Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden 16 februari 2023, over Macrodoelmatigheid mbo

Nr. 552
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 maart 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 16 februari 2023 overleg gevoerd met de
heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2022
inzake kansrijk opleiden – macrodoelmatigheidsbeleid mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 545);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 november 2022
inzake Advies Kansrijk opleiden van de Taskforce Doelmatigheid (Kamerstukken 31 524 en 29 544, nr. 541);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2022
inzake advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo (CMMBO) over economisch-administratieve
opleidingen in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 513);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juli 2022 inzake
macrodoelmatigheid mbo (Kamerstukken 31 524 en 29 544, nr. 512);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2022
inzake voortijdig schoolverlaten en overstap van school naar werk (Kamerstuk 26 695, nr. 140);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2022
inzake SBB Actieplan stages en leerbanen – vijfde voortgangsrapportage en evaluatie
(Kamerstuk 31 524, nr. 516).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, El Yassini, Hagen, De Hoop,
Kwint, Michon-Derkzen, Peters en Pouw-Verweij,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
We gaan hier vanmiddag met elkaar in debat over de macrodoelmatigheid in het mbo.
Ik heet de Minister van harte welkom en natuurlijk ook zijn mensen. Ook de mensen
op de publieke tribune en anderen die dit debat volgen, heet ik van harte welkom.
Ik zou met de leden het volgende willen afspreken. We hebben drie uur, van 13.00 uur
tot 16.00 uur. Ik zou vier minuten spreektijd per fractie willen afspreken en maximaal
twee interrupties. Ik hoor vragen: twee in tweeën? Ja. Ik begin altijd gewoon met
twee, want het loopt altijd uit de hand. Als er tijd over is, dan zal ik u die direct
geven. We gaan het dus zien. We beginnen met de eerste spreker, mevrouw Hagen. Zij
spreekt namens de D66-fractie. Aan u is het woord.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Op mijn 15de, 21 jaar geleden, maakte ik op de middelbare school
in drie kwartier een beroepsinteressetest, gevolgd door een tienminutengesprek met
een docent. Ik voltooide in een uur mijn keuze voor de vervolgstudie commerciële economie.
Dat was geen doorslaand succes. Wist ik echt waaraan ik was begonnen? Voor het eind
van het eerste jaar verliet ik de opleiding en ruilde deze voor de pabo.

Ter illustratie: in ons huidige onderwijssysteem kiezen onze kinderen hun vervolgopleiding
rond hun 15de. Dat is piepjong. Die keuze is gebaseerd op aannames van de leerling,
de ouders of de omgeving. Deze ondersteuning op de middelbare school mag intensiever.
D66 ziet graag dat de Minister de oriëntatieprogramma's niet alleen op het mbo laat
plaatsvinden, maar eerder al bij de studiekeuze op de middelbare school. Graag krijg
ik een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. De discussie over macrodoelmatigheid in het mbo richt zich op het klaarstomen
van studenten voor de arbeidsmarkt als producten die van de fabrieksbanden rollen.
Maar wie van de leden in deze commissie is opgeleid voor het werk dat hij nu doet?
Is Onze Minister opgeleid voor het werk dat hij vandaag doet? Je weet pas of het echt
iets voor je is, zodra je begint aan de studie en stage loopt. Bovendien ontwikkel
je jezelf door nieuwe vriendschappen, nieuwe ervaringen en keihard leren voor een
tentamen of praktijkexamen. Niet het sluiten van opleidingen aan de voorkant, maar
de begeleiding tijdens de studie en de mogelijkheid tot wisselen zonder problemen
voor de student of de onderwijsinstelling zorgen ervoor dat de student duurzaam wordt
opgeleid. Deelt de Minister deze mening?

Als een student van studie wisselt, is dat op dit moment voor onderwijsinstellingen
niet aantrekkelijk. We vroegen daarom bij de begroting om de bekostiging aan te passen.
We horen ook dat de inspectie hierop beoordeelt. Als een mbo-student stopt met de
studie en een techniekopleiding gaat doen, zoals ik in tweede instantie voor het onderwijs
koos, willen we daar toch ruim baan aan geven? Ziet de Minister een mogelijkheid om
dit te veranderen en dit bij de inspectie aan te geven, zodat wisseling na de start
zowel voor de student als voor de onderwijsinstelling duurzaam wordt ingeregeld?

Voorzitter. In het coalitieakkoord spraken we af dat we met het bedrijfsleven zouden
afspreken dat elke mbo-student een passende vergoeding krijgt voor een stage. Dinsdag
ondertekende de Minister het Stagepact en de werkagenda. Geweldig nieuws! Ik lees
dat de Minister bedrijven gaat stimuleren om dus ook afspraken in cao's te maken.
Maar de vraag is natuurlijk: wat als het niet in de cao's geregeld kan worden? Ik
hoorde de Minister bij de NOS zeggen: dan gaan we het op een andere manier regelen.
Wat bedoelt de Minister daarmee? Wat als studenten alsnog geen passende stagevergoeding
krijgen? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Duurzaam opleiden betekent dat je jezelf je leven lang blijft
ontwikkelen en dus ook dat werkenden weer naast studenten in de schoolbanken kruipen.
Zo leren studenten van werkenden, en andersom. Bij het Ministerie van SZW hebben ze
daarvoor een geweldige uitvinding gedaan: het STAP-budget. Maar dan blijkt dat de
ruim 100 miljoen euro is gebruikt voor opleidingscursussen voor onder meer wandelcoach,
droompiloot of orthomoleculair therapeut, terwijl we prachtige, kwalitatief hoogwaardige
bbl-opleidingen voor zorg en techniek hebben waarvoor mensen dit leergeld kunnen gebruiken.
Onze mbo's moeten echter veel administratieve handelingen verrichten en bv's oprichten
om mee te kunnen dingen, terwijl de infrastructuur in het mbo-onderwijs er al ligt.
Gaat een en ander niet ten koste van de publieke onderwijsinfrastructuur? D66 denkt
dat er een taak ligt bij het mbo voor het leven lang ontwikkelen. Het beslechten hiervan
in wetgeving kan bijdragen aan de versnelling van de mogelijkheid tot het halen van
deelcertificaten op het mbo, maar ook op de waaier van andere studiekeuzes. Kan de
Minister hierover in gesprek gaan met SZW?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van meneer Kwint. Meneer Kwint, u kwam iets later binnen.
We hebben afgesproken dat we ons proberen te beperken tot twee interrupties in de
eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het mooi dat u bij voorbaat al zegt «proberen te beperken». Dan hoor ik ruimte.
Ik weet dus niet of dit een verstandig besluit was, voorzitter.

Ik heb een heel korte vraag. Ik ben het hartgrondig eens met het betoog over het mbo
als primaire plek voor bijscholing. Zouden we eigenlijk niet toe moeten naar een structuur
waarbij de basis of het uitgangspunt is dat je naar het mbo, het hbo of de universiteit
gaat op het moment dat je bijscholing nodig hebt? Zouden we er niet naar toe moeten
dat we individuele cursussen tot klankschaalpoetser of dergelijke trajecten alleen
aanbieden op het moment dat die niet door een mbo-instelling worden aangeboden en
er ook nog een bewezen nut op de arbeidsmarkt is?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb eigenlijk precies dezelfde overwegingen als de heer Kwint. Ik denk dat het
ook enorm kan bijdragen aan de flexibilisering van het onderwijs, waarover we het
steeds hebben. Dat wil zeggen dat het heel makkelijk moet zijn dat je bijvoorbeeld
mbo kan gaan doen als je een wo-opleiding hebt. Ik denk dat juist zo'n STAP-budget
een zet in de goede richting zou kunnen geven. Ik deel deze mening dus met de heer
Kwint.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de tweede spreker. Dat is de heer El Yassini. Hij spreekt
namens de VVD. Aan u is het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we hier vandaag even zitten om te praten over
«macrodoelmatigheid», een vervelend woord. Ik wil eigenlijk voorstellen, ook richting
de voorzitter, om het dossier macrodoelmatigheid of het debat macrodoelmatigheid te
gaan schrappen en het voortaan «kansrijk opleiden» te gaan noemen. Ik denk dat het
ook voor de mensen thuis wat begrijpelijker is. Als je praat over «macrodoelmatigheid»,
heb je het eigenlijk over «kansrijk opleiden» en kansrijke opleidingen, die jongeren
de kans op een mooie start geven. De mbo'ers zijn namelijk de ruggengraat van de samenleving
en we hebben ze heel hard nodig.

Helaas zijn er nog steeds opleidingen met een zeer slecht arbeidsmarktperspectief,
waardoor veel jongeren eigenlijk worden opgeleid voor de kaartenbak van het UWV. Dat
is onwenselijk, vooral omdat we te kampen hebben met flinke tekorten op de arbeidsmarkt.
De VVD vindt dat zulke kansarme opleidingen afgebouwd moeten worden en kansrijke opleidingen
voor bijvoorbeeld Defensie en politie, maar ook voor de bouw, de techniek en de zorg
meer aandacht moeten krijgen. Jongeren verdienen een goede start in de samenleving.
Dat kan alleen als ze goed worden voorbereid op de toekomstige arbeidsmarkt. Daarnaast
zijn de banen in de tekortsectoren cruciaal voor Nederland om de economie draaiend
en veilig te houden. Een veilig, vrij en welvarend land kan niet bestaan zonder al
die geweldige mbo'ers die goed en kansrijk zijn opgeleid.

De afgelopen tien jaar heeft de VVD zich echt hard ingezet om juist kansarme opleidingen
verantwoord af te bouwen en kansrijke opleidingen te versterken. Dit blijven we doen.
In 2018 heeft de VVD ervoor gezorgd dat er een rem kwam op de opleiding mbo-artiesten,
vanwege een echt heel slecht arbeidsmarktperspectief. In datzelfde jaar heeft de VVD
de voormalige Minister, toentertijd Minister van Engelshoven, verzocht om onderzoek
te doen naar de economisch-administratieve mbo-opleidingen, omdat het vermoeden bestond
dat het arbeidsmarktperspectief daarvoor heel laag was. Onderzoek van de Commissie
macrodoelmatigheid mbo heeft ons vermoeden echt bevestigd. Deze opleidingen kennen
een zeer slecht perspectief, terwijl we te maken hebben met grote tekorten in andere
sectoren.

De heer Kwint (SP):

Ik heb zowel een concreet als een wat abstracter punt. Ik ga proberen om ze te mengen
in één vraag. Het abstractere punt is het volgende. Zit er nu ook inhoudelijk voor
de VVD een verschil tussen macrodoelmatigheid en kansrijk opleiden? Als ik bijvoorbeeld
kijk naar het rapport dat door Asscher is opgeleverd, zit er een verschuiving in hoe
er gekeken wordt naar opleidingen. Je gaat meer kijken naar hoe je een student kunt
begeleiden in plaats van hoe je een opleiding gaat afrekenen op cijfers. Om het concreet
te maken wil ik graag aansluiten bij het voorbeeld van de opleiding mbo-artiesten,
dat de VVD graag noemt. We hebben gezien dat het aantal plekken inderdaad beperkt
is en dat er op dit moment een schreeuwend tekort is aan bijvoorbeeld geluidsmensen,
technici, podiumbouwers en allerlei andere beroepen die samenhangen met dat domein
in het mbo. Eerst zijn de opleidingen dus afgebouwd, en nu zien we dat er een schreeuwend
tekort aan mensen is. Dat zou toch anders moeten?

De voorzitter:

De heer El Yassini antwoordt op deze twee vragen in één vraag, een ietwat lange vraag
van de heer Kwint.

De heer El Yassini (VVD):

Inderdaad. Ik ga even kijken of ik ze ook allebei goed kan beantwoorden. Laat ik in
ieder geval met de laatste beginnen: het schreeuwend tekort waarover we het hebben.
In het kwalificatiedossier hebben we het over mbo-artiesten. Dat betreft dan zang
en muziek, en er zijn nog andere domeinen die hierin zitten. Het schreeuwende tekort
waarover de heer Kwint het heeft, zit met name in andere kwalificatiedossiers. Technici
die nodig zijn en ook podiumbouwers vallen in andere domeinen.

We zijn dus juist heel blij dat we echt hebben gekeken waar het arbeidsmarktperspectief
voor mbo-artiesten nu zit. Daar zit alleen nog wel een kanttekening bij. Toentertijd
hebben we ook aan de Minister gevraagd om niet de kaasschaafmethode te gaan hanteren.
Het Summa College, dat de rock academy aanbiedt, heeft bijvoorbeeld een enorm sterke
binding met de regionale en lokale arbeidsmarkt vanuit kunst en cultuur. Op een gegeven
moment moet je juist daarop inzetten. Als je de opleiding mbo-artiesten daar wel aanbiedt,
kan er heel kansrijk worden opgeleid, maar op andere plekken juist niet. Alleen, toentertijd
is het daar dus misgegaan doordat de toenmalige Minister de kaasschaafmethode bij
de scholen hanteerde en iedereen er maar een deel vanaf liet halen. Zo los je dus
het probleem niet echt op. Daarom ben ik ook zo blij met Lodewijk Asscher en zijn
taskforce. Hij zegt dat er regionale afspraken moeten worden gemaakt, ook met de arbeidsmarkt,
om te kijken waar wel en waar niet de grote kansen liggen.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zie de heer Kwint mediteren.

De heer Kwint (SP):

Dat heb ik van mijn STAP-budget geleerd.

De heer El Yassini (VVD):

Dan geef ik straks een massage, want daar heb ik dan weer een cursus voor gedaan.
Nee hoor. Iedereen moet nu lachen, voorzitter, maar dat STAP-budget heeft voor velen
van ons een wondere wereld geopend.

Voorzitter. Naar aanleiding van de onderzoeksrapporten heeft de MBO Raad de Taskforce
Doelmatigheid, de taskforce-Asscher, opgericht, die vorig jaar met de sectorale agenda
Advies Kansrijk opleiden is gekomen. Hier is de VVD heel blij mee, want het gaat juist
om het arbeidsmarktperspectief, ook op regionaal gebied. We willen wél dat de Minister
de regie neemt in het bestrijden van kansarme opleidingen met een laag arbeidsmarktperspectief.
Wanneer een student afstudeert en terechtkomt op een arbeidsmarkt die niet op hem
of haar zit te wachten, zorgt dat voor een valse start voor veel mbo'ers en voor kapitaalvernietiging
voor de samenleving met deze grote tekorten.

Daarom heb ik een aantal vragen. Uit de sectorale agenda Advies Kansrijk opleiden
is niet herleidbaar of de opleidingen in het domein economie en administratie worden
afgebouwd. Er wordt wel aan gerefereerd, maar er wordt niet gesproken over afbouwen.
De VVD ziet een hoog werkeloosheidscijfer in het toekomstig arbeidsmarktperspectief,
een trend die een negatief effect heeft op kansengelijkheid. Gaat de Minister werk
maken van dit advies om economisch-administratieve opleidingsplekken verantwoord af
te bouwen? Wat wil of gaat de Minister doen als dit advies niet leidt tot het afbouwen
van die economisch-administratieve opleidingsplekken?

Mijn tweede vraag is de volgende. Er worden afspraken gemaakt tussen het bedrijfsleven
en het beroepsonderwijs. Wat gaat de Minister doen als een van de partijen zich niet
houdt aan de afspraken? Welke instrumenten heeft de Minister om gemaakte afspraken
af te dwingen? In het advies wordt ook gesproken over een arbitrage, maar dat is heel
summier. Ik heb ook in de stukken gelezen dat de Minister zegt dat de arbitrage losstaat
van de instrumenten die hij kan inzetten vanuit de Commissie macrodoelmatigheid.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wist dat de heer El Yassini heel kritisch op die economische studies is. Toch zien
we ook dat voor veel studenten een economische studie een eerste stap naar een vervolgstudie
is en voor sommige anderen een opstap naar het hbo. Ik vraag me dus toch af hoe die
afbouw er dan verder uitziet. Ik zou willen zeggen: laten we nou eerst kijken hoe
het advies van het rapport-Asscher uitpakt en wat voor gevolgen dat heeft, voordat
we een nog scherpere afbouw zouden willen hebben. Ik ben hierin toch wat terughoudender
dan de heer El Yassini is of in ieder geval doet blijken in zijn betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Wij spreken vaker over kansengelijkheid en ik hoor de heer De Hoop daar ook vaak over
praten. Daar ben ik heel blij mee, want daarvoor staan we echt schouder aan schouder.
Er zijn heel veel rapporten uitgekomen. Ik pak een deel daarvan erbij. Daarin wordt
aangegeven dat 29% van de studenten die deze opleiding doen, een jaar na afstuderen
werkloos thuis zit. Officieel wordt gezegd: ze werken er minder dan twaalf uur per
week mee. Daarnaast wordt ook vaak gesproken over de emancipatoire beweging die je
dan zou hebben vanuit het mbo richting het hoger onderwijs. Maar ook in het hoger
onderwijs zien we een aantal zaken waarvan ik schrik.

Gemiddeld valt 21% van de mbo'ers die doorstromen naar het hoger onderwijs, in het
eerste jaar af ten opzichte van 12,5% havisten die in het eerste jaar afvallen. Die
kans is dus gigantisch. We zeggen dan «ja, maar ze stromen door naar het hoger onderwijs».
Maar als ze vervolgens in het eerste jaar uitvallen, is dat gewoon een valse start.
Dat is geen goede basis om kansengelijkheid te creëren als ze later in de samenleving
aan de slag willen.

Wij zijn dus een stuk harder, omdat wij zien wat de effecten zijn. Wij als VVD proberen
deze jongeren gewoon te beschermen tegen opleidingen die echt alle goede wil en intenties
hebben, maar waar ze uiteindelijk als ze afstuderen met hun mbo of doorstromen naar
het hbo, echt met zichzelf en in de samenleving in de knel komen. Dat probeer ik te
voorkomen. Ik hoop dat ik de heer De Hoop aan mijn zijde kan vinden om ervoor te zorgen
dat deze jongeren echt een goede start maken. Dat is niet alleen voor hen heel belangrijk,
maar wij hebben ze ook nodig in de samenleving.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is niet dat ik de problemen niet zie. Ik zie alleen ook dat juist deze opleidingen
soms een middel zijn om studenten, jongeren, binnen te halen. Als je ze binnen hebt,
kun je ze natuurlijk binnen het onderwijs ook begeleiden naar andere opleidingen.
U stelt scherp dat er meer mbo'ers uitvallen op het hbo als ze daarnaar doorstromen.
Maar toch. U had het volgens mij over 21% uitval. Er is dus ook een groot deel waarbij
het wel lukt. Juist die entreeopleiding en juist die economische opleidingen zijn
ook een middel om studenten binnen te halen. Ziet de heer El Yassini dat ook?

De heer El Yassini (VVD):

We moeten natuurlijk wel verschil maken tussen entreeopleidingen op niveau 2, niveau
3 en niveau 4. Niveau 4 stroomt door naar het hbo en zelfs dat niveau heeft 21% uitval,
wat veel hoger is dan de 12,5% van de havisten. Het zit dus in de doorstroom. Ik ben
blij met de afschaffing van de 1 februariregeling en dat we niet proberen om daar
werk van te maken. Hier zit mijn punt en dat vind ik wel heel belangrijk: van mbo-scholen
hoor ik vaak berichten over «het binnenhalen». Ik ben blij dat ze denken: «We laten
die jongeren niet uitvallen zonder startkwalificatie. Laten we ze binnenhalen.» Deze
discussie loopt al vier jaar en ik hoor nog steeds «we moeten ze binnenhalen en dan
zien we wel hoe we ze naar een andere opleiding kunnen krijgen».

