Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2018, over Dierenwelzijn

Nr. 1016
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 14 november
2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 5 februari 2018 inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 942);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 13 maart 2018 inzake advies van de Wetenschappelijke Adviescommissie Zeehondenopvang
(Kamerstuk 28 286, nr. 970);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 9 juli 2018 inzake reactie op het advies van de Wetenschappelijke Adviescommissie
Zeehondenopvang (Kamerstuk 28 286, nr. 986);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 4 oktober 2018 inzake beleidsbrief dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 991);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 12 november 2018 inzake voortgang positieflijst huis- en hobbydieren (Kamerstuk
31 389, nr. 154);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 9 november 2018 inzake stand van zaken hoogrisicohonden (Kamerstuk 28 286, nr. 1003).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: De Leau-Kolkman

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Graus, De Groot,
Kuiken, Von Martels, Moorlag, Wassenberg en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Fijn om u weer te zien. Een aantal mensen was er gisteravond
ook. We gaan dus weer verder met de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Ik heet alle Kamerleden welkom, ik heet de Minister en haar ondersteuning welkom en
ik heet alle mensen welkom die het debat op de publieke tribune dan wel via de digitale
kanalen volgen.

We hebben vandaag het algemeen overleg over dierenwelzijn. Het is belangrijk om daarbij
aan te geven dat het hier gaat over niet-landbouwhuisdieren. Laten we dat goed in acht nemen. De griffier zal mij scherp houden op
het moment het toch anders gaat dan we hadden afgesproken.

Ik heb twee procedurele punten die ik even aan de commissie moet voorleggen. Er is
afgelopen vrijdagavond een brief binnengekomen over de stand van zaken hoogrisicohonden.
Dat is laat in verhouding tot de dag waarop het debat plaatsvindt. Er ontbreekt bovendien
een bijlage. Het is even aan de commissie om aan te geven of zij dat onderwerp vandaag
toch aan de agenda wil toevoegen. Dat is het eerste punt. Ik zie non-verbaal dat men dat wil, ondanks de manco's in de aanlevering. Dan spreken we dat bij
dezen af. Het tweede punt betreft de maandag ontvangen brief over de voortgang positieflijst
huis- en hobbydieren. Dat is geen aankondigde brief. Ik vraag de commissie of zij
deze brief wil meenemen in dit algemeen overleg. Ook hiervoor zie ik non-verbaal steun.
Aldus besproken en besloten. Mocht het hier niet helemaal voldoende aan bod kunnen
komen, dan is er natuurlijk altijd nog een mogelijkheid om het terug te laten komen.
De punten kunnen hier in ieder geval geagendeerd worden.

Ik heb nog een laatste huishoudelijke mededeling. We hebben vijf minuten spreektijd.
Ik wil uitgaan van in eerste instantie twee interrupties. Zelf zal ik de zaal om 12.00
uur verlaten. Ik zal dan een van de leden vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Ik wil nu graag als eerste het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor
haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee brieven van de Minister met heel veel belangstelling
gelezen. De eerste brief was uit februari 2018 en gaat over deze positieflijst. Een
omissie van mijn kant: ik heb de meest recente brief nog niet gelezen, dus misschien
vraag ik naar de bekende weg. Ik zal er zo meteen nog even wat over opmerken. Deze
brief uit februari 2018 gaat in op de bijtincidenten met honden. De Minister zet in
op het overleg met gemeenten om mensen die betrokken zijn bij een bijtincident cursussen
aan te bieden over hoe je omgaat met honden. Want, schrijft zij, abnormaal hondengedrag
wordt alleen veroorzaakt door een slechte opvoeding en een slechte behandeling, en
je kunt mensen dus helpen om daar verandering in aan te brengen. Ik heb daar één vraag
over. Ik ben een jaar geleden in een dierenasiel geweest en bij de meeste honden die
daar zaten, bleek dat het altijd honden van bepaalde rassen waren die betrokken waren
bij bijtincidenten. Ik lees daarover niets, dus graag ook wat meer informatie van
de Minister of er ook hondenrassen zijn die misschien ondanks een goede opvoeding
toch betrokken zijn bij bijtincidenten.

Dan de tweede brief, van 4 oktober 2018. Die 4 oktober vind ik heel erg leuk, want
dat is dierendag. Ik heb deze brief met heel veel plezier gelezen, eigenlijk met veel
meer plezier dan alle andere brieven die ik krijg van het ministerie. Dat komt omdat
het eigenlijk een hele leesbare en idealistische brief is. Complimenten daarvoor aan
de Minister. Zij gaat in op het respect en de eigenwaarde die dieren hebben en geeft
een heel exposé over wat een goede en verantwoorde omgang met dieren is. Ik vind dat
wel heel erg mooi, want dat is de basis van het beleid. Ik vond het heel verrassend
om dat zo te lezen. Zij schrijft ook dat er een verdeling is in verantwoordelijkheden,
dat niet alleen de overheid verantwoordelijk is voor dierenwelzijn maar ook de houders
en de fokkers. Zij schetst daarin heel mooi dat de overheid een verantwoordelijkheid
heeft voor een ondergrens in de omgang met dieren en die moet verankeren in wet- en
regelgeving en dat er, als dat niet gebeurt, stevig gehandhaafd moet worden. Dat ben
ik ook helemaal eens met de Minister. Zij schrijft ook, en dat vind ik ook heel positief,
dat het belang van de mens niet altijd leidend is in de omgang met dieren. Ik denk
dat dat in de ontwikkeling van hoe mensen omgaan met dieren ook een vrij nieuw aspect
is.

Dan de positieflijst. Mijn idee is: laten we die alsjeblieft simpel houden. De Minister
schrijft dat zij nadenkt – ik weet niet of dat in de laatste brief meer geëxpliciteerd
wordt – over uitzonderingen die gemaakt kunnen worden voor meer specialistische houders.
Ik zie daar een heel ingewikkeld systeem opdoemen, waarin mensen gaan betwisten of
ze wel of niet specialistische houders zijn. Ik zou het eigenlijk veel simpeler willen
houden. Het is wel of niet goed om een dier te houden en daar is dan verder ook geen
discussie over mogelijk. Misschien staat het ook in de brief die ik niet gelezen heb,
maar ik ben benieuwd wanneer de lijst klaar is voor gebruik.

Ook schrijft de Minister in de brief van 4 oktober iets over de puppyhandel. Zij ziet
daarbij de koper als een schakel. Dat vind ik ook een goede insteek, maar ik heb een
vraag over de witte lijst van hondenfokkers die goedgekeurd zouden worden. Ik heb
zelf namelijk ook een hond; die heb ik bij de buren vandaan. Dat is een buurman met
een hond die dan twee keer een nestje heeft en ik heb daar een hondje van genomen.
Het is een lieve hond. Ik heb ook gekeken hoe de buren met hun honden omgingen. Ik
neem aan dat er meer mensen zijn die op zo'n manier aan hun huisdier komen. Wat is
de plek van die niet-fokkers in dit systeem?

Ik ben het ook eens met het niet instellen van een chipplicht voor katten. Ik vind
het ook goed en flexibel van de Minister dat ze in gesprek gaat met gemeentes die
die chipplicht in hun gemeente wel willen invoeren omdat daar heel veel overlast is.
Dus ook complimenten daarvoor.

Tot slot één ding dat niet in de brief staat en waar ik wel aandacht voor wil vragen,
omdat ik er gewoon nieuwsgierig naar ben. Het gaat bij dierenwelzijn heel vaak over
aaibare dieren, maar er zijn ook een heleboel dieren die wat minder aaibaar zijn,
zoals vissen maar ook insecten. Ik vraag me af of er al een begin van een denken is
over hoe we omgaan met deze dieren, die door de mens vaak vernietigd moeten worden.

De voorzitter:

Daarmee bent u door de tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog één opmerking. De Minister schrijft in de brief van 4 oktober dat zij uitkijkt
naar een constructieve samenwerking; GroenLinks is daarbij van de partij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. We hebben als mensen een verantwoordelijkheid tegenover dieren om ze te
beschermen en voor ze te zorgen. Dat noemen we ook wel liberaal rentmeesterschap.
De overheid en de politiek spelen daarbij een actieve rol in het stellen van regels
en het beschermen van dieren. Na het lezen van de stukken van de Minister ben ik op
zoek gegaan naar de missende schakel in het beleid, met de vraag: waar kunnen we nou
dat beleid effectiever maken? En waarmee kunnen we uitwassen voorkomen? Ik zal vier
punten aanstippen waar er aan de aanbodzijde langzamerhand goed beleid wordt gevoerd,
maar waar er nog wel aanvulling kan plaatsvinden aan de vraagkant. Dan gaat het om
de missende schakel in het fokbeleid, waar een verkeerd schoonheidsbeeld zorgt voor
dierenleed. In de tweede plaats wil ik ingaan op het houden van dieren, dan het beleid
ten aanzien van hoogrisicohonden en tot slot even over de zeehonden.

Voorzitter. Om te beginnen het verkeerde schoonheidsideaal van dieren. Door allerlei
trends, gestimuleerd door shows, tentoonstellingen, markten en social media, worden
honden, kippen, katten, vissen en ga zo maar door doorgefokt op trendy maar verkeerde
eigenschappen: platte neus, te grote ogen, een te groot hoofd of juist een te klein
hoofd voor de hersenen. Mensen gaan hele onnatuurlijke dingen met dieren doen, zoals
de staart van een paard of een hond couperen. De kwaliteit van het leven komt dan
in het gedrang, en dan zeg ik het heel erg met een understatement.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even een minuutje schorsen.

De heer De Groot (D66):

Een minuut stilte voor de dieren.

De voorzitter:

Voor de mensen die deze bel voor het eerst horen: het is niet het brandalarm maar
de start van de plenaire vergadering. Ik schors voor een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Ik dank u, voorzitter. Ik had het erover dat mensen in het fokbeleid hele rare dingen
met hun dieren doen, er ook nog trots op zijn en die dieren dan tentoon gaan stellen.
In dat verband ook mijn complimenten voor de aanpak ten aanzien van paarden, waar
de Minister heeft gezegd: je mag ze niet meer tentoonstellen met een gecoupeerde staart.
Dat geldt ook voor de honden. Maar dat geldt natuurlijk breder. Nou kunnen we praktijk
voor praktijk verbieden of we kunnen aan de slag met de organisatoren van shows en
tentoonstellingen en afspraken met ze maken over wat voor dieren zij eigenlijk willen
tonen. Zo ga je naar de vraagkant en kijken of die ook verantwoordelijkheid kan nemen,
zoals de Minister zo mooi in haar nota heeft geschreven. Kan je dan niet een gedragscode
gaan opstellen, met als doel dat er alleen gezonde dieren worden getoond? Dat was
mijn eerste punt.

De voorzitter:

Helemaal goed. De heer Wassenberg heeft op dit punt een vraag aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, op het punt van de shows. D66 zegt behartenswaardige dingen over hondenshows en
sowieso dierenshows, want die zijn heel erg gefocust op uiterlijk. Dat is alleen niet
het enige probleem, want er zijn nog twee problemen. Door die shows krijg je heel
veel inteelt, want de winnaar van vandaag is het fokdier van morgen. Er zijn reuen
die honderden nakomelingen hebben. Is D66 met me eens dat je ook die inteelt moet
aanpakken en dat je misschien geen afspraken moet maken over gezondheid maar gewoon
die shows moet gaan verbieden? Want zelfs als je afspreekt dat alleen gezonde dieren
getoond mogen worden: als een gezond dier honderden nakomelingen krijgt en je een
steeds smallere genetische basis krijgt...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Wassenberg (PvdD):

... dan ga je ook toekomstige problemen krijgen.

De heer De Groot (D66):

De Partij voor de Dieren maakt een goed punt, maar draaft dan weer door. Want als
je meteen al die shows gaat verbieden, dan schiet je je doel voorbij. Waar het om
gaat is dat mensen hun dieren wel tentoon mogen stellen, maar het moeten dan wel gezonde
dieren zijn, dus niet zodanig doorgefokte dieren dat ze allerlei afwijkingen hebben.
Dat is echt een aanvulling op het fokbeleid. De Minister is al langere tijd bezig
met het fokbeleid, met Fairfok en de kynologenverenigingen. Het gaat hartstikke langzaam,
dat wel. Het is goed dat aan die kant verantwoordelijkheid wordt genomen, maar er
is ook een vraagkant. Daarbij moeten de organisatoren van de shows verantwoordelijkheid
nemen; zij moeten een gedragscode opstellen zodat daar een soort flessenhals ontstaat
om uitwassen te voorkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want ook gezonde dieren hebben
verborgen gebreken onder de leden. Wat je dan gaat doen, is intelen, zelfs bij Fairfok.
Als de meest verwante relaties worden uitgesloten maar neef-nichtkruisingen worden
toegestaan, dan krijg je toch inteelt als je een heel kleine groep oudere dieren hebt.
Ik zei het: je hebt reuen die honderden nakomelingen krijgen. De winners op de shows
zijn gewoon de populaire fokdieren. Voor dekkingen worden honderden euro's betaald.
Is de heer De Groot het niet met mij eens dat je ook daar paal en perk aan moet stellen
en dat je niet alleen moet focussen op de uiterlijke kenmerken maar ook vragen moet
stellen over het hele principe van die shows?

De heer De Groot (D66):

Voor het tegengaan van inteelt heb je het fokbeleid. Als je op shows geen ongezonde
hond of een hond met verborgen gebreken meer tentoon mag stellen, dan werkt dat ook
door naar het fokbeleid. Dan krijg je daar automatisch gezonde honden waarmee dan
ook weer mag worden gefokt. Op de huidige manier kan het niet, en daarom hebben we
ook gezegd: kom met een gedragscode om daar wat aan te doen. Het verbieden van shows
zou echt het paard achter de wagen spannen zijn.

De voorzitter:

Oké. Uw tweede punt.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Door het schoonheidsideaal van dieren vergeten mensen helaas dat dieren
geen sieraad zijn. Neem als voorbeeld wilde dieren, zoals roofvogels en uilen. Hierbij
heb ik het niet over erkende valkeniers, maar over ongetrainde particulieren en over
tentoonstellingen waar nachtdieren zoals uilen overdag de hele tijd op een stokje
of in een kleine kooi worden blootgesteld aan mensenmassa's. Er wordt gewerkt aan
een positieflijst, maar kunnen we niet vast uitspreken dat wilde dieren en bij uitstek
roofvogels en uilen niet thuishoren bij ongetrainde particulieren en op tentoonstellingen?

Voorzitter. Gelet op dit alles vraag ik of het niet eens tijd wordt dat we een campagne
beginnen om de samenleving ervan bewust te maken dat dieren geen sieraad of een soort
handtasje zijn. Houden van dieren: laten we dat bewust en met het oog voor het dier
doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn collega van D66 zegt dat we niet moeten toestaan dat bijvoorbeeld uilen op de
positieflijst komen voor ongetrainde particulieren. Zegt D66 daar eigenlijk mee dat
mensen die daarin wel getraind zijn, deze dieren wél mogen houden? Misschien betreft
het wel een dier dat gewoon helemaal niet op de positieflijst thuishoort.

De heer De Groot (D66):

Ik denk wel dat we een onderscheid moeten maken. Er zijn mensen die er echt verstand
van hebben, zoals valkeniers, maar er zijn ook particulieren die goed getraind zijn
en in samenwerking met dierentuinen dieren opvangen. Dat is voor de diversiteit, het
dier en de genetische pool van belang. Er zijn dus wel situaties denkbaar waarin het
echt nuttig is om dieren te houden maar dat niet door iedereen kan worden gedaan.

De voorzitter:

Oké. De heer De Groot. Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Als je echt van een dier houdt en je bent het kwijt, dan breekt je hart
en dan wil je het zo snel mogelijk weer terug. Chippen kan daarbij helpen. Het draagt
bij aan het verminderen van het aantal zwerfkatten. In februari hebben wij een motie
over het chippen van katten aangenomen. We zijn nu negen maanden verder, maar ik krijg
het gevoel dat de Minister een beetje de kat uit de boom aan het kijken is. Er is
welgeteld al met één gemeente gesproken, zo lezen we in de brief van 4 oktober. De
motie is kraakhelder en praktisch uitvoerbaar, maar toch lijkt het erop dat de Minister
van deze kattenmotie een papieren tijger maakt. Wat is er volgens de Minister aan
de hand? Wanneer kunnen we meer resultaat verwachten?

Voorzitter. Dan het derde punt: het houden van honden. De Minister schrijft in haar
brief dat zij allerlei maatregelen treft om bijtincidenten terug te dringen, met aandacht
voor hoogrisicohonden. Mijn complimenten daarvoor, Minister. Helaas komen zulke «complexe»
honden vaak in het asiel terecht, waar het regelmatig ontbreekt aan kennis. Mevrouw
Bromet wees daarop. Dat geldt niet alleen voor asiels, maar ook voor het toezicht
en voor de handhavers bij gemeenten. Zij hebben immers een belangrijke rol. In de
afgelopen maanden heb ik asiels bezocht en verschillende gesprekken gevoerd over de
aanpak van bijtincidenten. Daarin komt naar voren dat opvang en kennis en kunde van
houders, inspecteurs en gemeenten belangrijke ingrediënten zijn voor een succesvolle
aanpak. Je moet wel weten hoe je met zo'n hond moet omgaan. Kunnen we om asiels, inspecteurs
en gemeenten te helpen niet een slimme stap zetten in het beleid, bijvoorbeeld met
een expertisecentrum? Duitsland en de VS hebben dat soort landelijke expertisecentra
waar hoogrisicohonden centraal worden opgevangen en waar inspecteurs, gemeenten en
houders getraind kunnen worden en cursussen kunnen volgen.

Voorzitter. Tot slot: de zeehonden.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent door uw tijd heen. Dus één zin.

De heer De Groot (D66):

Er komt een zeehondenakkoord aan. Dat is fantastisch, maar ik hoor ook heel veel geluiden
die wijzen op onrust: toch niet alle betrokkenen voelen zich daar senang bij. Nou,
de Minister is de Koningin van het draagvlak, zo zie ik in haar optreden, maar hier
zie ik toch wel een issue. Dus graag een reactie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij
voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In het zomerreces ben ik bij de dierenopvang geweest. Je hart
breekt van wat je daar ziet. Verwaarloosde honden worden door vrijwilligers liefdevol
opgelapt en durven langzaam maar zeker meer dan alleen maar in een hoekje zitten.
Soms zijn die honden verwaarloosd als gevolg van pure onkunde, soms omdat de eigenaar
psychische problemen had. Dat laatste zag je ook vaak, maar soms was de eigenaar gewoon
een dierenbeul. Ik heb zelf een hond gekend die door een vorige eigenaar blind was
geschopt. Zo'n hond zag ik trouwens ook bij die opvang. Dat is echt verschrikkelijk.

