Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 februari 2023, over Woningbouwopgave en koopsector

Nr. 1013
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 maart 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 9 februari 2023 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 19 januari
2023 inzake plan van aanpak versnellen processen en procedures woningbouw (Kamerstuk
32 847, nr. 993);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 december
2022 inzake eerste woondeals gesloten (Kamerstuk 32 847, nr. 990);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 december
2022 inzake Staat van de Volkshuisvesting (Kamerstuk 32 847, nr. 986);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 15 december
2022 inzake uitkomsten vierde tranche Woningbouwimpuls (Kamerstuk 32 847, nr. 985);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 6 december
2022 inzake financiële herplaatsingsgarantie voor versnelling tijdelijke huisvesting
(Kamerstuk 32 847, nr. 983);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 november
2022 inzake uitvoering van de motie van de leden Pouw-Verweij en Van Haga over Nationale
Hypotheek Garantie voor woningen die kant-en-klaar vanuit een fabriek worden afgeleverd
(Kamerstuk 32 847, nr. 982);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 november
2022 inzake programma Wonen en zorg voor ouderen (Kamerstuk 29 389, nr. 112);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 november
2022 inzake leennormen 2023 (Kamerstuk 32 847, nr. 977);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 13 oktober
2022 inzake provinciale woningbouwafspraken 2022–2030 (Kamerstuk 32 847, nr. 973);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 oktober
2022 inzake aanpassingen Nationale Hypotheek Garantie per 2023 (Kamerstuk 32 847, nr. 970);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 29 september
2022 inzake rapporten RUG omtrent versnellingsmogelijkheden voor bezwaar- en beroepsprocedures
(Kamerstuk 33 118, nr. 237);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 september
2022 inzake kabinetsreactie op het rapport Economisch perspectief voor een grondige
renovatie van de woningmarkt (Kamerstuk 32 847, nr. 949);

− de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 september
2022 inzake beleidsreactie op het rapport «Aanpak woningtekort» van de Algemene Rekenkamer
(Kamerstuk 32 847, nr. 948).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Bromet, Geurts,
Grinwis, Peter de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Nijboer en Pouw-Verweij,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij het commissiedebat Woningbouwopgave en
koopsector. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune,
de kijkers thuis, de Minister en alle leden die aanwezig zijn. We zijn een uur later
begonnen dan oorspronkelijk gepland. Dat hangt samen met het ingelaste tweeminutendebat
Voortgang van de implementatie van de Omgevingswet dat zojuist is geweest. De nieuwe
eindtijd van het commissiedebat is een uur verlaat naar 15.00 uur. De totale duur
van het debat blijft dus op vier uur staan.

Er zijn stemmingen voorzien bij aanvang van de middagvergadering. Uiteraard zal er
dan rekening mee moeten worden gehouden als er gestemd dient te worden.

Ten slotte vraag ik of de leden instemmen met de leden die hier aanwezig zijn, maar
niet officieel geregistreerd zijn als lid. Mooi. Mevrouw Pouw-Verweij heeft aangegeven
iets later aan te sluiten. U heeft allen vijf minuten per fractie om te spreken. Laten
we starten met vier interrupties. Mijn verzoek vooraf is deze kort te houden gezien
het aantal leden. Wellicht dat er dan wat interrupties bij komen.

Allereerst geef ik het woord aan meneer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Bij een gezonde woningmarkt zijn vraag en aanbod in balans. Helaas is
door het beleid van de overheid in de afgelopen tien jaar de markt volledig verstoord,
waardoor we nu een enorme crisis hebben op de woningmarkt. De vraag naar woningen
is geëxplodeerd door een nettomigratiesaldo van 100.000 mensen per jaar. In 2022 was
het nettomigratiesaldo maar liefst 228.000 mensen die allemaal ergens moeten wonen.
Door alle beperkende overheidsmaatregelen zoals de bureaucratische stikstofbouwstop,
de CO2-paniek, duurzaamheidseisen, verplichte warmtepompen, gasloos bouwen en de 40%-40%-20%-verplichting
werden er in de afgelopen jaren veel te weinig woningen gebouwd waardoor het aanbod
achterbleef op de vraag. Nu zitten we met een grote crisis op de woningmarkt.

Voorzitter. Laat ik om te beginnen de Minister een compliment geven voor zijn ambitie
om 900.000 woningen te bouwen tot en met 2030. Ook het voorgenomen versnellen van
processen en procedures krijgt een groot applaus van BVNL. De wens om 290.000 woningen
voor ouderen te bouwen juichen wij natuurlijk toe.

Maar dan de realiteit. Ten eerste zijn zowel de rente als de bouwkosten gestegen waardoor
de prikkel om te bouwen enorm is afgenomen. Deze Minister kan daar uiteraard helemaal
niks aan doen. Ten tweede leidt de aanval van dit kabinet op box 3-beleggingen tot
een volledige verdamping van de mkb-pensioenen waardoor de particuliere markt vrijwel
zal verdwijnen. Als derde hebben we natuurlijk het Hugo-effect. Het reguleren van
de middenhuur, dus alle woningen tot 187 punten in combinatie met de WOZ-cap heeft
tot gevolg dat het commercieel niet meer aantrekkelijk is om deze woningen te bouwen.
Buiten het feit dat deze disproportionele maatregelen diep ingrijpen op het eigendomsrecht
en er miljarden aan mkb-pensioenen verdampen, leidt dit nu al tot een totaal bouwinfarct.
Herkent de Minister dit beeld en maakt hij zich geen zorgen dat zijn ambitie niet
zal worden gehaald door de stapeling van al deze maatregelen?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat over de woningmarkt heb ik de Minister namens
BVNL een aantal oplossingen aangereikt om meer woningen te creëren zonder de markt
te verstoren. Voor de goede orde som ik ze nogmaals kort op en ik hoor graag wat hij
van deze oplossingen vindt.

Ten eerste. Stimuleer woningcorporaties om meer sociale woningen te bouwen en geef
corporaties ook de mogelijkheid om onder gunstige condities woningen te verkopen aan
huurders. Stimuleer het splitsen van grote woningen in kleinere woningen met bijvoorbeeld
een minimum van 30 m2. Dit leidt onmiddellijk tot meer woningen zonder dat er extra ruimte voor wordt gebruikt.
Schaf de kostendelersnorm af zodat mensen kunnen samenwonen zonder een deel van hun
uitkering te verliezen. Verbeter, vereenvoudig en versnel het vergunningsproces voor
bouwvergunningen. Gelukkig staat dit al op de radar van de Minister. Pak scheefwoners
aan. 20% van de huurders in sociale woningen woont scheef en houdt ten onrechte gesubsidieerde
woningen bezet. Pak woonfraude aan, niet alleen van verhuurders maar ook woonfraude
van huurders die een sociale woning voor veel geld onderverhuren. Pas bestemmingsplannen
aan, het zogenaamde «opdoppen», zodat extra verdiepingen op bestaande gebouwen kunnen
worden gebouwd. Bouw überhaupt meer in de hoogte om kostbare ruimte te besparen.

Het valt misschien buiten de portefeuille van de Minister, maar los de stikstofdwaling
op. Het maakt niet zo veel uit of we nu erkennen dat stikstof een probleem vormt of
dat we het via innovaties oplossen. Als er echter geen oplossing komt, kan deze Minister
zijn ambitie in de prullenbak gooien. Bouw bejaardentehuizen in hofjes voor ouderen.
Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven van dit specifieke punt werk te maken.
Doe iets aan de Wwft. Dat is ook buiten de portefeuille van deze Minister, maar dat
is de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze wet leidt
tot enorme blokkades bij het verkrijgen van financieringen. Voer een asielstop in.
De Nederlandse bevolking krimpt, dus zonder immigratie zou er een overschot zijn aan
woningen en zouden de huur- en koopprijzen kelderen. Sta woningdelen en studentenhuizen
gewoon weer toe en de druk op de woningmarkt zal in elk geval in steden met veel jongeren
afnemen. Maak het transformeren van bedrijfsruimten naar woningen makkelijker. Dit
lijkt een no-brainer maar het komt echt nauwelijks van de grond.

Het allerbelangrijkste is een betrouwbare overheid. Verhuurders, eigenaren, ontwikkelaars,
beleggers, bouwers, banken en ondernemers kunnen niet investeren als de overheid continu
onbetrouwbaar is. Ze stemmen nu met hun voeten en dat is precies wat ze zullen blijven
doen. Herkent de Minister het effect van steeds maar wisselende regels op het investeringsklimaat?

Voorzitter. De Minister zei onlangs, en ik citeer: «Zonder regulering zijn we bezig
een revolte te organiseren.» Ik ben benieuwd wat hij daarmee precies bedoelde.

Tot slot. Het beleid van de overheid heeft geleid tot een totaal bouwinfarct en een
volledige verstoring van de woningmarkt. De overheid heeft de markt grondig kapotgemaakt
en ik durf er heel wat op te zetten dat de beloofde 900.000 woningen er in 2030 niet
zullen komen. Het is nu tijd voor minder overheid, minder regels en minder marktwerking
in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Haga. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van fractie
Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een van de crisissen waarmee het
kabinet te maken heeft. Een crisis die we al heel lang geleden hadden zien aankomen
en die misschien voorkomen had kunnen worden. De vergrijzing is verre van een verrassing.
Dat wisten we allemaal al wel. We gaan nu eigenlijk pas nadenken over de consequenties
en dat is te laat. We zitten namelijk met een woningmarkt – mijn collega zei het ook
al – die potdicht zit. Ouderen spelen wel een sleutelrol in de oplossing. Veel ouderen
willen wel verhuizen, maar er is geen passend aanbod. Zoals het er nu naar uitziet,
zal dat er in de nabije toekomst ook niet voldoende zijn. Doordat ouderen niet kunnen
verhuizen, kunnen jongeren en gezinnen niet doorstromen naar een passende woning.
Ik weet dat de Minister het hiermee eens is. Dat lees ik ook in zijn brief van 23 november.
Ik wil de Minister toch vragen alles op alles te zetten om zo snel mogelijk en zo
veel mogelijk passende woonvormen voor ouderen te realiseren en er ook prioriteit
aan te geven. Graag een reactie van de Minister.

In een motie die vorig jaar werd aangenomen, vraag ik het kabinet te onderzoeken of
het aandeel van de 1 miljoen te bouwen woningen dat wordt bestemd voor geclusterde
woonvormen, genoeg is. De Minister wil 290.000 woningen bouwen, maar waar is dat aantal
op gebaseerd? Dat vind ik nergens terug. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. We worden allemaal steeds ouder en dat betekent ook dat steeds meer mensen
met dementie te maken krijgen: zelfs een op de drie mensen krijgt dementie. Als samenleving
moeten we hierop voorbereid zijn. Helaas zie ik in het programma Wonen en zorg voor
ouderen weinig terug over dementie en dementievriendelijk wonen. Als iemand dementie
krijgt, dan lijkt het erop dat zo iemand eerst moet verhuizen naar een woning die
geschikt is voor 65-plussers. Als de dementie vervolgens erger wordt, moet zo iemand
naar een geclusterde woonvorm en daarna naar een verpleeghuisplek als het thuis echt
niet meer gaat. Meermaals verhuizen is voor een oudere al niet zo goed te doen, laat
staan als het een oudere is met dementie. Kan de Minister hierop ingaan?

Vorig jaar is een motie van mij en collega Van Baarle van DENK aangenomen waarin wij
vragen om bij de planvorming van ouderenhuisvesting rekening te houden met mensen
met dementie. Wat is de stand van zaken? De Minister zou naar aanleiding van onder
andere die motie in gesprek gaan met Alzheimer Nederland om vast te stellen wat de
woonbehoefte is van mensen met dementie. Is dat al gebeurd en wat is daar de concrete
uitkomst dan van? Zo niet, wanneer gaat dat dan gebeuren? Het is sowieso van belang
dat woningcorporaties worden gefaciliteerd én gestimuleerd om te investeren in dementievriendelijk
wonen. Hoe gaat de Minister dat doen?

Afgelopen dinsdag heeft Alzheimer Nederland een petitie aangeboden met hoe dementievriendelijk
wonen eruit zou komen te zien en wat dat vervolgens zou opleveren. Om maar een paar
voorbeelden te noemen: het is kostenneutraal; het draagt bij aan betere doorstroming
op de woningmarkt; mantelzorgers kunnen het langer volhouden; er komen minder crisisopnamen
en het draagt bij aan de kwaliteit van leven. Graag een inhoudelijke reactie van de
Minister op deze inbreng van Alzheimer Nederland.

Ten slotte, voorzitter, moeten gemeenten woonleefvisies maken – ze worden ook wel
«woonzorgvisies» genoemd – zodat ze weten hoeveel en wat voor soort woningen ze moeten
bouwen. Dat is echt nodig om concrete doelstellingen te formuleren. Dat is een van
de eerste stappen die gemeenten moeten zetten, voordat ze plannen kunnen maken om
te gaan bouwen. Helaas zijn er nog steeds gemeenten die geen woonzorgvisie hebben
en dus onvoldoende inzicht hebben in hoeveel en wat voor soort woningen ze moeten
bouwen. De woonzorgvisies worden zelfs verplicht middels een wetsvoorstel dat de Minister
ergens dit jaar naar de Kamer gaat sturen. Dat is geweldig maar dat duurt allemaal
erg lang. Vanuit een vorige functie ben ik hier al vanaf 2005 mee bezig en voor aan
het pleiten. Achttien jaar is wel heel erg lang om uiteindelijk woonzorgvisies in
de wet gerealiseerd te zien en dan vervolgens nog uitgevoerd te zien. Kan de Minister
aangeven of en hoe we dit kunnen versnellen?

Ik kom bij mijn laatste vraag, voorzitter. Er blijken gemeenten te zijn die al wel
woonzorgvisies hebben maar die nog niet zijn bijgewerkt met de actuele cijfers. Wat
gaat de Minister hieraan doen? Op deze manier schiet het namelijk niet op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. U heeft een interruptie van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed dat GOUD, de partij van mevrouw Den Haan, zich net als BVNL ook inzet
voor ouderenwoningen. U heeft de vraag gesteld over die 290.000 woningen. Die bestaan
uit 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterde woningen en 40.000 verpleegzorgplekken.
Maar welk aantal wil GOUD dan zelf? Of gaat het alleen maar om een andere verdeling?
Wil GOUD net als BVNL ook inzetten op hofjes voor ouderen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

GOUD wil uiteraard ook inzetten op hofjes. Er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden
van dat die ongelofelijk goed functioneren. Wij weten niet helemaal zeker of die verdeling
van de te bouwen woningen wel juist is. We zien dat mensen heel erg veel behoefte
hebben om wel een eigen thuis te hebben, om achter de eigen voordeur te kunnen blijven
wonen, maar wel geclusterd en inderdaad met zorg die aanwezig is. Zijn die er nu genoeg?
Het antwoord is nee. Komen die er genoeg? Ik weet het niet. Als je van Alzheimer Nederland
hoort dat er alleen al 11.000 woningen per jaar nodig zijn om mensen die dementie
hebben op een goede manier te kunnen huisvesten, dan vraag ik me eerlijk gezegd af
of die verdeling juist is. Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn inbreng beginnen met het gesprek dat ik eigenlijk
bijna elke avond voer met mijn 21-jarige dochter. Zij is derdejaarsstudent en gaat
volgend jaar aan haar laatste jaar beginnen. Ongeveer dagelijks kijkt ze op Studentenwoningweb
of er al een woning voor haar beschikbaar is. Die is nog lang niet beschikbaar. Ze
is nu bijna afgestudeerd. Dat maakt haar heel erg verdrietig. Het illustreert wel,
denk ik, hoe hopeloos de situatie is. Ze zegt: «Mama, ik hoef maar een klein kamertje.
Ik heb helemaal niet veel eisen.» Maar zelfs voor dat kleine kamertje staat ze altijd
op nummer 30 en ze blijft op nummer 30 staan.

Door diverse ontwikkelingen is de bouw niet in staat om dit tekort snel in te lopen,
niet voor studenten maar ook niet voor andere mensen die een woning zoeken. Daarom
is er veel meer regie nodig vanuit de overheid. In de brief die de Minister ons heeft
gestuurd, noemt hij vier thema's. Eén. Een efficiëntere werkwijze en een versterking
van de capaciteit. Twee. Meer regie en samenwerking. Drie. Het stimuleren van innovaties
en industrieel bouwen. Vier. Aanpassing van de wet- en regelgeving. Op zich klinkt
het voor GroenLinks eigenlijk prima, maar de vraag is of het echt de oplossing is.
Ik mis namelijk nog wat thema's.

Door de stikstofproblematiek komen veel ruimtelijke plannen niet van de grond. Mijn
vraag aan de Minister is hoe het met die vergunningverlening gaat. Is die helemaal
op orde of dreigt die weer spaak te lopen? Het is natuurlijk goed om te kijken naar
de vereenvoudiging van regels. Maar als de Minister komt met het willen inperken van
de bezwaar- en beroepsfase, dan is het de vraag of dat nu juist het grootste probleem
is. Het is tenslotte de overheid die zelf al sinds 2019 treuzelt met opvolging aan
een gerechtelijke uitspaak over de programmatische aanpak van stikstof.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ken collega Bromet als iemand die haar tanden zet in de problematiek. Nu gaat ze
er wel heel snel overheen. Ze is net als ik actief geweest in de gemeente. We weten
gewoon dat het echt heel ingewikkeld is om projecten erdoorheen te krijgen, zeker
bij een strategie van verdichten. Er is namelijk altijd wel iemand die het niet eens
is met een gebouw in de buurt van zijn of haar huis of in zijn of haar uitzicht. Dus
wil mevrouw Bromet dat in haar visie op het slechten van procedurele belemmeringen
meenemen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Juist omdat ik acht jaar raadslid ben geweest en vier jaar wethouder, weet
ik dat je het heel bot kunt doen door namelijk gewoon een plan te presenteren en dan
maar hopen dat er geen bezwaar komt. Je kunt echter ook met omwonenden in overleg
gaan. Ik herinner me een bouwproject in mijn eigen dorp dat op heel veel weerstand
stuitte, onder andere doordat er vleermuizen in het te slopen gebouw nestelden. Ik
vond die projectontwikkelaar heel erg creatief. Die heeft gewoon overal vleermuizenkasten
opgehangen, waaronder op de nabijgelegen school. Hij heeft als dank een schoolreisje
naar Artis aan de school cadeau gedaan. Dat soort methodes zijn heel erg effectief
als het gaat over het creëren van draagvlak. Ik vind dus dat het altijd in samenhang
moet met omwonenden. Ik denk dat er meer mogelijk is dan sec alleen maar de inspraakprocedures
inkorten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het grote tekort aan woningen is vooral zichtbaar bij de betaalbare
woningen. Corporaties willen graag veel meer bouwen en die hebben mede dankzij de
verhuurdersheffing die nu is afgeschaft, meer financiële ruimte. Het is daarom goed
om de bouw van sociale huurwoningen binnen projecten naar voren te halen en het aantal
sociale huurwoningen te verhogen. Hierdoor is er een gegarandeerde afname van deze
woningen in projecten waar projectontwikkelaars nu niet rondkomen. Is de Minister
bereid dit mogelijk te maken door de bouw af te dwingen, zodat de harde plancapaciteit
volledig kan worden benut?

Een ander onderwerp waarover ik de Minister nog weinig hoor, is actieve grondpolitiek.
We zien dat veel gronden strategisch in bezit zijn van grote projectontwikkelaars.
De ontwikkelaars gebruiken deze grond als beleggingsobject. Begin deze week verscheen
er een rapport in opdracht van de Autoriteit Consument & Markt waaruit bleek dat een
beperkt aantal bouwbedrijven en projectontwikkelaars in gemeenten zo veel grond bezit,
dat het de prijs van woningen mogelijk opdrijft. Dat leidt soms weer tot minder woningbouw.
Gemeenten zouden hierdoor veel te afhankelijk kunnen worden van deze grote bedrijven.

De Minister laat nu een nieuw onderzoek doen naar hoe de woningmarkt beter kan functioneren,
maar wat betekent dit concreet? Een nieuw onderzoek lost dit niet op. Deelt de Minister
de mening van GroenLinks dat er in de samenleving veel meer grip moet komen op grondbeleid
en dat er veel meer nodig is om de regie terug te krijgen? Dat gaat ook over de grondposities
waarvan GroenLinks vindt dat ze niet de ruimtelijke ordening in Nederland moeten bepalen.
Wij bepalen hier de ruimtelijke ordening en niet degene die de grond in handen heeft.
Eerder hebben verschillende partijen waaronder GroenLinks en ook deskundigen al gepleit
voor een vorm van planbatenheffing en voor een bouwplicht. Graag een reactie hierop
van de Minister.

Voorzitter. Als we het over de woningbouwopgave hebben, dan moeten we het niet alleen
hebben over de kwantiteit maar ook over de kwaliteit. Mijn collega naast mij had het
net al over de petitie die wij deze week in ontvangst namen van Alzheimer Nederland.
Ik ontvang graag een reactie van de Minister op de maatschappelijke businesscase die
Alzheimer Nederland heeft gemaakt. Ik snap dat dit vandaag niet heel uitgebreid kan,
maar dan zou ik die graag op korte termijn schriftelijk ontvangen.

Tot slot nog een vraag over de indexering van de betaalbaarheidsgrens. Waarom wordt
die anders dan de Nationale Hypotheek Garantiegrens niet jaarlijks geïndexeerd? Voor
kopers en voor gemeenten is het van groot belang dat er jaarlijks voldoende betaalbare
koopwoningen kunnen worden gebouwd. Ik zou graag een toezegging van de Minister willen
hebben dat deze grens voortaan jaarlijks wordt geïndexeerd.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Bromet. Voordat we naar de volgende spreker gaan, merk ik
dat er veel reacties zijn opgeroepen door bepaalde inbreng. Kunt u uw gesprekken alstublieft
beperken tot de interrupties? Dan is het debat wat beter te volgen. Meneer Geurts
van het CDA, aan u het woord.

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter. Dat klinkt als uitlokking als ik nu begin te spreken. Maar goed. De
Minister en zijn ambtenaren hebben een productief jaar achter de rug. De ambities
uit het coalitieakkoord zijn stevig vastgelegd in een Nationale Woon- en Bouwagenda
in zes onderliggende programma's. Dat verdient veel lof. Het komt nu op de uitvoering
van al deze plannen aan. Het afgelopen jaar is het er niet makkelijker op geworden.
Kijk onder andere naar de oorlog in Oekraïne. Mede daardoor zijn de bouwmaterialen
duurder geworden. Er is een hoge hypotheekrente en veel bouwprojecten in Nederland
staan op losse schroeven of lopen mogelijk ernstige vertraging op. De berichtgeving
van het Economisch Instituut voor de Bouw gaf de verwachting aan dat de woningbouw
dit jaar wat zal terugzakken. Met name in de koopwoningmarkt valt de productie terug.

De Minister was in een vorig debat nog niet zo enthousiast over mijn suggestie om
te gaan nadenken over een doorbouwgarantie. Maar wat blijkt? In de zomer van 2020
heeft het Ministerie van Binnenlandse Zaken de kantorendoorbouwgarantie al gepubliceerd
voor het geval dat de particuliere woningvraag zou uitvallen. Er is dus al over nagedacht,
maar er is nog geen gebruik van gemaakt. Daarom nogmaals de vraag aan de Minister:
moeten we hier niet snel mee aan de slag?

Dan de woningcorporatie. In ons perspectief spelen de woningcorporaties opnieuw een
sleutelrol in het bouwen van woningen. Met de afschaffing van de verhuurderheffing
– mijn collega Bromet sprak er net ook al over – hebben de woningcorporaties voldoende
middelen gekregen om aan de slag te gaan. De corporaties staan in de startblokken
om hun productie op te voeren. Het is nu zaak barrières weg te nemen. Ik heb al eerder
gepleit voor een wettelijke definitie van echte sociale huur. Het is van groot belang
dat die er snel komt. De Minister gaf in een eerder debat aan die op te nemen in de
wet regie op de volkshuisvesting. Ik vraag me af of dat niet eerder ergens anders
zou kunnen worden opgenomen. Die vraag leg ik voor aan de Minister.

Daarnaast moeten er meer locaties beschikbaar komen voor woningbouwcorporaties om
te gaan bouwen. De grondprijs is vaak een knelpunt. Ik hoor graag van de Minister
hoe hij hierop denkt te gaan sturen. Daarbij is het ook van belang dat corporaties
ruimte krijgen om strategische grondposities in te nemen. Nu worden ze daarin regelmatig
belemmerd omdat ze binnen vijf jaar gebouwd moeten hebben. Ik vraag de Minister: kan
hier op korte termijn iets aan worden gedaan?

Ik kom op wonen, zorg en ouderen. We worden met z'n allen steeds ouder. Dat is een
groot goed. Een gevolg hiervan is dat het aantal ouderen in onze samenleving sterk
zal toenemen. In de demografische cijfers heb ik gezien dat het aantal 75-plussers
de komende tien, vijftien jaar gaat verdubbelen. Het is goed dat met het programma
Wonen en zorg voor ouderen wordt ingespeeld op deze demografische ontwikkeling. Ik
heb hierover een aantal opmerkingen.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het aanbod van verpleeghuisplekken. Uit
de Regiomonitor Verpleegzorg 2022 blijkt dat de huidige plannen niet genoeg zouden
zijn om aan de opgave voor de komende jaren te voldoen. Als we niet genoeg verpleeghuisplekken
realiseren, loopt de hele zorgketen verder vast. Dat is mijn indruk. Ik vraag de Minister:
kan hier nog een keer naar worden gekeken en eventueel op worden bijgestuurd?

Voorzitter. Dan de verpleegzorgplekken, de geclusterde woonvormen, maar ook dementievriendelijk
wonen. Mevrouw Den Haan en mevrouw Bromet hebben er al iets over gezegd. We hebben
ook een flyer uitgedeeld gekregen. Die wil ik graag via de griffier aan de Minister
overhandigen. Dan weet hij nog een keer op papier waar wij het net over hadden voor
zover dat nog niet bekend is. Er is een stimuleringsregeling voor de financiering
van 20.000 verpleegzorgplekken in de sociale huur. We hebben gezien dat die tot en
met 2026 loopt. De realisatie van die verpleegzorgplekken of geclusterde woonvormen
duurt echter gemiddeld zeven jaar. Dit leidt tot onzekerheid en terughoudendheid bij
woningcorporaties. Daarom heb ik de vraag of de financieringsregeling voor verpleegzorgplekken
in de sociale huur minimaal tot 2030 kan worden doorgetrokken en of deze kan worden
verbreed naar de geclusterde woonvormen. Hier ligt namelijk ook een grote financieringsopgave.

Voorzitter. Ter afronding. Vorige week presenteerde mijn fractie het plan voor heel
Nederland. Hierin hebben we niet alleen de ongelijkheden tussen verschillende regio's
op papier gezet, maar ook de binnenstedelijke ongelijkheid aangekaart. Ik wil iedereen
van harte aanbevelen het een keer te lezen. Met alle bouwambities maak ik mij zorgen
of er een gezonde mix van sociaal, middenhuur en koop tot stand wordt gebracht in
de steden. Het is van groot belang dat niet alle sociale woningen op één plek in de
stad terechtkomen en alle dure woningen op een andere plek landen. Dat lijkt in Nederland
her en der wel te gebeuren. We willen niet per project aangeven hoeveel, wat en waar
moet komen, maar enige vorm van sturing is misschien wel noodzakelijk. Anders creëren
we nu de probleemwijken van later. Toen ik dat allemaal tot me nam, vroeg ik me af
of dit ook onder de regie gaat vallen die de Minister voor ogen heeft. Graag een reactie
op dit punt.

De voorzitter:

Meneer Geurts, u heeft een interruptie van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor een verhaal met heel veel «overheid» en weinig «markt». De heer Geurts zegt
dat de corporaties het maar moeten doen als de particuliere markt zal wegvallen. Dat
is precies wat er gebeurt. Dankzij CDA'er Van Rij is de aanval op box 3 gigantisch.
Dankzij CDA'er Minister De Jonge, het Hugo-effect: regulering middenhuur, WOZ-cap
en ga zo maar door, valt de hele particuliere sector weg. De mkb-pensioenen verdampen.
Mijn vraag is eigenlijk of het CDA het inderdaad acceptabel vindt dat de hele particuliere
verhuur en die mkb-pensioenen op deze manier verdwijnen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb samen met ons Wetenschappelijk Instituut voor het CDA een visiestuk gemaakt.
Daarin hebben we de positie van de woningcorporatie beschreven en waarom wij dat belangrijk
vinden. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar richting de heer Van Haga. Door de parlementaire
enquête in het verre verleden hebben we een Maserati-syndroom in deze Kamer ontwikkeld
rondom de woningcorporaties. Daar moeten we vanaf. Ze moeten van de ketting. Woningcorporaties
moeten gewoon weer ruimte krijgen om te kunnen bouwen in het sociale deel en wat mij
betreft voor een deel ook in koopwoningen voor de middenklasse. Dat is één.

Twee. U vraagt naar de particuliere huursector. Ik zie natuurlijk ook dat er door
die opeenstapeling van een aantal dingen mogelijk – mogelijk! – ongewenste effecten
optreden. Uit een ander debat met de Staatssecretaris van Financiën heb ik begrepen
dat er op dit moment naar die opeenstapeling van deze dingen wordt gekeken. Laat ik
het zo zeggen: ik zet niet zo snel het vlaggetje als de heer Van Haga op dit punt.
Ik denk dat er in de particuliere huursector volop mogelijkheden zijn voor de verhuurder.

