Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 januari 2023, over Landspakketten en hervormingen CAS
36 200 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023
Nr. 53 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 februari 2023
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 25 januari 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering,
over:
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 oktober
2022 inzake besluitvorming Rijksministerraad 30 september 2022 inzake liquiditeitssteun
vierde kwartaal 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 511);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 oktober
2022 inzake stand van zaken en planningen dossiers Koninkrijksrelaties en reacties
op drie verzoeken van de commissie voor Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 8);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 18 oktober
2022 inzake stand van zaken detentiewezen Sint-Maarten (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 10);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december
2022 inzake ondertekening overeenkomst United Nations Office for Project Services
(UNOPS) (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 35);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 oktober
2022 inzake besluit RMR over CAft-advies aanwijzing Aruba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 28);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 12 december
2022 inzake reactie op verzoek commissie op brief Mansur met betrekking tot CAft-advies
aanwijzing Aruba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 36);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december
2022 inzake halfjaarrapportages College financieel toezicht Aruba, Curaçao, Sint-Maarten,
Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 34);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 november
2022 inzake reactie op verzoek commissie over de kabinetsreactie op de afsprakenlijst
van het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) van 27-30 september 2022 (Kamerstuk
33 845, nr. 48);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 december
2022 inzake halfjaarrapportage update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma (Kamerstuk
34 773, nr. 27);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2022 inzake verdrag
tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint-Maarten, en de Internationale
Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling en de Internationale Financieringsmaatschappij
inzake de vestiging en het functioneren van een kantoor op Sint-Maarten; Philipsburg,
19 oktober 2022 (Kamerstuk 30 952, nr. 416);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 23 december
2022 inzake stand van zaken enkele dossiers Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 42);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 januari
2023 inzake uitkomsten bestuurlijk vierlandenoverleg januari 2023 (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 46);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 19 januari
2023 inzake uitkeren resterende middelen VODC en actieve openbaarmaking (Kamerstuk
36 200 IV, nr. 45).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Paul
De griffier van de commissie, Meijers
Voorzitter: Wuite
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Kamminga
en Wuite,
en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
Aanvang 19.02 uur.
De voorzitter:
Lieve mensen. Zoals de Staatssecretaris zegt: het is tijd. Het is tijd om dit commissiedebat
van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties te openen, met in ieder geval
de warme woorden «bon nochi», «good evening» en «goedenavond» voor de mensen die hier
zijn, aan deze zijde van het Koninkrijk, en «bon tardi», «good afternoon» en «goedemiddag»
voor de mensen die wellicht meekijken aan de andere kant van de oceaan. Het is mij
een genoegen en een hele eer om deze keer deze commissie voor te zitten. De hervormingsagenda
en de landspakketten zijn een belangrijk thema. Zoals wij ons inmiddels al eigen hebben
gemaakt, maken we vaak het onderscheid tussen BES, CAS, Caribisch Nederland en de
Caribische landen. Dit debat gaat dus met name over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten
in de bijzondere verhoudingen ten opzichte van Nederland, binnen het mooie onderwerp
Koninkrijksrelaties. Nogmaals hartelijk welkom aan onze Staatssecretaris en aan de
commissie. De leden die aanwezig zijn, zijn mevrouw Kamminga namens de VVD, mevrouw
Van den Berg namens het CDA en mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Welkom.
Zoals ik al zei, is dit de eerste keer dat we dit combineren. De voorzitter laat zich
helaas excuseren. Het debat is altijd in heel goede handen, zoals zij het voorzit.
Ik heb de eer om dat over te nemen. Ik zal mijn inbreng dus aan het einde doen. Dan
de spelregels. We hebben in principe vier minuten afgesproken, maar we willen er ook
een goed inhoudelijk debat van maken, dus ik ga u ook niet op de minuut of de seconde
afrekenen. We zullen wat dat betreft coulance betrachten, want als er echt nog hele
zinnen gezegd moeten worden die relevant zijn, geef ik u graag de gelegenheid daartoe.
We hebben ook afgesproken om vijf losse vragen te stellen, zodat er een goed inhoudelijk
debat met de Staatssecretaris kan plaatsvinden.
Dat gezegd hebbende geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Kamminga van de
VVD.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u bereid bent om het voorzitterschap van dit debat
op u te nemen. Ik heb daar alle vertrouwen in.
Voorzitter. Ik ben nu ruim een jaar woordvoerder op deze mooie portefeuille. Ik zeg
«mooie portefeuille» omdat het Koninkrijk, de mensen die er wonen en hun omstandigheden
me aan het hart gaan. Ik heb in de afgelopen jaren veel mensen uit de landen mogen
ontmoeten. Die mensen hadden allemaal hun eigen verhaal en achtergrond, maar allemaal
waren ze even bevlogen over het creëren van een goede toekomst voor hun land. Daar
zit ook míjn drive. Maar ik zit hier wel met een dubbel gevoel, want zelfs na een
jaar voelt het alsof ik in de film Groundhog Day beland ben. In deze film wordt de
hoofdpersoon elke dag weer op dezelfde dag wakker, zonder dat er wezenlijk iets veranderd
is. Ook hier voeren we telkens dezelfde discussie zonder dat we een stap vooruit lijken
te zetten, met als grootste verliezers de inwoners daar. Iedere keer als we een stap
gezet hebben, blijkt het de start van nieuwe onderhandelingen te zijn, onderhandelingen
die mijns inziens afleiden van de daadwerkelijke opgaven, zoals het op orde brengen
van de overheidsfinanciering, het versterken van de rechtsstaat en het doorvoeren
van de benodigde hervormingen. In die zin zijn de juridische inbedding van de landspakketten,
het toezicht daarop en de discussie daarover exemplarisch.
Er is van alles af te dingen op de start van het COHO, maar dat is ook erkend. Daarna
is er alles in het werk gesteld door de ambtenaren om de zorgpunten van de landen
te adresseren. Ik was en ben van mening dat het eigenlijk heel goed is gelukt, en
sterker nog, dat de rijkswet ook voor de landen meer waarborgen biedt dan het huidige
pad dat men wil bewandelen. Ik heb dan ook wel zorgen bij de aankondiging dat het
COHO nu van tafel is, zeker ook door de wijze waarop sommige lokale politici het hebben
gepresenteerd. Ik sta daar niet alleen in. Ik heb ook van inwoners daar signalen gekregen
dat ze er zorgen over hebben dat er geen echt commitment is voor de hervormingen en
dat sommige bestuurders – ik zeg nadrukkelijk «sommige bestuurders» – meer bezig zijn
met de beeldvorming dan met het creëren van een betere toekomst.
Daarom heb ik ook nog wel wat vragen over de onderlinge regelingen. Hoe gaan die onderlinge
regelingen er nu precies uitzien? Op welke punten wordt er nog onderhandeld? Wat is
de status van de onderlinge regeling, en is deze juridisch bindend? Kan een partij
er bijvoorbeeld eenzijdig uit stappen? Welke garanties heeft de Staatssecretaris op
dit punt van de landen gekregen, en welke garanties heeft zij zelf? Wat is de rol
van de Tweede Kamer? Ook daar heb ik vragen over. Wordt de onderlinge regeling bijvoorbeeld
aan de Tweede Kamer voorgelegd, en ook aan de Staten daar? En hoe wordt de Tweede
Kamer geïnformeerd over de besluiten van de tijdelijke werkorganisatie? Kortom, hoe
zit het met de parlementaire controle? In het verlengde daarvan: wat betekent de onderlinge
regeling voor de Rijkswet Aruba financieel toezicht? Ik neem aan dat deze er nog steeds
komt. Want de noodzaak voor streng toezicht op financiën daar is niet weg. Kijk alleen
al naar de openstaande leningen en de grootte daarvan.
Voor de VVD is het van groot belang dat er nu echt voortgang wordt geboekt met de
hervormingen. We hebben al te lang gesproken en het is nu echt tijd om aan de slag
te gaan en ook de moeilijke maatregelen te nemen. Want ja, er wordt al gewerkt en
er worden stappen gezet, maar van echte hervormingen is nog geen sprake. Ik wil de
Staatssecretaris vragen om niet te verzanden in een nieuwe onderhandelingsronde en
niet te discussiëren over meer autonomie en meer of minder geld, maar nu echt te pleiten
voor daadkracht. Er is veel armoede op de eilanden en die moet worden aangepakt. Dat
kan alleen middels structurele hervormingen en goed en ordentelijk bestuur, ook financieel,
te beginnen met het verminderen van corruptie, het deugdelijk innen van belastingen
en het afschaffen van uitzonderingen voor friends and family. Het wordt tijd dat ook
de bestuurders van de landen in het belang van hun bevolking gaan handelen en niet
enkel bezig zijn met het instrumentarium en discussies over wie, wat, waar.
Voorzitter. De VVD wordt vaak verweten dat zij onnodig streng is en te veel voorwaarden
stelt. Ik betoog dat het omgekeerde waar is. We stellen die voorwaarden, we stellen
die kritische vragen, en we noemen de zaken bij hun naam, omdat alleen door echt orde
op zaken te stellen wat betreft goed en integer bestuur, financieel beleid en hervormingen
de landen het pad naar duurzame economische ontwikkeling kunnen inzetten en daarmee
hun autonomie kunnen vergroten.
Ten slotte nog heel even over de vragen die ik heb gesteld over het in het gehele
Koninkrijk kunnen trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Ik heb de beantwoording
van de Staatssecretaris op mijn vragen gezien en uiteraard dank ik haar daarvoor.
Ik snap heel goed dat Curaçao, Aruba en Sint-Maarten autonome landen zijn, maar zijn
hier echt geen grotere stappen te maken? Wat ik nu lees is dat we vooral in gesprek
gaan en aandacht vragen voor. Dit is toch iets wezenlijks dat voor het hele Koninkrijk
zou moeten gelden? Graag nog een reflectie daarop. Dank.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kamminga. Ik zie aan de non-verbale reacties geen behoefte aan een interruptie.
Daarmee zou ik graag het woord geven aan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik voor een groot gedeelte aansluit bij de zorgen
die mevrouw Kamminga heeft geuit. Vanavond spreken we over de leningen die Nederland
tijdens corona aan de drie andere landen binnen het Koninkrijk heeft verstrekt: 300 miljoen
aan Sint-Maarten en 900 miljoen aan respectievelijk Aruba en Curaçao. Samen circa
1 miljard euro en dat is serieus geld. Het CDA heeft eerder aangegeven het vanzelfsprekend
te vinden om binnen het Koninkrijk elkaar te helpen indien nodig. Ook is het vanzelfsprekend
dat landen die autonoom willen zijn een plicht hebben om aan die autonomie te werken.
Daarvoor zijn hervormingen nodig. Zoals Einstein al zei: als je doet wat je altijd
deed, krijg je wat je altijd kreeg. Hervormingen zijn nodig om de CAS-landen sterker
en toekomstbestendig te maken. Ook Nederland moet soms pijnlijke maatregelen nemen,
zoals de verlaging van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, de afbouw van de hypotheekrenteaftrek,
het verhogen van de pensioenleeftijd en het meer open maken van de arbeidsmarkt.
Op Curaçao is de jeugdwerkloosheid 25%. Onder andere doordat insiders, degenen die
een baan hebben, te goed worden beschermd. De creditrating van Aruba is BBB. Dat is
een groot verschil met de A-ratings die Nederland heeft. Sint-Maarten is nog steeds
bezig met het verwerken van de gevolgen van orkaan Irma. Er zijn enorm lang interne
discussies gevoerd voordat de koe bij de horens werd gevat. Tegen bovenstaande achtergrond
bezien wij de afspraken waarover de Staatssecretaris ons rapporteert in haar brief
van 20 januari.
Het CDA maakt zich wel zorgen, want we lezen: het overleg heeft geleid tot een hoofdlijnenakkoord
over de wijze waarop we gaan samenwerken aan noodzakelijke hervormingen in de publieke
sector op de landen zoals vastgelegd in de landspakketten. Dit betekent dat de Rijkswet
COHO van tafel is. Wat ons extra zorgen baart, is de triomfantelijkheid – ik gebruik
toch dat woord even – waarmee dat door sommige bestuurders in de landen is gepresenteerd.
Uit mijn contacten concludeer ik dat bestuurders misschien blij zijn, maar dat zeker
jonge bewoners zich zorgen maken. Zij gaan de prijs betalen als de huidige generatie
de handschoen niet adequaat oppakt.
De Staatssecretaris schrijft dat ze verwacht dat ondertekening begin maart kan plaatsvinden,
maar the devil is in the detail. Betekent «hooflijnenakkoord» dat er nog veel moet
worden uitgewerkt? Of moet alleen de wettelijke basis worden aangepast? Hoe gaat de
Staatssecretaris borgen dat afspraken over hervormingen worden gerealiseerd en dat
het niet alleen bij plannen blijft? Ik heb het eerder gezegd: het CDA is bereid om
een gedeelte van de leningen kwijt te schelden als er goede stappen worden gerealiseerd,
maar de Nederlandse belastingbetaler heeft vooralsnog 1 miljard euro aan leningen
gegeven met weinig onderpand.
Voorzitter. Dan kom ik op het financiële toezicht. Wat is daarin de stand van zaken?
Streng financieel toezicht is namelijk wat betreft het CDA een conditio sine qua non.
Als dat er niet is, kunnen we nu al aangeven dat we verlenging van de leningen in
oktober 2023 niet steunen.
Tot slot. In het rapport van de landspakketten is opgenomen dat een goede nulmeting
en doorlichting van de staat van het onderwijs op Curaçao door een onafhankelijke
expertgroep zou plaatsvinden. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan is een van de
betrokkenen, namelijk de Inspectie van het Onderwijs, bezig met het onderzoek. Wat
is de reden dat is afgeweken van de afspraak? Weet de Staatssecretaris dat er geen
draagvlak voor is? Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat dit onderzoek alsnog onafhankelijk
wordt gedaan, bijvoorbeeld door Ecorys?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Van den Berg. Ik geloof dat er een vraag is van het lid Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de opmerking dat de belastingbetaler 1 miljard heeft gegeven
zonder onderpand. Ik moet eerlijk zeggen dat dit op een bepaalde manier binnenkomt.
Dat voelt namelijk alsof er een onderscheid is tussen het ene en het andere deel van
het Koninkrijk. Ik vraag me af of het CDA dat ook zo bedoelt. Is het niet de bedoeling
dat we als Koninkrijk juist samen optrekken en proberen vooruit te komen zonder verschillende
groepen tegen elkaar af te zetten? Dat proefde ik namelijk wel een beetje in die opmerking,
eerlijk gezegd. Ik zou het jammer vinden als die houding hier aan orde is.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben volgens mij begonnen met te zeggen dat we het logisch vinden dat we mensen
in nood helpen. Maar juist omdat die landen zeggen dat zij graag autonoom willen zijn,
vinden wij het ook belangrijk dat er wordt gewerkt aan die autonomie. Daarom zeggen
wij: die 1 miljard is op dat moment met liefde aan jullie gegeven, maar wel met de
voorwaarde dat jullie ook gaan werken aan toekomstbestendig worden. Als ik de cijfers
zie, ook internationale cijfers van het IMF en zo, en als ik zie hoeveel zorgen men
zich maakt over deze drie landen en de grote schuldposities die zij hebben, zeg ik:
ja, maar ik vind ook dat het onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat
daardoor niet de volgende generatie met de gebakken peren zit. Nogmaals, wij hebben
ook al eerder gezegd dat als we echt goede hervormingen zien, wat ons betreft niet
dat hele bedrag terugbetaald hoeft te worden. Dus ja, wij vinden dat wij één familie
zijn en dat we elkaar moeten helpen, maar we vinden ook dat we dan van de familieleden
mogen verwachten, dat zij zelf hun best doen om zelfstandig te worden.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
En daar laat collega Bouchallikh het bij? Ja. Ik heb nog een kleine correctie. Het
gaat om liquiditeitsleningen. Omdat het impliciet soms een beetje door elkaar heen
wordt gebruikt, vind ik het wel belangrijk om dat even aan te geven. Ik geef graag
het woord aan mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de PvdA en BIJ1.
Het principe van gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk is voor ons ontzettend belangrijk,
niet alleen omdat we volgens het Statuut vier gelijkwaardige landen kennen, maar ook
omdat het voor de inwoners van de landen van belang is dat ze allemaal gelijkwaardige
Koninkrijksburgers zijn. Rondom de excuses van de regering voor het slavernijverleden,
waarover vandaag ook een plenair debat is, kwam opnieuw pijnlijk naar voren dat het
slavernijverleden nog steeds doorwerking heeft. Niet alleen hier en op de BES-eilanden,
maar zeker ook in de drie andere landen van het Koninkrijk. We zien helaas nog steeds
heel veel armoede op de eilanden en ook de gezondheidszorg, het onderwijs en de aanpak
van de klimaatcrisis behoeven nog verbetering. De eilanden zijn zelfstandige landen
binnen het Koninkrijk en zijn daarmee dus autonoom op veel van deze beleidsterreinen.
