Plenair verslag
Tweede Kamer, 100e vergadering
Donderdag 29 juni 2023
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting19:19 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Akerboom, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, El Yassini, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 29 juni 2023.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Er zijn geen berichten van verhindering.
Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord
Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord
Aan de orde is het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Ik kijk ook even naar de heer Klaver, de heer Van Campen, de heer De Groot en de heer Grinwis: we gaan beginnen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom. De woordvoerders, de mensen op de publieke tribune: hartelijk welkom bij ons. Ik heet ook de mensen die het debat op een andere manier volgen welkom.
Ondanks het feit dat we deze dag gepland hebben voor dit debat, wil ik wel het aantal interrupties beperken, maar ik beloof u daarbij wel enige flexibiliteit te betrachten. We zijn met velen en we kunnen soms ook met elkaar in samenwerking misschien dezelfde vraag stellen, zeg ik u maar. Dus ik wil voorstellen: zes vragen aan elkaar en acht aan het kabinet, en flexibiliteit daarbij.
Ik zie de heer Klaver gereedstaan, zoals te doen gebruikelijk.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, liever had ik hier niet gestaan, maar we hebben gisteren een mooi stukje proza van de minister gekregen waarin erop wordt gewezen dat nog niet alle stukken er zijn, maar dat die wel voor het reces komen. De Kamer, in ieder geval een groot deel van deze Kamer, heeft gevraagd om dit debat te voeren nadat we alle stukken hebben. Dus mijn vraag aan de minister is: kunnen die stukken nog vandaag komen? Dan kunnen we wat mij betreft dit debat wat later aanvangen. Als dat niet zo is, zou ik het debat graag willen voeren nadat we al die documenten hebben gehad. Want met enige ervaring hierin, zie ik al gebeuren wat het dan is. Dan hebben we hier een debat. Dan komen de stukken waarin dan waarschijnlijk weer nieuwe informatie zit en dan willen we weer opnieuw een debat. Daar wordt het allemaal niet fraaier van, daar wordt het niet mooier van, daar wordt de werkdruk in dit parlement ook niet beter van en daar zijn boeren niet mee geholpen. Dus laten we één keer het debat goed voeren met alle informatie die er is.
De voorzitter:
Dan wil ik eerst even aan de minister vragen of het klopt dat de informatie niet vandaag beschikbaar is, maar volgende week. Ik heb daar zelf ook iets over gelezen. Misschien is dat goed om te weten. Dan is het een punt van orde en wil ik de collega's daarover horen. Ik wil dus even de minister de gelegenheid geven om de vraag van de heer Klaver te beantwoorden.
Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals we hebben aangegeven in de brief gaat het secretariaat alle stukken, alles wat er gepasseerd is, het hele dossier, op internet zetten. Ze hebben even tijd nodig om het allemaal zodanig te ordenen dat het ook op een goede manier op het internet kan. Daar hebben we dus nog even tijd voor nodig. Dus dat wordt wel voor het zomerreces, maar dat is op dit moment nog niet voor elkaar. We hebben een aantal zaken naar u gestuurd, zoals u gezien hebt. U hebt ook gevraagd om verslagen. Echte verslagen zijn er niet. Er zijn wel, zoals u hebt gezien, werklijsten, zeg maar. Die zijn er wel. Die hebben we u toegestuurd met nog een aantal andere zaken. Maar het hele pakket moet echt door het secretariaat op orde worden gebracht voordat het gepubliceerd kan worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de goede orde, daar heb ik geen kritiek op. Ik bedoel: dat komt zo snel als het komt. Ik vind alleen dat we dan als Kamer onze agenda daarop moeten aanpassen. Temeer ook omdat het wel vóór het zomerreces is. Want dat vinden we, denk ik, allemaal heel belangrijk. Dit debat moet voor het zomerreces plaatsvinden, maar wel nadat al die stukken er zijn.
De voorzitter:
Dan is het een punt van orde en wil ik heel graag de collega's daarover horen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik geef daar steun voor, want we moeten het debat gewoon goed kunnen voeren, en als straks blijkt dat er weer stukken komen die essentieel waren voor dit debat en we daarover niet hebben kunnen debatteren, is dat gewoon heel onhandig.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de heer Klaver om het debat uit te stellen naar volgende week als de informatie beschikbaar is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ook ik steun het verzoek.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook steun voor dit verzoek. Ontzettend zonde als we het nu zonder alle informatie gaan doen.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Wat mij betreft ligt er genoeg om vandaag het debat over te kunnen voeren en moet dat debat ook gewoon vandaag plaatsvinden. Maar als wordt beloofd dat er voor het zomerreces nog stukken naar de Kamer kunnen, heb ik richting het kabinet toch even een inspanningsverzoek om te kijken of er vandaag niet toch al wat gedeeld kan worden met de Kamer. Want als het volgende week wordt gestuurd, ligt het waarschijnlijk toch al wel klaar. Dus even aan slag om te kijken wat we vandaag toch kunnen delen met de Kamer, maar gewoon vandaag een debat.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Steun voor het verzoek van de heer Klaver.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Er liggen meer dan genoeg stukken. Natuurlijk, er kan altijd meer bij, maar dat is geen reden om het debat uit te stellen. We hebben er zin in vandaag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het zou mooi zijn als er vandaag nog stukken naar de Kamer kunnen komen. Er ligt nu meer dan voldoende en er kan altijd een nieuw debat worden aangevraagd, dus geen steun voor het verzoek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wat ons betreft ligt er genoeg waaruit blijkt dat de boeren de nek wordt omgedraaid. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We hebben de concept …
De voorzitter:
Het is een punt van orde. U hoeft niet nu al te debatteren.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, maar er ligt genoeg, dus laten we nu gewoon dit debat voeren. En voor de rest vind ik het een beetje een fopdebat.
De heer Boutkan (Volt):
Ik steun het verzoek. Ik zou ook willen vragen of de stukken naar de Kamer kunnen komen. Het lijkt mij wel dat het dan zo snel mogelijk moet worden ingepland, want er is weinig tijd gelet op de rest van de agenda en er is nog meer wetgeving.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik denk dat mijn collega Boswijk die ervan baalt dat hij hier vandaag niet bij kan zijn vanwege een begrafenis, het vast wel zou willen uitstellen, maar ik ben wel een beetje bang of het dan überhaupt nog wel gaat lukken om dat debat te voeren voor het zomerreces, en dat zou ik de sector dan ook weer niet aan willen doen. Dus wat mij betreft doen we het toch vandaag met zo veel mogelijk informatie.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit verzoek heeft alleszins gronden van redelijkheid. In die zin zou ik het willen steunen. Het zou echt waardeloos zijn als uit die stukken blijkt dat bepaalde elementen onvoldoende tot hun recht gekomen zijn in het debat en dat je dan na het reces nog een keer een debat zou moeten gaan voeren; dat is een lijdensweg die je niet moet willen. Ook gelet op de toelichting van de minister heb ik eerlijk gezegd niet de verwachting dat we de stukken op deze termijn binnen kunnen krijgen …
De voorzitter:
Helder.
De heer Bisschop (SGP):
… zodat we die van onze kant nog kunnen meenemen nadat we ze bestudeerd hebben. Daar geloof ik niet in.
De voorzitter:
Uw verzoek is …
De heer Bisschop (SGP):
Dus ik denk dat het verstandig is om het te verplaatsen naar volgende week.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom de stukken er niet zijn. Ik snap dat het tijd kost maar we weten al een paar dagen dat dit debat er aankomt. We weten al een paar dagen dat het landbouwakkoord er niet komt. Dus ik snap het ook gewoon op procesniveau niet. Dus zeer veel steun.
De voorzitter:
Dank. Ik concludeer af dat er geen meerderheid is voor het verzoek. Collega's hebben wel aangegeven de minister te willen vragen om te kijken of er vandaag informatie beschikbaar kan komen. Het lijkt mij goed dat we na de lunch even kijken waar we staan met die informatievoorziening. Ja? Dan concludeer ik het zo af.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is ook het enige wat u kunt doen op basis van wat ik zojuist heb gezien. Alleen, collega Vedder gaf wel iets ruimte. Ik wil dus kijken of we ook tot elkaar kunnen komen. Ik vind echt dat dit debat voor het reces gevoerd moet worden. Als "volgende week" betekent dat het om wat voor reden dan ook niet lukt en die stukken er niet zijn, dan zullen we het alsnog moeten inplannen en dan kan het niet anders. Maar ik wil echt een beroep doen op de collega's uit de coalitie. Wij willen allemaal dat dit debat spoedig plaatsvindt. We wachten op informatie. Die komt eraan, ergens de komende dagen. Om het er dan nu doorheen te rammen, terwijl de hele oppositie vraagt om uitstel … Ik vraag echt om medewerking, ook van de collega's uit de coalitie, om een paar dagen te wachten. Dan hebben we alle informatie.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er een nieuw inzicht is. Zo niet, dan wil ik even bij de conclusie blijven, want anders gaan we over en weer. Ik kijk even of de heer Van Campen iets toe te voegen heeft.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb het kabinet een verzoek gedaan om te kijken wat vandaag wél gedeeld kan worden met de Kamer. Wellicht kan daar vanuit vak-K op gereflecteerd worden. Als het klaar ligt voor volgende week, zou het maar zo kunnen dat de pdf'jes gewoon klaarstaan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Er is een verzoek van een aantal Kamerleden om te kijken of er vandaag toch niet informatie richting de Kamer gestuurd kan worden. Is dat niet het geval, dan concludeer ik af en dan starten we het debat.
Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het verzoek. Het is ook een logisch verzoek, zonder meer. We hebben te maken met een extern secretariaat dat de zaak op orde moet brengen. Wat ik wel wil doen, is het volgende. We hebben een reflectietafel van deskundigen gehad. Die heeft meegedacht over datgene wat er aan de hoofdtafel gebeurde en daar een reflectie op gegeven. Ik kan me voorstellen dat die bijzonder behulpzaam kan zijn voor het debat. Ik zal aan het secretariaat vragen om die alvast vooruit te sturen, zodat die vandaag nog bij het debat betrokken kan worden. Wellicht kan het ook behulpzaam zijn als we het werk van de sectortafels om de hoofdtafel heen allemaal naar de Kamer sturen, zodat u weet wat daar precies besproken is, welke keuzes daar zijn gemaakt en wat daarvan geland is in het hoofdakkoord. Ik wil me ervoor inzetten om dat vandaag nog naar de Kamer te sturen. Als ik die opdracht krijg, doe ik dat graag, mevrouw de voorzitter. Maar het hele pakket is op dit moment echt te veel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er komt dus informatie. Ik denk dat het goed is om dan even te kijken hoe we verdergaan met het debat en of er een langere leespauze nodig is. Dan gaan we nu starten en kijken daarna hoe of wat. Ik moet zeggen dat ik het wel vervelend vind dat er nu nog informatie komt. De Kamerleden moeten zich natuurlijk wel kunnen voorbereiden. Dat heeft impact op het debat. Ik kijk in dezen even wat strenger naar de minister.
De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer de bereidheid van de minister, maar laten we dit debat alstublieft wél serieus nemen. Als wij van al die sectortafels de dossiers krijgen en kunnen zien wat er in het uiteindelijke concept terecht is gekomen, dan neem ik mijn petje af voor elke collega die dat binnen 24 uur kan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Sorry, maar dit kun je niet serieus nemen.
De voorzitter:
We gaan nu stoppen. Het was een punt van orde van de heer Klaver. Ik heb afgeconcludeerd. Ik stel voor dat we nu echt starten met het debat. We kijken wanneer de informatie er is en dan kijken we hoe we verdergaan met het debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb een ander punt van orde …
De voorzitter:
Een ander punt van orde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… los van het feit dat ik het raar vind dat we hier gaan debatteren. Ik ben de eerste spreker. Straks komt er informatie en dan heeft nummer veertien andere informatie dan ik. Ik wil u wel meegeven dat je een heel raar debat krijgt.
De voorzitter:
Ja. Uw punt van orde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn punt van orde is: is alle informatie die beschikbaar was, ook echt naar de Kamer gekomen, zo vraag ik de minister. Zijn er niet nog dingen die ook naar de Kamer gestuurd hadden kunnen worden, maar die wij niet hebben gekregen?
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan maak ik gelijk een punt van orde. Ik heb hier een essentieel document. Dat heet "Bouwstenen op weg naar overbrugging". Dat zijn acht essentiële punten die LTO heeft ingebracht aan de hoofdtafel. Dit is op 20 juni, dinsdagochtend, in de onderraad besproken en 's avonds zijn die acht bouwstenen met LTO besproken. De minister/het ministerie heeft daarop gereageerd hoe ze het in het landbouwakkoord wilden hebben.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daardoor, omdat LTO hier niet mee akkoord kon gaan, is het landbouwakkoord geklapt. Ik vind dit essentiële informatie die wij nodig hebben voor het debat, om inzicht te krijgen waarom LTO precies van de tafel is opgestapt. Wij hebben die niet gehad. Ik heb hier een kopie van. Ik zou graag willen dat dit wordt gekopieerd, wordt uitgedeeld aan de Kamerleden en dat we dan wel schorsen. De Kamerleden kunnen dan in ieder geval deze informatie tot zich nemen. Mijn vraag is: waarom hebben we dit niet gehad? Dit is een essentieel document.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik wil voorstellen dat de minister de gelegenheid krijgt om naar het verzoek te kijken. Laten we voorstellen om te starten met het debat. Het is een belangrijk punt van mevrouw Van der Plas. Het wordt gekopieerd en uitgedeeld, ook aan de bewindspersonen. Ik geef ze straks na het lezen de gelegenheid om daar een reactie op te geven. Ja, we maken er een kopie van, want Kamerleden weten nu niet waar het over gaat.
Ik stel voor dat we nu echt starten. Het verzoek van mevrouw Van der Plas wordt in die zin ingewilligd dat het wordt gekopieerd en onder de aandacht wordt gebracht. De bewindspersonen gaan daar straks ook op reageren.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas om te starten met het debat. Zij zal spreken namens BBB. De kop is eraf, zeg ik maar. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord voor uw eerste termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
Voorzitter, boeren, tuinders, telers, vissers en burgers. Nadat in maart Agractie al opstapte uit het landbouwakkoord, stapte ook LTO eruit. Allemaal doelen en verplichtingen opleggen zonder garanties te geven op een verdienmodel of een langjarig ondernemersperspectief, en vee moeten inleveren zonder dat bekend is hoe de boer verder kan: ik vind het besluit van de partijen die van tafel liepen heel logisch. Het is beter om geen akkoord te tekenen, dan om een slecht akkoord te tekenen. Want welke Nederlander neemt een baan waarbij de baas zegt: "Je kunt hier werken, maar je moet ervoor zorgen dat je allemaal spullen aanschaft en je werkplek verduurzaamt. Hoeveel salaris je krijgt, of je überhaupt salaris krijgt en voor hoelang, gaan we nog wel even bekijken. Dat zien we nog wel." Niemand in Nederland zou daarmee akkoord gaan, maar de boer moet dat wel. Nou, schiet mij maar lek.
Het conceptakkoord had ook veel doelen in plaats van middelen. Dat geef ik toe. Maar even later kwam er dan toch weer een norm op tafel voor het aantal koeien per hectare. Mijn vraag aan de minister is: wat is het nut van deze maatregel, anders dan gewoon richting halvering van een veestapel gaan? Hier wordt in mijn ogen gewoon op gestuurd, ondanks dat de minister dit ontkende. De kille reductie wordt alleen met een ander sausje overgoten. 25% krimp door stoppers, verdere krimp door de Lbv en de Lbv+, nog meer krimp door afroming van fosfaatrechten en dierenrechten, nog meer krimp door afwaarderen van landbouwgrond en krimp door verlies van derogatie. Of hierdoor de natuur ook echt herstelt, zien we later wel. Als het niet heeft geholpen, komen er dan weer nieuwe maatregelen? Aan het pluspakket te zien, liggen die al klaar. Dat is dus nog meer onzekerheid. Wat we wel zeker weten, is dat tegen die tijd duizenden boeren en tienduizenden hectaren vruchtbare landbouwgrond zijn verdwenen. Met deze overheid zal er geen boer meer zijn die nog miljoenen wil investeren om een boerderij te beginnen.
Voorzitter. Die boeren en die vruchtbare grond komen nooit meer terug. Wat dit economisch betekent, wat dit betekent voor mensen die gewoon in harmonie met boeren leven op het platteland, wat dit betekent voor de voedselprijzen, wat dit betekent voor het toerisme, de werkgelegenheid en het landschapsbeheer op het platteland, zien we ook wel weer. Een agro-economische toets is er namelijk nu niet gekomen. Mijn vraag aan de minister is: komt die nog?
Voorzitter. Dan die 13 miljard die zogenaamd klaarlag, zoals we lazen. Was dit al afgetikt in de ministerraad? Zo ja, mogen we dan de handtekening zien van de minister van Financiën voor die 13 miljard? Wij begrijpen namelijk dat dit nog helemaal niet in kannen en kruiken was. Bovendien zou er van die 13 miljard maar netto 1,7 miljard voor de blijvers zijn. Iedereen kan wel zeggen "o, wat een zak geld", maar over achttien jaar is dit nog geen €2.000 per boer per jaar.
Dan de gemene spinning over de inzet van LTO. Minister Adema had zo hard moeten knokken binnen het kabinet, het ministerie en aan de overlegtafels. Soms deed hij dit met meer snelheid dan het ministerie en zijn collega-ministers konden volgen. Het ministerie had geen agenda en geen geld, en nu vinden die boeren 13 miljard euro ook nog eens niet genoeg? Vanuit de coalitie werd journalisten ingefluisterd: LTO wilde het sowieso laten klappen, want het persbericht lag al klaar. Wat een domme redenering. Iedere eerstejaarsstudent communicatie weet dat je altijd meerdere persberichten maakt: eentje voor als het fout gaat en eentje voor als het goed gaat. Of denkt u dat BBB op 15 maart midden in de nacht ook nog snel even een persbericht ging maken na de eerste exitpolls?
Voorzitter. Tot slot, maar heel erg belangrijk: de PAS-melders. Zij hebben nog steeds geen vergunning. Een jaar geleden zei het CDA nog de stekker niet uit het kabinet te willen trekken, omdat de PAS-melders daar niet mee geholpen zouden zijn. Nou, nu zijn ze lekker geholpen. Er is nog helemaal niets gebeurd. Intussen kunnen Schiphol en Rijkswaterstaat lekker stikstof inruilen om hun projecten te kunnen realiseren. Ik vind dat een groot schandaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Buiten het feit dat ik het grotendeels eens ben met mevrouw Van der Plas: we debatteren vandaag over het landbouwakkoord. Dat landbouwakkoord is gesneuveld. Wij vinden dat hele landbouwakkoord niet nodig. Maar er is ook nog iets aan de hand in de provincies met het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat moet voor 1 juli vastgesteld zijn. Daar staan voor de boeren horrordoelen in. Is het niet zo dat we hier eigenlijk een soort fopdebat aan het voeren zijn, dat dit eigenlijk in de provincies plaatsvindt en dat, als het allemaal doorgaat, de boeren nog steeds de sigaar zijn?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben gepleit voor uitstel voor de provinciale gebiedsplannen. Dat zou ik nu ook willen, want er ligt helemaal geen landbouwakkoord. Je kunt de plannen nergens op enten. De heer Van Haga heeft het over horrordoelen. Er zitten heel veel dingen in waarvan je denkt: hoe moeten boeren nu verder? Die gaan over het verdienmodel, over hoeveel de provincies nodig hebben en over de vraag of het geld dat er is wel genoeg is. Ik pleit er nog steeds voor, ook nu weer, om dit uit te stellen totdat er duidelijkheid is. Gisteren hebben we vernomen dat het transitiefonds waarschijnlijk ook pas in 2025 beschikbaar komt.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik wel, maar voorlopig wordt het niet uitgesteld. In de startnotitie over het NPLG stond een stikstofreductie van 40%. In het ontwikkeldocument is dat 50% geworden. Dat neemt dus maar toe en leidt uiteindelijk tot het beëindigen van heel veel boerenbedrijven. Dat wordt geëntameerd door de provincies via het NPLG. Als we geen uitstel krijgen, zijn we hier voor de kat zijn viool bezig. Het gebeurt dan in de provincies en de boerenbedrijven worden daar alsnog — hoe zal ik dat netjes zeggen? — beëindigd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ligt er maar aan wat je aan boeren oplegt. Je kunt dat via allerlei middelenvoorschriften doen, met: je moet dit en je moet dat, je krijgt allerlei resultaatsverplichtingen en het moet gerealiseerd worden, or else … Daarmee schiet het niet zo op. Je kunt de boeren ook de ruimte geven om te ontwikkelen.
Ik stoor me elke keer weer gigantisch aan de uitspraak dat de boer moet verduurzamen. Kijk naar de reducties die al behaald zijn zonder landbouwakkoord: meer dan 60% stikstof en 80% ammoniak in de veehouderij, 40% fijnstof en 70% antibiotica. Ook het fosfaat is gereduceerd en de veehouderij zit al jaren onder het Europese stikstofplafond. Het is alsof boeren een soort gekke henkies zijn die niet weten waarmee ze bezig zijn, zodat ngo's, goededoelenorganisaties, natuurorganisaties, milieuorganisaties en TBO's, terreinbeherende organisaties, gaan bepalen hoe een boer moet boeren en voedsel moet maken. Laat dat aan boeren over. Laat ze dat op hun eigen manier doen.
Voorzitter, tot slot. Je ziet dit ook bij biologische boeren. Wanneer steeg het aantal biologische boeren het hardst? Dat was in een tijd waarin er geen maatregelen waren. Dat was in een tijd waarin boeren de vrijheid hadden om zelf te ondernemen. Dat is wat wij graag zien. Ik weet dat er in provincies best veel ruimte is. Provincies willen ook wel dat boeren die ruimte krijgen. Het gaat niet werken als je ze de duimschroeven aandraait en zegt: je moet dit doen, want anders gebeurt er dat en dat.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn we natuurlijk helemaal met elkaar eens. De boeren hebben al ontzettend veel gedaan. Eigenlijk is het totaal zinloos. Wat ons betreft zijn de KDW's onzin, is het RES-model onzin en is het hele stikstofprobleem een fabeltje. Kan ik ervan uitgaan dat BBB in de provincies tegen het NPLG stemt?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vraagt u aan een Tweede Kamerlid. Ik ga niet over de provinciebestuurders. We hebben natuurlijk wel overleg met hen en we spreken daarover. Het heeft met zo veel andere zaken te maken. Maar de heer Van Haga kan niet van mij vragen dat ik nu zeg wat mijn provincialestatenkandidaten nu moeten doen. U kunt erop rekenen dat wij overleg hebben. We liggen echt wel op dezelfde lijn, maar ik ga hier geen uitspraken over doen of wij ervoor of ertegen stemmen. Ook daar wordt gesproken met boeren. We moeten niet net doen alsof daar niet gesproken wordt met boeren. Ik weet dat in de provincies veel met boeren wordt gesproken, maar het moet — dat geldt overigens voor elk beleid — haalbaar, uitvoerbaar en draagbaar zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het betoog van mevrouw Van der Plas. We dragen allebei de boeren een warm hart toe. Mijn vraag is in hoeverre er volgens mevrouw Van der Plas sprake is van een stikstofprobleem. We hebben dit gesprek eerder gehad bij het koffiezetapparaat, maar ik wil het ook hier vragen. In hoeverre zegt u dat er een stikstofprobleem is en dat we echt wat moeten doen? Is er een stikstofprobleem?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dit gesprek hebben we inderdaad vaker gehad. Ik heb al heel vaak tegen de heer Van Houwelingen gezegd — hij wil weer een uitspraak van mij en die kan hij krijgen — dat we een stikstofwetprobleem hebben. Wij hebben onze doelen, daar waar we naartoe moeten, de reductie, zo onuitvoerbaar en onhaalbaar in een wet verankerd dat het gewoon heel moeilijk is om daaraan te kunnen voldoen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ook al eerder gezegd: als je alles uit Nederland weghaalt, scheepvaart, huizen, mensen, vee, dan komen natuurgebieden nog in de rode zone, dan is er nog te veel stikstofdepositie. Dat heeft dan onder andere weer met de kritische depositiewaarde te maken. Maar ik vind in het algemeen dat we met z'n allen in deze wereld wel ietsje duurzamer mogen worden. Als je een reductie van CO2, stikstof of ammoniak kunt bereiken, dan is daar helemaal niets mis mee. Forum probeert het altijd zo te draaien alsof alle boeren vinden dat er geen stikstofprobleem is. Nou, ik kan u vertellen dat het grootste deel van de boeren zich zeer verantwoordelijk voelt voor het milieu. Zij voelen zich heel verantwoordelijk voor de bodem en voor de waterkwaliteit. Zij zijn echt bereid om stappen te nemen. Dat doen ze al decennia.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat doen ze al decennia. We moeten hier dus niet het frame plaatsen dat de boeren dat ook allemaal niet vinden. Ik denk dat een deel van de achterban van Forum dat wél vindt, maar wij hebben altijd gezegd: we hebben een stikstofwetprobleem, en met verduurzaming an sich is niks mis.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Om daar toch even op door te gaan. U zegt: het is een juridisch probleem. Dat begrijp ik. Maar is het ook een natuurprobleem? Hoe kijkt u daartegen aan? Is het zo dat u zegt: als we niks zouden doen, staat de natuur op omvallen en kunnen we niet meer duurzaam boeren? In hoeverre is het ook een natuurprobleem? Dat is eigenlijk wat ik bedoel met "stikstofprobleem".
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan gaan we de discussie weer herhalen; dat wil ik best doen.
De voorzitter:
Heel kort, want het gaat over het klappen van het landbouwakkoord. Het gaat niet over het stikstofprobleem.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou …
De voorzitter:
Er zit natuurlijk wel een relatie tussen, maar we gaan er niet een heel natuurtechnische discussie van maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, een natuurtechnische discussie ... We gaan het nog weer eens opnieuw doen; we kunnen al die films achter elkaar zetten. De Europese Commissie draagt Nederland op om goed voor de natuur te zorgen. Alle lidstaten moeten goed voor de natuur zorgen. Dat is wat we moeten doen. We hebben laatst een technische briefing gekregen waarin de Ecologische Autoriteit, dus niet mevrouw Van der Plas, zegt: we moeten af van de focus op alleen maar stikstof; we moeten kijken wat er in de natuurgebieden precies aan de hand is, waar dat door komt en welke maatregelen daarop genomen moeten worden, en dan zorgen voor natuurherstel. Dat is wat ook de Ecologische Autoriteit zegt. Hier zijn we jarenlang bezig geweest met de focus op stikstof.
Ik heb er inderdaad grote twijfels over — dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng — of het allemaal wel helpt als we die stikstof gaan reduceren en minder vee hebben. Er wordt gedacht: hupsakee, de helft van de veestapel weg, probleem opgelost, natuur gered. Nou, dat is nog maar de vraag. Dat hebben de ministers zelf ook toegegeven. Het is nog maar de vraag of dat überhaupt gaat helpen. En dan? Hoe ver zijn we dan?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een laatste concluderende vraag. Als ik u goed begrijp, zegt u: we zitten met die modellen en die wetten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar de hamvraag is wat mij betreft dan de volgende: stel dat u hier de dictator zou zijn — ik maak u even dictator …
De voorzitter:
We hebben in Nederland geen dictators.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, maar even als gedachte-experiment. Wat zou u dan zelf doen? Zou u iets doen? Wat zou u veranderen? Als u helemaal vrij mocht denken, wat zou uw aanpak dan zijn op dit moment?
De voorzitter:
Als u de minister-president zou zijn, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik de minister-president zou zijn, jeetje. Wat ik net al zei, is dat ik zou kijken naar beleid dat haalbaar, draagbaar en uitvoerbaar is. Ik zou ervoor zorgen dat een inkomen gegarandeerd is voor mensen die iets moeten veranderen. We hebben het er vorige week over gehad dat bakkerijbedrijven moeten gaan elektrificeren. Zij moeten elektrisch gaan bakken, terwijl het net vol zit. Ze kunnen helemaal niet omschakelen, maar ze krijgen wel een energiebelasting als straf. Ze willen het wel, maar ze kunnen het niet. Dat beleid zou ik veranderen. Ik zou beleid maken op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen, want dat is wat hier elke dag gebeurt: iemand doet iets niet goed, we maken wetten, dan blijkt dat het allemaal niet helpt en dan moet het allemaal weer anders.
De heer Boutkan (Volt):
Ik hoor heel veel wat niet kan. Nu komen we bij een stukje dat wel beter moet, zeker ook voor de jonge boer. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas het voor die jonge boer ook heel erg vindt dat het landbouwakkoord geklapt is. Ik heb u hier al eerder over bevraagd. Er zijn afspraken mogelijk in de keten. De keten kan 20% van het verdienmodel van de boer verbeteren, stond op Follow the Money en in Europese wet- en regelgeving. Bent u daar dan wel voor?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik heb altijd gezegd dat het mooi zou zijn als de keten daar ook aan bijdraagt. Maar wat nu wordt voorgesteld, het inrichten van een vleestaks, een zuiveltaks of een eiertaks die door de keten moet worden betaald, waardoor de consument meer voor zijn voedsel gaat betalen, daar ben ik niet voor. Er is nog een reden waarom ik daar niet voor ben. Los van het feit dat mensen nu al hun boodschappen niet kunnen doen, ben ik er niet voor omdat, zodra je een taks op vlees, zuivel en eieren gaat zetten, je het in dezelfde hoek drukt als alcohol en tabak. Dan komt het in de hoek "ongezond". Dat moeten we niet hebben. Als we die stap nemen, dan is de volgende stap maar heel klein. Daar ben ik gewoon tegen. Vlees, eieren en zuivel passen in een gebalanceerd voedingspatroon en die hoeven niet in een ongezonde hoek gedrukt te worden. Met een taks gaan we daar wel een beetje naartoe. Ik ben daar heel huiverig voor.
De heer Boutkan (Volt):
Even om het heel duidelijk te maken: het gaat niet om een vleesbelasting of een zuivelbelasting. Ik weet dat dat in De Telegraaf heeft gestaan, maar dat is niet het voorstel. Het gaat erom dat het mogelijk wordt om marges af te romen en aan de boer te geven, zodat die kan verduurzamen. Voor de jonge boeren zou dat echt een oplossing kunnen zijn. Ik zoek hier naar een oplossing, juist voor die jonge boeren, waarbij iedereen in de keten wat inlevert om te zorgen dat de boeren perspectief krijgen. Ik hoop na dit betoog over alles wat niet goed is en alles wat niet kan van mevrouw Van der Plas te horen dat we stappen gaan zetten naar wat voor de jonge boeren wél kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik vooropstellen dat ik het voor de jonge boeren inderdaad heel erg vind. De jonge boeren hebben die onzekerheid met dit landbouwakkoord, niet die 50-jarige boer die misschien over tien jaar of volgend jaar gaat stoppen. De jonge boeren weten totaal niet wat er de komende jaren gaat gebeuren en of ze überhaupt wel een inkomen hebben. Maar welke zekerheid hebben we dat de afgeroomde marges vanuit de keten naar de boer toe gaan? Weten wij of in ieder geval de kostprijs van het product van de Nederlandse boer door de supermarkten wordt betaald? Het is een inspanningsverplichting, maar het is geen resultaatsverplichting. "We gaan ons best doen om daarvoor te zorgen."
Stel dat het geregeld wordt en dat die minimale kostprijs wordt betaald en er een paar centen naar de boer gaan, wie houdt de supermarkten tegen om in Roemenië of Polen te gaan kopen? Dan kunnen we wel spreken over het Nederlandse product, maar de supermarkt is helemaal niet verplicht om een Nederlands product in te kopen. Dan zeggen ze: ja, mevrouw, we hebben de kostprijs betaald, maar dan wel aan die boer in Roemenië. Hebben we daar zekerheid over? Nee, daar hebben we geen enkele zekerheid over. Er is vrije handel in Europa. Supermarkten mogen kopen waar ze willen. Als het supermarkten te duur wordt, bestaat de kans dat ze gewoon ergens anders gaan kopen. De handelsverdragen waar D66 achter staat, maken het allemaal nog slechter, want goedkoop geproduceerd voedsel dat niet aan onze productiewijze voldoet, komt massaal deze kant op.
De heer Boutkan (Volt):
Dan zou ik mevrouw Van der Plas de motie over Mercosur nog een keer laten opzoeken. Daar staan wij namelijk ook onder, juist met dezelfde zorgen. Maar ik ga even terug naar het stukje over Europa en de vrije markt. Juist dat is de reden dat de Europese Commissie Europese wet- en regelgeving heeft voorgesteld om dit gezamenlijk te regelen. Duitsland is met tienduizenden boeren bezig om hiervoor pilots met jonge boeren op te zetten om te kijken naar zaken als: hoe kunnen we 30% van ons areaal biologisch maken en hoe kunnen we dat samen met andere Europese landen aanpakken en oplossen? Ik zou zo graag van mevrouw Van der Plas zien dat we, nu die instrumenten er zijn en nu we dit in Europa voor eens en altijd kunnen regelen voor de jonge boer, met elkaar kijken hoe we die slag gaan slaan, in plaats van dat we dit tegenhouden en zeggen dat die vrije markt niet werkt. Het laatste wat ik daaraan nog wil toevoegen is dat we natuurlijk ook nog de ACM hebben, die dit allemaal gewoon in de gaten houdt. Dit loopt via de ACM. Het is dus niet zo dat we daar straks geen controle op hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Boutkan zegt precies wat mijn punt is: we zijn ermee bezig; we gaan kijken of dat gaat lukken. Maar wat gaan wij hier doen? Wij gaan de boeren nu al opleggen om alles te doen, niet alleen met het landbouwakkoord, maar ook met al het andere wat op hen afkomt. Ik noem de bufferzones langs sloten waar niet bemest mag worden. Dat is productiegrond en die wordt gewoon uit de productie gehaald. Je mag akkerranden leggen, maar wat je daarvoor krijgt? I don't know. Duurt dat de hele tijd? I don't know, weet ik niet. Hoeveel krijg je daarvoor, marktconform? Dat weten we niet. Stijgt het mee met de inflatie? Dat weten we niet. Dat gaan we allemaal nog bekijken. Dat is toch raar? Het is toch raar dat we hier nu allerlei dingen gaan doen en dat we dan zeggen: dan gaan we nog wel even kijken of het overal lukt? Dat is toch híér? Je moet toch eerst zorgen dat die randvoorwaarden in orde zijn en dat Europees geregeld is wat Nederlandse boeren wel of niet mogen? Een boer die in de Achterhoek woont, moet mest injecteren in de grond. 5 meter verderop gaat hij over de grens. Daar mogen ze gewoon bovengronds uitrijden. Zo zijn er zo veel regels waaraan andere boeren niet hoeven te voldoen. Dan gaan wij zeggen: nee, onze boeren moeten dat wel, want we willen koploper zijn, en dan gaan we nog wel kijken of die andere landen daarin meegaan. Eerst regelen dat er een gelijk speelveld is! Eerst regelen, Europees, gelijke monniken, gelijke kappen ...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
... en geen bovenwettelijke regelgeving!
De voorzitter:
Ik dank u zeer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou mijn bijdrage er niet mee hoeven beginnen, maar ik doe het toch. Gisteren kwamen de beelden online waarin gegevens van collega's hier in de Kamer werden gedeeld. Ik wil hier zeggen: dat is onacceptabel. Dat is niet alleen een aanval op de persoon, het is een aanval op het ambt van Tweede Kamerlid. We gaan vandaag, hoop ik, een heel stevig debat met elkaar aan. We trekken elkaar hier spreekwoordelijk over het spreekgestoelte. Dat is hoe democratie werkt. Maar je blijft van onze collega's af. Je deelt geen gegevens, basta.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag over het klappen van het landbouwakkoord. Dat doen we in ongeveer dezelfde week als waarin we vorig jaar hier stonden met minister Staghouwer om te praten over de perspectiefbrief. Kamerbreed werd hier toen gezegd: broddelwerk; doe het maar opnieuw. In de zomer ging hij het allemaal opnieuw schrijven. Toen ging de minister weg, en kregen we deze minister. Nu staan we hier met een landbouwakkoord. Mijn vraag zou echt zijn: hoeveel verder zijn we gekomen sinds die perspectiefbrief van Staghouwer? Het ging toen ook over ecosysteemdiensten. Het enige waarvan ik nu kan zien dat het is gebeurd, is dat er een bedrag aan is gekoppeld van ruim 500 miljoen. Maar op wat voor wijze wordt dat verdeeld? Hoe gaat dat precies naar die boeren toe? Hoe meten we of die ecosysteemdiensten dan ook echt werken? Daar is niet op geleverd.
Vorig jaar om deze tijd ging het over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we boeren een eerlijke prijs betalen? Van links tot rechts in deze Kamer waren we het erover eens dat je niet onder de kostprijs zou mogen verkopen. En zoals deze minister heeft gezegd, en de minister daarvoor, en de minister daarvoor, drie ChristenUnieministers: we gaan dit regelen. Wat is er eigenlijk in de tussentijd geregeld om te kijken wat we op dit punt wettelijk kunnen doen? Niks. Er zijn vage beloften in een akkoord dat hier nu ligt. Daarom snap ik wel dat er geen akkoord is gekomen. Wat ik niet snap, is dat hier zo lang, acht maanden, tijd aan is verspild. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Een jaar geleden stonden we hier en we zijn helemaal niks opgeschoten.
Ik lees hier de besluitenlijst van 5 december 2022: "Afspraak verwijderen: het ter discussie stellen of problematiseren van de kaders, feitelijke basis of gegeven aspecten, kan alleen als er ook een alternatief/perspectief wordt geboden." Er is door LTO en de andere organisaties helemaal niet gecommitteerd aan de doelen die op tafel lagen. Op herhaalde vragen van mijn collega Bromet hier aan de minister zei hij iedere keer: nee hoor, de doelen staan gewoon. Ja, voor het kabinet! Maar de gesprekspartners hebben zich daar helemaal niet aan gecommitteerd. Waar heb je dan acht maanden met elkaar over gesproken?
Het is onbegrijpelijk dat dit kabinet niet regeert. Ik richt me ook echt tot het CDA. Vorig jaar hebben jullie de fik gezet in de coalitie met een interview van een minister van Buitenlandse Zaken, nota bene, die zich ook partijleider noemt, waarin hij het beleid dat er ligt, onderuit schoffelt. Maar echt heronderhandelen willen jullie niet. Dat kunstje doen jullie nog een keer na het verliezen van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. "Er moet heronderhandeld worden. We accepteren het niet. 2030 gaat niet gebeuren." Maar jullie doen niks! Het CDA blijft gewoon zitten. Het gijzelt dit kabinet en, veel erger, het gijzelt dit land. Bouwprojecten kunnen niet doorgaan. Wegen kunnen niet worden aangelegd. Ik zie CDA-gedupeerden erover klagen dat het toch godgeklaagd is dat deze projecten niet doorgaan. Wat wil het CDA? Waarom laat de coalitie zich zo gijzelen?
Meneer De Groot, u bent nooit te beroerd om boeren de maat te nemen, om ergens in een interview uit te halen naar hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is met die boeren. Wanneer houdt u uw collega's eens aan de afspraken uit het regeerakkoord? U laat ze ermee wegkomen.
Voorzitter, tot slot, want ik ben door mijn tijd heen. Dat is ook precies de reden waarom de coalitie niet wil dat we gewoon even wachten, zoals dat hoort in een democratie, op alle informatie die we nodig hebben om een goed debat met elkaar te voeren. Jullie zien dit als een debatje waar we even snel doorheen moeten, als een hinderlijke onderbreking van de problemen in de coalitie. Een normale coalitie zou nu gewoon wachten op alle informatie die er is. Maar jullie zijn alleen maar bezig om dit kabinet in de benen te houden en niet om dit land te besturen. Dat is kwalijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil collega Klaver graag wat extra spreektijd gunnen. Hij houdt een gloedvol en helder betoog. Maar het commentaar van het Planbureau voor de Leefomgeving is ook helder, namelijk dat de in het regeerakkoord gestelde doelen, waar de sector aan gehouden zal moeten worden in die zeven jaar, absoluut volstrekt onhaalbaar zijn. Welke conclusie trekt de heer Klaver daar dan uit? Houdt hij vast aan het coalitieakkoord, dat de heer Klaver niet heeft ondertekend, door dat als uitgangspunt te nemen? Of is de heer Klaver bereid om in overleg met de sector te bekijken wat een reëel tijdpad is?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb van alle documenten dat PBL-document met de meeste interesse gelezen. Zoals wel meer mensen hier heb ik ook ervaring met het inleveren van huiswerk bij een van de planbureaus. Als je het zo terugkrijgt, komt het schaamrood bij mij in ieder geval altijd op de kaken. Ik heb het ook weleens zo teruggekregen. Het PBL zegt volgens mij vooral dat de maatregelen niet concreet genoeg zijn om aan de doelen te voldoen. Het PBL zegt dus niet dat het onmogelijk is, maar dat we met voldoende maatregelen moeten komen om ze te halen. De maatregelen die zijn afgesproken, zijn te vaag. Ik kan dus ook niet zeggen dat het niet voldoende is, maar ze zijn zo vaag geformuleerd dat die planbureaus helemaal niet kunnen berekenen of de doelstellingen wel gehaald worden. Dat bedoelde ik. Daarom ben ik ook zo kritisch, want in die zin zijn we geen steek verder dan een jaar geleden. Toen was het ook allemaal vaag. Het moet juist concreter worden. Wat ik heel graag zou willen ... Uit gesprekken die ik met boeren voer, blijkt dat zij zeggen: laat het kabinet en de politiek alsjeblieft helder zijn, zelfs als het iets is wat ze niet zouden willen. Geef aan wat het is, ook als de consequenties erg zijn. Regel dat op een goede en sociale manier. Maar deze onzekerheid is het slechtste van twee werelden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het ermee eens dat het te vaag blijft en dat dit ook een punt van kritiek is. Maar de kritiek gaat verder. Het is niet alleen te vaag, maar gezien de ambities is het ook onhaalbaar. Ik wil graag weten van collega Klaver welke conclusies hij daar dan aan verbindt, ook in relatie tot het coalitieakkoord, dat daartoe dwingt als een keurslijf waar geen millimeter van afgeweken mag worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom zo op het regeerakkoord. Dat heb ik inderdaad niet ondertekend, het CDA wel. Maar ik wil even naar een aantal andere zaken verwijzen, omdat er wordt gesproken over een ambitie. Een ambitie zou je kunnen zien als iets wat je zelf hebt bedacht of wat puur uit je ideologie komt, wat D66 zou hebben bedacht in zo'n regeerakkoord. Maar we hebben hier bijvoorbeeld te maken met de Kaderrichtlijn Water, waarvan we de doelen alweer in 2027 moeten hebben gehaald. We hebben te maken met de Habitatrichtlijn. Daar hebben we ons aan te houden. We hebben in het Akkoord van Parijs de afspraak gemaakt om de CO2-uitstoot te verminderen. Ook daar ligt een enorme opgave voor de landbouw. Dat allemaal bij elkaar opgeteld, leidt ertoe dat er een doelstelling is opgeschreven in het regeerakkoord waar ik nog steeds vol achter sta. Weet u wat ik nou het kwalijke vind? Dat zie ik ook met klimaatverandering gebeuren. Ik zie dat hoe langer je wacht, het steeds moeilijker wordt om die doelen te halen. Met iedere maand dat we wachten wordt het ingrijpen in die sector harder, en dat wil ik niet. Dus hoe eerder we besluiten nemen, hoe beter we dit kunnen doen, ook met alle begrip voor de boeren. Dan kunnen we dit op een sociale manier gaan doen. Maar als we wachten, dan wordt het snoeihard. Ik wil het niet, maar voor mij staat als een paal boven water: die doelstelling van 2030, die staat.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dit te makkelijk. Het is alsof het ons overkomt, alsof hier geen politieke keuzes onder liggen. Hier liggen politieke keuzes onder. Er zijn ook meerdere wegen die naar Rome leiden, om eventjes in mijn stijl te blijven. De vraag is: zijn we bereid om die te onderzoeken en die wegen te benutten? Dat is mijn reactie. Maar we hebben maar zeven of zes interrupties. Of waren het er acht, voorzitter?
De voorzitter:
Zes. Zes aan elkaar.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt al 30 jaar naar alternatieven gekeken. We weten al 30 jaar dat we op een muur afrijden, dat de landbouw zoals die op dit moment is vormgeven, niet houdbaar is en dat je die moet veranderen. We weten sinds de uitspraak van de Raad van State in 2019 dat er echt iets moet gebeuren. Zelfs partijen die dat eerder niet wilden, hebben gezegd: ho, hier is een probleem; hier moeten we plannen op maken. Je ziet dat er sinds 2019 eigenlijk bijzonder weinig is gebeurd. Iedere keer als het echt concreet wordt, dan worden er toch altijd weer beloftes gedaan die niet zijn waar te maken. Dan wordt er toch gezegd: alle PAS-melders moeten zo snel mogelijk allemaal gelegaliseerd worden. Jongens, zonder stevige aanpak gaat het niet gebeuren. Er worden beloftes gedaan dat de hele uitkoop van boeren vrijwillig is. Wat mij betreft is dat ook zo. Ik ben er helemaal niet op uit om mensen verplicht uit te kopen, maar met alleen vrijwilligheid ga je er waarschijnlijk niet komen. Maar die beloftes worden wel voortdurend gedaan. Daarmee schep je de verkeerde verwachtingen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Onze manier van boeren moet veranderen. Alleen zo kunnen we de natuur herstellen, kunnen we voldoende woningen bouwen. Alleen zo worden lucht en water schoner en gezonder. We weten al jaren dat de huidige situatie onhoudbaar is. En al jaren schuift ook dit kabinet een oplossing voor zich uit.
Voorzitter. Het landbouwakkoord was gedoemd te mislukken. Radicale veehouders en grote agrobelangen gijzelen al jaren ons land. Er lag een goudgerand aanbod: 14 miljard aan subsidies en stoppersregelingen en nog eens 10 miljard voor natuurbeheer. Bioboeren en jonge boeren wilden meedoen. Zij snappen dat niets doen uiteindelijk ook de doodsteek is voor hun bedrijf en niet meer past bij wat ons land nodig heeft. Maar LTO koos wederom de kant van het grote geld en de grote vervuilers en veegde de miljarden van tafel. De minister zal heus zijn best hebben gedaan, maar vooraf was duidelijk dat het zou mislukken. Ik vraag de minister dan ook waarom er niet nu al een alternatief plan ligt, dat wij en Remkes wilden en waar wij om vroegen. Iedere dag dat we een oplossing voor ons uit schuiven, zit Nederland langer in een economische lockdown. Dan worden er geen woningen gebouwd in de Stichtse Vecht. Dan komt de rondweg in Mariënheem er niet.
Voorzitter. Het is nu wel een keer klaar. De tijd van aanmodderen is voorbij. Het is tijd voor daadkracht. Daarom stel ik de volgende concrete vragen aan de minister. Komt hij deze zomer nog met een pakket dat genoeg doet voor klimaat, natuur en woningbouw, niet alleen op de lange maar ook op de korte termijn? Steunt het volledige kabinet voorstellen als een stoffenbalans en een graslandnorm van ten minste 0,35, terwijl het PBL en het ibo om meer vroegen? Kiest het kabinet voor "de vervuiler betaalt", met duidelijke en afrekenbare normen en boetes op vervuiling? Als we daarvoor kiezen, kan er minder geld naar riante uitkoopregelingen en subsidies. Ja, natuurlijk verdienen boeren perspectief op een goede boterham, maar het mag best een miljardje minder. Het geld dat we overhouden, kunnen we investeren in natuur, woningbouw en openbaar vervoer. Is de minister bereid om hiernaar te kijken?
Voorzitter. Het is ook belangrijk dat banken en veevoeders bijdragen. Zij zijn namelijk rijk geworden bij het veroorzaken van dit probleem. Ze willen nu nog steeds rijk worden bij het bijdragen aan de oplossing. Dat vind ik onacceptabel. Ik wil dat ze daaraan meebetalen. Gaat de minister daar oprecht werk van maken?
Voorzitter. Ik ga richting een afronding. Er is een toekomst voor de Nederlandse landbouw, maar niet op dezelfde schaal. Dat is het eerlijke verhaal. De Nederlandse landbouw zal met minder massaproductie en minder vervuiling zijn en niet langer dichtbij kwetsbare natuur. Dat kan alleen als dit kabinet keuzes durft te maken. Daarom zeg ik ook tegen deze ministers: doe waarvoor u bent aangesteld en maak die keuzes, want de tijd van overleg en polderen is voorbij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats moet mij van het hart dat het natuurlijk absoluut niet kan dat telefoonnummers van collega's op internet worden gezet. Dat is gewoon not done. Dat moeten we met elkaar afkeuren, want dit gaat over ons allemaal.
Dan de vraag waarom we hier staan. Gisteren werden we weer opgeschrikt door de mededeling dat het met vijftien van de zestien natuurgebieden in Brabant slecht gaat. We kennen het voorbeeld van de Peel. We kennen de oer-Hollandse eikenbossen, die er sinds de ijstijden staan, maar deze tijd niet overleven. Daarom staan we hier. We staan hier ook omdat een derde van de boeren onder de armoedegrens zit. Maar als je naar de Quote 500 kijkt, dan zie je dat drie op de tien in de Quote 500 in de agrisector, in de retail of in de voedselverwerkende industrie zitten. Dat klopt niet. Dat betekent dat de boer de dupe is van ons voedselsysteem, maar óók de natuur. Daarom is een landbouwakkoord belangrijk.
Voorzitter. Dat gezegd hebbend: D66 heeft ook altijd gezegd dat een landbouwakkoord niet betekent dat je blijft praten totdat de landbouw akkoord is. D66 heeft tijdens de begrotingsbehandelingen ook gewaarschuwd: "Beste minister, denk er nou aan dat als je gaat praten met koepels van brancheverenigingen en vertegenwoordigers van de primaire landbouw, je eigenlijk partijen aan tafel hebt waar je heel moeilijk een deal mee kunt sluiten. Hun achterban is namelijk verdeeld of loopt weg, of ze kunnen hun achterban niet binden. Pas ook op met hele verre doeleinden, zoals 2040. Pas op met de mythe van het Europese gelijke speelveld. Dat kunnen we wel doen, maar dan gaan we ook de 6 miljard euro in rekening brengen die ons voedselsysteem op dit moment nog aan schade veroorzaakt. Kijk ook uit voor het idee dat je moet blijven subsidiëren omdat iets een publieke dienst is." Ondanks die kritiek is D66 positief over wat er nu lag en over het feit dat het bijna zou zijn gelukt. Alle hulde aan deze minister en alle welwillende partijen die niet zijn weggelopen, die zijn blijven zitten omdat er echt iets te halen viel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoorde de retorische vraag: waarom staan we hier? We staan hier omdat de coalitie en dit kabinet er een potje van hebben gemaakt. Ik zou hier niet willen staan. Vier jaar na de uitspraak van de Raad van State zou er nu namelijk gewoon beleid moeten worden uitgevoerd. We zouden het niet moeten hebben over "we zijn er bijna". Het probleem waardoor we hier staan, is dat dit kabinet geen echte keuzes durft te maken. De enige die in deze Kamer ooit echt iets heeft voorgelegd, was minister Van der Wal. Die is toen door de hele coalitie — u bent er ook niet voor gaan liggen — terug naar huis gestuurd. Dat is waarom we hier staan. Wanneer gaat D66 nu echt eens doorpakken? Wanneer gaat het niet alleen in de krant een grote mond geven richting boeren en het agro-industrieel complex, maar stevig doorpakken richting de coalitiepartijen die hier de echte veranderingen tegenhouden?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Klaver zei net iets over wat D66 gezegd zou hebben. Dat is een manier van debatteren waar ik niet zo van hou. De heer Klaver zei dat D66 keer op keer boeren de maat neemt. Dat is gewoon niet waar. Ik zeg keer op keer: boeren hebben niets verkeerd gedaan. We zullen het systeem moeten veranderen waarbinnen ze opereren, want dat systeem veroorzaakt schade. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Klaver. Als hij suggereert dat er niets is gebeurd, heeft hij gewoon niet opgelet, want er staat een piekbelastersregeling open. Het kabinet is gewoon doorgegaan. Er zijn regelingen in Brussel goedgekeurd. Provincies werken ondertussen gewoon door. De suggestie dat er helemaal niks gebeurt, werp ik dus echt ver van me.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Klaver.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, hij pakt er even zijn briefje bij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, want ik baseer mij wel graag op de feiten. De N35 Wijthmen-Nijverdal gaat niet door. De A9 Rottepolderplein, de A58 Breda-Zwolle … Ik kan zo nog wel even doorgaan met een hele lijst. Dat zijn allemaal projecten die hier niet doorgaan vanwege het stikstofprobleem. Wat dit kabinet en deze coalitiepartijen altijd willen, zijn schouderklopjes omdat ze weer eens wat hebben gedaan. Ja, natuurlijk is er een regeling gekomen. Het is niet de eerste stoppersregeling, hè? De afgelopen jaren zijn er al honderden miljoenen gestopt in het laten stoppen van bedrijven. Dat heeft niet geleid tot het oplossen van het stikstofprobleem. Dat heeft er niet toe geleid dat de vergunningverlening in dit land weer op orde komt. Ik spreek wanhopige bouwbedrijven die zeggen: we weten niet meer hoe wij het hier vol moeten houden; wij gaan straks mensen ontslaan. Dát is de realiteit hier. Daarom mijn vraag: wanneer gaat D66 zijn coalitiepartners nou eindelijk eens houden aan het regeerakkoord? Wanneer komt de dag dat u zegt "tot hier en niet verder" en dat u niet weer met een of ander vaag verhaal komt over "na de zomer; we waren er bijna"? Ik weet niet welk stuk u heeft gelezen, maar we waren er nog lang niet.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Klaver neemt de fileberichten erbij, maar ik vind dit jammer. We gaan het hier over een landbouwakkoord hebben. Dat is een inhoudelijk debat, maar dan komt de heer Klaver en dan weet je eigenlijk van tevoren alweer wat het verhaal zal zijn: het kabinet moet opstappen; het kabinet functioneert niet. Laten we gewoon een inhoudelijk debat voeren. Dat doen we met collega Bromet altijd wel, maar als de heer Klaver komt, is de eerste vraag eigenlijk: wanneer gaat dit kabinet iets doen? Dat blijkt dan helemaal niet te kloppen en dan komen er wat details bij. Ik vind dat eigenlijk wel zonde.
