Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 februari 2022, over Politie

Nr. 1073
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 februari 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2021 inzake halfjaarbericht
politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1053);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 december 2021 inzake antwoord
op vragen van het lid Van der Plas, gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van het
Ministerie van Justitie en Veiligheid op 24 en 25 november 2021, over het tijdelijk
vuurwerkverbod (Kamerstuk 28 684, nr. 674);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2021 inzake reactie
inzake de uitingen van geloof of overtuiging in het uniform van de boa in de openbare
ruimte (Kamerstuk 29 614, nr. 160);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over motivering vertrouwelijkheid AEF-analyse arrestantenzorg
(Kamerstuk 29 628, nr. 992);

– de brief van vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het
Besluit verdeling sterkte en middelen politie in verband met de flexibilisering van
de operationele inzet (Kamerstuk 29 628, nr. 994);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2021 inzake uitvoering
van de motie van de leden Markuszower en Helder over het dragen van een hoofddoek
door buitengewoon opsporingsambtenaren verbieden (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 41) (Kamerstuk 29 614, nr. 161);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2021 inzake beleidsreactie
WODC-rapport «Luisteren naar burgers na geweldsaanwending door de politie» (Kamerstuk
34 641, nr. 27);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 januari 2022 inzake landelijk
beeld jaarwisseling 2021–2022 (Kamerstuk 28 684, nr. 690);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 januari 2022 inzake eerste
vermist-kind-alerteringsbericht via Burgernet (Kamerstuk 29 668, nr. 66);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2022 inzake rapport
«Aspiranten en het glazen politiehuis» (Kamerstuk 29 628, nr. 1054);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 januari 2022 inzake beleidsreactie
op inspectieonderzoek naar de taakuitvoering bij de Landelijke Eenheid (deelrapport
3) (Kamerstuk 29 628, nr. 1055);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 februari 2022 inzake rapport
«Fatale politie-incidenten; Patronen bij fatale incidenten binnen de context van politieoptreden»
(Kamerstuk 29 628, nr. 1066).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bisschop, Ellemeet, Helder,
Michon-Derkzen, Van Nispen, Van der Plas, Simons en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid
over de politie. Van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en haar
ondersteuning. Wij hebben tot 17.00 uur de tijd. Dat lijkt lang, maar dat is kort,
zo leert de ervaring. We zijn nu al met veel leden en we verwachten er nog een paar.
Ik wil het dus even hebben over de spelregels voor vandaag. We hebben maximaal vier
minuten spreektijd. Die ga ik redelijk strikt hanteren vandaag. Bij vier minuten verzoek
ik u om af te ronden en dan mag u maximaal nog een paar zinnen afmaken. Laten we het
zo doen. We gaan niet doorspreken tot vijf minuten. Daarvoor hebben we gewoon echt
de tijd niet. U heeft maximaal twee keer twee interrupties in de eerste termijn van
de kant van de Kamer. Daarbij doe ik het dringende beroep op u om maximaal één inleidende
zin te gebruiken en vervolgens tot uw vraag te komen. Ook daar ga ik vandaag proberen
redelijk strikt op te handhaven. Dat was het over de spelregels.

We gaan het over de politie hebben. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Helder
van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na een Kamerbreed aangenomen motie had ik gehoopt dat de langlopende
PTSS-dossiers naar behoren zouden zijn afgehandeld. Helaas is niets minder waar. Dagelijks
krijg ik e-mails van oud-agenten die geconfronteerd worden met verrekening van het
aan hen toegekende smartengeld. De korpsleiding schoffeert hiermee dus nog steeds
haar eigen mensen. Dat geldt ook voor de vakbonden, want die hebben niet ingestemd
met een interne richtlijn die de korpsleiding hiervoor uit de hoge hoed toverde. De
Kamer kreeg die richtlijn trouwens ook niet. De Minister heeft als Kamerlid ook voor
deze motie gestemd. Gaat zij nu als Minister op dit punt de oud-agenten in deze dossiers
helpen? De steun van de Kamer heeft ze tenslotte al.

Voorzitter. Twee weken geleden debatteerde de Kamer met de Minister over de verwijtbare
tekortkomingen bij diverse onderdelen van de Landelijke Eenheid. Ook hier was duidelijk
dat de korpsleiding de Minister en de Kamer tot twee keer toe verkeerd informeerde.
En wat lazen we afgelopen vrijdag? Er komt weer een onderzoek bij de Landelijke Eenheid.
Een DSO-teamchef was medeverantwoordelijk voor het afluisteren van telefoons en het
monitoren van door de politie ingezette peilbakens en heeft vermoedelijk zeer vertrouwelijke
informatie laten lekken naar een criminele organisatie. Dat lekken is nog in onderzoek,
maar mijn vraag van vandaag betreft het feit dat het Openbaar Ministerie zegt dat
hij geen inzage had in de systemen, terwijl een aantal politiebronnen dat met klem
tegenspreekt. In tegenstelling tot de korpsleiding vertrouw ik die politiebronnen
wel, want de korpsleiding heeft er tenslotte belang bij dat het onder de pet blijft.
Kan de Minister bevestigen dat de werkvloer het weer bij het juiste eind heeft?

Voorzitter. Ik vraag dit omdat ik inmiddels weer wat wijzer ben geworden. Het geheime
TCI-rapport over de dood van informanten en het functioneren van het TCI, Team Criminele
Inlichtingen, is opgemaakt door een politiecommissaris – ik zal de naam hier niet
noemen, maar de Minister kan hem natuurlijk van mij krijgen – die in het verleden
in Utrecht heeft gewerkt met mensen die hij moest onderzoeken. Ook daarvan kan ik
de namen natuurlijk aan de Minister geven. Het gaat er dus om dat het niet onafhankelijk
is. De Minister mag dat geheime rapport niet lezen en moet het dus doen met de brief
van de korpschef. Dat vind ik apert onjuist. Degenen die de regels hebben geschonden
– daar zijn doden door te betreuren, laat daar geen misverstand over bestaan – verschuilen
zich nu achter regels om dat te verhullen. Ik vind dat wij dat als politiek of als
Kamer niet moeten accepteren en ik beraad me dan ook op een motie. Ik heb geen idee
hoe die eruit moet zien, want we kunnen ze niet dwingen, maar je kunt ook een spreekt-uitmotie
maken.

Voorzitter. Voor de volledigheid: ik weet dat de commissie-Sorgdrager onderzoek doet
naar de toekomstige inrichting van de werkwijze rondom Werken Onder Dekmantel, onderdeel
van de DSO en de Landelijke Eenheid. Dat duurt me echter te lang. Ik wil dat geluiden
van de werkvloer ook gehoord worden. Ik heb geen idee of het kan, maar ik vraag daarom
vandaag aan de Minister of het onderdeel toezicht naar voren kan worden gehaald. En
zo ja, kan dat met waarborgen dat de werkvloer wordt gehoord? Nu horen we die namelijk
alleen achteraf en via de media.

Voorzitter. Ik kom in het hoofdlijnendebat terug op het halfjaarbericht en met name
de bedragen die voor de politie zijn gereserveerd, want dat vraagt wat meer spreektijd.

Ik wil vandaag nog één punt aanhalen, want dat is ook een belangrijk onderwerp, namelijk
het interceptiesysteem van de politie en de gebruikte software. Een groot artikel
dat onlangs in de media verscheen, doet weer alle alarmbellen afgaan. Nederland gebruikt
Israëlische software en is daarmee dus afhankelijk van de technologie en de integriteit
van een ander land, ondanks waarschuwingen daarvoor van de AIVD, de NCTV en vele ter
zake deskundigen. En nu lezen we dat ook de politie zelf, in tegenstelling tot het
ministerie, zich zodanig zorgen maakt dat er maatregelen zijn genomen. De brief die
we gisteren van de Minister kregen, gaat totaal aan de kern voorbij en roept twee
vragen op. Waarom wordt geïmpliceerd dat Nederland zelf geen eigen systeem kan bouwen,
terwijl wij volgens dat artikel die deskundigheid wél in huis hebben? En waarom wordt
niet ingegaan op het feit dat de politie wel dusdanige gevaren ziet bij het tapsysteem
dat ze het toezicht daarop heeft versterkt?

Voorzitter. Ik zie de tijd wegtikken, dus ik doe nog één vraag. Die gaat over de uitvoer
van twee aangenomen moties over de hoofddoek bij het uniform van de buitengewone opsporingsambtenaar.
Ik zou graag willen weten hoe het staat met de gesprekken die de Minister met de VNG
zou hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Een bekende uitdrukking met betrekking tot politiewerk is
«all give some and some gave all» of «allen geven iets en sommigen gaven alles». Dat
heeft natuurlijk alles te maken met het karakter van politiewerk, het gevaarlijke
werk dat de politie doet en de veiligheidsrisico's die men daarbij loopt. Om Nederland
echt veilig te houden, hebben we echt voldoende agenten nodig. De zorgen over de structurele
onderbezetting in de gebiedsgebonden politiezorg zijn zeer groot. Ik wil het nu niet
over de oorzaken hebben. Daar hebben we het vaker over gehad, bijvoorbeeld de uitstroom
en noem het allemaal maar op. Ik wil het over de gevolgen hebben. Het gevolg van die
onderbezetting is dus een hoge werkdruk, maar die heeft ook met de aard en de omvang
van de werkvraag te maken. De recente gewelddadigheden rond voetbalwedstrijden en
coronarellen zorgden voor extra belasting en leidden ertoe dat agenten bleven doorwerken,
geen vrij konden krijgen en overbelast raakten. Zo is de onderbezetting in de incidentenafhandeling
toegenomen tot meer dan 1.500 fte op een totaal van 15.000 fte. Dat is 10%. Dat is
natuurlijk niet normaal. Dat is het sowieso niet, maar als je dit echt tot je laat
doordringen, dan moet de ongerustheid echt door je heen slaan. Daar kun je niet van
slapen.

De SGP is blij dat er nu politievrijwilligers worden ingezet om de operationele druk
te verlichten in bijvoorbeeld de cold cases. We hebben daar in het verleden vaker
over gesproken. Het werd vaak afgehouden en ik weet ook dat er binnen het politieapparaat
wat genuanceerd over wordt gedacht – ik zal het maar heel diplomatiek verwoorden –
maar ik denk dat het goed is om daar gebruik van te maken. Het heeft ook met verankering
van het politiewerk in de samenleving te maken. Is de Minister voornemens om politievrijwilligers
breder in te zetten om die werkdruk verder te verlagen? Met 10% te veel werk, met
deze achterstand in het afdoen van zaken, wordt het tijd om in te grijpen. De werkdruk
leidt niet alleen in de Randstedelijke gebieden tot achterstanden in de incidentenafhandeling,
ook in de buitengebieden wordt de norm van één wijkagent op 5.000 inwoners nog lang
niet altijd gehaald. Mijn aangenomen Kamermotie roept de regering op om met het Landelijk
Overleg Veiligheid en Politie in overleg te treden over de uitbreiding van wijkagenten
in het buitengebied. Ook daar moeten misschien bypasses worden georganiseerd. Mijn
vraag aan de Minister is hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Dan kom ik op de cao. Ik had het erover dat de werkdruk extreem hoog is. De politie
voert op dit moment actie voor een rechtvaardiger cao. Ik spreek regelmatig wijkagenten
die niet meer de politiezorg kunnen bieden die ze graag aan de samenleving willen
leveren en daar maak ik me veel zorgen over. Ik realiseer me dat de inhoud en de uitkomst
van de cao-onderhandelingen iets zijn tussen de Minister en de vakbonden, maar ik
zou haar mee willen geven dat agenten de waardering moeten krijgen die zij verdienen.
Dat is een abstractum en iedereen zal het daarmee eens zijn. Daarom is mijn vraag
concreet: houdt de Minister rekening met verder ingrijpende acties en de veiligheid
die daarmee op het spel staat? Een vraag annex daaraan: wat is de inzet van de Minister
bij deze onderhandelingen en is zij bereid te investeren in de politie om een goede
samenwerking tussen politie, ministerie en vakbonden te bewerkstelligen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot kom ik op PTSS. Laat ik het op verzoek van de voorzitter samenvatten: ik
roep de Minister op om bij de afhandeling van restschade bij ex-politiemensen met
PTSS de eerder toegekende smartengeldvergoeding niet op die restschade in mindering
te brengen of op een andere wijze te verrekenen, maar om hen volledig te compenseren.
Als mensen het slachtoffer worden van hun inzet en van de werkomstandigheden dan ben
je als werkgever gehouden om loyaal aan een schadevergoeding mee te werken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Vorige week spraken we over de problemen bij de Landelijke Eenheid
en dat debat wil ik hier vandaag niet overdoen, maar ik wil ook niet voorbijgaan aan
de nieuwe signalen, dit keer over corruptie en seksueel grensoverschrijdend gedrag.
Hoe kan het dat die misstanden toch naar buiten blijven komen, ondanks de waaier aan
rapporten die we inmiddels hebben? Wat moet er nog meer naar buiten komen voor we
dat beeld een keer compleet hebben? Ik wil de Minister vragen of zij erbij blijft
dat zij vertrouwen heeft in de informatie die zij daarover heeft gekregen of dat zij
nu toch zal nagaan of zij daarover onvolledig geïnformeerd is.

Dan kom ik op de politievrijwilligers. Zij worden nu al op tal van plekken in de organisatie
ingezet, zowel achter de schermen als op straat en van de basisteams tot aan de recherche.
En toch is het aantal vrijwilligers structureel onder de norm. In november diende
ik daar een motie over in, evenals collega Bikker. Kan de Minister een terugkoppeling
geven over hoe het staat met de uitvoering van die moties? Op welke manier wordt het
extra geld uit de begroting nu ingezet om die werkdruk in de basisteams te verlichten?
En hoe staat het met de extra investering die in de opleiding van vrijwilligers zou
worden gestoken? Ik heb de afgelopen weken verschillenden van hen gesproken. Soms
werken ze al veertien jaar voor de politie, mogen ze in de praktijk alles doen wat
hun beroepscollega's ook mogen doen, maar wanneer ze willen doorstromen naar beroepsagent,
wordt hun dat eigenlijk onmogelijk gemaakt. Dan krijg je te horen dat je je moet aanmelden
als aspirant. Ik vraag me echt af hoe het mogelijk is dat we het onszelf in dit aangeharkte
landje zo moeilijk maken, terwijl er zulke tekorten bij de politie zijn. Ik begrijp
daar niets van. Ik snap dus ook niet dat je weer met 18-jarigen naar de academie moet
om je diploma te halen, als je al volledig meedraait op straat, de scepter zwaait
tijdens de nachtdienst en noem maar op. Het lijkt me dat dat anders moet kunnen. Ik
wil de Minister vragen of we daar als politie niet flexibeler in kunnen zijn. Hoe
komt het dat dit zo is? Is het vanwege een logge organisatiestructuur? Is het vanwege
te star vasthouden aan de regels? Is het vanwege het feit dat mensen misschien wel
willen, maar klaarblijkelijk niet de ruimte voelen om wat te improviseren? Wat het
ook is, het lijkt mij niet belangrijker dan een been bijtrekken in dit daljaar qua
onderbezetting.

Dan kom ik op het andere onderwerp dat ik hier vandaag wil bespreken. Sinds de aflevering
van BOOS over The Voice is MeToo in Nederland nieuw leven ingeblazen. Het gaat natuurlijk
niet alleen over grensoverschrijdend gedrag. Het gaat ook breder over de schaamtecultuur
daaromheen. We hebben de afgelopen weken veel gezien en gehoord van vrouwen die op
dit punt een hele hoop hebben meegemaakt. Dat betekent ook dat er wellicht meer meldingen
en aangiften bij de zedenrecherche zijn binnengekomen. Dat is natuurlijk wat we willen,
maar we weten ook dat die afdeling al behoorlijk onder druk stond. Kan de Minister
een beeld schetsen van deze toename en hoe de zedenrecherche dat oppakt? Hoever is
de politie met het werven van die 90 extra fte die er zouden komen? Worden daarbij
naast de rechercheurs ook andere expertises in huis gehaald? Ik denk aan zijinstromers
of andere mensen die daar zouden willen werken. Ondanks deze uitdagingen bieden de
meldingen ook een kans. Ze zijn een kans om te laten zien dat de zedenpolitie is veranderd,
dat we de onbewuste ontmoediging om aangifte te doen en je recht te halen, terugdringen.
Daarom wil ik de Minister vragen wanneer de Kamer de jaarlijkse rapportage krijgt
over de voortgang bij de zedenrecherche en dat daar goed in benoemd wordt wat zij
met die aanbevelingen van de kritische inspectie hebben gedaan. Dat is eigenlijk waar
mijn motie vorig jaar om vroeg en ik ben heel erg benieuwd hoe dat intern is opgepakt.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit is mijn laatste zin, voorzitter. Ik wil de Minister nog vragen op welke manier
de ervaringen van slachtoffers in dat onderzoek en in die voorgangsbrief worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik heb wekenlang als vaste kijker naar het programma Bureau Hofstad gekeken.
Dat ging over de politie in mijn eigen stad Den Haag. Een aantal agenten werd gevolgd
bij al hun acties. Ik was totaal fan van Tessa, een vrouwelijke agent. In dat programma
zie je zo mooi waar de politie voor staat en hoe agenten dag in, dag uit, met hun
hoofd vaak letterlijk in de wind, het goede proberen te doen. Je ziet hoe mooi dat
teamwork onderling is en dat terwijl de politie nu dus ongelofelijk gebukt gaat onder
de werkdruk. Voorgaande sprekers zeiden dat ook al. Een van de problemen nu is de
onderbezetting bij de politie. We hebben het daar al vaker over gehad. De sterkte
is pas in 2025 weer op orde. Dat betekent dat we nog drie jaar tegemoet gaan waarin
het zal piepen en kraken. Mijn vraag is hoe we die jaren doorkomen. Niets doen is
geen optie, wat mijn fractie betreft.

Voorzitter. We moeten kijken naar waar we de agenten het meest nodig hebben. Dat is
zeker het geval in de wijken. Hou die wijkagent in de wijk! Dat vraagt ons om te kijken
welke taken door anderen uitgevoerd kunnen worden, bijvoorbeeld taken die meer op
het terrein van handhaving liggen. Voor de VVD is het duidelijk dat het geweldsmonopolie
altijd bij de politie moet liggen. Ik heb hiervoor drie voorstellen: de verkeersboa,
de politievrijwilliger en de private beveiligers.

De pilot in Utrecht waarbij boa's fietsers mogen beboeten die zonder licht rijden,
door rood rijden of bellen tijdens het fietsen, is een succes. Dat blijkt uit een
evaluatie van november vorig jaar. Die evaluatie kregen we onlangs, zeg maar half
februari, per brief met de aankondiging dat die wordt meegenomen in de visie op de
boa's in het voorjaar van dit jaar. Mijn vraag is dan: kan dit niet wat sneller? Want
dit tempo kunnen we ons niet veroorloven als dit een succes blijkt te zijn. Kan dit
dus sneller?

Dan de ondersteuning door de politievrijwilligers. De heer Bisschop vroeg hier ook
naar. In 2021 zijn er geen opleidingen voor politievrijwilligers gestart. Is dat in
2022 weer wel het geval, vraag ik de Minister. Ik las over een afspraak in de Regeling
vervroegd uittreden. Die afspraak lijkt erop dat een agent na einde dienstverband
als vrijwilliger kan doorwerken. Klopt dat? En werkt dat?

Het derde punt dat ik heb aangekondigd, is de inzet van private beveiligers. Ik vind
dat de politie waar dat kan meer met hen moet gaan samenwerken. Denk aan bewaken en
beveiligen, maar er zijn nog meer mogelijkheden, zoals het uitlezen van camera's en
ondersteuning bij een alcoholcontrole of een snelheidscontrole. Het absurde is dat
op operationeel niveau wel wordt samengewerkt – dit hoor je ook van de werkvloer –
maar dat er geen visie op is. Het gaat ad hoc, het gaat gewoon zoals het gaat. Ik
wil graag dat de Minister samen met de politie een visie maakt over hoe de politie
met private beveiligers kan samenwerken. Ook daarbij is mijn vraag of dat snel kan.
Kan dat voor de zomer?

Voorzitter. De politie van morgen vraagt andere expertise dan die van vandaag. Misdaden
verschuiven en dat heeft nu eenmaal gevolgen voor de opsporing daarvan.

De voorzitter:

Er is een interruptie op het vorige punt van mevrouw Ellemeet. De interruptie doen
we kort: één zin en één vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Michon stelt de Minister voor om een visie uit te werken op de relatie tussen
de politie en de private beveiliging. Zou het niet ook verstandig zijn om een visie
te hebben op de relatie tussen de politie en de boa's? Hoe willen we zien dat die
in de toekomst gaan samenwerken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heel terecht punt van mevrouw Ellemeet. Ik heb in een motie met ik geloof mevrouw
Palland – ik kan even niet checken of dat klopt – inderdaad gevraagd wat goede voorbeelden
zijn. Je ziet dat die samenwerking tussen politie en boa's per gemeente heel anders
wordt ingevuld. Wij kunnen hier in ieder geval laten zien wat best practices zijn
in die samenwerking. Die hebben we ook van de vorige Minister gekregen. Ik zou het
altijd willen versterken waar we dat kunnen versterken. Je ziet diezelfde discussie
nu bij de samenwerking tussen de politie en de groene boa. Daar is volgens mij ook
nog een wereld te winnen. Ik ga alweer een stap verder en denk dat we ook moeten kijken
waar je als politie kunt samenwerken met private beveiligers, omdat dit nu eenmaal
niet anders kan in deze jaren van krapte.

