Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 februari 2022, over Mensenhandel en prostitutie

34 193
Evaluatie Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche

Nr. 207
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 maart 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 februari 2022 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 maart 2020 inzake
stand van zaken prostitutiebeleid (Kamerstuk 34 193, nr. 11);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2020 inzake
moties en toezeggingen op het gebied van mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 183);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake
beleidsreactie Slachtoffermonitor 2015–2019 (Kamerstuk 31 015, nr. 221);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2021 inzake
stand van zaken over de beleidsontwikkelingen met betrekking tot mensenhandel en reactie
op de openstaande moties en toezeggingen (Kamerstuk 28 638, nr. 200);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 september 2021
inzake appreciatie rapport «Onzichtbare slachtoffers van mensenhandel in 2020» (Kamerstuk
28 638, nr. 201);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 oktober 2021 inzake
prostitutiezaken (Kamerstuk 34 193, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021
inzake voortgang programma Samen tegen mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021
inzake opsporing en vervolging mensenhandel 2021 (Kamerstuk 28 638, nr. 203);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 november 2021
inzake WODC-onderzoek «Multiple Systems Estimation Slachtoffers Mensenhandel Nederland
2016–2019» (Kamerstuk 28 638, nr. 204);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 1 februari 2022 inzake beleidsreactie
onderzoeksrapport Regioplan: «De Nederlandse seksbranche» (Kamerstuk 34 193, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 1 februari 2022 inzake beleidsreactie
onderzoek aard en effecten prostitutiebeleid (Kamerstuk 34 193, nr. 14);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 7 februari 2022 inzake beleidsreactie
Slachtoffermonitor 2016–2020 (Kamerstukken 28 638 en 31 015, nr. 206).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellemeet, Kuik, Van Meenen,
Van Nispen, Verkuijlen en Van der Werf,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid over het onderwerp mensenhandel en prostitutie. Ik heet de
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren van harte welkom, zo
ook mijn collega's en onze ondersteuning. We hebben dit debat gepland tot uiterlijk
18.00 uur. Dat is drie uur. Dat betekent dat we spreektijden van vier minuten zullen
hanteren en dat ik niet meteen een rem op het aantal interrupties zal zetten, gezien
het aantal deelnemers, als dat tenminste hetzelfde blijft. Dan zou ik u wel willen
vragen om die echt kort te houden, zo ook de antwoorden. Dat zeg ik nu nog niet tegen
de Staatssecretaris. Dat komt straks nog wel. Als we dat allemaal doen, dan kunnen
we met elkaar een mooi debat hebben. Daar ga ik u proberen bij te helpen. Als u daar
allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kuik van
het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Dit is mijn eerste debat met deze Staatssecretaris. Ik hoop dat
we samen kunnen optrekken voor betere wetgeving, effectieve handhaving, preventie
en berechting om slachtoffers van mensenhandel te voorkomen en te beschermen, en om
te zorgen voor rechtvaardigheid. Dit onderwerp heeft mijn prioriteit, omdat het zo'n
impact heeft op de mens. Er wordt omgegaan met mensen alsof het wegwerpproducten zijn,
waarbij slachtoffers ook nog eens een schuldgevoel aangepraat wordt door daders. De
daders voelen weinig impact van hun daden in vergelijking met de impact daarvan op
de slachtoffers.

Voorzitter. Een belangrijk thema voor mijn fractie in de afgelopen jaren is: richt
je op alle schakels in de keten, ook op de klanten. De klanten zijn namelijk essentieel
voor het criminele businessmodel van mensenhandelaren. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris
en zijn team, samen met het Centrum tegen Kinderhandel, mijn motie hebben uitgewerkt
en die onderdeel laten zijn van het kabinetsprogramma Samen tegen mensenhandel. Dit
blijkt ook nodig. We zagen dat weer bij een grote klantenzaak met een 16-jarig slachtoffer
uit Valkenswaard. Daarbij kwamen vijftien mannen, dus klanten, die betaalde seks hebben
gehad met een minderjarige, weg met een taakstraf en één dag cel. Het vonnis en de
onderbouwing van de rechtbank in Den Bosch is vrijwel een exacte kopie van de Valkenburgse
zedenzaak. Die was uiteindelijk de aanleiding voor mij om in 2019 de genoemde motie
in te dienen.

Deze zaak staat niet op zichzelf. Zo blijkt ook uit het gepubliceerde WODC-onderzoek.
Het is een goede gewoonte dat de Staatssecretaris niet ingaat op individuele zaken,
maar aan de hand van dit onderzoek kan iedereen concluderen dat de uitspraak van de
Hoge Raad in de Valkenburgse zedenzaak staand beleid is. Want wat blijkt? Er is een
groot verschil tussen de eis die de officier van justitie stelt en de opgelegde straf
door de rechter bij betaalde seks met minderjarigen. De rechter legt in driekwart
van die zaken slechts één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf op, al dan niet in
combinatie met een voorwaardelijke straf en een taakstraf.

Daarnaast kent seksueel misbruik van 16-jarigen en 17-jarigen tegen betaling een eigen
strafvorderingsrichtlijn. Indien er sprake is van – ik zeg het maar even hoe het is
– oraal, vaginaal of anaal binnendringen, is de in de richtlijn genoemde strafbandbreedte
zes tot vijftien maanden gevangenisstraf. In 75% van deze zaken wordt een straf geëist
die lager is dan de bandbreedte. Daarvan is dus sprake. Ik vraag me af: waarom zijn
die richtlijnen er dan? De vorige Staatssecretaris weigerde in te gaan op mijn verzoek
om hierover in gesprek te treden met de rechtspraak, juist vanwege het feit dat de
rechter een ruime straftoemetingsvrijheid toekomt bij individuele gevallen. Ook voor
de CDA-fractie is die vrijheid een groot goed binnen onze rechtsstaat, maar mijn punt
is juist dat het hier allang niet meer gaat om een individuele zaak.

Daarom de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat is zijn reactie op de bevindingen
die ik net heb opgesomd? Wat is de richtlijn waard wanneer de rechter hier vrijwel
altijd van afwijkt? Is hij bereid om in gesprek te treden met de Raad voor de rechtspraak
over de genoemde bevindingen en daarbij te onderstrepen dat de klant die betaalt voor
seks met een minderjarige, een van de kernoorzaken vormt van mensenhandel, en dat
een dergelijke straf geen recht doet aan die rol en aan de verantwoordelijkheid die
op de klant rust? Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we het wetsvoorstel Seksuele
misdrijven kunnen ontvangen, waarin deze rol van de klant als kernoorzaak van mensenhandel
ook daadwerkelijk zal worden verankerd?

De voorzitter:

Punt. De vier minuten zijn om.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Zo gaat het hier. Ik ben streng maar rechtvaardig. Het woord is aan de heer Verkuijlen
van de VVD

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Mensenhandel is een van de meest ingrijpende en verwerpelijke vormen van
criminaliteit. Meedogenloze criminelen ronselen mensen, vaak jong, sociaal zwak en
met een verstandelijke beperking, en zetten ze in als pion in een criminele organisatie
of als seksslaaf. De opsporing en vervolging van deze gewetenloze criminelen vereist
daarom doorlopende prioriteit en stevige straffen. Het aantal slachtoffers neemt toe.
Het zijn er circa 6.000 volgens de officiële cijfers, maar waarschijnlijk komt het
dubbele meer in de buurt.

Om daders van mensenhandel met succes op te kunnen sporen en zwaar te straffen, heb
je goed gereedschap nodig. In de praktijk blijkt het lastig om bij mensenhandel dwang
en drang aan te tonen. Maar liefst 40% van de mensenhandelzaken wordt geseponeerd.
Met andere woorden: 40% van het budget voor de opsporing gaat daarmee verloren. In
die zin is het betreffende strafrechtartikel 273f een bot en duur mes in de strijd
tegen mensenhandel. De VVD vindt het dan ook goed dat dit kabinet de wet gaat herzien.
Wat ons betreft, kan dat niet snel genoeg gebeuren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
wanneer hij het voor de uitvoering beter toepasbare artikel aan de Kamer gaat voorleggen.

Voorzitter. De VVD heeft al vaker aangegeven dat we ons zorgen maken over de ontwikkeling
dat veel jongeren slachtoffer zijn van criminele uitbuiting door de georganiseerde
criminaliteit. Ze worden verleid met snel geld en status en stappen naïef in een wereld
die ze niet kunnen overzien. Onder dwang worden zij door meedogenloze criminelen stelselmatig
misbruikt voor het plegen van financiële delicten en drugsdelicten. En als ze ermee
willen stoppen, worden ze bedreigd of mishandeld. Niet voor niets heeft de VVD een
voorstel mee-ingediend om criminele uitbuiting van jongeren nadrukkelijk te betrekken
bij een breed offensief tegen de georganiseerde criminaliteit. Daarin ligt het accent
op het voorkomen van de aanwas en criminele uitbuiting van jongeren en het opsporen
van de georganiseerde uitbuiters. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij met
dit voorstel aan de slag gaat.

Voorzitter. Het blijft lastig om slachtoffers en daders van mensenhandel in beeld
te krijgen. We spraken eerder over de mogelijkheid om surfprofielen in te zetten.
Dat is een belangrijk element waarmee slachtoffers op internet in beeld kunnen worden
gebracht. Zijn die surfprofielen nu gereed? Worden ze al ingezet en, zo ja, wat zijn
de resultaten?

Zijn slachtoffers eenmaal in beeld, dan blijkt 50% – en dat zijn er 3.000 als we van
de officiële cijfers uitgaan – binnen zeven jaar opnieuw slachtoffer van een delict
te zijn. Het zijn vaak jonge mensen, kinderen nog, die seksueel worden uitgebuit.
Dat herhaald slachtofferschap is echt veel te hoog. Ik wil de Staatssecretaris vragen
of het mogelijk is om bekende slachtoffers van mensenhandel langer dan zeven jaar
te monitoren en zo nodig te ondersteunen om te voorkomen dat ze opnieuw slachtoffer
worden.

Voorzitter. Ten slotte de Wet regulering sekswerk. Wat de VVD betreft gaan we die
wet goed evalueren om vast te stellen of de wet daadwerkelijk bijdraagt aan het voorkomen
van misstanden. Wij vinden het daarnaast ook van belang dat de wet de rechten versterkt
van mensen die er zelf voor kiezen om sekswerker te zijn, zodat ze bijvoorbeeld een
bankrekening kunnen openen en klanten kunnen laten pinnen. Dat voorkomt beroving en
de mogelijkheid van klanten om geld wit te wassen. Niet alleen plichten maar ook rechten!
Dat zijn rechten die het voor sekswerkers aantrekkelijk maken om zich te registreren.
We zien daarom uit naar het door de Staatssecretaris in het voorjaar aangekondigde
plan van aanpak dat de juridische en maatschappelijke positie van sekswerkers moet
gaan versterken.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD vindt het goed dat in het coalitieakkoord is afgesproken
dat de aanpak van mensenhandel een prioriteit blijft en dat het actieplan Samen tegen
mensenhandel wordt voortgezet. Het is goed dat daar binnen de coalitie maar ook onder
de oppositie breed draagvlak voor is. Wat de VVD betreft vraagt dat om een brede inzet
op de punten die ik zojuist heb besproken. Daar zal de VVD deze Staatssecretaris de
komende periode scherp op houden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is nog een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het eerste deel van uw inbreng. U bracht terecht op dat
de VVD zich zorgen maakt over herhaald daderschap en slachtofferschap. Hebt u zelf
al ideeën over wat zou kunnen bijdragen aan het doorbreken van dat patroon?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor uw vraag. Ik noemde net al even het monitoren. Waar ik niet zo'n behoefte
aan heb, is dat we meer een academische beschouwing hierover zouden krijgen. Die hebben
we al verkregen uit de monitor. Ik zou daadwerkelijk in de praktijk willen zien dat
er contactgesprekken blijven met slachtoffers. En zodra er een indicatie of een voorspellende
waarde zou zijn dat ze weer slachtoffer worden, moet ondersteuning plaatsvinden om
te voorkomen dat ze dat weer worden. Wat mij betreft, wordt dat zo concreet mogelijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt me een goed idee. We hebben een briefing gehad van de Nationaal Rapporteur.
Daar was u ook bij. Daar werd gezegd: je zou betere multidisciplinaire teams moeten
hebben. Dus je zou meer expertise bij elkaar moeten hebben, zodat je ook sneller kan
zien of iemand gevaar loopt. De rapporteur noemde het voorbeeld van de Centra Seksueel
Geweld, waarin dat heel goed gebundeld is. Zou het een idee zijn om te kijken of we
dat ook op andere plekken zo multidisciplinair kunnen organiseren?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja, ik denk zeker dat u daar een punt heeft. Ten eerste vind ik het van belang dat
we zorgen dat we er zicht op houden. Dat is ook mijn eerste basale vraag. Dan kunnen
we kijken wat we aan ondersteuning kunnen bieden. Die ondersteuning moet inderdaad
multidisciplinair en zo breed mogelijk zijn. Ik hoor de Staatssecretaris daar graag
nog over.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben eerder samen met de ChristenUnie inderdaad een motie ingediend om criminele
uitbuiting en het ronselen van jongeren aan te pakken. Er is deze week een haalbaarheidsonderzoek
gepubliceerd, waaruit blijkt dat een online platform voor slachtoffers van criminele
uitbuiting toegevoegde waarde heeft. Mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD is:
ziet hij ook dat een dergelijk initiatief past bij de doelstelling van het kabinet
om die ondermijnende criminaliteit tegen te gaan?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor uw vraag, mevrouw Kuik. Ik denk zeker dat het altijd goed is om slachtoffers
in beeld te krijgen. Maar mijn betoog zit meer in de hoek dat ik denk dat het hier
gaat over naïeve jonge mensen, die ik liever niet zou willen zien als dader maar als
slachtoffer. Dat is één.

Twee. Ik denk dat er een stelselmatigheid zit in deze manier van mensenhandel bedrijven.
Dat zit echt bij de georganiseerde criminaliteit. Vandaar dat ik dit een heel belangrijk
instrument vind. Dat vonden wij ook samen met de ChristenUnie. Daarom hebben wij een
motie ingediend.

Dan het derde belangrijke aspect. U had het net even over de straffen. Als er bij
mensenhandel een dodelijke afloop is, dan zou daar volgens mij zelfs levenslang op
kunnen staan. Dus ik vind het belangrijk dat die strafmaat ook in verhouding is tot
het weerzinwekkende uitbuiten van jonge mensen en het inzetten van deze jonge mensen
voor de georganiseerde criminaliteit.

Ik sluit af, voorzitter. Nog belangrijker dan een meldpunt vind ik dat we in de wijken
moeten zijn om te zien wat er met die jongeren gebeurt. We moeten de jongeren ook
kennen om te kunnen signaleren of ze op die manier ook uitgebuit worden. Dan moet
je hun achtergrond kennen, hun ouders kennen, en alles wat daarbij hoort. Dat was
het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het zo voldoende is voor mevrouw Kuik. Dan heeft mevrouw Bikker nog
een vraag voor de heer Verkuijlen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd vond ik het heel mooi hoe de heer Verkuijlen sprak, juist ook over
hoe verwerpelijk dit delict is, over mensenhandel en wat er gebeurt met mensen. Juist
daarom ging het mij bij de technische briefing met de Nationaal Rapporteur zo aan
het hart dat hij zei: eigenlijk maakt niemand bij de politie, bij de opsporingsinstanties,
een levenswerk van het krijgen van expertise om dit delict goed op te sporen. Misschien
moet ik «bijna niemand» zeggen, want hij sprak er niet heel uitsluitend over. Hij
zei: voor je het weet, zijn we alleen maar bezig met het voorkomen van nieuwe aanwas;
dat is vreselijk en we moeten dat ook voorkomen, maar de mensen die er eindeloos van
profiteren, pakken we niet. We zijn als Kamer al een poos aan het zoeken hoe we dat
nou kunnen bevorderen. Ik ben heel benieuwd of de heer Verkuijlen daar nog gedachten
bij heeft en of we daarin samen op kunnen trekken om een versterking te krijgen van
de opsporing.

De heer Verkuijlen (VVD):

Inderdaad. Dit was ook het punt van de Nationaal Rapporteur. Ik denk dat dat een terecht
punt is. Het gaat over continuïteit in de opsporingsteams die daarachter zitten. Ik
gaf net al even aan: 40% sepots. Dat stimuleert ook niet heel erg. Dus als het mes
bot is, is het ook slecht te hanteren. Daar moeten we echt een slag in gaan maken.
Ik vind het punt dat hij opbracht over de continuïteit in dat soort teams zeker interessant.
Hij had het met name over de langdurige expertise en of we met elkaar kunnen kijken
of we daar toch een lans voor kunnen breken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik begon al naar de Staatssecretaris te kijken,
omdat ik hoop dat hij de handschoen die de Kamer hier werpt, oppakt.

De voorzitter:

Dat gaan we zo vernemen. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag voor de heer Verkuijlen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog één punt hierop, in aansluiting op de vraag van mevrouw Bikker. Wat ook als suggestie
werd gedaan ... Kijk, die mensen maken er niet hun levenswerk van omdat je ook niet
kan doorgroeien. De rapporteur gaf aan dat er een gebrek aan mogelijkheid van senioriteit
is, dus dat je kan doorgroeien in je functie en dat het ook aantrekkelijk blijft.
Is een onderdeel waarnaar we moeten kijken niet ook dat mensen die bezig zijn met
mensenhandel ook de kans krijgen om professioneel door te groeien?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb een klein beetje een bevoorrechte positie omdat ik 35 jaar zelf bij de politie
heb mogen werken in verschillende functies. Ik weet dat je in het verleden alleen
kon doorgroeien in leidinggevende functies, maar je kunt je ook in expertise ontwikkelen.
Die mogelijkheden zijn er wel degelijk. Je moet dan alleen heel goed gaan kijken of
dat soort gelaagdheid ook in die teams zit. Maar het kan dus wel.

