Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2020, over Discriminatie

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 10 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2020 inzake uitvoering van de moties Nationaal coördinator en Staatscommissie discriminatie
en racisme (Kamerstuk 30 950, nrs. 203, 211 en 186) (Kamerstuk 30 950, nr. 216);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2020 inzake fiche:
Mededeling EU-Actieplan tegen racisme 2020–2025 (Kamerstuk 22 112, nr. 2969);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli
2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Klaver, gedaan tijdens het plenaire
debat over institutioneel racisme, om nadere toelichting op onderzoeken naar algoritmen hoe risicoprofielen
bijdragen aan etnisch profileren (Kamerstuk 30 950, nr. 213);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni
2020 inzake kabinetsaanpak van discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 185);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei
2020 inzake kabinetsreactie op de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten
van de Mens (Kamerstuk 33 826, nr. 34);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april
2020 inzake rapportages en onderzoeken over discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 184);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari
2020 inzake reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie op de eerste rapportage
van de VN-speciaal rapporteur racisme (Kamerstuk 26 150, nr. 185);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december
2019 inzake Nationaal Actieplan Mensenrechten 2020 (Kamerstuk 33 826, nr. 33);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november
2019 inzake inventarisatie van onderzoek naar de mechanismen achter leeftijdsdiscriminatie
(Kamerstuk 30 950, nr. 181);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober
2019 inzake versterking lokale antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) (Kamerstuk 30 950, nr. 179);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli
2019 inzake derde monitoringscyclus Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale
minderheden (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 103);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli
2019 inzake stand van zaken van enkele toezeggingen op het terrein van het antidiscriminatiebeleid
en gelijke behandeling (Kamerstuk 30 950, nr. 177);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2019 inzake kabinetsreactie
op het evaluatierapport van de European Commission against Racism and Intolerance
(ECRI) over het Nederlandse discriminatiebeleid (Kamerstuk 30 950, nr. 176);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april
2019 inzake landelijke rapportage discriminatiecijfers over 2018 (Kamerstuk 30 950, nr. 174);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2020
inzake kabinetsreactie rapport VN Speciaal Rapporteur Racisme 2019–2020 (Kamerstuk
30 950, nr. 215).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Martin Bosma, El Yassini,
Van Esch, Kuiken, Özütok, Palland, Paternotte en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Discriminatie van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse
Zaken. Hartelijk welkom aan de mensen die dit debat online bijwonen. Hartelijk welkom
aan de Minister en haar gevolg, zo zeg ik altijd. Maar dat zit nu een ring verder.
Hartelijk welkom ook aan de leden van deze commissie die aangeschoven zijn. Dat is
respectievelijk de heer Azarkan namens DENK, de heer Paternotte namens D66, de heer
Bosma namens de PVV en de heer El Yassini namens de VVD. En helemaal aan het eind
zitten mevrouw Palland namens het CDA, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren,
mevrouw Özütok namens GroenLinks en mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Ik heb begrepen van mevrouw Van Esch en ook van mevrouw Kuiken dat ze na hun inbreng
in ieder geval naar een ander debat toe moeten. Zij zullen dus al vrij snel in de
beginfase weer vertrekken. Dat is niet omdat ze geen belangstelling hebben. Ik heb
namelijk begrepen dat hun medewerkers in de kantoren dit overleg verder zullen volgen,
omdat zij zelf naar een ander debat moeten. De agenda is op dit moment druk.

De spreektijd is vier minuten. De heer Azarkan heeft even een punt.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik zou graag willen verzoeken om daar vijf minuten van te maken, ook omdat
we anderhalve dag of twee dagen geleden door de Minister werden verrast met twee ideeën
waar ik graag tijd aan zou willen besteden.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat ik u bij vier minuten een seintje geef. Maar ik zal
niet te streng zijn op dat moment, dus dan kan het richting de vijf minuten lopen.
Maar laten we even vier minuten aanhouden als basis, omdat we met een breed gezelschap
zijn. Dan kunnen we de Minister genoeg gelegenheid bieden voor de beantwoording. Ik
stel twee interrupties in tweeën voor. Dat kunnen ook vier vragen zijn. Ik begin met
de eerste spreker, de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik positief beginnen. Het is geweldig dat de Minister het plan
van DENK en D66 gaat uitvoeren. Met de aanstelling van een nationaal coördinator discriminatie
en racisme zetten we een belangrijke stap. Dank hiervoor aan de D66-Minister, die
de motie overigens zelf had afgeraden, maar ach.

Voorzitter. De wethouders van de grote steden hebben aangegeven het probleem van discriminatie
en racisme te willen aanpakken. Zoals ze gisteren hebben gemeld, willen ze een landelijke
meldcode discriminatie, een code diversiteit en inclusie, burgerschapsvorming en meer
inzet op preventie en financiering voor de lokale antidiscriminatievoorzieningen.
Ik ben benieuwd of de Minister deze wethouders steunt bij die aanpak.

Voorzitter. Racisme, discriminatie en uitsluiting zitten breed in de organisatie en
zijn ook nog eens hardnekkig. Sinds mensenheugenis weten we eigenlijk uit allerlei
onderzoeken en ervaringen van mensen dat dit in alle sectoren aanwezig is: op de arbeidsmarkt,
op de woningmarkt en in het onderwijs. En ja, ook onze eigen Belastingdienst discrimineert
en werkt met zwarte lijsten, ook al heeft die dat heel lang ontkend.

Voorzitter. Ik vind dat we echt te weinig werk maken van de aanpak van racisme en
discriminatie. Ik merk wel dat politici en kabinetten zeggen het te willen bestrijden,
maar dat gebeurt gewoon niet. Het lijkt wel alsof je tegen Socrates zegt: ik wil graag
stoppen met roken, maar het lukt me niet. Zijn antwoord zou dan zijn: je wilt het
niet graag genoeg! Ik vraag me oprecht af of wij racisme en discriminatie graag genoeg
willen bestrijden.

Ik heb eens even gekeken wat er in de afgelopen 40 jaar is ontwikkeld. In een aantal
opzichten is het slechter geworden. In 2020 zegt maar liefst 27% van de Nederlanders
discriminatie te ervaren. Dat betekent dat miljoenen Nederlanders zich uitgesloten
voelen, met alle gevolgen van dien. Het is goed dat we af en toe onderzoek doen. Het
is goed dat we commissies instellen, maar mijn ervaring is: als je het probleem niet
wilt oplossen, stel je een commissie in. Dat houdt het volk zoet. Dat houdt de Kamer
vaak zoet. Het duurt een hele tijd en met de uitkomsten wordt onvoldoende gedaan.

Voorzitter. Nu kom ik een beetje op mijn teleurstelling. Ook in de brieven van de
Minister staat dat ze onderzoek wil doen, meer onderzoek. Ik vraag me af waar deze
Minister nou onderzoek naar wil doen. Ik heb een aantal onderzoeken meegenomen. We
hebben hier «Ervaren discriminatie in Nederland II», een lijvig onderzoek. Ik bied
het aan. Ik heb hier «Ervaren discriminatie in Nederland I». Ik heb hier «Liever Mark
dan Mohammed», over de arbeidsmarkt. We hebben hier de «Monitor Arbeidsmarktdiscriminatie
2015–2019». Ik heb hier het digitale arbeidsmarktdiscriminatierapport. Ik zie hier
«Wat is er bekend over de (effectiviteit van de) aanpak van moslimdiscriminatie in
andere Europese landen?»

Voorzitter. Het spreekt voor zich. Ik heb er echt een uur aan besteed en er zijn ontzettend
veel rapporten en onderzoeken. Wat ik van de Minister vraag, is dat zij gaat uitvoeren.
Hoe vaak moet een VN-rapporteur aangeven dat racisme en xenofobie nadrukkelijk door
de Nederlandse regering beter bestreden moeten worden? Graag een reactie van de Minister.

De heer Paternotte (D66):

Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Azarkan op een gegeven moment nog zou voorstellen
om er een nietje door te slaan. Mijn vraag is de volgende. Ik heb bij de behandeling
van de BZK-begroting samen met mevrouw Özütok gevraagd om ervoor te zorgen dat we
elk jaar op dezelfde manier discriminatie meten om te kijken hoe het zich ontwikkelt,
wat de beweging is. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook de Veiligheidsmonitor in Nederland,
die de objectieve en de subjectieve veiligheid meet. We hebben natuurlijk allerlei
economische indicatoren. Dat was ons voorstel. Vindt u dat wel goed? Ik meen dat u
wel had ingestemd met die motie.

De heer Azarkan (DENK):

Sterker nog, collega Paternotte van D66, ik heb naar aanleiding van het etnisch profileren
gezegd dat dat breed onderzocht zou moeten worden. Dat werd overigens in 2016 door
DENK aangekondigd. Dus in 2016 zeiden wij al: de Belastingdienst, daar moet een onderzoek
naar komen. Dat zeiden wij nog voordat andere Kamerleden daarmee kwamen. We werden
weggehoond. Ik heb honderden vragen over dit onderzoek gesteld, dat overigens elke
keer werd uitgesteld. Er werd in de hoorzittingen gezegd: de Ministers werd aangeraden
om etniciteit niet te noemen, om daar vaag over te blijven. Ik heb voorgesteld om
breed in de overheid te kijken waar dat nog meer voorkomt. Dus ik vind het niet alleen
een goed idee dat we monitoren, ik vind dat we echt op zoek moeten gaan naar plekken
binnen de overheid waar dit gewoon gedaan wordt, omdat we er niet op kunnen vertrouwen
dat het niet gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Hoe leggen wij uit aan mensen met een beperking, aan vrouwen, aan Turkse,
Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders dat ze minder kansen hebben?
Hoe leggen we uit dat ze gewoon geen stageplek krijgen? Op dit moment is er een tekort
van 21.000 plekken. En als ze al een woning kunnen betalen – want dat heeft dit kabinet
en hebben ook de vorige kabinetten redelijk onmogelijk gemaakt – dan komen ze er niet
eens in aanmerking voor. Ik heb met de Minister gesproken over 92%. Het staat ook
in haar brief: ruim 90% van de makelaars discrimineert als daarom gevraagd wordt.
Dat moet gewoon echt stoppen. Ik vraag me oprecht af of we met z'n allen hier de ernst
van de situatie inzien en dit probleem echt willen aanpakken.

Voorzitter. We zagen hoe tienduizenden Nederlanders deze zomer massaal opkwamen voor
de rechten, omdat zij onderdrukt werden door dit systeem. En iedereen stond zij aan
zij, ongeacht huidskleur, religie of leeftijd. Ze hadden één doel: een eerlijke en
rechtvaardige behandeling. Het wordt er lastiger op, omdat de coronacrisis de ongelijkheid
in de samenleving nog verder zal aanwakkeren. Dat is een onderzoek van het Sociaal
en Cultureel Planbureau. We kunnen het ons niet permitteren om achterover te leunen.
We hebben een goede start gemaakt, maar dit kabinet moet echt doorpakken nu het nog
kan.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hadden vorige week bij een rondetafelgesprek allerlei sprekers
uitgenodigd, waaronder ook Mitchell Esajas, een van de oprichters van The Black Archives.
Terwijl hij hier sprak, werd het pand van The Black Archives in Amsterdam beklad met
racistische leuzen en was het gezicht van de zwarte verzetsheld Anton de Kom wit geschilderd.
Dat is natuurlijk een bizarre vorm van intimidatie juist op het moment dat iemand
voor het eerst in de Tweede Kamer namens de Black Lives Matter-beweging mag spreken.
Het onderstreept, denk ik, ook dat wat we dit jaar hebben gezien, niet van de agenda
mag verdwijnen, dat het onze permanente aanpak verdient. Daarom vind ik het heel goed
dat de nationaal coördinator er gaat komen. Overigens steunde de Minister dat ook
destijds in het debat. Zij gaf die motie «oordeel Kamer», in tegenstelling tot wat
de heer Azarkan net zei. Ik denk dat het goed is om dat even recht te zetten.

Ik wil even beginnen met de nationaal coördinator, want wij hebben destijds samen
met DENK die motie ingediend. Wat ons betreft, krijgt de nationaal coördinator een
aantal taken en prioriteiten. Ik zou de Minister willen vragen om daar ook even op
te reageren. Wat ons betreft, kan die coördinator aan de slag met het aanpakken van
hiaten in de rechtsbescherming voor slachtoffers van discriminatie, het rapporteren
van de invloed van vooringenomenheid bij overheidsdiensten als die leidt tot discriminatoire
praktijken, het aanspreken van bedrijven en instellingen op hun verantwoordelijkheid
en het ervoor zorgen dat goede initiatieven om discriminatie te bestrijden, breder
kunnen worden ingezet. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Ten tweede zou ik het even willen hebben over discriminatie in de zorg.
Daar mogen wij in deze coronatijd best even extra bij stilstaan. Wat is er nou pijnlijker
dan zorgverleners die te horen krijgen dat een patiënt geen zwarte aan zijn bed wil,
dat de zwarte het weer verkeerd heeft gedaan, dat medewerkers de vraag krijgen of
ze geen werk konden vinden in eigen land, of dat ze te horen krijgen dat ze zo goed
Nederlands spreken? In het vragenuur in september vertelde ik het verhaal van Sameena
van der Mijden, die zo moedig was om deze ervaringen te delen. Daarna volgden nog
106 andere mensen uit de zorg die hun verhalen deelden met RTL Nieuws. Elf van hen
gaven aan gestopt te zijn vanwege racisme. Een kwart van hen gaf aan dat de organisatie
niets of weinig doet. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zorginstellingen altijd hun
medewerkers beschermen? Kunnen we antidiscriminatiebeleid de standaard maken, ook
binnen de zorg? Hoe staat het met de toezegging van Minister van Ark om een meldcode
voor discriminerende incidenten tegen zorgpersoneel in te stellen? Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Wij zijn heel blij omdat wij in de begroting zagen dat er volgend jaar
geld is voor de inzet van discriminatierechercheurs. Het is een voorstel van D66 en
de Partij van de Arbeid om die te gaan inzetten. Dat is door heel veel partijen gesteund.
Dat kan echt een goede aanpak zijn. Dat zei ook het WODC. Mijn vraag is of Minister
Grapperhaus of deze Minister misschien nog een brief kan schrijven om ons in januari
duidelijk te maken hoe die pilot eruit gaat zien en wanneer die gaat starten.

Voorzitter. Openbare informatie van het CBS kan voor allerlei discriminerende en racistische
doeleinden worden gebruikt. Ik krijg van meerdere kanten de allochtonenmeter toegestuurd.
Dat is een website waarop je kan zien hoeveel niet-westerse allochtonen in jouw postcodegebied
wonen. Je komt dan op een website waar wat cartoonachtige poppetjes op staan: eentje
met een boerka, de ander met kroeshaar en een witte bouwvakker. Dan kun je kijken
hoeveel allochtonen er in jouw buurt wonen. Allerlei subtiele signalen op die website
laten zien wat de discriminerende, racistische insteek ervan is. Kan de Minister bevestigen
dat deze leefbaarbarometer op basis van de CBS-cijfers kan worden gemaakt? Hoe oordeelt
zij daarover? En hoe kunnen wij voorkomen dat CBS-data op deze manier voor discriminatie
gebruikt worden?

Voorzitter, ten slotte. De overheid als schild voor de burger, citeer ik even de heer
Pieter Omtzigt, betekent wel dat de overheid mensen gelijk moet behandelen en gelijke
kansen moet geven. Ik vond dat Cemil Yilmaz het vorige week goed zei: als iemand met
een mediterraans uiterlijk een overval pleegt, dan mag de politie natuurlijk zeggen
dat ze iemand zoeken met een mediterraans uiterlijk, net zoals de politie, als ik
iets fout doe, mag zeggen iemand te zoeken die geen kleine oren heeft. Het gaat alleen
mis als in de statistieken gezegd wordt dat mensen met een mediterraans uiterlijk
veel overvallen plegen, dat wij hen voortaan vaker staande gaan houden of dat we hen
vaker gaan controleren bij een kinderopvangtoeslagaanvraag. Zo'n beleid mag nooit
in de systemen verwerkt zitten. Kan de Minister de opdracht om dit tegen te gaan,
apart neerleggen bij de nationaal coördinator?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma. Meneer Paternotte, wilt u de microfoon even uitzetten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We maken vandaag de balans op van vier jaar Minister Ollongren
inzake racisme en discriminatie. Welnu, racisme bloeit als nooit tevoren.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Bosma maakt tegenwoordig in alle AO's en WGO's de balans op. Dat is heel goed,
maar ik wil ook even de balans opmaken van de heer Bosma zelf. Het enige lid van de
PVV, de partij waarvoor de heer Bosma in de Tweede Kamer zit, zei vorige week dat
hij graag een premier zoals Viktor Orbán zou willen. Het is niet de eerste keer dat
hij dat zei, maar ik wil toch even weten in dit algemeen overleg over discriminatie
waar die fascinatie van de PVV met Viktor Orbán vandaan komt. Ik wil u een paar suggesties
doen. Zijn het de homovrije zones, die nu ook in Hongarije komen? Is het de afschaffing
van de erkenning van transgenderpersonen? Of is het misschien de poging om adoptie
door homokoppels te gaan verbieden? Wat is precies datgene wat u zo aanspreekt aan
Viktor Orbán?

De heer Martin Bosma (PVV):

Volgens mij is dit exact dezelfde interruptie die de heer Jetten heeft gepleegd twee
dagen geleden in de richting van mijn gewaardeerde collega Emiel van Dijk. Nou heb
ik alleen de vraag beluisterd van de heer Jetten en niet het antwoord van mijn collega.
Maar de fascinatie komt daar vandaan dat Orbán een uitstekende en zeer populaire premier
is. Ik geloof dat hij 48% van de stemmen haalt. Dat is een wereld van verschil met
D66. Overigens is de heer Wilders niet het enige lid van de PVV, dus u heeft zich
weer slecht voorbereid. Kijk, wat meneer Orbán doet, is zijn land beschermen tegen
de islam, tegen de islamitische massa-immigratie. Als wij kijken naar het verkiezingsprogramma
van D66 uit 1972, Keerpunt ’72, dan was D66 daarin nog tegen immigratie. Wat doet
Orbán? Hij voert het verkiezingsprogramma uit van D66 uit 1972, althans dit onderdeel.
Dat sorteert effect, want we zien overal in West-Europa, dat getroffen wordt door
islamitische massa-immigratie, islamitische aanslagen, de een na de ander. Dan wordt
er weer een onderwijzer onthoofd et cetera. Dat zien we overal in West-Europa. Dat
zien we niet in Hongarije. Dat heeft een oorzaak. De oorzaak is dat Orbán de grenzen
dichthoudt. Daar feliciteer ik hem van harte mee. En inderdaad, hadden wij maar zo
iemand aan het roer staan, meneer Paternotte.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet echt niet waar ik moet beginnen. De heer Bosma komt nu met het verkiezingsprogramma
van D66 uit 1972. Dat is blijkbaar het antwoord op de simpele vraag over de heer Viktor
Orbán die in Hongarije homovrije zones aan het instellen is en adoptie door homokoppels
aan het verbieden is. De heer Wilders zegt altijd: wij zijn tegen de islam, want de
islam is niet goed voor homo's. Maar u zegt eigenlijk: «Nee, het allerbelangrijkste
is het tegengaan van de islam en dat doet de heer Orbán. Het feit dat hij andere mensen
gaat discrimineren, vinden wij prima, want het doel is duidelijk.» Het is heel duidelijk
wat u doet. Het gaat u om de strijd tegen moslims en tegen de islam. Verder is alles
collateral damage.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als er één partij is in Nederland die homovrije zones instelt, dan is dat D66, want
D66 is een van de hoofdaanstichters van de massa-immigratie. Dat is gebeurd onder
het kabinet-Den Uyl. Meneer Glastra van Loon was toen Staatssecretaris. Hij heeft
de grenzen opengezet, in weerwil van het verkiezingsprogramma van D66. Homo's moeten
erg uitkijken waar ze lopen in geïslamiseerde wijken. Het loopt vaak verkeerd met
ze af. Ik ben iets ouder dan u en ik kan me nog de tijd herinneren dat homo's zeer
goed konden uitkomen, ook visueel, voor hun geaardheid. Dat kan niet meer en dat is
het gevolg van de islamitische massa-immigratie. Die heeft D66 georganiseerd, dus
het is D66 die in Nederland homovrije zones instelt.

