Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 juni 2021, over Onderwijs en corona Primair en voortgezet onderwijs
35 570 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021
Nr. 252 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 18 juni 2021
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 juni 2021 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 mei
2021 inzake stand van zaken Specifieke Uitkering Ventilatie in Scholen (SUVIS) (Kamerstukken
31 293, 31 289 en 25 295, nr. 579);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2021 inzake
nadere uitwerking Nationaal Programma Onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 220);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari 2021
inzake Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma voor herstel en perspectief (Kamerstuk
35 570 VIII, nr. 185);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2021
inzake beantwoording vragen commissie over het Nationaal Programma Onderwijs: steunprogramma
voor herstel en perspectief (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 203);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 mei
2021 inzake menukaart Nationaal Programma Onderwijs op de website (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 219);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 31 maart 2021 inzake aandachtspunten
bij het Nationaal Programma Onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 211);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari
2021 inzake funderend onderwijs tijdens en na de coronacrisis – een Nationaal Programma
(Kamerstukken 31 293, 31 289 en 25 295, nr. 576
);
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting
inzake extra apparaten voor onderwijs op afstand in het primair en voortgezet onderwijs
in verband met COVID-19) (Kamerstuk 35 696);
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vijfde incidentele suppletoire begroting
inzake extra middelen voor eindexamens vo en pilots voor sneltesten in het po in verband
met COVID-19) (Kamerstuk 35 739);
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Zesde incidentele suppletoire begroting
inzake extra middelen voor het Nationaal Programma Onderwijs in verband met COVID-19)
(Kamerstuk 35 740);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 mei
2021 inzake reactie op een brief van eXamengevat inzake oplossing voor online platform
voor eindexamenkandidaten (Kamerstuk 31 289, nr. 464);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 april
2021 inzake stand van zaken versterking toetsing en examinering vo (Kamerstuk 31 289, nr. 461);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 april
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de kabinetsreactie op
de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 208) (Kamerstuk 31 289, nr. 463);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 maart
2021 inzake kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs
(Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 208);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari
2021 inzake aanvulling besluit eindexamen voortgezet onderwijs 2021 (Kamerstuk 31 289, nr. 442);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari
2021 inzake staatsexamen voortgezet onderwijs (vo) (Kamerstuk 31 289, nr. 443);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 maart
2021 inzake reactie op verzoek commissie om een afschrift van de brief aan BK, SWN
en BMK over de subsidieregeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's ve (Kamerstuk
31 322, nr. 428);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 februari
2021 inzake heropening van het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs
(Kamerstukken 31 289, 31 524 en 25 295, nr. 455);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 maart
2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de
mail van de LBVSO inzake veiligheid en fysiek onderwijs op vso-scholen (Kamerstuk
31 497, nr. 394);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2021
inzake loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) (Kamerstuk 31 524, nr. 489);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 februari
2021 inzake verzuimcijfers schooljaar 2019–2020 (Kamerstuk 26 695, nr. 134);
– het afschrift van de brief van De Kinderombudsman d.d. 17 februari 2021 aan de Minister-President
met betrekking tot oproep tot heropening van het voortgezet onderwijs (2021D07362);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari
2021 inzake tussenevaluatie werkdrukakkoord primair onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 416);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 februari
2021 inzake kabinetsreactie op 99ste OMT-advies deel 1 inzake handreiking neusverkouden
kinderen («snottebellenrichtlijn»);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2021 inzake reactie
op de gewijzigde motie van het lid Bruins over leerlingen die praktijklessen volgen
uitzonderen van de avondklok (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 173) (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 177);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari
2021 inzake uitvoering van diverse aangenomen moties en toezeggingen voor met name
het primair en voortgezet onderwijs en informatie over de ontwikkelingen op een aantal
thema's (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 31 497, nr. 573
);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 januari
2021 inzake tweede voortgangrapportage van de Gelijke Kansen Alliantie (GKA) over
2020 (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 174).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Bisschop, De
Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters, Segers, Tellegen, Wassenberg en Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen. Een hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. Ook
een hartelijk welkom aan mijn collega's, net als aan alle mensen die dit debat vandaag
volgen. We gaan snel beginnen, want een groot aantal sprekers heeft zich gemeld. De
sprekersvolgorde is niet helemaal dezelfde volgorde als die waarop we zitten. Er is
wat onderling overleg geweest. We beginnen met de heer De Hoop, dan gaan we naar de
heer Kwint, dan naar de heer Beertema en dan volgt de rest.
Ik zou dus zo het woord willen geven aan de heer De Hoop van de PvdA, maar voordat
hij begint nog het volgende. Het is een wetgevingsoverleg. U heeft allen om en nabij
10 minuten spreektijd voor de eerste én tweede termijn. Dat betekent, zeg ik expliciet
voor de heer Van Meenen, dat het geen 20, 25 of 30 minuten is. Nee, 10! Gezien het
aantal sprekers houd ik het aantal interrupties op twee. We zijn met heel veel, dus
denk na over de dingen die u wel en niet wil vragen. Meneer De Hoop, aan u het woord.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. De coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de bestaande problemen
in het onderwijs. Het Nationaal Programma Onderwijs is een belangrijke stap in het
oplossen van die problemen, maar het is volgens de Partij van de Arbeid naïef om te
denken dat daarmee alle problemen in het onderwijs zijn gefixt. Met een zak geld die
binnen tweeënhalf jaar moet worden besteed, los je niet het schreeuwende tekort aan
leraren op. Of wat te denken van de kansenongelijkheid, die zich in de afgelopen jaren
steeds schrijnender aftekent? Maar ook het vak waarin leerlingen het steeds slechter
doen, begrijpend lezen, wordt met deze maatregelen niet verbeterd.
Dat moet anders. De verschillen in het onderwijs zijn toegenomen, hardnekkiger geworden.
Hoeveel kansen een kind krijgt, verschilt onacceptabel veel van school tot school.
Juist de scholen met kinderen die het onderwijs het hardst nodig hebben, hebben de
grootste moeite om leraren voor de klas te krijgen. Duurzame onderwijsverbetering
is nodig. De uitwerking van het NPO heeft bij veel leraren en schoolbestuurders verdere
vragen opgeroepen. Op de bewezen effectieve interventies werd al eerder natuurlijk
een hoop kritiek gegeven. Bovendien blijft het een incidentele pot geld om structurele
problemen op te lossen.
De Wob-documenten van het NRC laten zien dat er op OCW hard is gewerkt. Complimenten.
Maar ook laten ze zien dat het Ministerie van Financiën zich buitengewoon veel heeft
bemoeid met de inhoud van de plannen. Zitten er op dit ministerie onderwijsdeskundigen
waar wij niet van afweten? Dat zou toch wel wat zijn. De maatregelen die dit ministerie
aandroeg, gaan enorm ver en moesten de urgentie aantonen. Wat de Partij van de Arbeid
betreft was die urgentie kraakhelder, ook al voor de coronacrisis, en heeft Financiën
de Minister totaal geen plezier gedaan.
De bemoeienis van de Minister van Financiën heeft ook het NPO geen goed gedaan. De
Partij van de Arbeid is van mening dat de looptijd van tweeënhalf jaar echt te kort
is. Te kort om het geld efficiënt en doelmatig te besteden, en vooral om de grote
structurele en schreeuwende problemen in het onderwijs op te lossen. De leerachterstanden
moeten voortvarend opgepakt worden. Daarom zijn we blij met het NPO. Maar ook de effectieve
en doelmatige uitgaven van het geld zijn van belang. Daarom zal de Partij van de Arbeid
vandaag ook een motie met jullie delen om de looptijd te verlengen naar vier jaar.
Dan het lerarentekort. Het is voor de Partij van de Arbeid onbegrijpelijk dat het
lerarentekort niet genoemd wordt. Het is de grote roze olifant die wij van Merel van
Vroonhoven nog te zien kregen in ons rondetafelgesprek van vorige week. Als het lerarentekort
niet definitief wordt opgelost, dan zullen we in de toekomst leervertragingen blijven
zien. De PvdA wil dat er nog voor de zomer vanuit het ministerie duidelijkheid komt
over de aanpak van het plan-Van Vroonhoven, en wil expliciet van de Minister horen
welk deel van het budget hiervoor gereserveerd wordt.
Voorzitter. Een andere zorg voor de PvdA is de betrekkelijke aandacht voor de sociaal-emotionele
achterstanden die zijn opgelopen in de afgelopen periode. In de coronacrisis liepen
leerlingen naast leerachterstanden ook achterstanden op het gebied van cultuur en
sport op, die niet onderbelicht mogen raken. Muziek, kunst, sport en beweging zijn
ongelofelijk belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen. Meer beweging, maar ook
aandacht voor muziek en cultuur, helpen de leerlingen het beste die het kunnen gebruiken.
Het positieve effect op de ontwikkelingen is breed en is het grootst bij juist de
leerlingen in achterstandssituaties. Dat komt nu extra van pas. De Partij van de Arbeid
heeft in overleg met verschillende organisaties gesproken die echt een bijdrage kunnen
leveren aan de oplossing van dit probleem, van cultuurorganisaties tot sportorganisaties
die actief zijn op scholen. Ze kunnen echt een groot verschil maken voor de leerlingen
die het nodig hebben en kunnen docenten ontlasten.
Nog een andere zorg is dat er signalen zijn dat er schoolbesturen zijn die nu al 20%
van hun budget willen afromen. We weten dat er ontzettend veel schoolbesturen zijn
die grote verschillen maken, juist ook op de plekken waar dat extra nodig is, maar
het afromen van zo'n groot deel van het budget is echt onacceptabel. Wij vinden dat
extra geld voor de bovenschoolse organisaties echt bedoeld is voor de klas. Het rapport
van de Onderwijsraad concludeert dat de bassicondities niet op orde zijn. Het tekort
aan leraren en schoolleiders is groot en extra urgent geworden. De werkdruk is veel
te hoog, de bekostiging van ons onderwijs is niet op orde en de huisvesting is niet
adequaat. Een ernstig signaal dat onze zorgen bevestigt. Het is van groot belang om
het lerarentekort nu echt goed in kaart te brengen. De afgelopen jaren zijn er in
deze commissie en in de Kamer tientallen moties ingediend maar de Minister is hier
nooit goed genoeg mee aan de slag gegaan. Wederom de oproep: de Partij van de Arbeid
wil echt dat er voor de zomer nog vanuit het ministerie duidelijkheid komt over de
aanpak van het plan-Van Vroonhoven en wil expliciet van deze Minister horen welk deel
van het budget hiervoor gereserveerd wordt.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onderwijs hoort vrolijk, fijn en veilig te zijn.
Dat verdient ieder kind, maar dat kan alleen en echt alleen als we nu de keuze maken
om structureel te investeren. Met een zak geld dat binnen tweeënhalf jaar moet worden
besteed, lossen we het schreeuwende tekort aan leraren niet op. Maak van het lerarentekort
nu topprioriteit. Verschillen in het onderwijs zijn toegenomen en hardnekkiger geworden.
Dat moet en kan anders, maar alleen als we nu ongelijk investeren om ongelijkheid
tegen te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema heeft een vraag aan u.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb geluisterd naar het betoog van meneer De Hoop. Waar ik mij over verbaas – en
dat is volgens mij de valkuil waar velen hier in trappen – is het volgende. Wat de
PVV betreft is het NPO een programma dat de crisis van de leerachterstanden die gepaard
zijn gegaan met de coronacrisis, wil oplossen. Waar ik van tevoren al bang voor was,
is dat er met die 8,5 miljard, een astronomisch bedrag dat ineens vrijkwam, een uitwaaiering
komt van allerlei problemen. Ik hoor meneer De Hoop een aantal keren de term «structurele
oplossingen» gebruiken, «structurele duurzame oplossingen» zelfs, maar wat mij betreft
is dat NPO daar helemaal niet voor bedoeld. Het NPO is gericht op het snel en efficiënt
wegwerken van de onderwijsachterstanden en is niet bedoeld om grote politieke thema's
aan een demissionair kabinet uit te besteden en om die 8,5 miljard te gebruiken voor
het lerarentekort, klassenverkleining en dat soort dingen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Wat vindt de heer De Hoop daarvan? Het zou zich toch moeten richten op het wegwerken
van die achterstanden?
De heer De Hoop (PvdA):
Wat volgens mij het probleem is wat de heer Beertema hier neerlegt, is dat hij impliceert
dat de problemen nu zijn ontstaan in de coronacrisis, maar dat is niet zo. Die problemen
zijn er al veel langer. Dus om nu te doen alsof het NPO alleen bedoeld is om de problemen
van de coronacrisis op te lossen, klopt gewoon niet. Dit zijn problemen die nu vergroot
zijn maar die wel een structurele oplossing nodig hebben omdat ze niet incidenteel
zijn. Dus we moeten ze structureel oppakken. Als meneer Beertema vindt dat het budget
alleen besteed moet worden voor de problemen die in de coronacrisis zijn ontstaan,
dan begrijpt hij volgens mij niet dat die problemen er al veel langer zijn en dat
ze alleen maar hardnekkiger zijn geworden.
De voorzitter:
De heer Beertema, iets korter in tweede instantie graag.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar meneer Beertema begrijpt natuurlijk al tien jaar dat die structurele problemen
er zijn. Daar zijn we al tien jaar op een politieke manier mee bezig, traject voor
traject. Ik ben het met meneer De Hoop eens dat dit inderdaad veel te langzaam gaat.
Dat is ook mijn frustratie die ik in die tien jaar heb opgebouwd. Maar ik vind het
vreemd dat door de coronacrisis nu ineens 8,5 miljard zonder degelijk plan wordt uitgestrooid
als een soort helikoptergeld over dat onderwijs. Vervolgens melden allerlei mensen
zich die daar een slaatje uit willen slaan. Dit om al die grote structurele problemen
waar we al tien jaar politiek mee aan het worstelen zijn, er nu in te «sneaken», zoals
de klassenverkleining en het lerarentekort.
De voorzitter:
Meneer Beertema ...
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het jammer. Ik ben bang dat op deze manier de politiek, de Tweede Kamer, ook
u, meneer De Hoop, opzij wordt gezet en dat die 8,5 miljard straks, als er over een
paar jaar een parlementaire enquête komt over de vraag waar dat geld allemaal is gebleven ...
De voorzitter:
Dank.
De heer Beertema (PVV):
Graag een reactie daarop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik verbaas mij wel een beetje over de toon die de heer Beertema hier aanslaat, ook
wat betreft partijen die zich nu juist willen inzetten om die problemen, die er echt
zijn, aan te pakken. Ik vind het prachtig om te zien hoeveel initiatieven en plannen
er zijn om die problemen op te lossen. Als de heer Beertema vindt dat we die problemen
goed moeten oplossen, zou het juist goed zijn om die termijn te verlengen naar vier
jaar, om efficiënt en doelmatig met dat geld om te gaan. Ik denk dat dat juist de
zorgen van de heer Beertema verkleint. Dan kunnen we efficiënt met dat geld omgaan
en dat doelmatig besteden.
De voorzitter:
De heer Segers heeft ook een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hier toch even op doorgaan. De vraag is namelijk wel: wat is nou de verhouding
tussen incidenteel geld, dit geld dus, en structureel geld? De heer De Hoop heeft
het over structurele problemen, maar die moet je toch met structureel geld oplossen?
Dat moet je toch oplossen bij een kabinetsformatie, waaraan ook de PvdA wil meedoen?
Is dat niet de ambitie van de heer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is ten eerste nog geen zekerheid dat wij daar überhaupt aan mee willen doen. Er
zijn genoeg partijen die daar geen voorstander van zijn, dus dat wachten we eerst
nog maar even af. Ik zit hier als commissielid onderwijs. Ik zit hier niet als partijleider
aan de formatietafel. Ik zie problemen, en die problemen kunnen opgelost worden door
het NPO. Maar ik maak mij zorgen over de termijn van het NPO. Ik denk namelijk dat
je als die termijn verlengt, het geld veel doelmatiger kan worden besteed. Dan zit
ik hier als commissielid onderwijs, en dan denk ik dat het goed zou zijn om dat geld
over een langere termijn daarop te zetten, zodat dat geld structureel beter besteed
kan worden. Ik zou heel graag zien dat er de komende jaren, naast dat bedrag voor
het NPO, nog veel meer geld wordt besteed aan het onderwijs. Dat is inderdaad iets
voor de formatietafel, maar ik vind dat dit geld structureel over een lange termijn
besteed moet worden. Ik zou heel graag zien dat daar aan de formatietafel meer geld
voor vrijgemaakt wordt, maar daar ga ik vandaag niet over. Ik ga vandaag over het
geld van het NPO. Ik wil dat dat langer en structureel besteed wordt. Daar hebben
we het vandaag over, en niet over wat we aan de formatietafel gaan doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch snap ik het niet goed. Incidentele problemen, namelijk achterstanden door corona,
moet je oplossen met incidenteel geld. Dat ligt nu voor. Daar gaat het programma over.
Dan is 2,5 jaar al een behoorlijke periode. Maar dat moet je niet vermengen met structurele
problemen en de wens voor structureel geld. Dat moet je echt uit elkaar halen. Ik
probeer het dus nog één keer. Kan de heer De Hoop het nog even helder onderscheiden?
Wat is zijn incidentele aanpak? En wat is zijn structurele wens om structurele problemen
aan te pakken, iets wat echt op het bordje ligt van de formatie?
De heer De Hoop (PvdA):
Het is wel lastig, want de heer Segers en ik zijn het er niet over eens of dit een
incidenteel probleem is. Wij vinden dat dit een structureel probleem is dat alleen
vergroot is door de coronacrisis. Wij vinden dus dat die gelden nu gewoon structureel
uitgetrokken moeten worden. Ik vind dat er bijvoorbeeld veel meer ingezet moet worden
op het lerarentekort. Als je dat, los van dit plan, overlaat aan de formatietafel,
dan is dat niet goed, denk ik. Dat moet je hier al concreet in opnemen. Ik zou dus
heel graag zien dat dit gewoon op lange termijn een plan wordt waar wij als hele Kamer
over spreken. Het moet niet zo zijn dat wij hier wat bespreken en dat er zo meteen
aan de formatietafel hele andere dingen gebeuren. Laten we vandaag over het NPO spreken.
Dat moet op langere termijn doelmatig en structureel aangepakt worden, met meer aandacht
voor het lerarentekort. En dat probleem is niet alleen ontstaan in de coronacrisis.
De voorzitter:
Ook mevrouw Paul van de VVD heeft een vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heren Beertema en Segers dat incidenteel geld bedoeld
is om de problemen van de crisis te adresseren en niet structurele problemen die om
structurele langetermijnmiddelen vragen. Mijn vraag aan de heer De Hoop is de volgende.
Als je kijkt naar de acute problemen die nu spelen op het vlak van leerachterstanden,
dan is het belangrijk om die op korte termijn aan te pakken. Leerlingen die te maken
hebben gehad met de coronamaatregelen, met de lockdown, met onderwijs op afstand,
ervaren nu problemen, zoals leerachterstanden en psychosociale problemen. Dat is wat
de VVD betreft de voornaamste reden om die termijn zo kort mogelijk te houden, liefst
één schooljaar.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Paul (VVD):
Maar we zijn ook realistisch; we snappen dat dat niet kan, vandaar dus die termijn
van 2,5 jaar. Hoe ziet u dat? Als je het uitsmeert over vier jaar, wat worden de kinderen
die nu geraakt zijn daar beter van?
De heer De Hoop (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat de reden dat wij al voor de coronacrisis problemen hadden
in het onderwijs is dat partijen als de VVD telkens alleen maar incidentele gelden
vrijmaken en nooit voor de structurele oplossing kiezen en juist alleen maar pleisters
plakken. Mijn inzet vandaag is dat wij de problemen nu echt voor de langere termijn
structureel aanpakken. Daarover zullen de VVD en de Partij van de Arbeid een verschil
van inzicht hebben, maar dat verbaast mij niet. Dus ik sta nog steeds achter mijn
betoog.
Mevrouw Paul (VVD):
Als je alleen al kijkt naar de afgelopen periode, is er substantieel geïnvesteerd
in het onderwijs, ook onder de kabinetten-Rutte. Maar even los daarvan, acute problemen
moet je acuut adresseren. Als ik me nu in de vinger snijd, plak ik daar nu een pleister
op. Het heeft geen zin om dat uit te smeren over langere tijd. Daarover verschillen
wij van mening.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Meenen een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Met de analyse van de heer De Hoop ben ik het natuurlijk eens. Er waren grote problemen
voor corona. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ze zijn door corona
versterkt en ze zullen er weer zijn als we niet structureel investeren. Maar waar
– ik zou haast zeggen – onze wegen scheiden is bij het gegeven dat incidenteel geld,
wat deze 8,5 miljard is, niet structureler wordt als je het uitsmeert over vier jaar.
Dat is mijn vraag. We kunnen hier een hele discussie hebben in die zin dat een aantal
lijnen van dat pakket structureel zouden moeten worden – die wil ik ook graag voeren –
maar dit is niet de plek om dat te bespreken. De plek daarvoor is aan de formatietafel.
Daar kunnen we dat doen. Laten we nou niet met elkaar de illusie hebben dat, als we
incidenteel in plaats van in twee jaar in vier jaar uitgeven, het dan structureel
geworden is. Dat is gewoon niet zo. Is de heer De Hoop dat met mij eens?
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben dat niet helemaal met de heer Van Meenen eens. Mijn zorg zit erin dat dit geld
niet goed en doelmatig besteed kan worden in die tweeënhalf jaar. U heeft die signalen
ook ontvangen van verschillende onderwijsbonden, -organisaties en schoolbesturen.
Ik denk dat het goed is als zij meer ruimte en meer tijd krijgen om dat geld goed
en doelmatig te besteden. Daarover kunnen wij een verschil van inzicht hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, die signalen heb ik ook gekregen, maar die gaan juist over het feit dat er nog
geen structureel perspectief is. Dat maakt het zo lastig om dit incidentele geld nu
uit te geven. Want waar ga je het aan uitgeven als je niet het perspectief hebt dat
je er daarna mee verder kan? Dat is het probleem van dit incidentele geld. Dat los
je niet op door die onzekerheid te verlengen van tweeënhalf naar vier jaar. Nee, dat
los je op door er ergens aan een andere tafel voor te zorgen dat er structureel geld
komt. Ik voorzie echt een groot probleem als het voorstel van de PvdA er komt, want
dan zullen anderen, die minder geneigd zijn dan onze partijen om structureel te investeren,
de neiging gaan krijgen om te denken: o, die 8,5 miljard incidenteel geld is nu over
vier jaar verdeeld ...
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
... het lijkt net alsof het structureel is ...
De voorzitter:
De heer De Hoop.
De heer Van Meenen (D66):
... maar meneer De Hoop, het is en blijft incidenteel geld. En er is een andere tafel
waar we structureel geld moeten gaan regelen. Laten we hier alsjeblieft niet de verwarring ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen ...
De heer Van Meenen (D66):
... vergroten door net te doen alsof het in die vier jaar ineens wel structureel geld
geworden is. Dat is het niet.
De voorzitter:
De heer De Hoop tot slot.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat het doel van de heer Van Meenen en mij hetzelfde is, namelijk dat er op
structurele termijn goede oplossingen zijn voor het onderwijs. Ik denk dat het niet
ten koste hoeft te gaan van die structurele oplossing als we dit verlengen naar vier
jaar. Ik denk dat het heel goed samen zou kunnen gaan. Natuurlijk zijn er partijen
die daar anders over denken, maar als ik daar vandaag rekening mee moet gaan houden,
moet ik allerlei voorbehouden maken. Daarvoor zit ik hier vandaag niet. Ik vind dat
het geld doelmatig en goed besteed moet worden en dat het daarom naar vier jaar toe
moet.
De voorzitter:
Dank. De kop is eraf. Dan gaan wij verder met de heer Kwint, die volgens het naambordje
nog steeds meneer Van Nispen heet. Dat laten we maar eventjes zo.
De heer Kwint (SP):
Dat vind ik geen belediging, maar ik kan niet namens de heer Van Nispen spreken.
De voorzitter:
Aan u het woord.
De heer Kwint (SP):
Sowieso dank aan mijn collega's dat ik even eerder mag, aangezien ik er zo vandoor
moet wegens verplichtingen bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.
Ook belangrijk.
Ik denk dat het niet vaak voorgekomen is dat een miljardeninvestering in het onderwijs
zulke lauwe reacties ontving. Laat ik duidelijk zijn, de SP is blij dat er miljarden
worden vrijgemaakt om de opgelopen achterstanden bij leerlingen weg te werken, maar
om nou te zeggen dat wij verbaasd waren toen wij de reconstructie in de NRC lazen,
nee. De manier waarop dit plan is vormgegeven ademt al vanaf dag één iets van een
«groots gebaar maken», in plaats van een doortimmerde visie op basis waarvan je achterstanden
aan kunt pakken. Dit is wat je krijgt wanneer je een hooggeplaatste consultant van
– ik noem maar een willekeurig bedrijf – McKinsey zich met onderwijs laat bemoeien.
Dan ga je lekker lean en smart in korte scrumsessies agile- en smart- doelstellingen
formuleren. Voor dat soort consultants maakt het niet uit wat ze besturen of waar
ze over moeten adviseren; dit is altijd de uitkomst.
Maar het onderwijs is geen afdeling humanresourcesmanagement van een middelgroot IT-bedrijf.
Onderwijs draait om aandacht, om vakkennis, om tijd, om ruimte, om leerlingen zo goed
mogelijk te helpen, en niet om spreadsheets en flowcharts. Dus – en nu natuurlijk
een heel toevallig bruggetje naar de heer Hoekstra – klopt het dat puur vanwege de
inzet van Financiën en van de heer Hoekstra, de looptijd van dit plan nu zo is ingekort?
Dat is namelijk meer dan alleen een formaliteit, zeker wanneer je kijkt hoe het geld
over de verschillende scholen verdeeld zal worden. Het is een soort helikoptergeld,
terwijl de opgelopen achterstanden en zeker soms ook schade verre van gelijk verdeeld
zijn tussen scholen, maar ook binnen scholen. Er zijn kinderen met ouders zonder goed
internet, kinderen zonder een rustige plek waar ze thuis kunnen werken, kinderen met
ouders die er niet zijn en er zijn scholen die het onlineonderwijs snel of heel langzaam
op orde krijgen. En er is ook gewoon verschil tussen docenten. We hoeven daar niet
omheen te draaien. Niet iedereen kan dit even goed. En dat is ook niet gek, want je
bent geen docent geworden omdat je het zo goed doet achter een webcam.
Daarom een paar vragen. Waarom deze looptijd? Waarom is er voor tweeënhalf jaar gekozen?
Kan dat niet langer? Mag dat niet langer? Wat is daarbij de voornaamste overweging?
En wat nu als scholen wel plannen hebben om het geld op te maken, maar het na twee
jaar nog niet op hebben? Gaat het geld dan terug de diepe zakken van Hoekstra in?
Hoe werkt dat? Wordt het via de lumpsum uitgekeerd? Dan staat het volgens mij gewoon
op de rekening van schoolbesturen en kan dit ministerie of het Ministerie van Financiën
hoog of laag springen, maar dan is het van de schoolbesturen.
En is de Minister ervan overtuigd dat het geld zo terechtkomt bij de scholen en de
kinderen die het het hardst nodig hebben? Zou het niet beter zijn geweest – dit is
een open vraag – om het geld te steken in een ambitieuze meerjarige aanpak van bijvoorbeeld
het lerarentekort? Wij zijn ervan overtuigd dat dat de grootste veroorzaker van onderwijsachterstanden
is. Weet de Minister specifieker wat corona gedaan heeft met bijvoorbeeld het lerarentekort?
Ik hoor daar weinig positieve verhalen over. Hadden we maar een website waarop we
de omvang van het lerarentekort bij konden houden, dan hadden we kunnen zien wat daar
gebeurd was. Ik ben benieuwd of ik die website in mijn leven nog ga meemaken. Ik ben
benieuwd hoever het staat met het maken van die website om het lerarentekort nu eindelijk
bij te houden.
Is het verstandig om het gros van het geld dat nu wordt uitgetrokken – voor zover
wij nu kunnen inschatten – gewoon na rato per leerling te verdelen, juist nu sommige
onderzoeken lijken aan te geven dat sommige kinderen niet of nauwelijks achterstanden
hebben opgelopen? Wij hopen oprecht dat de Kamer, de politiek en het Ministerie van
dit uiteindelijke plan leren, ook voor de toekomst, om te kijken wat wel en wat niet
werkt. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsmarkttoelage voor docenten die ervoor kiezen
om in kwetsbare wijken les te gaan geven. Als dat werkt, als wij op basis van dit
plan tot de conclusie komen dat dat effect sorteert, dan kunnen we daar lange tijd
plezier van hebben en echt iets betekenen voor die groep kinderen die niet met een
zilveren lepel in de mond opgroeit.
Maar ga je als school nu docenten aantrekken als die na twee jaar weer weg moeten?
Gaat een docent die nu een vaste baan heeft, daar zijn baan voor opgeven? Ik vrees
van niet. Ik weet dat niet. Sterker nog, ik hoor nu juist verhalen dat het omgekeerde
gebeurt. Docenten van achterstandsscholen vertrekken om op een school waar het een
stuk makkelijker is – laten we er niet omheen draaien – twee jaar lang een leesklasje
te gaan doen. En dat bedoel ik niet neerbuigend, want dat is ontzettend belangrijk.
Maar zij gaan dus twee jaar lang lezen met een leerling of vijftien die weinig achterstand
hebben. Het zou toch wel heel onverkwikkelijk zijn als de uitkomst van dit plan zou
zijn, waarvan ik echt geloof dat het met de goede intenties gemaakt is, dat het tekort
op juist die scholen groter wordt.
Zou het ook niet een idee zijn om breder te kijken naar het welzijn van de meest kwetsbare
kinderen? Hoeveel ruimte heeft een school nu om bijvoorbeeld samen met jeugdzorgaanbieders,
samen met sociaal werk, samen met de organisaties die onder anderen collega De Hoop
ook al noemde, te kijken hoe kinderen die het echt zwaar hebben gehad, verder geholpen
kunnen worden? Zou het niet goed zijn om binnen die schoolcontext naast een lijst
van bewezen onderwijsinterventies ook te kijken naar de vraag of er misschien wel
bewezen jeugdzorginterventies zijn, die ervoor kunnen zorgen dat kinderen het ook
beter op school gaan doen? Dat klinkt voor ons misschien als een hele harde scheiding,
onderwijs en jeugdzorg, maar voor een kind met problemen dat op een school zit, is
het precies hetzelfde.
Een andere kwetsbare groep waarvoor ik vandaag echt aandacht wil vragen, zijn de thuiszitters.
Mijn frustratie daarover begint wel toe te nemen, want dat worden er niet minder.
Als de Kamer voorstellen aanneemt, bijvoorbeeld die van collega Westerveld, om er
extra geld voor beschikbaar te stellen, dan gebeurt dat niet. Nu mogen scholen plannen
gaan maken. Ja, dat mogen ze al jaren, maar er gebeurt zo weinig. Wat nou – misschien
moeten we het dan op zo'n manier doen – als je scholen eenmalig geld geeft uit dit
plan wanneer zij een thuiszitter inschrijven en weer onderwijs geven in de klas, met
extra begeleiding, en misschien als dat niet kan via een videoverbinding of een combinatie
van die twee? In ieder geval iets, want ik kan mij de frustratie van ouders zo ontzettend
goed voorstellen. Die zitten al jaren thuis met een kind dat geen onderwijs krijgt,
niks kan en niks mag. Er mag niks geregeld worden, geen school wil ermee aan de slag.
In deze crisis ziet men hoe snel er via schermen lesgegeven kan worden, hoe snel er
extra begeleiding kan zijn en ook hoe snel er extra geld is om onderwijsachterstanden
in te halen. Snapt de Minister dat? Snapt hij ook dat ik de vrijblijvendheid van het
nationaal plan ... Snapt hij dat ik het plan op dit punt nog niet goed genoeg vind?
Een van de grootste problemen van ons onderwijs is dat een kwart van de leerlingen
functioneel laaggeletterd het onderwijs verlaat. Er is nu al langere tijd discussie
over de toereikendheid van de middelen en over de aanpak hiervan. Zou het niet goed
zijn om bijvoorbeeld bibliotheken een belangrijke rol te geven in het stimuleren van
lezen van kinderen die dat uit zichzelf al niet zo snel doen en het de afgelopen anderhalf
jaar vermoedelijk dus ook niet gedaan zullen hebben? Veel lezen is en blijft de belangrijkste
panacee tegen laaggeletterdheid. Al deze suggesties om het geld op andere plekken
of samen met andere organisaties uit te kunnen geven, zijn niet voor niks. Als ik
google op «nationaal plan onderwijs» zijn de eerste vijf zoekresultaten commerciële
bureaus die cursussen willen geven aan schoolteams om ze te helpen een aanvraag te
doen voor een pot geld. Daar is dit niet voor bedoeld. De Kamer steunde de SP en GroenLinks
toen wij zeiden dat er geen geld moest weglekken naar commerciële bureaus. De motie
daarover is aangenomen. Hoe voert de Minister deze motie uit? Is hij het met mij eens
dat we dan beter organisaties tegen laaggeletterdheid, bibliotheken, sociaal werk,
jeugdzorg en dat soort maatschappelijke organisaties kunnen betrekken bij het onderwijs
dan dat we allerlei adviesbureautjes binnenhalen?
Ten slotte een paar punten buiten het plan om, want we hebben het over corona en onderwijs;
je zou het bijna vergeten. De Minister weet dat wij met pijn in het hart tegen de
uitgebreidere openstelling van het voortgezet onderwijs hebben gestemd. Dat was niet
makkelijk, net zoals dat nu voor docenten ook niet makkelijk is. Vindt de Minister
het dan gepast om meteen te dreigen met sancties en inspectie wanneer scholen zeggen
«wij hebben misschien wat langer nodig» of «wij willen daarin onze eigen afweging
maken»? Volgens mij hebben we allemaal de berichten gezien van schoolbestuurders waarvan
we weten dat ze het goed doen, maar die zeiden dat ze wat meer tijd nodig hadden.
Ook daarop was de reactie: nou, dan krijg je de inspectie wel langs. Wat juridischer:
op basis van welke wet denkt de Minister dit af te kunnen dwingen? Ik heb zitten kijken
en in de Leerplichtwet staat alleen dat een leerling regelmatig naar school moet.
In de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs staat wel
het aantal lesuren, maar niet waar die gegeven moeten. Ik vind eerlijk gezegd dat
we dat na de coronacrisis best mogen aanscherpen, maar is dit nou het moment om dit
te doen? Met welk artikel in de hand zou de inspectie eventueel kunnen handhaven?
Ik zie het niet. Wat zegt de Minister tegen docenten en onderwijsbonden die zeggen:
als er geen veilige werkplek is, dan hoef je niet aan het werk? Klopt dat? Mag dat?
Mogen zij dat weigeren?
Voorts ben ik benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om de begeleider
bij de examens in het voortgezet speciaal onderwijs te laten zitten. Die zou een grotere
rol krijgen en mocht meer doen dan erbij zitten, namelijk een aanvullende opmerking
maken. Ik weet niet hoe dat gaat.
Ten slotte. Het lijkt een klein punt, maar ik kreeg van meerdere vrijescholen het
signaal dat zij problemen hebben met de inspectie over hun zesjarige havo. Ze hebben
vaker een zesjarige havo. Dat komt voort uit het verleden, toen je daar nog geen examens
kon doen. De afgelopen tijd horen meerdere scholen van de inspectie dat ze daarvan
af moeten. Ik wil daar best een keer een discussie over voeren, maar zou het niet
wrang zijn als juist in een tijd waarin wij spreken over hoe je onderwijsachterstanden
kunt wegwerken en hoe je docenten en leerlingen net wat meer tijd en ruimte kunt geven,
zo'n optie ineens afgesloten wordt, terwijl die tijd nu zo hard nodig is?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Er zijn geen vragen en daarom kunnen we verder met de heer
Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat over het nationaal plan onderwijs
hebben we onze verbazing erover uitgesproken dat er een mondiale crisis aan te pas
moest komen om ons te realiseren dat het onderwijs in een systeemcrisis verkeert.
Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen. De Minister overviel ons vervolgens met
iets wat werkelijk nog nooit vertoond is: een astronomisch bedrag van 8,5 miljard
kwam ineens uit de lucht vallen. De PVV was kritisch in het debat, met name over het
tijdstip waarop het werd aangekondigd, namelijk heel kort voor de verkiezingen, en
over de hoogte van het bedrag. Op dat moment maar ook nu lijkt ons dat nog steeds
geen ratio te hebben.
Waar gaat het wat ons betreft om? De PVV zegt dat de aan de corona gerelateerde onderwijscrisis,
de onderwijsachterstanden, in de eerste plaats een kenniscrisis, een vaardighedencrisis,
is. Wij wilden toen niet al te zuur doen en het enthousiasme waarmee de Minister het
bedrag van 8,5 miljard presenteerde, wilden we niet direct afserveren, omdat we terdege
beseffen dat het probleem enorm is. Maar intussen is de PVV niet meer de enige die
met verbazing kennis heeft genomen van de totstandkoming van dit toch wel megalomane
project. En megalomaan is het wat ons betreft echt.
Er zijn nog veel vragen die om een antwoord schreeuwen. In de eerste plaats. Is het
Ministerie van OCW erop toegerust om een dergelijk gigantisch project vorm te geven,
uit te voeren, tussentijds te evalueren en tot een goed einde te brengen? Wij zouden
graag de zekerheid krijgen dat het managementteam dat het nationaal plan bestiert,
over voldoende ervaring en expertise beschikt om dit enorme bedrag aan bij elkaar
gespaard belastinggeld van de burger – het is geen gratis geld! – op een zuinige,
degelijke en efficiënte manier te beheren. Kan de Minister ons toezeggen dat het smart-principe
steeds leidend is en dat OCW capabel is om dit enorme project tot een goed einde te
brengen?
Voorzitter. In de tweede plaats vermoedden wij toen al dat de hele onderwijspolder
zich zou melden om mee te eten uit de rijkgevulde vleespotten van Egypte, want die
vleespotten zijn nog niet eerder zo goed gevuld geweest. Die onderwijspolder is overigens
zeer uitgebreid en zeer dichtbevolkt met tientallen, zo niet honderden, zogenaamde
stakeholders. En ja, hoor, we zien het gebeuren! We zien op de menukaart een onderverdeling
in interventies van a tot en met f. In a gaat het om de uitbreiding van de onderwijstijd
om bij groepen leerlingen kennis en vaardigheden bij te spijkeren. Hartstikke logisch
en heel rationeel! Het is ons uit het hart gegrepen. Onderdeel b is een effectievere
inzet van onderwijs. Dat kan natuurlijk ook op onze instemming rekenen. Wel waren
we er verbaasd over dat de didactiek van de directe instructie pas in een heel laat
stadium is toegevoegd als een van de vele vruchten van de onderwijsboom, terwijl het
wat ons betreft de onderwijsboom zelve is, «de stam» zeg maar.
Vervolgens zien we de categorieën c en d en daar gaat het mis. Interventies gericht
op het sociale welbevinden van leerlingen, sportieve activiteiten en cultuureducaties
zijn wat ons betreft ondergeschikt aan het kernprobleem, die achterstand in kennis
en vaardigheden. Wij zijn bang dat er honderden miljoenen zullen weglekken naar interventies
door amateurpsychologen en hobbyisten in mindfulness, meditatie, stressmanagement
en woedebeheersing. Mijn motie vroeg indertijd om evidencebased interventies. Die
motie is aangenomen, maar dit zijn voorbeelden die dat elk geval niet zijn.
Voorzitter. Wij voorspellen daarom een herhaling van de overambitieuze inzet die we
ook gezien hebben bij allerhande niet-effectieve en vaak zelfs schadelijke antipestprogramma's.
Weet u nog? Die werden gegeven door leraren die op geen enkele manier gekwalificeerd
waren en het vooral moesten hebben van goede bedoelingen. We kunnen het niet vaak
genoeg herhalen: schoenmaker blijf bij je leest. Leraren zijn experts in onderwijs,
het overbrengen van kennis en vaardigheden, en zij moeten hun kostbare tijd niet verspillen
aan allerhande pseudotherapieën, die soms eerder schadelijk zijn dan dat ze soelaas
bieden. Daarmee ontkennen we niet dat er grote sociaal-emotionele problemen zijn bij
leerlingen, maar wij zijn ervan overtuigd dat daarvoor de beste interventie is om
kinderen weer in de dagelijkse routine te brengen van elkaar ontmoeten, samenwerken
en samen spelen. Zo kunnen ze hun sociale schoolleven weer oppakken. Gewoon weer lekker
aan het werk met z'n allen!
Als we dan kijken naar categorie d, de ontwikkeling van de executieve functies, waaronder
metacognitie en samenwerkend leren, stellen wij vast dat die categorie naast categorie
c geen plek zou moeten hebben in het nationaal plan, omdat het hier gaat over zaken
die in het reguliere onderwijs een vast patroon horen te zijn. Het is het abc van
onderwijs. Er is niets nieuws aan.
Dan categorie e, de extra inzet van personeel en ondersteuning. Die bevat het onderdeel
klassenverkleining. Wij vinden het onbegrijpelijk dat een dergelijk zwaar politiek
thema er op deze manier, via de coronacrisis, insluipt, terwijl het kabinet nota bene
demissionair is en dit onderwerp zonder coronacrisis ongetwijfeld controversieel zou
zijn verklaard. Klassenverkleining is een ontzettend kostbare operatie, waarbij je
je ook nog moet afvragen hoe rationeel dat is in een tijd van een gierend lerarentekort.
Bovendien valt er over klassenverkleining nog heel veel te zeggen. Dat blijkt uit
tal van onderzoeken. Ik herinner me een onderzoek van jaren geleden dat stelde dat
klassenverkleining pas voordelen zou hebben bij een leerlingenaantal van zestien of
minder. Hoe kostbaar is dat? Om tot klassenverkleining over te gaan als een van de
interventies om de corona crisis te bestrijden, is politiek onverantwoord, vinden
wij, maar voedt tegelijkertijd het vertrouwen dat het plan mede geschreven is door
opportunistische onderwijsvernieuwers die het adagium «never waste a good crisis»
hanteren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Zijn mensen die pleiten voor kleinere klassen nu ook al opportunistische onderwijsvernieuwers?
Ik dacht dat dat een vrij breed gedeeld standpunt was in het gehele lerarenkorps,
bij de mensen die gewoon voor de klas staan.
De heer Beertema (PVV):
Ja, dat is ook zo, maar over klassenverkleining hebben we jaren geleden al uitvoerig
gesproken. Dat was een heel zwaar politiek traject. Het is terecht een zwaar politiek
traject, want het gaat met ongelofelijk veel geld gepaard. Daar zijn we toen niet
goed uitgekomen. Er zijn toen wel allerlei onderzoeken gedaan. U kunt ze allemaal
opzoeken. Een van die onderzoeken zegt dat klassenverkleining vanaf zestien en minder
zin heeft. In het basisonderwijs heeft het vooral in groep drie zin. Het is allemaal
behoorlijk goed wetenschappelijk onderzocht. Verder is het ook duidelijk geworden
dat klassenverkleining in het voortgezet onderwijs vaak helemaal niet de effecten
oplevert die we zouden willen met z'n allen. Dan kan de hele goegemeente in het onderwijs,
vooral onder leiding van de onderwijsbestuurders en de koepels, roepen dat die klassenverkleining
er moet komen, maar we zijn er toen niet uitgekomen en ik voorspel nu al dat als we
daar een serieus politiek traject aan wijden, we er nog niet uitkomen. Daarom vind
ik het zo bezwaarlijk dat klassenverkleining nu in dit NPO gesneakt wordt als een
interventie om leerachterstanden weg te werken. Dat vind ik niet kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik vind het best logisch: kleinere klas, meer aandacht van de docent, sneller achterstanden
weggewerkt. Daar hoef je volgens mij geen Einstein voor te zijn. Aangezien ik de heer
Beertema hoog heb zitten, vermoed ik dat hij die link ook wel snapt. Maar laat ik
meegaan in zijn redenering dat het op dit moment niet zou passen. Het zou toch onverkoopbaar
zijn aan scholen, aan docenten en aan leerlingen die een achterstand hebben opgelopen
als wij zouden zeggen: wij weten wel wat manieren waarop we die achterstanden kunnen
gaan wegwerken, maar we zijn even druk bezig met onszelf in Den Haag; wij spreken
u over een jaar weer? Ik heb veel kritiek op dit plan, maar die kritiek is niet dat
het in een demissionaire periode gekomen is. Wij kunnen het wijzigen en wegstemmen.
Maar je kunt het toch niet aan scholen uitleggen als je zegt: jongens, wij spreken
jullie wel weer op moment dat wij klaar zijn met op de koffie of de thee gaan bij
mevrouw Hamer?
De heer Beertema (PVV):
Wat is de vraag?
De heer Kwint (SP):
Het is toch niet gek dat je in een demissionaire periode, als je geconfronteerd wordt
met een grote crisis, met z'n allen besluit om grote stappen te nemen en om het voor
te leggen aan de Kamer? Anders moeten wij tegen die scholen zeggen: we doen nu even
niks tot we weer een kabinet hebben.