De voorzitter:

Dan heeft u ook een interruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb gewacht tot de heer Geurts klaar was met zijn betoog, waarin hij een aantal
knelpunten maar ook uitdagingen benoemde. Ik miste volgens mij één uitdaging: stikstof.
We zien dat bouwprojecten nu stilliggen. Als we nu niet ingrijpen, komt op de lange
termijn de woningbouwproductie stil te vallen. Dat is het laatste wat we moeten hebben.
De heer Geurts en ik hebben geknokt voor een stevig, mooi en ambitieus regeerakkoord.
Dat ligt er. Is de heer Geurts het met mij eens dat we juist aan de slag moeten met
het oplossen van het stikstofprobleem om ervoor te zorgen dat we de bouwstilstand
die we nu zien, op de lange termijn zo snel als mogelijk oplossen en de bouw weer
vooruit kunnen helpen?

De heer Geurts (CDA):

Het kortst mogelijke antwoord zou ja zijn, maar er staat wel altijd een komma achter.
De oplossing van de stikstofproblematiek moet natuurlijk in evenwicht gebeuren. Volgens
mij zijn meerdere bewindspersonen in het kabinet daar heel hard mee bezig. Ik ben
het niet met de heer Boulakjar eens – dat heb ik in een vorig debat volgens mij ook
al een keer betoogd – dat er nu een totale bouwstop in Nederland plaatsvindt. Ik zie
op dit moment nog vergunningen verleend worden. Het kan nog, maar zeker niet overal.
Er is zeker een grote uitdaging naar de toekomst toe. Er zijn echt nog wel mogelijkheden
om te kunnen bouwen. Ik zie ook in de bouwsector dat ze gigantisch aan het opschalen
zijn, bijvoorbeeld met elektrificering van het materieel dat wordt ingezet in de bouw.
Dat vind ik een compliment naar de bouwsector. Die wordt hier in de Kamer vaak als
heel traditioneel afgeschilderd, terwijl die ver vooruitloopt op de rest van de wereld.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, goed antwoord. Deels kan ik daar ook in meegaan. Alleen, 100.000 woningen per
jaar. Wij strijden gezamenlijk voor heel veel woningen voor starters. Wij strijden
gezamenlijk voor die groepen studenten die nu al heel lang op een woning aan het wachten
zijn. Ik mis wel een beetje de felheid, die ambitie vanuit het CDA en vanuit de heer
Geurts om te zeggen: luister, we staan aan de lat voor 100.000 woningen per jaar voor
al die miljoenen mensen. Ik heb jullie «Voor heel Nederland» ook met heel veel interesse
gelezen. We moeten in heel Nederland bouwen voor heel veel mensen. Ik verwacht dat
van de heer Geurts maar ook van de Minister die in het kabinet zit en aan de lat staat
om dat stikstofprobleem echt rigoureus aan te pakken de komende tijd.

De voorzitter:

En uw vraag was ...?

De heer Boulakjar (D66):

Deelt de heer Geurts deze inbreng en deze mening van mij?

De heer Geurts (CDA):

Daarvoor was het veel makkelijker geweest, want dan kon ik gewoon mijn eigen antwoord
geven en dat was altijd goed geweest. Dan had ik weer een stickertje gekregen van
de heer Boulakjar. Maar dat even terzijde. Laat ik maar gewoon eerlijk zijn: ik denk
dat ik nooit over het enthousiasme van de Minister heen kom om te kunnen bouwen in
Nederland. Ik denk dat er hier niemand aan de tafel zit die dat kan. Nou, we gaan
het meemaken of de leden over het enthousiasme van deze Minister heen komen. Het gaat
uiteindelijk om de uitvoering. Daar beoordeel ik deze Minister op. Ik heb het ook
aangegeven: de plannen die er al liggen, verdienen echt veel lof. In een hele korte
tijd, in een jaar tijd, is er heel veel naar de Kamer gekomen. De CDA-fractie zoekt
naar mogelijkheden om belemmeringen die er zijn, op te lossen. Ik zal het niet allemaal
herhalen, maar het gaat om doorbouwgarantie en ook om het verbeteren van grondposities
voor de woningcorporaties. Dat is nu dramatisch. We kunnen dan investeren in sociale
woningbouw en in woningbouw voor onze middenklasse.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat sluit mooi aan bij de vraag die ik had. De nieuwbouw stokt namelijk al en die
dreigt nog verder te stokken. Ik vraag het CDA – ik hoorde dat net al een tipje van
de sluier werd opgelicht – of het voorstander is van een afbouwgarantie. Nu moet je
70% hebben verkocht, anders gaan de projectontwikkelaars niet bouwen. Je zou als Rijk
boven de 50% die garantie kunnen geven, zodat die nieuwbouw doorgaat. Steunt het CDA
dat voorstel?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat ik de eerste was die vorig jaar in debatten daarover begonnen is. Ik heb
verwezen naar een SP-voorganger die na onderzoek van de Kamer als eerste daarover
begonnen is. Zouden wij in tijden van crisis de doorbouwgarantie niet in werking moeten
laten treden? Ik gaf net in mijn bijdrage aan dat de Minister in een vorig debat op
mijn vragen daarop niet zo enthousiast reageerde. Wij zijn toen gewoon door gaan zoeken
en dan blijkt er sinds 2020 al gewoon een heel pakket op het ministerie klaar te liggen
voor een situatie waarin we op dit moment gaan aanbelanden. Nogmaals, ja, ik ben het
met de heer Nijboer eens dat we daar echt goed naar moeten kijken. Laten we samen
die vraag goed bij de Minister neerleggen en er straks over doorvragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Geurts reageerde net al genuanceerd op de vraag van mijn buurman Boulakjar
van D66, maar ik zou contrair aan hem een vraag willen stellen. Is stikstof op dit
moment niet het kleinste woningbouwprobleem? We hebben de snel gestegen rente en de
vraaguitval die daarmee samenhangt, de hoge bouwkosten, te weinig beschikbare locaties,
te weinig ambtelijke capaciteit op de gemeentehuizen, en dan is er inderdaad ook nog
de stikstof. Maar dat is op dit moment bij de huidige bouwprojecten die dreigen stil
te vallen en ook bij de vergunningverlening nog wel het minste probleem, vergeleken
bij al die andere. Dat komt natuurlijk niet in tegenspraak op de aanpak ervan, maar
dat doen we vanwege de natuur en om de PAS-melders weer te legaliseren. En bouw? Nou,
dat is misschien nog wel mogelijk.

De heer Geurts (CDA):

We zijn het samen eens dat bouw her en der echt nog wel mogelijk is. Ik heb net ook
lovende woorden over de elektrificering uitgesproken. Maar in algemene zin vind ik
dat wij hier, in de Kamer maar ook in de samenleving, een paar centimeter verkeerd
zitten te kijken rondom stikstof. Dat geldt niet voor iedereen hier, hoor. Als je
een paar centimeter daarnaast gaat kijken, zie je dat de strijd om de ruimte een veel
groter issue is en dat daarbij de problemen ook veel groter zijn. Naar aanleiding
van mijn vraag begin vorig jaar aan de Minister, heeft de Minister dit ook snel bij
de provincies uitgezet. Gelderland, Noord-Brabant en Zuid-Holland moeten verdubbelen
qua alle ruimtelijke opgaves die we nu al hebben liggen. Nou, dat past niet in Nederland.
Ik denk dat wij hier in de Kamer veel sneller het debat moeten gaan voeren over hoe
we omgaan met de strijd om de ruimte en de ruimteverdeling, want de beschikbaarheid
van locaties ... Er wordt overal geroepen dat er genoeg locaties zijn, maar heel veel
locaties kunnen gewoon niet in ontwikkeling komen door welke reden dan ook. Ik denk
dat we het daarover moeten hebben.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben ook heel blij met het enthousiasme van deze Minister en ik ben ook blij met
het enthousiasme van meneer Geurts om te gaan bouwen voor ouderen. Ik ben blij dat
u het belang daarvan inziet. Nou ligt er een heel mooi rapport uit 2005, waaraan ook
twee CDA'ers, mevrouw Van Oerle en mevrouw Willemse, hebben meegewerkt. Daarin werd
al aangegeven hoe dit bouwen voor ouderen eruit zou moeten komen te zien. Het CDA
heeft natuurlijk vanaf 2005 bijna continu aan het stuur gezeten. Hoe verklaart de
heer Geurts dan dat dit belang eigenlijk nu pas gezien wordt? Wat gaat u eraan doen
om daar echt de druk op te houden?

De heer Geurts (CDA):

De afgelopen 30 jaar heeft het CDA zo'n beetje elke stoeptegel in Nederland wel aangeraakt;
dat zal ik niet ontkennen. Toen ik samen met ons wetenschappelijk instituut bezig
was met visie over wonen, hebben we de demografische cijfers er ook bij gehaald. Daarbij
kwam ik erachter dat er in de Kamer de afgelopen tien jaar niet over gesproken is.
En als je de demografische cijfers ziet, dan voel je wel aan dat de cijfers met betrekking
tot het aantal ouderen echt explosief zijn. Ik heb het net aangegeven. Ik denk dat
we voor een stuk ook hier in de Kamer met z'n allen een beetje onderkend hebben dat
het zo snel op ons afkwam. Ik moet eerlijk zeggen dat de Minister in een aantal debatten
al woorden heeft gewijd aan arbeidsmigranten en migratie, maar ook aan ouderen. Dat
heeft wel z'n effect op dit moment. Zover ik dat kan, probeer ik daarop zo snel mogelijk
mede te gaan bijsturen. Daarom heb ik vandaag die vragen ook gesteld. Ik ben het dus
met mevrouw Den Haan op dat punt helemaal eens.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hartelijk welkom aan mevrouw Pouw-Verweij. Ik had al even aangekondigd
dat u iets later zou zijn. Meneer Geurts, bent u klaar met uw inbreng of gaat u ...?

De heer Geurts (CDA):

Als ik al nog iets had, dan heb ik geen spreektijd meer. Dat heb ik al gezien. Ik
wil uw toorn niet over mij afroepen, maar nu u mij daartoe uitnodigt, heb ik nog wel
even een vraag aan de Minister. Eén vraag, en die is misschien een klein beetje buiten
de orde. We hebben van de week een brief gekregen over het Nationaal Koopfonds. De
Minister weet dat dit me na aan het hart gaat. Samen met een groot deel van de Kamer
hebben we daarover ook een amendement kunnen aannemen voor 40 miljoen. Wat mij in
die brief opviel, is dat die toch een beetje terughoudend is – althans zo lees ik
het – met betrekking tot de uitvoering halverwege dit jaar. Die komt meer aan het
einde van het jaar, en dan zal het dus wel het jaar daarop worden. Dat baart me wat
zorgen. Ik vraag dus concreet aan de Minister of er wat meer tempo op gezet kan worden
en of de Stichting OpMaat, waarover we samen ook lovende woorden hebben uitgesproken,
nauw betrokken kan worden bij de uitvoering, en ook bij de invoering en de uitwerking.

De voorzitter:

Dank, meneer Geurts. Dan gaan we nu naar de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering
voor alle hardwerkende mensen in de bouw. Dat zijn vaak mensen die voor dag en dauw
opstaan om hard te werken aan het terugdringen van het woningtekort in Nederland.
Tegen hen zou ik graag willen zeggen: bedankt namens alle woningzoekenden, en ga vooral
door met wat jullie aan het doen zijn.

Dat is om een aantal redenen. Eén. Al deze mensen hebben namelijk een mooie baan waardoor
hun portemonnee gevuld is. Ze dragen bij aan onze economie, komen met innovatieve
oplossingen en doen wat nodig is om het woningtekort terug te dringen. Twee. Het inzakken
van de bouw mag niet opnieuw gebeuren. Als de bouw weer inzakt, duurt het jaren om
de bouwaantallen weer op peil te krijgen, want in de tussentijd komen veel mensen
op straat te staan of zoeken een andere baan. Dat moeten we dus niet laten gebeuren.
We moeten de portemonnee van die mensen beschermen. Drie. Het is nodig om het woningtekort
terug te dringen, want we hebben 100.000 nieuwe woningen per jaar nodig, koste wat
het kost.

Deze Minister straalt dit laatste ook uit, namelijk dat we die woningen moeten bouwen
en dat we het ons niet kunnen veroorloven om dat niet waar te maken. Dit is een compliment,
dus houd dat vast. De vraag is of dit ook voldoende in de praktijk landt, want gemakkelijk
is het niet met de stijgende prijzen en alle andere dingen die daaraan bijdragen.
Het is vandaag al een paar keer gezegd. Dat is de reden dat de VVD de Minister graag
vooruit wil helpen, want ik ruik onraad. Er worden minder nieuwbouwwoningen gekocht.
Er worden minder vergunningen afgegeven, wat een voorbode is voor het bouwen van minder
woningen. De kranten staan er vol van. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister.
Erkent hij deze voorspelling en dat er sprake gaat zijn van teruggang? Welke oplossingen
heeft de Minister bedacht om toch door te groeien naar 100.000 extra woningen per
jaar? De VVD ziet dat de enige echte oplossing voor het woningprobleem in Nederland
het bouwen van woningen is.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u heeft twee interrupties. We gaan beginnen met mevrouw Beckerman
van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij ruiken inderdaad ook onraad, en misschien ook wat zweet want het is nogal warm
in deze zaal. Een van de oorzaken is volgens de ACM dat grote bedrijven vaak te machtig
zijn bij nieuwbouw. Ze drijven de prijzen op en ze zorgen er soms ook voor dat er
niet gebouwd wordt, terwijl dat zo noodzakelijk is voor de wooncrisis. Heeft de VVD
dit rapport ook gelezen en wat vindt ze hiervan?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind het een terechte vraag van mevrouw Beckerman. Ik heb er ook kennis van genomen
en ik kan ook putten uit eigen ervaring. De ACM zegt dat het vaak voorkomt bij middelgrote
gemeenten. In de praktijk blijkt dat vaak ook heel logisch, omdat middelgrote gemeenten
graag en vaak hulp nodig hebben om de woningproductie te kunnen waarmaken. Het is
nou eenmaal zo dat de overheid geen huizen bouwt. Dat doet de markt, dat doen bouwbedrijven
en dan kom je vanzelf in die situatie. Daarom heb ik zojuist ook mijn waardering uitgesproken
voor al die mensen die er elke dag voor knokken. De VVD vindt het volgende overigens
ook onwenselijk. Dat is misschien het antwoord waarnaar de SP op zoek is. Omdat die
posities ingenomen zijn, wordt er geen bijdrage geleverd aan de bouwprojecten die
uiteindelijk ontwikkeld moeten worden. Dat zijn de bouwprojecten die vanuit de woonvisies
bij de gemeenten liggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een nieuw rapport, maar het is geen nieuw onderwerp. Zeker van linkerzijde
is hier al voor gewaarschuwd. Er zijn ook al voorstellen gedaan om dit te voorkomen
en te verhelpen. Ik ben benieuwd of de VVD na dit rapport nu ook van mening is dat
het niet zo veel zin heeft om de bouwbedrijven nog rijker te maken met allerhande
subsidies, maar dat we bijvoorbeeld ook over moeten gaan tot wat dan «planbatenheffing»
wordt genoemd, maar ook tot wat wij de «braakligboete» hebben genoemd, en dat je ook
op die manieren ervoor gaat zorgen dat er daadwerkelijk gebouwd gaat worden. Moet
er dus niet harder ingegrepen worden? Moeten we desnoods niet door andere laten bouwen?
Corporaties staan er klaar voor om wel betaalbaar te bouwen. Is de VVD dit met ons
eens?

De heer Peter de Groot (VVD):

Deels is de VVD het met de SP eens. Ik ga straks in mijn bijdrage iets zeggen over
de rol van de corporaties. Ik heb daarover in het debat dat we vorige week hierover
hebben gevoerd ook al iets gezegd. Ik ben het dus deels met de SP eens dat er voor
het doorbouwen in deze tijd een goede rol weggelegd is voor corporaties. Ik ben het
niet met de SP eens dat we ... De bel gaat, maar ik ga gewoon wat harder praten. Ik
ben het niet eens met de SP dat we de markt, zoals de SP dat zegt «keihard» moeten
aanpakken. Dat heeft alleen maar tot effect dat ze zich terugtrekken, terwijl we die
markt, dus de bouwbedrijven die uiteindelijk die huizen bouwen, volgens mij keihard
nodig hebben om ervoor te zorgen dat die huizen er ook komen. Er is een enorme vraag
naar allerlei soorten woningen en niet alleen naar sociale huurwoningen of woningen
voor ouderen. Daarover is net ook al heel veel gesproken in dit debat. Uit onderzoek
dat het ministerie zelf heeft uitgevoerd in 2020 blijkt ook dat het aanpakken door
middel van een heffing helemaal niet effectief is. Het blijkt dat daarmee eigenlijk
veel meer vertraging optreedt dan de versnelling die we nodig hebben. Ik ben het dus
deels met de SP eens, maar deels ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel de zorg van de VVD dat de nieuwbouw stokt en dat er steeds minder vergunningen
worden uitgegeven. Ik heb eerder bij motie het voorstel gedaan om gemeenten een premie
te geven als zij nieuwbouwvergunningen afgeven. De VVD heeft daartegen gestemd. Dat
geeft niks, want die motie kan ik weer indienen. Ik denk dat het echt zou helpen.
Is de VVD ook voor dit soort instrumenten om ervoor te zorgen dat er genoeg vergunningen
voor betaalbare nieuwbouwwoningen komen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind het mooi dat de heer Nijboer naar manieren zoekt om ervoor te zorgen dat gemeenten
worden gestimuleerd om door te bouwen. Daar zal hij de VVD echt aan zijn zijde vinden.
Alleen, we weten niet precies waardoor het nou komt dat er minder vergunningen worden
verleend. Daar ging net ook het interruptiedebatje tussen D66 en het CDA over. Komt
dat door stikstof? Komt het doordat plannen niet rondgerekend worden? Komt dat doordat ...?
Nou ja, we kunnen allerlei andere redenen verzinnen waardoor het komt, maar we weten
niet precies hoe het eigenlijk komt dat de vergunningverlening stokt. Ik ga straks
dan ook een uitnodiging doen aan de Minister om te onderzoeken hoe het komt dat de
vergunningverlening stokt. Als we dat niet precies weten, kunnen we wel een soort
premiestelsel uitrollen over Nederland, maar op dit moment weten we helemaal niet
of dat effectief is. Maar het helemaal afschrijven ... Als na onderzoek blijkt dat
dit een bijdrage kan leveren, zult u mij daar niet over horen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het wel teleurstellend dat er zo weinig enthousiast op gereageerd wordt. Natuurlijk
weten we wel waardoor het komt. Het komt deels door stikstof. Het komt deels door
de ambtelijke capaciteit. Daar heeft de Minister ook een heel programma voor aangekondigd.
Maar we weten zeker dat er geen nieuwbouwhuizen komen als er geen nieuwbouwvergunningen
worden afgegeven, en dat is nu echt een probleem. Zo'n premie is een heel simpel instrument,
geïnspireerd door voormalig Minister van der Laan. Hij hield van simpele instrumenten.
Hij was ook burgemeester van Amsterdam en wist een beetje hoe het werkte. Hij zei:
als je nou een premie geeft, gaat de gemeenteraad er ook achteraan. Ik snap niet waarom
de VVD zo moeilijk doet over zo'n simpel instrument.

De heer Peter de Groot (VVD):

Eigenlijk is het antwoord heel simpel. Ik ben er niet van overtuigd dat het echt gaat
helpen. De enige echte prikkel voor gemeenten om te bouwen zou moeten zijn dat zij
willen voorzien in woningen die nodig zijn voor hun inwoners. En daar gaat dit niet
over. Dit is een soort van premie voor iets wat zij sowieso toch al moeten doen. Volgens
mij is de Minister ook al bezig om in gesprek met de provincies en de gemeenten ervoor
te zorgen dat de juiste woningen op de juiste plek komen. De VVD ziet op dit moment
dus niet de noodzaak voor een dergelijk instrument.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan de bouw: de VVD is bang dat de bouw stokt, ik ook. Ik heb ook al eerder gepleit
voor een afbouwgarantie of doorbouwgarantie, zoals de heer Geurts het zojuist noemde,
zodat de nieuwbouwprojecten wel van de grond komen als die vergunningen zijn uitgegeven.
Is de VVD daar wel voor te porren? Of ziet u dan weer beren en moeilijke dingen op
de weg en heeft u grote woorden maar geen maatregelen daarbij?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil wel de kracht gebruiken die er op dit moment is. Ik wil niet een nieuw instrument
op de markt brengen waardoor de problemen misschien wel groter worden. Is de woningvraag
klein? Nee, de woningvraag is niet klein. De woningvraag is heel erg groot. Ik kan
me dus niet voorstellen dat er projecten en plannen zouden zijn die niet verkocht
zouden kunnen worden, als we er maar voor zorgen dat twee derde daarvan betaalbaar
is. En dat is onderdeel van wat we hebben afgesproken in het coalitieakkoord. Dan
hebben we dit instrument helemaal niet nodig. Ik zou dus eerst de ruimte aan de Minister
willen geven om ervoor te zorgen dat deze twee derde betaalbare categorieën ook gebouwd
worden in plaats van dat we nu nieuwe instrumenten gaan opleggen aan verkeerde projecten.
Het kan best zijn dat er op dit moment in die projecten te veel dure woningen zitten
die niet verkocht worden. En dan gaan we een instrument inbrengen op een doel dat
de VVD niet heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit te luisteren naar het verhaal van de VVD en ik hoor eigenlijk alleen maar zeggen:
er moeten woningen gebouwd worden. Maar over de manier waarop wij dat als overheid
gaan stimuleren of voor elkaar gaan krijgen hoor ik nog helemaal niks van de VVD.
Het lijkt alsof de VVD toeschouwer is. Ze weet nog niet precies hoe het is en verwijst
naar het kabinet. Als er dan collega's zijn die met concrete voorstellen komen om
de woningbouw te stimuleren, vindt de VVD dat allemaal geen goede instrumenten. Wat
is nou de visie van de VVD zelf om de woningmarkt op gang te brengen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Als ik mag doorgaan met mijn bijdrage, zal ik vier punten noemen. Ik was daar nog
niet aangekomen.

De voorzitter:

U heeft inderdaad nog drie minuten, maar u heeft ook nog twee interrupties. De eerste
is van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien komt het nog in die komende vier punten, maar tot nu toe heb ik ook bij
de VVD weinig «markt» gehoord en toch wel veel «overheid». Mijn punt is het volgende.
De bouw stopt natuurlijk ook doordat er geen rendement meer gemaakt kan worden. Ik
had het net al over de regulering van de middenhuur, de WOZ-cap en de aanval op box
3. Erkent de heer De Groot van de VVD dat dit overheidsingrijpen in een vrije markt
mede de oorzaak is van het bouwinfarct?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou daar een paar dingen op willen teruggeven aan de heer Van Haga. Eén. Hij spreekt
over een bouwinfarct, maar er zijn dit jaar meer dan 75.000 woningen gebouwd. De VVD
maakt zich wel zorgen dat dit aantal terugloopt, maar we moeten niet net doen alsof
er niets gebouwd is. Dat is één. Twee. Wij hebben ook in het debat van december gezeten.
De heer Van Haga weet dus ook dat als het gaat over de ingrepen die de overheid doet
– hij duidt op box 3-maatregelen en reguleringsmaatregelen – wij daar ook kritisch
op zijn. Sterker nog, ik heb een motie ingediend dat ik vind dat er voldoende geïnvesteerd
moet kunnen worden in middenhuurwoningen. Ik heb een motie ingediend dat de Minister
moet monitoren of er sprake is van uitponden of van verkoop van huurwoningen, zodat
we daar tijdig op kunnen schakelen. Drie. Er wordt op dit moment ook gekeken naar
wat het stapeleffect van die maatregelen is. Collega Geurts van het CDA gaf het ook
al aan.

Het is niet zo dat ik daarnaar kijk en denk «wat word ik hier blij van», want investeringen
in de woningmarkt zijn heel hard nodig. U zegt dat u wel erg veel «overheid» en heel
weinig «markt» hoort, maar in de eerste minuut van mijn bijdrage heb ik het alleen
maar gehad over dat de markt de woningen bouwt en niet de overheid. Ik ben het dus
zeker niet eens met de heer Van Haga dat de VVD het er niet over heeft dat de markt
de woningen bouwt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor het antwoord, maar ik heb nog twee dingen. Leuk om een onderzoek te gaan
doen naar uitponden, maar dat is al bezig. De feiten laten dat gewoon zien. Ten tweede
zijn er vorig jaar volgens mij nog 80.000 woningen gebouwd, maar de nu genomen maatregelen
zitten natuurlijk niet in de cijfers van vorig jaar. Die zitten in de komende cijfers.
Alle experts die je raadpleegt, of dat nou CBRE of Capital Value is, zeggen: «Luister,
wat er nu aan het gebeuren is, is historisch. Dit is een totale aardverschuiving.
Er komt een bouwstop aan en dat komt door deze maatregelen». Dus prima dat er vorig
jaar nog wat is gebouwd, maar op dit moment is het echt vijf over twaalf. Hele grote
projecten worden nu stopgezet. Bouwers vluchten naar het buitenland. Financiers vluchten
naar het buitenland. Ik neem aan dat de heer De Groot daarvan op de hoogte is en ik
vraag me af of hij daaraan iets meer wil gaan doen dan het indienen van een motie,
want dat doe ik immers ook de hele tijd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik weet niet zo goed wat ik aan mijn pleidooi heb toe te voegen. Ik zie ook dat er
een afname is van vergunningverlening. Dat heb ik net zelf ook betoogd. Ik ga de Minister
straks ook een aantal oplossingen aanreiken waarvan ik denk dat ze helpen voor de
doorbouwkracht en particuliere investeerders en institutionele investeerders verleiden.
Die investeerders hebben hier tegen deze Kamer ook gezegd: «We gaan zeker 50.000 middenhuurwoningen
bouwen. Dat blijven we doen». Dan ga ik er ook van uit dat ze dat gaan doen. Ik ga
ervan uit dat ze dan niet hard weglopen. Als ze deze toezeggingen hebben gedaan, ga
ik ervan uit dat ze die investeringen doen. Maar het is een moeilijkere markt. Dat
ben ik met de heer Van Haga eens. Daar zal ik niet voor weglopen. Ik hoor die signalen
ook. Dat is ook de reden dat ik deze inbreng doe en waarom ik graag wil dat er doorbouwkracht
in de markt blijft zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk benieuwd naar de vier voorstellen die collega De Groot zo meteen
gaat doen, maar ik schrok toch wel een beetje van zijn antwoord op de vraag van collega
Nijboer. Wat heeft de heer De Groot nou geleerd van de vorige crisis van 2008–2013?
Toen daalden de prijzen minder hard dan nu. De nieuwbouw viel toen helemaal stil.
Nu hebben we er toch juist behoefte aan dat de nieuwbouwprojecten die stil dreigen
te vallen, doorgebouwd en afgebouwd kunnen worden. In coronatijd is een doorbouwgarantie
ontwikkeld, omdat we bang waren voor plotselinge vraaguitval. Die trad toen niet op,
maar nu wel. Dat is dan toch een interessant instrument om in ieder geval het gat
van 50% naar 70% mee te overbruggen en ervoor te zorgen dat er echt gebouwd blijft
worden en dat we niet weer in de val van 2008–2013 trappen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is wel iets te makkelijk van de heer Grinwis om de situatie van 2008 tot en met
2013 te vergelijken met de situatie van vandaag. Er was toen zeker een grote vraaguitval,
maar er was niet een heel groot woningtekort. Dat is echt een heel groot verschil
als je kijkt naar de dynamiek die op dit moment in de markt speelt. We hebben op dit
moment echt een heel groot tekort aan betaalbare woningen. Toen was het echt een heel
ander verhaal vanwege de financiële crisis die eronder lag. Ik heb net ook tegen de
heer Nijboer gezegd dat ik het niet afwijs, maar dat ik denk dat we daar nog niet
zijn. Op dit moment is het nog niet nodig. Ik denk dat er andere voorstellen zijn
die ervoor zorgen dat we doorbouwkracht kunnen blijven ontwikkelen. Daar zal ik zo
een voorstel voor doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat er een aantal jaren geleden helemaal geen tekort was aan betaalbare woningen lijkt
me toch wel een staaltje geschiedvervalsing. Er is al tientallen jaren een tekort
aan betaalbare woningen. De VVD heeft er nog een schepje bovenop gedaan door de verhuurderheffing
in te voeren. Klopt het nou echt dat tien jaar geleden iedereen die dat wilde gewoon
een woning kon vinden? Dat vraag ik aan de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is een mooi staaltje framing van GroenLinks, als het gaat om wat van 2008 tot
en met 2013 de vraag naar woningen was en wat het daadwerkelijke tekort was. Natuurlijk
is er altijd sprake van een tendens in de woningmarkt en dat er vraag is naar betaalbare
woningen. Alleen, we zitten nu echt in een andere situatie, een situatie waarin er
daadwerkelijk cijfers zijn over dat we in Nederland 300.000 en misschien wel meer
dan 300.000 woningen tekort hebben. In die periode was dat veel minder. Toen was de
vraag niet zo groot en was het tekort ook niet zo groot. Dat was echt een andere situatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik geef toe dat de vraag groter is geworden, maar het is echt niet waar dat er toen
geen tekort was. Er was al een tekort en er is niets aan gedaan om daarop te anticiperen.
Dat had de VVD wel kunnen doen.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal een vraag, maar het is aan u of u daarop wilt antwoorden. Daarna
mag u verdergaan met uw betoog. U heeft nog drie minuten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Even kijken waar ik gebleven ben. Zoals gezegd, we zouden de VVD niet zijn als we
ook zelf niet met oplossingen komen. Ik heb het net al aangekondigd. Dat doen we graag
om deze Minister te helpen bij het realiseren van voldoende woningen. Je zou ze misschien
wel «leidende principes» kunnen noemen. Corporaties spelen een belangrijke rol vanwege
hun investeringskracht. Ik heb het net al genoemd en ik heb het vorige week in het
debat ook al genoemd. Laten we dan ook niet meer praten over «woningcorporaties» maar
over «woningbouwcorporaties». Zij hebben miljarden klaarstaan om te investeren in
de bouw. Zij kunnen dus ook doorbouwkracht ontwikkelen. Zij kunnen een drijfveer zijn
om de gemeentelijke projecten waarover net gesproken werd door te laten gaan. Daarvoor
moet hun houding wel zijn: laten we bouwen, zo snel mogelijk en op de plekken waar
dat kan. Dat wil zeggen: niet alles in de grote stad maar ook daarbuiten, want in
de steden is het vaak moeilijk, duur en complex.

