Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 februari 2020, over PFAS
35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS
Nr. 78
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 april 2020
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 februari 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 1 december 2019 inzake geactualiseerde
tijdelijke handelingskader PFAS (Kamerstuk
35 334, nr. 20);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake aanpassing
tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk
35 334, nr. 19);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 17 december 2019 inzake besluit
tot wijziging van het Besluit bodemkwaliteit in verband met de versnelling van de
totstandkomingsprocedure voor het vaststellen van gebiedsspecifiek beleid voor PFAS
(Kamerstuk
35 334, nr. 24);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 3 februari 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de aanpassing tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk
35 334, nr. 43);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 februari 2020 inzake voortgang
van de aanpak van PFAS in de bodem (grond en baggerspecie) (Kamerstuk
35 334, nr. 46).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder
De griffier van de commissie, Israel
Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Schuurkamp
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Van Esch, Van Haga,
Kröger, Laçin, Von Martels, Moorlag, Agnes Mulder en Ziengs,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. We hebben vandaag een algemeen overleg over het onderwerp pfas. Hartelijk
welkom aan de Minister en haar medewerkers, die misschien ook nog wel op een andere
plek meekijken en meedenken. Ook hartelijk welkom aan onze collega's hier. De heer
Van Haga is geen vast lid van de commissie, dus ik vraag even aan de andere leden
of zij het oké vinden dat de heer Van Haga vandaag een bijdrage gaat leveren. Het
lijkt me geen probleem, maar formeel moet ik het even vaststellen.
Dan gaan we beginnen. U mag allemaal vier vragen stellen. We moeten wel om 16.00 uur
klaar zijn. Dat is misschien een beetje krap voor dit debat, maar de Minister heeft
hierna plenair nog een debat. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Hoe meer zielen aan de rechterkant, hoe meer vreugd, denk ik dan maar.
Voorzitter. Wij hadden verwacht dat de Minister onderhand wel excuses had gemaakt,
maar toen de PVV op 13 februari de krant opensloeg, werden wij geconfronteerd met
de kop: Nog steeds ellende rond pfas en geen excuses van de Minister. Hoe bestaat
het dat de Minister, die er met haar tijdelijke handelingskader zelf voor heeft gezorgd
dat de pfas-crisis is ontstaan, het nog steeds vertikt om excuses te maken? Door zelf
de pfas-norm op 0,1 te zetten en daarna halfslachtig te verhogen naar 0,8 heeft Minister
van Veldhoven ons land in de chaos gestort. De PVV vindt dat excuses maken dan wel
het aller-, allerminste is wat zij hier vandaag kan doen.
Voorzitter. Excuses aan al die transportondernemers, die elke dag in onzekerheid zitten,
want 60% van de bedrijven die hebben meegewerkt aan een groot onderzoek van Transport
en Logistiek Nederland zeggen schade te lijden dankzij deze Minister. Het is zelfs
zo erg dat een kwart van deze ondernemers verwacht de bedrijfsactiviteiten geheel
of gedeeltelijk te moeten beëindigen als deze Minister haar beleid niet verandert.
Voorzitter. Excuses aan al die hardwerkende Nederlanders die dankzij het beleid van
deze Minister nu werkloos thuiszitten. Want ook Transport en Logistiek Nederland stelt
dat al in 15% van de bedrijven werknemers deels of geheel werkloos zijn geworden.
Dit dreigt zelfs op te gaan lopen naar een of de vijf werknemers. Voorzitter, het
is een grove schande dat toen de PVV hier eerder deze maand naar vroeg in schriftelijke
vragen, de Minister geen idee had hoeveel ontslagen er door de invoering van het tijdelijk
handelingskader van pfas waren gevallen.
Voorzitter. Excuses voor de enorme onduidelijkheid die onze ondernemers hebben over
de nabije toekomst. De Minister slaagt er namelijk maar niet in om helder te krijgen
wanneer de stilliggende projecten weer op gang gaan komen, waarom de besluitvorming
zo lang moet duren of welke grensnormen nu leidend zijn. Onze ondernemers zien geen
licht aan het einde van de tunnel en 40% geeft aan, niet te kunnen overzien wat de
gevolgen zullen zijn voor het voortbestaan van hun bedrijf. De helft daarvan vreest
zelfs de bedrijfsactiviteiten te moeten gaan beëindigen. Het is te triest voor woorden.
Voorzitter. De PVV wil van deze faalminister dan ook dat zij excuses maakt aan onze
baggeraars, die onze vaarwegen begaanbaar houden. Ook zij zakken steeds verder weg
in het pfas-moeras, dat maar niet wordt drooggelegd. Zo laat baggerbedrijf Van den
Herik weten al 10 miljoen euro verlies te hebben geleden dankzij deze Minister. Bij
twaalf projecten moet hij al maanden werkeloos toekijken, terwijl zijn omzet hem door
de vingers glipt. Dat de Minister met haar paniekvoetbal nu de wedstrijd gered zou
hebben, noemt hij dan ook een fabeltje, want zij komen bij die projecten nog steeds
niet van de wal af.
Voorzitter. Excuses aan de directeur van dit baggerbedrijf, die 250 mensen in dienst
heeft en liever inteert op zijn eigen vermogen dan dat hij deze mensen de laan uitstuurt.
Deze ondernemer heeft meer fatsoen in zijn kleine teen dan deze Minister, die de oorzaak
van de crisis is, in haar hele donder. Excuses aan al die gemeenten die met de handen
in het haar zitten vanwege de vele stilliggende projecten. In een recente enquête
van de VNG zegt meer dan 33% van de Nederlandse gemeentes nu nog steeds problemen
met het grondverzet te hebben. Hoezo heeft deze Minister van werkloosheid de boel
rechtgetrokken? Het is nog steeds een grote puinhoop.
Voorzitter. Excuses aan onze kanjers in de bouw, die genadeloos gesloopt worden door
deze afbraakminister. Bijna 70% van de infrastructurele projecten zit dik in de problemen
dankzij de pfas-maatregelen en het is na het tijdelijke handelingskader niet beter
geworden. Hogere kosten die niet te verhalen zijn op de opdrachtgever, extra moeilijkheden
omtrent de grondafvoer, negatieve gevolgen voor de bedrijfsvoering, minder opdrachten
en zeker 44 projecten die niet opgeleverd kunnen worden. Deze Minister helpt deze
ondernemers om zeep.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger. Wilt u het allemaal kort houden? We zijn
met veel woordvoerders, dus een korte vraag en niet een hele inleiding.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De PVV richt haar pijlen op de Minister. Mijn vraag is eigenlijk: zouden we niet ook
echt moeten kijken naar de verantwoordelijkheid van het bedrijf? We worden geconfronteerd
met een gigantisch probleem, pfas-vervuiling in heel Nederland. Is de heer Van Aalst
het met mij eens dat wij als rijksoverheid kosten moeten proberen te verhalen op het
bedrijf?
De heer Van Aalst (PVV):
Als je vaststelt dat pfas op een bepaald moment een gevaar zou kunnen zijn voor de
volksgezondheid, dan ga je in gesprek. Op onze vraag aan de Minister – goh, is onze
volksgezondheid in het geding geweest? – was het antwoord: nee, dat is niet het geval.
Op de vraag: bent u in gesprek geweest met de sector, zei ze ja. Wij hebben de sector
hier gesproken, uitvoerig, in een hoorzitting. Die zijn er heel duidelijk in: er is
nooit met hen gesproken. Van de ene op de andere dag zijn zij geconfronteerd met de
norm, die de boel op slot heeft gezet. Dus ja, ik vind het niet gek dat wij vandaag
onze pijlen richten op deze Minister, die alles naar de knoppen heeft geholpen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het blijft toch een moeilijk gesprek zo, als de heer Van Aalst weigert te erkennen
dat deze zeer zorgwerkende stoffen niet voor niets zeer zorgwekkend zijn en dat er
legio onderzoek is. Pfoa is inmiddels op grond van het Verdrag van Stockholm verboden.
Dat is een zeer zorgwekkende stof. Dus als er nu gigantische kosten worden gemaakt,
zoals de heer Van Aalst schetst, moeten we dan niet juridische stappen ondernemen
tegen een bedrijf dat decennialang al wist hoe schadelijk het was en toch de boel
is blijven produceren en lozen?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik weet wel dat mevrouw van GroenLinks waarschijnlijk weer duidt op Chemours. Inderdaad,
er zijn allerlei vergunningen; daar kun je van alles van vinden. Daar kunnen we ook
over discussiëren en dat hebben we al heel vaak met elkaar gedaan. Dan worden we het
ook vaak niet eens. Maar wat we nu constateren en wat vandaag voorligt, is het grote
probleem dat bedrijven nu naar de knoppen gaan omdat deze Minister ze keihard gepakt
heeft door die norm zó te stellen dat die voor helemaal niemand meer werkbaar is.
Een standaard hoeveelheid in het bloed van een mens is al hoger dan wat nu als norm
gesteld wordt. Dat is totaal onwerkbaar en het helpt bedrijven naar de kloten. Laten
we nu zorgen dat we dat eerst gaan oplossen, in plaats van een discussie die we al
jaren voeren en waar we ook niet verder mee komen. Dat doen we op een ander moment;
dat lijkt me een goed idee.
De heer Van Haga (Van Haga):
De heer Van Aalst vraagt eigenlijk twee dingen: excuses en schade. Excuses zijn denk
ik aan de Minister. Maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Van Aalst de schadeafhandeling
voor zich ziet.
De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Het is goed dat de heer Van Haga mij dat in deze
interruptie vraagt, want in mijn vier minuten kom ik daar waarschijnlijk niet helemaal
aan toe. Ik lees inderdaad nu terug in de brief van de Minister dat we wel wat kredietmogelijkheden
hebben. Ik vind het echt grof en grof schandalig om hier met een kredietregeling te
komen. Je moet potverdorie je eigen rotzooi opruimen en zorgen dat die mensen gecompenseerd
worden voor de ellende die je ze hebt aangedaan. Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord
is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, dat was heel duidelijk. Dank u.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan heeft de heer Van Aalst nog exact achttien seconden.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dat gaat denk ik lukken voor mijn laatste alinea. Excuses voor al die
bangmakerij dat pfas zo enorm schadelijk zou zijn en een 0,1-norm zou moeten hebben.
Als antwoord op de vraag van de PVV of de volksgezondheid – ik zei het net al – op
enig ander moment in gevaar is geweest, door toedoen van de aanwezigheid van pfas
in de grond, zei de Minister in haar brief eerder deze maand dat dat nooit, maar dan
ook nooit het geval is geweest. De Minister biechtte zelfs op dat ook als de pfas-norm
uit het tijdelijk handelingskader wordt overschreden, er niet per definitie risico's
voor de gezondheidszorg zijn. Hier werd dus het hele land voor platgelegd. Het is
onderbuikpolitiek van de bovenste plank.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt u aan het eind van uw betoog.
De heer Van Aalst (PVV):
Mijn laatste zin. Voor dit alles wil de PVV op zijn minst...
De voorzitter:
Nee, u heeft u laatste zin al uitgesproken. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks,
want u bent echt al fors over de vier minuten heen. Ik had u nog zo gewaarschuwd!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Giftige stoffen die nooit meer afbreken, die overal op de planeet worden
aangetroffen in mensen en dieren. Forever chemicals, die we nooit meer kwijtraken.
In die nachtmerrie – dat noem ik het – zijn we met pfas beland. Voor GroenLinks is
de grootste prioriteit in dit hele debat dat we stoppen met de productie van dit soort
toxische, persistente, bioaccumulerende stoffen.
Dat moet de inzet zijn. Ik hoor graag van de Minister dat zij dit met ons eens is.
De Minister schrijft dat zij inzet op bronbeleid. Daar hebben wij natuurlijk ook in
een aantal moties toe opgeroepen. Ze zet hoog in, met een Europees restrictievoorstel
voor alle pfas-stoffen. Dat is goed, maar wat doen we in de tussentijd in Nederland
om pfas uit te faseren? Want Nederland is dankzij de fabriek van Chemours het epicentrum
van de Europese pfas-vervuiling. Dat is de realiteit en aan een lang en taai proces
voor Europese regulering hebben de mensen die nu bezorgd zijn over groenten uit eigen
tuin of het drinken van kraanwater weinig.
Wanneer heeft de Minister zicht op de belangrijkste blootstellingsbronnen? En welke
stappen gaan we, net als Denemarken en Frankrijk, zetten om het gebruik van deze stoffen
terug te dringen? In kleding, voedsel, verpakkingen en allerlei andere toepassingen,
want dat kunnen we gewoon nationaal doen.
En hoe zit het met de controle op de import van producten uit China waarin pfoa, wat
inmiddels dus verboden is, nog steeds wordt toegepast? Chemours is inmiddels alweer
aan het procederen tegen de aangescherpte vergunning. Schaamteloos, want zo rekken
ze het weer een paar jaar en ondertussen mogen ze blijven uitstoten. Wat heeft de
provincie Zuid-Holland nodig van ons, van het Rijk, om versneld een nieuwe vergunning
af te dwingen? Want het bestaat niet dat de lozingen en de uitstoot gewoon doorgaan,
terwijl heel Nederland de schade van pfas-vervuiling ondervindt. En hoe zit het nu
met de actualisatie van vergunningen voor emissies naar het water?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde mevrouw Kröger van GroenLinks iets zeggen over de moestuinen, het drinkwater
en de onrust die er is. Kan mevrouw Kröger mij vertellen op welk moment het mogelijk
is geweest dat iemand ook maar op een of andere manier besmet heeft kunnen raken of
dat de volksgezondheid in het geding was?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij zijn er sinds 2017 twee of drie onderzoeken geweest van het RIVM over
verhoogde concentraties van verschillende stoffen in het drinkwater. Er is aangeraden
om in bepaalde wijken en gebieden rond Chemours niet langer groente uit eigen tuin
te eten. Vanuit het drinkwaterbedrijf is het risico geschetst van stoffen in het drinkwater
die het bedrijf er niet meer uit kan halen. Het is belangrijk dat de heer Van Aalst
zich nogmaals realiseert wat de woorden «persistent» en «bioaccumulatie» betekenen.
Dat betekent namelijk dat het opbouwt, dat het steeds meer wordt. Elke dag die wij
Chemours toestaan om te lozen, bouwt het op in ons ecosysteem.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb vandaag niet genoeg aan het aantal interrupties om het debat over Chemours
over te doen, maar ik stelde een hele simpele vraag: is de volksgezondheid nu wel
of niet in gevaar geweest of staat de mevrouw van GroenLinks hier gewoon weer paniek
te zaaien om niets?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de heer Van Aalst ook de wetenschappelijke discussie tussen EFSA en een
aantal wetenschappers volgt. De EFSA stelt een twaalf keer hogere blootstellingsnorm
voor dan we op dit moment in Nederland hebben. Dat is op basis van uitgebreid wetenschappelijk
onderzoek, bijvoorbeeld naar verschillende vormen van kanker die kunnen optreden bij
pfoa. Uit Deens onderzoek blijkt dat inentingen minder goed werken. De vraag is niet
of op dit moment in Nederland de volksgezondheid acuut in gevaar is. De vraag is hoe
wij een groot risico voor de volksgezondheid kunnen voorkomen.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt mevrouw Kröger haar betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht hebben besloten om Chemours
aansprakelijk te stellen. DuPont, de voorganger van Chemours, wist al decennia dat
het echt helemaal mis was met pfoa. Overheden zijn misleid en vergunningen zijn afgegeven.
En nu zitten we met de schade. De kosten voor al het onderzoek, de sanering van de
bodem, mogelijke gezondheidsschade en alle problemen met de bouw, moeten we die nu
echt als gemeenschap gaan betalen? Ik hoop dat het de Minister nu duidelijk is dat
de pfas-vervuiling in het geheel geen lokaal probleem is en dat zij nu ook de mogelijkheden
van een schadeclaim bij Chemours wil onderzoeken. Kan zij de landsadvocaat hiertoe
opdracht geven? Wat ons betreft moet de vervuiler betalen.
De Minister geeft in de stukken aan dat er meerdere gemeenten zijn met sterk verhoogde
concentraties pfas in de grond. Gaat het hierbij om concentraties vergelijkbaar met
die in de omgeving van Chemours? Om hoeveel gemeenten gaat het? Levert dit ook risico's
op voor werknemers, bijvoorbeeld bij bouwwerkzaamheden? Zouden we bloedtesten moeten
doen, net zoals we bij Chemours hebben gedaan? Wanneer komt er eindelijk duidelijkheid
over de nieuwe, veel strengere blootstellingsnormen van pfoa en GenX? Kan de Minister
om ons drinkwater te beschermen garanderen dat alle waterwingebieden beschermd zijn
tegen de inzet van met pfas vervuilde grond?
Tot slot nog een vraag over afvalstromen. Het grootste deel van de pfas verlaat de
poort van Chemours als afvalstof. Naar ik meen gaat het om 95%. De ILT gaf eerder
aan dat er echt onvoldoende toezicht is op de afvalstromen en de aanwezigheid van
GenX en pfoa daarin. Dat hoeft pas gemeld te worden bij een factor een miljard keer
hoger dan de huidige normen voor de bodem. Welke stappen zijn door de ILT gezet om
de afvalstroom onder controle te krijgen? De Minister schrijft dat de taskforce pfas
nu kijkt naar concrete oplossingen voor lozingen van pfas-houdend afvalwater. Waar
doelt zij dan precies op? Is het mogelijk om een minimalisatieverplichting van ZZS
in de afvalstoffen wettelijk vast te leggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook dank, echt strak op de tijd. Maar er is nog wel een interruptie van de heer
Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Mevrouw Kröger vraagt aan de Minister hoe het zit met de import van onder andere pfoa
uit China. In China gaat heel veel mis: naast staatssteun en problematische arbeidsomstandigheden,
levert het land nepproducten, kankerverwekkende barbies, exploderende kabels en ga
zo maar door. Dat is allemaal heel vervelend. We hebben daar in de loop der tijd allerlei
strategieën over geschreven, maar er gebeurt helemaal niks. Hoe gaat GroenLinks dit
oplossen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de Minister heel snel komt met de resultaten van het onderzoek naar de
blootstellingsbronnen: wat zijn de voornaamste bronnen van die pfas-vervuiling in
de bodem als je nu in Nederland kijkt? Zijn het de verschillende afvalverwerkingsinstallaties?
Er is sprake van dat het in pesticiden zou zitten. Ook gaat het om de afvalstromen
van Chemours. En vanwege het feit dat in China pfoa nog steeds gewoon toegepast wordt
op grote schaal, is het wel degelijk mogelijk dat via de import van producten pfoa
ook nog steeds ons land binnenkomt. We hebben daar wet- en regelgeving voor, de ILT
zou daarop toe moeten zien en wij willen dat er dan ook ingegrepen wordt.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, vervolgvraag.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp dat er allerlei onderzoeken naar komen. Het grote probleem is alleen: bij
onze Douane komt er een container aan met 2.000 producten, maar die wordt op dit moment
niet gecontroleerd en dus komt het gewoon binnen. Meer regelgeving gaat dus echt niet
helpen daartegen, want die regels zijn er al, we moeten ze alleen handhaven. Dus is
mevrouw Kröger van GroenLinks het dan met mij eens dat we bijvoorbeeld iets aan onze
douanecapaciteit moeten doen om meer controles te kunnen uitvoeren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Van Haga is nieuw in deze commissie. Anders zou hij hebben geweten dat wij,
samen met bijvoorbeeld de SP, ons al heel lang – zo lang als ik in deze Kamer zit
– inzetten voor veel meer capaciteit voor de inspectie. Het gaat daarbij niet zozeer
om de Douane maar echt de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, die daartoe
veel meer capaciteit zou moeten hebben. Hun takenpakket is gigantisch: er komt alleen
maar meer bij. Dit is wat mij betreft een onderwerp waar we capaciteit voor moeten
hebben.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan de termijn van de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het tempo erin te houden. De brief van de
Minister van 13 februari schetst wel een heel erg rooskleurig beeld. Dat herkent mijn
fractie eigenlijk niet, want ondernemers in de diverse branches staat het water inmiddels
echt tot aan de lippen. Want hoe kan het nou zijn dat de signalen die vanuit de diverse
branches en zelfs vanuit de VNG komen, zo positief worden beschreven? Als zelfs een
derde van de gemeentes problemen ervaart, dan schrijft de Minister dat «twee derde
van de gemeentes geen problemen ervaart». Is het glas dan halfvol of is het nou halfleeg?
Ik som zo maar even een aantal zaken op die ik opdeed tijdens mijn werkbezoeken aan
bedrijven en gesprekken met ondernemers en branches. Want het kan niet zo zijn dat
we een nieuwe recessie ingerommeld worden door maar af te wachten en te blijven overleggen.
Het is gewoon tijd voor daadkracht, zo zeg ik tegen de Minister.
Ik noem even een aantal punten op waar ik tegen aanliep. De afvoer van grond blijft
gewoon een probleem. Bovengrondse storting heeft lucht gekregen door de verruiming
naar 0,8 microgram. Dat gaat dan om bestaande projecten die stillagen. Andere, vooral
private projecten, zijn stil komen te liggen in verband met de discussie over de extra
kosten die nu in rekening worden gebracht bij afvoer van de grond. Kan de Minister
met de taskforce daar hulp gaan bieden? Landdepots raken nu langzamerhand vol. Er
is geen ruimte voor afzet van het ingedroogde slib, zodat er geen ruimte ontstaat
voor nieuw slib. Hoe denkt de Minister dit op korte termijn op te lossen?
Er worden heel weinig aanbestedingen uitgeschreven; er zijn geen nieuwe opdrachten
te verwachten. Kan de Minister druk uitoefenen op overheden om hier spoed achter te
zetten? Ik kreeg net nog een signaaltje van Rijkswaterstaat dat die ook weer wat uitgesteld
hebben. Ook krijg ik meldingen dat bedrijven nu al mensen moeten ontslaan. Het UWV
schaart deze problematiek onder ondernemersrisico. Waar heb ik dat toch eerder gehoord?
Wil de Minister dit onder de aandacht brengen van haar collega in het kabinet en zich
inzetten voor een coulante houding richting deze ondernemers die in nood komen? Afzetmogelijkheden
voor baggerslib zijn nagenoeg onmogelijk. Rijkswaterstaat lijkt alle capaciteit te
gebruiken. Kleinere bedrijven hebben het nakijken. Hoe gaat de Minister de rijksbaggerbanken
instrueren zodat ook kleinere bedrijven daar normaal terechtkunnen?
De voorzitter:
Voordat u begint met uw volgende zin, want ik zat echt even te zoeken naar een moment
dat u adem nam...
De heer Ziengs (VVD):
Ja, omdat ik eigenlijk wat meer spreektijd nodig heb dan die vier minuten. Dus ik
gooi «m wat in een hogere versnelling.
De heer Moorlag (PvdA):
Misschien kan meneer Ziengs iets van zijn boodschap kwijt in het antwoord op mijn
vraag. Hij zegt terecht dat er zorgen zijn over de werknemers die worden getroffen.
Je zal maar aan het werk zijn en meemaken dat door deze problematiek het werk wordt
stilgelegd. Er zijn situaties waarin voor zo'n plotseling optredend risico een voorziening
wordt getroffen. Denk bijvoorbeeld aan deeltijd-WW, waardoor werknemers, gedeeltelijk,
doorbetaald krijgen. Het UWV neemt daar ook wat aansprakelijkheid in. Hoe kijkt de
heer Ziengs daartegen aan?
De heer Ziengs (VVD):
Ik ben in voor iedere oplossing, omdat dit volgens mij een van de hoofdpunten van
mijn verhaal is. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om met haar collega van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek te gaan, om in ieder geval het UWV ertoe
op te roepen dat ze dit niet onder het normale ondernemersrisico scharen. Dit is namelijk
geen ondernemersrisico; dit is veroorzaakt door de hele problematiek rondom pfas.
Dus elke vorm van hulp die de ondernemers daar kan worden aangereikt, zal ik daar
waar mogelijk proberen te ondersteunen.
De heer Moorlag (PvdA):
De heer Ziengs spreekt goede woorden. Die boodschap staat mij wel aan. Maar heel concreet:
in het verleden hebben we een voorziening gehad. Bij het intreden van de economische
crisis is er ook gebruikgemaakt van de faciliteit van deeltijd-WW. Durft de heer Ziengs
die maatregel in zijn denken toe te laten en durft hij in zijn denken toe te laten
dat hij op dat punt misschien een motie zou kunnen gaan ondersteunen?
De heer Ziengs (VVD):
In mijn eerste antwoord gaf ik al aan dat we hiervoor openstaan. Maar we hebben wel
te maken met een ander ministerie waar het geregeld moet gaan worden. Ik doe die oproep,
maar we moeten wel kijken naar het mogelijke. Als er andere mogelijkheden zijn, zal
ik daar ook voor openstaan. Ik wacht de moties die daarover worden ingediend, af.
We zullen die daarop beoordelen.
De voorzitter:
De heer Ziengs gaat verder met zijn betoog. Hij heeft nog iets minder dan twee minuten.
De heer Ziengs (VVD):
Ai! Dank u wel.
Er is onduidelijkheid over hoe er omgegaan gaat worden met nieuwe meetbare stoffen
die in de toekomst wellicht als zeer zorgwekkend worden aangemerkt. Branches geven
aan dat ze niet betrokken worden bij het overleg over dit punt. De Minister moet nu
branches gaan betrekken bij dit overleg, zo is mijn signaal. Er is onduidelijkheid
over de betrouwbaarheid van de analyses in verband met de grote verschillen. Ik lees
in de brief van 13 februari dat er een ringonderzoek uitgevoerd zal worden bij meerdere
laboratoria. Kennelijk is de indruk gewekt dat dit onderzoek half januari afgerond
zou zijn. Hoe staat het daarmee?
Er zijn vragen van bedrijven of ze schuldig zijn aan een strafbaar feit als ze binnen
hun depots bijvoorbeeld grond en afvalwater met pfas hebben, terwijl ze daar nog geen
vergunning voor hebben. Kan de Minister hier duidelijkheid over verschaffen?
