Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 oktober 2022, over Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1157
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 oktober 2022
overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2019 inzake programma Eerlijk, Gezond en Veilig Werk en rapport Onderzoek initiatieven
eerlijk werk (Kamerstuk 25 883, nr. 368);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2020
inzake rapport Commissie Regulering van Werk (commissie-Borstlap) (Kamerstuk 29 544, nr. 970);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek
(ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk 29 544, nr. 1042);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2020 inzake
kabinetsreactie over interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) deeltijdwerk (Kamerstuk
29 544, nr. 1006);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2020 inzake
technische uitwerking van het advies van de Commissie Regulering van Werk (Kamerstuk
29 544, nr. 1021);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2022 inzake
eindrapport evaluatie van de leerwerkloketten (Kamerstukken 30 012 en 26 448, nr. 145);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over het tekort aan oogstpersoneel voor 2022 (Kamerstuk
29 544, nr. 1106);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2022 inzake
voorlopige resultaten tweede tijdvak STAP-budget (Kamerstuk 30 012, nr. 146);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 juni
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief aan de samenwerkende
partijen van de Arbeidsmarkttafel Noord inzake overgangsregio's in het ESF+ (Kamerstuk
26 642, nr. 144);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake
hoofdlijnen bijzondere verhoging wettelijk minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1109);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie om voorafgaand
aan de inwerkingtreding geïnformeerd te worden over voorgenomen indexaties van het
minimumloon (Kamerstuk 29544–1095) (Kamerstuk 29 544, nr. 1110);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie om voorafgaand aan de inwerkingtreding geïnformeerd te
worden over voorgenomen indexaties van het minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1095);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2022 inzake
opvolging toezegging over onderzoek van ACM naar mogelijk verboden loonafspraak supermarkten
(Kamerstuk 29 544, nr. 1113);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake
hoofdlijnen arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1112);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2022 inzake
hoofdlijnen verplichte certificering bij ter beschikking stellen van arbeidskrachten
(Kamerstuk 29 861, nr. 92);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2022 inzake
stand van zaken Verkenning Bevolking 2050 en voortgang van de uitvoering van de motie
van het lid Dijkhoff c.s. over de consequenties van demografische ontwikkelingen in
verschillende scenario's in kaart brengen (Kamerstuk 35 000, nr. 8) (Kamerstuk 35 925, nr. 171);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1114);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake
achterliggende beslisnota's bij de hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter
beschikking stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 94);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2022 inzake
aanpassing beslisnota bij hoofdlijnenbrief verplichte certificering bij ter beschikking
stellen van arbeidskrachten (Kamerstuk 29 861, nr. 92) (Kamerstuk 29 861, nr. 95);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake
bestrijding recidive bij malafide uitleners (Kamerstuk 29 861, nr. 96);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2022 inzake
reactie op het rapport van de OECD: De rol van ondernemingen bij loonongelijkheid
(Kamerstuk 29 544, nr. 1118);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit vaststelling van het
wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning
te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108) (Kamerstuk 29 544, nr. 1121);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2022 inzake
ontwerpbesluit vaststelling van het wettelijk minimumloon en inkomensondersteuning
AOW'ers teneinde de inkomensondersteuning te verlagen (Kamerstuk 29 544, nr. 1108);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022
inzake rapportage «Cao-afspraken 2021» over de inhoudelijke ontwikkeling van cao's
(Kamerstuk 29 544, nr. 1122);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 september 2022
inzake reactie op verzoek commissie over een rechterlijke uitspraak van 1 juni jongstleden
en betrekken van de eerder verzonden antwoorden op Kamervragen over onderbetaling
inhuur juridische ondersteuning rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 322);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2022
inzake beleidslijnen Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 147);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2022
inzake uitvoering van de motie van het lid Ceder over praktische belemmeringen voor
nieuwkomers bij het aangaan van werk (Kamerstuk 32 824, nr. 341) (Kamerstukken 32 824 en 29 544, nr. 370).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kat

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts,
Ceder, Léon de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Maatoug, Palland, Smals en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.27 uur.

De voorzitter:

Goed. Als iedereen wil plaatsnemen, gaan wij starten. Omdat we een hoofdelijke stemming
hadden, starten we helaas iets later dan gepland. Wees welkom, mensen thuis, achter
een beeldscherm of op de publieke tribune. Ik heet Onze Minister van Gennip van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid van harte hartelijk welkom, net als de ambtelijke organisatie
naast haar. Aan mijn linkerzijde zit natuurlijk onze ondersteuning, de Griffie, mevrouw
Van den Broek. Daarnaast, en ik wil u die toch even voorstellen, zitten namens een
aantal politieke partijen de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Palland namens het CDA,
mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66, de heer Ceder van de ChristenUnie, de
heer Smals van de VVD, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Van Kent van de SP
en mevrouw Kathmann namens de PvdA. Ik heet u van harte welkom.

We gaan het hebben over het arbeidsmarktbeleid. We hebben geen andere keuze dan de
eindtijd van 18:00 uur halen. Ik stel voor vijf interrupties aan elkaar te doen en
vijf richting de Minister. Volgens mij moeten we het daarmee kunnen redden. Nogmaals:
vijf interrupties.

Laten we maar gewoon beginnen. Zoals u weet, zijn er een heleboel brieven geagendeerd
voor dit onderwerp. U kunt die betrekken bij uw eigen bijdrage. Ik wil starten aan
de linkerkant. Ik zat even te kijken. De heer Stoffer van de SGP? Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. De hervorming van de arbeidsmarkt is een heet hangijzer. Het is
natuurlijk de vraag of het kabinet zijn vingers eraan durft te branden. Dat bedoel
ik niet heel negatief. Laat ik maar gelijk poneren dat wij als SGP vinden dat de voorstellen
van Borstlap om te komen tot een evenwichtig arbeidsmarktbeleid in samenhang, moeten
worden opgepakt.

De lasten drukken steeds zwaarder op de schouders van werkgevers. Het minimumloon
gaat fors omhoog en in 2024 wordt ook nog eens het wettelijk minimumuurloon ingevoerd.
De vooruitzichten voor heel veel bedrijven zijn niet al te rooskleurig. Wij zijn als
SGP wel wat kritisch op deze forse lastenverhoging. Daarbovenop wordt de tegemoetkoming
afgeschaft voor werkgevers die werknemers in dienst hebben met een laag loon, het
lage-inkomensvoordeel. Mijn vraag luidt: waarom? Natuurlijk moeten we de laagste inkomens
helpen, maar doe dat door de lasten op arbeid te verlagen in plaats van werkgevers
op te zadelen met extra lasten. Ik vraag de Minister dan ook welke mogelijkheden ze
ziet om flink te snijden in de werkgeverslasten. U weet dat ik nooit te beroerd ben
daarbij een handje te helpen. Daarom heb ik een aantal voorstellen.

Het eerste: verkort de loondoorbetaling bij ziekte, zoals ook Borstlap voorstelt.
Dat duurt in Nederland namelijk buitensporig lang. Mijn vraag is of deze optie serieus
door het kabinet wordt overwogen.

Daarnaast zou ik zeggen: verlaag de werkgeverspremies. Ik heb begrepen dat u met het
mkb in overleg bent over de verlaging van de Aof-premie. Mijn vraag luidt: wat is
de stand van zaken op dit punt? Werkgevers worden nu opgezadeld met hoge kosten voor
werknemers die slechts relatief kort in dienst zijn, maar wel een langdurig arbeidsverleden
hebben. Mijn concrete voorstel is te verkennen hoe bij arbeidsongeschiktheidspremies
rekening kan worden gehouden met de duur van de arbeidsrelatie.

Als laatste: maak het voor mensen makkelijker om mensen in dienst te nemen. Welke
mogelijkheden ziet de Minister daarvoor? In de plannen valt vooral op dat ze het flexcontract
minder flexibel wil maken. Borstlap adviseert echter ook het vaste contract minder
vast te maken. Zo zouden we het makkelijker kunnen maken om vaste contracten aan te
passen. Is het kabinet het met mij eens dat deze kant van de medaille er nadrukkelijk
bij hoort? Als het kabinet dat met mij eens is, hoe zou de Minister dat willen vormgeven?
Is zij ook bereid te verkennen hoe het ontslagstelsel eenvoudiger, eenduidiger en
goedkoper zou kunnen?

Nu we de arbeidsmarkt gaan hervormen, zou ik graag eens grondig nadenken over hoe
wij tegen werk aankijken. Het uitgangspunt is dat iedereen een vrije keus heeft in
de verdeling van werk en privézaken. Dat valt te lezen in de kabinetsreactie op het
ibo deeltijdwerken. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Je bent helemaal vrij. Maar ja,
je moet wel twaalf keer meer belasting betalen als je alleenverdiener bent omdat je
man of vrouw mantelzorger is. Hoe vrij ben je dan nog? Ik hoop ook dat de Minister
haar hart in dezen wil laten spreken. Ik vraag haar wat zij hiervan ten diepste vindt.
Niet alleen onze arbeidsmarkt maar ook ons belastingstelsel moet worden aangepakt,
zodat er een einde komt aan dit onrecht.

Voorzitter. Ik noem nog een citaat uit de brief: «Betaald werk is niet het enige wat
belangrijk is in het leven.» Dat had zo maar uit mijn mond kunnen rollen. Ondertussen
is het kabinet voornemens iedereen zo veel mogelijk te laten werken, het liefst fulltime.
Ik vraag de Minister waar de aandacht blijft voor onze gezinnen, voor onze ouderen
en voor onze kwetsbaren. We weten allemaal dat een stabiele thuissituatie problemen
voorkomt. Nu de zorgkosten de pan uitrijzen, wordt informele zorg nog belangrijker.
Laten we daarom bij onze arbeidsmarktplannen de samenleving niet uit het oog verliezen.
Ziet de Minister ook dat het evenwicht tussen arbeid en zorg dreigt zoek te raken
in ons mooie land?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Het SCP adviseerde het kabinet bij de uitwerking
van arbeidsmarkthervormingen verschillende vormen van maatschappelijke participatie
mee te nemen. De SGP vindt dat dit in de plannen nog onvoldoende uit de verf komt.
Mijn laatste vraag is dan ook: hoe gaat de Minister dit meer kleur geven? En vooral,
hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Heerma over concrete beleidsvoorstellen
om de positie van mantelzorgers, gezinnen en vrijwilligers te versterken?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Die is keurig binnen de tijd. Ondertussen zijn ook de
heer Van Baarle namens DENK en de heer De Jong namens de PVV aangeschoven. Ik heet
beiden van harte welkom.

Ik ga door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is hoog tijd voor groot onderhoud aan de arbeidsmarkt.
Daarmee zeg ik eigenlijk niets nieuws. Dat is wat het rapport-Borstlap ons twee jaar
geleden voor de coronacrisis al indringend voorhield. Wat het CDA betreft gaan we
zonder cherrypicking, maar in balans met elkaar aan de slag met de rapporten van de
commissie-Borstlap, de WRR en het MLT-advies van de SER. Mijn buurman had het er ook
over. Dat doen we wat het CDA betreft mede vanuit de bril van de brede welvaart, het
Rijnlands denken: minder ik, meer wij, denken vanuit wederkerigheid. Het kabinet wil
aan de slag met die arbeidsmarkt. We lezen dat in een hele stapel brieven die voor
vandaag zijn geagendeerd. Dat is mooi. Ik wil een paar thema's, drie punten, langslopen.

Als eerste kom ik op meer zekerheid en minder uitholling overdwars. Zo heb ik het
maar genoemd. Dat is een race naar de bodem op basis van oneerlijke concurrentie die
een steeds verder versterkend effect heeft op de arbeidsmarkt of een vicieuze cirkel
tot gevolg heeft. We zien dat in diverse sectoren. Het kabinet pakt die doorgeschoten
flexibilisering van de arbeidsmarkt ook aan. Dat is mooi. Het kabinet wil ook een
laagdrempelige vorm van conflictbescherming vormgeven via de instelling van een arbeidscommissie
voor een betere effectuering van recht. Dat is een beetje naar aanleiding van het
rapport van Roemer over de misstanden met arbeidsmigranten en dergelijke. Dat klinkt
heel mooi, maar wij hebben er wel een vraag bij. In hoeverre is dat niet ook een vorm
van een bureaucratische laag? Kan het niet drempelverhogend zijn voor mensen om dan
naar zo'n commissie te stappen in plaats van naar een gewone rechter die immers in
civiele zaken arbeidsgeschillen moet oplossen? Ligt hier niet gewoon een taak voor
sociale partners en voor de vakbonden in het bijzonder? Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?

Wat het CDA betreft is het verder kijken dan alleen naar de winst van vandaag of het
rendement van de aandeelhouder onderdeel van meer zekerheid en inzet op brede welvaart.
Het groeien van een bedrijf moet hand in hand gaan met het goed zorgen voor werknemers
en het bijdragen aan de samenleving als geheel. Dat vraagt wat ons betreft om meer
dan alleen salarisverhoging. Het gaat ook om het vormgeven van modern werkgeverschap
en het realiseren van meer autonomie en zeggenschap op de werkvloer. Denk daarbij
aan goede onderlinge afspraken over werkindeling, werktijd, oog voor gezond en vitaal
werken en ruimte bieden om ook mantelzorg en het familie- en gezinsleven naast het
werk vorm te geven. Het kabinet kondigt aan om in 2023 voorstellen te doen voor het
aantrekkelijker maken van het werkgeverschap en de wendbaarheid te vergroten. Waar
kunnen we dan aan denken? Dat duurt wel wat lang. Wordt het modern werkgeverschap
daarin meegenomen?

Ik heb ook een vraag over de loondoorbetaling bij ziekte. In het MLT-advies is aangegeven
dat het tweede ziektejaar in principe gericht zou moeten zijn op re-integratie bij
een andere werkgever. Dat staat ook in het regeerakkoord. Wat is nu de vervolgstap
hierin?

Een tweede thema is het zetten van een stap naar een overzichtelijke arbeidsmarktinfrastructuur.
Waar kun je precies terecht voor begeleiding van werk naar werk of van uitkering naar
werk? Ik hoorde ook voorstellen voor zijinstromers of mensen die herintreden. Die
moeten vaak worden geholpen met het schrijven van sollicitatiebrieven en dergelijke.
Waar kun je nu laagdrempelig terecht?

We ontvingen een mooi advies vanuit het Platform Toekomst van Arbeid, waarin een aantal
partijen deelneemt, met een pleidooi voor één loket, publiek gefinancierd, zonder
publieke en private aanbieders in de eerste lijn of zonder het overnemen van sectorale
verantwoordelijkheden. Hoe kijkt de Minister tegen die suggestie aan?

In de hoofdlijnenbrief Arbeidsmarkt viel mij op dat de banenafspraak wordt genoemd
en geld voor uitbreiding van beschutte werkplekken. Ik mis echt de inzet op het benutten
van de infrastructuur en de kennis en kunde van de sociale ontwikkelbedrijven. Met
name bij mensen met een arbeidsbeperking liggen kansen. Ik zou werkgevers met vacatures
en taken willen oproepen deze mensen ook een kans te geven. Ga in gesprek met de sociale
ontwikkelbedrijven en zoek die samenwerking. Er zijn honderdduizenden mensen die graag
willen en kunnen werken, maar daar toch een beetje ondersteuning bij nodig hebben.
Ik weet dat het de portefeuille is van Minister Schouten, maar het hoort ook hier
thuis want het is onderdeel van onze arbeidsmarkt.

Als derde punt noem ik de gereedschapskist. Mevrouw Maatoug heeft gevraagd om een
gereedschapskist voor conjuncturele schommelingen. We hebben eigenlijk al een instrument
met elkaar afgesproken om uit te werken. Dat is de deeltijd WW-regeling. Voorkom nu
het opnieuw ontwerpen van de brandblusser tijdens een brand, zoals we hebben gedaan
met de deeltijd-WW-regeling in de kredietcrisis en de NOW-regeling tijdens corona.
Die heeft toen goed gewerkt, maar moest wel worden ontworpen en is ook een aantal
keren aangepakt terwijl de crisis al liep. Dat zorgt voor verwarring. Zorg voor een
instrument dat inzetgereed is en waarvan de voorwaarden vooraf helder zijn. Dat moet
niet het normale ondernemersrisico overnemen. Zorg ervoor dat vakpersoneel in bijzondere
crisistijden of omstandigheden behouden kan blijven door een tegemoetkoming in de
loonkosten voor de werkgever. Dat biedt zekerheid aan werkgever én werknemer. Dit
is niet echt een vraag, maar meer een aansporing voor de Minister om hiermee aan de
slag te gaan.

Een tweede punt bij de arbeidsmarktinfrastructuur en die gereedschapskist is wat mij
betreft een leven lang ontwikkelen. We lezen er een heleboel over, maar mijn vraag
daarbij is wie nu precies de regie gaat voeren. Er zijn drie departementen bij betrokken.
Ik las in de brief ook dat het doel is een efficiënte overlegstructuur te maken. Het
doel is volgens mij een efficiënte en effectieve leercultuur. Vervolgens moeten we
dan zorgen dat die drie departementen dat met elkaar gaan vormgeven.

De Minister gaat aan de slag met het principe van de leerrechten. Dat is mooi. Het
is ook een punt vanuit ons verkiezingsprogramma in het regeerakkoord. Dat wordt via
een apart compartiment in het STAP-budget gerealiseerd. Gaat de Minister aan de slag
om het STAP-budget gerichter te laten landen om onzinopleidingen te voorkomen of in
ieder geval niet op belastinggeld te faciliteren en de tekortberoepen meer te faciliteren
via die STAP-budgetten?

Voorzitter. We lezen in 35 kantjes over heel veel geld en veel regelingen. Dat is
mooi, maar hoe voorkomen we nu dat er tijd en geld gaat zitten in het opstarten en
bedenken van al die pilots? Want dat zijn allemaal tijdelijke initiatieven. Straks
is het geld op en loopt de regeling af. Wat is nu precies de basisstructuur? Hoe versterken
we gemeenten, arbeidsmarktregio's, de RMT's of de Huizen van het Werk om mensen met
scholingsruimte van werk naar werk te begeleiden? Moeten we niet beter een focus aanbrengen
op een paar hoofdlijnen? Waar vind ik nu laagdrempelige hulp bij keuzes, advies en
het aanpassen van onderwijs als het gaat om het STAP-systeem en het systeem van leerrechten,
de infrastructuur? Dat vergt een wetsaanpassing. Die komt in 2023 naar de Kamer en
dat is mooi. Volgens mij zijn dat de hoofdlijnen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van het CDA snijdt hier een heel belangrijk punt aan. Het is namelijk een
beleidsterrein waar je door de tijd heen constant veranderingen ziet. Dat geldt ook
voor die budgetten. Ik zou het heel mooi vinden als we die doorkijk kunnen geven naar
in ieder geval dat structurele bij de SZW-begroting. Ik denk dat dat heel veel rust
geeft, zodat men een structuur kan bouwen. Het is allemaal moeilijk, maar ik ben heel
benieuwd hoe de collega dat ziet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zat al bemoedigend en instemmend te knikken. Ik denk dat het precies daarom gaat.
Ik zou die regelingen niet meteen allemaal de nek om willen draaien, want volgens
mij doen we daarin ook kennis en ervaring op en kijken we wat wel of niet werkt. Ik
ben zo bang dat hierin heel veel tijd en energie gaat zitten, terwijl we moeten bouwen
aan een stevige basisinfrastructuur, ook voor een leven lang ontwikkelen. Dat was
eigenlijk een beetje de onderliggende vraag in mijn betoog en dat hoor ik mevrouw
Maatoug volgens mij ook aangeven. Op die stip op de horizon moeten we de focus houden.
Hoe komen we daar nu? Hoe werken we nu aan die basisinfrastructuur op dit vlak?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u krijgt uw tweede interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat deel ik helemaal. Daar hoort dan ook bij dat we zeggen: dit is fundamenteel voor
de infrastructuur en dit is iets wat we wel structureel hebben. Dat zouden bijvoorbeeld
de RMT's of de Huizen van het Werk kunnen zijn of hoe je die ook noemt. Als we met
elkaar besluiten dat dat structureel is, dan is het ook fijn dat die budgetten structureel
zijn en dat we dat in samenhang bezien. Ik denk dat het heel goed is dat we die duidelijkheid
bieden. Dan komen we namelijk ergens.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Palland dat ook?

Mevrouw Palland (CDA):

Goed dat u de vraag nog even formuleert, voorzitter. Ja, dat vind ik ook. Dat vergt
wel dat je met elkaar, met het veld, bepaalt wat dan precies die infrastructuur is
en hoe zo'n Huis van het Werk eruitziet. Dat zal de komende tijd in een iteratief
proces plaatsvinden, zoals we dat noemen. Daar moeten we naartoe. Ik zou die focus
willen aanbrengen en de Minister ertoe willen uitnodigen om dat pad daarnaartoe helder
te maken, zodat we daar de focus op houden. We moeten ons niet te veel laten afleiden.
We moeten niet te veel ambtelijke capaciteit inzetten en allemaal regelingen opzetten
waarvan mensen straks denken: dat was ook nuttig. Dat eindigt dan ook weer. Het moet
uiteindelijk toch samenstromen in één duidelijke infrastructuur zonder allemaal zijtakken,
als u het mij vraagt.

Dank u.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel. Ik hoor collega Palland over de infrastructuur voor een leven lang ontwikkelen
en ik hoor haar over het STAP-budget. Ik hoorde inderdaad ook wat suggesties voor
het verbeteren daarvan. Ik denk dat we het samen wel eens kunnen worden over leven
lang ontwikkelen en dat er heel veel verschillende regelingen zijn. Ik ben even benieuwd
hoe zij het STAP-budget ziet, ook in lijn met de vragen die daarover door zowel het
CDA als D66 zijn gesteld.

Mevrouw Palland (CDA):

Een. Het is hartstikke goed dat we dat doen. Ik denk dat het een eerste stap is in
de basisinfrastructuur voor een leven lang ontwikkelen. Ik heb de eerste ervaringen
gelezen en dan lijkt het dat we daarmee een brede doelgroep bereiken. Soms is het
beeld weleens dat dat niet zo is en dat we vooral de mensen bereiken die sowieso de
potjes wel weten te vinden. Ik doel dan op mensen die al hoger opgeleid zijn en zelf
al het idee hadden om een opleiding te gaan volgen. Dat beeld is misschien te negatief,
maar er zijn natuurlijk allerlei signalen bij ons gekomen over diverse opleidingen
waarvan je je kunt afvragen of dit nu is waaraan we belastinggeld willen spenderen.

We zien grote opgaven in tekortsectoren van de arbeidsmarkt waarvan we in de coronacrisis
hebben gezien dat juist dit de cruciale sectoren zijn. Het zou mooi zijn als we mensen
daarnaartoe kunnen leiden. Ik begrijp het namelijk wel als de Minister in haar beantwoording
straks aangeeft dat het STAP-budget breed is en dat ze daarin niet te veel belemmeringen
wil inbouwen. Ik denk dat we toch moeten kijken hoe we in het systeem een bepaalde
focus op die tekortsectoren kunnen aanbrengen. Daar zou ik naartoe willen gaan. Het
STAP-budget is nu een soort basisinfrastructuur en dat betekent dat ook opleidingen
voor niet-cruciale sectoren of tekortsectoren wel mogelijk zijn. Ik zou willen zeggen:
een tandje bijzetten voor die sectoren en de flauwekul en het prijsopdrijvende effect
proberen eruit te filteren.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw bijdrage af te ronden vanwege de spreektijd.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had nog een laatste punt, voorzitter. Het is misschien een beetje een vreemde eend
in de bijt bij dit onderwerp, maar dat zijn toch weer de grensarbeiders. We hebben
in de zomer de regelingen verlengd voor bijvoorbeeld het kunnen thuiswerken van grensarbeiders,
zodat ze niet meteen met fiscale regelgeving en socialezekerheidswetgeving in de knel
komen. Dat is verlengd tot het eind van dit jaar. Inmiddels is het alweer half oktober.
Ik was even benieuwd hoe de Minister daarin vaart. Is er al enige beweging naar een
structurele oplossing of is verlenging wederom in beeld?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik wachtte even helemaal tot het einde van het verhaal. Ik heb een vraag over dat
moderne werkgeverschap dat het CDA zo mooi aankaartte. Het was volgens mij een heel
mooi betoog dat werkgevers ook flexibel, modern en creatief met hun werknemers moeten
omgaan en hun ruimte moeten geven. Is mevrouw Palland het met mij eens dat er soms
ook wel andere dingen in de weg zitten dan alleen maar de goede wil van de werkgever?
Lees: vast minder vast. Is zij het met mij eens dat we daarop wat sneller stappen
moeten zetten?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, zeker. Ik heb het misschien wat verkapt gezegd, maar ik was begonnen met mijn
betoog over het rapport van Borstlap om dat in balans uit te voeren, zonder cherrypicking.
Tegenover die beweging van de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt met
alle flexcontracten die mensen geen zekerheid bieden, staat dat er altijd een bepaalde
ruimte voor werkgevers nodig is om te kunnen schakelen. Dat is in Nederland best wel
ingewikkeld voor hen. Ik haak aan bij alles wat collega Stoffer daarover heeft gezegd.
Dus ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Kent, SP. We hebben ook nog
andere partijen, hoor. Dat u dat even weet.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mevrouw Palland zeggen dat werkgevers moeten kunnen schakelen. Kan mevrouw
Palland aangeven welke werknemersrechten zij wil aantasten om werkgevers meer ruimte
te bieden om te kunnen schakelen?

Mevrouw Palland (CDA):

De vraag is of dat meteen ten koste moet gaan van werknemersrechten, zoals de heer
Van Kent dat nu heel stevig aangeeft. Ik heb onder andere ook de deeltijd WW-regeling
genoemd. Je kan zeggen dat die ten koste zou kunnen gaan van WW-rechten. Aan de andere
kant bied je daarmee ruimte aan een ondernemer die wordt geraakt door economische
bewegingen die niet direct bij zijn ondernemersrisico horen. Daardoor kan personeel
toch worden vastgehouden. Dat is een win-winsituatie voor zowel de werkgever als de
werknemer. Ik vind het belangrijk dat we dat instrument gaan uitwerken. We hebben
er aan het begin van de coronacrisis om gevraagd. Daar is toen de NOW-regeling uit
voortgekomen. Ik denk dat we naar een structureler instrument moeten dat klaarstaat,
zodat je de brandblusser niet hoeft te ontwerpen tijdens de brand, tijdens de crisis.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

De combinatie van CDA en het aantasten van WW-rechten is natuurlijk een beruchte combinatie.
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Palland. In hoeverre kunnen de huidige WW-rechten
van werknemers worden ingezet om die ruimte aan werkgevers te bieden? Mag dat dan
een jaar zijn van die 24 maanden of meer dan een jaar? Waar trekt het CDA de grens?
Vindt het CDA ook niet dat het risico dat een ondernemer draagt, bij de ondernemer
moet blijven en niet op deze manier bij de werknemer mag worden gelegd? Tot slot nog
de vraag welke andere zaken het CDA voor ogen heeft. Is het voor het CDA bijvoorbeeld
uitgesloten dat er gemorreld gaat worden aan het ontslagrecht?

De voorzitter:

Drie vragen in een interruptie. Dat vind ik knap. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, het was best veel. Ik word vast geholpen als ik iets laat liggen. Hoe ver dat
moet gaan? Ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je zo'n deeltijd-WW-regeling
goed kunt uitwerken. Ik kan dat we dat nu niet goed overzien. U vraagt hoe dat dan
precies moet. Misschien hoeft het helemaal niet ten koste van de WW-rechten te gaan.
Dat zou natuurlijk mooi zijn. Maar het moet de ondernemer niet te makkelijk ontslaan
van zijn eigen ondernemersrisico. Het moet daar een beetje pijn doen, zal ik maar
zeggen. Je wilt wel dat het personeel in dienst kan blijven. Ik denk dat het personeel
erbij gebaat is als het de keuze is om óf op economische gronden dan toch op straat
te belanden óf via een deeltijd-WW-regeling in dienst te kunnen blijven.

Tijdens de coronacrisis waren er instellingen die zeiden: «Met die NOW-regeling belemmeren
we eigenlijk de transformatie van de arbeidsmarkt en daarmee zetten we de boel op
slot. Dat moet je niet doen. Laat mensen maar min of meer afvloeien want dan komen
ze weer naar nieuwe sectoren waar ook weer mensen nodig zijn.» Dan zeg je nogal wat.
Als Kamer vonden we dergelijke verhandelingen ingewikkeld. Ik vind dat in ieder geval
moeilijk. Dat wil je niet zomaar. Je wilt zorgen dat die mensen zekerheid hebben en
dat ze hun baan blijven houden. Daarin moet een balans worden gevonden en daar wil
ik open en reëel naar kijken.

Een ander aspect waarnaar we zouden kunnen kijken, is bijvoorbeeld de inzet van de
transitievergoeding. Het is mooi dat mensen eventueel een bedrag extra meekrijgen,
maar je ziet nu dat het vaak helemaal losstaat van het bewegen van werk naar werk.
De vraag is of je die transitievergoeding niet beter kunt inzetten. Er is een groot
tekort in allerlei sectoren. Hoe kunnen we dat bedrag nu beter aanwenden om mensen
van werk naar werk te begeleiden en zorgen dat er wordt geïnvesteerd in de mensen?
Ik zou daarnaar willen kijken en ik zou niet meteen willen beginnen met termen als
«inbreuk maken op rechten van personeel» en dergelijke. Dat is in ieder geval helemaal
niet mijn inzet.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Dat is het natuurlijk wel. Het is wel ingrijpen in werknemersrechten als
je de WW-periode gaat gebruiken om deels het werkgeversrisico te helpen opvangen.
Het is wel ingrijpen in werknemersrechten als je de transitievergoeding gaat clausuleren
of daaraan voorwaarden gaat verbinden. Die opmerking van mevrouw Palland klopt wat
de SP betreft niet. Het CDA stelt hier wel voor om werknemersrechten aan te tasten.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het ontslagrecht. We kennen het CDA als een
partij die daar een verleden mee heeft, om het maar even zacht uit te drukken. Is
het voor het CDA een no-go dat de bescherming tegen onterecht ontslag van werknemers
verder wordt versoepeld?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik moet even die vraag laten doordringen. Onterecht ontslag omdat...

De heer Van Kent (SP):

Je kunt zeggen «ontslagrecht» of je kunt zeggen «de bescherming tegen onterecht ontslag».

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat er altijd weer een catch 22 achter zit als de heer Van Kent dat op tafel
legt. Mijn inzet is niet dat we die werknemersrechten teniet willen doen of wat dan
ook. Als we kijken naar wat er op de arbeidsmarkt moet veranderen, dan val ik toch
een beetje terug op het rapport van Borstlap. Die constateert een heleboel zaken die
gewoon beter moeten. Dat is bijvoorbeeld het investeren in mensen naar werk begeleiden.
Dat doen we eigenlijk relatief beperkt in Nederland. Daar zouden we een tandje moeten
bijzetten.

Aan de andere kant moet je kijken hoe je het voor werkgevers aantrekkelijk kunt maken
om personeel in dienst te nemen. Als we dat te onaantrekkelijk maken of te ingewikkeld,
dan krijg je steeds meer een vlucht naar die zzp-constructies met allemaal bureaus
ertussen en dergelijke. Daar wil ik helemaal niet naartoe. We moeten daarin de balans
vinden, zodat werkgevers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen voor die werknemers.
We moeten werknemers met modern werkgeverschap de ruimte bieden om werk en zorgtaken
te kunnen combineren. Het is eigenlijk precies de balans die ik zoek tussen de heer
Smals en de heer Van Kent.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Goed. Volgens mij is dit het. Geen verdere interrupties. Het is natuurlijk heel erg
goed om onderling met elkaar in discussie te gaan in plaats van met alleen de Minister.
We gaan door met onze volgende partij, D66. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staan ontzettend veel agendapunten en brieven op de agenda
voor vandaag, net als de vorige keer toen we met elkaar over de arbeidsmarkt van gedachten
gingen wisselen. Het kabinet geeft in de brief aan dat het voortvarend aan de slag
wil gaan met de hervormingsagenda op de arbeidsmarkt. Een SER MLT is al genoemd. En
Borstlap. D66 kijkt met belangstelling uit naar de voortgang op deze onderwerpen,
met name naar de hervorming van de arbeidsmarkt.

