Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 juni 2019, over NAVO Defensie Ministeriële

Nr. 322
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2019 inzake geannoteerde agenda
bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 26 en 27 juni 2019 te Brussel (Kamerstuk
28 676, nr. 320);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 februari 2019 inzake verslag bijeenkomst
NAVO-Ministers van Defensie op 13 en 14 februari 2019 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 315);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2019 inzake besluitvormingsprocedure
over de mogelijke inzet van gemengde Nederlands-Duitse eenheden (Kamerstuk 29 521, nr. 378).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Karabulut en Aukje de
Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 18.08 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom allemaal bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie over de NAVO-ministeriële. Een hartelijk welkom ook aan de Minister.
Ik wil afspreken dat we maximaal vijf minuten spreektijd hebben. Het woord is aan
mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een aantal belangrijke punten op de agenda. Ik begin
met het INF-verdrag. In de brief las ik dat de NAVO zich blijft inzetten voor behoud
van het verdrag. Dat verbaasde mij. Ik vroeg mij af: wat is de formele positie? Heeft
de regering misschien gemist dat diezelfde NAVO zich achter de VS schaarde bij het
opzeggen van het verdrag? Daar krijg ik dus graag duidelijkheid over.

Ik begrijp dat er wordt ingezet op een bijeenkomst van de NAVO-Rusland Raad vanuit
Nederland. Kan de Minister daar iets meer over toelichten? Kan ik ervan uitgaan dat
deze raad in ieder geval ruim voor 2 augustus, dus heel snel, bijeen zal komen? Vervolgens
lees ik dat wanneer Rusland zich niet aanpast, er voorbereidingen worden getroffen
op diplomatieke en militaire vervolgstappen. Ik ben benieuwd of de Minister inzicht
heeft in aan welke stappen men dan denkt en wat de positie van ons kabinet is in dezen.
Nogmaals, de oproepen zijn natuurlijk niet alleen maar gedaan in de in de brief genoemde
moties, maar ook in een aantal andere aangenomen Kamermoties. Ik vond het een beetje
jammer dat die niet in de brief werden genoemd, maar goed. Deze Kamer wil heel erg
graag dat alles op alles gezet wordt om dat INF-verdrag te behouden. De tijd dringt
natuurlijk.

Voorzitter. Dan de lastenverdeling. We hebben het in het debat hiervoor natuurlijk
ook erover gehad dat de Amerikanen, met Pete Hoekstra en Pompeo, in onze nek hijgen
en zeggen: meer, meer, meer. Mij ontgaat de logica waarom we met de Voorjaarsnota
weer extra middelen vrijmaken, terwijl er geen plan ligt waarin staat waar deze middelen
aan besteed zullen worden en terwijl er nog 100 miljoen over is op de bestaande begroting
en er vanuit voorgaande jaren miljarden worden doorgeschoven. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. We waren met de commissie voor Buitenlandse Zaken in de VS. Een belangrijk
inzicht dat ik daar opdeed, is dat er inderdaad gehamerd wordt op die 2%-norm, omdat
de Amerikanen, ook de Amerikaanse bevolking, het eigenlijk beu zijn dat ze miljarden
spenderen aan oorlogen die alleen maar permanent zijn geworden en geen veiligheid
brengen. De administratie kan het niet meer verkopen dat ze nog meer miljarden willen
spenderen aan militaire uitgaven. De Minister weet ook dat wij die 2% niet gaan halen.
Als de Minister dat zou doen, zou hier ook een Volkskrant... Nee, dan zou er een volksopstand
via de Volkskrant opsteken! Dus waarom niet gewoon het gesprek aangaan en eerlijk
zijn tegen elkaar in plaats van de schijn op te houden en je blind te staren op die
2%-norm en daarmee eigenlijk ook de wereld onveiliger maken? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk heel erg veel vragen over de crisis met Turkije. Op 31 juli
loopt het ultimatum af dat de Verenigde Staten aan Turkije hebben gegeven over deelname
aan het F-35-project. Het gaat er natuurlijk om dat de Turken de S-400-afweerraketten
van de Russen hebben besteld en aanbetaald. De Amerikanen willen dat Turkije daarvan
afziet. Zo niet, dan wordt Turkije gestraft met uitsluiting van het F-35-project. Ik weet dat ze daar heel serieus in zijn. Wat vindt de Minister van deze
crisis? Wat betekent het voor de voortgang van het internationale F-35-project, waar
Nederland ook deel van uitmaakt? Is de regering het eens met de Amerikaanse stappen?
Deelt de Minister de opvatting dat hier toch ook wel weer een vrij grote NAVO-crisis
in zicht is, opgeteld met alle andere vraagstukken die er liggen?

Kort iets over de oorlog in Afghanistan. Wat zijn de concrete vooruitzichten in de
onderhandelingen tussen de VS en de taliban? Ik las vanochtend een bericht en toen
dacht ik: oh my god! Achttien jaar lang zitten we daar om tegen de taliban te vechten,
en inmiddels is de stap bereikt dat de Amerikanen samen met de taliban tegen IS vechten.
Dus mijn vraag is: wanneer gaan we beginnen met terugtrekken? Wat is de stand van
zaken?

Voorzitter, ik kijk even of ik nog tijd heb.

De voorzitter:

U heeft nog maximaal een halve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter. Dan het NATO Readiness Initiative. Dat gaat over een snel NAVO-leger
en dat moet in 2024 gereed zijn. In de brief van afgelopen vrijdag over de samenhang
van de missies lees ik dat we niet aan deze eisen kunnen voldoen. Dus ik ben erg benieuwd
wat de Minister aan de NAVO zal melden. Daar houd ik het even bij.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter...

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry. Ik heb verzuimd te melden dat ik mede namens de fractie van GroenLinks heb
gesproken.

De voorzitter:

Prima. Dat staat genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor mijn collega's zeggen dat ze de toon gematigd vonden. Ontbrak het aan radicaliteit,
voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb daar als onafhankelijk voorzitter natuurlijk geen oordeel over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal er in tweede termijn nog wat dingen aan toevoegen voor de collega's.

De voorzitter:

Wij wachten dat af. De heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik houd het bij mijn eigen VVD. De Amerikaanse Secretary of State, Mike
Pompeo, was heel duidelijk: verdragen die werken, die houden we, en verdragen die
niet werken, daar stoppen we mee. Daarom zijn de Amerikanen uit het Intermediate-Range
Nuclear Forces-verdrag gestapt. Maar ook Nederland en andere NAVO-bondgenootschappen
constateren dat Rusland zich niet aan het verdrag houdt. Nederland blijft zich inzetten
om het verdrag toch overeind te houden. Dat is lovenswaardig, maar welke mogelijke
vervolgstappen op zowel diplomatiek als militair vlak waar de NAVO zich tegen de achtergrond
van de INF-discussie op zou moeten beraden – dit is genoemd in de brief – bedoelt
de Minister? Wat zijn die vervolgstappen? Hoe zouden die eruitzien en met wie zouden
die moeten worden gezet?

Tijdens de bijeenkomst gaat het ook over China en uitdagingen vanuit China in het
militaire domein. Het is goed dat alle lidstaten het belang lijken te zien van investeringen
in technologische innovatie, zodat de Europese Unie goed gepositioneerd kan blijven
ten opzichte van andere wereldspelers. Dit is urgent. Het is in die zin jammer dat
het de eerste keer is dat hierover gediscussieerd wordt en dat er geen concrete stappen
zijn voorzien. Wij zijn als VVD bezorgd over de beperkte mate waarin de Europese landen
investeren in militair-technologische innovatie, bijvoorbeeld op het gebied van kunstmatige
intelligentie en autonome en hypersone wapensystemen. Wat kan worden gedaan om een
voorsprong te behalen of te behouden, zo vraag ik de Minister. Als dat niet lukt,
wat kan dan worden gedaan om in ieder geval de mate van Chinese innovatie enigszins
bij te benen? Is de Minister bereid om hier in het belang van Europese veiligheid
hoge prioriteit aan te geven? Kan zij zich ervoor inspannen dat het Europees Defensiefonds
zodanig wordt ingezet dat het op dit gebied ook echt het verschil kan gaan maken?