De heer Beertema (PVV):
Ik snap dat de heer Kwint mijn punt mist. Klassenverkleining is een heel zwaar politiek
traject. Dat was het toen en dat zal het in de toekomst ook worden. Op dit moment
wordt het er even tussendoor gewriemeld in het NPO, zonder dat dat het politieke traject
krijgt dat het verdient. Echt, er valt heel veel over te zeggen. We moeten kostenefficiënt
met onderwijsgeld omgaan. Het is enigszins populistisch – wij houden helemaal niet
van populisme, zoals u weet – om te zeggen: «Kleinere klassen: dat is toch logisch?
Dat is toch geen rocketscience? Iedereen begrijpt dat leerlingen dan meer aandacht
krijgen.» Zo is het vaak niet. Lees alle onderzoeken erop na. In groep drie van het
basisonderwijs is het zinvol, zeker met leesonderwijs, en verder maakt het niet zo
heel veel uit of er 23, 26 of 28 leerlingen in een klas zitten als het gaat om effectief
onderwijs. Nogmaals, ik wil mij nu niet in deze discussie gaan begeven. We hebben
het over het NPO. We hebben het over het wegwerken van onderwijsachterstanden die
door een crisis zijn ontstaan. Het is incidenteel geld voor een, laten we hopen, incidentele
crisis.
Mag ik doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Ten slotte, voorzitter, nog een paar woorden over de scherpe kritiek ...
De voorzitter:
U wilt heel graag verder, maar ook de heer Van Baarle heeft naar aanleiding hiervan
een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dacht: aangezien de heer Beertema toch geïnterrumpeerd wordt, kan ik mijn vraag
ook alvast stellen. Ik heb een vraag naar aanleiding van het begin van zijn betoog.
Daarbij wekte de heer Beertema bij mij de indruk aan struisvogelpolitiek te doen.
De heer Beertema geeft aan dat die investeringen in het onderwijs astronomisch bedragen
zijn. Hij zei letterlijk: «Dat is een bijna absurde zak met geld.» Maar zo'n beetje
het hele onderwijsveld geeft aan: «Het is niet genoeg. Het moet meer, het moet structureel.
Wij kunnen de problemen die we hebben, namelijk de lerarentekorten en alles wat er
speelt, met dit geld voor die korte termijn niet oplossen.» Mijn vraag aan de heer
Beertema is: waarom bij al die signalen de kop in het zand steken, daar doof voor
zijn en zeggen dat het minder mag, dat we minder moeten investeren in het onderwijs?
De heer Beertema (PVV):
Ik heet de heer Van Baarle hartelijk welkom in de onderwijscommissie. Dit gaat u nog
vele malen meer meemaken. Het hele onderwijsveld roept altijd om meer geld, om veel
meer faciliteiten. Wat wij hier doen, is daar een balans in vinden. Maar ik kan u
wel vertellen dat het onderwijsveld een zekere reputatie heeft, om het eufemistisch
te zeggen, om steeds meer geld te eisen. Dat geld wordt niet efficiënt besteed. We
hebben hier talloze malen meegemaakt, en dat zijn de nachtmerries van deze onderwijscommissie,
dat honderden miljoenen van het geld dat vrijgemaakt wordt – ik zeg nog een keer dat
er geen gratis geld is; het is allemaal geld dat bijeengeschraapt is door hardwerkende
belastingbetalers – door het onderwijsveld op een zodanig onverantwoorde manier wordt
weggepleurd, om het maar op z'n Rotterdams te zeggen, dat het niet meer terug te vinden
is. Het gaat niet zomaar om een paar bonnetjes die missen; het gaat om honderden miljoenen
die soms verdwijnen en waarvan niet meer te achterhalen is waar het geld gebleven
is. Dat is waar ik voortdurend op wijs. Ik hoop dat ik u daarbij aan mijn zijde vind,
want het gaat ook om uw kiezer die die belasting betaalt en die last heeft van die
belastingdruk. Het kan niet zo zijn dat het onderwijsveld alsmaar blijft roepen om
meer, meer, meer geld. Ik ben al niet zo populair in het onderwijsveld, dus laat ik
niet al te veel op details ingaan, maar dat is natuurlijk het probleem. Dat is ook
mijn bezwaar bij die 8,5 miljard. Dat is een astronomisch bedrag. Het is echt heel
veel. Mijn zorg is dat er te vage plannen aan ten grondslag liggen. Nou ja, dat.
De voorzitter:
Dat. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
We zijn het allemaal eens als het gaat om een goede verantwoording van de gelden die
we uitgeven, denk ik. Daar heeft de Rekenkamer een brief over geschreven. Daar heb
ik straks ook vragen over aan de Minister. Maar de heer Beertema gaf net in zijn antwoord
aan – en dat vind ik heel vilein – dat het onderwijsveld een reputatie heeft. Hij
zet eigenlijk het onderwijsveld weg als een soort bedelaars. Dat vind ik heel kwalijk.
Die leraar, die te goeder trouw elke dag in moeilijke wijken, bijvoorbeeld in Rotterdam
of in andere steden, aan het werk gaat, komt om in enorme werkdruk en door een personeelstekort.
Die sector en die mensen wegzetten als mensen die maar een beetje om geld lopen te
zeuren, zoals de heer Beertema doet, dat is echt erg. Ik zou hem een vraag willen
stellen – ik rond af, voorzitter – over die roep om geld vanuit het onderwijsveld.
Is er niet één moment dat de heer Beertema bij zichzelf denkt: die roep om geld is
terecht, als ik zie hoe die mensen soms wegkwijnen in dat veld; die mensen hebben
meer geld nodig?
De heer Beertema (PVV):
Meneer Van Baarle, hou toch eens op met «wegkwijnen» en weet ik veel. Ik heb 34 jaar
in uw Rotterdam-Zuid in het mbo gewerkt, op de moeilijkste scholen met hun leerlingen.
Ik heb dat met heel veel plezier gedaan. Ik heb nooit ervaren dat ik te weinig betaald
werd en dat de werkdruk gigantisch was. Die was er toen ook. Maar ik weet wel hoe
de sfeer en de cultuur waren in het onderwijs van mensen die zich heel vaak verongelijkt
voelen en altijd vinden dat ze meer moeten verdienen en meer vakanties moeten hebben
enzovoort. U spreekt met iemand uit de praktijk. Ik heb het 34 jaar tot mijn grote
frustratie aan den lijve ervaren. Niet die leerlingen, hoor! Niet het lesgeven! Niet
al dat mooie verheffen en dat emanciperen wat je daar kon doen. Dat is fantastisch
werk, maar ik heb me buitengewoon gestoord aan de hele sfeer in het onderwijs van
verongelijkte mensen die zich altijd tekortgedaan voelen. U bent hier degene die zich
weer voor het karretje laat spannen van al die leraren die het nooit goed genoeg vinden.
Daar moeten we voor uitkijken. Dat wil ik u meegeven. Kleinere klassen zijn geen rocketscience.
Het is toch logisch dat dat fantastisch is? «Laten we alle beloningen in het onderwijs
gelijkschakelen.» Al die socialisten hier zeggen dan: ja, natuurlijk, iedereen gelijk.
Allemaal even arm. Stel dat we dat soort populistische maatregelen nemen, waar halen
we de academici vandaan die we voor die klassen keihard nodig hebben, omdat de kwaliteit
van het onderwijs enorm achteruit knalt?
De voorzitter:
Meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Het is allemaal te gemakkelijk. Laten we niet zo makkelijk doen. Wees kritisch. Dat
vraag ik u ook. Wees ook kritisch in de onderwijscommissie. Laat u niet in de luren
leggen door al die bestuurders, want u wordt met deze verhalen straks een loopjongen
van de bestuurders. Wees gewoon eens kritisch en bewaak ook het belastinggeld dat
ook door uw kiezers bij elkaar wordt geschraapt.
De voorzitter:
De heer Beertema is verder opgewarmd.
De heer Beertema (PVV):
Jazeker.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
Zijn er nog meer interrupties?
De voorzitter:
Nee, helaas niet, want ik zie dat het u goeddoet. Maar misschien komt er nog wel eentje
als u verdergaat.
De heer Beertema (PVV):
Waar was ik gebleven? Ik kan me herinneren dat ik «ten slotte» zei, voorzitter.
Ten slotte een paar woorden over de scherpe kritiek van de departementen Financiën,
Economische Zaken en Algemene Zaken. De NRC – het is al aangehaald – onthulde dat
beleidsmakers op die departementen het plan te omvangrijk, te langdurig en te weinig
creatief vonden en dat men er niet van overtuigd was dat dit gaat helpen om het serieuze
probleem het hoofd te bieden. Meneer Van Baarle, het is toch heel belangrijk dat u
dit even meeneemt; u heeft dat artikel in de NRC ongetwijfeld ook gelezen. Maar dat
is wel de andere kant van het verhaal. Daar moeten we oog voor hebben. Onderwijswetenschappers
spreken van een schot hagel. Ook het eigen departement van OCW uitte twijfels over
scholen die de vrijheid krijgen om gemiddeld zo'n € 170.000 te besteden. Een citaat
van een beleidsmaker op het ministerie: «In de kern maak ik mij zorgen over de effectiviteit
en doelmatigheid van dit plan. Het lijkt op een laat-duizend-bloemen-bloeienstrategie
en ieder voor zich gaat het wiel uitvinden. We weten dat scholen achterstandsmiddelen
vooral willen besteden aan kleinere klassen en onderwijsassistenten, bepaald niet
de meest kosteneffectieve interventies.» Interessant is dat andere deelnemers en de
premier zelf kritiek hebben op OCW dat het te veel de oren zou laten hangen naar het
veld; lees: de bestuurders verenigd in de koepels. Niet doen, meneer Van Baarle, laat
u niet in de luren leggen. Nog een citaat: «OCW moet die grotere inzet en creativiteit
gewoon vragen en niet te veel meegaan met de sector (vindt de Minister-President ook).»
En er was kritiek op de loopperiode van het project, dat van de originele periode
van zeven jaar via vier jaar werd teruggebracht naar tweeënhalf jaar. Ik wil graag
een reactie van de Minister daarop.
Ook blijkt uit de stukken dat de andere departementen de PVV gelijk geven met te stellen
dat de uitgaven van 8,5 miljard gebaseerd zijn op grove schattingen. Mijn vraag aan
de Minister: wilt u een reactie geven op de constateringen van de collega-departementen
en kunt u ons uitleggen dat onze stelling dat dit nationale plan overambitieus is,
te vaag is, oncontroleerbaar is in zijn effecten ... en waarom u zich niet beperkt
heeft tot het in kaart brengen van de leerachterstanden en alleen daarop te acteren
in plaats van deze enorme uitwaaiering van interventies, waar wij grote vraagtekens
bij hebben? Was het niet verstandiger geweest de menukaart te beperken tot a en b
en daarmee efficiënter te werken en ook nog eens kostbaar belastinggeld te besparen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het slechte nieuws voor de heer Beertema is: er zijn niet meer interrupties.
De heer Beertema (PVV):
Nee, jammer.
De voorzitter:
Dus dan ga ik naar de heer Van Meenen van D66.
De heer Beertema (PVV):
Of ik heb gewoon gelijk natuurlijk.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is het in ieder geval niet. Maar dat zeg ik na 33 jaar ervaring in het onderwijs.
Voorzitter. Het afgelopen jaar was een heel zwaar jaar voor veel leerlingen, leraren,
ouders en scholen. Want niet alleen wordt het onderwijs geraakt door de coronacrisis,
maar het heeft nu te maken met maar liefst drie crises: het lerarentekort, de kansencrisis
en de coronacrisis. Wat D66 betreft moeten we alles op alles zetten om deze drie crises
op te lossen. Echt werken aan structurele oplossingen en de basis op orde.
Ik begin vandaag met het lerarentekort. Uit ervaring weet ik: leraar zijn, dat is
het mooiste beroep dat er is. Maar helaas wordt het lerarentekort alsmaar groter.
Ik spreek vele schoolleiders die me vertellen dat ze nu nul sollicitanten kunnen vinden
voor openstaande functies. Daar moet echt zo snel mogelijk verandering in komen. Om
dat te bereiken zijn structurele maatregelen nodig waarbij we het beroep van leraar
weer aantrekkelijk maken. Er zijn pogingen gedaan, maar het is nog niet genoeg geweest.
We moeten de leraar weer vertrouwen en zeggenschap geven, minder werkdruk, meer tijd
voor leerlingen, een beter salaris en ruimte voor professionalisering. Vorig jaar
lanceerde D66 haar onderwijsvisie en deden wij voorstellen om het beroep van leraar
weer aantrekkelijk te maken. Inmiddels heeft ook de aanjager van de aanpak lerarentekort
haar visie gepresenteerd; een visie waarin D66 zich goed kan vinden. Mijn vraag aan
de Minister: is hij nu al aan de slag gegaan met de aanbevelingen van Merel van Vroonhoven
en is hij eindelijk begonnen met het registreren van het tekort, haar allereerste
aanbeveling? Als je iets wil doen, moet je eerst weten wat het probleem is, en dat
wil dit kabinet, deze Minister nog steeds niet weten.
Voorzitter. Dan de kansencrisis. Naast het lerarentekort verdient deze ook onze volle
aandacht. De coronacrisis heeft uitvergroot dat niet elk kind in Nederland dezelfde
kansen heeft. Het opleidingsniveau van ouders bepaalt te veel de toekomst van kinderen.
Talent gaat verloren en dit moet koste wat kost voorkomen worden. Daarom wil D66 onder
andere gratis en op ontwikkeling gerichte kinderopvang, zodat we achterstanden bij
onze jongste generatie voorkomen. Ook moeten we inzetten op een rijke schooldag en
latere selectie, zodat het advies in groep 8 niet langer de rest van je leven bepaalt
en kinderen niet vast komen te zitten in de sjoelbak die het voortgezet onderwijs
nu is. Het NPO geeft daartoe aanzetten. De inzet van D66 is dan ook om veel van die
lijnen en dus ook dit geld structureel te maken. Maar dat doen we niet vandaag. Ik
heb het net al gewisseld met de heer De Hoop. Dat doen we aan een andere tafel.
Voorzitter. Het Nationaal Programma Onderwijs is een kans, niet alleen om achterstanden
weg te werken, maar ook om stappen te zetten richting een rijke schooldag voor ieder
kind, kansengelijkheid, een lagere werkdruk voor docenten en professionalisering.
Maar het is niet genoeg om structurele problemen op te lossen, want daar zijn structurele
investeringen voor nodig. Hoewel het NPO een kans is, heb ik ook vraagtekens bij het
programma. Vorige week konden we allemaal in de NRC lezen hoe het NPO tot stand gekomen
is. Het gaf een onthutsend beeld van hoe het Ministerie van Financiën blijkbaar te
werk gaat. Er wordt niet geredeneerd vanuit wat goed is voor leerlingen of leraren.
Het ministerie wil vooral urgentie uitstralen. Ik begrijp dat wel en niet, maar ik
begrijp vooral niet waar men zich mee bezighoudt. Ik hoor dat graag van onze onderwijsminister.
Voorzitter. Ik heb maar één probleem met de termijn en dat is dat die in mijn beleving
niet over schooljaren gaat. Mijn opvatting over verlenging heeft u net al gehoord.
Mijn vraag is: hoe zit dat nu precies? Scholen zijn nu eenmaal gewend om hun uitgaven
en personele inzet per schooljaar te doen en het lijkt erop alsof het nu per kalenderjaar
gaat. Graag een reactie.
Voorzitter. Een van de beloftes van het NPO is dat leraren mogen beslissen waar de
gelden aan besteed worden, maar tot mijn verbazing krijgen we veel signalen dat niet
de scholen beslissen wat er met de middelen gebeurt, maar de besturen. Er zijn zelfs
besturen die tot 20% van het geld afromen voor de zogeheten bovenschoolse organisatie.
Hoe is dit mogelijk? Wat mij betreft maakt de Minister hier onmiddellijk een einde
aan. Bovendien was op mijn verzoek toegezegd dat het geld volgens de werkdrukmiddelensystematiek
zou worden verdeeld, maar ik krijg nu berichten dat dit niet gebeurt. Dat is niet
de afspraak. Voor D66 is het essentieel dat de middelen verdeeld worden volgens die
systematiek, want de leraren weten het beste waar het geld goed terechtkomt. Graag
een reactie.
Voorzitter. Dan de verdeling van de middelen over achterstandsscholen en de gemeenten.
Ik noemde de kansencrisis net al. De Minister heeft gelukkig toegezegd dat achterstandsscholen
meer middelen zullen ontvangen uit het NPO, maar hoeveel ze precies meer krijgen,
weet nog niemand. D66 wil dat hier direct duidelijkheid over komt, dus mijn vraag
aan de Minister is: hoeveel geld gaan achterstandsscholen krijgen en wanneer krijgen
ze dat te horen?
Voorzitter. Ik wil nog wijzen op de extra handen in de klas, die hard nodig zijn voor
de uitvoering van dit programma maar die niet beschikbaar zijn door het lerarentekort.
D66 ziet die extra handen onder andere bij de pabo-opleidingen. Ons voorstel is: bied
deze studenten de mogelijkheid om als keuzevak kinderen te tutoren. Dat is voor studenten
goed om ervaring op te doen en het is goed voor leerlingen. Ziet de Minister hierin
ook een kans?
Dan het voortgezet speciaal onderwijs. Ik maak me zorgen of er bij de uitwerking van
het NPO wel genoeg rekening is gehouden met het voortgezet speciaal onderwijs. Is
er gekeken of de menukaart geschikt is voor het voortgezet speciaal onderwijs? En
heeft het voortgezet speciaal onderwijs de mogelijkheid en de vrijheid om eigen interventies
aan te dragen? Ik kom daarbij toch weer terug op de examens. Helaas heeft de Minister
nog geen stap gezet in de richting van deze leerlingen, ondanks twee aangenomen moties.
Ik vraag de Minister met name naar de motie over de duimregeling. Ik verzoek hem nog
eenmaal om die ook voor het komende schooljaar toe te zeggen.
Dan de thuiszitters. Daar is door collega's ook al aandacht voor gevraagd. Dat is
een andere kwetsbare groep. Het gevoel bekruipt mij dat thuiszitters vergeten zijn
bij de uitwerking van het NPO en dat vind ik zeer kwalijk, zeker gezien het feit dat
ik signalen krijg dat het aantal thuiszitters is toegenomen tijdens de coronacrisis,
terwijl je juist het tegenovergestelde zou verwachten. We hadden thuiszitters voor
de coronacrisis. In de coronacrisis was elk kind een thuiszitter, maar nu blijken
er nog meer kinderen achtergelaten te zijn dan voor de crisis. Dat is onbegrijpelijk
en onaanvaardbaar. D66 wil daarom dat scholen individuele plannen opstellen voor thuiszitters
in het kader van het NPO. Daar was ook de motie-Westerveld voor bedoeld, die wij van
harte gesteund hebben. Die maakt geld daarvoor beschikbaar. Wat komt daarvan terecht,
zo vraag ik de Minister.
Ten slotte ... Voorzitter, kunt u iets zeggen over de tijd? Want ik houd het niet
bij. Hoever zijn we?
De voorzitter:
Vijf minuten.
De heer Van Meenen (D66):
Vijf minuten? Nog vier minuten? Ach jee, dat gaat te hard. Daar zal ik het nog eens
over hebben.
Voorzitter, tot slot. Vorige week kwam het nieuws dat Nederland op de vingers is getikt
in het jaarlijkse wereldwijde kinderrechtenrapport, omdat Nederland niet serieus geprobeerd
heeft om de scholen veilig open te houden en omdat kinderen werden gebruikt als enkelband
van hun ouders. Ik zeg dat niet – overigens heb ik het ook weleens gezegd – maar dat
zegt dit rapport. Gedurende de hele crisis heeft D66 gezegd dat de Minister, en het
kabinet, alles zou moeten doen om de scholen veilig en verantwoord open te houden.
Dus hoe beoordeelt de Minister dit rapport?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Hoop heeft een vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben nog steeds aan het zoeken hoe de heer Van Meenen vindt dat we die structurele
oplossingen kunnen oppakken. Mijn idee zou toch echt zijn dat als we de looptijd verlengen,
we echt structurele problemen misschien duurzaam kunnen inbedden in het NPO en we
daarnaast nog andere aanpakken in het onderwijs kunnen doen. Hoe kijkt de heer Van
Meenen daar nou tegen aan? Want we kunnen hier natuurlijk niet met z'n allen wachten
op de onderhandelingscapaciteiten van D66 tijdens de formatie en hoe ze het dan oppakken.
Ik ben toch benieuwd waarom er geen mogelijkheid is om juist dat duurzame, structurele
plan in te bedden in het NPO.
De heer Van Meenen (D66):
Er zitten elementen in dit plan die wat ons betreft structureel doorgezet moeten worden.
Dan gaat het bijvoorbeeld over – de heer Beertema is daar niet voor, maar ik wel –
de verrijking van die schooldag, met cultuur en sport. Dat is zo'n element. Dan gaat
het over meer aandacht voor kwetsbare kinderen; dan gaat het over het voorkomen van
taalachterstand et cetera, et cetera. Dat zijn allemaal elementen die in onze visie
staan en ook in het programma van de PvdA staan en waar onze beide partijen in hun
verkiezingsprogramma structureel heel veel geld voor uittrekken. Voor mij staat dat
verder volkomen los van wat hier gebeurt. Want of je het nou over twee of over vier
jaar verdeelt, het blijft incidenteel geld. Maar dit zijn geen problemen die je met
incidenteel geld kunt bestrijden. Met incidenteel geld kun je een incidenteel probleem
bestrijden, en dat is de nog grotere achterstand die voor een aantal leerlingen is
ontstaan. Daar moeten we ontzettend ons best voor doen. Ik vind vier jaar dan best
wel lang voor kinderen.
Bovendien zie ik het risico dat er ongetwijfeld her en der gedacht wordt: voor deze
kabinetsperiode is er dan geld; dat zullen we dan maar even als structureel geld beschouwen.
Als zelfs de PvdA in die gedachte meegaat, vind ik dat heel riskant. Nogmaals, incidenteel
geld is incidenteel geld: al smeer je het over twintig jaar uit, het blijft incidenteel.
Daar kun je gewoon geen structurele problemen mee oplossen. Het verbaast me enorm
dat de PvdA die kant op denkt.
De heer De Hoop (PvdA):
Wij hebben hierover echt een verschil van inzicht. Ik denk dat je juist als je die
looptijd verlengt, echt de mogelijkheid hebt om die problemen in te bedden in dat
NPO. Maar ik merk dat D66 en de Partij van de Arbeid elkaar vandaag niet gaan vinden
op dat punt. Dat is helaas zo.
De heer Van Meenen (D66):
Dan hoop ik dat we elkaar aan een andere tafel wel zullen vinden, want dáár zal het
opgelost moeten worden. Als wij ... Mag ik dat zeggen?
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat; dat is volgens mij geen nieuws. Ik hoop dat de heer De Hoop dat ook hoopt.
Want daar moet het gebeuren, als het gaat ... Neem een hotelkamer, hoor ik de heer
Beertema zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, reageert u alstublieft op de heer De Hoop en laat u zich niet afleiden
door de heer Beertema.
De heer Van Meenen (D66):
Ik werd even onderbroken. De heer Beertema wilde met mij naar een hotelkamer. Maar
goed, laten we daar niet op ingaan.
De voorzitter:
Wat de heer Beertema zegt buiten de microfoon, kunnen de mensen die naar ons luisteren
niet horen. Dan wordt het een beetje verwarrend.
De heer Van Meenen (D66):
Daarom herhaal ik het even.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan het toch niet anders zeggen: incidenteel geld wordt niet structureler door
er vier jaar over te doen. Het wordt alleen maar minder per jaar. Dat is het enige
wat vaststaat. Maar aan het eind van die vier jaar is het klaar, dan is het afgelopen.
Ik kan één ding zeggen: dan is het lerarentekort niet opgelost, dan is de kansencrisis
niet opgelost. Daar moet gewoon structureel geld in geïnvesteerd worden. Hoe meer
partijen als bijvoorbeeld de PvdA de indruk gaan wekken dat je hier ook structurele
problemen mee oplost, hoe meer dat een open uitnodiging aan anderen is om te gaan
zeggen: o, dat is fijn; dan hoeven we dat aan die andere tafel niet meer te doen.
Dat is mijn vrees.
De voorzitter:
De heer Bisschop achter u heeft ook een vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Mijn goede vriend Van Meenen heeft natuurlijk wel een punt. Je kunt geen structurele
problemen oplossen met incidentele middelen. Tegelijkertijd vraag ik me dan wel af
wat nou eigenlijk het wezenlijke bezwaar is tegen een verlenging van de looptijd van
dit geld. Is dat echt de vrees dat daardoor aan de onderhandelingstafel voor de komende
kabinetsperiode geen nieuw structureel geld meer vrijgemaakt zal worden? Ik wijs collega
Van Meenen er toch ook op dat betrokkenen in het veld heel vaak aandringen op iets
meer ruimte: wil je dat geld echt zinvol en functioneel wegzetten en benutten, dan
is tweeënhalf jaar een hele korte periode. Wat is nou de echte beduchtheid van collega
Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Mijn grootste beduchtheid is dat het beeld ontstaat dat met dit geld structurele problemen
op te lossen zijn. Dat wil ik ten koste van alles voorkomen. Daar heeft die looptijd
op zich niet zo veel mee te maken. Maar ik maak mij grote zorgen als hier in dit debat
die indruk al begint te ontstaan, bijvoorbeeld door de bijdrage van de PvdA, die dat
letterlijk zegt. Nogmaals, met incidenteel geld kun je geen structurele problemen
oplossen. Dat er scholen zijn die er wellicht in hun planvorming liever drie of misschien
vier jaar over zouden willen doen, daar moet de Minister maar een antwoord op geven.
Ik heb daar nog niet zo'n hele scherpe opvatting over. Ik zou wel willen dat er een
gevoel van urgentie blijft. Ik ben heel erg voor geduld, maar het is ook al een hele
tijd om twee schooljaren te werken aan de coronaproblemen die nu zijn ontstaan. Laten
we dus heel voorzichtig zijn met het daar zomaar even heel makkelijk van afstappen.
Want laten we wel wezen: ik ken genoeg schoolbesturen die nu al rekenen op de middelen
die in het vooruitzicht zijn gesteld door de Minister. Sterker nog, die zijn die middelen
gewoon al aan het uitgeven. Die hebben al mensen aangesteld. Het is dan best riskant
om hier met één veeg te zeggen: nou, jullie rekenen misschien op € 700 per leerling,
maar het wordt € 350 per leerling, want we hebben het even over een langere periode
uitgesmeerd. Ik kan nog iets met die keuze van scholen, maar ik zou er echt onoverkomelijke
problemen mee hebben als we hier zeggen: nee, we gaan ook de bekostiging op die vier
jaar aanpassen. Sorry voor het lange antwoord.
De voorzitter:
Kort, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben wel blij met dit antwoord van collega Van Meenen. Dat zet ook een iets andere
toon in de discussie over het wel of niet hebben van tweeënhalf of vier jaar. Wat
mij betreft zoeken we naar een oplossing waarbij we ook op dit punt vooral tegemoetkomen
aan de behoeften die in het veld leven. Bij sommigen bestaat heel duidelijk de behoefte
om daar langer gebruik van te kunnen maken. Ik ben het met collega Van Meenen eens
dat het incidenteel geld blijft; laten we dat ook vooral vasthouden. We gaan dus een
poging wagen om tot een Kamerbreed, unaniem voorstel te komen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat deze nuance erin komt. Nogmaals, de scherpte komt er voor mij in zodra
de indruk maar gaat ontstaan dat je met incidenteel geld structurele problemen gaat
oplossen als je de tijd waarin dat incidentele geld wordt besteed, iets verlengt.
Dat is gewoon niet zo.
De voorzitter:
De heer De Hoop heeft toch nog een vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het lastig, want de heer Van Meenen wekt nu de indruk dat wij denken dat die
incidentele impuls het structurele probleem oplost. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat die
incidentele impuls beter uitpakt als je hem over vier jaar uitsmeert. Daar zit ook
de nuance in van mijn kant. Ik zeg echt niet dat je door verlenging van de tijd structurele
problemen meteen oplost, maar doordat je die incidentele impuls uitsmeert over een
langere termijn, wordt het doelmatiger en efficiënter besteed. Ik ben er echt van
overtuigd dat dat beter is voor de uitwerking van het NPO.
De heer Van Meenen (D66):
Oké, maar dat zijn twee echt verschillende dingen. Ik denk overigens dat dit per school
verschilt. Er zijn scholen die de plannen klaar hebben liggen en die in twee jaar
een heleboel kunnen doen en er zullen andere scholen zijn waarvoor dat om wat voor
reden dan ook ingewikkelder is. Dat begrijp ik wel. Maar ik reageer vooral op wat
de heer De Hoop zelf zegt in zijn tekst. Hij haalt het idee erbij dat je structureel
meer kunt doen. Laten we blij zijn dat we allebei vinden dat dit geen oplossing is,
maar het wordt nu wel gebruikt als argument om de periode te verlengen. Ik kan maximaal
leven met de gedachte dat je een keuze geeft aan scholen, als dat tenminste verantwoord
is. We horen wel van de Minister hoe dat zit. We zien ook wat Financiën doet. Als
Financiën straks zegt «hartstikke leuk dat jullie dat vinden, maar de helft gaat eraf»,
dan hebben we een heel ander probleem.
De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil daar ook even op doorgaan. Ik zal het straks hebben over het verschil tussen
incidenteel en structureel, wat de Partij voor de Dieren betreft. Daarbij kan ik me
voor een deel vinden in wat de heer Van Meenen zegt, maar ik denk dat we dit ook daarvoor
kunnen inzetten. Maar dat komt dadelijk in mijn bijdrage. De heer Van Meenen zegt
vooralsnog: laten we niet meteen afstappen van de tweeënhalf jaar. In de reconstructie
in NRC – daar ben ik me rot van geschrokken – staat: het was aanvankelijk zeven jaar,
onder druk van Financiën werd het vier jaar en opeens werd het tweeënhalf jaar. Dan
blijkt dus dat het Ministerie van Financiën, de dorknopers, aan de knoppen hebben
gezeten om dat terug te draaien. Waarom zouden we niet zeggen: we laten het gewoon
bij die vier jaar of misschien zelfs wel bij die zeven jaar? Want dit is een wens
van Financiën, en niet van OCW. Ik las in dat stuk dat de Ministers daar ook niet
geporteerd van waren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb dat stuk natuurlijk ook gelezen. Ik verbaas me eigenlijk aan twee kanten. 1.
Waar bemoeit Financiën zich mee? 2. Zeven jaar als inzet vind ik dan weer ook verbazingwekkend.
Dat is gewoon een hele basisschoolgeneratie. Dat is nogal wat. Dat vind ik echt veel
te lang en te weinig ambitieus. We hebben nu ruim een jaar lang corona. Er is ook
onderwijs geweest. De verschillen zijn verscherpt. Ik ben heel erg voor geduld, maar
je moet je wel voorstellen dat het bedrag in die zeven jaar dan ook wordt verdund.
Er blijft dan echt weinig over, hoor. Je kunt dan misschien van dit bedrag in die
zeven jaar nog een halve onderwijsassistent aanstellen op school, maar dat is het
dan ook. Dus wat er gebeurt, moet ook wel enige substantie hebben. En als we bijvoorbeeld
echt individuele leerlingen willen begeleiden, tutoren, et cetera – wat heel effectief
is, zoals ook in de menukaart staat en door wetenschappers wordt bevestigd – dan kost
dat gewoon geld. Dat moet er dan ook echt zijn, want dan kan het ook. Het is ook goed
dat je op een gegeven moment kan zeggen: jongens, we hebben het gedaan en het is afgerond.
En zeven jaar ... Dan zijn we alweer terug in dit gebouw!
De voorzitter:
De heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Over zeven jaar zijn we waarschijnlijk nog niet terug in het gebouw, meneer Van Meenen,
want ik weet hoe het met verbouwingen gaat, dus reken u niet rijk. Dan ook even over
dat je rijk rekenen met het NPO: die zeven jaar is lang. Maar er zullen waarschijnlijk
wel redenen voor geweest zijn. In het stuk van NRC stonden ze niet, maar het feit
dat Financiën heeft gezegd «het gaat naar vier jaar» en «het gaat naar tweeënhalf
jaar», vind ik echt heel erg onverteerbaar. Bovendien was er twee weken geleden een
hoorzitting. De heer Van Meenen was daarbij en ik was daar ook bij. Toen zei iedereen,
heel breed, van het onderwijs, leerkrachten, tot vakbonden en wetenschappers: misschien
is vier jaar wel veel beter, ook omdat tweeënhalf jaar wel heel erg weinig is. Je
moet namelijk plannen maken. Je moet maatwerk leveren. Je moet het op een goede manier
besteden. En je moet voorkomen dat het dadelijk allemaal, of voor een groot deel weglekt
naar de cowboys in het onderwijsveld: de commerciële bijlesbureaus. Dat wil eigenlijk
niemand. Dus zou je niet gewoon moeten zeggen: nou, dan houden we vast aan die vier
jaar. Want nogmaals, daar zijn redenen voor.
De voorzitter:
Iets korter.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat de redenen van Financiën zijn, weet ik niet. Ja, behalve dat het urgent zou zijn,
maar dat vind ik onvoldoende reden.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot. Want het is een herhaling aan het worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, laat de Minister hier maar antwoord op geven. Ik heb de mensen in de hoorzitting
vooral horen zeggen: het is echt lastig om het goed te besteden, en dat komt ook door
het gebrek aan perspectief op dat structurele. Als dat zo is, dan kun je veel meer.
Dan kun je ook veel meer in je personeelsbeleid. Als je dat goed in beeld hebt, kun
je mensen vanaf dag één een vaste aanstelling geven. Daarom is het zo belangrijk dat
wij hier in Den Haag zo snel mogelijk ook dat perspectief gaan geven. Dat kunnen we
alleen niet hier vandaag doen; dat zal hopelijk in de komende maanden gebeuren. Dat
is in ieder geval de inzet van mijn partij en volgens mij ook die van die van u en
wie daar maar verder zit.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is mijn voornaamste inzet en zo heb ik vooral geluisterd. Als we dat perspectief
op structurele middelen echt kunnen gaan bieden, dan zal er ineens ook veel meer mogelijk
zijn in de inzet van deze incidentele middelen.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb zelf ook nog een voorstel gedaan, maar goed, dat komt dan nog wel in de reactie
van de Minister ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, echt.
De heer Van Meenen (D66):
Dat gaat over het inzetten van de pabostudenten. Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Het is een herhaling aan het worden. De heer Peters, CDA, aan u het woord.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een ongelofelijk groot geldbedrag is vrijgemaakt om de achterstanden
in het onderwijs die zijn ontstaan door corona in recordtempo weg te werken. De oplossing
is er: veel geld. Het probleem is er ook, althans, zeer waarschijnlijk, al is niet
precies bekend welke problemen het precies zijn, hoe groot ze zijn en waar ze zich
exact bevinden. Sterker nog, vorige week meldde de NOS dat volgens het Cito de onderwijsachterstanden
binnen het primair onderwijs alweer grotendeels verdwenen waren.
Voorzitter. Met vele miljarden kan men aan de slag om de achterstanden in te halen
en hopelijk de kwaliteit van het onderwijs ook te verbeteren. Dat kan heel goed nieuws
zijn, maar vanzelfsprekend is dat niet. Want ook de afgelopen jaren zijn er vele,
vele miljoenen extra in het onderwijs gestoken. Van al die middelen is in de woorden
van de Rekenkamer volkomen onduidelijk wat daarmee gedaan is en of het de kwaliteit
van het onderwijs überhaupt positief beïnvloed heeft.
Voorzitter. Wat met miljoenen mislukt is, proberen we nu met miljarden. Willen we
dat verantwoorden, dan hebben wij ook de dure plicht van elkaar te eisen dat de kwaliteit
van het onderwijs voor alle kinderen duurzaam op orde komt en dat we proberen het
onderwijs weer toekomstbestendig te maken.
Voorzitter. Er is maar één factor die echt het verschil maakt in onderwijskwaliteit
en dat is de kwaliteit van de docent voor de klas. Daar is nog veel winst te boeken.
Scholen missen nog vaak een lerende cultuur en het is nog steeds niet normaal om bij
elkaar te kijken, samen lessen voor te bereiden, heldere doelen te stellen en samen
elke dag een beetje beter les te geven. Ik zat een tijd geleden in de auto en hoorde
de reclame voor foutloos rekenen in twaalf weken. Dat kan dus gewoon voor elke leerling.
In plaats van zo'n methode in te kopen om individuele kinderen te helpen, zouden scholen
zo'n methode moeten implementeren. Een school in Schijndel heeft op deze manier binnen
een halfjaar het rekenonderwijs op orde gekregen. Dat kunnen dus alle scholen. Dergelijke
programma's zijn er ook voor taal. We weten hoe we alle kinderen in de basis kunnen
leren lezen, schrijven en rekenen. Die wetenschap leert ons hoe het moet, maar we
doen het gewoon niet. Dat is toch erg, denk ik dan. De tijd is gekomen om dat anders
te doen. Is de Minister bereid om een heldere opdracht aan alle scholen te geven:
werk aan een lerende cultuur, stel heldere doelen voor de verbetering van lessen en
docenten en communiceer helder over je plan en je doelen?
Voorzitter. Naast het gebrek aan een lerende cultuur op scholen speelt het lerarentekort
– het is al genoemd – ook een grote rol. We kunnen er lang of kort over spreken, maar
dat tekort is er en blijft er, naar alle waarschijnlijkheid, zeker ook de komende
jaren. Is de Minister bereid om ook een tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik
de middelen ook om je onderwijs zo aan te passen dat de kwaliteit duurzaam hoog blijft,
ook als er straks misschien minder leraren zijn, en betrek daarbij nadrukkelijk de
rol van ICT en de lessen uit de coronaperiode?
Voorzitter. Een derde probleem is de verantwoording. Het kan niet de bedoeling zijn
dat miljarden verdwijnen zonder dat iemand over twee jaar nog weet wat ermee gedaan
is of wat de effecten waren. Toch willen we geen bureaucratie over scholen uitrollen.
Is de Minister bereid om met scholen in overleg te gaan over de wijze waarop zij zelf
denken te kunnen verantwoorden dat ze de kwaliteit van het onderwijs op peil hebben
gebracht? Verantwoording heeft het woord «antwoord» in zich, en ook het woord «verantwoordelijkheid».
Dat is beide niet voor niks.
De politiek gaat over het wat en het onderwijs gaat over het hoe. Deze uitspraak van
oud-minister Dijsselbloem staat als een huis. Het is niet aan de politiek om te bepalen
hoe de middelen worden ingezet, maar aan het onderwijs. Op zich is dat logisch, maar
er schuilt ook een levensgroot gevaar in. Als er middelen worden vrijgemaakt om achterstanden
in te lopen en scholen bijvoorbeeld niet de tijd, creativiteit of het personeel hebben
om dat snel en goed te doen, wat gebeurt er dan met dat geld?
Natuurlijk helpt de toolkit die het ministerie heeft gemaakt met evidencebased interventies
of zo, maar ik ben toch niet geheel gerustgesteld. Ik kan me voorstellen dat uit de
kelen van duizenden medewerkers en directeuren van commerciële onderwijsbureaus een
schreeuw van blijdschap ontsnapte toen bekend werd hoeveel geld er richting scholen
ging. Geloof me, die commerciële bureaus hebben de kennis en mankracht om scholen
te ontzorgen, leerlingen te helpen en en passant de miljarden binnen te harken. Iedereen
blij. Maar het is maar de vraag of de inzet van deze partijen ook de kwaliteit van
het onderwijs duurzaam op orde brengt. Het is ook maar de vraag of het ontzorgen van
scholen eigenlijk wel zo'n goed idee is. Ik betwijfel het, want de verantwoordelijkheid
voor goed onderwijs ligt bij de scholen en daar moet die zeker nooit weggehaald worden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat zijn er twee vragen, eerst van meneer Beertema en dan van mevrouw
Westerveld.
De heer Beertema (PVV):
Even een korte vraag. Ik vind het een hele mooie bijdrage van meneer Peters, maar
dan komt ineens weer die Dijsselbloem, die onderwijsheilige die eigenlijk wat mij
betreft zijn langste tijd gehad heeft. Weer die uitspraak dat de politiek gaat over
het wat en de scholen over het hoe. Dat dogma, waaraan al deze partijen nog steeds
vasthouden, behalve de PVV, heeft er wel voor gezorgd dat al die onderwijsvernieuwingen
het onderwijs gesloopt hebben. 24% van de 15-jarigen is semianalfabeet. Leraren kunnen
niet eens meer een fatsoenlijke vaste aanstelling krijgen. Dat is ook een van de belangrijkste
oorzaken van het onderwijstekort. En dan moeten we hier weer gaan vaststellen dat
de politiek alleen over het wat gaat en de bestuurders, die het onderwijs in de loop
van 20, 30 jaar echt vernield hebben, nog steeds zouden gaan over het hoe? Ik zou
willen afspreken: laten we met z'n allen besluiten dat meneer Dijsselbloem hier niet
meer genoemd wordt.
De voorzitter:
En u wilt van de heer Peters weten of hij dat met u eens is.
De heer Peters (CDA):
Ik zeg bij dezen toe dat ik de heer Dijsselbloem niet meer zal noemen. Het gaat erom
dat wij gaan over het wat. Volgens mij dwingen we het wat hier ook niet af als wij
zeggen dat wij vinden dat ieder kind in de basis moet leren lezen, schrijven en rekenen.
Wij constateren – dat is net in ieder geval genoemd door de heer Kwint, en volgens
mij ook door de heer Van Meenen en door de PVV – dat dit niet zo is. Een kwart van
de kinderen verlaat de school als functioneel analfabeet. Ik weet dat Minister Slob
in zijn bijdrage dadelijk gaat zeggen dat er wat haken en ogen aan die uitspraak zitten,
maar laten we zeggen dat we het een forse hoeveelheid kinderen gewoon niet leren.
Wij gaan daarover. Wij moeten het afdwingen en eisen dat het wel gebeurt. Ik ben het
met de heer Beertema eens dat het gaat om directe instructie. Die boeken heb ik ook
gelezen. Sterker nog, ik heb dan wel geen 45 jaar in het onderwijs gewerkt, maar ik
kom er ook vandaan. Ik weet hoe dat werkt. Wellicht kan het ook op een andere manier
– ik vind het allemaal prima – maar het gaat mij om het wat. Dit moet gebeuren en
ik vind dat we dat moeten afdwingen. Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid. Die
verantwoordelijkheid hoort daar.
De voorzitter:
De heer Beertema, kort.
De heer Beertema (PVV):
Ja, kort. Mijn boodschap was dat we die stelling toch wat moeten relativeren. We moeten
eindelijk eens Ministers hebben die regie gaan voeren en die die stelling ook wat
durven te nuanceren. Want we moeten veel dieper ingrijpen in het onderwijs. We moeten
eindelijk weer eens gewoon goed les gaan geven. Dat zou al enorm veel schelen.
De heer Peters (CDA):
Dat is zo'n beetje de boodschap van mijn bijdrage. Daar ben ik het dus uiteraard mee
eens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook met interesse naar de bijdrage van de heer Peters geluisterd. Het is natuurlijk
wel terecht dat hij de vinger op de zere plek legt: veel kinderen verlaten als functioneel
analfabeet het onderwijs. De lerende cultuur kan op een heel aantal scholen beter,
maar ik vind wel dat hij het omdraait. Hij begint er namelijk mee dat er op scholen
kennelijk geen creativiteit is en er te veel misgaat, en dan hebben we ook nog het
lerarentekort. Is het niet andersom, zou ik hem willen vragen. Zorgt het lerarentekort
er niet voor dat de werkdruk van de leerkrachten die er wel zijn enorm hoog is? Wordt
daardoor niet de kwaliteit van het onderwijs aangetast? Moeten we niet, naast het
geld dat nu beschikbaar komt, ook werken aan structurele middelen om ervoor te zorgen
dat het vak weer aantrekkelijk wordt? En, zo ja, wat zouden we dan volgens het CDA
moeten doen?
De heer Peters (CDA):
Dat zijn vijf vragen, heb ik zo snel even geturfd. Kijk, voor wat betreft het kip
en het ei kijk ik gewoon naar de feiten zoals die er zijn. Er is een groot lerarentekort
en er is een gebrek aan een lerende cultuur op veel scholen. Geloof me, ik ben op
veel scholen geweest, als interimmer maar ook anderszins, en het is echt nog niet
gewoon om bij elkaar te kijken en de lessen samen te verbeteren. Daarin is er gewoon
veel winst te boeken. Als je die winst boekt, gaat de werkdruk naar beneden. Dat is
gewoon zo.
Ik heb hier niet een-twee-drie een oplossing voor het lerarentekort. Ik vraag me ook
af wat die mensen nu eigenlijk allemaal doen. Zitten ze nu bijvoorbeeld thuis te wachten?
Als wij hier een maatregel nemen, komen ze dan allemaal uit hun huis om te zeggen
dat ze eigenlijk graag les willen geven? Ik weet het niet. Ik vind het een ingewikkeld
probleem.