De heer Paternotte (D66):

Ter afsluiting, voorzitter. De heer Bosma kan blijkbaar geen enkel antwoord geven
op de vraag wat hij vindt van de homovrije zones in Hongarije, omdat hij maar één
punt kan maken. Laat ik nog één poging doen. Het valt mij op dat PVV'ers eigenlijk
altijd de schuld bij anderen leggen. Wij hadden hier voor de zomer een notaoverleg
over antisemitisme en daarin zei de heer Markuszower: joden die op alle partijen stemmen
behalve op de PVV, werken mee aan hun eigen ondergang. Hij maakte één uitzondering.
Hij zei: mijn vriend Thierry Baudet niet. Mijn vraag is: staat u op basis van de afgelopen
weken nog steeds achter het statement dat joodse Nederlanders eigenlijk altijd meewerken
aan hun eigen ondergang, behalve als ze op de PVV of Forum voor Democratie stemmen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is absoluut zo dat het heel dom is om op andere partijen te stemmen, want andere
partijen zorgen voor islamitische massa-immigratie. En als er iets is wat de joden
wegdrijft uit de landen in West-Europa, waar ze vaak eeuwen hebben gewoond, dan is
dat de islamitische massa-immigratie. Ga maar eens met je keppeltje op rondlopen in
een geïslamiseerde wijk. Dat overleef je niet. Dan loopt het slecht met jou of met
je tanden af. Dus ja, er bestaat een oorzakelijk verband tussen stemgedrag en wat
er gebeurt. Ideas have consequences. D66 staat voor islamitische massa-immigratie.
We zien elke dag de gevolgen om ons heen.

De heer Paternotte (D66):

Weer hetzelfde. Weer geen antwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bosma doorgaat met zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. We maken de balans op van vier jaar Ollongren. Voor mij persoonlijk was
het dieptepunt van de afgelopen vier jaar toen D66 bij deze begroting vaststelde «te
veel witte gezichten te zien op de ministeries». Die partij kiest dus voor de meest
verachtelijke vorm van racisme: het etnisch-biologisch racisme. Mensen beoordelen
op uiterlijke raciale kenmerken. Die mensen moeten weg. En dat 75 jaar na de bevrijding!

Black Lives Matter is een racistische en gewelddadige organisatie. Deze Minister gaat
met hen fietsen door de Bijlmer. Een Minister van Binnenlandse Zaken die op die manier
geweld en racisme omarmt. Het gevolg van dit alles is dat de diversiteitscultus in
de afgelopen vier jaar de ideologie van de Staat geworden. In de Sovjet-Unie was dat
het communisme, in Nederland is dat de diversiteitscultus. Wat is diversiteit? Nou,
dat is simpel. Het is antiblank racisme. Hoe minder blanken ergens zijn, hoe meer
diversiteit er is. Nederland is tegenwoordig opgeknipt in diverse mensen en niet-diverse
mensen. We zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn gelijker dan anderen. Alle ministeries
hebben bijvoorbeeld het Charter Diversiteit ondertekend. Het doel is onder andere
het behouden van medewerkers met een niet-westerse migratieachtergrond. Dat geldt
niet voor autochtone Nederlanders. Die kunnen opdonderen.

In Amsterdam is 30% van de hogere functies gereserveerd voor niet-blanken. De PvdA
en de SP, die daar regeren, zijn partijen die zijn opgebouwd voor arbeiders, maar
die staan nu klaar om diezelfde mensen onder de bus te gooien vanwege hun huidskleur.
Dat is puur racisme. Onder de apartheid was 4% van de banen gereserveerd voor mensen
van een bepaald ras. In Amsterdam is dat 30%. De wethouder van GroenLinks zegt openlijk:
bij gelijke geschiktheid kiezen we iemand met een niet-westerse achtergrond. Artikel 1
van de Grondwet bestaat blijkbaar niet meer voor autochtone Nederlanders. Bij de verdeling
van woningen hebben asielzoekers voorrang, autochtonen niet. Asielzoekers betalen
geen eigen risico, Nederlanders wel. 800.000 Nederlanders zitten in een betaalregeling
voor het eigen risico, terwijl ze hun zorgpremie netjes betalen. Asielzoekers betalen
geen zorgpremie. Ze krijgen ook gratis brillen, hoortoestellen, rollators, et cetera.

De universiteiten hebben zich bekeerd tot een racistische critical race theory die
stelt dat elke blanke een racist is. Gloria Wekker zegt: witte onschuld bestaat niet.
Oftewel: elke blanke is schuldig. Elk museum moet een slavernijtentoonstelling brengen,
zo niet, dan komt de subsidie in gevaar. Zijn ze daar ook geïnteresseerd in de Barbarijse
slavernij, dus van blanke Europeanen die tot slaaf gemaakt zijn door moslims? Nee,
natuurlijk niet, ze zijn alleen gekwetst door slavernij als het past binnen hun links-racistische
agenda.

D66 wil zelfs een slavernijmuseum bouwen vanuit, ik citeer, «zwart perspectief». Zwarten
hebben dus een bepaalde mening en denken anders dan blanken, stelt D66. Amsterdam
financiert ook de Black Achievement Month, waarvoor mensen worden geselecteerd op
hun huidskleur. De omroep van de Staat, de NPO, geleid door een D66'er, heeft een
digibase. Daarin zitten mensen die niet blank zijn. Je krijgt er zelfs een trofee
als je weinig blanken in je reportage verwerkt. De Autoriteit Persoonsgegevens doet
niets.

De NPO noemt blanken tegenwoordig «witten», een racistische en neerbuigende term voor
blanken. Lodewijk Asscher van Amsterdam liet in 2007 het christelijke kruis verwijderen
van de mijter van Sinterklaas, vanwege moslims. De overheid voert nu een totale oorlog
tegen Zwarte Piet. Enkele zwarten claimen gekwetst te zijn. De overgrote meerderheid
van ons volk is pro-Zwarte Piet, maar naar wie wordt er geluisterd? Waarom wordt de
ramadan of het slachtfeest niet aangepakt? Twee derde van de Nederlanders vindt dat
de islam niet bij Nederland hoort. Er is volop terreur van Zwarte Piethaters. Bakker
Daniël uit Schijndel zag zijn stoep beklad: Zwarte Piet is racisme. Wat doet de politie?
Niets. Hetzelfde in Krommenie en in Venlo. Waarom niet? Het zijn blanke winkeliers,
dus er is geen interesse. Op de Dam in Amsterdam roept Akwasi op tot geweld tegen
Zwarte Piet. Hij wordt niet vervolgd.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

We kennen dit verhaal van de heer Bosma, dat hij hier al jaren houdt: het omdraaien,
het ontkennen, het eigenlijk zeggen dat witten worden gediscrimineerd. Ik hoorde hem
net zeggen: als je witte Nederlanders «wit» noemt, dan is dat racisme, dan is dat
discriminatie. Klopt dat? Hoorde ik u dat zeggen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is weer een nieuwigheidje dat uit extreemlinkse kring komt. Dat geeft weer
aan dat alle linkse ideeën tegenwoordig uit Amerika komen. Links kan niet zelf meer
nadenken, met al die kreetjes als diversiteit en inclusion. De term «witten» voor
blanken is inderdaad racistisch en neerbuigend. U wilt wat zeggen, maar laat me even
uitpraten, want u wilde een antwoord. Dat kun je gewoon reconstrueren uit de wijze
waarop deze actievoerders, vaak mensen uit de beweging van de critical race theory,
het woord «witten» gebruiken. Dat is altijd negatief. Een partij als D66 zegt openlijk:
er zijn te veel witte gezichten op de ministeries. Dat zijn raciale observaties, met
raciale, racistische wensen.

De heer Azarkan (DENK):

Als iemand «witte Nederlanders» zegt, zijn dat dus raciale observaties. Nou zei u,
vier regels geleden: er zijn zwarten die dat vervelend vinden of daartegen zijn. Bent
u dan ook racistisch? Is dat ook een racistische karikatuur die u maakt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is het niet.

De heer Azarkan (DENK):

U zei het wel. Krijg ik ook een langer antwoord? Kunt u dat onderbouwen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het heeft allemaal te maken met connotaties. De baas van het NOS-journaal zegt: het
woord «blank» heeft een hele positieve connotatie. Dat kan de goede man op geen enkele
manier onderbouwen. Er bestaat niet één linguïstisch onderzoek dat dat ondersteunt.
Wij zeggen al eeuwenlang «blank» en «zwart». Dat heeft geen connotatie, zoals het
woord «wit», dat nu geïmporteerd is door onze vrienden van de critical race theory,
dat door de overheid gebruikt wordt en dat ook door de omroep van de Staat, de NPO,
gebruikt wordt, die wel heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Ik concludeer het volgende. Als iemand «witte Nederlander» zegt, is dat
racistisch, maar als u zegt ...

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken, graag.

De heer Azarkan (DENK):

... maar als de heer Bosma, zo zeg ik via u, voorzitter, zegt «zwarte mensen zijn
hierop tegen», is dat niet racistisch. Dit is echt walgelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb proberen uit te leggen dat woorden in de Nederlandse taal connotaties hebben.
Het woord «wit» staat niet als huidskleur in de Dikke Van Dale, en dat is toch het
woordenboek dat we gebruiken, ook hier in de Tweede Kamer. Je kan je huis wit schilderen,
maar «wit» bestaat niet met een raciale connotatie. Die is door extreemlinks, door
de vrienden van de critical race theory, geïmporteerd. Het woord «zwart» heeft dus
een bepaalde connotatie en het woord «wit» heeft een bepaalde connotatie, en die is
anders.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het altijd fijn om onze gewaardeerde collega weer even op de hoogte te brengen,
voorzitter.

Zoals ik zei, een gekozen politicus doet aangifte tegen de treitervlogger. Die wordt
niet vervolgd. Hij krijgt wel een programma op de NPO. Waarom? Nou ja, vanwege diversiteit.
Mijn fractieleider wordt jarenlang vervolgd, want het Openbaar Ministerie wil «de
waardigheid teruggeven aan Marokkanen in Nederland». Het zijn eersterangsburgers.
Wie wordt er wel vervolgd? De tientallen bedreigers van Sylvana Simons en Clarice
Gargard, en Kick Out Zwarte Piet. Waarom? Dat zijn eersterangsburgers. Kunstsubsidies
worden net als tijdens de Tweede Wereldoorlog uitgereikt op racistische basis. Kunstclubs
moeten zelfs een nulmeting doen en een plan ontwikkelen om het aantal blanken te verminderen.
Het Scapinoballet en het Museum Ons» Lieve Heer op Solder te Amsterdam kregen geen
subsidie, want er werken te veel blanken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. In de Kunsthal in Rotterdam zoeken ze een medewerker Educatie. Ze zoeken iemand
met ervaring, tenzij je een allochtoon bent; dan hoeft dat niet.

Ten slotte de nationaal coördinator die we gaan krijgen. De Minister suggereert daarmee
dat er een enorm probleem bestaat. Kan zij dat onderbouwen, liefst met harde cijfers?
Gaat die coördinator antiblank racisme en racisme door allochtonen bestrijden? Zo
ja, hoe dan? Ten slotte de vraag aan de Minister waarom we haar nooit horen over antiblank
racisme. Is het niet racistisch om racisme slechts toe te schrijven aan blanken? Ik
bedoel «witten», meneer Azarkan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik luisterde naar de bijdrage van de heer Bosma. Je zal in
je leven als Nederlander maar gediscrimineerd zijn op basis van je zwarte huidskleur
en politiek gezien neigen naar de PVV. Als je deze bijdrage hoort, ben je daar dan,
denk ik, best snel van genezen.

Goed. Laten we focussen op het probleem dat we vandaag bespreken, namelijk discriminatie.
Voor de zomer, tijdens het debat over institutioneel racisme, heb ik al gezegd dat
we een fantastisch land hebben, maar dat het hier verre van perfect is. Er zijn echt
wel mensen die vanwege hun huidskleur of afkomst anders behandeld worden in hun zoektocht
naar werk of een woning, of gewoon op straat. Misschien niet elke dag en ook niet
elke week, maar het gebeurt. Ik kan het weten, want ik heb het zelf meegemaakt. Ik
vind het gewoon verschrikkelijk als iemand, in welke vorm dan ook, op basis van zijn
huidskleur, etniciteit, afkomst, gender of geaardheid beoordeeld of veroordeeld wordt.

Dit is een maatschappelijk probleem. Daar moeten we in de Kamer constant op blijven
hameren. We moeten er met z'n allen de schouders onder zetten. Als we denken dat dit
puur vanuit de overheid opgelost kan worden, dan beseffen we niet echt wat er aan
de hand is met betrekking tot discriminatie of vinden we het heel mooi om dit alleen,
naar buiten toe, te roepen, wetende dat dat de levens van Nederlanders uiteindelijk
niet verbetert. Het gaat om individuele Nederlanders en bedrijven, werknemers- en
werkgeversorganisaties, instellingen, instituten en verenigingen: met z'n allen moeten
we opstaan en optreden tegen discriminatie en uitsluiting.

Ook de overheid heeft hierin een rol. In de brief over de kabinetsaanpak van discriminatie
van juni heeft deze Minister al op een rijtje gezet wat de overheid heeft gedaan en
nog steeds doet om haar verantwoordelijkheid te nemen. Daar is de brief van gisteren,
over de nationaal coördinator discriminatie en racisme, nog bij gekomen. Daar zijn
we heel blij mee, want vanuit de VVD hebben wij eerder al, samen met de ChristenUnie,
in een initiatiefnota gepleit voor een aanpak antisemitisme, met een coördinator antisemitismebestrijding.
Mijn eerste vraag, die ik niet alleen namens de VVD, maar officieel ook namens de
ChristenUnie stel, is: kan de Minister bevestigen dat het idee voor de nationaal coördinator
antisemitismebestrijding daadwerkelijk verder uitgerold wordt door het kabinet en
dat die coördinator onder Justitie en Veiligheid gaat vallen? Kan de Minister tevens
bevestigen dat ook de nationaal coördinator discriminatie en racisme aan de bak gaat
en dat die de samenwerking met de andere coördinator zoekt, maar dat het niet allemaal
op één kluitje wordt gegooid? Dat is de vraag aan de Minister.

Dan mijn tweede vraag over de nationaal coördinator discriminatie en racisme. In de
brief lazen we op welke soorten en vormen van discriminatie de nationaal coördinator
zich gaat focussen. Ik mis daarin mensen met een beperking die vanwege hun beperking
worden gediscrimineerd. Kan de Minister aangeven of de nationaal coördinator discriminatie
en racisme ook de mensen met een beperking meeneemt die vanwege hun beperking worden
uitgesloten of gediscrimineerd? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Vervolgens zien we op pagina 2 van de brief – ik pak hem er even bij – dat de Minister
aangeeft – dat is zeer terecht; dat is ook de oproep van de VVD – dat ze met draagvlak
vanuit de samenleving maar zeker ook met sleutelpartijen aan de slag wil. Ik noem
er een aantal: het College voor de Rechten van de Mens, antidiscriminatievoorzieningen,
politie, Openbaar Ministerie, lokale en decentrale overheden en de wetenschap. Wat
ik hierin mis, en ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt, is een heel belangrijk
onderdeel van de samenleving tegenwoordig, namelijk de digitale wereld. In hoeverre
zijn techbedrijven sleutelpartijen in dit geval? Discriminatie en uitingen van discriminatie,
mensen wegzetten, gebeuren ook online. Gaat de Minister ook in gesprek met techbedrijven?
Laat zij de techbedrijven ook sleutelpartijen zijn in de gesprekken die ze onder andere
met de politie, het Openbaar Ministerie en de lokale overheid voert? Daar ben ik benieuwd
naar.

Voorzitter. Dan de weerbaarheid van mensen in Nederland. We hebben in het debat over
institutioneel racisme het verzoek gedaan aan de Minister om eens in gesprek te gaan
met bijvoorbeeld hogescholen die opleidingen humanresourcesmanagment aanbieden en
na te gaan of ze ervoor kunnen zorgen dat jonge mensen die studeren voor humanresourcesprofessional
weerbaar gemaakt worden, zodat ze tegen hun baas kunnen zeggen: als mijn leidinggevende
wil dat ik discrimineer bij werving en selectie bij sollicitaties, dan geef ik hem
letterlijk of figuurlijk een middelvinger. Ik ben benieuwd of de Minister kan vertellen
hoever het kabinet daarmee is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer El Yassini (VVD):

Ja.

Tot slot een heel belangrijke over meldingen bij het College voor de Rechten van de
Mens. Heel vaak willen mensen die gediscrimineerd worden, een melding maken bij het
College voor de Rechten van de Mens. Maar dat moet altijd schriftelijk. Er zijn heel
veel mensen die schriftelijk eigenlijk helemaal niet zo goed onderlegd zijn. Ziet
de Minister mogelijkheden om in overleg te treden met het College voor de Rechten
van de Mens om te zien of er nog op een andere manier melding kan worden gemaakt dan
alleen schriftelijk, bijvoorbeeld via het indienen van een video waarin iemand zijn
verhaal doet? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Onlangs kregen ik en een paar van mijn vrouwelijke collega's kritiek op
ons optreden van een vrij gerenommeerde krant. Wellicht was dat terecht, maar er lag
wel een justje van een dosis seksisme overheen. U bent altijd van de psychologische
bank, dus dacht ik «laat ik dat zelf maar doen», zeg ik tegen de heer Bosma. Het raakte
me en het beïnvloedde me, terwijl ik toch wel een weerbaar typje ben. Ik heb mijn
hele leven al overgewicht, een brilletje, een beugeltje, een ooglapje, haar waar een
gemiddelde poedel jaloers op zou kunnen zijn. Weerbaar ben ik dus wel. Het gaat er
niet zozeer om dat je niet tegen een stootje kunt, maar om het feit dat je anders
wordt benaderd, alleen omdat je toevallig graag een rok en een beha draagt, in plaats
van een pak en een stropdas. Dan zijn wij vrouwen nog 50% van het geheel, maar als
je onderdeel bent van een kleinere minderheid en altijd de minderheid in een geheel
bent, dan wordt het een groter probleem.

