Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 mei 2019, over Wetenschapsbeleid

Nr. 202 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 juni 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat
en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 mei 2019 overleg gevoerd met
mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2019
inzake wetenschapsbrief «Nieuwsgierig en betrokken – de waarde van wetenschap» (Kamerstuk
29 338, nr. 186);

– de brief van Rathenau Instituut d.d. 5 april 2019 inzake aanbieding publicatie «Missiegericht
innovatiebeleid in uitvoering» van Rathenau Instituut;

– de brief van Rathenau Instituut d.d. 16 april 2019 inzake aanbieding publicatie «Totale
investeringen in Wetenschap en Innovatie (TWIN) 2017–2023» van Rathenau Instituut;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 april 2019 inzake
appreciatie akkoord over de hoofdlijnen van Horizon Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 2791);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2019 inzake
inzet middelen digitale onderzoeksinfrastructuur (Kamerstuk 29 338, nr. 189);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2019 inzake
reactie op het rapport «Bedrijf zoekt universiteit: de opkomst van strategische publiek-private
partnerships in onderzoek» van het Rathenau Instituut (Kamerstukken 29 338 en 33 009, nr. 188);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over Overeenkomsten RSM – bedrijfsleven (Kamerstuk 31 288, nr. 715);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019
inzake factsheet Rathenau Instituut over open access (Kamerstuk 31 288, nr. 692);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019
inzake evaluatie instituten NWO en KNAW (Kamerstuk 29 338, nr. 187);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2019
inzake reactie op het Werkprogramma 2019–2020 van het Rathenau Instituut (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 162);

– de brief van Rathenau Instituut d.d. 6 februari 2019 inzake advies van het Rathenau
Instituut over het verkrijgen van beter zicht op bijdrage van wetenschap aan verschillende
economische en maatschappelijke sectoren (Kamerstuk 29 338, nr. 185);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 20 december 2018 inzake geactualiseerde samenwerkingsovereenkomst ZonMw en NWO
(Kamerstuk 29 338, nr. 184);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018
inzake de Einstein Telescoop (Kamerstuk 29 338, nr. 183);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018
inzake rapport «Maatschappelijke Impact in Kaart» van de Koninklijke Nederlandse Akademie
van Wetenschappen (KNAW) (Kamerstuk 29 338, nr. 182);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december
2018 inzake beleidsreactie op de evaluatie van het Valorisatieprogramma 2010–2018
(Kamerstukken 32 637 en 31 288, nr. 339);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 december 2018
inzake reactie op vragen, gesteld tijdens het mondelinge vragenuur van 4 september
2018, over de radio-uitzending van Argos over de promotiefabriek (Kamerstuk 31 288, nr. 670);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2018
inzake KNAW-rapport «Wederzijdse versterking – hoe publieke en private investeringen
in onderzoek en ontwikkeling samenhangen» (Kamerstukken 28 753 en 31 288, nr. 45);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2018
inzake reactie op verzoek van het lid Özdil, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 4 september 2018, over het bericht «Overheid dwingt wetenschappers onafhankelijkheid
op te geven» (Kamerstuk 31 288, nr. 659);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2018 inzake
resultaten onafhankelijk onderzoek Overeenkomsten RSM – bedrijfsleven en reactie op
artikel Follow the Money (Kamerstuk 31 288, nr. 640);

– de brief van Rathenau Instituut d.d. 1 oktober 2018 inzake aanbieding rapport «Balans
van de Wetenschap 2018» van Rathenau Instituut en tevens aanbod voor technische briefing;

– de brief van Rathenau Instituut d.d. 24 oktober 2018 inzake aanbieding rapport «Excellentie
is niet normaal» van Rathenau Instituut.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Futselaar, Van den Hul, Van
Meenen, Van der Molen, Tellegen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Welkom aan eenieder, allereerst aan de Minister en haar
ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune die dit debat over wetenschapsbeleid
vandaag gaan bijwonen. Een hartelijk welkom ook aan mijn collega's. Er is veel tijd
gestoken in de voorbereiding van dit debat. Dus laten we hopen op een mooi debat vandaag.
U heeft zeven minuten spreektijd, wat best wel veel is. Laten we maar eens kijken
hoe het gaat met de interrupties. Ik zet daar nu niet op voorhand al een regel op:
we kijken even hoe dat gaat. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de
VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is om meerdere redenen van groot belang dat de waarde
van onze wetenschap in de wereld en bij de mensen in het land erkend en herkend wordt.
Daarom juich ik het toe dat de Minister extra aandacht en geld uittrekt voor wetenschapscommunicatie.
Daarmee wordt wetenschap ook voor de gewone Nederlander een uitnodiging om betrokken
en nieuwsgierig te raken. Dan wordt de waarde van wetenschap duidelijker en groter.
De waarde van wetenschap is immers groot; dat hebben we in de door deze Kamercommissie
georganiseerde conferentie in februari al uitgebreid ervaren. De waarde van wetenschap
is van belang voor de ontwikkeling van de mensheid, om het maar groot te zeggen, voor
welvaart en voor een vrije en veilige samenleving. Maar deze waarde kan zeker nog
groter en voor meer mensen waarneembaar.

Die conferentie over de waarde van wetenschap heeft veel opgeleverd. Veel enthousiaste
wetenschappers, beleidsmakers en innoveerders waren met ons en met elkaar in gesprek
over die waarde. Een van de benoemde uitkomsten is een gezamenlijke ambitie om wetenschap
en kennis meer te gebruiken, ook bij beleid. Dit enthousiasme zou ik graag doorzetten
en in concrete vervolgstappen gieten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een goed voorbeeld
uit het Verenigd Koninkrijk, genaamd Evidence Week, waar beleidsmakers en parlementariërs
een weeklang gevoed worden met manieren om wetenschappelijke bronnen en evidentie
te verbinden aan beleidsvraagstukken en keuzes over allerhande onderwerpen. Ook is
het een idee om de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen om de
waarde van wetenschap voor beleid in kaart te brengen. Hoe denkt de Minister daarover?
Is zij bereid om daarmee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Met de complimenten voor de wetenschap zelf, de wetenschappers en de Wetenschapsbrief
van de Minister komen ook een aantal kritische punten mee. In dit debat wil ik proberen
de Minister nieuwsgierig en betrokken te maken met betrekking tot vier onderwerpen:
verscheidenheid en kwaliteit, focus, impact en open access en open science. Ik begin
met het diversiteitsvraagstuk. De academische vrijheid is gebaat bij verscheidenheid
en diversiteit, oftewel: bij verschil van inzicht, uitdaging, nieuwsgierigheid naar
verschil. Daarover is vorig jaar een motie aangenomen van mij en de heer Van der Molen.
De uitvoering daarvan sloot echter niet helemaal aan bij onze vragen, en dat is jammer,
vooral omdat we in het rondetafelgesprek van 23 april daarop wat nuances hebben kunnen
horen. Wat is er toch met dat diversiteitsvraagstuk? Identiteit en diversiteit zijn
geen kwaliteitskeurmerken, dacht ik. Alsof je nieuwsgierigheid en betrokkenheid kunt
zien aan een team wetenschappers, alsof je met een checklist van geslacht, afkomst
en geaardheid naar de wetenschap moet kijken. Daar houd ik niet zo van. Ik geloof
in de waarde van verschil, ook voor de wetenschap. Ik geloof dat iedereen, ongeacht
geslacht, geloof of afkomst een even grote bijdrage kan leveren aan die wetenschap.
Ik zie ook dat er voor sommigen drempels zijn die we samen weg moeten nemen. Maar
deze Minister kan toch niet zomaar universiteiten en kennisinstellingen beoordelen
op aantallen vrouwen? Deze Minister kan toch niet de NWO opdragen om onderzoekers
te belonen met een pot onderzoeksgeld, alleen omdat ze tot het vrouwelijke geslacht
behoren?

Voorzitter. Ik vraag deze Minister of zij het met mij eens is dat niet afkomst of
geslacht bepalen of je een goede wetenschapper bent. Ik wil deze Minister vragen of
zij het met mij eens is dat de inhoud van onderzoeksvoorstellen beoordeeld moet worden
op diversiteit en kwaliteit, en niet de schrijvers van die onderzoeksvoorstellen.
Laat deze Minister liever tijd en aandacht besteden aan het helpen creëren van wetenschappelijke
werkomgevingen waar veiligheid niet hetzelfde is als prikkelarm of homogeen, maar
een omgeving waar jongeren en ouderen, vrouwen en mannen tot hun recht kunnen komen
en met collega's hun wetenschappelijke talenten kunnen uitoefenen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor mevrouw Tielen hier een aantal aannames doen waarop nogal wat valt af te dingen.
Maar ik ben toch vooral getriggerd door de punten die mevrouw Tielen maakt over de
relatie tussen kwaliteit en diversiteit. Mevrouw Tielen gebruikt de vaak gehoorde
aanname dat het altijd eerst moet gaan over kwaliteit, die primair moet zijn. Daarmee
impliceer je eigenlijk dat dat nu niet het geval is. Dus ik zou graag even willen
checken of mevrouw Tielen het met ons eens is dat de kwaliteit van vrouwelijke wetenschappers
sowieso buiten kijf staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan mevrouw Van den Hul voor deze interruptie, want dat geeft mij de gelegenheid
om dat te bevestigen. Natuurlijk, er is verschil tussen mannen en vrouwen, maar er
is geen kwaliteitsverschil tussen mannen en vrouwen. Laten we het daarover eens zijn.
Dat is er wel tussen sommige mannen en sommige vrouwen, uiteraard.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan toch nog even over die opmerkingen die mevrouw Tielen net maakte over diversiteit
en het gebrek daaraan. Is zij het met ons eens dat er op dit moment geen gelijk speelveld
is tussen mannen en vrouwen in de wetenschap? En is mevrouw Tielen het met ons eens
dat er op dit moment wel degelijk situaties zijn, zoals ook blijkt uit allerlei recent
onderzoek, waarin vrouwen op achterstand staan in de wetenschap?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laatste vind ik moeilijk te bevestigen, omdat er heel veel verschillende cijfers,
data en gegevens over beschikbaar zijn. Als mevrouw Van den Hul refereert aan een
onderzoek dat vorige week is verschenen en dat onder andere De Jonge Akademie heeft
beziggehouden, over de mate van veiligheid in de werkomgeving, dan denk ik dat we
daar inderdaad een punt te pakken hebben. Ik hoopte daar ook aan te refereren in mijn
tekst. Een academie moet niet alleen voor vrouwen maar ook voor mannen een veilige
werkomgeving zijn in die zin dat je daar je talent tot zijn recht kan laten komen.
Als ik sec kijk naar de aantallen, de percentages vrouwen versus mannen, dan valt
daar nog wel wat nuance in aan te brengen. Rathenau heeft het academische loopbaanverloop
in kaart gebracht. Als we kijken naar hoeveel vrouwelijke wetenschappers je zou kunnen
verwachten op hoogleraarplekken ten opzichte van het aantal vrouwelijke studenten
die promoveerden negentien jaar geleden, dan gaan we de goede kant op en valt het
wellicht nog wel mee. Als mevrouw Van den Hul zegt dat we fiftyfifty moeten hebben,
dan zeg ik: volgens mij zijn we daar nog niet, maar we zijn er wel naar op weg. Maar
dat zou niet het belangrijkste criterium moeten zijn van academische verscheidenheid.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft ook een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Op hetzelfde punt. Mevrouw Tielen zegt heel mooi dat het niet mag uitmaken wat je
geslacht is, hoe je denkt en zo. Alles moet mogelijk zijn. Diversiteit, noem het allemaal
maar op. Het is nu 2019 en 20,9% van de hoogleraren is vrouw, terwijl het merendeel
van de studenten vrouw is. In alle rangen van de universiteit zie je vrouwen een positie
verwerven, behalve in die finale positie van hoogleraar. Dan kun je toch niet zeggen:
«We zijn op weg. Het schiet lekker op. Ik vind ook dat het fiftyfifty moeten worden,
dus wie weet zijn we er aan het eind van deze eeuw.»? Wat is eigenlijk de ambitie
van de VVD op dit vlak?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb daar überhaupt geen kwantitatieve norm aan gegeven. De VVD wil dat wij een
academisch klimaat hebben waar de beste wetenschappers op de beste plek de beste dingen
doen om nieuwe kennis te ontwikkelen en te delen. Het wordt nu heel technisch, maar
als je kijkt naar de verschillende vakgebieden waarin vrouwen studeren, dan zie je
dat daar gewoon een vertraging in zit. Maar er zijn geen officiële, aantoonbare drempels
voor vrouwen om de plekken te bezetten die zij kunnen bezetten met de kennis en de
kwaliteiten die zij hebben. Als de heer Van Meenen aan kan tonen welke dingen vrouwen
nu in de weg staat om dat voor elkaar te krijgen, laten we die dan wegnemen in plaats
van blijven sturen op percentages of dat soort dingen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is de omgekeerde wereld, want mevrouw Tielen zegt: er staat niets in de weg. Maar
als er niets in de weg staat en wij ervan uitgaan dat talenten gelijkelijk over mannen
en vrouwen verdeeld zijn, hoe verklaart zij dan dat maar 20,9% van die vrouwen uiteindelijk
hoogleraar wordt? Zegt zij dan: het gaat om kwaliteit en vrouwen zijn gewoon niet
goed genoeg? Want dat is dan toch de enige mogelijke verklaring in haar beeld?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik wel een hele platte verklaring van meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, die is niet van mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, ik hoor het u zeggen. Misschien willen niet alle vrouwen wat u voor ze in petto
heeft. Dus laten we teruggaan naar de vraag: wat houdt vrouwen nu tegen om die academische
carrière in te gaan die zij ambiëren? Laten we daarover in gesprek gaan. Ik refereerde
al aan een onderzoek dat vorige week in de media is geweest. Dat is niet zozeer een
representatief onderzoek, maar het geeft wel een aantal zorgwekkende signalen. Naar
aanleiding daarvan wil ik ook aan de Minister vragen: hoe kunnen we die werkomgeving
veiliger maken? Maar laten we nou niet allerlei percentages en uiterlijke kenmerken
plakken op een sector die volgens mij ook zelf genoeg ruimte geeft om kwaliteit te
doen bloeien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even een klein stukje over diversiteit. In het eerdergenoemde rondetafelgesprek
is door enkele sprekers gesuggereerd om meer ruimte in de eerste geldstroom te houden
voor onderzoek, wat juist die verscheidenheid mogelijk maakt. Hoe kijkt de Minister
naar de verdeling als het gaat om ruimte creëren voor vrije denkers?

Dan mijn tweede punt. Ik ben verheugd dat dit regeerakkoord extra geld investeert
in wetenschap. Nederland heeft baat bij nieuwsgierige, betrokken en ambitieuze wetenschappers
die nieuwe oplossingen ontdekken voor vraagstukken. Het draagt ook bij aan het op
de kaart zetten van Nederland als kennisland. Maar de Minister lijkt geen keuzes te
willen maken met deze extra middelen. Ze noemt de sectorplannen en de bottom-upfinanciering.
Ze spreekt over het belang van profilering en zwaartepuntvorming, zowel in de wetenschappelijke
als in de praktijkgerichte onderzoekshoek, maar ze maakt geen keuzes. De Minister
geeft aan pas na de zomer te willen besluiten over de middelen voor die sectorplannen.
De VVD wil graag dat extra onderzoeksmiddelen worden gebruikt om Nederland vooruit
te helpen als het gaat om kennis over klimaat en energie, over artificial intelligence
en over voedsel. Ik hoor graag van de Minister de bevestiging dat dit de onderwerpen
zijn waar ook zij Nederland wetenschappelijk voorop wil zien staan en waarin we misschien
nog meer willen excelleren. Als dat zo is, wat houdt haar dan tegen om richting te
geven aan die sectorplannen voor dergelijke verwachtingen? Graag een reactie.

Dan kom ik bij mijn derde aandachtspunt: de impact van wetenschap. Die wordt voor
een groot deel gevormd in de relatie en samenwerking tussen wetenschappers, kennisinstellingen,
bedrijven en organisaties. Zo ontstaat kennisontwikkeling, toepassing en brede verspreiding
van kennis. Dat wordt met een duur woord ook wel «valorisatie» of «impact» genoemd.
Het gaat er, plat gezegd, om dat mensen en bedrijven in het land uiteindelijk gebruik
kunnen maken van ontwikkelde kennis. Daarvoor is afstemming nodig tussen wetenschap
en kennisinstellingen, afstemming tussen universiteiten en bedrijven, afstemming tussen
de Nationale Wetenschapsagenda en missiegedreven innovatie en afstemming tussen deze
Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken. In een brief schrijft de Minister:
«Samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat ben ik verantwoordelijk
voor synergie tussen, daar waar het samenkomt, de NWA en de missiegedreven Kennis-
en Innovatieagenda's.» Dat is mooi, maar het is niet echt een actie. Daarom vraag
ik de Minister: wat betekent dat in de praktijk? Wat gaat ze doen? Wat mogen we verwachten
aan tastbare synergie? Hoe gaat zij met haar collega Keijzer een vervolg geven aan
de valorisatieprogramma's die succesvol zijn geweest? Ik hoor graag de concrete plannen.

Ten slotte, voorzitter, wil ik het hebben over open access. Wat we met publiek geld
ontdekken, moet ook met publiek geld beschikbaar zijn. Open access en open science
zijn belangrijk daarbij. Dat vindt de VVD ook. Maar wat betekent het als deze de norm
moeten zijn? Open maakt ook kwetsbaar. 100% open is wellicht nogal naïef, zeker als
je bijvoorbeeld vandaag leest over studenten en wetenschappers uit China die doelbewust
kennis komen halen – stelen – voor commerciële en ook militaire doeleinden. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Nu wordt onvoldoende duidelijk wat exact de ambitie is met betrekking
tot open science en open access. Graag ziet de VVD meer toelichting. Kan de Minister
die geven? En kan de Minister toezeggen een uitgebreider en concreter plan te maken
voor open access en open science?

Voorzitter. De waarde van wetenschap reikt verder dan financiële of economische waarde.
Wetenschap zorgt ervoor dat Nederland als kennisland op de kaart staat en nieuwsgierig
blijft naar verschillen, overeenkomsten en de toekomst. Maar dat gaat niet vanzelf.
Daar moeten we allemaal wat voor doen. Laten we dat dan ook goed doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De wetenschap geniet ruim vertrouwen in de samenleving, maar
sommige partijen in deze Kamer laten vooral een ander geluid horen. Er zijn partijen
die prat gaan op het belang van wetenschap, maar in verkiezingsprogramma's niets doen
of bezuinigen, partijen die topdown willen bepalen naar welke thema's onderzoeksgeld
gaat, partijen die een onderzoek willen naar de politieke voorkeuren van onderzoekers
en partijen die meldpunten over indoctrinatie willen beginnen of steunen. Mijn belangrijkste
boodschap van vandaag aan de partijen in de Kamer, ons allemaal, is: laten we stoppen
met die stemmingmakerij en heb alsjeblieft net als D66 meer vertrouwen in wetenschappers.

Voorzitter. De Minister zet met de Wetenschapsbrief stappen in de juiste richting.
Ik wil in dit debat de Minister vooral aansporen om op een aantal thema's door te
pakken, zoals het werkklimaat op de universiteit. Ik waardeer dat de universiteiten
hebben uitgesproken onderzoekers op een andere manier te willen gaan waarderen en
belonen. Tegelijkertijd horen we verontrustende signalen over de werkdruk en een onveilige
werkomgeving. Een onveilige werkomgeving slurpt vooral heel veel energie. Bij mij
gaan alle alarmbellen af als medewerkers van publieke instellingen zich onveilig voelen.
Heeft de Minister zicht op hoe klachtenprocedures op de universiteit werken? Worden
die geëvalueerd? Wat vindt de Minister van het idee van FNV, VAWO en het Landelijk
Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren om een onafhankelijke ombudsman in te stellen?

Dan de promovendi. Een kwetsbare groep waarvoor ik al vaker een lans heb gebroken,
zijn de zogenaamde student-promovendi, jonge medewerkers op een universiteit die geen
fatsoenlijk contract krijgen. De Minister heeft aangegeven geen nieuwe aanvraagronde
te willen openen. Daar ben ik blij mee, want wat mij betreft stoppen we per direct.
Klopt het dat er naast de Rijksuniversiteit Groningen, die vrijwel alle plekken voor
haar rekening neemt, en de Erasmus Universiteit geen andere geïnteresseerde universiteiten
zijn? Mijn tweede vraag is hoe de Minister kijkt naar de integriteitsklacht van het
Promovendi Netwerk Nederland tegen de tussenevaluatie van CHEPS. Wat kunnen we nog
verwachten van een tussenevaluatie waarvan de zorgvuldigheid en de partijdigheid ter
discussie staan? Wat verwacht de Minister überhaupt nog van dit onzalige experiment
te leren?

Dan Europa. Als je wilt dat onderzoekers tot wetenschappelijke doorbraken kunnen komen,
bijvoorbeeld om ziektes te begrijpen, dan moet je geen grenzen opwerpen maar onderzoekers
uitdagen tot samenwerking en competitie met de beste wetenschappers. Het onderzoeksprogramma
van de Europese Unie is zo'n succesverhaal dat landen van Canada tot Nieuw-Zeeland
in Brussel aan de deur bonken om mee te mogen doen. Ik wil de Minister complimenteren
met de onderhandelingen die zij in Brussel heeft gevoerd en die tot een akkoord over
het nieuwe onderzoeksprogramma hebben geleid. Kan de Minister aangeven of het opzetten
van de European Open Science Cloud, waarin onderzoekers onderzoeksdata kunnen uitwisselen
en hergebruiken, ook een duidelijke plaats in het nieuwe onderzoeksprogramma heeft?

Dan de brexit. Britse en Nederlandse onderzoekers werken ontzettend veel samen, gelukkig.
Het Verenigd Koninkrijk is misschien wel onze belangrijkste partner op het gebied
van wetenschap. Zouden we nu niet moeten investeren in die samenwerking, ongeacht
de vorm en timing waarmee de Britten de EU verlaten? Graag een reactie.

Dan open science, waarover collega Tielen ook al iets heeft gezegd. De doelstelling
van 100% open access in 2020 is zeer ver uit zicht. Veel van de kennis die onze onderzoekers
opdoen zit daardoor helaas achter een betaalmuur. Als ik zie hoe open science in het
Europese onderzoeksprogramma is verankerd, vraag ik me af of we open science op termijn
ook niet in Nederland in de wet moeten verankeren. Hoe denkt de Minister daarover?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tielen een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

In mijn bijdrage heb ik ook een aantal mogelijke nadelen van open science en open
access neergelegd, maar heb ik vooral gevraagd om een wat concreter plan om de ambitie
vorm te geven. Is meneer Van Meenen het met me eens dat daar eigenlijk wel behoefte
aan is of heeft meneer Van Meenen die behoefte helemaal niet?