De voorzitter:

Vervolgvraag nog? Het hoeft niet, maar mag. Kort, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, kort. Ik ben blij met de steun voor dit voorstel, omdat we anders ook in die relatie
tussen politie en boa's te veel op ad-hocbesluiten terugvallen. Ik denk dat het echt
verstandig is, ook gezien de krapte, om dit met een visie te doen. Fijn dat mevrouw
Michon dat steunt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We moeten criminelen een stap voor blijven, dus heeft de politie, met name de cyberspecialisten,
de kennis nodig om dat te doen. Het is in de ogen van mijn fractie nodig om meer samen
te werken met reguliere opleidingen. Er is nu een kopstudie – deze heet «PSI» met
een fraaie afkorting – die je na een reguliere opleiding doet. Maar waarom zoekt de
politie de studenten niet al tijdens de studie op, zoals Defensie dat doet? En is
het niet tijd voor een eigen hightech crime academy? Ik hoor de Minister hier graag
over.

Voorzitter. We spraken vorige week al over de Landelijke Eenheid. Voorgaande sprekers
hebben het ook gezegd. En deze week is er weer slecht nieuws over de Landelijke Eenheid:
de zaak van een verdachte corrupte teamchef die belast is met tapverzoeken. Ik begin
zo langzamerhand wel een beetje mijn geduld te verliezen. Zo'n bericht is natuurlijk
vreselijk voor de organisatie en ik begrijp dat dit een onderzoek is waar we nu niet
op ingaan. Het is volstrekt onacceptabel als agenten onder één hoedje spelen met drugscriminelen
en wij van zo'n belangrijk onderdeel van de politie weten dat het niet veilig is.

De voorzitter:

Wilt u af gaan ronden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik maak mijn betoog af. Ik wil net als voorgaande sprekers meer weten over de Landelijke
Eenheid. Ik beraad me op hoe wij hier als Kamer beter geïnformeerd kunnen worden over
wat er bij de Landelijke Eenheid aan de gang is. Ik wil ook meer de geluiden van de
werkvloer hier naar binnen brengen. Er zit echt een verschil tussen de werkvloer en
de politietop. Ik wil van de Minister weten wanneer we de eerste proeve hebben van
de commissie-Schneiders en wanneer de eerste proeve van de commissie-Sorgdrager. Daarna
zal ik me hier met de collega's beraden op hoe we verdergaan om echt intens met de
Landelijke Eenheid aan de gang te gaan. Wat de VVD betreft zetten we ons vol in voor
de politie om ze maximaal te ondersteunen in de aankomende jaren, waarin de werkdruk
torenhoog is en de operationele sterkte niet op orde is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben toch geneigd om mevrouw Michon-Derkzen een klein beetje te helpen. Ze krijgt
van mij de mogelijkheid om nog iets uit te weiden. Dit gaat over integriteit. In de
stukken staat dat driekwart van de meldingen over integriteit gaan. Het is goed om
elke keer te reageren op iets wat in de krant staat. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen
is of we niet breder zouden moeten kijken naar integriteit binnen het politiekorps
en hoe daar in de breedte iets wordt gedaan om een en ander te voorkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is echt een heel vriendelijke interruptie, want ik had nog een stukje over het
rapport Aspiranten en het glazen politiehuis. Je ziet daarin – het was overigens ook
in het nieuws – dat er meer aspiranten zijn, maar ook meer aspiranten bij wie een
integriteitskwestie speelt. Het percentage was hetzelfde. Er is altijd 1% van de aspiranten
bij wie een integriteitskwestie speelt. In het rapport lees je dat er allerlei maatregelen
zijn, zoals selecties en screening, om het risico daarop te verminderen. Is dat nou
genoeg? Je wilt nergens een integriteitskwestie, maar in een organisatie als de politie
moet je echt alles op alles zetten om integriteitskwesties, als die er zijn, met veel
stevigheid aan te pakken. Ik ben geneigd om te vragen of dit genoeg is en of er niet
meer moet worden gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dan ga ik beginnen met mijn plenaire bijdrage, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Op die manier. Dan is er eerst nog een tweede interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Michon terecht zeggen dat ze zich zorgen maakt over de enorme werkdruk.
Dit geldt denk ik voor ons allen. Ik vind dat wij dan ook heel kritisch naar onszelf
moeten kijken. Voor een deel veroorzaakt de politiek die werkdruk door iedere keer
met iconen te komen. Of we vinden weer andere dingen belangrijk. Vaak zijn dat specialistische
vormen van politiewerk en trekken we de agenten weg uit de basisteams. Mevrouw Michon
had het over een «hightech eenheid». Dat klinkt hartstikke mooi en in een ideale wereld
zou ik daar helemaal voor zijn. Alleen als we iedere keer de afweging moeten maken,
wat we de komende jaren helaas moeten doen, tussen het op orde houden van de basisteams
of het opzetten van allerlei andere prachtige dingen, moeten we dan ook niet strenger
naar onszelf zijn en scherpe keuzes maken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat we keuzes moeten maken. De politie maakt
ook elke dag keuzes in wat ze doen. Ik vind nu juist dat je die gespecialiseerde hightech
crime unit moet hebben, want je ziet dat veel criminaliteit datagedreven is, zeker
die rond cyber. Kijk ook naar de grote vangst die de politie heeft gedaan met EncroChat.
Dat is een enorme datagedreven manier om zaken te draaien. Dat kan je niet meer doen
met klassieke rechercheurs. Het zijn hele specialistische datarechercheurs, zou ik
bijna zeggen, die dat werk doen. Zij doen dat niet meer specifiek voor één zaak, maar
zij analyseren informatie voor wel tien zaken. Dat is een andere manier van werken.
Ik denk dat de politie met dat soort expertise veel effectiever kan zijn. Dat is echt
een andere manier van werken dan tien jaar geleden.

De voorzitter:

Kort vervolg nog, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind dit ook heel belangrijk en zo zijn er de hele tijd dingen die heel belangrijk
zijn. Misschien moet ik het anders formuleren: zou het niet verstandig zijn als de
politiek de politie meer keuzeruimte zou laten en de keuzes niet van tevoren invult
en bij wijze van spreken geoormerkte opdrachten en budgetten aan de politie geeft?

De voorzitter:

Korte reactie nog, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik voel me niet aangesproken. Ik heb niet het idee dat we dat zo specifiek doen. Waar
we dat doen met wijkagenten, sta ik er zeker achter dat we dat doen. Waar we dat doen
met cyberspecialisten, sta ik daar zeer achter. Ik heb zelf geen voorbeeld in mijn
hoofd van een directe sturing waar we mee zouden moeten ophouden. Dus ik zeg nee.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mevrouw Michon spreekt haar zorgen en ook haar ongeduld uit als het gaat om misstanden
bij de politie. Toch heeft haar fractie vorige week tegen de BIJ1-motie gestemd die
vraagt om een onderzoek naar de gehele organisatie om die misstanden op te sporen
en dus ook op te lossen. Nu ben ik een beetje verward.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hadden het in het plenaire debat over de Landelijke Eenheid. Ik zei net al dat
mijn geduld bij die Landelijke Eenheid een beetje begint op te raken. Er zijn nu drie
inspectierapporten en we wachten nog op het rapport van de commissie-Schneiders en
het rapport van de commissie-Sorgdrager. Tegelijkertijd blijft ons slecht nieuws bereiken.
Ik wil daar meer van weten en ik wil er dichter op zitten om te zorgen dat daar gaat
gebeuren wat er nodig is. Uw motie gaat over de gehele politieorganisatie, als ik
het goed heb onthouden, terwijl mijn zorg bij de Landelijke Eenheid zit.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als de Landelijke Eenheid onderdeel is van ons gehele politieapparaat en we steeds
zien dat er gereageerd wordt op incidenten, zoals mevrouw Michon-Derkzen zelf ook
aangeeft, ben ik heel erg benieuwd naar de reden om niet een preventief onderzoek
te willen, waarbij we in een keer een goed organisatiebreed beeld krijgen, opdat we
kunnen handelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het meest eenvoudige antwoord is dat daarvan de probleemanalyse ontbreekt, terwijl
de probleemanalyse van de Landelijke Eenheid vrij helder is. Die wordt ons door onafhankelijke
inspectierapporten aangereikt. Ik zit hier, omdat we met daadkracht problemen moeten
aanpakken waar ze zichtbaar zijn en dat is het geval bij de Landelijke Eenheid.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan de heer Azarkan, die spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dank, voorzitter. Ik sluit me wat betreft PTSS graag aan bij mevrouw Helder. Zij
heeft op dit punt vaak een inbreng. Ik heb zelf ook met een aantal slachtoffers gesproken.
Ik zou bovenop wat de heer Bisschop zei over de verrekening, die schandalig is en
geen recht doet, willen verzoeken om te kijken of je de mensen die PTSS hebben opgelopen
in een of andere vorm toch voor het korps kunt behouden. Dat is de oproep die ze ook
vaak naar mij hebben uitgesproken: ik wil best wel in een andere rol iets betekenen
voor de veiligheid van de samenleving, maar zet me niet aan de kant, zet me niet weg
en laat mij niet knokken tegen mijn eigen politiekorps.

Voorzitter. De Minister kan willen wat ze wil en de Kamer ook, maar als we geen agenten
hebben, kunnen we niet zoveel. We hebben de vorige keer, ik in ieder geval in mijn
hoedanigheid als rapporteur vanuit JenV, extra aandacht gevraagd voor die bezetting.
Ik ben eigenlijk best wel geschokt. Nou zijn Kamerleden al snel geschokt – dat lezen
we elke dag in de krant – maar we hebben in de afgelopen jaren veel gewaarschuwd,
omdat uit analyses van de Algemene Rekenkamer bleek dat er een gat zat tussen wat
de Minister vertelde en wat er in de praktijk aan de hand was. Dat gaat met name over
de bezetting. Collega Bisschop zei het al: als je 10% van je bezetting mist en het
is opgelopen, kunnen we minder vragen. En dat leidt tot nog meer stress. Als je vervolgens
leest dat steeds meer agenten steeds meer druk ervaren, dat agenten jaarlijks hun
basisopleiding niet afkrijgen, dan doet dat iets met de veiligheid en de uitgerustheid
van met name de wijkagent, die voor mijn fractie heel belangrijk is en een cruciale
rol vervult. Ik vind het te makkelijk om dan maar te schrijven dat de verwachting
is dat de formatie en de bezetting ergens in 2025 weer in evenwicht zullen zijn. Ik
wil een plan hebben van de Minister waaruit blijkt wanneer die stappen gezet zullen
zijn en dat die zullen leiden tot dat evenwicht. Het is ons te waardevol om dit alleen
maar op basis van woorden aan te nemen. Ik zou daar een noodplan op willen zien, een
actieplan.

Voorzitter. Een ander punt gaat over dodelijk politie-ingrijpen. Dat is een belangrijk
punt, want het aantal mensen dat door politie-ingrijpen overlijdt, is tussen 2016
en 2020 toegenomen. Het zijn bijna altijd verwarde mensen. Ik vind het belangrijk
om te kijken hoe we daar anders mee kunnen omgaan. Het is verontrustend. Ook zien
we dat het Nederlandse politiekorps in Europa het vaakst iemand doodschiet. Daarin
staan we echt op nummer één. Ik zou daar van de Minister een onderzoek over willen
hebben, breder dan dat van Bureau Beke, ook omdat zij een aantal cijfers niet krijgen.
Daar wordt niet over gerapporteerd. Dat onderzoek is ook begrensd. Ik zou dus eigenlijk
een aanvulling willen op het onderzoek van Bureau Beke, om te kijken of je een slagje
dieper zou kunnen gaan.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Helder, daarna van mevrouw Michon en dan uw afsluiting.

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Azarkan heeft daar een punt, dat ook ik wel vaker maak. We horen daarop als
antwoord een mantra dat ik eigenlijk ook nu van de Minister verwacht. Dat is dat de
politie en de ggz intensiever zullen moeten gaan samenwerken. Mijn fractie heeft altijd
gezegd: dit moet weg bij de politie; de eerste die in actie moet komen, is de ggz.
Dat moeten we dus omdraaien. Is de heer Azarkan dat met ons eens?

De heer Azarkan (DENK):

Dat ben ik zeker met mevrouw Helder eens. De praktijk is echter dat de ggz hiermee
worstelt. Dat zie ik van dichtbij. Het is vaak geen kwestie van het niet willen doen,
maar het op een juiste manier aanvliegen is gewoon ingewikkeld. Ik weet dat er samenwerkingsverbanden
zijn, dat er speciale eenheden zijn en convenanten over hoe te handelen. Ik constateer
net als mevrouw Helder dat dit gewoon niet goed gaat, dat het toeneemt en dat de ernst
toeneemt. Dat is gewoon zonde. We kunnen mensen redden door ze niet met zeven kogels
dood te schieten, maar te kijken hoe we ze kunnen helpen als ze verward zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hoe beoordeelt de heer Azarkan het stroomstootwapen? In de hele discussie over het
stroomstootwapen waren er voor- en tegenstanders. De wens van de politie was om dat
wapen te hebben, juist voor verwarde personen, om veilig te zijn en tegelijkertijd
het aantal incidenten met fatale afloop te verminderen. Hoe kijkt de heer Azarkan
aan tegen de inzet van het stroomstootwapen, ook met de wetenschap uit dit rapport?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is op de eerste plaats onvoldoende te duiden op basis van dit onderzoek. Daarvoor
zou je echt breder moeten kijken. Maar nog belangrijker, en daar heb ik ook naar gevraagd
voor de invoering: waaruit blijkt dat het andere geweld afneemt als je het stroomstootwapen
invoert? Ik heb dat onderzoek nooit gekregen. Dat blijkt echt nergens uit. Het is
toegepast in twee regio's: in Rotterdam en voor een deel in Amersfoort. Ik heb die
cijfers niet. Ik zou dus nog steeds heel graag willen weten waaruit blijkt dat bij
de pilots het politiegeweld middels vuurwapens afneemt ten gunste van het stroomstootwapen.
Dat blijkt nergens uit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Uw was bij uw «tot slot».

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom tot slot op Giethoorn. Dat is het Hollandse Venetië, maar niet als je een Turks
gezin bent en overlast hebt. Ik zal daar niet uitgebreid op ingaan. Het was op tv
bij Zembla van BNNVARA. Het is echt schrikbarend. Het kan natuurlijk best zo zijn
dat mensen overlast en discriminatie ervaren en dat ze vernederd worden. Als je dan
naar een politiebureau en naar de gemeente gaat en zij bepalen voor jou dat het geen
discriminatie is en dat het best meevalt, dan heeft de politie echt gefaald. Ik vind
dat de reactie betekent dat je wegkijkt voor je verantwoordelijkheid. Ik zou de Minister
willen oproepen om dit gezin te bezoeken en steun uit te spreken. Ze zijn namelijk
echt in de steek gelaten. Ik zou de Minister ook willen vragen of zij breder bij dit
korps wil onderzoeken waarom dit misgaat bij zo'n Turks-Nederlands gezin. Waarom wordt
discriminatie niet opgenomen? Wat is dat toch?

Voorzitter. Volgens mij ben ik over mijn tijd heen. Dank.

De voorzitter:

U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Er staan best een aantal dingen op onze agenda vandaag. Toch
wil ik beginnen met het uitspreken van onbegrip. Onbegrip voor het feit dat mijn motie
vorige week is ontraden en deze week werd weggestemd. Naar aanleiding van misstanden
die aan het licht kwamen door onderzoek naar enkele afdelingen binnen de Landelijke
Eenheid, vroeg ik in die motie om een organisatiebreed onderzoek. Immers, iedereen
is gebaat bij het preventief beoordelen van de veiligheid binnen een organisatie met
zo veel verantwoordelijkheid. Blijkbaar wordt die mening hier niet gedeeld. In de
tussentijd zagen we dat een prominente medewerker, verantwoordelijk voor de werving
van infiltranten, is ontslagen vanwege een lange periode van seksueel grensoverschrijdend
gedrag en machtsmisbruik. Ik zou willen zeggen dat dit precies de situaties zijn die
we met grondig onderzoek zouden kunnen voorkomen en bestrijden, en waar ik in mijn
motie naar verwees. Door alles steeds maar weer af te doen als een incident accepteren
we eigenlijk dat dergelijk onrecht niet wordt voorkomen, en al zeker niet wordt gesanctioneerd.
Ik vraag de Minister dan ook hoeveel misstanden en hoeveel slachtoffers er nog nodig
zijn voordat zij zegt: ja, een onderzoek lijkt mij een goed idee; laten we daar eens
naar kijken.

Ik wil het dan heel graag even hebben over het halfjaarbericht van de politie. Daarin
komt naar voren dat geweld tegen de politie met 19% zou zijn toegenomen. In 2020 kregen
we vergelijkbare berichten. Dat was uiteindelijk ook het argument om het stroomstootwapen
in te voeren. Vervolgens bleek dat dit gestoeld was op leugens, aldus de hoofdonderzoeker
van de Politieacademie. Hoe garandeert de Minister dat dergelijke desinformatie niet
opnieuw wordt ingezet voor het verbreden van bevoegdheden?

Ook is er onderzoek gedaan naar patronen, context en slachtoffers met fatale afloop
waar de politie bij betrokken was. Het is goed dat daar nu enige transparantie in
wordt gegeven. Ik wil vragen of dat van structurele aard kan worden.

We zien dat het stempel «verward gedrag», dat ik zelf overigens liever «onbegrepen
gedrag» noem, bij deze situaties aan veel slachtoffers wordt gegeven. De politie blijkt
lang niet altijd in staat om om te gaan met dergelijke situaties, waarin het gaat
om zeer kwetsbare mensen. Is de Minister het ermee eens dat deze zorgvraag – want
dat is het natuurlijk – niet bij de politie hoort te liggen? Dat is al eerder gevraagd
en besproken. Waar ziet de politie ruimte om de-escalatieprocessen nog verder te verbeteren?
Ook hier schort het helaas met enige regelmaat aan.

Voorzitter. Een ander zorgelijk feit is de enorme oververtegenwoordiging van mensen
met een migratieachtergrond. Zij worden harder en vaker geraakt door dodelijk politiegeweld.
We zien dat in de praktijk consequenties en verantwoording vanuit de politie, en daarmee
gerechtigheid voor hen en hun nabestaanden, vrijwel altijd uitblijven. Welke conclusies
trekt de Minister uit deze feiten?

Tot slot een vraag over onafhankelijkheid. Boa's mogen straks geen hidjab meer dragen
tijdens hun werkzaamheden, maar ondertussen staat een hoofdcommissaris uit Hengelo
die bewindslieden op het hakblok wenste, als nazi's bestempelde en dood wenste bovenaan
de lijst voor een extreemrechtse politieke partij. Hoe zit het met dat soort onafhankelijkheid,
vraag ik de Minister.

Is de Minister het met mij eens dat iedereen zich in de politie en in handhavers zou
moeten herkennen, en dat we daarin het straatbeeld van Nederland terug moeten zien?
Zodra ik, of wie dan ook, zich niet vertegenwoordigd ziet of voelt, is er van onafhankelijkheid
überhaupt geen sprake. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel mensen van de politie
gesproken om meer gevoel te krijgen bij wat er allemaal leeft. Ik ben daar heel erg
van geschrokken. Agenten zeiden tegen mij: we gaan eraan kapot dat we in de wijk geen
normale diensten meer kunnen draaien en dat we eigenlijk de hele tijd uit die wijk
worden teruggetrokken. Een agent zei tegen mij: ik ben 32 jaar en ik ben al de meest
ervaren persoon in mijn team en op mijn bureau. Er werden dingen gezegd als: het is
eigenlijk kiezen tussen roofbouw en loyaliteit, en we worden uit elkaar getrokken;
we kunnen niet meer de goede keuzes maken.

Hoe moet dit verder, vraag ik aan de Minister. We kennen de cijfers natuurlijk al.
In de komende jaren wordt het hartstikke moeilijk. Dan gaan er vanwege vergrijzing
en pensionering nog meer mensen uit. We weten ook dat ME-agenten en collega's soms
vijf of zes weekenden achter elkaar moeten werken en dan ook nog reguliere diensten
moeten draaien. We zijn gaten met gaten aan het vullen. Ik ben heel erg bezorgd dat
we nog meer mensen gaan verliezen, omdat ze in een burn-out terechtkomen. We horen
nu al dat dat steeds vaker voorkomt en dat mensen steeds gestrester raken. Er zijn
zelfs voorbeelden van zelfmoorden vanwege de hoge stress. We moeten met een plan komen.
Ik vraag de Minister op welke manier zij hier prioriteit aan wil geven.

Dit raakt ook een beetje aan mijn interruptie op mevrouw Michon. Ik denk namelijk
dat dit ook iets van ons als politiek vraagt, namelijk om scherpe keuzes te maken.