Veel honden die in de asielen zitten zijn doorgefokt, ook op agressie en op kracht.
Vaak zijn die dieren als pup aangeschaft. Soms gebeurt dat in een impuls, maar vaak
ook via Marktplaats of Facebook. Dat zijn dieren die later voor hun eigenaar onhandelbaar
blijken te zijn omdat die eigenaar geen idee had wat hij met die pup in huis haalde.
Uiteindelijk worden die honden vaak gedumpt of naar een asiel gebracht. Dat moet worden
aangepakt. De eerste stappen daartoe worden nu gezet door de Minister en daarmee wil
ik haar complimenteren, want uit de stand-van-zakenbrief van vrijdag blijkt dat zij
serieus aan oplossingen denkt. Daarbij is ook lering getrokken uit de mislukte Regeling
agressieve dieren, die in 2009 is afgeschaft omdat die onbetrouwbaar was en niet werkte.
Het verschil tussen die Regeling agressieve dieren en het voorgenomen beleid, tussen
toen en nu, is dat toen vooral naar het ras gekeken werd, terwijl nu expliciet ook
wordt gekeken naar de hele context, naar de eigenaar, naar de omgeving. En dat is
winst. De focus ligt niet meer alleen op fysieke kenmerken, maar ook op gedrag, en
er wordt gekeken naar de wijze waarop het dier is gesocialiseerd.

Het probleem wordt niet opgelost door alle honden van een bepaald ras over één kam
te scheren. De problemen beginnen bij bepaalde foklijnen waarin wordt geselecteerd
op agressie en op kracht. Met het nieuwe beleid wil de Minister voorkomen dat agressie
en kracht de belangrijkste fokdoelen zijn.

Voorzitter. In haar brief schrijft de Minister over het wetsvoorstel van haar collega
van Justitie waarmee wordt beoogd door middel van een zelfstandig houdverbod effectiever
op te kunnen treden tegen de eigenaar van een hond en waardoor het ophitsen van een
hond richting dier of mens als een misdrijf kan worden aangemerkt. Maar de Minister
schrijft ook met zoveel woorden: maatregelen achteraf zijn prima, maar voorkomen is
beter dan genezen, dus we moeten ook inzetten op preventie in plaats van alleen op
straffen achteraf. Ik hoop dat ik de Minister daarmee goed parafraseer. Ik zie haar
knikken. Dat is een pak van mijn hart. Nou, en dan volgen er een aantal maatregelen.

Een ervan is dat eigenaren verplicht kunnen worden om een cursus te volgen. Daarover
heb ik toch een paar vragen. Allereerst: worden de leerdoelen zo opgesteld dat er
geen twijfel kan bestaan over de interpretatie daarvan? Hoe wordt ervoor gezorgd dat
de cursus alleen door vakbekwame instructeurs wordt gegeven? En ook belangrijk: voor
wie wordt die cursus verplicht? Voor nieuwe eigenaren van hoogrisicohonden, of voor
iedere eigenaar van een hond, dus ook voor mensen die al een hond hebben? Wordt het
behalen van die cursus voorwaarde voor de aanschaf van een hond? De Partij voor de
Dieren zou er een groot voorstander van zijn om alle toekomstige eigenaren van honden
verplicht een cursus te laten volgen, niet alleen om bijtincidenten te voorkomen,
maar ook om het dierenwelzijn te verbeteren. Natuurlijk, met een cursus hou je een
dierenbeul niet tegen, maar met zo'n cursus voorkom je dierenleed door onkunde. Niet
iedereen weet hoe je voor een hond moet zorgen. Ook door verkeerde verzorging kan
agressie ontstaan.

De Partij voor de Dieren steunt dus het beleid van de Minister, maar de aanpak kan
nog effectiever zijn als we ook de broodfok aanpakken, de sjoemelhandel, vaak via
Facebook of Marktplaats, en de fokker die zogenaamd een incidenteel nestje heeft maar
achter de schermen een enorme puppyfabriek runt. Veel van de honden die wij probleemhonden
noemen zijn in die puppyfabrieken bij criminele fokkers geboren. Dat zijn de honden
die worden geselecteerd op agressie en op kracht. Dat los je niet alleen op met een
cursus. Dat moet actief bestreden worden, niet alleen door het fokken tegen te gaan,
maar ook door de verkoopkanalen aan te pakken. Een verbod op de verkoop van dieren
via Facebook en Marktplaats helpt daarbij, want dat zijn platformen waarop broodfokkers
volop, en bijna altijd onder verschillende namen, actief zijn. Ook moeten impulsaankopen
beter worden bestreden. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

U bent nog niet door uw tijd heen. U heeft nog een minuutje, maar de heer Von Martels
heeft een vraag aan u.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Wassenberg brengt naar voren dat het goed zou zijn
als alle hondeneigenaren eerst een cursus volgen voordat ze een hond aanschaffen.
Dat is op zich een nobel streven, maar ik zie nogal wat moeilijkheden in de praktische
uitvoerbaarheid. Hoe ziet de heer Wassenberg dat?

De heer Wassenberg (PvdD):

Er zijn op dit moment ongeveer 1,5 miljoen honden in Nederland. Wij stellen voor om
dit vooral te laten gelden voor nieuwe eigenaren Op dit moment krijgen ongeveer 150.000,
200.000 honden per jaar een nieuwe eigenaar. Dat is veel, maar dat is op zich te doen.
Gemeenten gaan hierbij een grote rol spelen. Er zijn – ik zeg het even uit mijn hoofd
– 388 gemeenten. Daar zouden die baasjes zich melden. Pas na het goed voltooien van
een cursus zou je in staat moeten worden gesteld om een hond te kopen. Dat lijkt mij
praktisch uitvoerbaar.

De heer Von Martels (CDA):

Dat laatste betwijfel ik ten zeerste. Ik vind het goed dat er cursussen worden gehouden,
op vrijwillige basis. Maar daarnaast ben ik een groot voorstander van het beleid dat
de Minister voorstaat, namelijk dat er een cursus wordt georganiseerd voor bepaalde
honden die een risico kunnen vormen. Dat is prima. Daar zou ik als eerste mee beginnen.
Datgene wat de heer Wassenberg voorstelt, zal in de praktijk nooit plaatsvinden. Je
moet ook bedenken dat de meeste eigenaren heel goed in staat zijn om een hond op een
goede manier te houden en daar ook goed mee omgaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zou ik de heer Von Martels willen adviseren om toch een keer in een asiel te gaan
kijken, naar de zielige gevallen die je daar ziet. Dat zijn honden die vaak door onkunde
daar terecht zijn gekomen. Overigens niet alleen daardoor, ik heb gezegd dat er ook
heel veel dieren zitten die geselecteerd zijn op kracht en agressie. De heer Von Martels
zei ook dat je die cursus vrijwillig moet aanbieden. Daarmee beschrijft hij de huidige
situatie, want elke eigenaar kan naar een puppycursus. Die wordt dan niet door de
gemeente aangeboden. Elke hondeneigenaar kan naar een cursus. Wij willen dat die cursus
niet alleen bijtincidenten voorkomt, maar ook dierenleed. Dan zou je zo'n cursus moeten
verplichten en niet alleen vrijwillig moeten overlaten aan de hondeneigenaar die toch
wel van goede wil is.

De heer De Groot (D66):

Mij bekruipt de gedachte dat je geen cursus hoeft te volgen als je kinderen krijgt,
maar dat je die voor honden blijkbaar wel moet volgen. Maar daar gaat het niet om.
Hoe denkt de heer Wassenberg internetverkoop of verkoop via Facebook te verbieden?
Ik denk dat de witte lijst goed is. Het klinkt ook sympathiek. Maar hoe gaat u dat
doen? Hoe gaat u dat handhaven? Wat zou dat eventueel gaan kosten?

De heer Wassenberg (PvdD):

De vraag wat het gaat kosten, kan ik nu natuurlijk niet beantwoorden. Je kunt de advertenties
eruit pikken. Je kunt dierenverkoop via internet strafbaar stellen. Dan heb je niet
van vandaag op morgen alle problemen opgelost, maar je zult een begin moeten maken
met het stilleggen van de verkoop via Marktplaats en internet. Het lijkt mij niet
zo'n verschrikkelijk groot probleem. De NVWA kan er een rol in spelen. Er zijn tientallen
mensen die betrokken zijn bij het controleren en handhaven op dierenwelzijn. Je kunt
natuurlijk een aparte afdeling maken die zich focust op de internethandel. Het hoeft
geen geweldige organisatie te zijn die je optuigt. Er is al heel veel kennis. Je kunt
de kennis die er al is gebruiken om Facebook en Marktplaats te controleren. Nu is
er gewoon helemaal niets geregeld. Facebook en Marktplaats hebben zogenaamd een policy,
maar daar gebeurt in de praktijk helemaal niets mee. Alles is mogelijk.

De heer De Groot (D66):

Volgens mij hebben we als Kamer een motie aangenomen met de opdracht aan de Minister
om de internethandel aan te pakken. Ik ben afgelopen vrijdag met een inspecteur van
de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming op pad geweest. Zij vertelde over
de samenwerking met de NVWA. De illegale hondenhandel tiert welig. Ik ben me rot geschrokken
van de handhavingspercentages. Ik geloof dat het in 95% van de gevallen mis was. Ik
vind dat wel een dilemma. De inspectrice vertelde mij ook hoe ongelofelijk veel werk
het is. Je bent bijna een halfjaar met een heel team bezig om één illegale hondenhandelaar
te pakken. Hoeveel handhaving hebben we dan nodig? Ik vind dat echt een dilemma.

De heer Wassenberg (PvdD):

De illegale puppyhandel, de hondenhandel, ook via Facebook en Marktplaats, is een
geweldig grote criminele bedrijfstak, waarin ontzettend veel wordt omgezet. Dat moet
je meer aanpakken dan nu gebeurt. Je hebt diergerelateerde criminaliteit. Vaak zijn
die mensen namelijk ook op allerlei andere gebieden actief. Je zult dat dus meer moeten
aanpakken, niet alleen om de illegale dierenhandel aan te pakken, maar ook vanwege
de bijvangst van allerlei andere vormen van criminaliteit, van drugshandel tot wapenhandel,
en soms tot mensenhandel. Je zult dat dus meer moeten aanpakken dan nu het geval is.
Daar zullen meer mensen voor moeten worden vrijgemaakt. Nu wordt alles aan de sector
zelf overgelaten. Zoals ik al zei, Facebook en Marktplaats hebben een policy, maar
er gebeurt in de praktijk niets mee. Iedereen kan eigenlijk doen wat hij wil op die
platforms.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, u heeft nog 45 seconden. Ik vraag u om uw laatste punt te maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dat zal ik doen. Ik heb nog twee kleine dingetjes. Ik vind het ook belangrijk
om een verplichte bedenktijd te hebben bij de aanschaf van een huisdier. Die bedenktijd
bestaat al voor onlineaankopen. Vorig jaar hebben 36 gemeenten ervoor gepleit om dit
ook voor dieren te regelen, om te voorkomen dat die dieren uiteindelijk bij de asielen
terechtkomen. Graag een reactie.

Voorzitter, als allerlaatste. Ik weet dat het niet op de agenda staat, maar ik wil
toch iets zeggen over stalbranden. Er komt later nog een plenair debat over...

De voorzitter:

Nee, sorry, ik heb net, van tevoren, heel duidelijk, heel expliciet aangegeven...
Nee, meneer Graus...

De heer Graus (PVV):

Dan wil ik een punt van orde maken. Ik ga dat dadelijk namelijk ook doen. Waarom?
Ik wil de Minister iets meegeven ten behoeve van die brief. Dat recht heb ik. Er zitten
ook gezelschapsdieren in stallen. Het gaat niet alleen om landbouwhuisdieren. Ik laat
me niet opleggen wat een gezelschapshuisdier of een landbouwhuisdier is. Een paard
kan een gezelschapsdier zijn maar ook een landbouwhuisdier. We moeten dat onderscheid
niet zo strikt maken. We moeten niet aan dierenracisme doen. Ik steun mijn collega
Wassenberg dus.

De voorzitter:

Meneer Graus en meneer Wassenberg, zowel in de procedurevergadering als vanochtend
ben ik heel duidelijk met deze afspraak gestart. Die heeft u in meerderheid omarmd.
Er komen andere momenten, ook plenair, om de stalbranden verder te behandelen. Wilt
u de Minister wat meegeven, dan staan u andere wegen ter beschikking. U kunt nog om
brieven vragen. U kunt schriftelijke vragen indienen. Maar we gaan het nu doen volgens
de orde die ik heb voorgesteld.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik ben het hier niet mee eens. De Minister hoeft niet te antwoorden.
Dat is een ander verhaal. Maar ik mag vragen stellen tot ik een ons weeg. Dat gaat
niemand mij opleggen. Ik heb hier vrijheid van meningsuiting. Die wordt al genoeg
beperkt. Ik ga het dadelijk gewoon over stalbranden hebben, en daarmee basta!

De voorzitter:

Meneer Graus, ik vraag u om de orde zoals we die met elkaar hebben afgesproken, te
respecteren. Ik ga u niet de mond snoeren, want zo zijn we in dit huis niet met elkaar
getrouwd. Maar ik wil wel dat u een beetje respect heeft voor de rollen die we met
elkaar hebben afgesproken, want anders is het heel onwerkbaar in dit huis. Dat vraag
ik dus heel netjes aan u. En dat vraag ik ook aan u, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik toch even op antwoorden. Ik ga er inderdaad geen vragen over stellen,
maar ik ga over mijn eigen woorden. Ik wil alleen een hartenkreet uiten. Ik wil er
iets over zeggen en dat kan ik ook doen. Ik ga er geen vragen over stellen. De Minister
hoeft er nu ook niet op te antwoorden, maar ik wil er wel iets over zeggen. Volgens
mij heb ik die vrijheid als Kamerlid.

De voorzitter:

Die vrijheid hebt u zeker, maar dan gaat u wel buiten de orde van deze vergadering.
Daarmee doorbreekt u dus datgene wat we met elkaar hebben afgesproken. Nogmaals, ik
ga u niet de mond snoeren. Ik houd er nu over op, want het heeft helemaal geen zin.
Maar ik vind het wel teleurstellend dat het niet te doen is om iets met elkaar af
te spreken. Dat maakt mijn rol ook onmogelijk. Dat vind ik gewoon heel vervelend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, we hebben afgesproken dat we er geen vragen over zouden stellen, omdat
het niet op de agenda staat. Ik ga er ook geen vragen over stellen, maar ik kan er
wel over zeggen wat ik wil. Dan ga ik niet buiten de afspraken die we hebben gemaakt.
De afspraak was dat we hier geen vragen over zouden stellen. Het enige wat ik wil,
is er twee zinnen over zeggen. De afgelopen drie weken zijn er 20.000 kippen, 4.000
varkens, 300 kalveren en 50 koeien omgekomen bij vier stalbranden. Dat is in drie
weken tijd gebeurd. Dat brengt de telling nu op meer dan 120.000 dieren. Laten we
alsjeblieft zo snel mogelijk maatregelen nemen tegen die stalbranden. Dat was het
enige wat ik wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben afgelopen zomer op pad geweest met een inspecteur van
de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Ik heb ook gezien tegen welke dilemma's
men in het veld aanloopt bij dierenwelzijn. Zo-even werd het al gezegd. Soms is er
sprake van onkunde of onvermogen bij mensen om goed voor dieren te kunnen zorgen.
Denk aan iemand met een verstandelijke beperking die een papegaai heeft aangeschaft,
maar niet goed weet hoe hij daarmee om moet gaan. Het snijdt door merg en been als
je een helemaal kaalgeplukte papegaai ziet die alleen nog een paar veren op zijn hoofd
heeft. Het is ongelofelijk moeilijk om dat aan te pakken.

Ik zal mijn bijdrage echter met name richten op de aantasting van dierenwelzijn en
het moedwillig veroorzaken van dierenleed door handelaren en fokkers. Het gebeurt
ook moedwillig in een systeem waarin mensen in feite worden geprikkeld om dieren door
te fokken vanuit een bepaald schoonheidsideaal.

Voorzitter. Ik loop in dit leven al 58 jaar mee. Dan denk je dat je al aardig wat
hebt gezien. Maar als je dan wordt geconfronteerd met een Bambino Sphynx designer
cat... Ik had er nog nooit van gehoord. Ik denk dat de mensen in de zaal die op enige
afstand zitten denken dat ik een muis toon, maar het gaat echt om een kat, een kat
die geen haren heeft, volstrekt onbehaard is. Een kat die kortademig is omdat hij
een afgeplatte borstkas heeft, een kat die een scheve rug heeft, een kat die te korte
poten heeft omdat hij niet kan springen.

Voorzitter. Moeten we dat willen in deze samenleving? Nee, dat moeten we niet willen.
Daar hebben we ook een norm voor gesteld. In artikel 3.4 van het Besluit houders van
dieren staat een verbod op het fokken van dit soort dieren. En toch gebeurt het op
grote schaal dat ze worden gefokt, dat ze worden verhandeld en dat dieren die te ver
doorgefokt zijn ook tentoongesteld worden.

Mijn centrale en allesoverheersende vraag aan de Minister is: hoe gaan we dat aanpakken?
Want ik ken de Minister als een Minister met hoge ethische standaarden, die vindt
dat wij respect moeten hebben voor mens en dier, dat wij respect moeten hebben voor
de schepping. Hoe gaan we dit aanpakken? Ik zie al een aantal collega's die een aantal
gerichte voorstellen doen. Ik zit mij af te vragen of afzonderlijke, separate maatregelen
uiteindelijk effectief zullen zijn. Ik denk dat er heel veel zaken in beweging gebracht
moeten worden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe stelt zij zich voor dat er een samenhangende
aanpak komt?

Een aantal collega's heeft complimenten uitgedeeld aan de Minister. Op een aantal
terreinen is dat zeer terecht, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogrisicohonden. Ook
de brief die zij in oktober heeft laten verschijnen bevat een aantal goede plannen.
Maar op dit punt vind ik dat het toch wel wat tekortschiet en dat het ook wel wat
te slap is. De Minister schrijft: «Daarnaast blijf ik bijdragen aan het verspreiden
van kennis waarmee wordt bijgedragen aan een gezondere fokkerij» en «Ik zal daarom
de komende jaren extra aandacht besteden aan voorlichting op het terrein van de misstanden
in de kattenfokkerij». Voor dit type fokkerij hoef je niet gestudeerd te hebben om
te weten dat dit gewoon dierenleed veroorzaakt. Dat gebeurt gewoon welbewust. Ik heb
niet het idee dat dat met voorlichting op te lossen en weg te nemen is.

Eén specifieke maatregel wil ik er wel uitlichten. Dat is toch een best practice,
ook in andere landen, waarin handelaren wordt verplicht om op internet of langs andere
verkoopkanalen een registratienummer te publiceren. Zij moeten zich ook laten registreren.
Dat maakt het gemakkelijker om dit aan te pakken. Laten we wel zijn, het fokken van
dieren is voor een belangrijk deel ook euro- en winstgedreven. Het zou ook fiscaal
gewoon goed zijn dat handelaren verplicht worden om zich te registreren en om bij
elk aanbod van verkoop van een dier, bij elke uiting dat registratienummer te tonen.
Dat maakt het gemakkelijker om het op te sporen.