Deze week is het WK voetbal weer zeer actueel. Het is geen geheim dat mijn fractie
niet enthousiast is over het gastland. Dan druk ik het nog zacht uit. Een WK betekent
altijd heel veel discussie, bijvoorbeeld over de opstelling van het elftal. Wordt
het toch 4-5-1 of misschien wel 4-3-3? Heel Nederland praat erover. Ik zie jullie
allemaal kijken. Gaat het ineens over voetbal bij mevrouw Van Beukering-Huijbregts?
Ik wil het over een andere opstelling bij mensen thuis hebben, niet die op het voetbalveld.

Te vaak is de standaardopstelling 5-3-2 waarbij de man vijf dagen werkt, de vrouw
drie dagen en hun kinderen twee dagen naar de opvang gaan. 60% van de stellen geeft
aan dat dit niet van deze tijd is en dat ze de taken gelijker willen verdelen, bijvoorbeeld
een 4-4-3-opstelling waarin beide partners vier dagen werken met drie dagen kinderopvang.
Wat mij betreft zou dat best eens de basisopstelling kunnen worden. Hoe kijkt de Minister
naar deze opstelling waarbij het streven is dat zorgtaken tussen beide partners gelijker
worden verdeeld?

Voorzitter. Waarom is het zo belangrijk dat vrouwen meer gaan werken? De helft van
de vrouwen is momenteel financieel afhankelijk van hun partner. Uit cijfers blijkt
dat veel vrouwen in deeltijd werken in de sectoren waar de tekorten groot zijn. Soms
hebben mensen het dan over de deeltijdprinses. Ja, het klopt dat vrouwen in Nederland
vaker in deeltijd werken, maar het is onzin om te zeggen dat ze lui zijn. Van deze
groep wil 70% meer uren werken. Dat lukt niet, bijvoorbeeld omdat de werkgever geen
grotere contracten wil aanbieden.

Sommige vrouwen kunnen niet meer werken, omdat ze bezig zijn met de zorg voor anderen,
zoals mantelzorg of vrijwilligerswerk. Als we allemaal zouden stoppen met mantelzorg,
zouden de zorgkosten met 44 miljard euro stijgen. Bovendien hebben we de mensen helemaal
niet om al die zorg te leveren. Dit is dan ook geen sprookje over deeltijdprinsesjes,
maar over assepoesters die keihard werken.

De voorzitter:

Excuus. Ik heb een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoor een prachtige, mooie opstelling. Ik weet ook dat heel veel mensen 5-5-5 werken
of dat willen of dat moeten. Het gaat soms zelfs om 7-7-7 omdat ze het niet meer redden.
Daarmee bedoel ik dat ze geen geld meer hebben om hun boodschappen te doen en geen
geld meer hebben om de huur te betalen. Ze moeten dus alles in het werk stellen om
dat wel voor elkaar te krijgen. Als ze gaan werken, zien ze tegelijkertijd dat het
niet loont om te werken. Mensen die vaak in deeltijd werken, zeggen heel vaak: ik
zou wel meer uren willen werken, maar als ik meer uren ga werken, dan word ik bijvoorbeeld
gekort op mijn toeslagen en dan houd ik aan het einde van de rit helemaal niets meer
over. Wat gaat D66 doen om ervoor te zorgen dat mensen aan het einde van de rit geld
overhouden als ze extra uren gaan werken?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben de heer De Jong dankbaar dat hij mij deze vraag stelt. Toen we de vorige keer
het debat over krapte op de arbeidsmarkt hadden, had ik deze vraag wel verwacht, maar
toen kreeg ik geen interruptie. Wat wij willen doen, gaat om en-en-en. Het eerste
punt is – en daar kom ik zo in mijn eigen inbreng nog even op terug – dat we eigenlijk
van die kleinere contracten af moeten. Als u zegt dat mensen zeven dagen moeten werken
om het hoofd boven water te houden, concludeer ik daaruit dat mensen kleine contracten
hebben en dat ze moeten stapelen om inderdaad heel veel uren te maken om veel te kunnen
verdienen. Dat is een van de punten waarvan ik sowieso al langer roep dat we daarvan
af zouden moeten. Een ander punt dat u niet onbekend zal zijn, is dat D66 al heel
lang roept om de toeslagen af te schaffen. Wij hebben gevraagd om een verzilverbare
heffingskorting. Die verzilverbare heffingskorting betekent dus ook dat iedereen een
bedrag per jaar krijgt. Ik zou daar in mijn inbreng op terugkomen, maar dat laat ik
dan misschien wel achterwege. Die korting wordt met de belastingen verrekend. Betaal
je geen belasting omdat je net aan de onderkant zit, dan houd je dat bedrag in je
portemonnee en hoef je ook niet bang te zijn dat je de voorschotten terug moet betalen.
Dat is nu natuurlijk het geval bij toeslagen. Ik hoop dat dan net iets meer mensen
boven het minimum uit kunnen komen dan nu het geval is.

Het derde punt dat wij belangrijk vinden is al aangekondigd. Wij willen dat de inkomstenbelasting
volgend jaar naar beneden gaat. Wat betreft die voltijdsbonus – dat is die «en-en-en»,
oftewel de meerurenwerkbonus – zouden we het kabinet willen oproepen mensen die een
paar uur meer gaan werken, er niet meteen op achteruit te laten gaan, maar met die
bonus iets meer te laten overhouden. Ik kom daar zo nog even op terug. Dat zijn dus
een hele hoop antwoorden op uw vraag aan mij over wat ik allemaal zou willen doen.

De voorzitter:

Ik hoor straks een uitgebreide bijdrage. U heeft een tweede interruptie. Meneer de
Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het punt is dat we, als het om de marginale druk gaat, zien dat mensen vaak 80% tot
87% aan belasting moeten betalen als ze extra gaan werken. Daardoor gaan ze kopje-onder.
Sterker nog, terwijl ze meer moeten werken om te kúnnen overleven, kunnen ze dat vaak
niet doen omdat ze er gewoon niks aan overhouden. Ik hoor D66 er niet over om op de
korte termijn, eigenlijk direct, iets aan die marginale druk te doen. Zou D66 er voor
zijn om die bonus helemaal belastingvrij te maken? Wat je nu alsnog ziet, is dat je
aan het einde van de rit toch weer mag betalen op het moment dat je iets ontvangt.
Het gaat hier om de bestaanszekerheid van mensen en aan het einde van de rit moeten
ze hun boodschappen, huur en levensonderhoud kunnen betalen. Dan moet de overheid
dus niet zo veel belasting pakken. Is D66 het daarmee eens? Is D66 ervoor, zoals ik
ook bij het eerdere debat heb aangegeven, om zo'n bonus belastingvrij te maken en
iets aan die marginale druk te doen? Daardoor gaan mensen nu namelijk kopje-onder.
87% belasting betalen is natuurlijk knettergek. Is D66 het ermee eens dat dat naar
beneden moet en heeft mevrouw Van Beukering voorstellen om dat nog dit jaar te doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Over de marginale druk hebben we natuurlijk wel met elkaar afgesproken dat we in eerste
instantie de mensen aan de onderkant willen helpen. Dat betekent inderdaad dat er
een groep is waar die marginale druk een stuk hoger is. Dat ben ik met u eens. Daarom
heeft mijn collega het kabinet ook gevraagd om daar aandacht voor te hebben. Dat was
in een ander debat, geloof ik. Maar de keuze is wel gemaakt om op dit moment te beginnen
met de groep met het laagste inkomen, om het zo maar even te benoemen. Verder vraagt
u of ik bereid ben om te kijken of die bonus eventueel fiscaal aantrekkelijk gemaakt
zou kunnen worden. We hebben het kabinet bij de Algemene Politieke Beschouwingen,
maar ook bij het kraptedebat, gevraagd om te kijken hoe die voltijdsbonus vorm zou
kunnen worden gegeven. Ik ga niet over fiscaliteit. Ik ben zelf geen fiscaal woordvoerder,
maar als het mogelijk is en het kabinet ziet mogelijkheden om dat wel op die manier
vorm te geven ... Ik ben het namelijk met u eens dat je er nog steeds niks mee opschiet
als je een bedrag krijgt dat je dan meteen aan belasting kwijt bent. Dat kan dus ook
nooit de bedoeling zijn van de meerurenbonus.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag via de voorzitter spreken. Dan heb ik nog twee interrupties van
mevrouw Palland voor u, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga even terug naar de metafoor van de opstelling op het veld. Mijn vraag is: ziet
D66 zich als de bondscoach van de gezinsopstelling?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is een leuke vraag. Ik dank mevrouw Palland voor deze vraag. Ik zie mij niet zozeer
als de bondscoach van het gezin. Ik zie mij wel als de coach voor alle vrouwen die
op dit moment niet financieel onafhankelijk zijn. Dat gaat om meer dan de helft van
alle vrouwen. Met «opstelling» probeerde ik net dus te zeggen dat als de zorgtaken
beter verdeeld worden tussen de man en de vrouw ... Ik hoor echt heel vaak dat vrouwen
parttime beginnen, terwijl hun vriend, hun partner, fulltime begint. Dat begrijp ik
niet. Ik begrijp niet waar die ongelijkheid in zit en waarom je er, als je klaar bent
met je opleiding, voor kiest om drie of vier dagen te werken. Daarom had ik het net
ook even over die deeltijdprinsessen. Want dat roept het beeld op dat die vrouwen
niet méér zouden willen werken en dat is helemaal niet waar. Maar het is wel zo dat
je achterstand steeds groter wordt op het moment dat je met je partner in een ongelijke
verhouding begint: je partner werkt vijf dagen en jij werkt er drie. Op het moment
dat er kinderen komen, is de boodschap «mijn salaris is hoger en ik heb meer carrièrekansen,
dus jij moet minder gaan werken» makkelijker. Die hoor ik ook te veel. Mijn voorstel
is dus: laten we alsjeblieft met elkaar het gesprek voeren over of die zorgtaken niet
wat beter verdeeld kunnen worden tussen de man en de vrouw, dus dat beide partners
vier dagen werken. Ik zeg niet dat alle mannen nu meteen vier dagen moeten gaan werken,
maar dat het een automatisme is dat een vrouw dan maar minder gaat werken, dan wel
in een deeltijdbaan begint. Ik ben dan de coach die tegen zo'n vrouw zegt: kom op,
we gaan voor wat meer gelijkwaardigheid en een betere verdeling tussen de man en de
vrouw.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Op zich is het pleidooi vanuit D66 wel bekend. Alleen vraag ik me dan toch af: stel
dat het andersom zou zijn, dus de man is meer thuis en de vrouw is economisch zelfstandig,
dan is de man weer niet meer economisch zelfstandig. Moeten gezinnen dat niet zelf
met elkaar bepalen? Moeten wij niet gewoon kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
die taken goed verdeeld worden en dat er ruimte en vrijheid voor het gezin is om daar
zelf keuzes en afwegingen in te maken? Moeten wij er niet gewoon voor zorgen dat een
stapje meer gaan werken loont, zoals de heer De Jong ook aangaf? Wij moeten niet gaan
bepalen hoe die opstelling is en bepalen dat het vier-vier moet zijn omdat het dan
precies gelijk is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Mevrouw Palland van het CDA zegt dat dit duidelijk de lijn van D66 is, maar 60% van
de onderzoeken onder stellen geeft aan dat zij best wel meer uren zouden willen maken.
Ik ga het volgende ook in mijn verdere inbreng meenemen. Er worden zo veel deeltijdcontracten
aangeboden. Op het moment dat een deeltijder stopt, wordt hem niet automatisch een
fulltimecontract aangeboden. Er wordt ook niet automatisch een vacature opengesteld
voor meer uren. Het gaat dan om die deeltijduren. Die worden dan ook automatisch ingevuld
door de volgende deeltijder. Dat gesprek wil ik graag met elkaar aangaan. Driekwart
van de Nederlandse vrouwen werkt parttime tegenover een kwart van de mannen. Ik ga
helemaal niet zeggen dat het per se gelijk moet zijn, maar het feit dat we het hier
hebben over het gezin, de man versus de vrouw en gelijkheid zou in 2022 niet meer
zo moeten zijn, wat mij betreft. We merken in heel veel sectoren dat we tekorten hebben
en we merken ook dat dat vooral komt door deeltijdcontracten. Daarbij zien we ook
dat het ene deeltijdcontract automatisch wordt ingevuld door het volgende deeltijdcontract.
Daarom zeg ik hier: laten we dit alsjeblieft gaan openbreken en met elkaar de dialoog
aangaan. Dat is niet gezin versus vrouw-man. Het gaat erom dat we hier eerlijk moeten
zijn over wat er allemaal mogelijk is. Ik vind het belangrijk om dat ook op tafel
te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik blijf in de metafoor. Er werd net aangegeven dat het goed is om keuzes te maken
over 4-4-2, 5-5-0 of andere opstellingen. Maar ik hoor nu wel dat Louis van Gaal komende
november graag – wij zijn het eens met de opstelling richting Qatar – in een 5-3-2
wil spelen. Dat probeert hij al een paar jaar. In uw betoog voor D66 hoor ik dat u
meer vrijheid wilt, maar om dat te bereiken gaat u mensen die een 5-3-2-opstelling
prefereren onvrijer maken of u gaat dat in zekere zin beboeten. Bent u het met me
eens dat het echte vrijheid zou zijn als die keuze bij het gezin wordt belegd en niet
bij D66?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Het gaat via mij, want anders zit ik hier een beetje voor ... U zegt
«u», maar het is natuurlijk «mevrouw Van Beukering». Het is geen vraag-en-antwoordspel
naar elkaar toe. Dit kost zeker tijd, maar het is wel even goed, want voor je het
weet denken we dat we met z'n allen een vraag-en-antwoordspel doen en dat is niet
zo. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. We moeten via u spreken. Het einde was: vindt
u ook niet dat de vrijheid bij het gezin zou moeten liggen en niet bij D66? Dat was
in ieder geval het einde. Daarna gingen we even in op hoe het hier moet gaan. U bedoelde
de vraag niet zo, maar het moet natuurlijk niet bij D66 liggen. D66 vindt het wel
belangrijk dat mensen hun eigen en vrije keuze hebben. Dat lijkt me vrij logisch.
Het hoort bij het gezin te liggen. U zegt – dat zag ik ook in een opinieartikel van
u – dat u eigenlijk vindt dat je mensen die deeltijd werken met de meerurenbonus gaat
«beboeten». U zei net ook: vindt u eigenlijk ook niet dat het «beboeten» is?

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft er een paar weken geleden een onderzoek
naar gedaan en ik heb ook een mail ontvangen van WOMEN Inc. Zij wijzen er allemaal
op dat de deeltijdcultuur een automatisme is. Als je in een sector zit met deeltijdcontracten
en je stopt, dan wordt het volgende contract automatisch een deeltijdcontract. Als
wij tekorten hebben, dan vraag ik me af waarom die vacature niet voor 36 uur kan worden
opengesteld en dat je dan het gesprek voert of het misschien ook voor 32 mag. Nu is
het zo dat een vacature voor 24 uur wordt opengesteld als iemand met 24 uur stopt.
Daar reageer je dan ook op, want dat zijn de vacatures waar je op solliciteert. Ik
denk: denk er iets anders van en ga er automatisch van uit dat mensen meer willen
werken en voer het gesprek als ze minder willen werken, dus precies andersom. Dat
is wat ik hier bedoel. Daarbij blijft de keuze bij het gezin om het in te vullen zoals
ze zelf willen. En «5-5-0» betekent: geen kinderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even opmerken dat D66 in essentie gelijk heeft als ze zeggen dat het prima
is om het gesprek op gang te brengen en dat het prima is om daarin keuzevrijheid te
bevorderen. Door de manier waarop we ons belastingstelsel hebben ingericht en meer
werken meer of minder laten lonen, gaat het verder dan het gesprek op gang brengen.
Via belasting en via kortingen zijn wij wel degelijk iets aan het opleggen. Wat ik
wil benadrukken en hier op tafel wil leggen, is dat er onvrije maatregelen ten grondslag
gaan liggen aan een betoog voor meer vrijheid. Dat geldt vooral ook voor mensen die
er heel goed over nagedacht hebben en zeggen: zo vullen wij onze gezinssamenstelling
in.

U gaf net ook treffend aan dat er meer is dan alleen betaald werk. Er is ook onbetaald
werk. We hebben eergister een rapport gehad over het onder druk komen te staan van
vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk houdt de samenleving ook draaiende. Ik wil markeren
dat ik het uitgangspunt van D66 snap, dus meer vrijheid, maar dat beoogt mevrouw Van
Beukering in de opstelling of mening van de ChristenUnie wel met onvrije maatregelen,
zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik heb wel een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik een compliment geven. Mevrouw Palland heeft al de allerbeste vragen gesteld.
Daar hoef ik dus niet overheen. Ik ga hem daarom een beetje in een andere trant zetten,
maar daar sluit ik me dus ook bij aan. Als u het niet had gevraagd, had ik in een
minder goede bewoording hetzelfde gevraagd. Het gaat mij om het volgende. Stel dat
we straks uitkomen op die 4-4-3. U had het over «prinsessen» of «assepoesters». Ik
vraag me af je mensen zo moet noemen, maar dat maakt niet uit. Ik weet wat u bedoelde
en volgens mij was het positief bedoeld. Stel dat de mensen die u assepoesters noemt,
al dat hele goede werk doen in de samenleving, dus ouderen verzorgen, kinderen verzorgen,
kwetsbare mensen verzorgen. Ik zie dat ook heel veel. Als dadelijk iedereen op die
4–4 werkdagen zit, dan heb je nog net een dag over om de was en de boodschappen te
doen. Voor de rest ben je dan alleen maar hard aan het hollen om je eigen huishouden
een beetje voor elkaar te krijgen. Wie doet dan de rest? Wie doet het informele dat
nu onbetaald is, geweldig belangrijk is en het cement van de samenleving is? Waar
leggen we dat dan neer? Ik maak me daar echt hele grote zorgen over als ze zouden
doen wat D66 voorstelt. Dat zeg ik tegen u, voorzitter. Ik moet het natuurlijk wel
via u zeggen.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zit in een hoek waar het gezin redelijk traditioneel is en waar de verdeling tussen
de taken misschien iets traditioneler is dan ik gewend ben. De opstelling waar ik
het over had, is nu 5-3-2. Dat betekent dat de man vijf dagen aan het werk is en de
vrouw drie dagen. De kinderen gaan op de dagen dat de vrouw werkt naar de kinderopvang.
De vrouw doet dan naast die drie dagen ook alle zorgtaken en soms heeft ze nog een
mantelzorgtaak bij familie. Ze moet vrijwilligerswerk doen, ze is klassenmoeder en
weet ik veel wat ik allemaal gedaan heb in m'n leven. Ik was afgelopen dinsdag trouwens
25 jaar getrouwd. Dank u, meneer De Jong. Dat heb ik een hele periode redelijk fulltime
gedaan, maar ik heb ook een periode parttime gewerkt. Ik heb echter wel de keuze gehad.
Dat kwam ook door mijn man. Mijn man zei op een gegeven ogenblik namelijk: ik werk
een dag minder, dan kan jij als wethouder fulltime werken. Dat zijn de keuzes die
wij samen hebben gemaakt.

Ik heb in ieder geval een beetje het geluk gehad – zo zie ik het dan – dat ik in mijn
gezin de mogelijkheden kreeg om mij te ontplooien en te zijn waar ik vandaag ben.
Dat is ook het pleidooi van D66: we gaan niemand wat opleggen. Mij gaat het erom dat
die vijf en drie dagen samen acht dagen zijn. Als je die acht dagen op een andere
manier verdeelt door twee keer vier te doen, dan kun je nog steeds dezelfde dingen
in het huishouden doen. Je kunt het dan misschien een beetje meer verdelen. Dat is
het pleidooi dat ik hier vandaag probeerde te houden.

Ik wil één dingetje rechtzetten. Ik had het net juist over «het mantelzorgen». Ik
zei ook dat er gesproken werd over «deeltijdprinsesjes». Ik zei dat ik dat heel negatief
vond klinken en dat ik dat wilde ontkrachten. Ik heb ook aangegeven dat de zorgkosten
met 44 miljard gaan stijgen als we de mantelzorgers niet meer zouden hebben en dat
we de mensen niet eens hebben om dat te doen. Ik wilde net in mijn inbreng dus juist
benoemen dat ik écht oog heb voor alle extra dingen die worden gedaan. Dat heb ik
zelf ook altijd gedaan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooi betoog en uiteraard ook mijn felicitaties, via de microfoon, voor
uw 25-jarige bruiloft. Mooi dat het u samen zo gelukt is en ik hoop natuurlijk dat
er nog vele jaren bij komen. Maar ik heb niet helemaal een antwoord op mijn vraag
gekregen. Als je zo'n mooi huwelijk hebt, dan wil je dat natuurlijk goed houden. Maar
het antwoord op de vraag wie dan nog dat informele doet als de man en vrouw dadelijk
vier dagen werken, heb ik niet helemaal gekregen. Als ik naar mijn omgeving kijk,
dan zie ik in de meeste gevallen een verdeling van de een vijf dagen en de ander één
dag, of vijf dagen en nul dagen. Dat zijn de mensen die het allermeeste doen in die
informele samenleving. Ik zie gebeuren dat zij fiscaal langzamerhand bijna gedwongen
worden om dat veel meer te maken. Je ziet die vrijwilligers wegvallen. Je ziet dat
die er niet meer zijn. Waar ik woon is het misschien nog traditioneler dan bij u,
maar ik zie het daar steeds meer terugkomen bij de wat oudere mensen. Het komt allemaal
veel minder uit de jongere gezinnen.

Ik maak me echt zorgen over dat cement van de samenleving, vandaar ook de motie-Van
der Staaij/Heerma over hoe we dat gaan doen. Daar zal de Minister straks op terugkomen.
Hoe kijkt u daar nou tegen aan? Heeft u die zorg niet en denkt u «het zal wel goedkomen»
of «we gaan die 44 miljard of wat het was – het was in ieder geval veel geld – maar
gewoon ergens bij plussen en alles koud, kil en betaald doen»? Dat is eigenlijk mijn
vraag. Zou u daar ook op in willen gaan, vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Hoe kijkt mevrouw Van Beukering daartegen aan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat we vrijwilligers en mantelzorgers superhard
nodig hebben, zeker met een vergrijzende samenleving. Ik ga mezelf niet als voorbeeld
nemen, want wij maken als Kamerleden volgens mij sowieso veel meer uren dan er in
een gemiddelde werkweek zitten. Maar ik ken ook voorbeelden waarbij er automatisch
naar een vrouw wordt gekeken als er mantelzorgtaken zijn, terwijl een man ook best
even boodschappen kan doen voor iemand in de omgeving die even hulpbehoevend is. En
daar zit het ’m in. Het is die standaard dat het door een vrouw moet worden gedaan
en dat de vrouw minder moet gaan werken. In een ideale situatie blijft iedereen gezond,
blijft iedereen samen en gaat iedereen, zoals ik, na 25 jaar getrouwd te zijn door
naar de 50. Maar er zijn ook situaties waarbij gezinnen uit elkaar vallen en waar
men gaat scheiden. En dan spreek ik een vrouw die er helaas achter komt dat ze financieel
niet onafhankelijk is van haar ex-echtgenoot. Ze moet in een kleiner huis gaan wonen
en heeft het zwaar. Ze moet heel veel gaan werken en heeft zolang niet geparticipeerd
in de arbeidsmarkt dat ze moeilijk terugkomt. Dat is ook waarom ik dit pleidooi houd.
Laten we daar ook maar eens eerlijk over zijn.

Meer dan de helft van de vrouwen is op dit moment financieel afhankelijk van de partner.
We hebben gisteren een prachtig WGO Pensioenwet gehad. We lopen als vrouw een generatie
achter met het opbouwen van pensioen. Als het allemaal goed gaat, dan is het prima.
Dan heb je aan anderhalf inkomen meer dan genoeg. Maar gaat het niet goed, dan blijft
er eentje met een half inkomen achter en die heeft het dan gewoon zwaar. Dat is waarom
ik het pleidooi houd om daar de komende periode eens met elkaar naar te kijken.

Ik hoop dat mijn man en ik er geluk in hebben. We zijn 25 jaar samen, dus het komt
helemaal goed. Maar ik zit wel hier. Ik ben dus zeker voorstander. Ik voel me zo geroepen
om in dit gezelschap te roepen dat het gezin heel belangrijk is en dat dat ook zorgt
voor... Wat zegt u? Daarom. Soms kijkt hij mee, dus ik zwaai even naar hem. Goed.
Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, dat is niet waar. Ik heb nog twee interrupties. Mevrouw Maatoug van GroenLinks
en dan de heer Smals. Dat was het. Mevrouw Maatoug. Nee, ik heb ook nog mevrouw Kathmann
van de PvdA. Ik heb er nog drie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil de coalitiepartijen even een compliment geven, want ik ben echt aan het genieten
van dit debat. Ik hoop dat we eenzelfde soort debat op de andere onderwerpen van de
arbeidsmarktagenda kunnen verwachten, ook binnen de coalitie, want dat verrijkt het
debat. Mijn vraag gaat over een vraag die mij heel vaak gesteld wordt. Mensen zeggen
tegen mij: ik werk in het onderwijs, in de zorg of in de schoonmaak en ik kan mijn
werk alleen maar in deeltijd doen. Er wordt namelijk van mij verwacht dat ik allemaal
taken doe waarvoor ik niet betaald krijg. Ik hoop heel erg dat D66 dit pleidooi ook
houdt. De mensen die dit doen, moeten gewoon betaald krijgen voor alle uren die ze
werken. Dit gebeurt ook bij publieke werkgevers. Daar wordt gewoon niet betaald. Daar
zijn we aan het drukken, drukken, drukken en het gaat altijd om mensen in ondersteunende
posities en mensen met weinig macht op de werkvloer. Ik hoop dus heel erg dat D66
dit pleidooi ook voor díe mensen houdt en dat we de statistieken niet door elkaar
halen en zeggen: joh, ga eens wat meer werken en kom van die bank af. Die mensen werken
namelijk keihard en we betalen ze gewoon niet genoeg. Is D66 dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat is keurig volgens het boekje. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het korte antwoord is: ja, dat ben ik vanzelfsprekend met u eens. Elke keer als ik
het heb over krapte op de arbeidsmarkt, dan heb ik het ook over «en-en-en». Het gaat
om het verminderen van de werkdruk, het gaat om het werkplezier, maar het gaat ook
om een eerlijke beloning. Als je meer gaat werken, moet het ook meer lonen. Als je
werkt en je krijgt daar niet voldoende voor betaald en als je heel veel taken doet
die daar niet bij horen, dan denk ik dat we het met elkaar eens zijn dat er wel degelijk
een opdracht bij verschillende werkgevers ligt om te zorgen dat het eerlijker wordt.
Laten we het maar zo benoemen. Het korte antwoord was ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik wilde nog even inzoomen op die 4-4-3-opstelling. Met name op die drie, want ik
neem aan dat die drie dan over de kinderopvang gaat. Is het dan niet logischer om
die drie dagen in te zetten voor de mensen die 4–4 in de opstelling staan in plaats
van de mensen die een andere opstelling hebben? Begrijpt u wat ik bedoel? Dat betekent
dus alleen kinderopvang voor werkenden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vermoedde al dat de heer Smals met deze vraag zou komen. Ik begreep al eerder dat
de heer Smals aangaf dat we misschien creatief om moeten gaan met wie er kinderopvang
krijgt als er zo veel tekorten zijn. Maar de heer Smals weet ook dat ik van mening
ben dat we iedereen dezelfde kansen moeten bieden. Dat betekent dus niet dat ik vind
dat iemand eerder recht heeft op kinderopvang omdat iemand een dag meer gaat werken
of 4-4-3 doet. Daar ben ik geen voorstander van. Ik denk dat dat eigenlijk wel een
antwoord is. Ik moet leren afronden, merk ik. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u heeft alle tijd. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Van Beukering zegt dat als de gewenste opstelling – althans,
vier dagen werken voor beide ouders – op een of andere manier niet lukt omdat er geen
ruimte is voor kinderopvang, zij er akkoord mee is dat die capaciteit op de kinderopvang
ingezet wordt op plekken waar het minder efficiënt is en waar minder een bijdrage,
in werkende vorm, wordt geleverd aan de maatschappij. Dat is even met een disclaimer
naar de opmerking die meneer Stoffer zeer terecht maakte over alle vrijwilligerswerk,
et cetera.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De redenen om je kind naar de kinderopvang te brengen zijn natuurlijk veelvoudig.
U refereerde ook al even aan wat de heer Stoffer hierover zei. Het kan ook zijn dat
je je kind misschien naar de kinderopvang wilt brengen vanwege je mantelzorgtaken.
Het andere aspect van de kinderopvang is namelijk dat kinderen met elkaar leren spelen
en dat ze ontwikkelingskansen krijgen. Ik vind dat aspect net zo belangrijk. Het liefst
zouden wij als D66 daarom zien dat de kinderopvang voor iedereen, of voor 95%, gratis
zou worden. Nu is het alleen voor werkenden. De volgende stap zou wat D66 betreft
ook moeten zijn dat de kinderopvang voor iedereen gratis is. Daarom kan ik ook heel
makkelijk tegen de heer Smals van de VVD zeggen dat ik die keuze niet wil maken omdat
kinderopvang ook wel degelijk wat bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen. Ik gun
dat alle kinderen, ongeacht of hun ouders wel of niet werken, ongeacht of ze fulltime
of parttime werken. Dat maakt niet zo veel uit. Ik ga er altijd wel van uit dat ouders
een keuze maken om hun kind naar de kinderopvang te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voor een deel is mijn vraag ondertussen wel beantwoord. Ik wilde eigenlijk van het
kostuumdrama van D66 naar een beetje meer reality-tv zappen, waar ik van ben. Maar
dat deed mevrouw Van Beukering zelf al en mevrouw Maatoug deed daar nog een schepje
bovenop. Ik ken namelijk maar heel weinig deeltijdprinsessen. Ik ken vooral heel veel
assepoesters die zich helemaal het schompes werken. Zij willen graag meer werken en
hebben flutcontracten met slechte voorwaarden en slechte salarissen. Ik hoop dan ook
– dat is ook mijn vraag – dat ik D66 aan mijn zijde vind om de situatie voor die groep
te verbeteren, versneld dat minimumloon te verhogen en van die flutcontracten af te
komen waar je soms wel drie keer deeltijd moet werken in plaats van dat ene deeltijdbaantje.
Ik hoop dat ik voor die strijd D66 aan de zijde van de PvdA vindt, zodat iedereen
een deeltijdprinses kan worden als hij dat wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De Partij van de Arbeid vindt mij zeker aan die kant van de strijd. Hier wreekt zich
dat de interruptie misschien iets te vroeg kwam in mijn inbreng. Ik was eigenlijk
bezig om het kostuumdrama, zoals u dat mooi zei, naar reality te brengen. Ik was namelijk
zelf erg ontstemd over het feit dat mensen deeltijdprinsesjes worden genoemd. Dat
probeerde ik eigenlijk duidelijk te maken. Ik denk dat ik sowieso verderga met mijn
inbreng als dit de laatste interruptie was. Vergeef mij dat u allemaal herhalingen
gaat horen. Ik ben niet zo snel in het schrappen tijdens het uitspreken van de tekst.

Dat is ook precies waar ik op doelde. Ik vind het niet fijn als mensen deeltijdprinsessen
worden genoemd. Ik vind dat het geen recht doet aan de reden dat mensen misschien
in deeltijd werken. Tegelijkertijd zijn er echt mensen die veel zouden willen werken,
maar die gelegenheid gewoon helemaal niet krijgen. Dat is het pleidooi. Als de Partij
van de Arbeid aan D66 vraagt «gaan we elkaar vinden in de realiteit van alledag en
wat gaan we daaraan veranderen?», dan kunnen we elkaar daar zeker in gaan vinden.
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Top. Als u uw bijdrage wilt vervolgen, heel graag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is dus heel raar; dit is dan ook geen sprookje over deeltijdprinsesjes, maar over
assepoesters die keihard werken. Ik begin toch maar weer even met de laatste zin van
voor de interruptie. Ik wil ook weer even serieus worden. Laten we met elkaar op zoek
gaan naar een manier om meer werken te stimuleren door het gesprek aan te gaan over
werkplezier, roosters, deeltijdcontracten en de balans tussen werk en privé. Het is
en-en-en. Dat gaat dus ook over ons voorstel voor een meerurenbonus, zodat meer uren
werken financieel aantrekkelijk wordt. Hoe staat het daarmee, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het is niet alleen aan de politiek. Weet de Minister hoe vaak er nog kleine
contracten worden aangeboden? Ik vind dat werken ook moet lonen. D66 is voorstander
van het afschaffen van de toeslagen en het invoeren van de verzilverbare heffingskorting.
Is de Minister het met D66 eens dat zo'n heffingskorting ook een positief effect zal
kunnen hebben op de arbeidsmarkt? En hoe groot zou dat effect kunnen zijn? Ik kan
me ook echt heel erg boos maken over dat er nog steeds een negatief beeld bestaat
over het in dienst nemen van werkloze 55-plussers. Waarom worden er niet meer kansen
geboden? Daar is de seniorenkansenvisie voor in de maak. Kan de Minister aangeven
wanneer die visie naar de Kamer komt?