De voorzitter:

En nu heeft mevrouw Michon een interruptie voor u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Interessant betoog van mevrouw Ellemeet. Ik zou haar willen vragen wat haar oplossing
is. Haar analyse is terecht. Die had ik ook. Vervolgens zegt ze tegen de Minister:
kom met een plan. Wat zou daar in de ogen van mevrouw Ellemeet in ieder geval in moeten
staan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Wat mij betreft zou de prioriteit moeten komen te liggen bij
de basisteams. Dat klinkt makkelijk, maar daar zitten pijnlijke gevolgen aan vast.
We zien namelijk dat jaar na jaar vanwege politieke prioriteiten mensen uit de teams
getrokken worden en er allemaal prachtige andere initiatieven worden opgezet. Die
wil ik op geen enkele manier afdoen als onbelangrijk, maar mevrouw Michon stelt terecht
de moeilijkste vraag: waar kies je dan voor en wat laat je dan? Ik zou zeggen: kies
voor de basisteams. Laten we die op volle kracht laten draaien. Mijn tweede antwoord
zou zijn: leg het primaat voor moeilijke keuzes bij de politie in plaats van bij de
politiek. Ik denk dat dat ook het terechte verzoek van de politie is.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan mevrouw Ellemeet goed volgen, maar het probleem is nou juist dat elk basisteam
een fte kwijt is aan bewaken en beveiligen. Je kunt niet zeggen: laat dat maar even
zitten. Dat is precies het dilemma bij de politie. Als je ziet wat er aan ondermijning
gebeurt, tot en met een moord op een journalist op klaarlichte dag, dan kunnen we
hier niet zeggen: laat die zaken maar even liggen. Dan zouden niet alleen wij als
politiek, maar dan zou het hele land op z'n kop staan. Dat is dus het duivelse dilemma.
Ik denk dan: dit gaat dus toch meer inzet vragen van private beveiligers, Defensie
of wie dan ook. Natuurlijk moet je scherpe keuzes maken, maar dan nog is dit een verdeling
van schaarste.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Over dat laatste zijn we het denk ik eens. Het is een verdeling van schaarste en het
is moeilijk. We moeten moeilijke keuzes maken. Ook ik vind dat we moeten kijken welke
andere krachten we eventueel kunnen inzetten voor bewaken en beveiligen. Mij gaat
het erom dat we hier in de politiek graag willen shinen met onze eigen initiatieven.
We willen zeggen: kijk, ik heb een potje vrijgemaakt en nu gaan we dit doen; ik ben
de persoon van dit of dat. Laat ik het bij mezelf houden: mijn voorganger heeft prachtige
resultaten geboekt op het gebied van de zedenpolitie. Dit is echt een oproep aan ons
allemaal, inclusief mijn eigen fractie: het is niet de tijd om politiek een potje
te shinen, het is tijd om te kijken wat we voor de politie kunnen betekenen. Het is
minder aantrekkelijk om te zeggen: we investeren in een stevige basis. Dat is politiek
minder prominent, zal ik maar zeggen. Maar misschien is het wel belangrijker. Dat
is mijn oproep aan ons allemaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had een aantal vragen over de signalen die ik van de bonden krijg. Die gaan ook
over de onderhandelingen die nu plaatsvinden. De politie geeft zelf aan: we gaan het
gewoon niet redden, ook niet met het budget dat voor de komende tijd is vrijgemaakt.
Mensen gaan alsnog omvallen. Er lijkt heel weinig ruimte om af te wijken van andere
cao-onderhandelingen. Er worden natuurlijk generieke afspraken gemaakt vanuit het
Ministerie van Binnenlandse Zaken over de ruimte die er is. Ik vraag aan de Minister
of er ruimte is om specifiek voor de politie afspraken te maken die misschien afwijken
van andere cao's. Of is die er niet?

Ik hoor graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen het voorstel om een crisisorganisatie
op te zetten. Ook dat is een voorstel van de bonden. Dat komt natuurlijk ergens vandaan.
Zij geven aan dat dit de enige manier is om het hoofd boven water te houden. Is de
Minister bereid om daarin tegemoet te komen?

Voorzitter. Dan de keuzes die we moeten maken. Ik had het daar net al over in een
interruptie op mevrouw Michon. Ik wil deze vraag ook aan de Minister stellen. Op welke
manier wil zij opkomen voor de politie, en vooral voorzien in de behoefte die zij
heeft en minder in de behoefte die wij als politiek hebben? Misschien herkent zij
dit ook vanuit haar vorige rol als woordvoerder.

Ik wil de Minister ook vragen hoe zij aankijkt tegen de samenwerking tussen de boa's
en de politie. Is zij bereid een visie daarop uit te werken? We weten allemaal dat
een aantal van de resultaten misschien minder zichtbaar zijn, maar wel heel waardevol.
Ik denk bijvoorbeeld aan zaken die bestuurlijk worden afgedaan. Ook dat is weer een
manier van politiek bedrijven op de politie, door kortcyclisch aan te geven welke
resultaten er geboekt worden, terwijl iets soms een lange adem nodig heeft om tot
de gewenste resultaten te komen. Hoe voorkomen we dat we de hele tijd sturen op «output»
en niet op «outcome», om die termen maar te gebruiken? Graag ook daarop een reactie
van de Minister.

In hoeverre is zij bereid om onderzoek te doen naar de waarde van de inzet van preventie
in het politiewerk? Op welke manier dragen de basisteams bij aan het voorkomen van
escalatie van geweld en criminaliteit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets later binnenkwam. Net als mevrouw Ellemeet
zat ik nog in het debat over kinderhartchirurgie in Groningen. Ook zeer belangrijk,
net als overigens dit onderwerp.

Voorzitter, inwoners van Nederland en vooral onze politiemensen. Jongeren die in Bruinisse
een borrel te veel op hebben, weten het heel goed: als ze bellen dat er in Nieuw-Haamstede
een incident plaatsvindt, kunnen ze zonder vrees voor een boete naar huis rijden met
een biertje of vijf achter de kiezen. Hoe komt dat? Ze weten op Schouwen-Duiveland
heel goed dat er maar één politieauto beschikbaar is voor het hele eiland. Als deze
auto Nieuw-Haamstede binnenrijdt, betekent dat dat de handhavende autoriteiten zich
op minimaal een halfuur rijden van Bruinisse bevinden.

De veiligheidssituatie op het platteland is nijpend. Van de 55 politiebureaus in Zeeland
die er in 1980 waren, zijn er nu nog maar 14 over. Friesland is van 76 naar 26 gegaan,
en dat terwijl Zuid-Holland van de 139 posten er 101 heeft behouden. De meeste verliezen
vielen in het Groene Hart.

Voorzitter. Het is voor BBB cruciaal dat we deze posten weer terugbrengen. Daarom
was ik ook verheugd dat mijn motie, die vraagt om in langetermijnvisies rekening te
houden met de staat van de politie op het platteland, is aangehouden. Graag wil ik
de Minister en de Kamerleden vragen om met BBB samen aan dit doel te werken en om
te gaan onderzoeken of bij het verdelen van geld voor politie-eenheden naast inwoneraantal
ook rekening gehouden kan worden met het aantal vierkante kilometers dat veilig gehouden
moet worden. Ik zal u vertellen: de drugscrimineel woont misschien in Rotterdam, maar
zijn drugslab staat toch echt in Tholen.

Politieagenten zijn net als u, ik, de Kamerleden hier aanwezig en alle andere burgers
ook mensen. Mensen die door hoge werkdruk en spanningen in het werk de gevolgen kunnen
ervaren van een slechte mentale gezondheid. Recentelijk leidde dat nog tot de trieste
zelfdoding van een van onze agenten. De mentale gezondheid van onze agenten moet een
hogere prioriteit krijgen van ons als politiek en van de politie als organisatie.
Daarbij is van belang dat we de cultuur bij de politie openbreken. De hoeveelheid
mails in mijn mailbox van dienders die hun verhaal willen delen, maar dat niet binnen
de eigen organisatie kwijt kunnen, is gewoon bedroevend.

De meeste coronamaatregelen lijken op hun retour, hoewel de gereedschapskist wonderlijk
kan werken. Laten we niet vergeten dat we uit een nare, vijandige tijd komen, waarin
de politie aan de frontlinie stond. We zijn de verschrikkelijke beelden uit Rotterdam
bijvoorbeeld nog niet vergeten. Daarnaast heeft de politie tegen wil en dank maatregelen
moeten handhaven die lijnrecht tegen de Nederlandse traditie van vrijheid ingaan,
wat haar met zekere regelmaat niet in dank werd afgenomen.

Ik heb zeven dagen geleden een mailtje mogen ontvangen van een trotse, maar bezorgde
diender. Hij en zijn vrouw zitten beiden al twintig jaar bij de politie en hebben
een hoop leed voorbij zien komen, van zelfdodingen tot reanimaties van kinderen. Het
is hun niet in de koude kleren gaan zitten. Toch, ondanks dit alles, blijven ze in
de frontlinie staan, voor onze veiligheid. Zoals ze zelf zeggen, doen ze dat zo goed
en zo kwaad als het gaat. Ik wil gebruikmaken van dit moment om mijn dank te betuigen
aan onze politiemensen, onze toppers. Ongeacht het feit dat het lijkt alsof de wereld
soms tegen ze is, blijven ze met risico voor hun eigen mentale gezondheid hun ambt
uitoefenen. Dat doen ze fenomenaal. Onze dank en onze steun hebben jullie. Tegen elke
Nederlander wil ik zeggen: morgen kan uw moeder worden gereanimeerd. Morgen kan uw
dochter worden gered van haar gewelddadige vriend. Morgen kan uw moeder die verward
haar huis heeft verlaten, weer worden teruggebracht naar huis. Wie doen dat? Dat doen
onze politieagenten.

Voorzitter, tot slot. Als laatste hoor ik graag hoe de Minister de motie-Michon-Derkzen/Van
der Plas over de neutrale uniformen gaat uitvoeren. Het mogen uiten van je geloofsovertuiging
is een groot goed, maar het uitoefenen van een publieke en neutrale functie gaat voor.
Ik noem het voorbeeld van een parkeerplaats vlakbij de grens. Deze parkeerplaats fungeert
vaak als een ontmoetingsplaats voor homoseksuelen, maar ook als locatie voor drugshandel.
Politie en boa's zullen dan een vertrouwensband moeten opbouwen...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dit is de laatste zin. Politie en boa's zullen dan een vertrouwensband moeten
opbouwen met de homoseksuele gemeenschap. Het is overduidelijk dat een homoseksueel
niet zo gauw bereid is op een heimelijke ontmoetingsplaats te spreken met een agent
die openlijk een religieus item draagt van een religie die zijn gedrag veroordeelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, over die laatste zin. Kan mevrouw Van der Plas vertellen waar die aanname uit
voortkomt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn bepaalde religies die homoseksualiteit veroordelen. Ik denk dat de heer Azarkan,
maar misschien ook anderen, er gauw van uitgaan dat ik het dan per se over moslims
heb. Er zijn ook andere religies die dit veroordelen. BBB is tegen elke religieuze
uiting van mensen die een openbare functie hebben.

De voorzitter:

De heer Azarkan, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Azarkan (DENK):

Ik had die aanname niet. Ik wilde zelf het voorbeeld geven van iemand die christen
is en een kruisje draagt. Volgens de laatste CBS-cijfers zijn er op dit moment zo'n
7,5 miljoen christenen in Nederland. Ik kan me voorstellen dat er best veel christenen
bij het politiekorps zullen zitten. Dat zie je alleen niet. Zo konden die neutrale
mensen bij de Belastingdienst ook heel goed discrimineren, maar dat zag je niet aan
ze af.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Zou het andersom niet zo kunnen zijn dat mensen wel degelijk het evenwicht kunnen
vinden tussen hun geloof en het feit dat ze in een samenleving leven waarin ze ruimte
geven aan homoseksuelen of andere groepen? Waarom vanzelfsprekend hiervan uitgaan?
Dat was waarop ik reageerde. Mevrouw Van der Plas problematiseert dit, met: dat gaat
niet samen. De vraag is waar dat uit blijkt. Heeft mevrouw Van der Plas dat onderzocht?
Of is dat gewoon een aanname?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik baseer mij op uitingen van fundamentele religies. De heer Azarkan heeft er gelijk
in dat er ook bij de christenen fundamentele, orthodoxe stromingen zijn. Ook daar
wordt op een niet echt aardige manier over bijvoorbeeld homoseksuelen gesproken. Of
over vrouwen, dat zou ook nog kunnen. Ik heb daar geen onderzoek naar gedaan, maar
we moeten onze kop niet in het zand steken. We zien dat gewoon om ons heen en we lezen
dat om ons heen. Als iemand als politieagent werkt of een andere openbare functie
heeft en een uiting heeft van die religie, dan kan dat voor een bepaalde bevolkingsgroep
als intimiderend, bedreigend of beangstigend worden ervaren. Ik vraag me af of we
per se de kat op het spek moeten binden om dit proefondervindelijk te gaan vaststellen.
Dat vind ik niet. Laten we het gewoon neutraal houden, zoals we dat nu hebben. Dat
is voor mij de meest praktische en simpele oplossing.

De voorzitter:

We gaan naar meneer Bisschop en dan nog naar mevrouw Simons.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet zozeer een interruptie, maar ik wil graag een kanttekening plaatsen. Nee,
laat ik beginnen met een compliment. Dat is altijd goed. Ik kan de nuchtere benadering
van mevrouw Van der Plas over het algemeen uitstekend waarderen. Maar nu wordt op
een warrige manier van alles wat naar orthodoxie zweemt op één hoop geveegd, of het
nou een moslim is of een christen. Homoseksualiteit wordt erbij getrokken, en vrouwen.
Nog eventjes en dan gaat de SGP bij mevrouw Van der Plas over de knie. Ik zou haar
willen vragen om dit niet te doen en het wat zuiverder te houden.

De voorzitter:

Dat is uw vraag. Mevrouw Van der Plas voor een reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat je dingen gewoon moet kunnen benoemen. Ik weet dat dit schuurt en dat
het heel lastig is om dit te bespreken. Je kunt mensen kwetsen. Dat snap ik. Daar
ben ik me ook zeer van bewust. Het gevolg kan zijn dat we moeilijke kwesties en allerlei
onderwerpen op een gegeven moment gaan vermijden, omdat je misschien wel iets zegt
wat iemand niet welgevallig is. Ik vind dat zelf heel erg benauwend. Bij mijn weten
discrimineer ik niet. Als iemand vindt van wel, mag hij aangifte tegen mij doen. Ik
vind dat we alles bespreekbaar moeten maken in deze Kamer. Dan komen er inderdaad
weleens kwesties naar voren die misschien wat schuren en die misschien niet leuk zijn.
Tja, dat is dan wat mij betreft zo.

De voorzitter:

De heer Bisschop nog voor een kort vervolg.

De heer Bisschop (SGP):

Heel kort. Het gaat mij er niet om dat dingen benoemd worden, maar het gaat mij om
zorgvuldigheid. Die ontbreekt toch echt in de reactie op de interruptie van collega
Azarkan.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Er is ook nog een interruptie van mevrouw Simons op dit punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

In aansluiting op de eerdere interrupties: de heer Azarkan haalde al aan dat je aan
de buitenkant niet kunt zien of iemand goed kan discrimineren. Hij nam daarbij de
Belastingdienst als voorbeeld. Mijn vraag gaat over de andere kant. Ik benoemde dat
ook in mijn bijdrage. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij denkt dat het belangrijk
is dat wij een politieapparaat vormgeven waar iedere burger zich in kan herkennen
en waaruit blijkt dat iedere burger in dit land mee mag doen. Uit het buitenland weten
wij namelijk ook dat zaken als tulbanden, hoofddoekjes en meer van zulks geen enkele
invloed hebben op het uitvoeren van het politiewerk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk vind ik dat iedereen zich moet kunnen herkennen en dat iedereen zich veilig
moet voelen bij het zien van een politieagent of wie dan ook in een openbare functie.
Dat staat helemaal niet ter discussie. Ik begrijp de vraag dus eerlijk gezegd niet
zo goed.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, afrondend.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als wij in Nederland mensen hebben die op verschillende manieren hun identiteit vormgeven,
waarvan sommigen met een tulband omdat zij sikh zijn, anderen met een hoofddoek omdat
zij op die manier uiting geven aan het feit dat zij moslim zijn, dan begrijp ik niet
waarom mevrouw Van der Plas zegt dat iedereen zich in een korps moet kunnen herkennen,
maar niet in de mensen die een hoofddoek of een tulband dragen, omdat dat een uiting
zou zijn van een fundamentele religie. Daarbij wil ik nog even opmerken dat ik persoonlijk
geen vredelievendere religie ken dan die van de sikhs.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp het nog steeds niet zo goed. Dat geldt dan op deze manier. Iedereen moet
zich daarin kunnen herkennen. Iemand moet de vrijheid hebben om een geloofsuiting
te hebben. Maar we moeten dan ook rekening houden met mensen die zich daar wel door
geïntimideerd voelen, of angstig, of die denken: wat moet ik hiermee? We hebben toch
ook zorg voor die mensen? Of is het eenrichtingsverkeer en geen tweerichtingsverkeer?
Volgens mij is het meest simpele om geen religieuze uitingen te hebben. Dan is iedereen
klaar. Of ik een Turkse agent tegenover me heb, een Groningse agent, of een agent
die van origine uit Pakistan afkomstig is, maakt mij helemaal niks uit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je kunt toch gewoon normale kleding dragen, zoals we die nu ook dragen? Ik zie het
punt niet, hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga aan mevrouw Helder vragen of zij tijdelijk het voorzitterschap wil
overnemen, zodat ik namens de SP mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik geef als voorzitter het woord aan de heer Van Nispen namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is code zwart bij de politie. Het is dramatisch gesteld
met de capaciteit. Wijkagenten zijn nog nauwelijks in de wijken. Rechercheurs bewaken
ambassades vanwege personeelstekorten bij bewaken en beveiligen, enzovoorts. Het is
echt dramatisch.

De politiebonden voeren nu actie. De agenten gaan de straat op. Niet alleen om hun
werk te doen, maar nu ook echt om actie te voeren voor die eerlijke cao. Die strijdbaarheid
vind ik mooi, maar dat het nodig is, vind ik treurig. Nu het leven steeds duurder
wordt, ook voor de agenten, en ze met man en macht alle zeilen moeten bijzetten vanwege
rampzalige politieke keuzes, zegt het kabinet: ho, ho, ho, niet te veeleisend zijn,
jongens en meisjes van de politie. Dat kan toch niet? Waar zit het op vast? Moeten
wij de Minister met een zak geld op pad sturen? Het is niet om aan te zien: actievoerende
agenten, die vorig jaar nog in hun gezicht gespuugd werden maar geen beschermende
middelen kregen, die door het bewaken en beveiligen, door de toename van verwarde
personen en door meer demonstraties meer taken hebben, maar minder collega's, die
desondanks voor je klaarstaan als je in levensnood verkeert. Geef die mensen nou toch
waar ze recht op hebben. Dat is wel zo fatsoenlijk, en in het belang van een veilige
samenleving. Graag horen wij van de Minister wanneer zij de agenten tegemoetkomt.

Dan het politieonderwijs. Volgens de Minister is de verwachting dat de capaciteit
in 2024 of 2025 weer op orde is. Gaat dat lukken? Is dat realistisch? In 2020 zijn
er bijna 750 fte aan aspiranten minder dan verwacht ingestroomd. Kan de Minister aangeven
of in 2021 de beoogde instroom van 2.407 fte aan aspiranten is gehaald? Is de uitval
niet veel groter geweest dan de beoogde 2.072 fte? Kan de Minister toezeggen dat we
nu eindelijk eens stoppen met het meetellen van politiestudenten als volwaardig inzetbaar
personeel in de operationele sterkte? Kunnen we betere informatie en realistischere
cijfers over de politie verwachten?

Bij de Politieacademie is er een enorm tekort aan alles. Is de Minister daar al eens
gaan kijken? Heeft zij met de nieuwe lichting studenten gepraat en ziet zij dezelfde
zorgelijke zaken als wij, over gebrekkige voorzieningen en te weinig begeleiding?
Die begeleiders komen immers vaak uit de basisteams, waar de capaciteit al schrijnend
is. De Politieacademie staat voor een enorme opgave, maar staat er niet goed genoeg
voor. Ziet de Minister de risico's? Hoe garandeert zij voldoende instroom? Hoe wordt
er echt orde op zaken gesteld bij de Politieacademie?

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over PTSS en restschade. Ik sluit me
ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de Landelijke Eenheid, de cultuur en de
politietop. Ook wil ik weten of het klopt dat de Minister het rapport over het TCI
zelf niet heeft mogen lezen, en of de onderzoeker inderdaad nauwe banden heeft met
degenen die onderzocht zijn bij de politietop. Ik vind dat ook heel onverstandig.

Tot slot de risico's van buitenlandse apparatuur. Waarom gebruikt de Nederlandse politie
Chinese drones? Die worden door het Ministerie van Defensie niet gebruikt, omdat ze
te riskant zijn. Waarom gebruikt de politie ze dan wel? De ANPR-camera's die boven
de wegen hangen, zijn van een mensenrechtenschendend Chinees bedrijf, met risico's
op spionage. Waarom gebruikt de politie die spullen? Ook het tapsysteem van de politie
is uiterst belangrijk en kwetsbaar. Daar werd lang heel schimmig over gedaan: het
was een geheime leverancier, die betrokken was bij de productie van clustermunitie,
en het zou gaan om producten van Israëlische bedrijven. Het is echt naïef en onverantwoord.
Kijk naar de onthullingen in de afgelopen tijd over Israëlische spionageproducten.
Waarom zou je je afhankelijk maken van een ander land, terwijl ook de CTIVD en de
AIVD hiervoor expliciet hebben gewaarschuwd? Waarom is daar niet naar geluisterd?
Is dat echt alleen maar vanwege die Europese aanbestedingsregels? Hoe is nou de integriteit
gewaarborgd? Heeft de politie als eigenaar ook het beheer en het onderhoud van het
systeem in handen? Dat is echt belangrijk. En als dat zo is, waarom moeten er dan
contractuele afspraken en beheersmaatregelen gemaakt worden, want die zijn er, om
toegang van de leverancier tot gevoelige locaties en infrastructuur van de politie
te voorkomen? Dat begrijp ik dan echt niet. De SP stelt voor om hiermee te stoppen.
We moeten controle hebben over de eigen data en met een Nederlands bedrijf werken.
Er is ook gewoon een Nederlands bedrijf dat dit kan maken en anders moet je ervoor
zorgen dat Nederland zelf een systeem kan bouwen. Mijn oproep luidt: erken de risico's
en stop met deze naïviteit.

