Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 29 juni 2020, over Cultuur en corona II

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 375 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 juni 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2020 inzake
advies van de Raad voor Cultuur BIS 2021–2024 (Kamerstuk 32 820, nr. 354);

– het afschrift brief Raad voor Cultuur d.d. 20 mei 2020 aan de Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap met betrekking tot scenario's voor een weerbare en wendbare
culturele en creatieve sector;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 maart 2020 inzake
afschrift aanvullende adviesaanvraag Raad voor Cultuur basisinfrastructuur 2021–2024
(Kamerstuk 32 820, nr. 348);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2020 inzake
overzicht aanvragen Fonds Podiumkunsten (Kamerstuk 32 820, nr. 347);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2020 inzake
uitwerking aanvullende ondersteuning 300 miljoen euro culturele en creatieve sector
(Kamerstukken 32 820 en 35 420, nr. 353);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2020 inzake
stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 369);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2019
inzake Visie Erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog (Kamerstuk 32 820, nr. 321);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over onder andere de evaluatie van het erfgoed (Kamerstuk
32 820, nr. 371).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, El Yassini, Ellemeet,
Geluk-Poortvliet, Kwint, Van Raan en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemorgen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren, aan al
mijn collega's en aan alle mensen die dit debat over cultuur en corona ongetwijfeld
gaan volgen vandaag. Wij gaan snel beginnen.

Voordat ik de heer El Yassini het woord geef, richt ik mij tot de leden. U weet hoeveel
minuten spreektijd u heeft. We gaan kijken of u zich daaraan kunt houden. De spreektijd
is inclusief de tweede termijn. Het is dus uw eigen verantwoordelijkheid om die goed
te verdelen.

De heer El Yassini van de VVD: aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We gaan ons best doen en ik ga mijn best doen. Door de coronacrisis,
door het coronavirus moest de culturele en creatieve sector op slot. Met het noodpakket
voor de gesubsidieerde cultuursector wordt onze culturele infrastructuur overeind
gehouden. De VVD heeft er tijdens het debat van 28 april bij de Minister op aangedrongen
dat de uitwerking van het noodpakket ervoor moest zorgen dat de regionale spreiding
gewaarborgd werd. Er is een motie aangenomen, die mede is ondertekend door de VVD.
We zien dat er stappen zijn gezet om bij het inzetten van die 300 miljoen rekening
te houden met de regionale spreiding. 48 miljoen gaat bijvoorbeeld naar investeringen
om gemeenten en provincies te ondersteunen die regionale musea, poppodia en filmtheaters
aanvullen. 60 miljoen is vrijgemaakt voor het Gemeentefonds, om gemeenten verder te
ondersteunen om lokale culturele organisaties in deze coronatijden te helpen. Ook
in de verschillende fondsen wordt rekening gehouden met de regionale spreiding. Het
Mondriaan Fonds krijgt bijvoorbeeld extra geld voor het beheer en het behoud van de
gemeentelijke of de provinciale cultureelerfgoedcollectie. Het is goed dat de Minister
aan de slag is gegaan om de hulp regionaal te verspreiden.

De Minister maakt bij het inzetten van die 300 miljoen met name gebruik van de basisinfrastructuur
van 2017 tot 2020, waarvan we weten dat de regionale spreiding nogal tegenviel. Ik
kom daar straks op terug. In de nieuwe basisinfrastructuur zijn flinke stappen gezet.
Ik wil de Minister vragen om oog te blijven houden voor een goede verdeling, juist
omdat de hulp voor Nederland is en niet alleen voor de Randstad. Ik krijg daar graag
een reactie op van de Minister.

Binnen de uitwerking van de 300 miljoen stelt de Minister ook nog eens 30 miljoen
beschikbaar voor de Cultuur Opstart Lening. Deze leenfaciliteit is bedoeld voor ondernemingen
in de culturele en creatieve sector die onvoldoende gebruik kunnen maken van de generieke
maatregelen en niet in aanmerking komen voor de aanvullende subsidies voor producerende
instellingen, de opengestelde museumlening of investeringen in de vitale regionale
infrastructuur. De VVD is blij met deze stap voor ondernemers in de culturele en creatieve
sector, temeer omdat het naast kunst en cultuur, ook om ondernemerschap, werkgelegenheid,
vestigingsklimaat en onze economie gaat. Het is namelijk ook gewoon een sector met
een verdienvermogen van 26 miljard euro. Dat was in 2015 bijna 4% van het bruto binnenlands
product.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de heer El Yassini heel belangrijke dingen zeggen, waaronder dat het een onmisbare
sector is. Het is een sector waar meer dan 340.000 mensen werken en die 26 miljard
bijdraagt aan ons bruto nationaal product. Mijn vraag is dan: vindt de heer El Yassini
dat deze sector gered zou moeten worden? Vindt hij dat deze sector overeind moet worden
gehouden?

De heer El Yassini (VVD):

Ik zat midden in mijn bijdrage precies over dit punt. Ik zou daar nu antwoord op kunnen
geven, maar ik kan ook gewoon even mijn bijdrage afmaken en eventueel daarna ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Dat krijgt u zo in mijn bijdrage, denk ik. Dat is toch mooi? Dan wordt u op uw wenken
bediend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is heel makkelijk om geen antwoord te geven op mijn vraag, maar volgens mij is
het heel duidelijk dat als deze sector gered zou moeten worden, net zoals het kabinet
alles op alles zet om bijvoorbeeld de luchtvaartsector te redden, er echt veel meer
nodig is dan 300 miljoen. Er is een inkomstenderving van 2 miljard. Dan is er gewoon
een miljard nodig om te zorgen dat we deze waardevolle sector overeind kunnen houden.
Wat vindt de heer El Yassine daarvan?

De heer El Yassini (VVD):

Het is een serieuze zaak, maar ik moet wel een beetje gniffelen om de reactie van
mevrouw Ellemeet. Ik zeg namelijk letterlijk tegen haar: «dat is mooi, want in het
vervolg van mijn bijdrage ga ik antwoord geven op uw vraag». En mevrouw Ellemeet zegt
vervolgens: u geeft geen antwoord. Ik snap dat u ongeduldig en haastig bent, maar
laten we dit debat aangrijpen om te kijken wat we wel en niet kunnen doen. In mijn
bijdrage staat daarom waartoe ik de Minister oproep en wat ik van haar wil weten.
Als we met z'n allen een constructief debat willen hebben, dan moeten we volgens mij
stappen zetten en elkaar soms ook de mogelijkheid geven om antwoord te geven op vragen.
Dat gebeurt dan misschien niet altijd direct, maar wel in de bijdragen. Ik stel dus
voor om door te gaan met mijn bijdrage, zodat mijn collega's ook kunnen horen wat
ik graag van de Minister zou willen hebben.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ellemeet, ik krijgt het woord niet. We doen interrupties in tweeën. Meneer
El Yassini, gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Wij zijn dus blij met deze stap. Zoals ik al zei, gaat het om een verdienvermogen
van 26 miljard euro. Dat is 4% van het bruto binnenlands product. Ter verduidelijking:
de sector krijgt in z'n totaliteit 4 miljard subsidie; 2 miljard vanuit het Rijk en
2 miljard vanuit provincies en gemeenten, maar de overige 22 miljard wordt gewoon
verdiend op de markt, waardoor ondernemers en werknemers hun boterham kunnen verdienen.
Geschat wordt dat de sector goed is voor meer dan 300.000 banen. Om deze groep ondernemers
maak ik mij enorme zorgen. De mkb-ondernemers in de culturele en creatieve sector
en in de evenementensector die nooit gebruikmaken van subsidiëring geven aan dat zij
het volgend jaar misschien niet gaan redden. Verwacht wordt dat een deel van die 300.000
banen begin volgend jaar in gevaar komt. Deze ondernemers kunnen door de coronacrisis
in 2020 geen reserves opbouwen als voorfinanciering voor 2021. Zonder product kan
je geen geld verdienen. Ze vrezen dat ze hun personeel moeten ontslaan en de deuren
van de onderneming moeten sluiten. Ik heb dit soort gesprekken gehad, behoorlijk indringende
gesprekken, die je direct in het hart raken. Als ze die leningen niet krijgen, moeten
ze hun onderneming sluiten. Bij de banken stonden ze voor de crisis al voor een dichte
deur.

Deze ondernemers staan op dit moment met hun rug tegen de muur. Uiteraard zijn de
mkb-ondernemers zeer dankbaar voor de NOW, de Tozo en de TOGS. Zo houden ze dit jaar
hun hoofd net boven water, zij het met verlies. Maar met het ontbreken van winst kunnen
ze geen reserves opbouwen en kunnen ze geen nieuwe seizoenen en nieuwe projecten voorfinancieren.
Het gaat deze ondernemers dus niet om het volhouden van dit jaar; ze gaan het volgend
jaar simpelweg niet redden. Dat zal grote gevolgen hebben voor de werkgelegenheid
in deze sector. Ter herhaling: we hebben het hier over meer dan 300.000 banen.

Het probleem is duidelijk en simpel, de oplossing niet. De Minister heeft in april
300 miljoen vrijgemaakt voor met name de gesubsidieerde sector. Dat is een onderdeel
van de infrastructuur, maar een deel daarvan heeft ze gemaakt voor de leenfaciliteit
voor ondernemers in die sector. De ondernemers geven mij aan: dat is niet voldoende;
wij hebben meer financiering nodig en dan met name het pad richting de banken. Om
volgend jaar producties te kunnen verkopen, moeten ze nu namelijk al beginnen met
voorinvesteringen, zeggen ze tegen mij. Die voorinvesteringen worden driekwart jaar
tot een jaar vóór kaartverkoop gedaan. Voor een show of festival in mei vorig jaar
moet er dus nu al werk gedaan worden en moeten er nu al voorinvesteringen gedaan worden.

De VVD vraagt aan de Minister wat zij heeft gedaan voor de niet-gesubsidieerde ondernemers
in de cultuursector, buiten de 300 miljoen extra in het noodpakket. Ik krijg veel
signalen van ondernemers dat ze bij banken tegen obstakels oplopen bij het aanvragen
van leningen om een volgend seizoen voor te financieren. Ondernemers geven aan dat
de BMKB-regeling die wij als overheid mogelijk hebben gemaakt, geen optie lijkt omdat
de banken de sector zien als risicovol en omdat ze voor de coronacrisis, zoals ik
al zei, voor een dichte deur stonden. Ik vraag de Minister om op te komen voor deze
ondernemers en met andere organisaties en instellingen, zoals banken en verzekeraars,
in gesprek te gaan om die voorfinanciering bij de banken en verzekeraars los te krijgen.
De VVD heeft namelijk het gevoel dat de Minister zich goed heeft ingezet voor het
gesubsidieerde deel van de sector, maar heeft de Minister ook gekeken welke obstakels
er zijn voor ondernemers in de ongesubsidieerde sector en hoe ze die kan wegnemen?
Heeft de Minister gesproken met de banken, de Nederlandse Vereniging van Banken, en
verzekeraars over obstakels waartegen ondernemers in de cultuursector aanlopen? Heeft
de Minister in het kabinet met de Minister en Staatssecretaris van Economische Zaken
overleg over deze groep ondernemers? Wat doet het kabinet om bancaire financiering
voor deze groep los te krijgen?

De VVD heeft het gevoel dat als het gaat om commerciële ondernemers in de cultuursector,
deze Minister net iets te passief is. Ik hoop dat ze mij ervan kan overtuigen dat
dit niet het geval is, want de VVD wil dat deze Minister een proactieve houding naar
buiten toe aanneemt om deze ondernemers te helpen waar dat mogelijk is. Ik verwacht
ook van de Minister dat ze zich meer gaat inzetten voor deze ondernemers en de werkgelegenheid
in de sector. Dat begint met het gesprek met die ondernemers, het analyseren van obstakels
voor bancaire leningen en het starten van gesprekken met banken en verzekeraars om
te zien waar problemen kunnen worden opgelost en obstakels kunnen worden weggenomen.
Ik verwacht van de Minister niet alleen antwoorden, maar actie. De Minister beloofde
de culturele sector, de hele culturele sector inclusief de ondernemers, te helpen
door deze crisis te varen. Wat gaat de Minister doen?

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft een vraag, net als de heer Asscher en de heer Kwint.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik had u gesignaleerd dat het aan het einde van het betoog van de heer
El Yassini zou kunnen plaatsvinden, om niet in hetzelfde te vervallen als wat we net
hadden. Dat was mijn signaal.

De voorzitter:

Oké. Heeft de heer Asscher nu wel behoefte om een vraag te stellen.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoor de VVD zeggen dat ze de Minister te passief vindt als het
gaat om het niet-gesubsidieerde deel. Dat is een stevige uitspraak. Ik ben vooral
benieuwd wat we eraan gaan doen. De VVD is de grootste partij van de Kamer. We kunnen
de Minister allerlei opdrachten geven. We kunnen haar bovendien – misschien heeft
ze dat het meest nodig – financiële ruimte geven om ook dat niet-gesubsidieerde deel
te helpen. Ik heb daar voorstellen voor gedaan. Mogen die op steun van de VVD rekenen
of blijft het bij een beetje onaardige teksten aan de eigen Minister?

De heer El Yassini (VVD):

In eerste instantie moeten we kijken wat het echte probleem is. Een kennis van mij
zit in de culturele sector als ondernemer. Die boekt dj's, de Nederlandse dj's die
internationaal bekend zijn. Hij zegt tegen mij: «Op het moment dat ik een aanvraag
krijg voor een festival in mei of juni volgend jaar, komen ze in september al bij
me langs. Dan tekenen we de contracten en zet ik de factuur uit.» Hij zegt dat hij
dat normaal gesproken, buiten coronatijd, gewoon kan ondervangen. Hij zegt: «Wat je
krijgt als je in coronatijd probeert een banklening te krijgen, is dat je facturen
pas kunnen worden betaald twee maanden voordat het festival begint.» Bij de debiteurenlijst,
die geldt als onderpand bij banken, zegt de bank: «Sorry, deze facturen zijn ouder
dan 120 dagen. In de bancaire wereld doen we dan aan afschrijvingen.» Dat betekent
dus dat alles wat ouder is dan 120 dagen, niet wordt meegenomen als onderpand. Hij
zegt: «Dat vind ik bizar. Ik heb acht ton openstaan aan debiteuren die mij allemaal
netjes betalen, jaar in, jaar uit. Hoe kan het dat ik uiteindelijk meer papierwerk
moet inleveren om een lening te krijgen voor de financiering van mijn onderneming
dan om een hypotheek te krijgen?»

Er zijn op dit moment dus ook problemen in de bancaire sector. Ik vraag de Minister
in eerste instantie te kijken naar de behoeftes van de ondernemers die graag voorfinanciering
willen en de BMKB een goede regeling vinden, waarbij de overheid garant staat voor
90%. Zij willen graag gebruikmaken van die regeling, maar lopen tegen obstakels op.
Ik roep deze Minister op om samen met de markt te kijken hoe je die problemen kunt
oplossen. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, inclusief de banken.
In de gemeente Amsterdam is er al een pilot waarbij banken samen met het bestuur gaan
kijken waar ze ondernemers kunnen helpen met die financiering. Daar draait het om.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat de heer El Yassini hiermee een goed en sprekend voorbeeld geeft van de
problemen die we tegenkomen in het niet-gesubsidieerde deel. Ik denk wel dat hij zal
moeten erkennen dat die problemen veelzijdiger zijn dan alleen dit specifieke probleem
dat je misschien kan oplossen door met een bank te praten. Hij zegt: we moeten eerst
weten wat de problemen zijn. Maar die problemen schreeuwen ons in het gezicht op dit
moment, want die instellingen zijn aan het omvallen. De vrije bedrijven zijn aan het
failliet gaan. De enige bioscoop van Tiel is dicht. Met andere woorden: er is wel
een beetje haast bij. Dus ik denk dat een gesprek met de banken onderdeel kan zijn
van de oplossing, maar mijn vraag blijft toch: zou de VVD bereid zijn mandaat/opdracht
te geven aan deze Minister om ook, waar nodig, met financiële steun te komen om deze
enorme sector overeind te houden?

De heer El Yassini (VVD):

Kijk, voor mij is het volgende belangrijk, en dat heeft onze premier ook tijdens het
coronadebat afgelopen week gezegd over de evenementensector: het goede is dat er op
dit moment gesprekken zijn. Ik vind het belangrijk dat de Minister de ruimte krijg.
Ondanks het feit dat ik haar echt verder vooruit probeer te pushen om ervoor te zorgen
dat het door blijft gaan – ik maak me zorgen; dat is ook mijn taak – is het ook van
belang dat we de Minister de ruimte geven om met de evenementensector in gesprek te
gaan en te inventariseren wat daar nodig is. Als daar dingen nodig zijn, moet het
kabinet vervolgens op basis daarvan met een voorstel onze kant op komen. Dat kan van
alles zijn. Daar ben ik heel open in. Daarvoor moeten we eerst zien wat de problemen
zijn, wat de obstakels zijn en wat er nodig is. Als het kabinet met een voorstel komt,
zal ik dat bekijken. Op het moment dat het nodig is om die sector door de crisis heen
te loodsen, ben ik zeker bereid om daaraan mee te werken. Volgens mij staan we dan
schouder aan schouder, maar ik wil de Minister wel de ruimte geven om de gesprekken
met die sector te voeren en te kijken waarin op korte termijn al stappen genomen kunnen
worden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, we doen interrupties in tweeën.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot op dit punt.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, we doen interrupties in tweeën. De heer Kwint.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde net een conclusie trekken, want we kwamen nader tot elkaar.

De voorzitter:

Ja, maar dat wilde mevrouw Ellemeet net ook.

De heer Asscher (PvdA):

Aan het begin van de dag, is dat een heel uitzonderlijk moment, waar de cultuur wat
aan kan hebben. Maar ik begrijp dat we dat nog even spannend houden.

De voorzitter:

Ja, reach out and touch. Meneer Asscher, dank! En dan toch nog even je derde stukje
pakken. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zal ik de conclusie dan maar trekken? Ik zie een VVD-Kamerlid die een D66-Minister
aanspoort om meer aan cultuur te doen. Dat doet mij alvast deugd. Het zijn voor ons
allemaal hele verwarrende tijden. Ik ben het met de heer El Yassini eens dat dit soort
gesprekken kunnen helpen, dat je die moet voeren, maar ondertussen zijn er wel bredere
problemen. Er zijn nog altijd makers die geen recht hebben op een uitkering. Er zijn
gezelschappen zonder perspectief. Er zijn podia die dreigen te verdwijnen, juist in
dat deel waar u het over heeft: in dat niet gesubsidieerde deel. En natuurlijk kan
een lening helpen, maar een lening krijg je pas op het moment dat er perspectief is.
Op dit moment weten wij simpelweg nog niet wanneer en of een festival bijvoorbeeld
volgend jaar kan doorgaan.

En dan even doorgaand op wat Asscher net zei: zou je dan niet nu in moeten grijpen?
Zouden wij niet nu moeten zorgen voor een noodpakket? Waarom? Zodat, als wij dat perspectief
wel kunnen bieden, als wij kunnen zeggen «jongens, jullie mogen weer», die jongens
er ook nog zijn, dat die partijen niet zijn weggevallen. Als we dan toch met de banken
praten, zouden we dan ook niet met de verzekeraars moeten praten? Want die verzekeraars
dekken een pandemie nu helemaal niet meer. Er is volgend jaar geen festival dat zich
nog kan verzekeren als de verzekeraars niet de duimschroeven wordt aangedraaid en
er tegen ze gezegd wordt: jongens, jullie hebben jarenlang geld verdiend aan een clausule
waar niemand een beroep op deed, dus «leveren nou!». Is de VVD dat met mij eens, ook
op het punt van het noodpakket natuurlijk?

De heer El Yassini (VVD):

Het is wel leuk dat meneer Kwint zegt dat het verwarrende tijden zijn, want ik vind
het prachtig dat de SP opkomt voor ondernemers in deze tijd. Dus dat maakt de verwarring
volledig compleet. Maar ik denk dat we wel naast elkaar staan. Mijn oproep aan de
Minister is ook: ga nou eens met banken en verzekeraars in gesprek om te kijken waar
de mogelijkheden zijn en waar de obstakels kunnen worden weggenomen, maar ga verder
ook inventariseren wat voor problemen er op dit moment zijn en kom dan inderdaad met
plannen, ook in gesprek met het kabinet, om te kijken waar de mogelijkheden zitten,
wat wel en wat niet kan, welke stakeholders we nog meer hebben en welke instellingen
we moeten aanspreken. Dit is een ongekende crisis. We hebben het hier over een coronavirus
dat in heel Nederland heeft huisgehouden. Nogmaals, ik maak mij zorgen om die ondernemers
in de cultuursector. Het gaat dus niet eens om de cultuur; het gaat gewoon om banen,
om werkgelegenheid. Het gaat om meer dan 300.000 fte die daarvan afhankelijk zijn
om hun huur en hypotheek te kunnen betalen. Dus ik denk dat we deze Minister moeten
vragen om de volgende fase in te gaan, de gesprekken intensiever te gaan voeren om
te kijken waar mogelijkheden liggen om in ieder geval de infrastructuur op lokaal
niveau overeind te houden.

De heer Kwint (SP):

Mooi en eens, maar ik loop wel tegen het volgende aan. Dit loopt al een hele tijd.
Als de VVD zegt dat we in kaart moeten brengen waar de knelpunten zitten, dan denk
ik dat we dat precies weten. Die zitten bij zzp'ers. Die zitten bij instellingen die
nu vast personeel moeten ontslaan. Die zitten bij ondernemers die het eind van de
maand niet halen, die vaak in heel kapitaalintensieve sectoren werken, die een hele
hoop kosten zien doorlopen en daar helemaal niks tegenover zetten. Dus zullen we,
behalve afspreken dat we de problemen in kaart brengen, ook de afspraak maken dat
we hier net zulke stoere woorden gebruiken als bijvoorbeeld bij KLM of ergens anders
gebeurde: wij gaan jullie niet laten vallen; wij staan voor jullie en, om Wopke Hoekstra
te citeren in het kader van verwarrende tijden – dat doe ik ook niet elke dag – we'll
do whatever it takes?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is precies waarom de VVD voor de motie heeft gestemd die de Minister oproept om
deze sector door de crisis te helpen varen. Wij vinden dat dat belangrijk is. Ik denk
dat we elkaar daar zeker op kunnen vinden. We moeten alleen kijken dat we het niet
alleen bij de Minister van Cultuur houden, maar dat we ook serieus in gesprek gaan
met bijvoorbeeld de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, juist als het gaat
om de zzp'ers met hun unieke positie in de cultuursector. Ik ga er ook van uit dat
deze Minister haar stinkende best doet om daar met haar collega's in het kabinet het
gesprek over te voeren en te vragen: wat kunnen we verder voor die groep betekenen?
Want ik maak me echt zorgen over de ondernemers die in zo'n situatie komen. Dus ik
denk dat het goed is dat dat gebeurt. En laten we gewoon vooruitgaan met die stappen,
want voor de VVD is dit belangrijk. Het gaat om banen, om ondernemers. Het gaat erom
dat de culturele sector ook gewoon als industrie mag worden gezien. Dat vinden we
ook belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ga verder met mijn betoog en zet meteen ook weer mijn stopwatch aan. Dan het advies
van de Raad voor Cultuur over de aankomende BIS-gelden. Ik wil beginnen met enorme
complimenten te geven aan de Raad voor Cultuur, alle commissies en individuen die
eraan hebben gewerkt om tot dit advies te komen. A hell of a job. A hell of a job.
Het is niet makkelijk om aanvragen te behandelen. En natuurlijk zijn er moeilijke
keuzes gemaakt met betrekking tot toewijzen of afwijzen van aanvragen.

De VVD heeft ook de afgelopen tijd constant gehamerd op regionale spreiding. In het
advies zijn flinke stappen gemaakt. Daarvoor wil ik echt mijn complimenten geven aan
de Raad voor Cultuur. Toch valt het ons op in het advies dat 86 miljoen euro van de
195 miljoen euro naar Amsterdam gaat. Daar zijn twee belangrijke oorzaken voor, denk
ik zo. Ten eerste zijn er veel meer aanvragen vanuit Amsterdam ingediend. Ten tweede
is Amsterdam een behoorlijk groot cultureel centrum en culturele hub in Nederland,
misschien wel de enige in zijn formaat. Regionale spreiding is helaas geen afvinklijst.
Daar moeten we stil bij blijven staan. Wij willen wel van de Minister weten welke
stappen we nu kunnen nemen voor de toekomst, met name voor het ministerie, om ervoor
te zorgen dat we in de aanloop naar de volgende landelijke basisinfrastructuur andere
regio's sterkere culturele kernen kunnen laten worden. De BIS heeft de aanjaagfunctie
om een toekomstige spreiding te krijgen op basis van kwaliteit. We willen een sterke
culturele hub en kern. Dat gaat verder dan alleen Amsterdam. Graag een reactie hoe
de Minister dat ziet. Wat is haar visie daarop? Welke stappen denkt zij dat er de
komende jaren moeten worden gezet in de BIS om de centrale hub en kernen in andere
delen van het land, net als Amsterdam, te verstevigen?

Voorzitter. Wij willen nog kort aandacht vragen voor een aantal andere zaken. Het
advies van de Raad voor Cultuur is op een dusdanige manier opgesteld dat wij ons als
politiek zo veel mogelijk proberen te onthouden van artistiek-inhoudelijke oordelen.
Zoals ik al zei: ze hebben een hell of a job gedaan. Echt mijn complimenten daarvoor.
Er zijn echter nog drie punten waarvoor ik de aandacht van de Minister wil vragen.
Ik ben heel benieuwd of ze daar wat voor kan betekenen.