Voorzitter. Ik weet dat de Minister een hele brede agenda heeft. Ik kan me ook voorstellen
dat zo'n specifiek onderwerp niet automatisch top of mind zit. Mijn vraag aan de Minister
is of zij zich hier toch eigenaar van wil maken en of dit een onderwerp kan zijn dat
top of mind is. Want naar ethische maatstaven is dit iets wat deze Nederlandse samenleving
niet zou moeten willen gedogen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Een huisdier hebben zou vooral leuk moeten zijn. Leuk voor de eigenaar,
maar ook leuk voor het dier in kwestie. En vaak is dat ook zo, maar in de praktijk
helaas niet altijd, onder andere omdat sommige mensen dieren uitsluitend als handelswaar
zien en ook omdat sommige mensen echt niet weten of niet willen weten hoe ze met een
dier om moeten gaan. Beide tendensen zorgen voor problemen. Die zijn denk ik het meest
zichtbaar bij honden.

Voorzitter. Het is wat de SP betreft terecht dat het kabinet is afgestapt van de methode
van het verbieden van specifieke hondenrassen. Die is gewoon wetenschappelijk niet
betrouwbaar genoeg en daar komen we niet mee verder. Dat neemt niet weg dat de 150.000
bijtincidenten per jaar een onaanvaardbaar hoog aantal is. Waar de Minister nu voor
kiest, is een risicobeoordelingstest om zo bijvoorbeeld oude honden buiten de fokkerij
te houden. Dat klinkt op zich als een hele positieve richting, maar ik zie niet helemaal
voor mij hoe dit in de praktijk gaat werken, juist omdat hondenfokkerijen vaak in
een nogal schimmig gebied opereren. Er wordt gezegd dat het een extra hulpmiddel is
voor gemeentes, maar gemeentes hebben volgens mij nauwelijks de kennis of de mogelijkheden
om die te gebruiken. Dus vooral bij de uitvoering daarvan heb ik nog wel wat vraagtekens.

De handel in puppy's, al dan niet illegaal via internet, is echt een probleem. Daar
heeft meneer Wassenberg ook al wat over gezegd. Er is nauwelijks controle of toezicht
op uit te oefenen. De Minister werkt aan een verplicht hondenpaspoort. Dat is uitstekend,
maar iets van een termijn daarop zou goed zijn om te horen. En wat doen we ondertussen?
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we iets verplichten, zoals financiële gegevens
afgeven op het moment dat je op Marktplaats of waar dan ook een advertentie plaatst.
Als je zoiets zou kunnen doen, dan kun je in ieder geval de traceerbaarheid van verkopers
al wat beter onder controle krijgen. Dus is de Minister bereid om op korte termijn
iets te doen aan de onlinehandel?

De Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing is volgens mij nog in consultatie,
die krijgen wij ongetwijfeld. Ik vermoed dat die eerst naar Justitie en Veiligheid
gaat. Ik wil er toch wat over zeggen. In de eerste plaats dat wij echt blij zijn dat
het zelfstandig houdverbod nu mogelijk wordt. Daar is lang om gevraagd en het is gewoon
goed dat die stap wordt genomen omdat mensen die niet met dieren kunnen omgaan, niet
steeds weer de fout in moeten kunnen gaan. Als je met handhavers praat, is dat vaak
de grootste frustratie.

Specifiek voor LNV is er nu ook een nieuwe mogelijkheid om te kunnen optreden tegen
bedrijven of instellingen die het welzijn van dieren in gevaar brengen. Ik vind dat
een heel interessante mogelijkheid. Ik vraag me af hoe de Minister dit in de praktijk
ziet bij handhaving. Waar gaan we dit voor gebruiken? Dan denk ik ook specifiek aan
het fenomeen van hondenfokkerijen, waar bij sommige best wel wat mis is. Ik kan me
voorstellen dat dit een dankbaar onderwerp is.

De heer De Groot (D66):

Ziet u die passage ook als relevant, dus dierenwelzijn in gevaar brengen, voor de
organisatoren van hondenshows of paardenshows?

De heer Futselaar (SP):

Ja, dat zie ik. Ik zal iets uitgebreider antwoord geven. Alleen, voor mij is het grootste
probleem de instellingen die bijna geheel buiten het toezicht vallen, of waarbij het
heel moeilijk is om toezicht te houden. Je kunt zeggen wat je wilt van hondenshows,
maar ze zijn over het algemeen wel zichtbaar. Dat kan niet anders, want anders kun
je geen show houden. Ja, ik denk ook dat dat een middel zou kunnen zijn. Maar ik hoor
ook graag wat de Minister daarover zegt.

Voorzitter. Dan de positieflijst. De Minister heeft een toetsingskader vastgesteld
en gaat nu alle 249 in Nederland gehouden zoogdieren aan de hand van dat toetsingskader
laten beoordelen. Dat klinkt een beetje gek als je het zo hoort, maar ik denk dat
dit een verstandige route is, dus ik wil het niet te belachelijk maken.

Ik heb wel twee vragen over de praktijk. Hoe wordt de commissie die gaat beoordelen
samengesteld? Het kader is wetenschappelijk vastgesteld. Is het idee om dat weer vanuit
de wetenschap te doen, of gaat de Minister bij deze beoordelingscommissie bijvoorbeeld
ook de belangenorganisatie van houders betrekken? Daar valt aan de ene kant wat voor
te zeggen als het gaat om het vergroten van draagvlak, en er zit ook wel kennis. Aan
de andere kant zit er ook wel een heel duidelijk belang, dus ik kan me voorstellen
dat dat een lastige afweging is. Ik ben benieuwd wanneer we gaan beginnen met het
toetsingskader voor de andere soorten: amfibieën, reptielen en vogels.

Dan konijnen. De Dierenbescherming heeft mij, en niet alleen mij, vermoed ik, een
onderzoek onder ogen gebracht vanuit de Universiteit Utrecht, waaruit blijkt dat vooral
de transparantie in die sector ver te zoeken is, als het gaat om konijnenfokkerijen.
We zien eigenlijk in heel veel andere ketens dat de transparantie groter wordt, dat
we er meer toezicht op hebben of dat er zelftoezicht is. Dat blijft hier een beetje
achterwege. Ik vond het meest schokkende dat van de 128 onderzochte konijnenverblijven
die verkocht worden, 128 niet voldoen aan de eisen van het Landelijk InformatieCentrum
Gezelschapsdieren. Dat is wel slecht. Ik vraag niet om een actieplan konijnen morgen,
maar ik ben wel benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om het toezicht wat meer
te vergroten.

Ik vermoed dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Bromet gaat u helpen, want zij gaat nog een vraag stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die gaat over konijnen. Want ik denk dat een heleboel mensen geen idee hebben dat
zij een konijnenkooi kopen voor hun konijn die niet aan de normen voldoet. Volgens
mij zit het niet alleen in toezicht en handhaving, maar juist ook in de voorlichtende
sfeer. Is de SP dat met mij eens?

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het ermee eens dat voorlichting belangrijk is, maar ik denk niet dat je er
komt met een sticker. Laat ik het zo zeggen. Dus ja, we moeten voorlichten, alleen
is het vaak lastig voor consumenten om door de bomen het bos te zien. Laat ik het
zo zeggen. Voor je het weet hebben we negentien verschillende keurmerken voor konijnenverblijven
– ik zit een beetje aan de eiersector te denken als het hierom gaat – en kan niemand
er meer een touw aan vastknopen. Dus ja, voorlichting is belangrijk, maar ik denk
niet dat we alleen moeten zeggen: we gaan iets met voorlichting doen en dan hebben
we als overheid ons deel gedaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het niet alleen over keurmerken; ik heb het gewoon over het simpele feit dat
consumenten weten dat als ze een konijn in huis nemen, dat dier de ruimte moet hebben
en niet eenzaam moet zijn. Dat zijn toch hele simpele dingen, die niet met een keurmerk
geregeld hoeven te worden? Die gaan gewoon over wat de eerste levensbehoeften van
een konijn zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar dan is nog steeds de vraag: hoe informeer je mensen daarover? Ik vind overheidscampagnes
vaak niet ontzettend effectief. Tenminste, dat idee heb ik. Je kunt zeggen: je moet
het via verkooppunten doen. Dan moet je daar weer handhaving of toezicht op zetten
of het illegale circuit weer helemaal afsluiten. Ik begrijp dus wel heel erg waar
mevrouw Bromet vandaan komt, maar ik zie gewoon heel veel problemen in de uitvoering.
Als er een goede oplossing voor te vinden is, dan graag.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Von Martels van het
CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. «Het kan absoluut niet meer door de beugel», weet u waar die
uitspraak vandaan komt? Er zullen weinig mensen zijn die de betekenis hiervan kennen,
maar het heeft te maken met honden, want in vroeger tijden was het zo dat er binnen
de stadsmuren alleen honden werden gehouden die door een ijzeren stijgbeugel pasten;
alleen kleine honden dus. Tegenwoordig kunnen er ook zaken zijn die niet door de beugel
kunnen. Dan hebben we het over het grote aantal bijtincidenten dat plaatsvindt.

Voorzitter. Het CDA is blij met de aanpak van de Minister voor hoogrisicohonden. Bijtincidenten
zijn vreselijk en moeten absoluut voorkomen worden. Vaak is het een combinatie van
baas en hond die leidt tot afschuwelijke taferelen, zoals de Minister ook schetst
in haar brief. Over de aanpak heb ik nog wel een aantal vragen. Die test klinkt nu
heel vrijwillig. Zou de risicobeoordelingstest toegepast kunnen worden bij honden
die worden geïmporteerd? Daarnaast zou ik graag zien dat na een bijtincident ook gekeken
wordt naar het ouderdier en nakomelingen. Bijten van honden kan namelijk een genetisch
overdraagbare karaktertrek zijn. Bij het vorige algemeen overleg kondigde de Minister
aan dat er dit najaar een aanpassing van de AMvB zou komen, zodat honden beter gevolgd
kunnen worden in het registratiesysteem. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we
deze verwachten? En wordt het daarmee mogelijk om na een bijtincident de handelaren
en de fokkers te traceren, zodat de overheid kan kijken of zij deugdelijk werk leveren
en hen kan adviseren?

Voorzitter. Al meer dan tien jaar wordt gewerkt aan een lijst van zoogdieren die in
Nederland niet meer gehouden mogen worden. Het gaat dan veelal over bijzondere dieren
van niet-bedreigde soorten die gehouden worden in daarvoor geschikte omstandigheden.
De eerste lijst, die weer is ingetrokken, dateert van 2006. Al die jaren zitten deze
dierenvrienden in spanning dat hun dieren, waar zij vol trots voor zorgen, verboden worden.
In 2013 kwam Staatssecretaris Dijksma met een nieuwe lijst. Die lijst was niet te
onderbouwen. Dus in 2015 kwam er weer een nieuwe lijst. Daarvan zei de rechter: dit
is niet onafhankelijk tot stand gekomen. In 2017 kwam er weer een aangepaste nieuwe
lijst. Nu ligt er een nieuw toetsingskader voor weer een nieuwe lijst, waarmee het
lijkt dat het houden van zo'n beetje alle mogelijke diersoorten verboden kan worden.
Kan de Minister zich voorstellen wat zij hiermee teweeg kan brengen bij de houders
van deze bijzondere dieren? Eigenlijk kun je het niet maken om zo lang te rommelen
met het maken van regelgeving. En waar hebben we het over? Over een beperkt aantal,
die graag bereid zijn om daar goed voor te zorgen. Eigenlijk wil het CDA dat we stoppen
met het voorbereiden van de positieflijst, een lijst die deze naam allang niet meer
waardig is.

Het CDA zit met een aantal vragen over het toetsingskader. Is het alleen mogelijk
om het wel of niet houden toe te staan op basis hiervan? Of is het mogelijk om bepaalde
dieren onder voorwaarden te gaan houden? Het CDA vraagt dit omdat met name bij de
risicofactoren dierenwelzijn en diergezondheid het zeer wel mogelijk is om adequate
maatregelen te treffen om...

De voorzitter:

Meneer De Groot, ik sta geen interruptie toe, maar volgens mij was het even onduidelijk
wat de heer Von Martels zei. Klopt dat? Want u bent al door uw interrupties heen.

De heer De Groot (D66):

Gaat het CDA hier het regeerakkoord openbreken ten aanzien van de positieflijst? Daar
was ik wel even nieuwsgierig naar.

De voorzitter:

Ik wil het iets anders geformuleerd hebben, ook omdat de Minister naast mij zei: wat
zegt de heer Von Martels nou precies? Het gaat dus even over wat u bedoelde. Het was
even onduidelijk wat u zei over de positieflijst.

De heer Von Martels (CDA):

Ik probeer in ieder geval duidelijk te maken dat ik tot nu toe niet echt enthousiast
ben over de positieflijst en de manier waarop die tot stand komt. Tuurlijk, in het
regeerakkoord staat dat hij er moet komen en hij zal er ook komen. Maar dan wil ik
wel dat het op een manier gebeurt dat het in één keer goed is, want we zitten al jaren
op die lijst te wachten. Alle reden dus om nu voortvarend te werk te gaan, maar wel
met de nodige kritische kanttekeningen daarbij.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind niet dat je kunt zeggen: «eigenlijk vind ik dat we moeten stoppen met deze
lijst, maar hij komt er toch». Het is het een of het ander: óf je staat voor wat je
vindt en dan zeg je «ik vind deze lijst onzinnig en ik ga er iets aan doen», óf je
zegt «dit is de afspraak en daar gaan we aan voldoen». Maar om te zeggen «wat we doen,
vind ik eigenlijk niks», vind ik wel een rare manier van politiek voeren. Is de heer
Von Martels dat met mij eens?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ga natuurlijk niet erkennen dat ik het daarmee eens ben, maar ik blijf bij mijn
opmerking die ik net ook al heb gemaakt tegen de heer De Groot. We moeten daar heel
zorgvuldig mee omgaan en dan hoop ik wel dat die positieflijst, als hij er komt, er
ook zo snel mogelijk is en dat we dan kunnen beoordelen of die voldoet. Want het is
toch te gek voor woorden dat we pas na twaalf jaar eindelijk eens een keer een voldragen
lijst zouden hebben?

De heer Futselaar (SP):

Ik zou zeggen dat de heer Von Martels dan het beoordelingskader dat er ligt moet beoordelen,
want dat is uiteindelijk waarlangs gekeken moet worden. Als het goed is, ontstaat
die lijst vanzelf als je de 248 zoogdieren daarlangs legt. Dus als de heer Von Martels
een mening wil vormen, dan lijkt dit mij juist het moment, nu er een beoordelingskader
ligt waar je een mening over kunt hebben. Is de heer Von Martels dat niet met mij
eens?

De heer Von Martels (CDA):

Dat beoordelingskader hebben we natuurlijk al eerder geformuleerd. Dat is tot in den
treure teruggekomen. Ik ben het eens met het beoordelingskader, maar het gaat nu over
de uitwerking. Die moet goed gebeuren, en ook snel en voldragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit is een beetje wonderlijke situatie: een positieflijst waar een Kamerlid niet positief
over is terwijl het regeerakkoord er wel positief over was. Wat is ervoor nodig om
de heer Von Martels positief te laten zijn over de positieflijst?

De heer Von Martels (CDA):

Een lijst waarin uiteindelijk ook bekeken wordt onder welke voorwaarden een dier wordt
gehouden. Dat moet volgens mij ook leidend zijn. Niet het dier moet ons uitgangspunt
zijn maar de wijze waarop het dier gehouden wordt, of dat onder de juiste omstandigheden
gebeurt. Daar moet sterker naar gekeken worden. Dat vinden we dus belangrijk.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is voor mij nog niet echt helemaal concreet. Ik weet niet of de Minister hier
brood van kan bakken, maar ik zou het toch wel op prijs stellen als de heer Von Martels
wat meer specifiek formuleert wanneer hij de feestmuts uit de kast haalt voor de positieflijst.

De heer Von Martels (CDA):

Het gaat bovendien niet alleen om wat ik ervan vind. Ik heb al geschetst hoe de geschiedenis
van die positieflijst is geweest, hoe die in 2006 vorm gekregen heeft en hoe die vervolgens
keer op keer ook niet juridisch gedragen kon worden. Daar liggen dus ook mijn gevoeligheden.
Het is mooi en aardig om die positieflijst op te stellen, maar het moet aan zo veel
voorwaarden voldoen, dat we wel de juiste afweging moeten maken hoe die tot stand
komt.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft ook nog een vraag. De heer Weverling maakte een dubbele beweging:
hij wilde eerst wel en toen niet. Maar toch wel?

De heer Weverling (VVD):

Nee, er is al veel over gezegd.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik dat toch goed gezien. Dan is de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er is veel over gezegd, maar ik heb het idee dat er toch nog niet genoeg over is gezegd.
De heer Von Martels zegt: die positieflijst moet er komen, dan maar met tegenzin,
maar laat het dan in vredesnaam snel gebeuren. Maar hij geeft ook aan dat het een
aantal keren is misgegaan. Is de heer Von Martels het niet met me eens dat het vooral
zorgvuldig en goed moet gebeuren en dat er nu geen juridische bezwaren tegen moeten
zijn, dus dat nu niet snelheid maar zorgvuldigheid en gedegenheid het belangrijkste
zijn?

De heer Von Martels (CDA):

Natuurlijk moet het goed gebeuren, maar ten aanzien van snelheid heb ik al wel geconstateerd
dat we al heel lang bezig zijn met die lijst. Blijkbaar is het dus ook uitermate moeilijk.
Je moet je wel heel goed afvragen: voldoe ik aan alle eisen, aan de juridische eisen,
is het ook praktisch uitvoerbaar en kom ik tegemoet aan de wensen die in het regeerakkoord
staan? Het is dus nogal een opdracht die de Minister stelt. Ik heb heel duidelijk
willen zeggen dat ik kritisch ben over die positieflijst en dat ik ook nauwlettend
zal volgen wat er uiteindelijk tot stand komt. Blijkbaar hebben mijn collega's dat
opgevat alsof ik helemaal van die positieflijst af wil. Ik wil alleen maar zeggen:
wees er uitermate kritisch op. En laten we hopen dat de lijst die er nu ligt, dan
ook tot in lengte van jaren de standaard wordt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat de positieflijst er moet komen, hoor ik de heer Von Martels nu toch knarsetandend
toegeven. Dat is op zich heel positief. Maar ik benadruk dan toch nog een keer dat
zorgvuldigheid in dezen belangrijker is dan snelheid. Die snelheid heeft hij toch
een keer benadrukt, dus ik wil nog even vragen of hij het met me eens is dat niet
snelheid maar zorgvuldigheid het belangrijkste is.

De heer Von Martels (CDA):

Dan blijf ik in herhaling vallen. Het moet goed gebeuren; dat is duidelijk. Maar als
we al sinds 2006 bezig zijn, dan weet je onderhand wel dat het dan ook een keer moet
gaan gebeuren. Dus de retorische vraag die ik gesteld heb in mijn inbreng, is goed
opgepakt door mijn collega's.