De norm van 0,1 microgram voor storting onder de waterlijn is onwerkbaar. Is er een
overgangsregeling mogelijk, zo vraag ik de Minister. Daarbij zou de norm gelijkgetrokken
moeten worden met de huidige bovengrondse norm van 0,8 microgram. Er zijn veel verschillen
tussen normen in de landen om ons heen en onze normen. Trek die gelijk. Veel meer
kilometers moeten er afgelegd worden omdat plassen die verondiept moeten worden, gesloten
zijn. De zandwinning bij de plassen loopt gevaar. Wat er niet in mag, mag er ook niet
uit. Moeten we straks zand voor infra en bouw uit de zee gaan halen? Dat is inderdaad
een enorm gevaar. Men heeft angst voor de toekomst, want de hele keten komt onder
druk te staan. Ik stel dan ook de vraag waarom er slechts drie locaties in onderzoek
zijn. Als er straks enorme verschillen geconstateerd worden, zijn we nog geen stap
verder.
Voorzitter. De nood is hoog. Met collega Von Martels heb ik een motie ingediend (28 089, nr. 161), waarin de regering opgeroepen wordt om voor de zomer de resultaten van onderzoeken
die nodig zijn om gebiedsspecifiek beleid vast te stellen, bekend te maken. Gaat dat
lukken, zo vraag ik de Minister.
Voorzitter. Ik gaf het al aan: het water staat veel bedrijven nu tot aan de lippen.
PAS en pfas hebben het emmertje zorgen van de bedrijven volop gevuld. In de transportsector
heeft 60% van de respondenten op de uitgezette enquête aangegeven schade te ondervinden.
Bij 15% van de bedrijven zitten al mensen thuis. Dit loopt straks op naar een op de
vijf. Gaan we hier dezelfde ellende krijgen als gedurende de recessie, toen bouwvakkers
thuis kwamen te zitten en bij de opleving van de economie niet meer beschikbaar waren?
Voorzitter. Deze noodkreet komt vanuit mijn hart. Alles wijst erop dat het in de totale
keten van transport, infrastructuur, bouw, bagger et cetera een enorme kink in de
kabel veroorzaakt. Dit moet stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag en daarna mevrouw Kröger.
De heer Laçin (SP):
Ik heb geprobeerd om goed mee te luisteren, omdat de heer Ziengs erg uptempo ging.
De heer Ziengs zegt dat de VVD voor die banen en die ondernemers staat en dat die
snel weer aan de slag moeten kunnen. Maar wat ik heel erg mis in het verhaal van de
heer Ziengs, is dat we hier een bedrijf hebben dat eigenlijk de bron is van alle ellende,
namelijk Chemours. Dat hoor ik totaal niet in zijn inbreng. Ik heb ook heel veel mensen
gesproken die in de bouw en het grondverzet werken.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
Zij zeggen allemaal tegen mij: het gaat er bij ons niet in dat wij thuiszitten en
dat Chemours dagelijks nog uitstoot. Hoe kan de heer Ziengs hier pretenderen dat hij
voor de ondernemers staat, terwijl hij niks, maar dan ook niks doet om de uitstoot
van Chemours te verminderen en hij allerlei voorstellen van onder andere de SP altijd
heeft weggestemd? Hoe gaat dat met elkaar samen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was al bijna weer een kwart inbreng.
De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat de heer Laçin van de gelegenheid gebruikmaakt. Laten we beginnen met
pfas. Pfas is natuurlijk niet alleen GenX. Dat zal de heer Laçin ook met me eens zijn.
Pfas is een veel bredere groep, die uiteindelijk bestaat uit volgens mij meer dan
4.600 stoffen. Die krijgen we straks allemaal op ons bordje, zo heb ik begrepen. Als
het gaat om Chemours, hebben wij heel nadrukkelijk gesteld – dat is ook in een motie
benadrukt – dat er aan bronbeleid gedaan moet worden in Europa en dat we overal moeten
zorgen dat we die bronnen aanpakken. Wat dat betreft zitten we wel op een gelijk spoor.
De vergunningen die daar verleend zijn, zijn verleend. Daar wordt ook op getoetst.
De heer Laçin doelt waarschijnlijk met name op de uitstroom van het oppervlaktewater.
Daar hebben we ook een debat over gehad. Daarmee probeert men de uitstoot te verminderen.
Je ziet dat daar maatregelen voor getroffen zijn. Volgens mij moeten we die lijn volgen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, meneer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Hier hebben we gewoon de woordvoerder van Chemours zitten. Dat kan niet anders.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs zegt hier gewoon... Hij heeft één motie ingediend voor Europees bronbeleid
en jarenlang elk voorstel hier weggestemd. Elk voorstel. De heer Ziengs en de VVD
hebben zelfs tegen het voorstel gestemd om illegale lozingen niet te vergunnen. Hij
heeft illegale lozingen mogelijk gemaakt, maar nu beweert hij hier met droge ogen
dat hij voor de ondernemer opkomt. Die ondernemer...
De voorzitter:
Meneer Laçin, wat is uw vraag?
De heer Laçin (SP):
... is gebaat bij minder uitstoot en bij minder problemen. De heer Ziengs en de VVD
zijn het probleem en niet de oplossing.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.
De heer Ziengs (VVD):
Het is een stuk retoriek. Ik kan daar niks mee. Volgens mij zijn alle moties waar
de heer Laçin op doelt, inderdaad weggestemd door een meerderheid in de Kamer, dus
ik kan me niet voorstellen dat alleen de VVD daarvoor verantwoordelijk is.
De heer Laçin (SP):
Het zijn zeker ook andere partijen, maar ook de VVD.
De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven, meneer Laçin. Het woord is aan mevrouw Kröger van
GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit toch een heel belangrijk punt. De heer Ziengs houdt een enorm pleidooi
over hoe we ondernemers helpen in deze pfas-crisis. Het is een pfas-crisis, maar dan
is het toch van ongelofelijk belang dat we naar de bron kijken? En ja, de Minister
gaat nu voor een restrictieverplichting in Europa. Dat is belangrijk, maar dat is
ook een heel taai en langdurig proces. Dat weet de heer Ziengs ook.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat gaan we in Nederland doen om de uitstoot terug te dringen? De bron ligt bij Chemours.
Wat wil de heer Ziengs daaraan gaan doen?
De heer Ziengs (VVD):
Maar ook dat is in vorige debatten uitvoerig aan de orde gekomen. De zaak is vergund
naar normen die ook elders in Europa gebruikelijk zijn. We hebben de opdracht gegeven
aan de Minister om in Europa deze zaak aan de orde te stellen als het gaat om het
bronbeleid. We kunnen daar wel iedere keer op gaan sturen, maar uiteindelijk voldoen
ze aan de voorwaarden. Als een bedrijf aan de voorwaarden voldoet en, sterker nog,
die zelf probeert te verscherpen met maatregelen, dan moet je daar ook oog voor hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hier worden gewoon een aantal dingen totaal door elkaar gehaald. Er staan geen andere
GenX-fabrieken in Europa. Die fabriek, dat epicentrum van vervuiling, hebben wij hier
in Dordrecht. De Europese regelgeving zegt: je moet minimaliseren en de best beschikbare
technieken inzetten. Dat wil de provincie nu voor elkaar krijgen. En wat doet het
bedrijf? Dat gaat ertegen in beroep en dat gaat procederen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gaat de heer Ziengs samen met GroenLinks en de SP aan deze Minister vragen om de mogelijkheid
te bieden om die vergunning versneld terug te kunnen schroeven? Want we kunnen toch
niet gegijzeld worden door een bedrijf dat alleen maar traineert en traineert, en
blijft procederen om vergunningen mis te lopen?
De heer Ziengs (VVD):
We voeren hier een debat over pfas. Dat gaat over 4.600 stoffen. Volgens mevrouw Kröger
moet ik mij alleen gaan focussen op GenX. Volgens mij hebben we al stevige debatten
gevoerd over GenX en pfoa. Dat is inmiddels allemaal verboden. Ik noem ook pfos; we
kennen ze inmiddels allemaal. Het heeft mij ook even wat tijd gekost om erachter te
komen, maar de overige 4.600 heb ik nog niet in beeld. Ik probeer hier in het debat
aan te geven wat er nu gaande is in de totale keten van bedrijven in Nederland. Straks
zijn allerlei mensen hun baan kwijt, simpelweg vanwege het feit dat er op dit moment
allerlei normen gehanteerd worden, of niet gehanteerd worden, of niet beschikbaar
zijn en vanwege allerlei onderzoeken et cetera. Volgens mij is dat het doel van dit
debat. Mevrouw Kröger probeert er nu weer een Chemoursdebat van te maken. Ik wil daar
rustig nog een keer over spreken in een ander debat, maar er zijn vergunningen verleend
voor Chemours. Als zij proberen om dingen weer aan te vechten, dan lijkt me dat kwalijk.
Daar wil ik rustig nog een keer met mevrouw Kröger over spreken, maar in dit debat
richt ik mij puur op de bedrijven die op dit moment helemaal vast komen te zitten
met hun werk. Volgens mij was dat ook de bedoeling van dit debat.
De voorzitter:
Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Laçin. Maar het moet wel echt een vraag
zijn en geen betoog, want anders ga ik u wegdrukken. Ik waarschuw u alvast. De heer
Laçin.
De heer Laçin (SP):
Die bedrijven komen nu in de problemen door Chemours, door het beleid dat door de
VVD is gevoerd. De heer Ziengs probeert het hier heel breed te trekken door te zeggen
dat het over 4.600 stoffen gaat, maar een groot deel daarvan is niet actief. De heer
Ziengs probeert hier...
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Laçin?
De heer Laçin (SP):
... het debat te vertroebelen. De vraag aan de heer Ziengs is: wat gaat hij vanaf
nu doen om ervoor te zorgen dat Chemours minder gaat uitstoten? Gaat hij onze voorstellen
steunen of gaat hij Chemours nog steeds boven al die andere ondernemers zetten?
De heer Ziengs (VVD):
Dit is toch een enorm onzinverhaal. Het is heel simpel. Er is meerdere keren een debat
gevoerd over Chemours. Er is iedere keer getracht om GenX onder de zeer zorgwekkende
stoffen te krijgen. Dat is uiteindelijk ook gerealiseerd door de Minister in Brussel.
Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat we deze problemen hebben met elkaar, dus laten
we de boel niet omdraaien. We hebben geconstateerd dat er op dit moment een probleem
is. Ik probeer en dat geef ik ook iedere keer aan... Meneer Laçin kan daarom lachen,
maar al die bedrijven die op dit moment mensen moeten ontslaan, kunnen er echt niet
om lachen. Het is echt een groot drama.
De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Nee, die kunnen er niet om lachen, omdat uw beleid van geen kant klopt. De zaak omdraaien?
GenX en pfoa zijn getest door wetenschappers. Van pfoa weten we dat het kankerverwekkend
is. GenX brengt ook allerlei gezondheidsschade met zich mee. Maar de heer Ziengs en
de VVD reppen met geen woord over het feit dat we dat moeten terugdringen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
Dus ik draai niks om. Waarom draait de heer Ziengs de problemen om? Waarom doet hij
alsof GenX het probleem is? Het beleid dat hier is gevoerd, is het probleem geweest.
Daar is de VVD hoofdverantwoordelijk voor.
De heer Ziengs (VVD):
Ik zit me af te vragen of ik op zo'n onzinnige stelling echt een antwoord moet geven.
We proberen er met elkaar uit te komen zodat we die bedrijven weer op gang kunnen
krijgen, maar er wordt iedere keer gefocust op alleen GenX, terwijl we hier echt een
debat hebben over pfas. Dat gaat echt om meer stoffen en de gevaren die ontstaan als
die dingen gemeten kunnen worden. Tot voor een jaar geleden konden we bepaalde dingen
nog maar tot 1 microgram meten. En plotseling had men te maken met 0,1 microgram omdat
we dat toevallig konden meten. Als je iedere keer weer dingen ontdekt, kun je er ook
wel iets bij vinden.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft volgens mij ook nog een vraag aan de heer Ziengs.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben we, ondanks de verschillende aanvliegroutes, het gemeenschappelijke
belang dat het probleem bij de bron wordt aangepakt. Wat mij betreft gebeurt dat het
liefst via het vergunningenspoor. Soms lukt dat niet, maar in andere dossiers zien
we dat er wordt gekozen voor actieve uitkoop van bronnen. Dat is met de kolencentrales
en met stikstof het geval. Hoe kijkt de heer Ziengs aan tegen het uitkopen van bronnen?
De heer Ziengs (VVD):
Qua luchtvervuiling hebben we bijvoorbeeld in Brabant het beleid gevoerd om hotspots
op te lossen, maar dat had te maken met de normering die overschreden werd. Op dit
moment is hier geen sprake van overschrijding van de gestelde normen. Dan heb ik het
over de uitstoot, want die is vergund. Volgens mij doelt de heer Moorlag daarop. Maar
als je constateert dat je sterk vervuilde gebieden hebt, zul je op termijn inderdaad
moeten saneren, zoals we uiteindelijk ook in Zeeland gedaan hebben. Dan zal in de
toekomst daar ook geld voor vrijgemaakt moeten worden. Ik begrijp de insteek van de
heer Moorlag. Ik denk dat we er in de toekomst vaker tegenaan zullen gaan lopen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag en tevens laatste vraag van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is mij niet helemaal duidelijk, maar misschien kan de Minister er straks antwoord
op geven. Primair ben ik voor een bronaanpak via milieuvergunningen, voor alles wat
je kunt doen. Maar met CO2 en stikstof kwamen we ook in de situatie terecht dat kolencentrales en intensieve
veehouderijen vergund waren. We kiezen ervoor om dat via een warme of koude sanering
op te lossen. Vindt de heer Ziengs dat de Minister daar ook eens actief naar zou moeten
kijken?
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik denk dat het goed is dat de Minister al die opties gaat bekijken voor de toekomst,
want we moeten hier allemaal wel het besef hebben dat we met de melding dat het gaat
om 4.600 stoffen die wellicht nog gevonden moeten worden, een periode ingaan waarbij
je locaties zult moeten gaan ruimen of opruimen et cetera. Ik denk dat het verstandig
is dat de Minister daar voor de toekomt een visie op ontwikkelt. Daar kan de heer
Moorlag mij zeker in vinden.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de heer Van Haga, voor zijn vier minuten.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Voor een ondernemer in de bouw, in het grondverzet of in de
natte infra is het allemaal niet meer te begrijpen. Tot medio 2019 was er nog geen
vuiltje aan de lucht en waren we aan het herstellen van een van de grootste economische
crises, die ons land van 2009 tot 2014 heeft getroffen. Net toen de orderportefeuilles
weer redelijk gevuld waren en we voorzichtig optimistisch durfden te zijn, werden
we midscheeps geraakt door onze eigen overheid. Op 1 oktober 2019 werd de norm voor
pfas vastgesteld op de kleinst meetbare hoeveelheid, namelijk 0,1 microgram per kilogram.
Het grondverzet en de bouw stonden in een klap stil. De overheid had geen idee wat
de gevolgen zouden zijn van deze nieuwe norm en er was geen impactanalyse gedaan om
de gevolgen in kaart te brengen.
Gelukkig is op 14 november 2019 een door mij ingediende motie aangenomen, waarin ik
opriep om dit soort wijzigingen eerst van een impactanalyse te voorzien. De Minister
vond dat toen overigens een goed idee. Nu hebben we gelukkig een tijdelijk handelingskader
en wachten we op de resultaten van het lopende onderzoek naar het verspreidingsgedrag
in grondwater. Maar wat gebeurt er als hier straks uit blijkt dat de norm weer naar
beneden zou moeten? Heeft de Minister nu misschien wel een impactanalyse gedaan en
scenario's uitgewerkt? Het zou namelijk niet uit te leggen zijn als we deze fout opnieuw
maken en voor de tweede keer geen plan hebben. Zolang er geen nieuw handelingskader
is, staat alles stil. Er wordt niet meer geïnvesteerd zolang de onzekerheid boven
de markt hangt. Daarom mijn vraag aan de Minister: wanneer komt dit nieuwe definitieve
handelingskader en kan de Minister toezeggen dat zij erop toeziet dat dit zo snel
mogelijk verstrekt wordt? Wordt bij het nieuwe handelingskader ook gekeken naar de
grenswaardes in andere EU-landen? De verschillen tussen de EU-landen zijn inmiddels
niet meer uit te leggen.
Voorzitter. Het tijdelijk verhogen van de grenswaarde naar 0,8 microgram per kilogram
heeft de pijn enigszins verzacht. Maar de grenswaarde voor grond in diepe plassen
is niet gewijzigd en staat nog steeds op 0,1 microgram per kilogram. Is de Minister
het met me eens dat het beter was geweest om één tijdelijke norm van 0,8 vast te stellen
voor alle situaties? En zo ja, waarom is dat niet gebeurd?
Dan de schade. Bij overduidelijk onredelijk handelen van de overheid kunnen ondernemers
de gang naar de rechter maken en schade claimen. We hebben net de hele discussie rond
CETA en het ICS gehad. Nu ben ik geen advocaat en kan ik het niet helemaal goed inschatten,
maar het plotseling invoeren van een grenswaarde van 0,1 microgram per kilogram zonder
een deugdelijke impactanalyse lijkt mij onredelijk handelen van de overheid. Vervolgens
wordt de norm dan voor sommige situaties in allerijl bijgesteld naar 0,8 microgram
per kilogram en wordt er een onderzoek gestart om te kijken wat de normen dan wel
moeten zijn. Maar in de afgelopen vijf maanden hebben bedrijven schade geleden als
gevolg van dit, wat mij betreft, onzorgvuldige handelen van de overheid. Is de Minister
het met mij eens dat de schade die de bedrijven hebben geleden, het directe gevolg
is van de beslissing om de norm te stellen op 0,1 microgram per kilogram? Is de Minister
het met me eens dat het redelijkerwijs te verwachten is dat deze bedrijven ook schadeclaims
gaan indienen? Is de Minister het dan ook met me eens dat het beter zou zijn om dat
voor te zijn en proactief te zijn, door iets van een schadecompensatieregeling op
te tuigen?
Voorzitter. Het is goed dat de Minister in gesprek blijft met de sector en dat de
taskforce pfas werkt aan de knelpunten, maar ik zou de Minister toch op het hart willen
drukken dat het hier om een concreet probleem gaat dat om een concrete oplossing vraagt.
De tijd van ambtelijke teksten en kafkaëske schijnoplossingen is wat mij betreft echt
voorbij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook hartelijk dank. U heeft een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Van Haga heeft het over «proactief». Dat klinkt fantastisch. Maar ik hoor
de heer Van Haga niet over gezondheid, over het voorzorgsprincipe en de proactiviteit
die daaraan ten grondslag ligt. Oftewel, moet de overheid niet ook proactief de gezondheid
van mensen beschermen?
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank voor deze nuttige vraag. Daar was ik in mijn termijn niet aan toegekomen, want
ik heb maar vier minuten. Maar het is natuurlijk evident dat de overheid er primair
is voor de gezondheid van ons allemaal. Het uitstoten van kankerverwekkende stoffen
is vreselijk. Het importeren van kankerverwekkende stoffen uit China is belachelijk.
Dat moeten we allemaal stoppen. Het is prima om dat aan de bron aan te pakken. Maar
nu zitten we in een situatie waarbij de overheid iets nieuws instelt waarvan ondernemers
aan het einde van de keten de dupe worden. We hebben het net al een paar keer gehoord:
natuurlijk moeten we aan het begin van de keten ook iets doen. Maar nu hebben we een
situatie waarbij aan het einde van de keten partijen de dupe zijn. Mijn punt is: laten
we dan ook goed zorgen, naast natuurlijk voor de volksgezondheid in het algemeen,
voor de mensen die aan het eind van de keten failliet gaan.
De voorzitter:
Dan gaat mevrouw Van Eijs starten met haar eigen betoog, begrijp ik. Vier minuten.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Pfas, een groep door de mens gemaakte stoffen. Forever chemicals
of eeuwigdurende chemicaliën, die je nu overal in het milieu tegenkomt, met alle gevolgen
van dien. D66 streeft naar een circulaire economie, met oog voor onze gezondheid en
het milieu. Dat baart ons dan ook zorgen, want als we die circulaire economie niet
slim inrichten en pfas en opkomende stoffen daar een plek in krijgen, hoe weten we
dan dat de circulaire economie veilig is, vraag ik de Minister. Hoe wordt dit meegenomen
in het transitieprogramma circulaire economie?
Er zijn heel veel aanwijzingen voor heftige gezondheidseffecten, niet alleen van pfoa
maar ook van pfas en alle andere pfas-achtige stoffen. Het is een hele afkortingenreeks
bij elkaar. Daarom is het goed dat we het voorzorgsprincipe hanteren. De Staatssecretaris
heeft daarom de juiste stappen gezet om het voorzorgsprincipe te hanteren. Het is
goed dat er nu een tijdelijk handelingskader is dat meer ruimte geeft, maar alleen
op een verantwoorde manier.
Nu is de vraag wat we voor de rest kunnen doen. Wat zijn de volgende stappen die we
kunnen zetten? Een van de vragen die D66 heeft, is: wat zijn de mogelijkheden op het
gebied van het reinigen van vervuilde grond? Hoe verlopen de proeven met de Nederlandse
Vereniging Van Procesmatige Grondbewerkingsbedrijven? Is er een plek waar we vervuilde
grond wel veilig kunnen toepassen? Wat zijn alternatieve toepassingen voor vervuilde
grond? En ook heel belangrijk: welke afspraken worden er gemaakt met gebruikers en
producenten van pfas-producten? Hoe kunnen we de verspreiding van pfas, via andere
bronnen van pfas dan Chemours, verder tegengaan?
Voorzitter. Het baart ons zorgen dat bij een derde van de gemeenten opdrachten stilliggen
of de zaken nog niet voor 100% draaien. Wij vragen de Minister hoe dit komt. Is dit
onwetendheid? Is het onzekerheid? Is het capaciteitsgebrek? Ontbreken er bodemkaarten?
Wat kunnen we als rijksoverheid doen om die gemeentes te helpen?
De waterkwaliteit is ook een punt van aandacht voor ons. Wat betekent het storten
van pfas-bagger in meestromende plassen voor onze waterkwaliteit? We zien dat er aanwijzingen
zijn vanuit de VS dat pfas zichzelf verder verspreiden in de bodem, ook als we er
niks mee doen. Dit zou kunnen betekenen dat pfas zich gaan ophopen in de bodem, maar
ook misschien in ons grondwater. Kan de Minister hierop reageren? Over de afspraken
over diepe plassen hebben we het wel vaker. Op dit moment is bij zandwinning de afspraak:
als je er zand uit haalt, stort je het daarna ook meteen vol. Kunnen we deze koppeling
niet beter loslaten, om zeker te weten dat we wel zand kunnen blijven winnen op een
veilige manier, terwijl we tegelijkertijd het volstorten, dat wellicht niet veilig
is, stilzetten?
Voorzitter. Uiteindelijk blijft het natuurlijk voor je gevoel een beetje dweilen met
de kraan open. Daarom vraag ik de Minister wat de ontwikkelingen in het buitenland
zijn. Ook de Verenigde Staten hebben veel problemen met pfas. Eerder was het idee
om met buurlanden een actieplan te ontwikkelen. Wat is de stand van zaken met dit
actieplan? Wanneer verwachten we het EFSA-onderzoek? We zien dat pas in 2023 de EU-procedure
helemaal doorlopen zal zijn voor een breed verbod op pfas. Kan dit niet sneller, vraag
ik de Minister. Welke maatregelen en afspraken kunnen we nu al maken met Europese
producenten of importeurs waarbij pfas vrijkomt?
Voorzitter. Dan kijken we ook nog naar de verdere toekomst. Hoeveel is al bekend over
de aanpak van andere opkomende stoffen? Hoe worden die meegenomen in ons eigen circulaire-economiebeleid?
Ook de Europese Unie is natuurlijk druk met de circulaire economie. Hoe kijken zij
aan tegen de ZZS en de nieuwe gevaarlijke, of wellicht gevaarlijke, opkomende stoffen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Moorlag voor zijn termijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Laat ik het maar kort op z'n Gronings zeggen: het beeld dat zich rond
pfas aftekent is dat het gewoon een rommeltje is. We zijn nu ruim een halfjaar verder
en nog steeds is er heel veel onduidelijk. We koersen als het ware in één grote mistbank.
Aan de ene kant weten we dat pfas gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid en aan de
andere kant hebben we nog geen goed antwoord voor de mensen die zich daar zorgen over
maken. Wat zijn nou de precieze risico's? Kans is risico maal effect. Voor sommige
stoffen weten we het heel nauwkeurig. Bij fijnstof kunnen we bijvoorbeeld precies
uitleggen hoeveel mensen daardoor ademhalingsklachten krijgen en hoeveel mensen daardoor
voortijdig overlijden. Maar hoe zit het nou precies met pfas? Welk antwoord heeft
de Minister in de richting van al die mensen die zich zorgen maken om hun gezondheid?
Voorzitter. Het is ook een rommeltje voor de bedrijven die zo onverhoeds zijn getroffen
door de normen. Het gaat om bedrijven die onze woningen bouwen en om mensen die dagelijks
aan het werk zijn in de bouw. De wijze waarop het nu is gegaan, zou een bedrijfstak
eigenlijk niet moeten overkomen. De vraag is hoe er orde komt in de chaos die er toch
wel is ontstaan. Daar maakt de PvdA-fractie zich wel zorgen over. Aan de enquête onder
de gemeenten heeft maar 50% deelgenomen. Een derde heeft nog problemen. De heer Ziengs
zei het ook: je kunt benadrukken dat twee derde geen problemen heeft, maar een derde
heeft nog wel problemen. Ik vind dat er gewoon behoefte is aan duidelijkheid. Het
gaat om duidelijkheid voor mensen die zich zorgen maken over gezondheidseffecten en
gezondheidsschade, maar ook om duidelijkheid voor bedrijven.
Voorzitter. Heeft de Minister een goed overzicht van alle puntbronnen in dit land?