De Minister schrijft in het kader van space, de ruimte, dat het vooralsnog niet de
bedoeling is dat de NAVO eigenstandige ruimtecapaciteiten ontwikkelt. Maar wat als
ontwikkelingen en het benodigde antwoord daarop het civiele domein overstijgen? Wat
als het geplande onderzoek uitwijst dat er wel een militair antwoord nodig is? Staat
de Minister daar dan voor open?

Kan de Minister toelichten hoe het Tactical Edge Networking gaat werken binnen het
NAVO-programma Federated Mission Networking, om het maar eens in mooi Nederlands te
zeggen? Gaat het dan alleen om de interoperabiliteit van het materiaal of ook om ICT?
Als dat laatste het geval is, ben ik wel benieuwd hoe we de verschillende softwareapplicaties
op elkaar gaan aansluiten. Wordt daar vanuit de NAVO of vanuit de samenwerkende landen
over nagedacht? Hoe gaat die afstemming op applicatieniveau? Is het programma Grensverleggende
IT hierop aangepast of kan dat worden aangepast?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Voordat mijn spreektijd ingaat, wil ik even iets opmerken dat wellicht
buiten de spreektijd kan. Wij zijn als Kamerleden heel erg afhankelijk van de beleidsondersteuning
die wij krijgen van onze medewerkers. Het is vooral bijzonder als dat een medewerker
is die je helpt met een onderwerp dat gaat over de toekomst. In dit geval heeft mijn
stagiair Jorn Homan, die vandaag samen met zijn ouders in de zaal zit, mij ondersteund.
Ik vind het wel zo netjes om dat even te benoemen. Dank daarvoor. Nu nog hopen dat
het goed is!

De voorzitter:

Heel goed. Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

We gaan het zien. Iedereen weet nu dat het van Jorn is. Voorzitter, ik ga beginnen
met mijn inbreng.

Het hete hangijzer van dit AO is de lastenverdeling binnen de NAVO. Dat hangijzer
is onlangs nog eens flink in het haardvuur gestoken door de Amerikaanse ambassadeur
Pete Hoekstra. Volgens de ambassadeur geeft Nederland, ondanks de geplande extra investeringen,
onvoldoende uit aan Defensie. De 2%-norm gaat in 2024 niet gehaald worden en dus zou
Nederland zelf de toekomst van de NAVO ter discussie stellen. Dat is een serieuze
aantijging van deze ambassadeur. Niet alleen Nederland krijgt het ervan langs. Recentelijk
kreeg Duitsland van de Amerikaanse ambassadeur in Berlijn felle kritiek te verduren
over zijn eigen Defensie-uitgaven. Het Duitse antwoord daarop was duidelijk: de VS
mogen weleens een toontje lager gaan zingen en mogen zich niet te veel met interne
politiek van andere soevereine landen bemoeien. Ik vraag de Minister of zij het eens
is met de strekking van deze boodschap van onze Duitse buren. Vindt de Minister het
wenselijk dat de ambassadeur van een bevriende staat zich op deze wijze mengt in de
interne politieke keuzes van een gastland? Andersom, wat zou de reactie van Washington
zijn als de Nederlandse ambassadeur zich intensief zou bemoeien met interne Amerikaanse
politiek? Ik zou graag een reactie willen van de Minister.

In de Duitse reactie op de ambassadeur zat nog iets anders wezenlijks besloten. Merkel
wees de Verenigde Staten op de grote bijdragen van de Duitse krijgsmacht aan operaties,
aan NAVO-missies in Afghanistan en Oost-Europa. Daar snijdt Merkel natuurlijk een
erg terecht punt aan. Is het niet van belang ook een discussie te voeren over de kwalitatieve
bijdrage van de bondgenoten in plaats van ons blind te staren op een intentieverklaring
waarin staat dat we de 2%-norm gaan halen? Zouden wij het binnen de NAVO niet veel
meer moeten hebben over de bijdragen van NAVO-landen aan missies, over interoperabiliteit
en over de slagkracht van het defensieapparaat van de verschillende lidstaten? Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik denk ook dat de defensie-uitgaven van de VS zelf enige nuance verdienen.
Zo bleek ook op 3 juni bij de BBC, waar werd verwezen naar een rapport. Het blijkt
namelijk dat de Verenigde Staten 5,6% van de Amerikaanse defensiebegroting besteden
aan defensie in Europa, terwijl ze vaak zelf de retoriek gebruiken dat ze dat allemaal
doen voor Europa. De totale defensie-uitgaven van de VS reiken natuurlijk veel verder
dan enkel Europa of enkel de NAVO, maar het is wel goed om dit in ons achterhoofd
te hebben. De VS hebben over de hele wereld militaire bases. De VS hebben vliegdekschepen
in de Stille Oceaan. De VS sturen duizenden militairen naar de Perzische Golf. Miljarden
van het Amerikaanse defensiebudget worden uitgegeven aan niet-NAVO-gerelateerde zaken,
zaken die ook niet per se de Europese agenda dienen. Heeft de Minister zicht op hoeveel
van de Amerikaanse uitgaven eigenlijk direct aan de NAVO ten goede komen? Is zij bereid
dit aan haar Amerikaanse collega te vragen?

Voorzitter. Dan iets dat niet per se geagendeerd is, maar waar ik de Minister toch
een paar vragen over wil stellen: de kwestie rondom de aanschaf van Russische afweersystemen
door Turkije. Turkije shopt voor luchtweerarsenaal bij de Russen. De represaille van
de VS naar aanleiding van deze Turkse realpolitik is niet mals: indien Turkije niet
afziet van de aankoop van Russische afweersystemen, dan zullen de VS Turkije uit het
F-35 programma gooien. Ook dreigen de VS met economische sancties. Wat is de reactie
van de Minister op deze ontwikkeling? Wat betekent deze kwestie voor de geloofwaardigheid
van het bondgenootschap? En indien Turkije geen F-35's maar andere straaljagers gaat
vliegen, wat betekent dat dan voor onze interoperabiliteit binnen de NAVO? Wat zijn
de gevolgen voor Nederland? Turkije fabriceert bepaalde onderdelen van de F-35. Moeten
wij dan rekenen op maanden vertraagde leveringen?

