Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 juni 2021, over het Jaarverslag en Slotwet 2020

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 juni 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2020
(Kamerstuk 35 830 VI);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2021 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake slotwet Ministerie van Justitie
en Veiligheid 2020 (Kamerstuk 35 830 VI) (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 8);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 mei 2021 inzake Jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2020 (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 1);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording
vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2020 (Kamerstuk

35 830 VI, nr. 1
) (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 2);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2020 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 2) (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 6);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk
35 830 VI, nr. 2) (Kamerstuk 35 830 VI, nr. 5);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 mei 2021 inzake Jaarbericht
2020 Inspectie Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 109);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei 2021 inzake Jaarbericht
2020 Openbaar Ministerie (Kamerstuk 28 844, nr. 229).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kuik

Griffier: Brood

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Koekkoek, Kuik, Michon-Derkzen,
Van Nispen, Palland en Van der Werf,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker,
Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Goedemorgen, Ministers en Staatssecretaris. Goedemorgen,
leden. Er zijn wat treinproblemen. De heer Azarkan en mevrouw Kathmann, die samen
met mij het rapporteurschap hebben gedaan, zijn er nog niet. Mevrouw Kathmann kan
sowieso niet komen en de heer Azarkan is wat verlaat. We gooien de structuur daarom
een beetje om. We gaan gewoon beginnen met de leden, die hun inbreng kunnen gaan leveren.
De indicatieve tijd daarvoor is vier minuten. Dus doet u uw best. Ik zal niet al te
streng zijn. Zelf zal ik een deel van migratie en asiel voor mijn rekening nemen.
Dan neemt de heer Van Nispen even het voorzitterschap van mij over. Daarna zullen
de heer Azarkan, wanneer hij is aangeschoven, en ik als rapporteurs ons verslag doen.
Het is dus een beetje een andere volgorde, maar we zitten hier nu toch, dus laten
we vooral beginnen. Mevrouw Koekkoek komt nu ook binnen. Zij zit op de eerste stoel.
Wilt u direct beginnen? Of zal ik het woord eerst aan mevrouw Van der Werf geven?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mevrouw Van der Werf mag wel eerst.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Werf voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Helemaal goed, voorzitter. Dank u wel. Wij wachten ook met smart, zo zeg ik tegen
mijn collega's links naast mij, op de inbreng van de rapporteurs. Ik had namelijk
bewust al een paar onderwerpen buiten mijn inbreng gelaten. Maar het kopje politie
komt er in ieder geval uitgebreid in aan bod, zo hebben we vorige week al besproken.

Omdat ik net dit jaar ben begonnen als Kamerlid, voelt het enigszins gek om terug
te blikken op het afgelopen jaar. Maar als ik kijk naar de stukken op de agenda, dan
lijkt het heel duidelijk waar op het domein van justitie en veiligheid de komende
jaren vooruitgang te boeken valt: in de uitvoering. Het jaarbericht van de inspectie
liegt er niet om. Uitvoeringsorganisaties stonden onder grote druk. Tekorten aan mensen
en middelen in de uitvoering kwamen in verschillende onderzoeken van de inspectie
naar voren. Ook het rapport van de Rekenkamer laat zien dat die problemen zich voordoen,
van de asielketen tot de strafrechtketen en van de politie tot de IND. Het wrange
idee is dat als ik hier vier jaar geleden had gezeten, het waarschijnlijk hetzelfde
verhaal was geweest. Er zijn forse investeringen gedaan, maar die hebben nog niet
tot het gewenste resultaat geleid. Ik ben daarom allereerst benieuwd hoe de bewindspersonen
zelf kijken naar de progressie in de afgelopen kabinetsperiode en hoe we de komende
jaren de middelen zo kunnen inzetten dat de werkdruk bij de uitvoeringsorganisaties
daadwerkelijk afneemt.

Ik maak me in het bijzonder zorgen over de werkdruk bij de politie. Als alles volgens
plan gaat, is de capaciteit pas in 2024 – eigenlijk is het 2025, hoorden we vorige
week donderdag – weer op orde. De Rekenkamer constateert dat uit het jaarverslag niet
is op te maken of de formatie op schema ligt. Dan bedoel ik natuurlijk de andere formatie,
voorzitter. Kan de Minister ons op dit punt geruststellen? Zijn er, los van de vertraging
door corona, andere tegenvallers in het werven van nieuwe agenten?

Tegelijkertijd liet de inspectie zien dat het bij de politie niet alleen om fte draait.
Het onderzoek naar de zedenrecherche laat zien dat we ook aandacht moeten besteden
aan hóe mensen geholpen worden. Nu ben ik benieuwd of de Minister daar ook breder
lessen uit trekt voor de behandeling en afhandeling van zowel meldingen als aangiften,
dus ook van andere zaken dan zaken in het zedendomein. In hoeverre valt er progressie
te boeken in de manier waarop we mensen helpen?

Wat mij ook opviel en waar de inspectie het nog niet over had in het jaarbericht,
is de IND, terwijl de achterstanden in asielaanvragen toch gerust een van de hoofdpijndossiers
van de afgelopen periode genoemd kunnen worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoever
de taskforce nu is met de achterstanden nu de deadline van 1 juli nadert?

Tot slot maak ik mij zorgen om de crisisbeheersing bij grote natuurbranden. Simpel
gezegd constateert de Rekenkamer dat die crisis meerdere veiligheidsrisico's behelst.
Er is niemand die snel een knoop kan doorhakken over belangrijke beslissingen. De
reactie van de Minister was dat het bij de veiligheidsregio's ligt. Hij zegt dat die
beter moeten samenwerken. We hadden het hier al over bij het commissiedebat over de
brandweer. Ik vind dat, met alle respect, wat makkelijk, want de Rekenkamer spreekt
van een substantieel risico dat grote gelijktijdige natuurbranden niet snel onder
controle kunnen worden gebracht. Juist omdat het de regio's overstijgt, heeft ook
de Minister daar een verantwoordelijkheid voor. Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u. Dan kijk ik naar mevrouw Koekkoek. Bent u klaar voor uw inbreng? Ja, dan geef
ik u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb natuurlijk een beetje een vergelijkbare situatie, namelijk
dat terugkijken voor een nieuw Kamerlid altijd ingewikkeld is. Tegelijkertijd hopen
we uiteraard uit terugkijken lessen te leren voor de komende periode en een moment
te pakken voor reflectie over de staat van Justitie en Veiligheid in Nederland. We
hebben een zwaar jaar achter de rug. Voor sommigen in Nederland was dat zwaarder dan
voor anderen. De samenleving doet vaker een beroep op politie en justitie, maar we
hebben gezien dat de middelen niet groeien. Tegelijkertijd zien we dat de ongelijkheid
groeit en vooral dat de meest kwetsbare mensen, bijvoorbeeld met een lager inkomen,
minder makkelijk toegang hebben tot de rechtsstaat.

Het werd al eerder genoemd: daarnaast is het tijd dat we de asielprocedure sterk onder
de loep nemen. Ook dat heeft te maken met de toegang tot de rechtsstaat. We hebben
gebrek aan structurele oplossingen, we hebben structureel gebrek aan mensen en financiering
van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers en we hebben lange wachttijden bij de
IND. Dit leidt ertoe dat er weinig tijd en ruimte overblijft om kwetsbare asielaanvragers,
zoals kinderen en lhbti'ers te begeleiden. Kinderen moeten bijvoorbeeld vaak verhuizen
en bij de opvang wordt er van bed naar bed gehopt en geen rekening gehouden met dat
bijvoorbeeld alleenstaanden niet bij gezinnen geplaatst worden. Dit blijkt ook uit
het jaarverslag. Daaruit blijkt dat de totale bijdrage aan Stichting Nidos, de stichting
voor de opvang van kwetsbare kinderen van vluchtelingen, 17,1 miljoen euro lager is
uitgevallen dan begroot. Ook verwijst het verslag naar de versoberde opvang van asielzoekers
uit een veilig land van herkomst, omdat zij misschien wel sneller voor overlast zouden
zorgen. Wat is het effect van die versoberde opvang geweest en van de hoeveelheid
overlast van asielzoekers? Is dat inderdaad effectief beleid geweest? Hoe definieert
de Minister een veilig land van herkomst? Welke oplossingen zien wij om de structurele
problemen binnen de asielprocedure aan te pakken?

Daarnaast is de toegang tot het recht voor alle lagen van de bevolking een essentieel
element van de Nederlandse rechtsstaat. Ik noemde het al even. De groeiende digitalisering
van het recht biedt kansen om juist de drempel voor kwetsbare individuen en mensen
met lagere inkomens te verlagen en om de stap naar de advocatuur kleiner te maken.
Tegelijkertijd zou dit gepaard moeten gaan met structurele financiering van de sociale
advocatuur, zodat iedereen, ongeacht inkomen of achtergrond, toegang heeft tot het
recht. Daarnaast is het ook van belang om het recht dichter bij mensen te brengen,
door informatie toegankelijker te maken, bijvoorbeeld door het openen van meer loketten
waar mensen terecht kunnen met vragen of door de opzet van vragenuurtjes in de lokale
bibliotheek of in het buurtcentrum, waar mensen vragen kunnen stellen. Op die manier
kunnen we constructief bijdragen aan het meer toegankelijk maken van de rechtsstaat.
Dit vereist zowel een holistische aanpak van de rechtsstaat door OCW en Justitie en
Veiligheid als samenwerking. In dat licht stel ik hier dan ook de vraag welke verdere
stappen wij nog kunnen nemen en welke stappen al zijn genomen om zowel de digitalisering
als de toegankelijkheid en de holistische aanpak te verbeteren, ook voor het komende
jaar.

Verder is het heel belangrijk om te zien dat digitalisering naast kansen ook grote
risico's met zich brengt. We zien dan ook dat er in het jaarverslag veel aandacht
is voor de digitalisering van instanties, maar er is weinig focus op het verbeteren
van kennis rondom de risico's van deze digitalisering. Voorbeelden uit de afgelopen
tijd zijn de datalekken bij de GGD, en er zijn er wel meer te noemen. Daarom vraag
ik ook op welke manier wij ons ervoor gaan inzetten om de veerkracht en weerbaarheid
van de Nederlandse samenleving in de digitale wereld te verbeteren. Op welke manier
pakken we de uitdagingen van de digitalisering op?

Tot slot. Het werd al eerder genoemd: de benaderbaarheid van onze politie komt onder
druk te staan door een gebrek aan middelen. Wij zijn hier inderdaad technisch over
gebrieft. Eigenlijk heb ik een heel korte vraag: in hoeverre gaan wij ervoor zorgen
dat wij niet alleen de eventuele tekorten die voor 2022 zijn voorzien, gaan aanpakken,
maar daarbij ook prioriteit geven aan de politie als eerste aanspreekpunt, waarmee
we de kwetsbaren het meest beschermen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar het CDA, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het leven dient voorwaarts geleefd te worden, maar kan slechts
achterwaarts begrepen worden. Het is dan ook goed om nu en in deze nieuwe samenstelling
terug te blikken op een uitzonderlijk jaar, 2020, zodat we dat kunnen begrijpen, er
lessen uit kunnen trekken voor ons voorwaarts leven en eventueel decharge kunnen verlenen
aan de bewindspersonen voor het gevoerde beleid.

Voorzitter. Ik heb vier punten: politie, ondermijning, gevangeniswezen en asiel. Dat
laatste punt zou ik graag bij mijn collega Anne Kuik willen leggen.

De politie. De coronacrisis heeft een zware wissel getrokken op de politie. Er kwamen
veel extra taken en inzet bij, in een zware tijd, ook voor de politie, en in tijden
van capaciteitsgebrek. De gestelde doelen voor wat betreft de uitbreiding van de operationele
sterkte zijn in 2020 niet behaald. Dit is met name voelbaar in de gebiedsgebonden
politiezorg, terwijl kenmerk en basis van onze politieorganisatie zijn: draagvlak,
de politie dichtbij, zichtbaar en aanspreekbaar in de wijk; communitypolitie. Echter,
wijkagenten kunnen de verbindende rol op het platteland en in middelgrote gemeenten
onvoldoende waarmaken vanwege hun inzet bij de noodhulp. Ook de Inspectie JenV trekt
hierover aan de bel. Daardoor weten we gewoon minder goed wat er speelt in de wijken.
Mijn fractie wil de aanwezigheid en zichtbaarheid van de politie in de wijk graag
versterken. In het jaarverslag valt te lezen dat een landelijk regieteam sinds eind
2020 werkt aan maatregelen om de werkdruk in de basisteams te verlichten. Kan de Minister
kort schetsen wat men verwacht dat hieruit voortvloeit? Heeft het regieteam ook doorzettingsmacht?
En is dat nodig? Wordt de Kamer geïnformeerd over de eventuele uitkomst en de voortgang
van dit landelijke regieteam?

In het jaarverslag valt verder te lezen dat de GGP, de gebiedsgebonden politiezorg,
door de politie eigenlijk als een soort kweekvijver wordt gezien. Aspiranten beginnen
na hun opleiding vooral in de GGP en stromen vervolgens door naar functies buiten
de GGP. Ik vraag de Minister of hij dit in het huidige systeem een wenselijke functie
van de GGP vindt. Als er zo veel doorstroom is, hoe kan dan een goed netwerk worden
opgebouwd in de straten en de wijken? Is continuïteit niet juist wenselijk? Hoe ziet
de Minister dit?

Voorzitter. De ondermijning. Afgelopen jaar is het programmadirectoraat-generaal ondermijning
opgericht en is ook een breed offensief aangekondigd. Heel goed voor de aanpak van
ondermijning. Wat ons uit de jaarstukken opvalt, is dat van de ambitie op het gebied
van het afpakken van crimineel geld wegens het ontbreken van de grote afpakopbrengst
297 miljoen niet is gerealiseerd. Aan de aanpak in Italië zien we bijvoorbeeld hoe
belangrijk het is dat buurten en wijken merken dat criminaliteit niet loont en dat
het geld terugvloeit in de gemeenschap. Ook hier zijn er gemeenten die daarmee aan
de slag willen. Er was een pilot in Rotterdam. Ik begrijp dat ook andere gemeenten
graag werk willen maken van het gericht laten terugvloeien van afgepakt geld. Wat
kan ik aan hen meegeven, zo vraag ik de Minister. De Rekenkamer constateert al meerdere
jaren dat de administratie niet op orde is. Heeft de Minister hier een topprioriteit
van gemaakt?

Voorzitter. Dan het derde onderwerp: gevangeniswezen. Het gevangeniswezen is in beweging.
Het afgelopen jaar zijn goede stappen gezet. Helaas moet de Rekenkamer wel constateren
dat het personeelsbeheer bij DJI niet volledig op orde is. En er zitten wat onvolkomenheden
bij inkoop. Hoe is de Minister van plan hierin verbetering aan te brengen, opdat we
dit niet meer tegenkomen in het jaarverslag over 2021?

Daarnaast heb ik nog één specifieke vraag, voorzitter. In de Penitentiaire Inrichting
Krimpen aan den IJssel is een succesvolle pilot gehouden, genaamd De Compagnie. Op
een unieke wijze wordt daarbij gebruikgemaakt van re-integratie van gedetineerden.
En met succes, want de recidivecijfers zijn aantoonbaar beter dan elders. Nu heb ik
begrepen dat daar wat onrust is ontstaan, omdat de pilot dit jaar afloopt en niet
wordt verlengd. Hij loopt al zes jaar en is succesvol. Het zou jammer zijn als er
niet een manier wordt gevonden waarop deze werkzaamheden kunnen worden voortgezet.
De SP heeft samen met het CDA en de ChristenUnie hier al schriftelijke vragen over
ingediend, maar ik wil ook hier mede namens de ChristenUnie vragen of de Minister
hier nog eens naar wil kijken.

Voorzitter, ik laat het onderwerp ten aanzien van migratie en asiel aan u.

De voorzitter:

Dank, dan geef ik even kort het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het vierde onderdeel van het CDA gaat over migratie. Op dat vlak
was 2020 natuurlijk ook een vreemd jaar. Toch laat dat jaar ook zien dat we nog steeds
voor grote uitdagingen staan op dat vlak en dat forse inzet van Nederland nodig blijft
om tot de verwezenlijking van een nieuw EU-migratiepact te komen. Wij willen dat Nederland
een voortrekkersrol vervult in deze ontwikkeling. We horen graag van de Staatssecretaris
een uitgebreide reflectie op wat zij doet om tot een akkoord te komen op Europees
niveau. Graag horen we in het verlengde daarvan ook wat de Staatssecretaris met de
motie van het CDA en D66 heeft gedaan om EU-landen die vermeende illegale pushbacks
uitvoeren daarop aan te spreken.

Ik heb nog een puntje over overlastgevende asielzoekers. Uit het recent verschenen
rapport van de Inspectie JenV leren we weer dat overlast wordt veroorzaakt door een
klein groepje asielzoekers, hoofdzakelijk afkomstig uit veilige landen en daarom kansloos
om een asielvergunning te krijgen. In de praktijk blijkt het nog niet zo makkelijk
om de overlastgevende asielzoekers te plaatsen in een htl, terwijl deze locaties op
zichzelf natuurlijk wel goed werken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris alle knelpunten
in kaart te brengen en weg te nemen om overlast gevende asielzoekers wel snel te kunnen
plaatsen in de htl.

Tot slot heb ik nog een vraag over de medewerkers van het COA. Zij hebben ook te maken
met een moeilijke werksituatie, aangezien de opleiding en kennis van de medewerkers
niet altijd aansluiten bij de begeleiding van overlastgevers en de daaraan verbonden
verslavingsproblematiek of psychiatrische problematiek. Dit zorgt natuurlijk voor
begrijpelijke demotivatie bij werknemers. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen
om opvolging te geven aan de aanbeveling uit het rapport van de Inspectie JenV, waarin
duidelijk wordt dat de huidige middelen, bevoegdheden en expertise van medewerkers
van het COA niet altijd toereikend zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kan ik kortheidshalve meteen het woord geven aan mevrouw Michon,
die zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou bijna zeggen: als het van de voorzitter mag, voorzitter. Maar dank u wel.

Voorzitter: Kuik

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de bewindspersonen voor alle informatie. Ook voor mij als brand new lid van
deze commissie is dit een goed moment om ingewerkt te raken. Ik zie dit ook als een
mooi startpunt voor de inzet op deze portefeuille.

Ik denk dat het goed is om hier te noemen dat de Rekenkamer positief oordeelt over
het jaarverslag van JenV. Dat is an sich een compliment waard. Maar er zijn een aantal
echt hardnekkige problemen. Daar zal ik de aandacht op richten in mijn inbreng.

Over de sterkte is door voorgaande collega's ook gesproken. De rapporteur zal dat
ook doen. Vanuit mijn fractie wil ik natuurlijk benadrukken dat we grote zorgen hebben
over het realiseren van de toegezegde sterkte, en dan met name over die verbinding
van de agenten in de wijk: de wijkagenten en wijkgerichte politiezorg.

Het tweede deel gaat over de inzet van onze politie op het gebied van cyber. Daarbij
zie je, zoals we vorige week ook bespraken, een enorme toename van cybercriminelen.
Dat heeft echt een reactie vanuit de politie nodig. Daarover zal de rapporteur over
de politiesterkte in zijn algemeenheid ook het woord nemen.

Dan denk ik dat het goed is om even terug te kijken op de coronacrisis. Daar zijn
we ongeveer nog maar net vanaf. Voor het uitbreken van die coronacrisis heeft het
kabinet extra geïnvesteerd om de achterstanden in de strafrechtketen weg te werken.
De doorlooptijden in de rechtspraak liepen ook terug. Maar toen kwam corona, en niet
alleen in de zorg, maar ook in de strafrechtketen zijn we nu nog steeds bezig met
het wegwerken van die achterstanden. Ik wil dan ook wel vanaf deze plek mijn waardering
uitspreken voor alle mensen die hebben bijgedragen om Nederland in die tijd toch veilig
te houden. Ik noem politie, OM, rechtspraak, reclassering, gevangeniswezen en advocatuur.
Het is heel goed om te zien hoe juist die partijen in de keten in die tijd hebben
samengewerkt om ervoor te zorgen dat we toch konden blijven leveren. Daders werden
gepakt en slachtoffers voelden zich beschermd. Er ontstond een soort «can do»-mentaliteit
in die hele strafrechtketen. Beslissingen die al jarenlang niet mogelijk waren, werden
nu in één keer wel doorgevoerd. Nu wil ik eigenlijk aan de Minister vragen: hoe kijkt
u terug op die periode en hoe zorgen we ervoor dat we die mentaliteit en die maatregelen,
die toen wel mogelijk waren, zo veel mogelijk behouden, om ervoor te zorgen dat de
snelheid in de strafrechtketen behouden blijft?