Hoe zit dat in relatie met de landen om ons heen? Mevrouw Van Eijs had het daar ook
al over. Zit er enige samenhang tussen de aanpak binnen Nederland en die van de omliggende
landen? Het is voor bedrijven immers toch ook wel heel onbevredigend als men het idee
heeft dat een norm in één keer naar 0,1 wordt gebracht en vervolgens weer naar 0,8
kan worden gebracht. Dat is gewoon koersen in een mistbank als het gaat om de risico's
waar we nu precies aan blootgesteld zijn.
Een vraag die ik bij interruptie ook al stelde, is: hoe denkt de Minister na over
sanering van pfas-bronnen? Ik heb al aangegeven dat ik dat liever via het milieuvergunningenspoor
zie gebeuren. Maar als dat niet kan omdat milieuvergunningen gewoon rechtens vaststaan,
ziet de Minister dan andere mogelijkheden om het probleem bij de bron aan te pakken?
Een aantal woordvoerders heeft het al nadrukkelijk benoemd en ik wil hen graag bijvallen:
het probleem moet natuurlijk gewoon primair bij de bron worden aangepakt.
Voorzitter. De waterkwaliteit baart de PvdA ook grote zorgen.
De voorzitter:
Maar voor u daarop doorgaat, is er nog een vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb me lang in moeten houden om niet te reageren, maar ik wil dat nu toch zo langzamerhand
wel een keer doen. Ik word namelijk helemaal gek van dat hypocriete gedoe. Ik hoor
hier de SP oreren over Chemours en industriebedrijven. Ik hoor GroenLinks oreren.
Ik hoor nu de PvdA weer zeggen: we moeten het aanpakken bij de bron. Wat is dit voor
hypocriet gedoe? Is de heer Moorlag van de PvdA ervan op de hoogte dat het potverdorie
zijn eigen PvdA is die in het college hier in Zuid-Holland zit en die vergunningen
mogelijk maakt en de handhaving regelt? Weet u waar de vergunning van Chemours vandaan
kwam? Van een SP-gedeputeerde!
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Aalst (PVV):
Hou nou eens op met dat hypocriete gedoe hier en steek nou eens die hand in eigen
boezem! Regel dat nou eens een keer!
De voorzitter:
De heer Moorlag geef ik nu het woord, want aan hem is een vraag gesteld.
De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst: ik heb jaren in de gezondheidszorg gewerkt. Het is soms heel goed, heb
ik daar gemerkt, als mensen gewoon goed hun gemoed kunnen luchten en dat lukt de heer
Van Aalst hier volgens mij bijzonder goed.
Het punt is dat dit lang een sluipend risico is geweest. We hebben meer van die lange
tijd sluipende risico's in de samenleving gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de asbestproblematiek.
Ik denk dat het daar goed mee vergelijkbaar is, want asbest is een sluipend gevaar,
maar hoe ga je het aanpakken? Dat doe je primair bij de productie. Maar moet je dan
verder ook al die zaken aanpakken waar het al bestaat? Moeten al die asbestdaken urgent
worden aangepakt? Dat is de mistbank en dat zijn de dilemma's waar we voor staan.
Waar ik namens de PvdA voor sta, is dat we het primair bij de bron gaan aanpakken
en dat we gaan kijken hoe we de productie van pfas en alle aanverwante stoffen terug
kunnen brengen.
De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik word hier alleen maar bozer van. Ik heb net even het coalitieakkoord bekeken, waar
de naam van de PvdA onder staat. De woorden «Chemours» of «pfas» komen er niet eens
in voor. Het is gewoon schaamteloos dat u nu begint over bij de bron aanpakken! Uw
PvdA zit hier aan de overkant in het gebouw. Die had het kunnen regelen! De SP heeft
er jaren gezeten en had het kunnen regelen. GroenLinks zit er nu in het college.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Aalst (PVV):
Doe nou niet zo hypocriet hier en regel het aan de andere kant in plaats van hier
een beetje te oreren alsof we het bij de bron moeten aanpakken. U bent zelf de oorzaak
hiervan! Ga het samen met deze Minister regelen!
De voorzitter:
Uw vraag is? Ik hoor geen vraag, maar de heer Moorlag mag erop reageren als hij dat
wil.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar het via het vergunningenspoor geregeld kan worden, moet dat ook gebeuren. Dat
heeft ook de voorkeur. Maar waar dat niet kan, moet naar mijn smaak worden verkend
hoe we via een koude of warme sanering het aantal puntbronnen terug kunnen brengen.
Voorzitter. Dan het punt van de waterkwaliteit.
De voorzitter:
Maar voordat u daartoe overgaat, is er nog een vraag. Dat is geen vraag van de heer
Laçin, want die is al door zijn vragen heen. Mogelijk heeft hij wel een punt van orde.
Daarvoor geef ik hem het woord.
De heer Laçin (SP):
Heel kort. De heer Van Aalst probeert het keer op keer met gespeelde boosheid. Prima.
Blijven doen. Maar ik wil even wat rechtzetten, want dat bedrijf zit er al sinds de
jaren zeventig en niet sinds 2010. Onder de SP is de afgelopen jaren de vergunning
voor uitstoot enorm verlaagd. Maar de heer Van Aalst weet...
De voorzitter:
Meneer Laçin, ik vind dit geen ordevoorstel. Daarom mag u het straks in uw eigen betoog
erbij zeggen, maar dit is geen ordevoorstel.
De heer Laçin (SP):
Neeneenee, voorzitter, ik maak het af. Het is een verkeerde voorstelling van zaken
en die trek ik recht, omdat ik en mijn partij worden aangevallen. Het is enorm verlaagd
onder het bestuur van de SP...
De voorzitter:
Meneer Laçin, het is genoeg zo.
De heer Laçin (SP):
Het is genoeg zo?
De voorzitter:
Ik geef het woord verder aan de heer Moorlag.
De heer Laçin (SP):
Nee, voorzitter. Ik accepteer dat niet.
De voorzitter:
Heren, alstublieft. Heren, mag ik even orde van u beiden?
De heer Laçin (SP):
Ik praat in de microfoon en de heer Van Aalst niet.
De voorzitter:
Ja, u praat in de microfoon, maar ik heb u het woord niet gegeven. Dus ik wil graag
dat u...
De heer Laçin (SP):
U heeft mij het woord wel gegeven.
De voorzitter:
Maar ik heb het u ook alweer afgenomen.
De heer Laçin (SP):
Ja, kom nou!
De voorzitter:
Alleen u luistert even niet, want het komt u even niet uit. Ik ga door met de heer
Moorlag, want die is aan het woord. Maar eerst krijgt mevrouw Van Eijs nog het woord
om een vraag te stellen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga proberen om het iets kalmer te doen. De heer Moorlag zei namelijk iets wat bij
mij wel vragen opriep. Hij had het over sanering en daar sprak hij al eerder over,
maar nu wil ik dat toch wel even helder hebben, want het gaat over Chemours. Maar
ik kan me toch haast niet voorstellen dat de PvdA zegt: we gaan een bedrijf uitkopen
dat jarenlang die stoffen heeft uitgestoten en waarvan wij nu aanwijzingen hebben
dat ze eigenlijk al heel lang wisten dat ze dat niet moesten uitstoten. Gaan we ze
geld geven omdat ze een probleem hebben veroorzaakt? Ik kan me haast niet voorstellen
dat de PvdA dit voorstelt.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is geen concreet voorstel, maar ik vind dat we wel alle opties in beeld moeten
brengen. Ik denk dat je ook zaken tegen elkaar af moet gaan wegen. Als emissies ertoe
leiden dat de bouw voor een belangrijk deel stil komt te liggen en als er voortschrijdende
inzichten zijn over blootstellingsniveaus, dan moet je primair gaan kijken naar een
bronaanpak. Ik zei al dat het de voorkeur heeft als dat via vergunningen en wetgeving
kan. Maar ik vind dat je ook in je denken moet toelaten dat je op een gegeven moment
zegt dat we bronnen moeten gaan opruimen. Dat is hetzelfde wat we doen met de intensieve
veehouderij en met de kolencentrales die in het verleden ook zijn vergund. Ik stel
dat hier niet concreet voor, want ik heb op zichzelf geen checkboek met cheques bij
mij, maar ik vind wel dat de Minister alle varianten in beeld moet gaan brengen. Dat
is mijn punt, voorzitter.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind toch dat de PvdA hier een raar beleidsvoorstel doet. Eerst is het een rommeltje
en moeten we de gezondheidsrisico snel helder krijgen, hoewel we heel zeker weten
dat er gezondheidsrisico's zijn, maar gewoon niet weten op welk punt het dus veilig
is. Dan zegt de PvdA: laten we dat vooral maar allemaal toestaan, makkelijker maken
en verruimen. En dan geven we geld aan het bedrijf dat deze stof uiteindelijk in het
milieu heeft gebracht, omdat we naar onorthodoxe middelen moeten kijken. Moeten we
niet gewoon onze wetgeving beter regelen of ervoor zorgen dat die beter wordt gehanteerd?
De provincie zit nu veel strakker op de vergunning. Dat juich ik toe.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan geen consistente lijn trekken bij de PvdA. Ik snap niet dat er wordt gezegd:
qua gezondheid moet het allemaal maar makkelijk kunnen en we geven een vervuilend
bedrijf geld toe.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij heb ik mevrouw Van Eijs op haar wenken bediend. Ik heb gezegd dat je in
de gereedschapskist van de overheid eerst puur moet gaan kijken naar wetgeving en
ook naar vergunningen. Maar het kan zijn dat dat niet toereikend is en dan vind ik
dat we ook andere opties in beeld moeten gaan brengen. Ik ga het niet specifiek over
één bedrijf hebben. Ik wil gewoon inzicht hebben in alle puntbronnen in Nederland.
Ik vind dat de regering daar een afweging in moet gaan maken. Ik weet niet of het
een begaanbare weg is, maar ik wil gewoon dat die weg wordt verkend. Dat is mijn punt.
Maar prioritair zijn natuurlijk wetgeving en vergunningverlening.
De voorzitter:
En daarmee vervolgt u uw betoog. U heeft nog een kleine 45 seconden.
De heer Moorlag (PvdA):
De waterkwaliteit. De waterschappen krijgen te kampen met extra lasten. Heeft de Minister
enige indicatie van de omvang van die extra lasten? Ik maak me ook zorgen over de
waterbedrijven. We weten dat grondwaterlichamen al worden bedreigd door bijvoorbeeld
nitraat en geneesmiddelen. Wat zijn de risico's met pfas? Zijn die helder in beeld?
Wat gaat dit betekenen voor de betaalbaarheid van de waterschapslasten en de waterrekening
van de burgers?
Als laatste punt wil ik aandacht vragen voor een punt dat de Vereniging Afvalbedrijven
naar voren heeft gebracht. Zij zegt dat de huidige norm voor grondbedrijven wat onwerkbaar
is. Het punt is dat er complicaties zijn waar pfas uitspoelt. Dit kan in het riool-
of oppervlaktewater belanden. Er zijn geen lozingsnormen. Ik zie de voorzitter wat
ongemakkelijk kijken, dus mijn afsluitende vraag aan de Minister is of zij in overleg
wil treden met de branchevereniging om naar dit punt te kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Laçin voor zijn eerste termijn.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We praten vandaag over een onderwerp, pfas, dat de gemoederen de
afgelopen maanden flink bezig heeft gehouden. Dat is terecht en ook goed, want we
moeten in deze discussie niet vergeten dat pfas-stoffen nauwelijks afbreken, toxisch
zijn en onder andere via het drinkwater en verschillende producten in ons lichaam
komen. Dat moeten we niet willen. Dat moeten we zo veel mogelijk voorkomen.
We hebben moeten concluderen dat onze bodem in ongeveer het hele land is vervuild
met pfos, pfoa en GenX. Daarom vind ik het begrijpelijk en goed dat de Minister strengere
normen heeft vastgelegd in het tijdelijk handelingskader pfas. Dat zijn strengere
normen om ons milieu en onze gezondheid beter te beschermen. Maar dit tijdelijk handelingskader
heeft natuurlijk ook veel teweeggebracht voor de bouw en het grondverzet. Met de verruiming
van de norm op 1 december 2019 zijn de problemen voor ondernemers en bedrijven deels
opgelost, maar nog niet helemaal. We krijgen bijvoorbeeld te horen dat de vergunningverlening
moeizaam op gang komt. Kan de Minister met ons delen welke problemen er nog zijn en
hoe zij denkt deze samen met de bedrijven op te lossen?
Voorzitter. Op 30 oktober stond het Malieveld vol met hardwerkende mensen in de bouw
en het grondverzet. Ik sprak daar met velen van hen. Het ging er bij hen niet in dat
zij hun werk niet meer kunnen doen vanwege een probleem dat zij niet hebben veroorzaakt.
Daar sluit ik mij graag bij aan. Terwijl mensen soms nu nog thuiszitten, kreeg Chemours
een vergunning voor een illegale lozing van GenX en stoot het bedrijf nog dagelijks
GenX en pfoa uit en rijden er dagelijks vrachtwagens met GenX-houdend afval naar afvalverwerkers
in het hele land en blijft het zich dus verspreiden. Ik heb meerdere moties ingediend
om illegale lozingen niet te belonen met een vergunning en om de uitstoot van GenX
en pfoa uit te faseren.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ziengs voor u.
De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin spreekt iedere keer van illegale lozingen. Wij hebben daar een plenair
debat over gevoerd. Het bleek destijds te gaan om emissies vanuit de pijp die neersloegen
door regenwater. Men had nooit vermoed dat dat zou kunnen gebeuren. De heer Laçin
spreekt van illegale lozingen, maar daarvan was geen sprake. Het was iets wat men
niet kon vermoeden en wat later is vergund om te zorgen dat de emissie uit die pijp
omlaag zou kunnen gaan. Ook in het debat werd iedere keer gezegd dat het ging om een
illegale lozing.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ziengs (VVD):
Is de heer Laçin het met mij eens dat het doel van de huidige vergunningverlening
juist is om de emissie in die luchtpijp te verminderen?
De heer Laçin (SP):
Nee, dat ben ik uiteraard niet met de heer Ziengs eens. Het was een lozing die niet
vergund was. Daarom noem ik het een illegale lozing. Dat gebeurt niet alleen bij Chemours.
We hebben met deze Minister ook een discussie gevoerd over een lozing van GenX bij
KoreNet. Ook die lozing is illegaal. Rijkswaterstaat heeft deze vergund. De heer Ziengs
helpt daaraan mee door voorstellen om het niet te vergunnen en er gewoon mee te stoppen
steeds te blokkeren. Ik noem het beestje gewoon bij de naam. Het is een illegale lozing
die onder andere door de VVD een vergunning heeft gekregen.
De heer Ziengs (VVD):
Is de heer Laçin het met mij eens dat we onder pfas de stoffen vatten die hij net
zo netjes opnoemde en dat GenX daarvan slechts een onderdeel is? Nu veronderstelt
hij dat de bedrijven in één keer wel de ruimte krijgen als we nu direct iets gaan
doen aan GenX, terwijl het ook om andere stoffen gaat, zoals pfoa. We hebben te maken
met een verzamelnaam van stoffen. Met een oplossing van het probleem bij Chemours
lossen we het probleem op bij alle bedrijven die er nu mee zitten bij bouw- en baggerwerkzaamheden.
De heer Laçin (SP):
We voeren dit debat heel vaak en we voeren het al heel lang. Eén bedrijf in Nederland
heeft het patent op pfas-stoffen, zoals GenX en pfoa. Vroeger heette het pfos. Ik
hoop dat de heer Ziengs dit weet. Ik weet dat het een verzamelnaam is en dat het ruim
5.000, 6.000 stoffen zijn. Een groot deel daarvan is niet actief en een groot deel
daarvan wordt nu ook niet actief uitgestoten in Nederland, als het goed is, want er
zijn geen vergunningen voor. Als de heer Ziengs andere informatie heeft, dan ontvang
ik die graag van hem, want ik heb die informatie niet. Het gaat om één bron, waardoor
het zich decennialang in het hele land heeft verspreid. En die moeten we aanpakken.
Dat is waar de SP voor staat. Ik hoop dat de heer Ziengs het daarmee eens is.
De voorzitter:
Dat is een beetje uitlokking.
De heer Ziengs (VVD):
Heel simpel. Ik probeer de heer Laçin duidelijk te maken dat hij zich iedere keer
op één stof richt, terwijl deze bedrijven te maken hebben met problematiek rondom
al die stoffen. Pfoa heeft onder andere te maken met schuimblusmiddelen. Die normen
zijn destijds zeer laag gesteld; de laagst meetbare norm is ingevoerd. Daardoor zitten
deze bedrijven op slot. Het gaat niet alleen om GenX, het gaat om veel meer stoffen.
En er komen nog veel meer stoffen aan. Is de heer Laçin zich er eigenlijk wel bewust
van wat dat teweegbrengt voor al die bedrijven in de bouw, de bagger en noem maar
op? Straks zitten de mensen thuis. Zo veel soep heeft de SP niet om uit te delen als
die mensen hun baan zijn kwijtgeraakt.
De heer Laçin (SP):
Dan nodig ik de heer Ziengs uit om samen met ons soep uit te delen, al hoop ik dat
het niet zo ver komt. We hebben een motie ingediend om ook te kijken naar producten
die pfas bevatten, en die producten pfas-vrij te maken. Die motie is aangenomen. De
Minister is ermee aan de slag. Natuurlijk ben ik me daar bewust van. Maar we moeten
niet vergeten dat de grootste bron van ellende in Nederland gewoon Chemours is. De
heer Ziengs kan dat blijven ontkennen, hij kan blijven wegkijken, maar dit is gewoon
een feit. Als we het daar niet aanpakken, dan kunnen... Natuurlijk moeten we brandblussers
aanpakken en pizzadozen vervangen. Dat moeten we allemaal doen, maar als we Chemours
niet willen aanpakken, dan houden we het probleem in stand. En dat moeten we niet
willen.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik gebruik inderdaad mijn laatste vraag hiervoor. Ik begrijp absoluut niet hoe
de heer Laçin een betoog ophangt aan één stof, terwijl we het over meerdere stoffen
hebben. We hebben het over GenX als het gaat om Chemours...
De heer Laçin (SP):
We hebben het ook over pfos. Kom op!
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik probeer de vraag zo te stellen. De heer Laçin richt zich iedere keer
alleen op die ene stof, terwijl pfas zo veel ellende veroorzaakt voor al die bedrijven
die op dit moment stilliggen. Dat is volgens mij de essentie. Hij geeft iedereen de
schuld. Hij geeft de VVD, Chemours et cetera de schuld, maar uiteindelijk moeten we
hier met elkaar tot besluiten komen, zodat die bedrijven gewoon weer op gang kunnen
komen. Wij zitten niet te wachten op nog een leger werklozen en we zitten ook niet
te wachten op een recessie. Vandaar dat er nu gehandeld moet gaan worden.
De heer Laçin (SP):
Daar zit niemand op te wachten, ook de SP niet. Daarom zeggen wij ook dat bronbeleid
de enige oplossing voor dit probleem is. Dat is de oplossing voor het probleem en
Chemours is de grootste bron van ellende. Al die producten en al die stoffen moeten
we ook uitfaseren en aanpakken. Ik ga die vraag straks aan de Minister stellen en
ik hoop dat zij daar in haar beantwoording ook antwoord op gaat geven. Maar als de
heer Ziengs blijft wegkijken... Hij heeft het steeds over één stof. Ik heb het niet
over één stof. Ik heb het over pfos, pfoa en GenX gehad. Er zijn ruim 4.000 of 5.000
pfas-stoffen. Hebben wij die allemaal in beeld? Volgens mij niet. Hebben wij daar
allemaal normeringen voor? Volgens mij niet. Dat zijn allemaal vragen die we aan de
Minister stellen. De heer Ziengs doet alsof hij die allemaal al kent en al normeringen
heeft, maar volgens mij zijn die er nog niet. Dat moeten we met z'n allen gaan vaststellen
en daarom moeten we ook de drinkwaterbedrijven goed gaan beschermen, zodat zij het
kunnen zuiveren. Maar als we het niet weten, dan kunnen we hier wel een debat gaan
voeren, maar dan voeren we een debat over iets wat we niet weten.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
De heer Laçin betoogt omstandig dat de bron moet worden aangepakt. Daarin vinden we
elkaar helemaal, maar u was ook vrij sympathiek over het eind van de keten: het grondverzet
en de infra. Bent u het met mij eens – die vraag heb ik ook al aan de Minister gesteld
– dat het misschien veel beter was geweest om de norm in de tussentijd in zijn algemeenheid
op 0,8 microgram per kilogram te houden, zodat in ieder geval iedereen kan doorwerken?
Want u kunt wel sympathiek zijn, maar als u niet met een oplossing komt, dan hebben
we daar niet zo veel aan.
De heer Laçin (SP):
Ik denk vooral in oplossingen, zeg ik tegen de heer Van Haga, maar nee, ik ben niet
voor het stellen van een algemene norm van 0,8 microgram per kilogram. Ik heb net
al in mijn beantwoording richting de heer Ziengs gezegd dat we onze drinkwaterkwaliteit
en onze watervoorziening moeten beschermen. We hebben hier een hele uitgebreide hoorzitting
gehad en ook de drinkwaterbedrijven geven aan dat die strenge norm voor hen een eis
is, want anders kunnen ze de drinkwaterkwaliteit niet waarborgen. Ik vind het ontzettend
belangrijk dat mensen niet thuis komen te zitten. Daarom heeft de Minister onder andere
de norm deels verruimd. Dat vind ik goed, maar als we ook onze drinkwaterkwaliteit
willen borgen en als we ook het milieu en de gezondheid belangrijk vinden, dan kunnen
we niet overal een algemene norm voor stellen. Daarom begrijp ik de keuze van deze
Minister.
De voorzitter:
Daarmee vervolg de heer Laçin zijn betoog, want de heer Van Haga is al door zijn interrupties
heen. U heeft nog twee minuten.
De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik blijf toch even doorgaan op Chemours. Gisteren lazen we ook nog dat
Chemours naar de rechter stapt om strengere milieueisen en een snellere afbouw van
de uitstoot van pfas-stoffen tegen te houden. Ik vind dat schaamteloos, schaamteloos
richting de omwonenden van het bedrijf, schaamteloos richting al die hardwerkende
mensen die nu thuiszitten en schaamteloos richting Papendrecht, Dordrecht en Sliedrecht,
die een rechtszaak tegen Chemours willen aanspannen voor de geleden schade. Wat vindt
de Minister van de houding van Chemours en wat kan zij doen om deze drie gemeentes
te ondersteunen in hun rechtszaak tegen Chemours?
Voorzitter. Een aanpak bij de bron is noodzakelijk en de enige oplossing. Ik weet
dat de Minister in Europa pleit voor een verbod op alle pfas-stoffen en dat zij daarin
samenwerkt met andere landen. Wat verwacht zij hiervan op de korte en lange termijn?
Ik wil toch even terug naar ons land, waar Chemours naast de uitstoot in lucht en
water ook enorm veel GenX-houdend afval afvoert met vrachtwagens. Dat was eind 2017
27.500 kilogram. Weet de Minister hoeveel dat nu is en waar en hoe dat afval allemaal
verwerkt wordt? En hebben deze bedrijven hier allemaal een vergunning voor? Nu pfas
overal in ons land in de bodem zit, lijkt het me noodzakelijk dat we alle bedrijven
scherp hebben en eventuele uitstoot aan banden proberen te leggen. Is de Minister
dat met mij eens? En hoever is de Minister met haar onderzoek naar wettelijke aanscherpingen
voor het transport en de verwerking van GenX door afvalverwerkers? Zijn er ook andere
bedrijven die pfas-stoffen uitstoten in Nederland en, zo ja, welke stoffen zijn dat
dan? Graag een reactie. Dat was ook een beetje een vraag van de heer Ziengs.
Tot slot wil ik van de Minister weten hoe het staat met mijn aangenomen motie om pfas-houdende
producten te vervangen door pfas-vrije alternatieven. De Minister schrijft dat er
verschillende onderzoeken lopen. Ik hoor graag van haar wanneer we de uitkomsten daarvan
kunnen verwachten en wanneer we werk gaan maken van pfas-vrije producten.
Tot slot één zin. Over de drinkwaterkwaliteit en het beschermen van onze drinkwaterbronnen
sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. U krijgt nog een vraag van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Excuses voor het feit dat ik zo laat was, maar er was vandaag wat te doen op het Malieveld.
Wat mij betreft gaat het vandaag over de PAS en de pfas. Het valt mij op dat er op
beide locaties met veel passie wordt gesproken. Tot zover mijn eerste indruk van dit
debat. De heer Laçin vraagt de Minister wat hij verwacht van het Europese bronbeleid.
Ik zou hem willen vragen wat hij er zelf van verwacht.
De heer Laçin (SP):
Ik ben voorstander van Europees bronbeleid, maar we weten allemaal dat dat jaren duurt.
Hoelang heeft het niet geduurd voordat wij GenX eindelijk op die lijst van zeer zorgwekkende
stoffen hebben gekregen? Europees bronbeleid moeten we vooral blijven doen; de Minister
loopt in Europa voorop. Dat ondersteun ik heel erg, maar wat ik heel erg mis zijn
de nationale mogelijkheden om bronbeleid te voeren, om vergunningen te verscherpen
en om ervoor te zorgen dat pfas en andere stoffen niet meer worden uitgestoten. Zo
krijgen we ze niet meer in het milieu en in ons lichaam.
De heer Von Martels (CDA):
De heer Laçin en ik delen dat we achter dat Europese bronbeleid staan. We willen allebei
dat er actie wordt ondernomen, maar wat moet er in de tussentijd gebeuren? Het gaat
natuurlijk nog even duren voordat het allemaal zijn beslag krijgt. Wat moeten al die
bedrijven doen die nu geconfronteerd worden met enorme economische moeilijkheden en
met het feit dat ze gewoon niet uit de voeten kunnen met de huidige situatie?
De heer Laçin (SP):
Dan heeft u het over bedrijven in de bouwsector en de grondverzetsector. Ik heb daar
een aantal vragen over gesteld. Er zijn nog steeds problemen, zo krijgen wij ook te
horen. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk worden opgelost. Ik geloof dat de heer Van
Haga vroeg wanneer het definitieve handelingskader er komt. Dat zou de problemen deels
moeten oplossen. We moeten kijken naar oplossingen voor die bedrijven. Het Besluit
bodemkwaliteit en de bodemkwaliteitskaarten die worden gemaakt, bieden allemaal mogelijkheden.