Ik verwacht verantwoordelijkheid van mbo-scholen. Ik kijk uit naar de verantwoordelijkheid
die mbo-scholen nemen door te zeggen: «Jongens, we hebben een plan klaarliggen. Als
ze bij ons binnenkomen, weten we precies wat we moeten inschakelen om ervoor te zorgen
dat we ze kunnen verleiden tot een andere opleiding.» Ik ben het eens met de heer
De Hoop, maar het betekent ook een verantwoordelijkheid voor die mbo-scholen. Als
die jongeren eenmaal binnen zijn, moeten de scholen niet proberen opnieuw het wiel
uit te vinden door te denken: hoe kunnen we ze laten doorstromen naar kansrijkere
opleidingen die in lijn liggen met hun talenten? Ik verwacht dat ze het plan klaar
hebben liggen, want ik heb dat plan in de afgelopen vier jaar niet gezien.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft ook een vraag van mevrouw Hagen op dit punt.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor nu eigenlijk twee dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant is er het voorstel
om de opleidingen aan de voorkant te sluiten. Is de heer El Yassini er voorstander
van om die opleidingen überhaupt te sluiten? Of bent u het met mij eens en zegt u:
«het is de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen om die studenten zo goed
mogelijk te begeleiden»?

De heer El Yassini (VVD):

Nee. Het gaat niet alleen om goed begeleiden. De Commissie macrodoelmatigheid zegt
in haar advies van 22 augustus vorig jaar dat het ideale type aan de opleidingen veranderd
moet worden. Ik citeer uit het verslag: «Een structurele, grotere instroom van studenten
in economisch-administratieve opleidingen dan uit oogpunt van de arbeidsmarktvraag
nodig is, is enkel acceptabel als instellingen daadwerkelijk vorm (kunnen) geven aan
de bredere doelstellingen van deze opleiding. En er niet volstaan wordt met het opleiden
voor het betreffende diploma sec.» Dit komt uit het onderzoek Van opleiding naar opleiden.
Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is. Wil de VVD deze opleidingen schrappen?
Nee. Maar we zien wel dat de instroom in het aantal opleidingsplekken heel hoog is.

Er moeten dan twee dingen worden gedaan. Er moet kritisch worden gekeken naar het
aantal opleidingsplekken überhaupt. De opleidingsplekken die we overhouden, zoals
in het advies van de Commissie macrodoelmatigheid staat, moeten omgevormd worden.
Daarom zijn de regiodeals vanuit de taskforce-Asscher zo cruciaal. De arbeidsmarkt
gaat samen met het beroepsonderwijs de opleidingen veel meer vervormen, zodat jongeren
klaar zijn om in de toekomst duurzaam de arbeidsmarkt op te komen. Er moet dus wel
wat gebeuren. Dat heeft ook te maken met een combinatie van het beperken van de instroom
enerzijds – de opleidingen blijven wel behouden – en hetgeen we overhouden anderzijds
om ervoor te zorgen dat de jongeren echt opgeleid worden in plaats van bezig te zijn
met het halen van hoge cijfers en een diploma.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie ook een vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoor de heer El Yassini zojuist zeggen dat hij niet voor het sluiten van bepaalde
opleidingen is. Ik las laatst dat «het VVD-Kamerlid mbo-plekken die opleiden voor
werkloosheid wil afbouwen». Daar staat letterlijk dat dat wel de bedoeling is. Tegelijkertijd
heeft hij meerdere keren verwezen naar het rapport van de Commissie macrodoelmatigheid,
waarin staat dat we de opleiding kansrijk moeten maken. De heer El Yassini zegt dat
hij het plan niet ziet en dat het daarom maar gesloten moet worden. Ik vraag de Minister
om die opleidingen zo snel mogelijk kansrijk te maken in plaats van met een bulldozer
ertoe over te gaan om die opleidingen te sluiten. Er ligt echt een dik rapport over
wat er allemaal kan. Waarom gaat de VVD niet eerst mee met de mogelijkheden die er
zijn en begint de VVD nu al te spreken over afbouw en afsluiten?

De heer El Yassini (VVD):

Misschien dat ik mevrouw Bouchallikh het volgende even kan meegeven. We hebben opleidingen
en opleidingsplekken. Elke opleiding kent een aantal plekken. Stel je voor dat je
een opleiding tot administratief medewerker hebt met bijvoorbeeld – ik zeg het even
hypothetisch – 1.000 opleidingsplekken. In de arbeidsmarkt blijken er maar twintig
plekken te zijn om uiteindelijk goed door te stromen voor een kansrijke opleiding.
Dit betekent niet dat je de hele opleiding gaat afschaffen, maar je moet wel kritisch
kijken naar het aantal opleidingsplekken binnen een opleiding. Wat u zojuist quootte,
is exact wat we zeggen: je moet de opleidingsplekken gaan afbouwen en daar kritisch
op zijn, juist omdat we zien – de Commissie macrodoelmatigheid zegt dat ook – dat
het een probleem wordt als je die hoge instroom houdt en verder niets doet. Het wordt
dan problematisch voor de start van jongeren.

Het plan waar mevrouw Bouchallikh naar verwijst, heeft er niet zozeer mee te maken
dat economische studies überhaupt in een plan moeten komen. Dat heeft te maken met
de argumentatie die ik weleens hoor vanuit de mbo-scholen. Ook de heer De Hoop gebruikt
die als hij zegt: «Laten we de jongeren in ieder geval het mbo binnen trekken. Als
ze eenmaal binnen zijn, moeten we ze niet laten uitvallen en daarna proberen we ze
te herleiden naar opleidingen met grotere kansen». De discussie daarover – ik heb
het daar net over gehad – loopt al vier jaar. In die vier jaar blijf ik het elke keer
horen. De mbo-instellingen moeten zo'n plan nu gewoon hebben. Ik vind het hartstikke
goed als de instellingen ze binnenhalen – ik ben tegen voortijdig schoolverlaten –
en als ze de jongeren binnen hebben, moeten ze een plan hebben om ervoor te zorgen
dat ze blijven. Dat kan via oriëntatie en via het onderzoek naar talenten – mevrouw
Hagen had het daar ook over – in de zin van: «Hé, je hebt veel meer affiniteit met
dit onderwerp. Is deze opleiding niet iets voor jou?» Daarom hebben we bij de Minister
tijdens de begrotingsbehandeling gepleit voor het makkelijker maken van het switchen
van opleiding als je eenmaal op het mbo zit.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De heer El Yassini verwijst naar een eerdere interruptie van de heer De Hoop. Die
discussie is al gevoerd. Mijn vraag is vrij duidelijk. Waarom gaan we niet eerst over
tot het implementeren van zo'n plan, dat er inderdaad al een aantal jaren ligt, voordat
überhaupt wordt gesproken over afbouw? In het rapport staat namelijk ook dat kansengelijkheid
in dezen wel een belangrijk element is. Ik vind het een beetje voorbarig om er nu
op in te hakken, omdat een plan te lang niet is uitgevoerd. Laten we in ieder geval
daarmee beginnen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik moet toch even refereren aan het feit dat mevrouw Bouchallikh twee dingen door
elkaar haalt. Die wil ik eventjes loskoppelen. Het eerste punt is de discussie die
ik eerder met de heer De Hoop heb gehad. U begon daarbij over dat plan. Dat plan heeft
te maken met het feit dat mbo-scholen zeggen: «Wij willen geen voortijdige schoolverlaters.
Wij willen niet dat ze van het vmbo meteen óf de arbeidsmarkt opgaan óf thuis op de
bank blijven zitten. We willen ze naar binnen halen. Dan zien we daarna verder hoe
we ze kunnen laten doorstromen naar andere opleidingen.» Dat is het plan waarover
al vier jaar wordt gesproken en dat er nu niet ligt.

Mevrouw Bouchallikh begint in ieder geval ook over het doen van hervormingen. Die
hervorming en het advies hebben eigenlijk pas vorig jaar vorm gekregen. Dat loopt
dus nog geen vier jaar. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik ben dus ook heel
blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. De rol die de taskforce-Asscher daarin
speelt, is ook cruciaal. Maar die twee dingen moeten we wel scheiden. Ik hoor al vier
jaar: «We halen ze binnen en kijken daarna of we ze kunnen laten doorstromen naar
kansrijke opleidingen». Over dit plan zeg ik dat er wel wat moet gebeuren. Op het
moment dat er veel beloftes komen en er niks gebeurt, vind ik dat de Minister moet
gaan ingrijpen door te zeggen: «Jongens, we geven jullie de kans, maar er komt een
moment waarop de Kamer en het kabinet zeggen: jullie hebben de geboden ruimte niet
gepakt, dus nu moeten wij doorzetten.» Ik vervolg mijn betoog, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen heeft ook nog een vraag voor u, meneer El Yassini. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoor de heer El Yassini heel mooi vertellen dat het de verantwoordelijkheid van
de instelling is en dat ondersteuning heel goed is, maar we weten op dit moment dat
er bij die 24.000 vroegtijdige schoolverlaters tal van redenen liggen waarom het mbo
voortijdig verlaten wordt, zonder mbo 2. Bent u het met D66 eens dat de ondersteuning
op de mbo's veel eenduidiger moet, bijvoorbeeld door ondersteuning van jeugdzorg of
betere contacten met gemeenten? En dat er veel meer ingezet moet worden op een gelijke
manier van ondersteuning op al die mbo's?

De heer El Yassini (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil er nog wel een schepje bovenop doen. Het
gaat niet alleen om ondersteuning, hulp en begeleiding. Het aansluiten bij bijvoorbeeld
wijkteams en roc's is ook belangrijk, omdat jongeren vaak in de buurt aan het mbo
gaan studeren. Er moeten goede communicatielijnen zijn. Er wordt vaak niet goed gekeken
of het om een zorgpotje of een onderwijspotje gaat. Er moet goed worden samengewerkt.
Ik vind ook dat je, als je jongeren goed wilt helpen – ik spreek uit eigen ervaring
– ze perspectief moet bieden. Dat perspectief heeft ook te maken met: «hé, er is een
aantal dingen waar je tegen aanloopt, je dreigt uit te vallen, maar we gaan je helpen
en ondersteunen». Soms kan dit een luisterend oor zijn of een schouder om op te huilen.
Tegelijkertijd zal er ook gezegd moeten worden: «Je bent geweldig. Je kan zo veel.
Je hebt zo ongelofelijk veel talenten.» Ik zou een stap verder willen gaan dan mevrouw
Hagen door te zeggen: laten we ook kijken naar de perspectieven om ze een toekomst
te bieden, zodat ze weer hoop kunnen vinden en daardoor minder snel of helemaal niet
uit het onderwijs vallen.

De voorzitter:

De heer El Yassini vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog 40 seconden.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, want ik zei namelijk: welk instrument heeft de Minister om de afspraken af te
dwingen?

Ik kom daarmee op m'n laatste puntje en dat kan in 30 seconden. Hoe gaat de Minister
het advies van de taskforce-Asscher, het Aanvalsplan Techniek voor de vijf technische
sectoren, de kwaliteitsafspraken van het mbo en het eigen mbo-veld vereenzelvigen?
Het doel is kansrijk opleiden. Dit betekent dat kansarme opleidingen moeten worden
afgebouwd en dat de aantrekkingskracht van kansrijke opleidingen moet worden vergroot
bij leerlingen in het vmbo en bij hun ouders. Mevrouw Hagen zei ook al dat het voortgezet
onderwijs cruciaal is. Dus, welke stappen gaat de Minister nu zetten en welke streefdoelen
heeft de Minister voor ogen om uiteindelijk al die jongeren op te leiden voor met
name tekortsectoren? Dan kunnen we namelijk iedereen daarin meenemen, het voortgezet
onderwijs, het mbo, het bedrijfsleven, de overheid en de decentrale overheden, om
samen een vuist te maken om jongeren een prachtige toekomst te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het betoog van de heer El Yassini.
We gaan naar de volgende spreker, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «Ik ben meer dan mijn beroep over een paar jaar.» Bij het
voorbereiden van dit debat moest ik denken aan deze uitspraak van een mbo-student
die ik een tijdje geleden sprak. Hij wist treffend samen te vatten wat er te vaak
misgaat wanneer we het over het mbo hebben. Studeren heeft een intrinsieke waarde
en zou niet enkel ten dienste van de arbeidsmarkt moeten staan. Dat geldt voor het
mbo net zo goed. Keuzevrijheid en kansengelijkheid zijn wat ons betreft ook ontzettend
belangrijk. Laten we dat niet vergeten in de aanpak van de uitdagingen op de arbeidsmarkt,
die ook wij zien. Zo zijn er te weinig studenten die een technische opleiding volgen
en zijn er grote tekorten in de zorg. Op basis van de adviezen en de rapporten zegt
de Minister nu dat hij bij zelfregulering blijft. Als er geen concrete afspraken uitkomen,
grijpt hij in. Die lijn ondersteunt mijn fractie. Ik heb nog wel een aantal vragen.

We hebben nog een wereld te winnen als het gaat om jongeren realistisch en goed te
informeren over de baankansen van opleidingen. Ik hoor graag van de Minister welke
concrete stappen hij hiervoor wil zetten en op welke termijn.

Eerder heeft mijn fractie een motie ingediend over betere voorlichting over de mogelijkheden
in de technieksector in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Daarop zegt de Minister
dat hij investeert in de versteviging van lob door het versterken van de arbeidsmarktvoorlichting
aan studenten. Gezien de grote knelpunten vind ik dat antwoord onvoldoende en nog
te vaag. Daarom de volgende vragen. Kan de Minister over voorlichting concrete afspraken
maken met het onderwijs? Hoe kunnen we het effect van voorlichtingsmethodes meten?
Hoe weten we wanneer bepaalde voorlichting tekortkomt of juist goed aansluit?

Inmiddels is wel duidelijk dat er in sommige sectoren grote tekorten zijn. Ik vind
het onbegrijpelijk dat sommige opleidingen ontzettend hoge kosten hebben voor leermiddelen.
Dit is een belemmering voor sommige studenten om een dergelijke opleiding te kiezen.
Daarover de volgende vragen. Is de Minister het met GroenLinks eens dat dure leermiddelen
in de tekortsectoren extra onwenselijk zijn? Heeft hij in kaart welke opleidingen
hoge kosten voor leermiddelen hebben? Wat kan de Minister hieraan doen?

Afgelopen maandag sprak ik voor dit debat met studenten zorg. Zij vertelden hoe zij
begonnen met een groep van 30 studenten, maar dat ondertussen 20 studenten zijn gestopt.
Ze lopen aan tegen grote uitdagingen rondom bijvoorbeeld stage, zoals het gebrek aan
begeleiding. We moeten het dan wat ons betreft niet alleen hebben over instroom, maar
ook over uitstroom, want anders is het dweilen met de kraan open. Wat kan de Minister
doen om deze belangrijke opleidingen naast betaalbaar ook aantrekkelijker te maken?

Dan het economisch-administratief onderwijs. We vinden het ontzettend belangrijk dat
studenten keuzevrijheid hebben, maar we willen niet dat instellingen door financiële
prikkels meer gaan werven dan eigenlijk verstandig is. De huidige bekostiging stimuleert
ze namelijk om studenten aan te trekken. De Minister zegt dat hij de financieringssystematiek
meeneemt in het ibo Toekomstbestendigheid mbo. Ik ben benieuwd of hij dit specifieke
punt daarin zal meenemen.

Tegelijkertijd zien wij ook het belang van toegang tot economisch-administratief onderwijs
voor bijvoorbeeld kansengelijkheid. We hadden het daar tijdens de interrupties ook
even over. Ook wij willen een snellere modernisering van deze opleiding. Ook wij willen
dat het plan inderdaad handen en voeten krijgt. Wat doet de Minister om deze modernisering
te bespoedigen?

Dan kom ik op groenpluk. Door de grote tekorten worden jongeren door werkgevers verleid
om al voor hun diplomering aan het werk te gaan. Dat is problematisch voor deze jongeren
als het economisch slechter gaat. Hebben we zicht op hoe groot dit probleem is? Welke
wettelijke maatregelen kan de Minister nemen om groenpluk tegen te gaan? Vindt hij
dat bedrijven die aan groenpluk doen, een zorgplicht hebben, net als onderwijsinstellingen,
voor het begeleiden van deze jongeren naar ander werk of terug naar het onderwijs?

Dan tot slot. De onderwaardering van het mbo is de basis van veel problemen die wij
vandaag bespreken, zoals de krimp. Het is goed dat we proberen om de symptomen te
bestrijden, maar dit probleem is ook het gevolg van jarenlang slecht beleid en onderwaardering.
Mijn fractie heeft in juni 2021 per motie gepleit voor een langetermijnvisie voor
het vervolgonderwijs, waarin meer waardering tot uitdrukking komt voor het beroepsonderwijs
en praktische vaardigheden. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Prachtig binnen de tijd, mevrouw Bouchallikh. U heeft een vraag van de heer El Yassini
en daarna van de heer Peters. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Bij GroenLinks heb ik soms de indruk dat ze antikapitalistisch zijn. Mevrouw Bouchallikh
zegt dat mbo'ers niet worden opgeleid voor de arbeidsmarkt. Ik ben benieuwd wat ze
daarmee precies bedoelt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik zei «niet alleen voor de arbeidsmarkt», want ik vind het ook ontzettend belangrijk
dat studenten uiteindelijk een baan kunnen krijgen. Ik wil niet dat wij beleid ontwikkelen
dat alleen daarop gericht is. Keuzevrijheid is belangrijk, net als kansengelijkheid.
In eerdere debatten heb ik het voorbeeld gegeven van hoe in het verleden mbo-studenten
werden gestimuleerd om naar het hbo of wo te gaan. Dit is ontzettend misgegaan. Laten
we hun zelf die keuze bieden, maar wel met goede voorlichting. Vandaar ook dat ik
dat zo specifiek benoemde. Wat ons betreft is het een breed palet. Ik vind het belangrijk
dat we vanuit de Kamer niet alleen naar de arbeidsmarkt kijken.

De heer El Yassini (VVD):

Dat we niet alleen naar de arbeidsmarkt kijken, vind ik logisch, want je wilt zeker
de drie doelen voor het mbo halen: het opleiden voor de arbeidsmarkt, het voorbereiden
voor doorstroming naar het hoger onderwijs, en het afleveren van goede, nette burgers
in de samenleving, bijvoorbeeld met burgerschapsonderwijs. Ik zit een beetje te struggelen
met de stelling van GroenLinks om keuzevrijheid te geven. Hoe groot is een keuze en
hoe groot is kansengelijkheid op het moment dat je aan een opleiding begint waarmee
je, als je afgestudeerd bent, binnen een jaar nog geen baan hebt gevonden van meer
dan twaalf uur?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dat laatste is inderdaad een probleem. Daarom zetten wij ontzettend in op voorlichting.
Een keuze is waardevol op het moment dat je die afgewogen kunt maken. Mevrouw Hagen
gaf zojuist het voorbeeld dat zij commerciële economie heeft gedaan. Dit was uiteindelijk
een hele verrassende keuze en dat is die dan waard. Als je goed voorgelicht bent,
kun je op die jonge leeftijd zinnigere afwegingen maken. Daarom vinden wij het ontzettend
belangrijk dat we dat gaan doen en niet alleen tegen studenten zeggen «hé, jij bent
alleen jouw beroep», want dat is het citaat waarmee ik begon. We moeten dat complete
pakket laten zien en ook eerlijk zijn, want je vindt inderdaad na bepaalde opleidingen
geen goede baan. Ik denk dat studenten slim genoeg zijn om zelf die keuze te maken,
als we dat vertellen.

