Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2019, over IGJ (Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd)

Nr. 60
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 januari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 november 2019
overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2018
inzake reactie op verzoek commissie om reactie op bericht aanwijzing voor Arduin locatie
Aagtekerke na zorgen over kwaliteit (Kamerstuk 31 765, nr. 351);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2018
inzake werkplan Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) 2019 (Kamerstuk 34 477, nr. 51);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 februari 2019
inzake onderzoeksrapport «Insulinezaak» van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
(Kamerstuk 31 765, nr. 367);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019
inzake reactie op verzoek commissie over het artikel in Trouw.nl «Inspectie kan meer
doen met klachten over de zorg» (Kamerstuk 31 765, nr. 405);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 april 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
14 maart 2019, over het bericht «Bulten en littekens: tientallen bedrijven zetten
illegaal lipfiller» (Kamerstuk 31 765, nr. 401);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 mei 2019 inzake
Jaarbeeld 2018 en Klachtbeeld 2018 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk
33 149, nr. 55);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie om aan te geven wat de gevolgen zijn van de intrekking van het
wetsvoorstel tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere
wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving
(Kamerstuk 33 980, nr. 32);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2019
inzake evaluatie toezicht Careyn (Kamerstuk 31 765, nr. 447);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2019
inzake capaciteit Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) (Kamerstuk 33 149, nr. 56).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Van Gerven, Hijink,
Kerstens en Laan-Geselschap,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het algemeen overleg over de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd. Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom en ook de Kamerleden voor
het debat over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. We hebben drie uur en vast weer
een hoop te bespreken. Wellicht dat fracties nog binnen komen druppelen, dus ik hoop
op een scherp en puntig debat en conversatie. Ik stel voor dat de Kamerleden in eerste
termijn twee interrupties per persoon hebben, graag kort en bondig. Ik wil als eerste
het woord geven aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik een fan van de IGJ ben.
In een sector waarin veel publiek geld omgaat en die ons hoogste goed, onze gezondheid,
moet bevorderen, is toezicht op een goede besteding van dat geld en op het feit dat
onze gezondheid inderdaad wordt bevorderd, van het grootste belang. Toezicht mag daarbij
geen sluitpost zijn, maar moet het sluitstuk zijn van een gedegen beleid dat gericht
is op goede zorg. Dat toezicht moet ook toezicht met tanden zijn, dat bewaakt, blaft
en, als het nodig is, ook bijt; doorbijt en niet meer loslaat. In de zorg is het soms
ingewikkeld om te snappen wie waarop toezicht houdt. Je wil niet dat toezichthouders
elkaar voor de voeten lopen of dat de één denkt dat de ander iets oppakt, en de ander
op zijn beurt... Enfin, u snapt het. Hoe wordt de afstemming tussen de verschillende
toezichthouders vormgegeven? Is die sluitend? Wordt bijvoorbeeld standaard informatie
gedeeld, of moet dat beter?

Voorzitter. Dan kom ik op een stokpaardje van me. Gisteravond – net op tijd dus –
kregen we de reactie van de Minister op een eerder rapport van de IGJ over het Wmo-toezicht
van gemeenten. Bijna vijf jaar na de decentralisatie zie je dat gemeenten erg druk
zijn geweest met het zich eigen maken van nieuwe zorgtaken, maar dat toezicht en handhaving
er een beetje achteraan hobbelen. Dat zijn mijn woorden, maar die van de inspectie
doen daar niet voor onder. De vraag of het Wmo-toezicht van voldoende niveau is, kan
niet met een volmondig «ja» worden beantwoord. Het blijft een kwestie van hard doorwerken.
Vanaf het begin had het toezicht een lage prioriteit. Het ging gepaard met vallen
en opstaan. Het tempo lag te laag. Dat moet omhoog; in dit tempo gaat het te lang
duren voordat het Wmo-toezicht van voldoende niveau is. Dit is alleen nog de inleiding
van het rapport, om precies te zijn de tweede alinea daarvan, die welgeteld tien regels
beslaat. Als dit zo doorgaat, schaadt dat het vertrouwen in dit toezicht en de toedeling
van deze taak aan gemeenten. Dat is geen misselijke conclusie, maar ik onderschrijf
deze conclusie. Te veel en te vaak gaat het nog mis, en te lang al. Als je in een
sector veel geld kan verdienen en niet echt wordt gecontroleerd, dan hoef je geen
Einstein te zijn om te snappen dat dat niet alleen Moeder Theresa's aantrekt, maar
ook zorgcowboys, die vooral goed voor zichzelf zorgen.

Dat beeld wordt nog bevestigd in een rapport dat het IKZ, het Informatie Knooppunt
Zorgfraude, gisteren uitbracht. Dat rapport heet «Fraude en zorgverwaarlozing bij
beschermd en begeleid wonen». Dat is een titel die weinig aan de verbeelding overlaat.
Dat was precies de reden dat ik een tijd geleden al aandrong op een stevig plan van
aanpak, om zorgcowboys in de Wmo aan te pakken en om te zorgen voor toezicht met tanden.
De Minister en de coalitiepartijen wilden daar toen niet aan. Ik vraag of ze dat inmiddels
wel willen, omdat ik nog steeds vind dat dat moet. Overigens nam de Kamer vorige week
wel een motie aan die ik had ingediend over het aanpakken van zorgcowboys, specifiek
rondom beschermd wonen. De vraag aan de Minister is: gaan de maar liefst elf aanbevelingen
die het IKZ gisteren deed, wat hem betreft deel uitmaken van die stevigere aanpak
waarom ik heb gevraagd?

Voorzitter. De mensen in de zorg hebben te weinig collega's en een te hoge werkdruk.
Hun ziekteverzuim stijgt en hun werkplezier daalt, en ze lopen helaas bij bosjes weg.
Maar ook de mensen die zorg nodig hebben, merken de gevolgen daarvan. De kwaliteit
van zorg en de veiligheid van cliënten en patiënten staan onder druk. Dit constateert
ook de inspectie steeds vaker. Ik maak me daar grote zorgen over. Lukt het, als dat
nodig is, om cliënten in voorkomende gevallen elders onder te brengen, als ook elders
sprake is van te weinig personeel? Lukt dat bijvoorbeeld bij misstanden bij beschermd
wonen? Daar heeft men niet alleen last van de krappe arbeidsmarkt, maar ook van een
krappe woningmarkt. Hoe groot is het risico dat inspectie en gemeenten terughoudender
zijn dan verantwoord met het doorpakken bij misstanden, onder het motto «beter zorg
die niet goed genoeg is, dan helemaal geen zorg»? Ik zal daar eerlijk over zijn. Ik
geloof wel dat de inspectie zich daar niet door laat leiden. Maar over gemeenten,
die aan alle kanten knel zitten en anders dan de inspectie niet alleen voor het toezicht,
maar ook voor de zorg zelf verantwoordelijk zijn, ben ik helaas niet altijd zo zeker.
Hoe gaan we dat voorkomen? Hoe gaan we de continuïteit van zorg voor de mensen die
zorg hard nodig hebben – voor kwetsbare mensen dus – garanderen? Dat moet namelijk
wel.

Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. De FNV is onlangs begonnen met een meldpunt
voor stagemisbruik in de zorg. Stagiaires worden eigenlijk ingezet door – wat ik dan
maar noem – werkgevers die zich niet als goed werkgever gedragen en die de stagiaires
gebruiken als goedkoop knechtje, bovendien vaak ook nog voor werkzaamheden die ze
helemaal niet mogen uitoefenen. Ik heb daarvoor al eens eerder een motie ingediend.
Mijn vraag aan de Minister is: stel dat bij dat meldpunt blijkt dat er echt sprake
is van misstanden, welke rol ziet de Minister dan voor zichzelf weggelegd bij het
aanpakken daarvan? En welke rol ziet hij voor de IGJ?

De voorzitter:

Was dat het?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA voor haar eerste
termijn in vier minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats geef ik mijn complimenten voor het werkplan
van de inspectie van vorig jaar december, voor wat betreft de analyse en de gebieden
die worden besproken. Het is goed dat de inspectie het belang van samenwerken en van
een lerende cultuur benadrukt. Het is ook goed dat de inspectie zelf leert van een
dossier als Careyn en accounthouderschap heeft ingevoerd. Op deze wijze is er meer
zicht op risicotoezicht, naast incidententoezicht. Ook is van belang dat met accounthouderschap
bestuurlijke continuïteit en complexiteit beter als risico's kunnen worden meegenomen.
Het CDA zal in het overleg Fraude en het overleg Governance verder spreken over Careyn.
Maar nu stel ik één vraag: moeten we deze mate van complexiteit wel accepteren? Is
goed toezicht nog wel te realiseren? We hebben al eens op andere momenten gezegd:
too big to fail. Is dit niet too complex? Graag een reactie van de Minister. Het CDA
mist duidelijke doelstellingen in het werkplan. Waarom zijn die niet opgenomen? Graag
een reactie van de Minister.

Toezicht begint aan de voorkant met handhaven. Ik heb het vaker gezegd: wetten zonder
werking zijn waardeloos. Nu wordt alles toegelaten door het CIBG. Echter, om een auto
te besturen heb je een rijbewijs nodig, en om een onderneming te starten doe je een
cursus bij de Kamer van Koophandel. Waarom is niet de eis van het CIBG dat men eerst
het interne toezicht op orde moet hebben, eer men mag starten als zorgaanbieder? We
begrijpen dat er in 2018 in totaal 18.000 nieuwe zorgaanbieders waren. Slechts 140
werden er bezocht, en alle zzp'ers werden überhaupt niet gescreend. Het CDA krijgt
daar buikpijn van. Het werkplan van de inspectie heet Gezond vertrouwen. Dat is een
mooi uitgangspunt, maar het spreekwoord zegt ook «al te goed is buurmans gek». De
inspectie moet niet alleen beter kunnen blaffen, maar ook beter kunnen bijten. Het
CDA wil daarom dat er eenduidige rapportageverplichtingen komen, op basis van eenduidige
definities voor alle zorgaanbieders, zodat instellingen en zorgverleners makkelijker
te vergelijken zijn qua resultaten. Wat vindt de Minister van dat CDA-voorstel? En
is de regering in dat verband van plan om ook de huidige zorgaanbieders onder de Wtza
te brengen? Zo niet, waarom niet?

Voorzitter. De inspectie moet ook toezicht houden op nieuwe ontwikkelingen, zoals
cosmetische ingrepen. Het CDA heeft daarover meerdere keren vragen gesteld. Ik constateer
nog steeds dat er veel misgaat. Er worden bijvoorbeeld nog vaak fillers gezet door
mensen die noch bevoegd, noch bekwaam zijn, maar de pakkans is nihil. Hoeveel mensen
zijn er daadwerkelijk beschikbaar bij de inspectie om dit te controleren? Hoeveel
mensen zijn er voor e-health? Dat is een ander nieuw terrein, een andere nieuwe ontwikkeling.
Vorige week publiceerde het Algemeen Dagblad een onderzoek naar volumenormen bij ziekenhuizen.
Ik kom daar in een ander overleg op terug. Voor nu is de vraag: waarom grijpt de inspectie
pas na twee jaar in? Is dat door onderbemensing? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ten slotte. Uit een onderzoek van de patiëntenfederatie blijkt dat de
helft van de mensen die in de afgelopen twee jaar een zorgverlener of instelling bezochten,
niet tevreden is over de zorg. Mensen klagen over bejegening en ze zeggen dat er niet
naar hen wordt geluisterd of dat ze te weinig informatie krijgen. Dat niet-luisteren
krijg ik ook vaak terug van patiënten zelf, of van bijvoorbeeld ouders van gehandicapte
kinderen, die zeer veel mantelzorg verlenen. Hoe controleert de inspectie dit onderdeel
bij haar bezoek? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van het CDA willen weten of zij een grotere rol van de landelijke inspectie
niet noodzakelijk vinden, nu wij zien dat zo veel zorgcowboys, juist in de gemeentelijke
zorg, misbruik maken van het systeem. Er wordt geld uit de zakken geklopt bij cliënten.
Er wordt geld verdiend, waar ze voor mensen moeten zorgen. Wordt het geen tijd dat
we de landelijke inspectie een veel grotere rol gaan geven op het terrein van het
gemeentelijk toezicht?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vorig jaar hebben we hier volgens mij ook al over gesproken. Iedere gemeente moet
nu zijn eigen toezicht organiseren en dat verschilt weleens enorm per gemeente. De
Minister heeft vorige week natuurlijk aangekondigd dat hij maatregelen gaat nemen
voor de jeugdzorg. Wij zijn zeer geïnteresseerd in de reactie van de Minister of hij
dit ook een reden vindt om op dit terrein ook wat te doen.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

De Minister heeft daarover schriftelijk gezegd dat er handreikingen moeten komen,
en andere papieren zaken waarmee gemeenten beter zouden moeten samenwerken en van
elkaar zouden moeten leren. Maar wat de SP betreft gaat dat niet ver genoeg. Als je
wilt dat de gemeente goede zorg verleent, dat er geen misbruik wordt gemaakt en dat
cowboys geen kans krijgen om misbruik te maken van ons zorgsysteem, moet je daarvoor
een wettelijk kader schetsen waarbinnen inspectie en toezicht ook lokaal moeten plaatsvinden,
zodat je niet met 350 gemeenten 350 verschillende vormen van toezicht hebt. Dat nodigt
immers uit om je juist aan het toezicht te onttrekken. Deelt het CDA die analyse?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We delen in ieder geval de analyse dat de huidige situatie zeer onwenselijk is. Daar
moet wat gebeuren. De Minister wil dat in eerste instantie proberen met handreikingen.
De vraag is of dat voldoende gaat blijken. Maar ik ben het met de SP eens dat het
zeer onwenselijk is hoe het op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Goed. De heer Hijink in zijn eerste termijn.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Gisteren kwam een onderzoek uit van het Informatieknooppunt Zorgfraude,
IKZ. Naar schatting 2.300 kwetsbare mensen zijn de dupe van wat zorgverwaarlozing
wordt genoemd. Dan gaat het over misbruik van mensen met een verstandelijke beperking,
met psychische problemen of met een verslaving. Mensen die er alleen voor staan en
niet de zorg krijgen die ze zouden moeten hebben. Hiermee is naar schatting 100 miljoen
euro gemoeid. Ik wil graag van de Minister een reactie op dit rapport. Denkt hij dat
het toezicht van de IGJ, maar ook van de lokale toezichthouders op deze zorgcowboys
op dit moment eigenlijk wel op orde is? Ik wijs daarbij ook op het nieuws van vorige
week: een zorginstelling in Drenthe werd gesloten in opdracht van de burgemeester.
De dagbesteding, taakstrafuitvoering en begeleiding, ook van ex-gedetineerden, was hier totaal niet op orde. De gemeente leek amper te weten wie er überhaupt
actief was op het terrein. Pas nadat buren klaagden over overlast werd er een kijkje
genomen. Dat terwijl op datzelfde terrein minderjarige kinderen zich in een acuut
onveilige situatie bevonden. Is dit geen bewijs dat het lokale toezicht op zo'n moment
tekortgeschoten is?

De Minister stelt nu verschillende handreikingen, toolkits en van alles voor, maar
gaat dat het probleem nu oplossen? Nog steeds zijn er enorme verschillen tussen gemeenten
en zijn er regio's waar niet één calamiteit gemeld wordt, niet één. Is daar alles
nu perfect op orde of is er gewoon überhaupt geen of te weinig toezicht? Maken de
vele misstanden die wij zien niet duidelijk dat het toezicht op de zorg bij gemeenten
versterkt moet worden? Moet de Wet toelating zorgaanbieders (Wtza) niet zo snel mogelijk
ook van toepassing worden op de gemeentelijke zorgaanbieders?

Voorzitter. De inspectie heeft na invoering van de Wtza een grotere rol in het toezicht
op nieuwe aanbieders. Maar er is veel kritiek op de wet van de Minister, omdat de
taakomschrijving van de IGJ niet is veranderd. De Raad van State stelt dat een uitgebreide
meldplicht ervoor zal zorgen dat de inspectie straks sneller gegevens heeft over nieuwe
aanbieders en onderaannemers, maar dat de inspectie niet rechtstreeks zal toezien
op het werk van deze onderaannemers. Dat roept de vraag op wat het nut is van dit
voorstel. Wat verandert dan precies aan het huidige toezicht op de bestaande aanbieders?
Waarom kiest de Minister er niet voor om de inspectie ook rechtstreeks toe te laten
zien op het werk van onderaannemers? Daar kun je natuurlijk problemen en incidenten
voorkomen. Kan de Minister hierop reageren?

Het risicogestuurde toezicht van de inspectie is vaak gebaseerd op kwetsbare aanbieders
of aanbieders die gemeld worden. Kan de Minister aangeven op basis van welke data
de inspectie risico's bepaalt? Worden er bijvoorbeeld vergelijkingen gemaakt? Wordt
er gekeken naar aanbieders met hoge winsten, met een hoog ziekteverzuim, met een hoog
verloop? Wordt er gekeken naar medicijngebruik of de inzet van dwangzorg en hoe zich
dat verhoudt tot de geleverde kwaliteit van de zorg? Worden deze verschillende elementen
met elkaar in verband gebracht en rollen daaruit dan, desnoods gedeeltelijk automatisch,
bepaalde profielen van organisaties? Is het toezicht nog wel goed te doen als we straks
een verknipping gaan krijgen in het toezicht tussen de NZa en de inspectie, ook binnen
de Wtza? Of gaat die verknipping er juist voor zorgen dat we het overzicht kwijt raken?

Voorzitter. Deze week heeft de Kamer met meerdere slachtoffers en organisaties gesproken,
in verband met het rapport van de commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg.
Ik vond het heel zorgelijk te horen dat jongeren niet melden, ook niet als de inspectie
langskomt. Als er gemeld wordt, is het vaak op de momenten dat jongeren al uit zorg
zijn. Zijn er niet meer mechanismes te bedenken waardoor meer contact met jongeren
kan worden gezocht? Maar ook zou het voor jongeren zo laagdrempelig mogelijk moeten
worden om met de inspectie desnoods anoniem te praten. Zij hebben vaak weinig vertrouwen
in de zorg en in die zin ook in de inspectie. Ik denk dat daar wat moet veranderen,
willen we de toegang tot en de veiligheid in de zorg verbeteren. Ten slotte nog één
vraag. De Kamer heeft het voorstel van de SP gesteund om de rapporten van lokale toezichthouders
openbaar te maken. Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Maar de oplossing
die hij voorstelt, staat mij niet zo aan, namelijk het voorstel om dit te regelen
in de wet die over het resultaatgericht indiceren gaat. Ik snap dat dat praktisch
is, omdat dat waarschijnlijk de eerste de beste wet is die eraan komt over de Wmo,
maar gezien de vele controverses over die wet vind ik het niet verstandig om het in
deze wet te doen. Ik vraag de Minister om hiervoor een andere oplossing te verzinnen,
omdat ik niet wil dat een goed voorstel wordt weggestopt in een wet waarvan het nog
maar de vraag is of die de eindstreep gaat halen. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD. Gaat uw
gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Als je zorg krijgt, of dat nu in een ziekenhuis, thuis of in een
verpleeghuis is, moet je erop kunnen rekenen dat die zorg kwalitatief goed is. Bij
dat vertrouwen hoort ook dat je weet dat er een inspectie is die dat in de gaten houdt,
een inspectie die onaangekondigd op bezoek komt en kijkt hoe zorg wordt verleend,
een inspectie die actief reageert op meldingen wanneer dingen niet goed gaan en een
inspectie die optreedt door maatregelen te adviseren als dat nodig is. Om goed toezicht
te kunnen houden, is een goed gevulde kist met instrumenten noodzakelijk. Dit moeten
de inspecteurs, die heel vaak goed werk doen, ook in alle veiligheid kunnen doen.
Niet alleen agressie tegen medewerkers van bijvoorbeeld jeugdzorg komt voor, maar
ook inspecteurs van de IGJ krijgen vaak te maken met bijzonder nare situaties. Ze
worden bedreigd en geïntimideerd, en het komt voor dat de politie stand-by moet zijn
om een controle te doen. Ongelooflijk.