De heer Klaver (GroenLinks):
En wat is het antwoord op mijn vraag?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zie de heer Klaver hier constant een hele grote broek aantrekken, echt een hele grote morele broek: het moet allemaal anders. In de Kamer staan we ook aan dezelfde kant: we zijn het erover eens dat de natuur en het water beter moeten worden. Ik zeg daarbij dat er wel degelijk wat gebeurt, maar als ik dan zie waar GroenLinks in de provincie, waar je ook allerlei zaken van het slot moet krijgen in de uitvoering, mee akkoord gaat, slaat de schrik mij toch een beetje om het hart. Dan lees ik teksten zoals: "De Ecologische Autoriteit is richtinggevend, niet leidend." Dat zegt GroenLinks, hè? "De Ecologische Autoriteit kunnen we naast ons neerleggen." Dat is wat er staat. Dat gaat over de beroemde discussie over 2035. De heer Klaver doet hier dus een enorm grote broek aan, maar in de provincies loopt het dun door de broek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat is het antwoord op mijn vraag? Ik heb een vraag gesteld. De heer De Groot heeft van alles bedacht en begint mij van alles te verwijten. Ik ben daar niet per se van onder de indruk, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die heb ik beantwoord: ga aan de slag in de provincie, hou je gewoon eens aan de wet en wees in de provincie eens een keer net zo stoer als u hier bent. Ga gewoon aan de slag. U staat daar zelf aan de knoppen; veel succes.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Eén: die provincies houden zich aan de wet, want er staat 2035 in de wet. Als we graag willen dat dat 2030 wordt, moet de wet hier dus worden aangepast. Weet u wat het mooie is? Dat staat in het coalitieakkoord. Ik stelde u één vraag en het zou u sieren als ik daar gewoon een antwoord op krijg: wanneer gaat u de andere coalitiepartijen houden aan de afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord? Dat is de concrete vraag en ik ga ervan uit dat dit niet allemaal interrupties zijn.
De voorzitter:
Nou, het zijn wel interrupties, meneer Klaver. Dit hoort ook bij het debat.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het wordt nu echt vermakelijk. Het wordt nu echt vermakelijk, want de heer Klaver past een retorisch trucje toe.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel een vraag!
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Klaver praat door mij heen. Zal ik het even afmaken?
De voorzitter:
De heer De Groot is aan het woord.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Klaver past een retorisch trucje toe: "We houden ons aan de wet." In de wet staat inderdaad 2035. En dan vraagt hij D66 of we ons aan het coalitieakkoord houden, terwijl die provincies op 10 juni 2022 per provincie een reductieopgave hebben gekregen, uit te werken door partijen als GroenLinks, die dit nu naast zich neerleggen. Dat is de opgave die gebaseerd is op het coalitieakkoord. Daar houden wij de coalitie, de regering, aan, maar het zou GroenLinks echt sieren als het niet meegaat in die spelletjes en als het in de provincie niet gewoon aan de leiband loopt van BBB of weet ik veel wat. Dat is echt zonde.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik stel gewoon een heel simpele vraag aan de heer De Groot, maar die begint hier om zich heen te meppen op een wijze waarvan ik denk: waar ben je mee bezig, joh? Dit is precies wat ik schetste. Dit is de modus operandi van de heer De Groot: ruziemaken met Jan en alleman, maar geen antwoord geven op een normale vraag. Dat antwoord gaat er ook niet komen, want hij gaat zijn coalitiepartners helemaal niet houden aan de deadline van 2030, dus dat die er wel moet blijven en dat hierover afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Dat laat hij allemaal passeren, want hij wil het kabinet in het zadel houden. Maar vervolgens neemt hij ons wel allemaal de maat. U doet maar, meneer De Groot. Ik stel u een vraag. Ik krijg geen antwoord. Dat is veelbetekenend. U laat zich gijzelen door het CDA en daarom komen we geen stap verder. Dit land loopt vast en u blijft maar roeptoeteren wat u wil, maar we komen er geen steek verder mee.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb niet echt een vraag gehoord. Ik hoor alleen een conclusie en nu komt de heer Klaver weer terug.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik denk dat dit een mooi natuurlijk moment is om even ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hou van het politieke debat, maar dit is cabaret.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik hoorde de heer De Groot net zeggen dat hij positief is over wat er nu ligt, over dat vage landbouwakkoord. Ik ga nu door met de inhoud. We kregen net een documentje met acht punten waarmee het kabinet LTO tegemoet wilde komen. Daar wordt bijvoorbeeld in gezegd dat er toch weer een alternatief wordt gezocht voor de gve-norm. Wil D66 niet al jaren dat die gve-norm, de grondgebondenheid, eindelijk een keer wordt gedefinieerd? D66 is een groot voorstander van kringlooplandbouw. Dit is dan toch allemaal drie keer niks? Hoe kunt u daar nou positief over zijn?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter! De heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is fijn dat dit een inhoudelijke vraag is. De gve-norm die in dat document stond, heeft nauwelijks effect. Die kan ook een negatief effect hebben, namelijk dat je de productie per koe ontzettend gaat opvoeren. Dat willen we dus niet. Mevrouw Akerboom, u staat ook voor dierenwelzijn. Je zult echt moeten voorkomen dat je met maatregelen komt die in de eerste plaats nauwelijks effect hebben, alleen regionaal, en die in de tweede plaats eigenlijk nadelig zijn voor het dierenwelzijn. Wij zijn daar dus net als u kritisch over.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik ken de heer De Groot inderdaad als een veel ambitieuzer voorvechter van echte kringlooplandbouw. Hij strijdt mee voor dierwaardigheid. In het landbouwakkoord staat letterlijk dat kringloopbouw zo klein als mogelijk en zo groot als nodig moet zijn. Dat laat dus gewoon alles open. Over dierwaardigheid staat er niet dat er minder dieren moeten zijn. Nee, er staat over kippenhouders letterlijk: elk bedrijf gaat met het vergunde aantal kippen naar het convenant dierwaardige veehouderij. Dat is onbestaanbaar, want die bedrijven hebben soms 220.000 tot 250.000 vleeskuikens! Kunnen we erop rekenen dat D66 zich in gaat zetten voor een veel strengere, stevigere en duidelijkere toekomstvisie, voor een landbouwperspectief dat gewoon doet wat nodig is voor dieren, natuur en klimaat?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je nauwelijks hoeft in te grijpen als je een systeem wilt veranderen naar een dierwaardig systeem. Er staan dingen in het landbouwakkoord waarvan ik ook denk: dat gaat het gewoon niet worden en dat wekt valse verwachtingen. Gelukkig is het landbouwakkoord ook realistisch over de totale omvang van de veestapel. Ik zie het ook als winst dat er toch staat dat ze uitgaan van 30% minder vee. Dat is ook al goed. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat boeren die doorgaan, dat wel op een dierwaardige manier kunnen doen. Je moet dan niet altijd per se gaan kijken of dat binnen de bestaande vergunning kan. Die moet je dan ook aanpassen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeerde wijs te worden uit het debat tussen de heer Klaver en de heer De Groot. Het gekke is dat de heer De Groot aan de ene kant zegt dat hij de suggestie dat er helemaal niks gebeurt, verre van zich werpt en dat hij aan de andere kant tegelijkertijd zegt — en daar was ik heel erg mee eens — dat een op de drie boeren nu onder de armoedegrens zit. Ik zou graag het volgende van de heer De Groot willen weten. Er ligt toch werkelijk helemaal niks qua verdienmodel om ervoor te zorgen dat boeren op een duurzame manier kunnen gaan produceren?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar zal ik in de tweede helft van mijn betoog nog wat over zeggen, maar ik kan dat nu ook doen. Het gaat erover dat is afgesproken dat de verwerkende industrie een niet-vrijblijvende bijdrage gaat leveren. Dat is eigenlijk nauwelijks geïnstrumenteerd. Dat is ontzettend jammer. Er is wel een duurzaamheidscertificaat gekomen. Maar je kunt ook weer de vraag stellen hoe duurzaam dat is, want dat lijkt een beetje op een coup van de blauwe grootgrutter, die een eigen merk heeft bedacht met iets van duurzaamheid en dat nu wil uitrollen over de rest van de sector. Daar moeten we buitengewoon kritisch over zijn. Dus ja, het landbouwakkoord is op dat punt ook onvoldoende concreet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hier begint en eindigt toch het debat? We stonden hier vorig jaar op 23 juni. Toen hadden we een perspectiefbrief die geen perspectief bood. We hebben nu toch geen "ontzettend jammer dat er geen perspectief in zit"? Dat kan toch niet? We kunnen toch niet een jaar later zeggen: och, nou dat is toch jammer, wéér geen perspectief? "Ontzettend jammer" is toch niet de manier waarop we dit kunnen definiëren? Het is toch een schandaal dat een op de drie boeren onder de armoedegrens zit en dat het kabinet niet het begin van een antwoord heeft om ervoor te zorgen dat je op een duurzame manier kunt boeren en daaraan kunt verdienen? Dat kunnen we toch niet afdoen als: ach, ontzettend jammer, weer een jaar later?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank voor deze vraag, want het is natuurlijk meer. Er liggen wel degelijk elementen in het landbouwakkoord waarmee je echt verder kunt. Het is ook wat waard om met elkaar om die tafel te hebben gezeten en om een gevoel te krijgen voor hoe je verder kan. Maar ik ben het ermee eens dat het buitengewoon teleurstellend is. Er hadden op 10 juni 2022 twee dingen moeten liggen. Het eerste is gewoon de opgave voor elke provincie voor de stikstofreductie, gebaseerd op het coalitieakkoord, zeg ik er nog maar eens bij. In de tweede plaats had daar die visie op de toekomst van de landbouw moeten liggen — die ligt er niet — want dan was het ook voor boeren veel evenwichtiger geweest en beter te dragen. Maar we zitten nu eenmaal in deze situatie en daarom lijkt het goed dat het kabinet het nu gewoon zelf gaat doen deze zomer.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer De Groot zegt "we zitten nu eenmaal in deze situatie" alsof het een natuurverschijnsel is. Maar we zitten in deze situatie omdat er politiek voor gekozen is om niet al een plan B klaar te hebben liggen en om te lang te blijven polderen, met welke goede bedoelingen dan ook. De heer De Groot en zijn partij hebben een hele heldere visie op waar zij vinden dat het naartoe moet. Dus het moment is nu gekomen dat het kabinet ook ergens toe moet komen. Ik rond af, voorzitter. Gelijktijdig staan dit kabinet en D66 stilstand toe, omdat zij niet alleen gegijzeld worden de LTO, maar ook door de krachten binnen het kabinet, gevoerd door het CDA. Kunnen we er nu op vertrouwen dat er voor het einde van de zomer een pakket ligt waaronder de hele coalitie een handtekening heeft gezet?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De suggestie van stilstand deel ik dus niet. Nogmaals, er is wel degelijk wat gebeurd. Gaat het te langzaam? Ja, absoluut. Het verzoek van D66 aan dit kabinet — ik zou dat breder willen trekken dan alleen de minister van Landbouw — is om inderdaad deze zomer dit pakket te maken, want we zullen die doelen op het gebied van natuur, klimaat en schoon water wel moeten gaan halen, en we zullen de boeren perspectief moeten gaan bieden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Helder. Dus ook D66 zal het niet accepteren als er niet voor het eind van deze zomer een pakket ligt waaronder de hele coalitie een handtekening heeft gezet?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De coalitie zet een handtekening onder een coalitieakkoord. Dat is ook wat we in de hand hebben als we het met het kabinet hebben over of daaraan voldoende uitvoering wordt gegeven.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
D66 heeft een heldere visie. De heer De Groot loopt voorop in deze discussie. Tegelijkertijd zien we dat het komen tot een akkoord, tot een perspectief op de landbouw, niet alleen gegijzeld wordt door de agrosector, LTO en radicale boeren, maar ook door een geradicaliseerd CDA dat niet weet welke kant het op moet. Ik wil dus gewoon heel helder weten: vindt D66 dat het kabinet voor het einde van de zomer met een akkoord, een pakket, moet zijn gekomen waar de hele coalitie een handtekening onder heeft gezet? Het antwoord kan heel simpel zijn: ja of nee.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Coalitiepartijen zetten geen handtekeningen, behalve onder het coalitieakkoord. Dus ik zou dat toch nog eens even nazoeken als ik mevrouw Kuiken was. En ik vind haar kwalificaties over coalitiepartners ook niet terecht.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan niet anders concluderen dan dat de heer De Groot wel goed is in grote woorden, maar dat als wij voor het land, voor de boeren, voor de natuur en voor de woningbouw heel helder willen hebben waar we aan toe zijn als het gaat over de positie van D66, hij niet thuis geeft. Dat vind ik jammer.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor ook hier geen vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Groot vindt de kwalificatie van coalitiepartners niet oké, maar ik vind het niet oké dat de heer De Groot hier, in deze zaal, zegt dat GroenLinks in de provincie aan de leiband loopt van BBB. Ten eerste: BBB is mede dankzij de uitstekende campagne die de heer De Groot op Twitter heeft gevoerd groot geworden. Hij was de beste campagneleider die we hadden, kan ik u vertellen. D66 heeft zelf van tevoren gezegd dat BBB uitgesloten zou worden en dat het er niet mee kon samenwerken. In een volkomen democratisch proces met lange gesprekken die weken hebben geduurd, hebben we in sommige provincies, niet alle, een akkoord gemaakt waar ook GroenLinks en/of de PvdA bij betrokken was. Ik vind het niet kunnen dat hier een volksvertegenwoordiger zegt dat een partij aan de leiband loopt van een andere partij. Ik vraag de heer De Groot om dat terug te nemen en daarvoor zijn excuses aan te bieden, niet persoonlijk aan mij, maar aan de democratie. Want het is een democratisch proces geweest en niemand loopt aan onze leiband, en andersom ook niet.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Wij hebben BBB nooit uitgesloten, maar ik wil BBB wel een compliment geven. Wat ik goed vind, is dat BBB in heel veel provincies toch ook de wet volgt. Er zit wel een beetje een trucje in, maar ik zie BBB toch echt ook onze natuur gaan beschermen. Dat vind ik echt wat waard. Ik noem bijvoorbeeld Zuid-Holland. Ik las dat daar 3.200 ha landbouwgrond in natuurgrond wordt omgezet. Dus ik wil echt ook een compliment geven aan BBB voor haar inzet in de provincie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem daar geen genoegen mee. De heer De Groot neemt hier een hele vervelende U-bocht. Hij beschuldigt een partij, een democratisch gekozen partij als GroenLinks, een democratisch gekozen partij als BBB. In een democratisch proces onderhandel je en doe je over en weer concessies. Zo gaat dat in de politiek. De heer De Groot verwijt GroenLinks dat het aan de leiband loopt van BBB. Ik vraag hem om dat terug te nemen en daarvoor excuses aan te bieden, hier op deze plek. Hij hoeft onze coalitieakkoorden niet te gaan analyseren. Daar vraag ik helemaal niet om. Ik vind gewoon dat het niet kan. De heer De Groot is altijd de eerste die roept "neem afstand van dit" en "neem afstand van dat", "dit mag je niet zeggen" en "dat mag je niet zeggen". Laat ik dat nou een keertje bij D66 doen. Laat ik D66 een keer een opdrachtje geven. Ik vind het gewoon schandalig wat hier over GroenLinks en BBB wordt gezegd.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is voor uw rekening. Ik vind het goed dat u concessies heeft gedaan. Ik ben wel kritischer op de concessies van GroenLinks. We hebben nu eenmaal een coalitieakkoord. GroenLinks gaat naar 2035. Ik heb daar wel een kwalificatie voor. Ik vind deze concessie echt zonde, want die gaat ten koste van de natuur. D66 is een partij die voor de natuur staat. Maar nogmaals, complimenten dat ook in Zuid-Holland landbouwgrond wordt omgezet in natuur. Hartstikke goed!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Groot doet zich met deze antwoorden meer kwaad dan goed. Daar laat ik het dan maar bij. Ik neem daar genoegen mee. Hij schiet zichzelf op deze manier in de voet.
Ik heb nog een vraag. De heer De Groot zegt dat hij nog nooit iets slechts over boeren heeft gezegd en dat hij altijd over het systeem heeft gesproken. De heer De Groot moet misschien eens even aan de boeren vragen hoeveel pijn en ellende ze hebben gehad van de uitspraken van de heer De Groot over de boeren. Ik noem er een paar. "Koeien zijn permanent ziek." Dat bleek niet waar te zijn. Dat moest hij terugnemen. "Wormenstress." Hij deed oproepen om foto's te maken van gele velden waar glyfosaat gespoten was, en die op te sturen naar het ministerie. "De intensieve veehouderij moet weg." 95% van onze gangbare boeren. De heer De Groot bedoelt daar de bio-industrie mee. Dat ging destijds over kippen en varkens. Die zag de heer De Groot graag verdwijnen. Maar toen de heer De Groot merkte dat de ammoniakuitstoot helemaal niet zo veel van de kippen en varkens kwam, maar van de koeien, kon hij niet meer terug. Hij heeft min of meer gezegd dat daar geen plek meer voor is in Nederland. Dan heb je het niet over een systeem, maar over mensen. Die mensen moeten weg. Hoe kan de heer De Groot dus zeggen dat hij nog nooit iets slechts heeft gezegd over boeren en dat hij het alleen maar over het systeem heeft gehad? Daar zijn alle boeren in Nederland het volstrekt mee oneens, en heel veel burgers trouwens ook.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 heeft een visie op de toekomst van de landbouw die er juist voor zorgt dat boeren boer kunnen blijven. U komt op voor de belangen van de boeren.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas doet dat op een andere manier dan D66. We zijn het daar inhoudelijk niet over eens. In de visie van D66 komt BBB op voor iedereen die verdient aan een boer, dus alle mensen die in de Quote 500 staan. Daarom is die armoede ook zo groot. Dat vind ik zonde. D66 wil dat boeren weer boer kunnen zijn. Zo proberen we er uiteindelijk aan allebei de kanten met een visie voor te zorgen dat boeren kunnen blijven. Maar het effect van de visie van BBB is dat we over tien jaar weer de helft van de boeren kwijt zijn. Dat is zonde, want het gaat om het aantal dieren en niet om het aantal boeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is ook zo'n frame: big agro, ze hangt aan de touwtjes van de vleesbedrijven en de voerbedrijven. Er wordt zelfs gesuggereerd — niet door de heer De Groot persoonlijk — dat ik word betaald door big agro en dat ik daarom opkom voor de boeren. Ik kom op voor de belangen van boeren. Ik kom ook op voor de belangen van mensen die daaromheen zitten. Zeker, daar hoort een slachterij bij. We eten allemaal vlees. We kunnen niet een levend varken op ons bord leggen. Ja, dat kan, maar ik zou niet willen proberen om dat te eten. We hebben dus gewoon slachterijen. Er zijn ook kennisinstituten die daarvan leven. Er zijn heel veel jongeren die gelukkig nog voor een agrarische opleiding kiezen. Daar hebben we docenten voor nodig. We hebben mensen die landbouwmachines maken. We hebben loonwerkers, stallenbouwers, elektriciens, loodgieters en toeleveranciers.
De voorzitter:
Komt u tot een vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Daar kom ik voor op, want ik wil graag dat Nederland een sterke positie houdt, met verduurzaming; het hoort er allemaal bij. In de rest van Europa kan het allemaal best wel wat minder. We moeten kijken hoe we dat gaan doen en hoe ondernemers dat gaan doen. Maar hier het frame neerleggen dat ik er alleen maar voor de big agro zit, is weer zoiets. Door dit steeds te blijven doen, helpen ook het debat niet. En dan ondertussen zeggen: nee, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Dat doet de heer De Groot constant.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas geeft zelf ook heel goed al die partijen rondom die boer aan die allemaal aan die boer verdienen. D66 wil dat die boeren weer zelf boer kunnen zijn. Mevrouw Van der Plas komt op voor al die partijen die aan boeren verdienen; dat is haar goed recht. Ik vind dat zonde. De BoerBurgerBeweging komt ook op een andere manier op voor de belangen van burgers. D66 waarschuwt boeren en burgers voor de gevaren van gewasbeschermingsmiddelen, bijvoorbeeld een nieuwe dreigende volksziekte als parkinson. Mevrouw Van der Plas ziet dat probleem niet zo. Zij doet weer andere dingen voor burgers. We verschillen gewoon in onze mening over hoe we dit land willen besturen.
De voorzitter:
Kunnen we weer teruggaan naar het onderwerp? Hoe interessant ook, het gaat over het klappen van het landbouwakkoord. Ik wil aan de leden vragen om zich daar nu ook wat meer op te richten. U gaat over uw eigen interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik, voorzitter. Ik zou ook heel graag verder willen gaan op de inhoud, maar hier worden continu dingen neergezet waar ik me gewoon tegen wil verdedigen. Ik laat me niet alles zeggen, door niemand, echt door niemand. Ik heb altijd een open vizier. Een normale discussie is goed. Nu klinkt ook weer: een beroepsziekte parkinson door gewasbescherming, mevrouw Van der Plas vindt het allemaal niet zo erg.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Klopt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik wil ook u vragen om daarop te letten. We dwalen dan inderdaad af van de inhoud van dit debat. De heer De Groot doet dat gewoon continu, terwijl de heer De Groot donders goed weet hoe ik daarin sta. Hij hoeft mij dat niet te verwijten en dan tegen zijn achterban te zeggen: zie je, die vindt het wel lekker dat die gifmengers de mensen lekker ziek maken. Dat is het beeld dat wordt gecreëerd. Dat leidt ook tot intimidatie en bedreiging, zeg ik via de voorzitter tegen de heer De Groot. Dus let daarop. Ik wil me daar gewoon tegen verdedigen.
De voorzitter:
U heeft dat duidelijk uitgesproken. U heeft alle ruimte daartoe gekregen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik even naar de inhoud. De heer De Groot zegt: wij willen dat ze weer zelf boer kunnen zijn en mevrouw Van der Plas wil alleen maar de mensen die geld verdienen aan de boer steunen. De slachterijen, de veevoerbedrijven en alle bedrijvigheid die daaromheen zit, hebben ook mensen in dienst. Daar werken ook mensen. Die krijgen een salaris, een inkomen, kunnen zorgen dat hun kind gaat studeren en kunnen hun rekening betalen. Via de voorzitter zeg ik: meneer De Groot, u moet het dus niet zo plat neerzetten zoals u doet. Wij kijken inderdaad wel breder. Wij vinden het prima als er een inkomen aan te verdienen is; dat zeggen wij ook de hele tijd. Dan zeggen die boeren: prima, want dan kan ik door met mijn bedrijf. Dus wat dat betreft verschillen wij helemaal niet zo van mening. Het pad ergens naartoe is anders, maar ik blijf mij verzetten tegen deze frames én tegen de boeren én tegen GroenLinks én tegen mijzelf.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik denk dat dit laatste iets anders in het verslag zal moeten komen.
Ik vond het laatste wel mooi, want we strijden beiden voor de boer. Mevrouw Van der Plas zegt terecht: hij moet er wel een goed inkomen aan kunnen verdienen. Dat is nou juist het probleem als je bestrijdingsmiddelen moet kopen waar wetenschappers van zeggen dat je daar hartstikke ziek van kunt worden. Dat is wat wetenschappers zeggen. D66 zegt daarvan: we moeten boeren en burgers beschermen tegen de gevaren daarvan. U stemt tegen een motie die we daarover hebben ingediend. Dat is geen polarisatie. Het is gewoon heel duidelijk dat u een andere mening heeft. Maar al die bestrijdingsmiddelen en kunstmest zijn ook hartstikke duur, terwijl deze niet nodig zijn voor een gezond bedrijf. Dat is onze mening.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot nu toe heb ik van de heer De Groot gehoord dat de handtekening van LTO niks waard is. Het is een veeg naar de blauwe grootgrutter. De provincies krijgen een veeg uit de pan dat zij zich niet aan het regeerakkoord houden waar de regering zichzelf niet aan houdt. Die 2030 staat nog steeds niet in de wet. Hij is vergeten dat twaalf lijsttrekkers geschreven hebben dat zij niet willen samenwerken met iedereen die zich niet aan het regeerakkoord committeert. Mevrouw Van der Plas refereerde aan een brief van 6 maart. Daardoor zeiden die twaalf lijsttrekkers van D66: als u 2030 niet accepteert, doen wij geen zaken met u. Aan Jesse Klaver vertelde hij dat het hem dun door de broek loopt. Dat vond ik ook al niet zo'n hoogstandje. Hij smeerde mevrouw Van der Plas van alles aan. Dit debat gaat over het kabinet, dat volstrekt faalt om hierover beleid op te leggen. Daarover ben ik het met de heer Klaver eens, terwijl ik het niet altijd met hem eens ben. De heer De Groot heeft nu iedereen in Nederland de maat genomen, behalve het kabinet en zijn eigen coalitie. Ik dacht dus: laat ik mijn interruptie eens gebruiken om te vragen wat hij op dit moment van het kabinet en de coalitie vindt en welke vragen hij voor het kabinet heeft.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind de opsomming een beetje vreemd. Je hebt hier een debat en daarin zet je je positie uiteen. Mij valt tot mijn grote verdriet inderdaad op dat GroenLinks zich in de provincie niet aan het coalitieakkoord houdt. U wilt weten wat ik van dit kabinet vind. Dat houdt zich wel aan het coalitieakkoord, want dat gaat gewoon door. We hebben inderdaad gehoord dat het CDA het daarover wil hebben. Als het CDA met een idee komt dat tot dezelfde resultaten leidt, waarmee je de natuur gaat opknappen, waarmee je het water weer schoonmaakt, waarmee je de klimaatdoelen haalt en boeren perspectief biedt, dan staan we daar natuurlijk voor open. We willen ook het land van het slot houden. De bouwminister zit bij het CDA. Hij heeft er ook alle belang bij dat de vergunningverlening op gang komt. Wij zien dus waar het CDA mee komt en dan zullen wij daarnaar kijken. Ondertussen gaat het kabinet gewoon door. Elke keer de suggestie dat het stilstaat ... Dat is volstrekte flauwekul.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan leeft de heer De Groot in een totaal andere wereld dan de rest van deze Kamer. Dat mag. Maar die wet over 2030 ligt er niet. De provincies weten niet waar ze zich aan moeten houden. Laat dat heel helder zijn. Daar kun je wat van vinden en daar kun je overheen praten, maar er ligt een knettergroot probleem in de coalitie. Dit is als iemand wiens eigen huis totaal in de fik staat — dat is namelijk wat er met de coalitie aan de hand is — en die iedereen de schuld geeft, iedereen: van de grootgrutters tot GroenLinks tot BBB. Dat gebeurt ook nog met vrij onfatsoenlijke termen, zeg ik er maar bij, en er is geen enkele vraag voor deze regering. Wat vraagt D66 nou van de regering? Wil het die wet over 2030 dit najaar hebben? Je kunt de provincies namelijk niet vragen zich te houden aan een wet die er niet is. Er is dus überhaupt wel een vraag aan de regering.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Omtzigt weet ook hoe we in Nederland bestuurlijk werken. Er is een brief van 10 juni 2022 met een bijlage. U bent dol op bijlages. U leest bijna alle bijlages. Daar staat precies de verdeling per provincie in. Op 10 februari is er ook nog een brief gekomen, over klimaat. Ook daarin is de verdeling per provincie op het gebied van klimaat gegeven. Ze weten dus de doelen voor stikstof en voor klimaat. De brief over het feit dat bodem en water sturend zijn, vind ik nog wat vaag. Daar ligt dus nog wel werk voor het kabinet. Ik heb inderdaad een paar vragen. Die zal ik in de rest van mijn bijdrage stellen. Die suggestie elke keer is fijn, want daarmee hoef je het niet over de inhoud te hebben. Dat de heer Omtzigt nou juist deze bijlages heeft gemist, vind ik wel verwonderlijk.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn dat ik even in hetzelfde rijtje word geplaatst als de heer Klaver en mevrouw Van der Plas. Dat vind ik wel fijn, hoor. Die bijlages hebben geen wettelijke macht. De heer De Groot wil niet zien dat hij er met het CDA niet uitkomt over wanneer de wet ingaat en wat er in die wet komt te staan. Die bijlages zijn gewoon stukjes papier. Toen ik ook maar één seconde wees op de bijlage en het feit dat er misschien €0,26 extra belasting komt op melk, duurde het nog geen 24 uur voor het kabinet zei: nee, nee, nee, die bijlages stellen niks voor; dat gaan we niet doen. Het zijn bijlages. Maar als u een wet indient waarin staat dat er €0,26 extra belasting komt op een pak melk, dan komt er €0,26 bovenop een pak melk. Datzelfde geldt voor de natuurdoelen. Als u die voor de provincies in een bijlage zet, kunnen ze nergens aan gehouden worden. Als u ze in de wet zet, kunnen ze eraan gehouden worden. Daar knikt de minister niet voor niets bij. Zij knikt heel instemmend.
De voorzitter:
Ja, ik zag het ook.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Meneer De Groot doet net of die brieven wetten zijn. Dat is een parlementariër onwaardig, zeg ik tegen de voorzitter. Dat mocht de minister willen, maar zo werkt het in dit land bestuurlijk niet, zeg ik tegen de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zo werkt het wel, want de provincies hebben daar zelf voor getekend. Laten we deze vraag aan de minister stellen. Voor die brief van 10 juni 2022 hebben de provincies ook gewoon getekend. Dat is de opgave waar we de ministers ook op gaan afrekenen in het NPLG.
De voorzitter:
Ik zie minister Van der Wal opeens heel neutraal kijken.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar de heer Omtzigt heeft wel een punt. Uiteindelijk wil hij dit in de wet hebben. Ik wil ook van de minister horen wanneer die wet nu eindelijk naar de Kamer wordt gestuurd. Daar zitten wij op te wachten en dat gaat veel te langzaam, maar ik neem wel aan dat de minister daar hard aan werkt op dit moment. Ik zie haar nu wel knikken. Laten we dus hopen dat die wet zo snel mogelijk komt. De provincies doen er verstandig aan om daarop te anticiperen, want ze wisten het al sinds die beroemde bijlage bij de brief die de heer Omtzigt niets waard vindt, maar die bestuurlijk wel degelijk van betekenis is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Alleen al doordat die brief van rechtskracht veranderd is, is die van minder betekenis; dat gaat al vrij snel naar beneden. Waarvan akte. Die brief is niks waard totdat er een wet ligt. Laten we elkaar nu geen mietje noemen. Dit kabinet slaagt er al twee jaar niet in om met een gezamenlijke visie van de coalitiepartijen een gezamenlijke wet te maken, waar misschien niet iedereen het mee eens zal zijn, maar die voor helderheid voor de sector zorgt. Als ik het allemaal zo hoor, en als ik zie dat D66 iedereen de maat neemt — de LTO deugt niet, de grootgrutters deugen niet, de provincies deugen niet, GroenLinks deugt niet, BBB deugt niet — kan D66 er dan op reflecteren waarom het waarschijnlijk in geen van de twaalf provincies in de coalitie komt?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Omtzigt plakt een paar hele rare dingen aan elkaar. Ik heb helemaal niet gezegd dat de grootgrutters niet deugen. Ik heb gezegd: pas op, die hebben een soort private label: "beter voor". Dat is op dit moment niet geaccrediteerd, dus niet extern gevalideerd. Zij hebben er alle belang bij om dat zo breed mogelijk uit te rollen, ook over andere supermarkten, want dan kunnen ze breder inkopen. Dat gaat uiteindelijk ten koste van de boer. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Als u het nu even platslaat met de opmerking dat ze niet deugen, dan klopt dat niet. Alleen signaleer ik iets waar ik kritisch op ben.
Dan nog een ander punt. Ik ga hier toch even wat uitgebreider op in, want de heer Omtzigt noemt hier zo'n raar rijtje. Als ik zorgen heb over de handtekening van een vertegenwoordiger van de primaire sector, dan is dat omdat ik zie — dat bleek maar weer, helaas — dat het heel lastig is voor een vertegenwoordiger van de primaire sector om zijn achterban te binden. Die gaat makkelijk weg als het een ingrijpend akkoord is, zoals in dit geval. Dan zeg ik niet dat partijen niet deugen. We hebben ook in het verleden bij het Klimaatakkoord van 2019 helaas gezien dat daar 5 megaton is afgesproken met de agrarische sector, maar dat er nog geen begin is gemaakt met de uitvoering. Daar zit een zorg. Dan zeg ik niet dat partijen niet deugen — dat zeg ik zeker niet over personen, want die werken allemaal hartstikke hard — maar wel dat het een kwetsbaarheid is in de manier waarop we dit soort dingen aanpakken. Daar heb ik de regering op aangesproken. Ik noem nu maar twee voorbeelden; de rest van het rijtje laat ik maar even gaan.
De voorzitter:
U gaat over uw eigen interrupties.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoor geen enkel antwoord. Ik hoor geen enkele reflectie bij D66 op het waarom van het mislukken van het hele proces. Er is op dit moment in de coalitie geen gezamenlijke definitie van wat het probleem is met de landbouwsector. Omdat ze het gewoon niet eens zijn, halen ze naar iedereen uit. Dat mag. Je mag naar iedereen uithalen in het politieke domein, maar ik kan u zeggen dat je daar nooit enig resultaat mee zult boeken. Je boekt geen resultaten als je iedereen de hele dag de maat neemt, terwijl je zelf geen wetsvoorstel maakt. Je boekt geen resultaat en je helpt de landbouwsector niet als je geen verdienmodel op tafel legt en als je geen langetermijnvisie op tafel legt waar je naartoe werkt. Dat zou de heer De Groot zich moeten aantrekken. De hele Kamer zegt dat tegen hem nu hij zelf in een totaal ander spiegelpaleis staat om te zeggen dat het wel opgelost wordt. Het wordt niet opgelost.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik was het bijna eens met de eerste helft van de opmerking van de heer Omtzigt, namelijk dat er geen gedeelde visie is op de problematiek en op de oplossing. Dat is ook wat ik in het landbouwakkoord terugzie. Er is geen visie op de toekomst van de landbouw. Kringlooplandbouw is niet gedefinieerd. Dat maakt dat heel veel onderdelen van het landbouwakkoord rommelig zijn. Want als je niet of niet goed definieert waar je in 2040 heen wilt, wat betekent dan bijvoorbeeld innovatie? Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar de heer Omtzigt is inmiddels uit de zaal verdwenen. Maar er zitten dus wel degelijk kwetsbaarheden in het landbouwakkoord die voortkomen uit het feit dat er onvoldoende …
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
(...)
De voorzitter:
Maakt u uw zin even af, meneer De Groot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
(...)
De voorzitter:
Ja, ik kom zo bij u, meneer Omtzigt. U zet een punt, meneer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zet geen punt, want ik ben het met de heer Omtzigt eens.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, een punt van orde. Dit is de tiende keer dat de heer De Groot iemand beledigt. Ik sta gewoon achter in de zaal en ik zit inderdaad op de achterste rij. Daar zijn ook nog redenen voor, want ik ben door twee verkenners hier verschrikkelijk te grazen genomen. Dat weet u donders goed. Als u niet alleen geen visie in het landbouwakkoord ziet, maar als u zelfs zegt dat u mij niet ziet zitten — dat is nu de zoveelste keer, letterlijk maar ook figuurlijk — dan neemt u dat gewoon terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de heer Omtzigt eerlijk gezegd gewoon in de zaal.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zag hem niet, maar dan neem ik dat terug. Geen probleem.
De voorzitter:
Dat lijkt me netjes. Gaat u verder.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Er zitten wel degelijk kwetsbaarheden in het landbouwakkoord. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Alleen hoef je dat niet te wijten aan de coalitie; het is echt aan de regering om daarover duidelijker te zijn en daarin scherpere keuzes te maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ziet D66 graag drie zaken in de plannen van het kabinet zelf. Het eerste punt — ik zei het al — is een duidelijke visie op de kringlooplandbouw. Definieer het een keer. We hebben gezien dat voorvoorganger Carola Schouten kringlooplandbouw al als uitgangspunt had genomen, maar dan moet je het ook definiëren, want anders wordt het heel erg rommelig. Het tweede: instrumenteer de bijdrage van de verwerkende industrie. We hebben gezegd: sluit een akkoord met marktpartijen. Die partijen moeten uiteindelijk het geld gaan verdienen voor de boer en die moeten de kringlooplandbouw kunnen terugvertalen naar de primaire sector op een manier dat de baat voor de kost uit gaat. Het derde gaat over de biologische landbouw. Het is toch wel heel vreemd dat de rekenmeesters en het Louis Bolk Instituut concluderen dat de potentie van de biologische landbouw in het doelbereik nauwelijks is vertaald in een financiële bijdrage. Ik zou een reactie op deze drie punten van de minister willen. En ik zou willen dat hij zegt dat hij daar in ieder geval mee aan het werk gaat, zodat we van de zomer een toekomstvisie op de landbouw hebben waar we allemaal wat aan hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik stel voor dat we even kort pauzeren. Daarna gaan we verder met de heer Van Haga.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Ik kreeg van een aantal leden de vraag hoe laat we ongeveer gaan schorsen voor de lunch. Mijn verwachting is circa 13.30 uur. Dat heeft weer niks te maken met de heer Van Haga! Gaat uw gang.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het landbouwakkoord is een fopspeen en het is een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Dit debat is toch een beetje een poppenkast, want het kabinet heeft al laten weten na het reces met een nieuw landbouwakkoord te komen. Stikstofdepositie is geen probleem, het AERIUS-model is een waardeloos model, de kritische depositiewaardes deugen niet en 80% van het oppervlak van de Natura 2000-gebieden is in heel goede staat. BVNL is voor vrijheid van ondernemen, voor het eigendomsrecht, en dus voor de boeren. BVNL is ook tegen collectivisme, tegen de klimaatpsychose, tegen de stikstofdwaling en tegen oneigenlijke onteigeningen van boerenland door de Staat. Die zijn eigenlijk een aanval op de boeren, omdat de boeren eigenaar zijn van het land en aan de basis staan van onze voedselvoorziening. BVNL vindt het hele landbouwakkoord dus een afleiding. Wat ons betreft is het totaal niet nodig. Bovendien moeten de provincies voor 1 juli akkoord gaan met de NPLG's, de Nationale Programma's Landelijk Gebied. Daarin wordt het doodvonnis van de boeren al getekend. De uitstoot van stikstof wordt ergens tussen 2030 en 2035 verminderd, boeren worden vrijwillig uitgekocht door de overheid nadat de banken de leningen hebben ingetrokken, en er gaan tientallen miljarden euro's belastinggeld in rook op.
Voorzitter. Het landbouwakkoord en het mislukken daarvan is een farce, maar laten we er omwille van dit debat toch kort op ingaan. Het conceptlandbouwakkoord draagt de klinkende naam "In beweging", maar aan het einde van bijlage 1 mag daar een ondertitel bij: "Boeren begeleiden naar de uitgang". Het conceptakkoord draagt niets bij aan toekomstperspectief voor boeren, niets aan het verdienmodel en ook niets aan de zekerheid voor boeren. Het is namelijk een dynamisch document, een akkoord dat na ondertekening steeds kan en zal worden verzwaard en aangepast. Het is dan ook volledig terecht dat LTO is weggelopen van een onderhandelingstafel die is omringd door boerenhaters. Het landbouwakkoord is een recept voor meer boerenprotest, aldus de Land- en Tuinbouw Organisatie. Het is dan ook volledig terecht dat Farmers Defence Force opnieuw de leiding heeft genomen en vandaag een massaal protest heeft georganiseerd.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om het niet te persoonlijk te maken. "Boerenhaters" en zo wekt een bepaalde sfeer op. Ik wil u dus vragen om het niet te persoonlijk te maken. Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
"Mensen die", zeg maar, "niet aardig zijn voor boeren", mag dat?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Drie kennisinstituten waren zeer kritisch op het voorlopige landbouwakkoord. De universiteit van Wageningen stelde: "Met betrekking tot de betekenis van het landbouwakkoord voor het verdienvermogen van de boer is in specifieke zin weinig te zeggen, laat staan door te rekenen." Over het natuurherstel kunnen geen uitspraken worden gedaan, en het doelbereik kan niet worden doorgerekend. Het Planbureau voor de Leefomgeving zag een aantal belangrijke risico's, met name de optimistische inschatting van de doelen voor klimaat en natuur 2030. Ten slotte stelde landsadvocaat Pels Rijcken dat het plan juridisch slecht verdedigbaar was. Kortom, broddelwerk. Toch wil minister Adema het conceptlandbouwakkoord gewoon invoeren.
Voorzitter. Dan nog een paar kleine aandachtspunten. Het akkoord leidt tot een krimp van de veestapel van meer dan 60%. De landbouwtafel is een herintreding van de achterkamertjespolitiek. Voedsel wordt duurder door dit landbouwakkoord. Maar liefst 50.000 hectare moet gereserveerd worden voor vezel-, vang- en rustgewassen. De pluimveesector moet zijn latente ruimte inleveren. Er is sprake van verplichte mestverwerking. Ten aanzien van de klimaatopgave zijn boeren overgeleverd aan de waan van de dag en plannen die niet vastgelegd zijn in het conceptakkoord.
Voorzitter, tot slot. We voeren hier een debat over een akkoord dat er niet toe doet. De toekomst van de boeren wordt op dit moment verkocht in de provincies via de NPLG's. Geen boeren, geen voedsel. BVNL staat vierkant achter onze boeren. Dus laat onze boeren vrij, in het belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik ook mijn steun uitspreken aan de CDA-collega's die echt op een schandalige wijze zijn geïntimideerd. Het online publiceren van telefoonnummers is onacceptabel.
Voorzitter. Dan over tot het landbouwakkoord. Het was een hallucinante vertoning op woensdag 14 juni: een delegatie van maar liefst zes ministers, midden in de nacht bibberend en bevend op audiëntie bij LTO. Het kabinet heeft zich daar compleet laten koeioneren door de agro-industrie. Het is een van de redenen waarom de Partij voor de Dieren nooit vertrouwen heeft gehad in het landbouwakkoord. Met de agro-industrie valt het niet op een akkoordje te gooien. Kijk maar naar dat vleesbedrijf uit Zevenaar, een slachterij die honderden miljoenen omzet per jaar draait door 1,6 miljoen varkens over de kling te jagen. Zij sponsoren vandaag de protesten. De eigenaar van dat bedrijf zei letterlijk in de krant: "Voor ons is het belang duidelijk. Een veel kleinere veestapel heeft direct impact op ons bedrijf."
Het belang van de agro-industrie is niet het belang van de Nederlandse boeren, niet het belang van de Nederlandse natuur, niet van de volksgezondheid en al helemaal niet van de dieren. Daarom hebben we een kabinet nodig dat het algemene belang dient en het private belang van grote agropartijen niet voorop laat staan. Ga regeren!
Voorzitter. Terwijl het land achteruit kachelt, tilt het kabinet de landbouwvisie opnieuw over de zomer, net als een jaar geleden, bijna op de dag af: Groundhog Day. Een jaar geleden zei de Kamer: kom ruim voor Prinsjesdag met een perspectief voor de boeren. Wat gebeurde er? Het CDA nam het kabinet en de rest van Nederland in gijzeling en we kregen een tot mislukken gedoemd landbouwakkoord in de maag gesplitst.
Nu ligt er een conceptakkoord dat te vaag is om echt te kunnen doorrekenen, dat onvoldoende doet voor de natuur en dat ook nog eens fraudegevoelig is. Nu zitten de boeren nog weer langer in onzekerheid en holt de natuur nog verder achteruit. Het kabinet heeft altijd gezegd: als het landbouwakkoord faalt, komen wij met een plan B. Waarom is dat er dan nog niet? Dit zagen we toch al ver van tevoren aankomen? Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten er nu in elk geval drie dingen gebeuren.
Een. Kom met een integrale visie waarbij de landbouw binnen de grenzen van de natuur komt. Bespaar het boeren dat ze zich na deze transitie nog een keer apart moeten aanpassen aan klimaatmaatregelen, daarna aan nieuwe dierenwelzijnsregels en daarna nog een keer aan de preventie van zoönosen. Iedereen weet dat zo'n integrale landbouwvisie met fors minder dieren in de veehouderij zal zijn. Dat is goed voor Nederland, goed voor de dieren, goed voor de natuur en ook beter voor de boeren.
Twee. Het kabinet moet niet alleen als een malle doorgaan met het stikstofbeleid, er moet ook gewoon nog een forse schep bovenop. Een halvering van de stikstofuitstoot in 2030 is te laat. Een kwart van onze beschermde natuurgebieden staat op omvallen als er voor 2025 al niet zeer drastisch actie is ondernomen.
Drie. We zien nu dat verschillende provincies inderdaad voor de kortetermijnbelangen van de agro-industrie kiezen en dat de natuur weer voor de bus wordt gegooid. Er staat in het Gelderse coalitieakkoord dat 2035 alleen nog maar een streefdoel is. Het kabinet moet de noodzakelijke stappen gaan zetten om in te grijpen bij provincies die de wet aan hun laars lappen. Graag een reactie van het kabinet op deze drie punten.
Voorzitter, tot slot. Boeren hebben helemaal geen belang bij veefabrieken, landbouwgif en kunstmest. Voor het gezonde voedsel dat zij ook in de toekomst voor ons willen verbouwen, hebben ze juist de natuur nodig. Boeren hebben ook een kabinet nodig dat hun eerlijkheid en zekerheid biedt. Als je nu niet eerlijk bent, breng je boeren in grote problemen. Dan moeten ze over drie jaar of vijf jaar weer alles om gaan gooien. De belangrijkste saboteur? Het CDA. Mijn afsluitende vraag: hoe kijkt de minister van Landbouw eigenlijk naar de rol van het CDA? Wordt hij daar niet gillend gek van?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan van Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik zou me eerst willen aansluiten bij alle afschuw die is uitgesproken over de doxing die heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat de wet snel behandeld wordt in de Eerste Kamer. En dan zou ik nu graag wat positiviteit in dit debat brengen.
Voorzitter. Op twintig minuutjes fietsen van mijn huis woont een jonge boer waar ik altijd de lekkerste kaas haal. Hij heeft een winkeltje in Leiden, voor als je geen zin hebt om te fietsen. Hij boert biologisch. Hij onderhoudt het landschap, je kan er prachtig wandelen en hij gebruikt al zijn mest op eigen land. Ik sprak hem voor dit debat en hij zei: "De maatschappij van nu vraagt van mij dat ik het landschap beheer in balans met de natuur. Dat geeft mij eieren, kaas, melk, kruiden en een mooie omgeving waar mensen graag komen." Ik moet u eerlijk zeggen: de Kagerplassen lagen er dit weekend prachtig bij.
Voorzitter. Waarom vertel ik dit verhaal? Als we het in deze Kamer hebben over perspectief, vergeten we heel vaak dat er al heel veel boeren zijn die elke dag laten zien wat er mogelijk is. Het is geen verre droom. Het probleem is alleen dat het systeem van nu gebaseerd is op uitbuiting van land en dier om zo veel mogelijk te produceren. Dat moet worden doorbroken. Ik snap heel goed dat er veel boeren zijn die zich hier zorgen over maken. De boer die ik sprak, zei ook: "Ik moet nog meer landschapsbeheerder worden, maar ik krijg daar geen fatsoenlijke vergoeding voor." We willen dat meer boeren omschakelen naar biologisch, maar daar is geen markt voor. En er wordt gevraagd om op de lange termijn dure investeringen te doen, maar zonder vorm van zekerheid.
Voorzitter. Deze zomer is de tijd om dat te veranderen. We zijn acht maanden verder met het landbouwakkoord. De reconstructies maken duidelijk dat de hoofdtafel bestond uit twee soorten boeren: zij die vasthouden aan het verleden en zij die een stap durven te zetten naar de toekomst. Ik zie dat dit kabinet voor een fundamentele keuze staat. Nu hebben we namelijk de kans een nieuw systeem op te zetten, samen met de boeren die wél een stap willen zetten. Dat zijn vaak de jonge boeren. We doen dit voor hen. Ik vraag de minister welke boeren hij kiest om mee in gesprek te blijven deze zomer. Komt er een coalitie voor de toekomst?
Voorzitter. Dan wil ik nog ingaan op de inhoud. We lezen in een artikel van Follow the Money dat de hoofdtafel een gesprek was over hogere prijsafspraken, zodat de boer kan verduurzamen. De Europese Unie heeft eind 2021 al groen licht gegeven en het PBL heeft berekend dat boeren een extra 20%-marge kunnen krijgen boven op de werkelijke kosten. In Duitsland bijvoorbeeld zijn supermarkten samen met boeren en de overheid al bezig met een dierenwelzijnspremie om hier ook echt uiting aan te geven. Kan de minister toezeggen dat hij daar deze zomer echt werk van gaat maken? Ik kan er een motie over indienen, maar ik wil vooral weten wat er nou nodig is om zo'n grote systeemverandering écht vorm te geven. In Duitsland zijn ze bezig met pilots met duizenden boeren. Die schijnen goed te werken.
Ik rond af. Er gaat nu meer dan 8 miljard naar uitkoop en minder dan een miljard naar verduurzaming. Het zijn de jongeren die door de jaren heen de rekening van dit fonds gaan betalen, met onzekerheid over de stijgende rentes. Kan de minister ingaan op de heffingen die zijn voorgesteld om dit fonds mede mee te financieren? Zijn die niet rechtvaardiger naar de jongere generaties toe?
Tot slot heb ik ook nog iets bij me om beide ministers eraan te herinneren dat het deze zomer echt duurzamer kan. Ik heb van de jonge boer bij ons uit de buurt twee stukjes kaas meegenomen, een stukje jonge graskaas en een stukje gewone jonge kaas. Dan mag u zelf kijken welk stukje u lekkerder vindt. Ik zou die graag willen aanbieden via de voorzitter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Helaas niet áán de voorzitter, maar het wordt gewaardeerd, zie ik aan de overkant.
De heer Boutkan (Volt):
Ik fiets dit weekend nog een keer.
De voorzitter:
Ah … Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. "Vanouds schuilt de kracht van het agri-foodcluster in Nederland in samenwerking." Met deze woorden begint het achtste hoofdstuk van het landbouwakkoord. Precies één jaar geleden daalde die samenwerking tot het absolute dieptepunt. We gingen een zomer tegemoet waarin blokkades en brandstichting op snelwegen alle grenzen overschreden. We gingen ook een zomer tegemoet van stil verdriet en onzekerheid bij boeren die niet met hun grote mond vooropliepen, maar zich aan de keukentafel zorgen maakten over hun toekomst. Het was wat Remkes, die precies een jaar geleden is gevraagd als bemiddelaar, zo treffend zou beschrijven als "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen". Remkes adviseerde een landbouwakkoord om vertrouwen te herstellen, om perspectief te bieden en om op een realistische manier doelen te halen. In de afgelopen maanden is door heel veel partijen samengewerkt aan dat landbouwakkoord. Het telde maar liefst 86 pagina's, waarin partijen, zoals het akkoord het beschrijft, "zochten naar het algemeen belang". Dat is soms het natuurbelang, soms het economische belang en soms het agrarische belang. De VVD voelde dan ook diepe teleurstelling toen LTO Nederland zich vorige week terugtrok uit het landbouwakkoord. Hierdoor zagen ook andere partijen geen andere optie dan de stekker uit dit akkoord te trekken, hoewel zij misschien anders hadden gewild; denk aan de jonge boeren.
De VVD waardeert het resultaat, waaraan alle partijen hun bijdrage hebben geleverd. Een landbouwsector die klaar is voor de toekomst, die niet alleen gericht is op voedselproductie, maar ook rekening houdt met de omgeving waarin die productie plaatsvindt, teken je niet vanachter een bureau op een ministerie. Uiteindelijk moet een boer ruimte krijgen voor zijn ondernemerschap binnen de maatschappelijke, economische en ecologische grenzen. Dat betekent stoppen met onwerkbare middelvoorschriften over oogstdata en bufferstroken, een verdienmodel waarbij niet alleen productie, maar ook verduurzaming wordt beloond, en vooral een overheid die niet iedere vier jaar weer de regels op hun kop gooit.
Voorzitter. We vragen het kabinet om op basis van het voorliggende conceptakkoord zelf met visie en voorstellen te komen die een toekomstbestendige, duurzame landbouw mogelijk maken, waarin boerenbedrijven economisch én ecologisch in balans zijn en waarin onze landbouw wereldwijd voorop zal blijven lopen door kennis en innovatiekracht. In die voorstellen wil de VVD ook teruglezen welke strategie het kabinet kiest om die voorstellen voor elkaar te krijgen. We zijn nooit uitgepraat, maar het is ook tijd voor actie en operatie.
Ik geef concreet een aantal voorbeelden. Hoe en wanneer komt er een afrekenbare stoffenbalans? Hoe en wanneer gaan we de bijdrage van de hele voedselketen aan de verduurzaming van de landbouw terugzien en hoe en wanneer kunnen boeren eindelijk gaan werken met innovaties, zoals kunstmestvervangers? Dat zijn zomaar een paar voorbeelden. We horen daar graag een reactie van de minister op.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wanneer vindt de heer Van Campen dat het kabinet zelf het voorstel moet hebben? Is hij het met mij eens dat dat voor het einde van de zomer zou moeten zijn en vindt hij ook, gelet op het feit dat er niet een akkoord ligt, dat het wel met een miljardje minder kan om tot een landbouwvisie te komen?
De heer Van Campen (VVD):
Timing mag nooit een doel op zich zijn. Ik ben het wel met mevrouw Kuiken eens dat het nu wel tijd is voor stappen. Dat heeft de heer Remkes gezegd in zijn advies: sluit een landbouwakkoord. Ik denk dat dat belangrijk is. De sociaaldemocratie van mevrouw Kuiken en ook de liberale democratie van mijn partij dragen de verantwoordelijkheid voor de landbouweconomie zoals die er nu voorstaat, zoals die decennialang is ontstaan. Daar dragen we in deze Kamer samen de verantwoordelijkheid voor. Dan heb je dus ook de verantwoordelijkheid om met die sector te kijken hoe je die omslag kan maken. Daar waren tijd en een akkoord voor nodig. Het was heel mooi geweest als er een akkoord was, maar nu er geen akkoord ligt, denk ik dat het echt tijd is voor stappen. Ik vind dus dat het kabinet echt snel na de zomer zelf met voorstellen moet komen. Ook dat geld is geen doel op zich. Maar natuurbeheer, een goed verdienmodel in de hele keten en herstel van natuur ... Voor niets gaat de zon op. Dat is dus niet gratis, al mag geld natuurlijk nooit een doel op zich zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van Campen haalde de woorden van de heer Remkes aan die ons volgens mij allemaal geraakt hebben: je ziet wanhoop in de ogen van hele redelijke mensen. Het lastige is dat ik, als ik die zin herhaal, terugdenk aan al die wanhoop die je ziet; dat zal de heer Van Campen ook hebben. Dat is bij deze crisis zo, maar ook bij heel veel andere crises. Dat doet pijn. Ik vind het lastig om hier te staan en te weten hoeveel wanhoop er in heel veel van die ogen is, maar ook dat we het resultaat weer gaan verplaatsen naar na de zomer. Ik zou de heer Van Campen willen vragen wat eigenlijk het doel is van vandaag. Waarmee wil de heer Van Campen vanavond, vannacht of morgenvroeg — dat maakt niet uit — naar huis gaan?