Daarmee zijn nog niet alle problemen opgelost, maar ik wil er echt voor waken dat
we milieu en gezondheid terloops noemen en er voor de rest niets mee doen. Dat staat
wat ons betreft voorop. In die mix moeten we kijken hoe we al die mensen aan het werk
kunnen houden. Milieu en gezondheid spelen hierbij een belangrijke rol. Pfas-stoffen
zijn toxisch, ze breken niet af maar ze stapelen. Dat brengt gevaren met zich mee,
zoals wetenschappers zeggen. Dat moeten we in deze discussie niet uit het oog verliezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een soort reclameblokje. Momenteel
draait de film Dark Waters in de bioscoop. Vanaf deze stoel wil ik iedereen adviseren
om die film te gaan zien. Hij vertelt het verhaal van een specifiek bedrijf dat pfoa
maakt, een stof die nog niet op de gangbare lijst stond, een stof die kankerverwekkend
is, een stof die niet afbreekt of oplost, maar een stof die toch geloosd wordt. De
film vertelt hoe het bedrijf DuPont zijn uiterste best doet om de informatie over
de schade voor de volksgezondheid en de natuur zo lang mogelijk verborgen te houden
en elke vorm van verantwoordelijkheid te ontlopen.
Dat klinkt verdraaid bekend, moet ik zeggen. Volgens mij hebben wij het er vandaag
al vaker over gehad. Deze Kamer spreekt al jaren over het bedrijf Chemours en over
zijn uitstoot van pfas, pfoa en GenX, stoffen die inmiddels door het hele land in
de bodem zitten. Ook hier in Nederland kennen we mensen die ziek zijn geworden van
deze stoffen, die al jaren aan het procederen zijn om hun gelijk te krijgen. En gisteren
lazen wij dat Chemours zich weer aan het verzetten is tegen maatregelen. Dit keer
vecht het bedrijf de vergunning van de provincie aan. Hoe is het mogelijk dat dit
nog gebeurt? Gelukkig houdt de provincie voet bij stuk, maar wij willen echt een krachtig
signaal vanuit de landelijke overheid. De landelijke overheid moet de provincie Zuid-Holland
gaan helpen bij haar verzet. Dit mag niet verder gaan. Chemours mag niet weer gelijk
krijgen. We waren in principe dus niet ontevreden toen er een strengere norm kwam
en het verplaatsen en vermengen van giftige grond stilgelegd werd. Want laten we wel
wezen, in de pfas-discussie moeten we niet vergeten dat het gaat om gif in onze bodem.
Dat is slecht voor onze gezondheid en het milieu. Kan de Minister aangeven of er op
dit moment locaties zijn waar nog een toename van de vervuiling wordt toegestaan,
bijvoorbeeld via het gebiedsspecifieke beleid?
In de brief met de stand van zaken rondom de pfas-crisis lezen we dat de Minister
met veel partijen spreekt, van de bouwsector tot gemeenten, en terecht. Zijn er ook
gesprekken met milieu en natuurorganisaties? Zijn die er geweest? Zo niet, is de Minister
dan bereid om alsnog met milieu en natuurorganisaties te gaan praten en die te betrekken
bij de taskforce pfas?
Breder gezien en ook hier sluiten we aan bij de discussie die we tot nu toe hebben
gehad. Welke lessen trekken we uit deze pfas-crisis? Want er zijn nog zo veel meer
stoffen, niet alleen pfas-stoffen, maar ook hormoonverstoorders, landbouwgif, medicijnen
en andere chemicaliën die op dit moment in onze bodem en onze lichamen zitten en gezondheidsschade
veroorzaken. Deelt de Minister de analyse dat we naar een beleid moeten dat vele malen
terughoudender is met stoffen waarvan nog niet tot in het detail duidelijk is wat
de schadelijke effecten ervan zijn? Ondertussen moeten we het soort bedrijven dat
deze stoffen uitstoot, veel meer op de huid gaan zitten.
Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten we dit stevig aanpakken bij de bron, minder
snel toelaten op de markt en sneller uitfaseren. Er moeten strengere regels komen
voor lozen en vervoeren en er moet zeker meer toezicht en handhaving op deze bedrijven
komen. Volgens zijn we net als de SP en GroenLinks al jaren hierover bezig. Ook de
Partij voor de Dieren heeft -jarenlang moties ingediend om dit soort zaken nu eindelijk
te regelen. Ze worden tot nu toe allemaal verworpen door partijen die denken dat dit
niet nodig is. Maar als we echte bronaanpak willen, zouden we dat nu wel met deze
moties moeten gaan regelen, anders blijven we hier zitten.
Ik heb nog twee hele korte specifieke vragen. We lezen in de laatste brief dat bij
drie plassen geëxperimenteerd wordt met een hogere concentratie dan er al van nature
aanwezig is. Ik wil graag weten op basis van welke wetgeving dit gebeurt. Hoeveel
hoger is die concentratie daar? Hoeveel grond en bagger wordt er toegepast in die
specifieke plassen? Is dat vergelijkbaar met andere plassen? Zijn er landelijke verzamelplaatsen
voor die heel vieze grond? Zijn het er drie? Hoe gaat het in zijn werk? En inderdaad,
hoe zit het met de drinkwaterbescherming? Andere partijen vroegen daar ook al naar.
Kan de Minister garanderen dat de huidige werkwijze niet betekent dat er nog meer
pfas in het drinkwater komt? We zijn daar op dit moment namelijk niet gerust op.
Bij dezen sluit ik het af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu bij de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij zien dat er in het publieke debat bij het kijken naar
pfas vooral gefocust wordt op de negatieve aspecten, terwijl pfas-stoffen – dat zijn
er meer dan 6.000 – gebruikt worden in alledaagse, essentiële producten en processen.
Denk bijvoorbeeld aan medische toepassingen, mobiele telefoons, pannen, auto's, vliegtuigen
enzovoort, enzovoort. Nog lang niet voor alle toepassingen zijn er alternatieven.
Kortom, het CDA hoopt dat er meer bewustwording van het belang van pfas komt in het
publieke debat.
De CDA-fractie is blij met de genomen maatregelen om bedrijven meer lucht te geven.
De voorzitter:
De bel gaat. Meneer Von Martels, ik denk dat u na de stemmingen verder moet gaan met
uw betoog. Dan kan de Minister alvast nadenken over de beantwoording. De stemmingsbel
gaat nu.
De heer Von Martels (CDA):
Ik had net uitgesproken dat er meer lucht gegeven moest worden, dus...
De voorzitter:
Ik schors deze vergadering vanwege de stemmingen. We komen zo dadelijk terug.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om weer plaats te nemen. We gaan weer
door met de eerste termijn van de heer Von Martels. Hij heeft nog drieënhalve minuut.
Meneer Von Martels, ik geef u graag het woord.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de volgende zin. De CDA-fractie is blij met de genomen
maatregelen om bedrijven meer lucht te geven, maar wat heeft de Minister van de pfas-crisis
geleerd? Hoe gaat zij handelen als zich eventueel een nieuwe, soortgelijke situatie
voordoet? De bouw- en baggerbedrijven kunnen weliswaar in beperkte mate weer aan de
slag, maar wij als CDA hebben toch vragen en bedenkingen bij de genomen beleidsmaatregelen.
We stellen vragen bij de nu zeer beperkte toepassingsmogelijkheden van grond. Voor
de pfas-crisis werd een groot deel van de vrijgekomen grond nuttig toegepast in diepe
plassen, bijvoorbeeld voor gebiedsontwikkeling. In het tijdelijk handelingskader is
geen verruiming gekomen voor het toepassen van vrijgekomen grond in oppervlaktewater.
De norm is nu 0,1, een detectiewaarde. Grondbedrijven zijn daardoor veel meer afhankelijk
van het toepassen op de landbodem, waar wel een ruimere norm geldt. Denk daarbij aan
geluidswallen, ophogingen et cetera. Dit beperkt zich tot een veel kleiner aanbod
aan toepassingslocaties. Bovendien brengt dit transportkosten en meer uitstoot met
zich mee omdat veel verder gereden moet worden naar locaties waar nog wel toegepast
kan worden. Vindt u dat verantwoord? Wat zijn de milieueffecten?
De andere optie is de grond opslaan in depots, inclusief de bijkomende innamekosten.
Bovendien raken de depots langzaam maar zeker vol. We maken ons ernstige zorgen hierover.
Kan de Minister ook conform de motie op stuk nr. 166 (28 089) van 17 december jongstleden de toepassingsmogelijkheden verruimen voor grond in oppervlaktewater?
Wat gaat de Minister doen voor deze grondbedrijven, die hierdoor in zwaar weer zijn
gekomen? En is de Minister voornemens om op korte termijn voor al het oppervlaktewater
ook een norm voor grond in te stellen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De reden dat die norm nog niet is verruimd, is dat we nog niet weten tot welk getal
het veilig is om pfas-houdende grond in dat soort wateromstandigheden te storten,
omdat we juist niet zo goed weten wat pfas doet in water en we bang zijn – daar vroeg
ik eerder al naar – dat pfas zich gaat ophopen in ons grondwater. Ik neem aan dat
het CDA met een voorstel voor een waarde gaat komen. Waar baseert het CDA die nieuwe
waarde dan op? Welk onderzoek toont aan wat dan wel veilig is? Ik neem aan dat de
gezondheid toch ook bij het CDA vooropstaat.
De heer Von Martels (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Van Eijs als het ware al de antwoorden van de Minister geeft
door te zeggen: ik weet precies waardoor het komt dat dit nu niet van toepassing is.
Maar het gaat mij vooral om het feit dat we nu op een dusdanig laag veiligheidsniveau
gaan zitten... We weten allemaal dat we nu met een factor tien onder de meest minimale
gezondheidsrisico-eisen gaan zitten. We zitten dus heel veilig. Die norm kan wat dat
betreft best iets verhoogd worden zonder dat wie dan ook in de problemen komt. Dat
punt wilde ik met name maken. We zijn te voorzichtig. Als er gezondheidsrisico's in
het spel waren, zou ik natuurlijk direct met u meegaan. Dan zouden we dat risico niet
moeten willen nemen. Dan moeten we er niet aan willen tornen. Maar nu zitten we echt
te millimeteren op een detectiegrens die nauwelijks waarneembaar is. Het is eigenlijk
echt absurd wat er nu gebeurt. Ik vind echt dat de norm verhoogd moet worden op dit
specifieke onderdeel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog een kleine twee minuten.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. En waarom kan dit niet per direct de inmiddels vastgestelde tijdelijke
achtergrondwaarde van 0,8 en 0,9 zijn? Ook hebben wij vanuit het veld begrepen dat
de innametarieven van bagger met pfas verhoogd zijn. Klopt dit? Zo ja, hoe kan de
Minister dit dan verantwoorden met in het achterhoofd het ontzien van baggerbedrijven?
De Minister geeft in haar beantwoording op de feitelijke vragen aan dat zij niet weet
hoeveel banen er verloren zijn gegaan door de pfas-crisis. Vanuit het werkveld horen
wij verhalen dat sommige mkb'ers en familiebedrijven inmiddels failliet zijn gegaan
door de pfas-crisis. Dit soort bedrijven vormen de motor van onze economie en dienen
beschermd te worden. Waarom kan de Minister geen cijfers geven over het aantal banen
dat verloren is gegaan als gevolg van de pfas-crisis? Is dit omdat zij de ernst van
de zaak niet inziet of is het onmogelijk om meer bestuurlijke regie te nemen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u, meneer Von Martels. Ik kijk of de Minister direct kan overgaan tot de beantwoording.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik wacht nog op een aantal antwoorden van de collega's. Anders zou ik
niet de antwoorden hebben op bijvoorbeeld de vragen van de heer Von Martels en de
heer Laçin. Ik wacht nog heel even tot die antwoorden worden geleverd en dan lees
ik die één keer door. Over vijf of tien minuutjes hoop ik over te kunnen gaan tot
de beantwoording.
De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Minister. De Minister gaat in blokken antwoorden, heb
ik begrepen. Ik stel voor om aan het eind van een blok de vragen te stellen, want
dan weten we dat alles aan de orde is geweest. Dan kunt u drie vragen stellen. Ik
zou u willen vragen om iets bondiger te zijn dan in de eerste termijn, want sommige
vragen waren eigenlijk meer betogen. En die betogen duurden soms meer dan een minuut.
Dus ik ga toch even streng daarnaar kijken. Dus u heeft drie vragen. Ik geef het woord
nu aan de Minister. Heeft u een ordevoorstel, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik snap eigenlijk niet waarom wij niet zoals gebruikelijk twee interrupties in
tweeën doen. O, zijn het drie interrupties in tweeën?
De voorzitter:
Het zijn gewoon drie vragen, dus in plaats van twee interrupties in tweeën geef ik
u in totaal drie vragen, zodat we ook nog aan een tweede termijn toe kunnen komen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou echt veel liever gewoon twee interrupties in tweeën hebben, want dat geeft
de kans om op twee onderwerpen door te kunnen vragen. Volgens mij is dat gebruikelijk.
De voorzitter:
Dat wil ik wel doen, maar dan ga ik u nu echt kort houden. Dan moet u niet een heel
betoog houden als u een vraag stelt. Onder die voorwaarde wil ik daarmee akkoord gaan,
dus een vraag moet niet langer duren dan een halve minuut. Als u uw vraag echt bondig
stelt, wil ik best vier vragen toestaan. Ik zie wat knikkende gezichten. Dus een halve
minuut maximaal voor een vraag. Dan gaan we dat doen. Vier vragen van maximaal een
halve minuut. Als dat niet zo is, dan kap ik u af en geef ik u de vierde vraag ook
niet.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, nog even kort voor de duidelijkheid. We hebben een eindtijd. Dat vind
ik allemaal prima, maar ik heb hier gisteren in de regeling al voor gewaarschuwd.
Ik heb ook gezegd dat we dit plenair hadden kunnen doen, dan hadden we alle ruimte
gehad, want het kan niet zo zijn dat de agenda van de bewindspersoon zo meteen een
roet in het eten gooit en dit debat hier niet gevoerd wordt met al die mensen hier
op de tribune. Ik hoop dat u daar wel goed mee omgaat, want ik vind dat het debat
hier gewoon goed gevoerd moet worden en zo meteen niet ten koste mag gaan van de eindtijd.
De voorzitter:
En daar kunt u allen ons allemaal bij helpen. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om kort en bondig te zijn in de antwoorden,
zodat er ook gelegenheid is om nog nadere vragen te stellen.
Voorzitter. Ik zie veel betrokkenheid in dit debat.
De voorzitter:
Zou u misschien nog willen zeggen welke blokjes u heeft?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Excuses. Natuurlijk. Na de algemene inleiding wil ik in mijn eerste blokje ingaan
op het tijdelijk handelingskader en de redelijke ruimte. Er zijn een heel aantal vragen
gesteld die daarmee te maken hebben, alsook over de taskforce. Dan heb ik een blokje
diepe plassen en oppervlaktewater. Dan heb ik een blokje bronaanpak, Chemours. Dat
is ook een beetje de blik naar de toekomst.
Voorzitter. Om met het eerste te beginnen, ik proef veel betrokkenheid, veel passie,
veel zorgen, kortom veel urgentie op dit onderwerp. Dat proeft u ook allemaal bij
elkaar. Dat snap ik heel erg goed. We zijn allemaal geconfronteerd met het feit dat
dit gif nu in de bodem zit. Dat heeft grote effecten. Ik ben heel blij dat we voor
een deel van de problematiek een oplossing hebben gevonden, maar daarmee hebben we
nog niet alles opgelost. Zoals ik ook heb gezegd in december moeten wij ons realiseren
dat er nog steeds problemen zijn. Ik hoop dat we met de stap die we toen konden nemen,
een grote stap zouden kunnen nemen. Ik denk dat de cijfers ook laten zien dat we inderdaad
een flinke stap hebben genomen. Maar we weten ook, we wisten ook, dat er echt nog
heel veel vraagstukken zijn. Daar moeten we gewoon keihard met elkaar aan blijven
werken, want al die mensen die hier nu op de tribune zitten, vragen vooral aan ons
dat wij oplossingen vinden. Ik ben daar heel erg hard mee bezig. Betekent dat dat
ik morgen alles heb opgelost? Nee. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Maar wat
we wel moeten doen, is met elkaar proberen zo snel mogelijk zo veel mogelijk voortgang
te maken. Er zijn nog een aantal constructieve suggesties gedaan die nader onderzocht
kunnen worden. Ik ben heel blij met al die constructieve suggesties. Als u de komende
maanden nog een signaal krijgt waardoor u denkt «dit probleem ligt nog niet voldoende
op tafel» of «deze oplossingsrichting is nog onvoldoende onderzocht,» dan hoop ik
dat u dat heel snel laat weten en niet wacht tot een volgende debat, want ik wil zo
snel mogelijk met al die dingen aan de slag.
Voorzitter. Waar zijn wij mee aan de slag? Wat zien we nou nog? Ik denk dat het belangrijkste
is dat ik u even vertel waar wij mee aan de slag zijn. We zijn met vier dingen aan
de slag. Ik heb een structurele samenwerking opgezet met gemeenten, waterschappen,
provincies, kennisinstellingen en bedrijfsleven. Ten eerste werken wij op termijn
aan aanvullende maatregelen om de redelijke ruimte, waar de heer Ziengs altijd naar
vraagt, voor grondverzet en baggerwerk optimaal te benutten. Laten we alsjeblieft
beginnen met te doen wat kan en zorgen dat dat duidelijk genoeg is en dingen niet
onnodig stilliggen. Daar werken we bijvoorbeeld ook aan via de pilots van RWS voor
bagger boven herverontreinigingsniveau in diepe plassen. Ik kom daar later nog op
terug.
Ten tweede werken we ondertussen aan de ontwikkeling van een definitief handelingskader.
Om te voorkomen dat we bij een volgende stof opnieuw tegen dezelfde problemen aanlopen,
werken we parallel aan een algemene methodiek voor de omgang met andere niet-genormeerde
stoffen in de bodem en ondergrond. We willen dit allemaal nooit meer meemaken. Dat
hoor ik bij u en dat hoort u ook bij mij. Tot slot werken we aan een integrale samenhangende
benadering door de keten heen voor grondstoffen, producten, afvalstoffen, circulariteit
en bronbeleid. Ik kom op al die punten later nog terug. Maar dan heeft u de gestructureerde
aanpak, want op al die vier lijnen zijn we parallel en tegelijkertijd bezig. Ik kan
me voorstellen dat het soms lastig is om het overzicht te houden, maar op al die terreinen
werken wij. Ik ben ook graag bereid om in de komende brieven steeds aan al die lijnen
opvolging te geven, zodat u kunt zien welke stappen we op die verschillende lijnen
nemen. Voorkomen is beter dan genezen. Ik denk dat velen van u dat delen. Ook daar
wordt dus aan gewerkt.
Voorzitter. De PVV vroeg naar excuses. Ik deel – dat heb ik ook in het najaar of in
december al gezegd – met een aantal van u dat we onvoldoende met de sector, gemeenten,
waterschappen en provincies hebben doorgesproken welke ruimte het tijdelijk handelingskader
precies bood. Dat was onvoldoende helder. Die onduidelijkheid over wat er wel kon,
heeft er ook voor gezorgd dat dingen onnodig stillagen. Ik baal daar enorm van. Als
de heer Van Aalst vraagt of ik bereid ben om daarvoor mijn excuses aan te bieden,
dan ben ik graag bereid om daar ruiterlijk sorry voor te zeggen. Wij zullen aan de
kant van het departement ook best steken hebben laten vallen in het goed bespreken
welke ruimte er in dat handelingskader zat. Dat zullen anderen ook hebben gedaan,
maar ik wil niet naar anderen wijzen. Ik vind dat we dat beter hadden kunnen doen.
Dat laat ik niet alleen bij woorden, want in december hebben we het meteen anders
gedaan. Toen heb ik letterlijk, voordat we het aangepaste tijdelijk handelingskader
naar de Kamer hebben gestuurd, gezegd: ik wil dat iemand uit de sector het leest,
zodat die kan beoordelen of wat er staat begrijpelijk is. Want wat er staat kan kloppen,
maar dat is nog wat anders dan dat het begrijpelijk is, dat mensen het kunnen vertalen
naar de praktijk en ermee aan de slag kunnen gaan. Ik vind dat we dat moeten doen
bij alle volgende stappen die we nemen. Daar vroeg de heer Van Haga volgens mij ook
naar in het debat dat we in december hadden. Het moet niet alleen technisch kloppen,
maar we moeten er ook met elkaar voor zorgen dat we allemaal weten waar het over gaat
en dat we allemaal weten welke instrumenten erin zitten. Dat is van de zomer niet
goed gegaan en dat moet echt beter. Nogmaals, ik denk dat we in december een belangrijke
eerste stap hebben genomen.
We hebben zo snel mogelijk gehandeld en geprobeerd om alles los te trekken. Ik zit
wekelijks met mijn mensen om tafel om over pfas te spreken. Ik vraag wekelijks wat
de voortgang is en ik kijk wekelijks waar we dingen kunnen versnellen. Maar soms hebben
dingen ook hun tijd nodig. Wetenschappelijk onderzoek moet altijd de basis zijn voor
onze besluitvorming, want ik hoor u allemaal zeggen: de primaire taak is het beschermen
van de gezondheid. We moeten geen stappen met elkaar willen nemen die daaroverheen
gaan of die daarmee niet in lijn zijn. Dat hoor ik u ook allemaal zeggen. Dat betekent
dan ook dat we degene die ons daarover kan adviseren, het RIVM, moeten volgen in het
advies dat zij geven vanuit gezondheidsperspectief en de bescherming van het milieu.
Die verantwoordelijkheid hebben we hier ook met elkaar. Er zijn geen quick fixes voor
het hele probleem, maar we kunnen het wel stukje voor stukje uit elkaar halen en het
proberen op te lossen. Daar werk ik keihard aan.
We hebben meer ruimte gekregen. We doen ook nog heel veel om ervoor te zorgen dat
de vragen in het land beantwoord kunnen worden. Dat doen we on the ground via werkconferenties,
de website, een helpdesk en een expertteam. Dat blijven we allemaal doorzetten, voor
zover dat nodig is. We kijken natuurlijk steeds waar behoefte aan is. We zien soms
dat het aantal vragen afneemt. Dat kan betekenen dat dingen inmiddels duidelijk zijn
geworden. We zullen er met elkaar mee moeten leren werken.
Voorzitter. Ik ben dus heel hard aan de slag met het lostrekken. Ik realiseer me dat
nog niet bij iedereen en nog niet overal in het land op dezelfde manier neerslaat
dat er eenzelfde mate van ruimte is. Omdat ik niet wil dat er in de tussentijd bedrijven
omvallen, heb ik vanuit mijn begroting ruimte gemaakt om de BMKB-regeling te verruimen.
Heel veel bedrijven hebben niet alleen te maken met een pfas-probleem, maar worden
ook nog eens geraakt door de combinatie van stikstof en pfas. Daarom heb ik ook gezegd:
we gaan niet zitten millimeteren, zodat een bedrijf moet bewijzen of het stikstof
is of pfas; we zorgen dat die BMKB-regeling er voor allebei is. Die regeling is daarvoor
verruimd, juist om te voorkomen dat er tussentijds onnodig bedrijven omvallen. Heel
veel van de problemen die er zijn, hebben te maken met uitgestelde of vertraagde werkzaamheden,
of met aanbestedingen die nog niet zijn doorgekomen. Maar al die sloten in Nederland
moeten op een gegeven moment wel gebaggerd worden. Die werkzaamheden moeten uiteindelijk
gewoon doorgang vinden en die zullen ook doorgang vinden. Ik probeer in de tussentijd
zo veel mogelijk soelaas te bieden. Natuurlijk moeten we ook de opslagmogelijkheden
optimaliseren. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Ook moeten we reinigingsmethodieken
ontwikkelen – absoluut. We werken aan oplossingen in de hele keten.
Voorzitter. Mij is ook de vraag gesteld of ik in kaart wil brengen hoeveel bedrijven
of mensen echt in de problemen zijn gekomen. Ik ben graag bereid om eens bij het UWV
een analyse te vragen. De eerste vragen hebben gewoon nog geen beeld opgeleverd. Daarom
kon ik het u niet zeggen. Ik ben graag bereid om met het UWV in overleg te gaan om
te kijken of we wel een beeld kunnen krijgen en ook om dat met mijn collega Koolmees
te bespreken als we dat beeld hebben. We willen met elkaar helder hebben wat er aan
de hand is en wat we eraan kunnen doen. We zien allemaal het belang van de bouwsector
en van de grote opgave die we nog hebben. Daartoe ben ik dus graag bereid.
Voorzitter. Hoe kunnen we gemeenten helpen? We ondersteunen gemeenten met het expertteam
en een aantal anderen punten, zoals bodemkwaliteitskaarten. Nog maar 10% van de gemeenten
is niet aan de slag met een bodemkwaliteitskaart en zegt te vertrouwen op de landelijke
achtergrondwaarde. Maar die kaart is er ook voor die gemeenten. In heel Nederland
zijn we van de 0,1 af als het gaat om de toepassing op de bodem. Aan de diepe plassen
kom ik zo meteen toe.
Afvoer van grond en bagger is echt onderwerp van gesprek in de taskforce. Veel van
de onderwerpen die u aansnijdt, zijn terecht. Ze zijn nog niet opgelost, maar daar
wordt nu wel keihard aan gewerkt. Er werd bijvoorbeeld gerefereerd aan de lozingsnorm.
We hopen binnen enkele weken met de partijen die daarover gaan, tot de oplossing te
komen. Dat zijn de partijen uit de sector die daar last van hebben en de partijen
die betrokken zijn bij het afgeven van lozingsvergunningen. Hoe doen we dat op een
goede manier? Dat doen we meteen in samenhang, want dat moet natuurlijk. Die expertise
is daar keihard bij nodig. Diepe plassen zijn voor bagger al deels open, maar voor
grond nog niet omdat het RIVM zegt: we weten niet in welke mate pfas uit die grond
uitspoelt en wat dit dan betekent. Daar kom ik zo meteen nog verder op terug.