Voorzitter. Dan het INF-verdrag. Nog 44 dagen. Het duurt nog 44 dagen voordat het
verdrag, dat sinds 1987 een cruciale rol heeft gespeeld bij het voorkomen van een
nucleaire oorlog, er niet meer is. Het duurt iets minder dan 1.000 uur voordat we
40 jaar terug in de tijd gaan en de kans ontstaat dat wij weer toeschouwer worden
van een nucleaire wapenwedloop. Een strategie om dit doemscenario te voorkomen, lijkt
nu telkens: wij blijven tegen Rusland zeggen dat ze dit niet moeten doen, en dan hopen
we dat het goedkomt. Hoop is geen strategie. De verdragspartijen hebben al maanden
lang de vingers in de oren als zij op naleving van het INF-verdrag worden gewezen.
Ik wil de Minister vragen wat voor concrete mogelijkheden zij ziet om deze impasse
te doorbreken. Wordt er ook nagedacht over alternatieven voor het INF-verdrag, mocht
het ophouden te bestaan? Kan er ingezet worden op een soort INF 2.0, waarin het INF-speelveld
wordt uitgebreid en waarin meer landen verdragspartij zullen zijn? Vooral voor de
toekomst, voor mensen zoals Jorn, is dat enorm belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goeie tekst, heel radicaal. Het mag nog radicaler van mij. Nee hoor, alle gekheid
op een stokje. Ik ben blij te horen dat D66 heel duidelijk uitspreekt de 2%-norm los
te willen laten. Dan is wel mijn vervolgvraag: wil D66 daarvoor in de plaats een lagere
norm of heeft D66 een bepaald bedrag in het hoofd als maximum? Kan mevrouw Belhaj
daar nog wat concreter in worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan ik zeker. Wat wij eigenlijk altijd hebben bestreden, is dat het leek alsof
het ondertekenen van het intentieakkoord over die 2% een waarheid was, en alsof onze
Minister-President Rutte daarnaartoe ging, hem ondertekende, terugkwam naar Nederland
en zei: hebben jullie even een cheque van 9 miljard, ik fiets die cheque van 9 miljard
de begroting in en dan klopt zo'n handtekening. We hebben dat onze Minister-President
toegestaan; we zijn daar allemaal bij geweest, al denk ik dat we er in de toekomst
iets anders mee om zullen gaan. Er is dus iets ondertekend zonder financiële dekking,
waardoor Nederland een probleem heeft en vele andere landen ook. Ik denk dat het in
internationaal verband altijd goed is om met elkaar uit te spreken dat we ernaar streven
om onze defensieorganisatie weer op orde te brengen. Ik denk dat dat de strekking
en de reden was om dat te willen doen. Maar die 2% is een soort eigen waarheid geworden
en dat is waar ik tegen strijd, want wat mij betreft is het geen harde afspraak in
de zin van: u moet die 9 miljard betalen. Wat er staat is: Nederland zet zich in om
die 2% te halen, bij voorkeur in 2024. Ik vind het dan ook goed dat het kabinet straks
blijft aangeven, en dat wellicht ook al heeft gedaan: we gaan het niet halen, sterker
nog, we gaan het wellicht ook niet doen als u zo blijft pushen. De heer Hoekstra heeft
zelf in EenVandaag gezegd, en dat vond ik echt een ongemakkelijke situatie: Nederland
kiest ervoor om zijn geld te investeren in onderwijs en andere zaken. Toen dacht ik:
ja, dat klopt. Ik begreep dat de Koning de heer Trump heeft uitgenodigd om naar Nederland
te komen. Dat lijkt me een fantastisch idee, want dan kan iedereen zien wat voor goed
onderwijssysteem we in Nederland hebben, wat voor goed zorgsysteem we in Nederland
hebben en waarom we in Nederland daar ons geld aan besteden, in tegenstelling tot
de Amerikanen, die dat niet doen. In antwoord op uw vraag zeg ik dus: ik erken niet
dat die 2% een harde afspraak is, want we hebben geen vaststelling in onze eigen begroting
gedaan. Wat vindt u daar zelf van?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat dat wel bekend is bij mevrouw Belhaj, anders heeft ze nooit naar me zitten
luisteren, en ik denk niet dat dat het geval is. D66 zegt hiermee als coalitiepartner,
en dat vind ik belangrijk om te constateren: de 2%-norm is voor ons geen harde norm.
Ik ben het helemaal, volledig, honderd procent eens met mevrouw Belhaj dat wij de
miljarden inderdaad liever investeren in sociale voorzieningen. Maar dat is precies
wat ik de Minister voorlegde, namelijk dat de Amerikaanse bevolking dat voor een groot
deel ook zou willen. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Belhaj is dus hoe zij dit zou oplossen.
Met welk antwoord moeten wij ons kabinet richting de Verenigde Staten maar ook richting
de NAVO sturen, en daarover afspraken maken in Europees verband?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland eigenlijk net zo duidelijk wordt als Duitsland
heeft gedaan. In principe staat in het regeerakkoord dat we streven naar een Europees
defensiegemiddelde, omdat dat iets realistischer was dan die 2%. Ik denk dat het belangrijk
is dat de Minister aangeeft: ja, ik kan morgen wel 9 miljard op een begroting zetten,
maar dat maakt niks uit voor het functioneren van de NAVO. Dat geldt voor meerdere
krijgsmachtonderdelen. Het lijkt mij belangrijk dat de Amerikanen begrijpen dat in
één keer 9 miljard erbij niet in één keer de NAVO beter laat functioneren. Mijn tweede
punt is dat de Amerikanen van harte uitgenodigd zijn in Nederland om te zien wat voor
hoog welvaartsniveau wij hier hebben en waarom wij ons geld verdelen over verschillende
onderdelen die wij belangrijk vinden. Mijn derde punt is dat de Minister een beetje
het lef heeft om te zeggen: die 2% was een intentie, ik doe mijn best, er is extra
geld bij, en nou ophouden met zeuren, want we zijn als Nederland misschien niet best,
maar we zijn wel second.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven heel kort nodig te hebben, dus ik schors
de vergadering tot ongeveer half zeven.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dit is de voorbereiding voor de NAVO-ministeriële van volgende
week. Ik zal geen grote algemene inleiding houden. Ik heb blokjes gemaakt. Ik begin
met de vragen over INF. Daarna komt een blokje-Hoekstra, om het maar zo te zeggen.
Dan een blokje-NRI/Afghanistan/de Turken. En dan de technische punten waarnaar de
heer Bosman heeft gevraagd. Zo heb ik de blokjes even kort door de bocht samengevat.
Het is wat het is.

Ik begin met een serieus punt. Dat is het INF-verdrag. We hebben daar al herhaaldelijk
met elkaar over gesproken. Ik heb al vaker, ook hier in uw Kamer, het enorme belang
van het INF-verdrag benadrukt. Dat leverde echt 30 jaar, en dat is eigenlijk door
u allemaal gezegd, een enorme bijdrage aan de stabiliteit en veiligheid in Europa.
Dat is altijd een weging. We hebben uiteindelijk gewogen dat als een van de partijen
het verdrag langdurig – daar ging het om – schendt, er dan een onhoudbare situatie
ontstaat en onze veiligheid ondermijnd wordt.

Wij hebben er in eerste instantie alles aan gedaan om het verdrag overeind te houden.
Dat betreft vooral mijn collega van BZ, en dat weet u ook, maar we zijn er samen voor
op pad geweest. Dat willen we eigenlijk de komende weken ook nog blijven doen. Dat
is eigenlijk in eerste instantie nog steeds onze inzet. Dat doen we wel in nauwe samenwerking
met de VS, maar ook met de andere NAVO-bondgenoten en de Europese Unie. Dat was ook
de expliciete wens van de Tweede Kamer, zeg ik hier nadrukkelijk bij. Ik moet, net
zoals u, zeggen dat de pogingen tot op heden geen succes hebben gehad. Ik vind het
echt heel erg spijtig dat het tot nog toe geen resultaat heeft opgeleverd. Daarom
moeten we ons, ook als NAVO, beraden op mogelijke vervolgstappen. Daarbij staat wat
ons betreft het garanderen van de veiligheid en stabiliteit in Europa voorop – daar
gaat het uiteindelijk om – en het voorkomen van een nieuwe wapenwedloop. Zo hebben
we er met elkaar over gedebatteerd. Nederland is en blijft volledig gecommitteerd
aan internationale wapenbeheersing, non-proliferatie en ontwapening. En indien ik
niet alle moties heb genoemd: ze staan wel degelijk op mijn netvlies.

In het kader van risicoreductie zetten wij ons in voor het voorkomen van misverstanden
en incidenten, juist ook in het militaire domein. Dat betekent dat de reactie van
bondgenoten op alles wat er gebeurt, gebalanceerd en proportioneel moet zijn. Dat
is best wel ingewikkeld, want we zitten nu in een ingewikkelde fase. Er worden nog
steeds gesprekken gevoerd. Over de details van mogelijke vervolgstappen kan ik hier
in openbaarheid niet zo veel zeggen. Maar wat mij betreft is één ding duidelijk: geen
nucleaire raketten op Europees grondgebied.

Ik zal nu eerst de concrete vragen beantwoorden. Maar zodra er ook maar enigerlei
vorm van besluit of enigerlei vorm is van iets wat ik u kan melden, dan zal ik dat
ook nadrukkelijk doen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Karabulut bij dit blokje. Het ging daarbij eigenlijk
een beetje over het begrip voor het INF-besluit van Trump. Wij hebben met alle NAVO-bondgenoten
hierover gesproken, en wij delen de Amerikaanse frustratie. Wij ondersteunen het INF-besluit,
ook omdat we zelfstandige inlichtingen hebben. Dat heb ik toen ook toegelicht. Daar
hebben we het met elkaar over gehad. Wij hebben ook de pogingen ondersteund om het
overeind te houden, maar Rusland bleef de schending ontkennen en weigert de aangegane
verdragsverplichtingen te respecteren. En uiteindelijk, en dat hebben we natuurlijk
destijds ook met elkaar besproken, leidt een ontwapeningsverdrag waar maar één partij
zich aan houdt, ook tot niks. Dat is het grote dilemma. Dat leidt ook niet tot veiligheid
en stabiliteit.

