Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2019, over toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs

29 388
Toelatingsbeleid in het hoger onderwijs

Nr. 714
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 februari 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de toegankelijkheid en kansengelijkheid
in het hoger onderwijs (Kamerstukken 31 288 en 29 388, nr. 677);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake de bevindingen van de Inspectie van het
Onderwijs en de reactie daarop van de Erasmus Universiteit, naar aanleiding van het
onderzoek naar de betaalbaarheid en toegankelijkheid van een deeltijdmasterstudie
aan de EUR (Kamerstuk 31 288, nr. 678);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2018
inzake rapport eerste onderzoek halvering collegegeld (Kamerstuk 31 288, nr. 676);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2018
inzake toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs (Kamerstukken 31 288 en 29 388, nr. 664);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2018 inzake
rapport Selectie & toegankelijkheid in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 651);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2018 inzake
uitvoering van de motie van het lid Van Meenen c.s. over de kosten van de selectieprocedure
(Kamerstuk 31 288, nr. 650);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2018 inzake
Monitor Beleidsmaatregelen en in- en doorstroommonitor in het hoger onderwijs (Kamerstuk
31 288, nr. 648);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2018 inzake
tussenevaluatie nadere vooropleidingseisen mbo-hbo (Kamerstuk 31 288, nr. 642);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2018
inzake Profileringsfonds hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 665);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2019
inzake antwoorden op vragen commissie over het Profileringsfonds in het hoger onderwijs
(Kamerstuk 31 288, nr. 683).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beertema, Bruins, Futselaar,
Van den Hul, Van Meenen, Van der Molen, Özdil, Tellegen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom aan de gasten op de publieke tribune en de leden van de Kamer, in
groten getale opgekomen, ook al is het zaaltje redelijk beperkt qua omvang. Van harte
welkom aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en natuurlijk de vertegenwoordiging
van de ambtelijke organisatie die mee is om te helpen dat de Kamerleden de antwoorden
krijgen die ze verdienen. Het is bij toeval dat ik hier zit, omdat onze voorzitter,
Ockje Tellegen, iets verlaat is. We kunnen nu in ieder geval gaan beginnen. Het onderwerp
is de toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs, een onderwerp
waar de commissie voor OCW zich intensief mee bezighoudt. Ik zou willen beginnen bij
de woordvoerder namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Je kunt niet beweren een onderwijspartij te zijn én een generatie
studenten ontmoedigen om te gaan studeren.» Dat is geen citaat van mij, maar van de
Jonge Democraten, die zich verzetten tegen de renteverhoging op het leenstelsel, die
in deze Kamer met de kleinst mogelijke meerderheid is aangenomen en nu bij de senaat
ligt. Het is een opmerkelijke uitspraak, zeker nadat ook het CDJA al bij het CDA-congres
heeft laten uitspreken dat de studierente aftrekbaar zou moeten zijn, wat de maatregel
zinloos zou maken. Immers, de enige aanleiding voor die renteverhoging was het verzekeren
van de overheidsfinanciën. Dat twee organisaties verbonden aan coalitiepartijen, van
de groep die de rente direct aangaat, namelijk jongeren, zich tegen deze stelselwijziging
keren, is opmerkelijk maar zeer begrijpelijk. De financiële omstandigheden van jongeren
en de kosten van de studie hebben een directe relatie met de toegankelijkheid van
ons onderwijsstelsel... Is er een interruptie?

De voorzitter:

Ik zie de heer Beertema ernstig naar mij gebaren, maar ik kon daar niet uit afleiden
wat voor punt hij wilde maken. Wat wilde u zeggen?

De heer Beertema (PVV):

Ik dacht dat het CDA misschien even wilde reageren op de aantijgingen van de SP over
het CDA-congres, dus ik zou graag het voorzitterschap even overnemen om u in de gelegenheid
te stellen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Dat is een bijzondere constructie om de voorzitter aan te bieden. Wij zijn inderdaad
even gemankeerd omdat ik het voorzitterschap moet overnemen. Overigens heb ik geen
tip van de PVV nodig om daarop te reageren, maar we zijn in afwachting van de woordvoerder
van D66. Aangezien de Jonge Democraten het eerst werden aangehaald, wachten we dat
maar even af en wil ik nu het woord weer teruggeven.

De heer Futselaar (SP):

Ik was aan het zeggen dat de financiële omstandigheden van jongeren en de studiekosten
een directe relatie hebben met de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel. Dat vind
ik niet alleen; dat vindt het kabinet ook. Anders was immers de halvering van het
collegegeld nooit doorgevoerd. Dat is een beetje het schizofrene van de signalen die
wij krijgen van de coalitie: aan de ene kant volhouden dat een collegegeldverlaging
positieve effecten heeft op de toegankelijkheid, maar aan de andere kant consequent
erkennen dat het leenstelsel en de renteverhoging die deze coalitie heeft doorgevoerd
geen effect hebben. Je zou zeggen: kosten hebben effect of kosten hebben geen effect.

Wij zien dit ook bij onderzoeken naar het welzijn van lenende studenten. Uit onderzoek
van het ISO bijvoorbeeld blijkt dat de helft van de lenende studenten aangeeft extreem
vermoeid te zijn en dat 73% aangeeft door het leenstelsel toegenomen druk of klachten
te ervaren. We weten dat leenangst een factor is bij studenten die er uiteindelijk
voor kiezen om niet te studeren. Maar ook van de studerenden die niet lenen blijkt
een vijfde leenangst te hebben, en dit is niet het enige. Ook de Delftse studentenvakbond
VSSD heeft onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat financiële stress met name bij studenten
die wat langer over hun studie doen groter is en eerder plaatsvindt door het leenstelsel.

Dan hebben we nog het onderzoek van het lectoraat Schulden en Incasso van de Hogeschool
Utrecht. De helft van de studenten maakt zich zorgen over de studieschuld en bijna
een derde doet dat vaak. Het meest opmerkelijke is dat de gemiddelde studieschuld
van vierdejaarsstudenten bijna € 22.000 is. Dat verbaast mij, want dit zijn nog niet
eens de leenstelselstudenten als het goed is en het zijn vierdejaars. Ik zou de Minister
willen vragen of zij er eens naar zou willen kijken hoe zoiets kan. Dat hoeft niet
nu, want zij heeft dat onderzoek niet paraat. Ik vond het een zeer opmerkelijke uitslag
van een onderzoek: een gemiddelde studieschuld van € 22.000.

Tot slot zou ik de Minister willen vragen in het licht van al het onderzoek dat er
inmiddels ligt en het maatschappelijk verzet tegen de renteverhoging van een aantal
kritische jongerenorganisaties of zij bereid is het voorstel voor de renteverhoging
alsnog in te trekken, al is het maar om gênante ervaringen in de senaat te voorkomen,
die ongetwijfeld dit voorstel zal fileren.

Dan numerus fixus. Het bestaan van numerus fixus is op een paar opleidingen na, medicijnen
en dat soort dingen, wat de SP betreft onwenselijk maar in sommige gevallen onvermijdelijk.
Soms zijn er gewoon directe grenzen aan de capaciteit van een opleiding. Eigenlijk
is capaciteitsgebrek ook het enige rechtvaardige excuus voor het in stand houden van
een numerus fixus. De Minister stelt in haar brief eigenlijk voor om numerus fixi,
fixussen – ik weet het niet eerlijk gezegd – centraal te blokkeren wanneer niet aan
een serie voorwaarden is voldaan, zoals bijvoorbeeld een toets of er wel voldoende
inspanningen zijn verricht, of er wel genoeg wordt samengewerkt et cetera. De instellingen
laten weten dat zij niet gelukkig zijn met dit voorstel, omdat ze het onder andere
zien als nodeloze bureaucratie. Ik kan me daar iets bij voorstellen en ik zie ook
gewoon een praktisch probleem. Als jij een instelling bent, laten we zeggen rond april/mei
merkt dat je ontzettend veel inschrijvingen krijgt en daar voor september op wil reageren,
dan helpt het niet als je nog een hele procedure moet doorlopen. Daarom vraag ik mij
af of het niet logischer is om uit te gaan van de tijdelijkheid van toestemming voor
een numerus fixus. Als capaciteit het probleem is, dan zou een numerus fixus nooit
langer dan een paar jaar hoeven te duren, want in die periode kun je dat capaciteitsprobleem
oplossen. Ik kan mij voorstellen dat universiteiten of hogescholen toestemming krijgen
voor een numerus fixus om capaciteitsredenen voor een periode van een jaar, twee jaar
of drie jaar. Maar als ze aan het eind daarvan verlenging willen, dan ga je het circus
opentrekken: laat maar eens zien wat je hebt gedaan om de capaciteit te verbeteren
et cetera. Is dat niet een wat redelijker voorstel, zowel voor de instellingen als
voor de snelheid van de procedure?

Dan kom ik op selectie. Laat ik helder zijn. Wat de SP betreft is selectie zeer onwenselijk.
Wij zien dat bij bijna elke selectieprocedure dezelfde groepen relatief het onderspit
delven: studenten met een migratieachtergrond, eerstegeneratiestudenten en, als groeiende
groep, mannen. Daarnaast wil ik ook aandacht besteden aan de kosten van selectie.
Zelfs als je het absolute minimum aan selectieprocedures doet, een vijfminutengesprek
met alle aankomende studenten, dan ben je bij een opleiding met 1.000 studenten al
83 uur personeelsinzet kwijt. Dat is tweeënhalve werkweek van één fulltimedocent bijvoorbeeld.
Het is gewoon heel erg duur. Gezien de zeer beperkte voorspellende waarde van de meeste
selectieprocedures is dat gewoon verspilling. Hoe uitgebreider je de selectie maakt
en misschien betrouwbaarder, hoe hoger de kosten weer zijn. Het is ook een beetje
een catch 22: probeer je het beter te doen, dan ben je duurder uit.

Daar komt bij dat er grote vraagtekens te plaatsen zijn bij het brede scala aan selectiemethodes.
Ik wil geen opleidingen tekortdoen die zeer goed hebben nagedacht over hun selectiemethodes,
maar ik zie ook een zee aan zelfgemaakte testjes van soms twijfelachtig allooi bij
sommige opleidingen. Ik durf de stelling aan dat ook het menselijke aspect in de praktijk
gewoon voor arbitraire gevolgen zorgt. Ik heb zelf selectie gedaan in mijn eigen opleiding.
Ik durf de stelling aan dat het bij ons uitmaakte welke docent je voor je kreeg in
bijvoorbeeld een motivatiegesprek. Ik zou de Minister toch willen vragen hoe zij dit
ziet. Moeten wij nou gaan harmoniseren in selectiemethodes, als we er al niet meteen
vanaf willen, wat natuurlijk de voorkeur heeft? De Kamer heeft al eens een motie van
de heer Van Meenen aangenomen om te komen tot een kader waar instellingen binnen moeten
werken. De Minister kondigt aan dat ze in de tweede helft van 2019 met een wet komt.
Kan ze dan niet nu gewoon zeggen: ik kom met dat kader? Over hoe dat kader eruitziet
ga je natuurlijk overleggen met instellingen, maar het zou er nu toch gewoon moeten
zijn.

Dan nog twee punten, voorzitter. Hoe zit ik in de tijd?

De voorzitter:

Nog twee minuten

De heer Futselaar (SP):

Bij de doorstroming van mbo naar hbo tussen opleidingen met een niet al te groot verwantschap,
dus een niet-logische doorstroming, wil de Minister de vrijheid van instellingen vergroten
om zelf een deficiëntieonderzoek te doen. Ik maak me een beetje zorgen, want waar
eindigt een deficiëntieonderzoek en waar begint selectie? Het een kan best in het
verlengde van het ander liggen. Ik ben niet op voorhand tegen, maar ik zie ook hier
weer het gevaar van een soort wildgroei, allemaal eigen testjes et cetera. Dat is
precies waar ik me bij selectie een beetje zorgen over maak.

Het laatste punt: Engelstalig onderwijs. Wij praten in deze Kamer heel vaak over Engelstalig
onderwijs, maar eigenlijk zelden als een toegankelijkheidsissue, en dat is het best
wel. Niet zo lang geleden stond in Folia een heel interessant stuk van een UvA-student
die stelde: ik ben doorgestroomd van mbo naar hbo naar mijn bachelor, maar als die
bachelor Engelstalig was geweest, dan had ik die niet kunnen doen, want ik heb die
mate van Engels nooit gehad op de middelbare school, et cetera. Ik zou aan de Minister
willen vragen of zij herkent dat met name voor de categorie stapelaars Engelstalig
onderwijs echt een toegankelijkheidsissue en een barrière begint te worden, en wat
we hieraan zouden kunnen doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Futselaar. Ik bied mevrouw Tielen mijn excuses aan, die mij
er non-verbaal op wees dat ik nogal non-verbaal bijval toonde en dat dat een voorzitter
van een vergadering niet past. Maar goed, het ging over het Engels in het onderwijs.
U had het kunnen verwachten, maar het past niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik stel voor dat we voor de Handelingen vastleggen dat de voorzitter het niet eens
was met de bijdrage van de SP, maar dat de CDA-fractie zich geheel kon vinden in alles
wat er is gezegd.

De voorzitter:

Dan gaat dit de Handelingen in. Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Tegenwoordig kunnen we met verschillende cijfermatige methodieken
van alles in kaart brengen. Data-aggregatie, surveyonderzoek, het extrapoleren van
verwachte rendementen: we kunnen van alles in cijfers en grafieken uitdrukken. Maar
helaas zien we dat het verhaal van de mensen achter de getallen vaak wordt vergeten.

Voorzitter. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat geen enkel hogeronderwijssysteem in
de wereld zo efficiënt, zo doelmatig werkt als dat van ons land. Wij zitten al voor
een dubbeltje op de eerste rang, maar de grote vraag is: ten koste van wat? Enkele
voorbeelden – collega Futselaar noemde ze net ook al: 78% van het wetenschappelijk
personeel werkt in de avonden en de weekenden door in Nederland, 63% heeft lichamelijke
of psychische klachten door een hoge werkbelasting, en overspannenheid en burn-outs
bij studenten, docenten en promovendi nemen hand over hand toe.

Voorzitters. Bestuurders van hogescholen en universiteiten worden niet afgerekend
op de menselijke gevolgen achter de cijfers. Ze worden wél afgerekend op hoeveel tweedekansstudenten
er staan ingeschreven. Ze worden wél afgestraft op het aantal studenten dat er een
jaartje langer over moet doen. Als studenten immers niet nominaal afstuderen, raakt
dat bestuurders direct in hun begroting. Deze door de politiek opgelegde prikkels
zijn echter wat GroenLinks betreft niet in het belang van de student, niet in het
belang van de docent, niet in het belang van de promovendi en ook niet in het belang
van de samenleving.

De Minister schrijft in haar brief van 25 oktober 2018 dat «het rendementsdenken niet
mag gaan overheersen». Niet mag gaan overheersen; dat klinkt alsof de Minister beweert
dat het nog niet zover is. Ik wil haar nu de gelegenheid geven om dat te corrigeren,
dus mijn eerste vraag richting de Minister is een simpele ja-neevraag. Is de Minister
het wel of niet met ons eens dat het rendementsdenken op dit moment al overheerst?
We krijgen meteen een nuance, maar dat horen we straks.

Ondertussen ziet mijn fractie dat er onvoldoende stappen worden gezet om een einde
te maken aan dat doorgeslagen rendementsdenken, dat er wat ons betreft inmiddels al
is. Zo heeft de Minister het besluit over een nieuwe bekostigingssystematiek uitbesteed
aan de commissie-Van Rijn en ontraadde de Minister onze motie van afgelopen week om
financiële prikkels, die dus dat doorgeslagen rendementsdenken tot gevolg hebben,
in de nieuwe bekostigingssystematiek te verbannen. Hogeronderwijsinstellingen staan
ondertussen onder torenhoge druk om het groeiende aantal studenten te kunnen bolwerken.
Ook de studentenbonden ISO en LSVb zijn weinig optimistisch dat de Minister op dit
moment de situatie van studenten echt gaat veranderen. Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister vindt dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs op dit
moment prima op orde is. Ik citeer: «Het Nederlandse hoger onderwijs is toegankelijk
en is een van de meest toegankelijke stelsels in Europa.» Maar tegelijkertijd constateren
verschillende rapporten van het ministerie en ResearchNed dat succesvolle doorstroming
enorm afhankelijk is van – collega Futselaar noemde het net ook al – of een student
een eerstegeneratiestudent is, in het bijzonder met een migratieachtergrond, en of
studenten wel of geen functiebeperking hebben. Met andere woorden: als je de toegankelijkheid
specificeert, dan zie je toch dat er ongelijkheid is in die toegankelijkheid. De Minister
geeft aan nog altijd niet helemaal te weten wat de precieze oorzaken zijn van die
verschillen, maar wij kunnen niet wachten wat mijn fractie betreft. Erkent de Minister
dat de toegankelijkheid wel onder druk staat? Ik zag haar net knikken, dus ik vermoed
dat het antwoord ja zal zijn. Waarom zijn de precieze oorzaken nog niet in kaart gebracht?
Is de Minister bereid om dat alsnog te doen?

Ook de toegankelijkheid...

De voorzitter:

Heeft u nog even een moment? Meneer Azarkan van DENK, u stak uw hand op, dus gaat
uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Özdil vraagt aan de Minister wat de oorzaken zijn van die kansenongelijkheid.
Ik was even benieuwd of hij daar zelf ook ideeën bij had.

De heer Özdil (GroenLinks):

De aanname in die vraag klopt niet. Ik vroeg aan de Minister waarom nog niet onderzocht
is wat de oorzaken zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft de heer Özdil zelf ideeën bij wat de oorzaak zou kunnen zijn?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik proef hier een suggestieve vraag. Ik zou zeggen dat de heer Azarkan dat zelf kan
beantwoorden in zijn eigen inbreng. Mijn vraag aan de Minister was of zij bereid is
om in kaart te brengen en te onderzoeken wat de oorzaken precies zijn, zodat wij het
ook precies en zeker weten.

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van de vergadering nog niet aangegeven dat ik graag met u wil
afspreken dat we ons in de eerste termijn beperken tot twee interrupties bestaande
uit twee delen en dat u acht minuten spreektijd heeft. De heer Futselaar heeft die
niet opgebruikt, dus het gaat helemaal goed. Ik geef nu het woord weer aan de heer
Özdil, die ongeveer op de helft van zijn spreektijd zit.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten die het buiten onze landsgrenzen
willen proberen, staat onder druk. Er zijn te weinig beurzen, met name voor uitgaande
diplomamobiliteit, en studenten mogen het collegegeldkrediet niet in één keer opnemen
als ze voor een opleiding naar het buitenland gaan. GroenLinks heeft deze laatste
kwestie al eerder aangekaart, omdat het deze leergierige studenten wat ons betreft
onnodig in de problemen brengt. De Minister gaf tijdens het algemeen overleg in juni
aan dat ze geen prioriteit wil geven aan het in één keer kunnen laten opnemen van
het collegegeldkrediet. Het is nu bijna driekwart jaar later. Ziet de Minister dit
inmiddels anders en is ze bereid om het alsnog te regelen?

Voorzitter. Op 3 september ontvingen we een persbericht van het Ministerie van OCW
met de titel «De Minister stelt paal en perk aan het bindend studieadvies». We weten
nu allemaal dat dat plan er nooit is gekomen. Door toedoen van een motie – volgens
sommigen gedram, maar dat woord zou ik nooit gebruiken – van het CDA en de VVD werd
de Minister door haar coalitiepartners teruggefloten. Maar hoe nu verder met dat advies
dat bindend is en waarvan volgens ons allang duidelijk is dat het niet doelmatig is,
dat het niet werkt en dat het juist de kansen van studenten belemmert? Hoe gaan we
verder? Wat ooit bedoeld was als oriëntatie-instrument wordt nu gebruikt om studenten
van opleidingen weg te jagen. Dat is volgens mij nooit de intentie geweest van het
bindend studieadvies. Een advies dat bindend is, is sowieso raar, maar dat terzijde.
Van de weggestuurde studenten bijvoorbeeld gaat slechts 8% een volstrekt andere opleiding
volgen.

Voorzitter. De motie van de VVD en het CDA dicteert dat instellingen zelf eenzijdig
de BSA-norm mogen bepalen. GroenLinks vraagt zich af: waarom zouden bestuurders veel
beter weten wat de BSA-norm van hun opleiding moet zijn dan studenten? Studenten hebben
ervaring met de studielast en de aangeboden onderwijskwaliteit. Bovendien vermoeden
wij dat die VVD/CDA-motie mogelijkerwijs eventueel in strijd met de bedoeling van
de Wet op het hoger onderwijs zou kunnen zijn. Daarom vraag ik de Minister het volgende.
Klopt het dat in artikel 7.8 van de Wet op het hoger onderwijs, dat gaat over studieadvies
in de propedeutische fase, geen rol voor de medezeggenschap staat beschreven voor
het vaststellen van de BSA?

Tegelijkertijd staat in artikel 7.13, lid u van de Wet op het hoger onderwijs, dat
gaat over de onderwijs- en examenregeling, beschreven dat de medezeggenschap wel instemmingsrecht
heeft op de bewaking van studievoortgang. Maar het bindend studieadvies gaat toch
ook over studievoortgang? Zouden we niet op basis van artikel 7.13, lid u moeten zeggen
dat studenten ook instemmingsrecht moeten hebben wanneer een onderwijsinstelling het
BSA invoert of wijzigt? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De laatste jaren worden de signalen over een gestreste studentengeneratie
steeds luider. Het wordt ook steeds meer erkend door allerlei onderzoeken. Een op
de vier studenten in het hoger onderwijs vertoont burn-outklachten, bleek uit een
onderzoek van de Hogeschool Windesheim. Maar wat de exacte oorzaken hiervan zijn,
of er sprake is van demografische verschillen en of toenemende stress vaker voorkomt
bij bepaalde instellingen; we weten het simpelweg nog niet. Daarom vraag ik de Minister
in lijn met wat ik net zei waar dat grootschalige onderzoek blijft. Het Interstedelijk
Studenten Overleg vraagt om een landelijke nulmeting. Wij ondersteunen dat verzoek
en willen graag een reactie van de Minister.

Dat was het. Dank u.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u er bent.

De Minister kondigt in haar brief aan dat zij heel graag met een andere definitie
wil gaan komen van studiesucces en dat zij daarover het gesprek met de onderwijsinstellingen
aan wil gaan. Zij wil vooral dat er meer nadruk komt te liggen, niet alleen op de
feitelijke prestaties, maar ook op de persoonlijke ontwikkeling. Die inzet van de
Minister steunen wij als CDA van harte. Ik gun de Minister ook dat zij daarbij gaat
kijken wat de invloed van het leenstelsel is. Wat het CDA betreft is er daarbij ook
oog voor de effecten van het leenstelsel, als het over de discussie gaat dat er behoorlijk
wat druk op studenten wordt uitgeoefend door hoe we het georganiseerd hebben.

Ik steun ook de lijn van de Minister die ik in haar brief lees dat niet elke mbo-gediplomeerde
door moet stromen naar het hbo. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen, want
wij hebben echt een groot belang bij mbo'ers die goed opgeleid aan het werk gaan.
Dat is hartstikke goed en zij zijn onontbeerlijk voor allerlei opgaven die we hebben
rond zorg, woningbouw en andere zaken. Van harte steun daarvoor.

Ik heb wel een vraag over de vooropleidingseisen mbo-hbo. De motie-Kuik die de Minister
heeft gevraagd daarnaar te kijken, is door de Kamer aangenomen. De Minister wil instellingen
meer ruimte geven om daar zelf in te kunnen kiezen. Volgens mij heeft collega Futselaar
daar ook naar gevraagd. Maar in het evaluatierapport zegt men gewoon: die regeling
doet niks, we kunnen er net zo goed vanaf. Dat is ook de vraag die ik aan de Minister
wil stellen. Waarom zouden we die regeling moeten houden als die niks doet? Waarom
moeten we die gebruiken om instellingen afspraken te laten maken, terwijl we er zelf
een groot bedrag, 32 miljoen, in investeren dat dit soort afspraken wordt gemaakt?
Waarom wil de Minister aan deze regeling vasthouden, als die geen effect heeft? Kunnen
we hier niet veel makkelijker mee omgaan door jongeren, als ze erachter zijn gekomen
welke kant ze op willen, die ruimte te bieden?

In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat er rondom selectie zorgen zijn over de
gevolgen voor de toegankelijkheid van de masterfase in het hoger onderwijs. Daarom
wordt er een kader ontwikkeld. Nu blijkt echter dat de bonden en de raden niet uit
die definitie komen. Kan de Minister al aangeven wat zij onder selectie en toelating
wil verstaan? Wil zij beide aspecten in de wet gaan verankeren, wanneer opleidingen
mogen selecteren?

Recent kwam de Universiteit Utrecht in het nieuws, omdat ze selectie overwogen of
zouden overwegen om de ideale samenstelling van de studentenpopulatie vorm te geven.
Selectie is volgens het CDA niet bedoeld voor dit soort afwegingen. Als decentrale
selectie een instrument wordt om een ideaaltypische samenstelling van de studentenpopulatie
tot stand te brengen, dan zijn we daar wat ons betreft snel klaar mee. Ik wil heel
graag weten hoe de Minister daartegen aankijkt.

In antwoorden op vragen van collega Tielen...