De voorzitter:

Kijk, dat is mooi. Dan komen we aan de bijdrage van mevrouw Van der Werf van D66.
Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik met een woord van dank aan de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel. Eerder deze week stipte hij een zorgwekkende ontwikkeling aan als het
gaat om de criminele uitbuiting van kwetsbare jongeren. Mijn collega's hadden het
hier net ook al over. Als we dat serieus tegen willen gaan, dan zullen we moeten investeren
in professionals in de wijk, in één duidelijk zichtbaar loket, in een laagdrempelig
luisterend oor, waar slachtoffers altijd terechtkunnen.

Het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel stelde onlangs een onlineplatform voor,
waarop slachtoffers van criminele uitbuiting anoniem met een hulpverlener kunnen chatten.
D66 vindt dat een goed idee, want het zorgt niet alleen voor laagdrempelig contact,
waarvandaan slachtoffers kunnen worden doorverwezen naar hulpverlening of politie.
Het lijkt mij in z'n algemeenheid goed dat dat ene platform naamsbekendheid zou krijgen.
Is de Staatssecretaris bereid daarmee aan de slag te gaan? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de nieuwe wetgeving voor sekswerk die eraan
komt. De afgelopen tijd heb ik met meerdere sekswerkers en belangenverenigingen gesproken.
Zij vertellen mij dat ze nauwelijks zijn gehoord in het voorgaande wetstraject, terwijl
dat over hen gaat. Dat lijkt mij onverstandig. Dat zou anders moeten bij het aangepaste
wetsvoorstel dat eraan komt. Beleid moet gemaakt worden mét sekswerkers en niet alleen
óver hen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die beroepsgroep voldoende gehoord
wordt bij het gewijzigde voorstel van wet? Hoe zou hij dat vorm willen geven?

Dan de registratieplicht die nu in het wetsvoorstel zit.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zo is dat, voorzitter. Ik snap heel goed dat mevrouw Van der Werf vraagt om ook bij
nieuwe wetgeving de expertise van mensen te betrekken die hier veel mee te maken hebben,
dus van de sekswerkers zelf en ik neem aan ook van de hulpverleners en van politie
en van gemeenten. Daarbij valt mij wel op – en ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt
– dat we een bepaalde groep sekswerkers wel heel veel horen, maar ook een hele grote
groep niet. Zelf heb ik in Utrecht gezeten, en dan denk ik aan een hele grote groep
Oost-Europese mensen die op dat moment actief was in de raamprostitutie, maar die
zich niet vertegenwoordigd wist. Ik vind het wel heel belangrijk dat we de volle breedte
horen, in plaats van alleen de kleine groep mensen met wie het misschien beter gaat
– dat is een aanname die mogelijk te betwisten is – dan met de rest van die groep.
Ik ben benieuwd hoe D66 dat ziet, want ik zou mij goed kunnen voorstellen dat de Staatssecretaris
ook zijn best doet om de volle breedte van die groep te horen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is heel goed dat mevrouw Bikker dit vraagt. Ik heb het niet gehad over een brede
of een smalle groep. Voor alle duidelijkheid: volgens mij moet iedereen die iets met
deze branche te maken heeft of daar ervaring in heeft, zich uitgenodigd voelen om
te komen. Er is één punt dat ik daarbij wel wil noemen. Ik heb dit onderwerp ook in
de gemeenteraad van Den Haag gedaan als raadslid. Dan je zie je natuurlijk wel dat
het steeds dezelfde mensen zijn – zo gaat het vaker in de lokale politiek – die naar
het stadhuis komen, simpelweg omdat zij die weg weten te vinden. Maar ik zou het absoluut
geen slecht idee vinden om ook outreachend te zijn. Ik weet daar zo gauw geen mooie
Nederlandse term voor, maar om goed te kijken dat we het veld in de volle breedte
en alle kleuren daarin erbij kunnen betrekken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee en ik zie uit naar de uitkomsten van dat gesprek in de breedte.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was bij de registratieplicht. Uit privacyoverwegingen en vanwege het simpele feit
dat je er als goedwillende sekswerker weinig mee opschiet, zullen de meesten van hen
wellicht niet voor in de rij staan om dit te doen. Als je wil dat mensen zich registreren,
dan moet je niet alleen wat aan het stigma doen, maar er ook voor zorgen dat de voordelen
van registratie opwegen tegen de nadelen, die mensen er misschien van ervaren. Hoe
zouden we ervoor kunnen zorgen dat de gegevens van sekswerkers veilig zijn en dus
niet door Jan en alleman ingezien kunnen worden, dat ze zich minder zorgen hoeven
te maken over het stigma, om wat mensen daarvan zouden kunnen vinden? Ik wil de Staatssecretaris
ook vragen wat de mogelijkheden zijn om wel te registreren, maar daarbij de anonimiteit
van de sekswerkers te waarborgen.

Dan, voorzitter...

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt me een contradictio in terminis. Je kan niet én registreren én anoniem blijven.
Volgens mij benoemt mevrouw Van der Werf dus een pijnlijk punt in dit wetsvoorstel,
waar mijn fractie ook uiterst kritisch op is. Als je het mij vraagt, dan vind ik dat
je niet moet willen registreren als je de anonimiteit wil waarborgen. Hoe ziet mevrouw
Van der Werf dit?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar heeft mevrouw Ellemeet een heel goed punt. Ik kan u vertellen dat dit ook geen
voorstel is dat uit het verkiezingsprogramma van D66 komt. Maar ik denk wel dat als
je gaat registreren, je daar hele goede waarborgen voor kan maken, zodat je ervoor
kan zorgen dat mensen zich veiliger voelen. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken
dat de overheid geen goed trackrecord heeft bij dit soort onderwerpen. Ik denk dat
we van fouten uit het verleden kunnen leren. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen
om te kijken hoe je dit nou op de best mogelijke manier kan vormgeven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat stelt mij toch niet gerust. Als we bijvoorbeeld naar Duitsland kijken – daar is
het ook ingevoerd – en naar het onderzoek dat in Noordrijn-Westfalen is gedaan, dan
zien we dat vrouwen daar de illegaliteit in zijn gedreven, omdat zij zich niet wilden
registreren. Als het D66 echt zo aan het hart gaat als GroenLinks, dan moeten we dat
wetsvoorstel volgens mij nog eens heel kritisch bekijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Waarvan akte, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb hier ook kritische vragen over gesteld.
Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Het vergunningsgesprek zou wat ons betreft op een andere manier kunnen
worden vormgegeven. Dat zei de Raad van State ook. Daar wilde ik de Staatssecretaris
het volgende over vragen. Wat gaat er precies gebeuren met het zelfredzaamheidscriterium?
Welke criteria gaan er gebruikt worden om te zorgen dat niet op één moment wordt bepaald
dat iemand geen slachtoffer van mensenhandel is?

Voorzitter. Een vergunningsplicht betekent ook dat er iets moet veranderen aan de
gebrekkige zakelijke dienstverlening voor sekswerkers. Als we onderscheid willen maken
tussen wat legaal en illegaal is, dan horen daar niet alleen de lasten maar ook de
lusten bij. Nu is het namelijk haast onmogelijk voor sekswerkers om een betaalrekening
te openen, om een pinautomaat te krijgen – sorry, dat zeg ik even heel raar – of om
een hypotheek te krijgen, terwijl dat voor andere zzp'ers in Nederland geen enkel
probleem is. Mijn collega's Hammelburg en Van Weyenberg hebben eerder naar de juridische
onderbouwing gevraagd van het veronderstelde hoge risico op witwassen dat in de sekswerksector
aanwezig zou zijn. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris vragen: wat zijn de mogelijkheden om de registratie
te koppelen aan zakelijke dienstverlening, dus dat er meer mogelijkheden zijn waar
je gebruik van kan maken als je je registreert? Op die manier kunnen we het registreren
niet alleen aantrekkelijker maken, maar geven we ook een helder vervolg op een moment
dat iemand zich registreert en banken en verhuurders mensen niet meer kunnen weigeren
als klant. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Mevrouw Kuik zat mij al streng aan te kijken. Het is niet zo dat ik
hier D66'ers voor zit te trekken en die dertien seconden meer wil geven dan CDA'ers,
maar er kwam geen natuurlijke punt in de zin. Dat is dus een tip aan u: hou zelf de
tijd bij en zorg dat je geen punt zet rond de vier minuten. Dan weet ik gewoon niet
meer wat ik moet doen! Nee, hoor. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat met deze Staatssecretaris, over een
belangrijk onderwerp. Ik kijk uit naar dit debat en de komende debatten, want we hebben
belangrijke zaken te bespreken. Voor mij is het een nieuw terrein. Ik heb mij erin
verdiept. Het begint eigenlijk bij de moeilijkste vraag: wanneer ben je dader en wanneer
ben je slachtoffer? Willen we voorkomen dat mensen daders worden en willen we slachtoffers
voorkomen, dan moeten we echt aan de basis ingrijpen. De heer Verkuijlen had het daar
ook al over. Je moet in de wijk zitten. Je moet voorkomen dat mensen verleid worden
om de verkeerde dingen te doen, want dat leidt tot heel veel ellende voor anderen
en voor henzelf. Dit is een heel algemeen punt, maar ik zou graag van de Staatssecretaris
horen wat hij aan preventie wil doen; laat ik het zo formuleren.

Voorzitter. Als we het over mensenhandel hebben, dan hebben we het al snel over uitbuiting
van vrouwen. Dat is tenminste het eerste dat in gesprekken aan de orde komt. Dat is
natuurlijk verschrikkelijk. Daar moeten we het ook over hebben. Alleen, er is ook
sprake van mensenhandel als het gaat om arbeidsmigranten. Ook dat is ter sprake gekomen
in het gesprek met de Nationaal Rapporteur. Hij gaf duidelijk aan zich zorgen te maken
over wanneer de goede adviezen van de commissie-Roemer uitgevoerd gaan worden. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is: hoe wil hij aan de slag gaan met die aanbevelingen?
Het goede nieuws is, geeft de Nationaal Rapporteur aan, dat het gevoel van urgentie
op lokaal niveau sterk is toegenomen. Hij ziet bijvoorbeeld dat burgemeesters aan
de slag gaan met uitbuiting en dat een goede samenwerking in de driehoek belangrijk
is. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe wil hij dit ook met het lokaal bestuur gaan
oppakken? Hoe ziet hij zijn rol in het bevorderen van de goede relatie in die lokale
driehoek? Ik hoor daarop graag een reactie.

Ook gaf de Nationaal Rapporteur aan dat de multidisciplinaire invalshoek heel belangrijk
is om deze problemen rond mensenhandel en uitbuiting aan te pakken. Dat zit ook op
het departementale niveau. Ik weet uit een ver verleden hoe lastig het is om vanuit
departementen echt goed samen te werken. Ik vraag aan de Staatssecretaris: welke goede
voornemens heeft hij? Met welke andere departementen gaat hij intensief samenwerken?
Hoe wil hij dat tot een succes brengen?

Voorzitter. Dan de Wet regulering sekswerk, die wij nog uitgebreid gaan bespreken.
Ik maak mij zorgen over het voorstel waaraan nu gewerkt wordt, omdat we weten dat
juist een integratieve benadering, namelijk het uitgaan van het versterken van de
positie van sekswerkers, leidt tot een betere rechtsbescherming, een betere rechtspositie,
het tegengaan van geweld en het tegengaan van het verdwijnen van vrouwen in de illegaliteit.

Daar wordt niet voor gekozen. Er wordt gekozen voor een registratieplicht. Er wordt
gekozen voor een deel van het Zweedse model, om mensen om de sekswerker heen strafbaar
te stellen of te criminaliseren. We weten uit allerlei onderzoeken – ik noemde al
één onderzoek uit Duitsland, maar er zijn ook onderzoeken uit Ierland en Zweden –
dat dit leidt tot ongewenste gevolgen. Of je nu moreel voorstander of tegenstander
van sekswerk bent, het gaat ons allemaal, denk ik, erom dat we agressie, geweld en
onderdrukking tegen willen gaan. De vraag is: wat werkt feitelijk het beste om dat
te bereiken? Ik vraag de Staatssecretaris: is hij bereid om hier, op basis van de
feiten en het onderzoek, dat er ook internationaal is, de juiste keuzes te maken?

Daarbij wilde ik het laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, fijn. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Mensenhandel is een afschuwelijk misdrijf. Het is een moderne vorm van
slavernij. We hebben daarover ook helemaal geen politiek verschil van mening. Waarom
blijft het dan zo ingewikkeld om dit echt goed en grondig aan te pakken? Waarom schiet
bijvoorbeeld de capaciteit bij de politie om mensenhandel aan te pakken nog steeds
tekort? Ik maak me daarover echt zorgen. Want ook uit de Teams Mensenhandel, de AVIM's,
vloeit capaciteit weg naar andere belangrijke politietaken. De vergrijzing is ook
daar echt een probleem. Wanneer zal de basis echt op orde zijn? Als we veel inzetten
op signalering, door gemeenten, Veilig Thuis en andere betrokken partijen, dan moet
er natuurlijk wel capaciteit zijn bij de politie om vervolgens iets te doen met die
signalen. Anders komen we niet verder. Mag ik allereerst een reactie hierop van de
Staatssecretaris?

Voorzitter. Dan een heel specifiek punt. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor
het drama bij Essex, waar slachtoffers van mensenhandel om het leven kwamen. Na meerdere
Kamervragen blijf ik toch echt met vragen daarover zitten. Want onder alle doden die
te betreuren waren, waren ook twee minderjarige jongens, die de beveiligde opvang
in Nederland verlieten. De politie vermoedt direct mensenhandel en besluit daarom
tot observatie. Vervolgens gaat het Nederlandse observatieteam België in. Was daarvoor
nu wel of niet direct toestemming gegeven door de Belgen? Waarom is er niet ingegrepen?
Was het doorlaatverbod nu wel of niet van toepassing? Heeft de Nederlandse politie
daar strafbare feiten gezien en laten passeren? Waarom is er niet ingegrepen? Klopt
het dat de Belgen op dat moment wel vonden dat hier sprake was van de doorlevering
van personen en zelfs dreigden om de zaak over te nemen?

Dagen later worden de jongens dood aangetroffen in een koelvrachtwagen in Essex. Waarom
worden er wel schaarse middelen ingezet om die jongens te volgen, maar was er niet
voldoende reden om in te grijpen en daarmee mogelijk levens te redden? Meent de Staatssecretaris
dat dit een geval is waarvoor uiteindelijk het doorlaatverbod van toepassing had moeten
zijn? Er zijn nog heel veel vragen. Daarom is mijn vraag: waarom volgt er geen extern
onderzoek om precies al dit soort feiten op te helderen? Ik heb hierover al Kamervragen
gesteld. Ik zou dat echt heel goed vinden. Ik hoop niet dat dit een van de vragen
is die nou net niet in de map van de Staatssecretaris zitten. Maar ik doe echt een
dringend pleidooi voor een extern onderzoek naar deze belangwekkende zaak.

Afgelopen jaar nam de Eerste Kamer het wetsvoorstel voor de strafbaarstelling van
klanten van slachtoffers van mensenhandel aan. We zagen al campagnes in de buitenruimte.
Kan de Staatssecretaris al iets zeggen over de omvang van deze campagne? Wellicht
is het wat vroeg, maar ik vraag het toch: is er al iets te rapporteren over deze wet?

Ook mijn fractie waardeert het dat het programma Samen tegen mensenhandel wordt voortgezet.
Dat is een goede en noodzakelijke stap. Wij begrijpen wel van gemeenten dat zij zeggen
dat zij eigenlijk wel meer geld nodig hebben om dit allemaal echt goed te doen. Is
de Staatssecretaris daarmee bekend? Kan hij daar iets over zeggen?

Ook van ons de vraag wanneer we mogen verwachten dat artikel 273f van het Wetboek
van Strafrecht wordt aangepast. Wanneer kunnen we dat verwachten?

Hoe gaan we om met slachtoffers van gedwongen prostitutie? Welke professionele zorg
is er? Vaak is er sprake van meerdere problemen, waardoor mensenhandel te laat wordt
herkend en inderdaad opnieuw slachtofferschap dreigt. Meerdere sprekers zeiden dat
al. Wat is hierin precies de rol van de Centra Seksueel Geweld? Worden slachtoffers
daar dan ook heengeleid? Dat zou, denk ik, in veel situaties wel goed zijn. Graag
een reactie daarop.

Dan nog enkele vragen en opmerkingen over sekswerk. Terwijl de sekswerkers eindelijk
weer legaal aan inkomen kunnen komen, zijn de onderzoekers naar sekswerk precies klaar
met hun werk. Mijn fractie zal die onderzoeken natuurlijk betrekken bij het wetsvoorstel
Regulering sekswerk. Toch één vraag daarover: wat was de invloed van corona op de
nulmeting? De invloed van corona op het werk van sekswerkers was enorm. Zij voelden
zich gedwongen om illegaal te werken en werden nog meer aan uitbuiting en geweld blootgesteld,
dus hoe betrouwbaar is die nulmeting? Ik vind het relevant om dat vooraf met elkaar
te onderzoeken.