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker. Het begint een soort containerbegrip te worden, dus we moeten het echt invulling
gaan geven. Maar dan moeten we ook maatregelen nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins ook een vraag op dit punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Van Meenen het met mij eens dat open science ook met enige voorzichtigheid
moet worden bekeken als het gaat om publiek-private samenwerking? Er zijn natuurlijk
speciale afspraken tussen verschillende partijen, waarmee ook rekening moet worden
gehouden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat ben ik zeker met de heer Bruins eens. We moeten niet naïef zijn op dat punt.
Als het uitgangspunt is «open, tenzij», denk ik dat er heel wat meer open science
is dan nu het bijna omgekeerd is.

Ik doe het blijkbaar erg goed, voorzitter, want er is geen vervolgvraag. Hartstikke
mooi.

De voorzitter:

Nee, klopt. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor hier naast me zeggen dat ik meegeef. Ik geef mee, ja. «Meegeven» is mijn middle
name!

Voorzitter. Dan de wetenschapscommunicatie. Het programma De slimste mens trekt na
meer dan tien seizoenen nog steeds ruim een miljoen kijkers. Tegelijkertijd hoor ik
stemmen in de samenleving die zeggen: de wetenschap is er niet voor mij. Overigens
vind ik niet alle vragen bij De slimste mens even wetenschappelijk, voordat ik daar
allerlei interrupties over krijg. Volgens mij is het niet alleen interessant, maar
ook belangrijk dat mensen in contact komen met onderzoekers en het onderzoeksproces.
Sommige wetenschappers vertellen dat ze dat graag doen, maar hun leidinggevenden zien
dat vooral als een hobby. Collega Tielen heeft in een vorig debat ook terecht gewezen
naar bijvoorbeeld de professor in de klas in Utrecht. Dat zijn natuurlijk schitterende
dingen, maar dan moet je wel de steun van je leidinggevende hebben. Ik vraag de Minister
of wetenschapscommunicatie onderdeel uitmaakt van het traject voor wat betreft anders
waarderen en belonen. Kan de Minister uitleggen hoe de 3 miljoen euro per jaar van
de Nationale Wetenschapsagenda wordt ingezet voor wetenschapscommunicatie? Gaat dat
naar de onderzoekers die aan wetenschapscommunicatie doen? Of is het een soort pr-budget
voor NWO?

Voorzitter. Dan de Einstein Telescoop. Ik ben heel blij dat de Minister budget vrijmaakt
voor het Einstein Telescoop Fieldlab, zoals door mij en de heer Van der Molen per
motie is verzocht. Daarmee kan worden onderzocht of Zuid-Limburg een geschikte locatie
is voor deze telescoop waarmee we zwaartekrachtgolven kunnen onderzoeken. Welk pad
heeft de Minister voor ogen richting het kabinetsbesluit om de Einstein Telescoop
wel of niet naar Nederland te halen? Wanneer kan de Kamer de afweging van de belangen
verwachten? Hoe hangt dat samen met de Europese agenda voor wetenschappelijke infrastructuur?

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat D66 met dit kabinet eindelijk kan investeren
in wetenschap en toegepast onderzoek. De vraag destijds van de wetenschap was een
miljard. We hebben de helft geleverd: 400 miljoen structureel extra en eenmalig 100 miljoen
voor wetenschappelijke infrastructuur. Daarmee geven we onderzoekers de mogelijkheden
en het gereedschap om nieuwe kennis over onszelf en de wereld om ons heen te verwerven.
Ik kijk uit naar de resultaten.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. «Werken en feesten vormt schoone geesten», aldus Johanna Westerdijk,
Neerlands eerste vrouwelijke hoogleraar. De positie van vrouwen in de wetenschap is
helaas vooralsnog geen feest. Tijdens het vorige AO over wetenschapsbeleid, dat we
in juni vorig jaar hadden, konden we een lichte toename van het aantal vrouwelijke
hoogleraren signaleren, maar wat ons betreft is dat nog lang niet genoeg. Ook de Minister
noemde de 100 vrouwelijke Westerdijkhoogleraren die erbij waren gekomen «een mooi
resultaat», maar ook zij erkende dat het nog niet genoeg was. Daarom had ze in de
sectorakkoorden met de Vereniging Hogescholen en de VSNU een gezamenlijke opdracht
afgesproken, ook als daar dit keer niet specifiek extra geld tegenover zou staan.
Ik vraag aan de Minister: hoe staat het inmiddels met de realisatie van de afspraken
op dit punt? En kan de Minister ook aangeven wat haar inzet is om ook andere vormen
van diversiteit te bewerkstelligen en een betere afspiegeling van onze samenleving
in de wetenschap te realiseren? Want de wetenschap is nog steeds vooral wat ze in
de VS «male, pale en Yale» noemen.

Over vrouwelijke hoogleraren gesproken. Onder meer Belle Derks wijst op de nog steeds
bestaande loonkloof, en dat zeg ik ook in de richting van collega Tielen, tussen het
salaris van mannelijke en vrouwelijke hoogleraren. Vrouwelijke hoogleraren verdienen
gemiddeld € 438 minder per maand dan mannelijke hoogleraren. Wat gaat de Minister
hieraan doen?

Uit verschillende recente onderzoeken komt een somber stemmend beeld van de universitaire
werkvloer. De helft van de universiteitsmedewerkers werkt op een afdeling waar sprake
is of is geweest van een sociaal onveilige werkomgeving. Vier op de tien heeft hier
zelfs persoonlijk mee te maken of te maken gehad. Van deze groep zit 44% nog steeds
in deze onveilige situatie. Dat blijkt uit onderzoek – dat werd al eerder genoemd –
van de vakbonden FNV en VAWO onder ruim duizend universiteitsmedewerkers. Vooral vrouwen
maken in het onderzoek melding van hun negatieve ervaringen. Kwalitatief onderzoek
van de Radboud Universiteit in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren
toont aan dat niet alleen seksueel maar ook scientific harassment een groot probleem
is. Leidinggevenden die ideeën stelen, die vrouwen ontmoedigen om te publiceren of
die zelfs helemaal namen schrappen: een groot deel van de vrouwelijke wetenschappers
maakt het mee. En dan heb ik het nog niet eens over de leidinggevenden die seksueel
grensoverschrijdend vertonen. Universiteiten reageren terecht geschokt. Wat gaat de
Minister doen om deze ontwikkelingen te monitoren op het niveau van de individuele
instellingen?

Ook de werkdruk wordt vaak genoemd als negatieve factor. Uit diezelfde enquête van
VAWO en FNV bleek dat 67% van het universitair personeel een zeer hoge werkdruk ervaart.
Onder het wetenschappelijk personeel is dit zelfs 76%. In reactie op Kamervragen van
collega Futselaar geeft de Minister aan dit probleem te willen oplossen, onder meer
door alleen de meest excellente wetenschappers een onderzoeksbeurs aan te laten vragen.
Maar wat is een «excellente wetenschapper»? Wie bepaalt dat op basis van wat? Gaat
dat over publicaties? Gaat dat over het aantal toegekende beurzen? En dreigt er daarmee
niet een klassieke kip-eisituatie te ontstaan? Dus mijn vraag is: hoe zorgt de Minister
ervoor dat excellentie als criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot?

Een ander belangrijk thema blijft de bekostiging. Dit AO komt op dit punt eigenlijk
een dag te vroeg, aangezien wij morgen pas de eerste resultaten van de commissie-Van
Rijn tegemoet kunnen zien. Eerder bereikten ons zorgelijke berichten dat het advies
van de commissie-Van Rijn een overheveling zou behelzen van 150 miljoen van de geesteswetenschappen
naar de technische universiteiten. Op mijn schriftelijke vragen daarover heeft de
Minister geantwoord dat ze daar nog niet op vooruit kan lopen.

Ondertussen zijn er ook berichten verschenen over extra geld voor onderwijs in de
Voorjaarsnota, dat onder meer bestemd moet worden om exacte vakken en het techniekonderwijs
te stimuleren. Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi, maar mijn vraag blijft of het
budget voor de geesteswetenschappen ongemoeid blijft. Of gaat alle groei eenzijdig
naar het techniekonderwijs? Beide hebben we hard nodig. Ook bij grote technische uitdagingen
van deze tijd, zoals AI, medische innovatie of het klimaatvraagstuk, zijn de geesteswetenschappen
onmisbaar, net als interdisciplinaire samenwerking. Is de Minister dat met ons eens?
En zo ja, wat gaat zij doen om te zorgen dat het niet een of-ofverhaal wordt, maar
juist en-en?

Voorzitter. De Jonge Akademie deelde vorig jaar haar zorg dat de inbeddingsgarantie
ervoor zou kunnen zorgen dat minder academici met een tijdelijk contract een Vidi-beurs
zouden krijgen. En inderdaad blijkt nu uit de evaluatie dat het aantal aanvragers
zonder vaste aanstelling is gehalveerd, van 200 in 2017 naar 97 in 2018. Deelt de
Minister de zorgen van De Jonge Akademie op dit punt?

Voorzitter. Niet alleen heterogeniteit is belangrijk voor een gezond academisch klimaat,
ook vrijheid en veiligheid zijn cruciale voorwaarden. Waar men werkt aan de grenzen
van het weten, is het van belang dat onderzoekers een zeer grote vrijheid genieten
om onderzoek te verrichten en les te geven. Wanneer wetenschappelijke inzichten ook
door sommigen in dit huis worden weggezet als indoctrinatie of «slechts een mening»,
komt de academische vrijheid in gevaar. Ook wij krijgen uit het hoger onderwijs ernstige
berichten over studenten die colleges filmen, waardoor zowel docenten als studenten
een onveilige collegezaal ervaren. Docenten en studenten verdienen onze steun, en
geen verdachtmakingen. Wij horen graag wat de Minister gaat doen om te zorgen dat
de academische vrijheid ook echt gewaarborgd blijft.

Werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland klagen erover dat van de 130 miljoen
voor de wetenschap ongeveer 100 miljoen wordt ingezet zonder dat er concrete eisen
aan zijn verbonden. Volgens hen laat de overheid daardoor kansen liggen. Ik draai
het graag om: wetenschappelijk onderzoek is lang niet altijd gericht op het uitzoeken
van praktische mogelijkheden. Academische vrijheid betekent natuurlijk dat er kwalitatief
goed onderzoek wordt gedaan, maar de uitkomsten of opbrengsten kun je niet altijd
van tevoren vaststellen. Ik hoor heel graag hoe de Minister dit ziet.

Voorzitter. De waarde van wetenschap zit niet alleen in kennisverwerving en economische
valorisatie, zoals het opzetten van start-ups of het verkrijgen van patenten, maar
juist ook in het delen van de wetenschappelijke inzichten met de samenleving. Dan
gaat het dus uitdrukkelijk ook om valorisatie in de zin van het delen van kennis met
een breder publiek, bijvoorbeeld op televisie of via social media. We zijn dan ook
blij met de extra impuls die de Minister geeft aan wetenschapscommunicatie. We hopen
alleen dat hierbij niet alle aandacht, en dus ook budget, uitgaat naar organisatoren
van grote festivals en projecten, maar juist ook naar individuele wetenschappers,
die zich nu soms beperkt voelen, zeker ook qua beloning en beschikbare tijd, binnen
de kerntaken onderzoek en onderwijs. Is de Minister het met ons eens dat juist ook
individuele wetenschappers de ruimte moeten krijgen om hun inzichten met een breder
en divers publiek te delen, via tv, radio, social media of kranten? Want wie weet
is er dan ergens een kleine Johanna Westerdijk die meeleest, meekijkt, meeluistert
en denkt: hé, dat wil ik ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Futselaar, van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Zoals mevrouw Van den Hul opmerkte, voelt het wat vreemd aan om
over wetenschap te praten een dag voor de commissie-Van Rijn met haar advies komt,
terwijl dat advies waarschijnlijk de levens van nogal wat wetenschappers kan veranderen
in de toekomst. Speculeren heeft weinig zin, maar de eerste signalen voor de geesteswetenschappen,
die ook bij de sectorplannen niet heel ruim zijn bedeeld, geven inderdaad – laat ik
het zo zeggen – wel reden tot zorg, maar dat debat zullen we ongetwijfeld later voeren.

Ik wil het eerst hebben over de Tilburgse promotieaffaire die door Argos is achterhaald,
het model waarbij een aantal hoogleraren een wel heel groot aantal promovendi behandelde.
Sommige andere wetenschappers zouden zeggen: een onmogelijk aantal promovendi. Er
blijkt toch een soort verdienmodel te zijn gecreëerd. Dat roept de vraag op of dit
een uitzonderlijke situatie is, of dat dit model vaker voorkomt. In dat kader was
het toch opmerkelijk dat de Minister noch de VSNU bijvoorbeeld kon melden hoeveel
buitenpromovendi er uiteindelijk zijn. Van de universiteiten die wij hebben gebeld,
kwamen een aantal buitengewoon makkelijk met cijfers – Leiden en Groningen wil ik
toch even noemen – maar allerlei andere verwezen terug naar de VSNU. Op die manier
schiet het niet heel erg op. Het is goed dat ze nu met een definitie gaan komen en
dat eraan gewerkt wordt, maar het zegt misschien wel iets over hoe goed dat soort
dingen soms wordt bijgehouden.

Het roept ook vragen op. De eerste vraag is toch of er van de promotievergoeding voor
universiteiten, zoals we die nu hebben georganiseerd, een perverse prikkel kan uitgaan,
zowel om heel veel promovendi binnen te halen als om ze zo snel mogelijk te laten
promoveren met een eventueel verlies van kwaliteit. Hoewel concurrentie om promotiegeld
in principe concurrentie om schaarste is – de pot wordt niet groter – blijft het natuurlijk
verleidelijk om te blijven vechten voor een zo groot mogelijke taartpunt voor jezelf.

Ook roept het vragen op over interne kwaliteitscontroles, zie de Tilburgse kwestie.
Daar kwamen toch heel vaak dezelfde namen langs in beoordelingscommissies. Dat waren
in de praktijk vaak mensen op, om het maar zo te zeggen, dezelfde gang. De VSNU heeft
inmiddels een document gepresenteerd: Een gezonde praktijk in het Nederlandse promotiestelsel.
Daarin staan een aantal verstandige zaken, maar specifiek ben ik blij met het voorstel
om in die beoordelingscommissie een of twee mensen van een andere universiteit of
andere instelling te zetten. Vreemde ogen dwingen, en dat is de beste manier om de
kwaliteit te bewaken, maar ik zou toch ook willen aanmoedigen dat het geregeld andere
mensen zijn; waar dat mogelijk is, want sommige wetenschapsgebieden zijn zo klein
dat ik vrees dat je altijd wel met dezelfde figuren zult aankomen. Ik hoor graag van
de Minister hoe zij terugkijkt op die Tilburgse kwestie. Is dit nou een incident geweest
of is dit een praktijk die meer voorkomt?

Kwaliteit van promoties heeft ook alles te maken met het promotierecht. Dat recht
is in 2017 uitgebreid, waardoor het niet meer uitsluitend bij hoogleraren ligt. Dat
is op zich begrijpelijk, maar elke uitbreiding van het promotierecht brengt ook weer
risico's met zich mee. We zijn nu twee jaar verder, dus ik zou graag van de Minister
willen weten hoe ze dit ziet. Is dit goed verlopen of zijn er redenen tot zorg? Tegelijkertijd
is er ook een lobby vanuit hogescholen begonnen – die was er ongetwijfeld al een tijdje –
om het promotierecht bij lectoren mogelijk te maken, specifiek bij de kunstopleiding
waar geen universitaire variant boven hangt. Daar valt misschien ook wel iets voor
te zeggen. Tenminste, ik vind dat op zich een heel logisch argument. Aan de andere
kant kun je het ook zien als het Trojaanse paard in het binaire stelsel. Want op het
moment dat je hogescholen daartoe de mogelijkheid geeft, wat weerhoud je er dan van
om daar verder mee te gaan? Ik zou hierover wel een uitspraak van de Minister willen
hebben. Hoe staat zij in dit debat? Ik weet het nog niet, zeg ik er eerlijk bij.

Voorzitter. Er valt erg veel te zeggen over de arbeidspositie van wetenschappelijk
personeel. Daar is eerder al wat over gezegd. De werkdruk wordt als zwaar ervaren,
niet het minst door de voortdurende druk om geld binnen te halen. Het aantal flexcontracten
in de wetenschap is, ondanks alle afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt,
nog steeds buitengewoon hoog. Die grote druk en het gebrek aan zekerheid voor wetenschappelijke
medewerkers, zeker promovendi, maakt ze buitengewoon kwetsbaar in hiërarchische situaties.
De universiteit is nu eenmaal vaak een hiërarchische instelling. Er is net al op gewezen
dat de onderzoeken van FNV en VAWO op toch soms onveilige en hypercompetitieve werksferen
op universiteiten wijzen, waarvan je je echt moet afvragen of dat niet problematisch
is. Een onderzoeker die klaagt, kan daar heel makkelijk nadelige gevolgen voor de
carrière van ondervinden. Nu zijn universiteitsbestuurders primair verantwoordelijk
voor de werkvloer, maar als hier een systematisch probleem achter zit, denk ik dat
de Minister daar als verantwoordelijke voor het systeem toch ook iets over moet zeggen.

Bovendien leidt de werkdruk en werkonzekerheid ertoe dat het ziekteverzuim toeneemt
en dat de ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek onder druk staat. Dat heeft eerder
ook het Rathenau Instituut geconstateerd. Wat ons betreft zijn er eigenlijk twee algemene
oplossingen voor. De eerste is een groter aandeel eerstegeldstroomgeld om de aanvraaggekte
te bedwingen. Ik weet uit het verleden dat dat niet noodzakelijkerwijs tot harde toezeggingen
van de Minister leidt. De tweede is een hoger aandeel vaste aanstellingen. Ik zeg
erbij: serieuze vaste aanstellingen. Want in de praktijk krijg je een halve fte vaste
aanstelling en dan mag je vervolgens in je vrije tijd de rest van je onderzoek doen.
Dat soort praktijken zie je ook. De Minister zegt: ik maak afspraken met de instelling
om dit percentage vast te verminderen, maar is de tijd van vrijblijvende afspraken
niet een beetje voorbij, zo vraag ik de Minister. Moeten we het misschien niet toch
koppelen aan bekostigingsafspraken op dit gebied?

Voorzitter. Er is al eerder gesproken over open access. Ik hoop dat ik niet overdreven
cynisch ben als ik denk dat we de doelstelling van 100% in 2020 niet gaan halen. Dat
is jammer. Toch kunnen we ook constateren dat Nederland vooroploopt, met het Verenigd
Koninkrijk. En dat wat voorheen Reed Elsevier was zijn monopoliepositie aan het verliezen
is, kunnen wij alleen maar toejuichen. Publiek gefinancierd onderzoek zou gewoon openbaar
moeten zijn. Maar we moeten niet blind zijn voor problemen met open access. Ook open
access tijdschriften hebben een verdienmodel. Die vragen doorgaans geld voor artikelen.
Die worden nu meestal door universiteiten bekostigd, maar het is niet zo moeilijk
om een scenario te bedenken waarbij zo'n universiteit zegt: «Ga je eigen publicatiegeld
maar bij elkaar sprokkelen, onderzoeker.» Dan zijn we nog verder van huis. Bovendien
zie je toch de opkomst van rooftijdschriften, zogenaamd wetenschappelijke tijdschriften,
zonder echte wetenschappelijke peer review, die in ruil voor geld publiceren. Juist
in een tijd van publicatiedruk zie je daar toch problemen. Een prachtig probleem voorbeeld
is de International Journal of Advanced Computer Technology, die een artikel publiceerde
van tien pagina's, in ruil voor $ 150, waarin alleen de zin «Get me off you fucking
e-mail list» – excuses, voorzitter – werd herhaald om te benadrukken dat de wetenschapper
in kwestie niet meer lastig wilde worden gevallen. Dat zegt iets over het probleem
van die tijdschriften.

De Minister is niet verantwoordelijk daarvoor, maar toch wil ik haar vragen hoe wij
de kwaliteitscontrole bewaken in tijden van open access, want dat is wel echt een
serieus issue.

Ik vermoed dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Futselaar (SP):

O, ik heb een halve minuut; dat is mooi, want dan kom ik nog bij vragen die mijn collega
Özdil mij heeft gevraagd te stellen. Die is elders de goeie strijd is zijn eigen partij
aan het voeren, vermoed ik. Die vragen hebben te maken met inbeddingsgarantie. Met
die inbeddingsgarantie is namelijk het aantal Veni, Vidi-aanvragen afgenomen, maar
we weten eigenlijk niks over die afname, over wélke wetenschappers nou niet hebben
gekozen om daarop in te schrijven. Is daar zicht op? Lopen we met de inbeddingsgarantie
niet het risico dat de onafhankelijkheid en creativiteit van onderzoekers juist wordt
ondermijnd, omdat ze natuurlijk binnen die structuur moeten? En hoe kunnen we dit
soort maatregelen evalueren als er eigenlijk geen echt heldere doelstellingen zijn
gesteld voor die inbeddingsgarantie? Behalve als de doelstelling alleen maar was:
«we moeten het aantal aanvragen terugbrengen», maar dat zou ik toch een wat te platte
doelstelling vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: Moeten we niet de eerste geldstroom
vergroten, misschien zelfs ten koste van de tweede geldstroom, om iets te doen aan
de aanvraaggekte? Maar dan krijg je toch juist méér aanvraaggekte? Dan krijg je nóg
meer mensen in de eerste geldstromen, die nóg meer aanvragen gaan schrijven voor nóg
minder tweede geldstroom-gelden.

De heer Futselaar (SP):

Sorry, dan begrijp ik de heer Bruins niet helemaal. Wat ik bedoel is: zorgen dat er
meer geld direct naar universiteiten gaat die dat zelf zullen verdelen, intern of
op wat voor manier dan ook, maar niet noodzakelijkerwijs via het aanvraagcircus.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dan moet je er dus voor zorgen dat die universiteiten daar niet weer nieuwe vaste
staf voor gaan werven, die nog meer aanvragen in de brievenbus bij NWO gaan gooien.
Dan moet je van dat extra geld dan ook die promovendi, die je vroeger nog in de eerste
geldstroom had, gaan inhuren en niet nieuwe vaste staf.

De heer Futselaar (SP):

De heer Bruins is nu wel heel erg in het personeelsbeleid van een willekeurige universiteit
aan het duiken. Ik ga niet aan een instelling zeggen of je ofwel een paar vaste UHD's
of een bataljon promovendi moet aannemen van hetzelfde bedrag. Ik wil graag dat er
onderzoek plaatsvindt. Ik wil graag dat dat op een fatsoenlijke manier gebeurt, met
fatsoenlijke werkomstandigheden voor onderzoekers en ik wil verder niet veel zeggen
over wat dat onderzoek moet inhouden, want dat vind ik niet mijn taak als politiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Omdat ik ook juist als politicus helemaal weg wil blijven van het personeelsbeleid
van universiteiten geef ik dus de waarschuwing af dat als je blind de eerste geldstroom
vergroot, je moet oppassen dat je niet nóg meer vaste staf krijgt, die nóg meer aanvragen
gaat indienen bij de tweede geldstroom. Dus het kan ook averechts werken.