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dit. Ik vroeg me af waar selectie volgens het CDA wel voor bedoeld is in
het hoger onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij selectie zoals we die nu doen, gaat het heel erg om geschiktheid of motivatie.
Dat zijn zaken die eigenlijk «kleurenblind» zijn. Laat ik het zo maar even zeggen.
Is iemand gemotiveerd? Heeft hij eigenschappen voor een specifieke opleiding? Wat
is zijn cijferachtergrond? Kan hij daarmee het niveau van de opleiding halen? Ik vind
dat je die aspecten prima kan meewegen bij selectie. Maar als je zegt «we hebben een
soort ideaalbeeld van hoe een bepaalde instromer er in de verdeling over allerlei
groepen uitziet», dan vind ik dat selectie het pad van in zekere zin objectief waarneembare
zaken verlaat. Je brengt daar dan een aspect in waar die regeling nooit voor bedoeld
is. Daar zou ik bezwaar tegen hebben.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal het wat verhelderen. De heer Van der Molen antwoordt eigenlijk met een serie
dingen waarop geselecteerd wordt, namelijk motivatie, cijferlijst, et cetera, maar
de achterliggende vraag is: waarom zou je het doen? Ik vind dat best een fundamenteel
debat waard. Je kunt bijvoorbeeld zeggen «we willen een zo hoog mogelijke kans op
studiesucces», maar dan kom je bij de vraag hoe voorspelbaar selectie in de praktijk
is, en dan is het antwoord: niet al te best. Ik herhaal dus toch mijn vraag. Dit gaat
wat mij betreft niet over het voorbeeld van de Universiteit Utrecht, et cetera. Dat
mag u allemaal vinden. Mijn vraag is gewoon: waarom selecteren we eigenlijk? Wat is
de reden voor het CDA om achter selectie als middel in het hoger onderwijs te staan?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben natuurlijk eigenlijk altijd wel vormen van selectie gehad, maar de verandering
die in het verleden heeft plaatsgevonden, is dat het van een centrale selectie op
basis van loting naar een decentrale selectie is gegaan. Ik kom verderop in mijn bijdrage
nog op een aantal andere onderwerpen die daarover gaan. De Minister heeft aangegeven
daarnaar te willen kijken. Ik wil daar dan nog een paar opmerkingen over maken.

De heer Futselaar (SP):

Ja, daar moet ik het dan maar mee doen, hè?

De voorzitter:

Ja, ik vrees van wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Zolang wij over onze antwoorden blijven gaan, zult u het daarmee moeten doen.

Voorzitter. In antwoord op de vragen van mevrouw Tielen van de VVD heeft de Minister
aangegeven positief te reageren op de plannen en het onderzoek van de Universiteit
Utrecht, terwijl onderzoeker Josse de Voogd vandaag nog een essay voor de website
ScienceGuide schreef waarin hij heel helder aangeeft dat dit soort plannen heel vaak
gebaseerd zijn op verkeerde cijfers, of op maar een bepaald deel. Een voorbeeld daarvan
is dat een universiteit in de samenstelling zou moeten lijken op de stad waarin die
gevestigd is, terwijl universiteiten een verantwoordelijkheid hebben voor het hele
land. Moet je je dan in je afspiegeling laten leiden door de samenstelling van de
gemeente, terwijl 80% van Nederland in een gemeente woont waar überhaupt geen universiteit
gevestigd is? Omdat de Minister dit soort plannen toch toejuicht, zou ik heel specifiek
van haar willen weten hoe zij naar de onderbouwing daarvan kijkt.

Voorzitter. Dan over de kosten. Ik vind het goed dat de kosten voor de selectie niet
meer op studenten mogen worden afgewenteld. Ik heb nog wel een specifieke vraag daarover.
De Minister heeft een brief gestuurd waarin ze aangeeft wanneer ze dat wel en niet
wil toestaan. De opleiding tot gymleraar, tot leraar lichamelijke opvoeding, is de
enige lerarenopleiding waarbij je vooraf een vog moet kunnen overleggen en waarvoor
je dan geen vergoeding krijgt. Bij andere lerarenopleidingen wordt een vog vaak gevraagd
wanneer je de stap naar de praktijk maakt. Die wordt dan door het bestuur van de school
waar je aan de slag gaat vergoed. Ik zou de Minister willen vragen waarom we voor
deze lerarenopleiding een uitzondering maken, want dit zorgt wel voor kosten voor
de student.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de decentrale selectie. Het CDA heeft daar nog
wel een aantal vragen bij. Zo weten we allemaal dat er opleidingen zijn die aankomende
studenten een motivatiebrief laten schrijven, waar eigenlijk nooit naar gekeken wordt.
Hoelang heeft de Minister nodig om dit soort onnodige drempels onwenselijk te vinden,
en hier wat aan te doen? Zou het niet zo moeten zijn dat instellingen in de toekomst
alleen nog mogen selecteren op zaken die aantoonbaar effect hebben? We zijn heel benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt, vooral omdat ze heeft aangegeven met een kader
te willen komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een hele interessante gedachte om voortaan alleen nog maar te selecteren op
onderwerpen en onderdelen die aantoonbaar effect hebben. Maar ik ben toch heel benieuwd
waar de heer Van der Molen dan aan denkt, want ik heb er nog nooit een kunnen vinden.

De heer Van der Molen (CDA):

Twee punten daarover. Eén: het klopt. We hebben volgens mij al dik een jaar geleden
een discussie gehad over de manieren waarop instellingen selecteren en het effect
dat dat heeft. Neem de cijferlijsten en het succes daarvan. De cijferreeks die in
het verleden is behaald op het gebied van rekenen zal een voorspellende waarde hebben,
terwijl een motivatiebrief die niet altijd heeft. De Minister gaat nu werken aan een
kader daaromtrent, om ervoor te zorgen dat de selectie op echt aantoonbare zaken wordt
gebaseerd. Zou zij daarbij niet vooral naar dit soort punten moeten kijken? Ik krijg
daar graag een reactie op van de Minister.

Ik heb zelf al aangegeven dat ik ook vind dat het zorgvuldig moet zijn, want we stellen
vast dat bepaalde groepen veel makkelijker door dit type selectie heen komen dan andere.
Wij zien bijvoorbeeld dat studenten met een handicap bij dit soort selectieprocedures
veel vaker uitvallen. Dat staat ons niet aan. De Minister gaat op zoek naar een kader.
Wij kunnen daar een heel eind in meegaan, maar moeten we dan niet vooral kijken naar
zaken waar onderbouwing voor te leveren valt? Want als het te selectief of te subjectief
is, dan hebben wij daar ook een probleem mee. Het gaat uiteindelijk om het effect
dat optreedt en niet zozeer om het heilig verklaren van bepaalde maatregelen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn buitengewoon goede teksten uit de mond van de heer Van der Molen. Ik maak
mij al veel langer zorgen over de effecten van dit soort manieren van selecteren.
Het klinkt allemaal heel leuk: motivatiebrieven – joh, heeft je vader die helemaal
zelf geschreven? – en allerlei dingen die zomaar gevraagd worden, zonder enige wetenschappelijke
onderbouwing. Ik stel de vraag dus maar even scherp: als er nu niet aantoonbaar –
ik bedoel dan echt wetenschappelijk aantoonbaar – middelen beschikbaar blijken te
zijn die deze vorm van decentrale selectie echt valideren, is de heer Van der Molen
dan ook bereid om daarvan af te stappen? Is hij daartoe bereid als dat de uitkomst
is van wat hij de Minister nu vraagt? Er zijn gewoon geen deugdelijke middelen.

De heer Van der Molen (CDA):

Als de Minister die overtuiging had, had ze ook niet voorgesteld om met een kader
te komen, want een kader maken voor dingen die niet kunnen, is sowieso een onmogelijke
opdracht. Ik wil graag even de reactie van de Minister afwachten om te kijken of zij
daar toch ruimte voor ziet. Als je kijkt naar iemands motivatie of naar de vraag of
iemand een bepaald niveau kan halen, dan is dat een selectiemethode, maar het kan
ook helpen om studenten succesvol een opleiding te laten doen. Dat vind ik ook belangrijk.
Maar als uit alles blijkt dat de boel niet werkt, zoals u zegt, dan moeten we een
maatregel niet verdedigen omdat die nu eenmaal uitgevonden is. Het gaat om het effect.
Die openheid zult u dus in ieder geval bij mij terugvinden in de vervolgdiscussie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik namens het CDA aangegeven dat instellingen
zelf het beste de invulling van het bindend studieadvies kunnen vormgeven. Ik vind
het dan ook positief dat naar aanleiding van de discussie in de Kamer heel veel instellingen
samen met studenten de handschoen oppakken om daar intern weer discussie over te voeren.

Voorzitter. De evaluatie van het bindend studieadvies moet nog naar de Kamer komen.
Ik zou graag willen dat de Minister in haar reactie daarop ingaat op een aantal aspecten,
waaronder alle drie de functies van het bindend studieadvies, dus ook de verwijzende
functie, in de zin van het naar een andere opleiding begeleiden van studenten die
een negatief bindend advies dreigen te ontvangen. Er wordt steeds meer flexibel gestudeerd.
Zie ook de uitbreiding van het experiment flexstuderen. Wat betekent dat voor het
bindend studieadvies? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik krijg t.z.t. ook graag een reactie van de Minister op de werklast die verbonden
is aan het uitvoeren van het bindend studieadvies. Ik geef dat graag aan de Minister
mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Özdil een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Van der Molen is waarom hij er zo op aandringt dat onderwijsinstellingen
eenzijdig het bindend studieadvies kunnen invoeren of verhogen, zonder instemmingsrecht
van studenten. Waarom wilt u dat?

De heer Van der Molen (CDA):

Zoals we bij de begrotingsbehandeling hebben aangegeven, is het aan de instellingen
zelf om te overwegen of zij een bindend studieadvies willen hanteren of niet. Die
afweging moet wat mij betreft zeker in gesprek met studenten worden gemaakt. Ik ben
ooit zelf lid van een opleidingscommissie bij een hbo-instelling geweest, en ik heb
toen nog met instemming van de rest van de studenten de hoogte van het bindend studieadvies
omhoog gebracht, omdat ik nogal moe werd van al die studenten die probeerden mee te
liften op studenten die wel behoorlijk aan het aanpoten waren. Maar ik vind dat de
afweging daar moet liggen, en dus niet aan de kant van de Minister, die eenzijdig
vanuit Den Haag bepaalt dat 40 in ieder geval het maximum zou moeten zijn. Ik vind
dat die afweging zou moeten worden overgelaten aan het personeel en aan hen die bij
het onderwijs betrokken zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik vind dat toch iets te makkelijk. Een gesprek alleen zonder een formeel instemmingsrecht
voor studenten betekent in de praktijk niet zo heel veel. Ik heb ook in de opleidingscommissie
gezeten toen ik studeerde. Als je in een gesprek daarmee zegt «ik ben het helemaal
eens met wat de onderwijsinstelling wil doen», natuurlijk lukt het je dan. Ik zal
het nog specifieker vragen: is collega Van der Molen bereid om samen met mij, met
GroenLinks, desnoods een motie in te dienen om ervoor te zorgen dat studenten ook
instemmingsrecht hebben? Het gaat erom dat zij niet alleen in gesprek kunnen gaan,
maar ook daadwerkelijk de macht hebben om mee te kunnen beslissen over het BSA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik niet een-twee-drie. Ik vind dat we een goede koers hebben uitgezet voor
het bindend studieadvies. We hebben die motie gehad en de Minister komt nu dus niet
met een eenzijdige maatregel om dat aan een maximum te verbinden. De Minister heeft
aangekondigd om naar het bindend studieadvies te kijken. Ik vind het goed dat de instellingen
nu met studenten dat gesprek weer voeren, want ook het bindend studieadvies heeft
natuurlijk tot doel om bij te dragen aan de studeerbaarheid van een opleiding en het
succes van de student. Als daar ook weer vraagtekens bij gezet kunnen worden, moeten
we het gesprek daarover aangaan, want het gaat uiteindelijk om het doel en niet om
het middel. Alleen, als er een bindend studieadvies is, dan zal het volgens mij altijd
zo moeten zijn dat de instellingen daar de ruimte voor moeten hebben en dat we dat
hier in Den Haag niet bepalen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan nog even over het Profileringsfonds, waar dit kabinet van harte 2 miljoen extra
in investeert, wat heel goed is voor studenten. De Minister geeft aan dat de onbekendheid
daarmee nog best groot is. Ik wil de Minister vragen of daarin toch een aantal stappen
kan worden genomen. Ik wil haar ook vragen om te kijken naar de samenhang van voorzieningen.
De Kamer heeft net een motie aangenomen om de bijdragen die gemeenten aan studenten
met een beperking kunnen geven om te studeren, fors te verhogen. Heel veel bijdragen
uit zo'n Profileringsfonds verwijzen naar een voorliggende voorziening. Ik zou wel
heel graag op enig moment willen weten hoe al die bijdragen voor studenten zich tot
elkaar verhouden, zodat studenten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Er zijn ook studenten die mantelzorg verlenen. Tijdens een vorige vergadering heb
ik geopperd dat de NVAO een opleiding in dat kader ook een bijzonder kenmerk «zorg
en welzijn» zou kunnen toebedelen. Ik wil vragen hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Ik eindig met een punt over de associate-degreeopleidingen. De instroom
is daar in de afgelopen jaren met 36% toegenomen. Ik vind dat een uitermate positieve
ontwikkeling. Als CDA hechten we heel erg aan de associate-degreeopleidingen, omdat
mbo'ers zo ook nog de stap naar niveau 5 kunnen maken. We zien een hele positieve
ontwikkeling in Roosendaal en Den Bosch, waar een aparte school voor de associate-degreeopleidingen
wordt gemaakt. Op die manier maken we niet alleen deze stap maar ook een nieuwe vorm
van kleinschaliger onderwijs mogelijk. Dat is echt van invloed op de toegankelijkheid
van het hoger onderwijs. Maar we vinden het als CDA wel teleurstellend dat in een
aantal steden – we horen dat bijvoorbeeld in Utrecht en Amsterdam – hogescholen bewust
de keuze maken om geen associate-degreeopleidingen aan te bieden. Dat betekent dat voor heel veel jongeren in een aantal
grote steden associate-degreeopleidingen niet binnen handbereik zijn. Het CDA vindt
dat dat niet kan. Vandaar de vraag hoe de Minister daartegen aankijkt. Op het moment
dat deze hogescholen daar niet in stappen, is de Minister dan bereid om ervoor te
zorgen dat andere hogescholen in die steden dat wel kunnen doen? We hebben regels
rond macrodoelmatigheid die hogescholen wat uit elkaar proberen te houden, maar op
het moment dat een hogeschool er bewust niet voor kiest om een bepaald type onderwijs
aan te bieden, dan zou wat het CDA betreft mogelijk moet worden gemaakt dat een andere
hogeschool daar in kan stappen, bijvoorbeeld in samenwerking met een mbo-instelling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

De woorden van meneer Van der Molen over de associate degree kan ik van harte onderschrijven.
Ik geloof dat hij het in de laatste zin zei, maar toen had ik mijn vinger al opgestoken.
Ziet meneer Van der Molen ook de oplossing om niet alleen andere hogeschoolinstellingen
maar wellicht ook mbo-instellingen de mogelijkheid te geven om een niveau-5-opleiding
in het verlengde van hun mbo-4-opleiding aan te bieden? Wat vindt meneer Van der Molen
daarvan?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben bij de totstandkoming van de Wet invoering associate degree-opleiding deze
discussie ook gevoerd. Toen heeft de Minister het CDA ervan overtuigd dat het van
belang is, zeker in deze eerste fase, dat er geen discussie is over het niveau, niveau
5, en de verbinding met een hbo-instelling. Ik zou me in theorie kunnen voorstellen
dat een mbo-instelling dit ook zou kunnen doen; laat ik het zo zeggen. Maar we hebben
er net een zelfstandige opleiding van gemaakt en we hebben bewust gekozen voor de
koppeling met het hbo. Ik vind het dus eerder voor de hand liggend dat, als de handschoen
niet wordt opgepakt, een andere hbo-instelling zou kunnen in stappen. Als we in Roosendaal
en Den Bosch zien dat het ook solitair kan, omdat we er gelukkig een zelfstandige
opleiding van hebben gemaakt, dan zouden we dat mogelijk moeten maken. Alle regels
die dat in de weg zouden zitten, moeten we in ieder geval uit de weg ruimen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kan heel erg meegaan in wat meneer Van der Molen zei. Het nadeel kan echter zijn
dat een andere hogeschoolinstelling veel minder regionale binding heeft met het beroepenveld.
Hoe zou meneer Van der Molen dat oplossen? En wat kunnen we aan de Minister vragen
om die stappen te ondersteunen?

De heer Van der Molen (CDA):

Voor het welslagen van een Ad-opleiding, is verbinding met de arbeidsmarkt wezenlijk.
Ik heb in een eerdere inbreng al eens gezegd dat de verbinding tussen het hbo en de
arbeidsmarkt relatief vrijblijvend is. Op het moment dat je een opleiding start, moet
je aantonen dat er voldoende behoefte op de arbeidsmarkt is, terwijl een mbo-opleiding
veel meer moet laten zien. Hoe is het programma en alle keuzes die daarin worden gemaakt,
afgestemd op wat de arbeidsmarkt vraagt? Dat doen ze samen met werkgevers. Als je
een nieuwe Ad-opleiding start en als een andere hogeschool daarin stapt, dan moet
je heel expliciet kijken hoe je die verbanden aanhaalt, want het is niet een gegeven
dat een bestaande hbo-instelling daar al hele goede verbanden heeft. Dat weet ik uit
de praktijk. Maar ik ben het met u eens dat je aannemelijk kunt maken dat dat wel
zo is. Op het moment dat zo'n instelling daarin stapt omdat een hbo-instelling geen
Ad-opleiding wil starten, dan kan ik me voorstellen dat je daar wat scherper naar
kijkt, om te waarborgen dat men uiteindelijk afstudeert met een diploma dat relevant
is voor de arbeidsmarkt waarin men een plekje wil zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ons Nederlandse hoger onderwijs behoort tot het beste onderwijs
ter wereld. Het is van hoge kwaliteit, doelmatig en toegankelijk. Goed hoger onderwijs
zorgt ervoor dat mensen kunnen meebouwen aan onze vrije en welvarende samenleving.
Goed hoger onderwijs zorgt ervoor dat mensen vrije volwassenen worden die zich aan
kunnen passen aan de voortdurende veranderingen in de samenleving en de arbeidsmarkt.
Daarom moet onderwijs bijdragen aan aanpassingsvermogen. Eigenlijk zei Darwin het
al: «It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent;
it is the one most adaptable to change.» In een arbeidsmarkt met verdwijnende en nieuwe
beroepen, waarin je veertien keer in je carrière van werkgever wisselt, en in een
samenleving die steeds digitaler wordt, betekent aanpassingsvermogen dat je jezelf
en je talenten leert kennen, je talenten ontwikkelt en leert hoe je kansen en je omgeving
herkent en pakt. Dat is wat ons goede hoger onderwijs zou moeten helpen doen.

Toch lijkt onderwijs in Nederland soms niet meer dan een serie gebouwen op een rij
waar je op je 4de in gaat en op je 23ste weer uitkomt, met hopelijk een diploma, en
waar studenten soms meer geleerd wordt om vakken af te vinken dan dat ze gestimuleerd
worden om hun eigen leerloopbaan te ontdekken en weloverwogen keuzes te maken. Dus
ja, ons hoger onderwijs is goed, maar wat de VVD betreft zijn er ook nog wel verbeterwensen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Özdil een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben meteen geïnteresseerd door de intellectuele inleiding van collega Tielen van
de VVD. Ik heb meteen een vraag, maar misschien komt ze er straks nog op terug. Wat
gebeurt er in het darwiniaanse onderwijsmodel van de VVD – dat waren haar eigen woorden
– met studenten die zich niet meteen kunnen aanpassen aan de grillen van survival
of the fittest, die misschien een beperking hebben of op een andere manier wat meer
tijd nodig hebben? Wat gebeurt er in het darwiniaanse model van de VVD met die studenten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die worden Kamerlid! Uiteindelijk gaat het om het hele onderwijs, van 4 tot 23 jaar.
Onderwijs moet bijdragen om dat aanpassingsvermogen te ontwikkelen. Studenten moeten
toegang krijgen tot onderwijs en in contact komen met andere studenten en docenten
die ze helpen om zich persoonlijk te ontwikkelen en zo volwassen te worden.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat lucht al enigszins op. Dat klinkt al veel minder darwiniaans dan wat collega Tielen
aan het begin zei. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk de volgende. Ik hoop dat collega
Tielen wil samenwerken met onder andere GroenLinks om bijvoorbeeld het bindend studieadvies
af te schaffen en om alle belemmeringen die dat gezamenlijke doel ver weg zetten...
Bent u bereid om het bindend studieadvies af te schaffen? Laten we met iets makkelijks
beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U was net begonnen. U heeft nog bijna zeven minuten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kom daar nog op terug, meneer Özdil.

Vandaag gaat het over de toegankelijkheid tot dat goede hoger onderwijs. Stel je heet
Souad, je haalt dit jaar je havodiploma en je wilt later graag een leuke baan in een
zorginstelling. Heb je dan toegang tot een opleiding die daartoe opleidt? Ja. Of je
heet Julia, je zwoegt voor je vwo-diploma en je wilt graag iets doen met klimaat.
Heb je dan toegang tot een opleiding natuurwetenschappen of klimaatkunde? Ja. Of je
heet Yousseff, je zit bij Julia in de klas en je wilt ook graag bijdragen aan de energietransitie.
Heb je dan ook toegang tot een opleiding? Ja. Met je hogere cijfers is die kans wellicht
nog groter ook.

Voorzitter. De opleidingen in ons hoger onderwijs zijn goed toegankelijk voor iedereen
die de betreffende opleiding wil en kan volgen. Maar de Minister wekt in elk geval
de indruk toch niet tevreden te zijn over de toegankelijkheid en de kansengelijkheid.
Ze heeft het over meer glans in de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid.
En ja, ik moest ook denken aan schooldirecteur Anton van De Luizenmoeder toen het
ging over meer glans. Maar zonder wrijving geen glans, dus laat ik dit AO aangrijpen
om een aantal kritische vraagtekens van de VVD te zetten bij de opmerkingen en plannen
van deze Minister.

Vraag het aan Souad, Julia en Yousseff en ook zij zullen beamen dat toegankelijkheid
begint met keuzes maken. Ze kunnen kiezen uit bijna 1.200 opleidingen aan 37 hogescholen
en 447 opleidingen aan universiteiten. Natuurlijk zouden ze ook nog voor een opleiding
in het mbo kunnen kiezen. Scholieren moeten eerst zelf goed bedenken welke opleiding
ze zouden willen volgen en waar. Niet alleen speelt mee of ze die opleiding willen
doen, maar ook of ze die opleiding kunnen volgen en afronden. Daarmee begint toegankelijkheid
en daar heb ik ook een eerste vraag over. In het rapport van de inspectie staat dat
driekwart van de studenten een weloverwogen keuze maakt voor een opleiding. De VVD
wil graag weten wanneer een keuze volgens de onderzoekers weloverwogen is. Daarnaast
zijn we benieuwd of er een verschil is tussen studenten die aangeven een weloverwogen
keuze te hebben gemaakt en studenten die aangeven geen weloverwogen keuze te hebben
gemaakt, als je kijkt naar studiesucces of rendement. De VVD is er namelijk van overtuigd
dat de studiekeuze zelf aan de basis staat van zowel het studiesucces als het perspectief
daarna. Is de Minister bereid om hier onderzoek naar te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sprak al over de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid.
De Minister suggereert in een aantal van haar brieven dat de decentrale selectie en
het BSA de toegankelijkheid in de weg staan. De Minister geeft via verschillende kanalen
aan een aantal ideeën te hebben om dergelijke instrumenten meer naar haar hand te
zetten. Zo wil ze het liefst een BSA-norm voor alle instellingen op hetzelfde niveau
van, ik geloof, 40 punten. Ook geeft ze aan meer grip te willen hebben op het instellen
van decentrale selectie. In Nederland hebben we afgesproken dat instellingen zelf
de verantwoordelijkheid dragen voor de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en
doelmatigheid. Als de Minister zelf alleen aan de knop «toegankelijkheid» wil draaien
en de instellingen vervolgens afrekent op kwaliteit en doelmatigheid, kan ik u voorspellen
dat de boel uit balans raakt; geen glans dus. Daarom vraag ik de Minister om de motie-Beertema
uit te voeren als het gaat om het bindend studieadvies en om met betrekking tot decentrale
selectie af te wachten wat de werkgroep – ze noemen het geloof ik zelf «de learning
community» – van de VSNU en de Vereniging Hogescholen aanlevert over de manier waarop
selectie nu plaatsvindt. Weet de Minister eigenlijk wanneer de werkgroep met resultaten
komt? Ik niet. Ik krijg graag een reactie, want dan kunnen we op basis daarvan verder
over de inhoud praten.

Voorzitter. In haar antwoorden op mijn vragen over de Universiteit Utrecht en haar
diversiteitsplan schrijft de Minister: «Diversiteit gaat naar mijn mening over verschillende
achtergronden, ervaringen, talenten, culturen en nationaliteiten.» En ze schrijft
dat diversiteit een bijdrage kan leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is
een stuk genuanceerder dan wat de Minister soms laat horen. Die woorden omarm ik graag.
Gelukkig vindt de Minister ook dat diversiteit meer is dan geslacht of de geboorteplaats
van je ouders. In deze passages kan ik me dan ook heel goed vinden. Ik ga er dan ook
graag van uit dat deze definitie de basis vormt voor diversiteit in de wetenschap,
waarover we over een paar weken komen te spreken, en het hoger onderwijs. Kan de Minister
dat bevestigen?

Heeft de Minister al het door de heer Van der Molen aangehaalde essay van Josse de
Voogd gelezen dat vanochtend bij ScienceGuide is gepubliceerd? Schrok de Minister
ook zo van de verkeerde cijfers, die zowel door de Universiteit Utrecht als door andere
instellingen en werkgroepen worden gebruikt? Kan zij toezeggen dat ze met een kritische
blik – de kritische blik van een academicus, zou ik bijna zeggen – conclusies en opdrachten
beschouwt? Graag een reactie.