Dat neemt echter niet weg dat Nederland een grote verantwoordelijkheid heeft om de
landen te ondersteunen, zodat de Koninkrijksburgers die op de eilanden wonen goede
leefomstandigheden hebben. De vraag is of met de huidige landspakketten de doelstellingen
daadwerkelijk binnen afzienbare termijn worden bereikt. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit?
De samenwerking binnen het Koninkrijk verloopt niet altijd even soepel. Daar werd
zojuist ook al even aan gerefereerd. Dit kwam inderdaad tot uiting in discussies rondom
het COHO. Wij vinden het goed dat besloten is om hier niet mee door te gaan, omdat
juist voor zoiets groots consensus nodig is. We zouden het ontzettend jammer vinden
als zo'n middel er juist toe leidt dat de verstandhoudingen nog verder verslechteren.
Wat ons betreft is dit dus een les die we moeten leren. Hopelijk kunnen er later wel
betere afspraken worden gemaakt, vooral omdat dit bij zo'n wetsvoorstel echt van heel
groot belang is.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, omdat het woord consensus wordt genoemd en ik daar toch wel even een vraag over
heb. Er was namelijk consensus tussen de regeringen, maar blijkbaar waren de parlementen
helemaal niet gepolst, terwijl er in Nederland wel indicaties waren. De regering weet
in Nederland, denk ik, van tevoren redelijk goed van wie zij support kan verwachten
en wie er met een gestrekt been in zal gaan. Ik vind het dus heel belangrijk dat er
consensus is, maar ik was in die zin onprettig verrast dat de regeringen eruit waren
maar dat ineens als een duveltje uit een doosje de mededeling kwam dat er niks met
de parlementen was gedaan. Daar wil ik dus graag nog even een reflectie op hebben.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dat is een goede vraag, want ik wil niet doen alsof alles altijd goed gaat. Ik vind
het wel belangrijk, juist omdat dingen niet helemaal zijn gelopen zoals je eigenlijk
zou willen, dat we het er niet doorheen hebben gedrukt. Die indruk zou het namelijk
op dat moment hebben kunnen wekken. Wij vinden het verstandiger om het dan maar niet
te doen en deze boodschap inderdaad wel duidelijk door te geven. Dan hoop ik de volgende
keer te voorkomen dat het zo gaat. Maar we moesten twee dingen naast elkaar afwegen,
en voor ons was toen de afweging: dan maar liever niet. Voor u is de afweging misschien
net iets anders, maar we hopen met de lering hieruit verder te kunnen. Anders krijg
je dus weer die ongelijke relatie, die wij tegen willen gaan.
De voorzitter:
Een tweede interruptie, van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Die ligt een beetje in het verlengde hiervan. Wat ik nou juist zo positief vond aan
dat COHO, is het volgende. We voeren deze debatten natuurlijk al langer met elkaar.
Een groot onderdeel van de discussie is vaak autonomie en inspraak versus eisen opleggen
vanuit Nederland. Ik formuleer het een beetje vrij. Ik vond juist het mooie aan dat
COHO dat daarin de tijdelijke werkorganisatie echt onafhankelijk werd, terwijl die
in de onderlinge regeling onderdeel blijft van BZK, waardoor feitelijk het Ministerie
van Binnenlandse Zaken, ergo de Nederlandse overheid, veel meer zeggenschap heeft
over de hervormingen dan in het COHO het geval zou zijn geweest. We gaan dat zo nog
iets nadrukkelijker horen van de Staatssecretaris. Het charmante aan het COHO vond
ik nou juist dat dit onderdeel onafhankelijk was. De landspakketten en de invulling
ervan waren echt aan de landen zelf. En nogmaals, los van die eerste valse start vind
ik het heel erg jammer dat we nu in een discussie zijn gekomen waardoor een heel goed
instrument, dat volgens mij voor beide partijen meer waarborgen had, aan de kant wordt
gezet voor iets nieuws. Over die valse start zijn we het overigens helemaal eens.
De Staatssecretaris en de ambtenaren hebben die ook ruiterlijk erkend en de stappen
gezet. De vraag is hoe GroenLinks kijkt naar het feit dat het toezicht nu minder onafhankelijk
is en wij als Nederland eigenlijk in theorie een grotere betrokkenheid hebben bij
die hervormingen dan wij met het COHO zouden hebben gehad.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Deze vraag gaat mij een beetje boven de pet, moet ik zeggen. Ik kan hier later op
terugkomen, maar ik weet dit nu even niet.
De voorzitter:
Ook helder. Ik geloof dat u ook klaar was met uw betoog. Nee? Oké, vervolgt u dan.
O, ik zie het inderdaad: u heeft nog anderhalve minuut. Gaat u vooral door, mevrouw
Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. We lezen dat er een onderlinge regeling komt waarin de landen
binnen het Koninkrijk afspraken maken over de samenwerking en de hervormingen. We
lezen echter ook dat de afspraken over de coronaleningen hier geen deel van uitmaken
en dat daar aparte afspraken over worden gemaakt voor de komende periode. Wat is hierbij
de inzet van de Staatssecretaris?
Wat ons betreft is het ook belangrijk dat we goed kijken naar de staatkundige structuren.
Zo is het nog steeds niet mogelijk voor de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
om direct invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Tweede en de Eerste Kamer,
die de facto ook het Koninkrijksparlement zijn. Wij nemen hier immers ook besluiten
over rijkswetgeving, en die raakt de inwoners van de CAS net zo goed. In de brief
die we de afgelopen week van de Staatssecretaris kregen over de uitkomsten van het
vierlandenoverleg staat dat er een Koninkrijksconferentie komt om onder andere over
dit democratisch tekort te spreken. Dat is goed, maar het is wat ons betreft nog wel
wat vrijblijvend. We zitten inmiddels bijna op de helft van deze kabinetsperiode,
dus wat kunnen we concreet nog verwachten op dit vlak? Wat is de planning die de Staatssecretaris
voor ogen heeft? En denkt zij dat er voor het einde van deze periode concrete stappen
gezet kunnen zijn om dit democratisch tekort op te lossen?
Dat geldt ook voor de onderlinge geschillenbeslechting, nota bene een verplichting
die al heel lang in het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden staat en waar
we dus al heel lang nog niet aan voldoen. Wanneer zal deze regeling er ook daadwerkelijk
zijn?
Dan de Isla-raffinaderij op Curaçao. Wij maken ons al langere tijd grote zorgen om
de grote milieu- en gezondheidsschade daaromheen. Op dit moment wordt er nog steeds
gesproken over het heropstarten van de vervuilende raffinaderij. Voor de volksgezondheid
en voor het milieu zou dit niet goed zijn. Aan de andere kant snappen we heel goed
dat een deel van de mensen op Curaçao vindt dat het voor het eiland vanuit economisch
oogpunt belangrijk is dat de raffinaderij weer opstart, vooral met het oog op de grote
armoede daar. We zouden het goed vinden als de Staatssecretaris samen met Curaçao
kan onderzoeken hoe we kunnen voorkomen dat deze vervuilende raffinaderij opgestart
wordt en hoe Curaçao tegelijkertijd op een duurzame en schone manier de locatie kan
herontwikkelen. Dit is namelijk niet louter een landsaangelegenheid, omdat het Koninkrijk
verdragspartij is bij internationale milieuverdragen en Curaçao dit daarnaast niet in zijn eentje kan saneren. Graag een reactie van de
Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb eigenlijk nog op twee punten een vraag, maar ik zal dat even een voor een doen,
want dat maakt het overzichtelijker. Ik was nog even aan het nadenken over de inspraak
in de verkiezingen. In mijn beleving is er ook een Rijksministerraad en bij rijkswetten
hebben ook de leden, de Statenleden, de mogelijkheid om hier in het Nederlandse parlement
mee te discussiëren. Ik ben dus nog heel even op zoek wat dan ... U zegt dat ze daarmee
geen invloed hebben, maar die systematiek is er op zich natuurlijk wel. Juist bij
de thema's die op hen zien, worden ze betrokken en dan hebben ze ook invloed. Hoe
kijkt mevrouw Bouchallikh daarnaar? Want, nogmaals, het is nogal een stelling! Zij
zegt dat ze kiesrecht zouden moeten hebben, dus mee zouden moeten stemmen voor het
Nederlandse parlement, terwijl ze eigenlijk al via andere wegen invloed hebben op
de wetten die hen aangaan.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Er is inderdaad wel een mogelijkheid om op dit moment inspraak te hebben, maar wat
ons betreft zou dat meer moeten zijn.
De voorzitter:
En de tweede vraag?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Nou, goed. Ik zou hier nog heel veel vervolgvragen over kunnen stellen, maar ik laat
dat maar even. Helemaal aan het begin heb ik iets genoteerd en daar was ik ook nog
even op aan het kauwen. Mevrouw Bouchallikh stelde een vraag aan de Staatssecretaris ...
Eigenlijk had ze de stelling dat de landspakketten onvoldoende zouden zijn om de benodigde
hervormingen te doen. Ze vroeg of de Staatssecretaris daarop kon reflecteren. Ik ben
nieuwsgierig naar wat zij dan nog mist in die landspakketten, ook omdat de landspakketten
nu juist ingevuld zijn vanuit de landen zelf. Wat schiet er volgens haar nog tekort?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb even de tekst erbij gepakt en ik heb letterlijk gezegd dat ik me afvraag of
de doelstellingen wel bereikt kunnen worden. Ik heb daar mijn twijfels bij, maar als
de Staatssecretaris dat anders ziet, dan hoor ik dat heel graag.
De voorzitter:
En dan de vierde?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben vooral nieuwsgierig waar die twijfel dan zit. Dat was eigenlijk de vraag. Waar
zit de twijfel? Waarom twijfelt mevrouw Bouchallikh? Wat is haar aanleiding om te
twijfelen?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Als ik kijk naar eerdere debatten die we hebben gevoerd, dan zie ik dat het armoedeprobleem
zo groot is dat elke stap die we zetten, er eentje vooruit is. Maar ik zie inmiddels
niet meer zo goed of dat voldoende is, juist omdat het probleem zo groot is. De stappen
die we zetten, blijken achteraf vaak niet genoeg te zijn. Ik heb dan liever dat we
van tevoren even die zorgvraag neerleggen en hopelijk gerustgesteld worden dan dat
we achteraf moeten repareren.
De voorzitter:
En daar laat mevrouw Kamminga het bij. Dat prikkelt mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan zou ik mevrouw Bouchallikh toch even willen vragen of ze dat iets concreter kan
invullen. Ik heb net zelf het voorbeeld van de arbeidsmarkt genoemd. Dat was hier
40 jaar geleden met het Akkoord van Wassenaar en de flexibilisering ook best wel een
debatje, zal ik maar zeggen. Dat is ook niet allemaal over een nacht ijs gegaan. Juist
als je in wetgeving en in de structuren dingen verandert, creëert dat automatisch
heel veel mogelijkheden. Dat zorgt ervoor dat jonge mensen – ik noemde net 25% jeugdwerkloosheid
op Curaçao – wel een baan kunnen krijgen. Ik zou dus toch iets meer willen horen waar
de punten dan liggen. Want wij zien juist dat je met structurele hervormingen die
lang niet altijd geld hoeven te kosten, maar die juist vaak bestaan uit wet- en regelgeving
of uit consistent belasting innen zonder benefits for friends and family, zoals mevrouw
Kamminga zei, de welvaart veel eerlijker kunt verdelen.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Als het gaat om de aanpak van corruptie sta ik zeker aan uw zijde. Wat mij betreft
is dat een traject dat sowieso aan de gang moet, maar soms gaat het ook om andere
hervormingen, specifiek bijvoorbeeld rondom de coronasteun. Het CDA noemde specifiek
dat we in Nederland ook allerlei hervormingen hebben moeten inzetten, specifiek ook
wat betreft pensioenen. Ik vind het niet netjes om de leeftijd van de pensioenen te
koppelen aan die coronasteun. Ik vind dat mensen zelf een traject in moeten gaan om
dat gezamenlijk met werkgevers te ontwikkelen. Dat is voor mij een specifiek voorbeeld.
We moeten de corruptie aanpakken en er moeten hervormingen zijn die de arbeidsmogelijkheden
vergroten; vandaar dat ik de raffinaderij noemde. Maar ik vind inderdaad ook dat we
elkaar moeten helpen wanneer dat nodig is. Voor mijn gevoel lopen die dingen veel
te vaak door elkaar heen. Ik vind het belangrijk dat we die discussies parallel voeren.
Maar we moeten niet op het moment dat we willen gaan helpen, ook nog bepaalde hervormingen
afdwingen die er misschien, met de beste bedoelingen, juist toe kunnen leiden dat
het minder goed gaat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan ben ik misschien te lang woordvoerder op dit dossier. Mevrouw Kamminga begon erover
dat het wel lijkt op die film Groundhog Day. Je denkt iedere keer: we debatteren weer
over hetzelfde. Er worden dingen beloofd, maar uiteindelijk gebeurt er te weinig.
Als uitgangspunt ben ik het er helemaal mee eens dat het uit mensen zelf moet komen.
Dat is ook het beste. Maar ik zie gewoon dat het niet gebeurt. Op 10-10-10 zijn er
enorm veel schulden kwijtgescholden van Curaçao en Sint-Maarten, zodat ze een goede
start konden maken. Maar in no-time zie je de schuldpositie dan weer oplopen. Dat
is misschien toch het verschil tussen hoelang we woordvoerder zijn. Ik zie het niet
meer gebeuren zonder enige extra stimulans.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Het is altijd leuk om te luisteren naar mensen die al veel langer op een dossier zitten.
Ik zie dat sommige dingen niet gebeuren omdat er corruptie is, die ook aangepakt moet
worden. Maar ik zie ook dat er een gebrek is aan capaciteit. Soms is er een gebrek
aan kennis en expertise. Ik ben op zoek naar manieren om de onderdelen te versterken
waarvoor mensen echt wel hun best doen, die ze doen om hun eigen situatie te verbeteren.
Tegelijkertijd moeten we wel rechtvaardig zijn, maar niet op een manier waardoor je
het eigenaarschap van mensen ondermijnt door te ver te gaan. Ik ben de balans daarin
aan het zoeken. Misschien zullen we niet op dezelfde plek uitkomen. Ik denk dat een
hervorming het ook nodig heeft dat mensen er lokaal zelf in geloven en het vanuit
vertrouwen in elkaar kunnen doen. Ik vind het belangrijk om aan dat basale vertrouwen
te werken. Daarin maak ik soms misschien andere keuzes. Voor mij gaat het er ook om
of we keuzes kunnen maken die het vertrouwen op langere termijn herstellen, om te
voorkomen dat we op een gegeven moment weer een discussie hebben over iets specifieks
met hetzelfde probleem. Die lijn probeer ik uit te zetten, zonder te ontkennen dat
er ook wel echt dingen misgaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik houd het hier even bij.
De voorzitter:
Ik vond het in ieder geval een boeiend debat. We zitten hier om de meningen, de ideologie
en de filosofie die ten grondslag ligt aan standpunten die we innemen voor het voetlicht
te brengen. We zijn maar met z'n vieren en ik mag ook een inbreng leveren. Kan mevrouw
Kamminga daarom het voorzitterschap overnemen?
Voorzitter: Kamminga
De voorzitter:
Zeker. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Wuite om haar inbreng te leveren
namens D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Twee weken geleden was ik op de Benedenwindse Eilanden.
Tijdens een tour door Punda en Otrabanda zag ik een quote van een jonge, talentvolle
dichter die helaas te vroeg is komen te overlijden, op 20-jarige leeftijd. Hij heette
Hemayel Martina. De quote is als volgt:
«Worried ancestors, I invoke you to escort us and help lift us into the sky of emancipation
abundantly devoid of hatred, but devoted with love and compassion so the preciousness
of this rock may shine».
Via zijn gedicht en op basis van zijn drijfveren dichtte hij zijn toen net nieuwe
land into being. Dat was net na 10-10-10. Enerzijds deed hij dat met oprechte zorgen,
die ook vandaag weer weerklinken, maar vooral op basis van zijn passie voor zijn eiland.
Passie en inspiratie heb ik ook voor de next generation Caribische jongeren: jonge
ondernemers, harde werkers en creatieve makers, die ik weer sprak toen ik langsging
bij Bonaire, Curaçao en Aruba.
Voorzitter. Door de wijze waarop het proces de afgelopen twee jaar is verlopen, was
de persconferentie na het bestuurlijk vierlandenoverleg met het hoofdlijnenakkoord
te verwachten. Ik complimenteer de Staatssecretaris en de Minister-President omdat
zij gezamenlijk hebben besloten een andere weg in te slaan, met de voortzetting van
de hervormingsagenda op basis van meer vertrouwen en een betere gelijkwaardigheid.