De voorzitter:

Oké. U gaat verder met uw betoog. U heeft nog even, als dit niet uw enige punt was.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben wel bijna aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik moet even kijken waar ik
ben gebleven. Het CDA zou graag zien dat het mogelijk wordt om bepaalde dieren te
mogen houden, maar wel onder voorwaarden. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is zij bereid
om ook deze optie mee te nemen in de komende beoordeling? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Dan de verwilderde zwerfkatten. Het lijkt onduidelijk wie verantwoordelijk
is voor deze dieren. Kan de Minister toelichten wie de zorgplicht heeft voor verwilderde
zwerfkatten: provincies of gemeenten? Welke maatregelen kunnen er door provincies
of gemeenten ingezet worden voor het beschermen van de natuur tegen verwilderde katten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen in deze zaal zal het, denk ik, met me eens zijn als
ik zeg dat voor dieren goed gezorgd moet worden. Het houden van dieren, of het nou
een hond of een koe is, vraagt om een verantwoordelijke opstelling van de eigenaar.
Een dier nemen doe je niet zomaar. De VVD-fractie is dan ook blij dat de Minister
voortvarend te werk gaat met de verschillende aspecten van het bevorderen van het
dierenwelzijn. Ik wil graag op een paar zaken ingaan.

Allereerst de positieflijst van huis- en hobbydieren. Het doel van deze lijst is om
te regelen dat in Nederland alleen die diersoorten door eenieder gehouden mogen worden
die daar ook geschikt voor zijn uit het oogpunt van dierenwelzijn en dier- en volksgezondheid.
Hiervoor wordt een wetenschappelijk toetsingskader ontwikkeld. Dit is wat ons betreft
een goede aanpak. In haar brief geeft de Minister aan dat de consultatie van de definitieve
lijst in de eerste helft van 2019 zal plaatsvinden. Kan de Minister aangeven hoe de
rest van het proces eruitziet en meer specifiek vanaf wanneer de definitieve lijst
naar verwachting dan ingevoerd zal worden?

Voorzitter. Eerder heeft de VVD-fractie het initiatief genomen om samen met CDA en
PvdA aandacht te vragen voor het welzijn van designhonden en -katten en de aanpak
daarvan. Deze dieren worden zodanig extreem gefokt dat er bepaalde uiterlijke kenmerken
ontstaan, zoals het ontbreken van een vacht, te korte pootjes en te platte snuiten.
Dit is wat ons betreft onwenselijk, uit zowel ethisch als medisch oogpunt. De Minister
heeft in de beantwoording van onze schriftelijke vragen toegezegd extra voorlichting
hierover te gaan geven. Wij betwijfelen of dit stevig genoeg is om dit soort zaken
in de toekomst te voorkomen. De Minister heeft in de beantwoording van onze vragen
aangegeven dat op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de vraag hoe we dit soort
zaken beter kunnen gaan handhaven. Kan de Minister aangeven wanneer dit onderzoek
naar de Kamer zal worden gestuurd?

Dan de witte lijst van hondenhandelaren. De VVD-fractie is blij dat de Minister inzet
op het duidelijker onderscheiden van goede en foute hondenhandelaren. Onderzoek hiernaar
loopt nog, naar ik begrijp. Kan de Minister aangeven of in dit onderzoek ook specifiek
aandacht wordt gegeven aan de import van honden, uit bijvoorbeeld Oost-Europa? We
weten allemaal dat dat problemen met zich mee kan brengen. Hoe kan dat tegengegaan
worden? Kan de Minister aangeven wanneer dit onderzoek naar de Kamer wordt gestuurd?
Hoe voorkomen we import? Wat betekent dat voor het toezicht? Heeft de NVWA hierin
een rol en heeft zij daar de capaciteit wel voor? Misschien kan de Minister dat wat
meer inkleuren.

Daarnaast kijkt onze fractie met belangstelling uit naar het wetsvoorstel inzake hr-honden,
hoogrisicohonden, dat door de Minister werd aangekondigd op dierendag. We hopen dat
dit voorstel instrumenten op tafel zal leggen om bijtincidenten beter te kunnen bestrijden
en recidive te voorkomen.

Voorzitter. Van de honden ga ik naar de zeehonden. De zeehondenpopulatie in de Nederlandse
wateren is de afgelopen jaren enorm toegenomen. Met zowel de gewone zeehond als de
grijze zeehond gaat het goed. Zijn wij voldoende voorbereid op het moment dat er een
virus uitbreekt? Want ruim 14.000 zeehonden, dat is nogal wat. Dat is mooi, maar dat
kan ook schaduwkanten hebben. In Nederland zijn er verschillende centra die zieke,
verweesde of gewone zeehonden opvangen. Ik heb afgelopen zomer zo'n centrum mogen
bezoeken op Terschelling. Ik heb met eigen ogen kunnen zien dat deze mensen zeer betrokken
zijn bij deze mooie dieren en hun werk met veel passie doen. De Minister wil graag
een breedgedragen zeehondenakkoord en -opvangbeleid, waarbij het belang van de zeehond,
de omvang van de populatie en terughoudendheid in de opvang uitgangspunt zijn. Wij
onderschrijven dit. Uit het veld krijgen we echter sterke signalen dat niet alle betrokken
organisaties aan tafel zitten, terwijl deze organisaties een wezenlijke bijdrage kunnen
leveren aan de discussie en het uiteindelijke akkoord. Juist vanwege hun ervaring
en expertise en de wens om een breedgedragen akkoord te presenteren, zou ons dit ook
goed lijken. Graag hoor ik van de Minister of zij dit probleem herkent en deze signalen
ook krijgt. Wil zij zich ervoor inzetten dat er met de juiste mensen aan de juiste
tafels over het akkoord wordt gesproken? Is er nog steeds sprake van hetzelfde aantal
tafels waar aan het begin over gesproken werd? Zijn het nog vijf tafels of is dat
alweer gewijzigd? Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Graus van de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal zeker uw rol respecteren – ik zit daar ook
vaak en ik weet hoe lastig het is – maar ik wil toch een paar dingen meegeven voor
de reactie waar de Minister mee gaat komen als het om stalbranden gaat. Daar zitten
ook gezelschapsdieren bij. Ik ga geen onderscheid maken tussen een doeldier, een landbouwhuisdier
en een gezelschapsdier. Dat vind ik dierenracisme. Ik doe dat niet. Ik ben er niet
bij geweest, en was ik er wel bij geweest, dan had ik het toch niet kunnen tegenhouden,
want ik ben in de minderheid.

Ik wil dit toch graag doen. Ik wil hierover toch graag nog iets meegeven. Het blijkt
dat pest- en plaagdieren – daar mogen we het ook over hebben – heel vaak betrokken
zijn bij stalbranden. Heel veel Kamerleden weten dat niet. Ik vraag daar inmiddels
al acht jaar lang om en er wordt eigenlijk niets aan gedaan. Ik wil graag preventie
van toegang en nestgelegenheid. Ik wil dat signalering en monitoring worden meegenomen
en dat er sporenonderzoeken worden gedaan na een brand. Daar hebben we ook forensische
teams voor. Het stalbrandpreventieplan kwam er dankzij mijn aangenomen motie uit 2010.
Ik wil dat de verzekeringsmaatschappijen, de brandweer, de boeren en noem allemaal
maar op daarbij gewoon worden meegenomen. Als de Minister straks in december komt
met haar reactie, wil ik dat dit er allemaal in staat, ook de proefstal met het Stable
Safe Systeem, waarbij de dieren vluchtroutes krijgen om weg te rennen. Sprinklerinstallaties
helpen namelijk niet altijd, want dan verstikken ze alsnog door de rook. Met dat systeem
kunnen de dieren vluchten als er iets is, zoals mensen dat ook kunnen.

Ook wil ik nog vragen of de Minister bereid is om betere communicatie en voorlichting
te geven over preventie als beste biocide. Ik zou heel graag willen dat zij dat meeneemt
in de reactie waar ze mee gaat komen, want anders zijn we weer een maand verder en
één maand betekent duizenden dode dieren. Die verbranden niet levend, maar die stikken
al voordat ze verbrand zijn. Dat moeten we gewoon niet willen. Dank u wel, mevrouw
de voorzitter, en dank aan de Kamerleden dat ik dit mocht doen.

Ik wil graag weten hoe het staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie. Aan
het stalbrandpreventieplan wordt gewerkt, dus dat zal ik nu verder met rust laten,
maar hoe staat het na beide incidenten met de ontwikkeling van een landelijk registratiesysteem?
Hoe staat het met de ondersteuning van ons Veterinair Forensisch Team? Dat bestaat
namelijk en ik wil dat dat gaat samenwerken met het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling,
dat ik nota bene samen met de Minister heb bezocht onlangs. Toen werd ons gezegd dat
dierenarts Monique Verkerk nog geen forensisch dierenarts is. Inmiddels is ze dat
wel; ze is geslaagd. Ze is de eerste forensisch dierenarts in heel Europa. Laten we
daar nou gebruik van maken. Regel dat alstublieft, mevrouw de Minister, want u bent
degene die aan de knoppen zit. Ik helaas niet, want anders was het allang geregeld.

Ik wil graag dat er promotie van ons nationaal alarmnummer 144 komt. Minister Opstelten,
toenmalig Minister van Veiligheid en Justitie – zo heette het toen nog – heeft beloofd
dat er een campagne zou komen. Er was tot 30%-35% bekendheid bij de mensen; heel veel
mensen weten niet af van het bestaan van dat alarmnummer 144, of ze noemen het 114.
Dat doen ook de meeste journalisten fout. Ik moet ze daar altijd voor bellen, want
er staat altijd 114. Dat was inderdaad mijn oorspronkelijke nummer, maar de Minister
heeft er toen 144 van gemaakt. Daar moet meer bekendheid voor komen, want dan kunnen
er nog meer dieren tijdig gered worden. Dat wil ik dus graag.

Hoe staat het met de ontwikkeling van de nationale Dierenambulance met uitrijverplichting?
Nu zeggen ze steeds: we rijden niet voor vogels; daar rijden we niet voor. Ik zit
dus heel vaak met bebloede dieren in de auto, want ik doe dat wel vaak. Ik ben laatst
op Texel zelf nog een gewonde vogel gaan vervoeren omdat de dierenopvang daar zegt:
daar rijden wij niet voor. Lekker is dat, zeg! Ik ben op weg naar de boot om de laatste
boot te halen en dan kan ik die vogel gaan brengen. Ik doe het graag, maar het is
te gek voor woorden dat zij er geld voor krijgen, echt waar. Ik vind dus dat er een
uitrijverplichting moet komen. Het dier heeft het trouwens niet gered. Het is waar
ik bij stond geëuthanaseerd, in een CO2-kist.

Naar aanleiding van een onderzoek door de Universiteit Utrecht inzake konijnenhouderijen
wil ik van de Minister weten wat zij gaat doen aan het gebrek aan transparantie door
onduidelijkheid over de grens tussen hobby- en bedrijfsmatig gehouden dieren en wat
zij gaat doen aan eigenhandige euthanasie zonder inschakeling van een dierenarts.
Dat gebeurt veel bij knaagdieren. Een konijn is een hypersensitief dier en moet ook
een waardige dood hebben. Dat moet op een nette manier gebeuren; je kan ze netjes
euthanaseren; dat moet niet allemaal op een barbaarse manier gebeuren. Daar moet zo
langzamerhand iets aan gedaan worden.

Soms worden gezelschapsdieren ook doeldieren. Neem nou paarden. Een paard is een gezelschapsdier,
maar kan toch als doeldier op transport gaan, als slachtpaard. Dat mag ik hier ook
noemen. Hoe staat het met de afbouw van de langeafstandstransporten en track and trace
als het gaat om zoogdieren, ook kleine zoogdieren? Die kunnen we ook benoemen. Hoe
staat het met de mobiele dodingsstations en karkasvervoer? De Minister heeft mij al
toegezegd dat ze dat bekijkt en ik wil gewoon even een update.

De voorzitter:

Afronden graag.

De heer Graus (PVV):

Ja. We willen ook een update hebben van de aanpak van broodfokkers en de fok van modehondjes.
Dat is al gezegd en dat is destijds ook al toegezegd in het gedoogakkoord met de PVV.
En we willen onderzocht hebben of een handelsregistratienummer, te vermelden op sites
en in advertenties, de dierenpolitie en toekomstige baasjes kan helpen om een adres
van een handelaar en de afkomst van hondjes te verifiëren.

Tot slot wil ik een meldplicht, bijvoorbeeld voor wat onlangs is gebeurd met de dierziekten
droes en rhino, en ook bekendmaking van de locaties. Ik heb daar al eens een motie
voor ingediend. Toen heeft de Kamer me niet gesteund. Na alle ellende die laatst ook
op de paardenmarkt heeft plaatsgevonden, zijn de Kamer en de Minister mogelijk wel
bereid om een meldplicht, bijvoorbeeld voor droes en rhino, in te stellen, evenals
een beter protocol, sancties voor mensen die dit negeren en bekendmaking van bedrijven.

Ik had nog meer vragen, maar die moet ik helaas voor een andere keer laten.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

Ondanks dat de heer Graus snel sprak – dat doe hij gewoonlijk – heeft hij, anders
dan een aantal andere fracties, geen aandacht besteed aan het te ver doorfokken van
honden en katten. Ik heb zojuist een extreem voorbeeld van een designer cat laten
zien. Is de heer Graus met mij van oordeel dat we de uitwassen moeten aanpakken?

De heer Graus (PVV):

Meneer Moorlag heeft niet goed geluisterd. Ik sprak inderdaad snel; dat is omdat ik
maar een paar minuten heb en veel wil behandelen, maar ik heb dit genoemd. Ik zei
dat we een update willen van de aanpak van broodfokkers en de fok van modehondjes.
Ik hoorde dat ook mijn D66-collega daar al over begon; als ik hier niet zit, luister
ik toch mee. In 2010 heeft dit zelfs in het regeer- en gedoogakkoord met de PVV gestaan,
naast 114, naast de dierenpolitie, en ook naast straffen voor dierenbeulen. Dat hebben
wij er toen allemaal in gefietst, ook dankzij mij natuurlijk. Dat is toen ook toegezegd
door Staatssecretaris Bleker. Ik heb daarna alle moties gesteund, volgens mij ook
van de PvdA en de Partij voor de Dieren. Wij steunen de aanpak van modehondjes dus
altijd. Daar heb ik zojuist ook om gevraagd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Graus heeft gevraagd om een update, maar wat vindt de heer
Graus van de update die in de brief staat en van de aanpak, die in feite niet veel
verdergaat dan het geven van betere voorlichting?

De heer Graus (PVV):

De mensen die mij langer kennen, weten dat ik dit al bijna dertien jaar lang vraag.
We willen dat mensen die zich daaraan schuldig maken, worden opgepakt, een levenslang
fokverbod krijgen en een levenslang houdverbod voor dieren krijgen. Ze mogen van mij
zelfs geen vogeltje meer houden. We willen dat die mensen gevangenisstraffen krijgen
en hoge boetes die in relatie staan tot de delicten. We willen dat ze gewoon kei-
en keihard worden aangepakt. Dat is eigenlijk ook mijn lijn. Die wordt helaas niet
gesteund door de PvdA. De PvdA gaat dus meer voor de softe manier, voor de PVV-light-manier.
Die steun ik ook. Als second best zal ik die altijd steunen.

De heer Von Martels (CDA):

De heer Graus had het tijdens een vorige inbreng tijdens een AO volgens mij vooral
over de bijtincidenten met honden. Welke mogelijkheden zie hij om een verdere reductie
te realiseren?

De heer Graus (PVV):

Dank, want dat was één van de punten die ik nog op mijn programma had staan. Bedankt;
u krijgt na afloop een gevulde koek van mij. De RAD, de Regeling agressieve dieren,
waar meneer Wassenberg ook al naar verwees, was mijn eerste succes als Kamerlid. Ik
weet nog goed dat Minister Verburg mij belde om te zeggen dat ze de RAD ging afschaffen.
Daar had ik heel lang om gevraagd. Die is er niet meer. Dat was namelijk dierenracisme:
dieren werden beoordeeld op basis van de hoogte en breedte van de schedel of op basis
van een ras. Dat is dierenracisme. Laat duidelijk zijn dat bepaalde dieren altijd
bij bepaalde eigenaren terechtkomen, foute eigenaren, maar dan nog moet je de dieren
niet straffen. Je moet altijd de eigenaar aanpakken, altijd. Je moet dus altijd eigenaargericht
alles aanpakken en nooit een weerloos dier, want ieder diertje wordt lief geboren.
Als ze bij mij terechtkomen, zijn het lieve dieren. Als ze mogelijk bij tuig terechtkomen,
worden het schoften van dieren, maar daar kunnen die dieren niks aan doen.

De heer Von Martels (CDA):

U zegt: daar kunnen de dieren niks aan doen. Maar als je heel gericht gaat fokken
op kracht en op agressiviteit van honden, zijn die honden zwaar de dupe van de intenties
van de baas. Daar komt datgene wat u zegt op neer.

De heer Graus (PVV):

Kijk, ik heb vaker, ook met mijn vader, bijvoorbeeld een dobermann opgevangen, wat
een pain in the ass was, maar bij ons was hij dat niet. Ik heb zelf een hondje gehad
dat geëuthanaseerd moest worden omdat ze bijterig was, maar bij mij is ze dat nooit
geweest. Het ligt dus heel duidelijk aan de eigenaar. Geef ieder bijtertje maar aan
mij en ik laat zien dat dat diertje binnen twee à drie maanden onherkenbaar verandert
en gewoon een lief diertje is, vaak door negeren, want je moet niet eens straffen.
Je moet zulke diertjes vaak juist negeren en ook belonen voor goed gedrag, maar nooit
straffen. Maar de meeste mensen weten niet hoe ze met dieren moeten omgaan. Dat is
het probleem.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. We gaan schorsen tot 11.15 uur. Stipt om 11.15 uur gaan we weer beginnen.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vragen om weer plaats te nemen? Dan kunnen we door met de beantwoording
van de vragen die zijn gesteld. Ik vermoed zomaar dat we een aantal blokken hebben
of we gaan de woordvoerders af, dat zal de Minister ons uitleggen. We doen weer twee
interrupties. De Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dank u, en dank u wel voor de constructieve toon van de Kamer. Ik denk
dat we op een heel goede manier met elkaar proberen na te denken over de thema's rondom
huis- en de hobbydieren en gezelschapsdieren. Er staan best veel thema's op de agenda
en iedereen is echt aan het zoeken waar we de juiste stappen kunnen zetten. Dank daarvoor.

