om te weten welke landen daar het meest
voor te porren zijn.

De voorzitter:

Zat daar een vraag in? Ja? De Minister.

Minister Kaag:

Ik kan u zeggen: we zijn een heel klein clubje, minder dan de huidige vingers op mijn
hand. Dat is één. Maar ik wil daar even apart op terugkomen. Ik wil ook niet doen
aan naming-and-shaming van landen. Ik denk ook dat zich nu een nieuwe situatie voordoet,
omdat sinds 2008 met alle systeemveranderingen die zijn geïntroduceerd, iedereen natuurlijk
dacht wat de heer Nijboer zelf ook al zei: nou, het gaat nu goed, dus het loopt ook
wel zoals het lopen moet. Dus ik wil dit gesprek opnieuw bij de volgende Ecofin-Raad
en eurogroep op de agenda laten zetten, aankaarten, en dan eerst de reacties zien,
en dan opnieuw dit traject vervolgen. Daarna zal ik zeggen waar ik misschien mogelijke
allianties zie in de reacties van landen. Als de heer Nijboer hiermee genoegen kan
nemen ...

De heer Nijboer (PvdA):

Dat lijkt me goed. We hebben natuurlijk wel meer Kamerbrede thema's, zoals de risicoweging
van staatsobligaties. Als we dat Europees wat meer kunnen stutten, ook via het parlement,
zou dat denk ik helpen.

Mijn tweede vraag gaat over de grootte van banken. Er is best wel wat druk geweest,
ook in Europa, voor bankenfusies, omdat dat efficiënter is. Maar ik zie daarin ook
grote risico's. Credit Suisse zit niet in de Europese bankenunie, maar vormt wel een
enorm risico in Europa. De blootstellingen daaraan zullen in Europa ook veel groter
zijn dan in Japan of in Amerika. Ik vraag om in de eurogroep ook aandacht te vragen
voor het risico van die enorme banken en van de verdergaande consolidatie die misschien
in Europa gaat plaatsvinden.

Minister Kaag:

Ik noteer dit. Ik deel dit en het is verder voor ons een punt van discussie, zou ik
zeggen, met collega's en ook met de president van De Nederlandsche Bank en de president
van de Europese Centrale Bank. Ik kan hier wel allemaal makkelijke dingen over zeggen,
maar we moeten dat een beetje beter wegen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst dank voor het heldere verhaal en het vertrouwen dat dit uitstraalt. Ik
heb nog twee aanvullende vragen in dit blok. De Minister wijst terecht op de kleine
lettertjes in Zwitserland. Het gaat om die coco's. Dat het in Europa wel anders geregeld
is, is deze week bevestigd door de Europese Bankenautoriteit, om rust uit te stralen
naar de markt. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het instrument op
zichzelf. Hoe wordt dat ingezet om de kapitaalratio's te versterken?

Als het gaat om financiële stabiliteit in de Italiaanse situatie, hoe weegt de Minister
nou het feit dat die obligaties met een nulweging op de bankenbalans staan? De financiële
sector en de overheid lijken wel met elkaar verweven te zijn als kleffe spaghetti.
De stresstest worden gedaan op verschil in renteniveau, maar volgens mij wordt er
nog wel steeds gerekend met dezelfde nulweging van die staatsobligaties, wat ook heel
snel kan veranderen als je ze moet verkopen. Misschien kan de Minister daar nog wat
over zeggen: zit dat naar haar beste inzicht goed in die stresstests?

De voorzitter:

Twee vragen in één, Minister.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd weet ik niet of dat anders wordt gewogen dan de 0%: inderdaad niet
het reële risico dat gedragen wordt. Wij zijn er natuurlijk voorstander van dat het
wel op een andere manier gewogen wordt. Dit is een uitvraag, moet ik eerlijk zeggen.
De heer Knot kan dit beter toelichten. Het is iets wat we natuurlijk ook op Europees
niveau moeten bespreken. Het ligt heel gevoelig. Het resultaat zal misschien niet
meteen succesvol zijn, maar het is in ieders belang dat we dit goed bespreken.

Dan hoe het zit met het instrument coco's. Op dit moment is er denk ik veel meer animo
voor om een coco te kopen, gelet op de afhandeling. Maar er moet bij gezegd worden
dat het in het Europese geval om een deal ging. Het paste binnen de verkoopafhandeling
en binnen de eisen die door UBS zijn gesteld, naar wat ik begreep – ik heb niet de
heer Hamer of wie dan ook gesproken – om UBS überhaupt over de streep te trekken.
Het stond in de hele, hele kleine lettertjes. Dat is naar. Men had die kleine lettertjes
misschien wel gelezen, maar niet verwacht dat het ooit Credit Suisse zou overkomen.
Dus dat is ook weer een typische risicoweging. Ik kom terug op het instrument. Dat
doe ik graag schriftelijk, met wat meer inzicht na overleg.

De heer Heinen (VVD):

Mijn vraag zag inderdaad niet zozeer op die Zwitserse situatie, maar op het instrument
an sich. Ik lees ook veel kritiek van economen die zeggen: dat instrument wordt steeds
complexer. Maken we de situatie dan eigenlijk niet steeds complexer? De heer Nijboer
verwees er ook naar. Maar heel goed om daar schriftelijk op terug te komen, omdat
het zo'n ingewikkelde discussie is. Dan gaan we daar verder over spreken.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden, maar ik had ook nog meer specifiek een
vraag gesteld, niet over het voltooien van de bankenunie, maar over het voorkomen
dat afspraken verzwakt worden. Ik zeg dat in het kader van Basel, maar dan specifiek
met betrekking tot de grensoverschrijdende dochters, waarvoor een lagere buffereis
zou gaan gelden, waarbij het voldoende is als de centrale bank daaraan zou voldoen.
Is het kansrijk om een afzwakking nu te voorkomen? Daaraan gekoppeld de vraag: is
het mogelijk om ervoor te zorgen dat de dochters van UBS in Europa een stevige buffer
hebben? Of is dat uitgesloten onder de huidige afspraken?

Minister Kaag:

We zetten natuurlijk in op voorkomen dat het verder wordt afgezwakt. Dat kan ook eigenlijk
niet, denk ik. De vraag is nu: moet je nog versterken en op welke manier? Met betrekking
tot de vraag over de dochtermaatschappijen van UBS moet ik zeggen dat ik dat niet
weet; dit moet ik even navragen. Ik zou een verzamelbrief willen voorstellen, waarin
ik ook op deze specifieke punten graag terugkom.

De voorzitter:

Prima. Zijn er in deze ronde nog vragen over de onrust in de financiële sector? De
heer Tony van Dijck van de PVV heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank voor de antwoorden. De Minister zegt eigenlijk: ga maar rustig slapen, want het
is onder controle. Ik snap ook wel dat zij dat moet zeggen; ze kan niet anders dan
dat zeggen. Maar toch maak ik me zorgen. Ze zegt ook gelijk dat ze geen lessen kan
trekken over wat er de afgelopen week is gebeurd, maar er is nogal wat gebeurd de
afgelopen week. Ik recapituleer het even. De Silicon Valley Bank, die op zich heel
solvabel was, de buffers goed voor mekaar had, dik in de veilige staatsobligaties
zat en dus niet risicogericht belegt maar lekker veilig, is toch zodanig in de problemen
gekomen dat er binnen 48 uur 42 miljard van die bank was weggehaald, waardoor die
bank begon te wankelen. Het probleem dat ik zie, is dat het liquiditeitsrisico het
ondergeschoven kindje is, ook bij Credit Suisse. Je kan namelijk de buffers, kapitaaleisen
en leverage wel op orde hebben en solvabel zijn, maar als je je liquiditeit niet op
orde hebt, bijvoorbeeld voor het geval dat je staatsobligaties moet verkopen tegen
een waarde die veel lager is dan hoe die op de balans staan, zoals bij de Silicon
Valley Bank het geval was, dan loop je dus tegen een liquiditeitsrisico aan. Je gaat
dan alsnog onderuit. Zou de Minister eens kunnen inzoomen op dat liquiditeitsrisico,
waardoor beide banken eigenlijk in de problemen zijn gekomen?

Mijn tweede vraag is de volgende. De Minister zegt dat dit bij de Nederlandse banken
niet kan gebeuren omdat die hun renterisico goed hebben afgedekt, maar hoe hebben
ze hun renterisico dan afgedekt? Dat zegt Klaas Knot, die nota bene zelf zijn renterisico
niet eens heeft afgedekt. Hij zit namelijk in grote problemen omdat hij dat niet heeft
gedaan. Ik wil dus graag weten van de Minister hoe Nederlandse banken hun renterisico
hebben afgedekt. Op welke manier doen ze dat? Hoe weet de Minister dat zo zeker? En
in hoeverre is er in de stresstesten rekening gehouden met het renterisico? Niemand
had namelijk kunnen voorzien dat de rente een jaar geleden op 0% stond en dat die
nog geen paar maanden later op 4% staat. Niemand had dat kunnen voorzien, dus niemand
heeft zich daarvoor ingedekt. Ik wil daar dus graag een nadere duiding op. Iedereen
begint te praten alsof het ... Of we steken allemaal onze kop in het zand en we willen
het niet weten ...

De voorzitter:

We gaan naar de Minister toe, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... of het zijn gewoon gerichte vragen die de risico's blootleggen.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen gesteld en die gaat de Minister beantwoorden.

Minister Kaag:

Voor het geval iemand had kunnen begrijpen dat mijn boodschap is dat men rustig kan
gaan slapen, wil ik aangeven dat ik dat volgens mij in geen enkele bewoording heb
gezegd. Die suggestie of inferentie heb ik niet gegeven. Ik heb gezegd dat de onrust
op de markt is afgenomen, waarbij we ons baseren op de huidige kennis, inzichten en
vergelijkingen maar ook op de toetsen die wij uitvoeren en onze monitoring van de
situatie. Wij hebben andere regelgeving, dus de een-op-eenvergelijking gaat mank.
Het is dus heel gevaarlijk om het Amerikaanse voorbeeld naar Europa te trekken, juist
omdat de verschillen heel groot zijn.

Het tweede punt is dat er helemaal geen rekening was gehouden met de renteverschillen
bij de SVB. We hebben juist gezegd dat de Amerikaanse overheid heel onverstandig had
gehandeld door alles te versoepelen; dat is politiek breed gedragen. Ook was het toezicht
falend. Nou, dat is nogal een groot verschil met Europa en zelfs ook met Zwitserland
als ik kijk naar de wet- en regelgeving die is opgetuigd. Dat is één. Het tweede is
het volgende. Met betrekking tot de lessen die we leren, kan ik uit ervaring zeggen
dat je echt veel meer inzicht, kennis en feiten nodig hebt om gedegen lessen te kunnen
trekken door te evalueren; dat is lessen leren. Maar de eerste makkelijke les is – dat
is een soort les in publieke opinie – om regelgeving natuurlijk niet af te zwakken,
scherp te blijven en tegen de toezichthouder te zeggen: doe uw taak. Daarom hebben
we al die contacten op Europees en Nederlands niveau. Aan risicomanagement doen hoort
er uiteraard ook bij, maar dat is geen les in mijn boek. Een les is namelijk echt
een verandering die je gaat toepassen, getoetst door feiten en evaluatie, maar daar
is het nu nog te vroeg voor, want we zitten er middenin.

De andere vraag was hoe de liquiditeitsrisico's worden afgedekt. Dat wordt gedaan
door middel van rentederivaten. U vroeg ook naar de stresstesten. De scenario's van
stresstesten die door Nederland en op Europees niveau worden uitgevoerd, toetsen juist
op onverhoopte renterisico's en renteverhogingen. Die zijn doorgevoerd; dat hoort
erbij. Dat is ongeveer one-o-one. Verder denk ik dat de heer Knot u in detail kan
toelichten hoe de stresstest nu de door De Nederlandsche Bank wordt geleid, want ik
zou een slechte kopie van de heer Knot zijn. Het is echt De Nederlandsche Bank die
dat doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij is dat niet zo. Doordat de staatsobligaties gewaardeerd worden op kostprijs
en vervolgens van 0% naar 4% gaan, worden die veel minder waard, terwijl de buffer
is gebaseerd op die kostprijs. Volgens mij houden die stresstesten geen rekening met
de waardedaling van die staatsobligaties, want de regel is dat staatsobligaties nominaal
op de balans kunnen worden opgenomen met 0% risico. Met andere woorden: als de Italiaanse
banken 12% staatsobligaties op hun balans hebben staan en die zijn opeens nog maar
een kwart waard, dan zakken die Italiaanse banken door hun hoeven wat betreft hun
buffers. Die buffer is namelijk gebaseerd op die staatobligaties. Dat is één. Maar
goed, ik zal het wel aan de heer Knot vragen.

Mijn tweede opmerking ...

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: ik heb dit al beantwoord via de heer Heinen. En onze inzet
dat die ...

