Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 oktober 2019, over Aanbesteden

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 31 oktober 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juli 2019
inzake rapport onderzoek naar rechtsbescherming bij aanbesteden en beleidsconclusies
(Kamerstuk
34 252, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juli 2019
inzake zesde periodieke rapportage Commissie van Aanbestedingsexperts (Kamerstuk
32 440, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 september
2019 inzake afronding actieagenda Beter Aanbesteden en vervolg (Kamerstuk
34 252, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Azarkan, Bromet, Moorlag en
Palland,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Aanbesteden van de vaste
Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen thuis, de mensen
in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, met
haar uitstekende ondersteuning, naar ik heb ervaren, van harte welkom. De spreektijd
per fractie is vijf minuten met twee interrupties. Ik hoop dat er nog een aantal mensen
zullen aanschuiven, maar anders zullen we daar nog eens even goed naar kijken. Ik
geef graag het woord aan mevrouw Palland namens het CDA voor haar eerste termijn.
Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is mijn eerste optreden in de commissie voor Economische
Zaken en dan ook nog eens op het voor mij, als voormalig aanbestedingsjuriste, mooie
rechtsgebied van het aanbesteden. Er staan weliswaar drie onderwerpen op de agenda,
maar eigenlijk staat er één thema centraal, namelijk de rechtsbescherming bij aanbesteden.
Heeft klagen voor een ondernemer wel zin? Daaraan ten grondslag ligt een uitgebreid
en naar ik heb ervaren breed gedragen rapport van KWINK over de rechtsbescherming.
Uit dit onderzoek blijkt dat ondernemers onvoldoende rechtsbescherming ervaren. Ook
experts zijn kritisch over de wijze waarop rechtsbescherming bij aanbesteding is geregeld.
Vorig jaar al verscheen er een bericht waarin drie hoogleraren hierover aan de bel
trokken. Tijd voor maatregelen dus. De Staatssecretaris kondigde er voor de zomer
ook zes aan.

Voorzitter. Het CDA is blij met de inzet op de verdere professionalisering van het
aanbesteden, met het aangekondigde vervolg op Beter Aanbesteden en vooral met de inzet
op dialoog en communicatie tussen beide kanten van de markt, de aanbesteders en de
opdrachtnemers. Onder andere de marktdagen en de dialoogsessies vooraf helpen succesvolle
aanbestedingen voor te bereiden. Ook belangrijk is de aangekondigde maatregel om extreme
rechtsverwerkingsclausules op basis van het Grossmann-verweer tegen te gaan. Die hinderen
ondernemers om hun klacht inhoudelijk te laten behandelen. Ik heb drie vragen. Hoe
borgen we dat de resultaten van Beter Aanbesteden beklijven? Kan de Staatssecretaris
aangeven wanneer zij ons over het vervolg van Beter Aanbesteden denkt te kunnen informeren?
Wanneer kan de Staatssecretaris een voorstel over de rechtsverwerkingsclausules voorleggen
aan de Tweede Kamer in het kader van dat Grossmann-verweer?

Voorzitter. Innovatie komt doorgaans vanuit ondernemerschap, maar dan moet er bij
aanbestedingen wel ruimte zijn om met nieuwe methoden, technieken en dergelijke te
komen. Er moet dus een meer open vraagstelling zijn vanuit aanbestedende diensten
gericht op bijvoorbeeld beleidsdoelstellingen. Actueel zou zijn: stikstofneutraal
bouwen. Is de Staatssecretaris van plan om aanvullend werk te maken van het stimuleren
van innovatie? Waar wij en met ons andere bij aanbesteden betrokken partijen wel de
wenkbrauwen bij fronsten, waren de aangekondigde maatregelen met betrekking tot de
afzwakking van de rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts tot een evaluatieclub
en de inzet op lokale klachtenloketten. Ik ben dan ook heel blij met de beantwoording
van mijn schriftelijke vragen van afgelopen week, waarin de Staatssecretaris de positie
van de Commissie van Aanbestedingsexperts herstelt en met diverse onderzoeken een
opening biedt voor de verdere versterking van deze commissie en de rechtsbescherming.

Zou het, juist omdat deze commissie in het leven is geroepen als laagdrempelig alternatief
voor een kort geding en brede waardering krijgt om de inhoud van haar adviezen, niet
logisch en effectiever zijn om die positie juist te verstevigen? De inzet daarbij
zou gericht moeten zijn op kortere doorlooptijden voor het uitbrengen van de adviezen
en het op waarde schatten van deze adviezen. Als er een klacht is ingediend, kan dat
enerzijds door een pas op de plaats te maken binnen een lopende aanbesteding waar
de commissie dat nuttig en nodig acht, en anderzijds door aanbestedende diensten te
verplichten om de adviezen over te nemen en anders inhoudelijk te motiveren waarom
zij het advies niet volgen. Dan is «wij hebben haast» niet zo'n sterk argument. Graag
krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De Staatssecretaris kondigt een onderzoek aan naar de tijdigheid van klachtenbehandeling.
Ook kondigt zij een eventueel voorschrift aan in de Gids Proportionaliteit. Waarom
wordt er niet gewoon een pas-op-de-plaatsbevoegdheid gegeven aan de commissie, indien
men dit nuttig acht in het kader van de belangen van beide partijen en een zorgvuldige
aanbestedingsprocedure?

Ik heb nog één vraag over het hoger beroep en maatregel drie in de eerste kabinetsbrief.
Hoe wil de Staatssecretaris onderscheid maken tussen gewone onrechtmatigheid en de
zogenaamde ernstige schendingen van het aanbestedingsrecht, waarbij dan een reeds
gesloten overeenkomst nog aangetast zou mogen worden? Dat lijkt ons in de praktijk
best lastig.

Voorzitter, tot slot. Het is de uitdaging om te komen tot een versterking van de rechtsbescherming,
waarbij een balans wordt gevonden tussen de belangen van de aanbesteders en de ondernemers.
De Staatssecretaris heeft een mooie voorzet gedaan en nu moet de bal nog in het doel
komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage namens het CDA, mevrouw Palland. Dan ga ik graag naar de heer
Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u, voorzitter. Net als voor mijn collega Palland is dit mijn eerste optreden
in deze commissie en op dit onderwerp. Ik ben geen aanbestedingsjurist zoals mijn
voorganger. Ik heb in ons familiebedrijf zelf ooit een keer mogen meewerken aan een
aanbesteding. Het was interessant om een keer zelf mee te maken hoe je dat als kleine
ondernemer zou moeten doen. Dat proces werd helaas afgeblazen, omdat er te weinig
kleine bedrijven waren die zich daarop inschreven. Uiteindelijk ging de deal ook niet
door. Dat was wel een interessante inkijk; maar dat terzijde, voorzitter.

Een aanbesteding is natuurlijk een goede regeling voor ondernemers om op een eerlijke
wijze met een gelijk speelveld opdrachten binnen te halen die door de overheid worden
verstrekt. Nogmaals, die eerlijke en gelijke kansen zijn heel belangrijk, omdat je
bij een aanbestedingstraject een afhankelijkheidsrelatie hebt. Je bent in gesprek
met een partij waarvan je afhankelijk bent en die de mogelijkheid heeft om je een
opdracht te geven. Daarom wil ik graag een viertal zaken aankaarten vandaag.

De eerste ligt in de lijn van wat collega Palland al zei: de rechtsbescherming. Als
je die afhankelijkheidsrelatie hebt, is het natuurlijk heel erg lastig om te klagen
over het proces of over het voorliggende bestek. Daarom wil je dat er een eerlijke,
goede klachtenprocedure is, waarbij je geen schroom hebt om te klagen. We hadden daar
een aantal vragen over. Gelukkig zijn bij de beantwoording van mijn voorganger ook
al een drietal maatregelen aangekondigd, met name om de sterkere rol van de Commissie
van Aanbestedingsexperts beter te verankeren. We hebben wel nog een vraag ten aanzien
van de factor tijd. Het mag volgens mij niet zo zijn dat de factor tijd inderdaad
een excuus zou kunnen zijn waarom een klacht ongegrond wordt verklaard of ongemotiveerd
aan de kant wordt geschoven. Ik voel daarom ook mee met het CDA. Kunnen we niet kijken
of we een pas-op-de-plaatsbevoegdheid kunnen inbouwen? Als je een klacht hebt, hoor
je op die manier achteraf niet: meneer of mevrouw, u had gelijk, maar helaas, het
is al vergund; pech en door! Volgens mij moet daarin een rustmoment komen, zodat je
op een rustig moment kunt kijken: klopt deze klacht? En zo ja, dan gaan we de boel
netjes aanpassen. Van overheidsinstanties mag natuurlijk ook een stukje professionaliteit
worden verwacht als het gaat om de tijdsplanning.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over aanbestedingen die gewonnen worden door buitenlandse
partijen waarbij het grote vermoeden bestaat dat er staatssteun in het spel is. We
hebben daar laatst in Zweden een voorbeeld van gezien. Een Chinees bedrijf bood daar
tot driemaal toe onder de prijs van de collega's. Het is natuurlijk verschrikkelijk
moeilijk om hard te maken dat dat staatssteun is. Maar als je driemaal onder de prijs
biedt, zegt ieders gezond verstand dat er iets niet in de haak is. Heeft de Staatssecretaris
daar op dit moment voldoende zicht op? Wordt gemonitord of dit soort zaken zich voordoen?
Ik kan me voorstellen dat dit ook nog eens een keer aangekaart wordt in Europees verband.
Doen dit soort zaken zich voor? Hebben we dan voldoende instrumenten om tegen partijen
te zeggen: we sluiten u uit van deelname aan de aanbesteding? Want nogmaals: het moet
eerlijk zijn en er moet een gelijk speelveld zijn. Als iemand met staatssteun een
bod doet, is dat voor de andere partijen niet eerlijk. Graag krijg ik een reactie
van de Staatssecretaris hierop.

