Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 mei 2022, over Gezond en veilig werken

Nr. 435 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 juni 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 mei 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2021 inzake
toekomst arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 25 883, nr. 416);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september
2021 inzake naar een combinatie van werken op locatie en thuis (Kamerstukken 25 883 en 25 295, nr. 419);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 28 september 2021 inzake
rapport «Daders vrijuit, slachtoffers niet geholpen. Knelpunten aanpak arbeidsuitbuiting»
(Kamerstuk 25 883, nr. 420);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november
2021 inzake voortgang psychosociale arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 421);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november
2021 inzake rapportage Inspectie SZW omtrent kostenvoordelen en arbeidsuitbuiting
(Kamerstuk 29 544, nr. 1080);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november
2021 inzake voortgang aanpassingen asbeststelsel (Kamerstuk 25 834, nr. 186);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake voortgang uitvoering kabinetsreactie commissie vergemakkelijking schadeafhandeling
beroepsziekten (commissie-Heerts) (Kamerstuk 25 883, nr. 423);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december
2021 inzake rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid: «Tussendek valt in ruim
met fatale afloop. Lessen uit het voorval aan boord van de FWN Rapide» (Kamerstukken
31 409 en 25 883, nr. 340);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het jaarplan van de Inspectie SZW voor
2022 (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 21) (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 87);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november
2021 inzake het jaarplan van de Inspectie SZW voor 2022 (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 21);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 februari 2022
inzake antwoorden op vragen commissie inzake evaluatie subsidieregeling kanker en
werkzoekenden (Kamerstuk 29 544, nr. 1088);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november
2021 inzake evaluatie subsidieregeling kanker en werkzoekenden (Kamerstukken 29 544 en 28 719, nr. 1083);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2022 inzake
reactie op verzoek commissie inzake van de brief van Crohn & Colitis NL (C&C NL) over
werk en inflammatory bowel disease (IBD) (Kamerstuk 25 883, nr. 424);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2022 inzake
stand van zaken hybride werken (Kamerstuk 25 883, nr. 425);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2022 inzake
gezond en veilig werken als fundamenteel arbeidsrecht van de Internationale Arbeidsorganisatie
(IAO) (Kamerstuk 29 427, nr. 122);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2022 inzake
voortgang veilig en gezond werken met gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 25 883, nr. 429);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2022 inzake
voortgang meerjarenplan verbetering naleving risico-inventarisatie en evaluatie (RI&E)
(Kamerstuk 25 883, nr. 428);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2022 inzake
rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie over maaltijd- en flitsbezorging (Kamerstukken
25 883 en 29 544, nr. 431);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 mei 2022 inzake
Jaarverslag 2021 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 430);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2022 inzake
stand van zaken met betrekking tot het dossier Alcohol- en drugtesten (AD-testen)
(Kamerstuk 25 883, nr. 432).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Palland

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Léon de Jong, Kathmann, Van Kent, Maatoug,
Palland, Podt en Chris Simons,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Welkom aan de mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op afstand volgen,
welkom aan de Minister en de aanwezige ondersteuning en welkom aan de Kamerleden.
We zijn hier bijeen voor een commissiedebat over gezond en veilig werken. Het is alweer
een tijd geleden dat we het daar met elkaar over hebben gehad. Nu, in de nieuwe samenstelling,
is het hoog tijd om hier weer met elkaar over van gedachten te wisselen. We hebben
vijf minuten spreektijd per fractie. Ik denk dat het aantal fracties dat zal spreken
te overzien is. Ik zal zelf met permissie van de commissie ook een inbreng willen
doen na de laatste spreker. Dat is mevrouw Maatoug, die nu binnenkomt. Welkom. Als
we het aantal interrupties enigszins beperken, hoeven we daar niet meteen een maximum
aan te verbinden. We zullen zien hoe het verder gaat. Als we uit de tijd gaan lopen,
dan gaan we het wellicht wat beperken tijdens de beantwoording van de Minister. Ik
geef het woord als eerste aan de heer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat waarin ik het woord mag voeren,
een debat met diverse onderwerpen over gezond en veilig werken. Graag wil ik een aantal
onderwerpen eruit halen om ze even aan te stippen en er vragen over te stellen.

Voorzitter. Ik wil graag eerst de aanpak van arbeidsuitbuiting benoemen. Ondanks de
stappen die de afgelopen jaren zijn gezet in het programma Arbeidsuitbuiting om de
effectiviteit van de aanpak te vergroten, blijkt dat de aanpak van arbeidsuitbuiting
nog niet echt effectief is. Dit komt mede doordat de inspectie met handen en voeten
gebonden is aan wet- en regelgeving en – dat is ook heel belangrijk – door het niet
durven melden van misstanden door werknemers. Ik zou de Minister daarom willen vragen
of hierin een optimalisatie mogelijk is. Tevens wil ik op dit punt vragen hoe de Minister
aankijkt tegen het feit dat arbeidsuitbuiting enkel strafbaar is onder mensenhandel,
terwijl arbeidsuitbuiting ook op heel andere manieren voorkomt.

Verder wil ik vragen naar de registratie van onze internationale medewerkers. Zou
kunnen worden onderzocht of de mogelijkheid bestaat om in de Registratie Niet-Ingezetenen,
de zogenaamde RNI, het feitelijk woonadres in Nederland op te nemen, dit om meer zekerheid
en bescherming voor onze internationale medewerkers te garanderen en de gemeenten
inzicht te geven in de huisvesting? Ook kunnen de gemeenten hiermee beter informatie
aanbieden over de rechten en plichten van onze internationale medewerkers.

Als laatste over dit onderwerp. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de situatie
van de pakketbezorgers van PostNL. Ik wil aanvullend hierop aan de Minister vragen
op welke wijze een werkgever als uiteindelijk eindverantwoordelijke op zijn verantwoordelijkheid
aangesproken kan worden, bijvoorbeeld door uitbreiding van de Wet ketenaansprakelijkheid,
die voor de aannemers geldt.

Ten tweede zou ik graag ingaan op het hybride werken. De afgelopen twee jaar hebben
hier een hoop inzicht in gegeven. Veel mensen hebben de combinatie van op kantoor
en thuis werken positief ervaren en veel organisaties en bedrijven hebben zich hieraan
aangepast. Omdat deze ervaringen leren dat werkgevers en werknemers, onze sociale
partners, dit goed oplossen, wil ik de Minister vragen in hoeverre het wetgevingstraject
hier noodzakelijk is. Hoe ziet de Minister de inmenging van de werkgever op het gebied
van arbeidsomstandigheden in de privésituatie van een werknemer? Mijn eigen voorbeeld:
als het goed weer was, zat ik lekker buiten te werken in plaats van gewoon op mijn
bureaustoel.

Daarnaast heb ik een aantal aandachtspunten over het onderscheid tussen de mogelijkheid
om thuis te werken en de wil om dat te doen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het verschil
in mogelijkheden om thuis te werken tussen bijvoorbeeld een kantoorbediende en een
productiemedewerker in hetzelfde bedrijf en de beperkte mogelijkheid om thuis te werken
in de verschillende sectoren? En hoe gaan we om met medewerkers die niet thuis willen
werken?

Dan de voortgang aanpassing asbeststelsel.

De voorzitter:

Meneer Simons, voordat u daarmee verdergaat is er een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Allereerst dank voor deze hele fijne eerste bijdrage in deze commissie, zeg ik tegen
collega Simons. Een belangrijk onderwerp, dat thuiswerken. Ik ben heel benieuwd hoe
de fractie van de collega ernaar kijkt. Gaan we terug naar de oude wereld? Gelukkig
kunnen we weer van alles. Corona is niet weg, maar de samenleving is weer fijn open.
Maar het is ook bevallen. Er zijn een paar heel goede vragen gesteld en ik ben benieuwd
naar de antwoorden van de Minister. In algemene zin ben ik heel benieuwd hoe de collega
ernaar kijkt. Moeten we niet stukjes positiviteit meenemen van de ervaring die we
gehad hebben en dat thuiswerken faciliteren voor werkenden?

De heer Chris Simons (VVD):

Zonder meer. Daar staat de VVD-fractie volledig achter. Er zijn leerpunten van bedrijven
en de onderzoeken die zijn gedaan, zijn heel positief, maar als VVD-fractie zeggen
we: we moeten dat echt via de sociale partners incorporeren. Via cao's of duidelijke
afspraken moet deze gedachte verder worden uitgewerkt. Ik denk dat we als rijksoverheid
het goede voorbeeld kunnen geven met de medewerkers die voor ons werken. Maar wij
staan positief tegenover het thuiswerken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u. Dan de voortgang aanpassing asbeststelsel. Dit is een langlopend proces. Vooropgesteld:
de VVD staat voor echt goede arboveiligheid op dit gebied. Maar hier praten we ook
duidelijk over gezondheidsrisico's voor mensen in de toekomst. Het VIP loopt, maar
is nog stroperig, zo geeft de Minister zelf ook aan. Innovatieve, nieuwe technieken
bieden volgens TNO kansen en zorgen voor versnelling van het saneringsproces, waarbij
de arboveiligheid – minder noodzakelijk in contact komen met asbest, dus bestrijding
bij de bron – maar ook de gezondheid van mensen gediend zijn. De collega van de Minister,
Heijnen, heeft aangegeven voor de zomer met een plan van aanpak voor asbestverwijdering
te komen. Kan de Minister aangeven hoe zij de certificering van deze innovatie kan
versnellen en in samenspraak met haar collega tot een werkende aanpak kan komen?

Voorzitter. Ik sluit af met een laatste vraag, en wel over de invoering van het nieuwe
certificatieschema voor de arbodeskundigen per 1 juli aanstaande. Wij hebben begrepen
dat dit nieuwe certificatieschema zowel financieel als in de uitvoering vanwege het
tekort aan deskundigen een hogere druk bij de mkb-bedrijven legt. Hoe kan de Minister
ervoor zorgen dat deze regeldruk en financiële consequenties voorkomen kunnen worden
bij het mkb?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

De heer Simons, hartelijk dank voor uw eerste bijdrage in deze commissie, keurig en
rustig gebracht. Het was iets over de tijd, maar dat had de kwaliteit van de inbreng
net even nodig. Dat zij u dus gegund, deze keer. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

Voorzitter. We herinneren ons nog allemaal het dodelijk ongeval in de Rijnlandroutetunnel
nabij Leiden, waarbij een Poolse bouwvakker omkwam en zeventien mensen gewond raakten.
Dat liet zien wat een puinhoop het is op heel veel bouwplaatsen. Door allerlei constructies
en een wirwar aan nationaliteiten is het overzicht in veel gevallen zoek. De FNV pleit
er nu voor om een eerste stap te zetten door uitzendarbeid niet meer toe te staan.
Daarmee wordt het al een stuk eenvoudiger. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Ik zou de Minister vooral willen vragen om de aangenomen motie over de bouwplaats-id ...
Dat is een soort identiteitskaart die een bouwvakker op een bouwplaats moet hebben
waaruit meteen blijkt bij wie hij in dienst is, hoe de constructie in elkaar zit,
hoe het arbeidsrechtelijk zit en bij welke onderaannemer of aannemer hij werkt, zodat
de inspectie, maar ook het toezicht op bouwplaats, goed weet wie onder welke voorwaarden
waar aan het werk is. Daarover is ruim een jaar geleden een motie aangenomen. Ik ben
heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. We weten dat er in de sector in ieder
geval steun is voor een stapsgewijze invoering van zo'n middel. Ik ben heel erg benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik ben ervan overtuigd dat het een belangrijke bijdrage
kan leveren aan het veiliger maken van de arbeidsomstandigheden op de bouwplaats.

Dan de flitsbezorging. We hadden het vijf jaar geleden over Deliveroo. Toen sprak
bijna de hele Kamer afschuw uit over de constructie die daar is opgetuigd. Daar is
vervolgens niets aan gedaan. Het is gewoon nog precies hetzelfde wat daar gebeurt.
Nog steeds worden jongens en meisjes daar zonder enige verzekering ... Als ze van
hun fiets worden gereden – God verhoede het – en een ongeluk krijgen, zijn ze niet
verzekerd. Dan zijn ze de rest van hun leven aangewezen op bijstand, behalve als ze
een partner met een inkomen hebben; dan hebben ze helemaal niks. De situatie is totaal
onverantwoord. We zien in het regeerakkoord niet specifiek iets terug over de flitsbezorging
of over de zorg voor de mensen die – we zien ze allemaal op straat – de boodschappen,
de maaltijden en andere zaken aan het bezorgen zijn. Ik ga ervan uit dat dit de Minister
aan het hart gaat. Ik ga er ook van uit dat de Minister actie gaat ondernemen en gaat
ingrijpen. We zien dat gemeenten dat nu al doen, dat ze flitsplekken gaan weren. De
vraag aan de Minister is of ze de gemeenten daarin steunt. Hoe gaat ze ervoor zorgen
dat er een einde wordt gemaakt aan de schijnzelfstandigheid, specifiek als het gaat
om de maaltijdbezorging? Daar zijn al rechterlijke uitspraken over gedaan en er is
sprake van evident kwaadwillend gedrag.

Voorzitter. Dan het ultimatum dat we hebben gekregen van de FNV. Ze stappen uit de
SER-Subcommissie Grenswaarden Stoffen op de Werkplek als er voor 1 juli geen uitsluitsel
is over de introductie van een nieuwe procedure voor de vaststelling van de wettelijke
grenswaarden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister op dat ultimatum reageert.

We zullen nog veel te spreken komen over het asbeststelsel. Voor de SP staat als een
paal boven water dat het verwerken van asbest altijd moet worden gedaan door mensen
die weten wat ze doen en die een certificaat hebben. Het certificeren van het te verwijderen
asbest moet ook worden gedaan door iemand die daar verstand van heeft en gecertificeerd
is. Het is een algemene vraag, maar ik vraag de Minister of ze het met de SP eens
is over deze algemene uitgangspunten. We hebben deze Minister voor zover ik weet nog
niet gehoord over het asbeststelsel, dus ik ben heel benieuwd hoe de Minister aankijkt
tegen de discussie die al een tijd wordt gevoerd.

Voorzitter, tot slot. De commissie-Heerts heeft een belangrijk advies uitgebracht.
Er is een expertisecentrum dat op 1 juli aanstaande start, maar er zou ook een Regeling
tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten zijn. Ook vanwege long covid is
dit een belangrijk punt. De vraag aan de Minister is waarom er niet, zoals afgesproken,
op 1 juli een regeling is. Kan de Minister zeggen wanneer deze regeling er wel is?
Er zijn heel veel mensen die erop wachten en heel veel mensen die ermee geholpen kunnen
zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Sommigen zijn het alweer vergeten, maar de klappen van
de coronacrisis zijn nog echt iedere dag voelbaar. Niet alleen bij al die mensen die
hun geliefden zijn verloren. Niet alleen als we kijken naar de sociale samenhang,
waarbij mensen lijnrecht tegenover elkaar zijn komen te staan. Niet alleen bij jongeren,
die gigantisch zijn benadeeld, en kinderen, die tot op de dag van vandaag de gevolgen
op school merken; jonge mensen die tot de coronacrisis als een speer gingen, maar
ongewild achterstanden hebben opgelopen en alles op alles moeten zetten om weer on
track te komen. Niet alleen bij de bedrijven en werknemers, die nog altijd de financiële
klappen moeten zien te verwerken. Maar ook, voorzitter, bij mensen die long covid
hebben opgelopen. Dat zijn mensen die de gevolgen iedere dag letterlijk en figuurlijk
voelen, nooit hadden gedacht ooit hun baan kwijt te raken maar nu toch ziek en zonder
baan thuis zitten of hun baan dreigen te verliezen. Van de ene op de andere periode
zijn ze in grote financiële problemen gekomen. Gisteren was het de Nationale ombudsman
die er aandacht voor vroeg dat mensen in langdurige armoede komen zodra ze in zo'n
situatie terecht zijn gekomen. Dat is toch verschrikkelijk. Wat gaat het kabinet doen
voor deze mensen? Hoe staat het ermee? Wat doet het kabinet om deze aandoening serieus
te nemen en ook te kijken wat er mogelijk is met financiële regelingen? Er is al een
motie ingediend door mijn collega Bart van Kent, die vraagt om deze aandoening serieus
te nemen bij de beoordeling als ze een regeling aanvragen. Ik zou graag willen weten
hoe de Minister deze motie oppakt en uitvoert en wanneer ze de Kamer hierover inlicht.
Graag een reactie.

Dan het recht op thuiswerk. Door de coronapandemie zijn er nu meer bedrijven die het
thuiswerken hebben geïmplementeerd en afspraken hebben gemaakt met werknemers over
het goed faciliteren van thuiswerkplekken. Dat is natuurlijk helemaal prima, maar
we ontvangen berichten van met name familiebedrijven die zich zorgen maken over het
wettelijk verankeren van het recht op thuiswerken. Er zijn immers branches waar dat
simpelweg niet gaat; niet omdat ze tegen thuiswerken zouden zijn – dat is gewoon niet
zo – maar simpelweg omdat het gewoon niet gaat. Het werken in het bedrijf is daar
van essentieel belang en zaken als sociale cohesie binnen de organisatie, het welzijn
van werknemers, de samenwerking van teams en de administratieve lasten voor werkgevers
spelen er een grote rol.

Graag zou ik willen weten hoe de Minister hiernaar kijkt en of ze begrijpt dat de
wetgever ruimte moet laten voor overleg en afspraken tussen werkgever en werknemer,
dat het dáár moet gebeuren en dat daar ook al veel gebeurt. Daar is een extra wettelijke
verankering volgens mij niet voor nodig. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.
In sommige sectoren, zoals de zakelijke branche of de financiële sector, kan het ongetwijfeld
makkelijk. Daar is het vaak ook al gaande. Zelfs voor de coronacrisis waren al veel
bedrijven bezig met die omslag. Dat was niet altijd in het voordeel van werknemers,
dus je moet er echt goed op blijven letten hoe het wordt begeleid en of het echt in
het voordeel van werknemers is. Het moet niet alleen een bezuinigingsronde op de werkvloer
zijn om het aantal plekken te verkleinen en noem maar op. Dat moet goed in kaart worden
gebracht. Er gebeurt dus al enorm veel en we moeten er tegelijkertijd voor zorgen
dat bedrijven niet met nog meer administratieve lasten worden opgezadeld. Ik zou daar
dus graag een reactie op krijgen van de Minister.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over alcohol en drugs. Ik zag stukken voorbijkomen
over het verplicht stellen van drugs- en dranktesten bij werknemers. We hebben natuurlijk
al gezien wat het verplicht stellen van testen doet met mensen toen we in de coronacrisis
zaten. Dat is niet bij iedereen positief gevallen, om het maar zo te zeggen. Het verplicht
stellen van testen gaat ook vaak uit van wantrouwen. Hoezeer dat soms ook te begrijpen
valt, moet je het wel goed kunnen onderbouwen als je iets verplicht stelt. Ook nu
is het al zo dat je niet dronken of zwaar stoned op de werkvloer moet verschijnen.
Er zijn al allerlei regels waaraan werknemers zich moeten houden en allerlei tools
voor werkgevers om te handhaven. Mijn vraag is hoe de Minister hier precies naar kijkt.
Waar staat het kabinet nu precies? Haar voorganger, Van Ark, heeft er verschillende
brieven over naar de Kamer gestuurd. Er zijn verschillende standpunten over ingenomen.
Komt er een verplichting of komt er geen verplichting? Wordt er gekeken hoe kan worden
voorkomen dat er problemen bij bijvoorbeeld de chemische industrie ontstaan als mensen
daar van een drankje en drugs houden? Hoe voorkom je dat mensen dat meenemen naar
de werkvloer? Wordt er iets aan preventie gedaan, of wordt er iets verplicht? Dat
laatste is nogal wat. Daarmee ga je echt aan de rechten van mensen zitten. Het gaat
heel erg om wantrouwen. Op het moment dat het daarnaartoe gaat, moet de Minister wel
goed met cijfers onderbouwen hoe groot het probleem precies is en waarom het nodig
zou zijn. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, voor zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, dank u wel. «Je houdt je hoofd naar beneden, want je bent er om te werken».
Dat is een uitspraak van een Poolse man die werkt als slachter, in het boek Uitgebuit,
dat gaat over arbeidsuitbuiting in Nederland. De verhalen sluiten aan bij die van
de Arbeidsinspectie in het rapport van vorige week. Het lijkt steeds op hetzelfde
punt neer te komen. Een bedrijf behandelt kwetsbare groepen mensen als volstrekt inwisselbare
productiefactor, met alle gevolgen van dien: busjes die 's nachts aankomen bij een
uitzendbureau en mensen die op dat moment pas te horen krijgen dat ze toch niet aan
het werk komen omdat ze te mondig zijn of uit volstrekte willekeur. Het Europese vrije
verkeer van personen en diensten is een groot goed dat mensen de vrijheid en kansen
geeft om zich waar dan ook op ons continent te ontplooien. Maar de enige manier waarop
we die vrijheid recht kunnen doen is door er alles aan te doen om ervoor te zorgen
dat uitbuiting of ernstige benadeling niet meer voorkomen. Malafide werkgevers mogen
niet meer wegkomen met dit soort praktijken.

De Nederlandse Arbeidsinspectie is in Nederland de David die deze Goliath te lijf
gaat. Om in die metafoor te blijven: ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat David
beschikt over de beste wapens. Het lijkt nu vaak alsof bedrijven de boetes voor misgrijpen
incalculeren in plaats van dat ze ze serieus nemen. Daarom heb ik een aantal vragen.
De Kamer heeft vorig jaar, volgens mij op initiatief van GroenLinks en BIJ1, verzocht
om de Arbeidsinspectie de mogelijkheid te geven bedrijven bestuursrechtelijk stil
te leggen bij het vermoeden van ernstige benadeling. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie? De constatering van de inspectie en de Rekenkamer was eerder ook dat
er sowieso noodzaak is tot nieuwe wetgeving om ernstige benadeling strafbaar te maken
en uitbuiting ook op zichzelf strafbaar te laten zijn; dit werd door de VVD ook al
even genoemd. Dit ligt al even stil. Wanneer kunnen we hierop stappen verwachten?
In het verlengde daarvan: hoe denkt de Minister dat we slachtoffers kunnen helpen
om naar voren te treden? In de brief van gisteren staan wat mogelijkheden voor crisisopvang.
Dat is mooi, maar een noodbed weegt natuurlijk niet op tegen het hebben van werk en
een echt dak boven je hoofd. Maakt de Arbeidsinspectie bijvoorbeeld gebruik van herkenbare
aanspreekpunten, bijvoorbeeld uit landen van herkomst?

Het is goed om te zien dat de aanpak van arbeidsuitbuiting ook in middelen meer aandacht
krijgt. Ik denk dat er twee manieren zijn om de handhaving verder te verstevigen:
nieuw budget om het aantal handhavers te vergroten of meer en beter instrumentarium
in de vorm van duidelijke en goed handhaafbare regels. Ik noemde al wat. Vindt de
Minister de huidige instrumenten van de Arbeidsinspectie voldoende? Welke mogelijkheden
ziet zij om de handhaving te verstevigen, door ofwel het budget te verhogen ofwel
de regels te verbeteren?