Het eerste punt is Eindhoven. Het Rijk en de regio hebben in 2018 in de Brainport
Nationale Actieagenda en de bijbehorende regiodeal afgesproken om het voorzieningsniveau
van de regio te versterken omwille van de internationale concurrentiepositie. Onderdeel
van die Brainport Nationale Actieagenda en de regiodeal is de realisatie van een future
lab design en technologie. Dat zou worden ondersteund met structurele rijks- en regionale
middelen. De Raad voor Cultuur heeft geadviseerd de in de BIS opgenomen functie future
lab niet aan de brainportregio toe te kennen, terwijl er inhoudelijke plannen lagen
voor het Next Nature Network, voor een future lab in Eindhoven dat de potentie heeft
om verder te groeien in samenhang met initiatieven die in Eindhoven bestaan en in
ontwikkeling zijn. In de regiodeal voor de periode 2018–2021 zijn impulsmiddelen voor
een future lab opgenomen. Daarvoor worden in de regio plannen ontwikkeld, waarin de
gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant voornemens zijn structureel substantieel
te investeren mits het Rijk dat doet. Laten we nou heel eerlijk zijn: de aanvraag
van COMPLEX was gewoon niet goed. De Raad oordeelde negatief over de aanvraag. Maar
het zou toch eeuwig zonde zijn als die gelden die door de provincie Noord-Brabant
en de gemeente Eindhoven specifiek gereserveerd zijn voor het cultureel-economisch
initiatief, vrij zouden vallen en niet zouden worden besteed aan design and technology,
omdat het Rijk niet mee investeert. Eindhoven is de regio van design and technology
en draagt bij aan een regionale spreiding. De vraag aan de Minister is wat we kunnen
doen om ervoor te zorgen dat we met het niet toekennen van rijksgelden aan de Brainport
Nationale Actieagenda en de bijbehorende regiodeal het kind niet met het badwater
weggooien. Ik overweeg nog een motie, maar ben ook heel benieuwd naar het antwoord
van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Over Eurosonic is ook al veel gezegd: dat wordt positief beoordeeld,
maar daarvan vindt de raad dat het vooral gefocust is op zakelijke aspecten en wat
minder op artistiek-inhoudelijke. Desalniettemin is Eurosonic Noorderslag een belangrijk
festival voor de popsector en een plek waar beginnende artiesten kunnen doorbreken.
Ziet de Minister het economische belang van Eurosonic Noorderslag en kan zij iets
doen voor dit festival om te zorgen dat deze springplank voor de popsector door kan
blijven gaan?

Tot slot ook het Scapino Ballet. De raad adviseert ook hierover heel positief, maar
wijst geen plek toe omdat er geen plek meer is in de BIS. Wij vinden regionale spreiding
belangrijk. Dat heb ik al een aantal keer herhaald. En juist het Scapino Ballet uit
Rotterdam reist door heel Nederland. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor het
Scapino Ballet? Het zou echt zonde zijn om een populair gezelschap dat veel bereik
heeft, door heel Nederland optreedt en flink eigen opbrengsten genereert zonder aandacht
te laten verdwijnen, zonder te kijken of we wat voor hen kunnen betekenen. Ook daar
krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op het economisch belang van de sector, waar de heer El Yassini
mee begon. De VVD heeft de sector laten verdrinken; zoveel is duidelijk. De VVD heeft
de keuze gemaakt een grote sector met een failliet businessmodel te steunen met 3,4 miljard
en de sector die de heer El Yassini net als groter en omvangrijker beschreef, te laten
bungelen. Ik heb twee vragen aan hem. Hoeveel tijd geeft de heer El Yassini eigenlijk
aan deze Minister en hoelang laat de VVD deze sector bungelen? Is de VVD bereid om
die steun aan die in de steek gelaten en verdrinkende sector wellicht ook met terugwerkende
kracht in te zetten?

De heer El Yassini (VVD):

Even de tijdsgebondenheid. Ik heb duidelijk aangegeven dat dit een specifieke sector
is waarbij driekwart tot een jaar nodig is om die voorinvesteringen te kunnen doen.
Dat betekent dus in feite dat als wij volgend jaar in februari wakker worden en denken
«misschien moeten we daar wel wat mee doen», dat voor 2021 absoluut te laat is. Want
van films die bij wijze van spreken in april worden geschoten, moet het verhaal en
het scenario nu al geschreven worden. Voor theatervoorstellingen geldt hetzelfde.
Het schrijven van muzieknummers begint ook met een traject. Festivals die georganiseerd
worden, worden ook van tevoren geboekt. Dat betekent dus dat de Minister gewoon aan
de bak moet. Dat weet zij zelf ook, en volgens mij doet zij al heel veel. Ik spoor
haar nu aan in het debat door te zeggen: go for it. Maar de Minister is natuurlijk
ook knetterhard bezig om te kijken welke mogelijkheden er zijn, juist om de sector
door de crisis te halen.

De veroordeling door de Partij voor de Dieren als zou de VVD de sector laten bungelen,
herken ik niet. Wij stonden vooraan en hebben gezegd: ook werkenden in de culturele
sector kunnen een beroep doen op de Tozo, de NOW en de TOGS, en de sector krijgt nog
eens 300 miljoen extra. Ook hier vragen wij de Minister om haar stinkende best te
doen voor die sector. Dus ik herken totaal niet wat de Partij voor de Dieren zegt.
Misschien is het een beetje politiek geneuzel en zijn het Haagse debattechnieken.
Ik weet het niet. Ik sta liever naast mijn collega's, hier op dit moment in het debat,
om te kijken welke oplossingen er zijn voor de problemen die we hebben in dit land
dan dat we elkaar voor rotte vis uitschelden. Dus ik vind het wel een beetje makkelijk
om te zeggen: jullie laten het bungelen, jullie laten het in de steek. Ik kijk liever
naar wat er moet gebeuren en welke stappen we kunnen zetten. De Minister en ook mijn
collega's die welwillend zijn om oplossingen te bedenken, kunnen mij daarbij naast
zich vinden. Laten we gewoon met z'n allen de schouders eronder zetten en kijken wat
deze sector verder nodig heeft om geholpen te worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Uiteraard herkent de heer El Yassini zich niet in deze woorden, want dat zou betekenen
dat hij in de spiegel moet kijken en misschien zou moeten nadenken over het gedrag
van dit kabinet als het gaat om de vraag welke sectoren het steunt. Mijn vraag blijft
staan. Hoeveel tijd geeft de VVD deze Minister nog om de sector, die ze in de steek
gelaten hebben, te gaan redden en ondersteunen? We delen de analyse en het belang
daarvan. Is de VVD bereid om dat eventueel met terugwerkende kracht te doen? Of gaat
de VVD nog eens even rustig afwachten wat de Minister gaat doen? Dus hoeveel tijd
geeft de VVD de Minister om met plannen te komen, ook in relatie tot andere dossiers
en andere ministeries? En ziet de VVD het als een mogelijkheid om dat met terugwerkende
kracht te doen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik neem hier best wel afstand van, want ik vind het nogal waardeloos wat ik hier nu
hoor. Toen de coronacrisis uitbrak, stonden we voor een ongelofelijk moeilijke situatie.
We hebben het hier over een crisis die voor Nederland het hevigst is, met uitzondering
van oorlogssituaties. Dat is niet niks. Vervolgens heeft het kabinet knetterhard gewerkt
voor ondernemers, werknemers en personeel in Nederland om ervoor te zorgen dat we
niet met z'n allen verzuipen. Als je naar de rest van de wereld kijkt, zie je dat
andere landen een behoorlijk andere strategie hebben gekozen, waarbij je misschien
echt wel kan spreken van het in de steek laten van de bevolking. Ik vind het dus veel
te makkelijk dat de Partij voor de Dieren hier verkiezingsretoriek uitslaat over in
de steek laten, want de VVD is samen met D66, de ChristenUnie, het CDA en andere politieke
partijen, in de oppositie, aan de bak geweest om de NOW-regeling voor elkaar te boksen,
om de Tozo-regeling neer te zetten, met de SBI-codes die nota bene ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, mag ik even een persoonlijk feit melden, voordat er nu een hele litanie
begint? Wij hebben die maatregelen van het eerste steunpakket gewoon gesteund. Ik
wil voorkomen dat het weer een interruptie wordt ...

De heer El Yassini (VVD):

Maar voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even. Wacht even ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil wel graag dat de heer El Yassini zich bij de feiten houdt.

De heer El Yassini (VVD):

Maar waarom zegt de heer Van Raan dat de VVD een sector in de steek heeft gelaten?
Ik vind dat nonsens. Ik vind dat zo makkelijk. Ik vind het echt bizar dat u dat überhaupt
zegt, want wij zijn degenen geweest die gewoon aan de voorkant hebben gestaan en ervoor
hebben gezorgd dat de SBI-codes van de culturele sector meteen een onderdeel waren
van de TOGS. We hebben meteen gezegd dat deze sector als eerste op slot moet en waarschijnlijk
als laatste opengaat. Samen met deze Minister en de rest van de Kamer zijn wij bezig
geweest om na te denken over de mogelijkheden en opties die we hebben. Ik vind het
dus veel te makkelijk om dan met een soort verkiezingsretoriek te spreken over in
de steek laten. Ik vind dat wel te makkelijk.

De voorzitter:

Dank. Nee, meneer Van Raan, voor u geldt hetzelfde. Tenzij er nog andere vragen zijn,
gaan we door naar mevrouw ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil op z'n minst opmerken dat ook voor de heer El Yassini geldt dat ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, gaat u nu niet ...

De heer Van Raan (PvdD):

... ik in mijn bijdrage antwoord zal geven op zijn vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, echt, we zijn pas met de eerste spreker bezig. Ik begrijp dat de
neiging heel groot is om interrupties in vijven of in tienen te doen, maar dat gaan
we niet doen.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er voltrekt zich een enorm drama in de cultuursector. Dat zijn hele
grote woorden. Op zich houd ik daar niet zo van, maar er spelen zich op dit moment
ook hele grote rampen af. De eerste vraag die mij van het hart moet, is: waar is de
Minister van Cultuur als deze sector zo enorm onder vuur ligt en dreigt om te vallen?
Voor wie dat zeker geldt, zijn de zelfstandigen, de freelancers, 60% van de sector,
die het meer dan zwaar hebben. De sector heeft zelf een onderzoek gedaan naar de inkomenspositie
van freelancers. GroenLinks heeft dat onderzoek mede ondersteund en uitgevoerd. Ik
heb het bij me. Ik weet niet of de Minister het al in ontvangst heeft genomen. Ah,
dat gaat nu via de bode gebeuren. Ik heb ook een kopietje voor de collega's. Ik wil
een paar heel zorgelijke uitkomsten uit dat onderzoek met u delen.

De gemiddelde gemiste inkomsten van freelancers in de sector zijn tot 2021 € 20.000.
In het volgende jaar, dus vanaf 2021, zijn de gemiddelde gederfde inkomsten € 14.000.
Ik heb een overzichtje meegenomen van de gederfde inkomsten. Je ziet dan bijvoorbeeld
dat de groep kunstenaars die tussen de € 75.000 en een ton aan inkomsten mislopen,
ongeveer € 5.500 terugkrijgen via alle steunmaatregelen die het kabinet treft. Je
loopt dan dus € 80.000 mis en daar krijg je € 5.000 voor terug. Dit zijn mensen met
gezinnen en met hypotheken, mensen met partners die ook niet al te veel verdienen.
Dit is de situatie voor 60% van deze sector. Dit is schokkend. Er moet meer gebeuren
voor deze mensen, die zo onmisbaar zijn voor ons allemaal, voor ons welbevinden en
voor onze economie. Laat ik daar ook bij vermeld hebben dat 60% van de zelfstandigen
niets krijgt vanuit de Tozo 2. 60% krijgt helemaal niets! De helft van al deze mensen
geeft aan dat ze vanaf september aanvullende financiering nodig hebben, omdat ze anders
gewoon niet meer rondkomen. Dit is de situatie in deze sector. Daar moet deze Minister
en daar moeten wij wat aan doen.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Zij heeft het over het trickledowneffect
dat zou moeten voortkomen uit de maatregelen en de steun die er zijn gekomen, maar
80% van deze mensen zegt: ik krijg helemaal nul vergoeding voor de annuleringen. Ik
vraag aan de Minister wat zij hieraan kan doen. Hoe ziet zij die passende steun voor
zzp'ers en freelancers voor zich? Welk perspectief biedt de Minister deze grote groep?
Hoe kunnen zij door deze heel moeilijke tijd heen komen, die helaas nog het hele volgende
culturele seizoen gaat duren? Wat doet zij voor deze mensen? Hoe wil zij de grote
talenten vasthouden en voorkomen dat mensen die bijvoorbeeld de Nederlandse Muziekprijs
hebben gewonnen zich nu laten omscholen tot hovenier? Wat gaan we doen om de grote
talenten vast te houden? Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van het niet korten op
de bijstand van kunstenaars die in de bijstand terechtkomen? Misschien krijgen zij
dan een aantal kansen om wel op dat podium te staan. Hun inkomen is zo teruggelopen.
Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Het volgende culturele seizoen betekent ook heel veel ellende voor de
freelancers. Er is voorfinanciering nodig, zoals de heer El Yassini al aangaf. Dat
zou een samenwerking moeten zijn tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten. Kan
de Minister daarop reageren? Wat wil de Minister voor deze groep doen? Hoe wil zij
ervoor zorgen dat theaters en bioscopen, die zich moeten houden aan die 1,5 meter,
toch op de een of andere manier uit de kosten kunnen komen? Ze hebben al zo veel verlies
geleden. Hoe moet het nou verder de komende tijd? Ik krijg daar graag een reactie
op van de Minister.

Voorzitter. Dan nog kort over de BIS. Er is een mooi advies. Er moeten moeilijke besluiten
genomen worden met weinig geld, maar sommige dingen gaan mij toch wel echt aan het
hart. Dreigen wij nu geen functies te verliezen die heel belangrijk zijn? Daar maak
ik mij zorgen over.

Allereerst talentontwikkeling. We zien dat de generieke talentontwikkeling nu eigenlijk
verdwenen is uit de BIS. Het zijn nu disciplinespecifieke doelgroepen die bediend
worden. Denk aan hiphop en urban. Dat is hartstikke mooi, maar heel veel van de net
afgestudeerden weten nog helemaal niet waar ze uiteindelijk willen uitkomen. Zij willen
de eerste drie, vier jaar de mogelijkheid hebben om rond te kijken en om zich te ontwikkelen,
zodat ze gaandeweg kunnen beslissen welke discipline het beste bij hen past. Ik krijg
daar dus graag een reactie op van de Minister. Hoe ziet zij dit? Zou die functie van
talentontwikkeling niet steviger verankerd moeten worden in de BIS?

Dans is al genoemd. Ik maak mij daar zorgen over. Dans is een ontzettend belangrijke
kunstvorm, maar die zit nogal mager in de BIS. Ik krijg daar graag een reactie op
van de Minister, ook omdat er bijvoorbeeld een positief oordeel is over het Scapino
Ballet.

Ten slotte de festivals. Ook daarvan kun je zeggen: komen die er niet wat bekaaid
vanaf?

Voorzitter, ik rond af met een laatste opmerking, want anders is er te weinig tijd
voor mijn tweede termijn. Er is een herstelplan nodig. Er is veel meer nodig voor
deze sector. Dit is zo'n belangrijke sector. 300 miljoen is niet genoeg. Daarom heb
ik samen met de heer Asscher en de heer Kwint amendementen voorbereid voor de Voorjaarsnota.
Er moet meer gebeuren, want we dreigen een hele waardevolle sector te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het is wel een beetje bevreemdend, want normaal gesproken zit de
publieke tribune bij dit soort debatten vol met mensen van instellingen die hun betrokkenheid
tonen. Dat hebben zij vanochtend ook gedaan hier op het Plein voor de Tweede Kamer.
Ik kreeg het verzoek om daarnaartoe te komen – wat ik natuurlijk graag wilde – en
om over een rode loper van posters van alle voorstellingen te lopen om nog meer te
ervaren hoe afschuwelijk het is. Dat was een verdrietig verzoek. Ik heb mijn tranen
zeker kunnen binnenhouden, maar ik vond het wel moeilijk, omdat het inderdaad heel
erg zichtbaar maakt wat er allemaal niet meer heeft kunnen plaatsvinden. Dat is niet
iets waar wij iets aan kunnen doen. Dat komt door het coronavirus, maar ik denk dat
het ook goed is om stil te staan bij het feit dat daar actie voor wordt gevoerd, omdat
men zich toch op de een of andere manier niet genoeg gehoord voelt door de politiek.
Er zijn vele sector waarin dingen spelen. Ik trek mij dat natuurlijk erg aan. Ik zal
nu ook beginnen met mijn inzet voor dit debat.

Voorzitter. Allereerst de subsidieverdeling voor de basisinfrastructuur. In het regeerakkoord
werd afgesproken dat er meer ruimte zou komen voor vernieuwing, verbreding en verspreiding.
Dat was een langgekoesterde wens van de culturele sector en D66. Met dit advies vult
de Raad voor Cultuur die afspraak in. Dat is gelukkig overal goed gelukt. Denk aan
de ruimte die is gecreëerd voor urban arts, Club Guy & Roni, die nu een mooie plek
binnen de BIS heeft gekregen, en vele andere instellingen. Tegen hen zeg ik: gefeliciteerd
met jullie welverdiende plek. Wij krijgen als Kamerleden altijd heel veel reacties
van mensen die die plek niet hebben gekregen, wat natuurlijk verdrietig is, maar ik
ben mij er ook van bewust dat er door heel het land heen ook heel veel instellingen
zijn die ongelofelijk blij zijn met een positief advies en het feit dat ze de komende
vier jaar prachtige dingen mogen maken.

Ook is er meer regionale spreiding. In de vorige periode bevonden zich nog 27 instellingen
buiten de Randstadprovincies. Nu zijn dat er 46 van de 115. Dat is mooi nieuws. Ook
heel veel complimenten voor de raad die deze complexe opdracht heeft weten in te vullen.
We zien echter dat er soms ook harde keuzes zijn gemaakt zijn die complexe opdracht.
Denk inderdaad aan popfestival Eurosonic. Dat festival geeft de hele regio een boost,
laat veel jongeren in aanraking komen met cultuur en is bovendien een broedplaats
voor nieuw poptalent in heel Europa. Het heeft duidelijk zijn meerwaarde bewezen.
Het is cru dat Eurosonic Noorderslag juist vanwege de wens om te focussen op vernieuwing,
verbreding en verspreiding, buiten de boot valt. Slechts 0,2% van het podiumkunstenbudget
gaat naar popmuziek. D66 wil hier dan ook een oplossing voor en zal in tweede termijn
komen met een motie.

Zoals al eerder gemeld door mijn collega's noem ik in dit verband ook het Scapino
Ballet: het oudste dansgezelschap van Nederland, dat net zoals de Nederlandse bevrijding
dit jaar zijn 75-jarig bestaan vierde. In het voorliggende advies is dit gezelschap
buiten de boot gevallen.

Voorzitter. Ook zijn er opmerkingen gemaakt over het Design Museum. Er is een mooie
keuze gemaakt voor Waag, dat gevestigd is in Amsterdam. Maar het is natuurlijk wel
heel zuur en moeilijk voor Eindhoven dat het museum daar er niet onder kan vallen.
Maar ik begrijp dat de heer El Yassini daarvoor nog met een voorstel gaat komen.

Voorzitter. Dan corona. Naast dit belangrijke advies gaf de raad de Minister recent
ook een ander belangrijk advies mee. Door de coronacrisis zijn veel plannen van instellingen
en makers overhoop gegooid. De raad roept op tot het bieden van ruimte en vertrouwen
om plannen aan te passen aan de nieuwe realiteit. D66 sluit zich graag aan bij deze
boodschap. Is de Minister bereid dit advies over te nemen? Zo ja, hoe gaat zij dit
advies uitvoeren?

Dan de coronasteun. Het goede nieuws is – althans, niet voor iedereen – dat de culturele
sector weer van het slot af mag. Naast dat ik hier persoonlijk ontzettend blij mee
ben, biedt het de sector het perspectief dat zij zo keihard nodig hebben. Via alle
regelingen en steunpakketten is er meer dan een half miljard aan steungeld naar de
culturele sector gestroomd. Maar hoewel geld en ruimte helpen, zijn nog niet alle
problemen opgelost.

Ik wil van de Minister het volgende weten. Bij het vorige debat zei de Minister dat
meer steun nodig zou zijn. Welke gaten ziet zij nog en waar werkt het kabinet nog
aan? De 300 miljoen zijn verstrekt, de 60 miljoen voor de gemeentes en een kredietfaciliteit
voor de vrije sector zijn verstrekt, maar je ziet toch al met al – in ieder geval
als je kijkt naar de kwijtschelding van de vaste lasten – dat er een gat is van 180 miljoen.
We weten nog niet wat gemeentes kunnen doen. We zien dat de vrije sector met gederfde
inkomsten van 40 à 50 miljoen zit. We weten nog niet hoe de VTP-regeling – ik meen
dat die zo heet – precies gaat uitpakken. Ik weet niet of die deze week al online
is, maar het is een belangrijke regeling omdat die de mogelijkheid biedt om – in eerste
instantie was het volgens mij een bedrag van € 20.000, dat nu opgehoogd is naar € 50.000 –
de gederfde inkomsten terug te krijgen. Maar dat zien we allemaal nog niet terug.

Ik zie de voorzitter naar mij knikken.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj vraagt naar de lacunes die er nog zijn in het beleid. Ik heb een hele
belangrijke genoemd in mijn bijdrage, die blijkt uit het onderzoek dat 60% van alle
freelancers en zzp'ers geen aanspraak kan maken op de Tozo-regeling, een hele belangrijke
regeling voor zelfstandigen. Ik hoop sowieso natuurlijk dat er een nieuw steunpakket
komt voor zelfstandigen. Morgen stemmen we ook over een voorstel van mijn collega
Smeulders. Maar los daarvan laat dit heel goed zien dat die regeling nog onvoldoende
aansluit bij deze groep van deze sector. Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat er
gekeken moet worden naar aanvullende maatregelen, zodat deze groep niet meer in deze
staatjes terechtkomt van zo'n € 50.000 aan gemiste inkomsten waar een schamele € 5.000
tegenover staat?

Mevrouw Belhaj (D66):

In de eerste plaats is het goed dat jullie dit onderzoek hebben gedaan. Ik hoor veel
geluiden dat de zzp'ers met de bestaande regelingen toch nog niet goed uit de voeten
komen. Ik wist niet dat dat 60% was. Ik zal het zeker ook lezen en er dan zeker ook
naar kijken. Overigens moet ik hierbij wel het volgende opmerken. Stel je verdient
€ 60.000 per jaar, dan heb ik niet de illusie dat we vanuit de politiek dat hele bedrag
kunnen compenseren. Dat zou ik met alle liefde doen voor alle mensen in het land die
zzp'er zijn of iets anders en die zeggen: het zou fijn zijn als de overheid mijn inkomsten
compenseert. Dat kan niet, maar ik denk wel dat het goed is om te kijken hoe het specifiek
voor de zzp'ers in de podiumkunsten kan dat ze zo weinig terugzien van de regelingen,
terwijl het kabinet heeft gezegd: we proberen met alle regelingen iedereen zo veel
mogelijk tegemoet te komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kijk, we kunnen niet alles voor iedereen doen, maar we doen nu zo weinig voor deze
mensen dat we zelfs de grootste talenten dreigen te verliezen. Vaak is het misverstand
dat we mensen die toch al niet rondkwamen verliezen. Nee, we verliezen hele grote
talenten, omdat ze zo teruggaan in inkomsten dat we hun perspectief moeten bieden.
Dat perspectief moet niet alleen bestaan uit mooie woorden. Dat zullen ook bedragen
moeten zijn, zodat deze mensen hun hypotheek kunnen blijven betalen en voldoende brood
op de plank hebben voor hun gezinsleden. Daar hebben we het over. Het kabinet zal
echt stappen moeten zetten, omdat we nu zien dat deze mensen – dat blijkt dus uit
dit onderzoek – aan het kortste eind trekken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp helemaal dat mevrouw Ellemeet dat aangeeft. Dit is niet om flauw te doen,
maar de vraag is wel interessant wat je dan specifieker zou kunnen doen. Het kabinet
heeft gezegd: we kiezen ervoor om generieke maatregelen uit te voeren, omdat het anders
heel ingewikkeld wordt om überhaupt die regelingen in te stellen. Bovendien moeten
mensen er uiteindelijk ook snel aanspraak op kunnen maken. Het is in deze coronatijd
natuurlijk de keuze geweest om te zeggen: zo veel mogelijk binnen bestaande regelingen,
zodat je die zo snel mogelijk kunt uitvoeren. Ik denk dus wel dat het belangrijk is
om goed te kijken wat je echt zou kunnen doen en of er inderdaad nog andere beroepsgroepen
zijn voor wie hetzelfde geldt. Dan is het breder en dan is het volgens mij sowieso
mooi, want dan zitten wij dat hier in deze zaal te doen voor de zzp'ers in de culturele
sector en dan zit men dat in een andere zaal voor weer een andere groep te doen. Dus
ik vind het interessant, ik ga het bekijken en ik steun uw oproep daartoe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Asscher nog een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het eigenlijk wel een fijn betoog van mevrouw Belhaj, omdat zij ook zegt dat
er gewoon meer nodig is. Vorige week was er een debat met de premier over de coronamaatregelen.
Toen heb ik ook aangegeven dat die 1,5 meter voor sommige sectoren gewoon niet te
doen is. Ik noem evenementen en een deel van de horeca. Maar ook de culturele sector
is hier een goed voorbeeld van. Dat wisten we in april nog niet, maar dat weten we
nu wel. Tegelijkertijd zien we die enorme problemen. Zou D66 bereid zijn om samen
met ons de Minister, het kabinet, een mandaat te geven om juist met het oog daarop
aanvullende maatregelen te nemen? Want anders gaat die sector wel kapot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik eens met de heer Asscher, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van het
voorstel dat er komt. Dat lijkt mij zeker goed. Het is misschien ook goed om het volgende
te benadrukken. Toen de coronacrisis en de eerste maatregelen er kwamen, kreeg ik
na een week of zo appjes binnen met de boodschap: dit gaat niet goed, het sluit niet
aan. Men heeft zich wellicht te laat echt gerealiseerd dat dit een van de sectoren
is die direct getroffen wordt en die inderdaad, zoals de heer El Yassini aangeeft,
een soort cyclus heeft in zijn bedrijfsvoering waardoor het dubbelop is, waardoor
als je dat geld niet krijgt voor die kaartjes, je tegelijkertijd niet vooruit kunt
plannen en nieuwe dingen kunt doen. Dat is altijd moeilijk. Het beeld dat ik weleens
krijg, is dat mensen heel vaak denken: dat doe je, omdat het de culturele sector is.
Ja, ik doe het ook omdat ik de culturele sector heel belangrijk vind, maar het is
inderdaad een van de weinige sectoren die echt op zo'n directe manier worden getroffen.
En wat ik vermoed, en ook denk na de laatste maatregelen, is dat je dan een paar groepen
overhoudt, waaronder de culturele sector, die last hebben van de coronacrisis en waarvoor
je dus nog iets extra's moet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag is ook: hoe staat het met het uitgeven van de 300 miljoen steun? Wat is er
al terechtgekomen bij de instellingen? Klopt het dat door het geld aan instellingen
te geven, het vanzelf doordruppelt naar makers? Of komt het niet bij de maker terecht?
Dat laatste krijg ik vaak te horen. Wat zouden we daaraan kunnen doen? Instellingen
geven aan dat het fijn is dat zij die subsidie krijgen, want dan hebben ze even rust,
maar dat is volgens mij niet de bedoeling. Welke grote knelpunten ziet de Minister
nu nog in haar gesprekken met de sector? Wat betekenen de versoepelingen bijvoorbeeld
voor kleine theaters, waar moeilijk 1,5 meter afstand gehouden kan worden? Welke oplossing
kan het kabinet hiervoor bieden? Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld, bijvoorbeeld
over het theater Markant Uden dat een protocol heeft opgesteld dat wellicht voor de
langere termijn soelaas kan bieden als er onverhoopt nog een keer sprake is van een
piek in de coronacrisis of een andere crisis. Hoe gaan de gesprekken met Staatssecretaris
Vijlbrief? Ik had eigenlijk gehoopt dat er al wat op tafel zou liggen om het investeren
in kunst fiscaal aantrekkelijk te maken. Die roep blijft bestaan en wij staan daar
ook nog steeds achter. Graag hoor ik van de Minister hoe het ermee staat. Is al duidelijk
of de 60 miljoen vanuit BZK die de gemeentes krijgen voor het ondersteunen van de
sector, ook ingezet kunnen worden om huur kwijt te schelden? Wat vindt de Minister
van het bedrag van 240 miljoen dat is genoemd? Het is mooi als er 60 miljoen is. De
gemeentes doen nog iets. Dan blijft er toch nog wel een heel bedrag over.