Voorzitter. We moeten er ook voor zorgen dat wanneer mensen wíllen werken, ze ook
de baan vinden die bij hen past. Daar spelen de Leerwerkloketten een grote rol in.
Ik vraag dan nog wel het volgende aan de Minister: is zij het ermee eens dat leven
lang ontwikkelen binnen het loket een belangrijke pijler is? Dat is ook een beetje
in lijn met wat mevrouw Palland al zei en onze interruptie daarop. Toch zie ik dat
nog niet echt uit de verf komen in de brief over leven lang ontwikkelen. Ik vraag
de Minister dan ook om daarop te reflecteren.

Dan heb ik nog een minuutje, denk ik? Oké. We hebben het hier wel vaker gehad over
zelfstandigen en de dingen die misgaan in het kader van de schijnzelfstandigheid.
Een nieuwe sector waar de werknemers massaal besluiten om als zelfstandige verder
te gaan, is de kinderopvang. Dat baart mij zorgen. Wat zijn de mogelijkheden om daar
specifiek te gaan handhaven, vraag ik de Minister.

We hebben in Nederland ontzettend veel mensen die niet mee mogen doen en die buiten
de boot vallen. Het is ons niet gelukt om die mensen echt mee te laten doen. Ik denk
aan vluchtelingen, ouderen, mensen die deels arbeidsongeschikt zijn en nog te vaak
vooral vrouwen. Iedereen moet mee mogen doen. Hoe kan het dat we een enorme krapte
hebben op de arbeidsmarkt en dat ondernemers hun vacatures niet gevuld krijgen, maar
dat wij tegen mensen die klaarstaan en willen werken, zeggen «jij mag niet werken»
en «jij mag niet meedoen». Dat kan niet meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In het christelijk-sociaal denken hoort werk onder andere
bij de bestemming van de mens. Mensen kunnen hun gaven en talenten ontplooien en elkaar
dienen via werk. We geloven dat ieder mens iets heeft toe te voegen aan de samenleving.
Daarom is het ook belangrijk dat we de arbeidsmarkt goed inrichten. Zo kan eenieder
met z'n gaven en talenten, maar ook soms met beperkingen, tot zijn of haar recht komen.
Tegelijkertijd is de huidige inrichting van de arbeidsmarkt echter vaak de oorzaak
van veel problemen op andere gebieden. Wat ons betreft hangt dit samen met een politiek-liberale
ideologie, een die gekleurd is door het beeld van de rationele, mondige zelfmanager
die precies weet waar zijn of haar behoeftes liggen en die totale individuele keuzevrijheid
verlangt. Dat gemankeerde mensbeeld hebben we op de hele arbeidsmarkt en op ieder
mens geplakt. Op papier klinkt dit successtreven mooi, maar dit denken heeft mede
tot een arbeidsmarkt geleid waar we een aantal ziektes constateren. Denk aan te weinig
bestaanszekerheid voor zelfstandigen of werknemers met een flexibel contract. Denk
aan de kloof tussen insiders en outsiders, de werknemers aan de onderkant van onze
arbeidsmarkt die de dupe zijn van lage lonen en flexibele contracten. De opdracht
voor de Minister is dus duidelijk. Hervorm de arbeidsmarkt. Zorg dat werk loont. Zorg
dat schijnzelfstandigen weer werknemers worden. Zorg dat meer mensen een vast contract
met een vast inkomen krijgen. Zorg dat werk bijdraagt aan echte bestaanszekerheid
voor mensen.

Voorzitter. Dit vraagt ook om keuzes over onze economie. Wat voor economie willen
we hebben? Wat de ChristenUnie betreft willen we een economie gericht op maximale
bloei, waarin dus ruimte is voor meer dan alleen betaalde arbeid.

Voorzitter. Ten aanzien van de hoofdlijnenbrief heb ik de volgende opmerkingen. De
arbeidsmarkt wordt in stappen hervormd. Dit moet goed en zorgvuldig gebeuren. Dat
erkennen wij. We moeten namelijk een waterbedeffect voorkomen. Schijnzelfstandigheid
bijvoorbeeld kan een makkelijke vlucht worden vanuit uitzendwerk. Onze zorg is hoe
we deze waterbedeffecten kunnen voorkomen. Heeft de Minister dit scherp?

Er wordt een basiscontract geïntroduceerd met een kwartaalurennorm. Dit lijkt me heel
goed. Werknemers weten daardoor beter waar ze aan toe zijn. Maar komt er ook een minimaal
aantal uren? Dat is mijn vraag. Een kwartaalurennorm van één uur zou namelijk geen
verbetering zijn ten opzichte van het huidige nulurencontract. De uitwerking van het
basiscontract vindt plaats met de sociale partners. Dat is goed. Kan de Minister dit
proces nader schetsen? Wanneer wordt het resultaat verwacht?

De Minister schrijft in haar brief heel duidelijk waarom een verplichte aov voor zzp'ers
nodig is. Het tijdpad vind ik teleurstellend, ondanks dat ik begrijp dat de materie
en de uitvoering zeer complex zijn. Inhoudelijk heb ik nog een vraag over de solidariteitswaarborgen
die worden vormgegeven om het publieke stelsel houdbaar te laten zijn tegen gedragseffecten.
Aan wat voor solidariteitswaarborgen of -maatregelen moet ik denken? Kan zij dat nader
toelichten?

Voorzitter. Aangaande schijnzelfstandigheid van zzp'ers heb ik de volgende vragen.
Als werkende moet je eerst aantonen dat jouw soort werk onder het rechtsvermoeden
valt. Daarna moet je naar de rechter. Dit is een vrij hoge drempel. Zijn er alternatieven
overwogen? Wat is de rol van het uurtarief als de werknemer eenmaal bij de rechter
is aanbeland?

Voorzitter. Ik heb ook wat vragen over het STAP-budget. Het is er vandaag al een paar
keer over gegaan. Wat ons betreft is het STAP-budget toch een regeling met perverse
prikkels. Werkgevers verwijzen hun werknemers naar het STAP-budget. Opleiders verhogen
hun tarieven tot € 1.000. Kleine opleiders komen niet in aanmerking voor subsidie.
En ja, ook de vorige regeling was verre van ideaal, maar wij constateren dat deze
regeling ook niet ideaal is. Iedereen komt namelijk in aanmerking voor de subsidie,
ook werknemers. Wat is volgens de Minister de juiste verantwoordelijkheidsverdeling
tussen werkgevers en overheid? Waarom moet de gemeenschap betalen voor het opleiden
van personeel van werkgevers? Is dat niet ook een rol voor de werkgever?

Wat mij betreft moet het geld gerichter en daarmee doelmatiger uitgegeven worden.
Volgens mij gaf mevrouw Palland dat ook aan. Ik wil de Minister aanmoedigen om de
regeling steeds meer te richten op drie groepen: mensen die nu geen baan hebben, mensen
met minder initiële scholing en mensen die willen omscholen naar bijvoorbeeld kraptesectoren
die cruciaal zijn voor onze maatschappij. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
op deze visie.

Voorzitter. De certificering van de uitzendbranche is noodzakelijk voor de bestrijding
van uitbuiting van werknemers, in het bijzonder de arbeidsmigranten. Wat mij betreft
is de grote hamvraag hoe we dit gaan handhaven. Ik vraag me af of de situatie echt
gaat veranderen zonder goede en adequate handhaving. Kan de Minister aangeven hoeveel
ondernemingen de Arbeidsinspectie jaarlijks kan controleren en of dit toereikend is
voor adequate controle op de uitzendbranche?

Certificering alleen is niet genoeg. Malafide ondernemers moeten geweerd kunnen worden
van de markt. Ook inlenende werkgevers moeten gecontroleerd kunnen worden, bijvoorbeeld
door een bestuursrechtelijk bestuursverbod en een toevoeging aan de accountantsverklaring.
We hebben het hier eerder over gehad tijdens debatten. De Minister heeft eerder aangegeven
deze middelen niet te zien zitten, maar welk alternatief biedt zij hiervoor aan?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Europese arbeidsmarkt. We moeten niet naïef zijn.
De Nederlandse arbeidsmarkt stopt niet bij de grens. Door het vrije verkeer van personen
is de Nederlandse arbeidsmarkt onderdeel van de Europese arbeidsmarkt. In de brief
mis ik een wat scherpere visie daarop. Hoe verhouden wij ons daartoe? Wat ons betreft
moet een discussie daarover geen taboe zijn. Door onze open economie en onze flexibele
arbeidsmarkt is Nederland aantrekkelijk voor arbeidsmigratie, maar durven we hier
ook grenzen aan te stellen? We hebben de reacties van de Arbeidsinspectie afgelopen
zomer gezien. Wat ons betreft zou de omvang van arbeidsmigratie geen gegeven moeten
zijn. We zouden er vorm aan moeten geven en grip op kunnen krijgen. Graag een reactie
van de Minister hierop.

Voorzitter, heb ik nog tijd? Nee? Dan laat ik het hierbij zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn dat u het vraagt. Ik heb een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik dacht dat meneer Ceder nog wel even zou refereren aan het stukje in de krant van
vandaag dat volgens mij ook over dit debat ging. Daarin zegt hij: «Het zou goed zijn
als we ons consumptiegedrag als burger begrenzen». Dit in relatie tot de voltijdsbonus
en de krapte op de arbeidsmarkt. Als ik het goed gelezen heb, zegt meneer Ceder ook:
«Bepaalde takken zijn eigenlijk niet zo belangrijk, bijvoorbeeld de communicatiesector
en de horeca». Mijn vraag is de volgende. Heeft meneer Ceder nog meer ideeën over
sectoren die niet zo belangrijk zijn en waar we die krapte kunnen laten oplopen? Laat
ik het hierbij houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat ik hier toch nog de gelegenheid krijg om er wat extra's over te zeggen.
Volgens mij heeft de Koning tijdens de troonrede een paar weken geleden gezegd: «Onze
huidige manier van leven stuit op ecologische, economische en sociale grenzen». Daar
ben ik het volmondig mee eens. Dat betekent dat we naar een andere economie toe moeten,
want anders gaan we over onze grenzen heen en dit is op langere termijn niet houdbaar.
Volgens mij is dat een gegeven, tenzij de heer Smals het daar niet mee eens is, en
moet het anders.

Wat ons betreft zien wij twee dingen. Wij zien krapte over de gehele markt. Een deel
daarvan is een conjunctuurgegeven. Je hebt nou eenmaal krapte bij een hoogconjunctuur
en die zal vanzelf weer afnemen. Maar je ziet ook kraptesectoren waarbij we een heel
groot probleem met elkaar hebben, ook als je naar de langere termijn kijkt. Wij zeggen
dat we ook in het hervormen van onze economie niet moeten gaan naar maximale groei
in de zin van «als er vraag is, moeten we die altijd maar gaan vervullen».

Met de voltijdsbonus mergelen we de bestaande beroepsbevolking eigenlijk steeds meer
uit. In heel veel sectoren, bijvoorbeeld de zorg, gaat het gewoon niet meer. Volgens
mij gaf mevrouw Kathmann dat al aan. Zij kunnen gewoon niet meer. En dan moet je anders
gaan kijken. Dat betekent dus dat je moet accepteren dat je ook in de economie soms
je grenzen moet durven aangeven. Ik denk dat we op het punt zijn gekomen waarop we
dat gesprek eerlijk met elkaar moeten voeren.

Betekent dat dat de ene baan niet zo belangrijk is? Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat
wij weten dat wij, als we niet uitkijken, in een paar essentiële sectoren, namelijk
de zorg, de publieke sector en het onderwijs, nu een gigantische chaos met elkaar
aan het organiseren zijn. Ik zeg dus: richt de focus meer daarop. Dat betekent dat
we daarbij niet elke vraag naar arbeid hoeven te vervullen. Ik heb aangegeven dat
de grootste krapte onder andere in de communicatiesector zit. Ik wil daarmee niemand
in de communicatiesector beledigen. Het zijn hele getalenteerde mensen en dat werk
hoort er ook bij. Dat heb ik in het begin van mijn stuk ook aangegeven. En – ik zeg
nooit «maar» – dit betekent in samenhang met de krapte dat je ook moet durven zeggen
dat we daarin keuzes moeten maken als we binnen die grenzen willen blijven. Die keuze
maken wij dus.

De heer Smals (VVD):

Dan heb ik toch de volgende vraag aan de heer Ceder. Wat zegt u dan tegen de mensen
die nu in die sector werken? Zegt u: «Jammer, dit gaat ophouden»? Ik zou het trouwens
best zonde vinden van bijvoorbeeld de horeca. Daar maak ik graag gebruik van. Wat
zou meneer Ceder zeggen tegen de mensen die nu in de sectoren werken waar we volgens
meneer Ceder eigenlijk maar mee moeten ophouden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD probeert het nu zo te schetsen alsof de ChristenUnie tegen de horeca is. Dat
zijn we niet. Ik vind het hartstikke leuk. Ik ben van het weekend nog ergens een drankje
gaan doen. Het is belangrijk. Wat ik zeg is dat er een enorme krapte is. Er is een
bepaalde schaarste en die moet je eerlijk gaan verdelen. Het voorstel van de VVD is
... Je hebt een beroepsbevolking. Met de voltijdsbonus ga je die eigenlijk nog meer
proberen uit te mangelen. Ik geef aan dat dat niet kan, met name in de zorg. Het is
dus een middel dat niet werkt. Het is een paardenmiddel. Aan de mensen die vacatures
uitzetten in de richting van de horeca of de communicatiesector zou ik het volgende
willen meegeven, zoals ik dat aan alle sectoren en ook aan de politiek aangeef: onze
economie stuit op grenzen. Dat betekent dat we waarschijnlijk niet alle vacatures
kunnen vervullen met elkaar. Dat zullen we moeten accepteren, willen we binnen die
ecologische, economische en sociale grenzen blijven. Dat zou mijn boodschap zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor de heer Ceder zeggen dat we misschien niet zo ons best moeten doen om de vacatures
in bijvoorbeeld de communicatie en de horeca in te vullen. Tegelijkertijd hoor ik
hem zeggen dat de meerurenbonus een middel is waarmee we de beroepsbevolking verder
gaan uitknijpen. Dan komt nu mijn vraag aan de heer Ceder. Ziet hij ook dat iemand
die in de communicatie of in de horeca werkt, niet morgen actief kan worden in de
zorg of het onderwijs? Ziet hij dat we, om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken,
dus allerlei middelen moeten aangrijpen? Een van de middelen is het verleiden – niet
het verplichten, maar het verleiden – van mensen om binnen de zorg of het onderwijs
een paar uur extra te gaan werken. Daarvoor is de meerurenbonus bedoeld. Want hoe
sympathiek je het ook vindt wat de heer Ceder zegt, de mensen in de communicatie en
de horeca kunnen niet morgen actief worden in de zorg en het onderwijs. Daar hebben
we op dit moment echt grote problemen en dat is ook waarom de VVD en D66 pleiten voor
de meerurenbonus, nu en niet pas over een paar jaar.

De voorzitter:

Is uw vraag of de ChristenUnie ook voor de meerurenbonus pleit?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij zijn tegen een voltijdsbonus. Een. Zo'n bonus levert, gezien de marginale belastingdruk,
geen extra geld op voor mensen. Mensen hebben dat gewoon door. Het is een prikkel
die niets oplevert en dus ook niet verleidt. Ten tweede zeggen onder andere het College
voor de Rechten van de Mens maar ook aan aantal vakbonden dat de gewenste effecten
niet zullen plaatsvinden en dat het zelfs als discriminerend kan worden opgevat. Daarnaast
gaat het uit van de visie dat je meer betaald werk zou moeten doen. Daarmee kijk je
volkomen weg van de vraag op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg, en van
de manier waarop je je gezin inricht. Om die reden vind ik het dus een onverstandig
plan. Dat heb ik in het vorige debat ook aangegeven. We hebben ook tegen de motie
gestemd. Ik vind gewoon dat het niet werkt. Het is niet slim en het is onverstandig.

Ik wil wel aangeven dat ik niet zeg dat men zich nu massaal moet gaan herscholen.
Wat ik aangeef, is dat er een gigantische arbeidskrapte is, ook in de heel belangrijke
sectoren. Dat zijn de sectoren waarvan we weten dat we helemaal gaan vastlopen als
we die krapte daar niet gaan fixen of er een plan voor hebben. Laten we binnen die
schaarste de grenzen bewaken. Laten we ons focussen op die sectoren, met het STAP-budget
maar ook op andere wijzen, bijvoorbeeld door meer onze waardering uit te spreken.
Laten we ervoor zorgen dat we daar de focus op leggen. Ik zeg dus niet dat al het
andere niet belangrijk is. Het is belangrijk. Werken doet ertoe, wat je ook doet.
Het gaat ons er alleen om waarop we de focus gaan leggen, wetende dat er een langetermijnopgave
is en dat een deel van de arbeidskrapte gewoon een gevolg van de hoogconjunctuur is.
We weten dat arbeidskrapte gewoon een gevolg van hoogconjunctuur is en dat het voor
een deel vanzelf zal afnemen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is echt stuitend. Het opiniestuk in het Algemeen Dagblad van de heer Ceder van
de ChristenUnie is echt stuitend. Het laat de horeca keihard in de steek voor de duurzaamheidsagenda.
Het laat de horecaondernemers in de steek die het zo zwaar hebben, na de coronacrisis
hun deuren vaak moesten sluiten en het niet redden. Sommige horecaondernemers die
ternauwernood hun hoofd boven water konden houden, hebben nu te maken met een volgende
crisis, namelijk de inflatiecrisis, waardoor mensen minder kunnen besteden. Zij moeten
dus alles doen om de mensen binnen te houden. Dat lukt ze vaak niet vanwege personeelstekort
waardoor ze eerder moeten sluiten, terwijl ze de inkomsten juist zo hard nodig hebben.
En dan zegt de heer Ceder: «Weet je wat? Laat maar zitten, die horeca. Mensen moeten
leren wat minder geld uit te geven. Laat maar stikken, die horeca. Laat ze maar lekker
vallen, want de mensen thuis moeten leren wat minder te besteden». Waarom heeft de
heer Ceder vanwege de duurzaamheid zo'n ontzettende hekel aan mensen die gewoon iets
van hun leven willen maken? Waarom laat u de horeca zo keihard in de steek?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik word opeens tot de vijand van de horeca gemaakt, maar dat ben ik niet. Wat ik aangeef,
is dat er een arbeidskrapte is, onder andere in de horeca maar ook in de communicatie
en andere sectoren. Dat is een gegeven. Ik geef aan dat wij vanuit de politiek nu
vooral denken: «Hoe kunnen we de vraag vervullen? Er is een vraag en die moet dus
gevuld worden. En wij gaan er alles aan doen om die vraag te vervullen». Als je dit
soort denken doorzet, loop je op langere termijn tegen gigantische problemen aan,
want je mergelt de beroepsbevolking steeds meer uit. Dat is wat je doet en dat is
wat ik aangeef. Als politiek zijn we alleen maar daarmee bezig.

Wat ik aangeef, is dat er ook een andere kant is. Dat is de vraagkant. Ik vraag aandacht
voor temperantia, een van de klassieke deugden, oftewel maat houden, erkennen waar
de grenzen zijn en daar ook nog mee kunnen leven. Daar vraag ik aandacht voor. Met
betrekking tot de vraagkant geldt dat niet alles altijd kan, omdat we anders grenzen
overgaan. Dat geeft de Koning aan en daar ben ik het mee eens. Als we de grenzen overgaan,
heeft het voor de langere termijn verwoestende effecten, ook voor de horecasector.
Dat wil ik dus aangeven, ook richting de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een hele gevaarlijke positie. Achter die horecaondernemingen zitten gezinnen.
Achter die horecaondernemingen zitten mensen die hun gezin moeten onderhouden. Er
zitten ondernemers tussen die heel graag hun zaak zouden willen overdoen aan hun kinderen,
maar dat nu al vaak niet meer durven te doen vanwege de gigantische onzekerheid. En
bovenop de coronacrisis en de inflatiecrisis komt nu een ChristenUniecrisis. Die partij
zegt: als u personeel zoekt, laten wij u keihard in de steek. U zegt in het Algemeen
Dagblad: wij vinden het helemaal niet zo'n groot probleem als sommige delen van de
economie zouden slinken. U noemt specifiek de horeca, zeg ik via de voorzitter. Nogmaals,
hoe is het mogelijk dat de ChristenUnie, die het zogenaamd altijd zo opneemt voor
de gezinnen, hardwerkende gezinnen met dit standpunt zo keihard in de steek laat?
Zou het niet verstandiger zijn om te zeggen dat we er met z'n allen alles aan zouden
moeten doen om die ondernemers te helpen? Dit zijn hardwerkende mensen die ook gewoon
een gezin moeten onderhouden en het zelf vaak niet meer redden om hun boodschappen
te doen, omdat ze hun zaak niet meer alle dagen open kunnen houden doordat ze geen
personeel kunnen vinden. Moeten we niet zeggen: we gaan ervoor zorgen dat werken weer
gaat lonen, zodat mensen sneller geneigd zijn om meer uren te gaan maken? En dan bedoel
ik ook de mensen die nu behoren tot dat ene miljoen aan onbenut arbeidspersoneel.

Voorzitter. Ik kan me hier echt heel erg boos over maken. Het raakt me zelfs dat we
hier, met al het geld dat we als Kamerleden hebben, zo makkelijk praten over die hardwerkende
Nederlanders. En ik hoop echt dat de heer Ceder dit terugneemt, want als hij dat niet
doet, laat hij zo veel mensen in de steek die het niet meer redden. Dan moet hij er
zelf maar verantwoordelijkheid voor nemen. Het is een schande en een klap in het gezicht
van al die mensen die proberen nog iets van hun leven te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer De Jong moet mijn artikel beter lezen. Ik heb geen enkele negatieve maatregel
of prikkel richting de horeca aangegeven. Zeker niet. Waar ik tegen ageer, en dat
is breder, is dat wij vanuit de overheid zeggen dat er een vraag is waaraan tegemoet
moet worden gekomen en dat mensen dus meer moeten werken. Maar je zou mensen ook op
andere manieren kunnen ondersteunen. Ik geef daarbij aan dat het meer werken onvermijdelijk
tot problemen leidt. Een. Het werkt niet, vanwege die marginale druk die u aangeeft.
Volgens mij zijn we het daarover eens. Volgens mij creëert u dus een valse tegenstelling,
want daarover zijn we het gewoon eens. Met die voltijdsbonus – daar gaat het om –
zeg je: er is een vraag en die móet gefaciliteerd worden. En daarover verschilt de
PVV misschien van mening met de ChristenUnie. Die vraag móet niet altijd gefaciliteerd
worden door de overheid, zonder iets te zeggen over de bestaanszekerheid van werkgevers.
Want daaraan zou je ook op andere manieren tegemoet kunnen komen. Volgens mij hebben
wij dat ook gedaan met het koopkrachtpakket van de afgelopen weken.

Voorzitter. Ik werp dat verre van mij. De heer De Jong zal er weer wat over zeggen,
maar volgens mij heb ik geen enkele negatieve maatregel richting de horeca of andere
sectoren aangegeven. Ik geef alleen aan: als je kijkt waar de grootste krapte zit,
dan zijn er een aantal sectoren, waarvan de horeca er een is. Dat is een gegeven.
Ik noem ook de communicatiesector en zo zijn er nog andere. Dat is een gegeven dat
ik dus constateer. U kunt dan zeggen dat dat raar is, maar dat is gewoon zo.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

De heer De Jong, u heeft nog één interruptie. Wilt u die spenderen? Oké, gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Natuurlijk wil ik die hieraan besteden. Het gaat hier om de horeca. De heer Ceder
neemt gewoon geen verantwoordelijkheid voor zijn eigen opiniestuk in het Algemeen
Dagblad. Dat is dan lekker, als politicus. Wel de krant halen, maar er vervolgens
hier in het debat geen verantwoordelijkheid voor nemen. Als de heer Don Ceder van
de ChristenUnie zegt dat hij het niet erg vindt en het niet zo'n probleem vindt als
de horeca als economisch deel zou slinken – dat zegt hij in de krant – dan is dat
een klap in het gezicht van de horeca. Dat is een negatieve maatregel, ja. Want achter
die horecaondernemingen zitten gezinnen. Die moeten hun brood op de plank krijgen
en die worden nu door de ChristenUnie keihard in de steek gelaten. En dat komt doordat
de heer Ceder zegt: wij hoeven niet ons best te doen om ervoor te zorgen dat die horecaondernemer
zijn personeel kan vinden. Dat is wat de heer Ceder hier vandaag in deze Kamer zegt
en wat hij zegt met zijn opiniestuk. Daarmee zet u zo veel mensen aan de kant die
het nu al niet meer redden. Die mensen moesten eerst een coronacrisis overleven, zitten
vervolgens midden in een inflatiecrisis en krijgen nu met een ChristenUniecrisis te
maken.

Voorzitter. Dit is zeer ernstig en ik hoop dat de heer Ceder terugkomt op zijn opiniestuk.
Ik hoop dat hij inziet dat hij met dit soort dingen net voor de hele periode rond
de kerst paniek zaait, extra problemen op het bordje van al die hardwerkende Nederlanders
legt en daar de gezinnen geen goed mee doet. Ik hoop dat ik de heer Ceder uiteindelijk
aan mijn kant kan krijgen om er alles aan te doen dat die horecaondernemer gewoon
zijn personeel kan vinden, bijvoorbeeld door die 1 miljoen aan onbenut arbeidspersoneel
aan te spreken en om werken weer meer te laten lonen. Dat is wat er op dit moment
nodig is.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De PVV maakt de denkfout dat bestaanszekerheid van werkgevers gelijkstaat aan vacatures
helpen vervullen. Dat is een denkfout. Dat wil ik teruggeven aan de PVV. Het kan ook
op andere manieren. Dat hebben we de afgelopen weken ook gedaan. Wat de PVV zegt,
klopt dus niet. Het is een denkfout. Dat geef ik mee. Ten tweede heb ik ook aangegeven
– dat geef ik ook aan de PVV mee – dat je moet analyseren wat er gebeurt als je in
een hoogconjunctuur zit. Je moet analyseren in welke gevolgen daarvan je op een gegeven
moment vanzelf weer belandt en welke maatregelen je als overheid zou moeten nemen
binnen een hoogconjunctuur, want daar zitten we momenteel in. Dat zou ik ook aan de
PVV willen meegeven. Zo kom je tot een overheidsbeleid dat verstandig is en ook binnen
de ecologische, sociale en economische grenzen ligt. En daarbij geef ik nogmaals aan:
ik zeg niet dat we negatieve prikkels of maatregelen moeten geven aan werkgevers.
Nee. Ik geef juist het volgende aan. Als wij schaarste hebben en die moeten verdelen,
dan zegt de ChristenUnie: vergeet niet de publieke sector; daar hebben we op de langere
termijn een gigantisch probleem met elkaar als we nu niet al kijken hoe we dat gaan
vervullen. Dat is wat wij zeggen en daarin maken we een andere weging dan de PVV.
En dat mag.

De voorzitter:

Zeker. Dan ga ik door naar de volgende partij, de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt is toe aan fundamenteel onderhoud. Dat is
al eerder gezegd. De wereld verandert in hoog tempo en daar hoort een wendbare arbeidsmarkt
bij. Er zijn grote groepen die welbewust en weloverwogen kiezen voor een meer flexibele
arbeidsrelatie en de VVD komt op voor al die mensen die juist zelf willen kiezen voor
een meer wendbare arbeidsrelatie, die zelf willen bepalen hoe, waar, wanneer en wat
voor werk ze doen. En in een wendbare arbeidsmarkt betekent flex minder flex, maar
ook vast minder vast. Op dat laatste is de inzet van de Minister nog wat onduidelijk.
Is zij bereid om voor de begrotingsbehandeling een aparte brief te sturen waarin ze
aangeeft hoe dit gedeelte van het rapport van de commissie-Borstlap de komende jaren
vorm gaat krijgen?

De VVD ziet kansen om de positie van zzp'ers in de polder nog verder te versterken.
De ruim 1 miljoen werkenden die als zzp'er een bijdrage leveren, verdienen het dat
er niet alleen over hen maar ook met hen wordt gesproken. Het is positief dat de Minister
stappen zet om de benoeming van zzp'ers in de SER versneld mogelijk te maken. Kan
zij toezeggen dat deze zetels ook permanent zijn? En dat deze dus ook na de looptijd
van het samenstellingsadvies tot 31 maart 2024 doorlopen? Gaat de Minister wellicht
ook een aanwijzing geven om zzp'ers ook in de Stichting van de Arbeid vertegenwoordigd
te laten zijn?

Daarnaast is de VVD blij dat de Minister haast wil maken met het aanpassen van de
Wet DBA om zo schijnzelfstandigheid terug te dringen. Wil de Minister overwegen om
sectorale criteria mee te nemen in de handhaving hierop, vergelijkbaar met de Belgische
wet? In sommige sectoren is er evident een veel hoger risico op schijnzelfstandigheid.
In het verlengde daarvan: stel we gaan per direct handhaven, wat doet dat dan met
de continuïteit van maatschappelijk cruciale sectoren, zoals de zorg, het functioneren
van de overheid, zoals de Belastingdienst, of wellicht zelfs het eigen ministerie?
Is de Minister bereid om dat in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren?
En als de Minister vooruitlopend op de Europese richtlijnen het omgekeerd rechtsvermoeden
ook in de Nederlandse wet wil introduceren, is zij dan bereid om naast het uurlooncriterium
ook andere criteria toe te voegen, zoals het sectoraal beginsel?

Vanzelfsprekend vindt de VVD het belangrijk dat zzp'ers een sociaal vangnet hebben.
Kan de Minister in dat licht dan ook reflecteren op het idee van de in het veld genoemde
«trampolinerekening», waarin meerdere risico's samengepakt worden?

Eerder hadden we met elkaar een plenair debat over krapte. Het is belangrijk dat mensen
verleid worden om meer te werken.

De voorzitter:

Meneer Smals, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug op uw
vorige onderwerp. Het is haar vierde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD stelde een vraag over het per direct handhaven. Mijn vraag is:
versta ik het goed dat ook de VVD er voorstander van is dat we snel gaan handhaven
en dat dat enorm urgent is voor de arbeidsmarkt?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is er een evident probleem en zeker met betrekking tot het handhaven op
de hele Wet DBA, maar zoals ik eerder ook al heb gezegd, maak ik mij zorgen dat als
er nu rücksichtslos gehandhaafd gaat worden, er ook sectoren zijn waarbij we tegen
grote risico's of tegen problemen aanlopen. Het vermoeden is dat er heel veel problemen
in de zorg ontstaan, maar ook in de ICT, op het moment dat we daar rücksichtslos gaan
handhaven. Ik zeg dus: breng dat eerst in kaart en zorg dat je zeker weet wat je gaat
doen, voordat je die stap gaat zetten. Want het kan niet zo zijn dat straks bijvoorbeeld
ok's gesloten moeten worden, omdat de zzp'ers die daar nu werken, daar plotseling
niet meer mogen werken. Er zijn dus cruciale sectoren die gewoon kwetsbaar zijn en
waar we voorzichtig mee moeten zijn bij het handhaven.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Op hoop van zegen, voorzitter. Ik vind dat een verwarrend antwoord, omdat juist die
werkgevers, bijvoorbeeld in de zorg of in de cultuursector, zeggen: alsjeblieft, overheid,
ga handhaven. Ze zeggen: doe dat alsjeblieft, want wij kunnen nu de continuïteit niet
waarborgen. Die roepen de wetgever, het kabinet, dus op: ga alsjeblieft handhaven.
De VVD lijkt nu het tegenovergestelde te zeggen. Als ik de collega van de VVD iets
hoor zeggen als «ga handhaven» en «ga snel handhaven zoals ook werkgevers vragen,
maar let daarbij wel op in verschillende sectoren» dan vind ik dat een ander antwoord
dan «laten we eerst álles in kaart brengen, want we zijn al jaren niet aan het handhaven.
Laten we er dus nog een paar jaar bij doen en dan verder kijken». Via de voorzitter
vraag ik: dat kan toch niet het antwoord zijn? Het is bijna raar dat ik hier zeg:
VVD, luister naar de werkgevers.