Voorzitter. In de rapportages staat veel over in-, door-, en uitstroom tussen verschillende
onderwijsniveaus. Het valt me daarbij op dat het gevoel dat ik soms ook bij het debat
in de maatschappij krijg, ook zijn weerslag heeft in die rapportages: een sterke opwaartse
druk. Het lijkt alsmaar hoger, hoger en hoger te moeten. Tegelijkertijd hebben wij
in Nederland een grote behoefte aan vakmensen, in de bouw, in de techniek, voor de
klas en aan het bed. Meneer Van der Molen zei dat ook al. Niet altijd is hoger, hoger
ook beter, beter, niet voor Nederland, maar ook niet voor elke individuele student.
Hoe kan de Minister meer balans brengen tussen de onderwijsniveaus enerzijds en de
arbeidsmarkt anderzijds? Hoe kan zij de persoonlijke verwachtingen en talentontwikkeling
van studenten een plek geven in al die monitors over in-, door- en uitstroom? Graag
een reactie.

In al die rapportages over in-, door- en uitstroom van mbo naar hbo zag ik dat de
Minister 7 miljoen euro heeft gereserveerd om de doorstroom van mbo naar hbo specifiek
in de economische richting te verbeteren. Dat verbaast mij enigszins. Waarom besteedt
de Minister dit geld niet aan doorstroom naar sectoren waar tekorten zijn, zoals de
bouw, techniek enzovoorts? Is de Minister bereid om dat alsnog te doen? Graag een
toezegging.

Voorzitter. Voor Souad, Julia en Yousseff staan de deuren van ons kwalitatief goede
hoger onderwijs straks open. Laten we zorgen dat het hun leert om hun kansen te herkennen
en te pakken, zodat ze over een aantal jaren een paar jaar wijzer en met een diploma
een eigen plek kunnen vinden in onze steeds veranderende samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen: een van de heer Futselaar en een van de heer Van Meenen.

De heer Futselaar (SP):

Mevrouw Tielen hield een uitgebreid betoog, waarin zij eigenlijk zegt dat het Nederlandse
onderwijsstelsel qua toegankelijkheid ideaal is. Feitelijk is dat niet wat wij uit
rapporten terugkrijgen, onder andere van de eigen instanties die wij vragen om daarover
te rapporteren. Sterker nog, de emancipatiefunctie van het Nederlandse onderwijs lijkt,
weliswaar langzaam, af te nemen. Je ziet dat bepaalde groepen eigenlijk consequent
bij elke stap in het onderwijs achterblijven. Ziet de VVD dat nou helemaal niet als
een probleem?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn korte antwoord zou eigenlijk zijn nee, maar dat zou de vraag van meneer Futselaar
tekortdoen. Wat hij zegt, is op zich terecht: als je diep gaat zoeken naar verschillen,
dan zie je dat een resultante is dat er verschillen zijn, die niet groot zijn maar
wel persistent. Ik geloof dat het in die termen werd beschreven. Dat roept bij mij
vooral heel veel vragen op. Waar ligt dat dan aan? Ik merk dat we in dit soort politieke
debatten vaak gelijk allerlei conclusies voorhanden hebben, maar niemand weet het
eigenlijk. Want wat blijkt bijvoorbeeld bij de doorstroom van vwo-leerlingen naar
de universiteit? Waar hebben we het dan over? Voor de luisteraars zeg ik even dat
er heel veel tussen de regels zit, maar waar de heer Futselaar waarschijnlijk op wijst,
is dat kinderen wier ouders niet studeerden of kinderen met een niet-westerse achtergrond
vaak net wat achterlopen in de resultaten. Als je kijkt naar de doorstroom van vwo
naar universiteit, dan blijkt dat andersom te zijn. Daar zit die emancipatiefunctie
dus blijkbaar wel in. Dat roept heel veel vragen op. Je daar zou heel diep naar kunnen
kijken, er een heel groot probleem van kunnen maken en snelle conclusies kunnen trekken.
Dat lijkt mij allemaal niet aan de orde. Volgens mij is het interessant om dit dieper
te onderzoeken, maar op zichzelf zou mijn antwoord zijn: ik zie het niet als een groot
probleem.

De heer Futselaar (SP):

Ik deel heel erg de oproep van de VVD om dit diepgaand te onderzoeken, begrijp me
niet verkeerd, maar je kunt er anders over denken, absoluut. Ik en de heer Van der
Molen, naast mij, denken anders over selectie, hoe dat werkt, of het wenselijk is
et cetera. De cijfers van de Staat van het Onderwijs die wij een paar jaar terug kregen,
waren vrij alarmerend. Daarin zijn toch wel trends te zien die de verantwoordelijke
beleidsmakers naar mijn mening moeten keren, want onderwijs hoort in eerste instantie
een emancipatiemachine te zijn, over welke doelgroep het ook gaat. Ik sprak in mijn
betoog niet voor niks over mannen. Over die groep mogen wij ons ook wel een beetje
zorgen gaan maken, op de langere termijn. Om dan te zeggen: ik zie geen groot probleem,
daarover verschillen wij toch wel heel erg van mening. Maar ik speel de vraag door
aan de Minister: ziet zij hier een probleem?

De voorzitter:

Daar mag de Minister dan straks antwoord op geven. Mevrouw Tielen, er waren nog meer
vragen. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Tielen noemde drie aanstaande studenten, Fuad, of Yousseff, en Julia. Is zij
het met mij eens dat haar stelling dat die alle drie maximale kansen in ons hoger
onderwijs hebben, alleen maar geldt voor opleidingen waar niet geselecteerd wordt?
Zodra er wel geselecteerd wordt, zijn het toch vooral de Julia's die erdoorheen komen.
Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ingewikkelde van een hogeronderwijsdebat is dat er heel veel lagen zijn, maar
daarover ben ik het niet eens met de heer Van Meenen, want dat is als je alles op
één grote hoop gooit. Meisjes doen het qua cijfers beter in het voortgezet onderwijs
en hebben daardoor vaak een betere cijferlijst bij de overgang van 5 naar 6, dus als
het puur gaat over de selectie op grond van de cijfers op de middelbare school, komen
meisjes daar inderdaad beter doorheen. Het grote verschil waar meneer Van Meenen volgens
mij op duidt, betreft de non-cognitieve selectiemethodes, daar gaan we met het jargon.
Daar lijkt inderdaad een verschil in te zitten. Dan heb je het over motivatiebrieven
of gesprekken.

Meneer Van Meenen zei daarstraks dat er helemaal niks is bewezen over selectie, maar
dat is volgens mij niet waar. Ik heb gelezen dat zeker die cognitieve selecties redelijk
voorspellend kunnen zijn. Als je kijkt naar cijferlijsten, toelatingstesten en dat
soort dingen, dan heb je een redelijk voorspellende waarde voor het succes in het
eerste jaar. Ik ben inderdaad ook heel nieuwsgierig naar die non-cognitieve selectiecriteria,
dus die motivatiebrieven, gesprekken enzovoorts. Wat kan er beter, om te zorgen dat
die voorspellende waarde hebben? In beginsel vind ik het helemaal niet zo gek om een
student te vragen om eens op te schrijven, op een A4'tje, waarom hij denkt dat zijn
talent past bij die opleiding. Maar het moet ook wel een doel dienen. Daar zijn meneer
Van Meenen en ik het volgens mij wel over eens.

De voorzitter:

De heer Van Meenen. Ik roep u op, zowel de vragensteller als de beantwoorder, om iets
korter te zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heb ik mij daar tot nu toe aan gehouden, voorzitter, en dat ga ik nu ook
proberen. Vaak betekent een lang antwoord..., maar dat ga ik verder niet invullen;
dat mag iedereen zelf doen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn tweede vraag is eigenlijk bijna hetzelfde als de eerste. We hebben gezien dat
er voorheen loting was en nu decentrale selectie. Zoals te zien is in verschillende
onderzoeken van de inspectie, heeft dat een negatief effect voor eerstegeneratiestudenten,
allochtone studenten, jongens, en noem het allemaal maar op. Is mevrouw Tielen het
met mij eens dat dit een ongewenst effect is van decentrale selectie en dat er weinig
redenen zijn om te vermoeden dat er instrumenten zijn die niet selecteren of discrimineren,
zeg ik liever, op non-cognitieve eigenschappen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik geloof dat die er wel degelijk kunnen zijn, dus daarover ben ik het oneens
met de heer Van Meenen. Ik wil echt geen loting, want daarmee zeg je dat puur en alleen
het geluk bepaalt hoe jouw toekomst eruitziet. Ik zou graag willen dat we in een samenleving
leven waarin hard werken en gemotiveerd met je toekomst bezig zijn ook effect sorteren.
Die boodschap vind ik belangrijk.

De heer Özdil (GroenLinks):

In antwoord op de interruptie van collega Futselaar zei collega Tielen dat zij eerst
onderzocht wil hebben wat de oorzaken zijn van mogelijke kansenongelijkheid of problemen
bij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Laat dat nou precies de vraag zijn
die ik stelde aan de Minister; of zij bereid is om te onderzoeken wat de precieze
oorzaken zijn, om dat in kaart te brengen. Kan ik ervan uitgaan dat collega Tielen
mijn verzoek ondersteunt? Dat is ook eigenlijk wat zij roept.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het leuke is dat ik heel nieuwsgierig ben, dus ik zou bijna zeggen ja, maar laten
we eerst even afwachten wat de Minister ervan zegt en dan ga ik daarna met u overleggen
over wat we daarvan vinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil toch nog even door op Darwin, want dat maakt zeker wat los. Ik hoor nu toch
wel dingen die mij zorgen baren. Ik hoor de VVD zeggen: als je maar hard genoeg werkt,
dan kom je er wel. Ik hoor eigenlijk: succes is een keuze. Ik denk dat de onderzoeken
die er liggen zorgwekkend genoeg zijn, ook al zegt mevrouw Tielen dat er dieper moet
worden gezocht, maar er moet altijd dieper worden gezocht. Meneer Futselaar verwees
al naar de Staat van het Onderwijs. Dat zijn hele, hele harde alarmbellen die rinkelen,
als het gaat om kansengelijkheid. Het begint al heel vroeg. Het heeft alles te maken
met segregatie in het onderwijs. Dat gaat een heel traject lang door, totdat je uiteindelijk
inderdaad een enorme kloof ziet in de samenleving en die zie je nu. Onder andere uit
onderzoek van ResearchNed over decentrale selectie blijkt dat die uiteindelijk brave
witte meisjes bevoorrecht, zoals zij dat noemen, en zorgt voor minder diversiteit.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag is: wat nou als je wel heel hard werkt, heel erg je best doet, maar niet
door die mal komt of op die zeef blijft liggen; als je om wie je bent, op een achterstand
staat en geen eerlijke start krijgt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of mevrouw Van den Hul en ik het daarover helemaal oneens of eens zijn,
want het zit in dat «om wie je bent». Wij lezen al die rapporten ook anders. Ik lees
in het ResearchNed-rapport dat universiteiten en hogescholen zelf aangeven dat zij
vooral brave witte meisjes selecteren, dus ook alweer een kwalitatieve conclusie op
basis van die motivatiebrieven, laat ik het zo maar zeggen. Uiteindelijk zitten er
in de resultaten van al die dingen die u noemt, alarmsignalen, maar de vraag is alleen:
waar komt dat door en hoe kun je dat oplossen? Volgens mij zijn veel van de oplossingen
die hier over de tafel vliegen, niet de oplossing.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan ben ik heel benieuwd om van de VVD te horen wat dan wel de oplossingen zouden
zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die zitten in het hele onderwijs. Daar kunnen we een heel betoog over houden of het
een hele avond over hebben. Volgens mij heeft u daar een paar weken geleden een AO
over gehad met mijn collega Rudmer Heerema. Volgens mij moeten we ernaar streven dat
ons onderwijs zo toegankelijk is als het is, want het is heel toegankelijk, maar moeten
we oppassen dat er bij de decentrale selectie geen dingen worden toegepast die niet
kloppen. Daarbij moeten we kijken wat er uit die learning community van de hogescholen
en universiteiten zelf komt. Vervolgens moeten we zorgen dat het onderwijs zelf ook
een plek is waar mensen dingen uitproberen en met goede docenten in contact zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even door op het interruptiedebat met de heer Van Meenen. Ik hoorde mevrouw Tielen
zeggen: als je hard genoeg werkt, dan moet dat wel beloond worden. Als wij kijken
naar de resultaten van dat onderzoek, dan leidt de huidige manier van selecteren ertoe
dat bepaalde groepen onevenredig meer uitgesloten worden dan andere. Is dan de boodschap
van mevrouw Tielen dat die groepen niet hard genoeg werken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat is niet mijn boodschap. Dat is volgens mij ook niet de conclusie die je kunt
trekken uit de stelling die meneer Azarkan neerlegt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar mevrouw Tielen komt dan weer terug op wat zij net zei: als je hard genoeg werkt,
dan kom je er wel. Dat klinkt allemaal wel aardig, maar als we met elkaar iets bedacht
hebben wat ertoe leidt dat groepen minder toegang hebben, wat zou dan een oplossing
kunnen zijn om dit te verbeteren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het sowieso altijd moeilijk om in groepen te denken, maar dat ligt waarschijnlijk
aan mijn overtuiging. Dan moeten we eerst weten wat er is. Er staat nergens op een
inschrijfformulier: wat is de geboorteplaats van je ouders of zoiets, zodat je wel
of niet wordt geselecteerd. Het zit niet in dat soort dingen, dus op zichzelf is ons
onderwijsstelsel voor iedereen even toegankelijk. De vraag is dan hoe het komt dat
de percentages van de groepen die meneer Azarkan noemt, anders zijn; geen hele grote
verschillen, maar wel kleine, hardnekkige, dat was het woord. Daar heeft nog niemand
een antwoord op gegeven, volgens mij.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den
Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik kondig nu alvast aan dat ik iets eerder dit AO zal
moeten verlaten in verband met een ander, overlappend AO. Mijn medewerker blijft natuurlijk
aanwezig om ook de tweede termijn te volgen.

Iedereen die wil en kan moet de kans krijgen om door te stromen naar het hoger onderwijs.
Dat mag nooit afhankelijk zijn van je achtergrond, eventuele lichamelijke beperkingen
of je portemonnee. Maar dat is het op dit moment wel, want diverse onderzoeken tonen
aan dat bepaalde groepen kwetsbaarder zijn dan andere. Denk aan eerstegeneratiestudenten,
studenten met een migratieachtergrond en studenten met een beperking. Zij vallen relatief
gezien vaker uit in de eerste jaren. Een belangrijke reden voor die uitval is het
niet halen van het BSA.

Van studenten krijgen wij signalen dat onderwijsinstellingen dit soms vrijwel ongemerkt
laten gebeuren, terwijl het zou kunnen helpen als deze studentengroepen, die relatief
kwetsbaar zijn, eerder bij de hand worden genomen en beter worden begeleid. En dan
bedoel ik geen betutteling, want natuurlijk zijn studenten ook zelf verantwoordelijk,
maar juist op het punt van monitoring en begeleiding is er wat ons betreft nog wel
een wereld te winnen. Is de Minister dat met ons eens? En is zij ook bereid om dit
nader te onderzoeken?

In dat licht vroeg ik de Minister eerder ook naar een buddysysteem, dat bij sommige
onderwijsinstellingen al bestaat, maar waar vooral in de VS al uitgebreide ervaring
mee is. De Minister zei toen toe ernaar te kijken. Kan zij daar al iets meer over
zeggen? Ik zou zelf elke onderwijsinstelling zo'n systeem gunnen, om de uitval van
eerstejaarsstudenten tegen te gaan.

Wat betreft die kansengelijkheid bereiken ons zorgelijke berichten over verschillende
vormen van selectie die negatief uitpakken voor gelijke kansen voor verschillende
groepen studenten. Er is net al het nodige over gewisseld. Een voorbeeld zijn die
motivatiebrieven of gesprekken en het delen van een cv. Deelt de Minister onze zorg
dat dit juist nadelig uitpakt voor die groepen kwetsbare studenten waar we het net
over hadden?

We zien wel degelijk, om in de woorden van ResearchNed te spreken, die ik net al noemde,
dat brave witte meisjes en sociaaleconomisch bevoorrechte studenten op dit moment
worden bevoordeeld door de decentrale selectie. De Minister heeft in antwoord op mijn
eerdere vragen hierover gemeld dat ook zij de zorgen deelt over negatieve effecten
van decentrale selectie op de diversiteit van de studentenpopulatie. Zij gaf aan dat
zij het instrument van decentrale selectie kritisch wil bezien en eind 2019 bij de
agenda voor hoger onderwijs en onderzoek wil bekijken hoe die ongewenste effecten
kunnen worden weggenomen. Dat juichen wij toe, maar dat kan ook betekenen dat bij
de selectie voor komend studiejaar, 2019–2020, alles nog blijft zoals het was. Wat
kan de Minister doen om ook nu al met instellingen in gesprek te gaan, juist om zich
bewust te worden van die onbedoelde effecten van hun selectiebeleid en om die natuurlijk
het liefst ook tegen te gaan?

Er is ook nog een wereld te winnen onder de vooralsnog onzichtbare groep studenten
die nooit gingen studeren; middelbare scholieren maar ook mensen die op latere leeftijd
op grond van negatieve zelfselectie deze stap überhaupt nooit gezet hebben. Ik ben
mij ervan bewust dat het ingewikkeld is om deze groep in kaart te brengen, want we
weten niet wie ze zijn, maar toch denk ik dat dit erg belangrijk is. Ik weet eigenlijk
ook zeker dat de Minister die twijfelaars, mensen met iets minder zelfvertrouwen,
met een examentrauma of andere drempels of mensen die simpelweg minder bekend zijn
met de mogelijkheden en wegen, ook over de streep wil trekken. Welke mogelijkheden
ziet de Minister om te beginnen met nader onderzoek naar dit fenomeen van zelfselectie?

Studenten die studievertraging oplopen vanwege bijzondere omstandigheden hebben recht
op financiële tegemoetkoming. Bij het vorige studieleenstelsel was dat gelijk aan
de basisbeurs en eventueel de aanvullende beurs. Nu de basisbeurs er niet meer is,
kunnen instellingen naar eigen inzicht nieuwe regels stellen voor vergoedingen. Deze
komen uit het zogenaamde Profileringsfonds. Nu blijkt dat die bedragen per instelling
nogal uiteenlopen, bijvoorbeeld in Groningen € 286 per maand en in Utrecht € 425 per
maand. Dat is nogal een verschil. Erkent de Minister dat dit onwenselijk is? Welke
mogelijkheden ziet zij om ervoor te zorgen dat het financieel niet uitmaakt op welke
school je een studieachterstand oploopt?

De Minister heeft eerder erkend dat de doorstroom van mbo naar hbo beter kan en moet.
Zij komt ook met maatregelen om dit mogelijk te maken; om schakeltrajecten op te zetten,
in de hoop dat tegen 2020 alle studenten gebruik kunnen maken van zo'n schakeltraject.
Maar in de praktijk lijken deze trajecten nog niet overal voldoende van de grond te
komen. Is de Minister bereid om hiertoe een structureel, regionaal overleg tussen
instellingen van mbo, hbo en wo in te stellen, zodat er echt vorm kan worden gegeven
aan schakeltrajecten die zorgen voor die drempelloze doorstroom?

Dan studentenwelzijn. Er is net al even naar verwezen, onder anderen door de heer
Özdil. Het RIVM doet momenteel onderzoek naar stress bij jongeren. Hopelijk kunnen
we met de uitkomsten daarvan beter maatwerk leveren voor studenten die kampen met
stress. Kunnen we met dit onderzoek in de hand straks ook iets zeggen over de schaal
waarop stress voorkomt onder studenten? Kan er specifieke kennis worden vergaard over
stress bij die kwetsbare groepen die we eerder hebben benoemd? Ook zou ik het interessant
vinden om de verschillen tussen vrouwelijke en mannelijke studenten in kaart te brengen.
We weten bijvoorbeeld dat vrouwelijke studenten hun studie vaker dan mannen combineren
met een baan. Welke consequenties heeft dat voor het stressniveau en de slagingskansen?
Ik zou graag zien dat dit wordt meegenomen in dat onderzoek.

Ook wij horen dat er zorgen leven onder studenten en ouders over het aangaan van studieleningen.
Het helpt niet, zacht gezegd, dat de coalitie de rente op studieleningen wil verhogen;
de heer Futselaar had het er ook al over. Sommige partijen deden er wat laconiek over,
toen we het er in eerdere debatten over hadden, maar voor veel studenten die ik spreek,
is die verhoging wel degelijk een drempel. Juist die toegankelijkheid was, naast kwaliteit,
een keiharde voorwaarde bij de invoering van het sociaal leenstelsel.

Voorzitter. Er zijn zorgen over de toegankelijkheid. Wij volgen daarom de lopende
onderzoeken naar de effecten van het stelsel op de toegankelijkheid van ons onderwijs
voor die verschillende groepen, dus niet in het geheel, maar voor die verschillende
groepen in het bijzonder nauwgezet. Kan de Minister in dat licht wellicht al een eerste
stand van zaken met ons delen? Als blijkt dat die toegankelijkheid inderdaad onder
druk staat, dan moeten we maatwerk gaan leveren, juist voor die meest kwetsbare studenten,
want iedereen verdient een eerlijke start.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen en de heer Bruins. De heer Bruins
was iets eerder, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Van den Hul zeggen dat waar de rente van het leenstelsel naartoe gaat,
wellicht een probleem is voor de toegankelijkheid. Maar de rente die dit kabinet gaat
hanteren, als het het regeerakkoord volgt, is niet hoger dan de rente in 2013, toen
het leenstelsel werd ingevoerd. Toen was het voor de PvdA blijkbaar geen probleem.
Is de PvdA de weg kwijt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, mijn kompas werkt nog steeds heel goed, dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het antwoord al, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit was zo'n kort antwoord. Toen het leenstelsel werd ingevoerd door het PvdA/VVD-kabinet,
met steun van allerlei collega's die hier ook zitten – van GroenLinks en D66, maar
ChristenUnie en CDA waren tegen – was de rente hoger dan de rente die het nu gaat
worden. En toen was het geen slecht idee en nu is het wel een slecht idee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze vergelijking gaat echt mank. Dit kun je niet zo met elkaar vergelijken. Ik vind
het gewoon geen relevante vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan geef ik het op, mevrouw de voorzitter. Getallen liegen niet.

De heer Van der Molen (CDA):

In tegenstelling tot de ChristenUnie verheugt het CDA zich wel altijd in een bekeerling,
want het klopt wat de heer Bruins zegt. Toen het leenstelsel werd ontworpen, zijn
de berekeningen gebaseerd op een rentestand van 2,5%. Toen werd gezegd door alle partijen
die dat ondertekenden: lenen is prima, zelfs met een rente van 2,5%. Nu staat de tienjaarsrente
op 0,256%. Dat is de tienjaarsrente op een staatslening.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):

De vraag is: als het toentertijd voor de PvdA acceptabel was om 2,5% rente op een
lening te accepteren, waarom komen er dan nu ineens vragen als de rentestand op 0,256
staat? Dat vind ik een goede vraag, op grond van waar ooit mee is ingestemd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Nee, daar heeft u gelijk in. De heer Van der Molen, misschien kunt u een vraag formuleren?

De heer Van der Molen (CDA):

Zou mevrouw Van den Hul nog een keer kunnen onderstrepen waarom het nu ineens een
probleem is, bij een rentestand van 0,256, terwijl toen u de afweging moest maken
om überhaupt een leenstelsel in te voeren, 2,5% rente overkomelijk was?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb al vaker gezegd, in andere debatten, dat we nu in een tijd zitten dat er investeringen
gedaan kunnen worden; investeringen in ons onderwijs, waar alle studenten in ons onderwijs
baat bij hebben. Dat was in vorige kabinetten zeker niet het geval. Toen zaten we
nog dik in een crisis. En toch hebben we ervoor gezorgd, samen met de VVD en met steun
van een brede groep andere partijen, inderdaad, waaronder vaak ook de partij van de
heer Van der Molen, om het onderwijs zo veel mogelijk te sparen.

Nu is er veel geld; heel veel geld. Er is zelfs zo veel geld dat er buiten het regeerakkoord
om cadeaus kunnen worden gegeven aan het bedrijfsleven. En toch kiest dit kabinet
ervoor, eigenlijk puur om fiscale redenen, om de rente voor studieleningen te verhogen.
Dat is een maatregel die niet nodig is, die voorkomen had kunnen worden, waarover
veel jongerenorganisaties van de hier aanwezige partijen hebben gezegd dat het niet
nodig is. Daarom vragen wij: waarom in vredesnaam? Dat hebben wij eerder met elkaar
gewisseld. Er is al gewisseld dat het nu aan de Eerste Kamer is. Ik ben erg benieuwd
hoe dat gesprek daar gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Beertema, aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat ons hoger onderwijs
toegankelijk is. Ieder die zegt dat er problemen zijn met de toegankelijkheid van
ons hoger onderwijs, ontkent alle inspanningen van onze samenleving en vooral van
ons onderwijs, die ontwikkeling, verheffing en emancipatie tot doel hadden. Daarnaast
zijn de opleidingen van hoge kwaliteit. De studententevredenheid is al jaren hoog.
Studeren is zeer goed betaalbaar, zeker in vergelijking met andere landen. Ook de
OESO stelt dat de kansenongelijkheid in internationaal perspectief niet opvallend
groot is.