De voorzitter:

De heer Futselaar, tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Ik neem elke waarschuwing graag ter harte, maar ik geloof dat universiteiten op dit
moment de derde sector zijn als het gaat om het aantal flexibele contracten in Nederland,
na de horeca en nog een. Dus om te zeggen dat te veel vaste staf een probleem is,
vind ik toch wat hyperbolisch.

De voorzitter:

Dat is de vierde interruptie, kort.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik het dan geen vaste staf maar UD's en UHD's noemen, Vidi-categorie. Die hebben
weliswaar niet een vast contract, maar moeten juist dat aanvraagcircus in om überhaupt
ooit naar een vast contract te komen. Als je nóg meer van die mensen uit de eerste
geldstromen zou betalen, dan wordt het aanvraagcircus alleen maar groter, zeker als
je het budgetten in de tweede geldstroom zou verkleinen.

De voorzitter:

Dank. Meneer Bruins, u bent ook aan de beurt voor uw eigen bijdrage.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Sorry voor deze details, voorzitter.

Voorzitter. Wetenschap is een investering in de toekomst van ons land, in de toekomst
van onze kinderen. Wetenschap is geen kostenpost. Iedereen weet dat, iedereen weet
dat wetenschap meer oplevert dan het kost, veel meer op veel manieren. Culturele waarde,
democratische waarde, sociale waarde en niet in het minst ook economische waarde.
Dit bleek ook uit de conferentie van deze Tweede Kamercommissie op 5 februari 2019,
die mevrouw Tielen al noemde. Iedereen, ook daar in de zaal, wist dat wetenschap meer
oplevert dan het kost. Toch lijkt dat nog niet door te dringen in CPB-doorrekeningen
of in economische modellen waar wetenschap nog steeds als kostenpost wordt opgevoerd.
Hoe kan de Minister hand in hand met deze Tweede Kamercommissie helpen om het tussen
de oren van economen te krijgen, zodat bij de volgende verkiezingen investeringen
in wetenschap worden meegeteld als investeringen die bijdragen aan de houdbaarheid
van de overheidsfinanciën?

De Minister en ik zijn het niet altijd eens als het gaat om keuzes maken. Het adagium
van de Minister is: bij innovatie maak je keuzes, bij wetenschap laat je duizend bloemen
bloeien. Hoewel ik het in principe eens ben met dat adagium, denk ik dat we omwille
van de toekomst van ons land meer mogen en moeten investeren in bèta en techniek.
Daarom wacht ik met spanning af of de commissie-Van Rijn daar morgen iets over gaat
zeggen.

In het regeerakkoord staan bovendien nationale prioriteiten benoemd, zowel in de wetenschapsparagraaf
als de innovatieparagraaf, zoals publiek-private samenwerking, energietransitie, water,
voedsel, hightech. Er is extra geld uitgetrokken door dit kabinet, € 400 miljoen,
voor wetenschap en innovatie, maar in het wetenschapsbeleid mis ik tot nu toe keuzes.
De eerste tranche van de Nationale Wetenschapsagenda bevatte nog wel keuzes, acht
geselecteerde routes, maar de tweede call blijkt een open call te zijn zonder keuzes
vooraf. Het lijkt alsof de wetenschapsagenda niet een wetenschapsagenda is. Dat vind ik op zich niet erg, want ik ben heel
erg voor meer geld voor vrije, open competitie, maar laten we het dan ook gewoon in
de open competitie stoppen en niet net doen alsof het een wetenschapsagenda is.

Nu het een aparte call is, is er enorm veel ingediend met een enorm lage honoreringskans.
Eigenlijk is er veel te veel werk voor veel te weinig centen. Ik ben bang dat het
op deze manier een circus wordt met alleen maar teleurstellingen aan het eind. Waarom
wordt er bij deze enorme schaarste niet voor gekozen om teleurstelling te voorkomen
en om te voorkomen dat de geldstroom verdunt tot duizend kleine stroompjes? Als EZ
en OCW de handen ineen zouden slaan op het gebied van wetenschapsbeleid en innovatiebeleid,
zou je zaken kunnen afstemmen. Je zou bijvoorbeeld de NWO-middelen op een of andere
manier kunnen verbinden met de PPS-middelen. Wat vindt de Minister van zo'n gedachte?

Waar wel keuzes worden gemaakt in de wetenschap, is bij de organisatie NWO. Die is
sinds 2014 gereorganiseerd, juist met als hoofddoel dat de organisatie meer regie
kan nemen, meer keuzes kan maken, prioriteiten kan stellen in samenspraak met departementen,
bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tot nu toe is er van die taak niets
terechtgekomen. De NWO maakt nog steeds geen keuzes, terwijl ze dat wel zou moeten
kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: is de reorganisatie dan mislukt? Durft de NWO
geen keuzes te maken? Wat is hier precies aan de hand? Is hij bereid om de NWO een
aanwijzing te geven dat ze haar nieuwe taak serieus moet gaan oppakken? We willen
toch niet dat drie jaar reorganiseren helemaal voor niets is geweest?

Een ander onderwerp is het koesteren van talent. De Minister weet dat ik mij zorgen
maak over carrières van wetenschappers, met name over de optimale verhouding van talentprogramma's
enerzijds en vrije, thematische onderzoeksprogramma's anderzijds. Ik ben bang dat
we mensen te lang aan een touwtje houden via Rubicon en Veni, Vidi, Vici, om er uiteindelijk
achter te komen dat er in Nederland veel te weinig onderzoeksgeld beschikbaar is om
de nieuwe generatie talentvolle jonge mensen basisfinanciering te geven voor het runnen
van een onderzoeksgroep. Ik kijk daarom met verlangen vooruit naar de commissie-Weckhuysen,
die is ingesteld door de KNAW naar aanleiding van mijn motie. Ik ben onder de indruk
van de geweldige namen die zitting hebben genomen in deze commissie. Wanneer kunnen
we een advies verwachten en gaan de Minister en de NWO daar dan ook snel mee aan de
slag?

Een ander punt van zorg is de intimidatiecultuur die recent in de media kwam. Ik sluit
graag aan bij de punten die collega Van den Hul noemde.

Dan de Europese infrastructuur. Ik begrijp dat Nederland zich na 2021 wil terugtrekken
van DUBBLE. Is dat niet penny wise, pound foolish? Ik heb altijd begrepen dat we in
Grenoble voor een appel en een ei toegang hebben tot wereldklasse bundellijnen. Is
de Minister bereid om een onderbouwing te leveren bij dit besluit? Of is het misschien
nog geen besluit? Dat weet ik niet. Ik vind het in ieder geval moeilijk uitlegbaar,
zeker nu DUBBLE dankzij een NWO subsidie in 2018 juist een upgrade heeft gekregen
op het gebied van röntgenfluorescentie en absorptiespectroscopie.

Ik maak me ook zorgen over EFRO, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Daar
mist de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor kenniscampussen in regio's zonder
universiteit, zoals de WaterCampus in Leeuwarden. Ik weet dat dit eigenlijk op het
vlak van het Ministerie van Economische Zaken ligt. Dus ik zal dit ook aansnijden
bij het AO Innovatie, maar is de Minister bereid om met de Staatssecretaris van EZK
te wijzen op het belang van deze aanvraagmogelijkheid voor de wetenschap in de regio?
En hoe staat het met de SEO-middelen, die nodig zijn voor de deelname van Nederlandse
kennisinstellingen in EU-programma's? Zijn die middelen gegarandeerd voor de komende
tijd en is het budget voldoende?

Voorzitter. De mogelijke overheveling van 150 miljoen van geesteswetenschappen naar
technische universiteiten is voor de ChristenUnie een no-go. De ChristenUnie is een
warm pleitbezorger voor alfawetenschappen en voor de kleine levensbeschouwelijke universiteiten,
maar we weten niet wat er morgen uit dat rapport komt. Dat moeten we afwachten. We
zien wel in de rapportages van het Rathenau Instituut dat we in Nederland internationaal
vergeleken vooral veel sociale en sociaal-medische wetenschap hebben, dus zeg maar
in de richting van de gammawetenschappen. Heeft de Minister een mening over of een
verklaring voor die scheve verhouding in Nederland?

Voorzitter. Een tijd terug hoorden we heel veel over matchingsproblematiek. Daar hoor
je tegenwoordig maar heel weinig over, maar die is er nog steeds. Is het niet goed
om toch eens met het mbo in gesprek te gaan over een overheadvergoeding bij gehonoreerde
projecten? Want het mbo is de laatste onderzoeksfinancier die geen overheadvergoeding
verstrekt. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe je zoiets zou kunnen vormgeven
en of daar draagvlak voor zou zijn bij het mbo en in het wetenschapsveld? Als je dat
doet, is dat ook meteen een overheveling, besef ik, van tweede naar eerste geldstroom.
Het is ook goed om dan te kijken hoe zich dat zou verhouden en wat de effecten zijn.

Tot slot wetenschapscommunicatie; het is al genoemd door collega's Tielen en Van den
Hul. Er komt 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie. Het is belangrijk dat die bijdraagt
aan de kwaliteit en impact van de wetenschapscommunicatie over de hele linie. Kan
de Minister toezeggen dat deze middelen worden verdeeld op basis van transparante
criteria en met draagvlak van het veld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bruins werpt zich op als de hoeder van de alfa- en gammawetenschappen, terwijl
hij tot nu toe, ongeveer zolang als ik hem ken in deze Kamercommissie, ook een strijder
is voor de bèta's.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Nu zegt hij dat er keuzes gemaakt moeten worden. Nou ben ik erg benieuwd wat de keuze
van de heer Bruins dan is, want anderhalf, twee jaar geleden roep hij nog dat de gammawetenschappen
allemaal maar een numerus fixus moesten nemen ten gunste van de bètawetenschappen.
Ik ben een beetje benieuwd wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier
te doen, want ik ben het een beetje kwijt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen is dat we zien dat
er in het rapport van Van Rijn echt eens wordt nagedacht over wat voor land wij met
z'n allen willen zijn. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als we echt meer gaan
investeren in bèta en techniek. Maar de geesteswetenschappen, de alfawetenschappen,
in Nederland zijn klein en kwetsbaar. Die zijn heel belangrijk. Die maken ons land
mooi, maar het Rathenau Instituut heeft geconstateerd dat bijna twee derde van alle
onderzoeksmiddelen in Nederland naar de gammawetenschap gaan, naar de sociale en sociaal-medische
wetenschappen. Dat is heel erg veel in internationaal opzicht. Relatief is dat zes
keer meer dan in Duitsland bijvoorbeeld, een land waar wij ons mee zouden kunnen meten.
Dat begrijp ik gewoon niet. Ik begrijp niet waar die scheefgroei vandaan komt in Nederland.
Het is al decennia zo en ik weet niet waarom. We zouden gewoon eens moeten kijken
met welke landen we ons willen vergelijken en wat daar een redelijke verdeling is.
En we zouden kunnen kijken of we dat in Nederland ook zouden willen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zouden we allemaal kunnen gaan doen, maar ondertussen hebben we een commissie-Van
Rijn aan het werk gezet en die gaat iets vinden. Dit is helemaal niet de opdracht.
De commissie-Van Rijn heeft niet de opdracht om te kijken wat voor land wij nou eens
een keer willen zijn. Daar hebben we volgens mij weer heel andere commissies voor,
zoals de commissie Onderwijs van de Tweede Kamer. Ik vind dit een onhelder antwoord.
Alles moet beter, maar als je dat echt allemaal wil, dan moet je ook bereid zijn om
extra geld uit te trekken. Dat kun je dan niet met gesloten beurzen doen. Hoe kijkt
de ChristenUnie daarnaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Helemaal mee eens natuurlijk. De ChristenUnie had in haar verkiezingsprogramma extra
geld voor wetenschap en innovatie uitgetrokken. Wij hebben in het regeerakkoord, samen
met D66, 400 miljoen weten te bevechten. Dat is structureel geld. Daar ben ik ontzettend
blij mee. Als je gaat verschuiven, kun je dat alleen maar in tijden van meer middelen
doen en niet in tijden van stilstand of krimpende middelen. Ik heb het idee dat ik
vrij helder ben, maar ik zal het nog een keer zeggen. In Nederland geven we ongeveer
twee derde van het onderzoeksgeld uit aan gamma, ongeveer een kwart aan bèta en techniek
en dan hebben we nog alpha, dat is maar een heel klein beetje. Dat laatste is kwetsbaar
en moeten we beschermen, want dat maakt ons land mooi. Bèta en techniek hebben we
meer nodig en die twee derde, dat is de massa. Ik gun de volgende generatie dat ze
meer gezien worden, dat er minder massastudies zijn en dat we meer mensen opleiden
die echt met trots kunnen zeggen: kijk, ik heb een vak geleerd en ik heb heel bewust
gekozen voor een opleiding waarmee ik een heel mooie carrière heb. Ons land heeft
werkelijk een schreeuwend tekort aan bèta's en technici. Laten we asjeblieft aan iedereen
vertellen hoe mooi die vakken zijn. En ja, die zijn misschien ook moeilijk. Maar dat
is een mooie uitdaging voor de volgende generatie.

De heer Futselaar (SP):

Het heeft niet zo veel zin om te speculeren over wat het advies van de commissie-Van
Rijn gaat zijn, want dat ken ik nog niet en ik neem aan dat de anderen het ook nog
niet kennen. Het is wel interessant om te vragen wat de ChristenUnie gaat doen met
het advies. Hoe zwaar weegt het advies bijvoorbeeld voor mijn collega van de ChristenUnie
als het niet strookt met het beeld dat hij schetst? Hij heeft het over een overbedeelde
sector en een aantal andere kleinere. Zegt hij dan: dit is het advies waar we om hebben
gevraagd en dat moeten wij doorvoeren? Of zegt hij: het was maar een advies en wij
gaan nu onze eigen politieke lijn trekken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zei het net in mijn bijdrage al. Wat er in de krant stond, dat je 150 miljoen zou
bezuinigen op die hele kleine, kwetsbare sector van de geesteswetenschappen en dat
je dat zou verschuiven naar de bètastudies, is voor mij onvoorstelbaar. Dat zou voor
mij echt een no go zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil niet flauw doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Mijn
vraag is gewoon: hoe zwaar weegt het advies van Van Rijn? Het kabinet zit er nu al
een tijdje. We hebben CHEPS allemaal scenario's laten doorrekenen. Toen heeft de Minister
gezegd dat hij er niet uit komt en dat hij een commissie aan het werk zou zetten.
Is hetgeen waar de commissie mee komt voor de ChristenUnie de vervolgstap of zegt
de ChristenUnie: we gaan het bekijken, we gaan ons eigen politieke oordeel vellen
aan de hand van wat wij vinden dat er moet gebeuren. Is dit een hulpmiddel, of is
het de opmaat naar nieuw beleid?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik neem de commissie-Van Rijn uiterst serieus. Wat mij betreft is het dus een opmaat
naar nieuw beleid. Als het aan de ChristenUnie ligt, is een van de resultaten dat
we de komende jaren meer geld gaan uitgeven aan bèta en techniek, zoals ik ook aan
de heer Van Meenen duidelijk maakte. Ik hoop dat dat in het rapport staat, maar dat
weet ik niet.

De voorzitter:

We houden het spannend. De heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Ik krijg steeds meer zin in morgen. Tot het rapport er ligt, dan weet
ik niet of ik er nog evenveel zin in heb, maar dat is in ieder geval een antwoord
op de vraag hoe serieus ik het rapport neem.

Het is in ieder geval fijn dat we het over wetenschap kunnen hebben in een positieve
financiële context. Dit kabinet trekt behoorlijk wat geld uit om te investeren in
wetenschap. Dat is weleens anders geweest. Ik ben namens het CDA dan ook erg blij
dat we dat kunnen doen. Er staat een aantal grote dingen op stapel. Ik noem even twee
grote investeringen: de Square Kilometre Array waar Nederland mee aan de slag is en
ook – ik hoorde het ook de heer Van Meenen niet geheel toevallig zeggen – de Einstein
Telescoop. Dat zijn grote projecten die natuurlijk niet het totaalbeeld vormen van
de wetenschap in Nederland, maar wel laten zien waartoe we in staat zouden kunnen
zijn met elkaar. Ik denk dat het goed is om dat als uithangbord voor de wetenschap
te hebben. Ik noem het maar even de topsport, die heel veel mensen kan interesseren
in alles wat er verder nog mogelijk is.

Dank voor de wetenschapsbrief die wij gekregen hebben. Zeventig kantjes, inclusief
foto's moet ik toegeven. Ik zou in mijn bijdrage graag nog een aantal opmerkingen
maken bij de onderwerpen waar ik vraagtekens bij zet. Dan kan de Minister concluderen
dat die dertig andere pagina's best wel goed zijn.

Allereerst het punt van de diversiteit. In de Kamer heb ik samen met onder anderen
collega Tielen moties ingediend over diversiteit in het wetenschappelijk onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Kamer ook een rondetafel over georganiseerd.
Daar was het nodige over te doen, maar dat was op zich een prima avond – die conclusie
trek ik maar even. Ik heb die motie even teruggelezen. Die ging over diversiteit aan
opvattingen en meningen in de wetenschap en het waarborgen van de academische vrijheid.
Dat zie ik in die 70 pagina's eigenlijk maar in één zinnetje terug, waarin staat dat
universiteiten daar toch vooral aan moeten blijven denken. Ik had van de Minister
wel iets meer verwacht. Ik zie heel vaak dat de Minister spontaan een oploopje organiseert
om met organisaties en betrokkenen even wat diepgravender door te spreken over ontwikkelingen.
Ik had dat op dit punt eigenlijk ook verwacht. Is dat ene zinnetje nou het enige wat
de Minister op dit vlak heeft gedaan? Dat hoor ik graag van haar. En is de Minister
bereid om alsnog die discussie aan te gaan met het veld? In ons rondetafelgesprek
kwam bijvoorbeeld naar voren dat er enige zelfcensuur zou zijn, bijvoorbeeld bij aanvragen
bij de NWO. Men zou namelijk het gevoel hebben dat als het een beetje een pittig,
discutabel... Nou, discutabel eigenlijk niet, maar als het een onderzoek is waar nogal
wat wenkbrauwen bij gefronst worden, dan zou men het niet durven. Dat vond ik wel
een hele lastige. Dat zou nou typisch een onderzoek zijn om eens even wat breder te
bespreken aan de hand van een voorzitterschap van de Minister.

Voorzitter. Dan nog iets over de diversiteit. Ik zie in de Wetenschapsbrief dat er
meer gedaan zou moeten worden om impliciete associaties die vrouwen kunnen hinderen,
bijvoorbeeld bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen, uit de weg te ruimen. Ik
denk dat dat goed zou zijn. Ik weet van de NWO dat men al een flink aantal pilots
heeft gedaan, waar men lessen uit heeft getrokken, en dat men die al aan het implementeren
is. Ik zou dus wel graag van de Minister willen horen waarom zij daar dan opnieuw
geld in moet stoppen, tweemaal € 700.000. Ik zou gewoon even de onderbouwing daarvan
willen horen, want heel veel dingen zijn al uitgeprobeerd en moeten simpelweg toegepast
worden. Ik hoor dus graag een nadere onderbouwing van de kant van de Minister.

Voorzitter. Een aantal sprekers, waaronder mevrouw Tielen en de heer Bruins, hebben
het al genoemd: we kunnen fors investeren in wetenschap, maar de middelen zijn nog
altijd schaars. De Minister hanteert eigenlijk de lijn dat zij niet wil prioriteren
in de middelen en waar die naartoe gaan, terwijl het CDA van mening is dat we dat
bij schaarste wel moeten doen. Het regeerakkoord geeft daar ook wel een aantal voorzetten
voor. Er werden al een paar punten genoemd, bijvoorbeeld water als focuspunt en duurzame
energie en de energietransitie. Ik zou daar ook de sleuteltechnologieën aan toe willen
voegen. Bij een vorig AO heb ik zelf artificiële intelligentie genoemd. Dat zijn wel
zaken waarbij we wellicht achter gaan lopen als we daar niet vol op gaan inzetten.
Ik zou de Minister toch willen vragen of zij bereid is om meer te prioriteren in de
middelen die bijvoorbeeld via de NWO ter beschikking worden gesteld. Graag een reactie.

Voorzitter. We vinden het ook positief dat door de inbeddingsgarantie, die wel discussie
heeft opgeroepen, de aanvraagdruk met een kwart verminderd is. In de Wetenschapsbrief
moedigt de Minister instellingen aan om selectiever te zijn bij het indienen van een
aanvraag. Onlangs kreeg ik mee dat de Minister van mening zou zijn dat alleen de meest
excellente wetenschappers een aanvraag in zouden moeten dienen. Als we dat doen, worden
alleen die topwetenschappers beloond voor bewezen diensten en vissen anderen misschien
weleens achter het net. Ik zou de Minister graag in staat stellen om nader uit te
leggen wat ze met die opmerking bedoelde. Misschien is dat ook een uitgelezen kans
om die woorden terug te nemen. Dat zou wat het CDA betreft misschien wel verstandig
zijn.

Voorzitter. De citatiescores als epidemie in de wetenschapswereld spelen ook een hele
grote rol bij de aanvraagdruk. De weerstand daartegen groeit in de wetenschap, want
heel veel mensen kunnen daar ook de hand mee lichten. Je kunt een onderzoek in tien
stukjes opknippen; dan heb je ergens wel tien citaties, zit je hoger in de ranking
en worden je kansen een stukje groter. Dat is een rat race to the bottom die wij als
CDA graag een halt toe zouden willen roepen. De Minister zegt daar iets over in haar
Wetenschapsbrief, maar dat is toch een beetje halverwege blijven steken. We zouden
de Minister willen oproepen om daar toch wat ambitieuzer in te zijn. Als ik daar even
twee voorbeelden bij mag noemen: de NWO is bij het verstrekken van de Veni-beurzen
bezig met een opzet waarbij de commissies alleen nog maar kijken naar cv's en naar
vijf door mensen zelf aangedragen onderzoeken, en je dus niet meer die hele ratrace
van de citatiescores hebt. Dat zou nou eens een ontwikkeling zijn die ik op veel meer
plekken bij de NWO terug zou willen zien. Is de Minister dat met het CDA eens? Ik
las een interview met Jeroen Geurts van ZonMw. Hij had het voorstel om multidisciplinaire
teams samen te stellen, een onderzoeksvraag centraal te stellen en die teams dan ook
als geheel te belonen, bijvoorbeeld door de Spinozapremie voortaan aan teams te geven
in plaats van aan individuele onderzoekers. Dat is ook zo'n voorbeeld waarin we aan
de ratrace wellicht enige grenzen kunnen stellen. Ik zou ook heel graag een reactie
van de Minister op dat voorstel willen hebben. Het zijn twee maatregelen die ons wellicht
concreet verder zouden kunnen helpen om iets meer te doen dan de soms wat obligate
oproep aan iedereen om eens een beetje lief te zijn.