Daarom is het ook zo belangrijk dat we discriminatie blijven aanpakken met elkaar
en dat we het niet alleen op basis van incidenten op de agenda zetten, maar dat we
dat structureel doen en ook met overtuiging. Daarom is het goed dat bijna alle partijen
hier in deze Kamer op een enkele uitzondering na die bal goed hebben opgepakt door
middel van een nationaal coördinator en door middel van een staatscommissie waarvoor
onder andere mijn partij en het CDA hebben gepleit.

Maar, voorzitter, het kan niet bij mooie woorden en beloftes alleen blijven. Daarom
mijn eerste concrete vragen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het is belangrijk dat
het nu daadwerkelijk gebeurt. Een staatscommissie is niet eenvoudig in het leven te
roepen. Er moet geworven worden, er moet worden voldaan aan serieuze criteria. Kunnen
we voor het einde van volgend jaar daadwerkelijk van start gaan? Het liefst eerder,
maar ik weet dat zoiets tijd kost. Er zijn vragen gesteld over de nationaal coördinator
racisme en discriminatie en er zijn vragen gesteld over de nationaal coördinator antisemitisme.
Ook daarvoor geldt: wanneer komen deze instituten uit de startblokken? De coördinator
antisemitisme is er voor twee jaar en die voor racisme misschien ook. Als je dat effectief
wilt laten functioneren, zal het op korte termijn van start moeten gaan.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil bespreken, is de discriminatie van mensen met
een afstand tot de arbeidsmarkt of mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een
rolstoel. Dat gaat over toegankelijkheid. Ook daarover worden heel veel mooie woorden
gesproken, maar gelijktijdig zijn we niet in staat om het facultatief protocol bij
het VN-Gehandicaptenverdrag door deze Kamer te loodsen. Dat is eigenlijk idioot, als
je erover nadenkt. En het is niet zo dat we het nou zo goed geregeld hebben met elkaar.
Een meneer van 25 jaar, uit Rotterdam of daar in de buurt, moest vanaf augustus omreizen
omdat een simpele lift op het metrostation het niet deed. Als het goed is, wordt het
voor 14 december geregeld, maar we vinden het in dit land dus blijkbaar acceptabel
dat een 25-jarige knul in een rolstoel die alle dagen naar zijn werk gaat, minimaal
vier maanden lang moet omreizen. Dat geldt voor heel veel mensen die dagdagelijks
naar hun werk moeten, of ze nou ergens een pand in moeten of van A naar B moeten.
Een basisvoorwaarde voor meedoen is dat je gewoon vrij bent om jezelf te kunnen vervoeren.
Mijn simpele vraag is dan ook: is er een wetsvoorstel nodig zodat we toegankelijkheid
beter gaan borgen? Moeten we met hogere boetes komen op het moment dat je dat soort
simpele voorwaarden als een lift of een instapje niet geregeld hebt? Ik word er zo
langzamerhand een beetje moe van. Elke moeder die een kinderwagen draagt weet hoe
ingewikkeld het is. Maar daar moet het niet van afhankelijk zijn, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een specifieke vraag over het onderzoek naar etnisch profileren
en algoritmes. Daarover is een motie van onder anderen de heer Klaver breed door de
Kamer aangenomen. In het onderzoek mis ik een praktische toetsing. Er wordt wel gekeken
hoe algoritmes werken en hoe die potentieel negatief kunnen uitpakken, maar dat wordt
niet getoetst aan de praktijk van alledag, dus niet getoetst aan de praktijk van de
Belastingdienst of aan hoe het in gemeenteland werkt. Is het niet verstandig om het
onderzoek daarmee aan te vullen, zodat je daadwerkelijk weet wat er in de praktijk
gebeurt?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer El Yassini.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan!

De heer El Yassini (VVD):

Ik doe dit met een zwaar hart. Ik heb het even letterlijk terug zitten luisteren en
heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Zij vroeg aan de Minister: wanneer? Corrigeer me
als ik het fout heb, maar ik heb het echt teruggeluisterd: zei u die zin nou met een
zogenaamd Surinaams accent?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als dat ernaar klonk, spijt me dat zeer. Dat was niet mijn bedoeling. Ik ben heel
slecht in het nadoen van mensen. Het spijt me heel erg als dat zo klonk.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vroeg het me af. Ik wilde het even weten. Ik heb het even teruggeluisterd en zal
het mijn collega's ook wel even vragen. Het klonk nogal als een «oewéé». Ik ben benieuwd
of het als grap was bedoeld, of het per ongeluk was of dat het iets anders was. Maar
kan mevrouw Kuiken mij verzekeren dat ze niet een accent heeft proberen na te doen?
Nogmaals, ik heb het teruggeluisterd en zal de collega's vragen om dat ook nog even
te doen, maar kan zij mij verzekeren dat dit niet het geval is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik neem van u aan dat ik dat niet goed heb gedaan, maar het was geenszins mijn bedoeling
om uitgerekend in dit debat zoiets stupides te doen.

De voorzitter:

Volgens mij is het antwoord helder. Mevrouw Kuiken gaat haar inbreng vervolgen en
zit in de afronding daarvan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zit ik zeker, voorzitter, en als ik een stomme zet heb gedaan, ben ik wel de laatste
die nog uitgebreid moet spreken. Ik wilde mij alleen nog aansluiten bij de vragen
die zijn gesteld over de discriminatierechercheurs, en dan specifiek de vraag die
we eerder aan Minister Grapperhaus hebben gesteld om te komen tot liaisons voor de
lhbti-gemeenschap en een pilot daarvoor in Amsterdam/Rotterdam.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal op mijn uitspraak letten, want anders wordt de VVD boos. Dat is blijkbaar ook
de partij voor de juiste uitspraak van de letter w. Ik heb een vraag aan de Partij
van de Arbeid. De PvdA reageert in Amsterdam. Daar is 30% van de hoge functies bij
de gemeente gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond; die heetten vroeger
allochtonen. Dat betekent dat heel veel mensen die vroeger de Partij van de Arbeid
hebben opgebouwd – ik kom uit een echte PvdA-familie – die er misschien op hebben
gestemd en die willen solliciteren bij de gemeente Amsterdam, waar de PvdA dus regeert,
de functie niet krijgen vanwege hun afkomst. De PvdA riep altijd: niet je afkomst
telt, maar je toekomst. Maar de PvdA voert gewoon een racistisch beleid uit in Amsterdam.
Nou is de PvdA ook voorstander van die nationaal coördinator. Vindt de mevrouw van
de PvdA ook dat die nationaal coördinator dan de PvdA'ers moet aanpakken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze vraag heeft zo veel stupiditeit in zich dat ik niet zo goed weet waar te beginnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik mijn vraag in stukjes hakken, voorzitter?

De voorzitter:

Nou nee, volgens mij heeft mevrouw Kuiken de vraag wel begrepen, maar moet zij even
kijken hoe zij die gaat beantwoorden. Mevrouw Kuiken, gaat uw gang met uw poging om
dat te gaan doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, de achterlijkheid van de vraag zegt nog niks over de achterlijkheid van de beantwoording
daarvan. Wat ik wilde zeggen, is dat we leven in een hele gedifferentieerde, diverse
samenleving en dat het logisch zou zijn om die diverse samenleving terug te zien in
allerlei maatschappelijke posities. Ik bedoel dus vrouwen, mensen van verschillende
leeftijden en mensen van diverse culturele achtergronden. Op het moment dat dat niet
goed geregeld is in diverse maatschappelijke functies dan wel bedrijfsfuncties, is
het heel goed dat je daar quota voor stelt. Het is een paardenmiddel, maar we zien
dat het nodig is. Dat gaat over vrouwen en dat gaat over diversiteit.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed. En daarom kiest de Partij van de Arbeid voor racisme. Maar wat zou u nou
zeggen als PvdA'er als u een autochtone Nederlandse arbeider spreekt – een blanke,
want het gaat jullie om ras, hè; het is ras, ras, ras – die gaat solliciteren bij
de gemeente Amsterdam en die graag een bepaalde functie wil. Hij heeft hard gewerkt.
Hij komt uit een arbeidersmilieu driehoog-achter en heeft zich omhooggewerkt. Hij
wil die baan maar die krijgt hij gewoon niet, vanwege zijn huidskleur. Wat zou u tegen
zo iemand zeggen als een van de medeverantwoordelijken voor dit beleid?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou vooral willen weten hoe het toch zo kan zijn dat onze samenleving zo divers
is en sommige maatschappelijke organisaties, gemeentelijke instellingen en rijksinstellingen
toch nog zo eenzijdig zijn. Ik snap dat dat af en toe een bedreiging is voor de mannen
met de witte billen hier aan tafel, maar dat is gewoon de realiteit en soms moet je
harde maatregelen nemen om tot een diversere samenstelling van de organisaties te
komen. Wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat organisaties daar over het algemeen
beter van worden. Hogere kwaliteit wint natuurlijk altijd, maar op het moment dat
je je organisaties niet van voldoende kwaliteit voorziet, omdat er onvoldoende diversiteit
is, heb je gewoon een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini nog.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, daar wil ik toch wel wat dieper op ingaan. Ik snap mevrouw Kuiken als ze zegt:
als er in de wereld geen gelijke kansen zijn, is dat niet goed. Als je een vrouw of
een niet-westerse Nederlander bent en je gewoon keihard werkt en je best doet en gewoon
on-level bent, maar vervolgens afgekeurd wordt op basis van je afkomst, is dat niet
oké. Dat is logisch. Maar wat vindt mevrouw Kuiken bijvoorbeeld van het feit dat musea
een promotiefilmpje hebben willen maken en een aantal balletdansers hebben gevraagd
om daarin te fungeren, maar dat een zeer bekende, goede balletdanser van Turkse komaf
eigenlijk is gezegd dat hij een stap terug moest doen omdat ze een zwarte balletdanser
in het promofilmpje wilden hebben? Want dat is in feite wat ook de heer Bosma vertelt.
Op het moment dat je gaat sturen op diversiteit, kunnen gelijke kansen sneuvelen.
Dus de Turks-Nederlandse balletdanser, die hoog aangeschreven staat vanwege zijn hoge
kwaliteit, is gevraagd om een stap terug te doen zodat ze een zwarte balletdanser
voor hem in de plaats konden nemen. Wat vindt mevrouw Kuiken van deze ontwikkeling?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou het niet een ontwikkeling willen noemen. Kijk, dat is waar het voortdurend
misgaat als we het hebben over discriminatie en ongelijkheid. Je haalt altijd wel
ergens een voorbeeld vandaan waarvan je denkt: is dat nou de bedoeling geweest? Maar
dat kan toch nooit een excuus zijn om in bredere zin geen veranderingen te willen
bewerkstelligen in de samenleving? Ik bedoel, de eigen fractie van de VVD zit met
vier of vijf vrouwen bij Op1, omdat ze zo trots zijn dat er in de top tien zo veel
vrouwen staan. Dat was helemaal niet zo gebruikelijk bij de VVD. De VVD was helemaal
niet zo voor quota, maar ook daarin is Minister van Ark inmiddels omgeslagen, omdat
zij ziet wat het belang daarvan is. Je moet dus niet een voorbeeld waarvan je denkt
«had ik daar wel voor gekozen?» misbruiken om het hele principe van gelijke kansen
en het wegnemen van ongelijkheid te ondermijnen. Want dat is feitelijk wel wat de
heer El Yassini hier doet.

De voorzitter:

De heer El Yassini nog aanvullend.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat mevrouw Kuiken onze dames in de top vijf zwaar tekortdoet met deze opmerking,
maar ik ga er niet op in want ze probeert dit ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die dames zijn uw collega's, die daar met trots zaten te vertellen waarom ze een plek
op de lijst ...

De heer El Yassini (VVD):

Meneer de voorzitter, volgens mij was ik aan het woord en krijgt mevrouw Kuiken pas
het woord als u dat geeft.

De voorzitter:

Dat was ik ook wel van plan, maar ik kreeg niet de gelegenheid, want u ging zo snel
op elkaar in dat ik geen tijd had om mijn vinger naar de knop toe te brengen. Dat
doe ik nu bij dezen, dus alsnog het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom even terug op het feit dat ik nog steeds geen antwoord
krijg van mevrouw Kuiken op dit specifieke onderwerp. Dit is precies waar het misgaat
bij het diversiteitsbeleid, namelijk dat wij diversiteit in hokjes gaan plaatsen in
de vorm van kleur, afkomst, etniciteit, gender en geaardheid. Dat is een gevaarlijke
ontwikkeling, want dan sneuvelen gelijke kansen en de waardigheid van mensen, omdat
je ze eigenlijk reduceert tot hun afkomst, huidskleur, etniciteit of gender. Dat zou
zonde zijn, maar dat gebeurt nu wel in Amsterdam. Daar wordt gezegd: wij gaan een
quotum voor niet-westerse Nederlanders neerzetten. Kan de gemeente Amsterdam zich
niet beter focussen? De PvdA maakt onderdeel uit van het college in Amsterdam. Kan
men zich niet beter focussen op het echte creëren van gelijke kansen, zodat mensen
niet afgewezen of aangenomen worden op basis van eigenschappen waar ze zelf niks aan
kunnen doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zijn weer vier vragen in één vraag. Een. Ja, je moet focussen om ongelijkheid
weg te nemen en discriminatie aan te pakken. Twee. Helpt het om quota in te stellen?
Ja, ik denk dat dit af en toe helpt om door barrières heen te breken of mensen te
dwingen om echt, bewust keuzes te maken en ook om hun onbewuste ongelijkheid misschien
wel weg te nemen. Als het gaat om vrouwengelijkheid, hebben we gezien dat dit daadwerkelijk
een positieve bijdrage kan leveren. Drie. Moet je daarin doorschieten naar extreme
vormen? Nee, dat lijkt me niet verstandig, maar ik laat me niet afleiden door één
voorbeeld, waarmee ik eigenlijk word afgeleid van de rest van alle goede intenties
om discriminatie, racisme en ongelijkheid te bestrijden. Dat gebeurt te veel in het
debat. Dit is echt te makkelijk. U moet echt van betere huize komen om dit een werkend
argument te laten zijn om volop tegen discriminatie en racisme in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar, toch? Mevrouw Özütok was aan de beurt. Mevrouw Özütok, gaat
uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is het Internationale Mensenrechtendag. Desondanks zien wij dat
het met de rechten en vrijheden in de samenleving niet goed gaat en dat mensen nog
altijd te maken krijgen met discriminatie en uitsluiting vanwege afkomst, geslacht,
leeftijd, handicap en zelfs zwangerschap. Vorige week nog, terwijl een rondetafelgesprek
over racisme en discriminatie in Nederland plaatsvond, werd het kantoor van een van
de uitgenodigde sprekers, The Black Archives, beklad me racistische leuzen over witte
genocide. Hoe afschuwelijk is het dat dit zich, terwijl wij in de Oude Zaal spreken
over racisme, voor onze neus afspeelt? De pijn van mensen die te maken hebben met
racisme en discriminatie komt dan binnen, in ieder geval bij mij.

Het is essentieel dat er organisaties zijn die het historisch besef in onze samenleving
versterken en racisme en discriminatie bestrijden, zoals The Black Archives en het
Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis. De Minister zegt in haar
brief van juli dat het faciliteren van een dialoog over het slavernijverleden ontzettend
belangrijk is. Maar er moet meer gebeuren dan een dialoog en herdenken. We hoorden
in de hoorzitting dat Nederland excuses moet maken. Dat zou een begin zijn als het
gaat om zijn slavernijverleden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Het NiNsee heeft
aan het kabinet een brief gestuurd over structurele financiering van de slavernijherdenking
en onderzoek. Graag een reactie op die brief van de Minister.

Voorzitter. Waar hebben meer dan twintig moties, talloze onderzoeken, monitors, rapportages,
rondetafelgesprekken en jaarlijkse debatten over discriminatie toe geleid? Ik moet
zeggen dat ik de betrokkenheid van de Minister toch wel zo nu en dan gemist heb. Wat
mij betreft had het, als het gaat om de effectiviteit, ook wat steviger gemogen. Ik
hoor graag hoe de Minister terugkijkt op de afgelopen vier jaar. Maar laat ik wel
helder zijn: ik ben blij over de stappen die er nu worden gezet. Ik ben blij dat er
een onderzoek komt naar een nationaal coördinator discriminatie met een stevige positie
midden in de overheid. De Minister gaat praten met belangenorganisaties die zelf ervaring
hebben met discriminatie. Met welke belangenorganisaties is zij van plan te spreken?
Worden ook organisaties zoals Kick Out Zwarte Piet, The Black Archives en Black Lives
Matter daarbij betrokken?

Voorzitter. Het bestrijden van discriminatie moeten we vanuit verschillende perspectieven
doen, want iemands sociale positie wordt beïnvloed door verschillende factoren. Niet
alleen iemands huidskleur of etniciteit kan aanleiding geven tot discriminatie. Daar
kan zelfs sprake van zijn bij zwangerschap en vanwege iemands seksuele geaardheid.
Incidenten van geweld tegen homo's stapelen zich op in Nederland. Iedereen in Nederland
moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn.

Voorzitter. Een andere zorgwekkende ontwikkeling is het toegenomen antisemitisme in
onze samenleving. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug in de coronacrisis, waarin sommige
mensen joden de schuld geven van het ontstaan van dit virus. Dat is verwerpelijk.
Er is dus genoeg reden om een stevige inzet van dit kabinet te verwachten. Wanneer
wordt de nationaal coördinator antisemitismebestrijding ingesteld? Ik heb begrepen
dat dit nog wordt overlegd met JenV, maar kan het kabinet toezeggen ons hier zo snel
mogelijk over te informeren en over te gaan tot de instelling ervan? Is de Minister
het met mij eens dat aansluiting gezocht moet worden met internationale initiatieven?
We zouden de bestrijding van antisemitisme moeten mainstreamen in alle beleidsterreinen
net als de EU en we zouden ons moeten aansluiten bij de VN-campagne van twaalf landen
om het in het licht van de coronacrisis toegenomen antisemitisme echt te gaan bestrijden.

Voorzitter. Als we iets leren van dit jaar, dan is het wel dat we ons perspectief
moeten verbreden en dat we bereid moeten zijn om sociaaleconomische maatregelen deel
te laten uitmaken van de antidiscriminatieagenda. Daarvoor is een systeemverandering
nodig. We hebben bijvoorbeeld gezien dat mensen die afhankelijk zijn van sociale voorzieningen
gediscrimineerd worden in ons eigen toeslagenstelsel.