Ondanks deze positieve signalen stelt de Minister dat bepaalde groepen studenten minder
kansen hebben dan andere. Zo zegt de Minister: de opkomst van nieuwe maatschappelijke
en sociaal-culturele scheidslijnen geeft ook reden om stil te staan bij kansenongelijkheid.
Mijn vraag is: wat zijn nou die nieuwe maatschappelijke en sociaal-culturele scheidslijnen?
«Nieuwe», dus dat zijn scheidslijnen die er in het verleden kennelijk niet waren.
Waarom geven die reden om stil te staan bij die kansenongelijkheid? Dat is mijn eerste
vraag aan de Minister.

Uit de Monitor Beleidsmaatregelen 2017–2018 blijkt dat het uitmaakt of de student
ouders heeft die hebben gestudeerd of niet, of de student een niet-westerse achtergrond
heeft en of de student een belemmerende functiebeperking heeft. Ook dat zijn nogal
wat open deuren. Studenten zijn nu eenmaal verschillend. Natuurlijk maakt het uit
of de ouders zelf gestudeerd hebben, de Nederlandse taal machtig zijn en er thuis
ook altijd Nederlands wordt gesproken. Het maakt natuurlijk ook uit of de student
een functiebeperking heeft. Het leven is nou eenmaal niet eerlijk en niet iedereen
beschikt over dezelfde talenten en competenties of dezelfde hoeveelheid mogelijkheden
om te kunnen slagen in het leven; dat is niks nieuws. Die verschillen hebben altijd
al bestaan.

Ik kom er zelf vandaan. Tal van mijn collega's in de fractie komen er vandaan. Bijna
al mijn medewerkers, mijn huidige en vorige, komen daarvandaan. De ene student moet
harder werken om hindernissen niet in de weg te laten staan aan het succesvol afronden
van een studie. Het lijkt alsof deze Minister moeite heeft met die facts of life,
gegevens die het leven nu eenmaal met zich mee brengt. Als blijkt dat het verschil
in uitval en switch tussen westerse mbo'ers en niet-westerse 21 procentpunten is,
zegt ze dat ze dat onaanvaardbaar vindt. Dat vind ik een nogal flinke term.

Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat u daar dan aan doen, als u dat zegt? Als dat
onaanvaardbaar is, gaat u dan zo ver dat u een gezinscoach wil aanstellen op alle
gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken? Daar begint het uiteindelijk in die
hele grote groep waar we het over hebben; het feit dat er thuis geen Nederlands wordt
gesproken, zelfs niet bij de derde generatie. Mijn advies is altijd: doe als heel
veel verantwoorde Nederlandse ouders, spreek thuis Nederlands, kijk Nederlandse televisie,
lees Nederlandse boekjes, zing Nederlandse kinderliedjes voordat ze naar bed gaan
enzovoort, enzovoort. Dan is een heel groot deel van dat probleem opgelost.

Het gaat overigens ook niet over alle niet-westerse studenten, maar om heel specifieke
groepen. Als ik kijk naar de hindoestaanse Surinamers, dan is dat een groep die buitengewoon
allochtoon of niet-westers is, maar buitengewoon succesvol in het maatschappelijk
leven.

Voorzitter. Wat ons nogal opvalt, is dat er met geen woord gesproken wordt over de
verengelsing van ons hoger onderwijs en wat het effect daarvan is op de toegankelijkheid
en kansenongelijkheid. De invoering van het leenstelsel heeft overduidelijk ook een
anti-emancipatoire werking. Dat wordt onvermeld gelaten. De leenangst onder al die
jongeren die zo graag willen studeren, maar het financieel onverantwoord vinden, omdat
ze zich niet willen opzadelen met een torenhoge schuld, wordt eigenlijk genegeerd.
Zij zijn de echte slachtoffers van kansenongelijkheid en minder toegankelijk hoger
onderwijs; al die Nederlandse studenten die verdrongen worden door een invasie van
buitenlandse studenten zijn het slachtoffer geworden van minder toegankelijk onderwijs
en hebben daardoor minder kans op succesvol afronden van een studie. Deze studenten
hebben Nederlandse ouders die belasting betalen in Nederland. Met diezelfde belasting
wordt het onderwijs gefinancierd, maar zij staan toch in de kou, en dat is schrijnend.

Ik heb de cijfers al vaker besproken; die liegen er dan ook niet om. Er zijn inmiddels
122.000 buitenlandse studenten en 210 studies, 10% van het totaal, tellen meer buitenlandse
dan Nederlandse studenten. 70 studies bestaan zelfs voor meer dan driekwart uit buitenlandse
studenten, en dan laat ik de gevolgen voor de woningmarkt voor de Nederlandse studenten
nog buiten beschouwing.

Voorzitter. Er is onderzoek gedaan naar de effecten van de verlaging van het collegegeld,
maar de resultaten daarvan geven toch weinig aanknopingspunten, valt me op. Zo wordt
er gesteld dat havisten en vwo'ers minder worden beïnvloed dan mbo-studenten in hun
beslissing om te gaan studeren. Ik denk dat dit logisch is omdat havo en vwo geen
eindonderwijs zijn en mbo wel, dus die mbo'ers hebben toch een alternatief.

Ook blijkt uit het rapport «Halvering collegegeld: helpt het twijfelende studenten
over de streep?» dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs door de halvering
van het collegegeld vergroot lijkt te worden voor studenten en scholieren met een
migratieachtergrond en mbo-studenten waarvan de ouders het financieel minder goed
hebben. Als ik dit zo lees, is het te bizar voor woorden dat het desastreuze effect
van het totaal doorgeslagen internationaliseringsstelsel en de invoering van het leenstelsel
onbesproken blijven. De Minister is zelfs voornemens om de rente op studieleningen
te verhogen, of althans: deze kan verhoogd worden. De Minister heeft dat ook gedaan
om het stelsel betaalbaar te houden. De CDA-jongeren hebben daar iets over gezegd.
D66-jongeren gaan er nu ook iets over zeggen. 10 maart komen ze met een motie waarin
de Eerste Kamerleden van de onderwijspartij D66 worden opgeroepen om tegen de wet
te stemmen. We gaan zien wat daarvan komt. Dat neemt niet weg dat ik de Minister wil
vragen om te luisteren naar al die studenten, die nog steeds zo verward zijn dat ze
op die zogenaamde onderwijspartij van u blijven stemmen. Tot zover, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Een kleine feitelijke opmerking.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u zich uitgedaagd voelt, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wilde er alleen op wijzen dat wij leden hebben en congressen en dan krijg je dit
soort dingen. Het is maar goed dat u dat allemaal niet heeft, dan heb je daar ook
geen last van.

De heer Beertema (PVV):

Ik tel mijn zegeningen. Als de interne democratie van D66 zo geweldig is, dan krijgen
we nog een flink probleem met die studierente.

De voorzitter:

De heer Azarkan, heeft u een vraag of wilt u aan uw betoog beginnen?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik wil graag aan mijn betoog beginnen...

De voorzitter:

Dan hierbij het woord.

De heer Azarkan (DENK):

... want ik had geen vragen meer, volgens mij.

Dank, voorzitter. Ik heb nog redelijk goed onderwijs genoten, als het gaat om rekenen.
Ik begon wel een liedje te neuriën, toen collega Beertema aan het voordragen was:
op een grote paddenstoel, rood met witte stippen... Maar ik ga even door.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn altijd van die terzijdes en soms begrijp ik ze ook niet. Deze begrijp ik
bijvoorbeeld niet en die zou ik toch toegelicht willen hebben.

De voorzitter:

Dus u wil toch opheldering? Meneer Azarkan, misschien kunt u toelichten waarom u dat
liedje wilde zingen.

De heer Azarkan (DENK):

Het kwam in me op. Ik denk altijd vrij associatief en ik vind het een mooi lied en
ik zing het heel vaak.

De voorzitter:

Goed, u vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Eerst iets over het schuldenstelsel. De fractie van DENK was, is en blijft
tegen dat asociale schuldenstelsel. Het oude is in 2015 afgeschaft en we zien precies
waarvoor een aantal deskundigen en partijen hebben gewaarschuwd. Het is niet normaal
dat studenten met elkaar op dit moment zo'n 21,3 miljard euro aan schuld hebben opgebouwd.
Dat vinden wij niet normaal.

De toegankelijkheid van het hoger onderwijs neemt af en ik zou bijna zeggen: met dank
aan de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66. Ja, u hoort het goed: de onderwijspartijen
D66 en GroenLinks waren toen ook voor dit voorstel. Ik zie dat GroenLinks inmiddels
steeds meer aan het draaien is, ook in de debatten hiervoor, en nu tegen is. Die partijen
zijn wat mij betreft geen knip voor de neus waard. In 2013 wierpen zij zich op als
onderwijsgedoogpartij voor Rutte II en hielpen die aan een meerderheid in de Eerste
Kamer.

Wat dat betreft is de verheffing door spreiding van kennis, macht en inkomen blijkbaar
niet in goede handen bij GroenLinks en D66, want die hele operatie raakt de studenten
in hun portemonnee, hoewel die relatief weinig oplevert voor de overheid. Het maakt
ons als partij niet uit of je de tienjaarsrente neemt van 0,256% of 2,5%, wij zijn
gewoon tegen het idee dat je als student moet lenen en dat je begint met een schuld
van € 25.000 of € 30.000. De schade die jongeren daarmee oplopen, doordat zij stress
hebben of niet gaan studeren, is heel groot, zowel voor de samenleving als voor die
jongeren.

Het blijkt ook wel dat dit plan is bedacht in de ergste financiële crisis van na de
Tweede Wereldoorlog. Op een aantal punten is dat kabinet van VVD en PvdA flink doorgeschoten.
De thuiszorg, de sociale werkplaatsen, de verzorgingshuizen, de AOW, de pensioenen,
de chronisch zieken en gehandicapten werden aangepakt, maar ook de studenten. Nu er
weer een hoog overschot is op de begroting – vermoedelijk 8 miljard euro per jaar
of misschien nog wel meer, met meevallers – is het ook weer tijd om te investeren.
Rutte III kan investeren en doet dat voor een deel ook in het onderwijs. Daar zijn
we blij mee, maar wij vinden net als de studentenvakbond dat de basisbeurs weer terug
moet. Als Rutte bij DENK komt smeken om steun na 20 maart, want dan zijn er verkiezingen,
zoals u weet, dan zal dit ook een van onze eisen zijn.

De leenaversie bij mbo-studenten is nog groter dan bij studenten in wo en hbo, dat
blijkt ook uit de Monitor Beleidsmaatregelen. 56% heeft heel veel weerstand tegen
lenen voor de studie, 36% enigermate en slechts 13% heeft geen leenaversie. Klopt
het dat de doorstroming van mbo naar hbo onder druk komt te staan, vraag ik aan de
Minister. Is de directe doorstroming gedaald van 46% naar 41%? Deelt de Minister de
mening dat dit niet acceptabel is en dat het zorgelijk is dat jongeren op deze manier
hun kansen mislopen, en dat we daar als samenleving ook last van hebben?

Als ik de stukken goed gelezen heb, zit het vooral bij drie bijzonder kwetsbare groepen:
mbo-studenten met een functiebeperking, vrouwelijke mbo-studenten en mbo-studenten
met een migratieachtergrond. Wat kan de Minister doen om deze groepen te ondersteunen?
Kan de Minister overwegen om voor deze groepen de aanvullende beurs te verhogen of
daarvoor een uitzondering te maken? Ik hoor graag wat zij daarin kan betekenen.

Ik las dat deze groepen minder kans hebben om toegelaten te worden tot de numerus
fixusopleidingen. Klopt dat? De doorstroming van havo naar hbo is afgenomen sinds
de invoering van het schuldenstelsel. Geldt dit ook voor de doorstroming van mbo naar
hbo en van hbo naar wo? Herkent de Minister het beeld dat sommige groepen zich niet
thuis voelen in het hoger onderwijs? Dat is gewoon niet goed. Iedereen heeft het recht
om onderwijs te volgen naargelang van zijn capaciteiten. Die toegankelijkheid is voor
een groot deel goed gewaarborgd, maar dat moeten we ook zo houden. Kan de Minister
overwegen om bijvoorbeeld op instellingen een taskforce diversiteit op te richten?

Voorzitter. Dan nog iets over twee bijzonder goede programma's. Op de Vrije Universiteit
is er het programma Better Prepared, dat is bedoeld voor 5-vwo-leerlingen waarvan
de ouders zelf niet aan de universiteit hebben gestudeerd. De Erasmus kent het Pre
Academic Programme, om eerstegeneratiestudenten een vliegende start te geven. Dit
zijn succesvolle verheffingsinitiatieven. Kan de Minister overwegen om deze te stimuleren
en uit te breiden naar een aantal andere locaties?

Concluderend. Al met al ziet DENK een zorgwekkend beeld opdoemen. De kansrijke groepen
hebben nog steeds een voorsprong. Hoe hard je er ook voor werkt, de inkomenspositie
en het opleidingsniveau van de ouders spelen nog steeds een grote rol. Decentrale
selectie door het instellen van een numerus fixus bij bepaalde opleidingen versterkt
deze ongelijkheid. Anders gezegd: voor de mensen met een goede start en de mensen
met meer geld is er betere toegankelijkheid tot het onderwijs. Dit staat haaks op
het uitgangspunt van spreiding van kennis, macht en inkomen. Het onderwijs vereist
ons aller aanhoudende aandacht en zorg, zo stelt artikel 23 van de Grondwet. Graag
een reactie van de Minister op mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag had ik hier bijna honderd studenten op bezoek,
besturen van christelijke studentenverenigingen. Die nodigen we als ChristenUniefractie
eens in het jaar uit en dan praten we een middag met ze over wat hun bezighoudt op
dit moment.

Het was eigenlijk onontkoombaar dat het onderwerp van afgelopen maandag was: prestatiedruk,
burn-out, stress en alles wat jonge mensen tegenwoordig tegenkomen. Ik moet zeggen
dat ik me een hele oude man voelde. Toen ik ging studeren, dacht ik helemaal niet
na over: wat kan ik ermee worden en hoelang gaat het allemaal duren, ik zie wel. Al
deze jonge mensen waren bezig met de arbeidsmarkt. Ze moeten een buitenlandstage want
dat is een standaardeis voor een rijkstraineeship en ze moeten het snel doen en hun
BSA halen, rendement, rendement, haast, haast, stress, stress.

Zo'n bestuursjaar was eigenlijk al niet te doen, want daar heb je geen tijd voor.
Je ziet die studentenverenigingen verjongen. Hogerejaars zijn alweer weg, want die
moeten andere dingen doen om hun carrière zeker te stellen; allemaal stress en burn-out.
Ik herken dit niet uit mijn jeugd, maar ik ben dan ook 49, en ik voel me dan vreselijk
oud vergeleken bij deze jonge mensen, met deze verhalen over prestatiedruk, excellentiedrang,
de financiële sores, moeite om woonruimte te vinden, dure kamers en zorgen over de
toekomstige plek op de arbeidsmarkt. De paradox is: door het leenstelsel dwingen we
studenten om snel af te studeren. Tegelijkertijd eist de maatschappij steeds meer
van ze. Een jaar langer doen over je studie is dus weer een jaar lenen. Daar ziet
men heel erg tegen op.

De Minister maakt zich ook zorgen over dat rendementsdenken, heeft ze gezegd in Buitenhof
en in Trouw. Ik hoorde de studenten maandag zeggen dat het hoger onderwijs wel een
fabriek of bedrijf lijkt te zijn geworden. Dat vinden we allemaal niet mooi. Allemaal
weten we ook dat het een tijd is voor bildung of vorming; een mooie tijd om volwassen
te worden.

Ik plaats eigenlijk grote vraagtekens bij de druk die we als samenleving creëren op
onze jonge mensen; als ouders, als docenten, als decanen; om het maximale uit jezelf
te moeten persen. Op de een of andere manier lijkt het wel alsof we allemaal tot de
beste 10% moeten behoren, omdat je anders mislukt bent, maar als je allemaal tot de
beste 10% moet behoren, kan je nooit tot de beste 10% behoren, want dan gaat alleen
maar het gemiddelde omhoog.

Ik vraag me af of de gedachte dat je pas geslaagd bent als je een titel hebt wel gezond
is. Sterker nog, ik denk dat dit land veel meer mensen nodig heeft die serieus een
vak hebben geleerd; toppers uit het beroepsonderwijs, gouden handjes. We moeten dat
beroepsonderwijs veel meer gaan waarderen. Veel jongeren komen daar misschien ook
wel veel beter tot hun recht dan bij die push-push om almaar hoger te komen in het
hoger onderwijs. Een heleboel jonge mensen willen heel graag een directe, concrete,
meer tastbare bijdrage aan de maatschappij leveren.

Als je dan wel aan het hoger onderwijs studeert, hoef je wat mij betreft ook niet
altijd tot de aller-allerbesten te behoren en zo snel mogelijk een zo hoog mogelijke
graad te behalen. Er zou ook ruimte moeten zijn voor een omweg. Mag je nog een fout
maken? Een beetje genade. Mag je naast je studie ook nog wat doen?

Dan moet ik altijd denken aan hoogleraar Dave Blank, professor doctor ingenieur aan
de Universiteit Twente. Hij begon op de lts, ging naar de mts werktuigbouw, toen de
hts, toen de Universiteit Twente, toen nog technische hogeschool. Hij werd daar technicus,
zijn talent werd herkend. Toen mocht hij een promotieonderzoek doen en werd hij prof.
dr. ing., inmiddels emeritus, en de grote ambassadeur voor nanotechnologie in Nederland.
Hij is wereldwijd beroemd, ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en hij is begonnen
op de lts. Mag dat nog, kan dat nog? Wat een tijd! Wow. Kunnen we dat weer terugkrijgen?
Wat doen we onze kinderen toch aan?

Een serieuze vraag voor de Minister: hebben we niet te veel studenten in het hoger
onderwijs? Lastig. We willen nog meer mensen naar het hoger onderwijs. Wanneer stopt
het? Hoeveel theoretisch opgeleiden heeft dit land eigenlijk nodig, als we een gezond
land willen opbouwen?

Voorzitter. Het BSA.

De voorzitter:

De heer Beertema wil hier graag een vraag over stellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de inleiding voorbij is, want collega Bruins stapt nu over naar het
BSA. Ik vond het toch een wat warrig betoog. Een aantal dingen begrijp ik wel. Zo
zie ik ook dat je die massaliteit van het hoger onderwijs kan zien als het succes
van de emancipatie die we doorgemaakt hebben. Die toegankelijkheid is misschien wel
veel te groot, zeg ik dan stiekem, zonder dat de Minister het hoort. In die zin ben
ik het wel met u eens. Aan de andere kant zitten we natuurlijk met dat verheffingsverhaal,
waar we als politici schatplichtig aan zijn, en wat je ook niet zomaar aan de dijk
kan zetten. In het betoog van collega Bruins hoorde ik het prachtige voorbeeld van
die professor die op de lts begonnen is, maar tegelijkertijd de oproep of die opwaartse
druk niet te groot is.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

Zijn hartenkreet is: kan het nog, wat die professor van de lts is overkomen, en aan
de andere kant zegt hij dat we eigenlijk terug moeten...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

Snapt u het een beetje, meneer Bruins? Meneer Bruins kan er vast wel op antwoorden.
Dit is mijn eerste interruptie en ik probeer het kort te houden.

De voorzitter:

U wilde ook graag een lange interruptie. Bij dezen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie het dilemma en ik zie ook de spagaat die in mijn betoog zit. Wat ik zie, is
dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs enorm is. Je krijgt massaliteit van
studies. De vraag is of we dan wel het juiste type hoger opgeleide mensen opleiden.
Hoeveel beleidsmedewerkers, managers, consultants en chief talent officers hebben
we nodig? En dan moet je gaan kijken naar numerus fixus en hoe je de bekostiging in
het hoger onderwijs gaat sturen. Dan is de fundamentele, hele spannende vraag: laten
we de toekomst van ons land afhangen van de keuzevrijheid van 17-jarigen, of durven
we in de bekostiging ook meer te sturen naar studies waar we meer mensen nodig hebben;
durven we een beetje te knijpen bij die massastudies waarvan we weten dat er een lager
arbeidsmarktperspectief is, zodat je je afvraagt of we daar niet te veel mensen voor
opleiden. Dat is politiek een hele spannende vraag, maar als je je zorgen maakt over
dit land en over de toekomst van onze jongeren, dan is dat wel een vraag waarover
we met elkaar in de slag moeten.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

De heer Bruins gaat verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Over het BSA deel ik de zorgen van de Minister dat de eisen soms wel heel streng zijn.
Ik hoorde dat maandag ook van de studenten. De studenten hebben hier in de plenaire
zaal gepleit voor een genadig BSA. Mag er nog een genadig BSA zijn? Een BSA waarbij
maatwerk mogelijk is als je een paar punten mist vanwege individuele omstandigheden?
Hoe ziet de Minister dat idee van een genadig BSA?

Gelukkig heeft de Minister in haar brief ook oog voor het studentenwelzijn. Het is
positief dat een Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn is opgesteld. Ik hoop dat deze
ook bijdraagt aan de uitwerking van mijn motie om op alle instellingen laagdrempelige
psychologische hulp te realiseren. Overigens vind ik dat we niet alleen moeten kijken
naar hulp voor studenten die al psychische klachten ondervinden, maar ook naar het
belang van preventie en vroegsignalering. Ik mis eigenlijk goed inzicht in de problematiek.
Is het mogelijk om een soort nulmeting te hebben van het probleem, zodat we kunnen
kijken of die Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn haar doel gaat bereiken?

Voorzitter. Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Vier.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb dankzij de interruptie van collega Beertema al gepraat over numerus fixus en
opleidingen. Het regeerakkoord legt de nadruk op bèta en techniek. Ik denk dat we
echt moeten kijken naar opleidingen met meer of minder arbeidsperspectief. Maandag
viel mij iets op, toen ik met de studenten sprak. Ik dacht: ik ga ze eens wat spannends
voorleggen, ik ga zeggen: vinden jullie nou ook niet dat als we mensen opleiden die
we echt hard nodig hebben, dat wat goedkoper mag zijn en dat we dat beter moeten financieren?
We hebben meer bèta's en technici nodig. Ik zat daar tegenover sociaal wetenschappers
en communicatiewetenschappers. Zonder uitzondering zeiden ze: meneer Bruins, dat vinden
we een prima idee, doe maar. Ik dacht: wow, ik stel hier iets heel radicaals voor
en die jonge generatie vindt dat prima. Ik dacht nog dat je naar de universiteit gaat
voor algemene vorming, maar zij zijn allang bezig met arbeidsmarktperspectief, ook
op de universiteit, dus zij willen graag een studie waar je een goede kans op een
baan hebt, en dan mag je best de voorkeur geven aan studies waar het arbeidsmarktperspectief
goed is, zoals bèta en techniek. Misschien moeten we daarmee ook maar eens aan de
slag.

Voorzitter. Dan het leenstelsel. Er is een tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren
aangeboden aan de Minister, om het leenstelsel wat draaglijker te maken. Wat is de
reactie van de Minister op dit tienpuntenplan? Een punt ervan is om de toekenning
van de aanvullende beurs te verbeteren door naar recentere inkomensgegevens te kijken.
Een ander is om voor betere voorlichting te zorgen over de hoogte van je studieschuld
door de lening in een jaarlijkse mail van DUO uit te splitsen naar prestatie- en leengedeelte.
Ik zie veel quick wins. Welke zou de Minister meteen kunnen oppakken?

Dan internationalisering. Ik zie dat universiteiten elkaar beconcurreren, omdat dat
de enige manier is om een groter deel van dezelfde koek te krijgen, en daar wordt
ons onderwijs niet beter van. Zijn er mogelijkheden om paal en perk te stellen aan
deze onderlinge concurrentiedrang? Hoe wenselijk zou de Minister dat vinden?

Mijn laatste punt was het Profileringsfonds. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden
van de heer Van der Molen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot, aan de andere kant van de tafel, de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Laten we de toekomst van ons land afhangen van de keuze van 17-jarigen?
Dat was de vraag van de heer Bruins. Ik zeg: ja. Zeker als ik kijk naar de Klimaatmars
van een paar weken geleden en naar de klimaatspijbelaars, dan denk ik dat de toekomst
van ons land, die sowieso van hen is, ermee gediend zou kunnen zijn als we die meer
zouden laten afhangen van de keuzes van 17-jarigen.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om die klimaattransitie te maken, hebben we waanzinnig veel technici en bèta's nodig,
maar dat wordt nou juist niet gekozen. Als we die klimaattransitie willen maken, hebben
we heel erg veel meer technici nodig om al die dingen te kunnen maken en te kunnen
innoveren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of het interruptie is. Ik hoop van wel, qua tijd.

De voorzitter:

Ja, het was een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat juist veel mensen techniek kiezen. Daar zien we dan weer opleidingen die
een numerus fixus hebben. Maar goed, we moeten wel keuzes maken. Ik wilde dat toch
even gezegd hebben over die 17-jarigen. Laten we over hun keuzes niet te minzaam zijn.

Voorzitter. Iedereen heeft talent. Het is daarom voor D66 van belang dat ons onderwijs
toegankelijk is, voor iedereen, zodat iedereen zijn of haar talent kan ontdekken en
ontwikkelen. Wat ons betreft komt er dan ook een einde aan alle onnodige selecties
voor en na de poort, niet alleen omdat dat slecht is voor de kansen van jonge mensen
en de diversiteit van het hoger onderwijs, maar ook omdat het zorgt voor werkdruk
voor zowel studenten als docenten.

Zo is de masterselectie de afgelopen jaren enorm toegenomen. Inmiddels selecteert
een op de drie masters. Ook de selectie-eisen rijzen de pan uit: een motivatiebrief,
referenties, een cijfergemiddelde op het vwo en op de bachelor, een interview, een
opdracht, en ga zo maar door. Iemand die bij de AIVD gaat werken, hoeft minder aan
te leveren dan een toekomstige masterstudent, maar dit lijkt mij iets voor een factcheck.