Tot slot. Vorig jaar nam de Kamer een motie aan van de SP en BIJ1 om de sociale en
juridische positie van sekswerkers te verbeteren. Wij missen toch echt de terugkoppeling.
We lezen wel dat onder leiding van de Sekswerk Alliantie Destigmatisering er cursussen
zijn geweest aan banken en hulpverleners, maar dat is toch hopelijk niet alles wat
het kabinet gedaan heeft met die motie. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Wat
mijn fractie betreft draait het erom dat sekswerkers gelijk worden gesteld aan andere
beroepen, wanneer zij een verzekering, zorg, hulp, een hypotheek, een bankrekening
of wat dan ook nodig hebben. Wij betwijfelen zeer of dit het bereikte resultaat is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Zoals ik net ook in mijn bijdrage zei, zien wij uit naar het plan dat in het voorjaar
werd aangekondigd door de vorige Staatssecretaris om de juridische en maatschappelijke
positie, volgens mij van sekswerkers, te versterken. Die ligt volgens mij wel in lijn...
Is dat hetzelfde onderwerp waar u het nu over heeft en is dit ook hetzelfde plan waar
u om vraagt?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, wij hebben al eerder een motie ingediend om die sociale en juridische positie
te versterken. Volgens mij hebben wij het inderdaad over hetzelfde. Het kan zijn dat
ik het gemist heb; dan spijt me dat. Maar volgens mij hebben wij daar nog onvoldoende
resultaten van gezien, zoals ik net zei. Als ik het stuk gemist heb, dan hoor ik het
graag van de Staatssecretaris. Maar bij mijn weten is dat grote, grondige plan dat
ik echt verwacht om die positie te versterken er gewoon nog niet. Wel wat cursussen,
maar goed, dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Ik zie dat dat voldoende is voor meneer Verkuijlen. Dan is tot slot het woord aan
mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik van start ga: ik doe mijn bijdrage mede namens
collega Van der Staaij, die een debat zou doen over de omgangsvormen. Dat is gans
anders gelopen, maar desondanks toch namens collega Van der Staaij. Dan ter zake.

Voorzitter. Duizenden mensen, jaarlijks slachtoffer van mensenhandel, zo vaak minderjarig,
zo vaak, niet eenmaal maar meermaals. Het is eigenlijk een vorm van moderne slavernij
in ons moderne vrije land. We koesteren die vrijheid en we willen niets anders dan
dat mensen in vrijheid kunnen zijn en leven en tot bloei kunnen komen. In die zin
ben ik heel blij met de afspraken die in dit coalitieakkoord zijn gemaakt om juist
daar opnieuw stappen in te zetten. Ik zie er ook naar uit om samen met de Staatssecretaris
juist daar werk van te maken. Ik wil hem van harte succes wensen, want hij kan voor
zo veel mensen van betekenis zijn. Waar nodig moedigen wij hem graag aan om ook dat
te blijven.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat er bijvoorbeeld gewerkt gaat worden aan de uitstapprogramma's,
zodat mensen die echt vastzitten in de prostitutie en daarin meermaals echt slachtoffer
zijn geworden van seksuele uitbuiting, daaruit kunnen komen. Dat het budget daarvoor
verdubbeld is, vind ik goed nieuws. Ik vraag de Staatssecretaris om er snel werk van
te maken dat het verder goed ingericht wordt en om ook te kijken naar de huisvestingsvraag
die vaak speelt, ook in de doorstroming in die uitstaptrajecten.

Een tweede belangrijk punt is dat de aanpak van mensenhandel verbeterd wordt. Daar
wordt extra geld voor uitgetrokken, daar wordt structureel geld voor uitgetrokken.
Juist zo kunnen we het samen tegen mensenhandel vormgeven.

De voorzitter:

Een ogenblik. De Staatssecretaris wijst mij erop dat er een interruptie is. Ja, ik
heb ook zelf nog een portefeuille, dus ik moet heel af en toe ook nog iets doen. Excuses
daarvoor. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Druk, druk, druk, voorzitter. Ik wilde iets vragen over de uitstapregelingen waar
mevrouw Bikker het over had. Ik heb daar ook weleens wat kritiek op gehoord dat het
meer in de categorie «kleien met je emoties» is dan mensen echt serieus helpen aan
een baan en met een echte stap op de arbeidsmarkt. Is mevrouw Bikker het met mij eens
dat wij mensen echt moeten helpen om met zelfvertrouwen bij een nieuwe werkgever aan
te komen en iets te kunnen uitleggen over hun verleden of over een gat in hun cv,
wat zij moeilijk vinden, en dat we ze daar een serieuze hand bij moeten reiken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik nodig allereerst collega Van der Werf uit om samen naar zo'n programma toe
te gaan, want ik vind «kleien met je emoties» eerlijk gezegd geen recht doen aan wat
er op heel veel plekken gebeurt bij vrouwen die echt wel een heel intense weg hebben
afgelegd om deze keuze te maken, wat ook van hen heel veel vraagt, ook juist in het
vinden van een baan en werk. Dan is het zeker belangrijk dat de hulp die geboden wordt,
natuurlijk, vanzelfsprekend, niet een vorm is van theedrinken alleen, maar van goede
hulpverlening, ja, absoluut. Daar is vaak meer voor nodig dan alleen kijken naar je
cv. Daar is vaak ook iets voor nodig omdat je heel wat hebt meegemaakt. Laten we daarin
samen op pad gaan om te zien hoe de uitstaptrajecten eruitzien, en als er reden is
voor verbetering, sta ik daarvoor open.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Lijkt me top.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Kijk, dat hebben we maar weer bereikt.

Voorzitter. Wat ik het meest schokkend vond in de bijdrage van opnieuw de Nationaal
Rapporteur, maar ook in het lezen van de stukken, is dat minderjarige slachtoffers
steeds slechter in beeld zijn. De grootste groep van slachtoffers in ons land is niet
in beeld, en we verliezen steeds meer het zicht op deze slachtoffers van seksuele
uitbuiting. Ik zou daarom de Staatssecretaris willen vragen om hier werk van te maken.
Hoe kunnen we hier weer meer zicht op krijgen? Dat heeft bijvoorbeeld te maken met
de AVG, met dat alleen de opsporingsdiensten zich verplicht weten om te melden en
dat het een zoektocht is voor de andere hulpverleners: ga ik melden en wat betekent
dat? Kan de Staatssecretaris daar onderzoek naar doen of een advies geven voor hoe
daarmee om te gaan, zodat we het zicht weer vergroten? Juist ook omdat 50% van deze
slachtoffers herhaald slachtoffer zal worden.

De voorzitter:

Ogenblik. Een interruptie voor u van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

In aanvulling op wat mevrouw Bikker zegt. De Nationaal Rapporteur maakt zich evenveel
zorgen over het gebrekkige zicht op daders. Het zit dus aan twee kanten. Én jonge
slachtoffers zijn niet goed in beeld én het zicht op daders is onvoldoende. Is mevrouw
Bikker het eens om dat mee te nemen richting de Staatssecretaris?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag zag vooral op de functie die CoMensha heeft, juist in het registreren van
slachtoffers. Ik zou heel graag willen dat CoMensha, als wij hen hebben aangewezen
om dit te registeren, zicht heeft. Dan moeten we ook kijken wat dat nu belemmert,
waarom het zicht onvoldoende is. Het is duidelijk dat het vermindert. We zien ook
dat een aantal hulpverleners bijvoorbeeld niet meer meldt, waar dat in het verleden
wel gebeurde, en we weten dat dit nog steeds volop voorkomt. Het is helaas niet omdat
het er niet meer is. Daarnaast, en dat was ook mijn vraag aan de heer Verkuijlen,
heb ik gezegd dat het belangrijk is dat juist de opsporingsdiensten investeren in
expertise, zodat je zicht krijgt. Ik kan me wel aansluiten bij wat de heer Verkuijlen
zei over werken in de wijk, zodat je heel goed weet wat er gebeurt. Daarnaast moet
je ook, populair gezegd, de eindbazen van deze bendes – er wordt namelijk gigantisch
veel aan verdiend door zware criminelen – in zicht krijgen. Dat vraagt expertise.
Dat vraagt langjarig en structureel commitment. We hebben te lang gezien in de politiek
dat het telkens weer een projectje was. Dus daarmee ben ik het van harte eens. Ik
ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet nog? Nee? Gaat u verder, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou de Staatssecretaris in dat licht ook willen aanmoedigen om meer contextueel
te werken. Ik wijs bijvoorbeeld op wat men in Engeland doet. Daar wordt pooiers een
gebiedsverbod opgelegd bij scholen. Bij de roc's, zou ik zeggen. Ik heb in de stad
gezien dat kwetsbare meisjes in blingblingauto's voorrijden. De hulpverlening zit
wel op zo'n school. Een meisje kan daar dus makkelijk terecht. Kan de Staatssecretaris
daar werk van maken, zeker in het licht van de motie-Kuiken/Van der Graaf, waarin
juist is gesteld: kom met een plan om de minst zichtbare groep van slachtoffers van
mensenhandel en uitbuiting beter in beeld te krijgen. Ondersteun daarbij dan ook de
anonieme chatfuncties. Daar verwezen andere collega's al naar in het licht van criminele
uitbuiting, maar ik zou het ook willen zeggen ten aanzien van seksuele uitbuiting.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris nog vier korte vragen stellen. De eerste vraag
is: hoe staat het nu met de webcrawler? Die is keihard nodig. Ik ben niet zo goed
in die Engelse r; dat is al levenslang een probleem.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut voor de andere drie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dan ga ik daar snel mee door. De tweede vraag. De Wet regulering sekswerk moet
er heel snel komen, omdat we zien dat gemeenten hierop wachten met beleid. Welke planning
heeft de Staatssecretaris in gedachten?

De laatste vraag ziet op het haalbaarheidsonderzoek. Kan de pilot voor online chat
met hulpverleners door slachtoffers van criminele uitbuiting van start gaan? Wil de
Staatssecretaris zich daar sterk voor maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

U zei dat u vier vragen ging stellen. U heeft er maar drie gesteld. Als ik dat op
mijn geweten heb, dan mag u de vierde vraag ook nog stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dan doe ik die vraag namens de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Zo had ik het nou ook weer niet bedoeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan ga ik dat niet aan hem doorgeven. Gemeenten zijn nu vaak aan het wachten op die
wet. Ik zou het zo jammer vinden als de gemeenten nu ook nog alle wetgevingstrajecten
in de Tweede en Eerste Kamer afwachten, terwijl, als het gaat om die criminele uitbuiting
of over de seksuele uitbuiting, er al zo veel kan gebeuren. Ik zou het zo jammer vinden
als we in de wachtstand staan. Dus wat wil de Staatssecretaris met de gemeenten ook
nu al doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even
naar de Staatssecretaris hoeveel tijd hij denkt nodig te hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Anderhalf uur.

De voorzitter:

Ja, om ze te vinden tussen die stapel ... 16.00, 16.05, is dat wat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is meer dan genoeg.

De voorzitter:

Meer dan genoeg. Oké, dan schors ik tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn termijn.
Ik geef u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik had afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer mijn eerste debat in deze
rol. Ik heb natuurlijk wel eerder in de Eerste Kamer debatten gehad, onder andere
met mevrouw Bikker uiteraard, maar dit keer was het in de rol van Staatssecretaris.
De heer Janssen van de SP sprak daar over: wij zijn met elkaar het team justitie.
Ik moest daar een beetje aan denken toen de heer Verkuijlen net zei: ook de oppositie
is het hiermee eens. Ik dacht: we gaan het vaak nog met elkaar oneens zijn. Er gaat
ook nog vaak een verschil zijn tussen coalitie en oppositie. Maar juist op het dossier
van mensenhandel zijn alle negentien fracties – u bent nu volgens mij nog met negentien
fracties – het met elkaar en met het kabinet eens. Er kunnen wel accentverschillen
zijn, zeker op het dossier van prostitutie. We kunnen wel verschillen hebben, maar
voor het basisprincipe geldt volgens mij dat we team mensenhandel zijn. Daarna komt
de nuancering wel.

U verwees ook naar de Nationaal Rapporteur. In het kader van mijn kennismakingsgesprek,
maar ook ter voorbereiding op vandaag, heb ik daarmee gesproken, net als u. De technische
briefing die u had, was volgens mij vorige week of de week daarvoor. Hij stelde inderdaad
de positie van jongeren heel erg centraal. In de vragen van de commissie zag ik een
focus op prostitutie. Er kwamen ook andere zaken aan de orde. Mevrouw Ellemeet noemde
terecht de arbeidsuitbuiting. Ook dat valt onder mensenhandel. Ook daar komen we buitengewoon
schrijnende verhalen tegen.

Er is ook uitbuiting die niks te maken heeft met prostitutie, maar die wel jongeren
raakt en die zeker een ondermijningscomponent heeft in die zin dat zij het criminele
circuit in worden getrokken. De heer Verkuijlen verwees daar ook naar. Ook dat moeten
we met elkaar benoemen. Ik zal in mijn beantwoording veel stilstaan bij prostitutie,
omdat u het daar de nodige keren over heeft gehad, maar zeker ook bij de kansarme
jongeren in de Schilderswijk, Rotterdam-Zuid, de Bijlmer of waar dan ook in Nederland.
Zelf ken ik de situatie in Amsterdam-Zuidoost zeer goed. Daar motten we wel wat mee.

Mevrouw Ellemeet had het daarbij over preventie. Wat betreft preventie ligt er natuurlijk
heel veel niet op mijn vlak als Staatssecretaris van Justitie, maar wel op ons vlak
als leiders van Nederland. Dat klinkt wat zwaar, maar u begrijpt hoe ik het in deze
context bedoel. Het gaat namelijk over armoedebestrijding. Het gaat over het zorgen
dat jongeren een opleiding hebben waar ze ook een baan uit kunnen halen. Het gaat
over het zorgen dat er werkgelegenheid is voor die jongeren, waardoor er een alternatief
is. Maar het gaat ook over het aanpakken van de jongens in blingblingauto's die –
hoe zeg ik dat? – bij de school of de sportvereniging staan en daar een bijzonder
interessant alternatief bieden voor het minimumloon dat je verdient bij het vakkenvullen.
Daar verwees mevrouw Bikker ook naar.

Het is dus een veel breder verhaal. Dat is wel heel erg sterk gekoppeld aan jongeren.
Als je het namelijk hebt over de groep vrouwen die in de prostitutie terechtkomt –
laten we niet vergeten dat ook mannen in de prostitutie werkzaam zijn – dan is het
een ander verhaal. Daar spelen dat soort motieven mee, maar ook andere motieven. Bij
de jongeren zit het heel erg in het wegnemen van de verleidingen. Een belangrijk element
in het wegnemen van de verleiding, is het bieden van iets «verleideners» – ik weet
niet of dat Nederlands is, voorzitter – dus een mooi perspectief. U had het net over
doorgroeien binnen de werkgelegenheidscomponent aan de uitvoeringskant, maar het gaat
natuurlijk ook om het doorgroeiperspectief voor jongeren die nu klusjes doen, maar
die hopen op een mooie toekomst waarin ze woning, werk en wederhelft kunnen vinden.
Daar moeten we volgens mij een veel bredere discussie met elkaar over voeren. Het
preventieverhaal van GroenLinks – dat zeg ik omdat mevrouw Ellemeet ermee kwam – raakt
heel erg aan Sociale Zaken, aan het investeren in onderwijs en aan de Wmo-kant, dus
de zorgkant en de plicht die men in de gemeentes heeft.

Een ander punt dat ik nog wil benoemen voordat ik naar de specifieke vragen ga, is
dit. Het is natuurlijk al bijzonder – en dat geeft ook aan dat wij het hier over een
heel bijzondere groep hebben – dat wij hier de arbeidsvoorwaarden van sekswerkers
met elkaar bespreken. Dat doen wij niet als het gaat om bakkers, griffiers, woordvoerders
of andere categorieën. Als we het daar al over hebben met elkaar, dan doen we dat
in andere portefeuilles. Ik heb toevallig in het kennismakingsgesprek ook tegen een
van u gezegd: als ik u uitscheld voor bakker of voor griffier of voor woordvoerder
in deze vergadering, dan zal de voorzitter daar anders op reageren dan wanneer ik
u uitscheld voor «hoer». Ik gebruik nu even expres het woord «hoer» in plaats van
«prostituee» of «sekswerker», omdat ik het in de scheldcontext zei.

Blijkbaar vinden wij dus met elkaar, ook al is het niet strafbaar en ook al moeten
we er wat mee doen, toch ook dat prostituee, sekswerker, iets anders is dan al die
andere beroepen. Ik spreek even voor mezelf. Mevrouw Bikker refereerde aan Utrecht.
Mevrouw Van der Werf refereerde aan haar werk in Den Haag. U weet dat ik een Amsterdams
verleden heb. Ik heb daar als wethouder verantwoordelijk voor zorg dingen meegemaakt
en gezien, zowel op het gebied van mensenhandel als van prostitutie, die in ieder
geval mij geen romantisch beeld doen hebben van prostitutie.

Geen misverstand: het is een legaal beroep, maar ik heb rapporten gezien waarin stond
dat 90% van de vrouwen in de prostitutie daar gedwongen in zat, en dat 5% van de vrouwen
er gedwongen in zat. Zelfs als maar 5% van de vrouwen er gedwongen in zit, worden
er elke dag ontzettend veel vrouwen op een heel klein gebied in Amsterdam verkracht.
Die romantiek voel ik dus niet. Ik ben niet voor verbieden, want dat lost niets op.
Ik kom straks nog op de discussie die ook plaatsvond tussen onder anderen mevrouw
Ellemeet en mevrouw Van der Werf over de Wrs. Geen romantisch beeld, maar ook niet
verbieden, want dat lost ook allemaal niks op. Maar we hebben nog wel een klus te
klaren met elkaar.