Voorzitter. Toch ook een beetje met een blik naar de toekomst. Met het gedeeltelijk
heropenen van de sector durf ik toch weer een beetje de blik daarop te richten. Niet
iedereen zal uit deze crisis komen zoals hij erin is gegaan. Dat zijn zaken waar ik
liever niet aan denk, maar ik vind wel dat we ze bespreekbaar moeten maken. D66-Minister
Koolmees heeft 50 miljoen beschikbaar gesteld voor omscholing. Ik begrijp het heel
goed: makers willen blijven maken. Maar met een zware economische crisis op komst
is de harde realiteit dat sommigen wellicht toch een ander pad gaan kiezen of willen
kiezen. In dat licht moest ik denken aan een oproep afgelopen week in het FD van Maarten
Post van Stichting ZZP Nederland. Hij pleit ervoor dat de overheid actief zzp'ers
benadert en met hen meedenkt over de toekomst van hun bedrijf en over de vraag of
zij wellicht een ander pad willen kiezen. Mijn vraag luidt: hoe helpt de Minister
samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelfstandigen in de culturele
sector als het gaat om bijvoorbeeld omscholing? Ziet de Minister kans om de mensen
die dat willen hierin te faciliteren? Welke afspraken heeft zij hierover met haar
collega, de Minister van Sociale Zaken? Graag een reactie.

Voorzitter, dat was mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond, maar er zijn geen verdere vragen. Dan is het woord
aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Voor de culturele en de creatieve sector is niets zo onzeker als een nieuwe
cultuurperiode, maar de onzekerheid waarmee ze de cultuurperiode 2021 tot 2024 ingaan,
is ongekend. Er is onzekerheid voor kunstenaars, makers en werkenden in de sector.
Ook is er onzekerheid voor publiek, vrijwilligers en – de Minister noemt hen terecht –
6 miljoen amateurs. De Raad voor Cultuur noemt de impact van de coronamaatregelen
terecht een nachtmerrie voor de sector. De beperkingen die de bestrijding van het
coronavirus met zich meebrengt, zijn inmiddels versoepeld. Maar als die beperkingen
voorbij zijn, zullen we te maken hebben met de economische gevolgen van de coronacrisis.
Het is een illusie om te denken dat we dan weer gewoon verder kunnen gaan waar we
op 12 maart gebleven waren. Welke informatie heeft de Minister nu over het gebruik
van de noodmaatregelen? Is er voldoende inzicht in de gevolgen voor de arbeidsmarkt
in de culturele sector? Kan de taskforce daarin een rol spelen? Ik ben ook blij met
het rapport van mevrouw Ellemeet, want dat helpt daar weer bij.

Voorzitter. De sector is gewend om in te spelen op wisselende omstandigheden – en
bij slecht weer binnen. Maar op een lockdown en anderhalvemeterprogrammering kon niemand
zich voorbereiden. De Raad voor Cultuur vat de uitdaging voor de culturele en de creatieve
sector samen in drie woorden: digitaliseren, ontwerpen en differentiëren. Dat is nodig
op artistiek, logistiek, programmatisch en financieel vlak. Hoe ziet dat veranderingstraject
er precies uit? Op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken over de richting
en de voortgang?

Voorzitter. De Minister heeft de sector steeds opgeroepen om niet af te wachten, maar
om ideeën voor te leggen en om te blijven drukken op wat er wél kan. De sector heeft
laten zien dat er niet alleen creativiteit te vinden is op het podium, maar ook achter
de schermen. Gelukkig zijn er met ingang van 1 juli weer mogelijkheden. Veelbelovend
is het initiatief Cultuurstad Theaters in Den Bosch, dat een breed scala aan culturele
ervaringen aanbiedt aan een breed publiek. Alle faciliteiten zijn erop gericht om
voldoende afstand, hygiëne en veiligheid te creëren op ieder moment van de avond.
Is de Minister bereid om zulke initiatieven met raad en daad te steunen?

Voorzitter. Bij publieksactiviteiten in de culturele en creatieve sector zijn ...

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, ik ga u onderbreken. De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

In aanvulling op wat u zei over wat er weer kan nu podia weer open kunnen. Het is
inderdaad heel mooi dat de ruimte er weer is dat theaters en schouwburgen de deuren
kunnen openen, maar het is vooral mooi voor ons, als liefhebbers en bezoekers, en
mooi voor makers die weer iets kunnen uitvoeren. Maar het is niet mooi voor de portemonnee.
Tot nu toe heb ik nog geen enkel voorbeeld kunnen vinden van een voorstelling of iets
soortgelijks die uit de kosten komt op 1,5 meter afstand. Erkent het CDA dat? Erkent
het CDA ook dat, wanneer wij van makers willen dat zij weer aan het werk gaan en dingen
laten zien, dat er weer wordt opgetreden, wij hen daar ook financieel extra in zullen
moeten ondersteunen? Het draagt nu bij aan mijn vreugde dat ik weer iets moois kan
zien, maar niet aan de begroting van een theatergezelschap of een schouwburg.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb dezelfde signalen als u. Ik heb mijn allereerste werkbezoek aan Uden gebracht,
omdat ze daar zeiden: kom eens kijken hoe we het hier doen. Daar hebben ze heel nauwkeurig
uitgemeten hoe je binnen moet komen en hebben ze een hele routing. Zij kunnen dus
niet werken met de bezetting die ze normaal gesproken hebben – hun verdienmodel. Zij
vragen niet eens geld, maar zelfstandig kunnen ze dat niet opbrengen. Toen ik daar
was, konden ze maar een paar honderd mensen, of nee, zelfs maar 30 mensen of zo toelaten.
Maar ze hadden dat keurig geregeld. Zo zag ik dat overal. Alle theaters – een paar
heb ik er bezocht, want je kan niet half Nederland bezoeken – hebben gezegd: wij kunnen
zo niet verder. Gelukkig is daar nu wat ruimte in gekomen. Ik heb wel gehoord dat
ze gevraagd hebben om ondersteuning, maar ik vraag de Minister hoe dat ervoor staat,
wie dat dan hebben gedaan en hoe de sector ervoor staat. Dat zicht heb ik niet, maar
ik kan heel goed zien dat ze hier niet meer uit komen. Er is bijvoorbeeld een prachtig
theater in Zeist, Figi. Dat is een soort buurthuis, zou ik zeggen, maar dat is het
niet. Het is schitterend. Het levert faciliteiten aan de hele gemeenschap van Zeist,
maar zij kunnen er ook niet mee uit. De vraag aan de Minister is dus in hoeverre zij
ruimte wil bieden om toch wat meer inkomsten te genereren, want zo zal het niet kunnen;
dat ben ik met u eens. Het gaat er dus eigenlijk om of die ruimte opgerekt kan worden.
Ik heb de Minister ooit horen zeggen, toen ze het eerste museumbezoek bracht, dat
ze met de sector in gesprek zou gaan om te kijken wat er kan. Daar wil ik het even
bij laten, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Of heeft de heer Kwint nog een reactie hierop?

De heer Kwint (SP):

Ik vind het altijd heel erg moeilijk om zo'n vriendelijk advies van mevrouw Geluk
in de wind te slaan. Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Wij zien allebei dat
het niet uit kan en we vragen allebei om mogelijkheden om instellingen, theaters,
schouwburgen en podia bij te staan. Maar ik heb in ieder geval weinig ambities om
de amateurviroloog uit te gaan hangen. Zolang wij vastzitten aan die 1,5 meter, heeft
een groot deel van de cultuursector, zeker de podiumcultuur, geen verdienmodel. Deelt
het CDA dan de mening dat we naast ruimte geven, misschien ook moeten nadenken over
simpelweg een extra bijdrage in de kosten?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wat u zegt voor theaters, geldt natuurlijk ook voor festivals en voor kerken. Laat
ik dat ook maar zo noemen. Er zijn een heleboel sectoren die niet vooruit kunnen,
ook omdat ze niet kunnen voldoen aan de vraag van mensen, want wij gebruiken de cultuursector
en wij hebben er plezier van. Ik weet gewoon helemaal niet – dat is ook de vraag aan
de Minister – hoe dat nou zit en wat er dan eventueel bij zou moeten. Ik weet dat
niet, dus dat is de vraag. Ik kan daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Bij de publieksactiviteiten in de culturele en creatieve sector zijn veel
vrijwilligers betrokken. De Minister ziet dat de coronacrisis ook voor hen sociale
gevolgen heeft, omdat zij vanwege hun overwegend hoge leeftijd vaak tot de risicogroep
behoren. Welke stappen zet de Minister om ervoor te zorgen dat de vrijwilligers weer
verantwoord aan de slag kunnen?

Wanneer mag er weer samen gezongen worden? Zo luidt een van de veel gestelde vragen
op de website van de rijksoverheid. Koren en zangensembles kunnen weer repeteren en
optreden, zo lees ik. Wanneer zijn de richtlijnen van het RIVM op dit punt beschikbaar?
Samenzang in voetbalstadions en kerkdiensten is helaas nog niet toegestaan.

Voor de culturele basisinfrastructuur in de periode 2021–2024 is regionale spreiding
een belangrijk criterium. Het advies van de Raad voor Cultuur gaat daar uitvoerig
op in. Regionale spreiding is goed voor de Randstadprovincies, al was het maar om
te voorkomen dat het daar te druk wordt. In de anderhalvemetersamenleving is dat ook
gewoon noodzakelijk. «Regionaal» kan ook internationaal zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan Eurosonic Noorderslag in Groningen, een internationale broedplaats voor popcultuur
waar jaarlijks duizenden muziek-, tech- en entertainmentprofessionals op afkomen.
Er is een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur; alle reden voor een plaats
in de BIS, lijkt de CDA-fractie.

Terecht is er in het cultuurbeleid meer aandacht voor de stedelijke regio's. Regionale
samenwerking is vruchtbaar, zoals Groningen, Friesland en Drenthe laten zien in We
the North. De Raad voor Cultuur ziet veelbelovende initiatieven zoals in Drenthe,
met kunst geïnspireerd op landschap en omgeving. De Raad voor Cultuur pleit in dit
verband voor projectmatig gefinancierde impulsen, bijvoorbeeld van de rijkscultuurfondsen
en decentrale overheden. Hoe beoordeelt de Minister de suggestie van de Raad voor
Cultuur om de jaarlijks beschikbare 2 miljoen euro van de matchingsregeling Verbreding
en vernieuwing in te zetten ten behoeve van projecten in de provincies Zeeland, Friesland,
Drenthe en Limburg? Met die middelen kan gericht een impuls aan de culturele infrastructuur
worden gegeven, juist in de regio's waar deze nog minder stevig is.

Voorzitter. De landelijke ondersteuning in de kunsten is helaas sinds een aantal jaren
marginaal. Daar komen nu de negatieve adviezen bij voor het Landelijk Kennisinstituut
Cultuureducatie en Amateurkunst, «nee, tenzij», en Architectuur Lokaal, «nee, als
ontwikkeling». Eerder heeft de CDA-fractie in dit verband aandacht gevraagd voor de
ondersteuning van bijvoorbeeld koren. Is de Minister bereid de functie van landelijke
ondersteuning voor makers, organisaties en overheden in stand te houden?

Voorzitter. Donderdag heeft het Scapino Ballet een creatieve petitie aangeboden.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, sorry dat ik u onderbreek, maar ik wilde u alleen even laten
weten dat u niet meer zo heel veel tijd heeft. Ik weet niet of u nog wat minuutjes
wil overhouden voor de tweede termijn?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dan hou ik het Scapino Ballet voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Of was u aan het einde van uw betoog gekomen? Maakt u het dan af.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Bijna. De boodschap was duidelijk. Het Scapino Ballet kreeg een positieve beoordeling
van de Raad voor Cultuur. 75 jaar geleden werd het Scapino Ballet opgericht. Er zijn
veel mensen die dat nog weten en die er plezier aan beleven. Ik zal dan ook overwegen
om een motie om te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen. Eerst de heer Van Raan en dan de heer El Yassini.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Geluk-Poortvliet zeggen dat de anderhalvemeterregel in de cultuur
vooralsnog niet ter discussie staat. Ik wou even zeker weten dat ik goed gehoord gehad
dat het CDA niet van plan is om, zoals in de luchtvaart gebeurd is, te zeggen: nou,
vanwege economische redenen moeten we die 1,5 meter even laten voor wat het is, en
als het echt niet kan ... Maar het CDA zit voor cultuur niet op dat spoor. Klopt dat?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb dat juist aan de Minister gevraagd. Ik heb haar daarop bevraagd. Ik heb de
Minister zelfs geciteerd. Ik heb haar horen zeggen: we zullen kijken wat er kan en
waar dat kan. Daarmee heb ik gedoeld op het feit dat het op sommige plekken wel kan
en op andere plekken niet. Natuurlijk gaat voor mij gezondheid voor. Natuurlijk, maar
in de culturele en creatieve sector hangt het er vanaf waar. Het is maatwerk. Dat
heb ik aan de Minister gevraagd.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had begrepen dat het, daar waar het CDA vroeg om meer mogelijkheden, ging om meer
financiële ondersteuning. Maar als ik het nu goed begrijp, is het een kwestie van
misschien toch die regel loslaten daar waar het niet gaat, terwijl gezondheid wel
het belangrijkste is voor het CDA. Dan begrijp ik niet zo goed wat er precies gevraagd
wordt, want gezondheid ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er is eigenlijk geen woord Frans bij, vind ik. Als ik doel op Den Bosch, dan zijn
dat veelal activiteiten in de buitenlucht en dan kunnen soms meer dingen. Ik heb aan
de Minister gevraagd om te kijken daar waar het kan. Ik laat dus niks los, maar «daar
waar het kan». Soms is dat maatwerk.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp het antwoord toch niet helemaal goed, want daar waar het kan ...

De voorzitter:

Misschien moet u daar dan eventjes ...

De heer Van Raan (PvdD):

Daar waar het kan, is het natuurlijk logisch. Want dan kan die 1,5 meter gehandhaafd
worden. Maar ik begrijp gewoon niet goed wat mevrouw Geluk-Poortvliet zegt. Dus daar
waar het niet kan, kan die 1,5 meter wel los worden gelaten?

De voorzitter:

Misschien moet u hier buiten de vergadering om nog even helderheid over vragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat we wel mogen vragen aan het CDA wat ze nou vindt: gezondheid of niet.

De voorzitter:

Als u het zo formuleert.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Gezondheid, want dat is ons aller verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Gezondheid? Dan zijn we eruit. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoorde dat mijn collega mevrouw Geluk-Poortvliet net over Scapino wilde beginnen,
maar toen was haar spreektijd op. Ik weet dat antwoorden in de interrupties niet meetellen
voor de spreektijd, dus mijn vraag aan mevrouw Geluk-Poortvliet is: wat wilt u graag
met het Scapino Ballet doen en kunt u daar wat dieper op ingaan?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja, dat kan ik wel. Ik had willen vragen of ze toch niet een plaats in de BIS kunnen
krijgen.

De heer El Yassini (VVD):

Fijn, dit antwoord. Ik had gehoopt op een wat langer, uitgebreid antwoord met een
passievol betoog, maar dit is ook goed. Dank u wel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat kan ik wel doen, maar de vorige keer heb ik tegen u gezegd dat het Scapino Ballet
al zo lang bestaat. 75 jaar bestaat het al. Een hele grote achterban in Nederland
is op leeftijd en geniet ontzettend van de stervende zwaan, die ze ook nog steeds
kunnen spelen. Toen zei de heer El Yassini tegen mij dat we nog meer leeftijden hebben
in Nederland. Toen heb ik ook gezegd dat ik ook voor Eurosonic ben, want dat zijn
jonge makers. Voor mij is het heel belangrijk dat Scapino een heel groot publiek aanspreekt,
maar ze zijn ook vernieuwend en ze doen ook heel veel aan educatie. Een heleboel theaters
in Nederland hebben tegen mij gezegd: als je Scapino laat vallen, dan laat je ons
vallen, want ze treden in heel Nederland op. Ze hebben dus niet alleen een vestigingsplaats
in Rotterdam – eerder was dat nog Amsterdam – maar ze helpen heel veel theaters om
een verdienmodel te maken. Als je een keer Scapino in jouw regio hebt, dan heb je
al voor een paar maanden je inkomsten binnen, zal ik maar zeggen. Maar ze doen ook
heel veel aan educatie. Daarom vind ik het heel belangrijk dat Scapino voor dit grote
publiek blijft en in de BIS komt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wilt u nog meer?

De voorzitter:

Ik geloof dat het voor nu voldoende is. Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Mocht ik spreektijd tekortkomen, dan kijk ik wel even vragend naar
de VVD of ze een verhelderende vraag kunnen stellen.

Nu optreden of straks betreuren wat we aan moois zijn kwijtgeraakt. Dat vertelde de
directeur van poppodium 013 mij afgelopen week. Ik belde hem na het nieuws dat hij
tien mensen in vaste dienst heeft moeten ontslaan. Dat is een ontzettende klap voor
een klein en hecht team, voor een podium dat met 95% aan eigen inkomsten nou precies
de afgelopen jaren datgene heeft gedaan wat de overheid van ze vroeg, maar nu alles
ziet wegvallen. En dan red je het niet.

Dit is maar het topje van de ijsberg. Als een goed presterend podium dit moet doen,
dan betekent het dat daaronder nog veel meer podia op het punt staan om hetzelfde
te doen, maar zichzelf misschien nog net even een paar maanden extra in het rood steken
omdat ze het slechte nieuws nog niet willen brengen. Ontslagen, berooide zelfstandigen,
het sluiten van podia. Dan mag straks het gebouw weer open, maar staat het ondertussen
leeg.

Op de persconferentie hoor je dat theaters en podia misschien nog wel tot er een vaccin
is door zullen moeten op 1,5 meter. Onze premier zegt dan: ja, maar die mensen zijn
hartstikke creatief; die kunnen dat. Ja, ze mogen wel creatief zijn, maar het zijn
geen tovenaars. Geen idee heeft-ie. Laat ik wat voorbeelden noemen. De Ziggo Dome,
normaal gesproken toch niet de meest noodlijdende instelling. Als ze op de normale
manier opengaan op 1,5 meter, verliezen ze € 100.000 per avond. 013, met een kleiner
budget – we hadden het er net al over – verliest op hetzelfde € 30.000 tot € 40.000
per avond. EKKO in Utrecht kan zestien betalende bezoekers kwijt, waarvan als er één
naar de wc moet er vijftien een stap opzij moeten zetten. Daar kun je met een beetje
geluk de barman en de geluidsman van betalen als die niet in een te hoge schaal zitten,
want het schiet niet op.

Dit probleem is breder dan poppodia. Theaters, schouwburgen; we raken ze op deze manier
kwijt, als het kabinet niet met dezelfde voortvarendheid aan de slag gaat waarmee
ook scheepsbouwers, bloementelers en de KLM werden gered. Erkent de Minister dit?
Want als ik de Minister in een interview met het FD hoor voorstellen dat we eerst
dit pakket maar eens verder moeten toepassen, dan trek ik de steeds spaarzamer wordende
haren uit mijn hoofd. Want waarom hebben de mensen die dat geld nodig hebben dat geld
nog niet? Mensen staan te wachten. Instellingen gaan failliet. Instellingen ontslaan
nu mensen.

Het geld is nog niet op, omdat er gekozen is voor een achterhaald jarentachtigtrickledownmodel,
dat niet werkt. Ik zeg het niet graag, maar dat is wel ongeveer waarvoor wij gewaarschuwd
hebben toen het over dit pakket ging. Natuurlijk is het goed dat er 300 miljoen is.
Het is fantastisch dat er 300 miljoen is. Maar het ondersteuningspakket gaat in principe
eerst naar grote instellingen, die ons lief zijn, maar die niet al hun inkomsten hebben
zien wegvallen en die ook al subsidie krijgen, in de hoop dat ze zzp'ers aan de slag
zouden zetten. Maar ja, ze zijn dicht. Voorstellingen, exposities en uitvoeringen
gaan niet door. Die blijven op de plank liggen. Er moet dus wel werk zijn dat deze
instellingen aan zzp'ers kunnen aanbieden. Hier en daar is dat er, maar over het algemeen
is er op dit moment niet bijster veel werk. Dat geld komt dus niet terecht waar wij
zo graag willen dat het terechtkomt, namelijk bij de makers die op dit moment geen
rooie rotcent te makken hebben. Gooi nu het roer om. Krijgen wij nu – het is al eerder
gezegd – een reddingsplan, ook voor al die podia, festivals en plekken die niet gesubsidieerd
zijn en voor al die makers die al maanden niks verdienen? Zij krijgen nu te horen:
ja, we gaan weer open, maar er is geen verdienmodel dus wil je misschien gratis komen
optreden? Ik noem ook al die bedrijven om de sector heen, want straks is er misschien
wel ergens een festival, maar niemand die het podium en de lichten en de kabels kan
aanleggen. De SP vreest dat we anders, met dank aan slecht doordacht beleid, volgend
jaar naar een grote dorre vlakte kijken, waar ooit ons fijnmazige culturele veld lag.

Dan over de basisinfrastructuur. Natuurlijk is het heel fijn om te zien dat bijvoorbeeld
popmuziek eindelijk meer erkenning krijgt en een plek krijgt in die infrastructuur,
maar het is wel een klein plekje. Het ging er net al even over. Eerder zei de Minister
tegen mij dat zij bereid was om het hele poplandschap te onderzoeken en ons daarover
te berichten. Dat onderzoek ligt er nu niet. Ik ga niemand verwijten dat iets in coronatijd
af en toe weleens vertraging kan oplopen. Daar heb ik begrip voor. Maar dat maakt
het wel ingewikkeld. Ik hoop dus dat wij in ieder geval de afspraak kunnen maken dat
het onderzoek er echt ligt wanneer we het over de culturele basisinfrastructuur gaan
hebben, ook later bij de begroting, zodat we in de volle breedte onze beslissingen
kunnen maken. Het ging er net al over, dus ik heb goede hoop dat het met Eurosonic
wel goed komt, maar zeker nu had het behoorlijk geholpen als dat onderzoek er al had
gelegen, zodat ook de waarde van bepaalde festivals en podia voor de hele sector duidelijk
zou zijn geweest.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zou de heer Kwint iets meer kunnen vertellen over waarom hij denkt dat dat onderzoek
belangrijk is in relatie tot de BIS en voor wat we nu meemaken in de coronatijd, voor
de popmuziek?

De heer Kwint (SP):

In het kort is de popmuziek voor een groot deel van beleidmakend cultureel Nederland
nog enigszins onontgonnen terrein, terwijl daarin heel veel mensen hun geld verdienen.
Heel veel mensen zijn werkzaam bij bedrijven om die sector heen. Wij wilden nu eindelijk
weleens zien wat de overheid concreter zou kunnen doen om die sector te helpen. Dat
was voor corona al actueel, maar ik vrees dat dat nu nog veel belangrijker is geworden.
Dan helpt het om in een onderzoek te kunnen zien wat nou echt de vitale plekken zijn
waar talentontwikkeling het beste werkt en waar mensen de kans krijgen om voor het
eerst te spelen. Dat is waarom ik dat onderzoek heel graag nu al had willen hebben,
met die kanttekening dat ik echt wel begrip heb voor het feit dat dingen in deze tijd
vertraging kunnen oplopen. Maar dan zullen we het er in het najaar wel uitgebreider
over moeten hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ben ik eigenlijk ook nog benieuwd naar het volgende. De Staat heeft nu een toekenning
gekregen in de BIS. Dat is volgens mij toch wel heel bijzonder en ook heel mooi. Hoe
past die toekenning bij het feit dat u aangeeft dat het belangrijk is dat pop meer
aandacht krijgt in de basisinfrastructuur?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Net als dat het voor heel veel andere gezelschappen in andere sectoren van
de cultuur de normaalste zaak van de wereld is dat er een paar plekken zijn vrijgemaakt
in de culturele basisinfrastructuur, is het echt wel bijzonder dat bijvoorbeeld De
Staat ook zo'n plek gekregen heeft. Dat wordt ook op een manier ingevuld die verdergaat
dan alleen de band zelf. Ze vullen het in op een manier waarmee de talentontwikkeling
van jonge makers in de regio Nijmegen/Arnhem echt op de kaart wordt gezet. Dat is
volgens mij een enorme stap vooruit, zoals ik net ook al zei, in ieder geval voor
die sector. Dat wordt volgens mij in de sector ook breder dan alleen voor wat betreft
die band gezien als een vorm van erkenning voor het werk waarmee zij al jaren bezig
zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Geluk had het net al over Scapino. Daar hadden wij ook vragen over, maar die
hebben we ook over een instelling als Frascati. Worden deze instellingen, met zo veel
lovende beoordelingen, nu niet slachtoffer van een heel strak stramien? Er zijn zoveel
plekjes voor dit en dus heb je pech als je dit doet, want er zijn al een paar anderen
die goed zijn. Zeker in het geval van Frascati, dat zo veel jonge makers een plek
biedt, lijken jongeren de dupe te worden. Waar moeten die naartoe? We weten immers
allemaal dat de ruimte, bijvoorbeeld bij het Fonds Podiumkunsten, ook bepaald niet
groeit. En dan druk ik me heel netjes uit. Als er zo veel topaanvragen bij bijvoorbeeld
festivals of ontwikkelinstellingen zijn, moeten we dan niet op zoek naar een manier
waarbij het systeem meer dienend is aan de talenten die we hebben dan dat de talenten
een manier moeten bedenken waarop zij dienstbaar kunnen aan het systeem dat wij gekozen
hebben? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de Raad voor Cultuur in gesprek
te gaan over wat de raad zelf al aangeeft, namelijk dat zij soms wel wilden verbreden,
maar dat de Minister die ruimte niet heeft gegeven? Er zijn meer positief beoordeelde
instellingen. Kijk bijvoorbeeld naar een schrit_tmacher dat het zelfs voor elkaar
krijgt om premier Rutte enthousiast te krijgen, in een stad waar geen enkele BIS-instelling
is. Dat is een forse prestatie.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u bent al bijna door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

O echt? Dan heeft de Minister geluk, want de volgende alinea zou niet zo aardig zijn,
dus ik zal afsluiten. Ik zet het wel op Twitter zo meteen.