Ik zie dus twee dingen. Een. De kwaliteit is op veel plekken gewoon nog niet goed
genoeg. Dat zien we samen. Daar kunnen we iets aan doen, gewoon door te focussen op
goed lesgeven. Als je dat samendoet, als teamsport, levert dat ook werkdrukverlaging
op – echt waar. Als je samen een school draait, gaat het veel gemakkelijker dan als
het ieder voor zich is – echt waar.
En dat lerarentekort is er. Ik stel dan ook voor dat die scholen daarover gaan nadenken:
hoe ga ik daar dan mee om? Want we kunnen gaan zitten wachten tot het is opgelost,
maar die mensen zijn er nu gewoon niet. Dat is een hele lastige, maar dat heb ik niet
zomaar opgelost. Diezelfde vraag gaan we dadelijk krijgen bij de zorg, want daar hebben
we een tekort aan zorgmedewerkers. Ik noem de politie, brandweer, Defensie. Het speelt
eigenlijk overal. Als dezelfde Rekenkamer op dezelfde manier naar andere dossiers
heeft gekeken, dan hebben we over vijf jaar zo'n groot probleem dat we overal, op
alle gebieden, grote tekorten hebben. Het is dus een lastig probleem.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, dit was uw eerste vraag en interrupties gaan in tweeën. Dat is
geen uitnodiging om nu een halfuur een verhaal te gaan houden, maar u kunt een vervolgvraag
stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht dat we in totaal twee vragen hadden, dus dan moet je heel goed nadenken over
aan wie je die wil stellen.
De heer Peters zegt iets te makkelijk dat die mensen er niet zijn, want er zijn meer
dan 80.000 mensen in Nederland die wel een onderwijsbevoegdheid hebben, maar die niet
voor de klas staan. Als je in een enquête vraagt waar dat door komt, en dat is gewoon
uitgebreid onderzocht, dan zeggen veel mensen: de werkdruk is heel erg hoog en de
beloning is laag. We weten gewoon hoe we wél meer mensen voor de klas krijgen, namelijk
door die werkdruk te verlagen en de beloning te verhogen. Maar goed, dat is een andere
discussie die we nu misschien niet moeten voeren. Maar het is gewoon niet zo dat die
mensen er niet zijn. Dat wilde ik even zeggen.
Dan over wat de heer Peters zegt over waar het geld naartoe gaat. Ik hoor hem namelijk
eigenlijk zeggen dat verschillende bijlesbureaus wel in staat zijn om kinderen goed
te helpen. Dat is natuurlijk zo. Zij kunnen soms een aanvulling zijn, juist vanwege
dat docententekort. Maar ik zou de heer Peters willen vragen: is hij het niet met
ons eens dat het wel een risico is dat geld dat is bedoeld voor onderwijs, uiteindelijk
weglekt uit die sector, terwijl het onderwijs dat geld ook heel goed kan gebruiken?
De heer Peters (CDA):
Exact. Ik wil dat dat geld gebruikt wordt om de kwaliteit van de lessen te verbeteren
en dat docenten programma's gaan uitvoeren die evidencebased werken. Ik wil dat zij
echt lesgeven en alle andere zinloze werkverschaffing, die er ook gewoon binnen het
onderwijs is, niet doen. Ik wil dat ze dit wel doen en dat samen goed doen, zodat
de kwaliteit voor alle leerlingen duurzaam op orde komt. Ik wil dat ze dat helemaal
niet uitbesteden aan commerciële bijlesbureaus. De heer Kwint, die er helaas niet
meer is, zei het daarstraks en hij heeft gewoon gelijk: als ik docent ben op een school
waar ik het zwaar te halen heb, dan begin ik gewoon voor mijzelf en ga ik bijles geven
in Het Gooi. Dan word ik rijk en heb ik een makkelijk leven, maar dat is slecht voor
de kinderen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Wat zou er gebeuren als scholen zouden omdenken, als ze niet zouden proberen achterstanden
van individuele leerlingen weg te werken maar om de basis voor alle leerlingen duurzaam
op orde te krijgen? Wat zou er gebeuren als zij de middelen zouden inzetten om iedere
docent zo te scholen en te begeleiden dat alle lessen meetbaar beter worden, als er
ingezet zou worden op coaching in de klas en op het afscheid nemen van docenten als
ze gewoon niet functioneren? Dat kan namelijk ook. Wat zou er gebeuren als excellente
docenten de ruimte zouden krijgen om les te geven, als alle zinloze werkverschaffing
en andere ellende gewoon geschrapt zou worden, en als het onderwijs meer gezien zou
worden als teamsport? Hoe mooi zou dat wezen?
Voorzitter. Ik heb geleerd dat je een crisis moet bestrijden met een andere crisis
en dat geld alleen nooit de oplossing is. Daarom stel ik concreet het volgende voor.
Door een tekort aan leraren gaat het misschien niet lukken om miljarden in twee jaar
weg te zetten in het onderwijs. Dat kan alleen door de inhuur van commerciële partijen,
die mevrouw Westerveld niet wil, en dan waarschijnlijk nog niet. Daarom mijn verzoek
aan de Minister om scholen de mogelijkheid te geven om dat bedrag niet binnen twee
maar binnen vier jaar weg te zetten.
Voorzitter. De Rekenkamer heeft ons keurig voorgerekend geen idee te hebben waar de
vele miljoenen die het onderwijs de afgelopen jaren extra gekregen heeft gebleven
zijn, en niet te kunnen zeggen of ze ook maar iets hebben toegevoegd aan de kwaliteit
van het onderwijs. Daarom nog een verzoek aan de Minister: geef het onderwijsveld
twee kraakheldere opdrachten.
Ten eerste, breng de kwaliteit van het onderwijs aan alle kinderen op een hoger peil.
Maak per school een plan om een lerende cultuur te creëren waarin docenten samen met
behulp van de schoolleiding hun lespraktijk versterken. Laat ze gebruikmaken van wat
de wetenschap ons leert. De basis moet gewoon op orde: lezen, rekenen, schrijven,
burgerschap. Leg doelen op die gehaald moeten worden, zeg ik dan tegen meneer Beertema,
en reken scholen ook op die doelen af. Zij gaan over het hoe, maar wij gaan over het
wat. Dit moet gebeuren.
Ten tweede, geef de opdracht aan het onderwijs om het onderwijs zo in te richten dat
het voorbereid is op werken met minder leraren, want die zijn er straks niet. We kunnen
er ook niet van uitgaan dat die er heel snel komen. En maak met scholen op voorhand
afspraken over de wijze waarop zij gaan verantwoorden hoe ze met hun verantwoordelijkheid
zijn omgegaan.
Samenvattend, voorzitter. Een crisis los je het best op met een andere crisis. Het
helpt in ieder geval dat geld geen probleem hoeft te zijn. Tot zover.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag die de heer Van Meenen en anderen aan de heer De Hoop
stelden. Hoe verhouden incidenteel geld en structureel geld zich dan tot elkaar? Als
je nu zegt dat we daar best vier jaar over kunnen doen, dan ben je toch een programma
aan het maken dat eigenlijk afgesproken moet worden op de formatietafel, dat eigenlijk
in een regeerakkoord, hoe dun ook, zou moeten worden beklonken, en niet in deze acute
bestrijding van net opgedane achterstanden?
De heer Peters (CDA):
Ik kruip even in de rol van een schooldirecteur, die ik ook jaren ben geweest. Als
ik nu het geld krijg, € 700 per kind, als ik niet precies zeker weet welk kind een
achterstand heeft vanwege corona en welk niet, hoe het zich precies verhoudt, waar
het precies zit in die school, als het enige wat ik wil is dat kinderen in bijvoorbeeld
groep 7 of 8 – daar moet ik echt in investeren – snel op niveau komen, en als ik voor
alle andere klassen de lessen duurzaam beter wil maken, dan heb ik daar middelen voor
nodig om daar samen een teamplan voor te maken, samen op te gaan sturen en misschien
wat mensen extra te begeleiden. Daar wil ik dat geld dan voor gebruiken. Ik krijg
dat gewoon niet weggezet als ik op mijn school maar weinig mensen in dienst heb. Ik
kan er ook niet meer mensen voor aannemen, zoals de heer Van Meenen terecht zegt,
want het zijn incidentele middelen. Dat betekent dat, als ik het geld nu kwijt moet,
ik niet anders kan dan het geld aan commerciële bureaus te geven. Dat is misschien
aardig voor een paar leerlingen, maar ik wil de kwaliteit van de school ook duurzaam
verbeteren, dus heb ik die trajecten nodig. Ik denk dat je dat in die twee schooljaren
niet weggezet krijgt, hoe graag ik het ook zou willen. Als het binnen twee jaar kan,
graag, maar ik zou de mogelijkheid willen bieden om, als dat niet lukt, het binnen
vier jaar te doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn zorg zit in het feit dat nu heel helder richting de scholen is gecommuniceerd
welk bedrag ze dit en volgend jaar per leerling krijgen. Op grond daarvan zijn de
plannen gemaakt. Daarmee rekent een school. En die plannen zijn er. En als dan nu
opeens het plan van het CDA is om dat uit te smeren over vier jaar, dan gaat dat bedrag
per leerling voor volgend jaar omlaag. En dat zou dan toch een doorkruising zijn van
de plannen die nu zijn gemaakt en van de energie die nu is losgemaakt op het grondvlak,
waarbij ook docenten en leerkrachten volop hebben meegedacht over de besteding van
dat geld. Dat zou dan verloren gaan. Dat zou toch zonde zijn.
De heer Peters (CDA):
Ik heb met heel veel schooldirecteuren en mensen uit het onderwijsveld gebeld. Er
is echt niemand die denkt dat het een goed idee is om het in twee jaar in een razend
tempo te doen. Ik heb er echt niet een gevonden. Maar mochten ze wel te vinden zijn,
dan zou ik tegen ze zeggen: als het binnen twee jaar kan, u daar de mensen voor heeft
en u het op die manier doet, dan lijkt me dat prima. Maar ik ben zo bang dat we dan
inderdaad de klassen een klein beetje gaan verkleinen en dat over twee jaar die klassen
weer even groot zijn. Waar haal je de mensen vandaan? Het geld lekt weg of het is
er niet om de kwaliteit van de lessen duurzaam op orde te maken. Ik begrijp dat je
structurele problemen met incidenteel geld nooit echt oplost, maar ik denk wel dat
ik een enorme kwaliteitsimpuls kan geven aan al mijn scholen, door al die programma's
die we evidencebased hebben op het gebied van taal en rekenen, gewoon te implementeren.
En dat moeten die docenten doen, en niet externen. En als ik die docenten niet heb,
dan moet het via externen. Dat is dus de reden waarom ik zeg: doe het nou alsjeblieft
in vier jaar, zodat die goede didactiek, waarvan wij wetenschappelijk gezien weten
dat die werkt, ook echt op al die scholen geïmplementeerd kan worden door de eigen
mensen.
De voorzitter:
Dank, meneer Peters. We gaan naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We kennen dat beeld misschien wel van de penningmeester van een
vereniging of een bestuur die zijn hand op de knip houdt terwijl de rest van het bestuur
allemaal hele mooie plannen heeft. Zo'n penningmeester heb je natuurlijk nodig, maar
het gaat wel mis als hij of zij in zijn eentje het beleid bepaalt. En dat was een
beetje het beeld dat ik kreeg na het lezen van een deel van de mailwisseling tussen
de Ministeries van Onderwijs en van Financiën. Daarin staan zinnen als: een dergelijk
jaartal kan ons inziens niet de ambitie zijn. En men is ook weinig gevoelig voor het
argument dat de sector het nu al zwaar heeft.
Voorzitter. Dankzij een Wob-verzoek en het bijbehorend spitwerk van de NRC weten we
nu meer over hoe dat Nationaal Programma Onderwijs tot stand is gekomen. En dat geeft
niet een heel fraai beeld. Het onderwijs vraagt al veel langer om structurele middelen.
Dat is niet voor niets, want onder de voorgangers van deze Minister is een gigantisch
lerarentekort ontstaan. Dit kabinet investeert gelukkig wat meer, maar we weten dat
het niet genoeg is. En we weten ook dat bij het vrijkomen van het geld eind 2019 – toen
heeft de Minister ook met de sector een akkoord gesloten – de grote kritiek was dat
het om incidenteel geld zou gaan, terwijl we allemaal weten dat je van eenmalig geld
natuurlijk geen personeel in dienst kunt nemen. En dat is nodig om ervoor te zorgen
dat ook de grote lerarentekorten worden tegengegaan.
Voorzitter. Ik weet dat we het hier hebben over de leerachterstanden die zijn ontstaan
als gevolg van de coronacrisis. Ik denk ook dat de hele commissie verrast was over
het enorme bedrag van 8,5 miljard. Ook tijdens het eerdere debat in februari vroegen
verschillende partijen of de looptijd niet veel te kort was. Gaat die 8,5 miljard
wel naar het onderwijs als scholen maar tweeënhalf jaar krijgen om dat uit te geven?
Nu weten we dus ook waarom voor die tweeënhalf jaar is gekozen. Uit de stukken blijkt
dat het Ministerie van Financiën aan het Ministerie van Onderwijs heeft laten weten
dat ze vooral urgentie wilden uitstralen. Uit de stukken bleek ook dat nota bene onze
demissionaire Minister-President vond dat er niet te veel geluisterd moest worden
naar de sector. Daar schrok ik eigenlijk wel van.
Terwijl het Ministerie van Onderwijs, de sector zelf en verschillende onderzoekers
zeggen dat het beter is om de looptijd wat uit te smeren – en dan gaat het niet over
het oplossen van structurele problemen, maar wel over de vraag hoe we dit geld op
een doelmatige manier kunnen investeren – werd de looptijd van zeven jaar naar vier
jaar en op het laatste moment kennelijk naar tweeënhalf jaar teruggebracht. Ik wil
de Minister vragen om te reageren op het beeld dat wordt geschetst in het artikel
in de NRC en dat uit de Wob-documenten blijkt. Wat vindt hij daarvan? Hoe kijkt hij
naar het tot stand komen van het Nationaal Programma? Kan hij ook aangeven dat de
looptijd pas op het aller-, allerlaatste moment terug werd gebracht naar tweeënhalf
jaar? Zijn die keuzes nou uiteindelijk op inhoudelijke redenen gebaseerd of is er
vanuit de portemonnee gedacht? En hoe kijkt de Minister naar de discussie die hier
net ontstond over het verlengen van de looptijd? Ik ben daar wel heel benieuwd naar,
ook gezien de kritiek van verschillende planbureaus dat die looptijd te kort is om
het geld doelmatig te kunnen besteden aan het doel waarvoor het is bedoeld.
Voorzitter. Ik hoor ook hele goede voorbeelden van verschillende schoolbestuurders,
schoolleiders en mensen in de medezeggenschap. Zij geven aan dat het geld zal worden
besteed aan bijvoorbeeld het verlengen van het contract of misschien wel het langer
in dienst nemen van personeel dat nu een tijdelijk contract heeft. Er is in het onderwijs
namelijk een groot natuurlijk verloop. Zij geven aan dat het is bedoeld om de brugklassen
te verkleinen, wat natuurlijk heel belangrijk is omdat dit kinderen betreft die al
een tijdlang niet naar school zijn gegaan, terwijl we weten dat de overgang van het
basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs een grote is. Ik hoor ook dat andere
scholen dit niet aandurven en dat zij aangeven dat ze dit geld niet op een goede manier
kunnen wegzetten. Ik hoor ook wel voorbeelden dat er weer docenten worden ingehuurd
via bijvoorbeeld uitzendbureaus. Het mag duidelijk zijn wat een groot deel van de
commissie daarvan vindt.
Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe het kan dat ik nog steeds van docenten met een
tijdelijk contract hoor dat ze worden ontslagen en dat er vervolgens op hun baan een
nieuwe vacature ontstaat. Eigenlijk is dat natuurlijk te gek voor woorden, omdat het
ertoe leidt dat het onderwijs geen fijne plek is en dat mensen uiteindelijk ook weggaan
uit de sector. Kan de Minister nog eens afspraken maken met bestuurders over de omgang
met hun mensen? Als er één ding effectief is tegen leerachterstanden, dan is dat die
goede leerkracht voor de klas die plezier heeft in zijn werk, fijne collega's heeft
en ook baanzekerheid heeft. Wat belet de Minister om daar met bestuurders afspraken
over te maken, zodat nieuwe leerkrachten een vast contract krijgen, tijdelijke contracten
worden omgezet in vaste en er gewoon niet meer met uitzendbureaus wordt gewerkt? Ik
zat vanochtend in de trein hiernaartoe nog eens te kijken op verschillende vacaturesites.
Het viel mij ook daar weer op dat de meeste vacatures die ik tegenkwam, nog steeds
van uitzendbureaus zijn. Ik zag ook dat er heel veel kleine contracten worden aangeboden,
terwijl we weten dat een heel groot deel van de mensen in het onderwijs het liefst
bij fulltime werken ook fulltime betaald wordt. Ik doe dus een oproep aan de Minister
om hier echt mee aan de slag te gaan met het veld.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ja, omdat ik mevrouw Westerveld hoorde vertellen over brugklassen die verkleind werden.
Ze zei het niet in dezelfde woorden als de heer Kwint van de SP, maar die kinderen
zijn al lang niet meer naar school geweest en «meer aandacht» klinkt logisch. Daar
zou ik het toch even over willen hebben, omdat ik me afvraag met welke docenten je
dat dan gaat doen als er een groot tekort is en als je weet dat je die docenten over
die twee jaar weer moet ontslaan omdat je geen structureel geld hebt om ze aan te
nemen. Zou dat dan misschien de verklaring zijn? Als we dit gaan doen, moet je wel
met uitzendkrachten werken. Als ik daar antwoord op heb, is er nog de volgende vraag.
Volgens de wetenschap is er pas bij vijftien kinderen in een klas iets van een effect
te zien van kleinere klassen. Zou het dan niet beter zijn om in te zetten op het verbeteren
van de kwaliteit van de docenten die er wel zijn? Als je het op deze manier doet,
heb je over twee jaar niks meer: uitzendbureaus rijk, docenten ontslagen en kinderen
die nog steeds dezelfde kwaliteit lessen hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp, want mijn pleidooi is juist dat
de hele sector stopt met mensen aannemen via uitzendbureaus. We weten dat die al langer
in het onderwijs actief zijn. We weten dat sommige uitzendbureaus gewoon actief leraren
werven. Zij krijgen dan via LinkedIn een oproep om ontslag te nemen bij hun school
en aan de slag te gaan bij een uitzendbureau, waarna ze kunnen worden ingehuurd. Als
de hele sector dat niet meer doet en die leerkrachten gewoon een vast contract geeft,
dan behouden we ze hopelijk voor het onderwijs en kan er meer geld worden geïnvesteerd
in andere personeelsleden. We weten ook dat veel docenten na een paar jaar het onderwijs
verlaten en dat dat vaak te maken heeft met tijdelijke contracten. Ik snap dat wel.
Als jij elke keer een tijdelijk contract krijgt en geen baanzekerheid hebt, terwijl
je wel een enorme werkdruk hebt, ga je op een gegeven moment natuurlijk in een andere
sector werken. Dat is ook een deel. De problemen in het onderwijs zijn er niet alleen
omdat er te weinig nieuwe mensen instromen, maar vooral ook omdat een heel groot deel
van de mensen die in het onderwijs werkt, na een paar jaar weer weggaat. Volgens mij
moeten we dat tegenhouden. Dat kan door bestuurders daar met elkaar goede afspraken
over te laten maken en dat kan doordat je goede arbeidsvoorwaarden hebt zodat je de
docenten een fijne werkplek geeft om hun werk te doen. Dat is mijn oproep aan de Minister.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik begrijp dat. Maar als wij brugklassen gaan verkleinen met incidenteel geld, dan
ga je docenten daar niet definitiever op kunnen aannemen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld.
Het kan dan niet anders dan via uitzendbureaus of via de tijdelijke contracten die
u nu juist niet wilt. Mijn enige vraag was of u het ermee eens bent dat het verkleinen
van klassen via deze middelen om deze en misschien nog wel andere redenen weleens
een stom idee zou kunnen blijken te zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Beertema raadt mij net de hashtag #lerarenlek aan op twitter. Daar geven docenten
aan dat ze zijn ontslagen, terwijl er wel een vacature was. Ik zal daar straks even
op kijken.
De heer Peters vraagt of het niet een dom idee is om de klassen te verkleinen. Nou
ja, dat lijkt mij dus niet. Volgens mij is dat een van de reden waarom we dit incidentele
geld hebben. Scholen mogen dit geld juist besteden aan het verkleinen van de klassen.
De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat de vraag ...
De heer Peters (CDA):
Heel kort, echt waar.
Als we met incidentele gelden klassen gaan verkleinen, moet ik docenten tijdelijk
aannemen. Dat kan niet anders, want ik heb het geld niet om ze definitief aan te nemen.
Als u zegt dat u geen uitzendkrachten en geen tijdelijke docenten met tijdelijke contracten
wilt, dan kan ik per definitie niet inzetten op klassenverkleining met incidentele
middelen. Daarom vind ik het een stom idee en ik denk dat u dat eigenlijk ook vindt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt me nogal een generieke uitspraak. Ik gaf juist het voorbeeld van iemand
die in een medezeggenschapsraad zat en daar hoorde dat ze van dit geld een aantal
contracten gingen verlengen. Over een paar jaar lopen die contracten af, maar we weten
natuurlijk ook allemaal dat in het onderwijs best wel wat mensen met pensioen gaan.
Het is dus een manier om die contracten van tijdelijk in vast om te zetten en om nu
de brugklassen tijdelijk te verkleinen. Ik heb om eerlijk te zijn liever dat het geld
daarnaartoe gaat, dan dat het weglekt uit de sector en naar commerciële bureaus gaat.
Bovendien, als deze school zegt dat dit de manier is waarop zij dat wil invullen,
dan lijkt me het helemaal prima dat ze dat op die manier gaat doen. Ik begrijp gewoon
niet zo goed waar het bezwaar zit. Of we begrijpen elkaar niet of we hebben een meningsverschil,
want dat kan natuurlijk ook.
De voorzitter:
U was toch nog niet aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Helemaal niet, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de uitvoering.
Ik wil de Minister vragen hoeveel scholen het is gelukt om de schoolscan op tijd af
te nemen in deze drukke maanden. Lukt het om met goedkeuring van de medezeggenschapsraad
een programma te ontwikkelen? En wat nu als het niet op tijd lukt? Komt dat geld dan
later en, zo nee, hoe gaat de Minister daar dan mee om?
Van de AOb kregen wij ook het signaal dat er schoolbesturen zijn die een deel van
het budget per leerling willen afromen. De heer De Hoop had daar ook vragen over en
daar sluit ik me graag bij aan.
Voorzitter. De Rekenkamer geeft aan het onwenselijk te vinden dat het geld naar de
financiële reserves gaat. Met die opmerking in het achterhoofd ben ik benieuwd te
horen welke afspraken daarover zijn gemaakt.
Voorzitter. Dan het risico dat veel van dit geld weglekt naar commerciële bureaus.
De SP heeft daar eerder een motie over ingediend en die hebben we medeondertekend.
Deze motie is aangenomen, maar wij zijn niet gerust op de uitvoering, want de Minister
lijkt het toch niet zo'n probleem te vinden dat een deel van het geld, waarschijnlijk
als gevolg van de hoge werkdruk op de eigen docenten, naar commerciële bureaus gaat
als de medezeggenschapsraad daar maar mee instemt. Het bredere punt blijft natuurlijk
dat publiek geld hierdoor niet in de publieke sector terechtkomt. Is alleen instemming
van de medezeggenschapsraad voldoende, vraag ik de Minister. Wat is nou de waarborg
voor kwaliteit? En is duidelijk welk extern aanbod wel aanvaardbaar is en welk aanbod
niet? Komt daar bijvoorbeeld een afwegingskader voor?
Heeft de Minister ook zicht op wat dit gaat doen met de markt? Het aantal bijlesbureaus
en ook het bedrag dat ouders uitgeven aan bijlessen, zorgt er natuurlijk voor dat
die markt enorm is gegroeid en dat er steeds meer bureaus bij komen. Is de Minister
het met ons eens dat het risico bestaat dat dit die markt weer een enorme zet geeft?
We kunnen nu allemaal verklaren waarom kinderen tijdelijk worden geholpen met hulp
van een extern bureau, maar is het eigenlijk niet onwenselijk voor het onderwijs?
Eigenlijk willen we natuurlijk allemaal dat het onderwijs kinderen die kansen kan
geven en kinderen die extra ondersteuning kan geven als dat tijdelijk nodig is.
Voorzitter. Ik heb vragen over de uitvoering van de motie-Futselaar c.s., een motie
van SP, GroenLinks en de PvdA. Daarin wordt specifiek aandacht gevraagd voor thuiszitters.
De Minister schrijft dat thuiszitters expliciet onder de aandacht zijn gebracht bij
schoolbesturen en gemeenten en dat er specifieke aandacht is voor de menukaart. Toch
vind ik het enkel noemen dat ze er zijn een wel erg magere uitvoering van deze motie.
Ik wil de Minister vragen hoe hij kan garanderen dat thuiszitters daadwerkelijk door
scholen en gemeenten worden meegenomen in de uitvoering van het Nationaal Programma
Onderwijs, want vaak is dat gewoon extra werk. Wordt er gecontroleerd dat dit ook
wordt genoemd? Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Kwint en Van Meenen. Allebei
gaven zij aan dat het wel echt heel frustrerend is voor ouders van kinderen die thuiszitten,
dat er nu heel veel geld beschikbaar is, terwijl hun kind al heel erg lang niet naar
school gaat, maar dat wel heel erg graag zou willen. Wat kunnen we dus nu gaan doen
om te zorgen dat deze kinderen toch een extra kans krijgen?
De voorzitter:
U heeft nog twee minuten, ook voor de tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één punt over ventilatie.
De voorzitter:
Oké. Dan is er aan het einde van uw betoog een vraag van mevrouw Paul.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zal ik eerst verdergaan?
De voorzitter:
Ja, maak eerst maar af.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom op ventilatie. Daar hebben we het vaker over gehad. We hebben ook
al verschillende keren vragen daarover gesteld. Er zijn nog wel wat vragen overgebleven,
maar eigenlijk is mijn belangrijkste vraag: waarom duurt het allemaal zo lang? We
zitten midden in een crisis. We weten steeds meer over de verspreiding van het virus.
Dan zou je toch denken: alle hens aan dek en zorg dat die scholen gezonde lucht hebben.
Hoe zorgt de Minister er dus voor dat we de komende herfst niet met hetzelfde probleem
zitten, namelijk dat sommige scholen een raampje open moeten zetten, omdat de lucht
binnen niet gezond is?
Dat was mijn betoog. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Paul, u heeft een vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik sla een beetje aan op de toon waarmee hier gesproken wordt over commerciële bureaus.
Ik durf bijna niet te vertellen dat ik, voordat ik op 31 maart beëdigd werd, 30 jaar
in het bedrijfsleven heb gewerkt. Maar dat is bij dezen toch gezegd. Ik snap heel
goed dat we niet willen dat er geld weglekt naar cowboys, maar als we aan de ene kant
constateren dat er een tekort aan mankracht is, wat is er dan mis mee dat scholen
werken met vertrouwde bureaus en betrouwbare partners die kunnen zorgen voor extra
hersens en handjes, bijlesprogramma's, zomerprogramma's of wat dan ook? Ik heb van
de Minister begrepen dat de regie en de controle bij de school en de leraren blijven.
Waarom dus alles en iedereen over één kam smeren? Scheren! Sorry, niet smeren.
De voorzitter:
Smeren, scheren. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gaf ik net ook al aan. Natuurlijk kunnen commerciële bureaus tijdelijk helpen.
Daar is helemaal niets mis mee. Tenminste, niet als de kwaliteit goed is gewaarborgd.
Ik maak hier het punt dat we het hebben over onderwijsgeld en dat het onderwijs als
sector jarenlang is verwaarloosd. Er is een enorm lerarentekort ontstaan, de klassen
zijn veel te groot geworden en nu worden er verschillende, eigenlijk uit nood geboren,
commerciële bureaus ingeschakeld. Ik vind dat onderwijs een publieke taak is, waar
we met elkaar voor betalen. We zijn er met elkaar voor verantwoordelijk dat alle kinderen
goede kansen krijgen in het onderwijs. Laten we ervoor zorgen dat geld dat is bestemd
voor onderwijs daarnaartoe gaat. Ik heb dus helemaal niets tegen bureaus die met de
beste wil van de wereld kinderen helpen, maar ik vind er wel wat van dat wij met elkaar
het onderwijs jarenlang onvoldoende structurele middelen hebben gegeven, waardoor
docenten weggaan uit het onderwijs en we grotere problemen zien dan alleen de problemen
die in de coronacrisis zijn ontstaan. Daardoor zien we dat een enorme toename aan
commerciële bureaus en aan geld dat ouders in die bureaus investeren.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik nog één punt maken?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vergroot ook de kansenongelijkheid. Dat wilde ik nog even toevoegen. Het is namelijk
zo dat vooral ouders die geld hebben en ouders van kinderen die havo/vwo doen, gebruikmaken
van die bureaus. Ook daardoor wordt die kansenongelijkheid groter. Daarom vind ik
dat onderwijs een publieke taak is waar we met elkaar voor moeten zorgen.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik ben het helemaal eens met dat laatste. Ik heb twee kanttekeningen. In de eerste
plaats is het verleidelijk om elke keer de structurele problemen erbij te halen, maar
wij hebben het hier over de crisis naar aanleiding van corona en de zaken die we in
dat kader willen en moeten adresseren. Er is tijdelijk extra hulp nodig en het lijkt
me prima om daarvoor kwalitatief goede bureaus in te schakelen. Dat gebeurt via de
scholen en niet, zoals mevrouw Westerveld suggereert, via meer geprivilegieerde ouders.
Dat doen de scholen. Die zetten dat al dan niet in en dat lijkt mij in deze situatie
een prima uitkomst.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat het door de scholen gebeurt, weet ik. Daarom stelde ik ook een vraag over de medezeggenschapsraad.
Ik maakte het meer algemene punt dat ik me zorgen maak over wat het doet met de markt
dat er nu in één keer ongelofelijk veel geld vrijkomt dat bestemd is voor onderwijs.
We weten dat een deel daarvan naar deze commerciële bureaus gaat. Toen ik vanochtend
even zat te zoeken – volgens mij zocht ik op de zoektermen «besteding geld nationaal
plan onderwijs» – was mijn eerste hit een commercieel bureau dat net was opgericht.
Prima, zou je kunnen zeggen, maar ik maak me zorgen dat die markt door deze 8,5 miljard
nog groter wordt dan hij nu al is. Dat vind ik zorgwekkend. Daarvan geef ik niet de
schuld aan bureaus die hun best doen, maar het dilemma is natuurlijk wel dat we het
steeds normaler gaan vinden dat kinderen maar allemaal massaal bijlessen moeten volgen.
Ik voorzie dat we daardoor onderwijs als publieke taak met elkaar verwaarlozen. Dat
is de afgelopen jaren al gebeurd. Ik ben bang dat dat alleen nog maar meer gaat gebeuren
als deze markt zo'n enorme boost krijgt door het vrijkomen van dit eenmalige geld.
De voorzitter:
De heer Segers. Aan u het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. De keuze om veel geld uit te trekken om onderwijsachterstanden
weg te werken na zo'n ingrijpende crisis vind ik een teken van beschaving. Er zijn
jongeren die verpieterd zijn op een zolderkamertje achter een schermpje. Er zijn trouwens
jongeren met wie het heel goed gaat en die zich er goed doorheen hebben geslagen,
maar er zijn ook jongeren die echt klappen hebben opgelopen. Dat een land dan zegt
«wij steken niet alleen tientallen miljarden in het behoud van banen, bedrijfsleven
en zorg, maar wij investeren ook in onderwijs en wij zorgen ervoor dat jongeren nu
niet het kind van de rekening worden», vind ik echt een teken van beschaving. Dat
vind ik mooi. Je ziet wel dat het voor de politiek soms makkelijker lijkt om te bezuinigen
dan om geld uit te delen. Zodra er geld wordt uitgedeeld, ontstaan er politieke meningsverschillen,
zo ook hier. Ik vind het goed aan het uitgangspunt van het nationaal programma dat
het regelarm moet zijn, dus een lage regeldruk, en dat het uitgaat van vertrouwen
in scholen en onderwijspersoneel om zelf na te denken over hoe zij dit geld op een
goede manier kunnen besteden, zodat kinderen echt bijgespijkerd worden en weer langszij
komen als zij achterstanden hebben opgelopen. Dat is mooi.
We hadden ook een briefing van de Rekenkamer. Die vraagt: alles mooi en aardig, maar
hoe meten wij of het een succes is? Is dat wat we nu besteden ook doelmatig? Dat vind
ik een terechte vraag. Het is veel geld. Het is belastinggeld. Soms is het moeilijk
te meten, maar daar waar er bijvoorbeeld nu een scan wordt gemaakt in iedere school,
zou je ook aan het eind van het programma een scan kunnen maken en vragen: wat is
het verschil? Hoe zien we dat het inderdaad doelmatig is? Mijn vraag aan de Minister
is: wanneer is het programma geslaagd? Hoe meten we dat?
Dan is er ook discussie – daar ging het net over in een interruptie met collega De
Hoop en collega Peters – over die periode, over die tweeënhalf jaar. We zitten inderdaad
in een discussie over incidentele problemen die we willen oplossen met incidenteel
geld, terwijl er ook structurele problemen zijn. Dat loopt wat door elkaar heen, dus
ik ben het eigenlijk met collega Van Meenen eens dat je het heel goed moet onderscheiden.
Daar waar we spreken over structurele problemen, moet het structureel worden aangepakt.
Dat ligt primair op de formatietafel, wie daaraan ook verder gaan praten.
Tegelijkertijd kan dit programma ons wel helpen om het onderwijs structureel te versterken.
Denk bijvoorbeeld aan investeren in basisvaardigheden. De heer Peters onderstreepte
dat heel eloquent. De meest basale dingen moeten gewoon weer worden opgepakt. Kinderen
moeten niet – hoe zei hij dat? – functioneel analfabeet van school komen. Zij moeten
gewoon kunnen lezen en schrijven. De fundamentele waarden van onze rechtsstaat moeten
ze kunnen meedragen. Zijn er dus geen onderdelen op de menukaart waarmee we die basisvaardigheden
kunnen versterken?
Dat geldt ook voor de leerkrachten. Kwaliteit van onderwijs staat of valt eigenlijk
met de kwaliteit van leerkrachten. Dat raakt aan wat collega Peters zei over een lerende
cultuur. Kunnen we deze gelden ook inzetten voor de vergroting van de professionele
ruimte en de kracht van leraren? Hebben scholen daar de vrijheid voor?
De Onderwijsraad dringt aan op kennisdeling en een actieve rol van de overheid daarbij.
Dan gaat het ook om onderzoek en onderzoeksscholen. Dat raakt aan die lerende cultuur.
De Onderwijsraad schrijft: «De overheid kan een onderzoekende houding bij scholen
en onderwijsprofessionals stimuleren door onderzoek te laten doen, door onderwijsinstellingen
professionals, kennis en goede praktijk aan te reiken en door kennisdeling te bevorderen.»
Er zijn wel initiatieven, zoals het Platform Samen Onderzoeken van de PO-Raad, en
onderzoeksnetwerken van wetenschappers, docenten en schoolleiders, maar niet altijd
zijn scholen daarin meegenomen. We hebben bijvoorbeeld regelarme scholen. Er zijn
allerlei experimenten die nu aflopen. Zou het niet goed zijn om naast die wetenschappers
en schoolleiders ook scholen hierin mee te nemen en om een netwerk van onderzoeksscholen
als nieuw experiment op te zetten? Zou dat onderdeel van de menukaart kunnen zijn?
Dan is de grote vraag natuurlijk: hebben we voldoende mensen om jongeren bij te spijkeren?
Die menukaart biedt allerlei mogelijkheden aan om langszij te komen. Denk aan tutorschap.
Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Meenen. Hij zei: laten we pabostudenten
ook meenemen; dat is een prachtige kans om die heel actief in te zetten. Er is in
februari een motie aangenomen van voormalig collega Bruins en van collega Van Raan.
Die motie zegt: kijk nu ook naar studenten die zich inzetten voor dat tutorschap en
langszij willen komen. Je hebt bijvoorbeeld de organisatie Studenten Helpen Scholieren.
De Ministers schrijven dat zij in gesprek zijn geweest. Ik ben benieuwd of ze deel
uitmaken van die initiatieven. Het is een prachtig middel om studenten te interesseren
en aan te moedigen om docent te worden. We spreken over het lerarentekort. Als studenten
langszij komen en extra lessen gaan geven, kan dat ook de prikkel zijn om te zeggen:
«Weet je wat? Ik kies ook echt voor het onderwijs.» Op welke manier worden zij aangemoedigd
om nu langszij te komen en te gaan werken in het onderwijs?
Mevrouw de voorzitter. Ik heb ook een vraag over de thuiszitters. Het is wel echt
heel schrijnend dat er 15.000 of misschien wel 20.000 kinderen zijn die gewoon thuiszitten.
In deze periode hebben we gezien dat sommige leerlingen gewoon zoek waren en dat scholen
echt moesten zoeken waar ze waren omdat ze geen contact konden krijgen. Wat we in
deze periode wel hebben gezien, is dat er iets zit tussen ofwel helemaal thuis ofwel
helemaal op school. Zou je niet een onderscheid moeten maken tussen leerplicht en
schoolplicht? Zou dat, juist nu we hebben gezien dat er ook een hybride manier van
lesgeven is, voor deze 15.000 of 20.000 leerlingen een middel kunnen zijn om niet
helemaal thuis te zitten en niet helemaal in isolement te raken, maar om opnieuw en
op een nieuwe manier betrokken te raken bij school? Wat doen we voor deze leerlingen?
Mevrouw de voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vragen over ventilatie.
We hebben gezien hoe belangrijk dat is. Het staat nu ook op de agenda van dit overleg.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze zomervakantie, waarin toch veel stilligt, geen
verloren periode is? Kan nu alles op alles worden gezet om ervoor te zorgen dat dit
op orde komt, dat leerlingen na de vakantie op een hele veilige plek naar school kunnen
en dat we de achterstand die er is, hebben ingelopen?
Dan zet ik een punt.
De voorzitter:
Dank. Er zijn twee vragen. Eerst de heer Van Baarle en dan de heer Peters.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over het begin van het betoog van de heer Segers. De heer Segers
is van de sprekers in dit debat eigenlijk het meest stellig in het standpunt: incidentele
gelden voor incidentele problemen en het structurele moet aan de formatietafel zitten.
Ik probeer het goed te begrijpen. Wat is volgens de heer Segers precies het onderscheid
tussen een structureel probleem en een incidenteel probleem? Deelt de heer Segers
de mening dat ook tijdens de coronacrisis veel problemen die we tegen zijn gekomen
hun oorzaak vinden in structurele problemen, maar ook dat er nu incidentele problemen
zijn die je het liefst met structurele zaken oplost? Zit in de manier waarop we het
nu vormgeven niet een perverse prikkel om vooral dingen op de korte termijn te doen
die dan vervolgens na twee en een half jaar vervlogen zijn?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is niet waar. Als jij nu investeert in kinderen die een tik hebben opgelopen,
die achterstand hebben opgelopen of die het nu even mentaal zwaar hebben, als wij
hen weer op de rit krijgen en als zij worden bijgespijkerd, is dat nooit vervluchtigd.
Dan is dat een investering die een leven lang meegaat. Dan zorgen we ervoor dat als
leerlingen nu in deze periode op achterstand zijn geraakt, dat niet blijvend is. Dat
is echt van blijvende waarde, dus dat vervluchtigt niet. Als we het hebben over structurele
problemen, dan gaat het bijvoorbeeld over het lerarentekort, het docententekort. De
ChristenUnie vindt dat de salarissen in het p.o. eigenlijk even hoog moeten zijn als
in het vo, het voortgezet onderwijs. Dat vraagt om structurele financiering. Dat kun
je niet met incidenteel geld financieren. Dus je moet de problemen die we nu tegenkomen ...
Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat deze crisis ... Er zijn allerlei metaforen
langsgekomen. Je kunt zeggen: het is een soort contrastvloeistof. Je ziet eigenlijk
wat er mis is, dus je ziet waar de breuken en de breuklijnen zitten. Ik zie dat er
meer zichtbaar is gekomen wat niet alleen met dit programma opgelost kan worden. Denk
bijvoorbeeld aan de salariëring. Dus er zal inderdaad structureel meer geld moeten
komen, maar dat is echt voor een andere tafel. Dat moet ergens anders worden bevochten.
Nu moeten we de acute problemen, de achterstanden verhelpen, soms wel met structurele
gevolgen maar niet met structureel geld.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn zorg is toch ... Overigens, ik ben het met de heer Segers eens. Het vervliegt
inderdaad niet als je investeert in het inhalen van achterstanden, maar zo bedoelde
ik het ook niet. Ik bedoelde het gevolg van het programma, namelijk maatregelen nemen
om die achterstanden in te halen. Daar is inderdaad extra menskracht voor nodig in
het onderwijs. Het lijkt mij zo onverstandig dat we nu met elkaar heel krampachtig
zeggen dat we die twee trajecten, structureel en incidenteel, van elkaar moeten scheiden
om straks, na twee en een half jaar tot de conclusie te komen dat we structureel zo
weinig zijn opgeschoten, omdat al die extra menskracht of andere maatregelen weer
verdwijnen omdat we daar geen structurele borging voor hebben. Is het niet veel verstandiger
om nu in dit programma ook te zeggen: ja, we moeten stappen zetten, maar ook waarborgen
inbouwen dat niet na twee en een half jaar die stappen die we gezet hebben weer verdwijnen?
Die perverse prikkel zit er vrees ik nu wel een beetje in.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben eerder bang voor het omgekeerde, namelijk dat als je nu zegt «smeer het maar
uit, we gaan het toch structureel inzetten», dat helemaal de druk wegneemt voor structurele
investeringen in het onderwijs, omdat ze dan zeggen: ja, maar het is toch al geregeld.
Ik denk dat we moeten inzetten op het geld dat er nu is – het is inderdaad een groot
bedrag – en dat we op de korte termijn kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat kinderen
geen blijvende schade oplopen. Maar als u nu zegt «gebruik dat maar meer, vaker, langer
voor allerlei andere problemen», dan haalt dat de politieke en maatschappelijke druk
helemaal weg om te doen wat echt structureel, langjarig nodig is.
De heer Peters (CDA):
De heer Segers zegt heel terecht, ook voor corona al: we hebben gewoon een probleem
met basisvaardigheden. Leren lezen, schrijven en rekenen, het is eigenlijk volstrekt
onder de maat voor een heel aantal kinderen en daar moeten we iets aan doen. Het probleem
dat ik heb, is dat wij exact weten wat we zouden moeten doen. De wetenschap vertelt
ons hoe we dat zouden moeten leren. Die kennis is er wel, maar die is blijkbaar niet
op iedere schaal aanwezig of wordt niet op iedere school gebruikt. Ik heb het net
aan de Minister gevraagd en nu vraag ik het aan de heer Segers. Is de heer Segers
het met mij eens dat scholen de opdracht moeten krijgen om deze middelen te gebruiken
om de kwaliteit van docenten structureel te verbeteren, door ze te trainen en door
een lerende cultuur te bouwen? We zeggen: dit is wat jij gaat doen; je hebt nu twee
of vier jaar de tijd om deze trajecten te implementeren en dan is het op orde, niet
alleen voor de leerlingen die corona-achterstanden hebben gehad, maar voor alle leerlingen.
Want we weten hoe het moet en dat het kan.
Tot slot. Ik ga geen tweede vraag hierover stellen, dus ik help u daarmee. Als de
stappen die wij nu gaan nemen, betekenen dat wij met deze extra gelden klassen gaan
verkleinen of extra personeel gaan aannemen, dan weten we zeker dat als het geld over
twee jaar op is, het effect ook weg is. Dan hebben we misschien wel wat gedaan voor
die paar leerlingen, maar dan hebben we voor de rest niks gedaan. Graag een reactie
van de heer Segers. Ik houd het hierbij, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is ook een aanmoediging om vooral te gaan praten over een nieuw regeerakkoord
en over geld erbij. De heer Peters kan zich daarvoor sterk maken. Het zou heel goed
zijn als de klassen zouden worden verkleind. Dat zou een middel kunnen zijn. In het
keuzemenu staat inderdaad dat dat tijdelijk wordt ingezet, maar dat kan ook structureel
worden ingezet. Maar dan is er wel meer en iets anders nodig dan het geld dat we nu
hebben. Ik ben het met de heer Peters eens dat de investeringen die we nu doen, ook
in leerkrachten en in een lerende cultuur – ik citeer hem even – waarin je kennis
deelt en bij elkaar over de schouder meekijkt ... Met die kwaliteitsverbetering ...
Ik hoor een alarm.
De voorzitter:
Het is maandag en het is 12.00 uur, dus dit is gelukkig een test. En hij doet het!