Voorzitter. Dit even vooraf, maar het is wel iets wat mij erg bezighoudt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wat ik een beetje meekreeg toen ik me ging verdiepen in dit onderwerp, is dat je heel
snel twee kanten op uitvergroot wat de posities zijn. De confessionele partijen zouden
het alleen maar heel zielig vinden en GroenLinks zou het alleen maar hebben over happy
hookers. Nu we het over nieuwe bestuurscultuur hebben, zou het zo mooi zijn als we
dát achter ons konden laten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar dan vind ik het ook wel belangrijk om wel heel precies te zijn. Als ik mijn bijdrage
daarover zou kunnen geven, zou die zijn: volgens mij moet je je ogen op geen enkele
manier sluiten voor alles wat er misgaat binnen de prostitutie, maar kan je ook niet
iedere sekswerker neerzetten als een zielig iemand of als iemand die onderdrukt wordt.
Dat kan ook niet. We moeten daar, denk ik, heel zorgvuldig in zijn. Je kan constateren
dat er in deze – hoe moet je het noemen? – branche, sector veel misstanden plaatsvinden.
Die moeten aangepakt worden. Maar de vraag is of dat betekent dat je daarmee ook gelijk
de mensen mee stigmatiseert die voor dat vak kiezen. Dat zou ik nog wel even mee willen
geven aan de Staatssecretaris, maar misschien bedoelde die het ook zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben heel erg blij dat mevrouw Ellemeet nu het woord «stigmatiseren» gebruikt. Want
dat woord was volgens mij nog niet gevallen, maar daar hebben zij last van, en daar
hebben wij in ons debat, in ons gesprek met elkaar ook last van. Ik besef donders
goed dat de woorden die ik net sprak, kunnen bijdragen aan stigmatisering van een
groep die we niet willen stigmatiseren. Als het wel slachtoffers zijn, wil je ze niet
stigmatiseren, want als het slachtoffers zijn, zijn het slachtoffers en geen daders.
En als het geen slachtoffers zijn, maar vrouwen die vanuit kracht, zelfstandigheid
en gelijkwaardigheid kiezen voor dit beroep, dan wil je die ook niet stigmatiseren.

We zitten wel met elkaar in een samenleving waarin we in ieder geval met elkaar moeten
willen dat we die stigmatisering ervan af halen, aangezien het een legaal beroep is.
Maar zover zijn we nog lang niet met elkaar. U en ik – en ik bedoel niet specifiek
mevrouw Ellemeet, maar zij stelde de vraag – moeten daarin met elkaar een balans vinden.
En geen misverstand: net zomin als ik een romantisch beeld heb van de prostitutie,
heb ik het vooroordeelbevestigende beeld dat GroenLinksers het allemaal feest vinden
en ChristenUnieërs het allemaal verschrikkelijk vinden. Ook daarin zit nuance. Eens
met de oproep van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft hier voldoende aan. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het zeer eens met de opmerking van GroenLinks en volgens mij eigenlijk met
het hele debat tot nu toe. We moeten de ideologische tegenstelling die er op dit thema
nog weleens bleek te zijn – ik vond die soms echt een beetje gezocht – in dit debat
niet uitvergroten, omdat we heel veel zaken gemeenschappelijk willen. Dat stel ik
op prijs. Ik was heel erg blij met de inleiding van de Staatssecretaris. Echt complimenten
daarvoor, en daar komt geen «maar». Punt. Ik vond dat echt goed. Ik probeer er alleen
nog even één dimensie aan toe te voegen. Dat had ik misschien ook zelf in mijn bijdrage
moeten doen. Is het niet in de kern ook een ongelijkheidsvraagstuk? Is het niet zo
dat veel mensen, voor zover zij al kiezen voor dit beroep, dat toch ook doen vanuit
een positie van achterstand, vanuit ongelijkheid? Zeker als je kijkt naar de Oost-Europese
werknemers – zo moet ik ze, denk ik, noemen – die bijvoorbeeld in Amsterdam in de
seksbranche werkzaam zijn, doen die dat toch ook niet uit een geheel vrije keuze,
omdat ze uit heel veel dingen kunnen kiezen voor een beter leven. Dat had ik misschien
in mijn bijdrage wat nadrukkelijker moeten noemen, maar omdat ik de inleiding van
de Staatssecretaris zo mooi vond, voel ik me vrij dat element hier toch ook nog aan
toe te voegen. Misschien wil de Staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is absoluut een kwestie van ongelijkheid. We hebben op heel veel vlakken in Nederland
te maken met het feit dat 52% van de bevolking niet gelijkwaardig wordt behandeld
aan die 48%. Dat zie je hier heel erg sterk. Het gaat hier heel vaak om situaties
waarin er sprake is van óf kwetsbaarheid, óf inderdaad een gebrek aan alternatieven.
Dus ja, dit gaat zeker over ongelijkwaardigheid die we moeten bestrijden met elkaar.

De voorzitter:

Kan ik u verleiden om richting beantwoording van de vragen te gaan, zo langzamerhand?

Staatssecretaris Van der Burg:

U kunt mij gewoon opdracht geven hoor. U bent hier de baas vandaag.

De voorzitter:

Ik probeer dat verleidelijker te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sprak net in mijn inleiding al even over de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur.
Die aanbevelingen gaan wij in het nieuwe programma Samen tegen mensenhandel gewoon
meenemen. «Meenemen» vind ik altijd zo'n politieke term. «Ik neem het mee», «het heeft
mijn aandacht», «ik ben ermee bezig». Maar zo bedoel ik het niet, hè. Ik bedoel in
dit geval echt nadrukkelijk implementeren, kijken wat er kan en als iets niet kan,
daarover met een gemotiveerd verhaal naar uw Kamer komen. Ik kan niet zeggen dat ik
gelukkig werd van de aanbevelingen, want die vloeien voort uit een ongewenste situatie,
maar ik kan wel goed uit de voeten met die aanbevelingen.

Hoe gaat u de samenwerking tussen de departementen verbeteren? Dat vond ik de lastigste
vraag van mevrouw Ellemeet, omdat die eigenlijk helemaal niet gaat over prostitutie
of mensenhandel. Hij gaat er natuurlijk wel over, maar ik ben weleens vaker in Den
Haag geweest, ook voordat ik Staatssecretaris mocht zijn. Als er één vooroordeel is
dat ik niet helemaal ontkracht heb zien worden in de zes weken dat ik hier mag zitten,
dan is het dat er soms nog wel sprake is van zuilen. Soms heb je er niet eens een
ander departement voor nodig om zuilen te hebben. Dat vind ik een buitengewoon lastige.
Tegelijkertijd zie ik wel dat nu juist dit onderwerp ook in de coalitie en dus ook
bij collega's, heel erg sterk leeft.

Als het goed is heeft u de antwoorden op de vragen rondom ruilseks inmiddels gehad.
Ik zie geknik bij de twee leden die ze ook hadden ingediend. Dat is duidelijk een
onderwerp waar niet alleen ík een mening over heb, maar waar ik ook uitgebreid over
heb gediscussieerd en gesproken met mijn – nee, ik mag niet zeggen «collega's», want
Ministers zijn geen collega's, dat zijn een soort van bazen van Staatssecretarissen
– maar met de Minister van Sociale Zaken. Ruilseks is namelijk niet alleen een verhaal
dat grenst aan prostitutie. Het gaat ook over zaken die onder Sociale Zaken vallen.
We hebben daar samen ook uitgebreid over gesproken voordat de beantwoording bij u
kwam. We hebben het niet alleen over de categorie prostitutie, maar ook gewoon over
uitbuiting in het kader van reguliere arbeid. Daar hadden we het net even over. Dan
zit je niet alleen met collega-ministeries om de tafel, maar ook met de Arbeidsinspectie
of met andere inspecties die daarmee te maken hebben. Ik merk wel dat dat redelijk
oké gaat, juist ook omdat het team mensenhandel, waarover ik het net met u had, daarvoor
ook wel binnen de ministeries geldt, als ik het zo mag zeggen. Op dat vlak wordt dus
veel met elkaar samengewerkt.

Als het om de categorie kwetsbare jongeren gaat, dan zie ik nadrukkelijk dat het veel
breder gaat. Er is een punt dat u minder heeft benoemd, maar dat ik in dit kader maar
even oppak, want dat speelt zowel bij mensenhandel als bij prostitutie. Als je het
hebt over uitstapprogramma's, dan kom je bijvoorbeeld ook te spreken over huisvesting
en alle problematiek die daarbij speelt. Ik had vanmiddag een overleg onder leiding
van collega De Jonge, waar ook de Staatssecretaris van VWS bijzat, waarin we het hadden
over de huisvesting van kwetsbare mensen. Dan heb je het niet alleen over mensenhandel
of prostitutie, maar ook gewoon over dak- en thuislozen. U weet dat ik ook nog iets
doe op het gebied van asiel. Hetzelfde geldt dus ook voor statushouders en zelfs studenten
komen nog aan bod. Ik vind de samenwerking daarop wel goed gaan.

Wat vindt de Staatssecretaris van het WODC-onderzoek? Ik vind die vraag lastig. Ik
heb het gelezen. Ik snap wat u dacht toen u het las. Tegelijkertijd ben ik Staatssecretaris
in een kabinet en heb ik dus te maken met de trias politica. Ik moet dus heel erg
voorzichtig zijn met praten met het Openbaar Ministerie, laat staan met praten met
rechters. De meest platte tekst is dat we heel ver moeten wegblijven van Poolse situaties,
zal ik maar zeggen. Maar ik wil op geen enkele wijze suggereren dat dat door het CDA
ook maar in de verste verte wordt gesuggereerd. We hebben heel nadrukkelijk een scheiding
tussen rechter en politiek. Ik moet niet aan rechters gaan vertellen wat ze moeten
opleggen en ik moet zelfs wegblijven bij de richtlijnen die het Openbaar Ministerie
stelt. Ik blijf expres even weg bij Valkenburg en Valkenswaard, want dat is individuele
casuïstiek. Daar mag ik het als bewindspersoon überhaupt niet over hebben. We moeten
daar echt heel erg ver van wegblijven. Tegelijkertijd hebben niet zozeer u en ik,
maar wel de Kamer en het kabinet met elkaar, niet voor niets bepaalde zaken strafbaar
gesteld. Dan constateer ik in ieder geval dat rechters, als ik naar de uitspraken
kijk, nadrukkelijk een taakstraf opleggen. Maar van ons mogen zij – als ik het zo
even mag zeggen – niet alleen dat doen en daarom leggen ze ook een vrij beperkte gevangenisstraf
op. De rechters kiezen dus meer voor een taakstraf dan voor een gevangenisstraf, maar
leggen die wel op, omdat ze dat van u en mij moeten. Ik vind dit ingewikkeld. Ik snap
de signaalfunctie die daarvan kan uitgaan en die mevrouw Kuik en ik beiden ongewenst
zouden vinden, namelijk dat het minder belangrijk is.

Mag ik nog één zin zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, uiteraard.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven – het gaat dan specifiek om het betalen voor
seks met minderjarigen als strafverzwarende omstandigheid – ligt op dit moment bij
de Raad van State.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Zonder op enige manier het onderwerp bij mevrouw Kuik weg te willen halen, zeg ik
het volgende. In uw betoog raakte mij wel iets, want dit gaat volgens mij over het
taakstrafverbod op zedendelicten. Dat is als zodanig in meerderheid door de Kamer
aangenomen. Het zijn echt weerzinwekkende feiten, als je ze zo hoort. Mevrouw Kuik
maakte daar even een begin mee. Dat is heel slecht te verenigen met een aantal gevallen
waarin één dag opgelegd wordt en voor de rest een taakstraf. Volgens mij gaat het
om genoegdoening voor slachtoffers en afkeuring door de maatschappij. De Staatssecretaris
heeft helemaal gelijk dat het niet aan ons is om te treden in de trias politica. Maar
wij willen wel dat het gebeurt in de geest van de wetgeving, dus dat het gebeurt zoals
het door de wetgeving bedoeld is. Daar zou ik graag nog iets meer van de Staatssecretaris
over willen horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kabinet en Kamer hebben zich hierover uitgesproken. Een taakstraf mag wel, maar het
mag niet alleen een taakstraf zijn. Dat is vastgelegd in de wet, maar het is vervolgens
wel aan de rechters om de wet uit te voeren. Dat doen zij ook. Maar wij, u en ik,
kunnen niet bepalen wat rechters vervolgens opleggen. Dus we leggen wel maxima vast
in dit land, maar we leggen geen minima vast. Eén dag hechtenis is dus uitvoering
van de wet. U kunt daar een mening over hebben, maar ik vind dat ook Kamerleden terughoudend
moeten zijn met wat zij vinden van gerechtelijke uitspraken. Voor zover ik dat mag
zeggen, want je moet als bewindspersoon altijd terughoudend zijn met iets te zeggen
over Kamerleden. Ik vind dat u daarmee terughoudend moet zijn, omdat u daarmee kleuring
geeft. Er wordt toch naar u geluisterd. Maar als drie personen het niet mogen, dan
zijn dat wel de bewindspersonen op het ministerie. Want dat is echt die scheiding.
Dus dat is het ingewikkelde. Maar ik snap wel dat u dit niet bedoelde toen u zei dat
er niet alleen maar taakstraffen zouden mogen worden opgelegd.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het ging me niet zozeer om uw oordeel over de rechterlijke uitspraak. Mijn vraag was
heel concreet. Ik zei: er zit een bepaalde geest in; het moet gebeuren in de geest
van die wetgeving. Volgens mij sluiten die uitspraken niet aan bij de geest van de
wetgeving. Dat was eigenlijk het punt dat ik wilde maken, met alle respect voor de
rechtspraak en de afwegingen die ze daarin maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Als u het goedvindt, laat ik deze even voor de heer Verkuijlen.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit me wel aan bij die opmerking over de geest van de wetgeving. Ik probeerde
in mijn betoog ook aan te geven dat wij inderdaad niet moeten ingaan en reageren op
individuele rechtszaken. We zien alleen wel, ook door dat WODC-onderzoek, dat er sprake
is van een trend. Het is niet voor niets dat dat is aangevraagd en dat er een onderzoek
is ingesteld. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om daar iets mee te doen? Of
zegt hij: dat onderzoek is gedaan, dus ik kan er verder niks mee?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben geneigd het botte antwoord «nee» te geven. Dat is om de volgende reden. Op
het moment dat ik er wel wat mee zou doen, zou ik de procureurs-generaal opbellen
en vragen: zouden jullie de strafeis willen verhogen? Nou, ik denk dat ik dan vrij
hard uitgelachen word en dat ze zullen zeggen: bemoei je er niet mee. Maar stel dat
je die component van het Openbaar Ministerie nog pakt, dan is toch uiteindelijk de
beslissing aan de rechter. En die durf ik niet eens op te bellen, bij wijze van spreken.
Ik vind het ook terecht dat ik dat niet durf.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Kuik nog?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het zijn natuurlijk landelijke richtlijnen van de rechtspraak. Dat kom uit een landelijk
overleg over vakinhoud en strafrecht, waarin alle afdelingen iets vastleggen. Dat
gebeurt natuurlijk ook mede naar aanleiding van de wetsbehandeling die wij hier hebben
gehad. Als ik de Staatssecretaris zo hoor, wat zouden dan de opties zijn? Moeten wij
een nieuw wetgevingstraject ingaan om het dan nog helderder te maken of om nog iets
aan te passen? Als ik er zo naar kijk, dan is één dag gevangenisstraf voor seks met
een minderjarige niet conform de wijze waarop wij de straf zouden willen zien. Natuurlijk
moet de rechter in individuele zaken zelf kunnen oordelen, maar we zien een trend
dat het recht op deze wijze wordt toegepast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even één nuancering. De getallen of percentages die u net noemde, kloppen uiteraard.
U las namelijk voor uit hetzelfde rapport als het rapport dat ik heb gelezen. Maar
dat is niet hetzelfde als dat rechters in dit land zeggen: voor seks met een minderjarige
krijg je één dag. Voor de twee casussen die u noemde, klopte dat. Maar dat is niet
hetzelfde als: seks met een minderjarige wordt in Nederland bestraft met één dag.
Dat wil ik dus even nuanceren, ook voor de kijkers thuis, zou ik bijna willen zeggen.
In deze twee casussen gebeurde dat wel. Dat is één.

Twee. «Kunt u er wat aan doen?» Nou, ik hoop eigenlijk dat ik er niks aan kan doen,
want op het moment dat we er wel wat aan zouden kunnen doen, zouden we gaan bepalen
wat rechters opleggen. We hebben in Nederland de redelijk goede gewoonte dat we alleen
maar kunnen bepalen wat rechters maximaal kunnen opleggen. Daarmee laten we het aan
de rechter om een aantal zaken mee te wegen, niet alleen de kant van het slachtoffer
maar ook het verhaal van de dader. Als de Kamer of de wetgever zich daarmee zou gaan
bemoeien, dan halen we dat weg bij de rechter. Dat willen we tot nu toe in Nederland
niet. Ik vind het eigenlijk ook wel goed dat we dat niet willen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw beantwoording voortzet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan doe ik dat, voorzitter.

273f. Voor de zomer kom ik daarvoor met het verkenningsverhaal, zeg ik gemakshalve
even. Ik heb hier een heel blaadje met opmerkingen, maar dan wordt de voorzitter boos.
Ik doe het even kort.

De voorzitter:

Heel goed, maar dan krijgen we meneer Verkuijlen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Hij gaat vragen: lees het blaadje voor.

De heer Verkuijlen (VVD):

Als u dat blaadje met uw naam eronder naar de Kamer zou kunnen sturen, dan zou ik
dat heel prettig vinden. Schets dat traject even. Ik zeg dat echt niet om het van
de ludieke kant te benaderen maar omdat met name de mensen in de uitvoering er met
smart op zitten te wachten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik toezeggen dat er een kort briefje van mij naar de Kamer komt over 273f.

De voorzitter:

Binnenkort?