Alternatieve toepassingen voor grond. Heel veel grond zit gelukkig onder de 3-7-3.
Voor 3-7-3 zijn er gewoon hergebruiksmogelijkheden. We kijken ook naar reiniging en
het punt van storten. Landdepots raken vol. Dat was mij nog niet bekend, maar ik zal
dat punt agenderen in de taskforce om te zien in welke mate er knelpunten zijn – die
kunnen natuurlijk ook regionaal zijn – en hoe we ervoor zorgen dat dit niet een knelpunt
wordt.
Voorzitter. Liever 0,8 voor alle situaties. Het RIVM heeft gewoon geadviseerd om dat
nu nog niet te doen. We zouden liever allemaal meer ruimte hebben, maar we moeten
natuurlijk vanuit dat primaire belang van de gezondheid, zoals u ook zelf onderstreepte,
zorgen dat we het advies van het RIVM daarop volgen. De drinkwaterbedrijven maken
zich gewoon ook zorgen op sommige punten. Daarom zijn de grondwatergebieden en de
diepe plassen soms nog wat meer beperkt.
Ringonderzoek. Ja. Het RIVM heeft het ringonderzoek op 13 februari aan mij aangeboden.
De conclusie van het RIVM in het begeleidende onderzoek is dat de precisie van de
laboratoria bij de analyse van pfas in grond en sediment bij concentraties in de ordegrootte
van de tijdelijke achtergrondwaarde goed is. De juistheid op spreiding tussen de laboratoria
is vergelijkbaar met afwijking die voor andere organische stoffen in relatief lage
concentraties worden behaald. Ik zal de resultaten naar de taskforce en zo snel mogelijk
naar uw Kamer sturen. Dan kunt u dat ook allemaal nakijken.
Worden er proeven gedaan met reiniging? Ja. Diverse bedrijven hebben ideeën en concepten
voor reiniging. Die zijn nog experimenteel, maar die volgen we nauwgezet. Op korte
termijn komen we met een pilot voor extractieve reiniging, die het meest perspectief
lijkt te bieden.
Wat is het tijdpad richting een definitief handelingskader? We hopen, zoals ik u al
eerder heb gemeld, ongeveer aan het eind van het jaar in een conceptversie van het
definitieve handelingskader te voorzien. We doen dat in hele nauwe samenwerking met
iedereen, want we willen niet opnieuw in dezelfde situatie komen dat onvoldoende duidelijk
is wat er kan.
Mevrouw Van Esch vroeg naar een gesprek met natuur- en milieuorganisaties. Nee, dat
hebben we nog niet. Daarom hebben we vooral met de sector gesproken over de vraag
tegen welke problemen zij aanlopen. Het RIVM adviseert ons natuurlijk op wetenschappelijke
basis over de grenzen die verscherpt moeten worden voor milieu en gezondheid. In die
zin zit dat belang zeker aan tafel. Dat is niet in de vorm van natuur- en milieuorganisaties,
maar wel in de vorm van advies over hoe we het belang borgen in concrete normen. Maar
we gaan zeker met alle partijen richting dat definitieve handelingskader in gesprek.
We zullen daar ook natuur- en milieuorganisaties bij betrekken.
Hoe voorkomen we dat nog een keer hetzelfde ontstaat? Dat willen we allemaal niet.
We constateren dat de manier waarop de wetgeving nu werkt, tot deze situatie heeft
geleid. Ik wil voorkomen dat bij een volgende stof weer eenzelfde situatie ontstaat.
Daarom werk ik samen met andere overheden en partijen aan een algemene methodiek voor
de omgang met niet-genormeerde vervuilende stoffen. Met de algemene methodiek werken
we onder andere aan betere signalering, preventie, monitoring en normstelling van
opkomende stoffen in landbodem, waterbodem, grondwater en bouwstoffen. Daarnaast moeten
we natuurlijk ook goed zicht blijven houden op de potentie. Met de algemene methodiek
willen we ook heldere afspraken maken over de verantwoordelijkheid van bevoegde gezagen.
Kortweg, wie moet nou wat doen op welk moment? Wat is ons gezamenlijke stappenplan
als we wel nog een keertje iets aantreffen? Ik geef hiermee invulling aan de motie
van de leden Von Martels en Ziengs. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van de stappen.
De eerste stappen zijn gezet. We zullen u tussentijds op de hoogte houden, maar dit
spoor was ook voor het einde van het jaar voorzien.
De laatste vraag ging over de cijfers over de werkgelegenheid. Daar ben ik net op
ingegaan. We zullen met het UWV daarover in gesprek gaan.
De voorzitter:
Dit was het eerste blok. Ik zag als eerste de heer Van Aalst, daarna de heer Moorlag
en daarna de heer Von Martels. Daarna noteer ik mevrouw Van Esch in ieder geval. De
heer Van Aalst meldde zich naar aanleiding van de excuses.
De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de excuses. Dat betekent wat mij
betreft nu ook boter bij de vis. We gaan het volgens mij niet alleen redden met de
mkb-regeling, het ondernemersrisico et cetera. Mensen zitten niet te wachten op kredieten.
De Minister zal deze mensen nu toch tegemoet moeten komen. Is de Minister dat met
mij eens? Want ik heb inmiddels berichten dat werktijdverkorting gewoon afgewezen
wordt bij het UWV. Er vallen gewoon bedrijven om. Is de Minister het met mij eens
dat ze nu tegemoet moet komen aan die ondernemers?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De hele reden waarom er altijd zo spastisch wordt gedaan over excuses, is omdat er
altijd meteen wordt gezegd dat daar een financiële consequentie aan vasthangt. En
dat hoeft niet altijd zo te zijn. Ik vind dat wij er met elkaar op de een of andere
manier niet in zijn geslaagd om de ruimte die het tijdelijk handelingskader biedt,
voldoende duidelijk te maken. Die ruimte was er wel. Wij hadden daarin vast ook dingen
beter kunnen doen. Ik ben bereid om daar mijn excuses voor aan te bieden. Dat is wat
anders dan dat ik meteen zeg dat daar een financiële compensatie tegenover moet staan.
Ik heb uitgelegd wat ik wel doe. Ik zet onder andere de BMKB-regeling in. De bedrijven
die dat nodig hebben, kunnen daar gebruik van maken. Ik vind dat ik er daarmee invulling
aan geef.
De heer Van Aalst (PVV):
Een deel van mijn vraag is nog niet helemaal beantwoord. Dat is het deel van werktijdverkorting
en het UWV dat mensen gewoon weigert. Het water staat de mensen aan de lippen en wij
komen met financiële regelingen. Die mensen hebben geen geld meer. Mensen moet nu
tegemoetgekomen worden, want zij lopen hun inkomsten mis. Een nieuw definitief kader
komt eind van het jaar. Dat is onbegrijpelijk, want dan zijn we een jaar verder! Dat
kan toch niet? We kunnen die mensen toch niet met een kluitje het riet in gaan sturen?
Er worden excuses gemaakt door te zeggen: we hebben geconstateerd dat de Minister
de sector daar niet voldoende in heeft meegenomen. Tja, ik vind dat je excuses moet
maken door te zeggen: goh, we hebben fouten gemaakt. Dan is het ook boter bij de vis,
hoe die tegemoetkoming er dan ook uit komt te zien. Je kunt deze ondernemers hier
vandaag niet laten stikken, want dan vallen ze om. Dat zijn bedrijven die al jaren
bestaan. Dat kunnen we toch niet laten gebeuren?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten ook geen valse verwachtingen wekken, dus ik zeg gewoon heel duidelijk wat
ik van plan ben. Wij werken keihard aan het oplossen van het structurele probleem.
Zodra we dat doen, kunnen die bedrijven gewoon weer aan het werk. Om te voorkomen
dat er in de tussentijd bedrijven omvallen, is er de BMKB-regeling. Ik heb net ook
al aangegeven dat ik bereid ben om met het UWV in gesprek te gaan om te zien wat zij
nou daadwerkelijk aan effecten zien. Laten we hopen dat die er niet zijn, want natuurlijk
zou de allermooiste uitkomst zijn dat die bedrijven het uiteindelijk net wel redden.
Maar ik ben bereid om die uitkomsten te bespreken met mijn collega Koolmees. Daarmee
nemen wij, denk ik, de verantwoordelijkheid die van ons verwacht wordt.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga hier toch even op door; ik kan er niks aan doen. Het verbaast me dat we nu weer
in overleg moeten met collega Koolmees. Dit loopt al een tijdje, dit loopt al een
halfjaar. We hebben net al gehoord dat het een rommeltje is. Dat kan toch niet waar
zijn? We kunnen die mensen toch niet laten wachten? Die mensen hebben die tijd niet
meer. Die mensen vallen om. Ik begrijp echt niet dat de Minister vol blijft houden
dat ze in overleg gaat en dat ze het gaat regelen. Die mensen zijn al bij het UWV
geweest. Ik kan u de brieven laten lezen waarin letterlijk staat dat ze afgewezen
worden, dat het UWV geen boodschap heeft aan het kabinetsbeleid en dat de mensen het
maar moeten uitzoeken. Die mensen, familiebedrijven, vallen om. Banen staan op de
tocht. Ik heb vandaag al VNG, TLN en Bouwend Nederland genoemd. Overal liggen onderzoeken.
Overal vallen mensen en bedrijven om en staan banen op de tocht. En deze Minister
zegt dat ze effe gaat overleggen met haar collega Koolmees die over het UWV gaat.
Dat schiet toch niet op? Dit kan de Minister toch niet serieus menen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Van Aalst kan ook niet serieus menen dat hij verwacht dat ik dat zelf even
snel zou invoeren op een terrein waar mijn collega over gaat. Het meeste wat ik kan
doen, is bij het UWV achterhalen hoe groot de problematiek is die we nu zien en die
analyse met mijn collega Koolmees, die daarover gaat, bespreken. Ik heb ook aangegeven
dat ik bereid ben om dat te doen. Dat heb ik net toegezegd.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dan gebruik ik gewoon mijn laatste vraag. Weet je, ik begon positief en was blij
met de excuses, maar als dat betekent dat de Minister nu nog met haar collega moet
gaan nadenken over de schade die ze veroorzaakt heeft door het intreden van het tijdelijk
handelingskader, dan zeg ik: daar had de Minister vóór die tijd over na moeten denken
en ze had vóór die tijd met de sector in gesprek moeten gaan. Daar heeft ze net excuses
voor gemaakt, maar dan moet er ook boter bij de vis. Dan moet je die ondernemers compenseren
en dan moet je het op gaan lossen, en niet die mensen met een kluitje het riet in
sturen en hopen dat ze volgend jaar nog bestaan. Ik vind het echt grof schandalig.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Je kunt de heer Van Aalst nooit betrappen op enige nuance. Het is niet zo dat er nooit
overleg is geweest met VNO-NCW. Op 20 maart 2019 en 19 juni 2019 heeft overleg plaatsgevonden
in het bodemoverleg van VNO-NCW. In dit overleg is ook een presentatie gegeven van
de stand van zaken met betrekking tot het handelingskader. Dus de suggestie dat er
nooit op enige wijze met de sector is overlegd, is gewoon feitelijk onjuist. De heer
Van Aalst suggereert nu dat ik excuses aanbied voor de inhoud van het tijdelijk handelingskader.
Nee, dat doe ik niet, want dat is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en op wat
de wetgeving ons voorschrijft. Ik constateer wel wat over de communicatie over het
snappen van de ruimte die binnen dat tijdelijk handelingskader werd geboden, wat een
verruiming was ten opzichte van de wetgeving die alles stillegde, en het betrekken
van de sector daarbij. Die ruimte die er was, hebben we op de een of andere manier
niet genoeg voor het voetlicht gebracht. Er zijn nog steeds partijen die denken dat
we met het tijdelijk handelingskader de 0,1 hebben vastgelegd, terwijl dat natuurlijk
niet zo is. We hebben in het tijdelijk handelingskader juist aangegeven waar en onder
welke voorwaarden we van de 0,1 af konden. Dat is wat het namelijk een tijdelijk hándelingskader
maakt: wat kun je wél doen? Het is ons onvoldoende gelukt, samen met de sector, om
dat duidelijk te krijgen. Daarom vond ik het zo belangrijk om dat in december op een
andere manier te doen. Dat heb ik in december ook op een andere manier gedaan. In
het vervolg vind ik het bij alle stappen die we nemen, cruciaal dat we steeds samen
met de sector bekijken of dit op een goede manier wordt begrepen en of dit aansluit
bij de problemen die daadwerkelijk ervaren worden.
De voorzitter:
De heer Moorlag sloeg aan op het UWV-beeld.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil even wegblijven van zaken als schuld, aansprakelijkheid en wel of geen excuses,
maar materieel is de sector toch wel in een crisis gestort. Ik waardeer het dat de
Minister zegt dat zij met UWV wil gaan praten, maar ik heb daar ook wel zorgen bij.
Het is maar de vraag of het UWV alles wel detecteert en of alle bedrijven zich wel
hebben gemeld bij het UWV. Is de Minister bereid om met de brancheorganisaties en
de sociale partners, dus ook met de vakbeweging, te gaan praten in een iets breder
overleg? Als zij gaat praten met haar collega Koolmees, wil zij dan ook het instrument
deeltijd-WW ter sprake brengen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In het gesprek met het UWV willen we een beeld krijgen van de volgende dingen. Er
zijn zorgen. Er zijn veel bedrijven waar het water aan de lippen staat. Maar we werken
er met elkaar natuurlijk hard aan om via verruiming van het kader en het weer lostrekken
van aanbestedingen, te voorkomen dat bedrijven uiteindelijk omvallen. Dat neemt niet
weg dat bedrijven in de problemen zijn geweest, maar we hopen natuurlijk dat uiteindelijk
zo weinig mogelijk bedrijven daar de finale consequenties van ondervinden. Daarom
lijkt me dat belangrijk. Ik ben ook graag bereid om andere data mee te nemen naar
collega Koolmees. Natuurlijk kunnen we spreken over deeltijd-WW. Dat is waar hij over
gaat en dat is volgens mij ook waarom uw Kamer mij vraagt om met collega Koolmees
daarover te spreken.
De heer Moorlag (PvdA):
Mag ik dat antwoord zo verstaan dat de Minister zegt dat zij met de brancheorganisaties
en de vakbeweging gaat praten als zij gegevens gaat verzamelen en dat zij zich niet
alleen tot UWV beperkt? Dat zou ik toch wel concreet als toezegging van de Minister
willen horen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn veel beelden, maar wat we nodig hebben, zijn cijfers. De vraag is wie ons
die het beste kan leveren. Ik ga dus op zoek naar die cijfers. Misschien kan ik die
bij het UWV niet vinden en hebben andere partijen die wel. Voor een gesprek met Minister
Koolmees zal ik cijfers nodig hebben, dus daar ga ik naar op zoek.
De voorzitter:
De heer Von Martels sloeg aan op het handelingskader.
De heer Von Martels (CDA):
Sorry seems to be the hardest word. Het is wel mooi dat het wordt uitgesproken. Dank
daarvoor. Mijn vraag richt zich op het definitieve handelingskader. Ik weet niet of
de Minister het al gezegd heeft, want het ging net even aan me voorbij, maar de angst
bestaat dat straks bij het definitieve handelingskader één generieke norm komt voor
al die 6.000 stoffen. Je kunt natuurlijk ook niet veronderstellen dat voor elke stof
apart een norm komt, maar komt er in de toekomst straks een cluster? Wordt het in
groepen ingedeeld? Volgens mij hebt u er iets over gezegd, maar ik weet het niet helemaal
zeker. Hoe ziet die onderverdeling er dan uit? Over hoeveel groepen hebben we het
dan eigenlijk?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Eerst is de analyse gemaakt wat vanuit die hele verzameling de 30 stoffen zijn die
het meest waarschijnlijk in Nederland voorkomen. Waar nu op gemeten wordt, is al dat
hele cluster van 30. Die stoffen vallen dus allemaal onder het tijdelijk handelingskader.
De meest waarschijnlijk voorkomende stoffen in Nederland vallen wel daarbinnen. Daarnaast
is er nog een verdere clustering. Er zijn dus nog een aantal clusters. Bij het definitieve
handelingskader zullen we daar ook op terugkomen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Daarmee zegt de Minister hopelijk dat we toekomstige problemen gaan voorkomen als
het gaat over de normstelling.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Twee dingen daarover. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat we nu met het
meten en het tijdelijk handelingskader eigenlijk al een groep stoffen in beeld hebben.
Kunnen we uitsluiten dat er ooit nog een andere stof opduikt? Nee, want ook buiten
de pfas-groep kunnen er stoffen zijn die niet genormeerd zijn. Daarom moeten we juist
aan de slag met die bredere aanpak van niet-genormeerde stoffen, om te voorkomen dat
we in dezelfde situatie terechtkomen, of het nu gaat om een niet-genormeerde stof
in de pfas-groep of om een niet-genormeerde stof daarbuiten. Daar is de algemene methodiek
op gebaseerd.
De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Van Esch ook nog een vraag had.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb in ieder geval een antwoord gemist op een vraag die volgens mij bij dit blokje
hoort. Mijn vraag ging niet over diepe plassen, dus ik ben benieuwd of die misschien
verkeerd begrepen is. Ik ben benieuwd of er op dit moment locaties zijn waar nog een
toename van de vervuiling wordt toegestaan, bijvoorbeeld via het gebiedsspecifieke
beleid. Het gebiedsspecifieke beleid is in een brief van 12 december vorig jaar aan
de orde gekomen. Als er geen locaties zijn, dan is dat oké, maar als er locaties zijn,
wil ik graag de locaties weten. Ik hoop dat mijn vraagstelling op dit moment helder
genoeg is.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij hebben een landelijke achtergrondwaarde vastgesteld. Die geeft niet aan wat je
mag vervuilen, maar wat gemiddeld gezien in Nederland de achtergrondwaarde is. Vervolgens
is dat bepalend voor welke grond je waar mag gebruiken. Daarnaast kunnen gemeenten
bij de vaststelling van hun eigen bodemkwaliteitskaart op basis van metingen tot de
constatering komen dat de achtergrondwaarde daar al hoger is. Dan mag je daar dus
grond toepassen met een gehalte hoger dan de landelijke achtergrondwaarde, maar dan
wel onder die 3-7-3. Dat zijn de kaders waarbinnen dat grondverzet kan plaatsvinden.
Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of u er een overzicht van heeft. Daarbij gaat het om het feit dat
je toestaat dat er gebiedsspecifiek beleid plaatsvindt. Dan kan je dus wel degelijk
een toename van de vervuiling toestaan in dat gebiedsspecifieke beleid. U schrijft
namelijk in uw brief van 12 december dat dat wel degelijk mogelijk is. Er staat namelijk
letterlijk: «Het Besluit bodemkwaliteit biedt de mogelijkheid om in het kader van
gebiedsspecifiek beleid afwijkende lokale maximale waarden vast te stellen.» Als dat
het geval is, ben ik benieuwd of er dan locaties zijn waar dat gebeurt. Volgens mij
is het antwoord nee, maar ik wil het toch zeker weten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan klopt het toch wat ik net zei? Er is een landelijke achtergrondwaarde. Die is
nu vastgesteld op 0,8. Als je niks anders vaststelt, is het dus 0,8. In heel Noord-Holland
zijn die metingen gedaan. Als je in een gemeente tot de constatering komt dat de achtergrondwaarde
daar al 1,5 is, dan mag je dat vaststellen. Dat is dan geen toename ten opzichte van
de huidige situatie, maar een precisering van de huidige situatie. Die landelijke
achtergrondwaarde is natuurlijk een landelijk gemiddelde, maar lokaal ligt dat gemiddelde
al hoger. Dan is er dus geen sprake van een toename van de vervuiling als je de daadwerkelijke
kwaliteit van de bodem daar lokaal vaststelt. Dat is waar deze zin betrekking op heeft.
Als je vaststelt dat lokaal de vervuiling hoger is, mag je die waarden hoger vaststellen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat we elkaar snappen, maar ik wil toch zeker weten – dat komt misschien heel
technisch over – hoe het zit in bepaalde gebieden waar nu een bepaalde norm is vastgesteld
en of het gebiedsspecifieke beleid toestaat dat je zelfs bij het vaststellen van een
andere norm, die norm zou kunnen overschrijden in specifieke situaties. Je kunt een
andere norm vaststellen. Oké, dat snap ik. Maar ik wil zeker weten dat je in bepaalde
gevallen niet alsnog die norm kan overschrijden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar die norm moet je vaststellen op basis van wetenschappelijke metingen. Die zijn
de basis voor het vaststellen van die norm.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we door met de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Die norm is natuurlijk vrij abrupt op 0,1 gezet en toen ook enigszins willekeurig
op 0,8. Nu hoor ik dat we tot eind 2020 geen definitief handelingskader hebben. Dan
is die BMKB-regeling echt volstrekt onvoldoende om de schade te compenseren, want
die schade is er wel degelijk en die is door de overheid toegebracht. Ik heb niet
voor niets een motie ingediend voor een impactanalyse. Er was geen impactanalyse gedaan.
Ik snap dat het RIVM iets voorstelt, maar het is uiteindelijk aan de Minister om af
te wegen hoe die belangen zich daartoe verhouden. Bent u bereid om dat advies van
het RIVM op enige punten te heroverwegen, zodat die belangen van de bouwers, het grondverzet
en de natte infra worden meegewogen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij hebben een regelgevend kader dat voorschrijft hoe je moet omgaan met dit soort
stoffen. In dat regelgevend kader is vastgelegd dat grond met een niet-genormeerde
stof gewoon niet verplaatst mag worden, punt. Dat is de regelgeving. Als u mij vraagt
of ik bereid ben om die regelgeving aan te passen, hebben we een andere discussie,
maar dit is de regelgeving. Die 0,1 is dus niet in het tijdelijk handelingskader vastgelegd.
Nee, het tijdelijk handelingskader gaf juist ruimte bovenop wat de regelgeving stelt.
Verder zegt u dat die 0,8 enigszins arbitrair was, maar dat cijfer is geenszins arbitrair.
Daaraan lagen 1.000 of 1.100 metingen aan ten grondslag die het RIVM heeft benut om
tot die 0,8 te kunnen komen. Daarom moesten we daarop wachten, om op basis van die
metingen wetenschappelijk vast te kunnen stellen wat nou eigenlijk de gemiddelde vervuiling
in Nederland al was. De heer Laçin refereerde er al aan: we zijn erachter gekomen
dat het zich overal in Nederland bevindt. Al die metingen waren nodig om te achterhalen
in welke mate het zich in de grond bevindt. Het RIVM heeft echt keihard gewerkt om
zo snel mogelijk die 0,8 vast te stellen. Dat was dus geenszins arbitrair.
De heer Van Haga (Van Haga):
Maar de Minister moet het toch met me eens zijn dat er een grens zit aan de schade
die we niet meewegen en de drang om – terecht, natuurlijk – de regels te volgen. Ik
vraag me af of daar nog een bepaalde afwegingsmogelijkheid in zit om de schade te
beperken, want die schade voor de mensen aan het eind van de keten duurt nog steeds
voort.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De wetgeving zoals die nu is, is daarin eigenlijk heel digitaal. Die zegt gewoon dat
de grond niet verplaatst mag worden bij een niet-genormeerde stof. Dat is ook de reden
waarom we met elkaar moeten kijken naar deze algemene methodiek, want het is inderdaad
digitaal. Dat plaatst ons in één keer voor grote stappen. Daarom vind ik dat we met
elkaar moeten kijken hoe we in de toekomst op een zorgvuldige manier omgaan met dit
soort niet-genormeerde stoffen. We willen voorkomen dat de digitaliteit die nu in
de regelgeving zit, nog een keer dit soort consequenties heeft. Dat deel ik met u.
De voorzitter:
Als er op dit blok geen interrupties meer zijn... De heer Laçin?
De heer Laçin (SP):
Ik wil toch heel even doorgaan op het punt dat mevrouw Van Esch maakte. We hebben
een gebiedsspecifieke norm op bepaalde plekken. De Minister refereerde aan Noord-Holland,
waar 1,5 geldt, in tegenstelling tot die 0,8. Maar ik vind wel dat onze inzet moet
zijn dat we uiteindelijk overal in het land toewerken naar verschoning, naar sanering.
We moeten overal in Nederland naar die 0,8 toewerken. Dat moet het streven zijn, dat
moet de ambitie zijn. Deelt de Minister die ambitie met mij? Zijn er ook plannen hoe
we dat kunnen bereiken?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als we heel ver vooruitkijken, willen we allemaal naar een non-toxic environment.
Dat is echt een doel op de hele lange, lange termijn. Onze eerste aanpak is nu dat
we de projecten weer lostrekken, zodat de mensen gewoon weer aan de slag kunnen en
de bouwbedrijven van de bank af kunnen. Dat is een. Daarnaast proberen we via bronbeleid
zo snel mogelijk de toename, de verdere vervuiling, te stoppen. Daar komen we straks
ook nog over te spreken. U heeft daar onderling ook uitgebreid over gesproken. Ik
zou bijna willen dat het zo simpel was dat maar één bedrijf voor al deze vervuiling
heeft gezorgd, maar het is echt complexer dan dat. Het komt ook via de lucht en via
het water. Dat maakt Europees bronbeleid cruciaal bij het voorkomen van verdere toename
van vervuiling.
We zijn ook in kaart aan het brengen waar echte hotspots van vervuiling zijn, waar
de vervuiling misschien zo hoog is dat je eventueel zou moeten gaan saneren. Daarover
ben ik met alle gemeenten in gesprek, ook over eventuele financiële consequenties.