Ik heb inderdaad wel blokjes, voorzitter. Het eerste blokje is honden. Dat is vrij
breed en gaat van de handel tot de hoogrisicohonden. Die zal ik systematisch aflopen.
Dan de zeehonden, de positieflijst en dan nog wat overige zaken, bijvoorbeeld rondom
de katten en dergelijke. Dan kunt u ongeveer inschatten wat we aan het doen zijn.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat we de interrupties even doen aan het einde van elk blokje,
want dan weten we zeker dat alle vragen zijn beantwoord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb afgelopen vrijdag inderdaad nog een brief gestuurd over de aanpak
van de hoogrisicohonden. Dank dat uw Kamer die toch nog hier wilde meenemen. Het heeft
even geduurd omdat we het heel goed wilden vormgeven en omdat we wilden komen tot
een echt rond systeem, waarnaar we aan het zoeken zijn geweest. Daarbij hebben we
ook de input van uw Kamer meegenomen en wat bijvoorbeeld tijdens de rondetafel en
dergelijke is aangedragen. Ik denk dat we op deze manier nu een systeem hebben waarin
we, wat ook benadrukt werd, niet puur naar ras kijken, maar echt letten op de combinatie
ras en houder. Want dat is, denk ik, ook wel de kern van de aanpak van de hoogrisicohonden.
We hebben inderdaad het besluit gehad – dat is in 2009 afgeschaft – dat toch niet
werkte en we hebben heel gericht geprobeerd te zoeken naar maatregelen die juist de
combinatie echt aanpakken, want daar gaat het ook mis. Bijtincidenten zijn vreselijk,
die moeten we echt zo veel mogelijk voorkomen. Daar is deze aanpak op gericht en we
hebben geprobeerd hem zo sluitend mogelijk te maken en met inachtneming van deze randvoorwaarden
vorm te geven.

Uw Kamer heeft een aantal specifieke vragen daarover gesteld. Mevrouw Bromet vraagt
of ik wat meer informatie heb over de specifieke hondenrassen die betrokken zijn bij
de bijtincidenten. We zijn bezig, zoals ik ook heb aangegeven in de brief, een wetenschappelijke
lijst samen te stellen met karakteristieken en risicofactoren. Daar volgt een lijst
uit met potentiële risicorassen. Ik blijf erop wijzen dat die lijst dan potentieel
is, want nogmaals: de combinatie is vaak wat het echt funest maakt. In de brief die
ik afgelopen vrijdag heb gestuurd, heb ik ook precies aangegeven hoe we dat zullen
gaan doen. Het gaat dus met name om de karakteristieken en de risicofactoren. Die
staan centraal.

De heer Wassenberg heeft gevraagd naar de verplichte cursus bij hoogrisicohonden. We zijn nu bezig te bepalen wat nou precies een goede cursus is, waarbij
we ook de leerdoelen zo helder mogelijk gaan vormgeven, want dat is ook het doel.
Een houder is nu al verplicht, generiek, om voldoende kennis over en vaardigheden
voor het houden van een dier te hebben. Dat is op grond van de Wet dieren, daar staat
dat in. Met het formuleren van de leerdoelen wordt de verplichting concreter. Dan
kan er ook beter gehandhaafd worden. Wij faciliteren de leerdoelen. Wij stellen die
vast, ook in een besluit, zodat de gemeente precies weet wat ze moet doen op het moment
dat er een zaak voorkomt waarin ze zeggen: deze persoon moet een cursus gaan volgen.
Zo proberen we een sluitend systeem te formuleren.

Ik had in de volgorde van sprekers over de hoogrisicohonden de heer De Groot overgeslagen.
Excuus. Hij begon ook over die kennis en kunde. Hij vraagt naar een expertisecentrum,
zodat asiels, inspecteurs en gemeenten beter ondersteund kunnen worden. Die ondersteuning
is precies waar ik mee bezig ben. Ik wil zorgen dat gemeenten, en daarmee dus ook
de handhaving of de inspecteurs, voldoende in handen hebben om hun rol waar te maken.
Dat is bijvoorbeeld ook de risicobeoordelingstest. Wij willen die test zo vormgeven
dat die goed toepasbaar is door degenen die ermee moeten werken. Zij moeten dus ook
een vrij helder kader krijgen: dit zijn de risico's en zo moeten wij die gaan beoordelen.

We hebben natuurlijk ook nog andere instrumenten, bijvoorbeeld het interventiemodel
na bijtincidenten en ter voorkoming van bijtincidenten, evenals de cursus waar ik
het net over had, waardoor er ook meer kennis en kunde komt. Of er nu meteen een heel
expertisecentrum ingericht moet worden... Dat is dan een middel, maar ik denk dat
we nu eerst moeten gaan werken met alle maatregelen die we al hebben vormgegeven,
en die we hebben afgesproken, als uw Kamer daar tenminste mee instemt. Ik zou toch
eerst willen kijken hoe dat gaat lopen, voordat we echt naar expertisecentra en dergelijke
gaan.

De heer Von Martels zei: die test klinkt nogal vrijwillig, kan die ook toegepast worden
bij honden die worden geïmporteerd? Ja. De gemeenten kunnen ervoor zorgen dat dat
ook voor die honden gaat gelden.

De heer Graus vraagt hoe het staat met de landelijke registratie van bijthonden en
met de samenwerking met het LED. De landelijke registratie is een pilot voor de eerste
helft van 2019. En de inzet van deskundigen van het LED... We zijn daar samen op werkbezoek
geweest en ik moet zeggen ik was erg onder de indruk van het werk dat daar wordt verricht.
Ik vond het ook bijzonder om te zien hoe dat gaat. Maar ik vind het ook echt wel aan
het LED zelf om te beoordelen met welke deskundigen zij werken. Zij hebben volgens
mij goed zicht op wie de expertise heeft en waar die zit. Ik vind het wat ver gaan
dat ik nu ga voorschrijven met welke deskundigen zij moeten gaan werken. Maar nogmaals,
ik ben erg onder de indruk van het werk dat daar verricht wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over die cursus. Er wordt gesproken over risicohonden, maar tegelijkertijd
is het ook zoals meneer Graus zegt: elk hondje wordt bij mij een lief hondje. Dus
het gaat over karaktereigenschappen, maar het gaat ook over baasjes. Wanneer gaan
gemeenten nu die cursus aanbieden? Als ze een bepaald risicobaasje tegenkomen of een
risicohond? Of is het allebei?

Minister Schouten:

Zoals ik al in de brief van afgelopen vrijdag heb geschreven, ben ik nu met de gemeenten
aan het kijken in welke gevallen het effectief en ook proportioneel is om een houder
te verplichten een dergelijke test, een risicobeoordelingstest te laten verrichten.
Dat is nu precies het gesprek dat we ook met de gemeenten aan het voeren zijn. Wat
hebben zij daarvoor nodig? Waar zoeken zij naar? Ik ben nog met ze aan het vormgeven
wat de exacte invulling wordt. Maar u kunt zich ook wel voorstellen dat het, als er
al een aantal incidenten zijn geweest, natuurlijk wel een aanleiding is om zo'n test
te gaan doen en om, voordat het nog erger gaat worden, te gaan zeggen: wat is hier
nou precies aan de hand? Dus in die zin zullen we ook naar dat soort zaken kijken.

De heer De Groot (D66):

Een landelijk expertisecentrum gaat niet alleen om kennis. Het probleem is – dat heb
ik zelf ook gezien bij een dierenasiel – dat het lokaal voor verzorgers echt lastig
is om om te gaan met hoogrisicohonden, complexe honden of agressieve honden of hoe
je het ook noemt. Dat trekt enorm in die asiels. Dus het idee zou dan ook zijn om
juist één plek te hebben waar de expertise samenkomt hoe je met die honden omgaat,
hoe je ze weer kunt socialiseren en dat van daaruit ook die kennis wordt gevoed. Het
gaat dus om meer dan kennis. Het gaat ook om opvang.

Minister Schouten:

Ik probeer even precies te begrijpen wat de heer De Groot nu vraagt. Zegt hij dat
er ook een centraal punt moet komen voor de opvang van deze dieren?

De heer De Groot (D66):

De Dierenbescherming en ook andere instellingen hebben asiels, maar die zijn lokaal,
bij gemeentes. Je zou dus met die instellingen in gesprek kunnen gaan en zeggen: laten
we één van die asiels tot een centrale opvang maken. Ik zeg niet dat de Minister dat
helemaal hoeft te gaan doen, maar het lijkt me wel goed dat er een plek komt waar
niet alleen die honden bij elkaar komen – die echt een overbelasting vormen voor lokale
asiels, omdat ze er daar niet mee om kunnen gaan – maar van waaruit dan ook weer kennis
naar gemeenten enzovoorts kan gaan.

Minister Schouten:

Ik vind het nogal ver gaan, want ik begrijp dat je dan echt alle honden gaat centraliseren
op een bepaalde plek, terwijl die nu gewoon in de dierenasiels zitten. Ik ben zelf
op dierendag bij een heel mooi dierenasiel geweest en ik zie ook hoe daar juist heel
veel kennis en kunde aanwezig is om met die dieren om te gaan. Ik denk dat het vooral
belangrijk is dat mensen die bijvoorbeeld een hond willen aanschaffen die in zo'n
asiel zit, hele nauwe connecties hebben met degene die daar werkzaam is. Stel ik wil
zo'n hond. Het asiel kent die hond goed en zegt: die hond heeft ook wel een bepaalde
manier van werken nodig. Dan moet je daar ook hele korte connecties hebben. Dan is
het juist belangrijk dat het asiel ook in de buurt zit en benaderbaar is. Als we dat
allemaal gaan centraliseren, denk ik juist dat de afstand groter wordt voor degene
die dat dier afneemt en dat daar ook veel kennis en kunde verloren gaat. Ik zie nogal
wat consequenties zitten aan wat de heer De Groot nu voorstelt, dus ik ga daar nu
niet meteen in mee. Ik denk dat we nu wel een vrij sluitende aanpak hebben geformuleerd
voor hoe we hiermee kunnen omgaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch nog even een vraag over die cursus. De focus ligt nu heel erg op die hoogrisicohonden.
De Minister zegt: die cursus is een invulling van een verplichting die eigenlijk al
in de Wet dieren is geregeld, namelijk dat de houder kennis moet hebben van het dier.
Maar dan gaat het ook vooral om dierenwelzijn. Nu ligt de focus op het voorkomen van
bijtincidenten. Als je kijkt naar de Wet dieren, zou die cursus dan toch niet moeten
gelden voor een bredere groep dan alleen de eigenaren en potentiële eigenaren van
hoogrisicohonden? En zou je niet moeten kijken of je die cursus ook breder zou moeten
uitrollen dan alleen voor die hele kleine groep? Het gaat namelijk niet alleen om
het voorkomen van bijtincidenten maar ook om het verbeteren van dierenwelzijn.

Minister Schouten:

Maar dat zou impliceren dat we dus ook op veel meer factoren een cursus moeten gaan
aanbieden. In de Wet dieren staat generiek dat de houder moet weten wat hij doet,
hoe hij met een dier omgaat. Dat is een algemene bepaling. Dat geldt niet alleen voor
honden maar voor alle dieren die iemand gaat houden. Daar ben ik het zeer mee eens.
Maar dan zou je bij wijze van spreken niet alleen voor honden maar voor heel veel
dieren een cursus moeten gaan introduceren over hoe je met een dier moet omgaan. Dat
vind ik nogal ver gaan. Ik wil juist het beleid richten op waar de risico's zitten.
Dan hebben we het met name over de hoogrisicohonden; dat heeft uw Kamer ook zelf geïdentificeerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar ik vraag dit ook in navolging op wat de heer Graus zegt. De heer Graus zegt:
geef een hoogrisicohond aan mij en binnen twee, drie maanden is hij goed. Maar het
omgekeerde geldt ook. Geef bij wijze van spreken een labrador, die toch over het algemeen
bekend staan als rustige, vriendelijke dieren, aan een verkeerde baas en die baas
kan diezelfde labrador in twee, drie maanden tot een vervelende, bijtende hond maken.
Dat is dus wat ik bedoel. Het risico gaat breder dan alleen die geselecteerde rassen
of kruisingen daarvan.

Minister Schouten:

Voor de duidelijkheid: wij hebben het juist niet beperkt tot een bepaald ras. Dan
ga je dus inderdaad kijken wat voor gedrag de hond vertoont. Wat zit er allemaal achter?
Is het dan ook passend om in dit geval een cursus aan te bieden? Ik sluit dus niet
uit dat voor de houder van deze hond ook geldt dat hij een cursus moet gaan volgen.
Maar, nogmaals, dat is niet alleen beperkt tot ras. Maar om het nou generiek in te
gaan voeren... De heer Graus heeft die cursus bij wijze van spreken niet nodig als
ik hem zo hoor.

De heer Moorlag (PvdA):

Om toch nog even wat meer pixels op de foto te krijgen, om het beeld wat scherper
te stellen: er wordt een lijst opgesteld en er wordt een cursus ontwikkeld, maar gaat
de aanpak van de Minister zo ver dat voor honden en hondensoorten die op de lijst
staan, een cursus verplicht gesteld kan worden?

Minister Schouten:

Ja, als daar aanleiding voor is, dan kan dat verplicht gesteld worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de enkele aanleiding dat je een hond wilt aanschaffen die op die lijst staat...

Minister Schouten:

Ik moet het toch iets beter uitleggen, denk ik. Excuus als dat nog niet goed is gelukt.
Het gaat echt om de combinatie van de hond en de houder. Dat is er specifiek aan.
Dus in het voorbeeld van de heer Wassenberg heb je een hond die nou niet per se als
eerste als hoog risico zou worden aangemerkt, maar door de combinatie met de houder
wordt die dat wel. Dan kan de gemeente ook zeggen: luister, beste houder, u zult nu
toch echt op cursus moeten, want kennelijk kunt u niet met dit beest omgaan. Omgekeerd
is het zo dat een hoogrisicohond met bij wijze van spreken de heer Graus als eigenaar,
helemaal geen risico vormt. Dan is het niet zo dat de heer Graus toch nog op cursus
moet omdat hij die bepaalde hond in zijn bezit heeft. Het gaat dus echt om de combinatie,
waarbij geconstateerd wordt dat het daar niet goed gaat en er risico's ontstaan. Daar
gaan we dan dus ook die cursus op inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Schouten:

Dat zal ik proberen, voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de hondenfokkerij. Dat
punt krijgt ook in uw Kamer veel aandacht, en terecht, want er is natuurlijk ook al
een risico als er echt gefokt wordt op agressiviteit en dergelijke. Ik denk dat we
allemaal hetzelfde gevoel hebben, namelijk dat dat vreselijk is, maar we constateren
ook dat het helaas nog wel gebeurt. Maar, zo hoor ik uw Kamer ook breder zeggen, er
wordt ook gefokt op bepaalde uiterlijke kenmerken. Dan val ik de heer Moorlag wel
bij: ik snap niet waarom je als houder zelf je eigen wensen en behoeften voor uiterlijke
kenmerken centraal stelt in het soort hond dat je wil hebben als dat zelfs tot gevolg
heeft dat die hond daar leed van gaat ondervinden. Ik kan er werkelijk met mijn verstand
niet bij wat daarachter zit, maar ik zie helaas wel dat het ook gebeurt.

We hebben gevraagd om daar een rapport over op te stellen, om te kijken hoe we daar
op kunnen gaan handhaven en wat we daaraan kunnen gaan doen. We zijn bezig om criteria
te ontwikkelen voor waarneembare schadelijke uiterlijke kenmerken van kortsnuitige
honden. Dat gaat zowel over de rashonden als over de niet-rashonden. Die criteria
worden opgesteld door de Faculteit Diergeneeskunde. Ik heb nu eerst voor kortsnuitige
honden gekozen omdat dit een grote en brede groep honden betreft, waarbij de uiterlijke
kenmerken tot ernstige gezondheids- en welzijnsproblemen kunnen leiden. Het rapport
met die criteria is voor het eind van het jaar klaar. Dan zal ik het ook aan uw Kamer
toezenden. Ik wil die criteria ook opnemen in een beleidsregel. Die beleidsregel kan
ook uitgebreid worden als we meer zicht krijgen op bepaalde criteria en kenmerken
die leiden tot dierenmishandeling in de manier van fokken. Maar we beginnen nu met
de kortsnuitige honden en bekijken welke criteria we daar precies voor kunnen aanleggen,
om op die manier ook te zorgen dat fokkers echt gezonde dieren fokken en niet fokken
omdat ze bepaalde beelden hebben over wat fijn zou zijn voor degene die het houdt
maar zeker niet fijn is voor het dier.

Het tweede spoor dat we daarbij hebben, is het Fairfokprogramma. De heer De Groot
verwees daar ook al naar. Dat programma staat onder regie van de Raad van Beheer op
Kynologisch Gebied en daarin zijn ambities en plannen geformuleerd om binnen een redelijke
termijn tot een gezonde hondenfokkerij te komen. Dat programma is, zoals de Kamer
weet, tot stand gekomen in samenwerking met onder andere ngo's, de Koninklijke Maatschappij
voor Diergeneeskunde, Wageningen universiteit en de Faculteit Diergeneeskunde. Het
Fairfokprogramma loopt dit jaar af. Begin volgend jaar zal ik mijn eindrapportage
met mijn visie hierop aan uw Kamer sturen. Dat is ook een soort evaluatie van wat
de ervaringen zijn, wat er nu is gebeurd en hoe we daar nu verder mee gaan. Ik heb
de heer De Groot horen zeggen: zouden we daar ook niet bijvoorbeeld het punt van de
gedragscode in moeten meenemen? Ik kan toezeggen dat ik in de evaluatie van het Fairfokprogramma
dat punt van de gedragscode ook even meeneem, hoe omgegaan moet worden met dieren
die tentoongesteld worden en waar ook bepaalde uiterlijke kenmerken zijn die wij niet
wensen met elkaar. Ik kan dus toezeggen dat ik dat punt ook meeneem in de brief die
ik aan de Kamer zal sturen.

De voorzitter:

Deze toezegging gaan we noteren. Laten we even dit punt afronden en dan kom ik naar
u toe, meneer Wassenberg.

Minister Schouten:

Ik blijf me ook nog inzetten voor het verspreiden van kennis waarmee wordt bijgedragen
aan een gezonde fokkerij. Sommigen van u zeggen: is dat genoeg? Nou, dat is niet het
enige wat we doen. Ik heb net aangegeven dat we meerdere sporen bewandelen, maar ik
denk dat een goede voorlichting aan potentiële kopers toch ook nog wel een kern blijft.
De sleutel ligt ook bij de kopers. Op het moment dat er geen vraag meer naar is, zal
het aanbod ook afnemen. Ook dat deel zul je mee moeten nemen. Dat doen we ook via
het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren.

Er waren nog wat specifieke vragen. Zal ik die gelijk doen?