Wat hebben wij dan gedaan en wat doen wij nu nog voor het INF-verdrag? Wij denken
dat het verdrag alleen geloofwaardig kan overleven als Rusland terugkeert naar een
complete en ook verifieerbare naleving van de verdragsverplichtingen. Ook tijdens
de nu lopende opzegtermijn, die in uren is uitgedrukt door mevrouw Belhaj, roept Nederland
Rusland er voortdurend toe op om het verdrag te redden. Mijn collega Blok heeft dit
ook aangekaart in zijn gesprekken met de Russische Minister van Buitenlandse Zaken,
op 15 februari en op 17 mei. U weet dat Rusland het blijft ontkennen. Dat is ook het
ingewikkelde op dit moment: Rusland toont in z'n retoriek en handelen nog altijd geen
enkele bereidheid om terug te keren naar die verifieerbaarheid.

Wanneer komt er dan een NAVO-Ruslandraad? Wat ons betreft zo spoedig mogelijk. Ik
had zelf het idee dat er voor begin juli al een datum was gepland, maar dat is niet
zo: er is een datum voorgesteld. U heeft namelijk helemaal gelijk: het moet niet later
zijn dan die 2 augustus. Er is dus een datum voorgesteld, voor begin juli. Wij vinden
die dialoog onmisbaar, dus die moet plaatsvinden en wat ons betreft zo spoedig mogelijk.
Het lastige is alleen dat het is voorgesteld aan Rusland, maar zij hebben nog niet
gereageerd. En uiteindelijk is het hierbij zo: it takes two to tango. O nee, dat mag
ik niet zeggen. Het is hierbij zo dat er twee landen nodig zijn. Daarom kan ik u nu
niet de concrete datum noemen, maar onze hele inzet is erop gericht dat het nog begin
juli gaat gebeuren. Zo zal ik het volgende week ook inbrengen bij de NAVO-ministeriële.
U heeft gelijk dat de opzegtermijn op 2 augustus verstrijkt. Tot die tijd blijven
we er dus alles aan doen wat we eraan kunnen doen.

Dan nog de vraag van mevrouw Belhaj. Zij zei: is het niet beter om het te verbreden
en China erbij te betrekken. Dat zou best een idee kunnen zijn, maar wij zetten nu
eerst alles op alles om dít voor elkaar te krijgen. In beginsel vind ik het wel een
goed idee om breder te kijken. China heeft zich in het verleden terughoudend opgesteld
over nucleaire wapenbeheersing, ook aangezien het Chinese kernwapenarsenaal veel kleiner
is dan het Amerikaanse of Russische. China heeft in de afgelopen maanden publiekelijk
aangegeven daar geen belangstelling voor te hebben. Bovendien, en dat is de lastigheid,
ontstaat dan al snel ook de oproep om Pakistan of India erbij te betrekken, dus dan
wordt het alweer breder. Dat zou dan dus een heel ambitieus proces – al sluit ik het
dus niet uit – van de lange adem worden, maar toch vind ik dat we die initiatieven
wel moeten nemen. We moeten erop blijven drukken. Ik heb het de vorige keer overigens
ook ingebracht. We moeten het ook blijven verkennen, en via het Non-Proliferation
and Disarmament Initiative, een samenwerkingsverband van twaalf landen om nucleaire
wapenbeheersing en ontwapening te bevorderen, stimuleren wij ook die dialoog, en ook
dit gesprek over het verbreden daarvan. We hebben op dit moment contacten hierover
in Genève en ook in New York. Het enige wat hier misschien wel positief aan is, is
dat president Trump in zijn State of the Union, even afgezien van dat we hem wellicht
verder niet al te veel moeten bespreken, ook aangaf dat China wellicht betrokken kan
worden bij deze nieuwe wapenbeheersingsopzet. Hoe hij dat precies voor zich ziet,
moeten wij nog nader met de VS en bondgenoten bespreken. Dat gaan we de komende week
ook vragen, maar op zich verwelkom ik het idee wel, want ik ben het met u eens dat
verbreding misschien kan helpen om tot iets te komen. Dat is wat ik er nu over kan
zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het punt is natuurlijk dat, vanuit de zijde van de VS, Trump al in 2018 aankondigde
dat hij van dit verdrag af wilde. Dat was zeker geen uitnodiging voor een dialoog.
Dus hij heeft daar een bepaalde gedachte bij. Zij zeggen dat de Russen zich er niet
aan houden, maar de Russen noemen op hun beurt ook weer allerlei punten op waarmee
ze zeggen: «Ja, als zij dat op deze manier interpreteren, dan zien wij ook zaken.
Kijk bijvoorbeeld naar dat raketschild. Als je daar raketten op plaatst, dan zou het
ook gemakkelijk een schending van het verdrag kunnen zijn.» Dus het is een beetje
naar elkaar wijzen op dit moment. Ik zou de Minister dus het volgende willen vragen.
Misschien zou de vraagstelling, als je met elkaar in dialoog wil, niet moeten zijn
of iemand zich eraan houdt, maar zou die moeten zijn: zullen wij in gesprek gaan met
elkaar? Wil de Minister naast dit traject, oftewel parallel eraan – misschien ook
omdat wij er als Nederland en als Europa zo'n groot belang bij hebben – samen met
een aantal Europese gelijkgezinde landen een dialoog proberen op te starten, met technici
die verstand hebben van het verdrag? Die heb ik namelijk ook gesproken en die zien
echt mogelijkheden om te bezien wat de mogelijkheden zijn om te komen tot die dialoog,
om dat verdrag nieuw leven in te blazen en in ieder geval te voorkomen – dat is de
minimuminzet – dat er een nieuwe wapenwedloop ontstaat.

De voorzitter:

Ik wil vragen of we de interrupties beknopt kunnen houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuseer.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Met dat laatste, namelijk daar samen met Europese bondgenoten naar kijken, zijn we
daadwerkelijk bezig. We hebben dat bijvoorbeeld onder anderen met de Duitsers opgepakt.
We zijn ermee bezig om te kijken hoe we die druk kunnen zetten. Op één punt verschil
ik met u van mening. Kijk, wij hebben natuurlijk uit eigenstandige inlichtingen vastgesteld
dat de Russen wel degelijk het verdrag hebben geschonden. Er is dus sprake van een
daadwerkelijke dreiging. Dat is het lastige. Het is dus niet zo dat wij iets vinden
omdat anderen het zeggen. Ik laat die hele retoriek van Trump dus even voor wat het
is. Wij hebben ons richting de Amerikaan ook ervoor ingezet, en dat weet u ongetwijfeld
nog, om te verlengen en om niet meteen op te zeggen op het moment dat ze dat wilden
doen. Dus wij hebben eigenstandige info. Er is sprake van een daadwerkelijke dreiging.
Dat vind ik eerlijk gezegd ook het gevaarlijke aan de situatie. Daarom doen wij er
alles aan om die dialoog ook in bredere zin Europees op te pakken. Dat zal ik ook
komende week weer doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar juist precies om deze reden wil ik het volgende vragen. Men benadrukt het aan
weerszijden. De Minister spreekt over eigenstandige informatie, die ik niet kan beoordelen.
Maar het verdrag heeft allerlei bepalingen in zich om technisch te onderzoeken of
men zich houdt aan het verdrag of niet. Ik denk dus dat het uitstappen... De NAVO
is namelijk in de ogen van de Russen natuurlijk een directe dreiging, omdat de NAVO
op de hand is van de VS. Ik wil vragen of ze bij dat initiatief dat ze aan het nemen
is, en dat ik echt heel erg goed vind en waarbij ik de Minister op alle mogelijke
manieren aanmoedig, wil bezien of ze vanuit dat verdrag met technici die daar verstand
van hebben – die zijn er, en ik heb ook nog wel wat suggesties – de beschuldigingen
over en weer wil onderzoeken, als begin van een stap naar wederom het spreken over
ín een verdrag stappen in plaats van eruit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Suggesties zijn altijd welkom, maar we doen dat al daadwerkelijk. Dat is waar wij
ons nu eigenlijk voortdurend voor inzetten, ook met andere landen. En wat in ieder
geval naar mijn waarneming het ingewikkelde is, is het volgende. Kijk, de VS heeft
wel degelijk jarenlang die Russische INF-schending opgebracht bij Rusland. Ze hebben
ook details over de schending verstrekt, en aangegeven dat het verifieerbaar moet
zijn. Uiteindelijk is het zo dat Rusland gewoon niet die dialoog is aangegaan. Rusland
wil het ook niet compleet verifieerbaar maken, zoals ik net al heb gezegd.