Mijn andere twee punten gaan over wat we gisteren hebben gezien: de zorgen bij heel
veel infra- en bouwbedrijven over de PAS en de pfas. We hebben gezien en met name
gehoord dat heel veel aanbestedingen inmiddels zijn stilgelegd vanwege de pfas en
met name vanwege de PAS. Ik vraag me af of de Staatssecretaris een beeld heeft van
hoeveel aanbestedingen er inmiddels zijn stilgelegd vanwege deze situatie. Ik weet
dat er inmiddels een helpdesk in het leven is geroepen bij het Ministerie van LNV.
Weten ondernemers die actief zijn in de infrastructuur en de bouw dat zij zich bij
Landbouw moeten melden? Ik denk dat het goed is als er ook vanuit Economische Zaken
een goed signaal komt.

Aan de andere kant zien we ondernemers die kosten hebben gemaakt tijdens deze aanbesteding.
Dat zijn vaak majeure kosten. Die staan op dit moment met lege handen. Wat doen we
met de stilgevallen aanbestedingen? Moeten we straks weer helemaal opnieuw beginnen
of kunnen de ondernemers die al bezig zijn geweest in dat traject, dadelijk gewoon
verder? Of moeten ze de kosten dadelijk weer opnieuw maken? We zien ook dat er op
een aantal plekken coulance is getoond vanuit de aanbestedende partij. Dan wordt er
gezegd: we geven u een bepaalde vergoeding voor het gedane werk. Op zich is dat reëel.
Weet de Staatssecretaris in hoeveel van dit soort situaties dit is gehanteerd? Zou
zij een oproep aan de aanbestedende partijen willen doen om daar zo veel mogelijk
gebruik van te maken? Want volgens mij hebben we het over een uitzonderlijke situatie.

Mijn laatste punt gaat ook over dit onderwerp. Dat gaat met name over de pfas-situatie.
We zien dat er voor de aanbestedingen die reeds gewonnen zijn, bepaalde tarieven zijn
afgesproken. Door de huidige situatie zien we echter dat de grondbankprijzen soms
met een factor tien stijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het reëel is
om van ondernemers te verwachten dat zij zich houden aan deze prijzen. Hebben we inmiddels
een beeld bij het ondernemersrisico? Zijn er mogelijkheden om daar coulant mee om
te gaan?

Ik zie aan de voorzitter dat ik inmiddels door mijn tijd heen ben, maar dit was ook
mijn verhaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank voor uw bijdrage en ook complimenten voor uw opmerkzaamheid voor de non-verbale
communicatie van mijn kant. Dan zijn we aangekomen bij collega Bromet van GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn persoonlijke betrokkenheid bij het onderwerp aanbesteden
volgt in de loop van het verhaal, op diverse momenten. Ik wil vandaag beginnen met
een hele blije tweet die ik deze week tegenkwam van de Vervoerregio Amsterdam. Die
luidde als volgt: «De gemeenten Landsmeer, Waterland, Edam-Volendam en mogelijk ook
Haarlemmermeer krijgen nieuw haltemeubilair». Ik sta toevallig dagelijks bij zo'n
halte en het was me nooit opgevallen dat die aan vernieuwing toe was. Sterker nog,
nergens in Europa kwam ik mooiere bushaltes tegen dan in Nederland. Op de site van
de vervoerregio las ik wat de reden was van de aanbesteding: de stijl en de kwaliteit
van het haltemeubilair verschilden per gemeente. Dat is kennelijk onwenselijk. Het
punt dat ik wil maken, heeft te maken met het systeem van aanbesteden. Stel dat je
als overheid verantwoordelijk bent voor bushaltes, dat je honderd mooie bushaltes
hebt en honderd iets minder mooie bushaltes en dat je die minder mooie wil vervangen,
dan kan je in veel gevallen niet gewoon de leverancier bellen van die eerste honderd,
maar dan moet je aanbesteden. Als je wil dat die nieuwe haltes lijken op de oude,
dan moet je meteen maar alle haltes aanbesteden, ook de honderd haltes waarmee niets
aan de hand is, dus ook mijn bushalte. Dat is zonde en niet duurzaam. Om de zoveel
jaar worden bijvoorbeeld ook de openbaarvervoerconcessies zo aanbesteed. Met een nieuwe
concessie komt er niet alleen een nieuwe vervoerder, maar ook spiksplinternieuwe bussen
en natuurlijk overal nieuwe logo's en folders. Dat voelt als verspilling van gemeenschapsgeld
en het is niet duurzaam. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen deze uitwassen van het
aanbesteden aan?

Dan de aanbestedingen zelf. Ik heb er zelf als wethouder mee te maken gehad. Natuurlijk
kunnen bestuurders zelf kiezen welke criteria beslissend zijn bij het gunnen van een
opdracht aan een bepaalde partij. Regels en procedures bij aanbestedingen kunnen helpen
bij het realiseren van maatschappelijke doelen. Zo kunnen we als overheden met ons
inkoopbeleid sturen op klimaat, innovatie, sociaal beleid of natuur. Maar toch blijkt
in de praktijk dat er vaak maar één doorslaggevend criterium is, namelijk de prijs.
Voor GroenLinks is verduurzaming topprioriteit. Vorige maand publiceerde Bouwend Nederland
een onderzoek waaruit bleek dat slechts bij 26,9% van de aanbestedingen duurzaamheid
überhaupt een rol speelde. Ik vond het leuk dat mijn collega van het CDA het eigenlijk
al had over stikstofvrij bouwen, want dat is ook een manier van duurzaam aanbesteden.
Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de maatschappelijke doelen die nu
bereikt worden met de aanbestedingen? Is hier structurele monitoring van? Vindt zij
het belangrijk dat overheden gunnen op meer dan alleen de prijs? En is ze het met
mij eens dat 26,9% een veel te laag percentage is als het om duurzaamheid gaat?

We hebben deze week in de inkoopstrategie Inkopen met impact kunnen lezen dat ook
de collega's van de Staatssecretaris, Minister Ollongren en Staatssecretaris Van Veldhoven,
willen dat de maatschappelijke doelen worden bereikt door aanbestedingen. Het Manifest
Maatschappelijk Verantwoord Inkopen is een van de manieren waarop nu al door gemeentes,
provincies en Rijk geprobeerd wordt om duurzamer in te kopen. Gemeentes die dit manifest
hebben ondertekend, zijn over het algemeen ook gemeentes die duurzamer aanbesteden.
Maar helaas is het aantal gemeentes die het manifest hebben ondertekend, zeer beperkt.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij aankijkt tegen haar rol ten opzichte van
medeoverheden? Kan ze haar invloed aanwenden om ook provincies en gemeentes te wijzen
op de rol die aanbestedingen kunnen hebben bij maatschappelijke doelen, zoals duurzaamheid?

Dan een ander punt. Stel dat je als gemeente een contract hebt met een lokale aannemer
voor je bestratingswerkzaamheden maar dat je opnieuw moet gaan aanbesteden en dat
een aannemer ver weg de gunstigste aanbieding doet. De afstanden die stratenmakers
dagelijks moeten afleggen om naar het werk te gaan, zijn vaak al lang. Ze beginnen
vroeg maar ze moeten door het langer reizen nog vroeger opstaan, terwijl er in de
meeste gevallen ook stratenmakers in de regio zelf wonen. Maar die moeten weer naar
een andere regio reizen. GroenLinks zou graag zien dat er lokaler aanbesteed kan worden,
want naast het feit dat dat prettiger is voor de werknemers zelf, is dat ook duurzamer.
Kan de Staatssecretaris aangeven of zij het met GroenLinks eens is dat het allemaal
wel een beetje ingewikkeld is geworden? En kan zij aangeven of er mogelijkheden zijn
om die aanbestedingen lokaler te maken?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Bromet. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag
namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Het aanbesteden wordt vaak toch wel een beetje beleefd als een juridisch
moeras. Het is een lawyers paradise. Toen ik bij de vakbond in loondienst werkte en
rechtshulp aan leden gaf, sprak ik weleens met een advocaat. Hij zei: ach, als ik
een zaak verlies, dan heb tenminste toch het genoegen dat ik een factuur kan uitschrijven.
Dus bij aanbesteden zijn er per definitie altijd winnaars, zeker als er juridische
procedures ontstaan. Maar er zijn vaak ook verliezers. Het gaat gepaard met hoge transactiekosten.
Zie wat er op dit moment bijvoorbeeld met de inkoop van jeugdzorg gebeurt: hoeveel
menskracht er ingezet moet worden en hoe hoog de transactiekosten oplopen. In gemeentelijke
kring leeft dan ook de wens om te komen tot wat meer dejuridisering van het aanbesteden.

Ik vraag de Staatssecretaris of zij met de medeoverheden een agenda wil opstellen
voor het vervolg van dit traject. Daarin moet staan wat je eigenlijk met aanbesteden
wilt. Je wilt dat de markt gewenst gedrag vertoont, je wilt dat er sprake is van efficiency
en van goede producten en je wilt, als het goed gaat, een aantal bijkomende maatschappelijke
doelen realiseren. Hoe kan dat gepaard gaan met minder transactiekosten, met minder
menskracht en met wat minder advocatenrekeningen? Hoe kan dat wat doelmatiger en wat
minder juridisch? Dat is toch wel een scherp steentje in de schoen dat naar mijn smaak
weggenomen moet worden. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.
Is zij bereid om daarover overleg te voeren met de medeoverheden?

Het programma zoals dat nu is doorlopen, ziet er goed uit. Wat erover is gerapporteerd
aan de Kamer, klinkt zo'n beetje als een bijdrage van de stichting blijvend applaus,
zoals ik dat weleens noem. Allemaal lof. Aangekondigd wordt dat er een vervolgprogramma
komt dat zich moet richten op het opdrachtgeverschap bij het aanbesteden. Wat gaat
de Staatssecretaris nu exact doen? Hoe gaat dat vervolgprogramma eruitzien?

Het derde punt dat ik wil maken betreft het inbesteden. Daar is aandacht voor. Ik
ben zelf een tijdje werkzaam geweest in de sector van de sociale werkvoorziening.
Ik heb ook wel gezien welke ingewikkelde juridische vragen dat oplevert, bijvoorbeeld
of een gemeente überhaupt wel haar groenonderhoud mocht inbesteden bij de sociale
werkvoorziening. Dat moet toch eigenlijk niet gebeuren. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
de drempel zo laag mogelijk wil maken voor het inbesteden aan de eigen diensten voor
sociale werkvoorziening en beschut werk.