Staatssecretaris Van der Burg:

Binnenkort, uiteraard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de surfprofielen. Wie vroeg dat ook alweer? Dat was meneer Verkuijlen. Het CKM
voert daar op dit moment een proef mee uit. Verder wordt er nu ook een getraind team
van zorgprofessionals uitgerust over hoe hiermee om te gaan. Een eerste pilot heeft
begin dit jaar plaatsgevonden. Dat is redelijk kort geleden, zal ik maar zeggen. Daarvoor
zijn nu ook de eerste potentiële slachtoffers benaderd. Daar gaat het namelijk om
bij die surfprofielen. Maar «begin dit jaar» is redelijk kort geleden, dus we kunnen
daar nu nog geen goed verhaal richting u over houden qua wat de eerste dingen zijn
die we daarmee hebben opgehaald. Daarvoor is het te kort geleden.

Dan de webcrawler. Mevrouw Bikker noemde dat. Het Openbaar Ministerie en de politie
verkennen momenteel aan de hand van casuïstiek wat precies de reikwijdte is, ook in
het kader van de bestaande juridische kaders. De inzet van de webcrawler en wanneer
ze dat instrument wel of niet kunnen gaan inzetten, is formeel aan hen. De Minister...
Ik weet even niet of ik «van Rechtsbescherming» of «voor Rechtsbescherming» moet zeggen.
De modernisering van het Wetboek van Strafvordering ligt bij de Minister vóór Rechtsbescherming.
In dat kader wordt een nieuwe bepaling geïntroduceerd die de bevoegdheid tot het stelselmatig
overnemen van de persoonsgegevens die daarmee te maken hebben, gaat bekijken. Binnenkort
ontvangt de collega voor Rechtsbescherming het advies van de Raad van State daarover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Het punt is dat hier echt al heel
lang om gevraagd wordt en dat de Nationaal Rapporteur opnieuw in de Slachtoffermonitor
zegt dat dit hard nodig is. En er wordt nog steeds gestudeerd. Ik hou heel veel van
studie. Ik ben zelfs van «onderzoekt alle dingen en behoudt het goede»; dat weet de
voorzitter. Maar op een gegeven moment zijn we ook weleens klaar met onderzoeken en
kan het in gebruik worden genomen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om, voor
zover daar ook nog maar iets in zit wat het ministerie kan doen, dat te bevorderen
en ook aan de Kamer terug te koppelen op welk moment dit instrument gebruikt kan worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik zal het zinnetje «Het is een traject waarbij geduld noodzakelijk is» dan nu
maar niet voorlezen. Daar wordt u niet blij van. Maar laat ik met u afspreken dat
ik u schriftelijk informeer als er voortgang is, zodat u ook inderdaad kunt monitoren
of ik er wel mee bezig ben.

De voorzitter:

Ik versta de vraag van mevrouw Bikker iets anders. Zij kan dat zelf beter toelichten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou ja, voorzitter, u vertelt het altijd nog mooier dan ik. De collega's en ik worden
er al heel lang over gebrieft dat er onderzoek wordt gedaan, onderzoek wordt gedaan
en onderzoek wordt gedaan. Terwijl de Kameruitspraak helder is, terwijl we zien dat
dit echt werkt, terwijl de Nationaal Rapporteur de aanbeveling doet om hier nu echt
mee te komen – nou, die is toch juridisch ook wel redelijk geschoold, dacht ik zo
– en terwijl we dagelijks zien dat er online allerlei onguur spul geld verdient aan
de uitbuiting van mensen, iets wat voorkomen had kunnen worden. Dus ik wil urgentie
zien in plaats van – wat heel aardig is – informatie over hoe de voortgang is. Ik
wil urgentie, ik wil dat het sneller gaat. Kan de Staatssecretaris daar toch nog iets
meer op meebewegen dan hij tot nu toe in zijn toezeggingen heeft gedaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik daar gewoon «ja» op zeggen. Ik krijg door dat er op zich nu wel door de politie
mee wordt geëxperimenteerd. Het moet ook nog allemaal stand blijven houden. Ik snap
uw ongeduld. U weet dat ik in diverse rollen ook gewoon aan de volksvertegenwoordigende
kant heb gezeten. Ik snap dus uw ongeduld. Dus ik zal dat in mijzelf incorporeren.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga verder met de slachtoffers van mensenhandel en vooral ook het feit dat het zo
vaak voorkomt dat ze opnieuw slachtoffer worden. Dat gebeurt in bijna de helft van
de gevallen. Dat raakt voor een deel ook aan de preventiediscussie. Het is te gemakkelijk
om te zeggen dat slachtofferschap van mensenhandel in alle lagen van de bevolking
voorkomt. Nee, het slachtofferschap van mensenhandel raakt aan kwetsbare mensen en
raakt aan mensen bij wie sprake is van ongelijkheid en kansarmheid. Dit raakt zowel
aan de woorden van mevrouw Ellemeet als aan die van de heer Van Nispen. Je ziet dat
het feit dat mensen slachtoffer worden van mensenhandel, in sommige gevallen – niet
in alle gevallen; geen misverstand daarover – ook gewoon betekent dat mensen kwetsbaar
zijn en dus ook een prooi zijn voor anderen om ze te gebruiken, misbruiken voor allerlei
zaken die het daglicht niet kunnen velen. Ik denk dat het juist is om in dit kader
het woord «prooi» te gebruiken. Er loopt op dit moment een meerjarig onderzoek naar
herhaald slachtofferschap. Dat is gestart door ZonMw in 2018 en dat richt zich heel
specifiek op de slachtoffers van loverboys of pooiers, zo u wilt. Want «loverboys»
blijft gewoon een te romantisch woord. Dat onderzoek loopt eind dit jaar af. Uit dat
onderzoek kunnen we dan hopelijk ook dingen afleiden waar we wat mee kunnen, zou ik
bijna zeggen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik hoor goed wat de Staatssecretaris zegt, maar het is mij net even te weinig concreet.
Dit is een haaldelict. Dat betekent dat het niet zichtbaar is. Het is iets wat zich
echt verhuld voltrekt. Er zijn hier ook al een aantal zaken over meldpunten genoemd.
Dan weten we dat er van die 6.000 geregistreerde slachtoffers 3.000 opnieuw in een
delict terechtkomen. Dat kunnen we toch niet laten lopen onder de noemer dat we eerst
onderzoek moeten doen? We weten toch al wie die slachtoffers zijn? Die kunnen we toch
gewoon monitoren en, zeg maar, per kwartaal een keer kijken hoe het met ze is? Dat
is eigenlijk heel concreet mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat kunnen we helaas op die manier niet. Een van de dingen die natuurlijk speelt,
zeker bij de categorie waar we het hier over hebben, is dat slachtoffers van mensenhandel
in de nodige gevallen zichzelf niet op die manier kwalificeren. Dat kan variëren van
het meisje dat ontzettend verliefd is op de loverboy, die als wij haar aanspreken,
zegt: nee, hij houdt van me. Dat zijn de bekende teksten die we dan horen. Maar ook
bij mensenhandel in relatie tot arbeidsuitbuiting zien we iets dergelijks. Wij zeggen:
jij wordt uitgebuit. En dat is dan ook gewoon zo. Maar dan vergelijkt de persoon die
wordt uitgebuit het met de situatie ergens anders, bijvoorbeeld in het land van herkomst,
en zegt: ik wil ermee doorgaan et cetera. Het is niet zo dat wij kunnen zeggen: jij
bent nu slachtoffer, dus wij gaan jou nu de komende vijf, zes, zeven jaar monitoren.
We kunnen dat wel op het abstracte niveau van het wetenschappelijk onderzoek, maar
we kunnen niet zeggen: jij bent nu slachtoffer en wij gaan jou de komende x jaar in
de gaten houden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat is toch even een merkwaardige gang van zaken. Je bent slachtoffer. Dat ben je
dan ook formeel. Dan heeft de overheid erkend dat je slachtoffer bent en dan heb je
ook slachtofferrechten. Dan is het ook definitief dat je slachtoffer bent van een
bepaald delict. Die redenatie lijkt me vrij zuiver. Daar weten we van dat het er 6.000
zijn. De helft daarvan loopt binnen zeven jaar weer tegen een strafbaar feit aan.
Ik vind het dan minder boeiend of iemand zelf doorheeft dat hij wel of geen slachtoffer
is. Juist bij kwetsbare groepen hebben we als overheid een rol om ze te beschermen.
Laten we nou eens onderzoeken of die monitor mogelijk is en niet wachten op rapporten.
Het zijn er 3.000. Het gaat om een delict waarbij het zeer moeilijk is om de slachtoffers
in het licht te zetten. Ik zou niet willen dat we dat soort kansen laten lopen. Want
dan wordt het lastig voor ons team mensenhandel, ben ik bang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou bijna zeggen dat ik de emotie van de heer Verkuijlen snap. Ik kan die ook delen.
Het ingewikkelde is dat we er voor een groot deel alleen maar wat op macro- of mesoniveau
mee kunnen, en niet op het individuele niveau van die persoon. Als iemand zich heeft
gemeld, kan de overheid die persoon niet tegen zijn wil volgen. Dat is dan nog even
los van het feit waar die persoon zich heeft gemeld. Het is ook nog eens heel ingewikkeld
als iemand zich heeft gemeld bij hulpverleners. Als iemand zich bij de politie meldt,
dan registreert die van alles. Maar als iemand zich bij hulpverleners meldt met de
vraag om hulp omdat hij of zij slachtoffer is, dan kunnen wij die gegevens ook niet
zomaar van die hulpverleners krijgen. Maar ook als iemand zich wel bij de politie
heeft gemeld en slachtoffer is, en er volgt een casus tegen de dader, dan kunnen wij
die persoon niet als slachtoffer in een soort verplichte monitoring nemen. Dat kan
wel op het macro- en mesoniveau. We kunnen wel zeggen: bepaalde groepen lopen meer
risico en daar besteden we meer aandacht aan. We kunnen iemand als slachtoffer natuurlijk
ook wel gewoon hulpverleningstrajecten aanbieden. Maar uiteindelijk is het slachtoffer
zelf degene die bepaalt wat er met wie gedeeld wordt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Zeker. Ik had eigenlijk gehoopt dat de Staatssecretaris hier iets zou zeggen als:
ik ben wel bereid om dat te onderzoeken. Ik vind het dermate prangend dat ik overweeg
om daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dat gaan we dan zo meteen in tweede termijn ervaren. Ik wil de Staatssecretaris vragen
om verder te gaan met de beantwoording. Ik zie dat u op uw telefoon kijkt. Wilt u
misschien even een schorsing?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, dit is mijn autocue! Kamerleden kunnen meer vragen dan een simpele
Staatssecretaris kan beantwoorden. Een kwartier lopen hiervandaan – ja, drama! – zit
een hele batterij ambtenaren die mij appjes stuurt. Maar we gaan dit in ieder geval
meenemen als belangrijk onderwerp in het nieuwe programma. Laat ik dat in ieder geval
aan de heer Verkuijlen toezeggen.

Dan gaan we naar wederom een vraag van de heer Verkuijlen. Die ging over criminele
uitbuiting. Daar hebben we het voor een deel al over gehad. Daar zit natuurlijk ook
heel sterk een preventieve kant aan. Wat we wel aan het doen zijn, is kijken hoe we
ons programma nadrukkelijker kunnen richten op dat punt van die preventie ten aanzien
van uitbuiting. De Kamer zal daar nog dit voorjaar door de Minister van JenV en de
Minister voor Rechtsbescherming nader over geïnformeerd worden.

Voorzitter. Ik heb al heel veel punten behandeld. Dan een specifieke casus waarvan
ik zeg: het drama in Essex; ik ken het als krantenlezer, maar het zat niet in mijn
hoofd. Vanuit dat oogpunt van krantenlezer weet ik hoe heftig deze casus ook hier
in de Kamer aan de orde is geweest. Ik heb van ambtenaren gehoord dat Kamervragen
hierover beantwoord zijn. Ik hoef u de data niet te noemen. U hebt ze zelf gehad.
Wij zien op dit moment in ieder geval geen aanleiding om te komen tot een nader extern
onderzoek. Dat staat trouwens ook in de beantwoording van de Kamervragen. Wel is het
zo dat naar aanleiding van de casus nadrukkelijk gekeken is naar de samenwerking tussen
politie en marechaussee, maar ook de samenwerking tussen de Nederlandse politie en
in dit geval de Belgen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb daar gedetailleerde vragen over gesteld en ik heb er begrip voor dat de Staatssecretaris
die details niet allemaal paraat heeft. Toch vond ik dat ik die vragen hier moest
stellen. Het gaat hier echt om een verschrikkelijke zaak met een dramatische afloop.
Het betreft minderjarige slachtoffers van een crimineel netwerk, het betreft signalen
van mensenhandel die er wel zijn, maar die vervolgens niet goed opgepakt worden en
er is sprake van een slechte samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische politie,
met uiteindelijk die dramatische afloop. Er is van alles over te zeggen. Die interne
reflectie waar de Staatssecretaris het over heeft, is niet grondig geweest. Ik weet
zelfs uit vrij betrouwbare bron dat de deelnemers er zelf ook niet over te spreken
zijn. Dat is niet het onderzoek waarvan ik denk dat dat nodig is voor deze zaak. Het
probleem is juist dat we, ook in deze Kamer, nog veel te weinig over deze zaak hebben
gesproken. Het is echt van een groot kaliber. Dat is ook precies de reden dat ik zeg:
laat er nou eens grondig en extern onderzoek naar doen. Ik zou echt hopen dat de Staatssecretaris
zegt: dit is inderdaad wel een type zaak die we nooit meer willen meemaken. Maar dan
moet wel eerst de onderste steen boven. Dus kan de Staatssecretaris op dat punt misschien
toch een toezegging doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat doe ik op dit moment in ieder geval niet. Daarvoor zit ik gewoon onvoldoende
in de materie. Ik probeer wel van de categorie te zijn dat ik, als ik in de komende
drie jaar «ja» tegen u zeg, ik ook «ja» doe. Dus daarop kan ik op dit moment gewoon
geen «ja» zeggen.

De voorzitter:

Ik doe maar een suggestie, maar misschien kunt u er nog in tweede termijn op terugkomen?
Het hoeft van mij niet, hoor. Het kan ook zo zijn dat dit het was. Ik geef het maar
als optie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb hier een keurige annotatie over gekregen. Zoals de heer Van Nispen al zei:
dit is wel een heel ingewikkelde en heftige casus. Daar zijn veel vragen over gesteld
en die zijn ook uitgebreid – en voor de heer Van Nispen dan niet bevredigend – beantwoord.
Ik vrees dat ik dat ook in tweede termijn niet kan.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat. Toch ben ik hier nog niet klaar mee. Ik ga hier dus toch nog meer
vragen over stellen, ook nu. Het probleem is dat er veel verschillende versies zijn.
De Nederlandse politie, het Nederlandse ministerie, het Belgische ministerie, de Belgische
politie; iedereen vertelt andere versies van wat er gebeurd is. Was er nou wel of
niet concreet een vermoeden van mensenhandel? Was er nou wel of niet sprake van een
doorlaatverbod? De politie had het wel in de smiezen, maar heeft het laten gebeuren.
Ik verwijt dat helemaal niemand. Het is hartstikke ingewikkeld. Het is ook geen enkel
verwijt aan de agenten die op dat moment met een observatieteam erachteraan reden.
Maar uiteindelijk zijn hier wel strafbare feiten gepleegd, is er op het oog niet ingegrepen
– mogelijk door slechte samenwerking – en is er een fatale afloop. Dat zijn toch de
feiten zoals we die kennen. Er is geen duidelijkheid over. Er zijn verschillende versies.
Dat heeft Argos van de VPRO feilloos blootgelegd. En met de antwoorden op Kamervragen
komen we ook niet verder. Dat verwijt ik de Staatssecretaris niet. Ook in het Belgisch
parlement is daarover gesproken. Er is zelfs overwogen om de Nederlandse politie tegen
te houden. Nou, dat zegt ook iets over de staat van samenwerking tussen België en
Nederland in deze zaak. Ik ben echt op zoek naar hoe we precies de waarheid boven
tafel krijgen. Hoe voorkomen we nou dat dit nog een keer gebeurt?

Ik begrijp dat de Staatssecretaris die annotatie voor zich heeft liggen, waarop staat:
geen extern, onafhankelijk onderzoek toezeggen. Geen kritiek hoor, want zo werkt dat
natuurlijk. Maar ik ben toch zoekende naar een manier om hier dan wel achter te komen.
Daar zal dan toch – zeg ik tegen de collega's en ook tegen de Staatssecretaris – misschien
een motie voor nodig zijn. Ik vind echt dat we dit nog niet goed hebben uitgeplozen.
Garanties zijn er misschien niet, maar we hebben onvoldoende gedaan om te voorkomen
dat dit in de toekomst weer kan gebeuren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is, maar daarin wil ik niet koud of kil overkomen, dat ik hier op
dit moment gewoon niet goed op kan reageren richting de heer Van Nispen. Dat is wat
het op dit moment simpelweg is. Want dan ga ik vanuit emotie op zijn emotie reageren,
of vanuit wat er in mijn verre geheugen zit. Maar dat moet ik niet doen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat respecteer ik. Dan laten we hier nu bij, want dan komen we op dit moment niet
verder. Ik ga daar wel een motie over indienen. Dan hoop ik dat voordat we dat tweeminutendebat
hebben, toch blijkt dat zo'n motie niet nodig is. Dat zou natuurlijk ook nog kunnen:
voortschrijdend inzicht bij het ministerie.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het gaat snel hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben heel tevreden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is helemaal mooi. Er is gesproken over de commissie-Roemer. Wij gaan de aanbevelingen
van het aanjaagteam gewoon uitvoeren. Dat is één. En twee: ik heb ergens in de komende
weken – dat zijn dus geen maanden – een afspraak staan met de heer Roemer, gewoon
even een-op-een, waarbij dit een van de twee onderwerpen is. Het andere onderwerp
is migratie, omdat hij ook commissaris van de Koning is, en daarmee rijksheer, maar
dit is het andere onderwerp. Dus daar kom ik ook met de heer Roemer zeer binnenkort
over te spreken. Uitgangspunt is wel dat wij de aanbevelingen van het aanjaagteam,
van de commissie-Roemer, gaan uitvoeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is goed. Volgens mij stond dat ook in het coalitieakkoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk: met welke voortvarendheid gaat dat gebeuren? Op welke manier
wil de Staatssecretaris de Kamer daarin meenemen na dat gesprek? Ik heb nog een tweede
vraag. Is het niet ook een idee om de Nationaal Rapporteur daar misschien bij te vragen?
Kan die nog van toegevoegde waarde zijn?