De voorzitter:

De heer Peters met een vraag voor u.

De heer Peters (CDA):

Hier wreekt zich dat ik slechts sinds drie weken mbo-woordvoerder ben. Ik hoor de
heer Kwint zeggen dat ik welkom ben en dat voel ik ook zo. Ik dacht: ik gun mevrouw
Bouchallikh iets meer tijd, omdat ze zei dat we last hebben van jarenlang heel slecht
beleid binnen het mbo. Ik weet niet wat dat slechte beleid dan is en ik hoop dat u
dat kunt uitleggen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

In eerdere debatten heb ik erop gewezen dat er vanuit de regering eerder is ingezet
op het stimuleren van mbo-studenten om hbo of wo te gaan doen. Het idee was dat in
de toekomst praktische vaardigheden niet nodig zouden zijn. Toen is er grootschalig
ingezet op het stimuleren van andere opleidingen. Nu merken we dat dit niet verstandig
was. Voor mij is het een grote les om in de afweging van onderwijsmethodes en stimulering
niet alleen te kijken naar wat de markt nu nodig heeft, maar ook naar wat wij als
intrinsieke waarde van het onderwijs zien.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Dat vind ik een heel mooi antwoord.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de volgende spreker in het debat. Dat is de heer De Hoop en hij
spreekt namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Wanneer je kiest voor een opleiding die past bij je talenten en
drijfveren, is de kans groot dat je die opleiding succesvol afrondt. Het helpt studenten
in hun keuze als er goede voorlichting en oriëntatie is voor en ook tijdens hun studie.
De Partij van de Arbeid is blij om te zien dat de Minister hiervoor structureel 33
miljoen uittrekt. Hij gaat experimenteren met een oriëntatieprogramma voorafgaand
aan de studiekeuze. Daarbij heb ik de vraag of dit ook eerder plek kan krijgen, misschien
in het vo en het p.o. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Als het over het mbo gaat, hebben we het altijd over het belang van de banen in onze
arbeidsmarkt. Dat is terecht, want die banen zijn noodzakelijk om fijn te kunnen wonen,
om de zorg overeind te houden en om de infrastructuur overeind te houden waarop onze
economie is gestoeld. Maar we moeten deze studenten ook niet tekortdoen door alleen
waarde te hechten aan de banen en niet aan hen. Tegelijkertijd denk ik dat we vandaag
eerlijk moeten zeggen dat de belangentegenstelling tussen bedrijfsleven, mbo en studenten
soms te groot is gemaakt. Ik vind dat dit goed naar voren komt in dit rapport. Maar
we hebben nog wel een aantal vragen over de focus op voorlichting over de transitieopgave
en de cruciale sectoren. Heeft de Minister genoeg oog voor de keuzevrijheid? Worden
studenten in sommige gevallen niet te veel geforceerd richting beroepen waaraan behoefte
is? Hoe gaat de Minister het perspectief van studenten betrekken in zijn plannen voor
kansrijk opleiden? Ook zouden zij altijd een belangrijke factor moeten zijn in het
evalueren van die opleidingen.

Voorzitter. Tussen een optimale en geen baankans zit natuurlijk wel een heel spectrum
aan opleidingen met een prima arbeidsmarktperspectief. Hoe bepaalt de Minister hierin
het evenwicht? Bestaat er niet een risico dat we ons te veel blindstaren op sectoren
waar nu tekorten zijn, maar waar dat later misschien minder het geval zal zijn? Ik
hoorde de heer Kwint spreken over een opleiding met betrekking tot cultuur en muziek.
Tijdens de coronacrisis hebben we gemerkt dat dit heel erg kan fluctueren. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Heeft de Minister het idee dat dit voldoende
wordt meegenomen in de plannen voor het toekomstbestendig maken van het mbo en de
arbeidsmarkttekorten die leiden tot sectorale plannen? Hoe kan de Minister nog scherper
in beeld krijgen welke sectoren dan echt prioriteit hebben? Hoe kan je misschien bovendepartementaal
nog meer op systeemniveau een agenda maken? Ik denk dat de Minister daar een rol in
heeft.

De Minister geeft aan dat hij niets ziet in de landelijke maatregel om het collegegeld
voor kansberoepen te verlagen. Ik zie hierbij echt een risico op het gebied van kansengelijkheid.
Ik ben blij dat de Minister daar kritisch naar kijkt. Erkent de Minister dat een tegemoetkoming
in de schoolkosten voor studenten tijdens een studie misschien een effectievere maatregel
zou kunnen zijn? Dit lijkt juist bij technische, kansrijke beroepen een rol te kunnen
spelen.

Ik kom op de bekostigingssystematiek. De taskforce heeft specifiek aandacht gevraagd
voor de concurrentieprikkel. Het ibo Toekomstbestendig mbo en de toekomstverkenning
gaan input geven aan de gedachtevorming van de Minister omtrent die bekostigingssystematiek.
Nu is het nog wel zo dat het voor scholen aantrekkelijk is om zo veel mogelijk studenten
een opleiding te laten volgen. Hoe kijkt de Minister naar de door de taskforce geopperde
maatregelen omtrent het toevoegen van een positieve financiële prikkel buiten de lumpsum?

Dan nog de regionale spreiding. Ik denk dat het goed is om landelijk in kaart te brengen
wat de beroepen zijn waarvoor wordt opgeleid. Daarbij is het belangrijk dat de regio
hierbij zelf aan zet is, omdat er afhankelijk van de sector ook grote regionale verschillen
zijn. Daarbij speelt eveneens de perverse prikkel een rol die opleidingen voelen om
meer studenten te hebben. Ik heb zorgen over die hele grote mbo's ten opzichte van
de kleinere mbo's. Daarbij speelt bereikbaarheid een rol. Juist kleinschalige, prettige,
veilige leeromgevingen zijn voor leerlingen van groot belang. Ik ben benieuwd wat
het doet met regionale vakscholen, vraag ik aan de Minister. Mochten roc's noodgedwongen
toch moeten sluiten, kan de Minister er dan niet voor zorgen dat er in alle regio's
echt ruimte blijft voor een leven lang opleiden?

Nog een laatste punt. Ik zag recent dat ze in Oostenrijk het HLT-model hebben. Dat
is een mooi model waarbinnen je ook als havo- of vwo-leerling een mbo-studie kunt
doen en tegelijkertijd recht kunt krijgen op toegang tot een hbo en een universiteit.
Ik zou willen kijken of we in Nederland zoiets ook een plek zouden kunnen geven, zodat
ook deze leerlingen toegang hebben tot de mbo's en daarmee ook in deze beroepen een
kans krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het ging heel vlug, dus het kan zijn dat ik het niet helemaal goed heb gehoord. Als
ik het goed heb begrepen, ziet meneer De Hoop niets in financiële prikkels om leerlingenstromen
te beïnvloeden, behalve bij de beïnvloeding van schoolkosten. Zou u dat nog een keer
kunnen uitleggen, zodat ik het goed begrijp? Ik ben er niet van overtuigd dat dit
gaat werken, dus misschien overtuigt u mij.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat gaat met name om het verlagen van het collegegeld voor opleidingen voor kansberoepen.
Ik ben bang dat juist studenten met een mindere sociaaleconomische positie net niet
kiezen voor een opleiding waar ze talent voor hebben, maar kiezen op basis van die
financiële prikkel. Ik denk dat dit effect heeft op kansengelijkheid. Als je binnen
die opleiding kijkt naar mogelijkheden om de schoolkosten te verlagen, doe je iets
positiefs voor die leerling zonder dat je hem beperkt in het maken van de keuze die
het best bij hem past. Ik maak me daar een beetje zorgen over. Ik leg die vraag ook
bij de Minister neer, omdat ik daar risico's in zie. Ik ben er niet per se heel scherp
op, maar ik zie daar wel zorgen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Peters, u heeft nu het woord voor uw inbreng. De heer Peters spreekt namens
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Een economisch liberaal gaat ervan uit dat behoeftebevrediging door berekenende
individuen binnen bepaalde kaders de beste sociaaleconomische resultaten oplevert.
De mens als individu en homo economicus. Maar de mens is geen individu. De mens is
een persoon en in het diepst een relationeel wezen, dat veel meer wordt gedreven door
betekenisvolle relaties en door het gevoel zinvol bezig te zijn. In het licht van
de discussie over macrodoelmatigheid binnen het onderwijs geloof ik niet dat financiële
prikkels op grote schaal leerlingenstromen weten om te buigen. Hoe ziet de Minister
dat? Aan de andere kant zou het zo kunnen zijn dat doorgeslagen marktdenken tussen
onderwijsinstellingen zal leiden tot doorgeslagen individuele keuzevrijheid en opleidingsplekken
met weinig arbeidsperspectief. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Voorzitter. Mbo-instellingen hebben een prachtige, uiterst belangrijke taak. Ze zijn
opgericht om mensen te emanciperen, te verheffen en op te leiden tot arbeid en het
leveren van een betekenisvolle bijdrage aan de gemeenschap. Goede regionale afstemming
met het bedrijfsleven is van het grootste belang om de juiste opleidingen aan te bieden.
Hoe ziet de Minister dat en hoe stuurt hij daarop?

Goede voorlichting over de inhoud van een opleiding en het arbeidsmarktperspectief
is zeer belangrijk, ook om uitval tegen te gaan. Het is mooi dat de coalitie hier
middelen voor heeft vrijgemaakt. Eigenlijk doen we dat allemaal. 33 miljoen voor betere
loopbaanoriëntatie en structureel 175 miljoen voor de verhoging van de bekostiging
van mbo-niveau 2 om het aandeel voortijdig schoolverlaters terug te dringen. Heel
mooi.

Voorzitter. Studenten die net hun vo-diploma hebben gehaald of die gedurende hun mbo-opleiding
uitvallen, moeten de mogelijkheid krijgen om een oriëntatiejaar te volgen. Het is
al vaker genoemd. Ook de JOB vraagt hierom. De Minister geeft aan dat er 14 miljoen
euro per jaar beschikbaar is voor een experiment. Wat is daarvan de stand van zaken?
Wanneer gaat het starten? Hoe worden relevante partijen zoals de JOB hierbij betrokken?

De Taskforce Doelmatigheid onder leiding van Lodewijk Asscher heeft een «Bosatlas»
voorgesteld. Deze Bosatlas zou ervoor kunnen zorgen dat er meer objectieve criteria
komen om het arbeidsmarktperspectief te bepalen. Ik heb hierover drie vragen. Ten
eerste. Hoe zorgen we ervoor dat de zelfregulering door de sector niet volledig op
landelijk niveau plaatsvindt, maar dat juist de regio's meer aan zet komen? Is de
Minister bereid om regio's die het nu al bewezen goed doen, meer ruimte te geven?
Ten tweede. Welke rol gaat het alumnibeleid spelen bij het verzamelen van gegevens
voor de Bosatlas? Zouden niet juist deze gegevens een belangrijke rol kunnen spelen?
Ten derde. Kunnen we de mbo-instellingen niet meer verantwoordelijkheid geven zodat
ze in hun jaarverslagen hierover verantwoording kunnen afleggen?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister bij het ibo Toekomstbestendigheid mbo aandacht
heeft voor concurrentieprikkels. Ik zou graag willen weten of in dit ibo ook wordt
gekeken naar financiële prikkels voor oriëntatie op instroom in het mbo en tussenopleidingen
en naar het in stand houden van een toereikend opleidingsaanbod in de gehele beroepskolom
in krimpregio's. Is de Minister van mening dat het voor het dicht bij huis realiseren
van een zo groot mogelijk aanbod van mbo-instellingen nodig is om de Beleidsregel
macrodoelmatigheid te actualiseren?

Mbo-instellingen zouden een grotere taak op het gebied van leven lang leren moeten
krijgen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de bekostigde mbo-scholen een gelijke kans
op die markt krijgen? Is de Minister bereid om in een notitie helderheid te herzien
en knelpunten voor het aanbod van leven lang leren door mbo-instellingen te inventariseren
en op te lossen?

Tot slot. De behoefte om goed en snel te kunnen inspelen op conjunctuurschommelingen,
innovaties of veranderingen in beroepen is groot. Hiervoor moeten mbo-instellingen
in de gelegenheid zijn om snel beslissingen te nemen. Het stelsel van kwalificatiedossiers
laat dit alles echter niet altijd toe. Hoe ziet de Minister de toekomst hiervan? Hoe
denkt de Minister over accreditatie binnen het mbo?

Terwijl binnen het liberale denken de mens een vrij individu is dat gedreven wordt
door de bevrediging van individuele behoeften, ziet het CDA de mens als een persoon,
geschapen om een zinvolle bijdrage te leveren aan de gemeenschap om op die manier
volledig mens te worden. Ik zou de discussie over macrodoelmatigheid met die blik
willen voeren, met een cruciale rol voor mbo-instellingen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage luisteren van de heer Kwint. Hij spreekt
namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt. We hebben maar vier minuten, dus: let's go!

Het advies van Asscher en consorten is een goede stap. Ik vind het ook leuk dat ik
dat tijdens mijn Kamerlidmaatschap een keer kan zeggen. Die zin had ik tot nu toe
nog nooit uitgesproken. Het is een stap weg van het kille macrodoelmatigheidsbeleid
zoals we dat uit het verleden kennen en dat bovendien lang niet altijd goed werk deed.
Ik noemde net al het voorbeeld van de geluidsmensen en de podiumbouw. De macrodoelmatigheid
is dood, leve het kansrijk opleiden. Een dikke prima tot zover, maar dit roept natuurlijk
wel vragen op.

Zo staat er in het advies van Asscher dat we te weinig mbo'ers hebben. Ik denk dat
hij daar gelijk in heeft. Het kabinet schrijft daar in de brief iets subtieler over.
Maar wordt het uiteindelijk een actieve doelstelling van het kabinet om te komen tot
meer mbo'ers? Als dat een doelstelling wordt, op welke manier wegen we dan bijvoorbeeld
de belangen van andere onderwijsinstellingen, zoals het hbo? Ik kan me voorstellen
dat de schrik ze om het hart slaat als ze dat zouden lezen. De commissie stelt ook
dat je eigenlijk een stap verder moet denken dan «de markt vraagt om tien man, we
hebben er maar acht en we moeten er dus twee extra opleiden». Je moet ook kijken naar
wat de uitdagingen zijn waar we als samenleving tegen aanlopen. Die uitdagingen moeten
eigenlijk leidend zijn in waar je als overheid op stuurt. Ik ben het daar heel erg
mee eens. Dat is een soort planeconomie. Mocht het kabinet daar meer inspiratie voor
willen opdoen, heb ik daar nog wel wat ideeën over liggen.

Dan komt uiteindelijk de ingewikkelde vraag: hoe combineer je dat meer sturende van
waar je de studenten wilt hebben met een andere ambitie van het kabinet, het overeind
houden van de keuzevrijheid? Dat lees ik niet goed terug in de brief en dat snap ik
ook wel, want het is donders ingewikkeld om die twee dingen met elkaar in balans te
brengen. Uiteindelijk zal daarvoor wel een soort van invulling moeten komen. In een
brief van de technische sector las ik al dat de sector wil dat de overheid geld gaat
betalen om de personeelsproblemen op te lossen. Dat klinkt nu cynischer dan ik bedoel,
want ik snap het wel. Het belang is groot voor de samenleving, maar ook voor die sector.
Maar ja, dat kun je ook zeggen over zorg, welzijn, onderwijsassistent en buschauffeur.
Hoe ziet de Minister uiteindelijk in de toekomst deze weging voor zich? Wanneer gaan
we de uitwerking van het goede advies van Asscher terugvinden in het beleid van dit
kabinet?

Als het gaat over de manier om doelmatig belastinggeld in te zetten om mensen op te
leiden voor een mooie en nuttige plek op de arbeidsmarkt, moet het ook gaan over leven
lang leren en over de rol die onze fantastische mbo's moeten spelen – ik had het hier
al even over met mevrouw Hagen – bij het invullen van de bijscholing van mensen die
nu niet meer leren. We hebben gigantische bedragen uitgegeven aan particuliere bijschoolinstituten
en STAP-budgetten waarmee je paardenfluisteraar of holistisch klankschaalchakra-energiebaanconsulent
kunt worden, terwijl mensen ook gewoon op ons mbo een vak kunnen leren waar we allemaal
blij van worden. Bovendien kun je daar een deel van de verwachte toekomstige krimp
op de mbo-instellingen mee oplossen. Dat is supermacrodoelmatig, iedereen blij, behalve
dan een paar coaches die nu rijk zijn geworden van het STAP-budget. In het verleden
heb ik het vaak gehad over de motie-Kwint/Özdil die ging over het beter begeleiden
van mbo'ers met een entreeopleiding en niveau 2 wanneer zij een opleiding verlaten.
Elke keer word ik weer blij als ik zie hoe dat is opgepakt en hoe die begeleiding
naar werk nu voor zo veel mbo'ers wordt geregeld.

We zien wel een aantal redenen waarom mbo'ers soms vroegtijdig hun instelling verlaten.
Een van die redenen is groenpluk. Ik kan kortheidshalve aansluiten bij de vragen die
hier al over gesteld zijn. In Rotterdam werken ze met een zogenaamde AanDeBak-garantie:
als je naar een opleiding gaat, weet je dat er aan het eind van die opleiding een
werkgever is die jou een goedbetaalde baan gaat geven. Zouden we van dat soort initiatieven
kunnen leren?

En, het zal de Minister niet verbazen: studenten geven aan dat onlineonderwijs voor
hen leidde tot nog meer uitval. Toch is dat wel wat menig mbo-bestuurder voorstelt.
Er ligt een aangenomen motie van mij die echt onvoldoende wordt uitgevoerd. De motie
stelt dat een docent in het klaslokaal de basis is, waarvan alleen af en toe mag worden
afgeweken als én docenten én bestuurders én studenten ermee instemmen én er een goede
reden voor is. Dit is niet de praktijk zoals ik die in menig mbo-instelling zie. Ik
vraag de Minister op welke manier hij ervoor gaat zorgen dat die norm strenger gehandhaafd
wordt, want dat is goed voor de studenten, zoals de Minister zelf in zijn brief constateert.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan komen we bij de laatste spreker in eerste termijn van de kant van de Kamer, mevrouw
Pouw-Verweij. Voor de volledigheid wil ik aan de leden meegeven dat mevrouw Pouw-Verweij
geen lid is van deze commissie, maar wel haar bijdrage zou willen leveren. Dat kan
zij doen als de leden daarmee instemmen.