Voorzitter. Met het risico dat een aantal deelnemers aan dit algemeen overleg wat
verschijnselen gaat krijgen van mentale migratie, wil ik ten slotte vragen in hoeverre
aanbesteden kan bijdragen aan het realiseren van de Sustainable Development Goals
en het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Waarom benoem ik dat?
Omdat de SER daar zeer recent een advies over heeft uitgebracht. Het gaat bij het
inkopen en aanbesteden om enorme volumes. In de notitie van de VNG wordt gerept van
73 miljard aan overheidsopdrachten per jaar, waarvan 25 miljard voor rekening van
de gemeentelijke sector komt is. Zou je niet via aanbesteden ook kunnen bijdragen
aan het realiseren van die SDG's en het bevorderen van internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen? Er zijn bedrijven die op die punten gewoon goed scoren, die
zich ook hebben gebonden aan convenanten. Zou dat niet moeten worden meegewogen? Zou
dat niet een rol moeten gaan spelen bij de aanbestedingen?

Mevrouw Bromet noemde al het aanbesteden van bestratingsmateriaal. Daar wordt ook
nog weleens natuursteen gebruikt die in het buitenland wordt bewerkt, soms onder zeer
afschuwelijke omstandigheden, met de inzet van kinderarbeid. Ik vraag niet van de
Staatssecretaris om concreet aan te geven hoe zij dat zou willen doen. Die vraag reikt
te ver. Mijn enkele vraag is of zij bereid is om met de sociale partners, of in elk
geval met de SER, in gesprek te gaan om te bezien in hoeverre de SDG's en het internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen worden bevorderd door het inkoop- en
aanbestedingsbeleid van overheden.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, ook voor uw bijdrage, meneer Moorlag. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien
minuten en dan zal de Staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg Aanbesteden van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Staatssecretaris.
Ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Aanbesteden gaat natuurlijk wel ergens over. Het gaat uiteindelijk
over 73 miljard dat in dit land aanbesteed wordt. Het is dus ongelofelijk belangrijk,
ook voor ondernemers. Het is, denk ik, goed om van tevoren even te zeggen dat ik in
blokjes werk. Ik ga het eerst hebben over Beter Aanbesteden, dan kom ik te spreken
over rechtsbescherming en dan pak ik de overige onderwerpen, waarmee ik overigens
niet zeg dat die niet belangrijk zijn. Daar zal ik het namelijk hebben over de discussies
rond PAS en pfas, de Sustainable Development Goals, die de heer Moorlag aan de orde
heeft gesteld, en over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik heb het eerst over Beter Aanbesteden. Zoals gezegd, wordt in dit land voor ongeveer
73 miljard aanbesteed. Het is dus van het grootste belang dat dat op een verstandige
manier gebeurt, niet alleen omdat het goed is dat aanbestedende diensten op een goede
manier aanbesteden, om waar voor hun geld te krijgen, maar ook zodat ondernemers een
eerlijke kans maken om ook mee te doen in aanbestedingen, en omdat we het uiteindelijk
over belastinggeld hebben. Het is dus ook in het belang van de burger dat dit op een
goede manier gebeurt en dat je waar krijgt voor je geld.

De Aanbestedingswet streeft dan ook naar een goede balans tussen die verschillende
belangen. Maar de afgelopen jaren is gebleken dat er nog wel verbetering nodig is
in de aanbestedingspraktijk. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het traject Beter Aanbesteden,
dat 23 concrete acties kent om die verbetering tot stand te brengen. Die acties proberen
eigenlijk deels te voorkomen dat er wordt gejuridificeerd, zoals de heer Moorlag aan
de orde gesteld heeft. Veel van wat er misgaat, zit «m namelijk in onderlinge communicatie
en in misperceptie van wettelijke regelingen. Maar soms speelt ook heel concreet de
vraag: wanneer moet je nou een tenderkostenvergoeding geven? De Gids Proportionaliteit,
die onder de wet hangt, zegt daar het een en ander over. Met elkaar zijn we nu gekomen
tot een handreiking tenderkostenvergoeding. Maar uit de praktijk bleek ook dat er
nog weleens te snel opgenomen werd dat er op voorhand een tenderkostenvergoeding werd
uitgesloten. Hier hebben we vervolgens toch wel een klein beetje gejuridificeerd.
In die Gids Proportionaliteit nemen we nu wel op dat je niet op voorhand een tenderkostenvergoeding
mag uitsluiten.

Wat ik echt winst vind van dat traject Beter Aanbesteden, zijn de verbeteringen die
tot stand gekomen zijn tussen ondernemers en aanbestedende diensten. Elke keer als
ik werkbezoeken hieraan besteed en dus in gesprek ben met aanbestedende diensten en
met ondernemers, blijkt weer hoe verbeteringen tot stand komen in die situaties waarin
mensen ook echt de schouders eronder zetten. Ik denk dat het nu ook het moment is
om de aanjagers Matthijs Huizing en vervolgens Karsten Klein nog eens nadrukkelijk
te bedanken voor hun ongelofelijke inzet en energie die zij hebben laten zien en die
mede de reden zijn waarom het allemaal beter gaat.

Het is wel een proces van lange adem. Het is niet zo dat we klaar zijn nu we gezegd
hebben dat we die 23 acties met elkaar hebben afgerond; dat heeft u ook in mijn brief
aangetroffen. We gaan verder en we gaan in gesprek met aanbestedende diensten, ondernemers
en werkgeversorganisaties. Hoe ziet dat er nou uit? Hoe zorgen we ervoor dat dat elan
dat zo langzamerhand wel bestaat en dat daarmee gepaard gaat, uiteindelijk zijn voortgang
kan krijgen? Als aanbestedende dienst moet je wel zo'n beetje onder een steen hebben
geleefd als je niets weet van Beter Aanbesteden.

Mevrouw Palland stelde aan mij de vraag: hoe zorgen we dat de resultaten beklijven?
Dat kan dus door verder te gaan met Beter Aanbesteden, een vervolg in de vorm van
een programma dat gericht is op opdrachtgeverschap bij aanbesteden, samen met MKB-Nederland,
het Ministerie van BZK, dat verantwoordelijk is voor de Rijksinkoop, en de koepels
van decentrale overheden zoals de VNG.

Hoe ziet dat er dan uit in de praktijk? Op dit moment is er een ambtelijke kwartiermaker
bezig met het vormgeven van dat vervolgprogramma, samen met vertegenwoordigers van
de organisaties die ik net noemde, zodat er uiteindelijk een gezamenlijk gedragen
programma uit zal komen. Die inhoud moet dan ook vanuit die partijen komen. Het moet
geen Haags dictaat zijn. Aanbesteden is echt iets wat in de praktijk gebeurt, en daar
moet dat dan ook gedragen worden. Duidelijk is dat het programma erop gericht zal
zijn dat dat gesprek, die dialoog – zo is dat door een aantal van u genoemd – zijn
voortgang zal krijgen. Ik zal uw Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar nader
informeren over het vervolgprogramma.

De heer Moorlag vroeg aan mij: waarom stelt u geen actieagenda op met medeoverheden
waarbij het onderwerp minder transactiekosten centraal staat? Ik ben de komende tijd
met verschillende stakeholders in overleg over zowel Beter Aanbesteden als een verbeterde
rechtsbescherming. Deze onderwerpen vind ik belangrijk en moeten daarom ook in deze
overleggen aan de orde komen.

Voorzitter. Dan kom ik op rechtsbescherming. Ook hiervoor geldt dat je het natuurlijk
puur kan zien als rechtsbescherming, dus echt juridisch. Maar waar het natuurlijk
ook over gaat, is het borgen van de positie van ondernemers. Daarom zal ik ook onder
dit blokje klachtenbehandeling meenemen. Een echte goede klachtenbehandeling, juridificeert
namelijk niet. Heel veel mensen realiseren zich niet eens dat zelfs de bezwaarprocedure
in de Algemene wet bestuursrecht – dat is toch ook recht en juridisch, zou je zeggen
– gericht is op een bestuurlijke heroverweging. Dat je je eens afvraagt of wat je
gedaan hebt, niet alleen rechtmatig is, maar ook of het doelmatig is.

Dat het nodig is dat wij het daar met elkaar over hebben, blijkt wel uit het onderzoek
van KWINK. Dat toont aan dat inschrijvers, ondernemers, beperkt gebruikmaken van rechtsbeschermingsmogelijkheden.
De algemene perceptie van ondernemers is dat klachtenafhandeling geen zin heeft en
de gerechtelijke procedure niet goed past bij de ervaren problemen. Dat is één. Twee.
Als een inschrijver daarnaast niet tijdig klaagt over onvolkomenheden in de procedure,
heeft deze vanwege het zogenaamde Grossmann-arrest zijn rechten in beginsel verwerkt.
Drie. Ondanks de ervaren problemen rondom de aanbestedingsprocedure wordt er door
ondernemers dan ook weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheden tot klachtenafhandeling
en rechtsbescherming. Dat is gewoon eeuwig jammer. Het zou echt anders moeten zijn.
Waarom? Zoals ik in het begin zei: een goede aanbesteding, een verstandige aanbesteding
is in het belang van overheden, is in het belang van ondernemers en is in het belang
van de burger.

Rechtsbescherming is dan ook bij uitstek een onderwerp waarin de balans van die belangen
centraal moet staan. Op 12 juli heb ik de resultaten van het onderzoek naar rechtsbescherming
bij aanbesteden aan de Tweede Kamer gestuurd. Wat moeten wij daarbij zien op te lossen?
Het wij-zij-denken tussen aanbestedende diensten, overheden en ondernemers over en
weer moet echt stoppen. Het is een gezamenlijk traject dat je met elkaar ingaat en
het is van het grootste belang dat je ook gezamenlijk probeert de beste waar voor
het juiste bedrag te krijgen. De klachtenafhandeling via klachtenloketten van aanbestedende
diensten en de Commissie van Aanbestedingsexperts moet verbeterd worden. Rechtsverwerkingsclausules
moeten op een andere manier vorm worden gegeven en we moeten kijken naar het hoger
beroep.