Punt twee is: bouw meer en meer fabrieksmatig en elektrisch waar vergunningverlening
in het geval van stikstof een probleem is. We zien dat de woningbouwfabrieken in Nederland
– gelukkig maar – in rap tempo toenemen. Dat is hartstikke mooi. Het is mooi om te
zien waar een klein land groot in kan worden, heel snel, met de kracht van innovaties.
Daar mogen we best trots op zijn. Dat geeft ons een enorme kans om meer stikstofloos
en emissiearm te bouwen.

Punt drie, en dat is veel concreter. Stop de Woningbouwimpuls in de projecten van
dit jaar die dreigen stil te vallen. Volgens mij hebben we er inmiddels bijna een
miljard op zitten. Ik heb de Minister al vaker uitgedaagd om te komen met een lijst
van bouwprojecten die dit jaar of misschien volgend jaar gepland staan. Met alleen
de bestuurlijke afspraken, provinciaal of gemeentelijk, is er namelijk geen inzicht
in de projecten die bijna starten of waarvoor net een vergunningsaanvraag wordt gedaan
en die wellicht dreigen stil te vallen. Dit is gelijk ook het antwoord op de vraag
van de heer Nijboer. Als we inzicht in die projecten hebben, kunnen we ze door middel
van een gerichtere besteding van de woningbouwgelden gewoon vlottrekken en is een
dergelijk instrument niet nodig. Wil de Minister hierop gaan inzetten?

Vier. Stel versneld goedkope rijksgronden, zoals Almere Pampus, ter beschikking om
daar te bouwen. De vraag is waar nog meer van deze locaties zijn die in moeilijke
tijden het verschil kunnen maken. Wat is de actuele status van mijn motie met betrekking
tot buitenstedelijk bouwen aan de rand van de stad? De Minister heeft daar wel een
brief over gestuurd, maar hoeveel van deze woningen worden daar dit jaar en volgend
jaar gebouwd? Die toezegging wil ik graag van de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit rijtje vind ik nog niet heel indrukwekkend, maar daar kunnen wij het debat over
voeren. Ik heb wel één vraag bij het derde voorstel, de Woningbouwimpuls. Dat klinkt
inderdaad als het voorstel dat het meest ingrijpt op projecten die stil dreigen te
vallen. De Woningbouwimpuls geeft geld aan iets en dan ben je het kwijt, terwijl een
doorbouwgarantie, die zelfs is uitgewerkt door het ministerie, een faciliteit is die
de onzekerheid tussen bijvoorbeeld de 55% en 70% bij een nieuwbouwproject helpt te
overbruggen. Maar als het uiteindelijk succesvol wordt verkocht, dan kun je die doorbouwgarantie
blijven inzetten, terwijl je het bij de Woningbouwimpuls in één keer weggeeft en dan
is het ook echt weg. Heeft de VVD hier wel goed over nagedacht?

De heer Peter de Groot (VVD):

Zoals u de VVD kent, denken wij overal goed over na. Laten we daarmee beginnen. Kijk,
die doorbouwgarantie is minder gericht dan de lijst met projecten die dreigen weg
te vallen en waar je geld op inzet. De VVD doet graag dingen die direct resultaat
opleveren voor alle mensen in Nederland die een woning aan het zoeken zijn. «Doorbouwgarantie»
klinkt heel aardig. Dat klinkt heel leuk, maar je moet weten wat de problemen zijn.
Wat zijn de diverse problemen in die projecten waardoor de woningen niet verkocht
worden? Maar als je weet dat er 100 woningen op een bepaalde plek misschien van de
kaart dreigen te verdwijnen omdat er een tekort van 2,5 miljoen of van 5 miljoen op
zit, kun je er met dat geld in ieder geval voor zorgen dat die woningen gebouwd worden.
Dat is precies zoals de Woningbouwimpuls werkt, en dat is nog maar de vraag bij het
instrument van de doorbouwgarantie.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u heeft nog 30 seconden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan ga ik afrondend nog zeggen dat er dus veel werk te verzetten is om meer dan 100.000
woningen per jaar te bouwen. Zoals gezegd wil de VVD aan de oplossingen bijdragen:
meer woningen en de bouw aan de gang houden. Alleen als we doen wat nodig is, zorgen
we ervoor dat meer mensen betaalbaar kunnen wonen en een dak boven hun hoofd hebben
in een fijne, veilige buurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij
van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had geen interrupties meer, maar ik kan het niet laten
om in mijn termijn toch even te reageren op de vier leidende principes van de VVD.
De eerste is een andere naam voor woningcorporaties. Het tweede voorstel is dat innovatie
moet. Ik denk dat we dat allemaal vinden. Het derde voorstel is een financieel instrument
dat er al is en dat er al voor wordt gebruikt. De Minister gebruikt het ook. Op het
vierde voorstel kom ik nog terug, want die rijksgronden vind ik nog wel wat hebben.
Ik vind het wel heel mager. Je zet als partij zo sterk aan dat de woningnood groot
is en dat er te weinig gebouwd wordt en dan kom je met deze vier voorstelletjes aanzetten.

Voorzitter. Deze Minister heeft huizenhoge, torenhoge ambities. De PvdA-fractie steunt
die van harte. Er is een immense woningnood en wonen is een grondrecht. Dat vergt
dus overheidsingrijpen. Deze Minister is van plan dat te doen en doet dat ook. Hij
presenteert het ene plan na het andere. Met begeestering is hij aan de slag gegaan.
Maar we moeten wel uitkijken dat het niet alleen bij torenhoge ambities en heel veel
goede wil, zin, energie en meer van dat soort dingen blijft. Het Ratelbandniveau is
hoog genoeg, maar het moet ook gewoon gebeuren.

Ik hoor verschillende sectorpartijen en marktpartijen al zeggen: beknibbel maar wat
op de betaalbaarheidsgrenzen. Ik wil de Minister oproepen: doe dat niet, maar handhaaf
ze. Want we bouwen juist voor mensen die een betaalbare woning zoeken, en dat is een
steeds groter probleem aan het worden. De VVD erkent dus niet dat nieuwbouwprojecten
niet van de grond komen. Maar de rente is nu gewoon van 1,3% die je vroeger betaalde,
zelfs voor 30 jaar, naar boven de 4%-4,5% gegaan. Mensen hebben berekend dat ze tweeënhalve
ton of misschien drie ton kunnen lenen. Als het dan twee tot drie keer zo duur wordt,
krijgen ze het niet meer gefinancierd en stappen ze uit. Dat is precies wat nu bij
nieuwbouwprojecten aan de gang is. Mensen dachten: het kan allemaal wel. Maar het
kan nu niet meer. Als je niet wil dat de bouw stokt, dan kan je die echt aan de praat
houden met zo'n afbouwgarantie. En als je daar een premie voor vraagt, want zo is
ons stelsel inmiddels ingericht, hoeft dat helemaal niet veel rijksgeld te kosten.
Ik snap dus niet dat de VVD daar zo aarzelend over is. Ik vraag de Minister ook die
afbouwgarantie direct in te stellen. Dat instrument ligt klaar. De heer Grinwis en
de heer Geurts verwezen er ook naar. Zet dat in.

Twee. Over premies voor nieuwbouwwoningen heb ik eerder met de Minister gedebatteerd
en ik heb er ook een motie over ingediend. Ik denk echt dat het helpt. Gemeenteraadsleden
willen ook graag bouw. Als je die wethouders een premie geeft als ze nieuwbouwvergunningen
uitgeven, worden ze meer achter de broek gezeten dan wanneer je een discussie hebt
zoals hier in Den Haag en omstreken. Dan hoor je: «Moeten wij weer al die bouwvergunningen
geven. Het is hier al zo druk. Het is moeilijk. Laat andere gemeenten het probleem
maar oplossen.» Zo'n premie kan echt helpen. Ik vraag de Minister dus hier serieus
op in te gaan.

Ik zou ook graag voor woningcorporaties voor het ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde de heer Nijboer daarstraks ook al een keer over «premie nieuwbouw» praten
en ik ben benieuwd hoe hij dat gaat onderbouwen. De PvdA-fractie en ook GroenLinks
hebben bij de doorrekening van het coalitieakkoord, althans hun alternatieven daarvoor,
een verhuurderheffing 2.0 ingevoerd. Dat wil zeggen een gemeentelijke heffing op de
planbaten. Buiten dat het CPB aangeeft dat de vormgeving van de heffing en juridische
inpasbaarheid en haalbaarheid onzeker is, zou die heffing een lastenverzwaring van
zo'n 300 miljoen opleveren bij de gemeentes. Maar goed, het was een voornemen van
de PvdA en GroenLinks om extra lasten op de bouwgronden te zetten. Hoe gaat de PvdA,
de heer Nijboer, een en ander nou verklaren? Aan de ene kant doet hij een oproep om
met «premie nieuwbouw» te komen, dus rijksgeld de gemeente in. Aan de andere kant
komt hij met een gemeentelijke heffing op de planbaten, en haalt hij het weer terug
naar het Rijk. Dat is toch rondpompen van geld? Dat is toch gewoon mensen vlak voor
de verkiezingen een beetje een rad voor de ogen draaien?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ken ik de heer Geurts weer als verdediger van de waardevolle landbouwgronden.
Van de planbatenheffing ben ik een groot voorstander. Daar is de PvdA een groot voorstander
van. GroenLinks is dat overigens ook. Waarom? Omdat landbouwgrond of andere bouwgrond
veel meer waarde krijgt als deze een bouwbestemming krijgt. Ik vind het niet te verdedigen
en ik vind het onrechtvaardig dat al die baten naar dan wel speculanten dan wel de
dan zijnde eigenaren gaan. Die baten wil ik afromen zodat je betaalbare huizen kunt
bouwen, zodat er openbaar vervoer naartoe aangelegd kan worden, zodat er wegen naartoe
komen. Elke woonwijk moet immers wegen hebben. Dat moet betaald worden. Daarom ben
ik voorstander van een planbatenheffing.

Waarom ben ik voorstander van premies voor nieuwbouwvergunningen? Die premies gaan
naar de gemeenten en niet naar de speculanten. Ze gaan naar de gemeenten. Dat is wat
anders dan een boer of een speculant die grond bezit. Het zijn dus twee dingen die
heel goed met elkaar samenhangen. Als je ze allebei doet, zorgen we voor meer betaalbare
woningbouw.

De heer Geurts (CDA):

Nou, dan heeft de heer Nijboer de gezichtsuitdrukking van de heer Geurts verkeerd
geïnterpreteerd, want ik ben totaal niet overtuigd. Juist door het antwoord word ik
nog negatiever over het idee, voor zover ik er al positief over kon nadenken. Wat
gebeurt er nou? Die gronden worden ingebracht in de gemeentelijke grondexploitatie
én daarover wordt weer betaald. Het is dus gewoon rondpompen van geld. Het CPB zegt
ook dat de inpasbaarheid en de haalbaarheid van dit idee totaal onzeker zijn. Ik zou
graag daarover nog een keer een nadere uitwerking ontvangen van de PvdA-fractie. Ik
denk dat ook woningcorporaties hier gigantisch last van gaan krijgen, extra moeten
gaan betalen voor gronden, want dat wordt ergens verdisconteerd, en weer niet kunnen
bouwen op een betaalbare manier. Ik doe een oproep aan de PvdA-fractie om geen grote
woorden te spreken over het geven van premies aan de ene kant en die de gemeentes
weer ontnemen aan de andere kant, maar gewoon linea recta mee te werken aan het zo
veel mogelijk de vrije hand geven aan woningcorporaties.

De heer Nijboer (PvdA):

De tijden van Den Uyl zijn terug, en soms vind ik dat mooi. Hier ligt een fundamenteel
debat onder. Waarderen we alles tegen marktwaarde, waarbij de marktwaarde op het laatste
moment wordt bepaald door de bestemming waarover de gemeente beslist? Of waarderen
we tegen gebruikswaarde, en alles wat daartussen zit? De PvdA-fractie wil veel meer
richting de gebruikswaarde. Ik vind het echt niet te verdedigen dat toevallig het
ene kavel de bestemming «bouwgrond» krijgt en daarmee een factor tien tot twintig
toebedeeld krijgt. Het is een maatschappelijk probleem. Ik wil ernaartoe dat grond
meer tegen gebruikswaarde wordt gewaardeerd. Waarschijnlijk kom je er met zo'n planbatenheffing
ergens tussenin uit. Dat is één manier om het af te romen. Een andere manier is om
het in de wet op te nemen, maar dan heb je te maken met de EVRM en dit en dat, en
dat gaat lang duren. Ik ben er een groot voorstander van om het in de wet anders te
definiëren. Ik snap dat het CDA toen al aan de kant stond van de landbouwbezitters
en de speculanten. Ik sta niet aan die kant.

De heer Geurts (CDA):

Klein persoonlijk feit, want anders gaat het weer ten koste van een interruptie. Ik
vind dat de heer Nijboer niet kan zeggen dat het CDA aan de kant van de speculanten
staat. Absoluut niet. Dat kan op geen enkele manier aangetoond worden. Ik word dan
in het kamp van de heer Van Haga gedrukt; nou, daar zit ik absoluut niet.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal een persoonlijk feit ...

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil dat wel uiteenzetten. Er is net deze week weer een rapport uitgekomen over
wie de grond bezit en Het Financieele Dagblad heeft een analyse gemaakt van de versnipperde
grond, die overal in handen van beleggers is. Dit kan omdat er gespeculeerd wordt
op een andere bestemming van de grond. En daarmee strijken die mensen winst op. Dat
mag nu in Nederland. Dat is niet verboden. Alleen wil ik ernaartoe dat een deel van
de winst door een andere bestemming wordt afgeroomd en wordt ingezet voor betaalbare
woningbouw, voor voorzieningen en voor wat er allemaal nodig is in een wijk. De heer
Geurts mag het daarmee niet eens zijn, maar daarmee staat hij toch aan de kant van
de speculant, want die is nu spekkoper.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u heeft nog ongeveer twee minuten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom op de bouwplicht. Aan de ene kant hebben we de planbatenheffing – ik was van
plan daar zelf over te beginnen, maar heb daar nu voldoende over gezegd – en aan de
andere kant liggen er stukken grond braak. Mensen wachten tot het meer waard wordt
of tot de bestemming anders wordt. Woningbouw is een publiek belang, zeker in de grote
woningnood die we nu hebben. Ik zou echt graag willen dat de Minister een bouwplicht
invoert voor eigenaren van grond die voor bouwen gebruikt moet worden. Bij wegen zeggen
we ook op den duur: we hebben een weg nodig of een spoorlijn – dat heb ik nog liever
– dus dat moet nu gewoon gebeuren. Ik vind dat dit ook bij de grondeigenaren moet
kunnen.

Een derde punt. We zijn terughoudend geworden in Nederland om grond in eigendom van
gemeentes te hebben. Dit is in het verleden misgegaan. Iedereen moest bezuinigen en
afboeken. Ik vind dat heel ongewenst. Als je als overheid wilt sturen en betaalbare
woningen wilt hebben, ook gemixte wijken, helpt het als je grond in bezit hebt. Je
ziet dit ook in de realisatiecijfers. Als gemeenten grond in bezit hebben, worden
woningbouwprojecten veel sneller gerealiseerd dan wanneer het via private eigenaren
moet. Ik vraag de Minister – het is een gemeentelijke taak, maar we kunnen er als
Rijk ook nog wel wat aan doen – hoe hij daartegen aankijkt. Zouden er niet veel meer
gemeentelijke grondbanken moeten komen?

Dan kom ik op het punt van de VVD waar ik het mee eens ben: het Rijksvastgoedbedrijf.
Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Het RVB heeft veel gronden in bezit. De
Minister heeft welwillend op die motie gereageerd. Ik vraag de Minister hoe het daarmee
staat. Wil je dat bezit en die gronden nou altijd tegen de marktprijs en tegen de
hoogste prijs verkopen of wil je daar ook maatschappelijke doelen aan verbinden? Dat
laatste zou ik willen. Ik vraag de Minister hoe het daarmee staat.

Ik kom bij de laatste twee punten. Over het punt ouderenwoningen sluit ik aan bij
mevrouw Den Haan en de heer Geurts, die daar behartenswaardige woorden over zeiden.
Ik wil nog iets zeggen over wooncoöperaties. Ik heb de rapporten nog niet gelezen,
maar de brief erover wel. Dat schiet nog niet zo op. Ik vind dat al jaren, maar nu
wordt er weer gekeken ... Ik dacht «nou komt het voorstel om die wooncoöperaties van
de grond te krijgen», maar als mensen 30% eigen geld mee moeten nemen, gaat dat niet
gebeuren. Dan krijg je een pilotje hier en een pilotje daar, in Amsterdam bijvoorbeeld,
maar verder gebeurt er niks. Ik vraag de Minister ervoor te zorgen dat de financiering
daarvoor rondkomt, dan wel door afspraken met banken, dan wel door achtervanggaranties,
dan wel anderszins. Maar nu tot de zomer gaan wachten op een uitwerking van 10 miljoen
schiet niet echt op.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb namens de VVD ook even gewacht op het einde van de inbreng van de Partij van
de Arbeid. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat gemeenten weer meer grond in bezit moeten
nemen, dat gemeenten premies moeten krijgen bij het verlenen van vergunningen, en
dat gemeenten ... Ik hoor heel veel «gemeenten» in de bijdrage van de Partij van de
Arbeid. Namens de VVD ben ik de bijdrage begonnen om vooral voor medewerkers in de
bouw te gaan staan. Ik zou de Partij van de Arbeid willen aanmoedigen om er ook voor
te zijn dat al die mensen hun baan houden zodat ze de portemonnee gevuld hebben. Dat
is de reden dat we verschillend naar de wereld kijken. De oplossing die ik aandraag
voor de doorbouwkracht, gestoeld op de vraag waar je je geld in moet stoppen, is dat
bouwbedrijven in Nederland ervoor zorgen dat er woningen gebouwd worden en niet de
gemeenten. De gemeente is voorwaardelijk, maar de bouwbedrijven zorgen ervoor dat
de woningen er komen. Daar moet uiteindelijk ook het geld heen vloeien. Ik ken geen
ontwikkelaar die grond heeft die hij niet wil ontwikkelen. Waarom wil de Partij van
de Arbeid zo veel geld naar gemeenten laten vloeien, want dat is helemaal geen garantie
dat er meer gebouwd gaat worden?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil best bouwers een hart onder de riem steken en zeggen dat ze geweldig werk doen.
Ik ben er trots op. Als het aan mij ligt, verdient iedereen die in de bouw werkt minimaal
€ 14 per uur, voeg ik er voor de VVD nog aan toe. Dat de bouw belangrijk is, onderschrijf
ik ook helemaal. Ik deel niet de analyse van de VVD dat de gemeenten daarin een beperkte
rol hebben. Gemeenten geven de bouwvergunning uit, maken het bestemmingsplan, en moeten
ervoor zorgen dat de bouwbedrijven aan de gang kunnen. Het vertrouwen dat ontwikkelaars
overal maar bouwen, wordt overal gelogenstraft. Ik heb het in Groningen gezien waar
Twentse bouwers een heel weiland in een nieuwbouwwijk jarenlang leeg hebben gelaten
als speculatiegrond. Er was een stevige wethouder die zei «dat gaan we niet belonen»
en dus heeft die grond tien jaar lang leeggestaan. Dat gebeurt nog steeds. Dat gebeurt
elke dag nog. Daar moet de gemeente dus tegen optreden. Ik ben ervoor dat bouwers
kunnen bouwen. Daarin verschillen de heer De Groot en ik niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nog een korte vraag. Dus de Partij van de Arbeid denkt echt dat op het moment dat
je ontwikkelaars en bouwers gaat straffen door een boete op te leggen als ze niet
willen bouwen, ze dan sneller gaan bouwen? Misschien is het echt een fundamenteel
verschil in hoe je naar oplossingen in de praktijk kijkt. De VVD zegt: «Er zijn heel
veel bouwprojecten die gebouwd moeten worden, want de vraag is groot. Er zitten alleen
wat problemen aan vast en die moeten we oplossen.» De Partij van de Arbeid zegt: «We
moeten ze gaan straffen op het moment dat er niet gebouwd wordt.» Dat is toch echt
een heel fundamenteel verschil in denken over het vlottrekken van de bouw.

De heer Nijboer (PvdA):

Kijk waar de kosten zitten, want die zitten voor een groot deel in de grond en daar
wil ik wat aan doen. Dat heeft niks met bouwers te maken. Sommige bouwbedrijven zijn
eigenaar van grond, maar dat hoeft niet per se. Het heeft te maken met mensen die
het bezitten. Soms zijn dat projectontwikkelaars, soms zijn het speculanten, soms
zijn het boeren. Daar zit de waarde. Daar kun je met regulering wat aan doen. We zijn
het er helemaal over eens dat er daarna nieuwbouw op moet plaatsvinden en dat dat
fatsoenlijk betaald moet worden. Maar de VVD denkt dat het allemaal wel goed komt
als het aan de markt wordt gelaten. De afgelopen jaren hebben laten zien dat dit absoluut
niet het geval is. Dan stokt het en komt er niets van terecht. En dus moet de overheid
ingrijpen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Sorry, ik raak steeds meer in verwarring. De heer Nijboer begon ermee dat de nieuwbouw
stokt door de stijgende rente en de stijgende bouwprijzen. Daarna kwam er een heel
verhaal over grond. Maar de afgelopen jaren zijn er wel degelijk steeds meer en meer
woningen gebouwd. Het zijn toch echt marktpartijen die daaraan hebben bijgedragen.
En nu stokt het, wat de VVD betreft door stijgende bouwkosten, misschien door stikstof,
maar dat weten we niet precies. We moeten juist daar wat aan doen. We kunnen dan een
heel fundamenteel verhaal over grond gaan houden, maar volgens mij kunnen we dit jaar
meer woningen bouwen als we ervoor zorgen dat die bouwprojecten niet kapotgaan door
stijgende bouwkosten en stijgende rente.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben geen voorstander van enorm hoge bouwkosten. Ik ben voor innovatie in de bouw.
Ik ben voor standaardisatie van normen, wat de Minister overigens ook voorstelt. Ik
ben er ook voor dat er meer woningen in fabrieken worden gebouwd. Ik ben er trouwens
ook voor dat onze volkshuisvestelijke traditie, die wij al decennia hebben, van ook
mooi bouwen, wordt voortgezet en dat we niet overal enorme tritsen van woningen krijgen
die allemaal hetzelfde zijn. Dat vergt ook nog wel veel aandacht. Daar hebben we het
vandaag niet over, maar daar moet ook nog wel wat aan gebeuren.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. En laat ik ook direct maar beginnen bij die wooncrisis
die dieper dreigt te worden. Het Economisch Instituut voor de Bouw waarschuwt ook
dat het bouwen van die 100.000 nieuwbouwwoningen per jaar op deze manier niet gaat
lukken. En dat rapport van de ACM is wel een heel belangrijke voor vandaag. Nieuwbouw
wordt beperkt door de macht van grote bedrijven en projectontwikkelaars. Commerciële
bedrijven hebben zo veel grond en dus macht dat ze het bouwtempo kunnen verlagen,
minder kwaliteit kunnen leveren of prijzen kunnen verhogen. Al jaren maken grondspeculanten
exorbitante winsten. Exorbitante winsten die het gevolg zijn van een wijziging in
het bestemmingsplan moeten wat de SP betreft aan de samenleving ten goede komen. De
overheden bepalen hoe de bestemming wijzigt en een handjevol grondeigenaren gaat er
met dikke winsten vandoor.

Het was net interessant om in het debat te horen hoe de VVD tegenspartelt. Het is
natuurlijk wel een hele bizarre situatie dat we in zo'n diepe wooncrisis zitten, met
enorme wachtlijsten, en dat tegelijkertijd grote bedrijven, speculanten, zeggen: «Ik
wacht nog even af. Ik bouw nog even niet. Ik ga de prijzen nog even verder opvoeren.»
Waar kies je dan voor? Mensen nog langer laten wachten?

Voorzitter. In 2019 dienden wij al een voorstel in voor een braakligboete. Dat voorstel
kreeg toen onvoldoende steun, maar ik hoop toch dat met die dreiging van een terugloop
in de bouw, we hier nog een keer goed naar gaan kijken.

De planbatenheffing zullen wij steunen. Wij zien ook het voorstel dat door woningcorporaties
wordt gedaan om hen te laten bouwen. Laat ons maar inspringen waar anderen weigeren,
zeggen zij. De SP is als een van de weinigen hier heel kritisch op flexwoningen. Wij
willen kwaliteit. Wij willen trotse volkshuisvesting. We zijn bang voor nieuwe achterstandswijken
en zien grote nadelen in tijdelijkheid. Dan lezen we de brief van de Minister waarin
staat dat de doelstelling voor flexwoningen niet wordt gehaald en dat het Rijk nu
220 miljoen gaat reserveren om risico's te dekken, niet om woningen te bouwen. «Om
risico's te dekken», omdat deze woningen eigenlijk te duur zijn om in te investeren.
De Kamer liet een rapport maken met daarin de voor- en nadelen. Daarin staat ook de
conclusie dat die investeringen zich vaak niet terugverdienen. Budgetten uit het sociaal
domein worden dan maar gebruikt om het rond te rekenen. PBL waarschuwt ook dat je
die structurele onderliggende vraagstukken niet gaat oplossen met quick fixes. Gemeentes
nemen financiële risico's en verdere stigmatisering dreigt. Ik wil echt dat we een
herbeoordeling gaan doen van die flexwoningen. Ik zie dit soort tijdelijke woningen
echt niet als de oplossing voor zo'n grote wooncrisis. Wij willen toe naar een permanente
bouw van veel hogere kwaliteit.

Dan over sloop. Ik was een paar weken geleden in het Citadelhofje in Den Bosch. Dat
is een hechte gemeenschap van vijftien woningen met mensen die elkaar door dik en
dun steunen. Sloopplannen hangen nu als een zwaard van Damocles boven hun hoofd. Er
moet een nieuw museum komen en er moeten nieuwe woningen komen. Je sloopt daarmee
niet alleen huizen, maar ook gemeenschappen. Emeritus hoogleraar Thomsen zei «slopen,
nu even niet». Het is duurzamer om niet te slopen, zegt hij. Door maar door te gaan
met slopen, maak je de wooncrisis niet kleiner, maar groter, zeker voor sociale huurders.
Maar liefst 100.000 sociale huurwoningen worden nog tot en met 2030 gesloopt. Die
worden lang niet allemaal door woningen in hetzelfde segment vervangen. Wij blijven
ons pleidooi herhalen om een rem te zetten op dit soort sloopplannen, zeker als het
bij zo'n Citadelhofje over historisch belangrijke woningen gaat. Onze trotse volkshuisvesting
wordt hiermee opnieuw gesloopt.

Voorzitter. Mijn laatste zin gaat over leegstand. Er staan nog steeds veel te veel
woningen leeg. We hebben ooit kraken verboden met een wet waarin werd gezegd «we gaan
leegstand aanpakken». Dat gebeurt nog onvoldoende. Grote steden zoals Rotterdam hebben
niet eens een leegstandsverordening. Wil de Minister eraan werken om ervoor te zorgen
dat overal zo'n verordening komt? Of zegt hij tegen gemeenten: «Als je niet voldoet
aan de Leegstandwet, gaan we in die gemeenten kraken weer mogelijk maken»?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie
voor zijn eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In minder dan een jaar tijd zijn we in een dramatisch andere
film terechtgekomen. In plaats van dagdromen over 900.000 extra woningen tot 2030
moeten we alle zeilen bijzetten om nieuwbouwprojecten te redden. Alle seinen staan
op rood: snel gestegen rentes, hoge bouwkosten, te weinig beschikbare locaties, te
weinig ambtelijke capaciteit op de gemeentehuizen en stikstof, eigenlijk nog wel het
kleinste woningbouwprobleem op dit moment. En daar komt nu dus de wegvallende vraag
bij. Kopers die hun hypotheek niet meer rondkrijgen en weglopen of er niet meer op
vertrouwen dat ze hun eigen huis verkocht krijgen. Aan het einde van vorig jaar las
ik in Trouw een prachtig interview met deze Minister. Daarin las ik ook dat deze Minister
de Genesis 1-strategie heeft bedacht. Ik citeer: «Er zij licht, en er is licht.» Zo
maakt hij zijn doelen dwingend, regelmatig tot wanhoop van zijn omgeving. Als hervormde
jongens onder elkaar noem ik psalm 127 maar even: «Als de Heer het huis niet bouwt,
vergeefs zwoegen de bouwers.» Dat behoedt voor maakbaarheidsdenken, maar ontslaat
ons niet van ijver. Laat ik zo mijn bijdrage maar eens insteken.

Mijn grootste zorg zit namelijk op de instortende nieuwbouw. Een jaar geleden waren
projecten in no time uitverkocht en kon de bouw beginnen. Nu zien we dat aannemers
de wacht wordt aangezegd, kopers wegblijven, en prijzen nog harder dalen dan in 2008/2009.
De les van die crisis moet zijn dat we desondanks moeten doorbouwen, want er is een
enorme structurele behoefte aan woningen. Het is daarom echt hozen geblazen voor gemeenten,
maar ook voor deze Minister. Hoe doen we dat? Allereerst door een doorbouw- dan wel
afbouwgarantie om dat gat van 50% tot 70% te vullen. Er ligt al een prachtig rapport
van aanpak bij het ministerie klaar. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit gaat
oppakken.