Voorzitter. In het kader van de commissie-Van Rijn gaan we het nog hebben over de
verdeling van middelen. Ik sluit me gemakshalve even aan bij de opmerking die de heer
Bruins heeft gemaakt over het verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom.
Dat brede pleidooi kan ik goed begrijpen. Aan de andere kant kan de verschuiving neveneffecten
hebben – de heer Bruins bracht die ook naar voren – die we misschien nu kunnen voorzien
en die we toch mee moeten nemen in de vraag of die verschuiving wel zo verstandig
is. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Bruins: kunnen we, als het om die druk
gaat, bijvoorbeeld niet beter kijken naar het financieren van overhead, zoals dat
bij heel veel andere financieringsstromen wel het geval is. Ik merk daarbij op dat
ook in de derde geldstroom, bijvoorbeeld alles wat via de EU loopt, een hele grote
veroorzaker van druk zit. Ik zou de Minister willen vragen of ze zich daarvoor op
Europees niveau zou willen inzetten.

Voorzitter, als u het mij toestaat, nog drie laatste punten. Het is inderdaad goed
dat de Minister geld vrijmaakt om de wetenschap te promoten; daar worden miljoenen
voor vrijgemaakt. Ik zou graag willen vragen om niet aan de bestaande infrastructuur
voorbij te gaan. We hebben fantastische wetenschapsmusea in Nederland die geholpen
zouden kunnen zijn met de realisatie van een aantal zaken die nu nog niet kunnen.
Er zijn in deze discussie nogal wat wensen voor dat potje op tafel gelegd, en ik voeg
daar de wetenschapsmusea aan toe. Ik ontvang graag een bevestiging van de Minister
dat zij niet achter het net zullen gaan vissen.

Dan het experiment over studentpromovendi. Inderdaad, ik hou het kort, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want u bent echt al heel ruim over uw tijd heen.

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn stopwatch is uitgevallen. Ik rond af.

De voorzitter:

Hier toont u uw ware aard.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel voor deze geheel objectieve constatering, voorzitter. Over die studentpromovendi
stel ik in ieder geval vast dat de partijen en de Minister niet nader tot elkaar komen
en dat de Minister nog steeds vindt dat het experiment niet door zou mogen lopen totdat
er een evaluatie is. Ik geef alvast aan dat ik op dat punt een motie overweeg.

Voorzitter, dan helemaal aan het eind, waar ik mee begon: de Einstein Telescoop. De
heer Van Meenen vroeg er ook al naar. Daar moet nog wel wat voor gebeuren. Er moet
een roadmap komen; we moeten echt nog anderen overtuigen om die met ons mogelijk te
maken. Ik zou heel graag willen weten hoe de Minister zich daar internationaal voor
in gaat zetten, want we hebben ook onze Duitse en Belgische collega's nodig. Ik ben
gewoon heel benieuwd naar haar stand van zaken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Van der Molen zojuist een vlammend betoog horen houden over – ik noem
het maar even zo – de diversiteit van perspectieven. Nou is er bijvoorbeeld een onderzoek
van Herman van de Werfhorst dat laat zien dat er gewoon een diversiteit van opvattingen
op Europese universiteiten is. We hebben een aantal stappen op dat vlak gezet. We
hebben recent – ik geloof zelfs in deze zaal – een hele rondetafel gehad over dit
onderwerp. Mijn vraag aan de heer Van der Molen is: wanneer is het klaar? Wanneer
houden we hierover op, vraag ik dan maar eventjes. En zo niet, wat is dan eigenlijk
het einddoel van de heer Van der Molen op dit vlak?

De heer Van der Molen (CDA):

Wanneer houden we hiermee op? Als ik voor mijzelf spreek: op het moment dat ik denk
dat we op dat vlak alles besproken hebben. Dat de heer Van Meenen bij die academische
vrijheid wat minder vraagtekens zet dan er breder in de discussie waren, is aan de
heer Van Meenen. Ik zeg het maar even zo: ik moet ook heel vaak met de heer Van Meenen
meepraten over onderwerpen waarvoor ik 's ochtends niet uit mijn bed kom, maar de
heer Van Meenen wel. Die rondetafel was op een aantal punten heel erg geruststellend.
Er zaten ook mensen tussen die, denk ik, schromelijk overdreven; dat vind ik nog steeds.
Maar als ik dan een paar gerespecteerde wetenschappers en een voorzitter van een college
van bestuur hoor zeggen dat mensen zich toch drie keer achter hun oren krabben voordat
ze een bepaald onderzoeksvoorstel indienen, omdat ze het gevoel hebben dat het wat
te controversieel is, denk ik: we zijn er wellicht nog niet. Ik roep de Minister alleen
maar op om iets meer dan een zinnetje. Kan ik de heer Van Meenen beloven dat ik er
daarna over ophoud? Nee, dat kan ik niet.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van der Molen mag van mij altijd alles agenderen, want het is een vrij land
en dat wil ik graag zo houden. Ik voel dat de heer Van der Molen in dit spel nog maar
een kleine jongen is, want helaas zijn de partijen die hier het scherpst op zijn,
er vandaag natuurlijk weer niet. Want stel je voor dat we met elkaar over de vrijheid
van wetenschap zouden praten in déze zaal. Nee, dat doen we vooral voor microfoons.
Dus ik waardeer het dat wij hier daarover met elkaar kunnen spreken. Als de heer Van
der Molen met mij over een onderwerp spreekt dat hem niet zo zint, weet hij van mij
wel waar ik wil eindigen, maar dat weet ik bij hem niet. Dat is misschien het verschil
tussen mij en de heer Van der Molen. Waar houdt dit nu op? Wanneer is het goed? Aan
de hand waarvan gaan we dat vaststellen? Temeer omdat een onderzoek, gewoon een empirisch
onderzoek, zegt: het is al oké.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat de discussie die gaande is, de heer Van
Meenen irriteert. Ik begrijp dat ook, omdat de heer Van Meenen op een gegeven moment
zegt: laten we nu maar concluderen dat er helemaal niks meer aan de hand is. Als het
om academische vrijheid gaat, hebben we op heel veel momenten discussies, met allerlei
verschillende aanleidingen. We hebben een discussie gevoerd over de vermenging van
bedrijfsleven en academisch onderzoek, als het om de Erasmus ging bijvoorbeeld. De
heer Futselaar was daar volgens mij de initiatiefnemer van, of de heer Özdil, dat
weet ik niet meer precies. Dat is natuurlijk iets anders dan de discussie: is het
links of is het rechts? Maar het gaat er helemaal in de kern om of onze wetenschappers
in de gelegenheid zijn om fundamenteel onderzoek vrij van beïnvloeding te doen. Als
zo'n incident gebeurt, zal ik daar weer wat van zeggen, omdat die discussie nooit
afgelopen is. Gezien de recente omstandigheden en de actualiteit is er internationaal
ook een grote discussie. Is het de politiek? Is het de politiek van de ene of andere
kleur? Dat vind ik als CDA'er een stuk minder interessant. Ik vind het wel interessant
als ik wetenschappers zie die echt spannende dingen willen doen en bij wie dan een
soort politieke correctheid optreedt, zoals in het voorbeeld dat ik noemde: laat ik
het maar niet doen want dan gaan mensen met wenkbrauwen fronsen. Daar ga ik echt nooit
over ophouden. Dat vind ik echt gewoon niet goed voor de toekomst van de wetenschap
in Nederland.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil de heer Van Meenen toch wel een beetje bijvallen. De heer Van der Molen zegt:
we gaan door tot we uitgesproken zijn. We zitten hier niet om te praten. Als je een
probleem constateert, verwacht je dat een debat uiteindelijk eindigt in een beleidsvoorstel.
Dan moet er dit gebeuren. Op het moment dat dat er niet komt, doen we steeds suggesties
dat er een probleem is, al dan niet. Ik wil best beleidsvoorstellen indienen over
een te grote invloed van het bedrijfsleven op sommige of alle universiteiten. Daar
ben ik rustig toe bereid. Stapels moties als u wilt! Maar als dat niet gebeurt, blijf
je inderdaad een soort sfeer creëren. Ik denk dat die sfeer echt ongezond is, want
wij zijn dan, waar het gaat om de wetenschap, onderdeel van het probleem in plaats
van – ik wil onszelf niet de hoeders noemen – de mensen die verstandig genoeg zijn
om dat af en toe met rust te laten.

De voorzitter:

Dit was een algemene...

De heer Van Meenen (D66):

Wijze woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daar mag de heer Van der Molen op reageren.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, want ik kan me daar wel enigszins wat bij voorstellen. Je blijft elke keer maar
roepen dat er iets aan de hand is. Dat zien we heel vaak; dat geloof ik wel. Maar
ik vind het ook wel een beetje, excusez le mot, een linksige opmerking dat we vooral
stil moeten zijn omdat er anders een «sfeer» zou kunnen ontstaan. De SP overdrijft
vaak schromelijk waar het gaat om de invloed van het bedrijfsleven op het hoger onderwijs.
Er wordt dan geroepen: multinational! Dat valt in de categorie «sfeer». Als de heer
Futselaar een concreet voorbeeld heeft dat ik meteen herken als problematisch, staan
we zij aan zij, dus dat is het probleem niet. Annex aan met elkaar discussiëren is
dus gewoon zo dat je met elkaar een «sfeer» creëert. Als die sfeer vervolgens een
klamme deken wordt, waaronder wetenschappers niet meer durven te onderzoeken omdat
ze een soort zelfcensuur opleggen – die kan van elke of geen politieke smaak zijn –
dan ben ik daartegen. Het vrije onderzoek zou juist gegarandeerd moeten zijn.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij is er verschil tussen de aanpak van de heer Van der Molen en de SP in
dit geval, zal ik dan maar zeggen. Het is prima om te denken dat er een probleem is,
maar dan zul je op een gegeven moment met jouw oplossing moeten komen, want dan kun
je daar een discussie over voeren. Ik durf bijvoorbeeld te zeggen dat er op een gegeven
moment aan de Erasmus Universiteit issues waren rond de invloed van het bedrijfsleven,
en dat je daarvoor maatregelen zou moeten nemen en wat die maatregelen zijn. Maar
zolang je die laatste stap niet zet en blijft zeggen dat er íéts is, kun je eeuwig
doorgaan. Dan zitten we hier over twee, zes of tien jaar nog. En ik denk niet dat
iemand daarmee geholpen is. Daarom voel ik mij genoodzaakt om in dit uitzonderlijke
geval de heer Van Meenen bij te vallen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Na de schorsing gaan we door met de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord voor haar beantwoording bij
dit AO Wetenschapsbeleid.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik heb op 27 januari
de Wetenschapsbrief gepresenteerd in het fantastische museum Boerhaave, dat ik kan
aanbevelen aan eenieder die een goed zicht wil krijgen op de prachtige geschiedenis
van de Nederlandse wetenschap. De titel van de Wetenschapsbrief was niet voor niets
Nieuwsgierig en Betrokken. Wetenschap wordt namelijk per definitie gedreven door nieuwsgierigheid,
door die zoektocht naar het onbekende. Maar ik heb heel bewust geschreven: nieuwsgierig
en betrokken. Omdat ik ook wel vaak vind dat er een wat verkeerde tegenstelling wordt
gecreëerd tussen de vrije wetenschap en wetenschap die impact heeft voor de maatschappij.
Wetenschappers die nieuwsgierig zijn, zijn per definitie betrokken op de samenleving.
Ik moet de wetenschapper nog tegenkomen die niet betrokken is bij de vraagstukken
om ons heen en die niet bezig is met relevante dingen. Het mogen zoeken, de kennis
om de kennis, zijn van grote waarde. Ik geloof dat, toen de heer Falcke zijn eerste
onderzoeksvraag indiende, niemand dacht dat hij het zwarte gat zou vinden. Eerlijk
gezegd heeft hij volgens mij zelf ook nog wel getwijfeld om die onderzoeksvraag in
te dienen, want hij twijfelde gelooft te worden over het zwarte gat. Hoe blij zijn
we allemaal dat het inderdaad gelukt is. Ik kom later nog terug op vragen rondom zelfcensuur
en diversiteit.

Ik hecht eraan hier te zeggen dat academische vrijheid in al haar facetten een heel
groot goed is. Vrijheid wat je onderzoekt, hoe je het onderzoekt en hoe en wanneer
je het publiceert. Ik zal daarvoor altijd op de bres staan. Het ging straks in het
debat dat u voerde ook even over het klimaat. Ik zal mij altijd blijven uitspreken
als er beweringen worden gedaan als zouden bijvoorbeeld de universiteiten de samenleving
ondermijnen. Dan ga je wat mij betreft echt een grens over. Ik proef bij u allen dat
dat echt lijnen zijn waar we met z'n allen stevig voor moeten staan. Want ik was ook
heel blij dat u allen uitsprak dat de waarde van de wetenschap voor onze samenleving
onomstreden is, ook, zeg ik tegen de heer Bruins, als het CPB die niet meteen in de
modellen kan meenemen. Ik hoop dat hij straks wel bereid is ook in zijn verkiezingsprogramma
op te komen voor de middelen voor de wetenschap. Daar hebben we de modellen van het
CPB niet voor nodig. Het zou trouwens wel mooi zijn als ze het kunnen.

Voorzitter. Ik denk dat we met z'n allen trots mogen zijn op wat de Nederlandse wetenschap
in de wereld bereikt. Je kunt heel veel kritiek hebben op hoeveel we erin investeren.
In ieder geval investeert dit kabinet er fors meer in dan hiervoor. Maar we slagen
erin met de middelen die we hebben buitengewoon efficiënt heel veel te bereiken. Als
je bijvoorbeeld kijkt naar het Europese kaderprogramma, zie je dat wij een van de
grootste netto verdieners zijn in dat programma. Buitengewoon succesvol. Onder het
huidige programma halen we nu al zo'n 2 miljard binnen en dat loopt nog door. Ik ben
heel blij dat het gelukt is – de heer Van Meenen hintte daar al op – om ook voor de
komende periode een nieuw programma vast te stellen. Dat ligt klaar om ermee aan de
slag te gaan. Daarin komen alle Nederlandse prioriteiten terug. Ja, zeg ik tegen de
heer Van Meenen, de European Open Science Cloud zit daarin, net als het uitgangspunt
van Open Science, dat voor Nederland heel belangrijk is. Dan zal ik vervolgens ingaan
op de vragen die per fractie zijn gesteld.

Voorzitter. Mevrouw Tielen zei: laat niet duizend bloemen bloeien, maar breng focus
aan. Ik geloof dat ook de heer Bruins het daarover had. Als ik het goed heb, had ook
de heer Van der Molen vragen in die richting. Maar er waren ook vragen die juist de
andere kant op gingen. Laat ik zeggen dat ook ik de brief van VNO-NCW over focus heb
gelezen. Maar laten we nu niet doen alsof er geen synergie zit in besteding van de
400 miljoen die het kabinet in totaal investeert in onderzoek en wetenschap, waarvan
250 miljoen bij OCW en 150 miljoen bij EZK. Laten we niet doen alsof we niet kijken
of dat goed op elkaar is afgestemd.

We doen dat op verschillende manieren. Want ja, de Nationale Wetenschapsagenda staat
voor onderzoek van onderop. We willen onderzoeksvragen die van onderop komen en in
brede calls worden aangeboden, zodat we ook verrassende voorstellen krijgen die misschien
niet naar boven zouden komen als je alles top-down zou sturen. Vanuit de topsectoren
wordt op een andere manier gestuurd, meer vanuit een vooraf bepaald doel, net zoals
missiegedreven innovatiebeleid. Maar we werken natuurlijk wel nauw samen, bijvoorbeeld
via de publiek-private samenwerking. Er gaat 100 miljoen vanuit NWO naar de publiek-private
samenwerking in het topsectorenbeleid. Dat is een manier om die synergie te bereiken.

Daarnaast wordt, na honorering van NWA-voorstellen, bekeken hoe je synergie tot stand
kunt brengen tussen de NWA-projecten die gericht zijn op langetermijnkennisontwikkeling
en de projecten van de topsectoren waar het meer gaat om kortetermijnontwikkeling.
Die synergie zoeken we wel degelijk. De Staatssecretaris van EZK en ikzelf hebben
een heel mooie bijeenkomst gehad met de voorzitters van de topsectoren, KNAW, NWO,
maar ook de instellingen voor toegepast onderzoek en het bedrijfsleven, waarin we
precies die afspraak hebben gemaakt. Die afspraak ziet u enerzijds terug in de wetenschapsbrief,
anderzijds staat hij ook in de brief over het missiegedreven innovatiebeleid. We erkennen
van elkaar dat het van belang is om het topsectorengedreven onderzoek voor de kortere
termijn te hebben en het NWA-onderzoek bottom-up en meer gericht op langetermijnkennis.
En ja, waar het kan, moet je de synergie zoeken maar niet door van te voren hekken
om een deel van het geld te zetten. Dan zouden we echt de wetenschap tekortdoen. Dan
zouden we echt het risico lopen om naar doelen op zoek te gaan met oogkleppen op.
Dat zeg ik er ook maar bij. We hebben elkaar in die verdeling, die precies zo was
afgesproken in het regeerakkoord en waarover de Staatssecretaris en ik u vorig jaar
reeds hebben geïnformeerd, juist heel precies gevonden. Het zijn verschillende manieren
om te werken aan maatschappelijke doelstellingen en aan die maatschappelijke impact.
Maar het komt wel via twee lijnen tot stand.

Daarnaast komt synergie tot stand door de thematische calls van NWO. Binnen de NWA
gaat het om calls die de vakdepartementen betreft. We zien nu al dat er meer publiek
geld geïnvesteerd wordt in onderzoek, dat aansluit bij de doelstellingen van de vakdepartementen.
Op 21 juni wordt binnen de NWA een call gepubliceerd voor elektrochemische conversie
en materialen. Ik heb geen idee wat het is, maar die call is ontwikkeld met medefinanciering
van EZK. Op dezelfde dag verschijnt een topsectorencall over dat onderwerp, zodat
die samen opgaan. Zo wordt op allerlei manieren synergie georganiseerd, maar elk via
de eigen route. We hebben daar heel goede afstemming over gevonden, wat in beide kabinetsbrieven
is opgeschreven en waar brede overeenstemming in het kabinet over bestaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat ik aan de Minister vroeg of ze wat meer focus wilde aanbrengen, stelde ik
haar een andere vraag. Is de Minister het met de VVD eens dat een aantal onderwerpen
echt belangrijk is om Nederland wetenschappelijk op de kaart te zetten en te houden,
bijvoorbeeld over energie of over artificial intelligence? Daar heb ik van de Minister
nog geen antwoord op gekregen, dus dat hoor ik nog graag. In theorie kan het zo zijn
dat er over anderhalf of twee jaar, als het beleid dat de Minister voorstaat is uitgevoerd,
geconstateerd moet worden dat er helemaal niets van de wetenschappelijke onderzoeken
naar dat soort thema's gaan. Dan hebben we als Nederland echt wel een claim te zetten,
zowel internationaal als ook voor ons eigen land.

Minister Van Engelshoven:

Als mevrouw Tielen daar bang voor is... Dan gaat ze er bijna van uit dat alle calls
op het gebied van bijvoorbeeld artificial intelligence zo slecht zijn dat ze de toets
niet halen. Ik vraag me af of je ze dan moet willen, door er van te voren een hek
omheen te zetten. Dat is de andere kant. Dat is iets anders dan wat we nu juist willen.
We willen dat we veel doen op het gebied van artificial intelligence. Zoals ik al
zei, zijn onze universiteiten zeer maatschappelijk betrokken. Dat daar grote kansen
liggen en dat daar wetenschappers en studenten op afkomen, zien zij ook. Natuurlijk
wordt daarop ingezet, maar we moeten ervoor zorgen dat wetenschap niet ineens de lat
haalt, doordat er van te voren een hek omheen is gezet. Dat is wat mevrouw Tielen
eigenlijk doet. Nogmaals: ik wil niet dat we de NWA oogkleppen opzetten door te zeggen
dat het echt moet gaan om een beperkt aantal prioriteiten. Door de afspraken die we
hebben gemaakt over de verdeling van de middelen, hebben we nu juist kabinetsbreed
afgesproken dat we die twee bij elkaar brengen. Aan de ene kant de brede wetenschap
– daar zal ik altijd voor blijven staan, want wetenschap moet altijd de ruimte krijgen –
en aan de andere kant de focus die via de Topsectoren, de sleuteltechnologie is aangebracht.
Volgens mij hebben we juist de goede maatvoering en focus gevonden, waar ook, gelet
op beide brieven, in het kabinet brede steun voor was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals de Minister het voorstelt, klinkt het inderdaad verschrikkelijk. Dat snap ik
wel. Maar ik denk dat we het juist moeten omdraaien. We hebben het ook gehad over
de enorme hoeveelheid aanvragen. Met name de heer Bruins heeft dit genoemd. Er is
een enorme hoeveelheid kwalitatief heel goede aanvragen. Wat dat betreft is het misschien
een luxevraagstuk. Maar nog steeds kan het zo zijn dat in de competitie tussen al
die verschillende onderwerpen, bepaalde onderwerpen wegvallen waarvan we heel graag
willen dat de hele goede Nederlandse wetenschappers daar onderzoek naar kunnen doen.
Dat kan gebeuren doordat er zo veel is. Ik zeg niet dat je 100% van het geld daarop
moet inzetten, maar als je van te voren zegt dat er een paar onderwerpen zijn waarvoor
we de beste wetenschappers uitnodigen om hun onderzoeksvoorstellen op in te dienen,
dan creëer je misschien betere verwachtingen dan door alles maar open te zetten en
vervolgens ongewenste uitkomsten te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

We hebben in de NWA 25 routes die op heel veel van die onderwerpen betrekking hebben.
Artificial intelligence kan bijvoorbeeld in heel veel van die routes terugkomen. Daar
liggen dus heel veel kansen. Om welke route wilt u dan precies een hek zetten? Bovendien
gaat het vaak om multidisciplinair onderzoek. En het gaat om de langetermijnkennisontwikkeling.
Je kunt je afvragen of je prioriteiten uit een regeerakkoord zo maar moet vertalen
naar onderwerpen waarop de wetenschap zich moet focussen. Dat heeft het risico dat
men voor die langetermijnkennisontwikkeling na een paar jaar weer een andere focus
moet kiezen, omdat de politieke prioriteiten veranderen. De NWA hebben wij via een
ontzettend zorgvuldig proces en met grote betrokkenheid tot stand laten komen, niet
alleen van universiteiten en onderzoeksinstellingen maar ook van het bedrijfsleven
en het brede publiek: daarop staan de thema's die voor Nederland belangrijk zijn.
Nogmaals, ook via de samenwerking, via het samen opgaan van topsectoren, maatschappelijke
prioriteiten en die NWA denk ik dat we juist die goede balans hebben gevonden. Ik
zie de noodzaak niet om nu weer een nader hek om geld te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, tot slot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Laat ik het dan anders vragen aan de Minister. Wanneer is de Minister, als zij over
een aantal jaren terugkijkt op deze jaren en op de investeringen in onderzoek, tevreden?
Wanneer zegt zij: dit hebben we echt goed in gang gezet met de NWA? Want u gaat mij
niet vertellen dat op al die routes even veel gaat ontstaan.