De voorzitter:

Dank u wel. O, zie ik toch een interruptie? Dan zeg ik nu als interim-voorzitter:
u had er al twee. Ik geef toch de voorzittershamer terug aan de reguliere voorzitter.
Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 15.25 uur.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid over
de politie. We zijn met veel sprekers. We willen dit debat graag afronden met een
tweede termijn. Daarom stel ik voor om maximaal twee interrupties in tweeën te doen
om de Minister te bevragen.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Voor deze eerste keer dat we specifiek over politie praten,
had ik een hele mooie, lange inleiding – althans, dat vind ikzelf – met woorden die
ik heel graag richting de agenten, de vrouwen en mannen op straat, wil richten. Ik
weet echter dat we het overzichtelijk en beknopt moeten houden, dus ik heb het flink
ingekort. Gelukkig zijn er heel veel vragen gesteld waarin ik die elementen wel kwijt
kan. Uiteindelijk gaat het over al die mensen die voor ons in de frontlinie staan,
die een stap naar voren doen als wij een stap naar achteren doen. Ik weet dat dit
vaak over de politie wordt gezegd, maar dit is de beste omschrijving, want dit is
precies wat het is. Ik heb enorm veel respect voor al deze vrouwen en mannen en sta
vierkant achter, naast en voor ze, zeker nu we steeds meer van ze vragen. Ik kom hier
straks uitgebreid op terug, omdat er veel vragen over zijn gesteld. Eerst wil ik even
stilstaan bij de veiligheid van onze agenten. Ze hebben te maken met een enorme druk,
elke dag weer, en we zien die de afgelopen tijd ook toenemen. Dit betekent ook dat
onze agenten belaagd worden en te maken hebben met geweld, intimidatie en bedreiging.
Het kunnen omgaan met een zekere mate van onveiligheid hoort bij het werk, maar niet
in de mate die zij nu meemaken. Ik vind het belangrijk om hier een aantal elementen
te noemen van zaken die wij met elkaar doen om te laten zien als samenleving, als
overheid en als politiek, dat we dat niet accepteren. Dit is bijvoorbeeld het werk
van de Taskforce Onze hulpverleners veilig. De taskforce richt zich erop dat de hulpverleners
veilig hun werk kunnen doen.

Met het wetsvoorstel over het taakstrafverbod dat nu bij de Kamer ligt, kunnen we
er hopelijk voor zorgen dat geweldplegers er niet meer met een taakstraf van afkomen.
We kunnen er ook voor zorgen dat de strafeis tot 200% verhoogd kan worden. Het wetsvoorstel
tegen het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden gaat snel naar
de Raad van State. Dit is ook een fenomeen waar agenten zeer onder lijden. Het wordt
weleens «doxing» genoemd, wat ik een stom woord vind, want dat zegt niemand wat. Je
persoonlijke gegevens worden online gezet met de tekst «ga die nu maar opzoeken».
Agenten hebben daar behoorlijk veel last van in hun persoonlijke levenssfeer. Dit
zijn enkele elementen waarbij wij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wordt
uitgestraald: van onze agenten blijf je af en als je daar niet naar luistert, weten
we je te vinden.

Het is vanzelfsprekend dat uw Kamer vragen stelt over de stand van zaken van een aantal
belangrijke dingen die nu lopen. De heer Van Nispen had vragen over de onderhandelingen
over een nieuw cao-akkoord. Ik kom daar straks op terug. De thema's werkdruk en waardering
komen continu naar voren bij de meeste vragen die ik heb gehoord, en terecht. Het
valt niet mee om de roosters te vullen. Ik zal straks ook stilstaan bij de cijfers
en de plannen die nu al lopen om ervoor te zorgen dat deze periode zo kort mogelijk
duurt. Zoals verschillende leden al hebben aangegeven, is dat niet morgen. Dat zal
een paar jaar duren. Het doet mij ook pijn om dat te zeggen, maar dat is de werkelijkheid
waarin we zitten.

Ik beëindig mijn inleidende betoog met het setje waarmee ik zo meteen ga beginnen
en dat is PTSS. We kunnen niet verwachten dat de politie optreedt in de buitenwereld
als de binnenwereld niet op orde is. Daarom gaan we ervoor zorgen dat het vernieuwde
stelsel beroepsziekten en PTSS en het stelsel veiligheid, integriteit en klachten
gaat werken. Onze politiemensen hebben daar recht op. Ik kom daarop terug. Ik weet
dat het gesprek hierover al heel lang loopt. Dit grijpt mij zeer aan, net als mijn
voorganger overigens, en ik zal er alles aan doen om dit op een goede manier te regelen.

Wellicht is het goed om aan te geven welke mapjes ik heb. Ik ga beginnen met PTSS,
dan de Landelijke Eenheid, capaciteit en daarin heb ik ook de vrijwilligers meegenomen,
de boa's, zeden, incidenten met overlijden naar aanleiding van het recente onderzoek,
tapsystemen, en een mapje overig.

Over PTSS zijn vragen gesteld door PVV, SGP en ik meen ook nog andere Kamerleden.
Gaat de Minister politiemedewerkers met PTSS helpen en hoe gaat zij dat doen? Er is
ook nog een aangenomen motie waar ik zelf voor heb gestemd. Het lot van PTSS'ers gaat
mij net als mijn voorganger zeer ter harte. Het nieuwe stelsel dat in de contourenbrief
van 23 april 2020 is geschetst en dit jaar wordt ingevoerd, zal daarom veel meer dan
tot op heden het geval is geweest, gericht zijn op preventie, zorg en re-integratie.
Eventuele schade wordt vergoed op basis van wat maatschappelijk gebruikelijk is. Voor
degenen die in het huidige stelsel te maken hebben met restschade, is met de politiebonden
overeenstemming bereikt over een overgangsregeling. Deze gaat in zodra volledige overeenstemming
bestaat over de wijze waarop de schade in het nieuwe stelsel wordt vergoed. Tot dat
moment wordt uitgegaan van de interne richtlijn van de politie, die anticipeert op
het nieuwe stelsel. Er worden van tevoren geen schadeposten uitgesloten en de intentie
is om alle schade en kosten die in redelijkheid gemaakt zijn of worden, mee te nemen
in de eindafdoening.

In de te bereiken overeenstemming over een eindafdoening worden eerder uitgekeerde
bedragen met betrekking tot diezelfde schadeposten betrokken en dat is redelijk. Voor
die schade heeft immers al een vorm van compensatie plaatsgehad. Dat geldt ook voor
het reeds uitgekeerde smartengeld dat is gekoppeld aan het percentage arbeidsongeschiktheid,
omdat dit door die koppeling een materiële component heeft. Dit staat dus los van
de immateriële component. Bovendien wordt de immateriële smartengeldvergoeding in
deze overgangsperiode ruimhartig bepaald, hoger dan wat maatschappelijk gebruikelijk
is. Met 126 personen is inmiddels volledige overeenstemming bereikt. Voor degenen
die niet akkoord gaan, bestaat er sinds november de mogelijkheid om zwaarwegend advies
aan te vragen aan een onafhankelijke paritaire commissie. Tot op heden zijn twee zaken
voorgelegd, die thans door de commissie worden behandeld. Ik denk dat het goed is
om hier af te spreken, want ik weet dat er in mijn antwoord nog een aantal antwoorden
liggen en dat er ook nog wat haakjes open zijn, dat ik hierop terugkom zo snel mogelijk
na het moment dat we stappen hebben gezet. Ik kan me zomaar voorstellen dat de leden
hier dit willen blijven volgen.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Helder het woord geven voor een interruptie, maar u zegt ook al toe
dat u erop terugkomt. Kunt u zeggen wanneer dit ongeveer zal zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal dit doen met het halfjaarbericht en als het eerder kan, dan eerder. Het hangt
natuurlijk ook af van de gesprekken en hoe we die vormgeven qua termijn en planning.
De intentie heb ik zojuist genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Helder voor een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb ook heel veel kritiek op dat nieuwe stelsel, maar ik heb me vandaag toegespitst,
en dat blijf ik doen, op de al toegekende smartengeldvergoeding waarvan korpschef
Bouman terecht zei dat dat een ereschuld is. Ik hoor de Minister spreken over «dezelfde
schadeposten» en daar gaat het al fout. Immateriële schadevergoeding kun je niet vergelijken
met het derven van inkomen en dat gebeurt hier wel. Op de toegekende immateriële schadevergoeding,
dus voor het psychisch leed, wordt het gederfde inkomen in mindering gebracht. Dat
kan gewoon niet. Ten eerste is het in strijd met wat korpschef Bouman heeft gezegd.
Ten tweede is het juridisch onjuist. En ten derde is het al toegekend. Je kunt hier
juridisch niet aan voorbijgaan. Ik vraag de Minister of ze ervoor kan zorgen dat de
korpsleiding niet verrekent. De paritaire commissie is in strijd met de motie. De
Kamer wil niet dat er wordt verrekend. Er moet een einde aan komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De kans bestaat dat we er niet helemaal samen op één lijn gaan uitkomen, maar wat
ik wel wil doen en nog niet heb kunnen doen, wat ik oprecht heel vervelend vind, is
om met een aantal betrokkenen om tafel te gaan zitten om te begrijpen wat er gaande
is en hoe het eruitziet, precies ook de elementen waar mevrouw Helder het over heeft,
zodat ik het zelf beter kan doorgronden. Ik neem dit sowieso mee, ook in mijn gesprekken
en in het bericht waarin we terugkomen op de verdere invulling. Ik had die gesprekken
eerder willen hebben, maar dat is mij oprecht in de agenda niet gelukt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik dank de Minister daarvoor en ik begrijp dat dit niet meteen lukt. Mag ik het zo
samenvatten dat de Minister nog in gesprek gaat met de PTSS'ers, laat ik ze zo noemen,
met een langlopend dossier, voor wie geldt dat de korpsleiding verrekening heeft toegepast,
die in strijd is met de Kamerbreed aangenomen motie? En dat ze daar bij de Kamer op
terugkomt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga zeker dat gesprek aan. Ik laat even in het midden hoeveel ik daarvan hier kan
terugkoppelen. Voor mij geldt dat ik bij elk onderwerp graag de mensen wil zien van
de dossiers waarover we het hebben. Dat geldt absoluut ook hierbij. Ik zal in ieder
geval zorgen dat de bevindingen voor zover we die nog beter kunnen verankeren in beleidstappen,
naar de Kamer komen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht «ik ga hierop ook interrumperen», maar ik kan me geheel vinden in de lijn
die collega Helder voorstelt. De toezegging van de Minister om erop terug te komen,
brengt mij ertoe om van mijn interruptie af te zien.

De voorzitter:

Collega's, laten we spaarzaam zijn met de interrupties, want u heeft er maar twee.
De Minister vervolgt haar beantwoording, met de Landelijke Eenheid denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt, de Landelijke Eenheid. We hebben daar vorige week terecht lang bij stilgestaan.
Het is heftig voor iedereen dat we daar weer bij stil moeten staan. Ik kan niet uitsluiten
dat dit de laatste keer is. Ik deel met uw Kamer de noodzaak om zicht te houden op
de maatregelen die daar worden getroffen en zal goed in de gaten houden hoe dat gaat.
Er zijn verschillende vragen gesteld, ik meen ook door D66, over de stappen die nu
allemaal worden gezet. Het is goed om een paar elementen van vorige week hier te herhalen.
Inmiddels is er ook al weer heel wat gebeurd.

Ik verwacht deze maand nog een eerste advies te ontvangen van de commissie-Schneiders.
Dit advies gaat over de verbeteringen die nodig zijn om de problematiek bij de Landelijke
Eenheid in meerjarig perspectief aan te pakken. Zoals ook vorige week al is gezegd,
zal ik na ontvangst van het advies de Kamer per brief daarover informeren. In deze
brief zal ik ingaan op de voorziene tijdlijn van de maatregelen, zodat uw leden het
vervolgens allemaal goed kunnen volgen. Ik zal uw Kamer inlichten over de timing van
de nog te verschijnen rapporten van de commissie-Schneiders – dit is het tussenadvies
en er komt nog een eindadvies – de commissie-Sorgdrager – dit is het advies dat specifiek
gaat over het stelsel van waarborgen voor heimelijk werken, het Werken Onder Dekmantel
– en de Inspectie Justitie en Veiligheid, want daar zit de bestuurlijke analyse van
de Landelijke Eenheid. Zoals we vorige week met elkaar hebben geconcludeerd, zijn
er ontiegelijk veel rapporten. Dat is niet voor niets zo. Ik ben ook blij dat die
er zijn. Maar het is ook elke keer weer goed om in te zoomen op waar het nou werkelijk
over gaat.

Ik zal in die brief ook ingaan op de motie-Van der Werf die de regering oproept om
de hervormingen bij de Landelijke Eenheid structureel te laten monitoren door onafhankelijke
experts en de rapportage deel te laten uitmaken van de halfjaarberichten politie.
De wijze waarop deze monitoring moet worden vormgegeven, wordt nog uitgewerkt. Dit
is ook vorige week zo gezegd.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat uw Kamer nader wil worden ingelicht door de
korpsleiding en de commissie-Schneiders over de noodzakelijke verbeteringen bij de
Landelijke Eenheid. Als uw Kamer dat wenst, en ik kijk vooral de leden aan die daar
veel vragen over hebben gesteld, mevrouw Michon, mevrouw Helder en mevrouw Van der
Werf, kan daarvoor natuurlijk een technische briefing worden georganiseerd zodat u
er vragen over kunt stellen aan de commissie, de korpsleiding of aan wie u ook wenst.
Ik kan me ook voorstellen dat op termijn een meldpunt voor medewerkers onderdeel kan
uitmaken van de wijze waarop de monitoring uit de motie-Van der Werf wordt vormgegeven.
Medewerkers kunnen zich natuurlijk ook zelf melden en zich richten tot de commissie-Schneiders
en de commissie-Sorgdrager.

Dan had mevrouw Helder een specifieke vraag. Ze zei te weten dat alle rapporten eraan
komen, alleen duurt haar dat te lang. Ze vroeg of ik het onderdeel toezicht naar voren
kan trekken. Als het goed is heb ik ze hier, maar mijn vragen liggen door elkaar.
Ze had het er in ieder geval over of het toezichtdeel van de commissie-Sorgdrager
naar voren gehaald kan worden. Ik denk dat het wijs is om dat te doen. Dat zeg ik
hier dus graag toe. We gaan met elkaar ontdekken hoe we dat het best en het snelst
kunnen vormgeven.

Mevrouw Helder wees erop dat we ook de geluiden van de werkvloer zelf willen horen.
Ik heb er vandaag ook weer in de krant over gelezen en ik snap dat heel goed. Ik wil
die geluiden ook horen en ik doe daar ook mijn best voor. Het is niet zo dat ik alleen
maar rapporten lees en vanuit rapporten denk «zo zal de wereld er wel uitzien». De
rapporten zijn waardevol voor ons en geven veel inzage, maar ik wil altijd weten wat
mensen op de werkvloer meemaken. Het lijkt me heel goed om te kijken hoe we de commissie
kunnen organiseren die verantwoordelijk wordt voor het toezicht dat we naar voren
trekken. Normaliter zitten daar natuurlijk mensen van politie en justitie in, maar
het lijkt me goed om te kijken of we er ook externen in kunnen zetten, zodat de geluiden
die daar binnenkomen, breder kunnen worden opgevangen en getoetst. Ik zeg dit dus
toe. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer we dat rondkrijgen, want het is wel een
flinke versnelling van wat na de commissie-Sorgdrager zou komen. Ik kan mevrouw Helder
en de collega's wel toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk en op een goede manier probeer
te doen.

Mevrouw Helder had nog een vraag over het lekken van zeer vertrouwelijke informatie
door de teamchef naar een criminele organisatie. Ze vroeg of de teamchef ook inzage
had in systemen. Ik begrijp ook de andere vragen die hierover zijn gesteld. In het
belang van het lopende onderzoek moet ik er terughoudend in zijn om daar iets over
te zeggen. Dat hoort bij mijn nieuwe rol. Daar moet ik nog steeds aan wennen, maar
ik snap wel waarom dat nodig is. Dat ga ik dus wel af en toe tegen uw leden zeggen.
Het Openbaar Ministerie en de politie hebben laten weten dat uit Rijksrechercheonderzoek
geen indicatie is voortgekomen dat lopende operaties gevaar lopen. Daarbij is ook
aangegeven dat de betreffende hoofdinspecteur niet geautoriseerd was voor inzage in
infiltratietrajecten.

Volgens mij ging het in het verlengde daarvan ook nog over het geheime TCI-rapport.
Daar had de heer Van Nispen volgens mij ook een opmerking of vraag over. Dat hebben
we ook vorige week besproken. Het geheime TCI-rapport heb ik, net als u, niet gezien.
Ik heb daar een brief over ontvangen en die heb ik integraal doorgestuurd naar de
Kamer. Die hebben we vorige week behandeld. Ik heb het vorig week ook gezegd, maar
dat is natuurlijk voor mij ook ongemakkelijk. Het liefst neem je er volledig kennis
van. Tegelijkertijd gaat het over mensen die onder zulke geheime omstandigheden hun
werk moeten doen en wier veiligheid zo veel gevaar zou lopen als naar buiten zou komen
wie ze zijn en wat ze precies doen, dat we zeggen dat je dat zo geheim mogelijk moet
houden. Dat geldt zelfs voor mij en dus ook voor de Kamer. Dat blijft een ingewikkelde
zaak, maar al die onderzoeken en de commissies die zijn aangekondigd, kijken natuurlijk
wel naar het heimelijk werken, Werken Onder Dekmantel, en hoe we dat het best met
elkaar kunnen verbeteren en monitoren.

Mevrouw Van der Werf vroeg: blijft de Minister erbij dat alle informatie die zij over
de Landelijke Eenheid krijgt, klopt? Ik ben het sowieso met uw Kamer eens. Dat heb
ik vorige week gezegd en ik zeg het graag nog een keer. Ik denk echt dat er structurele
ingrepen nodig zijn en dat we daar vol op moeten inzetten en op moeten blijven inzetten.
Daarbij gaan we toezicht houden, monitoren en er zelf bovenop zitten, voor zover dat
kan. In hoeverre dat kan, heeft natuurlijk te maken met het heimelijke aspect. Het
zal wel tijd kosten en ik zei aan het begin van mijn betoog ook al dat er hierdoor
voorlopig nog meer ellende naar buiten kan komen. Ik beschouw het min of meer als
een opschoonactie, waarbij je zuiver kijkt naar wat er gaande is en wat er niet deugt.
Als je daarnaar kijkt, betekent dat ook dat er dingen naar buiten kunnen komen die
je eigenlijk niet zou willen.

Er was ook een vraag van mevrouw Van der Werf over de medewerker die buiten functie
is gesteld vanwege het vermoeden van grensoverschrijdend gedrag. Dat is natuurlijk
een heel pijnlijk bericht. Er is gehandeld conform de procedure die geldt bij zulke
verdenkingen. De afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten van de Landelijke Eenheid
onderzoekt de zaak op dit moment. Aangezien het onderzoek loopt, kan ik hier, zoals
u weet, wederom niet op ingaan.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Simons. Ik heb de interrupties gezien. Het is dezelfde
vraag als bij de motie van vorige week, waarin zij vraagt: hoeveel misstanden zijn
er nog nodig voordat we een onderzoek naar de hele organisatie gaan doen? Zoals ik
mevrouw Simons vorige week ook meldde, ben ik het niet met haar eens dat er een onderzoek
moet komen naar de gehele politieorganisatie. Ik ben het ook niet met haar eens dat
de politieorganisatie een organisatie is die alleen maar wacht tot er dingen fout
gaan en daarna achteraf met een onderzoek komt. Het is een lerende organisatie waar,
behalve de rotte appels die we zien en die ons heel veel pijn doen, heel veel integere
mensen werken die ook willen dat hun werkomgeving veilig en integer is. Daar heb ik
alle vertrouwen in en daarom is het goed dat we onderzoek doen op specifieke onderdelen
waarvan je weet dat ze niet goed zijn. Ik wil niet de hele politieorganisatie bijna
een, voor mijn gevoel, motie van wantrouwen geven door te zeggen: ik ga jullie allemaal,
alle 60.000, onder de loep nemen.