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat het alarm afgaat, heeft niet met de inhoud van mijn bijdrage te maken.
De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zat de heer Peters alleen maar gelijk te geven, dus dan zou het hem ook moeten
raken.
Als de kwaliteit van lesgeven en van de leerkrachten verbetert, dan is dat een structureel
effect. Vandaar mijn vraag of we dit geld niet ook kunnen gebruiken om de professionele
ruimte en het delen van kennis te vergroten. Ik had het bijvoorbeeld over onderzoeksscholen
en over het meenemen van scholen daarin, zodat zij een lerende school kunnen zijn
met een lerende cultuur. Dan kunnen we snel en goed leren van de ervaringen die we
nu opdoen. Dat zal inderdaad structureel effect hebben.
De voorzitter:
Meneer Peters? Nee? Oké. Dank. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen dagen, tijdens de voorbereiding op dit dossier,
merkte ik dat het echt kan: je kan aan de ene kant blij zijn met een plan dat voorgesteld
wordt en je kan tegelijkertijd kampen met een toenemend knagend gevoel van twijfel.
Is dit nou echt de goede aanpak? Dat gebeurt in elk geval als ik aan het Nationaal
Programma Onderwijs denk. We waren eerder al verblijd met de honderden miljoenen extra
voor het onderwijs en nu komt er ineens 8,5 miljard uit de hoed.
Dankzij de NRC hebben we een kijkje in de keuken gekregen en daarbij zag ik iets waar
ik eigenlijk vanaf het begin al een vaag gevoel over had: is het niet te snel, is
het niet te veel nattevingerwerk en is er wel overleg geweest met het onderwijsveld?
Uit dat verhaal blijkt ook dat twee ministeries elkaars taal gewoon niet spreken.
De SGP vraagt zich met name voor het funderend onderwijs af of we incidenteel zulke
grote bedragen moeten uitgeven, terwijl er nog zo veel onduidelijkheid is over de
uitwerking en een realistisch tijdpad ontbreekt.
Voorzitter. Het is belangrijk om als politici en beleidsmakers niet alleen bevlogen,
maar ook grondig te zijn. De SGP is er beducht voor dat het model van de menukaart
het slechtste van twee werelden kan opleveren. Aan de ene kant wil het kabinet zicht
op de effectiviteit van de besteding van de middelen en aan de andere kant wil het
geen bergen rompslomp. Daar ben ik het van harte mee eens. Het probleem is echter
dat de interventies eigenlijk allemaal nog vertaald en getoetst moeten worden in de
praktijk. We weten nog niet hoe dat gaat en we hebben daar nog geen ervaring mee opgedaan.
Het resultaat kan zijn dat scholen er onvermijdelijk een hoop werk bij krijgen, terwijl
we uiteindelijk niet veel kunnen zeggen over wat er in de praktijk nou echt met het
geld is gebeurd. Dat komt ook omdat dat megabedrag in ijltempo besteed moet worden.
Ik zou daar graag het oordeel van de Minister over willen horen. Ik kan voor een deel
het antwoord wel voorspellen, maar misschien kan het politieke deksel er een beetje
af. Hoe kijkt u nu als vakman naar de inzet van zo veel extra middelen, terwijl menskracht
een van de grote problemen in de sector is? Ik zou daar graag de risico-inschatting
van de Minister op willen horen. Hoe voorkomen we dat straks, over tweeënhalf, twee,
anderhalf jaar iedereen ontgoocheld is omdat er totaal niet uitkomt wat we ervan gehoopt
of verwacht hadden?
Mogelijke bezwaren tegen het systeem van de menukaart kunnen ook heel praktisch zijn.
Hebben scholen en leraren eigenlijk wel de tijd en kennis om allerlei interventies
uit te zoeken en toe te passen? Dat komt er allemaal bij. Ik krijg signalen dat scholen
vooral druk zijn met zorgen dat het normale onderwijs gewoon blijft draaien, met alle
onzekerheid en werkdruk door uitval, testen en hybride lessen door videoverbindingen.
Daarnaast vraagt het systeem van effectieve interventies best de nodige kennis. Misschien
is daar ook nog wel de nodige bijscholing voor nodig. Hoe zorg je er immers voor dat
de interventie in de concrete omstandigheden zodanig wordt toegepast dat zij inderdaad
effectief is? Bovendien: normaal doe je onderzoek naar effectieve interventies in
een relatief kleine setting, in een proefsituatie, maar nu moet opeens het hele onderwijsveld
aan de bak. Ik hoor ook graag hier de reflectie van de Minister op.
De SGP vraagt de Minister ook om meer toelichting op de verhouding tussen reparatie
en innovatie. Het programma werd vooral gepresenteerd als een middel ten behoeve van
het wegwerken van achterstanden, maar het onderwijsveld vraagt terecht aandacht voor
structurele verbetering en vernieuwing. Daarbij valt te denken aan het binnenklimaat
in schoolgebouwen; ventilatie is al genoemd. Ik sluit mij graag bij de vragen daarover
aan. Andere voorbeelden zijn de huisvesting voor het doorontwikkelen van passend onderwijs
en natuurlijk het lerarentekort. Zou het niet verstandig zijn om scholen de ruimte
te geven om het geld met een goed plan ook mede voor deze dingen in te zetten? De
effectiviteit van de inzet op een beter binnenklimaat of op betere leermiddelen is
in ieder geval beter te meten dan de effectiviteit van verschillende andere gerechten
op de menukaart.
Voorzitter. Naast waardering voor de grote financiële injectiespuit klinkt in het
onderwijsveld en onder experts ook kritiek. Het nationaal programma is bijvoorbeeld
een menukaart die haast uitsluitend gerechten serveert uit de Engelse en de Amerikaanse
keuken. Hoe reageert de Minister daarop? Herkent de Minister dat? Op welke manier
is het Nationale Regieorgaan Onderwijsonderzoek betrokken geweest bij het opstellen
van de menukaart? Het is jammer dat het stimuleren van onderwijsonderzoek in Nederland
juist op momenten als dit nauwelijks doorklinkt, terwijl hier toch een gouden kans
ligt. We kunnen er ook niet zomaar van uitgaan dat Engelse en Amerikaanse voorbeelden
een-op-een ook in Nederland werken. De SGP hoort graag op welke manier aanpassing
in de menukaart op dit punt kan plaatsvinden.
Nog even los van de vraag uit welke keuken het nationaal programma serveert, mist
de SGP een belangrijke hoofdschotel: de betrokkenheid van de ouders. Natuurlijk, die
wordt wel genoemd, maar als we dit nou afzetten tegen de belangrijke rol die de ouders
hebben genomen in de lockdown, de rol die ze hebben gehad bij de voortgang van het
onderwijsproces in de thuissituatie, dan zou er wat ons betreft meer aandacht mogen
komen voor de afstemming tussen ouders en school. Velen hebben immers ook gezegd:
hier moeten we echt van leren; dit mogen we niet laten glippen. Die les zijn we hopelijk
niet vergeten. De SGP ziet graag dat de Minister ouders een steviger en zelfstandiger
positie geeft. Ik vond het tekenend dat in het programma de ouders nu onder «f» worden
weggezet en geplaatst. Ouders horen daarmee bij de «randvoorwaarden en faciliteiten»,
net als digitale hulpmiddelen of zo. Naar onze beleving zou het toch iets anders moeten
zijn. Zo mogen ze alleen samen met andere interventies ingezet worden. In de uitwerking
zie je vervolgens allerlei specialistische sessies, communicatiecursussen en begeleidingsbureaus.
Is dit nou echt het recept voor succes, voor een smakelijk gerecht? Als een school
bijvoorbeeld een tutor mag betalen om een paar kinderen te begeleiden, waarom zou
een ouder daar dan niet actief bij betrokken kunnen worden op een of andere wijze?
Ik noem een concreet voorbeeld: de betrokkenheid van ouders bij het bevorderen van
leesvaardigheid. Nederlands onderzoek laat zien dat programma's waarbij ouders thuis
ondersteuning krijgen, beter werken dan programma's waarbij ze voor een training naar
een integraal kindcentrum of naar de school moeten komen. Veel is afhankelijk van
de thuissituatie. Het vraagt dus om een goede samenwerking om te zien wat nodig en
mogelijk is. Je kunt dan ook maatwerk voor de betrokken kinderen leveren. Waarom staan
dit soort interventies niet prominenter in het Nationaal Programma Onderwijs? Of ziet
de Minister dit wel als een optie die nader uitgewerkt kan worden, en is het de keus
aan scholen om hier op een vrijmoedige wijze de gelden voor in te zetten?
Voorzitter. Ik laat het in eerste instantie even hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg, aan u het woord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik ben al langer Kamerlid, maar ik ben wel nieuw in deze commissie.
Elke commissie heeft een beetje haar eigen mores. Het blijkt dat het hier kennelijk
bon ton is om je beknopte cv even te delen met iedereen. Ik hoor dat mevrouw Paul
30 jaar in het bedrijfsleven zat. De heren Beertema en Van Meenen zaten toch een beetje
tegen elkaar op te bieden over hun jaren in het onderwijs: 34 jaar en 33 jaar, dacht
ik. Ja, de heer Beertema heeft gewonnen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik even iets zeggen ter aanvulling, zodat we echt de breedte van de
dimensie van de opmerkingen van collega's Beertema en Van Meenen in beeld krijgen?
Wij vormen hier met z'n drieën ongeveer één eeuw onderwijs. Dat is misschien aardig
om even te weten.
De voorzitter:
In dat gezelschap bevindt u zich nu, meneer Wassenberg. Of wilt u dat overtoepen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is indrukwekkend. Ik heb de heer Peters dan nog niet eens genoemd. Hij voegt er
ook nog een aantal jaar aan toe. Ik kan daar niet aan tippen. Ik ben maar een eenvoudige
bioloog en ik heb geen ervaring in het onderwijs, máár ik kom wel uit een onderwijsfamilie.
Mijn beide ouders waren werkzaam in het onderwijs en mijn opa was zelfs nog docent
op een kweekschool. Dat is een voorloper van de pabo. Studenten heetten indertijd
«kwekelingen». Vooruitgang is vaak toch wel een verbetering, want zo worden studenten
gelukkig niet meer genoemd. Vroeger was niet alles beter. Maar goed, mijn hart klopt
dus ook warm voor het onderwijs. Dat geldt ook voor mijn partij.
Wat de Partij voor de Dieren betreft gaat het debat vandaag ook over het belang van
– sorry, meneer Van Meenen – structurele investeringen in het onderwijs. Inderdaad,
we hebben het nu over incidenteel geld om coronagerelateerde problemen op te lossen,
maar die problemen liggen veel dieper. Het is niet zo dat corona die problemen heeft
veroorzaakt. Die problemen waren er al en zijn nu zichtbaar geworden. Als we de problemen
gaan oplossen, moeten we ook echt dieper graven dan alleen aan de oppervlakte. Het
huis van het onderwijs moet echt flink gerenoveerd worden. Het plaatsen van een paar
stutten en nieuwe kozijnen, en het aanbrengen van stucwerk en een laagje verf, ook
als is het goudverf, is dan niet voldoende. De Partij voor de Dieren steunt extra
geld voor het onderwijs, maar vraagt wel om het dan meteen goed in te zetten. Zorg
dat dit het geld is van échte verbeteringen.
Voorzitter. De discussie is niet nieuw. Zie bijvoorbeeld de debatten over de Onderwijsbegrotingen
van de afgelopen paar jaar. De problemen zijn al langer bekend, maar vlak voor de
verkiezingen lag er opeens een grote zak geld voor het onderwijs: 8,5 miljard. Ondanks
dat iedereen inmiddels toch wel zou moeten weten dat het onderwijs structurele investeringen
nodig heeft, zagen we die structurele investeringen niet terug in het Nationaal Programma
Onderwijs. Dat weerhield de coalitiepartijen er toch niet van om dat hele programma
met heel veel tromgeroffel te presenteren: kijk eens hoeveel geld wij uittrekken voor
het onderwijs! Maar daar ligt natuurlijk ook wel een gevaar. De formatietafel is al
een paar keer aan de orde gekomen. We moeten voorkomen dat het geld van het Nationaal
Programma Onderwijs straks gebruikt wordt om noodzakelijke investeringen in het onderwijs
juist op de lange baan te schuiven, dat het onderwijs na de formatie weer achterin
de rij kan aansluiten en wordt gezegd: jullie hebben net al 8,5 miljard gekregen,
dus jullie moeten nu even niet zeuren. Dat is toch echt een levensgroot gevaar. Ik
ben daar bang voor. Ik roep daarom de formerende partijen op om zich dadelijk hard
te maken voor structurele investeringen in het onderwijs. De heer De Hoop kan best
met zijn vuist op tafel slaan. Datzelfde geldt voor de heer Van Meenen. Ik hoop dat
die partijen en de andere partijen gaan pleiten voor structurele investeringen, want
die zullen we dadelijk nodig hebben. Als het Nationaal Programma Onderwijs niet wordt
aangevuld met structureel geld, dan dreigen zaken als lerarentekort, werkdruk, kansenongelijkheid
en loonkloof te blijven bestaan of zelfs toe te nemen. Dat vindt de Partij voor de
Dieren echt buitengewoon ongewenst en onverantwoord. Ziet de Minister dat ook zo?
Hoe gaat hij dat voorkomen?
Berichtgeving van NRC van vorige week is weinig geruststellend. Uit die reconstructie
blijkt dat het Ministerie van Financiën langetermijninvesteringen in het onderwijs
actief tegenhield. Bij die hoorzitting van twee weken geleden – het is al een paar
keer genoemd – bleek ook dat leraren, vakbonden, schoolbesturen en wetenschappers
uitdrukkelijk structurele investeringen wensten. Als je om te beginnen die 8,5 miljard
die er nu al is, uitsmeert over een langere periode – vier jaar werd genoemd – dan
kun je al veel meer maatwerk toepassen en dan zit die heel grote tijdsdruk er niet
op.
Iedereen kan willen dat het over een langere periode wordt uitgesmeerd, maar als het
Ministerie van Financiën zegt «het gaat niet gebeuren, bekijk het maar» en «we moeten
urgentie uitstralen», dan gebeurt het gewoon niet. Dan zie je hoe – ik noem ze nog
een keer – de dorknopers van Financiën toch weer voorkomen dat een investering van
8,5 miljard het begin wordt van echte verbeteringen. Dus Financiën bepaalt hoe het
geld wordt uitgegeven. Daarbij telt niet of het geld daar komt waar het het meeste
effect heeft, maar of het wel voldoende urgentie heeft. Dat gebeurt allemaal een maand
voor de verkiezingen; dat kan ook geen toeval zijn.
Voorzitter. Die 8,5 miljard voor het onderwijs is gewoon een verkiezingscampagne geweest.
Het zou écht urgentie uitstralen, als structurele investeringen in het onderwijs genoemd
zouden zijn. Maar dat inzicht ontbreekt kennelijk, in ieder geval bij het Ministerie
van Financiën.
Het totale gebrek aan voeling met de onderwijswereld kwam nog pijnlijker naar voren
in allerlei voorstellen als het schrappen van de zomervakantie of iedereen maar een
keer laten zitten. Dat laatste mocht dan geen «doubleren» of «blijven zitten» worden
genoemd, want het moest allemaal positief geframed worden. Alsof de druk bij leraren
en leerlingen nog niet voldoende was opgelopen.
Voorzitter. Verschillende partijen hier aan tafel hebben ook altijd gepleit voor die
structurele investeringen in het onderwijs. Sommige van die partijen zouden straks
zomaar kunnen aanschuiven aan de onderhandelingstafels voor een nieuwe coalitie. Die
partijen roep ik dus echt op: houd stand.
Dan heb ik nog een paar losse aandachtspunten. Ten eerste – het is al een paar keer
genoemd – die commerciële bijlesbureaus. De Partij voor de Dieren steunde indertijd
de motie van de heer Futselaar om te voorkomen dat het geld massaal het onderwijs
zou uitstromen. Ik wil intussen toch wel wat bewijzen zien voor de stelling dat dat
voorkomen kan worden, want de AOb, CNV Onderwijs en de Federatie van Onderwijsvakorganisaties
zeggen daarover: «Het ontbreekt nog altijd aan een duidelijke grens: welk extern aanbod
is wel aanvaardbaar en welk niet? Er moet een eenduidig afwegingskader worden ontwikkeld.»
Graag een reactie daarop van de Minister. Hoe kan hij scholen helpen om te voorkomen
dat het snelle geld van het NPO het onderwijs uitrolt, rechtstreeks in de zakken van
de commerciële bijlesbureaus?
En wat is de reactie van de Minister op de kritiek van de onderwijsbonden dat scholen
te weinig tijd zouden hebben om goede plannen te maken? Welke mogelijkheden ziet de
Minister om de looptijd van het beschikbare geld op te rekken van tweeënhalf naar
vier jaar?
Voor de Partij voor de Dieren staat voorop dat het beschikbare geld echt in de klas
en bij het huidige en hopelijk nieuw aan te nemen personeel moet terechtkomen. Als
je het aan de leraren vraagt – laten we dat vooral doen – dan zien zij het liefst
dat het geld van het NPO aan de juiste zaak wordt uitgegeven: het verkleinen van klassen,
extra handen in de klas en vakleerkrachten. De leraren vragen dus eigenlijk: geef
ons toch structureel geld om structurele problemen op te lossen.
Dan nog de focus op achterstanden. Uit de NRC-reconstructie blijkt dat die achterstanden
helemaal niet in beeld waren. Daar zou ik aan toe willen voegen dat we ook ervoor
moeten oppassen dat er alleen gekeken wordt naar meetbare schade. De wat lastig kwantificeerbare
schade moet ook worden meegenomen. Ik denk dan aan het mentale welbevinden van scholieren
en het feit dat leerlingen heel veel hebben thuisgezeten, onder lang niet ideale omstandigheden.
Ik heb zelf een zoon die toevallig vorig jaar eindexamen deed. Ik heb gezien hoe moeilijk
het voor hem en zijn vrienden is om thuis te zitten, destijds vanaf maart 2020. Het
is uiteindelijk allemaal goed gekomen, maar die problemen waren ook voor ons zichtbaar
en die waren echt niet gering, kan ik u zeggen.
De voorzitter:
U heeft nog twee minuutjes.
De heer Wassenberg (PvdD):
O, dan zou ik als laatste nog willen vragen wat de reactie van de Minister is op de
stelling van het Leerlingenbelang voortgezet speciaal onderwijs dat er niet voldoende
secuur is gekeken naar de behoeftes van de vso-leerlingen. Kan de Minister daar iets
over zeggen? Is het zo dat scholen voor voortgezet speciaal onderwijs subsidie hebben
misgelopen? En als dat zo is: kan de Minister dan iets doen om dat te herstellen?
Dan laat ik het even hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Peters heeft één heel korte vraag.
De heer Peters (CDA):
Zo ben ik, voorzitter. Ik hoor de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren vertellen
over het gebrek aan structurele investeringen in het onderwijs. Ik zal het hem niet
kwalijk nemen, maar ik heb net even gegoogeld op onderwijsincijfers.nl om te zien
hoe de ontwikkeling is van de hoeveelheid geld die steeds naar het onderwijs gaat.
Dan ziet u eigenlijk jaar in, jaar uit grotere structurele investeringen. Ik zou daar
graag een bespiegeling op willen van de heer Wassenberg, of anders in de tweede termijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik betoog, is dat de echte problemen in het onderwijs de afgelopen jaren niet
zijn opgelost, ook niet nu met geld. Ik zie ook dat corona de problemen niet zozeer
heeft veroorzaakt, hoewel misschien in enkele gevallen wel heeft verergerd, maar vooral
heel duidelijk zichtbaar heeft gemaakt. Die problemen zijn vooral onderliggende problemen.
Die moeten we aanpakken. Geld speelt daarbij een rol. Dan moet het inderdaad wel structureel
geld zijn. Ik betoog dat we zien, in de afgelopen tien, vijftien jaar, dat de problemen
niet zijn opgelost. Daar moeten we de komende tweeënhalf tot vier jaar, maar ook de
periode daarna, op gaan inzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paul van de VVD, aan u het woord.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst in deze commissie spreken als
woordvoerder Onderwijs namens de VVD. Ik vind dat een eer en kijk uit naar een goede
samenwerking met alle collega-woordvoerders. Ik weet dat we geregeld van gedachten
en mening verschillen, maar ik hoop dat we in staat zijn om met elkaar het juiste
te doen in het belang van de leerling.
Hoewel de ontwikkelingen rond corona de goede kant op gaan, ervaren veel mensen dagelijks
de negatieve gevolgen. De effecten van alle noodzakelijke coronamaatregelen zijn zeker
voor kinderen en jongeren heel heftig. Dankzij het opengaan van de scholen krijgen
leerlingen gelukkig weer in de klas les en hebben ze contacten met hun vriendjes,
vriendinnen en klasgenoten.
Voorzitter. De achterliggende periode heeft gezorgd voor leerachterstanden en andere
problemen, ook op psychosociaal vlak. De VVD-fractie is daarom blij dat het kabinet
een bedrag van 8,5 miljard euro heeft vrijgemaakt voor het Nationaal Programma Onderwijs,
met als doel zo veel mogelijk voorkomen dat leerlingen de dupe worden van de coronacrisis
en blijvend last houden van achterstanden die ze in deze periode hebben opgelopen.
Voor het primair en voortgezet onderwijs is 5,8 miljard euro beschikbaar. Dat is een
flink bedrag.
De VVD vindt het belangrijk dat we met dit geld zo veel mogelijk kinderen zo goed
mogelijk en zo snel mogelijk weten te helpen. Met dat doel voor ogen zoom ik in op
een aantal thema's. Enkele weken geleden ontvingen we een brief van de Algemene Rekenkamer,
die liet weten bezorgd te zijn of de doelen die we proberen te bereiken wel scherp
zijn. Een goede vraag, want we moeten natuurlijk goed kunnen controleren of leerlingen
hun opgelopen achterstand daadwerkelijk hebben ingelopen. Graag een reactie van de
Minister hierop. Op welke manier gaat de Minister aan de slag met de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer, zodat we zeker weten dat deze leerlingen ook echt zijn
geholpen?
Voorzitter. Om tot een gerichte aanpak te komen voor de komende twee schooljaren,
hebben scholen met een schoolscan in beeld gebracht, of zijn daarmee bezig, hoe de
leerlingen en de school ervoor staan en wat er nodig is. Heeft de Minister door gesprekken
met het werkveld inmiddels een algemeen beeld van waar met name de problemen zitten,
hoeveel leerlingen moeten worden geholpen, hoe groot de achterstand is en hoe deze
het beste kan worden aangepakt?
Op 10 mei is voor het funderend onderwijs een menukaart gepubliceerd, met methodes
om leerlingen te helpen waarvan we al weten dat ze werken. De bewezen effectiviteit
vinden wij erg belangrijk, want we hebben geen tijd te verliezen. Het is slim dat
op deze manier wetenschappelijk bewezen kennis praktisch gebruikt kan worden door
leraren in het onderwijs. Op de website kunnen we lezen dat deze menukaart de komende
tijd wordt aangevuld met informatie over hoe ze deze methodes kunnen gebruiken. Staat
daarmee de keuze voor de methodes zelf vast, of kunnen die ook worden aangevuld? En
zijn er aanvullend handreikingen te doen om problemen op het vlak van welzijn en meer
praktijkgericht onderwijs ook goed te adresseren?
Voorzitter. We vinden het steekhoudend dat scholen met dit geld ook externe hulp mogen
inschakelen, want niet alle achterstanden en problemen kunnen door de scholen zelf
worden weggewerkt. Hiervoor is het tekort aan menskracht al genoegzaam aan bod gekomen.
We juichen toe dat hierbij creatief te werk wordt gegaan en dat er wordt samengewerkt
met allerlei partijen. Ik noem studenten van lerarenopleidingen, die vaak geen stage
hebben kunnen lopen vanwege corona. Ik noem gepensioneerden die misschien wel willen
bijspringen. Ik noem bibliotheken of aanbieders van bijscholing en zomerprogramma's.
Ook lijkt het me zinvol als scholen in gesprek gaan met leraren die parttime werken.
Wellicht willen sommigen van hen tijdelijk graag meer uren draaien. Ik heb geen idee,
maar durf te vragen.
Voorzitter. Tijdens de eerdere inhaalprogramma's binnen het onderwijs diende de VVD
samen met de SP een motie in om te kijken op welke manier we pabostudenten kunnen
betrekken bij de ondersteuning van leerlingen. Ziet de Minister die mogelijkheid nu
ook?
In de brief van 21 mei schrijft de Minister dat het nodig kan zijn om docenten individueel
bij te scholen of om aan teamontwikkeling te doen, en dat het budget daar ook voor
kan worden gebruikt. Dat is mooi, maar mag ik ervan uitgaan dat de Minister het net
zo belangrijk vindt dat die middelen ook kunnen worden ingezet voor de ontwikkeling
van schoolleiders? Ik stipte eerder aan dat ik, voordat ik twee maanden geladen aantrad
als Tweede Kamerlid, lange tijd werkte in het bedrijfsleven. In die periode heb ik
met veel CEO's en directeuren samengewerkt. Ik heb ervaren dat deskundige, bevlogen
en krachtige leiders in staat zijn een hele organisatie naar een hoger plan te tillen,
waarbij prestaties en werkplezier hand in hand gaan en enorm kunnen stijgen. Datzelfde
geldt volgens mij voor schoolleiders. Vandaar dat ik specifiek aandacht vraag voor
hun ontwikkeling in het kader van het NPO.
Tot slot, voorzitter. Dit brengt mij weer bij het eerste punt dat ik vandaag aanstipte:
de verantwoording. 8,5 miljard euro is namelijk ontzettend veel geld. We moeten ervoor
zorgen dat dat op een goede manier terechtkomt. Het is belangrijk dat het zorgvuldig
wordt besteed – het is immers opgebracht door alle hardwerkende mensen hier in Nederland –
vooral omdat we alleen met een goede verantwoording zeker weten dat de achterstanden
daadwerkelijk zijn ingelopen en leerlingen er dus echt beter van zijn geworden. Want
het belang van die leerlingen staat centraal.
Ik lees in de brief dat we daar pas begin 2022 naar gaan kijken, maar ik vind dat
eerlijk gezegd best laat. Ziet de Minister mogelijkheden om al eerder, bijvoorbeeld
al aan het begin van het nieuwe schooljaar, de eerste indicaties met de Kamer te delen
over de leerachterstanden van leerlingen en de achterstanden in sociaal-emotionele
ontwikkeling? Het is belangrijk meer duidelijkheid te krijgen over waar we staan en
waar we heen gaan. Dat zijn we aan de leerlingen in Nederland verplicht.
Vanuit dezelfde gedachte vraagt de VVD de Minister om in het voorjaar van 2022 in
kaart te brengen in welke mate de leerachterstanden bij leerlingen zijn ingelopen,
hierbij te kijken welke eventuele extra interventies er nodig zijn om in het schooljaar
2022–2023 de leerachterstanden door corona definitief weg te werken, en hierover de
Kamer te informeren. Is de Minister hiertoe bereid?
Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie twee vragen. Ik weet niet wie er eerst was, de heer Van Meenen of mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de verantwoording. Mevrouw Paul wijst er namelijk een paar keer
op dat het goed moet worden verantwoord, omdat we anders niet weten of het geld wel
aan de goede zaken wordt besteed. Maar nu wijzen de verschillende planbureaus, de
Rekenkamer, maar ook het onderwijsveld zelf erop dat die tweeënhalf jaar eigenlijk
veel te kort is om dit geld op een goede manier te kunnen besteden. Ik vraag me dus
af: hoe weegt zij op korte termijn die kritiek van het veld zelf, van de verschillende
planbureaus en van de Algemene Rekenkamer?
Mevrouw Paul (VVD):
Die termijn blijft inderdaad een lastig punt, maar ik blijf bij het standpunt dat
als er acuut iets aan de hand is, je dat ook acuut moet adresseren. Dat is geen vrijbrief
om met geld te smijten of om dingen te doen waarvan we niet overtuigd zijn dat het
goed is. Wat dat betreft moeten we blijven kijken naar hoe we de achterstanden of
de psychosociale problemen die nu zijn opgelopen door corona, kunnen adresseren. Laat
ik het zo zeggen: in de ideale wereld zou dat binnen één schooljaar zijn gebeurd,
maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat dat waarschijnlijk onmogelijk is. Ik
zou dus toch aan die periode van tweeënhalf jaar willen vasthouden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag dit ook omdat ik toch wel met het wat onbehaaglijke gevoel zit – ik denk
dat ik niet de enige ben – dat we allemaal al jarenlang weten dat het niet goed gaat
in het onderwijs. Docenten in het hele onderwijsveld trekken al jarenlang aan de bel
en geven aan dat het niet meer gaat. We zien dat ook aan de grote uitstroom van docenten.
Nu wordt er in een keer een grote bak belastinggeld uitgegeven, zoals mevrouw Paul
het zelf ook noemt, waarvan wij met elkaar niet zo goed weten of dat aan de goede
zaken besteed gaat worden. Dat vind ik ingewikkeld uit te leggen.
Mijn tweede vraag aan mevrouw Paul zou dan zijn of ze het met mij erover eens is dat
we niet alleen moeten kijken naar de problemen die nu ontstaan door corona, maar ook
verder moeten kijken, bijvoorbeeld naar wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat
er ook op de langere termijn aan de noden van het onderwijsveld tegemoet wordt gekomen,
dus dat we niet alleen moeten kijken naar structurele oplossingen, maar ook op de
lange termijn gaan investeren in onderwijs.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik denk dat we altijd naar de lange termijn moeten kijken en naar manieren om zaken
structureel op te lossen. Ik denk alleen niet dat het geld dat wij nu hebben vrijgemaakt
om de coronaproblemen in het onderwijs op te lossen, moeten gaan inzetten om structurele
problemen te adresseren. Het is echt bedoeld om de crisissituatie die wij nu hebben
te tackelen, net zo goed als wij dat doen in andere sectoren en met de steunpakketten
voor ondernemers. Dat is ook iets wat wij doen om de problemen die er nu zijn te adresseren.
En andere sprekers hebben er ook al aan gerefereerd: ik ben ervan overtuigd dat veel
van de incidentele interventies, om het zo maar te noemen, die we nu gaan doen, ook
een langetermijneffect hebben. Daarmee blijven leerlingen op de rit, omdat ze op een
goede manier verder kunnen en volop en volwaardig kunnen blijven meedoen. Dus ja,
die «bijwerking» gaat er zijn, maar laten we het geld dat hiervoor is vrijgemaakt,
niet voor zaken bestemmen die echt op een andere tafel, de formatietafel, besloten
moeten worden.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld, ik kijk ook even naar de klok. Meneer Van Meenen, u had nog
een vraag. Graag kort als het kan.
De heer Van Meenen (D66):
Het is belangrijk dat de collega van de VVD constateert dat er een verschil is tussen
incidentele en structurele middelen, maar ook tussen incidentele en structurele problemen.
Vindt de VVD, net als heel veel andere mensen in het onderwijs en daarbuiten, dat
er ook voor corona al structurele problemen waren en dat, als we niets anders doen
dan nu dit incidentele pakket uitrollen, die er daarna ook weer zullen zijn, behalve
als wij structureel investeren?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik maak inderdaad heel bewust dat onderscheid tussen incidenteel en structureel. Ik
ben er overigens niet van overtuigd dat je structurele zaken altijd alleen maar met
heel veel geld oplost. En het klinkt misschien een beetje als verschuilen, maar ik
ben maar liever eerlijk: ik ben nu anderhalve week aan boord; ik pretendeer niet de
wijsheid of waarheid in pacht te hebben. Ik heb deze anderhalve week overigens wel
benut om met veel mensen in het veld te spreken. Dat heeft mij goed gedaan. Het is
heel fijn om die geluiden te horen en rechtstreeks feedback te krijgen, maar om gefundeerd
te zeggen wat er op de lange termijn zou moeten gebeuren, daar reserveer ik graag
nog wat meer tijd voor.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Misschien nog wel één vraag dan. Mevrouw Paul meldde dat zij in het
voorjaar van 2022 een soort tussenstand wil opmaken en eventueel extra interventies
wil doen. Is daarbij uitgesloten dat een extra interventie ook nog kan betekenen dat
er op sommige punten wellicht een extra incidentele investering zal moeten plaatsvinden?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik voel me er niet senang bij om daar allerlei uitspraken over te doen. Ik zou het
zonde vinden als je veel geld uitgeeft en uiteindelijk je doel niet bereikt. Ik zie
het als een kans om voortijdig de peilstok erin te stoppen en om te kijken waar we
dan staan en of wij de doelen die wij voor ogen hebben gaan bereiken als we dit blijven
doen. Misschien zijn wij tegen die tijd wel klaar! Hoe zou dat zijn? Fantastisch,
toch? Dan kunnen we weer andere dingen doen. Ik sluit dus niks uit. En of er meer
geld nodig is? Volgens mij is er niet meer geld binnen dit programma. Maar ik denk
dat we datgene moeten doen wat nodig is om onze doelen te bereiken. Ik vind het heel
gevaarlijk als doelen en middelen een beetje door elkaar gehusseld worden. Ik probeer
dat zo veel mogelijk te vermijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Paul. Dan is nu tot slot het woord aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is voor jongeren in Nederland een ongelooflijk
zware tijd geweest. Met de sluiting van de scholen tijdens de lockdown hebben zij
enorm geleden. Ze moesten zich aanpassen aan thuisonderwijs, konden hun vriendjes
en vriendinnetjes niet meer zien en kregen nauwelijks perspectief of vooruitzicht
geboden. En dat is niet zonder gevolgen geweest. De meldingen van kindermishandeling
zijn toegenomen, het aantal slachtoffers van emotionele verwaarlozing is toegenomen
en de psychische zorg voor jongeren is tijdens de coronacrisis overstroomd. En jongeren
hebben enorme achterstanden opgelopen als gevolg van de schoolsluitingen.
Die schade als gevolg van achterstanden is ongelijk verdeeld. De leervertraging onder
leerlingen met een lagere sociaal-economische status is groter dan onder leerlingen
uit hogere milieus. En die kansenongelijkheid in het onderwijs was al zo groot! Ik
noem een lager schooladvies voor kinderen van ouders met een lager inkomen. Ik noem
een lager schooladvies voor kinderen met een migratieachtergrond. En daarbovenop is
dus nu de coronacrisis gekomen, die de ongelijkheid alleen maar doet toenemen.
Voorzitter. Het is daarom goed dat er een Nationaal Programma Onderwijs komt, waarin
we 8,5 miljard euro voor een periode van tweeënhalf jaar uittrekken om die achterstanden
weg te werken. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, behalve de heer Beertema
die vooral «minder, minder, minder» geld naar het onderwijs wil. Tot schrik van DENK
moesten we lezen dat zo'n 220 miljoen euro van die 8,5 miljard opgehoest moet worden
door het onderwijs zelf. Vanwege het langer recht hebben op het studentenreisproduct
en de studiefinanciering wil het kabinet ook deels gaan bezuinigen op het onderwijs.
Dus jongeren moeten een deel van de steunmaatregelen zelf ophoesten in de vorm van
minder geld voor scholen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zo'n besluit nou genomen
kan worden. Graag een reactie van de Minister dat dit niet de bedoeling is en dat
we dat niet gaan doen.
Voorzitter. De problemen in het onderwijs op het gebied van kansenongelijkheid en
personeelstekorten zijn hardnekkig en spelen dus al een lange tijd. Dat ziet iedereen
behalve de heer Beertema. Al lange tijd zijn er onvoldoende leraren, gaat de kwaliteit
naar beneden en worden leerlingen met bepaalde achtergrondkenmerken systematisch benadeeld.
DENK sluit zich aan bij de zorgen vanuit het onderwijsveld dat een incidentele investering
van 8,5 miljard onvoldoende is om die structurele problemen op te lossen. We geven
als percentage van ons bruto binnenlands product steeds minder uit aan onderwijs.
Het is van 7% in de jaren tachtig naar om en nabij de 5% nu gegaan. Dus we geven relatief
gezien steeds minder uit aan ons onderwijs. Het incidentele bedrag van 8,5 miljard
is mooi, maar dat gaat die structurele problemen niet oplossen. We zien in de NRC
een reconstructie waaruit blijkt dat de ambtenaren van OCW zelf een veel hoger bedrag
dan die 8,5 miljard voor ogen hadden om alleen al de incidentele kosten van de corona-achterstanden
te betalen. Hoe zit het daarmee? Dit is ook een vraag in de richting van de Minister.
DENK maakt zich er ook zorgen over of scholen het wel kunnen bolwerken om nog voor
de zomer die schoolscan uit te voeren om de achterstanden in kaart te brengen en dat
plan op te stellen over hoe zij het steungeld willen uitgeven. Ze komen al uit een
hele moeilijke tijd. Graag een reactie daarop van de Minister, en ook een reactie
op de vraag of we met een gehaaste schoolscan voor de zomer niet het risico lopen
dat we niet alle achterstanden bij leerlingen goed in beeld krijgen.
Dat brengt mij bij de looptijd. Daar heeft DENK ernstige bedenkingen bij. Natuurlijk
is het van belang om snel aan de slag te gaan en quickwins door te voeren die effectief
zijn – daar is geen twijfel over – maar veel maatregelen vergen inspanningen op de
lange en middellange termijn. DENK sluit zich dan ook aan bij de oproep die veel partijen
uit het veld doen om de looptijd te verlengen. Fixeren we ons met deze korte looptijd
niet te veel op kortetermijnoplossingen? Brengen we daarmee niet een perverse prikkel
in het systeem, namelijk het stimuleren van tijdelijke pleisters maar daarmee de dingen
uit het oog verliezen die we op de lange termijn moeten doen? Graag ook een reflectie
van de Minister op het feit dat zijn eigen ambtenaren eigenlijk een langere looptijd
wensen, wat we in de NRC konden lezen.
Voorzitter. Een van de structurele problemen is het lerarentekort, dat door veel sprekers
is genoemd. Het is the elephant in the room die we in het programma onvoldoende terugvinden.
In 2019 was het lerarentekort nog 2.000. De verwachting is dat dit in 2027 oploopt
tot 11.000 leraren. Dit punt zo missen in het Nationaal Programma Onderwijs, is dat
niet het kind met het badwater weggooien? Juist de dingen die we structureel met elkaar
moeten regelen in het onderwijs, ontbreken. De ongelijkheden kunnen alleen maar toenemen
door het lerarentekort, zo geeft ook de G4 aan, omdat het lerarentekort vooral speelt
in kwetsbare wijken en op kwetsbare scholen. Hoe gaan we ervoor waken dat die scholen
in kwetsbare wijken met een groot lerarentekort, die daardoor minder goed geëquipeerd
kunnen zijn om de verbeterplannen uit te voeren, verder op achterstand raken? Graag
een reactie daarop.
Voorzitter. Dan een punt over de verantwoording. Ik sluit me aan bij de vele vragen
die zijn gesteld naar aanleiding van de brief van de Algemene Rekenkamer. Hoe gaan
we nou meten of is behaald wat we willen behalen? Wat zijn nou de indicatoren die
we gaan gebruiken om achterstanden te meten? Ik heb daar wat over gezien, maar ik
heb er weinig consistentie in gezien. Hoe zorgen we ervoor dat het uniform is, zodat
we na een aantal jaren een conclusie kunnen trekken in hoeverre we de achterstanden
hebben ingelopen? Hoe meten we hoe de doelen zijn behaald? Is er al een idee van hoe
de verdeling van het geld precies tot stand komt op grond van de indicatoren? Hoe
borgen we nou dat het geld dat scholen en gemeenten krijgen, dat daar via het Gemeentefonds
of een lumpsum terechtkomt, ook wordt uitgegeven aan de doelen waaraan we willen dat
het wordt uitgegeven?
DENK sluit zich aan bij de oproep van de heer Bisschop over ouderbetrokkenheid. Moeten
we daar niet meer over vastleggen in de voorwaarden van de plannen? We vragen ons
ook af hoe we de betrokkenheid van het personeel, maar ook de betrokkenheid van leerlingen
gaan borgen in de uitvoering van de plannen.
Voorzitter. Ik sluit af met een specifiek punt in de richting van de Minister. Dat
is een punt waarvoor de fractie van DENK al lang aandacht vraagt: onderadvisering
in het onderwijs. We weten dat door welke verklaring dan ook – het kunnen onderbewuste
vooroordelen zijn – kinderen van ouders met een lager inkomen, maar ook kinderen met
een migratieachtergrond gemiddeld genomen een lager schooladvies krijgen. Nu in coronatijd
die ongelijkheden alleen maar toenemen, vragen wij de regering om extra maatregelen
te nemen om ervoor te zorgen dat je afkomst of je inkomen niet meer uitmaakt voor
het schooladvies dat je krijgt. Graag een reactie op dat punt van de Minister.
De heer Beertema (PVV):
Nou, dat is hartstikke mooi, want dan is DENK het met me eens dat de Cito-toets gewoon
hersteld moet worden tot wat hij ooit was. Dus: eerst de Cito-toets, de objectieve
Cito-toets, die meet wat de leerlingen bereikt hebben en daarna pas het advies van
de leraren. Het is inderdaad waar dat heel veel van die adviezen buitengewoon subjectief
zijn. Ik ben blij dat ik DENK aan mijn zijde vind, als bijna enige. Maar het is heel
verstandig. Heel verstandig! Een compliment voor meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als kersverse onderwijswoordvoerder had ik bijna niet kunnen verwachten dat ik een
compliment zou krijgen van de heer Beertema. Dat doet me enorm veel; dank daarvoor.
Wij hebben op dit punt altijd in ons verkiezingsprogramma opgeschreven dat wij vinden
dat de hoogste van die twee leidend dient te zijn. Er zijn situaties waarin dat de
Cito-toets kan zijn, maar er zijn ook situaties waarin dat het advies kan zijn.
De heer Beertema (PVV):
I rest my case, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
We hebben nog een heel programma voor de boeg, dus ik zou willen voorstellen om korter
te schorsen dan u misschien bent gewend. Ik wil om 13.10 uur weer beginnen. U bent
met tien woordvoerders en u bent heel breedsprakig geweest in deze eerste termijn,
dus ik hoop dat we de vragen in de termijn van de Minister iets korter kunnen laten
zijn. Tot zo.
De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn bezig met het wetgevingsoverleg Onderwijs en corona – primair en voortgezet
onderwijs. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer achter de rug en we
gaan nu luisteren naar de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Voordat
ik hem het woord geef, zou ik de Kamerleden willen zeggen dat we nog maar drie uur
hebben. «Drie uur» klinkt heel lang, maar drie uur is heel weinig met tien woordvoerders
en zo'n belangrijk onderwerp. Meneer Van Meenen, u praat erdoorheen, terwijl ik iets
heel belangrijks aan het zeggen ben. Ik herhaal het daarom: we hebben nog maar drie
uur en drie uur lijkt heel veel, maar met tien woordvoerders is dat gezien het onderwerp
kort.
De Minister moet om 16.00 uur weg en ik zou u daarom willen vragen om het aantal interrupties
tot twee te beperken. In eerste termijn heeft u echt hele lange interrupties gedaan
met lange verhalen, inleidingen, beschouwingen, et cetera. Zullen we de interrupties
vanaf nu beperken tot een korte vraag? Laten we het proberen.
De Minister heeft het woord.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de uitnodiging om hier vandaag
te komen. Ik heb twee hele kleine blokjes en een heel groot blok. Het eerste kleine
blokje bestaat uit de opening van het vo en de vragen die daarover zijn gesteld. Dat
zijn er een paar. Het tweede blok is het nationaal onderwijsprogramma. Ik zal iedere
keer aangeven welk onderdeel ik daarvan bespreek. Daarna loop ik even alle woordvoerders
langs om te kijken of ik dan ook echt alle vragen heb gehad, want er zijn inderdaad
heel veel vragen over gesteld. Ik begrijp dat overigens heel goed. Het derde blok
is een blokje diversen. Daarin komt onder andere – we konden erop wachten – de ventilatie
weer terug. Verder komen daar nog een aantal onderwerpen aan bod die ons altijd op
een hele goede manier bezighouden.
Voorzitter. De «verdere opening van het vo» is een betere formulering dan «de opening
van het vo», maar vandaag is inderdaad wel de dag dat we alle scholen hebben gevraagd
om dat te doen. Vorige week zijn sommige scholen al direct op maandag opengegaan en
in de rest van de week zijn dat er steeds meer geworden. Deze scholen hebben toen
al een begin gemaakt met de opening van het vo en het is inmiddels onze inschatting
dat ongeveer 95% van de scholen de deuren daadwerkelijk weer helemaal voor iedereen
heeft opengezet. De vragen van de heer Kwint waren gericht op de gesprekken die de
afgelopen week inderdaad met een aantal schoolleiders en schoolbesturen hebben plaatsgevonden.
Dat gebeurde naar aanleiding van meldingen en die gesprekken zijn vervolgens eigenlijk
op precies dezelfde manier gegaan als een paar maanden geleden bij de opening van
het p.o. Je informeert dan wat er aan de hand is: wat zijn de redenen waarom u geen
gehoor geeft aan een kabinetsbesluit dat, om het maar even in die termen te zeggen,
door een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer is geaccordeerd? We zeggen dan
ook dat er wel degelijk ruimte is om zo nodig maatwerk te leveren.