De heer Smals (VVD):

Ik neem dat advies ter harte. Maar goed, alle gekheid op een stokje: ik hoor de werkgevers
vooral vragen om duidelijkheid. Handhaving kan daar een onderdeel van zijn, maar ze
vragen vooral: zorg dat er een level playing field is, zorg dat we weten waar we aan
toe zijn en maak dat helder. Ik voeg daaraan toe wat ik net al zei: er zijn sectoren
waar dat gewoon kwetsbaar is. Stelt u zich voor, voorzitter, dat er bij de Belastingdienst
gehandhaafd wordt op de Wet DBA – ICT'ers staan erom bekend dat ze vaak in een zzp-constructie
werken – en de Belastingdienst komt stil te liggen. Ik denk dat we dan echt een probleem
hebben en een groter probleem dan we ons nu kunnen voorstellen. Kortom, volgens mij
vragen de werkgevers om duidelijkheid en om die duidelijkheid vraag ik ook.

De voorzitter:

Ik heb geen andere interrupties, dus u kunt verder met uw bijdrage.

De heer Smals (VVD):

Dan ga ik verder. Ik wil het hebben over de krapte. Het is belangrijk dat mensen verleid
worden om meer te werken. Krapte is een kans om arbeidsparticipatie te verhogen. In
het verlengde van dat debat vraag ik de Minister welke concrete stappen zij al heeft
gezet met het realiseren van de voltijdsbonus en de meerurenbonus, net zoals collega
Van Beukering dat al heeft gedaan. Er zijn de afgelopen maanden vier moties aangenomen
om hierom te vragen. Ook op dit punt vraag ik om een aparte brief als dat kan, vóór
de begrotingsbehandeling, waarin de Minister uitlegt hoe zij deze moties gaat uitvoeren.
Is zij daartoe bereid? En wanneer komt zij met haar plannen om vaker voltijdscontracten
aan te bieden binnen de rijksoverheid?

Voorzitter. Dan kom ik op het STAP-budget. Dat is ook al even langsgekomen. Het is
goed dat dit budget er is om scholing van de beroepsbevolking mogelijk te maken, zeker
in een tijd van enorme krapte. Maar de VVD heeft, net zoals alle andere partijen die
ik volgens mij al gehoord heb, zorgen over de gevolgen van het STAP-budget voor kleine
opleiders met hele specifieke kennis en opleidingsmogelijkheden. De huidige subsidievoorwaarden
zorgen voor een oneerlijke concurrentie. Nieuwe aanbieders, maar ook roc's bijvoorbeeld,
komen er niet goed tussen. Die eisen zijn begrijpelijk als daarmee de kwaliteit wordt
gewaarborgd, maar we hebben nu wel erg wrange neveneffecten. Op welke termijn is het
nieuwe toetsingskader gereed waarmee dit voorkomen kan worden? En worden hierin gelijk
ook de eisen rondom de arbeidsmarktrelevantie, dus de kraptesectorendiscussie, meegenomen?

Voorzitter. Als het aan de VVD ligt, bepaalt primair de werker – ik zeg expliciet
de werker – hoe, wat, waar en wanneer je werk doet. Natuurlijk gebeurt dat in overleg
met de werkgever. En daarna pas komen de overheid en cao-partijen om kaders aan te
geven om misstanden te voorkomen. Geef mensen zo veel mogelijk de ruimte om hun leven
naar eigen inzicht in te delen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is mevrouw
Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, om met opstellingen te beginnen: deze Minister is van essentieel belang
voor het kabinet. Ik ga me niet aan voetbalmetaforen wagen, want dan zak ik door het
ijs, maar als deze Minister haar werk niet goed doet, kan de rest van de ploeg zijn
werk ook niet doen. Ik praat de Raad van State even na, die op een nette manier urgentie
op de arbeidsmarktagenda vroeg. We lopen gewoon enorm achter. Als we niet uitkijken,
hebben we de periode waarin het goed ging met onze economie, niet gebruikt en duiken
we straks een recessie in die we allemaal niet willen en hebben we de hervormingen
op de arbeidsmarkt die zo nodig waren, niet gehad. Ik hoop dus echt dat we vandaag
wat concrete dingen gaan horen.

Ik wil voor twee dingen aandacht vragen. Het eerste betreft de zelfstandigen. Daarbij
is de stelling van GroenLinks: hoe langer er niet gehandhaafd wordt, hoe groter het
probleem. Ik verwijs eigenlijk alleen maar terug naar de bijdrage van de collega van
de SP bij het vorige debat. Er wordt al heel lang niet gehandhaafd. Het aantal zelfstandigen
is nog nooit zo hoog geweest. We zijn daar in Nederland uniek in. Het ligt aan beleid
en het is niet alleen maar iets dat ons overkomt. Ik heb bij dit onderwerp enorm vaak
een déjà-vugevoel. We zitten hier voor de zoveelste keer. Er liggen weer brieven,
het zijn allemaal mooie woorden, we hebben de stapelingen – ik had het net al over
de collega van de SP – en zo meteen zitten we hier nog steeds en is er gewoon negen
jaar niet gehandhaafd. Ik wil voorkomen dat het cirkeltje weer rond wordt en dat de
deadline voor het handhaven weer wordt uitgesteld.

Het kabinet ziet drie sporen die los van elkaar lopen en niet afhankelijk van elkaar
zijn. Dat is anders dan vroeger. Toen werd er gezegd pas te handhaven als gezag verduidelijkt
is, maar nu horen we ook nuanceringen en die baren mij zorgen. We horen nuanceringen
als «gezag helpt handhaving door de Belastingdienst». En het wetgevingstraject, dat
als het goed is op 1 januari 2025 klaar is, wordt er steeds bijgetrokken. En dat suggereert
toch dat de grote klapper dan pas komt. Mijn vraag aan de Minister is: als verduidelijken
niet lukt of vertraging oploopt, kan de Minister dan toezeggen dat het spoor van de
handhaving doorgaat? In het debat over zzp op 30 juni is toegezegd dat op weg naar
2025 intensiveringen plaatsvinden. Ik vraag de Minister: waar vinden die plaats? Kunt
u die capaciteit inzetten op plekken waar dit het meest voor de hand ligt? En waarom
gaat u niet al handhaven waar dit het meest logisch is, onder andere daar waar rechterlijke
uitspraken liggen?

Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het met de gesprekken die bijvoorbeeld waren toegezegd
met de cultuursector? Hebben die plaatsgevonden? En hoe zit het met de gesprekken
met de werkgevers in de zorg, die met de handen in het haar zitten?

Voorzitter. Dan kom ik op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.
Mijn eerste vraag is: wanneer komt die er? U kunt zich voorstellen dat dit ook heel
relevant is in het kader van de pensioendebatten. We hebben een brief van de Minister
uit maart vorig jaar waar ook uitvoeringsstukken van de Belastingdienst bij zaten.
Terwijl het advies van de Stichting van de Arbeid er al sinds maart 2020 ligt, is
het op basis van de brieven op dit moment onduidelijk welke beleidsmatige keuzes de
Minister maakt als het gaat om onderscheid maken tussen zzp en zelfstandigen met personeel.
Wij lezen in die stukken dat de uitvoering heel moeilijk is. Hoe staat het met de
flexibele wachttijd? Die blijkt in de uitvoering heel moeilijk. Hoe staat het daarom
met de opt-out? Ik kan me niet voorstellen dat we sinds maart 2020 geen stappen hebben
gezet op dat beleidsmatige gebied. U hoort wel dat we heel benieuwd zijn naar het
antwoord van deze Minister op deze vragen.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over flexwerkers. We hebben niet de luxe om lang
te wachten met hervormingen. Daar begon ik mee. De arbeidsmarkt is keer op keer geflexibiliseerd
en het is nu tijd voor een bodem onder de voeten van flexwerkers. Ik verwijs alvast
door naar de geniale vraag van mijn collega van de PvdA, maar die zult u zo horen.
Mijn vraag in mijn bijdrage is: gaat de Minister haast maken met de flexmaatregelen?
Ik zei net al dat we geen tijd te verliezen hebben, dus wanneer kunnen we die wetten
verwachten?

Voorzitter. Het valt me op dat we ons stelsel ingewikkelder maken ten koste van mensen
met een zwakkere arbeidsmarktpositie. Het kabinet schrapt de onderbrekingstermijn
van de ketenbepaling voor iedereen, behalve voor de groep seizoenswerkers, waaronder
veel arbeidsmigranten. Geldt deze morele ondergrens niet voor hen, vraag ik de Minister
via de voorzitter. Waarom gaat het kabinet hier tegen de richting van zowel Borstlap
als Roemer in?

Tot slot, voorzitter. Ook dit lijkt weer een herhaling. De Kamer roept: maak toch
haast, wees toch snel. Wij, in deze commissie, maar ook onze voorgangers, zijn al
jaren deze discussies aan het voeren. De Raad van State zegt niet zomaar dat je niet
alles kunt. Ik eindig met waar ik mee begon: als deze Minister haar werk niet doet,
kan de rest van de Ministers dat ook niet. Ik vind dat deze Minister ook wel wat stoerder
mag zijn richting die Ministers. Zeg bijvoorbeeld tegen Rob Jetten: geef mij even
1% van dat fonds van jou, want dan kan jij je baan beter doen. Als allerlaatste vraag
ik dus: heeft de Minister die vraag aan de collega-Minister gesteld?

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Maatoug. Een cliffhanger hebben we ook in de commissie. We gaan dus
snel door naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er gaat veel van ons belastinggeld verloren via het STAP-budget.
We krijgen steeds meer signalen dat mensen daarvan feest aan het vieren zijn, dat
het naar tablets en hotelovernachtingen gaat, kortom dat het niet gaat naar waarvoor
het bedoeld is. Daarom opent de SP vandaag een STAP-meldpunt, zodat mensen bij ons
kunnen melden wat hun ervaringen zijn. Ik zal de link zo ook via Twitter delen. Samen
met andere partijen die daar net ook opmerkingen over hebben gemaakt, willen we graag
de kennis die we verzamelen gebruiken om ook richting de begroting te kijken of we
nadere voorwaarden kunnen gaan stellen aan de STAP-regeling, zodat het geld dat bedoeld
is voor scholing, ook echt bij scholing terechtkomt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wilde eigenlijk het blokje over STAP afwachten, of is dat al afgerond? Anders krijgen
we het kostuumdrama-effect van daarnet.

Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat er een meldpunt wordt geopend. In de zinnen daarvoor
hoorde ik de heer Van Kent aangeven dat je bijvoorbeeld naar Parijs gaat, laptops
krijgt of weet ik wat voor andere dingen. Wie mogen zich gaan melden? Ik heb drie
weken geleden ook al een oproep gedaan op LinkedIn. Dat is ook een soort van meldpunt
en daar komen ook heel veel reacties op, maar dat is nog ietsje breder. Daarom was
ik even benieuwd of de heer Van Kent ook wil dat mensen gaan melden dat de buurvrouw
een laptop kreeg en of dat de bedoeling is. Of gaat het om de opleiders? Wie mogen
zich bij het meldpunt van de SP gaan melden?

De heer Van Kent (SP):

Wij willen heel graag horen wat de ervaringen van mensen zijn met het STAP-budget.
Het gaat bijvoorbeeld om mensen die er niet tussenkomen. Doordat heel veel mensen
die de weg goed weten dat geld aan het binnenhalen zijn, komen mensen die gewoon een
serieuze opleiding willen volgen niet voor dit geld in aanmerking. Het gaat om mensen
die de ervaring hebben dat scholingen ineens heel veel duurder zijn geworden en om
mensen die kennis hebben van opleidingen die speciaal worden ontworpen om via het
STAP-budget geld binnen te harken. Het gaat dus om dat soort ervaringen, maar ook
om ervaringen die mensen zelf hebben gehad. Denk aan mensen die een scholing hebben
gedaan die achteraf echt niet nuttig bleek te zijn en die het gevoel hebben dat er
sprake is van misbruik. Al dat soort ervaringen hoort de SP heel erg graag. Wij denken
dat het belangrijk is dat mensen zich kunnen ontwikkelen en scholen en vinden dat
het geld dat daarvoor beschikbaar is, ook daarvoor moet worden gebruikt. Wij zien
heel graag al die reacties tegemoet, zodat we ook samen – ik hoor hier heel veel partijen
over – kunnen kijken welke nadere voorwaarden er gesteld zouden moeten worden om ervoor
te zorgen dat het geld komt waar het moet komen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het mooi dat de SP vandaag een meldpunt gestart is en dat de heer Van Kent
ook oproept om samen met andere partijen aandacht te vragen voor het STAP-budget.
Ik heb hier recentelijk ook schriftelijke vragen over gesteld, omdat de kleine opleiders
allemaal om dreigen te vallen. Daar maak ik mij dan weer heel veel zorgen over. Ik
heb ook schriftelijke vragen gesteld over de publieke sector, waar de opleidingen
nog niet worden aangeboden. Het is dus heel breed. Ik ben wel blij met de oproep van
de heer Van Kent, maar ik ben ook altijd heel ongeduldig. Omdat er al heel veel schriftelijke
vragen liggen, vroeg ik mij even af of we nog meer meldingen nodig hebben om nu al
het gesprek met elkaar te gaan voeren over een aanpassing en een verbetering van de
STAP-regeling. En dan moet er een vraag komen. Ik ken u, voorzitter, want dan vraagt
u «wat wordt de vraag?» De vraag aan de heer Van Kent is op welke termijn hij met
het meldpunt concrete actie aan het kabinet wil vragen.

De heer Van Kent (SP):

Als D66 de indruk heeft dat benadrukt moet worden dat ook D66 met het STAP-budget
bezig is, dan wil ik dat graag bevestigen. Er zijn heel veel partijen met het STAP-budget
bezig. Daar bestaat geen misverstand over. Als concreet antwoord op uw vraag: de begroting
Sociale Zaken lijkt mij een uitgelezen moment om op basis van alle ervaringen en kennis
die dan aanwezig zijn, samen met de Minister te kijken of er nadere voorwaarden gesteld
kunnen worden aan opleiders en deelnemers aan opleidingen. Dat lijkt me een goed moment.

Voorzitter. We hebben van de Minister een uitgebreide brief gekregen over de arbeidsmarkt.
Daarin hangen heel veel maatregelen samen en worden er heel veel brieven, uitwerkingen
en andere zaken aangekondigd. Zo kennen we de Minister ook. Er komt nog heel veel
aan. Het valt ons wel op dat daarbij het MLT-advies en de rapporten van Borstlap en
de WRR allemaal een beetje door elkaar lopen en dat onduidelijk is waar nu welke keuzes
worden gemaakt en om welke redenen. Er zijn namelijk wel verschillen tussen de drie
rapporten die ik net noemde. Ik zou de Minister willen vragen om even met een helder
overzicht te komen van alle maatregelen en adviezen van deze drie genoemde rapporten,
welke wel of niet worden overgenomen en om welke redenen. Ik heb het schema dat de
Minister nu laat zien hier ook bij me, maar ik zou ook heel graag willen weten wat
de verschillen zijn tussen die rapporten en waarom welke keuzes worden gemaakt. Zo
kunnen we een goede discussie voeren als we de uitwerking hier hebben.

Voor wat betreft de zzp'ers sluit ik mij aan bij de vraag die mevrouw Maatoug heeft
gesteld. Ik heb hier de vorige keer zo'n stapel rapporten aan de Minister overhandigd
met de verzuchting «wat gaat u doen?» De enige vraag die ik vandaag voor de Minister
heb, is: wat heeft u gedaan ten opzichte van het vorige debat?

Dan kom ik op de deeltijd-WW. Het ging er net met het CDA ook al even over. Dat is
voor ons een heet hangijzer. De deeltijd-WW was ooit de calamiteitenregeling, dus
echt voor als er rampen zijn of als er door bevriezing of door storm niet gewerkt
kan worden. Later is hij ook gebruikt om acute vraaguitval op te vangen in de financiële
crisis. Later was er een soortgelijke NOW voor de pandemie, voor de coronasituatie.
Ik wil er echt voor waken dat we het risico van dit soort onvoorspelbare, grote gebeurtenissen
gaan afwentelen op werknemers. Dat is wel wat er feitelijk gebeurt als je de deeltijd-WW
structureel maakt en ten koste laat gaan van de WW-rechten. Daar is de SP fel tegenstander
van.

Dan kom ik op de malafide uitzendbureaus.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat, meneer Van Kent, is er een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kom toch even op dat punt over de deeltijd-WW. Dat is terecht en ik begrijp heel
goed dat u zegt dat er niet moet worden afgewenteld op werknemers. Dat is in ieder
geval ook absoluut niet mijn intentie. Mevrouw Maatoug heeft eerder opgeroepen om
tot een gereedschapskist te komen, omdat we gewoon weten dat er periodiek iets gebeurt.
Dan kan je zeggen dat de werkgever dan maar zijn best moet doen. U wilt dan ook dat
de werkgever iedereen in dienst houdt, maar dat kan natuurlijk niet altijd als de
hemel naar beneden komt, zullen we maar zeggen. Is de heer Van Kent het niet eens
met het principe dat het slim zou zijn om voorbereid te zijn en niet tijdens een crisis
nog eens te moeten gaan nadenken over welk instrument we uit de kast kunnen trekken
of dat we de brandblusser tijdens de brand nog moeten ontwerpen?

De heer Van Kent (SP):

Ik heb hierover een aantal jaren terug een heel goed gesprek gehad met de heer Heerma,
een partijgenoot van mevrouw Palland, en daarin kwamen we op dit punt. Natuurlijk
moet dat, want wat we steeds gezien hebben, is dat als er een acute situatie is, er
een regeling uit de kast wordt gehaald die niet past bij de acute situatie. We zien
dan dat alle zaken nog georganiseerd moeten worden. We zagen bijvoorbeeld bij de financiële
crisis dat het de bedoeling was dat mensen in de periode waarin de deeltijd-WW gold,
gingen scholen. Dat was niet voorbereid en niet georganiseerd. Natuurlijk moet er
voor calamiteiten en grote gebeurtenissen een regeling zijn, maar laat dan niet die
regeling gebruikt worden door werkgevers die om wat voor reden dan ook tegenslag hebben
of met risico's in aanraking komen die ze als werkgever behoren te kunnen opvangen.
Laat het een regeling zijn voor calamiteiten die dan ook niet ten koste gaat van de
WW-rechten van werknemers, want die zijn ergens anders voor bedoeld. Die zijn er niet
voor bedoeld om een coronacrisis op te vangen, een financiële crisis op te vangen
of om stormen of vrieskou te trotseren.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik houd het kort, voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Voor vrieskou en stormen en
dergelijke is er de werktijdverkorting en dat is een andere regeling, maar ik ben
blij met de reactie van de heer Van Kent. In Duitsland hebben ze Kurzarbeit klaarliggen,
juist met het oogmerk om personeel vast te kunnen houden en te voorkomen dat je vakgeschoold
personeel kwijtraakt, de economie hard wordt geraakt en de bestaanszekerheid van mensen
wordt geraakt. Het leek me goed om dat nog even te benoemen.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, in die Kurzarbeit heb ik me weleens verdiept, maar ik zou ook wel willen benadrukken
dat we risico's zien ten aanzien van de invulling zoals deze nu in de brief van de
Minister staat. De manier waarop mevrouw Palland daar net over sprak – «het is toch
beter dan geen werkgever meer hebben» – komt wat de SP betreft niet tegemoet aan de
zorg dat dit soort grote risico's afgewend worden op de rechten van werknemers. Ik
denk ook dat je die deeltijd-WW, werktijdverkorting en al dat soort zaken in samenhang
moet zien. Er kunnen bijvoorbeeld ook economische situaties ontstaan waardoor je zegt
«laat mensen even een tijd minder of helemaal niet werken, maar laat ze scholen».
Volgens mij zouden we daar een hele discussie over moeten voeren en moeten we dat
niet doen op het moment dat de boel in brand staat, maar in rustige tijden, zodat
we voorbereid zijn op grote gebeurtenissen.

Voorzitter. De malafide uitzendbureaus. We maken ons grote zorgen over de manier waarop
de regering uitvoering geeft aan het advies van de commissie-Roemer. We zouden een
vergunningsstelsel willen zien, een geblokkeerde rekening waar een waarborgsom op
wordt gestort en een bestuursverbod als er grove overtredingen plaatsvinden. Maar
in plaats daarvan lijkt het er nu op dat we een stelsel krijgen met certificaten die
vanuit een stichting worden verstrekt. De vraag is: wie zitten er in die stichting?
Wie gaat daarover? Private inspecties gaan kijken of er conform de eisen van het certificaat
wordt gehandeld. Wie gaat dat controleren? Welke waarborgen zijn er? De inspectie
gaat daar toezicht op houden. Waarom breiden we de capaciteit van de inspectie niet
uit? Waarom laten we niet gewoon de Arbeidsinspectie dat werk doen? Die is onafhankelijk
en kan dat perfect. Een bankgarantie is toch echt iets anders dan een geblokkeerde
rekening. Die bankgarantie vervalt ook na vier jaar. Hoe duur is het om zo'n certificaat
te krijgen? Loop je dan niet het risico dat er een certificaat wordt aangevraagd,
aan een bv wordt gehangen, er dan vier jaar stil wordt gezeten zodat er daarna zonder
bankgarantie gewerkt kan worden of dat stromannen worden ingezet die van niks weten,
maar daar wel een groot probleem door kunnen krijgen?

Kortom, er zijn heel veel vragen. Ik zou deze alvast willen stellen, ook in verband
met de verdere uitwerking die plaats gaat vinden. Ik vraag me af hoe de Minister in
ieder geval naar deze specifieke punten kijkt, zoals het bestuursverbod, maar ook
de strafrechtelijke kant. Daar komen we ook nog veel over te spreken. De inspectie
zegt over het bestuursverbod dat daar een rechter voor nodig is. Iemand kan ook binnen
het bedrijf andere werkzaamheden gaan uitvoeren. Dat zijn de bezwaren die de Arbeidsinspectie
naar voren brengt. Die moeten we serieus nemen. Maar zijn er niet andere vormen te
bedenken waarbij bijvoorbeeld een lichte rechterlijke toets plaatsvindt? Of zijn er
tussenvormen waardoor de wens, die ook heel breed leeft in de Kamer, wel uitgevoerd
kan worden? Met uiteindelijk natuurlijk als doel te voorkomen dat het busje met steeds
een andere Kamer van Koophandel-inschrijving en een ander 06-nummer na iedere geconstateerde
overtreding weer met een andere naam en een ander nummer verder gaat rijden.

Voorzitter, tot slot. De koopkracht. Mensen redden het simpelweg niet. De prijzen
rijzen de pan uit. Ik heb het over de boodschappen, de energie en de benzine. We weten
het allemaal. Wat het kabinet doet, is het verhogen van het minimumloon, maar met
een percentage. Het gaat om een extra percentage van ongeveer 8%. Dat is ongeveer
de helft van de inflatie die we nu zien. Hoe ziet de Minister de verantwoordelijkheid
vanuit de rijksoverheid om ervoor te zorgen dat mensen voldoende middelen van bestaan
hebben?

Meer specifiek wil ik het volgende vragen. Ik weet dat dit onderwerp op heel veel
andere plekken wordt bediscussieerd, maar ik wil het ook van deze Minister horen.
Wat vindt deze Minister van het feit dat juist de AOW'ers, gepensioneerden, door de
regering een rekening krijgen, doordat ze zelf een groot deel van de verhoging van
de AOW moeten gaan betalen via het afschaffen van de regeling die heel weinig mensen
kennen, namelijk de IOAOW? Zij hebben het al hard te zoeken, zeker vanwege de pensioenen
die al vijftien jaar niet meestijgen met de prijzen en vanwege mogelijke pensioenkortingen
bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Wat vindt de Minister daarvan? Vindt de Minister
dat beschaving? Vindt de Minister dat we gepensioneerden dit aan moeten doen? Ja of
nee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik vond zojuist dat mevrouw Maatoug van GroenLinks een sterk verhaal
had, dus ik zal niet verder in herhaling treden. Ik zal ook niet haar vraag herhalen.
Ik wil me daar graag bij aansluiten. Verder wil ik toch wel even bij die voetbalmetafoor
blijven, want de meeste mensen die op dit moment in de knel zitten, staan niet in
de basis. Ze zitten niet eens op de bank. Ze bouwen de stadions, ruimen de troep op
na een geweldig feestje en zorgen er in de rust en na en voor de wedstrijd voor dat
iedereen van een hapje en drankje wordt voorzien. Ze verzorgen gepensioneerde voetballers.
Ze zorgen er misschien ook wel voor dat onze sterretjes in spe, die misschien nooit
hun droom kunnen verwezenlijken, in ieder geval wel goed onderwijs genieten, zodat
ze een leven hebben als ze hun voetbaldroom niet waar kunnen maken.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat het feit dat deze mensen zo in de ellende zitten
voor een heel groot deel komt door de doorgeslagen flex. Die vergoot namelijk de ongelijkheid
in onze samenleving enorm. Het zijn vaak juist de mensen die dat belangrijke werk
doen die een laag inkomen hebben. Zij hebben met al die flutcontracten dan ook nog
eens niet de zekerheid om een goed bestaan op te bouwen. De nodige hervormingen worden
wel aangestipt, maar de uitvoering duurt gewoon veel te lang. Heel veel mensen hebben
het hier al gezegd. Er liggen al heel veel uitgebreide en gedragen rapporten, maar
de wetgeving moet echt nog uitgewerkt worden. We weten allemaal hoelang dat duurt.

De Minister heeft zeker goede plannen. Ik heb het bijvoorbeeld over de afschaffing
van de draaideurconstructies en de oproepcontracten. Maar om die flexibilisering aan
te pakken, is er echt heel veel nodig. Voor werkgevers blijft het namelijk mogelijk
om langjarig uitzendkrachten in te zetten tegen lagere kosten. Met name het pensioen
is veel te laag in het eerste jaar. Ik heb het over fase A. Dan is de premie een schamele
2,6%, terwijl 80% van de uitzendkrachten in die fase A blijft steken. Na het eerste
jaar is de premie slechts 12%. Voor een adequaat pensioen is zeker een premie van
25% nodig. Deze extreem lage premies leiden tot verdringing van vaste contracten en
een karig pensioen voor uitzendwerkers. Voor de Partij van de Arbeid is dit dan ook
niet acceptabel. Onze vraag aan de Minister is: is de Minister bereid om een minimumpremie
in te voeren? Waarom kiest de Minister ervoor om fase A wettelijk vast te leggen op
52 weken in plaats van 26 weken, zoals voorgesteld door de commissie-Borstlap? Waarom
acht de Minister het nodig dat iemand een jaar lang in zo veel onzekerheid moet werken?
Wat de PvdA betreft worden uitzendkrachten alleen ingezet in het geval van piek en
ziek. Van het Europees Hof mogen uitzendkrachten niet te lang aan één inlener ter
beschikking worden gesteld, zoals bijvoorbeeld op Schiphol gebeurt. Dat is een goede
ontwikkeling, maar hoe en wanneer wordt daar uitvoering aan gegeven? Maar het blijft
wel toegestaan om als werkgever permanent met flexibele arbeidskrachten te werken
door steeds werknemers op tijd te ontslaan en weer nieuwe aan te nemen. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook: is de Minister het ermee eens dat dit problematisch is
en dat dit dus voorkomen moet worden? Is de Minister het ermee eens dat werkgevers
die permanent met flexkrachten werken, zich hierover moeten verantwoorden, bijvoorbeeld
middels een rapportageplicht?

Dan de deeltijd-WW. Ik denk eigenlijk, om weer niet in herhaling te treden, dat ik
me wat dat betreft wel kan aansluiten bij de vragen van mijn collega van de SP. Het
grootste probleem hier, voorziet ook de PvdA, is dat het allemaal heel erg leuk klinkt,
maar als werknemers hierdoor hun WW-rechten verliezen, dan is het gewoon een slechte
regeling. Dat kan en mag niet gebeuren. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierin
staat.

Dan het handhaven van de schijnconstructies vanaf 2025. Daar hebben we het ook al
eerder over gehad. Dat zou dus betekenen dat de wet negen jaar niet gehandhaafd wordt.
Dat duurt natuurlijk veel te lang. Werknemers hebben hier zwaar onder te lijden. Maar
ook werkgevers trekken aan de bel. Zij hebben steeds meer te kampen met oneerlijke
concurrentie, omdat er door concurrenten op het handhavingsmoratorium wordt geanticipeerd.
Waarom kan de Minister niet sneller handhaven? Als dat dan niet generiek kan, zoals
hier ook al werd voorgesteld, waarom kan er dan niet in ieder geval in evidente gevallen
van schijnzelfstandigheid alvast op kortere termijn gehandhaafd worden? Zijn dat opties?

Dan zou ik ook nog die baanbrekende uitspraak van de rechter gisteren aan de Minister
willen voorleggen. Achttien depothouders zijn naar de rechter gegaan. Zij hebben als
zelfstandige gewerkt, maar waren eigenlijk werknemers. Dat oordeelt de rechter nu.
Dat was een rechtszaak tegen Mediahuis. De uitspraak heeft gevolgen voor andere depothouders,
maar mogelijk ook voor krantenbezorgers. Er zat bijvoorbeeld iemand tussen die inmiddels
50 is en die nooit in zijn hele leven iets heeft opgebouwd. Geen pensioen, helemaal
niks. Volgens de rechter moet dit dus alsnog geregeld gaan worden. De uitspraak van
de rechter is natuurlijk terecht gevierd als een overwinning. Kan de Minister aangeven
in hoeverre het moratorium al dan niet roet in het eten gooit van dit feestje? Wat
als Mediahuis niet thuis geeft?

Dan de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik ga toch even in herhaling treden. Ik
vind het gewoon te belangrijk om te laten liggen. Of het nu om 2027 of zelfs 2029
gaat: het duurt allebei gewoon veel te lang. Dit moet echt versneld worden. Is de
Minister in ieder geval bereid om de opt-out en de landbouwvrijstelling niet mee te
nemen in de uitwerking?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de heer Van Baarle namens
de DENK-fractie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt in Nederland kent grote uitdagingen, want
werken loont voor heel veel mensen niet meer. De werkende armen zijn een groeiende
groep in ons land, waardoor mensen onvoldoende verdienen om normaal van te kunnen
leven. Er zijn 220.000 werkende armen in Nederland. Werken biedt voor heel veel mensen
ook geen zekerheid meer. Mensen worden gedwongen om zzp'er te worden en zitten eindeloos
met tijdelijke contracten of in onzekere nulurenconstructies.

Voorzitter. We zien dat dit de ongelijkheid in onze samenleving vergroot, want er
ontstaat een groep mensen in Nederland die we de «klapstoeltjes van de economie» zouden
kunnen noemen. Ik heb het over mensen met een lager inkomen. Dat zijn vaker mensen
met een migratieachtergrond en praktisch opgeleide jongeren. Dit gaat grote gevolgen
hebben voor de toekomst en voor de langere termijn. Er is een grote groep mensen die
ook bijvoorbeeld op het gebied van pensioen onvoldoende aanspraak heeft in de toekomst.
Het is een cumulatie van ongelijkheid. Deelt de Minister deze constatering? Hoe gaat
zij deze ongelijkheid monitoren die in onze samenleving ontstaat? Hoe gaat zij monitoren
dat de maatregelen die deze Minister voornemens is te nemen, bijdragen aan het verminderen
van deze ongelijkheid?