De heer El Yassini (VVD):

Akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

De heer El Yassini wil dat nog even expliciet gezegd hebben. Ik zag de rest knikken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb hier een kleine opmerking bij. Dit is nu de derde commissie waar ik dit te
horen krijg in bijna een maand tijd. Bij de eerste twee dacht ik «dat zal wel een
foutje zijn, want Joost is hoofdwoordvoerder op Binnenlandse Zaken en ik doe alleen
VRO». Ik weet zeker dat ik onze enige woordvoerder OCW ben sinds mijn aanstelling.
Moet je je na zwangerschapsverlof opnieuw aanmelden voor commissies?

De voorzitter:

Dat hoop ik niet. Dan hebben we weer een punt te pakken om ons boos over te maken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, woedend naar de commissie voor de Werkwijze.

De voorzitter:

Dit kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het is in ieder geval fijn dat ik mag deelnemen. Ik heb onze secretaris geappt.

De voorzitter:

We gaan het even achteraf in orde maken. Aan u dus nu het woord voor uw bijdrage in
eerste termijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u, voorzitter. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens mevrouw Van der Plas van
de BBB.

Binnen drie maanden na het behalen van het diploma heeft maar liefst 80% van de mbo'ers
een baan. Hoe onmisbaar het mbo is voor de economie blijkt uit de grote kans op werk.
Het fundament van een goed functionerende arbeidsmarkt is een goed functionerend mbo.
Het gaat om middelbaar beroepsonderwijs waarin de leerling centraal staat, omdat iedereen
die zich aan de poort meldt, de school weer verlaat met een waardevol diploma. Het
gaat om een mbo dat zich inzet voor studenten die dreigen af te haken. Voor mijn fractie
ligt daar het hart van dit beleid. Bij alles wat we doen en laten, horen we die kern
voor ogen te houden. Anders verliezen we ons in het stapelen van beleid dat een eigen
leven gaat leiden.

Dat is toch een beetje het gevoel dat mij bekroop toen ik naar de agenda van dit debat
keek. Er zitten zes brieven van het kabinet bij over het afgelopen halfjaar. Voor
elke maand is er een brief en bij iedere brief hoort weer een rapport, een advies,
een actieplan, een overzicht met indicatoren, een voortgangsrapportage of een evaluatie.
Als beleid de maatstaf is, is Nederland ongetwijfeld het land met de hoogste macrodoelmatigheid
ter wereld. Ondanks al dit beleid hebben we gezien hoe veel mbo's hebben kunnen uitgroeien
tot onpersoonlijke leerfabrieken, gefuseerde reuzen die alle tijd, energie en kosten
hebben gestoken in organisatie en gebouwen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de kans
dat uitgerekend door al die stapeling van beleid de mbo-student uit het zicht dreigt
te raken? Is dat een reële kans of juist een onterechte vrees? Bieden al die rapporten
concreet de mogelijkheid om in te grijpen wanneer het onverhoopt de verkeerde kant
uitgaat? Of wordt alleen orde op zaken gesteld wanneer het een keer links of rechts
gigantisch is misgegaan?

Deze vragen stel ik vanuit de belangstelling om te zien of al die teksten, hoe zorgvuldig
samengesteld ook, concrete handvatten bieden om op enig moment als Minister te zeggen:
hier moet het anders, dus ik wil ook dat het nu anders gaat. Ik wil daar niet cynisch
over doen, want zo is het niet bedoeld. Maar ik vraag me oprecht af of de complexiteit
en abstractie van dit beleid niet dermate groot zijn dat we een schijnwereld van macrodoelmatigheid
hebben opgetuigd waarover we uren kunnen praten zonder dat het veel verschil maakt.
Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Ik vraag dit ook tegen de achtergrond van de overwegingen in het Advies Kansrijk opleiden
van 14 november 2022 van de Taskforce Doelmatigheid, onder voorzitterschap van Lodewijk
Asscher. Daarin staat onomwonden dat de taskforce afscheid heeft genomen van macrodoelmatigheid.
Ik citeer: «Dat woord is synoniem geworden voor kille meetlatten, van over elkaar
praten in plaats van met elkaar. De kern is samen kansrijk opleiden en dus het alternatief
voor macrodoelmatigheid.» Deze opmerking lijkt de bijl te leggen aan de wortel van
de boom van het macrodoelmatigheidsbeleid. Graag vraag ik van de Minister een reflectie
op deze constatering van de taskforce, want wat daar wordt gezegd, is nogal wat.

De aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt is geen abstractie. Zorg en techniek
kampen met hoge tekorten. Zo wijst de Industriecoalitie voor dit debat nog eens op
de grote urgentie van voldoende opgeleide vakmensen voor onder meer de woningbouwopgave.
De coalitie doet ook aanbevelingen. Mbo-studenten moeten het geleerde uit een andere
opleiding bij een overgang naar techniek drempelloos kunnen meenemen. Dat lijkt me
nu zo'n praktische tip die kan worden meegenomen in een opleiding.

Een vraag aan de Minister over een andere aanbeveling. Hoe kijkt de Minister aan tegen
het voorstel om voor technische studies het school- en collegegeld te verlagen en
een diplomabonus te verlenen?

Tot slot. JA21 en BBB zijn warm pleitbezorger voor meer aandacht voor het opleidingsaanbod
in de regio. Het kabinet gaat meer investeren in deze ambitie. De doelstellingen zijn
echter nog niet geheel helder, in ieder geval niet voor mijn fractie. Het is nog niet
duidelijk waaraan gereserveerde gelden precies worden uitgegeven. Daarover heb ik
twee vragen. Kan de Minister een indicatie geven hoe de 90 miljoen euro voor het bestrijden
van krimp ook echt krimp in de regio moet voorkomen? Dat zal vast lastig zijn om concreet
te maken, maar ik ben er toch benieuwd naar. Ziet de Minister nog meer mogelijkheden
om de aantrekkelijkheid en toegankelijkheid van het mbo-onderwijs in landelijke gebieden
te vergroten?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde
van de Kamer. Om 14.15 uur gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister.
Ik schors voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
We spreken vanmiddag met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de
macrodoelmatigheid mbo. Ik geef graag de Minister het woord, maar niet voordat ik
met de leden heb besproken dat de Minister de vragen per lid zal beantwoorden. Het
zijn geen inhoudelijke blokjes, maar u wordt allemaal om de beurt aangesproken en
krijgt antwoord op uw vragen. Ik stel de leden voor om ons te beperken tot twee vragen
aan de Minister. Aan u het woord, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Mooi om hier te kunnen praten over macrodoelmatigheid, maar ook
om te horen dat dit zo'n beetje de laatste keer is dat we dit woord gaan gebruiken.
Ik moet wel bekennen dat ik lange tijd niet heb durven toegeven dat ik niet eens weet
wat het precies betekent. Het riep bij mij ook beelden op van een koekjesfabriek.
Dat is bijzonder pijnlijk, met name als we een discussie hebben over het mbo. Als
we het hebben over de gelijkwaardigheid van iedere vorm van vervolgopleiding, of dit
nou het mbo, het hbo of het wo is, is een fabrieksmatige benadering het laatste wat
we willen benoemen. Te vaak wordt er gedacht, zeker in het mbo, dat als de maatschappij
bepaalde arbeidskrachten nodig heeft, we «een blik opentrekken» en dergelijke. Die
aandacht voor het individu en de prachtige term «kansrijk opleiden» neem ik graag
mee.

Ik denk dat we vandaag met elkaar vastgesteld hebben dat we al heel gauw over een
paradox of een schijntegenstelling spreken, namelijk enerzijds de aansluiting op de
arbeidsmarkt en anderzijds de individuele keuze. De oplossing voor mij is dat niemand
uit eigen vrije beweging kiest om een doodlopende weg in te gaan. Ik hoor hier dat
het niet onmogelijk is om het uitgangspunt van onderwijs dat iedereen de beste vorm
van zichzelf wordt en een nauwe aansluiting op de arbeidsmarkt – en op de maatschappij,
zou ik breder willen zeggen – met elkaar te verbinden. Dat is met name belangrijk
voor het mbo. Velen van u hebben al gezegd dat dit «de ruggengraat» is of de «essentie
van onze samenleving».

Tegelijk is het ook een sector waarin we soms geconfronteerd worden met mbo-studenten
die uitvallen. Er is op gewezen dat sommigen juist niet een kansrijke opleiding kiezen
en dat er nog te veel verkeerde keuzes worden gemaakt. Er ligt een grote opdracht
voor ons om te zorgen dat iedere mbo-student een opleiding kiest die niet alleen past
bij zijn talent, interesse en capaciteiten, maar die ook toekomstperspectief biedt.
We willen een langdurige zekerheid dat er een mooie maatschappelijke ontwikkeling
is. Het is belangrijk dat we daarover binnen het mbo discussiëren. Ik heb al vaak
met deze commissie gesproken over hoe ik fundamenteel voel dat we iedere vorm van
vervolgonderwijs eigenlijk op dezelfde manier moeten benaderen, maar dat we daarbij
wel aandacht moeten hebben voor de specifieke kwaliteiten. Het mbo heeft zo zijn eigen
aspecten.

Er zijn net een paar kernwoorden gevallen die ik wil onderschrijven. Ze zijn belangrijk
en ik kom daar straks op terug. Ten eerste: niet alleen aansluiten op de arbeidsmarkt
van nu, maar ook op die van de toekomst. Sommigen van u hebben erop gewezen dat de
arbeidsmarkt kan fluctueren. Tegelijkertijd is er een aantal tekorten waarvan vrij
gemakkelijk te voorspellen is dat ze bij ons zullen blijven. Als we het hebben over
zorg, techniek en onderwijs, weten we dat er structurele tekorten zitten. En er is
nog een groter tekort, want we gaan naar een maatschappij waarin er ongetwijfeld meer
werk is dan dat er jonge talenten zijn. Dat betekent dat we uiterst zorgvuldig moeten
zijn met ieder jong persoon die we opleiden, eigenlijk met iedereen die we opleiden,
want we hebben letterlijk 100% van onze bevolking nodig.

De andere twee punten waarop ik zal terugkomen, zijn het regionaal denken – de verschillen
in ons land zijn soms heel groot – en het strategisch denken. Ik zie heel vaak – dit
past ook bij het advies van Lodewijk Asscher – dat men regionaal een beter beeld heeft
van wat strategisch is dan we misschien nationaal hebben. In de regio is juist het
mbo zo belangrijk. Laten we ook eerlijk zijn: mbo-studenten zijn in het algemeen iets
minder mobiel. Het gaat om de directe aansluiting op het bedrijfsleven, vaak het lokale
bedrijfsleven. Dat is de kracht van het mbo, maar het betekent ook dat we aandacht
moeten hebben voor de regionale aspecten.

Ik kom nog even heel kort op wat eigenlijk vanuit mijn perspectief de uitwerking is
van dat kansrijk opleiden. Dit valt grotendeels samen met de werkagenda, die we dinsdag
samen met het Stagepact met heel veel verschillende partijen ondertekend hebben. Dit
is een kernpunt. Als we deze problematiek van het mbo aanpakken, doen we dat samen
met scholen, bedrijven, studenten, docenten en de overheid. Ik ben heel blij met die
werkagenda. Een aantal elementen daaruit wordt ook hierin meegenomen.

Wat is daaruit belangrijk? Op basis van het belangrijke advies van Asscher over «het
in de regio maken van afspraken» heb ik daarvoor structurele middelen beschikbaar
gesteld. Ik ga monitoren of dat daadwerkelijk effectief is. Sommigen vroegen al wat
ik ga doen als dit niet werkt. Dat is de wortel. Wat is dan de stok? We hebben nog
steeds de Commissie macrodoelmatigheid mbo, die mij kan adviseren zodat ik kan ingrijpen.
Er liggen echt nog wel belangrijke instrumenten in mijn hand. Velen van u hebben gewezen
op loopbaanoriëntatie en -begeleiding. We gaan daar ruim in investeren. Dat is absoluut
een belangrijke sleutel. Dit gebeurt nog niet voldoende. Er komt 32 miljoen beschikbaar
voor extra lob om studenten de goede weg te laten vinden. Laten we eerlijk zijn, vaak
worden die verkeerde keuzes onbewust gemaakt. Er zitten trouwens ook nog allerlei
vooroordelen in. Ik heb met sommigen van u al besproken dat veel studenten niet voor
een technische opleiding kiezen, omdat ze denken dat ze een beroep gaan uitoefenen
dat misschien hun grootvader heeft gehad. Als ze uiteindelijk in de mbo-school zien
dat dit veel meer met software of wat dan ook te maken heeft, helpt dat enorm. Ik
ga ook beginnen met oriëntatieprogramma's – ik stel daarvoor 14 miljoen beschikbaar
– om beter aan te sluiten bij de tekortsectoren. In zekere zin is mijn punt altijd:
we kunnen harder op de tandpastatube drukken, maar als het gaatje niet groot genoeg
is, komt er echt niet meer tandpasta uit. Ik denk dat de deur breder openzetten met
bredere opleidingen een sleutel is. Dat hebben we trouwens in heel veel andere sectoren
ook gezien. In het hoger onderwijs hebben we juist met een ander soort programma's
meer mensen de bètatechniek weten «binnen te lokken», zou ik haast zeggen. Studenten
met een voltijd economische opleiding tegelijkertijd confronteren met elementen van
techniek en zorg kan bijvoorbeeld een hele goede manier zijn om ervoor te zorgen dat
zij zich op de tekortsectoren oriënteren.

We gaan ook gericht werken aan het opleiden voor tekortsectoren. Dat doen we onder
andere met het Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin we met een groot aantal
ministeries samenwerken, waaronder Economische Zaken en Klimaat. We zijn ook onderdeel
van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn. Dat zijn een aantal
belangrijke elementen waarmee we echt kabinetsbreed inzetten op de structurele tekortsectoren.
Ten slotte zetten we samen met collega Wiersma en andere leden van het kabinet in
op leven lang ontwikkelen. Sommigen hebben daar vragen over gesteld. Ik kom daar straks
op terug. Daarin is ook specifieke aandacht voor tekortsectoren, maar wel met de kanttekening
dat het dossier LLO bij mijn collega Wiersma ligt. Goed, dat ter aftrap.

Ik begin met de vraag van mevrouw Hagen of de oriëntatieprogramma's eerder, reeds
op de middelbare school, kunnen beginnen. Daar ben ik het echt volstrekt mee eens.
Er moet, denk ik, sprake zijn van en-en-en. Zeker in het vervolgonderwijs moet er
meer breedte en meer oriëntatie worden aangebracht, maar dat moet al eerder beginnen.
In het beroepsgerichte vmbo is lob al een verplicht onderdeel van het curriculum.
In het algemeen vormend onderwijs is het, denk ik, nog wel echt een aandachtspunt.
Minister Wiersma introduceert daarom op dit moment praktijkgerichte programma's in
gemengde en theoretische leerwegen. Het krijgt ook in het kader van de lopende bijstelling
van het curriculum een plek in alle schoolsoorten, alle leerwegen en het wo. Daarnaast
moeten er ook dingen gebeuren in het mbo.

Ik denk wel dat er een groter punt zit, waarover we met elkaar eens verder moeten
doorpraten. Kunnen we de keuze voor praktijkgerichte opleidingen meer een positieve
keuze maken? Als we kijken naar hoe wij op dit moment selecteren en voorsorteren in
het p.o. en vo, testen we natuurlijk vooral op cognitieve skills. Als je daar niet
goed in bent, gaan we ervan uit dat je dan waarschijnlijk heel erg praktisch geïnteresseerd
bent. Ik zou dat veel meer een positieve keuze willen laten worden, maar dat vraagt
echt een brede oriëntering op het beroepsonderwijs. Daar ben ik samen met Minister
Wiersma mee bezig.

Mevrouw Hagen gaf aan dat de begeleiding aan het begin van de opleiding en ook bij
wisseling cruciaal is. Aankomende mbo-studenten hebben recht op een studiekeuzeadvies
dat bij de intake plaatsvindt. Ze hebben ook recht op goede begeleiding en voortgangsgesprekken,
zodat ze tijdig kunnen switchen. Ik denk dan ook dat meer flexibiliteit binnen de
opleiding absoluut echt cruciaal is.

Mevrouw Hagen stelde de vraag of het zo is dat als een student van opleiding wisselt,
het de school eigenlijk negatief wordt aangerekend. Die is dan blijkbaar niet succesvol
om mensen ... Het betreft een beetje het «stay in your lane»-principe, dat je misschien
juist net niet wilt als dat een doodlopende weg is. Wat is de rol van de inspectie?
Als een student binnen de instelling overstapt, zijn er geen prikkels vanuit het toezicht
die dat lastig maken. Een overstap naar een andere instelling heeft alleen effect
op het verschil tussen de inspectie-indicatoren jaarresultaat en diplomaresultaat.
Belangrijk is dat het eigenlijk alleen bij uitval, dus ongediplomeerde uitstroom,
negatief wordt aangerekend. Ik zal wel in het gesprek met de inspectie aangeven dat
we de positieve doorstroom natuurlijk niet op een of andere manier als een falen van
het systeem moeten gaan beschouwen, want we willen die grotere flexibiliteit juist
als een kwaliteit van het onderwijs zien.

Mevrouw Hagen en ook anderen stelden een hele belangrijke vraag: wat is precies de
taak voor het mbo of, meer breder, voor de publiek gefinancierde onderwijsinstellingen
wat betreft LLO? Hoe gaat het eigenlijk met het STAP-budget? Ik denk eerlijk gezegd
dat daar een grote taak ligt. Daar zijn we het allemaal over eens. Er ligt een grote
vraag hoe we die publieke instellingen het best kunnen toerusten voor LLO. Het zal
een blijvend iets zijn voor de toekomst. We nemen het mee in de toekomstverkenning
LLO, die collega Wiersma onderneemt. Er is ook een bredere toekomstverkenning over
de hele waaier van het vervolgonderwijs, waarin het element leven lang ontwikkelen
een cruciaal ingrediënt is. Wat dit betekent voor het stelsel, is een van die existentiële
vragen over het huidige systeem, denk ik. Daar zijn we druk mee bezig. Voor de zomer
komt die toekomstverkenning uit en dan krijgt u daarop na de zomer mijn reflectie.
Die verschillende toekomstverkenningen bieden ook de gelegenheid om de notitie Helderheid
te herzien en de knelpunten te adresseren.

Mevrouw Hagen vroeg naar de stagevergoedingen. In het Stagepact dat we dinsdag hebben
afgesloten, hebben we goede stappen gezet. Er staat een handtekening onder van de
werkgevers en de bonden. Deze is nog nat, zou ik haast willen zeggen. We hebben het
Stagepact met vijftien partijen ondertekend. We gaan dat heel strikt monitoren. Als
het echter onvoldoende van de grond komt – ik zou me dat zomaar eens kunnen voorstellen,
want het is een heel taai punt – dan ga ik wet- en regelgeving inzetten. Dat is uiteindelijk
de stok die achter de deur zit. We moeten dit hoe dan ook gaan regelen. Ik heb steeds
gezegd dat studenten gewoon een adequate stagevergoeding verdienen. Dat staat ook
in het coalitieakkoord. Daarbij is ook een grote rol weggelegd voor de werkgevers.
Ik moet zeggen dat de overheid of de door de overheid gesubsidieerde instellingen
daar eveneens een belangrijke rol in spelen, zoals het onderwijs zelf. Ik steek dus
ook de hand eigen boezem en ik zal kijken wat we vanuit ons ministerie en vanuit andere
ministeries kunnen doen, want er is ook een belangrijke publieke sector. Dat waren
mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kom even op het LLO. Het moment waarop er daadwerkelijk weer een tranche van het
STAP-budget opengaat, is inmiddels uitgesteld tot 28 februari. Wanneer kunnen wij
dan de toekomstverkenningen van zowel de brede waaier als het LLO verwachten? Anders
missen heel veel van dat soort momenten waarop mbo-studenten zich kunnen inschrijven.
Het zou dus fijn zijn als de mbo-studenten daar goed gebruik van kunnen maken.