Minister Van Engelshoven:

Nee. De kern van wetenschap is dat je dat aan de voorkant niet kunt voorspellen. Maar
wat ik wel hoop, is dat dit soort programma's en de investeringen die we doen in de
wetenschap op termijn ertoe leiden dat er een nieuwe Ben Feringa opstaat, dat er weer
zo'n briljante wetenschapper opstaat die durft een doel in te dienen dat over decennia
leidt tot een ontdekking van wie weet wat er na het zwarte gat komt. Ik denk dat niemand
kan voorspellen – de NWA is er ook echt voor de kennisontwikkeling op lange termijn –
waar in Nederland over tien jaar de grote doorbraken komen. Als u het zou kunnen,
zou u nu al de Nobelprijs hebben. Dus laten we niet met elkaar pretenderen dat we
dat kunnen voorspellen, dat we dat met een schaartje kunnen knippen en dat we daarop
kunnen sturen. Maar ik ben er wel van overtuigd, bijvoorbeeld als het gaat om de energietransitie,
dat onze wetenschappers, onze universiteiten en onze kennisinstituten zó maatschappelijk
betrokken zijn dat zij zullen anticiperen op die maatschappelijke vragen. En natuurlijk
gaan zij kijken waar ervoor kan worden gezorgd dat hun kennis ook in samenhang met
het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de pps, kan worden gebracht. Wat zij vooral nodig
hebben, is dat de politiek knopen doorhakt over waar de energietransitie naar toe
gaat en hoe het klimaatbeleid eruit gaat zien. Want dát geeft richting. Maar ik denk
dat we in het wetenschapsbeleid van onderop moeten blijven zorgen voor die concurrentie
tussen heel goede voorstellen. Want eerlijk gezegd: een hek zetten om bepaalde terreinen
kan ook lui en middelmatig maken.

Hierover is met alle betrokken partijen lang gesproken. Daar hebben we goede bijeenkomsten
over gehad. En daar hebben we ook in het kabinet over gesproken. Dat gebeurde vorig
jaar, toen de middelen werden verdeeld, en ook toen de Wetenschapsbrief en het missiegedreven
innovatiebeleid tot stand kwamen. Er is gewoon een heel afgewogen keuze gemaakt. De
heer Bruins zei echt overtrokken dat er geen enkele focus in zit. Dat kan hij niet
waarmaken. Want synergie en focus zitten wel degelijk in die 400 miljoen voor onderzoek
en innovatie, zij het dat we daarin wel een verdeling hebben gemaakt, zodat niet alles
van tevoren in die focus verdwijnt.

Voorzitter. Dan wil ik toch nog even reageren op de heer Bruins. Hij vond dat de geesteswetenschappen
moeten worden beschermd. Ik kan weinig zeggen over wat de commissie-Van Rijn morgen
gaat brengen, maar als er 150 miljoen zou worden verschoven ten koste van de geesteswetenschappen
zou ik hier niet meer zitten. Als dát het voorstel wordt, ga ik het niet uitvoeren.
Daarop mag de Kamer vertrouwen. Even over de verdeling tussen de geesteswetenschappen,
de bèta- en gammawetenschappen en de sociaal-medische wetenschappen: dat klopt niet
helemaal. Daarin moet ik de heer Bruins toch corrigeren. Als we kijken naar de verdeling
van de middelen in de eerste en de tweede geldstroom, dan kan hij niet volhouden dat
twee derde van de onderzoeksgelden naar sociale en sociaal-medische wetenschappen
gaat. Dat klopt gewoon niet. Dus dat beeld moet u dan ook niet schetsen. In de tweede
geldstroom gaat bijvoorbeeld 45% van de middelen naar bèta. Ook als ik eerste en tweede
geldstroom optel kom ik niet aan de verdeling die de heer Bruins schetst. Dus we moeten
geen scheve beelden op gaan houden. Ja, bèta is belangrijk, geesteswetenschappen zijn
belangrijk, maar ook in het land wat Nederland is zijn sociale en medische wetenschappen
heel belangrijk. In de medische wetenschappen zijn we binnen Europa toevallig heel
erg goed. Dat is misschien ook iets om te koesteren.

Voorzitter. Dat over focus en de verdeling van de middelen. In veler bijdragen kwam
het punt van de diversiteit naar voren. Laat ik beginnen met te zeggen dat diversiteit
mij in al haar facetten enorm aan het hart gaat. Ik geloof oprecht dat universiteiten
waar de diversiteit in al haar facetten aanwezig is, tot de beste en meest betrokken
wetenschap kan komen. Ja, en dan gaat het ook om genderdiversiteit, om culturele diversiteit
en natuurlijk ook om diversiteit van opvattingen en perspectieven. Maar het is nu
eenmaal zo dat als je werkt aan de vergroting van genderdiversiteit en van culturele
diversiteit, misschien ook van diversiteit in leeftijden, die perspectieven ook diverser
worden. We weten ook dat mensen met eenzelfde culturele achtergrond en van eenzelfde
zekere leeftijd vaker dezelfde opvattingen hebben dan een heel diverse groep mensen.
En ja, daarom besteed ik in mijn brief aandacht aan die gender- en culturele diversiteit.
Dat is belangrijk, en daar krijg je meer diverse opvattingen van. Mevrouw Tielen zei
dat het vooral moet gaan om kwaliteit. Ja, dat zei de heer Rutte ook toen hij in het
VVD-team maar één vrouw tot Minister maakte. Ik heb hem daar dezelfde avond voor de
radio op aangesproken en toen heeft hij dat ook teruggenomen. Toen zei hij ook: diversiteit
in het team bevordert ook de kwaliteit van het team; dat had ik zo niet moeten zeggen.
Dus laten we nu niet doen alsof kwaliteit een excuus mag zijn om niets aan genderdiversiteit
te doen. De kwaliteit van de universiteit neemt gewoon toe als de perspectieven breder
zijn. Daar blijf ik enorm voor opkomen. Op dat terrein hebben we nog enorm veel werk
te doen, want 20,9% is gewoon niet genoeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit gaat mij wel aan het hart, ook omdat de Minister in een bijzin zegt – en ik vraag
of zij dat misschien wil terugnemen – dat mensen met een bepaalde kleur, van een bepaald
geslacht en een bepaalde leeftijd allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Dat is precies
wat mij irriteert aan deze discussie: alsof je diversiteit kunt zien. Er zitten hier
twee vrouwen met een blanke huidskleur en vier mannen met een blanke huidskleur. Alsof
wij hier alle zes ongeveer hetzelfde zullen vinden. Ik denk dat dat niet zo is, al
gaat het er in dit debat nog best vriendelijk aan toe, heren. Maar de Minister begint
telkens over gender en cultuur. De hele paragraaf in de wetenschapsbrief is daarvan
doordrenkt. Daar lijkt het wel op te houden, terwijl ik nog best wel mee kan gaan
in de denktrant van de Minister als het bedoeld is als middel om een ander doel te
bereiken, namelijk diversiteit in opvattingen, insteek en inzichten en nieuwsgierigheid
naar verschillen. Maar in al haar bijdrages is dat het doel. Het doel is geslacht,
kleur, cultuur of afkomst, of in ieder geval al die dingen waartoe je behoort zonder
dat je daarvoor kiest. Ik zou heel graag willen dat de Minister verder kijkt dan wat
zij aan de buitenkant ziet en dat zij dat ook meeneemt in haar diversiteitsparagraaf
in deze brief.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb daar twee dingen over gezegd. We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek
dat als de diversiteit qua gender en culturele achtergrond toeneemt in teams, en dat
geldt ook voor universiteiten, de kwaliteit ook toeneemt. Dus ja, het is goed voor
de kwaliteit. En daarom vind ik het belangrijk om daarvoor op te komen. En ja, daarmee
neemt ook het verschil aan perspectieven toe. Het is nu eenmaal zo dat als ik bij
allemaal vrouwen van mijn leeftijd met een beetje Vlaamse achtergrond uit het zuiden
des lands ga zitten, de kans dat wij hetzelfde perspectief delen groter is dan wanneer
het een groep is met mannen en vrouwen van alle leeftijden en van alle culturele achtergronden.
De kans is nu eenmaal groter dat dan de perspectieven toenemen. Daarom hecht ik aan
alle vormen van diversiteit, ook om wat u belangrijk vindt, namelijk die diversiteit
van perspectieven, toe te laten nemen. Tegen de heer Van der Molen, die zich ook in
dit debat over diversiteit mengt, zeg ik: natuurlijk moeten we vormen van zelfcensuur
niet willen, en dat moeten we met z'n allen blijven vinden. Het mag niet zo zijn dat,
omdat je denkt dat jouw onderzoeksvoorstel spannend is en misschien afwijkt van heel
veel gangbare voorstellen, je het dan maar niet doet. Met u ben ik van mening dat
het bijvoorbeeld ontzettend belangrijk is hoe de rector magnificus van de Universiteit
Leiden opkomt voor het recht van al zijn wetenschappers om al hun perspectieven naar
buiten te brengen. Daar zal ik ook met de rectoren over in gesprek blijven, want ik
vind het bij uitstek de rol van de rector magnificus om dat te bewaken. Dat is hun
wetenschappelijke rol en daar moeten we met z'n allen voor staan. Maar we moeten er
ook voor oppassen dat dat niet te maken heeft met politieke opvattingen van wetenschappers.
Die wending dreigt het debat ook soms te nemen. Ik vind dat we daar zeker als politiek
ver weg van moeten blijven.

We moeten dus ook scherp afstand nemen van meldpunten van linkse dan wel rechtse indoctrinatie
en van de mogelijkheid dat mensen vanwege hun opvattingen worden gefilmd in de collegezaal
om hen vervolgens aan de schandpaal te nagelen. Dat heeft niks met de diversiteit
van opvattingen te maken. Dat is echt tornen aan de academische vrijheid. Maar dat
wij met elkaar en bijvoorbeeld met de rectoren moeten staan voor het voorkomen van
zelfcensuur en dat alle opvattingen aan de universiteit mogelijk moeten zijn en ruimte
moeten krijgen, dat is duidelijk. Maar laten we dat uit de sfeer van politieke opvattingen
houden!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog eentje dan. Ik denk dat de Minister en ik het niet snel met elkaar eens zijn,
maar daar hebben we wellicht ook nog wel even de tijd voor. Ja, de Minister heeft
gelijk als zij zegt dat mensen met een verschillende achtergrond uiteindelijk zullen
leiden tot inhoudelijke verscheidenheid. Maar nogmaals de vraag of het een middel
of een doel is. Het zal niet de enige manier zijn om tot inhoudelijke verscheidenheid
te komen. Wat mij betreft, is de doelstelling inhoudelijke verscheidenheid. Dat kan
deels door het creëren van al die dingen die je kunt zien en waar mensen niet voor
gekozen hebben, maar er is meer voor nodig. En de Minister stopt telkens, zowel in
alles wat ze opschrijft als in de debatten, bij geslacht en afkomst. Ik wil de Minister
een laatste keer uitdagen – en anders doen we dat op een andere manier – om ook verder
te kijken naar hoe je uiteindelijk met de doelstelling van inhoudelijke verscheidenheid
de goede drempels weghaalt en stimulansen mogelijk maakt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik net uitgelegd dat die inhoudelijke verscheidenheid mij zeer aan
het hart gaat. Misschien moeten we daar nog eens een goede kop koffie op drinken.
Ik begrijp eerlijk gezegd omgekeerd niet het bezwaar van mevrouw Tielen om te knokken
voor een goede representatie van de diversiteit in de samenleving, ook aan de universiteiten,
ook als het gaat om gender en culturele achtergrond, juist omdat dat ook dat doel
van die inhoudelijke perspectieven dient. Misschien ben ik in haar ogen af en toe
iets te veel ook Minister van emancipatie. Maar ja, ik vind die emancipatie op alle
terreinen in de samenleving heel belangrijk, omdat die overal een meerwaarde heeft.
Maar daar verschillen we wellicht over van mening.

Voorzitter. Het volgende neem ik ook maar even mee in het kader van diversiteit. Ik
denk dat wij allemaal nogal geschrokken zijn van het artikel over de onveilige werksfeer
voor vrouwelijke en vaak junioronderzoekers bij universiteiten. Het onderzoek is uitgevoerd
in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. Vastgesteld wordt dat
de academische werkomgeving door velen als onveilig wordt ervaren. Dat vind ik onacceptabel.
Iedereen, waar hij of zij ook werkt, heeft recht op een veilige werkomgeving. We zien
gelukkig ook wel dat een aantal universiteiten al bezig is om daarop actie te ondernemen.
Een mooi voorbeeld vind ik het toneelstuk #MeToo dat op verschillende universiteiten
wordt gespeeld om met elkaar de discussie te voeren over de vraag: hoe doen we dat
nou eigenlijk hier met elkaar?

Er is natuurlijk meer nodig. Ik zal daar met de instellingen maar ook met het Landelijk
Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, de FNV en de VAWO over in gesprek gaan. Ik zal hun
suggesties daarbij meenemen, bijvoorbeeld de suggestie voor een onafhankelijke ombudsman.
De heer Van Meenen stelde daar een vraag over. Maar ik zeg er ook meteen bij: stel
dat we met elkaar vaststellen dat zoiets nodig zijn. Dan mag dat natuurlijk nooit
betekenen dat de universiteiten zelf achterover gaan leunen. Iedere werkgever blijft
zelf verantwoordelijk voor een veilige werkplek. Dit najaar organiseren wij met al
die veldpartijen de Europese Gender Summit. Naar aanleiding daarvan zullen we ook
een actieplan formuleren om te komen tot een veiligere werkplek op de universiteiten
voor iedereen.

De heer Van Meenen vroeg in dat kader nog of ik zicht heb op hoe de klachtenprocedures
werken. Dat hebben we. De VSNU rapporteert daarover. Er zijn bij alle instellingen
vertrouwenspersonen. Die rapporteren weer aan hun CvB. Op die manier, via die route,
krijgen wij het totaaloverzicht. Ik zal ook niet nalaten om de universiteiten erop
aan te spreken als blijkt dat die procedures onvoldoende werken.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog hoe het na de Westerdijk-impuls met het aantal vrouwelijke
hoogleraren staat. Gelukkig zijn wij het er ook over eens dat het niet zo mag zijn
dat alleen extra geld ertoe leidt dat er meer vrouwelijke hoogleraren komen. Die impuls
was natuurlijk wel een succes. Er zijn 100 extra vrouwelijke hoogleraren aangesteld,
maar daarnaast hebben we natuurlijk ook gewoon in de sectorakkoorden met de hogescholen
en de universiteiten afgesproken dat zij een streefcijfer moeten hanteren. Op het
moment is het percentage vrouwelijke hoogleraren 20,9%. Dat loopt wel op, maar we
zijn er natuurlijk nog niet. Dat is niet voldoende. Ik zal de universiteiten blijven
aanspreken op dat streefcijfer, op het feit dat zij daar voldoende stappen in moeten
zetten. Nogmaals, we zullen hen ook in den brede blijven aanspreken op die doelstelling
van meer diversiteit, met in het najaar het actieplan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik weet dat dit de Minister ook aan het hart gaat. Toch wil ik de Minister vragen:
wat dan als het toch nog steeds te langzaam gaat? Dit duurt al heel lang. We wachten
al heel lang op die ooit voorspelde «het komt wel goed». Dus wat doet de Minister
als zij er in de gesprekken die zij aankondigt, achter komt dat er universiteiten
zijn die de streefcijfers of doelstellingen niet halen, die achterblijven? Wat is
dan de stok achter de deur?

Minister Van Engelshoven:

Daar moet ik heel eerlijk in zijn: die stok achter de deur heb ik op dit moment niet.
Uiteindelijk benoem ik ook geen hoogleraren. Als daar onvoldoende voortgang in wordt
geboekt, zullen we wel, net zoals we bijvoorbeeld bij de topvrouwen doen, gaan kijken
of we het instrumentarium niet wat moeten gaan aanscherpen. Maar vooralsnog hebben
universiteiten en hogescholen sectorafspraken met mij gemaakt. Ik vind dat ik nog
steeds mag vertrouwen op «afspraak is afspraak». Daar ga ik dan nog maar even van
uit. En mocht dat nou echt onvoldoende zijn, dan ga ik mij beraden op de vraag of
we daar niet een tikkeltje steviger in moeten worden. Net zoals dat ook bij andere
afspraken in de sectorakkoorden geldt waar niet meteen financiële consequenties aan
vastzitten. Ik zeg altijd: bestuurlijke afspraken zijn bestuurlijke afspraken. Als
die niet worden nagekomen, gaan we kijken wat de vervolgstap moet zijn. Ik merk wel
dat er steeds meer urgentie komt, ook in het maatschappelijk debat hier. Dus ik heb
goede hoop dat het de goede kant op blijft gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Minister in elk geval bereid is om eventueel ook kijken
naar het instrumentarium. Laten we hopen dat dat niet nodig is. Die hoop deel ik natuurlijk
met de Minister. Het behoeft geen toelichting dat ik daar natuurlijk graag ook vanuit
de Kamer over meedenk.

Maar toch nog even over die voorwaarden. Het aantal vrouwelijke hoogleraren blijft
achter. Ik noemde in mijn spreektekst al een aantal voorbeelden van voorwaarden die
op dit moment ook nou niet bepaald een incentive zijn. Ik noem het achterblijven van
de beloning. Ik had het over het verschil van € 438 bruto per maand. Dat is nogal
een loonkloof tussen vrouwelijke en mannelijke hoogleraren. Ik had het niet alleen
over seksueel harassment, dat de Minister ook noemde, maar ook over scientific harassment:
het wegkapen van ideeën, het niet noemen van een naam in een publicatie of andere
wat minder makkelijk grijpbare pesterijen. Dat zijn natuurlijk allemaal factoren die
uiteindelijk een negatieve impact hebben op het aandeel vrouwen in de wetenschap.
Gaat de Minister daarover in gesprek en wat zijn dan oplossingslijnen die zij daarin
ziet?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daarover gaan we in gesprek. Dat gesprek zullen we uiteindelijk voeren op die
gender summit en daar komt een actieplan uit voort waarin ook ingegaan zal worden
op dit soort thema's.

Dan kom ik meteen ook op de vraag van de heer Van der Molen over de 0,7 miljoen bij
NWO voor trainingen in het kader van implicit bias. Hoe zorgen we er nou voor dat
vrouwelijke wetenschappers in die selectieprocedures niet minder kans hebben vanwege
het feit dat zij vrouw zijn? Dat gebeurt natuurlijk nog steeds. Hetzelfde zien we
bijvoorbeeld bij vrouwelijke start-ups, want die hebben gewoon minder kans op financiering,
ook als zij exact hetzelfde plan indienen als een mannelijke collega. Met collega
Keijzer hebben we daar onlangs een goed gesprek over gehad, want dat kan natuurlijk
niet. Het genoemde bedrag is bedoeld om de procedures van NWO te verbeteren en om
ervoor te zorgen dat iedere indiener echt gelijke kansen heeft, ongeacht gender, levensbeschouwing,
standpunten en achtergrond. Een van de dingen die we doen, is het verzorgen van trainingen
over de vooroordelen die bij ons allemaal in de amandelkern zitten. Dat heb ik me
ooit door Erik Scherder laten uitleggen. Daar moeten we ons bewust van zijn en dat
betekent dat je dat soort trainingen in al die panels moet geven. NWO heeft daarbij
ook echt oog voor inhoudelijke diversiteit. Zij kijken niet of een vraag wel of niet
gevoelig is, maar of het voorstel kwalitatief heel goed is. Dat is hun rol. Verder
worden die middelen ingezet om ervoor te zorgen dat de kwaliteit bij die selectie
goed is.

Tot slot op het thema diversiteit. Mevrouw Tielen maakte een opmerking die mij toch
wel triggerde. Zij vroeg of meer onderzoek in de eerste geldstroom niet meer ruimte
geeft aan vrije denkers. Wij bepalen uiteindelijk niet hoe universiteiten het geld
in de eerste geldstroom inzetten, maar dat zou kunnen. Dat geeft universiteiten meer
ruimte en het is natuurlijk ook altijd toe te juichen dat universiteiten die ruimte
ook gebruiken om onderzoek in al zijn diversiteit aan bod te laten komen.

Voorzitter, dan wou ik nu verder ingaan op de verschillende vragen die door de verschillende
fracties zijn gesteld. Excuus, als het af en toe een beetje kriskras door de onderwerpen
heen gaat, maar daardoor is het misschien voor u wel makkelijker te volgen.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb het algemene blok even laten gaan, maar ik wil nog wel even terugkomen op de
woorden van de Minister dat ik overtrokken cijfers zou hebben gebruikt. Misschien
komt dat doordat de laatste cijfers niet helemaal recent zijn. De laatste cijfers
die ik kon vinden, waren cijfers van het Rathenau Instituut uit november 2016. Dat
was nog onder Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker, die daar ook een brief
over hebben geschreven. Zij kwamen daarmee naar aanleiding van een motie-Bruins/Duisenberg,
die vroeg om eens te kijken naar de verdeling over de sectoren. Daar kwam uit dat
natuur en techniek wel 36% van de onderzoekscapaciteit in fte aan de Nederlandse universiteiten
krijgen en de geesteswetenschappen 7%. Dat is bij elkaar 43% en 57% van het geheel
gaat dus naar de rest. Ik noemde dat bijna twee derde en dat kan de Minister overtrokken
vinden. Maar misschien interessanter is de vraag of er al recentere cijfers zijn.
In die motie werd namelijk ook gevraagd om hierover periodiek te rapporteren. Ik weet
niet waar en hoe vaak er gerapporteerd wordt over nieuwere cijfers. Het zou mooi zijn
als we die ieder jaar krijgen. Nu snap ik dat eens in de eeuw ook periodiek is, maar
eens in het jaar zou ik mooier vinden.