Voorzitter. Dan nog even over het rapport van Pharos over arbeidsmigranten, want daar
staan zeer zinnige aanbevelingen in over bijvoorbeeld advies aan gemeenten en lokale
partners en de inzet van sleutelfiguren en tolken om mensen goed te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, mevrouw Maatoug heeft nog een interruptie voor u over het vorige punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hele belangrijke vragen die de collega van D66 aan de Minister stelt. Mijn vraag is
naar een algemene appreciatie van D66. We zien deze heftige misstanden, waarmee u
ook uw bijdrage opent. De Arbeidsinspectie geeft heel goed aan dat dit soort grote
misstanden structureler van aard zijn. Er zijn geen uitzonderingen; we zien het op
veel verschillende plekken. Ik snap uw vragen aan de Minister. Wat is op basis van
dit beeld de conclusie die wij als commissie moeten trekken? Is de capaciteit bij
de inspectie nu voldoende, als wij zo veel misstanden zien? Ik ben wel benieuwd wat
op dit moment de gedachten van D66 zijn, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

«Capaciteit» is een breed begrip, vandaar dat ik het ook op twee vlakken aanvlieg.
Volgens mij zijn er de afgelopen tijd meer middelen beschikbaar gekomen en is er ook
een verschuiving opgetreden in die middelen. Er zit natuurlijk altijd een vertraging
in, maar ik hoop dat er de komende tijd nog meer mensen bij komen. Maar ik denk dat
we in het algemeen wel kunnen zeggen dat de Arbeidsinspectie meer nodig zal hebben
om goed te kunnen doen wat ze doen.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Maatoug. De heer De Jong heeft ook een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Natuurlijk moet je uitbuiting altijd tegengaan. Het is ook goed dat er door de Arbeidsinspectie
vol op wordt ingezet. Ik kan me ook voorstellen dat er meer capaciteit nodig is. Je
moet het echt keihard aanpakken waar het zich voordoet. Maar de Arbeidsinspectie heeft
afgelopen week ook aangegeven dat als je dat wilt voorkomen, beperking van arbeidsmigratie
ook zeker aan de orde moet zijn en dat we moeten stoppen met nog meer arbeidsmigranten
hiernaartoe te halen. Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn het invoeren van tewerkstellingsvergunningen.
Daar heeft de PVV zeer vaak voor gepleit en dan stemde D66 altijd tegen. Ik zou graag
willen weten hoe de geachte afgevaardigde kijkt naar de nieuwe oproep van de Arbeidsinspectie
om arbeidsmigratie te beperken. Zou het invoeren van tewerkstellingsvergunningen daarin
dan nu toch ook voor D66 een optie kunnen zijn?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat het een hele goede oproep in brede zin was van de Arbeidsinspectie. Het
is altijd belangrijk om van de mensen in de uitvoering te horen waar de problemen
liggen en ik denk dat ik ook in mijn tekst laat zien dat ik dat zeer serieus neem.
Ik vind het wel lastig dat er in dat rapport en ook in de interrupties die ik nu krijg,
eigenlijk naar één aspect wordt gekeken, namelijk de problemen die er zijn. Daar moeten
we onze ogen niet voor sluiten en daar moeten we zeker mee aan de slag, maar er is
natuurlijk meer te zeggen over arbeidsmigratie. Vakkrachten uit andere landen leveren
een hele significante bijdrage aan Nederland. Dat is voor iedereen belangrijk. Daarom
denk ik dat het belangrijk is om het vrije verkeer van goederen en mensen én de arbeidsmigratie
gewoon te laten bestaan en ook te faciliteren. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is natuurlijk wel een beetje vreemd. Aan de ene kant zeg je dat je de Arbeidsinspectie
handen en voeten wilt geven om uitbuiting tegen te gaan. Het signaal van de Arbeidsinspectie
zelf is dat hun werk alleen maar beter, effectiever en beter uitvoerbaar zou worden
als we niet nog meer arbeidsmigratie hiernaartoe halen of het ieder geval zouden beperken.
Dat is de Arbeidsinspectie zelf. Het is niet alleen de PVV die dit nu zegt hè, het
is de Arbeidsinspectie zelf. Ik heb er jarenlang op gewacht. Nu komt de Arbeidsinspectie
zelf met een signaal: effe on hold. Mijn vraag is om de partijpolitieke elementen
even achterwege te laten en naar de Arbeidsinspectie te luisteren. Zou het invoeren
van tewerkstellingsvergunningen, om daarmee arbeidsmigratie te beperken, nu eindelijk
een ontzettend goede oplossing kunnen zijn, juist ook om uitbuiting tegen te gaan?
Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat er nu in Nederland een gemist arbeidspotentieel
van meer dan een miljoen mensen is. Als we deeltijdwerkers een uur of twee uur extra
zouden laten werken, als ze dat zelf willen, hebben we de krapte op de arbeidsmarkt
voor een groot deel opgelost. En als we dat willen realiseren, moeten we werken lonend
houden. Maar goed, dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wanneer gaat D66 echt luisteren naar de Arbeidsinspectie en steunt het het voorstel
voor het invoeren van tewerkstellingvergunningen?

Mevrouw Podt (D66):

Nu gaat de PVV wel heel erg kort door de bocht. Volgens mij luisteren wij heel erg
goed naar de Arbeidsinspectie, maar we luisteren niet alleen naar de Arbeidsinspectie.
Er zijn heel erg veel mensen in Nederland die gedachten hebben over hoe het moet gaan,
ook mensen in de uitvoering. Ik denk dat we naar heel erg veel verschillende mensen
moeten luisteren en dat we dus een hele mooie balans moeten vinden tussen enerzijds
de voordelen van arbeidsmigratie en ... Dat zijn de mensen die wij in Nederland nodig
hebben voor allerlei maatschappelijke opgaven, die we allemaal belangrijk vinden.
Het gaat dan om handen aan het bed, huisvesting en duurzaamheid. Die mensen zorgen
ervoor dat we dat allemaal kunnen doen. Er zijn gelukkig heel veel meer mensen die
goed meedenken over wat daarvoor nodig is. En nogmaals, ik heb al aangegeven dat we
dan zeker ook allerlei dingen moeten doen om te zorgen dat de Arbeidsinspectie kan
doen wat zij moet doen. Maar het is niet het enige.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat het toch weer reacties oproept. Tot slot meneer De Jong en daarna
de heer Van Kent. Als voorzitter wil ik toch wel even de opmerking maken dat het nu
richting arbeidsmigratie gaat. Daar gaan we volgende week een rondetafelgesprek met
elkaar over hebben en er komt ook nog een uitgebreid commissiedebat. Ik zou u daarom
willen verzoeken om uw interrupties ook echt te richten op gezond en veilig werken.
De Arbeidsinspectie is daar uiteraard een onderdeel van, maar richt u zich toch vooral
daarop.

De heer De Jong tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

De uitvoeringsorganisaties belasten wij met een bepaalde opdracht. Dat gaat vaak goed,
maar dat gaat ook vaak niet goed. Of het nou gaat om het UWV of de Sociale Verzekeringsbank
en de Belastingdienst, wij als politiek moeten er dan voor zorgen dat we de signalen
die uit die organisaties komen, serieus nemen. Vorige week kwam er het signaal van
de Arbeidsinspectie dat we de arbeidsmigratie moeten stoppen of in ieder geval beperken
als wij de missstanden door arbeidsmigratie willen aanpakken. En over die misstanden
gaat dit AO wel degelijk ook. Als het daarom gaat, waarom wordt er dan niet volledig
naar de Arbeidsinspectie geluisterd?

De Arbeidsinspectie moet het uitvoeren, want wij hebben haar die opdracht gegeven.
Zij komen met een red flag en dan zegt D66: daar moeten we niet alleen naar luisteren.
Waarom zeg ik dit, voorzitter? Wij kunnen niet als politiek tegen uitvoeringsorganisaties
zeggen «je moet dit of dat doen» als we vervolgens elke keer niet thuis geven wanneer
zij het signaal geven dat ze het niet meer trekken. Daarbij komt dat we helemaal geen
plek meer hebben voor arbeidsmigratie. We hebben de huizen niet, ook niet voor onze
eigen mensen. Het heeft dus meerdere aspecten, ...

De voorzitter:

En uw vraag aan collega Podt?

De heer Léon de Jong (PVV):

... maar over die uitbuiting geeft de Arbeidsinspectie nu een duidelijk signaal. Wanneer
gaat D66 daar echt naar luisteren? Als ze dat niet doet, dan zijn het allemaal holle
frasen. Dan hebben we niks aan deze hele inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, tot slot richting de heer De Jong.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik vrees dat ik mezelf ga herhalen. Mijn punt is dat de Arbeidsinspectie
niet de enige met een opdracht is. Er zijn heel erg veel organisaties in Nederland
met een opdracht, bijvoorbeeld de opdracht om te zorgen dat heel erg veel mensen in
Nederland een huis krijgen, de opdracht dat er goede verpleging is in Nederland, de
opdracht om te zorgen dat er ... Weet je, we moeten zorgen dat we een balans vinden.
We gaan er volgende week vrolijk verder over praten, maar het enige wat ik vraag is:
zorg ervoor dat we een goede balans vinden tussen enerzijds het voorkomen van misstanden
en ... Dat moeten we zeker doen, maar we moeten ook aandacht hebben voor al die andere
opgaven. En dan kunnen we er niet omheen dat er behoefte is in de Nederlandse samenleving
aan arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Arbeidsinspectie is natuurlijk hét instituut dat erop toe moet zien dat regels
en wetten worden nageleefd. Daar spreken we vandaag over. De Arbeidsinspectie heeft
een gigataak aan het controleren op en aanpakken van uitbuiting en misstanden rond
arbeidsmigranten. Zij geeft nu aan dat het dweilen met de kraan open is. «We zijn
aan het controleren. We proberen zaken bloot te leggen en te handhaven, maar we kunnen
het niet aan, want er komen steeds weer meer nieuwe arbeidsmigranten bij.» Het standpunt
van D66 is meer arbeidsmigratie. Ik kan me herinneren dat het ook in het conceptregeerakkoord
stond. Ik hoor D66 zeggen «je moet naar verschillende partijen luisteren», maar volgens
mij heeft D66 vooral naar de werkgevers geluisterd. Als D66 nou ook eens naar de Arbeidsinspectie
en naar de FNV en de SP, die hier constant alle mogelijke missstanden aan de orde
stelt, zou luisteren, dan ... Is D66 ook bereid om naar die kant te luisteren en welke
conclusie trekt D66 dan over het vrije verkeer van werknemers?

Mevrouw Podt (D66):

Ik luister altijd met heel veel aandacht naar heel erg veel verschillende mensen,
inclusief mijn collega van de SP. Ik luister dus ook naar de Arbeidsinspectie. Ik
snap dat we heel veel vragen van de Arbeidsinspectie, maar tegelijkertijd ... Kijk,
als een aantal idioten heel hard over de weg rijdt, dan gaan we ook geen auto's verbieden.
Dan gaan we met handhaving ingrijpen op de idioten die het verkeerd doen. Dat moeten
we hier ook doen. Dus het is heel goed dat de Arbeidsinspectie de aandacht vestigt
op de problemen, maar het is te eenzijdig om te zeggen dat arbeidsmigratie alleen
problemen brengt. En dat is wat ik beweer.

De heer Van Kent (SP):

Noch de Arbeidsinspectie noch de SP zegt dat arbeidsmigratie alleen maar problemen
brengt. We geven aan dat het vrije verkeer ervoor zorgt dat er een oncontroleerbare
stroom arbeidsmigranten toegang heeft tot de Nederlandse arbeidsmarkt en dat onze
Arbeidsinspectie aangeeft dat we er een rem op moeten zetten, omdat we het niet aankunnen.
Het gaat mis en degenen die daar het slachtoffer van zijn, zijn de arbeidsmigranten.
Met andere woorden, als D66 bij dit standpunt blijft, dan heeft dat tot gevolg dat
er schrijnende uitbuitingssituaties zijn, dat er niet wordt ingegrepen en dat mensen
verongelukken en dat mensen worden gehuisvest in erbarmelijke omstandigheden, bijvoorbeeld
in een tentenkamp tussen het spoor en de snelweg. Ik zag dat toen ik onlangs in Tiel
was. Maar het gebeurt ook in Boskoop in een polenhotel van uitzendbureau OTTO, want
daar worden kamers zonder ramen verhuurd. Al dit soort situaties blijven in stand
als we die ongecontroleerde instroom toestaan, maar dat is blijkbaar wel wat D66 wil.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het een beetje ingewikkeld, want de SP schetst hier echt een hele valse tegenstelling.
Ik heb enorm veel respect voor het feit dat de heer Van Kent hier continu aandacht
voor vraagt en dat hij mensen opzoekt. Het is hartstikke belangrijk dat hij vertelt
wat hij ziet, maar het is niet zo dat wij ongecontroleerde arbeidsmigratie willen
en dat we zeggen dat iedereen maar hierheen moet komen. We zeggen niet dat alles maar
moet kunnen. Nee, dat is niet waar. Wij zeggen: laten we zorgvuldig kijken naar welke
sectoren hier en daar, zeg maar, meer mensen nodig hebben. Dan kunnen we op allerlei
vlakken kijken hoe we daar oplossingen voor kunnen vinden. Máár we weten gewoon dat
we onder de streep vakkrachten nodig hebben, niet omdat grote bedrijven dat willen,
maar omdat onze samenleving dat nodig heeft.

De voorzitter:

De heer Van Kent tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste is ook mogelijk met een tewerkstellingsvergunning. Als er aantoonbaar
geen werknemer te vinden is in de zone waarin vrij verkeer van werknemers mogelijk
is, dan is daar gewoon arbeidsmigratie mogelijk. Dat stelsel hadden we nog niet zo
lang geleden en dat is helemaal niet iets heel geks om voor te stellen.

Het tegendeel van wat hier gezegd wordt, is waar. D66 is wel voor ongecontroleerde
arbeidsmigratie, namelijk uit de Europese lidstaten: uit Roemenië, uit Bulgarije en
uit Polen. D66 wil dat geen strobreed in de weg leggen met alle gevolgen van dien.
Ik heb ze net beschreven. Het heeft dus ook tot gevolg dat onze Arbeidsinspectie alarm
slaat en zegt: als je daar niks aan doet, dan gaan het mis en dan blijft het ook misgaan,
want wij kunnen het dan niet aan. Die situatie accepteert de SP niet en die situatie
accepteert D66 blijkbaar wel. En dat is een schande!

De voorzitter:

Mevrouw Podt tot slot op dit punt.

Mevrouw Podt (D66):

De SP heeft het over ongecontroleerd. Kijk, D66 vindt het vrije verkeer van mensen
en goederen in de EU een heel erg groot goed. Heel veel mensen maken daar ook op een
hele goede manier gebruik van. Die mensen kunnen hier werken, studeren en allerlei
andere dingen doen. Daar wil ik inderdaad niet aan tornen. Maar ongecontroleerd betekent
niet dat we genoegen nemen met de omstandigheden waarin deze mensen zitten. Gecontroleerd
betekent ook dat je zegt ... Nou, dat is waar we nu mee aan het werk zijn: het certificeren
van uitzendbureaus en zorgen dat mensen op een goede manier gehuisvest worden. Dat
zijn allemaal dingen die we gaan doen om die dingen te beperken. Dus nee, niet ongecontroleerd
en een soort oerwoud aan allerlei dingen, maar we staan voor dat recht van mensen
om hiernaartoe te komen en hier te werken.

De voorzitter:

Ik denk dat we de discussie over arbeidsmigratie volgende week gaan vervolgen. Vervolgt
u uw betoog, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dan moet ik even zoeken waar ik was, voorzitter, want het is weer even geleden.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten en tien seconden.

Mevrouw Podt (D66):

In die tijd moet ik het kunnen vinden. Ja! Ik had het over het rapport van Pharos,
over de zorg aan arbeidsmigranten. Er staan hele zinnige aanbevelingen in, bijvoorbeeld
over het geven van advies aan gemeenten en lokale partners en over de inzet van sleutelfiguren
en tolken om mensen goed te kunnen bereiken. Daar zit wat mij betreft heel veel laaghangend
fruit in. Kan de Minister toezeggen dat met name deze aanbevelingen, dus de dingen
die echt snel kunnen, zo snel mogelijk worden meegenomen in de uitvoering van alles
wat we gaan doen in reactie op de aanbevelingen van Roemer?

Voorzitter. Dan nog twee heel andere onderwerpen. Mijn collega-Kamerleden Van Weyenberg
en Van Beukering vroegen eerder aandacht voor mensen met kanker en andere levensveranderende
diagnoses. Gisteravond is opnieuw gevraagd naar de mogelijkheden voor een actieprogramma
gericht op gezondheid en werk voor deze mensen. We kijken met heel veel interesse,
ook vanuit gezond werken, naar het vervolg.

Ook corona heeft grote impact gehad op hoe mensen hun werk hebben kunnen doen. Was
dat op een prettige en gezonde manier? We vragen ons af of er al meer bekend is over
de effecten hiervan op werkstress en werkplezier, nu mensen weer vaker fysiek aan
de slag zijn. We kunnen ons voorstellen dat het voor sommige mensen ook weer een hoop
met zich meebrengt. Welke voorzorgsmaatregelen kunnen we nu al nemen om voorbereid
te zijn op alle coronascenario's in het najaar?

Voorzitter, ten slotte. Goed en veilig werken is een enorm breed onderwerp. We horen
dat in deze commissie, maar we zien dat zeker ook aan de grote hoeveelheid brieven
van het kabinet, van organisaties en van mensen uit het land. Die gaan over alles,
van werken met gevaarlijke stoffen tot asbest en cabinepersoneel in de luchtvaart.
Het lijkt ons behulpzaam om van de Minister eens een duidelijk schematisch overzicht
te krijgen van de status van alle verschillende onderwerpen die op dit moment lopen,
zodat we dat steeds kunnen bijwerken met de laatste stand van zaken. Graag een toezegging
daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Twee weken geleden was het de Dag van de Arbeid. Ik hoop dat velen
van ons in deze commissie teruggeblikt hebben op de strijd die gevoerd is voor onze
sociale zekerheid en de omstandigheden waarin wordt gewerkt. De agenda van vandaag
is breed en de reikwijdte van de onderwerpen is gigantisch; dat zie je ook aan de
inbreng van de collega's. Het laat zien dat die strijd elke dag doorgaat. We moeten
blijven opletten. Soms denk je dat het allemaal wel goed geregeld zal zijn, maar dan
schrik je van wat je leest en ziet. Dat gebeurt ook vandaag.

Ik ga kijken hoever ik kom, want we hebben heel veel onderwerpen, maar de tijd is
beperkt. Het eerste onderwerp dat ik wil aanstippen, gaat over de vaststelling van
wettelijke grenswaarden. We hebben als commissie een brief gekregen van de FNV. Ik
sluit me heel erg aan bij de vragen van de SP. Wij schrokken wel van die brief. Werken
met gevaarlijke stoffen, stoffen waar je ziek van wordt, is verschrikkelijk. De commissie
is al een jaar bezig en het signaal dat de FNV geeft om ermee te stoppen omdat het
te langzaam gaat, is een heel serieus signaal. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
staat het daarmee? Er wordt een ultimatum gegeven. Het kan toch niet zo zijn dat er
onduidelijkheid is over die situatie? Wat gaat de Minister doen?

Het tweede punt dat ik wil aanstippen, gaat over Schiphol, het cabinepersoneel en
het personeel dat ook daar met gevaarlijke stoffen werkt. Eerder heb ik met collega
Bouchallikh en de SP vragen gesteld. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de stand
van zaken van de onderzoeken naar de uitstoot op Schiphol? Wanneer komt de Arbeidsinspectie
met de resultaten van het onderzoek? Hoe staat het met het onderzoek waarvan Schiphol
zelf de opdrachtgever is? Hoe wordt nu invulling gegeven aan de aanbevelingen van
TNO en het RIVM?

Voorzitter. Dan – elk onderwerp is belangrijk; dat zeg ik elke keer – grensoverschrijdend
gedrag. Het is goed dat er een stevige inzet komt op het aanpakken van seksueel grensoverschrijdend
gedrag. We zijn heel blij met die inzet van de Minister. Dit speelt ook op de werkvloer.
Ik waardeer die inzet, de intentie en de stap die eindelijk gezet wordt met het ratificeren
van het ILO-verdrag. Dat was broodnodig. Op dit moment formuleert onze wetgeving vooral
doelen en nauwelijks maatregelen. Dit maakt dat werkgevers relatief veel vrijheid
hebben om zelf te bedenken hoe zij grensoverschrijdend gedrag kunnen voorkomen en
aanpakken. We zien in de maatschappij hoeveel aandacht daarvoor is; iedereen wil dat
goed doen. Wat GroenLinks betreft mogen wij daarbij helpen en mag het wat meer worden
ingevuld. We hebben zelf een initiatiefwet over vertrouwenspersonen. Maar we zien
dat er ook bij klachtenregelingen veel vaagheid bestaat. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Is zij voornemens om een wettelijk kader voor de klachtenregelingen te maken? Wij
zouden dat enorm aanmoedigen, zeg ik erbij.

Dan de handhaving. Daar kan ik simpel over zijn. De collega van D66 heeft daar al
een vraag over gesteld. Wij hebben met collega Simons van BIJ1 een motie ingediend
over stillegging. Hoe staat het met de uitvoering van die motie, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de flits- en maaltijdbezorging. Ook op dit punt geeft
de Arbeidsinspectie een heel duidelijk signaal. We zien hele grote groeiende problemen
in deze sector. De inspectie laat veel schijnzelfstandigheid zien en geeft ook aan
dat ze dit met de Belastingdienst heeft gedeeld. We gaan nog met elkaar over die discussie
spreken; dat doe ik niet hier. Het is een belangrijk onderwerp. Je ziet dat de inspectie,
samen met de Rekenkamer, aangeeft dat zij de problemen ziet toenemen.

De Arbeidsinspectie geeft ook aan – dat is wel een punt voor het debat van vandaag –
dat veel flitsbezorging plaatsvindt door jongeren onder de 16 op fietsen. Die fietsen
zijn tegenwoordig elektrisch. Dat zijn net scooters. Ik weet niet hoe het met de collega's
zit, maar ik ben een paar keer van mijn sokken gereden. Die dingen zijn levensgevaarlijk.
Formeel is het toegestaan onder de 16. Eerder hebben we rond maaltijdbezorging gezegd:
dat doen we niet meer. We zien nu dat het wel kan met de boodschappen. Dat is formeel
nog niet verboden. Het mag. Mijn vraag aan de Minister is of ze dit wil gaan regelen
zoals het eerder ook is geregeld. Wat ons betreft is de argumentatie namelijk precies
hetzelfde.

Voorzitter, dan asbest. Drie jaar geleden heeft een collega van ons een motie aangenomen
gekregen om de aangekondigde maatregelen rond asbest medio 2020 te evalueren. Die
motie was niet voor niks. Gezien de discussie in het veld, die nog steeds duidelijk
aanwezig is, leek het ons goed om tussentijds te kijken of men op de juiste weg is.
Nu wordt er gezegd: we gaan eerst alle regelgeving invoeren en dan pas evalueren.
Dat was niet de bedoeling van deze motie. Dat is toen ook expliciet besproken in de
Kamer. Is de Minister bereid om toch weer een externe partij te laten meekijken om
te zien hoe het nu gaat, en niet pas aan het einde? Want dan zijn we waarschijnlijk
te laat.

Tot slot, met nog vijftien, veertien, dertien seconden op de klok. Er liggen meerdere
scenario's rond de financiering van bedrijfsartsen en ook rond arbeidsongeschiktheid.
Dat is een heel belangrijk onderwerp. Wat is de Minister van plan met deze scenario's
te gaan doen? Punt.

De voorzitter:

U bent vier seconden over de tijd. Dat was één ademhaling. Mevrouw Kathmann, aan u
het woord. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Dag in, dag uit loodzware koffers uit het krappe vliegruim halen, urenlang
werken in giftige kerosinedampen of non-stop uitgescholden worden, gewoon omdat je
je werk doet: bagagemedewerkers en beveiligers op Schiphol moeten zwaar lichamelijk
werk doen en werken zich letterlijk kapot. Zij hebben dan dus ook terecht gestaakt.
KLM en bagageafhandelings- en beveiligingsbedrijven zijn verantwoordelijk voor een
veilige en gezonde werkplek. Deze bedrijven stellen steevast lage kosten boven de
gezondheid en het welzijn van werknemers. Dat moet anders. Dit alles gebeurt met de
Nederlandse Staat als aandeelhouder. De Nederlandse Staat is dus eigenlijk medeverantwoordelijk
voor die slechte arbeidsomstandigheden. Mijn eerste vraag is dus: wat gaat deze Minister
doen om bij de aanbestedingen de lonen en arbeidsomstandigheden te verbeteren? Heeft
de Minister enig idee in hoeverre werkgevers zich inspannen om de lichamelijke belasting
te verminderen?