Voorzitter. Er is nog een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Wekelijks lees ik
verhalen van mensen in een rolstoel die geen gebruik kunnen maken van het ov. Vier
jaar geleden ondertekende Nederland het VN-Gehandicaptenverdrag, maar er is in vier
jaar tijd weinig vooruitgang geboekt in de positie van mensen met een beperking in
Nederland. Sterker nog, er is zelfs bezuinigd op de sociale werkvoorzieningen. Gaat
de Minister in haar laatste paar maanden echt werk maken van het uitvoeren van het
VN-verdrag? Op welke wijze kan het verbeteren van de sociaaleconomische positie van
mensen met een beperking volgens haar onderdeel gaan uitmaken van discriminatiebestrijding
en de antidiscriminatieagenda?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma heeft nog een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

De indeling van de zaal vandaag is wat wonderlijk, want de mannen zitten aan de ene
kant en de vrouwen zitten aan de andere kant. Maar dat zal GroenLinks aanspreken,
want die partij gaat iemand op nummer 9 van haar lijst zetten die graag spreekt voor
zalen waar mannen gescheiden zijn van vrouwen. Die nummer 9 is een voormalig vicevoorzitter
van Femyso, de jeugdafdeling van het Moslimbroederschap. Het Moslimbroederschap is
voor de sharia en discriminatie, zoals we recentelijk hebben geleerd in de parlementaire
ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Mevrouw Özütok
had het net over homoseksualiteit. Ook qua homoseksualiteit is het Moslimbroederschap
niet het meest progressieve. Mijn vraag is: hoe zijn al die vrome praatjes van mevrouw
Özütok inzake discriminatie, racisme en het tegengaan daarvan te rijmen met het feit
dat een dergelijk persoon op zo'n prominente plaats op de lijst van GroenLinks staat,
namelijk op nummer 9?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij waren dat een paar vragen in één vraag. Ik ken de club Femyso niet. U
doet uitspraken over wat ze allemaal wel en niet doen. Ik heb daar geen informatie
over, maar als rechten van mensen beperkt worden door welke ideologie of door welke
religie dan ook, dan ben ik daartegen. Dat vind ik verwerpelijk. Mijn partij is een
progressieve vrijzinnige partij. Dat is een belangrijke reden voor mij om lid te zijn
van GroenLinks en niet van een andere partij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja die partij is zo progressief dat er gewoon iemand die nauw gelieerd is aan de Moslimbroederschap
op nummer 9 van de lijst komt te staan. Mevrouw Özütok had het net ook over antisemitisme.
Daar is ze ook tegen; heel goed. Die persoon die bij GroenLinks op nummer 9 staat,
loopt hier vlakbij in Den Haag gewoon mee in een demonstratie waarbij hakenkruizen
worden getoond en de Joodse staat, de staat Israël, de enige Joodse staat ter wereld,
wordt vergeleken met nazi-Duitsland. Ik vind al die praatjes over antisemitisme van
mevrouw Özütok allemaal hartstikke mooi, maar de praktijk is dat een dergelijk persoon
gewoon op nummer 9 komt bij uw partij. U kunt zich daar niet van afmaken door te zeggen:
o, daar weet ik allemaal niks van; dat heb ik niet gelezen. Dat is gewoon zo. Dat
is overal te volgen. Lees dat maar. Hoe staat mevrouw Özütok ertegenover dat een dergelijk
persoon zo hoog op de lijst van GroenLinks komt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Laat ik beginnen met de foto. Ik ben mij ook rot geschrokken. Het is ook beschamend.
Jesse Klaver heeft daar het nodige over gezegd. Hij heeft gezegd dat zijn maag omdraaide
toen hij de foto zag. Wat dat betreft denk ik dat er door alle betrokkenen ook genoeg
is gezegd, in de krantenberichten, op sociale media, op Facebook en Twitter. Het heeft
geen zin om dat hier nu allemaal te herhalen. Maar ik begrijp dat de heer Bosma daar
echt grote belangstelling voor heeft. Ik wou dat hij die belangstelling ook toonde
voor het echte debat waar het vandaag over gaat, namelijk: hoe bestrijden we nou discriminatie
en uitsluiting in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een kort persoonlijk verhaal, dat
van Amin. Amin vertelde mij dit verhaal een aantal dagen geleden. Ik was daardoor
geraakt, dus ik wil dat met jullie delen. Op een dag in oktober kwam er in Utrecht
namelijk een bejaarde vrouw met de fiets ten val. Hij schoot te hulp. Hij riep ambulances
in om haar verder te kunnen helpen. Vervolgens kwamen er twee agenten op hem en de
vrouw, die op de grond lag, af om te vragen of hij de veroorzaker was van het ongeval.
Deze vraag werd dus aan het slachtoffer en aan de omstanders gesteld, maar niet aan
hem. Toen even later ook een agent te paard arriveerde, werd opnieuw dezelfde vraag
gesteld, en opnieuw niet aan hem. Wat mij aan dit verhaal vooral zo trof, is dat hij
tegen mij zei: «Dergelijke incidenten raken mij diep in mijn ziel. Ik moet elke dag
mijn integriteit bewijzen.» Helaas is dit verhaal geen uitzondering als we het hebben
over discriminatie en racisme.

Voorzitter. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft de kern van dit debat. Er
is heel zichtbaar racisme in dit land, bijvoorbeeld alle verschrikkelijke verwensingen
waar mensen op social media mee te maken krijgen. Ook dat moet harder aangepakt worden
dan nu het geval is. Maar wijdverbreider en minder zichtbaar zijn dit soort gevallen,
waarbij mensen met een andere huidskleur dan die witte huidskleur het nadeel van de
twijfel krijgen, zelfs van de politie in Nederland, en hun integriteit moeten bewijzen.
Dat is wat ons betreft echt dat institutionele racisme dat hier is. De Minister-President
wilde deze term tijdens het plenaire debat over racisme voor de zomer nog niet gebruiken.
Ik ben benieuwd of de Minister van BZK, die hier vandaag is, wel bereid is om deze
term te gebruiken en daarmee te erkennen dat er in Nederland wel echt sprake is van
institutioneel racisme. Want alleen als we dat samen erkennen, kunnen we een begin van een
oplossing proberen te vinden, zo geloven wij.

Voorzitter. Dan het volgende. Ook de heer Paternotte benoemde het al. Tijdens het
rondetafelgesprek van vorige week hoorden wij dat het kantoor van The Black Archives
werd beklad. Ook bij mij kwam dat hard aan op dat moment, tijdens die hoorzitting,
waarin we het specifiek daarover hadden. Maar ook Kick Out Zwarte Piet kreeg dit jaar
bijvoorbeeld te maken met intimidatie en zelfs geweld tijdens demonstraties. Ze werden
bekogeld met vuurwerk, stenen en eieren. Een van de demonstraties kon niet eens doorgaan,
omdat de veiligheid van de demonstranten niet gegarandeerd kon worden. Ik vraag deze
Minister dan ook pal te staan voor het demonstratierecht van deze activisten, racistische
uitingen aan hun adres echt ten sterkste te veroordelen en mij te vertellen waarom
de veiligheid van de activisten niet gewaarborgd kon worden, ondanks het feit dat
dit een jaarlijks terugkerend probleem is. Hoe kan het dat dat nog steeds niet mogelijk
is?

Ik wil de Minister bedanken, zoals meerdere partijen hebben gedaan, dat de aanstelling
van de nationaal coördinator discriminatie en racisme in gang is gezet. Ik ben ook
blij dat verschillende belangenorganisaties hierbij betrokken zullen worden. Ik ben
benieuwd of de Minister een toelichting kan geven op de vraag of het opstellen van
een actieplan met gerichte maatregelen om racisme en discriminatie tegen te gaan,
een van de onderdelen van de taakomschrijving van die coördinator zal worden. Wat
ons betreft is dat een belangrijke stap om meteen op te pakken.

Mijn collega in de Eerste Kamer heeft dit jaar voorgesteld om te laten onderzoeken
of excuses voor het slavernijverleden vanuit de overheid gepaard kunnen gaan met de
erkenning van slavernij als misdaad tegen de menselijkheid. De Minister deed toen
de toezegging om dit te gaan onderzoeken. Dat was in augustus. Ik ben benieuwd of
zij inmiddels een tipje van de sluier kan oplichten over hoever zij is met dat onderzoek.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste punt. Mijn collega Ouwehand heeft voor de zomer
een motie ingediend om de Gouden Koets vanwege de racistische afbeeldingen na de restauratie
niet meer in de oude hoedanigheid in te zetten bij Prinsjesdag, maar over te brengen
naar een museum waar ook informatie wordt gegeven over het koloniale en slavernijverleden
van Nederland. Zij heeft op verzoek van het kabinet de motie aangehouden, omdat het
kabinet meer tijd wilde voor de besluitvorming. Sindsdien werd bekend dat de Gouden
Koets in ieder geval in 2021 niet meer rijdt op Prinsjesdag en voor enkele maanden
tentoon wordt gesteld in het Amsterdam Museum. Dat is natuurlijk heel goed, maar er
is dus nog steeds geen definitief besluit genomen. Ik ben benieuwd of de Minister
dit kan verhelderen. Kunnen we een definitief besluit nemen? En deelt zij dan ook
de mening dat de Gouden Koets een belangrijk historisch artefact is, maar geen rol
meer kan spelen in officiële aangelegenheden zoals Prinsjesdag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag vandaag collega Harry van der Molen vervangen. Het
is vandaag een bijzondere dag om het over discriminatie te hebben, op de Internationale
Dag van de Mensenrechten. Mevrouw Özütok had het daar ook al over. Vandaag is er ook
een uniek Nederlands initiatief, want vandaag wordt voor het eerst de Mensenrechtenvlag
gehesen bij onderwijsinstellingen en overheidsgebouwen, op initiatief van de Nederlandse
antidiscriminatievoorzieningen.

Voorzitter. De gelijkwaardigheid van mensen is een van de fundamentele beginselen
van onze rechtsorde. Discriminatie op welke grond dan ook past hier niet. Dat geldt
voor iedereen. Dat geldt ook voor mensen met een beperking. 3 december was het de
Internationale Dag voor Mensen met een Beperking. Daar werd ook een vlag gelanceerd
als symbool voor inclusie; we vlaggen wat af in dit land. Inclusie is van belang voor
een stabiele, open en fijne samenleving.

Voorzitter. Volgens het College voor de Rechten van de Mens is in 2019 vaker dan ooit
melding gemaakt van discriminatie op basis van een handicap of chronische ziekte.
Ook de politie registreerde een verdubbeling van het aantal meldingen van incidenten
hieromtrent. Wat kan de Minister hieraan doen, hoe kan zij inclusie bevorderen en
de zichtbaarheid en bekendheid van de lokale antidiscriminatievoorzieningen versterken?
Hoe borgt de Minister met de covidmaatregelen dat bij de verkiezingen in maart ook
mensen met een beperking en een hoog gezondheidsrisico hun stem kunnen uitbrengen,
en zij ook van die mogelijkheden op de hoogte zijn?

Voorzitter. Racisme komt helaas op vele terreinen in onze samenleving voor. Een van
de relevante daarvan is de arbeidsmarkt. De antidiscriminatievoorzieningen hebben
een deltaplan tegen discriminatie gelanceerd. Onderdeel daarvan is een meldcode of
een meldplicht voor een aantal beroepsgroepen. Collega's Van Weyenberg en Peters hebben
een motie ingediend inzake een meldplicht bij discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus.
Door collega's Van den Berge en Kuik is er ook een motie ingediend voor een meldapp
bij stagediscriminatie. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat? En hoe kijkt
de Minister aan tegen dat deltaplan?

Voorzitter. Voor de zomer zijn er twee debatten geweest over dit onderwerp. In het
debat over institutioneel racisme is vanuit de Kamer aan de Minister gevraagd om aan
de slag te gaan met een gecoördineerde aanpak door de overheid, met een nationaal
coördinator antidiscriminatie en met een divers samengestelde staatscommissie discriminatie
en racisme, die op langjarige basis onderzoek kan doen, voorstellen doet en effecten
van beleid monitort. In de brief die we gisteren hebben ontvangen, lezen we dat de
Minister een verkenning gaat doen om de coördinatie en coördinator verder vorm te
geven en te bepalen, tot het voorjaar van 2021. Daarna wordt de besluitvorming over
de instelling van de staatscommissie in gang gezet. Wat stelt de Minister hier precies
voor? Kan zij dat nader toelichten?

Er heeft ook een debat plaatsgevonden over de initiatiefnota over antisemitisme. Collega
El Yassini had het daar ook al over. Daarin is besloten tot het aanstellen van een
coördinator antisemitisme. Kan de Minister bevestigen dat dit een zelfstandige coördinator
zal zijn? Het CDA is van mening dat specifieke inzet op dit punt helaas nog steeds
nodig is.

Tot slot: inzicht in gegevens. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft pijnlijk de feilbaarheid
van de overheid laten zien. Het is relevant dat mensen weten welke persoonlijke gegevens
aan welke uitvoeringsorganisaties worden verstrekt, met welk doel en op welke juridische
basis. Het kabinet heeft eerder aangegeven de bestaande inzage in de basisgegevens,
bijvoorbeeld via MijnOverheid, stapsgewijs uit te breiden met verstrekkingsinformatie,
zodat de burger op één plek kan zien aan welke overheidsorganisaties basisgegevens
zijn verstrekt. Hoe staat het hiermee?

Het is daarnaast van belang, nu de overheid steeds vaker deels geautomatiseerde besluiten
neemt met behulp van algoritmes, om ook daarin transparantie te betrachten. Een burger
moet inzicht kunnen hebben in de algoritmes en de kunstmatige intelligentie die de
overheid toepast bij de verwerking van persoonlijke gegevens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 15.30 en zie u dan weer terug.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister zal zo dadelijk antwoord geven op alles wat is ingebracht tijdens de eerste
termijn. We doen twee interrupties in tweeën. Dat kunnen dus ook vier vragen zijn.
Ik heb even met de Minister afgestemd dat we een beantwoording in blokjes krijgen.
Een aantal van u die vaker aan deze tafel zitten, zijn dat wel van mij gewend. We
beginnen met het blokje inleiding. Dan krijgen we het blokje nationaal coördinatie.
Ik bedoelde: nationaal coördinator. Sorry, ik kan mijn eigen handschrift niet lezen.
Dan krijgen we het derde blokje: lokale aanpak. Dan volgt het vierde blokje: sectorspecifiek.
Dan hebben we het vijfde blokje: slavernijverleden. En het zesde blokje is overig.
Ik wil voorstellen om de Minister het blokje iedere keer te laten afronden. Dan maak
ik even een rondje voor de interrupties. Zo houden we het lekker mooi overzichtelijk.
Akkoord? Dan gaan we dat zo doen.

Dan is nu het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn,
ook aan degenen die niet meer bij de beantwoording konden zijn. Er is de afgelopen
tijd al veel over gezegd en gesproken, maar de wereldwijde demonstraties tegen discriminatie
en racisme hebben heel veel mensen de ogen geopend. Ik denk dat dat alleen maar goed
is. Ik denk dat het bestrijden van discriminatie en racisme moet beginnen bij de erkenning
dat het zulke ingrijpende gevolgen heeft voor mensen. Die demonstraties en de omvang
daarvan – denk aan de hoeveelheid mensen die de straat op gingen – hebben het voelbaar
en zichtbaar gemaakt voor nog meer mensen. We weten dat discriminatie helemaal niet
nieuw is. Het gebeurt op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt, in het onderwijs en in
de zorg, die vandaag ook is genoemd. We hebben het volgens mij allemaal weleens «een
veelkoppig monster» genoemd. Vandaar dat er ook een kabinetsbrede aanpak is van racisme
en discriminatie, waar ik als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor ben.
Dat is een aanpak die niet gisteren is begonnen. Daar werken we al lang aan. Het is
een aanpak die steeds gericht is op bewustwording, wederzijds begrip, meldingsbereidheid,
die echt omhoog moet, het zorgen voor een goedwerkend stelsel van organisaties waar
mensen zich bij kunnen melden, het bestraffen van bewezen discriminatie en het inzetten
op het goede voorbeeld dat de overheid zelf moet en kan geven.

Ik denk dat we ons allemaal realiseren – die demonstraties hebben ons wat dat betreft
volgens mij met de neus op de feiten gedrukt – dat die aanpak niet genoeg is. De wetgeving,
het beleid en de inzet zijn nog niet toereikend, want discriminatie is niet weg. Dat
is de ene kant. Aan de andere kant – dat wil ik in deze inleiding zeggen – heb ik
tegelijkertijd vertrouwen in wat we kunnen als samenleving. Ik heb het dus niet alleen
over de overheid, maar over de hele samenleving. Het is iets van lange adem, maar
als je verder terugkijkt, bijvoorbeeld naar de periode sinds de tweede helft van de
vorige eeuw, dan zie je dat we op allerlei terreinen hele grote voortgang hebben geboekt.
Denk bijvoorbeeld aan vrouwenrechten, homo-emancipatie en recentelijk nog de rechten
van transgenders. Kijk naar wat er nu in Amerika is gebeurd met de keuze voor Kamala
Harris als vicepresident. Het is echt tijd om door te pakken. De jonge generatie,
de nieuwe generatie zegt: wij accepteren discriminatie niet meer; ons gaat niet gebeuren
wat misschien wel met onze ouders is gebeurd, namelijk dat het toch gewoon blijft
bestaan, dat wij toch achtergesteld worden en minder kansen hebben dan anderen. Ze
willen eigenlijk gewoon – dat zijn de idealen die wij allemaal hebben en die trouwens
ook verankerd zijn in artikel 1 van onze Grondwet – dat iedereen in Nederland gelijk
wordt behandeld.

Het kabinet heeft de afgelopen tijd met allerlei mensen en organisaties gesprekken
gevoerd, onder andere in het Catshuis. Dat zetten we voort. We hebben met de mensen
die daar waren, afgesproken dat het niet blijft bij één gesprek. We gaan met maatschappelijke
organisaties en met iedereen die zich ervoor wil inzetten de aanpak versterken en
de energie voor die aanpak benutten.

Dan is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoe de overheidsaanpak georganiseerd
is, hoe die eigenlijk tot stand komt. Er zijn maar liefst zeven bewindspersonen betrokken
bij die bestrijding. We doen dat in overleg en in zo goed mogelijke samenwerking,
maar ik denk dat een versterking daarvan, een betere coördinatie, inderdaad nodig
is. Het heeft namelijk niet zo veel zin om geïsoleerd te onderzoeken hoe het zit met
stagediscriminatie of in zorginstellingen, en daar vervolgens geïsoleerd en verkokerd
mee door te werken. Het is niet doeltreffend om nieuwe instrumenten voor bestraffing
of handhaving wel uit te proberen in de ene sector en niet in de andere. Als wij bijvoorbeeld
ontdekken hoe je online discriminatie zou kunnen tegengaan, willen we die niet voor
het ene type discriminatie wel inzetten en voor het andere niet. Die gebundelde aandacht,
die overkoepelende aanpak, is een belangrijke stap die we met elkaar zouden kunnen
zetten, denk ik. De in uw Kamer ruim gesteunde moties en het debat op 1 juli over
institutioneel racisme hebben ook laten zien dat we wat dat betreft verder moeten
willen gaan in die aanpak. Het is gewoon een weerbarstig probleem. Ik denk dat we
op zich een fijnmazige en genuanceerde interdepartementale taakverdeling hebben afgesproken.
Maar als we zeggen dat dit een fenomeen is dat we eigenlijk met wortel en tak willen
uitroeien, dan volstaat dat niet. We moeten dus gezamenlijk optrekken, echt gezamenlijk
en overal, want anders ben je het onkruid op de ene plek aan het weghalen, maar duikt
het op de andere plek weer op.