Voorzitter. Wat doen we met organisaties waarbij sprake is van bedreiging en intimidatie,
los van aangiftes en dergelijke, waarmee de politie aan de slag gaat? Zetten we deze
organisaties op een zwarte lijst? Welke mogelijkheden hebben Minister en inspectie
om dergelijke organisaties aan te pakken?

Voorzitter. Dan staat het Werkplan 2019 van de inspectie op de agenda. Ik vind de
timing vrij bijzonder: een werkplan voor het jaar 2019. Volgens mij is het half november,
de kerstversiering hangt bij ons thuis nog niet maar bij mij op de kamer wel, het
is al bijna tijd om het jaarverslag te lezen en om het werkplan voor 2020 vast te
stellen. Maar goed, dat terzijde. In het werkplan staat dat de inspectie stappen gaat
zetten om samen met gemeenten meer onderlinge samenhang en samenwerking te krijgen
in het toezicht. Dat is nodig, omdat de inspectie en de gemeente toezicht houden op
bepaalde gedeelten van de zorg, hulp en ondersteuning die mensen en inwoners van een
gemeente kunnen krijgen. Inwoners kunnen bijvoorbeeld jeugdhulp krijgen die onder
toezicht van de inspectie valt, maar ook ondersteuning door een voorziening waar de
gemeente op toeziet. De inspectie was dus voornemens om de samenwerking te verbeteren.
Hoe staat het daar nu mee? Heeft de Minister daar al enig zicht op? Zijn er ook al
verbeterpunten aan te geven voor komend jaar?

Voorzitter. De inspectie houdt zich uiteraard ook bezig met toezicht op de ouderenzorg.
Op welke wijze draagt het toezicht bij aan verbetering van de kwaliteit van leven
van onze ouderen? In een motie uit december 2017 van de leden Hermans, Bergkamp, Slootweg
en Ellemeet is uitgesproken dat ook de kwaliteit van goed presterende verpleeghuizen
inzichtelijk moet worden gemaakt en wordt gevraagd hoe de inspectie in haar toezichtkader
hier rekening mee houdt. Als ik nu een beetje mijn best doe om te zoeken naar cijfers
van bijvoorbeeld een verpleeghuis, kom ik niet veel verder dan de ZorgkaartNederland.
Hierop zijn vooral recensies van cliënten te zien. Ondanks dat deze zeer waardevol
zijn, ontbreekt bij tientallen instellingen inzicht in de kwaliteit. Transparantie
en inzicht zorgen voor verbetering. Hoe staat het met de uitvoering van de genoemde
motie? Hoe krijgen mensen daadwerkelijk inzicht in de goede en slechte kanten van
een verpleeghuis?

Voorzitter. Volgens de cijfers op de site en de brief die we deze week nog kregen,
werken er ongeveer 780 fte en een veelvoud daarvan aan mensen bij de IGJ. Ze dragen
bij aan verbetering van de zorg. Echter, ik heb ook nog een forse máár: ik heb me
verdiept in de regels, kwaliteitseisen en protocollen waaraan bijvoorbeeld een cosmetische
arts moet voldoen. Nee, niet uit eigen ervaring, maar daarvoor is het ook niet relevant.
Deze arts die ik heb gesproken is bijvoorbeeld een zzp'er. Hij moet naast zijn werk
onder andere huiselijk geweld protocolleren. Hiervoor moet hij een cursus volgen om
te kunnen aantonen dat er voldoende kennis van huiselijk geweld is. En hij moet intern
toezicht organiseren. Maar het is een zzp'er. Hoe organiseert hij dat? Vervolgens
moeten er interne audits worden uitgevoerd, wat voor een eenmansbedrijf best wel interessant
en heel bijzonder is. Het komt allemaal voort uit goede bedoelingen, maar draven we
niet een beetje door? Het levert een hoop papierwerk op en kan groot beslag leggen,
want de capaciteit van de inspectie is slechts schaars. Ik denk dat de inspecteurs
en medewerkers van de IGJ hun tijd beter kunnen besteden. Graag een reactie van de
Minister hierop.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn drie interrupties, en we beginnen met de heer Kerstens van de
Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

We hebben vier minuten spreektijd in de eerste termijn, dus je moet daar keuzes in
maken. Ik heb het in eerste termijn gehad over het rapport van de inspectie over het
Wmo-toezicht door gemeentes. De Minister heeft ons gisteren zijn reactie daarop doen
toekomen. Hoe kijkt de VVD naar de conclusies van de inspectie over dat toezicht?
Ik heb een aantal zinnen geciteerd uit maar één alineaatje uit de inleiding. Hoe kijkt
de VVD daarnaar? Is mevrouw Laan-Geselschap tevreden of moet er meer gebeuren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik had daarover een zeer kritische opmerking in mijn oorspronkelijke spreektekst opgenomen.
We hebben dit de dag voor het AO toegestuurd gekregen. Ik vind dat je de mensen in
zo'n vergadering niet heel serieus neemt als je verwacht dat ze daar dan nog wat over
gaan zeggen. Ik ga ervan uit dat dit in een ander AO nadrukkelijk aan de orde wordt
gesteld, en ben zeker van plan om dat te doen. Ik denk dat u dan verrast zult zijn
door de mening die de VVD daar zal uiten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik laat me altijd graag verrassen, zeker in positieve zin. De reactie van de Minister
kwam gisteren. «Net op tijd», heb ik dat genoemd, maar het had inderdaad iets eerder
gekund. Het rapport van de inspectie is van vorige maand. U krijgt daar vast ook weleens
iets over te horen als u in het land bent. U leest misschien zelfs een krant in de
trein of zo. Ik denk dus dat u al signalen hebt binnengekregen over hoe dat gaat.
We zitten vierenhalf jaar na de decentralisaties. Ik heb zelf gezegd: gemeentes hebben
erg hun best gedaan om zich de inhoud van zorg en ondersteuning eigen te maken terwijl
toezicht en handhaving, toch niet onbelangrijk, er toch een beetje achteraan hobbelen.
Ik heb een tijdje terug een motie ingediend die de Minister opriep tot extra actie
om de «zorgcowboys» in de Wmo, zoals we ze in dit huis zijn gaan noemen, aan te pakken.
Die heeft het op één stem na niet gehaald. Kunnen we van de VVD straks echt iets extra's
verwachten, meer dan alleen maar wat de Minister nu gezegd heeft, namelijk «ik geef
een handreiking en ik spoor wat aan en we gaan nog eens een goed gesprek aan»? Kunnen
we de VVD aan onze kant verwachten als we daar steviger bovenop willen gaan zitten
met z'n allen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik denk dat we die discussie met elkaar gaan voeren op het moment dat dat nodig is.
Wat ons betreft moet er nog geen eenduidige conclusie getrokken worden, omdat ik in
de gesprekken in het land, met verschillende wethouders vanuit verschillende gebieden,
verschillende geluiden hoor. Verschillende regio's hebben dit op verschillende manieren
georganiseerd. Er zitten plussen en minnen aan beide kanten. Ik wil daar pas een eenduidige
conclusie uit trekken nadat ik de discussie met de Minister heb gevoerd.

De heer Hijink (SP):

Ik zou de VVD het voorbeeld van de jeugdzorg willen voorhouden. Daar hebben wij dusdanig
veel misstanden gezien dat ook de Minister na lang aandringen heeft gesteld dat daar
ingegrepen moet worden, dat er meer landelijke regie moet komen om te voorkomen dat
kwetsbare jongeren nog dieper in de problemen raken. We hebben het over de zorgcowboys
gehad. Er zijn veel misstanden, ook in de gemeentelijke zorg. Daarom vraag ik ook
de VVD: hoelang gaat zij nog toestaan dat wij 350 gemeenten allemaal op eigen houtje
het toezicht op deze zorginstellingen laten organiseren terwijl het zo ontzettend
voor de hand ligt om, parallel aan wat er bij de jeugdzorg gebeurt, te kijken hoe
de landelijke inspectie duidelijke kaders en regels voor het toezicht kan vaststellen
waaraan gemeenten zich gewoon te houden hebben? Dat is toch eigenlijk een heel logische
richting als je zo veel misstanden met zorgcowboys ziet? Is mevrouw Laan het daarmee
eens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als de werkelijkheid op deze manier wordt voorgespiegeld – in een heel platgeslagen
analyse, «het is dit of dat» – ga ik daar niet in mee. Dat heb ik nooit gedaan en
ga ik nu ook niet doen. Laat ik vooropstellen dat de VVD de zorg voor al die kwetsbare
jongeren deelt. Uiteraard wordt dit onderwerp volgende week nadrukkelijk besproken
bij het WGO Jeugd; mijn collega Wörsdörfer zal daar het woord voeren. Wij willen niet
dat kinderen de dupe worden van welk stelsel of systeem dan ook. U stelt dat het door
een stelselwijziging allemaal beter zal worden. Dat heeft de Minister indirect ook
laten weten. Daar geloof ik echt niet in. Er is nog nooit iemand beter geworden van
een stelselwijziging. Ik geloof er wel in dat mensen afspraken met elkaar maken. Die
moeten duidelijk zijn. De verantwoordelijkheden moeten daar liggen waar mensen de
verantwoordelijkheden ook kunnen nemen. Het hangt ervan af wie dat dan is. Nogmaals,
ook per regio kan het totaal verschillend zijn. Ik deel dus uw zorgen over de jeugdzorg,
over wat er op dit moment speelt. Absoluut. Er gaan heel veel dingen echt verkeerd.
Kinderen zijn daar de dupe van.

De tweede vraag die eigenlijk indirect door u aan mij werd gesteld, is of dit dan
ook niet bij het andere deel moeten komen. Daarop geef ik u hetzelfde antwoord als
aan uw collega. Ik denk dat in het land verschillende manieren, verschillende oplossingen,
mogelijk zijn, maar dat we de algemene afweging na het debat met de Minister zullen
maken.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Laan gaat uitgebreid in op de jeugdzorg, maar die noemde ik slechts als voorbeeld
om te stellen dat er goede redenen zijn om iets landelijk te organiseren als het lokaal
gruwelijk misgaat. Vervolgens maak ik een parallel met het toezicht, dat bij gemeenten
nu ook niet op orde is. Ik heb het net ook zelf genoemd: er zijn gewoon regio's waar
niet één calamiteit wordt gemeld. Dat kan dus gewoon niet. Dat kan niet. Ik vraag
mevrouw Laan niet of ze gemeenten tot in detail wil opleggen hoe zij hun zorg moeten
organiseren, maar wel of wij landelijk, in samenwerking met de IGJ, eisen zouden moeten
opleggen aan het gemeentelijk toezicht. Die eisen zouden we dan ook wettelijk moeten
vastleggen, zodat het toezicht in gemeenten overal op dezelfde strakke manier georganiseerd
wordt. Dan laten we niet 350 gemeenten allemaal het eigen wiel uitvinden. Volgens
mij is dat niet een complete stelselwijziging. Het is alleen het aanscherpen van het
toezicht op gemeentelijke zorg, daar waar het nu op veel te veel plekken misgaat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heeft u mij nog niet zo lang geleden in een plenair debat precies dezelfde
vraag gesteld, iets anders geformuleerd maar met dezelfde strekking. Ik heb u toen
aangegeven dat voor ons de cliënten en de kwaliteit van leven centraal staan. Dat
is de manier waarop wij met zorg omgaan. Als uw voorstellen na overleg en in debat
met de Minister leiden tot een beter stelsel waar mensen in dit land uiteindelijk
beter van worden, zijn wij daar zeker voor te porren. Maar wij zijn er niet voor om
op dit moment de gemeenten, die op een goede manier bezig zijn, dusdanig te diskwalificeren
door te stellen dat zij niet in staat zijn om het zelf goed te regelen en om hen daarom
buitenspel te zetten. Dat debat moeten we inderdaad voeren, maar nu staat de IGJ volgens
mij centraal. We zullen het gesprek hierover aangaan met elkaar. Ik heb u aangegeven
dat voor ons een aantal dingen mogelijk zijn. Uiteindelijk staat de kwaliteit van
leven van de cliënt voorop. We gaan uiteindelijk een beslissing nemen over wat daarvoor
het beste is.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In mijn inbreng heb ik gezegd dat het toezicht begint aan de voorkant, al met het
handhaven op de opstart van een bedrijf. Ik heb aangegeven dat wij als CDA er gewoon
buikpijn van hebben dat er van de 18.000 nieuwe aanbieders vorig jaar maar 140 gecontroleerd
zijn. Alle zzp'ers worden dus niet eens gescreend. Ik hoor mevrouw Laan-Geselschap
zeggen dat die zzp'er aan allerlei zaken moet voldoen. Ik wil toch graag nader horen
of zij vindt dat zzp'ers in feite maar kunnen doen wat zij zelf willen, zonder dat
er toezicht is op hen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Die conclusie van mevrouw Van den Berg deel ik totaal niet. Volgens mij krijgen wij
binnenkort een nieuwe wet, de Wtza. Daar zit iedereen zich al maanden op te verheugen.
Mijn collega Veldman gaat daar het debat over voeren. Ik refereerde aan dit soort
zaken, kwaliteit in de zorg, specifiek voor solistisch werkende zorgverleners. Ik
heb al die handreikingen gelezen. Ik hoop dat iedereen zich daaraan houdt. Maar ik
denk dat deze overheid ook in staat is om veel te veel regels te bedenken. De inspectie
zou zich moeten focussen op de onderdelen waar mensen heel kwetsbaar in zijn. Jeugdzorg
is genoemd, maar er zijn ook andere waar de integriteit van het lichaam nadrukkelijk
aan de orde komt. Daar moeten we ons op focussen. In die nieuwe wet worden de elementen
waar het CDA nu aan refereert, op een goede manier geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag. Mevrouw Laan-Geselschap gaat ervan uit
dat de nieuwe wet automatisch alles gaat regelen. In de technische briefing over de
nieuwe wet hebben we onze zorgen al uitgesproken over de handhavingscapaciteit van
de inspectie. Daar hoor ik toch nog graag even een reflectie op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Fijn dat de conclusie is dat een wet niks regelt in dit land. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Die moet uitgevoerd worden door mensen. Die mensen zitten onder andere bij
de IGJ. Of de capaciteit van de IGJ voldoende is op het moment dat de Wtza, al dan
niet opgeleukt met verschillende amendementen van verschillende partijen, door deze
Kamer gaat, zullen we zien. Daar kan ik op dit moment geen inschatting van geven.
Maar als die te weinig is om te doen wat de wet voorschrijft, zal er meer bij moeten.

De voorzitter:

Goed, dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar inbreng in
eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een van de stukken op de agenda is het onderzoeksrapport naar
de insulinemoorden. Ook al dateren deze moorden alweer van een paar jaar geleden,
toch wil ik mijn medeleven uitspreken aan de nabestaanden en de slachtoffers. Een
zorgverlener die moedwillig uit kwade motieven handelt: dat is echt weerzinwekkend.
Uit het rapport blijkt dat de zorgaanbieder niet voldeed aan de vergewisplicht en
de vog-verklaring. Ik vind dat een serieuze zaak. Wie weet had leed voorkomen kunnen
worden als de zorgaanbieder dit wel had gedaan. Heeft de Minister enig idee hoe de
vlag er landelijk bij hangt? Ik begrijp dat de Minister bezig is om het Waarschuwingsregister
Zorg & Welzijn, een verdere uitwerking van de zwarte lijst met zorgmedewerkers uit
Rutte I, wettelijk te verankeren. Hoe staat het daarmee?

De inspectie heeft aandacht voor financieel slecht presterende instellingen en instellingen
met een hoge werkdruk. Wij willen van de Minister weten of er extra aandacht is voor
de ziekenhuizen in de regio's waar faillissementen hebben plaatsgevonden. Eerder bleek
uit een uitzending van Nieuwsuur dat door het faillissement van het Bronovo de spoedeisende
hulp van het LUMC onder druk komt te staan. Medewerkers vertelden dat patiënten noodgedwongen
op de gang lagen. Een patiënt met een hoofdwond verloor tijdens de drukte op de spoedeisende
hulp zo veel bloed dat hij een bloedtransfusie nodig had. Volgens de artsen op de
spoedeisende hulp was een sterfgeval van een hartpatiënt ook het gevolg van de extra
drukte door het opvangen van het verdwenen Bronovo. Dit sterfgeval is bij de inspectie
gemeld. Mijn vraag is wat er bij de inspectie bekend is over dit geval.

Een van de risicothema's in 2019 is de regeldruk. De inspectie ondersteunt initiatieven
om regels, veldnormen en richtlijnen kritisch tegen het licht te houden in het kader
van onnodige regeldruk en minder administratieve lasten. We willen graag weten of
en op welke manier de inspectie anders inspecteert en tot welke verlaging van de regeldruk
dit heeft geleid. Zijn er bepaalde regels verdwenen? Hoeven er bijvoorbeeld minder
vinkjes in een dossier gezet te worden? Verder neemt de inspectie deel aan het platform
ketenpartners dat zich bezighoudt met fraude met zorggeld. Wat heeft dat tot nu toe
opgeleverd? Hoeveel fraude is er opgespoord?

In de brief van 14 oktober over de capaciteit van de inspectie meldt de Minister dat
de huidige capaciteit toereikend is om het Werkplan 2019 uit te voeren. Met de nieuwe
wet zullen alle nieuwe zorgaanbieders zich verplicht moeten melden bij de inspectie.
Is er dan nog steeds voldoende capaciteit? Komt er niet heel veel werk bij?

Bij solisten gaat de inspectie niet langs. Die staan wel onder toezicht, maar enkel
op basis van incidententoezicht. Dus pas als het misgaat, komen zij in beeld. Ik vind
dat niet zo goed vormgegeven. Zou het niet beter en anders kunnen? Cliënten zouden
toch op zijn minst op de hoogte moeten worden gebracht van het Landelijk Meldpunt
Zorg, waar ze misstanden kunnen melden over een eenpitter alvorens ze zorg krijgen.

In zijn brief meldt de Minister dat de inspectie een substantieel deel van de capaciteit,
50% maar liefst, besteedt aan de afwikkeling van de bijna 12.000 meldingen, klachten,
aanvragen en opgaven van informatie die jaarlijks bij het meldpunt binnenkomen. Echter,
op de site lezen we ook dat slechts 20% van deze meldingen wordt doorgezet naar een
inspecteur. Zij behandelen die klacht dan verder als een officiële melding van een
incident, de andere klachten, 80%, niet. Wel registreert en analyseert het LMZ deze
klachten. Wij vragen ons af of dit wel voldoende is om goed toezicht te houden op
al die solistische zorgaanbieders.