De voorzitter:

Voor een interruptie hebben zich gemeld: mevrouw Helder, de heer Azarkan en mevrouw
Van der Werf, dus die geef ik achtereenvolgens het woord. Mevrouw Simons heeft zich
ook gemeld, ja. Allereerst mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zegt: ik snap dat ze het zo geheim mogelijk willen houden. Dat snap ik
ook. Dat is de werkwijze, maar dat vind ik iets anders dan de Kamer en de Minister
erover inlichten – laat ik even John van den Heuvel citeren – «dat een inlichtingendienst
enorm uit de bocht giert» en dat we daar gewoon de vinger niet achter krijgen. Er
zijn doden te betreuren en ik vind niet dat we het zo moeten laten rusten. Ik snap
dat ze de werkwijze zo geheim mogelijk willen houden, maar de Kamer en de Minister
moeten meer geïnformeerd worden. Hoe gaat de Minister dat vormgeven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ben ik het volledig mee eens en ik hoop dat de commissie-Schneiders en de commissie-Sorgdrager
ons daarbij gaan helpen. Daar heb ik alle vertrouwen in. Zoals u weet, richt de commissie-Sorgdrager
zich op Werken Onder Dekmantel, op welke verbeteringen juist in dat soort situaties
mogelijk zijn en hoe dat gedaan wordt. Ik hoop dat we daar met de toezegging richting
mevrouw Helder over het naar voren halen van het toezichtaspect een flinke slag in
maken, door er scherper naar te kijken. Voor mij is een belangrijk onderdeel hoe je
ervoor zorgt dat je die geluiden van de werkvloer naar buiten krijgt. Daar zou niet
alleen zo'n toezichtinstantie bij helpen, maar ook het toevoegen van externen. Zo
doorbreek je dat er alleen geluiden vanuit dezelfde organisaties komen. Ik hoop dus
dat dat nog iets toevoegt boven op de ingestelde commissies die als echt onafhankelijke
deskundigen gaan kijken wat er gaande is en hoe we dat beter kunnen doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is hoopgevend en dat moeten we inderdaad even afwachten. Het is al meer dan we
vorige week hadden. Dit gaat nu over speciale situaties, maar ik wil ook voorkomen
dat leidinggevenden zich achter regelgeving kunnen blijven verschuilen en dat een
Minister gewoon helemaal geen inzage krijgt. Misschien kunnen de Minister en de Kamer
samen nadenken over hoe we dat in de toekomst gaan tackelen, want dit kan gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat inderdaad over het specifieke onderdeel bij het TCI, maar dat is wel een
heel wezenlijk onderdeel. Het lijkt me goed om altijd te kijken hoe alles wat we hier
doen überhaupt transparanter kan. Dat doe ik dus graag. Ik deed zojuist een aanbod
om briefings te doen met de korpsleiding en de commissies zodra de tussenonderzoeken
en de definitieve onderzoeken er zijn. Ik hoef dat niet per se aan te bieden, want
u kunt het ook zelf regelen, maar ik zou het aanbevelen, omdat de leden dan ook kritische
vragen aan die betrokkenen kunnen stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor de Minister zeggen «ik wil daar veel meer op doen, ik wil daar echt op sturen»
en toen zei ze erachteraan «maar let op, als we daar dieper in duiken, dan komen er
meer misstanden aan het licht». Ik meende dat te horen en ik dacht: zou dat nou juist
niet een reden moeten zijn om daar in te grijpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei niet: let op, dan komen er meer misstanden. Ik zei: we zijn aan het ingrijpen,
dus er zullen meer misstanden kunnen komen. Dat is net iets anders. We zijn al bezig,
er liggen al onderzoeken, er is al het een en ander doorgelicht en dat wordt nu nog
meer. We hebben vorige week een uitgebreid debat gehad en we hebben afgelopen week
weer misstanden gezien. Dat was eigenlijk mijn opmerking, dat dat volgende week nog
wel meer zal kunnen gebeuren. Daar ben ik natuurlijk helemaal niet blij mee, maar
dat is wel onderdeel van waar we in zitten. Daarom gebruikte ik ook een beetje oneerbiedig
het woord «opschoonactie», want daar komt het wel op neer. Het was dus meer een mededeling
voor ons allemaal: er zouden nog weleens wat meer rotberichten kunnen komen. Ik heb
daar nu geen kennis van. Het is niet zo dat ik denk «ik weet het, het komt eraan,
dus ik noem het», maar het zou zomaar wel kunnen gebeuren, want we hebben die rapporten
allemaal gelezen en die waren fors.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is dan toch van tweeën één. Als de verwachting is dat er nog meer naar buiten
komt, dan vraagt dat juist duidelijk en accuraat optreden van de Minister. Dan is
het toch geen afweging meer om te zeggen «let op, als we dat gaan doen...»? Ik denk
dat het juist van belang is dat dat dan gedaan wordt en wel zo snel mogelijk. Als
de Minister zegt «ja, ik zeg dat het zou kunnen», dan weet ik als Kamerlid niet zo
goed wat de Minister zegt. Wat is dat dan? Hoe moet ik dat wegen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik constateer dat meneer Azarkan heel hard op zoek is naar een tegenstelling, maar
die is er gewoon niet. We blijven onderzoeken doen, er komt een tussenrapportage van
de commissie-Schneiders, er komt een rapportage van de commissie-Sorgdrager, er komt
een eindrapportage van de commissie-Schneiders en ik heb zojuist richting de PVV toegezegd
dat het toezicht naar voren wordt gehaald en dat daar externen aan toe worden gevoegd.
Dat laat dus zien dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die mensen
daar uiteindelijk veilig hun werk kunnen doen. Daar gaat dit over, dat zij veilig
en integer hun werk kunnen doen. Ik zeg er richting de Kamerleden bij dat dat betekent
dat er meer van dit soort ellende naar buiten kan komen, juist omdat we bij de initiële
onderzoeken die we al hebben en waar we vorige week bij stilstonden, hebben gezien
dat als het misgaat, het fors misgaat. Tegen de heer Azarkan zeg ik: hier zit dus
helaas geen tegenstelling, maar dat zou bij de rest van de mapjes nog kunnen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wou even terugkomen op mijn eerste punt over dat rapport over het TCI. Mevrouw
Helder had hier ook al naar gevraagd. Ik blijf het gek vinden dat u daar als eindverantwoordelijke
niet over geïnformeerd wordt. Toen u terugkwam op mijn vraag, zei u: mevrouw Van der
Werf vraagt of dit en dit klopt. Mijn vraag was niet hoe u die informatie beoordeelt,
maar wat u nou eigenlijk vindt van het feit dat u onvolledig wordt geïnformeerd als
politiek verantwoordelijke van deze organisatie.

De voorzitter:

De vraag is: wat vindt de Minister daar nou eigenlijk van? De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind daar hetzelfde van als wat ik vorige week zei. Ik begrijp het omdat het team
TCI met zeer vertrouwelijke informatie werkt. Het feit dat we niet willen dat die
vertrouwelijkheid geschaad wordt, heeft vooral te maken met de veiligheid van de mensen
die daar voor onze veiligheid werken. Zoals ik vorige week zei, vind ik dat ongemakkelijk
en tegelijkertijd begrijp ik dat je dat zo klein mogelijk houdt. We hebben het hier
over de teams die, in mijn woorden, het heftigste en het zwaarste werk doen, Werken
onder Dekmantel, in heimelijke situaties. Alles wat hen daarbij nog meer in gevaar
zou kunnen brengen, zou ik niet wensen. Volgens mij is de vraag: hebben we er met
elkaar vertrouwen in dat de onderzoeken die gedaan worden, goed zijn en dat de waarborgen
die opgetuigd worden, er ook echt voor zorgen dat zij veilig hun werk kunnen doen?
Ik ga ze niet herhalen, maar daarvoor zijn we dus allerlei zaken aan het doen, aan
het onderzoeken en aan het optuigen. Daar wil ik graag vertrouwen in hebben en daar
kijk ik kritisch naar. Ik denk niet dat het heel veel zou uitmaken als alleen ik zo'n
geheim onderzoek nog zou bestuderen. Het onderzoek moet gewoon goed gebeuren door
mensen die er verstand van hebben. Ik begrijp dat ze die informatie niet breder kunnen
delen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voor de helderheid wil ik zeggen: ik vraag er niet om dat wij hier als commissie,
als hele Kamer of als samenleving met die stapel kopietjes gaan zitten. Ik vraag of
u deze dingen als de baas van deze club niet zou moeten weten, want er is niet maar
één ding misgegaan. Het is natuurlijk een hele stapeling aan gedoe en ellende. U zegt
dan: die informatie is zo vertrouwelijk dat ik die hier als de hoogste baas niet mag
weten. Dat is toch gek?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het ging wel over één onderzoek. Het bredere verhaal, waarin ook forse zaken zijn
misgegaan, hebben we natuurlijk wel allemaal uitvoerig kunnen volgen. Voorbeelden
zijn zaken zoals we vorige week hebben besproken en waarnaar onderzoek is gedaan door
de commissie-Brouwer. Dit is een heel specifiek onderdeel van teams die met zeer,
zeer vertrouwelijke situaties te maken hebben. Om die reden is daar tot op heden die
uitzondering aan gegeven en dat begrijp ik vanuit hun positie. Nogmaals, we hebben
natuurlijk met z'n allen kennisgenomen van bijvoorbeeld een rapport als dat van de
commissie-Brouwer. Die kijkt naar een behoorlijk concreet geval – dat klinkt heel
oneerbiedig, maar zo bedoel ik het niet – en zoomt in op wat daar allemaal is misgegaan
en waar het beter moet. Ik zeg niet: naar alles wat in een heimelijke sfeer gebeurt,
kan ik niet kijken en u ook niet. Nee, alles wat transparant kan, doen we transparant.
Alles wat ik vertrouwelijk nog kan krijgen, krijg ik ook. Er is een klein hoekje waar
er uitzonderingen zijn, maar dan vind ik het heel belangrijk om alles op alles te
zetten om ervoor te zorgen dat die waarborgen wel geregeld zijn. Het is niet zo dat
we zeggen: dus we kijken er niet meer naar. Nee.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij heeft gehoord dat ik de politie heb aangesproken
als een organisatie die enzovoort, enzovoort, maar mijn vraag was gericht aan de Minister
zelf. Hoeveel incidenten zijn er voor de Minister nodig voordat ze zegt: nu vind ik
het als verantwoordelijk Minister een goed moment om preventief onderzoek te doen?
Als we preventief onderzoek al gaan beschouwen als motie van wantrouwen, dan vraag
ik me af wat we hier eigenlijk nog doen en hoe we dan de bewindspersonen en de organisaties
waar zij verantwoordelijk voor zijn, kunnen controleren dan wel helpen het beter te
doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien begrijp ik dan niet zo goed wat het preventieve onderzoek naar 60.000 agenten
en politiemensen zou inhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De motie vraagt om een onderzoek, niet om een veroordeling. De motie vraagt om niets
anders dan een onderzoek, omdat we weten dat er in verschillende onderdelen van ons
politieapparaat misstanden voorkomen. Dat weten we. Het is mij volkomen onduidelijk
wat er schadelijk is aan een onderzoek naar een organisatie met een geweldsmonopolie,
een organisatie waar regelmatig misstanden gemeld worden, zowel intern als extern.
Om die motie te classificeren als een motie van wantrouwen vind ik een ondermijning
van wat ik als Kamerlid probeer te doen: het controleren van het kabinet en bijdragen
aan goed beleid. Ik heb nog geen steekhoudend argument gehoord. Ik ga ervan uit dat
dit zo is omdat de Minister mijn vraag verkeerd begrepen had over wat er nou zo bezwaarlijk
aan is om onderzoek te doen naar de belangrijkste organisatie met geweldsmonopolie
in ons land.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onderzoek doen naar de politieorganisatie? Ik denk dat we er op deze manier inderdaad
niet uitkomen, omdat ik niet begrijp wat mevrouw Simons dan specifiek bedoelt. Ze
heeft alle recht om mij en de politieorganisatie goed te controleren; dat is natuurlijk
de kern van de taak hier. Er worden onderzoeken gedaan op het moment dat er concrete
aanleidingen zijn, bijvoorbeeld bij de Landelijke Eenheid, en dan wachten we niet
tot er meer gaande is. Dan wordt onderzoek op onderzoek uitgevoerd en wordt er toezicht
gehouden. Er wordt dan stevig op ingezet om ervoor te zorgen dat we alles boven tafel
krijgen en ervoor te zorgen dat de mensen die daar voor onze veiligheid werken, dit
op een veilige manier kunnen doen en dat die waarborgen er zijn. Zo kan ik tig van
terreinen binnen de politieorganisatie noemen waar enorme aandacht voor is om te voorkomen
dat er misstanden ontstaan of om na misstanden meteen te onderzoeken wat eraan de
hand is en wat eraan kan worden gedaan. Het is een lerende organisatie waar continu
processen van onderzoek en verbetering gaande zijn. Dit kan aan de voorkant zijn,
dit kan na misstanden zijn. Een algeheel onderzoek zonder afbakening van wat precies
waar wordt onderzocht, vind ik heel lastig. Ik zie er ook geen aanleiding toe, omdat
ik zie dat de politieorganisatie juist heel erg inzoomt op zaken waarvan zij zeggen
«dat moeten we beter doen». Dat hoeft niet naar aanleiding van hele forse incidenten,
gelukkig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons. Omdat zij net om een verduidelijking werd gevraagd door
de Minister, heb ik dat als één vraag gezien. Een korte vervolgvraag nog.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter, voor de coulance. De motie stelt dat recente onderzoeken en
openbaringen binnen enkele afdelingen van de Landelijke Eenheid concluderen dat er
sprake is van onder andere gebrekkige sturing, gebrekkig leiderschap, vriendjespolitiek
en het ontmoedigen van het bespreken van knelpunten en dilemma's. Dit lijkt mij aanleiding
om een organisatie verder te onderzoeken. Elk onderzoek dat gedaan wordt, hoe goed
ook, ná afloop van incidenten, is een onderzoek dat te laat heeft plaatsgevonden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat wij hier op één lijn gaan komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik nu bij het mapje capaciteit en vrijwilligers. Dit gaat over de norm van
1 wijkagent op 5.000 inwoners. Er zijn vragen over gesteld en er zijn moties. Mijn
ambtsvoorganger heeft in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie van 29 november
aandacht gevraagd voor de motie van het lid Bisschop waarin aandacht wordt gevraagd
voor de aanwezigheid van politie in het buitengebied. Binnenkort spreek ik weer in
het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie met de gezagen en de politie over de verdeling
van de 700 agenten voor de wijk uit de motie-Hermans. Dat geld is nu ingezet en die
mensen zijn we aan het opleiden. Bij dat gesprek wordt de motie-Bisschop betrokken.
Ik zal uw Kamer daar in het volgend halfjaar over informeren. Daar zit overigens ook
mijn toezegging bij van vorige week of de week daarvoor dat ik nader op de verdeling
zal ingaan. Als je de berekening maakt, zie je dat we de norm van het aantal wijkagenten
per aantal inwoners wel halen, maar uw Kamer heeft opgemerkt dat het niet overal goed
verdeeld is. Vanuit Den Haag hebben we het niet zo bedacht dat wij het voor het land
gaan inrichten, maar ik ga dit gesprek wel aan met het landelijk overleg. Ook dat
wordt daar geagendeerd. U krijgt daarvan de besluitenlijst te zien, maar ik kom er
hier ook over spreken, dat lijkt me nog wat zinniger.

Dan heb ik hier een vraag over de capaciteitstekorten bij de incidentenafhandeling.
Volgens mij was deze vraag ook van de heer Bisschop. De huidige druk op de politiecapaciteit
heeft te maken met een verhoogde uitstroom wegens pensioen of vroegpensioen gecombineerd
met een uitbreidingsopgave. Ik weet dat de leden hier daar erg ervaren in zijn en
dit onderwerp al een tijdje volgen. In de incidentenafhandeling betekent dit dat er
minder medewerkers zijn om de roosters te vullen. Daardoor moet er een groter beroep
worden gedaan op de beschikbare medewerkers, want het werk gaat wel gewoon door, zoals
iedereen hier al constateerde. Daarnaast is de werkvraag veranderd en onverminderd
hoog. Zo zien we bijvoorbeeld meer demonstraties dan een paar jaar geleden, is het
werk in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen fors toegenomen en groeit
het aantal meldingen over personen met verward gedrag. Hier kom ik straks ook nog
op terug. Dit zijn elementen die onderdeel zijn van de samenleving; die houd je niet
tegen. Het is bijvoorbeeld het goed recht van iedereen om te demonstreren, maar het
betekent wel forse druk op de politie. Ook dat is een feit waar we naar moeten kijken.
De politie doet alles zo maximaal mogelijk om aspiranten maar ook specialisten te
laten instromen. Daar wordt fors op ingezet. In de loop van 2025 zullen de formatie
en de bezetting binnen de gebiedsgebonden politiezorg weer in balans komen.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de politiebureaus in de landelijke regio's. Is het
niet handig om rekening te houden met het aantal inwoners maar ook met het aantal
km2? In het Besluit verdeling sterkte en middelen wordt niet alleen rekening gehouden
met het aantal inwoners, maar ook met de aanrijdtijden. Ik denk dat daar het element
in zit waar mevrouw Van der Plas op doelt. Op die manier wordt rekening gehouden met
de afstand, met de kilometers. Dat zit er dus in.

De heer Van Nispen vraagt of de uitval van aspiranten niet groter is dan de beoogde
272 fte. De uitval van aspiranten uit de vernieuwde basisopleiding politie is tot
nu toe rond 2%. Dit percentage is lager dan de uitval in de afgelopen jaren toen nog
de oude basisopleiding werd gevolgd. Die was rond 12%. Dat is op zich een vooruitgang.

Dan de politievrijwilligers. Ik weet niet of het relevant is, maar misschien is het
wel geinig om te zeggen. Net voordat ik werd gebeld voor deze functie, had ik me opgegeven
als politievrijwilliger. Dus ik zou, als ik de selectie had gehaald, dan gaan instromen
voor de opleiding. Ik noem dit om op z'n minst te laten zien dat ik het een schitterende
optie vind dat mensen op deze manier naast hun reguliere baan aan de slag kunnen.

Dit is nog wel steeds hetzelfde mapje, maar u wilt liever dat ik even m'n mond hou?

De voorzitter:

Dat niet per se, maar ik ga u toch even onderbreken omdat het mapje denk ik wat groter
is dan andere mapjes en ik nu interrupties heb genoteerd van de heer Bisschop en mevrouw
Van der Plas. Allereerst de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie weer van mijn interruptie af, want ik wilde een vraag stellen over de politievrijwilligers
in combinatie met een vraag van mevrouw Michon. Ik wacht even de beantwoording af.

De voorzitter:

Dan had ik toch beter het mapje kunnen afwachten. Maar dan wel mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een aanvullende vraag op het antwoord van de Minister. Ik begrijp dat er al
naar wordt gekeken, maar wordt het ook steeds weer opnieuw getoetst? Aan de hand van
bijvoorbeeld incidenten of voorvallen waar de politie niet op tijd aanwezig is geweest.
Dat is wat ik me afvraag. Want als het eenmaal zo is, is dat prima, maar het kan binnen
een bepaalde tijd ook allemaal weer veranderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me goed om daar in de tweede termijn op terug te komen. Aanrijdtijden en
dergelijke worden altijd goed bijgehouden. Het lijkt me goed om mevrouw Van der Plas
iets meer tekst te kunnen geven dan dat en hoe daarmee wordt omgegaan. Dus als zij
het oké vindt, doen we dat in tweede termijn.

Dan ga ik verder met de politievrijwilligers. De vraag hier is onder andere: welk
vervolg is er gegeven aan de motie van de ChristenUnie voor meer geld voor politievrijwilligers?
In navolging van de motie-Bikker om 0,6 miljoen vrij te maken voor initieel onderwijs
van politievrijwilligers in 2022 wordt samen met de Politieacademie en de politie
onderzocht hoe hieraan invulling kan worden gegeven. Daarbij wordt ook de vakbondsvertegenwoordiging
van de politievrijwilligers betrokken. In 2021 zijn er geen basisopleidingen voor
nieuwe politievrijwilligers gestart. Dat weet ik, anders had ik me daarvoor opgegeven.
Er is dat jaar prioriteit gegeven aan de invoering van de nieuwe basispolitieopleiding,
die natuurlijk alle aandacht en capaciteit nodig had, en aan het opleiden van de grote
aantallen beroepsaspiranten. Het nieuwe basispolitieonderwijs voor vrijwilligers gaat
dit jaar van start. Hiermee stromen weer nieuwe opgeleide politievrijwilligers in.
In 2021 ontwikkelde de Politieacademie nieuwe vrijwilligersopleidingen voor zowel
instromers als doorstromers op basis van de vernieuwde basisopleiding voor beroepskrachten.
Op deze wijze blijft het vrijwilligersonderwijs een-op-een aansluiten op het onderwijs
voor beroepskrachten. Om als politievrijwilliger door te stromen naar beroepskracht,
moet een selectieprocedure van de politie worden doorlopen. Daarbij wordt gekeken
welk politieonderwijs de vrijwilliger nog nodig heeft, gezien de ervaring als politievrijwilliger.
Daarvoor is dan maatwerk mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf voor een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga proberen twee vragen ineen te doen. Ik hoorde de Minister zeggen dat er in 2021
andere prioriteiten waren gezien het grote gat bij de beroepskrachten. Het probleem
is dat er al jaren andere prioriteiten zijn dan die vrijwilligers en die zij-instromers.
Het blijkt in de organisatie heel lastig te zijn om in de praktijk maatwerk op de
werkvloer te creëren. Ik geloof wel dat u dat belangrijk vindt, maar wat kan de Minister
doen om ervoor te zorgen dat er echt flexibel wordt omgegaan met mensen die eigenlijk
maar één module missen of al zo veel ervaring hebben dat ze eigenlijk allang meedraaien?
Wat doet u daaraan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij was dat ook een van de debatten in de Kamer toen ik woordvoerder was.
Wat doen we nou met de vrijwilligers? We dachten toen dat het heel erg jammer is dat
er één jaar geen instroom kan plaatsvinden, maar daarna weer wel. Dit zal sowieso
onderdeel zijn van mijn gesprekken met de politieleiding. Ik kom straks bij de heer
Van Nispen die vroeg of ik al naar de Politieacademie ben geweest. Dat ben ik niet,
maar dat staat wel absoluut op de planning. Dit is niet alleen een academievraag en
ik zal dit zeker op verschillende plekken agenderen. Toen ik anoniem inbelde bij de
infoavond voor politievrijwilliger, werd mij duidelijk dat dit een heel belangrijk
aandachtspunt was. Ze zeiden: we gaan gewoon kijken naar maatwerk. Welke achtergrond
en opleiding heb je en hoe kunnen we ervoor zorgen dat je op zo'n goed mogelijke,
maar ook makkelijke manier als vrijwilliger kunt instromen en daarna eventueel kunt
doorstromen? Dat dit de intentie is en dat het ook op die manier wordt verteld en
ingericht, heb ik een paar maanden terug vanuit een andere rol gezien. Maar ik neem
dit sowieso mee in mijn gesprekken met de politie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, een vervolg? Nee. U ziet daarvanaf. Het waren ook al twee vragen
ineen. De Minister vervolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had ik nog een vraag van de heer Azarkan over de formatie en de bezetting. Heel
terecht merkte hij op, zoals ook andere collega's van hem, dat dit nog wel een paar
jaar heel erg gaat knellen. Wat wordt er allemaal gedaan om ervoor te zorgen dat we
niet stilstaan, maar alles op alles zetten om de termijn van het knellen zo kort mogelijk
te laten zijn? Althans zo vul ik zijn vraag verder in. Hij vroeg ook naar een actieplan.
Volgens mij zijn er juist al zo veel acties gaande. In de afgelopen jaren is fors
geïnvesteerd in extra agenten; er komen daardoor 2.400 fte bij. Zoals net al gezegd,
komen er vanuit de motie-Hermans nog 700 wijkagenten bij. Al deze mensen moeten natuurlijk
wel degelijk worden opgeleid. Waar dat kwalitatief kon, hebben we de opleidingen nog
verkort. Maar dan nog – de heer Azarkan begrijpt dat ook – zijn ze niet morgen paraat
op straat. Het betekent dat we de komende jaren fors investeren in het opleiden van
mensen en dat in de periode 2024/2025 de bezetting op orde zal zijn. We hebben vorige
keer – ik ben even vergeten in welk debat dat precies was – er ook met de heer Van
Nispen bij stilgestaan dat dan de bezetting wel op orde zal zijn, maar dat de ervaring
misschien weg is. Dan is het heel goed om te kijken of we mensen na hun pensioen nog
kunnen behouden. Ik weet dat de politie daar ontzettend druk mee bezig is. Degenen
die dat willen, krijgen daar ruimte voor. Dit is de situatie waar we nu in zitten.
Aan de ene kant geven we de politievrijwilligers de ruimte. Ik heb meerdere keren
gezien dat zij echt van enorm toegevoegde waarde zijn op straat. Verder gaan we fors
mensen opleiden. Natuurlijk wordt op basis van de strategische personeelsplanning
de vervangingsvraag en de benodigde instroom in het onderwijs bepaald. Daar wordt
juist volop naar gekeken. Misschien is het goed om de heer Azarkan en degenen die
daar vragen over hebben gesteld, aan te geven dat we in een volgend halfjaarbericht
daarbij wat explicieter stil kunnen staan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie dat u ook altijd scherp kijkt om de boekhouding in de gaten te houden, voorzitter,
en vast te leggen wie hoeveel interrupties heeft gehad.