De voorzitter:

Graag. Daarna geef ik gelegenheid voor het stellen van vragen.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet en een aantal andere leden vragen naar de witte lijst voor de hondenfokkers.
Mevrouw Bromet vroeg wat de plek is van de niet-fokkers in het systeem, zeg maar zoals
haar buurman. Ik wil de Dierenbescherming ondersteunen bij een verkenning naar een
keurmerk voor kleinschalige fokkerijen. De welzijnsregels met betrekking tot het fokken
gelden voor iedereen, ook voor de niet-bedrijfsmatige fokkers, dus ook voor de buurman
van mevrouw Bromet. Maar daarbij acht ik ook voorlichting over geldende regels voldoende.
Dat zijn vaak niet degenen die fokken op bepaalde uiterlijke kenmerken. Het zijn gewoon
degenen die een nestje hebben en het verkopen. Op zich moeten ze ook wel aan die eisen
voldoen, maar ik denk dat ik me met name moet richten op meer gespecialiseerde fokkers,
die heel goed weten waar ze mee bezig zijn om te fokken op bepaalde kenmerken. Voor
de kleinschalige fokkerijen kijken we of we met de Dierenbescherming een keurmerk
kunnen opstellen, zodat een koper ook weet dat hij ergens koopt waar het goed zit.

De heer De Groot begon ook over de vraagkant en over de tentoonstellingen. Ik heb
net aangegeven dat die vraagkant een sleutel is in dit verhaal. We hebben het Fairfokprogramma,
maar ik zal bij de tentoonstellingen kijken of we de gedragscode kunnen toepassen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vraag. Dat is zijn laatste vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is inderdaad mijn laatste vraag. Dat begrijp ik, dus eventuele verdere vragen
zal ik voor de tweede termijn bewaren.

De Minister zei dat zij criteria ontwikkelt voor de schadelijke uiterlijke kenmerken
van platsnuiten, die officieel kortsnuitige honden heten. Dat rapport komt eind van
dit jaar. Als daaruit blijkt dat een aantal rassen, zoals de Franse buldog, de Engelse
buldog, door die korte snuit niet zonder gezondheidsproblemen gefokt kunnen worden,
betekent dit dan dat er een verbod op het fokken van die dieren komt? Ik zal meteen
zeggen wat het probleem hiermee is. Als er wordt gezegd dat die honden moeten worden
gefokt met een grotere, normalere, natuurlijkere snuit, dan voldoen ze niet meer aan
de rasstandaards. Die liggen niet in Nederland, maar in het buitenland. Nederland
kan die niet eenzijdig aanpassen. Dat zou in de praktijk moeten betekenen dat er een
fokverbod zou komen op die honden. Kan dat een consequentie zijn?

Minister Schouten:

Laat ik deze vraag even specifiek meenemen naar het moment dat we de criteria hebben
en de betekenis daarvan voor de bepaalde rassen. Laat ik die vraag daar even in meenemen.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een hele kleine toevoeging: neem dan mee dat de rasstandaards niet in Nederland
liggen maar vaak in het buitenland en dat Nederland die niet kan aanpassen.

De voorzitter:

Ik noteer de toezegging dat dit punt over de kortsnuiten in combinatie met de rasstandaarden
terugkomt op het moment dat we geïnformeerd worden over de criteria. Akkoord?

Minister Schouten:

Ja, dat is prima. Dit punt geeft meteen al aan hoe complex het is en dat het ook niet
zomaar te realiseren is met een paar drukken op een knop. Dit moeten we heel vakkundig
aanpakken, maar we zijn er dus wel echt mee bezig omdat ik ook zie dat dierenleed
potentieel voorkomen wordt.

De heer Moorlag had ook nog wel wat punten. Ik denk dat ik net heb aangegeven hoe
we alle stappen doorlopen op dit punt en welke lijnen we volgen.

De heer Moorlag vroeg nog naar een registratienummer voor fokkers en handelaren, zodat
we weten wie dat precies zijn. Het antwoord op die vraag heb ik niet in mijn mapje
zitten, maar ik kom daar nog even op terug. Ik denk dat ik dat er zo bij pak.

De voorzitter:

De heer Moorlag nog op een ander punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer een aantal stappen die de Minister aankondigt, maar ik mis nog wel de
aanpak van de fokkers van de katten. Ik heb die hele extreme...

Minister Schouten:

De katten komen nog in het blokje overig.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké.

De voorzitter:

Ja, de katten zitten in het blokje varia. Wel blijven opletten! Als uw vraag straks
niet wordt beantwoord, krijgt u de gelegenheid om deze vraag opnieuw te stellen. Zullen
we het zo afspreken?

Minister Schouten:

Maar ik hoop dat ik de heer Moorlag wel tevreden ga stellen met een antwoord op de
vraag over de registratienummers bij verkoop, want ik heb het antwoord gevonden. Ik
had net wat te veel mapjes over de honden. Ik zal dit idee betrekken bij het ontwikkelen
van nieuwe regels over het paspoort en de identificatie en registratie van honden.
Daarbij kan ik hem tegemoetkomen.

Ten aanzien van de hondenhandel heb ik geschetst in mijn verschillende brieven hoe
we daarmee bezig zijn. Een paar leden vroegen wanneer het paspoort van honden verplicht
wordt. Dat is per 1 januari 2020; dan is daar duidelijkheid over. We zullen het systeem
van de identificatie en registratie verbeteren. Daarmee wordt fraude lastiger gemaakt
en toezicht eenvoudiger. Een potentiële koper kan ook zelf makkelijker vaststellen
of het in orde is. Nogmaals, daar moeten we natuurlijk ook op inzetten. We gaan ook
daar de informatie en voorlichting over geven.

Een aantal van u vroegen naar het onderzoek naar misstanden in de hondenhandel. Dat
onderzoek zal dit jaar nog opgeleverd worden. Ik zal u begin volgend jaar informeren
over de mogelijkheden van een witte lijst. Ik heb al aangegeven dat ik de Dierenbescherming
zal ondersteunen bij het verkennen van een keurmerk voor kleinschalige hondenfokkerijen,
zodat ook de koper weer een goede, verantwoorde keuze kan maken. Ook is er het wetsvoorstel
houdverbod met collega Grapperhaus, waarin wordt geregeld dat inrichtingen die het
welzijn van dieren ernstig schaden ook bestuursrechtelijk stilgelegd kunnen worden.
Daarmee krijg ik dus echt wat meer mogelijkheden ten aanzien van het sanctie-instrumentarium. Daarmee kunnen we hopelijk sneller en effectiever optreden. Dat wetsvoorstel
is nu in consultatie. Dus het ligt er. Ik denk dat het binnenkort met uw Kamer behandeld
kan worden. Dat zijn echt forse stappen die we vooruitzetten.

Ik heb ook aangegeven dat we Europees bezig zijn om best practices uit te wisselen.
Een goede samenwerking tussen de lidstaten op het terrein van hondenhandel is echt
cruciaal. Wij zijn als Nederland ook trekker van een subwerkgroep hondenhandel, zodat
we ook op Europees niveau proberen meer los te gaan krijgen.

De heer Futselaar vroeg al naar de termijn rondom het hondenpaspoort. Dat is dus 1 januari
2020. Hij vroeg ook wat we dan op de korte termijn doen. We hebben al redelijk wat
aandacht gecreëerd: wees bewust van bij wie u koopt en wat er gebeurt.

Ik hoorde een aantal van u ook over de handel op internet. Wat kunnen we daaraan doen?
Ik heb al eerder aangegeven dat we met Marktplaats afspraken hebben gemaakt over een
transparantere handel door ook eisen te stellen aan de extra gegevens die degene die
de beesten wil verkopen moet leveren. Dat gaat eind dit jaar ook lopen. Ook daar zetten
we stappen om voor de kwaadwillenden het net wat meer te gaan sluiten op dat punt.

De witte lijst. De heer Weverling vraagt of er nog expliciet aandacht is voor de import
van honden, met name vanuit Oost-Europa. In het onderzoek naar de witte lijst wordt
nadrukkelijk aandacht besteed aan import van honden. Zoals ik heb aangegeven zal dit
eind dit jaar worden afgerond. Begin volgend jaar zal ik het rapport aan de Kamer
sturen.

Ik heb nog één vraag van de heer Von Martels, en dan ben ik aan het einde van het
blokje over hondenhandel. De heer Von Martels vroeg hoe het staat met de aanpassing
van de AMvB I&R honden. Ik ben volop bezig met de aanpassing daarvan. Dat kost echter
wel wat tijd, waardoor de AMvB waarschijnlijk in 2020 in werking zal treden. Dat is
nog wel even een doorlooptijd. Het doel is om fokkers en handelaren met het nieuwe
I&R Hond te traceren, zodat we ook daar het net weer wat verder gaan sluiten.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil heel even terug naar afspraken met Marktplaats. De Minister zei dat dit eind
dit jaar gaat lopen. Betekent dit dat er nog in 2018 of bij aanvang van 2019 concrete
wijzigingen worden doorgevoerd als gevolg van die afspraken? Het was namelijk wat
vaag.

Minister Schouten:

Degenen die die beesten willen verkopen via Marktplaats, moeten ook extra gegevens
aanleveren voor hun identificeerbaarheid en traceerbaarheid, zodat ook duidelijker
is wie het zijn en wie dat soort zaken verkopen. Dat gaat eind van dit jaar inderdaad
in werking.

De heer Weverling (VVD):

Het is op zich duidelijk dat er eind van het jaar dus meer duidelijkheid komt over
de import en zo van honden. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de rol van de NVWA.
Die zou ook dan beantwoord kunnen worden. Heeft die een rol? Wij zijn op zich enthousiast
over alles wat we nu gaan doen, wat u voorstelt in uw beleid en in de brieven, maar
dat vraagt ook nogal wat, van burgers, van instellingen. Wat tuigen we allemaal op,
wie pakt welke rol en is er voldoende capaciteit voor?

Minister Schouten:

De NVWA heeft sowieso nu al een rol ten aanzien van de handhaving, dus dat is niet
nieuw, en ook ten aanzien van de import van honden. Wat de handhaafbaarheid betreft,
de vraag of er voldoende handhavers zijn, denk ik dat u de discussie met de heer Graus
altijd mag aangaan, want die vraagt dit natuurlijk ook altijd. We moeten dat heel
risicogericht doen, want het is niet zo dat we nu alle handhavers overal, bij wijze
van spreken op elk nestje kunnen gaan zetten. Maar we moeten dus goed die risico's
identificeren. Dan heb je er wel wat aan. Op internet en dergelijke speelt dat ook,
maar ook op signalen die we krijgen, ook weleens vanuit gemeenten of via andere wegen,
dat er wat aan de hand is. Dus dat moet echt risicogericht gebeuren.

De voorzitter:

Oké, gaat u door.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dan bijna alle honden wel gehad.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de zeehonden.

Minister Schouten:

Dan gaan we naar de zeehonden, inderdaad. Dat zou je bijna ook nog in het blokje honden
kunnen doen. We zijn inderdaad bezig om tot een zeehondenakkoord te komen. De heer
De Groot heeft uitgesproken dat hij dat fijn vindt, maar hij zegt dat hij ook wel
wat onrust ziet. Kan ik wat betekenen in het draagvlak?

Mevrouw Schokker is door mij en de provincies gevraagd om met partijen een zeehondenakkoord
op te stellen, waarbij het wetenschappelijk advies als uitgangspunt wordt gebruikt.
Zij heeft in september met partijen gesproken en er wordt inderdaad aan vijf tafels
met betrokken partijen gewerkt. Ik heb ook vernomen dat er partijen zijn die graag
aan de tafel zouden willen zitten en dat niet doen. Ik wil toch mevrouw Schokker hier
wel even de rol geven die zij moet nemen om te bepalen hoe zij dit vormgeeft en hoe
en met welke partijen zij dit proces doet. Wij hebben daarin vooral een faciliterende
rol. Ik wil mevrouw Schokker wel wat vrijheid geven om dit vorm te geven zoals zij
denkt dat het goed is om te doen. Dus dat wil ik even daar laten.

De heer Weverling vraagt ook naar de stand van zaken en naar de anderen. Ik heb net
denk ik aangegeven hoe dat is vormgegeven.

Hij vraagt ook wat wij gaan doen op het moment dat er een virus uitbreekt. Zijn wij
daarop voldoende voorbereid? Het gaat goed met de populaties gewone en grijze zeehonden.
Het is bekend dat zeehonden te maken kunnen krijgen met een virusuitbraak. Dat is
een natuurlijk proces, zeg ik maar, hoe raar dat ook klinkt. Er is een operationeel
draaiboek zeehondencrisis beschikbaar voor het geval er een virusuitbraak plaatsvindt,
dus we zijn er enigszins op voorbereid.

De voorzitter:

Dat was het blok zeehonden. Dan gaan we door naar het blokje positieflijst.

Minister Schouten:

Ja, het blokje positieflijst. Ik hoorde een aantal van uw leden zeggen – en dan zie
ik met name de heer Von Martels – waarom duurt dit zo lang en kan dit allemaal niet
wat sneller, want het is al zo'n enorm lang proces?

Voorzitter. Ik kan u uit één droom helpen. Het is niet mijn doel om dit traject zo
lang mogelijk te rekken, integendeel. Dit is een traject dat inderdaad vele fases
heeft gekend, waarbij ook de rechter zich heeft uitgesproken dat wat wij aan het doen
zijn wetenschappelijk onderbouwd moet zijn. Dat is precies wat ik aan het doen ben,
want ik wil graag een opdracht uit het regeerakkoord vormgeven. Dat is mij opgedragen;
dat ben ik aan het doen.

Tegelijkertijd wil ik ook dat wat wij doen houdbaar is voor de rechter. Dat is natuurlijk
het cruciale element, want daar is het ook weleens misgegaan in het verleden. Daarom
hebben wij een beoordelingskader opgesteld, een wetenschappelijk beoordelingskader.
Dat is nu inderdaad net ter consultatie voorgelegd, waarbij partijen ook een zienswijze
daarop kunnen gaan geven. Dus ik zou mensen als ze dat willen ook willen oproepen
om dat te doen. Maar tegelijkertijd heeft de rechter de vorige keer gezegd: de lijst
moet echt wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dus het moet wel een wetenschappelijk
onderbouwd geheel zijn. Daar zijn we juist al die stappen op aan het zetten. De vorige
keer vond de rechter de systematiek niet wetenschappelijk, dus daar moeten we echt
heel alert op zijn. Dat duurt dan ook weleens wat langer dan we hadden gehoopt misschien.

Er zijn ook een aantal vragen op dit punt. Wanneer is de lijst klaar voor gebruik,
vraagt mevrouw Bromet, maar ook de heer Weverling. We zijn op maandag de internetconsultatie
gestart. Als die is afgerond, dan verwerkt de commissie de wetenschappelijke kritiek.
Daarna kan de regelgeving worden geconsulteerd en naar verwachting is dan in de eerste
helft van 2019 de consultatie verwerkt en wordt in de tweede helft van 2019 dan hopelijk
de lijst vastgesteld. Daarbij wil ik ook aangeven dat dit gefaseerd is. Ergens bij
uw leden ging het ook over de vogels en over de amfibieën. Dat zit in een latere fase.
Ik hoor dat wij al wel bezig zijn om het kader dat we nu voor de zoogdieren hebben
vorm te geven voor de vogels en voor de amfibieën. Dus we zitten niet stil in de tussentijd.

De heer De Groot vraagt naar het houden van wilde dieren. Moeten we niet door gaan
geven dat dieren niet een sieraad of een handtasje zijn, in zijn woorden? Die positieflijst
is er natuurlijk op gericht dat we die dieren verantwoord kunnen houden, dus dat staat
voorop. Op die positieflijst, als die wordt vastgesteld, komen dieren te staan die
geschikt zijn om te kunnen houden. En zoals aangegeven, zijn we nu ook aan het werk
met de lijst voor de reptielen en de vogels, dus die gaat er in een latere fase ook
komen.

Roofvogels en uilen die uit het wild komen, mogen niet gevangen worden en die mag
men ook niet in bezit hebben. Dat mag wel voor legaal gefokte vogels en uilen die
voorzien zijn van een gesloten pootring. Dat is een bewijs van legale fok. Dus het
zomaar illegaal houden van die dieren mag nu al niet.

De heer Futselaar vraagt hoe de commissie wordt samengesteld die de positieflijst
moet gaan vormgeven. Bestaat die alleen uit belangenorganisaties of alleen uit de
wetenschap? Alleen de wetenschap, want dat was ook een voorwaarde die de rechter de
vorige keer heeft uitgesproken. En zoals gezegd, dat toetsingskader voor andere soorten
dan zoogdieren wordt in 2019 ontwikkeld.

De heer Von Martels vraagt wat veel verschillende momenten van totstandkoming van
de lijst betekent voor het relatief kleine aantal houders van bepaalde soorten dieren?
Hij vraagt ook naar de specialistische houders. Ik ga door met die lijst. Het is niet
alleen een opdracht, maar ik heb er wel vertrouwen in dat wat we nu aan het doen zijn
ook de toets der kritiek kan doorstaan. We hebben nadrukkelijk de bedoeling om de
specialistische houders van bijzondere dieren onder voorwaarden toe te staan. Wat
hier net werd gezegd, vond ik wel een aardige: er zit ook wel iets tussen een privéhouder
en een dierentuin in, zeg maar. Daar zitten heel veel gradaties tussenin. Dus daar
wordt ook wel naar gekeken. Daarbij kijk ik ook naar de mogelijkheden voor zelfregulering
door specialistische houders om diersoorten die niet op positieflijst komen onder
voorwaarden toe te staan. Maar dat wordt dan wel weer vastgelegd in beleidsregels,
dus uw Kamer kan daar ook weer kennis van nemen en daar wat van vinden.

De voorzitter:

Meneer De Groot had nog een vraag?

De heer De Groot (D66):

Ik heb een verduidelijking van mijn vraag. Het ging mij namelijk niet zozeer om het
illegaal houden, als wel om het überhaupt houden van die wilde vogels. Maar goed,
dat komt dan terug in die positieflijst, neem ik aan.

U noemde ook de positieflijst in relatie tot «een dier is geen sieraad of accessoire».
En dat gaat iets verder, want je mag een hond misschien best wel houden, maar dat
gaat ook weer in de richting van dat fokbeleid. U gaf al aan – heel mooi – om iets
te gaan doen met die tentoonstelling. Maar de mensen moeten er ook gewoon van doordrongen
worden dat het niet normaal is om een kale kat te tonen of dat soort zaken. Dus daar
zie ik ook wel een rol voor de overheid. U zegt dat ook: verantwoordelijkheid nemen.
De mensen weten misschien niet eens dat iets niet normaal is. U kunt daarbij een norm
stellen. Ik denk dan niet aan een wettelijke norm, maar een norm als: dat doe je niet.

Minister Schouten:

Wat is dan precies de vraag? Wat moet ik doen? Vraagt de heer De Groot nu om een voorlichtingscampagne?
Ik bedoel, ik heb hier in dit debat denk ik precies aangegeven hoe ik daartegen aankijk.

De voorzitter:

Het antwoord is ja: de heer De Groot vraagt om een voorlichtingscampagne.

Minister Schouten:

Waar het mogelijk is, geven we natuurlijk al aan wat wel en niet mag. Het is niet
zo dat op het moment dat iets nog mag, ik zomaar kan zeggen: maar toch moet u het
niet doen. Mijn rol is met name om duidelijke beleidsregels te stellen: wat kan wel
en wat kan niet? Ik heb net aangegeven hoe we in dat proces zitten. En u zegt: het
is niet normaal. Als overheid kan je daar wat van vinden, maar misschien vindt iemand
anders die aan tafel zit het wél normaal om een bepaald dier te houden. Het gaat erom
dat wij duidelijke regels stellen over wat kan en wat niet. En dat moeten we kenbaar
maken. Dat proces heb ik net geschetst.