Ten tweede ben ik benieuwd wanneer het Koopstartfonds van start gaat. We kunnen heel
lang met elkaar van mening verschillen over hoe goed of slecht dit is voor de woningmarkt
vanwege het prijsopdrijvend effect, maar tegelijkertijd kan dit nu wel een functie
hebben. Hoe gaat de Minister het revolverend effect van zo'n fonds effectueren? Wat
is daarvoor nodig?

Ten derde kom ik op de corporaties die – ik herhaal het nog maar eens – na de afschaffing
van die vreselijke verhuurderheffing veel meer investeringscapaciteit hebben. Zij
kunnen een deel van de middenhuur op zich nemen bij nieuwbouwprojecten die nu stil
dreigen te vallen. Hoe overtuigen we ontwikkelaars van deze kans? In de fasering van
projecten kan het aandeel «sociaal» naar voren gehaald worden. Hoe helpt de Minister
corporaties om, met andere woorden, uit de startblokken te komen?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u heeft een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoor best een aantal heel interessante punten, waarvoor de VVD ook gepleit heeft,
maar ik wil het nog even over het afbouwfonds hebben. De VVD heeft vaker in de Kamer
gepleit dat het bij een betaalbare koopwoning gaat over een woning die je met je inkomen
kunt betalen. We moeten dus veel meer kijken naar wat je kan lenen, wat we in Nederland
moeten bijbouwen en wat we verstaan onder betaalbare woningen. Het gaat er veel meer
om dat we die koopcategorieën kunnen bouwen. Er zijn inmiddels bouwbedrijven in Nederland
die ook goedkopere woningen in Nederland neer kunnen zetten. Als we met een afbouwfonds
gaan werken in plaats van te kijken naar wat iemand kan lenen en dus kan kopen, en
dat we dat gaan bouwen, lopen we dan geen risico dat we straks met te dure woningen
blijven zitten? Het is natuurlijk heel aanlokkelijk om binnenstedelijk allemaal woningen
te gaan bouwen van tegen de € 355.000; dat noemen we dan betaalbaar. Maar is het niet
veel beter om buitenstedelijk goedkoper te gaan bouwen? Anders hebben we straks heel
veel afgebouwde dure woningen, die die mensen met hun inkomen niet kunnen betalen.
Daar gaat betaalbaarheid toch over? Betaalbaarheid gaat er toch over dat je het uiteindelijk
kunt opbrengen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Twee punten. In algemene zin ben ik bunzig van het stimuleren van de vraag door bijvoorbeeld
leenruimte toe te laten nemen. Daarom ben ik heel terughoudend bij ideeën als koopstartfondsen.
Ik denk dat we dit redelijk goed hebben ingebed. Uiteindelijk heeft op lange termijn
niemand er iets aan dat de extra leenruimte wordt opgezogen door de factoren grond
en stenen, oftewel door banken, verhuurders, investeerders et cetera. Het moet echt
in de portemonnee van mensen blijven en niet worden opgezogen door factoren waar we
uiteindelijk allemaal niks aan hebben en die geen waarde toevoegen.

Ten tweede. Een doorbouwgarantie ziet juist op tijden van plotselinge vraag uit het
veld. En dat zien we nu. We zien zowel aan de kant van de koper als aan de kant van
de projectontwikkelaar terugtrekkende bewegingen. Dat moeten we voorkomen. Dat is
op korte termijn een crisisinstrument om de woningbouw op gang te krijgen. Uiteindelijk
moeten we betaalbaarheid blijven borgen door te sturen op die twee derde betaalbaar
en dat niet alleen aan de voorkant maar echt ook aan de achterkant gerealiseerd krijgen.
Ik zal de Minister daar zo nog naar vragen. We moeten nu de kans grijpen om, als een
project stilvalt, te kijken of we binnen zo'n woningbouwproject kunnen verschuiven.
Kan bijvoorbeeld de corporatie een groter deel van zo'n woningbouwproject voor haar
rekening nemen? Kunnen we alvast beginnen met het ontwikkelen en bouwen van sociale
huurwoningen omdat woningcorporaties nu die investeringscapaciteit hebben en klaarstaan
om dat te gaan realiseren? Ik zoek het meer daarin dan in sommige voorstellen van
de heer De Groot.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u heeft nog tweeënhalve minuut voor het vervolg. De heer De Groot
heeft geen interrupties meer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Jammer inderdaad dat de interrupties niet schaars zijn vandaag, maar toch beperkt.

Dan de betaalbaarheid van woningen. Met de vraag stort ook de prijs in, sneller dan
in 2008. Ontwikkelaars zijn wel erg gewend geraakt om 4,5 ton voor een nieuwbouw rijtjeswoning
te beuren. Dat is ook extreem hoog. De grondprijzen die door het dak zijn gegaan,
zijn hier debet aan. Ontwikkelaars moeten nu genoegen nemen met minder opbrengst van
hun grond. Het mag niet zo zijn dat nieuwbouw op de lange baan gaat omdat het rendement
te laag is. Mijn collega's spraken hier ook al over. Hoe vuurt de Minister ontwikkelaars
aan om door te bouwen? Hoe krijgen we devaluatie van grondprijzen eigenlijk voor elkaar?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Grinwis/Boulakjar over een nieuw grondbeleid
en het onderzoek naar de werking van de grondmarkt? Ik ben het wel met de heer Nijboer
eens: het is tijd om al die windfall profits die her en der neerdwarrelen af te romen
en die echt in te zetten voor zaken waar ons land beter van wordt en waar mensen beter
van worden.

Voorzitter. 67% betaalbaar bouwen vraagt om een scherpe sturing, bijvoorbeeld in de
situatie dat een lokale eis van 30% sociale huur ertoe leidt dat naast dit segment
alleen maar duur wordt gebouwd of dat eerst dure koop gerealiseerd wordt om daarna
te constateren dat sociale huur niet te ontwikkelen is waardoor alsnog wordt gekozen
voor een duurder segment. Welke instrumenten ziet de Minister om dit aan te pakken?
Hoe realiseert hij daadwerkelijk die ambitie om twee derde betaalbaar te gaan bouwen?
Hoe zet hij hierbij in op innovatie, modulaire woningbouwproductie et cetera? Wat
kan de Minister eigenlijk doen om al die welstandscommissies uit de nee-stand te krijgen?
Ik wil ze niet allemaal over een kam scheren, maar er zijn te veel welstandscommissies
die in de nee-stand zitten.

De plancapaciteit blijft een zorgenkindje, vooral door de onduidelijke definitie van
wat er allemaal onder harde plancapaciteit wordt geschaard. Het is vaak boterzacht.
Ziet de Minister deze definitiekwestie en kan hij door een scherpe afbakening helderheid
bieden? Even scherp gesteld: is harde plancapaciteit uiteindelijk niet die capaciteit
die door de gemeenteraad is gekomen, omdat een bestemmingsplan is goedgekeurd?

Voorzitter. Ik rond af met iets waar we hopelijk allemaal eindigen: de seniorenwoning.
Door het treintje verhuisbewegingen dat die teweegbrengt, is dat echt wel de verdubbelaar
op de woningmarkt. De commissie kreeg afgelopen dinsdag een prachtige petitie. Mijn
vraag aan de Minister, en dit is eigenlijk ook de oproep uit de petitie: zijn alle
ouderenwoningen straks wel dementievriendelijk? Is het nodig de regelgeving hierop
aan te passen om dit te garanderen? Waarom loopt de financieringsregeling voor verpleegzorgplekken
in de sociale huur maar tot 2026, terwijl zekerheid op lange termijn is gewenst? Kan
deze Minister of zijn collega Helder garanderen dat alle geplande uitbreidingsplannen
voor intramurale verpleeghuisplekken doorgaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Grinwis. De heer Geurts heeft nog een interruptie voor u.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat nog even na te denken over de bijdrage van de heer Grinwis, en het lichtelijke
enthousiasme dat ik proefde over de braakligboete. Misschien dat het niet zo bedoeld
is, maar zo kwam het een beetje bij mij binnen. Ik ben er ook zelf over aan het nadenken
en denk dat in zo'n situatie de eerste en de laatste in de keten er altijd de dupe
van worden. De tussenliggende schakels zullen hun rendement heus wel halen. Klopt
het dat ik enig enthousiasme proefde bij de ChristenUniefractie? Zou de heer Grinwis
mij kunnen geruststellen door te vertellen hoe hij aankijkt tegen de contouren van
zo'n braakligboete?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga niet gelijk mee in het framen van collega Geurts. Twee zorgen komen eigenlijk
samen vandaag. Eén. We moeten er koste wat het kost voor zorgen dat nieuwbouwprojecten
die eigenlijk al in ontwikkeling zijn genomen, niet stilvallen, en dat grond die eigenlijk
al aangeschaft is voor bebouwing, niet uit productie wordt gelaten. We hebben een
enorm urgente bouwopgave en juist nu we in een soort perfecte storm zitten, is dit
zorg nummer een. Zorg nummer twee is dat in dit land publiekrechtelijke beslissingen,
bijvoorbeeld een bestemmingswijziging van natuur- of agrarische grond naar bouwgrond,
of het aanleggen van iets waardoor alle huizen in waarde stijgen, privaatrechtelijke
winst kan worden. Ik kan het niet verantwoorden dat we allemaal mooie dingen doen
voor de mensheid en dat enkele private partijen of enkele individuen daarvan de winst
opstrijken, terwijl die winst puur een windfall profit is als gevolg van een publiekrechtelijke
beslissing. Ik denk dat we er goed over moeten nadenken hoe we dat ten bate van het
algemeen belang inzetten. En welk instrument het nou precies moet zijn, daarop studeert
deze Minister naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Boulakjar heb
ingediend. Maar ik ga hier niet zomaar mee in frames voor of tegen. Dit zijn twee
reële problemen: doorbouwen en zorgen dat publieke beslissingen ten bate van het algemeen
zijn en niet ten bate van een enkel individu.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Fijn zo'n eerste commissiedebat van het jaar; je merkt dat de campagne
echt begonnen is. Wat minder fijn is dat zich donkere wolken boven de woningmarkt
samenpakken. Als de Minister niet nog meer regie herneemt, gaat het echt stormen.
De woningbouw krijgt steeds meer met tegenwind te maken. Het aantal vergunningen voor
nieuwbouwwoningen neemt af. Drie maanden geleden deed de Raad van State een duidelijke
uitspraak over de bouwvrijstelling. Wat heeft de Minister sinds die dag gedaan om
stikstofruimte te realiseren voor woningbouw? We zien nu dat woningbouwprojecten vertragen
en zelfs stilvallen. Jonge starters zijn hiervan de dupe en zij moeten hierdoor nog
langer op een woning wachten. Deelt de Minister de zorg van D66 dat de bouw dreigt
vast te lopen door stikstof?

Voorzitter. Die tegenwind is ook een klap voor de noodzakelijke doorstroming. Dit
is al uitgebreid besproken en ik sluit me daarbij aan. Maar die is ook extra guur
voor starters en studenten zonder woning die geen uitzicht hebben op een fijne, betaalbare
plek, en voor studenten waarvan de inschrijfduur voor een woning inmiddels langer
is dan de studieduur zelf. Studenten zijn dat zat. Zij willen niet elke dag in de
trein zitten of hospiteeravond na hospiteeravond afgaan. Zij willen die tijd aan hun
studie besteden en starten met hun studentenleven. In Amstelveen, vlak bij Uilenstede,
kan morgen worden begonnen aan de bouw van meer dan 2.500 studentenwoningen. Daarmee
kunnen we in één klap duizenden studenten aan een woning helpen. Volgende week gaan
ze protesteren. Aanstaande dinsdag gaan ze de barricaden op voor meer studentenkamers.
Ik steun ze. Ik vind het onbegrijpelijk dat de VVD-minister Harbers en ook deze Minister
niet alles uit de kast lijken te trekken om dit kansrijke plan te realiseren. Kan
de Minister uitleggen waarom het zo lang duurt voor er gehoor wordt gegeven aan een
brede oproep vanuit de Kamer? Wat is zijn plan om VVD-minister Harbers een uitzondering
te laten maken voor het project Kronenburg bij Amstelveen?

Voorzitter. Ik wil dat de Minister ons periodiek gaat rapporteren over het aantal
gebouwde studentenwoningen. Als we een jaar moeten wachten op een kansrijk project,
heb ik er niet veel fiducie in dat we met dit tempo het kamertekort gaan inlopen.
Ik wil de flair die deze Minister meebrengt en die wij iedere dag zien, in de Kamer
maar ook in gelikte filmpjes, terugzien in het oplossen van het kamertekort. Studenten
kunnen niet langer wachten. Ze willen nu een betaalbare plek.

D66 heeft plannen om meer woningen te realiseren en bijvoorbeeld meer in te zetten
op tijdelijke woningen vlak bij stationsgebieden. Mooie, goede woningen die snel te
realiseren zijn. Er zijn veel plaatsen waar dit kan, vlakbij stations, bijvoorbeeld
in Haarlem, Arnhem, Schiedam en in het prachtige Den Bosch. De Minister heeft eerder
toegezegd een overzicht te maken van kansrijke locaties voor tijdelijke woningen,
waaronder bij spoorzones. Hoever is de Minister daarmee?

Voorzitter. Nieuwbouw is niet de enige manier voor het creëren van nieuwe woningen.
Het ombouwen van lege kantoren kan en moet sneller. Er staat op dit moment 3 miljoen
vierkante meter aan kantoorruimte leeg. Dat zijn 600 voetbalvelden aan potentiële
woningen. Er is ruimte voor meer dan 100.000 studentenkamers. Tegelijkertijd zien
we een hele kerstboom aan opgetuigde stimuleringsmaatregelen om ombouw te versnellen.
Blijkbaar zijn die prikkels niet genoeg en is het voor vastgoedeigenaren aantrekkelijker
om die kantoren leeg te laten staan. Ik vraag de Minister waarom er nog 3 miljoen
vierkante meter kantoorruimte nutteloos staan te verpieteren. Is de Minister het met
mij eens dat er meer regie moet komen om de leegstand van kantoren aan te pakken?
Ik denk zelf aan een ombouwplicht.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat laatste een mooi voorstel. We hebben hier ooit een wet aangenomen om kraken
illegaal te maken – maakt u zich geen zorgen – met als belofte dat leegstand zou worden
aangepakt. We zien nu dat heel veel gemeenten nog niet eens een leegstandsverordening
hebben. Via de voorzitter vraag ik of D66 ook van mening is dat dat eigenlijk niet
zou moeten kunnen en dat elke gemeente zo'n leegstandverordening zou moeten hebben.

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij hebben wij tegen die krakerswet gestemd, maar dat terzijde. Kijk, ik erger
me dood aan leegstaande woningen. Ik erger me ook dood aan leegstaande kantoorgebouwen.
Veel gemeenten hebben een verordening voor het aanpakken van de leegstand. Amsterdam
heeft daar volgens mij goede ervaringen mee. Het gaat echter ook over een stukje handhaving.
Ik ben het ermee eens: in deze tijd van woningtekorten, waarbij studenten jarenlang
moeten wachten op een betaalbare woning, is het onacceptabel dat er heel veel woningen
leegstaan, alsmede 3 miljoen aan vierkante meters kantoorruimte. Ik vraag de Minister
dus om naast al die stimuleringsmaatregelen, naast die hele kerstboom aan prikkels,
het ferme gesprek aan te gaan en om in dat opzicht ook de regie te hernemen wat betreft
het invullen van de kostbare en schaarse ruimte in dit mooie land.

Mevrouw Beckerman (SP):

De SP heeft ook tegen het kraakverbod gestemd, dus wellicht biedt dit nog perspectieven.
Het is natuurlijk een hele bizarre situatie. We hebben kraken verboden omdat we de
leegstand gingen aanpakken. Dat gebeurt nu niet. De heer Boulakjar zegt terecht dat
er onvoldoende gebeurt, maar het wordt me nog niet helemaal helder wat D66 dan wil.
Wil D66 bijvoorbeeld de verplichting voor gemeenten om zo'n leegstandverordening te
hebben en die ook na te leven?

De heer Boulakjar (D66):

Ik wil even een misverstand wegnemen. D66 is tegen kraken; dat moeten we wel even
helder hebben. Met andermans spullen moet je natuurlijk heel zorgvuldig omgaan. Aan
de andere kant vind ik het onacceptabel dat er vastgoedbezitters, eigenaren ... Blijkbaar
is het voor vastgoedeigenaren interessanter om hun gebouw leeg te laten staan dan
om het bijvoorbeeld voor een lagere huur aan te bieden of het een andere, maatschappelijke
functie te geven. Er zijn gemeenten die hun verantwoordelijkheid nemen en bijna op
jacht gaan naar leegstaande gebouwen. Dat kost heel veel handhaving. Ik kijk deze
Minister aan als het gaat om het hernemen van de regie. Ja, we moeten bouwen. Soms
moeten we echter met dit soort maatregelen gemeenten ergens ondersteunen. We moeten
hen met andere maatregelen helpen om leegstaande woningen op te sporen en deze een
goede functie te geven, en om die leegstandsboete eventueel te verhogen.

Ik merk nog één keer op dat er met die 3 miljoen vierkante meter kantoorruimte een
hele grote klapper kan worden gemaakt. Laat deze Minister aan de slag gaan met die
partijen en zeggen: «Goh, er zijn allerlei maatregelen – btw-vrij renoveren, transformeren,
van alles – maar er gebeurt niets. Nu is het klaar. We gaan het stevige gesprek aan.»
Naast die wortel is dus uiteindelijk ook die stok nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Was dit het einde van uw betoog?

De heer Boulakjar (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De versnelling van de woningbouw is voor JA21 een wezenlijk
punt. Voor een woningmarkt die werkt, is een groter en betaalbaar aanbod nodig. Daarvoor
moeten obstakels uit de weg worden geruimd. Zo kan vernieuwing ruim baan krijgen.
Het wegnemen van drempels en het stimuleren van alternatieven komen samen in innovatief
bouwen. Ik heb daar al eerder een lans voor gebroken. In dit debat vraag ik opnieuw
aandacht voor woningen die kant-en-klaar in een fabriek worden samengesteld. Niet
alle bouwpakketwoningen zullen als paddenstoelen uit de grond schieten, maar de ontwikkeling
gaat snel. Snel en kwalitatief goed bouwen in de fabriek draagt bij aan het oplossen
van het woningtekort. Vernieuwing waarbij heel nadrukkelijk oog is voor verantwoord
materiaalgebruik en verantwoord verbruik van grondstoffen, verdient steun.

Vorig jaar heb ik een motie ingediend om bureaucratische belemmeringen weg te nemen
rond woningen die kant-en-klaar vanuit de fabriek worden afgeleverd. Deze spitste
zich toe op de Nationale Hypotheek Garantie. Collega's Boulakjar en De Groot hebben
Kamervragen gesteld over Startblockwoningen. De Minister geeft in zijn brief van eind
november aan hoe hij mijn motie uitvoert. Ik bedank hem hiervoor. Over de uitvoering
heb ik nog enkele opmerkingen en vragen.

Ik begin met de start-ups. De Minister constateert dat het verstrekken van een nieuwbouwgarantie
lastig kan zijn voor met name start-ups, omdat deze af en toe nog niet kunnen voldoen
aan de eisen voor financiële stabiliteit. Het zijn tenslotte start-ups. In de brief
staat dat afbouwverzekeraars is verzocht om te bekijken hoe deze bedrijven op een
vernieuwde manier kunnen worden geholpen om toch een nieuwbouwgarantie te krijgen.
Dat spreekt mijn fractie aan. Het is begrijpelijk dat verzekeraars kritisch zijn op
de risico's van beginnende bedrijven, maar juist jonge plantjes hebben beschutting
nodig om te kunnen groeien. Die beschutting kan worden gegeven. De Minister noemt
in zijn brief bijvoorbeeld andere criteria om de gezondheid van een bedrijf te beoordelen
dan alleen een kale solvabiliteitsratio. Hoe gaat de Minister de vinger aan de pols
houden om er zeker van te zijn dat afbouwverzekeraars er echt werk van maken om start-ups
tegemoet te komen met de toetsing van de gezondheid van het bedrijf? Daar ga ik op
door.

Vanuit de oppositie zullen we harde kritieke uiten als daarvoor aanleiding is. Als
er echter reden is voor waardering, spreken we die zonder aarzeling uit. De Minister
heeft gesprekken gevoerd met verschillende partijen. Uit zijn brief spreekt de wil
om in actie te komen, om obstakels uit de weg te ruimen en om geen papieren dammen
op te werpen. Dit is de manier van regie pakken die JA21 voor ogen heeft.

Uit de gesprekken kwam naar voren dat verschillende bouwers van in de fabriek geproduceerde
woningen wel degelijk in aanmerking komen voor een hypotheek met NHG. Daar ligt nu
net het probleem. De praktijk is dat bedrijven onder de paraplu van andermans garantie
en borgstelling de woningen financieren. Dat betekent dat garantie wordt verkregen
door een of andere bypass. Wat deze bedrijven werkelijk nodig hebben, is certificering
van hun eigen product. De Minister herhaalt echter nog eens nadrukkelijk dat juist
bij nieuwe, innovatieve bouwconcepten nog niet of onvoldoende bekend is welke gebreken
er kunnen optreden. In het algemeen is dat een waarheid, maar toegespitst op kant-en-klare
woningen is het onjuist. Het betreft hier woningen die worden gebouwd volgens een
proces en met een constructie die dusdanig anders zijn dat je er niet aan ontkomt
om andere eisen te stellen.

We hebben het niet over gammele wanden met wankele wandjes die bij de eerste de beste
windvlaag van hun fundering worden geblazen. Integendeel, de kwaliteit en de deugdelijkheid
zijn minimaal van hetzelfde niveau als traditioneel gebouwde woningen. De nieuwe bouwconcepten
voldoen aan het Bouwbesluit. Hier leg ik graag de nadruk op. Het gaat om gestandaardiseerde
fabrieksmatige concepten, die vragen om een eigen type certificaat of garantie. Momenteel
is dat nog niet voorhanden. Toch hoort die waarborg van onbetwiste deugdelijkheid
er wel te komen. Ik wil de Minister vragen erachteraan te gaan dat de garantieregeling
met de nodige spoed wordt uitgebreid, met een goedkeuringscertificaat voor woningen
kant-en-klaar uit de fabriek. Ik wil hem vragen om in overleg te gaan met de sleutelspelers.
Daarbij denk ik ook aan Houtivation, een nieuwe stichting die een gezamenlijk aanspreekpunt
vormt voor innovatieve oplossingen. Graag zie ik een toezegging hierop. Wat niet deugdelijk
is, krijgt geen label. Wat wel deugdelijk is, krijgt wel een label. Als we op korte
termijn daarnaartoe kunnen, zetten we weer een concrete stap naar het sneller realiseren
van betaalbare woningen. Mocht die oplossing nog niet kant-en-klaar voorhanden zijn,
laten we die dan bouwen.

Ik rond af met één vraag over het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen.
Bij de behandeling van de begrotingen VRO en VWS heb ik twee amendementen ingediend
over het ondersteunen van langer zelfstandig wonen van ouderen. Een van de amendementen
gaat over gemeenschappelijke woonruimte in geclusterde woonvormen. Dit amendement
is verworpen, maar inhoudelijk staat het als een huis. Is de Minister bereid om bij
het opstellen van de begroting voor 2024 te kijken of het mogelijk is om in het kader
van het programma WOZO een investeringsimpuls op te nemen voor gemeenschappelijke
woonruimte?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. U heeft een interruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dat was een hele inhoudelijke bijdrage. Het was nog geen campagnevuurwerk. Ik ga mevrouw
Pouw-Verweij proberen te helpen om in de campagnestand mee te komen.

(Hilariteit)

De heer Boulakjar (D66):

Er zit wel een serieuze ondertoon in. Wat betreft het vertragen van de woningbouw
hoor ik mevrouw Pouw-Verweij niet spreken over een groot probleem, te weten stikstof.
We weten hoe JA21 tegen het probleem van stikstof aankijkt. Ik heb uw woonvisie er
even bij gepakt. Hierin gaf u voor de uitspraak van de rechter aan dat we het bouwvrij
moeten stellen. Dat helpt dus niet. Wat zegt u, doctor, tegen al die jongeren, al
die starters en al die studenten, die straks naar u kijken als we na de verkiezingen
aan de slag moeten met het heel snel bouwen van woningen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer dat we hier kennelijk koste wat het kost
een verkiezingsdebat van moeten maken. Afgelopen donderdag heb ik volgens mij een
wat meer overspiegelende, systeemkritische bijdrage gehouden. Dit keer dacht ik: we
hebben een commissiedebat met hele duidelijke inhoudelijke stukken; laat ik het eens
over de inhoud hebben. Een aantal collega's heeft dat ook gedaan. De collega's die
dat niet doen en die kennelijk volledig in campagnestand zitten, zou ik willen oproepen
om campagne te voeren waar dat hoort en het in de commissiedebatten vooral bij de
inhoud te houden.

Maar goed, dat gezegd hebbende: stikstof is een onderwerp waarvoor ik zelf geen woordvoerder
ben. Volgens mij is mijn collega Derk-Jan Eppink zeer duidelijk over waar wij staan.
In antwoord op uw vraag wat ik zou willen zeggen tegen de studenten die graag een
woning willen, merk ik op dat ik die zorg deel. Ik wil ook heel erg graag dat studenten
een woning krijgen. Ik heb zelf op Uilenstede gewoond. De nieuwe woningen bij Kronenburg
lijken me een ontzettend goed idee, dus daarin wil ik uw plannen graag steunen. Verder
denk ik dat er de nodige problemen op te lossen zijn met bijvoorbeeld internationale
studenten. Afgelopen dinsdag is daar ook een debat over geweest. Over de invloed van
stikstofregels denk ik dat u het in een volgend debat met collega Eppink moet hebben.
Ik hoor het heel graag als er nog vragen zijn over mijn inhoudelijke bijdrage, want
daar heb ik het eerlijk gezegd liever over.

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Ik denk dat mensen toch wel ... Ik hoor
«hear, hear». We zitten hier in een belangrijk commissiedebat. Zo veel debatten over
belangrijke thema's hebben we niet. Mensen die thuis aan het wachten zijn, kijken
echt naar een partij als JA21 om te achterhalen wat een en ander voor hen gaat betekenen.
Ik word doorverwezen naar de heer Eppink, maar die kom ik verder niet tegen. Ik spreek
hier met de wonenwoordvoerder van JA21. Een van de grootste problemen bij de aanpak
van het woningtekort is het stikstofprobleem. Dat is klip-en-klaar. Ik roep u eigenlijk
op om met uw collega Eppink aan de slag te gaan om het stikstofprobleem serieus onder
ogen te zien en aan te pakken, opdat we op de korte en de lange termijn kunnen blijven
doorbouwen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik begreep dat de heer Boulakjar heeft bekeken wat wij in onze woonvisie zeggen over
het stikstofprobleem en over de vrijstellingen voor de bouw. Dat lijkt me ontzettend
duidelijk. Daarnaast wordt er vanuit onze partij juist heel hard gewerkt aan een oplossing
voor het stikstofprobleem, doordat mijn collega Eppink en collega Van der Plas samen
met een herstelwet komen op dit onderwerp. Dus ja, de kiezers kijken naar onze partij
voor een initiatiefnota, een initiatiefwet ... Wat betreft de juiste ambtelijke term
laat ik me graag door de heer Geurts corrigeren. Het antwoord dat ik kan bieden aan
de mensen die ernaar kijken, luidt: «Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat als
JA21 een probleem ziet, het bereid is om stappen te zetten, ook binnen dit huis, en
het te herstellen met de daartoe beschikbare ambtelijke middelen. We doen dat op dit
onderwerp als volgt.» Voor onze uitgebreide plannen wat betreft de woningmarkt verwijs
ik graag naar onze woonvisie. Ik bedank de heer Boulakjar dat ook hij daar reclame
voor maakte.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben heel dankbaar dat collega Pouw-Verweij zo'n inhoudelijke bijdrage levert. Daarom
zei ik ook «hear, hear». Het ging mij er even om ... Ik bedoelde zojuist buiten de
microfoon te zeggen dat ik gezien heb dat het een initiatiefnota betreft. Ik was nou
juist zo nieuwsgierig naar die wet. Ik ben lang genoeg woordvoerder geweest om te
weten hoe moeilijk het is om de bouwdrempel, de stikstofproblematiek et cetera op
te lossen. Ik was juist zo nieuwsgierig naar die wet. Ik hoop dus dat die op korte
termijn ook nog een keer vanuit JA21 komt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik neem aan dat wij eerst dit middel gaan proberen en dat we gaan kijken hoever wij
daarmee komen. Ik zal even aan de heer Eppink laten weten hoe enthousiast u over dit
onderwerp bent en dat er ook vanuit coalitiepartijen steun is voor de dingen die wij
willen ondernemen op dit onderwerp. Dat zal hem vast sterken in zijn motivatie om
hierna door te gaan richting een wet. Dank voor de aanmoediging.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga de commissie even wat voorleggen. De stemmingen vinden naar
verwachting om en nabij 13.30 uur plaats. Ik vind het belangrijk dat u niet even snel
een boterham met kaas eet, maar dat u zich even kunt bezinnen en de tijd kunt nemen
om te lunchen. Tenminste, daar hecht ik zelf ook aan. Ook aan de andere kant wordt
daar zeer aan gehecht, heb ik begrepen. Voor de voorbereiding van de beantwoording
is dat ook heel goed. Laten we het volgende afspreken. Als de stemming om 13.30 uur
plaatsvindt, treffen we elkaar aansluitend gewoon weer hier. Ik herhaal het nogmaals:
we gaan tot 13.30 uur schorsen. Als op dat moment de stemmingen zijn, gaan we eerst
stemmen en komen we aansluitend hier terug. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 13.45 uur. Aangezien de leden na drieën weer elders moeten zijn,
en al dan niet uiteindelijk ook thuis worden verwacht, stel ik voor dat we 15.00 uur
als eindtijd aanhouden. Het verzoek is om géén tweede termijn te doen maar om wel
interrupties toe te staan zoals we dat in de eerste termijn ook hebben gedaan. Ik
ga er misschien wel steeds strenger op toezien. Zorg dat ze kort blijven, want dan
kunnen we het ook bij vier interrupties houden. Dan is nu het woord aan de Minister.