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gezegd dat mijn fractie, de VVD, het terugtrekken van LTO uit het landbouwakkoord oprecht heel erg betreurt, maar dat dat niet mag betekenen dat de bijdragen van alle andere partijen, die ook hun bijdragen hebben geleverd aan die 86 pagina's met hele waardevolle voorstellen, voor niks kunnen zijn geweest. Ik vind dat het kabinet het nooit zo goed zou kunnen verzinnen als die sector dat zelf heeft gedaan in die polder, in die prille agripolder. Wat mij betreft zou het doel van vandaag moeten zijn dat het kabinet met dat conceptakkoord in de hand gaat kijken welke voorstellen daarbij horen, niet met hemelbestormende visies tot in lengte van dagen, maar dat het echt na de zomer zelf met voorstellen komt voor hoe we ervoor gaan zorgen dat het verdienmodel van boeren verbetert en dat ecologie, maatschappelijke opgaven en economie met elkaar in balans zijn. Daar zal het kabinet nu zelf het voortouw in moeten nemen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, er is niemand hier in de Kamer die ertegen was of is om met boeren zelf te praten, maar de vraag is waarmee je komt praten. Dat weten we nu niet. Als de heer Omtzigt een tweet plaatst die viraal gaat, zegt het kabinet ineens dat dat onderdeeltje allang is teruggetrokken, dat daar in de ministerraad over is gesproken en dat dat helemaal niet geldt. Maar wij weten nu toch helemaal niet met wat voor voorstellen het kabinet is gekomen en wat daar op tafel is gelegd? Daarom vraag ik nogmaals om een antwoord op de vraag waarmee we vanavond naar huis willen gaan, want ik zie alleen maar dat we op hetzelfde punt staan als vorig jaar.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben dat niet met mevrouw Beckerman eens, want ook als het kabinet solitair, eigenstandig, zonder overleg en zonder een polder zelf besluiten had genomen, denk ik dat het tot nadere uitwerking was gekomen. Dan waren de 86 pagina's die nu in concept op tafel liggen, daarna wel gekomen. Het proces is nu een beetje omgekeerd. Ik zou het het allerbelangrijkste en het mooiste hebben gevonden als ook LTO dit voorstel kon meedragen en als ook andere partijen dit konden meemaken. Laten we de minister vragen welke voorstellen uiteindelijk met de Kamer zijn gedeeld die toen misschien nog niet op tafel lagen. We weten immers ook dat er op een gegeven moment nog ruimte was bij het kabinet om over een aantal zaken te onderhandelen, maar dat LTO dat niet leek te willen afwachten. Laten we de minister vragen of dat voorstellen zijn die hij ook kan meenemen. Of dit LTO misschien uiteindelijk over de streep had kunnen trekken, zullen we nooit weten. Ik denk dat we het kabinet de opdracht moeten geven om zelf met voorstellen te komen en dat we daar als Kamer na de zomer de controle op moeten houden en het debat over moeten voeren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik had eigenlijk een vraag voor de heer ...
De voorzitter:
Het knopje van de microfoon even goed induwen.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Excuus. Ik had eigenlijk een vraag ...
De voorzitter:
We horen u niet. Misschien kunt u even het knopje indrukken. Dat is misschien ...
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dan maar zo.
De heer Van Campen (VVD):
Ik neem graag waar, voorzitter.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Van Campen van de VVD. De premier zei dat het het CDA vrijstaat om op elk moment te gaan heronderhandelen en het stikstofdoel weer ter discussie te stellen, voor of na het akkoord. We verwachten nu van deze ministers dat zij een landbouwtoekomstperspectief uit gaan werken alsof hun neus bloedt, terwijl er ondertussen een coalitiepartij is die weer aan de randvoorwaarden wil gaan morrelen. Hoe kun je nou een toekomstvisie schrijven als je niet weet welke minimale doelen gehaald moeten worden en als de neuzen niet dezelfde kant op staan? Waarom accepteert de VVD deze houding van het CDA? Het CDA gijzelt voor het eigen electorale belang het hele proces.
De heer Van Campen (VVD):
Uit de vraag maak ik op dat het goed is dat die aan mij wordt gesteld en niet aan de minister-president, want we weten dat een coalitieakkoord een product is van coalitiefracties. De CDA-fractie heeft aangegeven over het jaartal wat betreft de stikstofproductie te willen heronderhandelen. Daar hebben we met z'n allen kennis van genomen. Ik ben ook heel nieuwsgierig wanneer dat een keer gaat gebeuren. Een belangrijk ding dat de Partij voor de Dieren daarbij niet meeneemt, is dat de minister voor Natuur en Stikstof de ruimte heeft om wel verder te gaan met de stikstofaanpak. Ik kwam eigenlijk net bij het hoofdstuk waarin ik daarbij wilde stilstaan. Op 12 juni heeft de minister twee beëindigingsregelingen opengesteld, de Lbv-regeling en de Lbv+-regeling. We vragen nog steeds van provincies om per 1 juli hun gebiedsplannen in te leveren. Daarmee gaan we kijken hoe we het doel bereiken op het gebied van de waterkwaliteit en de natuurkwaliteit en waarmee ook de landbouweconomie in die gebieden wordt uitgewerkt. Met de stilstand die de Partij voor de Dieren hier eigenlijk simuleert, valt het eigenlijk wel mee, hoewel ik net zo nieuwsgierig ben als de Partij voor de Dieren naar het moment waarop het CDA een keer de knop gaat indrukken.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Gisteren, toen ik nogmaals het landbouwakkoord bestudeerde, heb ik even een boek erbij gepakt dat bij mij heel veel heeft gedaan. Want er staan nogal wat aannames in het landbouwakkoord. Daarnaast wordt er aan een heel belangrijk uitgangspunt in Europa, namelijk de Common Agricultural Policy, gewoon totaal geen aandacht gewijd. Ik ga op één punt in, namelijk biologische landbouw. Ik probeer het ter plekke even snel te vertalen. In het boek van George Monbiot staat: wanneer Engeland en Wales volledig biologisch zouden produceren, dan zou er ongeveer 40% meer landoppervlakte nodig zijn. Wereldwijd ligt die calculatie tussen de 20% en de 36%. In het landbouwakkoord worden nogal veel aannames gedaan over de verdiensten of de winsten op het vlak van ecologie, zonder dat daar echt een gefundeerde onderbouwing aan ten grondslag ligt. Ik snap dat partijen daar gewoon ongemak bij voelen. De heer Van Campen is nogal positief over het landbouwakkoord, maar ik niet, omdat de feiten en onderbouwingen ontbreken. Ik zou graag willen dat hij daar even op reflecteert.
De heer Van Campen (VVD):
Staat u mij toe het volgende te zeggen. Ik kan niet er beter op reflecteren dan Roy Meijer, de voorzitter van de jonge boeren, het NAJK, vorige week heeft gedaan in Nieuwsuur, meen ik. Ik kan het niet beter zeggen dan hoe hij het daar heeft verwoord. Laat ik even benoemen dat dat overigens iemand is die fel strijdt voor de belangen van zijn achterban. Dat is iemand die zowel de leden van het kabinet, alsook de leden van coalitiefracties geregeld met de mond vol tanden laat staan vanwege zijn kennis over de landbouwpraktijk. Laat ik dat even vooropgesteld hebben. Hij zegt: zo'n akkoord, zo'n landbouweconomie, boetseer je niet vooraf tot zoveel cijfers achter de komma. Als je de keuze maakt om alles dicht te organiseren en vooraf dicht te schrijven met een grote dikke stempel erop en om daar de komende 40 jaar stoïcijns op door te denderen, dan ga je volgens de VVD in de vangrail lopen. Hij zegt — en dat was voor de VVD-fractie de intentie van dit landbouwakkoord — dat je een beweging gaat maken. Dat is een beweging waarmee onze landbouw, die decennialang heeft laten zien de beste in de wereld te zijn door het produceren van de beste kwaliteit tegen de laatste kosten, een omslag maakt waardoor de productie past in de omgeving, bij de ecologie, bij de waterkwaliteit, bij de klimaatopgave en bij de natuurkwaliteit. Volgens mij is dat het uitgangspunt van en de bril waarmee we dit landbouwakkoord zouden moeten lezen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat is het uitgangspunt. Maar ik vroeg de heer Van Campen naar de onderbouwing en die mis ik. Bij dit soort berekeningen en studies zitten natuurlijk bandbreedtes, want dit is geen mathematische formule en niemand verwacht hier wiskunde. Maar je wilt toch wel gewoon behoorlijk goed uit kunnen komen op het punt waarvoor je dit doet en waarvoor je mensen vraagt die offers te brengen en die omwentelingen en investeringen te doen. Dat ontbreekt. Er is genoeg kennis. De universiteit van Wageningen was hierover ook bijzonder kritisch en heeft heel veel kennis in huis. Het ontbreekt aan onderbouwing. Op dat punt zit mijn irritatie. Ik ben namelijk net als de heer Van Campen naarstig op zoek naar hoe we economie en ecologie in de eenentwintigste eeuw met dezelfde ideeën als toen de Common Agricultural Policy werd gebracht, opnieuw …
De voorzitter:
Dank u wel. Het kan ook iets korter.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil dit toch even afmaken, voorzitter. Het gaat mij namelijk ook om voedselzekerheid voor alle Europanen, betaalbaarheid en kwaliteit, en dat zie ik onvoldoende beschreven.
De heer Van Campen (VVD):
Ik lees dat anders, maar goed dat risico heb je vaak met 86 pagina's leesstof. Maar laat ik dan mevrouw Gündoğan het volgende voorstellen. Laten wij de minister nou eens vragen waarom het PBL en de WUR er niet toe in staat waren die voorstellen op best een aantal punten, zeker in de laatste paragrafen — daarbij gaat het bij een aantal punten ook echt om generieke voorstellen — door te rekenen, en wat er voor nodig is om die voorstellen wel te doorrekenen. Ik ben het namelijk met mevrouw Gündoğan eens dat als we een fonds laden van 5 miljard waarin we toegaan naar de verduurzaming van de landbouw, we wel moeten weten waarover we het hebben. Laten we dus samen de vraag aan de minister stellen wat er voor nodig is om de voorstellen die worden gedaan, en waar de VVD in ieder geval toe oproept voor na de zomer, goed te kunnen doorrekenen, zodat we weten waarover we het hebben.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Fijn, dit pragmatische voorstel. Daar houd ik van. Dank u wel.
De heer Van Campen (VVD):
Tot uw dienst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik had het er net al even over in mijn interruptiedebat met de Partij voor de Dieren: de indruk dat de stikstofaanpak van het kabinet stilstaat, deelt mijn fractie niet. Regelingen zijn opengesteld. De minister is in gesprek met de provincies om de gebiedsplannen te bespreken over wat er nodig is om die goede balans in gebieden voor elkaar te krijgen. Maar ongeduldig is mijn fractie wel waar het gaat om die andere regelingen. Want perspectief voor de landbouw ga je niet bereiken met alleen maar opkoop. Daarom vragen wij de minister wanneer ze dan toch eindelijk komt met regelingen voor innovaties en extensivering, en met de verplaatsingsregelingen. Zonder dat beroepsverbod, dat tot nu toe in regelingen stond, zeg ik daar nadrukkelijk bij. Om een wijs man, meneer Remkes, te citeren: hoewel "niet alles overal meer kan", willen we dat boeren wel een keuze hebben voor hun toekomst.
Voorzitter. Alleen een krachtige en langjarige aanpak zal leiden tot herstel van vertrouwen, lezen we in het akkoord. Die gezamenlijkheid lazen we terug in de opstelling van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt. Ik zei dat al. We begrijpen dat het vertrouwen van de boeren in de overheid laag is. De overheid heeft de afgelopen jaren richting boeren gewoonweg onbetrouwbaar beleid gevoerd. Blijf in gesprek — daar roepen we toe op — met alle ketenpartijen en natuurorganisaties, zodat het vertrouwen wordt hersteld en de belofte van die noodzakelijke landbouwpolder eindelijk wordt waargemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Er is een interruptie van de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag nog wat toelichting willen van de heer Van Campen op de graslandnorm of de gve-norm. Ik begrijp dat de VVD daar met begrip naar kijkt, zal ik maar even zeggen. Maar een dergelijke norm leidt ongetwijfeld weer tot nieuwe knelgevallen. Mijn vraag is hoe verstandig de VVD dat vindt, als we constateren dat we al een fosfaatknelgevallensituatie, de PAS-meldersknelgevallen en nog een aantal andere knelgevallen die wat minder omvangrijk zijn, hebben. Hoe staat de VVD daarin?
De heer Van Campen (VVD):
Toen ik twee jaar geleden landbouwwoordvoerder werd, was een van de eerste gesprekken die ik voerde met boeren, een gesprek met die zogenaamde fosfaatknelgevallen. Ik sloot mijn betoog net af met een overheid die onbetrouwbaar beleid heeft gevoerd. Het zijn niet alleen de PAS-melders, maar ook deze boeren, deze ondernemers, waar ik op doel. De overheid zei in aanloop naar 2015: het is bevrijdingsdag, u mag melk produceren wat u wilt. Boeren gingen vervolgens overeenkomsten met banken aan om stallen te bouwen, maar de overheid zei uiteindelijk "we moeten erop terugkomen" en er kwam een ijskoude generieke sanering voor terug. Die ijskoude generieke sanering is — daarvan ben ik overtuigd — tot op de dag van vandaag een van de essenties, de kern, van het wantrouwen dat leeft bij boeren. Ik zou de heer Bisschop willen zeggen dat dit bij iedere vorm die beweegt naar grondgebondenheid, nooit meer mag gebeuren. Heb oog voor knelgevallen, heb oog voor situaties waarbij mensen net niet in het malletje van de overheid passen. Want laten we lessen trekken uit het fosfaatrechtenstelsel. Dat wil de VVD ook.
De heer Bisschop (SGP):
Helder. Maar dan is mijn conclusie, ook gezien het feit dat een dergelijke gve-benadering weer zo'n typische middelvoorschriftenbenadering is in plaats van een doelvoorschriftenbenadering, dat de VVD niet akkoord gaat met gve-normen, graslandnormen en noem het allemaal maar op. Een ja of nee is voldoende trouwens.
De heer Van Campen (VVD):
Dat ga ik natuurlijk niet doen. Zo'n middel moet nooit een doel zijn. Het doel dat we voor ogen hebben, is een grondgebonden melkveehouderij waarbij boeren op het eigen erf, op het eigen bedrijf of in samenwerking met akkerbouwers in de omgeving de mestplaatsingsruimte kunnen wegzetten en het voer van eigen land kunnen halen om zo een balans te hebben tussen de bedrijfsvoering en het aantal grootvee-eenheden. De heer Bisschop weet met mij dat er grote verschillen zijn binnen Nederland. In het noorden is het een veel minder groot probleem dan in het zuiden. Maar dat je uiteindelijk toe moet naar een vorm van grondgebondenheid … Ik lees ook de voorstellen over een graslandnorm waarmee je volgens mij veel dichter in de buurt komt van de waterkwaliteitsdoelen. Dat vind ik een interessante gedachte. Dat was ook de reden waarom mijn fractie er zo aan hechtte dat de sector zelf aan tafel zat, omdat daar de kennis daarover zit. Dus concluderend: wij zijn nooit getrouwd met een middel, maar wel met het doel om toe te werken naar een grondgebonden melkveehouderij.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt mooi, maar er zitten ongelofelijk veel haken en ogen aan. Afsluitend wil ik bij de VVD dan nog graag het volgende onder de aandacht brengen. Op het moment dat er opnieuw een dergelijk middelvoorschrift komt, of dat nou "gve-norm" of "graslandnorm" wordt genoemd, creëren we per definitie opnieuw een knelgevallenpot. Daar zou ik de VVD nadrukkelijk op willen attenderen. Zorg dat dit altijd voorkomen wordt, want die ellende moeten we in ieder geval nooit meer hebben.
De heer Van Campen (VVD):
Dan toch even een reflectie op het fosfaatrechtenstelsel. Ik ben het met de heer Bisschop eens. Ik zal mij daarvoor inzetten zolang ik landbouwwoordvoerder ben. Maar even terugblikkend: bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel is de afroming — het wordt wat technisch — tot het minimale beperkt. Daardoor was er voor boeren die tussen wal en schip vielen geen ruimte om maatwerk te kunnen bieden. Dat was een politieke wens. Het was een politieke wens van deze Kamer om die afroming zo scherp mogelijk te zetten. Daardoor was het kabinet met handen en voeten gebonden. De heer Bisschop weet ook dat we de Kaderrichtlijn Water niet van tafel vegen, dat we de Nitraatrichtlijn niet van tafel vegen en dat we ook de Vogel- en Habitatrichtlijn niet van tafel vegen. Nogmaals, iedere inzet en ieder middelvoorschrift — contrecoeur, zou ik dan willen zeggen — waar het kabinet mee zal komen, zal altijd ruimte moeten bieden voor hardheidsclausules en maatwerk ter voorkoming van schrijnende knelgevallen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Wat een pijnlijke situatie om wederom over hetzelfde te debatteren zonder echt stappen vooruit te zetten. We zitten hier met een regeringscoalitie die geen gezamenlijke probleemdefinitie heeft voor wat er moet veranderen in de landbouw en het niet eens is over de doelen, 2030 of 2035. De doelen worden met het conceptlandbouwakkoord niet gehaald. Sommige doelen bij stikstof lijken niet haalbaar. Er is geen toekomstvisie. Ik kan in het conceptlandbouwakkoord geen toekomstvisie vinden over het dierenwelzijn. Dat was wel een vraag die we hier nadrukkelijk op tafel hebben gelegd: hoe wil je dat je stallen er over twintig jaar uitzien?
Ik kan geen visie vinden over voedselzekerheid. Hebben we, als er internationaal iets gebeurt, geborgd dat we onze eigen voedselketen een jaar of twee jaar aan de gang kunnen houden zonder veel import en export vanuit de regio Noordwest-Europa? Het lijkt me zeer zinnig om dat te weten. Ook gaat het om de betaalbaarheid. In de voetnoot staat €0,26 extra belasting op melk en wat extra belasting op kunstmest en op vlees. Maar die laatste was alweer weg toen ik er één keer over getwitterd had. Het is heel bijzonder hoe dat werkt.
Toch wil ik het kabinet het volgende vragen. Zet deze zomer deze vijf dingen op een rij. Zet op een rij wat je probleemdefinitie is. Zet op een rij wat je doelen zijn. Zet op een rij hoe je voedselzekerheid, voedselbetaalbaarheid en dierenwelzijn eruitziet. Maak dan een plan hoe je met de sector verdergaat. Ik vraag niet binnen twee weken een alternatief plan. Dat kan niet. We moeten niet het onmogelijke vragen. Wees blij dat u acht weken lang geen last heeft van de Kamer. Dan kunt er acht weken lekker in een kamer aan werken. Dat vind ik helemaal prima. U mag ook heronderhandelen over het regeerakkoord. Maar doe het de sector en de boeren niet langer aan om er zo mee om te gaan.
Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Stikstof. De piekbelasters worden uitgekocht, maar ik mis nog steeds een fatsoenlijk beleid voor stikstofuitkoop van de industriëlen. Nu hebben we alleen het lijstje met de topuitstoters, maar ik ben niet geïnteresseerd in de topuitstoters. Als de topuitstoter een energieopwekker is zoals een gascentrale, dan gaan wij die natuurlijk niet sluiten. Dat weten we allemaal. Ik ben geïnteresseerd in die industriële werkgelegenheid of die industriële processen waarbij er ontzettend veel stikstof wordt uitgestoten, maar die voor de hele samenleving niets opleveren. Dat was waarom iedereen zo kwaad was op de afvalverbranding van het Romeinse afval in Amsterdam. Dat levert voor de Nederlandse samenleving geen bal op. Overigens levert dat niet alleen stikstof op, maar ook nog een hoop gif, waar we op andere momenten wél tegen zijn. Voor mijn part zegt u tegen die cruiseschepen die naar het centrum van Amsterdam en Rotterdam gaan: u moet verplicht getrokken worden door een sleepboot. Met wat die cruiseschepen uitstoten, kun je de milieuzone in Amsterdam afschaffen. Kap er dan gewoon mee! Dat zijn dingen waar je moet ingrijpen. Dus niet bij de allerzwaarste uitstoters, maar daar waar je denkt de snelste winst te kunnen halen.
Wil de regering een kleine commissie van experts instellen om dat te doen? Want als u bij de boeren ingrijpt en niet bij de rest van de samenleving, kan ik u verzekeren dat er nul draagvlak is. Laat ik het zo zeggen: er zijn gewoon quick wins te behalen in andere delen van de samenleving, zonder de landbouwhervorming. Meneer De Groot, natuurlijk stoot landbouw de meeste stikstof uit, dus daar zal ook iets moeten gebeuren.
Voorzitter. Dan ben ik nog zeer benieuwd wanneer we de brief krijgen over hoeveel er is opgekocht door Infrastructuur en Waterstaat en Schiphol. Die brief zou voor 1 juli komen. Ik dacht: dan kan het ook twee dagen eerder, want dan kunnen we die brief bij dit debat betrekken. Ik sta erop dat ik het allemaal zie, want de Kamer heeft hier gezegd: we willen het eerder zien.
Ik wil graag weten wat er met de grensregio's gebeurt als alles uit Duitsland komt. Aan de ene kant mag de boer in Twente helemaal niets, terwijl aan de andere kant nieuwe kippenstallen worden gebouwd. De minister heeft dit gezien.
Ik wil graag het volgende weten over stikstof uit zee. Dit komt uit bekende bronnen, maar ik ken de bronnen niet. Kan het RIVM of de regering dat zeggen? Straks moeten we het helemaal platleggen op alle Waddeneilanden en aan de kuststrook, terwijl we niet eens weten waar de stikstof vandaan komt.
Voorzitter. Ik hoop een constructieve bijdrage te hebben geleverd, in plaats van te hebben gezegd wat er niet kan, want we moeten echt uit deze crisis komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. 5 oktober 2022. Na een zeer verhitte zomer op ons platteland verscheen van de hand van Johan Remkes Wat wel kan, met daarin de aanbeveling: "De komende periode beveel ik aan om dit rapport uit te werken tot een gedragen landbouwakkoord, en als dat niet haalbaar is, tot een kabinetsplan." Het is een aanbeveling aan het kabinet, en aan de toen kersverse minister Adema in het bijzonder. Het is een aanbeveling die volgt op de vurige wens van LTO om voorbij polarisatie toekomstperspectief te bieden midden in de Nederlandse polder. Dat het nu, na maanden onderhandelen, juist LTO is die de stekker eruit heeft getrokken, is ongelofelijk zonde. Het is een gemiste kans, ondanks vele inspanningen van alle betrokkenen, ook van LTO'ers — laat dat gezegd zijn — waar wij als ChristenUniefractie grote waardering voor hebben.
Het was ook veel gevraagd. Voor veel boeren die gevangenzitten in een systeem waarin aan veehouders vaak meer wordt verdiend dan aan vee houden, is het geen geringe opgave om akkoord te gaan met minder. Dat kan toch een beetje voelen als het bespreken van het kerstdiner met de kalkoen.
Voorzitter. Toch ben ik ervan overtuigd dat het polderoverleg en de voorlopige resultaten die we nu hebben, juist bijdroegen aan het overleven van de kerst. Sterker, ze dragen bij aan hoe we met minder toch meer waarde zouden kunnen creëren voor boer, natuur en maatschappij, en aan dat jonge boeren weer durven en willen gaan ondernemen, omdat er in 2040 een stip staat die meer is dan een vage verte, namelijk een wenkend perspectief. Iedereen weet dat de Nederlandse landbouw wereldkampioen is per kilogram product. Uitgedrukt in per kilogram product verbruiken onze boeren immers de minste brandstof, de minste kunstmest, de minste arbeid, de minste grond, het minste kapitaal, de minste gewasbeschermingsmiddelen, het minste veevoer, veroorzaken ze het minste dierenleed en ga zo maar door. Dat is de bright side van het succesverhaal van onze landbouw.
Daar staat tegenover dat de invloed per vierkante kilometer groot is. Die is te groot. Dat is de dark side van datzelfde succesverhaal. Wat ook een dark side is, is dat de boer steeds minder een vrije ondernemer is. De boer is steeds meer een geketende ondernemer die vastzit aan contracten van drie groepen van deze wereld. De boer zit vast aan de dure kredieten van de Rabobank ten behoeve van de steeds grotere investeringen. De boer zit ook vast aan de alsmaar uitbreidende middelvoorschriften van Den Haag en Brussel om de impact op natuur, water en klimaat ook maar een beetje binnen de perken te houden, maar op zo'n manier dat werkelijk elk initiatief, elke poging om voorop te lopen, in de kiem wordt gesmoord.
Voorzitter. Er is maar één manier om in het reine te komen met onze omgeving. Dat is door verbondenheid. Waar zou verbondenheid beter tot stand moeten kunnen komen dan in onze eeuwenoude polder? Dat het 10 meter voor de finish, na bijna 200 kilometer ploeteren en klunen dan toch is mislukt, doet pijn. Tegelijkertijd is er geen tijd om bij de pakken neer te zitten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de bewindslieden in vak-K, met de vraag om een reactie.
In het spoor van NAJK — grote complimenten voor hen — de vraag: wil de minister in zijn landbouwbrief een visie op een toekomst voor boeren en vitale plattelandsgemeenschappen in balans met de omgeving articuleren op basis van het conceptlandbouwakkoord? Wil hij daarbij een strategie schetsen om daar te komen, waarbij helpt wat al zwart-op-wit staat? Wil hij een structuur neerzetten waarmee die strategie kan worden gerealiseerd? Dat is cruciaal. Met de tijdelijke verdwijning van het ministerie van LNV en de opheffing van de productschappen en eerder al van de Dienst Landbouwvoorlichting is de structuur onder onze landbouw, zowel qua overleg en regulering als qua kennis, ernstig ondergraven. Nou was de zijtafel-/hoofdtafelstructuur misschien ook niet je van het, maar een structuur die de strategie kan uitvoeren en die boeren met onafhankelijke kennis weet te bereiken, is broodnodig. Kijk daarbij ook wat je van andere landen kunt leren, zoals van Food Nation Denmark.
Voorzitter. Ik druk kabinet en ministeries op het hart de gezamenlijkheid die de laatste weken is gevonden, te blijven zoeken en vinden. De verleiding om terug te vallen in oude schuttersputjes is namelijk levensgroot, ook bij onze verkokerde overheid.
Ten slotte. Zorg dat die delen van het geklapte akkoord die te goed zijn om te laten liggen, nu worden opgepakt, van afspraken met ketenpartijen tot het zo snel mogelijk operationeel hebben van doelsturing. Daarom is het goed dat minister Adema de eerste vier maatregelen al getroffen heeft. Geef ondernemerschap een kans door boeren zo snel mogelijk de keuze te geven op hun eigen erf en akker te werken aan emissiereductie. Leer daarbij van de succesvolle antibiotica-aanpak en laat op de puinhopen van het geklapte polderoverleg de mooiste bloemen bloeien. Maak zo eendrachtig van de jobstijding van vorige week een blijde mare voor boer, natuur en samenleving nu, en straks ook in 2040.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP. U mag inderdaad nog even een slok nemen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Over het klappen van het landbouwakkoord kunnen we eigenlijk heel kort zijn: als je wantrouwen zaait, oogst je nooit een goed akkoord. Dat gaat niet samen. De basis van het wantrouwen is dat er te veel aangevlogen is vanuit de onwrikbare kaders van het coalitieakkoord. Het planbureau zegt daarvan dat het een "ongekende opgave is die niet voorstelbaar is in de komende zeven jaar". Daarbij is te weinig gedacht vanuit de economisch en ecologisch duurzame voedselproductie die we nodig hebben. Op pagina 54 komt voor het eerst het aspect voedselproductie aan de orde. Dat zegt ongelofelijk veel.
Voorzitter. We waren blij dat het kabinet dit zeven jaar na ons eerste pleidooi voor een landbouwakkoord na veel hangen en wurgen oppakte, maar ik ben bang dat het te laat was. Maar laten we vooruitkijken. Laten we nu vooral de tienduizenden boerengezinnen in ons land voor ogen houden die door de overheid steeds meer klemgezet worden en die perspectief nodig hebben, zonder dat starre keurslijf van het coalitieakkoord. Wat is het perspectief voor een jonge melkveehouder die net een bedrijf heeft overgenomen en die ineens een graslandnorm opgelegd krijgt? Die norm daagt hem niet uit om de CO2- en waterkwaliteitsdoelen te halen, maar laat hem tegen een onhaalbare financiële last aan lopen. Dat is rentmeesterschap — vanuit een diepe overtuiging zijn we er groot voorstander van om die verantwoordelijkheid te nemen — waarbij de rentmeester met de handen op de rug moet opereren, in plaats van de handen uit de mouwen te moeten steken. De groepen knelgevallen zouden alleen maar uitgebreid worden.
De vraag is dus hoe de minister het vakmanschap van boeren gaat uitdagen en belonen. Kijk eens naar de aanpak van het antibioticagebruik, als ik een suggestie mag doen, met de focus op veel gebruikers: 80% reductie in vijftien jaar tijd, door de sector zelf georganiseerd, duurzaam. De Kamer wil sowieso dat middelenvoorschriften vervangen worden door doelvoorschriften. Dat is heel mooi. Die lijn moeten we vasthouden.
Voorzitter. Onder meer aan de sectortafels is goed werk verzet. Het kind moet hier niet met het badwater worden weggegooid. Blijf luisteren naar de sector. Ik proef dat ook bij de minister. Luister bijvoorbeeld naar het signaal dat voor serieus agrarisch natuurbeheer meer nodig is dan alleen maar een vergoeding van kosten en inkomensderving. Dat mag ook gewoon betaald worden. Je kunt dan zeggen: dat is een publieke dienst en dat hoeft niet allemaal. Nee, daar wordt gewoon werk voor verricht. Wil de landbouwminister ervoor zorgen dat de gesprekstafel blijft? Wil hij werk maken van het instellen van een agrarische autoriteit?
Stop met de wet om het stikstofdoel aan te scherpen. Ik snap het dralen van het CDA eigenlijk niet, en nog minder de halsstarrigheid van het kabinet om dit toch door te zetten. "Het staat in het coalitieakkoord." Maar beste mensen, als je een keer iets fout hebt opgeschreven, kun je op je schreden terugkeren. Grijp dan die kans en zorg ervoor dat er goed beleid komt. Het is niet haalbaar. Luister naar de provincies. Ik proef de houding: ach, niemand is gehouden tot het onmogelijke, als we maar snel aan de slag gaan. Maar zo ga je niet met wetgeving om. Zo ga je ook niet met de sector om.
De eenzijdige stikstoffocus wreekt zich in de piekbelastersaanpak. Waarom is er ondanks schone beloften nog nauwelijks zicht op de regelingen voor verplaatsing, innovatie en extensivering? Die hadden naast elkaar moeten staan om de sector werkelijk perspectief te bieden. Waar moeten de ondernemers nu op koersen?
Het zwaard van Damocles, 85% reductie, moet verdwijnen. Eenzijdige opkoop van bedrijven in de Gelderse Vallei bijvoorbeeld levert vooral stikstofreductie op in duizenden hectaren leefgebied van de zwarte specht. Dat is mooi, maar die doet het al redelijk goed — dat moeten we vooral zo houden — dus dat voegt weinig toe. Dan kun je je afvragen of dit wel de goede prioriteitstelling is. Je wilt toch zo'n Gelderse Vallei niet leeg vegen? En hoe gaat dit de PAS-gevallen elders in het land helpen? Ik zou daar graag een reactie van de minister op hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vedder, CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wilde vandaag eigenlijk al veel meer zeggen dan in vier minuten past, maar nu hebben ook nog heel veel collega's hun medeleven uitgesproken richting mijn telefoon, dus ik voel mij geroepen om er toch iets over te zeggen. Net voordat ik hierheen liep, zag ik tussen de hele rij met hoofdletters en emoticons ook een heel klein woordje staan: "sorry". Dat gaf mij weer veel hoop en vertrouwen. Ik dacht: wat is de mens toch eigenlijk een mooi, wonderlijk wezen en wat is het een voorrecht om hier te staan. Dat wil ik even met mijn collega's delen.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Vedder (CDA):
Dan ben ik ook nog een invaller; de heer Boswijk had hier eigenlijk moeten staan, maar die kan vandaag helaas niet bij ons zijn vanwege een begrafenis.
Voorzitter. Het landbouwakkoord zou perspectief moeten brengen en het vertrouwen moeten herstellen, maar nu komt dat er niet. Dat zei een jonge boerin in Nieuwsuur. Perspectief en vertrouwen, daar moet het wat ons betreft in dit debat over gaan. Het stukje "nu komt dat er niet" kan natuurlijk niet het einde van dit hoofdstuk zijn. Het CDA is teleurgesteld over het vastlopen van het overleg. Het is onze diepste overtuiging dat je zo'n enorme transitie alleen samen kunt doen. Wij geloven in de kracht van samenwerking. Wij geloven dat je verder komt als je handelt vanuit wederzijds begrip. Ik hoorde gisteren iemand zeggen: de polder is dood. Ik weiger gewoon pertinent om me daarbij neer te leggen, omdat onze jonge boeren perspectief en vertrouwen nodig hebben om de stap naar de toekomst te kunnen zetten. Dat lukt niet met alleen Haagse tekentafelplannen. Wat ons betreft is het werk dus echt niet voor niks geweest en gaan we het nu ook niet in de prullenbak gooien, maar bouwen we erop door.
Toen deze onderhandelingen begonnen, stond de boel in de fik. Er is hard gewerkt om het vertrouwen stukje bij beetje op te bouwen, maar het is nog niet klaar. Het is te vroeg gebleken om te durven vertrouwen op intenties. Ik snap dat, ook uit eigen ervaring, heel goed. In het op het laatste nippertje toegevoegde hoofdstuk 9 staan daar wat dingen over die ik belangrijk vind: "niemand is gehouden aan het onmogelijke", "ijkmomenten om te zien of we op koers liggen", "een voorziening voor calamiteiten". Maar met hetzelfde gemak wordt er ook gesproken over generieke maatregelen. Ik zie de agrarische sector daar heel wisselend op reageren. Ik snap dat, want het is niet makkelijk om de uitgestoken hand aan te pakken als diezelfde hand je eerder een paar keer heeft laten vallen.
Wij willen dit akkoord zien als de eerste stap van een beweging. Wat ons betreft moeten afspraken vanuit absolute wederkerigheid daar de basis van zijn, uitgaande van het idee: als het mij niet lukt om instrumenten aan te leveren, dan heb ik er begrip voor en dan snap ik dat jij doel B nog niet kan halen. Is de minister dat met ons eens? Hoe wil hij op dit systeem gaan doorbouwen?
Net als een aantal collega's heb ik gehoord hoe belangrijk men de overlegstructuur vond in de afgelopen tijd. Ik noem het in ere herstellen van de landbouwpolder, die met het afschaffen van de productschappen verloren is gegaan. Wij zijn echt enthousiast over de voorgestelde landbouwtafel. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of dit idee sowieso doorgezet gaat worden.
Voorzitter. De opgaven die de sector op zich af ziet komen, zijn natuurlijk niet verdwenen nu het landbouwakkoord niet is gelukt. Laat ik er even helder over zijn: het CDA twijfelt ook niet aan de noodzaak om die opgaven te realiseren. Maar wat betreft de weg ernaartoe is het voor ons essentieel dat we die samen met een sterke sector, die perspectief ziet, kunnen afleggen. We zien daarvoor enkele belangrijke bouwstenen in het landbouwakkoord: doelsturing, afwegingskader, landbouwgrond, langjarig natuurbeheer en maatregelen voor jonge boeren. Dat zijn allemaal dingen waar het CDA al heel lang voor heeft gepleit. Het is fijn om te zien dat het nu ook een keer in papiervorm voor ons ligt. Wat ons betreft gebruiken we die bouwstenen als kern van een visie en strategie waarmee het kabinet in september wil komen. Ik gebruik expres het woord "kabinet" en niet "minister", omdat elke boer elke dag op zijn erf ziet dat de integraliteit ver te zoeken is. De jonge boerin uit Nieuwsuur heeft het nodig dat ministeries constructief met elkaar samenwerken. Alleen dan komen we bij dat vertrouwen en perspectief dat zij verdient, maar dat alle andere boeren en boerinnen ook verdienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van allereerst mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn dat u hier vandaag staat, mevrouw Vedder; alle steun van ons en van alle collega's. Ik heb toch ook een vraag. Mijn stelling is dat de tijd van praten nu wel voorbij is, want het is simpelweg niet gelukt. Nu is het tijd dat het kabinet als eenheid — u vraagt om alle ministers, maar ik vraag dat van alle coalitiepartijen — aan zet is. Deelt u dat met mij?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik denk dat u daarmee de kern te pakken heeft van waarin een aantal partijen van elkaar verschillen. Volgens mij zijn de verschillen wat betreft het behalen van de doelen helemaal niet zo groot, hoewel we die in dit huis wel vaak uitvergroten. Waar we wel in verschillen, is dat het CDA er echt rotsvast van overtuigd is dat je zo'n grote transitie alleen samen kunt maken. Ik moet even denken aan de uitspraak dat je met een kalkoen niet over kerst moet praten. Wij willen heel graag dat de kalkoen de kerst overleeft en dat hij straks ook nog gezond en sterk is. Wij zien gewoon geen andere weg voor ons dan dat wij dat samen met de sector oppakken. En ja, dat duurt te lang. En ja, dat frustreert mij ook.
De voorzitter:
Dat scheelt een interruptie van mevrouw Akerboom, zie ik.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal niet de kalkoenvergelijking maken, want die doet de sector geen recht. Maar het is nu echt aan het kabinet, en ook aan het CDA, om te zeggen: dit is wat wij willen, dit zijn de doelen die wij willen halen, dit pakket stellen wij voor, en wij zorgen ervoor dat dat er voor het einde van de zomer ligt. Dat je vervolgens nog een keer het gesprek met elkaar aangaat, vind ik onzinnig, want die tijd is voorbij. Je moet nu zelf de leiding nemen in dit proces. Ik hoop dat het CDA, inclusief zijn partijleider, snapt dat dat essentieel is, omdat we er anders niet uitkomen. Dat is uiteindelijk ook de economische dood voor de boeren voor wie u opkomt.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan daarin een heel eind meegaan met de PvdA. Ik heb ook moeite met hoelang het duurt. Ik ervaar aan den lijve wat dat met mensen doet. Daarom heb ik er begrip voor en snap ik dat mijn telefoon aan het exploderen is, want de zorgen zijn gewoon heel erg groot. Dat is ook de reden waarom het CDA er al twee jaar lang, met een heleboel moties, behoorlijk stevig voor pleit om met instrumenten te komen om de sector de tools te geven om de transitie te maken. Dat duurt veel te lang. Langjarig natuurbeheer … Ik wil weer "godzijdank" zeggen, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen als CDA'er. Maar het is superfijn dat langjarig natuurbeheer in het landbouwakkoord staat en dat ik het eindelijk opgeschreven zie staan. Je kan niet op zes jaar bouwen. Er staat nu achttien jaar, maar het mag van ons nog wel langer. Een innovatieregeling is er nog steeds niet. Een verplaatsingsregeling is er nog steeds niet. Inrekenbare managementmaatregelen zijn er nog steeds niet. Het enige wat we nu hebben, is een opkoopregeling. Dat gaat ons veel te langzaam. Dat heeft er ook toe geleid dat we het volgende zeggen. Als je een stevige ambitie uitspreekt met elkaar en wilt dat de sector het kan meemaken, maar als je niet levert wat je beloofd hebt te leveren, dan kan je niet anders dan weer terugkijken naar die ambities en zeggen: misschien moeten we daar realistischer mee omgaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Vedder zegt net: de innovatieregeling is er nog niet, en de verplaatsingsregeling is er nog niet. We hebben het er vandaag al over gehad dat het perspectief er ook niet is en dat het verdienmodel niet is geregeld. Snapt het CDA dan wel dat LTO, met zó veel onzekerheid, van tafel is gegaan en geen ruimte meer zag om verder te onderhandelen? Of vindt het CDA dat die grote onzekerheid wel oké is, en zegt het CDA dat we dan wel gaan kijken wat er gebeurt?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik snap die onzekerheid heel goed. Ik zie ook de verschillen in de wijze waarop agrarische organisaties op die onzekerheid hebben gereageerd. Daar zit een nuanceverschil in. Dat zit erin hoe je tegen dat pakket aankijkt. Dat heeft alles te maken met vertrouwen. Als je met elkaar een pad gaat aflopen dat je niet kent, kun je ervoor kiezen om dat pad van a tot z van tevoren te verkennen en alle mogelijke gevaren van tevoren dicht te regelen. Dat doe je als je elkaar in de kern niet vertrouwt. Maar ik zie ook jonge boeren die zeggen: hoofdstuk 9 is voor ons heel belangrijk. Wij zien daarin houvast, zeggen zij, en wij durven het wel aan om die weg in te slaan, mits we elkaar continu vasthouden en checken of we wel op de goede weg zijn: is dit nog eerlijk en hebben we nog vertrouwen in elkaar? Zij willen kunnen bijsturen. Ik zie eigenlijk geen andere manier waarop je een transitie moet maken met elkaar, want je kan het niet van a tot z dichtregelen. We weten niet wat er op ons afkomt.
De voorzitter:
Laatste vraag voor mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik van de jonge boeren, en ook van de biologische sector, heb begrepen, is dat zij wel verder wilden onderhandelen, maar dat ze het daarna aan de leden zouden voorleggen. Zij gingen dus niet zomaar even akkoord met wat er allemaal in stond. Dat was hun standpunt. Maar nu is er in de buurt van mevrouw Vedder, in de provincie Drenthe, een typisch voorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Jaren geleden hebben boeren daar bossen mogen aanleggen. Zij hadden die landbouwvrijstelling, en fiscaal zou dat verder geen nadeel opleveren. Dat is beloofd door het ministerie van LNV. Dat is beloofd. Nu krijgen boeren ineens een aanslag van de belasting en moeten ze tonnen gaan terugbetalen, tot wel zeven ton! Die boeren hebben gewoon ook afspraken gemaakt met het ministerie van LNV. En dan zegt het ministerie van Financiën: nou, daar hebben we niks mee te maken, beste meneer de boer, u moet dit gewoon lekker gaan betalen. Dat is toch een onbetrouwbare overheid? Zelfs woordvoerders die bij LNV hebben gewerkt, hebben letterlijk gezegd: dit is gewoon oplichterij. Hoe kan het CDA er dan van uitgaan dat afspraken die nu worden gemaakt niet ook later terugslaan als een boemerang?
Mevrouw Vedder (CDA):
Die onbetrouwbare overheid is de reden dat ik hier sta, maar dat weet mevrouw Van der Plas volgens mij ook wel. Over precies dat geval hebben wij ook vragen gesteld, want dat is echt een onbetrouwbare overheid; dat is niet fair naar de mensen toe. Dat ik positief ben over de stappen die zijn gezet, moet u dus ook niet interpreteren alsof ik het landbouwakkoord zoals het er nu ligt, beschouw als iets wat af is en waarmee we nu aan het werk gaan. Het is nog lang niet af. Ik onderken die onzekerheid. Ik heb daar ook twijfels over. Toen ik het bericht over die bomen las, was dat het eerste wat ik dacht. Maar ik heb het op heel veel andere dossiers ook gedacht: wat is een belofte waard?
De voorzitter:
Wilt u afronden? Dank.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dus ik snap die aarzeling heel goed, maar ik wil voorkomen dat we zeggen: als die route niet lukt, is er maar één andere route, namelijk dat we hier in Den Haag beslissen dat we die doelen gaan halen en gaan bepalen dat het zo en zo en zo gaat, en je ziet maar dat je je redt.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, SP. Mevrouw Akerboom?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik mocht al de hele tijd voor, dus laten we nu mevrouw Akerboom eerst laten.
De voorzitter:
Dat is netjes, dank u zeer. Mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik had onlangs het debat Dieren in de veehouderij met mevrouw Vedder. Daarin uitte zij ook haar zorgen over de integraliteit van de visie die komt, nog voordat we miljarden uitgeven, stallen gaan verbouwen en dergelijke. We zouden eigenlijk moeten nadenken over het soort veehouderij waar we naartoe willen. De heer Omtzigt zei het vorige keer in het debat: hebben we strakjes nog koeien in de wei of alleen maar potdichte megastallen vol met varkens?
Nu komt het kabinet met een eigen pakket. Er ligt 13 miljard. Deelt mevrouw Vedder dan de mening dat dierenwelzijn daar nu meteen in meegenomen moet worden, dat die visie nu wel integraal is, dat we een einde maken aan het stapelen van die maatregelen? Er lopen nu ook gesprekken over het convenant dierwaardige veehouderij. Stel nou dat die ook stuklopen, dan wordt het nog een hele tijd vertraagd en dan is er nog langer onduidelijkheid. Dat is niet eerlijk naar de boeren. Deelt mevrouw Vedder de mening dat het nu gewoon in één keer goed moet?
Mevrouw Vedder (CDA):
Het gebeurt niet heel vaak dat ik zal zeggen dat ik het roerend eens ben met de Partij voor de Dieren, maar in dit geval doe ik dat wel, want ik vind die integraliteit hartstikke belangrijk. Je moet in de 86 pagina's van dit stuk heel goed zoeken, want er is maar één zinnetje dat verwijst naar het convenant dierwaardige veehouderij. Dat is best wel zuinig. Ik snap het ook wel, omdat dat proces ouder is dan het landbouwakkoordproces. Logistiek gezien begrijp ik het dus. Maar ik deel de mening absoluut dat het onverkoopbaar is dat we nu boeren confronteren met opgaven zoals stikstof, klimaat en "dit is hoe je je stal moet gaan aanpassen", en dat we dan over drie jaar nog een keer langskomen, aanbellen en zeggen: o ja, je moet ook nog even dit dossier hebben; ga maar weer opnieuw beginnen. Dat kan natuurlijk niet.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik deel heel erg met mevrouw Vedder — dat weet zij ook — dat de overheid veel te vaak onbetrouwbaar is geweest en nog is. Wat ik vandaag zo ongelofelijk lastig vind in dit debat, is dat wij allemaal geen idee hebben waar we nu staan. Want van alles wat in dat akkoord genoemd is, weten we niet of het kabinet het daar nou nog mee eens is of niet. Van eentje weten we het, omdat de heer Omtzigt daar een tweet over plaatste en er toen snel werd gezegd: nee, daar zijn we het helemaal niet meer mee eens. Van al die andere weten we het niet. Een van de lastigste punten vind ik dat we niet weten hoe ... Ik ben heel erg voor het verduurzamen, maar hoe zorg je nou dat dat verdienmodel er ook komt? Deelt mevrouw Vedder met mij de analyse dat we vandaag echt niet weg kunnen gaan zonder daar meer over te weten?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, helemaal eens, want je kan als boer een transitie alleen maar meemaken als je die economisch overleeft. Dat bedoelde ik ook met het doorbouwen met elkaar op basis van afspraken met wederkerigheid. Als we dingen vragen van onze boeren en ze dingen nodig hebben om die te kunnen realiseren, bijvoorbeeld die maatregelen waar we al twee jaar met allerlei moties op aandringen, kom daar dan mee, bijvoorbeeld met betrekking tot langjarig natuurbeheer. Als je bij wijze van spreken een contract kan afsluiten voor 30 jaar, dan heb je een bepaalde mate van zekerheid: oké, dan kan ik mijn bedrijfsstructuur opnieuw beoordelen en kan ik kijken hoe ik hiermee omga. We zijn veel te langzaam met dat soort dingen, maar de golden bullet is er ook niet. Ik ben er al jaren mee bezig, maar ik heb 'm nog steeds niet gevonden. Wat ik wel heel mooi vind in dit akkoord, is dat het voor het eerst is dat ik zie dat de keten bereid is om uit te spreken zich te gaan inspannen. Ik zeg het expres zo voorzichtig, want het leest ook heel voorzichtig en ik ken die partijen als voorzichtig. Maar ik heb het nog nooit eerder ergens opgeschreven zien staan, dus wat dat betreft vind ik dat wel echt een trendbreuk. Zonder dat soort commitments van de andere partijen in de samenleving gaan de boeren het in hun eentje niet redden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Precies. Dat laatste is precies het punt. Ik zie — de VVD zei dat net ook — hoe belangrijk het is om om de tafel te gaan. Tot uw dienst, daar is niemand tegen. Maar stel nou dat je dat doet. Die jonge boerin waar u over sprak verduurzaamt. Vervolgens levert ze producten tegen die meerprijs en de supermarkt ligt vol met import. Wij hebben al die moties gesteund waar mevrouw Vedder het over had: de landschapsgrondmotie van uw collega en de motie over langjarige financiering. Maar we hebben bijvoorbeeld ook de moties gesteund van de Partij voor de Dieren, die zei: sluit dat Mercosur-verdrag nou niet; kijk nou uit dat je niet eerst hier boeren vraagt om te verduurzamen en vervolgens al die veel minder duurzame producten importeert. Die heeft het CDA niet gesteund. Daarom vraag ik via de voorzitter: hoe gaan we dat doen? Want je kunt dat niet blijven vragen en vervolgens via import weer allerlei van die onduurzame producten hier binnenhalen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Specifiek met betrekking tot dit onderwerp heb ik die 86 pagina's doorgeploegd, om te kijken of ik daar in de tekst iets over kon vinden. Het antwoord was: nul. Dat viel me tegen. Dank voor de interruptie, want dit was nog een vraag die ik had voor de minister. Ik vind het als boerin namelijk ook heel erg moeilijk te verteren als er tegen de sector wordt gezegd "gij zult aan de hand van deze standaard produceren", terwijl de koekjes met de legbatterijeieren ondertussen vrolijk het land binnenstromen. Ik heb alleen de oplossing nog niet. Ik constateer alleen telkens dat het gewoon een ontzettend ingewikkelde puzzel is om met de marktstructuur die we hebben, en wat daar dan allemaal wel en niet in mag ... En godzijdank ben ik daar geen expert in; sorry, nou zeg ik het weer. Ik wil dat ook vooral zo houden, eerlijk gezegd. Hoe combineer je dat met verduurzamen en hoe zorg je dat die sector het mee kan maken?
De voorzitter:
Tot slot nog, mevrouw Beckerman. Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht dat mijn zesde interruptie geweest was, dus daarom …
De voorzitter:
Ik heb gezegd dat enige flexibiliteit mogelijk is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is wel precies het punt, hè? Want dit is ook hét punt waar heel vaak door de oppositie op is gewezen, namelijk: je kunt niet aan de ene kant zeggen "we beginnen op het boerenerf" en aan de andere kant niks doen aan dat systeem. Daarom vind ik het lastig dat het CDA nu zegt: ja, maar ik ben geen expert. Dat snap ik ook, maar dit is wel een cruciaal punt. We moeten dat systeem aanpakken. En er stond wél iets in het akkoord. Er stond namelijk … Het was zó vaag dat ik bijna eraan dacht om te googelen wat de betekenis ervan is. Er stond: "we gaan met een brede blik kijken naar nieuwe handelsakkoorden." Toen dacht ik: ja, maar dan wordt gewoon de optie opengehouden om opnieuw hiermee door te gaan, terwijl dat ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Je geeft ze een vinger, en huppakee. Volgens mij is uw vraag helder. Mevrouw Vedder, tot slot.
Mevrouw Vedder (CDA):
Mijn eerlijke antwoord is dat ik dat ook lastig vind. Ik zei net al dat ik zie dat het botst. Dan komen er op een gegeven moment allerlei belangen bij elkaar. Dan sneuvelt er iets en dat blijken dan toch heel vaak onze voedselkeuzes te zijn. Een aantal collega's hadden het er net ook over. Ik blijf het ook heel merkwaardig vinden dat we zowel in Nederland als in Europa geen voedselstrategie hebben. Daardoor maak je dit altijd een ondergeschikt kindje aan al die andere strategieën die we wel hebben, bijvoorbeeld voor duurzaamheid. Dat komt tot uiting in dit soort handelsakkoorden. Ik heb daar best wel veel moeite mee.
De heer Kops (PVV):
Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat het CDA nu wil met dit landbouwakkoord. Eigenlijk is het helemaal geen akkoord, want het is geklapt. De collega van mevrouw Vedder, de heer Boswijk, heeft daar bij het programma Op1 het een en ander over gezegd. Daar was haast geen touw aan vast te knopen. Het was ook heel tegenstrijdig. Hij zei namelijk: het kan niet zo zijn dat LTO wegloopt en dat we hetzelfde akkoord gaan uitvoeren. Maar vervolgens zei hij: we moeten uitwerking geven aan wat er ligt. Ik vraag het CDA dus wat het nou is. Moeten we nou niet hetzelfde akkoord gaan uitvoeren of moeten we uitwerking geven aan wat er ligt? Ik snap het niet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dat is een terecht punt over het akkoord. Maar "landbouw" klonk ook zo kort, dus ik noem het toch maar "landbouwakkoord". Wat het CDA hiermee wil, is het volgende. Ik snap het chagrijn van een aantal mensen heel goed. Die vinden dat een partij die wegloopt natuurlijk niet beloond moet worden, maar ik vind dat een beetje ... Ik moet er een net woord voor verzinnen. Ik wil graag de goede keuzes maken voor wat belangrijk is voor Nederland en voor de sector en dan interesseert het me eigenlijk niet zo erg dat mensen er chagrijnig over zijn dat mensen zijn weggelopen. Ik zou het namelijk niet op mijn geweten willen hebben dat we jonge boeren en een hele grote stille meerderheid binnen de harde kern gaan benadelen omdat een van de partijen is weggelopen. De goede stukken die in het landbouwakkoord zitten, moeten we dus niet in de prullenbak gooien.
De voorzitter:
Ik wil u vragen om iets compacter te antwoorden. Dank.
De heer Kops (PVV):
We moeten de goede keuzes maken en de goede stukken van het landbouwakkoord niet weggooien, zegt mevrouw Vedder. Maar zo werkt dat natuurlijk niet. Je hebt een akkoord of je hebt geen akkoord. Uiteindelijk ligt er een pak papier van 86 pagina's. Daar zeg je ja tegen of daar zeg je nee tegen. Waarom dan ook, er is nee tegen gezegd. Er is dus geen akkoord. En dan wordt er bij Op1 gezegd: we kunnen het akkoord niet gaan uitvoeren, maar we moeten wel uitwerking geven aan wat er ligt, aan dat akkoord dus. Dan vraag ik me af: wat bedoelt het CDA daar dan mee? Ik probeer het gewoon nog een keer.