Dan hebben we allemaal kunnen zien uit de verhalen die we binnenkrijgen, maar vooral
ook door de undercoveractie van Jeroen van Bergeijk, dat die afhandelingsbedrijven
echt vrijwel niets doen voor veilige werkomstandigheden. Die zijn dus gewoon in overtreding
van de Arbowet. Werkgever Aviapartner heeft allerlei smoesjes waarom die betere arbeidsomstandigheden
niet aangeboden kunnen worden. Is de Minister het ermee eens dat het de verantwoordelijkheid
is van werkgevers dat werknemers zich niet kapot werken? Ziet de Minister ook misstanden
op Schiphol? Zo ja, hoe gaat de Minister die aanpakken? Gaat de Minister Schiphol
en KLM op het matje roepen om aan te geven dat ze fatsoenlijk met hun werknemers om
moeten gaan? Mijn vraag is ook hoe vaak de Arbeidsinspectie op Schiphol langs is geweest
bij de bagageafhandeling en beveiliging. Hoeveel boetes en waarschuwingen zijn er
uitgedeeld? Hoe vaak is er door de Arbeidsinspectie gehandhaafd op lichamelijke belasting?

De heer Van Kent en mevrouw Maatoug hebben al het nodige gezegd over de flitsbezorging.
Ik ben heel blij dat mevrouw Maatoug begon over datgene wat de Arbeidsinspectie ook
aangeeft, namelijk dat een verbod op kinderarbeid in de flitsbezorging echt het overwegen
waard is. Bij de maaltijdbezorgers is dat immers wel al van kracht. In de flitsbezorging
is er eigenlijk gewoon sprake van dezelfde gevaarlijke onvolwassen arbeidsomstandigheden.
Ik heb dus dezelfde vraag als GroenLinks, namelijk: ziet de Minister dat verbod ook
zitten?

De heer De Jong stipte het punt van de alcohol- en drugstesten al aan; daar ben ik
heel blij mee. Ik vond dat hij het voor zijn doen heel aardig formuleerde, want ik
ben daar echt woest over. Ik vind het niet prettig om het te moeten constateren, maar
naar mijn idee gaat de Minister echt mee in de borrelpraat van de VVD. We komen namelijk
gewoon in ongefundeerd vaarwater terecht. Op alle, echt alle terreinen hebben we een
volledig gebrek aan inspectie. Mensen zijn letterlijk elke dag in levensgevaar op
de werkvloer. Daar kunnen we allemaal niets aan doen. Ineens komt er dan een of ander
ongefundeerd plan, terwijl we helemaal niet weten hoeveel gevallen er zijn, om mensenrechten
op de werkvloer te gaan inperken. Dat plan is waarschijnlijk in de Malietoren tijdens
een borrel bedacht. Ik vind dat echt stuitend. Het is onbegrijpelijk, bizar en idioot.
Mijn vraag aan de Minister is: wat zijn de cijfers van het aantal ongevallen met betrekking
tot drugs en alcohol in de chemische industrie? Welk preventief beleid voeren deze
bedrijven op dit moment? Dat vroeg de heer De Jong ook al.

Dan de beroepsziekten. De uitvoering van de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde
beroepsziekten gaat niet per 1 juli van start, maar dagelijks sterven er wel mensen.
Wanneer gaat die tegemoetkomingsregeling wel van start? Kan dat per 1 september?

Dan long covid. Gelukkig voor al die medewerkers in de zorg is er nu een oplossing.
Maar voor al die medewerkers in het onderwijs, die gewoon door zijn gaan werken, is
die oplossing er niet. Erkent de Minister dat er zaken niet goed zijn gegaan in het
onderwijs? Is de Minister bereid om onderwijspersoneel met long covid financieel te
ondersteunen met een tegemoetkomingsfonds? Is de Minister bereid om te kijken of er
voor werknemers met long covid een derde ziektejaar kan worden ingesteld, zodat de
betrokkenen extra tijd hebben om weer te re-integreren?

Dan de handhaving. We hebben gezien in de beleidsdoorlichting van artikel 1 van de
Arbowet dat zelfregulering eigenlijk gewoon niet werkt. De vraag van de Partij van
de Arbeid is: hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Vindt de Minister de Arbowet nog
van deze tijd? Is de Minister bereid om de Arbowet, met name de hele zelfregulering,
die niet werkt, eens grondig door te lichten?

Mijn collega Maatoug is er al over begonnen: seksuele intimidatie. Ik ben zo blij
dat er nu geen dag voorbijgaat dat we het erover hebben, maar er moet wel een heleboel
gebeuren. Vrouwen en mannen die grensoverschrijdend gedrag meemaken, moeten niet hebben
dat het probleem bij hun ligt. Zo wordt het vaak wel gevoeld. Ik ben heel erg blij
dat er een nationaal coördinator wordt aangesteld en dat de Minister heeft aangegeven
dat het ILO-verdrag wordt geïmplementeerd. Ik heb nog wel een vraag. Is de Minister
bereid om het hele ILO-verdrag, dus inclusief aanbeveling 206, erbij te betrekken
en te implementeren? Mevrouw Maatoug zei het ook al: dan wordt het wat concreter.
Aanbeveling 206 gaat namelijk over een verplichte externe vertrouwenspersoon, een
goede klachtenregeling en een nationaal actieplan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik zelf ook graag een inbreng willen leveren. Ik vraag de heer
Van Kent om het voorzitterschap even waar te nemen.

Voorzitter: Van Kent

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben wellicht even een ander geluid bij deze onderwerpen.
We vinden het namelijk normaal dat, wanneer we deelnemen aan het verkeer, de mogelijkheid
bestaat dat we moeten meewerken aan een alcoholcontrole. Iedereen hier in de zaal
begrijpt dat je niet met te veel alcohol of drugs achter het stuur moet gaan zitten.
Ik denk dat we het ook allemaal eens zijn dat mensen die onder invloed zijn een potentieel
gevaar kunnen zijn op de werkvloer en mogelijk ongelukken kunnen veroorzaken. Toch
mag een werkgever bij een vermoeden van het onder invloed zijn, een medewerker niet
verplichten om deel te nemen aan een alcohol- of drugstest.

Uit onderzoek van een platform van Investigo voor een aantal kranten blijkt dat uit
een steekproef aan de poort 5% van de medewerkers onder invloed was van harddrugs.
Daarnaast testte nog een flink aantal mensen positief op THC en had een aantal mensen
alcohol in zijn of haar lichaam. In 25 resultaten van grootschalige alcohol- en drugstesten,
die het platform mocht inzien, testte vrijwel elke keer zeker een paar procent van
de medewerkers positief, met een waarde die de rijvaardigheid zou beïnvloeden. Het
is een zorgelijke situatie. Het zal jouw collega maar zijn, op de kraan of de heftruck,
in de bedrijfshal of werkend met gevaarlijke stoffen.

Uit datzelfde onderzoek blijkt ook dat in de praktijk toch een aantal werkgevers alcohol-
of drugstesten af laten leggen, terwijl dat in strijd is met de AVG. Het CDA is van
mening dat dat zeer onwenselijk is. We zouden dat moeten reguleren als onderdeel van
preventief beleid en als sluitstuk van een goed ADM-beleid. Het ministerie heeft aangekondigd
dat er voor specifieke functies en andere bedrijven dan Brzo-bedrijven onderzocht
wordt of er een wettelijke grondslag moet komen die testen ook mogelijk maakt in meer
sectoren, waar serieuze risico's bestaan als mensen drugs of alcohol gebruiken voor
of onder werktijd, zoals in de technologische industrie. Ziet de Minister mogelijkheden
om het wettelijk kader daarvoor aan te passen, zodat die testen ook in andere functies
waar alcohol en drugs een risico kunnen vormen voor het uitvoeren van werk, afgelegd
kunnen worden?

Het CDA vindt inzet op een sluitende alcohol- en drugsaanpak voor een veilige werkvloer
noodzakelijk. Testen zou daarbij als sluitstuk van goed ADM-beleid mogelijk moeten
zijn, zeker in de bedrijfsomgevingen waar risico's op bedrijfsongevallen groot zijn.
Dat moet uiteraard onder goede waarborgen voor privacy en AVG, en in afstemming met
de ondernemingsraad en het personeel zelf.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag aan mevrouw Palland is de volgende. We spreken hier over veiligheid op
de werkvloer. We weten dat de onveiligheid zo gigantisch groot is dat letterlijk elke
dag mensen hun eigen leven wagen om hun werk goed te doen. We hebben een ongelofelijk
gebrek aan inspectie, zodat mensen ook de veilige werkplek geborgd krijgen. Er wordt
al heel veel over drugs en alcohol op de werkvloer in contracten geborgd. Daarin kunnen
werkgevers en werknemers afspraken met elkaar maken over hoe je daarmee omgaat. Mensen
waarbij het lijkt alsof ze onder invloed op het werk zijn, kunnen worden weggestuurd.
Noem het allemaal maar op.

Nu gaat mevrouw Palland dit echt voorschotelen alsof dit op dit moment het grootste
probleem is op de werkvloer in Nederland, terwijl we zo'n schrijnend tekort hebben
om werknemers te beschermen. Mijn vraag is dan ook: ziet mevrouw Palland dit nu echt
als het grootste probleem? Ziet mevrouw Palland niet hetzelfde gevaar als de PvdA,
namelijk dat we eerst heel veel problemen hebben op te lossen om onze werknemers te
beschermen? Dat staat op de eerste plaats. Het lijkt nu alsof iedereen in Nederland
met drugs en alcohol zijn of haar werk zit te doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was nog niet klaar met mijn inbreng. Is dit het allergrootste probleem dat speelt?
Nee, natuurlijk niet. Er zijn heel veel problemen, breed, op de arbeidsmarkt. Ten
aanzien van veilig en gezond werken zijn er grote uitdagingen, onder andere op het
gebied van de Arbeidsinspectie, de capaciteit en de misstanden die er zijn, maar dit
is ook een belangrijk punt, want dit heeft ook invloed op een veilige werkomgeving.

Het signaal dat wij krijgen, is dat dit een groeiend probleem is, ook onder arbeidsmigranten.
Daarover zijn allerlei krantenartikelen verschenen. Dit signaal krijgen wij ook van
werkgevers, die daarmee worstelen en die daarover het gesprek aangaan met het personeel
en met personeelsgeledingen als de or. In bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld
in grote bedrijfshallen waar veel verkeer is, kunnen al spanningen en gevaarlijke
situaties op de werkvloer ontstaan zonder dat je onder invloed bent. Zo'n or wil dan
meedenken. Maar nu mag het gewoon niet.

En toch gebeurt het soms. Dat vind ik zeer onwenselijk. Als het signaal is dat dit
een probleem is, moeten we zorgen dat we het goed wettelijk vastleggen. Het moet met
waarborgen. Je moet er niet mee beginnen, dus je moet niet iedereen aan de poort op
voorhand met wantrouwen gaan testen. Nee, het moet het sluitstuk zijn van preventie,
opnames en RI&E-beleid. Dan moet het wel mogelijk zijn.

Ik heb natuurlijk ook het signaal van de vakbonden gezien, met zorgen over privacy.
Er zijn geen cijfers beschikbaar. Er zijn wel wat cijfers, maar die zijn slechts beperkt
beschikbaar, omdat er niet getest mag worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wettelijk vastleggen? Ik heb zelf weleens een contract gehad waarin stond dat openbare
dronkenschap, ook in mijn vrije tijd, reden voor ontslag kon zijn, maar ik kon gewoon
door de poort lopen. We hoeven dit dus helemaal niet wettelijk vast te leggen. Werknemers
zijn al heel vaak onderworpen aan dit soort contracten. Ik zou het veel fijner vinden
– ik hoop dat mevrouw Palland daartoe bereid is – om samen op de barricaden te gaan
staan om wettelijk vast te leggen dat mensen niet meer blootgesteld mogen worden aan
werk waar ze letterlijk dood aan gaan. Dat lijkt me een veel wezenlijker probleem
en iets veel wezenlijkers om wettelijk vast te leggen en handhavers op af te sturen.
Ik hoop echt dat mevrouw Palland dat met me eens is. Zelfregulering voor veilige werkplekken
werkt niet – dat hebben we gezien; dat is bewezen – maar zelfregulering voor drugs-
en alcoholgebruik op de werkvloer? Ik heb het zelf meegemaakt: werkgevers zijn heel
goed in staat om dat zelf in contractjes vast te leggen en mensen de laan uit te sturen.
Daar hebben we echt geen wetje voor nodig.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar hebben we dus juist wel een wet voor nodig, want het mag niet. U zegt dat er
contracten zijn, maar dat mag dus niet. Waar het nu gebeurt, is het ongereguleerd.
We moeten niet de kop in het zand steken en zeggen: laten we het er dan maar niet
over hebben. We moeten zorgen dat we het goed reguleren. Onder welke omstandigheden
kan het dan wel? Hoe kunnen we zorgen voor een veilige werksituatie? Geen zelfregulering
dus, maar het goed vastleggen. De contracten die u noemt, mogen niet.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie voor u van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

We willen natuurlijk allemaal niet dat er onveilige situaties op de werkvloer ontstaan.
We willen natuurlijk niet dat mensen dronken of na het gebruik van drugs op de werkvloer
zijn, in welke sector dan ook. Ik loop hier in de Tweede Kamer rond en volgens mij
hebben wij als volksvertegenwoordigers een hele belangrijke functie. Ook leden van
het kabinet hebben een hele belangrijke functie. Waar houdt dat dan op? Gaan we Kamerleden
straks preventief testen om erachter te komen of ze wel of niet iets hebben gedronken?
Ik heb niks te verbergen, maar het lijkt me een beetje raar om dat te doen. Dat is
niet uit te leggen. Je zou toch niet iedereen die een bepaalde functie heeft er bij
voorbaat toe willen verplichten om een test te laten uitvoeren? Toch denk ik dat wij
hier heel belangrijk werk doen, al denk ik bij sommige inbrengen die ik hoor wel bij
mezelf: er zit wat meer achter dan alleen water.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat het zeer discutabel is. In welke branches mag het
wel en wanneer mag het dan niet? Zou het dan niet veel verstandiger zijn om bij het
begin te beginnen en om te kijken of we op voorhand zaken kunnen inbouwen die ervoor
zorgen dat aan de ene kant werkgevers wat meer ruimte krijgen op dat gebied en aan
de andere kant mensen toch niet onder invloed op de werkvloer verschijnen? Wat ons
betreft hoeven we dat niet wettelijk te verankeren. Zijn er geen mogelijkheden voor
dit kabinet om dat de verduidelijken? Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan het betoog heel goed volgen, ook de twijfels die u heeft over wat er hier weleens
voorbijkomt in inbrengen van mensen. U zei ook: niet bij voorbaat. Dat is precies
wat ik heb aangegeven: niet op voorhand iedereen aan de poort zomaar testen; het moet
onderdeel zijn – «het sluitstuk» heb ik het genoemd – van een breder preventief beleid.
Dat is volgens mij precies wat u aangaf, want tussen neus en lippen door zei u: waarbij
we gaan kijken wat er nodig is, waarbij we werkgevers iets meer ruimte geven. Als
we dat willen, dan moeten we dat wel goed borgen en dan moeten we dat netjes met elkaar
regelen in wetgeving. Wat mij betreft is de insteek heel goed. We hebben het nu alleen
geregeld voor treinmachinisten, piloten en personeel in de luchtvaartsector, loodsen
in de scheepvaart, dus mensen die een grote verantwoordelijkheid hebben voor het transporteren
van mensen, maar er zijn natuurlijk andere sectoren waar ook grote risico's zijn.
Als er signalen zijn over toename van middelengebruik zoals ecstasy – hulpverleners
signaleren dat dat specifiek onder arbeidsmigranten een toenemend fenomeen is – dan
moeten we zorgen dat we inzetten op RI&E's, dat risico-inventarisatie een goed onderdeel
is van het ADM-beleid van een werkgever, en dat de werkgever de tools en de middelen
krijgt om het gesprek aan te gaan. Het sluitstuk daarvan kan zijn dat ze onder voorwaarden
ook kunnen testen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zoals ik al zei, deel ik het doel om ervoor te zorgen dat er geen onveilige situaties
op de werkvloer ontstaan. Dat deelt de hele commissie hier. Waar het om gaat, is:
waar eindigt dit? In welke branches en op welke plekken mag het wel en niet? Ik kan
me voorstellen dat iedereen zijn eigen job heel belangrijk vindt en dat elke werkgever
het werk dat hij aan zijn werknemers geeft belangrijk vindt. Het is in geen enkele
situatie denkbaar dat iemand beschonken of onder invloed van drugs zijn werk kan uitvoeren,
lijkt mij. Mijn vraag is: zonder er nu alweer gelijk een verplichting tegenover te
stellen en zonder dat we hier de maatschappelijke discussie aangaan ... Want u zegt
dat het gebruik van ecstasy stijgt. Dat vind ik ook een groot probleem, maar het is
een maatschappelijke discussie als we daar iets aan willen doen. Wij hebben hier als
politiek voorstellen gedaan om drugscriminaliteit keihard te pakken en noem maar op.
Maar nu gaat het erover dat een werkgever zo meteen de ruimte krijgt om te testen,
wellicht ook zonder dat de werknemer dat wil. Mijn vraag is: is er niet vooraf, preventief,
al een mogelijkheid binnen de huidige regelgeving om er op een andere wijze ervoor
te zorgen dat we onveilige situaties voorkomen? Waarom kijkt het CDA daar niet eerst
naar? Waarom wil het CDA gelijk al zaken wettelijk verankeren terwijl we wellicht
nu al tools hebben die onvoldoende worden benut?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb daarin twee vragen gehoord. Waar eindigt dit en hoe baken je het af? De Minister
heeft daar in haar brief een voorstel voor gedaan. We hebben het nu voor drie specifieke
typen sectoren toegestaan. Er zijn ook andere sectoren waar bijzondere risico's zijn
op de werkvloer. Laten we daarnaar kijken en laten we daar een goed wettelijk kader
voor neerleggen.

De tweede opmerking van de heer De Jong was: waarom niet eerst kijken naar nog een
betere preventie en de middelen inzetten die er zijn? Daar ben ik het mee eens. Dat
moeten we ook doen, want niet iedere wetgever maakt al goed genoeg gebruik van de
risico-inventarisaties en dergelijke. Maar in de sectoren waar bedrijfsongevallen
en het werken in een gevaarlijke setting spelen, zijn het vaak de wat grotere bedrijven
die dat al goed op orde hebben. Die missen hier echt een onderdeel of voelen zich
genoodzaakt het buiten de regelgeving om te laten gebeuren, en dat wil ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De reden dat we hier zo'n levendig debat over hebben, want we gingen van de borrelpraat
in de Malietoren naar de vraag of het niet in de wet geborgd moet worden – ik deel
met de collega's heel erg de verontwaardiging – is de vraag tot waar de invloed van
de werkgever in de privésfeer van een individu gaat. Het gaat over mensenrechten.
Het hele punt is – dat vind ik zo schadelijk in het betoog van de collega van het
CDA – dat als jij je werk niet goed doet, de werkgever allerlei faciliteiten heeft
om te zeggen «je doet je baan niet goed», of het nou over een heftruck gaat of over
iets anders. Dat kun je allemaal doen. Dat vinden we gedoe. Wat we nu de hele tijd
doen, is: er komt een signaal en we hebben het niet, zoals collega De Jong van de
PVV vroeg, over de vraag hoe deze hele specifieke sector zich verhoudt tot de drie
sectoren waar we dit ook al hebben toegestaan, maar we hebben een heel specifiek voorstel.
We pakken een signaal op en er wordt meteen gevraagd om in te grijpen in de privésfeer
van de werknemer met een inperking van de lichamelijke integriteit als faciliteit,
want dat is zo fijn. Dat is echt een omkering van de werkelijkheid. Waarom ik daar
zo aanstoot aan neem? Omdat we, als we het over een ander onderwerp hebben, bijvoorbeeld
over lonen in een andere commissie, als antwoord krijgen: «Ja, dat is echt aan de
werkgever en de werknemer. Dat is echt iets tussen degene die de arbeid aanbiedt en
degene die arbeid vraagt.» Dat kan daar. Dat faciliteren we. Hier schieten we meteen
naar een oplossing. Mijn vraag aan de collega van het CDA is gewoon: waarom?

Mevrouw Palland (CDA):

Mevrouw Maatoug geeft aan dat het een inbreuk op de privésfeer is. Dat willen we natuurlijk
niet. Wat je in je privétijd doet, buiten het werk, is aan de persoon zelf. De werkgever
is wel verantwoordelijk voor een veilige werkomgeving, dus op het moment dat jij op
je werk verschijnt en het daar niet goed gaat of er serieuze bedenkingen zijn bij
jouw gedragingen en je daarmee mogelijk ook anderen in gevaar brengt, dan is dat iets
waar de werkgever wat mee moet kunnen. Ik zie ook dat de gesprekken daarover plaatsvinden
met ondernemingsraden, tussen werkgevers en personeelsvertegenwoordigingen. Dit mist.
Nogmaals, dat wil niet zeggen dat iedereen op voorhand getest moet worden en dat ik
wil dat dit breed wordt ingezet. Het is niet het begin, het startpunt, maar het zou
onder voorwaarden ... We hebben het nu ook geregeld voor de piloot, de treinmachinist
en de loods in de scheepvaart. Dan vind ik het toch bijzonder dat we de discussie
niet willen aangaan over andere plekken waar we deze risico's ook lopen. U zegt hier:
een wettelijke grondslag is niet nodig, want werkgevers en werknemers ... Ten aanzien
van het thuiswerken moet het allemaal weer wel, terwijl die discussie ook loopt. Ja,
zo kunnen we aan de gang blijven met elkaar, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo doen we het ook en daarom zijn er heel veel debatten. Ik wil een vervolgvraag stellen.
Hoe scherp is de probleemanalyse? Want de collega van het CDA had het net ook heel
terecht over preventie. Wat kun je allemaal doen op de werkvloer? Ik hoorde net in
de vragen niet het feit terug dat de werkgever dat kan faciliteren.

De laatste vraag is: wie gaat dit treffen? Dat wil ik u echt op het hart drukken,
want als je niet uitkijkt – volgens mij zeggen we dat allemaal – wordt het een soort
klassenjustitie. Het gebeurt namelijk nooit op de Zuidas, waar de lijntjes genomen
worden. Wie wordt hiermee gepakt? Dat zijn mensen die zwaar werk doen en die nu al
worden aangesproken als ze hun werk niet goed doen. Daar heeft de werkgever alle faciliteiten.
Daar komt nu ook nog eens bij dat jij gedwongen wordt om een test te nemen de dag
na een verjaardag, want ja, het is fijn voor de werkgever om duidelijkheid te hebben.
Volgens mij moeten we ontzettend voorzichtig zijn in hoe we die gesprekken hebben.
Ik ken collega Palland ook. Wat is het probleem? Wat is de analyse? We moeten heel
specifiek zijn en niet in één keer de lichamelijke integriteit van alle werknemers
zo makkelijk mogelijk laten inperken, want daar zijn we in dit huis ook heel goed
in. Vraagteken.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Ik hoor nu weer «ik heb mevrouw Palland hier niets over horen zeggen; nu hoor
ik haar iets zeggen over preventie en dergelijke.» Dat zat er wel bij, hè. Ik heb
dit heel expliciet al een aantal keer het sluitstuk genoemd. Het begint bij het beleid
dat op orde op moet zijn. Preventie moet de werkgever goed in zijn beleid hebben geïmplementeerd.
De ondernemingsraad heeft daar wat mij betreft ook absoluut een rol in. Ik baseer
het signaal op de gesprekken; niet zozeer op de borrelpraat in de Malietoren, want
de keren dat ik überhaupt bij borrels aan de overzijde ben geweest, zijn heel beperkt.
Het gaat mij specifiek om die sectoren waar de werkgever zichzelf verantwoordelijk
acht en waar risico's aanwezig zijn. Ik heb specifiek grotere bedrijven in de maakindustrie
en in chemie daarover gehoord. Dat wil ik echt serieus nemen, vandaar dit signaal.
Nogmaals, als sluitstuk en als onderdeel van het integrale beleid wat mij betreft.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

Absoluut.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan ga ik verder met onderwerpen waar we misschien wat meer op één lijn zitten. Ten
eerste asbest. Ook wij blijven ons zorgen maken over de ontwikkelingen in de asbestverwijdering
en -verwerking. De tweespalt of de patstelling in de sector ten aanzien van dit dossier
lijkt nog steeds niet doorbroken. We lazen een oproep van VNG en Aedes om een pas
op de plaats te maken met de meerjarenaanpak en eerst met een beleidsevaluatie te
komen. Ik hoorde volgens mij ook mevrouw Maatoug enigszins in die richting spreken
in haar bijdrage. Ik heb een concrete vraag, mede na wat ruggespraak met de collega's
van de SGP, die hier ook consequent aandacht voor hebben gevraagd. Het Arbeidsomstandighedenbesluit
is duidelijk. Certificerende instellingen wijzen een schemabeheerder aan en zijn ook
eigenaar van dat schema. Maar in het werkveld asbest, en soms ook in andere zoals
ik heb begrepen, gaat deze vlieger niet op. Certificerende instellingen kunnen niet
zelf een schemabeheerder aanwijzen. Deze is door SZW aangewezen. Ze zijn geen eigenaar
van het schema. Het kan leiden tot een ongewenste vermenging van publiek en privaat.
Dat is nou precies wat we wilden vermijden in deze sector. Hoe gaat de Minister zorgen
voor aanpassing? Kan zij op korte termijn wellicht door een onafhankelijke commissie
laten kijken naar deze werkwijze?

