Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 30 mei 2022, over reactie van de Venetië-Commissie van de Raad voor Europa over een adviesaanvraag rechtsbescherming van burgers in Nederland

35 510
Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 717
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 30 mei 2022 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën d.d. 18 oktober
2021 inzake reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa over een adviesaanvraag
rechtsbescherming van burgers in Nederland (Kamerstuk 35 510, nr. 85);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april
2022 inzake kabinetsreactie op het rapport van de Venetië-Commissie «The Netherlands
– Opinion on the Legal Protection of Citizens» (Kamerstukken 29 279 en 35 510, nr. 708).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Leijten

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Arib, Ellian, Leijten, Omtzigt en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken voor het notaoverleg
over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa op een adviesaanvraag
over rechtsbescherming van burgers in Nederland. Dit debat is aangevraagd door de
heer Omtzigt. Ik zie dat hij achteraan is gaan zitten, dus dat is een teken dat hij
niet als eerste wil spreken. Dat had van de commissie natuurlijk wel gemogen. We zijn
met vijf leden, te weten de heer Ellian van de VVD, de heer Sneller van D66, mevrouw
Arib van de Partij van de Arbeid en de heer Omtzigt namens de Groep Omtzigt, en ikzelf
mag namens de SP het woord voeren. Ik heet de Minister natuurlijk van harte welkom,
haar ambtelijke ondersteuning en iedereen die dit debat volgt, live in de zaal dan
wel via de digitale weg. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian. We hebben
afgesproken dat ik als voorzitter kort een vraag kan stellen bij de heer Ellian en
de heer Sneller zonder dat we het voorzitterschap gaan wisselen. Dat is altijd zo'n
gekke vertoning. Ik geef het woord aan de heer Ellian in de eerste termijn. U heeft
vier minuten.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is echt belangrijk. Volgens mij was de heer Omtzigt de
eerste indiener van de motie toentertijd om een advies van de Venetië-Commissie te
vragen. Het is een ontzettend belangrijke beschouwing van de Venetië-Commissie met
diverse aanbevelingen, maar ook een doorwrochte analyse. Wat op zich enigszins geruststelt
in alle omstandigheden in Nederland is dat de commissie constateert dat Nederland
een goed functionerende staat is met sterke democratische instituties, maar verbeteringen
zijn natuurlijk wel nodig. Dat beseffen wij volgens mij ook, en dat is ook hier in
dit huis goed doorgedrongen. Wat voor mijn fractie en voor mij als mens en als Kamerlid
essentieel is, is niet ruled by law, maar the rule of law. We hebben daar de vorige
keer ook kort bij stilgestaan bij de conceptopdracht voor de Staatscommissie rechtsstaat.
Ik heb daar zelf best over nagedacht, ook omdat de Venetië-Commissie dat zegt in nummer
133. Zij waarschuwen er continu voor. Het brengt zo mooi tot uitdrukking dat de rechtsstaat
niet een samenspel moet zijn van alleen maar regels en spelregels, maar dat ook materiële
kenmerken heel wezenlijk zijn, en het bestaan van formele regels niet genoeg is om
een rechtsstaat te laten functioneren.

Voorzitter. Veel aanbevelingen van de Venetië-Commissie zijn al ter hand genomen:
het informatierecht van het parlement, de informatie op orde bij de departementen,
uitvoeringstoetsen, toezicht op algoritmes, interactie tussen staatsmachten en vooral
met de rechterlijke macht. Over dat laatste wil ik wel zeggen dat zorgvuldigheid en
doordachtheid om de rol van beide staatsmachten te respecteren echt van belang is.
De rechterlijke macht is immers niet de wetgevende macht en andersom ook niet. Maar
tot elkaar komen, elkaar horen en verstaan is echt van groot belang. Het is natuurlijk
van belang om te zien hoe al die aanbevelingen die volgens mij op diverse plekken
al echt tot uitvoering worden gebracht in samenhang geëffectueerd worden. Ik ben benieuwd
wat de Minister daar zo meteen over kan zeggen. Er komt ook nog een rechtsstaatdebat,
een idee van collega Arib. Het is voor de Kamer heel belangrijk om stil te staan bij
de vraag hoe onze rechtsstaat functioneert.

Voorzitter. Ik heb drie losse vragen. De eerste vraag gaat over mijn motie van vorig
jaar over de eed voor ambtenaren. Die heb ik bewust ingediend op basis van een advies
van de commissie-Bosman. Je bent trouw aan het publieke belang, niet aan een departement
of aan de Minister als het gaat om de rechtsstaat. Hoe staat het daarmee?

We hebben het vaak over onszelf – ik ben bijna klaar – in de Tweede Kamer, maar laat
ik eens van de gelegenheid gebruikmaken: hoe kijkt de Minister aan tegen de positie
van de Eerste Kamer, en met name de ondersteuning? We praten veel over onszelf, maar
in de Eerste Kamer is het wel heel mager; ik heb dat nagevraagd. Als je een goede
controle wilt, is dat echt van belang.

Voorzitter. Mijn derde, en dan ben ik klaar. Een beetje een vreemde eend in de bijt,
maar ik vraag het toch aan u: de openbaarheid van vonnissen. Die openbaarheid zit
nu op 4% of 5%, en dat is een armoedig getal en het duurt nog tien jaar om dat omhoog
te brengen. Collega Sneller pleit daar al jaren voor. Ik denk dat het ook een verantwoordelijkheid
is van de Minister van Binnenlandse Zaken. Het zit natuurlijk bij de Minister voor
Rechtsbescherming, maar ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze zaken aankijkt.
Bent u bereid om met uw collega op te trekken om dit ter hand te nemen? Als vonnissen
niet openbaar zijn, is het lastig om te zien of er een patroon is waar de Kamer op
zou moeten acteren.

Voorzitter. Dat was het. Ik kijk uit naar uw interventie.

De voorzitter:

Maar ik ga eerst naar de heer Omtzigt voor een interruptie op de heer Ellian.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor deze inleiding. We hebben de Venetië-Commissie om een rapport gevraagd na
een ongekend onrecht, waarbij tienduizenden ouders in de problemen zijn gekomen. We
kijken vandaag hoe we structureel dit soort problemen zouden kunnen voorkomen. Geen
van ons, het kabinet niet en wij niet, zal denken: o, hier hebben we de magic bullet;
als we het zo doen, komt dat niet voor. Maar laat ik voorzichtig zeggen: als het opgelost
zou kunnen worden met een eed voor ambtenaren en het publiceren van een paar uitspraken
meer, zijn we er nog niet helemaal. Mijn verzoek aan de VVD-fractie is: wat zou er
de komende twee jaar moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we het idee hebben dat
we op dit rapport stappen hebben gezet, dat we het idee hebben dat dit soort dingen
moeilijker kunnen gebeuren, eerder aan het licht kunnen komen en dat een aantal structurele
tekorten die we gezien hebben, zich niet meer voordoen?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze interruptie. Ik heb natuurlijk niet het beeld willen schetsen dat die
twee punten alleen de oplossing zijn. Ik noem ze wel omdat het punten zijn, ook naar
aanleiding van de kinderopvangtoeslagenaffaire, waar ik weinig over hoor, terwijl
de Raad van State en de commissie-Bosman wel degelijk hebben gesproken over de loyaliteit
van het ambtelijk apparaat. Ik vind het overigens lastig om vanuit deze plek over
ambtenaren te praten. Je bent loyaal aan de publieke zaak, je bent loyaal aan de behoeften
van de samenleving, en niet om een Minister te beschermen. Ik denk wel dat dat een
relevant onderdeel is. Maar ik kom terug op uw vraag. Ik denk dat wat de Venetië-Commissie
constateert ... Ik noem maar even de informatiepositie van de Kamer. Wie ben ik om
u daarover iets te vertellen? Maar het is een goed uitgangspunt dat, als de Kamer
om informatie vraagt, zij die krijgt.

Maar ook bijvoorbeeld de interactie tussen staatsmachten. Ik heb heel het scherp op
mijn netvlies, ik zie zelfs de pagina voor me uit het reflectierapport van de rechtspraak.
Als een rechtbank iets constateert, in dit geval de rechtbank Rotterdam – maar dat
weet u beter dan ik – en er is bij rechters het gevoel «wat wij doen, maakt niet uit»,
kom je op de materiële kenmerken van een rechtsstaat. Je hebt formele spelregels met
elkaar: is er een rechterlijke beoordeling? Ja, maar heeft die echt bescherming geboden
aan de mensen voor wie u zo terecht opkwam? Nee. Die interactie tussen staatsmachten
zie ik zelf als heel belangrijk, omdat we elkaar daar niet gehoord hebben.

Ik denk ook dat je goed moet nadenken wat het doel is van de wet en of de wet voldoende
bescherming biedt voor diegenen die misschien onevenredig geraakt worden. Dan gaat
het bijvoorbeeld om een mogelijke hardheidsclausule. Maar volgens mij wordt dat goed
ter hand genomen door zowel de Kamer als de regering. Als u mij het zo vraagt: ik
denk dat dit twee belangrijke punten zijn, maar ik wil daarmee andere aanbevelingen
van de Venetië-Commissie niet tekortdoen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En hoe zou het bijvoorbeeld verder moeten met artikel 68, over de informatieplicht?
Om een voorbeeld te geven dat we deze week zagen. De oppositie zei: we hoeven niet
alle sms'jes te zien van de premier, maar geef gewoon eens aan hoeveel er zijn gestuurd
en hoeveel er zijn opgeslagen. Dat moet informatie zijn die, als de politie die van
een provider wil hebben, ze onder de wet binnen vijf minuten moeten kunnen geven.
Als ik naar de website ga van Tele2 en naar mijn abonnement kijk, kan ik van de laatste
twaalf maanden al mijn gesprekken terugvinden en al mijn sms'jes, naar wie ik ze gestuurd
heb; van appjes dan weer niet. Ik kan die informatie binnen tien minuten opleveren.
Wij krijgen een brief dat dit na zes weken wordt opgeleverd, na het begin van het
reces. Dan kunnen we natuurlijk weer met z'n allen gaan stuiteren. Dat is niet zo'n
fraai beeld, kan ik u verzekeren. Dat debat werd veel te snel gevoerd, geen misverstand
daarover. Maar heeft de VVD-fractie een voorstel om artikel 68 tanden te geven, om
het effectief te maken? Hoe moeten we daar in de toekomst mee omgaan?