Minister Van Engelshoven:

Als u het goed vindt, bewaar ik die vraag even voor de tweede termijn, want ik weet
niet wanneer we de laatste cijfers gehad hebben en wanneer ze weer komen. We zoeken
dat even op.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

De cijfers van het Rathenau Instituut die u gebruikt, worden overigens jaarlijks op
hun website geüpdatet. Als het goed is, kunt u daar recente cijfers vinden, maar ik
zal ook kijken wanneer wij daarover rapporteren.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg of het niet goed zou zijn dat de WRR een keer de
waarde van de wetenschap voor de samenleving onderzoekt. Ik ben het met mevrouw Tielen
eens dat we ervoor moeten zorgen dat de waarde van de wetenschap echt op de agenda
blijft staan en echt in beeld blijft. We kunnen daar de WRR bij betrekken, maar ik
kan me ook voorstellen dat we de KNAW en wellicht nog andere adviesorganen daarbij
betrekken. Ik vind dat wel een goed idee en ik zal dat ook eens met hen bespreken.
U kunt erop vertrouwen dat een mooi rapport van de WRR er ook voor zorgt dat we in
een volgende ronde nog een keer zo'n mooi bedrag extra voor de wetenschap zouden kunnen
krijgen, wanneer de rijksbegroting wordt verdeeld. Dat zou mij niet slecht uitkomen!
Ik ga dat dus bespreken. Ik zal daarbij ook kijken naar het door u genoemde idee van
de evidence week. Zeker in een tijd waarin we weleens last hebben van factfree politics
en factfree opvattingen over van alles en nog wat, kan ik me voorstellen dat het goed
is om aandacht te besteden aan de schoonheid van evidencebased werk. Misschien kunnen
we daarvoor aanhaken bij het Weekend van de Wetenschap. Maar ik vind het zeker in
deze tijd wel een mooie gedachte.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar het vervolg op het valorisatieprogramma. Kunnen we er
in ieder geval voor zorgen dat kennisinstellingen daarbij aangesloten blijven? Ik
hecht er wel aan om hier nog eens te zeggen dat het valorisatieprogramma dat er was,
ook echt bedoeld was als een tijdelijke impuls van EZK en OCW voor samenwerking op
het gebied van valorisatie. Dat programma heeft acht jaar gelopen, voordat de volgende
fase er kwam. Het was ook van tevoren helder dat het een tijdelijke impuls zou moeten
zijn.

De focus die op impact is gecreëerd, hebben we geïntegreerd in het beleid voor onderzoek
en innovatie, zoals bijvoorbeeld de sectorplannen en de Thematische Technology Transfer-regeling
van EZK en OCW. De kennisinstellingen zijn nu mede op basis van deze instrumenten
aan zet om te werken aan een goede basis voor kennisoverdracht. In het sectorakkoord,
dat ik in 2018 met de VSNU heb afgesproken, is daar al op vooruitgelopen. Uit de recente
brief van de VSNU aan de Kamer blijkt ook dat zij dat met volle inzet oppakken. Het
was dus bedoeld als een impuls en vervolgens moeten de instellingen het goed oppakken.
We stimuleren het nog, maar het blijkt al wel goed te werken.

Mevrouw Tielen vroeg net als een aantal anderen naar open access. Volgens mij bent
u daar allemaal positief over. Mevrouw Tielen zei: we moeten ook niet naïef omspringen
met allerlei risico's. we moeten daarbij dan overigens wel een onderscheid maken tussen
open access, waar niet zo veel veiligheidsrisico's aan de orde zijn, en open science,
waarbij je gebruikmaakt van open data. Daar moeten we natuurlijk niet naïef over zijn.
Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld bij publiek-privaat onderzoek wel degelijk sprake
kan zijn van belangen op het gebied van privacy, veiligheid en concurrentievermogen,
die je dwingen om te zeggen: dan maken we een uitzondering op de regel. Maar daar
zou je ook breder naar moeten kijken. Verder moeten we het niet te snel en niet te
vaak doen, maar ik onderken met u dat het wel nodig kan zijn. Het is dus altijd: as
open as possible, as closed as necessary. Dat is een beetje het uitgangspunt dat we
hanteren.

U vroeg ook of we een concreet plan hebben voor open access en open science. Dat hebben
we! We hebben een nationaal plan voor open science. De stuurgroep van dat plan werkt
concrete projecten uit. Op het ook wel bediscussieerde Europese Plan S wordt op dit
moment veel commentaar geleverd. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in september een herzien
Plan S komt, zodat we daar ook verder mee kunnen.

Dan kom ik bij de heer Van Meenen en de heer Van der Molen, want zij hebben het beiden
gehad over de student-promovendi. Zij hadden daar nogal tegengestelde opvattingen
over, maar volgens mij kunnen zij het toch ook eens worden. Het experiment dat thans
loopt in Groningen had een aantal doelen, zoals de aansluiting van die promovendi
op de arbeidsmarkt. Er waren ook een aantal vraagpunten, zoals de kwaliteit van de
promoties. Daarom hebben we een experiment gedaan om te kijken hoe het in de praktijk
werkt. Na afloop van het experiment gaan we het allemaal wegen en kijken we of het
een vervolg moet krijgen. Het klopt inderdaad dat geen enkele andere universiteit
dan de universiteit Groningen belangstelling had voor dat experiment. Het enige wat
we gedaan hebben, is geen nieuwe instroom toestaan. Als je nu nieuwe mensen laat instromen,
kun je die namelijk nauwelijks meenemen in de evaluatie, want die zijn dan nog niet
zover. We hebben nu in principe voldoende mensen in dat experiment om tot een goede
evaluatie te komen. Mijn lijn is dus om op basis van het experiment dat nu loopt eerst
maar eens conclusies te trekken, voordat we nieuwe instroom hebben of kijken of we
het elders voort moeten zetten. Hiervoor is overigens – ik zeg het nogmaals – op dit
moment geen belangstelling. Maar pas als de evaluatie er is, kun je conclusies trekken
en besluiten om er voor de toekomst mee verder te gaan of niet.

De heer Van Meenen wees daarbij nog op de zorgen van Promovendi Netwerk Nederland
over het onderzoek van CHEPS. Is dat onafhankelijk genoeg? CHEPS verricht het onderzoek
in het kader van de tussenevaluatie. Uiteraard moet zo'n onderzoek onafhankelijk en
onbevooroordeeld gebeuren. In het experiment is geregeld dat instellingen zorg dragen
voor goede informatieverzameling ten behoeve van die evaluaties. CHEPS maakt gebruik
van die informatie, mede ook om dubbele bevraging van de promovendi te voorkomen.
Die moeten niet én door de instelling én door het onderzoeksinstituut worden bevraagd.
CHEPS heeft beoordeeld dat die gegevens betrouwbaar zijn voor onafhankelijk onderzoek
en dat het uitzetten van aanvullende enquêtes bij de promovendi bij de RUG niets zou
toevoegen.

PNN is net als andere stakeholders betrokken bij het CHEPS-onderzoek en heeft zijn
reactie kunnen geven. We hebben allemaal gehoord dat het die ook heeft gegeven. Het
heeft ook aangekondigd dat het een klacht zal indienen. Die gaan we gewoon serieus
nemen. We gaan serieus onderzoeken of er, met alle informatie die we nu hebben, voldoende
grond is om er twijfels over te hebben. Ook mijn ambtenaren hebben naar aanleiding
van het rapport al een aantal vragen gesteld, mede naar aanleiding van die signalen.
We gaan er verder naar kijken. Als er dat soort klachten zijn, moeten we die serieus
nemen, maar ik kan er nu nog geen definitief oordeel over vellen. Op het moment dat
we in het kader van de tussenevaluatie met een nadere rapportage hierover naar u toe
komen, zullen we er nader op ingaan. Het klopt dus dat er geen andere universiteiten
geïnteresseerd waren. Daar vroeg de heer Van Meenen nog naar.

De heer Van Meenen had het ook over de brexit. Hij zei dat we door de brexit een belangrijke
wetenschapspartner in Europa verliezen. Ja, dat is zo. In de EU wel. Ik kan op dit
moment ook nog niet zo heel veel zeggen over hoe we die relatie na de brexit vorm
zullen geven, want dat is ook onderdeel van de onderhandelingen. We kunnen bijvoorbeeld
nog niet zeggen of de Britten straks kunnen toetreden tot Horizon Europe. Maar we
zijn en blijven wel belangrijke partners. Dat wordt bijvoorbeeld ook vormgegeven in
bilaterale relaties. Maastricht heeft bijvoorbeeld recentelijk een samenwerkingsprogramma
met de universiteit van York afgesloten. Ik heb goede hoop dat nog wel meer van die
samenwerkingen zullen volgen. We zitten er echt bovenop, want de waardevolle samenwerkingen
die er zijn, willen we ook niet kwijtraken.

Ik kom even terug op open science. De heer Van Meenen vroeg: moet je dat niet verplicht
stellen bij onderzoek dat is uitgevoerd met geld uit de eerste geldstromen? Ik ben
niet de opvatting toegedaan dat je alles altijd meteen verplicht moet stellen. Wetgeving
is altijd een sluitstuk. Je moet echt kijken of je die nodig hebt om gedrag af te
dwingen. Als het vanzelf goed gaat, heb je de wet misschien niet nodig. We hebben
in het sectorakkoord afgesproken dat de universiteiten en het ministerie zich gezamenlijk
zullen inzetten voor open science en dus voor die 100%-doelstelling in 2020. Die weg
naar 100% is natuurlijk geen makkelijke. Dat zien we allemaal. Er zijn nog een hele
hoop hobbels te nemen. Er zijn kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Het gaat
natuurlijk niet op alle fronten even makkelijk. Je moet inderdaad – de heer Futselaar
vroeg daarnaar – ook kritisch kijken naar de kwaliteit van bijvoorbeeld tijdschriften
die zich aandienen. Daar moeten we ook bovenop blijven zitten.

Er moeten dus nog de nodige hobbels genomen worden. Maar ik ben vooralsnog wel van
plan om vast te houden aan die doelstelling. Want nu terugschroeven leidt er ook wel
toe dat men bijvoorbeeld achterover gaat leunen. Ik vind het wel een groot goed dat
wij de resultaten van publiek gefinancierd onderzoek echt publiek toegankelijk maken.
We kunnen nog best een beetje druk op een aantal uitgevers gebruiken.

De heer Van Meenen vroeg ook of wetenschapscommunicatie onderdeel uitmaakt van het
traject van breder waarderen en belonen. Breder waarderen en belonen gaat over een
aantal dingen. Het gaat niet alleen maar om het belonen van onderzoek en zeker niet
alleen maar om het belonen van citaties, maar het gaat ook om het belonen van onderwijs.
Op initiatief van mevrouw Tielen zal er ook een onderwijsprijs komen. Dat laat ook
zien dat we dat belangrijk vinden. Maar het gaat ook over impact, niet alleen in economische
zin maar ook in maatschappelijke zin. Ook dat moet je belonen. Dan heb je het bijvoorbeeld
over communicatie: slaag je erin om jouw wetenschappelijke resultaten in de samenleving
voor het voetlicht te krijgen? En waarderen en belonen gaat ook over academisch leiderschap.
Die vier thema's spelen daarin dus een rol.

Hoe gaan we de 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie in de Nationale Wetenschapsagenda
verdelen? Die 3 miljoen is echt bedoeld voor de outreach van onze Nationale Wetenschapsagenda.
De resultaten van de Nationale Wetenschapsagenda worden gekoppeld aan een brede bewustwordingscampagne
over het belang van de wetenschap. Die campagne is afgelopen 2 mei van start gegaan
met een heel druk bezocht en succesvol wetenschapsfestival in de Maassilo in Rotterdam,
waar alle Nederlandse universiteiten ook vertegenwoordigd waren. We willen dus, bijvoorbeeld
via festivals, zorgen voor een brede waardering voor wetenschap in de samenleving
en ook zichtbaar maken wat er gebeurt in de Nederlandse wetenschap. Dat willen we
communiceren.

In de pilot van 1 miljoen die ook in de Wetenschapsbrief zit, gaat het echt om de
erkenning van individuele wetenschappers voor hun communicatie en initiatieven. Ik
zag recentelijk een prachtig initiatief van Ionica Smeets en een andere wiskundige
die in een stripverhaal uitleggen hoe bepaalde wiskundige principes werken. Als je
zo'n strip leest, krijg je toch het gevoel: goh, nu snap ik er ook iets van. Ik kan
die bij u allen van harte aanbevelen. Ik had in ieder geval zelf het gevoel dat ik
wijzer was geworden na het lezen ervan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan de Minister meer vertellen over hoe die 3 miljoen wordt verdeeld? Wie begeleidt
dat proces? Hoe worden de keuzes gemaakt?

Minister Van Engelshoven:

Die 3 miljoen gaat over de outreach van de Nationale Wetenschapsagenda. NWO maakt dus die keuzes, bijvoorbeeld in samenspraak met de KNAW, en organiseert
hierop de zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Worden de uitgaven gedaan door NWO of komen de middelen terecht bij onderzoekers aan
de instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u zojuist uitgelegd dat de 1 miljoen voor individuele onderzoekers is en voor
wat zij doen rondom communicatie. De 3 miljoen is echt bedoeld voor de outreach rondom
de NWA, door de NWO. De NWO zal daar regelmatig over overleggen met de hele Kenniscoalitie,
zodat brede deelname in een brede publiekscampagne mogelijk is. We hopen dat zo veel
mogelijk partijen daaraan zullen deelnemen.

De heer Van Meenen en de heer Van der Molen vroegen ook naar de Einstein Telescoop.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zag de Minister al handenwrijvend overstappen naar de Einstein Telescoop. Dat voorspelt
veel goeds. Ik had zelf nog een punt gemaakt over de wetenschapsmusea. Ik zie die
individuele wetenschappers helemaal zitten, want er zijn wetenschappers die nu al
via radio en TV mensen op een heel benaderbare manier voor hun discipline winnen.
Daar ben ik voor. Waar ik bij dit soort potjes altijd voor wil waken, is dat er allemaal
wielen worden uitgevonden, terwijl allerlei mensen met soms heel weinig budget fantastische
dingen doen. Het ene wetenschapsmuseum staat er beter voor dan het andere. Ik zou
toch heel graag willen dat daar eens serieus naar wordt gekeken. Want met name schoolgaand
publiek maakt al gebruik van deze instituten. Juist de jongere generatie zal geboeid
moeten worden, niet alleen door een stripblad, maar ook door op die plekken die wetenschap
tegen te komen, zeker als dat nieuwe ontwikkelingen zijn. Dus als de Minister mij
kan toezeggen dat het proces zo open is dat ook deze instellingen een aanbod kunnen
doen waarop kan worden ingegaan, zou ik heel tevreden zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb de Wetenschapsbrief gepresenteerd in Museum Boerhaave. U mag ervan op aan dat
de wetenschapsmusea mij echt nauw aan het hart gaan, want ze doen echt heel goede
dingen. Zeker als je het hebt over het bereiken van jonge generaties met wetenschap,
moet je constateren dat zij daarin een belangrijke rol spelen. De wetenschapsmusea
worden ook gedeeltelijk gefinancierd langs de lijn van Cultuur. Wij komen binnenkort
met de Uitgangspuntenbrief Cultuur, waarin ook zal worden ingegaan op musea in den
brede, waaronder de wetenschapsmusea. Daarnaast kunnen de wetenschapsmusea nu al gebruik
maken van allerlei projectfinanciering, bijvoorbeeld via het Mondriaan Fonds. Maar
u vraagt mij nu of het ook via de route van de wetenschap kan. Kunnen zij bijvoorbeeld
een rol spelen in datgene wat NWO organiseert met die 3 miljoen? Daar ga ik naar kijken.
Ik kan dat op dit moment niet zo toezeggen, maar ik vind dit wel een punt wat ik bij
NWO onder de aandacht zal brengen. In mei speelden ze overigens al een actieve rol.

Dan toch maar de Einstein Telescoop, meneer Van der Molen. U had daar vragen over,
net als de heer Van Meenen. Hoe staan we daar nu voor? Het grondonderzoek in Limburg
loopt nog. De analyses daarvan worden na de zomer bekend. We moeten eerst die analyses
hebben, voordat we weten of het überhaupt kan. We hebben natuurlijk uitvoering gegeven
aan uw beider motie over de Pathfinder. Daarin gaat in totaal 2 miljoen om. Ik heb
inmiddels hierover ook met mijn Vlaamse collega overleg gehad. Dat heeft ertoe geleid
dat ook de Vlaamse overheid nu middelen investeert in de Pathfinder. Ook de Waalse
overheid vindt de Einstein Telescoop een interessant project en een goed voorbeeld
van interregionale samenwerking. Op 9 mei, tijdens de grenslandenconferentie met Noordrijn-Westfalen
heeft Staatssecretaris Knops over de Einstein Telescoop gesproken ter voorbereiding
op een afspraak die ik later zal hebben met de Minister van wetenschap in Noordrijn-Westfalen,
om ook hen daarbij te betrekken. Zo maken we er een internationale inspanning van,
omdat ik echt geloof dat we dan Europees sterker staan om dit binnen te slepen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Hul. Ik ben al ingegaan op haar punten
rondom diversiteit en de onveilige werkomgeving. Zij vroeg mij naar de zorgen van
de Jonge Academie over de inbeddingsgarantie. Zij zegt: het aantal aanvragen zonder
vast contract is wel gedaald. Ik ben op de hoogte van hun bezwaren. NWO heeft onlangs
een evaluatie uitgevoerd van die inbeddingsgarantie. De belangrijkste conclusie van
die evaluatie is wel dat de aanvraagdruk met 25% is afgenomen. In dat opzicht – ik
zeg nadrukkelijk: in dat opzicht – is de maatregel dus effectief. Het dalen van de
aanvraagdruk draagt natuurlijk ook bij aan afname van de werkdruk. Die evaluatie gaat
ook in op de belangrijkste punten van kritiek die naar voren kwamen in die enquête.
Onderzoekers met tijdelijke contracten zouden moeilijker aan bod komen door de inbeddingsgarantie,
en hetzelfde geldt voor mensen die tijdelijk aan buitenlandse universiteiten werken.
Dus ja, dat zijn punten waar we nog wel goed naar moeten kijken. De inbeddingsgarantie
heeft een bepaald doel. Voor sommige dingen helpt het wel, voor andere niet. Hij blijkt
overigens wel – dat zal u goed doen – goed uit te pakken voor de genderbalans: er
worden wel meer vrouwen naar voren geschoven. Maar we moeten nog goed naar een paar
punten kijken. Dat zullen we met NWO doen om te zien of daar nog iets gerepareerd
moet worden.

Mevrouw Van den Hul en de heer Van der Molen vroegen nog hoe het zit met mijn uitspraak
dat ervoor moet worden gezorgd dat alleen de beste wetenschappers een aanvraag kunnen
doen. Als je ziet hoeveel aanvragen er gedaan worden en hoe vaak de beschikbare bedragen
overtekend worden, vind ik wel dat je van universiteiten mag verwachten dat goed wordt
bekeken wie een aanvraag doet. De heer Van der Molen is er nu even niet, maar ik wil
wel even ingaan op zijn uitspraak dat het alleen door de meest excellente wetenschappers
zou mogen gebeuren. Kijk, natuurlijk moet er gekeken worden naar kwaliteit, maar ik
kan me ook voorstellen dat je als universiteit beter samenwerkt – daar gaan we naar
aanleiding van het rapport-Van Rijn ook nog wel over doorpraten – om te zien wat voor
profiel je wilt hebben, ook in onderzoek. Ik heb op dit punt nader advies gevraagd
van NWO, KNAW en VSNU. Zij moeten gezamenlijk bekijken hoe de aanvraagdruk verder
omlaag kan worden gebracht, bijvoorbeeld door het beter begeleiden van de aanvragers.
En hoe beoordeel je de wetenschappelijke kwaliteit van je mensen? Want het gaat om
meer dan alleen publicaties en citaties. Ook daar moet je naar kijken. Het is absoluut
niet mijn bedoeling om te zeggen dat een aanvraag alleen wordt ingediend door de meest
excellente onderzoeker met de meeste publicaties en citaties. Ik vind ook dat je moet
kijken naar je profiel als universiteit. Bij KNAW, VSNU en NWO hebben we de vraag
uitstaan wat je nog meer kunt doen om te zorgen dat de aanvraagdruk vermindert. Want
iedereen ziet wel dat dat moet gebeuren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister haar eerdere uitspraak over excellentie toch wat nuanceert.
Maar mijn zorgen zijn daarmee toch nog niet helemaal weggenomen. Want ik stipte eerder
al het onderzoek aan dat onder andere is uitgevoerd door de Radboud Universiteit,
in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, waaruit blijkt dat
juist bij Scientific Harassment vrouwen heel vaak wordt afgeraden om te publiceren
of een aanvraag in te dienen. We zien uit andere onderzoeken dat, als je iemand vraagt
wat excellentie is, wordt gewezen naar Piet, Hendrik of Klaas en niet naar Ingrid,
Judith of Kirsten. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te wegen in dit gesprek
over excellentie. Dus ik zou de Minister toch willen vragen of ze nog wat dieper daarop
in kan gaan. Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nou voor zorgt dat excellentie als
criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zit dat in een aantal dingen. Wat ik eerder vandaag al zei, is het ook
het breder kijken naar waarderen en belonen. Het is echt belangrijk dat dat gebeurt.
Maar ook wetenschappelijke kwaliteit aan meer aflezen dan aan citaties en publicaties.
Een aantal dingen die u hebt benoemd, heeft ook gewoon te maken met een veilige werkomgeving.
Daar moeten we dingen niet door elkaar halen. Verder ben ik op dit terrein ook niet
zonder zorgen. Volgens mij zijn we er nog lang niet in de zoektocht naar wat we doen
aan die aanvraagdruk en wat we doen om te zorgen dat dat blijft leiden tot gelijke
kansen voor wetenschappers. Ik heb daarover een adviesaanvraag uitstaan, waarover
we nog wel zullen komen te spreken. Met u ben ik heel benieuwd naar wat Van Rijn daarvan
morgen gaat vinden. Ik kan me niet voorstellen dat hij helemaal voorbijgaat aan de
werkdruk. U zei overigens dat een aantal zaken al is gelekt. U snapt dat ik daar verder
niks over ga zeggen, behalve dat ik die 150 miljoen niet acceptabel zou vinden, dat
lijkt mij nogal evident. Volgens mij heeft ook niemand ooit van mij verwacht dat ik
dat een goed voorstel zou vinden. En voor het overige: wij zien elkaar hopelijk morgenochtend,
als wij onze nieuwsgierigheid kunnen laten bevredigen door kennis te nemen van dat
rapport.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Hij ging in op de uitzending van Argos
over de promotiefabriek. Laat ik heel eerlijk zijn: met u had ik ook wel enige verbazing
bij het feit dat wij eigenlijk niet goed weten hoeveel buitenpromovendi we nou eigenlijk
hebben. Ja, we moeten dat goed in kaart brengen. Dat gebeurt nu. Maar we moeten ook
stappen zetten om te voorkomen dat Tilburg nog een keer kan gebeuren. Meer zorgvuldigheid
is gepast. U noemde het ook al: de VSNU heeft met het document Een gezonde praktijk
in het Nederlandse promotiestelsel een aantal goede voorstellen gedaan, die gewoon
moeten worden uitgevoerd. Maar de Bestuurlijke commissie promotietraject van de VSNU
heeft zichzelf nog een vervolgopdracht gegeven. Want ook deze commissie vindt dat
we er daarmee waarschijnlijk nog niet zijn. Zij wil ook het huidige beleid van de
instellingen met betrekking tot de begeleiding in kaart gaan brengen. Verder zal de
commissie ook aanbevelingen doen rondom de inzet van de promotievergoeding binnen
de instellingen. Ja, er zijn stappen gezet, maar we zijn er nog niet. We moeten wel
voorkomen dat dit nog eens gebeurt. Het was niet fraai.

