Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 februari 2019, over energiebesparing/ energieprestatie van gebouwen

Nr. 637
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 21 februari 2019 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 8 januari 2019 inzake stand van zaken op het gebied van energiebesparing in de
gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 614);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 15 november 2018 inzake selectie projecten Innovatieprogramma aardgasvrije en
frisse basisscholen (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 72);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 1 oktober 2018 inzake selectie aardgasvrije wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 429);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 juli 2018 inzake voortgangsbrief energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 607);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 juli 2018 inzake voorgenomen beleid vanaf 1 januari 2020 ten aanzien van allocatie
bij de berekening van de energieprestatie van gebouwen (Kamerstuk 30 196, nr. 608);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 3 april 2018 inzake afschrift van de brief aan de colleges van burgemeester en
wethouders over de regeling voor grootschalige proeftuinen aardgasvrije wijken (Kamerstuk
32 847, nr. 345).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Eijs, Koerhuis, Van Kooten-Arissen,
Krol, Nijboer, Ronnes, Smeulders, Stoffer en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken, met als onderwerp energiebesparing/energieprestatie van gebouwen. Ik heet de
mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat digitaal volgen van harte
welkom, evenals de Minister en haar gevolg. Er zijn inmiddels ook veel leden aangeschoven,
respectievelijk de heer Smeulders namens GroenLinks, mevrouw Van Eijs namens D66,
de heer Koerhuis namens de VVD, de heer Krol namens 50PLUS, de heer Ronnes namens
het CDA, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Stoffer
namens de SGP en mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Er zijn
veel leden aanwezig. We houden vier minuten spreektijd aan. Dat moet ik ook strikt...
We proberen het op vier minuten te houden, maar we kijken hoe we uitkomen omdat we
maar een beperkte tijd hebben voor het AO. Ik weet niet of we het een kwartier langer
in dit zaaltje kunnen rekken, maar dat zullen we proberen te doen, binnen de twee
uur.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Volgens mij halen we dat simpelweg niet. Ik zou willen voorstellen om
het drie minuten te doen, omdat er maar twee uur gepland is voor dit AO.

De voorzitter:

Laten we gewoon beginnen. Want er zijn ook leden die hun teksten voorbereid hebben
op basis van vier minuten spreektijd. Even kijken hoe we gemiddeld uitkomen. Een minuutje
zal niet zozeer uitmaken, het zijn vaak de interrupties die uitmaken. Dus ik stel
voor dat de interrupties kort en krachtig zijn. Ik stel twee interrupties voor. Ik
begin met de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat eindelijk voeren nadat het een
paar maanden uitgesteld was. Dat was jammer, want er is nog ontzettend veel te doen
qua verduurzaming van de gebouwde omgeving.

Er zijn steeds meer eisen waar energiezuinige gebouwen aan moeten voldoen. GroenLinks
vindt dat die eisen van de beste kwaliteit moeten zijn, omdat dat de energietransitie
ten goede komt. Dat is dan ook de reden dat GroenLinks zich zorgen maakt over de versoepeling
van de BENG-eisen voor nieuwbouw. Ik heb hier samen met mijn collega Tom van der Lee
al meerdere malen vragen over gesteld. Laat ik eerlijk zijn: de Minister heeft mij
in de beantwoording niet overtuigd van de kwaliteit van deze nieuwe eisen, vooral
omdat ze onvoldoende geschikt lijken om een zo duurzaam mogelijk resultaat voor alle
gebouwtypes te behalen. Zo blijkt bijvoorbeeld dat de BENG 1-eisen slechter uitpakken
bij lichte woningen en dat de BENG-3-eisen te laag zijn voor laagbouw met veel dakoppervlakte.
Verder wordt er bij de BENG-eisen veel gesproken over kostenoptimaliteit, maar bij
de berekening van de energielasten voor de consument worden extra woonlasten niet
meegenomen. Zou het niet logischer zijn om het optimale resultaat tussen CO2-reductie en de totale maandlasten van de consument centraal te stellen?

GroenLinks staat niet alleen met zijn kritiek. Een flink aantal koplopers uit de bouw-
en installatiesector en onder de steden maakt stevig bezwaar tegen deze nieuwe BENG-norm.
Ze noemen het geen stap vooruit maar een stap terug ten opzichte van de eerder gepubliceerde
norm. Ze geven aan dat er niet alleen sprake van een verslechtering is in de ambitie,
maar ook een verslechtering in de rekenmethodiek. Ik ben heel benieuwd naar de reactie
van de Minister op de negen punten in de brief, die ze eergisteren hebben opgestuurd.
Is de Minister daarom bereid om de nieuwe BENG-norm te heroverwegen? En om bijvoorbeeld
de BENG-eisen per woningtype af te stellen?

Voorzitter. We maken ons ook ernstige zorgen over de methodiek van het huidige vereenvoudigde
energielabel. Deze labels worden momenteel gebaseerd op slechts tien parameters die
op afstand worden gemeten door mensen die de woning niet bezoeken en nauwelijks daartoe
zijn opgeleid. Dat is toch eigenlijk wel een beetje gek, ook omdat het verhuismoment
juist de kans is om energiebesparende maatregelen te treffen: het huis is leeg en
mensen willen vaak toch al verbouwen. Ook gek is dat de methodiek die vóór 2015 werd
gebruikt, veel betrouwbaarder was, omdat die wel 150 parameters had, omdat er op locatie
werd gecontroleerd en omdat die het verbruik van een woning meenam in de berekening
van de energie-index. Is de Minister het er daarom mee eens en vindt zij het een goed
plan om bij de implementatie van de nieuwe Europese normen in 2020 afscheid te nemen
van de methodiek van het vereenvoudigde energielabel? Vindt zij het ook een goed plan
om een systeem in te voeren waarin daadwerkelijk de energieprestatie van de woning
wordt meegenomen en waarbij mensen ook echt in het huis gaan kijken? Dat lijkt ons
heel belangrijk, zodat mensen van goede en betrouwbare informatie worden voorzien.
Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister. Ik overweeg daarover ook een
motie in te dienen.

Voorzitter. Steeds meer Nederlanders zijn bereid om zelf actie te ondernemen om hun
huis te verduurzamen. GroenLinks wil dat de regering hen daar zo goed mogelijk in
bijstaat. De energiebespaarlening is een goed instrument om mensen te helpen met de
financiering van de energiebesparende maatregelen. Een nadeel is echter dat er momenteel
voor vve's een minimumeis is van tien wooneenheden om in aanmerking te komen, terwijl
er juist bij kleinere vve's veel energiewinst te behalen valt. Is de Minister bereid
om deze minimumverplichting te schrappen uit de voorwaarden en ook kleinere vve's
de mogelijkheid te geven tot een lening?

Mijn allerlaatste punt gaat over elektrisch rijden. Dat is steeds populairder, maar
dan moet de mensen wel toegang hebben tot laadpunten op particuliere parkeerplaatsen,
bijvoorbeeld bij flatgebouwen of appartementencomplexen. Is de Minister bereid om
een voorschrift aan het Bouwbesluit toe te voegen waarbij ieder gebouw in ieder geval
een minimum aantal laadpunten moet hebben? Bij vve's is daarnaast een meerderheidsstem
vereist om laadpunten aan te leggen. Kan de Minister die meerderheidsstem opheffen
en omzetten in een notificatieplicht?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Smeulders maakt een mooi punt ten aanzien van een minimumeis voor wooneenheden
en vve's en de besluitvorming die soms heel veel verduurzaming dwarszit, simpelweg
omdat het ook praktisch zo moeilijk te organiseren is voor vve's. Precies daarom heeft
D66 daar in vorige overleggen aandacht voor gevraagd. De Minister heeft ook toegezegd
dat ze naar een aantal zaken zou kijken, onder andere naar de grootte van die vve's
en naar die besluitvorming. Wat zou de heer Smeulders behalve dat nog meer willen
zien?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb daar net een aantal vragen over gesteld. Ik ben heel erg benieuwd naar het
antwoord van de Minister daarop. Als de Minister toezegt «ik ga dit toch al doen»,
dan ben ik alleen maar blij, maar dat is niet het beeld dat we nu hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit overleg heeft de juiste titel: energiebesparing van gebouwen.
Wat je niet nodig hebt om je huis te verwarmen hoef je ook niet op te wekken: groener
kan het niet. Daarom is energiebesparing de eerste stap in de trias energetica. Alle
stappen tezamen die we zetten, moeten leiden tot energieneutrale woningen en gebouwen.
Ik zou daarom zeggen: bouw fijne, comfortabele en supergeïsoleerde woningen. Maar
van alle kanten hoor ik dat de nieuwe nieuwbouwnormen, de BENG-normen, een stap achteruit
zijn. Mijn collega zei het ook al. De normen zouden te laag zijn. BENG moet juist
een aanscherping zijn van de huidige situatie, ook volgens de Europese richtlijn.
Deze norm is onder andere afgezwakt omdat deze moeilijker te halen is voor bepaalde
typen woningen, maar is daar nou niets slimmers op te bedenken, door de vormfactor
mee te wegen of te kijken naar woningtypes? Nu worden bouwkundige maatregelen zoals
isolatie en isolerend glas ondergewaardeerd. Dit zorgt ervoor dat een woningcasco,
dat vele jaren moet staan, bij de bouw al onnodig onzuinig is. Zuinige installaties
of een groene energiebron zijn mooi, maar deze zijn afhankelijk van de gebruiker en
van het energiecontract. Een zuiniger gebouw is altijd duurzaam. Ook ventilatie wordt
niet meegenomen in BENG 1. Daardoor wordt ook goede kierdichting ondergewaardeerd
en wordt tochtige woningen bouwen niet afgestraft, met een lagere kwaliteit van bouwen
als gevolg.

Innovatieve jonge bouwbedrijven maken zich zorgen over een gelijk speelveld omdat
lichte, innovatieve bouwmethodes slechter worden gewaardeerd in de systematiek. Zijn
de MilieuPrestatie Gebouwen en deze nieuwe BENG-methodiek niet in tegenspraak met
elkaar? Onzuinige elektrische installaties worden gestimuleerd, maar wat is daar het
gevolg van voor het energienet? Dat moet misschien wel flink verzwaard worden en dat
zorgt voor hogere kosten voor dat net.

Als we het over de kosten hebben, dan hebben we het ook over de kostenoptimalisatieberekening.
Deze rammelt, begrijp ik. Er is veel kritiek op de referentiesituatie, de prijzen,
het opstelvermogen en de transmissieverliezen. Er wordt niet gekeken naar de total
cost of ownership, ofwel de baten voor de inwoner van een investering in duurzaamheid.
We willen toch juist meer naar een woonlastenbenadering toe? Ik hoor ook de kritiek
dat de berekeningen niet robuust zouden zijn, dat het bij wijze van spreken gaat om
puntenwolken waar een lijn doorheen wordt getrokken. Deze zouden de basis zijn voor
de uitkomst van de kostenoptimalisatieberekening en dus voor de norm. Ik hoor ook
vragen over de rekenmethodiek van de BENG, maar zoals ik begrepen heb is die nog niet
beschikbaar. De vraag of de reële warmtevraag hiermee wordt benaderd, kan door externe
deskundigen dus niet worden beantwoord. D66 zegt: zadel mensen niet op met een onzuinig
huis, waar ze over een paar jaar weer voor veel geld aan moeten verbouwen. Wat gaat
de Minister doen met deze substantiële kritiek? Hoe gaat ze de BENG-norm verbeteren,
zodat we echte stappen in de richting van een duurzame woningvoorraad gaan zetten?

Naast dat er duurzame woningen moeten worden gebouwd, staat ons land vol met nog te
verduurzamen woningen en gebouwen. Daar zou ik toch ook nog graag een paar woorden
aan willen wijden. De helft van de woningcorporaties in Nederland heeft te lage duurzaamheidsambities,
lees ik in een van de stukken. Dat kan toch niet? D66 vindt dat juist de inwoners
met een kleiner inkomen het meest gebaat zijn bij lage energielasten en een fijn thuis.
Gaan de aanvullende afspraken waarover wordt geschreven ervoor zorgen dat het doel
uiteindelijk wel gehaald wordt? En zal die inhaalslag, die gemaakt gaat worden, ervoor
zorgen dat minder huurders in de kou hoeven te zitten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We gaan de wereld schoon doorgeven aan onze kinderen, maar
de stappen naar die schone wereld moeten wel betaalbaar en behapbaar zijn. Voor mensen
zelf betekent dat: isoleren van je huis en plaatsen van zonnepanelen op je dak. Vorig
jaar was de eerste tranche van 90 miljoen vanuit de klimaatenvelop, om wijken aardgasvrij
te maken. Ik ben blij dat de Minister de coalitiemotie heeft uitgevoerd om ook kleine
wijken en dorpen te betrekken bij de pilots. Daardoor hebben we 27 in plaats van 20
wijken kunnen steunen. Ik ben blij dat er dit jaar een tweede tranche van 90 miljoen
is. We hebben daarbij twee keuzes. Enerzijds kunnen we het doen zoals vorig jaar,
en het geld gebruiken om een paar huizen helemaal nul-op-de-meter te maken. Maar we
zien dat het daarmee niet betaalbaar en behapbaar is. Anderzijds kunnen we het geld
gebruiken om meer mensen aan een fijner, warmer huis te helpen. Daarom wil ik dat
het geld dit jaar niet gebruikt wordt om huizen helemaal nul-op-de-meter te maken,
maar om eerst bijvoorbeeld conform energielabel A te isoleren. Dit is meer in lijn
met het regeerakkoord, waarin we hebben afgesproken te beginnen «met vermindering
van de warmtevraag door isolatie». We helpen dan meer mensen en besparen meer energie.
Dat komt omdat de eerste investering relatief goedkoop is en veel energie bespaart.
Kan de Minister hierop reageren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het voorstel van mijn collega klinkt heel sympathiek, maar de moeite die ik daarmee
heb is dat het energielabel A, zoals u zelf ook zegt, een stuk goedkoper is en voor
mensen rendabel is, zodat ze het zelf al kunnen bereiken, terwijl juist dat laatste
stuk – niet zozeer naar nul op de meter maar naar gasloos, want het gaat om gasloze
wijken en niet om nul-op-de-meterwoningen – de onrendabele top is. Daar hebben we
nog weinig ervaring mee. Is het dus niet slimmer om het geld niet te gebruiken als
subsidie voor dingen die toch al rendabel zijn maar te steken in zaken die we nog
met z'n allen moeten uitvogelen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik zei ook: bijvoorbeeld energielabel A. Het gaat er mij vooral om dat we niet helemaal
tot het gaatje gaan, tot nul op de meter, want we zien dat dat niet betaalbaar en
behapbar is. Het voordeel van bijvoorbeeld het opnemen van woningen in pilots die
geen onrendabele toppen hebben, is dat je veel meer slagen kunt maken en de financiering
aantrekkelijker zou kunnen maken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan wederom de vraag: waarom gaan we iets subsidiëren wat al rendabel is? Dat is toch
raar als de VVD dat doet? Kunnen we niet beter datgene subsidiëren wat nog niet rendabel
is?