Tegelijkertijd, terwijl we dat zeggen, denk ik dat er ook specifieke problemen zijn
waarbij een gerichte aanpak nodig is. Ik kom straks op de vragen die gesteld zijn,
maar ik neem als voorbeeld even de motie van de Kamer die vraagt om de instelling
van een coördinator antisemitisme. Dat is iets waar collega Grapperhaus aan werkt.
Hij zal de Kamer ook informeren. Maar ik kan mij goed voorstellen dat we in deze integrale
aanpak bij specifieke problemen toch zeggen: hier willen we ook iets specifieks en
iets extra's doen. Met andere woorden, het is een groot maatschappelijk probleem,
dat vraagt om de juiste coördinatie en dus, zoals de Kamer ook heeft gesuggereerd,
wellicht dat model van een nationaal coördinator. Die motie riep daartoe op. Ik heb
de Kamer ook geïnformeerd over de korte, intensieve verkenning van hoe je dat precies
zou moeten inrichten. Overigens zijn al die departementen daar natuurlijk bij betrokken,
en ook die maatschappelijke organisaties en anderen.

Ik wil bij wijze van inleiding nog benoemen dat je ook steeds de vinger aan de pols
van de samenleving moet proberen te houden. Wat zijn er voor maatschappelijke ontwikkelingen
die relevant zijn? Waar steekt die discriminatie de kop op? Welke maatregelen die
we treffen, zijn effectief? Ik wil ook nog de Eerste Kamer noemen. Ik praat in de
Tweede Kamer eigenlijk nooit over de Eerste Kamer, maar dit wil ik toch even noemen,
want dat was ook wel een belangrijk signaal. De Eerste Kamer heeft een parlementair
onderzoek aangekondigd dat moet gaan over de oorzaken van het verschil tussen de wetten
die we hebben tegen discriminatie, het papier, en de uitwerking van die wetten in
de praktijk. Dat kan natuurlijk ook weer relevante inzichten en informatie opleveren.
Onderzoek en monitoring zijn onderdeel van die aanpak. Ik denk dat we langjarig onderzoek
en langjarige monitoring nodig hebben om te weten of we succesvol zijn. Dat zou wat
mij betreft dus ook onderdeel zijn van wat de nationaal coördinator moet doen.

Eerst komt dus die verkenning, dan de uitkomst daarvan, dan besluitvorming en de instelling,
en ook de staatscommissie discriminatie en racisme. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd.
Ik denk dat we met al deze stappen de aanpak een belangrijke impuls geven. Dat is
de impuls waarvan we het afgelopen halfjaar hebben gezien dat de samenleving daarom
vraagt. Die is dus echt nodig.

Voorzitter. Dan de verschillende onderwerpen en vragen. Allereerst de nationaal coördinator.
Ik begin even bij de heer Paternotte, want hij deed een aantal suggesties voor taken
en onderwerpen waar de nationaal coördinator over zou kunnen gaan. Die zijn allemaal
relevant, volgens mij. Ik zei al: het gaat ook over veel. Je moet dus, behalve over
de vraag welke onderwerpen het zijn, ook nadenken over de vraag welke inrichting zo'n
nationaal coördinator en het coördinatiemechanisme dat daar dan bij hoort moeten hebben.
Het beleid gaat natuurlijk ook over rechtsbescherming voor slachtoffers, over het
tegengaan van vooroordelen en over het aanspreken van mensen op verantwoordelijkheden.
Het gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we effectief beleid ontwikkelen én uitvoeren
tegen discriminatie? We kennen het model van een nationaal coördinator. We hebben
een aantal nationaal coördinatoren. De kracht zit ’m natuurlijk in het bundelen en
het op één plek concentreren uiteindelijk ook van die afweging. Een nationaal coördinator
kan eigenlijk nooit iets helemaal alleen, want hij moet goed samenwerken met al die
departementen en deelonderwerpen. Maar die bundeling van die verantwoordelijkheden,
doorzettingsmacht et cetera is zoals ik het voor me zie. Maar nogmaals, de verkenning
is gestart en wordt uitgevoerd; de inzichten daarvan komen in het voorjaar en deel
ik dan vanzelfsprekend met de Kamer. Dat ligt dan ook ten grondslag aan het instellingsbesluit.

De vragen over de nationaal coördinator antisemitismebestrijding heb ik al beantwoord.
Ik heb daar ook met collega Grapperhaus over gesproken. Hij zal de Kamer echt zo snel
mogelijk daarover informeren.

Gaat de nationaal coördinator ook over mensen met een beperking, vroeg de heer El
Yassini. Ik zou zeggen: die moet over alle verschillende aspecten van discriminatie
gaan, dus zeker ook over dit aspect. Want dit is ook een groep die veel discriminatie
ervaart. En juist het verbeteren daarvan is wat mij betreft gewoon onderdeel van de
aanpak.

Wanneer is die aanpak operationeel? Dat heb ik, denk ik, net al gezegd.

Mevrouw Van Esch legde de link tussen de nationaal coördinator, waar we nu aan werken,
en het actieplan, dat al wat ouder is. Dat klopt. Het huidige actieplan dateert van
2016. We willen dat eigenlijk doorontwikkelen – dat is ook een interdepartementale
doelstelling – maar het ligt wel heel erg voor de hand om dat dan te betrekken bij
de nationaal coördinator. Dus dat zouden we wel aan elkaar moeten verbinden.

Misschien nog twee vragen die ook op dit terrein liggen. De heer Azarkan vraagt waarom
er op weg naar de nationaal coördinator en de staatscommissie nog zo veel wordt onderzocht,
terwijl er al zo veel is onderzocht. Ik ben blij dat er al veel is onderzocht, maar
dat neemt niet weg dat we eigenlijk nog steeds méér moeten onderzoeken en beter moeten
begrijpen wat er speelt, om te weten hoe we het kunnen aanpakken en hoe we dat kunnen
versterken. Ik kom straks nog op vragen over digitalisering en algoritmes, ook op
vragen over gedrag en onbewust discriminerend gedrag en welke mechanismen daarbij
een rol spelen. Hoe kan de overheid zelf het goede voorbeeld geven? Uit die vraag
kun je ook opmaken dat de overheid dat niet altijd doet. Wat werkt? Er zijn dus echt
heel veel onderwerpen waar we, nog even los van de sectorale aanpak, nader onderzoek
en monitoring op moeten doen, om ook te kunnen meten of het verbetert.

Tot slot op dit onderwerp de heer Bosma, die vroeg of de coördinator ook racisme tegen
blanken gaat bestrijden. Ik erken dat discriminatie heel breed speelt, op allerlei
terreinen van de samenleving. Als het over discriminatie op grond van ras gaat, dan
gaat het over alle rassen. Feit is wel: als je nu naar de meldingen kijkt en naar
de mensen die discriminatie ervaren, de mensen die slachtoffer zijn van racisme en
die minder kansen hebben op allerlei terreinen, variërend van de arbeidsmarkt tot
de woningmarkt, dan zijn dat over het algemeen juist niet de witte Nederlanders.

Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ik had een inventarisatie gemaakt. Er zijn meer leden die een interruptie willen plegen,
maar ik begin bij de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik stel deze vraag even specifiek, om het nog een keer duidelijk te krijgen, niet
alleen namens de VVD, maar ook namens het CDA en de ChristenUnie, die daar net in
haar eigen bijdrage al vragen over heeft gesteld. Bevestigt de Minister dus bij dezen
dat de nationaal coördinator antisemitismebestrijding apart blijft bestaan onder Grapperhaus
en dat hij uiteindelijk de Kamer zal informeren? Er is immers een motie aangenomen
dat die echt moet blijven bestaan en niet zomaar mag worden meegeveegd in een totaalpakketje.
Bevestigt de Minister ook dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme, wel
degelijk samenwerkend met de nationaal coördinator racismebestrijding, zich op een
gegeven moment wel focust op andere terreinen van discriminatie die de Minister zojuist
ook heeft genoemd als voorbeeld?

Minister Ollongren:

Beide moties van de Kamer zijn aangenomen. Ik heb net geschetst dat ik denk dat een
nieuwe en meer integrale aanpak van discriminatie en racisme nodig is en dat een nationaal
coördinator en een coördinatiemechanisme daarbij kunnen helpen en dat dat heel breed
moet gaan over allerlei vormen van discriminatie en racisme. Tegelijkertijd heeft
de Kamer ook gevraagd om een nationaal coördinator antisemitismebestrijding. Overigens
staat er in die motie dat dat moet worden opgehangen bij de Minister van JenV. Collega
Grapperhaus voert die motie uit en zal die coördinator instellen. Ik meen inderdaad
dat het gaat om een tijdelijke coördinator antisemitismebestrijding. Ik meende dat
het zo in de motie stond. Maar als ik het verkeerd heb gezegd, dan neem ik dat terug,
want ik heb haar hier niet voor me liggen. Vanzelfsprekend moet er goede afstemming
en samenwerking zijn, maar ik heb ook gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat
er naast het grote belang van het instellen van een nationaal coördinator aanleiding
kan zijn om bepaalde onderdelen, zoals antisemitisme, specifieke aandacht te geven.

De heer Paternotte (D66):

We hebben net met elkaar vastgesteld dat de nationaal coördinator discriminatie en
racisme over alle vormen van discriminatie gaat. De heer El Yassini noemde net ook
nog discriminatie van mensen op grond van hun beperking. Ergens kan ik mij toch niet
helemaal voorstellen dat die coördinator zich met álle vormen van discriminatie en
racisme bezig mag houden, maar niet met die van Joodse Nederlanders. Dus misschien
is het een suggestie dat de Minister van JenV in zijn brief over die coördinator antisemitismebestrijding
nog even toelicht hoe die verhouding is. Want zoals ik het nu begrijp is het niet
zo dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme zich met álle vormen van
discriminatie en racisme mag bezighouden, behalve met de discriminatie van Joodse
Nederlanders.

Minister Ollongren:

Voor een deel is dit ook echt uitwerking. We zetten nu stappen. We hebben ook goed
gehoord wat de Kamer wil en dat gaan we gewoon uitvoeren. Tegelijkertijd denk ik dat
we er allemaal vooral belang aan hechten dat het werkt; dat we een stap extra zetten,
dat we daar effect van gaan zien en dat we net méér willen dan we op dit moment hebben.
Op zich is het goed belegd met zeven departementen en zeven bewindspersonen die ervoor
verantwoordelijk zijn. Maar we willen geen fragmentatie maar integratie en bundeling,
met inachtneming van specifieke aandachtspunten. Dat geldt voor antisemitisme, maar
ook voor andere vormen van discriminatie. In de uitwerking – zo begrijp ik de opmerking
van de heer Paternotte – zullen Grapperhaus en ik daar dus rekening mee houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje lokale aanpak.

Minister Ollongren:

Er waren wat vragen over de G4. Ik meen dat mevrouw Palland en de heer Azarkan daar
aandacht voor vroegen. Ik heb een brief ontvangen van vier wethouders van de grote
steden, die overigens hun steun hebben uitgesproken voor de nationaal coördinator.
Dat is van groot belang, want de lokale overheden zijn in de aanpak van discriminatie
natuurlijk heel belangrijk. Daarbij zetten ze natuurlijk hun antidiscriminatievoorzieningen,
hun lokale meldpunten in, die zo veel mogelijk moeten samenwerken. Zeker de G4 heeft
dat opgepakt en verder gebracht. Ik vind dat een goede stap, die ik ook verwelkom.
We hebben meerdere malen per jaar overleg met de G4 vanuit de verschillende departementen.
Dat overleg zullen we dus ook voortzetten en we zullen de punten die ze naar voren
brengen, betrekken bij de uitwerking die ik net heb aangekondigd.

Dan was er nog een andere vraag over de lokale aanpak. Mevrouw Palland vroeg naar
de zichtbaarheid en de bekendheid van de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen.
Ik wil inderdaad – dat heb ik ook al aangekondigd – meer toezien op hoe dat werkt
en hierover vaker het gesprek aangaan met de gemeenten. Dat is ook in reactie op signalen
van de ADV's zelf en andere belangrijke partners, zoals het OM en het College voor
de Rechten van de Mens. Het gaat dus eigenlijk over de vindbaarheid en toegankelijkheid
van de ADV's. We hebben dat ook onder de aandacht gebracht van de gemeenteambtenaren
die daarmee moeten kunnen werken. Wat je eigenlijk wilt als mensen zich melden, is
dat die meldingen op de een of andere manier niet tussen wal en schip vallen en dat
er niet over en weer wordt verwezen. Je wilt niet dat de politie naar de ADV's verwijst
of andersom, maar dat mensen als ze bij een loket komen, zien dat er ook echt wat
met hun melding gebeurt en die melding helemaal wordt afgedaan. Gelukkig melden mensen
zich, en ik denk dat het ook goed is dat we mensen blijven oproepen om zich te melden,
maar toch hebben we stellig het vermoeden met elkaar dat heel veel mensen zich níet
melden. De zichtbaarheid van die ADV's is dus heel belangrijk, omdat dat ook een aangrijpingspunt
is om vervolgens die discriminatie aan te pakken. Ook door JenV wordt er nu samen
met de politie gekeken hoe mensen die zich melden als slachtoffer van discriminatie,
beter kunnen worden begeleid; er wordt gekeken welk traject daarop kan volgen. Dat
project is inmiddels gestart bij het Ministerie van JenV.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van dit blokje. Zo snel kan het gaan. De heer
Azarkan heeft een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg heel veel klachten over de afhandeling van klachten. We zagen als voorbeeld
de politie. We hebben een rapportage gekregen dat er 400 klachten worden ingediend,
waarvan er twee gegrond worden verklaard volgens de eigen klachtenprocedure. Ik ken
niet al die klachten, en ik weet niet op welke wijze het is afgehandeld, maar ik kan
me zo voorstellen dat eens nader onderzocht wordt of dat allemaal op een goede wijze
wordt afgedaan, of de slager niet zijn eigen vlees keurt en per saldo de bewijslast
heel ingewikkeld maakt. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Ollongren:

Ik verstond alleen niet ... Ging dat over de politie?

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat specifiek over de politieorganisatie, waarbij burgers klachten hebben over
discriminatie. Als het om racisme gaat, is er 57 keer aangifte gedaan bij het OM en
is er in alle 57 gevallen geseponeerd. Dus van de 400 klachten zijn er twee gegrond
verklaard. Van die klachtenafhandeling zegt onder andere Controle Alt Delete: is dat
nou wel eerlijk?

Minister Ollongren:

Dat zijn signalen. Ik kan dat natuurlijk niet zo beoordelen, maar dat zijn wel signalen
die deze organisaties ook serieus moeten nemen. Dat moet ook onderdeel zijn van de
aanpak die we nu hebben. Ik zei net al dat het heel belangrijk is dat de overheid
ook zelf het goede voorbeeld geeft. Nogmaals: de heer Azarkan noemt de politie, maar
ik kan niet beoordelen hoe het specifiek daar met de klachtenafhandeling zit. Ik ken
natuurlijk de klachten niet en weet niet hoe de afhandeling is gegaan. Maar ik vind
het heel belangrijk dat deze organisatie en andere organisaties hun klachtenafhandeling
zorgvuldig doen en dat ze op een serieuze manier omgaan met serieuze klachten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje sectorspecifiek.

Minister Ollongren:

Het loopt een beetje door elkaar heen. Er zijn verschillende sectoren en aandachtspunten
genoemd. Ik begin bij mevrouw Palland en de inclusie van mensen met een beperking.
Ik zei al dat het natuurlijk heel belangrijk is dat dit ook onderdeel van de aanpak
is. We hebben op dit moment het kabinetsbrede programma «Onbeperkt meedoen!». Daar
heeft de Kamer ook een voortgangsrapportage over ontvangen. Daar zijn eigenlijk alle
ministeries bij betrokken, maar ook gemeenten, het bedrijfsleven, en de mensen om
wie het gaat en hun vertegenwoordigers. Dat bevordert in het bijzonder ook de ontwikkeling
van lokale plannen. Elke gemeente moet dus een inclusieplan of -agenda hebben. Steeds
meer gemeenten hebben dat ook. Op die manier wordt dat bevorderd en ook gemonitord.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de ratificatie van het facultatieve protocol van het
VN-verdrag Handicap. Ik kan u verwijzen naar een toezegging die de Minister voor Medische
Zorg en Sport heeft gedaan op 27 november jongstleden. Er was toen een notaoverleg
over het gehandicaptenbeleid. De Minister heeft toen naar aanleiding van vragen van
de Kamer toegezegd in gesprek te gaan met collega Blok om te kijken hoe het er precies
mee staat en wat de stand van zaken is bij de evaluatie van de facultatieve protocollen.
Als ik het goed heb begrepen, valt dit protocol daar ook onder. Collega Van Ark zal
de Kamer nader informeren over dit gesprek. Er komt hierover dus nog informatie naar
de Kamer.

Dan de stagediscriminatie. Ik meen dat de heer Paternotte daarnaar vroeg. Er is een
Kamermotie die daarover gaat.

De heer Paternotte (D66):

We zijn daar vaak over begonnen, maar deze keer heb ik de Minister daar niet naar
gevraagd.

Minister Ollongren:

O ja, het was mevrouw Palland; excuus. Door de Minister van OCW is er een brief naar
de Kamer gestuurd. De Minister had eerder gezegd: een dergelijke app wil ik best ontwikkelen
als daar behoefte aan is bij de jongeren. Daarna is er overleg geweest met jongerenorganisaties,
onder andere – maar niet alleen – met FNV Jong en CNV Jongeren. Uit dat overleg met
de jongerenorganisaties is gebleken dat een app niet het meest voor de hand ligt.
Wij denken natuurlijk allemaal van wel, maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Zij
wezen wel op het belang van een centraal meldpunt of een koppeling aan bestaande meldpunten
online. Het gaat dan om een website die makkelijk mobiel te bereiken is, die informatie
en tips bevat en bijvoorbeeld handreikingen voor studenten die te maken krijgen met
stagediscriminatie. Dit advies is meegenomen bij de ontwikkeling van het digitale
platform bij de campagne kiesmij.nl. Daar kunnen de studenten, maar ook scholen en
onderwijsinstellingen, meer informatie vinden over wat stagediscriminatie eigenlijk
is, maar vooral over wat je ertegen kunt doen en hoe je het kunt melden. Het is de
bedoeling om dat platform uit te breiden.

Ik blijf nog even bij mevrouw Palland. Ze vroeg naar de verkiezingen in maart. Volgende
week hebben we daar nog een heel ander debat over, maar ik ben het wel met haar eens
dat ook mensen met een beperking of een gezondheidsrisico hun stem moeten kunnen uitbrengen
in maart, in deze coronatijd. Ik denk dat we daar volgende week woensdag uitvoerig
over zullen spreken, misschien niet met mevrouw Palland, maar dan in ieder geval met
haar collega. Ik heb er een aantal voorstellen voor gedaan, zoals briefstemmen voor
kiezers die 70 jaar en ouder zijn en early voting, dus de stembureaus openen op maandag
en dinsdag, zodat juist deze mensen de gelegenheid hebben om hun stem uit te brengen.

De heer Paternotte vroeg wanneer de Kamer een brief kan ontvangen met de opzet voor
de pilot discriminatierechercheurs en wanneer die pilot van start gaat. Mijn collega
van JenV, Minister Grapperhaus, wil de Kamer begin volgend jaar informeren over de
opzet van de pilot. Het is de bedoeling dat als de opzet gereed is, de pilot snel
van start kan gaan. Het zal de heer Paternotte genoegen doen dat de pilot in elk geval
in Amsterdam zal plaatsvinden.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de stand van zaken voor het voorstel voor een liaison voor
lhbti in Amsterdam en Rotterdam. Dat zal worden betrokken bij de opzet van de pilot
discriminatierechercheurs, omdat op die wijze vorm kan worden gegeven aan specialisatie
op het terrein van discriminatie. Zoals gezegd, wordt de Kamer begin volgend jaar
geïnformeerd door de Minister van JenV.