Bij heel veel scholen heeft dat tot gevolg gehad dat men uiteindelijk, met enige ondersteuning
als dat nodig was, de stap heeft gezet. Het had dus helemaal niets te maken met het
dreigen met sancties of wat dan ook. Het is gegaan zoals dat normaal gaat. In de afgelopen
periode waren er natuurlijk na iedere kabinetsbesluit groepen die voor waren en groepen
die tegen waren. Het wisselde soms wat af welke groep je het meest hoorde, maar dat
had ook te maken met de inhoud van het besluit. Wanneer de scholen dichtgingen, hoorde
je de groep die vond dat ze open moesten blijven en wanneer de scholen opengingen,
hoorde je de andere groep. Ik vind dat overigens allemaal niet zo heel erg verbazingwekkend.
We hebben daar ook altijd respect en waardering voor gehad, omdat al die verschillende
opvattingen en gedachtes ook een plek moeten hebben. Maar zo is het gewoon gegaan.
En nogmaals, ik ben blij dat de leerlingen nu nog een aantal weken naar school kunnen.
Dat is, nogmaals, ook met u besproken.
Dus nogmaals, niks geen dreigementen, maar gewoon gesprekken voeren, zoals de inspectie
dat doet. De inspectie is geen instantie die altijd met dreigementen of wat dan ook
werkt. Ze hebben inderdaad wel wat in hun gereedschapskist zitten dat toegepast kan
worden als het nodig is, maar van de noodzaak daarvoor was hier helemaal geen sprake.
Laten we het blijven volgen! We monitoren het uiteraard, zoals we dat destijds ook
bij andere besluiten hebben gedaan.
De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft een vraag hierover?
De heer Kwint (SP):
Een herhaling van de vraag die ik eerste termijn heb gesteld. Ik vroeg toen namelijk
of dat ook betekent dat er geen sancties gaan komen. Deelt de Minister verder mijn
voorlopige wetsanalyse dat er ook niet heel veel wettelijke grondslag zou zijn voor
ingrijpen door de inspectie, omdat de wet niet zo veel zegt over waar het onderwijs
moet plaatsvinden?
Minister Slob:
Als het echt nodig is en men echt met oneigenlijke argumenten een democratisch genomen
besluit naast zich neerlegt en ook nog eens een keer bekostiging ontvangt, dan kan
de inspectie daar wel mee verder aan het werk, zoals u weet. Dat geldt voor ieder
besluit dat wij nemen. Dat hebben we bij het p.o. gezien. Dat was daar uiteindelijk
ook helemaal niet nodig. Laten we er gewoon van uitgaan dat dat niet nodig is. Als
er echt notoire dwarsliggers zijn, dan is dat heel betreurenswaardig, zeker als de
argumenten niet goed zijn. Denk aan: ja, dan moeten we onze roosters nog even voor
een paar weken veranderen. Ik hoop dat u aanvoelt dat dat misschien niet het meest
sterke argument is. Maar het argument van docentenuitval waardoor men de continuïteit
van het onderwijs niet kan garanderen, is ontzettend plausibel. Daar hebben we het
in het debat ook over gehad. Maar dat moet natuurlijk wel even besproken worden. Het
is ook goed als er dan meegekeken wordt. Dat gebeurt allemaal op een hele positieve
manier, want iedereen snapt dat dit een ingewikkelde tijd is. Ik ben gewoon blij met
wat in ieder geval op dit moment het resultaat is. Laten we hopen dat dat ook gewoon
zo blijft de komende dagen. Dat zullen we dan maar afwachten.
Voorzitter. Dan kom ik op het Nationaal Programma Onderwijs. Daar is heel veel over
gezegd. Ik ga niet terug naar het jaar nul en dat is ook niet nodig, maar u weet dat
in januari de Kamermotie-Bruins c.s. is aangenomen. Zijn naam is al eerder gevallen.
Iedereen die toen aanwezig was, heeft zijn naam onder die motie gezet. In die motie
kreeg het kabinet zelfs de opdracht van de Kamer om met een nationaal onderwijsprogramma
te komen dat meerjarig zou zijn, ondanks dat het kabinet toen al demissionair was.
Daar zijn wij mee aan het werk gegaan. Het was 149 stemmen voor. Waarschijnlijk was
er één afwezig, want ik kan mij niet voorstellen dat er iemand tegen heeft gestemd.
Het was dus gewoon unaniem. Die Kamermotie zijn wij gaan uitvoeren en uiteindelijk
hebben wij half februari uw Kamer kunnen informeren over wat daaruit gekomen was.
Ja, daar zat heel veel druk op, ook in de tijd. Maar uw Kamer wilde het gewoon voor
1 maart hebben. Daar was ook wel begrip voor, want we zitten in een crisistijd. In
een crisistijd moeten dingen inderdaad weleens wat sneller, maar ook in een crisistijd
hoor je het zorgvuldig te doen.
In het NRC van afgelopen week stond zijn reconstructie van allerlei materiaal. U heeft
dat materiaal overigens ook gekregen, dus u kunt uw eigen reconstructies maken. Met
welke ogen kijk je ernaar? Wat haal je eruit? U kent dat wel. Het is wel heel boeiend
om dat soort informatie te lezen. Ik denk dat dat in de komende tijd nog weleens wat
meer zal gebeuren, want het kabinet is voornemens om straks gewoon veel meer achtergrondinformatie
aan de Kamer te verstrekken. Ik zou u willen vragen om daar niet gelijk van in paniek
te raken, voor zover u dat was. Achter de schermen wordt er inderdaad weleens, laat
ik zeggen, hardop gebrainstormd. Er wordt van alles en nog wat op tafel gelegd. Sommige
dingen worden nooit besproken, ook al staan ze op papier. Andere dingen worden wel
heel erg veel besproken.
Er is inderdaad vanuit het Ministerie van Financiën een hele duidelijke rol om heel
goed te kijken naar de centjes en de wijze waarop die besteed worden. Kortom, het
is aan hen om vanuit hun positie een beetje tegendruk te geven. Dat mag je zo opvatten,
maar ik vind dat gewoon hun rol. Daar doen wij ook helemaal niet moeilijk over. Wat
dit voorbeeld betreft, is het de rol van ons eigen ministerie dat wij vanuit onze
blik op het onderwijs en de inhoud onze observaties en plannen erbij leggen. Zo gaat
dat. Ik zou haast zeggen: wen er maar aan, want dat gaat met die nieuwe openheid die
eraan gaat komen, misschien wel meer gebeuren. Ik denk dat het voor u als achtergrondinformatie
alleen maar interessant is.
Ik ben zelf in het debat van 25 februari heel open naar u geweest. Ik heb gezegd:
er is gesproken over meerjarige financiering en over een langere periode. Dat kunt
u in het verslag terugvinden. Ik ben daar heel open over geweest. Wij hadden inderdaad
vanuit mijn ministerie vier jaar gewild, maar dan ook met financiering voor vier jaar.
Uiteindelijk is ... Zo werkt dat soms. Dat konden wij volkomen rechtvaardigen en accepteren.
Er zit dus geen streep licht tussen wat uiteindelijk het besluit is geworden en wat
de gevoelens daarbij zijn. Er hebben toen twee dingen heel nadrukkelijk meegespeeld.
Ik heb die in februari ook genoemd. Leest u het verslag er nog maar op na.
Eén. Dit kabinet is demissionair. Op het moment dat je zo veel jaar vooruit al financieel
beslag gaat leggen op middelen, dan neem je eigenlijk een deel van de ruimte voor
partijen weg. Toen wisten we nog niet hoe de uitslagen waren en wie er om tafel zouden
gaan zitten. Dat weten we nu, geloof ik, ook nog niet, al zijn we wel een paar maanden
verder; we hebben misschien wel een beetje een idee. Maar duidelijk is dat we dan
echt te veel en te ver vooruit geld naar ons toe zouden gaan trekken dat dan niet
meer door formerende partijen kan worden uitgegeven. Daarom was het, vanuit financieel
opzicht, en beetje vanuit blauw denkend ... Dat doet Financiën natuurlijk vooral;
dat is hun rol. Wij denken meer vanuit groen en geel, soms een beetje rood en ook
weleens wat wit; dat zijn de kleuren – u kent ze misschien – die je kunt toepassen
op besluitvorming. Vanuit blauw denkend was het uiteindelijk een hele goede keuze
om alle regelingen die al liepen nog tweeënhalf jaar, tot het eind van dit cursusjaar
en de twee cursusjaren daarna, door te trekken met geld belegd om de programma's uit
te voeren, ook met betrekking tot het geld dat daarvoor beschikbaar werd gesteld.
Dat wordt overigens heel vaak ... Ik dacht dat ik de heer Beertema het woord «megalomaan»
hoorde laten vallen, maar als we weten hoeveel duizenden scholen en hoeveel leerlingen
er zijn en als de miljarden die beschikbaar zijn gesteld, worden uitgesmeerd over
die scholen en leerlingen, dan wordt het allemaal toch iets minder groot dan het lijkt.
Daar zat overigens ook een deel bij voor het hoger onderwijs en voor het mbo. Er zat
ook een deel bij dat zelfs structureel was, rond de leerlingenaantallen en dergelijke,
om dat te compenseren, want anders zou je indirect weer moeten gaan bezuinigen. Dan
geef je dus met de ene hand geld uit en met de andere hand haal je het weer terug.
Dat hebben we kunnen voorkomen. Dat is het eerste argument.
Het tweede argument. U heeft het in de discussie gehad over de hoeveelheid jaren,
wanneer doe je wat en met welke urgentie; ik kom daar straks natuurlijk op terug.
Er is nadrukkelijk aangegeven dat het probleem nu wordt opgebouwd. Toen was het een
jaar. Inmiddels zijn het al vijftien, zestien maanden. Heb je dan echt zo veel jaar
nodig om een probleem dat in zo'n termijn is opgebouwd, weg te werken? Daar zijn inschattingen
voor gemaakt. Alles afwegende hebben we ons uiteindelijk goed kunnen vinden – zeker
ook omdat het geld dat beschikbaar kwam echt voor die periode bedoeld was en niet
voor een langere periode – in het inzetten van de middelen daarvoor, en om de scholen
naast dat halve jaar nog twee cursusjaren te geven voor het inzetten van het geld.
Daar is niets schimmigs aan. Dat is gewoon een normale, ordentelijke afweging van
argumenten. Je kunt het heel spannend maken – dat geef ik toe – en zeker als daar
nog appverkeer bij komt. Ik heb niks weggelakt, zeg ik met enige trots. Maar dit is
het. Zo heb ik het ook in februari met u besproken. In dat opzicht was het voor u,
denk ik, toch niet echt heel erg nieuw, misschien los van de inkleuring.
De voorzitter:
Er zijn vragen. Eerst de heer Wassenberg, dan de heer Bisschop en dan mevrouw Westerveld.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Minister zegt dat er niks is weggelakt en dat dat te prijzen is. Daar prijs ik
hem ook voor. Ik vind dat belangrijk. Ik hoop dat dat een begin is van een cultuuromslag.
Maar de Minister zegt ook: er is geen grote druk geweest; het was een ordentelijke
afweging van argumenten. Als ik de NRC erbij pak en zie welke citaten worden aangehaald,
dan zie ik dat er aanvankelijk door het Ministerie van OCW wordt gezegd: we hebben
dadelijk zeven jaar nodig; in 2028 moeten de achterstanden zijn weggewerkt. Financiën
zegt: dat is onaanvaardbaar; dat moet een stuk korter. Ik heb daar verder geen argumenten
voor gezien. Dat is toch heel raar? Je kunt zeggen dat er wel grote druk is uitgeoefend,
want uiteindelijk is het geen compromis geworden. Het is uiteindelijk tweeënhalf jaar
geworden. Er wordt ook gezegd: inhoudelijk probeert Financiën druk uit te oefenen.
Het verkorten van de vakanties is niet overgenomen. Ik vind het wel zorgelijk dat
zonder argumenten – althans, die heb ik niet kunnen zien; misschien heeft de Minister
die wel – door Financiën druk is uitgeoefend om dat echt zeer te vervroegen, van zeven
jaar naar tweeënhalf jaar. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo veel beter is en
waarom hij aanvankelijk dacht dat het in 2028 zou moeten zijn opgelost?
Minister Slob:
Die zeven jaar is onderdeel geweest van een brainstorm. Die is nauwelijks echt onderwerp
van gesprek geweest. U hoeft overigens niet alleen maar blind te varen op een reconstructie
die is gemaakt door journalisten, die gewoon hun werk doen, maar u kunt zelf ook de
stukken lezen. Die zijn aan u beschikbaar gesteld, zoals dat hoort. U kreeg die gelijktijdig.
Wat wel met name de discussie is geweest, is vier jaar of twee à tweeënhalf jaar.
Wij wilden in eerste instantie een wat langere periode, maar dan ook met het geld
dat daarbij hoort. Alles afwegende – dit kabinet is demissionair, het gaat om grote
bedragen, je soupeert veel geld op voor een coalitie die nog moet komen en waarvan
je niet weet hoe die zal zijn en met dit bedrag konden er, ook voor die twee jaar,
gewoon hele goede dingen gebeuren op basis van het nationaal onderwijsprogramma, waar
ik straks nog op in zal gaan – is dat uiteindelijk gewoon de discussie die gevoerd
is. Die is uiteindelijk in het kabinet beslecht, waar niet alleen Financiën en OCW
bij elkaar zitten. Het kabinet heeft gewoon breed gezegd: «Dit zijn wat ons betreft
goede kaders van waaruit nu verder gewerkt kan worden. Leg ze maar aan de Kamer voor.
Dit is het geld dat erbij hoort.» We konden dat allemaal netjes op tijd, voordat de
Kamer het wilde hebben, 1 maart, naar buiten brengen.
Ik heb vorige keer nog tegen de heer Beertema, die zei dat het een verkiezingsstuntje
is, gezegd: nou, als dat zo was, hadden we nog even tot 1 maart gewacht, want dan
zaten we dichter op de verkiezingen en dan hadden we een groter effect gehad. Ik heb
toen erbij gezegd dat we met elkaar eigenaar zijn van dit verhaal. Er zijn in de afgelopen
jaren, in het afgelopen jaar, ook nog andere moties ingediend die om dezelfde dingen
hebben gevraagd. De heren Asscher en Jetten hadden bijvoorbeeld een motie. Hoeveel
moties worden er niet ingediend en aangenomen? Dat weet u zomaar beter dan ik. Het
zijn er heel veel. We zijn gezamenlijk eigenaar, we wilden dit met elkaar en het kan
nu voor deze periode. Nogmaals, dat heb ik aan u voorgelegd en daar heeft u als Kamer
mee ingestemd tijdens het notaoverleg.
De voorzitter:
De heer Wassenberg, een korte tweede vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Minister legt het nu uit, maar bij mij blijft toch het beeld hangen dat de Minister
wikt, maar dat Financiën beschikt. Want uiteindelijk is het precies zo gegaan; het
is geen compromis geweest. Het is veel meer geweest dan een redelijke uitwisseling
van argumenten. De Minister had bepaalde redenen om te zeggen: we doen er zo lang
over. Uiteindelijk gaat het een-op-een zoals Financiën wil. Ik vind het toch heel
erg onbevredigend dat een ander ministerie – Algemene Zaken werd ook genoemd en ik
las dat de Minister-President het ook allemaal prima vond ... Ik vind het onbevredigend
dat het laatste woord hierbij niet aan het Ministerie van OCW is, aan de Minister,
maar aan zijn collega's van andere ministeries, die uiteindelijk de geldbuidel hebben.
Minister Slob:
Dat is ook niet het geval. Uiteindelijk is het besluit aan het kabinet, breed. Natuurlijk
heeft Financiën zijn rol als het om kabinetsbesluiten gaat, met name als het om het
financiële deel gaat. Overigens is er in fracties vaak een woordvoerder Financiën
die nog een speciale rol heeft, ook als er allerlei voorstellen vanuit andere fractieleden
worden gedaan, en die even meekijkt: kan dit wel, past dit in ons plaatje? Het gebeurt
niet bij iedere fractie, maar met name bij grotere fracties gebeurt dat natuurlijk.
Het is uiteindelijk gewoon een kabinetsbesluit geweest. Ik vond het ook zelf te rechtvaardigen
dat een demissionair kabinet dat voor twee en een half jaar zo'n bedrag beschikbaar
stelt dat dan ook gewoon zegt voor die twee en een half jaar. Ik heb er overigens
tijdens het notaoverleg een debatje over gehad met de heer Van Raan, ook als het gaat
om wat het met het basispad doet en wat je opsoupeert voor anderen. En kijkt u vooral
even naar wat er inhoudelijk in staat en wat u uit de stukken haalt wat door anderen
is ingebracht. Dan zult u zien dat de inhoud uiteindelijk doorslaggevend is geweest
binnen financiële kaders. Maar nogmaals, dat is zo logisch als wat. Dat gebeurt bij
alle onderwerpen, echt waar.
De heer Bisschop (SGP):
Alle respect en waardering voor de loepzuivere staatsrechtelijke benadering van de
Minister. Een demissionair kabinet moet geen beslag leggen op een toekomstig kabinet.
Maar de consequentie van deze benadering is tevens dat als de Kamer in meerderheid
uitspreekt dat het vier jaar moet worden – de Kamer is niet demissionair, maar in
een nieuwe samenstelling – de Minister daar volkomen vrede mee heeft. Dat is een juiste
conclusie, neem ik aan.
Minister Slob:
Nee, dat is geen juiste conclusie, maar daar kom ik straks op terug. Ik denk dat het
goed is om nu even de volgende stap te zetten. Dit heb ik aan u voorgelegd, ook als
het gaat om de twee en een half jaar. We zijn er heel transparant over geweest dat
we meer wilden, maar ook met meer geld en dat uiteindelijk dit eruit gekomen is. U
heeft dat als Kamer geaccordeerd. U heeft als Kamer ook heel veel moties ingediend
tijdens dat notaoverleg. Het waren er zelfs zeventien. Een heel deel van die moties
had niets te maken met het nationaal onderwijsprogramma. Die hadden met examens te
maken en nog wat dingen, waarschijnlijk ook met ventilatie. Maar een deel had wel
te maken met het nationaal onderwijsprogramma. U heeft als Kamer geaccepteerd dat
dit incidenteel geld is en dat we dat voor twee en een half jaar doen. En u heeft
– dat vond ik zo keurig van u – mij niet als demissionair Minister in het kabinet
in verlegenheid gebracht door aan ons te gaan vragen om weer met structureel geld
te komen. U heeft gewoon een spreekt-uitmotie ingediend. De heer Van Raan heeft dat
gedaan samen met mevrouw Van den Hul, die we nog steeds een beetje missen, al is de
heer De Hoop natuurlijk een fantastische vertegenwoordiger. Die twee hebben een motie
ingediend en die is bijna unaniem aangenomen. Alleen de SGP en de VVD hebben tegengestemd.
Alle andere fracties, ook de CDA-fractie, hebben voorgestemd en daarmee gezegd: er
moet ook structureel geld gaan komen, want we zien een aantal structurele problemen.
Maar er werd verwezen naar de onderhandelingstafel, precies zoals de heer Van Meenen
dat denk ik het meest treffend heeft gezegd. We hebben de twee en een half jaar dus
geaccepteerd. We hebben geaccepteerd dat dat met incidenteel geld moet. Een klein
stukje is wel structureel; dat heb ik net uitgelegd. En we hebben ook staatsrechtelijk
heel zuiver verwezen naar de onderhandelingstafel, waarvan we hopen dat daar ooit
een keer de gesprekken erover gevoerd zullen worden.
De heer Bisschop (SGP):
Op zich is het natuurlijk allemaal correct zoals dat is weergegeven door de Minister.
Maar niet voor niets hebben wij bijvoorbeeld een rondetafelgesprek gehad met betrokkenen
uit het veld. Niet voor niets komt heel indringend de wens: alsjeblieft, geef speelruimte
om dit geld maximaal, nee optimaal in te kunnen zetten. Voorkom dat het overhaast
gebeurt. Ook gezien het voortraject, waar het veld zich te weinig bij betrokken heeft
gevoeld, zou ik mij kunnen voorstellen dat de Minister zegt: «Weet je wat? Die terugval
op onze eerste optie, vier jaar, is op zich nog niet zo gek. Als de Kamer dat wil,
dan doe ik ook als demissionair Minister daar de dingen voor die nodig zijn.» Eens?
Minister Slob:
Als u de bijsluiters leest bij degenen die hebben gevraagd om het meerjarig te maken,
dan zult u waarschijnlijk ook gelezen hebben dat ze ook meer geld willen. Dat is precies
de startpositie waar ik zelf net over begon, waar zoals u uit de stukken heeft kunnen
halen eerder gesprekken over zijn gevoerd en waar ik transparant over ben geweest
naar u. Maar dat geld, dat is niet reëel. Dat heeft de Kamer zelf ook erkend door
dat te vragen met de spreekt-uitmotie. Ik kom straks nog even apart terug op het wel
of niet verlengen van de termijn, maar ik denk dat het goed is om het even heel helder
te hebben. We hebben hier de kaders besproken van het nationaal onderwijsplan. We
hebben het ook gehad over de reikwijdte daarvan. Toen was dezelfde discussie overigens
al bezig. Het veld is er steeds in meegenomen en was ontzettend blij met wat wij hadden
kunnen realiseren. Haalt u dat nog maar even terug. Natuurlijk komen een aantal vragen
later weer terug en dat snap ik ook, maar zo is het gegaan. U heeft mij wel een paar
opdrachten meegegeven in het overleg, maar niet als het hierom gaat. Nogmaals, wij
zijn heel helder geweest en u als Kamer ook.
U heeft wel tegen mij gezegd: er zijn een paar dingen die wij belangrijk vinden. Met
name de heer Beertema zei: als het om het cognitieve deel gaat, om die onderwijsinterventies
en breder, dan moet het wel wetenschappelijk bewezen zijn. Het moet dus evidencebased
of evidence-informed zijn. Kortom, al die termen die we daar in slecht Nederlands
aan geven. Dat hebben we uitgevoerd. U heeft ook het volgende aan mij gevraagd en
daar was u heel stevig in. U zei: we willen dat er verbindingen worden gemaakt met
andere programma's. Onder anderen mevrouw Westerveld, maar ook de heer Van Meenen
en een aantal anderen hebben gezegd: het moet verbonden worden aan het deltaplan jeugd.
U zei: we vinden het ontzettend belangrijk dat dat gebeurt en we vinden het ook belangrijk
dat de thuiszittersproblematiek hierin wordt meegenomen. Daar kom ik straks even apart
op terug, want daar kan ik nog wat over melden, aanvullend op wat u al weet. Ook daar
zijn we mee aan het werk gegaan.
U heeft daarnaast aangegeven dat een aantal zaken extra prioriteit moest hebben, met
name de scholen die heel veel achterstand hebben. Ik kan tegen de heer Van Meenen
zeggen dat we hopen dat zij deze maand precies kunnen berekenen wat zij nog aanvullend
krijgen op de basisbedragen van € 700 en € 500 voor deze twee cursusjaren, die we
al hebben gecommuniceerd. Dat komt er nu heel snel aan. Het is overigens een behoorlijk
ingewikkelde klus om dit geld straks allemaal via DUO bij de scholen te krijgen. Daar
wordt knetterhard aan gewerkt. Daar zal ik u op een later moment nog verder over informeren,
maar we werken hier hard aan en we houden het onderwijs daar uiteraard nauw bij betrokken.
U heeft ook aangegeven dat u het heel belangrijk vindt dat de brugklassen goed in
beeld zijn. U heeft gezien dat dat nadrukkelijk het geval is in het keuzemenu. U heeft
daarnaast gezegd dat u, conform de motie van de heer Futselaar, wilt dat er geen weglek
gaat plaatsvinden naar commerciële bureaus. De heer Futselaar heeft zijn motie in
eerste instantie aangehouden, maar hij heeft haar later toch ingediend. Ik kom daar
straks nog even inhoudelijk op terug, maar ook daarmee zijn we aan het werk gegaan,
en stevig ook. Dat is een lopend proces, maar daar wordt hard aan gewerkt.
Ik heb u ook toegezegd dat ik met extra voortgangsrapportages ga komen. De heer Beertema
heeft daarom gevraagd. Er komt er direct na de zomer een. Dat zeg ik ook tegen mevrouw
Paul, die daarnaar vroeg. We houden u steeds op de hoogte van de voortgang. Over de
menukaart heb ik gezegd dat het streven april is, maar dat het mei is geworden. Daar
zat natuurlijk nog een meivakantie tussen, dus dat was voor de scholen niet zo'n probleem.
Ook die toezegging ben ik nagekomen. Zo zijn we met elkaar aan het werk gegaan op
basis van de uitkomsten van het notaoverleg dat we in februari hebben gehad, conform
datgene wat u aan mij gevraagd heeft.
Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Bisschop met betrekking tot de termijn.
We zijn aan de slag gegaan en we hebben de zaken verder uitgewerkt. We ondersteunen
de scholen waar dat kan. Wat betreft de schoolscan: het woord «scan» doet sommigen
te veel aan een ziekenhuis denken. Ik zeg dus: een analyse maken. Op basis van peilingen
die al gehouden zijn door onder andere de AVS, die dat loepzuiver doet, weten we dat
ongeveer driekwart van de scholen op dit moment via de scan in beeld heeft hoe de
school en de leerlingen ervoor staan. Ik weet dat er scholen zijn die nog een extra
inspanning plegen. We hebben tegen de scholen gezegd: als het na de zomer klaarligt,
is het goed. We hebben dus iets meer ruimte geboden, zodat men niet overhaast denkt:
het moet voor de laatste schooldag helemaal klaar zijn. Tot zover wat betreft de schoolscan.
Aan de menukaart is stevig gewerkt, inderdaad ook op basis van informatie uit het
Verenigd Koninkrijk, waar men op dit punt – het is misschien niet zo fijn om te moeten
zeggen – toch wel verder is dan wij hier in Nederland zijn. Maar we hebben onze Nederlandse
wetenschappers er nadrukkelijk ook bij betrokken, we hebben schoolleiders erbij betrokken
en docenten erbij betrokken. Kortom, wij hebben deze menukaart ook gezamenlijk gemaakt.
De wetenschappelijke commissie die we hebben ingesteld, heeft uiteindelijk ook haar
oordeel hierover gegeven. Daarnaast is er nog een onderwijs-OMT, waar ook weer wetenschappers
in zitten die ook hun oordeel hebben gegeven. Die doen dat wat losser van ons, want
die willen helemaal niet het idee hebben dat ze van ons zijn, maar ze zijn wel heel
dienstbaar in de expertise die ze hebben en wat ze met ons delen. Zo is de menukaart
uiteindelijk tot stand gekomen.
Deze menukaart is nog in ontwikkeling. Want wij willen nog veel meer ook vanuit de
Nederlandse context onderwerpen op de menukaart zetten. We willen de menukaart ook
nog wat beter toegerust hebben op het praktijkonderwijs. Dat hebben ze ons ook gevraagd.
Ook met het vso hebben we gesprekken gevoerd over de menukaart. Ze zeggen dat ze met
een aantal dingen goed overweg kunnen, maar soms toch ook nog zo'n specifieke groep
hebben dat ze graag willen dat we ook hun doelgroep goed voor ogen hebben bij het
verder ontwikkelen van de menukaart. Ik ben er zelf van overtuigd dat deze menukaart
ook naar de toekomst toe, ook na de tweeënhalf jaar of hoeveel jaar het ook gaat worden,
een enorme toegevoegde waarde kan hebben voor het veel meer systematisch, plangericht
met onderwijs omgaan. Heel veel scholen doen dat al, maar nog niet alle, zo zeg ik
ook tegen de heer Peters die daar de vinger bij heeft gelegd. Deze menukaart gaat
hen erbij helpen veel meer na te denken over wat de meest effectieve interventies
zijn, niet alleen qua kosten maar ook qua uiteindelijke leerresultaten.
De menukaart is voor een groot gedeelte cognitief van aard, maar er zit ook welbevinden
in, het sociaal-emotionele aspect. Daar heeft u als Kamer in de eerdergenoemde motie
van 25 januari ook zelf om gevraagd. In die motie – die is ook door u, meneer Beertema,
gesteund – komt het woord «welbevinden» voor. In de menukaart ziet u dat we daarvoor
met name het Nationaal Jeugdinstituut aan boord hebben gekregen. Via het Nationaal
Jeugdinstituut kom je ook bij effectieve interventies uit die, zo zeg ik tegen de
heer Kwint, ook de betrokkenheid van jeugdzorg en andere partijen borgt. Dus als u
in de menukaart even doorklikt, dan ziet u zo 30 interventies waarvan wetenschappelijk
is bewezen dat ze een toegevoegde waarde kunnen hebben. Scholen mogen daar dus geld
voor inzetten en ook andere partijen buiten de school, ook in de hulpverlening, bij
betrekken.
Dus ook op deze manier zijn we stevig aan de slag gegaan. Tegen de scholen hebben
we daarvan gezegd: u moet uw docenten erbij betrekken. De heer Van Meenen legde er
terecht de vinger bij dat dat ook een element was van de eerdergenoemde motie. Uiteindelijk
moet de formele afronding natuurlijk met een mr gebeuren. Dat is ook logisch, want
die heeft instemmingsrecht. Tegen de heer Bisschop zeg ik: daar zitten de ouders in,
maar ook de vertegenwoordigers van de leerlingen. Dus de ouders worden ook op die
manier betrokken. Het is altijd goed, zeker in het primaire onderwijs, om ouders soms
een rol te geven bij bepaalde uitwerkingen. Die ruimte is er ook gewoon. De mr is
uiteindelijk degene die met z'n instemmingsrecht de officiële, formele positie heeft
om de plannen daar langs te laten gaan.
Ook hebben we speciaal, zoals we dat ook hebben gedaan bij de werkdrukmiddelen, een
informatiepunt geopend. We noemen het geen meldpunt, maar dat kan het wel zijn, want
je kunt er ook terecht op het moment dat je vragen hebt of het wel op een goede manier
gaat op je school en of de docenten wel voldoende betrokken zijn. Dus als mensen dat
willen, dan kunnen ze 0800–4240424 bellen. Daar kunnen ze met al hun vragen terecht,
maar ook kan het aanleiding zijn om nog eens heel gericht naar die school te kijken
wanneer het niet goed gaat. Ik zal daar een voorbeeld bij noemen: afromen mag niet.
Nee, afromen mag niet. Je moet plannen maken op basis van de menukaart. Daar staat
niet in dat een van de plannen is dat je mag afromen. Je mag wel geld beschikbaar
stellen om bovenschools in te zetten, bijvoorbeeld voor die zomerscholen, om dat met
een aantal andere scholen te doen. Dat mag alleen maar als de mr ermee heeft ingestemd.
Ook hier zijn de docenten, maar ook andere betrokkenen, dus mede aan boord om daarmee
in te stemmen. Dat hebben we gewoon strak geregeld, en voorkomt hopelijk problemen.
Als er toch een probleem is: bel 0800-enzovoort.
Voorzitter. Daarnaast hebben we de monitoring heel strak geregeld. Ik kom dan even
op de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Paul had het over de aanbevelingen die de Algemene
Rekenkamer heeft gedaan. Wij hebben geen aanbevelingen gehad wat betreft het Nationaal
Programma Onderwijs. De Rekenkamer heeft zich tot u gericht. Dat is op zich ook zijn
rol. Dat mag ook. Niets kwaads daarover. De Rekenkamer heeft gezegd dat opgelet moet
worden bij dergelijke bedragen, wat op zich heel logisch is. Maar wij hebben zelf
heel nadrukkelijk aan de voorkant de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het vele
geld dat beschikbaar komt meegenomen in het heel strak organiseren van de monitoring
en de verantwoording. De monitoring vindt, zoals u weet, op twee manieren plaats.
We kijken heel nadrukkelijk naar resultaten; dat is de implementatiemonitor. Daarnaast
hebben we ook een resultatenmonitor. Sorry, ik moet het even omdraaien. In de resultatenmonitor
kijken we of het oplevert wat we willen dat het gaat opleveren, namelijk dat de opgelopen
achterstanden in deze coronatijd stelselmatig worden weggewerkt. We kijken daarbij
niet alleen naar het schoolniveau, maar naar het hele landelijke beeld. Daarnaast
is er de implementatiemonitor. We willen er zicht op houden welke instrumenten men
inzet. Sowieso kijken we ernaar of dat past binnen de kaders die we hebben afgesproken,
maar we kijken er ook naar wat het meest effectief is. Daar kunnen we dan weer lering
uit trekken, ook voor de langere termijn met betrekking tot de vraag hoe we scholen
kunnen helpen om dit te doen.
Wat betreft de monitoring doen we nog één ding extra. We zijn ook bezig om een aantal
interventies wat breder te gaan toepassen op een x-aantal scholen. Dat noemen we effectmonitoring.
Op die manier kunnen we meer ervaringen in Nederland opdoen als het gaat om de vraag
wat in de Nederlandse context past. Dit doen we ook vanwege de kritiek. Zo werd er
gevraagd of het wel op Nederland is toegerust, omdat er heel veel Engels in zit. Wij
denken wel dat dat zo is, omdat die vertaalslag ook met docenten en schoolleiders
is gemaakt. Maar het kan geen kwaad om veel meer Nederlandse ervaringen op te doen
als het gaat om de vraag wat in de Nederlandse context echt effectief is. Daar willen
we natuurlijk van leren om de menukaart weer verder aan te vullen, de scholen te kunnen
bedienen en afspraken met hen te maken, zoals de heer Peters dat ook vraagt, waarbij
we aangeven: mensen, pas dit gewoon toe, want dan zie je wat de effecten zijn.
De voorzitter:
Ik denk dat dit een mooi moment is om mevrouw Paul een vraag te laten stellen.
Minister Slob:
Het kan misschien helpen als ik nog even het laatste stukje van de monitoring doe.
Dat kan heel kort. Men moet zich op schoolniveau verantwoorden via de schoolprogramma's.
Dat moet straks aan het begin van het cursusjaar gaan gebeuren. Ook moet men zich
op bestuursniveau via de jaarverslagen gaan verantwoorden. In de financiële jaarverslagen
zal apart notie worden gemaakt van geld dat voor het Nationaal Programma Onderwijs
wordt ingezet. Dat kan ook helpen om het geld niet allemaal in de reserves te laten
overlopen op het moment dat het nog niet is uitgegeven. Het moet allemaal netjes apart
worden verantwoord, ook in financieel opzicht.
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het gaat er natuurlijk niet alleen om wat meetbaar
is, maar het gaat er ook om of het merkbaar is in de samenleving. Dat willen we graag
weten. We hebben Kim Putters gevraagd voor de maatschappelijke begeleidingscommissie.
Ik ben zo blij dat hij dat wil gaan doen. Bijvoorbeeld Micha de Winter zit ook in
die club. Het is een heel stevige club. Ook Achbar zit erbij. Hij weet heel veel af
van kansenongelijkheid en -gelijkheid. Kortom, we hebben aan hen gevraagd om ook te
kijken wat het met jongeren doet, ook in verbinding met het deltaplan jeugd. Merken
jongeren er wat van? We hebben hun gevraagd om ons daarover te rapporteren. Die rapportages
krijgt u ook. Op allerlei manieren monitoren we stevig en zorgen we dat met mekaar
de goede dingen doen.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Misschien is met het laatste stuk waar
de Minister over sprak mijn vraag geadresseerd, maar ik wil dat even zeker weten.
U wijst mij er terecht op dat de Algemene Rekenkamer zich tot ons, de Kamer, heeft
gericht. De Rekenkamer geeft met name aan dat het maatschappelijk beoogde doel onvoldoende
scherp is en dat daar inderdaad nog indicatoren voor moeten worden vastgesteld, zodat
we aan het einde van de rit ook echt weten dat de interventies doeltreffend zijn geweest,
dat het bij de leerlingen terecht is gekomen enzovoort. Het laatste voorbeeld dat
u aanhaalde, was dat van de commissie onder leiding van Kim Putters. Is die met name
bedoeld om het maatschappelijk beoogde doel scherper te krijgen met bijbehorende indicatoren?
Gaat de commissie daarmee aan de slag? Of hoe kijkt u anders naar het oordeel van
de Algemene Rekenkamer?
Minister Slob:
Wat de Algemene Rekenkamer doet, gebeurt heel erg vanuit blauw denken. Dat is ook
zijn taak. De Algemene Rekenkamer heeft zich ook al een keer eerder in onze richting
geuit, met name rond de werkdrukmiddelen. Daar was ook veel geld voor beschikbaar.
De Algemene Rekenkamer heeft een paar jaar achter elkaar een kritische kanttekening
erbij geplaatst omdat we die middelen te open naar de scholen zouden laten gaan. Als
je op schoolniveau gaat praten, zie je dat men daar razend enthousiast is over de
middelen en de wijze waarop die besteed worden. We zien ook in de aantallen wat er
aan formatie bij is gekomen. Met name in het ondersteunend personeel zien we gewoon
dat er een aantal duizenden extra handen in de klas bij zijn gekomen. Wij hebben naar
een balans gezocht, ook op basis van een Kamermotie van de heer Van Meenen en volgens
mij mevrouw Van den Hul over de verantwoording. We willen natuurlijk dat scholen zich
verantwoorden, maar we willen ze ook niet overladen met een enorme hoeveelheid indicatoren,
bij wijze van spreken inderdaad 20 of 30, waarover ze zich moeten gaan verantwoorden.
We laten ook ruimte voor de professionals in de scholen in de keuzes die zij mogen
maken. Zij moeten zich daar natuurlijk via hun jaarverslagen voor verantwoorden en
ze moeten via hun schoolplannen daar inzage in geven. Maar we gaan dat niet van bovenaf
allemaal voor ze invullen.
We zijn daar overigens nog nooit zo ver in gegaan als nu, zo zeg ik via de voorzitter
in de richting van de heer Peters. Ik zal niet de naam noemen van degene die de discussie
over het wat en hoe met name weer nieuw leven heeft ingeblazen. Er was natuurlijk
in het onderwijs altijd al een discussie over wat de overheid doet en wat de scholen
doen. Je ziet dat we op de menukaart echt heel ver gaan. We gaan niet toestaan dat
met dit geld onderwijshuisvesting wordt geregeld, zoals de heer Bisschop wel graag
zou willen, of andere dingen. Nee, we willen dat het wordt ingezet voor het wegwerken
van de cognitieve achterstanden of vertragingen die zijn opgelopen en voor het sociaal-emotionele
welbevinden van leerlingen, docenten en teams, om er weer voor te zorgen dat we de
schade kunnen wegwerken die corona heeft aangericht. Dan mogen de scholen keuzes maken,
maar ze moeten wel binnen de kaders blijven van de menukaart.
Ik heb, ook vanuit de scholen, echt heel veel kritiek gehad – en die heb ik maar geïncasseerd –
toen ik ze dat meedeelde via een brief. Misschien hadden we sommige dingen iets anders
kunnen formuleren. U heeft de brief nog opgevraagd, geloof ik. We hebben ze gewoon
wel uitgelegd dat het allemaal niet zo vrijblijvend is. Inderdaad, men moet zich verantwoorden
en men heeft niet onbeperkt de ruimte om maar datgene te doen wat men goed vindt.
Ik denk dat we daar met elkaar goede afspraken over hadden gemaakt en dat dat ook
zo hoort. Het is een beetje zoeken naar de balans tussen enerzijds alles achter de
komma regelen met allerlei indicatoren, maar het daarmee ook helemaal doodslaan en
anderzijds wel een goede verantwoording vragen, maar ook ruimte bieden aan scholen
om keuzes te maken die passen bij de leerlingenpopulatie die ze hebben en de professionele
oordelen die ze hebben over wat voor die leerlingen nodig is en wat er moet gebeuren.
Mevrouw Paul (VVD):
Een korte reactie. Het is totaal niet de bedoeling om op de stoel van de scholen of
leraren te gaan zitten. Het is ook niet de bedoeling om hen te overladen met indicatoren.
Maar ik denk dat we er een gezamenlijk belang bij hebben om heldere, bondige indicatoren
af te spreken waardoor het voor scholen zelf en de Kamer duidelijk en inzichtelijk
is wat het heeft opgeleverd. Uiteindelijk is het, zo stel ik me voor, ook voor de
Minister zelf heel prettig om te weten waar we stonden, waar we nu staan, waar het
geld naartoe is gegaan en of dat zijn doel heeft bereikt.
Minister Slob:
Zo werken we ook. We hebben aan de scholen gevraagd een scan te maken. Dat geeft het
beeld waarover ze zich natuurlijk ook moeten verantwoorden. Dat moet doorvertaald
worden naar de onderwijsprogramma's die ze maken voor de twee cursusjaren daarna.
Daarom hadden ze ook die zekerheid dat het geld zou gaan komen zo nodig. Die hebben
ze nu gekregen. Dus dat geeft weer waar we nu staan en hoe we nu met de menukaart
in de hand dat de komende jaren gaan wegwerken. Dat gaan we heel strak monitoren op
de verschillende niveaus die ik net heb aangegeven. Daar zal ik u ook steeds over
informeren, want we gaan natuurlijk niet tot het eind wachten. Bij al die tussenstappen
– de heer Beertema heeft ervoor gezorgd dat het nog wat meer gebeurt – krijgt u die
rapportages over waar we staan en wat op dat moment de stand van zaken is. Dat kan
eventueel natuurlijk altijd nog tot andere inzichten leiden. We moeten met elkaar
de optie openhouden, ook in onze geest, dat dat gebeurt. Dat is allemaal strak afgesproken
met ze. Ze weten hoe ze daarbij moeten werken.
De heer Putters gaat er bij wijze van spreken wat boven hangen. Ik vond het zelf wel
belangrijk om zo'n commissie erbij te hebben. Wij kunnen wel denken dat we het allemaal
georganiseerd hebben met de scholen, met u en weet ik veel wat allemaal, maar wat
merken de jongeren er zelf van? Ik noem met name de kansarme jongeren, op wie een
speciale focus is. Met hen wordt in gesprek gegaan om te kijken: werkt dat wel door
en worden de verbindingen gemaakt met het deltaplan jeugd en noem maar op? Daar is
hij voor en hij zal ons ook daarover rapporteren. Nogmaals, het is zo fijn dat een
man met die kennis en expertise dat wil doen. Daar zijn we heel erg content mee.
De voorzitter:
De heer Peters heeft een vraag en dan de heer Beertema.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Graag kort en bondig, als het kan.
De heer Peters (CDA):
Dat probeer ik altijd, voorzitter. Ik zou graag het volgende willen. Ik wil daar graag
een kleine reflectie op van de Minister, als dat mag. De doelen voor de scholen zijn
helder, namelijk geen kind als functioneel analfabeet en geen kind onder het basisniveau
van rekenen van school laten gaan. Als de manier waarop we ze dat kunnen leren wetenschappelijk
bewezen, aantoonbaar is, dan wil ik dat de scholen dat implementeren en het zelf doen,
zodat ze dat over vier, vijf en tien jaar nog steeds kunnen doen. Ik zou dát graag
willen monitoren. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Slob:
Als ik de heer Peters hoor spreken, dan zie ik inderdaad iemand met een warm hart
voor onderwijs, die met zijn beide voeten midden in de klei heeft gestaan en een visie
heeft op hoe dat binnen de scholen moet gaan. Dat vind ik goed. Het is ook heel belangrijk
om dat met elkaar te wisselen. Maar ik denk wel dat we ervoor moeten oppassen dat
we het programma dat we nu hiervoor beschikbaar stellen, in alles belasten met dergelijke
doelen en zeggen dat ze integraal, volledig onderdeel zouden moeten zijn van dit programma.
Wel hebben we inderdaad gezegd: oké, het is incidenteel geld, maar het is wel groot
geld. Als je het op schoolniveau gaat doorvertalen, is het allemaal misschien nog
wel een stuk beperkter dan het misschien lijkt met de grote bedragen, maar men kan
er wel wat mee gaan doen. Daarom willen we niet alleen de corona-achterstanden wegwerken,
maar het waar het kan verbinden aan een inzet die ook op de langere termijn kan renderen.
Dan kun je, zoals een schoolleider dat afgelopen week ... Ik spreek nu ook veel met
docenten en schoolleiders over hoe het gaat met het uitvoeren van het programma. Met
incidenteel geld kun je inderdaad een structureel effect beogen. Daarom is die menukaart
zo belangrijk. Daarom wil ik daar ook geen concessies aan doen. Dat gaan we ook niet
vervuilen met interventies die niet bewezen zijn. U heeft daar als Kamer trouwens
ook met nadruk op gewezen. Op die manier kunnen we dat inzetten. Ik denk dat er nog
wel meer nodig is als je dat echt zo groot en breed wil doen. Dat is op zich een ontzettend
goed en nobel streven. Maar dan hebben we misschien even de formatietafel, en ook
nog wat meer geld voor de langere termijn, nodig, want dan zal je dat echt nog strakker
en breder moeten doen. Maar we kunnen wel al enorme stappen zetten, ook met het programma
zoals het er nu ligt.
De heer Peters (CDA):
Dan zou ik een reflectie willen op scholen zoals in Schijndel, die binnen een halfjaar
van een niveau rekenen onder het gemiddelde naar de top van Nederland zijn gegaan,
omdat ze die focus wel hadden, en dat zonder veel extra geld.