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Eerst de vraag hoe de Kamer meegenomen wordt
na het gesprek met de heer Roemer.

Staatssecretaris Van der Burg:

We leven nu eind februari. Zal ik u voor 1 april een update sturen? Ik zie dat mevrouw
Ellemeet daar heel gelukkig van wordt.

De voorzitter:

Heel graag. Mevrouw Ellemeet had nog een vraag, maar die ben ik nu even vergeten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die ging over de Nationaal Rapporteur.

De voorzitter:

O ja, of de aanwezigheid van de Nationaal Rapporteur een toegevoegde waarde heeft
bij dit gesprek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik even niet. U weet wellicht ook dat de Nationaal Rapporteur iets anders
gaat doen met zijn leven. Er komt dus een nieuwe Nationaal Rapporteur, die ook weer
zelf daar voor een deel over gaat. Dit moet ik dan meenemen in mijn kennismakingsgesprek
met de nieuwe Nationaal Rapporteur. Maar dat duurt nog wel effentjes.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat weet ik toevallig, want mijn zus heeft bij de Nationaal Rapporteur gewerkt. Maar
er is natuurlijk meer dan één Nationaal Rapporteur; er zit een heel team achter. Het
is fantastisch wat de heer Bolhaar doet, maar daar zit natuurlijk een heel team achter.
Mijn punt is meer dat daar natuurlijk ook veel expertise zit over hoe je hier nu mee
aan de slag kunt. Betrek die expertise dan bij het nadenken over hoe we die aanbeveling
gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Natuurlijk zitten er meer mensen achter. Dat geldt ook voor de Ombudsman en dat soort
personen. Alleen – en dat vind ik ook heel mooi – het zijn wel redelijk dominante
types die zelf ook bepalen waar ze hun prioriteiten leggen. Dus ik kan niet zeggen
dat het team achter de Nationaal Rapporteur er iets mee gaat doen. Maar ik snap uw
vraag, dus die gaan we ook even koppelen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog één korte opmerking. Het gaat mij er niet om dat zij iets moeten doen, maar zij
kunnen misschien meedenken over wat de Staatssecretaris ermee kan doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, is dan het antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is het mogelijk... Laat ik het met de microfoon aan doen, dat is ook voor de Nederlandse
bevolking prettiger. Is het mogelijk om de Wrs na één jaar te evalueren? Dat wordt
wat krap. Ik denk dat we nog redelijk uitgebreid over de Wrs komen te spreken. Ik
zie ook dat er nog wel wat aandachtspuntjes leven in dit gezelschap, maar een jaar
wordt wel krap. Dat heeft er ook mee te maken hoe we de Wrs gaan invoeren. We doen
dat stapsgewijs. Als je dan stappen zet, krijg je meteen te maken met het feit dat
je het pas aan het einde de kans geeft om het in volle omvang te doen. Laten we daar
bij de bespreking van de Wrs uitgebreid bij stilstaan.

Er was een discussie tussen mevrouw Ellemeet en mevrouw Van der Werf, althans er vond
even een uitwisseling van woorden plaats. Dat is niet hetzelfde als een woordenwisseling.
Het wordt een interessante discussie die we daarover met elkaar gaan hebben. Ik zie
namelijk wel spanning in de teksten die daarover bijvoorbeeld in het coalitieakkoord
staan. Daar kunnen we lang en breed over praten, maar je ziet wel het verschil van
mening tussen de ene partij in de coalitie en de andere partij, vertaald in een tekst
van de gehele coalitie. Het is heel simpel. Toen ik mij meldde op het Plein bij de
formateur, vroeg hij aan mij of ik het coalitieakkoord ga uitvoeren als ik Staatssecretaris
zou worden. Het antwoord daarop was ja. Dat is volgens mij ook het enige antwoord
dat je kunt geven. Ik kan mij iets voorstellen bij het ene punt van kritiek en bij
het andere punt van kritiek, maar ik heb in die zin de moeilijke opdracht om die twee
met elkaar te verenigen en het coalitieakkoord voortvarend uit te voeren. Dat is waartoe
ik verplicht ben en waarmee ik, naar de ene partij misschien iets meer dan naar de
andere partij, een soort ereschuld op me heb genomen. De Wrs had er eigenlijk in de
vorige coalitie al moeten liggen, uitgaande van het coalitieakkoord. U kunt er anders
of genuanceerder over denken, maar het moet wel gewoon uitgevoerd worden. Afspraak
is afspraak. Daar ben ik van. Ik zal daarover best flinke discussies kunnen krijgen
met mevrouw Ellemeet. Ik ga misschien wel dingen uitvoeren waar zij anders over denkt,
want ook ik ken het verhaal uit Duitsland. Daar ligt een spanning, maar daar heb ik
mee te dealen.

Gaan we het samen doen met de sekswerkers? Dat was een vraag van mevrouw Van der Werf.
Ja, maar je ziet dat we in staat zijn om niet alleen de «happy hookers» erbij te betrekken,
om het even oneerbiedig te zeggen, maar ook een groep waarvoor het allemaal net wat
ingewikkelder is. Mevrouw Bikkers refereerde er ook al aan. Er is een categorie die
de registratie niet wil en een categorie die het wel wil. De Roma-dames die je ook
veel in de prostitutie tegenkomt, is best een lastige groep om in dit soort processen
te bereiken. We moeten er wel voor zorgen dat we ons standpunt niet bepalen op basis
van de groep die we bereiken, maar dat we dat ook doen op basis van de groep die we
niet bereiken en waarvoor wij in de plaats treden. Dat vind ik juist wel een taak
van u en van mij. We zijn er niet alleen voor de mensen die we horen, maar nog veel
meer voor de mensen die we niet horen. Dat is wel een spannende.

Wij maken daarbij trouwens ook gebruik van vertegenwoordigers. Even voor de helderheid.
Totdat ik Staatssecretaris werd, was ik voorzitter van het Aidsfonds. Het Aidsfonds
is een organisatie die juist ook in het kader van de representatie van sekswerkers
een belangrijke rol heeft. Ik ga op 24 maart naar het Aidsfonds toe. Dat is niet in
het kader van kennismaking, want ik ken ze redelijk goed. Maar dan is de opening van
het Ugly Mugs-programma. Dat moet ook juist weer een platform zijn, waar sekswerkers
met elkaar kunnen communiceren: let hierop, kijk daarnaar, denk aan die persoon. We
zijn daarmee bezig. Het kwam al even langs. Ik dacht dat het de heer Van Nispen was
die het erover had. Hij noemde Veilig Thuis als belangrijke bron. Toevallig was ik,
totdat ik Staatssecretaris werd, ook voorzitter van Veilig Thuis Rotterdam-Rijnmond.
Dat is een vrij grote Veilig Thuis. Ik weet hoe belangrijk die signalen zijn als het
gaat om uitbuiting en alle problematiek die daarbij speelt.

Dan de vraag van D66, die ook raakt aan de discussie die mevrouw Van der Werf had
met mevrouw Ellemeet, namelijk over de registratieplicht in het kader van anonimiteit.
Als je geregistreerd wordt, ben je voor de overheid niet meer anoniem. Voor sommige
personen die werkzaam zijn bij de overheid, ben je ook niet meer anoniem. We gaan
natuurlijk wel heel goed regelen dat niet iedereen zomaar bij die gegevens kan komen.
Daar zit wel een enorme spanning in. Mevrouw Van der Werf vroeg: als je geregistreerd
bent, heb je dan bepaalde voordelen van het feit dat je geregistreerd bent? Dat kan
de kans dat je je registreert, vergroten, want de coalitiepartijen hebben in het coalitieakkoord
de sanctie op niet-registreren eraf gehaald. Als je iets moet wat je niet wilt, maar
je wordt niet gestraft als je het niet doet, dan stimuleert dat niet dat je het gaat
doen. Waarom zou je iets doen wat je niet wilt, als je er niet voor gestraft kan worden
als je het niet doet? Dan moet je aan de beloningskant gaan zitten, maar dat strookt
weer niet helemaal met het anoniem kunnen blijven in het kader van de registratie.
Dan moet je «uit de kast komen», om een wat rare term in dit verband te gebruiken,
wil je er benefits van plukken. Dat is dus een heel ingewikkelde.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Staatssecretaris heeft daar helemaal gelijk in. Ik heb daar ook over nagedacht.
Ik had daar twee gedachten bij. Enerzijds zit er bij een groep mensen, die overigens
breder is dan deze doelgroep, wantrouwen over de manier waarop de overheid haar ICT
op orde heeft. We hebben allebei een paar akkefietjes gezien dat er van tevoren werd
gezegd dat de gegevens veilig waren, maar dat achteraf bleek dat Jan en alleman het
bij een lokale overheid of organisatie kon inzien. Daar kun je volgens mij iets aan
doen, want het zit ’m in de hardware, zeg maar. Aan de andere kant zie ik het niet
zo voor me dat mensen met een uitgeprint registratieformulier naar een bankgebouw
toe lopen. Er zit nu een bepaalde weerzin bij financiële instellingen om iemand bepaalde
diensten te verlenen, omdat het in het witwascircuit zou zitten. Daarom vroeg ik naar
de uitkomsten van het onderzoek, waar ook mijn collega's Hammelburg en Van Weyenberg
om hebben gevraagd. In hoeverre is dat waar? Volgens mij kun je vanuit die twee hoeken
iets doen, zonder dat het elkaar bijt.

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten hoge veiligheidseisen stellen aan het systeem. Dan bedoel ik gewoon het
systeem, de hardware. We moeten ook hoge eisen stellen aan wie er in het systeem mogen.
Laat daar geen misverstand over zijn. Ik noem maar even wat: een politieagent kan
niet in het systeem, maar bepaalde politieagenten kunnen wel in het systeem. Als je
als ambtenaar ongeoorloofd het register raadpleegt, dan pleeg je een ambtsmisdrijf.
Daar moet dan ook op gehandhaafd worden. We gaan de gegevens ook niet in bijvoorbeeld
het openbare systeem van de Kamer van Koophandel zetten. Dat moeten we allemaal niet
doen. Ik noem de Kamer van Koophandel, maar het gaat ook om andere diensten die meer
aan de overheid gekoppeld zijn. Dat moeten we op die manier niet met elkaar doen.
En ja, als het gaat om verzekeraars en banken, dan is de praktijk dat er vele bedrijven
zijn – dat is het ingewikkelde, want dat zijn private instellingen – die zeer terughoudend
zijn met het leveren van diensten aan deze categorie mensen. Dat heeft bijvoorbeeld
te maken met het risico van crimineel geld. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat u
als Kamerleden – niet als persoon – daar inmiddels ook onder valt, omdat u een PEP
bent. Ik ken voorbeelden van PEP's, Politically Exposed Persons, voor degene die dat
niet weet, van wie verzekeraars zeggen: ik wil jou niet meer in het mandje hebben,
want als PEP ben je ook al te veel een risico geworden. Ja, dat kan. Dat is voor u
minder vervelend dan het voor deze categorie is. Ik zeg «u», maar ik val ook in de
categorie politici, geen misverstand. Maar het is vervelend voor u en voor mij. Alleen
zijn er bij ons andere vooroordelen en heeft het wel een andere uitwerking dan voor
deze groep. Dat heeft te maken met het wegnemen van de stigmatisering en met een aantal
andere dingen die we daarin moeten doen.

Mevrouw Van der Werf noemde het punt van de pinautomaat. Dat is belangrijk en tegelijkertijd
ingewikkeld. Als je pint, voorkom je aan de prostitueekant het witwasverhaal. Eigenlijk
zou je moeten zeggen: prostituees moeten alleen maar willen pinnen. De klanten van
de prostituees denken daar ongetwijfeld genuanceerder over. «Schat, wat staat hier
op onze en/ofrekening? Kun je die € 75 even uitleggen?» Ik kan me daar zomaar wat
beperkingen bij voorstellen. Dat heeft wel te maken met het wegnemen van de vooroordelen
en de stigmatisering die er is. En dat «schat» was uiteraard niet tegen de voorzitter,
maar tegen de denkbeeldige partner thuis.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vond het al winst dat het «schat» niet man of vrouw was.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben Amsterdammer. Ik weet niet of u weleens in een Amsterdamse kroeg bent geweest.
Daar zegt de kroegbaas tegen iedereen «schat», ongeacht de sekse. Dat doe ik helaas
ook te veel, dus ik moet daar ook op letten.

Zelfredzaamheidscriteria zijn heel belangrijk. Dan gaat het om vragen als: zit je
hier wel of niet gedwongen? Doe je dit als potentieel slachtoffer of niet? Dan krijg
je vragen als: doe je dit voor de eerste keer of heb je al ervaring in dit werk? Dat
kan een criterium zijn. Hoe zit je met familie en vrienden, heb je bijvoorbeeld familie
en vrienden of kennissen in Nederland? Weet je überhaupt waar je bent? Of ben je hier
voor de deur afgeleverd door een meneer die buiten in de auto zit te wachten tot je
terugkomt en het geregeld is? Heb je huisvesting? Heb je vervoer? Hoe ben je hier
gekomen? Heeft die meneer die ik net noemde, je voor de deur afgezet? Wat is de motivatie
waarom je het doet? Dat zijn vragen die gesteld kunnen worden. Het gaat ook om taalvaardigheid:
zit je hier met een papiertje waarvan je zo ongeveer de juiste tekst moet voorlezen?

U weet dat ik ook migratie doe. Dat gaat ook over asiel vragen. Daar gaat het ook
over de geloofwaardigheid van het verhaal. Die geloofwaardigheid moet je ook testen
bij deze vrouwen, maar dan niet in de zin van geloofwaardigheid zoals je dat doet
bij asiel. Het gaat erom dat de vakman of -vrouw die jou de vragen stelt, uit het
totaal van jouw verhaal moet afleiden of je, voordat je hier naar binnen ging, een
korte instructie hebt gekregen om deze te dingen te zeggen, zodat je de registratie
krijgt en het allemaal wel goed komt. Of zit het intrinsiek in jouzelf en ben je geen
slachtoffer maar iemand die het zelfstandig wil? Met de beperkingen, zo zeg ik er
meteen tegen de heer Van Nispen bij. Als je het zelfstandig wilt, en er geen sprake
is van dwang of foute drang, kan dat willen nog steeds te maken hebben met die ongelijkwaardigheid
waarover we in het begin van dit gesprek spraken. Daarom moeten u en ik het gesprek
niet voeren, maar mensen die er goed mee bezig zijn.

Over de Wrs heb ik het gehad. Voor de zomer de verkenning, na de zomer de start van
de consultatie. Ik ben aan het kijken, ook in het licht van het coalitieakkoord, wat
we moeten doen met de Wrs. Komen we met een nota van wijziging of komen we met een
nieuwe Wrs? Daarbij een hele nadrukkelijke kanttekening: het heeft te maken met tijd.
Als het verschil tussen een nota van wijziging en een nieuwe Wrs betekent dat een
nieuwe Wrs over tweeënhalf jaar komt, dan lopen we het risico dat we dezelfde situatie
krijgen als in de vorige periode, namelijk: nu is er bijna sprake van een nieuw kabinet,
laten we het nu maar demissionair verklaren. Of, onverhoopt, althans in de meerderheidsvariant:
het kabinet valt; jammer, dan heeft de vragende partij dit niet binnengehaald en de
andere hebben wel hun punten binnengehaald. Ik ben ook verplicht ervoor te zorgen
dat alle onderdelen van het coalitieakkoord zodanig op tijd worden uitgevoerd dat
zij die op andere punten hebben betaald en hierop geleverd hebben gekregen, ook waar
voor hun spreekwoordelijke geld krijgen. Dat zeg ik in de openheid van deze vergadering.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat de Staatssecretaris aandacht heeft voor de snelheid, spreekt me zeer aan, ook
omdat ik zie dat veel gemeenten steeds minder beleid hebben op dit gebied. Dat was
er bij driekwart van de gemeenten, maar het is inmiddels minder dan de helft van de
gemeenten. Als dit nog langer duurt, vrees ik dat juist de kwetsbaarste mensen daar
de dupe van worden. Ik zou ook in dat licht de Staatssecretaris willen aanmoedigen
tot snelheid. Naast politieke gegevens zijn er ook noodzakelijkheden vanuit de samenleving.
Het duurt al zo lang met deze wet. Het is tijd voor helderheid, juist ook naar de
decentrale overheden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben de datum even kwijt, maar ik hoorde in ieder geval gisteren of eergisteren
dat ik zeer binnenkort ook met de Minister van Justitie en met burgemeesters om de
tafel zit over prostitutie. Dan lijkt me dit een terecht aandachtspunt.

De voorzitter:

Gaat u verder. U mag ook eerst even een drankje nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even een beetje de stembanden smeren. Over de planning van de Wrs heb ik met u gesproken.