De voorzitter:

De heer De Groot, afrondend.

De heer De Groot (D66):

Het gaat niet om een beleidsregel, maar je kunt het vergelijken met vuurwerk: je mag
vuurwerk afsteken, maar je bent een rund als je met vuurwerk stunt. Dus je bent ook
een rund als je met dieren stunt. Je mag het dier houden, maar je gaat er gewoon veel
te ver mee in de manier waarop je dat doet. En daarbij kan je als overheid ook een
morele norm stellen, juist zodat men bij de vraag naar die dieren nog even drie keer
nadenkt voor men überhaupt zo'n dier aanschaft. De heer Moorlag had daar een paar
voorbeelden van.

Minister Schouten:

Ik zit een beetje te zoeken. Als ik kijk naar de analogie met vuurwerk, dan is het
daarbij zo dat het mag, maar je moet er niet mee stunten, omdat er potentiële gevaren
zijn als je dat verkeerd doet. Ik zit een beetje te zoeken naar wat ik dan moet met
de morele voorlichtingscampagne die de heer De Groot van mij vraagt. Ik vind dat wat
ingewikkeld. Ik wil vooral gewoon duidelijkheid creëren: dit mag wel en dit mag niet.
Ik vind daar persoonlijk wel wat van, maar nogmaals, daar kan verschillend over gedacht
worden. En om dan een campagne te gaan voeren... Kijk, iedereen is het er volgens
mij over eens dat je niet moet stunten met vuurwerk, omdat het je hand kan kosten,
om het zo te zeggen. Daar zitten heel veel gevaren aan. Als iemand een dier heeft
dat ik niet heb verboden, is het niet zo dat ik dan zeg: u bent in overtreding. U
zou dan mogelijk zeggen: vindt u dit zelf normaal? Maar goed, waar ik de mogelijkheid
heb, zal ik dat zeggen: spread the word. Maar om daar nou een hele voorlichtingscampagne
voor op te zetten? Ik zit dan een beetje te zoeken, omdat dat wat lastig is als het
wel toegestaan is. En dat is volgens mij mijn rol: ervoor zorgen dat we daar heel
kritisch naar kijken.

De voorzitter:

U vindt elkaar op dit moment nog niet, maar wellicht wel in de tweede termijn.

Maar mag ik de heer De Groot wel vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen?
Ik heb namelijk helaas andere verplichtingen. Ik wens u nog een heel fijne vergadering.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik kom bij de katten. Ik heb ze er toch maar even apart uitgelicht als groepje antwoorden.

De huidige voorzitter vroeg daarbij naar de motie over de zwerfkatten: hoe staat het
daarmee? Ik heb in mijn beleidsbrief aangegeven dat we een landelijke verplichting
disproportioneel vinden. Dat heb ik destijds tijdens het debat ook al aangegeven.
Maar we kijken wel echt naar welke belemmeringen gemeenten ervaren bij een lokale
chipplicht. We zijn nu met een stad bezig om dat inderdaad in kaart te brengen. Dat
betekent niet dat het voor alle andere steden geldt, maar dat is juist het model waarin
we het kunnen verspreiden, ook bijvoorbeeld weer via de VNG, zodat andere gemeenten
daar ook kennis van kunnen nemen. Ik informeer u begin volgend jaar, zo spoedig mogelijk,
over wat daaruit is gekomen.

De heer Moorlag had het over de designerkatten: de normen zijn gesteld in het Besluit
houders van dieren, maar toch gebeurt het nog. Hoe gaan we dat aanpakken? Ik heb net
aangegeven hoe we daarin zitten. Maar het gaat ook over het verspreiden van kennis,
waarmee wordt bijgedragen aan een gezonde fokkerij en aan een efficiëntere en effectievere
handhaving van de dierenwelzijnsbepalingen voor wat betreft de fokkerij en het Besluit
houders van dieren. We zijn ook in gesprek met de sector over de noodzakelijke stappen
om de fokkerij gezonder te maken. Ik heb net ook aangegeven hoe we omgaan met de criteria
of de lijst die we aan het opstellen zijn. Die sturen we naar de Kamer.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer de stappen die de Minister zet, maar ik vraag me wel af of die goed genoeg
zijn.

Kijk bijvoorbeeld eens naar voorlichting en bewustwording. Als je bewust dieren fokt
die alleen maar door middel van een keizersnede geboren kunnen worden, of als je bewust
dieren fokt met kenmerken zoals geen haren of geen bescherming tegen zon en kou, of
als je dieren fokt die te benauwd zijn, of als je bewust cosmetische operaties op
dieren loslaat en die dieren behandelt met botox... Als je dat bij jezelf doet: je
hebt de vrijheid om daarvoor te kiezen. Er wordt weleens gezegd: wie mooi wil zijn,
moet pijn lijden. Maar dieren pijn laten lijden?

Bewustwording helpt hier niet tegen. Dit zijn namelijk toch hele bewuste acties van
degenen die een bepaald schoonheidsideaal voor dieren nastreven? Tegelijkertijd stellen
we vast dat er nog maar tien keer door de NVWA is gekeken naar het Besluit houders
van dieren, en dat het heel moeilijk is om daarop te handhaven. Dan zou je toch naar
een ander instrumentarium moeten gaan om dit type uitwassen, waarvan de Minister ook
krachtig heeft gezegd dat ze het niet wil, uit te bannen?

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij aangegeven welke stappen we aan het zetten zijn, maar als de heer
Moorlag nog suggesties voor mij heeft, dan wil ik die best bekijken. Ik hoor graag
aan wat voor extra instrumenten hij dan denkt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat je bij dierententoonstellingen, en zeker bij tentoonstellingen
van grotere omvang, dieren gewoon laat keuren. En als je weet dat dieren tekortkomingen
of gebreken hebben of lijden, dan laat je die dieren niet toe tot de tentoonstelling.
Dan neemt de prikkel om het te doen af. Of kijk met de branche, de dierenartsenorganisaties,
of je een plan van aanpak kunt opstellen. Ik denk dat de expertise die er is, ook
benut moet worden. Er zijn ook maatschappelijke organisaties die zich ervoor inzetten
om dit leed te bestrijden. Is de Minister bereid om daarmee in overleg te gaan om
te kijken of ze tot een samenhangende aanpak kan komen?

Minister Schouten:

Natuurlijk zijn we bereid tot overleg met dat soort organisaties. Dat is geen enkel
punt. Sterker nog, ik denk dat wij sommige van die organisaties al wel spreken.

Ten aanzien van de tentoonstellingen heb ik net richting de heer De Groot aangegeven
dat we bijvoorbeeld gaan bekijken hoe en wat we met een keurmerk kunnen gaan doen.
Dus ik probeer juist op zo veel mogelijk punten duidelijk te maken dat het absoluut
niet de bedoeling is dat dieren verminkt worden. Maar als we erop willen handhaven,
moet ik vooral duidelijk vastleggen wat de norm is. Die discussie had ik net met de
heer De Groot. Tegelijkertijd zou ik iedereen die mogelijkheden heeft om mensen te
benaderen, willen oproepen om die mensen te laten weten dat het niet normaal is dat
het gebeurt. Maar als daarvoor suggesties zijn, dan wil ik die absoluut meenemen.
Dat is geen enkele belemmering, want ik geloof niet dat wij van mening verschillen
over de vraag of dit wenselijk is of niet. Dus wij zullen ook het gesprek aangaan
met de organisaties die zich daarvoor inzetten. Dat is prima.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Von Martels vroeg nog wie de zorgplicht heeft voor zwerfkatten: de gemeenten
of de provincies? En welke maatregelen kunnen zij nemen om natuur te beschermen tegen
zwerfkatten? De gemeenten kunnen beleid vaststellen ter voorkoming van overlast door
zwerfkatten. Het natuurbeleid in het algemeen ligt bij de provincies. Dus het is aan
de gemeenten om beleid vast te stellen rondom de voorkoming van overlast van zwerfkatten.
Misschien is dat een antwoord op de vraag van de heer Von Martels? Ik begrijp dat
hij daar geen verduidelijking van hoeft te hebben.

Ik kom bij het blokje varia, voorzitter. Mevrouw Bromet vraagt naar de minder aaibare
dieren, zoals de vissen en de insecten: is daar al een begin van denken over? In de
nota Dierenwelzijn uit nota bene 2017 is het beleid voor het verbeteren van het welzijn
van vissen uitgestippeld. Ook heb ik een recent RDA-advies over vissen ontvangen.
Ik denk dat ik dat ook naar de Kamer heb gestuurd. Volgens mij ligt dat nu dus bij
uw Kamer. Wij behoren als land nu internationaal tot de koplopers als het gaat om
initiatieven voor het verbeteren van het vissenwelzijn. Ik hecht wel belang aan een
gelijk speelveld hierin in Europa. Daarom informeer ik ook de EU over de ontwikkelingen
in Nederland en de rapporten die wij van de RDA krijgen.

Een aantal insectensoorten staat op de lijst van voor productie te houden dieren.
Indien zij hier niet op staan, moet dat worden aangevraagd. Dan volgt een onderzoek
met aandacht voor onder andere het welzijn. Pas na een positief oordeel mogen die
insecten op de lijst. Dat waren de vissen en insecten.

De heer Wassenberg vraagt naar een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren.
Ik weet dat een aantal gemeenten hiervoor hebben gepleit. De welzijnsregels uit de
Wet dieren worden volgend jaar geëvalueerd. Ik zal dit idee betrekken bij de evaluatie.
Nu al geldt dat dieren niet in de etalage mogen worden opgesteld en dat er verplichte
voorlichting is op het moment dat de dieren verkocht worden, maar ik zal dit idee
meenemen.

De heer Futselaar vraagt naar transparantie bij de konijnenfokkerij. Het is wel mooi:
de heer Futselaar komt altijd met een dier. De ene keer is het de eend. Deze keer
is het het konijn. Hij zegt dat het ontbreekt aan toezicht. De gezondheid van konijnen
is verbeterd, maar er moet ook nog wel echt gekeken worden naar de gezondheid van
jonge konijnen. Ik ben hierover met de sector in gesprek. Daaruit moet blijken wat
het betekent voor de handhaving. Het onderwerp is ons dus bekend en we zijn erover
in gesprek met elkaar.

De heer Graus vraagt ook naar de konijnenhouderijen. Hij vroeg hetzelfde: wat gaat
de Minister doen aan het gebrek aan transparantie? De bedrijfsmatige houders moeten
natuurlijk een administratie bijhouden. We hebben de inspectie om dat te controleren.
Hij zei ook dat houders zelf euthanasie plegen op de dieren. Ook hiervan kan ik zeggen:
volgend jaar wordt de Wet dieren geëvalueerd. Dit onderdeel kunnen we daarin meenemen.

De heer Graus vraagt ook om meer bekendheid voor de meldlijn 144. In het kader van
de totstandkoming van het nieuwe convenant samenwerking dierenhandhaving begin volgend
jaar zal ik dit bespreken met de collega van JenV. Ik zal hem vragen wat we daaraan
kunnen doen.

Verder heeft de heer Graus nog allerlei suggesties gedaan ten aanzien van de stalbranden.
Ik heb ook de heer Wassenberg daarover gehoord. Die heb ik gehoord, maar ik mag er
niks over zeggen.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, wat heel belangrijk was, was de meldplicht voor droes en rhino.
Daar heb ik specifiek om gevraagd. Dat is heel actueel en dat gaat om gezelschapsdieren.

Minister Schouten:

Mag ik dat in tweede termijn doen? Oké.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het eind van haar beantwoording gekomen. Er zijn nog interrupties
van mevrouw Bromet, de heer Futselaar en de heer Graus.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ten aanzien van het vissenwelzijn verwijst de Minister naar een rapport van de RDA,
maar gebleken is dat de visserijsector zelf zegt: vanwege het ontbreken van wetenschappelijke
informatie en onderbouwde randvoorwaarden kan niet van bedrijven verlangd worden dat
zij grootschalige investeringen doen. Dat is natuurlijk wel een bottleneck als je
verlangt dat er wat aan vissenwelzijn wordt gedaan, maar de sector zelf er helemaal
niet zo veel zin in heeft. Wat gaat de Minister doen om deze opstelling te doorbreken?

Minister Schouten:

Juist die wetenschappelijke informatie zijn we aan het verzamelen. Er lopen nu onderzoeken
naar vissenwelzijn en bedwelming aan boord van de visserijschepen. Ik heb uw Kamer
daarover geïnformeerd. Die onderzoeken lopen door, juist om die onderbouwing wel te
gaan leveren. We zijn dat onderzoek nog aan het doen. Dat loopt nog tot 2021, zeg
ik even uit mijn hoofd. Ik heb er net een brief aan de Kamer over gestuurd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En de Minister is ervan overtuigd dat de visserijsector het wel wil gaan doen als
de wetenschappelijke onderbouwing er is?

Minister Schouten:

Ik ga eerst die wetenschappelijke onderbouwing leveren. Ik heb ook aangegeven dat
ik het belangrijk vind dat we op dit punt een gelijk speelveld hebben in Europa. Ik
wil maar eventjes aangeven dat niet alleen Nederlandse schepen, maar ook andere schepen
vissen in onze wateren. Ik hecht er wel belang aan dat we daar een gelijk speelveld
hebben. Maar we zijn bezig met de wetenschappelijke onderbouwing.

De heer Futselaar (SP):

Ik zit even te twijfelen tussen konijnen en vissen, maar ik ga toch voor konijnen,
want dat is mijn dier van de maand. De Minister stelt eigenlijk: het is ons bekend,
we zijn ermee bezig, we zijn in gesprek met de sector. Ik hoor wel graag iets in de
richting van een moment of tijdstip. Begrijp ik de Minister goed dat dit bij de evaluatie
van de Wet dieren sowieso wordt meegenomen of dat er dan in ieder geval iets over
deze sector komt? Want dan heb ik iets waar ik naartoe kan leven.

Minister Schouten:

Bij de evaluatie van de Wet dieren ging het meer in het algemeen over de vraag naar
het euthanaseren van dieren. Die evaluatie is wat afgekaderd. Om nou allemaal specifieke
dieren mee te gaan nemen in de evaluatie van de Wet dieren lijkt mij een beetje veel,
want dan krijg je een heel lijstje van dieren die allemaal meegenomen moeten worden.
Het gaat meer om principes vanuit de Wet dieren. Mag ik er in tweede termijn op terugkomen?

De heer Futselaar (SP):

Ik wil mijn tweede interruptie graag voor iets totaal anders gebruiken: de vissen.
Volgens mij heeft u begin dit jaar, toen de rapporten uitkwamen, aan de Partij voor
de Dieren toegezegd dat u op het RDA-advies zou terugkomen in de Dierenwelzijnsbrief
die u ons net heeft gestuurd. Dat heeft u niet gedaan. Ik vroeg me af wat de reden
daarvoor is.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik die informatie net naar de Kamer gestuurd. Ik weet zeker dat ik
iets heb afgedaan en naar de Kamer heb gestuurd over de vissen en het RDA-rapport.
Het is misschien niet per se in de Dierenwelzijnsbrief geland, maar ik heb het wel
naar de Kamer gestuurd. Er zit geen hogere wiskunde achter dat ik het niet in deze
brief heb meegenomen, maar ik heb het wel naar de Kamer gestuurd, naar mijn beste
weten.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Er zijn toch wat vragen nog niet beantwoord, maar ik heb nog
een interruptie over, dus ik kan het misschien combineren. Ik vroeg ook naar de handelsregistratienummers
voor honden – en ik zou dat het liefst ook voor paarden willen – via een DNA-databank
en via een overschrijving. Die overschrijving gebeurt bij auto's ook en zou bij honden,
paarden en andere dieren ook mogelijk zijn. Dan heb je direct de handelaar en de eigenaar
in beeld. Dat heb ik gevraagd en daar krijg ik graag een reactie op.

De meldplicht voor droes en rhino is echt heel erg belangrijk, want het kan gaan om
heel veel dieren. Sommige dierziekten zijn wel overdraagbaar op mensen – neem nou
de Q-koorts – en wij zeggen al heel lang: maak dat nou bekend! Waarom wordt dat niet
bekendgemaakt? Dat gebeurt in andere landen ook. Waarom doen we dat niet? Dat wil
ik echt graag, omdat ik dat heel essentieel vind. Droes en rhino op paardenmarkten:
dat kan gewoon niet. Er zijn keuringsartsen bij en die staan dat allemaal maar toe,
maar dat gaat toch niet? Het kan toch niet dat zoiets mogelijk is in Nederland? Het
lijkt soms wel of we terug in de middeleeuwen zijn. Ik wil hier dus echt nog graag
een reactie op.

Minister Schouten:

Ik begrijp dat we voor kwade droes wel een meldplicht hebben; dat is nu al meldplichtig.
Voor rhino is er geen meldplicht. Ik moet hier echt even wat meer informatie voor
hebben en die heb ik nu niet, sorry. Ik neem dit ook even mee in de tweede termijn.
Op de vraag over het handelsregister moet ik ook in tweede termijn terugkomen, excuus.
Sorry dat ik dat niet paraat heb hier.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Graus daarmee akkoord is. Dan zijn we door de eerste termijn van
de Minister heen.

De heer Graus (PVV):

Mag ik nog even het tweede deel van mijn laatste interruptie gebruiken? Ik wil nog
iets meegeven over de zeehonden. In plaats van een vraag te stellen, wil ik dus iets
meegeven. Ik heb hier mensen van alle zeehondencrèches ontvangen. Die hadden allemaal
ruzie met elkaar, maar ik heb ze weer bij elkaar gebracht. Ze hebben al een soort
convenant opgesteld, waar ik nota bene getuige van ben geweest, dus ga nou niet al
het werk overdoen, want dat zou zonde zijn. Mensen van die zeehondencrèches zijn hier
allemaal al bij me geweest en hebben al een akkoord opgesteld waarin ze zich allemaal
kunnen vinden. Dat wil ik dus aan de Minister meegeven, zodat het wiel niet voor de
tweede keer uitgevonden hoeft te worden.

Minister Schouten:

Dit proces heb ik volgens mij al een paar maanden geleden aan uw Kamer bekendgemaakt.
We hebben natuurlijk gewoon de commissie gehad die daarnaar heeft gekeken. Ik heb
toen ook al aangegeven dat ik iemand zou vragen – dat is mevrouw Schokker geworden
– die toe zou werken naar een zeehondenakkoord. Als er al heel veel voorwerk is gedaan
dan is dat mooi, maar ik hecht er wel aan om dit proces gewoon netjes vorm te geven
zoals we dat hebben afgesproken met elkaar.