De heer Koerhuis (VVD):

O nee, daar willen we ook zeker naar kijken. Ik heb ook gezegd: bijvoorbeeld energielabel
A. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: laten we niet helemaal tot het gaatje gaan,
zoals we vorig jaar hebben voorgesteld. We zien vaak dat financiering niet altijd
rendabel is. We zouden dit jaar in die proeftuinen met proeven iets kunnen doen aan
de rendabiliteit.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Daarnaast zien we dat er een groot verschil is tussen huiseigenaren en corporaties.
Waar huiseigenaren vaak weinig geld hebben, hebben corporaties voldoende schaal, organisatie
en geld om te isoleren. Ik wil daarom ook dat de 90 miljoen dit jaar alleen wordt
gebruikt voor huiseigenaren. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter, ten tweede. Eind vorig jaar is de gasaansluitplicht voor gemeenten omgezet
in een warmteplicht. Er is geen aansluitverbod op gas. Ik herhaal: er is geen aansluitverbod
op gas. Er zijn alleen extra eisen gesteld aan gemeenten die huizen op gas willen
aansluiten. Maar die eisen worden nu te streng opgevat, omdat de ministeriële regeling
geen duiding geeft aan hoe hoog de extra kosten en hoe groot de extra vertraging voor
nieuwbouw mogen zijn. Gemeenten nemen nu het zekere voor het onzekere en accepteren
nu alle extra kosten en elke vertraging. Ik zie dat huizenprijzen hierdoor opgedreven
worden en nieuwbouw vertraagd wordt. Wat de VVD betreft passen we de ministeriële
regeling aan. Kan de Minister voor gemeenten transparant maken hoe hoog de extra kosten
en hoe groot de extra vertraging voor nieuwbouw mogen zijn?

Voorzitter, tot slot de BENG-eisen. We zien dat een tussenwoning soms al genoeg kan
hebben aan twee zonnepanelen, en een hoekwoning soms pas aan een warmtepomp. Kunnen
we de BENG-eisen niet gewoon gelijkstellen aan bijvoorbeeld energielabel A? Het lijkt
nu bijna hetzelfde te zijn als nul op de meter, maar zoals ik al eerder zei: dat is
niet betaalbaar en behapbaar. Daardoor gebeurt het nu bijna niet. Als liberaal geloof
ik in vrijheid en verantwoordelijkheid geven aan mensen. Geef nu die ruimte aan corporaties
en huiseigenaren om aan de slag te gaan! Daarvoor moeten de prikkels wel goed zijn.
Ik wil dat we ons voorlopig richten op het isoleren en eventueel het plaatsen van
zonnepanelen en dat we ons voorlopig niet druk maken om warmtepompen, warmte-koudeopslagen
en warmteterugwinningen. Wat de VVD betreft passen we de BENG-normen aan. De uitkomst
van die aanpassing moet zijn dat we stimuleren dat zowel een tussenwoning als een
hoekwoning genoeg heeft aan een dak vol zonnepanelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Vooralsnog lijken proefwijken met nul-op-de-meterwoningen niet
overal te slagen. Huizen gaan noodgedwongen terug op het gas. We maken ons zorgen
over het verzoek van de Minister aan gemeenten om zo snel mogelijk veel aardgasvrije
wijken op te leveren. Zijn we daar al klaar voor? Is een pas op de plaats maken niet
beter dan mislukkingen scoren? Eerst kleinschalig proefdraaien en daarmee het rendement
van de techniek vergroten lijkt een beter traject, ook omdat er aan veel randvoorwaarden
voldaan moet worden. Voor ons is een voorwaarde dat bewoners van zo'n wijk niet op
kosten worden gejaagd. Hoe denkt de Minister dat senioren een warmtepomp moeten gaan
betalen? Want zij hebben daar over het algemeen de meeste moeite mee.

We hebben ook een vraag over de capaciteit van het energienet. Mijn collega Van Eijs
van D66 had het daar zojuist ook al over. Als straks alle energie daardoorheen moet
en niet meer door de gasleidingen gaat, hebben we een probleem. Wordt daar rekening
mee gehouden bij gasloze wijken? Is het niet zonde om die hele gasinfrastructuur niet
meer te gebruiken? Dat is toch kapitaalvernietiging? Dat er geen gas meer komt uit
Groningen, begrijp ik, maar de wereld is groter dan alleen Groningen. Hoe staat het
met de stikstoffabriek? Kan deze Minister daar zelf op antwoorden of kan ze dat navragen
bij haar collega van EZK? Hoe staat het daarmee?

Er is een motie aangenomen van 50PLUS, waarin verzocht werd om van het energiezuinig
aanpassen van woningen een verdienmodel te maken in plaats van een kostenpost voor
de bewoners. Het idee daarachter is dat minder energie verbruiken en zelf energie
opwekken geld moet opleveren. Eén plus één is twee. Vooralsnog zien de huurder en
de huiseigenaar hun energierekening alleen maar stijgen.

De subsidie van het Nationaal Energiebespaarfonds voor verenigingen van eigenaren,
die loopt tot het eind van dit jaar, is nog lang niet uitgeput. Van de 12 miljoen
is nog maar 7 miljoen aangevraagd en nog maar 4 miljoen verstrekt. Wat gaat de Minister
doen om de overige 8 miljoen op de goede plek te krijgen?

Onze complimenten voor het voornemen, waar we vanochtend over lazen en waar we later
uitgebreider over gaan spreken, om een warmtefonds in te stellen van 4,5 miljard om
woningen te isoleren. Wil de Minister er dan wel op toezien dat ook senioren daarvoor
in aanmerking komen? Nu merken we dat gemeentelijke subsidieregelingen voor zonnepanelen
vaak niet aan ouderen worden verstrekt. We wachten op de resultaten van dit warmtefonds.
We kijken daar met belangstelling naar uit, voordat we aan de slag gaan met onze eigen
plannen om een initiatiefnota te schrijven over het financieren van energiebesparende
maatregelen. Die gaan even de koelkast in.

Bij een werkbezoek van 50PLUS aan een bedrijventerrein in Tilburg spraken we een ondernemer
die graag de zonne-energie van zijn buurman wilde aftappen. Die had daar een heel
groot dak voor. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat mogelijk te maken? Want
nu is dat volgens de regelgeving niet mogelijk. De energietransitie schreeuwt om dit
soort innovaties: daar moeten we tijd, geld en ruimte voor bieden. De Minister zoekt
proeftuinen in de bestaande woonomgeving. Wij vinden zoiets juist goed passen in de
door ons voorgestelde ecologische woonzones: kleinschalige, duurzame woongebieden
in krimpgebieden. De motie, die we eerder op verzoek van de Minister aanhielden, willen
we daarom graag nu weer onder de aandacht brengen.

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen en de Minister
vragen hoe zij aankijkt tegen de onrust die is ontstaan over de nieuwe BENG-eisen.
De BENG-eisen doen veel stof opwaaien. Er komt op verzoek van het CDA nog een technische
briefing, maar vooruitlopend daarop wil ik de twee kanten van de medaille schetsen.
Aan de ene kant staan bijvoorbeeld de corporaties. In een brief van de Minister van
8 januari 2019 komt niet aan bod wat de extra investeringen zijn voor corporaties
om aan de aangescherpte eisen te voldoen. Er is wel een kostenoptimalisatiestudie
uitgevoerd naar de BENG-eisen. Hieruit blijkt dat extra investeringen voor corporaties
kunnen oplopen tot € 30.000 per woning ten opzichte van een woning met gasaansluiting
die aan de huidige EPC-eis van 0,4 voldoet. Corporaties zien dus aankomen dat het
onrendabele deel van de investering nog groter wordt. Maar aan de andere kant staan
deskundigen die ons uitleggen dat de BENG, zoals die wordt voorgestaan, een stap terug
in de ambities is. Als dat zo is, lijkt ons dat onwenselijk en onnodig. Het beperken
van de vraag naar energie door eisen te stellen aan bouwfysische uitgangspunten, is
toch stap één in een duurzame wereld? Het slimste wat we kunnen doen is streven naar
erg goed geïsoleerde huizen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik vraag me af of de heer Ronnes de hele brief wel gelezen heeft. De Minister doet
dat omdat zij ervoor wil zorgen dat de bouwproductie wordt aangejaagd. Of is het CDA
daar niet meer zo bezorgd over?

De heer Ronnes (CDA):

Het CDA is daar heel bezorgd over, maar dat wil niet zeggen dat we niet moeten streven
naar de grootst mogelijke isolatie. In de hele verduurzamingsdiscussie is stap één
voorkomen dat je te veel energie verbruikt. Daarvoor moeten we geen extreme eisen
stellen. Ik zet dit ook bewust neer. Ik noem hier twee oorzaken die tegenover elkaar
staan. Ik ben ook benieuwd aan welke kant de Minister staat. Het is volgens mij zoeken
naar de juiste balans. Het is niet extreem het een of extreem het ander. Wat ons betreft
moet je zoeken naar een goede balans. Als het niet betaalbaar is, gaat de vlieger
uiteindelijk niet vliegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ronnes doorgaat met zijn inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Hier wordt ook weer gerekend met modellen. Waar dat toe
kan leiden, is deze week wel duidelijk geworden. Modellen suggereren een werkelijkheid.
Vaak is de echte werkelijkheid anders. We zouden daarom willen weten met welke frequentie
de rekenmodellen die ten grondslag liggen aan de BENG-normen worden gecheckt. Zijn
die modellen openbaar? En hoe vindt de confrontatie plaats tussen de modellenwerkelijkheid
en de echte werkelijkheid?

Voorzitter. Dan kom ik nog op een ander punt ten aanzien van de corporaties. We verwachten
heel veel van hen, ook al is hun kerntaak de betaalbaarheid en de beschikbaarheid.
Ook zij moeten aan de bak voor energiebesparing. Verduurzaming van de corporatievoorraad
is een van de vele opgaven waarvoor corporaties aan de lat staan. Hoe staat het met
de motie met betrekking tot de maatschappelijke opgave? Wanneer kunnen we de analyse
van de Minister verwachten met indien nodig aanvullende voorstellen? Verschillende
corporaties zijn ondanks de beperkte middelen voor investeringen al flink aan de slag.
Zo was ik afgelopen vrijdag bij Ymere in Amsterdam-Noord, waar een oude wijk geheel
gasloos wordt gemaakt. Die zijn goed bezig, maar zij zien ook gevaren. Een van de
gevaren is stapeling van eisen van gemeenten. Gemeenten hebben er een handje van om
vanuit hun machtspositie heel veel extra eisen te stellen. Het kan niet zo zijn dat
dat te ver doorslaat. Graag een reactie van de Minister.

We zien de kosten in de bouw stijgen, zowel de materiaal- als de arbeidskosten. Het
is van het grootste belang dat de aansluitkosten van warmtenetten en de aanschafkosten
van warmtepompen nu snel gaan dalen. Hoe stimuleren we de concurrentie, hoe zorgen
we ervoor dat innovatie in de bouw vleugels krijgt en hoe ziet de Minister wat dat
betreft de toekomst?

De voorzitter:

Ik heb twee interrupties in de richting van de heer Ronnes, te beginnen met de heer
Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor de heer Ronnes ineens zeggen dat gemeentes verduurzamingseisen aan het stapelen
zijn. Mijn beeld is dat maar een paar, vooral wat linksere, gemeentes dat doen. Scheert
u ze nu niet allemaal over één kam?

De heer Ronnes (CDA):

Nee, dat is niet mijn bedoeling. Maar wij zien in de echte wereld vertraging ontstaan
doordat op verschillende niveaus eisen worden gesteld, en dat projecten vastlopen
door die stapeling. Dat is echt een zorg. U vroeg mij straks hoeveel prioriteit de
bouwopgave voor ons heeft. Wij zien projecten stilvallen, en dat is een grote zorg.
Want dadelijk hebben we wel de theoretische werkelijkheid waarin we met elkaar voor
een bepaalde ambitie gaan, maar zijn er in de praktijk mensen die geen dak boven hun
hoofd hebben. Dat is iets wat wij niet willen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Ronnes.
We hebben dinsdagavond een lang debat gehad over de invoeringswet van de Omgevingswet.
Daar bent u groot voorstander van. Een van de onderdelen of kernpunten daarvan is:
meer lokaal maatwerk. Nu zijn er gemeentes die extra eisen stellen aan duurzaamheid
en zegt u hier in de Kamer: kan de Minister daar misschien iets aan doen? Dat vind
ik een beetje gek.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp die vraag. Maatwerk voor gemeenten blijft het uitgangspunt. Maar als noodzakelijk
plannen, die een algemeen doel dienen, namelijk het voldoen aan de grondwettelijke
taak van het Rijk om te zorgen voor voldoende woningen in Nederland, tot excessen
leiden, dan kunnen we niet blijven zeggen: we hebben het nu over de muur naar de gemeenten
gegooid. Ik denk dat je de dialoog moet blijven voeren en dat je moet kijken hoe je
die problemen kunt oplossen. Dat hoeft niet altijd te zijn doordat die eigen keuze
wegvalt, maar we moeten ons wel realiseren dat die stapeling voor ongewenste effecten
zorgt. Want volgens mij wilt u ook niet dat iemand onder een brug moet slapen.

De voorzitter:

Meneer Ronnes, ook u moet via de voorzitter spreken. Meneer Smeulders, aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat wil ik zeker niet. Waar ik moeite mee heb, is het woord «excessen» dat de heer
Ronnes gebruikt. De heer Ronnes linkt dat aan een werkbezoek aan Amsterdam. Vindt
hij dat de eisen die nu in Amsterdam worden gesteld, excessen zijn?