Minister Dijkgraaf:

De toekomstverkenning LLO komt dit voorjaar. Zoals als ik al zei, komt de bredere
stelselverkenning voor de zomer en na de zomer volgt een reactie daarop.

Voorzitter. Ik wil graag doorgaan met de vragen van de heer El Yassini. Ik heb volgens
mij al een aantal punten kort gemarkeerd. De stevige vraag was eigenlijk: «Wat gaat
de Minister doen met de economisch-administratieve opleidingen? Gaat hij die nu afbouwen,
zeker als het advies en het pad dat we nu ingaan, niet tot die afbouw leiden?» Ik
zei al dat het gewoon erg belangrijk is dat we twee dingen continu weten te combineren:
de student kiest zelf en kansrijk, maar wordt daarin dus ook goed begeleid. In reactie
op Asscher hebben we middelen beschikbaar gesteld voor een regionale aanpak in álle
regio's. Dat vind ik mooi. We hebben zorg, techniek en juist ook economisch-administratief
als drie belangrijke sectoren gekozen. We moeten echt gaan afwachten wat hier gaat
gebeuren.

Het advies is ook om er regionaal naar te kijken, want dan heb je misschien beter
zicht op wat de regionale arbeidsmarkt is en hoe je daar goed op aansluit. Ik wil
dus stimuleren dat het bedrijfsleven en de mbo-scholen nu tot goede afspraken en goede
oplossingen komen. Het onderzoek van het CMMBO laat zien dat er echt een doorontwikkeling
van die opleidingen nodig is. Laten we dus niet te statisch nadenken van: o, dat is
de economisch-administratieve opleiding. Eigenlijk zeggen ze dat je die meer moet
aanpassen aan die arbeidsmarkt, ook aan de arbeidsmarkt voor de toekomst. Ik vind
het zelf heel interessant om ook combinaties daarvan te zien. Als we het over «techniek»
hebben, hebben we het vaak over bijvoorbeeld ICT, maar je hebt natuurlijk ook ICT
in allerlei economische combinaties. Laten we nu eens gaan kijken hoe men daar tot
oplossingen komt. Ik zei al dat ik denk dat dat veel gaat brengen. Maar nogmaals:
als we hiermee het probleem niet oplossen, dan zijn er altijd nog hardere maatregelen
te nemen. Nou ja, dan hebben we ook die commissie die mij daarover gaat adviseren.
Ik denk echter dat er nu een goede beweging is ingezet met het advies van Asscher
en dat we gewoon even moeten kijken wat er gaat gebeuren.

Een en ander past trouwens ook in een bredere aanpak door juist regionaal te gaan
kijken. Dat doe ik bijvoorbeeld ook bij de hogescholen. Daar heb je ook een aansluiting
op tekortsectoren. Laten we eerlijk zijn: de discussie die we nu in het mbo hebben,
kunnen we net zo hard hebben in het h.o. Die is daar net zo goed nodig. Het mooie
is dat het mbo natuurlijk via de aansluiting met meer dan 250.000 leerbedrijven hele
strakke verbindingen heeft. Als het dus ergens zou moeten werken, dan is dat wel in
het mbo. Dat voel ik ook zo. Laten we het nou regionaal doen. Laten we ook een sector
pakken waarvan sommigen van u al hebben gezegd dat die die rol speelt. Het zijn niet
alleen maar doodlopende wegen. Er zit ook een nuance in. Wat ga je precies in dat
economisch-administratieve doen? Kan je daar combinaties maken? Men heeft eigenlijk
gewoon gezegd: pak deze dingen nu bij elkaar en ga kijken wat eruit gaat komen. Ik
ga het met heel veel interesse volgen, maar ook met een zekere urgentie. Ik denk namelijk
wel dat we snel tot oplossingen moeten komen.

De heer El Yassini vroeg hoe ik al die combinaties, dus de taskforce-Asscher en het
Aanvalsplan Techniek, ga inzetten en welke streefdoelen ik heb om alle jongeren op
te leiden, in het bijzonder voor de tekortsectoren. Met de combinatie die we nu hebben
– ik noemde deze al in het begin – met de volledige werkagenda en met de overkoepelende
initiatieven, zoals het Aanvalsplan Techniek en het groenebanenplan voor de zorg,
denk ik dat we echt een aantal hele concrete maatregelen hebben die deze kant opgaan.
Ik heb daar veel hoop bij.

Aan de andere kant is de winstwaarschuwing die ik in het begin afgaf, er een die we
allemaal serieus moeten nemen. Het zou best wel kunnen zijn dat we naar een samenleving
gaan waarin eigenlijk een structureel arbeidsmarkttekort is. Naast de zorg om jongeren
het juiste pad te laten kiezen ligt er ook het gesprek rondom kansengelijkheid. Dat
gesprek voeren we weliswaar nu niet, maar er zijn nog steeds mbo-studenten die echt
buiten de boot vallen. Die moeten we sowieso binnenboord halen. De andere helft van
dit verhaal is ervoor te zorgen dat we de voortijdige schoolverlaters echt aanpakken.
Daar hebben we een plan voor, bijvoorbeeld het bbl-offensief. De heer El Yassini heeft
ons daar een scherpe oproep toe gedaan. Ik geloof heel erg dat bbl een onderdeel van
de oplossing is. Ga alvast vier dagen in de week werken. Dat is een prachtig alternatief,
waarvan mijns inziens nog niet genoeg gebruik wordt gemaakt. Dat is dus een ander
element in het pakket maatregelen dat we hebben. Dat waren mijn antwoorden op de vragen
van de heer El Yassini.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag voor u.

De heer El Yassini (VVD):

Dank richting de Minister. Fijn om de beantwoording te mogen horen wat betreft de
afspraken over het Aanvalsplan Techniek, maar ik heb nog een vraag wat betreft de
werkagenda en het Stagepact. Ik heb het volle vertrouwen in de technische sector.
Ik weet dat Doekle Terpstra erbovenop zit. Ik wil er bij deze Minister wel even iets
harder op drukken dat hij echt goed stevig contact heeft met Minister Helder van VWS.
Ik krijg signalen dat juist in de zorg echt nog heel veel moet gebeuren, niet alleen
vanuit de leerbedrijven maar zeker ook vanuit het bedrijfsleven in de zorg, en dat
er echt nog een tandje bij moet. Ik ga er dus van uit dat de Minister van OCW contact
opneemt met de Minister van VWS.

De reden dat ik de vraag stel, komt in feite neer op hetgeen oud-president Theodore
Roosevelt ooit een keer heel mooi zei: «Spreek zacht, maar loop rond met een grote
stok.» Ik vraag eigenlijk aan de Minister – dat is een beetje mijn insteek – om met
z'n allen zacht te spreken, maar een hele grote stok te pakken. De Minister zegt:
ik heb de Commissie macrodoelmatigheid, die mij advies kan geven. Dat is top. Mijn
vraag is alleen als volgt. Op het moment dat de commissie met een advies komt, heb
ik dan een Minister tegenover me die echt bereid is en de durf heeft om te zeggen:
«Er zijn afspraken gemaakt. Een aantal heeft zich daar niet aan gehouden; nu ga ik
echt ingrijpen»? Als hij dat bij dezen nu kan zeggen, dan weet in ieder geval de rest
van de polder dat zij een Minister met de grote stok tegenover zich krijgen als ze
zich niet aan de afspraken houden.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat mijn insteek «over de volle breedte van de werkagenda» is. Het gaat dan
ook over het belang van studenten. We hadden het net al over een stagevergoeding.
Het gaat over stagediscriminatie en het gaat ook over de aansluiting op de arbeidsmarkt.
Ik weet niet of ik nou zo zacht spreek, maar volgens mij heb ik ook stevige gesprekken
gevoerd met de sector. Ik vind het mooi. Ik geloof in, zeg maar «het Nederlandse poldermodel»,
het feit dat we er met elkaar uit kunnen komen. Ik was erg trots om te zien dat dinsdag
al die handtekeningen werden gezet en om te horen van werkgevers en scholen dat ze
er echt op gaan inzetten. Voor al deze onderwerpen geldt dat ik er heilig in geloof.
Het is in het belang van Nederland dat er aandacht is voor het welzijn van studenten,
voor vergoedingen, voor discriminatie en voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. Die
doelen moeten we gewoon sowieso halen. Dus ja, ik ben een groot gelover in de werking
van de Nederlandse polder. Anders moeten we kijken hoe we dat op een andere wijze
aanpakken. Dat geldt, denk ik, over de volle breedte van de werkagenda. Dat is mijn
eigen insteek.

De voorzitter:

Kan het kloppen dat ik nog een vraag van de heer El Yassini zie? Ja, u heeft het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zie het als een toezegging dat de Minister niet alleen die grote stok heeft, maar
ook bereid is om ermee te slaan op het moment dat partijen zich niet aan afspraken
houden. Dat is namelijk wel fair. We willen het echt aan de polder overlaten, maar
dat moet dan wel gebeuren.

Ik wil nog een punt inbrengen dat ik heel belangrijk vind en dat aansluit op het vorige
punt, namelijk wat directeur Marco Pastors in Rotterdam-Zuid heeft gedaan met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Hij is met de AanDeBak-garantie
gekomen. Ik vind het echt een heel mooi initiatief. Ik wil juist in het verlengde
hiervan dan ook positief afsluiten door aan de Minister te vragen: waarom doen we
dit niet in Amsterdam, Leeuwarden, Assen, Maastricht en Enschede? Waarom gaan we niet
in ieder geval samen, in combinatie met de regiodeals die vanuit de taskforce-Asscher
komen, ervoor zorgen dat er niet alleen afspraken worden gemaakt, maar dat er ook
een groep koplopers regionaal vooropstaat die baangaranties kan aangeven en die kan
communiceren naar ouders, leerlingen en studenten? Kunnen we de AanDeBak-garantie
volledig door heel Nederland gaan implementeren? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat een prachtig initiatief. De AanDeBak-garantie in Rotterdam-Zuid houdt
in dat je gegarandeerd een baan hebt als je een opleiding gaat volgen in een tekortsector
als de techniek. Ik juich dat toe. Ik weet dat er al met veel aandacht naar wordt
gekeken. Er staat volgens mij niets in de weg om regionaal soortgelijke afspraken
te maken. Dat past totaal in de werkwijze van Kansrijk opleiden, dus ik ga zeker de
mbo-scholen en werkgevers oproepen om te kijken of ze dat kunnen volgen. Sowieso geldt
voor al deze initiatieven dat er veel goede voorbeelden zijn. Er zijn fantastische
voorbeelden van werkgevers die bijvoorbeeld aan open hiring doen. Ik vind het een
prachtig iets dat ze zeggen: «Kom maar gewoon» en «iedereen kan komen». Daarom geloof
ik zo in de regionale aanpak, want regionaal kom je tot dit soort initiatieven. Ik
denk dat het mijn taak, of onze taak, is om die goede voorbeelden te laten verspreiden
en mensen op te roepen om je eigen «AanDeBak» te maken. Het is fantastisch hoe dat
in Rotterdam-Zuid werkt. Ik moet zeggen dat als het daar werkt, ik niet zie waarom
dat niet in andere regio's zou kunnen werken.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Bouchallikh.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe ik studenten realistisch en goed ga informeren over
baankansen. Dat kunnen we bijvoorbeeld al doen via KiesMBO. Laten we hier trouwens
ook even markeren dat sommigen van jullie misschien op maandag hebben gelezen dat
we in het mbo een toegenomen instroom zagen bij zorg en techniek. Daar kun je allerlei
nuances bij zetten. Er is een eerste zwaluw, maar toch, weet je wel? Ik wil het toch
wel genoemd hebben. Ik ben een geboren optimist. Als er maar drie druppels in het
glas zitten, is het voor mij al halfvol. We zien trouwens wel – ik wil dat punt wel
maken – als het gaat over het aantrekken voor tekortsectoren, dat het volgens mij
niet zo goed werkt als het etaleren van de goede banen. We gaan straks misschien iets
zeggen over financiële prikkels. Er is geen grotere financiële prikkel dan als je
leest dat je startsalaris € 1.000 in de maand hoger is als je daar gaat werken. We
zien nu ook dat er een flink aantal mbo-opleidingen is waarmee je uiteindelijk meer
verdient dan met een hbo-opleiding.

Willen we eigenlijk niet meer mensen in het mbo? Niet per se, maar als de vraag en
de markt er zijn, geloof ik ook wel in het marktmechanisme wat dat betreft. Als er
echt een tekort is, dan is er geen enkele reden waarom je niet betere salarissen etaleert
en laat zien. Dat zeg ik ook steeds tegen werkgevers. Dat heeft zeker een aanzuigende
werking. Over het goede informeren wil ik zeggen dat er recentelijk een aantal extra
functionaliteiten aan de website van KiesMBO is toegevoegd. Studenten kunnen opleidingen
en beroepen landelijk met elkaar vergelijken, zowel de kans op werk en stage als het
startsalaris. Daarnaast zijn de opleidingen met een goed arbeidsmarktperspectief extra
uitgelicht. Er zijn extra campagnes gevoerd onder decanen en mentoren om het gebruik
van die website verder uit te ontwikkelen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

U vroeg ook hoe het zit met de uitvoering van de motie over de langetermijnvisie voor
het vervolgonderwijs, de waardering van het beroepsonderwijs en de praktische vaardigheden.
Ik heb er al een paar dingen over gezegd. De toekomstverkenningen komen eraan. De
doorlopende lijn in het praktisch en beroepsgericht onderwijs is heel belangrijk.
Dat is iets wat de Minister voor PVO en ik echt delen. Daar moeten we echt wat aan
doen. Dat is, denk ik, wat ik al zei, een nog veel grotere opdracht als het gaat om
hoe wij als maatschappij praktische opleidingen waarderen. Dat begint al heel vroeg
met de oriëntatie in het basisonderwijs, in de boodschap die ouders uitstralen en
de trots die mensen hebben. Ik zou graag zien dat ouders trots zijn en dat ze zeggen:
goh, mijn kind is heel goed in deze praktische kant; die gaat een heel mooie opleiding
doen en dat vieren we. Daar moeten we naartoe. Dat betekent dat we – daar heb ik al
vaker en eerder over gesproken – het punt van «hoger, hoger, hoger» en prestatiedruk
volgens mij als samenleving zijn gepasseerd, want het is niet meer zo dat je je moet
invechten in de samenleving om die felbegeerde baan te bereiken. Het is omgekeerd.
Die felbegeerde baan moet zich naar jou als talent toe vechten om je daarnaartoe te
brengen. Dat is iets wat we moeten doen. Het is dus een lange agenda. Ik heb u al
verteld wanneer de toekomstverkenningen gaan komen.

Dan de uitval in zorgstudies, de stages en de begeleiding. Dat is een belangrijk punt
waar we al eerder over gesproken hebben. Het is soms een beetje een kip-eikwestie.
Juist omdat het een tekortsector is, is er slechte begeleiding. Ik zeg altijd: begin
toch echt met het ei en met de studenten. Als je als sector niet de aandacht hebt
voor de nieuwe werknemers, de studenten die bij je komen, en je ze niet goed weet
te begeleiden ... Ik heb de Minister voor Langdurige Zorg en Sport net aangesproken
om me met haar te verhouden binnen het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg
& welzijn. Pilots werken voor innovatieve vormen van begeleiding en de hernieuwde
inzet van het Stagefonds. Ik denk dat ook de afspraken die we hebben gemaakt over
fatsoenlijke stagevergoedingen daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

Er waren een aantal vragen over vsv, groenpluk, et cetera. We zien natuurlijk dat
er zeker in tekortsectoren veel aandacht is voor het jonge talent. Ik denk dat werkgevers
hier een cruciale rol kunnen spelen door bbl-studenten leerbanen aan te bieden. Dat
hebben we ook afgesproken. We hebben een intentieverklaring tegen ongediplomeerde
instroom ondertekend – dat heeft mijn ambtsvoorganger gedaan – met studenten, scholen
en werkgevers. Ik hou heel erg de vinger aan de pols. Ik ga dat ook meenemen in het
aanvalsplan vsv.

Dan de vragen over de leermiddelen. Zijn er opleidingen met hoge kosten? Ik moet toegeven
dat ik geen inzicht heb in de kosten per opleiding. Het is aan de instelling zelf
om daar invulling aan te geven. Ik tref wel generieke maatregelen, zoals het kosteloos
beschikbaar stellen van boeken en licenties voor basisvaardigheden. De Schoolkostenmonitor
geeft een globale indicatie, maar die is voor het laatst in 2019 uitgevoerd. De volgende
monitor verschijnt rond de zomer. Dan ga ik uw Kamer een beleidsreactie toesturen.

Daarnaast is de studentenorganisatie JOB MBO bijzonder behulpzaam. Die geeft per instelling
en per opleiding informatie over wat studenten nodig hebben aan schoolkosten en gebruik
van leermiddelen. Ik ben het ermee eens dat te dure leermiddelen onwenselijk zijn,
zeker in de tekortsectoren. We moeten daar natuurlijk geen extra barrières opwerpen.
Ik voel dat het op dit moment nog niet nodig is om aanvullende maatregelen te treffen.
Die zijn vaak heel kostbaar. De doelmatigheid is met dit soort zaken altijd onduidelijk.
Je wil namelijk diegenen helpen die de opleiding om welke reden dan ook niet doen.
De vraag is wel: zet je de middelen dan op een effectieve manier in? Ik zei al dat
volgens mij de allerbelangrijkste aantrekking in de tekortsectoren fatsoenlijke vergoedingen
zijn als je daar gaat werken en voldoende stagevergoedingen. Nogmaals, ik voel dat
er voor werkgevers in die tekortsectoren, waar een schreeuwende vraag naar jonge mensen
is, geen enkele reden is om dat niet stevig te doen. Ik wil ze daar echt toe oproepen.

Dan de vraag over het moderniseren van de economisch-administratieve opleidingen.
Ik denk dat dat de crux is. Volgens mij is dat ook het advies van zowel de Commissie
macrodoelmatigheid als het rapport van Asscher. Denk dynamisch na over de opleidingen.
Kunnen we die opleidingen zelf niet veel meer kansrijk maken en moderniseren? Juist
in het mbo gebeurt dat volgens mij altijd in nauwe samenspraak met de bedrijven. De
vernieuwing die er in het bedrijfsleven en de sector is, vindt z'n weerslag in de
opleidingen door de stages en door het leren in de praktijk.

Wat gaat u allemaal doen met de loopbaanbegeleiding en -oriëntatie? Ziet u dat het
werkt? We hebben de werkagenda, die we heel strikt gaan monitoren. Dat doen we ieder
jaar. Ik heb al eerder gezegd dat ik er veel vertrouwen in heb. Ik geloof nog meer
in de doelen dan in de vorm, dus die doelen moeten we sowieso gaan behalen. Dan gaan
we ook kijken naar wat de effecten zijn van de voorlichtingsmethodes. Het Expertisepunt
LOB levert eens per kalenderjaar een voortgangsrapportage over de voortgang en de
realisatie van deze activiteiten. Die gaan we goed bekijken. Daar kunnen we altijd
nog verder op terugkomen.