De voorzitter:

Even via de microfoon, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat antwoord was: ik weet het niet, dus ik kom er schriftelijk op terug. Oké. Nou,
dan wacht ik daarop.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, wat is uw vraag? Er was namelijk een hele lange inleiding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is dus het volgende. Bij het renterisico, dat zogenaamd is afgedekt, wordt
er wellicht rekening gehouden met andere soorten rente maar niet met de waardedaling
van de staatsobligaties. Daar is dat renterisico aan gekoppeld. Maar goed ...

De voorzitter:

Even een punt van orde. We zitten met heel veel mensen hier en we hebben tot 19.30
uur de vergadering. We moeten de vragen dus kort en bondig stellen. Ik gun iedereen
zijn betoog, maar wees alstublieft iets korter en bondiger met de vragen. De heer
Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is 18.00 uur, dus ik weet niet hoe je ... Er is tijd zat, hoor.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn tweede vraag is de volgende. Dit wil ik de Minister even meegeven, want ik zit
hier inderdaad al wat langer. Er was altijd door de Kamer en door de voorgangers van
deze Minister van Financiën gezegd dat Nederland in het kader van de bankenunie alleen
maar kan instemmen met een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel mits er voldaan
was aan een volwaardige risicoweging op staatsobligaties. En de Minister roept hier
nu heel spontaan als eurofiel: never waste a good crisis.

De voorzitter:

Even voor de orde, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, dat kennen we, want in Europa doen ze niet anders dan alles doordrukken op basis
van een crisis.

De voorzitter:

Anders ontneem ik u nu het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar ik ben een vraag aan het stellen.

De voorzitter:

Nee, dit is geen vraag meer. Eén keer een lange inleiding mag; die zien we door de
vingers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stel gewoon een hele relevante vraag.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft de vraag stellen, want dan kunnen we ook door naar het volgende
punt. Kort en krachtig alstublieft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De korte vraag is of de Minister zich realiseert dat dit parlement nooit zal instemmen
met een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel als niet ook de risicoweging op
staatsobligaties is geregeld.

De voorzitter:

Prima.

Minister Kaag:

Dan is mijn laatste antwoord aan de heer Van Dijck om alle brieven en alle commentaren
die ik over de bankenunie heb gegeven nog eens goed door te lezen. Daar staat het
namelijk allemaal letterlijk in. En uw verandering doet daar afbreuk aan; dat vind
ik eigenlijk een verdraaiing van woorden en feiten. Het staat allemaal op schrift.
Zoek het dus nog eens een keertje op, zou ik zeggen. De stresstest houdt wel rekening
met de wijziging van rentes op staatsobligaties. Richting de heer Heinen en de heer
Nijboer heb ik juist gezegd dat wij als Nederland de inzet hebben dat die ook reëel
gewogen moeten worden. Wij staan daar nog alleen in. Verder heb ik de toezegging gedaan
dat wij juist weer de boer op gaan in Europa om te kijken of we andere landen mee
kunnen krijgen. Aan die positie is dus helemaal niets veranderd.

Verder wil ik ook nog verwijzen naar uw opmerking die ik niet gepast vond over de
heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, alsof hij zelf niet zijn renterisico
zou hebben afgedekt. Centrale bankiers hebben een totaal andere rol in het systeem.
Prijsstabiliteit is daarbij het doel. Die kunnen en mogen we niet vergelijken met
commerciële banken. Ik vond dat een onheuse kanttekening die gratuit werd geplaatst.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Is de Minister het met mij eens dat de liquiditeiten
ondergraven worden door de liquidity coverage ratio bij 30 dagen, dat net cash outflow
gecompenseerd dient te worden conform de regels van Basel III, en dat bij stresstesten
en andere scenario's gewoon keurig volgens het asset-liability management, waar we
al 30 jaar mee bezig zijn, wordt gewogen en gerekend?

De voorzitter:

Dank, meneer Ephraim. De Minister.

Minister Kaag:

Op Basel kom ik echt terug in de verzamelbrief. Dit zijn een paar details. Ik kom
erop terug.

O, u wilde een voorzet geven. Sorry, ik kreeg even een urgent telefoontje, waarop
ik «nee» probeerde te zeggen. Daardoor verloor ik de helft van uw tekst.

De voorzitter:

De heer Ephraim, kort en bondig alstublieft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal even het eerste stuk herhalen. De liquiditeitsrisico's worden gecoverd in Basel
III door de liquidity coverage ratio waarbij je in 30 dagen net cash outflow moet
kunnen compenseren. Is de Minister dat met mij eens? Ik heb ook het asset-liability
management genoemd en dat alle market-to-marketberekeningen echt al 30 jaar zitten.

Minister Kaag:

Het tweede deel van de zin: «Ben ik het met u eens dat ...»?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat we bij de bekende asset-liability management technieken, dus renterisico, al 30
jaar rekening houden met market-to-marketstressscenario's en rentescenario's? Ik geef u een voorzetje, zodat we de discussie wat
korter kunnen houden.

Minister Kaag:

Ja, we zijn het eens, maar goed, er wordt een ander sausje over gegooid. Maar nogmaals,
we komen er heel ruim en rustig op terug. Dat helpt ook voor eenieder om het te lezen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar het blokje verduurzaming financiële sector. Ik geef het woord
aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik zal proberen dat snel te doen. Er waren tal van vragen over verduurzaming en duurzame
financiering. Het is een belangrijk speerpunt op het terrein van het Ministerie van
Financiën, maar ook kabinetsbreed. Het is ook wat belangrijk wordt geacht door de
financiële sector zelf. Ik denk dat het goed is om nogmaals te benadrukken dat dit
helemaal geen kwestie is van ideologie. Het is een keuze en het is noodzaak. Het is
ook uit nood geboren. Het IPCC-rapport van de afgelopen dagen concludeert dat 1,5 graad
opwarming van de aarde steeds verder uit het zicht raakt. Dat tegengaan, zo goed en
zo kwaad als het gaat, is een keuze, wil je klimaatrampen voorkomen en wil je extreem
weer voorkomen: neerslag, droogte, hittegolven. Daar is publieke en private financiering
voor nodig. Er is ook een enorme kans voor de private sector, zeg ik nog even, sec
naast de noodzaak, om als financier van deze mondiale opdracht te kunnen functioneren.
De financiële sector moet er ook rekening mee houden, want klimaatverandering en duurzame
transitie brengen ook grote financiële risico's met zich mee als je ze niet goed aanpakt.
Dat wordt ook breed uitgedragen door het IMF en natuurlijk door de president van onze
eigen Nederlandsche Bank, de ECB en verder alle internationale instellingen. Het is
dus geen ideologie; het is noodzaak.

U heeft mijn beleidsvisie op duurzame financiering gezien. Hiermee willen we de kansen
en de rol die de sector kan pakken om impact te leveren, versterken, de risico's aanpakken
en ook de databeschikbaarheid beter oppakken.

Uit de voortgangsrapportages komt eigenlijk een gemengd beeld naar voren. Het blijkt
heel duidelijk dat de sector het klimaatcommitment dat ze zelf zijn aangegaan in 2019,
ten tijde van het vorige kabinet, en haar rol daarin serieus neemt. Ik wil ze daarmee
ook oprecht complimenteren, want er zijn best wel stappen gezet. Versnelling is ook
nodig, maar dat label kunnen we natuurlijk toepassen op alles wat we doen, omdat de
urgentie zo groot is. Daarom heb ik ook aangekondigd, ook in goed overleg met de sector
zelf, dat we willen verkennen, samen met de Minister voor Klimaat en Energie, of en
hoe wetgeving het vrijwillige klimaatcommitment kan versterken. Soms kan wetgeving
juist de sector tegemoetkomen. Het is niet alleen maar dwang, het is ook een kwestie
van helderheid, transparantie, vergelijkbaarheid en zekerheid, omdat je dan weet wat
je vergelijkt.

Uit de rapportages van de toezichthouders blijkt dat er belangrijke stappen gezet
moeten worden. Dan gaat het om de integratie van duurzaamheidsrisico's in de regelgeving
voor banken en verzekeraars. Die moeten worden meegenomen, ook als je serieus de risico's
van biodiversiteitsverlies wilt tegengaan. Voor de aanpak van risico's en het versterken
van de impact is betrouwbare informatie nodig. We hebben dit in veel sectoren gezien.
We vergelijken vaak appels en peren. Dat maakt het voor de sector zelf heel lastig,
maar ook voor de consument en de toezichthouder. Het is dus belangrijk dat vermogensbeheerders
transparant zijn over de duurzaamheid van hun beleggingsbeleid. Groenwassen moet worden
voorkomen. Daarom wil ik een ambitieuze invulling zien van de Europese rapportagewetgeving.

De transitie naar een duurzame economie vraagt echt een bijdrage van de hele samenleving
en natuurlijk ook, vanuit de economie, van de financiële sector. De sector is goed
op weg en heeft veel ambities. We denken wel – en dat blijkt natuurlijk ook uit de
andere rapportage, Eerlijke Geldwijzer – dat er nog veel meer stappen gezet moeten
worden. De plannen kunnen concreter worden. De verschillen zijn nog steeds te groot
en dus wordt de vergelijkbaarheid heel lastig. We moeten dus alles op alles zetten
om dit te kunnen versnellen. Daarom heb ik gezegd dat ik wil verkennen of en hoe wetgeving
niet alleen behulpzaam, maar ook effectief kan zijn. Mijn eigen ervaring als Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met convenanten maakt dat ik
vind dat wetgeving heel verduidelijkend kan werken. Daarom wordt er ook op Europees
niveau als het gaat om imvo al sinds jaar en dag druk op gezet om het nu eindelijk
af te ronden.

Dan de vraag van de heer Grinwis. Het onderzoek van de Eerlijke Geldwijzer laat natuurlijk
ook de tekortkomingen zien. Ben ik geschrokken van de constatering en wat is mijn
reactie? «Schrikken» vind ik altijd zo'n sterk werkwoord. Ik had op beter gehoopt,
aan de ene kant. Tegelijkertijd wil ik onderkennen en erkennen dat er echt stappen
zijn gezet. Maar de conclusies zijn ook stevig, dus ik wil eigenlijk onderstrepen
dat we nu sneller moeten gaan. De beleidsaanbevelingen van de Eerlijke Geldwijzer
verwelkom ik en die wil ik meenemen in de verkenning met de sector. Ik zie het dus
als een belangrijke toevoeging, maar het is ook een waarschuwing – zo beschouw ik
het dan ook maar – dat we onszelf, met de woorden van de heer Van Dijck, niet in slaap
moeten sussen, in de trant van: geweldig, we hebben wat stappen gezet en nu zijn we
er. Dat is niet zo. Dat wil ik ook heel duidelijk zeggen. De realiteit om ons heen
laat dat zien en het IPCC-rapport laat het zien. De noodzaak wordt denk ik breed gedeeld.

Het rapport van de Eerlijke Geldwijzer, zeg ik tegen de heer Grinwis, betreft tien
instellingen. Dat is een klein deel van de ondertekenaars van het Klimaatcommitment.
Ik denk dat het ons allen past om met de kritische punten aan de slag te gaan.

De heer Grinwis vroeg ook: hoeveel van de ondertekenaars rapporteren het CO2-gehalte van hun relevante activa? 47 van de 52 ondertekenaars, dus 90%, rapporteren
over het CO2-gehalte. Dat is meer dan de 78% van het jaar daarvoor. 72% van de totale gerapporteerde
activa wordt door de ondertekenaars als relevant aangemerkt, maar er zitten nog steeds
verschillen tussen wat ondertekenaars als relevant zien. Het is natuurlijk wel belangrijk
dat we het over hetzelfde hebben. Daar ligt natuurlijk een grote uitdaging.

Mevrouw Teunissen vroeg of er een tijdpad is voor de verkenning voor de klimaatwetgeving.
Hoe gaan we dat doen? Ik ga op korte termijn een consultatiedocument opstellen. Op
basis daarvan gaan we gesprekken voeren met de sector, het maatschappelijk middenveld
en de wetenschap. We hopen dat in april te starten. Ik wil niet een eenzijdig ultra-strak
tijdpad hieraan verbinden, ook om een beetje tijd en ruimte te geven. Maar haast is
geboden, en rond de zomer hoop ik uw Kamer te kunnen berichten over de uitkomsten
van die verkenning. Dat geeft ons dan hopelijk een nieuw moment. Uit de eerste reacties
van de sector begrijp ik dat men zeer welwillend is om hier op een goede manier aan
mee te werken.