De heer Ronnes (CDA):

Van de corporatiewereld hoor ik nu het volgende. Ik heb in de huizen gestaan, waarvan
men zegt dat gemeenten er extra normen aan stellen. Je ziet dat corporaties moeite
hebben om het rond te krijgen. Dat is een zorg. Ik stel ook de vervolgvraag. Hoe zit
het met de maatschappelijk opgaves? Kunnen corporaties nog aan hun taak voldoen? De
zorg is enerzijds dat we tegemoetkomen en werken aan de duurzaamheidsdoelen. Anderzijds
moeten we er uiteindelijk wel voor zorgen dat er woningen gebouwd worden. Als dat
niet meer gebeurt, loopt het echt spaak in Nederland.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ronnes verdergaat met zijn inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt zijn de aardgasvrije wijken,
beter gezegd: de eerste 27 proeftuinen om te komen tot aardgasvrije wijken. We zien
veel enthousiasme in diverse projecten maar we zien ook projecten waar het goed misgaat,
bijvoorbeeld Meijhorst in Nijmegen en Passewaaij in Tiel. Dit zijn overigens geen
proeftuinen, maar het zijn toch wijken die van het gas af gaan. Hebben we al iets
van die projecten geleerd? Ook zijn we benieuwd wanneer de eerste ervaringen met die
aardgasvrije wijken, die proeftuinen, richting de Kamer komen. Daarnaast is het CDA
benieuwd hoe de planning eruitziet voor de tweede tranche van de aardgasvrije wijken,
zoals die eerder is aangekondigd.

Mijn laatste punt zijn de nutsvoorzieningen. De Minister heeft de stand van zaken
met betrekking tot de uitkomsten van het verkennend onderzoek van de ACM naar de te
late aansluitingen van nutsvoorzieningen. Zeker in deze tijd, waarin er veel gebouwd
wordt, is dat een groot probleem. Wat ons betreft is de stand van zaken, zoals de
Minister die verwoordt, wel heel mager. Ik citeer: «De ACM heeft gemeld dat de problemen
en de oplossingen per netbeheerder verschillen en dat ze hierover in gesprek zijn
met individuele netbeheerders». Dat is niet het antwoord op de vraag van de Kamer.
De vraag is wat de problemen zijn en wat er moet gebeuren. Naar het antwoord op die
vraag ben ik erg benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Keer op keer vroeg mijn partij aandacht voor die stijgende
energierekening van huishoudens, en vooral voor de positie van mensen die in een tochtige
woning zitten, maar er niets aan kunnen doen dat hun rekening torenhoog wordt. Keer
op keer was de reactie van het kabinet dat het niet waar was, dat we mensen niet bang
moesten maken en dat het allemaal wel mee zou vallen. Inmiddels geeft het kabinet
toe te hebben geblunderd. Wat mijn partij betreft is dat nog zwak uitgedrukt. Het
kabinet kan niet zeggen «foutje, bedankt! Het ligt aan het model». Mensen wonen niet
in een model. Mensen krijgen een echte rekening. Energiebesparing bij bestaande en
bij nieuwe gebouwen is dan ook essentieel om dit probleem aan te pakken.

De grote vraag is dus: wat gaan we nu doen? Ik wil daar in twee delen op ingaan. Een.
Wat gaan we nu direct doen voor de mensen die hun rekening niet of nauwelijks kunnen
betalen en voor wie hun woning een groot probleem daarbij is? Twee. Wat gaan we doen
aan die rammelende modellen en prognoses waar we zo veel op baseren? Hetzelfde dreigt
namelijk te gebeuren bij de BENG. Onlangs boden Urgenda en 170 woningcorporaties al
een goede oplossing voor de problemen van huurders: gebruik de extra belasting op
sociale huur voor het verduurzamen van huizen. Dat helpt energie te besparen en geeft
huurders veel lagere woonlasten. Ik vraag de Minister om een reactie op dit plan.
Wil de Minister de verhuurderheffing inzetten om meer woningen te kunnen verduurzamen,
zodat de rekening van mensen omlaaggaat? Hier sluit mijn oproep van vorige week voor
een masterplan isolatie goed op aan. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?
Goede isolatie en ventilatie zijn namelijk essentieel voor de gezondheid en voor een
fijn huis. Daarmee sterk samenhangend is de volgende vraag. Mijn voorstel om te komen
tot een landelijke aanpak van schimmelproblemen wacht nog op uitwerking van de Minister.
Wanneer kan ik die uitwerking verwachten?

Voorzitter. Dat het hard nodig is om die sociale huurwoningen aan te pakken blijkt
ook uit onderzoek van de Woonbond, die wel kon berekenen hoe de maatregelen van het
kabinet voor verschillende huurders uitpakken. Ruim 85.000 huurders hebben het hoogste
gasverbruik maar ook het laagste inkomen. Wat gaat de Minister voor deze mensen doen?
Wat vindt de Minister van de suggesties die de Woonbond hiervoor heeft gedaan?

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede onderwerp, waar al veel sprekers voor mij aandacht
voor hebben gevraagd: de BENG-normen. Er wordt nu al sterk getwijfeld aan de cijfers
en berekeningen achter de BENG-normen; theoretische modellen in plaats van echte woningen
en echte mensen. We kunnen nu niet kiezen voor een slechte oplossing en dan later
de schuld geven aan een model, terwijl we dat vooraf al weten. Ik maak me zorgen dat
huishoudens en gebruikers hiervan de dupe worden. Ik sluit mij kortheidshalve aan
bij de vragen die mevrouw Van Eijs en de heer Smeulders hebben gesteld.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, dat is mooi. Ik denk dat het vertrouwen van heel veel huishoudens echt een hele
grote knauw heeft gekregen en dat het draagvlak voor de energietransitie een klap
heeft gekregen, wanneer er geblunderd wordt met cijfers, en dan zeg ik wederom dat
ik dat zacht uitgedrukt vind. Datzelfde draagvlak krijgt ook een knauw als mensen
wel iets willen doen en het lukt niet. Ik noem als voorbeeld een woonstichting in
Noordoost-Groningen. Deze wil dat de huurders mee kunnen profiteren van stroom uit
zonnepanelen, waardoor de energiekosten van huurders dalen. Die woonstichting wil
lid worden van een coöperatie, maar dat mag niet van de Autoriteit woningcorporaties,
omdat de zonnepanelen te ver uit de buurt zouden staan. Hoe gaat de Minister die belemmeringen
wegnemen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koerhuis,...

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb hem al ingedrukt.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen. U heeft er twee gehad van mij. We gaan richting
de heer Nijboer. De heer Nijboer, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er moet verduurzaamd worden, maar dat schiet nog niet echt
hard op in Nederland. Er is wel heel veel papier over verschenen, maar als je kijkt
naar hoe het ervoor staat, dan is er nog een hele opgave te doen. Allereerst moeten
alle nieuwbouwwoningen zo energiezuinig mogelijk worden. Dat heeft de verschrikkelijke
term «bijna energieneutrale gebouwen» (BENG) opgeleverd, die veel is gevallen. Ik
denk dat bijna iedereen, behalve de VVD, hier heeft gezegd dat er nog een boel aan
mankeert. Er dreigen zelfs nog minder energieneutrale gebouwen gebouwd te worden met
deze normen dan er nu gebouwd worden. Ik denk dat je dan op de verkeerde weg bent.
Mijn simpele vraag is dan ook of de Minister bereid is de voorliggende normen aan
te passen en daarnaar te luisteren.

Het tweede punt waarover ik erg veel zorgen heb – en daar heb ik ook een keer over
in het consumentenprogramma Radar gezeten met de heer Smeulders van GroenLinks – betreft
de energielabels. Die hebben wij als politiek verplicht opgelegd. Dat is niet per
se deze coalitie, want dat was daarvoor al besloten. Voor € 3 tot € 7 kun je zo'n
label bestellen en zelf wat gegevens invoeren op de website en dan blijken die labels
af en toe niet te kloppen. Dan koopt iemand een huis met een label B of A, terwijl
het uiteindelijk D blijkt en het energieverbruik veel groter is dan mensen verwachten.
Dat ondermijnt echt het draagvlak voor welke verduurzaming dan ook, dus ik vraag de
Minister om dat stelsel ter discussie te stellen en te herzien.

Ik denk echt dat het essentieel is dat er voor een goed label, zoals A, A+ of B, voor
een energiezuinig huis, een inspecteur is langsgeweest die er verstand van heeft,
die daarvoor opgeleid is en die dat heeft bekeken. Dat moet worden betaald, want dat
kost wat, maar dan heb je ook iets wat waarde heeft, zeker met de energierekeningen
die nu worden gepresenteerd. Misschien moeten we wel af van al die labels F, G, D
verplicht opleggen en daar langskomen. Dat lijkt mij veel redelijker en begrijpelijker
dan iedereen voor een paar euro iets laten kopen wat helemaal niks voorstelt.

Ten derde het draagvlak. Dat had hier al mee te maken. Bij de energierekeningellende
die we deze week hebben gezien, vind ik het echt ongepast om de schuld in de schoenen
te schuiven van onderzoekers of onderzoeksinstituten, zoals het PBL en het CPB. Ik
vraag het kabinet om daarin ook stevig positie in te nemen. Het is de fout geweest
van het kabinet om de verkeerde cijfers voor te spiegelen. Het is de politieke keuze
geweest van deze coalitie om de belasting op de energierekening te verhogen. Daarover
zijn felle discussies geweest. Dan moet je niet gek opkijken dat die energierekening
ook hoger wordt. Om dat naar die onderzoeksmodellen te schuiven is echt niet fair
en oneerlijk.

Tot slot een punt dat ook funest is voor het vertrouwen. Als je met je voetbalclub,
met je omgeving of met je woningcorporatie in Groningen wil verduurzamen, er met z'n
allen de schouders onder zet en zonnepanelen wil neerleggen op een gebouw, dan zegt
de energieleverancier: ja, sorry, er komt al een groot windmolenpark, u bent niet
aan de beurt. Zij moeten voorrang hebben, als u wilt dat mensen dat samen doen. Juist
de mensen die vooroplopen in die dorpen en wijken, moeten worden gesteund. Het kan
niet zo zijn dat zulke initiatieven die klein zijn op macroschaal, de nek wordt omgedraaid
omdat de grote projecten voorgaan. Ik vraag de Minister daarbij in te grijpen. Ik
vind inderdaad met het CDA, dat het iets indirecter zei, dat het zo niet kan en dat
u dat moet aanpassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. In de beperking toont zich de meester, dus dan zult u denken dat
ik maar een paar woorden ga spreken, en dat probeer ik wel, maar het gaat mij om de
energiebeperking. Isolatie en energiebesparing zijn zowel economisch als vanuit klimaatperspectief
de beste manieren om CO2 te besparen. We moeten eerst de energievraag zo veel mogelijk terugdringen, door
te investeren in isolatie en andere energiebesparende maatregelen, en dan voor de
restvraag duurzame energie opwekken. Dat is wat ons betreft de goede volgorde. Dat
begint al bij de toepassing van energiebesparende technieken. We hebben de indruk
dat daar in het beleid onvoldoende aandacht voor is. Ik noem bijvoorbeeld de toepassing
van led in overheidsgebouwen. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt er een voorstel
om dat breed uit te rollen?

Een andere maatregel is het dynamisch waterzijdig inregelen van verwarming. Hierdoor
kun je het energieverbruik wel 30% laten afnemen. Mijn vraag is dan ook of de Minister
afspraken kan maken met het Rijksvastgoedbedrijf en met woningcorporaties, om ervoor
te zorgen dat dit bij de jaarlijkse controle van klimaatinstallaties meegenomen wordt.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook bedrijven en burgers hiermee aan de slag gaan?

Tijdens het rondetafelgesprek over de energielabels kwamen verschillende problemen
naar voren; er is door de collega's al heel wat over gezegd. Het label geeft nu een
verkeerd beeld van het werkelijke energieverbruik en de duurzaamheid van een huis.
Verder gaat het vaststellen van het label met heel veel bureaucratie gepaard, wat
de toepassing voor heel veel burgers ook moeilijk maakt. En er is ook sprake van fraude.
Volgens de SGP is het werkelijke energieverbruik per vierkante meter vloeroppervlak
een veel beter meetinstrument; eenvoudiger te meten en te communiceren, het staat
veel dichter bij de werkelijkheid en het is niet fraudegevoelig. Maar vooral stimuleert
het om eerst het energieverbruik terug te dringen en dan pas de verbruikte energie
duurzaam op te wekken.

Over de BENG-eisen is al veel gezegd. Ik zal er ook een paar woorden aan wijden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is een mooie gedachtengang dat u het energieverbruik per vierkante meter wil meten,
maar het is mensenwerk om in te stellen hoeveel energie je verbruikt. Het maakt nogal
uit wat voor activiteiten je doet. Met heel veel kinderen of computers in huis, en
noem maar op, krijg je heel andere beelden eruit dan als er één persoon in zo'n woning
woont, dus dat is heel lastig uit te voeren, volgens mij. Hoe denkt u dat te doen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoef niet exact ieder technisch detail mee te nemen; daar zou je een bepaalde gradatie
in kunnen maken. Het gaat mij echt om de warmtevraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Geen vervolgvraag, dus ik denk dat het een helder antwoord was.

Voorzitter. De BENG-eisen verplichten niet dat nieuwbouw energieneutraal wordt, zoals
al gezegd. Als er nu huizen worden gebouwd die niet energieneutraal zijn, dan vergroten
we de renovatieopdracht voor de toekomst. Heel veel partijen, niet alleen hier aan
tafel maar ook die er in het veld mee bezig zijn, hebben bezwaar gemaakt tegen de
normen. Onze vraag aan de Minister is dan ook of het niet verstandig is om alleen
nog maar energieneutrale woningen te bouwen, om te voorkomen dat we een opdracht naar
de toekomst toeschuiven.

In dat kader was ik twee weken geleden op werkbezoek bij een ondernemer in Lemelerveld,
die staat te popelen om op grote schaal isolatiepanelen voor bestaande woningen te
produceren. Hij zit erg te wachten op een tenderregeling voor grootschalige isolatie
van bestaande gebouwen. Ik had die vraag al aan Minister Wiebes gesteld, maar die
zei dat je bij Binnenlandse Zaken moet zijn, dus hier de vraag waar die tender blijft.
Anders gaat zo'n ondernemer nieuwe woningen bouwen en zijn we weer een ondernemer
kwijt die in staat is om de bestaande woningvoorraad aan te pakken, waar het echte
grote vraagstuk ligt, denk ik.