De voorzitter:

Dan zijn we nu gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat u allen
één minuut heeft per fractie en twee interrupties. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Nog even over de internethandel. De Minister zegt: over handel via Marktplaats
hebben we afspraken gemaakt en die worden eind dit jaar van kracht. Maar dan Facebook.
Facebook heeft een policy, maar die stelt niets voor. De verkoop van pups vindt ongebreideld
plaats, door puppyfabrieken. Mensen hebben verschillende identiteiten en verschillende
profielen en die verkopen allemaal. En als je als koper contact wil opnemen met zo'n
verkoper, dan is zijn dochter ziek, moet hij naar de tandarts of wordt het huis gewit.
Je kunt geen contact maken, maar ze verkopen wel. Dat zijn honderden pups voor honderden
euro's. Het gaat echt om tonnen per jaar, als je kijkt naar de fokkers. Ik vraag aan
de Minister of we de verkoop via Facebook niet moeten gaan aanpakken.

Nog heel even over zwerfkatten. De Minister heeft daar vragen over gekregen, over
waar de verantwoordelijkheid nou ligt. Is er intussen ook al echt goed nagedacht over
TNR, dus het vangen, castreren en terugplaatsen van katten? Dat is eigenlijk wat ook
de natuur helpt, want als je katten alleen maar wegvangt of van mijn part zelfs gaat
afschieten, dan worden die opengevallen plaatsen heel snel ingevuld door nieuwe aanwas
of door aanwas van buitenaf. Dus het enige wat echt helpt, is zorgen dat die populatie
niet uitbreidt door natuurlijke voortplanting. Kan de Minister daarnaar kijken?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een allerlaatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Wassenberg. U bent al anderhalve minuut aan het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat mag wel. Het woord is aan de heer Moorlag

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik vind dat ze op een aantal
punten een aantal goede stappen zet en ook goede wil tentoonspreidt. Wat bij mij toch
nog wel wat blijft knagen, is het aanpakken van het doorfokken van zowel honden als
katten. Volgens mij is er hier in de Kamer een breed gevoel dat we daar toch echt
stappen in moeten gaan zetten. De Minister zegt ook dat ze een aantal stappen gaat
zetten. Er loopt een aantal onderzoeken en er is voorlichting. Waar ik behoefte aan
heb, is toch dat er een samenhangende aanpak gaat komen. Ik zie ook wel dat de Minister
daarmee worstelt en wat zoekende is. Ik heb ook zo een-twee-drie niet het licht, maar
ik vind wel dat we alle kennis en kunde in dit land op dit terrein moeten gaan bundelen
en die samenhangende aanpak moeten gaan ontwikkelen. Graag een reactie van de Minister
op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dat was keurig binnen de tijd. Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben een beetje
in verwarring. Volgens mij hebben we de nadere informatie over vissen nog niet gekregen,
maar ik kan me vergissen en dan krijgen we die ongetwijfeld nog. Daar moet ik misschien
even naar op zoek.

We hebben het over de zeehonden gehad. Ik heb nog een vraag. De Minister heeft voor
de zomer gezegd dat zij hoopt dat er voor het einde van het jaar een zeehondenakkoord
is. Denkt zij dat die deadline gehaald wordt? Wat voor signalen krijgt ze?

Het laatste wat ik wil vragen betreft iets waar we het niet over hebben gehad: de
zwijnen. We hebben nog een apart debat over de varkenspest. De Minister heeft een
tijdelijke verruiming van de mogelijkheden voor jacht geopend. Wat ik eigenlijk vooral
nu zou willen weten, is wat tijdelijk is. Met andere woorden: wat zijn de omstandigheden
waaronder die maatregelen weer zullen worden ingetrokken, bijvoorbeeld geen uitbraak
meer in buurlanden, et cetera? Ik ben er benieuwd naar of daar iets over te zeggen
valt.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen weet inmiddels wat de betekenis is van «niet door
de beugel kunnen». Dat heeft zeker te maken met de context rond honden. Ik was er
volgens mij vrij duidelijk over dat ik vrij kritisch ben over de positieflijst, met
name als het gaat over het beoordelings- en toetsingskader. Daarom is het goed dat
de Minister zojuist verwoordde in haar antwoord dat we de gelegenheid krijgen in de
consultatieronde om daar volop aandacht voor te hebben. Dat is uitermate positief.

Dan de designer cats. De heer Moorlag, de heer Weverling en ik hebben daar onlangs
nog schriftelijke vragen over gesteld. Daaruit blijkt dat wij er heel erg aan hechten
dat de focus komt te liggen op de gezondheidskenmerken en niet op de uiterlijke kenmerken.
Dat moet in toekomstig beleid goed tot uiting komen. Dat heeft bij ons prioriteit.

Volgens mij zijn dat de punten waar ik met name aandacht voor zou willen vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Von Martels. Dan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Op die designer cats zou ik nog wat steviger
in willen zetten. Wie mooi wil zijn moet pijn lijden, werd hier eerder vandaag door
iemand gezegd. Maar die katten kiezen daar niet voor. Ik vind het niet mooi – dat
is natuurlijk puur subjectief – maar volgens mij is het gewoon ook niet gezond. Ik
hoop dat daar inderdaad wat breder naar gekeken kan worden en er misschien toch een
campagne of iets dergelijks kan komen, want zoiets als dit moeten we volgens mij niet
meer willen.

Dan de zeehonden. Ik hoop dat het akkoord er komt. Op zich heb ik daar ook vertrouwen
in, maar is er nu voldoende draagvlak? Mevrouw Schokker moet dat draagvlak organiseren.
De Minister zei dat er nog steeds die vijf tafels zijn waarmee gestart is, maar ik
krijg toch signalen dat er inmiddels een tafel is afgevallen of is samengevoegd met
een andere. Daar graag nog wat aandacht voor.

De voorzitter:

Dank u, meneer Weverling. Dan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank in ieder geval dat er weer een opleving is
dadelijk van het alarmnummer 144. Ook dank dat de Minister dadelijk nog iets gaat
zeggen over het handelsregistratienummer en eventueel DNA-databankoverschrijving van
honden en paarden, net als bij auto's.

Ik wil de Kamerleden nog iets meegeven. Ze gaan plotseling allemaal meelopen met de
LID, terwijl daar eigenlijk de dierenpolitie voor in de plaats zou moeten komen. Ik
snap niet dat ze dat niet doen. Dat vraag ik iedere keer en dan gaan ze met de LID
meelopen, die al tientallen jaren het werk niet heeft kunnen doen. Ik weet dat meneer
Wassenberg dat wel heeft gedaan en meneer De Groot van D66 heeft ook contact gezocht
met de dierenpolitie. Meneer Weverling zag net hoe mooi een van de coördinatoren van
de dierenpolitie is, dus die gaat ook een dagje meelopen. Die heb ik ook kunnen overhalen
op die manier.

Verder ben ik heel blij met de toezeggingen over de meldplicht voor droes en rhino,
het betere protocol en sancties erop, want het kan gewoon niet. Het is echt onmogelijk
dat dierenartsen dit gewoon toelaten en dat ook handelaren er willens en wetens mee
bezig zijn en mij op internet een beetje zitten te intimideren en te bedreigen. Ik
vind het echt schandelijk wat er gebeurt. Ik vind dat de regering hier eens keihard
moet gaan ingrijpen, want die paardenmaffia hangt me echt tot hier. Dat meen ik echt
serieus. Ik ben er klaar mee, dus ik hoop echt dat de Minister dat eens gaat aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Graus. Ik wil u ook vragen om even het voorzitterschap over te nemen,
zodat ik gebruik kan maken van mijn tweede termijn. Als klassenoudste. Is dat akkoord?

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Klassenoudste! Alstublieft. Aan u het woord, meneer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Op twee punten wil ik nog even doorgaan. We hadden een discussie
over een campagne over het houden van dieren. Misschien even als voorbeeld de mopshond.
Dat is een hond die bijna niet kan ademen en die je soms moet opereren om hem nog
een beetje fatsoenlijk te laten lopen enzovoort. Je mag hem houden, maar het zou toch
ook mooi zijn als de Minister duidelijk maakt, op een of andere creatieve manier,
dat dat toch ook niet echt de bedoeling is.

Het tweede gaat over het expertisecentrum. Er is toch wel een issue met honden die
wat complexer zijn. Soms zijn het in beslag genomen honden. Die worden er dan eigenlijk
op slinkse wijze weer afgehaald. De opvang van die honden vraagt toch om iets andere
eisen, niet in de laatste plaats vanwege de veiligheid van de medewerkers. Daar is
dus toch wel extra aandacht voor nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer De Groot. Dan draag ik nu het voorzitterschap weer
over aan de klassenjongste, het brugpiepertje.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

Het is toch fijn om zo omschreven te worden.

Minister Schouten:

Daar maakt u hem heel blij mee, met die opmerking.

De voorzitter:

Ja, ja. Ik word regelmatig verwisseld met het jongste Kamerlid, collega Rens Raemakers,
dus dat houden we zo. De Minister geeft aan dat zij al in de gelegenheid is om te
antwoorden in tweede termijn. Dan is het woord aan haar.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik denk ook altijd dat u de jongste bent. Dank u wel voor de constructieve
wijze waarop we het overleg hebben gevoerd, mevrouw Bromet. Ik ga even naar de heer
Wassenberg voordat ik bij u kom, voorzitter. Ik doe het gewoon in de volgorde van
sprekers.

De heer Wassenberg vraagt nog naar Facebook en of we de verkoop daar niet moeten aanpakken.
Facebook verbiedt technisch de verkoop en alle welzijnseisen gelden ook voor onlineverkopers.
Ik ga eerst kijken hoe de afspraken met Marktplaats nu werken. Mogelijk geeft dat
wat input om met andere onlineplatforms te bekijken wat we kunnen doen. Daarbij wil
ik de aantekening maken dat het altijd ongelofelijk ingewikkeld blijft om de onlineverkoop
aan te pakken. Dat geldt niet alleen voor dieren, dat geldt voor heel veel zaken die
daar plaatsvinden en die je probeert te voorkomen. We gaan nu eerst kijken wat onze
ervaringen met Marktplaats zijn. Misschien biedt dat mogelijkheden om ook het gesprek
met anderen aan te gaan. Maar ik wacht eerst af hoe dat gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daarover nog één vraag stellen. De afspraken moeten nog hun beslag krijgen,
maar op welke termijn vindt er een soort evaluatie plaats? Is dat na een halfjaar?
Of na een jaar? Wanneer kan de Minister bekijken of dat werkt of niet?

Minister Schouten:

Ja, het moet zijn beslag krijgen, maar we zullen over een halfjaar bekijken hoe het
werkt en wat onze ervaringen daarmee zijn. Dan krijgt u dat zeker te horen.

De heer Wassenberg vroeg ook nog naar de zwerfkatten, TNR en het aanpakken via natuurlijke
voortplanting. Ten principale is de eigenaar er verantwoordelijk voor dat zijn kat
geen zwerfkat wordt. De heer Wassenberg pleit voor de TNR-methodiek. Het is aan gemeenten
en provincies zelf om er vorm aan te geven in hun beleid hoe ze dat willen doen. Die
vrijheid hebben ze dus zelf.

De heer Moorlag en anderen vroegen toch nog om wat meer aandacht voor het doorfokken.
Nogmaals, er zit geen enkel licht tussen uw Kamer en mij over de onwenselijkheid van
doorfokken op kenmerken die de gezondheid van die dieren schaden. Ik vind dat echt
niet goed. Wat ik kan toezeggen is dat ik met een aantal organisaties om tafel ga
zitten om te kijken hoe we daar effectief wat meer ruchtbaarheid aan kunnen gaan geven.
Welke vorm dat krijgt kan ik nog niet zeggen, want dat vind ik nog wat vroeg, maar
ik zal in overleg gaan met bijvoorbeeld de Dierenbescherming en nog wat andere organisaties
die meer zicht hebben op wat een effectief middel is om te laten weten dat hier echt
dierenleed achter schuilgaat. Dat is wat ik de heer Moorlag kan toezeggen.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke toezegging. Heeft u daar een termijn bij?

Minister Schouten:

Begin volgend jaar zal ik uw Kamer hierover informeren.

De heer Futselaar vraagt naar het zeehondenakkoord; wanneer is daar de deadline voor?
Dat is voorjaar 2019. Dat is dus niet voor het eind van het jaar, maar ik heb liever
een goed, gedragen akkoord dan dat we de snelheid vooropstellen. Maar daar wordt hard
aan gewerkt, is mij gebleken.

Hij vroeg mij ook nog naar de konijnen. Hij had nog het antwoord tegoed op de vraag:
wanneer kunnen we wat verwachten? De sector is gevraagd om met een plan van aanpak
te komen. Dat zullen ze eind dit jaar opleveren. We zullen de Kamer hierover in het
eerste kwartaal van 2019 informeren.

Hij vroeg ook naar de criteria van de tijdelijke jacht; wat is tijdelijke jacht? Dat
is natuurlijk ook afhankelijk van de omstandigheden en of er nog een dreiging is van
in dit geval de Afrikaanse varkenspest. Maar zal ik die vraag bij het debat over de
Afrikaanse varkenspest betrekken? Het lijkt mij goed om daar een zorgvuldig antwoord
op te formuleren.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het goed en ik zal die vraag dan ook stellen. Daarbij gaat het mij specifiek
om de vraag wanneer we vinden dat die dreiging er niet meer is, want een zekere mate
van dreiging is er natuurlijk altijd. Dan kan de Minister zich daarop voorbereiden.

Minister Schouten:

Dat is prima. Dan zullen we de vraag daarbij betrekken.

De heer Von Martels heeft nog een aantal belangrijke zaken onder de aandacht gebracht,
onder andere dat ten aanzien van de uiterlijke kenmerken de gezondheid een voorwaarde
voor het beleid moet zijn. Dat deel ik helemaal met hem. We hebben op 30 oktober 2018
ook vragen beantwoord van de leden Weverling, Von Martels en Moorlag over de designer
cats en dogs. Die heeft uw Kamer dus ook ontvangen.

De heer Weverling vroeg ook naar de designer cats. Ik denk dat ik daar net een antwoord
op heb gegeven. We gaan met andere partijen nog eens om tafel om te kijken of we daar
nog meer ruchtbaarheid aan kunnen gaan geven. Ook de heer De Groot heeft op dat punt
een vraag gesteld.

De heer Graus heeft nog wat antwoorden van mij tegoed. Ik gaf al aan dat de kwade
droes wel meldingsplichtig is en rhino niet. De meldingsplicht voor kwade droes staat
op de website van de NVWA. Iedere dierenarts hoort hiervan op de hoogte te zijn. Dus
daar is het wel voor geregeld.

Dan het Handelsregister. We hebben een chip- en registratieplicht voor de honden om
de eigenaar te kunnen traceren. Bedrijfsmatige honden moeten ook geregistreerd zijn
via een uniek bedrijfsnummer bij RVO. Dus dat is ook geregeld.

De heer Graus (PVV):

Ik bedoel ook om dat via een DNA-registratiebank te doen. Dat is heel eenvoudig en
dat is de toekomst. Ik bedoel dat er een overschrijving komt als een diertje van eigenaar
verandert. Want je zadelt de mensen bij de dierenpolitie en de LID op met administratieve
lasten. Dat is niet normaal, terwijl we het heel eenvoudig kunnen oplossen en we ook
sneller hufters uit de maatschappij kunnen pakken. Ik wilde ook vragen of er op die
meldingsplicht gecontroleerd gaat worden, want het gebeurt gewoon niet; dat is het
probleem. Je kunt dus wel een verplichting opleggen, maar je hebt er niets aan als
je niet te hard mag rijden maar daar niet op controleert.

Minister Schouten:

Tijdens het algemeen overleg Paarden dat wij onlangs hebben gehouden, heb ik toegezegd
dat ik een brief zal sturen in januari 2019, waarin het punt van de databank zal worden
meegenomen. In die brief zal ik dit punt dus ook adresseren.

De heer Graus (PVV):

En worden de honden daar dan ook automatisch in meegenomen? Want dat ging specifiek
over paarden, maar ik bedoel ook andere dieren, waaronder honden.

Minister Schouten:

Dit ging specifiek over paarden.

De heer Graus (PVV):

De Kamer is unaniem, van links tot rechts, als het gaat om de aanpak van die foute
hondenhandelaren. Hier doet de Minister dus de hele Kamer een plezier mee, want we
willen allemaal dat die worden aangepakt.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Schouten:

Ik heb het even nagevraagd, maar ook dat punt wordt al opgepakt.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer De Groot over een meer centrale plaats voor
hoogrisicohonden ook beantwoord. Daarover verschillen we van mening en ik heb net
aangegeven hoe ik daartegen aankijk.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Dan gaan we nu naar
de toezeggingen. Dat zijn er een aantal. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk op te
lezen.

– Voor het einde van het jaar stuurt de Minister het rapport van de Faculteit Diergeneeskunde
over criteria voor kortsnuitige honden naar de Kamer en gaat daarbij ook in op het
buitenland en kortsnuitrashonden.

Zeg ik dat goed?

Minister Schouten:

En wat dat dan betekent voor de Franse rassen en dat soort zaken.

De voorzitter:

O ja, precies, wat dat betekent voor de rasstandaard.

– Begin 2019 stuur de Minister een evaluatie van het Fairfokprogramma naar de Kamer,
waarin zij onder andere ingaat op de ervaringen met het programma, hoe ermee verder
te gaan, en een gedragscode voor het tentoonstellen van dieren.

– Begin 2019 stuurt de Minister een brief over de mogelijkheden van de witte lijst om
misstanden in de hondenfokkerijen tegen te gaan, waarbij onder andere ook wordt ingegaan
op de import van honden.

– Begin 2019 stuurt de Minister een brief over de voortgang van de motie van D66 over
het chippen van katten.

– De Minister gaat in gesprek met de Minister van JenV over de bekendheid van het nummer
144, en stuurt hierover een brief.

U heeft gezegd: begin volgend jaar.

Minister Schouten:

Nee, ik heb niet toegezegd dat ik een brief ga sturen.

De voorzitter:

Prima. U gaat daarover begin volgend jaar in gesprek met uw collega van JenV. Dat
heb ik gehoord.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Is het dan niet normaal, als we zo'n toezegging krijgen, dat
we als Kamer ook een beetje op de hoogte worden gehouden van wat daaruit is gekomen?
Want anders heb ik er natuurlijk niks aan, want ik zit er niet bij. Of de Minister
moet me uitnodigen om erbij te komen zitten, dat vind ik ook goed.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat de Minister aan haar collega van JenV vraagt om daarover
bij gelegenheid te rapporteren.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Ik ga door met de toezeggingen.

– Over een halfjaar, voor de zomer van 2019, wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie
van de aanpak van de onlineverkoop van dieren, onder andere via Facebook.

– De Minister gaat in gesprek met organisaties zoals de Dierenbescherming en andere
organisaties over effectieve middelen tegen «doorfokbeleid» en stuurt hierover begin
2019 een brief naar de Kamer.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Wassenberg.

Dan zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de
tribune, de Minister, haar staf en niet in de laatste plaats de collega's voor hun
goede inbreng.

Sluiting 12.37 uur.