Mevrouw Vedder (CDA):
Wij bedoelen dat het voor ons geen punt is, maar een komma. Was dat kort genoeg?
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Kops (PVV):
Daar moet ik goed over nadenken.
De voorzitter:
Kijk, het werkt wel.
De heer Kops (PVV):
Ja, het werkt wel. De heer Boswijk zei nog meer bij het tv-programma Op1. Hij zei ook dat we mensen die weglopen — daar bedoelt hij LTO mee — niet moeten gaan belonen, want dan sluiten we nooit meer akkoorden. Wat wordt daar dan mee bedoeld? Je bent bezig met het sluiten van een akkoord. Er zit een partij aan tafel, LTO in dit geval, die het akkoord niet goed vindt, omdat het slecht is voor de sector. Dan loopt LTO weg; dat wordt dan "weglopen" genoemd. Er is geen akkoord. En dan moet je de mensen die weglopen niet gaan belonen. Wat betekent dat dan? Moet je die mensen gaan bestraffen, lees: het akkoord dat er nu ligt alsnog over de schutting gooien en doordrukken?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb het programma gezien, maar niet uit mijn hoofd geleerd. Als ik het goed heb onthouden, citeerde Derk daarbij een ander. Maar misschien is dat ook wel niet zo. Ik word ook al wat ouder. De vraag is niet relevant. Het gaat er namelijk om of we hier de goede dingen doen voor de sector. Of iemand wel of niet is weggelopen, zou toch niet moeten uitmaken voor de manier waarop we ons hier inzetten voor de toekomst van de sector?
De heer Kops (PVV):
Het maakt natuurlijk heel veel uit. Er wordt maandenlang onderhandeld over een akkoord. Partijen zijn het er uiteindelijk niet over eens en zeggen er nee tegen. Er is dus geen akkoord. Dan is het wel degelijk relevant wat er nu met dat akkoord gaat gebeuren. De minister voor Stikstof heeft al eerder gezegd: als er geen landbouwakkoord komt, gaan we zelf maatregelen nemen. De minister van Landbouw heeft hetzelfde gezegd. Met andere woorden, dat impliceert dat het pakket van maatregelen dat er nu ligt en waar nee tegen is gezegd, alsnog over de schutting wordt gegooid en wordt doorgedrukt. Daarom stel ik nu dus de vraag aan het CDA wat het CDA daarvan vindt, omdat collega Boswijk in dat televisieprogramma zegt: "We moeten mensen die weglopen, niet gaan belonen." Als je nee zegt tegen een akkoord, moet je zo iemand dus niet belonen — lees: straffen — en moet je het alsnog doordrukken. Daar gaat mijn vraag over.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ga over mijn eigen woorden. Dat is precies wat ik bedoelde met de punt en een komma. Waarop het is stukgelopen, gaat om vertrouwen; dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Dan kun je zeggen: potjandosie, het is ons niet gelukt om die vertrouwenskloof te overbruggen; dan zetten we nu dus een punt en dan gaan we het allemaal zitten verzinnen vanaf hier. Dat is niet onze route. Wat ons betreft maken we er een komma van en blijven we in gesprek met elkaar om te kijken wat we nodig hebben om het vertrouwen verder te laten groeien, wetende dat je een transitie altijd beter en sneller kan maken met elkaar.
De heer Kops (PVV):
Ik vind het echt veel te makkelijk: het is geklapt omdat er geen vertrouwen was. Ja, onder andere, natuurlijk, maar er zat geen toekomstperspectief in dat akkoord. Er zat geen verdienvermogen in dat akkoord. We hebben de verklaring van LTO kunnen lezen: er kon niet gesproken worden over 2030 en 2035. Wat wordt het nu? Dat is trouwens de schuld van het CDA. Er kon niet gesproken worden over de KDW's. Het punt van de PAS-melders is niet geregeld. Hoe zit het met gedwongen onteigening? Er kon nergens over gesproken worden en wat er ligt, ging over de krimp van de sector, zonder perspectief en zonder verdienvermogen. Dát is de reden waarom het nu geklapt is. Dan is het wel heel makkelijk om te zeggen dat er geen vertrouwen is. Vertrouwen? Vind je het gek?
Mevrouw Vedder (CDA):
Nee, dat vind ik helemaal niet gek. Ik heb regelmatig aan den lijve meegemaakt waarom dat zo gekomen is. Wij verschillen in wat je na die constatering gaat doen. U doet het akkoord wel echt tekort door te zeggen dat het alleen maar troep is, want er zitten echt goede dingen in waar we al jaren over praten met elkaar, die nu eindelijk een keer zwart-op-wit zijn opgeschreven en waar de sector zelf ook positief over is. Daar willen we mee doorgaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik luister altijd met buitengewoon veel plezier naar collega Boswijk en tegenwoordig overigens ook naar collega Vedder, maar de tien minuten bij Op1 zijn tien minuten van mijn leven die ik niet meer terugkrijg. Ik was daarnaar aan het kijken, want het werd aangekondigd met: hier gaan we vertellen wat het CDA wil. Wij zaten er thuis dus klaar voor. Het zal vast aan mijn intellectuele vermogens hebben gelegen dat ik er niet uit kwam: wat wil het CDA nu? Ik stel de vraag dus maar hier: wat wil het CDA?
Mevrouw Vedder (CDA):
Wat wij willen, is de stikstofdoelen halen met een sterke sector die dat mee kan maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed, heel concreet. Dan komen we natuurlijk op de vraag wat die stikstofdoelen zijn, want die zijn heel goed vastgelegd in het regeerakkoord. Dat zie ik als de kaders. Als je eenmaal kaders hebt, ga je vervolgens in gesprek met iedereen die betrokken is om te kijken hoe je die uitvoert en hoe je daartoe komt. Ik heb hier de conceptwet van minister Van der Wal, die in consultatie is gegaan. Daarin zijn die kaders opgeschreven. Daarin staat 2030 als richtdoel. Is dat wat het CDA bedoelt met "dat doel moeten we gaan halen"?
Mevrouw Vedder (CDA):
Met het halen van de doelen bedoel ik de reductie-intentie die is opgeschreven. Waarover het CDA met GroenLinks van mening verschilt, is het tijdpad. Wij hebben in het coalitieakkoord de ambitie omarmd om te versnellen, maar daar hebben we ook voorwaarden aan gehangen, omdat onze kern is dat we achter die versnelling willen gaan staan, maar dat de voorwaarde is dat de sector dat mee kan maken. De maatregelen die nodig waren om die ambitie, die versnelling, te halen, zijn er nu nog steeds niet. Daar hebben we eerst twee jaar lang motie op motie op motie over ingediend met een waarschuwing: jongens, als we die versnelling willen gaan halen, hebben we deze maatregelen nodig. Maar het is nog niet gelukt. Dan komt er een moment waarop je moet zeggen: nou is het niet meer fair; nou is de kans dat die sector dit mee kan maken, zo klein. Dan hebben we het dus niet over het eindpunt, maar over hoelang we erover doen om naar het eindpunt toe te lopen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver en dan gaan we naar de heer Kops.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben dit nog aan het verwerken, want ik begrijp het gewoon niet. Ergens begrijp ik het wel, denk ik, maar er wordt om de hete brei heen gesproken. Wat ik buitengewoon waardeer aan collega Vedder is dat ze eigenlijk, zoals ik haar tot nu toe in deze debatten heb leren kennen, buitengewoon eerlijk is als het gaat over de handelsverdragen. Ik snap heel goed dat ze niet kan zeggen: ik hou Mercosur tegen. Maar ze geeft wel heel duidelijk aan dat ze er moeite mee heeft. Daarmee zegt ze eigenlijk heel veel en dat waardeer ik. Ik vraag daar ook niet op door. Maar hier wordt het toch onnavolgbaar. Je moet op een gegeven moment een doel stellen. Dat is zomaar ergens geroepen, maar dat staat nu in de wet. Ik heb daarom een hele concrete vraag. Ik heb hier deze wet. Ik heb die net nog even zitten doorlezen. Tegen iedereen die denkt dat dat heel ingewikkeld is, zeg ik: die wet bestaat uit drie A4'tjes en er zitten 30 pagina's memorie van toelichting achter. Dat is vrij veel voor zo'n kort wetje. Als we deze wet nou gewoon eens indienen als initiatiefwet, tekent u dan mee?
Mevrouw Vedder (CDA):
Die doelstellingen bestaan voor ons uit drie delen: het eindpunt, hoelang we erover doen om bij dat eindpunt te komen en op welke manier we daarnaartoe gaan. Oftewel: kun je het meemaken? Dat eindpunt interesseert mij buitengewoon. De wil om dat te halen is er altijd geweest bij het CDA. We verschillen van mening over de manier waarop de tijdlijn een impact heeft op de vraag of we het ook kunnen meemaken. Dat wisselt van situatie tot situatie. Eigenlijk interesseert het jaartal mij niet. Wat mij interesseert, is dat de sector het mee kan maken en dat de provincies het mee kunnen maken.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel kort. We maken wétten in het parlement. Zoals de heer Omtzigt zei: we schrijven hier geen brieven, maar wij maken wetten. Hier ligt een wet die uit consultatie is. Die is klaar om naar de Raad van State te worden gestuurd. Het kabinet doet dat niet, maar wij kunnen dat nu als Kamer doen. Mevrouw Vedder, tekent u met mij dit wetsvoorstel mee om het naar de Raad van State te sturen?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ah, ik heb uw vraag net verkeerd begrepen: rookie mistake! Het is niet aan ons om te bepalen wanneer die wet erheen moet. Ik zeg u dat wij niet gaan vertragen, maar we voelen ook niet de behoefte om te versnellen. Wij vertrouwen op de wijsheid van de minister om te bepalen wanneer de wet daarheen moet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Nee, meneer Klaver, mevrouw Vedder heeft duidelijk antwoord gegeven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal heel kort zijn. Mevrouw Vedder, u zegt terecht dat u er niet over gaat zeuren. U bent hier net in het parlement. Ik had het niet over het moment waarop het kabinet die indient. Ik geef aan dat een van de instrumenten van de Kamer is dat we initiatiefwetgeving kunnen indienen. Volgens mij was daar verwarring over. Ik zeg dat we deze wet nu als Kamer zelf kunnen indienen. U zegt: ik ga niet vertragen. Als wij dat zelf doen, tekent het CDA dan mee met deze initiatiefwetgeving?
De voorzitter:
Dan zeggen we altijd: we willen eerst de wet lezen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Precies. Dank.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maar het mooie van deze wet is, dat deze al een tijdje ligt. Die is geschreven door het kabinet. Complimenten aan het team van minister Van der Wal! Ze hebben hem dus allang gelezen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voor mijn duidelijkheid: dat is dus met 2030 erin?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, de Stikstofwet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Daar stuurt u eigenlijk op aan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, nou ik ... Dit is de wet van het kabinet. Maar ik dacht: laten we een beetje helpen om de boel vooruit te krijgen in deze Kamer.
De voorzitter:
Het is helder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Volgens mij is het antwoord niet verrassend. Daar is Hoekstra ook heel duidelijk over geweest. Er zijn gewoon situaties in Nederland waarin wij zien dat het niet te halen is.
De voorzitter:
Nee, het is nu klaar, meneer Klaver. Nee, het is nu klaar. Dank u wel, mevrouw Vedder. We willen ook nog tijd hebben voor het kabinet. Het woord is aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Amper zes jaar geleden verscheen het bericht: Nederlandse boeren hebben de laagste milieu-impact ter wereld. Daar ging toen nog een soort trots van uit, trots op onze boerenstand, trots op hun mooie werk, trots op hun voedselvoorziening. Maar de afgelopen jaren horen we niets anders dan: stikstof hier, stikstof daar, boeren moeten weg, boeren moeten stoppen. Het is één grote gekte geworden. Maar ik zeg u, voorzitter, niet de boeren zijn het probleem, maar dit kabinet is het probleem. De minister had de opdracht om de boeren perspectief te bieden, maar hij heeft ongelofelijk gefaald. Eigenlijk is dat ook wel logisch, want het enige wat het kabinet de boeren feitelijk te bieden heeft, zijn regeltjes en nog meer regeltjes, krimp van de sector, uitkoop en onteigening. Dat het landbouwakkoord is geklapt, is maar goed ook.
Voorzitter. Wat stond er zoal in dat landbouwakkoord? 25% tot 30% krimp van de veestapel. Door opkoopregelingen 15% tot 20% krimp. Door het afromen van rechten nogmaals 10% krimp. Door het afwaarderen van landbouwgrond nog meer krimp. Ja, zo komt die halvering van de veestapel, die D66 zo graag wil, wel heel gevaarlijk dichtbij. Ook stonden er in het landbouwakkoord graslandnormen, oftewel normen voor een maximumaantal dieren per hectare. Boeren die daardoor dan in de knel komen, moeten of minder dieren gaan houden, of meer grond aanschaffen. Maar beide kost geld.
Voorzitter. Eigenlijk had dat hele landbouwakkoord maar één echt doel, namelijk krimp van de sector. Want uitgerekend het toekomstperspectief en het verdienvermogen, waar de boeren zo vaak om vroegen, ontbraken. De Wageningen Universiteit concludeerde niet voor niets dat een doorrekening van het verdienvermogen niet mogelijk is. Kortom, het was gewoon niet geregeld. De Wageningen Universiteit zei ook dat de gevolgen voor de voedselprijzen niet doorgerekend kunnen worden. Maar wel stond vast dat die prijzen zouden stijgen. Weggemoffeld in een voetnootje wordt nog ergens voorgesteld om melk eventjes duurder te maken. Vanaf volgend jaar zou die €0,26 per liter duurder worden. Inmiddels heeft de minister gezegd: dat gaan we niet doen. Maar het staat wel degelijk in dat akkoord. Conclusie: de boeren was zogenaamd een toekomst beloofd, maar ze krijgen feitelijk krimp van hun sector, hogere prijzen en een slechtere concurrentiepositie, en géén verdienvermogen. De legalisering van de PAS-melders was trouwens ook niet geregeld.
Voorzitter. De vraag is wel: hoe nu verder? Zoals de minister eerder al heeft gezegd: als er geen landbouwakkoord komt, gaan we als kabinet zelf maatregelen nemen. Dat betekent dus dat dat hele landbouwakkoord geen akkoord was, maar één grote farce. Het was eerder een dictaat, een slikken-of-stikkenakkoord. Tekenen bij het kruisje. En als je niet tekent, moet je er toch aan geloven. Dwang en drang: het moet en het zal doorgedrukt worden.
Voorzitter. Maar er is nee gezegd tegen dit landbouwakkoord, en nee is nee. Dat kan maar één ding betekenen: stoppen met deze waanzin. Het kabinet wil de boeren helemaal geen goede toekomst en verdienvermogen bieden. Het kabinet wil simpelweg minder boeren en minder vee. Dat is met dit landbouwakkoord wel duidelijk geworden. Wat we nodig hebben, is niet minder boeren. Wat we nodig hebben, is dat we teruggaan, terug naar toen, terug naar de trots van weleer, die trots op onze boerenstand, trots op hun prachtige werk en hun voedselvoorziening. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
De burgemeester van Amsterdam kreeg vorige week hoongelach over zich heen toen ze per ongeluk een toespraak van een jaar ervoor opnieuw hield. Maar in dit debat zou dat niet opvallen. We kunnen een tekst van vorig jaar gebruiken, van het jaar daarvoor en wellicht van het jaar daarvoor. Het zou misschien niet eens opvallen. Dat is direct de tragiek. Want terwijl het kabinet jaren verspilt, nemen de problemen toe. De boeren zitten in onzekerheid en het draagvlak neemt af. Het zou niet opvallen als je een bijdrage van vorig jaar opnieuw zou doen, maar zou het opvallen als je een bijdrage zou doen uit een debat over een van de vele andere crises waar we in zitten?
Ik vraag mij eigenlijk het hele debat al af wat we hier aan het doen zijn. Normaliter debatteren we hier over een voorstel van het kabinet of soms van de Tweede Kamer zelf, maar nu weten we eigenlijk helemaal niet precies wat de visie is. Welke voorstellen uit het landbouwakkoord zijn de visie van het kabinet? Waarmee bent u überhaupt de onderhandelingen ingegaan? Als we daar vandaag al achter komen, is dat alleen nog maar de visie van deze twee ministers. Het CDA kondigt immers nog steeds aan dat het eventueel wil heronderhandelen.
Voorzitter. Op 23 juni vorig jaar zeiden wij: ja, wij denken dat het kan, een duurzame landbouw, meer boeren in plaats van minder, en meer boeren minder vee. Maar boeren zitten nu klem tussen politiek, wereldmarkt, bank en supermarkt. Een echte omschakeling kan alleen als we ervoor zorgen dat boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen. We wezen erop dat als je niets vraagt van de keten en de banken, en niets doet aan de import van bijvoorbeeld dumpvlees- en zuivel, je je eigen beleid volledig saboteert. Maar hoe staat het daar een jaar later mee? Over het verdienmodel van de boeren is in specifieke zin weinig te zeggen, laat staan door te rekenen, schrijft de WUR. Dwingende maatregelen voor de ketenpartijen lijken weer te ontbreken. De Rabobank maakt weliswaar bekend extra geld te hebben voor duurzame leningen, en dat klinkt mooi, maar dat is niets nieuws; het is immers hun verdienmodel. Waar is de verplichte bijdrage? De politiek moet haar eigen shit opruimen, maar de banken ook.
Voorzitter. De vraag is eigenlijk: waar sta je dan als boer die duurzaam wil produceren? Ja, in het akkoord staat op pagina 3 dat ze een kostprijsvergoeding moeten krijgen, op pagina 20 dat het een redelijke vergoeding moet zijn en op pagina 22 dat het een goede meerprijs moet zijn. Ja, en dan? Want wat er gedaan wordt aan de import van veel minder duurzame producten, is volstrekt onduidelijk. Een zin uit het akkoord: "De Nederlandse overheid zorgt ervoor dat bij de beoordeling van handelsverdragen een brede afweging wordt gemaakt." Wat staat hier? Ik stel me dan zo voor dat je als boer naar de bank gaat en weer een lening afsluit bovenop de leningen die je al hebt, je nog meer schulden hebt, je gaat omschakelen, extensiveren en kringlooplandbouwen — die laatste term is nog steeds niet gedefinieerd — je een redelijke vergoeding voor je producten vraagt en je het dan aflegt tegen veel minder duurzame producten die geïmporteerd worden. Hoe kan de minister dit akkoord "voor 95% af" noemen als het nog geen begin van een oplossing is voor juist een van de meest noodzakelijke aspecten, namelijk een duurzaam verdienmodel?
Voorzitter. Op 23 juni vorig jaar zeiden wij: wij willen een rechtvaardige manier om uit deze crisis te komen. In ruim een decennium Rutte zijn van het platteland niet alleen insecten en weidevogels in rap tempo verdwenen. Ook voorzieningen zoals openbaar vervoer, scholen en ziekenhuizen zijn meer en meer privileges van de stad geworden. Wij steunen niet de politiek die van een verschraling van de bodem naar een verschraling van het platteland gaat. We willen dat het geld voor het platteland ook daar terechtkomt: bij boeren, natuur en voorzieningen.
Voorzitter. Wij hekelden toen de perspectiefbrief die geen perspectief bood, maar hoe staat het daar een jaar later mee? Waar staan we nu het akkoord geklapt is? De vraag aan het kabinet is: gelooft u er zelf nog wel in?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het conceptlandbouwakkoord telt 86 pagina's en ruim 40.000 woorden. Het leest als een zoektocht tussen poëzie en proza. Enkele voorbeelden. De titel luidt In beweging. Dat klinkt hoopvol, maar de echte titel is: geen beweging. Een tweede voorbeeld: een land waarin niet alles overal kan, maar waar ook heel veel wel zou moeten kunnen. Wat moet ik daaronder verstaan? Is dat wetgeving of poëzie, is mijn vraag. Vervolgens: de boer aan het stuur, doelsturing. Maar de boer is helemaal niet aan het stuur; de boer wordt boekhouder. De boer komt terecht in een volledige planeconomie en marktwerking is daarbij ver te zoeken. Alles draait om doelstellingen en het verdienmodel blijft onzeker.
Dit agrarisch boekwerk mist drie belangrijke punten die als zwaard van Damocles boven het landbouwakkoord blijven hangen. Ten eerste, hoe legaliseert het kabinet de PAS-melders? Ten tweede, wordt de stikstofdeadline 2030 of blijft het 2035? Dat laatste hoop ik en dat is, om met Goethe te spreken, des Pudels Kern. Ten derde, komt er een alternatief voor de verstikkende kritische depositiewaarde, de KDW? Geen van deze drie punten krijgt een antwoord. Hoe kun je praten over 2040 als je de onmiddellijke kernproblemen niet kunt oplossen? Hoe wordt deze vage tekst omgezet in wetgeving? Hoe had de minister dat voor ogen? Als de boer ja zegt op dit akkoord, krijgt hij wetgeving over zich heen waar hij later niks meer over kan zeggen. Met zulke grote onduidelijkheden is het geen wonder dat LTO de onderhandeling heeft verlaten. Want het kabinet lijkt in geen enkele mate flexibel om zijn stikstofkoers te wijzigen. Er werd volgens het landbouwakkoord 13 miljard euro beloofd aan de boeren maar strooien met geld is geen oplossing. Het is de consument die betaalt. Nog een aanslag op de koopkracht.
De vraag die Nederland nu stelt is: wat is de toekomst van de landbouwsector? De minister wil zelfstandig en op dezelfde voet door, maar zonder de steun van de boeren. En dat is hoogst onverstandig. De banden lijken nu verzuurd. Wat nu nodig is, is een pas op de plaats, een heroverweging en een fundamentele koerswijziging van het stikstofbeleid dat alles gijzelt. De agrarische sector wil het, de kiezer wil het, maar het enige wat dit tegenhoudt is een zinsnede over het versnellen van stikstofdoelstellingen op pagina 15 van het niet wettelijk bindende coalitieakkoord, van 2035 naar 2030. Nu gaan we steeds verder de stikstoffuik in. Wellicht mag ik wijzen op de voorstellen van JA21 en BBB om het stikstofbeleid te wijzigen via wetswijzigingen. En wat wordt het fiscaal regime? Een vraag die ik eerder heb gesteld. Stel een boer ontvangt van de overheid 1 miljoen euro voor zijn bedrijf. Is deze 1 miljoen dan belastingvrij of telt dit als inkomstenbelasting over dat belastingjaar? Geldt voor het restant dan een vermogensrendementsheffing? De boer weet dat niet. Hij weet niet hoeveel hij overhoudt. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De coalitie dacht slim te zijn door het dossier met een open wond te deporteren naar de landbouwtafels. Dat dossier keert nu terug op de tafel van de coalitie, nu als stinkende wond. Een probleem van eigen makelij. Voor de rest wens ik het kabinet een prettige zomer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat beginnen door erbij stil te staan dat het vandaag de verjaardag is van Robert Schuman, een van de founding fathers van de Europese Unie. Ik sta daarbij stil omdat die founding fathers een aantal dingen ontzettend goed zagen. Zo ook de CAP, de Common Agricultural Policy, het oudste nog steeds bestaande beleid van de EU en haar voorlopers, dat als inzet had dat er na de oorlog voor Europeanen betaalbaar, veilig en kwalitatief voedsel zou zijn. Dan is het in een tijd van afhankelijkheid, waarin Europa nu al jaren in oorlog verkeert, de inflatie torenhoog is, economieën fragiel zijn, het klimaat wordt bedreigd en vergrijzing de norm is in de populatieopbouw, buitengewoon bizar dat die belangrijke uitgangspunten van de CAP niet opnieuw centraal staan, in ieder geval niet prominent genoeg.
Toen ik het landbouwakkoord begon te lezen, had ik verwacht dat dat een van de leidende principes zou zijn. Hoe produceren we opnieuw genoeg betaalbaar, veilig en kwalitatief voedsel, maar dan met een kleinere ecologische footprint? Hoe gaan we het onverenigbare verenigen? Het is dan hallucinant dat het landbouwakkoord is gebouwd op aannames. Op aannames kun je niet een omwenteling in de landbouw maken, niet naar de boer toe, maar ook niet naar de consument of het klimaat toe. Er zijn te veel open eindjes en te weinig deugdelijke berekeningen, waarbij het verdienvermogen er één is die niet mag worden weggehoond. Besef dat wanneer te veel boeren stoppen omdat ze er geen heil in zien, we straks mogelijk spijt hebben omdat zij die weten hoe je tomaat, paprika of aardbei teelt, er niet meer zijn. Dat geldt zeker voor Nederland, waarvan het duurste landbouwexportproduct de eigen kennis is. Die hebben we dan dus afgebroken.
Ik noem één voorbeeld: de biologische landbouw. Nergens wordt cijfermatig aangetoond dat biologische landbouw daadwerkelijk zal leiden tot verbetering. De cijfers die ik ken — ik noemde ze net richting de heer Van Campen — laten zien dat dat juist niet altijd zo is. Ik ben niet tegen biologische landbouw, maar het is geen panacee. Slimmer zou zijn om juist meer te produceren op minder grond. Dat kan: landsparing. Ik heb dat hier vaker genoemd. Maar ik zag ook niks terug van moderne landbouwmethoden, zoals CRISPR-Cas en wat daar de voordelen van zouden kunnen zijn.
Nog een ander belangrijk leidend principe is de bodem. De bodem zou leidend moeten zijn. Meerdere hoogleraren die ik sprak, maar ook de Universiteit Wageningen, hebben daar sterke en onderbouwde ideeën over. In de stukken zag ik die onvoldoende, of ik las ze gewoon helemaal niet; het kan ook aan mij hebben gelegen.
Ik heb onvoldoende tijd om stil te staan bij cellulaire landbouw en de geopolitieke noodzaak. Twee grootmachten, China en de VS, hebben dat tot een topprioriteit gemaakt. In de hele EU ontbreekt het.
Ik zou willen zeggen: kabinet, kijk eerst zelf in de spiegel alvorens naar LTO of naar wie dan ook te kijken en te wijzen. Ga niet freeriden, maar ga met wetenschappelijke onderbouwing en deugdelijke leidende principes zelf aan de slag, want dit is een verkwisting van kostbare tijd. Wij als Nederland zijn het aan onze kennis van landbouw verplicht om de landbouw modern en verantwoord opnieuw uit te vinden. Noblesse oblige.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De toekomst van onze boeren en die van hun kinderen hangen aan een zijden draadje. Het verdriet bij deze mensen, de onzekerheid waarin ze verkeren; het gaat door merg en been. Het is ronduit schrijnend om te zien hoe een van de succesvolste sectoren in ons land, een sector van wereldfaam, stapsgewijs en stelselmatig wordt vernield door de zittende macht. Dag in, dag uit werken ze zich uit de naad om in een van onze meest primaire levensbehoeften te voorzien. Dat doen ze met passie, met toewijding en met het grootst mogelijke respect voor mens, dier en milieu, maar ze krijgen stank voor dank. Hoe kon het kabinet zo naïef zijn, zo hopeloos naïef, om te denken dat het vertrouwen van de boer in de toekomst wel even hersteld zou kunnen worden met een zogenaamd landbouwakkoord?
Er werd zogenaamd druk onderhandeld om de boeren perspectief te bieden, maar het was allemaal toneel om de indruk te wekken dat het kabinet begaan is met het lot van de boer. Maar de boeren laten zich niet langer voor de gek houden. Farmers Defence Force zag al direct dat met deze regering niet te onderhandelen valt. Agractie gaf het nog een kans, maar trok snel dezelfde conclusie. Vorige week is ook de laatste belangengroep, nota bene de kartelgezinde LTO, tot onze grote vreugde gestopt met deze schijnonderhandelingen. Er viel ook niet te onderhandelen, want de uitkomst stond al vast. Hoe kun je boeren perspectief bieden als al besloten is dat ze hun levenswerk moeten beëindigen?
Voorzitter. Zolang het kabinet zijn sluipmoord op de agrarische sector voortzet, kan van herstel van vertrouwen vanzelfsprekend geen sprake zijn. Het doodvonnis is getekend, en er mag alleen nog worden gesproken over de vraag of het in 2030 of 2035 gerealiseerd moet zijn.
Het pijnlijkste is nog wel dat de motieven waaronder het stikstofbeleid wordt verkocht, niet deugen. Het beleid zou noodzakelijk zijn om onze natuur van haar dreigende ondergang te redden. Maar iedereen die zelf de natuur in trekt, kan met eigen ogen zien dat dit een leugen is. Het gaat goed met de natuur. Metingen bevestigen dit ook. Het gaat goed met onze bossen en de oorspronkelijke, inheemse vegetatie van ons land. Bomen worden dikker en ouder. Sinds kort groeien er zelfs meer loofbomen dan naaldbomen. Dat is goed voor de biodiversiteit, want loofbomen trekken meer verschillende soorten planten en dieren aan. Het gaat ook goed met onze Natura 2000-gebieden. Nog vorige maand bleek uit onderzoek dat de soorten in deze gebieden over de hele linie, van vaatplanten tot vlinders en van vogels tot vissen, stabiel zijn of zelfs vooruitgaan. Van de 521 onderzochte soorten zijn er de afgelopen decennia slechts 4 soorten achteruitgegaan, waarbij stikstof als belangrijkste oorzaak wordt aangewezen. Ik herhaal: vier soorten. Dat is nog geen 1%. Er is simpelweg geen stikstofprobleem. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waar in Nederland staat de natuur "op instorten", om met haar eigen woorden te spreken? En waaruit blijkt dat dat door stikstof komt? Graag concrete voorbeelden.
Kan de minister ook voorbeelden geven van plekken in Nederland waar het juist heel goed gaat met de natuur? Die zijn er vast ook. Is zij het met Forum voor Democratie eens dat heide geen natuurlandschap, maar een cultuurlandschap is, dat van nature in bos verandert? Daarom heeft het altijd beheer nodig gehad en zal het dat altijd nodig hebben om te kunnen blijven voortbestaan.
Voorzitter. Iedereen die meegaat in het valse narratief dat onze natuur aan een zijden draadje hangt en stikstof daarvan de oorzaak is, werkt mee aan de afbraak van onze agrarische sector. Voor Forum voor Democratie is er maar één oplossing: het hele stikstofbeleid moet van tafel. Met minder nemen wij geen genoegen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van de heer Boutkan.
De heer Boutkan (Volt):
Het is eigenlijk meer een punt van orde. Ik heb het debat aangehoord. Ik ben het met heel veel van wat de heer Van Houwelingen zegt niet eens. Maar dat er hier gesproken wordt over een kabinet dat een "sluipmoord" op een sector aan het plegen is, en dat er gezegd wordt dat er met een wet een "doodvonnis" wordt neergelegd, vind ik echt niet kunnen. We zien wat dit in de maatschappij teweegbrengt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.
De voorzitter:
Daar sluit ik mij bij aan. Woordkeuze is belangrijk in de Kamer. Dat weet u ook, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik heel kort mag reageren: het woord "sluipmoord" staat zelfs in onze kranten. Er staat een groot artikel in De Telegraaf. Dat zou dus betekenen dat we woorden die in de kranten staan, hier in de Tweede Kamer niet kunnen gebruiken. Ik vind deze kwalificatie volkomen terecht, want zoals het nu is, gaan de boeren eraan.
De voorzitter:
Ook die laatste opmerking, "de boeren gaan eraan", vind ik niet terecht. Ik vind echt dat we hier in deze zaal op onze woorden moeten passen, kijkend naar wat het effect daarvan is.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik zie dat iedereen behoefte heeft aan een schorsing. Ik schors wat langer, omdat er door de minister informatie naar de Kamer gestuurd is.
De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.45 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het tweeminutendebat Tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw (CD d.d. 17/11/2022) van de agenda af te voeren.
Ik stel ook voor het tweeminutendebat Tegemoetkoming aan Surinaamse Nederlanders met een onvolledige AOW-opbouw (CD d.d. 29/06/2023), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK, aan de agenda voor vóór het reces toe te voegen.
Ik stel tevens voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer voor vóór het reces:
- het tweeminutendebat Materieel (CD d.d. 28/06), met als eerste spreker het lid Valstar van de VVD;
- het tweeminutendebat Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid (CD d.d. 28/06), met als eerste spreker het lid Teunissen van de PvdD;
- het tweeminutendebat Nationale grondstoffenstrategie (CD d.d. 29/06), met als eerste spreker het lid Erkens van de VVD.
Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer voor ná het reces:
- het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie (CD d.d. 28/06), met als eerste spreker het lid Ellemeet van GroenLinks;
- het tweeminutendebat Comply or explain (CD d.d. 28/06), met als eerste spreker het lid Wuite van D66.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek houdende de verankering van eenheden van leeruitkomsten in die wet (Wet leeruitkomsten hoger onderwijs) (36136);
- het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/2118 tot wijziging van Richtlijn 2009/103/EG betreffende de verzekering tegen de wettelijke aansprakelijkheid waartoe de deelneming aan het verkeer van motorrijtuigen aanleiding kan geven en de controle op de verzekering tegen deze aansprakelijkheid (PbEU 2021, L 430) (Implementatiewet zesde richtlijn motorrijtuigenverzekering) (36339).
Ik stel voor dinsdag 4 juli aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij:
- het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2022;
- het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2022;
- het wetgevingsoverleg over Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023.
Voorts stel ik voor dan te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake voordrachten voor de afdeling klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) (36294, nr. 4).
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over studenten die het mbo zonder diploma verlaten;
- het dertigledendebat over armoede in Nederland;
- het dertigledendebat over innovaties in de zorg.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 33529-1129; 31524-560; 33836-81; 32847-1016; 32847-1019; 36234-7.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 19637-3084; 32317-811.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 28325-247; 29214-96; 29689-1195.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31288-1052; 31288-990; 36200-VIII-224; 36200-VIII-197; 32849-216; 33529-1119; 29684-244; 29023-397; 33529-1121; 33529-1122; 33529-1135; 33529-1136; 33529-1134; 33529-1137; 33529-1140; 33529-1138; 33529-1139; 32849-226; 33529-1141; 33529-1142; 33529-1143; 31066-1229; 31322-490; 28165-394; 31305-403; 29398-1061; 29398-1060; 29398-1059; 31409-405; 31066-1227; 31793-242; 25087-316; 25295-2054; 35397-9; 36124-31; 22054-390; 26643-1029; 27863-136; 31066-1228; 36360-J-1; 21501-08-900; 31409-404; 35422-26; 36200-VIII-212; 27923-455; 36200-VIII-221; 29362-325; 36139; 36200-VII-164; 33189-17; 36200-IV-39; 35420-517; 2023Z10639; 29665-472; 29665-471; 29665-470; 31936-1060; 31936-1057; 29665-469; 30806-56; 31936-1056; 29665-464; 29665-463; 31936-1048; 29665-462; 29665-461; 29665-459; 31936-1044; 29665-458; 27830-395; 32813-1231; 36200-IV-63; 21501-28-254; 26643-1019; 35561-17; 28165-395; 22112-3682; 29665-473; 31936-1029; 36200-XII-115; 19637-3112; 19637-3110; 19637-3108; 30950-349; 19637-3106; 2023Z10227; 31839-945; 31765-784; 21501-31-708.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.
Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord
Beëindigen onderhandelingen over het landbouwakkoord
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, de eerste termijn van de kant van het kabinet. We starten met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.
Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden heel erg bedanken voor hun inbreng. Ik heb eerst een inleiding en daarna heb ik een aantal pakketjes met de beantwoording van vragen.
Liever had ik hier gestaan met een andere aanleiding, namelijk een geslaagd en getekend landbouwakkoord, een nieuwe toekomst voor de boeren binnen de grote opgaven die er zijn. De afgelopen periode hebben wij, op advies van Johan Remkes, keihard gewerkt om het landbouwakkoord te realiseren. Ik zeg "wij", omdat naast mij een leger aan ambtenaren stond die zich dag in, dag uit het vuur uit de sloffen hebben gelopen. Ik zeg ook "wij", omdat dit landbouwakkoord stond voor een samenwerking tussen het kabinet, natuurorganisaties, boerenorganisaties, overheidsinstanties en marktpartijen. Ik wil ook hen heel hartelijk danken voor hun grote inzet en betrokkenheid bij dit proces.
Wij betreuren het dat het landbouwakkoord er niet gekomen is. U heeft deze teleurstelling, en wellicht af en toe ook wat boosheid, de afgelopen dagen bij mij kunnen zien. Dat komt misschien wel vooral door wat ik deze periode heb zien gebeuren in het broze proces van het herwinnen van vertrouwen tussen boeren en overheid. Partijen hebben naar elkaar geluisterd, in elkaar geïnvesteerd en zijn elkaar beter gaan begrijpen. Dat is wat mij betreft dé manier om verder te komen. Daarom zie ik dit als een gemiste kans om samen de toekomst van de landbouw vorm te geven.
We zijn samen heel ver gekomen. U heeft kennis kunnen nemen van de tekst zoals die halverwege vorige week was gevorderd, overigens zonder dat een van de partijen ermee had ingestemd, ook het kabinet niet. De afspraak was dat we ons pas binden aan afzonderlijke afspraken wanneer de handtekening onder het totale landbouwakkoord staat. Helaas zijn we aan die stap niet toegekomen. Tegelijkertijd geeft de tekst van de afgelopen week een goed beeld van de breedte van de gesprekken en — hier kies ik mijn woorden zorgvuldig — van de afspraken die partijen overwogen met elkaar te maken. De tekst laat zien dat we bezig waren met het overbruggen van verschillen en met dichter bij elkaar komen.
Het conceptakkoord bood wat mij betreft meer dan voldoende aanknopingspunten voor de noodzakelijke transitie van de landbouw, waarmee we onze boeren en onze natuur een duurzame toekomst kunnen bieden, jawel, ook met een passend verdienvermogen. Het akkoord zou juist voor de volgende generatie, de jonge boeren, perspectief bieden. Het zou een toekomst zijn met grote opgaven, maar met ketenpartijen, banken en overheden die bereid zijn om boeren te ondersteunen en die ook bereid zijn die ondersteuning concreet in te vullen. Dat blijkt uit de concepttekst die we afgelopen vrijdag openbaar hebben gemaakt.
Zo wilden wij als overheid samen met de ketenpartijen ingrijpen in de markt door ervoor te zorgen dat duurzaam geproduceerde producten een passende beloning krijgen. Het mag gezegd worden: ketenpartijen, de verwerkende industrie en de supermarkten waren bereid om deze stap te zetten. Banken boden aan om het aantrekkelijker te maken om duurzaam te investeren. Het kabinet was bereid om een forse impuls te geven voor agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten. Het zou gaan om een paradigmashift: de overheid zou klant worden bij de boer.
We moeten nu toch vooruitkijken. Ik wil nog steeds perspectief bieden aan de boeren, vooral aan de jonge boeren. Ik wil dat boeren rust, zekerheid en duidelijkheid krijgen. Daarom is het kabinet aan zet om de nieuwe spelregels voor de transitie van de landbouw vorm te geven. Hoe gaan we nu verder? De voorzitter van de hoofdtafel is gevraagd om een verslag en een analyse op te leveren. Deze zullen naar verwachting volgende week beschikbaar zijn. Ik zal die vanzelfsprekend naar uw Kamer sturen.
De urgentie om met een concrete aanpak te komen, is groot. Tegelijkertijd is er bij het kabinet, maar ook bij de betrokken partijen, grote behoefte om zorgvuldig te wegen waar we nu staan. Het kabinet hecht eraan om ook de analyse van de voorzitters van de tafel te betrekken bij de plannen. We hechten aan een integrale en samenhangende aanpak. We benutten de opbrengst van het proces van het afgelopen halfjaar. Ook maak ik graag gebruik om, zoals vandaag ook gebeurt, te horen wat uw Kamer ervan vindt.
Daarnaast neem ik, zoals ik ook heb gedaan bij de onderhandeling over het landbouwakkoord, de moties van uw Kamer vanzelfsprekend ook nu weer mee in de aanpak. Ik kom eind september met de plannen van het kabinet. Daarin zal het kabinet inhoudelijk richting geven en ingaan op het verdere uitvoeringsproces. We zullen een visie en een strategie neerleggen. We zullen het daar ook hebben over de structuur die daarna volgt, waar overigens ook het landbouwakkoord over sprak.
Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laten we dat niet eind september doen, maar nu. Mijn collega Bromet heeft nog niet zo lang geleden in het vragenuurtje gevraagd wat er gebeurt als het misgaat. Werkt u parallel aan een plan B of aan allerlei plannen? Ik heb hier precies wat de minister toen zei: "Ja, dat klopt. Daar werken wij aan. Wij zijn ook parallel bezig voor een verplichtend instrumentarium." Waar is dat?
Minister Adema:
Op dit moment is de situatie dat wij een landbouwakkoord hebben waar de meeste partijen graag over hadden door onderhandeld, omdat we zo ver zijn gekomen. Vanuit het perspectief van het landbouwakkoord dat er nu ligt en uit respect voor de partijen die daarbij zijn betrokken en die ook graag in de komende maanden het overleg met ons willen voeren, wil ik een zorgvuldig proces starten om in september met die landbouwvisie te komen.
We hebben iets met elkaar opgebouwd. Ik zei dat ook al in mijn inleiding. Er is een begin van vertrouwen. Het gesprek wordt op een open manier met elkaar gevoerd. Wij gaan echt niet meer onderhandelen over het akkoord. Laat dat volstrekt helder zijn. Maar wij willen wel een zorgvuldig proces waarin zaken goed worden gewogen, om in september tot een visie te komen. Dat wijkt inderdaad af van wat ik eerder heb gezegd, maar de situatie is nu net even anders dan ik toen voorspelde. We zijn veel verder gegaan in de onderhandelingen. Er ligt veel meer op tafel dan we toen hadden. Vanuit dat perspectief heb ik nu gezegd: ik wil het in september doen langs een zorgvuldig proces.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er is geen landbouwakkoord. Er ís geen landbouwakkoord. Dat is geklapt. Ik heb de minister horen zeggen: er wordt niet opnieuw onderhandeld. Deze minister heeft de Kamer acht maanden het bos in gestuurd. Op iedere inhoudelijke vraag die we hadden, zei deze minister: dat komt wel als het landbouwakkoord er ligt. U zou parallel aan het andere instrumentarium werken. Ik wil graag dat u dat met de Kamer deelt. Dat hebben we gevraagd. Waar heeft u in de afgelopen maanden aan gewerkt? Kan de Kamer dat zien, zodat we daar met elkaar over kunnen debatteren?
Minister Adema:
Natuurlijk hebben wij heel veel liggen dat we kunnen gebruiken voor het plan B. Veel partijen hebben meegepraat aan de landbouwtafel. Ik denk aan de natuurorganisaties. Ik denk aan de jonge boeren. Die hebben gezegd: we hadden graag doorgesproken over het landbouwakkoord zoals het er nu ligt. Ik denk ook aan de provincies en de ketenpartijen. Ik vind het niet meer dan normaal dat we ook even goed kijken naar wat er nu in het landbouwakkoord ligt, wat we zelf wilden als kabinet en met welke analyse de voorzitter van de tafel straks komt. Die ingrediënten zullen bij elkaar gebracht moeten worden. Ik wil dat niet op de manier doen zoals we het nu deden, namelijk met uitgebreide onderhandelingen. Laat dat volstrekt helder zijn. Ik wil wel graag in verbinding blijven met de sectoren die aan tafel zaten, omdat daar iets is opgebouwd. We gaan niet over hun hoofden heen zomaar iets neerleggen. We gaan echt met hen in overleg om te komen tot een visie. Ik ben het er volstrekt mee eens dat het kabinet aan zet is, maar we doen dat niet los van de sectoren en van het prille vertrouwen dat we hebben opgebouwd. Ik heb er echt belang bij dat we straks een visie kunnen neerleggen waarbij Den Haag niet weer vol met trekkers staat en waarvan de sector zegt: nu gaan we samen met het kabinet in de nieuwe structuur verder bouwen aan de toekomstige landbouw. Daar heb ik alle belang bij en daar heeft iedereen belang bij. Daar hebben we binnen het kabinet belang bij als het gaat om de aanpak van de stikstof. Daar hebben we belang bij als het gaat om de aanpak van het klimaat. Ik heb er dus alle belang bij dat we het broze lijntje dat we nu hebben, ook houden.
Natuurlijk, we weten wat we willen. We weten ook wat we met elkaar hebben afgesproken in het landbouwakkoord. Er liggen dus bouwstenen genoeg. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Twee zaken. Voorzitter, u heeft aangegeven dat er een beperkt aantal interrupties is — wat ik overigens begrijp — maar als wij dit soort lange antwoorden van de minister krijgen, wordt het echt lastig om ons daartoe te beperken. Ik wil een opmerking maken en daarna heb ik een korte vraag.
Alle alarmbellen gaan bij mij af als de minister weer begint te spreken over "processen", "met iedereen in verbinding" en "we gaan weer praten" — waarbij "september" weer "eind september" wordt — om te komen met wat het kabinet dan precies gaat doen. Dat is het eerste. Maar ik stelde een heel concrete vraag, en ik krijg weer een antwoord dat zo stevig is als pudding. De minister heeft de Kamer gezegd dat hij parallel aan het landbouwakkoord vanuit het kabinet werkt aan wat het kabinet wil. Dat ligt er dus, neem ik aan. Zoals de stukken van het landbouwakkoord met de Kamer zijn gedeeld, wil ik ook dat de stukken waaraan de minister heeft gewerkt met de Kamer worden gedeeld, zodat we daarover met elkaar kunnen spreken. Dat is mijn concrete vraag. Een kleine suggestie mijnerzijds: een concreet antwoord zou echt heel lekker zijn.
De voorzitter:
Is de minister daartoe bereid?
Minister Adema:
Wij komen straks met een eigen kabinetsplan, wat ook Remkes heeft gezegd. Daarin zullen die bouwstenen meegenomen worden. Maar zolang wij dat kabinetsplan nog niet presenteren aan de Kamer, valt alles wat daarvoor zit aan afspraken binnen de kaders van het kabinet. Dat zijn concepten op basis waarvan we straks met het landbouwplan naar de Kamer komen. Dat ga ik dus op dit moment niet met u delen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt problematisch. We hebben gewacht tot het landbouwakkoord af was. Dat is waar de minister zich op beriep. Een broedende kip moet je niet storen; dat snap ik. We hebben vandaag nog niet alle stukken, maar we hebben al veel stukken gekregen. Ik denk dat er achter de schermen nog helemaal niks af is op het ministerie van Landbouw en dat er helemaal nog geen plannen klaarliggen over wat het kabinet wil doen. Daarom vraag ik de minister nog een keer om die plannen wel te delen. Als hij dat niet doet, dan verwacht ik dat ik dit najaar — daar ga ik hem op controleren — de data kan zien waarop deze notities zijn geschreven, zodat ik kan zien hoe er parallel is gewerkt aan de uitvoering van andere plannen dan het landbouwakkoord. Maar ik geloof er helemaal niks van. Ik denk dat dit de reden is waarom de minister die notities niet wil delen: ze zijn er niet. Het ministerie heeft helemaal niet gewerkt aan eigen plannen, maar zich volledig overgeleverd aan de landbouwtafel. Nu is er geen akkoord, en nu staan we erbij en kijken ernaar. De boodschap aan de Kamer is: heeft u nog maar eens drie of vier maanden geduld; dan komen we met een plan. Wat heeft u de afgelopen acht maanden gedaan, minister Adema?
Minister Adema:
Wij hebben een onderhandeltrack gehad in de afgelopen maanden. Als het kabinet onderhandelingen ingaat met agrarische partijen aan een onderhandeltafel, een hoofdtafel, om te komen tot een nieuwe landbouwvisie, een landbouwakkoord, dan is het volstrekt logisch dat het kabinet dan de inzet bepaalt, dat het kabinet weet wat het wil en dat het kabinet dan ook een soort mandaat klaar heeft liggen om die onderhandelingen in te gaan. Dat is precies wat wij willen als kabinet. Dat is er. Alleen, met het akkoord in de hand, waar zo hard aan gewerkt is, waarover zo veel partijen op dit moment nog steeds zeggen dat de elementen die erin staan goed zijn, is het logisch dat ik goed kijk naar wat er in het akkoord staat, juist ook gelet op de positie van onze jonge boeren, juist ook gelet op de positie van de landschappen en juist ook gelet op de positie van de ketenpartijen die daaraan hebben meegewerkt en die van mij vragen: ga goed kijken naar dat akkoord, wees nu niet te snel. Er is veel opgebouwd en daar gaan we nu mee aan de slag. Daar vraag ik gewoon tijd en zorgvuldigheid voor. Nogmaals, onderhandelingen ga je in vanuit je eigen kabinetsstandpunt. Wij weten wat we willen. Zo ga je de onderhandelingen in. Je gaat niet met los zand de onderhandelingen in. Dat mandaat hebben we, maar dat bevindt zich op dit moment nog in de boezem van het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de goede orde even het volgende. Het kabinet weet helemaal niet wat het wil, maar veel belangrijker nog: er is geen landbouwakkoord. De minister praat er iedere keer over dat er een landbouwakkoord ligt, maar dat ligt er niet. Dat is nou het hele punt. Het is geklapt. Er is geen landbouwakkoord. Word wakker, minister Adema! Er is geen landbouwakkoord. Het is geklapt. Er liggen pagina's met werk en dat is mooi, en misschien zitten er wel dingen in die we kunnen gebruiken, maar er is geen akkoord. Ik zou het op prijs stellen als de minister stopt met spreken over een akkoord. U leeft in een droomwerkelijkheid, waarin u nog steeds denkt dat er een akkoord is, maar er is geen akkoord. LTO is weggelopen. Andere partijen hebben gezegd geen akkoord te gaan sluiten. Nu is het aan deze minister en zegt hij: we gaan eigenlijk toch nog een akkoord sluiten. Dat is onbegrijpelijk en ook niet acceptabel.
Minister Adema:
Ik ben heel duidelijk geweest. Ik heb gezegd: ik ga geen akkoord sluiten. Ik ga niet opnieuw onderhandelen. Maar ik heb wel gezien dat de partijen die aan tafel hebben gezeten bij de onderhandelingen over dit akkoord, graag verder hadden gewild. Zij hechten groot belang aan de bouwstenen in het akkoord. Zij vragen mij ook om het werk van acht maanden tijd niet overboord te gooien, maar dat mee te nemen in het te schrijven kabinetsplan. Het is uit respect voor die partijen, uit respect voor die jonge boeren die zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen om ervoor te zorgen dat er een toekomst voor hen is, dat er perspectief voor hen is, dat ze weer verder kunnen. Overigens zijn de jonge boeren zich zeer bewust van de maatschappelijke context waarbinnen ze opereren. Ze weten wat de samenleving van hen vraagt. Maar ze vragen de overheid wel om hen te helpen om die stap te kunnen zetten. Daarover hebben we afspraken gemaakt. Ik wil graag hun positie respecteren en met hen het gesprek voeren. Ik wil graag in een zorgvuldig proces komen tot een plan in september, waarin ik ook de bouwstenen van het akkoord meeneem en waarin ik ook de analyse van de voorzitter meeneem. Laten we dat nou zorgvuldig doen om ervoor te zorgen dat we met plannen komen die op enig draagvlak kunnen rekenen, zodat straks niet Den Haag weer vol staat met trekkers en zodat niet alle boeren weer tegenover de overheid komen te staan. Laten we proberen om een klein beetje door te gaan vanuit de structuur die we nu met elkaar hebben: dat we elkaar weten te vinden, dat we het gesprek met elkaar aangaan, dat we elkaar opzoeken als er problemen zijn. Dat is een broos begin. Ik koester dat en ik wil zo door.
De voorzitter:
Even nog het informatieverzoek van de heer Klaver: het is voor de Kamer natuurlijk wel belangrijk om te volgen wanneer wat is ontwikkeld en besloten, zodat de Kamer dat ook kan controleren. U wilt nu de informatie niet naar de Kamer sturen, maar het is naderhand wel belangrijk dat wij als Kamer kunnen traceren wat er is ontwikkeld op welk moment.
Minister Adema:
Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor een hoop emoties, maar we kopen daar helemaal niets voor. Het hele land, de boerensector en wij als Kamer, worden al jarenlang aan een lijntje gehouden. Het is heel gerechtvaardigd om als Kamer te vragen ervoor te zorgen dat, als u er niet uitkomt met de sector, er een plan B klaarligt. Dan had nu het moment geweest dat we plan B mochten ontvangen. Ik herhaal de vraag: waarom ligt dat er niet?
Minister Adema:
Ik heb in een eerder stadium, veel eerder in het proces, aangegeven dat als het niet mocht lukken, ik inderdaad met een plan B zou komen. Dat is volkomen terecht; u heeft daar gelijk in. We zien nu dat wij in het proces om te komen tot een landbouwakkoord — wat er niet is — heel ver gekomen zijn. Er is heel veel draagvlak bij een aantal partijen. Vorig jaar stonden we tegenover elkaar: de overheid en de sectoren die aan tafel zitten.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gaat dit het hele debat zo?
De voorzitter:
Even wachten, de minister is aan het woord. U gaat niet door de woorden van de minister praten. Laat de minister ook even een punt zetten.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
…
De voorzitter:
U bent nu niet te horen, dus ik doe even uw microfoon aan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We kunnen de stenografische verslaglegging erop nalezen, want we krijgen precies dezelfde reutel.
De voorzitter:
Nou, nou, ik vind de waardigheid richting kabinetsleden ook wel belangrijk.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat ook van de waardigheid richting de Tweede Kamer. Als we dezelfde riedel van antwoorden krijgen, terwijl ik een hele concrete vraag stel — waarom ligt plan B er nog niet? — dan is het antwoord óf "we zijn er nog niet aan begonnen" óf "u krijgt het nog niet". Veel meer zit er niet tussen.
Minister Adema:
U stelt in wezen dezelfde vraag als de heer Klaver, dus dan kunt u ook verwachten dat ik hetzelfde antwoord geef. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we het zo moeten doen. We moeten echt op een zorgvuldige manier de volgende stappen zetten om ervoor te zorgen dat het smalle koordje dat gebouwd is niet breekt. Daarmee zijn we verder van huis. Daarmee doen we de jonge boeren, die echt hun nek hebben uitgestoken, geen recht. Daarmee houden we de ketenpartijen ook aan boord in het gesprek, evenals de provincies en de landschappen. Zij willen allemaal graag doorpraten, zonder meer over een akkoord, maar ze willen wel dat ik zorgvuldig omga met de bouwstenen die uit het akkoord komen. En ze hebben me allemaal gevraagd, stuk voor stuk: "Piet, gooi dit niet overboord, maar alsjeblieft, neem het mee in je plan. Ga hier zorgvuldig mee om. We hebben hier zo hard voor gewerkt. We geloven hierin. Alsjeblieft, neem het mee in het plan." Dat signaal wil ik niet negeren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Minister Adema zegt dat hij weet met welk mandaat er is onderhandeld. Kunnen wij de stukken krijgen waarin dit mandaat beschreven staat? Want dat maakt nogal wat uit voor de uiteindelijke uitkomst.