De heer Ellian (VVD):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ellian (VVD):

Bij het notaoverleg over het ongevraagd advies van de Raad van State van een jaar
geleden heb ik de ambtsvoorganger van deze Minister daar ook naar gevraagd. Het is
vervelend als de Kamer en het kabinet een verschillende interpretatie zouden hebben
van artikel 68. Dit staat nog los van het feit dat dit volgens mij niet zou moeten
kunnen in het systeem. Die uitleg moet hetzelfde zijn. Ik heb dat expliciet gevraagd.
De ambtsvoorganger van deze Minister heeft in antwoord op mijn vragen bevestigd dat
de Kamerbrieven van, uit mijn hoofd, 2012 en 2016 leidend zijn. In die Kamerbrieven
staat eigenlijk: de Kamer kun je in beginsel niet informatie ontzeggen, tenzij het
belang van de Staat zich daartegen verzet. Je moet het dan heel goed motiveren. Vertrouwelijk
kun je sowieso een heleboel. Dus in antwoord op de vraag van de heer Omtzigt: volgens
mij heeft de Kamer op grond van artikel 68 in veel gevallen recht op informatie.

Hoe je dat tanden geeft? Dat moment vorige week was inderdaad niet zo fraai. Ik hoop
dat het gewoon meer een vanzelfsprekendheid wordt. Ik hoop niet dat de Kamer tot 88
getallen achter de komma informatie vraagt, maar wel dat de Kamer gevraagde relevante
informatie gewoon krijgt, al dan niet vertrouwelijk. Ik zie niet zo goed welke tanden
nodig zouden zijn, want de meerderheid beslist natuurlijk uiteindelijk. Maar het zou
goed zijn als het iets meer een gewoonte wordt dat informatie wordt gedeeld. Dat is
ook de strekking van artikel 68.

De voorzitter:

Volgens mij komt u hierop niet verder. Ik zou dan wel graag mijn eigen vraag stellen
om het heel concreet te houden. Vandaag gaat de regering erkennen dat er bij de Belastingdienst
sprake is van institutioneel racisme. Dat heeft de regering woensdag al aangekondigd.
Daarbij is ook een definitie gegeven aan de pers, niet aan de Kamer. Nu blijkt dat
delen van de brief al bij een journalist liggen, terwijl de brief nog niet naar de
Kamer is. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Ellian (VVD):

Dit is een terechte vraag van u. Mijn gedachten dwalen af naar de periode waarin ik
raadslid was. Toen kon ik het ook niet zo waarderen als de lokale media eerder informatie
hadden dan ik. Het college had daar dan een verklaring voor, zo van: dat moeten we
dan opzetten en zo. Ik geloof echter toch dat het zo hoort te zijn dat eerst de Kamer
wordt geïnformeerd. Die informatie mag dan best een paar minuten later naar de pers.
Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als je dat heel precies
op elkaar wil afstemmen, maar ik geloof dat de volgorde is: eerst wij en dan de pers.
Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn vier minuten.

De heer Sneller (D66):

Daar sluit ik me van harte bij aan, voorzitter, dus die vraag kunt u zich besparen!

Dank, voorzitter. In alle serieusheid, we voeren dit debat in een nationale context
naar aanleiding van een schandaal. Ik denk dat de Venetië-Commissie en ook andere
rapporten die we eerder hebben besproken, bouwstenen aanleveren voor hoe we hier als
democratie sterker uit kunnen komen. We voeren het debat ook tegen de internationale
context dat autocratieën en democratieën steeds meer in een soort strijd verwikkeld
lijken te zijn. Ik denk daarbij ook steeds dat het antwoord van ons als democratie
moet zijn dat we onze eigen democratie verdiepen en vernieuwen. De Venetië-Commissie
geeft daar een hoop bouwstenen voor. Collega Ellian zegt terecht: een hoop bouwstenen
die er al een tijd liggen. Als ik kijk naar alle aanbevelingen, is mijn overkoepelend
gevoel en mijn overkoepelende vraag dan ook eigenlijk: waar blijven ze? Ik weet dat
deze Minister er nog niet zo heel lang zit, maar de hardheidsclausules en de inventarisatie
lopen al een tijd. De motie om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de
Awb, de Algemene wet bestuursrecht, op te nemen, loopt al een tijd. Het idee dat het
procedeergedrag van de overheid anders moet, is al redelijk bekend. Het publiceren
van meer uitspraken is toch al redelijk lang een bekende wens van de Kamer en de rechtspraak.

Ik snap alle beperkingen in capaciteit, ook bij de overheid. Toch denk je soms het
volgende. De Ombudsman had het in de plenaire zaal bij het aanbieden van het jaarverslag
over het feit dat de burger niet kan wachten. Ik denk dat ons als Kamer een soort
plaatsvervangend ongeduld past. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daarnaar kijkt.
Ik denk dat er veel op haar bord ligt om hier daadwerkelijk werk van te maken, maar
ook op dat van haar collega voor Rechtsbescherming.

Tegelijkertijd blijft er genoeg te wensen over, ook daarna. Als ik door de oogharen
naar de aanbevelingen kijk, zie ik dat veel vanuit het huidige systeem wordt gekeken
hoe je dingen kunt verbeteren, in plaats van dat bijvoorbeeld iets fundamenteler vanuit
de verwevenheid van de uitvoerende en controlerende macht wordt gekeken naar het kiesstelsel.
Gelukkig staat in het regeerakkoord dat daar iets aan gedaan wordt. Ik noem bijvoorbeeld
ook de stap voorwaarts die de staatscommissie-Remkes met de gekozen formateur heeft
gezet. Daar hebben we bij het correctief bindend referendum uitgebreid over gediscussieerd.

Ik denk dat er ook een aantal belangrijke aanbevelingen aan de Kamer zelf worden gedaan.
Daar zijn we in werkgroepen mee bezig. Ik denk dat we op een gegeven moment zullen
omkomen in onze eigen werkgroepen. Dan wordt het tijd om daar stappen in te zetten,
zodat we weten waar we het over hebben, we minder overkoepelende debatten hoeven te
voeren en meer over de daadwerkelijke inhoud kunnen discussiëren, zodat we de nodige
stappen vooruit kunnen zetten. Volgens mij is dat uiteindelijk waar de burger echt
niet op kan wachten.

Voorzitter. Ik heb één vraag over wat we in het kader van de werkgroep hebben besproken.
Dat zijn de nieuwe beslisnota's naar aanleiding van het rapport van de Raad van State.
Ik heb namens een van de Kamercommissies mogen meewerken aan een Gateway Review, of
een soort test van hoe dat bevalt. Voor mij was dat symbolisch. Ik begreep dat dit
een redelijk snelle exercitie of oefening was van hoe het werkt. Die test moest binnen
twee weken worden opgeleverd aan de opdrachtgever. In dit geval was dat, geloof ik,
een directeur op het departement van Binnenlandse Zaken. Het is nu mei. Ik heb de
resultaten in ieder geval nog niet gezien. Misschien heb ik ze gemist. Dan hoor ik
het heel graag. Dit soort symbolische dingen zijn belangrijk voor openbaarheid en
voor het waarmaken van onze woorden.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Mijn vraag had u al beantwoord. Ik vroeg wat u ervan vond dat
informatie eerst naar de pers gaat en dan pas naar de Kamer, en dan zeker bij zoiets
kwetsbaars als het erkennen van institutioneel racisme. Ik markeer even dat ik uw
opmerking daarover heb gehoord. Mevrouw Arib namens de Partij van de Arbeid voor haar
vier minuten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Venetië-Commissie heeft een indringend rapport uitgebracht
naar aanleiding van een verzoek van de Kamer. Eigenlijk gebeurde dat naar aanleiding
van de motie-Omtzigt c.s. Het rapport is indringend in die zin dat de analyse, de
conclusies en de aanbevelingen hard zijn. Een deel daarvan wisten we eigenlijk al.
Toch vond ik het rapport hard en confronterend, omdat degene die het rapport heeft
uitgebreid een gezaghebbende organisatie is, namelijk de Venetië-Commissie. Die stelt
vast dat er veel is misgegaan en er veel verbeterd moet worden. Daarom is het rapport
hard en confronterend. Daarbij legt het de vinger op de zere plek en houdt het ons
een spiegel voor. Voor mij en mijn fractie is dat ongelofelijk belangrijk. Die spiegel
wordt niet alleen aan het kabinet voorgehouden. Ook de rechterlijke macht en het parlement
maken deel uit van het rapport en de aanbevelingen.

In de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de Venetië-Commissie toont het kabinet
zich in het algemeen welwillend. In de brief staat dat bijna alle aanbevelingen zullen
worden opgevolgd. Als ik verder lees wat het kabinet gaat doen, bekruipt me toch een
beetje het gevoel: is dit het? Sowieso staat er nog veel in de steigers. Bij veel
van de aanbevelingen staan teksten die erop neerkomen dat ergens nog aan gewerkt wordt.
Dat zal zeker nodig zijn. Dat ontken ik niet. In sommige gevallen vind ik de kabinetsreactie
niet concreet genoeg en niet doortastend genoeg. Ik zal een paar van die aanbevelingen
noemen.

De eerste aanbeveling is om tot betere wetgeving te komen. Dat is wat mijn fractie
betreft niet alleen wetgeving die vooral juridisch goed in elkaar steekt. Meer nog
moet die ook rekening houden met wat ze voor mensen gaat betekenen. Een van de lessen
uit het kinderopvangtoeslagschandaal is dat de wet te rigide en te hard was. Daarom,
zo adviseert ook de Venetië-Commissie, moet er in meer wetten een hardheidsclausule
komen om in evident onredelijke gevallen te kunnen bijsturen. We hebben bij het kinderopvangtoeslagschandaal
gezien dat het principe van alles of niets tot veel ellende heeft geleid. Als we zo'n
hardheidsclausule zouden hebben gehad, dan was die ellende misschien veel mensen bespaard
gebleven.

In het regeerakkoord en het coalitieakkoord staat dat men met een hardheidsclausule
zal komen, maar wanneer is niet duidelijk. Het is keihard nodig, dus ik zou graag
van de Minister horen wanneer het kabinet daarmee komt. Er staat dat er een inventarisatie
zal komen en dat gekeken wordt waar een hardheidsclausule wel of niet zou moeten worden
opgenomen. Maar ook als wij zouden twijfelen of in bepaalde gevallen een hardheidsclausule
nodig is, zou ik zeggen: gewoon doen, omdat de ellende te groot is. Wij mogen niet
onverhoopt over een paar jaar weer constateren dat het mis is gegaan. Graag een reactie.