De heer Boulakjar (D66):

Misschien ten overvloede. Ik ben het helemaal eens met uw voorstel. Een tweeminutendebat
vraag je echter in een tweede termijn aan. Hoe gaan we daarmee om?

De voorzitter:

Heel pragmatisch, meneer Boulakjar. Na de termijn van de Minister geef ik gewoon het
woord aan de eerste spreker. Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik vond het een mooi inhoudelijk
debat, op de inbreng van een enkeling na die hier met name een campagnefocus had.
Voor het overige was het een zeer inhoudelijk debat. De afgelopen weken heb ik buiten
eigenlijk vrijwel continu de vraag moeten beantwoorden: het zit allemaal zo tegen
en het is allemaal zo moeilijk geworden, dus moet de ambitie niet omlaag? Ik vind
het mooi dat deze vraag hier door helemaal niemand naar voren is gebracht. Erkent
u daarmee dat we het ons niet kunnen veroorloven om die ambitie te verlagen?

Ik wil de vragen straks eigenlijk in twee hoofdblokken beantwoorden. Eerst kom ik
op alles wat gerelateerd is aan woningbouw en dan op alles wat gerelateerd is aan
betaalbaarheid. Bij woningbouw wil ik eerst maar eens beginnen te duiden wat de opgave
is, wat de tegenwind is waarmee we te maken hebben en hoe we die tegenwind te lijf
gaan.

Allereerst kom ik op de opgave. Waarom kan ik niet nalaten om te benadrukken dat we
het ons niet kunnen veroorloven om die ambitie naar beneden toe bij te stellen? Dat
is nu eenmaal omdat we nu al met een geweldig woningtekort zitten. De vraag zal enorm
toenemen als gevolg van een demografische groei en door het kleiner worden van een
gemiddeld huishouden. Naar verwachting zal deze trend doorzetten. Dat maakt dat we
naast die sloop-nieuwbouwopgave – dit betreft de kleinste van de drie elementen –
zeker niet minder dan 900.000 woningen kunnen bouwen. Dit aantal zou eerder aan de
ondergrens zitten van de verwachte hoeveelheid benodigde woningen dan aan de bovengrens.
Dat maakt dat veel mensen nu zeggen: «Het is nu toch wel erg moeilijk geworden. Zou
u de ambitie niet wat naar beneden toe willen bijstellen? Is het niet realistisch
om te zeggen dat het niet gaat lukken?» Tegen deze mensen zou ik willen zeggen dat
we het ons helemaal niet kunnen veroorloven om de ambitie naar beneden toe bij te
stellen. Het is nodig om die 900.000 woningen te bouwen.

Allerlei andere verleidingen, wellicht als gevolg van het ingewikkelder geworden gesternte,
leiden tot de vraag of we wat minder op de betaalbaarheid kunnen letten. Nee, dat
kunnen we ons niet veroorloven. Meer dan de helft van de woningen die we de afgelopen
jaren hebben gebouwd, is voor mensen met een normaal salaris – dat geldt ook voor
twee mensen met een normaal salaris – niet te betalen geweest. Daar kunnen we niet
mee doorgaan. De heer Van Haga stelde hier een vraag over. Daarop heb ik geantwoord
dat we dan een revolte over onszelf afroepen, die we niet zouden moeten willen.

De afgelopen tijd zijn de huizenprijzen absurd hard gestegen. Als je hard werkt en
zelfs twee salarissen hebt, kun je eigenlijk gewoon niets kopen van wat er in je buurt
nieuw gebouwd wordt. Sterker nog, de wal keert natuurlijk ook gewoon het schip. De
vraag strookt eigenlijk niet met wat er de afgelopen periode gebouwd is. Daarom is
de betaalbaarheid ook zo'n groot thema geworden en is de woningnood ook zo nijpend.
Zelfs al voor de Oekraïneoorlog zag je het aantal transacties afnemen. Dat heeft alles
te maken met een bovenkant van de markt, die geweldig bediend is. Twee derde van de
markt, mensen met een laag inkomen of met een middeninkomen, is echter gewoon niet
bediend. Zelfs mensen met twee middeninkomens kwamen er de laatste jaren eigenlijk
nauwelijks nog aan te pas. Dat moeten we zien te veranderen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kijk, het woord «gekmakend» deel ik. Het is natuurlijk een kwestie van vraag en aanbod.
De vraag is enorm toegenomen en het aanbod is verschraald, door allerlei verschillende
redenen. Daar moeten we een oplossing voor verzinnen. Het is mooi om te zien dat er
van verschillende kanten oplossingen worden aangedragen. Ik sloeg een beetje aan op
het woordje «revolte». Wat moet ik me daarbij voorstellen? Gaan we opstanden en revoluties
zien als we het niet zo rigoureus aanpakken? Over de maatregelen komen we straks nog
te spreken. BVNL is het niet op alle punten eens met de aanpak, maar wel met de ambitie.
Een «revolte» vind ik wel heel erg stevig ingestoken. Het lijkt dan net alsof er schuldigen
zijn en er mensen geëxecuteerd moeten worden op de grote markt. Ik hoor iemand «campagne»
zeggen. Nee, dit is geen campagne, maar het woord «revolte» maakt iets los. Ik hoor
de Minister liever iets zeggen in de trant van: het is gekmakend en het is onwerkelijk
om geen huis te kunnen krijgen, want dat is gewoon een basisrecht.

Minister De Jonge:

Woorden kunnen kennelijk ook verschillende beelden oproepen. Ik meen dat ik deze uitspraak
heb gedaan in een veel bredere context over de onzekerheid die voor mensen heel erg
is toegenomen. Bij heel veel mensen in Nederland heerste de afgelopen jaren een gevoel
van: wie is er eigenlijk nog voor mij en wie beschermt mij eigenlijk nog? Mensen leven
toch al in een onzekere tijd. Zij kunnen inderdaad de stap niet zetten die ze normaal
gesproken wel zetten in hun leven, omdat er gewoon geen volgende woning beschikbaar
is. Tel dat op bij alle andere onzekerheden die mensen hebben. Als we daar geen oog
of oor voor hebben – dat is volgens mij wat ik in die context heb gezegd – roepen
we een revolte over onszelf af.

Ik ga weer even terug naar dit debat over de woningbouwopgave. Ik bedoel in ieder
geval te zeggen dat het woningtekort inmiddels zo groot is geworden dat het echt de
bestaanszekerheid van mensen aantast. Dat is volgens mij ook de reden dat u in alle
inbreng die u heeft, eigenlijk ook heel eensluidend bent over de hoogte van de ambitie
en ook heel eensluidend bent wat betreft de opgestroopte mouwen waarmee u dit debat
voert. Iedereen voelt namelijk aan dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om op
onze handen te blijven zitten en bijvoorbeeld te zeggen: zo werkt de markt nu eenmaal.
Nee, dat is niet zo. We zullen die markt kennelijk moeten sturen. Dat is nodig. Dat
maakt niet dat we zonder die markt kunnen, integendeel. Daar waar ik zeg dat de overheid
weer de regie moet hernemen, bedoel ik niet dat de overheid dan zonder de markt kan.
De Minister staat niet op de bouwsteiger. Je zult het met die markt moeten doen. De
afgelopen tien jaar hebben we het geprobeerd met een overheid die zich, zeker op nationaal
niveau, vrij weinig heeft gemengd in wat voor wie en waar gebouwd moest worden. Dat
heeft ons gebracht waar we nu staan. We zullen ons dus wél moeten bemoeien met wat
voor wie en waar gebouwd moet worden. Dat zullen we op alle mogelijke manieren moeten
zien te bereiken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zijn het erover eens dat er een probleem is en dat dat moet worden opgelost. We
zijn het er ook over eens dat veel middelen geoorloofd zijn. De conclusie dat een
en ander komt doordat de markt heeft gefaald en de overheid achterover is gaan zitten,
deel ik echter totaal niet. De overheid heeft juist op ongelofelijk veel punten ingegrepen,
zowel aan de vraagkant – zij heeft heel veel migranten toegelaten, waardoor de vraag
toenam – als aan de aanbodkant. Het is misschien niet altijd op landelijk niveau gebeurd,
maar wel op andere niveaus. De gemeentes hebben ongelofelijk hun best gedaan om allerlei
goedbedoelde maatregelen in te voeren, zoals duurzaamheidsmaatregelen, het stoppen
van woningdelen, het stoppen van splitsen of het beperken van optopping van woningen.
Deze maatregelen hebben er allemaal toe geleid dat het aanbod is verschraald. Het
is dus niet zo dat de markt niet wilde. Nee, de overheid heeft hier een hele grote
rol in gehad. Ik denk dat de overheid ook op dat overheidshandelen moet reflecteren.

Minister De Jonge:

Ik ben het met een aantal elementen eigenlijk best wel eens. Kijk, de rijksoverheid
heeft een veel te groot geloof gehad in dat de optelsom van allerlei decentrale beslissingen
als vanzelf ons tekort wel zou oplossen. De rijksoverheid heeft een veel te groot
geloof gehad in dat de markt als vanzelf vraag en aanbod wel in evenwicht zou gaan
brengen. Dat is eigenlijk niet zozeer een verwijt richting die markt. Het wordt wel
vaak zo verstaan, maar zo bedoel ik het niet. Integendeel, het is eigenlijk een verwijt
naar onszelf toe. Wij hebben de grondwettelijke opdracht om te voorzien in voldoende
woongelegenheid. Wij hebben dat onvoldoende waargemaakt. Het is dus niet zozeer een
verwijt in de richting van de markt. Het is wel de constatering dat we een veel te
groot geloof hebben gehad in dat de woningmarkt als vanzelf vraag en aanbod in evenwicht
zou gaan brengen, wat niet het geval is. Een opdracht aan onszelf is om de volkshuisvesting,
de regie op de volkshuisvesting en onze traditie van volkshuisvesting weer te hernemen.
Dat is wat we op alle fronten aan het doen zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een vraag aan de voorzitter. Hoeveel interrupties hebben we in deze ronde?
Heb ik dat gemist?

De voorzitter:

Ik ga uit van vier, als ze iets korter zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zal het kort proberen te houden.

De Minister zet het woningtekort terecht heel erg groot neer, voor heel Nederland.
Maar het probleem is natuurlijk niet aanwezig in geheel Nederland, ook de afgelopen
jaren niet. De problematiek in Limburg, Groningen, Friesland en Drenthe – dit betreft
misschien wel een derde van Nederland – is anders dan in de drukbezette en drukbewoonde
gebieden. Je zou kunnen zeggen dat de overheid juist vaak heeft geprobeerd om woningen
te laten bouwen in de drukbezette gebieden. De vraag aan de Minister is eigenlijk
tweeledig. Eén. Herkent hij dat beeld? Is het ook nodig om wat specifieker te spreken
over deze woningproblematiek? Twee. Zouden we dan ook moeten kijken waarin we de oplossingen
voor dit probleem het gemakkelijkst kunnen vinden?

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik denk wel dat je moet zeggen: in heel Nederland en in iedere regio zullen
we er gewoon voor moeten zorgen dat twee derde betaalbaar is. Dit betreft dus een
opdracht aan het hele land. Ik denk wel dat deze betaalbaarheidsopgave veel ingewikkelder
te realiseren is in de Randstad dan in het oosten of het noorden van het land. Ik
denk sowieso dat de drukte en ook de enorme druk op de noodzaak tot binnenstedelijke
verdichting in het westen van het land veel groter zijn dan daarbuiten. Dat is zo.

Ik kom zo op de grond en de locaties. Daarin zitten veel mogelijkheden tot een oplossing,
zij het dat die niet altijd even makkelijk zijn. Ik kom daar zo specifieker op terug.
Ik ben het met u eens dat we moeten kijken waarin we de oplossingen voor het woningtekort
het gemakkelijkst kunnen vinden. We doen een en ander ook eigenlijk al.

Bij het hernemen van de regie op de volkshuisvesting is sprake van een aantal dingen
die we met elkaar gewoon nationaal neerzetten. De wet regie op de volkshuisvesting
is echt een nationale wet. De vertaling is overigens echt wel weer regiospecifiek.
Daarin zullen we regiospecifieke accenten kunnen zetten. Het draait dan niet zozeer
om het gegeven dat twee derde van de woningen betaalbaar moet zijn – hieraan moet
immers overal worden voldaan – maar wel op hoe je dat dan bereikt. Daarbinnen zijn
natuurlijk lokale en regionale accenten aan te brengen.

De regionale woondeals die we nu sluiten zijn eigenlijk de bestuurlijke afspraken,
vooruitlopend op het wettelijk hernemen van de regie op de volkshuisvesting. Deze
kennen natuurlijk ook regionale differentiatie. Voor een aantal grote ijkpunten geldt
dit weer niet. Als je afspraken maakt over de betaalbaarheid van twee derde, moet
je daar in echt iedere regio naartoe groeien. Qua aantallen houd je natuurlijk wel
rekening met de demografische ontwikkeling. Wat betreft bijvoorbeeld het aandeel sociaal
wil je natuurlijk met name dat de sociale woningen worden neergezet in de gemeenten
die de afgelopen jaren veel te weinig aan sociaal hebben gedaan. Op basis van de analyse
die in zo'n gebied wordt gedaan, probeer je juist je regionale en lokale differentiatie
aan te brengen. Alle versnellingsopties die er op locaties zijn, verschillen natuurlijk
heel sterk. We zullen daarom echt regionale sturing op die woningmarkt moeten inzetten.
Die regionale sturing wordt veel beter en veel effectiever als die ook een landelijke
dekking heeft. We moeten daarom congruent zijn aan hetgeen we landelijk programmeren
en hetgeen we regionaal daadwerkelijk willen afspreken.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om in te zoomen op een aantal subonderwerpen die
met name de tegenwind regarderen. Wat vaak genoemd wordt, zijn de financiële instrumenten.
Zou het kunnen helpen om met een startbouwsubsidie te werken? Zou het kunnen helpen
om met een doorbouwgarantie te werken? Er zijn nog andere ideeën genoemd. Iedere dag
opnieuw lees je in de krant over een ander idee dat wellicht zou kunnen helpen.

Het lijkt mij goed om aan de voorkant iets te zeggen over die tegenwind. De ambitie
die we hadden en nog steeds hebben, met die 900.000 woningen, wil ik vasthouden. We
zullen in de loop van het jaar opnieuw moeten ijken of dat aantal van 900.000 eigenlijk
nog wel voldoende is. Deze herijking is niet bedoeld om het aantal naar beneden toe
bij te stellen. Ik vrees dat eerder aan de orde zal zijn dat het aantal naar boven
toe dient te worden bijgesteld. Zo zullen we ieder jaar moeten kijken wat er eigenlijk
de komende tien jaar nodig is om te bouwen. Dat is één.

Twee. We moeten wel zo realistisch zijn dat het gesternte waaronder we de bouwambitie
hebben te realiseren ingewikkelder is geworden, met name sinds de oorlog in Oekraïne.
Heel vaak wordt dan een hele lange lijst aan tegenwind genoemd. Veelvuldig genoemde
voorbeelden zijn stikstof – daar ga ik zo natuurlijk nog op in – en de arbeidsmarkt.
Deze zijn niet onbelangrijk, want het klopt natuurlijk dat deze tegenzitten. Veel,
veel, veel belangrijker zijn echter de rente en, in invulling daarop, de bouwkosten.
Dat maakt dat projecten die aanvankelijk prima konden worden rondgerekend, eigenlijk
nu niet meer zijn rond te rekenen.

De heer De Groot zei terecht dat we daarmee zeker niet zitten in een situatie als
die van 2012–2013. Daar zitten we niet in; het lijkt er niet op. Als de businesscase
niet meer rondgerekend kan worden, kun je het programma aanpassen of er andere keuzes
in maken. Dat maakt dat een businesscase weer wel rond te rekenen is. Het punt is
dat dit allemaal tot vertraging leidt. Die vertraging en die dip in de woningbouw
kunnen we ons dus eigenlijk niet veroorloven. Dat maakt het natuurlijk interessant
om te bekijken welk instrument zou kunnen helpen om door die dip heen te bouwen. Ik
denk dat er heel veel te doen is wat niet specifiek samenhangt met geld of wat niet
specifiek via subsidies kan worden opgelost. Het gaat dan bijvoorbeeld over een hele
andere manier waarop tot de planning van bouwprocedures wordt gekomen, over een hele
andere manier waarop met bezwaar en beroep wordt omgegaan of over een heel andere
manier waarop met locatiekeuzes wordt omgegaan. Dat zijn allemaal aspecten die kunnen
worden opgepakt. Ik kom er straks nog wel op terug. Het gaat dan dus helemaal niet
over een financieel instrumentarium. Ik ben echter best bereid om daarnaast te kijken
naar een financieel instrumentarium, want ik denk dat dat óók kan helpen. Voordat
ik daar echter al te enthousiast over word, ga ik er toch ook een aantal kanttekeningen
bij plaatsen.

De eerste kanttekening is als volgt. Stel dat wij met elkaar zeggen dat er twee derde
betaalbaar gebouwd moet worden. Als dan uit een optelsom in een bepaalde regio blijkt
dat de plannen het nog niet in zich dragen, zullen die plannen moeten worden aangepast.
Je kunt dan per plan natuurlijk zeggen: nu die eis erbovenop wordt gelegd, is het
onrendabel geworden en dus moet er subsidie komen. Nee, je had het dan anders moeten
programmeren. Dat maakt dat ik niet iedere keer onmiddellijk onder de indruk wil zijn
als ik de term «onrendabele top» hoor. Dat die top een beetje onrendabel is geworden,
komt misschien ook doordat je niet heel goed geprogrammeerd hebt. Misschien moet je
op dat punt gewoon een betere mix maken in een project. Dat is één.

Twee. Heel vaak wenst de grondeigenaar een bepaalde verwachtingswaarde te realiseren.
Als ik meteen met een enorme zak subsidie klaarsta, denk ik niet dat die verwachtingswaarde
in de boeken van de grondeigenaar naar beneden zal gaan. Ik wil er wel voor waken
dat, omdat een grondeigenaar kennelijk graag aan een bepaalde verwachtingswaarde wil
voldoen, wij op kosten van de belastingbetaler een gat hebben dicht te leggen. Dat
lijkt mij niet helemaal de goede weg. De «markt», om het zo maar eens in alle breedte
te benoemen, zal zich moeten zetten naar de nieuwe realiteit. De nieuwe realiteit
is dat de rente inderdaad geen 2%, 1% of 0,5% is, maar tussen de 4% en 5% ligt. Moet
je je daar helemaal een ongeluk van schrikken? Welnee. We hebben boven de 100.000
woningen gebouwd in een periode dat de rente meer dan 10% bedroeg. We komen nu uit
een situatie met een vrij absurde, lage rente. Met een wat normalere rente kun je
echter een prima bouwproductie draaien. Het moeilijkste is hoe we zo snel mogelijk
de stap naar de nieuwe realiteit maken. Hoe zorgen we dat die nieuwe realiteit zo
snel mogelijk indaalt? Je wilt niet dat álle projecten opnieuw op de tekentafel moeten
komen. Als we dat zouden doen, gaan we immers heel erg de vertraging in.

Ik heb het nu heel erg geclausuleerd en helemaal ingekaderd, en het weer nuchter met
beide beentjes op de grond gezet. Dan kan ik ook wat enthousiaster worden van alle
suggesties die worden gedaan. Natuurlijk kijken we daarnaar. Er zijn meerdere ideeën
genoemd, zoals de doorbouwgarantie en de startbouwsubsidie. Eigenlijk wil ik er op
de volgende manier naar kijken. We hebben de Woningbouwimpuls met thans vijf tranches.
De vijfde tranche is onderweg. Misschien gaan we nog wel een zesde tranche doen. Er
zou eventueel ook nog reden, mogelijkheid of ruimte zijn voor een zevende, een achtste
en een negende tranche. Maar misschien moeten we daarvan zeggen: hé, zouden we die
nu ook slimmer kunnen inzetten, op een andere manier, zodat we net even door die dip
heen bouwen? Op die manier wil ik ernaar kijken. Ik ga dat doen met echt de goede
analyses, zodat we ons goede belastinggeld niet steken in projecten die het ook zonder
dat goede belastinggeld prima hadden kunnen redden. Ik ga geen gaten dichtsmeren die
men gewoon heel makkelijk zelf kan oplossen door bijvoorbeeld een iets betere programmering
te kiezen. Soms moet een gemeenteraad gewoon iets ontspannener zitten in de verdiepingshoogte.
Ik ga dus de druk erop houden, maar zal wel kijken welk instrumentarium kan helpen
om door die dip heen te bouwen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. De eerste is van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik vind het een verstandige inzet. Tegelijkertijd vraag ik me
af wanneer hij dan komt met die nadere weging en die inzet van instrumenten. Ik wijs
op het risico dat wij binnenkort weer een tweeminutendebat hebben, waarbij de één
een motie indient over de doorbouwgarantie, de ander over het Koopstartfonds, weer
een ander over het verschuiven van het woningbouwprogramma en nog een ander over het
zus of zo inzetten van de Woningbouwimpuls. Het zou dan prettig zijn als de verstandige
analyse snel wordt gevolgd door een uiteenzetting van wat we wanneer gaan doen, zonder
belastinggeld te verbrassen.

Minister De Jonge:

Ik ben op dit moment bezig die analyse verder te verdiepen. Daarbij maken we gebruik
van de inzichten van DNB en van het CPB. We maken gebruik van de kennis en inzichten
van de economen van de grote banken, die echt heel goed zicht hebben op alle transacties
op de woningmarkt. Ik verwacht dat ik omstreeks de Voorjaarsnota – ik verwacht net
daarna – met de uitkomst daarvan kom.

Ik wil er niet op vooruitlopen, want ook dat leidt tot strategisch gedrag. Men kan
dan denken: shit, ik kan nu wel mijn verlies nemen op deze verwachtingswaarde voor
de grond, maar misschien komt er nog een zakje geld aan. Het betreft dus bijna een
aanmoediging. Ik kan u niet aanmoedigen om iets minder moties in te dienen. Als u
echter te verwachtingsvol bent over wat er allemaal aan euro's klaarstaat als er nog
eventjes wordt gewacht met de bouw, dan zal er nog eventjes worden gewacht met de
bouw. Doe dus met elkaar aan iedereen de oproep: «Jongens, houd je eigen broek op.
Schik allemaal een beetje in. Wen alvast aan de nieuwe realiteit. Twee derde betaalbaar
is gewoon twee derde betaalbaar. Ik snap de verlokkingen om je er even niet aan te
houden, maar we gaan ons er toch even wel aan houden. Zet je naar de nieuwe realiteit.»
Dat is eigenlijk een veel krachtiger boodschap en zal waarschijnlijk veel sneller
leiden tot het doorgaan in de bouw. En ja, hier en daar zouden we misschien een beetje
kunnen helpen. Ik ga uitzoeken wat in dat geval verstandig is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is een nuchter verhaal waar ik wel blij mee ben. Ik kijk echter ook even in de
achteruitkijkspiegel. Er is natuurlijk flink veel geld ingezet voor de Woningbouwimpuls.
Volgens mij gaat dat richting een miljard, in al die tranches. Is de Minister bereid
om ook even in de achteruitkijkspiegel te kijken en te bezien of dat geld echt gebruikt
wordt om die projecten te bouwen? Destijds was de eis «twee derde betaalbaar» er niet
en stond de rente laag. Uiteindelijk zou al het geld wel heel erg goed besteed moeten
zijn. Als dat niet zo is, is de Minister dan bereid om het geld terug te halen en
in te zetten in deze tijd?

Minister De Jonge:

De eis was «50% betaalbaar», maar de realiteit wijst uit dat twee derde van al die
projecten betaalbaar was. Dat zit dus eigenlijk al wel snor. De Woningbouwimpuls is
echter voor iets anders bedoeld, zoals het uitplaatsen van een bedrijventerrein op
een locatie waar je zou kunnen bouwen. Dat zijn bovenplanse kosten die je niet zomaar
in het plan kunt verdisconteren, omdat je de woningprijs anders erg hoog maakt. Het
betreft dus eigenlijk een publieke investering om vervolgens een normale gebiedsontwikkeling
mogelijk te maken. Daarvoor is de Woningbouwimpuls bedoeld. Het betreft dus een ander
type bijdrage. Ik wil deze graag overeind houden, want ik geloof erin.

De Rekenkamer heeft er weleens een kritische kanttekening bij geplaatst. Die staat
daar wel een beetje alleen in, omdat eigenlijk iedereen die naar de projecten kijkt,
ziet dat deze zonder de Woningbouwimpuls niet gerealiseerd zouden zijn. In de beoordeling
zijn er ook projecten afgevallen, die stuk voor stuk niet gerealiseerd zijn. De Woningbouwimpuls
helpt dus een project mogelijk te maken dat anders onmogelijk zou zijn geweest, vanwege
de te hoge uitkoopkosten die met een gebiedsontwikkeling gemoeid zijn.

In dit geval zoeken we echter naar een instrumentarium dat ons even door de dip heen
kan helpen. Die dip is eigenlijk ontstaan doordat het financiële gesternte is veranderd,
waardoor projecten zich moeilijk laten rondrekenen. Naar de toekomst toe moet je,
als je nog tijd hebt, gewoon een sluitende businesscase maken. Teneinde niet álle
projecten naar de tekentafel terug te sturen, zou dit ons even de winter door kunnen
helpen. Dat is het financiële instrument waarvoor u suggesties hebt gedaan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil niet het risico lopen om nog een interruptie kwijt te raken, maar een deel
van mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag was: bent u bereid om in gevallen waarbij
de Woningbouwimpuls niet tot daadwerkelijke bouw heeft geleid, het geld terug te halen
en dit in te zetten voor het goede doel dat we hebben?

Minister De Jonge:

Dat is een van de investeringsvoorwaarden.

De voorzitter:

Dus het antwoord is: ja. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laatst las ik in Wynia's Week een artikel van Syp Wynia. De Minister heeft het waarschijnlijk
ook gelezen. Hierin kwamen talloze experts aan het woord: Annexum, CBRE, Capital Value,
het Economisch Instituut voor de Bouw, de Nederlandse Vastgoed Maatschappij, de NVM.
Zij stellen allemaal onomwonden dat de stapeling van maatregelen ertoe zal leiden
dat die hele bouwopgave niet wordt gehaald en dat investeerders en bouwers naar het
buitenland vluchten. Zij stemmen met hun voeten. Zijn al die experts zo volledig de
kluts kwijt, of hebben ze toch een beetje gelijk?

Minister De Jonge:

Voor een gelukkig leven raad ik iedereen aan om geen columns van Syp Wynia te lezen.
Al die experts kom ik natuurlijk ook in alle andere bladen tegen, evenals de afkortingen
die u zojuist noemde. Als u een inhoudelijke mening leest over de regulering van de
middenhuur – daar gaat dit immers vaak over – is het heel goed om even te kijken waar
die inhoudelijke mail eigenlijk vandaan komt. Wie is de afzender van deze mening?
Niet zelden ontdek je dan dat het iemand zou kunnen zijn die zogezegd ook wel belang
heeft bij een Kamer die straks de durf niet zou hebben om de regulering van de middenhuur
door te zetten. Misschien schrijven ze die stukken daarom ook wel. Het is echt een
georganiseerde lobby van heb ik jou daar, uit een hoek die er zeer veel belang bij
heeft dat de regulering van de middenhuur niet doorgaat.

De regulering van de middenhuur heb ik vormgegeven aan de hand van de vraag of er
straks nog nieuw gebouwd kan worden. Het wetsvoorstel dat straks komt, zou u daaraan
moeten toetsen. Ik heb uitvoerig overleg gehad met de partijen die de middenhuurwoningen
bouwen. Dat zijn met name pensioenfondsen en beleggers. Ja, er kan nieuw gebouwd worden.
We hebben in de regulering van de middenhuur niet voor niets gekozen voor bijvoorbeeld
een nieuwbouwopslag. Er moet namelijk nieuwe middenhuur worden gebouwd. Regulering
op een onverstandige manier, voorkomt dat er nog middenhuur kan worden gebouwd. We
gaan het daarom op een verstandige manier doen, namelijk door te zorgen dat er nog
steeds middenhuur kan worden gebouwd. Iedereen die de mensheid wil doen geloven dat
het huidige gesternte, waardoor het inderdaad niet onaannemelijk is dat het veel meer
moeite zal kosten om boven die 100.000 woningen uit te komen, komt door de regeling
van de middenhuur, zit er wel echt naast, hoor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat hier gebeurt, gebeurt wel vaker. Er is gewoon een totaal gebrek aan respect voor
expertise. Je kan niet zomaar iedere expert wegzetten in de trant van: er zal wel
een belangetje achter zitten. Nee, het zijn gewoon respectabele clubs, grote bedrijven
en grote advieskantoren, die inderdaad verstand hebben van de markt. Zij zeggen: sorry,
maar deze stapeling van maatregelen heeft tot gevolg dat de markt niet meer functioneert
en dat er een enorme dip komt en een enorme terugtrekkende beweging, zowel van financiers
en beleggers als van bouwers. Dat constateren zij. Het is niet juist om dan te zeggen:
niet naar luisteren want dat zijn mensen met een belang en ik weet het zelf allemaal
beter. Mijn vraag is dus als volgt. De experts op dit gebied zeggen: jongens, pas
nou op, er valt geen rendement meer te behalen op bijvoorbeeld die middenhuurwoningen,
dus deze zullen minder gebouwd gaan worden. Dan kan de Minister daar toch gewoon op
een normale manier op ingaan? Hij hoeft er dan toch niet meteen die deformerende kwalificatie
op los te laten dat het wel mensen zullen zijn met een belang? Nee, het zijn grote
bedrijven. Het zijn grote experts, met kennis van de markt.