Mevrouw Teunissen zei ook dat de Partij voor de Dieren de inspanningsverplichting
te slap vindt. Er moet op zijn minst een resultaatsverplichting zijn. Hoe kijk ik
daarnaar? Ik gaf in de brief een inkijkje in de denkrichtingen voor eventuele wetgeving,
waaronder een inspanningsverplichting om financiering en beleggingen in lijn te brengen
met de Parijs-doelen. De reden dat we vooralsnog niet aan een resultaatverplichting
denken, is dat een resultaatverplichting drie dingen vereist: een kwantitatieve doelstelling,
die objectiveerbaar en meetbaar is, waarbij eenduidig vastgesteld moet kunnen worden
of het doel bereikt is. De vraag is of dat met de bijdrage van de financiële sector
aan de Parijs-doelen kan. Ze moeten ook wel een formulering zoeken en een opdracht
die uitvoerbaar is, want anders kun je hele stevige wetgeving hebben, maar kan niemand
zich eraan houden. Dat lijkt me nog minder wenselijk. Dit is de uitleg, maar laten
we het gesprek voeren. Wellicht komen we nog een stap verder.

Mevrouw Teunissen vroeg ook: is het een idee om de Wft uit te breiden en resultaten
op het gebied van klimaat hiervan onderdeel uit te laten maken? Mevrouw Teunissen
geeft de suggestie mee om resultaten op het gebied van klimaat verplicht onderdeel
te maken van integere bedrijfsvoering in de Wft. We staan open voor andere ideeën
in de genoemde denkrichting. Op dit moment halen we alles op, zou ik zeggen, maar
ik ga hier nog niet een echt inhoudelijk antwoord op geven.

Meneer Van der Lee vroeg: vindt de Minister dat zij zorg moet dragen voor wetgeving
om de klimaatplannen in lijn te brengen met de Parijs-doelen, bijvoorbeeld via tussendoelen
voor 2025? Nou, dat is interessant. De discussie in Nederland over doelen en tussendoelen
wordt steeds pregnanter. De verkenning naar wetgeving richt zich op de vraag of en
hoe wetgeving ervoor kan zorgen dat de bijdrage van de sector aan de transitie en
de afbouw van fossiel wordt versneld. Ik deel uw zorg dat het wel lijkt of fossiel
weer als meer salonfähig wordt beschouwd in deze situatie en dat je fossiel daardoor
weer kunt financieren. Maar een van de instrumenten waaraan we denken is dus de inspanningsverplichting
om financiering en beleggingen echt in lijn te brengen. We denken ook aan een klimaatactieplanverplichting
met heldere tussendoelstellingen. Maar we nemen ook uw punten mee om het verder te
kunnen verkennen.

De heer Van der Lee vroeg ook: is verkenning naar wetgeving de opmaat naar een stevig
pakket, of is er te veel diversiteit? Ik heb even niet meer scherp wat de heer Van
der Lee bedoelde met de vraag naar diversiteit. Hij bedoelde misschien verscheidenheid
in de opties die er zijn. Ik zoek even via de voorzitter naar een bevestigend knikje
van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil wel bevestigend knikken, maar het is misschien goed om het toe te lichten.
Het gaat er natuurlijk ook om, als er wetgeving komt, in hoeverre eenduidigheid wordt
gegarandeerd in hoe je meet en wat je meet, of alle activa worden meegenomen en of
er op absolute reductie wordt gestuurd in plaats van op relatieve reductie.

Minister Kaag:

Daar heb ik eerlijk gezegd nu niet een eenduidig antwoord «ja of nee» op. Het is een
verkenning en we willen versnellen. Ik begrijp heel goed wat u bedoelt: hoe meetbaar
is het, wat meet je, wat maak je hard en hoe zorg je ervoor dat a en b met elkaar
vergeleken kunnen worden? Daar komen wij op terug. We beschouwen dit ook allemaal
maar als gratis input, nog voor de verkenning is gestart.

De heer Van der Lee vroeg ook naar het volgende. Met onze CO2-uitstoot naderen we niet eens onze eigen doelen, dus de financiële sector zal klanten
moeten bewegen naar duurzame doelen en specifiek de afbouw van fossiel. Hij hoopt
dat de Minister op die punten een extra stap wil zetten. U weet dat ik denk dat sowieso
iedereen daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen: het bedrijfsleven en de financiële
sector, naast de overheid. Het rapport van het IPCC heb ik al vaak genoemd. We gaan
kijken hoe dit kan. Bij de doelen van het klimaatakkoord van Parijs hoort ook een
afbouw van fossiele investeringen. Ook de verklaring die eerder is afgegeven in Glasgow
daarover betreffende de ekv moet daaraan verbonden worden.

De heer Alkaya vroeg: wat kan de Minister doen om iedere financiële instelling te
laten meedoen als het gaat om de impact van banken op mens en natuur, klimaatverandering
en biodiversiteit? Is er wetgeving nodig? Ik heb het idee dat ik dat allemaal heb
benoemd, maar ik wil de heer Alkaya niet tekortdoen, dus ik kan het nog een keer zeggen.
Ik had u moeten noemen bij alle vragen, denk ik. U heeft zich aangesloten bij de eerdere
vragen van de heer Van der Lee en anderen. Zo vat ik dat dan op.

De heer Slootweg vroeg: deelt de Minister de analyse van de Rli dat er in het nieuwe
pensioenstelsel een prikkel is om te beleggen in staatsobligaties en dat dit niet
goed is voor de duurzame investeringen? Pensioenuitvoerders zijn zelf verantwoordelijk
voor hun beleggingsbeleid, maar dat weet de heer Slootweg. Ze kunnen een keuze maken
tussen risicorendement en kosten van de verschillende beleggingscategorieën. Pensioenuitvoerders
kunnen natuurlijk obligaties gebruiken om het renterisico af te dekken. Het nieuwe
pensioenstelsel is daarin niet anders dan het huidige, maar ik vat de vraag van de
heer Slootweg zo op dat hij mij vraagt om dit wellicht mee te nemen in het verkennende
pad dat we gaan uitvoeren. Zo neem ik zijn vraag mee.

De voorzitter:

We doen de vragen aan het einde van dit blokje, tenzij woordvoerders kort iets willen
toelichten. De Minister.

Minister Kaag:

Ik ben er bijna. Er waren twee vragen van de heer Heinen. In hoeverre verdisconteren
financiële instellingen de klimaatrisico's van hun investeringen op dit moment? O,
die vraag was van de heer Grinwis. De heer Heinen zou dit nooit vragen, hoor ik hem
zeggen. Excuus aan beide heren. Het is nog dezelfde coalitie. Het is een integraal
onderdeel van de beheersing van de klimaatrisico's. De heer Grinwis bedoelt dat banken
rekening zouden moeten houden met mogelijke toekomstige risico's in hun huidige risicobeheersing.
Zo begrijp ik zijn opmerking. Dat is een integraal onderdeel van de beheersing van
klimaatrisico's, want ze manifesteren zich vaak in de toekomst. Ook nu al in veel
landen, maar in de toekomst zal de mate daarvan toenemen, en helaas ook de reikwijdte.
Er moeten echt nog belangrijke stappen gezet worden in de beheersing van die risico's.
Dat blijkt ook uit het onderzoek van de toezichthouder. Daarom wil ik mij bijvoorbeeld
ook inzetten voor wijziging van de regelgeving voor banken en verzekeraars in EU-verband,
om dit beter op orde te krijgen.

De voorzitter:

Een korte toelichting of vragen doen we aan het einde van een blokje. De Minister
gaat gewoon vrolijk en rustig door.

Minister Kaag:

«Wat is uw visie op stranded assets vanuit klimaatperspectief? Ziet u een taak voor
de overheid, bijvoorbeeld het verplichten van risicostandaarden?» Het kan inderdaad
zo zijn dat bepaalde activa door het risico dat genomen wordt plotseling minder waard
worden. Dat is een onderdeel van de transitierisico's. Financiële instellingen horen
dit in eerste instantie naast andere duurzaamheidsrisico's te integreren in hun risicomanagement.
Ze horen daar ook over te communiceren richting investeerders en klanten. Ze houden
daar rekening mee, maar zoals ik al zei, stelt de toezichthouder ook dat er nog belangrijke
stappen gezet moeten worden. Zoals ik al zei, zou een wijziging van de regelgeving
voor banken en verzekeraars in EU-verband het beste zijn, ook om het gelijke speelveld
te kunnen handhaven voor alle actoren.

U stelde ook nog de vraag: «59% van de huizen is gevoelig voor overstromingen. Banken
prijzen de risico's niet in. Vindt u dit wenselijk?» In hoeverre instellingen deze
risico's en de daaraan verbonden kapitaalkosten doorberekenen aan hun klanten, is
natuurlijk een keuze van de financiële instellingen. Ik vind wel dat dit ingeprijsd
zou moeten worden, maar ik weet niet of de klant hiermee op korte termijn geholpen
wordt. Dat is natuurlijk een factor, want je wilt juist ook de duurzame keuze van
de consument steunen. Je wilt het ook zo doen dat financiële instellingen duurzame
keuzes van consumenten kunnen belonen, bijvoorbeeld door een rentekorting te geven
op een duurzamere hypotheek. Dit soort zaken kunnen we aanmoedigen. Maar als de heer
Grinwis een specifieke suggestie heeft voor hoe we duurzaamheidsrisico's kunnen beprijzen
of integreren, dan nemen wij dat mee in onze verkenning. We zijn namelijk nog actief
op zoek naar praktische suggesties die de gemiddelde Nederlander gewoon kunnen helpen.
Dat heeft ook te maken met de bredere discussie rondom klimaatrechtvaardigheid die
nog gevoerd moet worden.

De heer Heinen vroeg of ik kan ingaan op mogelijke concentratierisico's met betrekking
tot actieve sturing op vergroening. Ik denk dat we allemaal delen dat de duurzaamheidsrisico's
geïntegreerd moeten worden in het risicomanagement. Er zijn risico's die ontstaan
door de fysieke gevolgen van klimaatverandering en risico's die ontstaan doordat de
portefeuille niet in lijn is met de duurzame transitie. Dat is een andere weging.
We hebben geen indicatie van een groene bubbel of dat er risico's zouden ontstaan
omdat iedereen naar dezelfde instelling gaat of omdat te veel financiële instellingen
hetzelfde product verkopen zonder dat dat echt goed is getoetst. Wij gaan hier wel
scherper naar kijken. We hebben er nu nog geen goed beeld van, moet ik eerlijkheidshalve
zeggen. Maar ik zie de vraag ook als een oproep om hier beter inzicht in te krijgen.
Zo neem ik het mee.

De voorzitter:

Een korte toelichting van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Fijn dat dat scherp is. Even ter verduidelijking, het is niet zo dat de ingeslagen
richting niet de goede is, maar we moeten voorkomen dat alle potentiële risico's zich
op één punt concentreren.

Minister Kaag:

Ja. Ik heb nog drie vragen, voorzitter.

De voorzitter:

In hetzelfde blokje?

Minister Kaag:

Ja.

De heer Van der Lee vroeg: gaat er nu wetgeving komen, bij voorkeur op Europees niveau,
en hoe verhoudt dit zich tot het initiatiefvoorstel over imvo? Voor wat betreft imvo
liggen er blokken bij dit kabinet. Er ligt ook initiatiefwetgeving. Daar is de Kamer
volgens mij nog over in overleg met Minister Schreinemacher. We hebben natuurlijk
ook de Europese CSDDD. In de Raadspositie over de CSDDD is toepassing op de financiële
sector optioneel. We zijn ook in gesprek met de initiatiefnemers over het initiatiefwetsvoorstel,
zoals ik net al zei. Overigens hebben wij er wel voor gepleit om de financiële sector
op te nemen in de Raadspositie over CSDDD, maar die discussie hebben we als Nederland
verloren. Daar was weinig steun voor. Als u mij nu vraagt om een vooruitblik te geven
op de voortgang op het imvo-dossier, dan moet ik u toch echt terugverwijzen naar mijn
collega, mevrouw Schreinemacher. Zij is daar namelijk leidend en coördinerend in.

Mevrouw Teunissen vroeg: wat is de huidige status van het opnemen van dierenleed in
de OESO-richtlijnen? Ik weet niet of dit normaliter ook in deze commissie wordt besproken,
maar de OESO-werkgroep voor verantwoord ondernemen is in 2020 een inventarisatie gestart
om de richtlijnen te beoordelen. Wij zetten ons actief in voor het opnemen van dierenwelzijn
in de OESO-richtlijnen. Er is ook weer een Raadspositie. Er wordt nu verder aan gewerkt.
Ik kan hier eerlijk gezegd verder niet zo veel over zeggen. Ik weet ook niet welke
Minister hier normaal gesproken over gaat. Ik denk dat dat de Minister van Landbouw
is. Maar ik zal deze vraag meenemen, om te zorgen dat mevrouw Teunissen via een ander
kanaal of via de Minister voor BHOS een update krijgt over dit element.