De heer El Yassini wilde weten of er bij het College voor de Rechten van de Mens andere
mogelijkheden zijn dan schriftelijk in contact treden en schriftelijk een klacht indienen.
Voor het starten van een procedure bij het College voor de Rechten van de Mens is
een schriftelijk verzoek een wettelijk vereiste. Verder is het vormvrij. Het kan dus
een e-mail zijn; dat maakt niet uit. Maar het moet wel schriftelijk. Als een verzoek
om een oordeel vragen oproept, neemt het college eerst contact op en stelt het die
vragen. Dan kan het college de klager overigens helpen bij het doen van zijn of haar
verhaal en ook bij een eventuele doorverwijzing naar een ADV of iets anders. Als mensen
gewoon bellen met het college, zal het college hen ook op die mogelijkheid wijzen,
maar de basis in dit alles is dat een schriftelijk verzoek een wettelijk vereiste
is.

Dan kom ik op de zorginstellingen.

De voorzitter:

Is dat een apart blokje?

Minister Ollongren:

Nee, dat is nog steeds hetzelfde blokje. Zorg is een sector. Wonen krijgen we ook
nog. Dat is ook zeker een sector.

De voorzitter:

Akkoord, dan gaan we nog even door.

Minister Ollongren:

De zorg. Hoe kunnen we daar verbetering in aanbrengen? Ik ben bang dat ik het eens
ben met de heer Paternotte, die stelt dat het ook in de zorg echt nog veel te veel
voorkomt. Zorginstellingen zijn natuurlijk wel verplicht om discriminatie aan te pakken.
Ze worden daarin ook ondersteund vanuit de overheid, onder andere door het Ministerie
van VWS. Er gebeurt ook echt wel het een en ander. Op 8 september is er ook in het
vragenuurtje aandacht voor gevraagd. Toen is gewezen op de website www.blijfinzetbaar.nl voor discriminatie in de zorg. Werknemers en trouwens ook werkgevers in de zorg kunnen
daar terecht als ze vragen hebben over hoe ze ermee om moeten gaan. Ik denk dat voor
de zorg geldt wat in alle sectoren geldt, namelijk dat het begint met het bespreekbaar
maken van het onderwerp binnen de teams, binnen de organisatie zelf. Als je dat doet,
maak je het ook mogelijk om het bijvoorbeeld richting een patiënt – dat is het voorbeeld
dat de heer Paternotte schetste – kenbaar te maken, daar alert op te zijn, gedragsregels
te stellen en ertegen te acteren. Dus wat dat betreft erken ik dat het speelt. De
Minister voor Medische Zorg en Sport heeft brede gesprekken in de vorm van een rondetafelgesprek
gepland met verschillende partijen in de zorg om de discriminatie van zorgverleners
te bespreken en om afspraken te maken over hoe daarmee om te gaan. Collega Van Ark
heeft ook een meldcode in het vooruitzicht gesteld. Ik denk dat dat goed is. Zij heeft
daarbij vooral willen uitstralen dat we de mensen in de zorg zo hard nodig hebben
en dat we niet willen dat mensen de zorg verlaten, omdat ze, zoals hier vanmiddag
ook is geschetst, zich daar door discriminatie niet thuis zouden voelen.

Ik kan op dit moment niet aan de Kamer zeggen of die meldcode er komt. Ik moet dat
nog even bij mijn collega laten. Daar zullen we later, op een ander moment, op terug
moeten komen. Maar ik schetste net dat wij het bespreekbaar moeten maken in de zorginstellingen.
We moeten de meldingsbereidheid vergroten en ervoor zorgen dat werkgevers in de zorg
aangifte kunnen doen van bijvoorbeeld agressie tegen zorgverleners. Wij weten jammer
genoeg dat dat vaak voorkomt en voor discriminatie geldt hetzelfde. Daar kun je natuurlijk
ook aangifte van doen of het in ieder geval melden bij de Inspectie SZW of bij het
College voor de Rechten van de Mens.

Ik zit even te kijken. Ik heb inderdaad nog de woningmarkt en een paar losse punten.
De toegankelijkheid heb ik uitvoerig behandeld, dus laat ik dan de woningmarkt van
de heer Azarkan noemen. Ik heb allereerst geprobeerd om een beter beeld te krijgen
van de discriminatie op de woningmarkt. Het onderzoek van de Radboud Universiteit
helpt daarbij. Vervolgens is er gestart met pilots met verder onderzoek. Dat is ook
allemaal bedoeld om nog meer bewustwording daarin te creëren. We zijn bijvoorbeeld
gaan samenwerken met Rotterdam en Utrecht in de zoektocht hoe je bij hen gericht,
ook met hulp bij financiering en dergelijke, pilots kunt doen om dit aan te pakken.
We zijn gestart met kennisuitwisseling, ook met andere steden, in bijvoorbeeld de
aanpak van goed verhuurderschap. Dat is ook een fenomeen waarbij discriminatie voorkomt.
In dit kader laat ik onderzoek doen met de inzet van mysteryguests en praktijktesten.
De uitkomst van deze acties komt in een monitor en die zal, naar ik verwacht, begin
2021, dus begin volgend jaar, gereed zijn. Dan kan ik de eerste resultaten hiervan
met de Kamer delen. Dit gaat stap voor stap. Je moet ook leren hoe je dit moet aanpakken.
Ik denk dat dit onderzoek, de uitkomst van de pilot en de samenwerking met gemeenten
en andere departementen kunnen leiden tot aanvullende inzet ten behoeve van de bestrijding
van discriminatie op de woningmarkt.

Voorzitter. Dit was het even voor dit onderdeel.

De voorzitter:

Er zijn interrupties, in ieder geval van de heer Paternotte, van de heer Azarkan en
van de heer El Yassini. Volgens mij was de heer El Yassini de eerste, want hij begon
al heel vroeg. Daarna kwam de heer Paternotte en toen de heer Azarkan. Ja, meneer
El Yassini gaf mij iets eerder een seintje!

De heer El Yassini (VVD):

Dank u, voorzitter, voor uw wijze beslissing.

De voorzitter:

Hij was echt eerst.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u, dank u. Ik hoorde de Minister spreken over het wettelijke vereiste van de
melding bij het College voor de Rechten van de Mens. Ik weet dat wij in de Kamer vaak
praten over meldingsbereidheid en aangiftebereidheid ook met betrekking tot onrecht,
discriminatie en racisme, waar we het nu over hebben. Ik krijg signalen van mensen
die in hun leven discriminatie en racisme hebben meegemaakt, of het nou op de werkvloer
is of in andere situaties. Zij willen daar melding van doen en geven vaak bij mij
aan: ik ben schriftelijk gewoon niet goed onderlegd en ik vind het heel lastig om
op een gegeven moment die stap te nemen en te zeggen «ik schrijf een brief». Dat kan
een e-mail, een fysieke brief of een fax zijn. Mijn vraag aan de Minister is of zij
mee kan denken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we juist de mensen die moeite hebben
om schriftelijke meldingen te doen, wat wel wettelijk verplicht is, op de een of andere
manier wel kunnen binnenhalen om hun verhaal te kunnen doen. Dan kan daar een oordeel
over worden gemaakt. Het gaat dan niet alleen over het College voor de Rechten van
de Mens, maar bijvoorbeeld ook over het initiatief dat de Minister aangaf over mbo,
de speciale websites. Ze gaan geen app doen. Dat vind ik een wijs besluit, want niet
alles werkt als je er een app tegenaan gooit. Maar ook daar heb je studenten die zeggen:
ik ben juist het mbo gaan doen, omdat juist fantastisch en sterk ben in mijn vaardigheden,
in wat ik met mijn handen doe, maar ik hoef geen kantoorbaan, want ik ben schriftelijk
niet onderlegd. Kan de Minister hierop ingaan? Werkt het kabinet eraan om mensen die
discriminatie en racisme hebben ervaren, eventueel meldingen te laten maken via video's
of ander materiaal?

Minister Ollongren:

Allereerst had ik de vraag van de heer El Yassini zo begrepen dat het vooral ging
over het echt starten van een procedure bij het College voor de Rechten van de Mens.
Daar geldt het wettelijke vereiste van dat schriftelijke verzoek. Dat is niet zo als
je bijvoorbeeld naar de politie of een ADV gaat of anderszins, ook bij het College
voor de Rechten van de Mens, en gewoon om advies vraagt. Dan kan het ook op andere
manieren, bijvoorbeeld met een telefoontje of anderszins. Dat helpt al, want dat is
toch veel laagdrempeliger dan wanneer je ... «Het starten van een procedure middels
een schriftelijk verzoek» klinkt ook al veel ingewikkelder dan het zou moeten zijn,
denk ik. Ik ben het echt met de heer El Yassini eens dat deze mogelijkheid ook voor
laaggeletterden open moet staan. Ik denk dus dat het belangrijk is dat het zo laagdrempelig
mogelijk is bij de ADV's en de politie. Als het uiteindelijk zou leiden tot het starten
van een procedure – dat wil ik graag nog een keer met het College bespreken – dan
ben ik ervan overtuigd dat het College ook de nodige hulp en bijstand zou kunnen bieden
om dat ook mogelijk te maken.

De voorzitter:

Helder. De heer El Yassini aanvullend.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een korte vervolgvraag c.q. opmerking. De Minister spreekt over laaggeletterden.
Er zijn er zeker die dit eigenlijk als obstakel zien. Maar ik heb veel contacten over
dit onderwerp. Ook mensen die niet laaggeletterdheid zijn en een klacht willen doen,
ervaren het feit dat ze een mailtje moeten sturen, gewoon als een hoge drempel. Zij
zeggen dan: weet je wat, laat maar zitten. Als ze bijvoorbeeld een filmpje opnemen
met hun telefoon waarin ze vertellen wat ze hebben meegemaakt en dat vervolgens mogen
e-mailen, dan gaat dat op de een of andere manier veel makkelijker, vooral bij de
jeugd van tegenwoordig. Ik doe dus nogmaals het verzoek om niet alleen te focussen
op de laaggeletterdheid, maar ook op de welwillendheid van sommigen, met name jongeren,
die niet zozeer schriftelijk willen aangeven, maar vooral audiovisueel.

Minister Ollongren:

We zeggen ook weleens tegen elkaar dat je moet nadenken over de verbetering van de
meldingsbereidheid. De suggestie van de heer El Yassini is wat mij betreft heel goed
en sluit inderdaad aan bij hoe de jongere mensen onder ons met elkaar communiceren.
Ik kan me daar dus iets bij voorstellen. Ik ga er eens even over nadenken.

De heer Paternotte (D66):

Wat de Minister net zei over zorgracisme, was eigenlijk ongeveer een-op-een hetzelfde
als wat Minister van Ark op 9 september zei bij het vragenuurtje. Er wordt hier gezegd:
een consistente lijn. Het is meer dat RTL Nieuws na dat vragenuurtje kopte: Minister
van Ark doet stevige beloftes zorgracisme. Ze had inderdaad toegezegd dat er een meldcode
uitgewerkt zou worden, dat ze in gesprek zou gaan met Black Lives Matter en dat ze
zou gaan kijken hoe ze ervoor kan zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan. Ze wees
ook op bestaande instrumenten, maar ze deed stevige beloftes over zorgracisme. We
zijn nu drie maanden verder en ik hoor eigenlijk: Minister van Ark is ermee bezig.
Dan is de logische vraag natuurlijk wanneer wij een concretisering kunnen verwachten.
Ik heb nog nooit eerder bij een vragenuurtje meegemaakt dat een Minister zulke stevige
beloftes deed dat ik op een gegeven moment met mijn mond vol tanden stond, zo van:
wat moet ik nu nog vragen? Maar dan hoop je natuurlijk wel dat dat uiteindelijk ook
tot resultaat leidt.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik ben blij dat het kabinet met één mond spreekt, letterlijk vandaag. Want
wat mevrouw Van Ark in dat vragenuurtje heeft gezegd, moeten we uitvoeren. Ik ben
ervan overtuigd dat zij ook de wil heeft om dat uit te voeren. Laat ik met de heer
Paternotte afspreken dat ik meteen morgen aan collega Van Ark vraag hoe we dit kunnen
bespoedigen. We hebben hier een algemeen overleg dat over heel veel onderwerpen gaat.
Hier beneden zit een handvol ambtenaren dit alles te coördineren met al die departementen.
Wellicht zijn we dus al wat verder dan de informatie die ik heb gekregen. Maar ik
neem dit op met collega Van Ark en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dat is een keiharde toezegging richting de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, snoeihard, absoluut. Maar we gaan het morgen zien.

De voorzitter:

Helder. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb met de Minister veel debatten gevoerd over woningmarktdiscriminatie. Ik ben
ook op bezoek geweest bij de NVM. Het is een weerbarstig probleem. Dat erken ik zeker.
Anderhalf jaar geleden hebben we vastgesteld dat, als je onderzoek doet onder 52 makelaars
door ze op te bellen en te zeggen dat je je huis wilt verhuren, maar niet aan een
Surinamer, Marokkaan of Turk, dan 46 makelaars, 92% dus, zeggen: dat doen wij voor
u. Ik vond dat nogal schokkend. Nou schrijft het kabinet vorig jaar: wij gaan mysteryguests
inzetten, en dat doen we vanaf 2020. Nou is 2020 over een 2,5 à 3 weken voorbij. Ik
wil graag van de Minister weten hoeveel keer de mysteryguest is ingezet en wat het
resultaat was.

Minister Ollongren:

Ik kan dat nu niet heel precies zeggen. Ik vind het wel heel belangrijk om de heer
Azarkan daar gewoon gelijk in te geven, en hem ook een compliment te geven. Kijk,
hij heeft dit onderwerp echt op de agenda gezet, overigens samen met bijvoorbeeld
de journalistiek die dat onderzoek heeft gedaan. En na de eerste keer dat hij me daarop
aansprak, was het eerste wat ik deed: met de sector om de tafel gaan zitten. De sector
zei toen: nee, het kan echt niet kloppen wat er uit dat onderzoek is gekomen; dat
zouden wij nooit doen. Dat is het vertrekpunt geweest. En als je kijkt naar waar we
nu staan, wat we weten, wat we doen aan pilots, dat we ook die aanpak van mysteryguests
hebben, waarvan we eerst met elkaar dachten «kan dat eigenlijk wel?» ... Nee, we gingen
het gewoon doen. Daarmee is het zeker nog niet opgelost, en daarmee is het zeker niet
weg, maar dit zijn wel stappen waarvan ik denk dat ook de heer Azarkan, toen hij dit
agendeerde, misschien dacht: ik ben benieuwd of het me lukt om dat voor elkaar te
krijgen. Nou, dat is dus wel gebeurd. Dus nogmaals, we zijn er nog helemaal niet,
maar we zijn wel veel verder dan twee jaar geleden, toen hij voor het eerst naar dat
onderzoek vroeg.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor het compliment, en dat gaat grotendeels naar de journalisten van De Groene
Amsterdammer. De collega's van DENK Rotterdam hebben dat nog een keer dunnetjes overgedaan,
en daar kwam toen ongeveer hetzelfde uit. En die doen volgens mij ook nog mee in de
pilot, dus de gemeente Rotterdam wil daar echt wel mee aan de bak. Maar dit was geen
antwoord op mijn vraag. En ik moet altijd een beetje opletten bij vleierij, want dat
is altijd wat lastig; in die zin weet ik wel dat ik dan altijd het oog op de bal moet
houden. Mijn vraag was anders. Er staat in de brief – en dat is ook een beetje waar
ik in mijn inbreng mee begon – dat we echt voorbij de goede bedoelingen moeten komen,
voorbij het praten met allerlei groepen. Er moet echt actie komen. Er staat heel simpel:
in 2020 gaan wij mysteryguests als instrument inzetten, hoe lastig ook. Mijn vraag
aan de Minister, nogmaals: hoe vaak is het instrument ingezet, specifiek op de woningmarkt?
En wat heeft het opgeleverd?

Minister Ollongren:

Ik heb de vraag goed gehoord. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn een precies
antwoord daarop heb. Ik kan het nu zo niet zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het kopje slavernij.

Minister Ollongren:

Ja. Een aantal vragen hingen daarmee samen, met name van mevrouw Özütok en mevrouw
Van Esch. De financiering van het NiNsee. Vorig jaar hebben drie departementen, OZW,
SZW en BZK, de structurele financiering voor de herdenking geregeld, en daarvoor subsidie
gegeven aan het NiNsee. Ik heb niet zo heel lang geleden, ongeveer een maand denk
ik, gesproken met het bestuur en de directeur van het NiNsee. Daarin heeft het NiNsee
de financiering nogmaals aangekaart. Daar zouden ze nog een brief over sturen. Maar
dit heeft mijn aandacht en ook de aandacht van collega Van Engelshoven, die hiermee
bezig is. Dus die contacten zijn er. Er moet van twee kanten, ook van de kant van
het NiNsee, nog wel het een en ander gebeuren, maar we zijn er volop mee bezig.

Dan de excuses. Laat ik beginnen met te zeggen dat ook ik op 1 juli in Amsterdam bij
de herdenking heb mogen zijn, als Minister. Wat het kabinet natuurlijk steeds heeft
gezegd, sinds een aantal jaren, is: diepe spijt en berouw over hoe Nederland is omgegaan
met de menselijke waardigheid, en dat we echt ten diepste betreuren dat slavernij
deel uitmaakt van onze geschiedenis – wat gewoon zo is. Intussen heb ik, en daar ben
ik echt heel blij om, die dialoogcommissie slavernij kunnen instellen, om het gesprek
over dat verleden te bevorderen en over wat dat nu in het heden nog doet. Dat is,
denk ik, ook voor heel veel betrokkenen weer een belangrijke stap geweest, en ook
een vorm van erkenning hiervan. In het plenaire debat op 1 juli over institutioneel
racisme, waar we vandaag al een paar keer aan hebben gerefereerd, heeft ook Minister-President
Rutte aangegeven dat het kabinet dat debat over excuses ook een gerechtvaardigd debat
vindt, en dat wij heel goed begrijpen – mevrouw Özütok heeft het vandaag ook gezegd –
dat er mensen zijn die vinden dat deze stap gezet zou moeten worden.

Wij hebben als kabinet die stap nog niet kunnen zetten, maar er heeft wel een zorgvuldige
weging plaatsgehad. Een van de argumenten, die ook op 1 juli door Rutte naar voren
werd gebracht, was dat we de samenleving niet willen polariseren. We willen juist
dialoog en verbinding. Vandaar ook de dialoogcommissie, die we hebben gevraagd om
daarvoor te zorgen. Het gaat stap voor stap: erkenning, spijt en berouw. Het feit
dat we er ieder jaar op 1 juli bij stilstaan, in aanwezigheid van een vertegenwoordiger
van het kabinet, vind ik een hele wezenlijke stap. De commissie doet haar eigen werk
en vult dat ook naar eigen inzicht in, maar ik ben wel heel blij met die commissie
en met de betrokkenheid en de ernst waarmee ze dit oppakt en hiermee aan de slag is
gegaan. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar de uitkomsten.