We doen er dus alles aan om juist in die fase van dialoog te komen. Dat doen we ook
samen met anderen. U zegt: moeten we dat niet met technici doen? Wij doen dat met
diplomaten die verstand hebben van deze zaken. Dat is ook een vorm van «technici»,
zal ik maar zeggen. Wij proberen dat ook echt nadrukkelijk in samenwerking met andere
Europese landen te doen. Meer kan ik er nu niet van zeggen, maar als u suggesties
heeft, dan hoor ik die graag.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het blokje-Hoekstra, zijnde ambassadeur Hoekstra en niet Minister
Hoekstra.

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad, niet de Minister van Financiën.

Ik heb daarnet in het debat dat we over het jaarverslag hadden, ook al even iets gezegd
over wat ik van het interview van de collega vond. Deze drie leden waren daar ook
bij aanwezig, dus ik weet niet of ik dat nu moet herhalen. Maar ik kan daar het volgende
over zeggen. Laten we over de boodschap spreken. Ik ben intrinsiek gemotiveerd om
te investeren in defensie – dat heb ik net ook gezegd – omdat vrijheid en veiligheid
helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn, juist ook niet in het jaar dat we 75 jaar bevrijding
herdenken. De heer Bosman herinnert ons daar steeds aan met de Slag om de Schelde,
waarvoor overigens niet alleen president Trump door de Koning is uitgenodigd, maar
alle regeringsleiders van de betrokken landen. Ik vind dus dat de investeringen hard
nodig zijn. Ik ben intrinsiek gemotiveerd. Ik heb het net al gezegd: we investeren
daar elk jaar 1,5 miljard in. We zijn er gewoon nog niet. Wij hebben ons gecommitteerd
aan de Walesafspraken van 2014. Daar is ook van alles over gezegd. We streven naar
die 2%. Met de huidige uitgaven komen we op zo'n 1,3% van het bbp in 2024, als ik
de Voorjaarsnotagelden meereken. Dan is er wel degelijk weer een stap gezet. Wat mij
betreft zetten we steeds stappen: wij doen zelf steeds meer aan defensie. Dat hebben
we ook besloten.

We hebben natuurlijk een geloofwaardig NAVO-plan gemaakt. Daar zullen we nu voor de
eerste keer verregaand over spreken. In volgens mij februari hebben we er ook over
gesproken. Toen zijn de gekozen capabilities uitgebreid besproken. Nu kunnen we voor
het eerst ook aangeven hoeveel geld daar in dit geval bij komt. Het uitgangspunt is
dat wij investeren in de behoefte die de NAVO heeft. Dat hebben we ook opgeschreven
in ons NAVO-plan. Er wordt ook geïnvesteerd in personeel. Het extra geld uit de Voorjaarsnota
is wat mij betreft een mooie en betekenisvolle stap die extra gezet wordt, en waarmee
er weer een vervolgstap gezet wordt in de afspraken die in NAVO-verband zijn gemaakt.
De politieke intentie voor deze investeringen is al aangekondigd in het nationaal
plan van december 2018. We hebben daar nu voor het eerst geld bij. U weet dat ik in
februari ook keurig heb uitgelegd dat bij ons de Voorjaarsnota het eerst mogelijke
moment was.

De prioriteiten van het NAVO-plan zijn leidend. Ik denk dan aan de aanschaf van extra
F-35's waarmee een basis wordt gelegd voor een derde squadron, aan ondersteuning van
de special forces ten behoeve van een effectievere en veiligere uitvoering van speciale
operaties, en aan de uitbreiding van het cyber- en informatiedomein, waar we het net
ook al even over hebben gehad in het vorige AO. We willen forse stappen zetten in
het informatiegestuurd optreden. Daarvoor hebben we gewoon die goede IT-infrastructuur
nodig. Bovendien moet natuurlijk het vertrouwen van het personeel in de organisatie
worden hersteld, niet alleen om het personeel te kunnen behouden – daar hebben we
net over gesproken – maar ook om voldoende personeel te werven. Dat is dus ook een
onderdeel van wat we willen doen. Ik hoop de Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren
over hoe we precies de toegedeelde middelen verdelen.

Op de vraag van mevrouw Belhaj kan ik dus zeggen: wij kijken niet alleen naar het
cashdeel, niet alleen naar die 2%. Ik breng dat voortdurend naar voren, overigens
ook met de Duitsers, maar niet alleen met de Duitsers. Die hebben wel een stap gezet.
Die zitten op 1,5%, maar de Duitsers zijn in dit geval wel een van onze bondgenoten.
Wij zeggen dat het niet alleen om cash gaat, maar ook om capabilities. Daarbij hebben
we voor de NAVO-voorgeschreven dingen gekozen. Het gaat wel degelijk ook om commitment,
en u weet dat wij daar, waar we kunnen, altijd aan meedoen. En op al die terreinen
wordt er ook van Nederland verwacht dat we leveren. Omgekeerd verwachten wij dat ook
van andere bondgenoten. Dat is nou eenmaal zo in een bondgenootschap, maar ik kijk
er dus niet eng naar. Ik breng het in die brede zin in, zoals u dat ook heeft gezegd.

Dan het NATO Readiness Initiative...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het siert de Minister dat zij zo diplomatiek is: zo veel licht bij de ondiplomatieke
houding van onze ambassadeur. Ik verwees daar net ook naar. Maar ik wil toch iets
nog een keer vragen. Ik merk weleens dat het een ander persoon en een ander land is,
maar het is volgens mij wel belangrijk dat je als Nederland duidelijk bent over wat
je wel of niet gaat halen. Want anders is de teleurstelling enorm groot: je had verkering
met elkaar om niet te gaan trouwen, maar je hebt elke keer de suggestie gewekt dat
het wel gaat gebeuren. Het klinkt als een gek voorbeeld, maar ik weet even niet zo
goed een ander diplomatiek voorbeeld, want ik ben daar helemaal niet zo goed in.

De voorzitter:

Misschien kunnen we naar de vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag is eigenlijk: wilt u niet toch een poging doen? Dat mag zelfs op uw eigen
manier. Dat hoeft wellicht niet op een podium. Maar wilt u een poging doen om vanuit
Nederland ook een bepaalde eigenwaarde uit te stralen en te zeggen: «Wij doen ons
best. Wij willen niet gestraft worden als land, doordat wij een economische groei
hebben waardoor het percentage afneemt. Want dan zou je zeggen dat landen waar de
economische groei slecht is, het wel halen.» Dat kunt u doen op uw eigen diplomatieke
manier, want ik vind dit nu een beetje te ver gaan. Het gaat ook over onze eigenwaarde
als Nederland, vind ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Absoluut. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb net ook uitgelegd dat we hiermee
in 2024... Althans, naar mijn idee, want we moeten de NAVO-berekeningen nog krijgen.
Maar ik zeg dus gewoon dat wij met deze extra investeringen op 1,3% van ons bbp uit
komen. Daarmee halen we gewoon niet de afspraak. Daar praat ik ook klip-en-klaar over.
Wij moeten natuurlijk nog wel verdere stappen zetten, omdat ik intrinsiek gemotiveerd
ben om verdere stappen te zetten in de verbetering van de investeringen in onze organisatie.
Dat bent u ook, geloof ik. Ik doe dat dus, maar ik had niet zo'n zin om iets te zeggen
over de woorden van de heer Hoekstra, waar ik van alles van vind. Ik wilde gewoon
maar zeggen hoe wij het doen, en dat doe ik heel open. In die zin heb ik dat steeds
gedaan. Ik heb ook altijd vrij en open gezegd dat het om de drieslag moet gaan. Het
gaat niet alleen om geld of om het investeringspercentage; u moet ook naar die andere
dingen kijken. Ik doe dat dus eigenlijk op de manier die u hier beschrijft. Iedereen
kiest z'n eigen woorden; laten we de woorden van meneer Hoekstra maar aan meneer Hoekstra
laten, dacht ik zo.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder. O, mevrouw Karabulut heeft nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, laten we dat doen. Alleen had ik de Minister ook nog een suggestie meegegeven.
Dat kunnen wij wel doen, maar ze worden steeds vocaler en haast licht agressief, zou
je het misschien kunnen noemen.

De voorzitter:

Daarmee bedoelt u niet...