Minister Adema:
Dat mandaat is natuurlijk weer een bouwsteen voor het kabinetsplan waar wij mee gaan komen in september. In september kunt u dat krijgen bij het kabinetsplan, geen enkel probleem, maar op dit moment is dat nog echt in de boezem van het kabinet. Anders zou ik nu eigenlijk al het eindplaatje op tafel leggen terwijl ik nog niet recht doe aan de punten die ik net noemde. Ik wil kijken welke bouwstenen in het akkoord zitten. Ik wil ook recht doen aan de positie van de voorzitter van de onderhandeltafel, die heeft gevraagd: mag ik een analyse maken met alles wat ik zie wat jullie kunnen gebruiken als bouwsteen voor je kabinetsplan? Ik wil zijn positie ook graag respecteren. Ik neem daar dus even de tijd voor en ik wil het zorgvuldig doen. Het is ook echt in het belang van de partijen die aan tafel zaten. Voor de jonge boeren die we dat vragen. Voor de landschappers die we dat vragen. Voor de provincies die we dat vragen, de ketenpartijen die we dat vragen. Ik denk dat datgene wat we nu hebben opgebouwd ... Ik begrijp best dat u ongeduldig bent. Dat zou ik ook zijn in uw geval. Maar dat breekbare lijntje dat we hebben opgebouwd, dat wil ik niet laten klappen. Nogmaals, het worden geen onderhandelingen. Dat is niet aan de orde. Het kabinet gaat nu besturen, het kabinet gaat met een plan komen. Geen misverstand daarover. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb weinig vertrouwen in deze beloftes omdat er a geen plan B ligt terwijl dat ons wel is beloofd. Twee. Ik krijg geen inzicht in het mandaat waarmee het kabinet is gaan onderhandelen, dus ik heb geen idee welke bouwstenen er dan zijn. Laat ik een derde vraag stellen wat betreft een visie. Is dat dan alleen maar een doelredenering of zitten daar ook concrete maatregelen in om tot die doelen te komen? Wat kan ik verstaan onder een visie? Hier mag u wel wat uitgebreider over zijn.
Minister Adema:
Ja, maar dat is ook een goede vraag. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, willen wij eerst de visie neerzetten — hoe ziet de landbouw eruit in 2040? — en vervolgens de strategie: hoe komen we daarnaartoe en welke concrete maatregelen nemen we daarbij? Dat heeft ook met doelbereik te maken: ecologisch doelbereik, economisch doelbereik, die twee zaken. Maar er zullen ook afspraken gemaakt moeten worden. Weet u, het is heel makkelijk om te zeggen dat we bijvoorbeeld de voerbedrijven een maatregel gaan opleggen voor verduurzaming van het voer. Ik kan dat alleen maar doen als ik afspraken maak met de sector, want Europa verbiedt mij om dat soort afspraken te maken. Het is dus heel makkelijk om te roepen: maak maar allemaal wetten. Maar ook als het gaat om bijvoorbeeld prijsvorming in de keten, moeten er afspraken in de keten gemaakt worden. Ik zou weer met de ketenpartijen om de tafel moeten: kunnen we voortbouwen op de afspraken die we hebben gemaakt in het landbouwakkoord? Ik kan dat niet met wetgeving doen. Die positie heb ik niet. Ik zal met de voerbedrijven en de primaire sector om de tafel moeten: kunnen we verduurzamen, kunnen we ervoor zorgen dat het Europese ingrediënten zijn, dat er zoveel reststromen zijn, dat er zoveel CO2-besparing is? Ik kan dat niet opleggen. We hebben het allemaal onderzocht. Ik heb die positie niet, dus ik zal het moeten doen met afspraken die ik maak met de sector. Dat wil ik dus ook doen. Ik denk dat die kansen er ook liggen, zodat we straks, in september, een pakket maatregelen hebben met enerzijds wetgeving die wordt voorgesteld, maar anderzijds ook weer afspraken die je maakt met verschillende sectoren. Dat doe je vanzelfsprekend separaat. We gaan die hoofdtafel niet meer optuigen. Die ruimte heb ik echt nodig, wil ik tot een goed voorstel komen waarin alle ingrediënten zitten die we graag zien.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De laatste maal voor deze ronde. U maakt er een kip-eidiscussie van, passend bij het onderwerp waar we het nu over hebben en helemaal als kuikentje. Maar waarom maakt u er een kip-eidiscussie van? Je moet eerst vaststellen wat je zelf als maatregelenpakket wenselijk, dienstbaar vindt. Dat kun je namelijk laten doorrekenen. Als je dat laat afhangen van afspraken die je vervolgens weer moet maken met allerlei partners, dan gebeurt het niet. Dan hebben we weer die kalkoen op tafel waar mevrouw Vedder terecht naar verwees en dan wordt het 'm niet. Dan staan we hier over een jaar weer en worden we weer met een kluitje in het riet gestuurd. Zo kan ik er nog wel een paar uitdrukkingen en metaforen tegenaan plakken. Kortom, elke keer dat ik u concreet vroeg of er een plan B was, zei u nee. Als ik vroeg naar het mandaat, zei u: dat vertel ik u niet. 3 september wordt nu eind september, maar wel weer in overleg met de sector. Dan weet ik wel wat er gebeurt. Dan gebeurt er niks. Het gevolg is dat het land straks op slot staat, dat er niet meer gebouwd kan worden en dat de natuur verder achteruit kachelt, maar ook dat de boeren gewoon in de steek worden gelaten, want hun verdienmodel komt nog steeds verder onder druk te staan. Dat is gewoon onnodig en onwenselijk, en dat ga ik ook echt niet accepteren van dit kabinet.
Minister Adema:
Mevrouw Kuiken zegt terecht dat plannen ook moeten kunnen worden doorgerekend. Stel dat ik morgen neer ga schrijven dat ik bijvoorbeeld vind dat het voer verduurzaamd moet worden, of dat er in de keten afspraken moeten worden gemaakt over de prijzen die de boeren betaald krijgen voor duurzame productie. Weet u wat het PBL dan zegt? "U kúnt hier niks. U hebt hier geen bevoegdheid. U kunt het opschrijven, maar het is niks waard. U krijgt van mij op dit punt helemaal niks." Als ik kan laten zien dat ik met de ketenpartijen, met de voerbedrijven en de primaire sector in gesprek ben gegaan, en we komen met een set afspraken die we ook gaan borgen, dan zegt het PBL: "Oké, hier gebeurt iets. Hier worden afspraken gemaakt. Dit heeft gevolgen." Dan pas kunnen ze het narekenen. Eenzijdig vertellen wat je wilt heeft weinig zin, want dan hebben we dezelfde discussie die we nu hebben. Dan zegt u: ik heb niks. Nee, dan heb ik niks te bieden. Ik moet juist afspraken hebben.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is echt ridicuul. Je zult als kabinet in ieder geval moeten aangeven welke maatregelen je ten minste wil. Dat je dan over de details nog door moet discussiëren, dat kan, maar dit is onzinnig. Als je ooit een marathon wilt lopen, moet je met de eerste kilometer starten. Ik spreek uit ervaring. Nu beginnen bij de veevoeders, omdat het over de prijsontwikkeling gaat, maar het niet eens zijn over de manier waarop je tot minder vee komt of omgaat met de mineralestoffenbalans of allerlei andere zaken die je nu echt al af kunt spreken, omdat je over één aspect wel afspraken moet maken, is natuurlijk ontzettend belachelijk. Dan wordt het niet eind september; dan wordt het sint-juttemis en dan zitten we tegen de val van het kabinet aan te kijken.
Minister Adema:
Ik ben onder de indruk van de voorspellende waarde van mevrouw Kuiken, maar ik noem hier twee voorbeelden waarbij ik afhankelijk ben van afspraken, wil ik daar echt meters maken. En ik vind dat daar meters gemaakt moeten worden. Ik vind dat er stappen gezet moeten worden. Ik vind ook dat die stappen geborgd moeten zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik heb bij een aantal aspecten niet de mogelijkheid om dat met wetgeving te doen. Ik kan het alleen doen met heldere afspraken die ik maak met de keten en waar de keten ook zijn commitment aan geeft. Dat wil ik ook. Die gesprekken ga ik voeren in de komende periode. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik hier kom met alleen een aantal maatregelen die u noemt, die gaan over het bereiken van ecologische doelen, terwijl ik mijn afspraken over het verdienmodel voor de jonge boer niet heb waargemaakt in dat stuk. Dan weet ik precies welke discussie we hier hebben in september. Het gaat erom dat we een goed integraal pakket neerleggen.
Daarbij hebben we het deels over wetgeving. Dat is vanzelfsprekend. De grondgebondenheid is zo'n punt. Maar we hebben het ook over het verdienmodel van de boer. Daarover heb je echt meer afspraken nodig. Je hebt niet veel mogelijkheden om daar wetgeving voor te maken. Daar ben ik ook tegen aangelopen, zeg ik u eerlijk. Ik had daar ook grotere verwachtingen van. Ik dacht dat je als overheid meer ruimte kreeg. Maar Europa houdt ons tegen. Europa houdt ons gewoon tegen in het maken van verduurzamingsafspraken over het voer. Die zijn buitengewoon belangrijk voor de toekomst van de agrarische sector, maar ze konden gewoon niet gemaakt worden. Laten we er dus voor zorgen dat we nog steeds dat soort afspraken gaan maken met sectoren. Het is buitengewoon belangrijk dat die ook in het pakket zitten, zodat men weet dat wat we neerschrijven ook uitvoerbaar is, dat er executie kan plaatsvinden en er een goed uitvoeringsprogramma komt.
Mevrouw Beckerman (SP):
En toch lijkt dit debat heel erg op een déjà vu. Mijn collega noemde het net al Groundhog Day. Op 23 juni vorig jaar stonden we hier. Toen was een van de eerste vragen aan de minister: wat is kringlooplandbouw? Nu krijgen we een doorrekening, of doorrekeningen, bij dit rapport. Daar staat letterlijk in dat het kabinet nog steeds niet definieert wat kringlooplandbouw is. Ik vind het heel mooi dat de minister geïnspireerd raakt door jonge boeren. Dat meen ik. Dat is volkomen terecht. Maar als het kabinet niet eens een begin heeft gemaakt met bepalen wat het zelf verstaat onder zo'n basisconcept als kringlooplandbouw, wat het zelf wil, hoe kun je dan überhaupt afspraken gaan maken? Dat is wat de Kamer nu vraagt.
Minister Adema:
Het akkoord is niet … Wat er lag, wat geen akkoord is … Laat ik het zo stellen: het tot nu toe onderhandelde resultaat is niet in alle opzichten het kabinetsstandpunt. Het is een afspraak die we probeerden te maken met heel veel partijen aan tafel, met daarbij een heleboel zijtafels en ook heel veel partijen. Er zitten dus ook dingen in waarbij het kabinet de stap naar voren heeft moeten zetten of soms een stapje terug heeft moeten doen. Dat hoort bij onderhandelen. Het is een akkoord waarvan we de hoop hadden dat alle partijen die aan tafel zaten, daar uiteindelijk de handtekening onder konden zetten. Dat is wat anders dan wanneer je eenzijdig met een kabinetsstandpunt komt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het klopt dat dat iets anders is, maar als je aan tafel komt … De minister noemde net de voermaatregelen als voorbeeld. Daar kan ik me best iets bij voorstellen, maar stel dat je een jonge boer bent en dat je daar tot op de millimeter over moet gaan praten en dat het kabinet tegelijkertijd helemaal niks doet aan iets waar jonge boeren helemaal niks aan kunnen doen, namelijk de import, het meebetalen van de keten of de ruimte die Europa wél biedt om afspraken te maken over duurzame producten … Dat kun je niet allemaal op het bordje leggen van de mensen die nog wel met het kabinet willen praten. Daar moeten wij onze controlerende rol wel kunnen uitoefenen. Via de voorzitter vraag ik of het kabinet het daarmee eens is.
Minister Adema:
In het niet-akkoord — laat ik het zo maar noemen deze dag — staat een passage over de verduurzaming van de landbouw en de rol van de keten daarin. Artikel 210bis wordt niet expliciet genoemd, maar alles wat er staat, is in de geest van dat artikel: er gaan in de keten afspraken gemaakt worden over verduurzaming van de hele primaire sector, de héle primaire sector, en de secundaire sector, dus de verwerkende industrie inclusief de supermarkten, zou de boeren betalen voor de duurzaamheidsinspanning die zij doen. Dat is bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom de kennisinstituten zeggen dat zij het niet kunnen doorrekenen. Wij hebben inderdaad niet gezegd dat dit de boer bijvoorbeeld 5% extra oplevert per liter melk, want dat moet straks uitgewerkt worden. Eind 2023 zou er een uitgebreid voorstel liggen voor dat duurzaamheidskader. Het ging vanmorgen ook over het "Beter voor"-keurmerk van Albert Heijn. De duurzaamheidsstandaard zal ook hoger liggen dan de huidige duurzaamheidsstandaarden die er in de markt zijn. Daar wilde de keten zich ook aan committeren. Naast een ecologisch doelbereik zit ook dierenwelzijn daar overigens nadrukkelijk in, maar een derde component van die duurzaamheidsstandaard is het verdienmodel van de boer, het verdienvermogen van de boer en dat de boer betaald kan krijgen voor de diensten die hij ernaast levert. We doen een heleboel andere dingen op het gebied van het verdienvermogen. Er zit dus wel degelijk verdienvermogen in dat akkoord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, nu wordt het interessant. Ik zei net al dat een tweet van de heer Omtzigt viraal ging. Daar kwam een reactie op: dit doen we niet meer als kabinet. Dat ging over een belasting. Nu stellen we één vraag over die maatregel, de mogelijkheid die Europa nu biedt om producten duurder te maken en te zorgen dat boeren daar een prijs voor krijgen. Daar zegt het kabinet nu, hoop ik, van: dat doen we wel. Mag ik dan concluderen dat het kabinet dus wél weet wat het wil? Als het kabinet op twee aspecten wel een antwoord kan geven, blijft de vraag staan waarom de Kamer dan weer drie maanden moet wachten. Of moeten we vandaag over al die losse maatregelen die vragen gaan stellen? Want het kabinet lijkt hier bij even doorvragen toch veel meer te weten dan het wil delen met de Kamer.
Minister Adema:
Moet ik citeren uit het landbouwakkoord, mevrouw Beckerman? Het staat gewoon in het landbouwakkoord. Het staat gewoon in het landbouwakkoord. Inderdaad, artikel 210bis wordt niet genoemd, maar in het landbouwakkoord staat dat er een duurzaamheidsstandaard komt waar ook het verdienmodel van de boer een onderdeel van is. We hebben ook steeds tegen elkaar gezegd, ook in de debatten die we hier met elkaar hebben gehad, dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat er vanuit de keten een verdienmodel komt voor de boer. Logisch.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman wil iets anders vragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is precies het probleem: wat de Kamer wil weten, is niet alleen wat er in dat akkoord staat, want dat is er niet meer. De Kamer wil weten welke delen nou blijven bestaan. Over een deel heeft het kabinet nu gezegd: dat is weg. Over een ander deel zegt het kabinet: dat blijft bestaan. Dat zouden we moeten weten. Ik kan me best voorstellen dat het kabinet zegt dat de visie iets is veranderd ten opzichte van het moment waarop het erin ging, omdat het geïnspireerd is geraakt. Dat is prima. Dat lijkt me hartstikke goed. Maar geef de Kamer nu niet alleen het akkoord mee, maar ook een overzicht. Want anders kunnen we bij elke maatregel toch weer horen: die is weg en die is er wel. Ik zou graag een overzicht willen hebben.
Minister Adema:
Ten eerste zou ik niet weten waarvan ik heb gezegd dat het al van tafel is, dat het weg is. Ik heb alleen gezegd dat een aantal zaken die in het akkoord zitten, waardevol zijn om mee te nemen. Dat is ook het verzoek van de partijen die in eerste instantie aan tafel overgebleven zijn. Dat gaan we ook doen en dat zult u straks terugzien in het kabinetsplan waarmee we in september komen. Dat is the proof of the pudding, om in puddingtermen te blijven. Dan zullen al die elementen terug te vinden moeten zijn in het plan dat het kabinet presenteert. Zijn ze er niet in terug te vinden, dan zal het kabinet gemotiveerd aangeven waarom bijvoorbeeld niet. Dat debat gaan we zeker nog krijgen.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
De minister is nog maar net begonnen of het gaat alweer over de sector die weer aan mag schuiven, mee mag blijven praten, zoals we al de hele tijd hebben gedaan. Mijn vraag gaat specifiek over de LTO. Op heel veel punten is al toegegeven aan de LTO. We kregen zojuist ook de kopie van de punten waar dat specifiek op is gebeurd. Ik vroeg me af of de minister nu kan beloven dat de LTO niet zal worden beloond voor de stunt om het landbouwakkoord te laten klappen. Kan de minister uitsluiten dat er opnieuw verder zal worden onderhandeld met de LTO over het landbouwakkoord?
Minister Adema:
Mevrouw Akerboom, wij zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor de LTO. Wij zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor het NAJK. We zijn niet aan het onderhandelen gegaan voor Biohuis, dat aan tafel zat. We zijn aan het onderhandelen gegaan voor al die boeren die erachter zitten. Het is van belang dat de boeren die achter die organisaties zitten, duidelijkheid en zekerheid krijgen en ook rust naar de toekomst toe. Dat is steeds het belang waarvoor we hier aan de slag zijn. Dat is ook het belang dat ik zie voor de komende maanden. Ik zal mijn stinkende best proberen te doen om te komen tot een goed kabinetsplan. Ik zie niet LTO, maar de boeren die daarachter staan, de boeren die me aan de keukentafel in de ogen hebben gekeken. Ik zie de boeren waarvan Remkes zegt: redelijke mensen met wanhoop in de ogen. Voor hen doen we het. Het gaat me niet om LTO of om het NAJK. Het gaat mij om de jonge boeren die de ambitie hebben om te verduurzamen. Zij begrijpen heel goed wat de samenleving van hen vraagt. Om die boeren gaat het. Het gaat me om boeren die moeten veranderen, moeten verduurzamen en die een toekomst moeten hebben.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik hoorde de minister zeggen dat het niet om LTO gaat, maar om de boeren die daarachter zitten. Is hij het niet met mij eens dat die boeren veel meer zouden hebben aan een toekomstvisie op de lange termijn, waarbij klimaatdoelen, natuurdoelen en dierenwelzijnsdoelen gewoon worden gehaald en men zich niet continu laat gijzelen door organisaties die zich maar in blijven zetten op de grote, intensieve veehouderij?
Minister Adema:
Zoals ik al zei: we hebben het convenant dierwaardige veehouderij. Elementen daarvan zouden ook in het duurzaamheidskeurmerk terugkomen. Dierwaardigheid krijgt dus ook een volwaardige plek in het duurzaamheidskeurmerk. Alle boeren zullen moeten verduurzamen. De een doet dat op een biologische manier en de ander doet het op een andere manier, maar ze zullen allemaal moeten verduurzamen. Dat gaat aan geen agrariër voorbij. Met die omslag, die transitie, gaan we de boeren helpen. Dat was het doel van het landbouwakkoord. Dat is ook het doel van het kabinetsplan waar we straks mee komen. Op die manier worden de boeren geholpen om de omslag te maken, terwijl ze ook de doelen kunnen halen waarvoor ze staan. De opgaven zijn groot en de boeren zeggen niet: we willen dit niet. Zij zeggen alleen: help ons wel om dit mogelijk te maken, ondersteun ons waar dat kan, kom met regelgeving waar dat kan, ondersteun ons her en der financieel met subsidie, zodat wij die omslag kunnen maken. We hebben het transitiefonds klaarstaan om de landbouw juist in de transitieperiode te kunnen helpen naar een nieuwe toekomst.
De heer Boutkan (Volt):
Ik zou de minister het volgende op het hart willen drukken. Als hij nog iets in Brussel geregeld wil hebben, moet hij snel gaan, want er komen verkiezingen aan en nu zijn er nog wel gewillige Commissarissen, denk ik Maar goed, dat hangt er een beetje vanaf welke kant je op wil.
Minister Adema:
Af en toe heb ik ook wat andere ervaringen her en der, kan ik u zeggen.
De heer Boutkan (Volt):
Maar goed, dan mijn vraag aan de minister. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat hij aan tafel wil blijven zitten met de sector om die visie uit te werken in plaats van dat hij zelf met een pakket komt. Dat is eigenlijk wat u hier zegt, toch?
Minister Adema:
Nee, zo zeg ik het niet, want hier lijkt het weer heel erg op een nieuwe onderhandelingsronde van het landbouwakkoord en dat doen we dus niet. Wij gaan zelf ons plan uitwerken als kabinet. Dat doe ik met de collega's, integraal in het kabinet, met meerdere collega's. U hebt ook kunnen zien dat de meest betrokken collega's op het gebied van stikstof, op het gebied van water, op het gebied van ruimtelijke ordening, op het gebied van klimaat, ook betrokken zijn geweest bij de laatste onderhandelingen, juist om die integraliteit uit te stralen, maar ook omdat het hun doelen vanzelfsprekend ook raakt. Dus wij gaan in het kabinet een kabinetsplan maken, maar we doen dat niet zonder overleg met de sector; laat ik het zo zeggen. We willen af en toe wel even bij de sector te rade gaan over wat zij belangrijk vinden, ook als het gaat om de bouwstenen die we hebben liggen in het niet-landbouwakkoord. Dat hebben zij mij ook gevraagd. De jonge boeren hebben dat gevraagd. De landschappen hebben het mij gevraagd. De ketenpartijen hebben het mij gevraagd. En de biologische boeren hebben het ook nadrukkelijk gevraagd. Uit respect voor hun posities en voor hun inzet bij de landbouwtafel wil ik dat overleg wel met hen voeren, uit het oogpunt van zorgvuldigheid.
De heer Boutkan (Volt):
Daar kan ik ook in komen, maar dan heb ik wel een vraag. Dit is een fundamentele keuze voor het kabinet. Welke kant kiezen zij? Kiezen zij voor de partijen die vooruit willen en die willen veranderen of kiezen zij voor de partijen die blijven stilstaan? Dat wordt natuurlijk ook heel belangrijk voor de visie die daaruit komt. Ik denk dat dit ook belangrijk is voor de vraag of een aantal partijen in dit huis dit eindproduct kunnen steunen. Daarom vraag ik me af welke kant het kabinet gaat kiezen om mee door te praten.
Minister Adema:
Weet u, de laatste tijd spreek ik veel over de jonge boeren en ik doe dat bewust. Dat is de heer Klaver niet opgevallen. Nou, bij dezen, en ik zal het vandaag nog een paar keer herhalen, dan zal het langzamerhand wel opgevallen zijn. Ik heb de jonge boeren de stap naar voren zien zetten, omdat zij zich bewust zijn van de maatschappelijke opgaven en de grote doelen die er liggen. Ik wil met de jonge boeren ook verder, want uiteindelijk hebben we het over de jonge boeren als we praten over 2040. De vraag is niet of ze willen veranderen, ze zullen moeten veranderen. Dat geldt voor de hele agrarische sector. Die zou moeten verduurzamen. Er zullen slagen gemaakt moeten worden. De agrarische sector is in 2040 echt totaal anders dan de agrarische sector nu is, dus het is ook geen keus, gezien de opgaven die we met elkaar hebben. Maar we willen wel alles uit de kast halen om de agrarische sector en de boeren te helpen om die omslag te kunnen maken. Dat is denk ik wel de rol van de overheid die ook past bij de grote opgaven die er liggen voor de boeren.
De heer Boutkan (Volt):
Dan even concluderend, voorzitter. Aan het einde, in september ergens, ligt er dus een akkoord dat nog een stukje progressiever is en verder gaat dan dit landbouwakkoord en dat geïnspireerd is door de mensen die vooruit willen?
Minister Adema:
U noemt het een akkoord, ik noem het een kabinetsplan. We zijn op zoek naar een betere naam, dus ik houd me voor elke betere naam aanbevolen. Nee, er komt geen akkoord, er komt een kabinetsplan. En u moet echt even afwachten, want ik moet in het kabinet het gesprek voeren over: wat gaan we erin zetten, welke ambities hebben we daarbij? Daarover zullen we echt nog het gesprek moeten voeren binnen het kabinet voordat we daarmee naar u toe komen.
De heer Van Campen (VVD):
Wie echt de moeite heeft genomen om het conceptlandbouwakkoord te lezen, die heeft kunnen lezen dat er heel duidelijk voorstellen opgeschreven staan die leiden tot verduurzaming van de landbouw in 2040. Het kabinet is daarbij zelf ook partner aan tafel geweest. Laten we heel helder zijn: bij heel veel standpunten kan ik mij voorstellen dat het kabinet zelf partij is geweest aan tafel. Het is LTO die uiteindelijk is weggelopen. We weten ook, we lezen, we horen, waarom LTO die afweging heeft gemaakt. Dan heb ik de volgende vraag aan de minister. De minister zegt heel duidelijk dat het conceptlandbouwakkoord niet integraal de positie van het kabinet is. Wat waren punten waarover het kabinet van mening verschilde met LTO? Waar kunnen we straks het verschil zien tussen het conceptakkoord en het kabinetsvoorstel dat de minister naar de Kamer wil sturen?
Minister Adema:
Zonder hier te gaan praten over de inhoud van het nieuwe kabinetsplan, want dat moet echt eerst in het kabinet besproken worden — een groot punt was de grondgebondenheid. Daarover verschilden we echt van mening met LTO. Op die acht punten verschilden we nog van mening, maar eigenlijk niet over meer. Alleen, die zijn niet meer op tafel gekomen, en dat is buitengewoon spijtig. Op het moment dat wij wilden gaan praten over die acht punten … U hebt dat lijstje gezien. Achter datgene wat er staat over wat we gaan doen, zat nog een wereld aan heel concrete toezeggingen. Wij wilden die avond met LTO het gesprek aangaan en vertellen wat we daar heel concreet mee wilden gaan doen om zo tot elkaar te komen. Ik heb zelfs tegen LTO gezegd: ik wil de stukken uitdraaien zodat je er kennis van kunt nemen, dan schorsen, en dan weer bij elkaar komen om het te bespreken. Alles is op tafel gelegd, maar al direct, vanaf het eerste moment, was de boodschap: we gaan niet door. Dat is heel spijtig. Die acht punten zijn dus eigenlijk nog niet uitgekristalliseerd. Maar grondgebondenheid is wel een van de grootste punten geweest.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is helder. Daarin hoor ik dat het kabinet ook echt het maximale heeft gegeven en nog bereid was om te geven om uiteindelijk tot een gedragen akkoord te komen. Kan de minister misschien iets zeggen over wat die punten betekenen voor de voorstellen die het kabinet in september naar de Kamer gaat sturen? Is het zomaar gezegd dat die voorstellen wel weer terug te lezen zijn, de bereidheid, het mandaat dat het kabinet had om toe te geven in de voorstellen die gedeeld worden met de Kamer? Of zegt de minister: nee, dat was nou eenmaal de prijs die het kabinet over had voor een gedragen landbouwakkoord?
Minister Adema:
Zoals ik net al zei: als je aan het onderhandelen bent over zo'n landbouwakkoord, dan doe je de ene keer een stap naar voren, omdat je geïnspireerd wordt door maatregelen die door de andere kant worden voorgesteld, en goed onderbouwd worden voorgesteld. Dat hebben we bij het NAJK ook heel erg gezien. De andere keer doe je een stap naar voren omdat je weet dat je uiteindelijk ook graag tot een landbouwakkoord komt. Dan weeg je natuurlijk verschillen. Wij zijn geïnspireerd door een aantal voorstellen die aan tafel zijn gedaan. Die zullen we ook overnemen, maar er zullen ook voorstellen zijn waar we het in het kabinet nog eens echt over moeten hebben: willen we dat nog handhaven? Ik vind wel dat de bouwstenen die in het niet-landbouwakkoord zitten, goede bouwstenen zijn waar we echt wel mee verder kunnen. Nogmaals, ik wil dat ook doen uit respect voor de partijen die aan tafel geleverd hebben en die aan tafel hun nek hebben uitgestoken. Dat broze lijntje dat we hebben gebouwd, moeten we nu niet breken, want dan hebben we dit najaar echt een heel andere situatie dan de situatie die ik nu voor ogen heb.
Mevrouw Vedder (CDA):
De minister sprak net over de voorstellen over grondgebondenheid, die nog niet besproken konden worden. Wij hadden daarover ook al signalen uit het veld gekregen, maar ik had geen tijd om de vraag te stellen. Kan de minister straks iets meer vertellen over de inhoud van die voorstellen? Wij zijn vooral benieuwd of er ook voorstellen lagen waarmee een relatie werd gelegd met bijvoorbeeld het principe om naar doelsturing te gaan en hoe zich dat dan verhoudt met een grondgebondenheid als generieke maatregel.
Minister Adema:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Dit soort antwoorden zit in die mapjes. Ik zou liever de mapjes willen aanhouden, want anders bestaat het risico dat ik nu alles door elkaar gooi en een aantal vragen niet beantwoord. Dus houd 'm warm, zou ik zeggen.
De voorzitter:
We houden 'm warm. Misschien is het wel handig als u even aangeeft welke onderwerpen en welke thema's u heeft. Dan weten de leden ook wanneer ze welke vraag kunnen stellen. Als u dat eerst even doet, dan is het woord daarna aan de heer Kops.
Minister Adema:
Ja. Ik heb een viertal blokken, mevrouw de voorzitter. Ik heb het blok "hoe nu verder?" Waar staan we nu en hoe gaan we de komende periode verder? Ik heb het blok grondgebondenheid. Ik heb het blok waarin ook de acht punten van LTO voorbijkomen, waar mevrouw Van der Plas mee kwam. En ik heb nog een blokje over financiën.
De voorzitter:
U was eigenlijk pas bij uw inleiding. Er zijn dus nog veel vragen gesteld. Maar eerst de heer Kops, PVV.
De heer Kops (PVV):
Het wordt er eigenlijk allemaal niet helderder op. De minister zegt: nee, we gaan niet opnieuw onderhandelen. Hij zegt: het kabinet gaat werken aan een plan, aan een visie, maar we gaan wel overleggen met de sector. Wat nou als uit die overleggen blijkt dat de sector zegt "nee, wij willen het niet, we zijn het er niet mee eens"? Wat gebeurt er dan?
Minister Adema:
Nou grijpt u naar voren naar de overleggen. Het is geen onderhandeling die we ingaan. Het kabinetsplan gaan we bespreken in het kabinet. In dat traject kijken we heel goed naar wat er staat in het niet-landbouwakkoord. We kijken heel goed wat er staat in de analyse van de voorzitter. Wij kijken heel goed naar wat er staat in het coalitieakkoord. Daar hebben wij ons ook toe te verhouden, zoals u weet. Die ingrediënten brengen we bij elkaar en op basis daarvan komt er een kabinetsplan. Als je zo intensief met elkaar hebt samengewerkt, zoals in de afgelopen periode, is het logisch dat je af en toe ook even sondeert bij de agrarische sector hoe die in bepaalde thema's zit. Maar laat duidelijk zijn dat dit geen onderhandelingen zijn. Er komt gewoon een kabinetsplan. Maar weet u, we zijn in de afgelopen periode natuurlijk vaker in overleg geweest met de agrarische sector. Dat gebeurt gewoon vaker. Dat is maar goed ook, omdat we daarmee ook een beetje voorkomen dat we weer in de gepolariseerde situatie terechtkomen die we vorig jaar hadden. Want laten we even teruggaan naar een jaar geleden, toen heel Nederland gepolariseerd was en heel veel boeren onderweg gingen naar Den Haag, met omgekeerde vlaggen. Die zijn er overigens nog steeds vaak, maar op sommige plekken ook niet meer. We hebben nu een modus gevonden om met elkaar het gesprek te voeren. Dat is een dun lijntje. Dat is een klein beetje herstel van vertrouwen. Die lijn wil ik vasthouden voor de komende periode. Want als wij eenzijdig een aantal voorstellen naar buiten brengen zonder die overlegd te hebben met de agrarische sector, met de ketenpartijen, maar ook met de natuurorganisaties en de bioboeren — want die zitten er ook bij — zijn wij weer terug bij af. Dat wil ik zien te voorkomen.
De heer Kops (PVV):
Terug bij af, dat zijn we zeker. Het is een lang antwoord, maar het is geen antwoord op de vraag. Ja, er is onderhandeld over het landbouwakkoord, maar dat is geklapt. Dat is gewoon geklapt, dus er is geen landbouwakkoord, wat er ook allemaal in staat. Dan zegt de minister: "We gaan nu zelf aan een plan, aan een visie werken. Dat doen we zelf. Daar gaan we niet over onderhandelen, maar we voeren wel overleg met de sector." Daar gaat mijn vraag over, over dat overleg. Wat houdt dat in? Want er is nu nee gezegd tegen het landbouwakkoord. Wat gebeurt er als er in die overleggen die de minister gaat voeren, ook gezegd wordt: nee, dit willen we niet; punt. Wat gebeurt er dan?
Minister Adema:
Ik zal een voorbeeld noemen. Het kan zomaar zijn dat er in het kabinetsplan iets zal staan over grondgebondenheid, of wat dan ook, en dat de agrarische sector zegt: dat wilden we niet, en dat willen we nog steeds niet. Dan zitten we wel in de situatie dat het kabinet zal zeggen: nou, wij willen dat wel en wij gaan het wel doorvoeren. Dat is zo'n voorbeeld. Vanzelfsprekend gaat dat gebeuren. Daarom zijn we nu ook aan zet. Anders waren we er wel uitgekomen met z'n allen, ook omdat het kabinet een uitgangspositie heeft. Dan hadden we wel een akkoord kunnen sluiten. Dat er geen akkoord ligt, heeft alles te maken met het feit dat we op onderdelen niet bij elkaar kwamen. Grondgebondenheid is daarin een heel belangrijke. Overigens hadden we ook wel een aantal varianten van grondgebondenheid klaarliggen, maar zover zijn we niet gekomen.
De heer Kops (PVV):
Dus als ik het goed begrijp: als uit die overleggen blijkt dat de sector het niet wil, zegt het kabinet "ja, maar wij willen het wel, dus we gaan het toch doen"? Dus dan is mijn vraag: wat hebben die overleggen dan voor nut?
Minister Adema:
Omdat we in overleg met de sectoren toch proberen om draagvlak te krijgen voor voorstellen die we doen. De voorstellen zullen ook niet solitair worden aangeboden aan de agrarische partijen. Uiteindelijk wordt het een totaalpakket in het plan van het kabinet. Het wordt een integraal pakket. Daar zitten ook zure maatregelen in voor de agrarische sector, die overigens ook in het niet-landbouwakkoord zaten.
De heer Kops (PVV):
Zure maatregelen, dat zeker. Dan heeft de minister het over overleggen over draagvlak. Nou ja, dat draagvlak is er dus niet, want er is niet voor niets nee gezegd tegen het landbouwakkoord. De conclusie is dan: als de minister gaat werken aan een visie en uit die overleggen blijkt dat de sector het niet wil, wordt het gewoon doorgedrukt. Dan is de conclusie ook dat het hele landbouwakkoord, dat gelukkig geklapt is, eigenlijk ook één grote farce was, zo van: joh, teken maar bij het kruisje, en als je dat niet doet, komt de minister gewoon zelf met een plan. Dus overleg of niet, het wordt gewoon doorgedrukt. Het was gewoon een slikken-of-stikkenakkoord. Het gaat gewoon gebeuren zoals de minister het zelf wil. Wat hebben die overleggen dan allemaal voor nut? De boeren zijn gewoon zwaar de sigaar met deze minister.
Minister Adema:
Laat ik dat punt van grondgebondenheid noemen: daar zijn wij ook nooit onduidelijk over geweest, ook niet in het begin. Bijvoorbeeld in de brief van 25 november stond: er komt grondgebondenheid; er komt een grondgebondenheidsnorm. Dat was het uitgangspunt. LTO is dus met het volle bewustzijn van die brief aan tafel gegaan. Er kunnen dus maatregelen worden genomen die zuur zijn voor de agrarische sector. Uiteindelijk gaat het wel om het totaalpakket. Het gaat om de doelen die we hebben met het nieuwe landbouwbeleid. Enerzijds moet er voldaan worden aan de grote opgaven op het gebied van natuur, klimaat, stikstof en water. Er liggen erg grote opgaven op het bordje van het boerenerf. We willen via de kringlooplandbouw de agrarische sector helpen om die omslag te maken zodat die aan die grote doelen kan voldoen en ook perspectief op een verdienvermogen heeft. Dat zijn de twee doelen van het landbouwplan. Dat waren ook de twee grote doelen van het landbouwakkoord. Het gaat dus niet alleen maar om tegen boeren zeggen: hier hebben we een mandje zuur en daar blijft het bij. Nee, we willen binnen de grote opgaven die er liggen, boeren juist een toekomst bieden en we willen de jonge boeren die maatschappelijk bewust zijn, ook helpen die omslag naar een duurzame sector te maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet zeker of het vandaag al over jonge boeren is gegaan.
Minister Adema:
Laten we het daar eens over hebben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien is het goed om daar dan toch even bij stil te staan. Ik wil echt iets meer helderheid van de minister. Wat hij namelijk nu zegt, is dat hij geen duidelijkheid kan geven omdat je soms afspraken moet maken, bijvoorbeeld met de veevoerindustrie, en je daar geen wet op kan maken, maar erover moet praten. Dat snap ik. Maar de minister heeft verschillende instrumenten. Je kan bestuurlijke afspraken maken. Je kan normering en belastingen opleggen. En je hebt subsidiëring. Ik wil eigenlijk weleens van de minister horen op welke punten hij nu van plan is verder actie te ondernemen. Er is namelijk acht maanden gesproken met de boeren, dus we weten precies wat ze wel en niet willen. Dit is dus het moment voor de minister om te kiezen. Ik wil dat hij nu even die vier gebieden langsloopt — hij ging namelijk alleen maar in op de bestuurlijke afspraak — en aangeeft wat hij van plan is daarover in het kabinetsplan te zetten.
Minister Adema:
Ik snap uw vraag. U hebt in de brief die wij samen met het niet-landbouwakkoord verstuurd hebben, gezien dat wij ook de precieze punten benoemen die u hier benoemt. Wij laten het nog in het midden in de brief. Wij hebben ook niet in de brief aangegeven wat we daarmee bedoelen. We hebben niet aangegeven: met normeren bedoelen we dit, met beprijzen bedoelen we dit en met subsidiëren bedoelen we dat. En dat ga ik nu ook niet doen. Ik wil eerst in het kabinet met elkaar bespreken wat de uitgangspositie is. Ik heb al even een paar dingen gezegd die ik belangrijk vind en waarmee je, niet altijd via wetgeving, de zaak kunt regelen. Ik heb iets over grondgebondenheid gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik in het niet-landbouwakkoord heel veel bouwstenen zie die ik kan gebruiken. Maar ik wil straks eerst in het kabinet het gesprek voeren om te komen tot een kabinetsplan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit debat is een tikje vermoeiend. Misschien is het heel verfrissend voor deze minister, want dit is misschien de eerste keer dat hij er op deze manier over debatteert, maar wij hebben met de vorige minister van Landbouw precies hetzelfde gedaan op dit punt, een jaar geleden. De minister heeft beloofd om ondertussen aan een plan B te werken, zodat we geen tijd verliezen. Tegen mijn collega Kuiken zei hij: ja, dat heb ik veel eerder gezegd. 23 mei. Dat is nog niet zo lang geleden. Hij zei op 23 mei, hier tijdens het vragenuurtje op een vraag van mijn collega Bromet: ik werk ondertussen aan een ander plan. Ik neem aan dat dit toen ook in het kabinet is besproken en dat er is gekeken naar wat we moeten doen qua normering, welke wetgeving we moeten maken en wat er straks in het Belastingplan moet staan. Acht maanden lang heeft de minister de Kamer niet geïnformeerd over wat er inhoudelijk allemaal speelt en nu wil hij nog steeds niet aangeven waar het kabinet zelf aan denkt. Dat is toch vreemd? Ik snap dat je zegt: het hele plan is nog niet af; daar heb ik meer tijd voor nodig. Maar de vraag die ik stel, is niet heel onredelijk, omdat we als parlement willen weten waar het kabinet aan denkt als het gaat over normeren, belastingen en regelingen. Waar denkt het aan? Ik wil echt een beroep doen op de minister om daar toch op in te gaan.
Minister Adema:
Ik ga echt niet het hele lijstje langs. Dat ga ik echt in het kabinet doen. Maar in het niet-landbouwakkoord ziet u ook zaken staan. Ik noem bijvoorbeeld even afroming van dierrechten. Dat wordt expliciet genoemd in het document. Het is logisch dat we daarmee doorgaan. Dus zo is er best wel een aantal van dat soort zaken over te nemen vanuit het document. Maar ik ga hier geen uitgebreid lijstje noemen van zaken die ik doe, want dat is echt eerst in de boezem van het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb grote, grote zorgen. Acht maanden lang is er gesproken en was de belofte dat er nu ook een plan B zou liggen, maar blijkbaar is er dus nog niet over gesproken in het kabinet. Ik hoor al acht maanden: ik bespreek dit eerst in de boezem van het kabinet en ik bespreek dit bij de landbouwtafel. De Tweede Kamer wordt gewoon buitenspel gezet en dat wordt geaccepteerd door dit parlement. Het wordt gewoon geaccepteerd. Ik vind dat onbehoorlijk en ik blijf me er ook tegen verzetten, maar zolang de coalitiepartijen gewoon blijven zitten, en accepteren dat dit in de boezem van het kabinet wordt uitonderhandeld en dat we na acht maanden nog steeds geen informatie krijgen over wat het kabinet zelf wil, is dit een tandeloos kabinet en dat hebben we dan aan onszelf te danken.
Minister Adema:
Ik heb dit ervaren als een statement, niet als een vraag. Dus ik stel voor dat ik verderga met de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Eerst nog even mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, want het begint te lijken op intellectuele dan wel ideeënarmoede. Toen ik dit weekend het stuk van Marc Chavannes erbij pakte, moest ik daar ook even aan denken. Ook dit kabinet-Rutte is bang voor tegenmacht. Dat is onverstandig, want tegenmacht kan hardnekkige missers voorkomen. Volgens mij proberen we vanuit de oppositie hier heel vaak mee te denken en proberen we om constructief te zijn en ideeën mee te geven. Ik heb het in mijn inbreng gehad over leidende principes, zoals ook in de CAP afgesproken, een van de voorlopers van de EU. Een van de belangrijke leidende principes die ik van veel hoogleraren terug heb gekregen, is dat de bodem leidend moet zijn voor hoe je Nederland gaat inrichten. Ik zie die dingen niet terug.
Verder noem ik een aantal dingen in het landbouwakkoord die mij in ieder geval zijn opgevallen. Op pagina 45 gaat het over CRISPR-Cas. Dat mag in de EU niet, maar het wordt nu veelvuldig in allerlei landen wel gedaan. Wat daar staat, klopt gewoon feitelijk niet. Dat dit het landbouwakkoord in conceptvorm heeft gehaald, is werkelijk stuitend. Dat betekent dat er een gebrek aan ideeën en kennis is waardoor dit soort teksten erin komen te staan. In het landbouwakkoord staat niks over cellulaire landbouw en precisiefermentatie. In mijn inbreng heb ik gezegd dat landen als China en de VS vanuit geopolitieke overwegingen daarvan een prioriteit hebben gemaakt. Ik heb er ook een motie over ingediend. Ik heb er maanden op gewacht, maar de antwoorden zijn nog steeds heel vaag. Dan de geopolitiek, pagina 54 van het landbouwakkoord. Totaal niet geconcretiseerd. Willen we nadat we met onze energie afhankelijk zijn geworden, nu ook wat betreft ons voedsel afhankelijk worden van derden? Waar willen we naartoe?
Minister Adema:
Ik hoor een heleboel opmerkingen. We hebben in dit huis meerdere malen goede debatten gehad over de toekomst van de landbouw en de verduurzaming van de landbouw, over dierwaardigheid en over voedselvoorziening. Er zijn ook heel veel moties ingediend en die hebben we allemaal betrokken bij het niet-landbouwakkoord. Vervolgens gaan we die allemaal betrekken — dat zijn allemaal uitspraken en wensen van de Kamer — bij het kabinetsplan waarmee we in september komen. Dat is het belangrijkste, want dan doen we ook recht aan de uitspraken die de Kamer heeft gedaan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik zie een land voor mijn ogen dat ik niet meer herken. Een land dat ooit goed was in polderen, is nu een land geworden van een zero-sumgame, want de overheid wordt niet vertrouwd. Men wendt zich vervolgens tot de rechter. De rechter is dé persoon die een uitspraak moet doen, eigenlijk nooit een middenweg maar een keiharde uitspraak. Vervolgens polariseert het verder. Ik noem concreet het voorbeeld van de lelieteler. Verplaats je even in beide kanten. De omwonende maakt zich zorgen over gewasbescherming. De lelieteler denkt: ik doe het toch volgens het Ctgb? In zo'n land word je gestoord! Waar ben je nou aan toe? Omdat wij als overheid geen richting weten te geven, stappen mensen vervolgens maar naar de rechter. Daarom zijn we gepolariseerd. Ik vraag dus nogmaals: waar zijn de ideeën, de concrete ideeën?
Minister Adema:
Mevrouw Gündoğan heeft het over een uitspraak van de rechter. Daar geef ik geen reactie op, want dat is een rechtszaak geweest. Weet u, ik hoor de partijen van de hoofdtafel heel nadrukkelijk spreken over het broze vertrouwen dat is gebouwd. U hebt het over polarisatie. U hebt het erover dat mensen naar de rechter stappen. We hebben nu iets gebouwd waarmee we elkaar weer hebben gevonden en het gesprek kunnen voeren. We zijn het niet met elkaar eens, en dat kan. Dat mag ook in een land. Iedereen heeft zijn eigen positie daarin, maar dat hebben we gevonden. Ik heb de heer Meijer van NAJK horen zeggen: het is zo belangrijk dat dit blijft; neem ons dit niet weer af. Alle partijen die aan tafel zitten, zeggen dat ook met elkaar. Wij zijn juist bezig om uit die polarisatie weg te komen, de polarisatie die vorig jaar grote vormen aannam. We zijn juist bezig om uit die polarisatie weg te komen met een proces waarin we elkaar weer kunnen vinden en gesprekken kunnen voeren. Dat vind ik in ieder geval de winst van wat er gebeurd is. Dat vinden de partijen ook de winst van wat er gebeurd is. Zij drukken mij op het hart: Piet, stop hier niet mee, maar houd dit alsjeblieft vast. Dat heeft alles te maken met het tegengaan van polarisatie.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan weet ik niet of de minister met een lelieteler heeft gesproken, zoals ik van de week deed. Hem is de moed in de schoenen gezakt. Ik denk dat hij niet de enige is. Zojuist stuurde een kippenboer mij over de app ook het een en ander. Mensen beginnen moedeloos te worden omdat het zolang duurt. Mensen snappen dat het moeilijk is. Men kent het polderen nog van vroeger, maar dit is niet meer polderen. Dit lijkt gewoon trekken aan een dood paard, omdat de overheid geen richting weet te geven. Anders had het landbouwakkoordconcept er veel beter uitgezien, kwantificeerbaar en kwalitatief beter. Het is vaag, het is onduidelijk en het is niet door te rekenen op haalbaarheid en betaalbaarheid.
Minister Adema:
Ik wil toch nog even terugkomen op die lelieteler. Ik begrijp heel goed dat die lelieteler het heel erg vindt, dat hij er heel veel last van heeft en dat hij daar grote zorgen over heeft. Dat snap ik heel goed. U haalde het Ctgb aan. Wij werken met het principe dat wij via het Ctgb, op wetenschappelijke basis, middelen toelaten. Dat is de weg waarlangs het gaat. Maar we hebben ook een rechtssysteem in Nederland. Via dat rechtssysteem hebben burgers geprobeerd om invloed te krijgen op het gebruik van die gewasbescherming. Ik heb daar geen oordeel over, want dat is echt aan de rechter. Overigens is het ook nog maar een voorlopige voorziening. Er moet nog een uitspraak komen. Wij hebben hier als overheid juist de weg bewandeld die we steeds bewandelen, heel consistent. De rechter heeft daar misschien — ik weet dat nog niet — een andere mening over. Dat is ongelofelijk vervelend voor die teler, dat realiseer ik me heel goed, maar we hebben ook een rechtsstaat in Nederland waarin iedereen naar de rechter kan stappen om zijn gelijk te halen als hij dat graag wil. Die rechtsstaat respecteer ik, die waardeer ik en die heb ik hoog.
De voorzitter:
Gelukkig maar, als minister, zeg ik.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
De rechtsstaat ligt mij zeker na aan het hart. Ik zal nimmer een uitspraak van een rechter willen betwisten. Het gaat mij erom dat je als lelieteler aan de ene kant en bezorgde burger aan de andere kant, naar de rechter gaat in plaats van met elkaar te praten. Veel mensen zijn nu bang dat we een samenleving worden waarin we elkaar voor de rechter beginnen te dagen, omdat we niet meer mét elkaar praten maar óver elkaar. Dat komt omdat de overheid onvoldoende kennis in huis heeft om richting te geven aan haar burgers over de manier waarop het verdere gesprek met elkaar kan worden ingevuld. Anders had ik namelijk echt een ander landbouwakkoord gezien. Dan had ik over een aantal dingen die in ieder geval mij ter harte gaan, een tekst van een ander niveau gelezen.
Minister Adema:
Ik hoor geen vraag meer, dus wat mij betreft ga ik door met mijn betoog, mevrouw de voorzitter.
Ik wil het graag hebben over grondgebondenheid. Grondgebondenheid is bij de onderhandelingen een best stevig thema geweest. Ik wil u even meenemen langs de verschillende aspecten die spelen bij de vraag: waarom grondgebondenheid? Want dat is wel het vertrekpunt: waarom willen we grondgebondenheid? Grondgebondenheid biedt een hele goede basis voor de milieukwaliteit en de leefomgeving. Met grondgebondenheid heb je lokale kringlopen, zorg voor de bodem en minder transport. Met grondgebondenheid draag je bij aan de klimaatdoelen en de biodiversiteit. Met grondgebondenheid ben je een drager van het Nederlands cultuurlandschap. Het is daarnaast cruciaal voor de maatschappelijke acceptatie en zorgt voor een aantrekkelijk landschap, met koeien in een wei. Met grondgebondenheid ben je ook dé leverancier van lokaal en duurzaam geproduceerd voedsel. Ik denk daarnaast dat het ook vanuit economisch perspectief een versterking kan zijn, bijvoorbeeld door verbetering van de marktpositie, vergoeding van maatschappelijke diensten en vermindering van de afhankelijkheid van grondstoffenimport. Dit zijn de redenen waarom ik als minister nog steeds een voorstander ben van grondgebondenheid. Dit zijn ook de redenen waarom LTO een voorstander is van grondgebondenheid. Wat ik aan u voorlas, waren namelijk de punten die LTO op haar eigen website heeft staan. Ik vind dat zeer waardevolle punten. Ik vind het document dat op die website staat waardevol; het geeft precies de kern weer van de reden waarom het zo belangrijk is om grondgebondenheid nu met elkaar te gaan regelen.
Wij hebben het met elkaar gehad over de gve-norm. Mevrouw Van der Plas vraagt naar het nut van de maatregel. Ze is er helaas niet, maar ze vroeg of het alleen een inkrimping van de veestapel betreft. Nou, ik heb net een aantal argumenten genoemd voor waarom grondgebondenheid belangrijk is voor de veehouderij. Ze waren van LTO, maar het zouden zo mijn argumenten kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas moest heel even weg vanwege een dringende afspraak, maar haar medewerker volgt het debat. Dan weet u dat.
Minister Adema:
Het was ook zeker geen verwijt, mevrouw de voorzitter. Dat begrijpt u.
De voorzitter:
Ja, maar dan weet u de reden.
Minister Adema:
Ja. Dan een vraag van de heer Bisschop, die ik zeer relevant vind. U zegt: stel dat je de stap zou zetten naar grondgebondenheid, wat doe je dan met de knelgevallen? Precies dit is onderwerp geweest van het gesprek dat we met LTO gevoerd hebben. We weten dat er gebieden en boeren zijn die geraakt worden op het moment dat je de overstap maakt naar grondgebondenheid. Overigens zit daar natuurlijk wel een overgangsperiode in. Het is niet zo dat we vandaag beslissen dat we morgen grondgebonden moeten zijn. U kunt lezen in het niet-landbouwakkoord dat er een ingroeipad is om tot grondgebondenheid te komen. Later hebben we daarbij gezegd dat het graslandnormen zou kunnen zijn, omdat grasland nog meer doet op het gebied van waterkwaliteit, biodiversiteit en kringlooplandbouw.
Maar we hebben in gesprekken met LTO ook gezegd dat we zien dat er knelpunten ontstaan. Dat hebben we ook tegen elkaar uitgesproken. Het kan niet zo zijn dat boeren al die jaren de ruimte hebben gehad om zich door te ontwikkelen tot intensieve rundveehouderijen, en we dan nu opeens als overheid gaan zeggen "en nu gaan we naar de grondgebondenheid toe" zonder dat we naast die boeren gaan staan en kijken: wat heb je nodig om die omslag te kunnen gaan maken? In die gebieden zitten heel veel mensen die graag willen stoppen. Misschien hadden we een pakket met stoppersregelingen gehad, een pakket voor omschakelen. We hebben ook voorgesteld om juist in de gebieden waar de intensiteit heel groot is, heel specifiek maatwerk te gaan leveren, zodat die boeren in het bijzonder geholpen zouden worden. Dan noem ik bijvoorbeeld Brabant en de Gelderse Vallei. We hebben namelijk een zorgplicht voor die boeren. Dat realiseren wij ons heel goed. We hebben ook aan LTO aangeboden om het gesprek aan te gaan over dit soort zaken. Het is er — helaas, zeg ik er maar bij — niet meer van gekomen. Het kabinet was bereid om zich tot het verste uit te strekken om dat voor elkaar te krijgen, meneer Bisschop.
Dan de vraag van mevrouw Kuiken: steunt het volledige kabinet de voorstellen, zoals een stoffenbalans en een graslandnorm van ten minste 0,35? Ik heb steeds onderhandeld namens het kabinet. U kunt in het landbouwakkoord zien dat er verschillende graslandnormen zijn uitgewerkt. Daar zit ook onze graslandnorm bij, die dan doortelt tot 0,35. Dat was de inzet van het kabinet. Ik denk dat ik daarmee dat antwoord heb gegeven.