Tot slot nog één puntje, voorzitter. Scholen die zonnepanelen op hun daken leggen,
moeten over de stroom die ze terugleveren aan het net, btw betalen, en dat in tegenstelling
tot particulieren. Het levert scholen heel veel administratie op en belemmert daarmee
ook de verduurzaming van de schoolgebouwen. Mijn vraag is of de Minister kan zorgen
voor een echte schooldakrevolutie, zodat deze belemmering daarbij misschien ook weggenomen
kan worden.

Tot slot: ik begon met «in de beperking toont zich de meester». Ik zou dat willen
omzetten in: in de beperking van de energievraag toont zich de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De opgave om aan de Urgenda-uitspraak te voldoen, is door
een gebrek aan actie van de opeenvolgende kabinetten-Rutte groot. Maar Urgenda is
de kwaadste niet. Zij komen samen met 170 woningcorporaties met een actieplan om in
slechts twee jaar tijd 100.000 woningen te verduurzamen zonder wezenlijke woonlastenverzwaring
voor de huurders en duidelijk met veel draagvlak. Ik wil de Minister vragen of zij
bereid is om dit actieplan te omarmen. Het klopt toch dat de verhuurderheffing als
tijdelijke maatregel bedoeld was? En het klopt toch dat de Minister zelf al een voorzichtig
begin heeft gemaakt met de regeling vermindering verhuurderheffing verduurzaming?
Waarom zou zij dan niet doorpakken en deze heffing die bij sociale minima gehaald
wordt in ieder geval voor de komende twee jaar te besteden aan verduurzaming?

Dan het ontwerpklimaatakkoord. In afwachting van de doorrekening willen we deze Minister
toch een paar zaken meegeven richting de definitieve versie voor de gebouwde omgeving.
In de tekst lijken nu twee uitgangspunten geformuleerd: de woonlastenneutraliteit
en de wijkgerichte aanpak. Wat ons verbaast, is dat er weinig aandacht lijkt te zijn
voor de absolute basis van de verduurzamingsopgave, namelijk het reduceren van de
warmtevraag. Is de Minister bereid de reductie van de warmtevraag als expliciet uitgangspunt
mee te nemen in het klimaatakkoord? Ook restwarmte moet namelijk geproduceerd worden
en elektriciteit moet worden opgewekt. Is de Minister het met ons eens dat de energie
die je niet verbruikt de meest duurzame energie is en dat dit dus ook voor warmte
geldt?

Eerder hebben we gewaarschuwd voor de lock-in die zal ontstaan als we wijken gaan
aansluiten op restwarmte van de vuile fossiele industrie. Daarmee wordt het leveren
van zo veel mogelijk warmte een verdienmodel voor deze industrie. Het reduceren van
de warmtevraag is dus extra belangrijk, want als we zo min mogelijk warmte nodig hebben,
dragen we ook zo min mogelijk bij aan de instandhouding van vervuilende industrie
en zijn niet hele wijken afhankelijk in het geval we over willen gaan tot het sluiten
of het elektrificeren van zulke industrieën? Is de Minister dat met de Partij voor
de Dieren eens?

Dat de nadruk van het beleid niet op energiebesparing ligt, blijkt ook uit de nieuwe
BENG-normen. Bijna alle partijen hebben het daar al over gehad. Ik sluit me grotendeels
aan bij de vragen die daarover gesteld zijn. De bouwkundige maatregelen waarmee de
warmtevraag verminderd wordt, is ondergewaardeerd ten opzichte van installaties waarmee
verwarmd kan worden. Is de Minister met ons van mening dat er nu gebouwd moet worden
voor de duurzame toekomst en dat het dan vreemd is om nu woningen te bouwen die over
de gehele levensduur meer energie zullen vragen dan noodzakelijk? Wil zij inzetten
op woningen met een zo laag mogelijke warmtevraag?

Daarnaast moet er ook meer zekerheid komen over de oplossingen die aangedragen worden
voor het verduurzamen van bestaande woningen. Gaat de Minister inzetten op prestatiegaranties
voor de verduurzamingsoplossingen? Bij de landbouw zagen we bijvoorbeeld al dat luchtwassers
op papier grote reducties van geur en fijnstof zouden realiseren, maar in werkelijkheid
bleek dat stevig tegen te vallen. Hoe voorkomen we dat mensen of de overheid straks
geld investeren in verduurzaming zonder dat dit uiteindelijk resulteert in de verwachte
of de gehoopte energiebesparing?

Tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Wassenberg (34 762, nr. 19) over woningverbetering door huurders met hoge energiekosten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik stel voor dat we tot 14.10 uur schorsen, zodat de Minister zich
even kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de in de eerste termijn
gestelde vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het valt mij op dat nog niet iedereen er is, maar ik begrijp
dat de voorzitter zich gewoon netjes aan de tijd houdt. Ik wilde juist met de heer
Stoffer beginnen, want volgens mij is dit de eerste keer dat de heer Stoffer in deze
commissie aanwezig is. Hij begon eigenlijk wel heel mooi, namelijk met een citaat
van Goethe. Het is natuurlijk mooi dat er ook nog een tweede zin van Goethe is. Het
citaat is: «In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister». Dan gaat het door en
dan staat er: «Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben». De wet kan ons dus vrijheid
geven. Dat vond ik eigenlijk heel passend bij wat we vandaag bespreken, want uiteindelijk
zijn de wet en volgens Spinoza ook de Staat er om ons vrijheid te geven en eigenlijk
om de dingen in Nederland goed te regelen voor mensen. Dat is waarvoor we ons volgens
mij allemaal graag inzetten, zeker als het gaat om verduurzaming, energietransitie
en energiebesparing. Dat zijn hele belangrijke onderwerpen, die niet altijd heel makkelijk
zijn. Dat blijkt natuurlijk ook vandaag in dit debat, want we houden ons nu allemaal
ook bezig met hele technische vraagstukken, maar dat doen we uiteindelijk niet vanwege
de techniek, die ons misschien niet het meeste boeit en bezighoudt, maar omdat die
techniek ondersteunend moet zijn voor iets wat we graag willen, namelijk een duurzame
toekomst voor Nederland.

Voorzitter, ik kon het niet laten om op dat citaat van de heer Stoffer in te gaan,
maar ik ga nu snel door naar de beantwoording, want ik weet dat u streng bent met
de tijd en er is veel aan bod gekomen. Ik noem allereerst natuurlijk het feit dat
we aan het begin staan van een hele grote transitie waarmee we nog heel lang bezig
zullen zijn. We hebben daar allemaal onze eigen woorden voor gevonden, maar het moet
inderdaad natuurlijk voor iedereen haalbaar zijn. Het moet te betalen zijn. We moeten
mensen daarin meenemen, hen ontzorgen en zorgen dat we het zo makkelijk mogelijk maken,
omdat ieders persoonlijke situatie nou eenmaal anders is. Hetzelfde geldt een beetje
aan de kant van de markt. Er is heel veel mogelijk. We willen innovatie graag stimuleren
en wij willen zorgen dat mensen en bedrijven kunnen starten. En je moet dingen uitproberen.
Als je niet ergens begint, weet je nooit hoe het werkt. De innovatieprogramma's, bijvoorbeeld
via de aardgasvrije wijken en de scholen, waar u allemaal vragen over heeft gesteld
en waarover ik straks dus nog meer ga zeggen, zijn dus ontzettend belangrijk.

Als ikzelf ga kijken – dat doet u zelf ook allemaal; de heer Ronnes noemde zijn bezoek
van gister aan Amsterdam-Noord – valt mij in ieder geval op dat het doel niet zozeer
ter discussie staat. Iedereen wil dit eigenlijk heel graag doen, maar mensen willen
wel heel graag weten hoe het dan moet. «En waarom wilt u eigenlijk hier starten, in
mijn wijk? En waar ben ik nou precies aan toe? Hoeveel tijd gaat het kosten? Hoe zit
het met de financiering?» Dat zijn allemaal hele concrete en begrijpelijke vragen.
Ik denk dat de gemeenten maar nog preciezer de buurtbewoners zelf, de instellingen
en de bedrijven het gevoel moeten hebben dat ze er grip op hebben en dat ze regie
hebben. Ik denk dat dat de manier is waarop we moeten proberen samen te werken. Het
gaat dus over ontzorgen en een zo eenvoudig en eerlijk mogelijke financieringsmogelijkheid.
We hebben daar best wel wat ervaring mee, want we hebben al een NEF, een Nationaal
Energiebespaarfonds. Ik was vorige maand in Utrecht bij de viering van het vijfjarig
bestaan van het NEF. We hebben daar vanuit de BZK-begroting nog een extra storting
in kunnen doen van 40 miljoen. Daar is al ontzettend veel ervaring opgedaan, ook publiek-privaat,
want daar zijn ook private partijen bij betrokken. Er gebeurt dus al het een en ander.
We staan weliswaar aan het begin van een grote transitie, maar we hebben ook alweer
jarenlange ervaring met hoe je dit soort zaken kunt aanpakken. Daarop moeten we verder
bouwen. Ik wil maar zeggen: we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Dan die afkorting «BENG». Ik ga straks in op alle specifieke vragen. «BENG» heeft
wel iets krachtigs. Meneer Nijboer vindt het niks, maar het heeft wel iets dynamisch
en krachtigs. Het staat inderdaad voor «bijna energieneutraal». Dat is gebaseerd op
een richtlijn, de EPBD, die bepaalt dat nieuwbouw vanaf 2020 bijna energieneutraal
moet zijn. Dat is van waaruit wij werken. Laat ik straks maar de vragen over de BENG
beantwoorden. Dan komen er vast nog vervolgvragen. Het laatste waaraan ik straks nog
aandacht wil besteden, is het energielabel, want ik heb gemerkt dat u daar heel breed
aandacht voor heeft gevraagd.

Eerst dus maar even de BENG. Wat mij heel erg aanspreekt, is wat de heer Ronnes zei
maar wat volgens mij iedereen zo ervaart, namelijk dat het zoeken is naar de goede
balans. Dat is best moeilijk. Het gaat voor een deel ook over de techniek en over
wat in de praktijk kan werken, maar we zitten dus in die transitie. We zitten in de
situatie dat we voor nieuwbouwwoningen eigenlijk geen aardgaswoningen meer willen
hebben, uitzonderingen daargelaten; ik kom straks nog op de vraag van de heer Koerhuis.
We hebben gewoon geconstateerd dat de huidige methode om de energieprestatie van woningen
te berekenen, niet meer voldoet. De nieuwe eisen die vanuit die richtlijn uit Brussel
komen, zijn eigenlijk ook meer passend bij de huidige tijd. Het is een samenspel van
die drie onderdelen: BENG 1, 2 en 3. BENG 1 gaat eigenlijk over de isolatie, de zogenaamde
schil van een gebouw, de buitenkant van een gebouw, om te zorgen dat we de energiebehoefte
van een gebouw zo veel mogelijk limiteren. Daarnaast moeten we realiseren dat de energievraag
van een gebouw zo duurzaam mogelijk wordt gemaakt. Dat is BENG 3. Dat is dus zo veel
mogelijk hernieuwbare energie in een gebouw. Ten slotte moeten we er aandacht aan
besteden dat de resterende energiebehoefte, die er dan natuurlijk toch kan zijn, zo
efficiënt mogelijk wordt opgewekt; dat is BENG 2. Dat is dus het samenspel. Volgens
mij noemde mevrouw Van Eijs dit «de trias energitica». Dat is inderdaad een driestappenstrategie
om energiezuinig te werken.

Tegen degenen die daar vragen over stelden, zeg ik dat de BENG in dat opzicht strenger
is dan de EPC. Dat komt juist doordat die schil, dus die isolatie, en die hernieuwbare
energie worden meegenomen. Ik kan me ook voorstellen dat u zegt dat u goed inzicht
zou willen hebben in hoe je de nieuwe eisen vergelijkt met de huidige eisen. Er wordt
al gewerkt aan voorbeeldberekeningen van woningen om te laten zien hoe die woningen
scoren in het huidige EPC-systeem en hoe zij zouden scoren in het nieuwe BENG-systeem.
Het is allemaal nog bezig, maar de tussenresultaten laten zien dat de BENG-eisen gemiddeld
uitkomen op een EPC van 0,1 tot 0,4. Dat is dus gemiddeld lager dan de huidige EPC,
want de huidige EPC is 0,4. Als dit rapport is afgerond, zal ik dat uiteraard ook
aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Ronnes (CDA):

Wat het zoeken naar de juiste balans betreft: de Minister gaat in de richting van
een discussie over de EPC-waarde. Amsterdam heeft – zie het persbericht van 15 februari
jongstleden – de maatregel afgekondigd om alle nieuwbouwwoningen in één keer met EPC
0,2 te gaan bouwen. Als er ergens een plek is met een tekort aan woningen, is dat
Amsterdam. Ja, die handtekening staat in Parijs en we moeten ergens naartoe, maar
het is toch killing dat een woning van de ene op de andere dag gewoon € 4.000 duurder
wordt? We hebben de woningen heel hard nodig. We zijn het eigenlijk allemaal eens
over de richting die we in willen. Dit is toch niet wat we moeten doen: organisaties
en mensen verrassen, waardoor bouwprojecten stilvallen?

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ronnes (CDA):

Ik pleit dus gewoon voor een zorgvuldige weg. Ik pleit er eigenlijk voor om die uitzondering
in de Crisis- en herstelwet nog eens goed tegen het licht te houden: hebben wij die
wel zo bedoeld?

Minister Ollongren:

Het precieze voorbeeld van de heer Ronnes neem ik graag van hem aan. Gemeentes hebben
op zichzelf natuurlijk de ruimte om een eigen invulling te geven. Dat is nu zo en
dat zal straks met de nieuwe Omgevingswet ook zo zijn, maar ik ben het wel met de
heer Ronnes eens. Dat is ook de reden waarom we het bij de uitbreiding van die BENG-eisen
op een zo goed mogelijke manier moeten zien te doen. Er moet wel gebouwd kunnen worden.
Als we dit te ingewikkeld maken of eisen stellen die in de praktijk gewoon tot stagnatie
leiden, zijn we ook niet op de goede weg.