Die gesprekken lopen allemaal. We hebben natuurlijk eerder een situatie gehad van
historische verontreinigingen waarvoor eigenlijk niemand meer direct aan te spreken
was, waar niet direct een causaliteit was of waar de partijen er allang niet meer
waren. Ik heb daar met gemeenten dus gesprekken over. Je begint natuurlijk vooral
bij de locatie waar het zo hoog is dat we vinden dat er sprake moet zijn van sanering,
maar die gesprekken lopen allemaal.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister nu naar het tweede blok.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Als er een terrein is waarvan duidelijk is dat we echt nog problemen op te lossen
hebben, dan is het wel in diepe plassen en met de afzet van grond. Overigens bleek
uit een nadere analyse dat 80% van de grond niet in diepe plassen wordt afgezet. We
hebben het dus over 20% van alle grondverzet in Nederland. Maar voor die 20% is het
wel echt een probleem. Dat moeten we ons gewoon realiseren. Op dit moment kan pfas-houdende
grond niet in een diepe plas worden toegepast omdat het in vergelijking met baggerspecie
naar verwachting meer uitloogt. Omdat er weinig bekend is over de uitloogkarakteristieken
van pfas en de beïnvloeding van de kwaliteit van het oppervlaktewater, heb ik het
RIVM gevraagd hier zo snel mogelijk onderzoek naar te doen om te kijken of grond met
een pfas-gehalte gelijk aan de achtergrondwaarde wel kan worden toegepast in oppervlaktewater.
We kijken of uit onderzoek blijkt dat de karakteristieken zo zijn dat je strenger
moet gaan zitten dan bij de achtergrondwaarden die we elders hanteren of dat het toch
kan. Het RIVM doet daar onderzoek naar, samen met Deltares. Dat is nodig om een zorgvuldige
norm te kunnen vaststellen, ook gezien het belang van het beschermen van grondwater
en drinkwater, waaraan u allemaal hebt gerefereerd. De resultaten worden in juni opgeleverd.
Dat was de motie van de heer Von Martels.
Kan de Minister garanderen dat de gebieden voor drinkwater beschermd worden? Het advies
van het RIVM zei inderdaad dat voor de bescherming van drinkwater grond niet in het
oppervlaktewater mag worden toegepast en dat in grondwaterbeschermingsgebieden alleen
gebiedseigen materiaal mag worden toegepast. Als het niet om gebiedseigen materiaal
gaat, dan geldt de 0,1. De provincies wijzen deze gebieden aan. Drinkwater is daarmee
goed beschermd tegen de invloed van pfas in grond.
Dan is er een interessante vraag gesteld over zandwinning. Volgens mij was het een
vraag van meneer Moorlag. Nee, van mevrouw Van Eijs. U zit ook vlak bij elkaar. Een
van u refereerde aan zandwinning en de afspraak dat er meteen iets in moet als je
er iets uithaalt. Nee, het was de heer Ziengs; ik had het kunnen weten. Het wettelijk
kader is de zorgplicht en het Besluit bodemkwaliteit. De Circulaire diepe plassen
geeft een handreiking hoe je verondieping aan moet passen. Maar de provincie kan herinrichtingsplannen
onderdeel laten zijn van de ontgrondingsvergunning. Daar kunnen verschillende redenen
voor zijn, bijvoorbeeld de stabiliteit van de oevers en dergelijke. Ik vind het wel
een punt om met de provincies te bespreken, gezien de situatie waar we in zitten.
Zijn er soms mogelijkheden om de zandwinning, misschien tijdelijk, los te koppelen
van de opvulling? Het moet natuurlijk niet tot onveilige situaties leiden. Het zou
wel kunnen voorkomen dat er problemen ontstaan op het punt van zand doordat we problemen
hebben met het opvullen van de plassen. Ik zeg de heer Ziengs toe om dit met de provincies
te gaan bespreken. Die hebben hierin dus wel enige ruimte, maar misschien staat hen
minder op het netvlies dat het een oplossing zou kunnen bieden.
Een aantal van u heeft gevraagd naar de drie plassen. Voor die drie plassen wordt
onderzocht of veilig een hogere norm dan HVN kan worden vastgesteld. Hierbij wordt
gekeken naar de invloed van de hogere norm op de kwaliteit van het grondwater en het
oppervlaktewater. Er mag in ieder geval geen waterwingebied in de nabijheid zijn.
De normen moeten met onderzoek worden onderbouwd. Er moet worden aangetoond dat de
effecten beperkt zijn. Het is dus niet zo dat we op dit moment al grond aan het storten
zijn en kijken wat dat doet. De eigenschappen van de plas worden onderzocht om te
kijken in welke mate die hydrologisch geïsoleerd is, zoals dat heet, en of die wel
of niet in contact staat met grondwaterlagen waar pfas zou kunnen uitspoelen. Zo doen
we dat dus. We doen het dus bij drie plassen omdat we hopen daarmee een methodiek
te ontwikkelen waarmee we andere plassen sneller kunnen beoordelen. De heer Ziengs
en de heer Van Haga vroegen waarom het er maar drie zijn. Nou, omdat we eigenlijk
proberen een systematiek te ontwikkelen waarmee de rest van de plassen makkelijker
te beoordelen is en er sneller duidelijkheid kan worden gekregen.
Over drinkwater heb ik, denk ik, voldoende gezegd. We zijn heel voorzichtig, juist
met grondwater en drinkwater. Ik volg daarin het advies van het RIVM. Dat let daar
ook sterk op. Dat is een van de redenen waarom grond in oppervlaktewater en diepe
plassen nog zo lastig is.
De heer Ziengs vroeg ook naar grond onder de waterlijn. Er mag grond op land worden
toegepast, ook als dat deels onder grondwaterniveau komt, bijvoorbeeld door zetting.
Dat is wel een belangrijke nuancering op dit punt. Het onderzoek naar de verdere toepassing
van grond in oppervlaktewater van het RIVM loopt. De motie-Ziengs heeft ook al eerder
aandacht voor dit punt gevraagd, de heer Von Martels overigens ook. Het staat dus
heel nadrukkelijk op het netvlies. We werken er keihard aan, maar het is gewoon nog
niet opgelost; ik kan het niet anders zeggen. In juni komt het advies van het RIVM
op dit punt. Als we mogelijkheden zien om te versnellen – ik zal die vraag meteen
beantwoorden – gaan we ervoor.
Voorzitter. Wat betekent pfas voor de meestromende plassen? De norm voor de meestromende
plassen is gebaseerd op de aanwezigheid van pfas in het sediment dat met de rivier
wordt meegevoerd. Daar is de grond continu in beweging. Het verontreinigingsniveau
is dus eigenlijk het sediment dat er is. Hierdoor wordt bij toepassing van bagger
in een diepe plas de kwaliteit niet verslechterd. De norm is gebaseerd op het principe
van standstill. Eigenlijk werken we daar ook met een achtergrondwaarde, om het maar
even heel simpel te zeggen.
Op de vraag waarom het maar drie locaties zijn, heb ik net geantwoord.
Zijn er handelingsperspectieven voor de afvalbedrijven? Ook met de afvalbranche wordt
in de taskforce gesproken. Zij hebben nadrukkelijk belang bij lozingen van effluent.
We zitten met elkaar om tafel en hopen binnen enkele weken hier meer over te kunnen
zeggen. Ik zal dat samen met mijn collega-minister van Infrastructuur en Waterstaat
doen, want zij is verantwoordelijk voor de waterkwaliteit. We hebben zicht op een
oplossing en hopen daar binnen enkele weken duidelijkheid over te kunnen geven.
We hebben geen berichten dat er vanwege de waterkwaliteit extra lasten zijn voor de
waterschappen. Wel worden de waterschappen geconfronteerd met extra lasten als er
extra onderzoek moet worden gedaan voor pfas, maar dat geldt natuurlijk ook voor alle
andere vondsten van gevaarlijke stoffen. Je zou niet willen dat we niet op gevaarlijke
stoffen meten omdat het extra onderzoekslasten met zich mee brengt. Voor een deel
gaat het gewoon onderdeel zijn van onze realiteit. Daarmee kunnen we wel de gezondheid
beschermen. Ik heb het een beetje in sneltreinvaart gedaan, maar ik hoop dat ik daarmee
de vragen over diepe plassen beantwoord heb. Hierna komen nog de bronaanpak en Chemours.
Daar zitten overigens ook nog een aantal lozingsvragen bij, zie ik.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik zag mevrouw Van Eijs, maar eerst de heer Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de drie locaties. De Minister
gaf aan dat ze daarmee een methodiek wil ontwikkelen. Maar ik heb gezegd dat je nog
een streep verder bent als je enorme verschillen constateert. Was het niet verstandiger
geweest om dat onderzoek breder uit te zetten, zodat je echt kunt spreken van het
ontwikkelen van een systematiek? Dat naar aanleiding van de vraag die ik gesteld heb.
Dan heb ik ook nog een interruptie, met goedvinden van de voorzitter. Ze knikt. Over
baggerslib krijg ik ook voorbeelden aangereikt waaruit blijkt dat het op dit moment
onmogelijk is om een sloot te graven waarbij de onderkant wordt opgevuld met een soort
leemlaag van baggerslib. Op dit moment mag dat allemaal niet, terwijl het in feite
een techniek is die je nodig hebt om dat graafwerk te kunnen doen. Heeft de Minister
daar ook rekening mee gehouden bij het toepassen van bepaalde vormen van grond?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ziengs vraagt naar een brede aanpak. Er loopt een brede methodiek voor het
toepassen van grond in diepe plassen, alle diepe plassen. Dat is het onderzoek dat
in juni komt. Daarnaast kijken we of er mogelijkheden zijn om zonder risico's voor
mens en milieu bagger met pfas die boven de achtergrondwaarde zit, toe te passen zonder
dat dat verdere vervuiling oplevert. Daarop is die specifieke methodiek rond die drie
plassen gericht. We willen namelijk bekijken op welke manier je kunt beoordelen of
zo'n diepe plas voldoende geïsoleerd is van de rest van de omgeving om het daar veilig
te kunnen toepassen. We hebben ook baggerdepots en we moeten die grond natuurlijk
ergens kwijt als die grond eenmaal vervuild is en niet gereinigd kan worden. Wat zijn
dan veilige plaatsen om het op te slaan? Daarbij wordt ook gekeken naar de diepe plassen,
maar daarbij wordt beoordeeld in welke mate ze afgeschermd zijn van de omgeving om
dat veilig te kunnen doen. Daar gaat het bij die drie diepe plassen onder andere over.
Dan de onderkant en de leemlaag. Dat zullen we even checken. Daar durf ik zo uit mijn
hoofd geen antwoord op te geven. Als we daar in tweede termijn geen antwoord op kunnen
geven, neem ik het punt mee naar de taskforce.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Het ging over de verspreiding van pfas in
zo'n natte omgeving, zal ik maar zeggen. Ik stel me daar altijd een soort theezakje
bij voor, waarbij de thee zich naar buiten verspreidt. Maar nu schijnen er vanuit
de VS aanwijzingen te zijn dat pfas zich ook in de bodem zelf verspreidt en dus niet
alleen maar bij het storten. Pfas kan door de bodem gaan zwerven. Ik vraag me af in
hoeverre dat überhaupt kan worden onderzocht. Hoe lang duurt het voordat het verschijnt
in de volgende sloot, waarvan je dacht dat die schoon was?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is aan het RIVM om dat te bepalen. Zij nemen natuurlijk al het onderzoek waarvan
zij denken dat het relevant is mee. Ik zal hen vragen of zij dit aspect ook hebben
meegenomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissie om te zien of er op dit moment nog vragen zijn. Ik
zie dat dit niet het geval is. Dan gaat de Minister verder met het derde blok.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Moorlag vroeg: hoe krijgt u zicht op de bronnen van pfas? Hoe gaat u die bronnen
aanpakken? Hoe zit het met de lozingen? Er loopt een onderzoek naar bronnen. Rijkswaterstaat
is aan het meten. Deze zomer komt dat onderzoek. Als een bedrijf dat pfas loost in
beeld komt, dan moet het bevoegd gezag bekijken of er een maatwerkbesluit of een vergunningswijziging
nodig is.
Waar komt het grootste pfas-risico vandaan, vroeg mevrouw Kröger. Zij vroeg ook naar
bodemassen. Bij het verbranden van huisvuil blijft bodemas over. Omdat pfas in producten
zit, zijn bodemassen ook pfas-verdacht. Ook voor bouwstoffen moeten normen worden
afgeleid. Ik laat daarom onderzoeken welke bouwstoffen pfas-verdacht zijn en wat dan
handelingsperspectieven zijn.
Mevrouw Kröger vroeg hoe het met het bronnenonderzoek staat gezien het doel om een
bronaanpak te realiseren. Het onderzoek naar pfas in producten, productieprocessen
en afval loopt. De resultaten hiervan worden eind 2020 verwacht, net als op het punt
van de lozingen. Verder doet het RIVM bodemonderzoek naar pfas en het kijkt daarbij
onder andere naar achtergrondwaarden in de grond en het grondwater. Dat heb ik net
ook geantwoord.
Hoe staat het wat betreft de bronaanpak met de Europese aanpak om tot een REACH-restrictie
te komen? Wat is de samenhang tussen de aanpak van Nederland en die van andere landen?
Kan het sneller? Na de Milieuraad van december is in januari overleg geweest met Duitsland,
Zweden, Denemarken, Noorwegen en ECHA. Er is veel steun van veel landen. Er zijn een
heleboel landen die met pfas geconfronteerd zijn. Er was echt brede steun in de Milieuraad
om dit gewoon goed aan te pakken. Wat betreft de opmerking dat de normen per land
verschillend zijn: je ziet een algemene trend dat door de jaren heen in alle landen
die een norm hebben gesteld, de norm steeds strenger gesteld wordt omdat er meer bekend
is. Er is gewoon meer onderzoek naar. Daarnaast maakt het wel uit hoe dicht je op
het grondwater zit voor de mate waarin een grondwaternorm voor jou relevant is. Als
je boven op een rots woont, is dat toch wat anders dan wanneer je in een polder woont
waar je direct op het grondwater zit. Daarmee zijn bodemnormen afgeleid van een aantal
generale principes die we met elkaar hebben afgesproken, maar die vertalen zich verschillend
in landen omdat de lokale situaties verschillend zijn. Omdat er veel stoffen en veel
toepassingen zijn die door de restrictie geraakt worden, is het opstellen van dat
voorstel een behoorlijke klus. We zijn hier voortvarend mee aan de slag. Eind volgend
jaar zal waarschijnlijk het voorstel kunnen worden ingediend. Die tijd gebruiken we
ook om meer zicht te krijgen op toepassingen waar de risico's op blootstelling het
grootst zijn. Het bronnenonderzoek van RWS en het productonderzoek van Arcadis gaan
allemaal helpen daarbij. Waar we inmiddels in de tussentijd bedrijven aantreffen,
wordt scherp gekeken of de vergunning op orde is of aangescherpt moet worden. Minister
Bruins heeft u in december geïnformeerd over een verbod op pfas in voedselverpakkingen.
Zijn conclusie is dat dit op milieugrondslag moet, dus via restrictie.
Stoppen met importeren uit China? Mijn beleid is gericht op aanpak aan de bron. Daar
is een aanpak in EU-verband voor nodig. De Green Deal via de Europese Commissie is
daar in die zin een belangrijke weg voor. Het moet ook binnen de WTO-kaders geschieden.
Het is altijd onbevredigend als er grenzen in zicht komen aan wat we nationaal kunnen
doen. We zullen wel kijken naar wat Denemarken en Frankrijk doen. Ik laat zeker even
bekijken wat zij doen en hoe zij dat doen.
Hoe zit het met de opinie van EFSA? Er werd inderdaad gerefereerd aan EFSA – dat hebben
we met elkaar een aantal keren besproken – die wellicht met een veel scherpere norm
komt, maar dan gaat het over pfas gerelateerd aan voedsel. Dan is het contact misschien
nog directer. Dat is nog wat anders dan pfas in het water of in de bodem. Deze maand
wordt de conceptopinie van EFSA verwacht. Dan volgt een openbare consultatie van acht
weken. Het RIVM zal tijdens de consultatie de conceptopinie van EFSA bestuderen en
een reactie geven. Na ontvangst van de commentaren zal EFSA de opinie afronden. We
verwachten dat rond de zomer. Daarna zal het RIVM gevraagd worden om na publicatie
van de definitieve opinie aan te geven of deze aanleiding geeft tot maatregelen in
Nederland of dat het past binnen de kaders en normen die we met elkaar hebben afgesproken.
Dat zullen we dan uiteraard met elkaar verder bespreken.
Kan de minimalisatie van ZZS in afvalstoffen in de wet worden opgenomen? Bij ZZS wil
ik vooral de kraan dichtdraaien, dus eerst en vooral maatregelen aan de bron. Daar
geldt ook die minimalisatieplicht. Er is ook een prikkel voor bedrijven om ZZS in
het afval te minimaliseren, want de verwerking kost meer. Als er nu ZZS in een afvalstroom
zitten, betekent dat dat verder terugdringen erg lastig is.
Dan de bestaande normen over ZZS in het Activiteitenbesluit en het derde Landelijk
Afvalbeheerplan. In juli 2019 is er een risicoanalyse voor ZZS in te recyclen materialen
opgenomen. Dat was ook een vraag naar aanleiding van de circulaire economie. Verder
ben ik gestart met een integrale analyse van alle kaders in verband met blinde vlekken
of verdere aanbevelingen. We zijn gewoon nog bezig om in die zin de keten helemaal
door te lichten.
GroenLinks vroeg nog hoe het staat met de actualisatie van vergunningen. Rijkswaterstaat
heeft een pilot gedaan bij 70 bedrijven. Dit jaar wordt een start gemaakt met alle
andere vergunningen. Voor Rijkswaterstaat gaat het dan om ongeveer 700 vergunningen.
Daarvan kan een stand van zaken worden gegeven tijdens het AO Water in juni.
Chemours heeft beroep aangetekend; hoe kunt u de provincie ondersteunen? In 2018 heeft
de provincie Zuid-Holland een ingenieursbureau om advies gevraagd over wat er mogelijk
is om de uitstoot van fluorkoolwaterstoffen door Chemours te verlagen. Chemours heeft
zelf aangegeven een emissiereductie van 99% in 2030 te kunnen bereiken. Maar op basis
van het advies denkt de provincie dat dit al in 2025 haalbaar zou kunnen zijn. Dat
is nu door gedeputeerde staten voorgeschreven aan Chemours. Chemours heeft hiertegen
beroep ingesteld; wij zijn dus geen partij in de zaak, maar we staan in goed contact
en helpen waar nodig. De provincie Zuid-Holland heeft aangegeven dat zij alles hebben
wat nodig is.
Mevrouw Kröger vroeg nog of ik de landsadvocaat kan laten adviseren over de vraag
of de rijksoverheid zich kan voegen bij het «de vervuiler betaalt»-proces van de gemeenten
Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht. Ik heb inderdaad gehoord dat deze gemeenten
een procedure voorbereiden tegen de bedrijven wegens bodemverontreiniging in hun gemeenten.
Dat is op dat moment ook echt een zaak van de gemeenten, want die zijn direct partij
daarin. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan als het Rijk zich daar dan in gaat
mengen.
Moeten we gelet op het risico voor werknemers bloedtesten gaan doen? Mevrouw Kröger
heeft in maart 2018 hierover vragen gesteld aan mevrouw Van Ark. De Arbowet verplicht
werkgevers om een risico-inventarisatie te maken en daarbij kunnen arbodeskundigen
ook adviseren over nut en noodzaak van bloedtesten. Dat is een punt voor de collega
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Is er een risico dat er andere locaties dan Dordrecht zijn? Dergelijke hoge gehalten
worden niet verwacht. Alhoewel we weten dat bijvoorbeeld op locaties waar blusschuim
gebruikt is, mogelijk wel hogere waarden zouden kunnen worden gemeten. Voor een deel
weten we dat, maar misschien niet van allemaal. Laat ik het zo zeggen: er vindt een
onderzoek plaats naar de hotspots. Daar heb ik net ook al iets over gezegd in relatie
tot de gesprekken die we met de gemeenten hebben over eventuele saneringsopgaven.
Het eerste beeld verwachten we snel, ongeveer half maart. Het onderzoek zal na de
zomer gereed zijn.
Welke stappen zijn door de ILT gezet om afvalstromen bij Chemours te beheersen? Bij
alle export en import van afval vraagt ILT een pfas-bepaling, ook bij Chemours. De
ILT zit daar dus bovenop.
Hoe wordt pfas meegenomen in de circulaire economie? Dat is een heel terechte vraag
van mevrouw Van Eijs. Als we de circulaire economie willen realiseren, moeten we zorgen
dat we niet allemaal rotzooi aan het recyclen zijn. De restrictie gaat er dan dus
voor zorgen dat pfas uit zo veel mogelijk producten moet verdwijnen. De vraag of recycling
nu veilig kan zolang er geen blootstelling optreedt, komt terug in het Landelijk Afvalbeheerplan.
Wat weten we over de afvalstromen van Chemours? De ILT heeft twee onderzoeken gepubliceerd.
De ILT signaleert hier nog steeds een gebrek aan het delen van informatie. Middels
EVOA is door de ILT één exportvergunning voor Chemours geweigerd. In februari 2020
heeft de ILT een voorlopige last onder dwangsom opgelegd aan Chemours, omdat zij ook
na een eerder proces-verbaal onvoldoende verbetering ziet in het omgaan met afvalstromen.
Daarnaast werk ik natuurlijk aan het versterken en verscherpen van de wetgeving over
de registratie van afvalstromen, zodat we met elkaar beter zicht krijgen op waar daar
mogelijk sprake van zou kunnen zijn.
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Welke lessen trekken we? Voor de aanpak van ZZS
in de bodem is een algemene methodiek in ontwikkeling. Welke lessen trekken we uit
Chemours? Door de REACH-verordening hebben we nu meer informatie over stoffen. Zonder
gegevens te leveren mag een bedrijf de markt niet op, maar we kijken wel hoe de samenhang
tussen regels voor stoffen in de bodem, water en lucht verbeterd kan worden. Nu is
het nog best wel per silo georganiseerd. Deze casus van pfas laat ook wel zien dat
stoffen via het water, de lucht en via lozingen komen, dus we hebben eigenlijk nog
te weinig zicht op de goede samenhang. Daar werken we dus aan.
Hoe gaan andere landen om met opkomende stoffen in relatie tot de circulaire economie?
Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs. De EU-discussie over raakvlak tussen stoffenbeleid
en CE-beleid komt geleidelijk op gang. Nog niet alle landen zijn hiermee bezig, maar
algemeen wordt wel gedeeld dat gerecycled materiaal veilig moet zijn. De Commissie
heeft dat ook gemarkeerd in haar actieplan voor de circulaire economie.
De voorzitter:
Ik zag als eerste mevrouw Kröger. Daarna zag ik volgens mij de heer Moorlag en daarna
de heer Laçin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het wel jammer dat de Minister de vragen onder de tijdsdruk steeds sneller
en korter beantwoordt. Ik mis een beetje detail, maar goed. Ik wil vragen stellen
over twee punten, waar ik al mijn interrupties voor zal gebruiken. Allereerst over
die juridische zaak. We hebben in het eerste deel van dit debat uitgebreid gepraat
over hoe groot de impact is van de vervuiling en verspreiding van ZZS-stoffen in heel
Nederland. Er zijn nu drie gemeenten die het opnemen tegen een Amerikaanse chemiereus.
Als we inmiddels weten dat het landelijk zo'n groot probleem is, wil het Rijk, wil
de Minister toch ook onderzoeken of Nederland juridische stappen kan ondernemen om
dit bedrijf aansprakelijk te stellen? Wat zijn de mogelijkheden?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Deze gemeenten kunnen de bodemverontreinigingen direct relateren aan dat bedrijf en
kunnen daarom een zaak starten tegen dat bedrijf. Voor de landelijke vervuiling zal
dat een stuk lastiger zijn, denk ik. We zullen contact opnemen met de gemeenten, net
zoals we met de provincie Zuid-Holland doen, om te kijken op welke wijze we kunnen
ondersteunen. Er zitten gewoon haken en ogen aan als je je daar als Rijk bij voegt.
Maar ik ben wel bereid om de landsadvocaat alsnog om advies te vragen daarover, zodat
we in ieder geval de optie helder met elkaar in beeld hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, ik ben blij met die toezegging. Kijk bijvoorbeeld naar de pfoa-verontreiniging
op Schiphol door blusschuim. Dat is wel heel duidelijk toe te wijzen aan een bepaald
bedrijf dat al decennia wist wat de risico's waren van deze stof en eigenlijk de overheid
heeft misleid, die op basis daarvan vergunningen heeft afgegeven. Ik ben dus blij
met deze toezegging.
Dan heb ik nog een vraag over afvalstoffen. We hebben het rapport van de ILT en het
RIVM gehad over de afvalstromen. Daaruit blijkt dat er gewoon geen zicht op is. Nu
gaat de Minister in de beantwoording in op de export en import via EVOA-vergunningen.
De ILT is de enige partij die een handhavende rol heeft wat betreft de afvalstromen
vanuit Chemours. Dat gaat lang niet allemaal om export; dat gaat door heel Nederland
en is een belangrijke bron voor vervuiling. Wat doet de ILT om daar grip op te krijgen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De ILT ziet inderdaad toe op import en export, maar er kunnen natuurlijk ook transporten
binnen Nederland plaatsvinden waarbij er onvoldoende zicht is, wat we met elkaar al
eerder in een AO hebben geconstateerd. Daarom heb ik aangegeven dat ik de regelgeving
over het melden van transporten ga verbeteren, juist om ervoor te zorgen dat we middels
de registratie beter zicht krijgen op de afvaltransporten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat gaat over het aanpassen van regelgeving. Maar de Minister heeft in een eerdere
beantwoording al gezegd dat je op dit moment die verplichting al hebt als je weet
dat er giftige stoffen of ZZS-stoffen in je afvalstroom zitten. De provincie zegt:
wij proberen grip te krijgen op al die vervuiling. Maar alleen de ILT ziet toe op
de afvalstoffen. Maar denk aan die 95% van de pfas die Chemours verlaat. Wat doet
de ILT nou concreet om ervoor te zorgen dat we weten waar die afvalstoffen heen gaan
en we die niet op allerlei plekken in Nederland aantreffen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal even kijken of we in de tweede termijn nog iets preciezer op deze vraag antwoord
kunnen geven. Mevrouw Kröger vraagt naar heel concrete, exacte acties. Ik kijk even
wat we daar nader op kunnen zeggen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot. Mijn laatste vraag gaat over wat we als Nederland zelf kunnen doen. Nogmaals,
ik ben echt heel erg positief over het feit dat deze Minister zegt: we gaan voor dat
restrictietraject in Europa. Maar zij weet ook dat dat een lang en taai proces is.