In het onderzoek naar aanbesteding is ook de Commissie van Aanbestedingsexperts geëvalueerd.
Met name in de scenario's die door de Commissie van Aanbestedingsexperts zijn opgesteld,
lees je dat zij eigenlijk zeggen: maak duidelijk waar wij voor zijn; maak daarin een
nadrukkelijke keuze. Maar let wel op dat je, als je het te veel juridiseert, die Commissie
van Aanbestedingsexperts eigenlijk naast de rechterlijke macht zet. Is dat je doel?
Het doel van die Commissie van Aanbestedingsexperts is om ervoor te zorgen dat er
beter wordt aanbesteed en dat ondernemers een plek hebben waar zij op de juiste manier
gehoord worden.

Ik geloof dat ik in die scenario's heb gelezen dat aanbestedende diensten ongemotiveerd
de adviezen van de Commissie van Aanbestedingsexperts nog weleens naast zich neerleggen,
of dat er zelfs een keer een aanbestedende dienst gewoon helemaal niet op is komen
dagen toen ze gevraagd werden om uit te komen leggen wat ze nou eigenlijk doen. Als
ik dat lees, dan denk ik bij mezelf: mensenkinderen, we hebben nog een lange weg met
elkaar te gaan.

In de brief van 12 juli heb ik zes maatregelen aangekondigd om een en ander te verbeteren.
Dat is een afgewogen pakket, waarin professionalisering en een betere rechtsbescherming,
een betere klachtenprocedure aandacht krijgen. De eerste maatregel is natuurlijk het
vervolg van het traject Beter Aanbesteden. De andere vijf maatregelen zien op de situatie
waarin een aanbesteding is gestart en de verschillende stadia van het proces, wanneer
het niet tot tevredenheid van alle betrokkenen verloopt. Toch waren de ondernemersorganisaties
nog niet gerustgesteld en ik kan mij dat voorstellen, als je kijkt naar de voorliggende
stukken. Ik zei dan ook meteen, toen ik dat hoorde: we moeten weer met elkaar rondom
de tafel. Dat was al heel veel gebeurd overigens, voor 12 juli, maar blijkbaar is
er nog zo veel onrust en zijn er nog zo veel zorgen dat het nodig is om met elkaar
weer om de tafel te gaan om te bezien waar nou de pijn zit en wat er nog meer kan.

Het resultaat daarvan heb ik opgenomen in de beantwoording van de Kamervragen van
mevrouw Palland, die ik op 29 oktober aan u heb gestuurd. Wat staat daarin? Ik ga
bezien hoe die rol van die Commissie van Aanbestedingsexperts beter tot zijn recht
kan komen bij laagdrempelige geschilbeslechting vroeg in het proces, en hoe die een
stok achter de deur kan vormen voor de gevallen waarin de aanbestedende diensten klachten
niet serieus behandelen. Ik laat dan ook de huidige adviserende rol van die Commissie
van Aanbestedingsexperts in stand. Ik ga bekijken hoe aanbestedende diensten het best
gestimuleerd kunnen worden om ruimte en tijd te nemen voor die klachtenafhandeling.
Daarbij bekijk ik wel hoe het zo snel als mogelijk kan plaatsvinden, want nogmaals,
ook de burgers hebben hierin een belang. De burger zit immers vaak te wachten op datgene
wat aanbesteed wordt. Ik ga ook kijken hoe een oordeel over een tijdig ingediende
klacht nog voor het moment van inschrijving of gunning bekend gemaakt kan worden.

Ik ga ook bezien hoe een voorschrift daarover kan worden opgenomen in de Gids Proportionaliteit.
Ik zal daarover een vraag stellen aan de mensen uit de adviesgroep van de Gids Proportionaliteit,
want die hebben daar verstand van. Dat heb ik ook gedaan toen het ging over de tenderkostenvergoeding.
Daar heeft u nu het resultaat van gezien. Ik ga dat ook in dezen doen. En nogmaals,
ik let wel op hoe dit alles voor de burger uitpakt. Ik heb daar al het een en ander
over gezegd. Dat gaat niet alleen over de ondernemer die verdrietig is omdat hij soms
compleet terecht, maar soms ook een beetje onterecht, een aanbesteding verliest. Maar
het gaat ook over dienstverlening van aanbestedende diensten aan de burger.

Met die eerste zes maatregelen en het aanvullende pakket bereiken we dus een aantal
zaken. Ik heb er al een aantal genoemd. Ook wil ik de klachtenprocedure gaan professionaliseren,
want we moeten een beetje voorzichtig zijn met denken dat we het opgelost hebben als
we die Commissie van Aanbestedingsexperts nou maar heel groot maken. Ze zitten hier
in Den Haag. Je zal maar een ondernemer zijn ergens in Groningen of ergens in – nou
ja, noem eens wat – Limburg of zelfs mijn mooie, schone Volendam; dan is Den Haag
best een ritje. Het is trouwens ook nodig dat dit bij de aanbestedende diensten zelf
op een betere manier verloopt. Die klachtenprocedure wil ik dus echt professionaliseren.
U heeft gelezen dat ik dat serieus aanpak door te bezien hoe we een verplichting daartoe
kunnen opnemen in de Aanbestedingswet, evenals een motiveringsplicht, het «comply
or explain»-principe. Ik vind het volstrekt logisch dat je, als je als aanbestedende
dienst, als overheid, een besluit neemt, ook even uitlegt waarom je dat doet. Dat
is trouwens ook in het bestuursrecht opgenomen, maar blijkbaar is het nodig om dat
hier nog eens te benadrukken. Ook optimaliseren we de rechtsgang. Als het dan niet
lukt vóór het moment van de voorlopige gunning en je geen andere keuze ziet dan naar
de rechter te gaan, moet dat op een goede manier verlopen. Daarover ga ik dan ook
in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de gestelde vragen. Maar ik zie dat er een aantal interrupties
zijn.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Palland, namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik twijfelde even. Bedoelde de Staatssecretaris dat ze nu ingaat op de vragen die
over dit onderwerp zijn gesteld? Oké. Het lijkt me verstandig om dat dan even af te
wachten.

De voorzitter:

Zeker. Geldt dat ook voor de heer Aartsen? Wil hij ook even afwachten?

De heer Aartsen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb in zijn algemeenheid natuurlijk al het een en ander gezegd. Daarbij ben ik
ook ingegaan op de opmerkingen die hierover gemaakt zijn, maar ik loop aan de hand
van de voortreffelijke voorbereiding van de mensen aan mijn rechterkant even na of
ik hierin nog iets gemist heb. Dat zal wel, want anders zou er niet geïnterrumpeerd
worden. Wanneer ben ik van plan de Kamer te informeren over het voorstel rechtsverwerkingsclausule?
Dat vroeg mevrouw Palland. In november zal ik advies vragen aan de adviescommissie
Gids P. Dat is dan met ingang van vrijdag, zullen we maar zeggen. Die heeft zes weken
de tijd om te reageren. Aan het begin van het nieuwe jaar – want ik moet vervolgens
natuurlijk bekijken wat ik ermee doe – zal ik de Kamer daarover informeren.

Op welke wijze ben ik van plan om het beginsel van comply or explain, het motiveringsbeginsel,
bij de adviezen van de klachtencommissie en de Commissie van Aanbestedingsexperts
juridisch te verankeren? Ik heb daar al het een en ander over gezegd, namelijk dat
het volstrekt normaal is dat je uitlegt waarom je doet wat je doet als aanbestedende
dienst. Aanbestedende diensten die hun klachtenafhandeling op orde hebben, merken
namelijk dat daarmee juridische procedures voorkomen kunnen worden. Veelal kan afhandeling
van een klacht ongelofelijk snel gaan. Er zijn ook goede voorbeelden. De G4 en ProRail
wil ik hier met name noemen. Het motto «een klacht is een cadeautje», zo moet je er
ook echt naar kijken, hoe vervelend het soms ook is. Deze twee noem ik als voorbeelden
die ik wil meenemen in het professionaliseren van de klachtenloketten.

Ik denk ook dat we eens moeten nadenken over hoe we gemeenteraden en provinciale staten
hierbij gaan betrekken. Want zeker in het laatste blokje komen er af en toe opmerkingen
tot mij, genoemd door Kamerleden, waarvan ik denk: zeer terecht. Ook ik erger mij
weleens aan situaties in de openbare ruimte; dan denk ik: moet dat nou zo? Tegelijkertijd
is dit veelal iets wat op gemeentelijk niveau of op het niveau van provinciale staten
moet worden opgepakt. Daar zouden zij zich moeten gaan inzetten voor hun eigen lokale
ondernemers, daar waar aanbestedingen niet goed gaan. Ik wil dus ook graag met de
Kamerleden eens nadenken over hoe we hen er nadrukkelijk bij kunnen betrekken. Natuurlijk
kan je ervoor kiezen dat er gerapporteerd gaat worden aan provinciale staten en gemeenteraden.
Maar als je dat één keer in het jaar doet, hoe gaat dat dan: dan rapporteer je in
februari 2020 over de klachtenbehandeling 2019. Schiet dat nou op? Tegelijkertijd
hebben we nou eenmaal een gedecentraliseerde eenheidsstaat, dus je kunt wel van alles
vinden over wat er op lokaal niveau gebeurt, maar wij gaan er niet altijd over hier.
Dat is wel iets waar ik ook over wil nadenken, en misschien moeten we eens nadenken
over het publiceren van namen van aanbestedende diensten die voorkomen in de adviezen
van de Commissie van Aanbestedingsexperts. Ik zie ze zitten; ik zie ze niet helemaal
schrikken nu. Het is natuurlijk nogal wat, wat je zegt, maar tegelijkertijd denk ik
bij mijzelf: ja, liever goedschiks, maar als dat niet helpt, dan op een gegeven moment
maar wat minder lief.

De motiveringsplicht zit trouwens al in de Algemene wet bestuursrecht, zoals ik zei.
Dat blijkt ook uit de parlementaire geschiedenis van de Aanbestedingswet. Ik ben wel
van plan om die motiveringsverplichting op te nemen in de wijziging van de Aanbestedingswet,
zodat het ook daar glashelder is.