De laatste vraag van de heer Grinwis was: zie ik heil in een convenant dat banken
vraagt om bodem- en watergestuurd te gaan werken? Binnen de Commissie Financiële Sector
Klimaatcommitment is afgesproken om dit later te evalueren. Er is nog geen afspraak
gemaakt over de invulling van deze evaluatie. Hier wordt nog aan gewerkt met de koepelorganisaties
van de financiële sector, het Ministerie van EZK en het Ministerie van Financiën.
We hebben in onze reactie op het rapport Financiering in transitie aangekondigd dat
we de verbreding van het klimaatcommitment met andere duurzaamheidsdoelstellingen
willen meenemen. Bodem- en watergestuurd werken is hier onderdeel van, maar dat beantwoordt
uw vraag over een convenant niet. Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, omdat
we de evaluatie nog niet hebben. Bodem- en watergestuurd werken zal een onderdeel
vormen van de evaluatie. Ik neem aan dat zij een aanbeveling zullen doen en zullen
aangeven of een convenant of een andere vorm de juiste weg is om hier voortgang in
te boeken.

De voorzitter:

Dit was het blokje verduurzaming financiële sector. We gaan beginnen met de vragenronde.
Ik heb in elk geval de heren Van der Lee, Slootweg, Grinwis en Dekker genoteerd. We
kijken dadelijk nog even verder. Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Fijn dat er al zo'n concreet tijdpad is
voor de consultatie en de wetgeving ...

De voorzitter:

Uw microfoon deed het even niet. Kunt u de vraag nog eens herhalen, meneer Van der
Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. Fijn dat er een tijdpad is voor de wetgeving en dat de consultatie
al in april gestart kan worden. Ik had nog een vraag over Europa. Ik ben bekend met
de Raadspositie. Het is optioneel gemaakt voor de financiële sector, waardoor een
Europese route op dit moment eigenlijk onmogelijk lijkt. Dat betekent dat u nationale
wetgeving aan het voorbereiden bent. Dat vind ik goed en dat is ook heel nuttig in
de verdere discussie over het imvo-initiatiefwetsvoorstel, want sommige bewindslieden
van een bepaalde politieke kleur willen daar nog niet aan. Maar goed, dat is een ander
debat. Begrijp ik het goed dat er nationale wetgeving wordt voorbereid om onze financiële
instellingen richting te geven in de verduurzaming?

Minister Kaag:

Het is een verkenning tot wetgeving, om het wat scherper te verwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een verkenning tot nationale wetgeving?

Minister Kaag:

Ja, een verkenning.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Je moet altijd ergens beginnen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoord. Ik ben het met de Minister eens dat
pensioenfondsen de vrijheid hebben om te kiezen waar ze in willen investeren en beleggen.
Maar we hebben een systeem met pensioengaranties. Als er op een zeker moment 10% wordt
uitgenomen waardoor men heel erg in staatsobligaties gaat beleggen en het niet meer
mogelijk is om die middelen in te zetten voor verduurzaming, dan vind ik dat wel een
beetje een gemiste kans. Stel dat uit de evaluatie blijkt dat we het pensioenstelsel
zo hebben ingericht dat de pensioensector eigenlijk minder doet dan dat die wil. Dat
is in ieder geval mijn observatie. Banken en verzekeraars doen het Europees heel erg
goed, maar als je dat vergelijkt met de pensioenfondsen, dan zie je dat die toch achterblijven.
Dat heeft ook iets te maken met hoe wij het stelsel hebben ingericht. Dat vind ik
wel een punt van aandacht. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Zeker. Ik zal dat ook meenemen in mijn overleggen met mijn collega, die de ins en
outs van het pensioenstelsel kent. Wat betreft de financiële kant van het pensioenstelsel
en de investeringskracht die ze hebben: dat kan mijns inziens, volgens mijn observatie,
nog veel beter worden aangewend. Dat hebben we ook op andere thema's gezien. Als het
systeem dat tegenwerkt, dan moeten we daar ook over nadenken. Dat hoort wat mij betreft
bij de vervolggesprekken met de financiële instellingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de diverse vragen. Het was een beetje
opeenvolgend en gemengd. Dat ligt natuurlijk aan mij. Ik wilde eigenlijk één overkoepelend
punt maken, aan de hand van de nieuwbouwplannen. We hebben de opgave om ongeveer 900.000
woningen te bouwen in de komende tien jaar. 820.000 daarvan zijn gepland in zettingsgevoelig
en bodemdalingsgevoelig gebied, of in gebied dat anderszins overstromingsgevoelig
is. Op dit moment wordt er in Nederland zowel in de projectfinanciering als in de
hypotheken geen rekening gehouden met deze risico's. Samengevat: er wordt geen rekening
gehouden met klimaatrisico's. Banken willen dat wel. Zij verkennen dat ook. Dat is
heel taai. Het is via het ruimtelijk spoor tot nu toe best ingewikkeld gebleken om
hierop te sturen. Daar hebben we maandag een debat over, maar nu hebben we een debat
hier. Ik snap dat de Minister de evaluatie moet afwachten, maar ik vraag me af of
zij op dit punt een stap wil zetten met de banken. Ik snap dat er een Europees level
playing field moet zijn, maar ik denk dat er in convenantachtige termen best een stap
gezet kan worden. Veel banken willen dit echt, maar zijn nog aan het zoeken naar hoe
ze dit moeten gaan doen, terwijl we allemaal weten dat als we nu een woning op de
verkeerde plek financieren, we over 50 of 100 jaar spijt als haren op ons hoofd hebben.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Ik wil de heer Van Weyenberg en de heer Slootweg vragen om
een beetje rustiger te zijn, want anders gaat het niet helemaal goed. Ik geef het
woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Kaag:

Het is een hele terechte opmerking. Ik doe de toezegging dat ik dit zal opnemen in
de gesprekken met de sector. Ze zullen namelijk zelf misschien ook ideeën hebben over
hoe we dat veel beter en sneller kunnen opnemen.

De voorzitter:

Ik kijk nog om mij heen of er nog andere vragen zijn rondom het blokje verduurzaming
financiële sector. Eerst is de heer Dekker van Forum voor Democratie, daarna de heer
Nijboer.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste is de volgende. We hebben het hier over de
bankensector en de toekomst daarvan. Banken worden uitgerust met verantwoordelijkheden
rondom zaken die in mijn ogen buiten het financieel beheer liggen, namelijk aan duurzaamheid
gekoppelde onderwerpen. Omdat ze zich daardoor bezighouden met andere zaken maak ik
me zorgen dat banken zich nog minder dan vandaag op hun klanten en op hun financiële
taak kunnen richten. Is dat een zorg die de Minister ook deelt en hoe denkt zij daarmee
om te gaan? Dat is vraag één.

De tweede vraag luidt als volgt. Banken zijn een beetje de poortwachters geworden
op het gebied van de Wwft. Die zorgen namelijk voor het controlewerk op het gebied
van witwassen en terrorismefinanciering met alle compliance-eisen van dien. Ik bespeur
dat banken een zorg hebben dat ze op een soortgelijke wijze poortwachter zouden kunnen
worden van het gedrag van hun klanten rondom de SDG's. Ik zou dat ook erg ongelukkig
vinden. Ik vraag me dus af of de Minister dat risico ook ziet en wat ze daaraan zou
willen doen.

Minister Kaag:

Ik denk dat het in eerste instantie gewoon een totaal andere inschatting is van de
wereld. De SDG's zijn wereldwijd en ook door Nederland ondertekend in 2015. Banken,
niet-banken, scholen, noem maar op: de hele wereld kijkt hoe die brede welvaart kan
vertalen in welzijn, want daar gaan die SDG's om.

Het tweede luidt als volgt. Duurzaamheid hoort ook bij de financiële sector. Het is
eerlijk gezegd echt wel achterhaald om te doen alsof dit niet bij de bredere rol hoort,
maar dat is wat anders dan poortwachter zijn. Veel van de instellingen uit de financiële
sector willen juist graag duidelijkheid over de meetbaarheid en de doelen, want ze
willen graag, maar tegelijkertijd is een gelijk speelveld altijd belangrijk. De grote
internationale financiële instellingen werken juist ook langs deze lijnen. Het is
dus absoluut niet een soort poortwachtersrol maar een verantwoordelijkheid, en ook
iets wat klanten en landen juist vragen. Ik zou dus zeggen dat je een enorme kans
mist als je nog een bank bent die alleen kijkt naar profijt. Het gaat juist om die
koppeling en binding. Voor de grote financieringsrollen die er liggen, is de private
sector echt keihard nodig, for profit maar op een duurzame manier die goed is voor
mens en planeet. Dat is namelijk de enige manier waarop we klimaatrisico's beter kunnen
afdekken. Dat wordt ook onderschreven door De Nederlandsche Bank en het IMF. Zoals
u weet, is Nederland samen met Indonesië voor de komende twee jaar covoorzitter van
de Coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie, juist in onderkenning van
het belang dat de financiële sector zou moeten spelen, maar dan wel op basis van duidelijke
regels en toetsstenen. Maar dat heeft weinig te maken met een poortwachtersrol. De
lasten die banken ervaren bij het checken voor de Wet ter voorkoming van witwassen
en financieren van terrorisme zijn een ander debat. Ik weet niet meer wie mij vroeg
wanneer we het wetsvoorstel gaan behandelen, maar u heeft al een aantal briefings
gehad in de Kamer. U heeft ook de mening gehoord van de Autoriteit Persoonsgegevens,
maar daartegenover heeft u ook de mening gehoord van veel experts en vertegenwoordigers
van banken. Wij gaan alle vragen die u gesteld heeft nog goed wegen en daar antwoord
op geven. Wij willen dat zorgvuldig doen samen met de Minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Op mijn lijstje heb ik staan dat eerst de heer Dekker nog is en daarna de heer Nijboer.

De heer Dekker (FVD):

Misschien kan ik het toch iets meer concretiseren. Banken hebben zorgen – althans,
dat denk ik – dat waar ze nu al controleren of hun klanten zich wel houden aan witwasregels,
ze vervolgens in het verlengde daarvan wellicht ook moeten gaan kijken of de klanten
zich wel houden aan CO2-uitstootregels of iets dergelijks. Zo nee, dan hebben die klanten een probleem met
de banken; dat is in feite waar het nu om gaat. Dat zou een aanvullende taak zijn
voor banken. Toen mevrouw Teunissen vroeg of de Wwft-wetgeving misschien een ingang
zou kunnen bieden, zei de Minister dat dat een gedachte is waar ze misschien op zou
kunnen reageren, maar dat maakte mij extra bezorgd. Dat zou namelijk een vehikel kunnen
zijn waarlangs je als banken een CO2-footprint en al die andere dingen zou moeten gaan monitoren, maar ik vind dat een
risico voor de stabiliteit van de bancaire sector. Dan hebben ze namelijk hele andere
taken dan ze nu hebben. Dat was mijn achtergrond bij de vraag.

Minister Kaag:

Ik moet even terugkijken wat de precieze vraag van mevrouw Teunissen was. Die was
iets anders gesteld. Het ging over verkenning van wetgeving. Het tweede is dat dit
er natuurlijk niet over gaat of een bank gaat checken of de klant zich wel duurzaam
opstelt of niet. We zijn een vrij land, en mensen doen en laten wat ze willen binnen
de regels van de wet. Het gaat om de investeringsslagkracht van een bank, en zeker
de grote financiële stromen. Er zijn de doelen van Parijs die we willen halen. Dat
wordt ook onderkend. De banken hebben zelf een klimaatcommitment getekend. Het gaat
om het meten van de voortgang en versnelling van de committering die ze zelf zijn
aangegaan. Dat is een heel belangrijk startpunt.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet scores altijd een beetje met een korreltje zout nemen. Ik heb hier de Eerlijke
Geldwijzer. Daarin krijgen al die instellingen een dikke onvoldoende, terwijl ze nog
tienen voor commitment krijgen ook, kun je nagaan! Wat betreft de uitvoering en het
meten en zo is het dus helemaal niks. Dan vraag ik de Minister: waarom kiest zij er
niet voor om nu al te besluiten om toch wetgeving te maken? Met die zelfregulering
is het toch van «iedereen wil wel», maar wordt het allemaal vaag en onduidelijk. Waarom
zou je niet als wetgever duidelijk stellen wat de doelen zijn en wat de instrumenten
zijn waarmee die bereikt kunnen worden, zodat het ook afrekenbaarder wordt?

Minister Kaag:

Omdat we nog een aantal gesprekken te voeren hebben en omdat ik ook nog niet met zekerheid
kan stellen dat wetgeving de panacee is voor alle problemen. Maar er wordt een grote
stap gezet door wetgeving te verkennen. We hebben ook al gezegd dat we het consultatieproces
snel starten. Er wordt dus best wel vaart gemaakt. De sector zelf heeft dit in 2019
pas, of al, opgepakt. In ieder geval zijn de klimaatdoelen van 2015. In 2019 is de
sector begonnen. Er is een coronaperiode geweest. Dus in korte tijd zijn er stappen
gezet. Gaat het ver genoeg? Nee. Maar dat is met elk groot verandertraject zo. Je
gaat niet zo snel als je misschien zou willen op papier. Daarom is het nu een kans
om samen, natuurlijk ook met het maatschappelijk middenveld en met een brede politieke
vertegenwoordiging, te kijken wat wel gaat werken en wat niet. Ik denk dus dat we
hierin best al een stap gaan zetten. Het hoeft niet meteen een wet te zijn die van
bovenaf wordt geordonneerd. Ik wil dat resultaten worden geboekt. Ik zoek naar de
manier waarop dat het beste kan, een manier die eenduidig is en transparant, en ook
nog werkbaar is voor de financiële sector. Maar ik ben het met u eens: nog tien jaar
om ditzelfde te bereiken, is veel te traag. De versnelling is natuurlijk de hoofdmoot.