Mijn tweede punt ziet op de ondermijning. We spraken daar vorige week over. We spreken
daar heel veel over met de Minister. Vandaag wil ik de focus leggen op het afpakken
van crimineel vermogen. De realisatie liep vorig jaar zwaar achter bij het gestelde
doel. Dat staat overal en het zal op de Minister niet vreemd overkomen. De Rekenkamer
constateert dat dit een meerjarig probleem is. In de antwoorden van de Minister staat
dat dit komt door het uitblijven van opbrengsten uit transacties. Dat heb ik goed
gelezen. Maar ik ben meer benieuwd naar de reflectie van de Minister over de afpakketen.
Daar zegt de Rekenkamer ook wat over: er zijn nog steeds problemen in die afpakketen.
Ik lees dat er nu iemand bij het ministerie komt die daar verantwoordelijk voor is,
maar ik wil zo graag weten wat er concreet gaat gebeuren om die keten te verbeteren
en ervoor te zorgen dat we die doelstellingen gaan halen. Dus wat heeft de Minister
gedaan met de aanbevelingen van de Rekenkamer van vorig jaar als het gaat om die afpakketen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een interessant punt van mevrouw Michon van de VVD. Vorig jaar hadden we echt een
historisch slecht afpakresultaat. Het slechtste afpakresultaat ooit. Inderdaad komt
dat feitelijk doordat er niet een of twee grote klappers waren, zoals in het verleden
wel is gebeurd. Dat roept natuurlijk de vraag op of je daar überhaupt wel op moet
rekenen. Is dat verstandig? Ik denk het niet. Dus dat zou volgens mij anders moeten.
Wij hebben vorig jaar als Tweede Kamer in een werkgroep onderzoek gedaan naar het
afpakken van misdaadgeld. Daaruit kwam heel duidelijk naar voren: gebrek aan deskundigheid,
gebrek aan capaciteit en gebrek aan samenwerking. Ik heb eigenlijk tot op heden nog
weinig plannen van de Minister gezien die daar fundamenteel iets aan gaan veranderen.
Hoe ziet mevrouw Michon dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen om dit zo scherp te houden. Ik had namelijk begrepen dat
aan uw motie, die we vorig jaar medegetekend hebben, om juist structureel een betere
opbrengst te halen, dit ten grondslag lag, als ik het goed begrijp; maar u weet dat
ik nog wel iets aan achterstallig werk te doen had vergeleken met u. Dit onderzoek,
dat eraan ten grondslag lag, is evident, dus ik zou heel graag willen dat de Minister
daarop ingaat en dat hij inzoomt op de problemen in de keten en die aanpakt. Ik vind
het zelf namelijk niet voldoende om te zeggen «ja, oké, de transacties waren niet
hoog genoeg, dus sorry, we hebben dat getal niet gehaald» of «we zetten er nog een
projectleider op». Wat moet die arme meneer of mevrouw dan bewerkstelligen waardoor
het wel lukt? Graag iets specifieker en inderdaad graag langs de lijnen die de heer
Van Nispen mij meegeeft; dank u wel. Dat wat betreft het afpakken.

De voorgaande sprekers hebben al iets gezegd over natuurbranden. Ik wil graag van
de Minister horen hoe de samenwerking met Defensie nu gaat. We hebben als commissie
een kennismakingsgesprek gehad. Daaruit blijkt dat juist geen sprake is van schaarste
in middelen en dat het veel meer gaat om het goed samenwerken van de veiligheidsregio's
samen met Defensie, waardoor het knelpunt in het bestrijden van natuurbranden eigenlijk
non-existent is. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Overigens komen we elkaar deze
week op een ander moment tegen over de brandweer en de taakdifferentiatie.

Dan tot slot een vraag richting de Staatssecretaris over de stand van uitvoering bij
de IND. Er waren grote achterstanden. Een taskforce werkt daar nu aan. Ik wil graag
aan de Staatssecretaris vragen hoe het daarmee staat. Wanneer verwacht hij dat de
achterstanden zijn weggewerkt? Hebben we zicht op een programma en waar werken we
naartoe? In het verlengde daarvan het volgende. Er is recent een rapport uitgekomen
over de uitvoering bij de IND. Dat rapport schetst een specifieke aanpak. Komt u daarop
terug met een reactie? Hoe verhoudt de aanbeveling uit dit rapport zich tot het werk
van de taskforce?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat in de politiek vaak om plannen, om beloftes. Daarom
is dit nu juist zo'n extreem belangrijk debat. Het gaat namelijk om het verantwoording
afleggen over de beleidsvoornemens. Zijn de euro's wel rechtmatig uitgegeven? Maar
ook: heb je je doelen behaald? Heb je gepresteerd? Heb je als bewindspersonen geleverd
voor heel Nederland?

Mijn eerste puntje om over te zeuren is de kwaliteit van de informatie in het jaarverslag.
Ik zie dat er ongelofelijk veel wordt opgesomd wat er allemaal gedaan is, maar ik
kan daar toch vaak net niet de kern helemaal realistisch uit afleiden, namelijk: is
het nou veiliger geworden in Nederland? Is de recidive verminderd en dat soort zaken?
Wat doen we nou eigenlijk aan preventie en zijn al die programma's effectief? Het
is heel moeilijk om dat uit zo'n jaarverslag af te lezen.

We hebben het recent gehad over de politiesterkte. Daar gaan de rapporteurs natuurlijk
zo nog veel dieper op in. De Minister zegt steeds: in 2024 is de boel weer op orde.
Maar als je de instroom- en de uitstroomcijfers ziet, dan blijf ik daar mijn vraagtekens
bij plaatsen. Een hele concrete vraag, of eigenlijk een voorstel, is om voortaan niet
meer de aspiranten volledig mee te gaan tellen. Dat zijn de mensen in opleiding. Die
draaien natuurlijk volwaardig mee, maar ze zijn niet honderd procent effectief inzetbaar.
Dat is een oude wens van de SP. Ik hoop heel erg dat we in dit debat kunnen afspreken
dat we die voortaan realistisch inschatten, zodat de cijfers niet vertekenen.

De kernvraag is dus: hoe staan we er nu voor? Hoe gaat het nou echt? We hadden hier
vorige week de inspectie, DJI en de politie op bezoek om ons hun visie daarop te geven.
Eigenlijk was dat best wel een zorgwekkend beeld. Zij zeggen: «De basis moet op orde.
Er moeten rust en ruimte komen voor de uitvoering. Stel realistische beleidsambities
en zorg nu eindelijk eens echt voor voldoende mensen en middelen.» Ze zeggen dat natuurlijk
allemaal heel netjes tegen ons, maar het was best wel een alarmerend beeld. Eigenlijk
staat alles onder druk. Gewoon alles staat onder druk: de wijkagenten die niet of
nauwelijks meer in de wijk komen omdat ze nodig zijn voor andere taken, de financieel
rechercheurs met het slechtste afpakresultaat van de afgelopen jaren. De vraag aan
de Minister is: zou het nou wel slim zijn om voor de toekomst rekening te houden met
een of twee grote klappers van de transacties? Dat lijkt mij niet. Wat ga je doen
aan het gebrek aan deskundigheid, het gebrek aan capaciteit en het gebrek aan samenwerking
in de keten?

Denk bijvoorbeeld ook aan de justitiële jeugdinrichtingen. Eind 2019 zijn er opnieuw
twee gesloten. Ondanks allerlei waarschuwingen van de mensen die er verstand van hebben
en van mensen hier in de Tweede Kamer zijn er toch twee jeugdgevangenissen gesloten
in de regio. We zeiden: «Doe het nou niet. Heb je dan straks niet weer een nieuwe
inrichting nodig?» En wat blijkt nu? Er is nu overbezetting en er wordt nu weer naarstig
gezocht naar nieuwe plaatsen. Dan wordt er meteen weer gekeken naar de Randstad, terwijl
de vraag is: moet je niet juist kijken naar wat er nodig is in de regio's? Dat is
een nadrukkelijke vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk ook het grote debat over de rechtsbijstand. Ik
ben er bijzonder ontevreden over wat daar de afgelopen jaren is gepresteerd, dus ik
sluit me aan bij de vragen die daarover door mevrouw Koekkoek zijn gesteld. Maar de
overkoepelende vraag voor mijn fractie is: als je nou de balans opmaakt, hoe heeft
dit nou zover kunnen komen allemaal? Hoe kan dit nou? Zijn de problemen nou onderschat?
Is er vooral ook te weinig geïnvesteerd? Mijn analyse is toch dat er te weinig respect
is geweest voor de mensen in de uitvoering, die toch steeds gewaarschuwd hebben dat
het niet goed gaat. Ook zijn de signalen vanuit de Kamer in de wind geslagen. Volgens
mij ligt er ook een gebrek aan respect voor de rechtsstaat aan ten grondslag als er
niet tijdig wordt gedaan wat nodig is om de rechtsstaat en de veiligheid hoog te houden.
Ik vind dat bijzonder ernstig, maar ik hoor graag hoe de Ministers en de Staatssecretaris
daarover denken.

Voorzitter. Tot slot: wat nu? Ik heb mijn best gedaan. Ik heb recent een motie ingediend
dat er een plan moet komen om te gaan investeren in de capaciteit in de strafrechtsketen.
Ik hoor graag van de Minister van Justitie en Veiligheid wat daarbij de stand van
zaken is. Ik heb ook een motie ingediend om per 1 januari 2022 eindelijk eens scenario
1 van de commissie-Van der Meer te gaan uitvoeren. Ik hoor graag van de Minister voor
Rechtsbescherming wat daar de stand van zaken is. We moeten echt gaan luisteren naar
de uitvoering: de basis moet op orde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met jullie te danken voor het feit dat jullie nog
gewacht hebben en dat we de presentatie verderop doen. Ik heb het geschopt tot rapporteur.
Daar droomde ik als jonge jongen van. Als ik toen had geweten dat dat in aanwezigheid
van de kabinetsleden Dekker, Grapperhaus en Broekers-Knol zou zijn, dan had ik er
nog meer van gedroomd. Dus dank dat jullie op me gewacht hebben.

Voorzitter. We moeten in vier minuten tijd met elkaar kijken hoe 15 miljard euro is
besteed, of dat rechtmatig is gebeurd en of er resultaten zijn geboekt op allerlei
beleidsterreinen. Dat is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld, zeker in een jaar waarin
corona ons heeft overvallen. Ik denk dat het goed is dat we vandaag terugkijken op
hoe het Ministerie van Justitie en Veiligheid in 2020 heeft gefunctioneerd. Voordat
we te veel gaan uitweiden, doen we dat natuurlijk wel binnen de Comptabiliteitswet
van 2016. Waarom is dat interessant? Dat is interessant omdat met name binnen dit
ministerie ook een aantal sui-generisorganisaties zitten. We hebben in 2016 nog veel
beter opgeschreven hoe geld dat eigenlijk naar wat zelfstandige organisaties gaat,
verantwoord dient te worden maar ook hoe het budgetrecht van de Kamer daarmee tot
haar recht komt.

Gelukkig hebben we de Algemene Rekenkamer. Die heeft uitstekend werk gedaan onder
leiding van Arno Visser. Ik zeg dat toch nog een keer, want die hebben voor ons een
mooie analyse gemaakt. Laat ik met een compliment beginnen, want ik doe dat niet vaak.
Ik weet dat de Ministers en de Staatssecretaris dat zelden van mij krijgen. Als we
de analyse van de Rekenkamer zien, dan concluderen we dat het ministerie onder moeilijke
omstandigheden, een coronacrisis, de uitdagingen toch grotendeels heeft waargemaakt
en dat de productie grotendeels is gehaald. Dat was natuurlijk buitengewoon ingewikkeld.

Natuurlijk blijven een aantal hardnekkige fouten echter bestaan. Een aantal collega's
hebben dat net ook aangegeven. Het is een beetje de wet van behoud van ellende. Dat
gaat over iets wat met inkoop te maken heeft. Nu hebben ze het daar bij VWS dit jaar
op een wat grotere schaal fout laten gaan, maar hier zien we dat jaar in, jaar uit.
Prestatieverklaringen ontbreken, waardoor we niet goed weten of we datgene wat we
gevraagd hebben ook hebben gekregen. Dat betekent niet dat dat er niet is, maar we
kunnen het simpelweg niet vaststellen.

Over de afpakketen is al het een en ander gezegd. Het is een buitengewoon hardnekkig
probleem om daar te realiseren wat is opgeschreven. Misschien zouden we daar eens
op een andere manier naar moeten kijken, zoals collega Van Nispen net zei. Is het
nou realistisch om daar ook een bepaalde verwachting uit te spreken van wat je moet
realiseren? Want de kans dat je het realiseert, is afhankelijk van een aantal factoren
die je gewoon niet kunt beïnvloeden.

Waar mensen die financieel een beetje onderlegd zijn altijd kriegelig van worden,
zijn zaken als voorschotten, memoboekingen, derdenrekeningen en herstelboekingen.
Daar gaat het voor een deel ook mis. Ook daar zit een onvolkomenheid. Er zijn wel
verbeteringen, maar te weinig. Ik vraag aan de Minister wat hij daaraan denkt te gaan
doen. Want die verbeteringen worden ingezet, maar dat zal dan toch ook anders moeten.

Als je de Minister dan zelf vraagt hoe het gaat, dan zegt hij altijd: dank voor alle
complimenten, dank dat ik het goed gedaan heb, maar op een aantal punten ben ik het
niet eens. Dan kom ik op een vrij specifiek punt, namelijk het Instituut Fysieke Veiligheid.
De bevoorschotting is daar te ruim geweest. Dat betekent dat er geld heen is gegaan,
zonder een hele goeie inschatting, met als doel om beschermingsmaterialen aan te schaffen.
Vervolgens komt en groot deel van dat geld terug en dan zeggen we in onze systematiek:
dat kan lijken op het parkeren van begrotingsgeld. En dan zegt de Minister: dat heb
ik natuurlijk niet gedaan; u zegt wel dat dat zo is, maar dat klopt niet. Dan kom
je dus op het punt dat ... Kijk, als je er feitelijk naar kijkt, dan is dat wel zo.
Er is dus geld ergens naartoe gegaan, zonder een heel goede onderbouwing. Dat mag
eigenlijk niet. Vervolgens komt dat deel in de algemene middelen terug en kun je het
apart besteden. Dat is eigenlijk de systematiek van het tijdelijk parkeren. Daarvan
zegt de Minister: nee, maar dat heb ik niet gedaan. Dan gaat het dus om de intentie.
Maar goed, in een financieel jaarverslag is het opschrijven van intenties nogal ingewikkeld,
dus dan moeten we het een beetje doen met wat de Minister zegt en hem dus op dat punt
geloven.

Voorzitter, tot slot aandacht van mij voor een laatste punt. Dat gaat over algoritmes.
Het is niet helemaal terugkijken, maar algoritmes kunnen enorm veel verschil maken.
Dat zagen we al bij de Belastingdienst, dat zien we in de toepassing door een aantal
gemeenten van SyRI, maar we zien dat eigenlijk op heel veel plekken. Algoritmes kunnen
je leven echt bepalen. We hebben morgen een belangrijk debat over de zwarte lijsten
van de Belastingdienst. Als je eenmaal aan de hand van een aantal kenmerken die je
zelf niet kent ergens geplaatst wordt ... Ik werd laatst gebeld door iemand die zei:
ik sta op het punt om te vliegen, maar ik mag niet weg, want er is ook nog een lijst
van personen waar allerlei organisaties mensen op kunnen zetten. Zelfs onze DUO kan
dus mensen op een lijst plaatsen waardoor iemand niet kan uitreizen. Je krijgt daar
geen melding van. Dat krijg je niet, totdat je wordt tegengehouden. Dan pas kun je
vragen stellen. Ik zie een aantal collega's kijken. Een andere keer gaan we dit debat
wat uitgebreider overdoen. Mijn punt is dat groepen Nederlanders er heel veel last
van kunnen hebben als we niet goed opletten bij hoe we algoritmes gebruiken en hoe
we kenmerken van mensen vastleggen. Ik vraag daar specifiek aandacht voor.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u. Dan hebben we alle aanwezige partijen gehad. Ondertussen is de heer Azarkan
aanwezig om ook de rol van rapporteur weer op te pakken.

Ik zou dus zeggen: dan gaan we als rapporteurs daarmee door. Helaas heeft mevrouw
Kathmann zich afgemeld. Ik vraag de bewindslieden om nu ook direct de rapporteurs
aan te horen. Dan geef ik hun de gelegenheid om even te schorsen, dan eerst de reactie
op de rapporteurs te geven en daarna de reactie op de rest van de leden, om zo nog
een beetje structuur in deze vergadering aan te brengen.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan begin ik even bij het begin van ons rapporteurschap. We hebben gekeken naar de
vraag waar wij de focus op leggen. Je kunt natuurlijk van alles behandelen. We hebben
gekeken naar de politiecapaciteit, de uitbreiding daarvan en als onderdeel daarvan
de invloed van de politiecapaciteit op de aanpak van mensenhandel. Er zit hier een
flink aantal nieuwe Kamerleden op dit dossier, dus het is ook even zoeken naar de
begrippen waar we mee te maken hebben. Ik noem onder andere de operationele sterkte.
Het is goed om daarbij de verschillen scherp te hebben. Dat gaat om zogenaamde operationele
functies; de meer ondersteunende functies vallen onder niet-operationele sterkte.
Het begrip «formatie» gaat over alle structureel gefinancierde operationele en niet-operationele
functies bij de politie. En de bezetting is het aantal daadwerkelijk aanwezige operationele
en niet-operationele politiemedewerkers; dat is dus alles bij elkaar. De inzetbaarheid
is natuurlijk heel interessant. Wat kun je nou daadwerkelijk inzetten om dat politiewerk
te doen? De inzetbaarheid kan lager zijn door bijvoorbeeld ziekte, detachering, afwezigheid
voor opleidingen of nog niet volledig opgeleid zijn. Aspiranten zijn politiemedewerkers
in opleiding. Dat punt is hiervoor al door de heer Van Nispen genoemd. Zij maken wel
volledig deel uit van de formatie, maar een aspirant is dan weer niet even inzetbaar
als een volledig uitgeleerde agent. Dat zijn dus een aantal begrippen die belangrijk
zijn om wel goed scherp te hebben.

De informatievoorziening van de Kamer komt terug, zoals u weet, in de begroting, het
jaarverslag van het Ministerie van JenV, het begrotings- en beheerplan plus de jaarverantwoording
politie, en tussentijds in halfjaarberichten over de politie door de Minister.

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:

Wij hebben dus ingezoomd op de politie en de capaciteit daarvan. Daarover geef ik
het woord aan de heer Azarkan als rapporteur.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, collega. We hebben dus met elkaar bepaald dat de politie-inzet – daar is een
aantal keer aan gerefereerd door collega's – een heel bepalende zal worden. Dat heeft
natuurlijk te maken met het feit dat er in de komende jaren een enorme uitstroom zal
zijn; dat staat verderop.

We gaan eerst even terug.

De heer Azarkan (DENK):

In het regeerakkoord van Rutte III stond dat we, uiteraard ook vanwege de wens van
een aantal partijen voor meer politiecapaciteit, extra geld zouden moeten reserveren.
Wat is er dan in 2021 toegezegd? De operationele sterkte zou met 1.111 fte extra agenten
toenemen. Het doel voor 2020 was dat de bezetting van de operationele sterkte 51.267
fte zou moeten zijn. Dat is onderverdeeld. Een deel daarvan, bijna 5.000, betrof de
aspiranten. Dat is 275 meer dan de prognose in 2019. De Minister zei zelf in 2020
dat het noodzakelijk was dat de uitbreiding extra aandacht vroeg vanwege die grote
uitstroom in de komende jaren. Het wordt gewoon een enorme opgave. Dat doet iets met
de inzet. Het is natuurlijk ook een keten. Dat betekent dat je niet in een halfjaar
een agent kunt opleiden. Je zult daar echt meerjarig, gestructureerd, aandacht voor
moeten vragen van alle partners, waaronder ook de Politieacademie, maar ook in het
rekruteren, de interne organisatie en alles wat daarbij hoort.

In de realisatie in 2020 zien we dat de operationele sterkte 50.628 fte is, waarvan
zo'n 4.500 aspiranten. Dan zien we dat de netto toename van 865 fte niet is gerealiseerd.
De netto toename in 2019 was namelijk 226 fte. Daarmee zien we dat er een onderbezetting
van de gebiedsgebonden politiezorg is van 1.175 fte. Zoals collega Van Nispen net
ook zei, zegt de Minister dan: ik schuif het een beetje voor me uit en ik zeg dat
het in 2024 en 2025 weer op orde is. Dat gaat dan over de operationele formatie.

Wat zijn de oorzaken? De primaire oorzaak is dat er in de voorgaande jaren eigenlijk
onvoldoende is ingezet. Het is dus eigenlijk een beetje een doorstroom, de wet van
behoud van ellende. Als je niet al een aantal jaren geleden hebt geïnvesteerd in de
bezetting van nu, ga je die ook niet binnen een jaar organiseren. We zien ook een
enorme leeftijdsgebonden uitstroom, mensen die met pensioen gaan. Er is natuurlijk
wel geprobeerd om een deel van die mensen te behouden, maar dat is voor een deel op
vrijwillige basis en zij kunnen niet alle taken uitvoeren. Die verwachte uitstroom
zal de komende zes jaar 14.000 fte bedragen. We zien natuurlijk ook dat een deel van
de agenten doorstroomt naar andere functies: meer administratief, minder fysiek, minder
aanwezig en ook minder stressvol. Dat betekent dat je ook die mensen verliest. We
weten ook dat het werven, het selecteren en het rekruteren een lange doorlooptijd
kennen. Bovendien is de Politieacademie ook qua begrenzing beperkt; daar hebben we
vorig jaar ook een aantal keren over gesproken. Als je ze niet door die keten heen
duwt, kun je de Politieacademie niet ineens drie keer zo groot maken, ook al zou je
die mensen willen hebben. Dat is gewoon te ingewikkeld.

Wat is dan de invloed op de taakuitvoering? De onderbezetting is vooral voelbaar in
de basisteams, daar waar veel medewerkers in roosterdiensten werken. Dat is de 24-uurs
gebiedsgebonden politie. De Minister gaf op 4 november aan dat er een grote rooster-
en werkdruk is, vooral in de grootstedelijke gebieden. Dat betekent dat er keuzes
gemaakt moeten worden. Dit trekt namelijk een enorme wissel op alle agenten in de
gebiedsgebonden politiezorg. We zien dat agenten op het platteland de verbindende
rol in middelgrote gemeenten onvoldoende waar kunnen maken, omdat ze veelal ook voor
noodhulp worden weggetrokken. Dat is eigenlijk de belangrijkste rol. Ook mijn ervaring
is dat burgers met name de wijkagent enorm waarderen. Dat is iemand die dichtbij is.
Juist die wordt dan weggetrokken en die kan onvoldoende worden ingevuld. Dat is natuurlijk
enorm zonde, ook voor het veiligheidsgevoel, de perceptie en hoe mensen dat ervaren.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan pak ik het stukje «mensenhandel» op. Mensenhandel is een prioriteit geworden in
het regeerakkoord van Rutte III. We zien het ook als geprioriteerd thema in de Veiligheidsagenda.
De Staatssecretaris is eind 2018 ook aan de slag gegaan met het programma Samen tegen
mensenhandel, waarin ook verschillende maatregelen voor een integrale aanpak van seksuele
uitbuiting, arbeidsuitbuiting en criminele uitbuiting zijn vormgegeven. Dat zijn meer
dingen dan wat we straks op de sheet zien, bijvoorbeeld een verhoging van de landelijke
dekkingsgraad van het aantal zorgcoördinatoren en het aantal nieuwe opvangplaatsen
voor slachtoffers van mensenhandel met complexe problematiek. Ook dat is dus gebeurd.