Van het ISO horen wij dat veel opleidingen niet eens kijken naar al het aangeleverde
materiaal, maar het vooral zien als een methode om studenten af te schrikken, voor
zelfselectie. Op deze manier krijgen ze alleen de «gemotiveerde» studenten en worden
ze niet het afvoerputje, omdat bij een opleiding in een andere stad wel selectie-eisen
worden gehanteerd. Het is dus grenzeloos opboksen tegen elkaar.

Het daadwerkelijk effect hiervan op de diversiteit is zeer negatief; door zelfselectie.
Ook de inspectie geeft aan dat de eerstegeneratiestudenten, studenten met een niet-westerse
migratieachtergrond, studenten van laagopgeleide ouders of lagere inkomensgroepen
en jongens minder vaak instromen in masters met selectie. Eerder heeft D66 ervoor
gepleit om deze selectie totaal af te schaffen en deze alleen bij hoge uitzondering
mogelijk te maken, met toestemming van de Minister en de medezeggenschapsraad. Helaas
was hier geen meerderheid voor en als ik zo de collega's beluister, is die er nog
steeds niet.

Maar toch moet er paal en perk worden gesteld aan deze vreemde wedloop. In het regeerakkoord
is afgesproken dat voor de toegang tot de masterfase een kader wordt ontwikkeld, naar
aanleiding van een eerdere motie van D66 en anderen, met daarin meer transparantie
over methodes van selectie en waarborgen voor toegankelijkheid, waarover het vanmiddag
al eerder ging. Zeker op dat laatste punt is D66 zeer ontevreden over de uitvoering.
Het zorgt niet voor een terugloop van masterselectie. Daarom zijn verdergaande maatregelen
noodzakelijk, te nemen door de Minister.

D66 stelt daarom voor om een cap, een maximum op het aantal selectie-eisen te stellen:
maximaal één kwantitatieve en één kwalitatieve eis, zou onze gedachte zijn. En als
een opleiding er meer wil hebben, hebben ze toestemming van de Minister nodig, naar
aanleiding van een debat, zou ik zeggen. Dat moet ook nog op een wetenschappelijk
onderbouwde manier zijn, waarvan echt aantoonbaar is gebleken dat die werkt en het
doel dient. Graag een reactie van de Minister.

Eerder was er een motie van D66, CDA, ChristenUnie en GroenLinks over het niet-doorrekenen
van selectiekosten aan de student, maar wij krijgen nog steeds geluiden door dat dit
gebeurt. Zo wordt de GMAT doorgerekend aan EER-studenten en dat is in strijd met het
Verdrag van Bologna. Door instellingen wordt het aloude argument aangehaald dat dit
een aanzuigende werking zou hebben en tot zogeheten toetstoerisme zou leiden, maar
dat kan gemakkelijk verholpen worden, bijvoorbeeld door een voorschot te vragen dat
kan worden terugbetaald als de student ingeschreven wordt bij een Nederlandse instelling.
Graag een reactie van de Minister.

Dan het BSA. Niet alleen bij de master maar ook bij de bachelor zijn de barrières
steeds hoger. Naast selectie voor de poort kennen we ook selectie na de poort: het
BSA. D66 blijft erbij dat we het liefst het hele BSA willen afschaffen, want wij gaan
uit van de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van jongvolwassenen. Zoals
de Minister aangeeft, doet het middel niet meer waar het voor bedoeld is: studenten
ondersteunen in een oriënterende fase en eventueel begeleiden naar een passende studie.
In plaats daarvan is het een platte, willekeurige norm geworden, waarbij studenten
met een laag rendement eruit worden geselecteerd. Vervolgens gaat 92% van die studenten
dezelfde opleiding in een andere stad doen. Daarmee worden studenten onnodig rondgepompt.

D66 vindt dit onnodige stress en zegt: laten we meer geduld hebben met jonge mensen
en foutjes ook toestaan; daar leer je van, zeker in deze nieuwe, spannende tijd van
je leven. Ik zeg er nog één ding bij. Hoe kijkt de Minister aan tegen het stimuleren
van veel meer opleidingen met een brede propedeuse? Het aantal opleidingen is vandaag
in het debat al genoemd: 1.200 bij het hbo en 500 bij de universiteit. Dat is eigenlijk
krankzinnig. Je kunt bijna niet meer goed kiezen. Ik zou de discussie over een brede
propedeuse graag nieuw leven inblazen.

Als een opleiding een BSA wil hanteren, vindt D66 het belangrijk dat het niet alleen
om die platte norm gaat, maar dat er ook daadwerkelijk studiebegeleiding wordt geboden,
met regelmatige voortgangsgesprekken, inspelen op deficiënties en het bieden van ondersteuning
als het verkeerd dreigt te gaan. Op dit moment is dit niet verplicht bij een BSA,
waardoor het feitelijk wordt misbruikt. Is de Minister bereid dit mee te nemen in
een wetsvoorstel over toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs?

Dan het studievoorschot. Ik ga het er toch over hebben als woordvoerder van de onderwijspartij.
Ik kan nog een heel verhaal vertellen waarom we dit deden, maar het ging er vooral
om waar de student het meest bij gebaat is; inkomensondersteuning voor iedere student,
ongeacht of het nodig is, of beter onderwijs. Wat niet bijdraagt aan de toegankelijkheid
van hoger onderwijs is de angstperceptie over de studielening. Ik blijf er vierkant
achter staan dat dit stelsel sociaal is en dat het veilig en verantwoord te gebruiken
is.

Tegen alle bangmakerij in die ik hoor, toch nog even een paar feiten op een rij. Voor
studenten uit gezinnen met lage inkomens is er een ruim verhoogde aanvullende beurs.
Ja, inderdaad, niet alle studenten krijgen meer een beurs, dat is zo, maar voor heel
veel studenten gold dat ze die ook niet nodig hadden. Als de afschaffing van de basisbeurs
ertoe leidt dat er extra schuld gemaakt moet worden, dan heeft het CPB uitgerekend
dat dit ongeveer € 6.000 in totaal zal zijn en dat kost later in het leven als werkende
hoogopgeleide € 20.

Het zorgt daarnaast voor een investering tot 1 miljard in de kwaliteit van onderwijs.
De aflossing is drastisch verlengd; van 15 naar 35 jaar; ik geef de feiten nog maar
een keer. Als je dat na 35 jaar nog niet hebt kunnen doen, vervalt het openstaande
bedrag. Het maandelijkse bedrag blijft ontzettend laag. Daarom is het kopen van een
huis in het nieuwe stelsel ook beter mogelijk dan in het oude stelsel, alleen al door
de factor die de banken hanteren, die van 0,75 naar 0,45 gaat.

Ik geef het toch nog maar een keer mee, mevrouw de voorzitter, want deze informatievoorziening
zie ik veel te weinig. Ik zie allerlei verhalen over de verschrikkingen, het leven
dat voorbij is, als je eenmaal toch besluit om die onzalige stap om te gaan studeren
te nemen. Maar ik zeg tegen iedereen: doe het, het is veilig, het kan en je zult er
in de rest van je leven alleen maar plezier van hebben.

Voorzitter. De site van DUO nodigt op dit vlak ook niet bepaald uit om te lezen, want
als je googelt krijg je allerlei particuliere sites waar de informatie lang niet altijd
klopt. Op de site van het ministerie kom je via de zoekbalk in rijksoverheid.nl en
krijg je wetgevingsteksten. Nou, dat is niet aan te bevelen. We moeten deze informatievoorziening
verbeteren, zodat de doelgroep jonge mensen die kan vinden en begrijpen. Ik hoef u
niet te wijzen op alle moderne mogelijkheden die er zijn. Is de Minister hiertoe bereid?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Meenen?

De heer Futselaar (SP):

Mag ik een punt van orde maken? Ik heb geen interrupties meer.

De voorzitter:

Ja, u mag een punt van orde maken. Ik ben heel benieuwd. Ik ga het alleen toestaan
als het een punt van orde is en niet een derde interruptie, want anders had de heer
Özdil er ook een mogen hebben.

De heer Futselaar (SP):

Het is echt een punt van orde. Ik vind namelijk dat als de heer Van Meenen op de site
van DUO feitelijke onjuistheden heeft gezien, hij die moet aanleveren. Anders blijft
het een soort algemeen ding. Ik vind dit wel van enig belang.

De voorzitter:

We gaan straks horen of dat zo is.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik alle onjuistheden die ik in mijn leven tegenkom, moet gaan aanleveren, kom
ik nergens anders meer aan toe, voorzitter.

De voorzitter:

Laat u zich niet uitdagen. Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nog helemaal niet.

De voorzitter:

U heeft inmiddels 8 minuten en 21 seconden gesproken, dus dat is 21 seconden meer
dan u spreektijd heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, sta mij nog een klein afsluitend woordje toe.

De voorzitter:

Een kleine anecdote.

De heer Van Meenen (D66):

Over het trilemma: kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid. Voor twee van de
drie, kwaliteit en doelmatigheid, zijn er onafhankelijke commissies die daar bindende
oordelen over geven. Zou de Minister het ook een goed idee vinden – een idee van de
LSVb, zeg ik erbij – om ook een onafhankelijke commissie voor toegankelijkheid in
te stellen?

Goed onderwijs wordt niet gekenmerkt door een moordende concurrentie, maar door een
uitdagend niveau, gecombineerd met hele goede ondersteuning. Er heerst bij de jonge
generatie een «nu of nooit»-gedachte, een enorme druk om zowel in de studie als in
het leven succesvol te zijn. Dit tast het welzijn van studenten aan, blijkbaar. Toch
is daarover nog veel onbekend. Ik ondersteun de gedachte om het RIVM hier grootschalig
onderzoek naar te laten doen. Studeren is leuk en moet toegankelijk zijn voor iedereen.
Het leven is trouwens ook leuk. Dat delen we toch?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste delen we, absoluut. Ik schors de vergadering en dan gaan we door met de
beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik constateer dat een aantal van onze leden ons helaas hebben verlaten voor een ander,
plenair debat. Dat zijn de leden Özdil, Van den Hul en Azarkan. Maar ik geef toch
de Minister het woord voor haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik neem aan dat de genoemde leden ervoor zorgen dat ze kennis
kunnen nemen van mijn antwoorden. Het is goed dat we vandaag kunnen spreken over het
onderwerp kansengelijkheid en toegankelijkheid in het hoger onderwijs, een onderwerp
dat mij zeer aangelegen is, zoals u weet.

Laten we positief beginnen. Een aantal van u zei dat ook al en ik kreeg dat gisteren
in Brussel bevestigd, toen ik met een aantal Europese collega's sprak die mij lof
toezwaaiden voor het zeer toegankelijke en kwalitatief goede stelsel van hoger onderwijs
in Nederland. Het is niet voor niks dat er zoveel Europese studenten in Nederland
willen studeren.

Onze opleidingen zijn van goede kwaliteit, de studententevredenheid is al jaren heel
hoog, het stelsel is ook zeer betaalbaar voor studenten. Daar mogen we met z'n allen
ook heel trots op zijn; dat doen we heel goed. Maar dat neemt niet weg dat er ook
uitdagingen zijn en dat we niet in zelfgenoegzaamheid achterover moeten hangen, zo
van: kijk ons het eens goed doen. Ook gezien de signalen die we van de inspectie en
van elders ontvangen moeten we goed opletten of er toegankelijkheid voor iedereen
is en of er geen groepen zijn die daarin achterblijven. De heer Futselaar noemde mannen
die soms achterblijven. Ik kom daar straks nog op terug.

We zien dat bepaalde mechanismen, bijvoorbeeld de decentrale selectie, nadelig zijn
voor jongens. Zo zijn er ook andere barrières, waardoor soms, bedoeld of onbedoeld,
de toegang voor verschillende groepen niet hetzelfde is. Sommige groepen hebben meer
barrières te overwinnen en daar moeten we scherp op zijn. Vandaar ook mijn brief,
waarin ik een pakket heb neergelegd over waar we ons zorgen over moeten maken, waar
we kunnen kijken of we die toegankelijkheid kunnen verbeteren en waar we iets kunnen
doen aan de kansengelijkheid.

Er zijn in de afgelopen twee uur heel wat vragen gesteld. Ik heb deze geordend in
vier blokjes: de doorstroom mbo-hbo, het BSA, de numerus fixus, het komende wetsvoorstel
taal en toegankelijkheid en selectie in het hoger onderwijs. Daarnaast zijn er nog
een hele hoop vragen die per woordvoerder aan de orde komen. Vrees niet, als u denkt
dat een antwoord niet in een van die blokjes zit, want dan komt het later in uw persoonlijke
beantwoording terug.

De heer Özdil vroeg wat de precieze oorzaken zijn van de kansenongelijkheid bij selectie
voor het hoger onderwijs. Het ingewikkelde is dat we dat niet heel precies weten.
Deels gaat het om beelden en om zelfselectie. Sommige studenten denken dat zij er
niet doorheen zouden komen als de selectie zo is ingericht, en dat dit misschien niet
voor hen is bedoeld. Soms komt het ook doordat studenten onvoldoende hulpbronnen hebben.
Soms komt het ook doordat instellingen nog onvoldoende in de gaten hebben wat studenten
aan begeleiding nodig hebben. Dat zien we bijvoorbeeld bij studenten met een beperking
of bij mantelzorgers. Dat moet echt beter in beeld komen en daar moet men echt alerter
op zijn.

Ik kom op de eerste categorie, de doorstroom van mbo naar hbo. Overgangen tussen verschillende
typen onderwijs vormen altijd ook een zeker risico dat er een hobbel is die niet genomen
kan worden. Gelet op de emancipatoire functie die het onderwijs heeft, is die doorstroom
mbo-hbo iets waar we goed op moeten letten, juist omdat die vaak een emancipatoire
functie heeft.

De heer Bruins heeft natuurlijk heel erg gelijk als hij zegt dat niet iedereen hoeft
door te stromen naar het hoger onderwijs en dat de samenleving ook heel veel behoefte
heeft aan goedopgeleide mbo'ers. Dat is ook waar en dat is misschien ook een van de
achterliggende oorzaken dat er wat terugval was bij de doorstroom mbo-hbo, omdat heel
veel mbo'ers nu een hele goede positie hebben op de arbeidsmarkt. Het is niet zo dat
hoger, hoger altijd beter is.

In dat kader sprak de heer Bruins over «gouden handjes», en dat irriteert mij dan
een beetje, want we zeggen ook niet «gouden hersentjes». Het zou misschien ook helpen
om als we het hebben over het mbo, er eens van af te komen om in dit soort verkleinwoorden
te praten, want als er over je handjes wordt gesproken, dan spreekt daar ook niet
heel erg grote waardering uit. Soms doen woorden er ook toe.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is haast een persoonlijk feit, voorzitter. Gouden handen zou beter zijn. De Minister
kent mij en weet dat ik groot respect en bewondering heb voor mensen die echt iets
kunnen maken. Je zou haast kunnen zeggen dat mbo-vakmensen gouden handen en gouden
hersenen hebben, want zonder gouden hersenen heb je ook geen gouden handen. Maar goed,
de Minister weet hoe ik het bedoel: groot respect voor mensen die echt een vak leren
en die een prachtige, productieve bijdrage aan onze maatschappij leveren.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik weet heel goed hoe de heer Bruins erover denkt, maar over uw hoofd heen hoop
ik ook een breder publiek toe te spreken.

Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat er in de doorstroom mbo-hbo geen onnodige barrières
zijn. In dat kader is er ook gekeken naar de regeling vooropleidingseisen mbo-hbo.
De heer Van der Molen sprak daar ook over. Bij de evaluatie naar aanleiding van de
motie Bruins, Kuik en Van der Molen hebben we ook besloten dat instellingen meer ruimte
krijgen voor maatwerk, dus men kan die vooropleidingseisen stellen maar dat hoeft
niet. Het is ook echt aan partijen in de regio om daarover goede afspraken te maken.

Er zijn routes die meer of minder verwant zijn. Eerder moesten er een deficiëntieonderzoek
en -toets zijn, als je instroomde vanuit een niet-verwante route, maar dat is een
kan-bepaling. Ik vind het ook van belang om in gesprek te blijven over hoe die routes
verbeterd kunnen worden. We hebben 32 miljoen beschikbaar gesteld aan de regio's om
de samenwerking bij de doorstroom goed tot stand te brengen. De heer Azarkan vroeg
of er in iedere regio overleg moet komen, maar dat is er vaak al en daar zijn ook
middelen voor. We zien ook dat het gesprek goed gevoerd wordt om die aansluiting tot
stand te brengen.

De heer Van der Molen vroeg of we een stap verder moeten zetten en helemaal van de
deficiëntietoets af moeten, als ik het goed begrijp. Ik zou zeggen dat dit mij een
hele grote stap vooruit lijkt. Het is een kan-bepaling, het hoeft niet. Men mag ter plekke kijken of men dat maatwerk nodig heeft. Ik
kan me voorstellen dat het in sommige gevallen wel verstandig is, ook in het belang
van de student, om niet te zeggen dat men overal die doorstroming zonder meer moet
kunnen hebben, zonder deficiëntieonderzoek. Soms kan het ook in het belang zijn van
de student dat het wel gebeurt en dat er goed wordt gekeken of iemand kan doorstromen,
ook al heeft hij ergens een tekort. Ik hoop dat men er dan op inzet om dat goed te
begeleiden.

De heer Van der Molen (CDA):

Moet ik dan concluderen dat zonder deze regeling dit soort afwegingen niet gemaakt
kunnen worden? Het is een regeling met een kan-bepaling. Instellingen kunnen afspreken
dat ze bij de instroom kijken naar een bepaald niveau en daar nadere afspraken over
maken. Sterker nog, de Minister geeft heel veel middelen aan de instellingen om die
afspraken te maken. Het gaat mij erom dat het onderwijs al helemaal volgeduwd is met
allerlei regels en regelingen. De analyse is dat deze regeling tot nu toe niet heeft
opgebracht wat deze beoogt. Kan deze dan niet beter weg? Volgens mij kan het prima
zonder deze regeling. Kan dat echt niet?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan, want bij een kan-bepaling kan het ook zo zijn dat het op een aantal plekken
niet gebeurt. De vraag is of je instellingen dat instrument helemaal uit handen wil
slaan. Dat vind ik een stap te snel. Laten we eerst eens kijken hoe het gaat met deze
versoepeling. Ik kan mij voorstellen dat men het wel nodig heeft. Natuurlijk kan men
ook andere manieren vinden om die overstap goed te maken. Dat ligt er ook aan wat
het aanbod van mbo en hbo is in een bepaalde regio en hoe dat aansluit. Ik vind het
te snel een stap vooruit om te zeggen dat het dan helemaal niet meer kan. Ik kan me
voorstellen dat er situaties zijn waarin het best verstandig is.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kom terug bij de vraag die ik stelde: kunnen instellingen zo'n deficiëntietoets
niet instellen als de regeling weggenomen wordt? Hebben ze die vrijheid dan niet meer?
Als zij nu al vrij zijn om een deficiëntietoets in te richten, dan hebben zij de regeling
helemaal niet nodig. De evaluatie daarvan was nou juist dat deze niks oplevert.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: de regeling is dat je niet kan doorstromen als het niet-verwant
is, maar met een deficiëntietoets kun je wel doorstromen. Eigenlijk geeft de kan-bepaling
juist extra mogelijkheden. Ik vraag me af wat u wilt winnen door die kan-bepaling
eruit te halen, want die geeft juist de mogelijkheid dat men bij niet-verwante opleidingen
wel kan doorstromen, mits er een deficiëntieonderzoek plaatsvindt.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, nogmaals, kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik redeneer als volgt. Waarom hebben wij regels ingevoerd waar het onderwijs rekening
mee moet houden, als zij geen effect hebben en er allerlei andere opties zijn om iets
te doen? Je kunt hele andere afspraken over die doorstroom maken. Mijn vraag is of
een deficiëntietoets ingericht kan worden als een van die middelen, als die regeling
er niet meer is. Dat is waar de Minister zich met name op beroept, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Om een voorbeeld te geven: je hebt in het mbo een algemeen-economische opleiding gedaan
en je wil naar hbo bouwkunde of werktuigbouw. Dan lijkt het mij verstandig dat er
wel zo'n toets plaatsvindt. Soms is doorstroom best mogelijk, maar is het toch goed
en in het belang van de student dat er wordt getoetst en dat er mogelijk wordt bijgeplust
als er deficiëntie wordt vastgesteld. Het is niet bedoeld als een instrument om onnodig
te selecteren, zoals de heer Futselaar vroeg. Het is juist bedoeld als een instrument
om te kijken waar een tekort zit en of doorstroom realistisch is. Daar moeten we wel
naar kijken. U zegt: het is een kan-bepaling. Als er helemaal geen behoefte meer aan
is, dan wordt er waarschijnlijk geen gebruik van gemaakt, denk ik, maar laten we eerst
eens kijken wat er gebeurt als we er een kan-bepaling van maken, zou ik zeggen. Het
kan zijn dat er helemaal geen gebruik meer van worden gemaakt, maar eerlijk gezegd
weet ik niet zo goed welk probleem u hier probeert op te lossen.

De heer Van der Molen (CDA):

Om het even door te akkeren,...

De voorzitter:

Nou...

De heer Van der Molen (CDA):

Om met dat laatste te beginnen, mijn simpele vraag is: als die regeling er niet meer
is, kan er dan alsnog een deficiëntietoets worden ingevoerd? Dat is de simpele vraag.
Als dat sowieso zonder regeling kan, dan kun je je afvragen waar je die regeling nog
voor hebt. Dat was de kern.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dan kan dat niet, want je kunt pas een deficiëntietoets doen als de wet zegt
dat die kan; anders kun je dat niet doen.

De voorzitter:

Goed. Zullen we hier nog even langer over nadenken en er in tweede termijn misschien
op terugkomen? Dat lijkt mij wijs. De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

De heer Futselaar vroeg of er problemen kunnen zijn met de doorstroming doordat sommige
opleidingen in het hoger onderwijs Engelstalig zijn. Bij de route mbo-hbo is dat veel
minder aan de orde, omdat er niet zo veel hbo-opleidingen Engelstalig zijn. In de
beleidsbrief over internationalisering hebben we gezegd dat er altijd wel een Nederlandstalig
alternatief moet zijn, dus in die zin moet er altijd een keuze mogelijk zijn. We komen
hier nog over te spreken bij het wetsvoorstel over taal. De afweging voor de taalkeuze
moet wel goed gemaakt zijn. Deze moet ook meerwaarde hebben, bijvoorbeeld gelet op
het arbeidsmarktperspectief. We gaan dat in de toekomst scherp in de gaten houden.
Maar als u zegt dat het in theorie een belemmering kan zijn als iemand wil doorstromen
van het mbo, terwijl de hbo-opleiding in die plaats Engelstalig is. Kan iemand dat
ervaren als een extra hobbel? Ja, dan kan.

De heer Futselaar (SP):

Was het maar zo eenvoudig, zou ik bijna zeggen. De Minister zegt dat het aantal Engelstalige
hbo-bachelors beperkt is. Dat is waar, maar ik hoor wel wat dingen en ik maak mij
wel zorgen over de ambities van sommige hogescholen op dit gebied. Dat is het eerste
wat ik erover zeg, en niet het minste. Maar het gaat ook om de verdere doorstroming,
van hbo naar universiteit. Het gaat hier echt om schakelaars. Dat is de groep waarover
ik mij het meest zorgen maak, ook omdat dat waarschijnlijk studenten zijn die iets
ouder zijn en die verplichtingen hebben in de plaats waar zij wonen. Zij gaan niet
zo makkelijk naar de andere kant van het land, voor dezelfde opleiding in een andere
taal. Dan hebben wij hier toch wel een doorstroomissue, om van de masters maar te
zwijgen, waar dat ook een issue is. De Minister ontkent het probleem niet, maar ik
vind wel dat ze het wat kleiner maakt dan ik denk dat het is.

Minister Van Engelshoven:

Met de opmerking «ik hoor weleens wat», kan ik niet zo veel. U zegt dat er hogescholen
zijn met ambities. Waarom hebben we dat wetsvoorstel aangekondigd? Om bij die ambities
scherp te kunnen toetsen of het Engelstalig maken van die opleiding meerwaarde heeft
en of dat op een goede, zorgvuldige manier gebeurt. Als je wil doorstromen naar hbo
of wo en als voor de werkomgeving waar je later terechtkomt, de arbeidsmarkt, Engels
nodig is, dan zit daar ook logica in. Ik snap dat dat voor sommige mensen kan wringen,
maar ik ben niet van de school dat alles overal in het Nederlands moet. Dat doet tekort
aan de mogelijkheid om buitenlandse docenten binnen te halen en om tegemoet te komen
aan bijvoorbeeld de vragen van de arbeidsmarkt; alles wat we in het kader van internationalisering
hebben genoemd. Het is voor de positie van het Nederlands hoger onderwijs ook goed
dat we die internationalisering hebben. Het zijn inderdaad twee kanten van één medaille;
dat heeft plussen en minnen. Dat het voor de doorstroom voor sommige mensen in die
plaats een belemmering kan zijn, dat snap ik. Daarom hebben we gezegd dat er in ieder
geval altijd de mogelijkheid moet zijn om een studie in het Nederlands te volgen.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, kort.

De heer Futselaar (SP):

Het is gewoon mijn tweede...

De voorzitter:

Ja, u heeft een interruptie in tweeën, maar ik probeer te voorkomen dat we elke keer
een hele lange aanloop nemen.

De heer Futselaar (SP):

Het antwoord van de Minister laat uitstekend de problematiek zien. Eerst zegt ze dat
je het goed moet beargumenteren aan de hand van de arbeidsmarkt. Ik kan nu al zeggen
dat je bij het hoger onderwijs voor elke arbeidsmarkt dat argument kan aanvoeren.
Bij verpleegkunde kan je zeggen dat het best wel onzin is om dat in het Engels te
doen. Maar ja, er komen straks misschien allemaal verpleegkundigen uit de Filipijnen
waarmee je op de werkvloer staat. Dan staan ze ervoor om te zeggen dat het Engelstalig
onderwijs moet zijn. Dat is precies wat er op de universiteit is gebeurd, de afgelopen
jaren; argument na argument na argument. Ik wil niet de discussie aangaan over een
wetsvoorstel dat er nog niet ligt, maar als dit het wordt, dan wordt dat wel een pijnlijke
discussie.