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, de Amerikanen; laat ik het daarop houden. Dat zijn verschillende mannen. Trump,
Pompeo, Hoekstra...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: daar moet toch een keer een heel duidelijk antwoord op komen? Ik vertelde
de Minister zojuist al even in welke richting zij dat antwoord zou kunnen zoeken.
De enige reden waarom de administratie hier zo op pusht, is dat ze als de dood zijn
dat bepaalde figuren met veel zeggenschap gekke stappen gaan nemen wanneer hier niet
aan voldaan wordt, omdat ze dan binnenlands niet kunnen verkopen dat Trump en de zijnen
nóg meer willen uitgeven aan defensie. Tegelijkertijd is dat natuurlijk het verwijt
dat zij ons maken, namelijk dat wij veel te veel uitgeven aan sociale zaken.

De voorzitter:

Dit heeft u in uw eigen bijdrage al aangegeven. Uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de Minister dit punt op deze manier willen inbrengen? Wil zij inbrengen dat wij
een soevereine staat zijn, dat wij gaan over onze eigen begroting, dat we doen wat
we kunnen, dat het geen 2% zal worden en dat we er inderdaad voor kiezen om in dit
geval te investeren in onderwijzers?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die laatste keuze laat ik even aan u, want dat gaat mij net iets te ver. Maar het
eerste deel heb ik zonet ook aan mevrouw Belhaj geantwoord. Het is ons besluit. Het
was ook ons NAVO-plan, waarvoor wij capaciteit hebben gekozen en waar wij ook goed
in zijn als Nederland. Daar zijn we het met elkaar grotendeels over eens, even afgezien
van wat je van de investeringen vindt. Dat hebben wij aangegeven in de richting van
de NAVO. We hebben gezegd dat we stappen gaan zetten in de richting van extra investeringen.
Het eerstvolgende moment dat wij daarvoor hebben, is de Voorjaarsnota. Nou, u heeft
de bedragen gezien die in algemene zin aan ons zijn toegedeeld. Dat betekent dat we
in 2024 op 1,3% uitkomen. Dat zal ons niet op applaus komen te staan, maar wij staan
daarvoor. Want het is onze keuze en onze begroting, en wij zijn een soeverein land.
Maar dat ontslaat de regering niet van de plicht – dat vinden wij als regering zelf
in ieder geval – om daarna nog verdere stappen te zetten om te investeren in Defensie.
Daarover verschillen we dan van opvatting. Dat doen wij omdat we intrinsiek gemotiveerd
zijn om te investeren in onze veiligheid. Zo doen we het.

Overigens noemde u een aantal heren op, maar het Congres steunt de NAVO-bondgenoten
wel, en dat staat veel meer achter wat er in de NAVO wordt afgesproken dan de door
u genoemde Amerikaanse heren. Dat is ook goed om vast te stellen.

Oké. Dan, voorzitter, het NRI? Daar was ik aanbeland.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat gaat Nederland bijdragen? Dat is een vraag van mevrouw Karabulut. Wij hebben van
SACEUR een vraag gekregen, en hebben zowel op het maritieme domein als op het landdomein
als op het luchtdomein capaciteit aangeboden, maar ik kon vooralsnog niet geheel voldoen
aan wat de NAVO graag van Nederland als bijdrage zou zien. Dat heeft te maken met
het herstel van de gereedheid, waar nog aan gewerkt wordt, en de inspanningen, missies
en operaties. Wij hebben dat ook eerlijk aangegeven en daar is SACEUR op zich blij
mee. De gereedheid van de aangeboden eenheden zal geleidelijk moeten worden opgebouwd.
Uw Kamer heeft op 14 juni de samenhangbrief ontvangen, over de samenhang van de Nederlandse
inspanningen ten behoeve van snellereactiemachten en -missies en operaties tot en
met 2021. In deze brief wordt de Nederlandse bijdrage aan het NRI in samenhang met
die andere inspanningen en de gereedheid van de krijgsmacht bezien. Ik heb dat u doen
toekomen. Ik neem aan dat we daar op enig moment over in debat gaan, of dat het bij
de begroting of anderszins wordt betrokken. Wanneer er wat meer over te zeggen is,
zal ik u daar natuurlijk over informeren, al dan niet in het verslag van deze ministeriële.

Dan Afghanistan. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. We mogen hopen dat er vrede en
stabiliteit in Afghanistan zal ontstaan. U heeft daar uw eigen schets bij gegeven.
Onze inzet in Afghanistan samen met bondgenoten is gericht op het bewerkstelligen
van duurzame vrede. Uiteindelijk snakt de Afghaanse bevolking natuurlijk naar het
einde van het geweld. Een inclusief vredesakkoord tussen de belangrijkste Afghaanse
partijen, dat gesteund wordt door de regio, biedt uiteindelijk de beste kansen voor
vrede en stelt de Afghanen in staat om de voortgang te bestendigen die in de afgelopen
zeventien of achttien jaar hard is bevochten; daar hebt u helemaal gelijk in. Op zich
zijn de huidige ontwikkelingen op het politieke spoor wel bemoedigend, maar we moeten
gewoon heel realistisch blijven. We zijn er nog niet. Daarom denken wij in termen
van een end state en hebben we ons mandaat natuurlijk al langer gemaakt dan een jaarlijkse
verlenging. Afghanistan staat volgende week ook op de agenda. We gaan met name spreken
over hoe het politieke proces loopt. Geeft dat nu de beste kans om eruit te komen?
We moeten niet al te veel illusies hebben. Het bereiken van een politiek akkoord na
40 jaar conflict is natuurlijk geen gemakkelijke opgave. U heeft de partijen geschetst,
en ook hoe ze nu ten opzichte van elkaar staan. En als er al een akkoord is, moet
je het ook nog uitvoeren. Dat hoort er ook bij. Ik ben wel hoopvol, omdat het inclusief
is en Afghaans geleid. Ik denk dat dat belangrijk is om tot iets te komen. Maar het
gaat echt stap voor stap. We zullen in het verslag aangeven hoe de gesprekken zijn
geweest.

Dan de Turkse aankoop van het Russische S-400-luchtverdedigingssysteem. Daar hebben mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj naar gevraagd. Ik heb daar
eerder zelf ook al wat over gezegd. Ik ben daar zeer bezorgd over en ik heb dus veel
begrip voor de zorgen die u heeft over wat dit zou betekenen voor onze veiligheid.
Die zorgen worden ook binnen de NAVO gedeeld. Wij hebben Turkije al in een heel vroeg
stadium duidelijk gemaakt dat een in Rusland aangekocht luchtverdedigingssysteem gewoon
niet op de NAVO-systemen kan worden aangesloten. Ook wij, als Nederland, hebben dat
gedaan, want dat heeft u mij toen gevraagd. Collega Blok heeft in de gesprekken met
zijn Turkse collega de zorgen nogmaals gedeeld. Als dit zou gebeuren en ze in het
F-35-programma blijven, hebben wij heel veel zorgen over het weglekken van gevoelige
informatie over de F-35. Daarom zullen de VS medio augustus de levering van de F-35
opschorten, en ook alles wat daaromheen gebeurt. Er is nog steeds een bilateraal gesprek
gaande tussen de Verenigde Staten en Ankara over de deals. Voor zover we nu weten,
leidt dat niet tot vertragingen voor Nederland. Dat was ook een vraag, ik geloof van
mevrouw Belhaj. We houden daar wel de vinger aan de pols, maar het lijkt voor onze
levering niet tot vertraging te leiden. Wij vinden het gewoon heel zorgelijk als dit
gebeurt, dus wij snappen wel wat de Amerikanen op dit punt zeggen.