De heer Nijboer (PvdA):

Het maatschappelijk middenveld is natuurlijk breed en groot. Amnesty, Oxfam Novib
en de milieubeweging en zo zijn op zichzelf bewegingen die mij aanspreken. Die zeggen
allemaal: we hebben echt wetgeving nodig, want anders gaat iedereen het op zijn eigen
manier doen en gaat het te traag en gaan ze maar praten. Dan hebben ze wel commitment,
en zeggen ze dat ze het gaan doen, maar komt het er uiteindelijk niet van in 2030
en redden ze het niet. Dus wil ik de Minister toch oproepen: kies voor wetgeving.
Natuurlijk moet je dan kijken wat het meest effectief is. Moet je voor alles wetgeving
hebben of kun je werken met deels afspraken en deels wetgeving?

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil de Minister hier graag over horen. Ik hoop dat de Minister zegt: ja, ik ben
al klaar!

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd denk ik dat we als kabinet al een stap zetten door de verkenning naar
wetgeving hier neer te leggen. Het tweede is: ik hoor uw oproep heel duidelijk, maar
ik doe het ook graag op basis van feiten. Wij voeren natuurlijk ook gesprekken met
de Eerlijke Geldwijzer. En ja, de organisaties die u noemt, draag ik ook een warm
hart toe. Hun geloofwaardigheid is heel stevig. Wij gaan allemaal ons voordeel doen
met alles wat we horen en lezen, en met de gesprekken, en we maken het zo effectief
mogelijk, want het gaat ons allen om de beste manier om resultaat te boeken om klimaatverandering
tegen te gaan.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu verder naar het blokje Volksbank. Ik draag het voorzitterschap
even over aan de heer Heinen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ook bij dit blokje doen we de interrupties aan het einde van het
blokje. Ja, er wordt al genoeg gelekt in Den Haag; laten we het zo zeggen! De Minister
gaat verder met het blokje.

Minister Kaag:

Ik dacht even: misschien heeft hij een mediagesprek!

De Volksbank. Zoals u weet, heb ik op 22 februari een Kamerbrief gestuurd over de
stand van zaken wat betreft de toekomst van de Volksbank. Oorspronkelijk was het plan,
zoals ook geadviseerd door NLFI, dat in 2025 eventueel een besluit genomen zou kunnen
worden. Ik heb dat al naar voren gehaald; dat is een jaar sneller dan oorspronkelijk
was voorzien door mijn voorganger, meen ik. We moeten natuurlijk nog steeds een aantal
zaken wegen. Wat is het publieke belang? Hoe hangt dat samen met de Volksbank? Hoe
kunnen we die belangen het beste borgen via wet- en regelgeving? Moet er een staatsdeelneming
geborgd worden? Er zijn tal van vragen. Ik wil de implicaties schetsen voor toekomstige
opties en governancemodellen.

Er zijn drie beoordelingscriteria: stabiliteit, diversiteit en attractiviteit. Die
zijn ook eerder gehanteerd bij de verkenning. Vooropstaat natuurlijk dat in elk toekomstscenario
de bank voldoende wendbaar, weerbaar en schokbestendig moet zijn. De Volksbank zelf
concretiseert ook zijn maatschappelijke identiteit op dit moment. Dat wordt door de
Volksbank gedeeld voor de zomer. Hij zal dat vertrouwelijk delen met NLFI. Eind september
zal NLFI mij informeren. Die inbreng neem ik mee om dan het zogeheten richtinggevende
besluit met u te delen. Dan hebben we hopelijk een mooie uitgangspositie om met elkaar
te debatteren. Overigens heb ik natuurlijk al heel duidelijk de verschillende opties
gehoord die u schetst. Ik heb de heer Alkaya en de heer Slootweg gehoord, ook over
de positionering die daarbij een rol kan spelen. Maar ik wil nu niet vooruitlopen
op de keuzes die u zelf heeft gemaakt. Ik wil nog zelf komen met een voldragen richtinggevend
besluit.

Daarbij hoorde ik natuurlijk ook de vraag van de heer Grinwis over mkb-bedrijven als
eigenaar namens de samenleving. Kan dat verkend worden? Dat is ook weer een alternatieve
toekomstoptie. Blijft de Staat voor 100% aandeelhouder? Wordt de bank verkocht aan
mkb-bedrijven of andere aandeelhouders? Ik neem al uw suggesties mee. Als u nog een
nieuwe brainwave heeft na deze vergadering, zijn die suggesties ook welkom. Ik denk
dat het goed is dat we echt alles verkend hebben. Dan zal ik hopelijk in wijsheid
met een goede optie komen. Dan kunt u daar natuurlijk over debatteren.

De heer Amhaouch vroeg naar de uitvoering van zijn motie. Die ging over een analogie
met de British Business Bank. Dat is volgens mij ook een beetje de suggestie van de
heer Grinwis en wellicht ook de heer Slootweg.

Er waren ook nog de vragen van de heer Grinwis en de heer Alkaya over het voorstel
om een publieke depositobank op te richten. Wat vind ik daarvan? Kan de Volksbank
dit worden? Ik zou zeggen: ik kom hierop ook gewoon terug in den brede bij het wijze
richtinggevende besluit dat wij nemen. Bij rondje één heb ik al benoemd wat er allemaal
speelt. Veilig spaargeld kan worden geborgd door strikte wet- en regelgeving en toezicht.
We hebben het depositogarantiestelsel. Er vindt natuurlijk ook overleg plaats met
het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. De publieke depositobank is niet risicoloos
en ook niet kosteloos. Een depositobank voegt op zich weinig toe aan de weerbaarheid
van het betalingsverkeer. Maar volgens mij gaat het u er meer om het publieke belang
heel effectief te borgen: de beschikbaarheid, de bereikbaarheid en de menselijke maat.
Zo hoor ik de heer Alkaya in zijn toelichting.

Dan zijn er nog een paar vragen onder het kopje overig.

De voorzitter:

Gaat u naar het volgende blokje?

Minister Kaag:

Precies. Ik ben klaar met de Volksbank.

De voorzitter:

Dan zijn er nog een aantal aanvullende vragen. Ik begin bij de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het zijn twee verschillende dingen inderdaad. Enerzijds is er mijn opvatting over
wat het doet met de stabiliteit van de financiële sector. Die heb ik en die baseer
ik onder andere op de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daarover kunnen
we van mening verschillen; de Minister geeft iets anders aan. Een ander punt is dat
bijna objectief vast te stellen is dat er behoefte is aan diversiteit in het Nederlandse
bankenlandschap. Iedereen geeft op een bepaalde manier aan dat daar behoefte aan is.
Is de Minister van mening dat het daaraan in ieder geval een bijdrage zou moeten leveren,
en dat de toekomst van de Volksbank niet los gezien kan worden van het oligopolie
dat er nu in het bankenlandschap is? Daarin zou het echt bijna ondenkbaar zijn om
een tweede ING-bank ernaast te zetten, bij wijze van spreken.

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik dat ook bij de criteria wel al genoemd: diversiteit. Daarbij heb
ik het niet over diversiteit binnen de bank, maar over diversiteit van het aanbod
en de rol daarin die gewogen moet worden.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik dan blij mee, want dat sorteert er al een beetje op voor om het verstandige
te doen in plaats van te kijken wat binnen de coalitie goed ligt, om het zo maar even
plat te slaan. Dan is mijn volgende vraag: wat zou de Minister nou een verstandig
moment vinden voor de Tweede Kamer om haar hierin richting te geven? Als we dat nu
doen, zegt zij waarschijnlijk dat het te vroeg is. Dan gaan wij voor niks allemaal
moties indienen die om procedurele redenen worden weggestemd. Maar als we dat pas
doen op het moment dat zij een beslissing heeft genomen, zijn we wellicht al te laat,
want zij gaat waarschijnlijk eerst inventariseren of er draagvlak voor is. Dus wanneer
is nou het moment om hier een goed debat over te voeren op de inhoud, met als doel
invloed uit te oefenen op dat beslissingsmoment?

Minister Kaag:

Volgens mij kan het ook andersom. Als een richtinggevend besluit goed onderbouwd is
en aangeeft wat de advisering is geweest van NLFI en welke criteria zijn meegenomen
bij het afpellen van alle opties, met daarbij uiteraard de onderbouwing, dan zie ik
dat als iets wat eigenlijk een eigenstandige advisering moet zijn. Ik denk dat we
ook de vrijheid kunnen hebben om hierover echt met elkaar te debatteren. Ik begrijp
dat de heer Alkaya wil voorkomen dat het een kwestie van kabinet/coalitie versus oppositie
wordt, maar ik denk dat iedereen het belang van deze discussie dusdanig onderkent
dat ik me daar niet zo veel zorgen over maak. Ik wil hier graag op terugkomen, indachtig
het belang van het politiek-maatschappelijke debat over diversiteit binnen het bankenlandschap
en een besluit dat eventueel voor zou liggen. Ik wil dan misschien even een ander
moment nemen waarop ik u mee kan nemen in het denken voordat er een richtinggevend
besluit komt. Ik weet niet welke vorm dat moet hebben. U zult ook begrijpen dat moties
wellicht niet altijd een bijdrage leveren aan de kwaliteit van de besluitvorming,
zeg ik heel beleefd.

De voorzitter:

Dat hangt van het perspectief af. Wil de heer Alkaya nog een vervolgvraag stellen?

De heer Alkaya (SP):

Ik ga geen moties indienen om moties in te dienen. Ik zou geen moties indienen die
het proces verstoren. Ik wil alleen wel een moment hebben om daar uitspraken van de
Kamer over te vragen, omdat ik vermoed dat er gewoon een politieke meerderheid is
voor een bepaalde richting. Volgens mij zei de heer Van Dijck dat ook al. En als de
gesprekken die de Minister aan het voeren is, ook nog eens onderbouwen dat dat het
meest verstandige is om te doen, dat dat de meeste diversiteit toevoegt aan het bankenlandschap,
dan moeten we dat op die manier doen. Als alleen de grootste partij in deze Tweede
Kamer er anders over denkt, dan ben ik bang dat die disproportioneel veel invloed
op het proces krijgt. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

De Minister, al horend.

Minister Kaag:

Ik zou u willen vragen om mij tot een volgend debat de kans te geven om misschien
nog een inclusief proces uit te kunnen stippelen. Dan moet ik even nadenken over hoe
dat eruit gaat zien. Dan hebben we nog genoeg tijd om uw heel standvastige ideeën
te delen en kunnen wij misschien al een indicatieve richting geven over de voor- en
nadelen van tal van opties voor er tot een richtinggevend besluit wordt overgegaan.
Maar ik zeg ook meteen dat ik dat even moet wegen. Ik houd een slag om de arm.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan een opgeluchte heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik dank de heer Heinen voor het overnemen van het voorzitterschap. De heer Slootweg
en de heer Van der Lee willen interrumperen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben de Minister erkentelijk voor de vorm waarin zij het gesprek met de Kamer opzoekt.
Ik heb nog een korte vraag over de afweging die NLFI nu zou moeten maken. In het proces
wordt gezegd: we gaan met stakeholders spreken. Mijn vraag is dan wel, zeker omdat
ik namens mijn fractie een voorkeur heb uitgesproken voor de coöperatieve vorm, of
daar ook de klanten bij betrokken worden. «Stakeholders» is zo'n groot begrip. Daarom
mijn meer concrete vraag of de klanten daarbij worden meegenomen.

Minister Kaag:

Dat weet ik, eerlijk gezegd, niet. Dat zal ik op een ander moment bevestigen. Ik kan
me voorstellen dat dit wel het geval is, maar ik weet het niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de Minister hier ook nog een vraag over stellen. Zij spreekt over een richtinggevend
besluit. Kan het ook zijn dat dat een voorkeursoptie is en dat wij als Kamer ook inzicht
krijgen in een net andere afweging van belangen en een andere optie? Ik zeg dat om
de volgende reden. Als je het alleen bekijkt van sec het Nederlandse perspectief,
bestaat al het risico dat we verschillend denken. Maar de vraag is ook: hoe ontwikkelt
zich nou de bankenunie, de kapitaalmarktunie? In hoeverre is het mogelijk om concurrentie
en diversiteit te bevorderen in het bankenlandschap, even los van het besluit over
de Volksbank? Dat kan ook uitmaken voor de keuze die je maakt. Krijgen we dan straks
een duidelijke voorkeur voor een richting – dat snap ik, dat is aan het kabinet –
maar ook een of twee alternatieven als we die belangenafweging net wat anders zouden
willen maken?