Dan heeft zowel het CDA als de VVD nog gevraagd naar het pas-op-de-plaatsmoment. Als
je klachtenbehandeling serieus neemt, dan kan je natuurlijk niet zeggen: o, een klacht,
die leg ik even daar neer en ik ga lekker verder met mijn proces zoals dat is. Die
moet je serieus nemen. Ik ben van plan om te kijken hoe ik dat pas-op-de-plaatsmoment
ook in de Gids Proportionaliteit een plek kan geven. Tegelijkertijd moeten we hier
wel voorzichtig zijn. We moeten niet – dan kijk ik ook naar de heer Moorlag – de klachtenprocedure
zó juridificeren dat hij feitelijk neerkomt op een gerechtelijke procedure. Want dan
roep je weer een beetje over je af dat je er een gerechtelijke procedure van maakt,
terwijl het nodig is dat ze écht gaan kijken naar die klacht. Als het iets ingewikkelds
is, wat gewoon tijd nodig heeft, is het nodig dat ze de tijd nemen om daar goed naar
te kijken.

Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe dat moet, maar ik hoor het pleidooi van zowel
mevrouw Palland als de heer Aartsen om nou eens te kijken hoe je een goed pas-op-de-plaatsmoment
een plek kunt geven in de klachtenprocedure, zowel bij de aanbestedende dienst als
bij de Commissie van Aanbestedingsexperts. Je moet daarbij wel opletten: be careful
what you wish for. Want er zijn ook weleens ondernemers die het natuurlijk uitkomt
dat het allemaal wat langer duurt met een aanbesteding. Als bijvoorbeeld een contract
afloopt en er geen nieuwe gunning is geweest, kan de ondernemer die nu het contract
heeft wat extra geld vragen voor de tussenperiode. Iedereen die ooit te maken heeft
gehad met aanbestedingen weet dat ik nu geen rare dingen zeg; het is misschien wel
wat al te praktisch, maar we hebben het over een praktisch onderwerp.

Voorzitter. Dan nog de laatste vraag op dit onderdeel, over het hoger beroep. Hoe
ga je in het hoger beroep onderscheid maken tussen gewone onrechtmatigheden in aanbestedingen
en ernstige schendingen van het aanbestedingsarrest? Vóór het Xafax-arrest was er
bij rechters een brede leer over de vraag wanneer een contract ontbonden kon worden.
Sinds het Xafax-arrest is er een beperkte leer. De wijziging in de Aanbestedingswet
die ik 12 juli heb aangekondigd, ziet op het niet-limitatief interpreteren van hoofdstuk
4 van de Aanbestedingswet. Hierdoor wordt de toegang tot de rechter ruimer.

En nou maar afwachten waar mevrouw Palland in de rebound mee komt. Ik hoop dat dit
haar op dit moment tevredenstelt. Dank u.

De voorzitter:

Op dit onderwerp, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is toch een interruptie, neem ik aan, voorzitter?

De voorzitter:

Dit geldt als een interruptie, ja. U mag het in tweeën doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezeggingen en de nadere toelichting op de
pas op de plaats en de trajecten die zij voor zich ziet. Ik denk wel dat de inzet
gericht blijft op de lokale klachtenloketten, terwijl 90% van de aanbestedende diensten
al een klachtenloket heeft. Het punt was juist dat desondanks de rechtsbescherming
en de mogelijkheden daartoe als onvoldoende werden ervaren. Ook zijn er knelpunten
bij de Commissie van Aanbestedingsexperts, die gewaardeerd wordt. Het gaat mij niet
zozeer om het instituut van de Commissie van Aanbestedingsexperts, maar ik wil wel
dat een dergelijke mogelijkheid er blijft. Dan ben ik toch benieuwd naar het einddoel
van de Staatssecretaris, want aan de ene kant zegt zij dat zij die commissie wil versterken,
maar aan de andere kant blijft de evaluatierol het einddoel. Dat lijkt mij toch wat
in tegenspraak met elkaar. Dat blijkt ook uit de brief, waarin staat: zij blijven
als stok achter de deur in die gevallen waarin de klachtenafhandeling onvoldoende
op peil is. Kan er dan ook nog een onderscheid tussen aanbestedende diensten zijn,
bijvoorbeeld dat je bij de ene nog wel naar de Commissie van Aanbestedingsexperts
kan, maar bij de andere niet, afhankelijk van je eigen klachtenloket? Kan de Commissie
van Aanbestedingsexperts ook lokaal ingezet worden? Dat blijft nog wat diffuus voor
mij.

De voorzitter:

Dat was een lange vraag. Ik hoop dat de Staatssecretaris enige mate van duidelijkheid
kan scheppen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat hoop ik ook, voorzitter. Als je je meldt bij de Commissie van Aanbestedingsexperts,
is het nu al zo dat er gekeken wordt of je geprobeerd hebt om een klacht op een redelijke
manier op lokaal niveau behandeld te krijgen. Dat is nu dus al zo. Dat is één. Twee:
als je kijkt naar de eigen scenario's die de Commissie van Aanbestedingsexperts heeft
neergelegd, zie je daarin dat het nu ook diffuus is. Zij zeggen zelf ook: wat je ook
doet, kies in ieder geval voor een duidelijke positie van ons. Als je vervolgens vaststelt
dat niet zozeer de heel praktische adviezen van de Commissie van Aanbestedingsexperts,
als wel de – hoe moet je dat nou noemen? – wat algemenere, meer gefundeerde vragen
en vooral de leereffecten daarvan gewaardeerd worden, moet je je realiseren dat we,
als we de Commissie van Aanbestedingsexperts de functie zouden geven van hét klachtenloket
in Nederland voor aanbestedingen, nog wel een budgetdiscussie met elkaar te voeren
hebben. Daarom wil ik er op termijn, maar niet nu – ik wil eerst dat de klachtenafhandeling
bij de aanbestedende diensten goed gaat lopen – wel naartoe dat de commissie daadwerkelijk
die evaluerende rol krijgt, die zo gewaardeerd wordt. Maar niet nu. Dat bedoel ik
met een stok achter de deur. Ik wil eerst opnemen in de wet dat iedere aanbestedende
dienst een klachtenloket moet hebben. Daarna wil ik dat die klachtenloketten geprofessionaliseerd
worden, in combinatie met al die andere maatregelen. Denk aan het Xafax-arrest, het
Grossmann-arrest en noem het allemaal maar op. Vervolgens wil ik gaan beoordelen of
het dan inderdaad beter gaat. Dan pas is het moment gekomen om te zeggen: omdat het
goed gaat op het niveau van de aanbestedende diensten, kan die commissie zich nu ook
echt gaan richten op datgene waar zij goed in is. Maar het moet op die manier gaan.
Dus als ik het nu heb over een pas-op-de-plaatsmoment en de motivering van aanbestedende
diensten naar aanleiding van adviezen van de klachtencommissie of de Commissie van
Aanbestedingsexperts, dan bedoel ik ook echt beide. Pas op het moment dat we met elkaar
vaststellen – dat doe ik uiteraard ook weer in overleg met de Kamer – dat het goed
gaat, gaan we de Commissie van Aanbestedingsexperts een andere rol geven.

De voorzitter:

Is dat voor nu voldoende, mevrouw Van Palland? Meneer Van Aartsen; pardon, meneer
Aartsen moet ik zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is gewoon een goedkope variant.

De voorzitter:

Het is ook Palland en niet Van Palland. Het is allebei zonder «van». Meneer Aartsen,
gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Toch even scherp over die pas op de plaats bij een klacht. Ik was blij met de beantwoording
van de Staatssecretaris op de een-na-laatste vraag. Het dreigde even heel juridisch
te worden en ik probeer het echt even te bekijken vanuit die ondernemer. Die leest
een aanbesteding en denkt: hé, er staat hier iets in wat gewoon niet mag. Hij heeft
de Gids Proportionaliteit voor zich liggen, waar bijvoorbeeld in staat dat een tenderkostenvergoeding
op voorhand niet mag worden uitgesloten. Maar dat staat wel in die aanbesteding. Hij
dient dus een klacht in. Die aanbesteding gaat vervolgens gewoon door en wordt vergeven.
Achteraf krijgt hij dan een briefje terug: meneer, u had gelijk, maar ja, helaas,
pech, de aanbesteding is al vergeven en daar kunnen we juridisch gezien ook niet meer
onderuit. Dat zijn volgens mij de concrete situaties waar we het vanuit ondernemersperspectief
over hebben.

Hoe gaan we nu zorgen dat die pas op de plaats voldoende verankerd is? Ik hoorde de
Staatssecretaris er al iets over zeggen en ik las gisteren ook het een en ander in
de beantwoording van de vragen van collega Palland. Mijn vraag is: wanneer gaan we
dat nu invoeren? Dit kan heel lastig zijn, zoals terecht gezegd, maar het hoeft niet
altijd maanden te duren. Bij bepaalde typen klachten kan het soms ook om een week
gaan, waarin het even heel snel, tik-tik-tik, wordt geregeld. Kan de Staatssecretaris
er net even wat scherper op zijn om dat toch sneller te kunnen regelen?