Voorzitter. Een groep waar veel van deze problemen samenkomen, is de groep van zzp'ers.
We weten onder andere dankzij het advies van de SER dat een groot gedeelte van die
zzp'ers in slechte arbeidsomstandigheden en voor onvoldoende loon werkt. De regering
heeft eerder het wetsvoorstel over het minimumtarief voor zzp'ers ingetrokken en de
hoop op collectief onderhandelen gevestigd. Die mogelijkheden zouden ook op basis
van Europese richtlijnen gaan worden vergroot. Hoe gaat de Minister waarborgen dat
die mogelijkheden voor collectief onderhandelen ook daadwerkelijk benut worden en
dat we in de komende tijd gaan zien dat die omstandigheden van zzp'ers gaan verbeteren?
Hoe gaat de Minister dat ook op dit punt monitoren?

De fractie van DENK sluit zich aan bij de vragen van mevrouw Maatoug, de heer Van
Kent en mevrouw Kathmann over de handhaving op dit punt, maar ook bij de vragen over
de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Hoe gaat die praktisch vorm krijgen? Wat betreft
de handhaving hebben we het over 2025 en wat betreft de arbeidsongeschiktheidsverzekering
gaat het over een veel langere termijn. Ook de fractie van DENK wil de Minister manen
tot meer snelheid en meer urgentie op deze onderwerpen.

Voorzitter. Dan het onderwerp zekerheid. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt
kwam tot uiting in de oproepcontracten en de nulurencontracten, maar de fractie van
DENK is blij dat het kabinet deze gaat afschaffen. Dat is een zeer goede stap. Wanneer
kunnen we een uitwerking van het kabinet tegemoetzien van het basiscontract dat deze
moet gaan vervangen? Kan de Minister al wat aangeven over de vereisten die zij hierbij
ziet? Waarom worden studenten en scholieren van het verbod van deze nulurencontracten
uitgesloten? Hoe gaat de Minister voorkomen dat jongeren in Nederland die op dit moment
al oververtegenwoordigd zijn in de onzekere schil van de arbeidsmarkt, hierin oververtegenwoordigd
blijven? Is het nou echt nodig voor de positie van jongeren op de arbeidsmarkt om
ze van dit verbod uit te sluiten?

Voorzitter. De ketenbepaling komt voor heel veel mensen, zoals eerder is gezegd, neer
op een draaideur waarmee mensen er na verloop van tijd uitgegooid worden om na een
wachttijdperiode gewoon weer een tijdelijk contract te krijgen. DENK is tevreden dat
het kabinet de tussenperiode gaat afschaffen en al het werk gaat laten meetellen in
de keten. Dat is een belangrijke stap. Kan de Minister uitleggen hoe dit in vergelijking
staat met het advies van de commissie-Borstlap om die ketenbepaling te verkorten naar
twee jaar? Volgen we die aanbeveling nou niet op en schaffen we alleen de afkoelperiode
af? Kan de Minister daar meer duidelijkheid over geven? Is het namelijk niet zo dat
mensen, ook met het voorstel dat de Minister nu doet, alsnog drie jaar lang aan tijdelijke
contracten blijven plakken? Waarom houdt het kabinet ook hier een uitzondering voor
studenten en scholieren in stand? Waarom wordt de categorie jongeren in Nederland
wederom, ook op dit vlak, veroordeeld tot de onzekere schil op de arbeidsmarkt? Is
dat wel echt nodig om de positie van jongeren op de arbeidsmarkt te verzekeren? Graag
een helder antwoord op deze vragen.

Voorzitter. Dan de certificering van uitzendbureaus. We zien de meest erbarmelijke
omstandigheden in Nederland op de arbeidsmarkt als het gaat om uitzendbureaus die
arbeidsmigranten uitbuiten. Het is daarom goed dat er een certificeringsplicht gaat
komen, zodat zich misdragende uitzendbureaus de branche uitgegooid kunnen worden.
Het wetsvoorstel dat de Minister voorstelt, zal op zijn vroegst in 2025 in werking
treden. Wat gaat de Minister in de tussentijd doen om de omstandigheden te verbeteren
en de uitzendbranche voor te bereiden op de belangrijke stappen die zij moeten zetten
om beterschap te vertonen? Kan de Minister meer zeggen over hoe precies de verantwoordelijkheden
in het beoogde stelsel tussen de Minister, de private certificerende instelling en
de Arbeidsinspectie eruit gaan zien? Dat is mij niet helder. Wie gaat wat precies
doen? Hebben we genoeg capaciteit?

Voorzitter, tot slot. Deze certificering moet wat DENK betreft ook gaan leiden tot
stevige antidiscriminatiebepalingen. We zien dat de Minister wil gaan wachten op de
invoering van de Wet gelijke behandeling bij werving en selectie. Maar kan de Minister
in ieder geval toezeggen dat zij deze wet en ook alle mogelijkheden tot de volle reikwijdte
gaat benutten om in die certificering arbeidsmarktdiscriminatie uit te bannen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar onze laatste spreker. Dat is de heer De Jong namens de
PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen, wil ik het volgende zeggen. Ik hoop niet
dat dit debat zo meteen op zo'n manier gaat verlopen dat de Minister gaat zeggen dat
ze later in het jaar, of ergens begin 2023, met concrete plannen komt. Ik hoop echt
dat ze de Kamer vandaag met concrete voorstellen kan bedienen, of het nou gaat om
de aanpak van schijnzelfstandigheid of om werken laten lonen. Het is namelijk nodig.
We moeten ervoor zorgen dat die problemen rondom de arbeidsmarkt echt worden aangepakt.
We kunnen niet weer wachten. Ik snap dat er op sommige punten uitwerking nodig is,
maar ik hoop echt dat de Minister zo met concrete maatregelen kan komen. Dat wilde
ik om te beginnen even zeggen.

Voorzitter. De ChristenUnie zit in het kabinet, of is in ieder geval een coalitiepartij,
en heeft een opiniestuk in het Algemeen Dagblad van vandaag laten plaatsen waarin
ze zegt: het maakt me niet zo veel uit als een deel van de horeca slinkt. Dat heeft
dus effect voor de horeca. Er kunnen ontslagen gaan komen en faillissementen gaan
dreigen. Ik vraag niet om afstand te nemen van dat stuk, want de Minister is niet
van de ChristenUnie. Ze heeft dat stuk ook niet geschreven. Maar wat ik wel zou willen,
is dat ze hier aangeeft dat ze het daar niet mee eens is, en dat we er niet naartoe
gaan dat we het horecaondernemers nog moeilijker gaan maken en we ze in de steek zouden
laten. Ik zou aan de Minister willen vragen om aan te geven dat ze dat niet gaat doen.

Voorzitter. Dan de miljoen mensen die onder het arbeidspotentieel zitten. Die hebben
we namelijk. We hebben een miljoen mensen onder het arbeidspotentieel en die moeten
aan de slag. Dat komt dus vaak niet goed, omdat er nog steeds niet echt iets wordt
gedaan aan het weer laten lonen van werken. Hierover is een motie van de PVV aangenomen.
Ik zou graag vandaag van de Minister concrete maatregelen willen horen. Wat gaat ze
doen om ervoor te zorgen dat de marginale druk naar beneden gaat en dat werken weer
gaat lonen? Ik heb de Minister er een paar keer naar gevraagd. Ze zegt in interviews
en op andere plekken dat meer werken altijd loont. In de praktijk is dat gewoon niet
waar. Voor heel veel mensen loont het niet om te gaan werken, terwijl ze het wel nodig
hebben. Ik zou daar dus graag concrete maatregelen op hebben.

Dan de aangenomen motie om die 55.000 55-plussers aan de slag te helpen. Hoe staat
het daarmee? Die motie is volgens mij drie weken geleden aangenomen. Heeft de Minister
al stappen gezet? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat die groep mensen, die heel graag zou
willen gaan werken, ook daadwerkelijk aan de slag komt?

Dan de mensen met een arbeidsbeperking. Ik weet dat dit onderwerp voor een deel bij
Minister Schouten en voor een deel bij deze Minister ligt. Welke concrete maatregelen
worden er genomen om ervoor te zorgen dat al die mensen die nu aan de kant staan,
straks gewoon een mooie baan hebben? Dit is belangrijk, zeker met betrekking tot de
krapte op de arbeidsmarkt. Waar ik me namelijk ook aan erger, is dat ik in de stad
overal bordjes zie van bedrijven die zeggen dat ze personeel zoeken, en dat ik vervolgens
aan de andere kant mensen met een arbeidsbeperking die heel goed aan de slag zouden
kunnen, hoor zeggen dat ze helemaal geen kansen krijgen. Hoe zit dat nou? Is het bij
werkgevers nog steeds niet bekend wat ze allemaal aan tools hebben? Zit het misschien
in de vergoeding? Daar moet toch iets te fiksen zijn zodat we die mensen kunnen helpen?
Dat zou toch een win-winsituatie moeten zijn? Ik zou daar graag een reactie op willen
hebben van de Minister.

Dan het zzp-schap en de schijnzelfstandigheid. De PVV heeft een warm hart richting
zzp'ers. Er zijn heel veel mensen die bewust kiezen voor het zzp'er zijn. Het is ook
heel mooi om een zzp'er te kunnen zijn. Je hebt vrijheid, je kunt je eigen uren indelen
en je kunt echt iets bouwen. Dat is dus helemaal fantastisch. Maar helaas zijn er
ook heel wat mensen die in een positie zitten waarin ze schijnzelfstandig zijn. Zij
zijn er min of meer toe gedwongen om in die positie te zitten. Nu heb ik gelezen dat
we pas in 2025 concrete maatregelen kunnen verwachten. Dat duurt nog drie of drieënhalf
jaar. Dat duurt veel te lang. Dat kan niet. Mijn vraag is dus om er mínímaal voor
te zorgen dat er over bedrijven die zich echt aantoonbaar schuldig hebben gemaakt
aan het grootschalig misbruiken van medewerkers en het in stand houden van schijnzelfstandigheid,
gewoon gezegd wordt: die pakken we keihard aan, die sluiten we of die geven we gigantische
boetes. Kom met iets concreets en doe dat zodat het al in 2023 kan gaan gebeuren,
en niet pas in 2025. Haal er dus een element uit. Als we zien dat het aantoonbaar,
structureel en echt dramatisch is, grijp dan direct in. Dat moet toch mogelijk zijn?
Daar hoeven we toch niet op te wachten tot het jaar 2025? Ik denk dat elke vorm van
schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt, maar als we zien dat het in bepaalde
bedrijven echt helemaal uit de hand loopt, dan moet het direct worden gefikst. Ik
neem aan dat de Minister dat met me eens is. Nogmaals, het moet altijd worden aangepakt,
maar er moet nu meer gaan gebeuren.

Voorzitter, tot zover.

De heer Stoffer (SGP):

De heer De Jong wees in het begin van het betoog op een opiniestuk van de heer Ceder
van de ChristenUnie. Hij is hier nu niet aanwezig. Ik kende het niet, maar nu wel.
Ik heb het snel even gescand. Ik ben wel benieuwd waar het probleem van de heer De
Jong zit met betrekking tot deze opinie. Ik vind dat er eigenlijk best een aantal
mooie dingen in zitten. Eigenlijk is de hoofdboodschap: het draait niet alleen maar
om groei, maar het draait er ook om dat soms een beetje al genoeg is. Ik dacht dat
de PVV altijd wel voor een samenleving was die een beetje redelijk met elkaar omgaat
en waarin er ook nog een beetje liefde voor elkaar is, enzovoorts. Dat lees ik er
eigenlijk wel in. Ik ben dus benieuwd wat de punten zijn waarvan de heer De Jong zegt:
die vind ik echt verschrikkelijk. Er staat volgens mij niet in dat de horeca maar
om moet vallen en dat soort dingen. Ik zou graag willen horen wat de opinie is van
de heer De Jong over dit artikel en het speerpunt waar het mis is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat ik nou uitgerekend van de SGP, waarvan ook in die achterban heel wat ondernemers,
hardwerkende Nederlanders, zitten, die vraag moet krijgen. Ik sta daar wel een beetje
van te kijken. Dat artikel zegt dat het niet zo'n probleem is als elementen van de
economie zouden slinken. De horeca wordt expliciet in dat stuk genoemd. Leest u het
maar na. De horeca wordt expliciet genoemd als een onderdeel waarvan het geen groot
probleem is als dat zou slinken. Daar heb ik al naar gevraagd. Dat betekent dus dat
op het moment dat je als horecaondernemer naar personeel zoekt omdat je krapte hebt,
de ChristenUniefractie zegt: het is helemaal niet zo erg dat daar krapte is en we
hoeven daar niet extra te helpen. Dat betekent dus in de praktijk dat bedrijven failliet
zullen gaan. Eerst had de horecaondernemer namelijk te maken met de coronacrisis.
Vervolgens krijgt hij de inflatiecrisis eroverheen, waar hij nu nog middenin zit.
Nu krijgt hij te maken met de ChristenUniecrisis, want de ChristenUnie zegt: we hoeven
geen extra maatregelen te nemen om die krapte in bijvoorbeeld de horeca op te lossen.
Dat is een groot probleem, want we zien namelijk – als de heer Stoffer even de mogelijkheid
heeft om naar mijn verhaal te luisteren, dank u wel – dat er heel wat horecaondernemers
zijn die het op dit moment gewoon niet redden. Ze zouden het wel redden als ze hun
zaak alle dagen van de week open kunnen hebben, maar door de krapte op de arbeidsmarkt
kunnen ze bijvoorbeeld hun zaak vier dagen open hebben en twee of drie dagen niet.
Ze missen daardoor inkomen. Door ze niet te helpen met het vinden van personeel, door
bijvoorbeeld werken lonend te maken, laat je ze keihard in de steek. Hoe het uitpakt
in de praktijk, dát is mijn grote probleem met dit opiniestuk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben geen vrouw, maar sommige dingen kan ik toch tegelijk. Ik zat ondertussen het
artikel even te scannen. Ik heb het net snel gescand. Ik heb niet de indruk dat «laat
de boel maar failliet gaan en laat het maar misgaan» erin staat. De heer Ceder is
hier zelf en kan zijn opinie natuurlijk toelichten. Ik nam het even voor u op, heer
Ceder. Als ik de hoofdboodschap van het artikel lees, dan denk ik: laten we in de
economie niet die oneindige groei enzovoorts van belang laten zijn, maar laten we
met elkaar een keer genoeg hebben. Ik ben erg blij met die hoofdboodschap. Ik hoop
dat de heer De Jong, even los van het feit dat hij heeft gezegd dat je de horeca niet
failliet moet laten gaan... Volgens mij zegt de heer Ceder dat ook helemaal niet.
Hij geeft volgens mij de boodschap af van een stukje warmte in de samenleving en dat
er meer is dan alleen geld. Volgens mij is dat de hoofdboodschap die ik hier zo snel
uithaal. Ik hoop toch erg dat de heer De Jong die hoofdboodschap wel omarmt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voor een horecaondernemer, of voor welke ondernemer of Nederlander dan ook, speelt
geld een heel belangrijke rol. Van geld kun je namelijk brood kopen. Door geld kun
je ervoor zorgen dat je kinderen een normaal leven krijgen. Wat we nu zien in dit
opiniestuk, is dat er wordt gezegd: het zou niet erg zijn als een deel van de economie
zou slinken. Daar wordt de horeca expliciet in benoemd. De horeca heeft net de coronacrisis
over zich heen gehad. Daaroverheen kwam de inflatiecrisis. Ze moeten nu horen dat
een coalitiepartij zegt: als ze in de problemen zitten door de krapte op de arbeidsmarkt,
hoeven we ze niet extra te helpen. Dat is wat het artikel zegt. Dat betekent dus dat
alle horecaondernemers die last hebben van de krapte, daardoor niet meer extra geld
kunnen verdienen, dat ze nou juist nodig hadden om die twee crises waar ze nu mee
te maken hebben – namelijk de coronacrisis van eerder en de inflatiecrisis van nu
– goed op te vangen. Ook betekent het dat ze keihard in de steek worden gelaten. U
gaat het hebben over dat we mensen minder moeten laten consumeren. Het artikel zegt
ook dat we mensen minder moeten laten besteden, omdat het heel belangrijk is voor
het klimaat. Wat we nu zien, is dat mensen heel vaak helemaal geen geld hebben om
überhaupt te kunnen besteden. Een horecaondernemer is dus superblij als er iemand
aan de deur staat om eens een biertje te komen drinken. Het is supervervelend als
hij z'n deur dicht moet laten omdat hij geen personeel kan vinden. Het is al helemaal
vervelend als een van de coalitiepartijen zegt: dat is niet zo'n probleem, want u
kunt best slinken. Dat uitgerekend de SGP daar niet in mee kan gaan, vind ik ontzettend
schokkend. Maar ja, dat is nu eenmaal zo. Ik hoop dat dat gehoord en gezien wordt,
want ik sta er echt van te kijken. We hebben twee grote crises. We hebben de crisis
waar we nu in zitten. En dan ga je zo met de horeca om, of met welke ondernemer dan
ook, met het idee «geld is niet alles»? Voor heel veel mensen is geld wél alles, want
daarvan kun je leven.

De voorzitter:

U heeft nog een laatste interruptie, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat is volgens mij mijn laatste. Ter afronding heb ik geen vraag, hoor. Ik denk
dat het beter is dat we ergens bij een horecagelegenheid een keer met elkaar een glas
wijn of een kop koffie gaan drinken om het daar eens over te hebben. Biertjes drink
ik eigenlijk niet. Ik schat namelijk in dat er een heel aantal elementen zijn waar
we elkaar best in zouden kunnen vinden. Ik blijf erbij, maar dat is mijn stelling,
omdat ik de aard van het artikel heel mooi vind.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daarop reageren, de heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe kan de SGP nou de aard van dit artikel mooi vinden als de aard van dit artikel
zegt: een deel van de economie mag best slinken en beste horeca, als u last heeft
van de krapte op de arbeidsmarkt, dan mag u best slinken? Dat kan toch niet? Achter
die horecaonderneming zit een gezin. Nadat het de coronacrisis ternauwernood heeft
overleefd en nu midden in een inflatiecrisis zit, waardoor alles duurder wordt en
de klanten echt naar binnen moeten worden gekregen om in zijn onderhoud te kunnen
voorzien, krijgt het nu te horen: «We gaan je niet helpen, want het kan slinken omdat
we ervoor moeten zorgen dat mensen minder gaan uitgeven en er bewust mee omgaan. We
vinden het klimaat namelijk zo belangrijk. Geld is toch ook niet alles?» Geld is heel
erg belangrijk voor mensen. Daar koop je je brood mee. Daar voed je je kinderen mee
op. Het is superbelangrijk. Dat idealistische gedoe in deze Kamer, die zo ver afstaat
van de realiteit in het land, is echt stuitend. Het laat enorm de kloof zien tussen
de politiek en de realiteit in het land. Ik vind het zó erg dat het nu door uitgerekend
de SGP naar voren komt. Gezinnen gaan kapot aan dit soort idioterie. Dat uitgerekend
de SGP de ChristenUnie gaat zitten verdedigen op zo'n punt, is echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling van argumenten. Dat is een. Twee is dat de heer De Jong heeft
aangegeven dat het «stuitend» en «idioterie» is. Even terug naar de inhoud. Meneer
Stoffer, u had nog een interruptie. Als u dat zou willen, dan kunt u daar gebruik
van maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, u hoeft toch geen duiding te geven aan de woorden die ik gebruik?

De voorzitter:

Ik was aan het woord.

De heer Léon de Jong (PVV):

U hoeft geen duiding te geven aan de woorden die ik gebruik. Er is geen verboden lijst.
Gisteren mocht ik «chantage» niet noemen. Vandaag is het woord «stuitend» al lastig.
U gaat daar helemaal niet over. Het is mijn inbreng.

De voorzitter:

Daar ga ik wel over. Dat is een.

De heer Léon de Jong (PVV):

U gaat daar helemaal niet over.

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter van deze commissie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het woord «stuitend» mag ik gewoon gebruiken. Daar gaat u helemaal niet over.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zo werkt het wel.

De voorzitter:

Nee, zo werkt het niet. Dat is een. Twee is dat u heeft gezegd wat u wilde zeggen
en dat ik aan het woord was. Ik heb gezegd dat er een herhaling van argumenten was.
Dat heb ik gezegd. En ik heb «idioterie» en «stuitend» gezegd. Dat gaat over de inhoud,
niet over de mensen. Dat is wat ik heb gezegd. Ik bepaal zelf wel hoe ik de vergadering
wil gaan leiden. Dat is duidelijk. De heer Stoffer, als u dat zou willen, kunt u erop
reageren. Anders ga ik terug naar de heer Ceder. Hij heeft vast ook een interruptie
op de heer De Jong.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan wel blijven praten, maar volgens mij worden we het hier niet over eens. Ik
stop ermee. Ik zou tegen iedereen in Nederland willen zeggen: lees het artikel maar
eens goed, bezin je erop en ik denk dat als we op deze manier zouden leven, het land
wellicht een stuk mooier zou worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de PVV zeggen dat voor heel veel mensen geld alles is. Dat is juist hetgeen
waar ik tegen ageer. Het is misschien ook wel een deel van het probleem dat wij dat
hebben doen geloven en dat het een mensbeeld is dat tot heel veel ongelukken leidt.
Ik heb even een vraag. Ik hoor de PVV namelijk zeggen dat er inflatie is en dat we
daar mensen door moeten helpen. Maar bent u het met me eens dat we een hoogconjunctuur
hebben? Bent u het met me eens dat tijdens een hoogconjunctuur door bestedingen die
steeds doorgaan, de productiecapaciteit overtroffen wordt en dat dat inflatie aanjaagt?
Als u het met me eens bent, wat is dan volgens de PVV het juiste overheidsbeleid om
hoogconjunctuur aan te pakken?

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat de inflatie echt opduwt, is de politiek van de ChristenUnie om alleen maar bezig
te zijn met klimaathysterie. Die zorgt ervoor dat we nu in een energiecrisis zitten,
waardoor mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Wij hebben allerlei
voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de inflatie wordt aangepakt. De ChristenUnie
is er over het algemeen op tegen. Dat is jammer. Daar moet je zelf verantwoordelijkheid
voor nemen. Maar het eerste wat de ChristenUnie hier naar voren brengt, is nou precies
die kloof tussen de politiek en de realiteit. Ik heb het over: ik wil juist in verweer
gaan tegen «geld is alles». Je zit thuis. Je kunt je rekening niet betalen, omdat
die energierekening zo hoog is vanwege de klimaatwaanzin van onder andere de ChristenUnie.
Vervolgens moet je een keuze maken tussen je verwarming aanzetten of een brood kopen
voor je gezin. Dat is die keuze. Dan wordt geld heel erg belangrijk. Dat de ChristenUnie
die mensen echt wil doen laten geloven dat dat niet de realiteit is voor mensen en
dat geld helemaal niet zo belangrijk is, snap ik wel als je € 6.000 of € 7.000 in
de maand verdient. Dat snap ik wel als je pensioen is gegarandeerd. Dat snap ik wel
als je je er aan het einde van de dag geen zorgen over hoeft te maken of je wel genoeg
eten op je bord hebt liggen. Ik ken die realiteit over het algemeen wél. Ik zeg niet
dat de ChristenUnie het niet ziet. U draait alleen uw gezicht ervan weg. U doet net
alsof het niet bestaat. U komt alleen maar met al die mooie ideologische praatjes
van «geld is niet alles». Geld is de kern voor heel veel gezinnen – vaak meer dan
ze zelf willen; op dat punt ben ik het wel met de heer Ceder eens. Want vroeger hoefden
ze zich er veel minder zorgen over te maken hoeveel ze te besteden hadden, en nu moeten
ze zich daar veel meer zorgen over maken. Ik ben het dus wel met hem eens dat onevenredig
veel mensen zich nu druk moeten maken over geld. Maar het is heel belangrijk.

De voorzitter:

Dan de heer Ceder voor de een-na-laatste keer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik herhaal toch mijn vraag, want ik denk dat kiezers die kijken, ook PVV-mensen, en
ook de Kamer, er recht op hebben om dit te weten. Wat is volgens de PVV het juiste
overheidsbeleid bij hoogconjunctuur, waardoor de bestedingen toenemen, de productiecapaciteit
daar niet in kan voorzien en de inflatie stijgt? Dat is een simpele vraag. Wat is
volgens de PVV correct overheidsbeleid bij een hoogconjunctuur?

De heer Léon de Jong (PVV):

Correct overheidsbeleid is dat je de economische groei teruggeeft aan de mensen. Dat
is al veertien jaar niet gebeurd. We hebben al veertien jaar economische groei. Dat
is gigantische groei, als je het bij elkaar optelt. En de mensen krijgen er over het
algemeen geen cent koopkracht bij. Ze krijgen in ieder geval veel te weinig om van
rond te komen. Als je die veertien jaren bij elkaar optelt en kijkt hoe de economische
groei en de koopkracht zich hebben ontwikkeld, zie je daar een gigantisch groot verschil
in. Dat is een van de oplossingen: geef die economische groei aan de mensen, zodat
ze iets kunnen besteden.

Dan de inflatie. Hoe kan uitgerekend de ChristenUnie hier nou een vraag gaan stellen
over inflatie? Ze hebben er alles aan gedaan om die inflatie te laten zoals ze is.
Ze hebben die zelfs verergerd. Ik kan me namelijk nog heel erg goed herinneren dat
ik hier vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gevraagd om een koopkrachtpakket
om ervoor te zorgen dat we die mensen niet in de steek zouden laten. Daar is vorig
jaar tijdens Prinsjesdag en de Algemene Beschouwingen om gevraagd. In de debatten
daarna is erom gevraagd. Zelfs in november en december is erom gevraagd. En elke keer
was het de ChristenUnie die zei: nee, nee, nee, het is niet nodig. Ondertussen zagen
we de inflatie keihard door het dak heen gaan. We lieten ze keihard in de steek. Dus
kom bij mij niet aan met de vraag hoe we die inflatie moeten aanpakken. U heeft ze
er zelf keihard in gedrukt. Bij elk voorstel dat wij doen, of het nu gaat over de
huren, de zorg of het terugdringen van de btw op boodschappen, doet u helemaal niets
om de bestedingslimiet van mensen te verhogen. U drukt ze nog verder in de problemen.
Ik zou maar meer zicht hebben op die gezinnen en die Nederlanders, in plaats van de
PVV hier de maat te nemen.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stel een simpele vraag: hoe gaat de PVV om met hoogconjunctuur? Daar krijg ik geen
antwoord op. De dingen die u doet en voorstelt jagen hoogconjunctuur juist aan. Dat
wil ik wel even markeren. Dat anticyclisch werken en de bestedingen afremmen, zijn
gewoon dingen die ik voorstel. Dat heeft niets te maken met de horeca. De vraag is
gewoon hoe je binnen de economische grenzen... Ik merk dat er voor de PVV geen grenzen
zijn. Ik wil dat even markeren, want volgens mij leidt dat tot instabiel economisch
beleid. Het is goed om dat even te markeren, dus bij dezen.

De voorzitter:

Dan de heer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als je als overheid zo dom bent om de mensen in een energiecrisis te duwen, vanwege
klimaatredenen en een of andere fobie richting een bepaalde bevolkingsgroep in een
ander land, en vervolgens zegt dat die inflatie door andere partijen komt... Door
de energiecrisis, door de energierekening van mensen zo duur te maken, heeft u die
mensen keihard in de problemen gebracht. Wat betreft de inflatie: wij moeten op dit
moment ons gas en onze energie voor veel hogere prijzen uit andere landen halen, door
die gekke klimaatwaanzin en die gekke oorlogsvoering die de ChristenUnie voor zich
ziet. Daar heeft u uw eigen bevolking keihard mee te pakken genomen. Dat is een schande.
Nu probeert u dat een beetje weg te werpen door andere mensen de inflatie in de schoenen
te schuiven. Hoe durft u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder.

De voorzitter:

Dat was kort en bondig. Was u klaar met uw bijdrage?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, top. Ik heb zojuist even overlegd met de Minister. Ook gezien de vele vragen
willen we voorstellen om een halfuur te schorsen en om 16.15 uur weer verder te gaan
met de vergadering. Het is ook vanwege de wandeltijd, hoor ik. Dat klopt ook.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Inmiddels is het alweer 16.15 uur geweest. Ik weet dat de heer Stoffer
een andere verplichting heeft, dus hij heeft zich geëxcuseerd. Hetzelfde geldt voor
de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik zie dat de heer Van Baarle er niet is, maar
misschien weet een collega of hij nog terugkomt, ja of nee? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn spullen liggen er nog. Volgens mij is hij een beetje heen en weer aan het hoppen,
maar we zien hem nog wel zo meteen.

De voorzitter:

Oké. Dan kunnen we waarschijnlijk wel gewoon starten. Laten we dat ook doen. Er zijn
allerlei vragen gesteld. We beginnen aan de termijn van de Minister, mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Ja, dank u wel. We hebben vandaag een debat waar ik in ieder geval zelf lang naar
heb uitgekeken, en ik denk velen van u ook wel. Want er is natuurlijk wel echt wat
aan de hand in onze arbeidsmarkt. Vandaag spreken we over maatregelen om die arbeidsmarkt
meer toekomstbestendig te maken, en we zullen in de loop van de komende maanden ook
steeds verder in de haarvaten van die arbeidsmarkt terechtkomen. Nu hebben we het
nog over de hoofdlijnen en gedeeltelijk al over de uitwerking, maar langzaamaan komen
we dan natuurlijk bij the devil in the details. Dan kom je bij wat een en ander betekent
voor een individuele werkende, voor een werkgever en misschien ook wel voor de overheid,
maar in ieder geval voor de werkgever en de werknemer.

Werk is zo ontzettend belangrijk in het leven van mensen en natuurlijk ook voor onze
samenleving. Het is echt de draaischijf waarop je je kunt ontwikkelen, sociale contacten
opdoet, opleidingen krijgt, verzekerd bent, jezelf kunt ontplooien en natuurlijk ook
gewoon geld verdient. We zien nu dat de arbeidsmarkt aan fundamenteel onderhoud toe
is. Als ik eerlijk ben, is dat natuurlijk ook echt al een tijd zo. We hebben een hele
reeks belangrijke rapporten – Borstlap, SER, WRR – voorliggen. Ik zit hier nu acht,
negen maanden, maar je ziet dat die arbeidsmarkt steeds verder uit balans is geraakt,
ook door allerlei beleidskeuzes, of juist door de beleidskeuzes die wij gezamenlijk
hebben gemaakt. Ik hoor aan deze tafel een luide oproep – die hoor ik natuurlijk ook
in de hele samenleving – om het anders in te richten en om die arbeidsmarkt echt toekomstbestendiger
te maken.

Je ziet nu een echte kloof langs verschillende contracten van arbeid, tussen mensen
met een vast contract of mensen die een goede zzp'er zijn of een goede onderneming
hebben enerzijds, en mensen die vooral de banen aan de basis van de arbeidsmarkt hebben
anderzijds. We komen straks nog over de koopkracht te spreken, maar als je naar de
koopkrachtdiscussie kijkt, dan zie je dat de mensen met de grootste problemen op dit
moment degenen zijn die juist aan de basis van de arbeidsmarkt die kleinere flexbanen
hebben, die oproepcontracten, mensen die niet zeker weten wat ze volgende maand gaan
verdienen. Ook dát is een reden om iets aan die arbeidsmarkt te doen.

Wat ik ook uit eigen ervaring weet, is dat indien een werknemer en een werkgever een
vaste relatie hebben, zij ook in elkaar investeren. Dan investeer je in opleiding,
maar je investeert ook als werknemer. Dan heb je een creatief idee, doe je ook op
vrijdagmiddag nog even dat extra e-mailtje uit of die extra brainstormsessie, omdat
je een goede werkgever hebt en omdat je daar een goede relatie mee hebt. Als je niet
in elkaar investeert, dan wordt het verdienvermogen van de Nederlandse samenleving
gewoon ook minder. Dat zie je dus ook terug in rapporten.

Op basis van al deze constateringen, die u zelf ook allemaal hebt gedaan, heb ik u
in juli de hoofdlijnenbrief gestuurd. Dat was in samenwerking met de sociale partners.
De hoofdlijnen die in die brief staan, worden dus ook gedragen door zowel de werkgevers
als de werknemers. Dat is heel belangrijk. Ze zijn een uitwerking van het coalitieakkoord,
en het coalitieakkoord is weer gebaseerd op zowel het SER-MLT als Borstlap. De heer
Van Kent vroeg terecht: wat zit er dan precies waar? We komen daar zo nog even op.
Daar kunnen we zeker een overzicht van geven. Want waar we voor moeten waken, is dat
het voor ons hier aan tafel, maar ook voor werkgevers, werknemers of wie er luistert,
een beetje te shoppen in het ene advies en een ander stuk uit een ander advies te
nemen.