Minister Kaag:

Ik heb gezegd dat ik terug wil komen op wat nou een soort inclusief tussenproces kan
zijn, waarbij ik u al wel een richting kan geven over wat de voor- en nadelen van
verschillende opties zijn. Dan heeft u de mogelijkheid om daarover te debatteren.
Het motieaspect laat ik aan u, maar het zou fijn zijn om dat, zonder het helemaal
vast te pinnen, in alle openheid met elkaar te doen. Dan kan ik daarna met een richtinggevend
besluit komen. Ik zie dat dus eigenlijk als een soort tussenstop om niet alleen ideeën
op te halen maar ook wel heel gericht de voor- en nadelen te kunnen bespreken. Dat
komt, denk ik, uiteindelijk de kwaliteit van het eindoordeel ten goede. Ik zeg er
meteen bij: niet omdat het kabinet dat per se nodig heeft. Wij zijn volledig in staat
om dat eigenstandig te doen. Maar het is zo'n belangrijk besluit, binnen het bankenlandschap
en gezien alles wat zich heeft voorgedaan, dat het goed is als daar een breder draagvlak
voor is dan alleen maar een richtinggevend besluit. Dat zou dus mijn voorkeur hebben,
maar ik reken dan ook op de geweldige samenwerkende stand bij de beoordeling van alle
voor- en nadelen en hybride opties die misschien nog aan de orde zullen komen. Maar
NLFI adviseert natuurlijk. Dat is ook een belangrijke weging voor het kabinet. Er
komen nog twee commissiedebatten over staatsdeelnemingen. We zouden dan ook misschien
een moment kunnen inplannen voor het zogeheten richtinggevende besluit, maar dat is
aan u. Wellicht is dat een nuttige tussenstop.

De voorzitter:

Prima. Dan kijk ik in dit rondje Volksbank nog een keer om me heen. Niet? Dan gaan
we naar het laatste blokje, het blokje overig.

Minister Kaag:

U gaat toch niet zeggen: eenmaal, andermaal, verkocht?

De voorzitter:

Nee. Ik heb wel een hamer om als veilingmeester te kunnen optreden, maar dat gaan
we niet doen.

Minister Kaag:

Voor de goede orde: hier moet u niets in lezen.

We hebben nu de categorie overig. De heer Nijboer vroeg hoe een alternatieve financiering
voor het mkb wordt gestimuleerd. De financieringsmarkt voor het bedrijfsleven is een
gedeelde verantwoordelijkheid met de Minister van EZK. We kijken zowel nationaal als
Europees. De Minister van EZK heeft verschillende initiatieven lopen om dit juist
te stimuleren en kijkt hoe vraag en aanbod beter gematcht kunnen worden. Zij informeert
daarover binnenkort uw Kamer. Op Europees niveau kan er natuurlijk ook meer gebeuren.
Verder hebben we de kapitaalmarktunie als belangrijk aspect geagendeerd, juist om
privaat kapitaal te mobiliseren. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar bijvoorbeeld
beursnoteringen voor het mkb. Wij willen deze onderhandelingen afronden met de Commissie.

De heer Heinen vroeg naar een zinnetje in de brief over geopolitieke afwegingen. Biedt
de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames voldoende waarborgen om
overnames vanuit een aantal landen te blokkeren? Ten eerste, ik denk dat we met elkaar
delen dat de geopolitiek de wereld van geo-economie allang is binnengetreden. Dat
is niet nieuw. Misschien is onze eigen awareness daarin veel meer tekenend. Het is
natuurlijk vaak al sluipenderwijs gebeurd. U bent in november geïnformeerd over de
kabinetsbrede inzet voor de open strategische autonomie. Het instrument waar de heer
Heinen naar verwees, ziet inderdaad toe op vitale sectoren en vitale aanbieders. Dat
kan ook de financiële sector betreffen. Die is niet uitgesloten. Als een partij uit
een derde land een overname wil doen bij een vitale aanbieder, dan wordt getoetst
of de nationale veiligheid niet in het geding is. Dat wordt gedaan door het Bureau
Toetsing Investeringen van EZK. Maar ik denk dat de heer Heinen dit allemaal al wist.
Misschien had hij een andere vraag.

De voorzitter:

Ik verzoek u om eerst het blokje af te maken. Daarna kunnen er vragen gesteld worden.

Minister Kaag:

Dan was er nog een vraag van de heer Heinen over de wetswijziging om banken te laten
samenwerken tegen witwassen. Wanneer kunnen we die verwachten? Ik heb al eerder aangegeven
dat we de vragen en de kritiek allemaal heel zorgvuldig willen wegen en dat we alles
wat tot ons is gekomen bestuderen. Ik informeer u binnenkort over de voortgang.

De heer Ephraim vroeg naar de Triodoscertificaten. De certificaathouders van Triodos
dreigen 50% te verliezen, terwijl dit veilig zou zijn. U weet dat de Ondernemingskamer
recent besloten heeft om geen onderzoek te doen naar Triodos. Dat zou niet in het
belang van de bank zijn. Maar de toezichthouders AFM en DNB zijn primair verantwoordelijk,
en dit is een toezichtkwestie.

De heer Heinen vroeg naar de lastendruk, naar de stijging op de begroting van DNB.
Voor de periode 2025–2028 wordt een nieuw kostenkader opgesteld voor DNB. Wij kijken
kritisch of de investeringen en intensiveringen nodig zijn, maar de hoogte van de
toezichtkosten zoals die nu bekend is en de nieuwe taken zijn in evenwicht. Wij informeren
uw Kamer daar regelmatig over. De begroting van DNB is gebonden aan het plafond uit
het kostenkader, dat ik ook met uw Kamer deel. Als je het vergelijkt met andere landen
in Europa, dan blijkt uit de benchmark dat, rekening houdend met de omvang en de complexiteit
van de Nederlandse financiële sector, het kostenniveau van DNB in lijn ligt met het
niveau van toezichthouders in andere lidstaten. Er zijn echt geen indicaties dat de
toezichtkosten een doorslaggevende reden zijn om Nederland te verlaten.

De heer Van Dijck stelde nog een vraag over de kredietverlening. Hoe kan het dat het
mkb vaak wordt afgewezen? Hoe kunnen we dat weer op gang brengen? In vergelijking
met andere Europese landen worden kredietaanvragen van het Nederlandse mkb inderdaad
relatief vaak afgewezen door de bank. Daar zijn volgens onder meer het CPB wel plausibele
gronden voor, zoals het relatief lage concurrentievermogen tussen banken en de relatief
interessante hypothecaire leningsmarkt, wat mogelijk tot verdrukking van bedrijfsleningen
kan leiden. Maar we begrijpen de zorgen van het mkb. Het is ook goed dat u dat hier
agendeert. Een aantal opties voor het stimuleren van mkb-financiering wordt vaak genoemd.
Daar wordt aan gewerkt. Ik noem bijvoorbeeld gerichte acties in het kader van de verdieping
van de kapitaalmarktunie. Dat is natuurlijk op breder niveau, maar op nationaal niveau
moeten we dat juist ook stimuleren.

De heer Heinen vroeg om een update over het vervolgonderzoek naar de fintechsector
in Nederland en een mogelijke herijking van het FinTech-actieplan. Er ligt een fintechcensus
uit 2019. Daaruit blijkt dat Nederland een uitermate geschikte vestigingslocatie is
voor de ontwikkeling van fintechpartijen. Daar hebben we allemaal belang bij. We willen
hen ook een groeibodem laten worden voor verantwoorde, innovatieve, duurzame, financiële
ontwikkeling of dienstverlening. Er wordt nogmaals een census uitgevoerd om die positie
van Nederland te monitoren. U krijgt in de zomer van 2023 een update en ook de uitkomsten
hiervan. Dan kunnen we, denk ik, ook weer spreken over mogelijke beleidskeuzen die
hieraan ten grondslag moeten liggen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het staat met de versterking van de kapitaalmarktunie.
Ik ben blij dat daarover vragen zijn gesteld. Ik verken op basis van de motie-Van
der Lee/Van Weyenberg hoe Nederland met gelijkgestemde landen een nieuwe impuls aan
de kapitaalmarktunie kan geven, maar u weet dat dit een proces van lange adem is.
Dat heb ik ook al eerder gezegd. Er moeten barrières worden weggenomen worden voor
Europese integratie en er moeten diepe kapitaalmarkten worden gecreëerd. Ook dat vraagt
veel tijd en aandacht. Het zal niet snel af zijn en er blijven uitdagingen in de interne
markt. Er zijn natuurlijk barrières die ook sterk verweven zijn met nationaal recht,
zoals insolventie en belasting. Die zijn niet makkelijk. Verdieping hangt natuurlijk
niet alleen af van regelgeving, maar ook van deelname van beleggers en bedrijven op
die kapitaalmarkten. Wij willen een afronding van die onderhandelingen, maar snelheid
gaat niet ten koste van het ambitieniveau. Verder is mijn inschatting dat het nog
steeds wel een tijd zal duren.

Dan liggen er nog twee laatste vragen. De heer Slootweg stelde nog een vraag over
de bundeling van fondsen of financiële instellingen. Is het niet tijd om een reeks
van organisaties om te vormen tot één herkenbare nationale overheidsinstelling? Ik
heb gewerkt aan de oprichting van Invest International. Daarbij was het doel om te
komen tot één herkenbare onestopshop als het gaat om internationale financiering.
De heer Alkaya kan zich dat waarschijnlijk ook nog wel herinneren. Wij vinden samenwerking
tussen Invest-NL en andere organisaties die als doel hebben om bijvoorbeeld de energietransitie
te stimuleren, belangrijk. Het Nationaal Groeifonds heeft hier een rol, en dat geldt
ook voor het Klimaatfonds. Er wordt dus ook door die instellingen samengewerkt. Er
wordt ook gekeken naar aanknopingspunten als het gaat om blended finance. Maar het
zijn wel verschillende fondsen die als uniek doel dienen om complementair aan elkaar
te zijn. Invest-NL investeert natuurlijk in risicovol kapitaal en projecten en hoort
rendement te halen, terwijl het Klimaatfonds en het Nationaal Groeifonds weer een
andere inrichting en instellingswet hebben. Wij achten de bundeling onnodig. Maar
ik waardeer de vraag.

De laatste vraag van de heer Heinen luidt: hoe beoordeelt u de toekomst van banken
in relatie tot buitenlandse bigtechbedrijven? Er zijn natuurlijk steeds meer bigtechbedrijven
die zich ook mengen in de financiële sector. We kennen allemaal Apple Pay en Google
Pay. Er zit natuurlijk veel meer achter, maar dit is wat de klant direct ziet. Dat
kan leiden tot betere diensten, maar het leidt ook tot risico's voor een te grote
marktmacht, afhankelijkheden en verdere kwetsbaarheden. Wij maken ons in Europa vaak
zorgen over privacy. We hebben dat goed geregeld, maar via andere lijntjes is dat
opeens veel minder gewaarborgd. Zo komen we natuurlijk ten aanzien van MiCA met strenge
regels voor het uitgeven van stablecoins en geeft de Digital Markets Act de ACM ook
meer bevoegdheden om in te grijpen richting de big tech. En er komt ook een herziening
van de betaaldienstenrichtlijn om ook echt de rol en de macht van de bigtechbedrijven
te verkleinen. Daar is een non-paper over gestuurd. Maar dit is wel een rijdende trein,
zeg ik met een lichtelijk punt van zorg.

De voorzitter:

Dan kijk ik om me heen. Ik zie dat in ieder geval de heren Heinen en Tony van Dijck
nog vragen hebben.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb nog een vraag over de strategische autonomie. De Minister gaf inderdaad antwoord
op de vraag die ik had gesteld, maar de vraag was wel specifieker. Ik benoem het land
wel even specifiek. Wat je nu begin dit jaar in China hebt zien gebeuren, is dat de
communistische partij heeft gezegd dat zij de greep op de financiële sector wil vergroten.
Wij hebben nu een toets als het gaat om de investeringsbescherming. Die ziet op de
nationale veiligheid. Dan kijk je ook gewoon naar de vitale infrastructuur. Maar het
kan natuurlijk ook zijn dat zo'n partij inzicht krijgt in bijvoorbeeld klantendata.
Dan hoeft niet gelijk het hele systeem ter discussie te staan, maar is er wel inzicht
in data die wij niet graag uit handen geven. Mijn vraag is dan specifiek: is de toets
niet te zwaar? Zijn er ook mogelijkheden, bijvoorbeeld als een staatsdeelneming in
gesplitste vorm wordt verkocht of als onderdelen daarvan worden verkocht, om dat op
zichzelf bij de verkoop te blokkeren? Via die route zou zo'n communistische partij
immers gewoon klantendata kunnen inzien.