Voorzitter. In het vorige commissiedebat van juni 2021 refereerde ik al aan een CNV-onderzoek
ten aanzien van seksuele intimidatie op de werkvloer. Bijna de helft van de vrouwen
heeft daar een vervelende ervaring mee. De afgelopen maanden volgden de verhalen over
grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer elkaar ook snel op. Het speelt niet alleen
in de sport, de politiek of de media, maar ook in bedrijven die niet dagelijks in
de spotlights staan. Het CDA is heel blij dat de Minister mevrouw Hamer heeft aangesteld
voor het opstellen van een nationaal actieplan aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld, gericht op een langjarige inzet en duurzame verandering.
Kan de Minister aangeven hoe dit traject opgezet wordt en op welke momenten de Kamer
hierover geïnformeerd wordt?

Voorzitter. Op de agenda voor dit commissiedebat staat ook een aantal punten geagendeerd
met betrekking tot hybride werken. De ervaringen van de afgelopen twee jaar in coronatijd
hebben bij werkgevers en werkenden geleid tot nieuwe ervaringen en mogelijkheden van
plaatsonafhankelijk werken. Het thuiswerkadvies is inmiddels in maart vervallen. Het
is omgezet in een oproep aan werkgevers en werknemers om onderling afspraken te maken
ter zake het stimuleren van hybride werken. We zien dat ook door steeds meer bedrijven
en in cao's daarover afspraken worden gemaakt. Het kabinet werkt aan een agenda voor
de toekomst van hybride werken. Die zou voor de zomer moeten komen. Kan de Minister
aangeven welke stappen zij wil zetten, ook naar aanleiding van het SER-advies dat
we hebben ontvangen? Wordt daarbij ook aandacht besteed aan het aanpassen van RI&E's?
Die zijn nu vaak gericht op werken op kantoor, maar vragen ook aanpassing door het
hybride werken.

Tot slot vraagt het CDA op dit punt aandacht voor de positie van grenswerkers. In
het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid van vorige maand, zei de Minister
toe voor 1 juli de Kamer te informeren over de verlenging van de regeling die door
corona in het leven is geroepen met betrekking tot de fiscale regels voor thuiswerkende
grenswerkers. Aanvullend wil het CDA vragen om hier in het licht van het SER-advies
ook een structurele oplossing voor te zoeken. Kunnen we daarover worden geïnformeerd?

Ik heb geen tijd meer, zie ik. Dank u wel. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Palland

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik weet
niet hoelang de Minister zich graag zou willen beraden op alle vragen?

Minister Van Gennip:

Twintig minuten.

De voorzitter:

Dan vervolgen wij de vergadering om 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het commissiedebat Gezond en veilig werken van de commissie Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is geweest, dus het
woord is nu aan de Minister om te reageren op alle vragen en opmerkingen die zijn
geplaatst. Ik memoreer even: we hebben de tijd tot 16.00 uur. Dat is nog een klein
anderhalf uur. Dat lijkt ruim, maar de ervaring leert ook dat er heel veel vragen
zijn en er verschillende onderwerpen nog aan bod komen. Dus ik denk dat we met elkaar
even de discipline moeten opbrengen om alles goed tot z'n recht te laten komen en
de vragen die er nog zijn te kunnen stellen. Misschien kan de Minister aangeven op
welke wijze zij denkt dat de onderwerpen langszij komen, dan kunnen de Kamerleden
daar rekening mee houden.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een breed scala aan onderwerpen, die aan
mijn rechterzijde nog wat geordend worden. Ik zal dadelijk even de volgorde aangeven,
zodat we het per blokje kunnen doen en u ongeveer weet wat waar komt. Allereerst dank
voor al uw inbreng. Ik denk dat u allen deelt wat ik ook deel, namelijk dat we een
urgentie voelen om de arbeidsomstandigheden in Nederland te verbeteren, om het werken
in Nederland, veiliger, fatsoenlijker en beter te maken. Ik bespeur bij uw vragen
– en bij mezelf trouwens ook – een zoektocht naar wat samenhang en overzicht. Ik ga
u zeker – dat zal na de zomer worden; we moeten even kijken hoe we het gaan vormgeven –
een overzichtsschema sturen van de onderwerpen die er allemaal inzitten en waar de
knoppen zitten om het verschil te maken.

U noemde een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld bij flitsbezorging, waarvan wij zeggen:
die komen straks in een ander traject terug. Dat is bijvoorbeeld het geval met die
16-jarigen. We komen er dadelijk op. Maar ik geef dat even als voorbeeld, zodat u
ziet in welk traject welk onderwerp terugkomt. Het is ook belangrijk – daar komen
we dadelijk ook op – dat we bezig zijn met een nieuwe Arbovisie. De hoofdlijnen daarvan
heeft mijn voorganger Koolmees al aan de Kamer gestuurd. Die liggen nu ter consultatie
bij de SER. Ik zal dadelijk aangeven wat ik daarbij als mijn accenten heb meegegeven
en waar ik op een aantal dossiers al naar aan het handelen ben, vooruitlopend op die
nieuwe Arbovisie.

Gezond en veilig werken is een heel breed terrein. Dat bleek ook uit uw vragen. Dat
komt ook doordat je op de werkvloer heel veel verschillende soorten risico's kan tegenkomen.
Blootstelling aan gevaarlijke stoffen is er eentje waar mensen heel snel aan denken,
maar het betreft natuurlijk ook fysieke belasting, mentale belasting, seksuele intimidatie,
maar ook operationele risico's, om er maar een paar te noemen.

Daarnaast zijn er vraagstukken die over het stelsel gaan: wie is waarvoor verantwoordelijk,
wat zijn de normen? En bijvoorbeeld bij de wijzigingen die we doorvoeren om het asbeststelsel
te verbeteren, krijg je ook weer vragen terug over: wat vinden wij dat die norm moet
zijn en hoe zit het stelsel in elkaar? Daarnaast komen er natuurlijk een heleboel
nieuwe opgaven voor ons door hybride werken, technologische veranderingen, maar ook
door veranderende normen en veranderende regelgeving.

Ik wil graag een aantal observaties kort met u delen, voordat ik op de verschillende
onderwerpen inga. De eerste betreft die Arbovisie als momentum om beleid te herijken.
Zoals ik al zei: vorig jaar hebt u de Hoofdlijnennota Arbovisie gekregen. Maar voor
mij is dat wel echt een kans om wat wissels te gaan verzetten in het beleid, want
ik vind dat wij wel toe zijn aan een reflectie op de rol van de overheid. De vorige
Arbovisie, uit 2012, ging uit van een terugtredende overheid – inclusief overigens
een taakstelling – en meer verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers: minder
regels, meer ruimte voor invulling op de werkvloer en maatwerk. Dat kan goed werken,
maar dat kan ook – en dat heb ik ook eerder met uw Kamer gedeeld – tot laisser-faire
leiden. Dat is wat we terugzien bij een aantal onderwerpen die vandaag aan de orde
zijn geweest. Dat betekent dat soms werkgevers, werknemers of het systeem die verantwoordelijkheid
onvoldoende voelen, oppakken of er onvoldoende weet van hebben. Dat heeft gevolgen
voor de gezondheid, de veiligheid van werken, maar ook voor het werkplezier. Om daar
toch een trendbreuk in te realiseren, is het in mijn beleving noodzakelijk dat die
overheid meer aanwezig is, duidelijkere normen stelt, zonder daarbij overigens de
verantwoordelijkheid bij de werkgevers weg te halen. Maar ik bedoel dus wel een duidelijkere
normstelling, het aanspreken van werkgevers op hun verantwoordelijkheden – bijvoorbeeld
via de SER, de Stichting van de Arbeid – betere prikkels op preventie, en toezicht
en handhaving. Het voorbeeld dat u allemaal kent en een aantal van u ook aanhaalde,
is de aanpak van seksuele intimidatie. Met de aanstelling van een regeringscommissaris
geven wij als kabinet een signaal af dat we vinden dat de overheid daarin een meer
normerende rol moet hebben. Ik zal dadelijk ingaan op hoe we dat aan het aanpakken
zijn en wanneer we gaan toesturen wat de hoofdpunten van dat plan van aanpak zijn.

We komen dadelijk ook op de wijzigingen van het asbeststelsel. Daarbij gaan we ook
uit van meer publieke sturing, omdat we ook daar vinden dat het belangrijk is dat
de overheid aanwezig is in dat debat, dat die een mening heeft, een norm stelt, maar
ook iets verwacht van werkgevers en werknemers. Dat betekent ook dat we, als we met
die nieuwe Arbovisie bezig zijn, prioriteit moeten aanbrengen op beleid ten aanzien
van de grootste arbeidsrisico's, of dat nou is voor het maken van beleid of voor de
handhaving. Dat zijn op dit moment nog heel duidelijk blootstelling aan gevaarlijke
stoffen, fysieke belasting en burn-out. Over dat laatste hebben we het vandaag nog
niet over gehad, maar die staat al heel lang op het lijstje. En seksuele intimidatie
hebben we de laatste maanden daaraan toegevoegd.

Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat het stelsel toekomstvast wordt gemaakt, dat
we het aanpassen aan veranderingen in de manier waarop we werken: hybride werken,
the future of work. Daar wil ik ook even de discussie die we al eerder hebben gehad
over platformwerken en flitsbezorgers aan toevoegen. Dat kun je zien als een uitvloeisel
van het stelsel. Je kunt het zien als innovatie. Maar in ieder geval zien wij dat
we daar met elkaar aan de bak moeten wat betreft de arbeidsomstandigheden. Ik hoop
dus ook dat u, vooruitlopend op die definitieve Arbovisie, in een aantal van die dossiers
die nieuwe accenten al terugziet.

Hoe graag ik de wereld ook wil veranderen, kan ik dat niet in mijn eentje. Laat dat
ook duidelijk zijn. Dat zal moeten met de sociale partners, zowel beleidsmatig als
op de werkvloer, waar werkgevers en werknemers ook gewoon een verantwoordelijkheid
hebben, en ook samen met u, zoals we het ook bij de andere dossiers doen. Ik kom na
de zomer – ik had bijna «voor de zomer» gezegd – met die hoofdlijnenvisie op de vernieuwing
van de arbo, zodat u dat kan bespreken, natuurlijk ook met mijn voorkeur erbij. Dan
kunnen we het vervolgens verder uitwerken. Dan kunnen we, als we dat gesprek hebben
gehad over de ambitie voor de beleidskoers, dat gestructureerd op alle verschillende
onderwerpen uitwerken.

Dat waren mijn accenten: een meer aanwezige overheid en duidelijkere normering. Dat
doet niet af aan de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar het gaat
wel om een duidelijk gesprek met elkaar, om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk
wat kunnen doen aan die arbeidsomstandigheden waarvan wij met elkaar zeggen «dat vinden
we niet acceptabel» tot en met «het moet beter» en alles daartussenin. Dan komen we
dadelijk ook op de handhavingsvraag, want het begint natuurlijk bij het beleid en
het eindigt bij de handhaving.

De hoofdstukken. Ik heb hier een hoofdstuk asbest en gevaarlijke stoffen, een hoofdstukje
seksuele intimidatie – dat is een snelle, denk ik, maar we zullen zien – long covid,
dan een hele tab NLA, arbeidsuitbuiting en arbeidsmigratie, dan flitsbezorging en
dan nog thuiswerken, hybride werken, alcohol- en drugstesten en een hele stapel overige
vragen.

We beginnen even met wat bijna de klassieke arbodiscussie is. Als we het hebben over
arbo, hebben we het natuurlijk vaak over gevaarlijke stoffen, over blootstelling aan
gevaarlijke stoffen. Ik begin dan maar met het rapport van Heerts en het ultimatum
van de FNV over die grenswaarden. Daar hebben de SP en GroenLinks naar gevraagd. Allereerst
klopt het dat er nog te veel werkenden nadelige gezondheidseffecten ondervinden van
gevaarlijke stoffen. Ik deel de zorg van de FNV op dit punt. We hadden een week of
twee, drie geleden een bijeenkomst over gevaarlijke stoffen. Daar zie je ook dat het
gewoon beter moet. Het moeilijke is natuurlijk dat mensen die nu ziek worden, jaren
gelden blootgesteld zijn en vervolgens hun pensioen niet meer halen, of als ze hun
pensioen wel halen, dat ziek halen. Dat is natuurlijk precies wat we niet willen.
Dat betekent ook dat we vandaag de verantwoordelijkheid moeten nemen voor de mensen
die anders morgen of over twintig jaar ziek worden. Met die grenswaarden beschermen
we de werkenden tegen de meest ziekmakende stoffen. Sinds 2021 ben ik – en eerst was
mijn voorganger dat – in gesprek met de SER, FNV en NLA over de wijze waarop die grenswaarden
bepaald moeten worden. Dat gesprek loopt. Dat zet ik de komende tijd voort. Indien
nodig zal ik daar ook persoonlijk aan deel gaan nemen. Daarbij is relevant dat de
SER binnenkort komt met de resultaten van het project Haalbaarheidsonderzoek Nieuwe
Stijl, HONS. Dat is mede op verzoek van de FNV door de SER gestart. Het is overigens
gesubsidieerd door Sociale Zaken. Het is gericht op het versnellen en verhogen van
de kwaliteit van gegevens van bedrijven over de haalbaarheid van streefwaardes. Die
resultaten willen we meenemen in de discussie over het stelsel.

We moeten natuurlijk even op de uitkomsten van het onderzoek wachten, maar ondertussen
zijn er wel een aantal zaken die we al kunnen doen. Een van de aanbevelingen van de
FNV kunnen we uitvoeren, namelijk het direct vaststellen van de verbodswaardes, of,
indien uit een quickscan blijkt dat dat kan, de streefwaardes. Dat heb ik u ook vorige
week, of de week daarvoor, geschreven. Dus dat is een maatregel die we al, vooruitlopend
op een nieuw stelsel en de uitkomsten van het onderzoek, gelijk kunnen nemen.

Ten tweede zijn we met de partijen begonnen te onderzoeken hoe we kunnen komen tot
betere informatie over de haalbaarheid van grenswaardes in de praktijk. Daarbij staan
we ook echt open voor andere opties voor verbetering dan de opties die tot nu toe
op tafel liggen. Ook die uitkomsten moeten mee in dat SER-project. Al met al zou ik
het betreuren als de FNV uit deze commissie stapt, want we zijn wat mij betreft nog
in gesprek. Maar mede naar aanleiding van die brief wil ik natuurlijk wel goed van
hen begrijpen welke problemen zij zien terwijl er een aantal trajecten lopen. Wat
moet er versneld of verscherpt worden? Op die manier wil ik ervoor zorgen dat ze gewoon
onderdeel blijven van het stelsel, het systeem en de discussie, en daarmee ook de
normering voor die gevaarlijke stoffen. Dus dat ten aanzien van de FNV.

Dan was er een vraag van mevrouw Maatoug over ultrafijnstof en Schiphol.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, Minister, is er een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Dit is volgens mij heel belangrijk. Collega Van Kent stelde
de vraag ook. De Minister begint er ook mee. In de brief die we gekregen hebben, wordt
aangegeven dat ze nu van tafel stappen. Dat betekent dat die SER-subwerkgroep en het
stelsel dat we hebben, niet meer werken. De Minister zegt nu: volgens mij zijn we
goed bezig. Ik kan dat nu niet duiden. Een van de dingen die in de brief heel duidelijk
zijn aangegeven, is: wij willen dat er voor 1 juli iets geregeld is. Kan de Minister
daar wat meer woorden aan wijden? Ik kan verstaan wat de Minister zegt, namelijk:
daar komen we uit. Maar ik las de brief van de FNV echt anders. Volgens mij zijn we
het dus met elkaar eens dat, wat er ook gebeurt, de controle op de werkvloeren waar
met gevaarlijke stoffen gewerkt wordt het allerbelangrijkste is en dat die medewerkers
niet het slachtoffer moeten zijn vanwege het feit dat iets heel lang duurt.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat het uiteindelijk om de mensen op de werkvloer
gaat, wat voor Haagse discussies wij hier ook hebben met commissies en vertragingen.
Twee. De brief was voor zoverre voor ons hier aan tafel ... Laat ik het zo zeggen:
wij dachten dat het redelijk goed liep. Dat blijkt niet zo te zijn, dus we moeten
gewoon het gesprek aan over wat erachter zit en wat de FNV dus kennelijk in dat lopende
haalbaarheidsonderzoek, in die lopende processen en in allerlei lopende gesprekken
niet voldoende vindt. Dat gesprek ga ik gewoon aan. Het ultimatum is 1 juli. Het is
een beetje flauw om te zeggen dat we dan nog zes weken hebben. Dat is natuurlijk niet
de bedoeling. Maar ik wil aan tafel gewoon goed begrijpen van de FNV wat hier de drijfveren
achter zijn, want dat weet ik nu niet goed genoeg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Versta ik de Minister goed dat dit heel snel gaat gebeuren, dat zij waarschijnlijk
zelf langsgaat en niet wacht ... Het beeld was dus dat het daar goed ging, maar het
beeld dat wij krijgen, is dat het niet goed gaat. Wordt het met die urgentie opgepakt?

Minister Van Gennip:

Ja. Daarom is er een gesprek nodig over wat er aan de hand is. Kennelijk zijn er verschillende
beelden over hoe het loopt. Uiteindelijk is, zoals ik ook zei, het streven dat de
FNV in de commissie blijft, zodat we daar met elkaar, werkgevers, werknemers en in
mijn ogen ook een meer aanwezige overheid, mee verdergaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Dan komen we bij Schiphol en ultrafijnstof. Op Schiphol is, zeg ik tegen mevrouw Maatoug
via de voorzitter, een sectorbrede taskforce ultrafijnstof gestart, die het werk dat
het RIVM en TNO al hebben gedaan, meeneemt. Hierin laten de werkgevers gezamenlijk
onderzoek doen naar de gezondheid van de platformmedewerkers. Op basis van dit onderzoek
komen zij tot een aanpak. Samen met de Minister van IenW volg ik die taskforce nauwlettend.
Zoals is toegezegd in antwoorden op Kamervragen van onder anderen het lid De Hoop
van de PvdA wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd over de voortgang van de resultaten.

De NLA is vorig jaar gestart met een onderzoek naar de naleving van de arboregelgeving
in verband met vliegtuiguitstoot. Dat onderzoek loopt nu. Verder gaat de Gezondheidsraad
starten met een advies over respirabel en inhaleerbaar stof, in het kader van de voorbereiding
op wettelijke grenswaardes, die er nu dus nog niet zijn. En ik ben in gesprek met
de Gezondheidsraad om te bezien of ze in dit advies ook zo veel mogelijk ultrafijnstof
kunnen meenemen.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Op papier is het goed geregeld, zowel qua rechten als in de
processen. Het is supergoed dat er een taskforce is. Maar het allerbelangrijkste is
dat je niet een papieren werkelijkheid hebt én een werkelijkheid op de werkvloer.
Want daar gaat het om. Ik vraag de Minister vanuit de SZW-commissie om daar constant
scherp op te zijn. Dit antwoord was goed, maar ik vraag om ook met die bril te kijken,
dus niet vanuit een papieren werkelijkheid maar vanuit de werkelijkheid op de werkvloer.

Minister Van Gennip:

Dit gaat ook ons aan het hart. Sociale Zaken is hierbij betrokken, zit in al die commissies,
doet mee en zit er dus dicht op. Die praktische insteek is nu juist ook de insteek
van de NLA. Die testen natuurlijk ook of er beleid is, want je moet eerst beleid hebben,
en vervolgens testen ze wat dat in de praktijk betekent. Dus uw zorgen zijn duidelijk.
Die zullen we ook extra goed meenemen.

Dan vroegen de heer Van Kent en mevrouw Kathmann naar de commissie-Heerts en de tegemoetkomingsregeling.
Waarom start de regeling niet op 1 juli? De voorbereidingen voor die uitvoering blijken
meer tijd te kosten. Daarom hebben we 1 juli niet gehaald. Dat zit ’m met name in
de ontsluiting van de ICT-systemen van de verschillende partijen in de keten, in de
uitvoering. Het is heel belangrijk voor deze mensen dat we, als we ermee starten,
ook een zorgvuldige uitvoering kunnen doen. Het moet kloppen. Want dit zijn mensen
die ziek zijn, die zorgen hebben, dus het moet gewoon in een keer goed. Het moet ook
zorgvuldig gebeuren.

Ik wil wel de vaart houden in de voorbereidingen. Dat heb ik twee weken geleden op
de Dag van de Gevaarlijke Stoffen ook tegen de FNV en een aantal mensen daar gezegd.
Dat betekent dat we ons nu al kunnen voorbereiden op voorlichting en communicatie.
Dus parallel aan die ICT-systemen bereiden we alles voor, zodat we gelijk van start
kunnen als de ICT-systemen het doen. Ik zal u voor de zomer laten weten wanneer die
regeling dan in werking kan treden. Ik begrijp dat u zegt: kunt u mij niet nu laten
weten wanneer dat kan? Ik ben afhankelijk van die ICT-systemen. Ik heb zelf die vraag
ook gesteld in aanloop naar dit debat. Ik zit erbovenop; het gaat niet nog jaren duren.
Daar kunt u van op aan. Ik zag u kijken toen ik zei dat ik u voor de zomer laat weten
wanneer het start. Dan krijgt u ook een antwoord over wanneer dan wel. Dan krijgt
u niet weer het antwoord: u hoort weer van ons.

Dan asbest. Zoals u weet, hebben we een meerjarenaanpak, die in 2018 is gestart. Daarmee
worden substantiële verbeteringen doorgevoerd in het functioneren van het stelsel.
De uitvoering daarvan loopt. In de komende periode komen er belangrijke mijlpalen
binnen handbereik, zoals eenduidige asbestregels, meer risicogericht beleid, ruimte
voor verantwoorde innovatie en het blijven borgen van de veiligheid van werknemers,
zonder dat daarbij onnodige kosten komen kijken. Dat waren de uitgangspunten van de
meerjarenaanpak. Rode draad in deze aanpak is meer regie bij de overheid, dat risico's
meer worden vastgesteld op basis van wetenschap en dat de stakeholders erbij betrokken
worden, zonder dat ze een doorslaggevende rol krijgen bij normstelling en belangenafweging.
Dus we horen de stakeholders wel, maar uiteindelijk zet de overheid de norm.

Een aantal van u had het over meer risicogericht beleid. De maatschappij vraagt aan
de ene kant natuurlijk om een voorzichtige, veilige maar ook redelijke omgang met
asbest. Dat is kennelijk al een aantal jaren een lastige discussie. Je moet geen ingrijpende
maatregelen treffen die niet nodig zijn in situaties waarin het risico relatief laag
is. Maar tegelijkertijd moet je zorgen dat de veiligheid van de werknemers vooropstaat
en dat je hen beschermt tegen aanwezige risico's. De meningen in het veld verschillen
nogal. Met de vernieuwingen die we nu aan het uitvoeren zijn, denken we dat we tot
een balans komen.

De heer Van Kent vroeg of het werk door deskundigen gedaan moet worden. Ja, asbest
verwijderen is werk voor deskundigen. Dat is zo en dat blijft zo. Inventarisatie blijft
ook altijd door een gecertificeerd bedrijf gedaan worden. De certificatie voor asbest
verwijderen wordt meer gericht ingezet voor toepassingen met een inherent gevaar.
Ook bij andere toepassingen blijven er strenge verplichtingen, maar als er een andere
toepassing is, heb je niet altijd die certificatieplicht weer nodig.