Afsluitend. Niemand zal dit kabinet corona verwijten, maar het komt wel boven op een
toch al heel erg moeilijke tijd voor de cultuur. Nu dreigen tienduizenden mensen hun
baan te verliezen. Ik doe dus echt een beroep op de Minister: kom terug van de trickledowninsteek
en bescherm de bijzondere infrastructuur die we hebben met die kleinschaligheid, toegankelijkheid
en de cultuur op de hoek van de straat, want ik ben bang dat wij dat anders volgend
jaar niet meer hebben. Het kost je maar een halve KLM en je krijgt er een stuk meer
voor terug.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Asscher, PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Misschien heeft u deze foto voorbij zien komen? Het zijn 2.092 potplanten
die de plek in hebben genomen van het publiek in het operahuis van Barcelona. Er werd
Puccini gespeeld, voor ritselende planten dus. Het is een prachtig symbool van hoe
krankzinnig onze wereld is geworden door dat virus. Alles werd stilgezet en bij de
cultuur werd het letterlijk stil.

Voorzitter. Het is belangrijk om daarbij stil te staan in een debat dat over heel
veel dingen tegelijk gaat. Als je uitzoomt en kijkt naar hoe de Nederlandse cultuur
ervoor staat, dan zie je iets fantastisch. Lees dat advies van de Raad voor Cultuur
en je wordt trots. Het is wereldklasse, internationaal vermaard in alle opzichten,
het wemelt van het talent en er is buitengewoon veel werkgelegenheid. Maar ja, hoe
moet dat nu verder?

Dat kan allereerst door voorkombare fouten te corrigeren in de BIS, in de vertaling
van het advies van de Raad voor Cultuur. Ze zijn hier al langs gekomen: Scapino en
Frascati. Ik noem ook Cappella Amsterdam, de festivals, maar ook de bezuinigingen
op de podiumkunsten. Laten we dat op z'n minst corrigeren vandaag.

Die foto laat zien wat er op ons afkomt: een onheilspellende golf aan faillissementen,
ontslagen en makers die onder het bestaansminimum zullen leven, als dat nu niet al
het geval is. Dat zat ook in het onderzoek dat GroenLinks gedaan heeft. In de anderhalvemetersamenleving
wordt het alleen maar erger. Dat kan gewoon niet in deze sector. Aan ons, vandaag,
de taak om daar wat aan te doen, aan deze Minister, maar ook aan ons als Kamer.

Op 28 april zei de Minister al: ik realiseer me dat dit een eerste stap is. Toen ging
het over het pakket van 300 miljoen. Er is meer nodig. Maar daarna werd het stil.
Sterker nog, in het FD lazen we dat de sector los moet komen van het idee dat er almaar
meer steun nodig is. Het probleem van zo'n uitspraak is natuurlijk dat de moed je
in de schoenen zinkt. Als dat de boodschap van de Minister is, wordt er dan wel gevochten
voor die sector? Is er wel iemand die zich realiseert wat er op het spel staat en
dat het over een enorme economische sector gaat, maar ook over onze manier van leven,
over wat het de moeite waard maakt, over de beschaving, over de rijkdom van het land?
Een economische sector met 350.000 banen smelt weg voor onze ogen en het lijkt alsof
we erbij staan te kijken.

Ik doe dus een klemmend beroep op deze Minister, op dit kabinet en op deze coalitie:
red de cultuur en kom met een ambitieus herstelfonds voor de sector, en doe het nu.
Red de cultuur en help de makers die geen schoenen voor hun kinderen kunnen kopen
en geen verjaardagsfeestje meer kunnen organiseren. Red de cultuur en steun de culturele
ondernemers die de omzet zagen verdampen en die dat niet op een andere manier kunnen
opvangen. Red de cultuur en help de instellingen met hun vaste kosten, zoals de huur,
die ze moeten betalen. Red de cultuur, maar houd de fair practice hoog, want deze
sector is al gebouwd op schandalige onderbetaling van zo veel makers. Red de cultuur
en doe dat tot na de anderhalvemetersamenleving. Berust niet in dat armzalige nieuwe
normaal, dat schrale, povere nieuwe normaal, waarin cultuur helemaal niet kan bloeien.
Vier juist de schoonheid en realiseer je dat de teller van ons land staat op 100 miljard
om de economie te redden.

Vergeet dan niet deze sector van de economie, deze sector van onze beschaving. Red
de cultuur. Er is alle reden voor. Want anders is die foto van de Spaanse opera straks
profetisch. Op de dag van het steunpakket van 300 miljoen voor de culturele sector
verscheen het bericht dat er 650 miljoen kwam voor de sierteelt en de aardappels.
Laten we alsjeblieft voorkomen dat straks de theaters, de podia, de instellingen en
de musea van dit land er alleen nog maar zijn om bloemen en aardappels te verkopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Laten we niet vergeten dat corona een door de mensen veroorzaakte
crisis is en geen natuurramp die ons overkomt. Daar moeten we ons ook rekenschap van
geven.

Voorzitter. In de woorden van Sanne Wallis de Vries: laat me niet geloven dat je denkt
dat kunst behang is, maar dat je weet dat het van vitaal belang is. De versoepelingen
alleen zullen de cultuursector niet redden. Ze komen in de zomer, wanneer grote delen
van de sector al weinig verdienen. Ook de 300 miljoen schiet tekort. Van de sector
horen we dat deze niet extra zijn, maar in plaats van. Kan de Minister nog eens uitleggen
waarom de sector ernaast zit? Daarbij komt dat degene die niet in de basisinfrastructuur
zitten terwijl ze wel positief beoordeeld worden door de Raad voor Cultuur, min of
meer ten dode zijn opgeschreven. Graag een reactie van de Minister. Laat zij dat gebeuren?

Voorzitter. Dat is dus niet alles op alles zetten, zoals dat wel wordt gedaan bij
bijvoorbeeld KLM. Dat is niet alleen een gemiste kans, dat is een schandelijke en
schadelijke keuze. En dat is ook het antwoord aan de heer El Yassini, waar hij zonet
om vroeg. 3,4 miljard naar de KLM met haar failliete businessmodel zal neer blijken
te komen op een foute investering. Investeren in de cultuursector – we merkten het
al eerder op – is van levensbelang, voor de samenleving en voor de economie. De culturele
sector heeft de inventiviteit en sleurt ons misschien tegen wil en dank naar een nieuwe
samenleving.

Voorzitter. We willen daarom dat de Minister met aanvullende maatregelen komt, zoals
een noodplan voor bijvoorbeeld kleine theaters, en dat de generieke maatregelen doorlopen
tot minstens het einde van dit jaar. Daarnaast zien we mogelijkheden in het overleg
dat de Minister heeft met de Minister van Financiën. In haar brief is ze daar eigenlijk
wat vaag over. Kan de Minister toezeggen dat zij de volgende onderwerpen concreet
zal bespreken en daarover een terugkoppeling zal geven aan de Kamer: een tijdelijke
verlaging of een nulstelling van het btw-tarief op podiumkunsten, openbare musea en
verzamelingen, het voorkomen van het betalen van dubbele belasting door Nederlandse
popartiesten bij optredens in het buitenland en het, misschien tijdelijk, fiscaal
aantrekkelijk maken van diensten die creatievelingen aanbieden, ook op EU-niveau?
Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Wij vernemen van kunstenaars dat voor de langere termijn een
nieuwe positie van de kunstsector nodig is. Daarom is onlangs de Sociaal Creatieve
Raad opgericht. De Sociaal Creatieve Raad biedt een unieke kans om creatieve professionals
een rol te geven in het meedenken over grote maatschappelijke vraagstukken, vergelijkbaar
met wat de SER doet, maar dan door experts in creativiteit en innovatie. Is de Minister
bereid om tweejaarlijks in gesprek te gaan met deze Sociaal Creatieve Raad over zijn
rol in het oplossen van de problemen waarvoor we staan? Kan de Minister toezeggen
dat zij er bij andere ministeries op zal aandringen dat de Sociaal Creatieve Raad
bij vraagstukken van maatschappelijk belang standaard een adviserende rol zal worden
toebedeeld?

Voorzitter. Dit kabinet zet wel alles op alles voor een uitzichtloze KLM, maar laat
een vitale culturele sector versterven. Deze Minister moet harder vechten, nog harder
vechten, voor het vitale belang dat deze sector vertegenwoordigt. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even rond. Er zijn geen verdere vragen. Dan zijn we daarmee gekomen
aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft in
ieder geval een halfuur nodig voor de beantwoording. We kunnen ook zeggen: we maken
er drie kwartier van, dan lunchen we meteen en dan gaan we daarna in één ruk door.
Is dat een goed idee? Ja. Is 12.15 uur goed? Ja.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over cultuur en corona. Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed
dat we vandaag dit debat hebben. Net als een aantal van u kwam ik hier vanmorgen aan
en ben ik over die pijnlijke rode loper gelopen met al die posters van voorstellingen
die niet zijn doorgegaan. Als je daar staat en loopt, besef je eens te meer hoe hard
het gelag is voor de culturele sector en hoe zwaar deze crisis is voor hen. Al is
er gelukkig weer wat meer ruimte: geen beperkingen meer qua aantallen, acteurs die,
ondanks de anderhalvemeterplicht in het theater, zelf geen 1,5 meter meer hoeven aan
te houden en zangers die weer kunnen zingen. Er is iets meer lucht en iets meer perspectief,
maar we beseffen allemaal dat er met 1,5 meter afstand voor heel veel podia en heel
veel zalen voorlopig geen goed verdienmodel mogelijk is.

Ik merk ook vanochtend in de bijdrage van u allen dat we ons allemaal realiseren dat
er meer steun nodig is voor deze sector. Ik heb u dat allemaal in verschillende bewoordingen
horen zeggen. Ik heb het hier ook al eerder gezegd. Natuurlijk is dat waar. Daarom
is het goed om even uit te leggen waar we op dit moment mee bezig zijn en wat er nodig
is. Ik hoorde de heer Asscher een citaat uit het FD gebruiken en mevrouw Ellemeet
gebruikte dat eerder dit weekend op Twitter, maar dat is niet precies wat ik gezegd
heb. Wat ik gezegd heb, en daar zijn we op dit moment ook mee bezig, is het volgende.
We realiseren ons allemaal dat als het langer duurt, je meer moet gaan doen dan het
louter compenseren van omzet. We moeten met elkaar bekijken hoe we maximaal de ruimte
die er wel is, kunnen benutten om samen met de sector te kijken welk verdienmodel
we kunnen ontwikkelen.

De Raad voor Cultuur heeft mij een brief geschreven waarin zij het pad naar een weerbare
en wendbare sector schetsen. Als het goed is, heeft u inmiddels een afschrift van
mijn brief van afgelopen vrijdag aan de raad ontvangen. Ik heb afgesproken om samen
met de raad, met de ondersteunende instellingen maar ook met de sector zelf, gesubsidieerd
en niet gesubsidieerd, te gaan kijken wat we nodig hebben om die sector wendbaar en
weerbaar te maken. Welke stappen moeten we dan zetten? We waren al eerder breed in
het kabinet bezig om met de grote podia en evenementen in fieldlabs te werken teneinde
te bekijken hoe we binnen 1,5 meter zo goed mogelijk kunnen functioneren en opbrengsten
kunnen genereren. Dat willen we veel breder aanpakken. Dat proces gaan we in. De raad
koerst daarop. Dan hebben we in november een beeld van hoe dat eruit kan zien. Want
we leren in deze crisis ook lessen over hoe ingewikkeld bijvoorbeeld de relatie tussen
podia en makers is. Moeten we daar nu niet van leren om dat beter en steviger te maken?
Maar november is natuurlijk te laat. Daarom heb ik de raad gevraagd of het mogelijk
is om mij eind zomer een beeld op te leveren van wat er dan nodig is. En ja, dat kan.

Tegelijkertijd is er ook veel gesproken over de kleine theaters. Daar hebben met name
provincies en gemeenten zicht op. Die hebben nu ook die 60 miljoen. Het kabinet heeft
gezegd dat dat het eerste voorschot is, maar het gesprek tussen Rijk en gemeenten
gaat ook daar verder. Want ook daar moet je er met elkaar aan bouwen: wat is daar
nou nodig om te voorkomen dat lokaal die kleine theaters maar ook bijvoorbeeld die
bibliotheken en muziekscholen in deze crisis ten onder gaan?

Dan raak je aan het essentiële weefsel in onze samenleving. Dat mogen we niet met
elkaar laten gebeuren; laat mij daar volstrekt helder over zijn. Wij mogen het in
deze samenleving niet met elkaar laten gebeuren dat er in de culturele sector te veel
omvalt. Natuurlijk moeten we realistisch zijn. In geen enkele sector, waar dan ook,
zullen we alles kunnen redden. Die opgave is gewoon te groot. Maar ook na deze coronacrisis
moeten we een culturele sector hebben die al die kwaliteit waar de heer Asscher over
sprak, nog in zich heeft, die veerkrachtig is, die ons dat biedt wat in deze samenleving
nodig is. Daar sta ik voor en daar knok ik voor. Maar dat moeten we wel samen doen.
Ik doe het samen met de raad, samen met de sector, samen met provincies en samen met
gemeenten.

Het is heel mooi om te zien hoe provincies en gemeenten in actie komen. Ik was vorige
week een halve dag op werkbezoek in de provincie Overijssel. De gedeputeerde heeft
daar gezegd: het is misschien normaal gesproken niet onze kerntaak als provincie,
maar ik trek 1,7 miljoen extra uit, juist voor die kleinere infrastructuur. Samen
met de wethouders, de podia en de makers wordt daar bekeken hoe datgene wat het Rijk
doet, wat de provincie doet en wat de gemeenten doen, slim in elkaar kan worden gepast
om maximaal te sparen wat we kunnen sparen en maximaal weerbaar te maken wat weerbaar
moet zijn. Dat zijn hele vruchtbare gesprekken, want dan zie je ook dat je samen meer
kunt.

Ik heb afgelopen vrijdag met de kleine podia in Zuid-Holland gesproken. Zij hebben
het heel moeilijk en hopen dat ook hun provincie door zal komen. Maar zij zeggen ook:
als wij hiervan leren dat wij slimmer met elkaar moeten samenwerken, dat wij meer
samen moeten programmeren, dan kunnen wij bouwen aan perspectief, maar wij hebben
wel steun nodig. De provincie Noord-Holland is met een pakket van 10 miljoen gekomen.
Samen gaan we kijken hoe we dat in elkaar kunnen schuiven.

Het is precies waar ik dezer weken overal in het land met wethouders en met instellingen
over in gesprek ben: hoe kunnen we het met elkaar passend maken? Daarvoor is meer
nodig dan er nu is, maar dat is ook de afspraak geweest. In de brief van het kabinet
over het tweede steunpakket heeft u gezien dat we met die theaters en die podia gaan
werken aan verdienmodellen in die fieldlabs, in het besef dat de sector ook steun
nodig heeft om van A naar B te komen. Daar zijn we nog niet.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

De Minister spreekt nu heel bemoedigende woorden: we gaan dit niet laten gebeuren,
we mogen dit niet laten gebeuren. Dat is anders dan de indruk die wij kregen uit interviews
in het FD en bij Cultuur in Actie!. Des te beter. Maar het is wel heel belangrijk
dat er tempo komt. De Minister zei al: november is te laat. Heel veel van die instellingen
staan nu voor de keuze om vaste werknemers te ontslaan. Is de Minister zich ervan
bewust dat haar uitspraken betekenen dat er een financiële injectie zal moeten komen
en dat dit niet gratis kan? Is de Minister bereid om zo snel mogelijk duidelijkheid
te verschaffen en perspectief te bieden aan de vele instellingen die daarom vragen?

Minister Van Engelshoven:

Afgelopen woensdag heeft in de Kamer een debat plaatsgevonden met collega Koolmees
over het volgende steunpakket. U heeft er donderdag ook naar gevraagd bij de Minister-President.
Er is nog heel veel onzeker. We weten niet hoe het virus zich de komende maanden ontwikkelt.
We moeten kijken hoe de economie zich ontwikkelt. In het gesprek dat in het kabinet
plaatsvindt over het vervolg van de steunmaatregelen staat het kijken naar cultuur
voor mij als een paal boven water. We zien gelukkig steeds meer in de samenleving
wél mogelijk worden, maar de culturele sector heeft het moeilijk. U liet een tekenende
foto zien. Een sector die wellicht nog langer te maken heeft met die 1,5 meter, zal
niet heel snel weer rendabel zijn. Het zal nog even duren voordat de sector de eigen
broek kan ophouden, al of niet met subsidies. De vrije sector moet voldoende tickets
kunnen verkopen om een voorstelling te kunnen maken. Ja, dat is helder. Ik geloof
dat niemand hier het idee heeft dat dit wel zou kunnen. Natuurlijk moet dat op tafel
liggen. Met Prinsjesdag moet er sowieso helderheid zijn over het vervolg op die pakketten
en dan moet er ook helderheid zijn voor cultuur.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap de beperkingen die de Minister heeft in het doen van uitspraken over geld
waarover ze nog in gesprek is, waarover ze nog aan het onderhandelen is. Tegelijkertijd
leven heel veel van die makers tussen hoop en vrees en heel veel van die instellingen
tussen hoop en faillissement. Daar zit nu een klem. Ik hoor heel goed wat de Minister
zegt. Ik denk dat het goed is dat de Kamer deze week een uitspraak doet en daarmee
richting geeft. Daarmee kan de Kamer de Minister de sturing geven waardoor zij inderdaad
met zo'n pakket kan komen. We weten allemaal dat dit ook geld zal kosten. We moeten
de culturele sector, de ondernemers erdoorheen trekken. Wij doen dit in het volle
besef dat we niet iedereen kunnen redden. Voor sommigen is het al te laat. Zou het
niet goed zijn om als het kan al ver voor Prinsjesdag, zodra die ruimte er is, helderheid
te bieden, perspectief te bieden aan de instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal daarom zeggen wat er nu al gebeurt. Het is heel moeilijk om iets te zeggen
over hoe het pakket voor Prinsjesdag eruit zal zien. Dat zult u begrijpen. Dat is
het moment waarop wij als kabinet dit soort besluiten nemen. Ik proef vandaag dat
we allemaal het volgende zeggen. We waren in de culturele sector heel goed bezig om
van afbraak naar opbouw te komen. We konden nieuwe perspectieven schetsen. We konden
verbreden vernieuwen. Het kan niet dat we, nu er een crisis overheen komt, die sector
opeens in het putje laten verdwijnen. Dat kan niet waar zijn. Dat perspectief moet
er zijn. Men mag van mij aannemen dat ik daar heel hard voor ga. Als je nog langer
met 1,5 meter moet werken, dan heb je niet heel snel een nieuw verdienmodel in een
zaal als Carré of in de Ziggo Dome. Dat kan ik iedereen uitleggen. We zijn met de
sector heel hard aan het werk om te kijken hoe we dit wel mogelijk kunnen maken. Die
opdracht hebben we ook. Als het echt langer gaat duren, moeten we ook daarnaar kijken.
We zullen heel wat nodig hebben om de sector van A naar B te brengen. Daar zet ik
mij heel hard voor in. Als uw Kamer mij daarin steunt, is dat zeer welkom.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Raan en dan de heer Kwint.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zijn bemoedigende woorden. Ik snap dat de Minister heel erg druk is om in de sector
zelf te kijken hoe de steunmaatregelen financieel verdeeld moeten worden. Ik spreek
de provincie ook. Er is 10 miljoen voor Noord-Holland. Dat is allemaal prima. Maar
ik denk dat de sector dat ook zelf kan. Moet de Minister zich niet veel meer bezighouden
met wat er buiten haar sector gebeurt en daar de strijd voor het geld voeren? Er gaat
400 miljoen naar kredietverzekeraars in de fossiele industrie. Er gaat 3,4 miljard
naar Schiphol. Met andere woorden: is het strijdveld van de Minister niet veel meer
te zoeken buiten haar sector? Daar moet ze het geld halen en niet zozeer intern. Het
is prima dat dit ook gebeurt en daar zijn vast heel goede mensen mee bezig, maar de
Minister moet zorgen dat zij extern geld naar binnen trekt. Is zij het daarmee eens?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik niet met de heer Van Raan eens. Volgens mij doen we er niet verstandig
aan om steeds te zeggen: ja, maar een andere sector krijgt dit en elders gebeurt er
dat. Wat met elkaar moeten doen, is telkens opnieuw kijken wat hier nodig is. Niet
denken: bij de buren was dat nodig en daarom moet dat hier ook, want anders is het
niet goed genoeg. Dat is geen verstandige manier om de problemen aan te pakken. Zo
creëren we onnodig tegenstellingen. U krijgt mij daar niet in mee.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister zegt dat het een prettig gesprek is over de wijze waarop wij het geld
dat er is, verdelen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is gewoon een keiharde strijd.
Het gaat er niet om dat de Minister moet adviseren om het niet te doen. Er worden
nu gewoon keuzes over geld gemaakt. Zij moet zich volop in dat strijdgewoel werpen.
Zij moet zeggen: ho, ho, wacht eens even die 400 miljoen voor de fossiele industrie
gaat niet door, want dat geld moeten wij aan cultuur besteden. Dat is een volstrekt
legitiem gevecht. Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom de Minister zegt dat we dat
hier niet moeten willen of doen, want dan doet ze de sector tekort. Ze moet dat wel
doen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Raan weet kennelijk zonder dat hij er ooit bij is geweest, hoe een gesprek
in het kabinet loopt, maar wij hebben daar een prettig gesprek over hoe we in elke
sector doen wat nodig is. Zo werkt dat. Zo kan het namelijk ook.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat; er zijn meer vragen. Eerst de heer Kwint en dan mevrouw Ellemeet.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat makers en instellingen zich een stuk minder op hun tenen getrapt zouden
voelen over het geld dat bijvoorbeeld naar KLM gaat, als ze het idee hadden dat aan
hun noden voldoende tegemoet gekomen werd. Dan hadden ze het misschien wel prima gevonden.
Volgens mij ontstaat de frustratie bij de culturele sector juist omdat zij zien dat
ze nu tekortkomen, dat ze diep in de problemen zitten. Ik ben heel blij dat de Minister
zegt dat er meer nodig is, dat we daar keihard aan moeten werken en dat we deze sector
niet in de steek mogen laten. Ik zit alleen met een heel praktisch probleem. Tenminste,
we zitten allemaal met een heel praktisch probleem. Het is nu eind juni. Prinsjesdag
is de derde dinsdag van september. Daar zit een tijd tussen waarvan de Minister weet
– dat hoef ik haar niet uit te leggen; zij snapt dat – dat mensen, instellingen, podia
en gezelschappen acuut in de problemen gaan komen. Hoe gaan we daarmee om? Want het
kan niet zo zijn dat wij, vanwege allerlei procedurele politieke beperkingen die wij
onszelf hier opleggen, eind september moeten constateren dat we eigenlijk meer hadden
willen redden, maar dat we nog in een besluitvormende fase zaten. Herkent en erkent
de Minister dat dilemma en wat wil ze daartegen doen?

Minister Van Engelshoven:

Ik herken de vragen. Ik wil het zo doen dat ik u het eerst eens even uitleg en u even
meeneem in wat er nu al allemaal gebeurt waardoor mijn beeld is dat we dit in de goede
stappen doen. U weet allemaal dat door het generieke pakket, de maatregelen die het
kabinet heeft genomen met de Tozo, de TOGS en de NOW – we kennen inmiddels allemaal
het rijtje – honderden miljoenen de culturele sector in stromen. Daarbovenop is er
het pakket van 300 miljoen en daarbovenop is er 60 miljoen in het Gemeentefonds. Dus
een ruime 600 miljoen hebben we inmiddels aan steun in de culturele sector. Dat is
veel geld. Daar kun je een hoop van doen. Laten we niet doen alsof dat klein bier
is. Dat is echt hele forse steun. Daar komt uit het tweede steunpakket de Tegemoetkoming
Vaste Lasten bij. Volgens mij komt dat deze week. Dat is eigenlijk de slimmere opvolger
van de TOGS, die meer doet voor heel veel culturele instellingen, omdat die hun tegemoetkomt
in de vaste lasten. Juist de culturele sector heeft nu last van vaste lasten waar
nu even geen verdienmodel op te bouwen is. Daar krijgen ze een tegemoetkoming voor.
Die is omhooggegaan naar € 50.000. Dat loopt ook door tot 1 oktober. Die steun komt
nog boven op de 600 miljoen die er al is.

Daarnaast zie je dat gemeenten en provincies nu volop bezig zijn om te kijken waar
steun nodig is. Ik spreek de wethouders en gedeputeerden bijna wekelijks om met hen
heel goed de vinger aan de pols te houden precies over die kleine theaters en het
zicht in het land. Natuurlijk gaan we een theater in de tussentijd, in de zomer, niet
failliet laten gaan. Daar hebben we met elkaar voldoende vinger aan de pols, maar
ik heb geen zicht op hoe dat precies gaat in Raalte en in Goirle. Maar daar heeft
men daar wel zicht op. Daar houdt men met elkaar de vinger aan de pols. Dat is precies
wat we met elkaar moeten doen.