De voorzitter:

Heeft u daarmee het blokje gehad?

Minister Ollongren:

Ik heb nog een tweetal vragen van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Allereerst
over de Gouden Koets. Ik denk dat de Kamer de stand van zaken kent. Het is een beetje
in dezelfde traditie als destijds met de Glazen Koets. De Gouden Koets wordt na restauratie
tentoongesteld aan het publiek. De Koning heeft de Gouden Koets in tijdelijke bruikleen
aan het Amsterdam Museum gegeven. Die tentoonstelling vindt volgend jaar plaats van
juni tot en met oktober. Ik weet niet wat er daarna gebeurt, dus daar kan ik niet
op vooruitlopen.

Tot slot op dit onderdeel de vraag naar de mogelijkheid om slavernij, de slavenhandel,
wettelijk te verankeren als misdaad tegen de menselijkheid. Daar heeft mevrouw Van
Esch aandacht voor gevraagd. Dat was een verzoek uit de Eerste Kamer. Op het moment
dat ik het adviescollege, de dialoogcommissie slavernijverleden, instelde, heb ik
tegen de Eerste Kamer gezegd dat het mij logisch leek om aan dit adviescollege te
vragen om zich ook over deze vraag te buigen. Dat zal dus onderdeel uitmaken van haar
eindrapport, dat volgend jaar uitkomt. Dan kan de Kamer daarover worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb twee interrupties. Eerst van de heer Bosma en daarna van mevrouw
Özütok. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kabinet staat stil bij deze vorm van slavernij, maar eeuwenlang zijn Nederlanders
en andere Europeanen geroofd door moslims en tot slaaf gemaakt. Er waren raids door
moslims, tot IJsland aan toe. Waarom zijn al die dorpjes in Italië ergens helemaal
bovenop gesitueerd en niet aan het water? Omdat anders die moslims kwamen. Je wilde
gewoon veilig zijn. De Minister is locoburgemeester te Amsterdam geweest en kent misschien
de gravures van Nederlanders die waren vrijgelaten nadat ze slachtoffer zijn geweest
van moslimslavernij. Waarschijnlijk zijn 1,5 miljoen Europeanen daar het slachtoffer
van geweest. Het is goed dat er wordt stilgestaan bij de slavernij, maar waarom is
de ene vorm van slavernij zo interessant voor deze Minister en de andere vorm van
slavernij, waar Nederlanders eeuwenlang het slachtoffer van waren, niet?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of Nederland toen al bestond als entiteit. Maar nog even los daarvan:
hier speelt dat je erkent dat het slavernijverleden van Nederland deel uitmaakt van
onze geschiedenis en dat dat ook wordt onderwezen op scholen. Je wilt dat er in het
collectieve besef van jonge Nederlanders, de kinderen die nu opgroeien, erkenning
is van het feit dat dit ook een deel is van onze geschiedenis. Dat is volgens mij
waar het om gaat, inclusief de erkenning van het feit dat het tot op de dag van vandaag
doorwerkt voor sommige mensen. Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op waar de dialoogcommissie
mee komt in haar rapport, dat rond 1 mei volgend jaar verschijnt. Maar het feit dat
dat nu bespreekbaar wordt gemaakt en dat er aandacht voor is, was, denk ik, een noodzakelijke
stap. Ik vind de geschiedenis, ook die van de vele oorlogen die er in het verleden
zijn geweest en die heel vaak een geloofscomponent hadden, net zo interessant als
de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nederland bestond wel degelijk, want bijvoorbeeld Michiel de Ruyter ging vechten tegen
die moslims om Nederlanders te bevrijden. We zijn er jarenlang mee geconfronteerd.
In heel veel kerken in Nederland bestaat nog steeds een slavenkas. Wat was dat? Daarin
werd geld ingezameld om Nederlanders vrij te krijgen die tot slaaf waren gemaakt door
moslims. Maar dat is een vorm van slavernij die helemaal niet meer interessant is.
Hoe kan het dat de Minister wel geïnteresseerd is in de slavernij waarvan zwarten
het slachtoffer zijn geweest, en die natuurlijk verwerpelijk is, maar totaal niet
in dat andere stukje van de geschiedenis? Ik was in de Oude Kerk bijvoorbeeld. Die
wordt gerund door typisch D66- en GroenLinks-achtige mensen. Daar wordt je de hele
tijd ingepeperd hoe zwarten tot slaaf zijn gemaakt, maar er is ook een monument van
iemand die voor de kust van Algerije heeft gevochten tegen de slavernij door moslims.
Daar wordt geen aandacht aan besteed. Hoe valt dat nou toch te verklaren?

Minister Ollongren:

Ik weet om te beginnen niet wat D66- en GroenLinks-achtige mensen zijn die de Nieuwe
Kerk zouden leiden. Ik weet ook niet wie het zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Oude Kerk.

Minister Ollongren:

O, de Oude Kerk. Oké, nou weet ik het nog steeds niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat zijn mensen die van het diversiteitsgeloof zijn en heel erg op dat soort
elementen insteken, dus wel de slavernij door blanken, maar die op geen enkele manier
oog hebben voor die andere vorm van slavernij. Dus die inclusiviteitsmensen, diversiteitsmensen,
typisch D66- en GroenLinks-achtige figuren. Mensen die onze musea op dit ogenblik
in handen hebben.

Minister Ollongren:

Toe maar.

Ik leg de heer Bosma geen strobreed in de weg als hij meer aandacht wil vragen voor
die kant van onze geschiedenis. Integendeel. Bovendien vind ik het altijd wel te waarderen
dat de heer Bosma de geschiedenis betrekt bij heel veel debatten die wij hier hebben.
Dat neemt niet weg dat het slavernijverleden, toch een zwarte bladzijde in onze geschiedenis,
buitengewoon weinig belicht is geweest in de afgelopen tijd. Tot de dag van vandaag
is er daarvan doorwerking in het leven van veel mensen nu.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als het argument is dat het weinig belicht is, stel ik vast dat de Barbarijse zeeroverij
en de Barbarijse slavenhandel nog veel meer onderbelicht zijn en dat al die GroenLinks-
en D66-figuren die onze musea nu runnen ... Als ik naar het Scheepvaartmuseum in Amsterdam
ga, dan staat daar: Michiel de Ruyter is van zijn voetstuk gevallen, omdat hij iets
met slavernij van doen heeft gehad. Er wordt nergens ingegaan op het feit dat Nederlanders
en Europeanen eeuwenlang tot slaaf zijn gemaakt. Dus als het argument van de Minister
nu is «er is weinig aandacht aan besteed», dan stel ik vast dat er dus geen poging
is gedaan om de Barbarijse slavenhandel wel te behandelen, terwijl 1,5 miljoen mensen
daardoor tot slaaf zijn gemaakt.

Minister Ollongren:

Nogmaals, als de heer Bosma aandacht wil vragen voor dat aspect van de geschiedenis ...
Prima. Ik hoor hier nu de Vikingen noemen. Ja, die hebben ook vreselijke dingen gedaan
en mensen tot slaaf gemaakt. Dat is helemaal waar. Dat is zo. Dus ik zou de heer Bosma
willen aanmoedigen om ook daarvoor aandacht te vragen. Ik heb als kind Kruistocht
in spijkerbroek gelezen. Dat vond ik heel leerzaam. Dat is ook een relevant deel van
de geschiedenis, maar daarmee is de slavernijgeschiedenis van Nederland niet minder
relevant.

De voorzitter:

Nu op Netflix: de Vikingen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Laten we het maar niet over Netflix gaan hebben. Ik wil even terug naar het debat.
Op mijn vraag over het maken van excuses voor het slavernijverleden hoor ik de Minister
zeggen, als ik het goed begrijp, dat het aan de dialoogcommissie is om daarnaar te
kijken en voorstellen te doen. Als dat het geval is, ben ik daar blij om.

Ik heb nog een tweede vraag. De Minister heeft aangegeven dat zij ook met belangenorganisaties
gaat praten die zelf ervaring hebben met discriminatie en racisme. Toen heb ik gevraagd
welke organisaties dat zijn. Kan zij daar nog even op antwoorden?

Minister Ollongren:

In antwoord op de eerste vraag: het is niet zo dat het een opdracht is aan de commissie.
Helemaal niet. De commissie kijkt ook naar de doorwerking van het slavernijverleden
in het heden. Daarom zou ik me goed kunnen voorstellen dat dit een onderwerp van de
dialoog is en dat de commissie daar ook een opvatting over heeft. Maar het is echt
aan de commissie zelf. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hen daarom heb gevraagd,
want dat is niet zo.

Met welke organisaties spreken wij? De Catshuisgesprekken, bijvoorbeeld, zijn heel
breed geweest, dus ook met Black Lives Matter en andere organisaties die mevrouw Özütok
net noemde. Dat blijven we dus doen; zo breed mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje «overige».

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met de vraag van de heer Paternotte over de Leefbaarometer. Daar heb ik de Kamer ook schriftelijk over geïnformeerd, meen ik. De Leefbaarometer
hanteert 100 indicatoren. Er is een nieuwe in ontwikkeling. We zijn inmiddels bij
de Leefbaarometer 3.0. Bij deze herijking gaan we rekening houden met nieuwe ontwikkelingen
en nieuwe inzichten en met de WRR-verkenning «De nieuwe verscheidenheid. Toenemende
diversiteit naar herkomst in Nederland». Dan gaan we al die indicatoren tegen het
licht houden. Dat betekent inderdaad dat het gebruik van gegevens over specifieke
groepen met een migratieachtergrond wordt heroverwogen, omdat een en ander minder
gelukkig is in de uitwerking. Nogmaals: de bedoeling ervan is gewoon leren hoe buurten
en wijken in Nederland zich ontwikkelen. Daar lijken betere methodes voor te zijn
dan de manier waarop het nu is ingericht.

Dan de algoritmes en kunstmatige intelligentie. Mevrouw Palland vroeg hoe mensen daarin
inzicht kunnen hebben, als de overheid die toepast bij de verwerking van persoonlijke
gegevens van mensen. Er wordt op dit moment gewerkt aan richtlijnen die overheidsorganisaties
moeten toepassen. Die moeten waarborgen geven voor het gebruik van algoritmes. Het
verkrijgen van inzicht door burgers in die algoritmes maakt daar onderdeel van uit.
Ze worden nu getest om te kijken of ze werken. De Kamer zal nader worden geïnformeerd.
Overigens niet door mij maar door collega Dekker.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de stapsgewijze uitbreiding van inzage in overheidsgegevens
en verstrekkingsinformatie. Dat is onderwerp van de tweede tranche van de wet digitale
overheid, die op dit moment wordt voorbereid. Overigens zit er nu al een functionaliteit
in MijnOverheid waarmee je kunt zien welke overheidsorganisatie jouw gegevens heeft.

De heer El Yassini suggereerde om ook te praten met techbedrijven. Ik heb al gezegd:
als we hiermee aan de slag gaan en ook met de coördinator gaan kijken welke maatregelen
nodig zijn, kan ik me voorstellen dat dit daar onderdeel van uitmaakt. Ik praat vrij
regelmatig met techbedrijven over allerlei onderwerpen. Ik kan me ook goed voorstellen
dat we dit daarin gaan meenemen.

Mevrouw Van Esch vroeg of het recht op demonstratie niet wat beter geborgd zou kunnen
worden, juist als het gaat over racisme en discriminatie. Ik denk dat we het met de
Wet openbare manifestaties wel goed hebben geborgd. We moeten er met elkaar vooral
goed voor blijven zorgen dat grensoverschrijdend gedrag, bijvoorbeeld agressie en
geweld tegen betogers en intimidatie van betogers, niet toelaatbaar is. De lokale
gezagen kunnen daar het beste mee omgaan. Dat doen ze zowel preventief als repressief,
als het nodig is, gedurende een demonstratie. Zij hebben de informatie en weten hoe
ze daarmee moeten omgaan. Als ik kijk naar hoe burgemeesters en de politie daarmee
omgaan, dan zie ik dat het vooral gaat over het faciliteren van de mogelijkheid van
demonstreren en het beschermen van demonstranten, zodat het demonstratierecht gewoon
kan worden uitgeoefend.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Esch over de term institutioneel racisme. Ik heb
hem geloof ik al drie keer gebruikt in dit debat. Volgens het kabinet gaat het niet
zozeer over de vraag welk etiket je erop plakt. Wij hebben zelf ook al vaak gezegd:
het is heel naar om te constateren dat er in Nederland ook sprake is van institutioneel
racisme. Mede daarom vereist de aanpak van discriminatie en racisme onverminderde
aandacht en inzet, ongeacht de terminologie die verschillende mensen daarbij hanteren.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen, meneer Azarkan, of gaan we meteen naar de tweede termijn? U
wilt een interruptie. Meneer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister uitsluiten dat er op andere plekken dan de Belastingdienst binnen
de overheid etnisch wordt geprofileerd of wordt gediscrimineerd?

Minister Ollongren:

Ik kan dat niet uitsluiten. Ik kan wel zeggen dat dit nu natuurlijk de aandacht heeft
mede naar aanleiding van de constateringen bij de Belastingdienst en dat we dat wel
moeten kunnen uitsluiten.

De voorzitter:

U bent nu echt wel door de interrupties heen, meneer Azarkan. Ik hoor dat de heer
Azarkan het er niet mee eens is, maar dan hebben zowel de griffier als ik ... Zitten
we er redelijk in? Ach ja, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga het niet hebben over de Vikingen. Dit gaat echt even heel specifiek over dit
punt. Ik heb namelijk een aantal keren een motie ingediend, omdat ik in de brieven
die we krijgen, lees dat het wel binnen de overheid aanwezig is. Ik krijg daar ook
signalen over. Ik krijg die nu, net zoals in 2016. Ik krijg daar nog onvoldoende steun
voor. Zou het niet verstandig zijn als we binnen overheidsorganisaties met elkaar
in een breed onderzoek gaan kijken waar het zich nog veel meer voordoet, gewoon om
te waarborgen dat burgers op een eerlijke manier behandeld worden? Bij de Belastingdienst
is het echt met name naar voren gekomen, omdat de advocate Eva González Pérez die
mensen bleef bijstaan. Ze hadden zelf niet meer het geld om een proces aan te spannen.
Ik heb vele keren met haar gesproken. Het is met name háár verdienste. Ze is blijven
graven en bezwaarschriften schrijven. En iedereen, de hele overheid, zei tegen haar:
nee, nee, we doen het hartstikke goed. De Ombudsman hielp haar, maar er gebeurde nog
niks. Ik denk dus dat we een keer proactief moeten zijn en ik vraag de Minister om
eens te onderzoeken of we niet kunnen kijken of we daar in de een of andere vorm een
onderzoek naar kunnen doen dat breder is dan dat naar de Belastingdienst.

Minister Ollongren:

We gaan een staatscommissie instellen. Ik kan me voorstellen dat we dit onderdeel
zouden kunnen laten zijn van wat de staatscommissie gaat doen. Dit is een belangrijk
onderwerp en een belangrijke constatering. Ik denk dat daar twee dingen bij elkaar
kunnen komen, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Meneer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik redelijk positief
ben, met name over de toezeggingen van de Minister dat ze gaat nadenken over hoe je
systematisch kunt kijken wat er binnen de overheid nog meer aan etnisch profileren
wordt gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat doet ook recht aan het probleem dat
er is. Ik ben iets minder optimistisch over daadkracht. Ik denk dat je systemische
discriminatie echt systemisch moet bestrijden in alle lagen en met een brede en gecoördineerde
aanpak. Ik heb de volgende indruk en daarbij citeer ik Minister-President Rutte: wij
zijn wel voorbij het begin, maar nog wel een beetje bij de start als het gaat om daadkracht.

Tot slot wil ik iets aan de Minister vragen waar ze nog even over kan nadenken. Als
de Minister terugdenkt aan de afgelopen vier jaar, waar is ze dan trots op als het
gaat om aantoonbaar resultaat geboekt in de bestrijding van racisme en discriminatie?

Voorzitter, ik wil ook graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Net als de heer Azarkan ben ik ook blij met wat de Minister net heeft
gezegd over etnisch profileren en discriminatie binnen systemen die door de overheid
worden gebruikt. Ik heb niet de hele beantwoording meegekregen, omdat er hier om mij
heen ook nog wat discussies passeerden over praktijk van lijfeigenschap in het Frankische
Rijk. Volgens mij waren de antwoorden over het algemeen uitstekend.

Ik ben erg blij dat we snel duidelijkheid krijgen over de pilot discriminatierechercheurs.
De Minister zei: begin volgend jaar. Ik hoop dat dat inderdaad nog gebeurt voordat
het verkiezingsreces aanbreekt. Ik zou deze oproep in ieder geval via deze de Minister
en via u, voorzitter, aan de collega van de Minister willen overbrengen.

Ten slotte. De praktijk van discriminatie is heel breed. Dit AO gaat altijd over heel
veel dingen die allerlei verschillende bewindspersonen op allerlei terreinen moeten
doen. Daarom vind ik het zo goed dat wij die nationaal coördinator krijgen. Het is
natuurlijk geen aparte Minister, maar net als de Nationaal Coördinator Groningen en
de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is dit natuurlijk iemand
die direct met de Tweede Kamer kan praten om duidelijk te maken wat er volgens die
persoon gebeurt, om aanbevelingen te doen en om ervoor te zorgen dat het beleid bij
elkaar komt. Ik denk echt dat dat een heel belangrijke stap is en ook een erkenning
is van wat dit jaar is gebeurd. We moeten dit niet als een modegril van 2020 zien.
We moeten de aanpak van racisme en discriminatie permanent op de agenda houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag gesteld aan de Minister inzake de nationaal
coördinator. Die vraag is niet beantwoord. Het instellen van een coördinator suggereert
dat er een enorm probleem is. Waar bestaat het probleem precies uit? We hebben in
Nederland een enorm gesubsidieerde discriminatie- en racisme-industrie. We geven 6 miljoen
euro uit om allerlei ambtenaren de hele dag discriminatiegevallen te laten turven.
Wat is het resultaat? Eigenlijk heel weinig! Mijn fractieleider heeft dat in het debat
rondom Black Lives Matter diverse malen genoemd, maar ik ben het exacte aantal even
kwijt. Het is redelijk beperkt en gaat vooral over bijvoorbeeld leeftijdsdiscriminatie
of gehandicapten die hetzelfde vinden. Kan de Minister gewoon eens onderbouwen dat
we ook echt een probleem hebben dat zij gaat oplossen?