Misschien mag ik via die vraag van de heer Ronnes weer terugkomen op hoe we op dit
moment bezig zijn. De nieuwe BENG-eisen zijn nu in consultatie. Die consultatie loopt
nog tot begin maart; ik meen dat die tot 2 maart loopt. Een aantal vragen die u heeft
gesteld, hangen samen met vragen die ook uit die consulatie naar voren zullen komen.
We zijn er dus nog niet. Het is niet definitief, maar de poging die gedaan is, is
natuurlijk om te zorgen dat de voorgenomen eisen juist voor het bouwen niet onnodige
of onoverkomelijke belemmeringen opleveren. Dan gaat het over bepaalde woningtypes.
Het gaat in het bijzonder over vrijstaande huizen en over hoogbouw in binnenstedelijk
gebied. Want het zou vanuit de opgave die we voor de woningbouwproductie hebben, echt
ongewenst zijn als dit soort woningbouwproductie zou droogkoken doordat de eisen die
gesteld worden, niet realiseerbaar zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat roept bij mij een vraag op. De heer Ronnes had het over «€ 4.000 duurder». Dat
klinkt natuurlijk heel fors, maar ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een investering
aan de voorkant, dus een iets hogere eis, uiteindelijk wellicht een woning oplevert
die gedurende haar looptijd – 20, 50 of misschien wel 100 jaar – ook vele financiële
voordelen oplevert. Ik snap dat de Minister zegt dat er geen onnodige onoverkomelijke
eisen en kosten voor de bouw komen, maar hoe gaat zij dan verzekeren dat dit ook geen
onnodige of onoverkomelijke kosten voor de uiteindelijke bewoner gaat opleveren?

Minister Ollongren:

Nogmaals, dit illustreert maar weer dat we op zoek zijn naar de juiste balans, want
wat mevrouw Van Eijs zegt, is natuurlijk ook relevant. Zo kun je er ook naar kijken.
Dat moet eigenlijk ook onderdeel zijn van de eisen die we stellen. De extra maatregelen
moeten zo veel mogelijk kunnen worden terugverdiend. Dat betekent ook dat dingen veranderen.
We zullen over vijf jaar via een studie naar de kostenoptimalisatie ook weer opnieuw
moeten kijken hoe het in de praktijk loopt; dat is overigens ook een eis die voortkomt
uit de Europese richtlijn. Ook daarbij geldt dat er dingen zullen zijn die veranderen.
Het kan bijvoorbeeld zijn dat bepaalde energie dan nog veel duurder is geworden of
juist goedkoper. Misschien wordt isolatie wel veel goedkoper. Misschien zijn we dan
toch wat uitvoeriger met warmtepompen in de weer, waardoor die goedkoper zijn geworden.
Het is dus niet statisch. Het is natuurlijk ook in beweging. Dat heeft dus heel erg
te maken met de kostenoptimalisatie die we nu hebben berekend en die we opnieuw zullen
moeten blijven berekenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Of is er nog een aanvullende
vraag?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, u doet de interrupties in één keer, maar ik maak de interruptie ook af.
Ik vroeg dit ook in mijn bijdrage, maar ik zal dit nu even naar voren halen. Vinden
de kosten die er voor de bewoner komen – de total cost of ownership, zoals dat zo
mooi heet – uiteindelijk ook een plaats in die kostenoptimalisatie? Dat zou heel gerechtvaardigd
zijn en ik begrijp dat dat nu niet zo is.

Minister Ollongren:

Het antwoord is dat dat wel zo is. Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De BENG-systematiek is complex. De heer Ronnes heeft volgens mij al een technische
briefing daarover gesuggereerd of aangekondigd. Die zullen we vanzelfsprekend verzorgen.
Als de Kamer daar prijs op stelt, zouden we ook de adviesbureaus die daarbij betrokken
geweest en die de studies hebben uitgevoerd waarop de RVO zijn advies baseert, daarbij
kunnen uitnodigen.

Ik zei al dat het ter consultatie ligt. Ik lees hier dat ik net goed zat met 2 maart,
want dan verloopt de termijn inderdaad. Er zijn al reacties binnen. Ik verwacht dat
de reacties divers zullen zijn. Volgens mij noemde de heer Smeulders de brief van
negen bedrijven. Dat is een van de brieven die in het kader van die consultatie binnen
zijn gekomen. Het is mijn voornemen om die reacties zorgvuldig te bekijken, dan een
voorstel te doen voor de wijziging van het Bouwbesluit, waarin die BENG-eisen dan
worden opgenomen, en dat in dit voorjaar aan uw Kamer voor te leggen. Dat is dan weer
een volgend moment in de reeks: technische briefing, het verwerken van de consultatie,
het voorstel voor het Bouwbesluit en dan natuurlijk het besluit door uw Kamer.

Dan een aantal wat meer specifieke vragen over dit onderwerp. Mevrouw Van Eijs vroeg
naar de houtskeletbouw. Om heel precies te zijn, geloof ik dat ze eigenlijk vroeg
naar lichtere bouwwijzen, waaronder de houtskeletbouw. Het is niet zo dat we via de
BENG-eisen bepaalde technieken bevoordelen of benadelen of zouden moeten bevoordelen
of benadelen. Het is wel zo dat hout fysiek gewoon anders werkt dan steen of beton
en dat die fysische eigenschappen ook invloed hebben op de warmtehuishouding van een
gebouw en dus de energieprestatie van een gebouw medebepalen. Het Nederlandse klimaat
heeft op hout bepaalde effecten die niet per se voordelig zijn, maar het is wel degelijk
mogelijk om woningen neer te zetten met een houtskeletbouw.

De heer Smeulders vroeg naar de mogelijkheid om in de BENG-systematiek te differentiëren
per type woning. Die mogelijkheid zit er ook wel in, want de systematiek maakt onderscheid
tussen grondgebonden gebouwen en hoogbouw, maar inderdaad niet zo specifiek als bijvoorbeeld
het verschil tussen een hoek- en een tussenwoning; ik geloof dat de heer Smeulders
dat bedoelde. Ook daar is het dus een kwestie van het vinden van de juiste balans.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mag ik uit het antwoord van de Minister afleiden dat het op basis van de consultatie
een optie is om dat toe te voegen?

Minister Ollongren:

Ik zou bijna zeggen dat op basis van de consultatie alles nog kan, maar de reden waarom
het niet is gebeurd, is dat een te grote verfijning waarschijnlijk te ingewikkeld
wordt. Die waarschuwing geef ik dus alvast mee. De consultatie moet nog verwerkt worden.
Ik kan nu dus niet zeggen wat er wel of niet kan. Dat hangt helemaal van de reacties
af, maar het op voorhand niet daarvoor kiezen hangt ook weer af van de balans die
je wilt hebben tussen iets wat aan de ene kant recht doet aan verschillen – hoogbouw
versus laagbouw – en aan de andere kant niet zo verfijnd is dat het voor de uitvoerders
wel een hele lastige opgave wordt.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Ronnes wees op het belang van isolatie. Hij had de indruk dat dat misschien
onvoldoende zou worden meegewogen in de nieuwe eisen, maar uit de kostenoptimalisatiestudie
blijkt dat de huidige eisen voor isolatie eigenlijk al op een optimaal niveau liggen.
Als je meer isolatie zou toevoegen, zou dat over de gebruiksduur geen extra kostenbesparing
opleveren. Vandaar dat er geen sprake is van een aanpassing op dat onderdeel.

Mevrouw Van Kooten vroeg of je energiebesparing nog centraler zou kunnen zetten. Vermindering
van de warmtevraag staat centraal, maar er staan ook andere dingen centraal, namelijk
de woonlasten en het streven of het toewerken naar aardgasvrije woningen. Dat kun
je allemaal opmaken uit de BENG-eisen voor de nieuwbouw. Ook in de bestaande voorraad
gaan we natuurlijk veel doen. We zorgen bijvoorbeeld dat isolatie makkelijker wordt,
want dat is natuurlijk iets wat relatief veel makkelijker is en veel energiebesparing
oplevert.

Ik denk dat ik al uitvoerig ben ingegaan op de inbreng van de heer Nijboer over de
BENG-eisen. De heer Ronnes vroeg naar de modellen. Die worden inderdaad gecheckt.
Dat is natuurlijk belangrijk; ik begrijp zijn punt. In de totstandkoming van de zogenoemde
NTA 8800, dus de energiebesparingsmethodiek, zitten verschillende checkmomenten. Er
is eerst een zogenoemde gevoeligheidsanalyse uitgevoerd om te zien of de gevraagde
gegevens daadwerkelijk effect hebben en bij het maken van de software bij de bepalingsmethode
wordt in een validatietool gecontroleerd of deze ook juist is. Dat wordt dan weer
afgestemd met de stakeholders die meewerken om bij de totstandkoming van de modellen
te controleren of ze werken. Daar zitten dus deskundigen bij: de sector, NEPROM, gebruikers,
wetenschappers en TNO. Daar zit dus een schil van deskundigen omheen om dat te checken.

Wat de rekenmethodiek betreft waar de heer Ronnes en ook mevrouw Van Eijs naar vroegen:
we hebben een validatietool laten maken. Die is beschikbaar gesteld aan alle door
mij genoemde betrokkenen en ook aan de markt. Op die manier is de rekenmethodiek dus
eigenlijk beschikbaar gesteld aan iedereen. De rekenmethodiek is voor iedereen op
te vragen bij het normalisatie-instituut, bij het NEN.

De heer Stoffer vroeg of we eigenlijk niet naar alleen nog maar energieneutrale woningen
toe zouden moeten. Dat is een hele begrijpelijke vraag. Het doel van de BENG-eisen
is: zo energiezuinig als mogelijk tegen ook nog zo laag mogelijke kosten. Niet alle
gebouwen, zelfs niet alle nieuwe gebouwen, kunnen nu al voldoen aan energieneutraliteit.
Denk aan ziekenhuizen, kantoren, waar het soms nog lastig is, en appartementen. Dat
zijn wel gebouwen die we ook nu nodig hebben in de samenleving. Het is dus een kwestie
van optimalisatie. We gaan er natuurlijk wel naartoe, maar als we nu de eisen te hoog
zouden stellen, zouden we voor dat soort gebouwen echt een probleem hebben. Bij interruptie
hadden we het net al even over de bouwopgave waar we voor staan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Minister uiteraard voor het antwoord. Ik heb overigens niet gesproken over
gebouwen in algemene zin. Tenminste, dat was niet mijn insteek. Het ging me over de
woningen, want ik snap die moeilijke opgave met de gebouwen. Als ik de vraag aanscherp
voor woningen, zou ik dus graag willen weten hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Ollongren:

Dan blijft het probleem gelden. Ik noemde net de appartementen. Ook de hoogbouw heb
ik al genoemd. Ook daarvoor geldt dat we, als je dat over de hele linie zou eisen,
het onszelf wel heel moeilijk zouden maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister... Er is een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Kan de Minister ergens een grens leggen? Waar ongeveer zou energieneutraliteit volgens
haar vanaf nu echt de opgave moeten zijn?

Minister Ollongren:

Bedoelt u een grens in de tijd of een grens in de...

De heer Stoffer (SGP):

In het soort gebouwen. Het punt van de hoogbouw snap ik, maar ik denk aan rijtjeswoningen.
Zijn er categorieën te definiëren waarvan je zegt: dat soort woningen is straks echt
altijd energieneutraal, want je moet die opgave niet doorschuiven naar de toekomst?

Minister Ollongren:

Dat is best een lastige vraag. Ik zei net al dat de voorlopige berekeningen uitwijzen
dat het al veel meer... Kijk, nul zou energieneutraal zijn. Ik zei net dat we in de
huidige EPC nu voor de diverse gebouwtypes uitkomen op de bandbreedte tussen 0,1 –
dat is al heel dicht tegen nul aan – en 0,4. Dat is de systematiek zoals ik die voorstel.
Ik vind het dus lastig om een nog preciezer antwoord te geven op de vraag van de heer
Stoffer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan kom ik bij het energielabel, waarover diverse leden van uw Kamer vragen
hebben gesteld. Wij hebben op dit moment een systeem van energielabels en trouwens
ook van energie-indexen dat past binnen de Europese kaders die er daarvoor zijn. Het
label werd ingesteld in 2015 en is, overigens op nadrukkelijke wens van de Tweede
Kamer in 2015, laagdrempelig en goedkoop en voldoet ook als bewustwordingsinstrument.
Dat was volgens mij toen wat de Kamer vroeg en wat er ook is gekomen. Er is een onderzoek
gedaan door Kantar Public naar het effect van het energielabel voor woningen. Dat
onderzoek is in 2017 uitgevoerd. Daaruit is gebleken dat het energielabel inderdaad
een positief effect heeft op bewustwording van woningeigenaren, want 64% van hen zegt
dat ze door dat energielabel meer kennis hebben vergaard over de energiezuinigheid
en de mogelijkheden daartoe van hun woning. We hebben ook de energie-index, die de
energieprestatie van woningen iets nauwkeuriger weergeeft. Die wordt altijd gevraagd
als er een koppeling is met een financiële regeling, dus bijvoorbeeld bij het woningwaarderingsstelsel
of bij subsidie, de STEP; dan komt die index in beeld, die dient om een betere indicatie
te krijgen van de energieprestatie van het gebouw.

Een terechte en ook wel relevante vraag is of dit helemaal toekomstbestendig is. Het
is er, het heeft absoluut een functie en ik denk ook dat het het doel dat in 2015
belangrijk werd gevonden, wel heeft bereikt. Maar als we verdergaan in die energietransitie,
zou je je kunnen voorstellen dat we toch wat moeten gaan specificeren. Misschien kan
ik er hier mee volstaan dat ik op zich ook wel mogelijkheden zie om binnen de huidige
systematiek te verbeteren, maar dat ik vind dat we ook moeten nadenken over andere
en betere methoden. Ik ben daarnaar aan het kijken. Ik zal de Kamer later dit jaar
zeker informeren over wat er nodig is, ook in het licht van waar we natuurlijk allemaal
ook hard aan werken, de maatregelen voor het klimaat. Ik wil met u afspreken dat ik
u daarvan voor de zomer op de hoogte stel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik goed om te horen. De Minister heeft gelijk: de Kamer wilde het per se
goedkoop. Dan krijg je ook iets wat niet zo veel waard is, en daar zitten we nu mee.
Dat is toen echt door de meerderheid van de Kamer afgedwongen. Ik ben wel blij dat
de Minister bereid is om te kijken naar veranderingen. Kijkt zij er ook naar dat er
echt iemand fysiek in zo'n woning moet komen die hier verstand van heeft, zeker bij
woningen die een heel goede beoordeling krijgen, of dat nou «label» heet of anderszins?
Dat is volgens mij cruciaal om het vertrouwen in het stelsel te behouden.