Tot slot dank ik de Minister voor de brief over het Wmo-toezicht. Wij hebben de indruk
dat er nog veel te verbeteren valt, bijna vijf jaar na de invoering van de Wmo 2015.
Jammer dat de samenwerking tussen de rijksinspectie en het Wmo-toezicht letterlijk
een voetnoot in de brief is. We zijn daar immers een warm voorstander van, niet alleen
omdat het toezicht op de Jeugdwet al bij de inspectie is belegd, maar vooral omdat
de meeste aanbieders van huishoudelijke hulp ook wijkverpleging en wijkziekenverzorging
aanbieden en de inspectie bij het merendeel van de organisaties al over de vloer komt.
Maar ja, we zullen dit punt in de komende jaren wel weer als een roepende in de woestijn
naar voren blijven brengen totdat het CDA het inpikt of er iets anders wonderlijks
gebeurt. We blijven ons best doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten, tot pak ’m beet
tien voor drie, zodat de Minister de antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft enige dispensatie – wat extra tijd – gehad,
dus ik denk dat de kwaliteit van de antwoorden daardoor ongetwijfeld beter is en de
snelheid van antwoorden wellicht ook. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording
in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat het een mooi idee was om een nieuwe manier van
werken te testen, ook na meerdere aanmoedigingen om het allemaal wat korter en puntiger
te doen. Ik doe nu namelijk de beantwoording per fractie, dus ik maak geen blokjes.
Gezien de breedte van dit type thematiek zouden het ook duizend kleine blokjes zijn
geworden. Ik voeg wel een aantal antwoorden samen, met name wat betreft het gemeentelijk
toezicht. Dat grijpt namelijk erg in elkaar.

Ik ben het met iedereen eens die het belang van de inspectie heeft benadrukt voor
het vertrouwen dat we als samenleving hebben in de kwaliteit van onze zorg. Mevrouw
Laan zei terecht: juist als we willen kunnen vertrouwen op onze zorg, is de inspectie
daarvoor van vitaal belang. De heer Kerstens is zelfs fan van de IGJ. Dat is genoteerd.
Maar hij zegt terecht: dat betekent wel dat wij een inspectie nodig hebben die ook
haar tanden kan laten zien en niet alleen maar kan blaffen. Dat is terecht. Ook daar
hebben we het vaker over gehad. We hebben vaker met elkaar die hele instrumentenbak
van de inspectie doorgenomen, met daarbij telkens de vraag: zou je daar niet nog een
extra instrument aan willen toevoegen? Is de instrumentenkist van de inspectie eigenlijk
vol genoeg? Er moet uiteindelijk ook steeds een afweging plaatsvinden wat je kunt
met 780 fte's. En vinden we dat het meer moet worden, of vinden we het nu eigenlijk
best al een lijvige inspectie? De kernvraag is toch wel altijd: hoe zorgen we voor
gezond vertrouwen? Laten we onze regelgeving dus niet helemaal inrichten op «het zal
wel misgaan en dus moet overal een inspecteur naast staan.» Dat hoeft niet altijd.
Maar waar dat nodig is, wil je een inspectie met tanden die ook daadwerkelijk kan
ingrijpen om te zorgen dat we dat gezonde vertrouwen in onze zorg ook daadwerkelijk
kunnen houden. Want gezond vertrouwen is geen blind vertrouwen. Ik deel daarmee heel
erg de richting die jullie allemaal – ieder in zijn eigen woorden – benoemen.

Dan is er een flink aantal opmerkingen gemaakt die raken aan debatten die we nog zullen
hebben. We hebben binnen een maand het AO Zorgfraude staan. Dat is een belangrijk
debat. Ik denk dat we daar nog veel preciezer gaan inzoomen op de fraudekant, die
door een aantal Kamerleden aan de orde is gesteld. Daarnaast hebben we de komende
tijd de wetsbehandeling van de Wtza staan. Dat is in week 50, meen ik. We zien daar
inderdaad al enige tijd reikhalzend naar uit, sommigen al een jaar of twee. Ik zal
natuurlijk antwoord geven op de vragen zoals u die stelt. Maar ik ga er ook van uit
dat we dat niet helemaal uitputtend zullen uitdiscussiëren, omdat we met elkaar nog
een wetsbehandeling te gaan hebben.

Voorzitter. Dat was vooraf. Dan ga ik nu gewoon naar de vragen zoals die zijn gesteld.
Ik begin met de eerste vraag van de heer Kerstens. Hij vraagt hoe dat informatiedelen
tussen toezichthouders eigenlijk is vormgegeven. Op dit moment werken toezichthouders
samen in het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dat doen ze op basis van het
informatieprotocol dat daar is vastgelegd. Maar ik heb ook aangegeven dat ik het nodig
vind om het IKZ van een wettelijke basis te voorzien en daarmee dus ook de informatievoorziening
en de gegevensdeling van een wettelijke basis te voorzien en bijvoorbeeld alle gemeenten
te verplichten tot deelname aan het IKZ. Dat zorgt ervoor dat het informatiedelen
completer en ook beter wordt, omdat dan gewoon meer informatie kan worden gedeeld.
Dus ja, er wordt informatie gedeeld, maar we vinden ook dat dat beter kan, los van
de intensiteit van de samenwerking tussen de inspectie en de gemeentelijke toezichthouders.
Daar kom ik zo op terug.

Is er voldoende samenwerking tussen de Wmo-toezichthouder en de IGJ? Deze vraag stelt
de heer Kerstens. Ja, er is een hele hoop samenwerking, maar u heeft ook mijn brief
van gisteren gezien. Ik begrijp dat die kort op het debat was. Het leek mij in ieder
geval beter om dat kort op het debat te doen, dan na het debat. Maar nog eerder was
beter geweest. Dat geef ik graag toe aan mevrouw Laan en anderen die dat van mening
zijn. Omdat we de komende weken, de komende maanden, nog veel komen te spreken over
thema's die hieraan raken, hoeven we misschien hier ook niet de allerlaatste conclusie
te trekken. Laat ik de vragen die zijn gesteld door de heer Kerstens, de reactie van
mevrouw Van den Berg en de vragen van de heer Hijink, mevrouw Laan en mevrouw Agema
proberen te combineren. Wat we zien in dat rapport van de inspectie over het Wmo-toezicht,
is dat het calamiteitentoezicht behoorlijk goed gaat. Waar een calamiteit wordt gemeld,
wordt gewoon opgetreden door de toezichthouder. Het meer risicogerichte toezicht,
eigenlijk het proactieve toezicht vanuit de inspectie – het ook zonder dat je calamiteiten
hebt als toezichthouder de boer op gaan en het zorgen dat je zo risicogericht mogelijk
zelf op zoek gaat naar signalen, zonder dat je die al hebt gekregen – is op dit moment
onvoldoende ontwikkeld. Waar maakt de inspectie zich – naar mijn mening terecht –
het meeste zorgen over? Dat gaat met name over de RIBW's, de voorzieningen voor beschermd
wonen.

Als ik kijk naar de observatie die het IKZ gisteren in dat rapport heeft gedeeld,
dan doet het IKZ eigenlijk dezelfde observatie. Het is althans een vergelijkbare observatie.
Het voegt daar een zorg aan toe over het pgb – ik ga daar straks wat preciezer op
in – maar het zegt ook dat het eigenlijk het grootste risico ziet bij voorzieningen
voor beschermd wonen. Er is vorige week met de SVB en het Kenniscentrum Handhaving
en Naleving vanuit de gemeenten uitgebreid gesproken over de pgb-voorzieningen. Zij
zeggen hetzelfde: wij maken ons de grootste zorgen over met name de pgb-gefinancierde
voorzieningen voor beschermd wonen. Het gaat daarbij eigenlijk om alle risico's zoals
die door de heer Kerstens en anderen naar voren zijn gebracht. Ik noem kwetsbare personen
die niet zomaar zelf de stap durven te zetten om een melding te doen. Ik noem mensen
die niet alleen voor hun zorg maar ook voor hun huisvesting nogal afhankelijk zijn
van de voorziening waarin ze verblijven en ook om die reden misschien niet per se
hun vinger zouden willen opsteken.

Als we weten dat er door de gemeentelijke toezichthouder wel wordt geacteerd op calamiteitenmeldingen
maar dat het risicogericht toezicht onvoldoende op orde is – ook conform het beeld
van de inspectie – dan weten we dus dat we daarin echt werk te doen hebben. Waar dan?
Nou, in dat gemeentelijke domein, met name gericht op beschermd wonen, met een extra
risicocategorie «pgb-gefinancierd beschermd wonen», en met name waar geen calamiteitenmeldingen
worden gedaan. Daar zit natuurlijk een groep mensen die het ook echt niet zo makkelijk
vinden om een calamiteiten- of signaalmelding te doen.

Ik sluit niet uit dat dit niet het laatste antwoord is, maar laat ik het antwoord
geven wat in de brief staat die gisteren is gestuurd. Dat betekent dat we op dat punt
intensiever samen hebben op te trekken. Dat moet op een aantal manieren gebeuren.
De gemeenten en de IGJ moeten in ieder geval veel intensiever optrekken op het punt
van beschermd wonen. Dus de gemeenten en de IGJ gaan samen het toezicht op de RIBW-voorzieningen
intensiveren. De inspectie is al gewend om op een bepaalde manier te werken met risicogericht
toezicht. Het toezicht zal met name op die manier worden vormgegeven binnen het gemeentelijke
toezicht. Daarin wordt dus opgetrokken met de gemeenten. Dat is één ding.

Is dat dan alles? Nee, ik denk dat er nog een aantal andere zaken van belang zijn,
die we inmiddels al in de grondverf hebben gezet. Het zou mijn voorstel zijn om dat
rijtje even na te lopen. Dan kunnen we het per punt bekijken. Zeggen we dan nu al
dat dat onvoldoende is of gaan we dat eerst eens even op ons laten inwerken om te
bepalen of dat eigenlijk een compleet pakket is? Het tweede wat we doen, is dat we
alle gemeenten verplicht laten deelnemen aan het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
Het derde wat we doen, is de verplichting tot openbaarmaking van alle inspectierapporten.
Het vierde is dat in het wetsvoorstel IKZ ook het waarschuwingsregister is opgenomen.
Dat is overigens een ander waarschuwingsregister dan dat waar mevrouw Agema op doelde.
Ook dat komt eraan. Ik geef het voorbeeld van een zorgcowboy – om even in de terminologie
van de heer Kerstens te blijven – die in de ene gemeente in de fout is gegaan en die
in een andere gemeente een contract probeert te krijgen. In het waarschuwingsregister
moet dan een melding over die zorgcowboy zijn opgenomen, waardoor die luitjes buiten
de deur blijven.

Daarnaast zijn er al die vormen van ondersteuning vanuit de VNG, vanuit het Kenniscentrum
Handhaving en Naleving. Dat is dus eigenlijk een hele rij aan intensiveringen op dat
gemeentelijke domein, met name daar waar het risico het grootst is. Ik zou geneigd
zijn te denken: misschien moeten we eerst even kijken of dat een afdoende intensivering
is van dat gemeentelijke toezicht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een vraag over het waarschuwingsregister. Als een burgemeester op dit moment
een louche zaak sluit, en diezelfde louche eigenaar vertrekt naar twee gemeentes verderop
om daar zijn louche zaak te heropenen, dan mag de burgemeester van gemeente A de burgemeester
van gemeente B hierover niet informeren. Dat heeft allemaal te maken met zoiets als
de AVG, die ons aan alle kanten bindt. Ik vraag me af hoe dat strookt met een waarschuwingsregister.

Minister De Jonge:

Dat is een van de uitwerkingsvragen, die ook bij dat wetsvoorstel speelt. Ik denk
dat daar overigens ook nu al veel meer mogelijk is, maar het gebeurt gewoon onvoldoende.
Maar in ieder geval zul je moeten voorzien in een goede grondslag en een goede manier
om gegevens uit te wisselen en te delen. Heel simpel gezegd: als de privacyregelgeving
de veiligheid echt in de weg gaat staan, en dat kan aan de orde zijn, dan zul je een
wettelijke grondslag moeten creëren om die informatie wel degelijk te kunnen delen.
Want stelt u zich even het voorbeeld voor, dat een aantal van u al noemde, van een
beschermdwonenvoorziening, waar is gerommeld met geld en mensen niet de zorg hebben
gekregen waar ze wel recht op hadden. Stel dat die wordt gesloten op basis van een
toezichthouder en dat men twee deuren verder weer gewoon aan de slag kan. Als daarbij
niet gedeeld zou mogen worden dat het om een, om het maar even huiselijk te zeggen,
prutser gaat, dan zouden we een soort draaideur inrichten waarbij je als je in de
ene gemeente wordt bedankt in de volgende gemeente weer aan de slag kunt. Ik denk
dat helemaal niemand dat wenselijk vindt. De vervolgvraag is dan wel: bij welk signaal
van fraude ga je die informatie delen? Het moet wel enige substantie hebben; je kunt
het niet op basis van het eerste gerucht de krant in slingeren. Je zult het dus wel
met enige onderbouwing moeten doen. Je moet dus goed beoordelen wat een echt, stevig
signaal is. Er zijn mensen die zeggen: pas bij een strafrechtelijke veroordeling is
het stevig genoeg. Maar als we dat doen, dan maken we het waarschuwingsregister tandeloos.
We moeten het waarschuwingsregister steviger maken dan dat. Hoe je de onderbouwing
exact inricht, is op dit moment een punt van uitwerking. Die volgt in de eerste helft
van volgend jaar in het wetsvoorstel, zoals we dat aan de Kamer hebben toegezegd. Dat is dus een wetsvoorstel waar
twee elementen in zitten. Zowel het Informatie Knooppunt Zorgfraude als het waarschuwingsregister
krijgt daar een wettelijke basis in.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap, afrondend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zelfs daar waar de Wet Bibob een uitspraak in het kader van de openbare orde en veiligheid
doet en het echt heel slecht is wat die ene crimineel doet, omdat het nadeel oplevert
voor de openbare orde en veiligheid en mensen echt geschaad kunnen worden, mag je
die informatie niet delen. Dat gaat dus ook over het bedreigen van mensen op een andere
manier dan waar we het nu over hebben. Ik ben daar zelf ook geen voorstander van,
dus ik zou het briljant vinden als het via dit dossier wel opgelost zou kunnen worden.
Wellicht zouden we de Minister van JenV kunnen helpen om het ook zo te doen. Ik zou
het raar vinden als in Nederland twee van deze sectoren op een heel andere manier
tot een andere conclusie zouden komen, hoewel ik blij zou zijn als de Minister dit
zou kunnen oplossen.

Minister De Jonge:

Ik deel dat met u. Natuurlijk, we zitten midden in de voorbereiding van dat wetsvoorstel,
dus ik hoor uit allerlei hoeken en gaten allerlei mitsen en maren en aarzelingen.
Maar het is echt gewoon een kwestie van gezond verstand: als iemand echt zit te prutsen,
willens en wetens zit te prutsen in een gemeente of op een zorgkantoor, en er om die
reden wordt uitgezet, moet die niet morgen weer aan de slag kunnen in een andere gemeente.
Informatiedeling mag daarbij geen belemmering zijn. Dat is gewoon een kwestie van
gezond verstand en het aanbrengen van publieke waarborgen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat een AVG-richtlijn of welke andere wetgeving
daaraan daadwerkelijk in de weg zou staan. Dat kan ik me niet voorstellen. Het moet
mogelijk zijn om een vorm te vinden waarin het delen van gegevens wel degelijk mogelijk
is. Met de vormgeving daarvan zijn we bezig. We trekken daar uiteraard samen met JenV
in op.

De voorzitter:

De heer Kerstens had ook nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind dat er enige spanning zit tussen de vrij stevige bewoordingen die de IGJ heeft
gebruikt in haar rapport over het Wmo-toezicht en de een beetje softe aanpak van de
Minister met handreikingen, aansporingen, verkenningen en dergelijke. Maar daar gaan
we het vast nog uitgebreider over hebben. Concreet heb ik nu de volgende vraag. We
constateren dat gemeenten de verplichting die op basis van de wet op hen rust – toezien,
handhaven – over het algemeen niet echt waarmaken. Dat kan je wel als conclusie trekken.
Wij reageren daarop door ze deels nog meer verplichtingen op te leggen. Mijn vraag
is hoe we ervoor gaan zorgen dat dit nu wel gaat gebeuren. Die conclusies van de IGJ
over het Wmo-toezicht zijn getrokken na vierenhalf jaar Wmo-toezicht vanuit gemeenten.
Die conclusies liegen er niet om. Nu gaan we – ik ben het daar niet allemaal mee oneens
– die gemeentes een aantal extra verplichtingen opleggen. Hoe gaan we ervoor zorgen
dat we over vierenhalf jaar niet weer de conclusie hoeven trekken: híer schort het
nog steeds aan?

Minister De Jonge:

Laat ik eerst proberen uw eerste kwalificatie wat bij te punten. U had het namelijk
over een wat softe reactie. Als ik een opsomming geef van het rijtje maatregelen –
ik ben niet eens limitatief geweest – meen ik dat dat geen softe dingen zijn: de wettelijke
verplichting tot openbaarmaking, de wettelijke verplichting tot deelname aan het Informatie
Knooppunt Zorgfraude, de wettelijke verplichting tot deelname aan het waarschuwingsregister,
en het samen bezoeken van de beschermdwoonvoorzieningen, waar zowel de inspectie alsook
het IKZ-rapport van gisteren zich het meeste zorgen over maakt. Dat is allemaal nog
los van alle ondersteuning die er natuurlijk ook is vanuit het Kenniscentrum Handhaving
en Naleving vanuit de VNG. Ik wil maar zeggen dat we dus een hele lijst aan maatregelen
hebben om dat gemeentelijk toezicht te verbeteren.

Laat ik maar gewoon hardop met u meedenken. Stel dat u in het achterhoofd zou hebben
dat u het toezicht misschien wel wat meer bij de inspectie zou willen beleggen, omdat
het misschien niet zo'n heel goed idee was om het toezicht op het Wmo-domein bij de
gemeenten te laten. Met name de heer Hijink is daar wat explicieter in. Waarom hebben
we het voor de Wmo anders georganiseerd dan voor de jeugd? Daar is in ieder geval
het antwoord op te geven dat het Wmo-toezicht anders is begonnen, namelijk gekoppeld
aan de Wmo. Dat was de eerste Wmo, dus niet die vanaf 2015. Dat ging over huishoudelijke
verzorging. Wij maken ons nu meer zorgen over de heel intensieve vormen van Wmo-zorg,
die misschien wel meer vergelijkbaar zijn met datgene wat onder de Jeugdwet valt.
Dan gaat het weer over beschermd wonen. Ik denk dat uw zorg dus niet zozeer zit in
de vraag of er op de huishoudelijke verzorging wel voldoende toezicht is. Dat daar
vooral calamiteitentoezicht is, vindt u waarschijnlijk niet zo heel erg. Ik denk dat
u zich de meeste zorgen maakt over de beschermde woonvoorzieningen. Dat snap ik ook,
maar in de geschiedenis is het dus wel verklaarbaar.