De Staatssecretaris bevestigt dat zij haar Caribische collega-bestuurders vertrouwt.
Ik zie dat ze passie heeft voor ons Koninkrijk. Mijn oprechte zorg is wel dat ik mij
afvraag wat wij deze tweeënhalf jaar hebben geleerd en wat we meenemen in het proces
voorwaarts.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat zijn de geleerde lessen
van dit proces? Welke uitgangspunten neemt zij mee voor de in maart te ondertekenen
onderlinge regeling? Worden de vier parlementen nu meer op afstand gezet? Is de Staatssecretaris
bijvoorbeeld bereid toe te zeggen dat wij wel over bepaalde aangelegenheden inspraak
zullen hebben? Ook ben ik benieuwd welke aspecten uit de ontwerprijkswet, zoals bijvoorbeeld
een uitvoeringsagenda, in de nieuwe onderlinge regeling zullen worden meegenomen,
en of deze koerswijziging betekent dat de rol van Nederland wijzigt van een meer toezichthoudende
naar een meer faciliterende rol. Wat betekent het intrekken van het COHO daarnaast
voor de ontwerprijkswet over financieel toezicht voor Aruba?
Voorzitter. Hervormingen vergen natuurlijk visie. Die vergen leiderschap, eigenaarschap
en draagvlak, niet alleen bij de bestuurders hier in Den Haag en in de landen, maar
bij alle stakeholders die direct of indirect betrokken zijn bij het proces. Wordt
het maatschappelijk middenveld voldoende betrokken en geconsulteerd door de consultants
en adviseurs van de TWO? Hoe zorgen wij ervoor dat de Caribische landen echt eigenaar
worden van het hervormingsproces? En hoe wordt lokale capaciteit ook echt structureel
versterkt? Er leven best veel zorgen over het investeringsklimaat, de klimaatagenda
en een duurzaam sociaaleconomisch beleid. Er zijn veel nulmetingen gedaan, maar wat
zijn na twee jaar de tastbare sociaaleconomische resultaten van de hervormingen? Is
de aanpak van de TWO voor de hervormingsagenda strategisch en effectief voor de regio?
De regionale arbeidsmarkt en grote migratie, een laag concurrentievermogen, de democratie
en de rechtsstaat, en ook de informele economie: de regio heeft een heel eigen karakter.
Daarnaast ben ik namens D66 natuurlijk benieuwd hoe het openstellen van de duurzaamheidsfondsen
in Nederland en in Europa en de regionale samenwerking meer prioriteit kunnen krijgen.
Het risico van noch binnenland noch buitenland zijn, neither fish nor fowl, begint
zich nu namelijk te wreken in de vorm van achterstelling. Hoe hangen bijvoorbeeld
de National Development Vision, het National Recovery Project van de Wereldbank op
Sint-Maarten, het herstelplan van Curaçao, maar ook diverse vierlandenoverleggen met
deze hervormingsagenda samen?
Voorzitter. Dan tot slot natuurlijk de zorgen over de schuldenpositie. De collega's
hebben het allemaal al eerder aangekaart: door de verstrekte liquiditeitsleningen
is de schuldenquote enorm hoog. Voor Curaçao en Aruba is die zelfs meer dan 70%. De
liquiditeitsleningen moeten dit jaar volledig worden terugbetaald. We lezen dat er
pas in maart over de staatsschulden en de terugbetaling zal worden gesproken. Kunnen
de landen die leningen in oktober terugbetalen en wat betekent dat voor hun landsbegrotingen?
Daarom vraag ik ook welke uitgangspunten en voorstellen de Staatssecretaris voor dit
overleg zal meenemen. Is de Staatssecretaris bereid en in staat de schulden te herfinancieren
en deels om te zetten in bijvoorbeeld een ontwikkelingsfonds, gericht op duurzame
versterking? En, tot slot: is de Staatssecretaris van mening dat de Rft moet worden
gewijzigd om de taakuitoefening van het Cft minder rigide en effectiever te maken?
Wij gaan uit van de kracht van Koninkrijksrelaties en nemen daarin graag de levendige
beeldspraak van het gedicht van Hemayel met ons mee.
Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wuite namens D66. Ik ben geheel in uw spirit wat coulant geweest
met de tijd. Ik kijk heel even of er nog interrupties zijn. U heeft een interruptie
van mevrouw Van den Berg, van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Mevrouw Wuite begint ook over de leningen en of die terugbetaald kunnen
worden. Zij vraagt aan de Staatssecretaris hoe ze daartegen aankijkt en of ze daartoe
bereid is. Het CDA is best bereid om daarover te praten. Maar is mevrouw Wuite het
wel met het CDA eens dat daar dan wel streng financieel toezicht bij hoort en dat
je dus niet zomaar kan zeggen: we verlengen het nog een keer? Is zij het met ons eens
dat toezicht heel belangrijk is, juist ook om te zorgen dat het solide en gedegen
wordt? Het woord «investeringsklimaat» heb ik niet genoemd, maar ik deel absoluut
de zorgen die er zijn en die door internationale instanties worden geschetst. Zij
zeggen dat het nu slecht is en dat daarom die hervormingen nodig zijn.
Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank voor de vraag. Ik neem altijd het perspectief van de Small Island Developing
States als basis voor de beoordeling van wat er kan en wat er niet kan. Ik denk dat
we inderdaad bereid moeten zijn vanuit het verleden en vanuit een echt commitment
met elkaar naar die ontwikkelingsagenda en investeringsagenda te kijken. Ik vind het
dus ontzettend fijn dat het CDA zegt: we begrijpen dat die schuldenquote te hoog is
en gaan dus ook kijken naar de wijze waarop we dat geld op een structurele, fatsoenlijke
en goede wijze kunnen inzetten. Wat betreft de manier waarop dat het beste kan worden
gedaan, ben ik erg nieuwsgierig naar hoe de Staatssecretaris daar op basis van onze
vragen op reageert. Ik sta daar in eerste instantie even open in. Aan de vorm wil
ik dus nog geen invulling geven. Ik hoor bijvoorbeeld ook signalen over een ontwikkelingsfonds.
Misschien heeft u die ook gehoord. Er zijn dus verschillende strategieën om dat te
doen die misschien moeten worden besproken. Alleen kwijtschelden en er dan een punt
achter zetten, lijkt mij ook niet verstandig gelet op wat we weten, maar ook gelet
op een nadrukkelijker partnerschap vanuit Nederland. Ik hoop dat ik die vraag zo een
beetje beantwoord heb.
De voorzitter:
Dan had ik zelf nog een vraag aan u, namens de VVD. Die gaat ook een beetje over het
overnemen van de schuld. Toch even om het te begrijpen: gaat het dan over die coronaleningen
of over de totale schuld? Dat maakt namelijk nogal uit, want ik vermoed dat het overnemen
van de totale schulden, als je dat al zou willen, een impact zou hebben op de Nederlandse
rating. Dan zou ik ook willen dat de Staatssecretaris daar nog even op reflecteert,
maar eerst heb ik even een verduidelijkingsvraag voor mevrouw Wuite: op welke schulden
doelt ze?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik wil niet al te specifiek zijn, maar ik hecht er wel aan om aan te geven dat de
situatie per eiland duidelijk anders is. We moeten in ieder geval kijken naar Aruba.
Dat heeft een veel langere geschiedenis, sinds 1986, met schulden die niet zijn afgesproken
met Nederland, maar die op de internationale markt zijn afgesloten met veelal hogere
rentelasten. Daarbij zou bijvoorbeeld de vraag op tafel kunnen komen of we dat kunnen
herfinancieren op basis van aantrekkelijke voorwaarden en met een langere looptijd.
Dat is één kant van het verhaal.
Aan de andere kant zijn er natuurlijk Curaçao en Sint-Maarten. Die hebben sinds 10-10-10
een hele andere startpositie. Die hebben die schulden wel degelijk in de laatste drie
jaar opgebouwd, sinds 2020. Dat noemen we inderdaad coronaleningen. Daar zou je dus
wel nadrukkelijker mee om kunnen gaan, maar ik vind dat je naar het hele pakket moet
kijken. Daarin zijn dus met name draagkracht en -last belangrijke uitgangspunten om
mee te nemen. Je hoort ook van de Caribische landen: we willen graag betalen. Dat
hoorde ik Aruba heel nadrukkelijk zeggen in een van de activiteiten die we als commissie
hebben gehad. Maar wat is er mogelijk? Hetzij herfinancieren of kwijtschelden is één
component. Herinvesteren is het tweede component. Hoeveel van het een en het ander
en hoeveel per land kan ook nog weleens verschillen.
De voorzitter:
Ja, dat is in ieder geval een antwoord. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Omdat
ik net antwoorden gaf, heb ik helaas niet de Staatssecretaris kunnen consulteren om
te vragen hoelang ze wil schorsen. Zullen we afspreken dat we om 20.10 uur weer starten?
Oké. We zijn toch keurig op tijd.
De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Wederom goedenavond allemaal. Graag heropen ik dit commissiedebat van de vaste commissie
voor Koninkrijksrelaties met de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. We hebben net
de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Graag zou ik dan ook het woord
geven aan de Staatssecretaris om te reageren op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen
die zijn gemaakt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Voor degenen die met ons meekijken aan de overkant van de
oceaan: bon tardi, good afternoon, goedemiddag. En voor degenen hier natuurlijk: bon
nochi, good evening, goedenavond.
Voorzitter. Allereerst mijn dank voor het feit dat dit debat plaatsvindt op een moment
dat ook de Caribische landen kunnen meeluisteren en meekijken zonder dat het midden
in de nacht is. Het is heel fijn dat dat gelukt is. We hebben daar een paar keer naar
gestreefd. Het is niet altijd gelukt, maar deze keer wel. Ik denk dat dat heel goed
is.
Ik ben nu iets meer dan één jaar Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. In die periode
heb ik regelmatig reizen gemaakt naar het Caribisch gebied, en inspirerende gesprekken
gevoerd met inwoners, bestuurders, politici, mensen uit het maatschappelijk middenveld
en leiders van verschillende soorten organisaties. Ik heb gezien dat de kansen groot
zijn, en de uitdagingen ook. Ik ben omarmd en geraakt door de warmte van de mensen,
de bruisende cultuur en de prachtige natuur.
Vandaag staan we stil bij de weg van de hervormingen en de duurzame versterking van
de landen in het Caribisch gebied. Daarbij is er één ding dat vooropstaat en heel
erg belangrijk is, namelijk dat de landen de uitdagingen die ze op dit moment ervaren
niet alleen het hoofd kunnen bieden. Ik vind het ontzettend belangrijk en noodzakelijk
dat niet alleen ik, maar ook mijn collega's uit het kabinet zich verdiepen in de kansen,
mogelijkheden en uitdagingen die er liggen voor elk van de eilanden in het Caribisch
deel van het Koninkrijk. Vandaag gaan we het dus specifiek hebben over die van de
landen.
Voorzitter. Ik wil graag een korte introductie geven, en dan aan de hand van een aantal
thema's met u verdergaan. Maar voordat we vooruitblikken, wil ik graag nog even kort
terug in de tijd. De coronapandemie heeft de hele wereld geraakt, en daarmee ook het
hele Koninkrijk, de Caribische delen eigenlijk nog wel het meest. Heel veel mensen
hebben hun baan verloren, zijn hun inkomen kwijtgeraakt en konden niet meer rondkomen.
Dat heeft veel te maken met het feit dat de economieën van de eilanden zo ontzettend
afhankelijk zijn van toerisme. Dat was er niet in de coronaperiode. Uiteraard is Nederland
toen bijgesprongen, met onvoorwaardelijke, broodnodige medische en humanitaire hulp.
Maar we merkten ook dat de Caribische overheden te weinig reserves hadden om de economische
klap die ontstond op te vangen. Daarom hebben we liquiditeitsleningen gegeven, waarmee
de gaten in de begroting konden worden gedicht en ondersteuningsprogramma's voor burgers
en bedrijven konden worden uitgerold.
Maar een structureel probleem kan daarmee natuurlijk niet worden aangepakt. De pandemie
maakte namelijk nog iets anders duidelijk. Ze liet zien hoe kwetsbaar de Caribische
landen zijn voor externe schokken. Want die zijn er ook geweest. De Venezuelacrisis,
de orkanen, natuurlijk de coronapandemie en nu ook de gevolgen van de oorlog in Oekraïne
zijn op de eilanden allemaal voelbaar. Daarom is het zo belangrijk dat we samenwerken
– Nederland wil daar graag aan bijdragen – in het versterken van de weerbaarheid van
de economieën, zodat er zo weinig mogelijk leed voor inwoners is bij een volgende
klap, zodat de economie sterk wordt en de landen kunnen groeien, en zodat autonomie,
die voor heel veel landen van belang is, de basis wordt voor onze samenwerking.
Het gaat vooral om gelijkwaardigheid. Dat wil het kabinet als totaal. Zeker op basis
van de gesprekken die ik in de afgelopen tijd heb gevoerd met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
kan ik zeggen dat dat ons gezamenlijk doel is. We willen samen werken aan sterke eilanden
met sterke economieën, en er natuurlijk vooral voor zorgen dat de inwoners van de
eilanden er goed voor staan. We willen werkloosheid aanpakken; daar werd net ook al
over gesproken. We willen armoede en het klimaatprobleem aanpakken, en ervoor zorgen
dat er goede werkgelegenheid, goed onderwijs en goede gezondheidszorg is.
Ik kijk nog weer even terug. Eind 2020 bereikten we een akkoord over landspakketten,
over hervormingen die nodig waren om ervoor te zorgen dat de landen na de crisis weer
sterker terug zouden kunnen komen. Daarvoor hebben we dan ook een gemeenschappelijke
wet ingediend bij uw Kamer en bij de Staten van de landen. In het bestuurlijk overleg
van juni vorig jaar spraken de Minister-President en ik erover hoe de individuele
parlementen daarnaar keken en vooral ook hoe kritisch ze waren. We constateerden dat
de consensus die we als regering hadden bereikt in de parlementen niet bestond.
Dat was ook de reden dat we met elkaar een andere afspraak hebben gemaakt. Ondertussen
werd er al goed samengewerkt tussen de landen en de Tijdelijke Werkorganisatie, TWO,
die bezig was met het ondersteunen van de drie landen bij de hervormingen. Tijdens
het overleg in juni vonden we het ook van belang om te constateren dat we die werkwijze
met z'n allen ondersteunen en ook heel goed vonden. Daarom wilden we ook liever op
die manier blijven samenwerken, zonder COHO, maar wel met een werkorganisatie die
onder mijn politieke verantwoordelijkheid valt en die gesteund wordt door alle drie
landen.
In juni spraken we af dat er een voorstel zou komen voor een onderlinge regeling vanuit
de landen. Dat voorstel hebben we besproken tijdens een bestuurlijk overleg op Sint-Maarten.
Ik ben heel blij – dat heb ik ook in een brief aan uw Kamer gemeld – dat dat heeft
geleid tot een hoofdlijnenakkoord, een akkoord dat kan rekenen op de steun van de
landen in het Koninkrijk en dat wat mij betreft recht doet aan onze verhoudingen.
We willen namelijk op een gelijkwaardige basis samenwerken aan het versterken van
de economieën, de samenwerking, de gelijkwaardigheid en het vertrouwen in de landen
en in elkaar.
Het doel van deze onderlinge regeling is niet anders dan dat van het COHO, namelijk
zorgen dat de noodzakelijke hervormingen worden uitgevoerd die de weerbaarheid en
de duurzame ontwikkeling van de landen versterken. Dat moet vooral leiden tot een
verbetering van de welvaart en het welzijn van de inwoners van de eilanden, want voor
hen doen we het. Met die onderlinge regeling hopen we gezamenlijk – daaraan hebben
de regeringen zich gecommitteerd – een meerjarig traject in te gaan om die hervormingen
door te voeren. Het is een samenwerking om de hervormingen te realiseren, om daarover
samen te rapporteren en samen te zorgen dat we voortgang realiseren, natuurlijk op
basis van de ondersteuning vanuit de TWO. We gaan ervan uit dat we de regeling begin
maart kunnen ondertekenen. Dan zal de consensusrijkswet COHO kunnen worden ingetrokken.
Dat de hervormingen zullen bijdragen aan het versterken en aantrekken van de economieën
is een wens die niet alleen ik heb, maar die zeker ook de Minister-Presidenten van
de drie landen hebben. In dat kader ga ik samen met hen stappen verder zetten.