Minister Slob:
Voorzitter, dat brengt me bij ...
De heer Peters (CDA):
Als dat kan, dan zou ik zeggen: laten we het gewoon overal doen en dat meten; dan
zijn we van een hoop moeite af.
De voorzitter:
Ik heb nog twee andere vragen.
Minister Slob:
Oké.
De voorzitter:
Als u nu doorgaat op een ander onderwerp, dan ...
Minister Slob:
Ik neem het zo mee als ik het heb over wat we weten over wat op dit moment de achterstanden
zijn, want daar kan ik wel iets over zeggen.
De voorzitter:
De heer Beertema en dan de heer De Hoop.
De heer Beertema (PVV):
De menukaart wordt vrij stevig gepresenteerd. Daar feliciteer ik de Minister mee:
hij zet toch een klein stapje op weg naar zich ook bemoeien met het hoe. Dat moeten
we veel meer gaan doen. Maar hij heeft gelijk als hij zegt dat het concrete wegwerken
van leerachterstanden hard is; dat is concreet. Maar ik veronderstel dat er in die
andere categorieën een aantal dingen zitten die tot het standaardrepertoire van het
onderwijs zouden moeten horen. Dat is dus helemaal niet nieuw. Die zou ik er dan ook
niet in willen hebben. Maar als het gaat over evidencebased, worden ook zaken als
meditatie, woedebeheersing en mindfulness heel nadrukkelijk genoemd. Dan denk ik:
waar blijven we dan met dat evidencebasedverhaal? Ik ben er dan bang voor ... We hebben
hier een aantal flinke, dramatische debatten gevoerd over de pestproblematiek. Dat
weet de Minister ook nog heel goed. Daar waren een aantal keer suïcides aan voorafgegaan.
Toen bleek dat die antipestprogramma's ... Als er een suïcide is, staat het ineens
terecht weer op de kaart. Dat is heel taaie problematiek. Daar hebben we ontzettend
veel werk aan besteed. Dat hebben we eigenlijk nooit goed onder controle gekregen.
En waarom niet? Ik zeg steeds: die docenten zijn daar niet voor geëquipeerd. Ze zijn
geen therapeuten. Ik ben bang ...
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: waarom komen dit soort dingen, zoals meditatie en mindfulness, nou
toch weer op de menukaart terecht? Ik vind het zo zonde van het geld ...
De voorzitter:
Het moet korter, helaas.
De heer Beertema (PVV):
En van de energie vooral.
Minister Slob:
Wij hebben gezegd dat we niet alleen het cognitieve maar ook sociaal-emotionele gaan
doen. Dat is een keuze die met u gedeeld is, en die ook door uw Kamer is gesteund.
Als een leerling niet goed in zijn vel zit – dat geldt ook voor docenten – dan komt
er gewoon veel minder uit zijn handen, ook qua leerresultaten, dan wanneer dat wel
het geval is. We hebben dat sociaal-emotionele vooral gekoppeld aan het NJi, het Nederlands
Jeugdinstituut. Nogmaals, ga even verder in de lijst, als u daar vanuit de menukaart
naartoe gaat. Dat heeft namelijk gewoon wetenschappelijk bewezen interventies en interventies
waarvan bewezen is dat het níét effectief is. Die mag men dus niet gebruiken. We laten
dus wel wat ruimte voor keuzes, maar er is een heel nadrukkelijk kader: is het wetenschappelijk
bewezen of niet? Over of iets wetenschappelijk bewezen is, kun je natuurlijk ook nog
weleens discussie krijgen. Dat is overigens inherent aan wetenschap, zo is mij ooit
in mijn jonge jaren weleens uitgelegd. Daarna ben ik daar alleen maar in bevestigd,
ook in de rol waarin ik nu zit. Dat is ook niet erg. Laat die discussies maar gevoerd
worden. Daarom blijven we ook doorontwikkelen, ook als het gaat om deze menukaart
gaat. Maar daarom hebben we die wetenschappelijke commissie in positie gebracht, om
daar gewoon uitspraken over te doen. Dat zijn echt vreemde wetenschappelijke ogen,
zou ik haast zeggen, ook al kennen we sommigen daarvan wel bij naam, die je er ook
toe dwingen om te zorgen dat je het goed doet. Ik was zelf oprecht heel blij dat er
ook vanuit de docenten werd gezegd: hou die kaders in de gaten, en zorg dat het niet
vervuilt. Dat moeten we met elkaar natuurlijk blijven doen, ook in de uitvoering.
De voorzitter:
De heer Beertema, kort.
De heer Beertema (PVV):
Kort. Ik blijf bang voor overambitie bij de scholen, en ik ben bang dat die wetenschappers
dat ook niet zien. Dat zeg ik ook in het licht van het rapport van mevrouw Kalverboer,
van de Kinderombudsman, die nota bene gewoon constateert – dat is de werkelijkheid
waarmee we te maken hebben – dat mbo-leerlingen zeggen: anderhalf jaar heeft niemand
aan me gevraagd hoe het met me gaat. U heeft dat ook gelezen. Dat soort dingen vind
ik echt heel ernstig. Het gaat over mbo-leerlingen. Dan praten we over niveau 2, niveau
3. «Anderhalf jaar heeft niemand aan me gevraagd hoe het gaat». En dan komen we wél
met dit soort interventies van mindfulness en weet ik wat ...
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb liever dat ze dan gewoon wat geld uittrekken om eens lekker met elkaar op een
schoolreisje te gaan of lekker met elkaar aan de slag te gaan, in plaats van mindfulness
of dat soort dingen.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven wat de inkadering is, ook als het gaat om interventies die mogen
plaatsvinden op sociaal-emotioneel gebied. Ik ga overigens over het funderend onderwijs,
zoals u weet. Ik heb er zelf echt heel veel waarde aan gehecht – het is door mezelf
ook nadrukkelijk iedere keer ingebracht – dat we niet alleen maar cognitief moeten
werken. Dat is mede op basis van wat ik uit de scholen heb opgehaald over wat daar
allemaal gebeurde, ook vanuit leerlingen. Het is belangrijk om die combinatie te zoeken.
Laat dan ook de professionals in de scholen daarin hun keuzes maken.
Dan ...
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Het is eigenlijk een verduidelijkende vraag. Over
het afromen hoorden wij net dat er dan een akkoord moet zijn van de mr. Het is echt
positief om dat van de Minister te horen. Maar er zijn echt heel veel signalen dat
er wel schoolbesturen zijn die inderdaad zo'n percentage van 20% willen afromen. Mijn
vraag is dus: klopt het dan dat in die verantwoordingseisen nog niet is vastgelegd
dat het hoofdprimaat bij de schoolteams ligt?
Minister Slob:
Dat is allemaal heel helder gecommuniceerd, maar als je duizenden scholen hebt, zijn
er altijd nog wel een paar scholen waar het misschien niet helemaal gaat zoals we
dat graag zouden willen. Daarom kan men dat ook gewoon doorgeven, als dat nodig is.
Ik heb net een telefoonnummer genoemd. Maar ik ga er gewoon van uit dat de scholen
dat doen volgens de richtlijnen die ze daarvoor hebben meegekregen. Ze moeten zich
daar ook voor verantwoorden. Het enige wat je mag doen, is uit je budget wat geld
beschikbaar stellen om dat bovenschools in te zetten. De zomerscholen zijn daar een
voorbeeld van, als je dat gezamenlijk met anderen doet. Maar ook dat moet weer de
mr passeren. De mr heeft van ons overigens handreikingen gehad, met name voor het
toepassen van het nationaal onderwijsprogramma. Daarin staat dit allemaal. Dus ook
de mr's worden door ons geïnformeerd over wat hun bevoegdheden zijn en waar ze op
moeten letten, zodat zij hun taken ook goed kunnen uitvoeren.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan stel ik nog één keer die vraag, want wij zaten na te denken over een motie op
dit punt. Zegt de Minister dat het geen toegevoegde waarde heeft om dit nog verder
vast te leggen in de verantwoordingeisen?
Minister Slob:
Ik heb geen motie nodig om te zeggen dat dit gewoon de regel is. Dat hebben we ook
aan de mr's gecommuniceerd. Men komt misschien werkende weg wel een paar van dat soort
situaties tegen. Dat is niet fijn, maar dat kan gebeuren. Dat hebben we bij de werkdrukmiddelen
ook wel gezien: men vergat soms om daarin de docenten mee te nemen, terwijl dat toch
heel erg duidelijk gecommuniceerd en afgesproken was. Nogmaals, dit is dus zoals we
het hebben afgesproken.
Voorzitter. De heer Peters zei dat sommige achterstanden heel snel weggewerkt kunnen
worden. Ik zou zelf niet op basis van een paar van dergelijke voorbeelden te snel
de conclusie willen trekken dat het nu allemaal wel op orde is. We zijn nu al wel
bezig om onze eerste informatie te verzamelen. Het NRO heeft via dat nationaal cohortenonderzoek,
waar veel p.o.-scholen aan deelnemen, maar ook via de Cito inmiddels al wat analyses
gemaakt van opbrengsten die met name uit de zogenaamde M-toetsen tevoorschijn kwamen.
Of men heeft gekeken naar wat er op andere manieren in de scholen was getoetst. Daar
is uit gebleken dat, als je je een korte tijd bijvoorbeeld even heel erg focust op
kernvakken, het inderdaad kan lukken om redelijk snel bepaalde achterstanden weg te
werken die in de maanden daarvoor zijn opgelopen. Maar het hangt er ook heel erg van
af hoe lang jouw school uit de running is geweest, hoeveel uitval je hebt gehad, noem
maar op. De resultaten zijn dus heel erg verschillend per school. Dat is een.
We hebben ook gezien dat het bij een aantal andere onderwerpen heel hardnekkig is
en dat het niet alleen maar zit in de groep waarvan wij denken dat die heel zwaar
getroffen wordt, maar ook bij leerlingen met een lage SES, een lage sociaal-economische
status. Het klopt dat die vaak meer dan anderen schade van corona ondervinden. Dat
heeft er soms ook mee te maken dat ze in de thuissituatie niet altijd opgevangen kunnen
worden, ook als het om de leerontwikkelingen gaat. Begrijpend lezen zit bijvoorbeeld
niet alleen bij de lage SES. Uit de eerste onderzoeken blijkt dat het ook bij de midden-SES
en de hoge SES zit. En dan hebben we het nog niet over de andere ontwikkelingen, de
andere vakken die ook belangrijk zijn en die soms, als je je focust op de kernvakken,
ook een tijdje zijn blijven liggen. Daar zullen dan ook achterstanden zijn. Dat is
de reden dat ik het belangrijk vind die monitoring de komende tijd door te zetten.
Tegen de zomer komt de analyse van de E-toets. Dan zien we met name wat er allemaal
gebeurt in de groepen 4 tot en met 7 in het p.o. Ook bij die leeftijden en groepen
is het cruciaal om te kijken hoe ze zich hebben ontwikkeld. Dan hebben we ook veel
meer informatie over de examens, die nog volop bezig zijn. Ook al zijn sommige leerlingen
al klaar en hopen sommigen donderdag mooi de vlag te kunnen hijsen; er zijn er ook
die nog een tijdje door moeten gaan, ook de vso-leerlingen en andere leerlingen die
staatsexamen doen nog. Kortom, dan hebben we ook nog die informatie.
Die informatie gaan we allereerst na de zomer met u delen. Mijn voorstel aan u is
om de scholen nog even de ruimte te geven om het programma dat ze nu aan het maken
zijn, in de eerste maanden van het nieuwe cursusjaar, tot de kerstvakantie, uit te
voeren. Begin 2022 krijgen we een beter overzicht van waar we staan en of het waar
is dat heel veel achterstanden misschien al verdampt zijn of zit het misschien veel
structureler en breed in de scholen, en ook niet alleen maar bij scholen waar ze veel
leerlingen met een lage SES hebben. Laten we op die manier dat beeld proberen te hebben.
Dat lijkt mij een moment om te zeggen: mensen, gaan we het redden met de twee jaar
die wij ons hebben voorgenomen?
De vraag van de heer Bisschop is daarmee nog steeds niet beantwoord, maar daar ben
ik nu mee bezig. Als we het nu ineens, maanden nadat we de afspraken gemaakt hebben
zoals we ze gemaakt hebben, anders gaan inrichten, dan weet ik wat er gebeurt. Allereerst
moet ik dan terug naar het kabinet. Dan gaat de discussie weer in de volle breedte
gevoerd worden, ook over de bedragen. Dat is ook logisch. Die gaat gewoon gevoerd
worden. Daar is niks mis mee, maar ik was blij dat ik nu naar de scholen toe kon communiceren
dat zij een basisbedrag krijgen. In de loop van deze maand weten ze ook wat er eventueel
aanvullend bij gaat komen. Dat geldt ook voor de gemeenten, die nog een deeltje hebben
gehad. Kortom, die duidelijkheid wordt ineens onduidelijkheid.
Het wordt niet alleen onduidelijk; er gaat ook echt angst komen bij scholen, die zich
gaan afvragen wat hun perspectief is voor de komende tijd, al hebben sommige er wel
om gevraagd maar zich een en ander niet genoeg gerealiseerd. Er zijn scholen die al
geld hebben uitgegeven en soms al mensen hebben kunnen aannemen of op andere manieren
hebben geïnvesteerd vanuit de menukaart. Het is heel fijn als dat al kon, maar ik
ben echt bang dat de urgentie wat wegvalt als het beeld ontstaat dat je nog meer jaren
mag gebruiken voor het wegwerken van de cognitieve en sociaal-emotionele achterstanden.
De heer Van Meenen legde daar de vinger bij. Daar zit ook een risico aan vast. Want
het betekent ook dat een deel van de leerlingen dan misschien ook weer langer de achterstanden
die ze hebben opgelopen, met zich mee zullen moeten slepen, waar we ook willen dat
er enige urgentie is en snelheid gemaakt wordt om ervoor te zorgen dat die achterstanden
worden weggewerkt. «Slepen» klinkt overigens misschien een beetje raar, maar ik heb
er even geen ander woord voor. O ja, ik kan ook zeggen: met zich mee zullen moeten
dragen. We gaan natuurlijk volgen of het lukt, ook als het om het absorptieniveau
van de scholen gaat. Maar zullen we ze gewoon eerst eens even aan het werk laten gaan
en op basis van veel hardere onderzoeksresultaten met elkaar beoordelen of we op de
goede weg zijn? Dat is wat we afgesproken hebben en het lijkt me ook bestuurlijk betrouwbaar
richting het onderwijs om het op die manier te doen.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag. Daarna de heer Kwint en dan de heer Peters.
De heer Van Meenen (D66):
Toen ik sprak over een vrees voor een gebrek aan urgentie, had ik niet over de scholen
maar meer over Den Haag. Ik ben bang dat als wij het te lang gaan uitsmeren, het hier
aan urgentie verliest. Dan heb ik het met name over de structurele investering. Even
voor de helderheid: het gaat hier over een bekostiging voor de komende twee schooljaren.
Het gaat de hele tijd over tweeënhalf jaar, maar het eerste halfjaar daarvan is eigenlijk
al voorbij. Zo heb ik het begrepen. We hebben dus nog twee schooljaren te gaan. Er
zijn blijkbaar scholen die dat te kort vinden voor hun ideeën. Even een vraag aan
de Minister: je zou er wellicht drie schooljaren van kunnen maken, van de besteding
en dus niet van de bekostiging. Als dat voor de bekostiging zou moeten, dan moet je
terug naar het kabinet, zo heb ik begrepen. Maar die bekostiging laten we zoals die
is. Je geeft die gelegenheid voor de besteding als scholen daarnaar vragen. Is dat
een optie of ziet de Minister daar geen mogelijkheid toe?
Minister Slob:
Nee, want die bekostiging is ook verbonden aan een tijdsperiode. Dat is een afspraak
die in totaliteit gemaakt is. Ik heb al gezegd dat we niet blind zijn op het moment
dat we lopende het traject misschien zien dat er aanpassingen nodig zouden moeten
zijn. Daar is ook ruimte voor. Daar hebben we zelfs op verzoek van de Kamer nog meer
momenten voor gecreëerd. Maar nu aan de voorkant. Heel veel scholen zijn gewoon bezig
met hun programma voor twee jaar. Om dan te zeggen dat ze ook wel een programma voor
drie jaar mogen maken, dat is echt niet wat we nu met elkaar nu moeten doen. Dat zou
ik niet verstandig vinden. Dat hebben we in februari ook niet afgesproken als het
gaat om de uitwerking. Maar ik zit ook niet zo vast dat ik zeg: we hebben dat afgesproken
en we zullen dat moeten volhouden. Nee, maar ik zeg u: laten we het nu dan gewoon
volgen. De scholen zijn hiermee bezig. In het voorjaar van 2022 hebben we echt veel
meer onderzoeksgegevens, ook over de stand van zaken, om te beoordelen of we op de
goede weg zijn. Dan is er misschien ook een nieuw kabinet. Dat zou zomaar kunnen,
al weet je het nooit helemaal zeker. Dus ook de structurele component zou hier eventueel
aan verbonden kunnen worden, mocht een nieuw kabinet of een nieuwe coalitie daartoe
besluiten. Ik moet dat natuurlijk voorzichtig formuleren. Maar als we nu aan de voorkant
al zeggen dat het ook wel drie jaar mag zijn – sommigen hebben het zelfs over vier
jaar – met dezelfde financiering ...
De heer Van Meenen (D66):
Helder. Het is wel duidelijk.
Minister Slob:
Ja, sorry. Ik kan het niet uitleggen hoor, ook niet aan de scholen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar ik begrijp het.
De voorzitter:
Maar het antwoord is dat het dus niet kan.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar we zijn het niet oneens. Ik begrijp wat de Minister zegt. Het was een open
vraag en ik begrijp het antwoord.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dan de rol van de Kamer hierin ziet om nog punten
mee te geven. We kunnen nu niet aan de deur morrelen, want dat is onzeker voor de
scholen. En dan raken onderhandelende partijen in paniek. Het bedrag voor volgend
jaar, daar zijn scholen al mee bezig. Als wij in het voorjaar van 2022 gaan bekijken
wat er met het geld voor het tweede jaar gebeurt, dan zie ik nu al weer voor me dat
we dan in het voorjaar te horen krijgen: we zitten nu zo dicht op september 2022,
die scholen zijn nu al bezig met het uitgeven van het geld voor volgend jaar. Laat
ik het maar heel simpel op tafel leggen, nog los van de rol van de Kamer. De SP denkt
dat het verstandig is om een groter deel uit te keren aan scholen met een gemiddeld
hogere achterstandspopulatie. Dus niet € 700 en € 500, maar ik denk dat die verdeling
beter kan. Ik ga me nu niet vastpinnen op een bedrag. Zegt de Minister nou: nee, dan
trek je mijn hele plan overhoop en dat kan niet? Of zegt hij: nee, als je dat wilt,
zou je dat nu moeten aangeven? Wanneer zou het voor ons een goed moment zijn om dat
voorstel te doen?
Minister Slob:
Op basis van het notaoverleg dat we in februari hebben gehad ben ik aan de slag gegaan
met de uitwerkingen, waarbij ook hoorde dat de scholen een vast bedrag zouden krijgen
en dat er een flexibel bedrag zou zijn waarvan met name de scholen profiteren die
veel leerlingen hebben met een lage SES. Dat doen we dus ook. Die scholen krijgen
substantieel meer. Dat zullen ze in de loop van deze maand weten, want dat moet met
alle nauwkeurigheid verder voor ze berekend worden. Ze krijgen bovenop het vaste bedrag
een substantieel extra bedrag, zoals dat overigens ook het geval is in de normale
bekostiging met de onderwijsachterstandsmiddelen, die ook voor specifieke scholen
zijn en niet voor alle scholen. Ik ben aan de slag gegaan op basis van de opdrachten
die de Kamer mij heeft meegegeven. Als u nu, maanden later, zegt dat u eigenlijk iets
anders wilt, dan kan dat natuurlijk altijd. Ik kom niet aan uw recht als Kamer. Ik
heb u alleen gezegd dat op het moment dat dat gebeurt en ik heb inmiddels afspraken
kunnen maken, ook in het kabinet, over de bekostiging op basis van de uitwerkingen,
ik terug moet. Dan weet u dat de discussie misschien ook weer breder zal worden gevoerd,
wat ik overigens niemand kwalijk neem, want zo werkt dat ook. Daarom zeg ik tegen
u: volg het. Ik geef u alle informatie. Op basis van de monitoring kunnen wij altijd
nog weer beslissen, als we vinden dat dingen niet gaan zoals we ze beoogd hadden ...
Daar is nu wat zorg over, maar we weten het helemaal nog niet. We zijn nog niet eens
begonnen met die twee jaar. Maar op basis van de monitoring kunnen we bezien wat er
eventueel nog aanvullend nodig is. Misschien is er zelfs minder nodig, zoals mevrouw
Paul zei. Dat zou zelfs ook nog kunnen.
De heer Kwint (SP):
Ik vroeg eigenlijk wanneer een goed moment was om het voor te stellen.
Minister Slob:
Ik denk dat het nu helemaal geen goed moment is, nu we bezig zijn met de uitwerkingen
op basis van wat we met u hebben afgesproken, om een aantal dingen opeens anders te
gaan doen. Nogmaals, de communicatie over de bedragen heeft vanaf het begin al plaatsgevonden,
zelfs al in een heel vroeg stadium. Dat hebben we nu ook voor het tweede jaar kunnen
doen. Dat hadden de scholen nog nodig, omdat ze het anders lastig vonden om mensen
eventueel aan te nemen. Nu weten ze dat ze daar in ieder geval twee jaar financiering
voor hebben. Als die bedragen nu opeens weer lager gaan worden of uitgesmeerd gaan
worden, lopen we ook weer enorme risico's. Ik zou u dus dringend adviseren om dat
gewoon niet te doen ...
De voorzitter:
Meneer Kwint, er is geen goed moment.
Minister Slob:
... omdat u dan misschien iets losmaakt wat volgens mij niet goed beheersbaar is.
De voorzitter:
Er is geen goed moment, is het antwoord.
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me dan ook de conclusie te zijn. Dat zitten we hier behoorlijk onze tijd
te verdoen. Ja, ik bedoel: de Minister moet om 16.00 uur weg, maar dan kunnen we er
ook 14.30 uur van maken.
De voorzitter:
Dat is uw conclusie. Heeft u nu nog een interruptie? Dat zou dan uw tweede zijn.
De heer Kwint (SP):
Nou ja, ik vind het flauw dat de Minister doet alsof hij alleen maar bezig is met
het uitwerken van toezeggingen aan de Kamer, «laat mij nou met rust nu, want ik ben
die toezeggingen aan het uitwerken», terwijl we natuurlijk helemaal niet op een detailniveau
bezig zijn als: wij denken aan volgend jaar € 700 en dan € 500 en een restant achterstandsmiddelen.
Wij weten op dit moment namelijk nog helemaal niet hoeveel extra geld er beschikbaar
komt voor scholen met een bovengemiddeld aantal kinderen met een achterstand, zeg
maar de scholen die onderwijsachterstandsmiddelen krijgen. Dat weten wij niet, dus
dan kunnen wij ook onmogelijk sturen op «een beetje meer, een beetje minder». Ik heb
er echt alle begrip voor dat dat nog in de uitwerkfase zit, maar de Minister moet
niet doen alsof wij hem een briefje hebben meegegeven waarop staat: doe maar € 700,
het jaar daarna € 500 en daarna gaan we kijken. Ik wil gewoon weten wanneer wij kunnen
besluiten. Willen wij het generiek naar het helikoptergeld, zoals ik dat in de eerste
termijn noemde, of willen wij specifiek meer nadruk leggen op daar waar wij gaten
zien? Daar ben ik naar op zoek.
Minister Slob:
Ik heb net uitgelegd, ook op basis van de onderzoeken die we nu doen, dat de achterstanden
en tekorten op cognitief en sociaal-emotioneel gebied niet alleen maar bij de leerlingen
met een lage SES zitten, maar door de hele school heen. Daar hebben we zelfs al eerste
onderzoeksgegevens van, bijvoorbeeld als het om begrijpend lezen gaat. Ik vind het
dus echt belangrijk dat alle scholen gewoon kunnen rekenen op een vaste basis. Ik
had het graag nu al helemaal compleet gehad, maar ik heb net al aangegeven dat het
een enorme operatie is, ook via DUO, om dat allemaal inzichtelijk te maken. Als ik
hier nu uit de losse pols een beetje bedragen ga noemen met betrekking tot wat er
extra moet komen, moet ik dat ook kunnen waarmaken. Dat doe ik dus liever niet, maar
ik zeg er wel bij dat het deze maand gewoon helder is voor de scholen. Dan kunnen
ze precies berekenen wat ze nog aanvullend krijgen. Dat komt er dus ook echt heel
snel aan. Volgens mij is dat gewoon heel belangrijk. Ik doe geen gram af aan alle
verantwoordelijkheden en mogelijkheden die de Kamer heeft. Ik zou zelfs niet durven,
want ik ben zelf jarenlang Kamerlid geweest! Daar heeft u ook gewoon alle recht toe,
maar ik geef wel aan dat nu opeens een aantal dingen ... En dat is niet een klein
marginaal iets. Maar als je bijvoorbeeld die basisbedragen opeens weg zou halen, dan
heeft dat natuurlijk behoorlijke consequenties in de scholen. Ik ontraad dan ook dat
daartoe besloten wordt. Voor de rest hebben we volgens mij een heel goed gesprek om
uit te leggen waar we staan en om vragen van u te beantwoorden. Ik heb er overigens
nog een paar liggen en de beantwoording daarvan zou ik graag nu willen vervolgen.
De voorzitter:
Er zijn eerst nog een aantal andere vragen. Graag kort! De heer Peters en dan mevrouw
Westerveld en de heer Beertema.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik beloof u dat dit mijn allerlaatste is. Misschien heb ik
er hierna nog één over, maar dat maakt niet uit.
Het is belangrijk dat ik het goed snap. Volgens mij waren de doelen helder: we moeten
geen achterstanden hebben, noch door corona, noch door iets anders. Ik wil van incidentele
middelen dus wel een structureel effect zien. De Minister zegt dat zelf ook, maar
dat kan alleen als de kwaliteit van docenten verbetert. Ik hoor nu dat dat dan in
twee jaar moet, maar ik denk dat het een te groot bedrag is om in die twee jaar weg
te zetten voor dit doel. Dat kan dan alleen maar door tijdelijke contracten te gebruiken
en commerciële bureaus in te zetten. Ik heb die mensen namelijk niet en ik krijg dat
dus anders niet voor mekaar. Als dat waar is, heb ik over twee jaar misschien wel
wat achterstanden weggehaald, maar hebben we verder helemaal niks. We zijn dan alleen
maar 8,5 of 5,8 miljard kwijt, zonder dat het een structureel effect heeft gehad.
Deelt de Minister die analyse? Zo nee, dan zou ik graag willen weten of ik het nog
ergens kan bijsturen. Of moet ik dadelijk proberen om het toch door te zetten? Ik
zeg dat, want ik ben bang dat ik het zonder structureel effect in twee jaar verbrand
heb als we het niet op deze manier binnen twee jaar weggezet krijgen. Ik ben daar
wel bang voor, want dat zijn de beelden die ik van het veld krijg. Ik zou dat echt
niet willen.
Minister Slob:
Dat moeten we dus ook gewoon volgen. Dat doen we heel strak via de monitoring, ook
als het gaat om het absorbtievermogen van de scholen. Ook daarover zullen we informatie
krijgen.
De menukaart biedt juist heel veel mogelijkheden om te investeren in de teams. U vroeg
terecht aandacht voor de lerende school. Dat is op heel veel plekken het geval, maar
nog niet overval. Men heeft de mogelijkheid om te investeren in de eigen docenten.
Ik weet van heel veel scholen dat juist dat het onderdeel is dat men gaat oppakken.
Dat was ook het voorbeeld van die schoolleiding die zei: met incidenteel geld kunnen
wij een structureel effect bereiken. Investeren in de eigen docenten is ook wat scholen
het liefste doen, want dan hebben ze er ook veel langer plezier van. Dan heeft het
een structureel effect.
Het is een voorbeeld en het is niet wat bij mij op de eerste plaats staat. Ik zeg
dat, want anders worden heel veel andere organisaties boos. Neem Jaap Versfelt met
zijn leerKRACHT. Ik heb daar hele mooie dingen van gezien in de onderwijspraktijk.
Hij neemt zo'n school onder handen. Dat is overigens een niet-publiek initiatief.
Je zou het commercieel kunnen noemen, ook al is er geen winstoogmerk. Maar het kan
dus wel ingezet worden, ook vanuit de menukaart. Ik weet dat heel veel scholen zeggen:
dit is het moment om dat te gaan doen, want dan hebben we er op de korte én de lange
termijn ontzettend veel plezier van. Dus dat is ook onderdeel van hoe we werken en
hoe het geld kan worden ingezet. Dat valt nadrukkelijk binnen de kaders van de menukaart
en het is alleen maar fijn als dat ook opgepakt wordt. Dat is ook wat ik uit mijn
rondjes langs de scholen hoor. Ik hoor namelijk dat veel scholen daarop inzetten.
Ze kunnen daar ook mee door blijven gaan. Overigens krijgen ze nog meer professionaliseringsgelden
en die zullen later gewoon door blijven lopen als dat nodig is. Er zijn immers nog
meer geldstromen die bedoeld zijn voor investeringen in de professionalisering van
de teams.
De voorzitter:
Meneer Peters?
De heer Peters (CDA):
Ik denk na over het antwoord, voorzitter. Dit was het.
De voorzitter:
Dan nu eerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit toch wel wat ingewikkeld. In februari werd dit plan bekendgemaakt en vervolgens
hebben we er in het verkiezingsreces een debat over gehad. We zeiden namelijk allemaal:
het kan toch niet zo zijn dat er zo enorm veel geld vrijkomt en wij daar helemaal
niets over gaan zeggen. Toen hebben we met elkaar de Minister een aantal opdrachten
meegegeven en hij noemt dat nu ook terecht. Verder liggen er daarover ook nog wel
wat kritische vragen, bijvoorbeeld of de motie wel helemaal wordt uitgevoerd. Maar
goed, daar gaan we het nog over hebben. Daarna verscheen de menukaart en kwam er best
wel wat kritiek van de verschillende planbureaus en de Rekenkamer. Die kritiek ging
vooral over de vraag of je dat geld in tweeënhalf jaar op een goede en doelmatige
manier kan investeren. Ik ben verder ook nog heel erg zoekende naar het moment waarop
de Kamer hierover iets kan zeggen. In februari hadden wij die uitwerking nog niet
gezien. Wij hadden ook die brieven van de verschillende planbureaus nog niet gezien,
want die waren daar toen ook nog mee bezig. Ik vraag mij nu af hoe wij hier met elkaar
kunnen voorkomen dat we over een paar jaar tot de conclusie komen dat dat geld ergens
is verdwenen en dat er ongetwijfeld hele goeie bedoelingen waren, maar we met z'n
allen gewoon niet weten waar dat geld is. Ik vind dat best een grote verantwoordelijkheid,
ook voor ons, want het gaat gewoon om heel erg veel geld.
Minister Slob:
Dat is volkomen terecht. Daarom heb ik ook aangegeven dat we de monitoring en verantwoording
nu heel strak aan de voorkant regelen. We kijken dus naar resultaten en opbrengsten.
We kijken ook naar welke interventies er worden toegepast. We zorgen dat scholen hun
schoolplannen maken. Daar moeten ze over communiceren en mr's moeten daarbij betrokken
zijn en instemming hebben verleend. Ook doen scholen via de jaarverslagen niet alleen
verslag van wat er inhoudelijk, maar ook financieel is gebeurd. Je moet je heel nadrukkelijk
verantwoorden voor datgene wat je aan het doen bent. Daaromheen hebben wij, zelfs
nog verder kijkend dan alleen het onderwijs, ook gezegd: wij willen ook maatschappelijk
beoordelen of uiteindelijk de inzet van deze gelden effect heeft voor de jongeren
en of zij er echt iets van merken. Daar hebben wij een stevige commissie voor neergezet
die dat nu heel onafhankelijk gaat inrichten en de mogelijkheid krijgt om zelf met
de groep waar het om gaat, de jongeren, te spreken enzovoorts enzovoorts. We zijn
dat dus echt strak aan het regelen. Dat is ook volkomen terecht, niet alleen voor
de bedragen waar het om gaat, maar ook voor de opdracht die wij met elkaar zien, namelijk
om goed uit corona te komen, achterstanden weg te werken en het sociaal-emotioneel
op orde zien te krijgen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik wel. Al die goede bedoelingen van de Minister en het hele onderwijsveld,
ook van commerciële bedrijven die nu om de hoek komen kijken, begrijp ik wel. Maar
het is natuurlijk wel de vraag of dit straks ook gaat lukken en daar waarschuwen de
planbureaus voor. Daar waarschuwen diverse wetenschappers ons voor. Ik vraag mij ook
af hoe wij hier over een paar jaar op terugkijken. Daarbij komt natuurlijk ook nog
dat we in die analyse van het NRC en in de stukken – ik heb nog even die 600 pagina's
mailwisselingen doorgebladerd – het beeld lezen dat het Ministerie van Onderwijs vanuit
de inhoud zei dat het langer nodig was en het Ministerie van Financiën toch zei: «Wacht
even. Dit moet wel urgentie uitstralen». Ik heb dus niet de overtuiging dat dit nou
echt onderwijskundig is ingegeven. Ik heb wel het gevoel dat een stukje beeldvorming
en het Ministerie van Financiën daar de laatste klap op gaven.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven: ik wil langer, maar dan wil ik ook meer geld. Alles afwegende,
ook de demissionaire staat van het kabinet, is dit eruit gekomen met een heel stevig
onderwijsinhoudelijk programma ernaast, zoals dat aan u is voorgelegd. Ik val een
klein beetje in herhaling, maar we blijven dit natuurlijk stap voor stap volgen met
extra verantwoordingsmomenten, ook naar uw Kamer toe. Dat is door uw Kamer zelf gevraagd
en door mij toegezegd. Wij hebben dus steeds die mogelijkheid. Maar laten we nu ook
gewoon even beginnen. We hebben dat halfjaar de bestaande regelingen doorgetrokken.
Dan komen de twee jaar die nu gaan volgen. We gaan niet pas oordelen als die twee
jaar om zijn. Dat doen we ook tussentijds. Zoals ik heb aangegeven, zou het eerste
belangrijke ijkmoment na de kerstvakantie kunnen zijn, dus begin 2022. Nogmaals, dan
hebben we ook veel meer informatie over waar we staan en over wat de effectiviteit
is van datgene dat nu al is toegepast. We hebben daarvan het begin al een klein beetje
gezien, want in dat halfjaar zaten natuurlijk ook middelen die door het Rijk beschikbaar
zijn gesteld om in te zetten voor de goeie interventies voor de korte termijn. Dat
moeten we dus gewoon blijven volgen.
De voorzitter:
De heer Beertema en dan de heer Segers.
De heer Beertema (PVV):
Er is denk ik al genoeg over gezegd. Meneer Kwint van de SP legt de vinger toch op
de zere plek. Mevrouw Westerveld neemt dat over. Ik wil de Minister toch ook iets
meegeven. Ik heb indertijd gepleit voor een driemaandelijkse rapportage. Dat was een
beetje te veel van het goede, dus het is een halfjaarlijkse geworden. Een jaarlijkse
was natuurlijk rampzalig geweest voor ons als Kamer. Wij hebben hier een verantwoordelijkheid
om juist dat vele belastinggeld te bewaken en te zorgen dat dat efficiënt wordt uitgegeven.
Ik heb toen in die discussie ook even gezegd: lopen wij als Kamer niet de kans dat
wij achter de feiten aanlopen en er niks meer veranderd kan worden? Kwint van de SP
heeft het nu uitstekend opgepakt, maar ik ben bang dat we wel in die situatie gaan
komen. Ik wil de Minister, maar ook mijn collega's hier, meegeven dat wij ervoor moeten
waken dat we ons met een kluitje in het riet laten sturen, van: ja, maar ja, dat is
een gepasseerd station, enzovoort. Gepasseerde stations hebben mijn hele beroepsleven
in het onderwijs bepaald. Er kon nooit meer iets veranderd worden. Ik wil met mijn
collega's aan de Minister meegeven dat wij ons het recht voorbehouden om te kunnen
bijsturen. Of dat lastig is of niet, het zal toch gaan gebeuren.
Minister Slob:
Ik doe geen gram af aan uw verantwoordelijkheden en uw positie, maar u vraagt aan
mij een oordeel over het anders doen van een paar dingen. Op basis van wat er inmiddels
met de scholen is afgesproken en hoe ze aan het werk zijn gegaan, maar ook op basis
van de vastigheid die we nu hebben gekregen met betrekking tot het geld, geef ik aan
dat het niet zo verstandig is om dat opeens helemaal anders te gaan doen, nu de scholen
werkende weg juist al bezig zijn om zich voor te bereiden op het nieuwe cursusjaar.
De voorzitter:
De heer Segers tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even voortbouwend hierop: welke bewegingsruimte heeft de Kamer of de Minister
in februari nog als de eerste impact er is en als de eerste resultaten er zijn om
te zien wat wel werkt en wat niet werkt? Nu wordt gezegd: het moet bewezen en effectief
zijn. Ik deel een beetje de zorg van de collega van de PVV over mindfulness en andere
wat meer spannende onderwerpen. Hoeveel ruimte is er dan nog om in februari bij te
sturen? Of is het dan inderdaad van: ja, maar dit is allemaal al belegd, dit is toegezegd
en dit ligt ook vast in de reeks?
Minister Slob:
Wij hebben aan de scholen vaste bedragen toegezegd waarop men kan rekenen. We willen
nu heel snel duidelijkheid geven met betrekking tot het extra geld dat er gaat komen
voor de leerlingen met een lage SES. Nogmaals, dat kan substantieel meer zijn dan
wat men nu gekregen heeft. Ik zei dat ik er bij weg zou blijven, maar het zou misschien
zelfs een verdubbeling van het bedrag kunnen betekenen. In dat soort bedragen moet
je echt denken. Dat geldt overigens ook voor de 750 miljoen die jaarlijks via de onderwijsachterstandsmiddelen
naar een x-aantal scholen gaat. Voor het jaar daarna moeten we dan tijdig de keuzes
gaan maken voor de inzet van middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Dan hebben
we er 500, maar er zit natuurlijk nog een veel groter flexibel deel boven, ook omdat
er een minder groot bedrag per leerling wordt gegeven. Daar moeten ook nog keuzes
voor gemaakt worden. Dat zijn allemaal dingen die we met u willen delen. U kunt zich
als Kamer uitspreken over wat u daar wijsheid in acht, op basis van voorstellen waar
het kabinet mee gaat komen. Hopelijk weten we tegen die tijd dan ook wat er bij de
kabinetsformatie gebeurd is met de spreekt-uitmotie, wat eventueel ook nog weer consequenties
kan hebben voor hoe we met het programma verdergaan. Dat lijkt mij een logische manier
van werken met elkaar.
De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben wel een indringende waarschuwing van de Rekenkamer gehad. Die zegt: het
moet wel doelmatig zijn. We moeten kunnen controleren dat het echt goed aankomt. We
moeten niet later terugblikken en zeggen: het was een heel mooi gebaar, maar wat heeft
het nou precies gedaan? Als wij dan inderdaad de afspraak hebben dat in februari opnieuw
alles op tafel ligt, we echt naar die effectiviteit kijken en dan eventueel nog kunnen
bijsturen, dan is het in ieder geval hoopgevender dan het perspectief dat de heer
Kwint net even schetste, namelijk dat we hier toch een beetje voor Jan met de korte
achternaam zitten.
Minister Slob:
Met zo'n groot programma denk ik dat het sowieso goed is dat we elkaar ontmoeten en
uitleg geven over waar we staan en over wat er nog moet gebeuren. Er zijn nog wel
een aantal vragen waar ik nog op in moet gaan als het gaat om uitvoering van dingen
die aan uw Kamer zijn beloofd. Ik vind niet dat we hier voor Jan met de korte achternaam
bij elkaar zijn. Het gaat om een ongelofelijk belangrijk en groot onderwerp.
De voorzitter:
Op dit punt heeft de heer Van Meenen ook nog een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is meer echt even een korte toelichting. Begrijp ik nu uit de woorden van de Minister
dat er weliswaar verschillen zijn in het vaste bedrag – € 700 en € 500 – maar dat
de totale bedragen die naar de scholen gaan, dus inclusief de achterstandsmiddelen,
in beide jaren hetzelfde zijn? Begrijp ik dat goed?
Minister Slob:
Nee. We hebben straks meer mogelijkheid. Het flexibele deel is in het tweede jaar
groter dan in het eerste jaar.
De heer Van Meenen (D66):
Maar de totale luitgave van de overheid voor de scholen is dus in beide jaren hetzelfde?
Alleen de verdeling over vast en flexibel is dus verschillend?
Minister Slob:
Ja, en dat maakt nog wel wat uit. Dat biedt ons ruimte, maar uw Kamer ook, om gerichter
te zeggen: we zien daar toch wel heel specifiek problematiek. Het zou ook kunnen dat
bepaalde problematiek er niet meer is en dat u dan zegt: dan moeten we dat misschien
toch aan iets anders gaan uitgeven. Dan is het wel te hopen dat dat dan het onderwijs
is.
De heer Van Meenen (D66):
Dus in het tweede jaar is de hoeveelheid geld die naar achterstandsscholen gaat groter
dan in het eerste jaar? Komt het daarop neer?
Minister Slob:
Dat zou kunnen. Dat zou een keuze kunnen zijn, ja.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is nu dan toch de keuze? Want het vaste bedrag per leerling is wel lager.
Minister Slob:
Zeker. Maar wij moeten met elkaar op dat moment beoordelen wat wij uiteindelijk verder
inzetten met betrekking tot de middelen die hiervoor beschikbaar zijn. Ook op basis
van de monitoring is dat belangrijk.
De heer Van Meenen (D66):
Helder, dank u wel.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan kijk ik even naar de motie-Futselaar. De inzet van de commerciële
bureaus vraagt inderdaad nog om een hele discussie: wat valt er nou wel of niet onder?
Alles wat scholen doen met hun eigen formatie is vanuit publiek. Alles wat je van
buiten erbij haalt, kun je commercieel noemen, maar sommige hebben niet eens een winstoogmerk.
U weet dat we hebben aangegeven dat scholen daar gebruik van zouden kunnen maken.
Maar we willen ook niet dat het geld – ik zal de terminologie van de heer Futselaar
maar overnemen – in alles weglekt naar dergelijke initiatieven. Als scholen er gebruik
van maken, zullen ze dat moeten verantwoorden, tot en met hun financiële verantwoording
aan toe. Maar op basis van de motie-Futselaar hebben wij een hele specifieke handreiking
voor de scholen gemaakt – die is nu bijna af – om hen daarin te ondersteunen om op
basis van de inhoud goede keuzes te maken. Dan blijft onverkort van kracht – ik vind
dat niet zomaar iets – dat een mr daar uiteindelijk echt wel zijn oordeel over moet
geven. Ik heb u net aangegeven dat we in de handreiking hebben aangegeven dat de mr's
die verantwoordelijkheid serieus moeten nemen. Als zij vinden dat het niet ten goede
komt aan de school of aan het team, maar dat het een weglek is die niet te verantwoorden
is, dan hebben zij de mogelijkheid om te zeggen: dat doen wij niet; daar stemmen wij
niet mee in. Dan moet er weer opnieuw overleg gevoerd worden.
Weet dat er ook heel veel initiatieven zijn. Het NJi is daar een voorbeeld van. Dat
hele sociaal-emotionele hebben scholen vaak niet in huis. Daar moeten ze vaak expertise
voor inhuren. Maar denk ook aan zo'n voorbeeld als leerKRACHT of aan waar iemand als
Hans Spekman mee bezig is; zo zijn er meer. Dat zijn prachtige initiatieven, die echt
een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ook dit zullen we moeten blijven volgen. De
naam Futselaar en de handreiking-Futselaar zullen we dus echt nog wel een tijdje met
ons meedragen. Het is hem trouwens ook wel gegund om zijn naam hieraan te verbinden.
Op die manier zijn we dat dus aan het uitwerken.
De heer Kwint (SP):
Het zal de heer Futselaar goed doen dat hij zijn steen verlegd heeft op aarde, meerdere
denk ik wel, hem een beetje kennende. Ik ben blij dat ermee aan de slag gegaan wordt
en goed mee aan de slag gegaan wordt, want die zorg van ons, de reden waarom wij de
motie uiteindelijk wel snel in stemming hebben gebracht, was niet voor niks. Als je
op «nationaal plan onderwijs» googlet, dan zijn de eerste zoekresultaten vooral allemaal
bureaus die teams assisteren in het schrijven van plannen om een aanvraag te doen.
Daar ben ik niet zo heel enthousiast over. Natuurlijk is het eindoordeel aan de mr.