In de gesprekken met de voorganger van deze Minister spraken we ook over de enorme
vervangingsopgave. Die komt dan inderdaad nog boven op de ambities die zijn uitgesproken.
Dat is goed. Als ik even snel reken, ligt 2024/2025 nog ongeveer twee jaar en vier
maanden van ons af. De Minister zegt dan: in twee jaar en vier maanden is het in evenwicht.
Dan heb ik zowel de vervangingsopgave, die relevant is door de versnelde uitstroom,
als de vergrijzing ingevuld, als de huidige achterstand van 1.500 ingehaald. En daarbovenop
heb ik ook nog het ambitieniveau van die extra agenten verwezenlijkt. Mijn vraag is:
kunnen ze überhaupt opgeleid worden in twee jaar en vier maanden?

De voorzitter:

De Minister. De vraag is: kunnen ze überhaupt opgeleid worden in twee jaar en vier
maanden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ze zijn al begonnen. Die 700 komen ietsje later. De motie-Hermans wordt nu uitgegeven
en ingevuld. Het gaat dan om de wijkagenten. Dit is al enige tijd bezig. Het is niet
iets wat ik in die zes weken heb bedacht. De vraag is – in het verlengde van de vraag
van mevrouw Ellemeet, waar ik straks nog op terugkom – wat je in de tussentijd doet.
In de tussentijd moeten we als politiek met z'n allen onder andere scherp houden of
we steeds meer van onze agenten vragen of niet. Ik heb tijdens de kennismaking met
de drie bewindspersonen en de commissie, die we helemaal aan het begin hadden in een
redelijk besloten setting, eerlijk gezegd dat ik hier als Kamerlid elke week met nieuwe
ideeën stond over wat we moesten aanpakken voor de politie. Ik heb toen ook gezegd
dat ik degene zal zijn die met enige regelmaat zal zeggen dat dit te veel wordt, als
ik kijk naar de cijfers, de investering waar we voor staan en de druk waar de politie
nu voor staat. We kunnen niet nog meer dingen gaan verzinnen boven op alles wat de
politie voor ons moet doen. Dat is eigenlijk wat mevrouw Ellemeet zojuist zei in haar
betoog. In de tussentijd zijn we er met z'n allen bij om ervoor te zorgen dat het
houdbaar is voor de politie en blijven we mensen opleiden. Ik denk dat we nu ook wel
een behoorlijke capaciteit hebben wat betreft de opleiding. Dat was ook de vraag van
de heer Van Nispen. Als je nog veel meer mensen zou willen hebben: je moet ze wel
kunnen vinden en kunnen opleiden. We zitten dus in een vervelende situatie die ik
echt niet mooier kan maken.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was een lang antwoord. Het was een eenvoudige vraag. De Minister stelt in haar
brief dat we haar er halverwege 2024 op af kunnen rekenen dat het evenwicht is bereikt.
Ik heb daar in mijn plenaire bijdrage vraagtekens bijgezet als ik kijk naar hoe groot
die opgave is. Ik heb daar ook grote vraagtekens bij gezet, omdat ik denk dat dit
in het verleden te rooskleurig is voorgesteld. We zitten nu niet voor niets met een
tekort van 1.500 agenten als het gaat om de agenten die we ook echt nodig hebben.
Dat is in het verleden anders voorgesteld, dus ik vraag daar gewoon extra aandacht
voor. Ik heb ook gevraagd om ons, de Kamer, mee te nemen in wie er wanneer per onderdeel
in- en uitstroomt. Zo zien wij ook het verschil in fte en het wel of niet meenemen
van een aspirant. Neem ons daar nou in mee, zeg ik tegen de Minister. Daar zit verder
niks achter, maar het gaat me aan het hart dat de druk op onze agenten toeneemt en
dat we steeds meer van ze vragen. Maar als ze het gewoon niet kunnen, dan moeten we
daar alles aan doen, zeker de verantwoordelijke Minister. Maar het moet wel realistisch
zijn.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: kunnen we de Minister er in 2024 op afrekenen als ze zegt dat het dan
in evenwicht is? Als het kabinet er dan nog zit natuurlijk, wat ik niet hoop.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik zeggen dat ik de laatste zin niet heb gehoord. Op dit moment leiden we 2.000
agenten per jaar op. Het lijkt me heel erg goed en terecht, zoals de heer Azarkan
ook zegt, om te zeggen: laten we ervoor zorgen dat we het allemaal nauwkeurig bijhouden
en laten we bijtijds bijsturen als het tempo waar we nu van uitgaan – waar alle investeringen
en opleidingen in zitten en noem maar op – niet meer wordt gehaald. Als je dat bijtijds
weet, dan kun je bijtijds bijsturen. Laten we afspreken dat we dat elke keer zo concreet
mogelijk in het halfjaarlijkse bericht terug laten komen. Het is volgens mij absoluut
in ieders belang dat we wat we hier zeggen, en wat ik zeg, met elkaar waar kunnen
maken. Dit is dus nu de inzet en dit zijn nu de investeringen. We laten het terugkomen
in de halfjaarlijkse rapportages. Op het moment dat we, om wat voor reden dan ook,
denken dat we het tempo niet halen, en dit is het snelst mogelijke tempo, dan agenderen
we het hier en kijken we waarom dat zo is en hoe we het kunnen oplossen. Maar dit
zijn, hoe het er nu naar uitziet, vooralsnog de getallen, de prognose en de manier
waarop het is ingericht. En er stromen mensen in bij de opleidingen. Ik heb nu dus
geen reden om aan te nemen dat we dit niet zouden halen, maar laten we het wel met
elkaar monitoren.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sluit me op dit punt heel erg aan bij de heer Azarkan. Ik zou het nog net iets
preciezer willen weten. Ik had ook gevraagd of het klopt dat er in 2020 zo veel minder
aspiranten zijn ingestroomd. Het waren er maar 750 minder. En hoe zit het nu precies
in 2021? Ik heb daar nog geen antwoord op gehad en ook niet op de vraag wat de uitval
precies was in 2021. De Minister zei dat er minder uitval was, maar ik wil het heel
precies weten omdat het van belang is dat we het aantal aspiranten halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat deze vragen zijn gesteld en dat ze ermee bezig waren, maar ik heb ze nu
niet in mijn setje. Het zijn concrete vragen. Ik zal ze nog beantwoorden als ik ze
zo krijg en anders doe ik dat in tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Ik heb daar nog een kort vervolg op, dat ook aansluit op de woorden van de heer
Azarkan. We zouden in het vervolg de bezettingscijfers van de operationele sterkte
minus de aspiranten – zij moeten niet worden meegeteld – heel precies moeten weten.
Dit zou dan afgezet moeten worden tegen de formatiecijfers. En we zouden voortaan
ook heel precies moeten weten hoeveel in- en uitstroom we bij de aspiranten hebben,
hoeveel van de uitstroom onvoorzien is, hoe de prognose wordt aangepast et cetera.
Dat moeten we echt veel beter en veel preciezer krijgen dan we tot nu toe hebben gehad.
Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat het punt van de heer Van Nispen over het wel of niet meetellen van de
aspiranten al langer loopt. U bent eerder al geïnformeerd over het administratief
en organisatorisch onderbrengen van een deel van de aspiranten bij het Politiedienstencentrum.
Deze aspiranten worden operationeel geplaatst in de regionale eenheden waar ze nodig
zijn om de uitstroom op te vangen. Onder andere naar aanleiding van alle discussies
en debatten hier, is afgesproken dat aspiranten gefaseerd uit de sterkte worden gehaald.
Dat doen we dan in stappen. Zo hebben we dat afgesproken. Ze tellen in aantal dus
nog steeds mee in de formatie, maar we maken met deze twee bewegingen beter zichtbaar
dat aspiranten agenten in opleiding zijn. Ik hoop dat dit wat dichter komt bij wat
de heer Van Nispen bedoelt. Het is niet zo dat ze niet meetellen op straat, maar dan
zie je even het verschil. Ze zijn nog niet helemaal klaar. En je ziet dan ook welke
volledig opgeleide formatie ter beschikking staat van een politiechef en een burgemeester.
We zijn dit dus in stappen aan het opbouwen. Ik denk niet dat dit in de eerste halfjaarrapportage
na dit overleg al zo zal zijn, maar de beweging is ingezet en we gaan het ook gewoon
doen zoals we hebben afgesproken.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had eigenlijk precies dezelfde vragen als de heer Van Nispen. Die zijn bij dezen
gesteld.

De voorzitter:

Dan tellen we uw interruptie niet mee. Dan geef ik het woord aan de Minister om haar
beantwoording te vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Ellemeet vroeg in hoeverre ik bereid ben om onderzoek te doen naar de waarde
van de inzet van preventie en politiewerk. Dat is een hele goede vraag en ook een
hele belangrijke. Preventie is ook de basis van de politieopleiding. Politiewerk begint
daar. Dat is ook hoe onze agenten opgeleid worden. Het staat helemaal niet ver van
ze af. De politie bevindt zich natuurlijk overal, dus in de roots en in de haarvaten
van de samenleving, maar ook in de wijk en online. De politie zit echt in de kern.
Daarom denk ik dat heel veel Kamerleden het belangrijk vinden om de positie van de
wijkagenten te versterken, en dat is ook mijn belang. Dat geldt overigens ook voor
de digitale wijkagenten. Het is zo belangrijk omdat ze zo'n sterke preventieve functie
hebben en al heel vroeg kunnen zien of er iets niet goed gaat. Trouwens, ook in het
kader van de motie-Hermans en de ondermijning worden veel middelen voor preventie
gebruikt, maar zoals gezegd kom ik in de komende maanden terug op de vraag hoe we
dat precies gaan doen. Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat het binnen het veiligheidsdomein
altijd zoeken is naar hoe je concreet tastbaar en concreet zichtbaar maakt dat preventie
ook echt iets oplevert in het veiligheidsdomein, want hoe bewijs je dat iets niet
gebeurd is door een interventie? Dat blijft elke keer een zoektocht. Maar het lijkt
me heel goed om juist de preventierol van de wijkagent en de politiemensen elke keer
weer te benadrukken. Zij zitten dicht op de mensen en zijn er aan de voorkant bij.

De voorzitter:

Ik heb eerst mevrouw Michon genoteerd en dan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil hier eigenlijk geen interruptie aan wijden, maar ik ben even die mapjes kwijt.
Ik had in het bijzonder nog een vraag over de regeling voor vervroegde uittreding
om reeds gepensioneerde politieagenten als vrijwilliger door te laten werken, maar
misschien komt dat in het mapje «capaciteit»?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, die lopen nu wel door elkaar. Het was er eigenlijk één. Ik dacht dat ik deze
vraag al had beantwoord door te zeggen dat de politie richting agenten die met pensioen
zijn, inderdaad heel veel ruimte laat wat betreft de manier waarop ze bij de politieorganisatie
betrokken kunnen zijn en hun inzet kunnen tonen, of dat nou als vrijwilliger is of
op een andere manier. Die optie is er dus. Heel veel politiemensen beginnen op jonge
leeftijd in de organisatie en blijven daar tot hun pensioen. Dat is natuurlijk ontzettend
mooi, maar dan zijn ze ook wel toe aan hun pensioen. Ik heb, op basis van mijn eerste
gesprek, begrepen dat het hier niet om grote aantallen gaat. Ik ben heel vaak bij
de politie geweest en met de politie op stap geweest, maar volgens mij zijn daar geen
grote aantallen in te verwachten. Maar de opties zijn er zeker.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan gebruik ik nu wel een interruptie. Zou dit element ook meegenomen kunnen worden
in het overzicht – die doorkijk naar wat er aankomt, dus wat er in- en uitstroomt
en waar we zitten – waar de heer Azarkan en de heer Van Nispen om hebben gevraagd?
Kunnen we die vrijwilligers in dat overzicht betrekken, of ze nu vrijwilliger worden
na een dienstverband bij de politie of überhaupt vrijwilliger zijn? Het lijkt me goed
om dat daarbij te betrekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk antwoord. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het zal niet de laatste keer zijn dat ik op preventie terugkom, want ik denk dat het
snel het ondergeschoven kindje is van de politie als we niet uitkijken. De Minister
heeft helemaal gelijk als ze zegt dat het werk van de politie in de basis voor een
heel groot deel preventief is. Toch zien we dat we heel snel eerder kiezen voor specialistische
vormen van politiewerk, omdat dit makkelijker af te bakenen is en omdat daar een direct
resultaat aan te koppelen is. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is om de waarde
van dat preventieve werk van de politie verder uit te werken. Misschien kan de Minister
ook terugkomen met een breed preventieoffensief, dus op welke manier ze de politie
en politiewerk in wil zetten om bijvoorbeeld de verstopte strafrechtketen beter door
te laten draaien...

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

... om te voorkomen dat zaken daar doorlopen en groter worden. Daar zijn we natuurlijk
allemaal bij gebaat.

De voorzitter:

De interrupties worden op dit moment iets te lang en ik kijk ook naar de klok. De
Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze vraag. Ik denk niet dat de oplossing ligt in het onderzoeken van hoe
de politie daar meer in kan doen. Preventie is echt een van de kerntaken van een wijkagent.
De uitdaging is: hoe zorg je ervoor dat de wijkagenten in de wijk kunnen blijven zonder
dat we ze er continu uit moeten trekken voor het bewaken en beveiligen in andere functies,
zoals bij demonstraties en noem maar op? Daar hadden mevrouw Ellemeet en andere Kamerleden
het zojuist ook over. Dat is de situatie waar we nu in zitten en waar we allemaal
van af willen. Daarom zijn we het ook aan het inrichten en zijn we al die mensen aan
het opleiden. Maar de kern van het werk is preventie. Een heel groot deel van preventie
in algemene zin zit natuurlijk bij mijn collega Weerwind, dus die zal daar veel langer
bij stilstaan, maar voor mij is preventie echt een cruciale pijler. Wat mij betreft
zullen we die hier de komende jaren niet vergeten of er niet maar af en toe bij pakken
met de gedachte «oh ja, dat was ook belangrijk». Of het nu gaat om het aanpakken van
ondermijning, dus hoe je voorkomt dat kleine jongens criminelen worden, huiselijk
geweld, andere elementen in de wijk die de agenten vaak als eersten zien of de relatie
met de ggz en andere partners in de keten: de politie speelt gewoon een ongelofelijk
belangrijke rol bij preventie. Dat zal in al mijn betogen terugkomen, maar ook in
gesprekken en in beleidsvorming. Maar de kern is wel: lukt het ons om er de komende
jaren voor te zorgen dat de wijkagenten in de wijk kunnen blijven en daar vriend kunnen
zijn van iedereen in de wijk, in plaats van dat we ze er steeds uit moeten trekken?
Want dat wil echt niemand meer.

De voorzitter:

Houd u uw vervolg kort, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, want daar zit mijn zorg. Hoe bewaken we dat we niet iedere keer zwichten voor
toch weer andere taken en dat preventie en die preventieve taken het onderspit delven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom je bij het punt van mevrouw Michon. Dat zullen we de komende twee jaar niet
vlekkeloos goed kunnen doen, omdat de dingen waar we vervolgens aandacht voor moeten
vragen, ook weer zo wezenlijk zijn. Dan zou je moeten zeggen: demonstraties mogen
een weekend niet meer. Dat gaan we niet doen, want dat is een grondrecht en daar staan
we ook voor. En daar heb je ook weer politiecapaciteit voor nodig. Nu maak ik het
iets te simpel en te klein en daar spreken we elkaar ook echt nog wel over, maar volgens
mij blijft het erom gaan of we genoeg mensen kunnen opleiden en genoeg kunnen investeren
om ervoor te zorgen dat de wijkfunctie versterkt is en versterkt blijft, en dat we
op andere plekken weer andere mensen inzetten. Er wordt bijvoorbeeld ook geld uitgetrokken
voor bewaken en beveiligen om ervoor te zorgen dat er geen specialistische mensen
meer uit teams worden gehaald. Je moet zorgen dat alles op al die plekken op orde
is. Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gedaan en wat er nu allemaal wordt
gedaan, dan gaan we ook echt die kant op, maar niet morgen. Dat frustreert mij net
zo veel als eenieder hier, maar dat is wat het is.

Dan heb ik alleen nog een vraag over de cao-onderhandelingen, die heel belangrijk
zijn natuurlijk, die door verschillende mensen is gesteld. Het is wellicht goed om
in dit kader nog een keer mijn enorme waardering uit te spreken voor alle politiemensen
die nu onder grote druk werken. In een periode van cao-onderhandelingen – dat vond
ik als Kamerlid zelf ook, bijvoorbeeld toen Minister Grapperhaus of voorgangers ermee
bezig waren – lijken dit tegengestelde belangen en lijkt het alsof het niet wordt
gewaardeerd, maar dat is volgens mij bij geen enkele voorganger het geval geweest.
Bij mij ook zeker niet. Ik zet me dus in voor een goede cao. Dat is absoluut het uitgangspunt.
Mijn ambtenaren hebben de afgelopen twee maanden verkennende gesprekken gevoerd en
sinds twee weken zijn de formele gesprekken gestart. Binnen het hele proces hebben
de politiemensen ook alle recht om acties te voeren. Dat moeten ze ook gewoon doen.
Daar hebben we ook gesprekken over. Ik vind dat ze dat op een goede manier doen. Ze
laten zich goed horen, ze richten de acties in zoals ze willen, maar ze kijken er
ook altijd naar of ze daarmee geen collega's en mensen in gevaar brengen. Dat is het
gesprek dat we altijd hebben. Die gesprekken lopen nu, dus daar kan ik verder niets
meer over zeggen. Ik kan u alleen meegeven dat het mijn intentie is om me in te zetten
voor een goede cao en dat ik uw waardering voor de agenten 100% deel. Dat geldt overigens
voor alle politiemensen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over het voorstel om een crisisorganisatie op te richten,
dat vanuit de politie kwam. Dat staat natuurlijk niet geheel los van de onderhandelingen
die nu plaatsvinden. Ik weet niet of dat later nog terugkomt of dat de Minister er
nu wat over kan zeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan daar, ook in het kader van de onderhandelingen, nu niet op ingaan. Die gaan,
zoals mevrouw Ellemeet zegt, niet alleen over loon, maar ook over een heleboel andere
aspecten.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje «boa's». Misschien is het goed om te beginnen
met de vraag van mevrouw Ellemeet en, ik meen, mevrouw Michon over de samenwerking
van de politie met private beveiligingsbedrijven en de samenwerking met boa's. Hoe
kun je de politie versterken en ontlasten op dingen die anderen misschien ook prima
zouden kunnen doen? Ik kom voor de zomer – ik geloof dat iemand mij vroeg naar een
visie – met een samenhangend verhaal over op welke plekken de politie ontlast of ontzorgd
kan worden. Het gaat dan om verkeer, arrestantenzorg en nog een heleboel andere elementen.
En op bewaken en beveiligen is ook een verkenning gestart. Daar zijn de vorige keer
ook vragen over gesteld door mevrouw Michon. Ze zei: kunnen private beveiligers daar
niet een rol in spelen en kan het leger of Defensie hier niet meer mee? We zijn echt
een verkenning gestart. We doen er alles aan om binnen de kaders van het geweldsmonopolie
bij de overheid en bij de politie te kijken wie er verder kan helpen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil dit punt even scherp hebben, want ik hecht hier zeer aan. Het gaat vaak over
de inzet van bijvoorbeeld private beveiligers bij het bewaken en beveiligen. Nu weet
ik dat er in het vroege voorjaar een uitwerking komt van de commissie-Bos over het
bewaken en beveiligen en wellicht dat private beveiligers daar... Vandaag bedoel ik
het juist breder. Het gaat niet alleen om bewaken en beveiligen; er zijn tal van taken
te verzinnen. Ik meende een strakke toezegging te horen, dus dat er voor de zomer
een visie op die ondersteuning komt, en daar houd ik de Minister dan ook aan. Ik kijk
daar zelfs zeer naar uit.

De voorzitter:

De toezegging staat genoteerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, absoluut. Ik zei alleen dat voor het bewaken en beveiligen de verkenning reeds
is begonnen en dat ik op verzoek van de Kamer met deze elementen aan de slag ga, en
dat ik hier voor de zomer sowieso in bredere zin op terugkom.

De heer Bisschop (SGP):

Anders had ik het in de tweede termijn gevraagd, maar ik neem aan dat daar dan ook
de reflectie op het takenpakket en de inzet van vrijwilligers in mee wordt genomen,
dus dat het een integrale visie wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zorg er in ieder geval voor dat ik op het onderdeel van de vrijwilligers terugkom,
maar ik moet heel even kijken of het hierin past of dat ik het op een ander moment
doe in de komende maanden. Dit gaat echt over wie je van buiten de politieorganisatie
en vanuit de verschillende bevoegdheden nog meer kan laten helpen en kan laten ontlasten,
en de vrijwilligers staan daar weer net ietsje anders in. Die zitten nu eigenlijk
al in de halfjaarrapportage van mensen die al in beeld zijn, waar ik het zojuist over
had, maar ik kom hoe dan ook zeker op dit aspect terug.