Minister De Jonge:

Het was geen diskwalificatie. Het was gewoon een leeswijzer voor als u de komende
periode nog eens een krant openslaat. U gaat deze partijen nog heel veel tegenkomen,
ongeveer tot het einde van het jaar. Totdat u de hamer laat vallen over het wetsvoorstel
Regulering middenhuur, zal u worden aangezegd wat er allemaal voor onheil op ons afkomt
als we de middenhuur gaan reguleren. Het is dus gewoon een leeswijzer. Zo moet u het
zien. Dat is één.

Twee. Ik wil juist onderscheid maken in de partijen die het hier betreft. Beleggers
hebben we nodig. We kunnen de komende periode niet zonder beleggers. Zij moeten dus
geïnteresseerd blijven in de woningmarkt. De woningmarkt stokt pas echt als beleggers
aan hun stutten trekken. We hebben de binnenlandse en buitenlandse beleggers dus nodig,
maar niet ten koste van de huurders. Door het gebrek aan regulering in de middenhuur
en door de schaarste in de afgelopen periode is dat wel degelijk aan de orde. Dat
komt overigens niet zozeer door de beleggers – helemaal niet zelfs – maar veel meer
door de particuliere verhuurders, die ook gretig gebruik hebben gemaakt van de schaarste.
Als je kijkt naar het huidige segment van de middenhuur en ziet welke hoofdprijs wordt
gevraagd voor woningen die dat evident niet waard zijn, kan het niet anders dan dat
we beschermender moeten optreden. Ik denk uiteindelijk dat heel veel meer bouwen de
allerbelangrijkste bijdrage aan een gezond functioneren van de woningmarkt is. Natuurlijk
is dat zo, maar in de tussentijd zullen we ook echt heel veel meer beschermend moeten
zijn in de richting van huurders en kopers, die gewoon zijn aangewezen op een betaalbare
huur- of koopwoning.

Ik kom even terug op de partijen. Niet voor niets hebben we bij de regulering van
de middenhuur heel goed gekeken naar wie nou eigenlijk de bouwende partijen van de
middenhuur zijn. Dat zijn de pensioenfondsen en de grotere beleggers. Dat zijn de
IVBN-beleggers, zou je kunnen zeggen. Zij bouwen die huurwoningen. Natuurlijk hebben
we met hen besproken dat we aan de ene kant die huurder willen beschermen. Dat is
het eerste anker. Het tweede anker is dat we die woningen willen kunnen blijven verduurzamen.
Daar moet het puntenstelsel dus ook voor blijven werken. Het derde anker is dat we
een voldoende omvang van het segment willen hebben voor de groep die daarop is aangewezen.
Het betreft ongeveer een half miljoen woningen. Een vierde anker is dat er natuurlijk
geïnvesteerd moet kunnen blijven worden in nieuwbouw. Pensioenfondsen gaan dat niet
doen als het geen rendement oplevert, want die pensioengerechtigde wil dat rendement
natuurlijk wel hebben. We moeten de pensioenfondsen derhalve aan boord houden. Dat
is best een moeilijke balans. Om die reden heb ik zo intensief met hen gesproken.
Ik ben het er overigens wel mee eens dat het door een onhandige stapeling van eisen
best eens zou kunnen zijn dat je inderdaad in een situatie komt die heel erg tegenwerkt,
nog eens aanvullend op de tegenwind die er buiten al is. Dat is ook de reden dat ik
met Vastgoed Belang heb afgesproken dat ik graag kijk naar bijvoorbeeld de stapeling
met box 3. Dat doe ik samen met collega Van Rij. Maar laten we ons niet van de wijs
brengen. Laten we het niet verwarren, moet ik eigenlijk zeggen, met de partijen die
met name gewoon niet zitten te wachten op een belemmering door de regulering van de
middenhuur. Ik vind dat je dat onderscheid goed moet maken. Het zal nog niet meevallen
om dat op een goede manier te doen. Mijn voorspelling is dat het volume echt zal aanzwellen
de komende periode. Maar u moet goed het onderscheid maken tussen de partijen die
een terecht punt hebben dat de stapeling hun dwarszit – daar wil ik wat aan doen en
daar wil ik open oor voor hebben – en de partijen die er eigenlijk vooral belang bij
hebben dat de regulering niet doorgaat. Wat dat betreft zou ik u willen oproepen om
een rechte rug te hebben.

De voorzitter:

Ik heb nog even het vriendelijke verzoek aan beide zijden van mij om via de voorzitter
te spreken. We gaan naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun de Minister echt dat hij, als de verkeerde belangen worden behartigd of als
er eigenbelang wordt behartigd, een banaan in de oren doet, zeker als Jack de Vries
van Vastgoed Belang dat ook doet. Ik zou de Minister ook willen steunen met zijn financiële
analyse, maar ik heb gepleit voor een garantie. Daar zit vaak ook een premie bij.
In principe loopt dat rond, tenzij echt de hele bouw instort. Dan zeg je natuurlijk
als Rijk dat daar een garantie voor is. Ik vraag de Minister om daar wat nader op
in te gaan, want dat is wel wat anders dan wat de VVD zei, namelijk: er moet geld
bij en dan gaan mensen wachten. Dat is echt een heel ander voorstel.

Minister De Jonge:

Een garantie is wat dat betreft een intelligenter voorstel, zou je kunnen zeggen,
maar misschien helpt het ook net voor iets anders. Een garantie is eigenlijk met name
bedoeld voor koop en een startbouwsubsidie. Die Van der Laan-subsidie wordt veel genoemd
de afgelopen tijd. Die is überhaupt voor woningbouwprojecten die anders terug naar
de tekentafel zouden moeten. Die is er om een top die onrendabeler is geworden weer
even rendabel te maken. Beide kan. Misschien zijn beide naast elkaar nodig. Daar wil
ik nog niet op vooruitlopen. Het nadeel van zo'n garantie is dat je er echt even tijd
voor nodig hebt voordat je die uit de grond hebt getrokken. Je moet namelijk een stichting
oprichten. Er is van alles in de organisatie voor nodig voordat je dat daadwerkelijk
hebt vlot getrokken. Ik ben de afgelopen maanden bezig geweest met een garantie voor
flexwoningen. Dat is ongelofelijk ingewikkeld. Het is echt razend ingewikkeld om die
daadwerkelijk van de grond te krijgen. Dat maakt weer dat iets wat zo complex is,
misschien wel zo veel tijd gaat vragen dat het precies af is als je het net niet meer
nodig hebt, dus dat is ook weer een nadeel daarvan. Dat wil ik echt goed kunnen beoordelen.
Ik denk dat u er recht op heeft dat ik bij gelegenheid van de Voorjaarsnota alle instrumenten
die er denkbaar zouden zijn, aan u doe toekomen. In de afgelopen periode werden ons
wat suggesties aangereikt die voorzien zijn van pros en cons. Ik wil u dan ook laten
zien voor welke instrumenten we wel en niet kiezen, en om welke reden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het klinkt heel redelijk en toch aarzel ik een beetje. Naar die planbatenheffing zijn
bijvoorbeeld allemaal studies gedaan, maar wanneer gebeurt er dan wat? Deze Minister
doet best wat, dus ik zeg helemaal niet dat hij een beetje op zijn handen zit en niks
zit te doen, maar tegelijkertijd denk ik dat dit echt kan helpen en dat dit ook kan.
We hebben genoeg stichtingen in het land die er ook wel een rol in zouden kunnen spelen
en mee zouden kunnen denken. Je kunt natuurlijk eindeloos discussiëren over formats,
maar als je het belangrijk vindt, kun je zoiets wel realiseren. Ik wil toch zelfs
deze Minister aanjagen om hier vaart mee te maken en om niet alleen maar analyses
van pros en cons te geven, te beargumenteren waarom de planbatenheffing nog tot sint-juttemis
duurt, te zeggen dat dit allemaal nadelen heeft en moeilijk in de uitvoering is, en
dat er uiteindelijk dan toch te weinig gebeurt.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk niet echt een vraag. Het ging om aanjagen. Het is inmiddels wel
14.15 uur. Dat we het weten.

Minister De Jonge:

Ik begrijp het en toch ga ik u vragen om enigszins terughoudend te zijn. Dat heeft
alles te maken met strategisch gedrag. Als u laat zien, uitstraalt en uit dat u meer
dan bereid bent om een grote zak met euro's klaar te zetten, dan zal er worden gewacht
tot die grote zak met euro's klaarstaat. Dat is één. Mijn algemene oproep is dus:
laten we zorgen dat de nieuwe realiteit indaalt, de realiteit van een wat hogere rente,
wat hogere bouwkosten, en een eis dat twee derde betaalbaar moet zijn en waar we niet
meer van gaan wijken. Dat doe je ook door daar een beetje streng in te zijn en tegen
marktpartijen te zeggen: jongens, help jezelf. Dat is één. Twee. Ik vind ook, met
name om door die dip heen te bouwen, dat het best denkbaar zou kunnen zijn dat we
een deel van het WBI-geld daarvoor inzetten, maar dat wil ik dan zo intelligent mogelijk
doen. Ik moet goed kijken welk instrument daar het beste voor werkt. Ik ga niet op
voorhand zeggen dat ik een instrument niet kies en ik ga ook niet op voorhand zeggen
dat ik een instrument wel kies. Dat heeft twee redenen: omdat ik het nog niet weet,
maar ook omdat ik geen strategisch gedrag wil uitlokken. Ik vraag u dus echt mij de
gelegenheid te geven om dit goed uit te werken en pas na de Voorjaarsnota hierop terug
te komen met een strakke beoordeling van wat wel en niet werkt. Hoe lang het eigenlijk
duurt voordat zoiets daadwerkelijk op poten is gezet, neem ik daar ook in mee. De
complexiteit van iets kan er namelijk ook weleens voor zorgen dat je voor iets kiest
wat misschien een beetje suboptimaal is, maar wat gewoon beter werkt.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD heeft gepleit voor een zak geld. Ik heb gepleit voor een garantie met een premie,
dus dat is geen zak geld. Het is een risico. Je kunt er een hele discussie over voeren.
Financiën eist dan faire premies. Dan kost het niet eens geld. En ik heb gepleit voor
een planbatenheffing, die geld oplevert. Het CDA was daar niet zo gelukkig mee, maar
dat levert ... Ik snap dat de Minister ingaat op wat de Kamer heeft gezegd, maar dat
was niet mijn interruptie. Mijn interruptie ging over een garantie en een premie voor
gemeenten voor bouwvergunningen. Maar daar kun je ook niet met een goed gemoed over
zeggen dat er een zak geld staat en dat ze dan wachten met bouwvergunningen uitgeven,
in de redenering van de Minister.

Minister De Jonge:

Dat heeft weer een ander nadeel, namelijk dat het zo snel mogelijk afgeven van een
vergunning het werk is van een gemeente. Een premie geven voor wat eigenlijk gewoon
het werk is van een gemeente, vind ik ook weer niet zo geweldig. Overigens zie je
dat heel veel gemeenten handjes tekortkomen. We moeten daar volgens mij bij helpen,
zoals met het amendement van Peter de Groot. Dat zijn we volop aan het vormgeven.
Ik kom terug op al die financiële instrumenten. Ik begrijp het allemaal. Ik begrijp
de vraag. U begrijpt ook mijn aarzeling voor een ongericht enthousiasme. Dat maakt
dat ik erop terugkom en alle instrumenten van voor- en nadelen zal voorzien. Ik wil
graag naar de grond en de locaties, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie al een hele tijd een interruptie van mevrouw Beckerman. Zullen we daarna het
woningbouwgedeelte eerst laten beantwoorden, voordat we weer interrupties doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde toch nog even doorgaan op het punt van de heer Nijboer. De Minister geeft
aan: laat me nou heel even nadenken. Ik voel me een klein beetje «oma vertelt», maar
in de vorige periode hebben we hier allerlei hoorzittingen georganiseerd over wat
je nou moet doen, als een soort lessen uit de bouwcrisis. Daarbij was de grootste
lijn in koeienletters: we zijn veel en veel te laat geweest. De les was dus: wacht
nou niet, maar denk juist in de hoogtijdagen na over de vraag wat je doet als de bouw
weer vertraagt of tot stilstand komt. Daarom zit hier een beetje ongemak. Dat zit
er niet omdat we de Minister geen kans willen geven, maar omdat er al heel veel over
nagedacht is en er al instrumenten en ideeën voor klaarliggen. Waarom moet het dan
zo lang duren als de les van de vorige keer juist is: hoe langer je wacht, hoe moeilijker
het wordt?

Minister De Jonge:

De Voorjaarsnota gaat niet zo lang duren. Dat duurt een aantal maandjes. Die hebben
we precies nodig voor de verdieping van de analyse om te kijken naar wat je eigenlijk
zou moeten doen. Het tweede wat ik zou willen zeggen, is dat het geen 2012 is. De
dip die wordt aangezegd, lijkt niet op de stilstand die er in 2012 was. We moeten
onszelf dus ook niet de put in somberen. Wat er aan de hand is, is een iets hogere
rente, hogere bouwkosten en een dip in het consumentenvertrouwen, waardoor het minder
snel gaat in de voorverkoop. Maar als die rente weer wat voorspelbaarder wordt, dan
zul je dat consumentenvertrouwen misschien ook wel weer zien herstellen. Dan is het
wel zonde als je dan al klaarstond met garantieregelingen of zakken geld, want ook
een garantiereling kost uiteindelijk geld en heeft begrotingsbeslag. Dat wordt mij
altijd verteld door de Minister van Financiën. Dit staat nog los van de organisatie.
Uiteindelijk kosten al die dingen geld. Daar waar het ook zonder geld zou kunnen,
is het eigenlijk beter, omdat dat ook voor de markt helpt om zich wat sneller te zetten
tot de nieuwe realiteit. Maar nu ga ik mezelf herhalen, dus dat ga ik niet doen.

Dan het grondbeleid, want ik meen dat ik een motie-Grinwis te pakken heb gekregen
die het oordeel «amen» heeft gekregen, wat natuurlijk van de hoogste orde is. Je hebt
het oordeel Kamer, maar dit was het oordeel amen. De motie kreeg het oordeel amen,
omdat die het probleem van a tot z beschreef en daarmee ook de noodzaak om te komen
tot een herziening van het grondbeleid. Tot daar was ik het er zeer mee eens. Ik ben
daar volop mee bezig. Althans, ik ben bezig met de verdieping van de analyse, gesprekken
met hoogleraren, rondetafelgesprekken en gesprekken met de vereniging voor grondeigenaren,
gemeenten en projectontwikkelaars. We zijn volop aan het kijken naar wat er op dit
moment allemaal misgaat in het grondbeleid en welke instrumenten dan zouden helpen.
Iedereen heeft namelijk de overtuiging, door de versnippering van de eigendomspositie
en de heel erg terughoudende toepassing van regelgeving in het kunnen aansporen van
grondeigenaren, dat we zien dat het veel te traag gaat in de gebiedsontwikkelingen.
Dat is één.

Daarnaast zien we dat er door allerlei ontwikkelingen, maar zeker ook doordat bij
de omzetting van de bestemmingsplannen de waarde echt helemaal toekomt aan de grondeigenaar,
ten aanzien van die waardevangst echt wel stappen te zetten zijn, omdat je nu ziet
dat die gebiedsontwikkelingen daardoor te duur worden. De waardevangst is dus helemaal
voor de grondeigenaar en vervolgens moeten alle publieke voorzieningen door de belastingbetaler
worden aangelegd. Kan dat nou niet verstandiger?

U had daar allerlei ideeën voor. Zouden we niet wat meer kunnen aanmoedigen om tot
bouwen te komen? Zouden we niet een wat actiever grondbeleid vanuit de gemeenten moeten
hebben? Zou er misschien zelfs geen planbatenheffing moeten komen? Op dit moment wil
ik daar geen enkel voorstel van afserveren. Dat lijkt me namelijk niet terecht. Het
lijkt me dat al die voorstellen het verdienen om goed bekeken te worden, want niemand
kan overtuigd gelukkig zijn met de huidige situatie. Dat wil niet zeggen dat alle
ideeën ook verstandig zijn. Ik wil ze met name doortoetsen op wat daar het gedragseffect
van zal zijn. Het eigendomsrecht verzet zich natuurlijk ook tegen een aantal ideeën,
dus het is niet zo dat alle ideeën zomaar eventjes zouden kunnen in relatie tot het
EVRM. Stel dat je een bepaalde maatregel neemt en dat uiteindelijk leidt tot strategisch
gedrag dat je juist niet wilt, dan had je misschien toch, hoewel de maatregel goed
klonk, liever achteraf gewild dat je een goede maatregel had genomen.

Ik vind dat de motie-Grinwis/Boulakjar ... Zo heette die volgens mij. Ik denk dat
die zelfs een coproductie was. «Amen» laat ik staan, maar het was een liberaal-confessionele
samenwerking. Ik denk dat ik die zo wel mag noemen. Maar de kwalificatie «amen» blijft
staan. Sinds die motie zijn wij aan de slag gegaan om alles wat er aan rapporten bestaat
maar zeker ook alles wat er aan kennis aanwezig is, te benutten om te kijken of we
tot een goede set aan maatregelen kunnen komen, waarbij een deel op de korte termijn
zal kunnen worden ingevoerd en een deel voor de langere termijn voorzien is. Een extra
aanmoediging om daar precies mee om te gaan, is natuurlijk het gegeven dat – de afgelopen
weken is het al meerdere keren aangeroepen – het kabinet-Den Uyl hierover gestruikeld
is. Overigens was dat vlak voor mijn geboorte, dus het is wel een tijdje geleden.
Ik heb er ook niet zo'n heel actieve herinnering aan. Maar het is goed om daar echt
goed over na te denken. We moeten daar niet te lichtzinnig over doen.

Overigens heb je voor actiever grondbeleid, wat door de heer Nijboer en de heer Grinwis
is genoemd, helemaal geen wetswijziging nodig. Dat kun je gewoon doen. Sterker nog,
heel veel gemeenten doen dat ook alweer. Ze waren daar net na 2012 heel erg terughoudend
in geworden, want er zijn honderden miljoenen afgewaardeerd bij gemeentelijke grondbedrijven.
Ik zat toen zelf in het college van Rotterdam. Maar gelukkig zie je gemeenten ook
wel weer naar voren stappen om actiever grondbeleid te gaan voeren. Het is hartstikke
goed om dat te doen. Ook het Rijk moet dat doen. Die andere aanmoediging was namelijk
richting het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben prachtige gronden in Flevoland. We hebben
een prachtige gebiedsontwikkeling in Katwijk. Het Rijk moet daar inderdaad de stap
naar voren zetten en doet dat ook. Daar zal ik u binnen een maand nader over informeren.
Dan hebben we daarmee het grondbeleid voor nu gehad. Ik verwacht dat we daar in de
rest van het jaar nog veelvuldig op terug zullen komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet of dit precies in dit blokje valt, maar ik heb een ergernis waarvan ik
hoop dat de Minister die met mij deelt. Dat zijn projectontwikkelaars die gronden
in kavels aan particulieren verkopen die daar vrij onbevangen instappen, zonder dat
er een ruimtelijke claim op die gronden ligt. Dat zijn dus weilanden in de randen
van steden die in kavels zijn opgedeeld alsof daar een bouwplan ligt, dat er eigenlijk
helemaal niet ligt, en waarbij mensen dan verleid worden om zo'n stukje grond te kopen,
speculerend op een toekomstige functiewijziging. Iedereen moet natuurlijk opletten
waar diegene zelf geld in steekt, maar ik vind dit soort praktijken eigenlijk wel
bijna misleiding. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister De Jonge:

Het is niet een probleem waar ik alle dagen op word aangesproken, laat ik het zo zeggen.
Als er een stuk grond wordt verkocht waar eigenlijk helemaal geen kansrijke bestemming
is om te gaan bouwen, dan lijkt mij dat het inderdaad een vorm is van de boel besuikeren.
Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen: controleer voordat je iets koopt even
wat de bestemming is en wat de verwachting is van wat je op dat stukje grond kan doen.
Straks wordt dat met de Omgevingswet natuurlijk veel makkelijker. Wilt u mij de casuïstiek
aanreiken? Dan kan ik daar eens induiken. Ik hoor die namelijk niet alle dagen langskomen.

De heer Boulakjar (D66):

Mag ik helpen met een punt van orde, voorzitter? Ik heb op dit punt schriftelijke
vragen gesteld aan het kabinet, waaronder aan deze Minister, dus die antwoorden komen
zo snel mogelijk onze kant op.

Minister De Jonge:

Ik ga eventjes verder.

Dit deel gaat meer over locaties, want dat heeft hier natuurlijk ook alles mee te
maken. Als er locaties zijn die bijvoorbeeld niet bebouwd worden omdat beleggers hun
businesscase niet rondkrijgen, kan een corporatie daar dan niet meer instappen? Dat
was de uitnodiging van GroenLinks, het CDA en de CU, dacht ik. Het antwoord is: ja,
dat kan en dat gebeurt ook volop. Generiek is dat niet zo makkelijk te zeggen, want
soms is een businesscase dusdanig uit het lood dat een corporatie daar juist niet
in moet stappen omdat dat helemaal niet het werk is van een corporatie. Maar ik ken
inderdaad verschillende projecten. De meeste projecten zijn eigenlijk gemengd, waar
een deel vrij, een deel midden en een deel sociaal in zit. Als een van de delen niet
meer goed rondkomt, dan zie je inderdaad een corporatie naar voren stappen om bijvoorbeeld
het middendeel voor haar rekening te nemen. Dat kan best en dat gebeurt ook. Ik heb
onlangs hier in Den Haag nog een project geopend waar dat precies gebeurd was. Ik
ben daar dus voor en ik moedig corporaties daarin aan, voor zover het verstandig is
om dat te doen.

De heer De Groot en de heer Grinwis refereerden aan: het straatje erbij. Ik ben daar
heel enthousiast over. Daar sturen we op via de regionale woondeals. Ook zie je dat
er zogezegd steeds meer openheid komt bij provincies om daarin mee te denken. Pak
'm beet tot een paar maanden geleden klonk het zeker in een aantal provincies heel
erg als volgt: nee, dat gaan we niet doen, want we gaan alleen nog maar binnenstedelijk
verdichten. Door de realiteit van nu zie je toch wel meer – dat vind ik ook verstandig
– dat daar waar binnenstedelijke locaties in de businesscase moeilijker rond te krijgen
zijn, men ook wel om zich heen kijkt waar het nog meer kan. Er is een heel andere
belangrijke reden dat ik hier zo voor ben, en dat is de leefbaarheid van kleine dorpsgemeenschappen.
Als een gemeenschap op slot staat – je kunt er niet meer bouwen en oma en starters
kunnen niet meer in het dorp blijven wonen – dan tast dat de leefbaarheid van kleine
dorpsgemeenschappen aan. Dat is de reden dat ik zelf vrij fanatiek ben om daar waar
de deur nog erg dicht zit, te zeggen: zou je toch de deur niet openzetten naar dat
straatje erbij?

Dat brengt mij bij het onderwerp binnen- en buitenstedelijk, en nieuwe, grote en moeilijke
locaties. Daar gingen de vragen van de VVD over. Ik vind het religieuze debat tussen
binnen- of buitenstedelijk eigenlijk heel erg onverstandig, dus ik probeer altijd
te kijken naar het volgende. Natuurlijk zul je in hoofdzaak binnen de bebouwde kom
en binnenstedelijk willen bouwen, omdat je daarmee zo min mogelijk open ruimte opmaakt.
Ik denk dat dat ook naar de toekomst toe echt een verstandige lijn is, zeker gegeven
de demografische groei. We hebben nog een eind aan demografische groei te gaan. Als
iedereen in dezelfde dichtheden naast elkaar blijft wonen, dan gaan we een te groot
oppervlak gebruiken. Het zal dus toch wat dichter op elkaar moeten. Maar het is volgens
mij heel onverstandig om te zeggen dat het niet buitenstedelijk mag, als je het tempo
van de 900.000 wil halen tot en met 2030. De locaties zoals wij die voor ons zien
en die we nu ook in de regionale woondeals zien, zijn dus echt een combinatie van
binnenstedelijk en buitenstedelijk. Ik hecht ook aan die combinatie. Nogmaals, in
sommige provincies is men wel heel terughoudend in de richting van gemeenten om buitenstedelijk
te bouwen. Ik moedig ze juist aan om in ieder geval iedere gemeente te gunnen dat
straatje erbij te nemen.

Daarnaast wordt er natuurlijk bij iedere regionale woondeal een regionale versnellingstafel
ingericht. Die regionale versnellingstafel heeft als doel om te kijken om daar waar
locaties moeilijker worden en langer in de tijd gaan lopen omdat er bijvoorbeeld moet
worden geherprogrammeerd doordat de businesscase niet meer rondloopt, een andere locatie
beet te pakken en naar voren te halen. Het kan best weleens zo zijn dat het dan een
buitenstedelijke locatie is. De hoofdlijn moet binnenstedelijk zijn, en dat moeten
we, denk ik, naar de toekomst toe vasthouden. Maar als je het tempo wil halen van
de 900.000, kun je echt niet alleen maar binnenstedelijk bouwen. Dan moet je de religieuze
twist een beetje terzijde schuiven. Overigens wordt er van alles wat aan de rand van
de gemeente gebouwd wordt, vaak gezegd dat het meteen in het groen is. Maar soms is
iets wat er groen uitziet ook maar gewoon een weiland, hè. Niet ieder weiland is te
beschermen groen, dus daar moeten we soms met een beetje meer nuchterheid naar willen
kijken als we het tempo willen volhouden.

Dan Kronenburg in Amstelveen. Als het heel makkelijk was geweest, dan hadden we het
natuurlijk allang opgelost. Sterker nog, als het heel makkelijk was geweest, had Amstelveen
het zelf op kunnen lossen. Het is niet makkelijk. Het is heel ingewikkeld, waardoor
het iets meer tijd kost. Ik wil graag tot een oplossing komen, dus ik meld mij terug
zodra we het hebben opgelost.

De heer Boulakjar (D66):

Soms ben ik wel fan van deze Minister, maar op dit punt word ik ongeduldig. Vorig
jaar is er een Kamerbrede motie aangenomen. De Minister beloofde er echt alles aan
te gaan doen. De wil was er. Ik heb twee weken geleden in een commissiedebat met de
heer Geurts en de heer Harbers gezien dat de heer Geurts nog heeft geprobeerd een
lans te breken voor dit project, maar het lukt maar niet. VVD-minister Harbers zegt:
ik kom in december of in oktober nog eens terug met een NOVI-brief of een NOVEX-brief,
of iets in die trant.

Minister De Jonge:

Daar hoeft u niet zo misprijzend bij te kijken.

De voorzitter:

Heren, heren. U heeft allebei een voorzitter, dus laten we het debat dan ook via de
voorzitter voeren. U nam het woord en u neemt ook het woord.

De heer Boulakjar (D66):

Nam ik het woord, voorzitter? Excuses daarvoor.

De voorzitter:

We hebben nog maar 28 minuten om dit met elkaar tot een goed einde te brengen.

De heer Boulakjar (D66):

Het was mijn eerste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Als u uw vraag aan de Minister nu even wat korter stelt, dan ga ik daarna weer naar
de Minister.

De heer Boulakjar (D66):

Zul je altijd zien dat je als partijgenoot hierop wordt aangesproken. Maar goed, als
we dit tempo aanhouden om 2.500 woningen snel te kunnen realiseren, dan heb ik er
een hard hoofd in. Wat is er nodig om dat mogelijk te maken? Misschien is het nog
een oproep vanuit de Kamer, want we helpen en denken graag mee.

Minister De Jonge:

De voorzitter gaat mij vast niet toestaan om het hele dossier helemaal uit te spitten,
maar een oproep uit de Kamer helpt niet, want die oproep was al helder, namelijk:
zorg ervoor dat er gebouwd kan worden. Dat was de oproep en daarmee ben ik aan de
slag. Ook collega Harbers is daarmee aan de slag. Dat maakt – het gaat gewoon over
geluidshinder – nog niet dat het daarmee zomaar opgelost is. Geef ons even de gelegenheid
om het wel goed te doen, want dan gaat het straks bij een rechter niet nat en dan
is het straks een houdbare oplossing. Nee, nog meer moties ... Gek hoor, want meestal
lossen moties juist wel alle problemen op, maar in dit geval helpen nog meer moties
niet.

Dan de sociale huurwoningen. Ook daar moeten we natuurlijk meer tempo maken. De heer
Grinwis heeft daar gelijk in. We moeten echt meer tempo gaan maken. Dat gebeurt ook.
Ik zie woningcorporaties echt naar voren stappen sinds de afschaffing van de verhuurderheffing
en sinds de prestatieafspraak. Aan de 250.000 woningen voelt men zich heel erg gecommitteerd.
Eigenlijk zijn de locaties hier het allerbelangrijkste probleem. Locaties zijn überhaupt
een van de allergrootste vraagstukken. Daarom willen we juist tot op het niveau van
locaties sturen, via de regionale woondeals en straks via de wet regie op de volkshuisvesting.
Daar zal het namelijk op aankomen. Hebben we op tijd voldoende locaties om te kunnen
programmeren? Wat bij sociale woningen nog extra meespeelt, is dat de omliggende gemeenten
van de grote steden nog wat moeten wennen aan de gedachte dat zij ook qua sociale
woningbouw hun been hebben bij te trekken. Daar zie je ook de deur langzaam opengaan,
maar dat «langzaam» gaat niet snel genoeg. Daar zullen we dus inderdaad meer vaart
moeten maken. Laten we onze partijgenoten in alle gemeenteraden in de gemeenten die
om de grote steden liggen, aanmoedigen om daar wat meer de deur voor open te zetten.