Er zijn in de Veiligheidsagenda afspraken gemaakt. Het aantal bij het OM ingestroomde
verdachten moet de komende jaren toenemen.

Dan gaan we door naar de realisatie in 2020. We zien dat het OM-verdachtendoel niet
is gerealiseerd. Het doel is tussentijds verlaagd van 205 naar 190 OM-verdachten.
Men geeft aan dat dit moet worden bezien tegen de achtergrond van de COVID-19-crisis
en het brede capaciteitsvraagstuk bij de politie. Wel is er sprake van een stijging
ten opzichte van eerdere jaren. In 2019 waren het 145 verdachten. Daar zie je dan
een stijging in. Het aantal gemelde slachtoffers is fors lager dan in 2019. Dat is
481 versus 884. Dat was al iets waar wij even goed naar hebben gekeken. Dat dit zoveel
lager is, heeft eigenlijk te maken met twee losstaande factoren.

Het heeft er onder andere mee te maken dat er mogelijk minder mensenhandelslachtoffers
ons land binnen zijn gekomen als gevolg van COVID-19. De grenzen zijn min of meer
dicht. Er zijn relatief weinig Dublinclaimanten en er is weinig aangifte op bureaus.
Ten tweede is er een aanpassing geweest in het melden aan CoMensha. In 2019 werden
alle B8-melders aan CoMensha gemeld en sinds 2020 worden door meerdere eenheden alleen
de B8-melders die als mogelijk slachtoffer van mensenhandel worden gezien, doorgegeven
aan CoMensha. Overigens worden de meldingen over slachtoffers aan CoMensha sinds eind
2020 niet meer handmatig, maar geautomatiseerd via de e-mail gedeeld. Daar zit dus
een verklaring in.

Het aantal complexe onderzoeken is met 7 fors lager dan in 2019. Dat waren er toen
39. Dat valt eigenlijk moeilijk te verklaren. Een reden kan zijn dat er minder complexe
zaken waren door COVID-19 of dat er zaken stuk zijn gegaan door COVID-19, omdat er
bijvoorbeeld tijdelijk geen huisbezoeken mogelijk waren. Ook is bekend dat allerlei
criminelen vanwege COVID-19 ervoor hebben gekozen om terug te gaan naar het land van
herkomst. Maar op dit punt vragen wij wel een nadere duiding van de Staatssecretaris.

De OM-verdachten ziet u onderaan. Ik gaf in het begin al aan dat daarvan wordt gezegd
dat dit aantal vanwege de COVID-19-crisis en het capaciteitsvraagstuk van de politie
iets lager is uitgevallen dan beoogd.

Dan mensenhandel en de invloed van politiecapaciteit. Uit de brief van 5 november
2020 blijkt dat er sprake is van uitstroom van honderden politieagenten in de komende
jaren. Er is ook uitstroom van AVIM-medewerkers naar andere functies binnen of buiten
de politie. Er is wel een uitbreiding van de AVIM met 58 fte in 2023. Dat is natuurlijk
ook naar aanleiding van de motie die is ingediend door de heren Segers en Asscher.
In 2020 is 11,6 fte gerealiseerd. Vacatures van de AVIM worden deels gevuld met medewerkers
uit de gebiedsgebonden politie. We zien dat de werving voor de AVIM een flinke uitdaging
is. Het is dus onduidelijk of de AVIM kampt met onderbezetting en wat daarvan de exacte
invloed is op de aanpak van mensenhandel. Dat is ons gewoon niet scherp genoeg geworden.
We zien natuurlijk wel dat de opleidingen vanwege de covidcrisis langer duren. We
zien ook dat er wel wordt ingezet op het scherper maken van de politie in het algemeen
op het herkennen van mensenhandel. Maar de conclusie is dus dat we nog niet heel goed
zien of de AVIM nou kampt met de onderbezetting en wat de invloed daarvan is op de
mensenhandel.

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:

Dan geef ik het woord terug aan de heer Azarkan voor de conclusies.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, tot slot een aantal conclusies vanuit de rapporteurs, ook breed onderschreven
door de commissie. Het departementaal jaarverslag biedt weinig tot geen informatie
over de realisatie van beleidsdoelen ten opzichte van de extra capaciteit. Dan gaat
het om formatie en bezetting en het behoud van de operationele sterkte. Dit zijn een
aantal termen die elke keer weer terugkomen en waar we ook in het verleden best wel
discussie over gehad hebben. Wat is nou formatie? Wat is bezetting? Wat zijn instroom,
doorstroom, uitstroom en inzetbaarheid? Hierdoor zie je soms door de bomen het bos
niet meer. Het tweede is dat we ook veel nadrukkelijker zouden willen weten wat de
concrete gevolgen van die onderbezetting zijn voor de taakuitvoering in 2020 en de
komende jaren. In de jaarverantwoording van de politie is daarover wel wat meer informatie
te vinden, maar niet zozeer op eenheidsniveau. Ook is er weinig te vinden over de
inzetbaarheid. De vraag is ook wat de gevolgen daarvan zijn voor de realisatie over
2021. Kan deze commissie daarover meepraten, meedenken? De ervaring is dat dat altijd
wat op afstand wordt gehouden.

Tot slot, mensenhandel, ook als conclusie. Ook daarover geeft het departementale jaarverslag
geen informatie. Ik noem de eventuele onderbezetting bij de AVIM, maar ook de invloed
van de politiecapaciteit op de aanpak in 2020. Die kunnen wij er onvoldoende uit halen.

Dan hebben we een verzoek aan de Minister. We hebben aangegeven dat we deze twee punten
dermate belangrijk vinden dat we daarover een rapportage in de een of andere vorm
vragen. Gezien de aandacht in de komende jaren voor de formatie, de bezetting, de
instroom, de doorstroom, de uitstroom en de inzetbaarheid vragen wij de Minister of
hij daar in het departementale jaarverslag en in meer informatie die reeds naar de
Kamer wordt verstuurd, zoals de jaarverantwoording en de halfjaarberichten, regelmatig
en bij herhaling naar kan verwijzen. We vragen of in departementale begrotingen de
verwachte en de gerealiseerde inzetbaarheid van de politie kan worden weergegeven.
En we vragen om expliciet aandacht te besteden aan de gevolgen van de onderbezetting
voor de realisatie van de beleidsdoelen, waar de politie natuurlijk een belangrijke
rol in speelt, zoals de Veiligheidsagenda. Graag ontvangen wij een brief waaruit blijkt
hoe de Minister of Ministers dat gaan invullen.

De voorzitter:

Dank. Dan was dat de presentatie van de rapporteurs. Dank, de heer Azarkan. Ik kijk
even naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Zullen we tien
over terugkomen? Tien over komen we terug.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met ons WGO. Nu krijgen de bewindslieden de gelegenheid
om te reageren, allereerst op de punten die de rapporteurs hebben gemaakt en daaropvolgend
op de punten van de leden. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ik gok dat dat de
heer Grapperhaus is.

Minister Grapperhaus:

Ja, dank voorzitter. De verleiding is natuurlijk groot om te beginnen met de beantwoording
van de vraag van mevrouw Van der Werf, die vroeg om nog eens te reflecteren op waar
we nou zijn gekomen of, zo men wil, op de vooruitgang die geboekt is. Maar dat zou
misschien spijtig zijn, omdat ik er goed aan doe om eerst alle vragen afgelopen te
hebben.

Daarnaast vind ik het eigenlijk ook wel goed om toch te openen met een tweeledige
mededeling. In de eerste plaats merk ik op dat het afgelopen jaar een ongelofelijk
lastig jaar is geweest voor iedereen, maar zeker ook voor de mensen in het Justitie
en Veiligheidsdomein. Die kregen in wezen een soort tweede baan, een tweede rol, naast
hun gebruikelijke Justitie en Veiligheidsrol, in het kader van de grote rol die bij
Justitie en Veiligheid lag rondom de coronabestrijding. Daarvoor verdienen mensen
denk ik een heel groot compliment, ook omdat er op een aantal punten ondertussen ook
nog vooruitgang geboekt kon worden. Daar komen we straks op.

Dan mijn tweede opmerking die ik vooraf wilde maken. Ik wil mijn erkentelijkheid uitspreken,
ook al is dat voor een aantal mensen misschien wat ingewikkeld, omdat zij – en dat
vind ik heel respectabel qua bescheidenheid – zeggen: wij hebben die voorgaande periode
hier nog niet gezeten. Maar ik ben erkentelijk voor de kritische samenwerking die
wij met u als parlement het afgelopen jaar hebben gehad op alles wat verband houdt
met dat Justitie en Veiligheidsdomein. Dat wilde ik toch maar gezegd hebben.

Ik wil dan daarna maar gewoon eerst die vragen behandelen, om ten slotte te komen
op die prangende vraag die mevrouw Van der Werf heeft gesteld. Dan kan de kijker zich
na de beantwoording van de vragen een beetje een beeld vormen of wat ik over die prestaties
en vooruitgang zeg ook enigszins strookt met de eerder tijdens dit overleg beleefde
werkelijkheid.

De voorzitter:

Minister, mag ik nog even een suggestie doen? Het ligt ook aan ons dat we niet begonnen
zijn met de rapporteurs, maar dat we zijn geëindigd met de rapporteurs. Ik zou willen
vragen om te beginnen met de punten die gemaakt zijn door de rapporteurs en daarop
in te gaan en vervolgens in te gaan op de punten die gemaakt zijn door de leden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin gewoon, als u mij dat niet euvel duidt, met de punten van de
rapporteurs, voor zover het mijn deel betreft. Dat gaat dan over de formatie van de
politie. Maar voor de overzichtelijkheid zal ik toch ook de vragen meenemen die door
uw leden over dat onderwerp zijn gesteld, want anders wordt het voor iedereen wel
erg onoverzichtelijk. Ik zie dat de heer Van Nispen daar nog even over wil nadenken.

Voorzitter. Ik begin dan even met die aan de orde gestelde punten over de doorstroom
en de formatie en de bezetting als geheel. Want het is zeer begrijpelijk dat daar
veel aandacht naar blijft uitgaan. In mijn correspondentie met uw Kamer heb ik telkens
aangegeven hoe de totale operationele formatie en bezetting zich zal gaan ontwikkelen,
waaronder die van de aspiranten, daarbij ook uitgaand van de aanzienlijke capaciteitsuitbreiding
die bij de Politieacademie is gerealiseerd in de afgelopen tijd. Daar verdient de
Politieacademie een groot compliment voor. Dan zien we dat de bezetting in 2020 inderdaad
uit 50.628 mensen bestond, waarvan 4.454 aspiranten en dus 46.174 volledig opgeleid.
Nogmaals, dit is de operationele formatie.

Dan komt natuurlijk een kernvraag aan de orde, die de heer Azarkan formuleerde, maar
die ook bij het lid Van Nispen naar voren kwam: zijn we nou gerust over de capaciteitsontwikkeling?
Ik heb u daar in het halfjaarbericht van 4 juni uitvoerig over geïnformeerd. Ik noem
het halfjaarbericht van juni inzake de politie, ook voor de mensen die kijken, als
een naslagwerk met een overzicht van een aantal ontwikkelingen. Vanaf het begin is
er inderdaad geïnvesteerd in de versterking van de politie. De heer Azarkan refereerde
daaraan. De uitbreiding van de operationele formatie telde uiteindelijk op tot 2.400
fte. In week 17 van dit jaar – en dat is echt belangrijk – is de vernieuwde basispolitieopleiding
gestart, die twee in plaats van drie jaar duurt. Dat is een belangrijke maatregel
voor het versterken van de politiecapaciteit. Tegen de mensen die zich afvragen «maar
er was juist heel even een klein knikje naar beneden in de opleiding?» zeg ik: dat
klopt, omdat we met uw Kamer hebben besproken dat we met die vernieuwing van de politieopleiding
eigenlijk een lichting zouden overslaan om echt goed een start te kunnen maken.

Er komen dus veel agenten bij. Maar goed, het werven en goed opleiden van nieuwe agenten
kost tijd en we zitten nu eenmaal met het gegeven dat in de periode die zo'n beetje
in 2019 is begonnen en die loopt tot en met 2023/2024, er in totaal maar liefst 17.000
mensen bij de politie uitstromen in verband met pensionering. De heer Azarkan verwees
daar ook al kort naar. Overigens zeg ik: dit kabinet heeft 91 miljoen beschikbaar
gesteld om desondanks de inzetbare politiecapaciteit in die periode van enorme uitstroom
met extra inzet toch zo veel mogelijk op niveau te houden. Dan moet u denken aan zij-instromers,
maar ook aan maatregelen bedoeld om mensen die voor pensionering in aanmerking komen
te stimuleren om nog langer door te blijven werken.

In de brief van 4 november 2020 – daar heeft de rapporteur, de heer Azarkan, ook naar
verwezen – heb ik aangekondigd dat de korpsleiding met aanvullende maatregelen komt
om de gebiedsgebonden politie, de zogenaamde GGP, zoals ik die verder zal noemen,
te ontlasten. Daarover vindt afstemming plaats met de bonden, gezagen, medezeggenschap
en mijzelf. De eenheidschefs zullen in overleg met het gezag maatregelen uit het pakket
kunnen nemen die passen bij de lokale problematiek. De druk op de politiecapaciteit
zal echt nog enige tijd voortduren, maar er is ook licht aan het eind van de tunnel,
want de bezetting gaat de komende jaren echt stijgen. De politie verwacht nog steeds
dat de operationele formatie en bezetting vanaf 2024 weer in balans zullen geraken.
Wat dat betreft is het in ieder geval ook goed nieuws dat we enkele weken geleden
een onderhandelingsakkoord hebben gesloten voor een politie-cao tot en met eind van
dit jaar. Maar weest u ervan verzekerd: ik heb destijds in 2018 ingesteld dat ik elke
paar maanden met de korpsleiding, de bonden en het departement aan tafel zit om te
kijken hoe het loopt met het uitrollen van alle gemaakte afspraken, maar ook met het
uitrollen van de capaciteit en andere zaken. Dat overleg blijven wij met elkaar voortzetten,
want dat heeft ons de afgelopen paar jaar ook echt op een aantal wezenlijke punten
geholpen, denk ik.

Dan was er een vraag die impliciet in het betoog van de rapporteur zat, maar die expliciet
gesteld is door de heer van Nispen, over het uit de operationele formatie halen van
de aspiranten. Laat ik daar eerst even dit over zeggen. Sinds 2009 zitten de aspiranten
volledig in de formatie. De reden was altijd een betere koppeling tussen de aantallen
fte en het budget. Vanaf de instroom op de academie houden aspiranten gewoon een formatieplek
bezet, betaald door de politie. Ze hebben ook gegarandeerd een plaats na de opleiding.
Maar er wordt natuurlijk wel mee rekening gehouden dat ze tijdens de opleiding niet
volledig inzetbaar zijn. Wat hebben we de afgelopen jaren in ieder geval gedaan? We
hebben een deel van de aspiranten uit de formatie van de eenheden gehaald en formatief
ondergebracht bij het Politiedienstencentrum. Dan maken ze dus nog wel deel uit van
de totale operationele formatie, maar de aspiranten die formatief bij het Politiedienstencentrum
zijn ondergebracht, worden feitelijk geplaatst in de eenheden waar de vervangingsvraag
het grootst is. Dan kan de politie flexibeler inspringen op de vervangingsbehoefte
van de verschillende eenheden en is duidelijker hoeveel politie nou werkelijk in een
eenheid beschikbaar is, omdat in die eenheid de aspiranten dan niet-formatief zijn
ondergebracht. In het LOVP is al afgesproken dat alle aspiranten geleidelijk uit de
formatie van de eenheden zullen worden gehaald. Dat doen we door bij uitbreidingen
een aspirantenplek te vervangen door een plek voor een opgeleide medewerker en de
aspirantenplek gelijktijdig te verplaatsen naar het Politiedienstencentrum. Ik hoop
dat ik dat duidelijk heb uiteengezet.

De voorzitter:

Maar u heeft eerst een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, het was voor mij helaas nog niet duidelijk. Dat kan erg aan mij liggen, hoor,
dus dat neem ik de Minister op zichzelf niet kwalijk. De Minister legt uit dat de
aspiranten formatief uit de eenheden zijn gehaald en zijn ondergebracht bij het dienstencentrum.
Op termijn worden ze allemaal uit de formatie gehaald. Ik zie het toch een beetje
als een papieren kwestie. De aspiranten draaien mee op straat, maar ze zijn volgens
de rapporteurs en ook volgens eerdere berichten niet honderd procent inzetbaar, want
ze zijn nog niet volledig opgeleid. Als wij als Kamer dan een rapportage krijgen waarin
staat hoeveel fte's er rondlopen op straat en hoe het zit met de bezitting en de operationele
sterkte, nog even afgezien van al die definitiekwesties, dan vertroebelt dat het beeld
als die aspiranten erbij staan. Wat bedoelt de Minister nou precies te zeggen? Is
dit probleem opgelost en krijgen we vanaf de eerstvolgende rapportage een realistisch
beeld zonder de aspiranten erbij? Of heb ik dat dan toch nog niet goed begrepen?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen weet dat ik dan graag wil proberen om het iets duidelijker uiteen
te zetten. Wat ik nu ga beschrijven, gebeurt op dit moment al met een groot aantal
aspiranten, maar de bedoeling is om dat straks met alle aspiranten te doen. Dat is
afgesproken met het LOVP. Dat is het volgende. Stelt u zich een eenheid met 100 operationele
medewerkers voor. Dit is een verzonnen voorbeeld. U moet mij dus niet houden aan de
getallen. Daar zitten 80 volopgeleiden en 20 aspiranten. In heel veel situaties hebben
we die 20 aspiranten qua formatieplek uit de eenheid gehaald en in het Politiedienstencentrum
neergezet, zodat we nu in die eenheid zien: oké, daar zitten 80 volopgeleide mensen.
Als de korpsleiding meent dat die eenheid niet 80 maar 90 volopgeleide mensen zou
moeten hebben, dan is in ieder geval zichtbaar dat daar in de komende jaren tien volopgeleiden
bij moeten. Ondertussen worden de in het Politiedienstencentrum formatief ondergebrachte
aspiranten ingezet in die eenheden om de ontbrekende werkkracht operationeel, waar
dat het hardst nodig is, aan te vullen. De ideale situatie zou zijn dat we in de toekomst
– dat zou vanaf 2024 zo moeten zijn – in alle eenheden het aantal fte's volopgeleiden
dat vereist is, ook echt in de formatie kunnen terugzien, aangevuld met aspiranten,
want dat is natuurlijk altijd een goede zaak. Nu hebben we dus in ieder geval het
systeem dat je in eenheid X de 80 volopgeleide, operationele mensen ziet en dat de
20 aspiranten dus niet sec meegeteld worden in die eenheid. Dat gebeurt nu bij een
aantal eenheden en de afspraak met het LOVP is om dat geleidelijk aan verder uit te
rollen om meer transparantie te bieden op dat punt.

Ik heb met de heer Van Raak en nu de heer Van Nispen vaker gedebatteerd over de vraag
of je het systeem zou moeten wijzigen en aspiranten niet meer zou moeten meetellen
als fte in de operationele formatie. Dat is dus, nogmaals, ingewikkeld: we doen dat
omdat een aspirantenplek budgettair nou eenmaal als een fte wordt gerekend. We zouden
onszelf dus rijk rekenen als we die aspiranten bijvoorbeeld maar voor driekwart zouden
kwalificeren. De heer Van Nispen heeft wel gelijk dat het van belang is om ondertussen
te laten zien dat in de praktijk eenheid X 80 fte volopgeleiden heeft, want dan kunnen
we tenminste zien: hé, daar zouden 90 moeten zitten, maar ze hebben er maar 80. Je
mag in die telling geen verwarring krijgen door de aspiranten.

Voorzitter. Ik hoop dat ik het nu wat uitgebreider maar ook beter voor de mensen heb
uitgelegd. Ik meen wat ik nu ga zeggen: als u dat nog een keer rustig op papier uitgelegd
wilt zien, vind ik het geen enkel probleem om dat nog een keer op papier te zetten.
Ik kijken even rond, want ik wil gewoon dat iedereen dat goed voor zich heeft.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. Ik kijk nog even naar de heer Van Nispen of hij het ook
begrepen heeft, helder heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kun je nooit van uitgaan, maar dat de Minister het per brief uiteenzet, is sowieso
een goed idee en lijkt mij verstandig. Ik begrijp het zo dat we voor de eenheden voortaan
een realistisch beeld krijgen. In het voorbeeld van de Minister zie je dat de formatie
80 is en dat de 20 natuurlijk wel meetellen als fte. Maar ik zou dan misschien toch
een stapje verder willen gaan. Ik denk dat het van belang is dat wij landelijk dat
beeld ook hebben. De rapporteurs hebben dat ook heel helder voor ons in beeld gebracht.
De bezetting, de operationele sterkte, in het afgelopen jaar was 50.628 fte. Daarvan
zijn er dan 4.454 aspiranten. Dat zijn er een hele hoop die maar voor een deel inzetbaar
zijn omdat ze nog in opleiding zijn. Ik snap dus wel dat aspiranten ook op de begroting
drukken – ze houden een fte bezet; dat is prima – maar het is ook van belang om te
weten wat de bezetting van de wijkagenten en alle andere belangrijke functies is.
Ik denk dus dat het van belang is dat we ook in de landelijke politiecijfers het beeld
zonder aspiranten laten zien, met in een bijzin: maar er zijn ook nog aspiranten en
in de toekomst doen zij ook volwaardig aan het politiewerk mee. Het lijkt me goed
om voor het totale beeld ook landelijk een realistisch beeld te schetsen, zoals op
eenheidsniveau al gebeurt, want dat is uiteindelijk natuurlijk het doel.