Dan het toetsen van de wetgeving. Er wordt een aanbeveling gedaan over de constitutionele
toetsing. Dat is al een paar keer naar voren gebracht. We weten van een wetsvoorstel
van een oud-collega van ons. Dat wetsvoorstel is intussen ingetrokken, maar er liggen
ook moties. De Kamer wil het. Met die constitutionele toetsing, waarbij de rechter
gewoon de wetten toetst aan de Grondwet, wordt nog steeds heel terughoudend omgegaan.
De constitutionele toetsing staat in het regeerakkoord, maar ook daar zien we weinig
van. Dus ook graag daar een reactie op.

Dan de werking van een wet in de praktijk. Zelfs als die wet zorgvuldig is opgesteld,
met een aangescherpt Integraal Afwegingskader, kan er toch bijsturing nodig zijn als
de wet een tijd heeft gewerkt.

Dan ga ik heel snel, voorzitter. Nog een opmerking over de invoeringstoets die wordt
voorgesteld; daarna hou ik mijn algemene beschouwingen voor mezelf. De Minister voor
Rechtsbescherming heeft die invoeringstoets aangekondigd, maar wanneer die komt, weet
ik niet. Graag dus ook daar een concreet antwoord op.

En dan echt tot slot een opmerking over de positie van burgers. Dat deze opmerking
als laatste komt, is niet omdat die minder belangrijk is. Ook bij het kinderopvangtoeslagschandaal
hebben we kunnen zien dat de mensen niet gehoord werden. Een van de problemen is dat
ze gewoon niemand kunnen bellen. Er is geen ambtenaar die naar hun verhalen luistert.
Ik zie dat het kabinet met een handleiding komt. Ambtenaren worden informeel getraind
om met klachten om te gaan. Dan denk ik: hoe ingewikkeld is het als een ambtenaar
gewoon de telefoon aanneemt en de verhalen van de burgers aanhoort? Graag ook daar
aandacht voor.

Daar laat ik het voorlopig even bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. O, ik zie dat
de heer Sneller nog een interruptie heeft voor mevrouw Arib.

De heer Sneller (D66):

Ja, excuus. Aan de andere collega's heb ik het al een keer gevraagd in het debat.
Ik zoek zelf nog naar de precieze vorm van constitutionele toetsing die we gaan invoeren.
Dat is natuurlijk waar ook het kabinet zich over aan het buigen is. Mevrouw Arib wijst
onder andere naar het voorstel van Halsema. Dat was natuurlijk een heel specifieke
vorm. Is dat nog steeds de vorm die wat mevrouw Arib betreft ideaal is? Of zegt zij
dat zij liever een andere variant ziet?

Mevrouw Arib (PvdA):

Eerlijk gezegd denk ik dat het op dit moment ongelofelijk belangrijk is dat die constitutionele
toetsing plaatsvindt. Ik begrijp heel goed dat het kabinet wil bekijken welke vorm
bij ons past. Ik vind niet dat je een-op-een een vorm kunt kiezen, omdat wij natuurlijk
onze parlementaire geschiedenis en tradities hebben, die een rol spelen, net als dat
voor andere parlementen geldt. De parlementen functioneren ook verschillend. Dus ik
heb niet een kant en klare vorm waarvan ik zeg: zo moet het. Ik sta open voor een
vorm dat bij ons Nederlandse stelsel past. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar. Volgens
mij zijn er heel veel mensen, staatkundigen, ook buiten Nederland, die ons daar prima
bij kunnen helpen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is zeer uitzonderlijk dat Nederland, een functionerende
democratie, aan de Venetië-Commissie vraagt om te kijken wat er niet goed loopt. Maar
daar was alle aanleiding toe, door het kinderopvangtoeslagschandaal. Wanneer ik de
rapporten lees, heb ik dezelfde reactie als mijn collega Arib, namelijk dat het een
pittig rapport is. Het is een pittig rapport voor een land dat zelf denkt dat het
klaar is en dat het een voltooide democratie heeft. Maar die democratie is nooit voltooid;
daar zal dagelijks aan gewerkt moeten worden of processen lopen weer terug. Teruggang
in een democratie en in een rechtsstaat is volstrekt mogelijk. U hoeft maar naar bepaalde
delen van Europa te kijken om te zien wat voor ernstige gevolgen dat kan hebben.

Voorzitter. Wat dat betreft zie ik een zeer groot aantal goede voornemens en een aantal
dingen die al gebeuren. Ik ben blij dat we nu de beslisnota's krijgen. Die zijn inzichtelijk
omdat ze vaak precies het kernpunt aangeven. In plaats van 150 pagina's in de memorie
van toelichting krijgen we precies de drie punten waar de regering de moeilijke keuze
moest maken. En het is helemaal niet erg om uit te leggen waarom je een bepaalde keuze
hebt gemaakt; daar is nog geen enkel ongeluk mee gebeurd. De koudwatervrees die ik
bij een aantal Ministers zag, is dan ook onterecht.

Maar ik neem u toch even mee terug naar 2016. We hadden een nationaal actieprogramma
tegen discriminatie. Daar zaten dialoog en effectieve aanpak in, algoritmes moesten
worden verboden en voor de rest mocht er niet worden gediscrimineerd naar ras en geloof.
De brief was precies zo lang als die van vandaag en er stonden net zo veel goede voornemens
in. En toch moeten we vandaag erkennen dat er sprake was van institutioneel racisme.
Ik weet niet of de brief de Belastingdienst nooit bereikt heeft of wat er is gebeurd,
maar het is wel wat hier vaak in Den Haag gebeurt: veel goede voornemens, maar wanneer
het erop aankomt, wordt het niet gelezen of doorgevoerd.

Dat is niet het enige voorbeeld dat ik heb. Het tweede voorbeeld zou kunnen zijn dat
we een regeringscommissaris hebben, dat er extra geld is voor de informatiehuishouding,
en dat het eerste en tweede project op het Ministerie van Algemene Zaken het opslaan
van appjes en sms'jes is. Daarvoor zijn tonnen uitgetrokken. Maar er wordt geen sms'je
van de premier opgeslagen, wel van de laagste ambtenaren. Een ander voorbeeld is dat
ik vraag om een meldpunt over de hardheid in de wetgeving. Dan wordt er een extern
onderzoek gestart waarbij de externe onderzoekers moeten gaan kijken waar die hardheden
in de wetgeving zitten. U hoeft maar twee lokalen verder te gaan. Dan ziet u hoe hard
de wetgeving is voor mensen in de bijstand die langdurig ziek zijn. Bij de WIA roep
ik dat ook al tijden, evenals bij uithuisplaatsingen. Start dat meldpunt!

Voorzitter. Ik zou eigenlijk aan de regering willen vragen om de laatste zin van het
rapport te gebruiken en aan de Venetië-Commissie te vragen om over een halfjaar of
jaar eens te kijken hoe het gegaan is. Mijn vraag aan de regering is om over een halfjaar
op alle veertien punten, behalve de drie punten die ons aangaan en waar ik het zo
over heb, te vertellen wat er is gebeurd. Wat is er beter? Vinden wij dat het beter
is? Wat is afrekenbaar beter? Daar zitten nog een aantal dingen bij. Het publiceren
van uitspraken van rechters is daar een van.

Voorzitter. Met uw permissie loop ik er een paar langs, want allemaal kan niet. Punt
3 is voor mij eigenlijk de allerbelangrijkste. Als wij als Kamer willen controleren,
dan moeten wij met 30 of 50 leden een onderzoek kunnen doen. Nu zijn we afhankelijk
van hoe de regering een onderzoek opzet naar de evacuatie uit Kabul of iets opzet
over dat soort zaken. Ik wil graag een commissie in de Kamer die voorbereidt hoe we
hoorzittingen en dergelijke dingen kunnen gaan doen. Op punt 4, artikel 68, vraag
ik de regering wat ik moet doen als ik informatie die ik wil hebben, niet krijg. Op
punt 5, en ik zeg het er maar gewoon bij: sorry, ik heb onvoldoende ondersteuning
om de Pensioenwet te kunnen lezen. Punt. Het blijft een schande dat iedereen hier
constant zegt «leuk dat je aan de bel getrokken hebt», maar dat ik driekwart minder
ondersteuning heb. Als je tegen een gemiddelde supermarktmanager zegt dat hij met
driekwart minder personeel precies hetzelfde moet doen, dan gaat de kwaliteit achteruit.
Ik kan mijn mailbox niet lezen en ik heb hier geen geschreven tekst om één reden:
ik heb anderhalve medewerker, terwijl andere leden er zes hebben. Dat gaat ten koste
van de kwaliteit van wetgeving. Op punt 6 wil ik de regering vragen waarom ze denkt
dat die niet op haar van toepassing is.

Voorzitter. Dat zijn de belangrijkste punten. Op punt 13 had ik nog kunnen zeggen:
ik hoop het lijstje te krijgen van wat we van de buikpijndossiers van de rechters
vinden. Dat zou ik nog als concrete vraag hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Als medelid, niet als voorzitter, zou ik u willen zeggen
dat ik in de afgelopen zestien jaar in dit parlement nog nooit in een situatie ben
geweest waarin ik zes medewerkers had. Het is mij dus een groot raadsel waar dat vandaan
komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, de andere eenpersoonsfracties hebben een budget van € 500.000. Ik heb
een budget van € 125.000. De middelgrote fracties hebben een budget van € 250.000
per lid. Dat betekent dat de fractie van de SP per lid het dubbele budget heeft in
vergelijking met wat ik op dit moment aan ondersteuning kan doen. Degenen die op dit
moment constant... Nou, zal ik het daar maar gewoon bij laten? Ik zal u zeggen dat
het me in het weekend heel veel tijd kost om al mijn eigen mails en al mijn eigen
persdingen en overhead gewoon zelf te moeten doen. Daar zal ik het voor dit debat
maar gewoon bij laten.

De voorzitter:

Meneer Sneller, mag ik het voorzitterschap even aan u geven?

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Bij wijze van hoge uitzondering, mevrouw Leijten. Dan geef ik graag het woord aan
mevrouw Leijten voor de inbreng namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We zijn veel tijd aan onszelf kwijt. Afgelopen week stond in de Volkskrant
hoezeer de Nederlandse bevolking daar echt volledig tabak van heeft. Ik ben het daar
eigenlijk mee eens. We hebben het veel te weinig over de positie van de burger, de
inwoner, waar dit rapport ook over gaat. We hebben het niet over de woonomstandigheden
in huurhuizen; die verbeteren we niet. We laten buurten waar de veiligheid problematisch
is en waar het vuil al niet meer wordt opgehaald, aan hun lot over. We maken wetten
die eigenlijk alleen voor hogeropgeleiden zijn. Dat zegt niet alleen de SP; dat zegt
ook de afzwaaiende voorzitter van het Sociaal en Cultureel Planbureau enzovoort. We
zien kloven in de samenleving.