Met de honderden miljoenen die er nu zijn, plus het perspectief dat we mogelijk richting
een derde steunpakket gaan – daar heeft u de heer Koolmees ook over gehoord – en dat
we kijken wat er extra nodig is voor cultuur, hebben we volgens mij een goed pad in
elkaar gezet om de sector verder te brengen. Dat doe ik, en ik ben heel blij met het
aanbod dat de Raad voor Cultuur heeft gedaan om samen te kijken hoe we die sector
in deze tijd, waarin niemand weet hoelang men nog te maken heeft met die 1,5 meter,
meer wendbaar en meer weerbaar kunnen maken. Hoe zorgen we dat men zich kan aanpassen?
We willen immers niet alleen de stap zetten naar het compenseren van omzetverlies.
Dát is, mevrouw Ellemeet, wat ik heb bedoeld met die opmerking, en ik hoop dat u dat
voortaan goed naar buiten brengt. Dat is wat we daarmee hebben bedoeld, omdat er ook
gewoon aanpassingen nodig zijn. Daar ben ik met de sector de hele zomer vol mee aan
de slag.

De heer Kwint (SP):

Mooi, die directe feedback op tweets van Kamerleden. Ik raad de Minister aan daar
bij mij niet aan te beginnen.

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik ook opgegeven.

De heer Kwint (SP):

Dat is een heel verstandig besluit.

Maar in haar antwoord draait de Minister iets om waar ik iets over wil weten. Ze beantwoordt
vanuit wat er nu gebeurt, vanuit alle regelingen naar de praktijk toe. Ik snap dat
en volgens mij heeft niemand hier tegen die regelingen gestemd. We waren er allemaal
blij mee. Ik bedoel het andersom. Het duurt straks drie maanden tot er meer bekend
is. Wij willen voorkomen dat wij na die drie maanden terugkijken en denken: als dat
noodpakket er eerder had gelegen, als die regeling er eerder was geweest, of als een
theater of een gezelschap niet failliet was gegaan in de zomertijd, dan hadden we
het eigenlijk best kunnen redden. Dat is wat ik graag van de Minister wil weten. Ik
snap dat de Minister niet met iedereen die langskomt, iets kan, maar kan zij én wil
zij ervoor zorgen dat de zomer geen beletsel gaat vormen in de zaken die wij met z'n
allen van belang vinden? Zorgen wij ervoor dat mensen niet failliet gaan en dat mensen
er niet aan onderdoor gaan omdat wij zolang zomerreces hebben, bijvoorbeeld?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat gaat niet gebeuren. Met dien verstande dat als u mij vraagt of ik honderd
procent kan garanderen dat er nooit ergens in de culturele sector een faillissement
komt: nee, dat kan ik niet garanderen. En iedereen die dat wel zegt te kunnen garanderen,
die jokt. Maar zorgen wij dat wij continu voeling houden om te voorkomen dat er ergens
wat gebeurt waar we later spijt van krijgen? Daar zijn wij volop mee bezig, en met
die heel omvangrijke stroom middelen die we nu hebben, moet dat ook kunnen. Ik heb
ook echt alle provincies opgeroepen om in actie te komen, en dat zie ik nu ook gebeuren.
Dit is echt iets wat je samen moet doen en dat lukt ons steeds beter. We hebben het
over de Raad voor Cultuur die een ingewikkelde puzzel heeft gelegd met de BIS. Nou,
dit is ook echt wel het leggen van een heel ingewikkelde puzzel, want hoe zorg je
dat je met verschillende maatregelen overal komt waar je wilt steunen? Maar dat lukt
ons gezamenlijk zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is het in eerste instantie aan de Minister zelf om haar boodschap goed
naar buiten te brengen en was daar wel de nodige verwarring over. Maar volgens mij
zit de sector niet te wachten op een fittie over boodschappen, maar zit de sector
te wachten op een Kamer die samen met de Minister probeert deze sector te helpen.
En ik moet zeggen dat, hoe de Minister haar verhaal nu ook neerzet, dat ze echt voor
die sector staat, dáár gaat het om. Dat is ook wat wij nodig hebben en wat de cultuur
nodig heeft. Ik ben daar ook blij om. Ik denk dat dat hartstikke goed is en ook dat
zij het niet alleen moet doen, dat het ook een taak is voor bijvoorbeeld de Minister
van Economische Zaken en de Minister van Sociale Zaken, omdat dit over meer gaat dan
alleen mooie voorstellingen. Dit gaat over een hele vitale sector, die wij hard nodig
hebben.

Mijn vraag gaat over de zelfstandigen en de freelancers, want de Minister had het
nu vooral over de instellingen waar zij samen met de provincies en gemeenten kijkt
hoe en welke steun er nodig is en hoe we ook tot de vernieuwing komen die ook nodig
is. Maar hoe passen die zelfstandigen in dit verhaal, die ook aangeven, bijna in meerderheid,
dat zij al in september in de financiële problemen dreigen te komen?

Minister Van Engelshoven:

Ik snap het ongeduld van mevrouw Ellemeet. Ik kan me toch niet voorstellen dat zij
ooit heeft getwijfeld aan mijn inzet voor de sector. Ik snap haar ongeduld om antwoorden
te krijgen, maar ik wil de vragen beantwoorden in een voor mij logische volgorde.
Anders ben ik hier de hele middag bezig met het alleen maar reageren op interrupties,
omdat u allemaal zo snel mogelijk antwoord wilt op de door u gestelde vragen. Ik heb
er voor mijzelf een zekere logica in gebracht. Ik vraag even geduld om mijn logica
te volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, dan kunt u deze interruptie even vasthouden. Is dat wat u wilt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, het was wel een inleiding die ging over de instellingen. Het valt mij op dat in
die inleiding de zelfstandigen niet genoemd worden. Ik wil niet dat de indruk nu zou
ontstaan dat de instellingen veel prioriteit krijgen en de zelfstandigen niet. Dus
vandaar dat het niet heel gek is om, als we het daar toch over hebben, ook al die
freelancers mee te nemen. Want anders ontstaat wéér het beeld dat die het nakijken
hebben.

Minister Van Engelshoven:

Die freelancers krijgen ook heel veel uit generieke pakketten. Ik kom daar straks
op terug.

Voorzitter. Ik ga nog even door over de steun die er was. De heer El Yassini vroeg
mij hoe het zit met de niet-gesubsidieerde culturele ondernemers. Even voor de goede
orde: die kunnen natuurlijk ook gebruikmaken van het generieke pakket. Zij kunnen
gewoon gebruikmaken van de NOW en die regelingen. Daarnaast hebben wij uit de 300 miljoen
ook 30 miljoen vrijgemaakt voor hele zachte leningen aan vrije producenten en komen
er, als het goed is, binnenkort ook breder voor ondernemers nog weer extra leenfaciliteiten
bij het Ministerie van EZK, waar ook culturele ondernemers terechtkunnen en waar ook
specifiek gekeken is naar die sectoren die vaak moeilijk terechtkunnen bij de financiële
sector. Je ziet natuurlijk dat banken niet altijd goed weten het werkt. Daar heeft
met name de culturele sector wel last van. De heer El Yassini schetste zelf dat men
iets ziet en dan denkt: hé, dat vinden wij hier gek, dus dat doen we niet. Ik kan
tegen hem zeggen dat wij daarover met de bankensector in gesprek zijn. Met het Ministerie
van EZK worden ook daar leenfaciliteiten ontwikkeld waar ondernemers, onder wie ook
culturele ondernemers, gebruik van kunnen maken. Dat heet bij EZK de Corona-Overbruggingslening
(COL). Ik had de Cultuur Opstart Lening. Je hebt dus twee keer een lening met de naam
COL. Inmiddels werken bijvoorbeeld de Rabobank, de ABN AMRO, de ING, de Volksbank
en Triodos Bank met de faciliteit Klein Krediet Corona. Die is er ook voor de wat
kleinere ondernemers die ter overbrugging een krediet nodig hebben.

De heer El Yassini (VVD):

Fijn om even de antwoorden van de Minister te horen. Ik ben blij dat zij het gesprek
met de banken aangaat. Wat ik daar wel cruciaal vind, vooral als het gaat om die algemene
steunmaatregel met betrekking tot een leenfaciliteit of een eventuele garantstelling,
is dat er wordt geëvalueerd of het inderdaad ook gewoon goed gaat. Iedereen heeft
de juiste intenties. Dat zie je ook altijd en dat is ook wel goed: met z'n allen de
schouders eronder. Maar wat je toch merkt, is dat individuele ondernemers op het moment
dat ze bij een bank aankloppen, voor een dichte deur komen te staan, omdat ze geen
leengeschiedenis hebben bij een bank, omdat ze in dat opzicht geen relatie hebben
opgebouwd met een bank. Dan kunnen we hier met z'n allen roepen: nee, maar dat geldt
ook voor deze groep ondernemers. Maar de BMKB is daar een prachtig voorbeeld van:
van een aantal goedlopende bedrijven in de culturele sector die gewoon niet gesubsidieerd
zijn, die in het verleden goede winsten hebben gemaakt maar die nu gewoon tegen dingen
aanlopen. Dat zijn dingen die, als je het op papier zet, allemaal kloppen, maar als
je dan op een gegeven moment met je hele papierwerk bij de bank voor de deur staat,
willen ze niet opendoen. En dat is wel het punt dat ik wil aangeven. De Minister moet
samen met de collega van Economische Zaken en misschien zelfs ook wel met die van
Financiën, dat indringende gesprek aangaan. De culturele sector moet niet worden weggestuurd
met een «ja en amen, en we kijken wel». Er moet echt worden gezegd: leer nou eens
van wat er daar gebeurt en zie ook dat daar heel veel kansen liggen voor banken om
te helpen met betrekking tot voorfinanciering. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we al. Ik adviseer ook deze ondernemers om zich te melden bij Cultuur+Ondernemen.
Cultuur+Ondernemen organiseert voor ons de cultuuropstartlening en is heel goed in
staat om te kijken naar de soliditeit van de culturele onderneming. Op grond daarvan
wordt gekeken of een bancaire lening of een lening bij Cultuur+Ondernemen verstandig
is. Dat is het loket voor culturele ondernemers die even hulp nodig hebben bij het
aanvragen van externe financiering. Het lijkt me heel verstandig dat zij zich daar
melden.

Er is ook een steunfonds voor auteursrechten. Dat is vooral gericht op kleine ondernemers.
Dat zijn veel zzp'ers, freelancers en artiesten. De organisatie voor auteursrechten
en wij hebben elk 5 miljoen, dus samen 10 miljoen, op tafel gelegd. Dit betreft musici,
componisten, schrijvers, vertalers, regisseurs en uitvoerende kunstenaars. Als zij
willen investeren in nieuw werk kunnen zij bij dat steunfonds terecht.

Er zijn ook culturele ondernemers met grote podia en ondernemers in de festival- en
evenementensector. We zijn met de collega's van VWS, JenV en EZK bezig om samen met
de creatieve sector te kijken wat er mogelijk is, bijvoorbeeld via fieldlabs. Hoe
kun je toch in Ahoy een popconcert van De Staat houden met inachtneming van 1,5 meter?
Hoe kunnen er op een veilige manier een paar honderd mensen binnenkomen en hoe kunnen
zij op een veilige manier naar het concert kijken? Er wordt heel voorzichtig uitgezocht
hoe dit kan. Hoe kun je dit zo organiseren dat het net een verdienmodel is? Het zal
geen vetpot zijn, maar die poging moeten we wel met elkaar wagen. Voor theaters is
het heel ingewikkeld, maar we zijn ook met fieldlabs bezig. Met de Raad voor Cultuur
wil ik hierbij aansluiten. Kan er breder met dat soort proeftuinen gewerkt worden?
Wat kan er nu wel? Wat kunnen we nu wel mogelijk maken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch een beetje in aansluiting hierop. Die 30 miljoen bij Cultuur+Ondernemen is heel
fijn. Lenen bij de bank is wel aardig, maar de rentetarieven zijn dusdanig dat ik
niet weet of veel ondernemers uit de vrije sector dat wel willen. Zo'n krediet is
leuk, maar als betrokkenen weten dat zij het nooit terug kunnen betalen, hebben zij
er weinig aan. We hebben de vorige keer een motie ingediend over de vrije sector.
De grote schouwburg, Diligentia, en het Zuiderstrandtheater zeggen dat ze ondanks
alle maatregelen omvallen. Als ze geen subsidie krijgen, maken ze wel gebruik van
de regelingen. Straks krijgen ze die € 50.000, maar dat is niet genoeg en dan gaan
ze gewoon dicht. Het gaat mij niet alleen om die theaters of de vrije sector. Als
de theaters dichtgaan, kunnen de producerende instellingen daar niet meer terecht.
Daarom is een soort schadereling of een regeling voor gederfde inkomsten legitiem.
Er moet meer gedaan worden dan het verstrekken van kredieten, want anders zijn er
straks geen podia meer.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Het is heel belangrijk dat ook vrije producenten
nieuwe producties kunnen maken, maar dat heeft alleen zin als er straks theaters zijn
waar men kan spelen. U heeft een terecht punt. Een van de grootste vrije producenten
van dit land zei tegen mij: dat is wat de overheid moet doen, zorgen dat er straks
nog theaters zijn om te bespelen. U noemde er een aantal waarvan ik weet dat die voldoende
subsidie hebben om het te redden, maar voor een aantal geldt dat niet. Een deel van
de 300 miljoen, namelijk 48,5 miljoen, gaat naar lokale en regionale podia. De BIS-podia
hebben ook een plek ergens in het land. Daarmee zijn echter nog lang niet alle podia
geholpen. Dat is precies waarover ik met gemeenten en provincies in gesprek ben. Hoe
zorgen we ervoor dat er een heel mooi netwerk van theaters en schouwburgen blijft?
We komen straks nog te spreken over Scapino. Mevrouw Geluk zei heel terecht: Scapino
speelt in maar liefst 42 theaters in de regio, maar we moeten wel zorgen dat die theaters
blijven. Dat is de opgave die de overheden gezamenlijk hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt goed. Ik weet niet welke datum het is vandaag, maar ik weet wel dat het
bijna 29 juni is. U blijft ermee in gesprek gaan. Het is niet uw schuld, maar ik verbaas
me af en toe over de traagheid waarmee de dingen verlopen. Die 60 miljoen is nog niet
bekend, net als de impact van de aanvullende regeling waardoor aanspraak gemaakt kan
worden op die € 50.000. Zouden we, gezien alle inzet die u gepleegd heeft op de 300 miljoen
en alles wat de gemeenten en provincies gaan doen, kunnen zeggen dat we binnen twee
weken onderaan de streep kunnen zien wat het probleem is en dat er daarnaast een soort
van pakketje overblijft als inderdaad blijkt dat bepaalde theaters vanaf september
tot eind december zeggen «het is heel aardig, beste overheid, maar het heeft voor
mij geen zin om open te gaan»? Ik wijs in dat kader ook op de invulling van de 60 miljoen
en die 48 miljoen. Ik merk en snap – en dan ik rond af, voorzitter – dat de Minister
dit niet precies kan zeggen, maar mensen worden gewoon nerveus. Het gaat erom dat
zichtbaar is dat het bijvoorbeeld 1 september is. Ik hoor de Minister zeggen dat ze
van alles wat zij aan het doen is eerst wil weten hoe het uitpakt. Maar ik vraag haar
om een indicatie te geven, want als mensen niet weten wat het perspectief is, blijft
juist de onrust heel groot.

Minister Van Engelshoven:

Ik was zaterdag in Dordrecht bij het prachtige Bachfestival. Ik sprak toen een aantal
instellingen, die zeiden: o wat fijn, ik heb afgelopen vrijdag het geld op mijn rekening
gehad. Maar wat betreft de regelingen die uit de 300 miljoen komen: voor de podia
staat de regeling tot 10 juli open. Ze weten dan wat ze krijgen. We weten dat op vrij
korte termijn, want we hebben die regelingen zo snel als dat kon opengezet. Dat doen
we ook voor een overzichtelijke periode. Ik hoor achter mij dat het voor verschillende
regelingen net iets andere data zijn, maar binnen nu en twee weken weten we precies
waar dat geld landt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan doe ik een nieuwe interruptie, voorzitter. Mijn vraag ging niet alleen over 300 miljoen,
maar ook de 60 miljoen en de aanvullende maatregelen van Economische Zaken. Dat is
natuurlijk één groot pakket. Het gaat mij erom dat iedereen een beetje weet «oké,
dit is mijn tekort» en «hier of hier kan ik aanspraak maken». Ik zag mensen op de
achtergrond ondertussen nee schudden op mijn vraag over de twee weken. Ik zou graag
willen dat het binnen twee weken is, maar het mag ook een maand zijn. Als we maar
een beetje weten wat er nog overblijft na alles wat het kabinet doet, en wat er dan
nog moet gebeuren.

Minister Van Engelshoven:

Daar kan ik niet een eenduidige datum op plakken. Het is uiteindelijk aan de gemeenten
om te besluiten over die 60 miljoen bij de gemeenten. Een theater dat primair door
de gemeente wordt gesubsidieerd zal dus ook echt van de gemeente die duidelijkheid
moeten krijgen.

Voorzitter. Nog een laatste punt over de private sector. Volgens mij vroeg de heer
Kwint ook naar de verzekeraars. Er zijn op dit moment gesprekken gaande met het Verbond
van Verzekeraars en de branche van de verzekeringsadviseurs. De heer El Yassini zei
volgens mij ook dat als je die culturele ondernemer bent die ondanks alle beperkingen
toch wat moois neerzet, maar dat niet meer verzekerd krijgt, we met elkaar een probleem
hebben. We voeren gesprekken met de verzekeraars om dat op te lossen.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi, maar het probleem is nu dusdanig groot dat het, zeker wanneer het de
festivalbranche betreft, niet om een klein beetje risico gaat, maar om miljoenenrisico's.
Het probleem is nu vaak dat verzekeraars ineens hun pandemiedekking bijvoorbeeld uit
het pakket hebben gegooid. Wat betekent dat? Als je nu gaat investeren in de programmering,
in tenten en in allerlei andere zaken die je nodig hebt voor een festival, krijg je
niks als je volgend jaar ineens in een tweede golf zit. Er is geen organisator die
dat kan lijden. Kan de Minister al iets meer zeggen over of ons in ieder geval goed
op de hoogte houden van hoe die gesprekken verlopen en hoe met dit specifieke punt
wordt omgegaan? Ik vrees namelijk dat dit echt een bottleneck gaat zijn voor zo ongeveer
elke festivalorganisator in Nederland.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ben ik met de heer Kwint eens. Als je straks een festival wilt organiseren
en je kunt het niet meer verzekeren, dan weet ik één ding zeker: dan gaan die festivals
er niet komen, want dan gaat niemand dat risico nemen. Dus ja, daar moet een oplossing
voor komen. Zo gauw daarover meer te melden is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Gevraagd is of het pakket dat er nu is, ook landt bij de freelancers en
de zzp'ers. Laat ik hier ook nog maar eens hardop zeggen dat ik dit ook echt een verantwoordelijkheid
vindt van de instellingen. Als je middelen krijgt uit de steunpakketten die er zijn,
dan zorg je ervoor dat je je zzp'ers en je flexibele werknemers in dienst houdt. Daar
is dan ook ruimte voor. Dat gebeurt ook. Ik was met collega Koolmees, die erbij was
omdat het regelingen van Sociale Zaken betreft, bijvoorbeeld op werkbezoek bij het
Rotterdams Philharmonisch Orkest. Wij zagen dat dat daar ook gebeurt. Daar was Y.M.P.,
een spokenwordartiest uit Rotterdam, die zei dat hij juist in deze tijd inspiratie
vindt om veel te doen. Hij was door het Rotterdams Philharmonisch Orkest geëngageerd
om met hen werk te maken. Zo hoort het te gaan. Het Rotterdams Philharmonisch Orkest
zei daarover: «Wij zijn een grote gesubsidieerde instelling in deze stad. Dan hebben
wij ook een verantwoordelijkheid om andere makers in deze stad, juist nu, bij ons
te betrekken.» Zo moet het ook gaan. Ik zie dat bij vele instellingen gebeuren.

Mevrouw Ellemeet en de heer Kwint vroegen of dat voor elke zzp'er en voor elke freelancer
werkt. Nee, maar het is wel de opdracht voor de gesubsidieerde sector om dit maximaal
te doen. Ik weet dat mevrouw Ellemeet mij waarschijnlijk gaat vragen of ik dat dan
ook ga verplichten. Nee, dat gaan we niet verplichten, omdat dat weer administratieve
lasten en bureaucratie oplevert. Want hoe moet ik dan afrekenen? Voor welke extra
subsidie moet je precies hoeveel doen? Ik vind dat we hier met elkaar moeten uitspreken
dat dit wel de verantwoordelijkheid is die de sector in deze tijd heeft. Ik weet ook
dat de meeste instellingen die verantwoordelijkheid ook echt voelen. Ik zie in het
land ook echt veel goeds gebeuren op dat punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister schetst een toch wel rooskleurig plaatje. Het is mooi dat zij bij het
Rotterdams Philharmonisch Orkest was, waar dat goed gaat. Maar uit het onderzoek waaraan
wij hebben meegeholpen, blijkt dat 80% van de freelancers nul compensatie krijgt voor
annuleringen. Dat kan twee dingen betekenen. Ofwel doen een aantal grote instellingen
die een steunpakket krijgen, het toch niet. Ofwel doen zij het wel braaf, maar doet
het merendeel van de instellingen die geen steun krijgt, het niet. Rechtsom of linksom
heeft deze groep van 80% freelancers een groot probleem. Ik vraag aan de Minister
wat zij daaraan wil doen.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei er ook bij: nee, dit helpt niet iedereen. Ik ben daar heel realistisch in.
Het is dus geen rooskleurig beeld dat ik schets, maar het is ook werkelijkheid wat
daar gebeurt. Ik wil altijd een beetje oppassen om dingen zwart-wit te zien. Ja, het
gebeurt. Is iedereen daarmee geholpen? Nee. Misschien heeft u in de media gezien dat
Lonneke van Straalen bij heel veel zzp'ers en freelancers brieven heeft opgehaald,
die ze aan mij heeft aangeboden. Ik heb een groot pakket gekregen, ook van mensen
voor wie het ingewikkelder is. Ik sprak bijvoorbeeld met Oerol. Daar zijn alle zzp'ers
en freelancers van het afgelaste festival wel betaald. Het wordt dus op allerlei manieren
geprobeerd, maar we moeten daar ook eerlijk in zijn. Voor zzp'ers heeft het kabinet
een generiek pakket gemaakt. Collega Koolmees heeft dat afgelopen week nog een keer
in de Kamer uitgelegd. We kunnen daarbij geen onderscheid maken tussen de zzp'er in
de ene sector en de zzp'er in de andere sector. Het is een hard gelag als je onder
die regeling valt. Ja, dat is soms een groot inkomensverlies.

We moeten er met elkaar voor zorgen dat mensen weer zo snel mogelijk opdrachten krijgen
en aan het werk kunnen. Ik probeer dat langs alle kanten te stimuleren: de verantwoordelijkheid
die gesubsidieerde instellingen hebben, extra geld uit bijvoorbeeld de auteursrechten,
extra middelen bij de fondsen voor die kleine opdracht. Ik verwijs bijvoorbeeld naar
het Fonds voor de podiumkunsten en de regeling Balkonscènes, waar je een aanvraag
kunt doen voor het maken van kleine voorstellingen. Zo hebben alle fondsen hun regelingen,
die er juist ook voor bedoeld zijn dat zzp'ers weer aan de slag kunnen. Gaat dat voor
iedereen soelaas bieden? Nee, daarvoor is deze opgave gewoon te groot. Dat weten we
met elkaar. Tegelijkertijd kan het kabinet, als het een generieke regeling maakt voor
alle zzp'ers in het land, niet zeggen: ja, maar omdat deze zzp'er in deze sector werkt,
krijgt hij of zij van ons meer inkomenssteun dan een andere zzp'er. Dat is een onderscheid
dat je niet kunt maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt: we moeten wel eerlijk zijn, we kunnen niet iedereen helpen. Dat
ben ik met haar eens. Maar die eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat 80% van de freelancers
nul compensatie krijgt voor het annuleren van voorstellingen en dat 60% van de freelancers
geen aanspraak kan maken op de Tozo 2-regeling. Het eerlijke verhaal is dat heel erg
veel freelancers nu het nakijken hebben en in grote financiële problemen komen. Dat
onderstreept wat mij betreft – dat hoor ik de Minister wel voorzichtig zeggen – dat
een nieuw steunpakket kei- en keihard nodig is.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet niet precies of de cijfers die mevrouw Ellemeet nu noemt, kloppen. Wat ik
wel weet, is dat Sociale Zaken heel nauwkeurig monitort wie met de regelingen daar
geholpen is. Het CBS brengt daar ook steeds cijfers over uit, dus daar houden we met
collega Koolmees precies de vinger aan de pols: hoe werkt dat precies uit, waar werkt
het wel goed en waar werkt het niet goed? Ik vaar ook maar even mee met Sociale Zaken
op die cijfers.

De heer Kwint (SP):

Ik gun de Minister alle succes als zij al «fieldlabbend» op zoek gaat – ik leer allemaal
nieuwe woorden vandaag – naar een verdienmodel. Ik denk dat dat heel ingewikkeld gaat
worden, maar: kijk daar vooral naar. Dat betekent wel dat, zolang dat er nog niet
is, er in tegenstelling tot in andere sectoren voor een hele hoop van de makers geen
ruimte is om geld te verdienen. Dat betekent ook dat het pakket van 300 miljoen dat
via de BIS-instellingen gaat, bijvoorbeeld de zzp'ers helemaal mist die niet bij een
BIS-instelling werken. De Minister zegt: het is generiek beleid; we kunnen niet zomaar
allemaal uitzonderingen maken. Dat is niet zo. Het is een politieke keuze geweest
van dit kabinet om een generiek pakket voor zzp'ers neer te zetten. Misschien kunnen
daar geen uitzonderingen op gemaakt worden, maar dan moeten we misschien voor alle
zzp'ers in Nederland zeggen «oké, jij mag wel een klein beetje bijverdienen» of «wij
gaan jou niet korten omdat jouw partner € 1.600 per maand verdient». Volgens mij zijn
dat de twee opties die wij hebben. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor de heer Kwint een verkeerd beeld schetsen van wat er gebeurt. Hij heeft het
over een steunpakket voor cultuur dat alleen bij de BIS-instellingen terechtkomt.
Dat klopt gewoon niet!

De heer Kwint (SP):

Die 300 miljoen.