Minister Grapperhaus:

Laat ik mijn best gaan doen. Ik ga niet toezeggen dat die brief er op tijd voor het
Kamerreces is. Ik vind «op tijd» uiterlijk vrijdag 2 juli, want dan heeft u nog een
week om hier een spoeddebat over aan te vragen. Ik ga niet toezeggen dat de brief
er echt al voor het reces is, maar ik zeg wel toe dat ik dit punt in de brief zal
meenemen.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat mevrouw Michon ook nog een interruptie heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, op dit punt. Ik kan de Minister goed volgen. Dank voor de specifieke uiteenzetting.
Ik heb twee specifieke vragen. U zegt dat met het LOVP is afgesproken dat op termijn
alle aspiranten uit de eenheden zijn. Wat is dan die termijn? De rapporteurs hebben
het over bezetting en formatie 2024; dat hoor ik u ook zeggen. Maar is dat dan ook
het jaar waarin ook die aspiranten uit de eenheden zijn?

De tweede vraag, als ik die gelijk mag stellen, is de volgende. Ze drukken op de formatie
van het Pdc, het Politiedienstencentrum. Klopt het dan ook dat u daarmee zegt dat
er efficiëntie moet komen in de ondersteuning, in de bedrijfsvoeringstaken van de
politie? Ik neem aan dat dat als geheel in de formatie niet uit zal breiden. Graag
een reactie daarop.

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft, echt ter verduidelijking voor mevrouw Michon: ze zitten dus
juist in de formatie van het Pdc om ze zichtbaar uit de formatie van de eenheden te
halen. We hadden het er net over dat je daar echt even goed duidelijkheid moet hebben,
zodat je jezelf niet voor de gek houdt en blijkt dat je in die eenheden veel te weinig
voltijds volledig opgeleiden hebt. Dat is één. Het is de bedoeling dat we in 2024
de formatie hebben die het kabinet zich ten doel had gesteld, nadien nog eens uitgebreid
door enkele aanvullende moties en aanvullende structurele gelden op andere terreinen.
Denkt u bijvoorbeeld aan de extra's op het terrein van zeden. Dat zou zich in 2024
definitief moeten hebben uitgekristalliseerd. Daar houdt de politie nog steeds aan
vast.

Voorzitter, dan heb ik de politie hiermee besproken. Ik wil dat even aankondigen,
voor het geval iemand daar nog een vraag over zou hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of de Staatssecretaris direct al dit stukje erbij wil pakken op het
punt van het rapporteurschap en mensenhandel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Bedoelt u wat betreft de AVIM? Of bedoelt u het stukje CoMensha en mensenhandel? Dat
kan ik meteen doen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me goed. Dan hebben we dat stuk van de rapporteurs gehad, en dan geef
ik daarna de Minister weer het woord voor de rest van de vragen die gesteld zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen over het onderwerp mensenhandel. Mensenhandel
is iets wat voor mij een enorm belangrijk onderwerp is in mijn portefeuille, want
mensenhandel is een verschrikkelijk iets dat ook krachtig bestreden moet worden. Ik
probeer me er zo hard mogelijk voor in te zetten dat we dat ook kunnen bestrijden.

Mij zijn specifiek twee vragen gesteld. Waarom is het aantal meldingen bij CoMensha
zo laag in vergelijking met een ander jaar? Voor 2020 was het aantal slachtoffers
dat gemeld is aan CoMensha vastgesteld rond de 480. Dat is inderdaad een stuk lager
dan in het piekjaar 2019. Toen waren het er iets meer dan 800. Maar het is wel 13%
hoger dan in 2018. Je moet het hele verloop er wel een beetje bij nemen. Maar nogmaals,
het is aanzienlijk lager dan in 2019. Dat is praktisch zeker geheel te verklaren door
COVID-19. De grenzen waren min of meer dicht, er waren veel minder Dublinclaimanten
en er waren veel minder aangiftes. Wij zitten natuurlijk af te wachten hoe de COVID-19-situatie
zich verder ontwikkelt, maar in het jaarverslag van de politie wordt uw Kamer hierover
geïnformeerd.

Dan de andere vraag, waarom er in 2020 nauwelijks complexe zaken zijn. Het aantal
complexe onderzoeken dat in de tactische fase is afgerond, bedroeg in 2020 zeven.
Dat is inderdaad een stuk lager dan in 2019, want toen waren er 39 complexe onderzoeken
in de tactische fase afgerond. Er zijn waarschijnlijk verschillende redenen aan te
wijzen. Een reden kan zijn dat er minder complexe zaken waren, ook weer door COVID-19,
of dat er zaken niet konden worden doorgezet in verband met COVID-19. Er waren bijvoorbeeld
tijdelijk geen huisbezoeken mogelijk. Dat zijn toch wel zaken die behoorlijk hinderlijk
zijn. Het is ook bekend – dat weten we – dat allerlei criminelen er vanwege COVID-19
voor hebben gekozen om terug te gaan naar hun land van herkomst. Ik meen ook dat u
dat zelf noemde, voorzitter. Daarnaast waren er eind 2020 nog allerlei lopende onderzoeken;
dat moeten we niet vergeten. Die zijn nog niet in de tactische fase afgerond, maar
zij lopen wel.

De landelijke samenwerking in zowel het signaleren als het aanpakken van eenheidsoverstijgende
mensenhandel behoeft verdere versterking. Dit laatste punt, die versterking, wordt
aangepakt door de plaatsing van de intelcel bij de landelijke eenheid. Deze intelcel
wordt half 2021 operationeel en zal voor verdere versterking zorgen van de aanpak
van mensenhandel door de landelijke eenheid en de rest van de politieorganisatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan kom ik bij de Minister terug om toch nog even een recap te hebben over
de laatste sheet van de rapporteurs met het verzoek aan de Minister. De Minister heeft
aangegeven dat hij in ieder geval komt met een brief waarin hij nog eens uiteenzet
hoe het precies zit met de aspiranten. In het verzoek staat een drietal vragen. Kan
de Minister nog expliciet aangeven wat hij met dat verzoek doet?

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik even kijken: «expliciet drie vragen» ...

De voorzitter:

De eerste, die de heer Azarkan ook aangaf, is: herhaal of verwijs in het departementale
jaarverslag meer naar informatie hierover die reeds naar de Kamer is gestuurd. Dat
gaat dus over aandacht voor formatie, bezetting, instroom en doorstroom. Het tweede
verzoek is: ga in de departementale begroting en het jaarverslag in op verwachte en
gerealiseerde inzetbaarheid van de politie. En drie: besteed expliciet aandacht aan
de gevolgen van onderbezetting van de politie voor de realisatie van beleidsdoelen
waarbij de politie een rol heeft.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als ik die drie op een rij zet, merk ik zelf dat het echt goed is om nog
veel meer voetnotenwerk – laat ik het zo noemen – in stukken, waaronder het jaarverslag,
te zetten. Want we zien natuurlijk dat het hier echt van belang is dat iedereen het
verhaal weer helemaal opeenvolgend kan terugvinden. Vooral bij de politieformatie
is het inderdaad nogal ingewikkeld om het verhaal precies goed te kunnen volgen; dat
geef ik eenieder die die vraag zou stellen toe. Dat zeg ik dus naar aanleiding van
het eerste punt. Het antwoord op het eerste punt – herhaal of verwijs om onduidelijkheid
te voorkomen – is dus ja.

Het tweede punt is de verwachte en de gerealiseerde inzetbaarheid van de politie.
Ik meen dat daar toch wel met het nodige op wordt ingegaan, maar dat behoeft kennelijk
– daarmee kom ik weer terug op het eerste punt – gewoon meer verduidelijking en toelichting,
die we telkens opnieuw moeten geven. Ik geloof best dat die verwachte en gerealiseerde
inzetbaarheid in de stukken zit, maar ik denk dat dit zonder referentie aan eerdere
informatie daarover voor de Kamer soms inderdaad niet goed aan elkaar te lassen is.

Het derde punt is expliciete aandacht voor de gevolgen van de onderbezetting van de
politie voor de realisatie van beleidsdoelen. Dat is een ingewikkeld punt. Ik denk
dat we daar met elkaar nog niet mee klaar zouden zijn door er alleen expliciete aandacht
aan te besteden. Want die aandacht zou altijd een invulling hebben vanuit de beleidsdoelen
die wij hier gezamenlijk formuleren, maar heeft vervolgens een soort prisma in de
vorm van wat daar door de lokale gezagen mee gedaan wordt. Voor degenen die kijken
en zeggen «dit is nog een relatief nieuwe problematiek», zeg ik dat het punt natuurlijk
toch is dat de lokale gezagen bepalen waarop de politie wordt ingezet. Het afgelopen
jaar hebben we het met de coronamaatregelen gezien: het wekelijkse overleg met het
Veiligheidsberaad was van groot belang om goed met elkaar te kunnen afstemmen wat
er nodig zou zijn in het kader van die maatregelen en wat er mogelijk was. En soms
was er op een aantal punten de noodkreet: dan komen we op andere punten tekort. Natuurlijk,
in de eerste maand van de coronamaatregelenperiode, dus in maart 2020, en misschien
nog een stuk van april, was er een drastische afname van politie-inzet op allerlei
zaken waar die gewenst was. Aan de ene kant kunt u daarbij denken aan verkeersongevallen
en woninginbraken. Dat is allemaal begrijpelijk. Aan de andere kant kunt u denken
aan veel minder festivals en grote evenementen. Maar in de wekelijkse coronamonitor
zag je dat die ongeveer vanaf het begin van de zomer afnam. Waar ik naartoe wil, is
dit. Ik zou willen voorstellen – nee, ik zeg dat toe – dat ik in de brief die ik u
ga sturen over de bezetting op deze derde bullet nog eens inga. Ik zal kijken hoe
we nu op een zodanige manier aandacht kunnen besteden aan de gevolgen van de onderbezetting
voor de realisatie van beleidsdoelen dat we voldoende rekening houden met het feit
dat uiteindelijk lokaal wordt bepaald waar in bepaalde situaties op wordt ingezet.
Ik denk dat wij het met elkaar over die formule eens moeten zijn voordat we zinvol
in een jaarverslag of in de begroting gaan zetten waar het mogelijkerwijs tekort gaat
schieten.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging. Ik kijk nog even naar de heer Azarkan, op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Dat laatste is natuurlijk begrijpelijk. In het vorige overleg hadden we ook zelf vastgesteld
dat in de veiligheidsdriehoek, maar ook vanuit het ministerie, gekeken wordt hoe die
inzet is en dat het niet aan ons hier is om dat te bepalen. De Minister wil nagaan
wat dit betekent en hij zegt toe dat hij wil bekijken op welke manier hij ons daarbij
kan meenemen zonder dat wij hier aan tafel bepalen waar de inzet nodig is. Op het
eerste vond ik het antwoord wat ingewikkelder, en wel in die zin dat het niet zozeer
gaat om voetnoten. Ik heb soms de neiging om te denken dat de Minister wat asymmetrisch
met ons communiceert. Wij vragen niet om meer toelichting. De conclusie is dat wat
nu vanuit het ministerie is ingezet, er niet toe zal leiden dat de formatie op sterkte
komt. De inzet die nu is gepleegd, gaat er dus niet toe leiden dat er genoeg mensen
zijn om het werk te doen. Kijk, de Minister deelt die overtuiging, of niet. We hebben
hierover onder andere met de Algemene Rekenkamer gesproken en die zet grote vraagtekens
achter de vraag of deze inzet daartoe gaat leiden. Dat betekent dat wat wij vragen ...
Ik kijk bijvoorbeeld even naar het antwoord op vraag 112. Vorig jaar zagen wij dat
het aantal aspiranten dat instroomde, vergeleken met het jaar daarvoor met 400 was
afgenomen. In 2020 stroomden dus 400 aspiranten minder in. We krijgen daar een heel
korte verklaring voor. Dan wordt er gezegd: eigenlijk is dat een operationeel probleem,
want we moesten switchen, we moesten een transitie doormaken naar een andere basisopleiding.
Maar het betekent wel dat 400 man niet instromen. De vraag is: ga je dat een jaar
later inhalen, of ga je dat twee jaar later inhalen? Wanneer stromen die dan wel in?
Als we daarnaar kijken, dan zien we bijvoorbeeld ook dat de onvoorzienbare uitstroom
steeds hoger wordt. Wat betekent dat? Betreft dat elementen waarop je kunt sturen
vanuit de politie? Wat wij volgens mij vragen, is om ons nou mee te nemen, en dat
gewoon in partjes te doen – wat is begroot, wat is voorzien en hoe gaat zich dat ontwikkelen? –
zodat we niet elk jaar erachter gaan komen dat we dit niet gerealiseerd hebben. Dat
is eigenlijk wat wij van de Minister vragen.

De voorzitter:

Dank. Dat was nog even ter verheldering van het eerste verzoek.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van de heer Azarkan. Inderdaad, die 400 bij vraag 112: ik begrijp
ook dat je ieder volgend jaar de aansluiting moet kunnen maken op wat er is gebeurd.
Dat van die voetnoten bedoelde ik niet in de zin van «nou, u vindt ergens 19 vindplaatsen
onder aan de bladzijde». Ik bedoelde meer een toelichting in een iets kleiner lettertype,
zoals je vaak ziet, zodat je in ieder geval kunt volgen wat er gebeurd is. Ik heb
die toezegging gedaan op de aanbeveling om eerdere informatie te herhalen of ernaar
te verwijzen. Dat gaan we gewoon doen en dan hoop ik dat dat meer helderheid gaat
geven. De Politieacademie – ik heb er al iets over gezegd – heeft echt een enorme
uitbreidingsslag gemaakt. Dan hebben we ook nog eens die opleiding ingedikt, binnen
de grenzen van wat we vonden dat toelaatbaar was. Dat zijn allebei dingen die je in
de tijd moet kunnen volgen: wat levert het nu op en wat heeft dat, naar we mogen aannemen,
voor positieve effecten?

De voorzitter:

Dank voor de toezeggingen, Minister. Nu kunt u inderdaad doorgaan met de vragen die
door de leden gesteld zijn.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb nog iets dat ligt op de rand van lid en rapporteur. Ik bedoel een vraag
van de heer Azarkan over de financiële administratie. De Algemene Rekenkamer zegt
dat er in 2020 stappen in de goede richting zijn gezet. De Auditdienst Rijk onderschrijft
dat. Maar er moet nog meer en dat heeft heel duidelijk hoge prioriteit. Er moet heel
duidelijk meer worden ingezet op diverse componenten. Daar zijn verbeterplannen voor
opgesteld en bij het departement bestaat in elk geval het vertrouwen dat we dit jaar
deze onvolkomenheid hebben. Hebben opgelost, bedoel ik. Ik vergat een woord. Dat is
nogal essentieel. Het zou toch wat zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt dat gaat over die onrechtmatigheid.
Daar wil ik even een toelichting op geven. Waarom is er meer bevoorschot in 2020 dan
strikt noodzakelijk? Dat is heel helder. De inkopende organisatie, het IFV, moest
voor een omvangrijke inkoop worden voorgefinancierd. Gezien de spoed en de snelheid
van leveren is de inkoop die daadwerkelijk eind 2020 en in het eerste kwartaal van
2021 plaatsvond in één keer voor het toen ingeschatte bedrag van 69 miljoen voorgefinancierd.
Het voornemen was om een substantieel deel in 2020 te leveren. Dat is ook echt in
de stukken terug te halen. Maar dat werd niet gehaald omdat de selectie van leveranciers
langer duurde; u kent de aanbestedingsproblematiek. Het opstellen van de liquiditeitsbegroting
had nog steeds een te financieren bedrag in 2020 van 69 miljoen opgeleverd. Uiteindelijk
waren de daadwerkelijke inkooptarieven achteraf substantieel lager. De niet-benodigde
middelen van 25,9 miljoen worden gewoon retour gestort aan het Ministerie van Financiën.
Laat ik het zo stellen: wat ons betreft wordt dat gewoon weer helemaal rechtmatig
gemaakt.

Voorzitter. Dan kom ik op de onderwerpen die vooral verband houden met het afpakken.
Laat ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Palland beginnen met te bevestigen
dat het incassoresultaat lager was dan in voorgaande jaren, omdat het OM in 2020 geen
hoge of bijzonder transacties heeft afgesloten. We komen zo nog even op het punt van
de heer Van Nispen: in hoeverre moet je je daar nu op richten? Maar om het even in
perspectief te plaatsen: het incassoresultaat in 2020 van 85 miljoen is vergelijkbaar
met dat in 2019 ter hoogte van 78,2, als je uit 2019 die hoge transacties weghaalt.
Dit jaar is er een transactie met een grootbank gesloten voor een bedrag van 480 miljoen.
Onderdeel van de transactie is de betaling van een bedrag van 180 ter ontneming van
wederrechtelijk verkregen voordeel dat onder de afpakontvangsten voor 2021 zal worden
geboekt.

De Algemene Rekenkamer zegt daarover: de afpakketen is nog wel een onvolkomenheid.
Maar men zegt dat er echt verbeteracties in gang zijn gezet en men verwacht dat de
effecten in 2021 zullen komen. Het OM heeft verbeteringen gerealiseerd in het beheer
van de in beslag genomen goederen. Als u teruggaat naar mijn correspondentie, die
ik dus voortaan goed in het jaarverslag zal vermelden, ziet u dat ik in 2019 heb gesignaleerd
dat mij was gebleken dat we echt een slag moesten gaan maken in het beheer van de
in beslag genomen goederen. Men heeft die verbetering daarin gerealiseerd. Naast de
aanstelling van een portefeuillehouder en het opstellen van een verbeterplan is men
ook gestart met de implementatie van registratievoorschriften voor de beslagadministratie.
Daarvoor wordt samengewerkt met de andere partners in de afpakketen, zoals politie,
Domeinen Roerende Zaken, de Raad voor de rechtspraak en het CJIB. Maar goed, de dg
ondermijning die bij mijn ministerie is aangesteld per 1 september 2020 naar aanleiding
van een motie van GroenLinks heeft de specifieke opdracht gekregen voor de regie op
die afpakketen, dus om zich in nauwe samenwerking in te zetten voor het verhogen van
alle afpakresultaten.

We hebben vorige week – ik dacht dat het vorige week was, maar ik ben de tel even
kwijt – met elkaar over het multidisciplinaire interventieteam gesproken. Ik heb toen
twee dingen heel duidelijk toegelicht. Eén. Ik heb er echt voor gekozen om het nogal
wat geringere extra structurele geld dat beschikbaar kwam, naast de inzet voor bewaken
en beveiligen, in te zetten om het MIT de komende jaren goed neer te zetten. Een van
de hoofdtaken van dat MIT is nu juist het verstoren en het afpakken aanzienlijk beter
te faciliteren door informatie-uitwisseling.

Voorzitter. Mevrouw Palland stelde een vraag over een afpakfonds. Dat is een aantal
keren eerder onderzocht. In mijn brief van 13 november 2020 heb ik duidelijk gemaakt
dat de instelling van zo'n afpakfonds niet aan de orde is. Het Ministerie van Financiën
en mijn ministerie hebben geconcludeerd dat de afspraken in het laatst gesloten regeerakkoord
en de begrotingsregels van dit kabinet zich niet verenigen met de instelling van een
dergelijk fonds. Laat ik heel eerlijk zijn. Het onderbrengen van de opbrengsten uit
afpakken, boetes en transacties bij generaal heeft wat mij betreft twee voordelen.
Het eerste is dat we dus niet in een jaar waarin er geen grote transactie is, bij
Justitie ineens brandweerkazernes moeten sluiten – nou ja, goed, dat is aan de regio –
of dat we de politie moeten beknotten of iets dergelijks. Dat is het eerste. Het tweede
is kijken of je iets terug zou kunnen doen voor de samenleving. Ik blijf overal zeggen
hoezeer mij dit sympathiek is; daar kom ik zo nog op. Maar ja, er zijn heel veel taken
in het domein van Justitie en Veiligheid die weinig of geen geld opleveren. De aanpak
van zaken als huiselijk geweld, kindermisbruik en noem maar op verdient grote prioriteit,
maar die zaken leveren natuurlijk geen inkomsten op. Ik ben echt advocaat of apostel
van hoe het systeem nu is, want daarmee komen we niet in de verleiding om de accenten
bij Justitie te leggen op zaken die heel veel geld opleveren.

Binnenkort hebben we een pilot over geld teruggeven aan de samenleving. Ik ga met
mijn collega van Financiën binnenkort daarover spreken. Het OM en het Rijksvastgoedbedrijf
hebben studies laten verrichten naar de haalbaarheid van een paar van dat soort herbestemmingsprojecten.
Voor de mensen die kijken: daarbij stort je een deel van je afpakopbrengsten, bijvoorbeeld
een vast percentage of een bepaald bedrag, direct terug naar de gemeenschap die vooral
geleden heeft van de betreffende activiteit. Die pilot in Schiedam zou aan het licht
moeten brengen op welke manier bijvoorbeeld onroerende goederen kunnen worden herbestemd
in dit kader. Voorzitter, tot zover over afpakken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Hij zegt dat het zich nu niet tot de begrotingsregels
verhoudt om de opbrengsten van afpakken structureel rechtstreeks te laten terugvloeien.
Dat is helder. Ik vind ook niet dat de begroting daar afhankelijk van moet zijn. In
die zin snap ik ook de vraag van de heer Van Nispen hierover. Maar ik denk wel dat
het goed is dat we kijken wat je zichtbaar voor de samenleving kunt doen. Ik begrijp
dat die pilot loopt. Dan zou mijn vervolgvraag nog zijn: wanneer kunnen we de resultaten
en wat daarvan mogelijk is, verwachten?