Het is de vaste overtuiging van de SP-fractie dat die kloof er eigenlijk ook aan heeft
bijgedragen dat juist alleenstaande moeders, werkend, met kinderen en een toeslag
nodig hebbend, te maken hebben gekregen met de institutioneel racistische fraudemachine.
Het is goed om hier te weten dat «racisme» «discriminatoir» betekent. De regering
noemt het geen «discriminatie» of «racisme», want dan zou het juridische implicaties
hebben, maar het is een zo institutionele manier van opsporen van risico's geworden
dat die tot racisme en discriminatie heeft geleid. Iedereen kon het zien. Ik vroeg
er al drie jaar geleden al naar bij de Minister van Financiën. Toch hebben we drie
jaar nodig gehad totdat een nieuw kabinet dit kon erkennen. En dan komt die erkenning
er, maar dan kan die niet al op woensdag komen, terwijl dat overal gespind wordt in
de pers. Nee, dan moeten we wachten tot maandag en dan ligt die brief al wel bij de
pers en wordt daar rustig over getwitterd, maar die brief ligt niet bij de Kamer.
Ik word om een reactie gevraagd, maar ik kan nergens op reageren. Al die ouders die
mij appen met «wat heeft dit voor consequenties?» ... Ze zijn ziek, Minister! Ze zijn
ziek, ziek geworden van alleen staan tegen de Staat. Ze krijgen onverklaarbare huidklachten,
ze zijn mentaal van slag, ze kunnen hun kinderen niet opvoeden en ik zit hier een
debat te voeren over een rapport. Het is prima dat het er ligt, maar er is een zelfgenoegzame
reactie op gekomen van het nieuwe kabinet, dat het oude kabinet is. Ik word daar eigenlijk
heel erg verdrietig van.

Moet ik dat dan deze Minister gaan zitten verwijten? Daar heb ik weinig zin in, maar
het is gewoon te ziek voor woorden. Er staat gewoon een zinnetje in waarin staat dat
we toch trots moeten zijn op de rechtsstaat die Nederland is. Kan de Minister drie
voorbeelden geven van mensen die vóór die trein zijn gekomen die «Ongekend onrecht»
heette en voor wie de rechtsstaat echt verbeterd is? Vinden die verkeerde schooladviezen
nu niet meer plaats in de gezinnen waarvan de ouders een andere opleiding hebben dan
de juf en de meester? Is het mogelijk dat iemand die in een buurt waar meer huurhuizen
staan dan wellicht in Wassenaar, de politie nodig heeft en de politie belt, de politie
ook echt krijgt? Dat soort zaken staan hier veel te weinig op de agenda en worden
veel te weinig in samenhang gezien. We hebben het veel te veel over onszelf en over
de vraag of we ons werk wel of niet kunnen doen. We hebben het allemaal ontzettend
druk; niks ten nadele van de een of de ander, maar op deze manier komen we niet vooruit.

Ik vind het echt schandalig dat wij een rapport hebben gekregen van de Venetië-Commissie
van de Raad van Europa waarin wordt gezegd dat deelname aan parlementaire controle
van de regering geen blijk van disloyaliteit is. Ik zou graag willen dat deze regering
daarop ingaat. Dat is de hardste zin die erin staat en toch durft de Minister-President
hier twee weken geleden te zeggen dat hij in de ministerraad er al meermaals met Ministers
over geklaagd heeft dat Kamerleden toch wel erg veel wantrouwen hebben. Is deze Minister
bereid over te brengen dat zij in dit debat naast een Kamerlid heeft gezeten dat tot
op het bot gefrustreerd was, enerzijds over de ondersteuning maar anderzijds over
het feit dat dingen al wel bij de pers liggen maar niet bij ons, dat wij ons volksvertegenwoordigende
werk om uit te leggen wat er bij de regering gebeurt – ik denk aan al die appjes die
ik daarover krijg van mensen – gewoon niet kunnen doen? Het zou mooi zijn als de Minister
ons dat kan uitleggen.

Tot slot nog twee vragen. Er is een werkgroep van de Kamer die gaat over de informatiepositie.
De Minister repte er al van. Ik ga ervan uit dat de regering alle medewerking verschaft
en zich ook neerlegt bij de adviezen en conclusies van de werkgroep.

Verder is er een motie aangenomen in relatie tot het debat over het rapport-Bosman,
Klem tussen balie en beleid, waarin staat dat wij andere aanwijzingen willen. Van
de oekaze-Kok of hoe dat ook is gaan heten, willen wij een grondige herziening. Is
de Minister daar al mee begonnen? Zo niet, dan zou ik graag mijn collega's aankijken
om zelf het initiatief te nemen en de regie te pakken op dit punt over hoe wij beter
contact met de ambtenaren kunnen realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten die dan weet hoelang
onze schorsing ongeveer zal gaan duren.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Zeker, dank, tijdelijk voorzitter. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben een notaoverleg over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van
Europa op een adviesaanvraag over rechtsbescherming van burgers in Nederland. We hebben
de inbreng van de kant van de Kamer gehad. Daarom is het woord nu aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal een algemene inleiding houden. Dan zal ik als eerste
ingaan op de vraag die mevrouw Leijten had gesteld in haar rol als woordvoerder over
het informeren van de Kamer. Daar wilde ik mee starten. Dan ga ik in op een aantal
onderwerpen rondom de verhouding met de Kamer, om dan langzamerhand naar de overige
onderwerpen toe te gaan.

Allereerst wil ik de Kamer bedanken voor het rapport van de Venetië-Commissie, dat
op verzoek van de Kamer is opgesteld. Het is ontzettend belangrijk en ik ben het helemaal
met mevrouw Arib eens dat er een spiegel wordt voorgehouden. Ik zal zo meteen nog
wat meer zeggen over het belang daarvan. Dit is naar aanleiding van een motie die
de heer Omtzigt heeft ingediend met een aantal collega's, mevrouw Marijnissen, de
heer Segers en de heer Dijkhoff. Het is ook van belang omdat, zoals de leden met recht
aangeven, de Raad van Europa een belangrijke rol bij dit soort vraagstukken speelt.
De Venetië-Commissie kan hier met kritische ogen kijken naar wat we beter kunnen doen.
Ik ben het ook met de leden eens dat de aanleiding, de kinderopvangtoeslagenaffaire,
natuurlijk gewoon beschamend is, het feit dat we hier in ons land, in onze rechtsstaat,
tegenaan zijn gelopen. Met de woorden van meerdere leden van u zeg ik dat het ontzettend
belangrijk is dat we beseffen dat democratie niet iets vanzelfsprekends is, maar dat
onze democratie en onze democratische rechtsstaat in Nederland onlosmakelijk verbonden
zijn en dat we die moeten beschermen, moeten onderhouden en moeten verbeteren. Het
ís geen vanzelfsprekendheid dat onze democratische rechtsstaat altijd blijft bestaan.

Daarbij is het van belang dat de overheid er is, en dat dat een overheid is die dienstbaar
is aan de samenleving, dat die dicht bij mensen staat en ook slagvaardig en rechtvaardig
kan zijn. Dan kom ik terug op datgene wat mevrouw Arib zei. Ik ben het met haar eens
dat je als overheid dus ook jezelf een spiegel voor moet houden en dat wij onszelf
moeten aankijken over de fouten die wij zelf maken. Ik zeg nu heel bewust tegen mevrouw
Arib «de fouten die wij maken» als overheid. Want stel je een overheid voor die zich
alleen maar richt op een goed doorlopen proces, zoals soms met bepaalde wetgeving
gebeurd is. Dan kan je eigenlijk aan het eind concluderen dat je misschien wel het
proces goed hebt doorlopen, maar dat je mensen hebt verloren in de samenleving. Het
is heel wezenlijk dat er ruimte is om je juist te verplaatsen in de ander, om het
goede te kunnen doen en mensen en organisaties aan elkaar te verbinden, juist ook
als de verschillen en de meningsverschillen heel groot zijn.

Dat vraagt om een overheid die niet alleen de waarden van doeltreffendheid, doelmatigheid
en efficiency, het New Public Management, voorop heeft staan, maar juist ook ruimte
geeft voor publieke waarden als receptiviteit, maatwerk, de menselijke maat en evenredigheid,
waar de heer Sneller het over had. Op die manier kan je professionals, mensen die
werken bij de overheid, de ruimte geven om het juiste te doen bij de mensen. Dat is
nodig op het moment dat je op het punt staat van «computer says no», maar je ziet
dat datgene wat rechtmatig is in de praktijk eigenlijk niet rechtvaardig uitwerkt.
Dat is ook de spiegel die de Venetië-Commissie ons in hun veertien aanbevelingen voorhoudt.
Daar hebben we met elkaar nog enorme stappen in te zetten. Daarin zetten we stappen
voorwaarts, maar ik herken natuurlijk ook het ongeduld van sommige leden hier, zie
zeggen: maak nou tempo. Ik ben het dus eens met degenen die zeiden: kom nou over een
jaar terug en zeg dan hoe ver je bent met het uitvoeren van de aanbevelingen. Ik denk
dat het goed is als ik na een jaar weer als Minister samen met de Minister voor Rechtsbescherming
de spiegel voorhoud bij waar we op dat moment staan. Op die wijze is het immers zo
dat je zegt wat je doet, maar dat je daarna ook doet wat je zegt. Het is een hele
basale uitspraak, maar dat is wel wat mensen verwachten van de overheid. Ze willen
weten waar ze aan toe zijn en er zeker van zijn dat de overheid datgene doet wat ze
heeft aangegeven te zullen doen.

Wat ik noemde is natuurlijk houding en gedrag, dat is de software van onze democratische
rechtsstaat. Maar natuurlijk ben ik het met de leden eens die verschillende aspecten
van de hardware van de democratische rechtsstaat naar voren brachten. Dat gaat om
de invoering van constitutionele toetsing, ik ga daar zo op in. Het gaat ook om een
stabiele financiering van onze medeoverheden. Het gaat ook om het halen van hardvochtigheden
uit wetten. Het gaat ook om zoiets als burgerparticipatie en het feit dat mensen zelf
voorstellen kunnen doen om ervoor te zorgen dat er aan eind van de dag een volmondig
ja komt op de vraag of de rechtsstaat de persoon in kwestie heeft beschermd. De afgelopen
jaren hebben we tot onze zorg en ons verdriet en met schaamte gezien dat het antwoord
nee is, omdat kwetsbare mensen in een slechtere situatie zijn terechtgekomen.