Ik ga door. Mevrouw Helder heeft een vraag gesteld over de neutraliteit bij boa's.
Ze komt nog terug, toch? Dan ga ik het mapje «zeden» doen. Mevrouw Van der Werf zei
dat er veel gaande is, zeker sinds de uitzending van BOOS over The Voice. Heeft de
zedenpolitie genoeg capaciteit? Ik heb, naar aanleiding van maatschappelijke aandacht
voor seksueel grensoverschrijdend gedrag, slachtoffers eerder al opgeroepen om hulp
te zoeken en waar nodig aangifte te doen. Het Openbaar Ministerie en de politie hebben
mensen die mogelijk slachtoffer zijn van een strafbaar feit, ook opgeroepen zich te
melden. Zij hoeven niet meteen aangifte te doen. Niet elk slachtoffer wil dat ook
meteen. Het gaat vaak ook over een hulpvraag en het vinden van de weg om ermee om
te gaan. Ook daarvoor kunnen mensen terecht bij de politie en het OM. Het uitgangspunt
van de politie en het OM in zedenzaken is dat slachtoffers zelf bepalen of ze aangifte
doen. Ze kunnen daar in ieder geval nog steeds aankloppen. Het is belangrijk dat een
slachtoffer niet tegen zijn zin in een strafrechtelijke procedure terechtkomt. En
het is ook belangrijk dat het gewoon kan als diegene dat wél wil.

In de maand januari 2022, dus afgelopen maand, is er een flinke toename te zien –
het gaat om enkele honderden gevallen – in het aantal meldingen en contacten met de
zedenrecherche. Het is daar dus echt druk. Veel mensen willen hun verhaal kwijt over
een ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag of seksueel misbruik. Een deel
van de melders geeft aan door de uitzending van BOOS getriggerd en aangemoedigd te
zijn om de politie te bellen. Het gaat om uiteenlopende incidenten die geen link hebben
met de The Voice of Holland, bijvoorbeeld seksueel misbruik in een gezinssituatie
of door een rijinstructeur of een sportcoach. Sommige incidenten hebben jaren geleden
plaatsgevonden. Je ziet dus dat mensen, naar aanleiding van zo'n uitzending en het
feit dat wij er met z'n allen over praten, bij de politie en het OM aankloppen en
hun verhaal doen, en vervolgens om hulp en advies vragen.

U weet dat ik twee, drie weken geleden – volgens mij hebben we het hier in een ander
debat met collega Weerwind ook kort over gehad – bij de organisatie ben geweest die
zich inzet voor slachtoffers. We hebben daar een digitaal werkbezoek aan gebracht.
Zij hebben ons laten zien hoe dat vervolgens in de hele keten wordt opgepakt, van
de eerste hulpvraag tot aan het nodig hebben van zorg, of begeleiding richting de
politie. Ook zij zeggen een forse toename te zien. Aan de andere kant denk ik dat
het, hoe pijnlijk die toename ook is, goed is dat mensen nu hulp durven te vragen.
In die zin is dat dus best dubbel.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook hoe het ervoor staat met de motie-Klaver, dus die extra
15 miljoen euro voor de uitbreiding van de zedenrecherche. De beoogde resultaten worden
vanaf 2020 in vier jaar tijd door de politie gerealiseerd. De capaciteit binnen de
zedenteams wordt daarmee gefaseerd verhoogd met ongeveer 60 fte. Daarnaast wordt het
aantal digitale rechercheurs gefaseerd verhoogd met circa 20 fte en het aantal informatierechercheurs
wordt met 10 fte verhoogd. Het aantal forensisch medewerkers wordt met 20 fte verhoogd
en het aantal zedendocenten met 3 fte. Dat is dus wat er met die middelen wordt gedaan.
Er is sprake van een gefaseerde toename van het aantal zedenrechercheurs. Dat is hetzelfde
verhaal als zojuist. Mensen moeten natuurlijk wel gevonden worden en opgeleid worden,
en zeker voor zo'n dergelijke zware taak gaat dat niet zomaar. Zowel het werven van
zedenrechercheurs als specifieke digitale expertise is, mede gelet op de krappe arbeidsmarkt,
een uitdaging. Het is lastig om mensen te vinden, maar het is heel fijn dat de mogelijkheden
en de middelen er wel voor zijn. De politie monitort hoe het aantal zaken en de doorlooptijden
zich ontwikkelen. We zijn dus hard op zoek naar mensen en daar is ook echt ruimte
voor. In april ontvangt u een voortgangsbrief waarin staat hoe we er op dat moment
voor staan.

Ik kan niet goed zien wie de vraag heeft gesteld, maar er was gevraagd of er ook wordt
gekeken naar de ervaring en het perspectief van de slachtoffers. Dat wordt daar zeker
in meegenomen. Het heeft mijn grote aandacht. Ik ga ervan uit dat het hier ook de
aandacht van de hele Kamer heeft. In april komt er een brief en we zullen in die brief
betrekken hoe de ervaringen van slachtoffers worden meegewogen en hoe die hierin een
plek krijgen. Dat komt dus in het voorjaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik deel wat de Minister zegt op dit punt, dus dat je er eigenlijk een heel ambivalent
gevoel over hebt. Aan de ene kant is het zo belangrijk dat het opgezet wordt en aan
de andere kant is het zo heftig dat het nodig is. Mijn vraag is: op welke manier kunnen
we ervoor zorgen dat dit waardevolle project zo min mogelijk extra administratieve
lasten legt bij de politie? Ik heb hier ook met de politie over gesproken en dit zijn
van die afgebakende potjes die apart in de begroting staan en die veel meer verantwoording
vragen van de politie. Ik zou eigenlijk willen dat we het vertrouwen uitspreken dat
dit budget er nu is, dat de politie hiermee aan de slag gaat en dat we voorkomen dat
ze weer allemaal extra administratieve handelingen moeten verrichten...

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

... terwijl ze hun tijd beter kunnen gebruiken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik een goede. Ik zal kijken of ik dat in de brief van april kan meenemen,
maar eigenlijk is de vraag breder en gaat het niet alleen over zeden, maar ook over
dit soort specifieke onderdelen. Laten we in ieder geval afspreken dat ik er in het
voorjaar op terugkom en dat we kijken of we nog iets extra's kunnen verzinnen om te
voorkomen dat dit nodig is. Ik weet dat het bij de politie en bij de zorg altijd een
zoektocht is om ervoor te zorgen dat je zo min mogelijk administratief gedoe hebt
en je tegelijkertijd wel kunt zien wat er gaande is. Ik pak deze vraag dus op. Voor
wat het waard is: ik denk dat het eerder geprobeerd is en ik ben er net zes weken,
maar ik ga het ook proberen.

Ik ga terug naar het vorige mapje. Daar zat nog een vraag in van mevrouw Helder, maar
die was heel even weg. De vraag gaat over de boa's en neutraliteit. Het is, denk ik,
goed om nog even te noemen dat neutraliteit te allen tijde gewaarborgd moet blijven.
Ook is de securiteit van de Staat een groot goed. Dat zijn waarden waar wij zorgvuldig
mee om moeten gaan. Daarom is de uitstraling van politiemedewerkers neutraal, zoals
u weet. Dat is ook neergelegd in de Gedragscode lifestyle-neutraliteit en de korpsleiding
ziet geen aanleiding om deze te herzien. Daar ben ik erg blij mee, want ik vind dit
ontzettend belangrijk. Dit houden wij dus. Voor de boa's geldt in principe natuurlijk
hetzelfde. Uw Kamer heeft ook twee moties ingediend om daar op die manier naar te
kijken. In de moties stond: maak landelijke regels. De boa's bestaan uit vijf domeinen
met tig werkgevers en het is een stuk ingewikkelder ingericht dan bij de politie.
Die regels maken we op zich niet landelijk, maar twee moties vragen nu om dat wel
te doen. Omdat de gemeentes werkgever zijn, heb ik hierover overleg met de VNG en
enkele burgemeesters. Dat is nu gaande. En die gesprekken rond ik op korte termijn
af. Ik zal u nader berichten over hoe we die landelijke regels wel of niet inrichten.
Althans, de Kamer zegt «inrichten», maar we gaan kijken hoe we dat dan vorm kunnen
geven. Ik heb nu dus die gesprekken met de burgemeesters. Een aantal heb ik al gesproken
en een aantal spreek ik nog. Ik kom daar op zeer korte termijn op terug.

Dan ben ik bij het mapje «recent onderzoek incident met overlijden». Ik begin met
mevrouw Van der Plas, maar veel meer mensen hadden hier natuurlijk een vraag over.
Daar kom ik zo op. Mevrouw Van der Plas zegt: is de Minister het ermee eens dat de
zorg voor verwarde personen of personen met verward gedrag niet bij de politie hoort
te liggen? Daar ben ik het heel erg mee eens. In essentie, in beginsel, hoort het
daar in principe niet. Je wilt dat mensen zorg kunnen krijgen en op tijd. Je ziet
vaak dat de aanleiding en de route daarnaartoe bij iedereen verschillend kan zijn.
Als iemand op een gegeven moment een gevaar vormt voor zichzelf of voor de omgeving,
of voor enorm veel overlast zorgt, dan wordt de politie gebeld. De politie zal altijd
komen en vervolgens is de politie aan zet. Maar eigenlijk wil je daar aan de voorkant
natuurlijk al aanwezig zijn.

Voorzitter. De afgelopen jaren is hier heel veel in bereikt. Voordat ik de politiek
in ging, heb ik me in brede zin bijna acht jaar beziggehouden met het onderwerp «veiligheid
en zorg». Ik zie de verschillen die sindsdien zijn aangebracht. Maar het mag duidelijk
zijn dat we er echt nog niet zijn. Verwarde mensen worden niet meer in een politiecel
opgesloten, dus dat is dan een winst. Er zijn goede afspraken gemaakt met de crisisdiensten
en de regionale ambulancedienst over het vervoer. In grote steden is dit vaak gecombineerd
met psychische ondersteuning, dus de psycholance. Degenen die deze nog nooit hebben
gezien, kan ik aanraden om een keer een werkbezoek te doen. Het is erg indrukwekkend
hoe goed dat geregeld is. Maar dat is dus in grote steden. Dat is dus niet overal.

We gaan beginnen met de pilot Street-triage. De Minister van VWS heeft daar een subsidie
voor verleend. Dat is ook een motie geweest van verschillende Kamerleden hier, waaronder
ikzelf. Je wilt dat er op straat direct gekeken kan worden naar wie er het beste de
lead kan nemen. Voor echt gevaarlijke mensen met verward gedrag die voor zichzelf
of voor hun omgeving een gevaar vormen, hebben we extra beveiligde opvang en bedden
geregeld. Er is dus veel gebeurd, maar als je ziet hoeveel tijd de politie kwijt is
aan mensen met verward gedrag en als je bijvoorbeeld het onderzoek ziet waar we het
vandaag over hebben, dan weet je dat we hier nog lang niet klaar mee zijn.

Dan had ik een vraag van mevrouw Simons. Zij zegt: klopt het dat mensen met een migratieachtergrond
oververtegenwoordigd zijn onder de slachtoffers betreffende het onderzoek dat vorige
week uitkwam? Ja. Er is sprake van een oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond
in vergelijking met de algemene bevolkingsstatistieken. In het onderzoek is wel een
betrekkelijk laag aantal zaken onderzocht, namelijk 50. In de politieregistratie bij
VWS wordt de etniciteit niet geregistreerd bij dit soort incidenten, uiteraard omdat
dit niet mag. In het onderzoek is de informatie betreffende de etniciteit uit CBS-cijfers
gehaald. De informatie over etniciteit is niet afkomstig uit politiedossiers. Het
betreft vaak mensen met multiproblematiek in kwetsbare wijken. Dat is wat we op basis
van dit onderzoek op dit moment weten.

Ik maak het even af als dat mag, voorzitter. Ik heb er nog drie in hetzelfde mapje.
Mevrouw Simons zei volgens mij ook: klopt het dat we boven aan Europese lijstjes staan
op het punt van ingrijpen door de politie met een dodelijke afloop? Het is niet aan
te geven of er gemiddeld genomen in Nederland meer of minder mensen overlijden als
gevolg van politie-incidenten dan in andere landen. Een echt recent wetenschappelijk
internationaal vergelijkend onderzoek is er niet. Het probleem is dat de registraties
en ook de geweldsmiddelen per land onwijs verschillen. Het is dus ontzettend moeilijk
om dat op een zinnige manier met elkaar te vergelijken, zodat je er iets over kunt
zeggen. Zo is er ook een verschil tussen mensen die overlijden door ingrijpen van
de politie, bijvoorbeeld door schieten, en mensen die overlijden onder de zorg van
de politie en bijvoorbeeld een hartstilstand krijgen in een arrestantencomplex. Zo
heb je zo veel variaties waardoor het heel erg lastig is om daar een eenduidig onderzoek
naar te doen.

Dan heb ik hier een vraag van de heer Azarkan. Hij had het over het halfjaarbericht
en politiecijfers met betrekking tot de toename van politiegeweld. Hij vroeg hoe het
zit met het verder uitbreiden van bevoegdheden en wilde weten op basis van welke informatie
dat wordt gedaan. Zoals mijn voorganger in zijn brief van 20 augustus 2020 aan uw
Kamer heeft bericht, is aan het besluit om bijvoorbeeld het stroomstootwapen in de
basispolitiezorg in te voeren een heel lang proces voorafgegaan. Dit even als voorbeeld
van hoe het dan werkt met informatievoorziening. Het proces is in september 2012 gestart
met een aankondiging van het voornemen van mijn ambtsvoorganger om een pilot te starten
met een stroomstootwapen in de basispolitiezorg. In 2018 is de pilot geëvalueerd en
vervolgens is het voorstel hier beargumenteerd neergelegd. Als je ziet wat een lange
aanlooptijd dit heeft, is meteen duidelijk dat dit niet over één nacht ijs gaat op
basis van één onderzoek of één setje informatie. Het is heel zorgvuldig gedaan, juist
voor iedereen die ermee te maken krijgt, of dit nou de agent is of een betrokkene
die tegenover de agent staat.

De heer Azarkan vroeg of de politie niet te lichtzinnig met geweld omgaat als er ieder
jaar gemiddeld tien mensen overlijden. Dit is geen conclusie die op basis van dit
rapport kan worden getrokken. In het onderzoek is niet gekeken naar de rechtmatigheid
en de professionaliteit van het politiegeweld. Dat is een taak van de politie, de
Rijksrecherche, het OM en in voorkomende gevallen natuurlijk de rechter. Volgens mij
moet het ook altijd binnen die waarborgen van de rechtsstaat getoetst worden en dat
gebeurt ook altijd. Het gebruik van geweld is in onze wet, maar ook voor elke agent,
een ultimum remedium, waar de politie terughoudend mee omgaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Simons. Meneer Azarkan, u bent door uw interrupties
heen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het was de heer Azarkan die vragen stelde over de Europese verhoudingen met betrekking
tot geweld. Geen probleem, want dat antwoord is voor ons allen interessant.

Ik heb de Minister gevraagd welke conclusies zij trekt naar aanleiding van de bevindingen
uit het onderzoek. Wat de Minister doet, is mij de bevindingen vertellen, maar die
heb ik zelf gelezen in het onderzoek. Mijn vraag is welke conclusie de Minister aan
dat feit verbindt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is heel lastig, zeg ik richting mevrouw Simons, om op basis van dit onderzoek
vergaande conclusies te trekken. Het onderzoek brengt wel veel dingen in kaart, maar
omdat het uiteindelijk om zo'n kleine groep gaat en ook niet over de rechtmatigheid
gaat en over al die elementen waar ik het zojuist over had, is het heel lastig om
daar vervolgens vergaande conclusies aan te verbinden. Persoonlijk houd ik me al heel
lang bezig met de notie dat we met elkaar op zoek moeten blijven gaan naar hoe de
politie zo min mogelijk met personen met verward gedrag in aanraking hoeft te komen.
Ik koppel dat even los van het onderzoek, omdat ik dat niet kan koppelen aan het onderzoek.
Hoe kunnen we zo vroeg mogelijk in de keten zorgen dat daarvoor zorg in beeld komt?
Nogmaals, ik kan die conclusies niet aan elkaar koppelen, want zo is daar niet naar
gekeken. Dat maakt het heel erg lastig. Het gaat natuurlijk wel om wezenlijke getallen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons nog voor een vervolg.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Na vandaag heb ik toch een beetje een probleem. We doen onderzoek waar we geen conclusies
uit kunnen trekken. En onderzoeken die waardevol kunnen zijn om de juiste conclusies
te trekken, vindt de Minister niet nodig. Wat nu? Er is een onderzoek en dat leidt
tot resultaten. Van die resultaten zeggen we: daar kunnen we niks mee. Maar we hebben
dát onderzoek wel gedaan. En een onderzoek naar aanleiding van een dergelijk onderzoek
gaan we niet doen. Hoe gaan we nou zorgen dat elke burger, verward of niet-verward,
van kleur of niet van kleur, van welke gender dan ook, zich veilig weet bij onze politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit onderzoek is nou juist in opdracht van de politie, samen met een heleboel andere
partners, uitgezet. De politie heeft gevraagd om dit in kaart te brengen. De politie
zal het gaan duiden op een manier dat zij intern kunnen kijken wat zij aan hun werkwijze
kunnen verbeteren. Daar zullen wij uiteraard van op de hoogte worden gebracht. En
dat kunnen we hier met elkaar bespreken. Als u mij vraagt welke beleidsconclusies
ik uit zo'n onderzoek kan trekken, kan ik geen dingen verzinnen. Er is geen onderzoek
gedaan naar de rechtmatigheid, de werkwijze of de oorzaken. Er zijn getallen in kaart
gebracht op verzoek van de politie. Je zou dus kunnen zeggen dat dit nou precies is
waar mevrouw Simons naar op zoek was in onze vorige gespreksronde. De politie die
proactief zegt: ik wil dit in kaart gebracht hebben zodat we kunnen leren van wat
daar is gebeurd en we onze werkwijze scherper kunnen krijgen. Ik meen dat dit onderzoek
met Amnesty International en dergelijke samen is gedaan. Dit onderzoek is net verschenen.
Daarvoor moet ik natuurlijk naar de politie kijken, want zij gaan over die werkwijze
binnen de waarborgen die wij hier vaststellen. Op het moment dat zij zeggen «hé, dit
konden wij beter doen», gaan wij daar ook absoluut over spreken. Maar dat is iets
anders dan conclusies trekken op basis van zaken die niet onderzocht zijn. Dit is
wat onderzocht is, op verzoek van de politie, Amnesty en andere partners, en daarmee
zal de politie nu aan de slag gaan om te bekijken waar de werkwijze verbeterd kan
worden. Elke politieman, elke agent is daarnaar op zoek, want niemand wil dit soort
situaties meemaken.

Ik kom bij de tap.

De voorzitter:

Als we nog één minuut tweede termijn willen, meneer Azarkan, moeten we nu echt door
met het laatste mapje.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister zegt iets wat gewoon niet zo is.

De voorzitter:

Dan verwijs ik u naar de tweede termijn. De Minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er waren vragen van de SP en de PVV over het tapsysteem. Waarom kan Nederland niet
zelf tapsystemen bouwen en hoe zit dat? Ik denk dat je deze vraag vanuit twee invalshoeken
kunt lezen: het bedrijfsleven en de overheid. Nederlandse bedrijven kunnen uiteraard
gewoon meedoen bij de aanbesteding van dergelijke systemen. Ze zullen dat ook doen
en ongetwijfeld ook blijven doen. Dan de Nederlandse overheid. Er is expliciet gekozen
om niet als overheid een tapsysteem te bouwen, maar om een leverancier of een commerciële
partij bij de verwerving van een tapsysteem te betrekken. Het bouwen van een tapsysteem
is complex en vraagt een dusdanig grote investering qua benodigde capaciteit en specialistische
kennis en kunde, dat een leverancier of commerciële partij nodig is om zo'n systeem
te realiseren. Het is geen optie, los van de vraag of de vraagstellers dit zo bedoelden,
dat de overheid het zelf gaat bouwen. Daar komt bij dat de telecomwereld zich continu
ontwikkelt en vooruitgang boekt. Dit betekent dat ook het tappen continu moet meebewegen.
Dat zijn niet per se de dingen waar de overheid sterk in is. Dit vraagt om een constante
innovatie en ontwikkeling van systemen.

Het is wel goed om hierbij nog een paar vragen en antwoorden te behandelen, want ik
kan me voorstellen dat er daarna interrupties volgen. Er is gevraagd waarom er door
de politie een extra check op de systemen wordt ingevoerd. De korpsleiding is tot
deze intensivering gekomen vanuit de algemene toename van de veiligheidsrisico's ten
gevolge van digitalisering van werkprocessen en de dreiging daaromheen. Dit zijn bijvoorbeeld
risico's die de continuïteit kunnen verstoren, waarbij informatie in verkeerde handen
valt, of veiligheidsrisico's voor het eigen personeel. Dit besluit van de korpsleiding
heeft betrekking op alle voorgenomen aanbestedingen waarbij substantiële veiligheidsrisico's
zijn voorzien. Daarmee heeft het betrekking op de hieruit voortkomende contracten,
alsmede op de daarvoor in aanmerking komende bestaande contracten. Het gaat hier niet
om een extra check op een specifiek contract, maar op alle contracten in het algemeen.
Die check wordt gedaan om de redenen die ik net noemde. Er is geen directe specifieke
aanleiding voor het instellen van dit intensieve toezicht. Het tapsysteem van de politie
was dus niet aanleiding voor het besluit. Het was echt veel breder dan dat.