Minister Grapperhaus:

Ik kan alleen maar zeggen: we moeten dat nu de komende tijd goed met elkaar gaan inzetten.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dat daar nog geen datum aan te hangen is en dat de pilot net loopt.

Minister Grapperhaus:

Nee, die pilot is, dacht ik, vrij snel ... Maar dan moet ik even terugkijken. Ik zit
daar binnenkort over met de collega van Financiën in ons jaarlijks overleg.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Een deel van de verklaring voor dit slechtste afpakresultaat sinds de laatste jaren
is dat er niet zo'n grote klapper van een schikking was. De Minister erkent dat ook.
Hij zei dat dat daarvoor de verklaring is. Maar omgekeerd hoor ik die verklaring nooit
als het eens een keer heel goed gaat, want dan is het van: kijk eens hoeveel geld
we hebben afgepakt. Dan moet je ook wat dieper gaan door te zeggen: dat was omdat
er een grote schikking bij zat. Ik heb dus nog geen oplossing gehoord van de Minister
voor deze fluctuatie en schommelingen. Volgens mij is het ook niet wenselijk en eerlijk
om de lat zo hoog te leggen. Als het dan een jaar tegenvalt, dan valt het tegen. Kan
de Minister daar nog op ingaan?

Voorzitter. Nog liever heb ik vervolgens ook een structureler doorkijkje. Hoe gaan
we in de toekomst om met afpakken en hoe gaan we dat nou echt verstevigen? We hebben
als Kamer vastgesteld dat het ontbreekt aan samenwerking in de keten. Het ontbreekt
aan capaciteit en het ontbreekt aan deskundigheid. Ik heb er mijn twijfels over of
één dg op het ministerie dat allemaal kan oplossen. Natuurlijk, regie is prima. Dat
is heel goed en heel belangrijk, maar dit zit toch nog wel een paar slagen dieper.

De voorzitter:

Nou, Minister, hoe gaat u dat oplossen?

Minister Grapperhaus:

Door allereerst te zeggen dat de heer Van Nispen natuurlijk helemaal gelijk heeft
– dan ben ik even stil – als het gaat om het feit dat het een inderdaad een niveau
dieper moet. Er komen binnenkort een paar belangrijke onderzoeken naar uw Kamer die
gedaan zijn naar bijvoorbeeld de vraag hoe de georganiseerde criminaliteit ingrijpt
op het punt van onze nationale veiligheid, om er maar even een te noemen. Daaruit
moet je halen waar de meest kritieke punten liggen voor onze samenleving en of je
vervolgens ook moet inzetten op het punt – dat blijf ik herhalen – van het verstoren
en afpakken. Het directoraat-generaal Ondermijning is er – nogmaals, op aandrang van
uw Kamer en ook terecht, denk ik – speciaal op gericht om heel veel kennis en kunde
en ook alle netwerkcontacten bijeen te brengen en om met elkaar vast te stellen wat
er moet gebeuren op het punt van «afpakaanpak», zoals ik die toch maar even noem,
en waar nog echt grote mogelijkheden zitten als we die verdiepingsslag maken. Ik kom
daar bij uw Kamer op terug, zoals eerder toegezegd. Dat betreft natuurlijk zaken als
wetgeving; denk aan de non-coviction based confiscation. Dat heeft ook te maken met
het opleiden van mensen die juist heel erg goed in zijn in het opsporen en zien van
waar bepaalde geldstromen of middelen naartoe gaan respectievelijk zich bevinden.
Dat heeft tenslotte ook heel eenvoudigweg te maken met de inzet die we – ik ga het
toch maar weer zeggen – met structureel geld gaan plegen op het aanpakken van de georganiseerde
misdaad. Want de grote transacties die de afgelopen tijd zijn gedaan, zijn allemaal
terug te voeren op het handelen in strijd met witwasregelgeving. Dan is natuurlijk
al snel de stap naar georganiseerde criminaliteit teruggezet.

Daar zal de komende kabinetsperiode echt structureel op moeten worden ingezet. Er
komt ook een rapport naar uw Kamer over wat de incidentele projecten op het gebied
van ondermijning hebben opgeleverd. Een van de conclusies kan ik alvast enigszins
verklappen. Die is dat het natuurlijk heel duidelijk is dat als we daar echt meters
willen maken, ook op het punt van afpakken, en als we echt een flinke financiële slag
willen toebrengen, we het allemaal structureel zullen moeten maken.

De voorzitter:

Kort nog.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Dat laatste ben ik echt eens met de Minister. Als we echt vinden dat misdaad niet
mag lonen en dat je criminelen moet raken daar waar het pijn doet, namelijk in de
portemonnee, dan moet daar een structurele aanpak voor zijn, met voldoende budget.
Dat is een belangrijke opdracht voor een komend kabinet, en voor ons allemaal is het
een belangrijke opdracht om dat kritisch te volgen. Het is goed dat de Minister dat
zo helder zegt. Er moet dus meer. Je moet een financieel rechercheur wel de tijd geven
om echt onderzoek te doen om mensen in de portemonnee te kunnen raken. Maar nog even
iets op dat punt van de grote transacties. Natuurlijk hoort dat bij die aanpak. Maar
ik hoor nog geen oplossing van de Minister. Het ene jaar valt het hartstikke mee en
lijkt het net alsof we het goed gedaan hebben met elkaar, maar als in een volgend
begrotingsjaar toevallig zo'n grote transactie ontbreekt, dan lijkt het weer heel
erg slecht. Ik vind dat niet zo'n verstandige manier van begroten, met die grote fluctuaties.
Is daar nou niks slimmers op te verzinnen?

Minister Grapperhaus:

Misschien is één ding nog goed om te noemen. Zoals u weet geschiedt de beoordeling
van die hoge transacties nu door een onafhankelijke commissie. Die brengt daar dan
een advies over uit. Dan gebeurt wat er in dat advies staat. Misschien zou je, doordat
je het nog meer op afstand zet, nog zichtbaarder kunnen aangeven: dit is een opbrengst
uit een eenmalige hoge transactie. Maar het is ingewikkeld. Juridisch gezien zitten
er in die opbrengst – dit jaar was die 85 miljoen – ongelofelijk veel transacties.
Dan moet je juridisch een onderscheid gaan maken tussen «transactie» en «hoge transactie».

Voorzitter. Ik wou in ieder geval nog even het volgende zeggen. Ik denk dat dat nog
wel van belang is, ook in antwoord op de heer Van Nispen. Er is een heel rijtje van
acties op basis van regelgeving en dergelijke. Er is de verruiming van het strafrechtelijk
executieonderzoek. Die is op 1 juni door de Tweede Kamer aangenomen. Dan is er de
non-conviction based confiscation. Die gaat in het najaar van 2021 in consultatie.
Ook in het najaar gaat in consultatie het onderzoek naar spoedbevriezing. Verder wordt
er onderzoek gedaan naar beslag in het buitenland en naar het te gelde maken van roerende
zaken. We zijn ook nog op mijn departement aan het kijken naar de mogelijkheid van
strafrechtelijke curatele. We zijn op het punt van nadenken over regelgeving op dit
domein een heel eind, denk ik. Maar de heer Van Nispen constateert – ik denk: terecht –
dat voor het stevig aanpakken hiervan er in de toekomst nog heel wat meer gespecialiseerde
menskracht nodig zal zijn.

Voorzitter. Op het punt van digitalisering zal collega Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming,
verder ingaan. Ik wil daar alleen over kwijt dat begin volgende week het nieuwe Cybersecuritybeeld
Nederland uitkomt. Naar aanleiding daarvan zal dan nader worden ingegaan op het punt
van de weerbaarheid. Maar de andere punten, die mevrouw Koekkoek aan de orde stelde,
komen zo dadelijk bij de collega voor Rechtsbescherming aan de orde.

Dan de natuurbranden. Op dit moment gaan de veiligheidsregio's zelf over overstijgende
crises; zij coördineren dat ook. Dit aspect wordt juist betrokken bij de evaluatie
van de Wet veiligheidsregio's. U hebt kunnen lezen dat de evaluatiecommissie daarover
een aantal observaties heeft gedaan. Er wordt gepleit – dat is een niet onbelangrijk
deel – voor een meer centrale regie. Ik denk dat we ook moeten leren uit het OVV-rapport
over de corona-aanpak: zoals u weet werd gedurende een vrij korte tijd, in de maand
september, een meer regionale regie beoogd, maar uiteindelijk was er zowel in de periode
ervoor als in de periode erna heel erg sprake – dat was ook in heel goed overleg met
de regio's; het was zelfs op hun aandrang – van een centrale regie. Ook ten aanzien
van zaken als natuurbranden moet deze vraag aan de orde komen bij de bespreking van
de uitvoerige beleidsreactie op de stukken.

Voorzitter. Ik heb alleen nog iets ...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Van der Werf op het vorige punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Minister heeft mijn vraag hierover beantwoord, maar ik vraag me toch af hoe dat
in de praktijk gaat. We hadden een paar manden geleden een grote brand in de Schilderswijk.
Toen kwamen er al wagens uit Het Gooi hiernaartoe gereden om te helpen bij het blussen.
Dus dat geeft de schaal van de problemen aan als het misgaat zoals in het noorden
van Limburg vorig jaar. Stel dat we weer een brand krijgen op die meerdere veiligheidsregio's
overstijgende schaal, hoe gaan we er dan in de praktijk voor zorgen dat het allemaal
goed komt als het in die mate doorfikt, bijvoorbeeld als we deze zomer weer een periode
krijgen met 30 tot 35 graden?

Minister Grapperhaus:

Drie dingen daarover. Eén. We hebben enige tijd geleden gesproken over de natuurbrand
in de Meinweg in Limburg. Ik ben er zelf afgelopen voorjaar geweest. Daar is, overigens
ook voor de bezoekers van het gebied, te zien hoe de samenwerking tussen de opgeroepen
brandweerkorpsen echt heeft geleid tot een minimalisering van de schade. Met «minimalisering»
bedoel ik niet dat er geen percelen zijn afgebrand, maar de schade is daar zeer goed
onder controle gehouden als gevolg van de commandostructuur en de samenwerking binnen
die commandostructuur. Dat is het eerste wat ik erover zou willen zeggen. Het tweede
is dat ik bijna geneigd zou zijn om te zeggen dat het goed zou zijn als uw commissie
daar toch eens – het is wel een end weg – gaat kijken en de brandweer vraagt hoe zij
dat ter plekke nou heeft gedaan en waar zijzelf vindt dat het tekortschoot. Daarmee
kom ik bij mijn derde punt, de evaluatie van de veiligheidsregio's. Dat raakt ook
aan het punt waar mevrouw Van der Werf aan refereert: hebben we het nu echt optimaal
geregeld of zouden bepaalde dingen beter of anders kunnen of moeten? Een van de belangrijkste
rode draden van de evaluatiecommissie is dat in dit soort situaties centrale regie
zou moeten worden overwogen. We moeten daar met elkaar nog uitvoerig het debat over
voeren, maar laat ik zeggen: het tweede punt heb ik niet gratuit gezegd; ik ben graag
bereid om een dergelijk werkbezoek voor uw commissie te regelen. Omdat het een eindje
rijden is zouden we misschien nog iets in de sfeer van ondermijning – dit is niet
bedoeld als woordspeling in het kader van de Meinweg – of zo in de buurt erbij kunnen
doen. Ik denk dat het goed is om van de mensen zelf te horen hoe het is gegaan en
waarom het eigenlijk zo goed is gegaan.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga natuurlijk graag op werkbezoek; dat is het hele punt niet. Maar de Rekenkamer
heeft hier toch hele kritische noten bij gemaakt. Ik zal het voor de helderheid citeren:
«Er deden zich problemen voor wanneer beslissingen moesten worden genomen over de
inzet van mensen en middelen in meerdere veiligheidsregio's tegelijk. Het was onduidelijk
wie daar het besluit moest nemen, bijvoorbeeld over de verplaatsing van blushelikopters.
Er is niet geregeld wie besluiten mag nemen over de inzet van bijstand uit andere
veiligheidsregio's. Het LOCC, het Landelijk Operationeel Coördinatie Centrum, is niet
bevoegd om te besluiten tot bijstand uit andere veiligheidsregio's dan waar de calamiteit
zich voordoet.» Natuurlijk moeten we daar het debat over voeren en is het goed dat
de Minister daarover gaat nadenken, maar mijn vraag was hoe hij dat gaat oppakken
op het moment dat zich dat voor zal doen. Natuurlijk zullen er dan ook dingen goed
gaan, maar ik vind het wel teksten waarvan ik denk: daar moeten we nu wat mee.

Minister Grapperhaus:

De Algemene Rekenkamer zegt in wezen datgene wat de evaluatiecommissie ook zegt: we
zien dat er grensoverschrijdend – dus tussen twee of meer veiligheidsregio's – een
vacuüm kan ontstaan in de beslisbevoegdheid. Ik zal niet heel veel nieuws onthullen
als ik zeg dat ik dat ook wel heb kunnen zien rondom de coronabestrijding. Niet voor
niets heeft het kabinet daarin telkens in hoge mate een voortrekkende beslisrol gespeeld,
omdat dat de beste oplossing was. Ik ga er niet op aandringen, maar het is wel verstandig
om de mensen te spreken die toen met die grensoverschrijdende grote natuurbrand te
maken hebben gehad. Er blijkt daar uiteindelijk heel adequaat te zijn opgetreden.
We moeten vaststellen dat het daar toch wel heel erg goed is gegaan met het huidige
systeem, dat volgens de Rekenkamer en de evaluatiecommissie Wet veiligheidsregio's
kennelijk wat tekortkomingen heeft. Ik heb ook niet direct de antwoorden op de vraag
waarom dat zo is. Maar dat moet je denk ik wel meenemen als je kijkt naar wat er op
dit moment moet gebeuren. Als mevrouw Van der Werf mij, via u voorzitter, heel indringend
zou aankijken en zou vragen «ja, maar wat gaat u nu doen?» dan zeg ik: het is nu niet
verantwoord om dat punt in de wet zomaar aan te passen, voordat wij met elkaar goed
hebben gesproken over dat evaluatierapport, en trouwens ook over het rapport dat nu
nog moet komen van de OVV.

De voorzitter:

Ik begrijp dat jullie nog een debat hebben over dat evaluatierapport.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Om nog even inhoudelijk te reageren: ik wil niets afdoen aan het werk en aan de besluiten
die destijds zijn voorafgegaan aan het blussen van die brand. Het kan ook zijn dat
men op dat moment toevallig heel goed geïmproviseerd heeft, maar dat het dus niet
per definitie te herleiden is naar de uitstekende structuur. Ik ben wel benieuwd wanneer
de Minister hier dan op terugkomt bij de Kamer, zodat wij dat kunnen oppakken.

Minister Grapperhaus:

De beleidsreactie is naar uw Kamer gestuurd in februari van dit jaar. Ik begrijp heel
goed dat dit nog niet op de agenda is gekomen. Zaterdag was de jaarlijkse herdenking
van de omgekomen brandweerlieden. Ik wil toch wel iets zeggen naar aanleiding van
wat mevrouw Van der Werf over die brand in de Schildersbuurt zegt. Onder experts bestaat
grote waardering voor het feit dat men heeft weten te voorkomen dat zich daar een
grote menselijke ramp heeft voltrokken. Ik weet niet of die woorden nou iets te groot
zijn, maar in ieder geval heeft het heel veel slachtoffers gescheeld. We moeten ook
oppassen. De structuur is één ding. Ik denk dat mevrouw Van der Werf daar terecht
kritische zorgen over heeft. De Rekenkamer, de evaluatiecommissie en deze Minister
vinden ook dat wij het daar snel over moeten hebben, maar daarnaast moeten we ook
kijken naar de professionaliteit, die kennelijk in diverse gevallen de structuur overstijgt.
Mag ik het zo zeggen? Dan heb ik aan het slot ook nog iets complimenteus gezegd over
onze uitvoeringsdiensten Justitie en Veiligheid. Het betekent dat er in ieder geval
altijd een hoge mate van professionaliteit bestaat.

Voorzitter. Ik ben nog niet ingegaan op het punt van het reflecteren op de prestaties,
althans alleen indirect. Het afgelopen jaar zijn we weer verder gekomen met het verbeteren
van een aantal processen. Dat ziet u ook aan het rapport van de Algemene Rekenkamer.
Ik weet zeker dat wij allemaal hebben gezien dat corona daarbij helaas een tegenkracht
is geweest. Maar, en daar ben ik ook erkentelijk voor, het is al vaker door een aantal
van uw leden gezegd: de mensen hebben ondanks dat toch gewoon die verbeteringsprocessen
doorgezet. Daar zullen de collega's ook nog wat over zeggen, denk ik.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Minister Dekker.

Minister Dekker:

Vriendelijk dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerking die de heer Van Nispen
in zijn betoog terloops maakte, namelijk dat we het vaak over plannen hebben. Natuurlijk,
de begroting is altijd een parlementair feest, maar waar het echt om gaat, is: wat
is er daarvan gerealiseerd en wat zien we ervan terug in de praktijk? Dus dit is minstens
zo belangrijk. Ik ben dan ook blij dat verschillende woordvoerders hebben aangegeven
en ook de constatering hebben gedaan dat in het misschien wel moeilijkste jaar sinds
tijden er toch door heel veel professionals in de keten ongelofelijk hard is doorgewerkt
en dat dat zich ook uitbetaalt in concrete resultaten onder de moeilijkste omstandigheden.
Dat zegt wel iets over de mentaliteit van al die organisaties en professionals. Mevrouw
Michon had het over een soort can-domentaliteit.

Laat ik direct beginnen met de vragen die zijn gesteld over de achterstanden in de
strafrechtketen. We hadden natuurlijk een paar jaar terug een opgave om te kijken
of we in een tijdspanne van drie jaar de achterstanden bij de rechtspraak zouden kunnen
wegwerken. Er is extra geld in gestoken, er zijn plannen gemaakt, et cetera, et cetera.
Er komt corona overheen en je staat in één keer 3–0 achter. Toch vind ik het ongelofelijk
stoer dat partijen toen om de tafel zijn gaan zitten en hebben gezegd: oké, als jullie
ons ondersteunen met wat extra middelen en wat extra mogelijkheden, ook in termen
van wet- en regelgeving, dan gaan wij proberen om toch die doelstelling te bereiken
en een dubbelslag te maken om de achterstanden door corona in te lopen, en daarbovenop
dan de achterstanden in te lopen die we al hadden liggen. Als ik kijk waar we nu staan,
dan zie ik dat het op een aantal onderdelen is gelukt. Misdrijfzaken bijvoorbeeld
zijn in de loop van het afgelopen jaar nagenoeg ingelopen. Ik denk dat dat goed is.
Dat zijn de meest zware zaken.

Het is nog niet overal op het niveau zoals we dat graag zouden willen. Overtredingen
bijvoorbeeld blijven achter. Dat is natuurlijk ook meer grote bulk. Er zijn wel plannen
om daarmee aan de slag te gaan met wat dan heet «inloopkamers». Dat zijn gespecialiseerde
teams die proberen om grote aantallen snel van een uitspraak te voorzien. We hebben
natuurlijk ook nog een hobbel aan het einde, meer na de rechtspraak. Dat is in de
executie, waar gevangeniswezen en reclassering tegen beperkingen aanlopen. Neem even
de reclassering. Er zijn veel taakstraffen in Nederland en dat is goed. Veel van die
taakstraffen worden uitgevoerd bij derde organisaties, denk bijvoorbeeld aan verpleegtehuizen.
Vroeger kon je dan iemand in de keuken neerzetten of in de ondersteuning van patiënten.
Dat ging nu even niet, want de verpleegtehuizen waren op slot. De reclassering is
heel druk bezig geweest om daar plek voor te vinden via andere organisaties, ook meer
in de buitenlucht. Dat komt nu langzaam maar zeker op stoom. Dat is eigenlijk een
zwaluwstaart; een vreselijk woord. Met de versoepeling van maatregelen is er namelijk
op andere plekken meer mogelijk. Dat is allemaal fijn om te constateren.

Wat zijn de lessen die we hebben opgedaan en die we ook post corona zouden willen
meenemen? Daar ging een concrete vraag van mevrouw Michon over. Dat zit ’m om te beginnen
in een veel sterkere samenwerking. Collega Grapperhaus en ik hebben aan het begin
van de coronatijd met al die voormannen en voorvrouwen vanuit de strafrechtketen om
de tafel gezeten om te kijken: wat is er nodig? We constateerden eigenlijk ook dat
als je dat op basis van grote regelmaat doet ... Het klinkt misschien heel erg voor
de hand liggend, maar dat kon echt wel een verbeterslag gebruiken. Als organisaties
zoals het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur een beetje rekening houden
met de keuzes die ze maken over een bepaalde afdoening van zaken, dan heeft dat ook
gevolgen voor het gevangeniswezen of de reclassering. Als je dat tijdig bespreekt
zodat er ook kan worden geanticipeerd, dan is dat echt al een enorm winstpunt. Dat
willen we dus graag behouden. Alles wat we doen in het BKB en ook de recente brieven
die we u daarover hebben gestuurd, bouwen voort op die manier van werken.