Een andere showstopper is de arbeidsmarkt en de innovatie die nodig is om in een veel
krappere arbeidsmarkt veel meer woningen te bouwen. Daar is de loftrompet gestoken
over het fabrieksmatig bouwen. Daar ben ik het zeer, zeer, zeer mee eens. Je ziet
echt heel indrukwekkende ontwikkelingen op dat gebied. Ga bijvoorbeeld kijken bij
de woningfabriek van Van Wijnen, van Dijkstra Draisma of van Plegt-Vos. Het is echt
ontzettend indrukwekkend wat men daar neerzet. Dat fabrieksmatig bouwen heeft echt
de toekomst. Ik geef even een sommetje. Van Wijnen bouwt nu 4.000 woningen. Daar hebben
ze 2.700 mensen voor nodig. Ze zijn een fabriek neer aan het zetten. Als die straks
in twee shifts draait, kun je daar ook 4.000 woningen bouwen. Daar hebben ze tegen
die tijd 100 mensen voor nodig. Dat is de enorme innovatie die daar aan het plaatsvinden
is. Men zegt dan al te snel: o, maar dat wordt dan allemaal eenheidsworst. Tegen al
die mensen zeg ik: dat is niet waar, ga maar eens kijken. Het is namelijk ook echt
niet waar. Het is zeer gevarieerde, schitterende en hoogkwalitatieve bouw. Laten we
nou alsjeblieft deze innovatie niet op voorhand met misprijzende kwalificaties tegemoet
treden, maar laten we deze omarmen, want we hebben die naar de toekomst toe nodig.
Het is de schoonste en de meest circulaire manier van bouwen. Het is de snelste weg
om daadwerkelijk tot circulair bouwmateriaal over te gaan. Het is ook de snelste weg
om, ondanks een krapte op de arbeidsmarkt, toch hoge productie te realiseren in de
bouw. Tot zover de lofrede.

Dan de flexwoningen, want dat onderwerp is hier toch wel aan gerelateerd. Die fabrieksmatige
bouw kan natuurlijk permanente bouw zijn en het kan flexbouw zijn. Maar eigenlijk
doet dat er in afnemende mate toe, omdat de flexwoningen die nu van de band af rollen,
de kwaliteit hebben van een permanente woning. Wat is er tijdelijk aan? Dat is de
grond die eronder ligt. Dan kun je zeggen: maar daar ben ik niet voor. Dat zegt mevrouw
Beckerman eigenlijk. Maar dan zou je die tijdelijke grond niet benutten voor woningbouw,
daar waar dat nu wel gebeurt. Dat vind ik dus onverstandig. Ik geloof erin dat we
rond de voorraad van sociaal een flexibele schil hebben te organiseren waarmee we
de tijdelijke locaties alvast voor sociale woningbouw kunnen benutten in afwachting
van de nieuwe bestemming van diezelfde locatie. Als we maar zorgen voor een opvolging
van tijdelijke locaties, dan gaat het volgens mij echt iets goeds opleveren.

Mevrouw Pouw-Verweij heeft zorgen over de fabrieksmatige bouw en de garantiestelling,
die ze eerder heeft geuit. Dank ook voor deze bijdrage. Wat we zien, is dat we de
start-ups, die innovatieve bouwbedrijven, echt nodig hebben om die innovatie door
te laten gaan. Dat is echt een heel mooie aanvulling op de bestaande bouwers. Wat
ik begrijp, is dat het echt een probleem is dat het voor start-ups lastig is om een
afbouwcertificaat en een afbouwverzekering te krijgen, omdat een afbouwverzekeraar
vaak eisen stelt aan de solvabiliteit van die bedrijven. Dat zullen we moeten oplossen.
Daar zijn ook wel oplossingen voor. Ik begreep dat er vandaag ook nog ambtelijk over
gesproken is, dus wij denken graag mee om te kijken hoe we het tot een oplossing kunnen
brengen. U had daar trouwens een motie over ingediend met een aanmoediging erin, dus
ik kom er graag in reactie op uw motie nader op terug als we erover uit zijn hoe we
dat zouden kunnen doen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman. Ik verwacht dat die over het onderwerp
gaat dat vóór het punt van mevrouw Pouw-Verweij werd besproken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jazeker, want de Minister maakt er een klein beetje een karikatuur van, terwijl er
toch meerdere rapporten zijn die met heel stevige kritiek komen. Die zeggen eigenlijk
dat het niet rendabel is of dat het moeilijk is om zo'n businesscase rond te krijgen.
Gemeenten stoppen er zorggeld in dat ze voor hun sociale taken hebben. Het PBL concludeert
ook dat verdere stigmatisering van doelgroepen dreigt. Dat is serieuze kritiek. De
Minister wuift dat alleen maar weg door te zeggen: maar er zijn een paar plekken waar
je eerst even tijdelijk kan bouwen en vervolgens permanent. Maar we zien juist dat
flexwoningen van slechtere kwaliteit op heel veel plekken heel lang staan waar echt
nu al dit soort stigmatisering aan de hand is. Kan de Minister ingaan op de heel serieuze
kritiek die is ingebracht?

Minister De Jonge:

Eerst wil ik iets zeggen over die businesscases. Als je bijvoorbeeld denkt dat je
een project kunt rondrekenen op een plaatsing van een jaar of tien, dan kwam het inderdaad
vaak niet uit en moet er geld bij. Het gaat om geld vanuit het Rijk via een subsidieregeling,
geld van gemeenten of geld van corporaties. Waar ik nou juist op heb ingezet, is dat
we zeggen: nee, we gaan juist voor een herplaatsingsgarantie zorgen. Dat doen we allereerst
fysiek, namelijk door een hele structuur te bouwen door te zorgen dat er voldoende
doorplaatslocaties in iedere regio beschikbaar zijn. Ik zorg landelijk voor een herplaatsingslocatie,
als dat niet mocht lukken. Dat is dus eigenlijk een fysieke garantie. Daarnaast is
er een financiële garantie om ervoor te zorgen dat als het allemaal niet lukt, de
woningcorporaties niet het schip in gaan met een businesscase die totaal niet rondgerekend
kan worden omdat ze woningen hebben die niet meer verhuurbaar zijn. Dat is één. Ik
snap wel dat we in de garantiestelling een hele hoop te doen hebben om uiteindelijk
een normale businesscase mogelijk te maken. Dat is dus één. Ik denk dat het wel kan,
maar niet zonder meer.

Punt twee. Ik ga heel veel naar die flexprojecten toe. Je ziet de kwaliteit die wordt
opgeleverd. Die kwaliteit is gewoon een permanente kwaliteit. Het is vaak fabrieksmatig
en circulair gebouwd. Dat zijn heel mooie woningen. Wat ik echt onverstandig vind,
is om daar desavouerend over te spreken. Het is de innovatie die we nodig hebben.
Het is de snelste manier om tot nieuwe woningbouw te komen. Het is de enige manier
om tijdelijke locaties op een goede manier te kunnen benutten. Ik zou dus juist onszelf
aanmoedigen om te kijken naar hoe hard die innovatie gaat. Als je kijkt naar wat daar
nu van de band rolt en wat er nu wordt geplaatst, dan heeft dat een dusdanige kwaliteit
waarvan ik denk: dat doet voor de permanente bouw helemaal niet onder. Het enige wat
er tijdelijk aan is, is niet het huis zelf, maar de locatie onder het huis.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat bijzonder dat de Minister in zijn antwoord niet ingaat op de mensen en de dreigende
stigmatisering waar ook het PBL op wees. De Minister gaat in op geld en op fabrieksmatig
bouwen, maar voor ons begint het met de vraag: wat is de beste wijk om in te wonen
of in op te groeien? We zien nu dat mensen die bijvoorbeeld uit een maatschappelijke
opvang of uit de gevangenis komen, vaak voor dit soort locaties in aanmerking komen,
die dus tijdelijk zijn. Daarom wordt er juist ook zo gewaarschuwd voor verdere stigmatisering.
Wij pleiten niet tegen goede woningen. Wij pleiten juist voor veel betere woningen.
Ik heb het over de trotse volkshuisvesting die we ooit hadden, waarin je juist aan
gemeenschappen bouwt. Dat is dit niet.

Minister De Jonge:

Ik vind echt dat u het tekortdoet. U zegt dat het niet over mensen gaat, maar het
gaat juist over mensen. Het gaat namelijk over mensen die nu wel een huis hebben en
anders geen huis hadden gehad, dus het gaat juist over mensen. Het gaat over mensen
die anders veel langer op de wachtlijst hadden gestaan. Het gaat over mensen die anders
veel langer in de maatschappelijke opvang of in een azc hadden gezeten. Het gaat dus
juist over mensen. Het gaat juist over het gunnen van de snelste weg naar een woning
aan al die mensen die op dit moment aan het wachten zijn. Dit is de snelste manier
om te bouwen. Dit is de snelste manier om een tijdelijke locatie te benutten. Je kunt
het ook allemaal niet doen en zeggen «dat past niet bij onze traditie» of «ik wil
alleen maar permanente woningen». Oké, dan heb je minder woningen en duurt het gewoon
langer. De inzet is om dit jaar 15.000 flexwoningen te bouwen. Dat zijn 15.000 plekken
die je anders niet had gehad. Dat zijn dus 15.000 gezinnen die je anders niet had
kunnen huisvesten. Het gaat dus überhaupt over mensen een huis gunnen die dat nu niet
hebben.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is precies hoe het debat over flexbanen ook begon. Mensen zeiden: wat heb je liever,
een tijdelijke baan of geen baan? Dat is wat de Minister nu ook doet: wat heeft u
liever, een tijdelijk huis of geen huis? Na jarenlang die flexbanen te hebben gehad,
zijn we erachter gekomen: wat hebben we mensen aangedaan? Wat we nu zien, is dat juist
de mensen die in zo'n precaire economische situatie zitten ook nog eens een precaire
woonsituatie krijgen. Deze lijn van argumentatie hebben we eerder gezien en daar zijn
we door een harde les van teruggekomen. Het werkt niet goed.

Minister De Jonge:

Maar ik vind die parallel niet correct. We hebben natuurlijk überhaupt de inzet om
heel erg veel meer te bouwen. Volgens mij moet de opdracht van de Kamer aan mij zijn,
en is die opdracht ook aan mij, om alles te doen wat versnelling teweeg kan brengen.
Dit is nou echt wat versnelling teweeg kan brengen, omdat je sneller kunt bouwen,
omdat je locaties sneller beschikbaar hebt en omdat je sneller de vergunning hebt
afgegeven. Dit is echt de allersnelste weg naar de toevoeging van woningen. Ik heb
er niet voor te zorgen dat het suboptimale woningen zijn, maar dat het hartstikke
goede woningen zijn, dat het enige wat er tijdelijk aan is, de grond onder de woning
is, en dat de woning zelf van een permanente kwaliteit is. Een zo hoog mogelijke kwaliteit
en zo snel mogelijk geplaatst, is waar de mensen het meest aan hebben. Als we het
desavoueren – ik meen het oprecht, hoor – dan hebben we dit jaar gewoon 15.000 woningen
minder. Dat kunnen we ons toch niet veroorloven? Kijk namelijk eens waar de mensen
nu zitten. De mensen zitten nu bijvoorbeeld in een opvang, azc of nog bij moeder thuis.
Het zijn de mensen die op de wachtlijst staan en die het meest urgent een woning nodig
hebben. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om daar zo snel mogelijk in te
voorzien. Dat is onze taak.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil daar wel even op ingaan, want ik vind dat mevrouw Beckerman een heel goed punt
heeft. Wij hebben ze ook in de buurt. Ze staan langs de snelweg bij de McDonald's.
Ik snap dat mensen liever een dak boven hun hoofd hebben dan dat ze op straat liggen,
maar hoe lang blijven die mensen daar dan? Is het zo dat we afspraken kunnen maken
over de maximale tijd die je daar verblijft voordat je in een echte woning komt? Of
worden deze mensen daar achtergelaten in de hoop dat er ooit genoeg woningen zijn
in Nederland?

Minister De Jonge:

Nee, want het zijn allemaal tijdelijke contracten. Het zijn contracten voor het moment,
voor de tijd dat de woningen daar zijn, of korter omdat je bijvoorbeeld een starterscontract
hebt en je eigenlijk moet doorstromen. In de periode waarin je anders bij moeder thuiszat
en op de wachtlijst doorbracht, heb je nu alvast je eigen huis. Hoe fijn is dat? Ik
vind dus echt dat we daar niet zo op neer moeten kijken. Dit zijn gewoon mooie woningen.
Dit is de snelste manier om mensen van een woning te voorzien. Als het gaat over innovatie
en fabrieksmatige en circulaire bouw, dan is dit exact de innovatie die we nodig hebben,
ook voor de permanente bouw.

De voorzitter:

Ik hoorde tot twee keer toe een herhaling, dus gaat u verder.

Minister De Jonge:

Maar wel consistent. Dan gaan we naar stikstof. We waren nog bezig met tegen alle
tegenwind in roeien.

De voorzitter:

Ik zie toch dat u nog een interruptie heeft van mevrouw Pouw-Verweij. Het is inmiddels
14.50 uur. Ik denk dat ik daarmee wel kan constateren, gegeven de zorgvuldige beantwoording
die ik hier nog op rechts zie liggen, dat we de tijd niet gaan halen. Ik begrijp dat
u als Kamer wel wil volhouden dat 15.00 uur het eindtijdstip is. Dan is het wellicht
ook aan u om geen interrupties meer te doen. Heel kort, mevrouw Pouw-Verweij? Heel
kort.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik had twee vragen gesteld over de kant-en-klaarwoningen. Op de ene vraag heb ik een
antwoord gekregen, maar de vraag over de certificering en de garantie is nog niet
beantwoord. Ik hoopte dus eigenlijk dat de Minister daar nog op terug zou komen, maar
nu hoor ik dat hij aan een nieuw kopje wil beginnen. Vandaar mijn interruptie. Als
de Minister daar nog wat over kan zeggen, heel graag.

Minister De Jonge:

Om die afbouwcertificaten te krijgen, is een voldoende solvabele initiatiefnemer nodig.
Daar moet een oplossing voor worden gevonden. Dat is dus een element. Het andere element
is de kwaliteitsborging. Daarvoor geldt dat de Wkb, de Wet kwaliteitsborging bouw,
die gelijktijdig ingaat met de Omgevingswet aanstaande 1 januari, zal voorzien in
een centrale vormgeving van de kwaliteitsborging. Dat is heel erg belangrijk, want
anders moet iedere gemeente vanuit bouw- en woningtoezicht zelf die beoordeling doen.
Dan moeten de innovatieve bouwers 350 keer uitleggen dat ze eigenlijk iets heel moois
neerzetten. Dat kunnen we dus nu in één keer met de kwaliteitsbeoordeling vanuit de
Wkb regelen. Ook dat helpt de innovatieve bouwers.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een heel korte aanvullende vraag. Ik zie de Minister al kijken. Dit is pas
mijn tweede interruptie. Ik had de Minister eigenlijk om een toezegging gevraagd en
ik zou heel graag willen dat hij die alsnog doet. Ik zou het liefst willen dat er
gekeken gaat worden naar een specifieke certificering voor deze specifieke groep aan
woningen. Het is namelijk een andere categorie woningen dan de woningen die op locatie
gebouwd worden. Wij zouden dus heel erg graag zien dat de certificering daar ook in
tegemoetkomt.

Minister De Jonge:

Wat u volgens mij zegt, is ...

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Anders moeten we namelijk via bypasses blijven werken. Dat lijkt me voor niemand goed.

Minister De Jonge:

Wat u volgens mij zegt, is dat die ook passend moet zijn voor dit type bouwers. Dat
is wat u volgens mij zegt. Ik weet niet of dat een aparte vorm van certificering vereist.
Dat denk ik niet. Ik denk dat de gebruikelijke vorm van certificering toepasbaar kan
zijn, maar deze moet ook passend zijn voor innovatieve bouwers. Daarnaast geldt natuurlijk
dat de hele wereld van bouweisen zich moet enten op dit type innovatieve bouwers,
omdat anders innovatie wordt geremd waar je het juist moet willen stimuleren. Laat
ik het dus als volgt doen. Ik zoek even op bij welke brief dat zou kunnen, maar bij
gelegenheid zal ik u exact laten weten wat we kunnen doen ten aanzien van het vraagstuk
dat u in uw motie heeft geadresseerd, dus de afbouwgarantie, en wat we kunnen doen
ten aanzien van de certificering en hoe die inpasbaar te maken is voor innovatieve
bouwers.

Dan gaan we door naar stikstof. Daarover is door een aantal partijen, namelijk D66
en GroenLinks, gevraagd wat we doen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Heel
veel natuurlijk. We hebben er een aparte Minister voor en we hebben er 25 miljard
voor. Ik denk dat dat de allerbelangrijkste bijdrage is die we leveren aan het stikstofvraagstuk
voor de bouw. Daarnaast zetten we alles op alles om de bouw schoner te maken. We hadden
al 500 miljoen en we hebben er nog 400 miljoen bij gedaan om de bouw schoner te maken.
Daarin gaat het steeds sneller in de bouw. Daardoor zie je, zeker met de fabrieksmatige
bouw maar ook door wat er op de bouwplaats al met schone bouwmaterialen kan, dat die
bouw echt totaal bezig is om zo schoon mogelijk te bouwen. Dat helpt dus. Wat we daarnaast
moeten doen, is komen tot een standaardisatie voor de berekening. Van de Porthosuitspraak
werd vaak gezegd: nu gaat de bouw op slot. Nou, dat is niet zo. Daar gaat de bouw
niet door op slot, ook omdat heel veel bouwers natuurlijk voor de projecten die ze
voor de komende periode gaan doen allang de stikstofberekeningen hadden gedaan of
al stikstofruimte beschikbaar hadden. Het is dus niet zo dat die op slot gaat. Maar
het is natuurlijk wel vertragend, omdat iedereen moet gaan zitten rekenen. Dat hoefde
niet met de bouwvrijstelling. Nu moet iedereen gaan zitten rekenen. We hebben niet
genoeg van die rekenaars, dus dat kost allemaal tijd en vreselijk veel geld. Dat is
wat balen is aan die stikstofuitspraak. Om te voorkomen dat die al te vertragend werkt,
moeten we komen tot een standaardisatie van de berekeningssystematiek. Daar zijn we
mee bezig. We willen komen tot een soort generieke voortoets of een project überhaupt
dusdanig is dat er sprake is van een dusdanige depositie dat er stikstofruimte gereserveerd
moet worden of dat je apart zou moeten gaan rekenen of dat niet het geval is. Daar
gaat die voortoets over. Daar komen we op terug zodra we die uitgewerkt hebben. Ik
meen dat dat in het volgende kwartaal is.

Voorzitter. Dan de ouderen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit klinkt als een manier van met stikstof omgaan zoals er al tientallen jaren omgegaan
wordt met het stikstofprobleem, namelijk: we moeten het even berekenen en dan is het
opgelost. Mijn vraag was: loopt de vergunningverlening gevaar? Dreigt die weer stil
te vallen?

Minister De Jonge:

Weer stil te vallen? Er is al een hele tijd sprake van enorm stikstofgedoe als het
gaat over vergunningverlening. Overigens is dat natuurlijk niet overal in het hele
land hetzelfde. Als ik kijk naar alle vraagstukken waar de bouw op dit moment tegenaan
loopt, dan is stikstof daar inderdaad een van. Het is niet de allergrootste showstopper.
Ik denk dat de heer Grinwis dat terecht zei. Maar naast natuurgebieden is dat natuurlijk
wel zo. Maar dan zijn er nog zat locaties over om daar wel aan de slag te gaan. Overigens
moeten we het natuurlijk oplossen. Daar is geen misverstand over. Niet voor niets
heeft dit kabinet een enorm forse aanpak ingezet waar heel veel miljarden voor zijn
vrijgespeeld en waar we een aparte Minister voor hebben vrijgemaakt. Het is natuurlijk
menens. Ja, de bouw heeft al een hele tijd veel last van stikstof. Het is niet zo
dat er nu een plotselinge vergunningsstop is. Het is wel zo dat de Porthosuitspraak
buitengewoon onhandig is voor de woningbouw. Als je uiteindelijk kijkt naar de depositie
van de woningbouw, dan is die natuurlijk maar zeer gering. Waar de bouw het meest
last van heeft, is dat er geen generieke vrijstelling meer is, omdat je nu alles moet
gaan zitten berekenen. Dat kost het meeste werk. Natuurlijk gaan we voor dat rekenwerk
op zoek naar de meest praktische vormgeving van al dat rekenwerk. Dat lijkt me nogal
wiedes. Waar overigens echt snelheid gemaakt wordt, is met name het schoner maken
van de bouw. Bij heel veel projecten helpt dat om toch te kunnen bouwen, omdat je
met schoon bouwmaterieel werkt. Als je de woning zelf in de fabriek bouwt en die neerzet
met elektrisch materieel, dan wordt er überhaupt geen stikstof uitgestoten, whatsoever,
behalve door de mensen die niet op de bakfiets naar de woning toe gaan. Dat zou natuurlijk
verboden moeten worden.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor deze toelichting. Stikstof is een heel klein kopje. De woningbouwambities
van deze Minister vallen of staan met de uitvoering door de provincies. Hij sluit
deals met de provincies. Als we nu kijken naar de geluiden vanuit de provincie, dan
horen we: laten we rustig aan doen met het oplossen van het stikstofprobleem. Nu ligt
de bouw stil. Ik wil een Minister zien die zegt: dat accepteer ik niet en we moeten
aan de slag. Ik ben benieuwd of er inmiddels al projecten wel weer van start zijn
gegaan. Heeft de Minister daar een overzicht van? Ik heb eerder gevraagd: heeft de
Minister een overzicht van alle projecten die nu stilstaan vanwege de stikstof? Ik
lijk me wat meer zorgen te maken over dit grote probleem, dat door mij erkend wordt,
maar ook door andere grote partijen. Die zeggen dat dit een behoorlijk probleem is.
De Minister besteedt hier vier à vijf zinnen aan en gaat over naar het volgende onderwerp.

Minister De Jonge:

Nee hoor, er wordt heel erg hard aan gewerkt. Maar ik herken uw kwalificaties niet.
De bouw staat niet stil. Waar gaan al die busjes dan heen iedere ochtend? De bouw
staat niet stil. Vorig jaar zijn er 84.000 woningen gebouwd. Er wordt volop gebouwd.
Ook dit jaar wordt er volop gebouwd. De bouw staat dus niet stil. Dat is één. Twee
is dat ik geen provincies ken die zeggen: joh, laat die stikstof maar; daar gaan we
niks aan doen. Die ken ik niet. Die bestaan niet. Alle provincies zijn daar heel,
heel, heel hard mee aan de slag. Het is alleen razend ingewikkeld. Maar alle provincies
zijn daar heel hard mee aan de slag. Drie is dat ik voor de woningbouw niet alleen
maar afhankelijk ben van provincies. Voor de woningbouw zijn we afhankelijk van tal
van partijen, bijvoorbeeld van gemeenten en bouwende partijen, en inderdaad, ook van
provincies. Daarom maken we met al die partijen afspraken over hoeveel woningen we
bouwen, voor wie en waar. Is stikstof dan ons allergrootste probleem? Nee. Het is
een van de vele issues die niet meehelpen in de snelheid waarmee we bouwen. Porthos
was daarin niet showstoppend, maar wel vertragend. Daarom proberen we op een zo goed
mogelijke manier met die Porthosuitspraak om te gaan, namelijk door nog veel harder
dan we al deden die stikstofuitstoot te reduceren. Dat is één. Twee is door te zorgen
dat we het bouwmaterieel in een nog hoger tempo schoon maken. Drie is dat het eigenlijk
niet eens zozeer alleen gaat over het regelen van stikstofruimte voor projecten, maar
dat het vooral gaat over het berekenen of er überhaupt stikstofruimte voor projecten
nodig is. Dat rekenwerk moeten we standaardiseren. Niet om ons uit te draaien – dit
zeg ik in de richting van mevrouw Bromet – onder de noodzaak om de stikstofuitstoot
te reduceren, maar wel om, als het eigenlijk niet eens nodig zou zijn om te wachten
tot er stikstofruimte is, gewoon te kunnen gaan beginnen met bouwen om zo min mogelijk
vertraging op te lopen als gevolg van de Porthosuitspraak. Dat is knap ingewikkeld,
maar dat doen we wel volop.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter? Ik wil heel kort nog iets zeggen, als het mag.

De voorzitter:

Meneer Boulakjar, u heeft hier ook een brief over gevraagd aan het kabinet. Dat verzoek
ligt inmiddels bij het kabinet over uw vraag van net.

De heer Boulakjar (D66):

Daar heb ik ook een vraag over gesteld, maar daar heb ik geen reactie op gekregen.
Ik heb een laatste korte opmerking. Ik merk dat u naar huis wil gaan. Ik ook. Kan
de Minister aangeven wanneer we uit deze stikstofimpasse komen van nieuwe projecten?
Ja, er zijn lopende projecten die doorgang blijven vinden, maar ik heb het over nieuwe
projecten, die nu stilliggen. Wanneer denkt de Minister uit de stikstofimpasse te
geraken?

Minister De Jonge:

Dat is zo niet te zeggen. Over het hele land gaat het misschien wel over duizenden
woningbouwprojecten. Die hebben allemaal in mindere of meerdere mate iets te maken
met stikstof. Daar moeten ze gewoon mee omgaan. Ze hebben daarnaast te maken met allerlei
andere issues. Daar moeten ze ook mee omgaan. Dus nee, dat kan ik op die manier niet
zeggen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de beantwoording, wijs ik erop dat het nu 15.00 uur is. U
heeft mij verzocht om 15.00 uur te stoppen. Aangezien u heel veel interrupties heeft
geplaatst, met ook weer nieuwe informatie, wil ik toch met een schuin oog kijken binnen
welke tijd u denkt dat het nog kan. Of is het niet te overzien? Hoe lang heeft u nog
nodig? Laat ik dat als eerste vragen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik het heel snel kan, in twintig minuten.

De voorzitter:

Ter overweging. Het kan nog in twintig minuten, maar u heeft als Kamer twee smaken
om uit te kiezen. Of de beantwoording is verder schriftelijk, of we verplaatsen hem
naar volgende week. Dan gaan we een later moment vinden waarop de beantwoording kan
plaatsvinden. Ik ga u gewoon even af. Meneer Van Haga, wat heeft uw voorkeur?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zou zeggen: stoppen en schriftelijke beantwoording. Ik moet om 15.00 uur ergens
anders zijn en anders kom ik daar te laat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Wat mij betreft verplaatsen we het naar volgende week.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, verplaatsen. Het gaat om langer dan twintig minuten, want we willen ook nog onze
laatste interrupties kunnen plaatsen.

De heer Geurts (CDA):

Ik ga een tegengeluid geven. Ik wil het niet schriftelijk doen, want dat kost veel
te veel tijd. Ik zou zeggen: gewoon afmaken als het nog twintig minuten zijn, zonder
interrupties, en dan aan het einde nog even kijken. Dat vind ik prima, maar ik wil
geen verplaatsing naar volgende week.

De heer Peter de Groot (VVD):

Niet schriftelijk. Ik denk niet dat het in twintig minuten kan, want ik heb nog een
paar open vragen. Ik zal ook nog wel interrupties willen plegen, dus ik kies dan maar
voor verplaatsen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet dat de Minister echt niet van schriftelijk houdt, omdat het gewoon heel veel
werk is voor de ambtenaren. Het is ook ons schema, vind ik. Schriftelijk steun ik
dus om die reden niet. Ik kan nog wel een kwartiertje blijven, maar ik vind ook dat
collega's debatten moeten kunnen plannen. Het is vandaag al een uur opgeschoven, dus
dan kan het ook op een ander moment. Wat mij betreft kan het ook in het tweeminutendebat
worden vervolgd, voor wat betreft de inbreng van de Kamer. Er moet natuurlijk nog
wat worden beantwoord, maar als dat een beetje kort kan, staccato en zonder interrupties ...

De voorzitter:

Ik zie daar, denk ik, op zich wel gevoel voor, meneer Nijboer, maar hoe gaat u dan
de beantwoording van de reeds gestelde vragen doen?

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister kan dat ook in tien à twaalf minuten, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp wel dat schriftelijk heel veel extra werk is voor de ambtenaren, dus dat
zou ik niet doen. Ik moet weg, maar het maakt mij verder niet uit. Als de beantwoording
nu snel kan en daarna de tweede termijn, dan kijk ik gewoon terug wat de Minister
heeft geantwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ter efficiëntie. Laten we de ambtenaren niet nog verder over de kling jagen. Laten
we het dus nu afmaken. Ikzelf zal het pand wel even verlaten, maar er wordt gewoon
meegeluisterd, dus het is niet voor spek en bonen. Ik heb wel een volgende afspraak,
maar ik zeg: doorgaan.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, ik zeg hetzelfde als de heer Grinwis. Ik moet nu ook weg, maar schriftelijk heeft
absoluut niet mijn voorkeur.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

En bij dat laatste sluit ik mij ook aan.

De voorzitter:

Wacht even. Als u allemaal opstaat en de beantwoording gaat door op de band, dan vind
ik dat niet zo chic. Dat vind ik eigenlijk ook geen optie. Laten we dan een nieuw
moment kiezen. Wie blijven er zitten? Mooi. Er blijven in ieder geval nog mensen zitten.
We gaan nog een kwartier door voordat ik ga afronden.

Minister De Jonge:

Bij Even tot hier kan het in één minuut, dus tien minuten moet ook lukken.