Maar waar ik benieuwd naar ben met die motie van Futselaar in de hand, is: welke rol
heeft de overheid daarin? Ik snap dat het ministerie niet op elk willekeurig bureautje
een stempel gaat zetten: «dit mag wel» of «dit mag niet». Dat kan niet. Maar komt
er een moment in zicht dat het ministerie zegt: dit kan de mr misschien wel een goed
idee vinden, maar het is gewoon niet conform wat wij van jullie verwachten en dit
vinden wij niet efficiënt?
Minister Slob:
Centraal moet staan wat de interventies zijn die beoogd worden om de cognitieve maar
ook de sociaal-emotionele achterstanden weg te werken. Het doel moet dus altijd centraal
staan. Het gebruikmaken van wie dan ook is natuurlijk nooit een doel, maar een middel.
Men zal dat echt moeten verantwoorden. Wij hebben in de richting van de schoolbesturen
heel nadrukkelijk aangeven dat het absoluut niet de bedoeling is dat zij de complete
uitvoering van hun plannen ... Dat doen ze overigens ook niet; dat is ook mijn beeld
en dat zie ik nu ook gewoon. Er zijn scholen waar men specifiek mensen heeft aangewezen
die soms extra zijn gaan werken om dit gewoon te doen. Kortom, dat is ook niet de
wijze waarop ze werken. De handreiking bevat nadrukkelijk een checklist: wat kun je
toepassen, wanneer is het wel of niet verantwoord? Dat is onderdeel van de handreiking
en gaat ook naar de scholen toe. Kortom, we blijven het natuurlijk volgen, want ze
moeten zich tot in de jaarverslagen toe verantwoorden, ook financieel: wat geven ze
eraan uit? Zover kunnen we denk ik op dit moment gewoon gaan. Nogmaals, als ik mijn
oren te luisteren leg, dan weet ik wel dat scholen plat worden gemaild met allerlei
aanvragen of verzoeken: wij kunnen dit voor u doen, wij kunnen dat voor u doen. Dat
kunnen we natuurlijk nooit voorkomen. Maar ik heb u in februari al gezegd: doe het
nou zoals die schoolleider in Amsterdam, Eva Naaijkens. Huppakee, alles in één keer
in de prullenbak en val niet eens je personeel ermee lastig. Dus trek daarin je eigen
plan.
De heer Kwint (SP):
Ik krijg ook vanuit scholen het idee dat hier heel serieus mee omgegaan wordt. Zelfs
vanuit de koepels, waar ik hier af en toe weleens een keer een kritisch woord over
heb, hoor ik dat zij regelmatig instellingen de deur wijzen die proberen om zichzelf
in een plan te schrijven. Dat is volgens mij alleen maar positief. Die checklist is
denk ik ook goed, maar mijn vraag zit wel helemaal daar op het eind. Bij een checklist
kan het zo zijn dat je alle vakjes moet aankruisen voordat je ergens mee aan de slag
kan. Of het kan iets zijn wat je in je achterhoofd gebruikt: hier houden we ongeveer
rekening mee. Komt er een moment dat een plan dusdanig geschreven is dat er ergens
een belletje gaat rinkelen: nee, dat gaan we niet op deze manier doen? Dat is eigenlijk
mijn vraag. Zit er op basis van die checklist ... Als daar totaal niks mee gedaan
wordt, wat gebeurt er dan bij een school?
Minister Slob:
U weet dat we het volgende afgesproken hebben. Dat is ook weer de balans zoeken in
wat je aan verantwoording wil van scholen. We hebben aangegeven dat ze hun schoolprogramma's
beschikbaar moeten stellen. Ze moeten die kenbaar maken en ze moeten zich ook via
hun jaarverslagen verantwoorden. Het is niet zo dat alle schoolplannen eerst langs
ons gaan en dat we dan bij wijze van spreken met rood een krulletje «je mag door»
zetten of dat we er een streepje doorheen gaan zetten. Als we dat zouden gaan doen,
dan krijg je een heel andere verantwoordingslast, waar u als Kamer ook niet om heeft
gevraagd. Ik vind het wel belangrijk. Dit is voor ons echt een onderwerp, ook door
uw Kamer daartoe aangezet, waar we heel scherp op zullen zijn, ook in de komende weken
en maanden met betrekking tot het beoordelen van alles wat naar ons toe gaat komen.
We zullen u uiteraard daarover informeren. Het is ook heel erg belangrijk dat de mr's
goed weten waar hun verantwoordelijkheid ligt en dat ze daar instemmingsrecht op hebben.
Kortom, ook dat is in de school een heel belangrijk onderdeel als het gaat om checks-and-balances.
Niet alleen de docenten, maar ook de leerlingen en de ouders zijn daarbij betrokken.
Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met die moties.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Peters toch nog een vraag over het vorige punt.
De heer Peters (CDA):
Het is echt een hele korte vraag. De Minister geeft duidelijk aan dat ik me geen zorgen
hoef te maken over de verantwoording, onder andere omdat scholen verplicht zijn om
gebruik te maken van de jaarverslagen. Ik heb vorige week, of twee weken terug, de
Rekenkamer hierover gehoord. Volgens mij heeft die zich ook gebaseerd op de jaarverslagen
van de jaren hiervoor. Toen was het ook al verplicht om via jaarverslagen duidelijkheid
te verschaffen, maar dat is blijkbaar niet gelukt. Zie ik dat verkeerd of gaat het
vanaf nu anders?
Minister Slob:
Wat betreft het Nationaal Programma Onderwijs: we hebben heel specifieke afspraken
gemaakt met de commissie die over de verslaglegging van de jaarverslagen gaat. Dat
hebben we gedaan om te voorkomen dat het geld in de pot van de reserves gaat als het
nog niet uitgegeven is. We willen dat apart geregistreerd hebben. Dat is voor scholen
overigens ook geruststellend, want die maken zich natuurlijk ook zorgen als zij het
opeens zien oplopen, terwijl ze dat geld pas op een later moment willen besteden.
Dan denken ze: straks krijgen we de inspectie langs met haar signaleringswaarden.
Dit wordt apart geregistreerd. Als je externen inzet, willen we ook dat je dat rapporteert.
Dat zijn de afspraken die we met ze maken. Dat is in het verleden niet bij alle onderwerpen
op deze strakke manier gebeurd, maar dat is inherent aan dit programma.
Voorzitter. Dan de thuiszitters. We zijn aan de slag gegaan met de motie die mevrouw
Westerveld met een aantal anderen heeft ingediend. We hebben zowel de scholen als
de gemeenten daarover geïnformeerd. We hebben aangegeven dat het onderdeel is van
het programma en dat als het om scholen gaat, het zelfs onderdeel mag en kan zijn
van de menukaart. Daar hebben we expliciet aandacht voor gevraagd. Dat zit ook in
de verschillende stappenplannen die gemaakt zijn en die scholen kunnen gebruiken om
te zien of ze aan alles hebben gedacht en of ze alle groepen in beeld hebben. Daar
is het dus ook onderdeel van.
We zitten alleen nog met één groep en dat is de groep waar met name in deze vergadering
aandacht voor is gevraagd. Ik heb het over de groep die niet geregistreerd is, die
niet bij een school staat ingeschreven. Daar willen we apart geld voor beschikbaar
stellen, in dezelfde orde van grootte als we nu voor leerlingen beschikbaar willen
stellen, zowel voor het eerste als het tweede jaar. Daarmee willen we die groep heel
specifiek financieel mee laten doen aan het Nationaal Programma Onderwijs en betrekken
bij de uitvoering van de doelen van dit plan. Dus ook die groep, die misschien anders
tussen wal en schip zou vallen omdat die niet geregistreerd staat, willen we erbij
betrekken. We denken dat het om een aantal duizenden gaat. We hebben ruimte gekregen
om ook voor hen geld beschikbaar te stellen. Ik zal u daar verder over informeren.
Ik denk dat dat zelfs deze maand nog kan. «Nu helemaal», wordt er door de ambtenaren
gezegd. Er is hard gewerkt om dit voor de zomer helder te hebben. Met name de heer
Kwint vroeg heel expliciet: kan er voor die groep apart geld worden vrijgemaakt? Ja,
dat gaan we dus doen.
Voorzitter, ik ga even de lijst langs.
De voorzitter:
Was dit het wat betreft de thuisblijvers?
Minister Slob:
Ja.
De voorzitter:
Meneer Kwint is eigenlijk al door zijn interrupties heen, dus eerst mevrouw Westerveld,
als u dat goed vindt.
De heer Kwint (SP):
Die stelt vast dezelfde vraag.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het zou kunnen dat we dezelfde vraag hebben. Mijn vraag aan de Minister is in ieder
geval wat er nu expliciet gedaan gaat worden voor thuiszitters, want dat is natuurlijk
waarom wij die motie hebben ingediend en waarom een groot deel van deze Kamer al langer
aandacht vraagt voor thuiszitters. Het is niet te verteren dat er zo veel kinderen
thuiszitten zonder onderwijs. Ik snap dat de Minister zegt: we geven aandacht aan
die groep. Dat klopt. Ik heb de brief van de Minister aan de scholen ook doorgelezen.
Daarin worden ze inderdaad genoemd en op andere plekken worden ze ook genoemd, in
de zin van: u kunt ook dit doen voor thuiszitters. Maar ik vind dat heel vrijblijvend.
Ik hoop dat er vanuit het ministerie expliciet aandacht komt voor deze groep, dat
scholen worden aangemoedigd om er weer voor te zorgen dat thuiszitters naar school
kunnen gaan en dat er initiatieven worden ondersteund voor thuiszitters. Dat is in
ieder geval waar die motie naar mijn idee om vraagt en daarom vind ik de uitvoering
daarvan wel erg mager.
Minister Slob:
We waren op een ander front natuurlijk ook al bezig. Want dit is geen onderwerp dat
nu even langs vliegt en onderdeel wordt van een nationaal onderwijsprogramma. Vanuit
de sectorakkoordgelden waren we sowieso al bezig om geld voor de thuiszitters in te
zetten. Dat was ook een motie van u, waarvan u weet dat ik die uitgevoerd heb. Ook
heb ik afspraken gemaakt met de VO-raad ten aanzien van leerlingen in het vo, want
daar zitten de meeste, om ervoor te zorgen dat die ook ingezet worden. Dat is één.
Daar hebben we afspraken over gemaakt en dat wordt voor de nieuwe periode die we zijn
ingegaan, ook gewoon uitgevoerd. Daarnaast is het integraal onderdeel geworden van
het Nationaal Programma Onderwijs. Ja, we laten wat ruimte aan scholen om keuzes te
maken op basis van hun inschattingen van wat hun leerlingenpopulatie nodig heeft – daar
kunnen dus ook thuiszitters tussen zitten – maar het is een integraal onderdeel van
het Nationaal Programma Onderwijs. Daar hebben we ze extra op gewezen. Bovendien hebben
we de gemeentes gewezen op hun verantwoordelijkheid op dat punt. Gemeentes krijgen
ook wat geld. Ook daar is de mogelijkheid om dat geld in te zetten voor de thuiszittersproblematiek.
Dan blijft er nog een groep over, die een beetje tussen het wal en het schip terechtkomt.
Daarvoor kom ik met een aparte regeling. Ik ga apart geld vrijmaken, een beetje in
de orde van grootte zoals dat nu als basisbedrag voor leerlingen beschikbaar wordt
gesteld. Daarmee denk ik dat we behoorlijk breed bezig zijn. Dit is permanent onderwerp
van gesprek bij alle overleggen die we hebben. Dat zal ik ook blijven doen, ook met
betrekking tot de uitvoering van het programma. Dat is zoals we het volgens mij met
elkaar voor ogen hadden, en zo heb ik het dus ook uitgevoerd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, het is een mogelijkheid. En ik geloof de Minister meteen als hij zegt: dit is
telkens onderwerp van gesprek. Ik weet dat de Minister ook hart heeft voor deze kinderen,
dus dat geloof ik direct. Tegelijkertijd weten we gewoon dat het aantal thuiszitters
blijft stijgen, dat er onvoldoende gedaan wordt en dat die hele ambitieuze plannen
van jaren geleden – op naar nul thuiszitters – met geen enkele mogelijkheid gerealiseerd
zijn. Dus de oproep van mij, en ik denk een deel van deze Kamer, is dat er meer moet
gebeuren: die vrijblijvendheid moet eraf en er moeten duidelijkere plannen zijn. Dat
is natuurlijk ook wat die motie vroeg: maak nu een plan. Wat kan er nog meer gedaan
worden om die vrijblijvendheid eraf te halen?
Minister Slob:
Deze motie is natuurlijk in het kader van het Nationaal Programma Onderwijs ingediend.
Het indringende verzoek van uw Kamer, met u als eerste ondertekenaar, was: zorg dat
ook thuiszitters met relatief of absoluut verzuim – u weet dat daar onderscheid tussen
is – mee kunnen profiteren van de gelden maar ook de programma's die gemaakt worden.
Die ruimte heb ik geboden. Ik heb de scholen dus ook nadrukkelijk aangegeven dat dat
binnen de kaders is van hoe het Nationaal Programma Onderwijs kon worden ingezet.
Eén groep leek buiten de boot te vallen – het gaat om een aantal duizenden, dus het
is ook geen kleine groep – waarvan ik heb gezegd: daar ga ik dan een aparte regeling
voor maken. Wat ik zie op scholen, is dan men zijn stinkende best doet om deze leerlingen
echt in beeld te hebben. Om te doen wat men kan, heeft men nu dubbel de mogelijkheid
gekregen: én via het sectorakkoord én nu ook via het Nationaal Programma Onderwijs.
Er is dus ook flink extra geld beschikbaar voor gekomen. De scholen kennende ga ik
er ook van uit dat men dat ook gewoon zal oppakken. Dat gaan we de komende tijd natuurlijk
volgen, en daar zal ik u uiteraard over informeren.
Wat het aantal thuiszitters betreft overigens nog het volgende. U weet dat we steeds
een knip hebben gemaakt en hebben gezegd: na drie maanden ben je pas een thuiszitter.
Zo gezien hebben we in het vorige cursusjaar natuurlijk gewoon de helft weer teruggekregen
naar school. Er komen alleen weer nieuwe bij. Daar zijn we op andere manieren mee
bezig, ook via afspraken over passend onderwijs, om ervoor te zorgen dat we dat meer
dichtkrijgen, ook met doorzettingsmacht en met die regionale steunpunten. Dat is allemaal
uitvoering; daar zijn we volop mee bezig.
De heer Van Meenen vroeg of die pabostudenten – ook mevrouw Paul verwees naar eerdere
uitspraken – ook ingezet kunnen worden voor het uitvoeren van specifieke onderdelen
van het programma. Daar is inderdaad de mogelijkheid voor. Daar mag ook geld voor
worden ingezet. Dat zou dus inderdaad ontzettend kunnen helpen. Als het om andere
soorten studenten gaat, hebben we daar in het kader van toezichtsachtige activiteiten
ruimte voor geboden en ook al voor de korte termijn gelden voor beschikbaar gesteld.
Maar als het echt onderwijsinhoudelijk gaat worden, denk ik dat de heer Segers zal
begrijpen dat we dan nadrukkelijk willen dat mensen daarvoor in opleiding zijn of
al een bevoegdheid hebben. Maar ook daarvoor is dus ruimte gecreëerd in de afgelopen
periode, mede op basis van de motie die de heer Bruins indertijd met de heer Van Raan
had ingediend. Overigens is uw vraag over het gedeeltelijk op school en het gedeeltelijk
vanuit huis werken voor thuiszitters ook onderdeel van onze programma's. We denken
inderdaad dat deze coronatijd kinderen soms weer aan een school heeft verbonden waar
dat daarvoor nog niet het geval was. Door het bieden van de optie dat je echt niet
vijf dagen in de week naar school hoeft, kunnen we dat misschien wat meer in balans
brengen, ook gezien de problematiek waar de desbetreffende leerling of jongere mee
te maken heeft.
Voorzitter. De vragen over het Nationaal Programma Onderwijs heb ik volgens mij gehad.
Dan zijn er nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld over de ventilatie. Ik dank uw
Kamer dat u vorige week de ban van het ibo heeft afgehaald. Ik had u al aangeven dat
we wel al gewoon met de gesprekken bezig waren, maar we hebben nu ook de mogelijkheid
om voor het geldbedrag dat nog beschikbaar is, 270 miljoen, een regeling te maken.
Daar kan dan zo snel als mogelijk gebruik van worden gebruikt. Als u het ibo heeft
gelezen, heeft u natuurlijk wel gezien dat het bedrag dat daarin wordt genoemd structureel
en groter is, maar dit geld blijft niet op de plank liggen en kan worden ingezet.
Wie weet komt er ook voor dat andere bedrag nog wel een moment waarop een nieuw kabinet
daarin keuzes maakt en mogelijk meer geld beschikbaar gaat stellen. Dat is het wat
betreft de ventilatie.
Dan de examens en de uitvoering van de moties. Via het college dat over de examens
gaat, is er gewerkt aan een concrete handreiking om de inzet van de docenten te verbeteren.
Vorig jaar hadden we natuurlijk gezien dat dat niet overal even goed was overgekomen.
Dat was trouwens ook de eerste keer dat we er op die manier mee werkten. We gaan er
dus van uit dat het ook wordt uitgevoerd en dat het meer mogelijkheden biedt en ook
voor meer rust zorgt bij leerlingen die dat nodig hebben. We hebben volgens mij al
de uitwisseling gehad met betrekking tot de moties, ook als het gaat over volgend
jaar. Ik heb u de laatste keer aangegeven dat ik op dit moment in ieder geval niet
de mogelijkheid zie om al uitspraken voor volgend jaar te gaan doen omdat de slaag-zakregeling
voor dit jaar geldt, maar ook vanwege de demissionaire staat van het kabinet. Ik hoop
natuurlijk wel dat het sneller gebeurt dan dat het normaliter gebeurt, ook als er
straks weer een nieuw kabinet zit.
Ik kijk even of er nog andere vragen waren. Ja, over de onderadvisering. We zijn er
heel duidelijk in geweest, ook richting scholen, dat je leerlingen het voordeel van
de twijfel moet geven, om het zo te noemen. Mijn indruk is dat de meeste scholen dat
ook op die manier hebben opgepakt. Vorig jaar was het natuurlijk heel ingewikkeld
omdat we toen geen eindtoets hebben afgenomen. Die is dit jaar gelukkig wel afgenomen.
Uiteindelijk is men er ook in de beoordeling goed uitgekomen. Men heeft vooral gekeken
wat de potentie van kinderen is en niet direct naar wat ze allemaal aan parate kennis
kunnen spuien. Want dat is ook door de achterstanden niet voor iedereen altijd direct
mogelijk geweest. We volgen het ook heel nadrukkelijk in de brugklas. Dat is ook de
reden dat we aan alle scholen hebben gevraagd om a de brugklassen breed op te zetten
en b een heel goede toets te hebben om te kijken waar de leerlingen staan. Zo kan
worden geprobeerd om met name ondergeadviseerde leerlingen in de school eruit te halen
en te zorgen dat ze op het goede niveau terechtkomen. Dat vraagstuk komt ieder jaar
terug. Ook al gaat het in het grote geheel om kleine aantallen, iedere leerling bij
wie dat gebeurt, is er een te veel. In dat opzicht heeft dat onze nadrukkelijke aandacht.
Volgens mij heb ik nu de vragen gehad.
De voorzitter:
Een aantal mensen heeft nog een vraag. Ik zie de heren Peters, Van Baarle, Kwint en
Wassenberg. We kunnen de vragen ook in tweede termijn doen; dat is misschien een beter
plan.
De heer Peters (CDA):
Ik hoef alleen een vraag te stellen die nog niet beantwoord is.
De voorzitter:
Ja, maar dat geldt voor meerdere leden. Ik denk dat het beter is om die naar de tweede
termijn te tillen. Het kan allebei, maar ik denk dat het sneller gaat als we dit doen.
Dus: daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het
kabinet. We gaan door naar de tweede termijn. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel
tijd iedere spreker nog heeft, maar de griffier heeft dat bijgehouden. Ik zou als
eerste het woord willen geven aan de heer De Hoop. Meneer De Hoop, aan u het woord.
U heeft nog vijf minuten, maar met het oog op de klok mag het ook minder.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. De zorgen van de Partij van de Arbeid over de loopduur
zijn er nog steeds. Die gaan niet zozeer over het budget en de tijd, maar puur over
het punt dat de Minister van Financiën zo'n grote rol heeft gespeeld in de discussie.
Ik snap heel goed dat de Minister van Onderwijs vandaag met hand en tand de Minister
van Financiën verdedigt, want het kabinet spreekt met één mond. Maar je kunt je gewoon
niet aan de indruk onttrekken dat er vooral vanuit urgentie is gedacht en veel te
weinig vanuit de expertise van het onderwijs. Dat vindt de Partij van de Arbeid toch
heel erg zorgelijk.
Een groot punt dat eigenlijk ook niet benoemd is in de beantwoording van de Minister
is het gigantische lerarentekort; de grote roze olifant die we met z'n allen in de
Kamer hebben. Dat tekort moet echt aangepakt worden. We kunnen van alles willen en
met zo veel geld gooien, maar als we het lerarentekort niet aanpakken, dan wordt het
helemaal niks.
Daarom komen wij met een aantal verschillende partijen met een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het lerarentekort een van de grootste problemen is die het onderwijs
teistert;
constaterende dat het lerarentekort niet of nauwelijks aan bod komt in het Nationaal
Programma Onderwijs, hetgeen wonderlijk is gezien de grote effecten ervan op de werkdruk
en de kwaliteit van onderwijs;
verzoekt de regering nader te expliciteren op welke manier het Nationaal Programma
Onderwijs uitvoering zal geven aan de aanbevelingen van de aanjager aanpak lerarentekort,
met daarin een voorstel voor welk deel van het budget hiervoor zal worden geoormerkt,
en dit plan nog voor de zomer te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Wassenberg, Kwint en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 224 (35 570 VIII).
De heer Beertema (PVV):
Even een vraag tussendoor: is er gelobbyd voor deze motie? Is ze voorgelegd aan alle
woordvoerders, behalve aan de PVV? Dat kan, hoor. Dat kan.
De heer De Hoop (PvdA):
Nou, ik moet bekennen dat ik inderdaad niet met alle partijen een moment heb gevonden
om te overleggen, maar ik zet met alle liefde de namen van de woordvoerders van de
PVV en het CDA, en eventueel ook de andere partijen, er nog onder voor de indiening.
Die mogelijkheid wil ik graag bieden. Dan ga ik nog door met een ander ...
De heer Van Meenen (D66):
Even een puntje van orde, want ik heb wel een motie gezien, maar ik hoor nu ineens
dat er geld gereserveerd gaat worden. Dat heb ik in de versie die mij onder ogen kwam
niet gezien, dus ik wil even precies weten waar ik nou onder zou komen te staan.
De voorzitter:
Laten we dit eventjes buiten de orde van deze vergadering doen.
De heer De Hoop (PvdA):
Dit wil ik best buiten de orde doen. Het is gewoon wat ik u net heb laten zien.
De voorzitter:
Check nog even waar uw naam onder komt te staan, meneer Van Meenen. Dit was de eerste
motie van de heer De Hoop. Wij gaan verder luisteren naar mogelijk nog andere moties.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik zal de motie voortaan nog iets langer aan de heer Van Meenen laten zien.
Dan ga ik door met het volgende punt, over sport en cultuur en de sociaal-emotionele
situatie. Daar maakt de Partij van de Arbeid zich erg zorgen over. Wij hebben daarover
ook een motie met een aantal partijen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leerlingen in het funderend onderwijs tijdens de coronacrisis zowel
leerachterstanden als achterstanden op het gebied van cultuur en sport opliepen en
dit niet vergeten of onderbelicht mag raken;
overwegende dat leerlingen veel profijt zouden hebben van het aanbieden van activiteiten
in sport en cultuur;
verzoekt de regering 3% van het budget uit het Nationaal Programma Onderwijs voor
het funderend onderwijs te oormerken voor de besteding van bewezen effectieve initiatieven
en activiteiten op het gebied van sport en cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kwint en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 225 (35 570 VIII).
Dank u wel. In de volgorde waarin we de eerste termijn deden, kijk ik naar de heer
Kwint. Aan u het woord.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik had nog één vraag die onbeantwoord
is. Die ging over de zesjarige havo op vrije scholen. Ik kan me voorstellen dat die
hem even ontschoten was.
Ik wil ten eerste de Minister en zijn team ontzettend veel succes wensen met de uitwerking
van het verdere programma. Ik wilde zeggen «dat is een duivels karwei», maar dat is
een ingewikkelde woordkeuze. Laat ik zeggen: het is volgens mij een deksels karwei
om daarmee aan de slag te gaan. Ik wens hem daar veel succes mee.
Ik was voornemens een voorstel in te dienen over bewezen jeugdzorginterventies, maar
ik vond het antwoord op de vraag daarover eigenlijk heel erg goed, dus dat doe ik
niet.
Het zal de Minister niet verbazen dat ik op het gebied van de thuiszitters nog wel
op zoek ben naar iets meer specificering, omdat ik nu gewoon niet weet waar dat geld
naartoe gaat. Het lijkt mij niet de bedoeling dat het een soort inkomensondersteuning
wordt voor ouders. De intentie moet zijn om kinderen weer, hetzij digitaal, hetzij
in real life, in de klas te kunnen krijgen. Daarom het volgende voorstel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de coronacrisis al duizenden kinderen thuiszaten zonder
passend onderwijsaanbod en deze kinderen nog altijd geen onderwijs krijgen;
overwegende dat er het afgelopen jaar veel ervaring is opgedaan met onlineonderwijs
en er extra geld is vrijgekomen om onderwijsachterstanden bij leerlingen weg te werken;
van mening dat komend schooljaar juist het moment is om thuiszitters een nieuwe kans
te geven in het onderwijs;
verzoekt de regering een regeling uit te werken waarbij scholen eenmalig extra geld
krijgen wanneer zij een thuiszitter inschrijven en hem/haar onderwijs in de klas met
extra begeleiding en/of online aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 226 (35 570 VIII).
De heer Kwint (SP):
Mocht de Minister nou zeggen dat het precies de regeling is die hij in gedachten had,
dan trek ik de motie met liefde weer in.
Dan een motie over leesvaardigheid en de samenwerking met onder meer gemeenten en
bibliotheken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leesvaardigheid onder brugklassers is gedaald, leerlingen op alle
niveaus lagere prestaties halen bij lezen en een kwart van de leerlingen het onderwijs
als functioneel analfabeet verlaat;
overwegende dat deze achterstanden ook buiten het onderwijs aangepakt dienen te worden;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten, bibliotheken en andere organisaties
in de aanpak tegen laaggeletterdheid om te komen tot een gezamenlijke aanpak tegen
laaggeletterdheid en het wegwerken van leesachterstanden en dit een plek te geven
in het Nationaal Programma Onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 227 (35 570 VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte. Het zal de Minister niet verbazen: wij zijn op zoek naar een manier waarop
wij het geld beter terecht kunnen laten komen bij de mensen die dat het hardst nodig
hebben. Ik ben het met de Minister eens dat het beeld niet eensluidend is, maar ik
geloof wel, ook op basis van de rapporten die ik gelezen heb, dat je onder de streep
kunt zeggen dat kinderen die toch al een achterstand hadden en scholen waar bovengemiddeld
veel kinderen met een achterstand zaten, gemiddeld harder geraakt zijn. Dat noopt
volgens ons tot een andere verdeling. Als dit betekent dat het niet meer na deze zomer
kan, omdat er al verplichtingen zijn aangegaan of omdat scholen al bezig zijn, dan
in ieder geval voor de verdere toekomst.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de opgelopen onderwijsachterstanden door
de coronacrisis fors uiteenlopen tussen leerlingen;
verzoekt de regering om in de uitwerking van het Nationaal Programma Onderwijs fors
meer geld toe te kennen aan scholen via de zogenaamde achterstandsindicatoren, en
minder generiek per leerling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 228 (35 570 VIII).
De heer Kwint (SP):
Dat was ’m, voorzitter!
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema, PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen.
Ik blijf toch twijfels houden over het gebrek aan focus van dit nationale plan. Ik
ben bang dat we in de toekomst zullen zien dat er heel veel geld weggelekt is. Om
me een beetje in te dekken voor het eventuele parlementaire onderzoek of de parlementaire
enquête die eraan komt, dien ik de volgende motie in, die ik overigens alleen heb
ondertekend. Er zijn nooit zo veel partijen die met mij mee willen tekenen, maar ik
ben nu uitgenodigd door de PvdA om mee te tekenen. Dat is een hele vooruitgang, want
de PvdA heeft vier jaar lang al mijn moties en amendementen ongelezen weggeflikkerd
omdat ze van de PVV waren. Er zit dus wel schot in. En ik verbaas me er ook over – dat
is ook wel mooi – dat er weer een collegiale warmte ontstaat tussen de PvdA en DENK.
Wij blijven nog even buitenboord, maar de verhoudingen beginnen zich een beetje af
te tekenen.
De motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de geboden interventies in het huidige keuzemenu in de categorieën
C tot en met F afleiden van de kern van het Nationaal Programma Onderwijs, te weten
het wegwerken van leerachterstanden die kennis en vaardigheden betreffen;
van mening dat de geboden interventies, zoals woedebeheersing, meditatie en mindfulness
in C tot en met F of behoren tot het standaardinstrumentarium, of niet (voldoende)
«evidencebased» zijn;
van mening dat klassenverkleining niet direct behoort tot de interventies die het
specifieke probleem van de ontstane leerachterstanden moeten bestrijden en een eigen
politiek traject behoeft;
verzoekt de regering om het keuzemenu te beperken tot de categorieën A en B,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.
Zij krijgt nr. 229 (35 570 VIII).
De heer Beertema (PVV):
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Van Meenen al kijken. Aan u het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het NPO is een kans, maar het is natuurlijk niet genoeg. Er
zal veel meer moeten gebeuren, structureel. We hebben die discussie met elkaar gehoord.
Ik ga dat hier niet allemaal herhalen. Dat zullen we op andere plekken zeker doen.
Dat is één.
Twee. Ik heb nu eindelijk de kans gezien om de motie van de heer De Hoop echt goed
te lezen. Daar wordt in mijn ogen gewoon een greep gedaan in de kas van het NPO ten
behoeve van het lerarentekort. Ik begrijp dat allemaal wel, maar ik ga eronder vandaan,
want ik wil dat niet; ik wil dat dit met structureel geld wordt opgelost. Ik heb het
de heer De Hoop net al even laten weten. Excuses. Oude man die nog zonder bril leest
et cetera.
Dan, voorzitter, een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pabostudenten een aanvullende kracht kunnen zijn bij het persoonlijk
begeleiden van leerlingen;
overwegende dat extra handen in de klas het inhalen van leerachterstanden bij basisschoolleerlingen
kan bevorderen;
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs de mogelijkheid biedt tot extra
handen in de klas;
overwegende dat pabostudenten extra ervaring kunnen opdoen in het persoonlijk begeleiden
van kinderen en baat hebben bij extra praktijkervaring naast bestaande stages;
verzoekt de regering om pabostudenten als deel van het Nationaal Programma Onderwijs
de mogelijkheid te bieden om als keuzevak of extra curriculaire activiteit kinderen
te tutoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.
Zij krijgt nr. 230 (35 570 VIII).
De heer Van Meenen (D66):
De Minister heeft daar ook iets over gezegd, maar mij gaat het vooral om het keuzevak.
Vandaar de motie. Ik heb er geen interruptie meer aan kunnen besteden. Ik hoor zo
de reactie wel.
Dan de andere motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leraren en schoolleiders het beste weten waar de gelden van het NPO
tot hun recht komen;
overwegende dat de werkdrukmiddelensystematiek zich in het verleden succesvol heeft
bewezen;
verzoekt de regering bij de verdeling van de NPO-gelden de werkdrukmiddelensystematiek
onverkort toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en De Hoop.
Zij krijgt nr. 231 (35 570 VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Deze motie is dus medeondertekend door de heer De Hoop, hoop ik, nog steeds!
De voorzitter:
Dat gaan we zien. Meneer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb uw motie ontzettend goed gelezen en u kunt rekenen op mijn steun, meneer Van
Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank, hartelijk dank!
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik een vraag stellen?
De voorzitter:
Over deze motie? Ja, dat mag, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de motie heel goed, omdat we hier natuurlijk eerder ook al discussies over
hebben gehad: wat is nu de beste manier om te zorgen dat onderwijsgeld goed besteed
wordt? Nou, door docenten te laten meedenken. Maar de motie gaat natuurlijk wel in
tegen bijvoorbeeld de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het plan en eigenlijk
ook wel tegen de uitgebreide manier van verantwoorden, waarover ik de Minister net
hoorde praten. Ik vroeg me dus af of de heer Van Meenen nu echt een totaal andere
verantwoordingssystematiek vraagt met deze motie. Of is zijn intentie anders?
De heer Van Meenen (D66):
U heeft wellicht – ik weet niet of u daarbij was – mijn gedachtewisseling met de Rekenkamer
over de werkdrukmiddelen gevolgd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Jazeker. Ik zat naast u!
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat geeft wel aan in hoeverre ik denk of dat al dan niet een succes was. Ik denk
dat we het er hier wel behoorlijk over eens zijn dat dat eigenlijk onze meest succesvolle
interventie is geweest. Daar wil ik echt bij aansluiten. Ik hoor wel dat de Minister
het bijvoorbeeld heeft over de rol van de medezeggenschap, maar ik vind het toch nog
niet sterk genoeg. Vandaar dat ik met deze motie een extra aanmoediging wil doen om
echt wel die systematiek te gebruiken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het doel is volgens mij helder. Er zijn grote achterstanden.
Die waren er al vóór corona, die zijn er ná corona en die moeten opgelost worden.
Het beste is om dat duurzaam te doen, door de docenten voor de klas beter in staat
te stellen om kwaliteit te leveren, ze daarin te trainen en van onderwijs een teamsport
te maken. Ik zou dat dan ook als doel willen stellen. Mijn vraag was en is alleen:
gaat dat lukken in die twee jaar? Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de scholen in het funderend onderwijs tot en met het schooljaar
2022–2023 in totaal 5,8 miljard euro incidenteel beschikbaar wordt gesteld om de door
COVID-19 ontstane achterstanden in te halen;
overwegende dat er zorgen bestaan of het voor de scholen vanwege de tijdsdruk haalbaar
is om de middelen op de meest effectieve manier in te zetten;
tevens overwegende dat meerdere organisaties ervoor pleiten om de periode waarbinnen
de middelen kunnen worden besteed te verlengen met twee schooljaren om tot het meest
optimale effect te komen;
verzoekt de regering de periode waarbinnen de middelen van het Nationaal Programma
Onderwijs moeten worden besteed met twee schooljaren te verlengen als dat tussentijds
nodig blijkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.
Zij krijgt nr. 232 (35 570 VIII).
De heer Peters (CDA):
Die laatste zin heb ik toegevoegd, niet omdat ik het vind, maar omdat ik denk dat
de motie zonder die laatste zin geen meerderheid haalt. Dan heb ik helemaal niks,
dus vandaar dat ik die heb toegevoegd. Ik vind het namelijk nog steeds, maar goed.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik ben wel benieuwd naar iets. Ik snap het punt van de heer Peters wel. Ik denk dat
er argumenten voor zijn. Aan de andere kant lees ik in de krant dat het zijn politiek
leider is die het uitspreiden van dit geld totaal onmogelijk heeft gemaakt. Ik verwacht
van de heer Peters niet dat hij namens de Minister van Financiën spreekt, maar de
Minister van Onderwijs heeft hier net dreigende woorden gesproken over wat er met
dit geld kan gaan gebeuren als wij aan de looptijd gaan morrelen. Mag ik er dan in
ieder geval van uitgaan dat als deze motie wordt aangenomen, het CDA hier in de Kamer
niet akkoord zal gaan met morrelen aan het totaalbudget, wanneer het demissionair
kabinet daar in zijn ondoorgrondelijke wijsheid toe zou besluiten?
De heer Peters (CDA):
Ja.
De heer Kwint (SP):
Nou, mooi.
De heer Peters (CDA):
Voor mij is het heel helder: ik praat hier niet namens een Minister van Financiën.
Ik praat hier als Tweede Kamerlid. Ik denk dat het bedrag enorm is en dat scholen
het gewoon niet weggezet krijgen in twee jaar, in ieder geval niet op een manier waarop
het structureel een toevoeging zal hebben. Ik heb daar een zin aan toegevoegd, zodat,
mocht blijken dat ik daar gelijk in heb, we het nog kunnen verlengen. Het kan ook
nog zijn dat ik er geen gelijk in heb. Dan houden we het zoals het is.
De heer Van Meenen (D66):
Wanneer zou dat dan moeten blijken en waaruit?
De heer Peters (CDA):
Dat staat in mijn tweede motie, als u het goed vindt, want ik heb ook doelen die bereikt
moeten worden. Dan kom ik bij motie twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor de scholen in het funderend onderwijs tot en met het schooljaar
2022–2023 in totaal 5,8 miljard incidenteel beschikbaar wordt gesteld om de door COVID-19
ontstane achterstanden in te halen;
overwegende dat uit onderzoeken van de Algemene Rekenkamer (hierna: ARK) blijkt dat
bij diverse onderwijsinvesteringen vanaf 2013 niet vast te stellen is of de gelden
zijn besteed aan het beoogde doel en welk effect de investeringen hebben gehad;
tevens overwegende dat de regering in het Nationaal Programma Onderwijs (hierna: NPO)
geen specifiek omschreven doelen heeft opgesteld met daaraan gekoppelde indicatoren
en verantwoording om zowel tussentijds als achteraf te bekijken of de middelen op
de meest effectieve manier worden besteed, zodat indien nodig kan worden bijgestuurd;
verzoekt de regering om in samenspraak met het onderwijsveld op korte termijn te komen
tot heldere meetbare doelen voor de inzet van de middelen van het NPO en een laagdrempelige
vorm van verantwoording van de inzet van de middelen zoals door de ARK bedoeld, om
tussentijds te monitoren of scholen aan deze verantwoording voldoen en met welk effect
de middelen worden ingezet en om scholen nadrukkelijk te bevragen op het behalen van
de doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.
Zij krijgt nr. 233 (35 570 VIII).
De heer Peters (CDA):
Nou, dat is een heel stuk tekst, zeg ik tegen de heer Van Meenen, maar de kern is
heel simpel: ik wil graag doelen. Mijn doelen zouden zijn om de onderwijsachterstanden
bij iedereen te laten verdwijnen met evidencebased methodieken die wij kunnen implementeren,
nu tijdelijk maar straks ook in de toekomst. Daarvoor heb je inzet van middelen nodig.
Bevraag hoe je dat gaat doen. Als scholen die doelen niet halen, dan vind ik dat ze
daarop moeten worden bevraagd en aangesproken. En als tijdstip zou ik zeggen: ieder
halfjaar.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het, als ik het zeggen mag, een beetje zo van: we hebben nu het plan van het
kabinet en we hebben nu het plan van het CDA, met eigen doelen, eigen termijnen en
een Minister van Financiën, die volgens de Minister van Onderwijs op elk moment bereid
is om te kijken of het niet een onsje minder kan, zoals de heer Kwint ook zei, omdat
het uit de tijd loopt. Serieuze waarschuwingen in dit verband. Ik begrijp de goede
bedoelingen van de heer Peters, maar het heeft zoiets van: nou, ik heb het allemaal
eens aangehoord en, mwah, dit zijn mijn doelen en dit is mijn tijdpad; zo moesten
we het maar gaan doen.
De voorzitter:
Uw reactie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het een beetje ... Nou ja, wat vind ik er eigenlijk van?
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat u het er niet mee eens bent.
De heer Van Meenen (D66):
Ik maak me daar zorgen om. Laat ik het zo zeggen.
De heer Peters (CDA):
Ik denk dat het precies andersom is dan de heer Van Meenen nu zegt. Voor mij zijn
de doelen helder en de problemen ook. Ik wil gewoon dat er geen kind van school gaat
als functioneel analfabeet. Ik heb nu het geld om al die docenten en al die scholen
evidencebased methodes te laten implementeren om dat gewoon goed te doen. Het geld
is er; maak het dan ook tot doel. Ze staan als keuze in die toolkit. Gebruik ze en
meet of het ook gebeurt.
De heer Van Meenen (D66):
Maar als de heer Peters het zo zegt, kun je je afvragen wat het verschil is met het
plan van het kabinet, want dat staat erin. Ik ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Peters (CDA):
Het verschil is dat ik het niet als een mogelijkheid zie maar als dé mogelijkheid.
Ik zeg: dit zijn de doelen die behaald moeten worden. Die hebben volgens mij structurele
impact op de kwaliteit van het onderwijs en niet alleen maar incidenteel als het gaat
om achterstanden van de leerlingen die er nu zitten. Ik wil gewoon een structurele
verbetering met incidenteel geld. Dat kan wel degelijk. De wetenschap zegt het ons.
We moeten het alleen even doen. Dus mijn punt is gewoon: do it! Maak afspraken met
scholen hoe ze het gaan doen en bevraag ze op het halen van die doelen, en vraag niet
of ze het geld rechtmatig hebben uitgedeeld. Overigens is dat al moeilijk genoeg,
zo blijkt uit de afgelopen jaren. Maar het gaat mij niet om de goede bedoelingen van
scholen. Het gaat mij om het behalen van de goede doelen.
De voorzitter:
De heer Segers heeft ook nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even heel praktisch. Er zijn allerlei scholen die nu een plan hebben gemaakt
en die daar in september mee aan de slag willen. Als deze motie nu wordt aangenomen,
kunnen zij dan met hetzelfde bedrag aan de slag en kunnen zij met dezelfde doelen
aan de slag? Kunnen ze op eenzelfde manier aan de slag zoals ze dat nu hebben voorbereid?
Of moet alles in deze zomer ondersteboven worden gegooid?
De heer Peters (CDA):
Nee, niks hoeft ondersteboven te worden gegooid. Zij kunnen met het bedrag en de doelen
aan de gang. Er zijn twee moties ingediend. De tweede motie zegt: spreek met de scholen
af hoe ze die doelen gaan halen, dat ze die doelen gaan halen en bekijk dat. Dat is
één. En die scholen maken plannen om dat te doen. En als ze dat in twee jaar kunnen,
ben ik daar blij mee. En als dat nou niet lukt, dan moeten ze dat in drie jaar kunnen
doen. Dat staat er ook. En in vier jaar als dat nodig is, als het echt niet anders
kan. En natuurlijk, als blijkt dat het binnen een jaar kan, dan ben ik nog veel blijer.
Ik denk alleen niet dat dat kan.
De voorzitter:
Oké. Daarmee is de heer Peters aan het einde van zijn inbreng in tweede termijn. Mevrouw
Westerveld, aan u het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben nog steeds even aan het kauwen op wat nou de motie van de heer Peters toevoegt
aan wat er ligt. Maar ik ga de motie straks goed doorlezen.
Voorzitter. Ik heb nog twee punten waar de Minister snel overheen ging. Het eerste
punt gaat over bijlesbureaus. Ik vroeg ook of de Minister een beeld heeft van wat
het vrijkomen van 8,5 miljard gaat doen met de sector. Ik weet dat er een heel aantal
echt serieuze bureaus zijn. Maar is de Minister niet met ons bang dat dit er misschien
wel voor gaat zorgen dat er heel erg veel clubs bij komen? Wat doet dat dan met onderwijs
als publieke taak?
Mijn tweede punt gaat over ventilatie. Ik begrijp werkelijk niet dat we in zo'n enorme
crisis zitten. We weten gewoon dat goede ventilatie ontzettend van belang is. Er werden
vorig jaar door de hele Kamer al opmerkingen over gemaakt en er werd een motie over
aangenomen, maar ik heb nog steeds niet het gevoel dat de urgentie van een goede ventilatie
op alle scholen wordt geïmplementeerd. Dus ik zou daarop graag een antwoord van de
Minister willen.
Dan heb ik twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal tijdelijke contracten en kleine banen in het onderwijs
toeneemt;
overwegende dat een leraar voor de klas de beste manier is om onderwijsachterstanden
tegen te gaan en baanzekerheid helpt om leraren te behouden;
overwegende dat uitstroom door de pensioengerechtigde leeftijd de komende jaren toeneemt;
verzoekt de regering om met werkgevers en werknemers in gesprek te gaan om gezamenlijk
tot afspraken te komen om meer vaste aanstellingen te realiseren en het aantal kleine
banen terug te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, De Hoop, Kwint, Wassenberg, Beertema
en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 234 (35 570 VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de tweede motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Excuses, voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen over deze eerste motie een
vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Nou nee, ik zou er graag ook onder willen staan. Ik heb in de hectiek niet meer kunnen
reageren. Dus als dat mag, zou ik dat graag willen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met alle liefde, voorzitter.
De voorzitter:
Er wordt nu van alles buiten de microfoon gezegd. Dit is echt je reinste koehandel.