Er is gevraagd of de coronasituatie voldoende is meegenomen in de nulmeting. Dan ben
ik bij de heer Van Nispen. Het onderzoek is uitgevoerd ten tijde van corona. Het pieken
van de nieuwe advertenties laat zich lastig verklaren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat ik hier nu gewoon de tekst aan u voorlees. Het is mogelijk dat de piek in november
samenhangt met een verbod op sekswerk vanwege de coronamaatregelen. De derde piek,
vanaf juni, kan mogelijk samenhangen met het feit dat vergunde bedrijven na ongeveer
een jaar coronamaatregelen weer open mochten. Dus ja, corona kan het nadrukkelijk
beïnvloed hebben.

De heer Van Nispen had ook nog een vraag over de politie. De laatste, voorzitter,
en dan stop ik eventjes, want we krijgen ook nog een tweede termijn. Die gaat over
de capaciteit van de politie als het gaat om mensenhandel. De uitstroom is daar buitengewoon
hoog. Ik ben het wel met de heer Verkuijlen eens, die zei: ook als het gaat om mensenhandel
en prostitutie, kan er gewoon carrière worden gemaakt binnen de organisatie. We zien
op dit moment wel een hoge uitstroom bij de politie als totaal. Dat lossen we in deze
situatie en deze arbeidsmarkt niet op. Wel is het zo dat er mede naar aanleiding van
de motie-Segers/Asscher nadrukkelijk nieuwe specialisten mensenhandel worden geworven.
Er is ook een stijgende lijn bij de politie als het gaat om aangeleverde verdachten.
Dat levert daarna ook weer allerlei uitvoeringsproblemen op, maar dat is wel aan de
orde.

Ik stop nu even, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn.
Die is er. Dan heeft u 1 minuut en 20 seconden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, dan pak ik nog even het punt ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, ik ga u het woord geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ha ha, dank! Een punt dat ik net niet heb kunnen maken. Allereerst dank voor de beantwoording.
Ik heb nog een vraag in het kader van de proeftuin aangiftebereidheid. We zien dat
er obstakels zijn zoals enorme wachttijden. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
kan aangeven waar die lange doorlooptijd door wordt veroorzaakt. Zijn er bijvoorbeeld
te weinig beschikbare rechters? Welke oplossingen verwacht de Staatssecretaris hier?

Dan nog even op het punt waar ik de eerste termijn mee begon. Ik ben het er helemaal
mee eens dat we de trias politica hebben en dat we ervoor moeten oppassen dat we daarin
treden. We hebben wel een motie aangenomen – de motie is samen met de ChristenUnie
ingediend – waarin de volgende opdracht wordt gegeven: in het kader van het wetsvoorstel
Regulering sekswerk en het wetsvoorstel Seksuele misdrijven de regering te verzoeken
dat betaalde seks met 16-minners strafverzwarend is en te voorzien in strafbaarheid
van betaalde seks met personen onder de minimumleeftijd voor legale prostitutie. Ik
vraag de Staatssecretaris om daar toch nog even naar te kijken in het kader van het
WODC-onderzoek. Het gaat niet zozeer om het kernpunt van de lage straffen, maar meer
om de waardering dat de klanten de kernoorzaak zijn van misstanden, van mensenhandel.
Kan hij in die context de motie even meenemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Verkuijlen, VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Met betrekking
tot de criminele uitbuiting zie ik wel iets meer dan alleen de preventieve kant en
bewustwording. Bovendien is het een stigma dat het alleen in kansarme gezinnen voorkomt.
Het kunnen ook kinderen zijn uit heel welgestelde gezinnen die hiertoe verleid worden.
De bewustzijnsontwikkeling bij ouders en jongeren is dus heel erg belangrijk. Maar
ik zou toch ook wel willen pleiten voor echte slagkracht om dit aan te pakken. Ik
zou u ook willen vragen om de ondermijnende criminaliteit en het aanpakken van de
achterliggende daders nadrukkelijk met uw collega, de Minister van Justitie en Veiligheid,
te agenderen.

Dank voor de antwoorden over het surfprofiel. Kunt u nog iets concreter zeggen wanneer
dit bekend wordt?

Dan het derde, waar ik van mening was dat ik daar eventueel een motie over zou indienen.
Ik ben wel blij met uw toezegging dat u bereid bent om het mee te nemen, maar ik hoorde
wel uw disclaimer aan het begin toen u het woord «meenemen» nog even in een bepaald
daglicht zette. Wil u mij vergeven dat ik daarin misschien toch iets concreter zou
willen zijn? Ik zou heel graag van u de toezegging willen dat u gaat onderzoeken of
het mogelijk is om slachtoffers van mensenhandel langduriger dan die zeven jaar te
monitoren. Ik ben erg benieuwd – ik vind het ook helemaal niet erg als u daarmee komt
– welke beletselen daaruit voortkomen, want dan wil ik nadrukkelijk met u naar die
beletselen kijken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal deze tweede termijn gebruiken om twee vragen te stellen
waarvan ik niet helemaal scherp heb of deze beantwoord zijn.

Daarvoor zou ik de Staatssecretaris een compliment willen geven voor zijn heldere
beantwoording en voor de mix van de persoonlijke tint die hij aan dit onderwerp heeft
gegeven qua hoe hij erin zit met de helderheid die hij geeft over zaken als het coalitieakkoord.
Volgens mij noemen de Amerikanen dat «straight shooter». Het is in ieder geval heel
prettig voor de commissie om op die manier met elkaar om te gaan in het debat.

Volgens mij zijn er nog twee punten blijven liggen. Het eerste punt ging over het
voorstel van het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel voor dat online platform.
Het gaat dus om een laagdrempelige vorm van contact en wat we daarmee kunnen doen.
Volgens mij vroeg mevrouw Kuik daar ook al naar bij een collega.

Dan het andere punt. Ik vroeg naar de juridische onderbouwing voor dat hoge risico
op witwassen. We hebben het wel even gehad over pinautomaten en partners, maar niet
over of het terecht is dat bedrijven bepaalde groepen mensen in die categorie scharen.
Daar zou ik dus nog graag iets meer over horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording en voor het levendige debat.
We gaan terugkomen op die Wet regulering sekswerk. Heel eerlijk, ik vind het echt
een treurige zaak. Ik denk dat de sekswerkers hier gewoon niet bij gebaat zijn. Maar
dat is niet voor nu. Daar gaan we op een ander moment op terugkomen.

In mijn eerste termijn raakte ik kort het punt aan dat ook de rapporteur maakte, namelijk
dat er behoefte is aan meer longitudinaal onderzoek, dus naar de lange termijn. Dat
is ook een beetje wat de heer Verkuijlen zegt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: erkent hij het belang daarvan? Hoe wil hij dat op een aantal thema's rond mensenhandel
inzetten?

Ten slotte was ik nog iets vergeten in mijn eerste termijn. Ik heb namelijk op 16 december
een motie ingediend over het onderzoeken of structurele aandacht voor geweld tegen
vrouwen kan worden ondergebracht bij de Nationaal Rapporteur. Die motie is aangenomen.
Ik vroeg me af of de Staatssecretaris weet – maar misschien zit het niet in zijn map
– hoe het daarmee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind de opstelling van de Staatssecretaris op dit thema
goed. Ik vind het een prettig debat. Ik mis nog wel een antwoord op de door mij gestelde
vraag over de wet voor strafbaarstelling van klanten van slachtoffers van mensenhandel.
Hoe zit dat met de campagnes? Dat mag eventueel ook later per brief, omdat het natuurlijk
pas net is ingevoerd en we de effecten misschien pas later gaan zien. Ik kan me dus
voorstellen dat er in een voortgangsrapportage of iets dergelijks op terug wordt gekomen.

Ik had ook nog gevraagd naar de mogelijke rol van de Centra Seksueel Geweld bij bijvoorbeeld
slachtoffers van gedwongen prostitutie.

Of ik heb niet opgelet, maar ik miste ook nog de uitwerking van de motie van de SP
en BIJ1 over de sociale en juridische positie van de prostituees. Ik heb daar nog
onvoldoende over gehoord, in ieder geval in mijn optiek.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben niet boos, maar ik ben wel een heel klein beetje teleurgesteld
in de opstelling van de regering – ik betrek het niet persoonlijk op deze Staatssecretaris
– in dat verschrikkelijke incident, het Essex-drama. Ik mag toch echt hopen... Ik
ga mezelf niet herhalen, want ik heb daar voldoende over gezegd. Volgens mij is het
echt belangrijk dat we gewoon precies weten wat daar is gebeurd is en dat dit wordt
opgehelderd. Ik hoop echt dat daar niet een motie voor nodig is. Ik zou het gewoon
jammer vinden als we moeten stemmen over de vraag: willen we nou wel of niet precies
weten wat daar gebeurd is en hoe we een dergelijk drama in de toekomst kunnen voorkomen?
Ik hoop dus dat daar geen motie voor nodig is, maar anders moeten we die indienen.

De voorzitter:

Ja, dan gaan we dat zo meteen wellicht nog horen. Vraagt u nu voor de zekerheid een
tweeminutendebat aan of wacht u daar nog even mee?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, daar wacht ik nog even mee. Dat mag ook iemand anders doen als iemand anders
toch van plan is om een motie in te dienen. Maar ik wacht ook nog op het voortschrijdend
inzicht van de regering. Het aanvragen van een tweeminutendebat kan ook nog later.

De voorzitter:

Zeker. Dat is ook zo. Ten slotte mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.
Je kunt duidelijk merken dat de Staatssecretaris niet alleen praat vanuit de vele
goede papieren voornemens, maar dat hij ook heeft gezien wat zich afspeelt in deze
sector. Dus dank daarvoor. Ook dank voor zijn zeer gemotiveerde inzet op dit terrein.

Voorzitter. Ik heb een paar punten waar ik nog geen antwoord heb gehad op mijn vragen.
Die ga ik dan maar noemen in de 120 seconden, waar al een stukje van af is. Allereerst
heb ik gezegd: zicht op de problematiek is zo belangrijk. Juist daarom heb ik benoemd
hoe tragisch het is dat het aantal meldingen bij CoMensha daalt. Ik vroeg de Staatssecretaris
naar de AVG en naar hoe de niet-opsporingsinstanties toch kunnen gaan melden. Kan
hij daar nog op ingaan?

Mijn tweede vraag die ik graag nog beantwoord zou zien, gaat over de contextuele aanpak.
Die aanpak zie je in het Verenigd Koninkrijk meer, bijvoorbeeld een pooierverbod bij
scholen en hulpverlening als op een roc of waar dan ook juist meer van deze problematiek
speelt. Hoe ziet hij dat? Kan hij daarmee komen? Dat stond in het licht van de uitvoering
van de motie-Kuik/Van der Graaf. Deze motie vroeg om een plan om de minst zichtbare
groep slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting beter in beeld te krijgen en om
daarbij ook in het bijzonder te kijken naar de anonieme chatfuncties die daarbij behulpzaam
zijn – mevrouw Van der Werf had het daar al over – ook in het kader van criminele
uitbuiting. Dit was ook gericht op seksuele uitbuiting. Wat mij betreft is het voor
samen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag waar ik nog geen antwoord op heb gehad, ziet op het
contact met de gemeenten en de invoering van de Wrs. Wat kan nu al worden gedaan,
zodat gemeenten niet nog minder beleid gaan hebben op dit gebied, waar dat juist zo
hard noodzakelijk is? Ik weet nu dat de Staatssecretaris binnenkort met de Minister
en de burgemeester spreekt. Kan hij er ook voor zorgen dat de gemeenten ook nu al
op hun qui-vive zijn, zodat zij hun taak al echt serieus nemen in het bevorderen van
de veiligheid van allen die actief zijn in de prostitutie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Wil de Staatssecretaris meteen antwoorden of wil hij even schorsen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, waarbij de ambtenaren die het nu horen heel hard hiernaartoe moeten hollen.

De voorzitter:

We schorsen voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik heb beloofd dat ik het kort zal houden, zodat u voor 18.00
uur klaar bent. En als mijn autocue nu opengaat, wordt het leven helemaal mooi. Nou
ja, telefoon.

Ik begin met de heer Van Nispen, over Essex. De Belgische en Nederlandse politie hebben
aangegeven dat zij goed gaan reflecteren op deze casus. «Deze casus», dat klinkt veel
te zakelijk. Het was gewoon een gruwelverhaal. Zij gaan nadrukkelijk kijken welke
lessen zij daaruit kunnen trekken. Ik ga u in ieder geval informeren over de resultaten
van deze reflectie. Dat kost wel even tijd. Ik ben van plan om dat voor de zomer te
doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Nispen of dat een motie gaat voorkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Vooralsnog wel. Ik wil de Staatssecretaris nog wel graag meegeven dat het mij vanwege
de zwaarte van deze zaak verstandig lijkt om na te denken over de vraag of een extern
onderzoek niet beter is, want er is al een interne reflectie geweest. Nu gaan de politie
in Nederland en België nog een keer naar hun eigen handelen kijken. Ik werp hier de
vraag op of dat verstandig is. Denken wij daarna niet nog steeds: was dit het nou?
Moet er dan daarna alsnog een extern of onafhankelijk onderzoek komen? Ik dien niet
meteen een motie in. Ik geef de Staatssecretaris de kans om zelf de waarheid goed
op tafel te krijgen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog hierop.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wellicht is dit ook juist een discussie voor na de interne reflectie. Dan kun je zien
wat de interne reflectie heeft opgeleverd en hoe bevredigend dat is. Een oproep tot
nadenken is altijd goed. Dat moet je zeker doen, vooral bij deze casus, maar ik kan
mij voorstellen dat ik straks kijk wat de reflectie heeft opgeleverd en dan in mijn
verhaal naar u toe meeneem wat ik daarvan vond en hoe ik daar procesmatig mee omga.

De heer Van Nispen (SP):

Dat stel ik op prijs. Dank daarvoor. Dan toch nog heel kort. Er was al een interne
reflectie. Wat maakt deze reflectie anders dan de reflectie die er al was, die ook
in het antwoord op de Kamervragen stond?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kan ik op dit moment echt niks zinnigs over zeggen. Ik weet dat dat heel erg
onbevredigend is.

Richting de heer Verkuijlen: het herhaald slachtofferschap gaan wij als belangrijk
onderwerp nadrukkelijk meenemen in ons nieuwe programma. Dat is één. Twee. We werken
op dit moment samen met VWS aan een plan van aanpak voor kwetsbare jongeren. Daarover
wordt u nog voor de zomer geïnformeerd. Dat is twee. En het CKM werkt samen met een
aantal partijen aan het Nationaal Actieplan Digitalisering. Dat heeft hier ook mee
te maken, want het gaat bij deze groep juist ook om de onlinecommunicatie.

De heer Verkuijlen (VVD):

Met betrekking tot het herhaald slachtofferschap, nog even precies. In de technische
briefing hebben we het ook even tegen de Nationaal Rapporteur aangehouden. Als u het
nog even wilt aanvullen en de dialoog met de Nationaal Rapporteur wilt opzoeken, zou
u mij heel gelukkig maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik dat kan doen door dat toe te zeggen, bij dezen. Ik zie meteen hoe gelukkig
u daardoor bent.

De voorzitter:

Mooi is dat. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Staatssecretaris noemt ook het digitaal actieplan waar het CKM mee bezig is. Ik
zou hem willen vragen hoe hij de Kamer daarover informeert. Ik herinner me uit eerdere
antwoorden dat daar ook een financiële component in zat. Als hij hierover bericht,
zou hij dan ook over de financiële kant willen berichten? Dan blijft dit niet alleen
bij een mooi plan, maar krijgt het ook uitvoering.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, is het korte antwoord op de laatste vraag. Wij gaan de resultaten van het Nationaal
Actieplan Digitalisering ook meenemen in ons programma. Op de laatste vraag dus een
nadrukkelijk «ja» richting mevrouw Bikker.

Ik kom nog even terug op Roemer. Ja, op de een of andere manier kijk ik u aan bij
Roemer, ik weet niet waarom. Op 19 mei komt dat aan de orde bij SZW. Dat heeft te
maken met arbeidsmigratie. Dan heeft de Kamer een commissiedebat met de Minister van
SZW en dat gaat specifiek hierover. Die wilde ik dus nog even in dat kader meegeven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb dan een vraag. U gaat dus met de heer Roemer spreken over de uitvoering van
die aanbevelingen. Hoe moet ik dat dan zien? De Minister van SZW is ermee bezig en
u bent ermee bezig. Hoe haakt dat in elkaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Moet ik even kijken! Ik kwam de heer Roemer tegen in een ander verband, namelijk toen
ik in Venray op bezoek was om te spreken over de aanwijzing die geen aanwijzing was,
of toch wel. Dat is voor sommigen van u en voor uw collega's. In dat kader kwam ik
de heer Roemer tegen en toen kwamen we te spreken over de inzet van arbeidsmigranten.
We hebben toen tegen elkaar gezegd dat we een afspraak zouden maken om het hierover
te hebben. Zo is die afspraak tot stand gekomen. Eigenlijk had ik toen moeten zeggen
dat hij niet bij mij moest zijn, maar bij de Minister van SZW. Maar dat is niet waar,
want ik heet weliswaar geen Staatssecretaris van Asiel, maar Staatssecretaris van
Justitie en Veiligheid, maar ik heb wel de portefeuille Asiel en Migratie. We focussen
ons altijd op die 20% tot 25% die via asiel binnenkomt, maar het overgrote deel komt
voor de liefde, studie of werk. Juist daarom wil ik het er met hem over hebben. Ik
moet even kijken hoe ik dat weer koppel aan de Minister van SZW.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb over het algemeen meer meningen dan bevoegdheden.