Minister Van Engelshoven:

Nee hoor, laten we dat wetsvoorstel inderdaad even afwachten. Dan gaan we ten volle
de discussie voeren. Ik erken ten volle dat die medaille twee kanten heeft. Als je
kiest voor de andere kant, dat het allemaal in het Nederlands moet, dan zetten we
het Nederlands hoger onderwijs echt op achterstand. Dat zou ik ook niet willen.

Voorzitter. Dan het bindend studieadvies.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen. Op dit punt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet eigenlijk niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik ga er gewoon op in.

De voorzitter:

Dat is een gevaarlijke vraag. Ik zou zeggen: twee tot drie. Dit is uw eerste.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp dat de Minister aan het eind is van het blokje doorstroom mbo-hbo. Volgens
mij hebben verschillende sprekers het gehad over de emancipatoire functie van het
hoger onderwijs en het feit dat niet voor elke arbeidsmarktvraag maar ook niet voor
elke individuele student hoger, hoger, hoger per se beter, beter, beter is. Toch zien
we in de woorden bij de monitor, waar meneer Azarkan ook over begon, dat de doorstroom
van mbo naar hbo achteruit is gegaan, dus is het slecht. Ik vraag me af of we dat
echt zo moeten benoemen en hoe de Minister juist die balans, om dat woord er maar
weer in te brengen, in dat soort rapportages beter aan kan brengen.

Minister Van Engelshoven:

Je moet ook genuanceerd naar die cijfers kijken. We zagen inderdaad dat die doorstroom
gedaald is. Sommigen schrijven die daling toe aan het studievoorschot, maar die daling
was al ingezet voordat het studievoorschot werd ingevoerd. De arbeidsmarkt speelt
hier natuurlijk ook een rol. We hebben nog niet de definitieve cijfers, maar in de
cijfers over studentenaantallen die de Vereniging van Hogescholen onlangs publiceerde,
zagen we juist een toename van de doorstroom van mbo naar hbo. Ik moet de definitieve
cijfers nog zien. Daar zal ik u uiteraard over rapporteren. Er zitten inderdaad plussen
en minnen aan die doorstroom. Ik vind wel dat iedereen die dat wil, die kans moet
krijgen. De samenleving heeft behoefte aan goede vakmensen, mbo'ers, maar ook aan
veel hoger opgeleiden. We zijn ten slotte ook een kenniseconomie, dus die hebben we
ook nodig.

Ik dacht dat mevrouw Tielen nog een vraag wilde stellen over de 7 miljoen voor de
bevordering van mbo naar hbo, want die had ik nog even laten liggen. Er is 7 miljoen
ter beschikking gesteld in het kader van de kansengelijkheid. De eerste subsidieaanvraagronde
vond plaats in 2017, voor een bedrag van 4 miljoen. De tweede en derde ronde subsidieaanvragen
vonden plaats in januari 2018 en begin september. Voor elk van die ronden waren er
bedragen van 7 miljoen beschikbaar.

Het is nog te vroeg om het effect te meten; of die 7 miljoen heeft geholpen. Dat was
ook uw vraag, maar daarvoor is het nog te vroeg. U vroeg ook of het niet gek is of
er bij de subsidie voorrang is gegeven aan de economieopleidingen, want juist daar
zien we dat er een grote toestroom is. Dat is gedaan omdat we juist bij die economieopleidingen
hele grote uitval zien. De middelen om die doorstroom te verbeteren zijn ook om te
zorgen dat mensen op de goede plek terechtkomen. Ik vind dat we nog eens breder over
die economieopleidingen kunnen praten, want daar zie je bij mbo en hbo een hele grote
instroom, waarvan je je afvraagt of het is omdat die mensen allemaal heel graag die
economische opleiding willen, of om in te stromen in het hoger onderwijs, terwijl
betere voorlichting hen misschien kan helpen naar een betere plek. Dat was juist omdat
we zorg hadden om de grote uitval.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die verklaring snap ik. Ik hoor de Minister ook zeggen dat die 7 miljoen al is uitgegeven,
dus die is er niet meer, dus dan is het een discussie die nergens meer toe leidt.
Dat is jammer, want ik zou graag willen kijken hoe je, wetende dat er in economische
vakken niet zulke grote tekorten zijn, mbo-studenten die graag door willen en die
overstap maken, kunt stimuleren om in een van de andere sectoren door te gaan. Maar
goed, als de Minister zegt dat het geld al weg is, dan houdt het op. Maar als er nog
geld is, zou ik zeggen: kunnen we daar een switch in maken?

Minister Van Engelshoven:

Er is nu 32 miljoen voor de regionale afspraken. Ik hoop ook dat men in de regio bekijkt
waar vraag naar is op de arbeidsmarkt in die regio. Bij het stimuleren van een bepaalde
doorstroom is dat ook van belang.

U vroeg naar de economieopleiding. Bij de strategische agenda die we aan het vormen
zijn, en de discussie daarover, is de vraag ook: wat is nou de maatschappelijke opgave
van het hoger onderwijs? Daar zit ook een emancipatiefunctie in, waardoor het soms
goed is dat studenten instromen in een studie die misschien niet meteen de studie
is met de grootste arbeidsmarktvraag, maar die hen wel verder brengt in dat systeem.
We kunnen ook kijken hoe meer studenten kunnen instromen in die vakken waar grote
arbeidsmarkttekorten zijn.

Hoewel ik ook vind – en dat is altijd een dilemma – dat de vrije keuze van 17-jarigen
ook een groot goed is. In algemene zin vinden wij allemaal dat men moet kiezen voor
die tekortsectoren, maar als het om ons eigen kind gaat, vinden we het toch fijn dat
die een vrije keuze heeft. Dus daar moeten we altijd de balans in vinden. Het is ook
een groot goed dat mensen hun hart kunnen volgen, want over het algemeen presteren
ze dan beter. Dat is een andere kant daarvan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Minister sprak mij aan het begin aan op het gebruik van de term «gouden handjes».
Ik wil graag de Minister aanspreken op het gebruik van het woord «kenniseconomie».
Dat deed ze net in de volgende context. Ze zei: ja, inderdaad, we hebben veel mbo'ers
nodig, maar we hebben ook veel hoogopgeleiden nodig, want we zijn een kenniseconomie.
Maar de Minister is het toch ook met mij eens dat we een heleboel mbo'ers nodig hebben
in onze kenniseconomie? Als we bijvoorbeeld kijken naar de toeleverketen van ASML,
met veel technische bedrijven, zien we dat er duizenden mbo-technici in de regio Eindhoven
nodig zijn, om uiteindelijk die ene wafersteppermachine te maken. Dan kunnen we alleen
maar een kenniseconomie zijn dankzij de mbo'ers. Dat is de Minister vast met mij eens.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik zeer met u eens. Een mooi voorbeeld dat ik zelf graag gebruik, is dat we
in Nederland heel goed zijn in sterrenkundig onderzoek. We nemen niet voor niks deel
aan SKA. Dat kunnen we alleen maar dankzij al die mbo'ers die in staat zijn om die
telescopen en al die onderzoeksapparatuur in elkaar te zetten. Ja, we hebben ze beiden
nodig, maar wel in de goede verhouding. Dat betekent ook dat we veel hoger opgeleiden
nodig hebben en ook daar hebben we bepaald geen overschot.

Voorzitter. Dan kom ik op het bindend studieadvies, waarover ik al eerder iets heb
gezegd, ook in de brief. Tegen mevrouw Tielen, die dat vroeg, zeg ik: ja, ik houd
mij aan de motie-Beertema. Ja, het is iets wat we aan de instellingen zelf overlaten.
Ik merk overigens wel dat er nu een goede discussie is losgekomen, en dat vind ik
heel goed. We zijn nog bezig met het onderzoek, om te kijken wat er gebeurt in het
kader van het BSA en wat dat doet. Ik heb de definitieve resultaten nog niet, maar
wat ik inmiddels ook terugzie in de cijfers die veel instellingen aanleveren, is het
rondpompen van studenten, die in het eerste jaar aan de ene instelling uitvallen en
het volgend jaar bij een andere instelling aan exacte dezelfde studie beginnen. Ik
sprak daar vorige week in Leiden over met een aantal studenten, die dan met net iets
betere begeleiding glansrijk hun eerste jaar halen.

We zien ook iets waarvan ik me afvraag of dat nou de bedoeling is. Op 1 februari zijn
er uitschrijvingen bij DUO. Voor 1 februari is het daar altijd heel druk. Dat zijn
heel veel studenten die een negatief BSA proberen te vermijden, door zich op tijd
uit te schrijven, om vervolgens in september exact dezelfde opleiding voort te zetten.
Ik denk dat we met z'n allen moeten vaststellen dat dit niet de bedoeling was, toen
we het bindend studieadvies invoerden. Ik vind het wel goed dat daar nu het gesprek
over wordt gevoerd. Het onderzoek moet nog komen. We gaan kijken hoe het dan precies
zit. Waar vinden we een goede balans tussen enerzijds zorgen dat studenten op hun
plaats zitten en anderzijds zorgen dat ze goede begeleiding krijgen, maar niet onnodig
lang op een plek blijven zitten waar ze misschien beter niet kunnen studeren? Normering
en begeleiding moeten echt beter in balans. We zien nu plekken waar het echt scheef
is.

Een heel mooi voorbeeld waar ik verder over in gesprek was, is het voorstel dat Hogeschool
Windesheim mij deed toekomen. Zij zeggen: «Wij zien inderdaad de negatieve effecten.
Wij zien ongelofelijk veel uitval in het eerste jaar, die wij deels ook toeschrijven
aan het bindend studieadvies.» Ze hebben liever een systeem waarin de student die
het bindend studieadvies van 45 punten haalt in zijn propedeuse gewoon onbeperkt door
kan. De student die dat nog niet haalt kan dan wel door naar zijn tweede jaar, maar
moet eerst de vakken uit zijn propedeuse halen en krijgt een pakket op maat van de
vakken uit het tweede jaar die hij alvast in dat jaar mag doen. Hun indruk is dat
op die manier veel meer studenten succesvol hun studie kunnen doen. Dat vraagt van
de instelling aandacht voor en begeleiding van de student: hoe zorgen wij dat jij
op een goede manier wordt begeleid? Ik denk dat het heel goed is dat instellingen
op die manier gaan nadenken: hoe kunnen wij zorgen dat de balans tussen normering
en goede begeleiding echt op orde komt? Ik merk dat die discussie nu bij veel meer
instellingen loopt. Dat vind ik positief.

Het was altijd de bedoeling dat studenten begeleid zouden worden naar een andere studie.
Van heel veel studenten die een negatief bindend studieadvies krijgen, hoor ik dat
er niet heel veel sprake is van begeleiding naar: waar ben je dan wel op je plek?
Dat moeten we in het onderzoek verder terugzien. Ik denk ook dat als je aan heel veel
instellingen vraagt of ze weten waar die studenten met een negatief BSA blijven, ze
dat niet weten terwijl ze dat toch zouden moeten weten of er in ieder geval advies
over moeten hebben gegeven. Ik ben nu bezig het onderzoek goed in te richten, maar
ik denk toch dat we dat rondpompen van studenten, die eigenlijk een jaar kwijt, zijn
met z'n allen niet moeten willen. Daar is echt heel veel ruimte voor verbetering.
Als die betere balans tussen normering en begeleiding vraagt dat dat aan instellingen
is – daar zal ik bij u op terugkomen – dan kan het zijn dat we instellingen af en
toe meer ruimte geven om iets te doen. Een voorbeeld is wat Windesheim zegt: kunnen
we een student die na een jaar of twee zijn propedeuse nog niet heeft gehaald dan
een bindend advies geven? Dat kan nu niet op basis van de wet. U kunt zich afvragen
of dat dan wenselijk is. We moeten ook kijken hoe groot de groep is waar het om gaat.
Maar meer maatwerk is daar wel op z'n plaats. Daar komen we nader over te spreken.

De heer Van Meenen stelde ook een vraag over de begeleiding. Daar gaat het precies
om. We gaan juist kijken naar dat flankerend beleid. Is de begeleiding op orde en
wat voor maatregelen zijn er nodig om te zorgen dat de begeleiding echt beter wordt?

De heer Özdil vroeg hoe het zit met het instemmingsrecht van studenten. Zij hebben
daar nu adviesrecht over. Ik ga nu niet vooruitlopen op nadere maatregelen, maar de
studenten hebben daar al adviesrecht over.

Dan de numerus fixus en het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid. Zoals u weet, ligt
dat wetsvoorstel nu ter consultatie. We zijn heel benieuwd naar de reacties daarop.
Het instellen van een numerus fixus betekent altijd een beperking van de toegankelijkheid
die nodig is – dat zie ik ook – om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Daar
gaan wij op toetsen. Is er dan geen andere oplossing mogelijk om dat capaciteitsprobleem
op te lossen? Daar zullen we bij het wetsvoorstel nog uitvoerig over komen te spreken.
Misschien moeten we daar vandaag niet te veel op vooruitlopen.

Een punt dat velen van u aanroerden, is dat numerus fixus ook nu leidt tot een systeem
van decentrale selectie. Als je kijkt naar de methoden die worden ingesteld voor die
decentrale selectie, dan kun je best je vraagtekens plaatsen in hoeverre die selectie
echt objectief en relevant is. Een aantal van u noemde ook de motivatiebrief: wordt
daar nou wel of niet naar gekeken, wordt die zelf geschreven? We weten dat als er
decentrale selectie is, de bureautjes die studenten door de decentrale selectie helpen
als paddenstoelen uit de grond schieten. Heel interessant vond ik bijvoorbeeld de
scriptie die vorig jaar de scriptieprijs van de LSVb kreeg, waarin eens goed werd
gekeken naar hoe goed die decentrale selectie is. Nou, daar werd je niet heel vrolijk
van. De conclusie van die student was: loting is eigenlijk een veel eerlijker systeem
voor iedereen. Dat was wel een opmerkelijke conclusie. Ik zou die nog niet meteen
overnemen; daar moeten we nog nader naar kijken. In het kader van de Strategische
Agenda Hoger Onderwijs ga ik kijken naar hoe je die decentrale selectie beter kunt
inrichten. Je hebt een vorm van selectie nodig bij de numerus fixus, maar je ziet
wel dat die, zoals die nu is ingericht, nog niet op alle fronten bevredigend is. Bij
het wetsvoorstel komen we te spreken over de numerus fixus en hoe die toets door de
Minister moet plaatsvinden.

De heer Futselaar vroeg: moeten we dan niet uitgaan van de tijdelijkheid van de numerus
fixus? Volgens mij moet die per definitie tijdelijk zijn. Hij moet altijd een tijdelijk
karakter hebben en je moet zo snel mogelijk kijken hoe je ervan afkomt. Eigenlijk
is elke numerus fixus onwenselijk, tenzij hij is bedoeld om een cap te zetten op een
studie, bijvoorbeeld omdat er geen arbeidsmarktperspectief is. We hebben die discussie
nu bij sommige mbo-opleidingen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat de Minister hier uitgebreid over wil spreken bij de behandeling van
de wet. Maar het staat nou eenmaal ook in de brief die we vandaag behandelen, dus
ik voel mij toch vrij om ernaar te verwijzen. Je hoort nu ook van instellingen: dan
komt er een procedure en dan moeten wij gegevens aanleveren. Ik chargeer een beetje
hoor, maar dat is natuurlijk het betoog. Ik begrijp dat wel, als je heel snel tot
de conclusie komt dat er een capaciteitsprobleem is. Dat kan natuurlijk gewoon gebeuren:
een nieuwe opleiding, een veel grotere toestroom dan je had verwacht, de lokalen zijn
op. Daar gebeurt in de praktijk. Ik vind het dan niet onlogisch dat je zegt: «Je mag
een jaar die numerus fixus invoeren of twee jaar, relatief gemakkelijk. Maar als je
daarna wil verlengen, dan moet je het hele circus door. Dan heb je kennelijk niet
je best gedaan om dat capaciteitsprobleem op te lossen.» Ik vind dat een iets logischere
gang van zaken dan wat de Minister net voorstelde.

Minister Van Engelshoven:

Het is maar de vraag of je dan meteen een jaar moet wachten met de toets. Het is zeker
niet mijn bedoeling om heel veel bureaucratie op te tuigen. Ik verwacht van een instelling
die een numerus fixus wil instellen dat ze goed hebben nagedacht, bijvoorbeeld bij
gebrek aan labruimte of lokalen, of er in de regio een oplossing kan worden gevonden.
Ik heb bijvoorbeeld in de regio Eindhoven gehoord van het bedrijfsleven: wij zijn
best bereid om daar tijdelijk een mouw aan te passen. Kun je misschien ook mensen
uit het bedrijfsleven tijdelijk bij werkgroepen betrekken? Wat ik vraag is: heeft
u er echt alles aan gedaan om dat te voorkomen? Daar hoef je niet heel veel bureaucratie
voor te hebben. Ik neem aan dat men dat verhaal gewoon op orde heeft. Ik hoor instellingen
ook zeggen: de Minister slaat ons een kwaliteitsinstrument uit handen. Nee, we gaan
gewoon kijken: heeft u daar goed over nagedacht? Als men echt een goed verhaal heeft,
kan men natuurlijk die fixus instellen, tijdelijk en met de opgave: hoe kunnen we
er nou voor zorgen dat de capaciteit voor volgend jaar wordt vergroot? Je kunt ook
eens kijken naar hoe hoog je die fixus precies zet. We zien soms dat die rond een
bepaald niveau wordt ingesteld en dat we dan het aantal inschrijvingen niet halen,
omdat het zo'n afschrikwekkend effect heeft dat studenten zich niet eens meer melden.
Daarom is het goed dat er een toets op zit. Dus ik denk dat het sowieso altijd goed
is om meteen mee te kijken. We zullen dat zo eenvoudig mogelijk doen. Een fixus moet
natuurlijk altijd tijdelijk zijn en moet opnieuw getoetst worden. Dat wordt zeker
een boeiende wetsbehandeling. Daar gaan heel veel mensen wat van vinden.

De heer Futselaar stelde ook nog vragen over de decentrale selectie. Daar heb ik al
wat over gezegd. U heeft daar een punt. Er is niet over alle selectiemechanismen even
goed nagedacht. Zijn ze wel het beste instrument om datgene te selecteren wat je wilt
hebben?

De heer Futselaar (SP):

Even specifiek over wat ik vraag. Er is een motie van de heer Van Meenen aangenomen.
Er komt een kader. U bent in gesprek en u werkt aan dingen. Ik wil eigenlijk gewoon
weten of dit in een wet eindigt. Dat is de uitspraak die ik graag wil hebben. Komt
er een wet? Of komt er een afspraak met de instellingen? Dat heeft toch echt een ander
gewicht.

Minister Van Engelshoven:

De strategische agenda komt in het najaar. In dat kader kijk ik hoe we dat precies
moeten inperken. U lacht er nu bij, alsof u dat niet voldoende vindt. Als je het wettelijk
wilt beperken, moet je wel goed nadenken over wat je dan wilt. Hoe wil je het precies
inperken? Wat mag dan wel en wat mag niet? We zien nu ook dat die selectiemechanismen
soms negatief uitpakken voor bepaalde groepen. Dat was de vraag van mevrouw Van den
Hul. Bedoeld of onbedoeld, maar dat effect zien we wel. De vraag is of je dat moet
willen, ook in het kader van diversiteit bij de opleidingen. Je gaat niet selecteren
– zeg ik tegen mevrouw Tielen – om een x-aantal mannen en vrouwen te hebben, of om
een x-aantal mensen met een diverse culturele achtergrond te hebben. Maar het omgekeerde
wil je ook niet, namelijk dat selectiemechanismen juist voor bepaalde groepen negatief
uitpakken. Dat wil je ook niet. Daar moeten we dus naar op zoek. Zoals ik al zei:
in een scriptie kwam een student erachter dat we op dit moment dan niet heel veel
beters in handen hebben dan de loting. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat
ik alleen maar dit of dat wil. Maar dit jaar komen we met nadere voorstellen bij u
terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan provoceert de Minister natuurlijk een beetje, door twee keer te zeggen dat ze
iets niet gaat zeggen, maar door het vervolgens wel te doen, over loting en die scriptie.
Dat is altijd leuk. Volgens mij heeft de learning community van de Vereniging van
Samenwerkende Nederlandse Universiteiten zichzelf tot taak gesteld om te kijken hoe
die decentrale selectie werkt. Waar werkt het wel goed en waar niet? Mijn vraag was
of de Minister weet wanneer men met iets van resultaten daarover komt. Ik geloof dat
ze een aantal workshops in het jaar doen. Dat is allemaal leuk, maar het zou natuurlijk
fijn zijn als we vanuit hun empirische en academische blik, wellicht aangevuld met
wat er op de hogescholen gebeurt, een basis hebben die iets verder gaat dan alleen
die scriptie. Er zijn wel een hoop onderzoeken, maar volgens mij gaan die vooral over
Amerikaanse systemen. Daar heb ik niet zo veel aan.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij goed beluistert, weet u dat ik een en ander zeker niet alleen wil ophangen
aan een scriptie. Die learning community is er. Die heeft geen eindmoment. Dat is
gewoon een learning community, waarin men continu met elkaar in gesprek is over hoe
men dingen doet en over wat men van elkaar kan leren. Ik zal de uitkomsten van die
gesprekken natuurlijk wel meenemen in datgene wat we al weten. Wat hebben we aan objectieve
gegevens en ervaringsgegevens om dat systeem zo goed en zo eerlijk mogelijk voor iedereen
in te richten, zodat het niet selecterend werkt voor bepaalde groepen? Want dat moeten
we niet willen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar dan is mijn vraag: moeten we als politiek dan niet
aan u vragen om de learning community te vragen om met iets te komen, waarbij wij
beter kunnen meekijken bij alles wat ze doen? Dan kunnen we ook dezelfde taal spreken
als het gaat over decentrale selectie. Er gaan heel veel anekdotes over tafel, maar
ik zou graag gewoon feitelijk kijken.

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft u dus hierbij gevraagd. Ik maak de strategische agenda natuurlijk niet alleen.
Dat doen wij in een uitvoerig gesprek met het hoger onderwijs, met deskundigen en
met studenten. Op het moment dat dat onderwerp aan de orde komt – en ik heb u gezegd:
dat is wat mij betreft aan de orde in de strategische agenda – gaan we natuurlijk
ook vragen wat er bij hen bekend is over gegevens, wat hun ervaringen zijn en wat
we met elkaar gewenst vinden. Dus dat zal sowieso gebeuren.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb meer een reactie op het vorige interruptiedebatje. Ik vind het een beetje een
rare figuur dat een coalitie-Kamerlid aan de Minister vraagt of het verstandig is
als de politiek de Minister zou vragen om die learning community tot conclusies te
laten komen. Ik zou tegen mevrouw Tielen willen zeggen: vraag een VAO aan en dan dienen
we een motie in.

De voorzitter:

Dat is geen vraag aan de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar de Minister gaat er niet over. Mevrouw Tielen gaat er zelf over. Wij gaan
erover.

De voorzitter:

Dat is mevrouw Tielen met u eens. Dus de Minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer die zo te doen dat een VAO overbodig is en dat mevrouw Tielen gewoon een
toezegging kan noteren. Soms is dat een effectievere route. Ik ben nog van de school
dat je moties alleen moet indienen als je dat echt nodig hebt.

De voorzitter:

Dat ben ik volledig met de Minister eens. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Velen hebben gesproken over selectie bij de masters. Daar zijn ook afspraken
over gemaakt in het regeerakkoord. Hoe maken we dat proces eerlijk en transparant?
We hebben al de afspraak dat er altijd een vangnet moet zijn. Er moet dus altijd een
master beschikbaar zijn waarvoor niet geselecteerd wordt, zodat iedere bachelorstudent
naar een master kan. We weten ook dat dat vangnet eigenlijk een ultimum remedium zou
moeten zijn, want zo veel mogelijk studenten moeten kunnen doorstromen naar de master
die zij willen. Op dit moment bekijken we met de instellingen en met de studenten
waar het om toegankelijkheid gaat en waar er sprake is van selectie. Ik moet zeggen
dat dit af en toe best een stevige werkgroep is. Het gaat er nu eerst om dat die begrippen
verhelderd worden. Ze lopen namelijk af en toe door elkaar heen. Toegankelijkheid
gaat over de vraag of je de goede vooropleiding hebt om toegelaten te worden tot een
master. De andere vraag is of er sprake is van selectie. Dat moet je eerst helder
hebben met elkaar. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan die afspraken. Ik
wil dat zo snel mogelijk afronden en dan naar u toe komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Toegankelijkheid, selectie, en dan is er nog zoiets als matching. Is de Minister het
met me eens dat er soms ook selectie plaatsvindt onder het mom van toelating? Ogenschijnlijk
is er dan sprake van een vorm van matching: we gaan eens kennismaken, et cetera. Maar
dat wordt dan door studenten ervaren als een vorm van selectie. Dat proces leidt dan
ook tot zelfselectie. Heeft de Minister daar ook aanwijzingen voor, net als ik?