Het tweede is dat we ook zien dat een andere manier van afdoen soms niet ten koste
gaat van rechtsbescherming of rechtsstatelijke normen, maar wel kan helpen om doorlooptijden
te vergroten. Denk bijvoorbeeld aan vormen van onlinezittingen en onlinehoringen.
Een inhoudelijke behandeling van een strafzaak is natuurlijk wel echt weer anders
dan een raadskamerzitting, maar voor zo'n raadskamerzitting moet je een verdachte
uit de cel of uit de gevangenis halen en soms voor tien minuten op een zitting hebben.
Die moet dan 's ochtends in een busje anderhalf uur in de file. Er moeten nog een
aantal anderen opgehaald worden. Dan moet hij beneden in het cellencomplex van de
rechtbank een paar uur wachten totdat de zitting is en aan het einde van de dag moet
hij weer terug. Dat is ook een enorme belasting van verdachten. Dat kan echt op een
andere manier. Met andere woorden, dat willen we graag behouden. Met de technische
voorzieningen die we het afgelopen jaar steeds meer hebben gefinetuned, zijn de kinderziektes
daar wel uitgehaald en loopt dat dus ook steeds soepeler en beter.

Het zal straks nog wel een verdere doordenking van de regelgeving vragen, maar ik
denk bijvoorbeeld ook aan de afwegingen die vanuit de rechtspraak zijn gemaakt om
te kijken wat je enkelvoudig en wat je meervoudig doet. Als je iets enkelvoudig kunt,
legt dat een minder groot beslag op de capaciteit binnen de rechtspraak. Ook dat zijn
lessen waarvan ik nu al weet dat er binnen de rechtspraak over wordt nagedacht: hoe
kan dat ook in het post-coronatijdperk worden ingezet en benut?

Dan waren er een aantal vragen over de sociale advocatuur en de rechtshulp. Daar loopt
ook al van alles. Er is bijvoorbeeld de motie-Klaver/Ploumen. De heer Van Nispen refereerde
aan zijn eigen motie die is aangenomen. Ik heb een kleine nuancering van wat hij zei.
Hij zei: wie zegt dat nu heel snel scenario 1 van de commissie-Van der Meer moet worden
uitgerold? In het debat heb ik gezegd: dan moet er ook wel geld worden vrijgemaakt.
Dat is aan de formerende partijen of eventueel aan een begroting die bij de Miljoenennota
wordt gepresenteerd. Maar ja, dan heb je wel kans dat het zittende kabinet daar een
beleidsarme begroting zal presenteren, dus uiteindelijk is het iets voor de post-formatietijd.
Het moet niet zo zijn dat je als er straks extra geld komt, dan pas moet beginnen
met de voorbereidingen. Dus ik heb zijn motie zo uitgelegd. Ik zie hem nu ook knikken.
Volgens mij is dat ook wat er destijds is afgesproken met de Kamer. Wij gaan, zonder
dat het geld er nu is, alvast aan de slag met de voorbereidingen die nodig zijn, zodat
we geen onnodige vertraging hebben, mocht er straks extra geld voor de rechtsbijstand
komen.

Dat was even over geld en rechtsbijstand. Er speelt natuurlijk veel meer. Ik vond
het aardig dat mevrouw Koekkoek zelf de link legde met digitalisering: wanneer kan
digitalisering nou helpen als je een rechtsvraag hebt, en wanneer helpt het niet en
heb je fysiek iets nodig? Beide onderdelen vormen een heel belangrijke poot in waar
we de afgelopen drie jaar mee bezig zijn geweest in de modernisering van het stelsel
van de rechtsbijstand. Want voordat je bij een rechtsgang uitkomt of een advocaat
nodig hebt, is natuurlijk de eerste vraag: ik heb een probleem, hoe los ik dat op?
Ik heb het gevoel dat ik onrechtvaardig ben behandeld, sta ik in mijn recht? En stel
dat dat het geval is: wat moet ik doen om dat te halen? Dan kan het heel erg helpen
als je daar goed in wordt voorgelicht en daar goede adviezen over kunt vinden. Dat
is de reden waarom er vanuit het Juridisch Loket heel erg hard is gewerkt om de online
informatievoorziening te verbeteren, bijvoorbeeld met chatbots voor veel voorkomende
problemen of rechtsvragen rond echtscheidingen en arbeidsconflicten. Daar is echt
een behoorlijke slag gemaakt. Ik weet dat er veel enthousiasme is om dat voort te
zetten en verder door te ontwikkelen.

Ten tweede is er ook gezegd dat er 40 kantoorlocaties in Nederland zijn met het Juridisch
Loket, maar dat voor iemand die digitaal minder vaardig is ook een reis naar de grote
stad, zeg drie kwartier in de trein of in de bus, een behoorlijke stap en drempel
kan zijn. Ook die mensen wil je bereiken, dus er is ook bekeken wat we kunnen doen
om meer het land in te gaan; het Juridisch Loket komt naar u toe, bij wijze van spreken.
Dat loopt in verschillende pilots, door niet allerlei vastgoed neer te zetten, maar
door te kijken of je in bibliotheken of gemeentehuizen een of twee uurtjes in de week
iets kunt doen om mensen die problemen hebben te helpen. Daarmee worden nu de eerste
ervaringen opgedaan. Die zijn positief. Ik zou er een groot voorstander van zijn om
dat in de hele herziening van de rechtsbijstand door te laten gaan en verder uit te
ontwikkelen.

Dat is misschien een aardig bruggetje naar het punt van de algoritmen, waar mevrouw
Koekkoek, maar ook de heer Azarkan en nog een of twee leden naar vroegen. We hadden
het over de mogelijkheden van digitalisering. Die zijn natuurlijk goed. Ik vind dat
een moderne overheid ook niet moet gaan achterlopen, sterker nog: ik vind dat we misschien
wel moeten proberen om steeds een beetje voor te lopen, ook in hoe digitalisering
ons kan helpen. Maar we weten ook allemaal dat er risico's kleven aan digitalisering.
Het risico is niet alleen dat sommige mensen door digitalisering de boot missen omdat
ze minder vaardig zijn. Als je digitalisering gaat gebruiken, is het ook de vraag
wat daar eigenlijk in sluipt of kruipt, het hele vraagstuk van het gebruik van algoritmen.
Kortheidshalve verwijs ik even naar de vrij uitgebreide brief die ik twee weken terug
samen met de Minister van Binnenlandse Zaken heb gestuurd over precies dit thema.
Die bevat een inventarisatie waaruit blijkt waar binnen de rijkdienst gebruik wordt
gemaakt van algoritmen en wat voor soort algoritmen dat dan zijn. We zien dat dit
op heel veel plekken vrij basale, basic algoritmen zijn. Denk aan een soort van doelbomen,
een soort beslisbomen, bijvoorbeeld om tot een afdoening van zaken te komen.

We weten dat men in die ontwikkeling natuurlijk stappen gaat maken, en op een aantal
plekken wordt daar al mee gewerkt. Je moet dus met name voor de hoogrisicogebieden
nadenken over de vraag wat je daarin kunt doen en wat er meer nodig is in termen van
richtlijnen en eventueel regelgeving. Er wordt nu gewerkt aan concrete richtlijnen,
bijvoorbeeld over transparantie en toetsbaarheid en over de mogelijkheid voor burgers
om te weten wat er met hun gegevens gebeurt, uitlegbaarheid. Ik vind dat heel erg
belangrijk. Dat is nu nog «soft law», zou je kunnen zeggen. Het is geen bindende regelgeving.
Wij kijken of die eventueel nodig is. Maar wij zien dat er parallel vanuit Brussel
een traject loopt – de Digital Services Act – waarin precies op dit onderwerp ook
al gepreludeerd wordt op wet- en regelgeving. We moeten dus wel kijken dat we in Nederland
niet dingen parallel gaan doen of dubbel gaan doen, want dan wordt het ook een beetje
rommelig. We kijken wel of die twee goed kunnen samenlopen. Met name daar waar burgers
meer risico's lopen, moeten de waarborgen, vind ik, groter zijn.

De voorzitter:

De heer Azarkan wil u interrumperen.

De heer Azarkan (DENK):

Op dit punt zien we eigenlijk dat de wetgeving of het wettelijk kader achterloopt.
We zien dat overheidsorganisaties informatie gaan verzamelen of semigeautomatiseerde,
geautomatiseerde en soms zelflerende systemen inzetten. De Autoriteit Persoonsgegevens
heeft best veel moeite om dat goed te controleren. Nou heb ik zelf een motie ingediend
voor een wettelijk kader voor de inzet van dit soort geautomatiseerde systemen. Neemt
de Minister de uitvoering van die motie mee? Kan hij daar iets over vertellen?

Minister Dekker:

Ja, dat nemen we zeker mee. Ik gaf iets van het dilemma aan. Kijk, als je iets wettelijk
wilt regelen, wat zijn dan je aangrijppunten? Wat wil je eigenlijk in de wet regelen?
Bijvoorbeeld bij de bescherming persoonsgegevens hebben we door de AVG en de UAVG
een aantal leidende principes. Daar kun je je op beroepen et cetera. Bij algoritmen
is dat voor een deel verwerking van persoonsgegevens. Dan is de vraag: waar volstaat
de AVG en waar heb je wat extra's nodig? Er wordt nu bijvoorbeeld bekeken waaraan
overheidsorganisaties moeten voldoen als ze gebruikmaken van geautomatiseerde algoritmen.
Ik denk dan aan de principes die ik zojuist noemde: toetsbaarheid, transparantie,
uitlegbaarheid. Dat zijn principes die ook wel onderschreven worden door Brussel.
Wij bekijken nu welke van die onderdelen wij wettelijk zouden kunnen en willen vastleggen,
maar daarbij houden wij wel in ons achterhoofd dat er al een Europees traject is dat
waarschijnlijk tot een verordening of een richtlijn gaat leiden. We moeten kijken
of we niet in één keer met het Europese traject kunnen meelopen, want het is natuurlijk
een vraagstuk dat niet alleen in Nederland speelt, maar eigenlijk wereldwijd. Het
zou in ieder geval goed zijn om dat Europees te regelen, net zo goed als we dat hebben
gedaan voor het hele juridische kader bescherming persoonsgegevens. Dus, even in de
tijd weggezet: we zijn bezig met de uitvoering van die motie, maar de vraag is wat
we als lidstaat zelf nationaal gaan doen en wat we Europees willen doen.

De voorzitter:

Kort, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker kort, voorzitter; ik sta daarom bekend. Hoe kijken we daarbinnen dan naar ethische
vraagstukken? Die kunnen heel bepalend zijn, en soms onvoorzien. De vraag is of je
een groep mensen eens zou kunnen laten nagaan wat een aantal uitgangspunten zijn bezien
vanuit ethisch perspectief. Ik heb er ook weleens een voorstel voor gedaan.

Minister Dekker:

Absoluut. Die zijn er ook bij betrokken. Er zit dacht ik ook een rapport achter – maar
ik denk dat dat als bijlage is meegestuurd met de brief van twee weken terug – dat
met name op de ethische vraagstukken ingaat. Als we het hebben over transparantie,
toetsbaarheid en uitlegbaarheid, dan is dat met name ook bedoeld om de onethische
toepassing te voorkomen. Neem bijvoorbeeld discriminatie. Dat mag niet. Dat is helder.
Het is niet de vraag of algoritmen wel of niet mogen discrimineren; het antwoord daarop
is ronduit nee. De vraag is alleen: zijn er nou risico's die erin kunnen sluipen als
je bijvoorbeeld werkt met zelflerende algoritmen? Er sluipt soms een eenzijdigheid
in de data die je door algoritmen heen voert. Het wordt een beetje een ingewikkeld
verhaal, maar algoritmen kunnen leren, maar dat wordt mede bepaald door de data. Als
die data eenzijdigheden bevatten, vervuild zijn of niet goed gecorrigeerd kunnen worden,
dan kunnen er dingen in sluipen. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan en hoe je
überhaupt bij zelflerende algoritmen iets van de uitlegbaarheid en de toetsbaarheid
erin houdt. Dat zal ook voor rechters natuurlijk een vraagstuk zijn. Die zeggen straks
als er een besluit wordt genomen op basis van een algoritme: voor welke beslissing
heeft dat algoritme iemand eigenlijk voorgesorteerd? Er is altijd menselijke tussenkomst
nodig als het gaat om ingrijpende uitkomsten van zo'n algoritme, maar toch is de vraag:
hoe is dan dat voorwerk gedaan? Bij een simpel algoritme kun je zeggen: «Dit was ongeveer
de beslisboom en de doelenboom. U reed over een weg. Onder de 70 is er niks aan de
hand. Als u boven de 70 gaat, wordt u automatisch geflitst. Deze meneer reed boven
de 70.» Dat kan een rechter allemaal prima volgen. Maar als je met ingewikkelde algoritmen
te maken hebt die ook zelf kunnen leren en zich kunnen aanpassen aan data, dan wordt
die toetsbaarheid ingewikkelder. Dat is een van de dingen die we ook met ethici bespreken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er dus al een rapport ligt en dat daarover nog een gesprek gaande is.
Voordat we het hele debat hier gaan voeren. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, echt heel kort. Ik heb er aan het eind van mijn inbreng aandacht
aan besteed omdat het echt verregaande gevolgen kan hebben. Ik gaf het voorbeeld van
die zwarte lijst. Daar staan 260.000 Nederlanders op van wie we ook voor een deel
niet weten waarom ze erop staan. We kunnen het niet uitleggen. In dat kader heeft
dat ook rechtsgevolgen. Ik vraag dus aan de Minister of hij het advies onderschrijft
om ook bij een algoritme dat bepaalt dat je ergens uitgevist wordt, moet kunnen uitleggen
waarom dat is. Een burger heeft er het recht op om te weten op basis waarvan hij of
zij op een lijst staat, iets heeft of iets niet krijgt, dus op basis van een optelsom
van een aantal datapunten, in combinatie met een correlatie et cetera. Onderschrijft
de Minister dat dat iets fundamenteels is?

Minister Dekker:

Ja, ik vind dat belangrijk, waarbij ik het ook belangrijk vind om te benadrukken waarvoor
dit soort toepassingen met name worden gebruikt, namelijk bij het maken van risicoanalyses.
Laat ik dicht bij huis blijven, bijvoorbeeld bij een risicoanalyse in de tbs en het
gevangeniswezen. Dat is nu vaak nog handmatig werk, maar je kunt je er iets bij voorstellen
dat je daar ook algoritmen op toepast en dat in een combinatie van factoren eruit
komt dat het risico op recidive hoog of laag is. Ik vind dat heel erg nuttig. U waarschijnlijk
ook. Dat betekent niet dat als er gezegd wordt «het risico is hoog», je daarmee onmiddellijk
een dader bent. Het is alleen maar een risico-inschatting. Vaak worden dit soort algoritmen
dus gebruikt bij het maken van risico-inschattingen. Dat maakt iemand niet onmiddellijk
een boef of een recidivist. Punt is wel dat ik vind dat je moet kunnen uitleggen waarom
bij meneer X de risico-inschatting hoog is en bij meneer Y laag. Dat kan met van alles
en nog wat te maken hebben, met leeftijd, met of je wel of niet een behandeling hebt
doorgemaakt, met medicijngebruik, noem het allemaal maar op. Maar die uitlegbaarheid
– hoe kom je tot die risico-inschatting? – vind ik wel belangrijk.

Dan tot slot een paar kwesties over de DJI. Misschien om bij de onvolkomenheden uit
het rapport van de Algemene Rekenkamer en de ADR te beginnen: dat ging voor het overgrote
deel over de inhuur van zorgpersoneel. Dat is een ingewikkeld onderwerp in een vaak
ingewikkelde en zeer overspannen markt. Soms zie je dat je heel snel mensen nodig
hebt – zeker het afgelopen jaar was dat zo – maar dat je daar niet altijd de juiste
procedures of raamcontracten voor kunt gebruiken. Wij hebben dit al eerder geconstateerd,
dus ook al voordat het in het rapport van de Rekenkamer stond. Dat heeft ertoe geleid
dat DJI een stuurgroep heeft ingesteld en met verschillende vestigingsdirecteuren
om de tafel is gaan zitten om te bekijken hoe dit kan worden verbeterd en hoe je dit
kunt doen zonder dat het leidt tot onvolkomenheden. DJI rapporteert daar iedere drie
maanden over aan het ministerie, zodat wij de voortgang daarvan kunnen volgen. Ik
hoop dat daarmee deze onvolkomenheid er bij een volgend jaarverslag niet meer is,
of in ieder geval een stuk kleiner is.

Er is een vraag gesteld over De Compagnie. Ik begrijp heel goed waar dit vandaan komt.
Zeker met wat u heeft meegegeven – mevrouw Palland begon daarover – zal ik de vrij
uitvoerige set aan schriftelijke vragen met extra aandacht bekijken en ervoor zorgen
dat de antwoorden daarop voor de zomer bij uw Kamer terechtkomen.

Tot slot refereerde de heer Van Nispen nog aan het punt van capaciteit en werkdruk.
Die is in het gevangeniswezen over de hele linie hoog. Over de hele linie zijn we
heel druk bezig om steeds weer personeel te werven. Er zijn ook het afgelopen jaar
weer fantastische resultaten bereikt. Natuurlijk, je hebt altijd verloop door mensen
die vertrekken, maar onder de streep staat er een dikke plus en dat is ook nodig,
want we zien dat het aantal mensen in detentie toeneemt. Het is in ieder geval binnen
de volwassenendetentie vooralsnog een kwestie van «de handen aan het bed». Zo zeg
ik het maar even. We hebben wel ruimte qua plekken, maar je moet ook voldoende mensen
hebben om het dan te doen. Daar worden meters in gemaakt.

In de justitiële jeugdinrichtingen zien we nu dat het voor sommige afdelingen, met
name de hoogbeveiligde afdelingen, niet meer alleen om mensen gaat, maar dat het ook
fysiek krap begint te worden. We hebben het afgelopen jaar niemand hoeven wegsturen
en er is altijd iets van overloopcapaciteit, maar als de ramingen zich gaan voltrekken,
gaan we wel tegen de grenzen aanlopen. Dat is een van de redenen waarom we nu kijken
wat we kunnen doen om dat uit te breiden. Een grote verbouwing in Sassenheim wordt
pas afgerond over anderhalf tot twee jaar. We kijken wat we in de tussentijd kunnen
doen om op andere plekken wellicht iets uit te breiden. Daarbij kijken we naar het
hele land. Dus niet alleen naar de Randstad, maar ook naar andere plekken. We houden
natuurlijk wel steeds in het achterhoofd dat we capaciteit willen hebben op de plekken
waar de klantjes zitten. Zeker bij jeugd vind ik dat extra belangrijk, omdat je hen
weghaalt uit de vertrouwde omgeving. Als er ouders zijn, wil je natuurlijk ook dat
die ouders in de buurt wonen om te kunnen bezoeken. Ook gaat het erom dat je met verlof
niet het hele land hoeft door te reizen als het niet nodig is.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben dat debat eind 2019 gevoerd, als ik het goed heb. Als je nu terugkijkt,
was dan het sluiten van de justitiële jeugdinrichtingen op dat moment wel verstandig,
of is er sprake van kapitaalvernietiging? In het zuiden van het land is er daardoor
een witte vlek ontstaan, terwijl in het noorden van het land een jongere eigenlijk
niet meer dicht bij huis gedetineerd kan worden als dat nodig is.

Aanvullend daarop: de Minister zegt «we kijken door het hele land». Stel dat uit een
van die twee inrichtingen het bericht zou komen «wij kunnen nog open». Er is veel
schade aangericht, kapitaalvernietiging in mijn woorden. Als het nog open kan en als
het nog te redden of te reanimeren is, gaat de Minister daar dan welwillend naar kijken?

Minister Dekker:

We kijken heel breed. Als instellingen zeggen «we hebben hier nog ruimte» of «we hebben
nog een vleugel leeg staan» of «we kunnen snel iets opbouwen», dan is dat natuurlijk
altijd welkom. Ik meen dat mensen ook echt weleens die hulplijnen hebben aangeboord
en wel weten waar er wat mogelijk is. Het zal een tijdelijk iets zijn, omdat er nu
een verbouwing plaatsvindt die straks weer voor meer ruimte en lucht gaat zorgen.
De politieke vraag daarachter is eigenlijk of we destijds nou een verstandig besluit
hebben genomen. Dat is heel moeilijk te zeggen. Wij zagen natuurlijk dat we te maken
hadden met ongelofelijk veel leegstand. Ik weet niet of u het gebouw in Cadier en
Keer kent, maar dat waren heel veel stenen en heel weinig mensen. Dus ik denk dat
we er echt wel verstandig aan hebben om daar de leegstand wat terug te dringen. Daar
ging veel geld op aan lege cellen, wat ik ook zonde vind.

Ik zie wel dat sindsdien de voorspellingen over de trend echt zijn veranderd. We hadden
toen te maken met een dalende trend en een trend die lager lag. De afgelopen twee
jaar zie je weer een stijgende trend in de PMJ's. De eerste inschatting – we doen
er nu nader onderzoek naar – is dat dit er ook mee te maken heeft dat rechters zwaardere
gevangenisstraffen zijn gaan opleggen aan jeugdigen. Dat konden we destijds niet voorzien,
maar daar hebben we nu wel mee te dealen. Ik denk dat dit eigenlijk de constante uitdaging
moet zijn in het gevangeniswezen. Ik vind sowieso dat je in het gevangeniswezen de
flexibiliteit moet hebben om, als het een beetje naar beneden gaat, niet langjarig
en langdurig met enorme leegstand te zitten. Want ook dat is kapitaalvernietiging,
zeg ik tegen de heer Van Nispen. Als het weer wat stijgt, moet je een snelle mogelijkheid
hebben om eventueel slapende capaciteit te operationaliseren en weer in gang te zetten.
Ik vind dat dat nog wel een punt is waarop we het beter kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, wilt u het kort ...