Ten slotte was er de vraag over de financiering en het ibo. Gaan we keuzevrijheid
ook meenemen? Het is belangrijk om te zeggen dat er in het mbo twee dingen lopen.
Er loopt een toekomstverkenning vervolgonderwijs, waarin het mbo een belangrijk onderdeel
is. Daarnaast is er een ibo, wat een ambtelijk iets is. Dat is onafhankelijk en daar
ga ik ook niet over. Ik denk dat het wel een heel belangrijk advies is. Dan kijk je
ook met een financiële bril naar het geheel. Die werkgroep maakt z'n eigen afwegingen,
maar het komt uiteindelijk wel bij mij samen. Uiteindelijk kom ik met een overkoepelende
beleidsreactie en neem ik deze elementen ook mee.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Bouchallikh.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik moet even kiezen, maar dan ga ik voor de vraag over de pilots over innovatieve
vormen van begeleiding. Ik ben blij dat te horen, want ik hoor inderdaad van heel
veel studenten het kip-eiverhaal. Dan hebben ze eindelijk een stage en dan komen ze
niet toe aan begeleiding. Ze zeggen zelfs: waarom loop ik stage, want ik word gewoon
ingezet als werknemer? Het jaagt mensen weg. Op welke termijn kan de Minister ons
informeren over die pilots? Komt het dan ook weer via de commissie bij ons terecht?
Dit loopt namelijk over twee commissies heen. Ik zou het wel fijn vinden als we goed
geïnformeerd blijven.

Minister Dijkgraaf:

Daar wil ik graag in de tweede termijn even op terugkomen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de antwoorden op de vragen van de heer De Hoop. Hij
begon met het schetsen van het dilemma waar ik mee begon, namelijk keuzevrijheid.
Gaan we studenten forceren in bepaalde tekortsectoren? Hoe nemen we studenten zelf
daarbij mee? We zeiden al dat de kern betere oriëntatie, betere begeleiding en betere
ontwikkeling van de opleidingen is. De opleiding zelf kan zich ook beter aansluiten
op de arbeidsmarkt. Laten we de scholen en de inrichting van de opleidingen niet vergeten.
Daar kun je ook keuzes in maken. Dat is dus mijn eerste inzet. Studenten zijn via
de studentenorganisatie maar ook breder nauw betrokken geweest bij de werkagenda,
waarin kansrijk opleiden een heel belangrijk ingrediënt is. Hun handtekening staat
eronder. Die van de jongerenorganisaties van de vakbonden trouwens ook. We blijven
ze daar heel nadrukkelijk bij betrekken. Ik zal keer op keer zeggen: neem studenten
mee. Ik zeg bij iedere bespreking: zorg ervoor dat de studenten aan tafel zitten en
dat er niet alleen over hen, maar met hen wordt gesproken.

Ik heb net al iets gezegd over de schoolkosten. Ik snap dat het voor sommigen een
barrière is. We hebben al een aantal initiatieven. Ik ben in het algemeen zelf wat
sceptisch over financiële prikkels, omdat ze verhoudingsgewijs eigenlijk heel klein
zijn. De echte grote prikkels liggen volgens mij in de arbeidsmarkt. Als je € 1.000
per maand meer gaat verdienen, dan begint het heel snel op te lopen. Het budget van
OCW is niet diep genoeg om vergelijkbare prikkels te introduceren.

Ik vind het ook goed – dat is hier een aantal keren gezegd en dat wil ik toch nog
wel gezegd hebben – dat iedere vorm van vervolgonderwijs gelijkwaardig is. We moeten
oog hebben voor het aspect dat er opleidingen zijn waarmee het misschien lastiger
is om een baan te vinden. Toch vinden we die wel heel erg belangrijk. Mensen moeten
er uiteindelijk een plek mee weten te vinden. Zo doen we dat bijvoorbeeld ook in het
wetenschappelijk onderwijs. We moeten echt serieus het standpunt innemen dat iedere
vorm van onderwijs gelijkwaardig is. Er zijn, denk ik, allerlei clichés die we soms
in ons eigen hoofd hebben over wat minder en wat meer beschikbaar is en waar meer
arbeidsmarktperspectieven zitten. Ik wil een soortgelijke visie hebben op de balans
tussen persoonlijke ontwikkeling en uiteindelijk een kansrijke toekomst.

Ik geloof dat de heer El Yassini het Summa College even noemde. Toevallig was ik daar
maandag bij de muziekopleiding, die zeer selectief is. Ik begreep dat er, geloof ik,
ongeveer 8 mensen per jaar binnenkomen, terwijl er 60 of 100 aanmeldingen zijn. Het
heet een «muziekopleiding», maar toen de jongens daar even wat tracks zaten te spelen
op hun computer, zag het er behoorlijk technisch uit. Het is erg belangrijk om heel
veel mogelijkheden te hebben. Het is misschien een vrij kleine sector, maar die is
wel cruciaal en heel erg belangrijk voor Nederland. Het laat ook wel zien dat artiestenopleidingen
of technische opleidingen soms door elkaar lopen. Ik denk dat het een belangrijk punt
is – ik weet dat dat besef in deze vaste Kamercommissie er is – dat er een enorme
biodiversiteit in het aanbod van mbo-opleidingen is. Het is eigenlijk een soort microkosmos
van onze samenleving.

Ik heb het al over de financiële prikkels gehad. Het ibo heeft er ook aandacht voor.
We gaan kijken of het daarmee uitkomt. Er werd gevraagd hoe het met de bekostiging
zit. Ik denk dat die wel belangrijk is. Er zitten cruciale vragen in het hele vervolgonderwijs.
Dat heeft te maken met de tekortsectoren en krimp. Dat gaan we integraal bekijken.
We willen het mbo op dezelfde manier meenemen als de andere vormen van vervolgonderwijs.

Dan de schaalvergroting. Die heeft natuurlijk te maken met de hele discussie over
krimp. Ik weet niet meer wie, maar een van u vroeg of ik de krimp ga tegenhouden met
mijn middelen die ik inzet voor krimp, namelijk drie keer 30 miljoen. Nee, ik ga de
krimp niet tegenhouden. Gedeeltelijk is die demografisch. Daar is de insteek: wat
betekent het voor onze onderwijsinfrastructuur? Welke opleidingen wil je nog – zeker
in het mbo, dat vrij regionaal georganiseerd is – overeind houden? Mijn punt is: niet
alles, maar wel de dingen die van strategisch en cruciaal belang zijn voor de regio.
Ik heb daar de oplossing nog niet voor. We hebben met de instellingen in het mbo en
het hbo die met soortgelijke problemen zitten, afgesproken dat wij een brug hebben
gebouwd naar de toekomst om daar drie jaar lang incidentele ingrepen te doen. Daar
zijn goede plannen voor, maar ik denk dat we uiteindelijk meer structureel moeten
nadenken over hoe we omgaan met onze onderwijsinfrastructuur in een land waarin we
waarschijnlijk een structurele krimp gaan krijgen, zeker als het gaat over Nederlandse
studenten.

Ik denk dat er in het mbo nog steeds mogelijkheden zijn voor fuseren. Volgens mij
vroeg mevrouw Pouw-Verweij naar de schaalgrootte. Nogmaals, ik kijk naar het mbo,
hbo en wo. In alle drie zitten ongeveer 500.000 studenten. We hebben zo'n veertiental
universiteiten, zo'n dertigtal hogescholen en zo'n zestigtal mbo's, dus de echte grootschaligheid
zit daar niet. De oplossing is vaak toch dat samenwerking – dat kan een fusie zijn
of dat kunnen andere manieren zijn – binnen de grootschaligheid een manier is om die
verschillende ballen in de lucht te houden, ook als er sprake is van krimp. Wat betreft
die grootschaligheid kun je over een heel grote universiteit praten, waar allemaal
losse onderdelen in zitten. Dat geldt ook voor het mbo met losse opleidingen. LLO
speelt daar een heel belangrijke rol in. Ik vind de oproep van de heer De Hoop cruciaal,
namelijk: zorg ervoor dat die functie in ieder geval altijd blijft. Daar werken we
gezamenlijk aan met OCW, SZW en EZK. De LLO-Katalysator is precies gericht op dat
initiatief.

Ten slotte noemde u een mooi model uit Oostenrijk, waar havo- en vwo-studenten toegang
krijgen tot het mbo en hoger onderwijs. Ik ken dat detail niet, maar ik vind het erg
fijn dat u het aandraagt. We denken met dit soort problemen namelijk heel vaak «N=1»
– er is maar één Nederland – terwijl de hele vraag rondom het praktijkonderwijs iets
is waar ieder land mee worstelt. Iedereen heeft zo z'n eigen, gegroeide model. In
Nederland mogen havo- en vwo-studenten al een opleiding in het mbo doen.

Op het Summa College trof ik een student die een vwo-diploma had en daar nu soundtracks
ging maken. Dat is erg leuk en heel inspirerend. Ik ben er echt een voorstander van
om op andere manieren te kijken naar het opleidingspalet. Als we het hebben over wat
soms nog wel het «sjoelbakmodel» van het Nederlandse onderwijs wordt genoemd, met
die laantjes waar je in moet blijven, dan zit eerlijk gezegd het voortgezet onderwijs
ons weleens in de weg. Ik zou eigenlijk meer een waaierbeeld willen hebben. Het is
niet mijn verantwoordelijkheid, maar ik wil wel gaan stimuleren dat studenten kijken
naar opleidingen die hen het meest selecteren.

Ik vind alternatieve routes heel interessant. Dit jaar heb ik in mijn brief aan de
eindexamenkandidaten, ook aan de havisten, heel nadrukkelijk geschreven: kijk ook
eens naar een mbo-opleiding. Ik spreek best wel vaak studenten die vanuit het havo
en het vwo een mbo-opleiding gaan doen. Maar dit lijkt een nog interessanter model,
waarbij er een soort hybride opleiding ... Daar gaan we echt naar kijken. Het is een
onderwerp, vocational training en praktijkgericht onderwijs, dat ik adresseer en waar
ik ook met mijn internationale collega's over spreek. Dat wil ik sterker op de Europese
agenda gaan zetten.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, heeft u een vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Zeker. Het is fijn dat de Minister die suggestie wil meenemen. Ik denk dat die past
bij het breed openzetten van de deur. Ik denk dat het Oostenrijkse voorbeeld mooi
is. Ik heb twee vragen. Ik vind dat het evenwicht tussen het kansrijk opleiden met
betrekking tot de kans op de arbeidsmarkt en de keuzevrijheid ook wel een beetje naar
voren komt in wat ik las over het extra uitlichten van kansrijke beroepen op KiesMBO.
Ik heb daar toch een klein beetje moeite mee, omdat het volgens mij wel een neutrale
voorlichting dient te zijn. Ik vind het een beetje spannend of we dat zo expliciet
op zo'n website willen, waar studenten heel gericht kijken naar wat bij hen past.
Ik vind het spannend als je daar dan ook al heel proactief die kansrijke beroepen
uitlicht. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel dat die spanning er altijd zit, want je wil soms ook studenten echt hun eigen
keuzes laten maken. Maar ik zou zeggen: die keuzes zijn een eigen keuze, maar de feiten
zijn niet een eigen keuze, net zoals je een eigen opinie kunt hebben, maar niet je
eigen feiten. Mijn algemene insteek is dat je nooit genoeg kunt weten over de toekomst.
Ik weet van mezelf dat toen ik als middelbare scholier voor een studie moest kiezen,
het enige wat ik had een of ander A4'tje was waar een hele lijst aan onderwerpen op
stond. Ik kruiste er maar een aan die me vaag bekend voorkwam. Dat was in mijn geval
natuurkunde. Gelukkig zijn we heel veel verder. Ik denk ook dat het perspectief na
de opleiding belangrijk is, maar ik geef wel toe dat je niet voor iets kunt kiezen
waarvan je niet eens weet dat het er is. Ik denk dus dat het belangrijk is dat dit
soort websites breed interesseren. Ik denk dat positief uitlichten heel belangrijk
is. Als ik namelijk met studenten praat en ik vraag «waar zitten je grootste zorgen
en waar maak je je het meest druk over?», dan hoor ik toch «krijg ik een mooie baan
waar ik fijn kan werken en waar ik langetermijnperspectief heb?» De eerste vraag die
studenten mij vaak stellen, is «wat is mijn inkomen?» Ik denk dus dat het heel belangrijk
is dat we die informatie met ze delen. Maar u heeft het eigenlijk – dat proef ik ook
wel – over het voorlichten en het actief sturen. Ik moet zeggen dat ik ook niet precies
weet in hoeverre daar de juiste balans wordt getroffen, maar ik begrijp uw dilemma.
We gaan er nog eens een keer goed naar kijken.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft nog een tweede vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, duidelijk. Ik denk inderdaad dat het echt gaat om de manier waarop je het doet.
Het is in ieder geval fijn dat de Minister dat erkent.

Ik had nog een andere vraag waar ik niet helemaal antwoord op heb gekregen. Die vind
ik ook wel politiek. We hebben nu een aantal sectoren waarvan we vinden dat die prioriteit
hebben, zoals techniek en zorg. Hoe zorg je ervoor dat je een agenda krijgt waarin
je die sectoren uitlicht zonder dat ze meer systematisch met elkaar concurreren, dus
dat de zorgsector niet met de technieksector concurreert? Wat is de rol van de Minister
daarin? Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe je dat doet. Daar zit wel een beetje een
zorg van mij en ook in hoe het uiteindelijk uit gaat pakken. Daar heb ik nog niet
een goed beeld bij en ook niet van hoe de Minister dat ziet.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel die vragen. Ik denk dat dat een van de cruciale ingrediënten in onze toekomstverkenning
is. Nogmaals, het heeft volgens mij te maken met het algemene omslagpunt waar we als
samenleving in zitten, waar we misschien wel met structurele tekorten rekening moeten
houden. De vanzelfsprekendheid dat de posities uiteindelijk allemaal wel worden opgevuld
omdat er toch genoeg aanbod is ... Als er grote werkloosheid is, dan is er eigenlijk
een buyer's market. We gaan naar een seller's market, waarin de student z'n talent
verkoopt. Dat is dus een van de grote overkoepelende vragen, niet alleen in het mbo,
maar in het hele vervolgonderwijs, die we in de toekomstverkenning gaan adresseren.
Ik zeg steeds: laten we niet in een varkenscyclus komen, dus dat er toevallig dit
jaar heel veel tekorten zijn, en dat we alles daarop gaan inrichten en dat die tekorten
weer verdwijnen.

Als je wil praten over de zorg, dan denk ik dat je daarover gesprekken met mijn collega's
van VWS kunt hebben. Zij zeggen: de vraag groeit daar zo snel, dat zelfs met de toegenomen
instroom in de zorgopleidingen de kloof alsmaar groter wordt. Het is een vrij makkelijke
voorspelling dat die bij ons blijft. Als we kijken naar hoe de technologie zich ontwikkelt
in de samenleving en hoe groot de rol daarvan is, dan denk ik dat we daar makkelijk
kunnen vaststellen dat er een strategisch element in zit. Ik zeg altijd dat we in
onze eigen tekortsector, het onderwijs, vrij makkelijk kunnen berekenen wat we nodig
hebben en wat de behoeftes zijn. De vraag over hoe we ons op de strategische langetermijntekorten
gaan richten, is een essentieel onderdeel van de toekomstverkenning. Ik kan daar op
dit moment niet veel meer over zeggen, anders dan dat we tot nu toe een beetje ad-hocbeleid
hierop uitvoeren. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de antwoorden op de vragen van de heer Peters.

Minister Dijkgraaf:

De heer Peters vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de zelfregulering in de regio's
aan zet komt. Ben ik bereid om de regio's die het nu al bewezen goed doen, meer ruimte
te geven? Ik zei al dat we via de SBB alle regio's financieel gaan ondersteunen. Ik
vind het natuurlijk heel mooi dat sommige daarop vooruitlopen. Ik zou zeggen: laat
die kopgroep een actieve rol spelen in het gesprek met de andere regio's. Ik geloof
heel erg in de regionale aanpak, maar ik geloof ook wel in het uitwisselen van goede
voorbeelden. Ik zie in deze aanpak een heel mooie gelegenheid om die breed uit te
gaan rollen. Ik hoorde net al over een mooi initiatief uit Rotterdam-Zuid, dat een
ander goed voorbeeld is.

Ik denk dat de rol van alumni cruciaal is. Dat geef ik graag aan de SBB mee in de
verdere uitwerking. Ik vind dat alumni trouwens sowieso een grotere rol zouden moeten
hebben in het mbo als het gaat over de juiste begeleiding van studenten. Hoe mooi
zou het zijn als oud-studenten die al in het bedrijf werken, zeggen: ik speel daar
een actieve rol in en word misschien ook wel docent. Eigenlijk is het alumnibeleid
bij mbo's zeer onderontwikkeld. Daar kunnen we volgens mij veel meer doen. Het is
een heel mooie suggestie. Ik ben van mening dat een zo groot mogelijk aanbod dichtbij
huis kan worden gerealiseerd. Dat is natuurlijk de hele insteek waarom we de regionale
opleiding hebben. We nemen dat ook mee in de toekomstverkenning.

U wijst er eigenlijk op dat het wel belangrijk is dat de actieradius van mbo-studenten
of de aansluiting op het bedrijfsleven in het mbo veel kleinschaliger is dan bijvoorbeeld
in het hbo. Er is ook een kortere afstand. Het mbo heeft ook een heel belangrijke
rol in het binnenboord houden van kansarme jongeren in de samenleving. Als de mbo-opleiding
niet dichtbij genoeg is, creëer je een enorm probleem. Daarom is de krimpdiscussie
zo relevant voor het mbo.

Kijken we naar de vernieuwing van de kwalificatiestructuur? Die wordt landelijk vastgesteld,
maar er is al veel ruimte om opleidingen vorm te geven. Onderwijsinstellingen kunnen
hier hun eigen keuze maken. Dit voorjaar ga ik de SBB om advies vragen over de toekomst
van de kwalificatiestructuur. De vernieuwing van de opleidingen is daarin een belangrijk
onderdeel. Laat ik het zo zeggen: het mag niet zo zijn dat de kwalificatie, die soms
supergespecialiseerd is – dat moet ik zeggen – al deze mooie bewegingen over oriëntatie
en breder perspectief in de weg zit. Er loopt ook een experiment oriëntatieprogramma.
Dat is een belangrijk iets. 26% van de voortijdige schoolverlaters geeft als reden
dat de opleiding inhoudelijk toch niet was wat men wilde. Op dit moment bekijk ik
hoe het beste inzicht in de effectiviteit van de organisatieprogramma's kan worden
verkregen. Ik ben in gesprek met de MBO Raad, SBB, VNO, mkb en studentenorganisatie
JOB over de inrichting en de startdatum van het experiment.

Ik zei al dat de samenwerking met het bedrijfsleven in regionale afstemming van cruciaal
belang is. Hoe ga ik daarop sturen? Ik zei ook al dat ik de SBB ondersteun. Ik stimuleer
het samenwerken aan innovaties van het onderwijs en het bedrijfsleven met het Regionaal
investeringsfonds.