Voorzitter, mevrouw Leijten. Ik kan er heel kort over zijn: de Kamer dient gewoon
eerst geïnformeerd te worden, dat is het uitgangspunt. Ik weet niet hoe het in dit
specifieke geval is gelopen. Mevrouw Leijten heeft mij gevraagd om hier in het kabinet
nog even kort bij stil te staan, en ik ben natuurlijk bereid om dat mondeling over
te brengen.

De voorzitter:

Dat zullen we dan over een aantal jaren in de notulen teruglezen. Grapje. De heer
Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is de verkeerde Minister om hier iets over te zeggen, want zij heeft meestal de
brieven wel op tijd klaar, en dat waardeer ik. Ik heb de pauze even gebruikt. De brief
is om 14.50 uur naar de Kamer gestuurd en is om 15.10 uur bij de Kamerleden aangekomen.
Vanochtend hebben alle media deze onder embargo gehad. En de brief die aan de pers
gegeven is, is als zodanig departementaal vertrouwelijk. Dat betekent dat er een ambtsmisdrijf
in het spel is als er departementaal vertrouwelijke stukken verspreid worden. Ik verzoek
de Minister dit niet alleen als een procedureel iets op te nemen, maar ook de daaruit
voortkomende conclusies in het kabinet te bespreken en daarop terug te komen. Het
betekent ook dat alle journalisten dit twee uur van tevoren hadden. De reden waarom
mevrouw Leijten en ik enigszins chagrijnig zijn, is dat ons vier jaar is voorgelogen
op dit onderwerp, en op een punt waarop wel de waarheid wordt verteld, dit aan iedereen
wordt verteld behalve aan ons. Die gevoelens mogen aan het kabinet overgebracht worden.

Ik had een andere vraag. Ik wil de Minister bedanken voor de toezegging om over een
jaar terug te komen. Dat waardeer ik zeer op de elf punten waar de regering iets mee
te doen heeft. Zou zij op dat moment ook een advies willen vragen aan de Venetië-Commissie
hoe dat gaat? Dat is wat zij expliciet in de laatste paragraaf 138 toezeggen. Ze zijn
niet vijandig, dat heeft u aan het rapport gezien, maar om een beeld te krijgen hoe
dat gelopen is.

Minister Bruins Slot:

Op dat punt: ik vind het wel prettig om een jaar te hebben om een aantal punten nu
verder uit te werken en dan een beeld te maken. Ik vind het prima om aan de Venetië-Commissie
te vragen om er nog even naar te kijken, maar dan ben ik wel iets langer dan een jaar
bezig om het naar de Kamer terug te laten komen. Ik kan het ook naar de Kamer toesturen
en tegelijkertijd de Venetië-Commissie om advies te vragen dat dan later naar de Kamer
komt. Maar als ik van de Kamer de ruimte krijg om te kijken hoe ik dat goed kan doen,
dan gaan we dat bekijken. Ik zie er wel de meerwaarde van in. Zij schrijven namelijk
ook in dat rapport dat zij over wat hier in Nederland is gebeurd, ook op andere plekken
zoals Noorwegen soortgelijke lessen hebben getrokken. Ik sluit niet uit dat zij na
een jaar op basis van andere voorvallen in andere landen in Europa met een aantal
goede tips en adviezen kunnen komen: kijk hier nog eens naar, of kijk naar wat er
in Noorwegen bezig is. Dat vind ik ook waardevol. Overigens vraag ik me wel af of
een dergelijk verzoek door de Kamer moet worden gedaan, of ik als Minister zelf dat
verzoek kan doen of dat de Kamer er behoefte aan heeft om, als ik de brief stuur,
het verzoek te doen aan de Venetië-Commissie, want dat kan ik me ook voorstellen.
Maar dat weet de heer Omtzigt beter dan ik, want hij is actief in de Raad van Europa,
voor de mensen die dat niet weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, sorry dat ik het woord neem, maar jullie mogen ook advies vragen, zeg
ik tegen de regering. Elke staatsinstitutie mag advies vragen. Maar dit was geen adviesaanvraag.
Als u een adviesaanvraag doet, krijgt u nieuwe rapporten, dus technische assistentie.
Ik hoop niet dat we nog een keer een adviesaanvraag nodig hebben. Ik zal het even
onder die noemer inbrengen bij de Venetië-Commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Arib wil iets toevoegen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Niets toevoegen, maar ik had gehoopt dat iemand mij ook ging interrumperen op het
punt van de informatie aan de Kamer. Ik heb daar niets over gezegd omdat mevrouw Leijten
en ik in de werkgroep zitten die zich daarover buigt. Maar wat er de afgelopen weken
is gebeurd, wat ik daarvan merk, met het debat over de sms'jes van de premier, die
flink uithaalt naar de Kamer over wantrouwen en mensen die afhaken ... In Amsterdam
zou ik zeggen: «kijk naar je eigen». Dat zeggen ze daar. Waar dat vandaan komt? We
weten allemaal dat er veel is misgegaan door toedoen van het kabinet. Maar los daarvan
wil ik me aansluiten bij de collega's inzake de brief – ik heb die zelf ook nog niet
kunnen zien – die nu bij de media ligt, maar die niet aan de Kamer is gestuurd. Het
past zo langzamerhand wel in een patroon: dat de Kamer eigenlijk een lastpak is en
ook naar zichzelf moet kijken. Natuurlijk moeten we dat ook doen. De discussie gaat
over omgangsvormen tussen Kamerleden, maar ook over omgangsvormen tussen regering
en parlement. Ik voel in die omgangsvormen steeds een bepaalde minachting naar de
Kamer. Ik vind het van belang om dat te zeggen. De Kamer is gekozen en de regering
moet het daarmee doen. Maar om nou elke keer de Kamer te schofferen, dat vind ik niet
van respect getuigen.

Minister Bruins Slot:

Als kabinet en Kamer hebben we allebei natuurlijk een ontzettend belangrijke rol in
onze democratische rechtsstaat. De Kamer is medewetgever en het kabinet, de regering,
maakt de voorstellen. De Kamer controleert ons. Daarom is het van heel groot belang
dat we er gezamenlijk voor zorgen dat we goede voorstellen maken, zodat we datgene
doen wat we voor de mensen in de samenleving willen realiseren, afhankelijk van de
politieke voorkeuren van een partij. Ik zou het zelf heel prettig vinden ... Dat gaat
over de afspraken over de informatievoorziening tussen Kamer en kabinet. Ik weet dat
de werkgroep van Inge van Dijk daarmee bezig is. Mevrouw Arib en mevrouw Leijten zitten
daar ook in. Volgens mij worden daar nu de eerste stappen gezet om afspraken te maken
en te kijken hoe dat moet. Ik zou het zelf heel prettig vinden als ik als Minister
in een bepaalde fase met de leden van de werkgroep in gesprek mag gaan om met elkaar
te overleggen over wat er nodig is om die informatievoorziening goed te doen, wat
dat betekent voor de aanwijzingen en of er nog bepaalde zaken veranderd moeten worden.
Mijn inzet is dat we, juist door met elkaar in gesprek te gaan en de dialoog te voeren,
ervoor kunnen zorgen dat we elkaar goed in staat stellen om ieders werk te doen. Ik
heb er belang bij dat de Tweede Kamer goed toegerust is om haar controlerende en medewetgevende
taak te doen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, op dit punt. Ik weet dat deze Minister haar best doet. Dat is het punt niet. Ik
ga ervan uit dat wij in zo'n werkgroep tot afspraken kunnen komen. Ik heb daar alle
vertrouwen in, kan ik zeggen. Maar het gaat mij ook om de omgangsvormen tussen het
kabinet en de Kamer. Los van dat je de informatie op orde moet hebben en dat je die
tijdig en volledig moet hebben, gaat het ook om de wijze waarop je je uit over de
Kamer. Ik vind dat best zorgelijk. De Kamer wordt steeds weggezet als vervelend: ze
doet dit niet goed en de burgers haken af door de omgangsvorm. De burgers haken af,
omdat ze niet serieus worden genomen. De Kamer doet gewoon haar werk. Daar heeft het
kabinet het mee te doen.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het vooral van belang om in dit kader voor mezelf te spreken als Minister.
Ik vind het het belangrijkste dat wij het als kabinet en Kamer voor elkaar krijgen
dat we een aantal maatschappelijke problemen gewoon oplossen. Of het nou gaat over
het bouwen van meer woningen, het zorgen voor een sterkere natuur, het oplossen van
klimaatvraagstukken, de veiligheid op straat of goede en leefbare wijken, we moeten
daaraan werken. Ik vind het ook van belang om dit in gesprek met elkaar te doen. Als
wij ons over en weer zorgen maken over hoe wij het gesprek met elkaar voeren, dan
moeten we dat absoluut met elkaar bespreken. Voor mij is het echter altijd het belangrijkste
om in goed debat met goede voorstellen en goede zaken het goede te doen. Je moet aangeven
wat je wel kan doen, maar je moet het ook aangeven als je bepaalde zaken niet kan
doen.

De heer Sneller (D66):

Ik wilde toch nog even terug naar het andere punt. De Minister zegt heel principieel
dat de politieke lijn is: eerst de Kamer en dan de pers. Maar hoe passen de embargo-verstrekkingen
daar dan onder? Ik neem aan dat de Minister daar ook van zegt: dat past niet in de
lijn eerst de Kamer en dan de pers.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook het punt dat de heer Omtzigt maakte over «departementaal vertrouwelijk».
Daar kan ik op dit moment ook geen goed antwoord op geven. Bij het versturen van een
brief gaat het om de informatievoorziening aan de Kamer. In de tweede termijn moet
ik terugkomen op de embargoregelingen. Die vraag zou ik op dit moment niet kunnen
beantwoorden.

De heer Sneller (D66):

Met alle respect, maar de Minister trekt het nu in het juridische. De vraag van de
heer Omtzigt ging over «departementaal vertrouwelijk». Dat staat los van welke status
zo'n brief heeft. De principiële politieke lijn heeft niets te maken met de juridische
kant. Is onder embargo-verstrekking wel of niet binnen de lijn, zoals de Minister
die trekt, namelijk: eerst de Kamer en dan de pers?