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp het, voorzitter. Over die politieke vragen worden de Minister en ik het
echt niet eens. Ik kan niet uitleggen dat als je anderhalf jaar geleden een verhit
Kamerdebat hebt en stug volhoudt «we moeten die inrichtingen sluiten» en je anderhalf
jaar later opeens plekken tekortkomt, er dan geen sprake zou zijn van kapitaalvernietiging
en dat we toen alles goed gedaan zouden hebben. Dat kan ik gewoon niet uitleggen.
Korte procedurele vraag: wanneer horen wij als Kamer nou meer over wanneer op welke
plek er weer inrichtingen in gebruik genomen of uitgebreid gaan worden? Want ik vind
het ook wel belangrijk dat wij daar als Kamer een vinger aan de pols houden en desnoods
over kunnen meedebatteren.

Minister Dekker:

Ik vermoed dat dit pas na de zomer zal zijn. U heeft het over «hele inrichtingen».
Om de verwachtingen te temperen zeg ik erbij: het zal waarschijnlijk niet gaan om
hele inrichtingen. Het zal echt gaan om een tijdelijke opvang met wellicht ook een
beperkt aantal plekken als een soort overbrugging totdat de verbouwing van Sassenheim
klaar is.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag bij mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp de beantwoording van de Minister als het gaat om de pilot van De Compagnie
in de Penitentiaire Inrichting Krimpen. Collega Van Nispen heeft het voortouw genomen
om daar ook namens ons en de ChristenUnie uitgebreid vragen over te stellen. Het is
ook de nette weg om eerst die vragen te laten beantwoorden. Die pilot loopt eind dit
jaar af. Ik hoor u zeggen: ik kom tegen de zomer met de antwoorden. Voordat wij daarop
kunnen reageren, is het september. Dat is misschien wat kort richting het einde van
het jaar. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Dekker:

Zal ik het zo doen dat u een mogelijkheid hebt om er voor de zomer nog wat aan te
doen, mocht u dan nog vinden dat dat niet naar tevredenheid is beantwoord? U kunt
altijd – hoe gaat dat eigenlijk in de procedure? – met eventuele rondes, VAO'tjes
en dat soort dingen ...

De voorzitter:

Daar gaan we dan in de procedure iets op bedenken.

Minister Dekker:

Als ik het in de één na laatste week voor het zomerreces doe, is dat voor u vroeg
zat?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat lijkt mij een schappelijk voorstel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording door de Minister voor Rechtsbescherming. Dan ga ik naar de
Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik, heel kort, reageren op de belangrijke vraag die
mevrouw Van der Werf heeft gesteld aan het begin van deze bijeenkomst, namelijk: hoe
kijken de bewindslieden zélf terug? Ik moet zeggen dat dat laatste jaar, dat covidjaar,
juist ook in de asiel- en migratieketen, waarbij we te maken hebben met mensen die
van elders komen, heel lastig is geweest. Er waren dus de beperkingen van de coronacrisis
en daardoor operationele tegenvallers. Mensen konden niet meer fysiek aanwezig zijn,
er moesten allemaal beschermingsmiddelen worden gebruikt, de afstanden tot de personen
moesten groter worden zodat je meer ruimte had. Enfin, ik kan er uitvoerig op ingaan,
maar ik denk dat iedereen wel begrijpt waarover ik het heb. Maar er is desalniettemin
een heel grote stap gezet in het wegwerken van de achterstanden van de IND. In 2020
is ruim de helft van de achterstand ingelopen. U vraagt: waar kijk ik op terug? Nou,
daar kijk ik op terug. Maar er zijn ook een paar andere zaken. We hebben ook een nieuw
identificatie- en registratieproces geïmplementeerd. Daar is nu mee gestart. Daar
wordt de effectiviteit van het asielproces echt door vergroot.

In 2020 hebben we ook de aanpak van de overlast een extra impuls gegeven. Zo heb ik
bijvoorbeeld in februari de handhaving- en toezichtlocatie in Hoogeveen geopend. Daar
kunnen overlastgevende asielzoekers naartoe worden overgeplaatst. Bovendien beschikt
sinds augustus iedere COA-locatie over een sobere time-outplek. Ook waren er eerst
tweeënhalve ketenmariniers. Nu zijn vier ketenmariniers aangesteld om de aanpak van
overlastgevende asielzoekers te coördineren. Die hebben in november een toolbox met
70 maatregelen uitgebracht. Daarnaast hebben we in september de opvang van asielzoekers
uit veilige herkomstlanden geclusterd en versoberd.

Voorzitter. Met uw toestemming kom ik dan nu toe aan de specifieke vragen die gesteld
zijn. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon hebben gevraagd naar de stand van zaken
van de taskforce IND. Ik kan u het volgende zeggen. Tot 31 december 2020 was in 8.200
van de 15.350 zaken beslist. Dat betekende dat er nog 7.150 zaken resteerden. Ik kan
u ook zeggen dat er vanaf 1 april 2020, toen we begonnen met de taskforce, tot en
met 31 mei 2021 in totaal in 12.280 van de 15.350 aanvragen is beslist. Over 3.070
aanvragen moet nog een beslissing worden genomen, maar vaak is wel alles gehoord en
hebben de gehoren plaatsgevonden. Deze 3.000 zaken staan voor de komende weken ingepland.
Daar zal dan over beslist worden. Zoals ik u heb geschreven in een brief, wordt er
wel rekening gehouden met een beperkt aantal zaken waarin niet beslist kan worden,
omdat er een beslisbelemmering is, bijvoorbeeld omdat er stukken uit het buitenland
moeten komen enzovoort. Als dat vertraagd is, wordt dit ook vertraagd. Maar ik heb
u daarover geschreven. Het gaat om een beperkt aantal zaken. Zodra de belemmering
is opgeheven, wordt ook in die zaken zo snel mogelijk beslist.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het heldere antwoord van de Staatssecretaris. Ik zou nog een meer gedetailleerde
vraag willen stellen. Misschien kan ze dit grofweg inschatten, want dat kan denk ik
niet op een heel precies getal. De Staatssecretaris gaf aan dat er bij die taskforce
nog 3.000 zaken voorliggen voor de komende weken. Heeft u een indruk om welke omvang
van zaken het gaat? Zijn er zaken waarvan je heel erg lastig kunt zeggen: dit kan
binnen afzienbare tijd tot een besluit leiden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt heel hard ingezet om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen, maar daar
zijn natuurlijk hele complexe zaken bij. Waar we in ieder geval ons uiterste best
voor doen, is dat de zaken zorgvuldig worden afgehandeld. Ik begrijp dat mevrouw Van
der Werf een inschatting wil, zo van: je hebt nog twee weken, dan kun je er zoveel
doen en in vier weken kun je er zoveel doen. Zo'n precieze inschatting kan ik niet
maken, omdat wij gewoon heel zorgvuldig met die zaken omgaan en ook afhankelijk zijn
van bijvoorbeeld de beschikbaarheid van de advocaten die al dan niet kunnen. Er zit
dus een aantal factoren in. Of misschien valt op een gegeven moment een computersysteem
uit, want daar hebben we ook nog mee te maken. Dan hebben we weer ellende te verwerken.
Maar alles bij elkaar wordt er heel hard aan gewerkt. Want ik heb gesproken over de
zomer en die zomer heb ik heel erg goed op mijn netvlies liggen.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Misschien moet ik de vraag iets anders stellen. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat
de ingewikkeldste zaken langer blijven liggen en dat die niet als eerste zijn opgelost.
Hebben we het bij die hele complexe zaken om tientallen of om honderden? Of valt eigenlijk
het hele groepje van 3.000 dat is blijven liggen, in deze categorie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar kan ik mevrouw Van der Werf niet een exact antwoord op geven. Ik ben niet bij
de operationele zaken betrokken. Of die 3.000 zaken heel ingewikkeld zijn of dat het
misschien maar 100 zijn, kan ik niet zeggen. Ja, er zullen ongetwijfeld hele gecompliceerde
bij zijn. Dat zijn dus de zaken waarover ik geschreven heb in de brief naar uw Kamer.
Die duren op dit moment wat langer en die krijgen we dus van de zomer niet af, omdat
we afhankelijk zijn van gegevens die uit het buitenland moeten komen. Maar ik denk
dat het ook voor de IND erg lastig is om te zeggen hoe het precies zit met die zaken,
want dat betekent dat ze nu handmatig moeten kunnen zeggen: die wel en die niet. Maar
ik kan u één ding zeggen: er wordt heel hard gewerkt, met een grote mate van zorgvuldigheid,
om te zorgen dat we van de achterstand afkomen.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er was een vraag gesteld door mevrouw Koekkoek over het effect van de versoberde opvang.
De opvangvoorzieningen voor personen met een asielaanvraag in spoor 2 zijn sinds september
2020 versoberd. Het gevolg daarvan is dat ze hun verstrekkingen zoals maaltijden en
artikelen voor persoonlijke hygiëne in natura ontvangen. Dat moet personen met een
kansarme asielaanvraag ontmoedigen om naar Nederland te komen. Daarnaast past een
sober regime bij de relatief korte tijd dat deze personen in Nederland verblijven.
De groep wordt tot het eind van dit jaar bij wijze van proef apart van de andere asielzoekers
opgevangen op de terreinen van de COA-opvanglocaties in Ter Apel en Budel Cranendonck.
De bewoners hebben een aparte toegangsvoorziening. Dit moet de opvang van die groep
beheersbaar maken. Door de dagelijkse in-huisregistratie zijn de bewoners goed beschikbaar
voor de processen van de IND en de DT&V. Personen in een extra kwetsbare positie worden
op reguliere opvanglocaties opgevangen, maar voor hen geldt wel hetzelfde sobere regime.

We hebben de eerste signalen van de COA en DT&V gehoord over het eventuele succes
hiervan. Het lijkt erop dat de versoberde opvang vruchten gaat afwerpen. Wij krijgen
daar positieve signalen over. Ik ben van plan om een eindevaluatie te laten uitvoeren
door een externe partij, zodat we dat daarna precies, goed in kaart hebben.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek over Nidos, namelijk dat er minder uitgegeven
is aan Nidos dan was begroot en wat daarvan de oorzaak is. Door de uitbraak van COVID-19
is de asielprocedure begin 2020 opgeschort. De effecten hiervan waren direct merkbaar
in de instroom. In de maanden april tot en met augustus was sprake van een sterk lagere
instroom van amv's, veel sterker dan begroot. In de maanden daarna was er weer sprake
van een iets hogere instroom, maar daardoor is de totale instroom van amv's in 2020
geëindigd op 1.240 zaken. De instroom was begroot op 1.420. Daarmee is de realisatie
uiteindelijk onder de begroting geëindigd.

Dan had mevrouw Koekkoek nog de vraag wat we verstaan onder «veilige landen van herkomst».
Het begrip «veilig land van herkomst» komt uit de procedurerichtlijn. Volgens deze
richtlijn is een veilig land van herkomst een land waarvan kan worden aangetoond dat
er in het algemeen en op duurzame wijze geen sprake is van vervolging en ook niet
van foltering of onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing, noch van bedreiging
door willekeurig geweld in het kader van een internationaal of een interne gewapend
conflict. Als iemand uit een veilig land een asielaanvraag indient, gaan we er op
voorhand van uit dat de kans groot is dat hij geen bescherming nodig heeft. Die zaken
worden met voorrang behandeld en worden ook nog eens behandeld in een snelle procedure,
maar met behoud van een zorgvuldige individuele toets. Het doel daarvan is om te voorkomen
dat aanvragers die weinig kans maken op een asielvergunning, het asielproces verstoppen
en opvangplaatsen bezet houden.

Dan hadden mevrouw Koekkoek, mevrouw Michon en de heer Van Nispen een vraag over de
structurele problemen in de keten. Op 21 mei jongstleden heb ik u twee door EY opgeleverde
rapporten aangeboden, een over de IND en een over de asielketen. In deze rapporten
zijn veel aanbevelingen opgenomen om de problemen in de asielketen structureel te
verbeteren. Op dit moment wordt door alle betrokkenen gewerkt aan het beoordelen en
verwerken van alle aanbevelingen. Ik heb u toegezegd dat ik u nog voor het zomerreces
zou informeren over de voortgang, de duiding van de adviezen, de overwegingen en het
opstellen van het plan, want dat is van belang om te komen tot een adequate implementatie,
voortbouwend op al bestaande initiatieven. Dat krijgt u dus voor het zomerreces.

Dan had mevrouw Kuik gevraagd naar wat ik doe om te bevorderen dat het migratiepact
sneller gaat. Allereerst moet ik zeggen dat het standpunt en de inzet van het kabinet
via de BNC-fiches met uw Kamer gedeeld zijn. U wordt doorlopend geïnformeerd via onder
andere de agenda's en de verslagen van de JBZ-Raden. Ik kan u zeggen dat het kabinet
zich constructief opstelt in de discussie.

Ik heb veel contact met mevrouw Johansson en ik heb ook veel contact met andere lidstaten
om met elkaar erover te praten. Het lastige is natuurlijk tot nu toe wel geweest dat
het vanwege covid allemaal via Webex ging. Ik hoef het u niet uit te leggen: bij vergaderingen
praat je bij de in- en uitloop nog wel eens met elkaar. Speciaal om die reden heb
ik bilaterale contacten gezocht met anderen. Met mevrouw Johansson heb ik, ook buiten
JBZ-Raden, met enige regelmaat contact gehad om haar op te peppen om te zorgen dat
dat pact tempo krijgt.

Eén ding is ongelofelijk belangrijk – dat vindt het kabinet en ik denk dat u dat met
het kabinet eens bent – en dat is dat er gewoon wat moet gebeuren met de asielwetgeving.
Het heeft te lang gelegen. Er moet voortgang geboekt worden. Het doel van ons allemaal
is om te komen tot een verbeterd, Europees, EU-breed stelsel. We moeten een effectieve
grensprocedure hebben. Het moet vooral ook de terugkeer verbeteren. En we moeten een
voorspelbaar solidariteitsmechanisme hebben als er aanhoudende disproportionele druk
is.

Het lastige is dat ik op dit moment nog geen duidelijke groep zie die bereid zou zijn
om de voorstellen zoals ze er liggen uit te voeren of te komen tot een werkbaar compromis.
Het krachtenveld ligt gewoon behoorlijk uit elkaar. En er zijn verschillende soorten
krachtenvelden. Je kunt niet zeggen: het is die club tegen die club. Het is die club
en die club, en op een ander onderwerp is er een andere club en nog een andere club.
Het lastige is, en dat heeft het kabinet altijd gezegd: we willen niet die pakketbenadering,
want dan zit de een voortdurend op de ander te wachten en dan komen we er nooit. Maar
er is ook een grote groep die nog steeds vasthoudt aan de pakketbenadering.

Er is wel onverwacht toch één stapje gezet. Deze week gaat de brief hierover naar
uw Kamer. Ik vertel u dus iets nieuws hier, namelijk dat er positieve ontwikkelingen
zijn op de verordening voor een sterke EASO, namelijk een EU-asielagentschap. Het
voorzitterschap gaat dan onderhandelingen starten met het EP over het voorstel. Ik
heb altijd gepraat over «kleine stapjes». Er zijn soms mensen die zeggen «babystapjes».
Maar dit is in ieder geval een stapje. Dat wat betreft het pact.

Dan had mevrouw Kuik nog gevraagd wat de status is van de uitvoering van de motie
over de pushbacks. Tijdens de JBZ-Raad van 7 en 8 juni jongstleden heb ik in het kader
van die motie zowel plenair als in contact met Eurocommissaris Johansson het belang
van het naleven van fundamentele rechten aan de buitengrens benadrukt. In dat kader
heb ik de grotere rol die fundamentele rechten moeten gaan spelen in het Schengen-evaluatiemechanisme,
dat is voorgesteld naar aanleiding van de Schengenstrategie, verwelkomd. Daarbij is
ook een grotere rol voor de Fundamental Rights Agency voorzien. Daarnaast heb ik het
opgebracht in de bilaterale gesprekken met de Griekse collega en met de Kroatische
collega. Uw Kamer wordt hierover nog nader geïnformeerd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kuik hoe het plaatsingsproces voor de htl kan worden
vereenvoudigd en versneld. De Inspectie JenV geeft in het rapport over de aanpak van
overlastgevers aan dat htl-plaatsing geen eenvoudig en snel proces is. Maar dat kan
ook niet anders, want htl-plaatsing is een hele zware maatregel. Daarom is het van
belang dat voordat iemand geplaatst wordt in de htl, er een goede afweging wordt gemaakt
of er bijvoorbeeld geen contra-indicaties zijn, zoals bijvoorbeeld een psychiatrische
problematiek. Sinds de opening van de htl in februari 2020 is door de betrokken partijen
gemonitord waar ruimte was voor vereenvoudiging en versnelling van het proces. Zo
kunnen amv's van 16 jaar of ouder met instemming van Nidos in de htl worden geplaatst.
Zo ondersteunt het COA-team op de htl medewerkers op reguliere locaties bij het plaatsingsproces.
Op dit moment heb ik geen signalen van het COA dat dit onderdeel als een knelpunt
wordt ervaren. Dat neemt niet weg dat ik voortdurend met het COA en andere betrokken
partners in gesprek ben om te bekijken of het plaatsingsproces kan worden vereenvoudigd
en versneld.

Dan vroeg mevrouw Kuik nog wat ik doe om COA-medewerkers beter toe te rusten voor
hun taak. Ik heb vorige week dinsdag 15 juni uw Kamer mijn beleidsreactie op het rapport
van de Inspectie JenV inzake de aanpak van overlastgevende asielzoekers aangeboden.
Een van de conclusies van de inspectie is dat de ernst van de verslavings- en psychiatrische
problematiek ertoe leidt dat asielzoekers niet altijd veilig kunnen worden opgevangen.
Dat is zorgelijk. Ik hecht eraan te benadrukken dat het in ieders belang is dat asielzoekers
met multiproblematiek passende zorg krijgen, niet in de laatste plaats ook voor de
veiligheid van COA- en Nidos-medewerkers. Beschikbare middelen bij COA en Nidos in
het geval van multiproblematiek zijn niet toereikend. Er is een intensivering van
aansluiting op bestaande zorgfaciliteiten nodig, om asielzoekers veilig te kunnen
opvangen en om de veiligheid van hun omgeving te borgen. Deze dienen in ieder geval
niet alleen ingezet te worden bij kritieke situaties maar vooral ook preventief.

Het bieden van passende zorg en begeleiding in het kader van multiproblematiek reikt
verder dan mijn enkele verantwoordelijkheid. Er is onder meer sprake van een afhankelijkheid
van de ontwikkelingen die op het terrein van de ggz en de jeugdhulp plaatsvinden.
Ik wil voorkomen dat er voor asielzoekers parallelle gezondheidssystemen worden opgezet.
Daarom ben ik in gesprek met onder andere het Ministerie van VWS om reguliere zorg
toegankelijker te maken in het geval van multiproblematiek. Er zijn positieve ervaringen
met Proces Opvang Nidos, beter bekend als PON, voor amv's. En natuurlijk zijn er de
positieve ervaringen met de htl als het gaat om de begrenzing van gedrag van de locatie.
Daarbij oriënteer ik mij met COA en Nidos op mogelijkheden om de geleerde lessen breder
binnen de opvang te vertalen. Maar daarnaast ben ik in gesprek met andere organisatieonderdelen
binnen het eigen ministerie met kennis en expertise op het terrein van het voorkomen
en aanpakken van uitingen van multiproblematiek. Als preventieve interventies onvoldoende
soelaas bieden, dan ligt het natuurlijk voor de hand dat asielzoekers met multiproblematiek
tijdig worden doorgeleid naar de juist zorginstelling. Tussen COA, Nidos, het Ministerie
van VWS, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Jeugdzorg Nederland zijn afspraken
gemaakt over de verbeterde toegankelijkheid van de eventueel gesloten jeugdhulp voor
amv's om te komen tot meer preventie, vroeger en beter helpen van jongeren en de ontwikkeling
van passende hulp voor de zwaarste casuïstiek. Het is de bedoeling dat in de loop
van 2022 twee instellingen hiermee aan de slag kunnen gaan. Ik ben ook van plan om
nader onderzoek uit te laten voeren naar de aard en omvang van de problematiek en
naar mogelijke oplossingsrichtingen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de leden of zij een minuutje nodig hebben om nog moties te
cheffen? Mevrouw Palland heeft nog een vraag.

Mevrouw Palland (CDA):

Er zijn nog vragen aan Minister Grapperhaus blijven liggen. Ik had een vraag gesteld
over het basisteam en de eventuele doorzettingsmacht van dat landelijke regieteam.
Ook had ik gevraagd naar de doorstroom vanuit de GGP naar andere functies binnen de
politie. Volgens mij zijn die vragen niet beantwoord en bleven we hangen bij de beantwoording
van het rapporteurschap, en gingen we vervolgens over naar de andere bewindspersonen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om dat in tweede termijn even mee te pakken. Dan ga ik nu
gewoon wel door naar de tweede termijn van de Kamer in dit WGO. Redt iedereen het
om nu direct te beginnen of moeten er nog moties gehaald worden? Oké, dan geef ik
allereerst het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Er zijn buitengewoon weinig vragen van mij blijven liggen. Dank voor de
goede beantwoording door de bewindspersonen. Over één stukje zou ik graag toch nog
iets meer horen. Dat ging over de aangiftebereidheid in den brede. Ik vloog dat eigenlijk
aan vanuit de zedenpolitie, maar ik vroeg me af of je, zeker met de uitdaging van
de beperkte instroom in fte's tot en met 2025, op een bepaalde manier nog progressie
in de werkwijze kan boeken bij het afhandelen van zaken waar mensen mee komen. Het
gaat ook om heel eenvoudige dingen, zoals: mijn fiets is gestolen of ik ben op straat
aangevlogen en wat kan ik doen? Meerdere mensen hebben mij afgelopen week hierover
benaderd. Ze zeiden: ik ben heel vriendelijk behandeld, maar wel gevraagd of ik na
een paar weken terug zou kunnen komen. Ik zou daar nog graag aandacht voor vragen
en ook voor een wellicht nog wat uitgebreider antwoord op vragen.