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat we daar ook naar moeten kijken. Ik kan me dat goed voorstellen. Laat
ik dus zeggen dat ik bij het verkennen van wat het beste zou zijn, in ieder geval
ook deze mogelijkheid zal overwegen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik graag naar het volgende onderdeel gaan. Dat gaat
over aardgasvrij, innovatie en de vragen daarover. We zijn gestart met de proeftuinen
aardgasvrije wijken. De heer Koerhuis is daar blij mee. De heer Ronnes en de heer
Krol vroegen ernaar, maar de leden hadden hier ook vragen over. Ik zei net al dat
de mensen vaak niet zeggen dat ze dit niet willen of dat ze niet snappen waarom ze
dit moeten, maar dat ze graag meer duidelijkheid, meer begeleiding en meer hulp willen
hebben. Daarom ben ik juist zo blij dat we dat via die proeftuinen kunnen doen. Ja,
het klinkt als veel. Laten we eerlijk zijn: het is ook veel geld, maar 27 wijken tegelijkertijd
is op de schaal van Nederland natuurlijk nog niet enorm. Maar ik ben wel heel erg
blij dat er 27 gemeenten zijn die hiermee aan de slag zijn gegaan. Er zijn er trouwens
meer, want er zijn ook gemeenten die zonder de middelen die wij als kabinet beschikbaar
hebben gesteld, bezig zijn met aardgasvrij maken, maar we hebben samen die selectie
gemaakt. Daarbij is, ook op instigatie van uw Kamer, rekening gehouden met regionale
spreiding, variatie in de samenstelling in de wijken en ook in de techniek en natuurlijk
ook met spreiding over stedelijk en landelijk. Ik heb met de VNG afgesproken om een
daarbij behorend kennis- en leerprogramma op te stellen, waar trouwens nog deze maand
mee wordt begonnen, zodat het niet allemaal 27 geïsoleerde dingen zijn maar er ook
van elkaar wordt geleerd. Daarbij gaat het trouwens ook om hoe mensen betrokken worden,
want dat is een van de criteria geweest: hoe de buurt meedoet en meebepaalt. Dat geldt
heel breed, voor alle doelgroepen, maar zeker ook voor de senioren, die natuurlijk
nadrukkelijk onderdeel uitmaken van deze doelgroep.

De heer Koerhuis zei: niet allemaal nul-op-de-meterwoningen maar bijvoorbeeld label
A. Volgens mij was dat de opmerking die de heer Koerhuis maakte. Zoals mevrouw Van
Eijs volgens mij in een interruptie al zei, staat niet nul op de meter maar aardgasvrij
in de 27 proeftuinen centraal. Dat is het doel van deze proeftuinen, dus om per wijk
in een wijkgerichte aanpak te leren hoe je het van het aardgas afhalen zo kosteneffectief
mogelijk kunt doen. Daarbij wordt dan weer gewerkt met verschillende technieken. Nul
op de meter is relatief duur. Dat is dus niet per se het doel dat we hierbij hebben.
Bij de nieuwe aanvragen voor de nieuwe ronde, die er overigens pas kan komen als we
met elkaar een klimaatakkoord hebben bereikt, moeten we natuurlijk vooral ook gaan
kijken hoe de vorige ronde is gegaan en wat we daarvan hebben geleerd. Dan moeten
we bepalen wat het beste is voor de volgende fase.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord dat we zeker lessen willen leren van vorig
jaar. Ik denk dat we daar soms iets te ver zijn gegaan. Neemt de Minister de Kamer
mee voordat het kabinet besluiten gaat nemen over de tweede tranche dit jaar, zodat
we nog tijd genoeg hebben om eventueel bij te sturen om te voorkomen dat we dit jaar
weer te ver gaan?

Minister Ollongren:

Ik vind het heel begrijpelijk dat u dat zegt. Mijn voornemen was om in het najaar
de selectie voor de volgende tranche te gaan doen. Mijn voornemen was ook om in het
najaar de evaluatie van de eerste ronde in een uitgebreide voortgangsrapportage aan
u te doen toekomen. Ik zal even kijken hoe we dat zouden kunnen doen, zodat dat op
z'n minst parallel loopt, want die vraag snap ik wel.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Koerhuis (VVD):

Nou, parallel... Ik zou daar graag wel een beetje tijd tussen willen, zodat wij als
Kamer eventueel ook nog richting mee kunnen geven om te voorkomen dat we dit jaar
weer te ver gaan.

Minister Ollongren:

Ik zou wel willen zeggen dat ik niet weet waarop de heer Koerhuis baseert dat we te
ver zijn gegaan. Ik begrijp niet helemaal waarop hij dat baseert. De proeftuinen zijn
geselecteerd en de projecten lopen. Ik zou nu niet willen concluderen dat daarin iets
niet goed is gegaan. Integendeel volgens mij, maar ik wil er wel heel graag van leren.
Dat ben ik wel met de heer Koerhuis eens.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Dat was trouwens ook een antwoord op de vraag van de heer Krol, die vroeg wanneer
de resultaten van deze ronde aan de Kamer beschikbaar zouden worden gesteld. Misschien
mag ik er toch ook nog aan toevoegen dat dit ook wel iets is waarin gemeenten zelf
leidend moeten en kunnen zijn. Dat zijn gemeenten ook. Toewerkend naar die energietransitie
zijn gemeenten nu ook bezig om te zorgen dat zij in 2021 een planning hebben voor
hoe zij van het aardgas af kunnen gaan. Dat moet straks natuurlijk allemaal per gemeente
gebeuren. Als mensen daar vragen over hebben, moeten ze naar hun gemeente kunnen.
Dan hangt het weer af van welke energie-infrastructuur een bepaalde gemeente heeft.
Dat zal dus altijd heel verschillend zijn. Daarmee heb ik volgens mij voldoende gezegd
over de aardgasvrije wijken en de pilots.

De heer Ronnes sprak nog over innovatie in de bouw. Innovatie en opschaling zijn natuurlijk
ontzettend belangrijk. Beide zijn ook relevant voor kostenreductie: hoe kun je dat
soort dingen bundelen, hoe kun je schaal creëren en hoe kunnen bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties
daarbij een rol spelen? Er is ook in de sector zelf heel veel ambitie. U kent de Bouwagenda
en u weet dat de corporaties grote plannen hebben. Daar zal natuurlijk ook een boel
innovatie door geprikkeld worden. Ik vind het heel belangrijk dat we daar ruimte aan
geven.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen niet beantwoord, namelijk die onder het kopje
overig. Ik zit zelf een beetje naar de tijd te kijken, maar de voorzitter weet dat
ik om 15.30 uur in ieder geval in een ander AO zit. Ik hoor nu: «Dat bepaalt de voorzitter».
Precies. Ik herformuleer het: ik word verwacht in een ander AO, maar of ik daar dan
ben... We zullen het zien.

De heer Smeulders vroeg naar de laadpunten bij vve's en de bouwregelgeving. Ik snap
die vraag. Ik ben bezig met kijken hoe we vanuit de Europese richtlijn waar we vandaag
al over spreken, ook die aanleg voor laadinfrastructuur bij gebouwen zouden kunnen
realiseren. Dat gaat over de aanleg van buizen en oplaadpunten. Die zou dan inderdaad
in bouwregelgeving moeten worden opgenomen.

De besluitvorming voor vve's is een onderwerp waarmee ik samen met de collega van
Justitie en Veiligheid – ik denk overigens dat het de Minister voor Rechtsbescherming
is die verantwoordelijk is voor het Burgerlijk Wetboek – bezig ben om die besluitvorming
te vergemakkelijken voor duurzaamheidsmaatregelen. Dat overleg loopt dus.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Twee keer een positieve reactie van de Minister. Ik ben wel benieuwd wanneer we daar
als Kamer over worden geïnformeerd. Dat kan de Minister ook in de tweede termijn zeggen,
maar ik vind het wel fijn om dat te weten.

Minister Ollongren:

Daar zal ik straks in de tweede termijn even op terugkomen als ik dat precies weet.

De heer Smeulders vroeg aandacht voor de kleine vve's. Dat is terecht, want in Nederland
stikt het van de kleine vve's. Als we die energietransitie willen doen en allerlei
stappen willen zetten in energiebesparing, zijn zij dus erg belangrijk. U hebt misschien
gezien dat in de uitwerking van het ontwerpklimaat ook de gedachten over een warmtefonds
inmiddels wat nader zijn ingevuld en naar het PBL zijn gestuurd, zodat ook dat kan
worden meegenomen. Ook daarbij geldt dat juist de kleine vve's een belangrijke doelgroep
zijn.

De heer Krol (50PLUS):

Nu de Minister het heeft over de vve's: ik vroeg of de 8 miljoen die nog in de pot
zit, op een aardige manier besteed kan worden.

Minister Ollongren:

Ik kom daar straks even op terug, meneer Krol; ik heb daar een antwoord op.

Mevrouw Beckerman zegt dat er mensen zijn die een laag inkomen hebben en moeilijk
rond kunnen komen en die dan ook nog eens dit nieuws hebben gehad over de energierekening.
Dat is buitengewoon ongelukkig. Dat ben ik zeer eens met haar en anderen die daarover
een opmerking hebben gemaakt, want juist in het kader van die transitie moet iedereen
handelingsperspectief hebben om mee te kunnen doen. Ik zou dus niet willen dat we,
zoals de heer Nijboer suggereerde, hier de planbureaus de schuld van geven. Integendeel,
de planbureaus doen uitstekend werk en zijn hard bezig met het doorrekenen, juist
om ervoor te zorgen dat we straks met elkaar goede besluiten kunnen nemen om mensen
wel in staat te stellen om mee te doen en om het haalbaar en betaalbaar te maken.
Daarbij moeten we juist ook aandacht hebben voor de mensen met een kleinere portemonnee.
Het warmtefonds dat ik zojuist noemde, ziet deels ook juist daarop.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het uiteraard volledig eens met het theoretische deel van het antwoord, maar
nu komt natuurlijk het praktische deel: wat gaan we nu concreet doen voor de mensen?
Ik heb ook gevraagd om in te gaan op bijvoorbeeld dat plan van Urgenda; volgens mij
heeft mevrouw Van Kooten dat ook gevraagd. Dat is een mooi plan, samen met woningbouwcorporaties,
om snel veel woningen te verduurzamen, want mensen hebben er niks aan om te horen
dat het over een paar jaar haalbaar en betaalbaar is als ze nu de rekening al niet
kunnen betalen en daar niks aan kunnen doen. Ik zou dus graag een reactie willen op
dat plan van Urgenda en de woningbouwcorporaties.

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk lastig om nu op dit specifieke onderdeel in te gaan. We hebben eind
december een ontwerpklimaatakkoord gepresenteerd. We hebben de planbureaus gevraagd
om dat voor ons door te rekenen. Dat is een zeer veelomvattend plan, met heel veel
partijen, waaronder de woningbouwcorporaties. We hebben hier al vaak met elkaar gesproken
over de rol van de woningbouwcorporaties. Zij moeten zorgen voor betaalbare woningen,
zij moeten verduurzamen en zij moeten ook zorgen voor meer aanbod in de sociale sector.
Daar zijn ze ontzettend hard mee bezig. De heer Ronnes noemde zojuist het voorbeeld
van Ymere. Dat is een woningbouwcorporatie, maar eigenlijk zijn natuurlijk alle woningbouwcorporaties
hier volop mee bezig om dit nu al te doen. Verder zal inderdaad veel afhangen van
de besluiten die wij met elkaar nemen, welke maatregelen we nemen en in welk tempo
we dit soort zaken kunnen gaan uitvoeren. Het zal niet allemaal tegelijk kunnen, maar
de woningbouwcorporaties spelen hierin een cruciale rol. Dat ben ik zeker met mevrouw
Beckerman eens, maar ik zou er nu niet één voorstel van Urgenda uit willen lichten.
Dat doet eigenlijk geen recht aan het totaal van voorstellen en ook niet aan het proces
dat we samen doorlopen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag was geen kritiek op de woningbouwcorporaties, alsof die niks zouden doen,
maar op het kabinet, want mensen hebben daadwerkelijk een hogere rekening gekregen
en horen dan dat ze in theorie over een paar jaar haalbaar en betaalbaar kunnen gaan
wonen. Maar ja, wat heb je daar in de tussenliggende jaren aan? Als u niks wil doen
met dat plan van Urgenda en de corporaties, wat vindt u dan bijvoorbeeld van de suggestie
van de Woonbond, die zegt: bevries dan bijvoorbeeld de huren van mensen met een label
F-woning? Wat vindt u van die suggestie van de Woonbond?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. De Minister.