Dan heb ik alleen nog de vragen van meneer Bosman over technische innovatie. Hij heeft
helemaal gelijk dat technologische ontwikkelingen een hele nieuwe dimensie geven aan
het veiligheidsbeleid. Je ziet allerlei nieuwe technologieën, of het nou kunstmatige
intelligentie is of onbemande vliegtuigen of cybermiddelen, die worden benut bij de
ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Dat vereist hernieuwde aandacht voor de wijze
waarop we met de ontwikkeling, inzet en proliferatie van die wapensystemen omgaan.
Daar moeten we ook zelf goed over nadenken, ook wij hier met elkaar. Wij zien, zoals
u weet, het faciliteren van technologische innovatie als een prioriteit van dit kabinet.
Wij doen dat onder andere via de investeringen die wij ons hebben voorgenomen. We
hebben daar natuurlijk ook wat over geschreven in de Defensienota, in de DIS en in
de kennisstrategie. Wij zetten er ook op in om Europese middelen voor die technologische
onderzoeken naar Nederland te halen. U noemde daarbij het EDF, en dat is zeker een
punt waar we naar kijken. In dat EDF hebben de disruptieve technologieën, zoals dat
zo mooi heet, een speciale positie. Vanaf 2021 is jaarlijks 4% tot 8% van het EDF-budget
gereserveerd voor disruptievetechnologieprojecten. In de aanloop daarnaartoe kijken
wij dus ook hoe we daar goed aan mee kunnen doen. Wij verwelkomen de discussie die
er op dit onderwerp tussen de NAVO en de EU is. Dat is ook een gesprek dat volgens
mij op de vergadering in aanwezigheid van Hoge Commissaris Mogherini zal plaatsvinden.
Dan gaan we daarover spreken.

Dan vroeg u nog naar tactical edge networking.

De voorzitter:

En de vertaling daarvan is...

Minister Bijleveld-Schouten:

Tja, ik weet het niet. Wat is de mooie vertaling daarvan? Daar zullen we nog even
over nadenken!

De voorzitter:

Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar de vraag was vooral: gaat het alleen om de interoperabiliteit van het materiaal
of ook om de ICT? Daar vroeg u volgens mij naar. Er wordt nu rechts naast mij nagedacht
over de vertaling. Het Nederlandse programma FOXTROT wordt opgezet voor de interoperabiliteit
– dat vind ik ook altijd een moeilijk woord – in het tactische mobiele domein. Bijvoorbeeld
de huidige combat-netradio's en het hele Battlefield Management System – slagveldmanagementsysteem
moet ik dan eigenlijk zeggen – een kleine satelliet...

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Weet u een vertaling?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, ik zit nu drie jaar in deze commissie en ik merk dat ergens het beeld is ontstaan
alsof je geen Engelse termen mag gebruiken. Dat herken ik helemaal niet, want sommige
dingen hebben gewoon een Engelse beschrijving.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik weet het.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ging ook meer over afkortingen in brieven, die uitgeschreven moesten worden zodat
mensen dingen makkelijker konden opzoeken. Dus ik weet niet of de anderen er bezwaar
tegen hebben, maar van mij mag je gewoon de Engelse termen noemen.

De voorzitter:

Mij gaat het erom dat het ook begrijpelijk is voor de mensen die eventueel meekijken,
en dat we niet alleen maar in afkortingen en technische termen praten.

De Minister vervolgt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kon die vertaling ook zo gauw niet verzinnen. We werken daaraan samen met het Duitse
equivalentprogramma. We willen werken aan interoperabele standaarden op het gebied
van IT-basisinfrastructuur, hardware, software, applicaties en werkwijzen, want die
zijn ontzettend van belang, juist omdat we zo veel met de Duitsers samenwerken. Die
binationale samenwerking heet dus ook zo. Er zal een MoU over ondertekend worden,
dat ik natuurlijk aan u zal doen toekomen. We zijn ook met andere NAVO-landen aan
het kijken of we soortgelijke programma's kunnen opzetten, zodat we hier echt stappen
in zetten samen.

De heer Bosman (VVD):

Dat is positief, maar als je dit soort zaken gezamenlijk wilt doen, moet iemand het
voortouw nemen en zeggen: dit wordt de standaard en zo gaan we het doen. Anders blijven
we toch applicatie op applicatie met een tussenstukje en nog een verloopstukje en
nog een ander stukje regelen. En dan mis je eigenlijk die interoperabiliteit, dat
moeilijke woord, in die samenwerking. Komt er dus vanuit de NAVO of vanuit de EU misschien
nog een stap die inhoudt: als we dit gezamenlijk willen doen, is dít het systeem?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben het met elkaar ontwikkelen van standaarden al een aantal keren, ook met
de Duitsers, ingebracht, ook in Europa overigens. Dat was toen een vraag van mevrouw
Belhaj, dacht ik. Als het gaat om bijvoorbeeld een aantal IT-koppelingen hebben we
met Duitsland samen een voorstel gedaan om een NAVO-programma te maken, Federated
Mission Networking, om de ontwikkeling van standaarden te vervroegen, zodat we dat
sneller kunnen doen. Daarvan is het beoogde effect dat de nationale programma's daarop
kunnen ijken. Dat is het idee. Zo kun je gezamenlijk tot standaarden komen. Wij doen
dat dus wel degelijk. Wij brengen dat wel degelijk in. Duitsland en Nederland werken
daar dus ook samen erg aan om dat te verbreden. Dat is wat ik er nu over kan zeggen,
want ik ben het eigenlijk helemaal met u eens dat we dat samen zouden moeten doen.
Ik vind dit overigens ook een punt dat we, buiten de NAVO-kant, ook in Europees verband
veel vaker moeten bespreken. Het is een van de redenen waarom ik denk dat het verstandig
en belangrijk is om een Defensie-ministeriële te hebben en niet altijd aan te sluiten
bij Buitenlandse Zaken. Dit soort dingen moet je eigenlijk samen bespreken. Maar goed,
de Europese verkiezingen zijn geweest en de hele samenstelling van de commissies duurt
misschien nog wel even. Ik heb er dus wel degelijk oog voor. Ik weet niet of het deze
keer zo nadrukkelijk aan de orde komt buiten wat erover is opgeschreven, maar ik zal
kijken hoe we het kunnen inbrengen. En anders brengen we het de volgende keer in Europa
in.

Volgens mij heb ik nu alleen nog uw vraag over ruimte en space. Wij hebben inderdaad
gezegd dat het vooralsnog niet de bedoeling is dat de NAVO eigenstandig ruimtecapaciteiten
ontwikkelt. Mocht er wel een militair antwoord nodig zijn – dat was volgens mij de
achtergrond van uw vraag – dan gaat de NAVO ervan uit dat zij een beroep kan doen
op de militaire ruimtecapaciteiten van de individuele lidstaten. De NAVO is op zich
niet van plan om daarvoor een eigen infrastructuur op de grond of in de ruimte te
bouwen. We richten ons dus op wat er al aan capaciteit is. Mocht dat niet lukken,
dan moeten we ons daar natuurlijk opnieuw op bezinnen, maar zo kijken we er vooralsnog
naar.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. Nee, ik zie hier alleen nog de vraag
van mevrouw Belhaj. Wat wordt er door de Amerikanen aan Europa besteed? Die vraag
stelde zij nog. Dat gaan we zien, want de sg van de NAVO maakt daar altijd een rapportage
over, omdat de NAVO ook gewoon een begroting heeft. Daarin gaan we gewoon keurig zien
hoeveel geld het is, en dat krijgt u dan ook te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan
mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Minister naast alles
wat in er de NAVO gebeurt, ook vooral samen met gelijkgezinde landen, waarvan Duitsland
in dit geval de belangrijkste is, openingen probeert te creëren om in dat INF-verdrag
te blijven en in ieder geval te voorkomen dat er nieuwe raketten ontwikkeld worden.
In dat verband zou ik graag willen weten of en wanneer de Minister de resultaten daarvan
aan ons kan terugkoppelen. Het moet immers allemaal op vrij korte termijn gebeuren.
Is het bijvoorbeeld een idee om Gorbatsjov, een van de architecten, die zeer nauw
betrokken is geweest bij het hele verdrag, om advies en raad te vragen? Mogelijk zijn
er nog meer van dit soort figuren die daarbij zouden kunnen ondersteunen, juist omdat
ze ervaring hebben met de grootmachten, zoals Rusland en de VS zichzelf graag zien.

Dan even over de Afghanistanmissie. De Minister zegt: «We hebben natuurlijk bijgetekend
en we gaan praten over hoe het nu gaat, hoe het staat met de vredesonderhandelingen.»
Ik vind het eerlijk gezegd te vaag. Is het niet zo dat nu de Amerikanen luid en duidelijk
hebben aangekondigd te zullen en te willen vertrekken en aan een afbouwscenario werken,
de Minister gewoon duidelijk kan maken dat dit wat betreft de Nederlandse inzet de
laatste ronde zal zijn? Ik wil graag ook op dat punt nog een toelichting van de Minister.