Minister Bruins Slot:

Hier moet ik echt op terugkomen. Ik heb er zelf nog geen gebruik van gemaakt. Ik ga
hier ook geen antwoord geven op de vraag. Ik wil dat zorgvuldig doen. Op dit moment
heb ik daar niet het precieze antwoord op. Ik zorg gewoon dat ik dat wel aan de Kamer
geef. Dat komt ook omdat ik het tot nu toe zelf niet heb gedaan. Ik hoor wel wat de
heer Sneller erover zegt, namelijk dat hij het in ieder geval niet wenselijk vindt.
Volgens mij is dat de conclusie.

Voorzitter. De aanwijzingen, dat gaat over de werkgroep-Van Dijk. Ik herken het gevoel
van mevrouw Leijten dat we over en weer tot goede afspraken moeten kunnen komen over
hoe we elkaar informeren en over of er meer moet gebeuren. Daar hebben we allemaal
belang bij. Dat is het punt dat ik ook aan mevrouw Arib maak. Als we in de werkgroep
met elkaar verder het gesprek kunnen voeren over wat daarvoor nodig is, dan wil ik
me heel graag bereidwillig verklaren om dat te doen. Wellicht kan ik ook nog wel een
paar collega's bereid vinden om dat gesprek mede te voeren, zodat we dat breder kunnen
doen dan alleen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Het punt dat de heer Sneller en de heer Omtzigt maken, is dat het daarbij ook belangrijk
is dat sinds 1 juli 2021 – dat was nog onder mijn ambtsvoorganger – de departementale
beslisnota's – dat zijn eigenlijk de onderliggende stukken voor de Kamerbrief – over
wetsvoorstellen en de brieven waarin nieuw beleid wordt aangekondigd, openbaar worden
gemaakt. Inmiddels staat de teller volgens mij op ongeveer 500 van dat soort nota's
die ook aan de Kamer zijn verstrekt. Echt een grote verandering ten opzichte van de
voorgaande jaren is dat ook de persoonlijke beleidsopvattingen van medewerkers van
de ministeries openbaar worden gemaakt. Dat is in de vorige decennia nooit gedaan.
Deze beleidsopvattingen geven een nog beter beeld van de gemaakte afweging. Het klopt
dat het vorige kabinet en ook dit kabinet hebben toegezegd om hierin verdere stappen
te zetten. Ik zit nog steeds op het schema om dit voor de zomer aan deze Kamer te
doen toekomen. Daarbij zit ook de uitkomst van de evaluatie en een reactie daarop.
Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken.

Artikel 68 is hierin natuurlijk heel wezenlijk. Ik versta de oproep van de heer Omtzigt
daarbij als een oproep om niet te hoeven sleuren om informatie te kunnen krijgen.
De andere kant is de formele kant. Er is allereerst altijd een gesprek tussen de Kamer
en de betrokken bewindspersoon over de vraag wat eraan in de weg staat om informatie
aan de Kamer te verstrekken. De enige reden om informatie niet te verstrekken, is
eigenlijk het belang van de Staat. Je moet het heel goed motiveren als je informatie
op basis van artikel 68 niet verstrekt. De ervaring is ook dat, als dat uiteindelijk
niet tot de oplossing leidt die de Kamer welgevallig is, dat leidt tot bijvoorbeeld
een debat over de vraag of daar een politieke consequentie aan moet worden verbonden.
Dat is meer de formele trap waarop je terechtkomt als je geen informatie verstrekt.

Inlichtingverstrekking is een basis om je werk als volksvertegenwoordiger goed te
kunnen doen. Daar hebben we in de afgelopen jaren een aantal stappen in gezet, door
het openbaar maken van de beslisnota's en door de persoonlijke beleidsafwegingen van
ambtenaren inzichtelijk te maken. Daar hoort bij dat, als je als Minister ziet dat
er informatie is waar de Kamer behoefte aan heeft, je die ook proactief aan de Kamer
stuurt.

De voorzitter:

Dat roept bij de heer Omtzigt een vraag op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat roept twee dingen op. Op 24 januari heeft de Voorzitter van de Kamer een brief
aan het kabinet geschreven. Dat was een brief aan de Minister van Binnenlandse Zaken
en de Minister-President. Zij hebben in mei geantwoord. Bij het eerste streepje daarin
staat: «Over beleidsvoornemens van het kabinet dient de Tweede Kamer als eerste te
worden geïnformeerd. Het is zeer onwenselijk om het toezenden van informatie aan de
Tweede Kamer gelijk te laten vallen met het informeren van de media.» We hebben gezien
dat er vanmorgen een briefing is geweest, dat de brief overal beschikbaar was en ook
uitgedeeld is, en dat hier camera's stonden en wij eigenlijk niks konden zeggen omdat
we de brief niet hadden. Dit is precies het stukje waarop geen reactie gekomen is
in de brief die de Minister-President en de Minister van Binnenlandse Zaken in mei
stuurden. Ik zou alsnog graag een reactie willen hebben op de vraag of zij dit onderdeel
wat beleidsvoornemens betreft delen. Hier zit natuurlijk de kern van de zaak. We hebben
heel vaak om 23.00 uur een brief gekregen, omdat er de andere morgen om 7.00 uur een
groot interview in De Telegraaf stond, of in de Volkskrant, of in welke krant u ook
wilt. Zou de Minister dit mee terug willen nemen en willen voorzien van een reactie?
Deelt het kabinet deze opvatting van de Voorzitter?

Minister Bruins Slot:

Die opvatting deel ik. Volgens mij staat dat ook gewoon in de brief, maar ik ga het
nog even uitzoeken. Dit is een basisafspraak. De Voorzitter heeft dit besproken in
elk individueel gesprek dat ze met de bewindspersonen heeft gehad. De basis is dat
je eerst de Kamer informeert.

De voorzitter:

Als het aankomt op wat u eerder zei: u gaat dit nog bespreken en overbrengen aan het
kabinet. Mocht u een manier vinden om ons daarover te informeren, dan zou ik het wel
interessant vinden om daar de afdronk van te horen. Dat hoeft niet in een aparte brief.
Wellicht kan dat met het Gateway Review. We horen tegenwoordig pontificaal in een
debat dat er in de ministerraad over de Kamer wordt geklaagd. Wellicht kan de reactie
hierop op een bepaalde manier met ons gedeeld worden. Wellicht kan dat bij de evaluatie
van de Gateway Review.

Minister Bruins Slot:

Bij mijn collega's zie ik dat zij vooral goed willen kijken hoe ze de Kamer kunnen
accommoderen. Dat het wordt beperkt tot klagen over de Kamer, herken ik niet. Daarom
vind ik het ook fijn als ik met de commissie-Van Dijk in gesprek mag gaan over de
vraag hoe we elkaar beter kunnen steunen om het werk met elkaar goed te doen. Want
uiteindelijk – volgens mij was het mevrouw Leijten die dat zei – hebben mensen in
de samenleving er belang bij dat we goed met elkaar kunnen samenwerken en ook goed
ons werk kunnen doen, onze controlerende en onze wetgevende functie goed kunnen uitoefenen,
om op die manier zaken voor elkaar te krijgen. Dat is de kern. Met enige regelmaat
is er vanuit het kabinet ook een gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer over
de werkwijze. Ik vind ook dat een moment waarop wij daarop kunnen terugkomen en het
gesprek daarover kunnen voeren.

Dan de stand van zaken rond het verbeteren van het wetgevingsproces.

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Omtzigt heeft toch nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, over artikel 68. De Minister gaf aan: de informatie moet hier inderdaad tijdig
zijn. «Tijdig» is natuurlijk geen concreet begrip. Sommige informatie kan er binnen
een dag zijn, maar voor sommige informatie geldt dat het wel een maand kan duren om
die te verzamelen. «Tijdig» is dus een rekbaar begrip. Daarna zei ze – en daarmee
komen we als Kamer klem te zitten – het volgende: als we die informatie niet krijgen,
is het aan het parlement om een conclusie te trekken. Maar de essentie van artikel
68 is nu juist dat een enkel lid van de Staten-Generaal het informatierecht heeft,
terwijl het vertrouwensrecht – een soort nucleaire bom: we gaan de Minister naar huis
sturen – aan de meerderheid van de Kamer toekomt. Op dit punt komen we continu klem
te zitten bij informatieverzoeken van de oppositie. De vraag is dus: wil deze Minister
met een voorstel komen waardoor we formeel kunnen vragen of het belang van de Staat
in het spel is en...

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken, meneer Omtzigt. Dit was een lange vraag, maar dit is
precies waar de werkgroep-Van Dijk mee bezig is. De werkgroep ziet precies hierop,
ook op de omgang met het belang van de Staat. Wij proberen daar afspraken over te
maken. Het pleidooi dat ik hield om als regering de werkgroep te volgen, is volgens
mij beantwoord met de opmerking: we willen in gesprek met de werkgroep. Dat lijkt
me heel erg goed. Dus we hebben iets meer de regie zelf in handen genomen als het
gaat om het formuleren hiervan. Wellicht kunt u daarop wachten, in plaats van de Minister
te vragen om het op te schrijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, oké.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Bruins Slot:

Ja, daar kan het een plek krijgen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik het volgende. In een
eerder debat dat wij hebben gevoerd over het vragenuur, deed de heer Omtzigt individueel
het verzoek om bepaalde informatie toch te krijgen. Ik heb hem toen ook individueel
geantwoord, omdat elk Kamerlid recht heeft op informatie. Dus toen heb ik hem ook
individueel geantwoord. Uiteindelijk is dat antwoord wel naar de Kamer gegaan, want
de Kamer heeft recht op alle informatie.

Ook het wetgevingsproces is hierbij van belang. Mevrouw Arib zei dat ook. De Venetië-Commissie
gaat daar ook op in. Wij moeten ervoor zorgen dat wij wetgeving maken die aansluit
bij de maatschappelijke vraagstukken. Ik ben het met mevrouw Arib eens dat het dan
inderdaad gaat om de verbetering van de samenwerking tussen wetgeving, beleid en uitvoering.
Je ziet dat daar ook meer gesprekken over plaatsvinden en dat ook uitvoeringsorganisaties
beter betrokken worden. Het Integraal Afwegingskader – ik vind het een vreselijk woord,
zeg ik tegen mevrouw Arib – is eigenlijk de basis die wetgevingsjuristen en beleidsmedewerkers
dienen te gebruiken bij het maken van wetgeving en beleid. Daarbij moeten ook alle
aspecten naar voren komen. Voor wie is de wetgeving bedoeld? Hoe pakt die uit? Wat
betekent het voor de mensen zelf?