Ten tweede heb ik een aarzeling die nog niet is genoemd, maar die ik wel even op tafel
wil leggen. Stelt u zich eens voor dat we het besluit zouden nemen om het toezicht
op beschermd wonen naar de IGJ te doen. Dat zou betekenen dat je alles wat op dat
punt aan toezichtcapaciteit is opgebouwd, tenietdoet. Bovendien zou dat betekenen
dat de capaciteit ofwel heel fors uitgebreid moet worden bij de inspectie, ofwel de
facto heel veel minder wordt. Want als je kijkt hoeveel toezichthouders er nu benoemd
zijn in het gemeentelijk domein voor de Wmo, dan zijn dat er hartstikke veel. Ik begrijp
de gedachte dus wel – dat is het niet – maar hardop denkend ben ik nog niet zover
en denk ik dat ik überhaupt niet zover wil gaan dat ik het toezicht wil overhevelen
naar de inspectie, omdat dat geen recht doet aan de werkelijkheid en omdat ik me afvraag
of dat in z'n intensiteit daadwerkelijk een stap voorwaarts is. Ik geloof eerlijk
gezegd meer in de mogelijkheid om gemeenten nog beter gebruik te laten maken van datgene
wat de IGJ allemaal in huis heeft en al kan et cetera op het gebied van proactief
risicogericht toezicht. Daar zou ik liever de versterking en de versnelling in zoeken.
Daar geloof ik meer in dan in een overheveling of zoiets.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat was best wel een lang antwoord, helemaal als je in ogenschouw neemt dat het een
antwoord was op een vraag die niet gesteld is. Maar het raakt natuurlijk wel een gedachte
die sommigen van ons hebben. Er is nog een heel verschil tussen de IGJ die een rol
overneemt of de IGJ die faciliterend een bepaalde rol heeft in het stellen van kaders
of wat dan ook. De heer Hijink kan hier straks zelf ook wel iets over zeggen, denk
ik. De Minister is niet ingegaan op mijn heel concrete vraag. Hij stipte terecht aan
dat hij niet alleen maar van de softe aanpak is, maar dat er ook een aantal nieuwe
verplichtingen bij komen. Mijn concrete vraag is als volgt. Als je nou constateert
dat de verplichtingen die al bij gemeentes liggen, na vierenhalf jaar nog niet con
amore door iedereen omarmd zijn, hoe gaan we er dan met z'n allen voor zorgen dat
nieuwe verplichtingen wel direct tussen de oren en ook in de uitvoering komen?

Minister De Jonge:

Voor een deel gaat het over verplichtingen die er nog niet zijn, voor een deel over
verplichtingen die er al wel zijn. Die verplichtingen die er al wel zijn, heb ik in
de brief natuurlijk uitgebreid beschreven. Dat onderdeel gaan we fors ondersteunen
vanuit het Kenniscentrum Handhaving. Vervolgens gaan we het fors ondersteunen door
de IGJ en de gemeenten samen op te laten trekken. Natuurlijk gaan we dit ook in een
volgende rapportage van de IGJ over het Wmo-toezicht weer monitoren. Zo blijven we
erbij. We laten het niet gebeuren, maar blijven erbij. Bij die nieuwe wettelijke verplichting
hoort natuurlijk een serieuze implementatie. Daar komt bij kijken dat je een vinger
aan de pols houdt, dus dat zullen we allemaal doen.

Ik zit even te denken. De heer Hijink heeft veel vragen gesteld over het gemeentelijk
toezicht. Ik heb ook mevrouw Laan en mevrouw Agema daarover opmerkingen horen maken.
Ik heb zojuist weergegeven wat wij allemaal doen – en dat is nog niet eens een limitatieve
lijst – aan wettelijke verplichtingen, maar ook aan daadwerkelijke verbeteringen in
de praktijk. Ik zou u willen voorstellen dat ik u een brief schrijf waarin ik nog
beter schets hoe wij bezig zijn om het gemeentelijk toezicht – met name gericht op
de RIBW-kant, dus de beschermdwonenkant, en de fraudekant – te intensiveren. Dat is
namelijk best wel een intensieve lijst. Ik stel voor dat ik bij het schrijven van
die brief nadenk over de vraag of het dan nog meer zou moeten, en dat u bij het lezen
daarvan ook nadenkt of het dan nog meer zou moeten en waar dat dan zou kunnen. Als
we dat beiden als huiswerkopdracht meenemen, komen we na ommekomst van die brief met
elkaar te spreken. Dan kunnen we kijken of we die volgende stap moeten zetten. Anders
ben ik bang dat we nogal hink-stap-sprong overgaan tot allerlei nieuwe verplichtingen
waarvan we de reikwijdte ook niet helemaal kunnen overzien.

De voorzitter:

Dat roept allerlei interrupties op. Meneer Hijink, ga uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het uitstekend dat wij een brief krijgen en ben benieuwd wanneer die dan komt,
maar ik wil wel – de heer Kerstens hintte daar al op – even het volgende rechtzetten.
Ik heb net niet gezegd dat de inspectie maar eventjes de gehele rol van de lokale
toezichthouders moet overnemen. Wel heb ik ervoor gepleit dat de inspectie, omdat
ze die kennis en kunde heeft, een grotere rol zou kunnen hebben bij het stellen van
kaders ten aanzien van de afwegingen die gemeenten zouden moeten maken bij hun toezicht
op zorgaanbieders. Waar ik een beetje bang voor ben is dat we straks een brief krijgen
waaruit blijkt dat we toch een beetje de kant opgaan die we bij de jeugdzorg hebben
gezien. Bijna iedereen, ook aan deze kant van de tafel, ziet dat het op die manier
eigenlijk niet meer werkt, maar de Minister ontkent dat al een tijdlang en gaat dat
nog een tijdje ontkennen, waardoor we straks als een duveltje uit een doosje toch
een soort plan krijgen. Dan heb ik liever dat we dat gewoon op een fatsoenlijke manier
afstemmen. Ik zie dat de Minister wel iets van een opening biedt, maar ik zou hem
toch graag uitdagen om te bekijken in hoeverre de inspectie een grotere rol kan krijgen,
niet door het werk over te nemen maar wel door in de wet bepaalde kaders te scheppen
en bepaalde voorwaarden te stellen aan hoe goed gemeentelijk toezicht eruit zou moeten
zien.

Minister De Jonge:

Zo heb ik uw vraag ook begrepen, hoor. Ik heb u ook geen recht gedaan door te suggereren
dat u had voorgesteld om het toezicht maar even over te hevelen. Dat heeft u niet
gedaan. Ik dacht dat het in eerdere debatten wel als suggestie op tafel heeft gelegen.
Maar goed, het zou logisch zijn als iemand daar hardop of zachtjes over nadenkt, maar
ik heb willen schetsen dat dat ook een keerzijde heeft. Twee. U deed dan weer niet
helemaal recht aan wat wij bij de jeugdzorg hebben gedaan, maar laten we daar maandag
uitvoerig over spreken. Drie. Laat ik uw suggestie hoe we dat toezicht meer kunnen
normeren, meenemen in de brief die ik u ga schrijven. Laat ik u toezeggen dat die
brief in januari komt.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Agema. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het op zich goed dat de Minister een brief toezegt, maar we hebben gisteren
natuurlijk een vrij uitgebreide beleidsreactie gekregen. Wat ik daaraan nou zo jammer
vond was dat die samenwerking tussen de rijksinspectie en het Wmo-toezicht letterlijk
een voetnoot is op pagina 4 helemaal onderaan. Ik ben juist wel een warm voorstander
van het overhevelen van het toezicht naar de inspectie. Dat heb ik al een aantal keren
aangegeven. De inspectie komt bij twee derde van de organisaties toch al over de vloer
omdat ze ook wijkverpleging en wijkziekenverzorging organiseren. Bij de Jeugdwet hebben
we dat ook gedaan. Dus misschien is het fijn als in die brief ook een blokje komt
waarin de Minister wat uitvoeriger ingaat op de vraag wat de overheveling naar de
inspectie zou betekenen.

Minister De Jonge:

Ik snap dat goed. Misschien is het ook wel goed om eens te expliciteren wat daar de
voor- en nadelen van zouden zijn. Ik noemde net vooral de nadelen, maar daarmee zou
je inderdaad miskennen dat daar natuurlijk ook voordelen aan zitten met betrekking
tot aanbieders die meerdere facetten van zorg leveren. Daar komt bij dat een deel
van de cliënten, de ggz-cliënten, straks natuurlijk overgeheveld worden naar de Wlz.
Daar is de IGJ-toezichthouder en speelt wat u zegt helemáál. Dus laat ik u in die
brief zowel de na- alsook de voordelen goed schetsen, want er zijn zeker niet alleen
maar nadelen. In januari kom ik daarop terug. Dan kunnen we een goed en grondig debat
daarover voeren.

Een aantal vragen meen ik daarmee in zijn totaliteit behandeld te hebben, niet alleen
de vragen van de PvdA maar ook die van een aantal andere fracties. Dan ga ik verder
met de vragen van de heer Kerstens. Lukt het om mensen in het geval van misstanden
bij beschermd wonen elders onder te brengen? Ja, de inspectie ziet dat het eigenlijk
nog steeds wel lukt. Soms lukt het met enige pressie, soms door naar een aantal instrumenten
uit de instrumentenkist te grijpen, zoals een bevel. De IGJ kijkt dan mee of het lukt.
Vaak wordt daar ook een termijn aan gesteld. Soms is het een termijn van een week,
soms een termijn van twee weken. Bij een club die gesloten moet worden of financieel
onderuitgaat, dus failliet gaat, geldt dat type bevelen. Ook is er soms nog wel een
enkel dispuutje over een bevel tot overheveling van het dossier naar andere organisatie.
Maar de instrumentenkist voldoet eigenlijk wel voor dit soort gevallen.

Wat er is gezegd over de continuïteit van de zorg herken ik. Dat is met name zorgelijk
als je én voor je zorg én voor je huisvesting afhankelijk bent van die aanbieder,
waarvan je vindt dat er van alles op aan te merken is maar waarvan je ook weet dat
je zonder onderdak zit als die aanbieder morgen zou moeten stoppen. Is dat een reden
om het als inspectie door de vingers te zien? U zegt dat u erop vertrouwt dat dat
niet gebeurt. Is dat een reden om het als gemeente door de vingers te zien? Nee, volgens
mij niet. Ik heb geen aanwijzing om te veronderstellen dat dat op dit moment aan de
hand is. Tegelijkertijd weet ik dat dat voor cliënten wel een reden is om maar niet
te melden. Juist daarom is het zo goed dat we dat proactieve en risicogerichte toezicht
en niet alleen het calamiteitentoezicht op orde krijgen. Je moet er dus ook als toezichthouder
op af om ervoor te zorgen dat je dat daadwerkelijk goed op je netvlies hebt staan.

Dan de stagiaires. U heeft helemaal gelijk: stages zijn onmisbaar voor de instroom
van nieuwe, goed opgeleide medewerkers. Stagiaires zijn nog geen volwaardig opgeleide
professionals, en dus is er begeleiding nodig en moeten ze de kans krijgen om het
vak te leren en om af en toe, liever niet de hele tijd, fouten te maken. En als je
fouten maakt, is het fijn als een ander ernaast staat om ze ook te corrigeren. Bij
een groot personeelstekort is het natuurlijk best wel denkbaar dat er van een stagiaire
iets meer wordt gevraagd dan in een andere situatie. Maar als een oneigenlijke inzet
van stagiaires aan de orde is, dan hoort de inspectie daartegen op te treden. Ik ga
dat meldpunt dus goed in de gaten houden. En als dat speelt, hoop ik dat er namen
en rugnummers zijn, zodat de IGJ er ook wat mee kan.

Deels heb ik al een reactie gegeven op dat IKZ-rapport. Laat ik juist op het punt
waar ik nog wat onvoldoende reactie op heb gegeven, namelijk de relatie tot het pgb,
aangeven dat de controle en handhaving door gemeenten daarop versterkt wordt. Daar
zal de inspectie bij betrokken zijn, maar ook het VNG Kenniscentrum Handhaving en
Naleving. Dat is één. Twee: de SVB doet een pilot met een pgb-risicoscan. Dat is een
heel interessante, want die haalt op basis van de gegevens die de SVB toch al heeft,
allerlei risico's naar boven waar je als toezichthouder heel goed je proactieve, risicogerichte
toezicht mee zou kunnen vormgeven. Daarmee wil ik geïntensiveerd aan de slag. Daarnaast
zijn er heel veel andere zaken die we hebben afgesproken in het kader van de agenda
pgb. Zo worden bijvoorbeeld taken, kennis en vaardigheden getoetst aan de voorkant,
dus voordat je een pgb verstrekt. Dat is eigenlijk ook hiervoor een heel goede oplossing.
We moeten ons realiseren dat een deel van de huidige pgb-gefinancierde initiatieven
voor beschermd wonen nog komen uit de AWBZ-periode. Die zijn gewoon overgedragen aan
de gemeenten, maar er heeft op dat moment geen nieuwe toets plaatsgevonden of de pgb-houder wel een geschikte pgb-houder was. Er is niet gekeken of dat iemand was die geschikt
was om met een pgb om te gaan of dat het nog beter ware geweest als die gewoon naar
een «zorg in natura»-instelling was gegaan. Er komen steeds meer situaties boven tafel,
waarvan we nu eigenlijk zeggen dat die onverstandig waren. Gemeenten zeggen daarvan
dat ze, als die nu op de deur zouden hebben gebonsd voor een pgb, gezegd hadden: het
is misschien beter van niet, tenzij je daarbij heel goede begeleiding hebt, maar niet
op deze manier. Dat is echt allemaal een kwestie van langs verschillende kanten daaraan
werken. Je moet eraan werken langs de kant van het toezicht, maar zeker ook langs
de kant van «hoe ga je om met het toekennen van pgb's?» Daar hebben we het natuurlijk
over in het kader van het pgb-dossier.

Dat waren de vragen van de heer Kerstens, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept in ieder geval één vraag op. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is geen heel ingewikkelde vraag. De Minister gaat in op een aantal aanbevelingen
van het IKZ. In totaal zijn er elf gedaan. Een aantal ziet specifiek op de pgb-situatie.
Zou het een suggestie zijn om bijvoorbeeld in de brief die in januari komt, even een
algemene reactie te geven op de IKZ-aanbevelingen?

En dan nog een echte vraag. Ik zie zelf dat de IGJ steeds vaker tot de bevinding komt
dat het personeelstekort leidt tot onveilige situaties voor patiënten en cliënten.
Dat zal de Minister zelf ook zien en ik heb het al gezegd. In het uiterste geval kan
dat betekenen dat de zorg overgeheveld moet worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Ziet hij dat ook? Wat is zijn reactie daarop?

Minister De Jonge:

Op de eerste vraag is mijn antwoord: dat is prima, dat gaan we doen. Op de tweede
vraag zeg ik: ja, in zekere zin lijkt het me logisch dat de inspectie steeds vaker
dat type observaties doet. We weten natuurlijk dat het personeelstekort niet kleiner
wordt, maar groter in de zin van het aantal vacatures dat gewoon moeilijk te vervullen
is. Dat is een realiteit die nog wel eventjes bij ons gaat blijven. Die is niet aan
het einde van deze kabinetsperiode zomaar opgelost. Dit heeft gewoon te maken met
de enorme toename van de zorgvraag en de steeds krapper wordende arbeidsmarkt. Dit
is eigenlijk gewoon een gevolg van de demografie. Wat ik juist goed vind, is dat de
inspectie streng is op zorgaanbieders. Want het feit dat je veel vacatures hebt, heb
je als werkgever onder ogen te zien. Dat mag geen excuus zijn voor het dan maar leveren
van onveilige zorg. Dat moet voor werkgevers juist de reden zijn om geen groter contract
te willen afsluiten met een zorgverzekeraar, gemeente of zorgkantoor dan ze aankunnen.
Je moet geen grotere broek aantrekken dan je aankunt. Je moet intensiever samen optrekken
in de regio.

Ik zeg daarbij dat we in het kader van het actieprogramma Werken in de Zorg heel veel
acties hebben. Het is echt niet zo dat we alle mogelijkheden, alles wat je zou kunnen
doen om het personeelstekort tegen te gaan, inmiddels hebben uitgeknepen. Er is nog
heel veel ruimte voor goed werkgeverschap. Wij hebben het bij de begroting gehad over
de suggestie van mevrouw Agema om te kijken of je contracten kunt uitbreiden et cetera.
Er zijn dus nog heel veel mogelijkheden voor goed werkgeverschap. Wat dat betreft
zijn de mogelijkheden nog niet uitgeput. Zeker in een tijd van personeelstekort moeten
we volgens mij allemaal streng zijn. Werkgevers moeten streng zijn naar zichzelf toe,
in de zin van «zullen we eens kijken naar de werkgevers die eigenlijk veel minder
tekorten hebben, omdat ze misschien een iets betere werkgever zijn; wat doen zij wat
wij ook nog zouden kunnen doen?» De inspectie moet ook kijken naar werkgevers. Dat
is heel goed, omdat het hebben van een personeelstekort natuurlijk geen excuus is
voor onveilige zorg. Hoezeer werkgevers daar ook last van hebben, het mag nooit een
excuus zijn. Dus ja, daar heeft de inspectie bovenop te zitten. Volgens mij is dat
ook onderdeel van het Werkplan 2020.

De voorzitter:

Afrondend nog? Nee. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ja, dat doe ik met de vragen van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg naar de complexiteit
van Careyn. Ik moet even kijken. Volgens mij hebben we daar in het vorige debat over
Careyn al bij stilgestaan. Maar het zou kunnen zijn dat de heer Slootweg toen woordvoerder
van de CDA-fractie was. Ik vind niet zozeer de omvang an sich veel te groot, maar
wel de veelvormigheid en veelsoortigheid van het type zorg dat binnen Careyn geboden
werd, van kinderopvang en jeugdgezondheidszorg tot verpleeghuiszorg en wijkverpleging.
Dat kun je nooit allemaal goed doen. Dat kan gewoon niet, zeker niet als je dat ook
nog eens doet in, ik geloof, drie regio's. Dat is echt ondoenlijk. We hebben volgens
mij op voorspraak van de heer Slootweg een gesprek gehad over de vraag of er een soort
norm moest komen voor de omvang. Dat weet ik niet. Sommige kunnen een omvang van een
paar duizend cliënten aan en doen dat hartstikke goed. Zij gebruiken hun omvang juist
om het nog beter te doen. Maar bij sommige begint het al te kraken en te piepen bij
de helft van dat aantal. Ik denk dus dat een norm ons wat dat betreft niet gaat helpen.
Goed en scherp toezien op goed bestuur van zo'n club helpt ons wel.

Toen kwamen we in een vervolggesprek op de vraag of de instrumentenkist van de inspectie
voldoende goed gevuld is om toe te zien op goed bestuur. Volgens mij entameerde mevrouw
Hermans dat gesprek. Volgens mij hebben wij toen de hele kist doorgenomen en bekeken
wat je allemaal zou kunnen doen. Dat ging tot aan het plaatsen van een andere bestuurder
naast de bestuurder. Als u een Minister naast mij gaat benoemen, heb ik het signaal
wel door dat het tijd is om te gaan. Je zou dus enorm stevige maatregelen kunnen treffen.
Voordat er te snelle conclusies worden getrokken: ik bedoel nu niet collega Bruins
met een heel andere portefeuille. Ik bedoel dat iemand met dezelfde portefeuille en
dezelfde taak naast je wordt benoemd of neergezet door de inspectie, omdat de inspectie
anders geen vertrouwen meer heeft in de kwaliteit van het bestuur.

Los daarvan heeft de inspectie in het Alliade-signalement gezegd: op het vlak van
goed bestuur zal een aantal normen dat nu in de governancecode verwerkt zit, wel degelijk
ook verwerkt moeten worden in de wet. We zien nu dat de inspectie zelf een eigenstandige
bevoegdheid nodig heeft als het gaat om goed bestuur en als de integriteit in relatie
tot goed bestuur niet deugt. Nu is het eigenlijk zo dat de inspectie in een aantal
gevallen zegt: we moeten eerst zien dat de kwaliteit van de zorg achteruitkachelt,
voordat we beter ten aanzien van goed bestuur beter ingrijpen. Daar hebben we meer
dingen op te doen. Ik heb gezegd: werk dat dan uit in de richting van de inspectie.
Die uitwerking zou in december komen. U heeft nu een brief besteld voorafgaand aan
de behandeling van de Wtza die volgens mij binnen twee weken plaatsvindt. In die brief
moet met name alvast de stand van denken gegeven worden over de uitwerking van de
kant van goed bestuur en integriteit van het inspectietoezicht. Daar kom ik dus in
uw richting op terug.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Collega Slootweg heeft het over de omzet gehad. De vraag die we hier met name stellen,
gaat over de diversiteit. Als ik praat over complexiteit, bedoel ik ook een stuk diversiteit.
Moet je geen grenzen stellen aan de diversiteit? Het is natuurlijk fijn dat er zo'n
hele kist is met maatregelen die je kunt nemen, maar dan is het al te laat. Wij zitten
meer te kijken wat je aan de voorkant kunt doen. Moet je daar misschien beperkingen
stellen ten aanzien van de diversiteit?