Met betrekking tot het plan van aanpak voor asbestdaken vroeg de heer Simons of de
certificering niet sneller kan. Er vindt heel veel overleg plaats tussen mijn ministerie
en de collega's van IenW. Dus we voeren overleg over dit specifieke punt. Maar versnelling
van de certificering vraagt toch echt om intensieve afstemming met de verschillende
partijen, zoals de NLA, de Raad voor Accreditatie en schemabeheerder Ascert. Daar
hoort een bepaalde doorlooptijd bij voor het aanpassen en wijzigen van de schema's.
Dit moet gewoon zorgvuldig. Dit moet echt stap voor stap. We zijn in gesprek met al
die betrokken partijen om het proces meer te stroomlijnen, om daarmee ook de doorlooptijd
te optimaliseren. We zetten nog in het tweede kwartaal van dit jaar in op het vaststellen
van een geformaliseerd proces met alle betrokken partijen, dus dat is in de komende
maanden.

Dan vroeg mevrouw Palland naar het pauzebestand en de eerste evaluatie. Mevrouw Maatoug
noemde dat ook al. VNG en Aedes hebben gevraagd om een pas op de plaats voor de meerjarenaanpak
en om eerst met een beleidsevaluatie te komen. Nee, ik ben niet bereid een pas op
de plaats te maken met de meerjarenaanpak, want de verbeteringen die daarin zitten,
zijn gewoon hard nodig. In het arbodomein van de asbestregelgeving zitten problemen
die gewoon aangepakt moeten worden. Als we dan eerst een evaluatie gaan doen en het
dan weer gaan aanpakken, zijn we weer een jaar, twee jaar verder. De aanpak is niet
geholpen met een pauze. Ik ben zeker van plan om de evaluatie uit te voeren. De motie-Renkema/Van
Weyenberg vraagt daar ook om. Maar het is niet zo effectief om de evaluatie uit te
voeren als we nog de aanpassingen aan het uitvoeren zijn. Dus eerst de aanpassingen
aan het stelsel en dan de evaluatie, en daarmee dus ook de uitvoering van de motie.
In het commissiedebat van 24 juni 2021 heeft mijn voorganger u gemeld dat de evaluatie
een halfjaar na inwerkingtreding van de nieuwe regelgeving van start gaat.

Mevrouw Palland vroeg naar certificerende instellingen: wie wijst er wat aan, ten
aanzien van het schemabeheerderschema, de vermenging en vermenging van publiek en
privaat? Allereerst, het is niet SZW die de schemabeheerder aanwijst. In het Arbeidsomstandighedenbesluit
is opgenomen dat de certificerende instellingen gezamenlijk bepalen wie zij als schemabeheerder
aanwijzen. In het geval van asbest is dat Ascert. Dus SZW volgt de certificerende
instellingen, die Ascert als schemabeheerder hebben aangewezen. Die certificerende
instellingen kunnen er gezamenlijk voor kiezen om in plaats van Ascert een andere
schemabeheerder aan te wijzen, indien zij dat noodzakelijk achten. Ascert is net aangewezen,
dus ik neem aan dat dit niet gelijk gaat gebeuren. Sociale Zaken kan dus de wijzigingsvoorstellen
van deze andere schemabeheerder gebruiken voor het opstellen van wettelijk verbindende
certificatieschema's – wat een hoop c's en s'en – en een verwijzing naar het schema
van de nieuwe schemabeheerder in de arboregeling opnemen. Dus eigenlijk doen wij dat
op aangeven van Ascert. Ascert is aangewezen door de verschillende ci's samen. Dan
is er wat ons betreft dus ook geen aanleiding om daar een aparte, onafhankelijke evaluatiecommissie
voor samen te stellen, want het is op die manier onafhankelijk.

De heer Simons vroeg hoe we bij asbest en innovatieve werkwijzen de innovatie kunnen
versnellen. Het is belangrijk om de balans te vinden tussen aan de ene kant goede
bescherming en aan de andere kant innovatie. Want in techniek is er altijd innovatie.
Ik ben zelf ingenieur, dus ik weet dat ingenieurs mooie, nieuwe dingen verzinnen.
Dus je wilt juist dat daar ook innovatie kan plaatsvinden. Daar zijn ook goede vorderingen
te melden. Voor de onafhankelijke beoordeling van innovatieve werkwijzen en producten
is in het voorjaar van 2020 het VIP opgericht. U noemde het al. Daar kan een producent
terecht voor zogeheten landelijke validatie. Er zijn inmiddels twaalf verzoeken ingediend
bij het VIP, waarvan er tot nu toe drie een positief advies hebben gekregen. Die zijn
dus helemaal doorgeanalyseerd. SZW heeft daar inmiddels een positief besluit op genomen.
Deze zijn als veilige werkwijzen erkend. Daaronder was ook een schuimtoepassing. Deze
zelfde schuimproducent heeft inmiddels een nieuw verzoek ingediend voor een andere
asbesttoepassing. Dus het werkt, zou ik zeggen. Mensen dienen een innovatie in. Die
wordt beoordeeld. Er gaat een heel proces overheen en dan kan het ook landelijk gevalideerd
worden.

Het is in het voorjaar van 2020 begonnen. Dus na twee jaar al zo veel vind ik niet
zo stroperig. Dat vind ik eigenlijk best behoorlijk op orde. Want de hele procedure
tot het aanbieden aan Sociale Zaken kan in vier tot vijf maanden, dus laten we zeggen
een klein halfjaar. Maar de snelheid van de procedure hangt natuurlijk erg af van
de inbreng van degene die wil innoveren. Klopt het qua kwaliteit, qua inhoud, qua
volledigheid van het ingediende dossier? Want zorgvuldigheid is daarbij wel belangrijk.
Daarnaast is het belangrijk dat alle partijen die VIP-procedure volgen. Daar willen
we aan vasthouden. We willen alle stappen daarvan doorlopen. Dat was asbest.

Dan gaan we naar de NLA.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we het blokje asbest en gevaarlijke stoffen gehad.

Minister Van Gennip:

Excuses, het is een stukje gevaarlijke stoffen én de NLA. Dus ik noemde de NLA, maar
het is nog het blokje gevaarlijke stoffen. Mevrouw Kathmann vroeg daarnaar. Die kan
ook bij de NLA, maar hij gaat over toezicht op de arbeidsomstandigheden op luchthavens
en gezondheidsklachten als gevolg van vliegtuiguitstoot. Dus ja, dat kan bij gevaarlijke
stoffen en bij de NLA. Werkgevers zijn inderdaad – daar vroeg u ook naar – verantwoordelijk
voor de arbeidsomstandigheden. Werkgevers dienen te voldoen aan de Arbowet en de arbeidsomstandighedenregelgeving.
Daar houdt de NLA, de Nederlandse Arbeidsinspectie, toezicht op, risicogericht, naar
aanleiding van meldingen, klachten of andere signalen.

De luchtvaart in algemene zin, en daarmee dus ook Schiphol en KLM, is een grote werkgever.
Daarmee is zij regelmatig onderwerp van toezicht. Dan hebben we het even over de stoffen.
We komen dadelijk op de andere discussie. Bij KLM zijn sinds 2007 meerdere inspecties
verricht met betrekking tot het werken met gevaarlijke stoffen. Die hebben onder meer
plaatsgehad bij de onderhoudswerkplaats van KLM. Sinds 2006 zijn inspectieprojecten
uitgevoerd met betrekking tot blootstelling aan DME in omsloten situaties. In deze
situaties worden de grootste blootstellingsrisico's voor werknemers verwacht. Dat
is ook logisch in een omsloten situatie.

De NLA is in 2021 een onderzoek gestart op Schiphol in verband met de uitstoot van
dieselmotoremissie, DME, en vliegtuiguitstoot. Dat loopt, dus daar kan ik nog niet
zo veel over zeggen. Maar nog een keer: het is en blijft de verantwoordelijkheid van
werkgevers om aan de wet te voldoen en om te zorgen voor een gezonde en veilige werkplek.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de stand van zaken van het onderzoek naar het cabinepersoneel
op Schiphol. Dat onderzoek loopt ook nog. Er zijn twee meldingen geweest over DME
en vliegtuiguitstoot. Dat onderzoek loopt nog. Overigens rapporteert de Arbeidsinspectie
vervolgens over de algemene resultaten in haar jaarverslag of in aparte programmarapportages.
Wij kunnen uiteraard niet in detail treden over het toezicht bij individuele werkgevers,
maar we kunnen er wel in algemene zin wat over zeggen. Dat heb ik u net verteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb daar nog wel een vraag over. De Minister geeft terecht aan dat werkgevers zelf
verantwoordelijk zijn. Ik heb ook aangegeven dat ze die verantwoordelijkheid niet
pakken en dus de Arbowet overtreden. De PvdA wil niet dat mensen ziek kunnen worden
op de werkvloer, maar het wordt al helemaal stuitend als het gaat om bedrijven waarbij
sprake is van overheidsinmenging. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Via die
steunpakketten en via aandelen hebben we een vinger in de pap. Dat maakt het wel even
heel erg anders. Dat maakt dat ik hoop dat dit kabinet een extra verantwoordelijkheid
voelt, zeker als je met zekerheid kunt zeggen dat de Arbowet er overtreden wordt.
De overheid heeft daar een vinger in de pap en heeft dus ook een grotere verantwoordelijkheid
om mensen te beschermen. Daarom vraag ik de Minister of zij bereid is om via die weg
van het aandeelhouderschap een extra stap te zetten.

Minister Van Gennip:

Ik had uw vraag opgeschreven met betrekking tot de bagagemedewerkers en de omstandigheden
daar. Maar u trekt het nu breder, ook naar de uitstootgevaarlijke stoffen. Ten eerste
is de Minister van Financiën natuurlijk de aandeelhouder, maar ik denk dat het belangrijk
is dat ik samen met mijn collega van IenW het gesprek aanga met Schiphol en KLM over
de arbeidsomstandigheden, omdat hij de sectorverantwoordelijke is. Misschien wil Financiën
daarbij aansluiten. Dat zullen we zien. Maar ik begrijp wat u zegt. Ik denk ook dat
het belangrijk is dat juist bedrijven die iconen zijn van Nederland een voorbeeldrol
vervullen, net zoals de overheid. In alle bedrijven kunnen dingen misgaan. Dat is
nu eenmaal zo. Dat gebeurt hier ook. Dat gebeurt overal. Maar het gaat er natuurlijk
om hoe je reageert op het moment dat er een misstand is. Dat gesprek moeten wij dan
aangaan.

We gaan, nu wel, terug naar arbeidsuitbuiting en ...

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, voordat we aan het volgende blokje beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben ongelofelijk blij dat dit gesprek gaat plaatsvinden en ik ben heel blij met
het antwoord van de Minister. Op welke manier wordt de Kamer geïnformeerd over dit
gesprek? Kunnen we daar bijvoorbeeld een brief over krijgen?

Minister Van Gennip:

Dat moet ik ook even met mijn collega overleggen, omdat het over een individuele werkgever
en een individuele situatie gaat. Dan kunnen we natuurlijk niet al te veel in detail
treden. Ik begrijp het dat u vraagt: hoe hoor ik daar vervolgens dan over? Maar we
moeten even kijken hoe we u daar vervolgens over informeren. U hoort er wel over,
maar ook daarbij spelen natuurlijk individuele werksituaties. We moeten voorzichtig
zijn met wat we daarover in brieven schrijven. Maar het gesprek gaat plaatsvinden
en wij zorgen dat u daarover terughoort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Oké.

Minister Van Gennip:

Dan arbeidsmigranten en arbeidsuitbuiting. We komen dadelijk op arbeidsmigratie, maar
als ik er even boven ga hangen, zie ik dat de vraag bij arbeidsuitbuiting eigenlijk
is: hoe kunnen we daarop handhaven? Hoe kunnen we zorgen dat de situatie beter wordt?
Welke instrumenten heeft de Arbeidsinspectie? Welke instrumenten hebben wij als overheid?
Arbeidsuitbuiting – dat weet u ook – is een vorm van mensenhandel en een ernstig misdrijf,
waarbij de persoonlijke integriteit van mensen natuurlijk heftig geschonden wordt.
Ons beleid richt zich op het voorkomen van misstanden op de werkvloer, het vervolgen
en berechten van malafide werkgevers en het ondersteunen van slachtoffers. Het kabinet
heeft ervoor gekozen om de aanpak van mensenhandel, zoals arbeidsuitbuiting, te verstevigen.
Met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer in de hand gaan we de slachtoffers
van zowel arbeidsuitbuiting als ernstige benadeling – dat is een stapje terug van
uitbuiting – beter beschermen.

Een eerste stap daarin is het aanbieden van tijdelijke noodopvang voor ernstig benadeelden.
Dit is sinds april 2022 mogelijk. Even mijn appreciatie daarvan: dat wij in Nederland
een noodopvang moeten instellen voor mensen die ernstig benadeeld zijn als arbeidsmigrant,
vind ik vreselijk. We moeten het nog steeds doen. We gaan dit voor twee jaar doen,
maar dat het nodig is, is eigenlijk onuitsprekelijk. Dat betekent dus dat er heel
wat aan de hand is en dat we daar wat aan moeten doen. Maar goed, we hebben sinds
april van dit jaar dus die noodopvang.

Daarnaast gaan we, om daders beter aan te pakken, het wetsartikel over arbeidsuitbuiting
in het Wetboek van Strafrecht, artikel 273f, herzien, zodat de strafrechtelijke keten
de problematiek beter kan aanpakken. Daarnaast wordt in opvolging van de motie-Maatoug/Simons
onderzocht of een bestuursrechtelijke stillegging kan worden opgelegd in geval van
ernstige benadeling.

Nu komen er een aantal specifieke vragen. Maar de inzet is dus een meer aanwezige
overheid. De inzet is ook echt om hier iets aan te doen. Een op de zes arbeidsmigranten
ondervindt op de een of andere manier problemen met huisvesting en arbeidsomstandigheden.
Dat zijn 150.000 mensen. Dat is een grote stad in Nederland. Dat is echt veel te veel.

Onder anderen mevrouw Podt vraagt of we wel middelen beschikbaar hebben voor een goede
aanpak. Allereerst pakken we die misstanden natuurlijk aan aan de hand van de aanbevelingen
van het aanjaagteam-Roemer. Die tientallen – ik geloof 60 – aanbevelingen lopen we
allemaal af. Dan hebben we dus elke maand weer iets anders te melden. Gelukkig maar.
Daarvoor hebben we, mijn voorganger al, 60 miljoen per jaar uitgetrokken. Volgende
week spreken we natuurlijk nog verder over arbeidsmigratie. Een belangrijk deel van
die 60 miljoen gaat naar de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat gaat, zeg ik uit mijn
hoofd, om 90 inspecteurs, 90 fte's meer, om te zorgen dat je kunt handhaven wat je
wilt. Ik was vanochtend op het congres Twee jaar na Roemer. Daar heb ik ook gezegd
dat we een heleboel handvatten hebben. Ik heb er net een paar genoemd die we gaan
verbeteren. We hebben een aantal dingen ingezet. Daar komen zo ook op. Maar uiteindelijk
kun je dit alleen veranderen als je de mentaliteit verandert, als je de cultuur verandert.
Dat is voor mij de mentaliteit waar een mens een mens is en niet een grondstof van
arbeid. Ik denk dat we die mentaliteit moeten veranderen, want arbeidsmigranten zijn
geen tweederangsburgers. Dat was natuurlijk wel de titel van het rapport van Roemer.
Dat maakt het ook zo erg. Als je de verhalen hoort over hoe mensen behandeld worden,
of dat nou in de huisvesting of op het werk is, dan denk je: zo zouden u en ik niet
behandeld willen worden. Die omslag moeten we maken. We moeten arbeidsmigranten gewoon
zien als mensen zoals u en ik, die recht hebben op fatsoenlijk werk en fatsoenlijke
huisvesting.

De voorzitter:

Op dit punt een interruptie van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nogmaals, als er uitbuiting plaatsvindt, en dat gebeurt, dan moet dat kei- en keihard
worden aangepakt. Die bedrijven moeten gelijk worden stilgelegd. Er moet onderzoek
worden gedaan. Werkgevers moeten weten dat het niet kan. Ik lees in het verslag dat
er zelfs knokploegen worden ingezet onder arbeidsmigranten om te kijken of ze zich
wel aan de regels houden. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij de huisvesting. Als ze ergens
wat vaat hebben laten liggen, komt de knokploeg langs. Die slaat die mensen in elkaar
omdat ze zich niet aan de huisregels houden. Dat soort malafide zaken moeten keihard
de kop worden ingedrukt. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Maar het jaarverslag van de Arbeidsinspectie zegt ook het volgende: «Handhaving op
arbeidsuitbuiting is dweilen met de kraan open. We moeten iets doen aan de toestroom
van arbeidsmigranten.» Daarnet heeft de Minister een heel lijstje gegeven met wat
ze allemaal wil gaan doen om uitbuiting tegen te gaan, maar dit deel miste ik in dat
lijstje. Is de Minister bereid om te luisteren naar de Arbeidsinspectie en het signaal
dat dweilen met de kraan open niet effectief is en dat er dus iets moet worden gedaan
aan de toestroom van arbeidsmigranten?

Minister Van Gennip:

Dan springen we al gelijk naar de relatie met arbeidsmigratie. Ik wilde eerst nog
even het blokje afmaken met de instrumenten die ik allemaal heb en dan terugkomen
op de relatie met arbeidsmigratie. U heeft die vraag zojuist inderdaad een aantal
keer gesteld. Wat wij in handen hebben, is een groter budget voor de NLA, kijken of
we bestuursrechtelijke stillegging kunnen doen en aanpassing van het Wetboek van Strafrecht.
Daarnaast zijn we in het kader van Roemer bezig met het voorbereiden van de certificering
van uitzendbureaus. Dat is natuurlijk een heel wetstraject dat tijd kost, maar waarmee
we willen zorgen dat er een private certificering komt met een publieke handhaving.
Dat was een van de aanbevelingen van Roemer. Een andere aanbeveling van Roemer is
om in het basisregister van de gemeente te zorgen dat je weet waar die mensen zijn
en wie het zijn. Er is al een pilot gedaan met contactgegevens. Dat is goed verlopen,
waardoor er 150.000 arbeidsmigranten onder andere nieuwsbrieven, informatie over coronavaccinaties
en noem maar op hebben kunnen krijgen. Daar willen we nu adresgegevens aan toevoegen.
Dat gaat deze zomer van start, meen ik. Dan hebben we dus ook zicht op waar die mensen
zijn en dan kunnen de gemeentes makkelijker handhaven waar dat nodig is, maar in ieder
geval inspecties uitvoeren. Dat zijn dus de instrumenten die we in handen hebben.

De voorzitter:

Dus dan komt u zo op de beantwoording van ...

Minister Van Gennip:

Ja, ik kom zo op de arbeidsmigratie, maar ik wilde even de instrumenten afmaken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik stel een vraag over arbeidsuitbuiting, toch? Daar geeft deze Minister nu toch juist
antwoord op?

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat er een aantal instrumenten zijn. De heer De Jong
geeft aan dat een van de onderdelen het beperken van arbeidsmigranten zou kunnen zijn.
Dat is de oproep van de Arbeidsinspectie. De Minister geeft aan dat ze daar zo op
gaat reageren. Ik wil de Minister even de gelegenheid geven om haar verhaal af te
maken. Dan krijgt u een reactie op uw betoog en op uw vraag van zojuist. Mevrouw Podt,
op dit punt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Fijn dat er een hele serie instrumenten beschikbaar komt. Ik ben specifiek benieuwd
naar de aanpassing aan het Wetboek van Strafrecht. De Minister verwijst naar een heel
specifiek artikel. Daar zit ik nog niet helemaal in. Maar zoals ik het heb begrepen,
is het van belang dat we zowel gaan kijken naar de arbeidsuitbuiting als naar de ernstige
benadeling, en in beide gevallen naar aanpassing in het Wetboek van Strafrecht. Ik
zie de Minister knikken, dus dat is volgens mij goed nieuws. Ik hoor graag van haar
naar welke termijn we kijken. Volgens mij hebben we allemaal het gevoel dat hier best
wel wat urgentie achter zit, dus ik hoor heel graag op welke termijn we dit kunnen
verwachten.

Minister Van Gennip:

Het gaat om zowel ernstige benadeling als uitbuiting. Deze zomer zit er een brief
in de pijplijn om u te informeren over hoe we dat precies willen aanpakken. Daar komen
natuurlijk ook de termijnen bij, maar we moeten eerst even uitzoeken hoe we dat vorm
kunnen geven.

Onder anderen de heer De Jong vroeg naar de relatie tussen arbeidsmigratie en arbeidsomstandigheden.
Ik denk dat we even goed onderscheid moeten maken tussen arbeidsmigratie van binnen
de EU en arbeidsmigratie van buiten de EU. Binnen de EU is er vrijheid van verkeer
van personen. Dat betekent dat een Belg, een Fransman of een Pool hier gewoon mag
werken. Ik heb zelf ook een paar jaar in Frankrijk gewerkt. Dat is onderdeel van de
Europese Unie die we zijn. Dat we hier veel arbeidsmigranten van binnen de EU hebben,
laat onverlet dat we iets aan de arbeidsomstandigheden moeten doen. Dat moet gebeuren,
en daar zijn we mee bezig door de certificering, door de registratie en door andere
instrumenten in het Wetboek van Strafrecht. Maar wij kunnen het vrije verkeer van
personen binnen de EU niet stoppen; dat wil ik ook niet. Daar zullen we het volgende
week ongetwijfeld verder over hebben.

Immigratie van buiten de EU is een hele andere discussie. Daar heeft de Europese Commissie
vorige week of de week daarvoor een persbericht over uitgedaan. Daar komt nog een
reactie van het kabinet op in de vorm van een BNC-fiche; dat heb ik u gister, geloof
ik, al verteld. Daar zal ongetwijfeld een hele discussie over ontstaan, want er is
natuurlijk een balans. Aan de ene kant hebben wij meer dan een miljoen mensen die
hier aan de kant zitten. We hebben nog heel veel mensen die meer uren kunnen werken.
We hebben best grote uitdagingen op het gebied van huisvesting, zorg en arbeidsomstandigheden.
Aan de andere kant zullen er ook een hoop mensen zijn die zeggen: ik zie het als sluitstuk,
juist voor die sectoren waarin ik bepaalde vaardigheden mis. Dat debat moeten we nog
gaan voeren. Daar komt ook een kabinetsstandpunt over.

Even terug naar de arbeidsomstandigheden. Wat we verder ook vinden van het vrije verkeer
van werknemers in de EU – ik heb mijn standpunt daarover zojuist gegeven – de arbeidsomstandigheden
moeten aangepakt worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kijk, hier was ik al bang voor. Dan komt er zo'n verhaal over ... Voor mij zijn er
twee redenen waarom ik op dit moment een probleem met arbeidsmigratie heb. Eén: het
welzijn van die mensen zelf; uitbuiting. Daar stelde ik zojuist een vraag over. Twee:
we hebben hier in dit land zelf al genoeg mensen die aan de slag zouden kunnen. Dat
zijn twee aparte discussies rondom arbeidsmigratie. We kunnen ze bij elkaar stoppen
en dan komt voor mij de conclusie: tewerkstellingsvergunningen, stoppen met de toestroom
van arbeidsmigranten.

Maar we hadden het net over uitbuiting. De Arbeidsinspectie – dat was het blokje hiervoor –
geeft aan dat het dweilen met de kraan open is. En wat zegt de Minister? We hebben
vrijheid van verkeer. Ja, maar als vrijheid van verkeer vrijheid van uitbuiting wordt,
gaat er iets mis, en dat is nu gaande. Ik begrijp niet dat deze Minister niet gewoon
zegt: we hebben regels en zaken afgesproken binnen de Europese Unie en ik ga mijn
best doen om in Europees verband, bijvoorbeeld, er eens voor te zorgen dat dat we
bilateraal met landen afspraken maken over het verkeer en dat ik bilateraal tewerkstellingsvergunningen
ga invoeren. Waarom zou dat niet kunnen? Tot voor kort hadden we dat soort systemen
ook gewoon. Toen hoorde je er helemaal niemand over dat het een probleem was.