Dan de stoffenbalans. Wij hebben in dit huis al vaker gesproken over de stoffenbalans. Ik denk even aan de gesprekken met de heer Van Campen. We hebben ook gezegd dat we dit jaar gaan starten met de stoffenbalans. U hebt daar ook een vraag over gesteld. Dit jaar willen we starten met de stoffenbalans, vandaar dat we daar geld voor vrij hebben gemaakt. Speciaal op verzoek van de agrarische sector hebben we ook gekeken of er als je ingroeit in de gve-norm, een moment is waarop je zou kunnen overstappen naar de stoffenbalans en zelf dat stuur in handen zou kunnen krijgen. Dat hebben we met elkaar uitgewerkt en dat is bij de WUR neergelegd. Dat was mede op verzoek van de agrarische partijen. Daar hebben we natuurlijk ook alternatieve graslanden nodig gehad, maar dat onderwerp hebben we niet meer op tafel gelegd. De doelstelling was dat we zouden gaan onderhandelen over die acht punten en dat we daarna uitgebreid met elkaar zouden spreken over de grondgebondenheid, de gve-norm of graslandnorm. Dat gesprek is die avond niet meer op gang gekomen, maar we hadden nog een aantal alternatieven in de pocket die heel erg dicht bij de doelsturingsvariant kwamen, waarbij we boeren steeds meer ruimte gaven om voor doelsturen te kiezen. Het is er helaas niet meer van gekomen. Maar we staan achter de stoffenbalans. Dat heb ik hier al meerdere keren uitgesproken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor het antwoord. Ik heb een vraag over die stoffenbalans. Wat ontbrak, was het sanctie-instrument dat daarbij hoort. Hoe gaat het kabinet daarmee om?
Minister Adema:
Dat geldt overigens voor de hele doelsturing. Tot nu toe werkten wij met middelsturing. Dan heb je het gevoel dat je in ieder geval op de middelen behoorlijk kunt sturen. Op het moment dat je het uit handen geeft, moeten de boeren bereid zijn om als ze dat toch niet halen, stevige sancties te krijgen. Dat zou moeten, want uiteindelijk moeten we met elkaar de doelen halen. Maar het geeft wel de maximale ruimte aan boeren om zelf aan het stuur te zitten, met de stoffenbalans en met doelsturing. Ik ben het zeer met u eens dat daar ook een sanctiepakket op moet zitten. Dat gaat het kabinet dan ook uitwerken. Dat geldt trouwens voor meer zaken. Het was de bedoeling dat er na het landbouwakkoord een uitvoeringsprogramma zou komen waarin alle maatregelen gedetailleerd zouden worden uitgewerkt. Dat zou dan het vertrekpunt zijn om die vanaf januari te gaan uitrollen. Daar had dit ook in gezeten, maar helaas zijn we niet zo ver gekomen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank voor het antwoord van de minister over grondgebondenheid in combinatie met een doelsturing. Het ging even heel snel. Is dan de denklijn dat een boer de doelen kan halen via doelsturing of grondgebondenheid? Aan welke termijn moeten we dan denken? Gaan die twee sporen dan parallel met elkaar starten? Hoe moet ik dat voor me zien?
Minister Adema:
Wij waren erover aan het nadenken, maar het was nog niet uitgekristalliseerd. Dat zeg ik er duidelijk bij. Een beetje à la Remkes: boeren kunnen kiezen voor het ingroeipad van grondgebondenheid tot 2032. Je zou er ook voor kunnen kiezen om boeren de ruimte op doelsturing te geven, maar wel met een aantal meetmomenten tussendoor, dus jaarlijks alle percelen meten. Op het moment dat de tussendoelen niet gehaald worden, zou de boer alsnog door moeten schakelen naar grondgebondenheid. Zo'n soort systeem. Dit is even de houtskoolschets. Die zou verder moeten worden uitgewerkt. Het is best ingewikkeld, maar aan zo'n soort systeem zaten we te denken, een beetje analoog aan Remkes. 2025 en 2028 zouden dan tussendoelen zijn geweest.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben op zich blij met het antwoord van de minister. Ik had ook niet anders verwacht, want zo staat het in het conceptlandbouwakkoord als het gaat om die afrekenbare stoffenbalans. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zo ongelofelijk lang moet duren. Ik snap de juridische borging. We vinden altijd wel excuses om er niet mee te beginnen. Toen je dat oude MINAS-systeem had, dat destijds is afgeschoten, kon het al. Je hebt alle kennis en informatie van coöperaties die afnemen van boerenbedrijven en waar boeren lid van zijn, en van de toeleveranciers. Er zijn zo veel data en informatie op en rond dat boerenbedrijf bekend. Waarom moet dit zo lang duren?
Minister Adema:
Ik begrijp de cri du coeur van de heer Van Campen. Zo ken ik hem ook, zeker op dit thema, een belangrijk thema. Overigens ben ik een aantal maanden geleden bij de boeren in Midden-Delfland geweest, die met elkaar bezig zijn met een stappenplan. Zij hebben ook intervisie om ervoor te zorgen waar je het beter kunt doen. Zij zijn echt goed bezig. Dus het kan. We hebben ook in deze Kamer afgesproken dat we het landbouwakkoord wilden afwachten en dat, als het landbouwakkoord er is, we dit jaar starten met de stoffenbalans 0.0. Dat is geen eindmodel, maar we gaan vast een stap zetten. We hebben gezegd: je zou het op twee manieren kunnen benaderen. Je kunt alles helemaal dichtzetten aan de voorkant, alles dichtgeregeld willen hebben. Dan ben je misschien over vijf jaar nog niet bezig. Of je zegt: we zetten een stap en gaan ermee experimenteren. Dat heeft nog geen juridische waarde, maar je laat wel zien dat het kan. Op het moment dat het in de loop van de tijd technisch en juridisch geborgd kan worden, moeten we kijken of we daar in juridische zin consequenties aan kunnen verbinden. Dat is de stap die we gaan zetten.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is mooi, maar waarom moet dat zo lang duren? Waarom duurt het zo lang? We hebben een zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, met al die afschuwelijke middelvoorschriften die voorschrijven wanneer boeren op zandgronden onderzaai moeten doen en wanneer de consumptieaardappelen van het land moeten. Boeren worden gek van al die middelvoorschriften. Misschien hebben die vanuit allerlei deskundigheid over meststoffen best een soort wetenschappelijke basis, maar het ondernemerschap van een boer wordt daarmee totaal uit handen geslagen.
Nu krijgen we straks een achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. We hebben nog even. We hebben nog de kans om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Kan de minister de Kamer toezeggen dat ook in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn al met doelvoorschriften gewerkt gaat worden, zodat boeren dat ondernemerschap zelf weer in de hand kunnen nemen op hun eigen bedrijf?
Minister Adema:
Wij hebben hier eerder over gesproken in een commissievergadering. Toen heb ik al gezegd dat de onderhandelingen over het achtste actieprogramma gaan starten. In de afgelopen dagen was ik in Europa, in Luxemburg. We hebben het daar ook over gehad. We hebben de eerste outlines gehad over wat er zou moeten gaan veranderen in het achtste actieprogramma. Dan gaat het ook om hoe je meer maatwerk kunt leveren en hoe je het GLB meer toegesneden op landen en regio's kunt inrichten. Dit ging dan over het GLB. Ik ben zeer gemotiveerd. Voordat we die onderhandelingen ingaan, lijkt het me goed dat we in de komende periode een goed gesprek hebben met de Kamer om de inzet van het achtste actieprogramma te bespreken. Wij moeten daar al in het najaar over gaan nadenken, omdat volgend jaar de onderhandelingen volgen.
Ik ben het zeer met u eens. Er zitten best heel goede aspecten aan de afspraken die er nu zijn, bijvoorbeeld kalenderlandbouw, maar er zitten ook een aantal rafelrandjes aan waar boeren ongelofelijk veel last van hebben en waar het gewoon ook echt niet werkt. Daar moet je het met elkaar over hebben. Natuurlijk wil ik over stoffenbalans spreken in de onderhandelingen over het achtste actieprogramma. We moeten dan wel wat te bieden hebben. We moeten kunnen laten zien hoe het werkt en hoe het in elkaar zit. Ik ben het zeer met u eens dat er al zo veel is. Vandaar dat ik nu ook zo snel mogelijk wil starten met die stoffenbalans 0.0, zodat we in ieder geval ook wat te bieden hebben aan de Europese Commissie op het moment dat we die gesprekken gaan voeren.
De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Ik zal het niet in het Achterhoeks zeggen, maar een gevleugelde uitspraak is: vaak ben je te bang. Volgens mij geldt dat vooral hier. Volgens mij moet je hier vooral aan de slag om die afrekenbare stoffenbalans in de praktijk te brengen. De argumentatie om het niet te doen, was altijd: "O jee, we kunnen het juridisch niet borgen. We krijgen het niet voor elkaar, met het risico van het verlies van de derogatie op de Nitraatrichtlijn boven ons hoofd." We weten inmiddels allemaal dat die derogatie verleden tijd is. Die dreiging kan in ieder geval niet meer tegen ons worden gebruikt. Ik doe dus een extra oproep aan de minister om in dat achtste actieprogramma echt al met doelvoorschriften te gaan komen. Boeren snakken ernaar.
De voorzitter:
Dat is een oproep.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister had het over grondgebondenheid. Er is natuurlijk een sector die grondgebonden is, namelijk de biologische sector. We hebben onlangs kennisgenomen van een buitengewoon kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer over het verschil tussen de ambities van het kabinet en de maatregelen. Dat kwam eigenlijk ook terug in de appreciatie van het Louis Bolk Instituut van het conceptlandbouwakkoord. Daarin werd gezegd: de potentie van de doelbijdragen van de biologische landbouw is eigenlijk heel groot, maar als je kijkt naar wat er concreet gebeurt en naar het financiële beslag daarvan, dan is het teleurstellend laag. De vraag aan de minister is dus: wil de minister toezeggen om in het uiteindelijke kabinetsplan de volle potentie van de biologische landbouw te benutten en te ondersteunen?
Minister Adema:
Ik ben blij met deze vraag. De biologische landbouw is een hele belangrijke pijler in het verduurzamen van de landbouw. Ik heb steeds aan tafel gezegd, ook naar de biologische landbouw toe, dat we nu de ambitie hebben om in 2030 naar 15% te gaan. Kunnen we de ambitie ook met elkaar opschroeven? Wat is daarvoor nodig? We ondersteunen dat graag als kabinet. Men vindt dat allemaal best wel lastig, omdat men ziet dat er ook uit de markt moet worden getrokken. Ik ben het zeer met u eens dat biologische landbouw een heel belangrijke bijdrage levert aan het doelbereik. Daarom verdient het ook alle ondersteuning. In de laatste fase van het landbouwakkoord, mede naar aanleiding van de opmerking van het Louis Bolk Instituut, zijn nog gesprekken gevoerd met de biologische sector. Althans, niet helemaal. We hebben gezegd: kom nu eens met een goed plan van wat je nodig hebt om de groei van de biologische sector te intensiveren, want dat levert zo'n belangrijke bijdrage aan doelbereik. Door het klappen van het landbouwakkoord is dat er niet meer van gekomen. Men had een plan klaarliggen met daarbij een begroting. De dag daarna zouden we daar het gesprek over voeren. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: en toch willen we laten zien dat we de biologische landbouw willen blijven steunen. Vandaar ook dat in de brief een eerste pakket maatregelen voor de biologische landbouw is opgenomen. Ik ben het zeer met u eens dat we in het kabinetsplan ook de positie van de biologische landbouw robuust moeten meenemen, juist ook vanwege het doelbereik van de biologische landbouw. Ik ben dat met u eens. Maar dat geldt ook een beetje voor de grondgebondenheid.
De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om iets compacter te antwoorden op de vragen.
Minister Adema:
Dan stop ik hier de beantwoording, maar …
De voorzitter:
Maakt u het antwoord maar af, want de heer De Groot wil graag het antwoord horen. Ik wil u alleen vragen om daarna wat compacter te antwoorden.
Minister Adema:
De heer De Groot maakte een opmerking over de grondgebondenheidsgedachte. Het is een zoektocht geweest aan tafel: als je praat over grondgebondenheid, kun je de biologische sector dan een uitzonderingspositie geven? Dat zou ik zeer terecht vinden, gezien de positie van de biologische sector.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de minister. Het kabinet gaat dus de bijdrage van de biologische sector en de ondersteuning daarbij in overeenstemming brengen met de potentie en het doelbereik. Dat is goed om te horen. Ik heb nog een andere vraag over het landbouwakkoord. Die gaat over de niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie, de toeleveranciers enzovoorts, die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. De minister heeft het nu steeds over de veevoersector; hij stelt dat alles moeilijk is te regelen. Maar dan zal er een ander voorstel moeten komen, waarin het wél geregeld wordt. Bij de fosfaatwetgeving was het ook mogelijk om de Landbouwwet te gebruiken voor een heffing. De vraag is dus: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de niet-vrijblijvende bijdrage van de marktpartijen, de verwerkende industrie, ook echt inhoud wordt gegeven en wordt geïnstrumenteerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze allemaal meedoen en dat niet een of twee zeggen: wij doen even niet mee?
Minister Adema:
Dit belangrijke punt raakt aan het punt van de heer Omtzigt over de taxonomie in Nederland. Ik ben heel erg in gesprek geweest met de staatssecretaris van Financiën om te kijken hoe je bijvoorbeeld ecosysteemdiensten door de keten zelf zou kunnen laten betalen. Dat is een niet-vrijblijvende bijdrage van de keten. Eerst is door ambtenaren van Financiën gekeken wat je zou kunnen doen, ook een beetje gebaseerd op bijvoorbeeld het ibo-onderzoek. Daarbij zat bijvoorbeeld ook, wat de heer Omtzigt terecht noemt, een verhoging op de zuivel. Dat zou echter leiden tot een exorbitante verhoging, dus daarvan hebben wij direct gezegd dat wij dat niet gaan doen; dat hebben wij direct afgeserveerd.
Wel willen wij kijken naar een brede heffing in de verwerkende industrie, om ervoor te zorgen dat die een bijdrage levert aan de ecosysteemdiensten. Daarover ben ik met de staatssecretaris van Financiën in gesprek. Nogmaals, als dat volgende dag gekomen was, dan had u daar ook een tekst over gezien. Het was dan natuurlijk nog niet helemaal ingeregeld — dat moet echt even uitgewerkt worden — maar er was overeenstemming om het op die manier te gaan doen, via een soort brede heffing. Dat zou de dag daarop in het landbouwakkoord — of het niet-landbouwakkoord — geland zijn.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik concludeer dat het er bijna is, dus dat we kunnen verwachten dat in de kabinetsplannen heel duidelijk zal worden aangegeven hoe er, door welke wetten op welke termijn te veranderen, vorm en inhoud wordt gegeven aan de afgesproken niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie. Heb ik goed begrepen dat dat heel erg concreet wordt?
Minister Adema:
Wij gaan het heel erg concreet maken. Ik weet niet of het dan technisch al helemaal uitgewerkt is, maar we gaan precies concreet maken hoe we dat gaan doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op het punt van de heer Van Campen over de doelsturing. Ik voel zeer met hem mee. Het is iets wat veel fracties in de Kamer al langer zorgen baart. De minister zegt: ik ga er echt mee aan de slag. Hij heeft een interessant antwoord gegeven: ik denk aan een modaliteit waarbij je kunt kiezen voor ofwel de middelvoorschriften van bijvoorbeeld grondgebondenheid, ofwel doelsturing op je eigen terrein, waarmee je het stuur in handen hebt. Ik vind dat een heel interessant spoor. Ik ben benieuwd hoe breed de minister dat gaat toepassen. Nu ging het alleen over gve's of graslandnormen versus doelsturing, maar is dat ook breder? Ik denk dan aan waterkwaliteit. In hoeverre zit dat in de eerste versie van de stoffenbalans? Er waren boeren die sensoren op hun drainagebuisjes hadden gemonteerd, maar die sensoren werden in een keer waardeloos omdat iedereen dezelfde bufferstrook kreeg, of je nu heel innovatief en duurzaam bezig was of niet. In hoeverre gaan we dat oppakken in de doelsturing die de minister voor ogen heeft? Op die manier kunnen we bij het achtste actieprogramma dat eraan komt al meteen de mogelijkheid geven om op deze manier te sturen, via innovatieve technieken, of anders te voldoen aan de middelvoorschriften. Dan heb ik het over bufferstroken, rooivoorschriften en oogstvoorschriften …
De voorzitter:
Helder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
… en dan heb ik het over de vorig jaar aangenomen motie die ik samen met collega Boswijk heb ingediend en die de strekking had: hou voorlopers gemotiveerd, want die zijn nu totaal gedemotiveerd.
Minister Adema:
Meneer Grinwis geeft een heel mooi voorbeeld van boeren die met doelsturing bezig zijn en die ondertussen met generieke maatregelen worden geconfronteerd, waardoor ze eigenlijk niet verder kunnen en gedemotiveerd raken. We moeten daar dus vol op inzetten en dat gaan we ook echt doen. Maar we hebben wel te maken met Europese regelgeving. Ik moet echt naar Europa toe om erover te praten of het op deze manier kan. Dat betekent dat we ook een goed meetsysteem moeten hebben. De heer Boswijk heeft in het commissiedebat laten zien dat in Amerika de waterkwaliteit realtime wordt gemeten. Ik moet daar nog wel het volgende bij zeggen. We zijn op weg naar de Kaderrichtlijn Water. Of we dat voor de Kaderrichtlijn Water voor elkaar krijgen, is de vraag. We willen wel dat de doelsturing voor 2030 goed geregeld is. Dat hebben we afgesproken in het niet-landbouwakkoord. Daar hebben we dus geen afspraken over, maar het is wel de inzet van het kabinet om dat te gaan doen. We zijn serieus in doelsturing. We hadden ook een aantal serieuze voorstellen liggen om doelsturing nog veel steviger te verankeren in de afspraken die we wilden maken met de agrarische sector. Ik kom daar straks op terug bij het pakketje over de acht punten. Dan wil ik daar even specifiek op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Adema:
De heer Van Campen stelde een vraag over de kunstmestvervangers. Dat was ook weer een soort cri de coeur: hoe en wanneer kunnen boeren eindelijk gaan werken met innovaties, zoals kunstmestvervangers?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat … Meneer Van Campen, uw vraag wordt beantwoord. Meneer Van Campen. Meneer Van Campen. Kassa twee, wil ik bijna zeggen. Het is net uw vraag die beantwoord wordt.
Minister Adema:
Willen de ouders van de heer Van Campen zich melden bij de balie?
Het was een cri de coeur over het werken met innovaties, zoals kunstmestvervangers. U weet dan uw cri de coeur mijn cri de coeur is. Ik denk echt dat we hierop moeten inzetten. Ik verwacht begin juli het voorstel van de Europese Commissie waarin dit terugkomt. Ik hoop van harte dat de Europese Commissie de ruimte gaat geven.
Dan de vraag van de heer Bisschop over agrarisch natuurbeheer. Er is meer nodig dan alleen een vergoeding van de kosten en inkomensderving. Wil de minister van LNV ervoor zorgen dat dit onderwerp op de gesprekstafel van kracht blijft? We blijven natuurlijk fors inzetten op ANLb, op agrarisch natuurbeheer. Daar wilden we ook fors op inzetten. Daarbij wilden we kijken hoe het ook echt een verdienmodel zou kunnen worden en niet alleen een kostenmodel. Veel boeren klagen daarover. We blijven hierover natuurlijk ook afspraken maken in het kabinetsplan. Dat is duidelijk, want het is belangrijk. Overigens is het ook voor de doelen op het gebied van natuur heel erg belangrijk. De minister voor Natuur en Stikstof ondersteunt dit van harte. We werken nauw samen in het uitwerken van de ecosysteemdiensten, waar mevrouw Van der Wal ook een nadrukkelijke rol in speelt. We gaan daar wat mij betreft onverminderd mee door.
Dan de agro-economische toets. Dit is een beetje vooruitlopen op wat we gaan doen in het kabinetsplan. Het was overigens mevrouw Van der Plas die deze vraag stelde. Sowieso vindt er, maar misschien kan mevrouw Van der Wal daar nog iets meer over zeggen, in de NPLG-programma's een sociaal-economische impactanalyse plaats. De sociaal-economische impact heeft dus aandacht in de processen. Wat we doen met de agro-economische toets nu het landbouwakkoord een niet-landbouwakkoord is geworden, moeten we nog bekijken in het kabinetsplan.
Dan iets over het verdienmodel. Ik wil daar toch iets meer over zeggen. Ook mevrouw Beckerman zegt dat er geen duurzaam verdienmodel is. Ik heb net al iets gezegd over de keten. Ik heb net iets gezegd over ecosysteemdiensten, wat een belangrijk onderwerp is voor een verdienmodel van de boeren. Overigens stelden we voor om daar 18-jarige contracten voor te maken. Dan gaat het over een duurzaam verdienmodel. We hebben investeringssubsidies klaarliggen voor de jonge boeren. Er is een extra pakket aan werkkapitaal. Er zijn rentekortingen. We hebben over gunstige leningsvoorwaarden met de banken onderhandeld. We hebben dat zelfs per bank uitonderhandeld. Wij gaan het IDL, het Investeringsfonds Duurzame Landbouw, een publiek-private samenwerking, fors uitbreiden met de banken. We zijn dus echt bezig om ervoor te zorgen dat er een duurzaam verdienmodel is waarin de omslag gemaakt kan worden, maar ook op termijn een goede prijs voor de producten wordt geboden, inclusief de ecosysteemdiensten waar de samenleving om vraagt.
De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister eerst alle vragen heeft beantwoord over het verdienmodel. Of is dit het?
Minister Adema:
Dit was het pakketje, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dit is klaar? Dit was 'm? Mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nog steeds loopt heel erg door elkaar wat er in het niet-landbouwakkoord zit en wat het kabinet nu daarvan laat staan, maar goed. Ik ben dan wel benieuwd naar de opmerking van onder andere de WUR; ik zal specifiek die van de WUR noemen: over het verdienmodel van de boer is in specifieke zin weinig te zeggen, laat staan door te rekenen. Is die dan van de periode voordat die afspraken zijn gemaakt of niet?
Minister Adema:
Met alle respect, maar ik weet niet precies welke teksten toen erin stonden en nu. Ja, ik weet het wel, maar ik weet niet precies wanneer de scheidslijn is. Ik kan er wel iets over zeggen. Het is ook heel logisch dat ze dat zeggen. De doelstelling was om na het landbouwakkoord tot een uitvoeringsprogramma te komen. In het uitvoeringsprogramma zouden we heel specifiek alle maatregelen met elkaar doorspreken, onder andere een duurzaamheidsstandaard waarin ook het verdienmodel van de boeren zit en de afspraak over de financiën van de boeren geregeld zou worden tussen de ketenpartijen, omdat we daar geen wetgeving voor kunnen leveren. Ik denk dat als het uitvoeringsprogramma er was geweest, de instituten hadden gezegd: dat kunnen we prima doorrekenen, want met deze hele concrete maatregelen met zo veel plussen als vergoeding voor de boeren die duurzaam produceren, kunnen we precies doorrekenen wat dat doet met het verdienmodel van de boeren.
Dat zeggen de instituten ook met zoveel woorden. Ik zal het even erbij pakken. Zij zeggen ook dat een systeemwijziging die nodig is om de landbouw in transitie te brengen naar de duurzame landbouw de juiste keuze is. Even kijken, bijvoorbeeld verdienvermogen. Ik lees even voor: "Wel bevat het landbouwakkoord een aantal instrumenten als financiële ondersteuning bij transitie, multifunctionele landbouw, beloning maatschappelijke diensten en een betere prijs voor producten die in principe een positieve bijdrage leveren aan het verdienvermogen. In het conceptlandbouwakkoord wordt voor economisch doelbereik ingezet op een viertal sporen: financiële ondersteuning bij transitie, multifunctionele landbouw, beloning maatschappelijke diensten en een betere prijs voor producten. Dit lijkt een realistische benadering die aansluit bij ontwikkelingen die er in de praktijk al zijn op deze sporen." Dat is wat de WUR daarover zegt. Dan het PBL. "Keuzes buiten het boerenerf, zoals invoering van een duurzaamheidsstandaard, hebben meerwaarde. Investeringen in agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten bieden kansen mits effectief besteed." Het moet altijd effectief besteed zijn, maar het is niet zo — dat beeld heerst heel erg — dat de WUR en het PBL hebben gezegd: ja jongens, wat er staat over het verdienmodel is niks. Ze zeggen feitelijk: de juiste keuzes worden gemaakt, het moet alleen nog verder worden ingevuld. Dat is wat ze zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kan zijn wat ze zeggen; dat is ook wat ze zeggen. Wat ik voorlees, is feitelijk ook wat ze zeggen. Maar het punt is nu dat ze dat zeiden toen er nog een landbouwakkoord zou komen, dat dat landbouwakkoord nu een niet-landbouwakkoord is geworden en dat we niet mogen weten wat er weer komt. Ik zal maar een heel concrete vraag stellen. De minister zegt: als we tot een landbouwakkoord waren gekomen, dan was er een uitvoeringsagenda gekomen en zouden we die hebben laten doorrekenen. Ik zou heel graag het volgende willen weten. Er komt nu geen akkoord, maar er komt een pakket aan. Wanneer komt die uitvoeringsagenda en wanneer is die dan doorgerekend? Zijn de jonge boeren van de minister dan nog jonge boer of niet? Wat is de datum?
Minister Adema:
Dat is mooi. Ik weet niet hoe de precieze uitvoering zal zijn. Misschien gaan we het in het kabinetsplan al heel concreet maken, zodat dat ook duidelijk is. Hoe eerder er duidelijkheid is, hoe beter. Een onderhandeling is net weer wat anders. Soms kun je nog net niet de hele scherpte in zo'n proces brengen en is het nodig om dat verder te gaan doen in een uitvoeringsagenda. Ik ben al bezig om te kijken: gaan we dat nou in het kabinetsplan doen of is het nodig — de tijd is krap — om het alsnog in de uitvoeringsagenda te doen? Mijn voorkeur gaat er een beetje naar uit om het zo concreet mogelijk te maken in het kabinetsplan. Uitwerking heb je overigens altijd nodig. Het zal niet zo zijn dat alles tot in detail uitgewerkt is. Dat kan niet in dat korte tijdsbestek. Je hebt altijd de executie van het plan. Die gaat komen, en dan komt de concrete uitwerking. Dat kan niet anders.
De heer Boutkan (Volt):
Nog heel even iets over het verdienmodel. Artikel 210bis — het is heel moeilijk — over de ketenafspraken wordt nu uitgewerkt in die richtsnoeren of guidelines, zoals dat heet in Brussel. Ik krijg ook signalen dat deze steeds verder worden ingeperkt. Op 8 december zouden ze af zijn. Dan presenteert de Europese Commissie ze volledig. Ik zou de minister echt willen oproepen tot het volgende. Als hij nou tot en met september aan de slag gaat met hoe hij dat uitgewerkt wil hebben, wil hij dan parallel daaraan ook onderhandelingen starten in Brussel om ervoor te zorgen dat we het uiteindelijk wel kunnen uitvoeren?
Minister Adema:
Wij starten altijd onderhandelingen parallel aan ons beleid hier, meneer Boutkan. Brussel is voor ons buitengewoon belangrijk op verschillende terreinen. Ook op dit punt zullen we dus echt moeten onderhandelen in Brussel, zoals we dat op alle terreinen doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Adema:
Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik terecht bij de tekst van de acht punten van LTO. Die punten ...
De voorzitter:
U heeft nog een vraag over het vorige punt, meneer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, over het verdienvermogen.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet ook niet hoeveel interrupties ik nog heb. Ik heb ook nog wat vragen voor mevrouw Van der Wal. Maar ik heb een technische vraag over de ecosysteemdiensten. Het was een grote hoeveelheid stukken. Ik heb ze snel proberen te lezen. Ik zie dat aan de ecosysteemdiensten een bedrag is gekoppeld van ruim 500 miljoen. Wat is de verdeelsleutel?
Minister Adema:
Dat is een hele belangrijke vraag. Dat is ook een vraag die veel boeren bezighoudt: hoe gaan we dat doen? Bij de ecosysteemdiensten willen we echt veel meer aansluiten bij de diensten die echt geleverd gaan worden. Dat zegt het PBL ook. Dat zegt: als je praat over ecosysteemdiensten, doe het dan robuust, zodat je de natuur er echt mee gaat helpen. Het wordt niet zomaar een hectarepremie, bij wijze van spreken. We moeten er echt voor zorgen dat als er diensten geleverd worden, die diensten ook heel specifiek worden vergoed.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Vorig jaar hadden we dit gesprek ook. Toen zei minister Staghouwer ook dat het robuust moest zijn. Een jaar later weet ik nog steeds niet wat die boeren krijgen. Ik snap dus wel dat boeren denken: ja, dat is leuk, zo'n macrobedrag, maar ... Waar hangt het nog van af welke keuze daarin moet worden gemaakt?
Minister Adema:
U geeft nu een kwalificatie aan het bedrag dat we daarvoor hebben vrijgespeeld. U zegt: ja, het is leuk, zo'n bedrag, maar wat heb ik eraan? Dat is een beetje het beeld. Het feit dat het kabinet ervoor zorgt dat ecosysteemdiensten met een extra bedrag van 500 miljoen per jaar worden gefinancierd, was voor de agrarische partijen buitengewoon belangrijk. Daar is lang over gediscussieerd. Het was buitengewoon belangrijk dat het kabinet daarvoor garant zou staan. De agrarische partijen realiseerden zich ook dat het in de uitwerking echt nog heel specifiek gemaakt moest worden, maar het feit dat we dit doen, dat we daarvoor instaan als overheid — zo staat het ook in het niet-landbouwakkoord — was voor de agrarische sector ongelofelijk van belang. We gaan het straks dus uitwerken.
De voorzitter:
Kort.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik kan heel kort zijn. Waarom is die verdeelsleutel er nog niet, een jaar nadat we hierover spraken? Veel korter dan dit kan ik het niet maken, voorzitter.
Minister Adema:
Ten eerste hebben wij binnen het GLB het ecopakket. Op dit moment worden er dus ook al premies toegekend op het gebied van ecodiensten. Het gaat hier om een extra pakket ecodiensten die we met elkaar goed gefinancierd willen hebben. Dat verdient gewoon nadere uitwerking, naast alles wat er nu al gebeurt op het gebied van ecodiensten. We werken in het GLB nu heel veel met hectarepremies. Ik denk ook dat er naar de toekomst toe langzaamaan steeds meer een verschuiving zal komen naar daadwerkelijke ecodiensten. Maar dat loopt allemaal al. Dit is echt nieuw. Dit moet nieuw ontwikkeld en nieuw uitgewerkt gaan worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, waarom is het er nu nog niet? Ik wil het snappen. Waar zit de bottleneck? Waar loop je tegen aan? Waarom was het niet mogelijk om dat verder uit te werken in het jaar nadat we er hier ook over spraken? Het was een groot punt hier in de Kamer. Ik haal niet uit de stukken waarom het niet gelukt is en ik haal dat ook niet uit het antwoord van de minister. Wat zijn de bottlenecks? Kan de minister daar inhoudelijk op ingaan?
Minister Adema:
Daar zitten geen specifieke bottlenecks. Het moet gewoon goed worden uitgewerkt. Kijk, de doelstelling was dat wij ...
De voorzitter:
Ik wil de minister toch vragen om daar wat concreter antwoord op te geven, want we hebben ...
Minister Adema:
Ik kan daar niet concreter in zijn dan het feit dat er in het niet-landbouwakkoord een grove doorrekening is gemaakt over hoeveel geld die ecodiensten zouden moeten gaan kosten op jaarbasis. Vervolgens is dat geland in het akkoord, met een toezegging van het Rijk: wij staan daarvoor in. In het uitvoeringsprogramma zou samen met de agrarische partijen worden uitgewerkt: hoe gaan we dat nou precies helemaal doen? Die stap kunnen we niet meer zetten op dit moment. Dat zullen we straks zelf doen, als kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog een korte vraag. Dan zou ik die berekeningen wel willen zien op basis waarvan je tot dat macrobedrag van — wat is het? — 580 miljoen, geloof ik, bent gekomen, want daar zit dus blijkbaar een veronderstelling onder over hoeveel geld dat kost, dus hoeveel geld je daar per dienst voor moet geven. Ik wil dit snappen. Ter achtergrond, deze vraag hebben we heel vaak aan het ministerie gesteld en daar hebben we nooit antwoord op gekregen. En nu is er in één keer een bedrag en snap ik het nog steeds niet.
Minister Adema:
Ik zal aan het secretariaat vragen om de onderbouwing bij de berekening bij u aan te leveren.
De voorzitter:
Dat lijkt mij goed. Als dat kan, lukt dat vandaag?
Minister Adema:
Nou, dat weet ik niet. De ambtenaren zullen het gehoord hebben, dus ik neem ...
De voorzitter:
Kunt u gedurende het debat laten weten wanneer het naar de Kamer gestuurd kan worden?
De heer Klaver (GroenLinks):
Mag ik het net anders formuleren? Ik heb vanochtend een verzoek gedaan om alle documenten te krijgen. Toen werd er gezegd: we kijken gewoon wat we kunnen opsturen. Dank voor de stukken. Die zijn we ondertussen aan het doorlezen, terwijl we debatteren. Ik ga ervan uit dat dat vandaag nog naar de Kamer komt en dat we het binnen nu en een halfuur horen als dat niet zo is.
De voorzitter:
"Gedurende het debat", zei ik. Dat is dicht bij wat de heer Klaver zei.
Minister Adema:
Overigens, ten aanzien van de stukken: we hebben geprobeerd om nog een pakket naar de Kamer te sturen. Er zitten ook heel veel stukken bij die geanonimiseerd moeten worden, waar gevoeligheden in zitten die geanonimiseerd moeten worden. Er zijn ons zelfs vertrouwelijke adviezen aangeleverd door deskundigen. We moeten hun vragen of zij er ook mee instemmen dat wij de adviezen toch openbaar maken. Daar is het secretariaat druk mee bezig. Vandaar dat het even wat langer de tijd vraagt om de stukken openbaar te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu naar het onderwerp de acht punten.
Minister Adema:
Ja, de bekende acht punten. Op de eerste avond dat wij met vijf ministers en de minister-president hebben gesproken met het LTO-bestuur, zijn er acht punten opgebracht door het LTO-bestuur die op dat moment voor hen aanleiding waren om een schorsing aan te vragen en eerst helderheid te krijgen op die acht punten. Dat was op dinsdag 14 juni. Wij hebben toen afgesproken dat er huiswerk gedaan zou worden op deze acht punten, twee richtingen op. Aan de ene kant heeft het kabinet zich verplicht om op die acht punten het huiswerk te gaan doen, en aan de andere kant hebben wij LTO gevraagd om te komen met een alternatief voor grondgebondenheid. Wij hebben toen, op dinsdag 21 juni, het vervolggesprek gehad. Dat vervolggesprek ging dus over die acht punten, alleen van een vervolggesprek is het niet gekomen. Wij hebben het document dat u heeft, aan LTO aangeboden, maar onder het document dat u allemaal hebt gekregen via mevrouw Van der Plas ... Ik zal u één voorbeeld noemen. Ik heb dat ook met LTO besproken. Een belangrijk punt: doelsturing. Als u de bouwstenen op weg naar de overbrugging beziet, dus wat mevrouw Van der Plas heeft aangeleverd, die acht punten, dan staat achter doelsturing: "We kiezen overtuigd, onomwonden en gezamenlijk voor de koers doelsturing. Dat gebeurt geloofwaardig en daar hebben we ook concrete deliverables bij."
Wij gingen aan tafel in het besef dat wij dit ook moesten concretiseren, met concrete voorstellen. Wij hadden dus een pakket bij ons met voorstellen op al die acht punten. Ik zal u een voorbeeld geven van hoe dat was, bijvoorbeeld bij doelsturing. Dus onder de zin "we kiezen overtuigd, onomwonden en gezamenlijk voor de koers van doelsturing", hadden wij de volgende voorstellen op tafel willen leggen die avond. Dit jaar een eerste financiële investering voor doelsturing. Een harde implementatiekalender met milestones en ook een boegbeeld, iemand die we zouden aanstellen en die juist trekkracht zou organiseren op doelsturing. Wij zouden een vermelding in wet- en regelgeving gaan organiseren, zodat het ook wettelijk geborgd was. Wij zouden een forfaitaire aanpak uitwerken. We zouden het doen met de waarborgen die nodig zijn voor het welslagen van doelsturing en met afbouw van middelvoorschriften, zodra dat kan. Dat was wat wij graag in het, nu niet-landbouwakkoord, hadden willen neerschrijven. Zo zijn onder die acht punten, die brief met die acht punten, overal hele concrete afspraken gemaakt, hele concrete maatregelen besproken. En die heb ik al benoemd. Ik heb op een gegeven moment gezegd tegen LTO: dit zit achter dat ene stukje tekst; kunnen we dit niet bespreken met elkaar? Omdat het heel concreet werd, omdat het — zeg maar — heel materieel werd, ook voor LTO. Maar ons werd niet de kans gegeven om het rijtje ... Ja, dit rijtje heb ik voorgelezen om te laten zien hoe concreet we waren met onze voorstellen, hoe concreet we waren met ons huiswerk, maar het is er niet meer van gekomen, helaas. Maar zo concreet hadden wij de antwoorden klaarliggen, waarmee we echt zouden leveren op de acht punten zoals die door LTO waren aangegeven. Dat is ook de reden dat de heer Van der Tak na buitenkomst op de 14de zei: "Nou, er worden stappen gezet. We zijn blij." We hebben toen al gezegd, toen we die acht punten tot ons namen: "Wij denken dat we hierop kunnen gaan leveren, dus we gaan het nu uitwerken en de volgende avond komen we bij elkaar om datgene wat we gaan leveren, ook met u te bespreken."
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn, en dan mevrouw Van der Plas.
Minister Adema:
Even kijken. Dit gaat ook een beetje over de heer Van Campen, die zegt: welke punten lagen er dan op tafel? Nou, dit is een voorbeeld van de uitwerking van doelsturing. We hebben ook toegezegd dat het kabinet in zou staan voor structurele financiering van de ecosysteemdiensten, een van de belangrijke punten waar het eerder nog enorm op knelde. We hebben ook aangegeven dat wij de afspraken rondom duurzaamheid in de keten en de bijbehorende meerprijs die de boer betaald zou krijgen, nog verder zouden gaan verankeren, zodat dat steviger zou worden. U hebt in het document ook iets kunnen lezen over een juridisch afwegingskader voor landbouwgrond. Dat is een belangrijk punt: hoe gaan we om met de verdeling van landbouwgrond in gebieden? De vraag van de partijen was: kan dat juridisch geborgd worden? We hebben aangegeven dat we dat in een algemene maatregel van bestuur onder de Omgevingswet zouden gaan borgen.
Wij waren bereid om naast een Ecologische Autoriteit ook een adviesorgaan in te richten om de economische effecten van de gebiedsplannen te toetsen.
Wij waren bereid om de vergunningverlening los te trekken en een gefaseerde aanpak toe te passen. Dat betreft innovatie.
Wij wilden de borging van techniek zekerstellen, zodat er juridische zekerheid ontstaat over de mate waarin de opbrengst van een techniek meetelt voor het doelbereik.
De borging van ecologische en economische doelen moest evenwichtiger. Dat gaat om hoofdstuk 9. Overigens is naar aanleiding van de appreciaties van de kennisinstituten heel hoofdstuk 9 nog toegevoegd, over borging, monitoring en bijsturing. Dat is een belangrijk punt geweest voor de kennisinstituten: jullie hebben goede maatregelen, maar die worden niet geborgd en er wordt niet bijgestuurd. Vandaar dat wij hoofdstuk 9 hebben toegevoegd.
En dan hebben we natuurlijk nog de discussie over grondgebondenheid.
De voorzitter:
Volgens mij waren dat alle vragen. Allereerst mevrouw Van der Plas hierover en dan de heer De Groot.
Minister Adema:
Dat waren inderdaad alle vragen over de acht punten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn eerste vraag aan de minister is waarom wij deze acht punten niet bij de stukken hebben gekregen. Dan hadden we daar vragen over kunnen voorbereiden.
Mijn tweede vraag is of de minister kan schetsen wat er precies is gebeurd. Heeft LTO dit A4'tje gekregen en heeft het vervolgens de stekker eruit getrokken, omdat dit niet voldoende zou zijn? En hoe is die avond verder gegaan? In mijn herinnering was het namelijk pas tegen middernacht toen het landbouwakkoord klapte. Daar zitten dan een paar uur tussen. Ik wil dus graag een soort van feitenrelaasje over hoe dat precies is verlopen. De minister geeft nu een aantal maatregelen die genomen zouden worden. Zijn die wel of niet nog op die avond besproken? Of is er een beetje in algemeenheden gesproken?
Minister Adema:
Dat is een goede vraag. Ik wil die avond dan toch even een klein beetje reconstrueren, als u het niet erg vindt. Het is namelijk een belangrijk moment geweest in het hele proces, misschien wel het belangrijkste moment.
Wij hebben huiswerk meegekregen over die acht punten. Voorafgaand aan het overleg dat we op het ministerie hadden, is er 's middags ambtelijk contact geweest tussen onze mensen en de mensen van LTO, om het gesprek van die avond voor te bereiden. Daarin is het lijstje op tafel gekomen dat u in de eerste termijn hebt aangeleverd. Er is mondeling toegelicht dat het lijstje zoals het er lag die avond geconcretiseerd zou worden, met concrete maatregelen. Daar is ook wat kleuring bij gegeven: "Dan moet je denken aan dit soort maatregelen. Daar komt het kabinet vanavond mee. Dan weet je dat. Dan ben je daarop voorbereid."
Vervolgens heb ik die avond het gesprek geopend van onze kant. Het ging ook heel erg over vertrouwen, dus ik heb gezegd: "Over vertrouwen kun je het hebben, maar vertrouwen moet je ook dóén. Dat betekent ook dat als je met maatregelen komt, die vertrouwen moeten wekken. Die moeten vertrouwenwekkend zijn. Dan moet je ook laten zien dat je serieus bent in de keuzes die je maakt en dat je op die manier het vertrouwen wil geven aan de agrarische sector." Dat was mijn opening.
Vervolgens heb ik de heer Van der Tak het woord gegeven. De heer Van der Tak zei: "Ik heb een vervelende mededeling voor je, want wij stoppen met het landbouwakkoord." Dat was zijn mededeling. Toen is er een gesprek ontstaan over dat document. LTO zei: "Wij vinden het document niet concreet genoeg." Toen heb ik gezegd: "Wij komen met hele concrete voorstellen." Toen heb ik precies gedaan wat ik net ook deed. Op het gebied van doelsturing heb ik gewoon precies voorgelezen welke concrete maatregelen we zouden nemen om te gaan leveren, zogezegd. Maar men was teleurgesteld, omdat men voorafgaand geen voorstel had ontvangen met die precieze maatregelen erin. Daar was een misverstand over. Ik was me er niet van bewust dat we dat van tevoren zouden aanleveren. Iedereen zou zijn huiswerk doen en vervolgens zouden we dat 's avonds weer gaan bespreken. Overigens hadden wij ook nog niet een echt alternatief voor de grondgebondenheid gekregen van LTO, terwijl we dat wel graag wilden hebben. We kregen het stuk van LTO, maar ik heb die vrijdag daarvoor meneer Van der Tak nog gebeld en gezegd: "Jouw stuk over grondgebondenheid gaat helemaal niet over grondgebondenheid. Het woord 'grondgebondenheid' komt er niet eens in voor. Maak dat nou eens wat scherper. Maak nou eens wat duidelijker wat je zou willen met grondgebondenheid." Daar heb ik maandag nog een keer contact over gehad met de heer Van der Tak. Ik zei weer: jullie stuk is niet duidelijk genoeg. Het kan ook dinsdagmiddag zijn geweest; dat laat ik even in het midden.
Toen het misverstand op tafel kwam dat ze eigenlijk van tevoren stukken hadden verwacht, heb ik voorgesteld — ik had de reactie op doelsturing al voorgelezen — om de vergadering te schorsen, als zij graag eerst kennis wilden nemen van wat wij precies gingen voorstellen en daar eerst met elkaar over wilden spreken. Ik had het document voor me op het scherm staan. Ik heb gezegd: "Ik laat het document printen. Jullie krijgen dat, dan gaan we schorsen en dan kunnen jullie kennisnemen van de stukken die wij jullie zouden aanbieden." Ik ben heel concreet geweest. Men wilde dat niet meer. Men heeft op dat moment een schorsing van de bespreking aangevraagd, dus nadat wij dit voorstel hadden gedaan. Men kwam daarna terug en zei: nee, we doen het niet meer; we gaan stoppen.
Toen hebben we nog een en ander doorgesproken: "Kunnen we nog een time-out inbouwen om nog even 24 of 48 uur de rust te bewaren en met elkaar te kijken waar we staan? Is het echt niet mogelijk om te komen tot een akkoord? Kijk eens wat we al hebben liggen." Dat was niet meer bespreekbaar met LTO op dat moment. Daar hebben we dus lang over doorgepraat; vandaar dat het laat is geworden. Dat hoort bij dat soort processen. Daarom is het later geworden. Dat had er ook een beetje mee te maken dat de minister-president niet aanwezig was, terwijl hij bij de vorige bespreking wel aanwezig was; die heeft hij helemaal meegemaakt. Wij hebben ook gezegd dat het goed zou zijn om het, in dat gezelschap, samen met de minister-president, op donderdagavond nog af te concluderen en wij hebben gevraagd: zullen we dat nog doen? Maar daar was geen ruimte meer voor. Toen zijn we uit elkaar gegaan en zijn we naar buiten gegaan met de mededeling dat het akkoord was geklapt.
Bij mijn beste weten is dit wat er die avond is gebeurd, mevrouw Van der Plas.
De voorzitter:
En de vraag van mevrouw Van der Plas over het stuk? De vraag was waarom dat niet naar de Kamer gestuurd is.
Minister Adema:
Dat is een goede vraag. Het stuk en de punten waren van LTO. LTO had die punten ingebracht. Ik vind het niet terecht, als je in zo'n vertrouwelijke setting met elkaar spreekt, dat wij die punten naar buiten zouden brengen terwijl het punten betrof van LTO. Daarvoor moet u echt bij LTO zijn en vragen welke acht punten zij hadden; zij hebben namelijk wel gecommuniceerd dat er acht punten lagen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor het delen van deze schets van hoe de avond is verlopen. Dat is heel verhelderend. Ik proef daarin een beetje — de minister kan daar misschien beter over oordelen — dat er eigenlijk gewoon al heel veel wantrouwen was, bij LTO bijvoorbeeld omdat die misschien niet geloofde dat het goed zou komen. Er was misschien ook een misverstand over dat zij wel de stukken moesten aanleveren over grondgebondenheid, maar dat deze onderliggende documenten niet waren aangeleverd. Misschien ging het ook in overleg met de leden; dat weet ik niet, want daar ben ik allemaal niet bij geweest. Maar goed, het is en blijft wel jammer dat het op deze manier is gegaan. Ik vind de stap logisch, niet alleen hierom, maar vanwege veel verschillende dingen. Die heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. En dan is er ook nog het punt van die 13 miljard. Ik weet niet of de minister daar nog op gaat antwoorden. Naar buiten toe is namelijk gedaan alsof die 13 miljard er was. Dat heeft ook in de media gestaan. Ik heb zelf nog bij Jinek gezeten en toen is ook gezegd: er lag wel 13 miljard. Maar wij begrijpen dat die 13 miljard er helemaal niet lag, dat daar nog toestemming voor moest komen, dus dat dat eigenlijk nog akkoord bevonden moest worden. Het was een richtbedrag, maar het was er dus helemaal niet. Kan de minister daar iets over vertellen?
Minister Adema:
Ik wil toch even terug naar wat u hiervoor zei, want u maakte een hele belangrijke opmerking. U zei: het is jammer dat het zo gelopen is. Ik wil het wat scherper maken. Iedereen heeft het recht om van tafel te gaan, en ik respecteer de positie van LTO, net zoals ik de positie van NAJK en LandschappenNL respecteer. Daar gaat het niet om. Maar u kunt zich wel voorstellen dat ik het niet "jammer" vond dat het proces zo is gelopen, maar dat het me hevig gefrustreerd heeft dat het zo is gegaan, terwijl wij ons huiswerk uitentreuren hebben gedaan en terwijl we in het kabinet meerdere overleggen hebben gehad tussen de 14de en de 21ste om te komen tot onze inzet en uitwerking. Dat vraagt, met zo veel ministers, heel veel inspanning. Ik heb — dat wil ik ook wel uitspreken — ongelofelijk veel steun gehad aan de minister voor VRO, de minister van Klimaat, de minister van IenW en de minister voor Natuur en Stikstof om te komen tot een hele concrete invulling van het pakket. Daar waren wel wat discussies voor nodig. We hebben ons huiswerk gedaan. En nu krijgen we niet eens meer de kans om ons huiswerk toe te lichten. Het is net alsof je bij de juf komt die je een heel pakket huiswerk heeft meegegeven en dan zegt: ik heb er geen belangstelling meer voor. Dit punt — niet het punt dat ze van tafel zijn gegaan, want dat recht hebben ze en dat respecteer ik ook — frustreert mij. Dat het op deze manier gegaan is, frustreert mij nog steeds hevig, want we waren er ongelofelijk dichtbij. Zelfs voor de grondgebondenheid hadden we alternatieven in de kontzak. We waren er dus ongelofelijk dichtbij.
Hetzelfde geldt voor de 13,5 miljard die in het document staat. Op dinsdagmiddag de 21ste hadden wij een hoofdtafel, waar alle partijen bij aanwezig waren, ook LTO. Op dat moment bleek er nog niks van enig probleem; er was geen teken dat het zou klappen. Integendeel. Toen hebben wij met elkaar nog een aantal punten besproken. Wij hebben bijvoorbeeld de ecosysteemdiensten besproken. Ik heb daar aan de hoofdtafel het volgende uitgelegd: "Vanavond gaan we het erover hebben. Het is een van de acht punten van LTO, maar weet dat wij vanavond gaan zeggen — en dat zeg ik hier nu ook alvast aan de hoofdtafel: we hebben het geregeld. We staat ervoor in. We gaan het doen." Hetzelfde geldt voor de 13,5 miljard. Ik heb de 13,5 miljard op tafel gelegd en gezegd: er komt een tabel met 13,5 miljard. Natuurlijk, het is geld dat, als je kijkt naar het akkoord nu, een raming is; een indicatief bedrag, dat nog verder uitgewerkt moest worden. Daarom hadden we ook juist het uitvoeringsprogramma, om daarin concrete maatregelen te gaan benoemen en die maatregelen heel specifiek te gaan voorzien van geld. Voor dit traject had ik toestemming van het hele kabinet om het op die manier op tafel te leggen. Van het hele kabinet. Natuurlijk, er moet doelbereik zijn; dat is logisch. De maatregel moet effectief en doelmatig zijn. Dat hoort allemaal, maar dat zit in het maatregelenpakket. Maar ik stap er ver van dat we daar iets op tafel hebben gelegd of iets in het akkoord hebben gezet waar nog een handtekening onder moest of iets dergelijks. Ik heb in het kabinet de bespreking gevoerd hierover; die morgen zelfs nog. We hadden een akkoord van het kabinet om dit op deze manier naar voren te kunnen brengen. Van het gehele kabinet.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is er dan nog besproken met ... De minister-president kwam namelijk nog. Wat was dan de rol nog van de minister-president op die avond om te bespreken? Uiteindelijk is iedereen nog weer komen opdraven die avond. Of heb ik dat mis?
Minister Adema:
Nou ja, het is voor mij zelfs ingewikkeld, dus ik kan me voorstellen, als je er niet bij hebt gezeten, dat het helemaal ingewikkeld is. Ik neem u even mee terug. 14 juni hebben we bij elkaar gezeten. Dat was met de ministers uit het fysieke domein, inclusief de minister-president. Dat was omdat er die morgen een hoofdtafel was. Daar bespraken we met LTO de stand van zaken. Daar hebben we ook het akkoord zoals het toen voorlag met elkaar besproken. Daar hebben we ook een waardering aan gegeven. Vervolgens vroeg de heer Van der Tak een schorsing van de vergadering aan. Toen heb ik een een-op-eengesprek met de heer Van der Tak gehad, waarin hij mij vertelde, en dat vond ik heel respectvol van hem: Piet, ik ga zo op de hoofdtafel zeggen dat wij stoppen. Toen heb ik tegen de heer Van der Tak gezegd: "Ik vind het bijzonder spijtig en ik begrijp het ook niet helemaal. Wij hebben in een eerdere setting al eerder, voor de 14de, tijdens de lange nacht van Ockenburg zeg maar — dat was op 14 mei volgens mij — gesproken met de minister-president. Ik zou wel heel graag willen dat deze conclusie wordt getrokken in het bijzijn van de minister-president, want ik vind het nogal wat. Wil je me de ruimte geven om de minister-president te bellen en ook de andere ministers uit het fysieke domein? Wil je mij de ruimte geven om vanavond met jullie het gesprek te hebben? Dan stel ik voor dat ook jullie bestuursleden aan tafel aanschuiven, zodat we ook in de breedte van het bestuur dat gesprek met elkaar hebben." Toen heeft de heer Van der Tak gezegd: "Oké, dan schors ik voor nu de hoofdtafel. Dan is mijn mededeling niet 'we stoppen', maar 'we schorsen', nadat ik overleg heb gehad met mijn achterban, en dan praten we vanavond verder." Dat was de avond dat ook de minister-president erbij aanwezig was.
Vervolgens hebben we op die avond acht punten meegekregen van LTO, waarbij we gezegd hebben: wij gaan ons huiswerk doen. LTO had daarbij de vraag gesteld: "Willen jullie ook kijken naar een alternatief? Jullie zitten moeilijk op grondgebondenheid en dat begrijpen we. Wij willen best het gesprek daarover aangaan, maar kom dan met een goed alternatief op het gebied van grondgebondenheid. Kom daarmee." Dat was ons beider huiswerk. Wij hadden net een groter lijstje dan LTO, maar zo was het wel. Vervolgens hebben wij toen afgesproken dat wij dinsdagavond weer bij elkaar zouden zitten om met elkaar het gesprek te vervolgen over het huiswerk.