Daar wil ik het bij houden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik wil de Minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo kan het inderdaad ook. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Waar het
gaat om het INF-aspect heeft zij mij gerustgesteld, voor zover men daarover gerustgesteld
kan worden. Dit geldt ook voor haar openheid om te zoeken naar mogelijkheden om het
eventueel uit te breiden en daarmee meer stabiliteit te kunnen creëren en voor haar
uitspraak dat ze zich zal blijven inzetten voor de non-proliferatie en dat ze op haar
eigen tactische wijze om zal gaan met de Amerikanen. Ik denk dat dit inderdaad heel
verstandig is. Ik hoop dat de Amerikanen zich realiseren dat vriendschap heel fijn
is en dat je elkaar de waarheid moet kunnen vertellen, maar dat het natuurlijk niet
de hele tijd zo moet zijn dat je de ander duidelijk maakt waarom die zo slecht is.
Dat is misschien een beter voorbeeld dan wat ik net noemde over verkering en trouwen.
Maar ik meen wel oprecht dat ik denk dat het niet leidt tot meer stabiliteit, juist
nu er al meer onrust in de wereld is. We zullen inderdaad verder afwachten hoe het
gaat met Turkije, maar ik moet wel erkennen dat ik dat echt heel spannend vind.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister direct antwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja hoor, voorzitter. Mevrouw Karabulut en ook mevrouw Belhaj begonnen over het INF.
We doen daar alles aan. We zullen onze rekenschap geven van elke opening en welke
expert dan ook die we erbij kunnen betrekken. Ik heb u net al gezegd dat ik van harte
hoop dat er een NAVO-Rusland Raad komt. Ik kan u informeren dat we altijd een verslag
maken van de bespreking die we hebben gehad. Daar zal ik dus gewoon een uitgebreide
passage in opnemen over INF en wat erover besproken is. Ik weet niet of we dat verslag
snel kunnen maken. De Kamer vergadert tot 5 juli, of zoiets. We zullen kijken hoe
snel we dat in uw richting kunnen krijgen, maar we zullen in het verslag een ruime
passage opnemen over INF en hoe daarover gesproken is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet of het initiatief buiten de NAVO-Rusland Raad dan in hetzelfde verslag
kan. Misschien niet, omdat de Minister daar dan nog mee bezig is, maar daarover zou
ik ook graag geïnformeerd willen worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is in eerste instantie BZ samen met ons, maar ik zal het met de collega van BZ
eens hebben over de vraag hoe we daar ook in uw richting wat over kunnen doen toekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is dat dus een toezegging?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, ik ga overleggen. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter:

Dan noteren we dit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over Afghanistan zei u dat de Amerikanen afbouwen. Ik moet u dit geval tegenspreken.
Ik heb dat ook wel langs zien komen op Twitter en allerlei, maar het is niet zo dat
dit in de NAVO-ministeriële is gezegd. Sterker nog, de vorige Amerikaanse Minister
van Defensie – inmiddels is die er niet meer – de heer Shanahan, heeft in de NAVO-ministeriële
van februari juist de noodzaak benadrukt om het troepenaantal op peil te houden zolang
de gesprekken lopen, zolang we niet weten wat de oplossing is en zolang we niet weten
wat de end state zal zijn. Zo heeft Nederland er ook altijd in gezeten. We hebben
er zo veel inzet in gestopt, dat we daar ook in een end-stategedachte naar moeten
kijken. Dat is de reden waarom we ons mandaat hebben verlengd. U weet dat onze bijdrage
tot 2021 loopt. De boodschap van de NAVO-bondgenoten over Afghanistan – dit geldt
overigens ook voor de Duitsers, de Fransen en iedereen die daaraan bijdraagt – is:
we zijn er samen ingegaan en we moeten er ook samen uitgaan. We moeten het daar dus
over eens zijn. Op dit moment zijn we het erover eens dat we daar samen zullen blijven.
Het is duidelijk dat wij vinden dat onze bijdrage uiteindelijk afgebouwd moet worden,
maar dan moet er eerst een fatsoenlijke politieke, het liefst een Afghaans geleide,
oplossing zijn. Het is niet zo dat we sturen op dat wat u daarover in de publiciteit
heeft gelezen. De Amerikanen blijven in Afghanistan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het is toch wel zo dat de Amerikanen op dit moment werken aan een oplossing met
de taliban?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker, dat wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Nederlandse regering heeft altijd gezegd de taliban te willen en zullen bestrijden
omdat de Afghaanse vrouwen gered moesten worden. Kan ik hieruit opmaken dat de regering
dus ook met militaire middelen wil faciliteren als de end state de taliban is? En
is het dan toch nog steeds niet een heel goed idee, of juist een goed idee, om van
de militaire missie te zeggen: «Dit is echt de laatste ronde. Als wij iets kunnen
betekenen in het handhaven van een vredesakkoord, zullen wij dat doen met diplomaten
en al het andere waar wij heel erg goed in zijn.»

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat u net zei over de taliban heb ik niet gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was een vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, het was een vraag. Ik heb gezegd dat het een inclusief vredesakkoord moet worden
tussen de belangrijkste Afghaanse partijen. Daar zullen dus alle partijen bij betrokken
moeten zijn. Ik heb gesproken over een akkoord dat gesteund wordt door de regio's,
want dat biedt de beste kans op duurzamere vrede en daar gaat het uiteindelijk om.
Dat is wat Nederland ook wil bewerkstelligen. Dat kan nooit iets eenzijdigs zijn.
Daar zal de hele Afghaanse bevolking, de huidige regering, de taliban, de Amerikanen
– alles wat er in de regio optreedt, gesteund door de regio – dus bij betrokken moeten
zijn. Zo kijk ik er dus naar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is het mij helder dat de Minister daar zo naar kijkt, maar de realiteit is anders.
Die heb ik u net voorgelegd en daar heb ik net een reactie op gevraagd. Betekent dit
dus dat wij nu faciliteren dat de taliban, die we ooit bestreden, straks – mogelijk
samen met andere partijen – Afghanistan weer gaan leiden? Is dat wel zo verstandig?
Ik zeg nee. Kunnen wij in ieder geval aankondigen dat dit de laatste ronde is, zodat
we kunnen gaan afbouwen en vervolgens met andere middelen een eventueel akkoord ondersteunen?

De voorzitter:

Tot slot de Minister op dit punt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Karabulut loopt vooruit op alles wat zich in die regio's afspeelt. Ik kan
dat niet bevestigen. Ik kan dat nu ook nog niet delen. De onderhandelingen lopen.
Dat moeten onderhandelingen zijn waar iedereen bij betrokken is, want anders kan dat
nooit een duurzame onderhandeling zijn. We hebben de afgelopen keren ook nadrukkelijk
gezegd dat onze Nederlandse inzet, onze deelname, op een end state is gericht met
een duurzame vrede in Afghanistan. We weten ook dat het langer duurde dan we ooit
hadden gedacht. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. In die zin wil ik de hypothetische
vraag van mevrouw Karabulut nu niet beantwoorden, want ik wil alle kans geven aan
het proces dat loopt.

De voorzitter:

Hebt u daarmee alle vragen beantwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij wel, toch?

De voorzitter:

Prima, dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Tot slot
noem ik één toezegging die ik heb genoteerd en die was aan mevrouw Karabulut.

– De Minister zal in het verslag van de NAVO-Defensie-ministeriële een uitgebreide terugkoppeling
geven van de besprekingen in de NAVO-Rusland Raad over het INF-verdrag en daarnaast
in overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer informeren over aanvullende
diplomatieke inspanningen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor het redden van het INF-verdrag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, voor het redden van het INF-verdrag.

De voorzitter:

Dat is allemaal in relatie tot het INF.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij spreken over het INF maar de NAVO-Rusland Raad is waarschijnlijk nadat wij de
ministeriële hebben gehad. Daar kan ik in het verslag dus niet over terugkoppelen.
Dat komt later.

De voorzitter:

Dan noteren we het als een terugkoppeling van wat er besproken wordt in de NAVO-Defensie-ministeriële
en daarna aansluitend van de NAVO Rusland Raad, als daar nog zaken uit komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mocht het zo zijn dat wij voor het redden van het verdrag terug moeten komen van reces,
doen we dat met alle liefde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aangekomen aan het einde van dit algemeen overleg.
Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.18 uur.