Daar hebben we uithoudingsvermogen voor nodig. Wat gaan we ondertussen hier in Nederland
doen om het gebruik van pfas terug te dringen? Ik ben heel erg benieuwd naar die stappen.
Een deel van de bronnen zijn als sinds 2016, 2015 of 2014 bekend.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat het Europese traject tijd kost, is inderdaad zo. Maar het is nog steeds de snelste
en meest omvattende manier die we hebben, dus ik ben blij met de steun van de Kamer
op dat punt. Mevrouw Kröger heeft het over het gebruik van pfas. Het probleem ontstaat
wanneer pfas in het milieu terechtkomt. Als pfas verder helemaal niet in het milieu
terecht zou komen, is dat een andere zaak dan als we risico hebben op lekkage naar
het milieu. Dan ontstaan de problemen. Die problemen en die lekkage kunnen ontstaan
op veel verschillende manieren, bijvoorbeeld door emissies naar lucht of emissies
naar water. Omdat het een ZZS is, geldt de minimalisatieverplichting. Ik heb u een
aantal punten genoemd waarop we beoordelen of de vergunningen aan actualisering toe
zijn. Het feit dat Chemours 99% kan terugdringen, laat zien dat er gewoon nog ruimte
is. Daarnaast zijn we natuurlijk in kaart aan het brengen waar er nog andere bronnen
zijn. Dan kunnen we op dat moment bepalen wat we daar eventueel nog meer aan kunnen
doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag sluit hier wel op aan. Kijk naar de maatschappelijke kosten van pfas: belemmeringen
in grondgebruik, kosten voor bedrijven, bedrijvigheid die aangetast wordt, gezondheidsrisico's,
watervervuiling en toename van waterzuiveringskosten. Daar moet dus een fatsoenlijke
maatschappelijke kosten-batenanalyse voor worden gemaakt. Moeten we de emissie van
pfas niet zo veel als mogelijk zien uit te faseren? Dat kan primair langs het vergunningenspoor,
het juridische spoor, en desnoods door sanering. Daar heb ik ook een vraag over gesteld,
waar ik nog geen reactie van de Minister op heb gehad.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorkomen is beter dan genezen en is vaak ook een stuk goedkoper. Het is altijd een
lastige discussie in de Kamer. Maken we de normen niet te streng? De keerzijde daarvan
is: wentelen we geen kosten af op toekomstige generaties? Dat is een discussie die
u allemaal herkent en die we eigenlijk elke dag met elkaar in dit huis voeren. De
methodiek die we hebben om die balans op een goede manier te vinden, is de lijst van
beste beschikbare technieken. Daarmee wordt namelijk gekeken naar zowel de economische
als de technologische haalbaarheid van die technieken. Daarom is het toepassen van
die BBT-lijst gewoon heel belangrijk, of je het nou hebt over de uitstoot van stikstof,
de uitstoot van CO2 of het terugdringen van emissies. Wat betreft ZZS heb je bovendien echt een minimalisatieverplichting;
die zit gewoon in de wet. Via die minimalisatieplicht wordt eigenlijk een antwoord
gegeven op de vraag wat je nu moet doen en wat je dan moet doen.
Dan de vraag over sanering. Als 99% wordt teruggedrongen, is het de vraag of sanering
nog een kosteneffectieve maatregel is.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste ben ik met de Minister eens, maar ik vind wel dat dat deugdelijk onderbouwd
moet worden, met aan de ene kant de maatschappelijke kosten en aan de andere kant
de maatschappelijke baten van de productie, maar ook van het gebruik van pfas. We
leven in een land met heel veel conflicterende functies. Het is heel dicht bevolkt.
Die functies zitten elkaar snel in de weg. Als we nu kijken wat de impact is op de
samenleving, vind ik dat die afweging grondig moet worden gemaakt. Mijn vraag aan
de Minister is of ze bereid is om zo'n MKBA op te laten stellen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zitten hier niet om te besluiten of we pfas wel of niet toestaan. We zitten hier
in de situatie dat pfas is toegestaan en dat we ons realiseren dat daardoor in het
verleden al problemen zijn ontstaan die we nu moeten oplossen. Kijk naar pfoa. Die
is al verboden, maar we worden nog steeds geconfronteerd met de consequenties daarvan.
Dan heb je dus niet zo veel aan een MKBA. Je zit gewoon met de problematiek die je
moet oplossen. Als we kijken naar de situatie voor de toekomst, moeten we bij het
nadenken over welke stoffen we toelaten op de markt ook nadenken over welke beschermingsmaatregelen
we moeten nemen om te voorkomen dat stoffen in het milieu komen en daardoor voor kosten
zorgen. Maar dat is een andere discussie.
De voorzitter:
Ik weet dat er een punt van orde is, maar volgens mij wil de heer Laçin op ditzelfde
punt doorvragen, dus ik wil eerst hem het woord geven.
De heer Laçin (SP):
Ja, dat wil ik, voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezegging van de Minister
om de landsadvocaat advies te laten uitbrengen. Dat is een stap. Ik denk dat het vooral
ook een statement is dat wij er landelijk naar laten kijken. Ik denk ook dat het noodzakelijk
is. Ik ben dus blij met die toezegging. Ik wil doorgaan op het punt van mevrouw Kröger
over de afvalstromen, waar ik in mijn eigen inbreng ook naar heb gevraagd. We kunnen
het hebben over de uitstoot van Chemours naar lucht en water, maar het gros gaat gewoon
de poort uit, het land in. We hebben niet scherp in beeld wat daar allemaal mee gebeurt,
waar het terechtkomt en wat al die bedrijven daarmee doen, hoe ze het verwerken. Nu
zegt de Minister: ik ben bezig met wetgeving daarover. Ik wil de Minister vragen op
welke termijn dat gaat plaatsvinden. Want elke dag is wat ons betreft een verloren
dag. We moeten weten waar het terechtkomt en hoe het verwerkt wordt, want anders krijgen
we straks steeds meer situaties zoals die van KoreNet, die opeens GenX vonden in hun
afval en een vergunning daarvoor gingen aanvragen. Dat moeten we voorkomen. Graag
een reactie van de Minister daarop. Wanneer kunnen wij die wetgeving verwachten?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik kom er graag in tweede termijn even op terug.
Ik zal ervoor zorgen dat de heer Laçin er dan geen interruptie aan hoeft te wijden,
maar dat ik dit punt in de beantwoording meeneem.
De voorzitter:
Hebt u op dit moment nog andere vervolgvragen, meneer Laçin? Anders ga ik door naar
de heer Ziengs voor zijn ordepunt.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik veronderstel dat we het met de beantwoording in eerste termijn misschien
wel zullen halen voor het eindtijdstip van 16.00 uur, maar ik zou willen voorstellen
om direct na het reces een tweede termijn in te plannen, zodat we daaraan in ieder
geval de nodige aandacht kunnen besteden. Ik merk aan de Minister dat ze wat gejaagder
begint te antwoorden. Ik snap dat ook, met negen insprekers. Ik zou dat aan u willen
voorleggen, voorzitter.
De voorzitter:
We hebben nog een kleine twintig minuten. De Minister heeft haar beantwoording voor
haar gevoel afgerond. Ik ga nu dus gewoon iedereen langs die nog interrupties heeft.
Daarna kunnen we beginnen aan een tweede termijn. Ik hoor de Minister zeggen dat zij
tot 16.15 uur kan doorgaan. Als de zaal zolang beschikbaar is, kunnen wij dus tot
uiterlijk 16.15 uur doorgaan. Dat moet toch lukken?
De heer Ziengs (VVD):
Ik dacht dat we nog bij «overige» zaten. Maar als de Minister zegt dat dat ook afgerond
is...
De voorzitter:
Misschien heeft de heer Ziengs nu dan een interruptie?
De heer Ziengs (VVD):
Nee, maar ik heb vier vragen gesteld die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Ik
weet niet of dat ook voor andere leden geldt. Maar misschien heb ik niet goed geluisterd,
dat kan ook. Dat horen we zo dadelijk. Daarvoor had ik die tweede termijn willen gebruiken.
De voorzitter:
Kunt u alvast een van uw eerder gestelde vragen aan de Minister meegeven? Dan kan
ze die beantwoorden.
De heer Ziengs (VVD):
Als de voorzitter daar prijs op stelt, doe ik dat. Ik ben begonnen met de rijksbaggerbanken,
die voornamelijk gebruikt worden door Rijkswaterstaat. Mijn vraag was waar de kleintjes
dan terechtkunnen. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad. Ik zie de Minister
knikken. Dat klopt dus.
Ten aanzien van de aanbestedingen heb ik de Minister gevraagd of ze druk zou kunnen
uitoefenen. Volgens mij heb ik ook daarop niet direct een antwoord gehad. Ik zie de
Minister knikken. Dat zijn er dus al twee.
Vervolgens heb ik gezegd dat branches aangeven dat ze graag betrokken willen worden
bij het overleg over de extra stoffen, al in het voorstadium. Ze hebben kennelijk
de indruk dat ze daar onvoldoende bij betrokken worden. Daarover heb ik echt een gerichte
vraag gesteld.
Verder heb ik een vraag gesteld over het gelijktrekken van de norm naar 0,8. Daarop
heeft de Minister wel min of meer geantwoord. Ik loop het lijstje zo nog even langs,
maar volgens mij heb ik er hiermee in ieder geval een stuk of vier benoemd waarop
ik nog geen antwoord heb gehad.
De voorzitter:
Dan zijn we alweer wat verder. De heer Von Martels heeft zich ook gemeld om daarna
zijn lijstje nog even langs te lopen. De Minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Bij de rijksbaggerbanken worden weleens partijen grond afgewezen omdat
ze niet voldoen aan de kwalificaties die voor die banken gelden, namelijk dat er een
bepaalde mate van vervuiling in moet zitten. Maar als de heer Ziengs een heel concrete
vraag heeft op dat punt, hoor ik dat signaal graag. Dan zullen we ook kijken of we
daarover nog nader kunnen informeren.
Zijn we bereid om de druk op te voeren op de aanbestedingen? Jazeker. We hebben daar
echt met alle partijen continu gesprekken over. Het is ontzettend belangrijk dat die
aanbestedingen gewoon weer worden uitgezet, dat we weer aan de slag gaan en dat de
bedrijven hun orderportefeuilles weer kunnen vullen. Mede op aansporing van de heer
Ziengs ben ik dus graag bereid om daar opnieuw aandacht voor te vragen.
Ben ik bereid om de sectoren ook te betrekken bij de nieuwe methodiek en de vraag
hoe we hiermee in de toekomst omgaan? Uiteraard zullen we een uitgebreide consultatie
uitvoeren met al die partijen en ervoor zorgen dat we, wanneer we daarvoor met elkaar
een nieuwe aanpak ontwikkelen, bij de sector checken of die voor de sector werkbaar
is. Ook daarbij speelt het punt of helder is wat we ermee bedoelen en of het in de
praktijk ook zo werkt als we het bedoelen. Daar ben ik dus graag toe bereid.
De heer Ziengs (VVD):
In aanvulling op mijn vraag over de rijksbaggerbanken: bij mij bestond de indruk dat
de capaciteit met name gebruikt werd door Rijkswaterstaat en dat daardoor de ruimte
ontbrak. Als dat niet het geval is, hoor ik het graag. Maar zulke geluiden hoorde
ik.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraag kan ik echt beantwoorden. Op het getal kunnen we nog even terugkomen, maar
er is echt nog ruim voldoende capaciteit. Het is dus niet zo dat het vol zit. Het
is ook nog voor derden open, echt.
De voorzitter:
Eerst de heer Von Martels en daarna de heer Laçin voor zijn laatste vraag.
De heer Von Martels (CDA):
Ik had inderdaad nog één vraag staan die volgens mij niet beantwoord is, namelijk
over de innametarieven voor bagger met pfas. Die tarieven zijn verhoogd. Is dat bekend
bij de Minister, zo vraag ik via de voorzitter. En wat valt daaraan mogelijkerwijs
nog te veranderen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, we zien inderdaad dat er op een aantal plekken nog verhoogde prijzen zijn in de
markt. Dat is voor een deel vanwege onzekerheid, bijvoorbeeld over de lozingsvergunning.
Daardoor vraagt men zich bij grondbanken af: kunnen we het wel of niet op dezelfde
manier makkelijk kwijt straks, en lopen we geen risico's? Daarom is die lozingsvergunning
zo belangrijk. Dat zal allemaal ook weer helpen om de markt weer op een normale manier
te laten werken, zo is onze inschatting.
De heer Laçin (SP):
Ik wil nog ingaan op het vorige punt dat ik maakte. De wetgeving komt eraan. De Minister
gaat in haar tweede termijn nog even beantwoorden wanneer die precies komt. Maar het
volgende kunnen we dan volgens mij nu wel samen concluderen. Ik hoor de Minister zeggen:
als pfas-houdend afval getransporteerd wordt, dan moet dat gemeld worden. Maar we
zien dus bedrijven die afval innemen, zonder te weten dat daar GenX inzit. Kunnen
wij dus samen met de Minister concluderen dat in dit geval Chemours niet voldoet aan
die verplichting? Men geeft namelijk niet altijd aan dat er GenX-houdend afval bij
zit. En zo ja, wat doen wij daartegen? Wie doet de inspectie daarop?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Bij binnenlandse transporten van afval van locatie X naar locatie Y, is bij plek Y
het bevoegd gezag van belang. Dat moet daar dan op toezien. Dat is dus niet de ILT,
maar het bevoegd gezag ter plekke. Meestal zijn dat de omgevingsdiensten. De stromen
moeten worden gemeld bij het Landelijk Meldpunt Afvalstoffen. Er is toegezegd om het
Besluit melden bedrijfsafvalstoffen aan te passen. Daar werk ik aan. Het is dus van
belang dat bevoegde gezagen beter zicht krijgen op wat er vervoerd wordt. Daarom doen
we dat dus. Die toezegging is gedaan op 15–10. En het besluit melden ZZS in afvalstromen
is gaande, met als einddoel een wetsvoorstel. Dat heb ik dus toen gezegd.
Ik heb ook nog een vraag van de heer Ziengs over de leemlaag. Dat is ons niet bekend,
maar dat gaan we wel na. Ik kan wel zeggen dat bagger binnen waterlichamen benedenstrooms
kan worden toegepast. Daar is geen leemlaag voor nodig. Maar we zullen dit punt nog
even nader met de heer Ziengs definiëren en zorgen dat we het meenemen naar de taskforce,
om te kijken of het een probleem is.
De heer Van Haga (Van Haga):
Heel kort. Ik had nog gevraagd of er bij het nieuwe handelingskader ook nog gekeken
werd naar de grenswaardes in andere EU-landen. Wordt dat op de een of andere manier
geharmoniseerd?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar heb ik wel antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat de regelgeving eigenlijk
altijd nationaal is, maar wel is afgeleid van internationale principes. Maar het maakt
nogal uit of je bijvoorbeeld recht op het grondwater zit of bovenop een rots. Dat
kan wel impact hebben op hoe je de norm vaststelt, gerelateerd aan de gezondheidseffecten.
Maar het RIVM kijkt zeker ook naar wat de normen in het buitenland zijn. Dat heb ik
het RIVM ook gevraagd. Ik heb daarstraks ook gezegd: je ziet dat de normen gaandeweg
steeds verder worden aangescherpt, omdat iedereen meer kennis krijgt over de effecten
van deze stoffen.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Dat is qua spreektijd altijd
een derde van de eerste termijn, dus dat is 1 minuut en 20 seconden. We gaan los met
de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Correctie, voorzitter. Het is inderdaad een derde van 4 minuten, en dat is 1 minuut
en 30 seconden. Ik zal u nog even helpen met de rekensom!
De voorzitter:
Nee hoor, 1 minuut 20.
De heer Van Aalst (PVV):
We hadden toch 4 minuten? Oké, dan hou ik me aan 1 minuut 20. Maar ik ga erbinnen
blijven, voorzitter. Mijn excuses daarvoor!
Voorzitter. Dit brengt mij mooi bij de excuses. «Sorry, we hadden het beter moeten
doen». Ja, daar zal je het als sector maar mee moeten doen: excuses voor de bühne.
Want geld zal er niet gaan komen, en oplossingen gaan er ook niet komen. Terloops
noemt deze Minister de enorme problemen en stress waarin onze ondernemers zitten,
gewoon ijskoud «vraagstukken».
Aangezien de Minister ook aangeeft dat zij constructieve oplossingen wil, wil de PVV
één voorbeeld noemen. Een klein transportbedrijf met niet meer dan vijf werknemers
wordt keihard getroffen door de pfas-crisis. Bouwprojecten liggen stil. In het grondverzet
is er onvoldoende werk. Deze ondernemer komt vervolgens met wat de Minister zou noemen
«een constructieve oplossing», namelijk een verzoek tot werktijdverkorting. Deze oplossing
zou het bedrijf kunnen helpen om het hoofd boven water te houden, maar het werd vorige
week voor de tweede keer ijskoud afgewezen door de collega van deze Minister, van
Sociale Zaken. Deze ondernemer wordt met een kluitje het riet ingestuurd. Het door
deze Minister gewijzigde overheidsbeleid is kennelijk geen reden om deze ondernemer
te helpen. Deze ondernemer gaat nu gewoon kapot. Gaat de Minister invulling geven
aan haar excuses? Komt zij gewoon met boter bij de vis? Of laat ze deze ondernemers
gewoon aan hun lot over? Moeten ze met hun eigen geld maar een mkb-regeling gaan afsluiten?
Het is een trieste dag.
Ik vraag bij dezen een VAO aan om het plenair verder af te maken.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Ik ga naar mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging van de Minister om de landsadvocaat
te laten kijken naar juridische mogelijkheden om schade te verhalen. Ik vind dat een
heel belangrijke stap, die we kunnen zetten. Ik heb wel nog een aantal vragen.
Een daarvan betreft het nationaal beleid. Ik zou de Minister toch willen vragen of
we, terwijl dat bronnenonderzoek gaande is, niet toch parallel een actieplan kunnen
hebben, misschien ook wel gelijk opgaand met plannen voor de circulaire economie.
Wellicht kan de taskforce pfas de opdracht krijgen om toch in kaart te gaan brengen
op welke plekken we nationaal en lokaal al pfas terug kunnen gaan dringen.
Dan heb ik nog een vraag over de afvalstromen. De Minister hoorde ik zeggen dat het
bevoegd gezag van de locatie waar het afval naartoe gaat, moet checken of er ZZS-stoffen
in zitten. Maar als een bedrijf dat helemaal niet heeft aangegeven, waar ga je dan
op checken? Als wij nu al weten dat 95% van de troep, waar heel Nederland last van
heeft, als afval de poort bij Chemours verlaat, dan moeten we er daar toch op ingrijpen?
Welke mogelijkheden heeft de Minister daartoe?
Tot slot. Er werd gesteld dat er een nieuw onderzoek naar lozingsnormen voor afvalwater
wordt gedaan. Maar er zijn toch al normen voor lozingen van pfas in water? Hoe zit
dit precies?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien we toch een tweede termijn hebben en er ook een
VAO is aangevraagd, zal ik alles wat de Minister in haar antwoorden heeft toegezegd,
nog even aandachtig doorlezen om te kijken of ik daar in het VAO op moet terugkomen.
Ik was in ieder geval blij met de toezegging dat de Minister met collega Koolmees
om tafel gaat om te inventariseren of er daadwerkelijk sprake is van werkloosheid
die gecreëerd wordt door deze PAS-/pfas-crisis en, zo ja, of zij bereid zijn om daar
oplossingen voor te gaan zoeken.
Wat betreft de resultaten die er in juli komen over de grond die gestort kan worden
in de diepe plassen: ik hoop dat dit nog sneller kan. Ik weet dat de Minister al een
keer toegezegd heeft dat zij dit gaat proberen. De branche is wat dat betreft echt
toe aan een heldere norm om verder te kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De conclusie is dat iedereen hier aan tafel boos en bezorgd
is. Links is boos over het begin van de keten en rechts over het eind van de keten,
maar we zijn allemaal een beetje boos. Uiteindelijk heeft de overheid de sleutel in
handen, zowel bij de bron als aan het eind van de keten. Dat vraagt om regie, om een
betrouwbare overheid en om duidelijke en werkbare normen. Iedereen wil natuurlijk
de kankerverwekkende stoffen terugdringen, maar wel op een professionele manier, met
zorg voor de gezondheid, maar ook voor de economie. Dan gaat het er bij mij toch niet
helemaal in dat het RIVM een advies geeft en dat bij de beslissing van de Minister
uiteindelijk de belangen van de economie en van de bedrijven die daar hinder van ondervinden,
niet worden meegewogen. Daarom overweeg ik een motie op dat punt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vroeg me af of de heer Van Haga artikel 1 van de Wet milieubeheer kent: de zorgplicht.
De heer Van Haga (Van Haga):
Natuurlijk, dat snap ik allemaal wel. Ik ben het helemaal met u eens, maar daar zit
een grens aan. De Minister is verantwoordelijk voor haar beleid. Het kan niet zo zijn
dat honderd procent van onze economie op een gegeven moment kapotgaat doordat we een
regel heel rigide uitvoeren. Daar zit ergens een balans in. Die balans vraag ik aan
de Minister. Maar ik ben het natuurlijk met u eens en ik begrijp het dilemma.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is het niet zo dat de Minister nu iets repareert? In het verleden hebben we artikel
1 van de Wet milieubeheer eigenlijk niet goed toegepast door die stoffen toe te staan.
Deze Minister moet nu inderdaad aan de noodrem trekken, maar dat is het repareren
van fouten uit het verleden.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat moet natuurlijk op een zorgvuldige en
professionele manier gebeuren. Op dit moment heb je aan het eind van de keten dus
bedrijven die failliet gaan. Dan zeg ik: laten we dan ook dat repareren en op een
zorgvuldige manier doen. Dan vraag ik of die belangenafweging niet ietsje anders kan.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toezegging over de zandwinning, want daar
had ik net als de heer Ziengs naar gevraagd. Het is goed om te kijken wat we wel kunnen
doen: al die kleine maatregelen nemen, gemeentes ondersteunen en kijken welke ruimte
er wel gewoon in het tijdelijk handelingskader zit. Maar het is ook goed om vast te
houden aan de norm die veilig is. Het is goed om op basis van het advies van het RIVM
de gezondheid voorop te zetten en te kijken wat er dan nog mogelijk is – volgens mij
is dat best wel veel – en hoe we dat nog kunnen verbeteren. Tegelijkertijd moeten
we kijken naar de bronnen. Dan kijken we onder andere naar Chemours, waar we veel
over hebben gesproken. Ik ben blij dat er ook een onderzoek loopt – tenminste, zo
heb ik het begrepen – naar andere bronnen in Nederland, in producten en in productieprocessen.
Ik denk dat we dat echt nodig hebben om te kijken hoe we verdere verspreiding – dat
is dus eigenlijk de erfenis uit het verleden – van stoffen die we in het verleden
hebben toegestaan, kunnen verminderen en hoe we onze gezondheid nog beter kunnen beschermen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Moorlag, PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de Minister dat zij met de collega
van Sociale Zaken wil gaan praten en wil inventariseren wat de sociale gevolgen zijn
geweest en nog steeds zijn. Wel mijn indringende oproep en vraag of zij niet alleen
naar de cijfers van UWV wil kijken, maar toch ook heel nadrukkelijk naar de cijfers
van de brancheorganisaties en de vakbeweging. Ik vond de Minister daarin wel wat zuinig.
Het zou wat explicieter toegezegd mogen worden.
De PvdA maakt zich wel zorgen over de oplopende vervuiling. Pfas is er een van. Het
zijn stoffen die zeer persistent zijn. Maar het gaat ook om medicijnresten en nitraat.
Wat gaat dat op langere termijn betekenen voor kostbare collectieve goederen als grond
en water, drinkwatervoorraden en oppervlaktewater? Dus een aansporing voor de Minister
om daar echt veel werk van te maken, want dit is een sluipend probleem dat veel welvaart
gaat kosten en een gezondheidsrisico voor mensen is.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin, SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat de Minister
in Europees opzicht doet wat zij moet en wat zij kan. Dat ondersteunen wij. Op nationaal
vlak moeten we inderdaad elke keer blijven kijken hoe we nog verder kunnen aanscherpen,
hoe we de uitstoot van pfas-stoffen kunnen verminderen.
Nogmaals, ik ben blij met de toezegging om de landsadvocaat in te schakelen en dat
de Minister in gesprek blijft met de provincies en de gemeenten hoe zij hen kan ondersteunen.
Over de afvalstromen kan ik het niet beter verwoorden dan mevrouw Kröger net heeft
gedaan. Het is prima dat de omgevingsdienst van een gemeente Y moet gaan checken,
maar als ze het niet weten, het niet kennen, als het niet wordt opgegeven, dan valt
er weinig toezicht te houden. Ik wil van deze Minister dat ze met de provincie gaat
kijken of Chemours wel voldoet aan de meldingsplicht voor die stoffen en welke actie
wij erop kunnen ondernemen.
Nog één vraag, over het onderzoek naar andere bronnen en productielijnen waar pfas
bij vrijkomt. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Ik heb daar ook naar gevraagd. Eind
van het jaar? Nou, dan heb ik mijn antwoord al. Dank u wel, mevrouw Kröger.
De voorzitter:
Wat hulpvol naar elkaar toe. Het woord is aan mevrouw Van Esch, de Partij voor de
Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nog heel kort. Ook onze dank voor de toezegging over de landsadvocaat. Ook wij gaven
aan dat wij graag actie zien vanuit de landelijke overheid. Het is fijn dat dit inderdaad
is toegezegd.
U gaf ook aan – dank daarvoor – om met de natuur- en milieuorganisaties in gesprek
te gaan over deze pfas-crisis. Ik ben wel benieuwd of u iets meer kunt aangeven welke
vorm u daarvoor ziet. Moeten zij zichzelf melden? Worden ze opgenomen in de taskforce
die nu al draait? Ik wil iets meer horen om te kijken in hoeverre we op dezelfde lijn
zitten.