Maar het lijkt erop dat er ook een vorm van onwil is, dat die vrijheid van verkeer
zo heilig wordt verklaard dat die belangrijker wordt geacht dan het aanpakken van
uitbuiting. Dat is iets waar ik de Minister wel op aanspreek. Als vrijheid van verkeer
vrijheid van uitbuiting wordt, wat nu het geval is, en als we blijven zeggen dat de
vrijheid van verkeer belangrijker is, dan gaat het niet om het welzijn van de mensen,
maar om het Europese principe. Waarom zegt deze Minister niet: ik ga bilateraal met
landen regelen dat de toestroom wordt gestopt, om daarmee tegemoet te komen aan de
wens van de Arbeidsinspectie zelf, die uitbuiting moet aanpakken?

Minister Van Gennip:

Zoals ik eerder deze week al aangaf, vind ik concurrentie op arbeidsomstandigheden
vreselijk. Dat moet niet kunnen; dat moeten we niet willen in Nederland. Het is wel
wat er gedeeltelijk aan de hand is in deze situaties. Moet je daarmee het vrije verkeer
van personen binnen de EU stopzetten? Nee. Moet je zorgen dat je de arbeidsomstandigheden
en met name de malafide uitzenders harder aanpakt? Ja. Daarom zijn we ook bezig met
die certificering. Daarom heb ik vanochtend op het congres de oproep gedaan: dit zijn
mensen, dit zijn geen grondstoffen. Daarom gaan we 90 mensen meer bij de NLA aan het
werk zetten om de arbeidsinspecties veel scherper en veel duidelijker te doen. Als
u zegt dat het een met het ander verbonden is, is dat gedeeltelijk natuurlijk zo,
maar dat betekent niet dat je de knip moet maken om het probleem op te lossen. Het
probleem los je op door veel strenger te zijn bij de uitzendbureaus. Het probleem
los je op door beter te inspecteren en vooral door een verandering van mindset en
door in de gaten te houden waar al die verschillende mensen zijn, bijvoorbeeld door
een knip te maken tussen arbeidscontract en huurcontract. Nu zitten het arbeidscontract
en het huurcontract vaak nog in één hand. Collega De Jonge komt naar de Kamer met
zijn brief over verantwoord wonen, waarin staat dat dat niet meer in één hand mag.
Er zal ook in staan dat je een huurcontract altijd op papier moet krijgen. Heel vaak
gebeurt dat alleen mondeling. Zo zijn er allerlei acties, wel 60, die wij aan het
nemen zijn om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Gaat het mij snel genoeg? Nee.
Zijn we er hard mee bezig? Ja. Is dat een reden om het vrije verkeer te stoppen? Nee.
Moet je erbovenop zitten en blijven zitten? Moet je de arbeidsinspectiecapaciteit
uitbreiden? Ja.

De voorzitter:

De heer De Jong tot slot op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat mij om het volgende. De Arbeidsinspectie zelf krijgt de opdracht van de politiek
om te handhaven op uitbuiting. De Arbeidsinspectie zelf zegt: we trekken het niet
meer; het is dweilen met de kraan open. We hebben dit in andere dossiers gezien, zoals
bij de Belastingdienst en het UWV. Wij geven ze opdrachten om vervolgens te zeggen:
we gaan niet volledig voldoen aan jullie wensen om aan die opdrachten te kunnen voldoen.
Waarom niet? De Arbeidsinspectie zegt zelf dat ze het niet meer trekken. Een van de
oplossingen daarvoor is: de toestroom stoppen, een halt toeroepen. Ik zie geen begin
van een incentive bij de Minister om tewerkstellingsvergunningen bilateraal ... Dat
heeft helemaal niets te maken met het vrije verkeer van mensen en goederen. Op het
moment dat je bilateraal een afspraak maakt met een land in de zin van «dit gaat niet
meer op die manier; laten we er meer controle en grip op hebben», wordt gelijk dat
grote verhaal van het vrije verkeer naar voren gebracht in plaats van dat het gaat
over het welzijn van mensen. Ik snap dat niet. Kunt u nu echt geen partners binnen
Europa vinden waarmee u dat kan regelen? Dat geloof ik gewoon niet. Dit is iets wat
door heel Europa speelt. Als het u menens is dat het om het welzijn van mensen gaat,
dan gaat u hier actie op ondernemen, want de Arbeidsinspectie vraagt erom. Dan heb
ik het nog niet eens – daar gaan we het volgende week over hebben – over de principes
van arbeidsmigratie. Ik zie niet in waarom we dat nu zouden moeten hebben, met alle
mensen die er in Nederland al zijn en die aan de slag kunnen gaan, maar dit gaat over
uitbuiting en u pakt niet door. Ik begrijp dat niet. Waarom doet u dat niet? Als u
dat niet doet, dan kan ik niet anders dan concluderen dat u de Arbeidsinspectie in
de steek laat. Er is geen extra geld ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ze krijgen geen extra capaciteit. Als we hier niets aan doen, wordt uitbuiting aan
het einde van de rit gewoon gefaciliteerd, dus kom op!

De voorzitter:

De vraag is gericht op de tewerkstellingsvergunningen en de bilaterale afspraken.
De Minister tot slot op dit punt.

Minister Van Gennip:

Ik ben het niet met de heer De Jong eens. Wij zijn wel degelijk heel erg hard bezig
om dit aan te pakken. Ik zei net ook al dat het me niet snel genoeg gaat, maar er
komen 90 mensen bij de NLA bij. Ik heb dat nu een paar keer gezegd. Ja, er komen mensen
bij. Er komt 60 miljoen bij om Roemer aan te pakken. Dat zijn allemaal zaken die we
aanpakken: de certificering van uitzendbureaus ...

De heer Van Kent (SP):

Roemer beeft, hij wordt aangepakt!

Minister Van Gennip:

Ja, de heer Roemer. Het is echt een situatie die we niet moeten willen en niet moeten
dulden in Nederland. Daar zijn we hard mee bezig.

De heer Van Kent (SP):

Hier zal volgende week wat de SP betreft inderdaad ook nog lang over doorgesproken
worden. Ik zou een andere vraag aan de Minister willen stellen. We hebben hier een
hoorzitting gehad met een aantal directeuren van uitzendbureaus. Zij gaven allemaal
aan dat ze het rapport en de aanbevelingen van de commissie-Roemer onderschrijven.
Als je vervolgens kijkt wat er in de praktijk bij deze uitzendbureaus gebeurt – ik
ben dat gaan bekijken – zie je dat daar niet in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Roemer
wordt gehandeld. Het huurcontract en arbeidscontract komen namelijk uit één hand.
Mensen hebben geen eigen slaapkamer. Er liggen meerdere personen op een kamer, zelfs
op kamers zoals in Boskoop bij Otto: zonder raam en zonder daglicht. Ik heb de vraag
voor de Minister wat haar oordeel daarover is, over dat er wordt gezegd dat het rapport
wordt onderschreven, maar in de praktijk niet in lijn met het rapport wordt gehandeld.
Terwijl je niet hoeft te wachten totdat er een wet is. Je kan ook al zelf besluiten
dat je vindt dat je menswaardig met mensen om moet gaan en je huisvesting daar dus
op aanpast. Is de Minister bereid om die directeuren van die uitzendbureaus en huisvestingslocaties
op te roepen om zich te gedragen, om niet te wachten op wetten, maar nu al een einde
te maken aan bijvoorbeeld die situatie van kamers zonder ramen en het in één hand
hebben van arbeidscontract en huurcontract?

Minister Van Gennip:

Die oproep heb ik vanochtend inderdaad gedaan. Ik heb die geformuleerd zoals ik hem
net hier ook formuleerde: «Dit zijn mensen zoals u en ik. Wij kunnen wachten op allerlei
wetten. Wij kunnen wachten op certificering. Want het gaat echt nog wel even duren
voordat dat helemaal rond is. Maar totdat die certificering er is en totdat al die
wetten er zijn, verwacht ik van u dat u zich netjes gedraagt.» Het moeilijke is alleen
dat in de zaal die ik daar toesprak waarschijnlijk de goedwillende uitzendbureaus
en de goedwillende werkgevers of inleners zaten. Dat geldt ook voor wie ik nu hier
via u in het land toespreek. Het gaat om die malafide bureaus, die helemaal niet in
zo'n zaal komen te zitten en die u misschien ook helemaal niet spreekt. Dáár willen
we die certificering voor hebben. Maar ik ben het zeer met u eens dat we die grote
middengroep moeten blijven aanspreken. Daarbij moeten we zorgen dat ze zich, vooruitlopend
op de certificering en wetgeving op huur- en werkcontracten in één hand, netter gaan
gedragen. Dat zijn maar twee voorbeelden, maar wel twee grote. De grote uitzendbrancheorganisaties
willen dit ook. Die zijn hiervóór. Die heb ik aan tafel gehad. Die willen dit ook.
Het gaat natuurlijk om die spelers die geen lid zijn van een van die brancheorganisaties.
Maar ik zeg het volgende tegen de heer Van Kent. Vanochtend waren ook VNO en FNV op
dat congres. Zij deden allebei ook ferme uitspraken. Ook VNO deed dat en zei: wij
staan ervoor, u kunt op ons rekenen. Ik denk dat het goed is dat ik, mede naar aanleiding
van dit gesprek nu met u, met FNV en VNO weer opnieuw in gesprek ga, of het gesprek
verder ga voeren. Maar dat doe ik dan iets intensiever: hoe gaan wij zorgen dat wij
dat traject van die certificering wat versnellen, maar ook zorgen dat we, vooruitlopend
op die certificering die er komt, al een soort morele normstelling hebben?

De heer Van Kent (SP):

Het probleem is dat deze mensen niet te vertrouwen zijn. Het probleem is dat we hier
een hoorzitting hadden met directeuren van uitzendbureaus die zeiden: bij ons is het
allemaal netjes. Dat waren directeuren van grote uitzendbureaus. «Bij ons is het allemaal
netjes.» Ik heb gevraagd of ik bij een van hun locaties mocht gaan kijken. Dat mocht.
Ik ben gaan kijken en wat ik daar aantrof, was verschrikkelijk. Mensen waren met zijn
tweeën op een slaapkamer zonder ramen. Er was een opslagruimte waarin schuttingen
waren geplaatst waartussen mensen woonden. Dat is een van de grote uitzendbureaus
waar u ook mee spreekt. Dat is een van de grote uitzendbureaus die wel in die zalen
zitten, die wel op tv verschijnen. Er wordt een façade opgehouden, terwijl er in werkelijkheid
de meest verschrikkelijke dingen gebeuren. Ik vraag de Minister om, als mensen zeggen
dat ze het goed hebben georganiseerd, er niet op te vertrouwen dat dat dan ook zo
is. Ik vraag haar om daar dan ook de inspectie op af te sturen. Ik vraag de Minister
om, als ze in gesprek gaat met dit soort partijen, ook te eisen dat ze de situatie
oplossen en dat ze anders voor u geen gesprekspartner meer zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik wil wel opmerken dat we nog een blok of zes te gaan
hebben. Op de klok hebben we nog een halfuur en dan wilden we ook nog graag een tweede
termijn houden. Ik zou de Minister dus graag willen vragen of ze wat beknopter antwoord
kan geven op de vragen. Ik vraag de Kamer om de interrupties echt kort en bondig te
formuleren.

Minister Van Gennip:

Ik zal proberen het beknopt te houden, maar het gaat ons allemaal zo aan het hart
dat dat moeilijk is. Ik hoor heel goed wat de heer Van Kent zegt. Ik zal hem hierna
vragen welke uitzenders hij heeft gezien; dan behandelen we dat gewoon als een signaal.
Ik ben even aan het bedenken hoe ik ervoor ga zorgen dat de uitzendsector, die inderdaad
bij u en bij mij aan tafel zit, doet wat hij zegt en zegt wat hij doet. Dat moet kloppen.
Ik ben aan het kijken hoe ik daar meer vorm aan ga geven. Wat u zojuist heeft gezegd,
ga ik gewoon als een signaal behandelen. Dat betekent dat het bij de NLA terechtkomt.
Dat is één. Twee. In mijn vervolggesprekken met de brancheorganisatie ga ik dit signaal
gewoon opnemen. Ik zit met de brancheorganisaties aan tafel; ik zit natuurlijk niet
met de individuele uitzenders aan tafel. Drie. Ik denk dat we deze signalen sterker
mee moeten nemen in het lopende proces van hoe certificering eruit moet zien, en dat
er vooruitlopend daarop echt anders gehandeld moet worden.

De heer Van Kent en ik kijken elkaar nu even aan van: hoe gaan we dit aanpakken? Maar
het gesprek is hiermee niet afgelopen, meneer Van Kent, want u hebt gewoon gelijk.
Ik worstel even met wat ik vanmiddag als mijn rol zie, boven op wat ik al aan het
doen ben. Tegelijkertijd heb ik namelijk het gevoel dat het niet voldoende is; dat
deel ik met u. Ik ga hier dus gewoon mee verder. Wij blijven hierover in gesprek.
We hebben in ieder geval nog even contact over uw signalen.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot. Kort, graag.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga graag na deze vergadering dat gesprek aan. We hebben daar overigens schriftelijke
vragen over gesteld, die op een hele bizarre manier zijn beantwoord. Er werd gezegd
dat wat ik daar gezien heb niet klopt, want: dat zei de ambtenaar van de gemeente.
Dus verder is niemand daar gaan kijken. Maar goed, dat gesprek ga ik graag met u aan.
Mag ik de vraag dan als volgt stellen? Als blijkt dat grote partijen die zijn aangesloten
bij de brancheorganisatie niet in lijn met en in de geest van de aanbevelingen van
de commissie-Roemer handelen, zijn ze dan geen gesprekspartner meer voor u? Mag ik
dat van u vragen? Het steekt mij en het valt mij op dat er verhalen worden verteld
door nette heren in pak, terwijl er in werkelijkheid een paar stappen verder de meest
verschrikkelijke uitbuitingssituaties bestaan.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Dat lijkt me een helder antwoord. Dan gaan we naar de volgende blokjes.

Minister Van Gennip:

Dan het blokje seksuele intimidatie, waar een aantal van u naar vroeg. Mijn collega
Dijkgraaf en ik komen voor de zomer met een brief aan uw Kamer waarin wij de contouren
van het nationaal actieplan schetsen en ingaan op hoe we dat verder vorm willen geven.
Dat gaat over het proces om te komen tot het actieplan zelf, maar ook over hoe wij
de rol van de overheid zien en hoe we hiermee verder willen gaan.

Een aantal van u vroeg net of er genoeg handvatten in de regelgeving staan en hoe
we omgaan met alle onderdelen van het ILO-verdrag. Dat gaan we daarin allemaal meenemen.
Dit is wel een heel duidelijk voorbeeld van een overheid die meer normerend en meer
aanwezig wil zijn. Toevallig heb ik deze week Mariëtte Hamer gesproken. Alleen al
haar aanstelling tot regeringscommissaris en het feit dat we het erover hebben, heeft
geleid tot een tsunami van berichten aan haar, en trouwens ook aan ons ministerie
en aan OCW. Het leeft dus enorm. Ik denk ook dat iedereen die hiermee te maken heeft
gehad of dat heeft gezien bij andere mensen, echt het gevoel heeft van: it's about
time. Het is echt tijd dat we hier anders over gaan praten, anders over gaan denken
en anders mee omgaan. Je ziet ook dat de normen en de cultuur aan het veranderen zijn,
en gelukkig maar. Dat betekent ook dat mensen zoekende zijn naar die nieuwe normen,
dus ook daarin moeten we met elkaar een rol spelen. Want er bestaat nu gewoon onzekerheid
bij werkgevers en bij individuele mensen over wat er dan wel en niet mag.

Ten derde moet je op het moment dat er een incident is – die zijn er – heel erg duidelijk
maken hoe je daarmee omgaat. Wat is hoor en wederhoor? Wat voor soort processen heb
je? Maar voordat je daar bent, gaat het gewoon om het gesprek op de werkvloer of aan
de keukentafel over wat er wel en niet kan. Het wordt dus echt een brief met onze
visie en een actieplan waarin we al die verschillende acties zullen uitwerken.

Ik zei net ook al dat ik echt vind dat het als Nederlandse samenleving about time
is dat we hier wat aan gaan doen, dat we dit hoog op de agenda houden en dat we ermee
bezig blijven. En het is nog lang niet over. Dat geldt ook voor de normen: die zullen
eerst wat strenger worden voordat ze weer ergens in het midden uitkomen. Dat heeft
er ook mee te maken dat de aanstelling van de regeringscommissaris en deze discussie
heel veel losmaken bij mensen. Dan komen er altijd eerst weer meer dingen naar boven
voordat het uiteindelijk weer in wat rustiger vaarwater komt.

Daarbij zullen ook allerlei dingen aan de orde komen als: wat kun je van omstanders
verwachten? En wordt er meegelachen of niet op het moment dat er aan een tafel, of
dat nou in een tv-show is of thuis, grappen worden gemaakt? Wat kun je als collega's
doen? Wat voor soort beleid en processen kun je verwachten van een werkgever, een
organisatie, een ngo of een sportorganisatie? En wat voor soort normen willen wij
met elkaar delen in Nederland? Het wordt dus een behoorlijk beleidsrijke brief, maar
dat is ook wel heel erg nodig.

Dan nog één ding. Dat zeg ik niet als verwijt, maar wel als observatie, omdat het
de laatste maanden alsmaar aan de hand is: er zijn maar weinig mannen die zich erover
uitspreken. En dat is ook vandaag weer aan de hand. Nogmaals, ik zeg dat niet als
verwijt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, even een punt van orde. Dit kan echt niet, dit kan natuurlijk niet. Ik
heb vandaag een inbreng geleverd. En nu zegt de Minister dat het opvalt dat mannen
zich niet uitspreken over dit soort walgelijke zaken. Dat kunt u niet doen! U kunt
niet zo generaliserend hierop reageren. Ik ben een man, ik zit in deze commissie en
ik vind het walgelijk als vrouwen op welke manier dan ook worden lastigvallen. Wanneer
wij bijvoorbeeld een inbreng hebben over arbeidsmigratie en allerlei zaken die te
maken hebben met werk, dan kunt u niet zeggen: het valt me op dat mannen zich ook
vandaag weer niet uitspreken. Ik vind dat u die uitspraak moet terugnemen, want die
helpt de discussie helemaal niet. Ik voel me inderdaad aangesproken. Het kan niet,
het vervuilt de discussie en ik wil ook echt niet meer hebben dat dat hier gebeurt.
Wat krijgen we nou, zeg!

De voorzitter:

Er is een observatie gedeeld. U heeft uw punt gemaakt. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Het is een observatie van de laatste maanden – dat zei ik ook – die niet alleen gaat
over dit gebouw, maar ook over televisie en waar dan ook. Ik ben overigens heel blij
dat u zich net uitsprak. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook mannen zich juist
uitspreken. Daarom ben ik blij dat u zich zojuist heeft uitgesproken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Met alle respect, dit kan dus niet. Dit is echt onacceptabel voor mij. We hebben hier
een debat over arbeidsomstandigheden. De Minister heeft de vrijheid om alle onderwerpen
naar voren te brengen. Als ik hier onderwerpen naar voren breng die ik op dit moment
belangrijk vind, dan betekent dat dus niet dat ik me niet zou uitspreken over heel
veel andere zaken die ook spelen, zoals de wantoestanden die u nu naar voren brengt.
Nu lijkt het net alsof ik me heb uitgesproken omdat de Minister ... Hoe haalt u het
in uw hoofd om op deze manier dat soort discussies te voeren? Ik vind het onacceptabel!
Ik ben een man en ik vind het ongelofelijk dat u hier een positie in durft te nemen
waarin u generaliseert en zegt: mannen spreken zich er te weinig over uit. Het slaat
helemaal nergens op! Het is wanstaltig om te doen en het past u ook niet als Minister.

De voorzitter:

Meneer De Jong, uw punt is duidelijk. Ik denk dat het goed is om te constateren dat,
als er dingen niet gezegd zijn, dat niet betekent dat die dingen niet ook u aan het
hart gaan. Daarom is het goed om te constateren dat dat niet het geval is. We hebben
hier heel veel onderwerpen te bespreken. Ik denk dat we het moeten laten bij de oproep
dat het goed zou zijn dat iedereen zich uitspreekt over deze toestanden. Het is, denk
ik, geen oordeel over de inbreng van Kamerleden. Het woord is aan de Minister ...

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, misschien is het goed dat de Minister uw woorden ook even onderschrijft.
Want ergens iets niet over zeggen, betekent niet dat iets je niet aan het hart gaat.
Er staan veel punten op de agenda. Er zijn heel veel onderwerpen, zoals hybride werken,
waar ik ook niks over heb gezegd vanwege de tijd. Maar dat wil niet zeggen dat ik
die onderwerpen niet belangrijk vind of dat die mij niet aan het hart gaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dat suggereerde de Minister wel, dus dat hoort ze nu terug te nemen. Dat hoort
ze terug te nemen.

De voorzitter:

We benoemen het net ... Uw punt is gemaakt, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar ze moet het terugnemen!

De voorzitter:

De Minister moet eerst het woord krijgen om daar überhaupt op te kunnen reageren.
Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Het was geen oordeel over individuele Kamerleden. Het is wel een observatie, die niet
gaat over uzelf of u individueel, over de afgelopen maanden, namelijk dat dit debat
gebaat bij zijn die mannen die zich uitspreken. Dat zou voor dit debat en voor de
vrouwen over wie het hier gaat – en sommige mannen, want het zijn niet alleen maar
vrouwen – heel prettig zijn als dat gebeurt. Nogmaals, het ging niet over uzelf individueel,
maar het is wel wat er op dit moment in de maatschappij aan de hand is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil er als laatste nog iets over zeggen.

De voorzitter:

U mag nog iets zeggen. Daarna gaan we verder met de blokjes over long covid et cetera.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is een schande wat de Minister blijft suggereren als je hier niet actief, omdat
de agenda zo groot is, iets zegt over de wantoestanden die de Minister hier naar voren
brengt en waarover iedereen het hier eens is. De suggestie wekken alleen al is een
stap te ver. Ik vind het heel erg slecht van de Minister dat zij die suggestie niet
wil terugnemen. U raakt daarmee mij, omdat ik als man mij hier gewoon aangevallen
voel om het feit dat ik het hier niet zou hebben besproken. U zegt: het is niet individueel.
Maar u zegt: vandaag heb ik ook weer gemerkt dat mannen zich er te weinig over uitspreken.
Daarmee valt u mij gewoon aan. Ik vind dat u niet passen. U zou er iets mee moeten
doen. Ik vind dat u de suggestie moet terugnemen. Doet u dat niet, dan kan ik u in
dit dossier ook helemaal niet serieus nemen. Echt niet. Want dit vervuilt de discussie
en dat zou u niet moeten willen. Neem het terug!

Minister Van Gennip:

Het was ook van mij een hartenkreet. Dit is een heel moeilijke discussie voor heel
veel vrouwen in Nederland. Het zou echt heel prettig zijn als mannen zich ook uitspreken.
Dat was mijn hartenkreet. Dan heb ik geen kritiek op u individueel, maar dat was een
hartenkreet naar Nederland toe, hoe u het verder ook wilt noemen. Deze discussie is
er echt bij gebaat dat die door heel Nederland gevoerd wordt.

De voorzitter:

We vervolgen de beantwoording in de blokjes die er nog zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, we gaan naar de flitsbezorgers. De heer Van Kent vroeg naar de flitsbezorgers.
Ook hiervoor geldt natuurlijk dat bedrijven hun verantwoordelijkheid als werkgever
dienen te nemen. Daarover zijn we het denk ik allemaal eens.

Dan het verbod op flitsbezorging door 16-minners. Er komt na de zomer een reactie
van het kabinet op het onderzoek dat nog wordt uitgevoerd naar modernisering van de
regels voor kinderarbeid. Bij die reactie betrekken we de signalen van de Arbeidsinspectie
over jongeren en maaltijd- en flitsbezorging. De heer Van Kent heeft vragen gesteld,
die uiteraard binnen de gestelde termijn worden beantwoord, volgens mij over twee
weken. Daar komen we dus verder op terug.