Staatssecretaris Keijzer:

Als je een wet moet wijzigen, heb je wel een tijdje nodig. Wat ik heel concreet ga
doen, is aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit precies deze vraag stellen. Als
je het doet, hoe doe je het dan om de negatieve effecten die er ook aan zitten, en
die ik net wat beeldend met u deelde, te voorkomen? Je wilt ook voorkomen dat je het
compleet juridificeert, zeg ik ook richting de heer Moorlag. Precies die vraag gaan
we nu voorleggen aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit. In het voorbeeld dat de
heer Aartsen net noemde, waarin een gemeente dat bijvoorbeeld doet, moet het natuurlijk
ook gewoon zo zijn dat de gemeenteraad de wethouder hier scherp op houdt. Dat is natuurlijk
waar het ook heel vaak misgaat. Ik vind het echt fantastisch om hier met Kamerleden
het debat te voeren over beter aanbesteden, in het belang van de ondernemer, maar
dit moet met dezelfde passie ook op gemeentelijk en provinciaal niveau besproken gaan
worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zit iets anders in dat pas-op-de-plaatsbeginsel. Ik ga mee met de redeneerlijn
van de Staatssecretaris als zij zegt dat er ook weleens iets strategisch wordt gedaan.
In jargon heet dat het verzilveren van lastigheidswaarde. Ik denk dat je dat moet
zien te voorkomen. Naar mijn oordeel kan daar alleen maar sprake van zijn als er onomkeerbaar
nadeel dreigt te ontstaan. Dat zal niet snel het geval zijn, want onomkeerbaar nadeel
is vaak ook wel weer monetair te compenseren. Voor de zaken die echt helemaal uit
de bocht vliegen en die wel juridisch behandeld moeten worden, kun je altijd nog een
voorlopige voorziening aan de rechter vragen. Ik zou dus wat voorzichtiger zijn met
die pas-op-de-plaatsdoctrine en die echt alleen bij hoge uitzondering toepassen. Mijn
vraag is of de Staatssecretaris die opvatting deelt.

De voorzitter:

De heer Moorlag fietst er toch nog een vraag in.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik nou volmondig ja zou zeggen tegen de heer Moorlag, heb ik mevrouw Palland en
de heer Aartsen aan mijn kar hangen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat denk ik ook, ja.

Staatssecretaris Keijzer:

En terecht, zou ik bijna willen zeggen, gezien mijn eerdere opmerkingen over dit onderwerp.
Het is op zichzelf wel heel mooi om de beide kanten van deze medaille vanuit de Kamer
aangereikt te krijgen. Dat is dan ook precies waarom ik aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit
de vraag ga voorleggen wat nou wijsheid is.

De voorzitter:

Toch even wat betreft het informeren van de Kamer: de Staatssecretaris legt het voor
en wat gebeurt er daarna?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb net gezegd dat ze zes weken nodig hebben voor een advies. Dan moet ik er natuurlijk
ook nog even naar kijken en er wat van vinden. Dan ben ik van plan om in het eerste
kwartaal van 2020 de Kamer te informeren.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd als een toezegging.

De heer Aartsen (VVD):

Komt er dan ook nog een eventuele aparte wetswijziging in de toekomst? Wordt dit dan
ook meegenomen of staat het daar los van?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat ligt aan de uitkomst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan kom ik bij het blokje overig. Ik loop de punten maar gewoon af. In grote lijnen
gaat het over duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen, zou je kunnen
zeggen – in ieder geval gaat het over de Sustainable Development Goals – en over de
PAS en de pfas.

De heer Aartsen vroeg aan mij of ik een beeld heb van hoeveel aanbestedingen er zijn
stilgelegd vanwege de discussie over stikstof en pfas. Dat heb ik niet. Ik hoop zo
weinig mogelijk, want de problemen zijn groot genoeg. Waar aanbestedingen lopen, mag
je ervan uitgaan dat er vergunningen verleend zijn en dat die door kunnen gaan. Zoals
u allemaal hebt kunnen lezen in kranten en andere uitingen en van mijn collega's die
op het Malieveld waren, hebt kunnen horen, is het kabinet heel hard aan het werk om
zo snel als mogelijk alles weer op gang te brengen.

De VVD vraagt ook aan mij hoe het zit met projecten die opeens veel duurder worden
door pfas. De heer Van Aartsen... Nee, ik moet gewoon «Aartsen» zeggen, de heer Thierry
Aartsen. Het is wel leuk hè, als je ineens wordt gezien als van adel? Ze noemen mij
nou nooit «Van Keijzer». Maar goed, dit is geen ondernemersrisico maar meer een probleem
van de overheid, vindt de heer Aartsen. Dus moeten we bedrijven de mogelijkheid geven
om opnieuw de prijs te onderhandelen, zegt hij. Natuurlijk is het zo dat de pfas-problematiek
aanleiding kan geven tot een wijziging van een overheidsopdracht en daarmee ook van
de kosten van een project. Of dit zo is, is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden
van het geval. Over welke situatie hebben we het? Welk contract heb je gesloten? Wat
staat daarin? Soms regelen algemene voorwaarden, zoals de UAV-GC, de Uniforme, eh...

Mevrouw Palland (CDA):

Administratieve Voorwaarden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik was even op zoek naar de afkorting. Soms regelen deze
algemene voorwaarden dat in sommige situaties de risico's bij de opdrachtgever liggen.
Er zit naast mij nog iemand met deskundigheid op dit vlak. Aanbestedende diensten
zijn zich bewust van deze problematiek en zoeken ook naar oplossingen. Rijkswaterstaat
is daar bijvoorbeeld heel actief mee bezig. Ik vind het bijna vanzelfsprekend, maar
ik zal de taskforce pfas nadrukkelijk aanbieden dat als er vraagstukken zijn op het
gebied van aanbesteding, mijn ministerie uiteraard beschikbaar is. Ik zal dit uiteraard
ook richting de andere collega's in het kabinet, de VNG en IPO nog even onder de aandacht
brengen.

Dan de monitoring van maatschappelijke doelen. Mevrouw Bromet vroeg of ik meer kan
vertellen over het monitoren van het behalen van maatschappelijke doelen in een aanbesteding.
De Staatssecretaris van IenW, mevrouw Van Veldhoven, rapporteert hierover.

Weten bouwers LNV te vinden voor de PAS? Ik zal met Bouwend Nederland overleggen om
te bezien of daarover onduidelijkheid bestaat en of er nog behoefte is aan ondersteuning.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Staatssecretaris herhaalt mijn vraag, maar vergeet antwoord te geven, denk ik.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. Ik zit opeens te denken...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

O, dat komt zo. Neem me niet kwalijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zag u naar de microfoon gaan, maar ik dacht: dit kan niet het enige zijn van mevrouw
Bromet, want ze had nog een aantal vragen gesteld. Volgens mij liggen de vragen een
beetje op volgorde van het onderwerp. Nee, dan zou ik die ook moeten hebben. Nou ja,
ik ga gewoon verder.

Mevrouw Palland en mevrouw Bromet vroegen om meer werk te maken van innovatie in de
bouw. De Aanbestedingswet biedt diverse mogelijkheden om duurzaamheid mee te nemen.
Je kunt natuurlijk in het bestek opnemen dat je alleen een brug wil hebben die aan
bepaalde duurzaamheidsvoorwaarden voldoet. Je kunt natuurlijk op andere manieren aanbesteden
en je kunt gebruikmaken van marktconsultaties om duidelijk te krijgen hoe een duurzame
brug eruitziet. Ik ken voorbeelden van situaties waarin dat bedacht is binnen een
aanbestedende dienst, maar een ondernemer vervolgens tegen mij zei: dat bestaat helemaal
niet. Ook dit is weer het moment om te zeggen: aanbestedende diensten, je mag gebruikmaken
van de kennis en kunde die aanwezig is bij ondernemers. Dat mag in een aanbesteding,
dus doe dat dan ook. Bij andere aanbestedingsvormen besteed je aan om aan tafel te
komen. Op rijksniveau hebben we de SBIR-regeling. Dat is ook een instrument om innovatie
los te weken en datgene wat je nodig hebt te bewerkstelligen, bijvoorbeeld in de openbare
ruimte. Met IenW werk ik ook aan een aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen om
meer duurzame inkoop te ondersteunen. Als ik het goed begrepen heb, heeft mijn collega
Ollongren afgelopen week nog een brief verstuurd naar de Kamer over dit onderwerp.

Mevrouw Bromet vroeg mij ook naar de rol van medeoverheden bij het realiseren van
maatschappelijke doeleinden. Dat is iets wat ook op lokaal en provinciaal niveau politiek
van belang moet worden. Ook daar moet hiervoor gepleit worden. Ik vind het wel belangrijk
dat ze zich bewust zijn van de mogelijkheden die aanbestedingen bieden om maatschappelijke
doelen te realiseren. Daarom neem ik ook deel aan het interdepartementale traject
maatschappelijk verantwoord inkopen, dat ik net al noemde, om dat voor elkaar te krijgen.
PIANOo – ik blijf dat een vreselijke naam vinden, want ik moet altijd aan iets anders
denken dan aan aanbesteden – is daar deskundig in. Deze organisatie biedt op verschillende
manieren uitgebreide voorlichting over uiteenlopende mvi-thema's: circulair inkopen,
sociaal inkopen en innovatiegericht inkopen.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg mij nog: wat als een stratenmaker in een andere regio
woont? Kan ik inzetten op regionaal aanbesteden? Ik snap wat zij zegt. Soms zie je
in straten klussenbussen staan, zoals ik ze met grote waardering noem – want als je
ze voor ziet komen rijden, weet je dat je grote problemen bijna voorbij zijn – die
uit delen van het land komen waarvan ik denk: nou, die hebben toch een ritje gehad
vanmorgen! Tegelijkertijd is lokaal aanbesteden, dus de voorkeur geven aan je eigen
lokale ondernemers, niet mogelijk boven de Europese drempelwaarde. Daaronder heb je
een eigen aanbestedingsbeleid. Dat kunnen gemeentes zelf vorm en inhoud geven. Ik
vind het belangrijk dat gemeentes daarbij transparant zijn over wie ze uitnodigen
voor een aanbesteding. Maar ook hiervoor geldt dat het echt iets is wat op gemeentelijk
of provinciaal niveau, of op het niveau van een waterschap, moet worden uitgedacht.
Daar ligt die verantwoordelijkheid. Wat we ervoor kunnen doen, is bijvoorbeeld het
meenemen van transportbewegingen van personeel en de bijbehorende CO2-emissie in de gunningscriteria. Dat kan, maar dan moet je daar natuurlijk wel zelf
voor kiezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. De Staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat het niet mogelijk
is om voor bepaalde bedragen die een bepaalde hoogte hebben, waardoor je onder de
Europese aanbestedingswet valt, lokaal aan te besteden. Dat zit dus in Europese regelgeving
die wij niet kunnen veranderen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt. De keerzijde van die medaille – dat zeg ik er toch elke keer maar weer
bij – is dat als andere landen dat zouden doen, Nederlandse bedrijven natuurlijk geen
kans zouden maken om buiten onze grenzen te ondernemen. Dat is dus altijd wel het
nadeel daarvan. En wij hebben nou eenmaal een markt waarin we maar met 17 miljoen
mensen zitten. Als wij dus alleen voor de Nederlandse markt zouden kunnen ondernemen,
zouden we heel wat minder rijk zijn dan we nu met z'n allen zijn. Dat moet je je dus
realiseren. Onder die drempelwaarde kan het wel. Daar is je vrijheid veel groter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is in zekere zin natuurlijk een open deur. Het gaat natuurlijk om het drempelbedrag.
Als een kleine gemeente, zoals die waarin ik wethouder was, een straatwerk Europees
moet aanbesteden waardoor een bedrijf van 300 kilometer verderop de aanbesteding wint,
dan heeft het niet zoveel zin. Ik snap dat het met grote bedragen belangrijk is, maar
het gaat om dat drempelbedrag. Maar dat ligt nu vast in Europese wetgeving, dus daarvoor
zal ik aan een ander loket moeten zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Maar zoals ik net al zei, zal het soms wel mogelijk zijn om transportbewegingen
van personeel en bijbehorende CO2-emissies mee te wegen in je gunningscriteria.