Daarnaast moet er worden geïnvesteerd in de wetgevingskwaliteit, dus in de opleiding
van wetgevers, om ervoor te zorgen dat ze goed toepasbare wetten maken. Dat is ook
waar de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zich mee bezighoudt,
samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken, via de Staat van de Uitvoering en de agenda daaromtrent. Laatst is ook een
debat gevoerd over het ervoor zorgen dat signalen uit de praktijk eerder terugkomen
bij de wetgevers en de beleidsmakers. Dat ziet ook op de invoeringstoets, die inderdaad
na een jaar na dato moet worden uitgevoerd. Daarin moet ook terugkomen tegen welke
eerste punten men in de praktijk is aangelopen.

Voorzitter. Dan de heer Ellian. Nee, het was de heer Sneller. Maar volgens mij hadden
ze allebei een vraag over het publiceren van rechterlijke uitspraken. De voorzitter
van de Raad voor de rechtspraak heeft het streven uitgesproken om het merendeel van
de rechterlijke uitspraken online te gaan publiceren. Net als de Minister voor Rechtsbescherming
vind ook ik het goed dat daar nu echt stappen in gezet worden. De Raad voor de rechtspraak
geeft de komende jaren ook invulling hieraan met het programma Meer én verantwoord
publiceren. De Minister voor Rechtsbescherming is over de uitvoering van dat programma
in overleg met de Raad voor de rechtspraak. Daarbij komt ook aan de orde of een wettelijke
grondslag voor de publicatie van uitspraken wenselijk is. De Kamer wordt hierover
rond de zomer van 2022 door de Minister voor Rechtsbescherming geïnformeerd.

Voorzitter. Rondom wetgeving spelen natuurlijk ook de hardheidsclausules en de hardvochtigheden.
Daarover is een brede consultatie geweest. Die consultatie heeft meer dan 400 reacties
opgeleverd over hardvochtigheden in wetgeving. Op dit moment is men bezig met de verwerking
daarvan en kijkt men wat er precies aan moet gebeuren. Als het gaat om de hardheidsclausules,
is men bezig met inventarisaties. Hoe we daar precies mee moeten omgaan, is best een
stevig vraagstuk. Wanneer mag je wel van de wens van de wetgever afwijken en wanneer
niet?

Inmiddels heeft dat in het debat over de Europese rechtsstaat, dat we ook in de Eerste
Kamer hebben gehad, een aantal vragen opgeleverd, zoals van de heer Koole uit de Eerste
Kamer. Hij zei: je mag hardheidsclausules niet als oplossing voor alle gebreken in
de wetgeving gebruiken. Allereerst moet je goede wetten maken. Je moet nauwkeurig
gaan omschrijven wanneer je een hardheidsclausule wilt gaan gebruiken en wanneer het
nodig is om daarvan af te wijken. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd vind ik
wel dat hardheidsclausules een oplossing kunnen bieden in situaties die je niet hebt
voorzien en waarin de overheid eigenlijk rechtmatig optreedt maar er onrechtvaardigheden
plaatsvinden. We zetten daarin een hele stevige stap. Dat vraagt behoorlijk wat uitwerking,
maar we zijn er dus druk mee bezig om te kijken in welke wetgeving dat noodzakelijk
is.

Ik had het over de Eerste Kamer. De heer Ellian vroeg of de Eerste Kamer voldoende
ondersteund is. Allereerst past mij terughoudendheid op die vraag, omdat ik in een
bepaalde verhouding sta ten opzichte van de Eerste Kamer. Ik dien wel de begroting
in, maar ik mag alleen maar bij hele zwaarwegende argumenten tegen de Eerste Kamer
zeggen dat ze bepaalde zaken niet kunnen doen. Ik zie wel dat de Eerste Kamer juist
in deze periode erin investeert om de organisatie beter toe te rusten voor de enorme
taken die ze heeft. Je ziet het aantal debatten, het aantal ingediende moties en het
aantal commissiedebatten daar toenemen. Er wordt dus veel meer van de organisatie
gevraagd. De Eerste Kamer spreekt ook onderling over het verkrijgen van meer armslag
en dergelijke.

Dan de ambtseed. Op dit moment wordt er gewerkt aan een inhoudelijke modernisering
van de ambtseed. Daarin wordt de motie-Ellian ook meegenomen, maar «meegenomen» vind
ik altijd zo'n lelijk woord. We kijken inderdaad naar de precieze taken om het uit
te voeren, maar we kijken ook naar de begrijpelijkheid van de tekst van de ambtseed,
want die is wel vrij archaïsch. We kijken hoe we die ook kunnen verbeteren. We hebben
het dus samen genomen. Ik probeer dat rond de zomer af te ronden. Na het zomerreces
wil ik de Kamer informeren. Het gaat dus niet alleen om het toevoegen van de woorden
van de heer Ellian, maar we willen ook wat scherper naar de tekst kijken. Kunnen we
nog andere zaken oppakken waardoor het voor de mensen die bij het Rijk willen gaan
werken, nog begrijpelijker is dat ze dat doen voor anderen en niet voor zichzelf.
Zij leveren een bijdrage, niet aan mij als Minister en niet aan de Kamer, maar aan
de samenleving. Dat moet de tekst van de ambtseed ook reflecteren.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij een heleboel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Oké, dan dank ik de Minister. Ik kijk naar de Kamerleden. Er is nog een openliggende
vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over aanbeveling nummer 6 schreef de regering in haar brief dat die in principe de
Kamer aangaat. De aanbeveling gaat over attitudes: «Hoewel dit niet via wetgeving
kan worden opgelegd, moet het als aanvaardbaar en zelfs normaal worden beschouwd dat
parlementsleden van regeringspartijen ook het parlement als instelling vertegenwoordigen
en dat deelname aan parlementaire controle van de regering geen blijk van disloyaliteit
is.» Nu hebben we hier een lang debat gehad over de wijze waarop in het kabinet op
29 april is gesproken over een aantal Kamerleden. Er is weleens een notitie gelekt
om een Kamerlid «een functie elders» te geven. Ik deel dus niet de mening van de regering
dat dit in principe de Kamer regardeert. Dit is precies waar de top van het kabinet
de afgelopen jaren boven op Kamerleden gezeten heeft.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wil het kabinet nu of over een jaar meenemen hoe het daar over denkt?

Minister Bruins Slot:

Daar kan ik ook hier gewoon vrij duidelijk over zijn. Ik gebruik altijd nog de oude
tekst: elk Kamerlid wordt zonder last en ruggespraak gekozen. Het is van belang dat
elk Kamerlid zijn taken gewoon goed en ook in vrijheid hoort te kunnen uitvoeren in
een omgeving die ook uitnodigt om zich kritisch te uiten. Dat vraagt ook van bewindspersonen
om te beseffen dat alle Kamerleden daar de ruimte toe hebben en ook om te zien dat
Kamerleden hun functie uitoefenen om medewetgever en controleur te zijn. Die cultuurverandering
treft ons dus allemaal, zeg ik tegen de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik wil graag overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dank aan de
Minister. Ik geef het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb geen toevoegingen ten opzichte van mijn eerste termijn, anders
dan dat ik de Minister en haar staf bedank voor de beantwoording. Er loopt veel. Alle
collega's zeggen dat als dingen lopen, het nog steeds zaak is om daarbovenop te zitten
en uiteindelijk het een en ander tot uitvoering te brengen. Dat proef ik heel duidelijk
bij u en volgens mij zal dit niet de laatste keer zijn dat we elkaar over de rechtsstaat
spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Heel kort. Natuurlijk dank aan de Minister voor haar reactie. Ik weet niet of ik het
gemist heb, maar ik had een vraag gesteld over de constitutionele toetsing. Daar ben
ik benieuwd naar. Zij staat wel in de steigers, maar wanneer komt zij? Want we hebben
die discussie al eerder en al jaren gevoerd. Er wordt gezocht naar wat het meest bij
Nederland past, maar dat hoor ik dan wel.

De Minister is ingegaan op de hardheidsclausule. Ik weet niet of zij ook is ingegaan
op de invoeringstoets van de Minister voor Rechtsbescherming. Waarschijnlijk kort.

Ik noem natuurlijk ook de positie van burgers, omdat er in de reactie van het kabinet
vooral op wordt gewezen dat er een handleiding zal komen. Mijn opmerking was vooral
dat burgers gewoon moeten kunnen bellen en met een ambtenaar in gesprek moeten kunnen
gaan. Natuurlijk zijn de handleidingen hartstikke belangrijk, maar uiteindelijk gaat
het ook om menselijk contact. Daar is behoefte aan, ook vanuit de ouders van het toeslagenschandaal.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de reactie. Het is goed om te horen dat we over
een jaar kijken hoe het ermee staat. Dit is een heel, heel taai proces. Een cultuurverandering
is zo ongeveer het moeilijkste wat je kunt doen. Het is veel makkelijker om drie regels
in een wet te veranderen dan om hier de praktijken te veranderen.

Ik vergat zojuist te zeggen dat we, als er een constitutionele toetsing komt, daar
best een grote stap mee zetten met iets zeer concreets. Ik zeg daar hier maar bij
dat ik hoop dat de interbestuurlijke verhoudingen niet vergeten worden bij de constitutionele
toetsing.

Voorzitter. Ik wil graag een motie indienen over onszelf, namelijk over de mogelijkheid
om zelf onderzoek te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Venetië-Commissie de Kamer in overweging geeft om een minderheid
van 30 leden de mogelijkheid te geven een hoorzitting of een parlementair onderzoek
te initiëren;

verzoekt het Presidium een uitgewerkt voorstel om dit in het Reglement van Orde op
te nemen binnen vijf maanden aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Arib en Leijten.