Dan heb ik hier nog een andere vraag. Waarom zou je je afhankelijk maken van een ander
land, terwijl de AIVD en de NCTV hebben gewaarschuwd voor gevaren? Waarom moeten er
contractuele afspraken worden gemaakt om toegang van de leverancier tot de infrastructuur
te voorkomen? Zoals ik in de brief van deze week aangeef, is de aanbesteding zorgvuldig
doorlopen, ook als je die langs het toen nog niet geldende beleid legt. In het beleid
van de NCTV en de AIVD wordt aangegeven dat het gaat om risicoafweging per casus.
Dit systeem voldoet expliciet aan de veiligheidsvereisten van de NCTV en de AIVD.
De integriteit is geborgd met diverse maatregelen, zoals ik die ook in de brief heb
beschreven. Het gaat onder andere om het feit dat de leverancier geen toegang heeft
tot het systeem en de tapdata, en dat er in het contract met de leverancier diverse
eisen zijn opgenomen omtrent logging, monitoring en andere procedurele maatregelen.
Met inachtneming van het gegeven dat hoe veilig je dat systeem ook vindt, je altijd
digitale dijkbewaking nodig hebt, is dat op deze manier vormgegeven.

Voorzitter. In het tweeminutendebat dat we over een ander onderwerp hadden, heeft
de heer Van Nispen gezegd hierover nog wat vragen te willen stellen. Ik heb toen aangegeven
dat ik er ook vragen over heb en er kritisch naar wil kijken. Ik heb er met de politie
over gesproken. Als je kijkt naar het volledige beheer, het onderhoud, de aanbesteding,
de vormgeving en ook hoe de inlichtingendiensten hierop hebben meegekeken, denk ik
dat het goed is dat we er kritisch naar kijken en dat er een goed systeem onder moet
liggen met heel veel waarborgen. Er is ook gevraagd of het beheer en onderhoud in
eigen handen is. Het beheer en onderhoud van het tapsysteem gebeurt bij en door de
politie zelf. En dan nog moet je wel alert blijven. Je moet daar niet naïef in zijn.
Beveiliging is geen eindpunt, maar een continu proces. Dat is dus volledig op die
manier ingericht. Dit betekent dat het systeem goed moet worden getoetst, niet alleen
bij de aanschaf, maar ook tijdens de implementatie en tijdens het gebruik. Ik kan
er nog veel meer over zeggen, maar dat staat allemaal in de brief.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik beperk deze tot één interruptie. Als het zo is dat beheer en onderhoud van het
systeem in handen is van de Nederlandse politie zelf, hoe kan het dan dat er contracten
zijn met de leverancier over de toegang tot de gevoelige locaties en de infrastructuur
van de politie? Als het beheer en onderhoud in handen is van de politie, hoef je ook
geen contracten te hebben met een leverancier over de toegang tot gevoelige data,
want dan is die er sowieso niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik daar nog specifiek even op terugkomen.

Ik kom bij het mapje overig. Ze is net weg, maar de eerste vraag is van mevrouw Simons.
Ze vraagt wat ik vind van de uitspraken van de lijstrekker van Forum Hengelo, die
ook politieman in Noordoost-Twente is. Hij vergelijkt kabinetsleden met nazi's. De
uitspraken die zijn gedaan, vind ik uiteraard niet kunnen. Ik neem daar nadrukkelijk
afstand van. In Nederland hebben wij het recht op vrijheid van meningsuiting, maar
ook de verantwoordelijkheid om respectvol met elkaar om te gaan. Dat soort uitspraken
zit op de grens van het betamelijke en ze dragen alleen maar bij aan de maatschappelijke
polarisatie waar juist politiemensen in hun dagelijkse werk zoveel mee te maken krijgen.
Ze passen ook niet bij de normen en waarden die de politie zelf hanteert. Over individuele
werkrelaties tussen de politie en haar werknemers kan ik geen uitspraken doen. Ik
denk wel dat het goed is om te benadrukken dat het korps een beroepscode heeft waarin
staat aangegeven wat de kernwaarden zijn van de politie en wat van de medewerkers
wordt verwacht in de omgang met elkaar. Ik heb inmiddels begrepen dat ook de districtschef
hier stevig op heeft gereageerd. Daar hoort ook de reactie thuis. Zij stelt dat politieambtenaren
een voorbeeldfunctie hebben in de samenleving en dat zij daar sterk aan hecht. Ze
gaat onderzoek doen en op basis daarvan zal men daar de conclusie trekken.

Dan heb ik nog twee losse vragen. Een is van mevrouw Michon en gaat over de hightech
crime academy. Sinds 2018 bestaat de mogelijkheid tot instroom van hoogopgeleide specialisten
bij de politie, waaronder cyberspecialisten. Dat is een dieptespecialisme waarvoor
mensen specifiek opgeleid moeten zijn. In 2022 stromen er rond 700 specialisten in.
Dat zijn 700 mensen die gespecialiseerd zijn in cyber, financiën en digitale recherche.
Uiteraard is er ook in de basispolitieopleiding aandacht voor cybercriminaliteit.
Ik denk dat we een heel eind kunnen komen als je kijkt naar hoe het nu is ingericht.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Azarkan over de situatie van een gezin in Giethoorn.
Dit gaat over een Nederlands gezin met een Turkse achtergrond. Toen ik het las, heb
ik meteen gevraagd hoe dat nou precies zit. Want je wilt dat iedereen die belaagd
of gediscrimineerd wordt of iets naars ervaart, bij de politie kan aankloppen en om
hulp kan vragen. De politie heeft in deze zaak daders actief opgepakt. Er loopt nog
een strafrechtelijk onderzoek. Als dat niet had gelopen, had ik het gezin zelf gebeld.
Dat wilde ik heel graag, maar dat werd mij vanwege het lopende onderzoek terecht afgeraden.
Want als je als Minister belt, ben je opeens onderdeel van zo'n onderzoek. Als Kamerlid
deed ik dat altijd. Zodra dat onderzoek is afgerond, zal ik dat zeker doen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister
in de eerste termijn. We hebben de Minister gevraagd hier aanwezig te zijn tot 17.00
uur, maar ik zou eigenlijk heel graag een hele korte tweede termijn willen doen. Heeft
de Minister nog een minuut of tien? Dat is gelukkig het geval. Ik begrijp dat sommige
leden moeten stemmen. U bent verontschuldigd. Mevrouw Helder heeft het recht om als
eerste een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ik in ieder geval behouden, want
zij zit hier als eerste. Als iemand van de leden die weg moeten, een hele korte tweede
termijn wil, dan geef ik daartoe de gelegenheid. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Dan gaan we naar mevrouw Helder. U heeft maximaal één minuut in de tweede termijn.
Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor twee toezeggingen, namelijk
over die langlopende PTSS-dossiers – verrekening van het toegekende smartengeld is
apert onjuist, dus daar blijf ik bovenop zitten – en over het naar voren halen van
het onderdeel toezicht bij Werken Onder Dekmantel en dan met name het toevoegen van
externen, zodat de werkvloer kan worden gehoord.

Voorzitter. Toch blijft er een gat. Ik heb het al gezegd, maar het is een feit dat
we een inlichtingendienst hebben die gierend uit de bocht vliegt door een gebrekkige
leiding. Ze hebben gefaald en er zijn doden te betreuren. Ik ben me dus toch nog aan
het beraden op iets van een motie, want ik vind dat je er als volksvertegenwoordiger
en als controleur van de regering niet mee akkoord kan gaan dat een Minister gewoon
niet geïnformeerd wordt en de korpsleiding maar op haar blauwe ogen moet geloven.
Het aanbod van een briefing vind ik wel heel fijn, maar meestal krijg je daar dezelfde
figuren te zien. Ik wil dus toch een tweeminutendebat aanvragen voor moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb geen aanvullende vragen. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording
en mij verontschuldigen, want om 17.00 uur moet ik de zaal verlaten.

Dank.

De voorzitter:

U bedankt. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil op drie punten terugkomen. Allereerst vind ik het toch heel
gek dat die vertrouwelijke informatie in een rapport niet in goede handen zou zijn
bij de Minister. Het lijkt mij dat je ook namen zwart kan lakken of dat je zulke gevoelige
informatie die zelfs één persoon niet zou mogen weten, alsnog zwart kan maken. Daar
wil ik graag een reactie op. Ik denk dat het goed is als de Kamer een soort tijdlijn
zou krijgen over die rapporten van Schneiders en Sorgdrager, want dat zijn natuurlijk
ook weer allemaal deelrapporten. Dan hebben we overzicht over hoe we dit voorjaar
die controlefunctie daarop kunnen uitoefenen.

Het tweede punt gaat over de vrijwilligers. Ik weet dat er in 2020 een inventarisatie
is gemaakt van hoeveel vrijwilligers binnen de politie zouden willen doorstromen.
Dat waren er toen 50 tot 100. Daarvan zijn er nu twee gestart. Twee. Ik vind dat maatwerk
heel mooi, maar dat lijkt me tot nu toe een papieren werkelijkheid. Ik denk dus dat
het goed is dat de Minister dat niet alleen aankaart, maar ook een terugkoppeling
vraagt, zodat wij er als Kamer over geïnformeerd worden dat die mensen daadwerkelijk
aan de slag kunnen.

Mijn laatste punt heeft betrekking op zeden. Ik had om de jaarlijkse voortgangsrapportage
gevraagd. De Minister had het net over een terugkoppeling in april. Ik vroeg me even
af of dat hetzelfde is. Ik heb er ook een subvraag bij. Ik heb begrepen dat het weleens
zou kunnen dat die onregelmatigheidstoeslagen soms voor agenten een reden zijn om
niet bij de zedenrecherche te willen werken. Ik weet niet of dat waar is, maar dat
wilde ik onder het kopje «zeden» nog even bij u checken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ik wil ook graag de Minister bedanken voor haar adequate
beantwoording. Ik hecht zeer aan die visie op het ondersteunen van de politie. Ik
noemde vandaag private beveiligers in het bijzonder, maar het kan ook Defensie zijn.
Ik vind dat we echt al het mogelijke uit de kast moeten halen om de aankomende jaren
de krapte door te komen. Dat moet echt voor de zomer, want vervolgens moeten we ermee
aan de slag. Daar kijk ik naar uit.

Ik zit nog erg in mijn maag met de Landelijke Eenheid – dat ben ik met voorgaande
sprekers eens – en ook met onze eigen rol hierin als volksvertegenwoordigers. De Minister
had het over een technische briefing. Ik zou liever de term «hoorzitting» in de mond
willen nemen, maar ik voel wel zeer de behoefte om hier nog over dit onderwerp door
te spreken. Ik wil wel even met de collega's overleggen over het hoe en wat. Het gaat
mij er dus vooral om dat we ook juist die geluiden van de werkvloer horen en specifiek
kijken wat we moeten doen aan die veiligheid op de werkvloer. Ik vind dat wij de informatiepositie
moeten verbeteren. Daar zal ik met de collega's over in de weer gaan.

Dan kom ik op mijn derde punt. De Minister begon heel mooi over die veilige publieke
taken en het taakstrafverbod. Ik zal daar nog wat research over doen. Weet de Minister,
of hebben we in beeld, hoe de verhoging van de strafmaat die we wettelijk geregeld
hebben, uitpakt bij rechterlijke uitspraken? Dat is ooit eerder onderzocht, maar dat
is jaren terug. Hebben we daar dus een actueel beeld van?

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Als we kijken naar de staat van de politie, dan is mijn oproep aan de
Minister heel indringend: kom de agenten snel tegemoet wat de cao betreft, want we
kunnen ons niet nog meer ontevredenheid permitteren. We hebben nu waardering en erkenning
nodig voor die agenten die al dat moeilijke, harde werk doen, zeker in deze tijd.

Mijn oproep is ook om heel snel orde op zaken te stellen bij de Politieacademie. Ik
ben heel erg benieuwd naar al die cijfers waar we heel feitelijke vragen over hebben
gesteld, maar het probleem is eigenlijk breder. Er is gewoon een tekort aan alles.
Ik hoop dat de Minister daar heel snel op terugkomt.

Mijn derde punt gaat over de Landelijke Eenheid. Ik ben het eens met de vorige sprekers.
Daar maken we ons grote zorgen over. We weten dat er meer onthullingen aan zitten
te komen. Niet alleen omdat de Minister dat zei, maar ook omdat wij dat gewoon horen
van de mensen die ons benaderen.

Ik heb nog één vraag. De Minister had het zelf over een meldpunt voor medewerkers
en ik begreep niet goed of dat nou ondergebracht is bij de commissie-Schneiders of
de commissie-Sorgdrager, of dat er een apart meldpunt komt waar medewerkers of oud-medewerkers
zich kunnen melden.

Mijn allerlaatste punt is dat ik echt vind dat Nederland naïef en onverantwoord bezig
is als het gaat om apparatuur. Ik noem Chinese camera's en Chinese drones, met alle
risico's van dien – zie de onthullingen van Follow the Money – en de Israëlische afluisterapparatuur
die we hebben, met alle risico's op spionage. Ik vind Nederland dus echt naïef en
onverantwoord. Ik ben benieuwd naar het antwoord dat de Minister mij in de tweede
termijn nog gaat geven op de vraag die ik net heb gesteld over het beheer en onderhoud
en waarom er toch contracten nodig zijn om toegang van de leverancier tot de data
te voorkomen. Dat begrijp ik gewoon echt niet.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Zij kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat ga ik wel proberen, gezien de tijd. Als het mag, ga ik beginnen met de laatste
vraag. In het contract staat juist dat het bedrijf geen toegang heeft tot het systeem
of data, dus dat is dan een misverstand. Dat is opgenomen in het contract en het beheer
en onderhoud zijn in handen van onze eigen politie.

Als het mag, ga ik nog even verder met de heer Van Nispen. De oproep over de cao is
voor mij helder, die neem ik mee. Laat ik het zo zeggen: die intentie delen we en
nu ga ik kijken wat ik kan waarmaken.

Naar de Politieacademie ga ik toe. Daar hebben we het een en ander over gedeeld.

Dan kom ik op de Landelijke Eenheid. Dat raakt eigenlijk verschillende opmerkingen.
We hebben er vorige week lang bij stilgestaan. Toen was ook al duidelijk dat ik de
integrale brief had doorgestuurd. Dat is dus niet nieuw voor deze week. Al die andere
zaken zijn wel nieuw. Daar hebben we volgens mij concrete toezeggingen over gedaan
en afspraken over gemaakt. Ik hoor van mevrouw Michon nog in wat voor hoorzitting
of iets anders wij eventueel ook nog kunnen faciliteren. Ik heb mevrouw Helder toezeggingen
gedaan. Dat is op dit moment een beetje wat het is, maar we komen er ongetwijfeld
nog over te spreken.

De heer Van Nispen had ook vragen over het aantal aspiranten dat de komende jaren
instroomt. Ik heb hier een heel overzicht met de getallen, maar ik heb zojuist bevestigd
gekregen dat al die elementen ook in de halfjaarrapportage staan, dus misschien helpt
dat. Anders ga ik allerlei jaartallen en getallen noemen en ik denk niet dat hij daar
wat aan heeft. Dit komt terug in de halfjaarrapportage, inclusief de specifieke vragen
over de aspiranten. Dat zit erin.

De voorzitter:

Ik heb een heel kort punt van orde. Volgens ons komt de halfjaarrapportage halverwege
het jaar, in juni ongeveer. Zouden deze cijfers, gelet op de tijd, dan misschien toch
op korte termijn per brief kunnen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Het was een poging om het voor u wat overzichtelijker te houden, maar alles
dat eerder kan, gaan we dan eerder doen.

Mevrouw Van der Werf vraagt of er een tijdlijn kan komen. Dat is in het debat van
vorige week toegezegd en die komt er ook aan. Die tijdlijn gaat over de commissie-Schneiders
en de commissie-Sorgdrager. Dat vind ik zelf ook wel fijn, want het is nogal veel.
We hebben nu een deel van de commissie-Sorgdrager, het toezicht, naar voren getrokken.
We zorgen er dus voor dat dat allemaal goed te volgen is en blijft.

Ik ben het ermee eens dat het punt over vrijwilligers belangrijk is. Ik ga nu toch
door de bel heen praten. Ik heb zelf gezien dat als mensen van buitenaf zich als vrijwilliger
opgaven en de opleiding niet startten, ze een jaar later wel bericht kregen. Ik heb
ook van de politie gehoord dat heel veel mensen daar dan niet meer op reageerden.
Dat zijn natuurlijk twee dingen, maar het punt van mevrouw Van der Werf is helder.
Het moet maatwerk zijn. Ja, ik heb het begrepen, daarom noemde ik ook het andere geval.
Ook voor intern doorstromen moet maatwerk mogelijk zijn. Dat moet natuurlijk binnen
de waarborgen voor kwaliteit die we met elkaar hebben gesteld, maar daar zitten we
precies hetzelfde in.

Dan kom ik op het punt over zeden. Dat is hetzelfde. In april komt de brief met al
die gegevens zoals eerder is toegezegd. Daar neem ik die onregelmatigheidstoeslagen
in mee, want dat punt is mij niet bekend. Ik zorg dat dat element echt wordt aangestipt
in de brief in april, waarin we ingaan op de zedenpolitie.

Mevrouw Michon had het over de visie op ondersteuning van de politie. Daar gaan we
mee aan de slag. Ik heb het over de Landelijke Eenheid gehad. Het punt over de strafmaat
en de cijfers zoeken we even uit. Volgens mij wordt dat wel goed gerapporteerd, ook
door het OM, maar dat zoek ik even uit. Dat is dus ook een toezegging. Ik kom daar
op korte termijn op terug, maar ik weet nog niet in welke vorm, want dat zijn niet
onze cijfers.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met uw welnemen, voorzitter, ga ik nog om één toezegging leuren. Ik vind het heel
fijn dat de Minister dat intern doorstromen van vrijwilligers ook gaat aankaarten,
maar zou u ons daar ook over kunnen informeren? Kunnen wij in een volgend halfjaarbericht
politie – ik zeg maar wat – te horen krijgen hoe dat in zijn werk gaat en hoeveel
mensen daar daadwerkelijk intern mee bezig zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zo heb ik het ook geïnterpreteerd. Ik geef graag nog een toezegging als dat nog
extra helpt. Dat gaan we zo goed mogelijk al in de eerstvolgende halfjaarrapportage
doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet binnen welke termijn vooraf informatie
daarin terechtkomt, maar we zorgen ervoor dat al deze zaken allemaal in de eerstvolgende
halfjaarrapportage waarin dat mogelijk is terugkomen.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf en ook van mevrouw Michon. Ik
doe ook een beroep op de Minister om de vorige toezegging nog kort te herhalen als
dat kan, want die ging wat snel voor ons. Die toezegging ging over de strafmaat. Dan
is het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wou vooral zeggen dat er nu in het halfjaarbericht ook iets over politievrijwilligers
staat, maar dat is allemaal heel meta en algemeen. Ik wil het graag juist heel specifiek
hebben. Daar ging het mij om.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik volledig en dat is waarom ik een kleine winstwaarschuwing gaf, namelijk
dat ik niet weet of het al in de volgende halfjaarrapportage lukt. Als het eerder
kan, doen we het eerder, maar ik heb echt geen idee hoe die informatie wordt opgevraagd
en landt in zo'n halfjaarrapportage. We gaan het meteen uitzetten en het belangrijkste
is dat u dat gewoon kunt volgen.

Mevrouw Michon stelde een vraag over de strafmaat die geëist wordt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry. De strafmaat staat in de wet, maar het gaat me dus om de daadwerkelijke straf
die wordt gegeven. Ik weet niet of het zo is dat dat automatisch wordt bijgehouden
en dat we dat krijgen, of dat dat echt een onderzoek vergt. Ik wil graag weten wat
die verhoogde strafmaat in de praktijk doet bij uitspraken door de rechter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat is precies waarom ik niet kan zeggen dat ik wel met een brief kom over hoe
dat zit. Dat moeten we even opvragen en we moeten zelf ook even uitzoeken hoe we dat
het beste bij u kunnen krijgen. Ik doe dus een toezegging dat ik dat zelf ook even
onderzoek, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dat is ons duidelijk. Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wanneer zouden we daar dan meer over kunnen horen? Ik ben dus benieuwd of het een
druk op de knop is of een heel nieuw onderzoek. Dat wil ik graag op korte termijn
weten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat moet wel op korte termijn kunnen. Ik heb natuurlijk regelmatig gesprekken met
verschillende instanties die zich hiermee bezighouden, of het nu het OM is of de rechterlijke
macht. We gaan dus even vragen hoe dat zit en ik denk dat we over een maand wel met
een brief kunnen komen en in ieder geval kunnen aangeven hoe we tot die informatie
komen, waar die te vinden is of wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel allemaal. Hartelijk dank aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Het
was een hele serie aan vragen met zoveel sprekers. Natuurlijk ook nadrukkelijk dank
aan de ondersteuning hier in de zaal aanwezig, of op een andere plek. Hartelijk dank
allemaal. Gelet op de klok gaan wij de toezeggingen per e-mail onder de leden verspreiden.
Dat is te veel om nu nog op te lezen, maar kijk er allemaal zorgvuldig naar of we
het allemaal goed hebben genoteerd. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als
eerste spreker mevrouw Helder. Dat hoeft niet per se op heel korte termijn te worden
gepland, maar natuurlijk ook niet op heel lange termijn. Mevrouw Helder wil iets zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil nog iets ter aanvulling zeggen. De collega's links van mij hebben er ook ideeën
over geventileerd en die wil ik graag met hen bespreken. Dat wil ik een beetje van
elkaar afhankelijk maken. Laat dat tweeminutendebat dus even boven de markt hangen.
Het is wel aangevraagd, maar moet niet op korte termijn worden geagendeerd, zou ik
ter aanvulling willen opmerken.

De voorzitter:

Het hoeft niet meteen volgende week. Dat is duidelijk. Dan is er een einde gekomen
aan dit commissiedebat over de politie. Ik dank u allen nogmaals hartelijk.

Sluiting 17.10 uur.