Enkelen van u, waaronder mevrouw Palland, hoorde ik zeggen: waak ervoor dat het in
balans blijft. De balans tussen werkgever en werknemer, de balans tussen kleine en
grote ondernemingen, de balans ook tussen wat er snel en wat er minder snel kan, maar
ook echt de balans dat het pakket als geheel één samenhangend pakket is. Mag ik even
de inleiding afmaken? Dan ga ik ook aangeven wanneer we welk onderwerp doen. Voor
mij is op dit moment heel belangrijk dat in de hoofdlijnen staat dat we met elkaar
duurzame arbeidsrelaties willen stimuleren. Daarbij moet je oog houden voor de wendbaarheid
van ondernemingen. Dat is ook een balans. Je moet natuurlijk ook oog hebben voor de
mensen die geen werk hebben. Dat onbenutte arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen
willen we er natuurlijk wel graag bij betrekken.

In de afgelopen maanden is het proces gaan lopen om de verschillende onderwerpen uit
de hoofdlijnenbrief verder uit te werken met collega's uit het kabinet, met uitvoerders
en met de sociale partners. We zitten nu eigenlijk midden in die uitwerking. Mijn
planning is dat we aan het einde van dit jaar die uitwerking af hebben. Het vervolg
op de hoofdlijnenbrief ligt dan in januari bij de ministerraad en kan in februari
met u besproken worden, zodat het nog in de eerste helft van het jaar, voor de zomer,
allemaal in internetconsultatie kan. Dat is het plan dat ik nu heb. Op een heleboel
onderwerpen maken we de voortgang waardoor we dit tempo kunnen aanhouden. Ik ga bij
heel veel onderwerpen dadelijk aangeven waar we nu staan. Soms zal dat heel inhoudelijk
zijn, zo van: we zijn eigenlijk al heel ver en het gaat die richting op. Soms zal
het meer holistisch zijn: deze doelstellingen proberen we te bereiken. Heel soms zal
ik u moeten zeggen: we zijn in overleg met de sociale partners, dus geef mij nog even
de tijd om dat uit te onderhandelen, of voor de sociale partners om eruit te komen.
Als ze er niet uitkomen, zullen we uiteindelijk gezamenlijk knopen moeten doorhakken.
Uiteindelijk worden in deze Kamer natuurlijk de beslissingen genomen over hoe de arbeidsmarkt
van de toekomst eruitziet. Dat is dan ook zo voor de komende tien jaar. Dat proces
vereist veel detailkennis en een vooruitziende blik, maar ook echt het idee dat we
het doen voor het komende decennium.

Het moet zorgvuldig, maar ook a tempo. Dat is heel erg belangrijk, want ik vind dat
Nederland recht heeft op deze arbeidsmarkthervorming. Ik heb mede met mevrouw Kathmann
het gevoel dat dit wel het moment is waarop we dit moeten doen. Als we het nu laten
liggen, kan het helemaal wegwaaien. Dat moet niet gebeuren. Nederland heeft behoefte
aan meer duidelijkheid voor ondernemers. Daar vragen ze echt om. Nederland heeft behoefte
aan meer baanzekerheid en inkomenszekerheid voor de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt.
Nederland heeft behoefte aan minder concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Je mag concurreren
op een heleboel dingen, maar niet doordat de ene door slechtere arbeidsomstandigheden
veel goedkoper is dan de andere. Daar is dus echt met elkaar een heleboel werk aan
de winkel.

Voor de uitwerking van de hoofdlijnenbrief zitten we nu met de handen in de modder.
Ik ga u vandaag op een aantal onderwerpen tot de haarvaten meenemen. Op een aantal
andere onderdelen moet u mij echt even de ruimte geven om het met name met de sociale
partners verder te bespreken. We leggen deze puzzel in de komende twee maanden. Als
het allemaal loopt zoals ik nu verwacht, betekent het dat we in februari een discussie
kunnen hebben, met vervolgens de internetconsultatie voor de zomer.

Dan de onderwerpen. Ik begin met de hoofdlijnenbrief. Daarbij zitten: flex, zzp, wendbaarheid
van ondernemingen en overig. Het tweede grote blokje is LLO en STAP. Het derde blokje
gaat over koopkracht en marginale druk. Het vierde blokje is overig.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Zag ik een interruptie van mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat de Minister haar inleiding afmaakte. Dank daarvoor. Ik heb een korte vraag
die ook op de inleiding slaat. Ik snap heel goed de oproep tot balans, maar zoals
de Minister net terecht zei, verdient Nederland deze hervormingen, zeker na een heel
lange periode van heel veel flexibilisering. Ik hoop dat de oproep tot balans niet
betekent dat we wetten of oplossingen die klaar zijn laten gijzelen door dingen die
nog in detail uitgewerkt moeten worden. Als wetgeving om flexibele arbeid minder flexibel
te maken klaar is, zouden we niet om politieke redenen moeten zeggen: dat moet allemaal
maar wachten tot het andere er is. Hoe ziet de Minister die balans in de tijd?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag, want dat risico is er natuurlijk als je zegt dat
alles op alles moet wachten. Daarom draai ik het ook om. Ik wil met kerst mijn conceptbrief
af hebben. «Met kerst» is nog twee maanden puzzelen, maar dat betekent dat dan duidelijk
moet zijn wat we op al die onderwerpen gaan doen. Het kan wel zo zijn dat het ene
onderwerp verder is uitgewerkt dan het andere, maar op alle onderwerpen moet het in
de steigers staan. In januari ligt het dan in de ministerraad en in februari bij u.
Het zou zomaar een paar weken later kunnen worden, maar ik wil echt de kerstvakantie
ingaan – volgens mij is het die vrijdag de 23ste – met een conceptbrief die af is
en naar de ministerraad is gestuurd. In januari wordt die dan behandeld in de ministerraad.
Als we dat niet doen met elkaar, krijg je inderdaad: dit of dat moet nog uitgezocht
worden. Dan wordt een deelbelang heel groot en kan dat de rest van het proces bemoeilijken.
Ik zie nu eigenlijk dat we op inhoud heel ver zijn. We komen er dadelijk op dat er
nu echt een aantal uitvoeringsvraagstukken voor ons liggen. Die vraagstukken gaan
impact hebben op wat je uiteindelijk kunt doen. Daar moeten we dus ook duidelijkheid
over hebben. Maar ook daarvoor geldt: met kerst moet die duidelijkheid er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is geen interruptie, maar meer even een vraag om verduidelijking. Ik heb de blokjes
gehoord. Er ging er eentje over zzp. Ik geloof dat u ook sprak over marginale druk
en koopkracht.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik begin met de hoofdlijnenbrief, die vier blokjes heeft: flex, zzp, wendbaarheid
en overig. Dan LLO en STAP. Dat is het tweede blokje. Het derde blokje is koopkracht
en marginale druk. Het vierde blokje is overig.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké, hartstikke bedankt. Het kan namelijk zo zijn dat ik een kwartier of iets eerder
voor tijd helaas weg moet. Maar dan wordt het wel gevolgd. Dan weet u dat. Ik probeer
hier zo lang mogelijk te blijven zitten en de beantwoording van de Minister af te
wachten en als ze het niet redt, wordt het in ieder geval gevolgd. Maar dan weet ik
in ieder geval wat de blokjes zijn. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties. Dan kunnen we beginnen.

Minister Van Gennip:

Ik begin met flex. We hadden het er net al over dat er op dit moment heel veel flexcontracten
zijn. Zoals Borstlap ook aangaf in zijn advies, moet flex minder flex worden. Dat
was de ene helft van zijn advies. Je ziet echt grote inkomensverschillen, maar ook
grote verschillen in toekomstperspectief, langs de lijnen van contractvormen. Daarom
spreken we nu niet alleen over flex, maar ook over zzp en uitzend.

Eerst specifiek over flex. Onder anderen mevrouw Kathmann vroeg wat gelijkwaardige
arbeidsvoorwaarden nou betekenen en op welke manier je daar vorm aan geeft: moeten
de lonen van de flexwerkers dan hoger zijn? Want dan zou je de problemen van ongelijkheid
echt oplossen. Eén. We moeten de positie van de flexwerkers versterken, zodat je de
ongelijkheid reduceert. Dat is ook precies wat er in de hoofdlijnenbrief over flexmaatregelen
staat. Je moet inderdaad breder kijken dan alleen loon, juist om de concurrentie op
arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Daarom moeten in het pakket waaraan we werken, in
lijn met het SER-MLT, de arbeidsvoorwaarden voor de ter beschikking gestelde werkenden
– een mooie juridische term, die eigenlijk gewoon «de werkenden» betekent – ten minste
gelijkwaardig zijn aan die van de werknemers die direct in dienst zijn bij het bedrijf
waarvoor je als uitzendkracht daadwerkelijk werkzaamheden uitvoert. Dat is een superjuridische
tekst, maar er staat gewoon: gelijk werk moet gelijk beloond worden. Dat betekent
voor werknemers met een huidig oproepcontract dat we werken aan nieuwe zekerheden,
die een verbetering zullen zijn op het gebied van inkomenszekerheid, maar ook van
roosterzekerheid.

De heer Ceder vroeg naar het basiscontract. We gaan gelijk de diepte in. Ik had het
net al over de haarvaten van de arbeidsmarkt. U hebt ook heel veel gedetailleerde
vragen gesteld. We duiken hier en daar dus diep. Hij vroeg: wanneer wordt het resultaat
verwacht van het proces met de sociale partners? Dat loopt gelijk op met het proces
voor alle maatregelen rond flexibele arbeid. In de komende twee maanden maken we die
puzzel af. Dus ook wat betreft de maatregelen rond flexibele arbeid krijgen we de
uitwerking in de eerste helft van volgend jaar in internetconsultatie. Daartussenin
zitten dus de discussies met de ministerraad en met u.

Dan vroeg de heer Ceder of er in dat basiscontract een minimumaantal uren komt en
of een kwartaalurennorm van één uur wel een echte verbetering is ten opzichte van
het nulurencontract. Dat is het natuurlijk niet. We willen dat nulurencontract allebei
afschaffen, maar daarbij wil je er echt voor zorgen dat er niet weer een andere ontwijkroute
ontstaat. Daarom is de uitwerking ook zo belangrijk. Dit is maar één voorbeeld. Dat
is ook waarom die wetgeving best wel groot is en waarom het zorgvuldigheid vereist.
Want als je vervolgens naar een eenuurscontract gaat, is dat één uur beter dan een
nulurencontract, maar dat wil je natuurlijk niet. Het is dus heel belangrijk om die
ontwijkroutes uit te puzzelen en ervoor te zorgen dat dat niet kan. We zijn op dit
moment met sociale partners in gesprek, niet alleen over de vormgeving van het basiscontract,
maar ook over de vraag wat die kwartaalurennorm kan zijn.

Die gesprekken zijn nog niet afgerond. De definitieve uitwerking volgt dus nog. Maar
ik kan u wel alvast zeggen waar wel overeenstemming over is. Er moet een minimumaantal
uren worden opgenomen in het basiscontract. Dat kan natuurlijk niet één uur zijn.
Dat zullen de werkgevers ook echt wel begrijpen. Dat is één. Ten tweede dient de kwartaalurennorm
zekerheid te bieden voor het aantal te werken uren en het loon voor het daaropvolgende
kwartaal. Als je toch structureel meer hebt gewerkt, kan je arbeidsomvang op een gegeven
moment aangepast worden, onder bepaalde voorwaarden.

Er is met de sociale partners ook overeenstemming over dat er een evenwichtige verhouding
komt tussen de uren die de werknemer gegarandeerd krijgt en dus sowieso verloond krijgt,
en de uren die hij beschikbaar dient te zijn. Als je een heel klein aantal gegarandeerde
uren hebt, hoort daar namelijk ook een kleine beschikbaarheid bij, en niet andersom:
een klein aantal gegarandeerde uren en een hoge beschikbaarheid. Dat is een kleine
verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar niet wat we nastreven. Er is
natuurlijk ook een klein risico voor de werkgever. Als hij met een hele kleine arbeidsomvang
werkt, hoeft de werknemer ook maar voor heel weinig tijd beschikbaar te zijn. Dan
heb je als werkgever geen zekerheid dat iemand ook kan komen werken. Dat moet dus
hand in hand gaan. Er moet geen sprake zijn van weinig zekerheid en veel beschikbaarheid.
Het gaat er natuurlijk om dat bij iemand die gemiddeld 20 uur per week werkt, in werk
dat een beetje op en neer gaat, de duur van de werkweek kan liggen tussen – ik noem
maar iets – 10 en 30 uur per week, maar niet tussen 1 en 40 uur. Nu hebben we het
over uitwerkingen. Dat zijn allemaal uitwerkingen die nu natuurlijk met de werkgevers
en de werknemers besproken worden. Maar het moet over een duidelijk aantal uren gaan,
er moet zekerheid zijn en er moet een goede verhouding zijn tussen beschikbaarheid
en uren. Daar is al overeenstemming over met de sociale partners.

De heer Smals (VVD):

Ik snap het verhaal van de Minister goed. Wat mij opvalt, is dat er hierbij geredeneerd
wordt vanuit een situatie waarin je een race to the bottom en concurrentie op arbeidsvoorwaarden
wil voorkomen. Dat snap ik. Dat is ook belangrijk. De Minister spreekt ook van uitwijkconstructies.
Daar zit impliciet in dat er sprake is van kwade opzet. Maar in de huidige arbeidsmarkt
willen heel veel mensen, heel veel werkers, zelf iets anders, namelijk meer vrijheid
in de manier waarop zij hun werk inrichten. Hoe zorgen we ervoor dat wij het voor
mensen die hun eigen keuzes maken wel mogelijk maken om die ook zo in te vullen, als
de werkgever of de opdrachtgever dat ook prima vindt? Het klinkt allemaal alsof we
mensen weer in een mal gaan dwingen, maar heel veel mensen willen niet in die mal
zitten. Dat bedoel ik.

Minister Van Gennip:

Ja, maar dat kan natuurlijk nog steeds. Bij studenten is het een aparte situatie,
maar als iemand zegt «ik wil graag een aantal uur per week werken en ik ben daar heel
flexibel in», dan kan dat. Het mag alleen niet zo zijn dat de grote groepen mensen
die moeten leven van die oproepcontracten, die we straks natuurlijk niet meer hebben
of in een andere vorm hebben, voor 40 uur beschikbaar moeten zijn en uiteindelijk
maar voor 5 uur worden opgeroepen. Dan moet je wel beschikbaar zijn, terwijl je niet
zeker weet of je genoeg geld verdient. Daar hoort dan natuurlijk een veel kleiner
aantal beschikbaarheidsuren bij. Dat kan iemand natuurlijk in alle vrijheid aangeven.
Iemand kan in alle vrijheid aangeven: ik heb ongeveer tien uur per week te vergeven
in de komende twee maanden, dus ik ben voor ongeveer tien uur beschikbaar. Als het
gemiddelde tien uur is, dan is het niet de bedoeling dat de werkgever zegt: nee, je
moet voor 40 uur beschikbaar zijn.

De heer Smals (VVD):

Ik ga nu al mijn interrupties hieraan besteden. Het gaat mij om een heel fundamenteel
punt. De Minister zegt in haar beantwoording: als de werkgever zegt «u moet dit of
dat»... Het gaat mij niet om de werkgevers, maar om de werkers. Zij kunnen zelf de
ambitie hebben om flexibel te zijn. Natuurlijk moeten we iets doen voor schijnzelfstandigen
of voor mensen die in een contract gedwongen worden dat ze niet willen. Maar tot die
1,2 miljoen zzp'ers behoren ook heel veel mensen die dat juist willen. Zij willen
zelf flexibiliteit. Kunnen we die mensen nog steeds tegemoetkomen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de heer Smals het over zzp'ers heeft. De vrijheid waar de heer Smals naar
zoekt, is natuurlijk een groot goed voor zzp'ers aan de bovenkant en in het midden
van de arbeidsmarkt. Ik noem een muzikant of een architect. Maar dit gaat over flexwerkers
en dat is iets anders dan zzp'ers. Ik ga er even van uit dat de mensen die vrijheid
zoeken, boven een bepaald uurtarief zitten of in een bepaalde categorie zitten. Dat
is natuurlijk prima, maar we hebben het nu over flexwerkers, bijvoorbeeld mensen in
de flexibele schil van een callcenter. Dat is een ander soort arbeidscontract en vaak
ook een ander soort mensen. Dat zijn niet de zzp'ers waar u, denk ik, op doelt.

U maakt zich zorgen over of er nog wel genoeg flexibiliteit aan beide kanten zit.
Dat is precies de reden waarom er nu gesprekken zijn tussen werkgevers en werknemers
over hoe men hier invulling aan kan geven. Flex zal er altijd zijn. Er zal altijd
flex nodig zijn, maar niet in de mate waarin we dat nu hebben. Ik heb het over ziek
en piek. Dat kun je ook met uitzendkrachten oplossen. Maar als je een flexibele schil
hebt en je IT-systeem vastloopt, dan heb je opeens veel meer mensen in je callcenter
nodig. Dat weet ik uit ervaring. Je hebt dan een basisgroep die er al zit en je kunt
nog meer mensen vragen om een aantal dagen te komen werken. Want als je IT-systeem
één dag vastloopt, heb je nog een week lang meer telefoontjes. Hoe ga je dat oplossen?
Dat is de vraag. In zo'n geval van ziek en piek heb je de flexibele schil nodig. Maar
op dit moment is heel veel werk in Nederland georganiseerd als flexibele schil, terwijl
het eigenlijk gewoon basiswerk is, een vaste hoeveelheid werk. Daar gaat deze discussie
over. De heer Smals zoekt naar de vrijheid voor zzp'ers. Daar komen we zo op. Die
vrijheid moet er wel degelijk zijn voor zzp'ers aan de bovenkant van de arbeidsmarkt,
om het zo maar even te zeggen.

De heer Smals (VVD):

Ik bewaar mijn interruptie nog even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik volg met het versmetsen van mijn interrupties het voorbeeld van de collega van
de VVD. Op een wat hoger abstractieniveau is dit in de kern het fundament van het
arbeidsrecht.

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Want waarom hebben we het arbeidsrecht? Om werkenden, werknemers, te beschermen vanuit
de feitelijke omstandigheden. De aanname is namelijk dat de marktmacht van degenen
die loon krijgen voor hun arbeid, anders is dan die van degenen die de opdracht geven.
Dat is fundamenteel in de economie. In alle stelsels is dat het uitgangspunt. Juist
omdat dat het uitgangspunt is, moeten de feitelijke omstandigheden altijd de doorslag
geven in het arbeidsrecht. Je wilt mensen beschermen, want anders kom je, hoe goed
de intentie ook is, in een gevaarlijke situatie terecht. Stel dat je zegt: ik stem
met al mijn vrijheid in om onder heel heftige omstandigheden te werken. Ik wilde zeggen
«ik stem met al mijn vrijheid in om mijzelf tot slaaf te maken», maar dat is misschien
een te extreem voorbeeld. Hoe vrij je ook bent en hoe goed de intentie ook is, wij
vinden dat je nooit in die omstandigheid mag komen te zitten. Het is daarom heel belangrijk
dat de feitelijke omstandigheden altijd de doorslag geven in het arbeidsrecht. Deelt
de Minister dat?

Minister Van Gennip:

Ja. Uiteindelijk bepaalt het arbeidsrecht welk contract je hebt. Het arbeidsrecht
baseert dat op de omstandigheden. Je kunt jezelf aanbieden als muziekleraar. Straks
gaat het om: boven een bepaald tarief. Vroeger was dat: met meerdere opdrachtgevers.
Je bepaalt niet zelf wat de vorm is. Dat bepaalt de wet. Dat hebben we om degene die
werkt te beschermen. We hebben het ook om de werkgevers te beschermen, zodat je een
gelijk speelveld hebt. We hebben het ook om ons sociale stelsel te beschermen, want
op het moment dat mensen in dienst zijn en premies afdragen, zijn er ook verzekeringen
betaald voor als iemand ziek of werkloos wordt. Dan wordt dat dus niet afgewenteld
op het collectief. Dat zijn de drie redenen waarom je wilt dat het arbeidsrecht goed
werkt.

We gaan naar een volgend haarvat van de arbeidsmarkt. We gingen van een heel hoog
niveau naar allerlei details. Bear with me, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik nog een interruptie voor u van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval een vraag. Was dit dan het blokje flex?

Minister Van Gennip:

Nee. Ik wilde alleen even waarschuwen dat er heel veel verschillende soorten vragen
voorbijkomen, soms heel technische vragen, soms procesvragen. We werken ze allemaal
af, maar daardoor springen we er een beetje doorheen.

De heer Van Baarle vroeg waarom studenten en scholieren uitgesloten worden. Hij wil
ook graag weten wanneer de uitwerking van het basiscontract er is en of we kunnen
voorkomen dat jongeren oververtegenwoordigd blijven in de onzekere schil. Allereerst:
van alle contractvormen is het oproepcontract een van de minst zekere, zowel op het
gebied van inkomenszekerheid als van roosterzekerheid. Daarom moeten we juist daarmee
stappen zetten. De allereerste keuze is om het nulurencontract af te schaffen. Dat
biedt gewoon te weinig zekerheid. Dat zegt het SER-MLT ook. Tegelijkertijd weten we
dat scholieren en studenten heel veel via oproepcontracten werken, ook mijn eigen
dochters. Als er pizza geserveerd wordt – u kunt komen proeven – is mijn dochter gebeld
om te komen werken. Dat is prima, maar zij is scholier. Van de werknemers met een
oproepcontract is 72% onder de 25 jaar en volgt 69% regulier onderwijs. Dat zijn dus
inderdaad scholieren en studenten die naast hun studie en school een bijbaan hebben.
Die scholieren en studenten kunnen over het algemeen de flexibiliteit van een oproepcontract
goed waarderen, want dan kunnen ze hun rooster en hun inzet laten meeademen met vrije
tijd, toetsweken en examens. Het is deze week toetsweek, dus er wordt deze week niet
gewerkt, ook omdat het niet van hun moeder mag. Dat betekent het voor scholieren en
studenten. Ik ben... Nou ja, goed...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat...

Minister Van Gennip:

Ja, voordat ik verderga met het kostuumdrama...

De voorzitter:

Volgens mij is er...

Minister Van Gennip:

Ik maak even af wat we hiermee willen. De wens van de sociale partners in het SER-MLT,
van beide kanten, is om scholieren en studenten uit te zonderen. Het gaat dus om scholieren
en studenten met een bijbaan. Het gaat dus niet over de situatie dat je op je 21ste
of 24ste een gewone baan hebt. De uitwerking daarvan komt dus ook terug in de brief
die u begin volgend jaar krijgt, waarvan ik het concept met kerst af wil hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat scholieren en studenten oververtegenwoordigd zijn in die
oproepcontracten. Inderdaad. Ook zegt ze letterlijk: dat is prima. Ik zou aan de Minister
willen vragen waarom zij zegt dat dit prima is. Waar baseert zij het op dat studenten
en scholieren dat over het algemeen goed kunnen waarderen? Ligt daar onderzoek onder?
Je zou ook kunnen zeggen: misschien is het feit dat ze oververtegenwoordigd zijn in
die oproepcontracten ook wel het gevolg van het feit dat zij in een categorie zitten
die op de arbeidsmarkt misschien wat minder goed kan opkomen voor haar rechten en
daardoor niet de zekerheid aangeboden krijgt waar ze misschien liever wel van gebruikmaakt.
Ik kan ook voorbeelden noemen van studenten die zeggen: ik heb liever wel zekerheid
en ik zou liever wel weten dat ik tien, vijftien uur per week kan werken. Waar is
dat dus op gebaseerd?

Minister Van Gennip:

Allereerst: een student die vast tien uur per week wil werken, kan dat natuurlijk
gewoon doen. Je kunt werkstudent zijn en een vaste baan voor 10, 20 of 40 uur in de
week naast je studie hebben; wat je wil. Dat is iets anders dan oproepcontracten die
meeademen met de vraag of er op dat moment veel mensen in een restaurant of callcenter
nodig zijn. Ik heb hier niet staan uit welk onderzoek het blijkt. Dat weten de mensen
naast mij misschien. Maar daarin staat dat scholieren en studenten over het algemeen
de flexibiliteit van een oproepcontract waarderen, juist vanwege het feit dat ze dan
hun rooster kunnen laten meeademen met vrije tijd, toetsweken en examens. Ik krijg
door dat het gaat om de NEA 2020 van het CBS. Er zijn dus onderzoeken naar gedaan.
Ik gaf net even een voorbeeld uit mijn eigen omgeving, dat van mijn eigen dochter,
maar ik vind echt: als je scholier of student bent en de hoofdopdracht in je leven
op dat moment is om naar school te gaan of te studeren, dan is het prima als je daar
geld bij wilt verdienen. Maar dat is een bijbaan. Als je 21 bent en niet meer studeert,
maar een gewone baan hebt, dan gelden voor jou natuurlijk de gewone contractvormen.
Maar ik sta er heel erg achter dat scholieren en studenten uitgezonderd worden van
alle arbeidsrechtregels, die we nu ook zwaarder gaan maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter...

Minister Van Gennip:

Ik wou nog zeggen: dat is anders dan bij een 21-jarige die een gewone baan heeft en
geen bijbaan. Als een 21-jarige of 19-jarige al klaar is met zijn opleiding of misschien
helaas de school eerder heeft verlaten, een gewone baan heeft in de bouw en daar misschien
als schijnzelfstandige aan het werk is, dan moeten we daar natuurlijk wat aan doen.
Dat geldt ook voor iemand die in de flexibele schil van een callcenter zit en daar
allerlei oproepcontracten heeft die hij moet combineren met een oproepcontract bij
de supermarkt. Daarom doen we dit, ook voor de 41-jarigen en de 61-jarigen. Maar als
die 21-jarige gewoon op een hbo, mbo of universiteit zit en er een bijbaantje bij
heeft in de lokale supermarkt, dan is het prima dat hij uitgezonderd is van de zaken
die we nu aan het veranderen zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik waardeer het dat de Minister het onderzoek noemde waarop dit gebaseerd is. Daar
ga ik zeker kennis van nemen. Die uitzonderingsbepaling wordt nog nader uitgewerkt.
Kan de Minister aangeven dat we in die uitwerking dan wel aandacht hebben voor het
feit dat het voor heel veel jongeren vaak geen keuze is of ze een oproepcontract krijgen
of een ander contract? Vaak is het zo dat die jongeren de facto gewoon een oproepcontract
krijgen, met onzekerheid als gevolg, terwijl er ook scholieren en studenten zijn die
liever wel zekerheid hebben. Ik denk dat het ook te maken heeft met het feit dat het
voor werkgevers niet gebruikelijk is om dat voor die jongeren te doen. Ik denk dat
een stukje van die groep toch bescherming moet krijgen om niet oververtegenwoordigd
te raken in die nulurenconstructies, terwijl ze daar eigenlijk helemaal geen behoefte
aan hebben en meer zekerheid willen. Komt daar aandacht voor in die uitwerking? Gaan
we daar iets aan doen?

Minister Van Gennip:

Ik zei het net al, maar het is goed dat de heer Van Baarle er nog een keer op wijst.
Wij moeten inderdaad goed aandacht hebben voor die jongeren voor wie het geen bijbaan
is. Dat is één groep. We moeten ervoor zorgen dat zij ook meegenomen worden in het
denken over de manier waarop we de flexcontracten, oproepcontracten en uitzendcontracten
aan het veranderen zijn. Want dat moet gewoon meelopen met alles wat we voor de 25-plussers
doen. Ik vind dat voor een student met een echte bijbaan wel een uitzondering moet
gelden. Een student die een vaste baan heeft om als werkstudent zijn studie te kunnen
betalen, en dat gewoon voor een vast aantal uren per week doet, kan natuurlijk mee
in de discussie over de gewone arbeidscontracten. Maar dan moet hij, net als alle
andere werkenden, wel beschikbaar zijn, misschien ook in de weken dat hij tentamens
heeft, tenzij hij dat met zijn baas kan regelen. Dat is natuurlijk het verschil tussen
contracten voor studenten, die in de zomer heel veel uren draaien en in oktober tijdens
de toetsweek geen uren draaien, en contracten voor degenen die een meer continue werkstroom
hebben.

Maar de aandacht voor jongeren, en met name die jongeren voor wie het dus geen bijbaan
is naast een studie, maar die al veel jonger volledig aan het werk zijn, nemen we
mee wanneer we hiernaar kijken, om ervoor te zorgen dat we daar goed aandacht aan
geven. Dat betekent niet dat er een aparte categorie voor komt, maar we gaan er wel
even goed naar kijken. Als we dit allemaal gaan doen, gaan we sowieso kijken hoe het
uitpakt voor verschillende situaties. U bent koopkrachtplaatjes gewend; zo zie ik
ook een soort arbeidsrechtplaatjes voor me. De vraag hoe een 21-jarige die al van
school af is hieruit komt, vind ik een goed voorbeeld om daarin mee te nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had het niet over de jongeren die van school af zijn. Ik had het over de jongeren
die niet van school af zijn, over scholieren en studenten die gewoon meer zekerheid
willen. De Minister geeft aan dat zij meekunnen met het reguliere traject van de hervormingen
die de Minister voorstelt, maar dat is niet zo, want u gaat scholieren en studenten
categorisch uitzonderen van de vergroting van zekerheid die u voor andere categorieën
wel wilt doorvoeren. Mijn concrete vraag is hoe u die scholieren en studenten die
wél meer zekerheid willen recht doen, zodat ze in de praktijk niet alleen maar die
onzekere constructies aangeboden krijgen?

Minister Van Gennip:

Allereerst, dit staat ook zo in het SER-MLT. Dit is dus iets wat door de sociale partners,
ook door de werknemerskant, zo gewenst wordt. Maar ik kan me ook gewoon voorstellen
dat dit in het leven van mensen past. Als je scholier of student bent, heb je een
ander soort arbeidssituatie en arbeidswens dan als je een gezin moet onderhouden,
een huis moet betalen, aan je pensioen aan het werken bent of aan LLO doet. Als student
studeer je trouwens ook, maar dat is natuurlijk een ander soort situatie.

De heer Ceder vroeg naar het voorkomen van het waterbedeffect. Ik kijk even naar de
stoel van de heer Ceder. Dat wil je natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen, maar ik
ga u hier niet garanderen dat er geen waterbedeffecten gaan optreden. Waarom niet?
Dat is eigenlijk ook de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Als we zeggen dat we geen
waterbedeffecten willen, dan zeggen we ook dat alles op alles moet wachten. Dan moet
ik met de invoering van alles dus wachten op de laatste maatregel die vanwege een
uitvoeringsinstantie of een hiccup in een wetgevingstraject misschien later ingaat.
Ik wil het wel zo veel mogelijk beperken, maar als je een jaar een waterbedeffect
hebt, vind ik dat best te accepteren. Als een waterbedeffect tien jaar duurt geldt
dat natuurlijk niet. Maar stel dat we de ene maatregel op 1 januari 2025 invoeren
en de andere op 1 januari 2026 of 2024. Als er een jaar tussen zit, is dat waterbedeffect
best te doen. Dan wil ik niet alles laten wachten op de laatste invoeringsdatum. Dus
ja, waar mogelijk gaan we het voorkomen. Waar mogelijk gaan we het ook verkleinen.
Maar ik ga het niet uitsluiten, omdat iedereen dan moet wachten op de laatste maatregel
en alles dan pas wordt ingevoerd.

Mevrouw Maatoug vroeg of we het stelsel niet ingewikkelder maken voor mensen met een
zwakke arbeidspositie. In het algemeen is dat natuurlijk niet de bedoeling, want we
willen de mensen met een zwakke arbeidspositie juist een steviger uitgangspositie
geven. Dat betekent dat we de regelgeving voor tijdelijke werknemers aanscherpen,
in lijn met het SER-MLT. Daarbij hoort ook het schrappen van de onderbrekingstermijn.
Die tussenpoos is nu zes maanden. U vroeg ook waarom dat dan niet voor arbeidsmigranten
geldt, en ook voor seizoenswerkers, want dat zijn vaak arbeidsmigranten.