Dan long covid. Er werden een aantal vragen gesteld over arbeidsgerelateerde zorg,
long covid en de Kwaliteitstafel. Mevrouw Maatoug vroeg met welk scenario ik aan de
slag ga om het tekort aan bedrijfsartsen op te lossen. U krijgt na de zomer een antwoord
over arbeidsgerelateerde zorg, die uiteraard uitval voorkomt, zorgt voor duurzame
inzetbaarheid van de beroepsbevolking en leidt tot minder instroom in de WIA en de
ZW. De principiële keuzes die moeten maken, hebben natuurlijk ook financiële consequenties,
die niet zo klein zijn. Dat kost dus even tijd. Het is ook een complex en langdurig
maatschappelijk probleem. Wij kijken zorgvuldig naar het advies van de Kwaliteitstafel
en de door mijn voorganger geformuleerde varianten voor tijdelijke en structurele
oplossingen. Daar komen we na de zomer bij u op terug.

Mevrouw Pot en de heer De Jong vroegen naar long covid en het derde ziektejaar. Wat
doen wij daaraan? Eén. De heer De Jong refereerde al aan de regeling voor de zorgsector
om mensen met long covid extra te ondersteunen en, vooral voor de werkgevers, om mensen
voor de zorg te behouden. De vraag is of andere sectoren vergelijkbaar zijn met de
zorgsector. In de zorg moesten mensen direct voor zieke mensen zorgen. In andere sectoren
is dat natuurlijk anders. Wat er gebeurt voor werkgevers is aangekondigd door mijn
collega voor Langdurige Zorg. Even in het algemeen: zoals je voor alle chronisch aandoeningen
allerlei regelingen in de sociale zekerheid hebt, heb je dat natuurlijk ook voor long
covid. Ons systeem werk zo dat je niet op basis van de ziekte die je hebt een WIA-uitkering
of een Ziektewetuitkering krijgt, maar op basis van hoe ziek je bent of hoeveel je
nog kan. Het werkt dus andersom. Een werkgever kan natuurlijk zelf altijd tot een
derde ziektejaar besluiten. Vanuit de WIA kun je natuurlijk ook re-integreren. Voor
mensen die long covid hebben, is het een heel onzekere periode, omdat er nog zo veel
onzekerheden zijn rond diagnose en behandeling. Er zijn werkgevers die op dit moment
al vrijwillig aan doorbetaling in het derde ziektejaar doen. Sowieso zijn ze natuurlijk
verplicht om twee jaar door te betalen. Een derde ziektejaar inzetten, zou je voor
alle ziektes moeten doen. Dat kan dus niet zomaar, ook omdat we kijken naar ziektebeelden
en niet naar wat de gedefinieerde ziekte is.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann per interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dit het blokje long covid, en dus eigenlijk ook het antwoord op de concrete vragen
die ik had gesteld?

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel. Er is een vraag blijven liggen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Ik had een vraag expliciet gesteld. Ik vind dat de Minister er iets te makkelijk
overheen stapt door te zeggen: we hebben het voor de zorg gedaan want dat is een andere
sector. Kijk naar iedereen die in het onderwijs heeft doorgewerkt, terwijl iedereen
thuis zat. Zij moesten door. Ze zaten vaak in omstandigheden waarin je geen afstand
kon nemen van kinderen, gewoon omdat de locaties dat niet toelieten. Vaak waren die
ruimtes ook heel slecht geventileerd. Ze hebben zichzelf dus heel kwetsbaar gemaakt
door te blijven doorwerken. Er is dus welzeker een parallel te trekken met de zorgsector.
Zomaar zeggen dat het niet hetzelfde is en het daardoor niet kan, lijkt me dus raar.
Ik had de volgende concrete vragen. Erkent de Minister dat zaken niet goed zijn gegaan,
ook voor die onderwijsmedewerkers? Is de Minister bereid om onderwijspersoneel met
long covid financieel te ondersteunen met een tegemoetkomingsfonds? En is de Minister
bereid om te kijken of er voor werknemers met long covid een derde ziektejaar kan
worden ingesteld zodat betrokkenen extra tijd hebben om te re-integreren? Er is net
wel gezegd dat dit niet zomaar kan omdat niet wordt gekeken naar een specifieke ziekte,
maar mijn vraag betrof specifiek leraren en ondersteuners in het onderwijs, die zichzelf
wel degelijk kwetsbaar hebben gemaakt, gewoon om de maatschappij door te laten draaien.
In slecht geventileerde ruimtes en onder foute arbeidsomstandigheden hebben zij voor
Nederland en voor alle kinderen het verschil gemaakt. Je kunt welzeker een parallel
trekken met de zorgmedewerkers, die dat ook hebben gedaan.

Minister Van Gennip:

Het gaat mij iets te snel om deze parallel te kunnen trekken. Dat deze mensen enorm
hard hebben gewerkt in de covidperiode, dat zij klassen draaiende hebben gehouden
toen de scholen weer opengingen en dat zij daarmee hebben gezorgd dat andere mensen
konden gaan werken omdat hun kinderen weer naar school konden, staat zonder meer buiten
kijf. Dat mensen die long covid hebben daar erg onder lijden, lijkt me ook heel duidelijk.
Maar een fonds instellen zoals voor de zorg, is eigenlijk een vraag die u natuurlijk
aan mijn collega van Onderwijs moet stellen. Ook het fonds voor long covid in de zorg
is door de Minister voor Langdurige Zorg ingesteld, omdat het daarbij over de zorgsector
ging. In dit geval is dat dus meer een Onderwijsdiscussie. Maar ik kan u nogmaals
zeggen hoe de Ziektewet in Nederland werkt: niet op basis van de diagnose dat iemand
het een of het ander heeft, maar op basis van iemands ziektebeeld en wat diegene nog
wel en nog niet kan. Zo werkt de Ziektewet zoals die nu in elkaar zit.

Dan heb ik nog ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Ziektewet werkt inderdaad zo; dat weet ik. Maar we hebben bij corona ook vaak gezien
dat nood wet breekt. En er was nood. Zeker in het onderwijs was er nood en er is nu
nog steeds heel veel nood in het onderwijs. De vraag is dus eigenlijk de volgende,
en ik snap dat die dan wordt doorgeleid naar de collega van Onderwijs: hoe kunnen
we dit dan op de juiste manier adresseren, aangezien het wel degelijk gaat over arbeidsomstandigheden
in een sector die heel bijzonder is en die echt de kurk van de samenleving is? Ik
vind dat je er daarom juist extra naar moet kijken, naar mensen die hun nek hebben
uitgestoken en nu gewoon de dupe zijn van het uitsteken van hun nek; dat is het. Ik
vind het prima dat het wordt doorgeleid, maar ik zou het ook heel prettig vinden als
de Minister me daarbij zou willen helpen.

Minister Van Gennip:

Als dat betekent dat ik de vraag doorgeleid naar mijn collega's van OCW, dan doe ik
dat natuurlijk. Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Juist omdat de Minister zo goed aangeeft dat zij vanuit het SZW-perspectief geen verschil
wil maken tussen mensen, zou ik de Minister willen vragen om in dat gesprek niet alleen
de vraag door te geleiden, maar ook toe te zeggen er dus ook voor te waken dat we
niet medewerkers in de ene sector anders gaan behandelen dan medewerkers in de andere
sector, juist vanuit de verantwoordelijkheid van de Minister. Dit gaat ook om juffen
en meesters die gezorgd hebben voor kinderen van ouders die werkten in de zorg, ook
toen de scholen dicht waren, dus de vergelijking die mevrouw Kathmann maakt gaat wel
degelijk op. Dat zijn ook mensen die nu thuiszitten met long covid. Mijn vraag is
dus of de Minister wil toezeggen dat zij niet alleen de vragen van collega Kathmann
door wil verwijzen, maar dat ook mee wil geven en daar ook voor wil waken, zodat dat
geen losse dingen worden en er geen verkokering tussen de ministeries is.

Minister Van Gennip:

Ik zal dat meenemen, dat doorgeleiden en daarvoor waken. Dan zullen er ongetwijfeld
ook nog andere sectoren zijn die zich melden. Dan wordt de groep natuurlijk ook steeds
breder en wordt daarmee ook wat meer fluïde wat je er dan eventueel mee zou willen.

Er was een ook nog vraag van de heer De Jong over de motie-Van Kent. Ja, dat was een
goede vraag, uiteraard. De motie ging over een brede handreiking voor moeilijk objectiveerbare
ziektes. Het voortouw daarvan moet natuurlijk liggen bij de curatieve sector – de
regering komt niet tot een protocol; dat moeten de artsen doen – maar het UWV heeft
aangegeven te willen meewerken aan een handreiking. We werken aan de uitvoering van
die motie. We weten op dit moment nog niet precies wanneer, maar na de zomer komen
wij terug op de uitwerking van de motie. Het UWV heeft dus al toegezegd dat het mee
wil werken aan de handreiking, maar het oordeel ligt uiteraard bij de artsen. Wij
kunnen namelijk niet iets zeggen als regering; dat moet een medisch oordeel zijn.

De voorzitter:

De heer De Jong, graag kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is hartstikke goed dat het UWV dat doet, dank daarvoor, ook namens de heer Van
Kent. Mijn volgende vraag is: komt er nou wel of niet een specifieke regeling voor
die mensen met long covid? De Ombudsman heeft gisteren gewaarschuwd dat dat mensen
zijn die in zware financiële problemen zitten of dreigen te komen. Wat gaat de Minister
doen om dat financiële deel op te pakken? Ik heb misschien het antwoord gemist, ook
als het gaat om het derdejaarselement om door te kunnen zetten met het doorbetalen
van loon. Hoe ziet de Minister dat specifiek voor zich?

De voorzitter:

Daar is wel net antwoord op gekomen, of in ieder geval een reactie. Of u het er nou
mee eens bent of niet, er is al op gereageerd. Maar misschien kunt u toch nog even
heel kort antwoord geven op de vraag of er wel of niet een regeling komt voor long
covid, Minister?

Minister Van Gennip:

Ik heb toegezegd de vragen van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug door te geleiden
naar OCW als het over de onderwijssector gaat. Zoals mevrouw Maatoug erover sprak,
gaat het natuurlijk uiteindelijk over meerdere sectoren. Ik kan me voorstellen dat
andere sectoren zich ook melden, dus dat moeten we mee gaan nemen in de manier waarop
we hiermee omgaan. Wat we er wel of niet mee gaan doen, kan ik u dus op dit moment
niet zeggen. We hebben natuurlijk het fonds voor de zorgwerkgevers. Op hoe we daar
verder mee omgaan, moeten we echt even terugkomen. En ik moet de onderwijsvragen toch
echt even naar mijn Onderwijscollega doorverwijzen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, dan heb ik mijn vraag misschien niet goed genoeg gesteld. Ik bedoel: komt er
een regeling voor mensen met long covid, waar ze ook werkzaam zijn? Dat hoeft niet
vanuit het onderwijs, de zorg of waar dan ook te komen; daar gaat SZW over. Komt er
wel of niet een regeling specifiek voor die mensen of een tegemoetkoming in de financiële
problemen waarin die mensen zijn terechtgekomen?

Minister Van Gennip:

Dan gaat het onder andere over het derde ziektejaar. Werkgevers mogen gewoon individueel
een derde ziektejaar doorbetalen in plaats van dat iemand de WIA ingaat. Dat is één.
Twee. Op het moment dat je door long covid arbeidsongeschikt wordt, word je niet op
basis van long covid, kanker of een burn-out beoordeeld, maar gewoon op basis van
je klachten en wat je wel en niet kunt. Dan krijg je de WIA-inkomensuitkering, een
verzekering eigenlijk, uitbetaald. Dan gaat natuurlijk wel de andere WIA-problematiek
spelen, waar we het hier ook al eerder over hebben gehad, namelijk: wat als je onder
de 30% zit? Je krijgt dan allemaal van dat soort discussies. Maar dat is hoe het systeem
werkt, of je nou long covid of een hele andere ziekte hebt. Alleen, het lastige bij
long covid – althans, dat kan ik me voorstellen – is dat het nog onzeker is hoe je
beter gaat worden. Omdat er nog zoveel onbekend is, heb je extra onzekerheid als persoon.
Maar het UWV doet de keuring op dezelfde manier als bij een burn-out, kanker en noem
maar op. Het kijkt wat u wel en niet kan. Als u de hele dag in bed ligt, kunt u niet
meer werken. Als u twee uurtjes rust nodig hebt, kunt u nog wel een aantal uur werken.
Zo doet het UWV, eventjes simpel samengevat, zijn keuringen. Maar laat mij die vraag
even doorgeleiden en mee terugnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, tot slot op dit punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Specifiek voor het onderwijs wordt die vraag nu doorgeleid. Dat is heel fijn, maar
de heer De Jong vroeg of er nou gewoon een regeling komt. Ik vind het fijn dat de
Minister expliciet zegt dat er nog zoveel onduidelijk is. De heer De Jong refereerde
terecht aan het rapport van de Ombudsman van gisteren. Er is nog zoveel onduidelijk,
maar ondertussen leven we in de wetenschap dat heel veel mensen – ik zei het net al –
in die kurk van de samenleving werken, zodat we als samenleving kunnen draaien. Omdat
er nog zoveel onduidelijk is, zou juist dat extra jaar waarin je een grotere kans
hebt om te re-integreren essentieel kunnen zijn, zodat we als samenleving de garantie
hebben dat we weer goed door kunnen draaien. Dat maakt long covid dus een ander ziektebeeld.
Je moet dat misschien anders behandelen dan hoe je het normaal in de Ziektewet regelt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil aan de Minister vragen of ze niet alleen de vraag voor specifiek het onderwijs
wil doorgeleiden, maar ook of ze ons nog wat beter kan meenemen in hoe ze terugkomt
op de vraag of er wel of geen brede longcovidregeling komt, waar de heer De Jong net
naar vroeg.

De voorzitter:

Kunt u iets concreter zijn, Minister?

Minister Van Gennip:

Even over het ziektebeeld van long covid. De Minister voor Langdurige Zorg heeft toegezegd
daar na een onderzoek op terug te komen, rond de zomer. Twee. Het rapport van de Ombudsman
van gisteren heb ik zelf nog niet kunnen lezen, maar daar gaat natuurlijk een kabinetsreactie
op komen, zeker als u daar om zou vragen. Bij dezen! Ik en een aantal collega's zullen
uw vragen daarin meenemen, maar ik kan vanmiddag niet toezeggen of en wanneer er iets
gaat gebeuren.

Dan hybride werken. Mevrouw Palland vroeg welke stappen wij gaan zetten naar aanleiding
van het SER-advies. Wij komen voor het zomerreces met een kabinetsreactie op het SER-advies.
De eerste hoofdlijnen van onze kabinetsreactie staan al in onze eigen Kamerbrief van
21 maart. We zijn echt in een nieuwe fase beland, waarin hybride werken veel meer
de norm wordt dan voorheen. Zelf denk ik dan aan fiftyfifty, aan twee om drie dagen,
maar dat zal wel echt van beroep tot beroep verschillen; velen van u refereerden daar
ook aan. Veel werknemers willen natuurlijk graag gedeeltelijk thuiswerken en gedeeltelijk
juist op het werk zijn. Dat willen werkgevers ook, want daar is de sociale cohesie
– de heer De Jong verwees daarnaar – en daar wil je je strategische sessies en hr-gesprekken
doen. Maar tijds- en plaatsonafhankelijk werken gaat een steeds grotere rol spelen.
Daar zijn tussen werkgevers en werknemers natuurlijk afspraken over te maken. Persoonlijk
denk ik dat u gewoon in het zonnetje in uw tuin moet kunnen werken als u dat wilt,
maar u moet natuurlijk wel beschikbaar zijn voor de vergadering op het moment dat
die is afgesproken. Dat zeg ik ook even vanuit mijn eigen ervaring met al dat thuiswerken,
want tot 10 januari heb ik ook twee jaar lang thuisgewerkt.

Het SER-advies zegt: «Geef werknemers voldoende zeggenschap om de kans van hybride
werken te benutten. Geef werkgevers voldoende mogelijkheid om tot maatwerk over te
gaan bij de invulling van hybride werken. En zorg dat het overleg tussen werkgever
en werknemer goed loopt, zodat je tot gezamenlijke afspraken komt, omdat het juist
zo van branche tot branche en van werkgever tot werkgever kan verschillen.» Wat ik
zelf belangrijk vind, is dat hybride werken ook bij een moderne manier van werken
past, bij een moderne cultuur, waarin je veel meer outputgericht en op basis van vertrouwen
werkt dan inputgericht, van «u bent er van dan tot dan», een aanwezigheidscultuur
dus. Daarnaast scheelt hybride werken reistijd en draagt het bij aan maatschappelijke
doelen van het combineren van werk en privé, het reduceren van CO2-uitstoot en filevorming, en noem maar op. Die nieuwe cultuur, die nieuwe manier van
werken, is van belang en iets wat we moeten vasthouden.

De voorzitter:

Volgens mij waren er nog twee concrete vragen gesteld, een over grenswerkers en een
over een wettelijke grondslag.

Minister Van Gennip:

Ik heb er hier nog meer, want we hebben op het gebied van arbeidsomstandigheden nog
de inmenging in de thuissituatie. Daar vroeg de heer Simons naar. Als werknemers thuiswerken,
moet de werkgever ook zorgen voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden. Dat is
als zorgplicht in de Arbowet vastgelegd. Sommige werkgevers zullen een tegemoetkoming
geven voor de aanschaf van bureaustoelen, beeldschermen en dat soort zaken. De mate
waarin de werkgever invulling kan geven aan zijn zorgplicht bij thuiswerken is natuurlijk
ook afhankelijk van wat er redelijkerwijs gevraagd kan worden. Daar heeft de werknemer
ook zelf een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door gebruik te maken van die voorzieningen
die de werkgever ter beschikking stelt. Het gaat er natuurlijk om dat de werknemer
op een prettige manier kan thuiswerken, dat er geen inmenging is in de privésituatie,
in de zin dat de werkgever bij mensen thuis komt. In de praktijk, zo moet ik eerlijk
zeggen, zie je – ook bij mij, bij iedereen – op de achtergrond van het scherm de privésituatie.
Dat heeft ook wel een bepaalde charme, want daardoor zie je kinderen en huisdieren
langskomen en krijg je een heel ander beeld van mensen en dat is ook wel weer leuk.
Er zitten dus twee kanten aan.

Op het initiatiefwetsvoorstel Werken waar je wilt van D66 en GroenLinks wil ik niet
vooruitlopen, zeg ik tegen de heer De Jong. Dat is aan uw collega-Kamerleden. Wij
gaan dat natuurlijk beoordelen, in samenhang met het SER-advies over de toekomst van
hybride werken. Zoals ik net al zei, meldden wij in de brief van 21 maart dat wij
voor het zomerreces met een kabinetsreactie komen. Ik vind wel uw opmerking over familiebedrijven
belangrijk, dus ik zal zorgen dat wij ons oor te luisteren leggen bij de familiebedrijven,
waar die sociale cohesie en dingen samen doen misschien net wat anders in elkaar zitten
dan bij grote multinationals.

De heer Simons zei: we hebben mensen die wel willen en kunnen thuiswerken en we hebben
mensen die dat niet kunnen of willen. Dat verschilt natuurlijk enorm per sector en
het verschilt enorm per werkgever. Er zijn beroepen waarin je niet kunt thuiswerken
en er zijn beroepen waarin je hele weken kunt thuiswerken. Het lijkt me dat je in
dat laatste geval toe wilt naar een hybride vorm, dus de helft van de tijd of twee
dagen per week wel naar kantoor komen, juist voor de sociale cohesie. Als er in een
bedrijf mensen aan de lopende band staan die dus op het werk moeten zijn en er ook
administratieve medewerkers zijn, is het natuurlijk aan zo'n bedrijf om te bepalen
of je aan de administratieve medewerkers vraagt om ook vijf dagen per week aanwezig
te zijn of toch maar twee of drie. Dat verschilt echt per werkgever en per omstandigheid.

Wat zijn de effecten van thuiswerken op werkdruk, werkplezier en fysieke belasting?
Daar vroeg mevrouw Podt naar. En zijn we voorbereid op het najaar? Ja, we weten uit
de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden COVID-19 dat er meer burn-outklachten zijn
en klachten aan arm, nek en schouders. Die zijn overigens iets gedaald in vergelijking
met voor de pandemie, maar nog steeds veel te hoog. Ik denk dat wij allemaal uit onze
eigen omgeving weten dat het aantal klachten over eenzaamheid, over te weinig prikkels
krijgen en aan de andere kant weer te veel prikkels van het scherm krijgen ook legio
zijn. In het sociale leven doet de term «covidburn-out» al de ronde. 12,5% van de
thuiswerkers gaf aan zich sterk eenzaam te voelen tijdens het thuiswerken.

Zijn we voorbereid op het najaar? We hebben vier scenario's – dat komt vast nog in
een ander debat aan de orde – voor wat er met de ontwikkeling van corona kan gebeuren.
Wij blijven het monitoren en wij hebben TNO ook gevraagd om het te monitoren: burn-outklachten,
fysieke klachten naar aanleiding van het thuiswerken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dit was heel grappig; de Minister heeft een heel mooi antwoord gegeven, maar dat was
niet helemaal de vraag die ik bedoelde te stellen. Het ging mij er namelijk meer om
dat mensen nu weer terug zijn op kantoor. Ook dat levert weer allerlei dingen op,
omdat mensen twee jaar hebben thuisgewerkt. Ik kan me zomaar voorstellen dat er mensen
zijn die denken: ik vind dit ook wel weer heel erg heftig allemaal. Daar ging mijn
vraag eigenlijk over.

Minister Van Gennip:

Daar hebben we nog geen onderzoek naar. Het is natuurlijk ook nog vrij recent dat
mensen weer helemaal op kantoor zijn. Maar het is ook best wel de moeite waard om
dat te onderzoeken. Ik hoop dat het nog heel lang door kan gaan dat we allemaal weer
op kantoor zijn, maar het zou deze winter natuurlijk zomaar weer een beetje anders
kunnen zijn.

Dan de grensarbeiders. Mevrouw Palland heeft daar inderdaad al eerder vragen over
gesteld. Ik heb daar al eerder van alles over toegezegd. Ik ben met mijn collega's
uit België en Duitsland – we zijn bezig met een ambtelijke uitwisseling daar – bezig
om te kijken wat er in ieder geval kan met die richtlijn per 1 juli. Daar hoort u
binnenkort dus wat over. Het loopt niet zo voorspoedig als ik zou willen; dat zeg
ik er gelijk bij. Structureel is het helemaal een langere discussie. Je zou denken
dat dit juist iets is wat je in Europa goed zou moeten kunnen regelen, maar dat blijkt
toch ietsje ingewikkelder, ook omdat het zowel een fiscale vraag als een socialezekerheidsvraag
is.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar het aanpassen van de RI&E's in het kader van werken
op kantoor en hybride werken. Iedere werkgever is natuurlijk verplicht om die regelmatig
aan te passen en dus ook om met concrete maatregelen te komen om dat thuiswerken goed
te monitoren en vorm te geven. Ze zijn ook verplicht om de risico's die bij thuiswerken
horen in kaart te brengen, bijvoorbeeld minder sociale contacten, rug- en nekklachten
en de balans tussen werk en privé, die ook weer de andere kant op kan slaan. We hebben
u in de brief van 29 april geïnformeerd over het meerjarenprogramma RI&E en de betere
naleving daarvan. Daar staat dit ook enigszins in.

Wilt u het nog over alcohol- en drugstesten hebben?

De voorzitter:

Daar zijn enkele opmerkingen over geplaatst, Minister, dus misschien kunt u er nog
een reflectie op geven waar u precies wou landen op dit vlak.