Minister Kaag:

Dat vraagt aan onze kant een beetje meer inzicht in hoe de uitwerking zou zijn. Ik
moet hierin sowieso nauw optrekken met de Minister van EZK, want die is hier leidend
in. Ik neem deze vraag mee. Dat is de vraag hoe je bij bijvoorbeeld opsplitsing nader
bekijkt of je nog wel een goed overzicht hebt van de reële risico's die je loopt.
Want het kan heel vaak via een derde lijn. Het gaat in feite bijna om een keten en
om inzicht in hoe dat zich verhoudt. Ik zal deze vraag ook doorspelen naar EZK.

De voorzitter:

Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

ABN AMRO staat ook op de agenda, maar niemand heeft het daarover gehad. Ik schrok
afgelopen zaterdag een beetje. O, ik hoor nu iets naast me.

De voorzitter:

Gaat u gewoon door, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Nijboer zegt dat hij het er wel over gehad heeft. Ik heb in ieder geval afgelopen
zaterdag in Het Financieele Dagblad gelezen dat de BNP met de Minister heeft gesproken
over een overname van ABN AMRO. Wij hebben daarover vragen gesteld, maar wij konden
dat toen nog niet weten. Dus vandaar dat ik de volgende vraag wil stellen. Die gaat
over de zin dat de Nederlandse Staat in principe alleen wil meewerken aan een vriendelijke
overname en dat de Nederlandse Staat adviseurs heeft ingeschakeld om te kijken welke
buitenlandse partijen geïnteresseerd zijn in ABN AMRO. Dat zou dan BNP Paribas zijn.
Ik noem verder de KBC, de Deutsche Bank, de Commerce Bank en een Scandinavische bank.
Klopt deze berichtgeving? Is het zo dat de Nederlandse Staat ABN AMRO graag zou willen
verkopen aan een buitenlandse partij? We gaan dan naar een situatie waarin we als
Nederlandse Staat onder de 50% komen. Dan behoort een vijandelijke overname ook weer
tot de mogelijkheden, waarbij partijen die we misschien helemaal niet willen, zoals
Qatar of zo, de aandelen in meerderheid opkopen. Dan hebben wij als Nederlandse Staat
het nakijken en is onze ABN AMRO straks verkwanseld aan de een of ander partij die
we eigenlijk niet in huis zouden willen hebben.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijck voor deze vraag. Ik hoor nu wat opmerkingen buiten de microfoon,
maar ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dit is lastig. Ik kan u zeggen dat ik met niemand heb gesproken. Dat zijn de feiten.
Die conclusie is dus voor de rekening van het FD. Verder bent u in juni 2022 bericht
dat er sprake was van interesse van BNP in ABN AMRO. Ik verwijs u dus naar die brief.
Verder kan ik in de openbaarheid geen uitlatingen doen over verkoop of niet-verkoop.
Daar zijn ordentelijke processen voor. Met het oog op beursvertrouwelijke informatie
doen wij dat nooit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag ook niet of mevrouw Kaag ermee gesproken heeft. Ik vraag of de Minister van
Financiën ermee gesproken heeft. Kennelijk is dat nog niet helemaal ingedaald.

Mijn tweede vraag is de volgende. In de brief staat dat mensen op het Ministerie van
Financiën met Robert Swaak en BNP Paribas praten over een overname. Het zou kunnen
dat de Minister die dag toevallig niet op het ministerie was. Ik vind de vraag of
het mogelijk is dat er een vijandelijke overname komt nu de Minister besloten heeft
om haar meerderheidsbelang in ABN AMRO te verliezen, veel interessanter. Als er straks
sprake is van een vijandelijke overname, dan geeft dat namelijk een heel andere dimensie
aan het proces rondom een eventuele overname. Als een of andere partij een meerderheidsbelang
neemt in ABN AMRO, dan hebben wij als parlement, inclusief deze Minister, het nakijken.
Dan denken wij: o, dat was eigenlijk niet de bedoeling.

De voorzitter:

Oké, duidelijk.

Minister Kaag:

Ik heb eigenlijk een verhelderende vraag. Wat bedoelt de heer Van Dijck met «indalen»?
Bij wie? Dat waren uw eigen woorden, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In een eerder vragenuurtje heb ik een vraag gesteld aan de Minister van Financiën.
Toen zei ze ook: ik was bezig met andere dingen. Ik bedoel natuurlijk de Minister
van Financiën. Als de Minister zegt «ik heb met niemand gesproken», dan loopt ze het
risico dat ik denk: mevrouw Kaag heeft met iemand gesproken ...

De voorzitter:

Laten we dat niet doen. Laten we geen persoonlijke feiten maken. We hebben hier te
maken met ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het over de functie. Ik heb het niet over de persoon.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Dijck. We hebben hier te maken met «de Minister van Financiën».

Minister Kaag:

Deze Minister zegt nog steeds dat zij als Minister ... Meneer Van Dijck maakte duidelijk
de impliciete allusie, om het zo maar te noemen, dat ik als Minister, als persoon,
had gesproken met ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het over ...

Minister Kaag:

Nee, meneer Van Dijck.

De voorzitter:

De Minister is aan het woord, meneer Van Dijck.

Minister Kaag:

U schippert iedere keer tussen wat u uitkomt. U heeft het dan over «deze Minister».
Als deze Minister u terechtwijst dat zij twintig jaar geleden niet zat te slapen toen
ik-weet-niet-wat in Nederland gebeurde omdat zij met andere dingen bezig was, dan
springt u genoeglijk naar de huidige tijd. U speelt heel erg. Dat is aan u. Dat niveau
gebruik ik niet. Ik antwoord u naar oprechtheid. Als u in dit debat doet alsof ik,
als Minister Kaag van Financiën in het huidige tijdsgewricht, met BNP Paribas zou
hebben gesproken, dan zeg ik u: dat heb ik niet gedaan. U heeft verder antwoorden
gekregen in brieven. Dit is vertrouwelijk. Dit is koersgevoelige informatie. U kunt
verder zeggen wat u wilt, maar dit is het belang. Dit kabinet, vorige kabinetten en
toekomstige kabinetten zullen het staatsbelang en het bankenlandschap echt goed in
overweging nemen. Uiteindelijk adviseert NLFI. In het vorige kabinet is al aangegeven
dat er op een geschikt moment gestart zal worden met de afbouw van de aandelen van
de Staat in ABN AMRO. Over de rest doen wij publiekelijk geen uitspraken. Verder wordt
u op een gepast moment vertrouwelijk geïnformeerd.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijck, we gaan hier niet verder over discussiëren.

Ik ga naar de tweede termijn. Het is 19.00 uur.

Sorry, ik had uw hand niet gezien, meneer Slootweg. Excuus, meneer Slootweg. De heer
Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer de sfeer nog een beetje terug te krijgen. Het is natuurlijk altijd gevaarlijk
om als je een soort publieke oorwassing hebt gehad, toch nog een vervolgvraag te stellen.
Het was echter een week van incasseren, dus wat dat betreft ...

(Hilariteit)

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag over het volgende. Ik heb de KfW als voorbeeld genomen.
Ik vond het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur namelijk heel
erg interessant. Daarin komt men op een gegeven moment met de vraag hoe wij de verduurzaming
kunnen versnellen. Men geeft aan dat de versnippering in de praktijk een drempel vormt
voor initiatieven van innovatieve en duurzaam opererende ondernemingen. Mijn vraag
is: herkent de Minister dat of heeft zij geen signalen gekregen dat de samenwerking
tussen organisaties een drempel oplevert? Het rapport constateert dat namelijk. Dat
kan een terechte constatering zijn. Als de Minister zegt «door die samenwerking zie
ik het echt niet als een reëel probleem dat de innovatieve projecten niet tot stand
komen», dan is er toch iets anders aan de hand.

Minister Kaag:

Ik kan daar eerlijk gezegd niet inhoudelijk op reageren. Je hebt bij de verschillende
instellingen altijd dat mensen, instellingen, kredietaanvragers of degenen die een
lening willen hebben, toch zeggen: ik moet het nog verbinden. De aanvrager heeft best
veel lastendruk. In mijn ervaring is dat bijna altijd zo. De hamvraag is hoe ze dat
willen verbeteren. Ik weet niet of een bundeling de oplossing is. Het kan dan namelijk
ook weer te groot worden. Dan blijf je nog steeds binnen een grote organisatie van
loket naar loket rennen. Daar moet ik me dus nog meer in verdiepen, zeg ik in de richting
van de heer Slootweg. Daarom zei ik ook dat ik uw vraag waardeerde. Het is maar hoe
u het zelf opvat. Daar kunnen we altijd nog weer naar kijken. Er komt een kabinetsreactie.
Die is al verstuurd. Wij zitten niet zo on top op die kabinetsreactie. We kunnen het
natuurlijk altijd weer meenemen. Volgens mij lossen we het echte probleem dan alleen
niet op. Het gaat vaak om omvang. Het gaat om weten waar je naartoe moet. Bij Invest
International is er bijvoorbeeld heel erg een behoefte geweest aan een mkb-loket.
Mkb'ers wisten namelijk niet hoe ze konden internationaliseren. Dit soort vraagstukken
blijven dus altijd terugkomen. Het is aan ons om het te verbeteren. Ik neem de suggestie
dus mee.

De voorzitter:

Prima. Dank. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Het is een paar minuten
over zeven. Ik wil het volgende voorstellen. We zijn heel goed in het kort en krachtig
brengen van zaken. Ik stel dus één minuut spreektijd voor. Ik geef het woord aan de
heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de heldere antwoorden. Ik denk dat het
nu vooral belangrijk is dat de Kamer het gesprek met De Nederlandsche Bank organiseert.
Ik denk dat het handig is dat we ons in dat gesprek goed laten informeren. Samen met
de heer Nijboer pak ik de handschoen op om gebalanceerde gasten in de Kamer te hebben
om ons daar breed in te adviseren.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Heinen. Dat was kort en krachtig. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Tegen de heer Slootweg zeg ik: de weg omhoog begint bij zelfspot.
Die is dus alweer ingezet.

Voorzitter. Ik had nog een stukje over verzekeraars, maar daar kom ik vandaag niet
meer aan toe. Ik had een vraag over overstromingsgevaren. Ik denk dat ik die schriftelijk
ga stellen. Ik heb daar ook een keer een mondelinge vraag over gesteld. Ik ga het
daar vandaag dus niet meer over hebben.

De heer Van Weyenberg zei: het is wel wat armoedig als je je eigen aandelen inkoopt.
Dat ben ik ook in bedrijfseconomisch opzicht met hem eens. Ik blijf het zorgelijk
vinden dat ABN – dat is in handen van de Staat – dat is gaan doen. Ik vind het zorgelijk
dat je dat doet in een sector in Nederland die heel geconcentreerd is, terwijl je
vindt dat de buffers in Europa omhoog moeten. We hebben eigenlijk maar vier grote
banken. Ik tel de Waterschapsbank en BNG niet mee. Dat blijf ik dus ongelukkig vinden.
Ik ben daar echt tegen. Dat heb ik in de schriftelijke overleggen ook steeds gezegd.
Dat wil ik nog een keer benadrukt hebben.

Verder moedig ik de Minister aan om de buffereisen in Europa omhoog te krijgen en
echt de discussie over grote banken te voeren. In Nederland zijn ze groot voor Nederland.
In Europa kunnen ze echter groot worden voor Europa. Er kan echt nog een heleboel
ellende komen als dat niet goed geregeld wordt. Je moet jezelf dan ook de vraag stellen:
wie is dan de aandeelhouder? Daar wees de heer Heinen ook op. Als buitenlandse partijen
die ons niet zo welgezind zijn aandeelhouder of belangrijke partijen zijn, dan kan
dat in de toekomst best een risico zijn. Dat kunnen we maar beter voor zijn.

Dank u wel, voorzitter. Ik ga nu naar een plenair debat, dus excuseert u mij.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer, voor uw aanwezigheid hier. Dan gaan we naar de heer Van der
Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de Minister voor de beantwoording die zij op vele
onderwerpen heeft verricht.

Ik had een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Die wil ik toch doorzetten.
De Minister weet dat mijn moties altijd van hoge kwaliteit zijn. Die zijn altijd constructief.
Die geven altijd richtingen die bruikbaar zijn voor het kabinet. Die gaat ze volgende
week dus ontvangen.

Ik wil nog één punt aan de orde stellen. Dat speelt al langere termijn. Ik vind dat
echter zorgelijk. Er is veel gezegd over stranded assets. Het probleem is dat de stranded
assets tijdelijk gestegen zijn in waarde, omdat we door de oorlog in Oekraïne met
nieuwe fossiele investeringen zitten, die ontzettend lonen. Het probleem is wel dat
je het afboeken in de tijd daarmee even verplaatst naar de toekomst, maar dat de afboeking
potentieel nog veel groter zal zijn. Ik maak me daar veel zorgen over. Ik ben benieuwd
hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet zich voorbereidt op een nieuw mandaat van de Europese
Commissie na de verkiezingen van volgend jaar. Hoe gaat dit op Europees niveau geagendeerd
worden? Dat hoef ik niet vandaag allemaal uitgewerkt te hebben – dat is te snel –
maar ik zou het heel fijn vinden als het kabinet ons goed doordacht meeneemt in hoe
we het probleem dat t.z.t. op ons afkomt, het beste kunnen tackelen.