Nee, laat ik eerst even iets zeggen over die onderbrekingstermijn. Daar hebt u niet
naar gevraagd, maar het is wel interessant. Het is dus goed om dat wel even te weten.
Een van de maatregelen is dus het schrappen van de onderbrekingstermijn. De tussenpoos
is nu zes maanden. Die gaan we vervangen door een administratieve vervaltermijn. Dat
is een langere onderbrekingstermijn. We zijn met de sociale partners in overleg over
de vraag hoe lang die moet zijn. Maar dan kun je werknemers dus niet meer vasthouden
in die draaideurconstructies, waardoor mensen wel tien jaar van constructie naar constructie
doordraaien, waarbij je steeds een nieuwe keten start en de werknemer eigenlijk permanent
op tijdelijke basis laat werken. Dat gaat er dus af.

Nou adviseert het SER-MLT om een wettelijke uitzondering te maken voor seizoensarbeid
en daarvoor een onderbrekingstermijn van drie maanden te laten gelden. Het is op dit
moment al mogelijk om bij cao's de tussenpoos, de tijd tussen contracten, te verkorten
van zes maanden naar drie maanden. Daarnaast kunnen cao-partijen via de Stichting
van de Arbeid aan de Minister van SZW, aan mij dus, vragen om functies aan te wijzen
waarvoor ook de kortere duur van drie maanden geldt. We zijn nu samen met werkgevers
aan het verkennen of een wettelijke uitzondering voor seizoensarbeid, zoals voorgesteld
in het SER-MLT, wenselijk en uitvoerbaar is. We zijn dus aan het verkennen of het
wenselijk en uitvoerbaar is. De stand van zaken is nu dat er binnen de werkgroep van
de Stichting van de Arbeid, dus vanuit werknemers én werkgevers, wel degelijk draagvlak
is voor een wettelijke uitzondering voor seizoensarbeid, maar dat het risico op oneigenlijk
gebruik voorkomen moet worden als je voor seizoensarbeid een kortere onderbrekingstermijn
laat gelden.

Ik zei aan het begin: wij gaan de haarvaten van de arbeidsmarkt in. We zijn nu dus
bezig met een aparte regeling voor seizoenswerk, maar ik ga uw zorgen daar zeker bij
betrekken. Het kan immers niet zo zijn dat door die uitzondering juist weer de mensen
in de kwetsbare posities alleen nog maar degenen zijn met een uitzondering. We moeten
dus ontwijkconstructies voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld door die wettelijke aanwijzing,
waarvan ik als Minister van SZW op verzoek gebruik kan maken. We kijken ook in de
uitwerking. Als een werknemer binnen de keten alleen maar seizoenfuncties heeft vervuld,
dan kan die in aanmerking komen voor die kortere onderbreking, maar dus niet als die
even seizoenswerk doet en dan weer even iets anders en dan weer seizoenswerk.

Het uitgangspunt hierbij is dat hetgeen waar we op uitkomen, de positie van de werknemers
moet versterken, doordat het bekend is, doordat het controleerbaar wordt en doordat
duidelijk is welke functies seizoensarbeid zijn. Dat voorkomt ook de druk op de cao-partijen
om een functie aan te merken als seizoensarbeid.

Voorzitter, lopen we uit de tijd?

De voorzitter:

Nee hoor. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een interruptie is. Ik had heel specifiek gevraagd waarom het
kabinet in dezen tegen de richting van Borstlap en Roemer ingaat. Dank voor het heel
uitgebreide antwoord, maar zou de Minister die vraag nog willen beantwoorden? En ik
hoop dat dit niet mijn derde interruptie was.

De voorzitter:

Nee hoor. Mevrouw de Minister.

Minister Van Gennip:

Borstlap heeft natuurlijk een heel pakket neergelegd hoe hij het wil verbeteren. Het
SER-MLT is daar een jaar later, anderhalf jaar later overheen gekomen, en daar is
een consensus bereikt tussen werkgevers en werknemers: als je dit nu aanpast en dat
aanpast, dan kwamen zij uit op een compromis daarover. Het coalitieakkoord is eigenlijk
gebaseerd op allebei en dat zijn we nu aan het uitwerken.

Wat je ziet, is dat voor de sociale partners SER-MLT leidend is en niet zozeer Borstlap.
Dat is dus hun uitgangspositie en daar komen zij ook steeds op terug. Voor ons is
natuurlijk de uitgangspositie het coalitieakkoord, want dat hebben we afgesproken
als politieke partijen. Daar hebben we ook budgetten bij waar dat nodig is. Maar je
ziet ook discussie in de trant van: Borstlap zei dit, waarom doen we het niet zo?
Dat maakt deze discussie ook zo ingewikkeld: je hebt een puzzelstukje Borstlap, een
puzzelstukje SER-MLT, een puzzelstukje coalitieakkoord, en dat komt dan allemaal bij
elkaar. Maar deze uitzondering voor seizoensarbeid – wat overigens een andere uitzondering
is dan die voor studenten en scholieren – komt uit het SER-MLT. Het is een hele puzzel.
Ik begrijp het.

De voorzitter:

We proberen te voorkomen dat we shoppen.

Minister Van Gennip:

Maar uw zorgen zijn goed gehoord.

Meneer Van Baarle vroeg naar de ketenbepaling en de draaideur. Dat is eigenlijk hetzelfde
antwoord. In het SER-MLT staat net iets anders dan wat Borstlap heeft gezegd. We hebben
hier het SER-MLT als uitgangspunt genomen en niet Borstlap, omdat het SER-MLT ook
alweer anderhalf jaar na Borstlap kwam met ook weer nieuwe inzichten natuurlijk.

Mevrouw Kathmann vroeg of het straks nog steeds is toegestaan om permanent met flexibele
arbeidskrachten te werken.

De voorzitter:

Ik heb toch een interruptie voor u op het vorige punt, de ketenbepaling. De heer Van
Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, de ketenbepaling. Want gaat dat afwijken dan specifiek om het niet uitvoeren van
de aanbeveling om van drie naar twee jaar te gaan? Dat is volgens mij het verschil
dat de Minister aanduidt. Welke argumentatie ligt erachter om daarvan af te wijken?
Welke argumentatie ligt erachter, buiten het feit dat er twee adviezen liggen, dat
de regering ervoor kiest om het bij drie te houden en niet tot twee te verkorten?

Minister Van Gennip:

Omdat de regering hierin het SER-MLT-advies volgt. Omdat het SER-MLT-advies natuurlijk
een compromis is tussen werkgevers en werknemers, waarbij je voor de ene kant meer
wendbaarheid voor ondernemingen wilt en voor de andere kant minder flex voor werknemers.
Dat is in deze balans uit het SER-advies gekomen, en het SER-advies is natuurlijk
ook een balans tussen allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat die arbeidsmarkt
meer in evenwicht komt. Dat doe je door een aantal maatregelen met elkaar te combineren.
Dan krijg je natuurlijk altijd dat er heel veel op aan te merken valt als je één maatregel
aan de ene of aan de andere kant eruit haalt. Maar waar we straks naar moeten kijken,
is of het totaal aan maatregelen in balans is. Zeggen we straks, als we in februari
het hele pakket hebben: ja, dit maakt een betere arbeidsmarkt; dit is in balans voor
werkgevers en werknemers en het is in balans tussen kleine en grote ondernemingen?
Dat zal dan de vraag zijn. Ik vind het lastig om, als we er één maatregel uit halen,
te zeggen: die was niet Borstlap, maar wel SER-MLT. We moeten straks echt naar het
geheel kijken.

De inzet om die draaideurconstructies aan te pakken, is heel sterk, zeker als je spreekt
met schijnzelfstandigen maar ook met mensen in al die uitzendconstructies en constructies
met tijdelijke contracten. Ik heb een meneer gesproken die was al negen jaar postbezorger,
met steeds een ander contract. Daar kun je geen huis van kopen en dan weet je niet
of je je kinderen op sport kunt doen. En dan zit je dus ook in de koopkrachtproblemen
die we nu zien. Dat zit allemaal in die contracten en daarom moeten we daar wat aan
doen. Daarom hebben we deze hele discussie, ook over de details van de uitwerking.

Mevrouw Kathmann vroeg naar permanent werken met flexibele arbeidskrachten. Het uitganspunt
van al deze voorstellen is dat structureel werk een contract voor onbepaalde tijd
is. Dat is het uitgangspunt. Dat heeft de Koning zo in de troonrede gezegd: bij structureel
werk hoort een contract op onbepaalde tijd. Dat is het uitgangspunt. Ik ga ervan uit
dat die maatregelen voldoende effect zullen hebben en dat je dus ook geen rapportageplicht
nodig hebt. Dat zeg ik ook alvast tegen de heer Van Baarle. Als je namelijk nu veel
flexibele arbeidskrachten inzet en die hervorming gaat eenmaal in, dan kun je niet
meer heel veel van die flexibele krachten overhouden, tenzij je je niet aan de wet
houdt. Maar als we die wet invoeren, komt er dus ongetwijfeld onderzoek en evaluatie.
Dat hoort bij elk wetstraject en gaat er dus zeker komen, maar om daarover nu maand
op maand te gaan rapporteren, voegt volgens mij niet veel toe. Ik ga ervan uit dat
als wij deze wet zo grondig hervormen, dat effect zal hebben. Ik denk ook eigenlijk
wel dat het al voorafgaand daaraan effect zal hebben. Ik denk ook dat de krapte al
effect heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Minister, maar het probleem is nu juist dat het
wel gewoon toegestaan blijft om altijd flex in te huren, weer te ontslaan en een ander
flex in te huren. Er geldt dan inderdaad «altijd flex is een contract». Dat geldt
voor als het poppetje steeds hetzelfde is, maar je kan ze gewoon altijd weer eruit
gooien en nieuwe inhuren, terwijl die banen op papier sowieso contractbanen zouden
moeten zijn. De vraag was of de Minister dat aspect ervan ook een onwenselijke situatie
vindt en of het niet goed zou zijn om daarover te rapporteren, want dan blijft het
goed zichtbaar.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag nu, dat is inderdaad een andere vraag. Het gaat er dan niet over
of het vanuit het individu gezien flexbaan na flexbaan is, maar over een situatie
waarin die flexpositie voortdurend door een andere flexwerker wordt vervuld, die dan
misschien meegaat naar bedrijf B en daarna naar bedrijf C. Het lijkt me inderdaad
goed om er eens naar te kijken – niet als rapportage, maar gewoon – hoe groot dat
aantal nu is. Ik denk groot. Het is goed om te kijken of een jaar na invoering hiervan
de pool van plekken die steeds flex worden ingevuld, inderdaad kleiner wordt. Want
u zegt eigenlijk: dan zou je die flexibele schil steeds met een andere persoon invullen.
Ja, dat lijkt me goed om naar te kijken.

Dan stelde mevrouw Kathmann een aantal vragen rond de uitzendkrachten en de pensioenpremie.
U weet, en dat zei u zelf ook, dat mijn collega Carola Schouten daarover gaat. Zij
heeft volgens mij zelfs deze week nog met u en met uw collega's gesproken over het
Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Ik begreep dat de debatten daarover bij elkaar een
uur of 40 duurden. Zij heeft aangegeven dat het bepalen van wat adequaat is, bij de
sociale partners ligt, dat zij uw zorgen daarover zal overbrengen en dat ze die nog
eens richting de sociale partners wil benoemen. Dat betekent ook dat wij niet bereid
zijn om een minimumpremie in te voeren, maar dat is echt een debat om met mijn collega
Schouten te voeren. Waar het natuurlijk wel om gaat, is dát uitzendkrachten überhaupt
pensioen opbouwen. Dat vind ik al een hele grote stap vooruit. Ik begrijp dus uw vraag,
maar dat is er echt een om uit te discussiëren met collega Schouten. Als je teruggaat
naar de concurrentie op de arbeidsmarkt waar we het net over hadden, dan hoort daarbij
dat ook een uitzendkracht wel degelijk pensioen kan opbouwen. Dat die uitzendkracht
een pensioen opbouwt, scheelt in de concurrentie op arbeidsvoorwaarden, het scheelt
voor de uitzendkracht zelf, maar het scheelt uiteindelijk ook voor onze maatschappij.
Want 1 miljoen zzp'ers die wel of geen pensioen opbouwen, 1 miljoen uitzendkrachten
die wel of geen pensioen opbouwen, dat kan behoorlijk rampzalig uitpakken op het moment
dat zij de AOW-leeftijd bereiken. Een van u zei, zo las ik in de krant, dat dit «een
ramp in the making» was.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Ja, maar u had ook nog gevraagd waarom 52 weken fase A in plaats van 26 weken. Dat
scheelt u misschien een interruptie. Daar sluiten we weer aan bij het SER-MLT-advies
en volgen dus het compromis tussen werkgevers en werknemers. Dat is overigens een
behoorlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarbij je in fase A
bij cao kunt uitbreiden naar 78 weken. Dat kan dus niet meer. Het Hof van Justitie
heeft in recente uitspraken geoordeeld dat lidstaten verplicht zijn te waarborgen
dat een uitzendkracht niet dusdanig lang aan één inlener ter beschikking wordt gesteld
dat er geen sprake meer is van tijdelijkheid. In Nederland hebben we op dit moment
geen expliciete waarborg om dat te voorkomen. Daar moeten we natuurlijk wel aan. Dan
denken we bijvoorbeeld aan een algemene antimisbruikbepaling of het vaststellen van
een termijn. Ook over hoe we die waarborgen vorm kunnen gaan geven, hebben we nu gesprekken
met de Stichting van de Arbeid. Met het SER-MLT worden ook verbeteringen ingevoerd
ten aanzien van de flexibele arbeidscontracten. Dat is dus het aanpakken van de doorgeschoten
flex.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank weer voor het antwoord van de Minister. Ik begrijp dat pensioenen binnen de portefeuille
van Minister Schouten vallen. Toch vind ik het belangrijk dat wij dat hier blijven
parkeren, omdat de Minister vandaag aangaf dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden
niet wenselijk is. Eigenlijk hoort daar dan de vraag bij: als concurrentie op arbeidsvoorwaarden
niet wenselijk is, geldt dat dan ook voor het onderdeel pensioenen? Ik vind het wel
heel belangrijk dat dit ook voor pensioenen geldt, omdat juist die uitzendkrachten
totaal geen onderhandelingspositie hebben. Zij hebben juist in dezen de steun van
de overheid nodig om hun positie te versterken. Als Minister Schouten dat uiteindelijk
wil borgen, zou dat prettig zijn. Maar is deze Minister het dan in ieder geval met
mij eens dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden ook voor pensioen geldt en dat het
dus ook hier thuishoort bij de hervormingen van de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat dit natuurlijk een beetje door elkaar loopt. Dat is met onze hele portefeuille
zo, maar dat er een pensioen voor uitzendkrachten komt, vind ik echt horen bij de
discussie over arbeidsvoorwaarden en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Hoe hoog
die premie precies moet zijn, vind ik bij de discussie over pensioenen horen, omdat
dat ook te maken heeft met wat de premies van anderen zijn. Eerlijk gezegd ben ik
een beetje overvraagd als u naar precieze premies vraagt, maar dát er een pensioen
komt voor uitzendkrachten, hoort wel bij deze discussie. Er circuleren ook allerlei
ideeën over bij welk pensioenfonds dat dan zou kunnen, want als je uitgezonden wordt
en elke week ergens anders aan het werk bent, is dat een beetje lastig voor de werkgevers.
Maar als je heel lang bij dezelfde werkgever zit, kun je daar natuurlijk ook weer
anders over denken. Hoe je dat dan vorm moet geven, daar zijn natuurlijk ook allemaal
discussies over, maar die lopen nu met de sociale partners. Dát uitzendkrachten recht
hebben op pensioen, dat hoort wel bij de discussie hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Niet als interruptie, maar voordat er onrust ontstaat bij degenen die dit debat volgen:
er is al een pensioenfonds voor uitzendkrachten, StiPP.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

De Minister zei een paar keer: er komt een pensioenfonds voor uitzendkrachten.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of ik zei «er komt», maar volgens mij ging de discussie waar mevrouw
Kathmann aan refereerde over de pensioenpremie. Maar zo ziet u maar weer: deze discussie
kunt u beter met mijn collega Schouten voeren.

De voorzitter:

Dank.

Minister Van Gennip:

Nu heb ik een hele set over certificering, wat betekent dat we door flex heen zijn.
Dan hoop ik dat ik al uw flexvragen heb beantwoord en, zo niet, dan hoor ik dat dadelijk
wel.

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten, dus dat gaat goed.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik certificering als onderdeel van flex. De heer Van Kent stelde een aantal
vragen over hoe de arbeidsomstandigheden van met name arbeidsmigranten kunnen worden
verbeterd en hoe malafide uitzenders kunnen worden aangepakt. Toevallig had ik gisteren
weer een uitzender op bezoek en een week of twee geleden de ABU. De uitzenders zijn
hier zelf natuurlijk ook voor. Die willen ook dat er duidelijkheid komt over wat er
van ze verwacht wordt en willen ook dat er een certificeringsstelsel komt, zodat ze
onderling een gelijk speelveld hebben, waarbij dat wat van de ene uitzender die het
goede voor heeft wordt verwacht, ook van de ander wordt verwacht die misschien wat
meer de grenzen van wat er mag opzoekt of er zelfs overheen gaat. Om dat voor elkaar
te krijgen hebben we een hele set van maatregelen waarvan er een aantal ingevoerd
zijn en er een aantal in de invoeringsfase zitten. Over het certificeringsstelsel
als zodanig heeft u als Kamer een uitgebreide brief gekregen en dat stelsel is nu
in internetconsultatie. Ik weet niet wanneer dat allemaal terugkomt, maar als we alle
reacties eenmaal verwerkt hebben, zal dit begin volgend jaar bij u terugkomen om dat
dan het komende jaar met u te bespreken als wetgeving.

De heer Van Kent had er een aantal vragen over, sommige vrij technisch van aard en
sommige meer politiek van aard. De eerste ging over een bankgarantie, over hoe duur
het is een certificaat te krijgen en over een bestuursverbod. Om voor een certificaat
in aanmerking te komen, moeten uitleners een waarborgsom van € 100.000 stellen, bijvoorbeeld
via een bankgarantie. Dan hebben uitleners geen voordeel meer van het liquideren van
hun onderneming om hun verplichtingen aan werknemers ten aanzien van de Staat te ontlopen,
want dan verbeuren ze hun waarborgsom. De verplichting om een waarborgsom te stellen,
kan vervallen als een uitlener vier jaar achtereen actief arbeidskrachten heeft en
er in deze periode geen overtredingen zijn geconstateerd. Daarnaast betalen die uitleners
een tarief voor de aanvraag van hun certificaat. De hoogte van het tarief staat nog
niet vast. Dat is een van de zaken die nog uitgewerkt moeten worden. Een g-rekening
dient een ander doel. Inleners kunnen een deel van de factuur van de uitlener op een
geblokkeerde rekening storten om zeker te stellen dat de uitlener zijn verplichting
aan de fiscus nakomt. Dat is dus iets tussen de inlener en de uitlener. De heer Van
Kent kijkt mij nu in opperste verwarring aan. Dus ik vraag mij nu af of ik zijn vraag
wel afdoende heb beantwoord.

De heer Van Kent (SP):

Nee, het is prima hoor, maar de Minister vertelt nu wat in de brief staat en dat was
natuurlijk niet mijn vraag, want ik heb de brief natuurlijk ook keurig gelezen. Mijn
vraag is de volgende. Als het tarief voor zo'n certificaat enkele duizenden euro's
zou zijn, is er dan niet het risico dat op grote schaal uitzendbureaus worden ingeschreven
bij de Kamer van Koophandel waarbij een certificaat wordt gevraagd en er vervolgens
vier jaar niets gebeurt en er daarna allerlei uitzendbureaus zonder bankgarantie of
zonder zekerheidsstelling kunnen gaan uitbuiten?

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag, denk ik. Als je een ontwijking van de wet kunt bedenken,
zal die waarschijnlijk ook wel gebeuren. Dus zoals u er nu over denkt, denk ik dat
iemand die kwaad wil er ook zo over zou kunnen denken. Ik weet niet of het een compliment
is dat u zo kunt denken, maar het is wel scherp. Ik denk dat we daar even op terug
moeten komen. Bij de huidige uitwerking van de certificering, kijken we op een bepaalde
manier ook creatief naar eventuele uitwijkconstructies. Daarom is het ook zo'n ontzettend
ingewikkelde wetgeving. Juist bij die certificering, nog veel meer dan bij arbeidsmarktrecht,
geldt dat je het voor 110% moet dichtzetten. Dat blijkt nu ook weer uit uw vraag.
We moeten dus kijken of we het goed dichtgezet hebben en dan komen we daarna daarop
bij u terug. Als u meer van dit soort slimme vragen heeft, waardoor we van 99% naar
110% dichtzetten kunnen gaan, dan graag! Ik wilde bijna de quote «a dirty mind is
a joy forever» gebruiken, maar ...

De voorzitter:

En dat richting de heer Van Kent!

Minister Van Gennip:

Hij bedenkt namelijk iets, waarvan ik denk: als iemand de wet wil misbruiken dan kan
dat op die manier.

De voorzitter:

U komt er schriftelijk op terug.

Minister Van Gennip:

Ja, we komen erop terug.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Minister Van Gennip:

De heer Ceder vroeg naar hoe we de certificering van uitzendbureaus gaan handhaven.
Ik heb zelf ook wel even moeten studeren hoe die handhaving in elkaar zit. Dat komt
ook omdat we een combinatie van publieke en private handhaving voorstellen. Dat doen
we omdat we graag willen dat de markt zelf een verantwoordelijkheid neemt – dat is
dat stuk privaat – maar we tegelijkertijd vinden dat er voor ons als overheid wel
degelijk een rol is, wat dus het stuk publiek is. Als je het alleen maar publiek doet,
leg je die verantwoordelijkheid niet goed genoeg neer bij die sector die echt ook
zichzelf moet gaan verbeteren, en als je het alleen maar privaat doet, krijg je zo'n
beetje de situatie van nu, waarin slechts een klein gedeelte van de uitzenders een
certificaat aanvraagt. Wij gaan er binnen het stelsel proactief op toezien dat alleen
uitzenders op de markt opereren die zich aantoonbaar aan de wet- en regelgeving houden.
Dat certificeringsstelsel bevordert de naleving van de wet- en regelgeving, waaronder
de regels die gericht zijn op de bescherming van de belangen van uitzendkrachten.
Daar worden ze periodiek op gecontroleerd. Inleners, dus opdrachtgevers, mogen alleen
zakendoen met gecertificeerde uitleners. Dat is dus de private kant ervan. Daarbovenop
hebben we nog het toezicht en de handhaving door de overheid. Ondernemingen die zich
willen onttrekken aan de certificeringsplicht komen daarbij in beeld en zij kunnen
worden beboet. De Arbeidsinspectie is straks bevoegd om sancties op te leggen als
uitleners onterecht geen certificaat hebben en als inleners werken met uitleners die
geen certificaat hebben. Dus ze kunnen die sanctie opleggen aan zowel de uitleners
als de inleners, dus uitleners zonder certificaat en inleners die uitleners gebruiken
zonder certificaat.

De heer Van Kent (SP):

Dat haal ik ook uit de brief inderdaad. Maar waar de zorg van de SP zit, is dat de
instantie die ervoor kan zorgen dat een certificaat wordt ingetrokken, een private
inspectie wordt en dat dit niet stevig genoeg kan zijn. Vandaar mijn eerdere vraag
of het niet een beter idee zou zijn om de Arbeidsinspectie dat te laten doen, omdat
die een publieke organisatie is onder verantwoordelijkheid van het ministerie en ervaring
heeft en ook op andere zaken kan controleren als een bedrijf bekeken wordt en dus
ook na kan gaan of aan de voorwaarden die gesteld worden aan uitzendbureaus, wordt
voldaan. Kan de Minister daarnaast iets meer vertellen over wie dan die inspecteurs
gaan worden in die private organisatie? Zijn dat mensen die in aansturing vanuit uitzendbureaus
werken? Ze worden namelijk betaald door de sector zelf. Dan gaat de sector zichzelf
controleren. Daar kan ik nog een hele verhandeling over houden, want dat is in het
verleden altijd misgegaan. Wat de Minister vanuit de uitzendsector is verteld over
het belang van een gelijk speelveld en van normen is ook iets wat al vijftien jaar
verteld wordt, maar dat heeft wel tot nu toe als resultaat dat er op grote schaal
wordt uitgebuit en er duizenden malafide uitzendbureaus bestaan. Dus trap daar niet
in, zou ik de Minister willen waarschuwen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Van Gennip:

Vanwege de situatie waarin we nu zitten, wil ik naar dat certificeringsstelsel. Ik
deel zeer duidelijk uw zorgen over de situatie van arbeidsmigranten en welke rol een
aantal uitzenders daarin spelen. Ik denk dan aan uitzenders die ophouden te bestaan
en dan op een andere manier weer tevoorschijn komen en een doorrol doen of aan personen
die je terugziet bij een volgende uitzender met een naam die net een letter verschilt.
Dat is gewoon echt kwalijk. Het is ook kwalijk dat we dat in Nederland hebben. Vandaar
dat certificeringsstelsel. Ik geloof wel echt in die combinatie van publiek en privaat.
Ik kan mij voorstellen dat we de vragen die u stelde op een gegeven moment meenemen
in de evaluatie van de wet, maar dat is voor een debat nadat we de resultaten van
de internetconsultatie hebben verwerkt en we daarmee terugkomen naar de Kamer. Dan
ga je het er natuurlijk ook met elkaar over hebben wat je dan wil evalueren over drie,
vier of vijf jaar, nadat de wet eenmaal in werking is.

Dan de vraag van de heer Van Kent wie dan die inspecteurs zijn. We zijn nu aan het
uitwerken op welke manier ze opgeleid worden en hoe dat precies gaat.

Verder ben ik het niet met hem eens dat een stelsel dat door de sector zelf wordt
betaald, geen tanden kan hebben. Ik heb bij de AFM gewerkt. De AFM wordt betaald door
de financiële sector zelf en de AFM heeft tanden. Dus het is niet zo dat een stelsel
dat door de sector zelf wordt betaald per definitie geen tanden heeft. Wel is het
aan ons om te zorgen dat dat stelsel zijn werk kan doen. En daarom zitten we hier.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had ook de voordelen benoemd van het beleggen van deze taak bij de Arbeidsinspectie,
zoals dat de Arbeidsinspectie breder kijkt en dus ook naar de veiligheid op de werkplek,
naar de tewerkstellingsvergunningen et cetera. Als de Arbeidsinspectie gaat controleren
bij een uitzender kan er dus op veel meer terreinen worden gekeken hoe het er daar
aan toegaat. Dat is dus een groot voordeel van het beleggen van deze taak bij de Arbeidsinspectie.
De wet is in consultatie, dat begrijp ik, maar mijn vraag is of de Minister bereid
zou zijn te overwegen om de bijdrage vanuit de sector te gebruiken om mensen bij de
Arbeidsinspectie in dienst te nemen die deze controles gaan uitvoeren, zodat je veel
effectiever en efficiënter kan werken. De inspecteur kijkt dan niet alleen naar de
voorwaarden voor het certificaat maar komt dan veel breder binnen bij zo'n organisatie.

Minister Van Gennip:

Als de heer Van Kent voorstelt om nog eens goed te kijken naar de rolverdeling tussen
de Arbeidsinspectie, naar het private gedeelte, naar wat welke inspecteur doet en
naar hoe je gebruikmaakt van wat de Arbeidsinspectie al doet, dan zeg ik hem dat we
daar zeker naar kunnen kijken. Als de heer Van Kent voorstelt om er geen combinatie
van privaat en publiek van te maken, ben ik het niet met hem eens. De Arbeidsinspectie
gaat ergens op bezoek met een bepaald doel. Dat kan zijn arbeidsomstandigheden, gevaarlijke
stoffen en noem maar op. Ik denk het goed is als de Arbeidsinspectie – ze is natuurlijk
onafhankelijk, dus moet ik even oppassen hoe ik dit verwoord – wat betreft haar evaluaties
ook leert van wat er in een aanpalend gebied gebeurt. Als zij iets vindt op het gebied
van arbeidsomstandigheden, moet zij dan ook niet kijken naar de arbeidsuren? Als er
een ding niet op orde is, is er namelijk een grote kans dat een andere zaak ook niet
op orde is. Het is dus aan het leerproces van de Arbeidsinspectie om daarnaar te kijken.

Wat betreft het financieren van arbeidsinspecteurs door de sector: ik vind dat een
creatief voorstel waar ik best over wil nadenken, maar ik kan mij het antwoord van
de sector al wel voorstellen. De Arbeidsinspectie heeft natuurlijk als opdracht om
te kijken naar arbeidsomstandigheden, uren et cetera. De certificerende instelling
heeft de opdracht om te kijken of de certificaten kloppen. Dat zijn wel echt twee
verschillende opdrachten. De Arbeidsinspectie kan vervolgens handhaven als je een
uitlener gebruikt die geen certificaat heeft of als je als uitlener geen certificaat
hebt. Dat is de rolverdeling. Ik denk wel dat het goed is om in de uitwerking die
rolverdeling nog eens heel zuiver op te schrijven, zodat het ook voor u duidelijk
is wat we van welke speler vragen. Ik vind dat er echt een taak, een verantwoordelijkheid
behoort te zijn voor de sector, dus de private verantwoordelijkheid, gecombineerd
met het publieke toezicht door de Arbeidsinspectie. Ze moeten wel allebei duidelijke
rollen hebben want als die rollen door elkaar gaan lopen, lukt het niet.

De voorzitter:

De heer Van Kent nog met een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor het antwoord. Ik wacht af wat de uitkomst is van de gedachtegang van de
Minister. Dan heb ik nog een vraag. Kan op het moment dat de Arbeidsinspectie bij
een uitzender een situatie aantreft die niet conform de certificaatseisen is, dezelfde
Arbeidsinspectie dan bij de certificerende stichting ervoor zorgen dat dat certificaat
wordt ingetrokken?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp die vraag. Ik denk dat we die ook in de uitwerking moeten meenemen. Wie
het certificaat uiteindelijk intrekt, is duidelijk: dat is de certificerende stichting.
Maar waar het erom gaat wie kan vragen om het certificaat in te trekken, lijkt het
mij logisch dat het antwoord daarop ja zou zijn maar ik weet niet zeker of we dat
nu zo aan het uitwerken zijn. Dus we nemen dat mee in de uitwerking, want ik begrijp
wat u zegt. Want als het zo is dat alleen de certificerende instelling dat zelf kan
doen, dan is het niet breed genoeg. Als iemand anders dan een publieke toezichthouder
het kan doen, klopt het ook niet want dan kan je concurrent het vragen. Het moet natuurlijk
wel via een officiële weg. Dus laten we dat ook heel goed in die verantwoordelijkheidsverdeling
opschrijven.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Ceder over de Arbeidsinspectie, waar de heer
Van Kent vast weer een vraag over gaat stellen.

De voorzitter:

Misschien moet ik even aan verwachtingenmanagement gaan doen. We zijn nu bij het eerste
blokje en volgens mij heeft u nog twee onderdelen in het eerste blokje te behandelen,
namelijk wendbaarheid en overig, en vervolgens hebben we nog drie andere blokjes.

Minister Van Gennip:

En zzp.

De voorzitter:

Ja, zzp, wendbaarheid en overig. Dan hebben we nog de blokjes LLO en STAP-startbudget,
koopkracht en overig. We hebben de vergaderzaal gereserveerd tot 18.00 uur terwijl
we ook iets later zijn begonnen. Ik denk dus niet dat het heel realistisch is te stellen
dat we alles behandeld zullen hebben om 18.00 uur. Ik denk dat het goed is om in ieder
geval vandaag het eerste blokje af te ronden en dat we kijken hoe ver we dan komen.
Misschien dat die andere blokjes dan toch op een ander moment behandeld moeten worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik moet denken aan onze laatste procedurevergadering en de volle agenda die we ook
na het reces hebben. We kunnen met z'n allen natuurlijk ook afspreken dat de Minister
wat meer in de turbo gaat in haar beantwoording en dat wij de interrupties kort houden.
Dan kunnen we kijken hoe ver we komen en kunnen we de rest eventueel schriftelijk
doen. Ik weet niet of er dan nog een voorkeur is om blokken te verschuiven maar ik
vond deze volgorde prima. Dus dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten en steun. Dus laten we proberen dat te doen.