Wij wisten van tevoren al dat de minister-president er niet bij aanwezig zou zijn en dat zelfs de samenstelling wat anders zou zijn, want de minister voor Klimaat en Energie kon er bijvoorbeeld ook niet bij aanwezig zijn. Hij werd vervangen door de heer Vijlbrief. De minister van IenW kon er ook niet bij aanwezig zijn, maar hij zei: ik hoef me niet te laten vervangen, dat gaat wel prima zo. Toen heb ik anderhalve dag van tevoren de heer Van der Tak gebeld: "Beste Sjaak, wij gaan morgenavond in een andere samenstelling met elkaar dat gesprek aan over de acht punten, waaronder grondgebondenheid. In een andere samenstelling dan dat we een week eerder zaten: de minister-president zal er niet bij zijn, de minister van IenW zal er niet bij zijn en de minister van Klimaat en Energie zal vervangen worden. Hoe kijk je daar tegenaan? Kan dat?" Ik vond het respectvol om dat vooraf te melden, zodat ze niet werden overvallen door een andere delegatie. Hij zei dat het prima was. Al filosoferend aan de telefoon kwamen we tot de gedachte dat we dinsdagavond de inhoud zouden bespreken. Vervolgens zouden we ons huiswerk op tafel leggen om inhoudelijk met elkaar te bespreken. En dan zou het best kunnen zijn dat er nog een of twee punten blijven liggen, die we de dagen erna nog moesten arresteren, zodat we donderdag tot een finale afweging konden komen. Ik zei: dat komt heel goed uit, want donderdag is de minister-president weer in het land, dan kunnen we het gesprek met elkaar voeren in de samenstelling, waarin we op de 14e bij elkaar zaten. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken en zo is het gegaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het met meerdere betrokkenen besproken, dus niet alleen over LTO. We hebben gisteren ook gesprekken gevoerd met NAJK, Biohuis en andere organisaties en personen. Ik wil wel even meegeven aan de minister, dat iedereen, inclusief LTO, voor deze minister is, omdat hij wat wil voor de sector. Misschien niet allemaal leuke dingen, maar iedereen heeft wel het idee dat deze minister er echt voor wilde gaan. Dat heeft de minister misschien zelf ook weleens terug gehoord, maar dat wil ik wel meegegeven. Er zijn alleen wel zorgen over het mandaat en het geld dat de minister heeft. Ik heb laatst een motie ingediend om de minister mede fondsbeheerder te maken van het transitiefonds. Dat is namelijk waar het mis is gegaan bij de voormalige minister. Die heeft niet gezegd: hallo jongens, ik ben minister van Landbouw en het geld hoort bij mij. Dat is niet gebeurd. Toen is het geld bij de andere minister terechtgekomen. Ik leg het even simpel uit voor de mensen die niet weten waar het over gaat. Dat is een hele rare situatie. Dit is namelijk de minister ván Landbouw en het is, met alle respect voor mevrouw Van der Wal, de minister vóór Natuur en Stikstof.
De voorzitter:
En uw punt is? Even richting de minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een zorg in de sector, namelijk: hoeveel potjes kan deze minister breken bij het kabinet? Het mandaat is er misschien niet, het geld is er niet. Hij moet steeds aankloppen en vragen om geld. Gaat dat wel goedkomen?
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze zorgen deel ik wel een beetje. Ja, ik had straks heel korte vragen en dit was nu een lange.
De voorzitter:
Nee, zeker. U heeft volgens mij ook een hele mooie reconstructie gekregen naar aanleiding van uw vraag. Even de vraag over de zorgen die er blijkbaar waren.
Minister Adema:
Ik heb dat frame vaker gehoord. Ik heb dat vandaag ook tegen de heer Klaver gezegd. Natuurlijk hadden we een vertrekpunt als kabinet. Dat is het mandaat van het kabinet. Zo zijn we vertrokken met elkaar. Dus we hebben, nog voor de jaarwisseling, met elkaar het gesprek gevoerd: wat willen we bereiken met het landbouwakkoord? Wat zijn onze vertrekpunten? Hoe zouden we het geregeld willen hebben? Dat was mijn mandaat om mee te gaan onderhandelen. Ik had dus wel degelijk een mandaat. Het zou te gek geweest zijn als ik met dat mandaat niet af en toe terug moest naar het kabinet om te zeggen: jongens, meneer Roy Meijer komt nu toch met een idee, daar moeten we het toch even met elkaar over hebben, want hij inspireert mij met nieuwe feiten, waardoor ik vind dat we een ander type inzet moeten hebben. Dat gebeurt regelmatig. Leidt dat tot stevige discussies in het kabinet? Ja, dat leidt tot stevige discussies in het kabinet. Want je bent vertrokken vanuit een bepaald punt. Iedereen heeft zijn doelen te behalen in het kabinet. De minister voor Natuur en Stikstof heeft doelen te behalen op het gebied van stikstof. De minister van Klimaat heeft doelen te behalen op het gebied van klimaat. De minister van IenW heeft doelen te behalen op het gebied van water. Ik heb doelen te behalen op het gebied van perspectief voor de landbouw. Geen misverstand daarover. Je gaat met elkaar het gesprek aan en je probeert elkaar te overtuigen. Er is in het hele proces geen punt geweest waarmee ik het kabinet niet heb kunnen overtuigen dat we een stap zouden moeten zetten.
Ik geef een voorbeeld. Ik kan u verzekeren ... Wij zijn bezig geweest met de gve-norm. Nadat er vanuit de agrarische sector een inhoudelijke discussie kwam over de vraag wat je precies wil bereiken met de gve-norm, is die eigenlijk doorgeschakeld naar een graslandnorm. Dat is zo'n stap geweest. Vervolgens is er gezegd: hoe hoog moet die graslandnorm zijn? Toen zijn we uitgekomen op de norm die u vindt in het niet-landbouwakkoord. Ik kan u verzekeren dat er in het kabinet een andere norm op tafel lag. Dat kan ik u verzekeren. Ik ben teruggegaan naar het kabinet en heb gezegd: jongens, ik vind dat er goede argumenten zijn om de grondgebondenheid nu toch op een andere manier te gaan regelen, met een iets andere norm, met een andere systematiek. Het kabinet heeft me daar de ruimte voor gegeven. Gaat dat makkelijk? Nee, dat gaat niet makkelijk. Je komt namelijk met vragen waarvan anderen ook moeten zeggen: wat gaat dit betekenen voor mijn doelen en ga ik die nog halen? Dat is best ingewikkeld. Dat zijn ingewikkelde discussies.
De voorzitter:
Dank, minister. Het is helder, volgens mij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die graslandnorm vind ik persoonlijk belachelijk. Er komt namelijk al heel veel krimp door de stoppers, de vrijwillige uitkoop, de Lbv, de Lbv+ en allerlei andere maatregelen, die ik ook in mijn inbreng heb genoemd. Er komt dus al een krimp. Het is ook helemaal niet duidelijk hoe een boer verder kan als er nog bij komt dat een boer minder koeien heeft. Maar het is ook niet duidelijk wat voor effect dat op natuurherstel heeft. Dat is ook nog helemaal niet bekend. Als het aan mij zou liggen, gaat die hele norm er dus uit.
Maar goed, ik wilde het volgende zeggen. Die zorgen zijn er in de sector, zoals ik net ook zei. Die blijven er. Mijn concrete vraag aan de minister is: zou de minister zelf medebeheerder willen zijn van het transitiefonds?
Minister Adema:
Ik vind dat op dit moment een irrelevante vraag. Ik ben aan de hoofdtafel gekomen met een budget. Daarover hebben we afspraken gemaakt in het kabinet. Is dat soms lastig? Ja, dat is soms lastig. Is het soms lastig om met elkaar tot overeenstemming te komen? Ja. Af en toe slijpen we in die zin ook eventjes met elkaar. Maar we komen tot voorstellen. We komen tot een mandaat. We komen tot voorstellen aan een tafel. Er is geen voorstel dat ik niet heb kunnen honoreren waarvoor ik naar het kabinet moest. Dat is allemaal geregeld. Ik vind dit op dit moment dus een non-discussie. Er was zo veel geld beschikbaar. Natuurlijk, het waren indicatieve bedragen en zo, met alle voorwaarden van dien. Maar het is toch gewoon geregeld, dus hoezo "geen mandaat"?
De voorzitter:
Dat is helder. Voor mevrouw Van der Plas is het voldoende. Dan kijk ik naar de heer De Groot, D66. Gaat uw gang.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
We pakken de draad weer even op. De minister heeft gesproken over het beschermen van landbouwgrond. Dat zie ik niet in het coalitieakkoord staan. Dat kan gebeuren. Maar ik heb daarover toch een vraag. De planbureaus zeggen: je moet 700.000 tot 800.000 hectare als buffergebied toevoegen aan natuurgebieden om uiteindelijk je natuurdoelen te halen. Dit akkoord komt daar niet bij in de buurt. Gaat het beschermen van landbouwgrond het veel moeilijker maken om de natuurdoelen te halen?
Minister Adema:
Ten eerste wordt er in het niet-landbouwakkoord gesproken over 180.000 hectare agrarisch natuurbeheer. Dat gaan we doen, boven op andere doelen die er liggen. Er wordt ook nieuwe natuur aangelegd. Ook Remkes heeft het volgende gezegd. De opgaven die er liggen voor het Rijk betreffen niet alleen natuur, maar ook wonen, infrastructuur, industrie, noem maar op. Het mag dan niet zo zijn dat in de gebiedsprocessen de landbouw aan de laatste mem hangt. Het mag niet zo zijn dat de grondverdeling in de landbouw het sluitstuk is. Daarom hebben wij gezegd: er moet een afwegingskader komen waarin de belangen op een goede manier worden afgewogen. Dat betekent nog steeds dat in principe alles kan. Het is niet zo dat de weg naar nieuwe natuur daarmee is afgesneden. Het moet op een goede manier afgewogen worden, maar misschien kan de minister voor Natuur en Stikstof in haar bijdrage daarover iets zeggen in het kader van het NPLG. Maar het is echt gedaan, zoals ook Remkes zei, om ervoor te zorgen dat de landbouwgrond niet het sluitstuk wordt van de gebiedsprocessen. Dat is het afwegingskader.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Oké, voorzitter, dan wacht ik dat even af. We weten ook dat het kabinet zich heeft verzet tegen de natuurherstelverordening vanwege de juridisering in het kader van het verslechteringsverbod. Maar ja, hier gaat het kabinet zelf iets juridificeren, waardoor het makkelijker wordt om met de hakken in het zand te gaan. Maar ik laat me graag van het tegendeel overtuigen door de minister die de natuur in dit land moet herstellen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. U heeft eigenlijk al kort iets over de financiën gezegd, maar wellicht liggen er nog vragen.
Minister Adema:
Ik heb een ander probleem, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Een ander probleem?
Minister Adema:
Nou, een ander probleem ... Ik denk dat uw medewerkers mij hiermee kunnen helpen. Ik heb hier een overzicht voor me van de verdeling van de gelden en de kosten van de ecosysteemdiensten. De heer Klaver vroeg hoe die kosten worden verdeeld. Het is grofstoffelijk, zeg maar. Ik heb er ook een stapel kopietjes van laten maken om het uw medewerkers makkelijk te maken. Het zou goed zijn als de bode die kan verspreiden over de Kamerleden. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer namens de heer Klaver voor de snelle informatie. We gaan zo door, maar ik wil even kijken waar de minister is aanbeland in zijn behandeling.
Minister Adema:
Ik moet even kijken. Financiën hebben we inmiddels gehad, maar eigenlijk ook wel hoe we nu verdergaan. Even kijken, hoor.
De voorzitter:
Volgens mij was dat het eerste thema en dat heeft u gehad.
Minister Adema:
Mochten er nog vragen zijn, dan beantwoord ik die natuurlijk graag in tweede termijn.
De voorzitter:
Dan kijk ik even of er nog vragen over zijn. Allereerst mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag was heel simpel. Is het nu er geen akkoord komt en het kabinet zelf aan de slag mag, nog wel logisch om van zulke goudgerande pakketten uit te gaan?
Minister Adema:
Hoe bedoelt u? Goudgerand?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er is 24 miljard beschikbaar. Het landbouwakkoord gaat ook uit van een behoorlijk aantal miljarden en dat terwijl er ook andere berekeningen zijn van plannen waarmee je een heel eind zou kunnen komen om die noodzakelijk transitie vorm te geven. Mijn vraag is dan oprecht: is het niet verstandig om ook nog een keer kritisch te kijken of het niet met een miljardje of wat meer een tandje minder kan?
Minister Adema:
Ik dacht even dat ik u hoorde zeggen "een miljardje meer", maar dat zei u duidelijk niet. Er is goed naar die 13,5 miljard gekeken en daar liggen ook grotere tabellen onder. Er is echt goed gekeken naar wat daarin zou moeten zitten. Daar zitten ook heel veel zaken in die bijvoorbeeld ... Het transitiefonds is heel sterk een drager voor het NPLG. Je ziet dat er in de budgetten die we in het landbouwakkoord indicatief hebben neergelegd, ook veel geld zit dat weer via de provincies wordt ingezet. De provincies hebben dat geld nodig om het gebiedsproces te kunnen gaan doen. Er zitten ook een stoppersregeling en agrarisch natuurbeheer in. Als wij zouden vinden dat er een miljard te veel in zit, dan zouden wij niet 13,5 miljard maar 12,5 miljard op tafel moeten leggen. Dit bedrag is bewust gekozen. Er is goed naar gekeken, maar nogmaals: het is indicatief. Het moet voldoen aan allerlei doelstellingen en aan het doelbereik. Het zou ook pas tot uitbetaling kunnen komen als de specifieke regelingen gemaakt zouden zijn voor het uitvoeringsprogramma, dat we van plan waren te doen. Maar nee, ik zie niet dat we de regelingen op een andere manier zouden moeten inregelen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag het kabinet toch om het bij het uitwerken van de plannen nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik zie dat de VVD en minister Kaag alweer aankondigen dat er misschien wel bezuinigd moet worden op de ouderenzorg en de kinderopvang, dat huishoudens niet rond kunnen komen, dat de woningbouw stilligt en dat het openbaar vervoer verder achteruit kachelt. Als je dan niet tot een akkoord komt en je nu zelf pakketten moet gaan maken, dan vind ik het gerechtvaardigd dat je ook dit vraagstuk nog eens kritisch tegen het licht mag gaan houden. Ik snap dat je extra geld uittrekt als je er vrijwillig uit komt, maar als dat niet het geval is en je niet tot een akkoord komt, dan vind ik dat je ook de bedragen die ervoor zijn uitgetrokken en de hele ruime budgetten in het regeerakkoord nog eens tegen het licht moet houden. Dat lijkt me een logisch gevolg.
Minister Adema:
Of het transitiefonds tegen het licht gehouden moet worden, laat ik graag aan mevrouw Van der Wal, in z'n totaliteit. Als het gaat om de inzet voor het landbouwakkoord, nogmaals, de bedragen die daar genoemd zijn, zijn voor een groot deel ook voor stoppersregelingen en voor een groot deel ook voor het afwaarderen van grond, waar provincies mee aan de slag moeten in verband met extensivering. Het gaat om agrarisch natuurbeheer. Dat zijn allemaal budgetten die nu binnen het fonds gekoppeld worden aan afspraken over het landbouwakkoord, maar die uiteindelijk via de provincies ingezet gaan worden. De provincies hebben die budgetten ook gewoon nodig om hun werk te kunnen doen. Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar direct op te gaan korten. En nogmaals, wij komen in september terug met het kabinetsplan. Daar zal ongetwijfeld weer een financieel paragraaf bij zitten en dan kunnen we daarover weer de discussie gaan voeren, wat mij betreft.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik heb nog een vraag bij het blokje financiën. Het viel ons op dat er weer 3 miljard vrij wordt gemaakt in het concept- of niet-landbouwakkoord voor technologische maatregelen. Het staat ook vol met voeraanpassingen. In het stukje over de varkenshouderij gaat het alleen maar over luchtwassers en emissiearme vloeren. We hebben inmiddels wel door dat, elke keer dat zoiets wordt geïnitieerd, die wonderpoeders en tovervloeren en de resultaten die daarmee in de praktijk worden behaald, steeds heel erg tegenvallen. Nu brengt het ten tweede ook nog eens nieuwe risico's met zich mee. De OVV zei: die luchtwassers en emissiearme stalvloeren brengen grote brandveiligheidsrisico's met zich mee. Ik weet dat de stalbranden de minister ook heel erg aan het hart gaan. Vorig jaar stemde de Kamer ook nog eens unaniem voor onze motie dat er geen belastinggeld moet gaan naar technologische innovaties die het dierenwelzijn verslechteren. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat die obsessie met innovatie ten koste gaat van dieren?
Minister Adema:
U geeft daar kwalificaties aan die ik niet mee kan maken: "de obsessie met innovatie". Het gaat hier om een pakket aan maatregelen. We hebben inderdaad gezegd dat er geld beschikbaar zou moeten zijn voor innovatie en niet alleen voor de maatregelen sec. Ik noem bijvoorbeeld de luchtwassers. Die worden niet gesubsidieerd. Die worden nu ook al niet gesubsidieerd, dus dat gebeurt al niet, omdat het een maatregel is waar ook in de Kamer best uitspraken over zijn gedaan. Die worden al niet gesubsidieerd.
Het tweede is dat u makkelijk een streep zet door voermaatregelen. Er wordt ongelofelijk onderzoek gedan naar voermaatregelen. Met voermaatregelen kun je werkelijk een reductie bewerkstelligen, die doorwerkt op het klimaat. Je kunt een reductie van tussen de 7% en 13% behalen met voermaatregelen. Dat zijn maatregelen die goed onderzocht zijn, die goed onderbouwd zijn en ik wil de boeren de ruimte geven om dat te kunnen doen. Maar er is wel iets anders aan de hand. Ik snap best dat u zegt: we hebben nu de ervaring met de stalvloeren gehad. Er zijn een aantal stalvloeren afgekeurd. Vandaar dat we, mede naar aanleiding van de appreciaties van de kennisinstituten, hoofdstuk 9 hebben toegevoegd met een borgings-, monitorings- en bijsturingsagenda. Die houdt in dat we één keer per twee jaar — een hogere frequentie lukt helaas niet bij de kennisinstituten, het PBL — bekijken waar we staan. Mocht het dan zo zijn dat innovatie te weinig oplevert, dan zal je aan andere knoppen moeten gaan draaien.
Op die manier zorgen we dat we aan het stuur blijven bij de doelen die we willen gaan halen. Innovatie is daar een onderdeel van, maar er zijn ook andere maatregelen. U kunt ze lezen in het niet-landbouwakkoord. Er zijn meerdere maatregelen genoemd. Ik noemde in een eerder debat afroming. Er gebeurt dus veel meer op dat gebied, maar innovatie hoort daar zeker bij. Het zou ook wel wat zijn als wij het pad ingaan van reductie, en over vijf jaar is er ineens een innovatie waarvan we zeggen: "als we dát hadden geweten, dan ...". We moeten daarop blijven inzetten met z'n allen. Die kans moeten we de agrarische sector ook gewoon bieden. Maar dat neemt niet weg dat de doelen gehaald moeten worden, ook met andere middelen.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bedanken voor zijn eerste termijn. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen. Daarna geef ik de gelegenheid om nog een vraag te stellen en kijken we of er nog een vraag is blijven liggen. En dan gaan we naar de minister voor Natuur en Stikstof.
De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het "niet-landbouwakkoord". De heer Klaver had nog een vraag aan de minister van Landbouw over het schema. Ik geef het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Top, dit; hartstikke concreet wat hier ligt: bedragen en per hoeveel hectare het is. Waarom gaan we dit niet gelijk doen? Dit is namelijk waar de hele Kamer, van links tot rechts, om heeft gevraagd. We zijn het heel vaak oneens met elkaar, maar dit is wat we willen. Dus wat is hier de bottleneck?
Minister Adema:
Nou, er is geen bottleneck. Dit is ook iets wat in de gebiedsprocessen straks een plek moet krijgen. Straks gaan de provincies in de gebiedsprocessen met 180.000 hectare aan de slag. Dit soort diensten moeten daar gaan plaatsvinden. We moeten dit dus echt meenemen in de gebiedsprocessen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil het echt zo graag kort houden, maar met dit soort antwoorden kan je gewoon helemaal niks. Dit heeft niks te maken met gebiedsprocessen, dit heeft te maken met regelingen die deze minister moet maken, zodat er in die gebiedsprocessen gebruik van gemaakt kan worden. De hele Kamer vraagt om ecosysteemdiensten. We hebben allemaal gevraagd: om wat voor bedrag per hectare gaat het? Voor het eerst zie ik heel concreet deze bedragen. Ik zeg: mooi! We kunnen uit dit debat misschien wel iets heel concreets krijgen waar iedereen straks blij mee is, namelijk dat dit soort regelingen er komen. Mijn vraag is: waarom zegt de minister niet gewoon toe dat die worden gemaakt en volgende week in de ministerraad liggen, voordat we het reces ingaan?
Minister Adema:
Ik begreep u even verkeerd, sorry. U zegt zelf al dat het om de regelingen gaat. Die moeten we maken zodat ze kunnen worden toegepast. Dat is wat u vraagt. Dat gaat voor de zomer niet meer lukken, dat gaat voor de zomer gewoon niet meer lukken. Er zijn ook regelingen over agrarisch natuurbeheer, dus dit ... Wacht toch eventjes tot september. Dan kan het meegenomen worden in het pakket en dan is het klaar.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Afrondend. Dit is nou zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: gemiste kans. We hoeven hier niet te wachten op een totaalpakket, een akkoord of dat LTO dit nou heel graag wil of niet. De Tweede Kamer wilde dit en heeft hierom gevraagd. Ik zou zeggen: "Dat gaan we regelen, meneer Klaver. Volgende week kom ik terug op hoe dat vorm krijgt en we gaan niet wachten op een of ander pakket." Dit is een gouden kans om te zeggen "ik ga iets doen wat de Tweede Kamer heel graag wil".
Minister Adema:
Ik ga heel graag doen wat de Tweede Kamer heel graag wil. Dat gaan we ook zeker doen. Maar om nu te zeggen dat we het volgende week hebben geregeld, gaat echt te snel, meneer Klaver.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nogmaals danken voor zijn eerste termijn en geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof voor haar eerste termijn.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik heb één blokje en dat noem ik het blokje overig; het zijn gewoon alle vragen bij elkaar.
De vraag van de heer Thijssen over normeren en beprijzen. We hebben in november vorig jaar …
De voorzitter:
De heer Thijssen? Mevrouw Kuiken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Sorry, mevrouw Kuiken.
De voorzitter:
U keek naar de heer Thijssen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, dit is gewoon echt de macht der gewoonte, omdat ik het hierover heel vaak heb gehad met de heer Thijssen. De vraag van mevrouw Kuiken over normeren en beprijzen. We hebben vorig jaar november het besluit genomen om in te zetten op een beprijzend instrumentarium. Ik heb ook aangegeven dat dit voor mij een alternatief is voor een verplichtend instrumentarium zoals onteigenen en het intrekken van vergunningen. Wat ik daarnaast heel mooi vind aan normeren en beprijzen, is dat een duurzame productie zo relatief goedkoper wordt en dat het een economische prikkel geeft om de bedrijfsvoering verder te verduurzamen. Had ik nou geweten dat dit debat vandaag was geweest, dan had ik er natuurlijk voor gezorgd dat ik afgelopen vrijdag het rapport met de brief in de ministerraad aan de orde had gehad. Alleen, dit heeft elkaar gekruist en nu komt het morgen in de raad. Daarna deel ik het ook met de Kamer. Dat rapport komt er dus aan en de appreciatie van het normen en beprijzen doen we in samenhang met de landbouwbrief van collega Adema in september.
Dan de vraag van mevrouw Kuiken of ik bereid ben om te kijken of het geld ook kan worden geïnvesteerd in natuur en openbaar vervoer. Uw Kamer heeft onlangs ingestemd met de instellingswet van het transitiefonds. Daarin hebben we hele duidelijke doelen en toetsingscriteria. De indicatieve tabel, zoals opgenomen in het landbouwakkoord dat er nooit gekomen is, kan gedekt worden uit zowel de begroting als andere gelden alsook het fonds. Uitgaven aan bijvoorbeeld openbaar vervoer via het fonds kunnen natuurlijk niet. Mevrouw Kuiken doelde denk ik ook op een vraag of we überhaupt gaan kijken naar de grootte van het fonds. Ik kan mevrouw Kuiken in ieder geval geruststellen dat ik er heel scherp op toezie dat alle maatregelen die we nemen, worden getoetst op dit doelbereik. We hebben op dit moment een overtekening van het bonnetje. Ik denk dat we zo richting de 40 miljard denderen als ik kijk naar alle provinciale plannen en het bonnetje dat genoemd wordt en, indicatief, het landbouwakkoord. Komende zomer gaan we dat in samenhang bekijken. We hebben bonnetjes vanuit de provincies — indicatief. We hebben — indicatief — maatregelen in de landbouwbrief, die er komt. We gaan dat in samenhang bekijken. We moeten dat terugploegen naar de reikwijdte van het fonds, maar vooral moeten we met die middelen de doelen echt gaan halen. Daar ga ik echt op toezien.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja, wij waren niet akkoord, zoals bekend is. Het is echt gigantisch veel. Veel is ook gebaseerd op allerlei aannames, wensdenken, niet-heldere doelen en niet-heldere maatregelen. Ik zou via u, voorzitter, tegen deze bewindspersoon willen zeggen: kijk daar goed naar. Als het niet zo veel hoeft te zijn — ik denk dat het echt minder kan — doe het dan niet. We hebben in dit land meer opgaves te doen dan alleen maar de landbouw. Er is meer.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Twee dingen. De coalitie heeft echt voor een warme transitie gekozen. Het is een enorme transitie. We vragen ontzettend veel van de agrarische sector. Ik vind het ook rechtvaardig dat daar zo'n enorm bedrag voor klaarstaat. Ik vind ook dat we er scherp op moeten toezien dat we dat geld besteden op een manier waarvan we zeker weten dat we die doelen gaan halen. De tabel van de 13 miljard was indicatief. Zoals collega Adema al aangaf, moest nader bezien worden welk deel generiek zou gaan en welk deel via de provincies. Het geld wordt uiteindelijk pas toegekend op het moment dat er getoetst is op het doelbereik.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap die warme overdracht, maar laten we wel wezen: het was voor een deel zo hoog omdat er pijn gedekt moest worden. Het was ook zo hoog omdat je hoopte er gezamenlijk uit te komen. Als dat niet lukt, mag je ook terug en in redelijkheid kijken wat er echt nodig is. Er zijn namelijk ook berekeningen gemaakt die van veel lagere bedragen uitgaan. Dan vind ik ook echt dat die doelmatigheidstoets en redelijkheidstoets opnieuw gewogen mogen worden op het moment dat er straks een visie en een maatregelenpakket liggen.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er gaat echt ook een heel groot deel via de provincies en alle gebiedsprocessen. Ik deel dat we er heel scherp op moeten toezien. Dit betekent ook dat ik straks ga vragen, ook van de provincies, om terug te gaan naar de maatvoering van het fonds, waar nu echt overvraagd wordt.
Dan de vraag van de heer De Groot over de doelen in het NPLG. De provincies nemen de doelen op in de gebiedsprogramma's. Die zijn zelfbindend. Daarmee committeren provincies zich dus ook aan de doelen van het NPLG. Ik zie nu dat de meeste provincies een PPLG maken, dus geen Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar een Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Heel veel doelen zijn ook gewoon wettelijk, bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water. Ook zijn er doelen die gebaseerd zijn op bestuurlijke akkoorden met het Rijk, bijvoorbeeld de Bossenstrategie. Provincies zijn natuurlijk gewoon bevoegd gezag en zijn wettelijk verplicht te voldoen aan de wettelijke verplichtingen van de VHR.
Dan de vraag van mevrouw Akerboom over het CDA en 2030 en of ik niet gillend gek word. Nou, ik word niet gillend gek, ik ben gewoon lekker aan het werk, kan ik mevrouw Akerboom geruststellen. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken de stikstofdoelen te versnellen van 2035 naar 2030. Die afspraak staat en daarmee dus ook die doelen voor het NPLG en de stikstofaanpak. Het CDA heeft aangegeven op enig moment over deze afspraken in het coalitieakkoord in gesprek te willen. Dat is aan het CDA. Ik vind het nu vooral belangrijk dat wij de belangrijke stappen zetten.
Ik heb altijd gezegd met die Wet stikstofreductie en natuurherstel: ik doorloop het gebruikelijke proces en dat ga ik zorgvuldig doen. Ik ga niet versnellen en ik ga niet vertragen. Het wetsvoorstel heeft opengestaan voor consultatie. Die reacties zijn verwerkt. Ik heb de stukken deze week in mijn tas gekregen. Ik ga daar vanaf dit weekend naar kijken. Heb ik komende week de conclusie dat ik weinig vragen heb, dat de wet door kan naar de ministerraad, voor verzending naar de Raad van State, dan doe ik dat nog net voor het reces. Mocht het zo zijn dat ik nog enkele vragen heb, dan red ik het niet en dan doe ik dat na het reces. Maar ik volg gewoon het normale proces.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben hier blij mee. We waren eigenlijk al bezig om deze wet dan maar om te zetten in een initiatiefwet, want we moeten vaart houden. Dit stemt mij gerust: of volgende week in de ministerraad of de eerste ministerraad na het reces, althans na het reces van het kabinet. Hebben we het daar dan over? Ik wil even heel precies hebben waar we dan over spreken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik probeer aan te geven dat ik bij deze wet continu heb gezegd: ik volg het normale proces, ik ga niet versnellen, ik ga niet vertragen, ik heb gewoon mijn eigen proces. Hij zit deze week in mijn tas, dus ik ga er vanaf komend weekend naar kijken. Daar zit ik ook heel pragmatisch in. Heb ik weinig vragen, kan hij een route in, dan red ik het nog voor het reces. Heb ik heel veel vragen, wat ik nu dus nog niet weet, want ik heb er oprecht nog niet naar gekeken, dan gaat hij na het reces. Of dat de eerste is of de tweede, dat weet ik niet, maar dan komt hij echt snel na het reces. Ik heb mijn eigen route. Dat heb ik tot nu toe laten zien en daar blijf ik ook aan vasthouden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik ben blij om dat te horen, want dat vind ik ook belangrijk, want daarmee ligt hij bij de Raad van State voordat de Kamer weer begint. Daarmee liggen we op streek, denk ik, zodat het advies van de Raad van State terugkomt als we de begroting van Landbouw en dergelijke gaan bespreken. Hierdoor ben ik gerustgesteld. Nogmaals, ik heb zelf de wet zitten lezen. Ik weet niet of er veel is veranderd na de consultatie, maar het ziet er prima uit, dus succes, de komende weken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nou, er zitten behoorlijk wat dilemma's in, kan ik u vertellen. Het wordt nu een beetje gesimplificeerd alsof het bij deze wet alleen om een jaartal gaat. Ik wil wel benadrukken dat deze wet wat mij betreft gaat over een veel belangrijker punt dan een jaartal, met alle respect, namelijk dat de provincies als bevoegd gezag gewoon de wettelijke verplichting hebben om de staat van de natuur op orde te hebben. Deze wet gaat over vergunningplicht intern salderen. Dat vind ik eigenlijk nog veel belangrijker. Dat is een ingewikkeld thema.
Dan de vraag van de heer Van Campen over de beschikbaarheid van de regelingen. Ik zal hier heel beknopt en snel op ingaan, want daar hecht ik toch waarde aan. Even terug. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied met elkaar ingeregeld en je ziet dat dit echt een middellangetermijnaanpak is. De gebiedsprocessen zijn al gestart of gaan starten. Maar voordat dat nou echt de eerste stikstofruimte oplevert, zodat we snel bijvoorbeeld de PAS-melders kunnen legaliseren, zie je dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied echt een middellangetermijnaanpak is. Dat is natuurlijk de reden geweest dat Johan Remkes heeft gezegd: kom nou met een aanpak piekbelasting, zodat we op korte termijn een deuk in de depositie slaan, zoals ik dat eerder heb genoemd; om op korte termijn een grote stap te zetten, zodat we de ruimte creëren om ook versneld die stap te kunnen zetten naar het legaliseren van PAS-melders. Dat is het doel van de aanpak piekbelasting.
Ik heb ook gezegd: omdat die snelheid hier centraal staat, presenteren we een menukaart. Die menukaart hebben we gepresenteerd, waarbij we vrijwillige beëindigingsregelingen hebben, maar waarbij we ook de andere regelingen presenteren. Ze staan nu niet allemaal tegelijkertijd open, maar als we daarop zouden moeten wachten, dan halen we de gewenste snelheid weer niet. Maar er komt een periode waarin alle regelingen tegelijk openstaan. Het allerbelangrijkste vind ik dat het denkproces er komt en dat we die beweging in gang zetten. Zowel mevrouw Vedder als de heer Van Campen noemde dat woord ook zo mooi: de beweging. Dat doen we via de gebiedsprocessen en via de regelingen. Op dit moment zijn er 27.000 boeren die in AERIUS een berekening hebben gemaakt om te kijken voor welke regelingen zij in aanmerking komen. Dat vind ik in die zin fijn. Het zegt niets over het resultaat, maar dat er 27.000 boeren zijn die deze berekening hebben gemaakt, zegt wel dat er interesse is. En dat is best ingewikkeld, want je moet al je vergunninggegevens en al je actuele gegevens invoeren wil je door dat systeem komen.
De heer Omtzigt stelde een vraag over de aanpak in andere sectoren. Ik ben het ermee eens dat het in de aanpak piekbelasting ook over industrie moet gaan. Mijn collega van Economische Zaken is met 28 industriële piekbelasters gesprekken aan het voeren voor maatwerk. Ik vind de quick wins, het idee van de heer Omtzigt, interessant.
De heer Omtzigt vroeg ook hoeveel stikstofruimte er nu is opgekocht. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het rapport Normeren en beprijzen. Morgen ligt de voortgangsbrief over stikstof voor in de ministerraad. Afgelopen dinsdag was die aan de orde in de onderraad. In die brief licht ik het beleid ten aanzien van latente ruimte toe. Daarin presenteer ik ook een eerste overzicht van de saldeertransacties van Rijkswaterstaat en de provincies. Die brief komt morgen dus eerst in de ministerraad aan de orde, maar deel ik morgenmiddag met uw Kamer.
Dan de grensregio's. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik ben echt in gesprek met de betrokken provincies, maar ook met België en Duitsland. Dit vraagt gewoon om een intensieve samenwerking. Ik ben bijvoorbeeld ook samen met de provincies bezig om echt verder samenwerkingsafspraken te maken met Noordrijn-Westfalen. Ik ben er in december geweest. Ik hoop daar in september/oktober weer te zijn. Ik heb ook continu contact met Zuhal Demir, mijn collega in Vlaanderen. Dus dit heeft echt mijn aandacht. In al deze lopende gesprekken betrek ik ook de visie die ik aan de heer Omtzigt heb toegezegd. Daarover informeer ik de Kamer na de zomer.
Dan ammoniak van zee, een ingewikkeld onderwerp. Het RIVM meet langs de kust veel meer stikstof dan de modellen laten zien. Hoe dat precies komt, is onduidelijk, maar recent onderzoek van het RIVM toont aan dat de metingen kloppen. Maar de provincies hoeven geen maatregelen te nemen zolang de bron onduidelijk is. Dit was een tussenrapportage. Het RIVM doet daarom ook vervolgonderzoek.
Dan de PAS-meldingen, ook in relatie tot het landbouwakkoord. Ik hecht er toch wel waarde aan dit even te verduidelijken, want tijdens de eerste termijn van uw Kamer begon een beetje het beeld te ontstaan dat de PAS-melders en de KDW onderdeel waren van het landbouwakkoord. Dat is niet zo. Die staan los van het landbouwakkoord. Daarom heb ik ook gewoon regulier gesprekken met de agrarische sector over het legaliseren van PAS-melders en de KDW. Met name de PAS-melders vormen geen punt van onderhandeling, want daarover zijn we het gewoon met elkaar eens: dit willen we zo snel mogelijk oplossen. En daar zijn we echt druk mee bezig. We zijn bezig met het legalisatieprogramma en met bronmaatregelen. In het kabinet hebben we besloten de prioritering in het SSRS, het stikstofregistratiesysteem, om te gooien, waardoor we hopelijk 170 PAS-melders extra kunnen legaliseren. We hebben natuurlijk het structurele pakket en om deze reden ook de aanpak piekbelasting.
Dan de vraag over de Gelderse Vallei. In sommige gebieden, zoals de Gelderse Vallei, zijn er echt, echt heel veel piekbelasters, veel meer dan andere gebieden. Ik hoorde termen zoals "leegvegen". Daar heb ik moeite mee. Het is een vrijwillige aanpak, die gaat over vrijwillig beëindigen, maar die ook gaat over het maken van een ondernemingsplan over hoe je nog verder kunt verduurzamen. We hebben gezegd dat dat ondernemingsplan wordt getoetst door de provincies, namelijk: haal je dan ook je doelen voor water en voor klimaat op die plek, en zou dat dan passen in het gebiedsproces? Een derde optie is niks doen. Dan ga je gewoon mee in het gebiedsproces. Overigens moet je dan wel dezelfde keuzes maken, namelijk: hoe ga ik die doelen halen op het gebied van natuur, water, stikstof en klimaat? Het is dus echt vrijwillig. Er is op dit moment ook helemaal niet te zeggen hoeveel er ook echt gaan stoppen in de Gelderse Vallei. Wat belangrijk is, is dat we een goede sociaal-economische impactanalyse hebben op het moment dat we zien: wat gaat daar gebeuren; gaan er inderdaad veel ondernemers vrijwillig stoppen, of niet? Al een paar weken geleden hebben wij voor het eerst de Gedeputeerde Staten van Gelderland uitgenodigd. Daar hebben we ook een gesprek mee gehad — "we" zijn collega's Harbers en De Jonge, en ikzelf — om specifiek naast de provincie Gelderland te staan om te helpen bij de Gelderse Vallei.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch best wel wat zorgen uit de Gelderse Vallei ontvangen, omdat de kaart daar natuurlijk behoorlijk rood kleurt als het gaat om het aantal piekbelasters dat uit de sommen komt. Wat duidelijk wordt, is: doordat stalemissie plus locatie bepalend is, komen allerhande soorten bedrijven naar boven, ook bedrijven die die transitie bij wijze van spreken al helemaal hebben doorgemaakt, die bijvoorbeeld al buitengewoon weinig krachtvoer aanvoeren en hartstikke gunstig zijn, maar wel een verouderd staltype hebben of op de verkeerde plek zitten, waardoor ze als piekbelaster naar boven komen. Op welke manier toetst de minister de piekbelastersregeling en ook de berekeningen daaronder op dit soort inzichten, die lopende deze regeling en lopende dat de website in de lucht is, naar boven komen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is echt een lerende aanpak. Dat hebben we vanaf moment één gezegd, omdat het nogal wat is. Precies om die reden hebben we zaakbegeleiders opgeleid. Gister zijn er geloof ik 100 bij elkaar gekomen om helemaal te worden bijgepraat. Ik hoop ook dat er heel veel ondernemers die onder die doelgroep piekbelasting vallen, gebruikmaken van zaakbegeleiders, hoewel het ze vrijstaat om ook gewoon met hun eigen adviseurs te werken. Maar we voeren ook gesprekken met die adviseurs uit de markt, om ze helemaal mee te nemen in wat kan en wat niet kan. Dat is echt maatwerk. Steeds als er nieuwe dingen oppoppen, kijken we daarnaar — we hebben een fantastische medewerker op de aanpak piekbelasting; Henk zit daarbovenop — om te bekijken: wat doen we daarmee, wat kunnen we, en moeten we aanpassen of niet? En natuurlijk kijken we naar het maatwerk. We hebben natuurlijk de motie van onder andere GroenLinks, waarin staat: kijk naar de koplopers, juist ook in de piekbelasting. Vanuit die motie redeneren we ook. Op die manier zullen we daar ook naar kijken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd of de minister ... Want via die zaakbegeleiders komt het op individueel niveau dan hopelijk goed. Tegelijkertijd zorgt dit best wel voor onrust en komen daarmee misschien potentieel ook bedrijven die zich gaan aanmelden waarvan je denkt: ja, maar die willen we voor de toekomst houden in plaats van weg hebben. Plus: er zit natuurlijk een risico in dat daar een soort verplichtende normeren-en-beprijzenaanpak voor deze bedrijven overheen komt, terwijl zij qua bedrijfsvoering misschien eigenlijk helemaal niet tot de piekbelasterscategorie zouden moeten behoren. Je hebt ook het risico dat je natuurlijk wel de emissie eruit snijdt, maar dat dat niks bijdraagt aan de transitie. Ik roep de minister dus op om hier inderdaad heel zorgvuldig op te letten, waar nodig bij te sturen en ook om ons als Kamer te informeren over wat wij tot nu toe leren uit de piekbelastersaanpak en wat de bijstellingen zijn die we doorvoeren, bijvoorbeeld aan het einde van het zomerreces, als die website een maand of drie, vier in de lucht is.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies voor deze bedrijven hebben we dat ondernemersplan. Ik geloof dat ik de heer Bisschop ook iets hoorde zeggen over die 85%-angst. Bij dat ondernemersplan hebben we juist gezegd dat we niet zeggen: voor iedereen 85% op dat ondernemingsplan. Juist niet. We kiezen hier dus voor maatwerk, en we laten die toets aan de provincies. Juist voor deze koplopers zou ik ook zeggen: kom met je ondernemersplan, want dan kan de provincie eventueel garanties geven of kijken hoe dit past in het gebiedsproces. Dit is echt het maatwerk dat we moeten bieden, dat we hier vanuit de Haagse tekentafel nooit kunnen realiseren, maar waartoe we echt oproepen en waarom we ook voor dit model van dat ondernemersplan hebben gekozen.
De voorzitter:
De heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Het klinkt allemaal heel mooi. Maar alleen al als het gaat over piekbelasters en de minister vertelt dat met die zaakwaarnemers, ehm "zaakbelastigden", gesproken is samen met de minister van Infrastructuur en Water en die voor Ruimtelijke Ordening, minister Harbers en minister De Jonge, hoor ik in dat rijtje niet de naam van minister Adema als het gaat over Landbouw. Dan denk ik: wat is hier aan de hand? En dan klinkt het allemaal heel mooi, maar dan is het urgentiebesef ...
Als je die agrarische structuur van de Veluwe gaat aantasten, dan heeft dat een enorme sociaal-economische impact. Dan kunnen we natuurlijk wachten op allerlei chique plannen enzovoort — en dat moeten we ook vooral doen, hoor — maar die plannen kun je al voor een belangrijk deel invullen. En daar wordt eigenlijk gewoon schouderophalend aan voorbijgegaan met "dat komt dan te zijner tijd wel". Nee! Dit raakt het hart van dat gebied, de kern van dat gebied, en als we niet oppassen, dan vegen we inderdaad dat gebied leeg. Dat woord heb ik gebruikt en ik herhaal dat, omdat dát het grote gevaar is. En ik proef bij de minister geen fractie van een besef van dat risico. Ik zou de minister op het hart willen binden: zou zij daar nog eens eventjes écht een nachtje — wat zeg ik; tien nachtjes — goed over willen slapen, om dan tot een andere, integrale aanpak te komen? Want dit wordt wel als een integrale aanpak gepresenteerd, maar dat is het niet.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Echt, ik wil de heer Bisschop oproepen om op te houden met termen als "leegvegen". Dit polariseert en draagt bij aan onrust, terwijl ik er alles aan doe, ook met de aanpak van piekbelasting, om rust te creëren, om dit samen met de sector te doen, om het vrijwillig te doen, om te zeggen: we kiezen voor maatwerk. En juist dit soort termen maken dat als ik in de Gelderse Vallei ben, ik terughoor: u komt hier het gebied leegvegen. Maar dat is niet waar. Ik meen het echt. Wij hebben hier met elkaar een verantwoordelijkheid voor welke woorden we gebruiken. Termen als "leegvegen" horen hier niet bij. De aanpak is: vrijwillig, honderd procent vrijwillig, beëindigen. De ondernemers die willen stoppen, kunnen dat doen. Daar hebben we een financieel aantrekkelijke regeling voor. Maar het hoeft niet. Je kunt ook een ondernemersplan maken voor hoe je nog verder gaat verduurzamen. En als je dat ook niet wil, dan doe je niets en ga je verder in het gebiedsproces. Dáár is sprake van. En juist vanwege het besef dat er in de Gelderse Vallei heel veel piekbelasters zijn, hebben we gezegd dat we het integraal moeten bekijken. Natuurlijk is de minister van Landbouw daar ook bij betrokken. Juist daarom hebben we de Gedeputeerde Staten uitgenodigd voor een gesprek: joh, wij komen helpen, want wij weten wat er gaat gebeuren. Maar we zeggen ook dat we eerst moeten weten wát er gebeurt. Daar zijn we samen met de provincies naar aan het kijken. Zodra dat bekend is en zodra we daar zicht op hebben, gaan we kijken: waar moeten we helpen, op wat voor manier en wat ligt er voor? Maar we moeten eerst weten wat er voorligt.
De heer Bisschop (SGP):
De minister kan ontstemd zijn over het gebruik van een woord als "leegvegen" ...
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat ben ik inderdaad.
De heer Bisschop (SGP):
En dat is haar goed recht. Uiteraard wordt hier in die omgeving naar gekeken. Alleen, als je kijkt naar wat er voorgesteld wordt en wat er uitgerold wordt, dan ontstaat dat gevoel in dat gebied vanzelf. Natuurlijk doen woorden ertoe, maar met woorden kun je ook mensen proberen te misleiden. "De aanpak is vrijwillig", maar niemand in de Gelderse Vallei is de opmerking van collega De Groot vergeten dat als die termijn is afgelopen, er een bloedbad volgt, althans als er niet voldoende op ingeschreven is. Bij dat soort ernstige zaken kunnen we doen alsof we dat wegvegen en alsof dat niet aan de orde is, maar dat is wat er speelt. Daarom ...
Voorzitter, ik denk dat de heer De Groot zo meteen graag even de microfoon wil.
De voorzitter:
Ja, maar u bent nu aan het woord.
De heer Bisschop (SGP):
Dat mag uiteraard; dat is zijn zaak.
Maar het gaat om de aanpak. De minister kan dit alleen wegnemen door daadwerkelijk te laten zien dat het anders gáát en door afstand te nemen van het vorige beleid, dat gericht was op een grootschalige aanpak en leegvegen. Dat zou de minister dus moeten aanpassen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik zou graag willen dat de heer Bisschop afstand neemt van hoe hij mij zojuist zei te citeren, want dat is volstrekt fout. Ik heb nooit gesproken over "een bloedbad daar"; absoluut niet. Dat is uw interpretatie.
De voorzitter:
Ik geef het woord weer even aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een typische listigheid van de heer De Groot. Hij heeft niet gesproken, zegt hij nu, over "een bloedbad daar". Nee, de heer De Groot heeft in het kader van het openstellen van de regeling zoals die nu drie maanden te laat is opengesteld, met als deadline 1 november, daadwerkelijk gezegd: "en als er niet voldoende is ingetekend, dan is november een bloedbad". Dat is de realiteit. Kijk het maar na in de Handelingen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu weer teruggaan naar de inhoud. Minister, de heer Bisschop had nog een vraag aan u gesteld.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter:
Een oproep dan.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik hoorde een oproep, maar ik kan het herhalen.
De voorzitter:
U hoeft er niet op te reageren, maar ik geef u wel de gelegenheid daartoe.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
We zijn oprecht bezig, jongens. Soms heb ik het idee dat echt wordt onderschat hoe groot het probleem is.
De voorzitter:
Sst, zeg ik tegen de Kamer.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit kan alleen als we een enorme transitie met elkaar doormaken. Ja, dat is heftig. Ja, er komen pijnlijke keuzes aan. Die komen er. Dat geldt voor iedere ondernemer. Dat is vreselijk, maar daar gaan we bij helpen. Daar doen we alles aan. Daarom is er ook een royaal fonds om te helpen. Daarom zijn er zaakbegeleiders, ook bij de aanpak piekbelasting, die komen helpen. Het hoeft niet, maar we bieden het wel aan. We vragen veel. Dat besef is er.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Nog één opmerking. Ik vind het mooi dat er op deze wijze blijkbaar een andere attitude is. Alleen, de minister onderschat wat voor schade de eerdere aanpak heeft aangericht. Het zal uit daden moeten blijken. Die worden in al die regio's en in al die provincies beoordeeld. En wat dat betreft is het kabinet er nog lang niet.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik heb ook zorgen over de Gelderse Vallei, maar die zijn van een hele andere orde, al helemaal nu ik minister Adema net heb horen zeggen dat hij een zorgplicht heeft voor de boeren aldaar. Ik maak me vooral heel veel zorgen over de omgeving en over de gezondheidsrisico's vanwege de zoönosen. Virologen waarschuwen voor verspreiding en mutaties van de vogelgriep in gebieden waar heel veel vogels dicht op elkaar gepropt zitten. Daarbij noemen ze ook specifiek dit gebied. Dat doen ze heel expliciet. Dat wordt wel meegenomen in de meekoppelkansen bij het NPLG als expliciet onderwerp en provincies kunnen het dan daarbij betrekken, maar dat is heel vrijblijvend. Wat horen we nu? Het is bij de provincies helemaal geen onderwerp van gesprek. Wat vindt de minister daarvan, want daar zijn toch landelijke kaders voor nodig? De vogelgriep escaleert steeds verder …
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
… ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt daarvoor. Wat gaat de minister doen als hier helemaal niks mee gebeurt?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar vooral ook vanuit de aanpak piekbelasting, is zoönose, vogelgriep, ten aanzien van het fonds inderdaad een meekoppelkans. Dat geven we dus mee. We nemen dat, dacht ik, ook op in de handreiking, zoals die op aanpakstikstof.nl staat. Ik zal dat gesprek dus voeren met de provincies, zodat ze daar ook echt naar kijken. Of er ook voldaan wordt aan de kaders van de minister van Landbouw, weet ik niet, want ik ben geen minister van Landbouw. Maar dat moeten we dan even bespreken.
De voorzitter:
Ja. Wanneer komt u daarop terug? Ik zie mevrouw Akerboom kijken.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Misschien in de tweede termijn.
De voorzitter:
Is in de tweede termijn goed, mevrouw Akerboom?
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ja, dat is goed.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Als mevrouw Akerboom aangeeft dat het niet bekend is bij de provincies of dat zij er geen rekening mee houden, dan zullen we dat bespreekbaar maken.
De voorzitter:
Ja, fijn als dat in de tweede termijn kan.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Wij krijgen signalen dat er niet over wordt gesproken bij de PPLG's.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Oké. Dan zal ik dat bespreken.
De voorzitter:
Fijn. Dank u zeer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt: mensen realiseren zich niet hoe groot het probleem is. Eerder werd altijd maar gedacht en aangenomen dat de varkens- en pluimveehouderij de grote boosdoeners waren, maar in het stikstofverhaal vormen die maar een heel klein percentage. Ik heb net ook aangegeven in mijn inbreng dat de ammoniakuitstoot veelal bij de rundveehouderij bleek te zitten. De varkenshouderij heeft al 82% ammoniak gereduceerd. Altijd zijn er weer die doemverhalen van hoe groot het probleem is. In Gelderland gaat het om 1.800 piekbelasters, die uitgekocht zouden moeten worden. We moeten ons eens gaan realiseren wat een enorme kaalslag dat gaat betekenen daar op het platteland.
Dan heb je het met name over pluimvee- en varkensbedrijven op de Veluwe. De stikstofwinst die je daarmee behaalt, is maar heel marginaal. Sterker nog, de varkens- en pluimveehouderijen zitten van alle sectoren structureel, al jaren onder het stikstofplafond. Er komen allemaal regelingen uit, zoals de Lbv-regeling en regelingen voor vrijwillige uitkoop en afroming van dierrechten, dus er gaat al heel veel weg. Ik snap dus niet waar de minister de uitspraken "hoe groot het probleem is" en "dit moeten we allemaal doen" vandaan haalt. Heeft de minister ook in het oog wat de gevolgen zijn voor dorpen en steden in Gelderland? En dat terwijl het effect van varkens- en pluimveebedrijven op de stikstofuitstoot dus maar heel erg klein is.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er zijn 1.800 piekbelasters die kunnen deelnemen. Dat hoeft niet. Het is vrijwillig, het kan. Het is de keuze van de ondernemer. Dat blijf ik benadrukken. Met de grootte van het probleem bedoel ik, als ik kijk naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de doelen die we moeten halen voor de Kaderrichtlijn Water voor 2027 en de natuur-, stikstof en klimaatdoelen. Bij elkaar vraagt dat een enorme transitie. Ik heb soms het idee dat we meer moeten beseffen hoe groot die transitie is, want we vragen gewoon ontzettend veel van de agrarische sector. Zo bedoelde ik dat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij draait de minister er een beetje omheen, want het is haar ook wel bekend dat het effect heel erg klein is. De minister heeft een aantal maanden geleden zelf aangegeven, in antwoord op eerdere schriftelijke vragen van ons over klimaatmaatregelen, welke effecten het uiteindelijk zou hebben. Het antwoord was toen letterlijk: dat weten we niet; we gaan het doen, maar we weten het niet.