Minister De Jonge:

Nou, ik weet niet of dat kan. Ja, als je je bezighoudt met kinderopvang, jeugdgezondheidszorg,
verpleeghuiszorg en wijkverpleging, vind ik dat je een beetje te veel hooi op je vork
neemt. Tegelijkertijd is die complexiteit niks vergeleken met een groot ziekenhuis.
De complexiteit van zo'n organisatie is echt nog vele malen groter. En toch vinden
we het fijn dat dat soort organisaties bestaat. Ik denk dat het te complex is om een
norm voor de complexiteit te bedenken. Ik zou het dus niet aan die kant willen zoeken.
Ik zoek het meer aan de kant van goed bestuur, stevig extern toezicht, stevig intern
toezicht en kwaliteit van het bestuur. Ik denk dus dat we andere aangrijpingspunten
hebben, ook voor de handhaving daarop, dan vooraf normen op complexiteit.

Dan kom ik op: waarom staan er geen duidelijke doelstellingen in het Werkplan-IGJ?
Het werkplan is eigenlijk vooral het zetten van accenten op het risicogestuurd of
thematisch toezicht voor het komende jaar. Met welke thema's houdt de inspectie zich
bezig? De interne afspraken zijn meer gericht op de productie: hoeveel bezoeken gaan
we brengen en hoeveel onaangekondigde bezoeken? Dat zijn gewoon interne werkafspraken
van de inspectie. Die zijn niet zozeer onderdeel van het werkplan.

Het werkplan vindt zijn basis in de wet op het inspectietoezicht. Dat moet voor 1 januari
aan de Kamer worden gestuurd, die zelf mag weten wanneer ze het werkplan behandelt.
Voor 1 januari krijgt u dus het werkplan voor 2020. Daarin staan met name de accenten
voor het risicogestuurd toezicht. Ongeveer de helft van het werk komt voort uit signalen
die je in allerlei vormen krijgt. Ik ga daar zo op in in de richting van mevrouw Agema.
Maar een flink deel van het werk bestaat uit proactief, risicogericht en thematisch
toezicht vanuit de inspectie zelf. Met name die accenten zijn te vinden in het werkplan.

Dan de vraag: waarom is er geen eis om het intern toezicht geregeld te hebben voor
de start van zorgverlening? Dit is een Wtza-gerelateerde vraag, dus ik ga deze kort
beantwoorden, want het debat hierover komt ongetwijfeld bij de Wtza. Er is al een
eis voor een onafhankelijke interne toezichthouder. Dat is een eis aan de voorkant,
dus voor het verstrekken van de WTZi-toelating van nu en straks dus voor het verstrekken
van de Wtza-vergunning.

Vervolgens is de vraag: voor wie geldt die vergunning dan? Die geldt natuurlijk voor
clubs vanaf tien medewerkers. Het CIBG doet voorafgaand aan de verstrekking van de
toelating of vergunning een papieren toets. Bij rechtspersonen checkt het CIBG of
een toezichthouder is ingeschreven in het handelsregister. Ook worden de statuten
getoetst aan de eisen voor onafhankelijk intern toezicht. Bij niet-rechtspersonen,
zoals een vof, vraagt het CIBG om de namen van de interne toezichthouders en checkt
of de verklaring over onafhankelijk intern toezicht is ondertekend door de interne
toezichthouder.

In onze brief van 9 juli hebben we wettelijke maatregelen aangekondigd ter versterking
van de positie en de bevoegdheden van het onafhankelijke interne toezicht. Die gaan
met name over de eisen rondom belangverstrengeling en zo. Die staan nu in de governancecode
geformuleerd. We hebben toegezegd dat we u eind dit jaar informeren over de hoofdlijnen
en het tijdpad van het nog op te stellen wetsvoorstel. Ik had me voorgenomen om dat
in december te doen. Maar nu de Wtza begint samen te vallen met de decembergrens heeft
uw Kamer bij de regeling van afgelopen week verzocht om die brief binnen twee weken
te krijgen. Ik heb net gezegd dat ik die brief ga sturen. Ik kom daarin terug op de
stand van denken nu en op de manier waarop en in welk tempo we dat alles gaan vervatten
in een wetsvoorstel. Wat mij betreft komt dat in een vervolgwetsvoorstel en niet al
in deze Wtza, omdat het nog eventjes denkwerk vraagt om dat op een goede manier te
doen. Laten we dat verder bedebatteren in de behandeling van de Wtza.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet dat we het nog gaan hebben over de Wtza. In de brief van 9 juli – ik noem
die de winstbrief – zijn ook verschillende maatregelen aangekondigd. Maar ik hoor
nu uit het veld dat het CIBG de toolbox die het al heeft, niet gebruikt met betrekking
tot nieuwe zorgaanbieders. De Minister heeft het net over een papieren toets gehad.
Dat is precies wat wij horen. Er wordt dus niet echt getoetst of het interne toezicht
op orde is voordat er toestemming wordt gegeven om een nieuwe zorgaanbieder te starten.
Op basis van de huidige WTZi, de huidige wet- en regelgeving, zou er al veel meer
mogelijk zijn. Dat is de reden van mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Maar de vraag die u stelt is naar een toets aan de voorkant en of er
een interne toezichthouder is benoemd. Daarvan zeg ik: die toets bestaat. Dan is het
vervolgens de vraag of we die toets op een goede manier invullen. Ik denk dat u vindt
dat dat intensiever zou moeten gebeuren. Maar is dat überhaupt te regelen? Is, kijkend
naar het aantal nieuwe toetreders, überhaupt te regelen dat je daarop al vooraf een
intensievere toets doet? Daarom denk ik dat we het hier uitvoeriger over gaan hebben
bij de behandeling van de Wtza. Want stel dat je dat zou willen, dan ga je waarschijnlijk
verder dan de meldplicht, dan ga je waarschijnlijk toe naar een vergunningstelsel.

Toen de heer Van Gerven nog woordvoerder was, heb ik ooit in een ander debat tegen
hem gezegd: ik weet niet of we dat nou moeten willen, want dat is erg bureaucratisch
aan de voorkant. Inmiddels denk ik daar echter, gezien hebbend wat er aan het gebeuren
is met nieuwe toetreders en hoe vaak die geen bijdrage leveren aan de kwaliteit van
onze zorg, heel anders over: misschien had de heer Van Gerven daar eigenlijk wel een
heel terecht punt.

We hebben toen gezegd: we moeten die stap naar die vergunningplicht wel maken. Maar
voordat je dat goed uitwerkt, moet je ook oppassen dat je er geen bureaucratisch gedrocht
van maakt. Het moet dus een daadwerkelijke toets zijn. Hoe we dat uitwerken, dat is
precies de inhoud van die brief die u besteld hebt. Daarin geven we de stand van denken.
Die brief krijgt u voor de behandeling van de Wtza. Ik verwacht wel degelijk dat we
dit debat hebben bij de behandeling van de Wtza. Wat zou je daarin willen en wat kunnen
we waarmaken in de vormgeving van zo'n vergunningplicht?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister geeft aan dat het moeilijk wordt, gezien de hoeveelheid nieuwe toetreders.
We hebben begrepen dat het er in 2018 18.000 waren. Maar dat is dus inclusief alle
zzp'ers. Als we kijken naar de WTZi dan hebben wij begrepen dat er in totaal 3.500
zijn, waarvan er trouwens 500 lege hulzen zijn. Dus het aantal nieuwe toetreders is
echt veel overzichtelijker dan dat het iedere zorgaanbieder zou zijn. Vandaar dat
we voor die categorie op basis van de huidige WTZi een veel strakker regime willen.

Minister De Jonge:

Maar dat zit hem – en daarom raakt dat wel degelijk aan de vergunningplicht – aan
de kant van de vergunning, dus de WTZi-toelating, voor die instellingen die vergunningplichtig
zijn. Waar de discussie inzake Wtza over gaat, is over een uitbreiding van de vergunningplicht.
Dan is het echt wel de vraag wat je kunt waarmaken. Ik neem niet aan dat u een toets
bedoelt op een solist of een zzp'er. Dan gaat het wel degelijk over de vraag wat je
waar kunt maken aan de voorkant. Dus ja, je wilt die toets aan de voorkant verzwaren,
al was het maar om de drempel wat hoger neer te leggen. We zijn niet geholpen met
zo ongelooflijk veel nieuwe toetreders. Allerlei veiligheidspallen die we hebben ingericht
en allerlei toezichthouders die we erbovenop zetten, kunnen we helemaal niet waarmaken
als er duizenden nieuwe toetreders komen. Een beetje minder nieuwe toetreders zou
volgens mij heel erg welkom zijn, namelijk alleen die die ook daadwerkelijk een echte
bijdrage leveren. Laat die vooral komen, maar degenen die geen echte bijdrage leveren,
laten we die vooral buiten de deur houden. Maar dan nog steeds zullen het er best
veel zijn. Ook dan moeten we nadenken over wat je, zonder een bureaucratisch gedrocht
in te richten, daadwerkelijk waar kunt maken als toezichthouder. De IGJ heeft nu 780
fte; daar kom ik nog op. Dat is niet gering, dat is een vrij lijvige inspectie. Maar
ze moeten al ongelooflijk lastige keuzes maken in waar ze de manschappen op inzetten.
Want in de zorg werken 1,2 miljoen mensen. Dat zijn de verhoudingen. Ik ben niet tegen
een beetje uitbreiding van de inspectie, maar om ze nou dubbel zo groot te maken,
daar zou ik toch wel aarzelingen bij hebben. Dus we moeten goed nadenken over wat
we waar kunnen maken en wat we in kunnen richten. Laten we dat debat gewoon hebben
bij de behandeling van de Wtza.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister De Jonge:

Ik ga verder met de vraag over eenduidige definities voor alle zorgaanbieders, zodat
instellingen c.q. zorgverleners makkelijker te vergelijken zijn qua resultaat en financiën.
Ik ben voorstander van eenduidige rapportageverplichtingen. Zowel voor de zorgaanbieders
als voor gebruikers is het van belang enige uniformiteit te hebben in hun verantwoording.
Daarom hebben we bij de derde nota van wijzigingen bij de AWtza voorgesteld om de
doelgroep van de jaarverantwoordingsplicht uit te breiden naar in beginsel alle zorgaanbieders,
waaronder ook onderaannemers. In het kader van de proportionaliteit en de handhaafbaarheid
zonderen we daarbij eventjes bij AMvB de solisten van uit, want dat zou wel heel erg
intens worden. Dat is ook op advies van de NZa, en ook in lijn met de Jeugdwet, waarin
de solisten zijn uitgezonderd. Maar voor de rest hebben we juist de jaarverantwoordingsplicht
uitgebreid.

Is de regering van plan om alle huidige zorgaanbieders onder de Wtza te brengen? Dan
gaat het volgens mij met name over de meldplicht, die immers gaat gelden voor de nieuwe
aanbieders. De Wtza-vergunning is al gericht op nieuwe en bestaande zorgaanbieders.
Dat gaat over alle instellingen voor medisch-specialistische zorg en alle Zvw- en
Wlz-instellingen met meer dan tien zorgverleners. Ook de jaarverantwoordingsplicht
is in beginsel gericht op alle zorgaanbieders, waaronder onderaannemers, uitgesloten
de solisten.

De meldplicht geldt inderdaad alleen voor nieuwe zorgaanbieders. Maar krijgen we ze
dan wel allemaal in beeld via die meldplicht? Dat denk ik wel, want we hebben de meldplicht
gekoppeld aan de AGB-code. Dat is de code die zorgverzekeraars gebruiken om überhaupt
tot betaling over te gaan. Het principe «niet gemeld, geen geld» is daarmee ingeregeld.
Ik denk dat dat het enthousiasme over het melden aanzienlijk zal gaan vergroten.

Maar u zegt terecht: ja, maar dat geldt wel voor nieuwe aanbieders. En de huidige
aanbieders dan? Wat we doen, is kijken hoe je die aanbieders zo goed mogelijk in beeld
kunt krijgen waar ze zich nog niet gemeld hadden. We zijn bezig met een pilot om een
aantal databases aan elkaar te knopen, met een ICT-knooppunt voor alle bestaande registers
over zorgaanbieders. Maar het zou nog steeds kunnen dat daarmee nog niet alle meldingen
in beeld komen. We vervolgen dit debat bij de behandeling van de Wtza. We zijn aan
het kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Maar op dit moment zou ik wel
aarzelen om daarin verder te gaan dan datgene wat we nu al beloven. Want dan komt
de capaciteitsvraag van de IGJ erg om de hoek kijken. Ik wil echt eerst nagaan wat
dat betekent en wat de impact daarvan is.

De voorzitter:

Nog een vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil even terugkomen op wat de Minister aangaf over de rapportage. Hij is ook voor
een eenduidige rapportage. Maar vervolgens zegt hij dat de doelgroep wordt uitgebreid.
Maar eenduidig rapporteren betekent voor ons ook op dezelfde wijze rapporteren en
op dezelfde wijze definities gebruiken. Ik heb ooit een boekje gezien, Tien manieren
om je winst te berekenen, en dat zegt al voldoende. Dan zijn de cijfers niet vergelijkbaar.
Het gaat mij over het eenduidig rapporteren en niet alleen of de doelgroep van onderaannemers
wordt toegevoegd.

Minister De Jonge:

Bij de jaarverantwoordingsplicht – daarom noemde ik de uitbreiding van de doelgroep
– komt er ook achter weg dat je een document hebt dat elk jaar wordt geëvalueerd en
aangepast. Aanbieders mopperen dan altijd dat dat te bureaucratisch is. Dan zeggen
wij: maar als we dat allemaal weglaten, dan weten we bijna niks meer. Dat gejudo zit
er eigenlijk ieder jaar in. Voor elke deelsector krijg ik dat soort documenten. Die
moet ik uiteindelijk tekenen, waarmee ze gepubliceerd worden en onderdeel zijn van
de jaarverantwoordingsplicht. Die eenduidigheid krijg je door de jaarverantwoordingsplicht
aan de ene kant en het jaarverantwoordingsdocument aan de andere kant, om die verplichting
daadwerkelijk vorm en inhoud te geven. Voor elke deelsector is er een jaarverantwoordingsdocument:
voor de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg, de medisch-specialistische zorg en
de jeugdzorg. Alle deelsectoren hebben zo'n eigen document. Daarin wordt die eenduidigheid
van definities bepaald.

Dan de fte voor e-health en cosmetische zorg. Bij de inspectie werken vier specialisten
die daarmee belast zijn. Daarnaast zijn er vijftien inspecteurs die naast hun reguliere
werk e-health als aandachtspunt hebben. Waar het gaat om de cosmetische zorg: toezicht
daarop is geïntegreerd in het toezicht op de medisch-specialistische zorg en de eerstelijnszorg.
Daarnaast is het onderdeel van het toezicht op de geneesmiddelen en de medische hulpmiddelen.
Dat hangt er een beetje vanaf om welke tak van sport binnen de cosmetische zorg het
gaat. Vanuit de medisch-specialistische zorg maakt het toezicht op de cosmetische zorg onderdeel uit van het risicogestuurde
toezicht op de particuliere klinieken. In het team particuliere klinieken zijn circa
tien inspecteurs werkzaam.

Hoeveel fte er exact voor de cosmetische zorg zijn, is daarmee dus moeilijk aan te
geven. Dat heeft ermee te maken dat het toezicht risicogestuurd is en op basis van
meldingen is ingericht. Het toezicht op de particuliere klinieken is de laatste jaren
geïntensiveerd. Alle nieuwe toetreders die zich via het CIBG melden, worden bezocht.
Onderwerpen waaraan aandacht wordt besteed zijn onder andere het operatieve proces,
infectiepreventie, toepassing van medische technologie en goed bestuur. De inspectie
heeft daarnaast een Project cosmetische sector ingericht, waar inspecteurs van alle
betrokken afdelingen aan deelnemen. Op basis van de uitkomsten van de onderzoeken
die in het kader van het project lopen, wordt bepaald waar de focus van het toezicht
op die sector zal komen te liggen en hoeveel capaciteit daarvoor beschikbaar zal komen.

Hoe controleert de IGJ de bejegening en dat er wordt geluisterd naar patiënten en
ouders? Dat moet je zien in de ontwikkeling die de IGJ überhaupt heeft doorgemaakt
in de afgelopen jaren, voor eigenlijk alle domeinen van zorg, zoals heel specifiek
de ouderenzorg. Waar het voorheen nogal op datgene wat je kunt vinken zat, is de manier
van kijken heel erg gegaan naar persoonsgerichte zorg en wat die zorg persoonsgericht
maakt. Is dat een kwestie van vinken of het medicijnkastje op slot zit? Dat is trouwens
ook wel fijn, maar dat maakt de zorg nog niet persoonsgericht. Wat maakt die zorg
wel persoonsgericht? Nou ja, als mensen zich gehoord voelen, niet alleen patiënten,
maar ook verwanten. Dat is gewoon onderdeel geworden van de manier waarop de inspectie
kijkt en is gaan kijken.

Bij de inspectiebezoeken wordt heel vaak gesproken met cliëntenraden of met vertegenwoordigers
daarvan die aanwezig zijn bij het gesprek met bestuurders, om datgene wat daar wordt
gezegd te kunnen toetsen vanuit de eigen ervaring. Daarbij gaat het om hoe het bestuur
omgaat met de feedback van cliënten. Daarnaast wordt, als dat mogelijk is, bij locatieonderzoeken
gesproken met mensen die er zorg ontvangen over hoe zij hun ervaringen verwoorden
en of zij bijvoorbeeld op de hoogte zijn van klachtenprocedures of vertrouwenspersonen.

Verder betrekt de IGJ de waarderingscijfers van de ZorgkaartNederland bij het maken
van de keuzes voor het risicogericht toezicht. Ten slotte is er het Landelijk Meldpunt
Zorg (LMZ), waar zo'n 7.000 meldingen per jaar worden gedaan, die er ook bij worden
betrokken. Hoe wordt de ervaring van cliënten en verwanten betrokken bij het inspectiezicht?
Nou, zo dus. Het past heel erg in de lijn van de inspectie.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Hijink. Een deel daarvan, met name over gemeenten,
heb ik al geprobeerd te beantwoorden.

Ik heb overigens nog een vraag van de CDA-fractie over het ziekenhuis. Het AD had
een artikel over oncologiebehandelingen. Waarom duurt dat zo lang? Kijk, als een ziekenhuis
in een jaar minder behandelingen uitvoert, staan kwaliteit en veiligheid onder druk.
Als een ziekenhuis voor het eerst de norm niet haalt, komt doorgaans eerst de beroepsvereniging
in actie. Zij vragen dan bij het ziekenhuis na wat de achterliggende oorzaak is en
stimuleren tot actie als dat nodig is. Die normen worden uitgemiddeld over drie jaar.