Daarbij speelt natuurlijk niet alleen maar hervormen een rol, want het gaat ook om
investeren, zoals een aantal leden van deze Kamer ook aangaf. Ik ga bijvoorbeeld samen
met mijn collega's, de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Klimaat
en Energie, kijken naar de inzet van het Groeifonds en de SDE++-regelingen, om mee
te kunnen investeren en te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat de economie gaat
groeien, dat we inzetten op het verduurzamen van de energievoorziening en dat we de
klimaatproblematiek aanpakken.
Behalve over de onderlinge regeling hebben we twee weken geleden op Sint-Maarten ook
gesproken over het organiseren van een Koninkrijksconferentie, om daar verdere stappen
te zetten met betrekking tot afspraken over het zogenaamde democratisch deficit, of
beter gezegd, over het oplossen daarvan. We hebben ook aangegeven dat we graag uitkijken
naar de antwoorden van het IPKO op de geschillenregeling. Dit is een uitkomst waarmee
we, vind ik, ons kunnen richten op het realiseren van die hervormingen, op het investeren
in de economieën van de landen en op het daadwerkelijk uitvoeren van de landspakketten.
Ik wil mijn introductie afsluiten met een korte terugblik op het slavernijverleden.
Vandaag is daarover een debat. Dat wordt op dit moment nog gevoerd in de plenaire
zaal. Het is van belang dat we zien dat de excuses die door premier Rutte op 19 december
gemaakt zijn, een belangrijke stap zijn in de verhoudingen tussen de landen en Nederland.
Met de excuses waren er bewindspersonen op alle Caribische eilanden. Ik was zelf op
Curaçao. Het was een historisch moment en het heeft een ongelofelijk diepe indruk
op mij gemaakt, niet in de laatste plaats de reactie op het moment dat we de rehabilitatie
van Tula aankondigden. We willen dat als Nederland doen, en samen met de mensen op
Curaçao die zich daar zo druk over hebben gemaakt, die zich daar zo hard voor hebben
ingezet.
Ik benadruk – het is belangrijk om dit te herhalen – dat de excuses een komma zijn
en geen punt. Het is een startpunt van verdere bewustwording en samenwerking en maatschappelijke
erkenning. We moeten dat proces ook vooral samen blijven invullen. Op 1 juli van dit
jaar zullen we dat natuurlijk ook doen met de herdenking van het slavernijverleden.
Daarnaast zullen we de gemaakte afspraken met de zes eilanden in ons Koninkrijk verder
invullen zodat die komma geen komma blijft, maar dat die wordt opgevolgd door een
heleboel activiteiten om ons nader bij elkaar te brengen. Daarmee wil ik mijn introductie
afronden.
Ik heb mijn antwoorden op de gestelde vragen geordend in vier blokjes. Ik begin met
de onderlinge regeling. Daarna ga ik in op de landspakketten, het financieel toezicht
en overige onderwerpen.
De voorzitter:
Staatssecretaris, ik vraag de tweede voorzitter eventjes om mij de gelegenheid te
geven een vraag te stellen naar aanleiding van uw introductie.
Voorzitter: Kamminga
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Wuite, D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik ben erg nieuwsgierig naar de Koninkrijksconferentie, natuurlijk aangemoedigd door
de motie die we daarover in de Tweede Kamer hebben voorgelegd. Het is goed nieuws
dat dat positief is ontvangen en met de Minister-Presidenten is besproken. De Staatssecretaris
kan zich wellicht herinneren dat de motie een aantal thema's besprak, zoals het democratisch
deficit, het Statuut, economische diversificatie, mensenrechten en datgene wat door
de Raad van State is neergelegd in het ongevraagd advies over verdragen. Mijn vraag
is of tijdens die consultatie ook al is besproken welke thema's tijdens de conferentie
aan de orde worden gesteld.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben met elkaar afgesproken dat we daarover volgende maand, in februari, in gesprek
gaan in het reguliere overleg met de vier landen. Ieder van ons zal nog nadenken over
de thema's die hij of zij graag aan de orde zou willen stellen in de Koninkrijksconferentie.
Uiteraard kijken we dan ook naar de thema's die in de motie zijn aangegeven. We hebben
in ieder geval gezegd dat we het over het onderwerp van het democratisch deficit zouden
willen hebben, maar we gaan nadenken over de verdere uitwerking daarvan. Uiteraard
wordt dat door onze teams voorbereid. We hopen er in februari een afspraak over te
maken, inclusief over het moment waarop we de Koninkrijksconferentie zouden willen
organiseren.
De voorzitter:
Dat is voldoende? Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Wuite.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
Dank. De Staatssecretaris gaf aan dat zij in vier blokken haar reactie geeft. Graag
geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor haar vervolg.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het thema van de onderlinge regeling, waarover
ieder van u vragen heeft gesteld. Ik begin met de vraag die mevrouw Van den Berg van
het CDA stelde, namelijk: betekent het afsluiten van het hoofdlijnenakkoord dat er
nog veel moet worden uitgewerkt, of gaat het alleen over de aanpassing van de wettelijke
basis? We hebben een concepttekst voor een onderlinge regeling. Dat is het voorstel
dat ik op 1 september van de landen heb ontvangen. In het hoofdlijnenakkoord dat ik
met de landen heb afgesloten, hebben we afspraken gemaakt over een verdere invulling
en richting voor wijzigingen van de concepttekst. We moeten de details nog uitwerken,
maar in principe ga ik ervan uit dat we daar niet nog lange onderhandelingen over
hoeven voeren, omdat de afgesproken richting helder is. De landen hebben ook al een
basisregeling voorgesteld.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb altijd geleerd: je kunt het enorm eens zijn over het doel, maar dan kun je
nog veel discussie hebben, want er zijn veel wegen die naar Rome kunnen leiden. Ik
zou graag nog wat nadere toelichting willen hebben. Ik begrijp dat men het eens is
over de doelen die bereikt moeten worden, maar zijn we het onderling dan ook eens
over de wegen, dus over hoe het doel bereikt gaat worden? Want anders kan dat nog
oeverloze discussies geven.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat zijn we. We hebben inderdaad niet alleen gesproken over het belang van de
doelstelling. Die is namelijk: zorgen dat we de economieën en de maatschappelijke
problemen oplossen, onder andere door hervormingen door te voeren op allerlei terreinen,
zoals op het gebied van belastingen, onderwijs enzovoort. We hebben met elkaar ook
besproken – nogmaals, de voorstellen die de landen hebben gedaan vormen de basis –
op welke manier we daaraan samen willen werken. De basis daarbij is de organisatie
en de landspakketten die we al hebben en de rapportages die we met elkaar willen delen
en opstellen. De basis is vooral ook de financiën die we hebben voor die tijdelijke
werkorganisatie en voor eventuele financiële ondersteuning. Dat maakt dat ik ook optimistisch
ben over dat we dit voor elkaar kunnen krijgen, niet in de laatste plaats omdat ook
vanuit de landen is gezegd dat ze snel die onderlinge regeling willen afspreken, omdat
het van belang is dat ze het hoofdstuk kunnen sluiten. Dat is dan in termen van: hoe
gaan we die samenwerking vormgeven om vooral te focussen op de inhoud?
Dan ga ik naar de vraag over de onderlinge regeling, gesteld door mevrouw Wuite. Zij
vroeg wat de geleerde lessen zijn uit het COHO-proces en welke uitgangspunten ik meeneem
in de in maart te ondertekenen onderlinge regeling. Als we die hervormingen goed en
duurzaam willen doorvoeren, is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat daar eigenaarschap
en draagvlak voor is bij het land waar die hervorming moet plaatsvinden. Dat is denk
ik wel een van de belangrijkste lessen die we hebben geleerd in de afgelopen tijd.
Het opleggen of afdwingen van iets wat een land niet wil, is iets wat niet werkt.
Daarom staat dat eigenaarschap van de landen ook als uitgangspunt centraal in de onderlinge
regelingen. De landen stellen zelf ook hun plannen van aanpak op. Ze stellen de plannen
op die ze willen uitvoeren en krijgen daarbij alle ondersteuning van de TWO, met kennis
en kunde vanuit Nederland.
Als we achteraf terugkijken, kunnen we, denk ik, constateren dat we sommige onderdelen
van het COHO-proces veel meer gezamenlijk hadden moeten doen, veel meer op basis van
vertrouwen en gelijkwaardigheid, om er daarmee voor te zorgen dat we geen afspraken
maken die op z'n minst gevoeld worden als afgedwongen, maar die echt gezamenlijk zijn
op basis van hervormingen die in de landen zelf op draagvlak kunnen rekenen. Het is
belangrijk om hierbij nog een keer te zeggen dat het ook in dit proces zo is dat bij
hervormingen waarvoor wetgeving nodig is en waarvoor landsverordeningen moeten worden
aangepast, altijd nog de lokale parlementen aan zet zijn. Dat is hier in Nederland
natuurlijk ook zo. Als wij onze belastingen of onze pensioenen hervormen, dan moet
het parlement daar ook ja of nee tegen zeggen.
Dan ga ik door naar de volgende vraag van mevrouw Wuite van D66. Zij vroeg: welke
aspecten uit de ontwerprijkswet, zoals de uitvoeringsagenda, worden ook in de nieuwe
onderlinge regeling meegenomen?
De voorzitter:
Staatssecretaris, voordat u doorgaat, ik zag dat mevrouw Van den Berg een vraag heeft.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Staatssecretaris geeft natuurlijk terecht aan dat de parlementen betrokken zijn
als lokale wet- of regelgeving aangepast moet worden. Maar het is toch ook zo dat
een heel stuk gaat over het consistent toepassen van regelgeving die er al is? Die
indruk heb ik in ieder geval. Als ik bijvoorbeeld kijk naar belastinginning et cetera,
dan hoeft daar volgens mij weinig aan wetgeving te gebeuren, maar moet je gewoon doen
wat je in feite hebt afgesproken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. Er zijn verschillende soorten van trajecten. Bij echt fundamentele hervormingen
heb je het heel regelmatig over aanpassingen in wet- en regelgeving, maar voor een
deel gaan deze hervormingen ook over het innen van belastingen op basis van wetten
die al zijn afgesproken. Je ziet bijvoorbeeld dat Curaçao het afgelopen jaar al hard
aan het werk geweest is om ervoor te zorgen dat er meer zogenoemde compliance is,
dus dat er niet alleen maar belastingregels zijn, maar dat er ook feitelijk belastingen
worden geïnd. Dat is dus ook zeker aan de orde. Maar soms moet er natuurlijk ook echt
wetgeving worden veranderd.
Ik ga door met die vraag van mevrouw Wuite. Welke aspecten uit het ontwerp van de
rijkswet worden in de nieuwe onderlinge regeling meegenomen? Het hoofdlijnenakkoord
gaat ervan uit dat de manier van werken die we op dit moment hebben en op basis waarvan
we de afgelopen twee jaar hebben samengewerkt, wordt vastgelegd in de onderlinge regeling.
We blijven dus werken op de manier zoals we dat deden. Dat is natuurlijk gebaseerd
op de Rijkswet COHO. Daarmee zal de regeling dus ook een grote gelijkenis kennen met
wat we in COHO hebben afgesproken, namelijk uitvoeringsagenda's en plannen van aanpak
maken, rapporteren en ervoor zorgen dat op basis daarvan daadwerkelijk stappen verder
worden gezet. Er zijn wel twee verschillen tussen de onderlinge regeling en COHO.
Er komt geen apart orgaan dat de hervormingen gaat ondersteunen en toezicht gaat houden.
Dat wordt belegd en blijft belegd bij de werkorganisatie. Dat is dus de huidige werkwijze
en de vorm die we de afgelopen twee jaar hebben gehad.
Maar we hebben wel afgesproken dat de rapportage en het volgen gezamenlijk gebeurt.
Daarmee heeft dus niet alleen de werkorganisatie, mijn ministerie of ik een mening,
maar we doen dit gezamenlijk met de landen. Daarnaast zijn er in deze regeling geen
afspraken over liquiditeitssteun. Dat is vooral omdat inmiddels de coronapandemie
– ik durf het bijna niet te zeggen – voorbij is of lijkt te zijn. Op dit moment speelt
die in ieder geval geen rol. Het is vanwege het aantrekken van de economie niet nodig
om liquiditeitssteun te verstrekken. Daarom zal dat dus geen onderdeel meer uitmaken
van deze regeling. De afspraken die we maken over de leningen die al verleend zijn,
zullen los van de onderlinge overeenkomst met elkaar worden gemaakt.
Dan vraagt mevrouw Wuite ook of de koerswijziging betekent dat de rol van Nederland
wijzigt van toezichthoudend naar meer faciliterend. Om de hervormingen door te voeren
en te bestendigen is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat er eigenaarschap en
draagvlak is bij het land zelf. Ik zei dat al eerder. De wijziging van een consensusrijkswet
naar een onderlinge regeling zorgt ervoor dat we meer eigenaarschap krijgen bij de
landen. De faciliterende rol die wij hebben vervuld, blijft en blijft ook even groot.
Dat is in termen van kennis en kunde, maar waar nodig ook met beperkte financiële
middelen die de TWO ter beschikking heeft. Het toezicht doen we veel meer in gezamenlijkheid.
Daarmee willen we ook wat meer uiting geven aan het gewenste eigenaarschap, maar ook
aan het gezamenlijk gewenste eigenaarschap voor het bereiken van de hervormingen.
Mevrouw Kamminga van de VVD vroeg hoe de regeling er precies uit gaat zien.
De voorzitter:
Er is een tweede vraag van mevrouw Van den Berg, een derde zelfs.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als er een limiet is, voorzitter, dan wil ik dat graag van tevoren even weten.
De voorzitter:
Ik gaf bij het begin aan dat ik waarde hecht aan een goed inhoudelijk debat. We zijn
met een kleine groep, dus ik ga echt niet streng zijn. Dit is uw derde vraag. Dat
wordt wel keurig geregistreerd. Er zijn er sowieso vijf, net als bij de eerste ronde
van de zijde van de Kamer. Maar ik zal niet streng zijn, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij verder een beetje inhouden. De Staatssecretaris
had het net over kennis en kunde. Ik denk dat mevrouw Bouchallikh aangaf hoe belangrijk
het kan zijn dat die beschikbaar zijn omdat men zelf niet altijd de capaciteit heeft.
Nu heb ik uit de contacten wel de indruk dat de mensen uit het veld – zo noem ik ze
maar even – soms met smart die kennis en kunde omarmen, maar dat het bestuurlijk nog
niet omarmd wordt. Ik heb een vraag gesteld over het onderwijs. Ik heb de indruk dat
de mensen uit het onderwijs enorm graag wat extra kennis en kunde van Nederland zouden
willen gebruiken, maar dat dit bestuurlijk soms nog complex kan liggen. Kan de Staatssecretaris
daar nog op reflecteren?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kom zo meteen nog even op die specifieke vraag rondom onderwijs terug. In het samenwerken
om de hervormingen te realiseren, is vertrouwen als basis ontzettend belangrijk, denk
ik. Ik denk dat het bij het ontbreken van vertrouwen voor regeringen of politici vaak
ingewikkeld is om partijen uit het maatschappelijk middenveld mee te laten doen in
het debat. Soms is het ingewikkeld om de TWO toegang te geven tot het spreken met
dit soort partijen. Dat gebeurt uiteraard wel. Maar als we gezamenlijk zeggen dat
iets gerealiseerd moet worden, is het ook belangrijk dat we steeds kijken welke partijen
erbij betrokken moeten zijn en hoe we ervoor zorgen dat er steun is voor die hervormingen.
Uiteindelijk spreken en werken we op basis van samenwerking tussen regeringen.
Het is natuurlijk aan de regeringen van de landen om ervoor te zorgen dat zij het
maatschappelijk middenveld of andere betrokken partijen goed bij hervormingen betrekken.
Wij zullen daar altijd voor open staan. We willen altijd graag ondersteunen en helpen.
Maar goed, het lokale perspectief is ook van belang. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd
dat knelpunten kunnen worden opgelost wanneer we minder de rol spelen waarbij wij
wel even zullen uitmaken wat er gaat gebeuren. Dat gebeurt pas als we veel meer kijken
naar de lokale behoeften en draagkracht en op basis van vertrouwen samenwerken.