De heer Futselaar (SP):

Daarover zijn we het eens. Ik meen overigens dat diezelfde Universiteit Tilburg recent
nog in een oorspronkelijk beleidsplan een minimumaantal promoties per hoogleraar wilde
voorstellen. Dat heeft de medezeggenschap er gelukkig uitgehaald, wat ook weer bewijst
hoe schitterend medezeggenschap in de praktijk kan functioneren. Maar er zit toch
ook een systeemvraagstuk achter: hebben we op de een of andere manier toch een te
grote prikkel om dit soort gedrag, wat gelukkig denk ik niet te vaak voorkomt, uit
te lokken, zeker als je financieel een beetje druk onder staat? Kan de Minister daar
nog iets over zeggen?

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft ook te maken met het bredere vraagstuk hoe we universiteiten bekostigen.
Ik denk dat het verstandig is dat we dat debat na morgen gaan voeren. Ja, qua timing
is dit debat misschien wat ongelukkig, maar we moeten natuurlijk wel breder hiernaar
kijken. De eerste stap die we kunnen zetten, is de verbeteringsvoorstellen uit het
VSNU-rapport te bekijken. Zij gaan nog verder kijken. Soms moet je gewoon stap voor
stap komen tot verbetering. Er is zeker alle aanleiding om kritisch naar de bestaande
situatie te kijken.

De heer Futselaar vroeg ook naar het promotierecht in de derde cyclus van het hbo
en dan met name in het kunstvakonderwijs. Hij zei al dat dit een langlopende discussie
is. Hoe gaan wij verder met het binaire stelsel? De hogescholen die een kunstopleiding
hebben, komen binnenkort ook zelf met een visie op de ontwikkeling van die derde cyclus
in het kunstvakonderwijs. Ik wacht die visie af. Ik ga hierover een knoop doorhakken
in het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs. Het kunstvakonderwijs is
in die zin interessant, omdat je daar geen wetenschappelijke pendant van hebt. Ik
ben samen met u van mening dat je daar echt prudent mee moet omgaan en dat je dit
echt goed moet doordenken. Maar daarom denk ik dat het zo afbakenen een goede manier
kan zijn om te zeggen dat wij hier echt een hiaat vullen. Ook geeft het ons de ruimte
om te kijken naar hoe het werkt. Maar bij de strategische agenda komen wij er vast
nader over te spreken.

De heer Futselaar vroeg naar de arbeidsmarktpositie van het wetenschappelijk personeel.
Ik ben het met u eens dat het aantal flexibele contracten te hoog is. Daar moeten
wij ook goed naar kijken. Dat heeft te maken met een aantal dingen, ook weer met de
bekostiging. Daar komen wij op terug. Er zijn universiteiten met 40% aan flexibele
contracten. Soms is dit zelfs hoger geweest. Gelukkig zie ik nu universiteiten die
daar echt stappen in aan het zetten zijn, maar het moet echt beter. Ook als ik bijvoorbeeld
spreek met WOinActie of met De Jonge Akademie over werkdruk en werkstress, dan spelen
die slechte contracten echt een rol. Het is toch echt een verschil of je hard moet
werken maar er zeker van bent dat je morgen een baan hebt, of dat je iedere dag moet
knokken voor je aanstelling. Dit moet echt beter. Ik verwacht ook dat de commissie
daar morgen het een en ander van zal vinden. Ik vind ook dat daarin stappen moeten
worden gezet. In hoeverre wij dat moeten gaan normeren, is nogal ingewikkeld. Je moet
daar eigenlijk per instelling apart een percentage aan hangen, omdat je niet alle
instellingen zomaar met elkaar kan vergelijken. Maar ik voel wel met u mee. Als er
niet voldoende stappen worden gezet, dan ben ik er wellicht wel toe geneigd om een
bodem te benoemen, want ik vind dat er ook een grens aan zit. Is een instelling nog
gezond als er te veel mensen met een tijdelijk contract zitten? Dat is ook voor de
academische gemeenschap niet gezond.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste vind ik prettig om te horen, want er is volgens mij ook een verband met
de onveilige situatie op de werkvloer, waar wij het net over hebben gehad. Want ga
maar eens klagen als je een tijdelijk contract hebt en degene tegen wie je klaagt
je direct moet gaan beoordelen. Ik neem verder genoegen met het antwoord van de Minister.
Ja, soms gaat dat zo.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Over dat laatste heeft u gewoon gelijk. Dat heeft ook invloed op onveiligheid op de
werkvloer. Ik vind ook dat de universiteiten zichzelf achter de oren zouden moeten
krabben over de vraag wat nou een gezonde werkorganisatie is. Hoeveel tijdelijke contracten
kun je dan hebben en hoe tijdelijk mag tijdelijk zijn? Dat is daarbij ook nog wel
een vraag.

De heer Futselaar vroeg ook nog naar de kosten van open access. Komen deze op conto
van de universiteiten, terwijl hun budgetten toch al onder druk staan? Ook nu komen
de kosten van publiceren op conto van de universiteiten. Dat wordt nu geschat op ongeveer
43 miljoen euro per jaar. Dat brengen zij op. Wij schatten nu in dat die overgang
naar open access budgetneutraal kan gebeuren, maar dat moet wel binnen die 43 miljoen.
U heeft terecht aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de tijdschriften. Daar moeten
bijvoorbeeld de universiteitsbibliotheken echt alert op zijn en goed naar kijken.
Van wetenschappers zelf mag ook worden verwacht dat zij daar kritisch naar kijken.
Helemaal sluitend zullen wij de controle nooit maken. Het is een nieuwe manier van
werken, dus dit vraagt alertheid van eenieder. Volgens mij had u een nieuwe term die
ik nog niet eerder had gehoord: de rooftijdschriften. Die was nieuw voor mij.

De heer Futselaar (SP):

Die komt niet van mijzelf, hoor. Die is door iemand anders bedacht. Universiteiten
betalen in de praktijk heel hoge abonnementskosten. Dat gebeurt collectief. Dus ik
zou bijna zeggen dat zij daar niet onderuit kunnen komen, tenzij je zegt «Weet je
wat, we doen Nature niet meer», maar dat kun je bijna niet maken. Maar in dat opensourcesysteem
wordt het geïndividualiseerd. Dan gaat er dus per publicatie betaald worden. Ik heb
overigens nog geen universiteit gehoord die het doet. Maar dat schept wel het risico
dat instellingen gaan zeggen: dit is een kostenpost die wij ook individueel kunnen
verrekenen, dus sprokkel je eigen middelen maar bij elkaar et cetera. Ik zie daar
toch wel een potentieel risico. Nu wij zo lekker bezig zijn met open sources wil ik
dat graag proberen af te dekken, voordat wij daar weer problemen mee gaan krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zit ook in de financiering van NWO. Als je zo'n overgang hebt naar open access
– het is misschien een beetje een stille en langzame revolutie, maar het is wel een
soort revolutie – moet je er altijd alert op zijn of die niet ongewenste neveneffecten
heeft. Het is goed dat u daar voor waarschuwt.

Ik kom bij de heer Bruins. Die had het ook over de waarde van wetenschap. Samen met
hem hoop ik dat het CPB deze weet te verwerken in de modellen, maar daar mag onze
inzet niet van afhangen. In de KNAW-publicatie over de impact van wetenschap staat
dat die soms moeilijk te kwantificeren is. Maatschappelijke impact is ook niet altijd
te kwantificeren. Zij zeggen dat je vaker zou moeten werken met impactnarratieven. Zorg ervoor dat wij verhalen kunnen vertellen over hoe wetenschap onze
samenleving veranderde. Als je dat door wetenschappers zelf laat doen, dan levert
dat vaak buitengewoon mooie verhalen op.

Ik deel niet het beeld van de heer Bruins. Hij vroeg of de reorganisatie van de NWO
is mislukt en of men nog steeds geen keuzes durft te maken. Die keuzes worden gemaakt.
Er zijn thematische prioriteiten gekozen door het kabinet in het missiegedreven innovatiebeleid.
Het maken van die thematische keuze was geen onderdeel van de reorganisatie van de
NWO. Maar juist de wens om flexibel en meer ontschot te werken was dat wel. In die
zin pakt die reorganisatie wat mij betreft goed uit. U vroeg zich af wanneer u het
advies kunt verwachten van de commissie-Weckhuysen – dat is inderdaad een buitengewoon
indrukwekkende commissie – over de optimale verhouding tussen open competitie, talentbeurzen
en thematisch onderzoek. Wij verwachten dit eind 2019. Wij zullen daar dan zo snel
mogelijk een reactie op geven en kijken naar welke vervolgacties gewenst zijn.

U vroeg ook naar DUBBLE. Voor degenen die niet meteen weten wat DUBBLE is – ik moet
eerlijk zeggen dat ik het ook even moest opzoeken – het is de DUtch-Belgian BeamLinE
bij de ESRF. ESRF staat voor de European Synchroton Radiation Facility. Dan zijn wij
allemaal weer bij. Ik leer altijd van voorzitters dat je niet te veel in afkortingen
mag praten, dus ik leg ze maar even uit. Nederland blijft lid van de ESRF. De Nederlandse
onderzoekers blijven ook toegang houden tot de faciliteit door bundeltijd aan te vragen.
De NWO evalueert de bijdrage van 1 miljoen, die zij elke vijf jaar leveren. In 2012
hadden zij die al willen stopzetten, omdat dit de enige faciliteit is die alleen door
NWO wordt gefinancierd. De NWO heeft dat in 2012 niet gedaan, omdat het veld toen
nog onvoldoende geïnformeerd was. Bij de laatste evaluatie is aan de universiteit
voorgesteld om de kosten te delen, zodat NWO dat niet in haar eentje hoeft te dragen,
want dat doet zij in principe niet. De universiteiten hebben besloten om daar niet
aan bij te dragen, dus stopt ook de NWO-bijdrage in 2021. DUBBLE staat ook op de nationale
roadmap voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten, dus men kan daar wel weer een aanvraag
doen in de volgende ronde. Maar er was wel een gebrek aan draagvlak. Nederlandse onderzoekers
houden wel toegang tot de faciliteit.

Dan het belang van EFRO. De bredere kabinetsinzet rondom alle structuurfondsen, of
het nou gaat om EFRO of andere fondsen, is om de fondsen meer innovatiegericht te
maken. Ik kan mij dan zomaar voorstellen dat de Staatssecretaris van EZK zich ook
zal inzetten voor kenniscampussen zonder universiteit, want juist daar kan heel veel
innovatie in de regio plaatsvinden. De samenwerking tussen het hoger onderwijs, het
mbo en het lokale bedrijfsleven in dat soort campussen levert vaak heel veel praktische
innovatie op. Uit mijn werkbezoeken aan het Noorden heb ik ook begrepen dat ze dat
daar goed doen. De middelen uit de SEO-regeling zijn structureel beschikbaar, zo kan
ik u geruststellen.

De heer Bruins vroeg: als je gaat overhevelen van tweede naar eerste geldstroom, kun
je dan niet beter kijken naar de overheadvergoedingen van bijvoorbeeld NWO of de Europese
programma's? Dat is een zinvolle suggestie die we gaan meenemen bij de vraag hoe we
ervoor kunnen zorgen dat de aanvraagdruk in balans komt.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de heer Van der Molen. De meeste van zijn vragen heb
ik volgens mij al beantwoord. Hij wees er terecht op dat de citatiescores nu eigenlijk
te zwaar wegen. Daar heeft hij gelijk in. Dit is ook onderwerp van gesprek in het
bredere debat over waarderen en belonen. Zoals ik al zei, moet niet alleen onderzoek
een rol spelen, en dan breder dan alleen citaties, maar ook onderwijs, impact en academisch
leiderschap. De heer Van der Molen had ook een vraag over de overheadbekostiging,
die ik zojuist heb beantwoord.

De heer Van der Molen zei dat als je de teamsamenwerking in de wetenschap wilt bevorderen,
je misschien een Spinozapremie voor een team moet hebben. Dat is een interessante
gedachte. Nobelprijzen en dit soort premies zijn meestal voor individuen, maar in
de gedachte om teameffort meer te belonen ben ik best bereid om eens te kijken of
we een team kunnen belonen om een mooi voorbeeld te stellen. Dat moeten we dan niet
over de hele linie doen. Ik wil daar graag over nadenken en zal ernaar kijken.

De heer Van der Molen noemde het voorbeeld van de Veni, waarbij alleen wordt gevraagd
naar het cv en de vijf belangrijkste publicaties in plaats van naar die hele lijst.
Hij vroeg of het niet meer moet gaan om de publicaties en de citatiescores. NWO kijkt
nu naar het hele proces van administratieve lasten rondom de aanvragen. Dit soort
mooie voorbeelden worden dan meegenomen. Misschien moeten we ze dan ook breder gaan
uitrollen. U noemde dit terecht als een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden voor de tweede termijn en geef mevrouw Tielen het
woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij te horen
dat de Minister net als ik enthousiast is over het op de agenda houden van en het
in gesprek blijven over de waarde van wetenschap. Ik denk dat we elkaar daar goed
in kunnen vinden. Het is dus goed dat de Minister daarmee verdergaat.

Er zijn twee dingen, misschien tweeënhalf, waar de Minister en ik het toch niet helemaal
over eens worden. De Minister daagde mij nog uit: wat heeft mevrouw Tielen nou tegen
op verscheidenheid op inhoud versus... Ik weet niet eens meer precies hoe de Minister
het formuleerde. Ik ga dat dan toch nog kort toelichten. Ik droom van een maatschappij,
maar zeker ook van een wetenschap, waarin het niet uitmaakt hoe je eruitziet en waar
je vandaan komt. In een deel van het betoog van de Minister en ook in haar stukken
lijkt dit ineens wel een rol te gaan spelen. Dat is vanuit positieve bedoelingen,
dat snap ik, maar het is niet de enige manier om tot verscheidenheid te komen. Dat
zit mij toch een beetje dwars. Volgens mij moeten we daar nieuwsgierig en betrokken
op blijven. Ik daag de Minister uit om die wat bredere kijk daarop mee te nemen. lk
denk dus dat het goed is om een VAO aan te vragen. Dat doe ik bij dezen. Dan kunnen
we het daar wellicht nog over hebben, en ook over de focus op extra middelen. Daar
komen de Minister en ik niet helemaal tot elkaar. Ik ga erover nadenken hoe we dat
toch kunnen bereiken, door een impuls te geven op een aantal gebieden.

Ik had nog gevraagd hoe de Minister de synergie tussen EZK en OCW voor zich ziet.
De Minister heeft dat een beetje toegelicht, maar nog steeds ben ik benieuwd naar
wat ze gaat doen, waarmee wij kunnen gaan zien hoe de rol van de onderwijs- en wetenschapsgelden
voldoende tot zijn recht komt. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog een
kort antwoord op heeft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar reactie op alles wat wij ingebracht
hebben, in het bijzonder ten aanzien van de academische vrijheid. De woorden waren
mij uit het hart gegrepen. Ik heb nog een punt, dat gaat over de ombudsmanfunctie.
Kan de Minister daar nog wat specifieker over zijn? Ziet zij dit echt als een goed
idee? Wat gaat ze doen? Gaat ze in gesprek met instellingen en, zo ja, met welke intenties?

Ik heb nog een laatste punt over digitalisering. We hebben natuurlijk een hele institutenevaluatie
achter de rug. Dan zie je dat hele palet van al die wetenschappelijke instituten.
Je kunt van alles vinden over de aansturing, maar dat laat ik nu maar verder voor
wat het is. Maar ik vroeg me af of het niet tijd wordt om eens te gaan nadenken over
een instituut voor digitalisering, waar het hele onderzoek ten aanzien van ICT en
digitalisering zich kan concentreren. Ik begrijp dat ik de Minister hiermee overval,
maar ik ben benieuwd of op die gedachte op de een of andere manier een reactie kan
komen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is een opvallende opmerking van de heer Van Meenen, om één instituut op te richten
waar al het onderzoek rond digitalisering zou kunnen worden geconcentreerd. Waar denkt
de heer Van Meenen dan aan? En wat is dan de aanleiding? Want ik zie op verschillende
plekken het nodige gebeuren, maar wat moet het doel zijn? Want om daarvoor nou een
aparte instelling op te richten...

De heer Van Meenen (D66):

We hebben allerlei instituten die specifieke onderdelen van het hele wetenschapsgebied
bestrijken. Op dit vlak is wat er al gebeurt vrij gefragmenteerd. Het is een open
vraag die ik stel. Ik vraag me af of dat zinvol is. Die vraag stel ik aan de Minister,
niet meer en niet minder dan dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een instituut gaat over mensen en stenen, maar daar moet natuurlijk ook geld naartoe.
In eerste termijn hebben we het lang gehad over waar nou die extra wetenschapsgelden
naar toe zouden gaan. Toen heb ik dingen genoemd als artificial intelligence, waarin
ik niet de enige was. Als meneer Van Meenen hier met deze open vraag wellicht de wens
uitspreekt om dat wetenschapsgebied meer stimulans te geven, dan kunnen we nadenken
hoe we daarin samen kunnen optrekken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mooi om te horen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Vraag een schoolklas om een professor te tekenen en de kans is heel
groot dat er een tekening ontstaat die verdacht veel lijkt op een Albert Einsteinachtig
type. Het erge is: ze hebben eigenlijk nog een punt ook, want de kans is natuurlijk
vrij groot dat een professor een man op leeftijd is. Dat is helaas statistisch nog
steeds de meerderheid. Ik ben blij om te horen dat ook de Minister zegt dat er wel
degelijk stappen gezet moeten worden, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld
over het tempo. Want dit gesprek voeren we al heel erg lang. En inderdaad, met de
Westerdijkmiddelen is er een navenante toename gekomen. Maar we zien ook dat dat weer
afvlakt, en ik maak me daar gewoon zorgen over. Net zoals we op andere beleidsterreinen
hebben gezien, is er soms meer nodig. Dus dan zeg ik ook hier: waar geen wil is, is
een wet. Ik wil de Minister aansporen om daarvan meer werk te maken. Dat zeg ik niet
alleen omdat het moet, maar ook omdat het werkt. Dat zeg ik niet alleen omdat het
moet, maar ook omdat het werkt. En die omgekeerde evenredigheid tussen diversiteit
en kwaliteit die soms door sommigen wordt geschetst, wil ik hier nogmaals zeer, zeer
hard ontkrachten. Die blijkt uit zeer veel onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over onderzoek gesproken: is mevrouw Van den Hul bekend met de Rathenaupublicatie
over vrouwen in de wetenschap die volgens mij in januari 2018 is verschenen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar in die publicatie ziet mevrouw Van den Hul haar mening dan gesterkt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Welke mening bedoelt u precies?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat het allemaal niet hard genoeg gaat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb het over het aandeel vrouwen in het aantal hoogleraren. Dat blijft wat mij
betreft veel te sterk achter. Ik deel niet het optimisme, dat mevrouw Tielen hier
eerder tentoonspreidde, dat het vanzelf wel goedkomt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even voor de kijkers thuis. In die Rathenaupublicatie staat namelijk op basis van
feitelijke data wat de verwachting zou zijn als je terugkijkt in de wetenschappelijke
ontwikkeling van jonge vrouwen: eerst studenten, dan promovenda, dan universitaire
docenten... Ik weet al die stappen niet precies, maar als je die data uit het verleden,
opgehaald bij mannen, toepast op de ontwikkelingen van de afgelopen tien, vijftien
jaar, dan zie je dat vrouwen het boven verwachting goed doen. Je ziet eigenlijk meer
aanstellingen van vrouwen als hoogleraren dan je op basis van die over mannen vergaarde
data zou mogen verwachten. Dus eigenlijk is mijn optimisme redelijk wetenschappelijk
onderbouwd. Daarom is mijn vraag aan mevrouw Van den Hul: waarin ziet zij nou haar
mening terug dat het niet zo hard gaat als ze zou willen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In de nog steeds achterblijvende cijfers, die we overigens in de hele samenleving
zien: hier om ons heen, in deze Kamer, in de top van het bedrijfsleven. Dat zijn punten
waar we het in andere debatten in deze commissie binnenkort ook nog zeer uitgebreid
over zullen hebben. De positie van vrouwen in deze samenleving staat nog steeds niet
op gelijke voet met die van mannen. En ik gebruik met zeer veel plezier elke gelegenheid
om een debat te voeren over de emancipatie van vrouwen in deze samenleving. Volgens
mij is dat hier nu niet het thema, maar mijn punt is, mevrouw Tielen, dat zolang er
nog steeds hogere drempels zijn voor vrouwen om dezelfde kansen te ontplooien in de
academische wereld, net zoals in andere sectoren het geval is, ik en mijn partij blijven
pleiten voor maatregelen die dat mannelijk privilege dat er nog steeds is, doorbreken.
En overigens geldt datzelfde ook voor wit privilege. Er is geen level playing field.
Dat is er niet. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al uit die loonkloof van € 438 bruto
per maand die ik schetste.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit is niet door een hoepel springen. Kijk, ik ben het helemaal met u eens dat als
er een loonkloof is die niet te onderbouwen valt met algemene of objectieve cijfers,
dat dan onaanvaardbaar is. Want op het moment dat je voldoende ervaring en werkjaren
hebt, heb je het recht om ook gelijk betaald te worden. Maar het bedrag dat u steeds
aanhaalt is een macrobedrag, dat voor een overgroot deel verklaard kan worden door
het feit dat er een oververtegenwoordiging is van mannelijke hoogleraren op hoge leeftijd.
Op grond daarvan verdienen zij veel meer. Dus vrouwen hebben ook daarin met een inhaalslag
te maken, maar laten we dan wel even heel specifiek zijn in die analyse van dat verschil.
Want als we dat met elkaar willen aanpakken, en dat willen we graag, dan moeten we
een methode en een aanpak vinden die dit heel specifiek echt aanpakt. Want anders
zijn we spookbeelden aan het bevechten. Ik wil er graag met u voor zorgen dat we dat
gelijktrekken, maar dan niet met een wat te groot en ongenuanceerd beeld, want anders
gaan we geen rake klappen uitdelen, en dat moeten we wel doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik nodig zowel mijn collega's in deze commissie als de mensen thuis van harte uit
om het genoemde onderzoek van onder meer Belle Derks te lezen. Daaruit blijkt dat
zelfs als we die ui verder afpellen, er nog steeds een harde kern overblijft van seksediscriminatie,
net zoals in het bedrijfsleven en andere sectoren. Het is een «inconvenient truth»,
zoals dat in het Engels zo mooi heet, maar het is helaas wel waar. Die ui moeten we
afpellen en dat doe ik heel graag in deze commissie, maar die harde kern van discriminatie
is er wel degelijk.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, nog niet. Ik ga heel graag verder.