De heer Moorlag vroeg mij nog om het inbesteden binnen de eigen sociale werkvoorziening
zo laagdrempelig mogelijk te maken. Sociale werkvoorzieningen... De bel in de plenaire
zaal is aan het rinkelen. Volgens mij horen mensen dat niet eens zozeer als wij door
de microfoon spreken, maar als je hier zit, hoor je hem zelf zo erg.

De voorzitter:

Hij is 's middags heel kort.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, hij is 's middags heel kort.

De voorzitter:

Dat weet u als geen ander.

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, tenzij de Kamer moet stemmen.

Sociale werkvoorzieningen kunnen veelal aangemerkt worden als sociale onderneming
binnen de Aanbestedingswet. De wet maakt het dan mogelijk om opdrachten voor te behouden
aan dit soort bedrijven. Nogmaals, er kan dus meer dan dat er vaak gedacht wordt.

Tot slot de vragen van de heer Aartsen. Althans, niet helemaal tot slot, zie ik. Even
zien. Ah! Ik heb het een aantal keren aangekondigd, voorzitter: de bijdrage van de
aanbesteding aan de SDG's, de Sustainable Development Goals. Is hierover een gesprek
met de SER? Daar zitten ook mogelijkheden. Door bijzondere uitvoeringsvoorwaarden
te stellen, kun je misstanden in je inkoopketen aanpakken. Het gaat daarbij om internationale
sociale voorwaarden. Dit is wel een verantwoordelijkheid die bij de Minister van BuHa-OS
hangt. Zoals ik net al richting mevrouw Bromet zei dat je bijvoorbeeld de CO2-emissies kunt meenemen in de gunningscriteria, kun je ook hier vaak veel meer dan
je denkt. Tegen mensen die deze vragen hebben, zou ik zeggen: neem eens contact op
met PIANOo. Daar zitten mensen die hier heel veel van weten.

Voorzitter. Tot slot de vragen die de heer Aartsen aan mij stelde, waarbij hij een
voorbeeld in Zweden noemde. Daar is blijkbaar een contract gegund aan een bedrijf
met een prijs die drie keer onder de kostprijs zit.

De voorzitter:

Nee, het is drie keer gegund onder de kostprijs. Toch?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee. Nou, goed, in ieder geval veel goedkoper dan dat je zou denken. In ieder geval
zo goedkoop dat je je afvraagt: hoe bestaat het? Daarbij heeft een ondernemer die
wel eerlijk had gerekend, gezegd: ja, klontjes, maar zo kom ik nooit aan de beurt.
Dat is even een populaire vertaling van wat de heer Aartsen aan mij vroeg. Hij vroeg
mij of ik concrete cijfers had van buitenlandse partijen die bieden onder de kostprijs.
Nee, die heb ik niet. Dit gaat trouwens weer – daar gaat-ie – over de rol die aanbestedende
diensten hier zelf in hebben. Zeg je als aanbestedende dienst «nou, dat komt even
mooi uit, ik zit nu lekker goedkoop op de eerste rij» of moet je je als aanbestedende
dienst ook eens afvragen of je dan ook de kwaliteit krijgt die je wilt? Ook speelt
hier de vraag wat dit nou betekent voor onze eigen ondernemers. De Aanbestedingswet
heeft hier mogelijkheden. Aanbestedende diensten kunnen een abnormaal lage inschrijving
terzijde leggen. Dat kunnen ze nu al. Dat moet zelfs als die abnormaal lage prijs
komt door niet-naleving van verplichtingen op het gebied van milieu, sociaal en arbeidsrecht.

Daarnaast wordt er nagedacht over wat hier nog meer kan. De Europese Commissie heeft
een instrument de wereld in gestuurd, het internationale aanbestedingsinstrument oftewel
IPI: International Procurement Instrument. Het doel hiervan is om wederkerigheid te
bewerkstelligen door het onaangenaam te maken voor landen die wel hun ondernemers
bij ons op de markt kunnen laten ondernemen, terwijl onze ondernemers niet daar op
de markt komen. Daar ziet dit instrument op. Het voorstel geeft de Europese Commissie
dan ook de mogelijkheid om derde landen – want daar heb je het natuurlijk over – die
hun markt afschermen, te straffen met het opleggen van een fictieve prijsopslag van
maximaal 20%. Het IPI biedt geen mogelijkheid om op te treden tegen verboden staatssteun,
maar wij zijn in het kabinet daarover aan het nadenken geweest en hebben een voorstel
ontwikkeld om hier wel tegen te kunnen optreden op Europees niveau. Het is wat ingewikkeld,
maar de facto komt het erop neer dat dat je de bevoegdheid krijgt om datgene wat je
doet met je eigen Europese bedrijven, namelijk bij een zeer lage prijs vragen om de
boeken te openen, ook te doen bij bedrijven uit derde landen. Dit zijn twee extra
instrumenten, bovenop wat er in de Aanbestedingswet zit, om dat gelijke speelveld
en die wederkerigheid wat meer handen en voeten te geven, ook in het belang van onze
eigen Nederlandse ondernemers.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Aartsen stak als eerste zijn hand op, voor zijn derde interruptie. Daarna zijn
de heer Moorlag en mevrouw Bromet aan de beurt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat was een extra vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op dit specifieke onderwerp. Ik vond
dat zij het aan het begin iets te gemakkelijk doorschoof naar de aanbestedende partij,
want die heeft natuurlijk een bepaald belang, namelijk zo goedkoop mogelijk inkopen.
Dat is wel heel makkelijk gezegd, dus we moeten vanuit de rijksoverheid of vanuit
de EU wel blijven monitoren dat dat gelijke speelveld er wel blijft. De Staatssecretaris
gaf aan het eind aan dat er nu een instrument wordt voorbereid om staatssteun tegen
te gaan en ook daadwerkelijk aan te pakken. Is dat een Nederlands initiatief? Wordt
het ingebracht in Europees verband? Kan de Staatssecretaris ons daar meer over informeren,
wellicht op een later moment?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik begin met een reactie op de eerste zin van de heer Aartsen. Of nee, de tweede zin,
want hij zei dat aanbestedende diensten een belang hebben, namelijk de laagste prijs.
Laten we met z'n allen stoppen om dat te zien als het belang van aanbesteden. Laten
we met z'n allen vaststellen en ook elke weer zeggen dat je aanbesteedt om kwaliteit
te krijgen voor de prijs die daarbij hoort. Dat is wat aanbesteden doet. Tegelijkertijd
doet de heer Aartsen een beroep op mij. Hij zegt dat ook de rijksoverheid, vanuit
de systeemverantwoordelijkheid voor de Aanbestedingswet, hier een verantwoordelijkheid
heeft. Die zie ik, en daarom komen wij dus ook met een ander instrument. We hebben
dit het «level playing field»-instrument genoemd, dus het gelijkspeelveldinstrument,
omdat wij dit in de Europese Unie zover willen brengen dat ook andere landen dit zien
zitten. Inmiddels ben ik hiermee bezig als ik aanwezig ben op Europese vergaderingen.
Laatst was ik bij de Friends of Industry. Toen was het nog niet vastgesteld, maar
toen heb ik al gepolst bij collega's of zij het probleem ook zien en of ze het interessant
zouden vinden om eens door te praten over een instrument hiervoor.

Ik maak een klein uitstapje, voorzitter. We hebben dit ook gedaan als het gaat om
mededinging en platformeconomie. Dat is een ander onderwerp, maar toen hebben wij
ook een voorstel gemaakt. De nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Vestager, heeft in haar
hoorzitting bij het Europees parlement met name dit voorstel van Nederland al genoemd
als buitengewoon interessant. Ik hoop dus dat het «level playing field»-instrument
op hetzelfde enthousiasme mag gaan rekenen en zal daar alles aan doen. Uiteraard zou
ik steun vanuit de VVD-fractie richting de Europese VVD'ers – maar volgens mij is
dat een gegeven – zeer op prijs stellen, want je weet nooit hoe een koe een haas vangt.
In ieder geval gaat het beter met elkaar.

De voorzitter:

De invloed van de heer Aartsen reikt ver. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt van de Sustainable Development Goals.

De voorzitter:

Even in het Nederlands: duurzame ontwikkeling.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik probeer niet om een
aap op de schouder van de Staatssecretaris te zetten die eigenlijk thuishoort bij
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – dat is niet zo – maar er is wel
degelijk een koppeling tussen die thema's en inkopen en aanbesteden. Gister is er
ook een gesprek geweest met de SER, met werkgevers en werknemers, en ik vind dat ondernemers
die bij aanbestedingen hun beste beentje voorzetten, daarvoor beloond moeten worden.
Ik vind dat daarnaar gekeken zou moeten worden. Ik vraag niet meer dan of het ministerie
bereid is om daarover een gesprek te gaan voeren met de SER, een hele bescheiden wens.
Als de Staatssecretaris daar een hele bescheiden toezegging op zou kunnen doen, dan
ga ik hier blij weg.