Ik heb geen moties in voorbereiding. Wellicht zijn de collega's na mij wel van plan
om moties in te dienen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega: veel dank voor de uitgebreide
antwoorden. Ik zou heel graag nog iets van verduidelijking vragen over de voorliggende
procedurerichtlijn over veilige landen van herkomst. Het kan ook met mijn onervarenheid
te maken hebben, dat geef ik onmiddellijk toe, maar in hoeverre heeft het ambtsbericht
invloed op hoe het vervolgens verwerkt wordt in de procedurerichtlijn? Zien we ook
landen die gedeeltelijk veilig worden bevonden in het ambtsbericht terug als landen
van veilige herkomst? Dat is een vrij specifieke vraag.

Ook ik heb geen moties in voorbereiding. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Zoals ik net al aangaf, ging het wat snel. Ik dacht: misschien wordt
mijn vraag nog beantwoord. Volgens mij is mijn vraag over de capaciteit van de politie
blijven liggen. Het ging vooral over het landelijk regieteam dat werkt aan maatregelen
om de werkdruk in de basisteams te verlichten. Onze vraag was specifiek of daarbij
ook nog doorzettingsmacht nodig zou zijn. Wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang
van dit landelijke regieteam?

Ten aanzien van de gebiedsgebonden politie hebben wij zorgen over het feit dat dat
meer een soort van doorstroomfunctie lijkt te zijn. Is dat niet onwenselijk, juist
om continuïteit lokaal in de wijken en de buurten te behouden? Misschien kan Minister
Grapperhaus daar in tweede termijn op ingaan.

Voorzitter. Ten aanzien van «Tom Poes, verzin een list!» bij de pilot van De Compagnie
in Krimpen: dank aan de Minister dat hij met gezwinde spoed met beantwoording komt.
Het lijkt ons goed om alvast een motie in te dienen. Die kunnen we dan vervolgens
aanhouden om eerst netjes de beantwoording af te wachten en dan te bezien of het nodig
is om dat te doen. Dat heb ik samen met collega Van Nispen voorbereid, dus ik dien
de motie toch vast in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment sprake is van een voorgenomen besluit om de afdeling
De Compagnie van de Penitentiaire Inrichting Krimpen aan den IJssel te sluiten, ondanks
geboekte successen in de afgelopen jaren op het terrein van terugdringen van recidive,
verbetering van werkklimaat en zingeving voor gedetineerden;

constaterende dat de directie van de p.i. Krimpen te verstaan heeft gekregen dat DJI
voornemens is om de lessen en ervaringen opgedaan uit De Compagnie breder in te zetten
in het gehele gevangeniswezen, maar dat er op dit punt nog geen uitwerking lijkt te
bestaan;

overwegende dat dit in de tussentijd betekent dat een succesvol traject als De Compagnie
mogelijk opgeheven wordt, met verlies van een bestaande en goed werkende afdeling
als gevolg, zonder dat daarbij een valide alternatief wordt geboden;

verzoekt de regering te bezien hoe de resultaten en werkwijze van De Compagnie structureel
geborgd en behouden kunnen worden in de p.i. Krimpen en de lessen en ervaringen opgedaan
in De Compagnie toe te passen in het verdere gevangeniswezen, en de Kamer hierover
te informeren in het najaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Nispen en Bikker.

Zij krijgt nr. 9 (35 830 VI).

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u.

Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (35 830 VI, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag de bewindspersonen danken voor hun antwoorden.
Richting de Minister van JenV zeg ik dat ik hecht aan wat de rapporteur zei, namelijk
om helderheid te geven over de aantallen en de sterkte. Want anders blijven we de
hele tijd met elkaar daarover in debat. Bij de uitstroom noemde u bijvoorbeeld het
aantal van 17.000 mensen die in de aankomende jaren gepensioneerd worden, terwijl
de rapporteurs het over 14.000 hebben. Dat vind ik wel ingewikkeld. Hoeveel stromen
er nou de aankomende zes jaar uit? Dat moet toch gewoon een eenduidig getal zijn?
Hetzelfde geldt ten aanzien van uw betoog over de aspiranten. Ik begrijp het goed
– ik vind dat ook een goede lijn – dat die aspiranten formatief in het pdc worden
ondergebracht, zodat ze niet drukken op de formatie van de operationele sterkte. Maar
tegelijkertijd is de formatie van de niet-operationelen ook gemaximeerd. Dat hebben
we hier ook met elkaar afgesproken. Dus als die aspiranten in die formatie landen
– nogmaals, dat kan ik me heel goed voorstellen – dan is mijn vraag: wat betekent
dat dan voor de formatie in de niet-operationele sterkte, die ook gemaximeerd is?
Daar krijg ik graag nog een reactie op. En ik ga ervan uit dat de Minister, zoals
ook gevraagd door de rapporteurs, erop ingaat hoe we de informatie over sterkte, formatie,
bezetting en inzetbaarheid gaan zien en op welk moment in een jaar zo'n overzicht
komt. Dat helpt ook om met elkaar het debat scherp te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp natuurlijk ook dat 2020 een moeilijk jaar was,
ook door corona. Maar ik wijs er wel op dat de problemen ook weer niet van gisteren
zijn; ze zijn niet pas afgelopen jaar ontstaan. Dus als we hier in dit verantwoordingsdebat
kritische conclusies bespreken – de basis is niet op orde en er zijn niet voldoende
mensen en middelen – dan zijn dat wel zware conclusies. Mijn conclusie in dit verantwoordingsdebat
is: als alles onder druk staat – de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak,
de reclassering, de asielketen, het gevangeniswezen, de rechtsbijstand – dan is er
dus in de afgelopen jaren veel te weinig geïnvesteerd in al die belangrijke zaken.
Dat is door de bewindspersonen niet weersproken, dus dan zijn we het daar volgens
mij over eens en dan moet het in een volgende periode fundamenteel anders op een groot
aantal punten.

Voorzitter. Ik blijf bezorgd over het afpakken, of eigenlijk over het onvoldoende
afpakken, omdat we allemaal vinden dat misdaad niet mag lonen. Ik blijf een beetje
worstelen met hoe je het begrotingstechnisch het best kunt organiseren dat je wat
minder afhankelijk raakt van die hele grote klappers die je zo af en toe hebt. Ik
snap dat het juridisch lastig en ingewikkeld is, maar ik hoop dat het denken op dit
punt zeker niet stilstaat.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de politiesterkte. Ik wacht vol
belangstelling de brief van de Minister af over het wel of niet meetellen van de aspiranten.
Ik ga toch een motie indienen op dat punt, omdat het hier gaat over een jarenlange
discussie. Ik hoop ook echt dat de brief van de Minister voldoende helderheid zal
bieden, zodat we een realistisch beeld hebben. Ik ga een motie indienen die ik meteen
ook ga aanhouden. Dan kan ik die motie eventueel in stemming brengen als ik toch vind
dat de brief van de Minister onvoldoende oplost. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de cijfers van de politiesterkte de aspiranten als
volledig operationele agenten meetelt;

overwegende dat aspiranten niet als volledig operationele agenten ingezet kunnen worden;

verzoekt de regering om bij de berekening van de actuele politiesterkte aspiranten
niet als volledig inzetbaar mee te rekenen maar slechts voor de realistische (gemiddelde)
operationele inzetbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 10 (35 830 VI).

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, voorzitter, ik wil deze motie meteen aanhouden. We hebben al een brief toegezegd
gekregen. Dan kan deze motie hopelijk overbodig zijn en hoeven we haar ook niet in
stemming te brengen.

Dan, helemaal tot slot: er speelt nog een heel ander punt. We hebben er niet over
gedebatteerd, maar toch – het is niet mijn gewoonte – ga ik er een motie over indienen.
Het gaat over de gevangenismedewerkers in een substantieel bezwarende functie, die
in het verleden ernstig gedupeerd zijn geraakt en grote pensioenschade hebben geleden,
zoals inmiddels ook is vastgesteld door twee hoogleraren. We gaan binnenkort als Tweede
Kamer met deze groep mensen in gesprek. Mocht het nodig zijn om daarna een motie in
stemming te brengen, dan heb ik die alvast maar ingediend. Want anders moet ik op
de laatste dag voor het reces nog een spoeddebat daarover aanvragen. Dat wordt te
ingewikkeld. Mede namens mevrouw Palland dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voormalige medewerkers uit het gevangeniswezen in een substantieel
bezwarende functie (de sbf'ers), ernstige pensioenschade hebben geleden, onder andere
door nalatigheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen;

constaterende dat na acties, petities, Kamervragen en debatten unaniem de motie-Omtzigt
is aangenomen (31 066, nr. 668), die de regering verzoekt een ultieme poging te doen om tot een oplossing te komen
in het sbf-dossier, en de Kamer hierover te informeren;

constaterende dat naar aanleiding van deze motie onderzoek is gedaan door twee hoogleraren,
die onder andere concluderen dat DJI tot twee keer toe niet heeft voldaan aan zijn
informatieplicht, dat sbf'ers die moesten stoppen met werken in 2010, 2011 en 2012
hierdoor schade hebben geleden die gecompenseerd zou moeten worden, en dat de vrees
voor eventuele precedentwerking niet gegrond is;

verzoekt de regering met een serieus voorstel te komen voor compensatie van deze beperkte
groep sbf'ers, dat recht doet aan de ernst van de problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Palland.

Zij krijgt nr. 11 (35 830 VI).

De heer Van Nispen (SP):

Ook deze motie zou ik graag willen aanhouden, voorzitter, omdat we nog in gesprek
gaan met de betreffende groep medewerkers.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn moties (35 830 VI, nrs. 10 en 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindspersonen aan mijn rechterkant. Heeft u een paar seconden
nodig of kunt u direct losgaan? Vijf minuutjes? Dan zie we u hier om 13.20 uur weer
terug.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording door de bewindspersonen. Ik geef allereerst het
woord aan de heer Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik zal dat rap doen. De eerste vraag ging over de GGP. De GGP is geen
doorstroomfunctie. Vaak start men daar wel, maar in het nieuwe stelsel kan de aspirant
ook direct naar opsporing. Ik zal dat nog wel verder voor u uitwerken in de brief.

Er is gevraagd of de regieteams van de GGP doorzettingsmacht hebben. Nee, die hebben
ze niet. De politiechefs regelen dat. Het zou ook niets oplossen als de GGP-teams
zelf zoiets zouden kunnen gaan zeggen als: nu gaat er niemand meer weg. Dat zou natuurlijk
niet kunnen.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen verzoekt de regering om bij de berekening
van de actuele politiesterkte aspiranten niet als volledig inzetbaar mee te rekenen.
Als de heer Van Nispen die motie aanhoudt totdat we de brief die ik stuur, in een
volgend debat met elkaar hebben besproken, vind ik dat prima. Als de motie tot dat
moment kan worden aangehouden, vind ik het best. Dan kunnen we dit dan beoordelen.

De voorzitter:

Dat is lastig, want komt er dan nog een debat om dit te beoordelen of niet? Ik zit
me nu even hardop af te vragen wat wijs is, want eerst komt de brief. Ik kijk ook
even naar de heer Van Nispen. Normaal willen we natuurlijk een oordeel van de Minister,
maar de brief is er nog niet. We zitten dus een beetje in een impasse.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat ik uitleg hoe het werkt. Ik heb ook uitgelegd waarom we dit sinds
2009 zo doen. Het is echt wel een principieel punt. Ik hoorde mevrouw Michon ook juist
zeggen dat zij er begrip voor heeft dat dit zo gebeurt. Ik denk dat de brief heel
veel duidelijkheid zal verschaffen. Het is aan uw Kamer, maar ik wil daar vervolgens
graag met elkaar over in gesprek; dat zal echt na de zomer zijn. Ik hoop dat de heer
Van Nispen de motie kan aanhouden totdat we dat gesprek hebben gehad; dat is aan de
heer Van Nispen. Anders moet ik haar nu een oordeel geven. Dat vind ik jammer, want
dat zal altijd «ontraden» zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die laatste zin toont weer aan hoe belangrijk deze motie is, want ik had juist gedacht
dat de Minister ons nog een keer zou gaan vertellen in een brief wat zijn plannen
zijn en dat de motie daarmee overbodig zou worden. Maar om dat te kunnen beoordelen,
heb ik de motie alvast ingediend en aangehouden. Het lijkt mij verstandig als de Minister
in zijn brief expliciet ingaat op deze motie en aangeeft of deze motie dan nog iets
toevoegt. Als de Minister dan in zijn brief zegt dat de motie ontraden moet worden,
breng ik de motie natuurlijk juist in stemming.

De voorzitter:

Prima, dan doen we het zo. Dan hebben we het zo opgelost. Prima.

Minister Grapperhaus:

Zo komen we tot elkaar.

Dat is het volgens mij.

De voorzitter:

Goed. Dan kijk ik naar Minister Dekker.

Minister Dekker:

Ik denk dat we dezelfde afspraak moeten maken over de moties op stukken nrs. 9 en
11, want we hebben over beide niet zo vreselijk veel gedebatteerd. Over de motie op
stuk nr. 9 heb ik wel gezegd dat ik daarover met een brief kom. Ik denk dat dat deze
motie vervolgens overbodig gaat maken. Op de motie op stuk nr. 11 valt nog wel wat
af te dingen op het punt van de precieze terminologie, maar ook daar lopen nog allerlei
gesprekken over. Mijn voorstel zou zijn dat u eerst even de uitkomst van die gesprekken
afwacht. Dat vind ik ook wel zo netjes.

De heer Van Nispen (SP):

Wij gaan als Kamer inderdaad ook in gesprek met de desbetreffende sbf-medewerkers.
Ik vind het prima als de Minister ons nog voor het zomerreces een brief stuurt met
zijn kant van de zaak, vanuit de werkgever. Dat lijkt mij alleen maar heel erg verstandig,
maar ik ben wel van plan om de Minister toch met een opdracht de zomer in te sturen;
dat is ons perspectief. Het zou dus goed zo kunnen zijn dat wij deze motie voor het
zomerreces in stemming willen laten brengen. Ik denk dat het verstandig is dat de
Minister daaraan voorafgaand met die brief komt.

De voorzitter:

Even voor de scherpte: begrijp ik goed dat de Minister in die brief ook iets zal zeggen
over de appreciatie van deze motie?

Minister Dekker:

Ja, maar ik weet niet of ik dat voor de zomer ga redden. Bij de andere motie, de motie
over De Compagnie, heb ik dat even kunnen checken en kan ik dat inderdaad voor de
zomer doen. Dit verrast mij ook een beetje, want hier is in de eerste termijn geen
woord aan gewijd. Het klopt inderdaad dat er een onderzoek lag. Volgens mij ben ik
aan de slag gegaan met de oproep vanuit de Kamer om te kijken of we tot een redelijke
uitkomst zouden kunnen komen. Daar wordt gewoon nog aan gewerkt, op basis van het
rapport dat er ligt. Eigenlijk wil ik de uitkomst daarvan afwachten. Ik heb mijn mensen
daarvoor aan het werk gezet. Ik heb ook gezegd: ga praten met deze groep. Ik wilde
u informeren zodra dat tot een uitkomst heeft geleid. Ik weet niet of dat voor de
zomer gaat lukken. Ik heb dat niet kunnen checken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik. Daar heb ik begrip voor. Ik had hierover ook een apart debat kunnen
aanvragen, maar ik ken ieders agendaproblemen, dus dat is ingewikkeld. Ik ken die
laatste uitkomst wel. Ik ken die stand van zaken wel. Dat heeft mij ertoe gebracht
om deze motie in te dienen. Ik kan mij zo voorstellen dat wij die toch in stemming
willen brengen, nadat wij hebben gesproken met de sbf-medewerkers. Dan is het aan
de Minister om te kijken of hij ons daaraan voorafgaand in een brief wil uitleggen
waarom hij denkt dat deze motie niet nodig is, of dat de vork anders in de steel zit.
Dat vind ik allemaal prima, maar ik doe het wel langs deze, volgens mij ook nette,
weg. Ik leg nu dit voorstel voor: wij gaan met die mensen in gesprek en we geven de
Minister nog een paar weken de tijd om zijn kant van het verhaal naar de Kamer te
sturen.

Minister Dekker:

Zodra ik eruit ben, krijgt u van mij een brief.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die nog
openstaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik heb inderdaad geen moties, maar ik heb nog een nadere vraag van mevrouw
Koekkoek. Ik begrijp dat die vraag van mevrouw Koekkoek uit de eerste termijn een
soortement tweetrapsraket is. Eén. Wat betekent «een veilig land van herkomst» in
de procedurerichtlijn? Mevrouw Koekkoek wil ook graag horen: hoe gaat dat beoordelen
in Nederland dan, van de vraag of een land een veilig land van herkomst is? Daar is
een hele procedure voor. Er komt een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken en er wordt
een breed scala aan bronnen geraadpleegd om tot een oordeel te komen. Voor de IND
is dat bepalend voor het landenbeleid.

Heel recentelijk is er een uitspraak geweest van de Raad van State, die heeft gezegd:
luister eens eventjes, voor het beoordelen of een land een veilig land van herkomst
is, moet er een veel groter scala aan bronnen geraadpleegd worden dan al gedaan werd.
Dat is nu het geval, dus een aantal landen is opnieuw beoordeeld. Over de uitkomst
daarvan hebben we u een brief gestuurd. Zo gaat het er in werkelijkheid aan toe.

Het laatste stukje van uw vraag, van de minitweetrapsraket is: hoe zit het dan met
een land van herkomst waarvan een gedeelte veilig is? Dan moet u ook verschil maken
tussen een veilig land, een veilig derde land of een veilig land van herkomst. Het
kan dus zijn dat uit het ambtsbericht en al die onafhankelijke bronnen die geraadpleegd
zijn, blijkt dat een stuk wel veilig is. Dat wordt dan meegenomen in de beoordeling
en vervolgens in het beleid.

De voorzitter:

Dank. Dan is er tot slot nog een vraag van mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had twee hele concrete vragen gesteld aan de Minister van JenV, en daar wil ik
wel echt graag antwoord op. Is de verwachte uitstroom de komende zes jaar 14.000 of
17.000 fte? Dat scheelt weer 3.000. Daar zouden we hier uren over kunnen bakkeleien,
dus dat wil ik graag weten.

Vraag twee is: betekent het positioneren van de aspiranten in de niet-operationele
sterkte – u noemde dat het pdc – iets voor de formatie van de niet-operationele sterkte,
of blijft die gelijk? Dat is ook belangrijk, want daarmee wordt die de facto dus krapper.
Op die twee vragen wil ik wel graag antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van mevrouw Van der Werf. Die wil ik er direct even bij pakken,
wanneer hierna is er alweer een volgende vergadering. Die vraag is nog blijven liggen.
Mevrouw Van der Werf, welke vraag was dat?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat ging over de aangiftebereidheid. Het was de allereerste vraag; die is meneer Grapperhaus
misschien vergeten.

Minister Grapperhaus:

Die 17.000 fte betreft het totale aantal, misschien enigszins afgerond, van de mensen
die onder de stroom van vroegpensionerenden vallen. In de brief die komt zal ik nog
even precies aangeven in welke jaren de cohorten precies vallen. Dat heb ik overigens
eerder in een brief gedaan. Die 14.000 kan ik daarbij even niet heel goed plaatsen,
maar daar kom ik in de brief op terug.

Dan de kwestie van die formatie en de niet-operationele sterkte. Daar kom ik ook in
het gehele overzicht bij u op terug om te laten zien hoe dat precies uitwerkt.

Bij de vraag over de aangiftebereidheid moet ik tot mijn schande bekennen dat ik het
antwoord daarop even niet helemaal paraat heb. Ik dacht dat ik alles beantwoord had,
maar ...

De voorzitter:

Is het fijn als mevrouw Van der Werf de vraag herhaalt?

Minister Grapperhaus:

Ik zit even te zoeken, maar ik heb de vraag hier inderdaad niet in mijn aantekeningen
zitten, dus dat ligt aan mij.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zal het heel kort proberen te doen. Ik heb gevraagd naar de manier waarop we met
de beperkte mogelijkheden en middelen van de komende jaren toch in onze dienstverlening
wat handen en voeten kunnen geven aan de manier waarop we mensen benaderen, ook als
het om laagdrempelige, kleine dingen gaat waar zij melding of aangifte van willen
doen.

Minister Grapperhaus:

Sorry, ik zat koortsachtig terug te kijken naar de eerste termijn. Toen zag ik «de
bredere lessen met betrekking tot zeden» en dacht ik: daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter. De politie is natuurlijk met een aantal initiatieven bezig. Ik denk daarbij
onder andere aan het ontwikkelen van bots die het contact met de burger bij het soort
gevallen waar mevrouw Van der Werf in eerste instantie naar verwees kunnen vergemakkelijken
en een betere uitsortering kunnen maken. Maar ook op het punt van de zeden wordt er
meer ontwikkeld, zodat je de wat kleinere zaken die spelen op dat spoor houdt en je
met name zaken eruit haalt die wellicht toch wat groter zijn dan ze op het eerste
gezicht lijken. Daar zit namelijk een heel belangrijk punt in de aangiftebereidheid.
Daar hebben we het vorige week, dacht ik, ook over gehad op het punt van die zedenrechercheurs.
Ik verwacht daar wel bij uw Kamer op terug te komen in de aanloop naar een volgend
CD over de politie.

De voorzitter:

Dank. Dit is het einde van dit WGO. Over de slotwet en het jaarverslag zal 8 juli
worden gestemd. Ik dank u allen, ook de mensen die achter de schermen hebben meegewerkt
aan dit overleg.

Sluiting 13.32 uur.