De voorzitter:

Dank. Weet de heer Van der Lee dat zelfs moties last kunnen hebben van inflatie?

De heer Van Dijck ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Kort dan. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop vooral
dat ze in Europa meer medestanders gaat vinden om de bankenunie af te maken, zodat
de banken meer risicobestendig zullen worden. Ik ben het helemaal eens met de heer
Nijboer, die nu weg is, dat er wat meer vet op de botten mag bij de banken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Dank ook voor de toezegging.

Ik ben het eens met de opmerkingen die zijn gemaakt over de inkoop van eigen aandelen.
Dat is maar een armoedig filosofietje en strategietje. Is de Minister bereid om de
dividendvrijstelling op de inkoop van eigen aandelen nog eens onder de loep te nemen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen.
Dank voor het enigszins wegnemen van de zorgen die op dit moment leven, ook in de
samenleving. Er is namelijk nogal veel onrust in het buitenland met betrekking tot
banken. Ik kijk uit naar de gesprekken met de toezichthouder hierover, die de VVD
en de PvdA waarschijnlijk gaan organiseren. Ik kijk ook uit naar het politieke debat
over de toekomst van de Volksbank. Dat is, denk ik, door deze situatie des te relevanter
geworden.

Slechts één vraag van mij is maar voor de helft beantwoord. Die gaat over de consolidatie.
In de richting van de heer Nijboer zei de Minister: «Dat weet ik nu nog niet. Daar
ga ik naar kijken.» Ik vroeg de Minister: wat is het standpunt van het kabinet daarover?
Mochten er plannen zijn in de bankwereld – dat werd heel lang toegejuicht – dat verschillende
Europese banken gaan fuseren tot pan-Europese banken, tot nog grotere banken, dan
lijkt me dat geen goede zaak. Dan kunnen we ze namelijk nog moeilijker in toom houden.
Dan kunnen we ze nog moeilijker redden, als dat nodig is. Ik vraag de Minister dus
om daar een standpunt over in te nemen. Vindt zij het een goede zaak als er consolidatie
zou plaatsvinden of moeten we dat juist niet willen?

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden.

Een deel van de antwoorden zal ik nog even terug moeten lezen, met name de antwoorden
die gingen over de toestanden rond de Silicon Valley Bank en Credit Suisse. Ik geloof
de heer Alkaya op zijn woord dat dat me alleen maar gerust zou stellen. Dat is, denk
ik, heel erg belangrijk.

Verder zijn volgens mij alle vragen inderdaad beantwoord. Ik kijk ernaar uit om samen
met de heer Alkaya na te gaan denken over de vraag hoe we van de Volksbank een bank
kunnen maken die de naam «Volksbank» echt waar gaat maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is volgens mij helder dat voor veel
van de oplossingen geknokt moet worden in Europa. Denk aan de kapitaalmarktunie en
de bankenunie.

De heer Van der Lee stelde een goede vraag. Hij zei dat het mooi is dat de Minister
– ze heeft in ieder geval van mijn fractie de volle steun – kijkt naar wetgeving rondom
duurzaamheid. Dat was het oorspronkelijke onderwerp van dit debat. Ook daarvoor geldt
natuurlijk dat hoe meer je dat Europees doet, hoe beter het is. We hebben geen excuus
om dingen niet nationaal te doen als het Europees ook niet gebeurt. Het is echter
heel goed als hier in Europa ook over nagedacht wordt. De heer Van der Lee formuleerde
dat wat mij betreft mooi.

Ik vind de vraag die de heer Alkaya over Europese consolidatie opwerpt, echt een interessante.
Als je meerdere banken doet, dan kan dat natuurlijk juist tot risicospreiding leiden.
Volgens mij heeft dat dus ook weer twee kanten van dezelfde munt.

Ik zie uit naar de verkenning naar de Volksbank. Ik hoop echt dat klanten daarbij
worden betrokken. De heer Slootweg vroeg daarnaar. Ik ook. Ik heb daar – dat vind
ik mooi bij verkenningen – een vrij open mind bij. Ik denk niet aan de markt, maar
ik ben op zoek naar welke vorm daar het beste bij past. Ik heb daar wel één waarschuwing
bij. Ik vind het altijd kwetsbaar als wij één instituut nodig hebben – dat geldt bij
banken, maar dat geldt ook bij andere dingen – dat publieke belangen moet waarborgen.
Mijn eerste vraag is dan altijd: wat kunnen we breder, in ons generieke kader, doen
om publieke belangen te waarborgen, bijvoorbeeld op het gebied van toegankelijkheid?
Ik vind het ook kwetsbaar als we voor de dingen waar alle banken aan zouden moeten
voldoen, maar naar één bank kijken. Dat is een punt dat ik toch ook wel graag zou
willen meenemen in die verkenning.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik ten slotte het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank. Nog even terugkomend op de heer Van der Lee: wij vragen hier in de EU al aandacht
voor. Dat is natuurlijk een belangrijk punt in de aanpassing van de toezichtseisen
voor banken en verzekeraars. Ik moet er even over nadenken hoe dat zich gaat verhouden
tot de verkiezingen en het nieuwe mandaat van de Europese Commissie, maar het is natuurlijk
iets waar we een positie over moeten hebben, dus dat is tijdig.

Dan de heer Alkaya. In principe – maar dat weet u ook – moeten de toezichthouders
beoordelen of banken te groot worden. Ze moeten ook een verklaring van geen bezwaar
krijgen. Maar ik denk dat die discussie misschien het best gekoppeld kan worden aan
de discussie over de verkenning van de Volksbank, dus dat we dat in een breder kader
kunnen hernemen.

De heer Alkaya (SP):

Mag ik nog wat zeggen?

De voorzitter:

Ja, meneer Alkaya, heel kort. Daarna ga ik naar de toezeggingen toe.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap die link. Tegelijkertijd zou je het er los van kunnen zien. Wat mij betreft
hoeft de Minister daar dus niet nu al een standpunt over in te nemen. Het is ook niet
heel urgent op dit moment. Ik snap ook wat de heer Van Weyenberg zegt: het heeft ook
voordelen. Maar alles overwegend denk ik dat we het niet zouden moeten willen en dat
we ook moeten uitstralen dat we dat geen goede zaak vinden. Als de toezichthouder
dat alleen toetst op het moment dat het echt aan de orde is, dan zijn we weer te laat.
Dan kunnen we er weer een opvatting over hebben, maar dan is het al een fait accompli.
Als het even kan, zou ik voor die tijd een standpunt van de Minister willen.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister ten slotte.

Minister Kaag:

Nou, weet u, ik dacht dat ik die vraag eigenlijk al eerder had beantwoord. Wij zien
het als Financiën natuurlijk als onze taak om de randvoorwaarden te scheppen voor
een weerbare, efficiënte en natuurlijk ook klantgerichte financiële sector met voldoende
diversiteit en gezonde concurrentie. Dan is er op basis van casuïstiek altijd de vraag:
voldoet een overname aan deze randvoorwaarden of gaat er meer kapot dan je weet te
scheppen? Het is lastig om dat zomaar in generieke zin van tevoren al te stellen,
zeker als het gaat om de grotere systeembanken. Maar die randvoorwaarden, dus weerbaarheid,
efficiëntie en diversiteit, zijn vanuit Financiën, vanuit mij, belangrijk. Die vormen
het startpunt.

De voorzitter:

Voordat ik ga afsluiten, gaan we de toezeggingen samen doornemen. We hebben er een
tiental. Tien, zeg ik dat goed? Ja. We moeten even goed kijken welke brieven, welke
punten, we samennemen.

– De Minister zal na een volgende Ecofin/eurogroep-vergadering half mei aan de Kamer
terugkoppelen welke landen mee willen doen aan een hoger percentage ten behoeve van
de leverage voor de buffers van banken.

Minister Kaag:

Mag ik even?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister Kaag:

We kunnen daar gewoon in de schriftelijke terugkoppeling van de Ecofin nog eens een
apart kopje aan wijden. Dat is geen aparte brief. Dat is dan schriftelijk.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar nummer twee:

– De Minister zal in het voorjaar, april of mei, een voorstel ter verbetering van het
Europese crisismanagementsysteem aan de Kamer zenden, voorzien van een kabinetsappreciatie.

Minister Kaag:

Dat is een Commissievoorstel. Dat zal ik delen.

De voorzitter:

Prima, heel goed. Punt drie:

– De Minister zal de Kamer schriftelijk nader informeren over de toepassing van het
instrument van de coco's.

Minister Kaag:

Ik had een verzamelbrief voorgesteld, dus ik denk dat het goed is om even een paar
van die suggesties in één brief te concentreren.

De voorzitter:

Weet u wanneer die verzamelbrief ongeveer gaat komen? Want dan kunnen we die punten
dadelijk ook allemaal samenpakken. Daar komen we zo op terug, ja?

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Punt vier:

– De Minister zal ten aanzien van UBS en de dochter van UBS schriftelijk nadere informatie
aan de Kamer toezenden naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Lee.

Minister Kaag:

Dit hoort ook bij punt drie. Er zijn een paar suggestie gedaan in één brief.

De voorzitter:

Prima.

– De Minister zal in de verzamelbrief terugkomen op de ontwikkelingen ten aanzien van
Basel III en de vragen van de heer Ephraim.

Dat is duidelijk.

Punt zes:

– De Minister zal na consultatie met de sector verkennen of en hoe nationale wetgeving
behulpzaam en effectief kan zijn voor een groter klimaatcommitment en zal de aanbevelingen
van het rapport van de Eerlijke Geldwijzer daarin meenemen.

Minister Kaag:

Dat is geen nieuwe toezegging. Dat is iets wat ik al schriftelijk heb gezegd. Dit
is puur starten. Dit is geen toezegging, want dit heb ik al gedaan.

De voorzitter:

Ik zie bevestiging. Dan gaat die eruit.

– De Minister zal een verkenning starten ten aanzien van de versnelling van de realisering
van de klimaatdoelen in de financiële sector, de Kamer hierover rond de zomer informeren
en de suggesties van de Kamer meenemen.

Minister Kaag:

Dit is hetzelfde.

De voorzitter:

– De Minister zal in overleg met banken bezien op welke manier het bouwen in overstromingsgevoelige
gebieden op een duurzame manier kan plaatsvinden.

Minister Kaag:

Nou, we gaan het gesprek aan. Het is niet het bouwen of et cetera. Het is puur dat
we de vraag en de suggestie van de heer Grinwis in een regulier gesprek met de sector
gaan meenemen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grinwis knikken; heel goed.

Dan zijn we bij negen – we zijn er bijna:

– De Minister zal in het najaar een richtinggevend besluit over de Volksbank aan de
Kamer toezenden en de Kamer in de aanloop naar dit besluit inzicht geven in de opties
en richtingen in aanloop naar het eerstvolgende commissiedebat Staatsdeelnemingen
op 1 juni aanstaande.

Minister Kaag:

Nee. Ik heb al schriftelijk toegezegd en nu mondeling herhaald dat er aan het einde
van het jaar een richtinggevend besluit komt over de Volksbank. Ik heb ook toegezegd
dat we in een van de twee commissiedebatten Staatsdeelnemingen die gepland zijn – dat
kan in overleg met de Kamer – gaan kijken wat de voor- en nadelen zijn van de vele
varianten voor de Volksbank, om de Kamer de tijd te geven om ook te adviseren.

De voorzitter:

Prima. Ik zie mensen knikken; heel goed.

Dan komen we bij de laatste:

– De Minister zal de Kamer in de zomer van 2023 een update geven van de ontwikkelingen
in de fintechsector.

Minister Kaag:

Dit is eigenlijk ook geen toezegging; het is een constatering. Er komt weer een studie.
Die wordt gedeeld met de Kamer. Dat is prima.

Qua tijdspad kunnen alle andere punten, los van de geëlimineerde, verder over een
paar weken worden meegenomen bij het verslag van Ecofin.

De voorzitter:

Wanneer komt de verzamelbrief?

Minister Kaag:

Wij kunnen de meeste van die punten ook meenemen. Er zijn ook nog schriftelijke vragen
gesteld, maar volgens mij kan het meeste in de Ecofinbrief. Die komt over een paar
weken.

De voorzitter:

Prima. Dan sluit ik hierbij ... Sorry, ik zie de heer Van Dijck nog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was eigenlijk aan het wachten. Ik neem aan dat de Minister de risicodeling van
staatsobligaties ook agendeert bij de Ecofin, in relatie tot de bankenunie.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Die komt ook terug.

Dank aan iedereen voor de aanwezigheid, ook op de publieke tribune, degenen die thuis
mee hebben gekeken en de Kamerleden. Dank ook aan de Minister en de staf.

Sluiting 19.16 uur.