De voorzitter:

Dat is een groot probleem van meer mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De cirkel van invloed en de cirkel van betrokkenheid. Die van betrokkenheid is wel
groter bij mij.

Ik ben het eens met mevrouw Kuik die zegt dat de klant een oorzaak is van uitbuiting
en mensenhandel, maar niet dé oorzaak. Dat is echt de mensenhandelaar die zich daarin
misdraagt. Alleen hebben wij niet voor niets een aantal dingen met elkaar afgesproken.
De klant heeft er ook een taak in, bijvoorbeeld door te verifiëren hoe oud de mevrouw
is die tegenover hem staat en of hij aanwijzingen heeft dat er sprake is van uitbuiting
of mensenhandel, ook als de mevrouw in kwestie nadrukkelijk wel volwassen is. De hoofdoorzaak
is echter de uitbuiter. De klant kan indicaties hebben, zoals de omgeving waarin hij
zich bevindt en wat hij verder heeft geregistreerd. Maar om hem tot hoofdoorzaak te
maken, vind ik iets te sterk uitgedrukt. Verder zal ik uw vraag doorgeleiden naar
de Minister van Justitie en Veiligheid. Het past namelijk ook bij het wetsvoorstel
Seksuele misdrijven.

De vraag over de doorlooptijden was ook van mevrouw Kuik. Daar heb ik een heel onbevredigend
antwoord op: dat weten we niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat iets waar de Staatssecretaris naar gaat kijken? Hoe gaan we de knelpunten voor
de aangiftebereidheid wegnemen, waar de doorlooptijd er een van is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er loopt een «proeftuin aangiftebereidheid». Die loopt bij de politie, samen met het
Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel. Daar is dit een onderwerp.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp komt dit punt terug in die proeftuin.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zodra ik de uitkomsten heb gelezen en verwerkt, krijgt u ze.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Even kijken. Deze heb ik volgens mij al beantwoord. Ja. De heer Van Nispen vroeg naar
het Centrum Seksueel Geweld. Dat centrum heeft ook een rol bij de hulpverlening van
mensen die uitgebuit zijn.

Sorry, maar de heer Van Nispen keek alsof hij niet helemaal tevreden was.

De voorzitter:

Zo kijkt hij altijd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is bijna uitlokking van een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus aan de Staatssecretaris. Dat is mijn standaard gezichtsuitdrukking. Daar went
u wel aan.

Maar mijn vraag zou zijn hoe de slachtoffers specifiek naar het Centrum Seksueel Geweld
toegeleid worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap dat een tevreden SP'er een soort contradictio in terminis is. Maar ik kom
er nog op terug, want ik heb er nu geen goed antwoord op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben erg tevreden met dit antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk eens aan. Pas op, hè? Voor u het weet heeft u een functioneringsgesprek. Dat
moeten we zien te voorkomen!

De voorzitter:

Het wordt nu wel erg jolig! Het aantal kijkers groeit ook. Zegt het voort, je moet
gaan kijken. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zicht op slachtofferschap, noemde mevrouw Bikker. Dat neem ik mee in het nieuwe programma.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bedoelen we dan hetzelfde? Namelijk vooral dat hulpverleners weten wanneer ze kunnen
gaan melden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat raakt aan een ander punt. U noemde net ook CoMensha. De politie is verplicht om
de gegevens door te geven. Zorgverleners niet en cliënten van zorgverleners kunnen
zeggen dat ze niet willen dat hun gegevens worden doorgegeven. Dan kun je niet tegen
de zorgverleners zeggen dat ze anonieme gegevens moeten doorgeven, want dan kan men
niet zien of er sprake is van dubbeltellingen. Dat kun je wel als het gewoon op naam
gaat: mevrouw De Vries en mevrouw De Vries, dat is dezelfde persoon. Bij anonieme
gegevens kan dat niet. Het lastige is dus dat je die gegevens niet bij elkaar mag
optellen of op elkaar mag stapelen. Dat is het punt dat CoMensha noemt. CoMensha zegt
hierover in een brief, die u volgens mij vorige week ook hebt gehad, dat het een strakke
uitleg is van de AVG. Het ingewikkelde is dat mijn ambtenaren zeggen dat het niet
alleen een strakke uitleg, maar ook de juiste uitleg is van de AVG.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag: is er niet te kijken naar een uitleg van de AVG waarmee we wel
zo veel mogelijk bevorderen dat er gemeld wordt, niet alleen door de opsporingsinstanties,
maar ook door andere instanties? Want deze meldingen waren er ook voordat de AVG in
werking trad, zonder dat de privacy van de mensen enorme geschonden werd. Ik heb altijd
begrepen dat de AVG niet bedoeld is om strakkere richtlijnen neer te leggen dan voor
die tijd, maar bedoeld is om de privacy te beschermen in het geval dat de Staatssecretaris
noemt. Ik zou hem dus toch willen vragen om te kijken wat er mogelijk is. Als dat
vanuit het ministerie ingewikkeld is, omdat men zich al zeer verbonden heeft met de
uitleg die de Staatssecretaris net gaf, moet misschien een zeer wijze professor aan
een universiteit of iemand anders er een kleine, korte studie naar doen. Het is toch
wel heel spijtig dat het zicht steeds verder vermindert. Daar ging het ons uiteindelijk
om, want slechts 11% van de minderjarige slachtoffers wordt nog gemeld. Dat is wel
heel treurig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik met u afspreken dat we het meenemen in de handreiking die we gaan maken over
gegevensdeling, want ik snap het punt van mevrouw Bikker wel. Ik moet wel zeggen dat
ik in de zes weken dat ik hier zit, de term «AVG» best wel vaak hoor in het kader
van beperkingen, gegevensdeling en zaken voorkomen. Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen
dat ik al wat keren ondiplomatieke woorden hierover heb gebruikt. Die zal ik hier
uiteraard niet uitspreken.

De voorzitter:

Nee, nee. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

En uh ... O sorry, ik dacht dat u het tegen mij had.

De voorzitter:

Nee, nou ja... Ik hoorde dat mevrouw Bikker buiten de microfoon vroeg: wanneer? Wanneer
kunt u er iets meer over zeggen? U zei dat u het zou meenemen in een bepaald stuk.
Wanneer kunnen we dat verwachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vraag het nu aan de autocue op mijn telefoon. Voor de zomer! Ziet u dat? Wat een
briljant systeem is dit!

De voorzitter:

Het is een soort Siri.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, alleen was dit Luuk en niet Siri, maar goed. Met webcrawlers wordt al wel gewerkt.
Ook daar is de vraag of het mag van de wet. Dan komt weer dezelfde afkorting die we
net noemden. Het kan zijn dat rechters gaan zeggen dat het wel ver gaat om dingen
van het internet te plukken. Er wordt in dat kader geëxperimenteerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Ellemeet vroeg naar de motie en of er daarbij een rol is voor de nieuwe rapporteur.
We hebben sinds heel erg recent ook een nieuwe regeringscommissaris. Dat is breder
dan dit, maar dat gaat ook over seksueel overschrijdbaar gedrag, om het zo maar even
te omschrijven. We moeten even kijken of het in het mandaat van de nieuwe rapporteur
komt, maar we moeten ook even kijken hoe we het gaan onderbrengen bij de regeringscommissaris.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar wanneer horen we dan hoe dat heeft uitgepakt,
wat de beslissing is geworden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat het het meest zuivere is om dat te doen zodra ik heb gesproken met de
nieuwe rapporteur. Dan kan zij of hij dat met mij uitkristalliseren, als dat een goed
woord is. Ik weet niet wanneer dat is. Die persoon wordt in mei, zeg ik uit m'n hoofd,
benoemd.

De voorzitter:

Maar voor de zomer?

Staatssecretaris Van der Burg:

De benoeming is in mei. De kanttekening bij «voor de zomer» is dat ik nog niet weet
wie het is en of hij een opzegtermijn in z'n oude baan heeft van drie maanden of dat
hij gewoon in juni start. Maar vrij snel nadat zij of hij begonnen is, zorg ik dat
ik een afspraak heb. En vlak na die afspraak weet u het.

De voorzitter:

Dat was het, of heeft u nog meer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben er bijna, voorzitter. Anders worden er nog een paar mensen boos op mij.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Nispen/Simons? Wij zijn op dit moment,
samen met de sekswerkersalliantie, bezig met een plan van aanpak. In het voorjaar
– ik heb altijd begrepen dat het voorjaar voor de zomer is – krijgt u daarop een uitwerkingsantwoord.

Nog twee blaadjes, en dan ben ik klaar, voorzitter.

Het ene blaadje gaat over het risico van witwassen. Dat is wel een ingewikkelde. We
gaan het wel even meenemen in ons plan van aanpak over het terugdringen van... Ik
ben het woord kwijt, voorzitter. We nemen dat mee bij het verbeteren van de maatschappelijke
positie. Het ingewikkelde is wel dat het hier natuurlijk gaat om particuliere bedrijven.
Die hebben het recht om te zeggen: ik wil u niet als klant. Dat mag niet op discriminatoire
gronden als sekse et cetera, in het kader van artikel 1. Maar dit staat niet in artikel
1, dus u, ik en ook sekswerkers mogen wel geweigerd worden door bedrijven als ze zeggen:
we doen liever geen zaken met u.

Dan het laatste blaadje: wat ga ik doen met de gemeenten? Ik zei al dat we het gaan
bespreken. Natuurlijk gaan we dit dan ook aan de orde stellen: jongens, wacht niet
op de nieuwe wet, ook al is er nog geen beleid, maar ga gewoon nu al aan de slag.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nog weleens een burgemeester tegenkom. Ik
heb niet het idee dat ze dit op z'n beloop laten, maar ik ga het nog eens extra onder
de aandacht brengen.

Dan heb ik hier nog staan: klantencampagne telefoon.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, gaan we eerst even...

Staatssecretaris Van der Burg:

O, het antwoord daarvan staat in mijn telefoon! Haha! Ik was het even kwijt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Over onlineplatforms gesproken, voorzitter! Het wordt al in de praktijk gebracht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het doel van de campagne is om klanten aan te spreken op verantwoord klantengedrag
en hen hier beter mee bekend te maken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met waar
we het net ook al even over hadden. We gaan de klanten aanspreken en we wijzen ze
op de indicatoren waardoor ze een rol kunnen spelen, bijvoorbeeld door niet gebruik
te maken – dat is toch het woord daarvoor, denk ik – van een mevrouw in het kader
van wat je zou willen. Ze kunnen dan ook meldingen maken en aangeven: hier moeten
we wat mee doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Kuik. Ik kom daarna nog bij u, mevrouw Van der
Werf. Ik begrijp zelfs dat iedereen nog eventjes wil. Dat wordt nog spannend. Eerst
mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even terugkomend op de proeftuin aangiftebereidheid. De Staatssecretaris zegt:
we nemen dat punt van de doorlooptijden daarin mee. Maar daaruit komt juist voort
dat dat een knelpunt is. Mijn vraag is dus: we zien dat knelpunt, dus wat gaat de
Staatssecretaris doen met dat knelpunt? Gaat hij kijken welke oplossingen daarvoor
gevonden kunnen worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zodra ik de uitkomsten weet van dit rapport, kom ik als het goed is ook naar u: dit
zijn de uitkomsten en dit gaan we ermee doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was tevreden toen de Staatssecretaris zei: ik kom in het voorjaar met een uitwerking
of een plan van aanpak voor de verbetering van de sociale en juridische positie. Maar
twee antwoorden later zei de Staatssecretaris: maar we blijven toch zitten met het
feit dat private partijen zelf bepalen wie zij als klant hebben, dus ze kunnen u weigeren,
mij weigeren, de coffeeshophouder weigeren de prostituee weigeren. Dat kan zo zijn,
maar we zitten al jaren met die houding. Dat is precies de reden waarom we hebben
gevraagd om dat plan van aanpak voor de sociale en juridische positie voor prostituees,
want anders komen we niet verder. Zij worden categoraal geweigerd bij de banken en
verzekeraars et cetera. Daar moeten we dus toch doorheen breken. Ik zeg niet dat we
meteen het hele systeem moeten nationaliseren. Dat voorstel doe ik hier niet. Maar
er is wel een probleem met die private partijen. Ik ga de Staatssecretaris er dus
wel scherp op houden dat dat plan van aanpak hiervoor in een oplossing voorziet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat de heer Van Nispen nog steeds tevreden met me kan zijn. Hij heeft namelijk
natuurlijk gelijk. Het enige wat ik doe, is een winstwaarschuwing geven. Er zijn beperkingen
in wat we kunnen doen, maar we moeten wel flink aan de bak om die positie te verbeteren.
Maar het is soms in het kader van verwachtingsmanagement ook goed om te beseffen dat
er ook beperkingen voor mij zijn in mijn plan van aanpak. Maar meer dan dat is het
niet. Sterker nog, beperkingen zijn uitdagingen.

De voorzitter:

Kijk. Dan meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Misschien nog even een advies aan de Staatssecretaris, ook in het licht van deze discussie.
Volgens mij heeft de vorige Minister van Financiën hier op een gegeven moment een
uitspraak over gedaan, over wie er wel of niet een bankrekening kan hebben. Misschien
is het nog interessant om die er even bij te pakken. Toen ging het wat meer open,
waardoor ook die sekswerkers mogelijkerwijs wat makkelijker aan een bankrekening kunnen
komen. Maar dat was niet mijn vraag, voorzitter.

Ik vroeg namelijk eventjes naar die vertaling van «criminele uitbuiting». Ik ben echt
benieuwd hoe u daar uitvoering aan geeft. Ik hoop niet dat het alleen de preventieve
kant zal zijn. Kijk, in deze commissie wordt erover gerapporteerd. Vandaar ook dat
ik u die vraag stel. Wilt u zich ook verhouden tot uw collega van JenV, zo was mijn
vraag, om met name dat aspect van criminele uitbuiting niet alleen preventief maar
ook repressief op de kaart te zetten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Soms ben ik ook een VVD'er. Dan besef ik dat straffen juist ook een preventieve kant
heeft. Ik ben het dus geheel met de heer Verkuijlen eens. Repressie kan ook een bijdrage
leveren aan preventie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Van der Werf, ik dacht dat ik uw vinger ook nog zag. Gaat uw
gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wou nog één vervolgvraag stellen over mijn punt over dat onlineplatform. Dank voor
de beantwoording van de Staatssecretaris en Luuk. Maar het doel van mijn vraag was
niet zozeer dat je online een soort categorisatie maakt van mensen die in de problemen
zitten en waar je wat mee moet. Het moet namelijk ook aan de voorkant voor mensen
herkenbaar zijn waar ze moeten zijn. Dat is namelijk vaak het probleem van meldpunten.
We hebben honderdduizenden meldpunten in Nederland, maar niemand weet wat het precies
is en waar je naartoe moet. Zou u daar dus eens naar willen kijken? Als het niet zo
is, hoor ik het ook graag, maar misschien is het de moeite waard om hier een herkenbaar
punt van te maken waar mensen daadwerkelijk iemand kunnen vinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is zeker de moeite waard. We hebben inmiddels het telefoonnummer «14–0-puntje,
puntje, puntje», afhankelijk van waar je woont. Dat was om dezelfde reden. Je weet
op een gegeven moment door alle meldpunten niet meer of er nog een bos is.

De voorzitter:

We zijn toe aan een «meldpunt meldpunten». Het is nu overigens geen probleem geworden,
maar ik wil er wel op wijzen dat we er geen gewoonte van moeten maken om namen van
ambtenaren te gaan noemen. Een voornaam kan nog, maar...

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses, voorzitter. U heeft gelijk. Dat kwam doordat er een vergelijking werd gemaakt
met Siri, maar ik had het niet mogen doen. Excuses.

De voorzitter:

De sfeer is buitengewoon goed, en dan merk ik het bij mezelf ook weleens. Ik heb het
laatst zelf ook gedaan in een andere commissie. Dat is niet goed. Maar het kan nu
geen kwaad, hoor.

Daarmee komen we toch nog onverwacht aan het einde van dit debat. Ik vraag nog even
of er nog een tweeminutendebat aangevraagd wordt, want dat dreigde eventjes. Op dit
moment is dat niet het geval, zie ik. Dan neem ik nog even de toezeggingen met u door.

– De Staatssecretaris komt zeer binnenkort met een brief over artikel 273f van het Wetboek
van Strafrecht.

– De Staatssecretaris zal de Kamer dit voorjaar informeren over de preventieve uitbuiting
van slachtoffers van mensenhandel.

– De Staatssecretaris zal de Kamer voor 1 april een update sturen van de aanbevelingen
van de commissie-Roemer.

– De Staatssecretaris zal de Kamer nog voor de zomer over het plan van aanpak kwetsbare
jongeren informeren en het slachtofferschap meenemen in het nieuwe programma.

– De Staatssecretaris komt voor de zomer in het kader van het zicht op de problematiek,
de gegevensdeling, met een brief.

– Ten slotte zal de Staatssecretaris voorjaar 2022 met een uitwerking komen van de motie-Van
Nispen/Simons.

Als u zich allemaal herkent in deze toezeggingen, dan ga ik afsluiten. O, meneer Verkuijlen
nog?

De heer Verkuijlen (VVD):

Het is: herhaald slachtofferschap. Daar ging het over.

De voorzitter:

Dan luidt die toezegging als volgt.

– De Staatssecretaris zal de Kamer nog voor de zomer over het plan van aanpak kwetsbare
jongeren informeren en het herhaald slachtofferschap meenemen in het nieuwe programma.

Ik dank u zeer. Ik zeg de heer Van Nispen gedag, want hij gaat ons verlaten. Ik ga
u allemaal gedag zeggen. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, waar dan
ook, en de leden en onze onvolprezen ondersteuning, en de mensen die dit thuis allemaal
hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een goede dag toe.

Sluiting 18.01 uur.