De voorzitter:

Ik ken u niet anders. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, zeer bereid om dat gesprek daarover te voeren. Volgens mij hebben we dit jaar
nog een overleg over de nota van de heer Bruins over sociale ondernemingen en daar
valt dit ook deels onder. Het heeft absoluut de aandacht en de belangstelling. Het
staat trouwens ook in het regeerakkoord. Zeer bereid om hierover het gesprek aan te
gaan met de SER.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij met die toezegging. Ik zou het ook heel fijn vinden als we er voor de
behandeling van die nota een terugkoppeling op krijgen, want dan kunnen we die erbij
betrekken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet niet of dat lukt, want volgens mij staat het gepland voor begin december en
het is nu al begin november. We gaan kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag is herhaald door de Staatssecretaris maar niet beantwoord. De vraag was
of er structurele monitoring is of de maatschappelijke doelen bereikt worden bij aanbestedingen.
Als het antwoord is dat de collega's Minister Ollongren en Staatssecretaris Van Veldhoven
willen dat maatschappelijke doelen worden bereikt bij aanbestedingen en dat het voor
de rest een kwestie is van de lokale politiek, dan betreur ik dat. Ik zou het heel
goed vinden als ook deze Staatssecretaris vanuit haar systeemverantwoordelijkheid
wat meer zou sturen op het verhogen van het duurzaamheidspercentage, dat nu maar op
26,9% ligt, zoals gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij heb ik gezegd dat Staatssecretaris Van Veldhoven van IenW daarover rapporteert,
dus ik heb wel geprobeerd te antwoorden. Ik krijg nu nog wat extra informatie aangereikt,
dat er een zelfevaluatietool is voor MVI, waarbij overheden vrijwillig hun aanbestedingen
op kunnen geven. Hieruit blijkt dat bij 61% van de aanbestedingen een vorm van maatschappelijk
verantwoord inkopen wordt toegepast, bij 41% is er social return, bij 27% is het milieuvriendelijk
en bij 29% mkb-vriendelijk. Nogmaals, collega Van Veldhoven is degene die hierover
rapporteert.

De voorzitter:

Dank aan de staatsecretaris. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Staatssecretaris. Ik kijk naar links voor de tweede termijn, maar
ik zie dat meneer Moorlag iets wil zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Een punt van orde. Ik moet dit overleg voortijdig verlaten.

De voorzitter:

Dat is jammer.

De heer Moorlag (PvdA):

En ik kwam ook al wat later binnen. Ik heb vandaag een programma dat eruitziet als
van een Japanse toerist die in drie dagen Europa moet zien. Maar ik dank de Staatssecretaris
voor haar antwoorden.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Dit zijn inderdaad lastige tijden voor een kleine fractie.
Mevrouw Palland, uw tweede termijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris danken voor haar beantwoording
en toelichting op een aantal punten. Ten aanzien van innovatie en het innovatiepartnerschap
heeft zij ook antwoorden gegeven. Ik merk in de praktijk dat aanbestedende diensten
er gewoon mee worstelen. Er zijn allerlei doelstellingen. Dan heeft men snel de neiging
om dat zelf technisch te gaan uitwerken, waardoor men in situaties komt waarvan de
markt zegt: «Maar dat kan helemaal niet. We hebben allerlei hele goede ideeën, maar
daar is geen ruimte voor binnen het bestek.» Het lijkt me heel mooi als dat punt,
dus hoe je dat nou met elkaar doet, nog kan worden meegenomen in het gezamenlijke
vervolgprogramma Beter Aanbesteden. De dialoog en de marktoverleggen die in het kader
van Beter Aanbesteden worden gevoerd, lenen zich daar ook heel goed voor, denk ik.
Dat zou een mooi vervolg kunnen zijn.

Ten aanzien van de rechtsbescherming en de klachtenafhandeling is het niet mijn bedoeling
om de Commissie van Aanbestedingsexperts in plaats van de lokale klachtencommissies
te plaatsen. Die zijn er namelijk gewoon. We moeten wel werk maken van een probleem
dat is geconstateerd in dit dikke rapport – dat wilde ik ook in de richting van de
heer Moorlag zeggen. De Staatssecretaris doet mooie voorzetten op dat vlak. Richting
de heer Moorlag wilde ik, omdat ik bij hem toch ook wel wat vrees voelde dat we het
er allemaal weer veel ingewikkelder mee zouden maken, ook zeggen: het gaat slechts
om een aantal gevallen. Er worden ongeveer 40 klachten in behandeling genomen door
de Commissie van Aanbestedingsexperts, dus we moeten het ook niet opblazen. Het werkt
niet enorm belemmerend voor aanbestedende diensten. Het gaat ook om het moment van
voorinschrijving. De Staatssecretaris heeft toegezegd om zaken op de rol te zetten
en uit te werken met het veld. Dat is hartstikke mooi.

Ik wil toch graag een VAO aanvragen, om eventueel te kijken of we de Staatssecretaris
nog wat handvatten willen meegeven voordat zij hiermee aan de slag gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. Waarvan akte. Dan graag de heer Aartsen voor zijn tweede termijn.
Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik kan mij ten aanzien van de
rechtsbescherming aansluiten bij mevrouw Palland.

Ik heb nog wel wat te zeggen in het kader van mijn vraag over de stijgende prijzen
door pfas en de contracten die lopen. De Staatssecretaris zegt namelijk dat we het
per project moeten bekijken. Zij refereert dan aan een aantal algemene voorwaarden,
aan die moeilijke tekst. Dat snap ik, maar de praktijk is anders. De ondernemers die
wij als VVD spreken, zeggen: dan kloppen wij daar aan, en dan ziet zo'n partij de
bal natuurlijk op zich afkomen, want dan moet die aanbestedende partij dadelijk die
hogere prijzen gaan betalen. Dus de partijen die wij spreken, zeggen: iedere kleine
wijziging die wij willen hebben in een bestek of in een tender die is gewonnen, betekent
gelijk een beëindiging van de opdracht. Dat is nou eenmaal de praktijk. Dus ik ben
een beetje op zoek. Kunnen we, aangezien het een uitzonderlijke situatie is, een duidelijk
signaal afgeven richting de aanbestedende partijen over hoe zij hiermee om moeten
gaan? Kunnen we daar iets mee? Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarover denkt.
En anders sluit ik mij aan bij mevrouw Palland, want dan gaan we daar misschien als
Kamer een signaal over afgeven middels een motie.

De voorzitter:

Dank, meneer Aartsen. Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil alleen de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Zij kan direct overgaan
tot de beantwoording, begrijp ik. Er is een beperkt aantal vragen en opmerkingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg mij om in de dialoog met de markt te vragen: wat
heb je nou eigenlijk nodig en hoe ziet dat er technisch uit? Daarover gaf ik in mijn
eerste termijn aan: dat mag, aanbestedende diensten; je mag in gesprek met ondernemers!
Er mag heel veel op het gebied van aanbesteden, als je maar transparant bent over
wat je doet, zodat de gelijke kansen voor ondernemers bovenaan blijven staan.

Ze vraagt of ik dat mee wil nemen in het vervolg van Beter Aanbesteden. Zoals ik net
in eerste termijn heb aangegeven, vind ik dat het vervolg vooral een agenda moet zijn
die tot stand komt in overleg tussen aanbestedende diensten en ondernemers. Dus om
dan zelf meteen al te zeggen wat er precies in moet, vind ik niet verstandig. Maar
ik zal dit wel als wens vanuit de Kamer meegeven als mogelijkheid. Ik heb namelijk
een aantal mensen op dat duurzaamheidsaspect horen hameren. Kijk, als we zelf zeggen
dat het wat ons betreft geen enkel punt is, dan denk ik bij mezelf ook: dan is het
vervolgens aan hen om daar keuzes in te maken. Maar ik zal het wel meegeven als tip.

De heer Aartsen zegt tegen mij: het klopt wat de Staatssecretaris zegt, want het is
afhankelijk van het individuele geval, maar toch hoor ik veel ondernemers zeggen dat
het gewoon beschaafd met elkaar spreken over tegenvallende kosten en de oorzaken daarvan,
niet echt mogelijk is. Ik vind het lastig om daar in zijn algemeenheid iets over te
zeggen, want ik ken al die individuele casussen niet en het is nou eenmaal wel afhankelijk
van de casus die je voor je hebt. Maar als de heer Aartsen eigenlijk vraagt of ik
niet tegen die groepen zou willen zeggen – want dat is eigenlijk wat hij zegt – dat
ze beschaafd met elkaar om moeten gaan, dan deel ik dat natuurlijk volledig. In de
hele pfas-discussie, maar ook in de hele stikstofdiscussie, is het op zichzelf al
problematisch genoeg. Laten we dus in ieder geval op een beschaafde en normale manier
met elkaar om blijven gaan, om het probleem niet groter te maken dan het al is. Maar
daar kan ik op dit moment niet meer van zeggen dan wat ik nu net zeg.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Daarmee zijn we ook aan het einde
van de tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik vat de toezeggingen
samen.

– De Staatssecretaris zegt toe om in het eerste kwartaal 2020 het vervolgprogramma Beter
Aanbesteden met de Kamer te delen.

– De Staatssecretaris zegt ook toe om begin 2020 de Kamer te informeren over het beleid
ten aanzien van de rechtsbeschermingsclausule.

– Zij vraagt de adviesgroep Gids Proportionaliteit om advies over het opnemen van de
pas-op-de-plaatsbevoegdheid in de Gids Proportionaliteit, en informeert de Kamer hierover
in het eerste kwartaal 2020.

– Zij gaat in gesprek met de SER over het gebruik van de Sustainable Development Goals
– duurzame ontwikkelingsdoelen, zou ik zeggen – bij aanbestedingen, en informeert
de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek, als het nog kan voor het notaoverleg
van ergens begin december. Als dat niet gaat, dan is de inspanning hiermee in elk
geval toegezegd.

Ten slotte is door mevrouw Palland een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw
Palland.

Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg Aanbesteden, van de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de mensen thuis, de mensen in
de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris, met haar uitstekende ondersteuning.

Sluiting 15.35 uur.