Minister Ollongren:

Zoals u weet, spreek ik veel met de Woonbond en ook met Aedes en individuele woningcorporaties,
juist om te spreken over wat we kunnen doen. Ik ben ontzettend blij dat de Woonbond
en Aedes samen het socialehuurakkoord hebben gesloten. Ik denk dat mevrouw Beckerman
die blijdschap deelt. U mag van mij ook verwachten dat ik daar binnenkort op reageer
en kijk hoe ik kan helpen om invulling te geven aan dat huurakkoord, dat zij met elkaar
hebben gesloten. Zoals u weet, heb ik er op een gegeven moment, toen het even wat
moeizaam liep, zelf op aangedrongen en aan de partijen gevraagd om eruit te komen.
Dat is ze gelukt en daar ben ik heel blij om. Van daaruit kunnen we natuurlijk weer
met elkaar verder werken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan de kwestie die de heer Koerhuis naar voren bracht. We hebben inderdaad een ministeriële
regeling die erop ziet dat er geen gasaansluitingen meer zijn bij nieuwbouw. Dat is
overigens ook weer op aandringen van de Kamer geweest; alle complimenten voor degenen
die dat toen hebben bevorderd. Daarop is wel een uitzondering mogelijk, namelijk als
er bijvoorbeeld hele grote meerkosten zijn doordat er vertraging optreedt in bepaalde
projecten. Ik heb geen signalen dat dit in de praktijk op heel veel problemen stuit.
Gemeenten lijken heel goed in staat om zelf te wegen wanneer ze van die uitzonderingsgrond
gebruikmaken. Mij is bekend dat, volgens mij, zestien gemeenten in Nederland dat hebben
gedaan, omdat ze zeiden: in dit geval zien wij dat er anders te veel vertraging of
te veel meerkosten komen. Zij kunnen dat ook het beste beoordelen, want dit is natuurlijk
ook erg afhankelijk van de lokale omstandigheden. Het zou lastig zijn om dat centraal
te verduidelijken. De VNG heeft overigens een handreiking gemaakt. Op de site van
de RVO staat een factsheet met voorbeelden. Daar kan ik nog eens goed naar kijken.
Maar nogmaals, ik heb geen aanwijzingen dat dit in de praktijk heel veel problemen
oplevert. Sterker nog, het gaat eigenlijk heel makkelijk en soepel.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Van die zestien heb ik er ook een paar voorbij zien komen, maar die hebben volgens
mij gebruikgemaakt van een uitzonderingsmogelijkheid tot 1 januari dit jaar. Ik heb
geen signalen dat gemeentes dit jaar nieuwe uitzonderingen hebben aangevraagd. Daar
zit tegelijkertijd mijn zorgpunt, want ik hoor juist dat dit komt doordat in die ministeriële
regeling niet transparant is gemaakt wat de extra kosten en wat de extra vertraging
mogen zijn. Zou de Minister daarop kunnen reageren?

Minister Ollongren:

Het klopt allebei. De uitzondering gold tot 1 januari 2019, dus als er bouwvergunningen
waren aangevraagd tot 1 januari 2019 kon de gemeente zeggen: dan maken we gebruik
van de uitzondering. Het tweede is ook waar, want we hebben juist gezegd: of er een
vertraging is door meerkosten en in welke mate dat is, kunnen gemeenten zelf het beste
beoordelen, want dat hangt af van de lokale omstandigheden.

De voorzitter:

Aanvullend, kort graag.

De heer Koerhuis (VVD):

Precies! Nu zijn we waar ik het debat wilde hebben, want gemeentes vragen juist aan
mij om dat te duiden. Wat is er zo erg aan transparantie? Dat begrijp ik niet. Transparantie
moeten we toch altijd kunnen geven, zeker als dat de bouwproductie schaadt.

Minister Ollongren:

Ik ben met de heer Koerhuis een groot voorstander van transparantie. Maar nogmaals,
ik denk wel dat degene die dat het beste kan beoordelen de gemeente is. Die moet zelf
kunnen wegen of de belangen zo zwaarwegend zijn dat ze daarvoor graag die uitzondering
wil inroepen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de Minister nu eerst de vragen in het laatste blokje laten beantwoorden.
We kunnen het overleg een kwartier laten doorlopen in deze zaal en er zo meteen nog
een tweede ronde achteraan houden. Volgens mij liggen er nog vier of vijf vragen –
ik heb stiekem even meegekeken – maar het kunnen er ook zes zijn. Mevrouw Beckerman,
punt van orde of interruptie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Geen interruptie en geen punt van orde. De EZK-commissie organiseert een bijeenkomst
met de klimaatspijbelaars. Vanuit het oogpunt van de betrouwbare politiek moet ik
daar wel op tijd zijn, dus ik verlaat dit AO.

De voorzitter:

Dank voor uw mededeling. Dan proberen we het in ieder geval op deze wijze uiterlijk
om 15.15 uur af te ronden. Dan hebben we keurig netjes die twee uur ingevuld. Daarom
wil ik de Minister graag de gelegenheid geven om de laatste vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

De heer Krol vroeg naar de stikstoffabriek. Die vraag moet ik doorverwijzen naar mijn
collega van EZK, want hij en niet ik kan daarop antwoord geven.

De heer Krol heeft ook gevraagd naar de stimuleringsmiddelen voor de vve's. Dit betreft
een subsidiepot met geld waar nog ongeveer twaalf miljoen in zit. Die subsidie staat
nog gewoon open en de vve's kunnen dus gewoon aanvragen blijven indienen. Het is de
bedoeling om het budget in te zetten voor vve's die investeren in isolatie.

De heer Krol (50PLUS):

Mag ik dan vaststellen dat de voorlichting daarover kennelijk onvoldoende geweest
is en dat het misschien nodig is om wat extra aandacht te schenken aan het feit dat
die middelen bestaan?

Minister Ollongren:

Ik neem de suggestie mee. Het is niet de bedoeling dat het daaraan ligt.

De heer Stoffer vroeg naar de schooldaken. Scholen zijn een doelgroep die we ook een
beetje moeten helpen, want die zijn vanzelfsprekend vaak met andere dingen bezig,
zoals het onderwijs. Wij willen de scholen heel graag helpen om te werken aan verduurzaming.
Dat doen we door de oprichting van een kennis- en innovatieplatform dat kan helpen
bij bepaalde dingen, zoals het beter inregelen van warmtesystemen, de renovatie van
scholen en, waar dat aan de orde is, het aardgasvrij maken van scholen. Het leuke
van die Schooldakrevolutie, waar de heer Stoffer aan refereerde, is dat het verduurzaming
en educatie met elkaar verbindt. Het draait overigens grotendeels op vrijwilligers,
dus we zijn nu in gesprek met de mensen van de Schooldakrevolutie om te kijken of
we ze kunnen ondersteunen, zodat ze dat nog beter kunnen doen. Hier is trouwens niet
alleen mijn ministerie bij betrokken, maar ook OCW, de PO-Raad, VNG en banken.

De heer Stoffer vroeg ook naar het btw-vraagstuk. Daar moet ik nog even dieper induiken
en preciezer naar kijken. Mogelijkerwijs moet ik de vraag doorverwijzen naar collega
Snel, maar het kabinet zal er in ieder geval op terugkomen.

De Partij voor de Dieren signaleerde een lock-in versus de vervuilende restwarmte.
Restwarmte kan een goed alternatief zijn voor fossiele energie, omdat er geen extra
CO2 door vrijkomt. Dus ik denk dat uiteindelijk in de ideale wereld die we, als alles
doorgaat, in 2050 bereikt hebben, de restwarmte alleen maar bestaat uit warmte afkomstig
uit een duurzame bron. Maar daar moeten we natuurlijk nog wel komen. Dat is nu nog
niet het geval.

De voorzitter:

Dat geeft toch reden voor een interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Is de Minister het dan met de Partij voor de Dieren eens dat, aangezien de restwarmte
op dit moment van fossiele en vervuilende industrieën komt, deze industrieën op deze
manier een verdienmodel ontwikkelen en wij uiteindelijk afhankelijk worden van de
restwarmte die de fossiele en vervuilende industrie genereert?

Minister Ollongren:

Ik ben het met mevrouw Arissen eens als ze zegt dat het geen verdienmodel moet zijn
dat we voor de toekomst in stand houden. Maar ik denk dat dat ook niet zo is. Ook
denk ik dat ze niet wil dat we de restwarme niet benutten, want restwarmte is warmte
die overblijft, en die kun je dus maar beter ook benutten.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Ollongren:

De heer Stoffer vroeg nog naar het waterzijdig inregelen. In een brief aan de Kamer
van vorig jaar heb ik al toegezegd dit mee te nemen bij de actualisatie van de Erkende
Maatregelenlijsten in de Wet milieubeheer.

Dan de vraag naar de mogelijkheid tot participatie van een corporatie in een zonnepark.
Dit is nog best een lastige kwestie. Daar speelt ook iets wat nu onder de rechter
ligt. Mevrouw Beckerman bracht dit punt op. Zij is net weggegaan, maar ik weet dat
anderen daar ook belangstelling voor hebben. Ik wil heel zorgvuldig zijn en kom daar
dus heel graag op een nader moment op terug. Die toezegging heb ik bij dezen gedaan.

Tot slot de mogelijkheden die corporaties hebben om zelf bij te dragen aan verduurzaming,
ook met zonne-energie en dergelijke. Als ik de brief over de evaluatie van de Woningwet
naar de Kamer stuur, zal ik ook op dít punt ingaan.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had nog één vraag. Ik heb dat meegemaakt bij een industrieterrein in Tilburg, waar
een tuincentrum zit dat het dak graag van glas heeft en daar geen zonnepanelen op
kan leggen. Daarnaast ligt een magazijn met voldoende energie dat dolgraag zonnepanelen
op het dak wil leggen, zodat de buurman die energie kan afnemen, maar dat mag niet
van de regelgeving. Dat is toch eeuwig zonde? Moeten we die regelgeving niet gaan
aanpassen?

Minister Ollongren:

Het risico bij dit soort concrete voorbeelden is dat we met z'n allen denken: nou,
dat kan toch niet waar zijn! Misschien is het ook niet waar, maar ik moet het wel
even uitzoeken. Ik kan daar dus niet stante pede een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat komt vast goed. Mevrouw Van Eijs heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik dacht dat het antwoord op mijn vraag over woningcorporaties zojuist zou komen,
maar dat was niet zo. Mijn vraag ging erover dat de helft van de woningcorporaties,
volgens uw brief in ieder geval, te lage duurzaamheidsambities heeft. In de brief
staat ook een verwijzing naar een plan dat zou zijn ingediend om die te lage ambities
te compenseren. Ik kan dat plan nergens vinden, dus ik zou graag willen weten of die
doelen gehaald gaan worden, omdat dat zou betekenen dat huurders minder aan energielasten
kwijt zijn.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op die vraag ook in de tweede termijn terug. Dan wil ik alleen nog even
de vraag van de heer Smeulders over de vve's en de laadpalen beantwoorden. De motie-Van
Eijs, waarin wordt gevraagd om de besluitvorming te vergemakkelijken, wordt uitgevoerd.
Daarop kan ik voor de zomer terugkomen. Over de regelgeving voor de laadinfrastructuur
verwacht ik de Kamer dit najaar nader te kunnen informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we een tweede ronde doen? Is dat het makkelijkst? Een punt van
orde.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik stel voor een tweede termijn te houden na het reces. Want om heel eerlijk te zijn:
ik heb nog heel veel onbeantwoorde vragen. Als het allemaal heel kort moet, dan wordt
het een vervelend VAO, dat naar ik begrijp sowieso aangevraagd gaat worden. Ik stel
voor om dit na het reces voort te zetten.

De voorzitter:

Ik leg dit even aan de leden voor, want we hebben in principe nu nog een goed kwartier.
Dat betekent dat we tijd hebben voor een inbreng van één minuut, zoals we dat normaal
ook zouden doen, en een korte beantwoording. Ik zou daarmee willen beginnen, maar
ik kijk even naar de overige leden. Ik zie instemmend geknik om het maar af te werken.
Ik proef een meerderheid daarvoor, dus we gaan gewoon de tweede ronde in. Dus één
minuut spreektijd en dan kijken we hoever we komen. Ik geef het woord aan de heer
Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het binnen één minuut te houden. Ik ben blij
met het antwoord van de Minister over het energielabel, namelijk dat ze serieus gaat
kijken hoe dat beter kan. Daar zijn we echt heel benieuwd naar.

Over de BENG heb ik nog een specifieke vraag. Het is goed dat de Minister aangeeft
een balans te willen zoeken, maar is zij dan ook bereid om een balans te zoeken tussen
enerzijds de energieprestatie en anderzijds het materiaalgebruik? Want in het Bouwbesluit
hangen die nu niet samen, terwijl er wel degelijk een relatie is. Daar ben ik dus
nog erg benieuwd naar.

De heer Stoffer heeft zojuist een vraag gesteld over de innovatiekracht van de bouwsector
en de heer Ronnes heeft er ook wat over gezegd. Kunnen subsidies niet effectiever
worden ingezet, bijvoorbeeld via tenders? Dat lijkt ons ook heel erg interessant.

Ik wil sowieso een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, ik ga snel van start. Techniek boeit mij persoonlijk dan weer wel mateloos,
bijvoorbeeld als het gaat over houtskeletbouw. Daarbij gaat het om aannames van fysische
eigenschappen. Daar zitten best wel dingen bij die je ter discussie kunt stellen.
Wil de Minister daarnaar kijken?

De Minister geeft zelf aan dat niet alle soorten gebouwen makkelijk energieneutraal
te maken zijn. Is dat niet slim om juist ten aanzien van woningen – die makkelijker
energieneutraal te maken zijn – die verdere verfijning te maken? Dat lijkt mij heel
fair.

EPC nul is niet energieneutraal. Hoe gaan we daar uiteindelijk komen als we nu al
niet in de buurt van EPC nul komen? Isolatie is al kostenneutraal of -optimaal zegt
de Minister. Zij wil dit niet verder aanscherpen. Hoe kostenoptimaal is het dan om
juist op installaties te vertrouwen? Dit zijn installaties met een levensduur van
tien tot vijftien jaar afhankelijk van de gebruiker en het contract met de energiemaatschappij.
Wil de Minister er echt nog een keer goed naar kijken of die balans wel goed is meegenomen,
zodat mensen niet weer met een hogere energierekening eindigen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal van mijn vragen zijn blijven liggen, bijvoorbeeld
de vraag over de tweede tranche van 90 miljoen dit jaar. De Minister vroeg aan mij
wat ik bedoelde met «te ver gaan». Daar bedoel ik mee dat men tegen de klippen op
warmtepompen, warmterugwinningen en warmtekoudeopslaginstallaties in wijken aanlegt.
Dat was goed voor vorig jaar. Ik zou toch echt willen voorstellen om het dit jaar
anders te doen om er maximaal van te kunnen leren. We kunnen kijken hoe het uitpakt
als we dit jaar bijvoorbeeld alleen gaan isoleren. Dan kunnen we meer mensen helpen
en meer energie besparen. De eerste investering is relatief goedkoop en bespaart veel
energie.

Er is ook een andere vraag blijven liggen met betrekking tot de tweede tranche van
90 miljoen. Kunnen we die dit jaar alleen gebruiken voor huiseigenaren? Corporaties
hebben tenslotte meer dan genoeg geld.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog wel wat vragen.

De voorzitter:

Uw minuut zit erop. Dan moeten die vragen in een later stadium of in een ander debat
worden gesteld. Dit is de tweede termijn.