Als je een jaar minder behandelingen doet dan de norm van het kwaliteitskader, is
dat niet meteen een risico. Maar die normen gelden voor drie jaar, omdat daarmee ook
de ervaring wegebt. Als een norm ook in het tweede jaar niet wordt gehaald, is het
gewoonlijk zo dat de verzekeraar besluit die zorg niet langer te contracteren. Dat
is de snelste weg. Pas als in het derde jaar nog niet het gewenste resultaat is bereikt,
is het noodzakelijk dat de inspectie optreedt.

In de praktijk komt het eigenlijk nooit zover dat de inspectie daarop daadwerkelijk
moet handhaven. Dat toont aan dat er veel draagvlak is voor de concentratie van hoogcomplexe
zorg en voor de normen die voortvloeien uit de kwaliteitskaders op dat gebied. Al
eerder wordt vanuit inkoop ingegrepen dan dat inspectietoezicht nodig is.

Dan de heer Hijink. Een aantal van zijn vragen over de gemeentelijke kant van het
toezicht is al beantwoord en die zal ik nu dus overslaan. Op basis van welke informatie
beoordeelt de IGJ of je in actie moet komen? Dat is dezelfde vraag als mevrouw Agema
stelde. Wat betrekt de inspectie daarbij? Eigenlijk is het zo dat de inspectie signalen
verzamelt uit tal van bronnen. Misschien wel de belangrijkste daarvan is het LMZ.
Dat zijn klachten die worden gedaan en meldingen en signalen van verwanten of cliënten
zelf. Dat zijn die 7.000 meldingen, en dat is een heel belangrijke bron.

Wat daarnaast binnenkomt, zijn de signalen die worden gedaan door professionals. Zij
hebben een eigen meldpunt bij de inspectie. Daarnaast zijn er signalen die gaan over
medewerkers. Dat zijn meer de signalen waarbij het tuchtrecht in actie zou moeten
komen, of waarbij het disfunctioneren van een medewerker aanleiding is geweest voor
bijvoorbeeld ontslag. Wegens disfunctioneren ontslagen medewerkers moeten dus worden
gemeld. Daarnaast heb je de formele calamiteitsmeldingen op grond van de Wkkgz. Ook
dat komt binnen. Daarnaast heb je de jaarverantwoordingsdocumenten, met de papieren
beoordeling. Waarschijnlijk ben ik nog wel iets vergeten, maar dat vormt met elkaar
het dashboard wat bij de inspectie beschikbaar is, met alle informatie uit inspectiebezoeken.
De informatie uit de ZorgkaartNederland is ook nog een bron.

Dat vormt dus het beschikbare dashboard. Op basis van dat totale dashboard wordt het
proactief risicogestuurd toezicht vormgegeven. Er wordt gekeken welke instelling als
eerste aandacht behoeft. Daarnaast wordt, mede op basis van de rode draden die je
uit die hele bak aan informatie haalt, gekeken wat volgend jaar het thema zou moeten
zijn waar we het toezicht op richten. Zo komen we bijvoorbeeld op die RIBW's terecht,
die thematisch worden onderzocht. Zo kwam men een tijd geleden bij de verpleeghuissector
terecht, waarbij de IGJ heeft gezegd: we moeten in vier jaar tijd alle verpleeghuizen
van heel Nederland bezoeken. Dat is dus een thema, nog bovenop het risicogestuurd
toezicht. Zo maakt de IGJ haar keuzes.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Ik stelde namelijk heel nadrukkelijk een vraag
over de inspectie en het combineren van data. Het gaat dan vooral om meldingen van
professionals of patiënten. In de media komt uit het Pointerlijstje naar voren dat
er een heel duidelijk verband is tussen hoge winsten enerzijds en ziekteverzuim anderzijds.
Verder denk ik aan veel vertrekkende personeelsleden bij instellingen. Als je data
gaat koppelen, komen er rode vlaggetjes te staan achter bepaalde instellingen, niet
om ze meteen aan de schandpaal te nagelen, maar wel om te kunnen bekijken wat opvalt
op basis van die data.

Minister De Jonge:

Ja. Er is en wordt een heel ICT-systeem ontwikkeld. Dat is al voor een deel functioneel
en in gebruik, en dat wordt heel veel beter. Met name op grond van allerlei data en
een combinatie van eigen inspectiewaarneming, klachten, berichten in de krant en jaarverslaglegging
wordt de conclusie getrokken welke instellingen de meeste zorgen baren. Dat dataplatform
is deels al functioneel en is verder nog in ontwikkeling, waarbij de koppeling met
allerlei data wordt gemaakt. Er wordt dus een steeds scherpere, verdergaande koppeling
gemaakt.

Uw volgende vraag was waarom, als Pointer een lijstje kan maken, wij dat niet hebben
gedaan. Dat was ook mijn eerste vraag toen ik hoorde dat Pointer dat lijstje had gemaakt.
Grosso modo waren het instellingen die zeker wel op het netvlies stonden. Dat is één.
Twee is dat het niet altijd de allerbeste risicoselectie is als je alleen maar kijkt
naar het jaarrekeningresultaat. Dat zul je wel moeten koppelen aan een aantal andere
zorgsignalen, om een meer verrijkt lijstje te krijgen. Niet van iedereen op dat lijstje
kun je op voorhand zeggen: dat deugt niet. Als je een reservering hebt gemaakt voor
nieuwbouw volgend jaar, is dat eigenlijk misschien wel een heel erg goed idee. Maar
goed, combineer het dan maar met andere signalen, zegt u. Dat is precies wat er gebeurt.
In reactie op dat lijstje zal ik u een brief sturen, want inmiddels is uitgeplozen
wat ermee is gebeurd. Ik dacht overigens dat ik die toezegging al eens had gedaan
in de richting van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Als het gaat om het Pointerlijstje waar de NZa en de IGJ nog eens naar zouden kijken,
om hun bevindingen via de Minister met ons te delen, dat hebben we vanochtend al even
aan de orde gehad.

Minister De Jonge:

Exact. Volgens mij heb ik u toegezegd in december met die brief te komen. Volgens
mij zou ik voorafgaand aan dit AO checken of dit lukt in december. Het antwoord is:
ja, het lukt mij in december. Dus ik kom in december even terug en dan hebben we dat
lijstje uitgeplozen als het gaat om de vervolgactie en de waarde van deze manier van
kijken, namelijk naar het jaarrekeningresultaat. De kunst is voor ons eigenlijk vooral
om meerdere bronnen te combineren. Zo zie ik uw oproep ook. Dat is ook precies de
manier waarop dat nu werkt.

We hebben het gehad over de Wmo. Dan het rechtstreeks toezien. De vraag die hieraan
gerelateerd is, waar we zonder twijfel nog over komen te spreken, betreft het niet
rechtstreeks toezien op onderaannemers. Wat verandert er? Welk toezicht is er eigenlijk
op die onderaannemers? Ook het zicht op nieuwe onderaannemers is van belang. De bewustwording
van kwaliteitseisen is van belang. Zij moeten daar namelijk ook aan voldoen.

Het gaat erom dat de hoofdaannemer op grond van de Wkkgz verplicht is om een overeenkomst
te hebben met de onderaannemer. De kwaliteitseisen zijn ook van toepassing op de onderaannemer.
Het is dus niet zo dat de kwaliteitseisen die we stellen aan nieuwe toetreders, niet
van toepassing zijn. Het is wel zo dat de verplichting bestaat via de hoofdaannemer.
Zo zeg ik het goed, toch? Ja, precies. Zo gaat het wel werken, en zo moet het ook
werken. Ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept, maar ik denk dat het beter is
om die te scharen onder het Wtza-debat, ook in de context van de andere verplichtingen.
Ik denk namelijk dat het behoorlijk dekkend is en behoorlijk ruim in de mate waarin
we onderaannemers betrekken bij dezelfde wettelijke verplichtingen.

Is het toezicht goed te doen als het wordt verknipt tussen de NZa en de IGJ? Verknipt
is uw woord; ik zou zeggen: geordend. Dan doet iedereen waar hij het beste in is.
De IGJ doet met name die dingen die gerelateerd zijn aan kwaliteit, en ook wel aan
goed bestuur. Zeker. De NZa doet met name die dingen die raken aan de financiële en
bedrijfsvoeringskant van de zaak. Anders moet je namelijk bij twee clubs een zelfde
of vergelijkbaar type expertise opbouwen. Ook dat is de les geweest van de Alliadezaak.
Daar moest de IGJ heel erg bijschakelen, met name op de financiële en fiscale kennis.
Er was ook bijna forensische financiële kennis nodig. Bij de NZa is die al wat makkelijker
voorhanden. Een beetje de bevoegdheden ordenen is dus juist een erg goed idee.

Moet de Wtza niet ook van toepassing zijn op de gemeentelijke aanbieders? We hebben
daar wat uitvoeriger over gesproken. Ik denk dat die vraag wat makkelijker te beantwoorden
is voor de jeugdaanbieders dan voor de Wmo-aanbieders. Laten we bij de behandeling
van de Wtza kijken of je dit daadwerkelijk moet willen.

Ik plaats er alvast één kanttekening bij, namelijk dat bij gemeenten het fenomeen
van ongecontracteerde zorg veel minder aan de orde is. Bij gemeenten is het echt een
kwestie van: wie heb je gecontracteerd? Als je als gemeente heel goed oplet aan de
kant van de inkoop, hoef je een aanbieder waar je onvoldoende vertrouwen in hebt,
geen contract te geven. Je hoeft dus ook niet een aanbieder die je niet eens kent,
een contract te geven. Als je een aanbesteding doet, schrijven er mensen in. Die aanbiedingen
ga je beoordelen, dus als het goed is, ken je iedereen met wie je zaken doet. Ik zeg
er wel bij: als het goed is. Er zijn gemeenten die een open-houseachtige aanbestedingen
hebben gedaan. Dan is er heel weinig relatie tussen de aanbieder en de gemeente, dat
klopt.

Het komt ook weleens voor dat kinderen gewoon ergens terechtkomen en worden geholpen
en dat er opeens een factuur wordt gestuurd. Ook dat komt weleens voor. Maar ik weet
ook dat gemeenten hier in toenemende mate kritisch op zijn en zeggen: hoezo? Ze willen
eerst weten wat voor vlees ze in de kuip hebben. Gemeenten kunnen dus ook zonder de
Wtza kritisch zijn bij de poort. Dat is eigenlijk wat ik daarop zou willen zeggen.

Dan het spreken met kinderen en de commissie-De Winter. De inspectie spreekt tijdens
het toezicht in principe altijd met kinderen. Dat doet de inspectie zo laagdrempelig
mogelijk, bijvoorbeeld met een lunch of een rondleiding, een-op-een met jongeren,
zonder begeleiding. Een van de onderwerpen in het thematisch toezicht van afgelopen
jaar was de gesloten jeugdzorg. Daar is het pedagogische klimaat natuurlijk heel sterk
aan de orde. Alle instellingen zijn bezocht. Volgens mij zijn zelfs ook alle locaties
bezocht. Het zijn er ook maar 24 of 27, dus dat kan ook. Overal is met jongeren zelf
gesproken. Dat is het eerste wat van belang is.

Jongeren die willen melden, worden geholpen door medewerkers van de speciale jeugdtelefoon
bij het landelijk meldpunt. Daarnaast heeft de IGJ aan de Raad van Kinderen gevraagd
hoe het nog beter kan. Daar kwamen allerlei adviezen uit, die de IGJ ook verwerkt.
Er is nog één ding naast te zetten, namelijk het AKJ, het Advies- en Klachtenbureau
Jeugd. Dat wetsvoorstel hebben we besproken. We hebben toen gezegd dat het voor iedereen
helder moet zijn dat er naast de inspectie waar je kunt melden, ook een vertrouwenspersoon
beschikbaar moet zijn voor jongeren. Zeker als het gaat om een gesloten setting, of
überhaupt een residentiële setting, is dat ongelofelijk van belang. Dat is dus een
aanvulling. Er is de laagdrempeligheid bij de IGJ en daarnaast is er de vertrouwenspersoon
die zorgt dat dat contact er is.

We hebben het gehad over het calamiteitentoezicht van gemeenten. Over het openbaar
maken hebben we het nog onvoldoende gehad. O ja, dat zit in het wetsvoorstel over
resultaatgericht indiceren. Ik denk dat dat een praktische oplossing van ons was.
Dat noemde u ook al. Dan zit het namelijk in één wet. Uit uw initiële beoordeling
zou je kunnen opmaken dat u over het ene deel wat enthousiaster bent dan over het
andere, dat u voor het ene hartstochtelijk voor wilt stemmen en voor het andere misschien
niet. Ik snap dat u het niet fijn vindt om het in één wetsvoorstel te hebben. Ik zal
even kijken of er een andere vormgeving denkbaar is. Het is voor ons niet een geniale
politieke truc geweest, toch? Dat weet ik eigenlijk niet eens, maar het is er dan
niet één die ik heb bedacht. Dan ben ik meteen weer betrapt.

Dan mevrouw Laan. We hebben het gehad over het werkplan. Ik kan me best voorstellen
dat we dat volgend jaar wat eerder bespreken. Dat zou ik best een goed idee vinden.

De motie-Hermans over de verpleeghuiszorg is een heel lange motie. Die mag je op je
boekenlijst zetten bij een havo-examen, weet ik inmiddels. Daar krijg je drie punten
voor. Er vloeien dus ook heel veel acties uit voort. Voor een deel gaan die over de
integrale vergelijking. Voor een deel gaan ze over de inrichting van de monitor van
het programma verpleeghuiszorg. Die motie heeft dus eigenlijk de manier waarop we
werken met de monitoring van het programma gedicteerd. Zo zou je het kunnen zeggen.
Zo gedetailleerd was die motie. Daarnaast is die van invloed geweest op de vormgeving
van de inkoop, op het inkoopkader Wlz. Ook is de motie van invloed geweest op de manier
waarop we omgaan met kwaliteitsplannen in de verpleeghuiszorg en hoe daarover moet
worden verantwoord.

Met betrekking tot het toezicht vroeg de motie dat de IGJ inzichtelijk moet maken
wat de kwaliteit is van goed presterende verpleeghuizen. De inspectie werkt inmiddels
met een verkort toezichtkader voor de verpleeghuiszorg, waardoor er ruimte is om niet
alleen risicogestuurd toezicht te doen, maar om alle aanbieders te bezoeken. Daarmee
krijgt de inspectie een steeds breder beeld en komen goede aanbieders nadrukkelijker
in het vizier.

Uit het rapport dat de inspectie onlangs heeft gepubliceerd, blijkt dat inmiddels
een flink deel van de instellingen is bezocht. Een flink deel daarvan is inmiddels
afgerond. Het beeld van de inspectie van hoe het met de persoonsgerichte zorg gaat
en de manier waarop er wordt gestuurd op personeel, is in die publicatie naar buiten
gebracht. Met een flink deel van de verpleeghuizen gaat het goed. Het gaat ook beter
dan het ging. Maar er is echt nog wel werk te doen om daadwerkelijk het kwaliteitskader
aan te tikken. De laatste stand van zaken volgens de inspectie heeft u in ieder geval
gezien in dat rapport. Wij zullen zelf de laatste stand van zaken in de volgende voortgangsrapportage
sturen. Daarover zullen wij, neem ik aan, binnenkort een AO Verpleeghuiszorg hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Fijn om te horen dat het allemaal in een rapport staat en dat er nog een voortgangsrapportage
komt. Maar stel dat je een burger van Nederland bent en gewoon wilt weten waar je
wellicht zelf naartoe wilt gaan, of waar je je ouders of je oma naartoe wilt sturen,
waar kan je dan vinden welke elementen verschillende verpleeghuizen hebben, die jou
wel of niet aanspreken? Dan hoor ik graag geen verwijzing naar dat ene fenomeen waar
ik al aan refereerde in mijn spreektekst, namelijk de Zorgkaart Nederland. Er is ook
al over getwitterd, want blijkbaar is het een hele mooie website. Daar staan namelijk
alleen maar reacties van mensen die... Mensen die daar werken of de directie kunnen
er, net als bij hotels, zelf een referentie op zetten. Het gaat mij om de feiten,
een soort van neutrale waardering.

Minister De Jonge:

Dat moet stapsgewijs. Eerst is er de Zorgkaart Nederland. Maar u zegt terecht dat
die niet helemaal compleet is. Wat de compleetheid betreft valt daar wat op af te
dingen. Twee, de inspectie zelf heeft, omdat zij nu eigenlijk alle verpleeghuizen
bezoekt, een veel completer beeld over de verpleeghuizen die tot op heden bezocht
zijn. Dat bestaat natuurlijk niet over alle sectoren, maar over de verpleeghuiszorg
wel. De rapportage daarover is zelfs met een kaartje in beeld gebracht op de site
van de inspectie. Als je naar de site van de inspectie gaat, kun je op basis van een
kaart gewoon klikken. Dan zie je daar de inspectierapportages staan. Volgens mij zitten
we nu inmiddels op twee derde van het aantal verpleeghuizen. We hebben nog anderhalf
jaar te gaan voordat iedereen aan de beurt moet zijn geweest, maar men is daar een
heel eind in. Dat wordt dus goed weergegeven op dat kaartje.

Even terugdenkend aan die motie: die bestelde ook nog de volgende stap. Wat we eigenlijk
nog liever zouden willen, is dat instellingen nog maar één keer alle facts and figures
en alles wat je over die locatie zou willen weten, in beeld hoeven brengen. Dit kan
dan vervolgens gebruikt worden door de inkoop en door de inspectie, die er dan haar
oordeel over kan vellen. Het kan dan ook nog eens een keer gebruikt worden als keuze-informatie.
Die bak met data moet worden verzameld. We willen uiteindelijk dat we één bak met
data hebben, die vervolgens verschillende toepassingen kent, dus ook als keuze-informatie.
Daar wil ik aan het einde van deze kabinetsperiode staan. Die data zijn dus niet alleen
de informatiebron voor de inspectie of voor de inkoop, maar kunnen ook daadwerkelijk
dienen als keuze-informatie. Daar zijn we nog niet, maar daar moeten we wel komen.
Dat scheelt voor de instellingen, die helemaal knetter worden van alle verschillende
manieren van uitvraag van informatie. Het zorgt er ook voor dat we alle informatie
die er wel degelijk is, veel beter ontsluiten, zodat er ook op basis daarvan gekozen
kan worden. Ik zal even nagaan of we daar voldoende aandacht aan besteden in de volgende
voortgangsrapportage. Ik denk wel dat dit een van de elementen is, maar ik zal het
even nagaan, zodat we het debat hierover kunnen vervolgen bij het AO Verpleeghuiszorg.

We moeten natuurlijk af van de overbodige protocollen. Ik ben het er helemaal eens
dat de inspectie ook weleens genoemd wordt als je op werkbezoek gaat. Maar als ik
zo'n voorbeeld hoor, prik ik wel altijd eventjes door. Er wordt dan gezegd: het moet
van de inspectie. Het interessante is namelijk dat de inspectie helemaal leunt op
de kwaliteitsnormering die uit de beroepsgroep zelf komt. Dat is niet helemaal waar,
want er is een aantal uitzonderingen. Bij de jeugd is het ietsje anders, omdat er
vanuit de beroepsgroep zelf eigenlijk te weinig aan kwaliteitsnormering tot stand
is gebracht. Dat begint nu een beetje te komen. Bij de gesloten jeugdzorg moest de
inspectie inderdaad zelf een toezichtkader, een normenkader, maken, want dat was er
gewoon niet. Dat zie je in meer delen van de jeugdzorg. Maar bij vrijwel de hele medisch-specialistische
zorg gebeurt het op basis van professionele kwaliteitsnormering, die of in beroepsrichtlijnen
of in het kwaliteitskader dat is ondergebracht bij het Zorginstituut, is vastgelegd.