Minister Van Engelshoven:

Nee, die 300 miljoen komt ook niet alleen bij die BIS-instellingen terecht, die komt
veel breder terecht. Heel veel van die middelen gaan bijvoorbeeld ook naar fondsen,
lokale theaters en culturele ondernemers. Laten we hier niet altijd proberen verkeerde
beelden te schetsen. Laten we daar een beetje precies in zijn. Daar worden heel veel
van die makers wel mee geholpen. Ik ga hier niet het debat overdoen over de generieke
steunpakketten van Sociale Zaken. Daar is vorige week een debat over geweest. Daar
zijn keuzes in gemaakt. Daar kunt u het mee eens of oneens zijn, maar het heeft geen
zin om dat debat hier nog eens dunnetjes over te doen.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Belhaj over de coulancemaatregelen. Ook
die zijn van belang. Aan het begin van de crisis heb ik meteen gezegd: we laten subsidies
doorlopen, maar ik ga niemand afrekenen omdat een voorstelling niet gespeeld is. Ik
heb met de Raad voor Cultuur afgesproken dat we dat nog een jaar met elkaar volhouden,
omdat ik hoop dat de instellingen die subsidie krijgen, die rust gebruiken om zich
te herpakken, zich te heroriënteren en te kijken wat ze onder deze veranderde omstandigheden
moeten gaan doen, hoe ze andere makers erbij kunnen betrekken en hoe ze een nieuw
verdienmodel kunnen maken. Ik hoop dat dat lucht geeft. Dat is heel spannend. Ik weet
niet of de Rekenkamer dat over een jaar heel fijn gaat vinden, want eigenlijk zeggen
we: u krijgt subsidie maar we gaan u niet afrekenen op datgene waar de subsidie aanvankelijk
voor bedoeld was. Maar ik vind wel dat we die ruimte moeten geven.

De heer Asscher (PvdA):

Ik reageer toch even op de opmerking dat de Minister niet het debat met Sociale Zaken
wil overdoen. Het is altijd goed om debatten niet over te doen, maar er is wel een
probleem. Juist in de cultuursector zijn heel veel makers die deels zelfstandig zijn,
die hybride werken en daarom niet onder de regelingen vallen. Het zijn er misschien
wel 38.000 volgens sommige opgaven die we hebben gekregen. Het biedt die groep echt
geen soelaas om te vragen aan gesubsidieerde instellingen om ze door te blijven betalen,
want dat is een veel te grote groep. Het is een kenmerk van de cultuursector dat hij
gebouwd is op onzekere contracten en onderbetaling. Die hele piramide staat op de
smalle schoudertjes van zzp'ers. Dus mijn vraag zou toch zijn: is er met alles wat
we nu weten – het feit dat het langer duurt – niet alle aanleiding om toch te kijken
of er specifiekere inkomenssteun nodig is, met het oog op het belang van die makers
in de culturele sector? Niemand verplicht u iedereen te helpen, alleen moeten we oppassen
dat straks vrijwel niemand geholpen wordt.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. Als we van deze crisis één ding leren – maar dat is voor de
langere termijn – dan is het dat we de sector als geheel opnieuw goed moeten doordenken.
Want dit is een van de vele kwetsbaarheden in deze sector die in deze crisis naar
voren komt, waarvan ik eigenlijk denk: we moeten goed gaan nadenken over wat we daar
voor de verdere toekomst mee willen. Maar daar zijn mensen op dit moment niet mee
geholpen. Een van de redenen waarom ik met collega Koolmees bij het Rotterdams Philharmonisch
was, was precies om het hierover te hebben. Collega Koolmees zei toen ook: goh, wat
zijn het toch af en toe rare contracten. Het is precies zoals u schetst: mensen hebben
vaak een stapeling van contracten waardoor ze overal net buiten vallen. Daar gaan
we het dus ook met elkaar over hebben. Want als dit voor de culturele sector inderdaad
langer gaat duren, dan moeten we dit met elkaar willen doordenken. Of het gaat lukken
om dat op te lossen, durf ik hier niet te beloven. Dat zal collega Koolmees u hier
ook niet beloofd hebben, maar we blijven daar wel met elkaar naar kijken. Dit is een
heel ingewikkelde puzzel. Het liefst hopen we dat mensen weer zo snel mogelijk werk
vinden. Dat mag je van mij vragen; dat is mijn inzet. Maar daar waar je die gekke
stapeling hebt van contracten, waar alle afzonderlijke contracten net te klein zijn
om in een van de regelingen te vallen, hebben we de opdracht om te blijven puzzelen:
kunnen we dit oplossen? Tegelijkertijd weten we met elkaar ook dat, gezien de omvang
van de crisis zoals die was – en in het tempo waarin geacteerd moest worden en we
regelingen moesten bedenken die ook nog uitgevoerd konden worden – je dat voor deze
groepen altijd heel precies kunt targeten. Dan geldt echt een soort 80/20-regeling:
als we 80% onder die regeling kunnen vatten, hebben we het heel goed gedaan, zeker
als die ook nog uitgevoerd kan worden. Maar nu er meer opengaat en de groep waar het
echt knelt, kleiner wordt, ontstaat er wellicht ook ruimte om wat specifieker te kijken
naar wat er mogelijk is. Die opdracht neem ik ook mee. Want als we – laten we het
niet hopen – nog een jaar 1,5 meter afstand moeten houden in de culturele sector,
moeten we ook naar deze groep gaan kijken. Dan weten we ook, hoe pijnlijk ik het ook
vind om dat te zeggen, dat er een groep zal zijn die zich zal moeten omscholen. De
Popcoalitie kwam al bij mij met de vraag: kunnen wij ook gebruikmaken van de scholingsregeling
bij Sociale Zaken? Natuurlijk kan dat, maar dit probleem speelt wel heel specifiek
in de culturele sector en ik zal blijven puzzelen op een oplossing.

De heer Asscher (PvdA):

De lange termijn is voor deze groep de bedelstaf. Dat weten we ook. Ik hoor dat de
Minister bereid is te puzzelen op een oplossing voor deze hybride contracten. Heel
veel musici hebben inderdaad dit soort contracten. Ik zou haar willen vragen om er,
ook als niks gelukt is, voor Prinsjesdag, maar liever nog eerder, op terug te komen
waar die puzzeltocht dan op uitkomt. Het gaat om duizenden mensen. Als je zegt «ga
omscholen», dan is dat een enorme kapitaalvernietiging met betrekking tot de makers
en de tientallen jaren opleiding en studie. Dus graag alsnog een oplossing, met alle
begrip voor de moeilijkheden.

Minister Van Engelshoven:

Dank voor dat begrip. We hebben 19 miljoen om met PACCT, de organisatie uit de sector
zelf die kijkt naar verbetering van de arbeidsmarktsituatie, te kijken naar de positie
van makers op de arbeidsmarkt. Soms gaat het om de versterking van het ondernemerschap.
Ook daar werken we met de sector op samen. We blijven dus kijken of we die puzzel
kunnen leggen.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook naar een revolverend productiefonds. Men moet soms nu al
investeren om voor het volgend seizoen producties te hebben. Het is een gek toeval,
maar wij waren al voordat de coronacrisis begon bezig met het oprichten van zo'n fonds
voor de podiumkunsten, omdat we ook bij de vrije producties zien dat sommige producties
te vernieuwend en uitdagend zijn om te organiseren. Met een revolverend fonds kunnen
we daar helpen. Dat fonds is er; daar komt in totaal 13 miljoen in. Ik begreep dat
bijvoorbeeld de provincie Noord-Holland dat ook voornemens is. Het is ingewikkeld
om te zeggen: dat gooi ik dan nu allemaal maar op één hoop. Maar het is wel een slimme
manier om die producties weer aan te jagen. Ik zal dus met de andere overheden in
gesprek gaan over de vraag hoe we vanuit hier, nationaal, maar ook regionaal ervoor
kunnen zorgen dat die producties die in deze tijd uitdagend zijn, toch mogelijk gemaakt
kunnen worden. Want wat we ook moeten voorkomen, is dat er dadelijk alleen nog maar
wordt gemaakt waarvan de ticketverkoop geen enkel risico is. Je moet durven blijven
investeren in artistieke kwaliteit. Daar werken we aan.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft op dit punt een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat de Minister zegt, klinkt als muziek in de oren, maar het kan zijn dat ik wat gemist
heb. Wil zij in een brief aangeven hoe dat idee van revolverende fondsen in coronatijd
in zijn werk gaat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik zeg graag toe dat wij u zullen bijlichten hoe dat precies werkt.

Mevrouw Ellemeet had nog een vraag over het stimuleren van Nederlands zangtalent.
Ik begrijp de vraag, maar ik vind ’m ook een beetje lastig. Ik begrijp dat u zegt:
nu iedereen het zo moeilijk heeft, laten we op onze podia dan vooral ons eigen talent
aan bod laten komen. Aan de andere kant is de kracht van onze culturele sector nou
altijd juist dat open karakter, die uitwisseling, geweest. Je wilt ook niet – ik weet
zeker dat mevrouw Ellemeet dat ook niet wil – selecteren op nationaliteit. Je hoopt
dat ons zangtalent ook een podium kan vinden in het buitenland, ook nu. Dat laat onverlet
dat onze podia en onze gezelschappen heel goed moeten kijken naar wat er aan goed
talent hier is. Juist nu er wat minder gereisd wordt, kan dat talent een plek worden
gegeven. Dat stimuleer ik graag, als het maar niet de bedoeling is dat buitenlands
talent wordt geweerd. Dat zou ik heel naar vinden, maar ik begrijp dus heel goed wat
mevrouw Ellemeet bedoelt. Het grote internationale operatalent reist op dit moment
niet. Nou, in die plek kun je andere mensen een kans geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is een goede interpretatie van de Minister, want we moeten natuurlijk niet zeggen:
het moet hoe dan ook Nederlands zijn. Ik zou zelfs willen zeggen dat je bij gelijke
geschiktheid voorrang geeft aan talent dat in Nederland is opgeleid. Wij hebben natuurlijk
hele goede opleidingen, waar enorm veel talent vandaan komt. En je ziet soms dat gezelschappen
voor bepaalde rollen snel de voorkeur geven aan buitenlands talent. Dat wil niet altijd
zeggen dat dat talent er niet ook in Nederland is, zeg ik voorzichtig. Volgens mij
is dít de tijd om echt heel goed te kijken naar wat we allemaal in Nederland in huis
hebben. Daar moeten we meer dan gemiddeld oog voor hebben. Maar zo begrijp ik ook
de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan hebben we elkaar heel goed begrepen.

Mevrouw Geluk vroeg of ik voldoende zicht heb op de gevolgen voor de arbeidsmarkt.
Zoals ik zojuist al zei, houden we dat samen met Sociale Zaken via de CBS-gegevens
scherp in de gaten. We proberen een goed beeld van de arbeidsmarkt te houden. Wat
arbeidsmarktzaken betreft werken we in de sector heel nauw samen met PACCT, die de
uitvoering van de arbeidsmarktagenda verzorgt. Langs beide wegen houden wij de vinger
goed aan de pols.

Mevrouw Belhaj vroeg naar zelfstandigen en omscholing. Naar aanleiding van het eerdere
SER-advies Passie gewaardeerd hebben we die 19 miljoen aan Platform ACCT beschikbaar
gesteld om de scholing in de sector te faciliteren. Ook voor deze crisis hadden wij
al vastgesteld dat de sector veel slimmer moet omgaan met het tijdig scholen van mensen,
zoals we het breed in de samenleving zien. Dat gaat over het stimuleren van ondernemerschap,
maar ook over het nadenken over omscholing. Heel goed zingen in een koor is niet altijd
goed mogelijk tot je 65ste. Er moet dus tijdig worden nagedacht over scholing. Het
programma loopt en we verwachten dat de eerste aanvragen in augustus in behandeling
kunnen worden genomen. Daarnaast is er de aanpak Nederland leert door. Dat is een
tijdelijke voorziening voor de corona-aanpak, maar ook daar kunnen zzp'ers in de culturele
sector terecht. Collega Koolmees zal de Kamer op korte termijn informeren over hoe
dat verder moet.

Mevrouw Belhaj vroeg mij ook naar de 60 miljoen van gemeenten. Kan dat gebruikt worden
voor het kwijtschelden van de huur van instellingen? Ja, dat kan. Die 60 miljoen is
wel geoormerkt voor cultuur, maar verder is het echt aan de gemeenten om het geld
te besteden. Dat staat hun vrij. Het is goed om hier nog te vermelden dat die 60 miljoen
onderdeel uitmaakt van een eerste pakket dat het kabinet met de gemeenten heeft afgesproken.
Er wordt nog gesproken over wat er verder nog nodig zal zijn, ook afhankelijk van
hoe lang en hoe diep de crisis ingrijpt.

Mevrouw Geluk vroeg mij naar het ondersteunen van initiatieven uit de sector. Zij
wees specifiek naar het theater in Uden. Velen van u hebben daar ook naar gekeken.
Het theater in Uden, Markant, had een heel innovatieve opstelling gemaakt om te zien
hoe je met schermen tussen de stoelen ervoor kunt zorgen dat er meer mensen in kunnen.
Er is ook breder gesproken over wat tegenwoordig «kuchschermen» heet in de horeca.
Daar hebben we advies over gekregen van het RIVM. Daar is ook met TNO onderzoek naar
gedaan. En daarvan is gezegd: de stand van onderzoek nu is dat het buiten soelaas
biedt, dus op terrassen kan het en kan het ertoe leiden dat je tafels dichter bij
elkaar kunt zetten, maar binnen nog niet. Dat is afgelopen donderdagavond ook door
de premier of door collega De Jonge toegelicht in de Kamer. Ik zag hen daar uitvoerig
spreken over kuchschermen en dan gaat het dus over deze schermen.

Wat we natuurlijk wel doen, even los van deze specifieke oplossing, is met theaters
heel goed kijken wat je bijvoorbeeld met de inrichting kunt doen om ervoor te zorgen
dat je met de beperkingen die er nu zijn – dat is 1,5 meter – toch je gebouw en je
zaal zo maximaal mogelijk kunt benutten. Dat geldt bijvoorbeeld voor jeugd- en kindervoorstellingen.
Kijk, kinderen onder de 18 hoeven geen 1,5 meter afstand in acht te nemen. Voor het
jeugdtheater geeft dat heel veel soelaas. Van de zomer gaan heel veel mensen niet
naar het buitenland met vakantie, dus voor de ondernemers in het jeugdtheater, maar
ook voor de zalen biedt het ook gewoon uitkomst om veel voor jongeren en jeugd te
organiseren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch even over dat protocol dat ingediend is door onder andere theater Markant en
waar ik dus ook schriftelijke vragen over heb gesteld. De Minister geeft aan dat je
die schermen alleen buiten kunt gebruiken. Vergeef me in dit geval toch even een vergelijking.
Het kabinet liet weten dat we weer mogen vliegen. Dat is natuurlijk heel fijn voor
mensen, maar in mijn achterhoofd zat ook wat ik in dat theater heb gehoord en heb
meegekregen. Zo'n theater zegt: hoe dan ook, het duurt nog wat langer en je moet op
een goede manier zo'n protocol in elkaar zetten, dat eigenlijk verder gaat dan die
1,5 meter. Want die 1,5 meter zegt iets, maar zegt tegelijkertijd ook weer niets,
in die zin dat veel meer speelt. Je moet weten wat het klimaat is, hoeveel luchtdoorstroom
er moet zijn, hoe mensen kunnen lopen, hoe mensen niet alleen 1,5 meter houden, maar
door die schermpjes ook echt voldoende afgeschermd zijn om, of ze nou lachen of huilen,
op geen enkele manier dat virus te kunnen verspreiden.

Dan zie ik dat en denk ik: ja, dat ziet er goed uit; dat biedt ook soelaas voor de
langere tijd, want als er weer een piek komt in november en alle theaters mogen misschien
weer open en gaan dan acuut weer dicht, dan heb je echt een gigantisch probleem. Zij
zeggen: laten we dat professionaliseren; alle theaters die daaraan kunnen voldoen,
krijgen een vinkje en kunnen dan weer open. Maar ik hoor de Minister hier zeggen:
het gaat alleen over die schermpjes.

Ik kan ook de beantwoording van mijn schriftelijke vragen afwachten, maar dit gaat
toch echt veel soelaas bieden? Ik merk gewoon dat ik zelf niet meer aan mensen kan
uitleggen dat je wel in een vliegtuig mag zitten, naast elkaar zittend, op een vol
Schiphol, naar een land waar weer andere maatregelen gelden, terwijl je niet met elkaar
in een theater mag zitten dat een protocol heeft. Het antwoord hoeft niet per se nu,
maar dan zou ik echt uitgebreid willen weten waarom het RIVM of wie dan ook zegt «dit
protocol voldoet niet om mensen zo veilig mogelijk weer het theater in te helpen».

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp die frustratie maar al te goed. Ik merk ook dat heel veel mensen moeite
hebben om dat te begrijpen. Volgens mij hebben we daar allemaal een gevoel bij. Het
ene heeft HEPA-filters en het andere niet. Ik wil tegen mevrouw Belhaj zeggen dat
het denken natuurlijk niet stilstaat. Ik was vorige week bij TNO, die dit soort onderzoeken
doet. Daar blijft men kijken hoe het werkt met die schermen in combinatie met ventilatie.
In mijn portefeuilles Cultuur en Wetenschap wordt heel goed samengewerkt om maximaal
met elkaar te kijken wat we wel mogelijk kunnen maken. Volgens mij wil iedereen het
liefst zo veel mogelijk mogelijk maken, maar we willen ook allemaal graag dat we in
deze samenleving gezond blijven. Dat stelt ons voor heel ingewikkelde dilemma's, maar
we blijven verder kijken.

Mevrouw Belhaj vroeg mij ook nog hoe het gaat met de gesprekken over fiscale maatregelen.
Ik ben daarover met collega Vijlbrief in gesprek. Er zijn allerlei vragen gesteld,
ook door de heer Van Raan, over het verlagen van het btw-tarief en de Geefwet. Ik
ben met collega Vijlbrief aan het kijken wat er op korte termijn gedaan kan worden
om geven aan cultuur fiscaal te faciliteren. Aan alle opties die u noemt, zitten heel
veel haken en ogen, maar we komen wel ergens. Daar hoort u zo snel mogelijk van.

Voorzitter. Als ik het toch over geven heb, wou ik deze plek nog even gebruiken om
alle mensen die in deze tijd gul gegeven hebben aan de particuliere sector, daar hartelijk
voor bedanken. Dat is ongelofelijk hartverwarmend. U kent waarschijnlijk allemaal
de actie Geef met je AOW. Ik werd benaderd om dat te matchen. Toen had ik met de initiatiefnemers
een soort inschatting gemaakt van hoeveel eruit zou komen. Dat daar een miljoen is
opgebracht, stelde mij eerlijk gezegd weer voor een opgave, want dat betekent dat
ik ook weer een miljoen moet vinden om dat te matchen. Maar het is natuurlijk fantastisch
dat dat gebeurt. Ik wil hier ook gezegd hebben dat wat de particuliere fondsen doen
om de sector in deze tijd zo goed mogelijk te steunen, ook fantastisch is om te zien.
Ook zij verdienen daarvoor heel veel dank.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn om te horen dat de Minister spreekt met de Staatssecretaris van Financiën.
Zij zegt: zo snel mogelijk. Misschien kan ze een tijdstip noemen. Dat scheelt ons
weer een aantal aangehouden moties om in stemming te brengen. Dan hoeft dat niet.

Minister Van Engelshoven:

Uiteindelijk komt er met Prinsjesdag een Belastingplan. Als we iets mogelijk maken,
zal dat daarin moeten worden opgenomen.

De heer Van Raan (PvdD):

Snap ik. Dat begrijp ik. Voorzitter, sorry.

De voorzitter:

Het is aan u, tweede keer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ik krijg normaal het woord van de voorzitter.

Dat begrijp ik, maar dat is meestal voor ons als Kamer mogelijk wat aan de late kant
om adequate tegenvoorstellen te doen. Op zich gaan we dat allemaal bespreken et cetera,
maar als daar zicht op is, zou dat fijn zijn. Kan de Minister dat toezeggen als dat
eerder kan?

Minister Van Engelshoven:

Alles wat eerder kan, hoort u eerder, maar belastingmaatregelen doen we meestal één
keer in het jaar bij het Belastingplan. Dan heeft u een heel mooi debat, dat de Algemene
Financiële Beschouwingen heet, waarin u daar wat van kunt vinden.

Mevrouw Geluk vroeg nog specifiek aandacht voor de vrijwilligers in de culture sector,
en terecht. Daar werken heel veel vrijwilligers. Als ik alleen al kijk naar de musea;
heel veel museumwinkels draaien op vrijwilligers. Alle sectoren in de culturele sector
hebben inmiddels protocollen opgesteld voor het veilig werken door hun personeel,
inclusief vrijwilligers. 1,5 meter, hygiëne en thuisblijven bij klachten is eigenlijk
de bottomline, zoals dat overal geldt. Het Fonds voor Cultuurparticipatie en het LKCA
starten na de zomer goede voorlichting over hoe je veilig werken voor vrijwilligers
zo goed mogelijk faciliteert.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het leeftijdscriterium is daar geen punt?

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar is geen leeftijdscriterium. Veel van die vrijwilligers zijn wat ouder en
wat we wel merken, is dat zij zelf gewoon vaak zeggen: liever nog even niet omdat
we wellicht tot een kwetsbare groep horen. Maar in de protocollen ligt er op dat gebied
geen belemmering.

Terecht zei mevrouw Geluk: wat fijn dat de koren weer mogen gaan zingen. Professionele
koren, maar ook amateurkoren mogen weer gaan zingen en er komt, als het goed is, deze
week nog een nadere uitwerking van het RIVM over de manier waarop dat kan. Dat is
heel goed nieuws voor de bijna een miljoen mensen in Nederland die in een koor zingen.

De heer Kwint vroeg nog hoe het staat met het onderzoek naar de popmuziek. Dat onderzoek
loopt en wordt eind van de zomer verwacht. Dus tijdens het begrotingsdebat maar ook
bij de uiteindelijke besluitvorming naar aanleiding van Prinsjesdag over de basisinfrastructuur
kunnen we daarover praten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede hoofdmoot van vandaag. Dat is de besluitvorming
over de basisinfrastructuur.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer Kwint nog een vraag over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

En het volgende punt. Dat valt gelukkig mooi samen.

Minister Van Engelshoven:

Dat was mijn bruggetje.

De heer Kwint (SP):

Dat was een heel goed gekozen bruggetje. Als dat rapport er eind van de zomer is,
dan snap ik dat wij dat kunnen betrekken bij het uiteindelijke debat over de begroting,
de BIS, de relatie tot het fonds en dat soort zaken. Gaat de Minister dat zelf dan
ook nog als extra input gebruiken voor haar besluiten? Zij gaat het deze zomer al
hebben over hoe die culturele basisinfrastructuur eruit gaat zien en zij komt uiteindelijk
met een voorstel. Komt dat onderzoek voor haar nog op tijd om meegenomen te kunnen
worden in haar afweging?

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint realiseert zich volgens mij heel goed hoe groot de marges van een Minister
zijn bij een advies van de Raad voor Cultuur. Dus als u nog de verwachting heeft dat
dat voor mij tot hele andersoortige beslissingen leidt ten aanzien van de BIS, dan
is het antwoord daarop «nee». Dan moeten we dat echt in een debat met de Kamer doen.

De heer Kwint (SP):

Nou, dan gaan we dat doen.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik op het besluit over de basisinfrastructuur 2021–2024. We hebben echt even
nagedacht over de vraag: moet je in deze tijd dit proces gewoon laten doorlopen? Uiteindelijk
heb ik ook met de Raad voor Cultuur gezegd: ja, dat moeten we wel doen, omdat het
ook wel zekerheid geeft. En het geeft ook wel weer perspectief en vastigheid. Dit
is niet het moment waarop je ineens alles overhoop moet gaan halen. Maar tegelijkertijd
dus met die notie, ook bij de Raad voor Cultuur: zeker nog een jaar maximale coulance
en met de opdracht die ik mijzelf en de raad heb gegeven over het wendbaar en weerbaar
maken van de sector.

Voorzitter. We hebben hier vorig jaar een debat gehad over de uitgangspunten. Dat
stond voor mij echt in het teken van verbreding en vernieuwing. Als ik kijk naar de
ingewikkelde puzzel die de Raad voor Cultuur daarover moest leggen, dan ben ik hen
ongelofelijk dankbaar dat ze die zo goed hebben weten te leggen. We hebben allemaal
nog wensen en we zien ook instellingen die erbuiten vallen waarvan we denken: goh,
als we nou heel veel meer geld hadden, dan zouden we die misschien ook nog in de BIS
willen hebben. Maar binnen de financiële kaders die er zijn, is die puzzel ongelofelijk
goed gelegd. Ik ben de raad maar ook alle commissies die daaraan gewerkt hebben, ongelofelijk
dankbaar voor het vele werk dat zij in deze ingewikkeld tijd hebben gedaan. Dit zijn
allemaal afwegingen die je dan ook in zoom-vergaderingen, digitaal op afstand, met
elkaar moet maken. Dat is een hell of a job geweest. Dat hebben ze echt ongelofelijk
goed gedaan. Dat wellicht ter introductie.

Hoe gaat het normaal dan verder? U kent de systematiek. Naar aanleiding van het advies
stuur ik aan alle instellingen mijn voornemenbrief om het advies over te nemen. Instellingen
krijgen dan ook de ruimte om te reageren op eventuele feitelijke onjuistheden. Ik
heb nog – en dat is echt nieuw – begin van de zomer een gesprek met de stedelijke
regio's over de vraag hoe het per regio uitwerkt uit en hoe we ervoor kunnen zorgen
dat de besluitvorming in de regio's goed uitvalt. Dan hoort u op Prinsjesdag mijn
besluit.

Er waren nog een aantal vragen over het advies. Ik waardeer het zeer dat de meesten
van u hebben opgemerkt hoe knap het werk van de Raad voor Cultuur is. Ik ben zelf
ook heel tevreden dat de opdracht die ze hadden – nieuwe genres, vernieuwing, meer
spreiding in het land – ongelofelijk goed is uitgevoerd.

De heer El Yassini had nog een vraag over de regionale spreiding en noemde met name
Amsterdam. Ik hoor altijd de discussie over de vraag of er nou zo veel naar Amsterdam
moet. Amsterdam is onze hoofdstad. In elk land in Europa is er heel veel cultuur in
de hoofdstad. De heer El Yassini zegt dat hij graag meer van dit soort intensieve
hubs zou willen hebben. Er is een ongelofelijke stap naar een betere regionale spreiding
gezet in de voorstellen van de raad. De heer El Yassini zegt terecht dat er toch ook
nog een paar plekken zijn waar er ruimte voor meer is. Mevrouw Geluk vroeg daar ook
naar. Over de 2 miljoen die we beschikbaar hadden gesteld voor het verlengen van de
proeftuinen, werd gezegd dat die moet worden ingezet in die provincies waar de spreiding
nog echt dun is: Drenthe, Friesland, Zeeland en Limburg. Dat advies van de Raad voor
Cultuur neem ik ook over, omdat ik het heel belangrijk vind dat dat weefsel van culturele
instellingen over het hele land goed verdeeld is. Dat advies wordt dus overgenomen.
Maar er is echt een ongelofelijke stap gezet in betere spreiding.