Ik kom op het punt van de ouderen. De vraag was: hoe gaat de Minister de woonzorgvisies
stimuleren? Dat gaan we uiteindelijk doen via de wet regie op de volkshuisvesting.

De voorzitter:

Ik zie nog een punt van orde van de heer De Groot. Ik ga dus heel even inventariseren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Sorry hoor, ik wil hier niet nogmaals de discussie opnieuw doen, maar de meeste mensen
zeggen nu: doorgaan, maar ik ga weg. Er waren ook een aantal leden die zeiden: laten
we het gewoon verplaatsen en de Minister ruim de gelegenheid geven om de interactie
af te maken. Maar als u de Minister nu de gelegenheid geeft, dan is dat helemaal prima.
Dan doen we het nu. Dat is geen enkel probleem.

Minister De Jonge:

Dan gaan we gewoon verder.

We hadden het over de woonzorgvisie en de ouderen. Hoe ga ik zorgen dat de bestaande
woonzorgvisies worden vernieuwd en dat daar daadwerkelijk de cijfers voor de lokale
woonzorgopgave in terechtkomen? We maken daar sowieso afspraken over in de regionale
woondeals en die zien we ook verschijnen. Ik had in een vorig debat al toegezegd –
dat was volgens mij aan de heer De Groot – dat we na ommekomst van die regionale woondeals
ook eens even dat net ophalen om aan u te laten zien wat we daarin afspreken en wat
de resultaten zijn van die regionale woondeals. Daar zal ik dit punt dan ook in meenemen.
Ik zal dus even rapporteren wat we daarover hebben afgesproken. Dat is één. Twee is
de cijfers van de opgave per regio: hoeveel ouderen «komen eraan» en waarvoor moeten
we dus plannen en bouwen? Die cijfers zijn bij iedere regio bekend. We vinden dat
ze grosso modo een derde van de 900.000 woningen moeten programmeren voor ouderen.
Dat zijn er 290.000.

De gemeenten kunnen dus hun bestaande woonzorgvisie actualiseren. Uiteindelijk ga
ik ook in de wet vastleggen – dat is dan breder dan alleen die woonzorgvisie en dat
heet dan het «volkshuisvestelijk programma» – dat dit wordt verwacht van gemeenten
en dat dit een taak is van gemeenten. Dat worden eigenlijk de voorschriften waaraan
die planning, die programmering, moet voldoen. Die worden ook wettelijk vastgelegd.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De Minister geeft aan dat die cijfers er per regio zijn. Dat is mooi. Misschien heb
ik het gemist, maar ik heb ze niet gezien. Kan dat kloppen?

Minister De Jonge:

Die hebben de regio's van ons gekregen. Dat zijn de demografische prognoses. U zegt
terecht: die ouderen wonen er al een tijdje. De 70-plusser van nu is een jaar of zeventig
geleden geboren, dus dat weet je eigenlijk al een tijdje van tevoren. En toch wordt
daar heel beroerd op gepland. Er wordt eigenlijk vaak helemaal niet zo vooruitgekeken
naar hoeveel seniorenwoningen er straks nodig zijn. En dat maakt dat we daarop echt
het been moeten bijtrekken. We moeten willen dat we daadwerkelijk gaan programmeren
voor onze ouderen. Dat bereiken we op deze manier. We maken de cijfers bekend per
regio en we sturen er echt op aan dat er wordt geprogrammeerd in die regionale woondeals.
Waar het nu meer een verzoek is aan gemeenten om een regionale woonzorgvisie te maken,
is het straks ook echt een wettelijke opdracht om dat te doen.

Dan kom ik op de capaciteit voor de verpleegzorgplekken. De huidige plannen zijn niet
voldoende om genoeg verpleeghuisplekken te realiseren. De heer Geurts vroeg: kan hier
nog naar gekeken worden en kan hier nog op worden bijgestuurd? De huidige verpleegzorgplekken
zullen ook nog enigszins worden uitgebreid, maar het gaat er met name om of het ons
ook lukt om, naast de verpleeghuizen zoals we ze kennen, een nieuw type verpleegzorg
te realiseren. De vraag is dus of het lukt om een deel van die 290.000 woningen die
geschikt zijn voor ouderen, te realiseren als verpleegzorggeschikte woningen. Dat
biedt ook ruimte voor de innovatie die in de zorg nodig zal zijn om uiteindelijk een
groeiend aantal ouderen, en daarmee een groeiend beroep op de verpleegzorg, daadwerkelijk
vorm te geven. Als we dat allemaal op de huidige manier proberen te doen, gaat dat
ons naar de toekomst toe niet lukken, omdat we gewoon niet zo veel mensen hebben.
We zullen de zorg dus moeten vernieuwen. Daar is collega Helder mee bezig en met haar
heb ik afgesproken dat van die 290.000 woningen er 40.000 verpleegzorgplekken zullen
moeten zijn. Dat betekent dus tot en met 2030 290.000 woningen geschikt voor ouderen.
Daarbinnen zal een deel nultredenwoningen zijn en een deel geclusterd wonen, dus in
een hofje, en daarbij gaat het over 40.000 verpleegzorgplekken. Zo ben ik daarmee
bezig. Daarnaast maakt collega Helder natuurlijk ook afspraken met de zorgkantoren
om daarbinnen te kijken welk type verpleeghuiscapaciteit nog nadere groei nodig heeft.
Dat gaat dan over de 4.800 plekken die al in de pijplijn zitten om gebouwd te worden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De Minister zegt «verpleegzorgplekken», maar dat zijn niet per definitie «verpleeghuisplekken».
Dit gaat ook om verplegen thuis, dus verpleeghuiszorg thuis. Is daar al een verdeling
in gemaakt? Is daar inzicht in?

Minister De Jonge:

Nee. U zegt «thuis». Thuis zal het niet zijn, maar geclusterd. Het gaat om verpleegzorggeschikt
maken, dus bijvoorbeeld dat je brede gangen en deuropeningen hebt omdat je er met
een bed doorheen moet kunnen rijden. Ook de wasfaciliteiten moeten op een andere manier
worden vormgegeven. Dat kost meer. Per woning is dat een hoger bedrag. Voor dat type
plekken, waarvoor projecten natuurlijk vaak geclusterd worden uitgevoerd en waarbij
er bijvoorbeeld ook een ruimte is waar zorgpersoneel kan verblijven, hebben we afgesproken
dat we er 40.000 nodig hebben. Dat is de calculatie geweest op grond van de demografische
groei. Die plekken proberen we de komende periode te realiseren. Daarvan is de helft
privaat en de helft door woningcorporaties.

Dan vroegen het CDA en de CU: kan de financieringsregeling voor verpleegzorgplekken
in het sociale segment tot 2030 worden doorgetrokken? Ja. We verwachten dat de helft
van die verpleegzorgplekken door woningcorporaties wordt gerealiseerd. Dat heeft er
alles mee te maken dat we verwachten dat ongeveer de helft van het aantal ouderen
dat van die plekken gebruik gaat maken, is aangewezen op een sociale huurwoning. Waar
is die opgave op gebaseerd? Dat is allemaal onderzoek van ABF geweest. Het is ook
ABF geweest dat de basis heeft geleverd voor de berekening van de 900.000 woningen.
Ik heb al eerder toegezegd – ik meen aan de heer De Groot – daar een jaarlijkse update
van te zullen maken. Die volgt eind tweede kwartaal. Daar worden bijvoorbeeld de nieuwste
migratiecijfers bij betrokken, maar ook de nieuwste cijfers en verwachtingen over
huishoudensamenstellingen.

Mevrouw Den Haan vroeg: hoe geeft de Minister prioriteit aan de ouderenhuisvesting?
Dat doe ik dus eigenlijk door op alle fronten daarover afspraken te maken, bijvoorbeeld
op het niveau van de regionale woondeals. In de regionale woondeals worden daadwerkelijk
afspraken gemaakt over hoeveel, voor wie en waar. Het onderdeeltje «voor wie» is hier
dus heel erg belangrijk: voor wie ga je bouwen? Daarin is dus die cijfermatige analyse
van hoeveel ouderen je straks eigenlijk te huisvesten hebt, heel belangrijk. De notie
die echt moet indalen, is dat we van alles wat we bouwen een derde voor onze ouderen
bouwen, in welke vorm dan ook. En als het je lukt om een ouderenwoning te realiseren,
heb je daar ook gezinnen mee geholpen, want die ouderen maken vaak een gezinswoning
vrij. En je hebt daarmee ook starters geholpen, want dat gezin maakt weer een starterswoning
vrij. Het leidt dus tot drie verhuisbewegingen.

Een andere vraag was: wat vindt de Minister van de MKBA die Alzheimer Nederland heeft
gemaakt? Die gaat over het verhuizen. Ik deel natuurlijk dat zeker iemand die dementerend
is niet steeds zou moeten verhuizen. Het gaat niet alleen om meer bouwen, maar ook
om ouderen helpen om door te stromen. Dit onderstreept eigenlijk de noodzaak om veel
meer werk te maken van de manier waarop we ouderen daarin ondersteunen. Heel vaak
zien ouderen op tegen de vraag of ze het allemaal wel kunnen betalen. Door de huurbescherming
en de paar procentjes die de huur per jaar mag stijgen – dat is trouwens heel goed
– betekent een stap naar een nieuwe woning vaak ook dat je een nieuwe aanvangshuur
moet gaan betalen. Dan ga je er dus een paar honderd euro per maand op achteruit.
Dat gaan ouderen natuurlijk niet zomaar doen, zeker niet als het gaat over ouderen
met een klein pensioentje. Wat je dan wilt, is dat ouderen daarin worden begeleid,
dat bijvoorbeeld de woningcorporatie gebruik maakt van huurgewenning. We zullen dus
heel veel meer moeten doen om ouderen te helpen die stap te maken. Dit gaat dan over
huur, maar bij koop is het eigenlijk niet anders. Ouderen zien dus vaak op tegen het
gedoe, het financiële gedoe, het organisatorische gedoe, nog los van alle emotionele
binding die men heeft met de woning waar men nu zit. Die doorstroming gaat echt niet
als vanzelf tot stand komen. Alleen maar woningen voor ouderen bouwen is niet de enige
oplossing om dit tot stand te brengen. En dat maakt dat ik ook echt geloof dat je
die doorstroming op een andere manier moet organiseren. Daar zijn we nu volop mee
bezig met ouderenorganisaties, waaronder ook Alzheimer Nederland. Ze helpen ons te
bepalen wat we daarin het beste kunnen doen. Hoe vroeger zeker mensen met beginnende
alzheimer daarin de stap maken, hoe beter het eigenlijk is, omdat ze dan in een zorggeschikte
omgeving de laatste jaren van hun leven kunnen doorbrengen.

JA21 vroeg naar de gemeenschappelijke ruimte bij woonvormen. Tot het einde van het
jaar hebben we middelen in de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting.
Op dit moment kan ik natuurlijk geen financiële toezegging doen over wat dan daarna
komt. Het goede nieuws is wel dat er ook nog weleens mooie dingen gebeuren zonder
dat het van rijkswege financieel wordt ondersteund. Dat is ook echt zo.

Dan heb ik een aantal overige vragen over de woningbouw. Het is niet zo dat ik al
helemaal aan het einde ben. De definitie van sociale huur komt er snel. Die komt namelijk
in de wet regie op de volkshuisvesting. Dan is de wettelijke definitie daar. En ondanks
dat die definitie nog niet wettelijk is vastgesteld, heeft hij alvast zijn uitstraling
in de werkelijkheid, want op dit moment gebruiken we in de regionale woondeals diezelfde
definitie al.

Mevrouw Bromet vroeg waarom de betaalbaarheidsgrens, anders dan de NHG-grens, niet
jaarlijks wordt geïndexeerd. Eigenlijk heb ik er juist bewust voor gekozen om de NHG-grens
en de betaalbaarheidsgrens los van elkaar te zien. Ik wilde juist de NHG-grens fors
verhogen, omdat daarmee meer mensen gebruik kunnen maken van NHG en omdat daarmee
ook meer recht wordt gedaan aan wat inmiddels een gemiddelde koopwoning kost. Maar
ik heb eigenlijk geen zin om dat ook toe te passen als we zeggen dat twee derde betaalbaar
moet zijn. Een woning van € 405.000 is voor twee middeninkomens met de huidige rente
natuurlijk niet te betalen. Ik wilde dus juist de oude NHG-grens aanhouden als de
betaalbaarheidsgrens. Dat is de reden dat ik die twee nu uit elkaar heb laten lopen.
Overigens zal er natuurlijk wel sprake moeten zijn van een jaarlijkse indexatie. Hoewel
het bij die NHG-grens dus niet zozeer gaat over een indexatie, maar eigenlijk meer
over op welke manier je de prijsontwikkeling in de woningmarkt volgt. Voor de betaalbaarheidsgrens
heb ik nog geen systematiek bedacht, maar daar zullen we ook een systematiek voor
moeten bedenken, want € 355.000 is nu adequaat, maar over tien jaar is dat denk ik
een beetje aan de lage kant. Met wat we «betaalbaar» noemen, wilde ik bewust niet
boven de vier ton uitkomen, want dat vind ik helemaal niet betaalbaar voor mensen
met een gewoon inkomen.

Mevrouw Beckerman vroeg naar het Citadelhofje en de sloop. Ik ken de casus niet precies.
Ik weet wel dat corporaties veel selectiever omgaan met sloop dan men in het verleden
gewend was te doen, juist omdat je daarmee ook gemeenschappen vaak aantast. Tegelijkertijd
wil ik niet een generiek sloopverbod met corporaties afspreken. Soms is het juist
heel nuttig om te slopen en weer nieuw te bouwen, om een wijk op een andere manier
vorm te geven, bijvoorbeeld gemengder. Als er maar goed voor de huurders wordt gezorgd,
ga ik niet per definitie tegen sloop zijn.

Dan kom ik op de leegstandcijfers en de Leegstandwet. Kan ik iets doen met de Leegstandwet?
De Leegstandwet wordt op dit moment met name in Amsterdam echt goed gebruikt. Daar
vindt ook beboeting en zo plaats op grond van de Leegstandwet. Ik wil gemeenten alle
instrumenten geven die zij nodig hebben om te zorgen dat misbruik wordt voorkomen
en dat de bestaande voorraad op de woningmarkt zoals die er is, zo nuttig en goed
mogelijk kan worden besteed. Zo voegen we telkens ook weer nieuwe instrumenten toe.
Ik denk dat het in dit geval eigenlijk niet zozeer gaat om het toevoegen van nieuwe
instrumenten, maar om gemeenten te helpen en aan te moedigen om gebruik te maken van
instrumenten zoals die er zijn. Ik snap wél dat gemeenten zeggen: wij zetten onze
capaciteit met name in op de dingen die bij ons het allergrootste probleem zijn. Leegstand
is ook een groter probleem in Amsterdam dan in andere grote steden. En ben ik dan
alsnog voor kraken? Nee. Ik ben tegen kraken, omdat het wettelijk verboden is en rightly
so.

Het volgende punt was van de heer Boulakjar: het ombouwen van lege kantoren moet sneller.
We doen natuurlijk van alles. We hebben een Nationaal Transformatieplan. Daar staat
van alles in om te zorgen dat we die transformatie versnellen. Er is ook een transformatiefaciliteit
met geld, met ook weer toegevoegd geld, om daarin te ondersteunen. We zien ook wel
dat er nog steeds behoorlijk wat wordt getransformeerd. Het gaat om zo'n 10.000 woningen
per jaar. Waarom is dat niet meer? Ik zou ook graag meer willen, maar we zien wel
dat de makkelijke panden die zich lenen voor transformatie op zijn, omdat we dit natuurlijk
al een aantal jaren doen. Daarnaast is het hele economische gesternte ook voor transformatie
problematischer. Ben ik dan voor een soort ombouwplicht? Ik zou niet weten hoe je
dat zou kunnen realiseren als je ook nog waarde wenst te hechten – laten we dat toch
maar doen – aan het in het EVRM vastgelegde eigendomsrecht. Ik zie dat niet goedkomen.
Ik denk ook niet dat je het moet hebben van verplichten. Ik denk dat je gewoon met
elkaar de afspraak moet maken dat als je ergens een leegstaand kantoorgebouw ziet
en denkt «hé, dat zouden we eigenlijk wel kunnen benutten», je dan gewoon met de eigenaar
in gesprek gaat om te kijken wat er mogelijk is. Zo wordt er ook tegenaan gekeken
en zo wordt er ook gedacht en gewerkt door vastgoedeigenaren.

GroenLinks had een vraag over het versnellen van procedures. Ik denk, ook maar even
uw dochter indachtig, dat er gemiddeld genomen veel te veel weerstand is bij eigenlijk
ieder bouwproject dat er is. En zeker binnenstedelijk – we bouwen natuurlijk toch
het meest binnenstedelijk – zie je dat zodra ergens een initiatief voor een bouwproject
wordt gestart, er tientallen mensen in de pen klimmen. Ik vind dat we met elkaar de
stem van degene die tegen nieuwbouw is nogal goed geborgd hebben en die horen we eigenlijk
veel beter dan de stem van de woningzoekende. Die zit nooit op de publieke tribune
van de raadsvergadering. De woningzoekende is een soort anoniem iemand en de mensen
die ergens tegen zijn, zie je alle dagen voor de camera van TV Rijnmond staan. Ik
denk dus eerlijk gezegd dat ook wij als politiek moeten voorkomen dat die pendule
de verkeerde kant op gaat en dat we ook juist aan de kant van de woningzoekende moeten
staan. Dat geldt überhaupt in de planvorming. De nimbycultuur moeten we echt met elkaar
doorbreken. Daarvoor is slechts in beperkte mate een juridische oplossing mogelijk.
Het is een cultureel vraagstuk en dat laat zich niet alleen maar met juridische oplossingen
tackelen.

Dat betekent dat we op die verjaardag, waar het nogal bon ton is om tegen elkaar te
vertellen waar je nu toch weer bezwaar tegen hebt aangetekend, misschien toch eens
terug moeten praten. Op zo'n verjaardag wordt van zo'n bezwaar helemaal geen schande
gesproken. Het wordt totaal normaal gevonden, want ja, je kunt het doen, dus waarom
zou je het dan niet doen? En misschien krijg je wel een schadevergoeding et cetera.
Misschien moeten we dan toch eens zeggen: zou je niet eens om die woningzoekende denken?
Ik denk echt dat het nodig is om dat gesprek in de samenleving op een andere manier
te gaan voeren. En, o ja, daarnaast moeten we ook kijken of we procedures kunnen verkorten.
Als het gaat over het omgevingsplan is er sprake van één keer bezwaar en één keer
beroep. Als het gaat over de vergunning op basis van het omgevingsplan is er sprake
van bezwaar, dan beroep en dan nog een keer beroep. Daarvan heb ik gezegd dat we misschien
maar af moeten van dat beroep in tweede instantie, dus naar beroep in één instantie.
Ik vind dat dat totaal normaal is en dat is de allerkleinste wijziging die ik in dit
geheel zou willen aanbrengen. Ik begin dus heel voorzichtig, ook omdat ik vind dat
het eigenlijk vooral een cultureel vraagstuk is. Het lijkt wel alsof we het recht
op uitzicht belangrijker hebben gemaakt dan het recht op het hebben van een woning,
en dat moet echt omkeren.

Dan ga ik naar de vragen over de betaalbaarheid, over de betaalbaarheid voor starters,
over de betaalbaarheid van middenhuur en overig.

De voorzitter:

Ik ga u toch even kort onderbreken, want ik word ook al lang ergens verwacht. Het
is nu twintig minuten over. We hebben ook de schorsing inmiddels wel gecompenseerd.
U zegt «in drie minuten», maar ik zie nog wel wat interrupties. Die gaan we aan het
eind doen, dus dan hebben we aan het eind ook nog de interrupties.

Minister De Jonge:

«Schiet op met het Koopstartfonds» is het appel van de CU en het CDA. Dat snap ik.
We hebben het fonds uitgebreid op basis van het amendement dat is ingediend bij de
begroting. We hopen dat dat fonds open kan gaan tegen de zomer. Voor de zomer gaat
het loket open en we proberen dat natuurlijk zo snel mogelijk vorm te geven.

De heer Boulakjar had vragen over de studentenhuisvesting en wat we daaraan kunnen
doen. Het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting is inderdaad wat we kunnen doen.
Met alle regio's waar we studentenhuisvesting nodig hebben, oftewel de twintig studentensteden,
maken we hele concrete afspraken over hoeveel woningen er bij moeten komen, die samen
dan optellen tot die 60.000. Eigenlijk net zoals we dat doen met de regionale woondeals,
maken we die afspraken met de studentenhuisvesters, dus met corporaties en private
studentenhuisvesters, zo concreet mogelijk en we zorgen dat er gebouwd wordt wat er
nodig is.

De middenhuur en de stapeling heb ik volgens mij via de interruptie met de heer Van
Haga eigenlijk al op een goede manier kunnen bespreken.

Dan heb ik er nog eentje over: de wooncoöperaties. De PvdA en CU zeiden: zorg dat
die financiering rondkomt. Ik ben net zo'n fan van wooncoöperaties als u. Dat maakt
overigens niet dat het euvel waar ze op dit moment tegenaan lopen, makkelijk oplosbaar
is. De 70%-eis is echt een bancaire keuze om mee om te gaan, maar ik ben er wel mee
bezig. Ook met financiële instellingen ben ik bezig om te kijken hoe we specifieke
projecten van wooncoöperaties nader zouden kunnen ondersteunen. Dat is een. Twee:
we kijken ook hoe we met financiële instellingen kunnen bereiken dat ze wooncoöperaties
op een andere manier bezien en bejegenen. Maar ik kan dat niet afdwingen. Zo makkelijk
is het niet. Ik kom overigens voor de zomer met een nadere uitwerking op dat punt.

De voorzitter:

Dank u en veel dank aan de leden. Ik ga gewoon even van links naar rechts. Meneer
Van Haga, heeft u nog aanvullende vragen? U wil vast een tweeminutendebat aanvragen,
dus ik geef u daar meteen de gelegenheid voor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

We doen geen tweede termijn verder.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb één kort punt. Dank voor het antwoord over het Nationaal Bouwfonds en ook voor
die termijn van de zomer die de Minister net aangaf. Ik dacht dat we ook een afspraak
hadden dat Stichting OpMaat bij de planvorming betrokken is. Dat zie ik wel in de
brief, maar in die brief zie ik niet dat ze een positie krijgen bij de daadwerkelijke
uitvoering. Ik hoor graag van de Minister dat hij dat ook nog een keer toezegt.

Minister De Jonge:

Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat we dat door een aanbestedingsrechtelijk issue niet
op die manier in de brief hebben gezet, maar het is wel onze bedoeling, want het is
gewoon een hele goede club. Het is de allerbeste club die we op dit punt hebben. Ik
wil ze dus juist heel graag bij de uitwerking betrekken, maar we kijken nog even hoe
we dat ook netjes juridisch kunnen regelen.

De heer Peter de Groot (VVD):

In mijn bijdrage heb ik de Minister uitgedaagd als het gaat over de woningbouwopgave.
Dat heb ik overigens ook in het najaar al gedaan. Ik heb hem uitgedaagd om, met deze
tegenwind, een spade dieper te gaan en te komen met een lijst van bouwprojecten voor
2023–2024. Het gaat mede om een aantal voorstellen die ik heb gedaan voor hoe je daarmee
om zou kunnen gaan. Het gaat bijvoorbeeld over het plaatsen van woningen uit de fabriek,
in relatie tot stikstof, maar ook om het hele verhaal over wat we te doen hebben om
te zorgen dat de woningbouwopgave wel gerealiseerd wordt. En daarin vind ik de Minister
echt niet diep genoeg gaan. De Minister gaat daar nog op studeren, maar hoe kan je
studeren op iets als je zegt: «Tja, ik weet het niet helemaal. Misschien leidt het
er wel toe dat ontwikkelaars gaan zitten wachten op een zak geld»? Als je weet over
welke 10% of 20% van de projecten het in de praktijk gaat, dan heb je dat probleem
helemaal niet. De kern van mijn vraag is: wanneer hebben we dat zicht en wanneer heeft
de Minister die lijst, zodat hij kan handelen op voorstellen die hier vanuit de Kamer
gedaan zijn en die ook concreet kan inzetten?

Want de vraag die ik daar ook bij heb gesteld – dan heb ik ze gelijk allemaal gehad
– ging over het volgende. We bouwen binnen- en buitenstedelijk; dat hebben we ook
zo afgesproken in het coalitieakkoord. Ik hoor de Minister overigens wel zeggen dat
we toch het meeste binnen de stad te realiseren hebben – daar hebben we dan nog een
robbertje over te vechten – maar ik heb natuurlijk een motie ingediend over dat er
heel veel woningen mogelijk zijn buiten de stad. Ik zou ook graag willen weten hoeveel
van die woningen daar al gepland worden en al in productie komen. Het gaat echt over
een spade dieper gaan om deze tegenwind aan te kunnen. Hoe staat het daarmee?

Minister De Jonge:

Ten eerste wil ik het ook even hebben over de brief van afgelopen dinsdag, waarin
ik inga op al die moties-De Groot, die we allemaal aan de muur hebben hangen op het
departement. Twee. Ik ben er zeer van overtuigd dat we naast alle projecten zoals
we die hebben, ook grootschalige woningbouwprojecten moeten doen, vandaar ook de zeventien
grootschalige woningbouwprojecten. Ik ben er ook zeer van overtuigd dat het niet alleen
maar binnenstedelijk kan, hoewel je dat wellicht vanwege ruimtegebruik het liefst
zou doen. Als je het tempo wil halen, zul je het ook buitenstedelijk moeten doen.
Op dat punt is er dus geen religieus debat. Het gaat juist om binnen- en buitenstedelijk
allebei. We moeten ook doorschakelen naar makkelijker locaties als sommige locaties
moeilijk blijken te zijn. Daar sturen we op via de woondeals. Hoe weten we dan met
welke projecten we te maken hebben en in welke projecten het spaak loopt? Dat weten
we via de regionale woondeals.

Wanneer kan ik dat aan de Kamer doen toekomen? Na ommekomst van het sluiten van de
regionale woondeals. Dat is een antwoord dat ik u ook destijds heb gegeven. Ik verwacht
dat het in het tweede kwartaal wordt, dus zeker voor de zomer, dat u die lijst heeft.

Vervolgens heeft u gevraagd: hoe monitor je eigenlijk alle woningbouwprojecten? Nu
worden er vaak prognoses gedaan, maar hoe weet je eigenlijk wat er in de pijplijn
zit? Woningbouwprojecten die dit jaar moeten worden gerealiseerd, zijn waarschijnlijk
al in aanbouw genomen, dus dat weet je dan toch? Dat was de vorige keer uw tamelijk
logische vraag. Daarvan heb ik gezegd dat we dat zouden moeten weten, maar dat we
dat op dit moment nog niet weten omdat dit nog niet automatisch gegenereerd kan worden.
Daar moeten we natuurlijk wel naartoe. Dus de concrete lijst met projecten weten we
na ommekomst van het sluiten van de woondeals. Die kan ik u ook geven in het tweede
kwartaal. Dat is één.

Twee. We moeten een systematiek hebben van pijplijnmonitoring: wat is er al gepland
in de bouw, wat is er al vergund, wat wordt er binnenkort gebouwd? We moeten met gemeenten
en met bouwende bedrijven op een goede manier een monitor maken die ons op dat punt
helpt. Daarnaast worden er door tal van economen met tal van drieletterige afkortingen
nieuwbouwprognoses gemaakt, en die verschillen allemaal totaal. Ze halen wel allemaal
de krant – dat wel – maar daardoor staat er wel iedere dag een andere prognose in
de krant ten aanzien van wat de nieuwbouw in de komende periode gaat doen. De een
baseert zich op vergunningen, de ander op afbouwcertificaten en de ander op weer iets
anders. Het zijn allemaal verschillende thermometers, zou je kunnen zeggen. Ik neig
er eigenlijk naar om meer te komen tot één nieuwbouwthermometer die toch een beetje
the single point of information wordt waarop we moeten sturen. Anders moet je iedere
dag opnieuw aan het zuurstof. Dan schrik je weer van dit cijfer, en dan schrik je
weer van dat cijfer. Het is wel fijn om ook iets van orde, rust en regelmaat in die
prognose aan te brengen. Op die drie manieren ben ik bezig tegemoet te komen aan uw
monitoringverlangens.

De voorzitter:

Dank. Dan rest mij nog om de toezeggingen te herhalen. De nog aanwezige leden verzoek
ik even goed op te letten. Om een tweeminutendebat is uiteraard verzocht door de heer
Van Haga. Dan zijn dit de eerste toezeggingen:

− De Minister komt rond de Voorjaarsnota in een analyse met een nadere weging over de
inzet van potentiële instrumenten, bijvoorbeeld de WBI, planbatenheffing, garantie
in combinatie met premie et cetera, voor het verder stimuleren van de woningbouwopgave.

− De Minister komt op een later moment – de vraag is nog even welk later moment – terug
op de uitvoering van de motie-Pouw-Verweij inzake de certificering. Heeft u een idee
wanneer?

Minister De Jonge:

Tweede kwartaal.

De voorzitter:

Tweede kwartaal. U heeft net een toezegging gedaan aan de heer Geurts, maar wat was
de toezegging precies?

Minister De Jonge:

Dat is een hele gevaarlijke vraag natuurlijk. Volgens mij ging het over Stichting
OpMaat, namelijk dat deze bij de uitwerking betrokken zou worden. Hoe dat gebeurt,
laat ik u nader weten.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan allereerst hartelijk dank aan alle aanwezigen, te beginnen bij de
publieke tribune, de kijkers thuis, de leden die ook de twintig minuten hebben volgemaakt
en uiteraard ook de Minister en zijn ondersteuning. Tot het tweeminutendebat. Ik wens
u een fijne middag.

Sluiting 15.29 uur.