De voorzitter:
Ik dacht dat er een vraag was van mevrouw Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Met het risico dat de Staatssecretaris nog aan de beantwoording van mijn vraag toe
moet komen, wil ik toch even interrumperen omdat het onderwerp TWO nu zo nadrukkelijk
aan de orde kwam. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we het allemaal samen gaan
doen. Daar is natuurlijk op zich niks op tegen. Vertrouwen is het uitgangspunt. Daar
is ook niks op tegen. Dat juichen we allemaal toe, denk ik. Het siert de Staatssecretaris
dat ze daar alle vertrouwen in heeft. Nogmaals, ik ben niet getrouwd met het instrument
COHO; laat dat gezegd zijn. Volgens mij is het doel dat er hervormingen komen. Het
vehikel is daar wat mij betreft secundair aan. Wat ik wel de charme van het COHO vond,
is dat de TWO juist onafhankelijk was. Als je een keer een verschil van inzicht hebt,
kan dat «samen» ook leiden tot lange discussies. In dit dossier hebben we helaas weleens
vaker gezien dat dit voorkomt. Dat is niet iets wat ik zomaar verzin en wat nog nooit
is voorgekomen; laat ik het dan op die manier formuleren. En laat ook dit gezegd zijn:
óók Nederland was eraan verbonden. Er was ook een toezichthouder, die niet alleen
maar de landen – het lijkt soms alsof we alleen daarnaar kijken – maar ook Nederland
aan zijn jasje kon trekken. Er kan dan gezegd worden: het is leuk dat u dat vraagt,
maar u levert deze expertise niet en u levert die middelen niet et cetera. Nogmaals,
het enthousiasme van Staatssecretaris siert haar, maar hoe ziet zij dat verschil nu
tussen aan de ene kant de onafhankelijkheid van het COHO en aan de andere kant de
TWO en de inbedding daarvan bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken? Nogmaals, ik
zeg niet dat dat per definitie niet kan, maar de Staatssecretaris ging er wel makkelijk
overheen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zo makkelijk zijn we er in de besprekingen in ieder geval niet overheen gegaan, want
we hebben juist ook gezegd dat er inderdaad zomaar een verschil van inzicht kan ontstaan
over of iets wel of niet is gerealiseerd of wat er is gebeurd. Dat kan inderdaad twee
kanten opgaan. Het kan zijn dat de landen vinden dat wij niet leveren of dat wij vinden
dat de landen onvoldoende leveren. Dat zo'n situatie zich kan voordoen, is wel iets
wat we hebben gezegd. In de onderlinge regeling hebben we daar in hoofdlijnen een
plan voor ontwikkeld en een afspraak gemaakt over hoe we dat proberen op te lossen
in zo'n situatie. We komen natuurlijk terug op de wijze waarop we dat bij elkaar willen
brengen. We hopen zo veel mogelijk samen te werken. De basis daarvoor is er ook. Als
dat niet goed gaat, moeten we in eerste instantie natuurlijk vooral in gesprek met
elkaar gaan. Daarnaast is het naar ons idee goed dat we in de onderlinge regeling
ook een regeling treffen voor als er eventueel een conflict ontstaat en het nodig
is dat iemand ons daarbij helpt of in ieder geval met een oplossing komt.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. O, ik bedoel natuurlijk mevrouw Kamminga. U wilt nog doorgaan?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Als je vaak naast elkaar zit, begin je kennelijk op elkaar te lijken. Ik had inderdaad
nog een vervolgvraag. U zag mij glimlachen bij wat de Staatssecretaris net noemde.
Ik denk dat het goed is om daar dan een paragraaf aan te wijden. Ik hoop alleen dat
we er niet zo lang over doen zoals we deden over de geschillenregeling. Dit klinkt
mij namelijk weer een beetje in de oren als een soort van geschillenregeling en daarmee
zijn de ervaringen niet optimaal. Nogmaals, die hervormingen moeten echt van start
gaan. Ik geloof oprecht in de goede intenties van alle partijen. Ik zou het dus erg
jammer vinden als dit weer gaat verzanden in allerlei discussies over wie, wat en
waar. Daarom hamer ik er zo op dat dit goed wordt georganiseerd, want we moeten echt
die voortgang met elkaar maken. Mevrouw Bouchallikh noemt dat altijd «in gelijkwaardigheid»;
laten we dat hier dan ook proberen te doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het goede nieuws is dat we ook al hebben afgesproken hoe we dat willen vormgeven.
Als het goed is, gaan we daar niet te lang over doen. We hebben tenslotte ook haast,
want in die eerste week van maart willen we graag tot ondertekening komen.
De voorzitter:
Is mevrouw Kamminga misschien bereid om mij de gelegenheid te geven?
Voorzitter: Kamminga
De voorzitter:
Ik hoor dat mevrouw Wuite ook een interruptie heeft namens D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Hartstikke goed om te horen dat de Staatssecretaris wat dat betreft veel vertrouwen
heeft en ook al vrij ver op weg is met de vormgeving van die onderlinge regeling.
We hebben van de Staatssecretaris ook gehoord dat dat draagvlak en eigenaarschap ontzettend
belangrijk is en dus goed verankerd moet zijn. Tegelijkertijd zien we wereldwijd dat
democratie en betrokkenheid van burgers helemaal niet vanzelfsprekend zijn, ook hier
en in Europa niet en ook niet op de Caribische landen. Ik wil het voorstel doen dat
de Staatssecretaris in die afronding van de onderlinge regeling meeneemt dat er op
frequente en regelmatig basis zorg wordt gedragen voor een soort transparante en grote
mate van betrokkenheid, in hoeverre zij dat kan toezeggen. Dan heb ik niet alleen
over de usual suspects, namelijk de politiek, maar ook over dat maatschappelijke middenveld.
Daar hoor ik tot nu toe vaak van dat het een beetje aan de buitenkant staat. Hoe kan
je dit dus een proces van allemaal maken? Is er mogelijkheid om dat met iets vorm
te geven? Ik weet niet of dat nou een townhallmeeting moet zijn, maar mensen moeten
in ieder geval het proces van de hervormingsagenda kunnen volgen en daarbij worden
betrokken door iets van hen te vragen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is natuurlijk vooral een proces dat de landen zelf moeten organiseren. Natuurlijk
kan TWO dat faciliteren; dat kan sowieso. We hebben ook afgesproken dat we niet alleen
plannen gezamenlijk blijven opstellen maar ook dat we die en ook de voortgangsrapportages
blijven publiceren. Maar voor het informeren van de inwoners in het eigen land is
wel van belang dat landen zelf verantwoordelijk zijn, los van of dat nou door mij
is binnen Nederland of in de landen door de politie van Curaçao, Aruba of Sint-Maarten.
Ik vind het echt belangrijk dat dit gebeurt, niet in de laatste plaats omdat daarmee
ook het lokale draagvlak voor de gewenste ontwikkelingen moet worden gecreëerd. Ik
kan een inwoner van Sint-Maarten er niet van overtuigen dat het een goed idee is om
meer belasting te gaan betalen, als die hervorming aan de orde is. Dat zal vooral
de lokale politiek moeten doen op basis van hun eigenaarschap en draagkracht. Maar
natuurlijk: als er kennis, kunde en steun, ook financiële steun, nodig is, zal Nederland
daarbij altijd willen helpen.
De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag van mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Natuurlijk zou ik zeker niet willen dat mijn vraag zo wordt uitgelegd dat het vanuit
Nederland wordt betutteld en opgelegd, want D66 staat daar inderdaad niet voor. D66
staat wel voor een sterke democratie met betrokkenheid van mensen. Ik zeg dat dit
niet vanzelfsprekend is. Er worden natuurlijk allerlei artikelen meegenomen in de
onderlinge regeling. Ik heb in het verleden de onderlinge regeling van het Groeiakkoord
gezien. Ik heb de onderlinge regeling gezien met betrekking tot de samenwerkingsregeling
tussen Aruba en Nederlandse Antillen over het Gemeenschappelijk Hof. Er zijn veel
ervaringen. Dat zijn geen kleine onderlinge regelingen. Er worden best veel artikelen
aan gewijd. Ik heb dus toch de vraag: zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld mee kunnen
nemen dat wordt besproken dat er gezamenlijke inzet is tot uitvoerige consulatie?
Zou zij dat kunnen toezeggen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Maar u bedoelt consultatie over wat?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik bedoel dat consultatie van het maatschappelijk middenveld over het hervormingsproces
een plaats krijgt in de onderlinge regeling. Mijn voorstel is dat zij dat thema meeneemt
naar de Minister-President.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet helemaal precies hoe ik dat voor me moet zien in zo'n onderlinge regeling.
Als de vraag is of ik het belangrijk vind dat er ook lokaal draagvlak wordt gerealiseerd,
kan ik zeggen dat dit inderdaad in die plannen van aanpak staat. Dat is dus niet zozeer
in de onderlinge regeling, maar in de uitvoering van de plannen van aanpak wordt wel
steeds gezegd met welke partijen wordt samengewerkt, hoe dat wordt gedaan, enzovoort,
enzovoort. Ik weet dus niet helemaal of dat in de onderlinge regeling uitvoering krijgt,
maar het punt dat er met de juiste partijen wordt gesproken om plannen te realiseren,
zullen we daarin zeker meenemen.
De voorzitter:
Ik draag bij dezen het voorzitterschap weer over aan mevrouw Wuite.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord meteen door aan de Staatssecretaris voor het voortzetten
van haar beantwoording.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Met dank. Mevrouw Kamminga vroeg: hoe gaat de regeling er nou precies uitzien en op
welke punten wordt er nog onderhandeld? We zijn het eens geworden over de rollen en
verantwoordelijkheden van de actoren en de onderlinge samenwerking, over de wijze
waarop we omgaan met eventuele conflicten die zouden kunnen ontstaan, over de wijze
waarop Nederland hervormingen ondersteunt, over rapportage, monitoring en voortgang,
en ook over de duur van de regeling. Die afspraken werken we nu uit in concrete teksten.
Dat vraagt nog wel even tijd en hier en daar ook overleg, maar ik ga er dus van uit
– dat heb ik al eerder gezegd – dat dit niet meer leidt tot onderhandelingen op politiek
niveau.
Dan vroeg mevrouw Kamminga wat de status van de onderlinge regeling is en of die regeling
ook juridisch bindend is. Het gaat hier om een regeling conform artikel 38, lid 1
van het Statuut. Zo'n regeling is een bindende afspraak tussen de regeringen van de
landen. Daarvoor geldt dus dat die door de regering moet worden nagekomen. Dat is
dus ook de status van deze regeling.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel voor die toelichting. De achtergrond van mijn vraag was vooral dat ik denk
dat voor de investeringen en het vertrouwen in dergelijke hervormingen een lange termijn
gewoon nodig is, al was het maar omdat je dit type hervorming gewoon niet in een paar
jaar geregeld krijgt. Maar ik denk ook dat willen investeerders bereid zijn om weer
te investeren en in een project te stappen, het hen zal helpen dat er langjarig perspectief
en commitment is. Ik begrijp dat het juridisch is, maar kan een partij daar makkelijk
uitstappen? Dat is natuurlijk wel essentieel. Stel dat er weer nieuwe verkiezingen
zijn in Nederland of ergens in een van de drie landen; oe makkelijk of moeilijk is
het dan om te zeggen: nou, leuk dat die er was, maar we stappen eruit?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank voor die vraag inderdaad. Ik heb met de landen afgesproken dat die regeling wordt
aangegaan voor een periode van vier jaar – dat is overigens dezelfde periode als die
we in het COHO hadden – en dat we die in onderlinge overeenstemming steeds kunnen
verlengen met maximaal twee jaar. Sowieso wordt afgesproken dat tussentijds uit de
regeling van de looptijd stappen alleen mogelijk is als iedereen daarmee instemt.
Een eenzijdige uittreding is daarbij dus niet aan de orde. Het idee is dus ook, en
dat heeft wel te maken met het feit dat veel hervormingen een langere looptijd zullen
hebben dan die vier jaar, of er in ieder geval wellicht nieuwe hervormingen nodig
zullen zijn, dat de mogelijkheid bestaat om door te gaan na die periode. Maar daar
moeten we het dan natuurlijk met z'n allen over eens zijn.
Dan vroegen mevrouw Kamminga en mevrouw Wuite wat nou precies de rol van de Tweede
Kamer is en hoe de parlementen betrokken worden in deze onderlinge regeling. Het is
natuurlijk zo dat het COHO, de consensusrijkswet, instemming van de parlementen vereiste
en een onderlinge regeling wordt afgesloten tussen de regeringen. Daarom is dus niet
voorzien in een procedure bij uw Kamer voorafgaand aan de ondertekening. Daarom spreken
we ook over een ondertekening in het begin van maart. Maar natuurlijk zorg ik ervoor
dat de onderlinge regeling na ondertekening naar uw Kamer wordt gestuurd. Hoe de landen
daarover zullen communiceren met hun parlementen is natuurlijk aan hen, maar ik ga
ervan uit dat zij het ook naar hun parlementen zullen toesturen. Als er sprake is
van eventuele andere procedures met de parlementen van de landen, dan zal dat voor
die tijd rond moeten zijn. Dus dat is het in het kort. U bent dus verder niet voorafgaand
betrokken, maar uiteraard wel bij alle afspraken die we daarna maken over de invulling
van de hervormingen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik vermoedde al zoiets. Dit is dan meer een constatering.
Ik vind het wel verwonderlijk – maar goed, dat ligt dan waarschijnlijk meer bij de
landen zelf – dat een van de redenen waarom we van de COHO afstappen is dat de Staten
hebben gezegd «we zijn onvoldoende geconsulteerd; we doen hier niet aan mee en we
willen meer inspraak» en we straks een regeling krijgen waarbij we als Kamerleden
en Statenleden allemaal niet worden geconsulteerd. Maar goed, dat laat ik maar meer
een beetje aan de landen. Tegelijkertijd zou ik het wel interessant vinden om het
volgende te weten. Aan de voorkant bij het COHO heb ik tijdens de gesprekken die ik
heb gevoerd en marche het IPKO gehoord dat heel veel Statenleden zich onvoldoende
geïnformeerd voelden en dat er weinig geconsulteerd was. Maar hebben we nu wel enig
idee hoe deze regeling hier gaat landen? Want als we dit toch met elkaar willen gaan
doen, hoeft het weliswaar niet formeel voorgelegd te worden, maar hebben we wel het
draagvlak van iedereen nodig.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als ik kijk naar de reacties die ik heb gezien na afloop van het naar buiten brengen
van dat hoofdlijnenakkoord, dan denk ik dat er steun is vanuit de landen om met elkaar
samen te werken en dat te doen op basis van de onderlinge regeling en op de manier
waarbij we in gelijkwaardigheid en met ondersteuning van het TWO verdergaan. Het is
en blijft natuurlijk ontzettend belangrijk dat bij de verdere invulling van de landspakketten
– wat gaan we doen, welke hervormingen vullen we in, welke stappen zijn daarvoor nodig,
welk tempo kiezen we daarvoor? – de parlementen wel degelijk betrokken zijn. Die pakketten
worden namelijk niet alleen opgesteld door de regeringen van de landen, maar ook gedeeld
met de parlementen. Dat betekent natuurlijk dat vooral de inhoud van wat we willen
bereiken, de inhoud van de hervormingen, wel degelijk onderwerp zijn van het parlementaire
debat. De manier waarop we samenwerken is iets wat we dan tussen de regeringen afspreken.
Ik wilde dan graag door naar de vraag van mevrouw Bouchallikh. Ze zei: Nederland heeft
een verantwoordelijkheid om de landen te ondersteunen, zodat de Koninkrijksburgers
goede leefomstandigheden hebben. Ze vroeg zich af of met de huidige landpakketten
die doelstellingen daadwerkelijk en op afzienbare termijn worden bereikt. Nou is het
zo dat de hervormingen die we hebben afgesproken tussen Nederland en de landen ambitieus
zijn. Het zijn vaak best omvangrijke trajecten. Veel partijen spelen een rol. Ze kosten
wel tijd. Het gaat over belastinghervormingen, de overheidsorganen en -apparaten,
het onderwijs enzovoorts, enzovoorts. Het is ontzettend belangrijk dat we ons blijven
committeren aan het uitvoeren daarvan. We kennen in Nederland natuurlijk ook trajecten
van hervormingen, en meestal zijn dat ook echt meerjarige trajecten, of het nou gaat
over sociale voorzieningen, het onderwijs, pensioenen of over een belastingstelsel.
Meestal zijn dat niet trajecten die heel snel zomaar gerealiseerd zijn. Overigens,
een deel van hervormingen is dat ook weer wel. We hadden het net ook al over dat innen
van belastingen. Het zal ook steeds nodig zijn om onderling met elkaar te blijven
praten over de voortgang, om te kijken welke stappen nodig zijn en om met elkaar tot
concrete afspraken te komen over wanneer veranderingen nodig zijn. Dat zijn zaken
die we onderling moeten realiseren.