U vroeg volgens mij ook naar de financiële prikkels en het ibo. Dat wordt zeker meegenomen,
maar het ibo kijkt ook breder naar de krimpproblematiek, verschuivende arbeidsmarktbehoeften,
het regionale samenwerkingsverband en het in stand houden van het toereikende opleidingsaanbod.
Ik wacht de resultaten van het ibo af en neem die mee in mijn beleidsreactie.

Ten slotte was er de vraag over hoe ik kijk naar de financiële prikkels om leerlingenstromen
om te buigen. Ik heb nu al een aantal keren gezegd dat de manier van bekostiging geen
belemmering mag vormen voor kansrijk opleiden. Mbo's moeten dus niet gaan concurreren.
Ik denk dat die nieuwe werkwijze met de regionale samenwerking daar een bijdrage aan
kan leveren. Ik denk dat samenwerking in plaats van concurrentie de juiste vorm is.
Toch ga ik dat wel meenemen. Dit is ook een van de essentiële vragen voor de toekomstverkenning.
Hebben de juiste financiële prikkels de juiste bekostiging in ons stelsel om al deze
grote vragen over de aansluiting op de arbeidsmarkt, het omgaan met krimp en het omgaan
met internationale studenten op de juiste manier in kaart te brengen? Daar liggen
wezenlijke vragen. Ik geef ook wel weer een winstwaarschuwing. Als je aan die knoppen
gaat draaien, zal dat ook wel weer allerlei gepiep en gekraak gaan geven, maar dat
is misschien ook wel nodig.

De voorzitter:

Meneer Peters heeft nog een vraag voor u.

De heer Peters (CDA):

De mensen piepen en de organisaties kraken. Ik weet ook wie het zijn. Die ken ik wel.
Bedankt voor de antwoorden. Het was grotendeels heel verstandige praat. De eerste
vraag had u uiteindelijk eigenlijk via meneer De Hoop beantwoord, dus dat antwoord
heb ik al gehoord en slaan we over.

Ik heb nog wel twee vragen over. Eén vraag ging over het leven lang leren en de rol
die de mbo's daarin spelen. Kunt u daar iets nader op ingaan? Ze geven zelf aan: we
hebben niet helemaal gelijke kansen op de markt. Ik kan dat moeilijk inschatten, maar
ik leg dat even bij u neer. Dat zou mijn eerste vraag zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik zei al dat dit nog een onderwerp van discussie is. Het leven lang ontwikkelen ligt
bij Minister Wiersma, maar de verantwoordelijkheid voor het stelsel ligt bij mij.
Het is een heel belangrijk element in de toekomstverkenning. We komen er nog op terug,
maar als ik kijk naar welke krachten hier zijn en in welke richting we denken, dan
voel ik zowel aan de geluiden uit uw Kamer als aan de geluiden vanuit het ministerie
en het veld, dat er een belangrijke rol voor de publieke sector ligt. Het was natuurlijk
ook heel lang de insteek van de roc's als het gaat over kansrijk opleiden dat het
niet alleen om een initiële opleiding gaat, maar dat het een continu proces is. Banen
zullen in de toekomst nog sneller veranderen. Ontwikkelingen zullen nog sneller gaan.
Ik hoor de vraag ook vanuit de mbo-scholen. Ze willen daar een grotere rol in spelen.
Ze vragen zich af: wat is er wettelijk wel en niet mogelijk, wat betekent dat voor
onze rol en hoe kijken we er op de lange termijn naar? Misschien denken we als overheid
op een gegeven moment ook als we dat leven lang ontwikkelen ... Dan willen we ook
onze publiek gefinancierde instellingen in een belangrijke positie plaatsen. Ik denk
dat dat zeker de richting is waarin we allemaal denken. U krijgt de specifieke invulling
voor leven lang ontwikkelen van de heer Wiersma, maar de consequenties voor het stelsel
zal ik meenemen in mijn toekomstverkenning.

De voorzitter:

Wat is uw tweede vraag?

De heer Peters (CDA):

Die ging over de krimpregio's. U geeft duidelijk aan dat leerlingen meer regionaal
gebonden zijn, dus het is niet makkelijk om die al te ver te laten rijden. Zou u ook
nog even willen ingaan op het volgende? Als we van grondstof tot aan verpakking en
transport kijken, alsmede naar het maken van dingen in een regio, dan is een van de
dingen die je nodig hebt, mensen die iets gestudeerd hebben wat daarbij past. Een
hele regio gaat economisch instorten als je zo'n roc niet hebt. Er is dus nog een
ander belang, namelijk een echt zwaar economisch belang. Het is ontwrichtend als dat
weggaat in een krimpregio. Misschien dat u daar nog even op zou willen ingaan. Dan
ben ik verder heel tevreden met de beantwoording van de vragen.

Minister Dijkgraaf:

Ik deel dat helemaal. Als we praten over de rol van het onderwijs, dan speelt die
zelfs een lokale rol, zeker voor het mbo. Tegelijkertijd zie je, als je een klein
beetje door een vergrootglas naar de regio kijkt, dat iedere regio er anders uitziet.
Er zijn ook andere arbeidsmarktbehoeften. Ik denk dat de oplossing vaak is dat je
in tijden van krimp misschien niet alles hoeft te doen, maar dat je vooral moet doen
waar behoefte aan is. Het onderwijs zelf is trouwens ook een belangrijk element van
de maatschappij en economie. Daarom denk ik dat het sleutelwoord voor mij toch wel is om daarover
strategisch na te denken. Wat wil je waar doen? Ik heb de instellingen de ruimte gegeven,
althans een brug geslagen voor de komende drie jaar, om een aantal dingen ... Het
gaat ook om de vraag: hou je een technieksector in de lucht waar het aantal studenten
beneden een bepaalde maat ligt, terwijl die sector wel cruciaal is voor jouw lokale
bedrijfsleven? We moeten op een gegeven moment toch de fundamentelere vraag stellen:
hoe zorgen we ervoor dat overal in Nederland het onderwijsaanbod er is?

Dat geldt voor het mbo en trouwens ook voor het hbo. Dat heeft ook een heel sterke
regionale functie. Die zitten ook nog dichtbij elkaar. Tegelijkertijd – laten we niet
helemaal in clichés vallen – zijn er een aantal supergoede mbo-opleidingen waarvan
er maar één in Nederland is, bijvoorbeeld zilversmeden of de Leidse instrumentmakers
School. Je ziet dat mbo-studenten uit het hele land daarnaartoe komen. Dat kan ook.
Er zijn ongetwijfeld nationale, strategische krachten die we in de lucht moeten houden.
Maar ik ben het er volstrekt mee eens dat juist voor het mbo de regionale aanwezigheid,
en soms lokale aanwezigheid, van cruciaal belang is.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de antwoorden op de vragen van de heer Kwint.

Minister Dijkgraaf:

Hij vroeg: is er een actieve doelstelling om tot meer mbo'ers te komen? Hoe wegen
we die belangen af? Uiteindelijk moet er een natuurlijke aanpassing zijn van ons onderwijsaanbod
aan de wensen van de studenten en de vraag van de maatschappij. We hebben het vervolgonderwijs
ruwweg in drieën verdeeld. Alle delen zijn ongeveer even groot. Moeten ze precies
even groot zijn? Nee, maar je kunt wel kijken naar waar op dit moment de meeste studenten
verkeerd voorgesorteerd zitten. We zien sowieso een aanloop naar het wetenschappelijk
onderwijs, waar een hoop studenten zitten die bijvoorbeeld veel beter in het hbo op
hun plek waren. Daar moet het verkeer misschien wat omgeleid worden.

In het mbo zien we twee dingen. Ik denk dat we nu echt vanuit de maatschappij zien
dat er naar de eigenstandige mbo-opleiding veel vraag is. Een van de drie belangrijke
functies van het mbo is zeker de mogelijkheid tot een hbo-opleiding. Dat kan trouwens
ook een associate degree zijn. Er is op dit moment ook heel veel vraag naar mbo-studenten
zoals ze zijn. Als we die waaier echt serieus nemen, laten we dan ook de waardering,
maar trouwens ook de kwaliteit ... Het is voor mij heel makkelijk om mooie woorden
te spreken over dat alle vormen van onderwijs gelijkwaardig zijn. Als een student
naar al die vormen gaat kijken, vind ik dat die dezelfde faciliteiten, begeleiding
en maatschappelijke waardering moet hebben. Daar moet nog heel veel gebeuren.

Er moet eveneens veel gebeuren om uit te leggen dat je ook in het mbo kunt excelleren.
Als ik praat over de waaier, dan heb ik het niet over horizontaal in plaats van verticaal,
maar over twee dimensies. Je hebt namelijk een richting en dan kun je nog verder doorgaan
in die richting. Daar moeten we ook veel meer doen. Het is niet een objectief criterium
van mij om meer mensen het mbo in te krijgen, maar als iedereen goed voorgesorteerd
staat, denk ik wel dat we op een natuurlijke manier meer studenten in het mbo zien.
Het is trouwens – laten we eerlijk zijn – wel een actieve doelstelling van mij om
minder mbo'ers het mbo uit te laten vallen. Daarin moeten we gewoon realistisch zijn.
Dat gebeurt nog te veel. Er zijn geen vaste percentages, maar ik denk dat we continu
in gesprek moeten zijn over hoe ons onderwijs aansluit op onze maatschappij en de
wens van studenten. We nemen alles wat dat betekent voor de bekostiging et cetera
mee in de toekomstverkenning, waar ik al meerdere keren over gesproken heb.

U heeft ook gevraagd naar de keuzevrijheid en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Hoe
ga ik die weging nemen? Ik heb al een aantal keren aangegeven hoe ik hierover nadenk.

Hoe ga ik ervoor zorgen dat de norm van een docent in een fysiek klaslokaal strenger
wordt gehandhaafd, naar aanleiding van de motie van de heer Kwint? Sinds het afschaffen
van de coronamaatregelen is in de praktijk fysiek onderwijs de norm. Ik breng dat
iedere keer bij de instellingen onder de aandacht. Ik zal dat nog een keer doen. Ik
zie dat de onderwijsinspectie daar toezicht op houdt. Eerlijk gezegd ontvang ik op
dit moment, ook in het mbo, niet allerlei noodsignalen dat studenten worden afgescheept
met onlineonderwijs. Maar het is, denk ik, wel heel erg belangrijk. Voor mij is de
belangrijkste les van corona hoe belangrijk fysiek contact is, zeker als het bijvoorbeeld
gaat om kansarme studenten die al makkelijk uit de boot vallen. Je moet ze sowieso
eerst in de boot zien te houden. Het betekent vaak dat dat fysiek in het klaslokaal
gebeurt.

Dat waren mijn antwoorden op de vragen van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wil me even concentreren op dat laatste punt. Ik merk wel degelijk, en dat is bovengemiddeld
vaak bij de basisvaardighedenvakken – je gaat niet via Microsoft Teams puntlassen,
want dat is heel erg ingewikkeld – dat er nog regelmatig onlineonderwijs wordt ingezet.
Soms gebeurt dat ook als manier om het gebrek aan docenten op te vangen. Heel veel
onderwijsinstellingen zijn bezig met wat ze «blended onderwijs» noemen, met toch deels
die verplaatsing naar het onlinedomein. Nogmaals, die motie heeft niet gezegd dat
het nooit mag, maar wel dat het echt stevig ingebed moet zijn, met instemming van
student en docent. Dat is juist waar mijn zorg zit, omdat ik soms merk dat de onderwijsvernieuwende
zoektocht van sommige onderwijsbestuurders vaak wat enthousiaster is dan die van docenten
en studenten. Als je in dit onderzoek leest dat de uitval juist voor een deel veroorzaakt
wordt door een gebrek aan persoonlijk contact, dan denk ik dat we juist voor de meest
kwetsbare groepen op het mbo hier echt heel erg waakzaam op moeten zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik neem het signaal serieus en denk er exact hetzelfde over. Dat blijf ik ook benadrukken.
We zien natuurlijk wel – dat zien we breed in het onderwijs – dat je een uur luisteren
en naar een PowerPointpresentatie kijken soms beter thuis met een filmpje kunt doen.
Maar dan moet je daarna wel in het klaslokaal een uur doorpraten over die presentatie.
Dat geldt voor het mbo en breder in het onderwijs. Dat heeft onze zorg.

De voorzitter:

Dan komen we bij de antwoorden op de vragen van mevrouw Pouw-Verweij.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ten slotte de vragen van mevrouw Pouw-Verweij van JA21. U schetst een
beeld van veel brieven, notities, et cetera. Dat is misschien ook wel ingegeven door
de wens aan mijn kant, maar ik denk ook aan uw kant, om elkaar goed te blijven informeren.
Toch heb ik misschien een iets ander beeld. Ik ben nu ruim een jaar met dit dossier
bezig. Ik heb het gevoel dat het echt coherent beleid is. Ik heb een hoofdlijnenbrief
geschreven en ik heb u verteld wat mijn inzet voor de werkagenda is. Ik heb die werkagenda
dinsdag ondertekend. We hebben uiteindelijk een bedrag van bijna 4,5 miljard voor
de komende vijf jaar in het mbo geïnvesteerd. Er is een breed spectrum aan maatregelen.
We hebben daar de handtekeningen van alle partijen onder gezet. We gaan dat monitoren.
Ik zie dat wel als een coherent verhaal. We gaan tegelijkertijd ook naar de toekomstverwachting
daarachter kijken. Ik maak mij dus geen zorgen dat het een soort scattershot is. Volgens
mij is dat behoorlijk coherent. Ik denk dat daar nog iets groters achter zit, iets
wat wij hier volgens mij allemaal delen. Dat is: meer aandacht voor en een betere
positie van het mbo. Dat is de grote gedachte die erachter zit. Dat is een samenstel
van concrete maatregelen, waarmee we dat doel uiteindelijk proberen te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dank de Minister in ieder geval alvast voor zijn reactie. Ik heb nog een hele kleine
toevoeging. Nu ik de reactie van de Minister hoor, realiseer ik me dat mijn bijdrage
ook gelezen of gehoord kan worden als een aanval op de informatie waarin de Minister
ons voorziet. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat dat niet de bedoeling was. Het gaat
ook weleens niet goed met de informatievoorziening. In die zin zeg ik dus: altijd
hulde als er veel informatie onze kant op komt. Tegelijkertijd voelde het voor mij
ook wel een beetje als een oerwoud aan brieven waar ik me doorheen moest bewegen.
Dat hoeft niet per se bij de Minister te liggen. Het kan namelijk ook zo zijn dat
wij als commissie of als Kamerleden heel veel verzoeken om informatie doen, waarvan
je je vervolgens kan afvragen hoeveel we er daadwerkelijk mee doen. Het was dus meer
een soort metabeschouwing van hoeveel al deze brieven daadwerkelijk hebben bijgedragen
aan veranderingen in beleid. Het is dus minder een aanval richting de Minister. Dat
wilde ik nog even aangestipt hebben.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil nog één ding noemen. Voor mij was het vanaf het begin af aan erg belangrijk
om die werkagenda af te sluiten, want dat is ons langetermijnperspectief. Ik heb ervoor
gekozen om met uw Kamer vooraf mijn inzet voor die werkagenda te bespreken. Ik heb
ook nadrukkelijk een gesprek met u gehad. We hebben stevig gesproken over een aantal
onderwerpen, zoals de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar ook over dingen als stagediscriminatie,
om echt de boodschap en de reflectie van uw Kamer mee te kunnen nemen. We hebben dus
nog eens een extra ronde gedaan. Dat was voor mij heel erg nuttig. Als ik dan uiteindelijk
met scholen en met de bedrijven die gesprekken voer, zeg ik: «Ja, maar wacht even.
De volksvertegenwoordiging vindt hier ook iets van en dat was erg behulpzaam.» Ik
heb dus wel geprobeerd om in dat hele proces ... Volgens mij staat die kar nu op de
rails en gaan we kijken hoe die loopt. Ik ga u daar natuurlijk ook regelmatig, maar
niet te regelmatig, over informeren. Ik heb ook echt een bewuste poging gedaan om
de stem van de Kamer door te laten klinken in de inzet voor deze plannen.

Ik vind het mooi dat u kritisch naar deze discussie over macrodoelmatigheid kijkt.
We zijn niet alleen maar aan het praten et cetera. Nogmaals, ik denk dat het rapport-Asscher
echt wel verhelderend is geweest. Hij heeft gezegd: je kunt het ook handen en voeten
geven door gewoon aan het werk te gaan in plaats van in abstracte algemeenheden te
praten. Ik denk dat dat een soort open omslag is. In plaats van over clichés, praten
we over wat er lokaal en regionaal gebeurt en staat de regio centraal. Dat is volgens
mij een belangrijke ontwikkeling.

Volgens mij hebben we vandaag ook het hele begrip «macrodoelmatigheid» de deur uitgedragen.
Dat is ook wel belangrijk, denk ik. Ik hoop dat mevrouw Pouw-Verweij begrepen heeft
dat de discussie die we hier hebben gevoerd, niet alleen maar een kwestie is van andere
labels plakken op een discussie, maar dat er ook een inhoudelijk element in zit. Voor
mij is de kern dat de keuzevrijheid van de student en de vraag aan de arbeidsmarkt,
niet een tegenstelling is en dat je dat kunt combineren. Maar je moet het wel handen
en voeten geven. Dat is volgens mij ook de belangrijkste les die ik uit het rapport-Asscher
heb getrokken.

Dan was er nog een vraag over de diplomabonus en het verlagen van lesgeld, dus eigenlijk
over financiële prikkels. Ik heb het al een paar keer gezegd. Het punt is dat dit
in het algemeen niet erg effectief blijkt te zijn. Als je dit gaat doen, dan zit er
ook zoiets in van: iedereen die het al doet, ga je stimuleren, maar die had niet gestimuleerd
hoeven worden. Eerlijk gezegd zou je alleen de mensen financieel willen prikkelen
die die keuze nog niet hebben gemaakt. Maar hoe doe je dat? In die zin is het een
niet heel efficiënt gebruik. Stel je voor dat je met 2% de ingroei van iets wil verhogen,
dan ga je die financiële prikkel wel aan de 100% geven. Er zit vanuit een economisch
perspectief ... Dat is vaak de feedback die ik daarop krijg.

Ik zei al dat er allerlei andere voorbeelden zijn. Er zijn mij voorbeelden bekend
van diplomabonussen die bijvoorbeeld door werkgevers in de bouw worden gegeven. Uiteindelijk
is dat een hele concrete manier als je die mensen echt zo hard nodig hebt. We weten
allemaal dat er bonussen aan bankiers worden uitgereikt, maar waarom niet aan mensen
in de bouw, in de techniek et cetera? Die hebben we misschien nog wel veel harder
nodig. Ik roep de markt daar ook echt toe op. Ik voel niet dat het mijn taak is om
de middelen uit de OCW-begroting ... Dat gaat dan altijd weer ten koste van iets anders
wat we in het onderwijs doen, laten we eerlijk zijn. Maar ik juich het toe als werkgevers
deze prikkels uitvoeren. Eerlijk gezegd: als zij met grote aantallen vacatures moeten
leven, betekent dat ook dat ze met budgetten leven die ze niet kunnen uitgeven. Ik
zou zeggen: volgens mij kan die financiële prikkel vanuit de werkgever wel belangrijk
zijn. Bonussen kunnen ook van een andere orde van grootte zijn dan ik me als Minister
van Onderwijs kan veroorloven.