De heer Koerhuis (VVD):

Gaat dit dan ook van mijn tijd af?

De voorzitter:

Absoluut. Gaat u nog maar even door.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb uiteindelijk geen antwoord gekregen op mijn vraag of we de ministeriële regeling
aan kunnen passen. Kunnen we die extra kosten en die extra vragen transparant maken?
De Minister zegt dat gemeenten een eigen afweging maken. Ik krijg signalen dat ze
dat niet kunnen. Wat is er zo erg om die transparantie aan te geven?

Tot slot nog één vraag. Ik begrijp van de heer Ronnes dat Amsterdam misbruik maakt
van de Crisis- en herstelwet. Ik maak me daar zorgen over. Zou ik voor het VAO een
brief van de Minister hierover mogen vragen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de Minister die proeftuinen
zoekt in de bestaande woonomgeving. Ik heb daar eerder een motie over ingediend en
die vervolgens aangehouden. Wat gaan we daar nog mee doen?

Ik richt mij nu niet zozeer tot u, voorzitter, en ook niet tot de Minister, maar er
zitten kennelijk ook mensen thuis te luisteren. In Groningen zijn ze erg boos geworden
over een zin die ik in eerste termijn heb uitgesproken dat de wereld groter is dan
alleen Groningen. Ik heb mij daar kennelijk in vergist.

De voorzitter:

Er gaat namelijk niets boven Groningen.

De heer Krol (50PLUS):

Zo is het! Ik bedoelde te zeggen dat we een fantastisch systeem van gasleidingen in
Nederland hebben en dat we dat ook kunnen vullen uit het buitengebied van Groningen
zal ik dan maar zeggen.

De voorzitter:

Daarmee heeft u veel goedgemaakt. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel. Dit AO is veel gegaan over de BENG-normen. Daar komen we nog uitgebreid
op terug. Voor nu parkeer ik dat even.

Collega Koerhuis verzocht al om een brief over de Crisis- en herstelwet. Ik denk dat
het goed is dat we proberen om die brief voor het VAO te krijgen. Dan kom ik daarop
terug.

Ik heb nog wel een vraag over de BENG-normen. Is de software waarmee men in de praktijk
moet gaan werken tijdig gereed?

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag hoe het staat met de motie over de maatschappelijke
opgave van corporaties. Er worden veel woningen opgeleverd en het duurt soms enorm
lang voordat nutsvoorzieningen worden aangesloten. Wat zijn nu precies de problemen
en wat moet er worden gedaan om die op te lossen? Dit mag van mij ook via een brief
beantwoord worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom wel redelijk positief uit dit debat. Er wordt nog nagedacht
over de normen voor nieuwbouw en die worden nog wel verbeterd als ik dat zo beluister.
Ik ben zelf erg blij dat de Minister de energielabels echt op de schop wil nemen,
al heeft ze nog niet precies gezegd hoe. Zoals die labels nu functioneren hebben mensen
er geen vertrouwen meer in of dreigt het vertrouwen te verdwijnen. Als je dit verplichtend
oplegt en er is geen vertrouwen in dat dit goed wordt uitgevoerd door inspecteurs
die er ook verstand van hebben, dan gaat het niet goed. Ik ben blij dat de Minister
die suggestie van GroenLinks en de PvdA heeft overgenomen. Ik zie uit naar de uitwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me bijna aansluiten bij mijn voorganger, maar ik ben
sowieso een opgewekt mens, dus ik kom overal wel positief uit. Er wordt kennelijk
aan getwijfeld, maar dat is echt waar.

De voorzitter:

U mag doorgaan met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, want dit gaat van mijn tijd af.

Ik heb eigenlijk maar een punt en daarbij sluit ik mij aan bij de vraag van de heer
Smeulders over de tenderregeling. Daar zou ik graag iets meer over willen weten. Ik
dacht dat ik het antwoord in eerste termijn heb gemist, maar dat merk ik zo dadelijk
wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik mis nog een antwoord op mijn vraag hoe het staat met de
uitvoering van de motie-Wassenberg over huurders met hoge energiekosten die hun woning
willen laten verbeteren. Ik heb de motie hier, dus die kan ik eventueel nog aan de
Minister geven.

Dan de Urgenda-uitspraak en de suggesties die Urgenda doet om tot verduurzaming te
komen. Ik hoor de Minister zeggen dat zij niet op deze enkele suggestie van Urgenda
in kan gaan, omdat dit onderdeel is van een heel pakket. Ik wil de Minister vragen
of zij schriftelijk kan ingaan op deze suggestie van Urgenda en de komende suggesties
die van toepassing zijn op haar ministerie wat betreft verduurzaming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of het mogelijk is dat zij deze vragenset
nog in de resterende tijd kan beantwoorden. Dat is het geval. Dan is nu het woord
aan de Minister.

Minister Ollongren:

Het is goed dat u niet vroeg of ik ze ook naar tevredenheid kan beantwoorden, maar
beantwoorden moet wel lukken.

De voorzitter:

We zullen kijken wat er zo dadelijk hier gebeurt.

Minister Ollongren:

Ik begin met de vraag van de heer Smeulders over de BENG-normen, energieprestatie
en materiaalgebruik. Alle gemaakte opmerkingen nemen we mee. Dit is in consultatie.
Ik moet het allemaal nog beoordelen en ook dit hoort daarbij.

We zijn bezig met de combinatie van innovatie en tenders. We werken daaraan. Je moet
soms een bepaalde schaal creëren en dat kun je met die tenders doen. Dat is een goede
suggestie en die neem ik mee.

Mevrouw Van Eijs kwam terug op de techniek en het gebruik van materialen. Daar heeft
zij een goed punt. Dat neem ik ook graag mee. Ik beschouw de kwesties van de verfijning,
de energieneutraliteit en de EPC allemaal als input voor de vervolgfase van de BENG-normen.
We komen daar dus nog nader met elkaar over te spreken. Isolatie en installaties zijn
ook onderdeel van de BENG-systematiek. Dat komt ook weer terug.

De heer Koerhuis kwam terug op een aantal vragen die hij in eerste termijn had gesteld.
We hebben het er overigens wel over gehad. Ik wil graag maximaal leren van de eerste
tranche van 90 miljoen voor de gasvrije wijken. Ik vind variatie erg belangrijk. Nogmaals,
we zijn eigenlijk net begonnen. Ik ben nog helemaal niet toe aan de conclusies, ook
niet over de techniek. De lokale omstandigheden zijn verschillend en daar hebben we
juist ruimte voor willen laten. Isolatie is heel belangrijk, maar daar hoop ik straks
ook andere instrumenten voor te hebben als we wat verder zijn met het klimaatakkoord.
Ik wil dat veel breder zien en niet alleen maar in een paar wijken. Ik wil proberen
om heel Nederland zo goed mogelijk in staat te stellen om nog veel meer te isoleren.
Daar zit rechtstreekse winst voor de portemonnee van huishoudens.

Dan de uitzonderingsgrond voor de ministeriële regeling. In mijn optiek is het niet
nodig om de ministeriële regeling aan te passen. Ik zei al dat ik geen signalen van
gemeenten heb dat zij hier tegen een probleem aanlopen. Het is transparant en het
laat ruimte voor lokale afwegingen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Heel eerlijk: het is niet transparant. Er is niet aangegeven hoeveel de extra kosten
mogen zijn en hoeveel de extra vertraging mag zijn. Nogmaals mijn vraag aan de Minister:
wat is het probleem om dat aan te geven in een ministeriële regeling? In ieder geval
de gemeenten die ik heb gesproken zijn daarmee geholpen. Het helpt ook de nieuwbouwproductie.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna tegen de heer Koerhuis zeggen: laat die gemeenten naar mij en het ministerie
toekomen. Ik ben ervan op de hoogte dat zestien gemeenten een uitzondering hebben
gemaakt, omdat ze in hun eigen beoordeling hebben gezegd dat er sprake is van een
knelpunt. Ik weet zeker dat als je die zestien gemeenten naast elkaar legt, er geen
eenduidige lijn uit te trekken is. Er is geen bepaalde harde grens in euro's of anderszins.
Ik vind het een lokale afweging en die ruimte hebben gemeenten.

De voorzitter:

Is de Minister klaar met de beantwoording? Ik dacht dat er nog wat vragen openstaan.

Minister Ollongren:

De heer Koerhuis vroeg...

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Koerhuis, maar heel kort graag.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had uit de eerste termijn juist begrepen dat die zestien gemeenten gebruik hebben
gemaakt van een andere uitzondering, namelijk de uitzondering die tot 1 januari gold
voor vergunningen die nog in de pijplijn zaten. Nu gaat het echt om nieuwe vergunningen
die nu verstrekt moeten worden. Er is geen duiding voor extra kosten en extra vertraging.

Minister Ollongren:

Om één misverstand weg te nemen: het mag alleen voor plannen die voor 1 januari 2019
zijn ingediend. Het probleem dat de heer Koerhuis schetst kan zich eigenlijk niet
voordoen.

De voorzitter:

Er komt nog een VAO. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik kom nog heel even terug op de gasvrije wijk. De heer Koerhuis suggereerde
ook om je in een volgende ronde alleen op particulieren te richten of alleen op isolatie.
Het is gericht op wijken en gebieden. Die bestaan uit verschillende typen gebouwen.
Dat zijn particuliere en niet-particuliere gebouwen en dat zijn utiliteitsgebouwen
en woningen. Het gaat om het gebied en niet om de eigendomsstructuur.

Er is gevraagd om een brief over Amsterdam en de Crisis- en herstelwet. Het lijkt
me verstandig dat ik die brief toezeg.

De heer Krol heeft nog een paar opmerkingen gemaakt, maar geen aanvullende vragen
gesteld.

Ik zeg tegen de heer Ronnes dat het belangrijk is dat de software tijdig gereed is.
Dat is zeker ook het streven. Ik meen dat die zes maanden tevoren gereed moet zijn.

De kwestie van de nutsvoorzieningen ligt vooral bij het departement van EZK. Het kabinet
heeft u daarover geïnformeerd. Ik weet niet meer of ik dat gedaan heb of Minister
Wiebes. We zien in de praktijk inderdaad een probleem. Heel vaak heeft dat gewoon
te maken met een tekort aan mensen. Het is onder de aandacht. Ik ben het helemaal
met de heer Ronnes eens dat dit buitengewoon vervelend is en dat dit moet worden opgelost.

De heer Ronnes (CDA):

U zegt dat het vooral een tekort aan mensen is. De brief die u stuurde suggereert
dat er meer problemen zijn. De gemelde problemen verschillen per netbeheerder. Wilt
u ons per brief informeren over wat er nu eigenlijk uit dit onderzoek is gekomen.
Het is mij nu gewoon niet helder wat nu de oorzaken zijn en wat de oplossing daarvoor
zijn. Het kan niet dat in de huidige tijd waarin er veel huizen worden gebouwd pas
na weken de elektriciteit en het gas worden aangesloten.

Minister Ollongren:

Ja, maar dan moet ik wel terug naar mijn collega van EZK. We zullen zorgen dat u die
informatie krijgt.

De heer Ronnes vroeg naar de motie over de maatschappelijke opgave. We hebben op 6 maart
weer een AO staan over de staat van de woningmarkt. Ik zal zorgen dat u voor die tijd
hierover een brief ontvangt.

Hiermee heb ik de vragen van de heer Ronnes beantwoord. De opmerking van de heer Nijboer
heb ik gehoord. De vraag van de heer Stoffer over de tenderregeling heb ik gehad.
Alles wat te maken heeft met Urgenda, heeft per definitie te maken met het klimaatakkoord.
Over het klimaatakkoord heeft het kabinet afspraken met de Kamer gemaakt. Dat is dan
ook het moment om terug te komen of nader in te gaan op de maatregelen die ook gaan
over de gebouwde omgeving. Inderdaad mag u van mij verwacht dat ik uitvoerig met de
Kamer communiceer over alles wat over de gebouwde omgeving gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn meerdere toezeggingen gedaan. We hebben er een aantal aan het
papier toevertrouwd. Voor de rest verwijs ik naar het verslag dat van dit algemeen
overleg gemaakt wordt. Er is een VAO aangevraagd door de heer Smeulders. Daarmee is
hij daarbij de eerste spreker.

De Minister wil nog iets aanvullen.

Minister Ollongren:

Excuus. ik vergat de motie-Wassenberg. Ik kan de Kamer in het derde kwartaal informeren
over de stand van zaken.

De voorzitter:

Prima. Die toezegging ga ik nu niet aan het papier toevertrouwen. Die is uitgesproken
en staat in het verslag. Ik lees de toezeggingen die wij wel aan het papier toevertrouwen
nog even op.

– De Kamer zal in het voorjaar geïnformeerd worden over de consultatie met betrekking
tot de BENG-eisen. De reactie van de Minister zal daaraan toegevoegd worden en mogelijk
een voorstel voor aanpassing van het Bouwbesluit.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de zoektocht naar een betere methode
voor het meten van de energieprestatie als alternatief voor het energielabel.

– Het kabinet zal nog terugkomen op het vraagstuk van de btw-heffing op de met name
door scholen gewonnen energie.

– Er komt een brief over de situatie in Amsterdam in relatie tot de Crisis- en herstelwet.

– Er komt een brief over de aansluiting van nutsbedrijven voor het AO over de staat
van de woningmarkt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De Minister zou in het derde kwartaal van 2018 terugkomen op de aangenomen motie-Wassenberg.
Tot op heden is dat nog niet gebeurd. Dat hadden we op de motie geschreven. Misschien
heeft dat de verwarring veroorzaakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Dat wordt uitgezocht.

Minister Ollongren:

Ik heb nog wel een punt. Waar ik heb doorverwezen naar EZK of waar ik het op mij heb
genomen om met EZK in overleg te treden, heb ik niet gezegd dat mij dit voor het AO
van 6 maart lukt. Dat zag op een andere toezegging. Ik meende dat even te beluisteren
in uw opsomming.

De voorzitter:

Dat was inderdaad niet het geval, althans dat was niet de bedoeling.

Ik stel vast dat we daarmee dit AO nog tot een goed einde hebben kunnen brengen. Ik
hebbegrepen dat we zo dadelijk ook nog moeten gaan stemmen. Ik zie u allen daar weer
terug. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid en verder een plezierige dag toegewenst.
Ik sluit hierbij de bijeenkomst.

Sluiting 15.18 uur.