Afsluitend, en daarbij kan ik me wel aansluiten bij alle woorden van GroenLinks en
de SP. Het voelt toch nog een beetje alsof we achter de feiten aan blijven lopen op
het moment dat we niet gaan ingrijpen bij Chemours, als we weten dat het een van de
bedrijven is waar in ieder geval veel pfas met transport de deur uitgaat. Het voelt
alsnog alsof wij hier te weinig doen om te voorkomen dat het in ons milieu terechtkomt.
Ik blijf een beetje het gevoel houden dat wij achter de feiten aan lopen. Ik ben toch
wel benieuwd of de Minister dat gevoel deelt en hoe we dat dan kunnen oplossen. Wat
ons betreft is daar nog echt veel winst te behalen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Als laatste in deze ronde de heer Von Martels, CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In ieder geval hartelijk dank voor de beantwoording door de
Minister. Ik vond het toch moedig, maar ook belangrijk om te horen dat er excuses
zijn aangeboden. Ook wij hadden toch sterk de indruk dat niet alles vlekkeloos verlopen
is het afgelopen jaar. Daarom is het goed dat die woorden er zijn gekomen.
Maar nu gaat het er natuurlijk wel om dat we het op een verantwoorde manier mogelijk
maken dat het bedrijfsleven weer aan de slag kan gaan. Ook met eerder ingediende moties
hebben we daar een bijdrage aan willen leveren. Wij hebben ook de antwoorden gehoord
dat een aantal onderzoeken in juni zijn afgerond. Laten we echt hopen dat dit ook
daadwerkelijk gaat plaatsvinden en dat er weer mogelijkheden gecreëerd worden. Per
slot van rekening ondervindt een derde van de bedrijven daar dagelijks nog steeds
de moeilijkheden van. Laten we proberen die zo snel mogelijk op een verantwoorde manier
uit de wereld te helpen. Het leidt tot beperkte toepassingsmogelijkheden nu en dat
leidt weer tot milieuschade. Iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen
worden gevonden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we over naar de Minister. Ik begrijp dat zij direct kan overgaan
tot de beantwoording.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen bij de laatste woorden van de heer Von Martels:
iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen worden gevonden. Daar
wordt echt keihard aan gewerkt. Daarbij zullen we steeds moeten zorgen dat we de concrete
problemen die er in de sector nog zijn, goed op tafel krijgen. Daarom vind ik die
taskforce zo belangrijk. Ik wil graag letterlijk van de mensen die met hun poten in
de bagger, in de klei en in de grond staan, horen waar het wringt in de keten. Voordat
je het weet, denk je dat je in beeld hebt waar het wringt, maar wringt het op een
andere plek. Wij moeten dus gewoon echt de signalen uit de sector zelf krijgen, vanuit
alle sectoren, om te weten waar we het moeten aanpakken. Daar wordt echt met iedereen
keihard aan gewerkt. Dat zullen we steeds doen, met advies van het RIVM over de kaders
die wij moeten hanteren bij deze giftige stof, ter bescherming van mens en milieu.
Binnen dat vlak zullen wij met elkaar alles op alles moeten zetten, alle creativiteit
moeten benutten om het zo veel en zo snel mogelijk voor al die ondernemers los te
trekken. Het is echt mijn commitment om dat te doen. Ik werk daar heel hard aan. Elke
dag dat we iets eerder hebben opgelost, is een dag die mij lief is.
Dat geldt ook voor de onderzoeken die zijn gedaan.
Daarnaast moeten wij proberen te voorkomen dat we in de toekomst nog een keer in zo'n
situatie terechtkomen. Dat heeft iets te maken met de systematiek, de werking van
de regelgeving, met de algemene methodiek. De heer Van Haga refereerde daaraan. We
hebben een zorgplicht en daar zullen we aan moeten voldoen. De vraag is hoe je ervoor
zorgt dat je dit op een goede manier vertaalt in een concrete aanpak. Daar kijken
wij nu naar voor al die stoffen waar we het nog over hebben, of het nu medicijnresten
zijn of anderszins. In de breedte zullen we moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat
we het milieu goed beschermen.
Ik heb inderdaad gezegd dat ik bereid ben om met mijn collega te gaan praten over
problemen die er in de sector zijn als gevolg van pfas. Ik vraag het UWV dus naar
cijfers. Als er andere cijfers zijn, ontvang ik ze graag. We zijn overigens met alle
branches, met de sector, in gesprek, maar als er cijfers zijn, graag. Dan neem ik
die ook mee naar het UWV, zodat we ook weten waar we naar moeten zoeken. Dat geeft
ons misschien weer handelingsperspectief voor het gesprek met het UWV.
GroenLinks heeft gevraagd hoe we steeds kunnen kijken waar we lokaal pfas kunnen terugdringen.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat we zeker kijken waar we pfas nu al nationaal
kunnen terugdringen, met name via vergunningen. De restrictie is ook bedoeld om de
kraan bij producten dicht te draaien. Er loopt dus een productonderzoek. Als we in
dat productonderzoek zaken tegenkomen die eerder handelen noodzakelijk maken, zullen
we dat zeker niet nalaten. Ik heb ook gezegd dat we zullen kijken wat ze in Frankrijk
en Denemarken, de landen die u noemde, gedaan hebben en of dat nog aanleiding geeft
om dingen in Nederland nog verder mee te nemen.
Mevrouw Kröger vroeg nog naar het bevoegd gezag. Als het niet is aangegeven, hoe weten
ze dan of ze eraan voldoen? Je kunt natuurlijk altijd testen. Het begint met een verplichting.
Er moet een verplichting zijn om aan te geven wat erin zit. We willen die verplichting
juist versterken. We willen nadrukkelijker in de wet vastleggen hoe het gemeld moet
worden. De ILT zag dat er bij Chemours verbetering mogelijk was en heeft de vergunning
aangepast. Het punt dat mevrouw Kröger noemt, staat nadrukkelijk op de agenda. Aan
de ene kant heb je de verplichting om het te melden en moet helder zijn wat en hoe
je moet melden. Dat betekent dat degene die bevoegd gezag is bij de ontvangst, een
partij kan testen. Als niet gemeld is dat er pfas in zit, kun je wel testen op pfas,
wanneer je daar zorgen over hebt omdat het bijvoorbeeld gaat om een afvalbedrijf.
Je kunt dus als bevoegd gezag ook op een risicogestuurde manier testen en weten waar
je naar zoekt. Als dan uit de test blijkt dat er pfas in zit en dat het ten onrechte
niet is gemeld, kun je daar ook een boete voor uitdelen. Dan zijn er dus ook handhavingsmogelijkheden.
De voorzitter:
En daarover is een vraag van mevrouw Kröger en mogelijk ook van de heer Laçin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld. We hebben net geconstateerd dat
het om een heel groot spectrum aan stoffen gaat. Nu moeten bevoegde gezagen van gebieden
waar bepaalde bedrijven zijn, afvalverwerkingsbedrijven, gaan testen of die stoffen
wellicht in die stroom zitten. We weten uit het ILT-onderzoek dat 95% van de pfas
uit Chemours verdwijnt via afvalstromen. Dat weten we. Dan is het nu toch zaak dat
wij Chemours dwingen om daar transparant over te zijn? De Minister wil regelgeving
aanpassen, maar los daarvan is mijn vraag aan haar hoe we Chemours met bestaande regelgeving
kunnen dwingen om inzichtelijk te maken waar die stromen heen gaan, zodat we er grip
op krijgen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die plicht is er al. Het is inderdaad een kwestie van handhaven, zoals ik mevrouw
Kröger hoor zeggen. Maar de plicht is er. Chemours moet het melden. We hebben gezien
dat daar verbetering nodig was. Daarom hebben we gezegd dat we het Besluit melden
bedrijfsafvalstoffen gaan aanpassen, zodat bevoegde gezagen beter zicht krijgen op
wat er vervoerd wordt. Daar werk ik aan. De eerste verplichting ligt natuurlijk bij
Chemours. Dat bedrijf moet transparant zijn. Dat delen wij helemaal. Die verplichting
is er. Daarnaast is er de mogelijkheid voor de ontvangende partij om te testen. Als
je weet dat er op een afvaltransport de afzender Chemours staat en als er niet is
gemeld, is dat wellicht aanleiding om toch eens te gaan testen om te zien of het al
dan niet klopt. Maar de verplichting om dat te melden ligt gewoon bij het bedrijf.
Dat geldt overigens voor alle stoffen. Daar is nu een meldpunt voor, en we gaan dat
nog beter verankeren in de regelgeving. Volgens mij delen wij welke richting het op
moet.
De voorzitter:
Uw vervolgvraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed, de verplichting is er. Uit het ILT-onderzoek weten we sinds deze zomer allemaal
dat het bedrijf zich niet aan die verplichting houdt. Dat is de conclusie van een
snoeihard ILT-rapport. Dus wat gaat deze Minister doen om te zorgen dat dit bedrijf
zich eraan houdt? We maken ons met z'n allen druk over pfas in de bodem, en 95% van
die troep verdwijnt gewoon via die afvalstromen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het moet heel helder zijn: dat kan gewoon niet. We moeten daar dus beter zicht op
krijgen. Als het gaat om de internationale transporten, is de ILT inderdaad het bevoegde
gezag. Als het bijvoorbeeld om de provincie Zuid-Holland gaat, is die provincie het
bevoegd gezag. We zien met elkaar dat er een probleem is. Via het wetgevingstraject
waarover ik u net heb geïnformeerd, probeer ik deze aanpak dus te versterken. Voor
de rest hebben we verschillende handhavingspartners die daarin een rol hebben. Maar
het begint natuurlijk bij dat bedrijf, dat gewoon moet zorgen dat het dat meldt. Daar
moeten we met elkaar scherp op toezien.
De heer Laçin (SP):
Het moet niet te vaak voorkomen dat ik me ga aansluiten bij mevrouw Kröger, maar het
waren hele rake woorden en goede vragen, moet ik zeggen. Ik heb het antwoord van de
Minister gehoord. We delen de richting: het moet gewoon gemeld worden. Als je «Chemours»
ziet en als je je dan nog niet bedenkt, gaat er ook iets fout, denk ik. Maar aan deze
Minister zou ik willen vragen om nu met de provincie – de provincie is immers het
bevoegd gezag richting Chemours – te gaan kijken of Chemours dat meldt. Het antwoord
daarop is nee, zo kunnen we uit het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd al
wel concluderen. Wil zij kijken wat de provincie, met ondersteuning van de Minister
en van de ILT, nu kan doen om Chemours hierop aan te spreken en aan te pakken waar
nodig?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik stel het volgende voor. We willen namelijk hetzelfde. We willen allemaal gewoon
graag dat het waterdicht geregeld is. We zien ook allemaal dat dat nu nog niet zo
is. De provincie heeft de vergunning op dit punt aangescherpt. Ik zal het volgende
doen. Ik zal met de provincie in contact treden om te kijken wat we nu hebben, wat
we al in gang hebben gezet en wat we met elkaar nog meer kunnen doen. We vinden allemaal
dat het zo niet kan. Dat deel ik. Na mijn gesprek met de provincie zal ik de Kamer
ook nog eens berichten. Daarbij zal het gaan om vragen als: wat is het stelsel dat
wij nu hebben? Wat zijn daarnaast de zaken die we al hebben toegezegd om te doen?
En waar zien we nog verdere mogelijkheden? Ik deel namelijk met de Kamer dat dit gewoon
helder moet worden.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ja, mijn laatste vraag, om in te gaan op het antwoord van de Minister. Zij zegt dat
de provincie op dit punt de vergunning heeft aangescherpt. Volgens mij klopt dat niet.
Volgens mij hebben ze de algemene vergunning qua uitstoot verscherpt, maar niet op
dit punt, voor zover ik weet. Klopt dat en, zo ja, wat is dan die aanscherping?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mijn informatie is dat wel gebeurd, maar ik stel voor dat we de Kamer even
over al deze punten informeren wanneer ik met de provincie heb gesproken. Dan weten
we precies wat het kader is, wat er al aan aanscherping voorzien is, wat wij hebben
gedaan en wat de provincie extra heeft gedaan. Dan kunnen we ook verder ingaan op
wat er mogelijk zou zijn in de toekomst. We delen de richting die we op willen.
De voorzitter:
Kan de Minister ook aangeven op welke termijn dat is? Er komt nog een VAO, en het
zou wel mooi zijn als het voor het VAO is.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal kijken of dat voor het VAO kan. Het hangt er natuurlijk ook van af wanneer
dat VAO gepland wordt, want we moeten ook nog een gelegenheid hebben om goed met de
provincie te kijken en na te denken over wat er gedaan kan worden. Maar laat ik het
zo zeggen: mocht het niet voor het VAO kunnen, dan zal ik in ieder geval zo snel mogelijk
die brief naar de Kamer sturen, en niet per se wachten totdat we een volgend AO hebben.
We hebben regelmatig debatten met elkaar over afval en dergelijke. Ook in die context
kunnen we dit prima meenemen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan was er een vraag over lozingen. Zijn er lozingsnormen
voor water? Ja, er zijn oppervlaktewaternormen voor pfoa, pfos en GenX-stoffen. Deze
moeten vervolgens worden vertaald naar acceptabele lozingseisen in een vergunning.
Dat is niet eenvoudig. Er komt een handreiking om bedrijven en bevoegd gezag te helpen
deze afweging op een goede manier te maken. Het gaat dus om de vertaling van de oppervlaktewaternormen
naar de normering: wat moet je normeren naar lozingseisen in de vergunning en hoe
moet je dat doen? Dat is de slag die nu gemaakt wordt. Daar hopen we over een paar
weken uitsluitsel over te kunnen geven.
Voorzitter. Ik had gezegd dat de resultaten er in juni kunnen zijn. De VVD zei nog:
mocht het eerder kunnen, dan graag. Dat deel ik absoluut, dus als we mogelijkheden
zien om eerder te komen met de resultaten van het onderzoek naar de toepassing van
grond in diepe plassen, zullen we dat zeker doen. Ik zal nog een keertje vragen of
er wellicht een versnelling mogelijk is. We willen het allemaal zo snel mogelijk.
Elke dag eerder is mij lief.
De heer Van Haga vroeg om duidelijkheid en zei dat we het gebruik van kankerverwekkende
stoffen moeten terugdringen. Dat is zo. We hebben het niet over zomaar een stof; het
is niet voor niks een zeer zorgwekkende stof. Dat maakt dat we zorgvuldig moeten opereren.
In die zin is in de classificatie van de aanpak van verschillende stoffen de ernst
van de stof meegenomen in de verdere consequenties. Dit is een zeer zorgwekkende stof.
Mevrouw Kröger zei het al: hij is toxisch, hij cumuleert, hij wordt niet afgebroken.
Al die aspecten spelen specifiek bij deze stoffen. Dat is anders dan andere stoffen.
Maar ook voor dit soort stoffen moeten we toe naar een methodiek die ons in staat
stelt om er, als we nog eens met zoiets geconfronteerd worden, op een andere manier
mee om te gaan, want het effect is niet zoals we met elkaar hebben gewild.
Het RIVM-advies is natuurlijk steeds cruciaal, want de bescherming van de gezondheid
moet wel gewaarborgd blijven. Als die stof eenmaal in het water zit, krijg je hem
er niet meer uit. Dat vraagt gewoon om een hele zorgvuldige afweging. Daar zullen
we het RIVM bij blijven betrekken.
Tegen de heer Moorlag zou ik willen zeggen: fijn als er cijfers komen, dan kunnen
we die betrekken bij ons gesprek met het UWV. Wij zijn ook met alle partijen in contact.
Er is zeker nog veel werk bij opkomende stoffen. Net als mevrouw Kröger had de heer
Laçin vragen over de afvalstromen. Daar heb ik net iets over gezegd. Ik heb aangegeven
wat ik van plan ben met het onderzoek naar andere bronnen. Als ik zie dat we ergens
een stap kunnen zetten, gaan we dat doen. Ik zal uw Kamer daar zo snel mogelijk over
berichten.
Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik concreet met de milieu en natuurbeweging ga praten.
Ik wil horen waar het vastzit in de keten. De taskforce is echt gericht op het oplossen
van operationele problemen, tarragrond, noem maar op. Daar ligt een heel specifieke
taak voor die taskforce. Die is echt heel actiegeoriënteerd: voor de concrete problemen
uit de sector zo snel mogelijk handelingsperspectief en oplossingsrichtingen bieden.
Maar ik ga uiteraard heel graag het gesprek aan. Ik zal ze uitnodigen voor een gesprek
om te horen wat hun zorgen zijn in relatie tot alles wat er speelt.
Ik begon met de heer Von Martels en ik sluit met hem af: iedereen is er echt bij gebaat
dat we alle redelijke ruimte zo snel mogelijk vinden en benutten. Daar is mijn insteek
op gericht.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen blijven liggen? Ja. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, volgens mij heb ik nog geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag
hoe de Minister nu invulling gaat geven aan die excuses.
Dan mijn tweede punt. Laat ik maar gelijk mijn vragen erbij stellen. De Minister heeft
een toezegging gedaan: zij gaat met haar collega van SZW gesprek. Vanochtend kwamen
er excuses en die excuses gingen voornamelijk over de communicatie. Ik heb hier een
brief voor me van november die is aangeleverd door een ondernemer die vijf medewerkers
heeft. In zijn brief vraagt hij om werktijdverkorting. Een hele mooie oplossing, zou
je denken. Het antwoord – dat is zo ongeveer het enige wat leesbaar is in de brief,
want de rest is ambtelijke taal, waarvan je je afvraagt of dat nou de communicatie
is waar de Minister het over had – is dan: «Uit de toelichting bij de beleidsregel
volgt dat veranderd gedrag van de overheid voor risico van de werkgever komt en niet
aangemerkt wordt als een buitengewone omstandigheid.» Daar kun je het dan mee doen
als ondernemer; dat is dan lekker. De Minister kiest voor ander beleid en voor de
werkgever is het dan een ondernemersrisico: sorry hoor, zoek het maar uit. Gaan we
zo met ondernemers om? Is dat wat de Minister bedoelt met «we hebben niet helemaal
juist gecommuniceerd»?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij heb ik iets anders gezegd. Ik zeg dat we eigenlijk moeten constateren
dat we met de sector onvoldoende hebben kunnen doorspreken over wat de ruimte was
die door het tijdelijk handelingskader wel werd geboden. Om een voorbeeld te geven:
er wordt veel gerefereerd aan de norm van 0,1, maar het was altijd zo dat er, als
je een meting deed en als uit die meting bleek dat de achtergrondwaarde daar hoger
was, ook direct ruimte was om meer te doen. Dan is de vraag: is het doen van een meting
dan disproportioneel? Dat suggereert de heer Van Aalst eigenlijk. We hebben met elkaar
geconstateerd dat er veel onduidelijkheid is ontstaan over die 0,1. Dat heeft er ook
toe geleid dat dingen onterecht hebben stilgelegen. We hebben een taskforce opgezet,
we hebben een helpdesk opgezet, we hebben vliegende brigades opgezet om al die onduidelijkheden
te repareren, maar ik had liever gehad dat reparatie van die onduidelijkheid niet
nodig was geweest. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we bij alle volgende stappen
die we zetten, samen met de sector kijken: wordt er begrepen wat we hiermee bedoelen,
kunt u hiermee uit de voeten binnen de kaders van milieu en gezondheid? Dat is mijn
punt. Volgens mij heb ik dus duidelijk antwoord gegeven. Ik moet constateren dat de
heer Van Aalst daar niet tevreden mee is, maar dat is op dit moment zo. Ik heb al
aangegeven dat ik met collega Koolmees in overleg ga en ook waarover.
De voorzitter:
De tweede en laatste vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik citeer uit een brief van uw collega van SZW. Dit is gewoon een antwoordbrief van
Sociale Zaken. Dit is het antwoord: het gedrag van de overheid is voor risico van
de werkgever. Als dat het antwoord is, snap ik niets van wat we gedurende de hele
middag dat we hier gezeten hebben, hebben gehoord. Ik begrijp niet dat de Minister
dan woorden in de mond neemt als: we gaan met de ondernemers om tafel, we gaan het
samen oplossen. Wat lossen we dan op? We sturen hen gewoon met een kluitje in het
riet. «Zoek het maar uit, het is uw eigen risico. Oh ja, weet je wat? We hebben nog
wel ergens een financieel regelingetje tegen een gunstige rente, daar kunt u wel aan
meedoen.» Daar hebben die ondernemers toch niets aan? Die zitten in de problemen,
die moeten geholpen worden, er staan banen op het spel. Het is toch onbegrijpelijk
dat je dit dan communiceert aan die ondernemers? Is de Minister dat met me eens?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Alle ondernemers weten dat er ook een bepaalde mate van ondernemersrisico is. Ik denk
dat mijn collega daaraan refereert in zijn brief, maar ik heb die brief hier niet
voor ogen. Ik ben enorm gemotiveerd om met alle partijen te kijken waar de problemen
zitten en om die zo snel mogelijk op te lossen. Dat we daarmee niet alle problemen
meteen hebben opgelost, is waar. Dat is voor sommige bedrijven ook echt een probleem.
Dat constateer ik ook echt met u. Dat is absoluut waar. Daarom vond ik het belangrijk
om die BMKB-regeling wel in te richten, om ervoor te zorgen dat bedrijven die last
hebben van PAS of pfas en dreigen om te vallen, wel ergens een beroep op kunnen doen.
Die bedrijven hebben we straks weer keihard nodig voor de woningbouw, voor de weg-
en waterbouw, voor al die dingen die nu gewoon geraakt worden. Daarom moeten we die
bedrijven helpen waar we kunnen, via de BMKB-regeling. Dat heb ik ook gedaan. Verder
heb ik al aangegeven dat ik echt bereid ben om het gesprek aan te gaan met collega
Koolmees, want we horen die geluiden allemaal en dat gaat ons natuurlijk ook aan het
hart.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere vragen zijn blijven liggen. Nee? Dan kom
ik tot een afronding. Dat doen we altijd door middel van de toezeggingen, door te
kijken of die goed zijn opgeschreven, of ze volgens de mensen aan beide kanten van
de tafel kloppen.
– De eerste toezegging: de resultaten van het ringonderzoek zullen zo snel mogelijk
naar de Kamer gestuurd worden.
– De tweede toezegging: de Minister zal het UWV vragen om een analyse van het aantal
bedrijven dat failliet is gegaan dan wel in de problemen is gekomen en het aantal
ontslagen dat daarmee gemoeid is, en zal de uitkomst bespreken met haar collega Koolmees.
Waar andere data beschikbaar zijn, zal zij die daarin meenemen. In dat gesprek met
haar collega zal zij onder andere ingaan op de deeltijd-WW. Indien nodig zullen andere
organisaties, zoals brancheorganisaties en de vakbeweging, om input worden gevraagd
voor het gesprek met het UWV.
– Dan de derde toezegging: de Minister zal met de provincies bespreken of het mogelijk
is om bij de zandwinning het winnen van grond los te koppelen van het opvullen. Dat
was een vraag van de heer Ziengs.
– Binnen enkele weken zal de Kamer worden geïnformeerd over de normen voor de waterkwaliteit
en de mogelijke extra lasten die hiermee samenhangen. Dat is een toezegging aan de
heer Moorlag.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat ging over de lozingsnormen, waar nu heel specifiek aan gewerkt wordt. Dat was
een vraag van mevrouw Van Eijs: wat zijn dat dan voor normen? Het ging specifiek over
een oplossing voor de lozingsnormen, die bij de grondbanken nu een van de hiccups
in de keten vormen.
De voorzitter:
Ja; daar had de heer Ziengs ook vragen over gesteld.
– De Minister zal de Kamer informeren over de leemlaag in sloten; op mijn blaadje staat
«diepe plassen», maar het was in sloten, geloof ik. Dat was een vraag van het lid
Ziengs.
– De Minister zal de Kamer voor het AO Water in juni informeren over de doorlichting
van vergunningen door Rijkswaterstaat. Dat ging over die 700 bedrijven, in antwoord
op een vraag van mevrouw Kröger. Dat zal deze Minister waarschijnlijk niet zelf doen,
maar dat wordt afgestemd, zodat die informatie voor het AO Water beschikbaar komt.
– De uitkomsten van het onderzoek naar de hotspots, onder andere met betrekking tot
blusschuim, en de conclusie over een eventuele saneringsopgave zullen na afronding
van het onderzoek met de Kamer worden gedeeld. Dat zal voor het einde van het jaar
gebeuren. Dat was een toezegging aan mevrouw Kröger.
– Dan was er, in reactie op vragen van mevrouw Kröger en de heer Laçin, nog de toezegging
dat de Minister de landsadvocaat zal vragen een advies uit te brengen. Dat gaat over
de juridische mogelijkheden om de schade te verhalen op het bedrijf Chemours. De gemeenten
Dordrecht, Sliedrecht en Barendrecht zijn er al mee aan de slag.
– De Minister gaat in gesprek met de provincie Zuid-Holland over de problemen met meldingen
van Chemours, het stelsel en wat de verdere mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen
dat voldaan wordt aan de wet- en regelgeving. Dat was ook in reactie op vragen van
mevrouw Kröger en de heer Laçin. Dat ging voornamelijk over niet-aangemelde...
De heer Laçin (SP):
Dat ging over het transport.
De voorzitter:
Precies, dat was het punt. Ik kijk even of iedereen zich kan vinden in de toezeggingen,
zoals deze nu zijn verwoord. Ik zie dat dat bijna het geval is. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou het wel fijn vinden als de toezegging dat er met natuur- en milieuorganisaties
gesproken wordt op de toezeggingenlijst komt te staan, want volgens mij is dat ruimhartig
toegezegd.
De voorzitter:
Toezeggingen noteren we als er een brief over komt. Wat aan u is beloofd, is ook een
toezegging, maar die komt niet in briefvorm naar u toe, dus daarom heb ik die niet
genoemd. Dat is het subtiele verschil. Maar volgens mij gaat de Minister er toch mee
aan de slag en schrijft zij daar ook nog een brief over, dus dan hebben we die toezegging
op deze manier alsnog genoteerd.
Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Aalst.
Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik sluit de vergadering, maar
niet voordat ik u allen nog een gezegende dag heb toegewenst. Dank u wel.
Sluiting 16.22 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
M.Y. Israel, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.