De voorzitter:

Is er nog een nabrander of zullen we deze meenemen naar de tweede termijn?

Minister Dijkgraaf:

Ik had beloofd om de vraag van mevrouw Bouchallikh over de innovatieve pilots te beantwoorden.
Dit gebeurt samen met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Het streven is om
voor de zomer hierover afspraken te hebben gemaakt met het veld. Daarna gaan we uw
Kamer informeren en dan krijgt u nog een brief van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij over dit punt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vermoed dat het mapje met antwoorden op mijn vragen op dit moment leeg is.

Minister Dijkgraaf:

Ja, excuses. Ik was aan het einde gekomen van ...

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat is helemaal oké. De Minister had eerder al iets gezegd over de drie keer 30 miljoen
voor het onderwijs in de regio, waarbij hij al enkele punten aangestipt had. Volledige
krimp is niet te voorkomen en kun je niet tegengaan, ook niet door nog vaker drie
keer 30 miljoen uit te geven. De Minister heeft ook enigszins aangestipt waar hij
zich wel op wil richten. Ik vroeg me af of het mogelijk is om dat nog iets tastbaarder
te maken. Welke mogelijkheden ziet de Minister daar? Ik zie een aantal punten aan
de horizon qua doelen en dat waardeer ik al heel erg. Maar is er al iets meer duidelijk
tot wat voor concreet beleid dat gaat leiden? Als dat nu niet kan, is dat ook prima.
Wellicht kan dat in de toekomst, maar daar ben ik wel heel geïnteresseerd in.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we dat na de uitkomst van het ibo en zo kunnen rapporteren, maar ik denk
dat het concreet gaat naar het in de lucht houden van bijvoorbeeld technische opleidingen
die vanuit de huidige systematiek niet genoeg studenten hebben om in de lucht te blijven.
Het gaat dan om opleidingen waarvan we zeggen: het is voor de regio, voor het bedrijfsleven
cruciaal dat deze kennis er is en dat deze docenten er zijn. Het zijn soms ook duurdere
opleidingen. We hebben ook gezegd dat we dat met nadruk doen in de tekortsectoren.
U moet aan dat soort maatregelen denken. Stel je voor dat van een technische opleiding
het aantal studenten onder een bepaalde waarde valt. Je zou die eigenlijk moeten sluiten,
terwijl het bedrijfsleven tegelijkertijd zegt: we hebben deze mensen heel hard nodig.
Ze vragen dan eigenlijk: kunnen we die dan nog even een tijdje in de lucht houden?
De vraag erachter is: hoe of wat gaan we structureel doen met deze situaties? Daar
moet u dus aan denken.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben om precies te
zijn één minuut en twintig seconden per spreker. We hebben nog een krap halfuur om
dit debat op een goede manier af te ronden. Ik ga gelijk naar mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter, dank. Na de waaier heeft de Minister vandaag, wellicht onbedoeld, onze
studenten «de gouden eieren van onze samenleving» genoemd. De verschillende elementen
die terugkomen in de toekomstverkenning, laten zien dat ook op macrodoelmatigheid
de waardering voor het mbo verder doorzet in stagevergoeding en in investeren in de
individuele student. Uit de verschillende reflecties blijkt dat we ver weg blijven
van het slachten van de kip met de gouden eieren. Het richt zich op de korte termijn
en op zo snel mogelijk winst vergaren, zoals de betekenis die Joost van den Vondel
de fabel uit de Vorstelijcke warande der dieren toedichtte. We zetten in op duurzaam
opleiden.

Voorzitter. Tot slot een compliment aan de collega naast mij. Mevrouw Pouw-Verweij
vroeg al hoeveel brieven we krijgen, maar de collega naast mij is degene die dit debat
heeft geagendeerd. Het heeft ook nog nooit plaatsgevonden. Dit is de eerste keer.
Daarom geef ik hem uiteraard de mogelijkheid om de eerste spreker te zijn bij het
tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat heeft hij nog niet aangevraagd. Hier een spoiler alert, maar dat gaat hij waarschijnlijk
doen. Meneer El Yassini, aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Dit is ook echt het bewijs waarom het zo fijn is om in de vaste Kamercommissie
voor Onderwijs te zitten. We zijn met z'n allen bezig met hetzelfde doel. We verschillen
hier en daar van mening, maar we staan er wel voor elkaar. We staan naast elkaar.
Het is eigenlijk ook wel mooi om dit rijtje zo te zien. Daar ben ik heel trots op,
dus dank dat ik dat krijg, mevrouw Hagen.

Ik zou inderdaad graag een tweeminutendebat willen aanvragen omdat wij in een normale
situatie altijd in een tweeminutendebat of in het plenaire debat moties willen indienen,
omdat we willen dat de Minister wat gaat doen en we dan vaak ook boos zijn. Moties
kunnen echter ook het effect hebben dat wij de Minister bijstaan, want we hebben het
inderdaad over een hele grote groep die moet samenwerken: het voortgezet onderwijs,
het mbo, het bedrijfsleven, de decentrale overheden en de arbeidsmarktregio's. Wij
willen er eigenlijk voor zorgen dat het parlement een uitspraak doet, ook richting
de Minister, waarmee de Minister gesterkt terug naar die partijen kan gaan en zegt:
ik wil dit niet alleen als Minister, maar dit is ook iets wat het parlement wil. Dat
is precies wat de Minister zelf ook zegt. Ik ben heel blij dat we die stappen nemen
en we zullen in ieder geval met een aantal moties komen om hem echt verder te ondersteunen
en een uitspraak te vragen van de Kamer, zodat we uiteindelijk kansrijk kunnen gaan
opleiden voor de toekomst van onze jongeren.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, ik heb toch even het volgende. De VVD was natuurlijk heel kritisch over die administratieve
opleidingen en de heer El Yassini had het ook gericht over «afbouwen». Ik wil zelf
wel even een beeld hebben van waar dat nu staat. U riep ook om een stok voor de Minister.
U gaf mij een beetje het gevoel dat de VVD pas rust als al die economische opleidingen
gesloten zijn. Ik weet niet of dat wenselijk is. Ik wil dus even een beeld hebben
van waar de VVD nu staat met betrekking tot dat punt.

De heer El Yassini (VVD):

In het kort moeten we er wel voor waken dat we ergens een karikatuur van gaan maken.
Wij hebben in de eerste termijn een goede discussie gehad en nu komt de heer De Hoop
als interruptie in de tweede termijn met: ik heb het gevoel dat de VVD pas zal rusten
als alle economische opleidingen gesloten zijn. Ik vind dat echt te kort door de bocht.
Bij ons gaat het om het volgende. Dat is ook precies wat de Minister zei. Er zit een
mooie balans tussen de keuzevrijheid die je hebt en de aansluiting op de arbeidsmarkt,
want geen enkele jongere kiest er vrijwillig voor om uiteindelijk kansloos te starten
op de arbeidsmarkt. Wij zien wel dat de rapportages feiten en cijfers doorgeven, waaruit
de conclusie wordt getrokken dat er te veel opleidingsplekken zijn. Dat betekent dus
ook dat we met z'n allen de verantwoordelijkheid hebben om daar serieus op in te gaan.
De Minister heeft een toezegging gedaan. Hij heeft gezegd: het is hartstikke goed
om die deals vanuit de regio te maken, maar uiteindelijk moet er ook een stok zijn
om eventueel mee te slaan als partijen zich niet aan de afspraak houden.

De voorzitter:

Ja. Dat is het antwoord, meneer De Hoop. De heer El Yassini heeft een tweeminutendebat
aangevraagd en mevrouw Pouw-Verweij nu ook. Die brievenvraag kwam met een reflectie
op de Kamer. Ik zou willen proberen om het enthousiasme over de moties of het onderstrepen
van het goede werk van de Minister via moties enigszins te temperen om dit jaar niet
het record van 5.000 moties per jaar te gaan evenaren, zeg ik met alle terughoudendheid
die mij past als voorzitter. Mevrouw Bouchallikh, uw tweede termijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording
van de vragen. We willen keuzevrijheid, kansengelijkheid, gelijkwaardigheid en een
baan voor alle studenten. Dat is best een moeilijke puzzel. Ik kijk redelijk tevreden
terug op dit debat, want volgens mij hebben we met z'n allen heel erg geprobeerd om
samen die puzzel te leggen, inderdaad wel met verschillen. Ik zie ook dat de Minister
gelijkwaardigheid hoog in het vaandel heeft staan. Dat hoorde ik ook aan de voorbeelden
die hij gaf, dus dat geeft vertrouwen. Dank daarvoor.

Tegelijkertijd hebben we ook echt problemen. De Minister refereerde ook aan dat kip-en-eiverhaal.
Als we dan eindelijk studenten hebben, komen ze niet aan een stage en als ze eindelijk
een stage hebben, dan is er geen begeleiding. Is er eindelijk een begeleider, dan
heeft die een burn-out omdat het werk te zwaar is. Ik ben dus ook heel blij met de
interdepartementale aanpak. Ik hoop daar in de toekomst meer over te zullen horen
en meer van te zullen zien. Volgens mij is het ook echt nodig dat we samen met andere
ministers deze weg vooruit bewandelen.

De Minister gaf in de beantwoording van mijn vragen een aantal verwijzingen naar rapporten
en verkenningen die eraan komen, dus daar kijk ik naar uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop voor zijn tweede termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de heer Asscher een mooi rapport heeft neergelegd en
dat we een goed debat hebben gehad. Ik vind dat de Minister goed ingaat op het evenwicht
tussen keuzevrijheid en kansrijke opleidingen, en ik vind ook dat er goed over nagedacht
is.

Ik was zelf nog wel wat kritisch over hoe je dat KiesMBO wilt uitlichten. Fijn dat
de Minister even goed wil kijken naar hoe je dat dan doet. Zelf ben ik ook kritisch
op dat financieel sturen op opleidingen. Ik snap dus dat de Minister zegt: ik weet
niet hoeveel effect dat heeft. Natuurlijk willen we graag dat deze studenten later
meer gaan verdienen. Maar je hebt er tijdens de opleiding natuurlijk weinig aan dat
je later per maand € 1.000 meer verdient, wat we volgens mij allemaal willen, op het
moment dat je moeilijk aan die onderwijsbenodigdheden kan komen. Dat is dus wel iets
waarvan ik juist bij techniekopleidingen denk: misschien moeten we daar nog een keer
kritisch naar kijken.

Ik was heel tevreden over de beantwoording van de vragen over de regionale mbo's.
Het behouden van die infrastructuur is ontzettend belangrijk in die verschillende
regio's, juist ook voor dat leven lang opleiden. Het is mooi dat die suggestie van
dat Oostenrijkse model wordt opgepakt. Dan kunnen we kijken hoe we dat misschien ook
hier vorm gaan geven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Peters voor zijn tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, Minister, voor de beantwoording van de vragen.
Het is helder, prettig en gewoon fijn. Zo kan het blijkbaar. Goed zo.

Ik ben weleens verbaasd over wat er met ons allen is gebeurd. Toen ik vroeger op de
basisschool zat, gingen er twee kinderen naar het vwo, één naar de havo, vier naar
de mavo en de rest ging naar de lts, de las of de lhno. Wat dat is? De huishoudschool
voor jou, jongen. Sjongejonge. Daar leerde je dingen die jou nu nog goed van pas zouden
komen in je huishouden. Dit gaat allemaal van m'n tijd af, joh. Of ik wil afronden?
Ik wil niet eens grapjes maken, meneer El Yassini. Maar goed, er hing bij ons op de
lts in Oss heel groot: liever lts achter je naam dan doctorandus voor je naam, want
dan heb je veel meer perspectief. Dat was toen al zo en ik denk dat we weer teruggaan
naar die tijd. Het is mooi om deze beweging ook in dit debat te horen.

Ik heb nog twee dingen waar ik aandacht voor ga vragen. Eén is het alumnibeleid. Dat
hoef ik nu niet te doen, maar er komt een tweeminutendebat. Daar ga ik hier wel iets
van vinden. Ik onderstreep het belang van die regionale roc's, maar dat doet de Partij
van de Arbeid ook, dus daar sluit ik me dan maar bij aan.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. Ik ben voor de komende tijd vooral heel erg op zoek naar een concrete invulling
van waar we naartoe gaan, want er komen nu allemaal gesprekken, toekomstverkenningen
en rapporten. Dat begrijp ik; dat is geen kritiek. Maar ergens hoop ik dat we dan
wel steeds meer naar het punt toewerken dat we zeggen: oké, dit is hoe het eruit gaat
zien. Die toekomstverkenning krijgt ondertussen namelijk haast mythische proporties.
Ik wens de ambtenaren dus alvast veel succes met de uitwerking daarvan, want dat gaat
een behoorlijke klus worden. Ik hoop daarin in ieder geval terug te lezen hoe het
mbo de opleider van dienst wordt, ook voor volwassenen. We hebben het natuurlijk even
gehad over het STAP-budget, maar het mbo is de preferred supplier. We kijken dus eerst
naar het mbo. We kijken wat daar mogelijk is voordat we allerlei andere mensen invliegen.

Ik had nog een vraag over het regionale karakter, want er wordt heel erg gezegd: we
moeten aansluiten bij de regionale arbeidsmarkt. Dat snap ik, maar ik kan mij ook
voorstellen dat het per sector misschien nog wel verschillend is in hoeverre je in
een bepaalde regio blijft hangen. Of is dat sectoroverstijgende voor het mbo relatief
regionaal gebonden? Het kan voor je aanpak namelijk wel degelijk uitmaken of er bepaalde
sectoren zijn waarbij je vaker uitvliegt, dus de sector uitgaat.

Voorts ben ik van mening dat moties geen steun in de rug zijn, want dan zijn ze overbodig.

De voorzitter:

Dat is een goede reflectie van de heer Kwint. We zullen dit nog eens memoreren.

De heer Kwint (SP):

Die van mij worden altijd ontraden.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, ik denk dat dat de reden is.

De voorzitter:

Alleen maar steun in de rug van de heer Kwint. Mevrouw Pouw-Verweij, uw tweede termijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Hartelijk dank, voorzitter, en hartelijk dank aan de Minister voor de duidelijke en
inhoudelijke antwoorden. Ik dank ook de collega's voor het fijne debat in deze commissie,
waar ik hopelijk op dit moment weer lid van ben. Dan is dat ook weer geregeld. De
antwoorden waren eigenlijk heel duidelijk. Dank daarvoor.

Ik heb nog één aanvullende vraag. We hadden het net over het regionale karakter en
dat we dan bijvoorbeeld moeten denken aan de technische opleidingen, waarin dan met
name geïnvesteerd zal worden. Ik vroeg mij af of de zorg daar ook onder zal vallen,
gezien de grote tekorten die we met name in de regio zien op zorggebied. Dat was eigenlijk
mijn enige aanvullende vraag.

Ik druk de heer Kwint op het hart dat ook ik terughoudend zal zijn met moties.

De voorzitter:

Mooi. Kunnen we dan gelijk naar de tweede termijn van de Minister? Ja.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ook mijn dank aan de commissie voor dit gesprek. We hebben best hele belangrijke
vragen met elkaar gesteld. Ik vind het interessant om te zien dat we ze hebben gesteld
in het kader van het mbo. We zien dus een bredere beweging. Het mbo heeft steeds meer
onze aandacht. Ik vind het steeds meer vooroplopen. De vragen die u allemaal heeft
gesteld, kunnen we namelijk heel breed in het onderwijs stellen. Maar ze zijn eigenlijk
acuter en concreter, en geven meer handen en voeten in het mbo. Ik voel dat het mbo
langzamerhand echt voorop begint te lopen in deze vragen. Dat vind ik dus heel erg
mooi.

Ik wilde toch nog even wat schetsen, omdat de heer Kwint sprak over «die mythische
toekomstverkenning». Ik zie het wel als een tweetrapsraket. We hebben twee dagen geleden
die werkagenda ondertekend. Nogmaals, daar zitten heel veel middelen in. Structureel
gaat het om bijna 400 miljoen per jaar. Het totale bedrag voor vijf jaar, met ook
ander omkatten van geld, is 4,5 miljard. Het is heel concreet wat we allemaal gaan
doen. Dat gaan we monitoren. Dat zijn de bomen, maar dan is er nog het bos daarachter
dat zichtbaar wordt. Dat zijn die meer fundamentelere vragen die in die toekomstverkenning
komen. Wat is de positie voor leven lang ontwikkelen? Wat is de positie rondom regionale ...
Die vraag werd net gesteld. Er werd heel goed gevraagd: is alles regionaal? Nee, sommige
dingen wel en andere dingen niet. Hoe zit het met tekortsectoren? De essentiële vragen
die we niet in de werkagenda hebben kunnen adresseren, komen dan in de tweede trap.
Ik wil ook wel benadrukken dat we, helemaal in de geest van het mbo, nu heel concreet
dingen gaan aanpakken en ook heel veel middelen gaan verspijkeren. Dat gaan we heel
kritisch volgen. Het gaat, denk ik, om die combinatie.

Ik ga nog even kort in op de vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Soms spraken we over
regionale tekortsectoren. Er zijn er eigenlijk drie die we altijd noemen. Dat zijn
de zorg en de techniek, maar ook het onderwijs. In het hbo is de lerarenopleiding
essentieel. Maar laten we eerlijk zijn, in het mbo is de onderwijsassistent een belangrijke
factor in het onderwijs. Het is ook heel vaak een traject om via dat traject door
te gaan naar de lerarenopleiding. Die drieslag noemen we dus vaak. Dat zijn ook de
drie tekortsectoren die ik bijna structureel zou kunnen noemen. Dat wil zeggen dat
ik vol vertrouwen ben dat we die op korte termijn nog niet gaan oplossen.

Dank voor dit debat, voorzitter. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat. Ook namens
het mbo dank aan uw Kamer voor de warme belangstelling.

De voorzitter:

Dan wil ik graag afronden met het opnoemen van de toezeggingen, wellicht ook even
voor uw mensen om dat scherp te hebben. Het helpt de leden ook bij het tweeminutendebat.

− De toekomstverkenning LLO, leven lang leren, die onder verantwoordelijkheid ligt van
Minister Wiersma en Minister van Gennip, komt in het voorjaar naar de Kamer. De bredere
waaier in het kader van de toekomstverkenning komt voor de zomer naar de Kamer. Dat
is uw verantwoordelijkheid, Minister. Dat is die brede reflectie waar we het veel
over hebben gehad.

− Dan heb ik de Schoolkostenmonitor. Die komt rond de zomer, inclusief de beleidsreactie.

− Ten derde worden er voor de zomer afspraken gemaakt met het veld over die innovatieve
pilot. Daarna wordt de Kamer per brief geïnformeerd.

Ik zie de leden knikken. Ze missen niks. En de mensen aan uw kant? Oké. Daarover moeten
geen misverstanden bestaan.

Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage aan dit debat. Ik dank natuurlijk iedereen
op de publieke tribune, de andere geïnteresseerden die dit debat hebben gevolgd en,
last but not least, de leden voor dit goede debat. Fijne middag nog allemaal.

Sluiting 15.49 uur.