Minister Van Gennip:

Ja, ik zet de turbo erop. Het zijn allemaal wel hele wezenlijke discussies. Ik waarschuwde
al een beetje dat we de haarvaten van de arbeidsmarkt ingaan. Het zijn zo veel onderwerpen,
zo veel puzzelstukjes die straks allemaal in balans bij elkaar moeten komen, maar
elk puzzelstukje is op zich al een CD waard.

De heer Ceder vroeg hoeveel de Arbeidsinspectie handhaaft. We zijn de toezichtscapaciteit
aan het opschalen. Er wordt 10,5 miljoen structureel geïnvesteerd vanaf 2024 met het
oog op de verwachte toename van het aantal te onderzoeken meldingen en signalen. De
Arbeidsinspectie is momenteel ook bezig met het opstellen van het programmaplan Uitzendbranche
voor het komende jaar en dat zal in het jaarplan 2023 gepubliceerd worden.

Het punt van de verantwoordelijkheden in het stelsel tussen de Minister, de Arbeidsinspectie
en de private instellingen heb ik eigenlijk net al beantwoord naar aanleiding van
de vraag van de heer Ceder en de discussie met de heer Van Kent, zo zeg ik tegen de
heer Van Baarle.

Dan de vraag over het wetsvoorstel op z'n vroegst in 2025. Ja, dat is een hele goede
vraag. Die discussie hebben we vorige keer ook gehad. We kunnen óf dat wetsvoorstel
per 1 januari 2025 invoeren en het jaar 2024 gebruiken voor de voorbereiding – overigens
is dat nog steeds heel ambitieus – óf met nog veel meer ambitie het wetsvoorstel invoeren
per 1 januari 2024, maar dan heb je een ingroei-jaar over 2024 heen, waarin je nog
niet alle certificaten hebt uitgedeeld en je nog niet alle inspecteurs hebt maar je
wel een instrument in handen hebt. We gaan dus stapsgewijs naar die 1 januari 2025
toe. Ik bespaar de heer Van Kent waarschijnlijk een interruptie als ik zeg dat ik
wat betreft het verschil ertussen, waarover we de vorige keer ook hebben gesproken,
nog voor de begrotingsbehandeling een keer aan u laat zien wat de voor- en nadelen
zijn van een timing in 2024 en een timing in 2025.

Dan de vraag of wij gaan kijken naar antidiscriminatiebepalingen bij certificering.
Ik begrijp uw vraag heel goed, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Ik kom ook te veel
mensen tegen die echt heel veel last hebben van discriminatie, niet alleen mensen
met een wat minder Nederlandse achternaam, om het zo maar even te zeggen, maar ook
mensen van 55-plus of mensen die een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt hebben omdat
ze een tijd ziek geweest zijn. Dat moet echt anders. Werkgevers moeten ophouden met
het zoeken naar een schaap met vijf poten. Daar is de arbeidsmarktkrapte ook niet
naar. Goed werkgeverschap loont, ook als je een schaap met twee of drie poten aanneemt
en de job laat combineren.

Gaan wij goed kijken naar de antidiscriminatiebepalingen? Ik wil even bezien of dat
in de certificeringswetgeving past. Op het moment dat we het wetsvoorstel behandelen
dat nu bij uw Kamer ligt, over gelijke kansen bij werving en selectie, staat het natuurlijk
al in de wet. We moeten dus even kijken of dat hierin nog plaats moet krijgen en,
zo ja, hoe dan. Dat herinnert mij er ook gelijk aan dat we snelheid moeten maken met
dat wetsvoorstel.

De heer Ceder vroeg naar het bestuursrechtelijk verbod, maar ik neem aan dat de heer
Van Kent dat ook wil horen. Ik heb u in de zomer geïnformeerd over de verkenning naar
het bestuursrechtelijk verbod. Volgens mij kwam die brief zelfs midden in de zomer.
We willen met een versterking van de bestaande mogelijkheden de recidive van malafide
uitleners bestrijden; dat staat ook in de brief. Dat is effectiever dan een bestuursrechtelijk
verbod. Dat is de opinie van de Arbeidsinspectie. Die zegt: «Ik heb een aantal middelen.
Als ik die versterk, kan ik met name de managers, de mensen die van de ene positie
naar de andere positie gaan, beter aanpakken.» Dat gebeurt in samenhang met de Wet
Bibob. In de brief die we hebben gestuurd staan een aantal maatregelen die de Arbeidsinspectie
heeft aangegeven, waardoor je die malafide spelers beter kunt aanpakken.

Ik ga door naar zzp'ers.

De voorzitter:

Extreem kort, meneer Van Kent. Er zijn nog heel veel blokjes.

De heer Van Kent (SP):

Ik zie het probleem. Wordt de boete die een persoon opgelegd kan worden, dan ook afschrikwekkend
hoog zodat dit soort types niet een ingecalculeerd risico nemen?

Minister Van Gennip:

Er wordt naast mij ja gezegd. De vraag is: wordt die afschrikwekkend hoog of gewoon
hoog? Ja. Dat moet natuurlijk ook. Ik weet even niet hoe hoog de boete wordt, maar
als het geen hoge boete is, dan heeft het niet zo heel veel zin. Dan wordt het voor
degenen waar u zich zo goed in kunt verplaatsen... Nee, hoor, dit was een flauwe grap.
Sorry. Ik ben elke keer weer onder de indruk van hoe u meedenkt met malafide uitzenders,
waardoor u scherpe vragen stelt om te zorgen dat we dit stelsel zo maken dat dat niet
meer kan. Die boete moet dus inderdaad zo hoog zijn dat die een duidelijke werking
heeft.

Dan kom ik op zzp'ers. Allereerst zeg ik tegen de heer Smals en mevrouw Van Beukering,
die hier allebei aan refereerden: natuurlijk hebben zzp'ers een plek in onze Nederlandse
samenleving. Er zijn mensen die ervoor kiezen om hun leven op een bepaalde manier
in te richten en er zijn werkgevers die op zoek zijn naar mensen voor bepaalde opdrachten.
Maar wat mij betreft is dat wel de bovenkant van de arbeidsmarkt of van het opdrachtgeverschap,
om het zo maar even te noemen. U bent het volgens mij allebei zeer met mij eens –
dat heb ik u allebei eerder horen zeggen – dat schijnzelfstandigheid aangepakt moet
worden, maar natuurlijk moet er een plek zijn voor dat orkestlid, die muziekleraar,
die architect en die IT'er.

Ik kom op de specifieke vragen van de heer Ceder ten aanzien van het rechtsvermoeden.
Dat is een hele goede vraag. Hoe zorgen wij ervoor dat de drempel voor werkenden om
een beroep te doen op het rechtsvermoeden niet te hoog is? Op het moment dat een werkende
het rechtsvermoeden inroept en de werkgever dat niet erkent, moet de werkende, of
een vakbond die namens hem spreekt, wederom actie ondernemen om dat vermoeden te effectueren.
Dat is niet anders bij een rechtsvermoeden dat gekoppeld is aan een uurtarief. Het
is ontzettend van belang dat we ervoor zorgen dat juist de mensen in de wat kwetsbaardere
posities aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid,
dat rechtsvermoeden zo gemakkelijk mogelijk kunnen inroepen. We zijn nu aan het uitwerken
hoe we dat precies gaan doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de drempels niet te
hoog zijn, ook al zullen er altijd drempels zijn. Dat is ook voor mij echt een aandachtspunt.

De heer Smals vroeg: bent u ook bereid om sectorale elementen mee te nemen bij het
rechtsvermoeden? Op dit moment is het voorstel in onze hoofdlijnenbrief en in het
SER-MLT om het te doen op basis van een uurtarief. Dat is dus geen sectoraal voorstel.
Het rechtsvermoeden is van toepassing op alle sectoren. Laten we zeggen dat het uurtarief
€ 30 à € 35 is. Dat is nu het richtgetal, maar dat moet nog uitgewerkt worden. Daar
komt nog een onderzoek naar. Als het daar duidelijk onder zit, in welke sector dan
ook, sta je natuurlijk veel sterker met je rechtsvermoeden. Ik denk dat we het dan
ook niet hoeven te koppelen aan sectorale rechtsvermoedens, zoals in België, omdat
we dat uurtarief hebben. We hebben natuurlijk wel een sectorale richtlijn voor platformwerk.
De Europese richtlijn voor platformwerk is bijna een soort sectorale benadering voor
platformwerk.

U hebt bijna allemaal gevraagd naar de handhaving door de Belastingdienst op schijnzelfstandigheid.
Hoe gaat dat? U hebt kunnen lezen in de brief van voor de zomer wat onze eerste reactie
was en wat we op hoofdlijnen wilden doen. We hebben daarin ook heel duidelijk gezegd
dat we het moratorium per 1 januari 2025 willen afschaffen. Dat zijn we op dit moment
aan het voorbereiden. Dat zal een stappenplan worden, want je kunt het niet zomaar
afschaffen, zoals de heer Smals al zei. Je kunt ook niet alleen maar aankondigen dat
je het per 1 januari 2025 afschaft en dat je in de komende twee jaar de markt de markt
laat. Daar zullen stappen tussenin zitten. De Staatssecretaris van Financiën, de Minister
van EZK en ikzelf zijn aan het uitwerken hoe we dat willen doen. Er komt een brief
over werken als zelfstandige uw kant op. Als het goed is, komt die nog voor het einde
van dit jaar. Daarin laten we zien wat het tijdpad is tussen 1 januari 2023 en 1 januari
2025 om stapsgewijs toe te gaan naar een volledige afschaffing van het moratorium.

De vraag is natuurlijk vooral: wat kun je nu al doen? Kun je al op bepaalde plekken
gaan handhaven? Kun je meer doen aan voorlichting? Kun je meer laten zien waar je
hebt ingegrepen? Je zult geen specifieke gevallen kunnen noemen, maar misschien kunnen
we op de een of andere manier met branches gaan praten over hoe dingen wel of niet
werken. Dus ja, er gebeuren al een aantal zaken. Dat heeft de Staatssecretaris van
Financiën ook in het debat van juni gezegd. En ja, we willen nog flink meer doen in
de aanloop naar de volledige afschaffing van het moratorium per 1 januari 2025. We
zijn dat op dit moment met elkaar aan het uitwerken. Dat gaat echt de goede kant op,
vind ik. Dat hoort u aan het einde van dit jaar in die brief.

Ik kan alvast een paar tipjes van de sluier oplichten. Voor 2025 zal er door de Belastingdienst
opgetreden worden bij schijnzelfstandigheid. Er worden eerst aanwijzingen gegeven.
Als de opdrachtgever weigert om aanpassingen te doen, zal er ook gehandhaafd worden.
Ik zie nu al meer inzet vanuit de Belastingdienst. In het eerste halfjaar van dit
jaar is er een intensivering ingezet: meer onderzoeken en meer gegeven aanwijzingen.
Daarbij worden ook uitspraken van de rechter in de gaten gehouden en meegenomen, zoals
die van gisteren over Mediahuis. Dat is een hele recente uitspraak, dus daar moeten
we natuurlijk goed naar kijken. In december krijgt u die brief van ons drieën met
daarin de concrete vervolgstappen. Ik noemde net al de geheimhoudingsplicht. Ze kunnen
natuurlijk niet zeggen «we hebben dat bedrijf beboet», maar ze kunnen er wel in het
algemeen iets over zeggen, bijvoorbeeld als je een aantal casussen samenvoegt. De
Belastingdienst kan natuurlijk ook niet overal tegelijk zijn, dus er zal ook iets
aan de capaciteit gaan gebeuren.

Hier zijn die drie sporen waar wij het over hadden heel erg belangrijk: de verduidelijking
van het gezag, het verkleinen van de verschillen en handhaving en toezicht. Die zijn
we parallel aan elkaar aan het aanpakken. We hebben dus niet meer de situatie dat
we zeggen: pas als het gezag duidelijker is, kunnen we gaan handhaven. Nee, we zetten
alle drie de paden naast elkaar in.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij om dit te horen. Dank voor dit antwoord. Maar dat betekent dus ook
dat je, als het niet lukt om dat parallel te doen, ook gaat handhaven.

Minister Van Gennip:

Ja. Wat betreft het pad over de definitie van wat gezag is – een van de drie sporen
– zijn wij met elkaar betrokken bij hoe snel dat gaat. Bij het pad van het moratorium
van de Belastingdienst, daar is de Belastingdienst bij, maar wij zijn er natuurlijk
ook bij om dat in de gaten te houden.

De heer Van Baarle vroeg naar collectief onderhandelen. De Europese Commissie heeft
aanmerkelijk ruimere richtsnoeren voorgesteld. Daar refereerde u ook aan. Die worden
nu vertaald in de leidraad van de ACM. Dat houden we natuurlijk nauwgezet in de gaten,
omdat we juist willen dat die beweging rondom collectief onderhandelen door zelfstandigen
steeds groter wordt. Begin volgend jaar zou de leidraad van de ACM klaar moeten zijn.

Mevrouw Van Beukering had het over schijnzelfstandigheid in de kinderopvang. Dat is
echt een breder probleem en speelt niet alleen in de kinderopvang. Of het nu gaat
om schijnzelfstandigheid of om zzp'ers: we zien dit natuurlijk ook in de zorg en in
het onderwijs. Ik voel die urgentie met u. Ik heb in mijn vorige baan het begrip PNIL'ers
geleerd, personeel niet in loondienst. Ik zag vanuit mijn vorige positie hoe groot
dat probleem aan het worden was in de zorg. Ik zie het in mijn huidige positie ook
in andere sectoren.

In de brief van december waar ik net aan refereerde, gaan we natuurlijk ook aangeven
wat verdere acties ter verbetering en versterking van de handhaving zijn, risicogericht
toezicht. Maar de bredere discussie over zzp'ers in zorg, onderwijs en kinderopvang
moeten we wel met elkaar voeren. Ik denk dat het, als wij die drie sporen goed aanzetten,
minder aantrekkelijk gaat worden om zelfstandige te zijn in die sectoren. Ik denk
ook dat er in de zorg of in het onderwijs situaties zijn waarin, als de gezagsrelatie
en de inbedding in de organisatie duidelijk zijn, er eigenlijk geen sprake meer kan
zijn van een zzp-schap.

Uiteindelijk bepalen de feitelijke omstandigheden en de wet wat voor soort contract
ergens bij hoort. Als jij dus straks, nadat wij die sporen hebben uitgewerkt, zegt
«er is een gezagsrelatie, ik ben ingebed in de organisatie» en nog een paar van die
stappen, dan is het dus geen zzp-relatie, maar een arbeidsrelatie. En daar gaan we
dan dus ook naartoe. We zijn het natuurlijk nog wel aan het uitwerken, maar deze discussie
is ontzettend belangrijk. Het is namelijk voor de achterblijvende collega's en voor
ons als samenleving een pittige uitdaging.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp dat van die brief. Ik ben blij met die brief en ook dat er gehandhaafd
gaat worden. Maar op dit punt wil ik echt benadrukken dat ik hoor van tarieven ter
hoogte van € 95 per uur, omdat er gewoon een tussenpersoon aan het ronselen is. Ik
schrik daar echt van. Straks zijn we de waardevolle krachten in de kinderopvang kwijt.
U noemde zelf al de gevolgen daarvan. Ik maak mij er dus echt zorgen over dat we te
lang wachten, maar goed, ik benoem het nog een keer en wacht uw brief vol verwachting
af.

Minister Van Gennip:

Ik deel uw zorgen. Dat zei ik volgens mij net ook al. Ik kijk ook naar de voorzitter,
want ik heb enorm de neiging om hier uitgebreid op in te gaan, maar ik stel voor dat
we dat doen in het debat naar aanleiding van de aangekondigde brief. Ik zal er wel
voor zorgen dat we in de tussentijd toch even een inventarisatie doen van hoe groot
het probleem van PNIL'ers is in de verschillende sectoren en wat we nu al aan handvaten
hebben om daar iets aan te doen. Ik deel namelijk uw zorgen, niet alleen in de kinderopvangsector,
maar ook in de zorg en in het onderwijs. De kinderopvang is natuurlijk mijn sector,
maar ik weet dat de collega's in het kabinet dezelfde zorgen hebben.

Wanneer komt de AOW voor zelfstandigen er? Dat is een belangrijke vraag. In het plan
dat wij bij de Europese Commissie hebben ingeleverd voor het Herstel- en Veerkrachtplan
– dat hebben we ingeleverd nadat wij u die brief hadden gestuurd – hebben we ons gecommitteerd
aan een zeer ambitieuze mijlpaal, namelijk dat wij de wet in het eerste kwartaal 2025
publiceren. Dat is dan met uw medewerking, want de wet moet 1 januari 2025 door beide
Kamers zijn, zodat we hem kunnen publiceren. Om die mijlpaal te halen, moeten we met
de sociale partners en de uitvoerders aan het slot van het jaar uit zien te komen.
Dan kan die mee in de befaamde brief, die we dan in februari kunnen bespreken. Dat
even over de timing van de wet.

Wanneer kan die wet door de Belastingdienst ingevoerd worden? De Belastingdienst heeft
aangegeven, zoals u in de brief kon lezen, dat een eenvoudige AOW zonder allerlei
complexe zaken in 2027 kan worden ingevoerd en een meer complexe per 2029. Ik ben
het met u eens dat dat laat is. Eerlijk gezegd baal ik daar ook gewoon van. Dat gesprek
met de collega's is natuurlijk nog steeds gaande. Maar ik heb natuurlijk te maken,
en mijn collega vooral, met een Belastingdienst die enorm overvraagd is. Dat is wat
de situatie nu is, maar de wet in het Staatsblad in het eerste kwartaal 2025 is een
heel harde mijlpaal waar wij ons aan hebben gecommitteerd. Als die wet eenmaal in
het Staatsblad staat, wordt die natuurlijk ook uitgevoerd.

Dan de vraag over de inhoud van de verplichte AOW. In de hoofdlijnenbrief hadden wij
al aangegeven dat wij geen onderscheid maken tussen zelfstandigen met en zonder personeel,
dat we voor één wachttijd gaan, en dus niet voor verschillende wachttijden in de verplichte
verzekering. Wat die wachttijd precies moet worden, is nu onderwerp van gesprek met
de sociale partners. Dan zit er een opt-out en een landbouwvrijstelling in de discussies.
Wat betreft de opt-out, loop ik echt tegen een dilemma aan. Aan de ene kant komt een
opt-out tegemoet aan de vraag naar een flexibele invulling die een gedeelte van u
hier in de Kamer heeft en een gedeelte van de markt ook. Van de andere kant maakt
dat het systeem veel complexer en hetzelfde geldt natuurlijk voor de uitzondering
van de agrarische sector. Ik ben nu het voorstel met de opt-out helemaal aan het uitwerken,
zodat zichtbaar wordt waar dat uiteindelijk toe leidt. Dan kunnen we ook kijken of
die uitvoerbaar is, of die betaalbaar is, of die uitlegbaar is en wat de tijdigheid
ervan is. Dat zijn de vier criteria. Dat weten we dan in december en dan kunnen we
ook de keus maken. En dan kunt u ook de keus maken.

De sociale partners hebben die verplichte AOW in hun advies opgenomen. Ten eerste
is het heel erg belangrijk dat er een verplichte AOW komt. Laten we daarmee beginnen.
Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn. Ten tweede ligt de vraag voor of
je dan een simpele versie wilt of een complexe versie. Ik zorg voor een gedetailleerde
uitwerking van beide varianten, zodat ik zelf goed weet wat daar de gevolgen van zijn
en zodat u de gevolgen ook kunt zien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Maatoug een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even kijken waar ik moet beginnen. Deze antwoorden zouden helemaal prima zijn, als
we niet al een tijdje bezig waren. In 2019 kwam het pensioenakkoord. Op hoofdlijnen
stond daarin iets over een contract van uw collega-Minister. Daar kwam een wet uit
van 500 pagina's. Volgens mij is er drie keer een doorontwikkeling van dat contract
geweest en zijn we tegen honderdduizenden praktische dingen aangelopen. We zijn er
dan ook al uren mee bezig. Die wet ligt er. Dit ligt er niet. Het feit dat wij nu
pas in een hoofdlijnenbrief een invulling krijgen van die drie keuzes... Toen in 2020
het advies van de Stichting van de Arbeid er kwam, wist men meteen: ik loop hier,
hier en hier tegen de uitvoering aan. Hoe kan het dat er nu nog steeds dingen uitgewerkt
moeten worden? We leven in 2022. Dat is mijn eerste vraag aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Die is voor mij moeilijk te beantwoorden. Toen zat ik nog niet op deze plek. Ik kan
u wel zeggen dat dit een van de complexe vraagstukken is die we hebben opgepakt en
die we nu echt aan het uitwerken zijn. Ik zit er acht maanden en ik ben hier zeven
maanden mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat brengt mij op mijn tweede vraag, rond de opt-out. Zodra dat advies van de Stichting
van de Arbeid er lag, wist je dat dit complexiteitsverhogend werkt. Dat stond zelfs
in de brief die we het jaar daarna, in maart 2021, van Minister Koolmees hebben gekregen.
Dan vind ik het antwoord «we gaan nu alles in detail uitwerken om dan die keuze te
kunnen maken»... Ik wil van deze Minister nu horen «er komt een uitvoerbare variant
en die ziet er zo uit». Want volgens mij liggen alle brokjes op tafel. Het zou een
beetje inconsistent zijn als ik zeg dat alles met pensioenen moet samenhangen, want
ik ging net tegen de Minister zeggen dat zij dat moest doen. Dus die laat ik even
achterwege. Maar ik vraag wel oprecht mijn vraag. Wij zeggen dat de uitvoering belangrijk
is. In 2020 heeft de Belastingdienst dat uitvoerig aangegeven en het UWV ook. Dan
vind ik weer een jaar lang doen over het traject van die wetgeving te lang. Volgens
mij moet je gewoon nú de keuze maken en zeggen: die opt-out is te ingewikkeld. Zoiets
zegt de Minister wel vaker op een dossier: «Ik zou het met liefde allemaal willen
doen, maar dat lukt niet. En dan heb ik liever dat ik het wel heb dan dat ik het niet
heb, dus geen opt-out.» Kan de Minister dat hier vandaag zeggen?

Minister Van Gennip:

Het antwoord op die vraag krijgt u eind december als die brief naar uw Kamer komt.
Ik vind het echt belangrijk om de twee alternatieven naast elkaar in detail uit te
werken en dan ook te zien wat de uitvoerbaarheid is, de betaalbaarheid, de uitlegbaarheid
en de tijdigheid. Dat worden de vier criteria. Ik wil de komende twee maanden, zoals
we dat met al die puzzelstukjes doen, die route uitlopen. Er ligt een vraag vanuit
de SER om goed te kijken naar die flexibele AOW met een opt-out. Ik kan u nu al aangeven
dat de varianten die ik heb gezien, hartstikke ingewikkeld zijn. Met name door de
moeilijk verzekerbare risico's die achterblijven, met name door de vraag of je met
dezelfde premie een andere dekking krijgt. Dan komt er een waarborgfonds om de hoek
kijken. Het is behoorlijk complex, dat kan ik u zeggen. Er is dus al aan gewerkt.
De komende twee maanden wordt dat verder uitgewerkt, met de sociale partners om tafel,
en uiteindelijk is het 24 december hom of kuit.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u heeft geen interrupties meer.

Minister Van Gennip:

Misschien kan ik zo nu en dan gokken wat uw interruptie zou zijn. Ik begrijp uw frustratie.
Ik begrijp uw ongeduld. Die heb ik zelf ook. Toen ik in deze positie begon en zag
wat er lag en wat er voor ons stond, had ik natuurlijk diezelfde emotie als u nu hebt.
Maar we zijn op dit moment bezig om dit allemaal door te akkeren, met de sociale partners
samen, met de collega's in het kabinet en met de uitvoerders. Voor de zomer hebben
we de hoofdlijnenbrief gemaakt: deze kant willen we met elkaar op. Dat is het debat
dat we nu hebben. Sinds die hoofdlijnenbrief zijn we dit in detail aan het doorakkeren
en stuiten we hier en daar op uitvoeringsproblemen, hier en daar op beleidsproblemen,
juridische problemen. Deze akkeren we door en dan kunnen we hier tot een besluit komen.
Als dat besluit aan de tafel van de sociale partners niet lukt, dan wordt het dus
een besluit hier. Ik bedoel het wordt natuurlijk sowieso een besluit hier, uiteraard.
Het primaat van de politiek is duidelijk. Maar dit is waar we met die AOW zitten.
Publicatie in het Staatsblad januari 2025 is een harde mijlpaal. Discussie met de
Belastingdienst over wanneer het uitgevoerd kan worden en de keuze voor wat voor AOW,
en die hangt af van de vier criteria die ik u zojuist heb genoemd.

De trampolineregeling is een regeling voor zelfstandigen om aan te wenden voor scholing
en ontwikkeling. Wij kiezen voor een andere route dan het invoeren van een nieuwe
fiscale faciliteit. We willen eigenlijk sowieso geen nieuwe fiscale faciliteiten meer,
zeg ik even los van mijn input hier. Ik herinner mij de kerstboom waarover mevrouw
Palland het een paar weken geleden had. Dat is één. Twee. Het past ook niet bij het
uitgangspunt om de fiscale verschillen tussen zelfstandigen en werknemers juist te
verminderen. Er zijn al een heleboel mogelijkheden om een aantal van de genoemde risico's
af te dekken, zoals een lijfrenterekening en een arbeidsongeschiktheidsverzekering.
De kosten daarvan zijn doorgaans ook fiscaal aftrekbaar. Er komt daarnaast een verplichte
aov voor zelfstandigen. Die keuze wordt ook gesteund door het SER-MLT.

De heer Smals vroeg naar de SER en zelfstandigen. Zijn de zetels voor zelfstandigen
permanent en gaan we ze ook laten deelnemen in de Stichting van de Arbeid? Eén. Ik
vind het heel belangrijk dat zelfstandigen een volwaardige plek hebben, niet alleen
op de Nederlandse arbeidsmarkt maar ook in de discussie over de Nederlandse arbeidsmarkt,
in de polder. Om die reden geef ik opvolging aan het advies van de SER om het aantal
zetels uit te breiden, zodat het geluid van zelfstandigen in de SER versterkt kan
worden. Dat betekent een aanpassing van de Wet op de sociaaleconomische Raad. Die
is opgenomen in de Verzamelwet SZW, dus daarom hebt u hem misschien nog niet gezien.
Die moet ingaan op 1 januari 2023. Daarin maak ik ook een tussentijdse benoeming mogelijk,
want anders zouden we tot 2024 moeten wachten. Dat is heel erg belangrijk, zodat die
zetels er nu al zijn, maar ook daarna. Er vindt dus een tussentijdse benoeming plaats
voor de termijn tot 2024 en daarna gaat het gewoon structureel door. De zittingsperiode
is twee jaar, dus het duurt nog anderhalf jaar tot het normale moment van 2024.

Ik heb dit overigens ook benadrukt in mijn gesprekken met Kim Putters, de nieuwe SER-voorzitter.
Hij staat daar zeer voor open. We voeren natuurlijk een breder gesprek over de vraag
of degenen die bij de SER aan tafel zitten, representatief zijn voor de Nederlandse
arbeidsmarkt. Dat betekent dat je moet kijken of de achterbannen van werkgevers en
werknemers voldoende gerepresenteerd zijn. Vandaar dat we zelfstandigen eraan toevoegen.
Maar je moet ook kijken naar andere vormen om andere geluiden erbij te betrekken.
Denk aan topvrouwen en MVO Nederland. Dat zijn allemaal dingen die de vorige voorzitter,
Mariëtte Hamer, al binnen heeft gehaald. Denk ook aan het Jongerenplatform. Je wilt
ervoor zorgen dat je de verschillende geluiden veel beter hoort. Dat gesprek ben ik
begonnen met de voorzitter van de SER en die heeft daar zeer ontvankelijk op gereageerd.

De Stichting van de Arbeid is een privaatrechtelijke organisatie, die zelf over haar
samenstelling gaat. Er vindt een gesprek plaats tussen de huidige en de potentiële
nieuwe leden. Daar ben ik niet direct bij betrokken, maar ik kan uiteraard wel doorgeven
dat ik dit een punt van aandacht vind, want dat ben ik met u eens. Ik ga er niet over,
maar ik zal ze er zeker op wijzen.

Mevrouw Maatoug vroeg of er verschillende gesprekken met verschillende sectoren hebben
plaatsgevonden, zoals de cultuursector en de zorg. Wij hebben gesprekken gehad met
de cultuursector, zowel met de gesubsidieerde als de ongesubsidieerde cultuursector,
met de gemeentes en met de kinderopvang. De gesprekken over de cultuursector en de
kinderopvang voer ik natuurlijk zelf. De gemeentes voeren die zo nu en dan ook. We
kijken wat de handvatten zijn voor hoe je als zzp'er wel of niet in die sector kunt
werken. Ik heb zojuist aan mevrouw Van Beukering toegezegd dat we erop moeten letten
of het personeel niet in loondienst is. In de komende voortgangsbrief over zzp'ers
zal ik u informeren over de uitkomsten van de gesprekken.

Dan de wendbaarheid...

De voorzitter:

Ik kijk even om mij heen, want het is inmiddels 18.00 uur geweest. Ik zie mensen op
hun klokje kijken om te zien of ze weg moeten. Volgens mij heeft u blokje één nog
niet afgerond, toch?

Minister Van Gennip:

Nee, ik heb nog wendbaarheid en overig.

De voorzitter:

Ik heb staan dat er nog drie andere blokjes zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Hoelang heeft u nog nodig voor het eerste blokje? Een paar minuten?

Minister Van Gennip:

Voor wendbaarheid heb ik ongeveer net zo lang nodig als voor de andere blokjes. Voor
overig heb ik maar heel weinig tijd nodig.

De voorzitter:

Dat gaan we niet redden. Zo eerlijk moeten we zijn. Ik stel voor dat we de rest plannen
op een ander moment.

Minister Van Gennip:

Maar bij wendbaarheid zitten wel belangrijke onderwerpen, zoals loondoorbetaling bij
ziekte, de deeltijd-WW en van werk naar werk.

De voorzitter:

Misschien was het een beetje te ambitieus om al die onderwerpen in één commissiedebat
te plannen. Ik ben slechts uw voorzitter, maar als ik kijk naar alle brieven en agendastukken,
en naar wat daaronder ligt, is het echt heel ambitieus. U stelt allemaal vragen en
de Minister heeft terecht tijd nodig om die te beantwoorden. Ze kan niet antwoorden
met ja of nee. Er is gewoon meer tijd nodig. Ik zag volgens mij een vinger van de
heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij moeten we het debat gewoon op een ander moment voortzetten. We moeten
in de procedurevergadering maar kijken wanneer we daarvoor een moment kunnen vinden.

De voorzitter:

We gaan in overleg met de griffie van de commissie voor Sociale Zaken om te zien wanneer
we het kunnen plannen. Vervolgens leggen we het voor aan uw commissie in een procedurevergadering...
Sorry? Het wordt gewoon ingepland, hoor ik. Het wordt niet meer besproken tijdens
een procedurevergadering. Er wordt een nieuwe datum gepland en daarover wordt u geïnformeerd.

Minister Van Gennip:

Ik wil u een suggestie aan de hand doen. Er staan best veel debatten gepland in de
eerste twee weken na het herfstreces, maar in mijn opinie zijn deze zaken belangrijker
en urgenter om te bespreken dan een paar van die CD's. Wellicht kunnen we het commissiedebat
Arbeid en zorg doorschuiven.

De voorzitter:

Ik leg u de suggestie voor om het debat Arbeid en zorg later in te plannen en eerst
dit debat voort te zetten. Kunt u daarmee instemmen? Ik zie knikkende gezichten. Dan
gaan we dat doen. Ik ga het aan de commissie voorleggen.

Minister Van Gennip:

Ik hoor zelfs de suggestie rechts van mij dat de agenda voor het debat Arbeid en zorg
zo beperkt is dat je die hier best aan zou kunnen toevoegen, maar dan gaan we wel
hiermee beginnen.

De voorzitter:

We gaan even puzzelen met de griffier. Ik wil u ontzettend bedanken voor uw geduld,
uw inzet en uw respect. Ik schors de vergadering. Tot de volgende keer.

Sluiting 18.04 uur.