Minister Van Engelshoven:

We zijn met instellingen en studenten aan het bekijken wat we scharen onder toelating
of onder selectie. Daarbij komt dan de vraag wat we een goede manier van selectie
vinden. Met alle partijen, inclusief de studenten, wil ik daar bestuurlijke afspraken
over maken. Hoe gaan we dat met elkaar inrichten? De heer Van der Molen vroeg of er
een wettelijk kader voor moet komen. Ik hoop dat we dat gewoon in bestuurlijke afspraken
kunnen vastleggen, maar het is geen makkelijke discussie. Ik houd de aansporing van
de heer Van der Molen om tot wetgeving te komen maar achter de hand, om het stevige
bestuurlijke afspraken te laten zijn. Partijen moeten het wel met elkaar eens worden
over hoe ze dat gezamenlijk gaan doen.

Ik zal in het overleg nog eens navragen hoe het zit met matching. Ik begrijp niet
precies waar de heer Van Meenen op doelt. Maar als er objectieve criteria zijn om
te bepalen of iemand toegang heeft tot een bepaalde master, kan het natuurlijk niet
zo zijn dat er toch subjectieve matchingsgesprekken worden gevoerd. Zo begrijp ik
u. Volgens mij mag dat niet de bedoeling zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het niet speciaal over de masterselectie; ik had het meer in het algemeen over
selectie, vooral over de bachelorselectie. Daar vindt die matching natuurlijk veel
meer plaats. Ik wil voorkomen dat er een proces van toelating, inclusief matching,
plaatsvindt, dat alleen maar gericht is op toelating. Er is helemaal geen numerus
fixus. Er kan ook geen selectie zijn. Ik wil voorkomen dat het toelatingsproces als
zodanig feitelijk gebruikt wordt als een selectie-instrument. Ik ben benieuwd of de
Minister dat met me eens is. Is ze het met me eens dat dit oneigenlijk is en niet
moet kunnen?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Als er sprake is van objectieve criteria op
basis waarvan je toegang hebt, kan er niet nog een verkapte selectie aan worden toegevoegd.
Dat is niet de bedoeling. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. De heer Van Meenen had ook nog een vraag over de toerekening van selectiekosten.
Ik heb u daar afgelopen zomer een brief over gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat
de kosten bij een selectie voor toegang tot een master, dus de kosten voor gestandaardiseerde
toetsen, niet voor rekening van de student mogen komen. Ik zeg hier nog maar eens
dat dit gewoon bij wet verboden is. Dat kan niet. Dat is ook een heldere afspraak.
Daar kan bij de instelling ook geen misverstand meer over bestaan. Vanaf het jaar
2019/2020 gaan we dat ook in de gaten houden.

In de brief heb ik ook aangegeven dat ik wel ga bekijken of alternatieven mogelijk
en nodig zijn voor buitenlandse studenten met een buitenlands diploma. Waarom doen
we dat? Ik wil toch kijken of hierbij een eigen bijdrage mogelijk is. Dan gaat het
bijvoorbeeld om een eigen bijdrage voor studenten met een buitenlands diploma voor
hun diplomawaardering. Dan denken we bijvoorbeeld aan een eigen bijdrage van € 100.
Bij de aanmelding van buitenlandse studenten maakt de instelling handelingskosten,
bijvoorbeeld in het kader van het waarderen van het diploma. We zien dat lang niet
alle aanmeldingen leiden tot een inschrijving. Dat betekent dat de instelling wel
kosten maakt daarvoor, maar geen inkomsten heeft. Dat wringt. Daarom vind ik het wel
gerechtvaardigd. We kijken ook welke bijdrage mogelijk is voor buitenlandse studenten
bij het toetsen van taal. Ik zie heel goed dat er andere mogelijkheden zijn voor EER-studenten
dan voor niet-EER-studenten. Daar wil ik wel naar kijken. Dat doe ik ook om te voorkomen
dat we het stelsel met allerlei kosten belasten door een toevloed van buitenlandse
studenten. Op dit punt zijn soms extra toetsen, is een extra check, gewoon nodig.
Dat vind ik gerechtvaardigd. Daarom kom ik er met nadere voorstellen op terug.

Voorzitter. Dat waren de algemene blokken. Ik ga nu in op de verdere vragen die door
u gesteld zijn. De heer Futselaar stelde een vraag die ik volgens mij bijna in elk
debat van hem krijg: heeft het leenstelsel ertoe geleid dat de toegankelijkheid erop
achteruit is gegaan? Dat antwoord gaat u van mij krijgen. U weet dat we dat heel nauwgezet
monitoren in de Monitor Beleidsmaatregelen. Op dit moment zien we dit niet terug.
Ik sluit me zeer aan bij de woorden van de heer Van Meenen dat het stelsel er op een
aantal punten voor studenten zeker niet slechter op is geworden, zeker omdat het gepaard
gaat met behoorlijke investeringen in de kwaliteit van het onderwijs. Maar nogmaals,
we blijven heel nauwgezet monitoren of een en ander leidt tot verminderde toegankelijkheid.
Mocht dat zo zijn, dan komen we daar bij de monitor op terug.

De voorzitter:

Waren dat de vragen van de heer Futselaar? Oké. Dan geef ik hem het woord.

De heer Futselaar (SP):

Ik kon niet reageren omdat ik geen interruptie had toen de heer Van Meenen zijn lijstje
feiten opdreunde. Het is een feit dat de aanvullende beurs is verhoogd, maar hij is
nog steeds lager dan de oude aanvullende beurs plus basisbeurs. Als iemand eraan voldoet,
krijgt hij dus feitelijk minder geld van de overheid. Als we het dan hebben over twijfelachtige
informatie over het stelsel rondbazuinen, vind ik dit ook wel dubieus. Er is ook gezegd
dat de rentestand ontzettend laag is en dat het allemaal niet uitmaakt. Maar we weten
dat de rentestand nu historisch laag is en enorm kan pieken en dalen. Ik vind het
nogal wat om hier te roepen: «Maakt niet uit, joh! Het maakt niet uit; het is maar
0,2%!» Maar begin jaren negentig was de rente 9%. Dat heeft wel effect. Dit was meer
een aanvulling op de heer Van Meenen, maar omdat de Minister die woorden zo enthousiast
overnam, voel ik mij toch verplicht om dat te corrigeren.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, even voor de helderheid. Er worden mij hier woorden in de mond gelegd
die ik niet heb gebezigd. Ik heb niets gezegd over de rente. Dat was uw buurman.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Futselaar (SP):

Ik neem terug dat de heer Van Meenen dat...

De heer Van Meenen (D66):

Dat waren degenen die de renteverhogingen in het regeerakkoord hebben gebracht: het
CDA en de ChristenUnie.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben blij dat dit inmiddels benoemd is.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een vraag aan de Minister gesteld.

Minister Van Engelshoven:

U zult mij zeker nooit horen zeggen dat het er niet toedoet. Ik maak me er juist best
wel zorgen over dat studenten af en toe makkelijk veel lenen. Wellicht komt dat ook
wel door de lage rentestand. Om die reden hebben we het vinkje maximaal lenen al uitgezet.
We zijn ook bezig met het verbeteren van de voorlichting aan studenten, bijvoorbeeld
via een heel eenvoudige rekentool. Daarin kunnen zij zien waar het de komende jaren
toe leidt als ze een bepaald bedrag lenen: als ik zoveel in de maand leen en verwacht
zo lang over mijn studie te doen, met welke schuld eindig ik dan? Dit doen we juist
om te voorkomen dat studenten dit lichtvaardig doen. Ik vind zeker dat studenten daar
goed over moeten nadenken. Ik zie hoe het stelsel nu in elkaar zit en tot welke bedragen
dit leidt, maar toch zeg ik tegen iedere student: ook als je ervoor moet lenen, is
een studie nog steeds de beste investering die je in je eigen toekomst kunt doen.
Maar leen met mate. Doe dat prudent en weloverwogen. We moeten ook wel een beetje
uitkijken – daar volg ik de heer Van Meenen wel in – dat we mensen angst aanpraten
en dat we zeggen dat het allemaal heel zwaar en moeilijk is. De feitelijke situatie
voor heel veel studenten is dat het stelsel zo in elkaar zit dat je nooit opgezadeld
wordt met heel onverantwoorde bedragen, want je moet maximaal 4% van het bedrag boven
het minimuminkomen terugbetalen. Je moet er dus goed over nadenken, maar het leidt
voor niemand tot een onmogelijke situatie.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van de heer Özdil. Hij vroeg mij of ik er scherp
op kan zijn dat rendement niet de boventoon gaat krijgen. Dat weet hij van mij. Dat
doe ik. Natuurlijk moeten we letten op, zoals ik dat liever noem, studiesucces. Studenten
moeten in staat zijn om hun studie binnen een redelijke termijn af te ronden. Maar
het gaat in het onderwijs nooit om alleen maar rendement.

Hij vroeg mij ook of ik vind dat de toegankelijkheid onder druk staat. Ik heb in het
begin gezegd dat we een buitengewoon goed en toegankelijk stelsel hebben, maar we
moeten er met name wel scherp op zijn dat het stelsel geen onnodige barrières oproept
voor sommige groepen.

In het kader van de druk en stress die de studenten ervaren, vroegen de heer Özdil
en de heer Bruins mij of we een nulmeting moeten doen. We zien inderdaad dat veel
studenten druk en stress ervaren. Ik was laatst op werkbezoek bij de Universiteit
Leiden. Die doet hier zelf onderzoek naar bij haar studenten. De onderzoekers zeiden:
we zien dat het er is, maar we weten niet heel goed waardoor het gebeurt. Daarom laten
we het RIVM dit breed in kaart brengen. Voor degenen die daar nog aan mochten twijfelen:
ja, we kijken ook naar de effecten van het leenstelsel. We kijken naar alles wat een
factor kan zijn voor de verhoging van die druk. Eigenlijk is die RIVM-studie een soort
nulmeting. Daarmee krijgen we inzicht in hoe het er nu voorstaat. Dan kunnen we vervolgens
ook bekijken of er wat wijzigt als we maatregelen nemen.

Daarnaast is er het Landelijk Netwerk Studentenwelzijn Hoger Onderwijs, opgezet door
het Expertisecentrum handicap + studie. We zien dat veel instellingen voor hoger onderwijs
zelf bezig zijn om een en ander in kaart te brengen. Ik noemde Leiden. Dat moedig
ik ook aan. Ik hoop dat zij, met wat zij naar boven halen als factoren, hieraan kunnen
bijdragen, zodat wij weten wat wij hieraan kunnen doen. We zien dat er bij veel mensen
in de samenleving sprake is van druk. Daarom wil ik heel scherp kijken wat we hiervan
kunnen toeschrijven aan het studeren en wat een veel breder maatschappelijk probleem
is. Dat zou ik niet op het bord van instellingen voor hoger onderwijs willen leggen.

De heer Özdil stelde nog een vraag over het collegegeldkrediet in één keer opnemen.
Voor het antwoord kan hij de Handelingen terugkijken. Die vraag heb ik eerder beantwoord.
Daar ben ik buitengewoon consistent in. Ik zou er nu precies hetzelfde antwoord op
geven als de vorige keer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Molen. Hij vroeg of er onderzoek
wordt gedaan naar de effecten van het leenstelsel. Dat doen we op twee manieren. In
de Monitor Beleidsmaatregelen, die we ieder jaar uitbrengen, houden we buitengewoon
goed in de gaten wat hiermee gebeurt. En ik zei u net al dat in het onderzoek van
het RIVM ook wordt bekeken of dit extra druk bij studenten legt en of dat zij zich
bijvoorbeeld meer zorgen maken over hun financiële situatie.

Ik zei net al wat over de diversiteit in de studentenpopulatie. De heer Van der Molen
refereerde eraan, evenals mevrouw Tielen. Ik moet erkennen dat ik ScienceGuide vandaag
nog niet heb gelezen. Het is niet het eerste wat ik 's ochtends doe, maar ik zal het
nog tot mij nemen. De vraag ging over de Universiteit Utrecht. Het beeld van wat Utrecht
zou doen, is ook wel heel erg uit het lood geslagen, want in persberichten ging het
over suggesties in bijlagen. Studenten hadden die ergens genoemd, maar het was nooit
de bedoeling dat Utrecht die maatregelen zou nemen. Aan de poort moet niet geselecteerd
worden op man/vrouw, of op je achtergrond. De andere kant ervan is dat selectie ook
niet mag uitsluiten. Nederland is gelukkig een heel divers land. Die diversiteit zie
ik ook graag terug in onze instellingen voor hoger onderwijs. Er wordt dus niet geselecteerd
op bepaalde groepen, maar aan de andere kant moeten ze ook niet uitgesloten worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zei in mijn bijdrage al dat ik blij ben dat de Minister daar redelijk genuanceerd
over lijkt te denken, genuanceerder dan wellicht af en toe gesuggereerd is. Het artikel
gaat overigens over de cijfers die eraan ten grondslag liggen. Die cijfers zijn door
de dag heen weggehaald. Maar goed, u moet het maar lezen. Ik heb u gevraagd om met
een kritische, academische blik te blijven kijken naar dat soort dingen. De vraag
die telkens oppopt, is: waar denkt de Minister dat er verschillende drempels zijn
voor mensen met verschillende achtergronden of geslachten? Als je gewoon objectief
kijkt naar de dingen die er staan in het stelsel voor hoger onderwijs, zie je dat
er nergens een verschil in drempelhoogte is. Ik vind dat dit de discussie wel ingewikkeld
kleurt. Waar denkt de Minister dan dat die verschillen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Er zijn een paar dingen. We hadden het eerder vandaag al over de decentrale selectie.
We zien nu dat daar mechanismen in zitten die bijvoorbeeld ten nadele zijn van jongens.
Het lijkt mij niet wenselijk als het bepaalde groepen uitsluit. Ik heb, in Utrecht
maar ook in andere studentensteden, gesprekken gevoerd met studenten met een beperking,
met studenten met een niet-westerse achtergrond en met studenten die eerste generatie
zijn. Er zijn soms onbedoelde barrières die maken dat de studentenpopulatie minder
divers is dan we wellicht willen. Ik vind dat je daar oog voor moet hebben. Ik vind
het heel goed dat de Universiteit Utrecht daar oog voor heeft. Als er ongewenste barrières
zijn, wil ik er graag aan bijdragen dat die worden verholpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, bij dat «minder divers dan we willen» wordt het echt ingewikkeld, dus daar ga
ik nu niet op in. Dan wordt het heel groot. Volgens mij is wel duidelijk wat ik daarvan
vind. Maar de vraag is of er echt een andere drempel is voor jongens. Nee, de drempel
is precies hetzelfde. De uitkomst lijkt te zijn dat jongens minder makkelijk over
die drempel heen springen. Dat is interessant. Dat roept extra vragen op. Maar laten
we nu niet de conclusie trekken dat wij in Nederland verschillende drempels hebben
voor verschillende geslachten of afkomsten. Dat is niet zo. Ik hoop dat de Minister
dat met me eens is.

Minister Van Engelshoven:

Je hebt niet verschillende drempels voor verschillende groepen, maar soms kan een
bepaald selectiemechanisme dat je inbouwt onbedoeld een bepaalde groep op voorsprong
zetten. We weten allemaal dat meisjes het tegenwoordig beter doen in het onderwijs
en dat jongens vaker laatbloeier zijn dan meisjes. Dat heeft soms effecten als je
bijvoorbeeld gaat toetsen op cijfers. We willen kijken hoe kansrijk het is dat een
individu zijn studie succesvol afrondt, maar dat is niet altijd af te meten aan de
vooropleiding die iemand heeft gedaan. Ik vind het dus wel goed om daar kritisch naar
te blijven kijken. Als je nu ziet dat een bepaalde groep bij sommige mechanismen er
altijd slechter uitkomt, lijkt het mij heel verstandig om daar heel kritisch naar
te kijken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet zozeer een vraag aan de Minister. Ik heb dezelfde opmerking als mevrouw
Tielen over «minder divers dan we graag zouden zien». Dat was ook het punt in het
artikel. Als je het spiegelt aan een stad, loop je inderdaad achter, maar niet als
je het spiegelt aan het hele land. Hoe divers wil je zijn? Dat moet je wel op een
eerlijke manier doen. Aanvullend op de Minister wil ik het volgende aan mevrouw Tielen
meegeven. Het klopt, er zijn niet verschillende drempels voor verschillende groepen.
Maar ik heb het zelf ook zo ervaren. Denk aan jongeren die geen ouders hebben die
zelf een universitaire opleiding hebben gedaan, en die een motivatiebrief moeten schrijven
of een gesprek moeten voeren. Het helpt gewoon als je ouders dat al hebben gedaan
en weten hoe je dat doet. De ene is welbespraakter dan de ander. Dan zit er iets onbedoelds
in. Dat bedoelt u ook niet. Ik ben er ook voor om door te vragen hoe het zit met iemands
motivatie. Maar mocht vastgesteld worden dat deze groepen op achterstand worden gezet,
dan vind ik dat dit iets is wat we niet kunnen accepteren.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Oké, dan vervolgt de Minister haar betoog, met de beantwoording van de vragen van
de heer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van der Molen heeft het zojuist heel goed gezegd. Ik zal me niet laten verleiden
om er nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik kijk een beetje naar de tijd. We krijgen nog een tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, maar het waren ook heel veel vragen. De heer Van der Molen had ook
een vraag over de vog bij de gymopleiding. De opleiding tot gymleraar is een bijzondere.
De bacheloropleidingen lichamelijke opvoeding, zowel in het wo als in het hbo, en
sportkunde mogen als selectie-eis een vog vragen. In de wet is geregeld dat de instellingen
studenten weigeren of de inschrijving beëindigen als de studenten een gevoelige opleiding
willen volgen. Het is niet de bedoeling dat aspirant-studenten die geen vog kunnen
krijgen omdat ze een gevoelig verleden hebben, bijvoorbeeld met een verleden met een
strafblad voor seksueel misbruik of aanranding, beginnen aan een opleiding tot leraar
lichamelijke opvoeding. Ik denk dat we ons daar allemaal iets bij kunnen voorstellen.
In een beperkt aantal gevallen mag die vog dus aan de voorkant worden gevraagd. Omdat
de aspirant-student die zelf moet aanvragen, moet hij die ook zelf betalen. Het gaat
dan overigens over het vrij overzichtelijke bedrag van ongeveer € 40. Maar in dit
geval zijn daar heel specifieke redenen voor.

De heer Van der Molen is net als ik blij met de extra middelen voor het Profileringsfonds,
en ook met de extra bijdrage voor studenten met een handicap, dankzij de recent aangenomen
motie-Raemakers waarin wordt gevraagd om een studietoeslag bij gemeenten voor studenten
met een handicap. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is dat we studenten
heel goed blijven informeren over de mogelijkheden hiervoor. Het Expertisecentrum
handicap + studie heeft op verzoek van het ministerie ook voorlichtingsmateriaal hiervoor
gemaakt. In welk geval kom je waarvoor in aanmerking? Het gaat erom dat we de verschillende
regelingen overzichtelijk presenteren aan mensen, want we zien ook wel dat nog niet
iedereen de weg naar die middelen goed weet te vinden. Daar maak ik me met u zorgen
over. Ook dat is zonde. Het is van belang dat studieadviseurs en decanen, ook al in
het voortgezet onderwijs, studenten goed wijzen op de mogelijkheden, namelijk dat
je, als je een beperking hebt, gebruik kunt maken van het Profileringsfonds. In het
geval van een beperking heb je er ook echt recht op. Er moet dus goed worden voorgelicht.

U vroeg mij of de NVAO een apart keurmerk kan geven aan instellingen die dit goed
doen. Ik ben er een beetje huiverig voor om de NVAO weer een extra keurmerk te laten
geven. We praten in de werkgroep Studentenwelzijn, samen met het Expertisecentrum
handicap + studie, instellingen en studenten over hoe we dit goed kunnen doen. Ik
hoop daar ook signalen op te pikken over of er verschillende best practices zijn,
en welke instelling het heel goed doet. Dan kunnen we andere instellingen erop wijzen
om het ook op die manier te doen. Dat lijkt mij een betere weg.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dankzij een in de Kamer breed aangenomen motie van mijn collega Rens Raemakers is
dat verschil voor gemeenten nu feitelijk opgeheven. De gemeentelijke bijdrage voor
studenten met een beperking wordt hoger en wordt ook gelijk gemaakt. Het maakt dus
niet meer uit in welke gemeente je als student met een beperking woont. Maar aan de
onderwijskant maakt het nog steeds wel uit. Zou het niet verstandig zijn om dit op
een vergelijkbare manier ook aan de onderwijskant wat meer te reglementeren? Dat was
volgens mij ook de vraag van mevrouw Tielen, of van iemand. Ik weet niet meer van
wie. Dan maakt het dus niet uit of je in Leiden of in Groningen studeert. Als je een
beperking hebt, krijg je gewoon een bepaald bedrag uit het Profileringsfonds. Dat
maakt het voor studenten misschien ook veel duidelijker waar ze op kunnen rekenen.

Minister Van Engelshoven:

Daar zijn richtbedragen voor, variërend van € 200 tot € 300. We hechten hierbij ook
erg aan maatwerk per instelling. Het is ook afhankelijk van de generieke voorzieningen
die de instelling heeft en om welk type onderwijs het gaat. Bij intensief kleinschalig
onderwijs zal het bijvoorbeeld anders zijn dan als je op een opleiding zit met een
grote massa. Ik blijf hierbij dus wel hechten aan een zeker maatwerk, maar we hebben
wel richtbedragen. Ik heb in ieder geval geen signalen dat men daar ver onder zit,
maar ik zal er scherp op letten. Mijn zorg bij de instellingen is vooral of studenten
weten dat die voorziening er is en er in voldoende mate gebruik van maken. Ik wil
dus vooral investeren in de voorlichting.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed dat die voorlichting beter wordt, maar die richtbedragen klinken als: we
zouden het erg fijn vinden als u zich ongeveer aan dit bedrag houdt. Ik weet niet
met wie dat is afgesproken. Heeft dat ook ergens een wettelijke basis? Is het niet
alleen een richtbedrag maar ook een «rechtbedrag»? Misschien kan de Minister daar
nog even op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

We hebben daar bestuurlijke afspraken over, en ik heb geen signalen dat daar enorm
van wordt afgeweken. Ik waak er altijd voor om iets wettelijk te regelen als we niet
merken dat iets echt een probleem is. We kunnen alles wel wettelijk regelen, maar
volgens mij werkt het redelijk goed. Vooral de voorlichting en de kennis hierover
zijn een probleem.

De heer Van der Molen, maar volgens mij ook mevrouw Tielen, had een vraag over de
associate degree. Het is een heel aantrekkelijke route, die goed groeit. Het is ook
een mooi emancipatie-instrument. We zien ook dat het een aantrekkelijke route is voor
mensen die zich op latere leeftijd willen omscholen. De heer Van der Molen vroeg hoe
het zit met steden waar dit niet wordt aangeboden. De stelling dat er in de grote
steden weinig Ad's worden aangeboden, deel ik niet helemaal. Er zijn er nu ongeveer
150. We kennen dit type opleiding relatief kort, maar we hebben er toch al 150. Ze
zijn ook relatief goed verspreid over Nederland. Zo zijn er in Rotterdam achttien
associate degrees. Ook steden als Amsterdam, Eindhoven, Breda, Arnhem, Leeuwarden
en Groningen hebben er relatief veel. Ik hoor ook dat veel instellingen voor hoger
onderwijs ze nog in ontwikkeling hebben. Er komen er dus nog bij. De macrodoelmatigheidsregels
staan er niet aan in de weg. Als een instelling voor hoger onderwijs in een stad ervoor
kiest om ze niet aan te bieden, kan een andere instelling voor hoger onderwijs dat
daar wel doen. Daar staan de regels voor macrodoelmatigheid niet aan in de weg. We
toetsen wel op de aansluiting op de lokale arbeidsmarkt, maar dat vond u ook heel
belangrijk. Daar hechten we wel aan. Maar het kan. Andere instellingen voor hoger
onderwijs kunnen zeggen: nou, dan gaan wij het daar wel doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Uiteindelijk is die spreiding van wezenlijk belang voor de bereikbaarheid en de toegankelijkheid.
Laten we naar de cijfers van Amsterdam kijken. Er zijn ongeveer vier publiek gefinancierde
instellingen die daar een Ad aanbieden, waarvan één door de Hanzehogeschool uit Groningen
en één door NHL Stenden uit Leeuwarden. In Amsterdam dus. De rest van het langere
rijtje voor Amsterdam wordt met name aangeboden door NCOI. U zegt dat de macrodoelmatigheidseisen
op zichzelf niet in de weg staan als een andere partij een Ad wil aanbieden in Amsterdam,
maar de hogescholen kunnen wel bezwaren inbrengen tegen het starten ervan. Ik zou
eigenlijk willen zeggen: ga heen met dat bezwaar als je er zelf niet proactief instapt.
Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ben ik met u eens. Het zou natuurlijk heel gek zijn als een bekostigde instelling
voor hoger onderwijs in een stad een Ad-opleiding waar arbeidsmarktvraag naar is –
want dat is de eerste vereiste – en waarvan de regio van zegt «goh, die kunnen we
heel goed gebruiken» niet aanbiedt, en dan bezwaar heeft als een ander dat wel gaat
doen. Het lijkt mij niet dat de Commissie macrodoelmatigheid daar dan een stokje voor
zal steken. Als dat gebeurt, vermoed ik zomaar dat men bij mij komt. Dan vind ik wel
dat dit mogelijk gemaakt moet worden. Anders zou men op een gekke manier de eigen
positie onnodig beschermen. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Tielen vroeg wat er wordt bedoeld met een weloverwogen studiekeuze. We zien
dat studenten die goed en overdacht kiezen minder uitvallen. Aan studenten is gevraagd:
heb je heel goed nagedacht over de voor- en nadelen en de keuze van je opleiding?
Het is dus wel iets wat studenten zelf hebben aangegeven op de vraag of ze er goed
over hebben nagedacht. We hebben niet nagevraagd wat dan precies «goed nadenken» is.
Dat is namelijk ook een beetje ingewikkeld. We zien wel dat er verschil is in studiesucces
tussen studenten die wel en niet goed nadenken over hun keuze. Dat bevestigt nog maar
eens dat een goede begeleiding in studiekeuze heel belangrijk is voor dat studiesucces.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen over diversiteit. Mevrouw Tielen vroeg wat de
redenen zijn achter de cijfers over instroom en doorstroom. Waarom stromen mensen
in of uit? Is dat onderzocht? Dat monitoren we jaarlijks. Dat ziet u ook terug in
de Monitor Beleidsmaatregelen. Bij de uitstroom geeft 52% van de studenten die uitvallen
aan een verkeerde studiekeuze te hebben gemaakt. Ook hierbij zien we dus weer dat
goed overwegen wat je gaat studeren ontzettend van belang is. 43% geeft aan dat zijn
verwachtingen niet zijn uitgekomen. Of dat aan henzelf ligt, omdat ze zich niet goed
georiënteerd hebben, of aan de opleiding, blijft nog even in het midden. 30% van de
uitvallers geeft aan dat ze het te zwaar vonden. Dat kan ook nog. Zo onderzoeken we
dat ook bij de instroom. Al die gegevens zitten in de monitor. Die geven ons wel indicatoren
en mogelijkheden om te kijken waar we aan de voorkant nog uitval kunnen voorkomen,
bij het maken van die studiekeuze. Het is heel belangrijk dat studenten een goed beeld
krijgen van waar ze aan beginnen.