Ik vind het ook wel van belang dat we dan niet alleen maar blijven volgen of die leiden
tot de juiste ... Die hervormingen doen we natuurlijk vooral vanuit het idee van het
versterken van de economie, het versterken van de capaciteit van de overheid, het
versterken van sectoren die heel erg aan de basis liggen van welzijn en welvaart voor
de mensen die in de landen wonen, of het nou over gezondheidszorg of over onderwijs
gaat. Maar ook dat zal niet voldoende zijn. We hebben ook investeringen nodig. Het
verder praten over de inzet van het Groeifonds en SDE+++ blijft van belang om te kijken
hoe we op basis van hervormingen ook kunnen investeren in de economieën van de landen,
die gelukkig weer aan het aantrekken zijn, maar waar ook vernieuwingen en veranderingen
nodig zullen blijven. Ik kan dus niet ronduit zeggen dat ik zeker weet dat het allemaal
gaat gebeuren op hele korte termijn, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we met elkaar
op de goede weg zijn om die hervormingen ook daadwerkelijk te gaan invoeren, met,
nogmaals, daarnaast de behoefte aan verdere investeringen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft een vraag voor mevrouw Bouchallikh.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Andersom, denk ik. Mevrouw Bouchallikh aan mij.
De voorzitter:
Andersom, ja. Het is laat, jongens.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De Staatssecretaris mag ook mij best iets vragen als ze dat wil.
De voorzitter:
Namen door elkaar gehaald, een Staatssecretaris die iets aan en Kamerlid vraagt ...
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Het zijn inderdaad grote processen. Fijn dat er langdurig wordt meegekeken. Waar ik
nog wel een vraag over heb, raakt aan een punt dat ik eerder maakte. Inderdaad, hervormingen
vereisen investeringen. Maar wordt er tegelijkertijd ook gekeken naar de capaciteit
om die hervormingen daadwerkelijk door te kunnen voeren? Ik bedoel: het lukt ons hier
soms ook al niet om dingen te regelen. In hoeverre zal daar oog en waar mogelijk ondersteuning
voor zijn?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is een heel goed punt. Dat speelt eigenlijk op alle drie de eilanden. In alle
drie de landen is dat een belangrijk onderwerp, want de inwoneraantallen zijn beperkt,
zeker op bijvoorbeeld Sint-Maarten. Dat betekent ook dat de overheidsapparaten niet
heel groot zijn en dat het dus vaak op dezelfde mensen neerkomt bij het uitwerken
van wetgeving, het maken van plannen of het uitvoeren daarvan enzovoort, enzovoort.
Dus de rol van TWO om daarbij te ondersteunen en te helpen, ook lokaal, dus niet alleen
maar vanuit Nederland, is ontzettend belangrijk. Het is ook belangrijk dat we realistische
afspraken maken over het tempo waarin bijvoorbeeld een aantal hervormingen kan worden
doorgevoerd. Niet om het tempo daarmee altijd heel laag te zetten – ik denk dat het
zeker belangrijk is om op sommige prioritaire gebieden heel hard door te werken –
maar om tegelijkertijd ook realistisch te zijn over wat mogelijk is. Ik geloof dat
het overheidsapparaat van Sint-Maarten zo'n 50 mensen omvat. Die moeten echt alles
doen in het land, en dat is soms best ingewikkeld.
Dan wilde ik graag door naar de vragen die gesteld zijn door mevrouw Wuite van D66
en door mevrouw Bouchallikh. Wat zien we nu al aan tastbare resultaten, op sociaaleconomisch
gebied, van die hervormingen? Ook is gevraagd of de hervormingsagenda effectief is
in regionaal verband, op basis van de regionale arbeidsmarkt, migratie enzovoort?
Wat er in de afgelopen twee jaar is gebeurd, is vooral heel veel voorbereidend werk.
Er zijn dus onderzoeken gedaan, er zijn goede vergelijkingen gemaakt, ook in regionaal
verband, en vooral is eraan gewerkt om de uitgangspunten voor wat er moet gebeuren,
helder te krijgen. Zo werkt Curaçao aan een hervormingsagenda voor de bijstand, de
vernieuwing van de toelatingsketen en de verbetering van het proces van afgifte van
tewerkstellingsvergunningen. Ook is op Curaçao gestart met de hervorming van de kansspelsector,
met een verwachte positieve impuls voor de economie en de arbeidsmarkt. Op Aruba is
de wijziging van het belastingstelsel opgezet, met daarbij een bredere grondslag en
de instelling van een UBO-register. Er wordt daar gewerkt aan een modernere arbeidsmarkt,
ook in relatie tot het sociale stelsel. En Sint-Maarten is vooral hard aan het werk
met de sociaaleconomische hervormingsagenda, die nu gebaseerd is op de bestaande doorlichtingen.
Dat betekent dus dat er daadwerkelijk al eerste resultaten zijn behaald, ook eerste
plannen verder zijn uitgewerkt. Daarmee heb ik ook het vertrouwen dat we daar verder
komen. Dit wordt wel een spannend jaar. Het is ook wel het jaar waarin veel van de
eerst gemaakte plannen moeten worden omgezet in daadwerkelijke stappen op het gebied
van hervormingen. Net als u, kijk ik daar met verlangen naar uit, want het wordt nu
ook gewoon spannender. Nogmaals, een onderzoek is nog relatief weinig impactvol, maar
zo meteen moeten er ook echte keuzes worden gemaakt door de regeringen, door de parlementen.
De regeringen hebben zich aan die keuzes gecommitteerd, zoals ze dat hebben aangegeven
aan mij, maar die zijn ook echt van belang om te laten zien dat het menens is. Dat
wordt spannend en dat gaan we in de komende maanden dit jaar ook echt zien.
Dan vroeg mevrouw Van den Berg hoe we ervoor gaan zorgen dat de hervormingen niet
alleen maar op mooie plannen worden gebaseerd of dat het alleen maar bij plannen blijft.
Eigenlijk heb ik het antwoord daarop al gegeven. We hebben afspraken gemaakt en we
hebben aangegeven hoe we met elkaar willen samenwerken, wat we ook gaan vastleggen
in die onderlinge regeling. Het is dus ook heel erg belangrijk dat we de progressie
daarin goed in de gaten houden. Als afspraken over bepaalde maatregelen niet worden
nageleefd, kan ook eventueel financiering daarvoor worden stopgezet, waarvan ik uiteraard
hoop dat het niet nodig is. Ook kunnen eventuele geschillen worden beslecht. Ik hoop
vooral dat landen echt aan het werk gaan, niet omdat Nederland dat zo graag wil maar
omdat het ongelofelijk nodig is om de lokale economieën te versterken en te zorgen
dat de landen op basis van veel meer eigen kracht en autonomie kunnen werken aan het
verbeteren van de welvaart en het welzijn van de inwoners.
Mevrouw Wuite vroeg hoe het National Recovery Project van de Wereldbank op Sint-Maarten
en het herstelplan van Curaçao met de hervormingsagenda samenhangen. In de uitwerking
van de landspakketten is aansluiting gezocht bij die visiedocumenten. Dat betreft
de development vision van Sint-Maarten als project van de Wereldbank, maar er is ook
gekeken naar de regeerakkoorden van de landen en al eerder opgezette plannen. Op basis
van wat we hebben vastgelegd aan thema's, gaan we er nog steeds van uit dat we daar
uitvoering aan kunnen geven. Uiteraard zorgen we er ook heel goed voor dat ze aansluiten
op de lokaal geformuleerde visies op ontwikkelingen.
Voorzitter: Kamminga
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord op mijn vraag over de samenhang.
Ik mis echter nog een reactie op de relatie tussen de hervormingsagenda en het vierlandenoverleg.
Vorige week las ik dat Minister Dijkgraaf het vierlandenoverleg onderwijs heeft georganiseerd.
Ik neem aan dat er ook regelmatig vierlandenoverleggen zijn over volksgezondheid,
die mede naar aanleiding van de coronapandemie zijn geïntensiveerd. Zo is er binnenkort
ook een over justitie, dus een rechtsstatelijk gerelateerd vierlandenoverleg. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als er geïnvesteerd moet worden ten
aanzien van die thema's, is dat dan iets wat we als commissie Koninkrijksrelaties
gaan monitoren bij het vierlandenoverleg en zien we daar dan ook de middelen voor
terug? Of zijn dat middelen die dan gecoördineerd vanuit BZK en vanuit deze Staatssecretaris
beschikbaar worden gesteld en die we dan vervolgens teruglezen? Met andere woorden:
wie zit aan het stuur ten aanzien van deze zaken? Zit de Staatssecretaris aan het
stuur en zullen door haar de lijnen ter hand worden genomen om de middelen ter versterking
in overleg vrij te maken?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als het gaat over die landspakketten ben ik inderdaad het aanspreekpunt voor u, maar
als het gaat over investeren vanuit de verschillende portfolio's van leden van het
kabinet kan het ook soms zijn dat zij daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is wel van
belang – en daar hecht ik zelf ook aan – dat waar het gaat om afspraken die in zo'n
vierlandenoverleg worden gemaakt – over justitie en onderwijs hebben die overleggen
recent plaatsgevonden – heel helder is wat die afspraken zijn en hoe die samenhangen
met de landspakketten. Ik ben bijvoorbeeld heel blij met de afspraken in het vierlandenoverleg
onderwijs over Koninkrijksbeurzen om te zorgen dat er meer succesvol kan worden gestudeerd
door Caribische studenten in Nederland. We houden overigens wel altijd een soort van
duale situatie. Voor een deel ben ik zelf aan de bal als het gaat over het beantwoordden
van vragen en soms zijn dat ook mijn collega's. Ik ben alleen maar heel erg blij dat
veel van mijn collega's niet alleen de landen bezocht hebben maar ook aan het werk
zijn vanuit hun portefeuille om de landen zo goed mogelijk te ondersteunen. Soms zullen
we wellicht nog even misgrijpen maar ik denk dat de samenwerking in het kabinet zodanig
is dat die zelden zal leiden tot problemen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Wuite over het eigenaarschap vanuit de Caribische
landen. Ik heb daar volgens mij al meer over gezegd. Het is ontzettend belangrijk
dat het eigenaarshap er is. Ik voel het en zie het ook. Ik vind het ontzettend belangrijk
dat het gebeurt. Het is natuurlijk zo dat de regeringen die voorstellen voor hervormingen
moeten doen. Ik hoop dat de Staten van de landen die goed en nauwgezet zullen blijven
volgen, want dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk. Zij zijn degenen die hun regeringen
scherp kunnen houden om ervoor te zorgen dat de hervormingen worden doorgevoerd op
een manier die zij wenselijk vinden en die het beste past bij de wensen en behoeftes
van de inwoners van de eilanden. Het versterken van de capaciteit doen we vanuit de
TWO. Dat doen we zowel met kennis en kunde als met financiële middelen.
Dan was er nog een vraag over het maatschappelijk middenveld. Ook daar heb ik al iets
over gezegd. Het maatschappelijk middenveld in de landen is gewoon heel erg belangrijk.
Dat kan gaan over maatschappelijk middenveld in het onderwijs, maar het speelt ook
een rol in de gezondheidszorg, in de armoedebestrijding enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Het zijn de landen die vooral moeten aangeven welke partijen daarbij aan de orde zijn.
We bespreken dat in de concrete plannen van aanpak die we met elkaar delen en die
vanuit de TWO worden vormgegeven. We zorgen ervoor dat we dat zo veel mogelijk doen,
niet alleen omdat het nodig is voor het draagvlak, maar ook omdat we zien dat het
maatschappelijk middenveld in de landen vaak een hele belangrijke rol speelt in het
zorgen voor beter leven, wonen en werken voor de mensen op de eilanden.
Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de besluiten van de TWO? Dat was een vraag
van mevrouw Kamminga. De uitvoeringsagenda's en rapportages zullen wij periodiek vaststellen
en met uw Kamer delen, zodat u kunt volgen wat er gebeurt. Dat hebben we in de afgelopen
twee jaar gedaan en dat willen we blijven doen.
Dan kom ik op een vraag van mevrouw Van den Berg over het onderwijs op Curaçao, de
doorlichting die daar is gedaan en de onafhankelijkheid van het onderzoek dat gedaan
is. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd op het eindrapport over de doorlichting
van de staat van het onderwijs op Curaçao. Inmiddels zijn de rapporten voor Aruba
en Sint-Maarten afgerond. De nulmeting en doorlichting zijn gedaan door Nederlandse
en Curaçaose onderwijsinspecties gezamenlijk. Die hebben degelijk werk geleverd en
een beeld gekregen van de huidige staat van het onderwijs op Curaçao. Wat mij betreft
biedt dat rapport goede aanknopingspunten om mee aan het werk te gaan, niet alleen
op Curaçao maar ook op Aruba en Sint-Maarten, en daar vanuit Nederland ondersteuning
aan te leveren. Ik denk dat het van belang is dat we dat gaan doen. U vroeg: «Is er
nou wel draagvlak? Is er voldoende geluisterd naar de scholen zelf, naar het onderwijs
zelf?» Ik denk dat het van belang is dat ik die vraag meeneem naar Curaçao en de Minister
van Onderwijs. Het is van belang om goed te kijken naar de plannen die uitgevoerd
moeten worden. Het is vooral het Ministerie van OWCS op Curaçao dat ervoor moet zorgen
dat er voldoende draagvlak is om die nulmeting daadwerkelijk uit te voeren. Wij hebben
niet het beeld dat die nulmeting geen goed beeld geeft, maar het is natuurlijk van
belang dat het onderwijsveld goed betrokken wordt bij de uitvoering daarvan.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, ik ben blij dat u een vervolgvraag stelt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De inspectie moet toezicht houden op het onderwijs, maar het is de inspectie die dus ...
Het voelt voor mij een beetje als een slager die zijn eigen vlees keurt. Nogmaals,
ik krijg andere geluiden. Ik hecht er enorm aan dat er gewoon een onafhankelijk onderwijs
plaatsvindt door Ecorys, niet alleen op Curaçao maar ook op Aruba en Sint-Maarten.
Maar ik heb vooral vanuit Curaçao de eerste opmerkingen daarover gehoord. Ik ben sowieso
verbaasd dat een inspectie dat doet, omdat een inspectie toezicht hoort te houden.
Dat is volgens mij een hele andere rol.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De inspectie kan natuurlijk ook onderzoek doen. Gemeenschappelijk is ook afgesproken
om dat te doen. Ik zou het eigenlijk zonde vinden om een onderzoek te herhalen. Als
er thema's zijn tussen de regering van Curaçao en het onderwijsveld, dan moeten die
onderling worden beslecht en gedicht. Ik ga daar graag nog met de Minister van Onderwijs
over in gesprek – ik ben binnenkort op de eilanden – om helder te krijgen waar de
problemen zijn. Ik zou het niet goed vinden om opnieuw een onderzoek te herhalen.
Het lijkt mij vooral van belang dat we aan het werk gaan en het uitvoeren. Nogmaals,
ik zal naar aanleiding van uw signaal nog een keer in gesprek gaan met de Minister
van OWCS op Curaçao om te kijken wat er is. Ik zou eigenlijk niet willen voorstellen
om opnieuw onderzoek te doen, althans niet op dit moment, want er ligt gewoon een
gedegen rapport.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, volgens mij wilt u een punt van orde maken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga gewoon nog even nadenken wat ik hiermee doe, want ik ben hier absoluut niet
gelukkig mee. Laat ik dat dan wel even voor de notulen vastgelegd hebben.
De voorzitter:
Dat was een opmerking, geen interruptie. Ik zie dat u tot nu toe vier interrupties
hebt gedaan. Ik gaf al aan dat ik daar niet al te streng op ben, maar ik kan me ook
voorstellen dat u hier in de tweede termijn eventueel nog op terugkomt. Zullen we
dat afspreken? De Staatssecretaris vervolgt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. Ik ga dan naar het blokje van het financieel toezicht. Mevrouw Kamminga
van de VVD vroeg wat de onderlinge regeling betekent voor de Rijkswet Aruba financieel
toezicht, ook wel de RAft geheten. Dat is eigenlijk heel simpel, want deze regeling
staat in feite los van de RAft. Wel is helder dat financieel toezicht ongelofelijk
belangrijk is en dat het er ook moet blijven en er moet komen voor zover er sprake
is van een aflopende regeling. Dat laatste is in het geval van Aruba aan de orde,
want op dit moment is er een landsverordening op basis waarvan financieel toezicht
wordt gehouden. We hebben afgesproken dat we willen overstappen op een rijkswet. Ik
heb de premier van Aruba de afgelopen tijd regelmatig hierover gesproken. Ze heeft
mij toegezegd zo snel mogelijk met een antwoord te komen. Dat is natuurlijk ontzettend
belangrijk, want we willen – dat hebben we afgesproken in de laatste bespreking met
de drie premiers op Sint-Maarten – starten met de herfinanciering van de liquiditeitsleningen.
Dat kan natuurlijk niet starten zonder dat er helderheid is over het toezicht en de
organisatie van het toezicht. Dat is het antwoord op uw vraag.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dan toch even in alle scherpte, zodat er geen misverstand over is. Waar ik naar aanleiding
van dit debat verwachtte dat er een intrekking komt van het COHO of dat die teruggetrokken
wordt, gaan we dus door met de rijkswet RAft?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. We willen dat er goed financieel toezicht komt, niet alleen voor Curaçao en
Sint-Maarten maar ook voor Aruba.