Voorzitter. Is er sprake van aantoonbare discriminatie waar de heer Azarkan het over
heeft? Ja, natuurlijk. Blanken worden gediscrimineerd in Nederland. Dat is bijvoorbeeld
zo bij de ministeries. Ik ken diverse gevallen van mensen die te horen kregen: nee,
het heeft geen zin voor u om te solliciteren, want u bent een autochtone Nederlander.
Ik ken ook een geval van iemand die een voornaam heeft die door vrouwen en door mannen
gebruikt wordt. Dan werd er gebeld: bent u een man of bent u een vrouw? Als het dan
een man bleek te zijn, want dat was hij, was men ineens niet meer geïnteresseerd in
die desbetreffende persoon. Dat gebeurt aan de lopende band. In Amsterdam wordt racistisch
beleid gevoerd. 30% van de hoge functies is gereserveerd voor allochtonen. Het gaat
daar om ras. Dat is schering en inslag. Sommige mensen noemen discriminatie positief,
maar discriminatie is nooit positief. Het zou goed zijn als daar een eind aan komt.
Ik hoop nog even antwoord te krijgen van de Minister op mijn beide vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zocht even naar een plekje om aan te kondigen dat de heer Paternotte
een interruptie heeft, maar u beschikte over de gave om dat momentje niet te creëren.
Maar dat momentje is er nu wel. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik mis een beetje de ontwikkeling in het denken van de heer Bosma. Volgens mij is
duidelijk aangegeven dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme over alle
vormen van discriminatie gaat. De heer Bosma zegt: ik zie het probleem helemaal niet.
Maar tegelijkertijd zegt hij, net als de heer Wilders: er is helemaal geen racisme,
behalve tegen blanken. Volgens u is er een enorm probleem. U geeft in feite zelf aan
dat er een hele goede reden is om een nationaal coördinator in te stellen. Mijn oproep
zou zijn om te proberen uw denken te ontwikkelen op basis van de antwoorden die u
van de Minister krijgt.

De voorzitter:

Dat kan via de voorzitter. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal echt mijn best doen om mijn denken te ontwikkelen. Sorry, het gaat wel vaker
fout.

De heer Paternotte (D66):

Het is een oproep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het is een oproep. De heer Paternotte zegt dus dat er sprake is van discriminatie
van blanken.

De heer Paternotte (D66):

U zegt dat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar u gebruikt het als argument om aan te geven dat het nodig is.

De voorzitter:

«U» gaat via de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik hoor graag van de Minister of zij het met mij eens is dat autochtonen
c.q. blanken – het verschilt namelijk nogal eens welke criteria men gebruikt – gediscrimineerd
worden. Ik geef er een aantal voorbeelden van. Eentje is in haar eigen Amsterdam,
waar zij locoburgemeester geweest is en waar autochtonen gediscrimineerd worden. Ik
hoor graag of de Minister het daarmee eens is. Dat zou volgens mijn gewaardeerde collega
van D66 rechtvaardigen dat zo'n coördinator nodig is. Nou, prima.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog even kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik herhaal alleen even de uitspraken van de heer Bosma. U moet het even niet over
mij hebben. Ik heb het puur over wat u zegt.

De voorzitter:

«U» gaat weer via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Pardon. De heer Bosma vraagt: gaat de nationaal coördinator ook over discriminatie
van blanke of witte Nederlanders? Het antwoord is: ja. De heer Bosma zegt: er is een
enorm probleem met discriminatie van blanke en witte Nederlanders. Vervolgens zegt
hij: er is geen enkele reden om zo'n nationaal coördinator aan te stellen. Het een
kan niet samengaan met het ander. Dan klopt het niet meer. Misschien kunt u, voorzitter,
aan de heer Bosma vragen hoe hij dat met elkaar rijmt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Volgens mij heeft de heer Bosma meegeluisterd. Hij
gaat nu via de voorzitter antwoorden. Dat zijn de spelregels.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik spreek altijd via de voorzitter. Mark my words: we kunnen hier alle verhalen gaan
geloven, maar de nationaal coördinator gaat in geen duizend jaar een punt maken van
discriminatie van autochtonen c.q. blanken. Dat gaat nooit gebeuren. Het zal een links
feestje worden. Het zal ook weer gebruikt worden om andersdenkenden aan te pakken.
Mijn partij is kritisch tegenover de islam. Dat zal ook worden gevat onder discriminatie
en racisme. Dat is het hele eieren eten. Het gaat om het aanpakken van de mensen die
verkeerd denken en niet de pensée unique delen van de links-liberale elites. Zo wordt
mijn fractieleider aangepakt door een door D66 gedomineerd Openbaar Ministerie, omdat
hij iets zei over Marokkanen. Marokkanen en andere allochtonen zijn in Nederland de
eersterangsburgers. Autochtonen zijn de tweederangsburgers. Dat is het hele eieren
eten, meneer Paternotte.

De heer Azarkan (DENK):

Het is een beetje een zuur en lamlendig verhaal, dat iedere keer wordt herhaald. Waarom
heeft de heer Bosma van de PVV zo'n hekel aan onze instituten? De rechterlijke macht
wordt weggezet als allemaal D66'ers en mensen die corrupt zijn. Ik heb dat eerder
gehoord. We hebben hier gewoon stukken gekregen. Ik vraag de heer Bosma of hij zijn
stukken leest. We hebben een prachtig instituut, het Sociaal en Cultureel Planbureau,
waar hele verstandige mensen zitten die zeggen: 27% van de Nederlandse bevolking ervaart
discriminatie. Waarom doet de heer Bosma net of dat niet bestaat en onttrekt hij legitimiteit
aan dit soort geweldige instituten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt geleid door de meneer van de Partij van
de Arbeid. Dat is een partij – u heeft de denkbeelden van die partij gehoord – om
heel kritisch naar te kijken. Dit is de meest vage onderbouwing waar je mee aan kan
komen. We hebben mooie antidiscriminatievoorzieningen – het woord «mooi» gebruik ik
enigszins cynisch – die 6 miljoen per jaar kosten. 6 miljoen euro gaat daarnaartoe
en ze komen met een handjevol duidelijke gevallen van discriminatie. Die ambtenaren
zitten de hele dag te turven en naar buiten te kijken in de hoop dat iemand zich meldt
over discriminatie. Het is werkelijk waar een handjevol. Dat is dan het grote probleem
dat moet worden opgelost door een nationaal coördinator. Kunnen we die 6 miljoen niet
beter gebruiken? Kunnen we het niet gewoon gebruiken om in het onderwijs te investeren?
Moet je eens kijken hoe slecht kindertjes tegenwoordig kunnen lezen en schrijven.
Het is toch duizend keer beter besteed door het in het onderwijs te pompen dan aan
ambtenaren te besteden die discriminatie zitten te turven en feitelijk niks of bijna
niks weten te vinden?

De voorzitter:

Overigens hebben we daar de begrotingsbehandeling voor.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Het leven wordt wel heel gemakkelijk en overzichtelijk, hè? Als de rechters
een uitspraak doen die u niet zint, dan zijn het D66-rechters. Als een instituut dat
onafhankelijk onderzoek doet, een uitkomst geeft die u niet aanstaat, dan zeg je dat
het PvdA'ers zijn. Zo deel je de wereld in. Als het RIVM met een advies komt voor
1,5 meter afstand houden, dan zegt de PVV «niet doen, het is onzin, het zijn waarschijnlijk
GroenLinksers die er zitten». Dat is toch geen manier van debatteren? Het is echt
geen manier van debatteren. Een collega zit hier met anderhalf kantje, weigert de
stukken te lezen en komt hier een verhaal afsteken dat de witte mensen, de blanke
Nederlanders, worden gediscrimineerd. Dan zegt hij ook nog: daar hoeven we eigenlijk
niets voor te doen. Ik ben verbijsterd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik geef wel antwoord. Het centrale probleem van Nederland
is dat de instituties in handen zijn van links-liberale mensen en dat er links-liberale
ideeën heersen. Daar komt heel veel van onze ellende vandaan. Wat het Nederlandse
volk vindt, is een stuk minder relevant. Dat kun je op heel veel terreinen zien. Waarom
wordt Zwarte Piet aangepakt in Nederland? Een meerderheid van ons volk, 80%, zegt
dat Zwarte Piet helemaal niets met racisme te maken heeft. Dat is een recent onderzoek
van, ik meen, RTL Nieuws. 80% van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet niets te maken
heeft met racisme. Toch voert de Nederlandse overheid een oorlog tegen Zwarte Piet.
Waarom is dat? Waar komt dat vandaan? Dat komt doordat alle instituties van Nederland
in handen zijn van links-liberale mensen. Ik heb het nog even voor u samengevat. Ik
heb er ook een boek over geschreven. Ik ga het u cadeau geven voor de kerst.

De voorzitter:

Dank u wel. Er worden straks pakketjes uitgedeeld. Ik ga nu richting de heer El Yassini.
Er wordt nog veel geroepen buiten de microfoon om. De heer El Yassini. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording van de
vragen en voor de toezeggingen. Ik denk dat dit AO Discriminatie ook weer één onderdeel
is van de vele gesprekken en discussies die we met elkaar moeten voeren, ook juist
om ervoor te zorgen dat we elke keer weer een stap nemen richting een land waar het
echt niet meer uitmaakt wat voor huidskleur je hebt – of het nou zwart, blank of wit
is of welke definitie je eraan wil geven – of welk gender, welke oriëntatie, welke
etniciteit of afkomst, maar dat je als mens wordt behandeld. Ik denk dat we in ieder
geval de stappen moeten nemen.

Er zijn punten waarop we verschillen. Er zijn ook punten waar we elkaar in vinden.
Ik denk dat het de verantwoordelijkheid is van de hele Kamer en het kabinet om daar
werk van te maken. Nogmaals, ik hoor de heer Bosma soms ook weleens zo praten dat
ik denk: ik ken persoonlijk een aantal Nederlanders die op een hele negatieve manier
zijn behandeld omdat ze een zwarte huidskleur hebben, maar die wel gewoon PVV stemmen.
Het is belangrijk om het niet in een zwart-witdiscussie te trekken, maar om oog te
hebben voor al onze achterbannen. Dat geldt ook voor de PVV. Die moet ook oog houden
voor haar achterban, die soms ook gewoon een zwarte huidskleur blijkt te hebben. Ook
daar moeten ze voor blijven opkomen. Ik hoop dat we dat met z'n allen kunnen doen,
dat we met z'n allen de volgende stap kunnen nemen, en dat we inderdaad geen betuttelracisme
toelaten, want dat gebeurt ook nog weleens, maar dat we ook geen uitsluiting en afwijzing
accepteren, ongeacht huidskleur, afkomst, etniciteit, gender of geaardheid.

Daar hou ik het bij dezen in mijn termijn bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb
het gevoel dat er nog een is blijven liggen, maar het kan aan mij liggen. Die gaat
over het VN-verdrag. Hoe kijkt de Minister naar het verbeteren van de sociaaleconomische
positie van mensen met een beperking als onderdeel van discriminatiebestrijding? We
weten dat er grote inkomensproblemen liggen. Ik zou echt graag van de Minister willen
horen hoe zij hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording.
Met name ook de reactie op het feit dat de nationaal coördinator antisemitisme waarom
is gevraagd, naast de andere initiatieven vorm zal krijgen.

Het is in de laatste minuten vooral veel gegaan over allerlei barbarij van verschillende
kanten in het verleden. Het is goed dat daar in het onderwijs aandacht voor is en
dat er een reëel beeld van onze geschiedenis wordt geschetst. Ik zou vooral de Minister
willen aanmoedigen om nu, heden ten dage, te komen tot een gecoördineerde aanpak van
bewuste of onbewuste discriminatie van burgers of instituties, waar diverse groepen
in onze samenlevingen mee te maken hebben.

Dat geldt ook voor de vorming van die staatscommissie. Het zou mooi zijn als de Minister
daar ook het voorbereidende werk voor kan doen, nog deze kabinetsperiode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de tweede ronde. De heer Azarkan roept op tot daadkracht.
Méér daadkracht, denk ik. Ik geloof dat hij voor het eerst een klein beetje positief
was over datgene wat er gebeurt. Ik was hem nog een antwoord schuldig over de mysteryguest.
Het is goed dat ik het even heb nagevraagd. Deze aanpak werkt het beste als er zo
min mogelijk over bekend is. Dus hij moet even van mij aannemen dat ze worden ingezet,
maar dat ik er op dit moment nog niet heel veel meer over kan zeggen. We willen die
discriminerende bedrijven op de woningmarkt niet veel wijzer maken door daar te veel
over te zeggen. Maar ze worden ingezet. Er worden ook zogenaamde correspondentietesten
gedaan. Dat gebeurt heel uitgebreid. Dat is om te checken of in bepaalde situaties
etniciteit, dus als je een niet-Nederlands klinkende achternaam hebt, een rol speelt.
Dat blijkt inderdaad vrij ruim voor te komen. We zijn nu een analyse van die testen
aan het doen. Dus op twee punten zijn er hele concrete stappen gezet, waar we ook
iets mee kunnen.

De heer Azarkan (DENK):

Versta ik hier nou onder dat wij dan begin 2021 daar meer van horen? Wat ik belangrijk
vind, is dat de toezegging uit 2019 om het in 2020 te doen, gestand wordt gedaan.

Minister Ollongren:

Dat is wat ik zeg. Dat is gebeurd. Zowel de fysieke vorm van de mysteryguest als de
digitale vorm van de mysteryguest. De uitkomsten van de analyse deel ik natuurlijk
graag met de Kamer. Met die digitale vorm van de mysteryguest hebben we duizenden
gevallen getoetst.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Azarkan vroeg waar ik, nu we een beetje zitten aan het einde van de kabinetsperiode,
trots op ben. Die aanpak op de woningmarkt met die mysteryguest en wat ik net heb
genoemd, vind ik echt een grote stap voorwaarts. Daar ben ik trots op. Ik ben ook
trots op het instellen van de dialoogcommissie slavernij. Ik vind het ook fijn – mevrouw
Palland zei het net ook – dat ik inderdaad stappen kan zetten op weg naar het instellen
van een staatscommissie. Dat doen we niet vaak. Daar denken we nooit lichtzinnig over.
Maar dit gaan we doen. Ik ga natuurlijk zo veel mogelijk voorbereidend werk doen,
zowel voor de nationaal coördinator als voor het instellen van de staatscommissie.
Ik hoop dat het volgend jaar met brede steun voortvarend ter hand kan worden genomen.
Ik zal me daar zeker voor inzetten. Dat wilde ik ook nog even in het rijtje noemen
waar de heer Azarkan mij naar vroeg.

Dan vroeg de heer Paternotte naar twee toezeggingen die ik heb gedaan. Ik zal met
collega Van Ark in overleg treden. Een korte navraag net via de ambtelijke lijn heeft
nog niet concreet genoeg informatie opgeleverd over de toezegging die mevrouw Van
Ark heeft gedaan. Dus daar ga ik met haar verder over praten. Hetzelfde geldt voor
de toezegging die ik heb gedaan namens collega Grapperhaus. Dus daar zal hij op terugkomen
begin volgend jaar.

De heer Bosma vond dat hij geen antwoord had gekregen op zijn vraag welk probleem
we proberen op te lossen. Ik dacht dat ik in mijn inleiding uitvoerig had geschetst
welk probleem een nationaal coördinator kan oplossen, maar misschien vond hij dat
dat iets te praktisch was, namelijk het bundelen, waar het nu toch wat gesegmenteerd
is. We gaan veel meer bundelen en doorzettingsmacht organiseren, een beetje zoals
Paternotte het net schetste. Maar het probleem is natuurlijk discriminatie. Er is
heel veel hardnekkige discriminatie in onze Nederlandse maatschappij. Die heeft allerlei
vormen. Dat gaat over geloof, dat gaat over ras, dat gaat over geslacht, dat gaat
over seksuele geaardheid, dat gaat over leeftijd, dat gaat over mensen met een handicap.
Dat veelvormige monster moet worden aangepakt. Discriminatie is dus als mensen niet
gelijkwaardig worden behandeld op basis van een ongerechtvaardigd onderscheid. Dat
is de definitie van discriminatie. Iedereen die dat ervaart, kan daar natuurlijk melding
van maken. Er is geen vorm van discriminatie die daarbij is uitgesloten. De heer Bosma
noemde allerlei voorbeelden van onderscheid. Ik kan niet beoordelen, op basis van
wat hij zegt, of dat ook een ongerechtvaardigd onderscheid is. Dáár moet iedere keer
zorgvuldig naar worden gekeken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Iedereen kan melding doen. We geven zes miljoen uit aan al die ambtenaren van die
antidiscriminatievoorzieningen. Het aantal gevallen dat ze vinden, is redelijk beperkt
uiteindelijk. Nu wordt er weer iets opgetuigd. Die hele antidiscriminatie-industrie
krijgt nog meer subsidie, nog meer mensen. Kijk, elk geval is er eentje te veel, dat
moge duidelijk zijn. Maar als je het probleem kwantificeert, rechtvaardigt dit dan
weer een nieuw instituut, weer nieuwe mensen, weer nieuwe ambtenaren?

Minister Ollongren:

Laten we het voorbeeld nemen van de woningmarkt. Er is journalistiek onderzoek onder
de aandacht van de politiek gebracht. In eerste instantie zegt de sector: nee hoor,
dat gebeurt bij ons niet. Inmiddels zijn we zo ver dat we dat met de methode die ik
net noemde, dat echt aanpakken. Maar dat is één voorbeeld. Ik heb net een hele reeks
opgenoemd van vormen van discriminatie die gewoon voorkomen in Nederland. Ik heb ook
al gezegd dat de meldingsbereidheid nog relatief laag is. Lang niet iedereen die dat
zou moeten doen, meldt zich bij de ADV's en bij de politie. Ik ben het dus gewoon
niet eens met de heer Bosma.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Dan kom ik bij de heer El Yassini. Dank voor zijn inbreng.

Mevrouw Özütok van GroenLinks stelt een vraag die ik in eerste termijn inderdaad ook
had gehoord, maar misschien niet helemaal scherp had. Zij legde een link tussen de
sociaaleconomische positie van mensen en discriminatie, maar ook een internationaal
verdrag, dacht ik. Ik heb de vraag gewoon niet helemaal goed begrepen; daarom heb
ik hem ook niet kunnen beantwoorden. Maar misschien kan ik afspreken dat ik het nog
even met mevrouw Özütok opneem?

De voorzitter:

Ja, dat kan, als mevrouw Özütok daarmee akkoord is. Is zij daarmee akkoord?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, dat is prima. Dan doen we dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij mevrouw Palland. Zij zegt terecht, denk ik: waar het echt om gaat,
is die gecoördineerde aanpak. Ik denk dat we daar nu stappen in hebben kunnen zetten,
mede dankzij de aandacht van de Kamer hiervoor. Daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg Discriminatie.
Allereerst is er een VAO aangevraagd door de heer Azarkan. Daarbij zijn er ook nog
een aantal toezeggingen gedaan. We hebben er vijf aan het papier toevertrouwd, maar
er zijn ook nog meerdere kleinere toezeggingen gedaan. Daarvoor verwijs ik naar het
verslag.

– Begin 2021 wordt de Kamer geïnformeerd over de pilot discriminatierechercheurs. Dat
loopt kennelijk via JenV, zo heb ik begrepen.

– Begin 2021 wordt de Kamer geïnformeerd over de monitor discriminatie op de woningmarkt.

– De Minister van BZK zal bij VWS aandringen op het bespoedigen van de concretisering
van de meldcode zorgracisme en informeert de Kamer daarover.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de richtlijnen/waarborgen met betrekking tot algoritmes/kunstmatige
intelligentie. Dat gaat ook weer via JenV, zo heb ik hier genoteerd staan.

– De uitkomsten van de inzet van mysteryguests en de correspondentietesten in verband
met woningmarktdiscriminatie worden gedeeld met de Kamer. Dat was een toezegging richting
de heer Azarkan.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze bijeenkomst. Ik sluit deze bijeenkomst
en wens u verder een plezierige dag toe. Dank u wel.

Sluiting 16.57 uur.