Mevrouw Tielen vroeg mij ook om talentontwikkeling een plek te geven in de monitor.
Ik ben bereid om te kijken of we dat kunnen doen, maar misschien kunnen we ook nog
eens doorpraten over wat u precies gemonitord wilt hebben. Dat hoeft niet hier, maar
dat moeten we wel precies weten. Het is een interessant gegeven om te meten.

Over de learning community hebben we het al gehad. Ik beloof u dat ik het artikel
van Josse de Voogd nog ga lezen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de klok. Er zijn twee leden niet aanwezig van wie u wel vragen
heeft gekregen. Zou het misschien mogelijk zijn om die antwoorden schriftelijk aan
hen te doen toekomen?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan. Volgens mij heb ik ze ook deels bij de andere vragen meegenomen. Dan sla
ik de vragen van mevrouw Van den Hul even over.

De heer Beertema vroeg mij wat ik precies bedoel met de opmerking dat de opkomst van
nieuwe maatschappelijke sociaal-culturele scheidslijnen mij aanleiding geeft om stil
te staan bij kansengelijkheid. Ik neem dat u ook de rapporten van de WRR en het Sociaal
en Cultureel Planbureau hebt gelezen over de toenemende kloven in de samenleving tussen
hoger en lager opgeleiden, maar ook vanwege inkomensverschillen en met mensen met
een niet-westerse culturele achtergrond. Ze signaleren dat die scheidslijn steeds
vroeger in het leven van kinderen begint. Dat geeft mij aanleiding om bijvoorbeeld
aandacht te hebben voor mogelijkheden om te stapelen. Dan voorkom je dat jongeren
die op hun 12de het beroepsonderwijs instromen geen kans meer hebben om door te stromen
en te stapelen naar hoger onderwijs. Ik denk dat we hier allemaal vinden dat harde
scheidslijnen in de samenleving voorkomen moeten worden. En onderwijs is juist zo'n
plek waar groepen in de samenleving elkaar kunnen tegenkomen en waar emancipatie kan
plaatsvinden. Dat soort ontwikkelingen geeft mij dus wel aanleiding om daar scherp
op te blijven letten.

De voorzitter:

De heer Beertema op dit punt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, even op dit punt. De massa-immigratie heeft natuurlijk een prijs. We zijn al 40
jaar bezig met integratie en emancipatieonderwijs voor die groepen waar de Minister
het nu over heeft. Ik kom ervandaan. Ik heb daar 34 jaar mijn best gedaan. Maar het
werkt niet. Hoever ga je dan als onderwijs? In hoeverre acht je het dan je plicht
om nog dieper in te grijpen in het leven waar die mensen zelf voor kiezen? Een leven
van segregatie. Ik heb het tien jaar geleden al gesignaleerd. Je kan in Rotterdam-Zuid
een volwaardig Turks burgerleven leiden. Tot de dag dat je sterft, hoef je geen woord
Nederlands te spreken. Er is een hele Turkse economie. Iedereen is Turks. Kinderen
worden in het Turks opgevoed.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Pas als ze 4 zijn, komen ze in aanraking met het Nederlands. Dat zijn wel de feiten
waar we tegen aanlopen. Ik vraag me af wat de Minister van plan is. Hoeveel meer beleid
moet je nog gaan inzetten om dat te voorkomen? Want, Minister, dan kom je achter de
voordeur van die mensen. Dat willen lijkt mij een heilloze weg.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou hier nog weleens een boom over kunnen opzetten, maar anders dan de heer Beertema
vind ik de toegenomen diversiteit in Nederland een grote winst voor onze samenleving.
De emancipatiefunctie in het onderwijs en dat je moet opletten dat alle groepen in
de samenleving gelijkegelijkelijk toegang hebben tot het hoger onderwijs zijn vraagstukken
van alle tijden. Alleen verschuift de groep waar je het over hebt. Er was een tijd,
niet zo heel lang geleden, dat het heel ongebruikelijk was dat katholieke jongens,
en zeker katholieke meisjes, uit het zuiden toegang kregen tot het hoger onderwijs.
Dat heeft zelfs geleid tot de oprichting van de universiteit in Tilburg. Er was een
moment dat we dat vanzelfsprekend vonden. En er was een tijd dat we gelukkig vonden
dat emancipatie er voor iedereen was. Op die manier sta ik nog steeds in het leven.
Ik wil alle groepen in deze samenleving alle kansen geven die zij verdienen.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

«Die boom gaan we niet opzetten», maar als de Minister blijft roepen dat diversiteit
onze kracht is in plaats van dat diversiteit verdeelt, dan stel ik alleen maar vast
dat ze niet in Rotterdam-Zuid, Kanaleneiland of Rotterdam-West woont.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar woon ik inderdaad niet. Ik ben wel wethouder geweest in deze prachtige stad
Den Haag en ik heb gezien hoeveel diversiteit aan deze stad heeft toegevoegd.

We hebben het al gehad over het leenstelsel en eventuele leenangst. In de monitor
zien we dat er meer sprake is van leenangst bij het mbo, maar we zien niet dat dit
studenten belemmert om over te stappen naar het hbo. Dat is wel interessant. Dit blijkt
dus uit dezelfde monitor. Het is interessant om naar die gegevens te kijken. Het is
ook heel verstandig. Misschien vraag je je af of je wel moet lenen, maar vind je uiteindelijk
dat investeren in je eigen opleiding de beste investering is die je in je leven kunt
doen. Dat vind ik een heel verstandige keuze.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bruins. Volgens mij heb ik daar al een groot
deel van beantwoord. Dit is wel een heel fundamentele vraag: hoeveel hoger opgeleiden
hebben we eigenlijk nodig in dit land? En ook: welke hoger opgeleiden hebben we nodig?
Dan heb je het eigenlijk over de vraag welke maatschappelijke opdracht wij het hoger
onderwijs meegeven. Met dien verstande dat het hoger onderwijs ook een bredere opdracht
heeft dan alleen op te leiden voor de arbeidsmarkt. Het leidt ook op voor de samenleving.
Dit is een typisch punt dat we in de strategische agenda voor het hoger onderwijs
moeten beantwoorden. Welke maatschappelijke opdracht vinden wij dat wij in deze tijd
aan het hoger onderwijs moeten meegeven? Ik deel uw zorg over het tekort aan mensen
in bèta en techniek. We zien dat het aantal studenten in de bètastudies behoorlijk
toeneemt. Dat zien we ook in de gegevens van bijvoorbeeld VSNU en VH. Maar wellicht
neemt dat aantal nog niet voldoende toe. Voor die vragen komen we dus te staan in
de strategische agenda.

Wat betreft de uitvoering van de motie over laagdrempelige hulpverlening hebben we
het Expertisecentrum handicap + studie de opdracht gegeven om te kijken wat voor voorzieningen
er zijn bij de verschillende instellingen. Voor het zomerreces ga ik die resultaten
met u delen. De vraag over de landelijke nulmeting heb ik beantwoord.

De heer Bruins vroeg ook om een reactie op het tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren.
Zij zijn maandag bij mij langs geweest om dat door te nemen. We hebben even een lijstje
gemaakt over welke punten ik enthousiast was en daar scoorde ik een voldoende, dus
dat waren er meer dan vijf. Wat ik heel goed vond aan dat tienpuntenplan, is dat er
wordt nagedacht over wat we gezamenlijk kunnen doen om gegeven het stelsel dat we
hebben, dat beter te laten functioneren. We kunnen studenten beter voorlichten over
waar hun keuzes toe leiden, zoals we ook gaan doen met de rekentool. Wat doet dat
voor je financiële situatie; hoe sta je ervoor, welke keuzes heb je? Een hele belangrijk
vraag is of iedereen die recht heeft op een aanvullende beurs, die ook echt aanvraagt.
Als dat niet zo is, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat zij daarover goed worden
voorgelicht? In dat pakket zitten hele goede aanbevelingen, waar ik ook echt iets
mee ga doen. Ik vond het een heel positief om te kijken hoe we de werking van dat
stelsel voor studenten kunnen verbeteren.

Tot slot, de vragen van de heer Van Meenen, waarvan ik er al de nodige van heb gehad.
De heer Van Meenen vroeg naar informatie over de studiefinanciering. Hij zegt dat
er fouten staan op de DUO-site, maar dat moet niet kunnen. Ik zou het ook niet weten,
dus laat dat meteen weten. Wat we wel doen, is steeds meer stappen zetten om de informatievoorziening
via de DUO-site te verbeteren. Daar werken we hard aan. In oktober 2018, dus onlangs,
is de website ook echt toegankelijk gemaakt, zodat studenten sneller en beter informatie
kunnen hebben. DUO is ook heel actief om bijvoorbeeld via social media vragen te beantwoorden.
Dat voorkomt dat je moet gaan bellen. Zo kun je op een snelle manier een antwoord
te krijgen. Ook via filmpjes proberen we studenten steeds beter te informeren, dus
we doen er echt heel veel aan. Ik heb vanmorgen ook weer een presentatie gehad, om
te kijken wat voor stappen we kunnen zetten om die informatievoorziening steeds beter
te krijgen en om deze beter bij de student te krijgen.

De heer Van Meenen vroeg ook of ik het recht op begeleiding wil meenemen in het wetsvoorstel
over toegankelijkheid en kansengelijkheid. Dat wetsvoorstel lijkt me niet de plek
maar wel in de aanpak voor studentenwelzijn. Goede begeleiding speelt wel degelijk
ook een rol voor studentenwelzijn.

Hij vroeg ook om een onafhankelijke commissie in te stellen voor toegankelijkheid.
Wat we merken, ook vandaag in de discussie, is dat toegankelijkheid heel veel facetten
kent. Het is een breed vraagstuk. In de strategische agenda ga ik ook meenemen hoe
we die toegankelijkheid goed kunnen monitoren en verankeren en de goede opdracht kunnen
meegeven aan het hoger onderwijs.

Tot slot vroeg de heer Van Meenen of ik wil stimuleren dat meer opleidingen een brede
propedeuse hebben. Het is uiteindelijk aan instellingen om dat te bepalen. Het is
niet aan de Minister om te bepalen wat voor bachelors er worden aangeboden. Ze hebben
de mogelijkheid om brede bachelors aan te bieden en dat gebeurt ook op een aantal
fronten. Als heel veel studenten daarvoor kiezen, zullen die mogelijkheden uiteraard
ook worden uitgebreid.

De heer Van Meenen (D66):

Twee dingen, als het mag. Je zou je kunnen voorstellen dat we op de een of andere
manier een brede propedeuse stimuleren, net als brede brugklassen in het voortgezet
onderwijs, maar dat is een debat dat we na ommekomst van de commissie-Van Rijn zouden
moeten voeren. Ik weet niet of de Minister daarvoor openstaat.

Het andere punt gaat over die commissie voor toegankelijkheid. We hebben de NVAO die
toeziet op de kwaliteit. We hebben de commissie voor doelmatigheid, die toeziet op
de doelmatigheid. In die driehoek of dat trilemma, zoals dat genoemd wordt, hebben
we dus ook nog de toegankelijkheid en daar hebben we niets. Daarover zitten we hier
als een soort commissie toegankelijkheid te praten en te kijken wat we doen. Mijn
suggestie is dat het goed zou zijn om daarvoor ook een onafhankelijke commissie te
hebben, die net als de commissie voor doelmatigheid bindende uitspraken kan doen,
bijvoorbeeld of er sprake is van oneigenlijke selectie. Daar kunnen wij allerlei politieke
opvattingen over hebben, maar dat is in de spanning van die driehoek wel verstandig,
denk ik.

Minister Van Engelshoven:

We zijn nog bezig om eerst de stappen daarvoor te zetten: hoe krijgen we grip op de
decentrale selectie, op de selectie bij de master. We merken ook in het debat van
vandaag dat eerst nader verhelderd moet worden wat er wel of niet kan, om vervolgens
een commissie op te zetten die dat gaat toetsen. Beide punten, de brede bachelor en
hoe we toezien op toegankelijkheid, komen aan de orde bij de discussie over de strategische
agenda, dus die komen daar vanzelf aan bod en dan kunt u alsnog de weging maken of
dat voor u voldoende is. Ik vind het moeilijk om nu te zeggen dat we daar een commissie
voor instellen, als ik nog niet eens weet hoe we vormen van selectie gaan inkaderen.
Dan moet dat wel eerst helder zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen gehad. Ik heb ook nog even gekeken
naar de vragen van de leden die er niet zijn, maar volgens mij zijn die gaandeweg
ook allemaal meegenomen of waren dat vragen die ik in eerdere AO's uitvoerig heb beantwoord.
Ik zou niet weten wat ik aan nieuws toevoeg, als ik daar nog een brief over ga schrijven.

De voorzitter:

Ik kan dat natuurlijk niet over al die vragen beoordelen, maar als dat niet zo is,
dan zullen die leden wel hun vinger opsteken en dan horen we dat wel. Ik ga snel door
naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van der Molen het
woord voor een hele korte tweede termijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor de toezeggingen
die gedaan zijn op de punten die ik naar voren heb gebracht. Het is nu 16.45 uur en
we zitten hier vanaf 13.00 uur, dus ik ben behoorlijk gaar en kan niet meteen allemaal
nieuwe vragen stellen. Ik heb begrepen dat de heer Futselaar een VAO wil aanvragen,
dus daar sluit ik mij op voorhand maar even bij aan.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil een VAO aanvragen.

De heer Futselaar (SP):

De heer Futselaar wil graag een VAO aanvragen, met dank voor de hoffelijkheid aan
de heer Van der Meenen.

De heer Van der Molen (CDA):

Van der Molen.

De heer Futselaar (SP):

Van der Molen, sorry.

De voorzitter:

Van der Meenen. Ze zijn ook bijna hetzelfde.

De heer Futselaar (SP):

Ik kijk daarheen en ik praat daar, dus dat gaat verschrikkelijk in de war. Met excuses
aan beide heren.

Nog twee opmerkingen van mijn kant. Het is vaak over darwinisme gegaan in eerste termijn.
Ik vind het toch goed om eraan te herinneren dat Darwin zelf, tijdens de eerste jaren
van zijn studie, nogal afgeleid was door biologisch onderzoek. Als er een BSA was
geweest voor hem, was de wetenschapsgeschiedenis waarschijnlijk heel anders uitgevallen,
dat geef ik maar mee. Ik zeg erbij dat ik het raar vind dat we hier een interessant
debat over het BSA hebben gehad, nadat de Kamer daar een uitspraak over heeft gedaan.
Dat vind ik jammer, want andersom was netter geweest. Dat geef ik hier maar mee.

Mijn tweede punt gaat over selectie en een kader. Moeten we al die verschillende dingen
wettelijk vastleggen? De Minister zegt: wacht op de strategische agenda in het najaar.
Ik moest daar een beetje om lachen, omdat we een jaar geleden in deze zaal zaten te
praten over selectie, en toen zei ik tegen de Minister: u zegt fantastische dingen,
maar zorg wel dat u die waarmaakt. Ik kan nu bijna hetzelfde zeggen. Ik geef de Minister
mee dat er over twee jaar verkiezingen zijn en dat Ministers vaak meer worden onthouden
om wat zij hebben bereikt dan om wat ze vonden.

Dat is mijn termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«As is verbrande turf», zei mijn laagopgeleide opa altijd, zeg ik in reactie op wat
meneer Futselaar over Darwin zegt. We weten het niet, maar het is in ieder geval interessant.

Dank aan de Minister en de andere Kamerleden voor het beetje wrijving dat we in het
debat hebben gehad. Volgens mij levert dat goede dingen op. Dank voor de toezeggingen,
bijvoorbeeld over de learning community, decentrale selectie en kijken hoe we talentontwikkeling
kunnen meenemen in de monitor. Dat lijkt me fijn. Ik heb niet direct het idee dat
ik ergens een motie over moet indienen.

Wel wil ik nog één ding zeggen over zelfselectie. Ik heb de indruk dat hier aan tafel
wordt gedaan alsof zelfselectie iets is wat heel erg bestreden moet worden, en dat
vraag ik me af. Volgens mij is zelfselectie een hele gezonde manier voor studenten
om te kijken wat zij goed kunnen, wat zij graag willen en wat zij gaan doen. Het leek
mij best wel mooi en romantisch om muzikant te worden, als ik later groot was, maar
ik kende mezelf en mijn vioolleraar goed genoeg om toch zelf te kiezen om maar niet
te proberen om bij de auditie, de decentrale selectie van een conservatorium erdoorheen
te komen. Toegankelijkheid begint met een weloverwogen keuze en daar hoort ook zelfselectie
bij. Laten we dat niet afdoen als iets wat er niet bij hoort.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ook mijn dank aan de Minister. Nog even twee opmerkingen. De ene gaat
over dat interruptiedebatje tussen collega Bruins en de Minister over de kenniseconomie.
Het ging over SKA en over ASML; sterrenkijkers, chipmachines en zo, allemaal prachtige
hightech. Ik merkte op dat mijn buren net twee maanden hun appartement hebben verbouwd
en dat ik er tal van mensen heb zien rondlopen en dat waren echt alleen maar Polen;
stukadoors, bouwvakkers, schilders, loodgieters, allemaal Pools. En waarom? Omdat
er geen Nederlandse vakmensen te krijgen zijn. Die maakeconomie is nog steeds heel
belangrijk.

Dan ook nog iets over die zelfselectie. Dat begrip is mij te vaak gevallen. Het is
vaag en ongedefinieerd. Als we niet uitkijken dreigt dat toch de basis te worden voor
een hele waaier van beleid. Hoe voorkomen we dat jongeren zichzelf naar beneden selecteren?
Ik zou zeggen: wees behoedzaam met het introduceren van dat soort begrippen, want
er staan weer allerlei mensen in de startblokken met bureautjes om daar maatregelen
voor te treffen; hulpverleners met eigen hulptrajecten, overleggen en evaluaties.
Laten we daarvoor oppassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Heel specifiek dank voor het
voorbeeld van Windesheim, waar zij met flexibiliteit en maatwerk werken aan een genadig
BSA. Een mooi voorbeeld. Voor de discussie over welke studies we nodig hebben, moeten
we wachten op de strategische agenda voor het hoger onderwijs. Ik roep de Minister
op om een ambitieuze agenda neer te leggen. Dank dat het Expertisecentrum handicap
+ studie is ingeroepen. Voor het zomerreces komt de reactie. Ik zie daar ook naar
uit.

Ik heb nog één vraag: komt er nog een formele reactie van de Minister op het tienpuntenplan
van het ISO over wat zij wil en kan uitvoeren van de ideeën die zijn aangedragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister. Het is goed om te horen dat zij kritisch
staat tegenover selectie in het algemeen, en zeker bepaalde vormen daarvan. Wat ik
me nog afvroeg, betreft iets waar ik geen antwoord op heb gehad. Ik heb expliciet
gevraagd of het aantal eisen dat gesteld mag worden bij de masterselectie in de ogen
van de Minister beperkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld tot twee, of een ander getal,
maar in ieder geval beperkt. Ik vraag ook nog een keer expliciet of de Minister van
plan is om kwalitatieve eisen te stellen aan het geven van een bindend studieadvies,
in het kader van begeleiding, maatwerk, tijdige gesprekken et cetera. Hoe ziet zij
de weg voor zich bij het door haarzelf geschetste dilemma bij decentrale selectie
respectievelijk loting?

Ik persisteer nog ten aanzien van die brede propedeuse, omdat ik denk dat een van
de problemen bij de uitval en misschien ook bij de toegankelijkheid is dat er zo jong
een keuze gemaakt moet worden uit een onnoemelijk aantal opleidingen. Dat leidt er
bijna vanzelf toe dat er studievertraging en dus weer negatieve ervaringen optreden.
Is de Minister bereid om met de Vereniging van Hogescholen en de VSNU te bespreken
of zij dat probleem ook zien en bereid zijn om daarover het gesprek aan te gaan met
de instellingen, of om dat zelf te doen, en ons te berichten over hoe dat gegaan is?

Ik vroeg mij nog iets af. De instellingen mogen geen kosten meer doorberekenen bij
selectie, maar wat is de sanctie als dat wel gebeurt? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ten slotte laat ik mij niet zo gemakkelijk afbrengen – u kent mij – van de gedachte
dat het toch een goed idee is om een onafhankelijke commissie voor toegankelijkheid
te installeren. Ik zal er nog even over nadenken hoe ik dat verder breng, als verwarde
oude man, die...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry, sorry, maar de massa-immigratie is ook een groot probleem, hoor ik.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Een hele korte tweede termijn. Ik ben benieuwd waar het VAO
over zal gaan, maar dat zien we tegen die tijd wel. Om de heer Futselaar gerust te
stellen, net als de heer Van Meenen, die ook vroeg naar het inkaderen van selectie:
daarover wil ik dit jaar met concrete voorstellen komen. U had natuurlijk liever gezien
dat zij er nu al lagen, maar dit soort dingen moet je wel zorgvuldig doen. Je moet
eerst kijken wat er gebeurt, wat er misgaat, voordat je zegt wat er wel of niet mag,
want voordat je het weet, heb je een ingreep in het stelsel die niet goed doordacht
is. Daar hebben we er in het verleden misschien ook iets te veel van gehad.

Mevrouw Tielen sprak over zelfselectie. Ja, weet je, ik had ook best balletdanser
willen worden, maar daar heb ik echt geen enkel talent voor, maar dat is niet de vraag
waar we het over hebben bij zelfselectie. Zelfselectie hebben we bijvoorbeeld gezien
bij de pabo's. Toen daar eisen werden gesteld aan de taal – en heel terecht – zagen
we dat er bij de instroom mensen waren die niet eens probeerden om die toets te halen,
omdat zij het gevoel hadden dat het toch niet voor hen bedoeld was. We zien nu dat
zij best die drempel halen, maar er vond een soort onterechte zelfselectie plaats,
bij iets waar zij wel geschikt voor zijn, en misschien zelfs zeer geschikt, maar het
beeld is dat zij dat niet zullen halen. Dat moeten we ook wel voorkomen.

De heer Beertema sprak over de bouw. Als ik me daar één opmerking over mag permitteren:
er zijn vele factoren of redenen waarom er een tekort is in de bouw, maar wat ik in
al die sectoren toch wel zie, is dat er in de crisis massaal bbl-plekken en stageplekken
zijn geschrapt. Ik zeg tegen al die sectoren: ga daar wat verstandiger mee om, in
tijden dat het slecht gaat, want crisissen gaan ook altijd weer voorbij en dan heb
je daarna voldoende arbeidskrachten. Hier had men zelf ook wat aan kunnen doen. De
heer Bruins vroeg naar het tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren. Ik zal een reactie
daarop schrijven in een brief. Als organisaties met dit soort waardevolle suggesties
komen, vind ik ook dat die serieuze behandeling behoeven. Op die manier kunt u daar
ook wat van vinden.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Van Meenen. Naar aanleiding van de vraag
van de heer Futselaar heb ik al gezegd dat ik dit jaar echt wil komen met nadere maatregelen
rondom selectie-eisen. Dan zal het dus ook gaan over de vraag hoeveel eisen je eigenlijk
mag stellen. Ik zal daar nu geen aantal op plakken, maar ik ben het wel met u eens
dat we daar enigszins paal en perk aan moeten stellen. Het kan niet tot in het oneindige
gaan.

Volgens de wet mag je de kosten van zo'n toets niet in rekening brengen. Gebeurt dat
wel, dan is dat een overtreding van de wet. Daar kan dan bezwaar en beroep tegen worden
aangetekend. Dat is gewoon het proces dat we volgen als de wet wordt overtreden. De
inspectie komt in het geweer op het moment dat we het beeld hebben dat het massaal
gebeurt. Gebeurt het een enkele keer, dan kan de betroffen student daartegen bezwaar
en beroep aantekenen. Dan is het gewoon een individueel traject. Gebeurt het op grote
schaal, dan zal de inspectie daartegen optreden.

De heer Van Meenen (D66):

En dan komt er bijvoorbeeld een bekostigingssanctie of iets?

Minister Van Engelshoven:

Dan geldt het normale escalatiemechanisme van de inspectie.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording. Heel veel dank daarvoor.
Ik stel vast dat de heer Futselaar een VAO heeft aangekondigd. Dat gaan we plannen.
De toezeggingen die de griffier heeft geregistreerd, zal ik u en ook het ministerie
per mail doen toekomen om na te gaan of deze kloppen.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de komst naar de Kamer en sluit deze vergadering.

Sluiting 16.58 uur.