Mevrouw Van den Berg vroeg naar de stand van zaken van het financieel toezicht. Dat
is eigenlijk dezelfde vraag, want dit gaat over de RAft. Het financieel toezicht op
Curaçao en Sint-Maarten is geregeld in de rijkswet. Aruba kent een landsverordening
en een protocol dat afloopt. Wij willen graag dat dat wordt omgezet in een rijkswet,
omdat het protocol met de normen voor de begrotingen aan het einde van het jaar afloopt.
Mevrouw Wuite vroeg of de landen kunnen terugbetalen en wat dat betekent voor de vaststelling
van de begroting voor 2023. Welke uitgangspunten ga ik gebruiken voor de gesprekken
over de herfinanciering? Moet de Rft ook worden gewijzigd? De rijkswet moet inderdaad
worden aangevuld. Daar hebben we het net over gehad. De RAft voor Aruba moet worden
uitgevoerd. Ook vroeg mevrouw Wuite hoe het zit met het Cft. Ik haal die punten even
uit elkaar. Het is inderdaad onze bedoeling om te starten met de gesprekken over de
herfinanciering van leningen. Voor zover ik nu kan inschatten, kunnen die leningen,
die totaal vervallen op 10 oktober aanstaande, niet in één keer door de landen worden
terugbetaald. Die gesprekken gaan we ambtelijk in februari opstarten, waarbij financieel
toezicht natuurlijk een voorwaarde en een noodzaak is.
Het is ook belangrijk om te zeggen dat er met het herfinancieren natuurlijk niet zomaar
geld vrijkomt. U sprak over een fonds. Dat herfinancieren zou je dan vooral doen om
ervoor te zorgen dat er een bepaalde ritmiek kan komen in het terugbetalen van de
leningen. Dat betekent niet dat er dan zomaar heel veel geld vrijkomt. Heel belangrijk
is dat we in deze gesprekken inzicht krijgen in de meerjarige begrotingen van de landen,
de meerjarige investeringsbehoeften en de meerjarige opbrengsten van de hervormingen,
zodat we een goed ritme voor de terugbetaling van de leningen kunnen afspreken. Daar
gaan we in februari mee starten. Hopelijk zal dat zo snel mogelijk tot inzichten leiden.
Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje. Dat is het blokje met vragen die niet in
de eerdere categorieën vielen. Wanneer kunnen we verwachten dat de Koninkrijksconferentie
wordt gehouden? Welke planning hebben we daarvoor? Ik heb daar net al iets over gezegd.
We hebben afgesproken gezamenlijk een Koninkrijksconferentie voor te bereiden. Daarover
wordt nu nagedacht door ieder van ons. Het idee is dat we in februari, dus volgende
maand, in ons reguliere overleg verdere afspraken maken over hoe we het gaan inzetten
en hoe we het gaan voorbereiden. Curaçao heeft aangegeven de lead te willen nemen
in het bij elkaar brengen van de mensen die alvast kunnen nadenken over dit onderwerp.
Ik hoop uw Kamer hierover snel meer te kunnen laten weten.
GroenLinks vroeg wanneer de geschillenregeling er zal zijn. Daar kan ik u geen definitief
antwoord op geven. Het IPKO heeft gezegd het initiatief te nemen, nadat een eerdere
geschillenregeling uiteindelijk niet is gerealiseerd en is teruggetrokken vanwege
een gebrek aan steun. Het IPKO heeft aangegeven dat in het overleg dat aan het eind
van de maand/begin volgende maand wordt gehouden, door de Staten van de landen een
ontwerp voor een regeling zal worden gepresenteerd. Met de premiers heb ik afgesproken
dat wij als regeringen dat ontwerp zullen afwachten. We moeten daarna kijken hoe we
met elkaar verdere stappen gaan zetten. Over de inhoud kan ik u ook niets vertellen.
Daarover komt duidelijkheid op het moment dat het voorstel in het IPKO wordt gepresenteerd.
Mevrouw Kamminga vroeg naar het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Welke stappen
worden daar gezet? Ik ben het met u eens dat overal in het Koninkrijk mensen met elkaar
zouden moeten kunnen trouwen, ook als ze van gelijk geslacht zijn. Het creëren van
de mogelijkheid daarvoor is wel een aangelegenheid van de landen. Op dit moment loopt
hierover een rechtszaak. Curaçao is in cassatie gegaan tegen de eerdere uitspraak
die is gedaan. Aruba moet daar nog een besluit over nemen. Ik houd de voortgang daarvan
natuurlijk nauwlettend in de gaten. Niet in de laatste plaats spreek ik hier ook over.
Het is van belang om te weten dat ik datzelfde doe rondom het geregistreerd partnerschap.
Volgens het EVRM is dat een verplichting. Ik zal er dan ook naar blijven streven dat
niet alleen het geregistreerd partnerschap, maar ook het huwelijk voor personen van
gelijk geslacht idealiter in het hele Koninkrijk tot de mogelijkheden behoort.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor de beantwoording. De worsteling voor mij is dat we op heel veel punten zeggen
dat we één Koninkrijk zijn en dat daarbinnen dezelfde dingen moeten gelden. Wij worden
daar ook heel vaak door de landen op aangesproken, heel vaak terecht en soms ook – vind
ik – wat minder terecht. Wij worden er door de landen heel vaak op aangesproken dat
wij bijstand moeten verlenen of dat wij om allerlei redenen iets moeten doen of iets
moeten nalaten. Ik vind dit zo'n thema. Ik begrijp heel goed dat het autonome landen
zijn. Ik heb gelezen dat we in gesprek gaan. Het voelt een beetje zoals datgene wat
we deden bij het WK voetbal in Qatar, waarbij ik dit toch nog wel van een andere orde
vind, want dit is binnen ons Koninkrijk. Mijn pleidooi is vooral: blijf die inzet
plegen. Ik las de beantwoording zo dat er aandacht voor wordt gevraagd, dat we erover
in gesprek zijn en dat we met de doelgroepen in gesprek gaan. Het signaal zou voor
mij nog wel wat steviger mogen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Laat ik daar dan helder over zijn: het signaal is heel stevig. Ik vind net als u dat
dit zou moeten kunnen. Tegelijkertijd is de formele positie, conform het Verdrag voor
de Rechten van de Mens, dat geregistreerd partnerschap mogelijk moet zijn. Dat is
op Curaçao nog niet zo, maar op Aruba wel. Op basis van wat deze regering wil en wat
ook door uw parlement is aangegeven, moeten we ernaar blijven streven dat ook het
huwelijk mogelijk is in de landen, maar uiteindelijk is dat een keuze die de landen
en de parlementen zelf kunnen en mogen maken.
Ik wil doorgaan met de vraag van mevrouw Bouchallikh over de Isla-raffinaderij. Zij
vroeg of er een duurzame en schone manier kan worden gevonden om de locatie te herontwikkelen.
Die taak ligt natuurlijk in de eerste plaats bij de regering van Curaçao. Zij moet
kijken naar de toekomst van de raffinaderij, het gebied enzovoorts enzovoorts. Dat
valt binnen de autonomie van het land, maar ik ben het met u eens dat het heel belangrijk
is om goed te kijken naar hoe die herontwikkeling zich zal voltrekken. Ik spreek daar
ook over met de regering. Het gaat niet alleen over de vraag of de raffinaderij wel
of niet opnieuw opgestart moet worden, maar ook over de milieueffecten, over hoe er
moet worden omgegaan de herontwikkeling van het terrein enzovoorts enzovoorts.
Er zijn heel goede plannen en ideeën om het terrein op een duurzame manier in te zetten,
bijvoorbeeld voor de productie van waterstof op basis van windenergie. Nederland is
zeer bereid om Curaçao daarbij te helpen, omdat wij ook zien dat het van belang is
om de raffinaderij en het gebied op een manier te ontwikkelen die ondersteunend is
aan het duurzaamheidsbeleid dat we met elkaar willen voeren. In dit geval willen we
die duurzaamheid op twee manieren. Het moet niet alleen duurzaam zijn in termen van
het milieu en de volksgezondheid, maar zeker ook in termen van de economie, want het
sluiten van de raffinaderij heeft natuurlijk een enorme impact gehad op de werkgelegenheid
en de economische ontwikkeling. Als je daar een nieuwe activiteit wilt laten plaatsvinden,
dan is het natuurlijk wenselijk dat dat een activiteit betreft voor een veel langere
periode en niet alleen voor enkele jaren.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Het is fijn dat de Staatssecretaris aangeeft te willen helpen, met begrip voor de
verhoudingen. Mijn vervolgvraag gaat daarover. Tot hoever kan er geholpen worden binnen
de huidige context? Ik las ergens in de brief dat EZK, de Minister voor Klimaat, op
dit moment in gesprek is over een koninkrijksklimaatconferentie. Zouden we dit thema
daarin mee kunnen nemen? Ik ben heel bang dat het ons ontglipt. Ik heb heel veel begrip
voor het economische argument, omdat de levensomstandigheden inderdaad erbarmelijk
zijn. Dus wat kunnen we doen en hoever kunnen we gaan in onze hulp?
Staatssecretaris Van Huffelen:
De keuzes over de toekomst van de raffinaderij en het terrein zijn aan het land zelf,
aan Curaçao. Zo'n klimaatconferentie kan daarin een rol spelen. De regering heeft
aangegeven dat het Groeifonds en de SDE-regelingen, de duurzame-energieregelingen,
open komen te staan voor de landen. Daardoor kunnen we ook helpen in financiële zin,
als er een goed plan ligt voor de herontwikkeling van dat gebied. Ik hoop net als
u dat dat een plan, een voorstel, wordt dat in twee opzichten duurzaam is, duurzaam
in milieutechnische zin en duurzaam in economische zin. Ik wil heel graag meedenken
en dat geldt ook voor mijn collega's, maar uiteindelijk is de keuze voor een optie
natuurlijk aan het land zelf. Op dit moment zijn er wel plannen en ideeën voor de
doorstart. Er zijn zelfs al concrete voorstellen gedaan, maar die hebben zich tot
nu toe nog niet gematerialiseerd. Er zijn wel afspraken gemaakt door mijn collega
Rob Jetten om samen met Curaçao te kijken naar duurzame-energieontwikkeling en projecten
die wat meer in de lijn liggen van het produceren van windenergie, bijvoorbeeld om
zo ook waterstof te kunnen realiseren. Het wordt een spannende tijd en het is een
spannende ontwikkeling op dit gebied.
Dan vroeg mevrouw Wuite ook nog hoe duurzaamheidsfondsen een rol zouden kunnen spelen,
ook in regionaal verband. In het handelsbeleid en de regionale samenwerking kunnen
we ons inzetten op basis van initiatieven van de landen. De landen kunnen ook meeliften
op verdragen of samenwerkingen die Nederland aangaan, zoals handelsverdragen. Dat
geldt ook voor middelen vanuit de EU. Wij willen daarbij helpen, zeker ook als het
gaat om afspraken die gemaakt worden met Venezuela. Een concreet voorbeeld: de opening
van de grenzen zal zeker helpen bij de economische ontwikkeling van Curaçao en de
andere Benedenwindse Eilanden. Tegelijkertijd kijkt mijn collega van Buitenlandse
Zaken natuurlijk ook hoe dat op een verantwoorde en goede manier kan.
De EU-fondsen staan open. Het is van belang dat we met elkaar kijken hoe we daar zo
goed mogelijk gebruik van kunnen maken. Overigens kan dat vaak ook samen met andere
landen. Zo ben ik ook in gesprek geweest met mijn collega van de – ik denk dat dit
de beste vertaling is – overzeese gebieden van Frankrijk, om te kijken of we wat meer
gezamenlijk kunnen optrekken om gebruik te maken van fondsen van de Europese Unie.
Dan ben ik als het goed is door de beantwoording van de vragen heen.
De voorzitter:
Ik heb nog een laatste vraag.
Voorzitter: Kamminga
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Wuite nog een interruptie namens D66. Ik geef haar daartoe het woord.
Mevrouw Wuite (D66):
De Staatssecretaris heeft in het laatste deel van haar reactie stilgestaan bij het
belang van de investeringsagenda, en bij de positie van het Cft en de Rft. Ik kan
me herinneren dat er een evaluatierapport lag waarin eigenlijk stond: het kan niet
zo simpel zijn dat er alleen maar onder de streep wordt gekeken of er een sluitende
begroting is. De vraag is of we daar anders mee om moeten gaan. Wordt er dus te rigide
mee omgegaan? Brengt dit de investeringsagenda van het land zelf, maar ook in de samenwerking
met Nederland, in gevaar? Misschien kan de Staatssecretaris daarop reflecteren. Is
het nodig om de Rft aan te passen, zodat de rigiditeit van het Cft meebeweegt met
de tijden waarin we nu leven en die we ook in Europa zien? Dat is één. En twee. Heeft
ze al een investeringsagenda voor zichzelf op een rijtje per eiland, waarin aangegeven
wordt waar behoeftes zijn om die hervormingen verder kracht bij te zetten?
De voorzitter:
Kijk eens aan, een «kleine» afsluitende vraag van mevrouw Wuite.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Over het Cft zou ik eigenlijk twee dingen over willen zeggen. Met ieder van u ben
ik het zeer eens dat het van belang is dat er financieel toezicht is, omdat dat helpt
om de landen te ondersteunen bij het op een verantwoorde manier vormgeven van overheidsfinanciën.
U noemt het woord «rigiditeit». Ik denk dat het goed is dat er een orgaan is dat daar
goed toezicht op houdt. Ik weet dat er soms landen zijn die het werk van het Cft als
zeer strikt of rigide ervaren. Ik vind het ook wel van belang dat het Cft een onafhankelijke
positie heeft en ook onafhankelijke adviezen kan geven.
Dat laat onverlet dat er sprake is van een beleidsdoorlichting van de begrotingen.
In dat kader kijken we ook naar de rol en de positie van het Cft. Wat mij betreft
is het belangrijk dat er een orgaan is dat toezicht houdt. Ik hecht er ook aan dat
dat orgaan onafhankelijk is. Vervolgens kunnen we natuurlijk kijken naar de vraag
of de huidige manier werkt zoals we het ook zouden willen. Het is natuurlijk ook van
belang dat er niet alleen een orgaan is dat goede adviezen geeft, maar dat die adviezen
ook daadwerkelijk geïmplementeerd en overgenomen worden. Dat blijft natuurlijk ook
een belangrijk punt, hoewel dat uiteindelijk altijd aan de landen is. Als de Rekenkamer
hier streng is op de begroting van een ministerie en zegt dat het eigenlijk anders
moet, betekent dat niet altijd dat de regering dat ook voor 100% zal overnemen. Dat
ten aanzien daarvan.
Mevrouw Wuite vroeg of ik een investeringsagenda per eiland heb. Die heb ik niet.
Het is ook niet aan mij om die te maken. Ik vind het vooral heel erg belangrijk dat
de landen dat zelf doen. Natuurlijk ondersteunen we daar heel graag bij, want het
maken van zo'n investeringsagenda is best een klus, maar het is in eerste instantie
aan het land zelf of men wil investeren in onderwijs, economische groei, duurzaamheid,
een afvalprobleem of wegen of wat dan ook. Dat zeg ik niet omdat ik mij er gemakkelijk
van af wil maken, maar omdat ik oprecht vind dat het van belang is dat de lokale democratie
in dat opzicht ook haar werk doet en dat landen en regeringen zelf kijken wat zij
willen realiseren. Ik hoop vooral dat de landen straks zelf in staat zijn om investeringsmiddelen
te genereren voor de hervormingen, niet alleen op basis van goed financieel toezicht.
We kunnen ook ondersteunen vanuit onze fondsen, zoals het Groeifonds en SDE++, die
we ook in Nederland inzetten.
Ik denk dat ik daarmee de beantwoording heb afgerond.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
En daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording
door de Staatssecretaris. Ik kijk even naar de collega's. Kunnen we gelijk door naar
de tweede termijn? Er wordt instemmend geknikt, dus ik geef graag het woord aan mevrouw
Kamminga.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
en aan alle ambtenaren, die ongetwijfeld weer hard hebben gewerkt om het allemaal
weer mogelijk te maken, en niet alleen vandaag; denk aan alle brieven en informatie
die we voorafgaand aan dit debat hebben ontvangen.