De Minister heeft verwezen naar die conferentie over gender die later dit jaar plaatsvindt.
Wij kijken met haar uit naar die uitkomsten. Ik zou haar willen vragen om ons ook
zo snel mogelijk te informeren over die uitkomsten, want ik begrijp dat daar ook een
aantal aanbevelingen uit komen die gaan leiden tot beleidsmaatregelen.

Ik had nog één vraag openstaan. Misschien heb ik het even gemist, maar ik had een
vraag gesteld over VNO-NCW en MKB Nederland, namelijk over het punt dat een te groot
deel van het budget eigenlijk als een openeindebudget wordt uitgezet. Ik draai dat
graag om. Ik zei: moeten we niet juist constateren dat het goed is dat uitkomsten
en opbrengsten lang niet altijd van tevoren vaststaan? Ik wil daar nog heel graag
een reactie van de Minister op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister en aan de collega's voor een amusant en bij
vlagen ook interessant debat.

Ik moet wel zeggen: toen ik sommige collega's hoorde praten over de noodzaak om focus
op te leggen, te dirigeren en te sturen, vroeg ik mezelf heel af en toe af wie ook
alweer de socialist was aan deze tafel. Ik wil u alleen meegeven dat het mijn ervaring
is dat vijfjaarplannen heel slecht werken in de wetenschap. Dat is niet wat ik eigenlijk
wilde zeggen...

De voorzitter:

... maar daar heeft de heer Van der Molen wel een vraag over.

De heer Van der Molen (CDA):

«Laat duizend bloemen» is volgens mij ook een vrij socialistische inslag.

De heer Futselaar (SP):

Dat is een citaat van voorzitter Mao.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan was het in ieder geval raak!

De heer Futselaar (SP):

Wij hebben bij de SP geleerd om die niet al te veel te gebruiken.

De heer Van der Molen (CDA):

«Niet al te veel» stelt niet gerust.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben bereid om het te herhalen als ik ermee word toegesproken, maar dan moet ik
al heel gauw ook weer benoemen dat de ware revolutionair zich onder het volk als een
vis in het water voelt.

Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja graag, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan over flexibilisering, want ik vind dat toch wel een belangrijk punt. De Minister
heeft gezegd dat ze het ook te veel vindt. En volgens mij heeft ze gezegd, en dan
parafraseer ik haar een beetje: als het niet serieus verandert, dan zal ik toch moeten
neigen naar aanvullende maatregelen. Ik zie de Minister knikken, dus ik zeg het expliciet,
omdat het ook gewoon een waarschuwing aan de instellingen is. Dat bespaart mij een
motie, maar ik ga hier over een jaartje of zo wel weer naar vragen. Dat zal de Minister
begrijpen.

Ik begrijp dat de Minister bij sommige dingen verwijst naar de commissie-Van Rijn.
Dat maakt het wel lastig om deze discussie te voeren, want er zijn een paar punten
die echt wel de wetenschap raken en waar ik het over zou willen hebben.

Ik vind het ook heel jammer dat ik haar niet kan verleiden tot het innemen van een
standpunt als het gaat om het promotierecht van hogescholen. Ik kan dat haar alleen
niet kwalijk nemen, want ik heb dat zelf ook nog niet. Maar ik constateer wel dat
dit echt iets is waarover we de komende tijd zullen moeten praten. En omdat het de
discussie over het binaire stelsel nogal raakt, kan het nog weleens complex worden,
maar dan hebben we in de zomer ook iets te doen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording, ook
op de hele specifieke vragen die ik had over EFRO, SEO, DUBBLE en al die afkortingen.
Dank u wel daarvoor. Er waren ook stukken informatie die echt heel erg nieuw voor
mij waren, dus die hebben bij bepaalde punten ook wel weer mijn ogen geopend. Ik heb
nog drie korte opmerkingen.

Eerst top-down of bottom-up; het verschil van kiezen. De Minister zei: na honorering
wordt synergie gezocht. Ik vond dat toch wel een interessante, charmante opmerking.
Het zou heel mooi zijn als dat werkt. Dus ik zou het ook wel goed vinden als er dan
na honorering gerapporteerd wordt over hoe dat wat gehonoreerd is, bijdraagt aan de
missies, de nationale thema's, de speerpunten en de topsectoren. Hoe hangt dat samen?
Hoe zien we dan bij bottom-upcalls die samenhang uiteindelijk terugkomen? Zou de Minister
daar iets over kunnen zeggen? Hoe gaat ze aan de Kamer rapporteren dat het werkt?
Ik sluit niet uit dat het werkt. Er is al een thematische call elektrochemische conversie.
Ik kan de Minister melden dat dat over batterijen gaat. Die zijn vreselijk belangrijk
in de energietransitie. Je ziet dus dat er iets goed gaat.

Een tweede opmerking. Ik zelf even gekeken op de website van Rathenau. De nieuwste
getallen gaan over 2016. Ik mis de getallen van 2017 en hopelijk volgen snel de getallen
van 2018. Kan de Minister mij melden of ze jaarlijks geüpdatet worden? Of kijk ik
misschien fout? Inmiddels heb ik gezien dat bijvoorbeeld het aantal fte's in de eerste
geldstroom wetenschappelijk personeel voor natuur en techniek 30% is en voor sociaal
en medisch 58%; bijna twee derde.

Mijn derde opmerking. Dank dat de Minister mijn suggestie om te kijken naar overheadvergoeding
bij gehonoreerde NWO-projecten wil meenemen in het kader van de aanvraagdruk. Ik zie
uit naar de uitwerking in de nabije toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Molen tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad wel een beetje een apart debat zo, met Van
Rijn morgen. Het gaat natuurlijk wel in zekere zin over iets anders. Hier gaat het
ook over de besteding van wetenschapsmiddelen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen
van Bruins en Tielen in de eerste termijn. We moeten met het oog op het VAO even kijken
naar de focus. De Minister is erg overtuigd van de afstemming die ze zelf gevonden
heeft binnen het kabinet. Ik denk dat het goed is, maar ik betwijfel of het voldoende
is. Wat betreft een aantal maatschappelijke prioriteiten en concurrentieafwegingen,
bijvoorbeeld ten aanzien van artificiële intelligentie, zullen we echt moeten kiezen.
Het is inderdaad gissen waar de grote ontdekkingen zitten, maar we weten wel dat als
we enorm blijven achterlopen ten opzichte van anderen, de kans dat de ontdekking bij
ons plaats zal vinden niet zo groot zal zijn. Daar wil ik nog over nadenken richting
het VAO.

Dank voor de toezeggingen over Spinoza in relatie tot het erkennen van een team. Als
christendemocraat spreekt het mij wel aan dat we de premie niet alleen aan individuen
geven, maar ook de samenwerking van mensen honoreren. Het zou mooi zijn als we dat
doen. Ook dank voor de toezeggingen over de wetenschapsmusea. Die waardeer ik zeer.

In een VAO wil ik terugkomen op de studentpromovendi. Ik zie dat er een verschil van
mening is over de vraag of het bestuurlijk passend is om, voordat je een evaluatie
hebt laten plaatsvinden, de instroom een halt toe te roepen.

Nog even een kritische kanttekening bij de extra middelen die in het plan worden vrijgemaakt
voor trainingen bij de NWO. Ik hoop daar het beste van. Volgens mij is de motivatie
wel goed, maar om even een wetenschappelijk onderzoek op tafel te leggen: in de Verenigde
Staten is bij Harvard uitgebreid onderzoek gedaan naar de effecten van dit type training
en die zijn verwaarloosbaar en werken soms ook nog averechts. Soms moet je mensen
zo trainen dat ze niet aan iets denken. Dan komt het cliché naar voren: denk niet
waar u automatisch aan denkt en vervolgens denk je eraan. In ieder geval moeten we
zorgen voor een goede evaluatie. Het is leuk bedacht, maar het moet wel het beoogde
effect hebben. Anders is het weggegooid geld.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat de heer Van der Molen terugkomt op het punt van de beurspromovendi.
Hij zegt eigenlijk: we kunnen de evaluatie niet doen als we nu stoppen met de instroom.
Dat begrijp ik niet. Dat moet hij mij eens uitleggen. Dan heb ik het verkeerd begrepen.
Misschien kan de heer Van der Molen dat nog even uitleggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan ben ik in ieder geval niet duidelijk genoeg geweest, laat ik het even bij mezelf
houden. Er is in de Tweede Kamer een verschil van mening geweest over de vraag of
dit experiment zou moeten plaatsvinden. Partijen hebben daarover verschillend gestemd.
Mijn partij heeft dit experiment gesteund. Wij vinden dat zo'n experiment zijn beloop
zou moeten hebben en dat vervolgens een evaluatie zou moeten plaatsvinden. Dan zou
je ook onderbouwd moeten besluiten om ermee op te houden of niet. Als de evaluatie
aanleiding geeft om het niet door te laten gaan, vinden we dat een prima conclusie
die we als CDA kunnen steunen. Waar wij moeite mee hebben, is dat de Minister eenzijdig
heeft gezegd: zonder dat die evaluatie er ligt heb ik andere redenen om te zeggen
dat ik de instroom niet meer doe. Wij vinden dat gewoon niet gepast. We hebben daarom
schriftelijke vragen gesteld, ook in een tweede ronde. De Minister heeft hier aangegeven
dat ze er gewoon anders in zit. Dat is prima, daarover kunnen we discussiëren. U heeft
ook een andere mening op dat vlak, neem ik aan. Maar goed, ik wil kijken of we iets
anders kunnen doen via het VAO. We zullen een voorstel doen om de instroom toch mogelijk
te maken. Ik wacht de evaluatie echt af. Als die heel helder aangeeft dat dit niet
de route is die we moeten nemen, heeft het experiment precies gedaan wat het moest
doen, namelijk kijken of dit iets is. Als dat niet zo is, moeten we ermee ophouden.
Geeft het juist wel waarvoor het bedoeld is, namelijk een enorme push om iets te doen
aan het feit dat wij als Nederland in internationaal vergelijk achterlopen qua aantal
promovendi, dan moeten we er vooral mee door blijven gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Over dat laatste kun je nog wel een flinke boom opzetten. Is dat wel zo? Maar goed,
dat laat ik maar even gaan. Mijn vraag is dan toch waarom je die evaluatie niet kunt
houden als je nu de instroom stopt. Er is voldoende instroom. Als je doorgaat met
instroom, heeft dat telkens gevolgen voor minstens de komende vier of vijf jaar. Dus
wat staat er aan de evaluatie die de heer Van der Molen zo graag wil in de weg als
de instroom nu stopt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat we elkaar dan gewoon niet raken. Mijn standpunt is dat je dit experiment
niet on-hold zet totdat je een evaluatie hebt waaruit blijkt dat het experiment niet
werkt. U vraagt of dat een evaluatie in de weg staat. Nee, in zijn geheel niet. Er
kan nu geëvalueerd worden. Dat is het hele punt niet. Het punt is dat er eenzijdig
van de kant van de Minister is gezegd: we gaan geen instroom meer toestaan. Dat was
wat ons betreft de afspraak niet. Dat is de reden dat ik er anders in sta, maar ik
begrijp ook wel dat de Minister haar eigen afwegingen heeft. Zij is kritisch op dit
experiment. Dat is prima, maar laten we bij het VAO en wellicht bij een stemming kijken
hoe de Kamer daarin staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kunt u direct doorgaan met uw beantwoording?
Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Dat kan. Een aantal van u heeft de focus genoemd. Ten aanzien van
de thema's die mevrouw Tielen noemt – zo is het ook in het kabinet afgesproken – hebben
we het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid. In het kader van de publiek-private
samenwerking wordt al vanuit NWO 100 miljoen geïnvesteerd. Dus doet u nou niet alsof
we daar nog niet een behoorlijke focus op hebben. Ik heb u proberen uit te leggen
dat we nou juist een hele zorgvuldige balans hebben gevonden. De heer Bruins zei terecht:
u heeft met elkaar een manier gevonden om na honorering synergie te vinden. De resultaten
van de eerste call vanuit de NWA komen in juli, zeg ik uit mijn hoofd. Dus ik kan
u heel snel laten zien hoe het werkt. Het is natuurlijk wel interessant om te zien.
Ja, het is nieuw dat we het zo doen, maar het is wel een manier waarop we vanuit de
topsectoren, het kabinet en de kennisinstellingen elkaar gevonden hebben. Dit is nou
echt een verstandige manier om dat te doen. Daar is echt breed draagvlak voor. Ik
vind het dan ook qua focus en voldoende ruimte voor wetenschap in den brede – daar
moeten we voor staan – echt ongewenst als daar doorheen gefietst wordt. Laten we nou
niet doen alsof er in de NWA geen focus zit. Het zijn 25 paden. We moeten geen vijfjaarplan
maken. «Laat duizend bloemen bloeien» is echt een karikatuur van wat we doen. Volgens
mij hebben we met zorgvuldig afwegen, in gesprek zijn met heel veel partijen, met
alle betrokkenen, een hele goede balans gevonden. Ik laat u bij de uitkomst van de
call in juli graag weten hoe het werkt.

Voorzitter, dat even over de focus. Dan het punt van de diversiteit. Mevrouw Tielen
vindt dat ik te hard loop en mevrouw Van den Hul vindt dat ik niet hard genoeg loop.
Volgens mij zit ik ergens in een heel redelijk midden en daar voel ik mij meestal
behoorlijk thuis.

Misschien moet ik nog even terugkomen op een punt dat de heer Van der Molen noemde
in verband met de focus, want dat had ik vergeten. Hij noemde kunstmatige intelligentie
als een van de terreinen. Natuurlijk is het een heel spraakmakend terrein binnen de
wetenschap. Het is niet alleen een wetenschapsgebied op zichzelf. Het heeft natuurlijk
in den brede heel veel effect op hoe wetenschap wordt beoefend. We gaan dat op heel
veel terreinen terugzien. Ja, het is bezig aan een snelle opmars. En ja, we moeten
zorgen dat we daarin meekomen. Daarom hebben we bijvoorbeeld vanuit de middelen voor
infrastructuur behoorlijk geïnvesteerd in de infrastructuur voor de nationale supercomputer,
zodat we daarin meekunnen. Sectorplannen op het gebied van ICT werken daar ook aan
mee. De cofinanciering binnen de NWA door de departementen levert ook initiatieven
op het gebied van artificiële intelligentie op. Een voorbeeld daarvan is het voorstel
dat Sociale Zaken heeft gedaan. EZK werkt ook aan een strategisch actieplan. Als kabinet
kijken we bijvoorbeeld of we kandidaat kunnen zijn voor het Europees Artificial Intelligence
Lab. Laten we dus niet doen alsof we daar geen focus op hebben, maar laten we ook
zorgen dat we de goede maatvoering houden. Dat is het laatste wat ik vandaag wil zeggen
over de focus.

Wat doen we samen met EZK aan de valorisatie? De Staatssecretaris en ik organiseren
bijvoorbeeld gezamenlijke bijeenkomsten met de betrokken partijen om te kijken of
we de doelstellingen die we met elkaar hebben op het gebied van impact en valorisatie,
ook halen. Ook na het programma wil je elkaar daarover aan de tand blijven voelen.
We zitten daar met elkaar heel kritisch bovenop. Het is ook echt een gezamenlijke
agenda met EZK.

De heer Van Meenen vroeg nog naar de ombudsfunctie. Op dit moment ga ik daar niet
specifieker over zijn dan dat ik daarover in gesprek ga. Er ligt een voorstel van
een aantal partijen. Ik wil daar ook met de instellingen over in gesprek, maar ik
wil ervoor waken dat we voorzieningen creëren die maken dat instellingen achterover
gaan hangen. Ik probeer echt te kijken wat de meest effectieve weg is om ervoor te
zorgen dat iedereen wel een veilige route heeft om met klachten naar voren te komen.
Over dat doel zijn we het volgens mij allemaal eens, maar we moeten wel even goed
kijken wat de goede maatvoering is bij het middel om daartoe te komen.

De heer Van Meenen had het over een apart instituut op het terrein van digitalisering.
We hebben recent een evaluatie van het hele institutenstelsel laten uitvoeren. Daaruit
komt geen aanbeveling naar voren om een nieuw instituut op te richten, ook niet op
het gebied van digitalisering. In die evaluatie wordt overigens wel geadviseerd om
het bestaande NWO-instituut het Centrum Wiskunde & Informatica een aanjaagrol te laten
vervullen op onderzoekslijnen die van belang zijn voor cybersecurity en – daar komt
ie weer – artificial intelligence. De evaluatiecommissie ziet dus wel een verbindende
rol voor het CWI, maar zij ziet geen meerwaarde in een apart instituut. Daar is dus
naar gekeken en de conclusie is getrokken dat dit de meest verstandige route is.

Mevrouw Van den Hul had het nog over de streefcijfers voor vrouwelijke hoogleraren.
Die gelden tot 2020. Na de Gender Summit komen we tot een nieuw actieplan en mogelijk
ook tot nieuwe cijfers. Overigens is Belle Derks daar de keynote speaker. U bent allemaal
van harte uitgenodigd voor die summit, zodat u ook ter plekke mee kunt praten over
de doelstellingen.

Mevrouw Van den Hul zei ook: leg nou niet te veel van tevoren vast wat voor onderzoek
je gaat doen. Ik ben het daarmee eens, maar zoals ik al zei, hebben we daarin een
goede balans gevonden, tussen de socialistische klippen van de heer Futselaar door.

De heer Futselaar (SP):

Socialisme kent alleen laagvlakten.

Minister Van Engelshoven:

Dat is dan wel misschien uw tragische lot, dat u alleen laagvlakten kent. Ik hoop
altijd op pieken in mijn leven.

Dan het streven naar minder tijdelijke contracten. Volgens mij hebben we op dat punt
dezelfde doelstelling en moeten we nu gewoon even kijken naar de vraag: worden daar
vanzelf de goede stappen gezet, of moet ik echt de stok achter de deur vandaan pakken
en gaan hanteren?

Over het promotierecht ga ik iets vinden in de strategische agenda. Op verzoek van
uw Kamer kom ik vlak na de zomer al met de hoofdlijnen, want u houdt mij strak aan
wettelijke termijnen. Misschien komt de heer Futselaar in de zomer tot een afronding
van zijn gedachte hierover. Ik ga er van de zomer in ieder geval wel een ei over leggen
en bepalen wat ik daarmee wil.

Misschien moeten de heer Bruins en ik samen nog eens goed kijken naar de cijfers over
de verdeling. Volgens mij gaan we er vandaag niet uit komen hoe dat precies zit.

De heer Van der Molen had het over een Spinozaprijs voor een wetenschapsteam en over
de wetenschapsmusea. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover zei. Fijn dat u dat voldoende
toezegging vindt. Over het punt van de studentpromovendi verschillen we van mening.
Ik vind dat er echt nog wel haken en ogen aan die pilot zitten. Je kunt daar echt
vragen bij stellen. We weten ook dat extra instroom geen meerwaarde heeft, juist omdat
het bij geen enkele andere instelling plaatsvindt omdat geen enkele instelling daar
belangstelling voor had. Ik maak deze keuze omdat we op basis van de instroom die
nu hebben echt goede conclusies kunnen trekken, maar er zijn ook risico's. Ik vind
het dan een heel gebalanceerd idee om te zeggen: op basis van de huidige instroom
kunnen we goede conclusies trekken, maar we lopen ook geen onnodige risico's; we lopen
niet te veel voor de troepen uit. Dat gaan we dus zien. Ik geloof niet dat er nog
een kans is dat ik u ga overtuigen, dus misschien moet ik dat nu ook maar niet meer
proberen. Maar extra instroom heeft voor de conclusie die we in de evaluatie kunnen
trekken geen meerwaarde.

De heer Van der Molen zei dat je bij die training moet leren om iets niet te zien.
Nee, je moet leren om je bewust te zijn van die vooroordelen. Hetzelfde punt speelt
bijvoorbeeld heel erg bij stagediscriminatie. Daar ben ik ook met werkgevers over
in gesprek. Je ziet daarbij ook dat mensen niet bewust bezig zijn met discriminatie,
maar ze hebben die vooroordelen en ze zijn zich daar niet van bewust, en de uitkomst
is iets wat we met z'n allen niet willen. Door je daar bewust van te worden, kun je
daar wel wat aan doen, maar daar moet je echt op getraind worden.

Dan was er nog de opmerking van de heer Van der Molen over het aantal promovendi.
Het aantal promovendi in Nederland is lange tijd laag geweest – daar heeft hij een
punt – maar het gaat nu wel heel sterk omhoog, van bijna 2.000 in 1991 naar 5.000
in 2016. Als het gaat om het aantal promovendi in de samenleving lopen we nu ook internationaal
redelijk in de pas. In 2002 ging het om 1,3% van de beroepsbevolking. Dat is nu gegroeid
naar 2%. Het EU-gemiddelde is 1,3%. Landen als Zwitserland, Duitsland en Denemarken
hebben er meer, maar internationaal gezien lopen we inmiddels wel redelijk in de pas. Het argument kan dus niet zijn
dat we extra instroom nodig hebben omdat we daarmee uit de pas lopen. Dat wilde ik
u toch nog even meegeven.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van het
kabinet en aan het einde van dit algemeen overleg Wetenschapsbeleid gekomen. Er is
een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Tielen. Voordat ik u laat gaan,
zou ik nog even een aantal toezeggingen die de Minister heeft gedaan met u willen
doornemen. U moet mij maar even corrigeren als dingen niet kloppen.

– De Minister zegt toe dat zij de mogelijkheid onderzoekt om een advies in te winnen
over de waarde van wetenschap bij de WRR of de KNAW en/of andere adviesorganen.

– In de strategische agenda wordt ook ingegaan op mogelijke promotiekansen in het kunstvakonderwijs
(derde cyclus).

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijkheden van een overheadfinanciering
bij gehonoreerde NWO-projecten.

Dat heeft de griffier toch allemaal weer netjes voor ons genoteerd, hè?

– De Minister zegt de Kamer toe de mogelijkheid te onderzoeken van financiering van
wetenschapsmusea via outreachgelden van de Nationale Wetenschapsagenda.

– De Minister zegt toe te onderzoeken of de toekenning van Spinozapremies ook gerelateerd
kan worden aan onderzoeksteams.

Ik zie de heer Van der Molen bij dat laatste instemmend knikken. Dat is een toezegging
aan hem. De Minister knikt ook instemmend. Zijn er dingen die niet kloppen of die
zijn vergeten? Dat is niet het geval.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer. Dank aan de mensen
op de publieke tribune, mijn collega's, de mensen thuis en de griffier.

Sluiting 21.12 uur.