Zij krijgt nr. 714 (29 279).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die laatste bent u dus, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog wel een vraag over de motie. De heer Omtzigt leidt de motie in met te zeggen
dat wij als Kamer zelf meer onderzoek moeten doen, maar de motie behelst om 30 leden
het recht te geven om dat onderzoek te initiëren. Volgens mij zijn we het erover eens
dat we als Kamer meer regie moeten kunnen voeren bij het instellen van evaluatieonderzoeken
en het eventueel aanstellen van onderzoekscommissies, zoals de heer Omtzigt in zijn
eerste termijn ook heeft betoogd. Maar daar ziet deze motie niet op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt, daar ziet deze motie niet op. In het rapport van de Venetië-Commissie wordt
opgemerkt dat in best wel normale landen als Duitsland, Frankrijk en Noorwegen een
minderheid een onderzoek of een hoorzitting kan houden. Nou is een onderzoek harder
nodig dan een hoorzitting want met hoorzittingen wordt over het algemeen zeer collegiaal
omgegaan in de Kamer. Echter, op het moment dat een onderzoek politiek spannend is,
hebben we hier in het verleden gevallen gehad – ik kijk daarbij ook naar de tijd dat
ik zelf tot de coalitie behoorde – waarbij de coalitie het vrij moeilijk vond om toe
te staan dat een onderzoek plaatsvond. Sterker nog, ik heb in een coalitie gezeten
die de interne afspraak had gemaakt dat er geen onderzoek zou plaatsvinden naar de
politieke steun voor de oorlog in Irak. Dan worden afspraken gemaakt in de top van
de coalitie om iets bepaalds niet te onderzoeken. De motie wil dat juist wel mogelijk
maken. Ik aarzel eigenlijk nog wel over 30 of 50 leden, want we zijn uitgegaan van
50 leden bij het horen van de inspecteur-generaal. Het kan ook een best een grote
minderheid zijn van de oppositie. Het is dus niet zo dat twee personen in de oppositie
moeten zeggen: we gaan het onderzoeken. Daarnaast vind ik dat de Kamer vaker het initiatief
zou moeten hebben en ook zelf het budget moet hebben om zelf onderzoekers aan te stellen
om een onderzoek te doen. Maar die twee dingen heb ik nu enigszins van elkaar losgekoppeld.
Ik heb in de motie alleen het ene geregeld en niet ook het andere.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het voorzitterschap even over aan de heer Sneller.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank. Ik noemde de reactie van de regering op het rapport van de Venetië-Commissie,
die wat de SP betreft als hardste zin heeft dat de controle van de regering geen blijk
van disloyaliteit is, een beetje zelfgenoegzaam, zeker ook in het licht van de afgelopen
debatten waarin de zwartepiet bij de Kamer werd gelegd. Tegelijkertijd zie ik dat
de Kamer heel veel bezig is met werkgroepen en dingen onderzoeken. Er zijn ook achter
de schermen dingen gaande als het gaat over het ervoor zorgen dat moties op een fijne
manier worden uitgevoerd. Je ziet aan de ene kant het opgeklopte beeld dat de Kamer
de zwartepiet krijgt en aan de andere kant zie je eigenlijk een hele goede samenwerking.
Het zou de SP een lief ding waard zijn als die andere kant vaker in beeld wordt gebracht.

Ik had het over de eenzaamheid van mensen die alleen tegen de Staat hebben gestreden
en die debatten over zich heen zien denderen zonder dat er oplossingen komen. Zo komt
er een ondersteuningsteam maar zonder doorzettingsmacht. Er komt een brief over institutioneel
racisme waar dan ook weer een potje van wordt gemaakt. Ik zou dan ook heel graag willen
dat deze Minister dit over weet te brengen naar de ministerraad.

Tot slot. We hebben inderdaad die werkgroep-Van Dijk. De Minister heeft daarover gezegd:
laten we een keer in gesprek gaan. Volgens mij gaan we dat ook wel doen, maar het
lijkt mij dan wel heel erg goed dat niet alleen de Minister maar ook de ministerraad
weet dat deze werkgroep er is en men wel straks met een mandaat iets kan besluiten.
Dat staat immers in de motie. Daarin staat dat er met mandaat namens de Kamer afspraken
gemaakt konden worden met de regering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de Handelingen: op verzoek van voorzitter Van Dijk is het niet de
werkgroep-Van Dijk, maar de werkgroep informatie-afspraken.

Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Klaarblijkelijk heb ik toch één keer een brief onder embargo verstrekt,
dus ik zeg het hier maar gewoon direct: ook ik ... Ik dacht: ik begin er maar gewoon
mee. Ik zei zonet namelijk dat ik het nooit heb gedaan, maar ik heb net gehoord dat
het toch één keer gebeurd is. Ik vind het van belang om dat hier gewoon even heel
duidelijk te maken. Ik vind het ook wel iets waar we het met de werkgroep informatie-afspraken
nog over moeten hebben. Overigens weet de ministerraad al dat deze werkgroep er is,
want ik heb het er zelf al een keer over gehad. Voor mij is het een belangrijk traject
om met elkaar te kijken, precies in lijn met deze leden, hoe we ervoor kunnen zorgen
dat we onze wetgevende taak goed kunnen doen – we zijn immers samen wetgever – en
hoe we ook ervoor kunnen zorgen dat het beleid goed gecontroleerd wordt. Soms gaat
dat in harmonie en soms in een stevig gevecht. Deze leden weten het misschien: ik
ben altijd keeper geweest. Het belangrijkste is dat je hard op de bal bent en niet
hard op de persoon. Uiteindelijk zorg je zo ervoor dat je met elkaar tot goede resultaten
kunt komen. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt, meneer Ellian: dat geldt
inderdaad voor alle spelers. Dat klopt. Het wordt wat lastiger als je aan kickboksen
hebt gedaan, maar dit geldt wel voor alle spelers.

Mevrouw Arib sprak over constitutionele toetsing. Ik vond dat zij het wel heel goed
omschreef. Er zijn heel veel verschillende afwegingen te maken. Je kan kijken naar
alleen de vrijheidsrechten of ook de sociale grondrechten. Je kan ook alleen de interbestuurlijke
verhoudingen toetsen. Ga je het laten toetsen door een constitutioneel hof of gebeurt
dat gespreid? Het derde is: doe je een ex-antetoetsing, dus een toetsing van tevoren,
doe je die gedurende een kwestie of doe je die daarna? Daarover heb ik samen met de
Minister voor Rechtsbescherming een brief in voorbereiding. Mijn streven is om die
voor de zomer aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te doen toekomen en om aan te
geven wat de voorkeurspositie van het kabinet is. Vandaaruit kan het debat met de
Kamers plaatsvinden, zodat zij ook richting kunnen geven. Constitutionele toetsing
betekent sowieso dat artikel 120 Grondwet in ieder geval in deze vorm uit de Grondwet
verdwijnt. Ongeacht de variant die je kiest, verdwijnt dat artikel in deze vorm.

In het kader van Werk aan Uitvoering kunnen mensen in gesprek gaan met uitvoeringsorganisaties.
Laatst hebben we als kabinet zelf gesproken met zes uitvoeringsorganisaties. Je merkt
daar ook terug dat ze ook graag de ruimte willen hebben om die gesprekken te kunnen
voeren. Men ziet namelijk dat juist ook ruimte voor die menselijke maat en die responsiviteit,
het kunnen reageren op veranderende situaties, ook zo'n uitvoeringsorganisatie helpt
om haar werk goed te kunnen doen.

Gaan we over één jaar in gesprek, zo vraagt de heer Omtzigt. Zeker. Ik weet niet wat
de tijdlijnen van de Venetië-Commissie zijn als het gaat om hoelang zij nodig heeft
om op een rapport van mij te kunnen reageren. Na een jaar zal ik een rapport opmaken,
of in ieder geval een verslag opmaken voor de Kamer. Dan zal ik aan de Venetië-Commissie
vragen om daar een reactie op te geven.

Voorzitter. Verder kijk ik uit naar de uitnodiging van de werkgroep informatie-afspraken,
om daarover op korte termijn in gesprek te gaan.

O, nog over het woordje «disloyaliteit» – de hardste zin. Dat is echt bedoeld om aan
te geven dat er juist ruimte moet zijn in deze democratische rechtsstaat om verschil
van mening te hebben, ongeacht van welke partij je bent. Een rechtsstaat en een democratie
draaien erom dat je met elkaar komt tot besluitvorming over zaken, bijvoorbeeld over
hoe je woningen bouwt, hoe je werkt aan een sterkere natuur of hoe je mensen aan het
werk krijgt. Daarvoor heb je in een democratie juist het debat nodig. De intentie
was dus niet om het gevoel op te roepen dat mevrouw Leijten in deze zin las.

De voorzitter:

De voorzitter gaat concluderen dat er een einde is gekomen aan dit debat, maar niet
voordat ik de toezeggingen heb opgenoemd. Die zouden we zo mogelijk toch altijd op
naam doen? Ik ga kijken of ik dat nog in mijn systeem heb.

– De Minister zal over een jaar een evaluatie naar de Kamer sturen met daarin opgenomen
hoever het kabinet is met de uitvoering van de aan het kabinet gerichte aanbevelingen.
Deze toezegging is gedaan aan mevrouw Arib en de heer Omtzigt.

– De Minister zal de evaluatie ook naar de Venetië-Commissie sturen, met het verzoek
daarop te reageren. De Minister zal technische assistentie aanvragen. Dat was voornamelijk
een punt van de heer Omtzigt.

– De Minister zal haar collega's in het kabinet aanspreken op het niet tijdig informeren
van de Kamer over erkenning van institutioneel racisme bij de Belastingdienst. Dat
is een toezegging aan alle leden.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer de evaluatie van de openbaarmaking van de beslisnota's
en het Gateway Review. Dat was een vraag van de heer Sneller.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, voor de ...

De voorzitter:

U mag zo reageren.

– De Minister voor Rechtsbescherming zal rond de zomer de Kamer informeren over zijn
gesprekken met de Raad voor de rechtspraak over het meer en verantwoord publiceren
van vonnissen. Dat was een verzoek van de heer Ellian en de heer Sneller.

– Spoedig na het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de nieuwe ambtseed voor
rijksambtenaren. Dat is de uitvoering van de motie-Ellian.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de voorkeursvariant van het kabinet
inzake constitutionele toetsing. Dat was een verzoek van mevrouw Arib.

De Minister wilde nog even reageren op de toezegging rond de Belastingdienst.

Minister Bruins Slot:

Ja. Het gaat om de wijze van informeren van de Kamer, toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad, en om het feit dat het stuk departementaal vertrouwelijk was.

De voorzitter:

De vraag aan de Minister is om daarop terug te komen. Zij kan daar dan haar eigen
definities van geven. Anders krijgen we dat in de toezeggingen niet goed geformuleerd.
Ik wilde het debat juist afronden, in plaats van het opnieuw te starten. We schrijven
dus «de wijze van informeren» en «daar zo mogelijk nog op terugkomen». Ongetwijfeld
zullen we daar bij Financiën en op andere manieren ook nog naar vragen. Dat vindt
zich zijn weg wel, denk ik.

Ik wil graag de Minister en haar ambtelijke ondersteuning danken. Uiteraard dank ik
mijn collega-ambtgenoten, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning in deze
zaal en de mensen die dit digitaal hebben gevolgd. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 16.24 uur.