Ik zit hier toch nog wel met wat ongemak. Dat heeft niets te maken met de beantwoording
zoals we die gekregen hebben, want volgens mij was die volledig. Toch blijft mij het
gevoel bekruipen dat we door een valse start nu een instrument weggooien dat in mijn
beleving voor alle partijen nog steeds beter was dan wat we er nu voor terugkrijgen
in een onderlinge regeling. Ik denk dat het COHO – dat heb ik ook nadrukkelijk in
het debat en in mijn interrupties gezegd – een betere positie voor de parlementen
gaf. Ik denk ook dat het een betere positie voor investeerders gaf. Ik denk uiteindelijk
ook dat een onafhankelijk orgaan in de voortgang minder stroperige discussies en minder
potentiële conflicten zou geven. Maar het is wat het is.
Het gaat nu niet langs het parlement. Ik kijk even naar de collega's; die hebben dat
volgens mij met mij gedaan. Die hebben ons door die hele wet geploeterd. We hebben
serieuze vragen gesteld waarop we nu wellicht nooit meer antwoord krijgen. Dat voelt
wel een beetje gek. Er komt nu iets voor in de plaats wat we niet meer zien. Nogmaals,
ik zeg niet dat we dat moeten zien, maar ik heb daar wel enig ongemak bij. De Staatssecretaris
heeft nu uiteengezet wat de hoofdlijnen gaan zijn. Daar moeten wij het dan nu mee
doen. Maar mocht er in die onderhandelingen toch iets fundamenteels of substantieels
wijzigen – dan bedoel ik echt niet een punt of een komma, maar bijvoorbeeld als jaartermijnen
ineens van vier jaar naar een jaar gaan, zoals u zei – dan vraag ik de Staatssecretaris
om de Kamer daarover nadrukkelijk te informeren. Ik hoop dat ze die toezegging kan
doen. Ook ik kijk uit naar dit jaar. Ik hoop dat uw optimisme bewaarheid wordt.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kamminga. Dan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning
voor alle antwoorden. Ik deel het ongemak dat mevrouw Kamminga naar voren brengt.
Het was echt een kans voor de parlementen om meer betrokken te zijn en dat onafhankelijke
toezichtsorgaan te hebben. De Staatssecretaris geeft aan dat dit een spannend jaar
gaat worden. Het is in ieder geval goed te horen dat de Staatssecretaris werkt aan
financieel toezicht, zodat dat voor alle drie de landen eenduidig wordt.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over onderwijs. Ik zou het buitengewoon jammer
vinden als ik een tweeminutendebat moet aanvragen alleen om een motie hierop in te
dienen. We praten hier de iedere keer over gelijkwaardigheid. Ik zou me niet kunnen
voorstellen dat we in Nederland een dergelijk onderzoek door de inspecties laten doen.
Daar komt het volgende bij. Hoe kleiner een land is, hoe moeilijker het is. Dat is
hier ook zo. Als je in je dorp elkaar allemaal op zaterdag bij de bakker tegenkomt,
dan is het soms ook al moeilijker om moeilijke besluiten te nemen of die toe te lichten.
Een gesprek tussen een kleine groep mensen die elkaar goed kent en iemand die van
buiten komt is soms veel makkelijker praten; die zie je daarna ook niet meer terug.
Ik hecht dus enorm aan dat onafhankelijke onderzoek door Ecorys. Als de Staatssecretaris
daar geen toezegging op wil doen – ik heb ook een beetje naar mijn rechterkant gekeken –
dan ga ik daar toch een motie over indienen en een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee wordt de eerste stap gezet voor een tweeminutendebat, maar
het is afhankelijk van de reactie van de Staatssecretaris of dat wel of niet wordt
doorgezet. Heb ik dat juist geconcludeerd? Ja? Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris en haar team
voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het fijn dat de Staatssecretaris aan
het begin van haar beantwoording uitgebreid stilstond bij de excuses voor het slavernijverleden.
Het is eigenlijk heel symbolisch dat we dit gesprek hier voeren, terwijl tegelijkertijd
het debat elders gaande is. Heden en verleden hangen vrij nauw met elkaar samen. Volgens
mij is dit een van de dossiers waarop dat heel zichtbaar wordt. Het is dus goed dat
we daar bewust mee zijn begonnen.
Ook van mijn kant even een woord over het COHO. Ik snap de zorgen die hier zijn geuit.
Tegelijkertijd kunnen we volgens mij van het COHO leren hoe belangrijk het is om goed
te werken aan samenwerking, onderlinge relaties en het ontwikkelen van vertrouwen
om te kunnen bouwen en dit soort processen op een gelijkwaardige manier in te kunnen
richten. Van onze kant hoop ik dat dat de les is die wij meenemen. Ik hoop dat wij
tegelijkertijd met het vragen naar en soms eisen van hervormingen oog blijven hebben
voor de noodzaak die vanuit de eilanden wordt gevoeld, en dat wij waar mogelijk hulp
aanbieden, juist omdat het verleden nog in het heden doorspeelt, zoals eerder gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Bouchallikh. Als de tweede voorzitter het even van mij overneemt ...
Mevrouw Kamminga (VVD):
Zeker. Dan is nu het woord aan mevrouw Wuite voor haar inbreng namens D66.
Voorzitter: Kamminga
Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om te herhalen wat de Staatssecretaris
zei, namelijk dat zij vertrouwen heeft in het proces. Ik denk dat het gepast is, zeker
op basis van alle antwoorden en de punten die we met z'n vieren hebben gemaakt in
deze commissie, dat we haar dat vertrouwen geven. Dat is mijn belangrijkste eerste
opmerking. In een belangrijk jaar, zoals collega Bouchallikh al aangaf, binnen de
context van het hele koloniale verleden en het slavernijverleden, wil je werken aan
dat vertrouwen. Ik wens de Staatssecretaris daar heel veel succes mee de komende weken,
ook met betrekking tot de afronding van de onderlinge regeling met maart als deadline
en de start van alles met betrekking tot de herfinanciering of het terugbetalen van
liquiditeitsleningen. Dat is een heel belangrijk moment dit eerste kwartaal. Heel
veel succes aan de Staatssecretaris. Ook dank aan haar team om dit debat te voeren.
Tot slot zou ik nog iets willen zeggen over wat collega Van den Berg aangaf met betrekking
tot de positie van het onderwijs. Ik zou willen voorkomen dat we over individuele
thema's moties moeten indienen. Er ligt een onderliggend probleem aan ten grondslag.
Dat bedoelde ik eerder met het eigenaarschap en het draagvlak. We kunnen volgens mij
niet automatisch veronderstellen dat als je in het plan van aanpak zegt dat het moet
gebeuren, het ook gebeurt. Ik zou nog één keer de oproep willen doen en de Staatssecretaris
willen vragen om dat draagvlak echt te versterken, zodat je die betrokkenheid nadrukkelijker
kunt volgen, of het nou het onderwijsveld is, het veld van de volksgezondheid of een
ander thema, zoals het ondernemerschap en de ondernemers van de private sector. Wij
willen namelijk voorkomen dat de mensen bij de commissie aankloppen en zeggen dat
het proces niet goed gaat. Dat zou per casus elke keer moeten worden gecorrigeerd.
Daarmee zou ik willen afronden.
Nogmaals dank voor dit debat, Staatssecretaris. Ook dank aan de collega's om dit debat
samen te voeren.
Voorzitter: Wuite
De voorzitter:
Er is sprake van een rollenverwisseling. Ik deed even mijn inbreng, maar ik ben nu
weer terug als voorzitter. Ik was zeker niet het debat aan het afronden, maar wel
in de rol die ik net eventjes had. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle inbreng die u heeft gedaan. Allereerst de vraag
die mevrouw Kamminga stelde. Misschien zeg ik eerst iets over haar zorgen en ongemak.
Ik hoop vooral dat we met deze onderlinge regeling een instrument hebben dat daadwerkelijk
gaat functioneren, gaat werken. Dat hopen we volgens mij allemaal. We hebben in de
afgelopen jaren inderdaad gesproken aan de hand van het voorstel van die rijkswet.
Dat heeft het niet gehaald. De kern van dit instrumentarium is dat het veel meer gebaseerd
is op gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid, maar uiteindelijk geldt weer: the proof
of the pudding is in the eating. Ik zeg u graag toe dat ik het u zal laten weten als
er iets fundamenteels wijzigt bij het uitwerken van de onderlinge regeling, want het
is wel van belang dat u dat helder heeft.
Ik ben inderdaad optimistisch over het maken van deze afspraken. Met u ga ik nauw
volgen of het realiseren van de hervormingen een plek krijgt in de daadwerkelijke
afspraken, want daar gaat het over. Ik heb daarover toezeggingen gekregen van de premiers
van de landen. Daar ben ik ook heel blij mee, maar ik zal er met hen samen goed voor
zorgen dat we niet alleen maar goede plannen maken, maar dat we die ook gaan uitvoeren.
Met mevrouw Van den Berg zeg ik dan ook dat dat financieel toezicht ongelofelijk belangrijk
is. Dat gaat natuurlijk over de gesprekken die we gaan voeren over de herfinanciering
van de lening en over het ervoor zorgen dat de begrotingen van de landen goed op orde
zijn en dat er goed gekeken wordt naar welke verbeteringen daarin mogelijk zijn. Het
blijven organiseren daarvan en het goed inrichten van het financieel toezicht van
Aruba zijn van belang.
Dan even over het onderwijs. Ik weet niet of ik u genoeg gerust kan stellen, dus misschien
moeten we het daar nog verder schriftelijk met elkaar over hebben. De kern is dat
er onderzoek gedaan is door twee inspecties – daar is voor gekozen – niet alleen de
inspectie van Curaçao, maar ook die van Nederland. Die hebben samengewerkt. De Nederlandse
inspectie is natuurlijk nieuw. Dat orgaan is nog niet bekend in de landen. Dat is
nadrukkelijk aan boord geweest en heeft een grondige inspectie gedaan. Het rapport
daarvan is bijna opgeleverd.
Ik heb geen reden om te twijfelen aan de objectiviteit, maar ik hoor wel dat u signalen
heeft gekregen dat er toch niet voldoende goed gekeken is. Voordat we de stap nemen
om het onderzoek opnieuw uit te laten voeren, zou ik eigenlijk willen voorstellen
dat ik in gesprek ga met de Minister van Onderwijs op Curaçao, dat ik nog eens met
hem van gedachten wissel op basis van de signalen die u heeft gekregen over de vraag
of er wel daadwerkelijk goed en onafhankelijk onderzoek is gedaan, en dat ik u laat
weten wat de uitkomst van dat gesprek is. Want nogmaals, ik zou het ongelofelijk zonde
vinden als we werk opnieuw moeten gaan doen. Sowieso is de inspectie op Curaçao natuurlijk
onafhankelijk, maar mijn beeld is dat er, zeker met de betrokkenheid van de Nederlandse
inspectie, voldoende objectiviteit is.
Dus dat voorstel wil ik doen. Ik wil uw signaal zeker niet wegpoetsen – laat ik daar
helder over zijn – maar ik vind het erg snel om nu al te kiezen voor een nieuw onderzoek.
Wij kunnen ook niet zomaar iets toewijzen aan een organisatie, want dat is aan Curaçao.
Bovendien moeten er dan aanbestedingen worden gedaan, maar ik zou het ook wat snel
en zonde vinden om nu weer opnieuw te beginnen. Dus mijn voorstel is dat ik in gesprek
ga en dat ik u daar op niet al te lange termijn over informeer, zodat we op basis
daarvan kunnen kijken wat er nodig zou zijn aan eventueel extra onderzoek of andere
punten.
De voorzitter:
Er is toch een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, in die zin dat ik het tweeminutendebat dan graag gereserveerd zou willen houden;
het hoeft niet volgende week te worden ingepland. Dan heeft de Staatssecretaris even
de tijd voor dat gesprek en om dat terug te koppelen. Als het allemaal oké is, dan
is het niet nodig. Ik zal in ieder geval nog even een en ander met mijn contacten
nader specificeren. Misschien kan ik de Staatssecretaris nog wat extra informatie
geven over waar de zorgen zitten. Dan kunnen we kijken of het wel of niet nodig is,
maar dat kunnen we over een paar weken ook besluiten.
De voorzitter:
Ik hoor een komma.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan niet helemaal een termijn aangeven, maar ik ga proberen om daar zo snel mogelijk
antwoord op te geven.
Dank voor het vertrouwen van mevrouw Wuite in dat we hiermee aan de slag gaan en ook
in het proces hiernaartoe. Ik hoop dat we samen met de premiers tot een goede afronding
kunnen komen van die onderlinge regeling en gesprekken over herfinanciering kunnen
opstarten. U had ook nog een vraag over het onderwijs en meer in het algemeen over
individuele thema's. Natuurlijk is het belangrijk dat er bij het maken van plannen
van aanpak – dat doen de landen en wij helpen daarbij – steeds wordt gekeken naar
ondersteuning vanuit het maatschappelijk middenveld. Ik gaf al eerder in het debat
dat we vanavond hadden aan dat dit een onderwerp is dat ongelooflijk belangrijk is
voor de landen, dus ik zal daar steeds aandacht voor houden.
Volgens mij heb ik dan antwoord gegeven op alle vragen die gesteld zijn. Als u het
mij toestaat, voorzitter, zou ik dank willen zeggen aan u en ook aan de ondersteuning
voor het maken van alle vragen. Ongetwijfeld gaan we nog toe naar de toezeggingen,
maar omdat het laatste woord dan toch aan mij is in dit stukje wil ik ook vooral zeggen
dat ik uitkijk naar de samenwerking met de landen op dit gebied, naar de invulling
van de afspraken die we gemaakt hebben en niet in de laatste plaats naar de reis die
ik de komende twee weken ga maken samen met het koninklijk paar en de prinses van
Oranje. Voor haar zal het de eerste keer zijn dat ze kennismaakt met de eilanden.
Dat gebeurt in een reis langs alle zes de eilanden in het Caribisch gebied. Aan de
hand van het programma, denk ik dat we veel kunnen zien van het natuurschoon en van
de culturele uitingen die er zijn. We zullen veel mensen ontmoeten en we zullen ook
discussiëren over allerlei onderwerpen. Dus ik hoop dat dat een manier kan zijn om
opnieuw de banden tussen Nederland en de Caribische delen van het Koninkrijk te versterken.
Ik kijk er in ieder geval naar uit en ook naar de verdere uitwerking van alles wat
we in dit debat hebben gewisseld. Dank u wel.
De voorzitter:
Staatssecretaris, nogmaals hartelijk dank, dit keer namens de gehele commissie, voor
de beantwoording. Ik wens u heel veel plezier met inderdaad onvergetelijke momenten
en betekenisvolle inzichten, zodat wat dat betreft de kracht van het Koninkrijk weerklinkt
in de aanstaande reis van u en het koninklijk echtpaar plus dochter. Heel erg veel
succes en veel plezier. Dat het een mooie reis mag worden.
We hebben afgesproken dat wordt opgetekend dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,
maar dat daar geen druk op zit of deadline aan wordt gekoppeld, zodat de Staatssecretaris
in de gelegenheid is om te consulteren en daarover terug te koppelen. Daarna bekijken
we of een tweeminutendebat nodig is. Dat is het eerste. Daarnaast zijn er twee toezeggingen
gedaan.
– Wanneer in de uitwerking van de onderlinge regeling iets fundamenteels wijzigt, zal
de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren.
Dat is een toezegging naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Kamminga. De tweede
toezegging heeft betrekking op het tweeminutendebat waar ik het eerder over had.
– De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van Onderwijs van Curaçao over
signalen over onderzoek en zal de Kamer informeren over de uitkomst en de afspraken
die zij daar met de Minister van Onderwijs over zal maken. Op basis daarvan wordt
verder afgewogen of dat voldoende is of dat er toch nog een vervolgstap zal worden
gezet met een tweeminutendebat.
Ik denk dat ik het daarmee voldoende heb samengevat. Nogmaals dank voor alle voorbereidingen,
zoals de stafnotities. Ik dank het hele team van de griffier, de bode en de mensen
die zijn gebleven. Nou, nee. Het is natuurlijk het team van de Staatssecretaris dat
op de publieke tribune zit. Mijn excuses. Ik dacht dat een heel betrokken burger was.
Dank, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er zijn een heleboel mensen hier en aan de andere kant van de oceaan.
De voorzitter:
Juist. Dat laatste is belangrijk om aan te geven, dat we het op de avond hebben gedaan
om ervoor te zorgen dat burgers aan de andere zijde, aan de warme zijde, van het Koninkrijk
ook mee kunnen luisteren, omdat het gaat over thema's die hun raken in hun dagelijks
leven. Dus ook voor hen: een fijne avond zo meteen. Wel thuis voor de Staatssecretaris
en het hele team. Het was een fijn debat. Tot ziens. Hartelijk dank.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ayo. Goodbye. Tot ziens.
De voorzitter:
Ja, ayo.
Sluiting 21.45 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.L.J. Paul, voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties -
Mede ondertekenaar
E.A.M. Meijers, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.