De heer El Yassini (VVD):

Ik weet niet of de Minister al klaar was met dit kleine gedeelte over de centrale
hubs. Daar wil ik namelijk een vraag over stellen. Dat is precies waar de VVD op inzet.
Als we kijken naar heel Nederland, zien we dat Amsterdam een sterke culturele hub
is, een sterk cultureel centrum, de enige van dat formaat in Nederland. Kijken we
naar de rest van Nederland. In het zuiden, in Noord-Brabant rondom Eindhoven is design
een belangrijke hub met de Dutch Design Week. In bijvoorbeeld Rotterdam spelen hiphop,
urban, vernieuwende dans en lyrical hiphop een belangrijke rol. In bijvoorbeeld Drenthe
zie je veel meer het landschap en het erfgoed daar. Groningen is straks mogelijk een
grote hub voor de pop. Dat bedoel ik met Amsterdam niet kopiëren in andere gebieden.
Juist de komende vier jaar, richting de volgende BIS moeten we kijken hoe we die gebieden
dusdanig gaan versterken dat ze ook Europees en internationaal zo voortvarend zijn
dat we bij de volgende BIS-aanvraag, over vier jaar, aanvragen van hoge kwaliteit
krijgen die passen bij de regio's. Ik snap dat de Minister niet over haar graf heen
wil regeren – in maart hebben we al verkiezingen en dan komt er waarschijnlijk een
nieuw kabinet – maar kan zij al iets van een doorkijkje, van een visie geven: hoe
wil het ministerie zich de komende vier jaar ervoor gaan inzetten om dat te versterken
met de nieuwe hubs?

Minister Van Engelshoven:

Als ik de heer El Yassini hoor praten over nog meer intensiteit qua cultuur in het
land, denk ik: dat geeft hoop voor een nog groter budget ...

De heer El Yassini (VVD):

Het draait om de economie, voorzitter, het draait om de economie.

Minister Van Engelshoven:

... voor cultuur in de volgende periode. Het lijkt mij heel goed om die stappen dan
te zetten. Wat doen wij in tussentijd? Twee dingen. Proeftuinen met name inzetten
in die provincies waar cultuur nog heel dun gezaaid is. Daar moet worden gewerkt aan
een culturele infrastructuur. Dat heeft ook te maken met cultuureducatie. Je wil dat
jonge mensen dicht bij huis cultuur kunnen ervaren en meemaken. Bovendien is cultuur
ongelofelijk waardevol voor de sociale infrastructuur. Dus ja, dat moeten we in het
hele land willen, vandaar die 2 miljoen. De gesprekken met de stedelijke regio's over
hun cultuurprofielen zijn mij heel goed bevallen. Wij hebben hun gevraagd om te kiezen
voor een profiel en daarop te versterken. De resultaten van die inspanning zien we
heel goed terug in dit advies van de Raad voor Cultuur. Je ziet de inzet op die profielen
gewoon terug. Op die werkwijze wil ik voortbouwen. Ik wil dat intensieve gesprek met
de stedelijke regio's op gang houden om met de wethouders in het land op te trekken.
Laten we samen dat netwerk versterken.

U had daarbij ook een vraag over Eindhoven. Eindhoven is als het gaat om design en
technologie, ongelofelijk belangrijk in dit land. Het kabinet had al eerder met Eindhoven
afspraken gemaakt in het kader van de regio-enveloppes, de regiodeals. We zouden kijken
of we cultuur, design en technologie daar nog steviger kunnen verankeren; de functie
van een future lab. U zei terecht dat de aanvraag die er lag gewoon niet goed genoeg
was. Tegelijkertijd mag je die ontwikkeling nu niet in het putje laten zakken. Het
is niet zo van «we het één keer hebben geprobeerd, laat maar». We moeten met elkaar
– provincie, gemeente, regio en Rijk – kijken hoe we die ontwikkeling toch mogelijk
maken. Ik vind het namelijk een ongelofelijk mooie en belangrijke aanvulling, niet
alleen voor de regio, maar ook voor het land. Daaraan moeten we echt blijven werken.

Dan Scapino. Er is veel over geschreven. Ik denk dat velen van ons even moesten slikken
toen ze het advies lazen. Scapino heeft een hele mooie, positieve beoordeling gekregen,
laten we wel wezen. Het is een belangrijke instelling, die al 75 jaar bestaat. Zolang
de BIS bestaat, zat Scapino daarin. Tegelijkertijd is het ook heel mooi dat Guy &
Roni in het noorden zich kennelijk zo hebben weten te ontwikkelen dat ze die plek
hebben veroverd. Dat is een heel ingewikkeld dilemma. Er moest immers geopereerd worden
binnen de kaders. Dit wringt. Dit doet pijn. Ik zeg het maar zoals het is: als uw
Kamer mij bij motie de opdracht geeft om ervoor te zorgen dat er toch ruimte voor
Scapino wordt gemaakt, dan ben ik bereid dat te doen.

Dan de festivals, in het bijzonder Noorderslag, waarover veel vragen zijn gesteld.
Laten we even breder kijken naar de festivals. Festivals zijn een heel mooi genre
om nieuwe makers en jong talent een plek te geven, maar ook om een heel divers publiek
aan te trekken. De aanvragen laten zien dat we een ongelofelijk sterk festivalland
zijn, want wat lagen er goede en mooie aanvragen. We hebben voor de podiumkunstenfestivals
de BIS uitgebreid. Ik heb de raad gevraagd om ruimte te maken voor nieuwe genres,
waaronder urban en pop, bijvoorbeeld in de categorieën festivals en ontwikkelinstellingen.
De raad heeft daar op meerdere manieren gehoor aan gegeven. Mevrouw Belhaj noemde
De Staat al, die een plek krijgt bij de ensembles.

Op het terrein van festivals, bijvoorbeeld Tweetakt, de Popronde, EMOVES en Likeminds,
en een aantal ontwikkelinstellingen is het nodige gebeurd. Wat niet is gelukt, is
het festival op het gebied van pop. Dat kon ook niet, gelet op het budget wat er was
voor festivals. Eurosonic Noorderslag heeft nog wel een aanvraag ingediend bij het
Fonds Podiumkunsten en daar moet nog over besloten worden, dus daar zou nog wel ruimte
gevonden kunnen worden. Maar ik proef vrij breed in de Kamer dat u eigenlijk vindt
dat u met elkaar een uitspraak moet kunnen doen over Eurosonic Noorderslag. Dan moet
u met elkaar ook die uitspraak doen, vind ik. We weten hoe dit werkt. Ik voel mij
als Minister heel erg gehouden aan de adviezen van de raad. Zo hebben we het in dit
land ook ingericht. Maar ik begrijp de politieke besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Wij houden ons daar ook best in grote mate aan, maar het blijft wel een advies. Dat
zegt de raad zelf ook. Sterker nog, ze geven aan dat het advies deels is ingekleurd
door de zaken die de Minister de raad van tevoren heeft meegegeven. Nou tel ik mijn
zegeningen, want ik hoor hier brede steun voor bijvoorbeeld Eurosonic. Dat lijkt mij
belangrijk. Er ligt natuurlijk wel een bredere vraag. Als je ziet hoe groot de kwaliteit
van de ingediende aanvragen op festivalgebied is – dan bedoel ik festivals in verschillende
disciplines – dan vraag ik me af of de ruimte die hiervoor is ingericht, niet te krap
is. Zou het niet verstandig zijn om in bredere zin te kijken naar festivals die een
positieve beoordeling hebben gekregen maar door de beperking in aantal nu buiten de
boot vallen, zeker als ze ook nog bijdragen aan de breed gedeelde wens van meer cultuur
in de regio? Is de Minister bereid om dat mee te nemen in haar afweging, deze zomer?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben tot veel bereid, maar niet tot het onmogelijke. In deze BIS investeren we 44 miljoen
extra ten opzichte van de vorige periode. Dat is niet weinig. Ik was ambitieus qua
verbreding en vernieuwing met nieuwe genres, maar ik ben wel gebonden aan het financieel
kader dat er ligt. Moet er niet veel meer ruimte komen voor festivals omdat er zo
veel mooie aanvragen liggen? Als je daarvoor kiest, moet er structureel 4 miljoen
bij. Dat tover ik niet uit mijn zak. Binnen de financiële kaders is dit de stap die
we kunnen zetten. Wordt in de politiek breed gezegd dat men in de toekomst meer festivals
zou willen, dan moet in een volgende periode de BIS nog wat breder worden, zodat er
meer ruimte komt voor festivals. Nu is die ruimte er niet, dus daar nog een keer over
nadenken deze zomer heeft niet zo veel zin.

De heer Kwint (SP):

Ik heb de Minister eerder horen zeggen dat wanneer de Kamer ergens toe besluit, zij
hard op zoek gaat. Dan gaan we wel even kijken met de collega's. We gaan nu natuurlijk
een heel traject in en dit is een discussie die ik voor nu zeker niet zou willen starten,
maar het lijkt me wel verstandig om aan het eind van het traject gezamenlijk terug
te kijken hoe bijvoorbeeld het onderscheid tussen de basisinfrastructuur en projectsubsidies
via het fonds uitgepakt heeft. Ik snap dat wanneer een instelling achter het net vist
bij de BIS, zij natuurlijk blij is met elke ondersteuning die zij kan krijgen. Als
het via het fonds kan, ben je ook heel blij. Maar dat waren oorspronkelijk wel twee
heel andere functies. Ik merk steeds meer dat dat erg begint te vertroebelen. Ik zou
het fijn vinden als de Minister aan het einde van dit traject haar bevindingen op
dat gebied met ons zou willen delen, zodat we er met z'n allen een keer op terug kunnen
kijken. Ik heb het idee dat het in plaats van twee verschillende manieren van ondersteunen
van verschillende doelen, plat gezegd een soort eredivisie en eerste divisie geworden
is.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en dat moet het dus nooit zijn. De basisinfrastructuur is voor veel instellingen
een soort heilige graal geworden ten opzichte van financiering door de fondsen. Zo
moet je dat niet zien. Het is vaak ook een ander fase waar een instelling in zit,
of een andere functie. Ik kan mij goed voorstellen dat wij volgend jaar nog een keer
reflecteren op de verdere toekomst van het stelsel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er zijn vragen van mevrouw Ellemeet en van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik deel wel de opmerking van de Minister: is het aan de politiek om te beslissen over
keuzes die raad maakt? Wij zijn immers niet de experts. Wij hebben wel de taak om
te kijken of de kaders kloppen en de functies voldoende tot hun recht komen. Ik had
het ook over de functie van talentontwikkeling. Omdat het een functie is, kunnen instellingen
niet bij bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten een aanvraag indienen. Komt de Minister
daar nog op terug? Ik heb daar een paar vragen over gesteld.

Minister Van Engelshoven:

Daar was ik nu gekomen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat gaat vooral over de brede ontwikkelfunctie voor net afgestudeerden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog even over de beoordeling die de raad geeft. De Minister zou daar zelf misschien
toch nog wat aan mee kunnen geven. Ik vraag mij af of zij daartoe bereid is. Er is
bijvoorbeeld sprake van festivalisering. Je hebt heel veel festivals. Hierdoor komt
de natuur of komen dieren in de knel, of ontstaat overlast. Dat zou best wel wat minder
kunnen. Je zou daar dus eisen aan kunnen stellen ten gunste van instellingen die bijvoorbeeld
een veel kleinere CO2-voetafdruk hebben. Is dat ook nog een overweging die wellicht een rol kan gaan spelen
of wellicht een rol speelt?

Minister Van Engelshoven:

Dan moet ik toch tegen de heer Van Raan zeggen: dan bent u te laat. We hebben hier
een uitvoerig debat gehad over de uitgangspunten voor de basisinfrastructuur en de
financiële kaders. Dat was vorig jaar of begin dit jaar. Ik weet niet meer precies
wanneer. De Kamer heeft daar in meerderheid mee ingestemd. Dat is dan ook waarmee
we aan de slag gaan. Ik voel mij vervolgens niet vrij om daar weer van af te wijken.
Daarmee zouden we het werk van de raad onrecht doen. U moet dus echt respect hebben
voor de positie die ik nu hierin heb.

De voorzitter:

De heer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat heb ik, zo zeg ik volmondig. Ik ben niet bij die discussie geweest als woordvoerder
daarvoor, maar ik respecteer uiteraard wat de Minister hier zegt. Maar de Minister
sluit toch ook niet uit dat we daar op basis van nieuwe inzichten in de toekomst best
wel een klimaatrichting aan kunnen geven?

Minister Van Engelshoven:

Het staat u natuurlijk altijd vrij om nieuwe kaders te bedenken. Er komt ook weer
een volgende periode. Festivals hebben altijd een vergunning nodig van de gemeente.
Die kan dan eisen stellen op het gebied van duurzaamheid. Dat gebeurt ook heel vaak.
Als we nou ergens mooie ontwikkelingen zien, dan is wel in die sector. Er wordt echt
gekeken naar de vraag hoe festivals duurzamer kunnen zijn. Maar uiteindelijk zijn
het dus de gemeenten die de vergunning afgeven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj. Minister, ik weet dat u heel graag door
wilt, maar de leden hebben veel vragen.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer de vraag van mevrouw Ellemeet te beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik kan het ook aan het einde doen. Als er behoefte aan is om nu even door
te gaan, dan kan ik mijn vraag ook wat later stellen. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Dan geven we de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Ellemeet stelde haar vraag over de ontwikkelinstellingen en jonge makers precies
op het punt dat ik eraan toegekomen was. Haar vraag was eigenlijk: zijn die nu niet
zo op één sector toegespitst dat de makers die zich breder willen ontwikkelen, daar
geen plek in vinden? In de categorie ontwikkelinstellingen is er plek voor instellingen
die zich bezighouden met de ontwikkeling van makers en/of een genre. Het is niet altijd
heel specifiek geknipt. Juist die ontwikkelinstellingen houden zich vaak bezig met
multidisciplinaire werken. Die zijn vaak in meerdere disciplines actief. Er waren
hier maar liefst 69 aanvragen en 15 plekken. Dat was een hele ingewikkelde keus. De
raad heeft echt heel scherp moeten kiezen. Er zitten misschien ook allemaal instellingen
tussen waarvan wij zeggen: die vind ik ook mooi, maar daar was geen plaats voor. Als
ik goed naar die instellingen kijk, dan ben ik ervan overtuigd dat daar ook heel veel
jonge makers kunnen werken aan een brede ontwikkeling.

Daarnaast hebben we natuurlijk nog heel veel andere plekken waar jong talent zich
kan ontwikkelen. Ik noem bijvoorbeeld de vijf postacademische instellingen voor jonge
makers op het gebied van beeldende kunst, maar dat gaat ook steeds meer interdisciplinair.
Ik zei al dat de ontwikkelinstellingen op vele fronten actief zijn. De festivals zijn
natuurlijk bij uitstek een plek waar heel veel jonge makers zich op vele terreinen
kunnen ontwikkelen. We hebben ook extra aandacht voor jeugdtheater in vele disciplines.
Daarnaast hebben alle rijkscultuurfondsen specifieke subsidies voor doorstroom en
jong talent. Ik denk dat jong talent dus in het hele spectrum enorm goed aan z'n trekken
kan komen. Alleen al in de BIS gaat het om 27 miljoen aan subsidie voor instellingen
die juist aan die categorie jonge makers een plek willen geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Productiehuizen hebben een functie om net afgestudeerd talent te laten meeproduceren,
maar die mensen hebben inmiddels een kwetsbare positie. Die is voor uw tijd ontstaan;
laat ik dat zo maar zeggen. Ik ben er wel bezorgd over in hoeverre mensen die net
afgestudeerd zijn en die in de eerste drie, vier jaar nog alle kanten op willen gaan,
daarin ondersteund worden zonder dat er al een zeker kader is, zo van «het is dans»,
«het is urban», «het is hiphop», of wat het dan ook mag zijn. We hebben daar een mooi
productiehuis voor, namelijk Frascati. Dat zit er nu niet in, terwijl er inderdaad
ook een positief advies was.

Nogmaals, ik vind het niet aan ons om te zeggen dat er één in moet, maar ik maak mij
daar wel zorgen om, ook gelet op die functie die gericht is op net afgestudeerden.
Heel veel andere instellingen die wel gehonoreerd worden, laten ook veel ruimte voor
bijvoorbeeld mid-career. Dat gaat ten koste van de net afgestudeerden. En dan te bedenken
dat zo'n productiehuis als Frascati 30 producties per jaar voor net afgestudeerden
kan doen. Ik maak mij daar zorgen om. Verliezen we hiermee niet iets wat we echt niet
willen kwijtraken?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat denk ik niet, omdat er juist in de breedte van de subsidies die we hebben,
zowel in de BIS als in de fondsen, ruimte blijft ontstaan voor de jonge makers. De
Toneelschuur is daar een voorbeeld van, maar dat kan ook op verschillende andere plekken.
Het is natuurlijk zo dat we, iedere keer als er een instelling uit valt, denken: dreigen
we nou niet iets te verliezen? Maar de cultuursector is een ademend organisme waar
steeds instellingen bijkomen en afvallen, en waar nieuwe ontwikkelingen een plek vinden.
Ik vind dat we hier de raad moeten vertrouwen. Die had de opdracht om de jonge makers,
nieuwe ontwikkelingen en interdisciplinair de ruimte te geven. Daar heeft de raad
goed naar gekeken.

Voorzitter. Mevrouw Geluk had nog een vraag over ...

De voorzitter:

Het spijt me, maar op dit punt heeft ook de heer Kwint ... Of had mevrouw Belhaj ook
nog een vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, voorzitter. Ik krijg alleen appjes waarin staat dat ik de hele tijd in beeld
ben en jullie niet. Dat spijt mij. Maar er wordt aan gewerkt, bij dezen. Mama, als
je kijkt, ik ben inderdaad de hele tijd in beeld. Mijn vragen bewaar ik voor later.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij vindt mevrouw Belhaj het helemaal niet erg dat ze de hele tijd in beeld
is.

De voorzitter:

Nu is meneer Kwint hopelijk in beeld, nu hij in ieder geval het woord krijgt. Of volgt
de camera niemand? Ook een heel rustig idee.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of het voor de kijkcijfers van het debat nou echt bevorderlijk is als
ik lange tijd in beeld ben. Het ging mij specifiek over de plekken voor jonge makers.
Natuurlijk moeten wij het advies van de raad in zijn geheel bezien. We moeten dus
ook kijken waar er iets bijkomt en waar er iets afgaat. Dat snap ik, maar we zitten
nu wel in een omstandigheid waarin er ook nog eens een keer – laat ik het zo zeggen
dat de Minister er niet over valt – geld verplaatst wordt van het Fonds Podiumkunsten
naar de basisinfrastructuur. Wij weten dat een hele hoop van de projecten die ondersteund
worden via het fonds, juist plekken voor jonge makers zijn. Dan kan het zomaar zo
zijn dat niet een van die twee dingen los, maar het resultaat van die twee samen,
dus de positie van de basisinfrastructuur en de positie van het fonds, ertoe gaat
leiden dat wij straks minder ruimte hebben voor de jonge makers die aan het begin
van hun artistieke carrière staan. Zou de Minister daar nog een keer kritisch naar
kunnen kijken? Ik snap dat we nog niet eens alle toegekende gevallen hebben, maar
kan ze daar kritisch naar kijken? Want volgens mij is het in lijn met de ambitie van
de Minister om te verjongen en te verbreden, maar het zou weleens net daar fout kunnen
gaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap de vraag van de heer Kwint. Laat ik het volgende toezeggen. Op Prinsjesdag
komen we met alle toezeggingen. Dan weten we inmiddels ook wat er bij het fonds gebeurt.
Ik zal u daarbij een reflectie geven wat dit betekent voor jonge makers, maar ook
voor mid-career, en voor vernieuwing en ontwikkeling. Mevrouw Ellemeet zei dat heel
goed. Ik hecht er zeer aan dat we die ontwikkelfunctie sterker terug zouden kunnen
brengen voor beide categorieën, zowel voor jonge makers als de mid-career; dat was
een van mijn grote wensen. Bij de besluitvorming rond Prinsjesdag zal ik u nog een
keer een reflectie geven op wat we nu op dat vlak zien gebeuren.

De voorzitter:

Ik kan u ook de blijde mededeling doen dat u weer in beeld bent, zeg ik tegen de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal mijn moeder dan weer heel fijn vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, u had ook nog een interruptie, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter. Ik wilde heel graag weer in beeld.

Dit sluit eigenlijk heel goed aan. Ik dacht: ik bewaar de interruptie voor later,
maar dit gaat specifiek over de beeldende kunsten en het Mondriaan Fonds, waarbij
er ook een soort gevoelen is. De beeldendekunstsector heeft dezelfde zorg. Als u toch
gaat reflecteren op hoe dat uitpakt, wilt u die er dan bij betrekken?

Minister Van Engelshoven:

Ik zal het in de breedte doen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Geluk over het LKCA en de ondersteuning van bijvoorbeeld
de koren. Het LKCA heeft een advies «nee, tenzij» gekregen, maar we hebben dat geld
gereserveerd staan. Ze hebben nog een opdracht te doen in hun plannen, maar verder
hecht ik er zeer aan – dat is ook op verzoek van mevrouw Geluk gebeurd – dat het LKCA
een rol gaat vervullen in betere ondersteuning van het korennetwerk. Het gaat om bijna
een miljoen Nederlanders die zingen in een koor. Het korennetwerk is met elkaar best
kwetsbaar; dat merken we zeker in deze tijd. Dus: ja, het LKCA blijft daaraan werken,
conform de lijn die u met uw motie – volgens was het een motie van uw kant – heeft
uitgezet.

Ten slotte. De heer Asscher vroeg mij ook nog in deze tijd vast te houden aan de Fair
Practice Code. Ja, dat moeten we, hoe ingewikkeld dat ook is, ... Eigenlijk zien we
nu dat die belangrijker is dan ooit. We hadden het eerder vandaag over de kwetsbaarheid
van al die zzp'ers. Het mag niet zo zijn ... De neiging nu om ... Het is ook een groot
dilemma. «Laten we maar zo veel mogelijk mensen aan het werk zetten; die fair pay
zien we dan wel.» Nee, juist nu moeten we met elkaar goed doordenken hoe we de sector
toekomstbestendiger maken. Dit moet daar onderdeel van zijn. Voor mij blijft dat uitgangspunt
volop staan. Het is goed dat u daar aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Ik ben er bijna. Zoals de mp en collega De Jonge iedere keer zeggen: ik
kom nu aan het blokje varia.

De voorzitter:

Maar eerst heeft de heer Asscher nog een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeerde goed te luisteren naar de uitwisseling tussen mevrouw Ellemeet en de
Minister over de jonge makers, Frascati et cetera. Die eindigde in een aangekondigde
reflectie. Ik vraag mij af wat dat eigenlijk is. Is dat niet ook een moment om te
zeggen: als de Kamer de uitspraak doet dat ze hecht aan de positie van de jonge makers,
dan ga ik daar zo goed mogelijk uitvoering aan geven? Dat is het geluid dat we hoorden
bij Scapino. Want dan zou het zomaar kunnen dat de Kamer dat doet. Of is het iets
anders? Ik denk dat we geen meningsverschil hebben over het belang van dit soort plekken
voor de jonge makers. Dat past ook in het beleid. Maar ze dreigen te verdwijnen en
dan is een aangekondigde reflectie net wat te abstract. Zouden we dat niet iets concreter
kunnen maken?

Minister Van Engelshoven:

Ik bedoel met die reflectie iets anders. Ik heb dit heel goed in de uitgangspunten
verwerkt, omdat ik dit zelf zo ontzettend belangrijk vond. Maar als ik goed kijk naar
de adviezen van de raad, dan ben ik ervan overtuigd dat we dit goed kunnen borgen,
zowel in het stelsel als bij de fondsen. Ik had het voornemen dat met mijn reflectie
goed inzichtelijk te maken. We moeten de besluitvorming bij de fondsen nog krijgen;
als ik daar een probleem zie, dan zullen we dat op tafel leggen. Maar vooralsnog ben
ik de overtuiging toegedaan dat het ons met wat er nu ligt, ook aan kaders, heel goed
zal lukken om voor jonge makers, zowel de heel jonge makers als de mid-career, voldoende
ruimte te vinden om aan talentontwikkeling te doen. Als de Kamer dat anders wil, dan
moet ze dat aangeven, maar dan heb ik daarvoor bij de indiening steeds ook dekking
nodig.

De heer Asscher (PvdA):

Grappig hoe je zo'n advies van de Raad voor Cultuur op verschillende manieren kan
lezen. Ik lees daarin eigenlijk juist bijna de pijn van de opstellers van het advies.
Ze vinden bijvoorbeeld Frascati hartstikke goed en ze vinden dat die een belangrijke
rol vervult, maar ze worden door de opzet eigenlijk gedwongen om te kiezen tussen
in dit geval Scylla en Charybdis; Kwint had het daar net ook over. Dan is het volgens
mij aan ons om de grote lijnen van dat advies over te nemen en nu als Kamer te zeggen:
ja, maar op deze punten kan het gewoon beter. Maar ik hoor de Minister goed. Naast
reflectie is zij altijd bereid om op basis van een Kameruitspraak te kijken wat er
nog meer moet gebeuren, waardoor het beter kan. En over dekkingen kunnen we het altijd
eens worden.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de varia. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Er is nog een enkele vraag. Er is gevraagd: is het in deze tijd niet
extra pijnlijk dat je dubbele verliezers hebt? Je valt uit de BIS in deze moeilijke
tijd. Ik denk dat het in alle tijden voor een instelling ingewikkeld is om te horen
dat ze geen onderdeel meer uitmaakt van de basisinfrastructuur. Dat betreft overigens
een heel overzichtelijk aantal instellingen. Tegelijkertijd is het ook wel heel eigen
aan de culturele sector, en ook wel heel gezond, dat er altijd een zekere mate van
nieuw voor oud is.