Als de inspectie op bezoek gaat, kijkt ze dus of er sprake is van kwaliteit. Wat is
dan kwaliteit? Datgene wat de beroepsgroep zelf in de richtlijn heeft opgeschreven.
Professionals kunnen dus zeggen dat ze knetter worden van waar de inspectie allemaal
op let, maar dit gebeurt doorgaans omwille van de eisen die de beroepsgroep zelf heeft
gesteld. Dat kan trouwens ook best een beetje luwer. We bekijken vaak wel waar het
allemaal een tandje minder kan. Dat is één.

Dan is er de tweede kant die u noemde in uw voorbeeld, namelijk of we niet te gemakkelijk
eis op eis stapelen voor kleine instellingen. Voor grote instellingen is dat buitengewoon
logisch en zeer relevant, maar geldt dit ook voor kleine instellingen? Ik denk dat
dit een heel goed gesprek is om bij die Wtza te voeren, want daar zien we precies
dit dilemma. Dat is het namelijk; het is een dilemma. Daarin is het kabinet opgeschoven;
vandaar de tweede en de derde nota van wijziging.

In het aanvankelijke voorstel, dat onder het vorige kabinet is ingediend, zat een
hele hoge drempel voordat je aan dat soort eisen, zoals voor de vergunningsverplichting,
hoefde te voldoen. Nu zeggen we: kijk eens even naar wat in de afgelopen tijd tussendoor
is gepiept; bij de nieuwe toetreders zouden we best wat meer een slot op de deur willen
hebben. De vraag is dan wel of je ze dan helemaal vol moet stapelen met dezelfde verantwoordingsplichten.

Hetzelfde zien we in de jeugdzorg, bijvoorbeeld bij de gezinshuizen. Moet je daar
dezelfde verplichtingen aan verbinden als aan een reguliere jeugdzorginstelling? Nee,
want daarmee is het geen gezinshuis meer. Dan komt de gezinskant op de tocht te staan.
Die precisie aanbrengen is eigenlijk een continu dilemma. Daarin zullen we het best
weleens fout doen. Wees daar dus scherp op, of laten we elkaar daar scherp op houden,
want ik deel dit wel.

Er was nog één vraag over de veiligheid. Wat doen we met organisaties waar sprake
is van bedreiging? Er bestaat niet zoiets als een lijst. Zo'n situatie waarin een
inspecteur zich bedreigd voelt of daadwerkelijk bedreigd wordt, is natuurlijk wel
een signaal, in de zin van: wat is hier eigenlijk aan de hand? Dat signaal wordt wel
degelijk betrokken bij het toezicht. Als er sprake is van iets wat echt over de lijn
gaat, wat dus echt strafrechtelijk vervolgbaar is, wordt er altijd aangifte gedaan.
Maar zoiets wordt intern gedocumenteerd en natuurlijk betrokken bij het oordeel van
de inspectie over de instelling.

Dan de vragen van de Partij voor de Vrijheid. Eerst de vraag over de zaak van de insulinemoorden.
Het is inderdaad een zaak van een aantal jaren geleden, maar het is wel een bizarre
zaak, in zijn omvang en impact. Deze zaak komt binnenkort onder de rechter. Volgende
week komt die zaak voor. Dat maakt ook dat ik een beetje terughoudend ben, maar niet
over de vragen die mevrouw Agema terecht stelt. Die vergewisplicht is er. Op grond
van de Wkkgz hebben zorginstellingen allemaal een vergewisplicht. Daarnaast geldt
de vog-verplichting. Ook die verplichting geldt gewoon. Ik wil me niet uitlaten over
de mate waarin die vergewisplicht en die vog-verplichting bij deze instellingen hebben
gefunctioneerd zoals ze moesten functioneren, want dat is onderdeel van het dossier.
In zijn algemeenheid geldt natuurlijk wel dat het op dit punt niet zozeer ligt aan
de verplichtingen maar aan de manier waarop die verplichtingen daadwerkelijk worden
nageleefd.

Is het helemaal sluitend op dit moment? Nee, dat ook weer niet. Soms ga ik de kant
van de heer Van Gerven op en soms kom ik uw kant op. Op één punt heb ik aanvankelijk
tegen u gezegd: zullen we eerst eens kijken of we het vanuit de sector kunnen laten
komen? Dat is dat waarschuwingsregister voor professionals die bijvoorbeeld bij een
instelling op straat zijn gezet vanwege ouderenmishandeling. Het gaat erom te voorkomen
dat ze bij een volgende instelling weer worden aangenomen. Dat register bestaat, maar
ik wil dat alle instellingen gaan deelnemen aan dat register. Dat is dus nog iets
anders dan het waarschuwingsregister in het wetsvoorstel IKZ, want dat geldt voor
de inkopende partij richting instellingen. Dit geldt voor werkgevers richting medewerkers
die er bij de een zijn uitgegooid en waarvan je niet wilt dat ze bij een ander binnenkomen.
Dat wetsvoorstel hebben we in voorbereiding. Ik denk dat dit in de eerste helft van
volgend jaar naar de Kamer komt. Even dubbelchecken, maar ik dacht dat dit de planning
was.

Kortom, er is de vergewisplicht. Die deugt, werkt en is nodig, maar moet wel worden
nageleefd. Daar ziet de inspectie op toe. Er is de vog-verplichting. Die werkt. De
inspectie komt zelfs vog-vervalsingen tegen. Ook hiervoor geldt dat een werkgever
er scherp op moet zijn en niet akkoord moet gaan met kopieën. Wat we daarnaast nodig
hebben – dat is nog de witte vlek in het geheel – is dat een werkgever iemand die
hij op straat heeft gezet omdat hij niet deugt, echt niet deugt, ook in een register
moet kunnen opnemen. Dat register bestaat, maar niet alle werkgevers zijn erbij aangesloten.
Dat witte vlekje moeten we met elkaar willen invullen. Anders zit er een gat.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar zijn we natuurlijk blij mee. Stap één hebben we gezet onder Rutte I. We hadden
al die tijd wel gedacht dat dit een verplicht karakter zou krijgen. We waren dus erg
teleurgesteld en hebben er ook vaak onze teleurstelling over uitgesproken. Ik ben
blij dat nu stap twee gezet wordt. Die vergewisplicht en die vog-verklaring zijn verplicht.
De Minister zei dat het de vraag is in welke mate dit wordt nageleefd. Is er zicht
op de mate waarin instellingen dit naleven?

Minister De Jonge:

Als de inspectie langsgaat bij een instelling, is dit onderdeel van het toezicht.
Maar goed, wel in de veelheid der dingen die onderdeel zijn van het toezicht. Is er
ergens een register of een totale database waaruit blijkt of echt alle instellingen,
al die duizenden werkgevers in de zorg, dit goed doen? Nee, zo'n overzicht is er niet.
Maar het gebeurt zeker wel op basis van signaaltoezicht. We hebben onlangs het signaal
gehad dat er een aantal vervalste vog's in omloop waren. Dat leidt meteen tot een
extra actie van de inspectie, soms via werkgeversorganisaties, maar zeker ook in het
risicogerichte toezicht dat zij zelf doet. Dus ja, het is onderwerp van het toezicht,
maar in de veelheid der dingen die onderdeel zijn van het toezicht. Er bestaat niet
zoiets als een totaalregister. Het is ook echt een eigen verantwoordelijkheid van
de werkgevers.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel ook geen register op medewerkersniveau. Als de inspectie inspecteert en
nagaat of de vergewisplicht en de vog-verklaring gehandhaafd worden, zal het toch
per instelling wel of niet in orde lijken? Het lijkt me toch dat de inspectie dat
bijhoudt en daar ook op terug wil kunnen komen bij een volgend bezoek. Daarom vroeg
ik of er inzicht is in waar, bij welke bezoeken, die vergewisplicht en die vog-verklaring
op orde zijn.

Minister De Jonge:

Er zit een zekere gelaagdheid in het toezicht. Bij een goede werkgever, waarvan je
op basis van meerdere signalen denkt «dit is een werkgever die zijn zaakjes wel op
orde heeft», vraag je door, door te vragen op welke manier hij toetst of de diploma's
daadwerkelijk kloppen. Op welke manier toets je of de vog klopt en actueel is? Op
welke manier heb je in je kwaliteitszorgsysteem ingeregeld dat vog's ook tijdig weer
ververst worden, dat er bijvoorbeeld geen vog van tien jaar geleden in zit? Et cetera.
Je toetst dus en vraagt door over de manier waarop de werkgever dat deel van zijn
werk inricht. Nogmaals, er zijn meerdere parameters. Het is niet de enige reden voor
een bezoek, maar dit is ook een onderdeel van het bezoek.

Je combineert het risicogestuurd toezicht natuurlijk altijd met de signalen die je
krijgt. Straks zal dit ook steeds meer gebeuren op basis van die datakoppeling. Als
de inspectie op basis van die vragen het signaal krijgt dat er bij zo'n werkgever
juist op deze kant van de professionaliteit van de bedrijfsvoering veel valt af te
dingen, zal zij ook doorprikken. In sommige gevallen kijkt ze misschien ook zelf of
het wel compleet is. Het is dus een zekere gelaagdheid. Bij de werkgevers waar dit
niet aan de orde is, vraag je meer door op het hoe. Bij de werkgevers waarvan je weet
dat het niet klopt, prik je verder door.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Mevrouw Agema, u heeft er al twee op dit punt. Wilt
u nog een derde?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, graag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dus dat er niet zoiets gezegd kan worden als: in twee derde van de gevallen
wordt het nageleefd. Of: in driekwart van de gevallen wordt het nageleefd. Dat kan
dus niet. Even denken, ik had nog een andere vraag in mijn hoofd, maar ik ben heel
even van mijn à propos. Ik kijk even of die zo direct weer opkomt.

De voorzitter:

Ja hoor, dan meldt u zich weer. Als het goed gaat, hebben we ook nog een tweede termijn.
Gaat u verder.

Minister De Jonge:

De misstanden met eenpitters moeten eigenlijk sowieso in beeld zijn bij het LMZ. Een
instelling, zeker een nieuwe toetreder, komt wat eerder in beeld. Een instelling heeft
ook wat zwaardere verplichtingen, als nieuwe toetreder maar ook überhaupt, bijvoorbeeld
met betrekking tot jaarverantwoordingslasten. Dat geldt voor eenpitters allemaal niet.
Dat is precies het dilemma. Kunnen eenpitters ook schade aanrichten? Ja, natuurlijk,
dat kan. Maar als je die eenpitters allemaal betrekt bij het toezicht op nieuwe toetreders,
mag je de inspectie qua omvang wel verviervoudigen. Dat is dus een beetje de keuze.
Die keuze is gemaakt.

Eenpitters zijn dus geen onderdeel van het risicogericht toezicht. Je gaat er dus
niet proactief op af. Ze zijn wel onderdeel van het signaaltoezicht. Bij een melding
bij het LMZ over een eenpitter zal de inspectie wel degelijk optreden. Ik krijg elke
dag een mailtje met alle handhavingsmaatregelen die zijn genomen. Met enige regelmaat
zitten daar eenpitters tussen, die ofwel te maken krijgen met een handhavingsscenario
van de inspectie, ofwel met het tuchtrecht. Dat kan namelijk ook. Ja, dat gebeurt
dus zeker. Signalen over disfunctionerende zorgverleners worden altijd behandeld,
maar het gebeurt dus op basis van signalen.

Dan zegt u terecht: maar dan moeten die signalen dus wel binnenkomen bij de inspectie.
Dat betekent dat het LMZ voldoende bekend moet zijn, ook bij patiënten. Daar wordt
aan gewerkt. De telefoonnummers en de site zijn heel erg zichtbaar. Er wordt dus gewerkt
aan de bekendheid van het LMZ. Maar tegelijkertijd weten we allemaal dat individuele
patiënten en cliënten heus niet allemaal op de hoogte zijn van het telefoonnummer
van het LMZ. Dat is de andere kant.

Is er aandacht voor de faillissementen van ziekenhuizen en voor de impact ervan op
de kwaliteit van de patiëntenzorg? U heeft dit debat ook intens, zou ik willen zeggen,
met collega Bruins gevoerd. De IGJ is na de faillissementen van met name Slotervaart
en IJsselmeer onderzoeken gestart naar de kwaliteit van de overgedragen zorg. Alle
betrokken ziekenhuizen en klinieken zijn bezocht. In november en december wordt er
over die onderzoeken gerapporteerd. Die rapporten worden dan dus openbaar.

Dan de resultaten van het ketenoverleg fraude. In de TIZ, de Taskforce Integriteit
Zorgsector, zitten alle partijen die te maken hebben met zorgfraude om de tafel. Het
doel is om met elkaar een handhavingsstrategie op te stellen. Het doel is ook om informatie
te delen over de tendensen die er zijn. Een van de tendensen waar het IKZ over heeft
gerapporteerd, zijn de BW-voorzieningen, die wel erg vaak in beeld komen.

Onderdeel van die samenwerking is de stuur- en weegploeg, die bekijkt welke signalen
het kansrijkst zijn in het strafrechtelijke vervolg. Ook dat is een resultaat van
de samenwerking van die ketenpartijen. Dat doet men dus in het kader van het IKZ,
de informatieknoop. Het gaat over het delen van informatie. Het gaat over het analyseren
van tendensen, om te zien waar meer proactief inzet van het toezicht nodig is. En
het gaat over de strafrechtelijke kant. Welke onderdelen laat je daadwerkelijk in
aanmerking komen voor een strafrechtelijk vervolg? Het moet kansrijk zijn en het moet
ook weer niet al te veel onderzoekscapaciteit vragen, bijvoorbeeld van de Inspectie
SZW. Ik bedoel dat het in verhouding, proportioneel, moet zijn. Op die manier leidt
dat tot resultaten.

Volgens mij heb ik met de Kamer afgesproken dat ik hierover rapporteer in de voortgangsrapportage
over de aanpak onrechtmatige zorg. Uit mijn hoofd zeg ik dat we die rapportage bespreken
in het AO Zorgfraude van 12 december. Op 12 december bespreken we de rapportage waarin
dit is weergegeven.

We hebben het net al gehad over het waarschuwingsregister. Dan de regeldruk. Ik heb
het net al gehad over «we moeten dit of dat van de inspectie». Dat is dan inderdaad
vaak iets waar de inspectie toezicht op houdt, maar omdat dit moet volgens de professionele
kwaliteitsstandaarden van de sector zelf. Dat neemt niet weg dat je dan nog steeds
best die spiegel kunt voorhouden, namelijk dat je, als je het minder belastend wilt
laten zijn, je eigen kwaliteitsstandaard aan moet passen. De inspectie hoort natuurlijk
wel vaker dat soort signalen, dus zij kan die spiegel wel goed voorhouden.

Er is een aantal beloftes gedaan aan het veld in het kader van het programma (Ont)Regel
de Zorg. Eén, alleen als registraties bijdragen aan de kwaliteit, zal de inspectie
toezien op de uitvoering ervan. Twee, in het toezicht staat niet de richtlijn of de
registratie centraal, maar de wijze waarop de zorg voor de patiënt is georganiseerd.
Dat is echt een mindshift, denk ik, in de manier waarop de inspectie werkt. Het turven
en het vinklijstje zijn echt iets van vroeger, soms misschien nog van vandaag, maar
zeker niet van morgen. De inspectie is juist heel erg aan het kiezen wat hierbij echt
belangrijk is. Alleen de dingen die van belang zijn voor de patiënt, worden bijgehouden.
De IGJ gaat ook alleen uit van bestaande registraties. Ze eist geen nieuwe lijsten
of nieuwe Excelbestanden. Dat helpt.

Een heel goed voorbeeld hiervan zijn de overdrachtsmomenten. Binnen instellingen bestaan
er veel veronderstellingen over wat de inspectie op dat punt allemaal wil zien. Dat
leidt dus tot een kwaliteitsmedewerker binnen een instelling die zegt: zo moet je
je overdracht doen, want als de inspectie komt controleren, kunnen we in ieder geval
overleggen dat we zo onze overdracht doen. Maar op die manier kijkt de inspectie helemaal
niet. Die vraagt natuurlijk wel hoe je de overdracht tussen de nachtdienst en de dagploeg
hebt georganiseerd, maar die vraagt eigenlijk vooral: denk je dat je alle risico's
die er zijn tussen de ploeg die de nacht uit komt en de dagdienst goed in beeld brengt,
goed overbrengt? Maar ze vraagt niet dat alles wordt geregistreerd.

Er komt een moment dat instellingen daar de lol van inzien, en zien dat je ook alleen
over uitzonderingen kan rapporteren, of alleen over datgene wat echt nodig is voor
de dagploeg om te weten. Is dat voldoende voor de rapportage? Ja, dat is voldoende
voor de rapportage. Als men dat doet, scheelt dat eindeloos veel papierwerk op een
dag. Dat is heel praktisch. Het kan heel dicht bij huis. Als dat soort voorbeelden
zich voordoet, proberen we die ook weer te verspreiden. Op deze manier zijn we daar
dus mee aan de slag.

De vraag over de capaciteit is een terechte vraag. Volgens mij stelde u die vraag
deels aan mij en deels aan mevrouw Laan. Ik ga me gemakshalve aansluiten bij het antwoord
van mevrouw Laan. Of de inspectie voldoende capaciteit heeft voor de Wtza hangt een
beetje van uw amendementen af. Alleen om die reden zal een amendement niet ontraden
worden. Ik zal er wel het volgende bij vertellen. Ik weet natuurlijk nog helemaal
niet welke amendementen u heeft. Maar stel dat u dit wilt, dan betekent dat wel dat
er 50 fte bij moet komen bij de inspectie. Weet u zeker dat u dit wilt? De inspectie
is nu al 780 fte groot. Hoe groot willen we haar maken? Dat is natuurlijk wel een
afweging die je moet maken. Nogmaals, zeker niet per se nee als dat zo is, maar dat
betekent wel dat een amendement die implicatie kan hebben. Vooralsnog laat de uitvoeringstoets
zien dat de inspectie in staat moet zijn om uitvoering te geven aan de Wtza in deze
vorm, hoewel er waarschijnlijk wel intern enigszins herschikt moet worden voor de
nieuwe toetreders.

Dan de vraag van de PVV, over Bronovo. U vroeg specifiek naar de acute zorg in het
LUMC. Dat is natuurlijk de follow-up geweest van Bronovo. Dit antwoord hoort eigenlijk
bij het vorige antwoord dat ik u gaf. Het vorige antwoord ging met name over IJsselmeer
en Slotervaart. Dit antwoord gaat wat mij betreft over de SEH van het LUMC. De IGJ
is namelijk een onderzoek gestart naar de organisatie van de acute zorg in het LUMC.
Daarbij worden ook de genoemde incidenten betrokken. Dit onderzoek wordt naar verwachting
eind van dit jaar afgerond. Daarna maakt de IGJ het rapport openbaar. Dat volgt dan
in het nieuwe jaar. Het is goed om te weten dat er geen acute risico's zijn voor de
patiëntveiligheid. Niettemin moesten deze signalen wel worden onderzocht, in aanvulling
op het rapport over IJsselmeer en Slotervaart.