Minister Van Gennip:

In het midden; laat ik daar maar mee beginnen. Alcohol en drugs beïnvloeden het handelen
van mensen, dus ook dat van werkenden. Dan heb je ook een verhoogd risico op een ongeval.
Het is belangrijk dat bedrijven daar een actief beleid op voeren. We hadden het net
over de RI&E. Aandacht voor preventie en gesprekken op de werkvloer, daar begint het
mee. Wat mij betreft – dat zeg ik ook uit ervaring als werkgever – is juist dat gesprek
op de werkvloer zo ontzettend belangrijk. Als mensen onder invloed op het werk verschijnen,
ligt daar over het algemeen wel iets onder. Daar is wat aan de hand. Dan is zo'n gesprek
dus zeker belangrijk. Het is ook belangrijk dat je je ondernemingsraad betrekt bij
het beleid dat je als werkgever hebt. Werkgevers kunnen daar nu al mee aan de slag.
Er is een handreiking opgesteld door het Trimbos-instituut in opdracht van Sociale
Zaken die hierbij kan helpen: hoe ga je om met alcohol en drugs op het werk?

Testen op alcohol en drugs is echt afhankelijk van de andere dingen die je doet. Dat
stond ook in de brief die ik geschreven heb. Eerst moet je beleid hebben. Eerst moet
je laten zien dat je al die andere dingen goed doet als werkgever. Dan is testen mogelijk
een sluitstuk, maar alleen onder stringente voorwaarden en alleen bij de zogenaamde
Brzo-bedrijven. Daar werk je namelijk met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen.
Daar zitten dus ook de grootste risico's. Dat heeft mijn voorganger ook met u besproken.
Die zijn evident. De inzet om daar de wettelijke grondslag te regelen ligt er dus.
Voor andere sectoren ben ik nog niet overtuigd. Ik wil echt eerst een goede onderbouwing
zien van de problematiek, if at all. Daar laten we nu dus onderzoek naar uitvoeren
om te kijken of daar überhaupt iets zou moeten en wat dan, en vooral, mevrouw Kathmann
– daar vroeg u naar – wat de cijfers zijn, of er überhaupt cijfers van zijn en wat
die dan zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik schrik er toch een beetje van dat we nu al spreken over het maken van een wettelijke
grondslag voor iets wat eigenlijk een inbreuk is op grondrechten. Want dat is wel
waar we het hier over hebben. Dat kan. Dat doen we op meerdere plekken. Als het echt
noodzakelijk is, kiezen we daarvoor. Maar nu spreken we over een wettelijke grondslag
voor inbreuk op grondrechten. Wat me daar zo aan fascineert, is het volgende. We hebben
die discussie ook heel vaak bij JenV. De enige spierballentaal waarvan we weten dat
die werkt, is preventie, maar dat is geen spierballentaal, helaas. Ik vind het fijn
dat er gezegd wordt: het is een breder beeld, het is alleen daar, het is een sluitstuk.
Maar wat je wettelijk doet, is gewoon vastleggen dat je inbreuk mag maken op grondrechten.
Dat zijn van een sluitstuk kun je helemaal niet wettelijk vastleggen. Daarom zou ik
er hier echt voor willen pleiten – ik hoop dat de Minister het met mij eens is – dat
we überhaupt pas een wet maken als we alle wegen in de preventieve sfeer hebben behandeld,
maar vooral ook in het maatschappelijke debat, waar meneer De Jong het over had. Alcohol-
en drugsgebruik is een maatschappelijk thema en niet alleen maar een thema van de
werkvloer. Dus voordat we daar grondrechten gaan inperken en dat wettelijk gaan vastleggen,
wil ik echt dat we eerst alle wegen behandelen. Ik hoop dat de Minister dat met mij
eens is; dat is ook mijn vraag. Daarna kunnen we misschien een wetje maken, maar daar
vind ik het nu echt nog te vroeg voor, juist omdat je het zijn van een sluitstuk niet
wettelijk kan vastleggen. De enigen die we dan in ieder geval niet gaan pakken – ik
denk dat niemand dat vandaag beter heeft verteld dan mevrouw Maatoug van GroenLinks –
zijn de mensen in pak op de Zuidas die een snuifje nemen. Die doen ook heel verantwoordelijk
werk, hoor, als ik ze inhuur als advocaat. Ik zou het heel graag daar willen, maar
daar gaan we het dan niet doen. Ik zou hier echt een pleidooi willen houden – ik hoop
dat de Minister het met mij eens is – dat we nog helemaal niet gaan spreken over het
maken van een wet, totdat we al die preventieve wegen hebben behandeld.

Minister Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid: dit gaat alleen over Brzo-bedrijven, analoog aan piloten
en treinmachinisten. Dat zijn dus mensen van wie we weten dat ze in een verkeerssituatie
zijn of met gevaarlijke stoffen werken. Dat is één. Twee: preventie en gesprekken
op de werkvloer moeten per bedrijf in orde zijn. Er moet een aantoonbaar beleid zijn,
voordat je over mag gaan op testen. Dat geldt dan alleen voor die risicovolle functie,
dus je kunt niet zomaar iedereen gaan testen. Het gaat om diegene die met die gevaarlijke
stoffen werkt. Op dit moment regelen we alleen nog maar de wettelijke grondslag, dus
ik neem aan dat we hierover nog een aantal keer met u het debat voeren. Ook omdat
ik weet dat er in uw Kamer echt wel verschillende meningen hierover zijn, denk ik
dat we dit, op het moment dat we zover zijn, inderdaad heel goed moeten uitdiscussiëren.
Want ik voel het spanningsveld tussen de veiligheid en de grondrechten van de persoon.
Zoals ook mevrouw Palland zei: je wilt niet dat een dronken collega met die vorkheftruck
een of ander chemisch oplaadding omverrijdt en er van alles in brand vliegt. Maar
je wilt het ook niet zo eenvoudig maken dat je iedereen aan de poort kunt gaan testen.
Het moet beginnen bij beleid. Daar hoort beschermende kleding bij, maar ook het gesprek
op de werkvloer en preventie, en het sluitstuk is testen. Dat geldt dus alleen voor
de functies die ik net noemde.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, tot slot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister heeft het terecht over de RI&E's, maar door al die brieven van al die
partijen die we hebben gekregen, weten we dat die niet op orde zijn. Het is gewoon
niet op orde. De bescherming van werknemers die elke dag gevaar lopen om te overlijden
is al niet op orde, en dan zeggen we nu al – we weten op basis van analyses dat er
ik weet niet hoeveel mensen de hele dag gevaar lopen – dat we nog een keer iets gaan
doen, met de voorwaarde dat de RI&E's in orde zijn. Maar we weten dat die niet in
orde zijn. Laten we alsjeblieft eerst al die problemen aanpakken die we nu kennen,
in de handhaving en in de RI&E's die niet op orde zijn, en dan pas hierover spreken.
Je kan het gewoon niet maken voor al die mensen die elke dag gevaar lopen op het werk
dat ze doen voor Nederland.

De voorzitter:

Uw vraag is? Dit is een soort cri du coeur.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag is of de Minister diezelfde zorg ziet. Als het nu al niet op orde is, hoe
kunnen we dan nu spreken over een extra taakje, terwijl wij bij elke taak die wij
geven van het kabinet te horen krijgen: ja, maar in de uitvoering gaat het niet lukken.
En dan gaan we dit ineens wel doen!

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen. Testen als sluitstuk mag alleen als
het individuele bedrijf z'n beleid op orde heeft. U refereert eraan dat er in den
brede heel veel bedrijven zijn die hun risicoanalyse niet op orde hebben. Dat klopt,
dus daar moet ook wat aan gebeuren. Maar hoewel de wet er nog helemaal niet is, is
het wat mij betreft heel simpel: als je je RI&E niet op orde hebt, dan kun je sowieso
niet aan dat testen beginnen. Eerst moet je RI&E op orde zijn en moet je een goed
en duidelijk beleid hebben op het gebied van preventie en gesprekken op de werkvloer.
Daarna mag je, voor die specifieke, specialistische functies, als sluitstuk testen.
We hebben hier nu een soort voorgesprek over, maar we gaan dat natuurlijk allemaal
nog uitdebatteren.

De voorzitter:

Ik had het idee dat we redelijk door de vragen heen waren. Of resteert er nog iets?

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een mapje overig.

De voorzitter:

Ik zie aan de Kamerleden dat ze zelf niet meer weten welke vragen nog niet zijn beantwoord.

Minister Van Gennip:

Ketenaansprakelijkheid. De heer Simons en mevrouw Kathmann vroegen daarnaar. Er zijn
overigens ook schriftelijke vragen over gesteld door de heer Simons en de heer Koerhuis.
Die worden op dit moment beantwoord, samen met de Minister van IenW. Dan komen we
weer terug bij: de werkgever is primair verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden.
Voor opdrachtgevers in de bouw kent de Arbowet verplichtingen op het terrein van gezond
en veilig werken, voor andere opdrachtgevers op dit moment niet, dus daar is wel een
ketenverantwoordelijkheid. Civielrechtelijk kan een opdrachtgever overigens wel door
een benadeelde werknemer worden aangesproken en aansprakelijk worden gesteld voor
schade. In 2015 hebben we onderzocht of een algemene bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid
kon helpen om opdrachtgevers meer verantwoordelijkheid te laten nemen voor arbeidsomstandigheden
bij de uitvoering van werkzaamheden. Dat bleek toen een stap te ver. In het kader
van de nieuwe Arbovisie heeft dit opnieuw mijn aandacht, omdat je steeds meer flexibele
arbeidsrelaties hebt, ook buiten de bouw. We nemen dit mee in de voorbereiding van
de Arbovisie. Op het punt van de verantwoordelijkheidsverdeling – wat is de rol van
de opdrachtgever? – is de SER gevraagd om te adviseren. Dat advies verwachten we rond
de zomer. Het idee van ketenverantwoordelijkheid is een interessante, want het speelt
natuurlijk op heel veel meer plekken dan alleen maar bij betalingen. Ik weet uit eigen
ervaring dat als je investeert, je ook wil weten wat de ketenverantwoordelijkheid
is.

De heer Chris Simons (VVD):

Dat een werknemer civielrechtelijk naar zijn werkgever kan gaan, is natuurlijk logisch.
Maar wij hebben het over de werkgevers die daar misschien nog boven staan en uiteindelijk
eindverantwoordelijk zijn. Die civielrechtelijke gang van een werknemer van een bepaalde
onderaannemer die weer hoger moet ...

Minister Van Gennip:

Nee, dat is heel ver.

De heer Chris Simons (VVD):

Ja, dat is nu moeilijk.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik met u eens. Laten we in de Arbovisie meenemen wat er wel en niet kan en
hoe ketenverantwoordelijkheid juist daar met onderaannemers wel en niet kan werken.
We doen het ook voor allerlei andere mvo-onderwerpen, dus het is goed om daarnaar
te kijken.

De heer Simons vroeg ook naar extra regeldruk voor het mkb door het nieuwe schema
voor arbokerndeskundigen. Ik kan u geruststellen: daar komt niet meer regeldruk door.
Het certificatieschema voor arbokerndeskundigen dat op 1 juli van dit jaar van kracht
wordt, stelt inderdaad eisen aan die arbokerndeskundigen die gecertificeerd willen
worden om risico-inventarisaties van de werkgevers te toetsen en daarover te adviseren.
Maar de voorschriften voor werkgevers voor de RI&E zijn niet gewijzigd. De voorschriften
voor de risico-inventarisaties blijven hetzelfde, dus de administratieve lasten voor
de mkb'ers nemen niet toe.

De voorzitter:

De heer Simons, toch een reactie.

De heer Chris Simons (VVD):

Een korte verduidelijking. Als je als bedrijf een verdiepende RI&E moet uitvoeren,
dan heb je daar vanaf 1 juli drie deskundigen voor nodig. Dat geeft extra druk bij
het bedrijfsleven. Daar doel ik op. Vroeger kon een arbeidshygiënist dat onderzoek
uitvoeren, maar nu heb je, afhankelijk van elkaar, drie deskundigen nodig. Daar was
de vraag specifiek op gericht.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp dat dat al het geval was en dat je altijd al drie deskundigen nodig had,
dus dat dat niet veranderd is.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Kent over de bouwplaats-id en de motie. Die
is belangrijk in het belang van eerlijk en veilig werken en dat onderschrijf ik ook.
Wij voeren op dit moment een verkenning uit naar de mogelijkheden om een wettelijke
grondslag te creëren voor de bouwplaats-id. Daar is wel gegevensuitwisseling voor
nodig op basis van de AVG – daar is die weer – ook voor een eventuele pilot. We zijn
nu bezig met hoe we dat vorm moeten geven. Dat kost enige tijd en capaciteit, maar
we zijn er wel mee bezig. Er komt eerst een pilot om goed uit te zoeken hoe dat moet
met de AVG.

Mevrouw Kathmann vroeg nog naar minimale beloning bij aanbesteding op Schiphol. Ja,
ook Schiphol moet zich natuurlijk gewoon aan de wet houden. Ook waar sprake is van
aanbesteding moet je gewoon voldoen aan de wettelijke vereisten, ook als het over
beloning gaat. Ze moeten ook als onderaannemer natuurlijk gewoon het wml betalen en
daarnaast alle relevante afspraken uit de cao nakomen die daar gelden.

Het aspect van minimale beloning was ook onderdeel van het onderzoek naar sociale
vestigingseisen dat de Minister van IenW op verzoek van uw Kamer heeft laten uitvoeren.
Dat hebt u op 21 november 2021 gekregen. Daarin heeft de Minister van IenW aangegeven
dat er overleg gevoerd zou worden met de betrokken organisaties inclusief de FNV,
waarbij wordt getoetst of men een gedeeld beeld heeft van de problematiek, welke maatregelen
getroffen zouden kunnen worden en wie welke maatregelen moet oppakken. Dat overleg
is gaande. Op 19 mei vindt er een commissiedebat over Schiphol plaats met de Minister
van IenW. Ik neem aan dat dit dan aan de orde zal komen.

Mevrouw Kathmann had ook nog een vraag over zelfregulering in de Arbowet. Ik neem
dat mee in het kader van de nieuwe Arbovisie. U hebt natuurlijk mijn antwoorden vandaag
gehoord. Ja, ik vind dat werkgevers echt een verantwoordelijkheid hebben, maar ik
vind ook dat de overheid normerender aanwezig moet zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor de beantwoording en ook voor de eerdere beantwoording en de toezegging dat
er een gesprek gaat volgen met Schiphol en KLM over de verantwoordelijkheid die de
Minister voelt als aandeelhouder. Het ging niet alleen over de minimumbeloning. Het
ging vooral over het volgende. Je zit met een bedrijf als KLM dat coronasteun krijgt.
Of het nou een lening is of niet, je krijgt coronasteun, je zit met Schiphol en je
zit met aandeelhouderschap. Nu wordt er in de krant beweerd: we kunnen alleen maar
tijdslots gaan halen en dadelijk valt KLM om; we moeten wel gaan aanbesteden en anders
kan het niet. Dat betekent weer dat mensen in flexsituaties komen en hun arbeidsomstandigheden
drastisch naar beneden hollen. Het is natuurlijk van de gekke. Die werknemers trekken
al twee jaar aan de bel en zeggen: zo kan het niet langer; ga nou de arbeidsomstandigheden
verbeteren, dan heb je ook genoeg mensen. Er is een bedrijf dat nu in een pool zit
van steun, van ons, van ons als overheid. En we gaan nu mensen eigenlijk in een soort
moderne slavernijsituatie zitten douwen, terwijl wij daar als overheid medeverantwoordelijk
voor zijn. Dat is mijn punt. Ik hoop dat dat aspect ook door de Minister wordt meegenomen
in dat gesprek, waar we op een bepaalde manier nog een terugkoppeling van krijgen.

Minister Van Gennip:

Het gesprek over de arbeidsomstandigheden zal ik zeker voeren. Dat heb ik u ook beloofd.
Ja, het klopt dat wij aandeelhouder zijn en daarmee ook een bepaalde invloed hebben.
Maar ik vind dit gewoon de invloed als kabinet op een groot Nederlands bedrijf, of
je aandeelhouder bent of niet.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet gekomen.
Ik heb wel jammerlijk gefaald als voorzitter, want we zijn al ruim over de tijd gegaan.
Is er nog gelegenheid voor een korte tweede termijn van de zijde van de Kamer? Ja,
één minuut. De heer Van Kent heeft de zaal verlaten, niet uit onvrede over het verloop
van deze discussie, maar omdat hij in het kader van het belang van het gezin een verantwoordelijkheid
heeft ten opzichte van zijn kindje, dat hij moest ophalen. Het woord is aan de heer
Simons. Nee, hij hoeft niet en de heer De Jong namens de PVV ook niet. Mevrouw Podt
namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Om te beginnen dank aan u als voorzitter, want ik vind helemaal niet dat
u zich slecht van uw taak heeft gekweten. Wij zijn gewoon allemaal heel breedsprakig.
«Zeker», zo wordt er bevestigd.

Hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had één onderwerpje nog even
gemist, maar dat kan ik mij goed voorstellen in de grote storm. Het ging over het
rapport van Pharos over de zorg aan arbeidsmigranten. Ik had over de aanbevelingen
gevraagd of met name het laaghangend fruit al snel meegenomen kon worden in de uitvoering
van Roemer. Ik had daarbij specifiek genoemd het gebruik van herkenbare aanspreekpunten
of sleutelfiguren uit de gemeenschap, ook richting bijvoorbeeld de slachtoffers van
uitbuiting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook namens GroenLinks dank voor de beantwoording en de gedane toezeggingen. Dank ook
voor de volledige beantwoording. Wat ik in deze tweede termijn nog zou willen zeggen,
is dat de Minister zichzelf wel een grote opdracht heeft meegegeven. We hebben gehoord,
en dat horen we vaker van deze Minister: de rol van de overheid is een andere. Dat
past in deze samenleving, dat past in de wereld waarin we leven, maar daar hoort ook
een gigantische verantwoordelijkheid bij. Dat doe je samen, dat doe je met sectoren,
dat doe je met werkgevers en werknemers. Wij zitten zeker bij het onderwerp waar we
vandaag over spreken en in de sociale zekerheid met een stelsel waar we heel lang
die andere logica hadden: de samenleving doet het zelf. Wij zijn heel blij met die
ambitie, maar het is een grote opdracht, want je wil niet teleurstellen. Zoals altijd
zullen we de Minister daar scherp op houden, dus dank, ook voor de ondersteuning vandaag.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kathmann namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Grote dank voor de uitgebreide beantwoording en ook voor uw voorzitterschap, voorzitter.
Ik wil toch nog even terugkomen op de vragen van de heer Van Kent over de flitsbezorging,
want ik maak me echt grote zorgen over die minderjarigen die op die levensgevaarlijke
fietsen zitten. Dat heeft niet alleen RTL Nieuws aangetoond, maar ook de vakbonden
FNV en Radical Riders en de Arbeidsinspectie zelf geven aan: kijk er nou alsjeblieft
naar. Ik hoop dat de antwoorden op die vragen er komen voordat het tweeminutendebat
wordt ingepland, dat dan misschien wel moet plaatsvinden omdat ik daar graag een motie
over zou willen indienen. Ik vind dat ingewikkeld, want dat zou mijn motie zijn. Ik
zou graag een tweeminutendebat willen aankondigen. Maar als in de beantwoording staat
dat we het gaan afschaffen, dan hoeft het misschien niet.

De voorzitter:

We zullen zo kijken hoe we het in de planning rond kunnen breien. U heeft alvast een
aankondiging gedaan van een tweeminutendebat op dit punt.

Met een andere pet op dank ook ik de Minister voor de beantwoording en de prettige
discussie. Ik kijk zeer uit naar de vervolgdiscussies over arbeidsmigratie die we
volgende week met elkaar gaan voeren. Daar hebben we vandaag al een soort voorproefje
van gehad. Het is belangrijke materie met veel belangen en vooral ook veel misstanden
die we met elkaar hebben te bestrijden. Ik kijk ook zeer uit naar de vervolgdiscussies
over wettelijke grondslagen voor al dan niet nog verdere stappen in het thuiswerken
of testen op de werkvloer.

Tot zover. Heeft de Minister nog tijd nodig of kan zij meteen aan haar tweede termijn
beginnen?

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant wederom een breed debat. Ik ben blij dat
we over zoveel brede onderwerpen het debat kunnen voeren, want dat geeft ook ons een
duiding of een richting die we hebben ingeslagen wel of niet in goede aarde valt en
ook elke keer toch weer wat nieuwe ideeën en inzichten die we mee kunnen nemen. Ook
vandaag waren het er weer een heleboel; ik heb weer vier pagina's volgeschreven. Die
gaan mee in alles wat ons werk stuurt.

Dan de specifieke vragen. Het rapport van Pharos gaat mee. Het is al meegenomen in
het interdepartementale team uitwerking Roemer. Ik weet op dit moment niet of de sleutelfiguren
erbij zitten. Ja, die zitten er ook bij. Sowieso krijgt u op een gegeven moment weer
de reguliere update hoe het daarmee gaat. We zullen dan specifiek aandacht besteden
aan hoe we de aanbevelingen van Pharos hebben meegenomen.

Mevrouw Maatoug, dank u wel. Ik zal mij scherp laten houden door u.

De flitsbezorging nemen we mee bij de modernisering van de regels over kinderarbeid.
Die komt in het najaar. De NLA heeft niet geconstateerd dat er jongeren werkzaam zijn
op dit moment. Voor maaltijdbezorgers is het overigens verboden. Maar uw vraag was
wanneer ik uw schriftelijke vragen beantwoord, zodat u weet of de antwoorden nog voor
het tweeminutendebat komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het zijn de vragen van de heer Van Kent, geloof ik. In de eerdere beantwoording werd
aangegeven dat er over de flitsbezorgers nog vragen liggen van de heer Van Kent.

Minister Van Gennip:

Dit is de hoofdlijn van het antwoord op die schriftelijke vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan blijft het tweeminutendebat overeind. Dank voor de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Oké, maar wij gaan toch nog even op zoek naar de schriftelijke vragen. Dat was het.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan zijn we aan de afronding gekomen van dit commissiedebat Gezond en
veilig werken, de eerste weer sinds lange tijd, ook in de nieuwe samenstelling. Ik
neem nog even met u een zestal toezeggingen door.

– Na de zomer stuurt de Minister een hoofdlijnenvisie Gezond en veilig werken aan de
Kamer.

– Voor de zomer laat de Minister weten wanneer de tegemoetkomingsregeling beroepsziekten
in werking kan treden. Dat is een toezegging richting de heer Van Kent en mevrouw
Kathmann.

– De Minister informeert de Kamer deze zomer over de herziening van artikel 273f van
het Wetboek van Strafrecht. Dat is een toezegging aan mevrouw Podt. Ik weet overigens
niet of het artikelnummer helemaal klopt, maar het was iets met een f. Ja, het is
helemaal correct, begrijp ik. Dank aan de griffie.

– Voor de zomer stuurt het kabinet een brief aan de Kamer over de contouren van het
actieplan grensoverschrijdend gedrag. Dat is een toezegging aan mevrouw Palland, Maatoug
en Kathmann.

– Bij de kabinetsreactie op het onderzoek naar modernisering van de regels over kinderarbeid
gaat de Minister in op flitsbezorging door 16-minners. Dat is een toezegging aan mevrouw
Kathmann en Maatoug.

– Na de zomer informeert de Minister de Kamer over de uitwerking van de motie-Van Kent
over long covid. Dat is een toezegging aan de heer De Jong.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kathmann. Mevrouw Maatoug mist
wellicht iets, en mevrouw Kathmann ook, in de toezeggingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik mis nog de toezegging dat wij een terugkoppeling krijgen, op welke manier dan ook.

De voorzitter:

Een toezegging over het gesprek dat de Minister zal hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien miste ik het: het doorverwijzen naar de collega's van OCW en daarbij ook
de rol van SZW wat betreft de vergelijkbaarheid voor mensen met long covid.

De voorzitter:

Het klopt dat dit is gewisseld. Deze uitspraken liggen vast in de verslaglegging en
ze staan ook op beeld, maar het zijn formeel geen toezeggingen in die zin dat daar
per definitie een kabinetsbrief aan gekoppeld is. Daarom hoort het niet in dit lijstje,
zegt de commissiegriffier. Er zijn heel veel antwoorden en reacties gegeven en toezeggingen
gedaan, maar het is gewisseld en u kunt er uiteraard op terugkomen. De ambtenaren
bevestigen dat ook nog eens. Het staat op het actielijstje van de Minister en de ondersteuning.
Dat is het belangrijkste.

Dank voor uw aanwezigheid. Ik wens u een prettig vervolg van deze dag.

Sluiting 16.31 uur.