Het is goed dat een deel van de toeschouwers en toehoorders dit niet hoort, want het
draait allemaal om het lezen van de moties door de heer Van Meenen. Al dan niet namen
eraf, namen eronder. Dus voor alle helderheid: de heer Van Meenen wil graag onder
uw eerste motie, mevrouw Westerveld. Dan de tweede motie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met 33 jaar onderwijservaring onder de motie. Ik zal erbij zetten hoelang
mensen actief zijn in het onderwijs. Voor de heer Beertema is dat 34 jaar.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs tot doel heeft gesteld om de achterstanden
bij kinderen opgelopen door de coronacrisis in te lopen;
overwegende dat de Rekenkamer, het SCP, CPB, wetenschappers, vakverenigingen en het
onderwijsveld zorgen hebben of het NPO-geld binnen de korte looptijd van het programma
op een doelmatige manier uitgegeven kan worden;
constaterende dat een deel van het NPO-geld in subsidieregelingen zit en bij onderuitputting
zou terugvloeien naar de staatskas;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het gehele NPO-geld beschikbaar blijft
voor het onderwijs, ook na de geplande looptijd van het programma, en eventuele onderuitputting
in de NPO-subsidies niet terugvloeit naar de staatskas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.
Zij krijgt nr. 235 (35 570 VIII).
Dank. Dat was de bijdrage van mevrouw Westerveld. Dan gaan we nu naar de heer Segers
van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben ook vrij nieuw in deze commissie, maar het is
wel bijzonder om te zien dat de heer Beertema van de PVV zich nu in een wolk van linkse
partij bevindt als het gaat om de ondertekening van moties. Ik vroeg me net al af
of hij een cursus mindfulness heeft gevolgd. Ik weet niet precies wat er aan de hand
is, maar ik vind het een hele bijzondere commissie. Het is mooi. Ik wil in ieder geval
toch nog even benadrukken dat wij als land heel kwetsbaar zijn gebleken in deze pandemie.
Tegelijkertijd vind ik het echt heel bijzonder en mooi dat we als land zeggen dat
we kinderen niet in de steek laten, dat wij investeren in hun onderwijs en dat wij
ervoor zorgen dat zij hier niet blijvend last van hebben. Dat is in ieder geval ons
commitment en dat vind ik mooi.
Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. Eentje is meeondertekend
door de heer Van Meenen, dus ik denk dat ik even niet zo goed ga articuleren zodat
zijn handtekening er in ieder geval onder blijft staan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal Programma Onderwijs op dit moment een periode van
twee schooljaren beslaat;
overwegende dat er scholen zijn die al plannen hebben gemaakt om de NPO-middelen binnen
dit tijdpad te besteden;
overwegende dat er tegelijkertijd ook scholen zijn die meer tijd willen of nodig hebben
om de middelen optimaal te besteden;
verzoekt de regering in het voorjaar van 2022 de Kamer te informeren over de voortgang
van de besteding van de NPO-middelen en dan te bezien of scholen de ruimte moet worden
geboden de besteding van de NPO-middelen in drie schooljaren te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 236 (35 570 VIII).
De heer Segers (ChristenUnie):
Wellicht dat de heer Peters deze ook nog kan overwegen, maar dat is geheel aan hem.
De tweede motie dien ik samen met de heer Peters in en gaat over die lerende cultuur,
over leren van de ervaringen die we nu opdoen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een lerende, onderzoekende houding in alle lagen van het onderwijs
bijdraagt aan een betere kwaliteit van het onderwijs;
overwegende dat volgens de Onderwijsraad die lerende, onderzoekende houding van onderwijsinstellingen
en -professionals gestimuleerd kan worden door onderzoek te laten doen, kennis en
goede praktijken aan te reiken en kennisdeling te bevorderen;
overwegende dat Nederland geen netwerk heeft van onderzoeksscholen waar actief kennis
wordt verzameld over de onderwijskwaliteit, waar gezocht wordt naar goede oplossingen
en die ervaringen delen, en de kenniscommunity die door het ministerie wordt ingericht
enkel bedoeld is voor de ervaringen met methodes uit de menukaart van het Nationaal
Programma Onderwijs;
verzoekt de Minister een onderzoeksnetwerk op te zetten van onderwijsinstellingen,
-professionals en wetenschappers met als doel kennis en goede praktijken aan te reiken
en actief toe te passen en kennisdeling te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Peters.
Zij krijgt nr. 237 (35 570 VIII).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk bekennen dat ik met een wat andere verwachting
naar dit wetgevingsoverleg toe ben gekomen dan uiteindelijk hier bleek. Ik zeg de
Minister dank voor de beantwoording van de vragen, maar ik vind wel dat hij wel erg
geharnast in het proces zit en weinig speelruimte laat aan de Kamer om eventueel nog
wat bij te stellen. Dit terwijl we allemaal onderkennen dat er in de aanpak ook wel
de nodige risico's zitten, hoewel zo'n menukaart waaruit scholen keuzes kunnen maken,
veelbelovend klinkt. Zeker bij de aanpak van effectieve interventies helpt strak monitoren
niet om de risico's bij voorbaat uit te sluiten. Hoe strakker je monitort, hoe zwaarder
de administratieve last voor de scholen wordt. Dat moeten we ons ook realiseren.
Voorzitter. Dan ga je zo'n proces, zo'n overleg in en dan verwacht je dat je door
goed overleg gezamenlijk tot een goed eindproduct komt. Ik heb het idee dat het kabinet
heeft besloten dat in dit pakje boter geen deuk geslagen mag worden. Ik vind dat jammer.
Ik heb twee moties, die beide betrekking hebben op punten waarvan ik de beantwoording
wel erg sober vond, zal ik maar zeggen. Dat betreft de rol van het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek en de rol van de ouders in dit hele proces. De moties luiden als
volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de context van onderwijsinterventies van groot belang is voor de effectiviteit
ervan;
constaterende dat de menukaart in overwegende mate gebaseerd is op onderzoek uit Engeland
en de Verenigde Staten;
verzoekt de regering in overleg met het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek het
aandeel Nederlands onderzoek in de menukaart te versterken, in ieder geval voor wat
betreft de leesbevordering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 238 (35 570 VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rol van ouders juist als het gaat om het wegwerken van corona-achterstanden
cruciaal is;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat ondersteuning van ouders in de specifieke
thuissituatie veel kan betekenen om achterstanden in te lopen, bijvoorbeeld als het
gaat om leesonderwijs, maar dat de ouders in de menukaart geen prominente positie
hebben;
verzoekt de regering interventies waar scholen en ouders direct samenwerken, een duidelijker
eigenstandige positie te geven in de menukaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
Zij krijgt nr. 239 (35 570 VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat was mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. «Bisschop, Peters» ik moet nog een beetje aan het idee wennen, maar
daar heb ik dadelijk meer tijd voor.
De heer Bisschop (SGP):
We kunnen dat regelen. Dan dienen wij ook een keer samen een motie in. Dan sta ik
bovenaan!
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. De heer Bisschop had wel gelijk,
want de Minister zat er inderdaad wat geharnast in. «We kunnen geen deuk in een pakje
boter slaan.» Toen ik nog een keer naar het stuk in de NRC keek, dacht ik: misschien
hadden we hier ook de Minister van Financiën moeten uitnodigen.
Voorzitter. Er is één vraag van mij niet beantwoord. Ik heb de Minister gevraagd een
reactie te geven op de stelling van het Leerlingen Beraad Voortgezet Speciaal Onderwijs
dat er niet secuur genoeg gekeken is naar de behoeftes van de speciaalonderwijsleerling.
Kan de Minister daar nog op reflecteren? Kan het zo zijn dat scholen voor speciaal
voortgezet onderwijs subsidie zijn misgelopen en als dat zo is, kan dat dan hersteld
worden?
Voorzitter. Het debat ging vooral over het verschil tussen structurele problemen en
incidenteel geld. Ik hoop dat we dadelijk, misschien na de formatie, ook weer een
keer echt kunnen gaan praten over structureel geld voor structurele problemen, want
de oplossing zal toch echt in structureel geld gevonden moeten worden.
Ik heb zelf geen moties, maar ik heb wel een aantal moties van collega's meegetekend.
Misschien dat ik nog een aantal andere moties mee zal tekenen. Voorzitter, dan wil
ik aan u vragen of het klopt dat de stemmingen hierover op 15 juni plaatsvinden. Als
het inderdaad volgende week dinsdag is, geeft ons dat wat meer tijd om de moties eventjes
op te vragen.
Dank.
De voorzitter:
Zeker. Er moeten nog allerlei namen op en af en volgens mij wordt het een stuk rustiger
en overzichtelijker als we daar even de tijd voor nemen. Dan kan de heer Van Meenen
ook nog wat tijd nemen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan kan de heer Van Meenen inderdaad nog eens goed naar de motie kijken!
De voorzitter:
Exact. Dan is nu het woord aan mevrouw Paul, VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team voor alle inspanningen rond het
Nationaal Programma Onderwijs en voor de beantwoording van de vragen.
We vinden het goed dat de Minister ook waarde hecht aan doelmatige besteding, want
alleen op die manier kunnen we goed controleren of het geld terechtkomt waar we vinden
dat het terecht hoort te komen, namelijk bij de leerling. In dat licht dien ik graag
een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer onlangs constateerde dat het maatschappelijk
beoogde doel van het Nationaal Programma Onderwijs nog onvoldoende is geformuleerd
en dat hiervoor indicatoren moeten worden vastgesteld waarmee bewindspersonen kunnen
bepalen of onderwijsinstellingen die doelen hebben bereikt;
constaterende dat het in het belang van de leerling is om duidelijkheid te hebben
over de na te streven maatschappelijke doelen, zodat achteraf beoordeeld kan worden
wat de resultaten zijn geweest van het Nationaal Programma Onderwijs;
verzoekt de regering om een adviesaanvraag in te dienen bij de Algemene Rekenkamer
om onderzoek te doen naar de behaalde resultaten van het Nationaal Programma Onderwijs,
waarbij er in ieder geval gekeken wordt naar de maatschappelijke doelen die zijn behaald
en de doelmatige besteding van de gelden, en dit advies na de beëindiging van het
Nationaal Programma Onderwijs naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul en Peters.
Zij krijgt nr. 240 (35 570 VIII).
Daar heeft de heer Kwint een vraag over.
De heer Kwint (SP):
Hoorde ik nou goed dat er duidelijkheid moet komen voor de leerlingen?
Mevrouw Paul (VVD):
«In het belang van de leerlingen».
De heer Kwint (SP):
Oké. Dat verklaart in ieder geval een deel van mijn verwarring. Ik dacht: ik mag toch
hopen dat leerlingen zich niet zelf met de doelmatigheidseisen hoeven te gaan bezighouden.
Mevrouw Paul (VVD):
Gelukkig niet, nee.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een poosje geleden een vergelijkbare discussie met uw fractiegenoot mevrouw
Tielen gehad over de aanpak van laaggeletterdheid. Hoe verhoudt dit zich nu met het
streven van de VVD om bureaucratie tegen te gaan? Ik zie het dilemma zelf ook, want
hoe geef je ruimte aan scholen en hoe vertrouw je op hun autonomie als je tegelijkertijd
ook wilt kunnen zien wat er met je geld gebeurt? Maar bent u niet bang dat hierdoor
de verantwoordingslast wel heel zwaar wordt?
Mevrouw Paul (VVD):
Dat is een terechte vraag. Wij zijn absoluut niet voor een enorme regeldruk en voor
meer administratieve rompslomp. Het komt erop aan dat we op slimme en veelzeggende
indicatoren gaan sturen, want alleen op die manier kan de Kamer aan het einde van
de rit zeggen «het was goed». Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de regeldruk
niet onnodig zwaar moet worden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een korte vraag?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik wel graag ook vragen of mevrouw Paul het niet met de heer Kwint en mij
eens is dat hiermee wel de regeldruk wordt verhoogd. We hebben nu het programma van
de Minister. Dat heeft de menukaart en op basis daarvan kunnen scholen een aanvraag
doen. We hebben de motie van de heer Peters die vraagt om extra verantwoording. Daar
komt nu een motie van de VVD bij die ook vraagt om extra indicatoren. Bent u het dus
niet met mij eens dat hiermee wel die bureaucratie verder wordt verhoogd?
Mevrouw Paul (VVD):
Nee, volgens mij komt het erop aan dat we slim die indicatoren kiezen. Als het goed
is, zal je daar overlap in zien. Het gaat niet om en-en-en. Het gaat er uiteindelijk
om dat we goed kunnen sturen en tussentijds en achteraf kunnen beoordelen of we ons
doel hebben getroffen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat is dan zo'n slimme indicator? Ik kan mij er nu gewoon even niet zo veel bij voorstellen.
Mevrouw Paul (VVD):
Dat weet ik ook niet precies. Ik ga die indicatoren hier niet verzinnen, maar er zullen
ongetwijfeld experts zijn die op basis van de doelen die we nastreven, kunnen aangeven:
als we doel x willen bereiken, dan is het belangrijk dat we ook tussentijds en achteraf
dat kunnen verifiëren.
De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u aan het einde van uw betoog gekomen?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik was aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Dan is nu het woord aan de heer Kwint. Die is al geweest.
De heer Kwint (SP):
Ik wil best nog wat zeggen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee, nee, nee, nee. Dan tot slot de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de Minister danken voor zijn beantwoording? De fractie
van DENK blijft van mening dat structurele investeringen, alsmede een langere looptijd
van dit programma wenselijk zijn. Maar wij hebben te dealen met de situatie die er
nu is. Wij wensen de Minister en met name het hele onderwijsveld veel succes met de
uitvoering die dadelijk gaat komen.
Ik heb op een drietal punten nog moties. De heer Bisschop had een voorstel over ouderbetrokkenheid.
Mijn eerste motie gaat over leerlingenbetrokkenheid. Ik vond het antwoord dat die
betrokkenheid er alleen achteraf bij de medezeggenschapsraad is, iets te min. Vandaar
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de schoolplannen er instemming wordt verlangd van de medezeggenschapsraad;
van mening dat betrokkenheid aan de voorkant door leerlingen van belang is;
verzoekt de regering om nadrukkelijker te borgen dat leerlingen betrokken worden bij
de totstandkoming van de herstelplannen van scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 241 (35 570 VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn tweede motie gaat over het thema onderadvisering. Wij als fractie van DENK waarderen
het heel erg dat de regering scholen oproept om daar rekening mee te houden, maar
wij achten toch dat daar meer voor nodig is, omdat wij weten dat het een hardnekkig
probleem is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat er sprake is van onderadvisering van leerlingen
met een migratieachtergrond en leerlingen met ouders met een lagere sociaal-economische
status;
overwegende dat de coronacrisis deze ongelijkheid kan verzwaren;
constaterende dat het probleem van onderadvisering geen grote aandacht krijgt in het
Nationaal Programma Onderwijs;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er aanvullende maatregelen worden genomen
tegen en dat er meer bewustwording komt over het probleem van onderadvisering van
leerlingen met een migratieachtergrond en een lagere sociaal-economische status en
hiertoe tevens bestaande maatregelen te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 242 (35 570 VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik nog een motie. In de menukaarten wordt de mogelijkheid aangehaald
van het implementeren van digitale hulpmiddelen. Digitale hulpmiddelen kunnen een
enorme zegen zijn, maar vanwege de kansenongelijkheid heeft niet iedereen er toegang
toe. Ze kunnen dus ook een vloek zijn. Daar heb ik de volgende motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderdeel van de menukaart vormt de inzet van digitale hulpmiddelen;
overwegende dat deze een kans bieden, maar ook op de onderdelen kansengelijkheid en
resultaten een negatief effect kunnen hebben;
verzoekt de regering om de invoering van digitale hulpmiddelen nadrukkelijk te monitoren
op kansengelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 243 (35 570 VIII).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de Minister zich voor te laten bereiden
op de tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zou de collega's graag willen vragen snel te gaan zitten. Ik zou willen voorstellen
om de Minister eerst zijn appreciatie te laten geven van alle moties en om daar dan
achteraf vragen over te stellen, want anders gaan we het niet redden in de tijd. Ik
hoor de heer Segers zeggen dat de moties nog niet aan de leden zijn uitgedeeld. Daar
moeten we dan nog even op wachten, vrees ik. De Minister kan alvast beginnen met de
vragen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, één vraag. U zegt: eerst de appreciatie van de moties en dan daarover
vragen stellen. Maar ik had nog een vraag gesteld die niet beantwoord was in de eerste
termijn.
De voorzitter:
De Minister gaat die nu sowieso beantwoorden. Daarna komen de moties.
De heer Wassenberg (PvdD):
Prima.
De voorzitter:
Maar ik wil even dat de Minister nu eerst zijn termijn doet, anders wordt het in de
tijd lastig.
Minister Slob:
Er is inderdaad nog een enkele vraag die op de zeef was blijven liggen of waar om
extra verduidelijking is gevraagd. Ik weet dat er op een paar scholen tegen de wet
in een zesjarige havo wordt aangeboden. De inspectie heeft gevraagd om daarmee te
stoppen, maar heeft de scholen waar men een zesjarige havo al aanbood wel de ruimte
gegeven om die af te maken. Ik beloof uw Kamer dat ik hier verder induik en dat ik
u voor de zomer informeer over wat er precies gaande is. Dat is een eerste reactie
op de vraag van de heer Kwint hierover.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over de bijlesbureaus. Wat gaat het
doen met de sector als er opeens veel geld beschikbaar komt? We hebben vaker onderzoek
gedaan, in de afgelopen kabinetsperiode zelfs twee keer vrij uitgebreid, naar wat
we «schaduwonderwijs» zijn gaan noemen. We weten dat er maatschappelijk een grotere
vraag is met betrekking tot het afnemen van dergelijke diensten. Als er veel vraag
is, dan komt er ook aanbod; we weten dat het zo werkt. Het is natuurlijk heel moeilijk
te zeggen wat precies de consequenties zullen zijn van wat hier gebeurt. Maar wat
hier eigenlijk ten diepste gebeurt, is dat leerlingen die normaliter geen gebruik
kunnen maken van dergelijke diensten, nu vanuit het nationaal onderwijsprogramma de
mogelijkheid krijgen om ook huiswerkbegeleiding te krijgen, mits de school die onder
bepaalde randvoorwaarden, ook weer redenerend vanuit de inhoud, aan het programma
heeft toegevoegd. We blijven dat natuurlijk volgen. Er zijn om de zoveel tijd onderzoeken.
Nogmaals: de doelgroep die we met name op het oog hebben, komt nu in beeld. Die leerlingen
krijgen kansen die ze anders, vanwege de portemonnee van de ouders, niet gehad hadden.
Vaak zien we dat er tijdelijk ergens een markt kan zijn, maar dat die soms binnen
de kortste keren weer kan instorten. Dat hebben we overigens ook op de huizenmarkt
gezien. Maar we gaan dit natuurlijk wel volgen.
Over ventilatie vroeg u: hoe zit het met de urgentie? Ik heb de Kamer 21 mei volledig
geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het uitvoeren van de afspraken
die ik daarover met u had gemaakt. Ik heb u aangegeven dat die eerste 100 miljoen
zo goed als opgesoupeerd is. Er is zelfs nog even ruimte in de tijd om voor de laatste
– ik geloof dat er nog 2 à 3 van de 100 miljoen is – aanvragen te doen. Dat kan volgens
mij nog tot en met juli, zeg ik even voor mijn hoofd. Het is in ieder geval voor de
zomer. Met betrekking tot de andere 270 miljoen was het voor mij even lastig acteren,
omdat het controversieel was verklaard, maar dat is inmiddels geregeld. Ik ga daar
gelijk mee aan de slag. Wat de diepste beweegredenen zijn van scholen en gemeentes
om niet te voldoen aan de normen die altijd voor hen gegolden hebben en waar ze ook
via hun bekostiging geld voor hebben gekregen, is volgens mij wat divers, om het maar
even wat omfloerst te zeggen. Ik weet wel dat door het ibo wordt geconstateerd dat
er meer geld voor nodig is om het goed te doen. Overigens gaat het dan niet alleen
over de ventilatie, maar breder gaat het ook over het verduurzamen van de gebouwen.
Ik hoop dat daar binnen niet al te lange tijd verdere duidelijkheid over kan komen.
Maar wat betreft de afspraken die ik met u heb gemaakt, heb ik daar volledig aan voldaan,
denk ik. U heeft mij nu weer ruimte geboden.
De heer Wassenberg heeft nog iets gevraagd over het vso. Ik had daar wel al iets over
gezegd. We hebben gemerkt dat er op zich wel te werken valt met de toepassing van
wat voor hen beschikbaar wordt gesteld, ook vanuit de menukaart. Maar men wil wel
graag dat het in de doorontwikkeling nog meer op maat gaat gebeuren. Dat is overigens
ook bij de praktijkvakken en de meer beroepsmatige opleidingen het geval. Het is ons
niet bekend dat er subsidies zijn misgelopen. Er zijn overigens helemaal niet zo veel
subsidies. Daar kom ik straks bij een motie nog wel op terug. We hebben natuurlijk
geprobeerd vooral met aanvullende bekostiging en dergelijke het geld naar scholen
te laten gaan. Daar zijn we in ieder geval heel hard mee bezig. De enkele subsidieregeling
die er is, heeft bijvoorbeeld met de brede brugklassen te maken. Dat is hier soms
wel iets minder aan de orde. Maar daar kan men gewoon gebruik van maken. Er is ook
nog iets met onderwijsondersteunend personeel. Maar voor de rest hebben we het aantal
subsidieregelingen beperkt gehouden, omdat dat een enorme bureaucratische last voor
de scholen is. Dan moet je allemaal aanvragen gaan doen, daar moet je je weer voor
verantwoorden enzovoort, enzovoort. Dat hebben we dus wat generieker aangepakt.
Dat waren volgens mij de nog openliggende vragen. Zijn de moties inmiddels op de plek
van bestemming geland?
De heer Peters (CDA):
Ik had nog één vraag, als het mag. Het kan kort. Is de Minister bereid om nog een
tweede opdracht aan scholen te geven: gebruik de middelen om je onderwijs zo aan te
passen en in te richten dat de kwaliteit duurzaam hoog blijft, ook als er minder leraren
zouden zijn, en betrek daarbij nadrukkelijk de rol van ICT en lessen uit de coronaperiode?
Minister Slob:
Als het gaat om het Nationaal Onderwijs Programma, willen we een combinatie maken
van het wegwerken van achterstanden en, als dat kan, de middelen zo inzetten dat ze
een wat structureler effect hebben, ook voor de kwaliteit. Dat is dus onderdeel van
de plannen. Wij zijn daarnaast – misschien is het goed om dat even in zijn algemeenheid
te zeggen, want daar was ik in mijn eerste termijn niet al te uitgebreid op ingegaan –
nog steeds bezig met de onderwijspartijen om na te denken over wat nodig is voor de
komende tijd en ook als het gaat om het feit dat we niet altijd voldoende docenten
hebben. Ik zal u nog deze maand, in juni, een brief sturen over het lerarentekort.
Het is wat ons betreft absoluut geen roze olifant. Dat is het de afgelopen periode
niet geweest – dat zie je ook aan de investeringen die we gedaan hebben – en dat is
het nooit geweest, ook niet bij het Nationaal Onderwijs Programma, ook niet bij andere
gesprekken over de afspraken die we moeten maken en ook niet in de uitwerking van
de plannen van mevrouw Van Vroonhoven, die, zoals u weet, op mijn verzoek is ingesteld.
Ik heb haar zelf in de positie gebracht waarin ze dit soort dingen tegen ons kan zeggen
en kan blijven zeggen, zoals we merken. Het is dus geen enkel probleem. U krijgt deze
maand nog een brief daarover met daarin de laatste stand van zaken. Daar zit ook gelijk
de uitvoering van de motie-Kwint bij enzovoort, enzovoort. Dat komt naar u toe, nog
voor deze zomer.
Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 224 – het zal de heer De Hoop niet
verbazen, denk ik – ontraad ik.
De motie op stuk nr. 225 ontraad ik ook, omdat u nu generiek vraagt om geld vanuit
het nationaal onderwijsprogramma hiervoor te gaan inzetten. We hebben op schoolniveau
de mogelijkheid geboden om daar gebruik van te maken, ook vanuit de menukaart. Laat
het nu dus gewoon aan de scholen om die keuzes daarin te maken. Ik weet dat er veel
scholen zijn, met name in het vo, die hier heel graag gebruik van maken. Nogmaals,
de mogelijkheid is er, maar dan geven we het vertrouwen aan de school om daar keuzes
in te maken. We gaan dat niet generiek doen, want dan moet ik van de basisbedragen
weer geld af halen om het daaruit te financieren. Dat lijkt me niet de goede weg.
Dan de motie op stuk nr. 226 van de heer Kwint. Ik zou willen vragen om deze motie
nog even aan te houden. Ik ben die regeling nu aan het afronden, want ze zijn daar
heel ver mee. Die ga ik ook naar de Kamer toe sturen. Op basis daarvan kunt u beoordelen
of deze regeling genoeg is of dat u misschien toch vindt dat het een andere regeling
moet zijn. Het zit wel een beetje in het verlengde van wat u wil, niet helemaal tot
in detail, maar het gaat denk ik te ver om dat nu heel uitgebreid te bespreken. Ik
ben echt met een aparte regeling bezig waar ik u heel snel over zal informeren, nog
deze maand.
De voorzitter:
Meneer Kwint, bent u daartoe bereid?
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag daarbij. Ik wil straks niet geconfronteerd worden met het feit dat
de regeling al naar de scholen toe is en dat we dan te laat zijn om er nog iets aan
te veranderen. Wanneer wij nog de gelegenheid hebben om daarover te spreken en van
gedachten te wisselen, dan lijkt me dat goed. Maar als die regeling meteen doorgaat
naar de scholen, dan zou ik zeggen «we stemmen er nu over», en dan kunt u de regeling
nog niet aanpassen. Snapt u mijn ...
Minister Slob:
Ik zit even aan de tijd denken.
De heer Kwint (SP):
Ja, precies.
Minister Slob:
Onze mensen werken zich ook zeventig keer in de rondte, hè. Die zijn niet alleen bezig
met dit soort debatten voor te bereiden, maar ook met alle uitvoering en noem maar
op. Ik weet dus niet wat hier reëel is. Ik kijk even achterom. We gaan u er in ieder
geval over informeren. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie eerder bij u is dan
dat er een regeling weggaat. Maar dan is het weer aan u wat u in de tijd allemaal
nog kunt inplannen. Ik zie de griffier ook al kijken. Daar ga ik niet over; dat weet
u.
De heer Kwint (SP):
Ook wanneer we er niet over van gedachten kunnen wisselen, kan ik de motie wel in
stemming brengen wanneer u een regeling naar ons toe stuurt. Dan hoeven wij er niet
apart over te debatteren. Dan kunnen wij allemaal de conclusie trekken of wij vinden
dat dat voldoende is of dat wij ...
Minister Slob:
Wij zijn van harte bereid om er een toelichting bij te geven, ook ambtelijk, zodat
u het kunt beoordelen en vragen kunt stellen: is dit wat ik zelf in mijn hoofd heb
zitten wat er zou moeten gebeuren?
De heer Kwint (SP):
Ik ben benieuwd hoe dat in de planning van de commissie gaat passen.
De voorzitter:
Dus u houdt de motie aan?
De heer Kwint (SP):
Ik houd haar voorlopig aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 570 VIII, nr. 226) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 227 moet ik ontraden vanwege het feit dat we nu hiervoor in het
nationaal onderwijsprogramma geen geld hebben uitgetrokken, maar dit zit wel in het
leesoffensief. Vanuit het leesoffensief mogen er natuurlijk altijd verbindingen worden
gemaakt met andere regelingen en andere plannen die lopen met het nationaal onderwijsprogramma.
Maar er is niet in voorzien om dit nu ook weer apart uit het nationaal onderwijsprogramma
te financieren. Om die reden ontraad ik de motie. Maar nogmaals, dit is een onderdeel
van het leesoffensief. Dat weet u, want u bent daarover geïnformeerd. Het is een project
van mij en mijn collega Van Engelshoven. Dat mag er natuurlijk altijd aan verbonden
worden. Het zijn geen eilandjes, al gaat het hier om een specifieke besteding van
het geld dat nu in het nationaal onderwijsprogramma zit.
Dan de motie op stuk nr. 228. Ik heb u aangegeven dat wij deze maand de informatie
richting de scholen rond hebben met betrekking tot wat ze nog aanvullend kunnen verwachten
op het moment dat zij leerlingen hebben die in een lage SES zitten. Ik heb u aangegeven
dat dat kan oplopen tot het dubbele van het bedrag dat ze nu als basisbedrag krijgen.
Ik weet niet of u dat fors meer geld vindt: anderhalf tot twee keer. Ik zou u willen
vragen om deze motie ook even aan te houden totdat dat duidelijk is. Dan kunt u zelf
weer beoordelen of u dat fors meer geld vindt. Dan heeft u altijd nog de mogelijkheid
om de motie in te dienen, als u dat wilt.
De heer Kwint (SP):
Dat kan.
Minister Slob:
Of ik kan zeggen dat ik die gewoon aan het uitvoeren ben, want ik vind het wel fors
meer als ik heel eerlijk ben: anderhalf tot twee keer meer dan het basisbedrag. Maar
dat kan verschillend worden beoordeeld.
De heer Kwint (SP):
Het lijkt me buitengewoon riskant om daar ...
Minister Slob:
De SP heeft misschien andere oordelen over «fors meer».
De heer Kwint (SP):
Dat ten eerste. Ten tweede zou ik graag eerst zelf de bedragen willen zien voordat
ik weet of ik het fors meer vind. Bovendien, mocht ik de bedragen te laag vinden,
dan is het «fors meer» van mijn motie in een keer ook op een hoger bedrag van toepassing.
Het lijkt mij dus om meerdere redenen verstandig om deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 570 VIII, nr. 228) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 229.
Minister Slob:
De motie-Beertema op stuk nr. 229 ontraad ik. Ik ga de menukaart niet inperken. Ik
ben juist ontzettend blij dat ook dat sociaal-emotionele erin zit. We houden natuurlijk
wel de begrenzing in de gaten met betrekking tot evidencebased en dergelijke, maar
deze motie ontraad ik. Ik zou dat echt een versmalling vinden van het aanbod dat we
scholen hebben gedaan en op basis waarvan men nu ook bezig is om plannen te maken.
Voorzitter. De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 230 over de inzet van pabostudenten
als onderdeel van het Nationaal Programma Onderwijs kan ik oordeel Kamer geven.
Dan de motie-Van Meenen/De Hoop op stuk nr. 231. Daarin staat: «onverkort toe te passen».
Het is helder dat wij willen dat docenten betrokken worden bij de plannen die ontwikkeld
worden. De formele afhandeling is uiteindelijk in handen van de mr, waar de vertegenwoordigingen
van docenten, leerlingen en ouders in zitten. Het verschil met het geld voor de werkdrukmiddelen
is dat dat structureel geld was. We hebben dat structurele geld op een andere manier
naar de scholen gebracht dan we nu van plan zijn. Dit is incidenteel geld via een
aanvullende bekostigingsregeling, in plaats van dat we het toevoegen aan de basisbekostiging.
Dat is een andere manier om het geld naar de scholen toe te krijgen, namelijk het
verschil tussen structureel en incidenteel. In dat opzicht is het dus niet onverkort.
Maar als ik uw motie zo mag verstaan dat u vindt dat docenten actief betrokken moeten
worden bij het vaststellen van de plannen, dat de formele afronding in handen van
de mr is, zoals we hebben vastgelegd, en dat als docenten er niet bij betrokken worden,
zij de mogelijkheid hebben om dat aan te geven, zodat we heel gericht met een school
contact kunnen opnemen om te zeggen «u vergeet iets wat we wel hadden afgesproken»,
kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer Van Meenen (D66):
De kern van de werkdrukmiddelensystematiek is natuurlijk dat de bekostiging feitelijk
aan de school is. Het besluit is aan de school en niet aan het bestuur. Is dat ook
in deze systematiek zo?
Minister Slob:
Bij de werkdrukmiddelensystematiek hadden we natuurlijk apart convenanten afgesloten,
waar alle partijen hun handtekening onder hadden gezet en waarin we nog een keer nader
gepreciseerd hadden op welke wijze die middelen, die aan de basisbekostiging werden
toegevoegd, moesten worden uitgevoerd. Daarin zit een verschil, want dit is een aanvullende
bekostigingsregeling. We hebben niet op onderdelen van het Nationaal Programma Onderwijs
convenanten geschreven waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet. Dat is het
verschil, maar ik ben vanaf het begin helder geweest over de geest die erachter zit,
namelijk dat docenten erbij betrokken moeten worden. Dat draag ik iedere keer uit.
Nogmaals, als u rugnummers heeft van waar dat niet gebeurt, laat dat dan weten of
geef het telefoonnummer door.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 231 krijgt oordeel Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn we het eens over de interpretatie.
Minister Slob:
Ja.
Ik ontraad de motie van de heer Peters en de heer Bisschop op stuk nr. 232. Er staat
«als dat tussentijds nodig blijkt», maar dat is best ingewikkeld. Ik heb aangegeven
dat we de ontwikkelingen op verschillende manieren volgen. We kijken a wat de achterstanden
zijn en b wat er in de scholen gebeurt en wat de mogelijkheden zijn die men heeft
om de cognitieve en sociaal-emotionele achterstanden weg te werken, in combinatie
met het gebruikmaken van de menukaart. Dat blijven we volgen en daarover blijven we
aan u rapporteren. Mochten er in de komende tijd aanpassingen nodig zijn, dan zullen
we dat niet nalaten. Dat kan twee kanten uit, zoals u weet. Ik heb geen mandaat van
het kabinet om nu aan de voorkant al op deze manier ruimte te geven en ik vind dat
ook niet gewenst. Dat gaat de boel echt behoorlijk op zijn kop gooien. Ik zou dat
op die manier niet doen. Er komt straks een andere motie, die beter werkbaar is en
u als Kamer ook maximaal de mogelijkheid biedt om de vinger aan de pols te houden.
Deze motie ontraad ik.
De motie-Peters/Paul op stuk nr. 233 vind ik heel ingewikkeld. Ik probeer echt te
begrijpen wat u hier precies wilt zeggen. Ik had net al even een interruptiedebatje
met de heer Van Meenen, waarin hij vroeg: gaat u zelf nieuwe doelen stellen of gaat
u het aantal doelen dat er is, wat inperken of wat meer focussen op kwaliteit? Het
doel dat wij nadrukkelijk aan de voorkant gesteld hebben, is het inlopen van de vertragingen
die zijn opgelopen. Die zijn breed. Dat willen we koppelen aan interventies die ook
de kwaliteit kunnen bevorderen en verhogen, want dat is natuurlijk een hele mooie
dubbelslag die je kan maken. Deze motie heb ik dus niet nodig, want dat is al hoe
we werken. Als de motie zegt dat u eigenlijk nog meer zicht op de monitoring wilt
hebben, dan is mijn antwoord als volgt. Ik ben bezig om het uit te werken volgens
de lijnen zoals die ook met u gecommuniceerd zijn. We proberen heel nadrukkelijk om
die monitoring goed op orde te hebben. Ik ben natuurlijk altijd bereid om dat, op
het moment dat dat helemaal is afgerond, aan uw Kamer toe te sturen. Als ik de motie
op die manier mag verstaan dat het u ook echt gaat om de monitoring van de doelen
die we met elkaar gesteld hebben, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als
u echt iets nieuws wilt en de doelen wilt trechteren naar alleen maar de kwaliteitsdoelen,
dan moet ik de motie echt ontraden, want dan wordt het gewoon een nieuw plan en dat
heeft enorme gevolgen.
De voorzitter:
Meneer Peters, kunt u een toelichting geven?
De heer Peters (CDA):
Nou, ik hoef geen nieuw plan, dus hou het zo. Het is dus akkoord. Maar ik zou zo graag
willen dat scholen gewoon antwoord geven op de vraag: hoe heb ik er nou voor gezorgd
dat ik mijn doelen heb bereikt en dat er ook structurele effecten zijn? Dat wil ik.
Minister Slob:
Dat zit ook in onze monitoring. Daarin zit de vraag: wat voor interventie gaat u toepassen?
Ook volgen we met elkaar de uitkomsten daarvan. Dan kunnen we een-op-een een relatie
leggen tussen de keuzes die gemaakt zijn en wat het uiteindelijk voor effecten heeft.
Bovendien geeft de scan die gemaakt moet worden, natuurlijk helderheid over waar een
school op een bepaald moment staat. Dat kan heel verschillend zijn. Er zijn scholen
waar corona toch iets meer aan voorbij is gegaan dan aan sommige andere scholen, die
zwaar getroffen zijn en een aantal keren dicht moesten. Dat is gewoon al een praktisch
verschil dat je soms kan meemaken. Als ik de motie op die manier mag verstaan, kan
ik haar oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 234 van mevrouw Westerveld, die vraagt om «in gesprek te gaan
met», kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik doen.
Dan de motie op stuk nr. 235. Ik heb net aangegeven dat de subsidies heel beperkt
zijn: rond het IOP, het ondersteunend personeel, en rond de brede brugklassen. Voor
de rest hebben we het allemaal niet in subsidies gedaan. Als er bij een subsidieregeling
sprake is van onderuitputting, dan ben ik eraan gebonden – dat geldt voor al mijn
collega's – dat het gewoon terugvloeit naar de staatskas. Gelet op de onderwerpen
waar het hier om gaat, heb ik daar niet zo veel vrees voor, maar ik kan het ook niet
uitsluiten. Dus ik ontraad deze motie, ook gezien de financiële systematiek zoals
we die handhaven. Het gaat bovendien om een heel beperkt iets in het totaal van het
grote onderwijsprogramma.
Voorzitter. De motie van de heer Segers en de heer Van Meenen op stuk nr. 236 zou
ik oordeel Kamer willen geven. Ik denk dat die werkbaar is: we zeggen niet aan de
voorkant dat het niet gaat lukken, maar volgen het goed op basis van de strakke monitoring
die we met de scholen hebben afgesproken. Dat biedt ook armslag om, op het moment
dat we in het voorjaar met elkaar tot de conclusie zouden komen dat er aanpassing
en misschien ook verlenging nodig is, dat ook gewoon te doen. Dan weten we misschien
ook meer over een nieuw kabinet. Kortom, deze motie zou wat mij betreft oordeel Kamer
kunnen krijgen.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 237. Dat is enigszins een verbreding van de
onderwijscommunity zoals we die aan het opzetten zijn en waar de docenten ontzettend
blij mee zijn en waarvan ze denken: dit heeft echt een toegevoegde waarde. Dat is
ook weer vanuit het idee dat je dat met incidenteel geld doet, maar dat het een structureel
effect heeft. Laat ik het hier ook even zeggen: ik ben ook weer ontzettend blij met
het Lerarencollectief, hoe die bezig zijn en hoe die ook hier nadrukkelijk gebruikmaken
van de mogelijkheden om kennis, ook wetenschappelijke kennis, te delen. Dat is echt
een hele mooie ontwikkeling die op het moment gaande is. Als we dat nog wat zouden
kunnen verbreden, los van het Nationaal Programma Onderwijs, dan juich ik dat alleen
maar toe. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 238 van de heer Bisschop. Ik ga zijn dag toch een beetje
vrolijker maken. Ik merkte toch dat de heer Bisschop langzaam maar zeker een beetje
gedemotiveerd raakte, omdat niet alles ging zoals hij dat in zijn wijsheid gedacht
had. Inderdaad, soms kun je toch weleens op een wat ander spoor zitten met elkaar,
maar deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik kan u zelfs melden dat we met het NRO al
bezig zijn omdat wij zeer hoogachten wat daar gebeurt. Dat heeft ook een enorm toegevoegde
waarde. Er ligt trouwens nog een behoorlijke opdracht om niet alleen in het p.o. maar
ook in het vo zo'n nationaal cohortonderzoek en dergelijke van de grond te gaan krijgen.
Dus dat is wel een inzet waar we met elkaar voor staan in de komende tijd. Uw motie
helpt ons daarbij.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 239 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat is wat mij
betreft gewoon onderdeel van het verder doorontwikkelen van de menukaart. Volgens
mij gaat u nu echt juichend naar huis van vreugde.
De heer Bisschop (SGP):
Jubelend!
Minister Slob:
Jubelend zelfs. U mag dezer dagen ook weer een beetje zingen in de kerk, dus dat is
helemaal fantastisch. Weliswaar zachtjes, maar toch.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 240. Ik heb het zelf eigenlijk niet nodig om
weer advies aan te vragen bij de Algemene Rekenkamer, omdat ik dat conform doelmatigheid
en rechtmatigheid al ingeregeld heb in mijn eigen plan. Het staat de Kamer zelf ook
vrij, als u dat wilt, om zo'n verzoekaanvraag bij de Algemene Rekenkamer in te dienen.
Ik heb het dus niet nodig, omdat ik, nogmaals, die zaken al heb uitgewerkt en op die
wijze nu ook aan het werk ben. Uw Kamer heeft een eigen bevoegdheid om bij de Algemene
Rekenkamer advies aan te vragen als u dat nodig vindt. Ik ontraad deze motie dus omdat
ik het zelf niet nodig vind om dat te gaan doen. Maar als u van het woord «regering»
het woord «Kamer» maakt ... U kunt dat zelf gewoon doen. U heeft daar ons niet voor
nodig. U heeft het helemaal in eigen hand. Misschien is dat, vanuit de Kamer redenerend,
ook nog sterker.
Dan de motie op stuk nr. 241 van de heer Van Baarle over leerlingbetrokkenheid. Leerlingen
worden al betrokken in school, bijvoorbeeld in de medezeggenschapsraad, waar ze in
zijn vertegenwoordigd. Ze hebben zelfs instemmingsrecht met betrekking tot de plannen
die gemaakt worden. Een beetje school, en dat doen heel veel scholen, betrekken niet
alleen de docenten erbij, maar proberen ook de leerlingen enthousiast te maken voor
de plannen die ze aan het maken zijn. Ze hebben ook gewoon hun ondersteuning nodig.
Het is best wel ingewikkeld dat ik, op een moment dat de scholen al heel actief bezig
zijn, aan de voorkant nóg nadrukkelijker moet borgen dat leerlingen betrokken worden.
Sommige scholen zijn namelijk al bezig. Ik kan u wel toezeggen dat ik in mijn gesprekken
die ik met de raden heb, dus met de PO-Raad en met de VO-raad, nog een keer nadrukkelijk
aandacht voor de leerlingen zal vragen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen,
geef ik haar oordeel Kamer. Als u van me gaat vragen om iets anders heel actief naar
alle scholen toe te doen, wordt het toch een beetje ingewikkelder. Als het de eerste
uitleg is, geef ik de motie oordeel Kamer, en anders ontraad ik haar.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan leven met de interpretatie van de Minister.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 242 van de heer Van Baarle is in principe ondersteuning van beleid,
maar ik ben in een goede bui. Ik geef deze motie ook oordeel Kamer. Daar doen we echt
ongelofelijk veel in, en daar blijf ik ook mee doorgaan omdat het belangrijk is.
Meneer Van Baarle, uw laatste motie, de motie op stuk nr. 243, is denk ik ook zeer
terecht. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. U wordt in uw eerste debat met mij dus
volledig bediend. U heeft het dan wel voor de rest van de periode opgesoupeerd, maar
deze heeft u alvast.
De voorzitter:
Ik ga kijken naar de leden. Zijn er vragen?
Minister Slob:
Dan heb ik moties gehad, volgens mij.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Die gaat alleen over de motie op stuk nr. 224. Ik haal mijn naam daaronder vandaan.
Ik moest dat nog een keer bevestigen van de griffier. Ik heb verder geen vragen.
Minister Slob:
Ik heb uw naam ook doorgestreept op mijn papier.
De voorzitter:
Oké. De Minister?
Minister Slob:
Nee, dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Dan is de Minister aan het einde gekomen van zijn tweede termijn. Voordat ik u laat
gaan en dit debat beëindig, zou ik nog even kort met u de toezeggingen willen doorlopen.
Dat gaat sneller dan dat we dat allemaal digitaal moeten doen. Corrigeer me als er
dingen niet kloppen.
De volgende toezeggingen zijn gedaan.
– De Kamer ontvangt na het zomerreces de eerste voortgangsrapportage Nationaal Programma
Onderwijs. Deze bevat ook de resultaten van de e-toets hbo en de eindexamens.
– Begin 2022 ontvangt de Kamer een tussenstand van het Nationaal Programma Onderwijs,
op basis waarvan de besluitvorming over de verdere inzet van de middelen kan plaatsvinden.
– De Kamer ontvangt voor het zomerreces een brief over de inzet van de extra middelen
uit het Nationaal Programma Onderwijs voor de thuiszitters.
Minister Slob:
Dat is de regeling.
De voorzitter:
Dat is de regeling. Die ontvangt de Kamer nog voor het reces.
– Naar aanleiding van de vragen in dit wetgevingsoverleg ontvangt de Kamer voor het
zomerreces een brief over de zesjarige havo. Dat was een verzoek van de heer Kwint
als ik me niet vergis.
Tot slot.
– In juni ontvangt de Kamer een brief over de aanpak van het lerarentekort.
Zijn we daarmee dingen vergeten? Nee, volgens mij niet. Dan dank ik de Minister voor
zijn komst naar de Kamer. Ik dank al mijn collega's en natuurlijk alle ondersteunende
mensen hier, die weer hun best hebben gedaan. Over alle moties, ook de moties waar
de naam van de heer Van Meenen wel of niet onder staat, wordt dinsdag 15 juni gestemd.
Sluiting 16.08 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.