Dan is er tot slot nog de vraag van de heer Van Raan over de Sociaal Creatieve Raad.
Ik heb gezien welk gezelschap dat is. Ik wil dolgraag een keer met hen in gesprek.
Het lijkt me ook goed om met hen te kijken wat je bij maatschappelijke vraagstukken
met kunstenaars en creatieve oplossingen kunt doen. Ik praat daar morgenavond met
de Akademie van Kunsten verder over. Dat doe ik op hun verzoek. Het lijkt mij niet
het juiste debat en de juiste plek om te zeggen: zij moeten nou een standaard adviesorgaan
van de regering worden. Dit is niet oneerbiedig bedoeld in de richting van de andere
adviesorganen, maar dat is misschien ook wel een manier om creativiteit een beetje
plat te slaan. Ik ga in ieder geval graag met hen dat gesprek aan.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er op dit moment nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.
Dat is niet het geval. Dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Of is er behoefte aan een korte schorsing, bijvoorbeeld tot 14.15 uur? Ik zie
de heer Kwint instemmend knikken. Ik hoor iemand vragen om een schorsing tot 14.20
uur. Dan maken we er 14.20 uur van.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bezig met het debat over cultuur en corona. We gaan door met de
tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer El Yassini van de
VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en voor de
verheldering naar aanleiding van de zorgen die wij als VVD hebben. Ik heb nog een
minuut spreektijd. Ik wil een motie indienen. Ik ben heel blij met de antwoorden die
ik van de Minister heb gehoord, maar ik wil toch een uitspraak van de Kamer, juist
als het gaat om bijvoorbeeld de regio Eindhoven, om ervoor te zorgen dat we het kind
niet met het badwater weggooien. We willen de middelen die de provincie Noord-Brabant
en Eindhoven beschikbaar hebben gesteld voor de Regio Deal, in ieder geval bekrachtigen.
Ik wil dus de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk en de regio in 2018 in de Brainport Nationale Actieagenda
(BNA) en de bijbehorende Regio Deal hebben afgesproken om het voorzieningenniveau
van de regio te versterken omwille van de internationale concurrentiepositie;

overwegende dat onderdeel van de BNA en de Regio Deal de realisatie van een future
lab voor design en technologie is, ondersteund met structurele rijks- en regionale
middelen;

overwegende dat de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd de in de BIS opgenomen functie
future lab niet aan de Brainportregio toe te kennen, terwijl er inhoudelijke plannen
liggen van Next Nature Network (NNN) voor een future lab in Eindhoven – voorzien van
een positieve beoordeling van de Raad voor Cultuur – die de potentie hebben verder
te groeien in samenhang met initiatieven die in Eindhoven bestaan en in ontwikkeling
zijn;

overwegende dat in de Regio Deal voor de periode 2018–2021 impulsmiddelen voor een
future lab zijn opgenomen en dat daarvoor in de regio plannen worden ontwikkeld, waarin
de gemeente Eindhoven en de provincie Noord-Brabant voornemens zijn structureel, substantieel
te investeren, mits het Rijk dat ook doet;

overwegende dat Eindhoven de regio is van design en technologie en dat meer regiospreiding
van rijksmiddelen gewenst is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het initiatief van NNN in samenhang met de
initiatieven die in Eindhoven bestaan en in ontwikkeling zijn, te verbinden is aan
rijkssteun in het kader van het cultuurbeleid, en over de uitkomst daarvan de Kamer
voor de begrotingsbehandeling dit najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini, Belhaj, Geluk-Poortvliet, Dik-Faber,
Kwint, Asscher en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 355 (32 820).

Dank.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, aan u het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig bekend is over de inkomenspositie van zzp'ers in de culturele
en creatieve sector en dat zzp'ers 60% van de sector uitmaken;

verzoekt de Minister om een alomvattend onderzoek te doen naar de inkomenspositie
van zzp'ers in de culturele en creatieve sector sinds de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om kunstenaars niet te korten op hun bijstandsuitkering als zij
de kans krijgen om betaald deel te nemen aan een voorstelling of expositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Kwint. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de functie talentontwikkeling in de BIS cruciaal is voor doorstroom
in de kunsten;

overwegende dat afgestudeerde talenten zich de eerste jaren vrij willen ontwikkelen
en niet allemaal passen binnen instellingen met een disciplinespecifieke signatuur;

constaterende dat de toegelaten ontwikkelinstellingen zich ook richten op de mid-careers;

constaterende dat de huidige selectie voor talentontwikkeling in de BIS onvoldoende
is om jonge makers een podium te bieden;

verzoekt de regering de functie talentontwikkeling zonder disciplinespecifiek profiel
voor de net afgestudeerde talenten steviger in de BIS te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Asscher, Kwint en Van Raan. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (32 820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ten slotte wil ik even benoemen dat ik blij ben met de toezegging van de Minister
aan collega Asscher om te onderzoeken of er specifieke maatregelen mogelijk zijn voor
de cultuursector, omdat zo veel mensen versnipperde vormen van contracten en afspraken
met werkgevers hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Tegelijkertijd
realiseer ik me dat niet alle vragen op dit moment al beantwoord zijn, maar ik zie
genoeg ruimte om goed te luisteren naar wat er nog speelt en wat er nodig is om er
inderdaad voor te zorgen dat deze sector overeind blijft. Het is een sector waarvan
zo veel mensen afhankelijk zijn. En dan bedoel ik niet alleen de vele mensen, de 300.000
mensen, die erin werken maar dan bedoel ik ook alle vrijwilligers. Dat zijn er 550.000.
Voorts noem ik de 150 miljoen bezoeken per jaar, de 3,7% van het bruto nationaal product
en het feit dat de sector verantwoordelijk is voor 4,8% van de werkgelegenheid in
ons land. Er zijn vele debatten belangrijk in de Kamer, maar deze sector is zeker
ook van belang. Ik vind het hartverwarmend om te zien hoe breed cultuur in deze commissie
leeft en dat er voor bepaalde instellingen vandaag toch nog iets gedaan kan worden.
Het zal nooit genoeg zijn. Dat vind ik echt heel spijtig, maar ik denk dat het goed
is dat we als Kamer vandaag toch een aantal dingen indienen. Daarmee kom ik op de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Eurosonic Noorderslag een positieve beoordeling van de raad heeft
gekregen en dat dit festival uniek in zijn soort is vanwege zijn belang voor talentontwikkeling
in de popsector in Europa;

overwegende dat dit festival voor de stedelijke regio We the North een aanjaagfunctie
heeft voor het culturele klimaat, en de popsector in het bijzonder;

verzoekt de regering om binnen de OCW-begroting ruimte te maken voor financiële ondersteuning
van Noorderslag voor een periode van vier jaar van circa 0,6 miljoen euro per jaar
(peildatum 2018) en hiervoor de ruimte binnen het aankoopfonds musea te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, El Yassini, Kwint, Geluk-Poortvliet,
Dik-Faber, Ellemeet, Asscher en Van Raan.

Zij krijgt nr. 359 (32 820).

Dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voordat ik weer niet aan Scapino toekom, begin ik nu maar. Ik had een voorgenomen
motie en die spreek ik nu uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Scapino Ballet sinds 1947 rijkssubsidie ontvangt en vanaf de start
van de basisinfrastructuur in 2009 daarvan ononderbroken deel uitmaakt;

constaterende dat dit gezelschap door het land reist en daardoor een groot publiek
in aanraking laat komen met hoogwaardige dans;

overwegende dat dit gezelschap als enige dansgezelschap met een positieve beoordeling
van de Raad voor Cultuur tussen wal en schip zal raken, omdat het niet kan terugvallen
op een aanvraag bij het Fonds Podiumkunsten;

verzoekt de regering om binnen de cultuurbegroting ruimte te maken om Scapino Ballet
op te nemen in de basisinfrastructuur 2021–2024 voor 1,764 miljoen euro per jaar (peil
2018) en hiervoor de ruimte binnen het aankoopfonds musea te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, El Yassini, Belhaj, Dik-Faber,
Ellemeet, Asscher, Kwint en Van Raan.

Zij krijgt nr. 360 (32 820).

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Heb ik nog even?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Er is ook weer een heleboel
helder geworden. Eén vraag heb ik nog een beetje gemist – misschien ligt dat aan mijzelf.
Maar ik had nog gevraagd: op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken over
de richting en de voortgang? Want wij hadden dat veranderingstraject ingezet. Ik wil
even weten wanneer wij dat als Kamer kunnen bewaken en wanneer u iets kunt meedelen
over de voortgang daarvan. Wat zijn de momenten daarvoor?

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister helemaal begrijpt wat u bedoelt.

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik miste over welk traject precies.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

De Raad voor Cultuur vat de uitdaging voor de culturele en creatieve sector samen
in drie woorden: digitaliseren enzovoorts, enzovoorts. Dat is nodig op artistiek,
programmatisch en financieel vlak. Hoe ziet dat veranderingstraject er voor de sector
precies uit, was de vraag. En op welk moment kan de Kamer met de Minister spreken
over de richting en de voortgang? Dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dát. Het is helder. Dank u wel. Meneer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister voor haar antwoorden. We gaan het nog
uitgebreid hebben over wat er allemaal nog gaat komen aan plannen. Maar met de belofte
dat er nog meer is, zijn nog niet alle zorgen weg, want er komt nog een zomerperiode
aan. We kunnen na de zomer weer vrolijk doorruziën over wat we wel en niet goed vinden
aan de voorstellen. Dat zal ik met liefde doen, maar ik maak me echt zorgen over die
komende maanden. Ik ben bang dat we op sommige plekken echt te laat gaan zijn als
we niet nu ingrijpen. Daarom dit voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus geleid heeft tot een crisis in de culturele sector
die tot een kaalslag kan gaan leiden;

constaterende dat Minister Hoekstra – naar eigen zeggen – diepe zakken heeft;

verzoekt het kabinet op korte termijn specifiek beleid te ontwikkelen om te voorkomen
dat podia, theaters, festivals, schouwburgen en hun ondersteunende bedrijven, vanwege
de coronacrisis en overheidsmaatregelen, de deuren moeten sluiten;

verzoekt het kabinet tevens in gesprek te gaan met verzekeraars om te voorkomen dat
partijen in de cultuursector die nu al beginnen aan de voorbereidingen voor volgend
seizoen, hun aanspraak op een uitbetaling verliezen, omdat de gevolgen van een pandemie
niet langer gedekt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (32 820).

De heer Kwint (SP):

De andere zorg gaat uiteraard over de positie van jonge makers, waar we heel veel
over gewisseld hebben. Ik hoop dat we daar met z'n allen uitkomen, want ik vind dat
we dat aan onze stand verplicht zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een brede politieke steun is voor de kabinetsambities om cultuurbeleid
te verjongen en te verbreden;

constaterende dat jonge makers momenteel in een zeer benarde positie zitten, mede
door de coronacrisis;

verzoekt het kabinet op weg naar de komende begroting in kaart te brengen of het aantal
plekken voor jonge makers door het nieuwe kabinetsbeleid stijgt en niet afneemt, en
hierin specifiek, maar niet alleen, de gevolgen van de budgetverschuiving van het
Fonds Podiumkunsten naar de BIS en de beoordeling van instellingen als Frascati mee
te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (32 820).

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat dit in al die tijd de eerste motie is waarbij ik actief, uit mezelf, vrijwillig
verwijs naar de brede politieke steun voor bepaalde kabinetsambities, dus in die zin
is het ook voor mij een bijzonder moment.

De voorzitter:

Een unieke motie, ja.

De heer Kwint (SP):

Het zijn inderdaad nog steeds verwarrende tijden.

De voorzitter:

Meneer Asscher, aan u het woord.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kunst- en cultuursector keihard is getroffen door de coronacrisis
en het huidige steunpakket niet kan voorkomen dat steeds meer instellingen dreigen
om te vallen;

overwegende dat het niet is uitgesloten dat mensen nog lang 1,5 meter afstand tot
elkaar moeten houden en de kunst- en cultuursector hierdoor zeker tot eind 2020 aanzienlijke
omzetderving zal ervaren;

verzoekt de regering om een herstelpakket te ontwikkelen voor de kunst- en cultuursector,
en de Kamer hierover uiterlijk op Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Ellemeet, Kwint, Belhaj en Van Raan.

Zij krijgt nr. 363 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de Minister 8,6 miljoen euro wordt bezuinigd bij het Fonds
Podiumkunsten, wat gelijkstaat aan de subsidie voor een groot deel van alle gezelschappen
of instellingen;

constaterende dat de podiumkunsten keihard worden geraakt door de maatregelen tegen
het coronavirus;

verzoekt de regering om uiterlijk op Prinsjesdag te komen met voorstellen om de bezuiniging
van 8,6 miljoen op het budget van het Fonds Podiumkunsten ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Raan, Kwint en Ellemeet. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de gevolgen van de coronacrisis de naleving van fair practice
onder druk komt te staan;

van mening dat makers in de culturele sector zeker moeten kunnen zijn van een fatsoenlijke
beloning;

verzoekt de regering erop toe te zien dat fair practice het uitgangspunt blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Cultuur verschillende festivals, waaronder Eurosonic
Noorderslag (ESNS), een positieve beoordeling heeft gegeven, maar door onvoldoende
ruimte in de BIS voor festivals toch geen positief advies heeft kunnen geven;

constaterende dat de hoeveelheid pop die positief geadviseerd is minder bedraagt dan
1%;

van mening dat ESNS een nationaal en internationaal belangrijk popfestival en muziekplatform
is dat zowel de regio als Nederland muzikaal op de kaart zet;

verzoekt de regering het BIS-budget voor festivals te verruimen en het maximumaantal
van acht podiumkunstenfestivals te verhogen zodat onder andere ESNS een plek krijgt
in de basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32 820).

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor de beantwoording. Het geduld van de sector wordt enorm op de proef gesteld.
Ik hoop heel erg dat er met een aantal Kameruitspraken perspectief komt op overleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft nog een vraag aan u.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een vraag, want ik hoorde net de motie van mevrouw Belhaj over Eurosonic
Noorderslag en nu hoor ik de motie van de heer Asscher, ook weer over Eurosonic Noorderslag.
Ik zit even te zoeken wat het verschil is tussen die twee, want volgens mij is het
exact dezelfde motie. Of zit daar verschil in? Ik ben even benieuwd.

De heer Asscher (PvdA):

Die verwarring heb ik zelf veroorzaakt, want ik sta ook onder de motie van mevrouw
Belhaj, dus dat is tijdgebrek. In mijn eigen motie probeer ik ook te pleiten voor
een verruiming van het budget, niet alleen voor ESNS. Ik vind het heel belangrijk
dat Eurosonic wordt gered, maar ik vind eigenlijk dat er een groter budget voor de
verschillende festivals nodig zou zijn, dus daarvoor pleit ik in mijn motie. Ik ben
graag bereid ze samen te voegen of aan te passen, want ik realiseer me dat het wat
chaotisch overkomt, maar gezien de tijd wilde ik de motie toch indienen. Ik ga graag
in gesprek over een combinatie.

De voorzitter:

Oké. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, duidelijk. Dan weet ik in ieder geval dat er wel een verschil is tussen die twee
moties. Dan kan ik daarmee rekening houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen, ook voor de toezegging
over het revolverend fonds voor makers. Ik heb twee moties en een aangehouden motie.
De eerste motie is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een noodfonds voor kleine theaters op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Asscher. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (32 820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Sociaal Creatieve Raad en te bespreken
hoe de Sociaal Creatieve Raad bij vraagstukken van maatschappelijk belang betrokken
kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Asscher, Belhaj en Ellemeet. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32 820).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan was er nog een aangehouden motie waarover ik graag een oordeel zou krijgen, omdat
de Minister ons uitnodigde even te wachten met dit debat. Die gaat over de aangenomen
motie-Van Raan waarin de regering wordt verzocht om alles op alles te zetten om de
culturele sector door de crisis te loodsen. De aangehouden motie verzoekt de regering
aanvullende steunmaatregelen te nemen voor de culturele sector. Graag een oordeel
over de aangehouden motie.

De voorzitter:

Heel even voor mijn begrip. U wilt een reactie op een aangehouden motie. U refereert
aan een reeds aangenomen motie.

De heer Van Raan (PvdD):

De motie die ik op verzoek van de Minister heb aangehouden, refereert inderdaad aan
een aangenomen motie. De Minister zei toen dat er nog maatregelen komen en verzocht
mij de motie aan te houden.

De voorzitter:

Die motie hebben wij hier nu ook voor ons liggen?

De heer Van Raan (PvdD):

Die heb ik voor de zekerheid meegenomen.

Tot slot. We nodigen de Minister uit om niet alleen in haar eigen sector op zoek te
gaan, maar ook buiten die sector te treden. De Minister was dat in ieder geval niet
van plan, want ze stemde alles af in een prettig gesprek in de coalitie. Ik heb haar
toch willen verzoeken om wat breder te kijken, want net als bij elke andere strijd
over schaarse middelen, over geld – voor een deel is dit ook een emancipatiestrijd –
gaat het niet altijd gepaard met prettige gesprekken. De aanmoediging is: kijk buiten
de sector en ga het geld halen waar het zit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken om de moties te laten kopiëren en weer
te verdelen, zodat iedereen zijn eigen motiepakket heeft. Dan gaan we naar de beantwoording
van de Minister luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in de tweede termijn.
Wat ik ontzettend prettig vind aan dit debat, is dat ik een ongelofelijk brede steun
voel voor de noden van de culturele sector. Dat is in Kamerdebatten nog weleens anders,
maar ik voel mij hier heel erg gesteund om ervoor te zorgen dat de culturele sector
deze coronacrisis goed doorkomt. Dus dank voor al die uitgesproken steun.

Voorzitter. Mevrouw Geluk had nog één vraag over het verandertraject voor de sector
dat ik heb afgesproken met de Raad voor Cultuur. Die heeft mij een brief gestuurd
met daarin de vraag: hoe maakt u de sector wendbaar en weerbaar? Ik heb ze vrijdag
een brief gestuurd over hoe we samen dat traject ingaan. Ik heb een afschrift daarvan
aan de Kamer gestuurd. We gaan deze zomer met de Raad voor Cultuur, met de ondersteunende
instellingen en met de sector zelf – dat doen we sectorbreed, dus gesubsidieerd en
niet-gesubsidieerd, gezelschappen en zzp'ers – kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat de sector wendbaarder en weerbaarder wordt, en kan gaan werken aan nieuwe verdienmodellen.
De raad heeft toegezegd om mij voor het einde van de zomer een eerste beeld te geven
van wat daarvoor nodig is. Dat hebben we ook nodig voor de besluitvorming bij Prinsjesdag,
waar uw Kamer mij om vraagt. Het inhoudelijke beeld van hoe dat eruit moet zien, komt
ongeveer in november. Dat is dus een tweetrap.

Voorzitter. Dan de moties. De motie van de heer El Yassini c.s. op stuk nr. 355 over
het lab in Eindhoven krijgt oordeel Kamer. Ik denk dat het goed is dat we er gezamenlijk
voor zorgen dat de ontwikkeling die daar in gang is gezet, niet teloorgaat en dat
die naast de steun in de regio ook onze steun krijgt. Dus de motie op stuk nr. 355
krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 356 van mevrouw Ellemeet en de heer Asscher gaat over een onderzoek
naar de inkomenspositie. Die is overbodig, want dat doen we al met het CBS en PACT.
Daar komt dat echt goed in beeld. Omdat deze motie overbodig is, ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 357. Die vraagt eigenlijk om kunstenaars een soort uitzonderingspositie
te geven in de bijstand. Dan zou ik een wijziging van de Participatiewet toezeggen
en u weet dat dat niet kan. Die motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 358 over de functie talentontwikkeling steviger verankeren
in de BIS. Volgens mij is die stevig verankerd. Eerlijk gezegd was dit eerder een
motie geweest die in de kaders vooraf had moeten staan, dus deze motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 359 over Eurosonic Noorderslag van mevrouw Belhaj en anderen
geef ik oordeel Kamer. Uw Kamer is daar ook heel eensgezind over.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 360 over Scapino Ballet.

De motie op stuk nr. 361 vraagt om een steunpakket op heel korte termijn. Die ontraad
ik, want dat kan ik op dit moment niet toezeggen. Overigens vindt het gesprek met
de verzekeraars al plaats.

Dan de motie op stuk nr. 362 van de heer Kwint en mevrouw Ellemeet om voor de begroting
in kaart te brengen hoe het staat met de positie van jonge makers. Die geef ik graag
oordeel Kamer. Ik zal u dat voor de begroting doen toekomen.

De motie op stuk nr. 363 van de heer Asscher c.s. over een herstelpakket en om daarover
voor Prinsjesdag te berichten, geef ik oordeel Kamer en zie ik als een steun in de
rug.

Dan de motie op stuk nr. 364 over het herstel van het Fonds Podiumkunsten. Volgens
mij is die motie hier al een keer eerder langs geweest. Dat is een ongedekt verzoek
om de begroting voor Cultuur uit te breiden. U begrijpt dat ik die moet ontraden.

De motie op stuk nr. 365 zegt dat de Fair Practice Code het uitgangspunt moet blijven.
Daar ben ik het zeer mee eens, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie Asscher/Kwint op stuk nr. 366 over de festivals is in die zin anders dan
de andere moties over Eurosonic Noorderslag dat zij gaat over een uitbreiding op alle
festivals. Het uitvoeren van deze motie kost 4 miljoen structureel, als ik het goed
heb. Ik zie daar geen dekking voor. Deze motie is dus ontraden.

Dan de motie-Van Raan/Asscher op stuk nr. 367. Ook die ontraad ik vanwege het gebrek
aan dekking, maar ik geef wel het vooruitzicht dat wij op Prinsjesdag in beeld brengen
hoe wij de sector verder gaan steunen.

De motie op stuk nr. 368 van de heer Van Raan c.s. geef ik oordeel Kamer, want zoals
ik heb toegezegd ga ik graag met hen in gesprek.

Voorzitter, dat was mijn oordeel over de moties.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. De heer Van Raan heeft nog een vraag. Ik denk over
de aangehouden motie, of niet?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, u kunt gedachtelezen, voorzitter. Dat is vraag één.

Ik dank de Minister voor het oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 368.

De motie op stuk nr. 367 heeft de Minister ontraden. Zij zegt dat dit komt bij de
Miljoenennota. Waar ik hier eigenlijk om vraag – maar dat hangt misschien ook samen
met het oordeel over de aangehouden motie – is om te kijken of bij die extra middelen
ook naar de kleine theaters kan worden gekeken. Dat is eigenlijk het verzoek. Als
het woord «noodfonds» aanleiding geeft om deze motie te ontraden vanwege de dekking,
dan haal ik dat graag weg.

Minister Van Engelshoven:

Hier speelt iets anders. In het pakket van 300 miljoen zit 48,5 miljoen voor poppodia
en andere podia. Dat doen we samen met gemeenten en provincies. Heel veel van die
kleinere theaters worden gefinancierd door gemeenten en provincies. Daarvoor is nu
al 60 miljoen naar het Gemeentefonds gegaan. Ik heb u eerder gezegd dat een vervolggesprek
over steun aan gemeenten in den brede nog plaatsvindt. Daar is nog geen uitkomst van.
In die zin loopt dit via het Gemeentefonds. Dus ook om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dan hou ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 820, nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan had de heer Van Raan nog een vraag over zijn aangehouden motie. Die heb ik hier.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, naar aanleiding van de motie die er lag. Er is een breed gesteunde motie
van de heer Asscher met het verzoek om op Prinsjesdag uitsluitsel te geven over hoe
verdere steun aan de sector eruitziet. Volgens mij is dat de weg te gaan. Ik ontraad
toch de motie van de heer Van Raan, eigenlijk ten gunste van die van de heer Asscher.
We gaan daar uitsluitsel over geven op Prinsjesdag. Volgens mij staat daar ook de
handtekening van de heer Van Raan onder. Dus laten we het bij die motie houden. Ik
ontraad dus de aangehouden motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, aan de heer Van Raan en alle andere leden: dit is natuurlijk
een beetje een atypische gang van zaken. Dit is de aangenomen motie op stuk nr. 14 (35 441). Die wil de heer Van Raan in stemming brengen. Het oordeel over deze aangehouden
motie is dus nu: ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, dat begrijp ik. Dat is op zich best bijzonder, want we hadden deze
motie gemaakt naar aanleiding van een debat. Toen zei de Minister: wacht nou even,
want er komt nog wat meer; hou haar dus even aan en dien haar dan in. Die motie is
eigenlijk nog wat ruimer en geeft nog wat meer vrijheden dan de motie waarover de
Minister nu zegt «doe die dan». Dat is een beetje een rare inhaalmotie, toch? Dat
wil ik toch even opmerken.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik heb een beetje moeite met deze gang van zaken. De andere leden
hebben deze motie niet voor zich.

De heer Van Raan (PvdD):

Excuus, voorzitter. Ik had haar wel meegegeven, dacht ik.

De voorzitter:

Ik heb de motie net aan de Minister gegeven. Ik zie ook dat in de brief die de Minister
heeft gestuurd, aan deze motie is gerefereerd. Ik weet niet of we hier nu een apart
debatje aan moeten wijden, want de andere leden hebben überhaupt niet heel erg voor
ogen waar het op dit moment over gaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik natuurlijk volledig begrip voor. Ik had haar, dacht ik, wel aan de griffie
gegeven.

De voorzitter:

Nee, maar zij is nu meteen gekopieerd. Zij is ook niet ingediend tijdens dit debat.

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry dat ik u onderbreek, voorzitter, maar dat komt natuurlijk omdat de Minister
zelf heeft gezegd: hou haar even aan tot een volgend debat over de aanvullende steunmaatregelen.
Misschien is de motie die u nu in uw handen heeft, alweer een andere motie.

De voorzitter:

Dan is er weer verwarring en dan is de verwarring compleet. De Minister heeft nu een
oordeel gegeven over uw aangehouden motie. Dat is oordeel is: ontraden. Het is dan
aan u om te kijken of u haar alsnog in stemming wil brengen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen? Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 356. Misschien is daar wat verwarring over
ontstaan. Deze motie gaat specifiek over een onderzoek naar de inkomenspositie van
zzp'ers sinds de coronacrisis, naar de impact van de coronacrisis op hun positie.

Minister Van Engelshoven:

Excuus daarvoor. Ik begrijp dat u echt de ontwikkeling wil zien na de coronacrisis.
Dat wil ik graag doen. Die motie krijgt dus alsnog oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is ook even belangrijk. Dus de motie op stuk nr. 356 van de leden Ellemeet en
Asscher krijgt alsnog oordeel Kamer.

Andere vragen of opmerkingen? Ik kijk naar de leden. Nee. Dan zijn we daarmee aan
het einde gekomen van dit debat over cultuur en corona. Over de ingediende moties
zal donderdag worden gestemd.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer en ik dank de
leden voor hun bijdrage.

Sluiting 14.58 uur.