Dan nog de vraag over al die getallen. Als je kijkt naar waar inspecteurs zich allemaal
mee bezighouden, kun je zeggen dat voor de meeste sectoren – het wisselt een beetje
per sector – ongeveer de helft van het werk wordt veroorzaakt door binnenkomende klachten.
Ongeveer 50% wordt dus veroorzaakt door binnenkomende klachten. Niettemin wordt van
de binnenkomende klachten bij het LMZ maar 20% doorgezet. De reden is dat een flink
deel al gelijk kan worden afgedaan. Dan gaat het om vragen als «waar kan ik mijn klacht
indienen?» of «waar kan ik vinden wat het beste verpleeghuis is in de gemeente Rotterdam?»
Dat type vragen. Het zijn dus niet allemaal klachten of bezorgdheid over de kwaliteit
van zorg van een bepaalde aanbieder. 20% moet worden doorgezet voor actie of vraagt
om nadere actie. Dat wordt betrokken bij het toezicht van de inspectie. Het LMZ veroorzaakt
– tussen aanhalingstekens, want daar is het ook voor bedoeld – in zijn totaliteit
ongeveer 50% van het werk van de inspecteurs. Punt.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is nog een vraag bij me boven komen borrelen, over het vorige punt van de vergewisplicht
en die vog-verklaringen. Er is dus geen beeld van welk gedeelte van de instellingen
dit wel of niet op orde heeft. Dat is op zich jammer. Ik maak me daar zo'n zorgen
over, omdat we zien dat de druk op de arbeidsmarkt steeds groter wordt. Instellingen
zijn echt met paniekmaatregelen bezig om mensen te hebben op de afdelingen. Ik kan
me dus voorstellen dat ze op een gegeven moment wat minder aandacht hebben voor een
vog-verklaring en dat dit soort zaken een beetje naar de achtergrond gaat. Daar ligt
eigenlijk mijn grote zorg. Daarom stelde ik de vraag of er een beeld van bestaat.
Ik hoop dat de mensen mijn vraag begrijpen. Als we het wel verplicht stellen maar
een aanzienlijk deel van de instellingen het naar achteren schuift omdat er een grote
personeelskrapte is, hebben we uiteindelijk wel een groot risico.

Minister De Jonge:

Ja, maar toch een paar dingen ernaast. Ik snap wel wat mevrouw Agema zegt. In de afgelopen
tijd was er dat incident met die vervalste vog's. Dat was eigenlijk precies het plaatje
bij dit verhaal. Via bemiddelingsbureaus waren die werkgevers aan nieuwe medewerkers
gekomen. Ze hadden eventjes niet zo heel goed opgelet of het wel originele vog's waren.
Dat leidt dan tot een actie van de IGJ in de richting van de branche in de jeugdzorg,
tot een actie van de IGJ samen met ISZW om die tussenbureautjes aan te spreken en
tot het oproepen van de betrokken instellingen en de betrokken medewerkers om te kijken
wat er aan de hand is. Er wordt dus wel ferm opgetreden, maar met name gericht op
signalen. De ervaring bij het reguliere toezicht, dus eigenlijk het risicogerichte
toezicht op het moment dat je langsgaat bij een instelling, is dat de meeste instellingen
dit heel erg goed op orde hebben.

De insulinezaak was natuurlijk verschrikkelijk, maar heeft alle werkgevers weer helemaal
wakker gemaakt, ook met betrekking tot die vergewisplicht en die vog-plicht. Dan zult
u zeggen: helaas is er vaak een incident nodig voordat mensen wakker worden. Maar
gelukkig wordt men dan wakker na een incident. Dit type incidenten scherpt de werkgevers.
Ondanks de krapte op de arbeidsmarkt moet je dus nooit lichtvaardig of lichtvoetig
doen over bijvoorbeeld de vog-plicht.

Ik zeg het niet graag, maar ik zeg het toch: om praktische redenen is het niet zo
goed mogelijk is om een accuraat, up-to-date, realtime totaalbeeld te hebben van de
mate waarin instellingen voldoen. Zou het ons nog meer zekerheid geven? Ja, dat zou
ons nog meer zekerheid geven. Maar het is eigenlijk niet te doen om zo'n register
bij te houden, om zo'n totaalbeeld te hebben. Als er signalen of incidenten zijn,
moet er worden opgeschaald. Daar moeten we op rekenen. De lessen die daaruit te leren
zijn, moeten ook goed onder de aandacht van de leden van de werkgeversorganisaties
worden gebracht. Het is een onderdeel van het reguliere, risicogerichte toezicht.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de tweede termijn, met ongeveer één minuut per fractie. Het woord
is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en zijn collega's voor de uitvoerige beantwoording
van de gestelde vragen. Er zat ook af en toe een antwoord bij op een vraag die niet
gesteld is. Ik vind het goed dat er beweging is in het aankijken tegen en het aanpakken
van misstanden. Ik kan me het eerste debatje nog herinneren met de Minister waarin
ik het durfde om het woord «misstanden» te gebruiken. Even kort door de bocht: er
is niet zo veel aan de hand, maar er moet wel meer dan een tandje bij. Daar ben ik
het heel erg mee eens.

De Minister heeft een brief toegezegd over wat dat tandje erbij gaat betekenen, met
name voor de Wmo, en ook over wat het wat hem betreft niet gaat betekenen. Dan hebben
we het vooral, denk ik, over beschermd wonen en begeleid wonen, waarop al een intensivering
is aangekondigd. Die brief komt in januari. Ik snap dat daar wellicht veel werk in
gaat zitten. Het is wel een beetje lastig, omdat ik en een aantal anderen bij de behandeling
van de Wtza waarschijnlijk ook al iets willen zeggen of horen over de Wmo. Dat heeft
de Minister wel goed begrepen. Ik weet niet hoe we daar precies mee om moeten gaan
en of de brief eerder kan komen. Ik ga er niet voor pleiten om de Wtza later te behandelen,
want daar hebben we al heel vaak discussie over gehad.

Als het meldpunt van de FNV resultaat oplevert, komen we daar nog over te spreken.
Het resultaat kan natuurlijk ook zijn dat het best wel meevalt. Dat kunnen we dan
zien. Het gaat ook over de rol van de IGJ daarbij. Ik heb nog wel een klein, kort
vraagje: wat doet de IGJ nu op dat vlak? Loopt ze er soms tegenaan? Of kijkt ze er
ook specifiek naar, links en rechts? Daar wil ik graag een kort antwoord van de Minister
op horen.

Ten slotte vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Goed, dat is genoteerd. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Ik heb nog twee punten. Ik heb gevraagd wat de Minister vindt van ons
voorstel om eenduidige rapportages te krijgen. Misschien heb ik mijzelf niet voldoende
duidelijk uitgedrukt. Ik heb hier als voorbeeld het rapport van BDO Accountants, een
benchmark, waaruit alleen al voor de medisch-specialistische zorg blijkt dat er zeker
geen transparantie en zeker geen eenduidigheid is. Daar ging het mij om. Alle zorgaanbieders
die declareren onder de Zorgverzekeringswet of onder de Wlz, moeten op een eenduidige
manier hun eigen rapportages maken.

Dan mijn tweede vraag. De Minister reageerde op mijn verzoek over cosmetische ingrepen
en de inspectie daaromtrent. Hij heeft in zijn antwoord met name – ik kon toen geen
vragen meer stellen – aangegeven hoe het werkt bij artsen die die verrichtingen mogen
plegen. De Minister noemde de medisch-specialistische zorg en de ziekenhuizen, maar
het gaat ons erom dat er heel veel ingrepen plaatsvinden door mensen die noch bevoegd
noch bekwaam zijn, in schoonheidssalons en kapsalons. Daar ontbreekt het aan iedere
controle. Ik krijg daar nog graag een antwoord op van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voor het eerst krijg ik nu het gevoel dat de Minister erkent dat er een probleem is
in het gemeentelijk toezicht, het toezicht op de zorgcowboys, die geld verdienen belangrijker
vinden dan zorg verlenen aan kwetsbare mensen. Ik zie het maar als winst dat wij in
januari gaan doorpraten over hoe wij die cowboys gaan aanpakken en dat de Minister
gaat kijken of de landelijke inspectie een veel grotere rol moet krijgen in het toezicht
op deze zorgverleners. Ik heb eerder ook al gezegd dat het natuurlijk bizar is dat
er in sommige regio's überhaupt geen calamiteitenmeldingen zijn. Dat wil gewoon zeggen
dat het toezicht in die regio's niet deugt. Het is tijd dat dat wordt aangepakt.

Tot slot nog één vraag over de data. Ik wil graag geïnformeerd worden over hoe het
staat met de ontwikkeling van die database waarin verschillende vormen van data gekoppeld
worden. Hoe gaat dat toezicht uitpakken? Wat zijn de eerste resultaten? Welke datastromen
worden allemaal bij elkaar gebracht? Ik hoorde al dat Vektis genoemd werd, maar ik
ben benieuwd welke daar nog meer onder vallen. Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe dit
zich ontwikkelt. Ik zou daar graag op een bepaald moment over geïnformeerd willen
worden, over een paar maanden of zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de verschillende
en vele vragen. Dank aan de ondersteuning. Ik heb wel één ding. Ik weet dat ik daarmee
veel vraag of een open deur intrap. Ik heb het woord «Wtza» om de vijf zinnen gehoord,
denk ik. Nou geloof ik niet in toverstokjes, wel in Harry Potter, maar niet in de
Wtza als oplossing voor alle problemen. Ik vraag me af of de Minister de verwachtingen
van eenieder enigszins kan managen, in de zin van dat de Wtza inderdaad de oplossing
voor alles zal zijn. Daar geloof ik namelijk niet in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik
naar de Minister. Kan hij meteen antwoorden? Ja. De Minister.

Minister De Jonge:

Allereerst dank voor uw vragen in tweede termijn. Ik loop ze kort eventjes na. De
heer Kerstens refereert aan zijn motie. Die ken ik nog goed en ons debatje ken ik
ook nog goed. U moet die motie er nog maar eens op naslaan. U zegt dat ik nooit meer
het antwoord zou geven dat ik toen heb gegeven, maar ik denk dat u als u de motie
nu bekijkt, nooit meer die motie zou indienen. Dat ging toen over de misstanden, zo
weet ik nog. Het was namelijk zo'n algemeen verhaal in een debat dat daar eigenlijk
niet over ging. Nu gaat het over toezicht en soms gaat het over zorgfraude, en dan
is het logisch dat je met name daarop inzoomt. Maar als we over «de zorg in Nederland»
spreken en daarbij vooral de misstandenbril opzetten, dan ben ik geneigd om te zeggen:
pas nou op, want we hebben eigenlijk hartstikke goeie zorg; je doet de zorg geen recht
als je daar met name met de misstandenbril naar kijkt.

Dat neemt niet weg dat er wel degelijk misstanden zijn, uiteraard. Ik herken het beeld
dat het er in het afgelopen jaar meer waren, met name aan de fraudekant, en inderdaad
ook best veel in het gemeentelijk domein, met name bij beschermd wonen. En ja, ik
vind inderdaad dat we daar meer mee moeten. Ik denk dus dat we elkaar daarin vinden.
Ik ga die brief in januari schrijven.

U zegt: maar hoe doen we dat dan met de Wtza? Ik ben geneigd om nu te denken dat dat
best uit elkaar te houden is, omdat de Wtza over nieuwe toetreders gaat, met name
over de kwaliteitskant van nieuwe toetreders. De enige gemeentelijke vraag die daarbij
aan de orde is, is of er gemeentelijke domeinen onder de Wtza zouden moeten gaan vallen
en, zo ja, welke. Ik geef het de volgende spoiler mee: ik denk het niet, behalve aan
de jeugdkant. Daar gaan we nog het debat over hebben.

Ten aanzien van de toegezegde brief hebben de heer Kerstens, de heer Hijink en mevrouw
Agema gevraagd hoe we in de domeinen van de gemeentelijke zorg waar wij de grootste
risico's zien, de Wmo en beschermd en begeleid wonen, meer sturing en meer samenwerking
tussen de IGJ en de gemeentelijke toezichthouder en meer normering kunnen aanbrengen,
zodat dat toezicht geïntensiveerd en verbeterd wordt. Dat staat eigenlijk los van
de Wtza. Dat is de eerste ontmythologisering van de Wtza, zo zeg ik alvast tegen mevrouw
Laan.

Dan de FNV. Hoe gaat de inspectie nu om met stagiairs, arbeidsmarkt et cetera? Het
werkplan van de inspecteurs van de IGJ moet u nog krijgen, maar een van de thema's
voor volgend jaar in het kader van thematisch toezicht is juist de arbeidsmarkt. Daar
komt dit onderdeel ook bij kijken.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de rapportage. U leest meer rapporten dan
een mens kan bijhouden. Deze rapportage had ik nog niet heel actief op het netvlies.
Natuurlijk, accountantsorganisaties kunnen in hun protocollen ook weer verschillende
definities hanteren. De zorg is een allemachtig grote sector, namelijk de grootste
sector in Nederland, waar heel veel mensen allerlei gegevens van willen hebben. Dat
is wat de zorg overigens ook vaak dwarszit. Daar waar wij dat kunnen beïnvloeden,
namelijk bij de jaarverslaglegging, zorgen wij voor eenduidige definities.

De jaarverslagleggingsvoorschriften, het protocol daarvoor et cetera worden jaarlijks
geëvalueerd. Waar we dat kunnen verbeteren, moeten we ook verbeteringen aanbrengen.
Dat is één element. Verschillen in definities bij de inkoop en verschillen in de verslaglegging
en verantwoording daarover raken veel meer aan accountantsprotocollen. Daarover worden
jaarlijks afspraken gemaakt in het inkoopkader. Dat verschilt per zorgsector. Je hebt
een Wlz-inkoopkader, je hebt er een voor de gehandicaptenzorg en een voor de verpleeghuiszorg,
daarnaast heb je er een voor de medisch-specialistische zorg en een voor de wijkverpleging.

De zorgverzekeraars en zorgkantoren hebben dus verschillende inkoopkaders waarin dit
type definities ook naar voren komen. Er worden ook vaak afspraken gemaakt over accountantsprotocollen.
Die protocollen worden vaak ook weer tripartiet vastgesteld, dus tussen de inkopende
partij, de instelling en de accountantsclubs gaat het heel vaak over definities. Maar
misschien moet u iets nader specificeren waar u zich zorgen over maakt. Dan kijk ik
of wij daar ook daadwerkelijk invloed op hebben, want niet alle definities worden
door het departement vastgesteld.

Dan de fillers. De vraag is of de IGJ weleens medische ingrepen door onbevoegden controleert.
Ja, op basis van signalen en meldingen kan de IGJ optreden en meldingen onderzoeken.
Dat komt voor, maar het gebeurt altijd op basis van signalen. Je kunt natuurlijk niet
alle kappers langs.

Dan kom ik bij de heer Hijink. Ten aanzien van de gemeente heb ik zojuist een reactie
gegeven. Ik zal nog even nagaan of ik de brief kan versnellen. Dat weet ik nu niet,
gegeven de hoeveelheid werk. Dat is misschien ook niet per se nodig.

Dan de data. Het lijkt mij heel interessant om daarop in te gaan bij gelegenheid van
het werkplan, maar ik denk dat er al nadere informatie in zit om goed te kunnen schetsen
hoe we omgaan met data, hoe we steeds beter bronnen aan elkaar weten te verbinden
en hoe we steeds meer aan datamining doen ten behoeve van het risicogericht toezicht.

Dan mevrouw Laan. Ik ben het wel heel erg met haar eens...

De voorzitter:

Eerst is er nog een vraag over dat laatste punt.

De heer Hijink (SP):

Omdat wij nu het jaarplan over dit jaar bespreken zou het een beetje gek zijn om daar
een jaar op te gaan wachten. Ik neem aan dat we daar eerder over geïnformeerd kunnen
worden?

Minister De Jonge:

We bespreken nu het jaarplan 2019, maar dat heeft ook te maken met de agendering van
de commissie. Het einde van 2019 is al in zicht; het goede nieuws daaraan is dat we
al vrij snel een werkplan over 2020 hebben, en in dat werkplan staat dit al. Dus uiterlijk
in december heeft u dat. Ik ga er vanuit dat u dat werkplan wil hebben voorafgaand
aan het nieuwe jaar. Wat u agendeert, mag u dan uiteraard weer zelf weten. Het meerjarenbeleidsplan
komt er ook nog aan. Ik zal erop toezien dat in dat meerjarenbeleidsplan en in het
werkplan voldoende beeld wordt gegeven van de manier waarop wordt omgegaan met datakoppeling
en datamining.

Ik was begonnen met te zeggen dat ik het zeer eens ben met mevrouw Laan als zij zegt
dat de Wtza als oplossing voor al uw problemen, als haarlemmerolie, als duizenddingendoekje
voor alles wat er loos is in de zorg, wel erg mythologische proporties heeft aangenomen.
Dat is maar deels terecht. Dat heeft ermee te maken dat het wetsvoorstel zoals het
er lag, op basis van verschillende rapportages, observaties en ook wel voortschrijdend
inzicht telkens is aangepast. Vlak voor de zomer hebben collega Bruins en ik gezegd:
dit is wat wij in de huidige Wtza willen aanpassen, wetend dat dit wellicht nog niet
de ideale wereld is; maar om te voorkomen dat het betere de vijand wordt van het goede
is dít het wetsvoorstel zoals wij het voorstellen, met de tweede en derde nota van
wijziging. Dat gaan we bespreken in week 50, maar daarnaast hebben we zeker nog andere
dingen te doen, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van fraude. Daarvoor geldt
dat wetsvoorstel over het IKZ, waar ook dat waarschuwingsregister in zit. Dat betekent
sowieso dat we nog andere dingen te doen hebben om die zorgcowboys echt beet te pakken.
In de follow-up van onze winstbrief bijvoorbeeld is echt nog wel werk te doen. Dat
is ook de reden, en die begrijp ik ook, waarom u heeft gevraagd om voor die behandeling,
dus binnen twee weken, een brief te sturen waarin staat wat er allemaal nog aankomt
na de Wtza. Dat lijkt mij goed en ook logisch, want anders tuigen we die kerstboom
wel heel erg op. Dan raken we ver af van waar de Wtza ooit voor bedoeld is geweest.
Ik vind het een terechte opmerking. Ik hoop dat ik bij dezen de mythe niet helemaal
heb doorgeprikt. Iets van hoop en vooruitzicht houden is altijd goed, zeker als het
bijna advent is, maar we moeten wel een beetje nuchter blijven in wat we met de Wtza
wel en niet kunnen regelen. Dat zal ik proberen zo duidelijk mogelijk te schetsen
in de brief die u besteld heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik tot een afronding van dit algemeen overleg. Ik memoreer een
aantal toezeggingen.

Minister De Jonge:

De schade.

De voorzitter:

De schade gaan we nog zien in het VAO dat is aangekondigd.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– Volgend jaar stuurt de Minister het wetsvoorstel met hierin de wettelijke basis voor
het waarschuwingsregister en het Informatie Knooppunt Zorgfraude aan de Kamer.

Is er nog een concretere termijn te noemen?

Minister De Jonge:

Eind tweede kwartaal.

De voorzitter:

Eind tweede kwartaal.

– In januari ontvangt de Kamer een brief over intensivering van gemeentelijk toezicht,
waarin onder andere specifiek wordt ingegaan op beschermd wonen, Wmo-fraude en de
aanbevelingen uit het IKZ-rapport.

– De commissie ontvangt binnen twee weken voor de behandeling van de Wtza een brief
met de stand van zaken van het denken over de vergunningplicht.

– In december ontvangt de Kamer een brief over de Pointerlijst met hierin een duiding
van de NZa en de IGJ.

– In de eerste helft van volgend jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel met betrekking
tot het waarschuwingsregister professionals.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het gebruik van data in het zorgtoezicht in het werkplan
van de inspectie. Dat is uiterlijk december.

Het VAO komt er. Dan dank ik de Minister en zijn medewerkers, de Kamerleden en het
publiek voor hun aandacht en medewerking.

Sluiting 16.52 uur.