We hebben het ook al heel vaak gehad over het weghalen van bedrijven hier. De wereldbevolking groeit wel naar 10 miljard in 2050 en die mensen moeten allemaal eten. Alles wat wij hier weghalen … Onze boeren, die het al zo duurzaam doen en die al zo veel maatregelen op zich af hebben zien komen, worden nog steeds bestempeld als vervuilers. Dat wordt vandaag ook weer gezegd in de Kamer: we moeten af van die vervuiling. Maar die mensen maken voedsel — dat is een van onze drie eerste levensbehoeften — en dat doen ze op een duurzame, efficiënte, betaalbare manier. Als dat hier weggaat, ruilen we dat ergens anders in de wereld in. Dan mag de minister mij vertellen wat dat wereldwijd aan klimaatwinst gaat opleveren, terwijl er straks 10 miljard mensen zijn, die allemaal moeten eten, en terwijl in China de milieuregels voor de varkenshouderij worden afgeschaft omdat ze daar volle bak aan het produceren zijn met 20 à 30 meter hoge varkensflats, die we hier in Nederland niet eens hebben.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
We gaan geen boeren weghalen. Dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, maar dat slaat echt helemaal nergens op, "we gaan geen boeren weghalen". Boeren zijn piekbelasters en voelen zich soms al gedwongen om zich te laten uitkopen. Als je dieren weghaalt, haal je daarmee ook een inkomen weg. Al die maatregelen gaan er gewoon voor zorgen dat boeren wél weggaan. Zegt de minister dan dat er evenveel boeren mogen blijven, terwijl het allemaal wel kleinschaliger moet, met leuke ecodiensten en met een akkerrandje hier en een akkerrandje daar? Landen om ons heen zijn gewoon volle bak aan het produceren, voor een hele goedkope kostprijs. Daar kunnen onze boeren toch niet tegenop concurreren? We hebben het vandaag gehad over het gelijke speelveld. Wat bedoelt de minister nou met "we gaan geen boeren weghalen"? Er gaan hartstikke veel boeren stoppen. We komen op een punt dat we een kritische massa boeren kwijtraken en daarmee heel veel werkgelegenheid. CNV heeft in De Telegraaf vorige week zaterdag een uitstekend stuk geplaatst, waarin ze ook zeggen dat ze zich heel erg veel zorgen maken daarover. Dat gaat gewoon gebeuren.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
"Boeren weghalen" suggereert dat ik boeren kan weghalen, maar dat is niet zo. Het is een vrijwillige aanpak. Wij verwachten ... Er zijn veel ... Ja, daar kunt u wel om lachen, maar ik kan geen boeren weghalen. Ik spreek heel veel ondernemers die richting een bepaalde leeftijd gaan en zeggen: ik heb geen opvolging; misschien is dit wel het moment om inderdaad vrijwillig te stoppen. Dat is echt wat anders dan "weghalen". Die vrijwilligheid vind ik gewoon cruciaal en die zit in deze aanpak. Daarom reageer ik op het woord "weghalen". Als ik kijk naar andere landen, ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat we zicht moeten hebben op dat verdienmodel, willen we echt die keuzes kunnen maken. Daarom is het zo ongelofelijk jammer dat het landbouwakkoord geklapt is. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat we als kabinet met dat antwoord komen in september. Dat is echt cruciaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Helder.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Maar ook andere landen, tot slot, lopen echt aan tegen problemen. Of het nou Duitsland is of ... Ik was vorige maand in Spanje. Daar komen ze ook met een stikstofstrategie, vanwege hun waterkwaliteit. In Duitsland idem dito. Daar zijn ze nu op rijksniveau bezig, omdat ze gewoon niet kunnen voldoen aan de wettelijke eisen rondom de Kaderrichtlijn Water in 2027. Dus verduurzamen van de landbouw is niet iets typisch Nederlands, als het gaat om nog verdere verduurzaming, want mevrouw Van der Plas heeft gelijk: er is al heel veel gebeurd. Maar ook de agrarische sector zal nog verder moeten verduurzamen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een beetje een semantische discussie, in de trant van "Ik heb niet gezegd dat ik boeren ga weghalen." Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd: mevrouw Van der Wal komt bij u aankloppen en gaat u van uw land afjagen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Maar het gevolg van alle maatregelen is wel dat boeren geen inkomen meer kunnen verdienen. Zelfs mensen in de biologische sector hebben grote moeite om een inkomen te verdienen. Dus dat vind ik een beetje een flauwe opmerking. De minister zegt dat boeren bij haar komen en zeggen: ik heb geen opvolger, dus ik wil me laten uitkopen. Nou, ik ken wel een reden hoor, waarom boeren geen opvolger hebben. Die kinderen zien hun ouders bij wijze van spreken 24 uur per dag kromliggen en bijna niet met vakantie kunnen. Ze krijgen constant te maken met maatregelen. Allerlei partijen beschuldigen hen van gif spuiten en noemen hen dierenbeulen en dierenkwellers. Ze doen het nooit goed. Nou, als ik zo'n baan had, zou ik me wel kunnen voorstellen dat mijn kinderen zeiden: wat jij doet, ga ik nooit doen; ik doe wel wat anders voor mijn salarisstrook. Dat is waarom boeren stoppen.
De voorzitter:
Hoe interessant en belangrijk de discussie ook is, ik wil weer terug naar het onderwerp. Ik geef de minister nog even de gelegenheid om hier kort op te reageren en dan gaan we weer naar het landbouwakkoord.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb gereageerd. Dan verval ik in herhaling.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga ook op dit onderwerp door, want de minister stelt "ik ga geen boeren weghalen; het is vrijwillig." Maar wat nou als alle boeren hun rug recht houden en geen enkele boer gebruikmaakt van de uitkoopregeling? Dan moet de minister toch wel tot onteigening overgaan? Wat gaat u dan doen?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, ik ga niet onteigenen. Sterker nog, ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen. Het is trouwens ook aan het bevoegd gezag. Dat heb ik altijd gezegd. Kijk, onteigening is heel ingewikkeld, in juridische zin, omdat je de relatie tussen de emissie en de depositie moet kunnen aantonen. Dus juridisch is het ingewikkeld. Dat is één. Twee. Ook vanuit menselijk oogpunt zou ik het heel vervelend vinden als we jarenlang in juridische trajecten terechtkomen met onze boeren. Dus dat wil ik helemaal niet. Dat heb ik altijd gezegd. Maar ik ben wel van het eerlijke verhaal. Ik kan als minister nooit garanderen dat het niet gaat gebeuren, omdat er partijen zijn buiten de overheid die wel degelijk rechtszaken starten. Dat kan leiden tot een juridische uitspraak, waarbij je als overheid, als provincie, wordt verplicht een vergunning in te trekken of wat dan ook. Daarom zeg ik altijd voor de zorgvuldigheid: ik kan niet garanderen dat het nooit gaat gebeuren. Maar ik doe er alles aan om het te voorkomen, want dat is iets wat we niet moeten willen. Sterker nog, om die reden heb ik gezegd dat we inzetten op normeren en beprijzen. Daarvoor hebben we een onderzoeksrapport laten opstellen. Dat deel ik morgen met de Kamer.
De voorzitter:
Dank. Even voor de zorgvuldigheid. Het onderwerp van mevrouw Van der Plas had natuurlijk wel degelijk te maken met het debat. De aanleiding dat ik even ingreep, was dat de interrupties en reacties langer worden. Dat komt volgens mij ook doordat we al de hele dag aan het debatteren zijn. Mijn verzoek is om de interrupties en de reactie wat korter te houden. Maar het was natuurlijk direct gerelateerd aan het onderwerp, dus een correctie van mijn kant. De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal mijn interruptie kort houden. De minister wil niet onteigenen. Dat is mooi, maar die stikstofdoelen staan. Het is een kwestie van logica: als boeren zich niet laten uitkopen, blijft dat dan de enige route die nog open is om de doelen te halen? Of ziet de minister wellicht nog een andere route?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, ik zit er positiever in. Als ik zie wat er in de provincies gebeurt, vind ik ook dat het hét moment is. Ik heb de afgelopen twee maanden een ronde gedaan langs alle provincies. Ik heb uitvoerig gesproken met alle gedeputeerden: waar staan we? Hoe gaat het met de gebiedsprocessen? Hoe gaat het met de provinciale plannen voor komende zomer, voor 1 juli? Waar staan jullie? Gaat het de goede kant op? Ik zie eigenlijk heel veel positieve bewegingen en daar focus ik me op. Ik spreek ook heel veel ondernemers die zeggen dat ze verder gaan verduurzamen en dat ze bezig zijn in gebiedsprocessen om te kijken hoe ze alle doelen kunnen halen. Er zijn ook heel veel gebiedsprocessen al best een tijdje bezig. Daar is men in heel goede sfeer en in harmonie het gesprek aan het voeren. Door die vrijwilligheid en doordat ik ervan overtuigd ben dat we het vanuit de positiviteit van onderop kunnen laten ontstaan, denk ik dat we die stappen echt wel gaan zetten met elkaar.
De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Bisschop verdergaan op dit onderwerp, maar meneer Boutkan was iets eerder. Wilde u ook op dit onderwerp of op een ander onderwerp? Het is hetzelfde onderwerp. Het woord is aan de heer Boutkan van Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Wel op hetzelfde onderwerp. Ik hoorde de uitspraak net weer: de voedselschaarste en de angst die die vaak met zich meebrengt in dit debat. Ik wil aan de minister voorleggen dat er onderzoek is gedaan door de WUR. Als we in Europa volledig overschakelen op biologische en kringlooplandbouw, is er meer dan genoeg te eten voor iedereen op dit continent. Het enige wat we dan moeten doen, is zorgen dat we de landbouwbodems herstellen en dat we ze niet blijven uitputten. Ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het Nationaal Programma Landelijk Gebied heeft twee leidende principes: het is bodem en water sturend. Dat is precies om deze reden. Ik spreek ontzettend veel boeren die zeggen: ja, een vruchtbare bodem is best cruciaal, ook voor de toekomst van mijn eigen bedrijf. In die zin is een vruchtbare bodem cruciaal en niet voor niets de basis van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We moeten kijken naar bodem en water en dan keuzes maken. Dat is precies zoals Johan Remkes heeft geadviseerd in zijn drie rapporten.
De heer Boutkan (Volt):
Dat bedoelde ik niet helemaal. Ik ben er echt een beetje klaar mee dat er continu argumenten worden aangehaald als dat de voedselzekerheid in gevaar zou komen op het moment dat we een andere landbouw ingaan, terwijl er duidelijk in rapporten wordt bewezen dat dit helemaal het geval niet is. Ik zou de minister willen uitdagen om daar eens naar te kijken en op te reageren, want ik denk dat het heel veel angst en pijn uit dit debat weghaalt.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is iets wat ik met mijn collega, de minister van Landbouw, zal bespreken. We zullen kijken op welke manier we daar aandacht voor kunnen vragen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag even aansluiten bij de interruptie van de heer Van Houwelingen. De minister verzekert ons bij hoog en bij laag dat het gaat om vrijwilligheid. Het gaat om de eigen keuze van de mensen. Ik signaleer dat dit een andere toon is dan een halfjaar geleden. Daar ben ik blij mee. De minister beroept zich nu op het feit dat ze al een instrument heeft. Ze verwijst vervolgens impliciet naar de Onteigeningswet, waarin onteigeningsprocedures uiterst zorgvuldig zijn geregeld. Mag ik nu de conclusie trekken dat het verplichtend instrumentarium, waaraan sinds het voorjaar gewerkt wordt en wat rond november klaar zou moeten staan, niet uitgevoerd en niet voorbereid wordt? Dat betreft het verplichtend instrumentarium, dat voorzag in mogelijkheden tot onteigening, het intrekken van vergunningen en nog een paar van die zaken. Is de conclusie juist dat de minister dat nu heeft geskipt? Wordt dat niet verder uitgewerkt?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik begrijp de verwondering niet helemaal, ook kijkende naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dit is toch echt iets wat ik al heel lang zeg. Ik zet niet in op onteigenen en het intrekken van vergunningen. Ik kan alleen niet garanderen dat het nooit gebeurt. Er kunnen rechtszaken van buiten komen, van buiten de overheid. Ik kan ook niet op de stoel van het bevoegd gezag van provincies gaan zitten. Dat kan ik niet doen. Het is aan de provincies om daarin hun keuzes te maken. Volgens mij heb ik in de brief van november 2022 al aangegeven dat we wel een stok achter de deur nodig hebben, maar dat ik die zoek in normeren en beprijzen. Dat heb ik ambtelijk laten voorbereiden. Dat rapport is klaar. Dat geleid ik morgen door naar de Kamer. Dat is waar ik op inzet. Dat is toch echt al mijn boodschap sinds 25 november 2022.
De heer Bisschop (SGP):
Maar dan is het niet zo verwonderlijk dat die boodschap niet overkomt. Ik concludeer nu namelijk op basis van de woorden van de minister dat het voorbereiden van het dwangpakket gewoon doorgaat en dat de boeren inderdaad mogen kiezen om zich vrijwillig te laten uitkopen. Anders voldoet het niet. Dan wordt het hele pakket aan dwangmaatregelen dat wordt voorbereid en waaraan wordt voortgewerkt, gewoon in werking gezet. Dat is wat de minister nu, weliswaar in wat andere woorden, feitelijk zegt. Er verandert in de voorbereiding helemaal niets. Anders gaat het pakket met dwangmaatregelen gewoon in.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hier staat een minister die inzet op vrijwilligheid. Ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken. De aanpak piekbelasting, de landelijke beëindigingsregeling, is een vrijwillige regeling.
De voorzitter:
De heer Kops wil doorgaan op dit punt. Mevrouw Akerboom, is het goed dat hij even het woord krijgt? Ik hoor dat dat goed is. Dank u zeer.
De heer Kops (PVV):
De minister zegt in dit debat wel honderd keer dat het allemaal op basis van vrijwilligheid gaat gebeuren. Maar ja, zoals al eerder is gezegd, bestaan er natuurlijk wel doelen. Als aan het einde van de rit blijkt dat te weinig boeren zich hebben gemeld om zich vrijwillig te laten uitkopen, dan zal er wel degelijk gedwongen uitkoop plaatsvinden, en uiteindelijk ook onteigening. Dat hangt wel degelijk als een soort zwaard van Damocles boven die zogenaamd vrijwillige regelingen. De minister verwijst nu twee keer naar "het bevoegd gezag". Daar sloeg ik eigenlijk wel op aan. Zij zegt: als er sprake komt van dwang en onteigening, dan is dat aan het bevoegd gezag. Volgens mij bedoelt de minister daar de provincies mee. Maar in eerdere debatten heeft de minister daarover gezegd: als provincies niet willen meewerken aan wat deze minister wil, als de provincies niet willen meewerken aan onteigening, dan gaat deze minister verplichtende maatregelen opleggen aan die provincies. De minister zegt dus: het is aan de provincies. Maar als de provincies niet doen wat deze minister wil, dan gaat ze de provincies gewoon overrulen. Dat heeft ze in eerdere debatten letterlijk gezegd. Dus, in hemelsnaam, hoe vrijwillig is het dan allemaal?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is vrijwillig. Ik geef hier aan: we hebben een stok achter de deur nodig als we de doelen niet in zicht hebben. Daarvoor kijk ik naar het instrument normeren en beprijzen. Dat is namelijk een prikkel voor verduurzaming. Zo doen we dat in andere sectoren ook. Ik vind het dus gewoon rechtvaardig om de manier waarop we in bijvoorbeeld de industrie werken, die we ook zware normen opleggen wat betreft verduurzaming, of dat nou is via BBT of niet ... Met normeren en beprijzen kies je ervoor om ook in financiële zin een prikkel tot verduurzaming in te bouwen. Dat vind ik een rechtvaardiger model. Daarom kies ik daar dus voor. Dat is echt wat anders dan onteigenen. U heeft mij nooit horen zeggen dat ik de provincies ga dwingen om te onteigenen. Daar is absoluut geen sprake van.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen wil ook op dit punt doorgaan. Heel kort.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort, in aanvulling op de heer Bisschop. Het is in ieder geval fijn om te horen dat de minister zegt: ik wil absoluut niet gaan onteigenen. Maar die onrust is er, omdat dat instrumentarium nog op tafel ligt. Dat mes ligt als het ware nog op tafel en dat begrijp ik niet. Waarom haalt de minister, al was het maar om de kou uit de lucht te halen, dat instrumentarium van het onteigenen niet van tafel?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Maar dat instrumentarium heb je altijd in je koffer. Ik zeg hier: ik ga het niet inzetten. En nogmaals, ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik nooit kan garanderen dat het niet gaat gebeuren, want er zijn partijen buiten dit huis van de overheid die wel degelijk rechtszaken starten. Daardoor kun je als overheid verplicht worden tot het nemen van maatregelen. Maar als het aan mij ligt, doen we het niet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik concludeer: omdat dat dat mes op tafel blijft liggen, is het niet meer vrijwillig. Dat is de hele tijd het punt. De boeren zien dat mes op tafel en dan kunt u natuurlijk wel zeggen "het is een vrijwillige uitkoopregeling", maar dat mes ligt er! En dat maakt dus dat het niet vrijwillig is.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
In een rechtsstaat heb ik geen grip op de rechtsgang van partijen buiten de overheid. Dat kan altijd gebeuren. Dat kan ik niet voorkomen en eerlijk gezegd wil ik dat ook niet.
De voorzitter:
Dank voor uw geduld, mevrouw Akerboom. Aan u het woord.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik sla er even op aan dat de minister zo positief is over de provincies. De minister is de hele tijd heel erg positief, maar hoe beoordeelt zij het dan dat in de meeste provincies, waar nu al een akkoord is gesloten, op geen enkele manier wordt gerefereerd aan de regionale stikstofdoelen die ze moeten halen voor 2030? Deelt u de zorgen over dit gebrek aan ambitie en enthousiasme in de nieuw gesloten coalitieakkoorden?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zie eigenlijk een heel gemêleerd beeld bij de provincies. Er zijn nu een aantal akkoorden gesloten: Zeeland, Flevoland, Gelderland, Zuid-Holland en Limburg. Ik heb ze nog niet van a tot z gelezen, maar ik heb ze al wel globaal tot mij kunnen nemen. Ik zie een wisselend beeld en ook dat eigenlijk alle provincies werken met een PPLG, een Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Ik zie ook provincies die zeggen dat ze richting 2030 gaan. Andere zeggen "2035", maar die zeggen dan ook "we houden ons wel aan de wet". Het is een heel gemêleerd beeld, maar het belangrijkste voor mij is dat we blijven samenwerken zoals ik dat de afgelopen anderhalf jaar heb gedaan met de provincies. Ik zei al: de ronde die ik in mei en juni heb gedaan, wil ik dit najaar herhalen, zodat niet alle provincies door hetzelfde hoepeltje moeten. We willen namelijk ook hier naar maatwerk per provincie, juist omdat iedere provincie zo anders is en ook een totaal andere opgave heeft.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
We hebben die plannen wel goed doorgenomen. Limburg, Gelderland, Flevoland en Zeeland noemen die reductiedoelen allemaal niet. Mijn vraag is dan wat de minister gaat doen. Gaat zij nu eindelijk een deadline stellen, zodat die provincies plannen moeten gaan inleveren die echt voldoen aan de doelen voor natuur, water en klimaat? Wat gaat zij doen als die plannen er niet komen? Gaat zij er dan voor zorgen dat die plannen op tijd worden gehaald door bijvoorbeeld een deadline te stellen voor indeplaatsstelling van de provincies?
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nou ja, dit gaat inderdaad in één keer van de kelder naar de zolder. Ik ben gedeputeerde geweest en ik moet heel eerlijk zeggen dat een indeplaatsstellingsdreiging mij niet heel erg had gemotiveerd om aan de slag te gaan.
Ik ben echt in gesprek en ik vind het nog wel belangrijk om daarbij te benadrukken dat er op 1 juli niet twaalf gebiedsprogramma's moeten liggen die en detail zijn uitgewerkt. Dat is niet de vraag. Het gaat om een eerste versie, een versie 1.0. Maar we hebben wel de Wet stikstofreductie en natuurverbetering en die bevat een wettelijke opdracht ten aanzien van stikstof. Nou, daar zul je toch wel aan moeten voldoen, want dat is een wettelijk doel. Ik heb met alle provincies een-op-een besproken dat er een eerste versie van de gebiedsprogramma's in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied moet liggen op 1 juli. Daarna gaan we samen verfijnen en dat samen verfijnen, kijken wat nodig is, is belangrijk, omdat je uiteindelijk wel een bepaalde mate van concreetheid moet hebben om toegang te krijgen tot middelen uit het fonds. Dat moet natuurlijk wel worden getoetst op doelbereik en daar heb je concreetheid voor nodig. Daar helpen we bij. Dat doen we samen en dat gaat de komende maanden z'n beslag krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even hoever u bent met de beantwoording.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb nog twee onderwerpen.
De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb nog het alternatief voor de KRW. Die valt dus ook buiten het landbouwakkoord en maakt geen onderdeel uit van het landbouwakkoord dat er niet meer is. Wij zijn sinds februari op weg met natuurorganisaties, het IPO, dus de provincies, maar ook de agrarische sector, om te kijken of er een alternatief is als resultaatsverplichtende omgevingswaarde in die wet. Heel eerlijk: vorige week donderdag zijn we nog bij elkaar geweest en hebben we met elkaar besloten dat de werkgroep nu eigenlijk naar een nieuwe fase gaat. We hebben daar altijd van gezegd dat het grondig moet zijn en juridisch houdbaar. Ik sta ervoor open of heb een positieve grondhouding, omdat we nu ook de kans hebben om misschien echt van depositie naar emissie te gaan, wat we allemaal zo graag willen. Daar wordt dus aan gewerkt en het is, nogmaals, niet zozeer een onderhandelings- of een twistpunt. Het is meer een gezamenlijke zoektocht. Zo zou ik het willen samenvatten.
Dan de fiscale punten van de heer Eppink. Nog voor het zomerreces komt er een brief van de staatssecretaris van Financiën over de aanpak van de fiscale aandachtspunten bij beëindigingsregelingen in de agrarische sector. Die volgt echt op heel korte termijn.
Tot slot heb ik nog twee vragen te beantwoorden. Concrete voorbeelden van waar de natuur op instorten staat, zijn de gebieden Meinweg en de Peel. En een concreet voorbeeld van waar het goed gaat met de natuur, dat zijn de Marker Wadden.
Dat was mijn blokje.
De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof danken voor haar eerste termijn. Ik kijk nog even naar de heer De Groot. Of we nu gaan schorsen of na uw vraag, hangt van deze vraag af.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Een hele korte vraag, voorzitter. De minister zou nog ingaan op de bescherming van landbouwgrond.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. We hebben strikte bescherming en we hebben hier best wel ... De heer Adema had het er al over: soms hebben we ook discussies en dat is alleen maar hartstikke goed. Hoe strikt kun je landbouwgrond beschermen? Dat willen we natuurlijk wel. De grond is niet van ons. Met de beëindigingsregelingen kopen we ook geen grond. We kopen alleen maar grond als agrarische ondernemers zelf aangeven: gut, zou u daarnaar willen kijken? Maar het zit niet in de regeling.
Wat de bescherming daarvan betreft, snap ik wel dat heel veel agrarische ondernemers zeggen "het is wel mijn grond". Maar mijn collega Hugo de Jonge werkt echt vanuit een ladder. Ik kijk even naar collega Adema. Het is echt een ladder als het gaat om grond, een afweegkader. Het zat in het landbouwakkoord, zegt collega Adema tegen me, maar dat landbouwakkoord bestaat dus niet meer. O, het zit bij de stukken, zo bedoelt de heer Adema dat.
Maar het gaat even sec om die hectares en daar ging de vraag ook over. In het landbouwakkoord dat niet meer bestaat, stond inderdaad 180.000 hectaren. Ik schakel daarover heel nauw met collega Hugo de Jonge, maar ook met collega Adema, want dat heeft natuurlijk te maken met de Europese biodiversiteitsstrategie, die een hectarenopgave kent voor de uitbreiding van natuurareaal tot en met 2040 en 2050. Tot en met 2030 is het ook opgenomen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, alleen daarna hebben Hugo de Jonge en ik van al die hectaren gezegd: daar willen we eerst eens even heel goed naar kijken.
Daar zijn we nu mee bezig. Dat gaat niet om: gaan we de doelen niet halen. Maar we zijn een klein, dichtbevolkt land, en dan vraag je je inderdaad af of dat met netto, netto, netto natuur moet. Daar hebben wij zorgen over. Wij kijken nu naar welke uitbreiding nodig is voor de verre toekomst na 2030. Dat willen we eerst goed analyseren en dat is eigenlijk ook de reden waarom ik zo inzet op natuurinclusiviteit, om natuur in te vlechten in bouwen, in woonwijken, in binnensteden, om daar je compensatienatuur te vinden, in plaats van netto, netto te moeten blijven uitbreiden. Uiteindelijk is dat immers niet het doel. Het doel is natuurlijk een gunstige staat van instandhouding en als we dat kunnen bereiken door het slim te doen, door groene woonwijken, groene straten, groene steden, groen bouwen en groene bedrijventerreinen, dan is dat in een klein land als Nederland aantrekkelijker. Daar zitten we nu middenin en daar ben ik naar aan het kijken met collega De Jonge.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat lijkt me prima, maar daar heb je zo'n afwegingskader eigenlijk niet voor nodig. Dat is nu eigenlijk al het beleid, naar een natuurinclusieve samenleving. Deze ladder lijkt er echt toe op aarde om te vermijden dat je landbouwgrond kan omzetten in natuur of natuurinclusieve landbouw, en dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. Deze minister zie ik ook niet als een voorstander van juridificering van het hele stikstofdebat; dat wil niemand. Ik zou zeggen: laat de ladder thuis en doe wat de minister net zei, want dat kan gewoon.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is onderwerp van gesprek. Nogmaals, het was onderdeel van een landbouwakkoord dat niet meer bestaat; ik mag het niet te vaak zeggen van collega Adema. Het is een beetje een flauw antwoord, maar dit gesprek zijn we echt aan het voeren en dit moet natuurlijk duidelijk zijn in september.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Houdt iedereen dat vol? We hebben vrij laat geluncht. Mediterraan heeft de voorkeur, hoor ik. Vijf minuten schorsen? Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna vervolgen we het debat met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.28 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Termijn inbreng
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk maar even met wat moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse boeren, tuinders, telers en vissers bovenwettelijke regels hebben boven op Europese regelgeving;
constaterende dat het kabinet de komende jaren nog meer extra regels gaat uitvaardigen terwijl boeren, tuinders, telers en vissers in landen om ons heen die regels (nog) niet hebben;
constaterende dat hierdoor een oneerlijke concurrentiepositie ontstaat voor onze boeren, tuinders, telers en vissers;
verzoekt het kabinet om geen extra bovenwettelijke regelgeving te maken voor onze boeren, telers, tuinders en vissers, zolang er geen Europees gelijk speelveld is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 102 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het conceptlandbouwakkoord veel geld wordt uitgetrokken voor het uitkopen van agrarische bedrijven;
overwegende dat staking van bedrijfsactiviteiten grote fiscale gevolgen heeft;
overwegende dat onlangs boeren in Drenthe jaren later nog geconfronteerd werden met fiscale claims na het aanplanten van bos;
verzoekt de regering om per toekomstig voorstel en/of wet in relatie tot transitie in de landbouw een fiscale paragraaf toe te voegen die aangeeft wat mogelijke fiscale consequenties zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 103 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat middelvoorschriften zoals een gve- of graslandnorm ertoe leiden dat boeren koeien moeten wegdoen;
constaterende dat ook de Ecologische Autoriteit aangeeft dat er niet continu op stikstof moet worden gefocust en dat natuurherstel een breed scala aan maatregelen nodig heeft;
constaterende dat op de lange termijn niet bekend is of minder koeien houden leidt tot natuurherstel;
constaterende dat de veestapel al krimpt door vrijwillige uitkoop, verlies van derogatie en afroming van fosfaat- en dierrechten;
constaterende dat niet bekend is hoe een boer verder kan als hij of zij koeien moet inleveren;
verzoekt het kabinet om geen gve- of graslandnorm in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 104 (30252).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had er nog twee, maar helaas.
De voorzitter:
Helaas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben door de tijd heen.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Maar er komen zeker nog meer debatten. De moties waren in ieder geval goed verstaanbaar.
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. We zijn een jaar verder sinds de perspectiefbrief. We hebben de hele dag gedebatteerd en we zijn geen steek verder. Dat is voor ons zoals we hier zitten niet zo heel erg, maar het is voor al die boeren in Nederland die zich zorgen maken over hun toekomst echt verschrikkelijk. Ik neem dat het kabinet kwalijk. Ik heb dat ook duidelijk gemaakt in mijn eerste termijn.
Voorzitter. Ik hoop wel dat we iets positiefs kunnen doen. In het debat, met alle informatie die er was, kwam er toch naar boven dat er op het gebied van de ecodiensten eigenlijk best wel vooruitgang is geboekt. Ik hoop dan ook dat we met een positieve noot kunnen eindigen en dat we toch iets kunnen gaan doen, zodat er bij de begroting dit najaar eigenlijk al gelijk concrete stappen worden gezet voor iets wat van links tot rechts hier in deze Kamer wordt gewild. Nu zullen er vast mensen zijn die zeggen: nu ga je geld aan boeren geven voor diensten, maar wat krijg je daarvoor terug? Soms moet je gewoon dingen doen die goed zijn omdat we het met elkaar eens zijn, in plaats van dat alleen maar te problematiseren en moeilijk doen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het conceptlandbouwakkoord een voorlopige uitwerking is gegeven aan de inrichting van ecosysteemdiensten en dat ecosysteemdiensten een onomstreden manier zijn voor het behoud van landschap en ecologie én bijdragen aan het verdienmodel van boeren;
overwegende dat uit de appreciatie van de WUR over het landbouwakkoord wordt gesteld dat areaaluitbreidingen nodig zijn voor het halen van natuurdoelen;
overwegende dat er brede animo is onder de agrarische ondernemers en natuurliefhebbers om het areaal te vergroten en boeren daarvoor te belonen;
verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2023 te komen met een regeling voor ecosysteemdiensten waarmee invulling wordt gegeven aan het advies van de WUR/Sovon voor doelbereik en in de begroting LNV de hiertoe benodigde middelen toe te voegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Beckerman, Boutkan, Van der Plas en Bisschop.
Zij krijgt nr. 105 (30252).
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We weten inderdaad nog niet waar we op aankoersen. Die duidelijkheid moet wel snel komen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na het mislukken van het landbouwakkoord het tijd wordt dat het kabinet daadkracht toont;
overwegende dat de minister nogmaals heeft bevestigd, conform het advies-Remkes, aan een plan B te werken voor als het landbouwakkoord er niet komt;
verzoekt de regering om vóór 1 september met een doorrekenbare landbouwvisie te komen inclusief concreet instrumentarium waarmee het aannemelijk is dat de doelen voor klimaat, natuur en vergunningverlening gehaald kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver, Beckerman, Boutkan en Akerboom.
Zij krijgt nr. 106 (30252).
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zei "Akkerboom", maar dat moet natuurlijk "Akerboom" zijn. Sorry! Soms gebeurt dat in mijn brein.
Nog een tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister bereid was om de sector miljarden te beloven voor de transitie van de landbouw en dit voor LTO alsnog niet voldoende was;
overwegende dat deze transitie ook doelmatiger kan, bijvoorbeeld door vervuiling eerlijk te belasten;
verzoekt de regering te onderzoeken of de doelen met minder geld gehaald kunnen worden, bijvoorbeeld met een eerlijke prijs op vervuiling, en vrijvallende middelen in te zetten voor investeringen in woningbouw, natuur en openbaar vervoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken.
Zij krijgt nr. 107 (30252).
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Heel goed dat in het plan dat het kabinet nu gaat maken, de biologische landbouw echt de plek krijgt die deze ook verdient, gelet op de potentie voor het doelbereik, en dat ook de ondersteuning daarmee in lijn wordt gebracht. Ook goed dat de minister de niet-vrijblijvende bijdrage heel concreet gaat instrumenteren en aangeeft welke bestaande wettelijke instrumenten dan wel eventuele nieuwe wettelijke instrumenten daarbij een rol kunnen spelen.
Wat ook van belang is, is wat de minister voor Natuur en Stikstof heeft gezegd over de brief die binnenkort naar de Kamer komt over normeren en beprijzen. Het gaat er eigenlijk om dat je de doelen gaat halen in de provinciale plannen, in het landbouwakkoord of wat het kabinet daarvan gaat maken en ten derde dan in normeren en beprijzen, zodat je met elkaar de doelen gaat halen bij de grote uitdaging waarvoor we staan.
Samen met de ChristenUnie zal ik een motie indienen om het kabinet aan te moedigen om met kringlooplandbouw als uitgangspunt daadwerkelijk tot dat doelbereik te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er met de NPLG's via de provincies een omweg is gecreëerd waarbij boeren toch moeten voldoen aan allerlei zinloze criteria;
overwegende dat de NPLG's uiteindelijk zullen leiden tot het beëindigen van veel boerenbedrijven;
verzoekt het kabinet in samenwerking met de provincies op de pauzeknop te drukken voor wat betreft de invoering van de NPLG's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 108 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de koopkracht van alle Nederlanders daalt;
overwegende dat de armoede in Nederland toeneemt;
overwegende dat de voedselprijzen in Nederland blijven stijgen en Nederlanders hierdoor steeds meer moeite hebben om boodschappen te kopen;
constaterende dat de onderhandelingen voor het landbouwakkoord geklapt zijn en het kabinet in september met een eigen plan komt;
constaterende dat er weinig concreets bekend is over de financiële gevolgen voor huishoudens en de betaalbaarheid van voedsel in de aankomende kabinetsplannen;
verzoekt de regering om in de kabinetsplannen die gaan komen als vervanging van het landbouwakkoord door te rekenen wat de financiële gevolgen van deze maatregelen zijn voor voedselprijzen en huishoudens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 109 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afzet en verkoop van Nederlandse producten plaatsvinden in een internationale markt;
overwegende dat we bij de afzet en verkoop van Nederlandse producten ons te houden hebben aan internationale verdragen en handelsakkoorden;
overwegende dat in het conceptlandbouwakkoord een verdienmodel gezien wordt in het verhogen van de prijzen van landbouwproducten;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke sturende instrumenten Nederland heeft om te voorkomen dat Nederlandse producten worden weggeconcurreerd door vergelijkbare goedkopere producten uit het buitenland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 110 (30252).
Dank u wel, meneer Van Haga, en collegiaal. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering, nu het landbouwakkoord is geklapt, in september zal komen met een landbouwbrief, met een visie op het economisch perspectief voor boeren en een maatregelenpakket om de doelen voor klimaat, water, stikstof, bodem, natuur te halen;
constaterende dat er miljarden worden uitgetrokken voor deze transitie;
van mening dat het noodzakelijk is dat er een integrale aanpak komt om naast het verbeteren van het verdienmodel van boeren en het behalen van genoemde doelen ook de doelen op het gebied van dierenwelzijn te behalen, om zo te voorkomen dat er steeds weer nieuwe maatregelen worden opgelegd en aanvullende eisen worden gesteld;
verzoekt de regering bij de landbouwbrief duidelijk te maken hoe de doelen op het gebied van dierenwelzijn worden behaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.
Zij krijgt nr. 111 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Provinciewet voorschrijft dat wanneer een wettelijke verplichting door een provincie niet wordt nagekomen, zoals de verplichtingen die voortvloeien uit de Wet natuurbescherming, het Rijk in de plaats kan treden van die provincie;
verzoekt de regering een deadline te stellen waarop het Rijk een besluit tot indeplaatsstelling van een provincie neemt, wanneer de provinciale plannen en maatregelen onvoldoende zijn om daarmee de wettelijk vastgelegde doelen voor natuur, stikstof, klimaat en water te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.
Zij krijgt nr. 112 (30252).
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, Volt.
De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Het kabinet moet nu keuzes gaan maken. Er komt een niet-landbouwakkoordvisie. Ik raad wel aan daarvoor een betere naam te kiezen. De minister heeft aangegeven te willen blijven praten met partijen die vooruit willen. We zullen het maar even "een coalitie van de toekomst" noemen. Volt wil hier nog wel uiting geven aan twee zorgen daarover.
Een. Wij hebben met de SP en onder andere BBB een motie ondertekend over de Europese prijsafspraken. We moeten dan echt op tijd naar Brussel, want voor 8 december komt de Europese Commissie met plannen voor de uitwerking daarvan. Als Nederland die visie daarin wil verankeren en ervoor wil zorgen dat die wetgeving er echt is, dan moeten we daar op tijd zijn. Ik vind ook dat de minister daar zelf naartoe moet. Het kabinet is hier echt aan zet. Straks geen "het kan niet van Brussel".
Dan punt twee: de megastallen. In het niet-landbouwakkoord staat dat in 2030 100% van de varkensstallen emissiearm is door luchtwassers en kelderaanpassingen. Dat betekent dus eigenlijk dat wij megastallen in stand houden. Ik zou echt aan de minister willen vragen om daar deze zomer nog eens goed naar te kijken, want dat is in ieder geval voor Volt geen toekomstige landbouw.
Tot slot. We hebben nu de kans om het anders te doen. We hebben nog wat moties medeondertekend om te zorgen dat die visie er in ieder geval voor Prinsjesdag is. Laten we er dan ook voor zorgen dat we het op tijd anders kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het landbouwakkoord is niet meer, maar leve het landbouwakkoord, zou ik bijna willen zeggen. Want volgens mij hebben veel collega's in de Kamer, net als mijn fractie, het kabinet wel de opdracht gegeven om deze zomer aan de slag te gaan en op grond van het niet-landbouwakkoord toch met voorstellen te komen om de duurzame landbouw in 2040 dichterbij te brengen. Collega Grinwis heeft daarvoor een motie in de pen die wij van harte mede-indienen. Daarin wordt het kabinet gevraagd om tot een visie te komen, tot een plan met een strategie en een structuur, dus met concrete, daadwerkelijke voorstellen waarin het kabinet aangeeft hoe het de doelen wil halen. Helaas is de Land- en Tuinbouw Organisatie weggelopen, maar er waren nog steeds heel veel partijen bereid om wél een akkoord te sluiten. De VVD vindt het belangrijk dat het kabinet de kennis en de ervaring in de sector, ook van LTO, blijft benutten om tot die goede voorstellen te komen.
Dan nog een laatste vraag aan het kabinet. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat het kabinet ook na de doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en de WUR nog een aantal voorstellen heeft gedaan. Het gaat dan om de monitoringsparagraaf, maar ook om voorstellen waarmee het kabinet bereid was om in de richting van de sector te bewegen. Mijn fractie zou het kabinet willen vragen of met de brief die in september naar de Kamer gaat, wellicht al meteen een doorrekening mee kan gaan, zodat we zien wat de effecten en het doelbereik van de voorgestelde maatregelen zijn.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Ik zie de heer Omtzigt niet zitten, dus ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Heel goed hoe de minister van LNV uiteenzette hoe het op die 20ste juni en in de aanloop daarnaartoe is gegaan. Het trieste is nog steeds dat het toen niet gelukt is. Het mooie was wel om de gezamenlijkheid te zien vanuit het kabinet om tot een goed landbouwbeleid te komen. Ik roep het kabinet op die gezamenlijkheid vast te houden en snel tot een krachtige brief te komen. Daar heb ik ook een motie voor meegebracht, die al werd aangekondigd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het conceptlandbouwakkoord een uitwerking is van de gezamenlijke zoektocht van sectorpartijen, maatschappelijke organisaties en overheden naar economisch perspectief voor de landbouw in balans met zijn omgeving;
overwegende dat een akkoord niet bereikt is en dat het kabinet nu aan zet is;
overwegende dat de bij het landbouwakkoord betrokken partijen behoefte hebben aan een visie en een handelingsperspectief voor de land- en tuinbouw op weg naar 2040;
overwegende dat de betrokken partijen behoefte hebben aan een strategie om de visie te verwezenlijken, die is uitgewerkt in een concreet en kwantificeerbaar maatregelpakket dat een doelgericht antwoord biedt op de grote opgaven waar de landbouw voor staat;
overwegende dat gestructureerd overleg tussen sectorpartijen, maatschappelijke organisaties en overheden van groot belang is voor de uitvoering en bijdraagt aan herstel van de polder;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk na het zomerreces met een visie — met het principe van kringlooplandbouw als leidmotief — strategie en overlegstructuur te komen voor het bieden van toekomst voor de landbouw in ons land, daarbij waar mogelijk uit te gaan van het conceptlandbouwakkoord en ervoor zorg te dragen dat zowel economisch als ecologisch doelbereik wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Tjeerd de Groot en Vedder.
Zij krijgt nr. 113 (30252).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij dat doelbereik weten we natuurlijk dat ook andere sporen daaraan bijdragen, zoals opkoopregelingen, normeren en beprijzen, en andere generieke maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, allereerst dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen, ook al hadden we af en toe stevige interrupties; die horen er ook bij. In het bijzonder dank aan minister Adema voor de bereidheid om de bouwstenen, de goede, bruikbare elementen vanuit het landbouw-niet-akkoord — zo zou ik dat willen zeggen, niet "niet-landbouwakkoord" — verder uit te werken, in overleg met de betrokkenen uit de sector. Ik denk dat dat een goede keuze is om vertrouwen te herwinnen.
Twee moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de aanpak van het antibioticagebruik met succes gekozen is voor doelsturing, benchmarking, de focus op veelgebruikers en een aparte autoriteit voor deze aanpak;
overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om doelsturing in plaats van een stapeling van middelvoorschriften;
verzoekt de regering in overleg met de sector de omslag naar doelsturing in plaats van meer middelvoorschriften vorm te geven, hiertoe een implementatieplan op te stellen en een agrarische autoriteit in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 114 (30252).
De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regeling voor opkoop van piekbelasters zo is vormgegeven dat een groot deel van de bedrijven in de Gelderse Vallei als piekbelaster wordt aangemerkt, met potentieel grote gevolgen voor dit gebied;
overwegende dat de eenzijdige focus van de regeling op de meeste depositiereductie op stikstofgevoelige natuur betekent dat vooral depositiereductie gerealiseerd wordt op duizenden hectares leefgebied voor met name de zwarte specht, een soort met uitgerekend een gunstige staat van instandhouding, en dat het de vraag is of deze focus het meest optimale resultaat oplevert voor het legaliseren van PAS-knelgevallen;
verzoekt de regering de regeling voor opkoop van piekbelasters in afstemming met provincies met inachtneming van voorgenoemde overwegingen zo nodig bij te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 115 (30252).
Dank u wel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Vedder, CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb boosheid, teleurstelling en frustratie bij de minister gezien, en daar ben ik blij mee. Dat klinkt misschien een beetje gek, maar ik ben daar blij mee omdat dat betekent dat dit een onderwerp is dat de minister zich aantrekt, en daarin heeft de minister in het CDA een bondgenoot.
Voorzitter. Ik wil even terugkomen op iets wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat gaat over hoe je een transitie met elkaar moet oppakken als er sprake is van broos vertrouwen, waar de minister al over sprak, want dat is pittig. Mijn indruk is geweest dat ik partijen heb gezien die het pas aandurven als alles is dichtgelegd. Maar wij vragen ons serieus af, ten eerste, of dat überhaupt lukt, als je het hebt over zo'n omvangrijke transitie, en ten tweede, hoeveel tijd dat dan zou kosten. We zien ook partijen die, geïnspireerd door dat hoofdstuk 9, zouden willen doorpraten over een systematiek van wederkerigheid, waarbij je start met intenties en elke keer toetst of je aan beide zijden nog op koers bent en dan de volgende stap bepaalt. Mijn vraag is aan welke route de minister zit te denken, en wat we kunnen verwachten in de septemberbrief.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Ik geef het woord aan de heer Kops, PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen graslandnormen in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.
Zij krijgt nr. 116 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de vrijstelling voor zuivel in de verbruiksbelasting voor non-alcoholische dranken niet af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 117 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle stikstofregels te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.
Zij krijgt nr. 118 (30252).
De heer Kops (PVV):
En dan dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nu het landbouwakkoord geen doorgang meer vindt, het de regering vrijstaat om met instemming van de Kamer zelf maatregelen te treffen voor de landbouwsector;
constaterende dat het door nieuwe Europese wetgeving mogelijk is voor boeren, supermarkten en andere ketenpartijen afspraken te maken om prijzen te verhogen die direct ten goede komen aan de boer;
overwegende dat dit beter is dan extra belastingen voor consumenten;
verzoekt de regering om in het pakket maatregelen voor de landbouw, de ketenpartijen zoals de supermarkten en voedselindustrie nieuwe bindende afspraken te laten maken met de Nederlandse boeren, waarbij zij hun producten voor een hogere prijs kunnen afzetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Boutkan, Kuiken, Van der Plas en Akerboom.
Zij krijgt nr. 119 (30252).
Mevrouw Beckerman (SP):
En de tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wanneer boeren gaan verduurzamen de kostprijs hoger kan worden;
constaterende dat minder duurzame export ervoor kan zorgen dat Nederlandse boeren moeten concurreren op de internationale handelsmarkt;
voorts constaterende dat door het sluiten van handelsverdragen dit probleem groter kan worden;
verzoekt de regering om in de aangekondigde maatregelen, maatregelen op te nemen waarmee de import van landbouwproducten met lagere duurzaamheidseisen dan waaraan Nederlandse boeren moeten voldoen, zo veel mogelijk wordt beperkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Plas en Akerboom.
Zij krijgt nr. 120 (30252).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan mijn laatste 18 seconden. Ik vind echt ... Nou ja, vorig jaar 23 juni stonden we hier en kwam er na de zomer ... We moesten alsnog wachten, voorzitter. Ik hoop echt dat het kabinet heel snel in september met een heel goed pakket aan maatregelen komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. De heer Eppink ziet ook af van zijn tweede termijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, dank. Drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;
overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse Natura 2000-gebieden, dat de meeste soorten in deze gebieden over de hele linie al decennia in stabiele toestand verkeren of zelfs verbeteren, dat enkele soorten verslechteren en slechts bij een fractie daarvan stikstof als oorzaak wordt aangewezen;
spreekt uit dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede toestand verkeert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 121 (30252).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;
constaterende dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede staat verkeert;
spreekt uit dat er dus geen stikstofcrisis is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 122 (30252).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het goed gaat met de Nederlandse bossen, dat bomen dikker en ouder worden en dat er meer loofbomen groeien, die de biodiversiteit vergroten;
constaterende dat de Nederlandse natuur over het algemeen in een goede toestand verkeert;
constaterende dat er dus geen stikstofcrisis is;
spreekt uit dat boeren hun stikstofuitstoot niet hoeven te reduceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 123 (30252).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen en dan doorgaan met de tweede termijn van de kant van het kabinet. Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval. Dan wordt het echt een diner Mediterranée. Ik schors de vergadering tot circa 19.05 uur.
De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het beëindigen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw.
Termijn antwoord
Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal vragen te beantwoorden en een aantal moties te appreciëren.
Allereerst de vraag van de heer Boutkan: kunnen we nog voor de zomer kijken naar 100% van de megastallen emissiearm? Wij moeten niet alleen naar de luchtwassers kijken. Wij moeten kijken of de stal integraal duurzaam is, met een brongerichte aanpak van emissies, waar ook dierwaardigheid onderdeel van is. Dat gaan we doen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Boutkan.
Dan de vraag van de heer Van Campen over de monitoringsparagraaf en de nieuwe voorstellen die tegemoetkomen aan de sector, vergeleken met de voorstellen in het niet-bestaande landbouwakkoord. U vraagt ook om een doorrekening. Zoals u weet, probeer ik in september te komen met een kabinetsplan. In dat kabinetsplan zullen ook nieuwe maatregelen staan. Als u daar direct een appreciatie bij wil hebben — er is namelijk geen doorrekening; dat zal er niet zijn, want daar hebben ze echt veel meer tijd voor nodig — dan kost dat wel wat meer tijd. Dat moeten we ons realiseren. We zouden ook het plan naar de Kamer kunnen sturen en tegelijk naar de instituten, waarna we bij de behandeling in de Kamer beide bij elkaar brengen. Maar ik wil geen vertraging hebben in het proces. Alle ballen moeten nu echt op het bouwen van dat plan.
Dan de vraag van mevrouw Vedder. Welke relatie zie ik, ook met de externe partijen, in de koers naar september en daarna? Ik wil graag, zoals ik al zei, de partijen betrekken bij het nieuwe kabinetsplan. In het niet-bestaande landbouwakkoord staat een paragraaf — ik zou bijna een "niet-bestaande paragraaf" willen zeggen — over de governance, want dat is een heel belangrijk punt. Dat kregen wij ook te horen naar aanleiding van het klappen van het akkoord. Juist het feit dat we om tafel zitten met elkaar en dat we die sectortafels hebben, maakt dat we een goede governance moeten bouwen, zodat die structuur behouden blijft voor de toekomst. Dat ga ik dus ook in het plan van september meenemen. Dat komt er dus gewoon in te staan, want ik vind dat een van de belangrijke pijlers waar we de afgelopen periode aan gebouwd hebben.
Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik hier een heel aantal moties. Ik wil daar vooraf iets over zeggen. Ik ga u niet blij maken, denk ik. U misschien wel, voorzitter — dat weet ik niet — want ik kan er heel snel doorheen. Er zitten heel veel moties bij die af en toe best sympathiek zijn en waarvan ik ook begrijp waarom ze worden opgebracht, maar de moties hebben heel erg betrekking op de invulling van het kabinetsplan en lopen daar wat mij betreft ook op vooruit. Ik zou liever hebben dat wij in september het kabinetsplan lanceren. Mochten daarin zaken niet zijn opgenomen die in deze moties voorbijkomen, dan is er dan nog alle ruimte om daarover een debat te voeren en te komen met moties. Daarom ga ik een hele serie moties helaas ontraden, mevrouw de voorzitter. Dat is niet omdat ze slecht zijn of zo, maar juist omdat ze te vroeg in het proces komen en we echt willen wachten tot het plan van het kabinet er ligt.
Dat betekent dus …
De voorzitter:
U kunt ook vragen om de moties te laten aanhouden. Ik geef maar even aan dat er ook nog een andere smaak is, maar het is aan u.
Minister Adema:
Ik geef mijn appreciatie en als aanhouden een optie is, dan hoor ik het wel.
De motie-Van der Plas op stuk nr. 102, over het gelijke speelveld en de bovenwettelijke eisen. Ja, dat kan echt niet. We kunnen dat niet helemaal doen, omdat we altijd te maken hebben met ontwikkelingen die soms vragen om het stellen van extra wettelijke kaders. Die motie kunnen we dus niet doen.
Dan kom ik bij de moties van mevrouw Van der Plas op de stukken nrs. 103 en 104, over internationale afspraken en geen graslandnorm. Die twee wil ik ook ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 105, over de ecosysteemdiensten, maar daar wil ik iets meer over zeggen.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 103 wordt ontraden?
Minister Adema:
Ja, de motie op stuk nr. 103 wordt ontraden, de motie op stuk nr. 104 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 105 moet ik ook ontraden. Ik wil u eerlijk zeggen dat ik dat wel een beetje met pijn in mijn hart doe, omdat de vraag buitengewoon sympathiek is en omdat ik ook weet dat de Tweede Kamer dit in de volle breedte graag wil. Ik wil het als minister ook heel graag, maar u spreekt hier over het invullen van de ecosysteemdiensten. Dat gaat om structurele vergoedingen in de toekomst. Op dit moment hebben we daarvoor geen dekking. Ik kan deze regeling niet gaan aanbieden zonder bij Financiën een dekking te hebben opgehaald. Daar zitten mijn zorgen. Ik zou het anders graag doen, maar dat is de reden dat we het op dit moment niet kunnen doen.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 105 is ontraden? Over welke motie heeft u het?
Minister Adema:
Ja, de motie op stuk nr. 105 is ontraden, sorry.
De voorzitter:
Ja, ontraden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt nonsens. Als ik bijvoorbeeld een voorstel had gedaan over waar de dekking vandaan moet komen, dan had ik de appreciatie van de minister heel goed begrepen. Deze motie is ondertekend door partijen van links tot rechts in deze Kamer en geeft uitdrukking aan wat ook de coalitie en zelfs deze minister willen. In de motie wordt de regering verzocht om dat geld straks te reserveren bij de begroting. Het gesprek moet daarna nog plaatsvinden. Het is dus echt nonsens om nu te zeggen dat je daarover eerst in overleg moet met het ministerie van Financiën. Dit is een wens van de Kamer, dus dit moet er sowieso komen. Hoe je dat gaat dekken, is vers twee. Daar komt een discussie over in het kabinet en vast ook in de Kamer. Maar je kunt dit niet zo afserveren. Dat is precies waarom er in dit land nooit iets gebeurt. We zijn het verdorie een keer eens met elkaar en gelijk worden de financiële verhoudingen zoals ze er liggen geproblematiseerd. Meneer Adema, ik ken ze dondersgoed. Ik ken de begrotingsreeks. Wat u nu zegt, is onzin. Geef deze motie gewoon oordeel Kamer, dan kunnen we verder met elkaar en dan is er ook een uitkomst van dit debat die iets positiefs biedt voor al die boeren die dolgraag willen verduurzamen, naar Den Haag kijken en denken: doe iets voor ons. Dit kunnen we doen.
Minister Adema:
Ik blijf toch bij mijn punt, omdat we in het kabinet met elkaar hebben afgesproken om tegenover een vergoeding voor ecosysteemdiensten bijvoorbeeld een heffing te zetten voor een structurele financiering. Dat is niet uitgewerkt. Als wij bijvoorbeeld — u wilt het niet horen, maar toch — een handtekening hadden gehad onder het akkoord, dan waren de ecosysteemdiensten ook niet de volgende dag geregeld geweest. Dat moet worden uitgewerkt en daar moet een financiële dekking voor gezocht worden, ook via heffingen. Dat vraagt uitwerking en dat zal later ook een plek in het Belastingplan moeten krijgen, dus dat kunnen we voor die tijd niet regelen, hoe graag ik dat ook wil. Ik ben het inhoudelijk namelijk zeer met u eens, en ik denk dat de hele Kamer het ermee eens is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is echt lariekoek, het spijt me. Hoe dit straks gedekt wordt, komt wel. Dat het blijkbaar per se via belastingen gedekt moet worden, stond maar heel verdekt opgeschreven in het akkoord. Het maakt me niet uit hoe we dit gaan dekken. We moeten dit gewoon regelen. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Als er overleg nodig is in het kabinet en als hij dat echt zo graag wil, dan wil ik hem verzoeken om in overleg te treden met de minister van Financiën en de collega's in het kabinet. Even kijken, donderdag hebben we nog stemmingen. Kan de minister dan voor de laatste stemmingen in de Kamer hierop terugkomen met een brief en een appreciatie? Want als hij dit echt wil, dan gaat hij hier nu voor knokken. Want dit is een signaal van de Kamer: dit moet er komen. Die dekking regelen we wel met elkaar.
Minister Adema:
Ik blijf erbij dat we dit echt even op een goede manier moeten organiseren. We zitten op de inhoud echt wel aan hetzelfde touw te trekken, maar we moeten dit wel op een ordentelijke manier organiseren. Wat u eigenlijk doet, is een claim neerleggen zonder de dekking erbij. U legt het dus eigenlijk een beetje omgekeerd bij mij neer. Ik wil het op een goede manier geregeld hebben, zodat de agrariërs er structureel gebruik van kunnen maken. Dat moet echt even goed geregeld worden met een heffing, zoals we hadden voorgesteld. Ik kom er zo snel mogelijk op terug. Het is ook logisch. U zegt hier: voor Prinsjesdag. Dat gaat niet lukken. Het komt natuurlijk wel weer in het kabinetsplan voorbij.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Klaver. Dit is de tweede termijn. U heeft het voldoende uitgewisseld.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hierna houd ik mijn mond. Dit is namelijk exemplarisch voor waarom we hier staan! Met Prinsjesdag ligt het er niet. Dat is het moment waarop het structurele geld geregeld moet worden. Dan is er straks weer een jaar verloren. Daarom druk ik er zo op dat het nu moet gebeuren. Nu hoor ik al: het gaat met Prinsjesdag niet gebeuren. Dan ligt er geen structureel geld. Dan zijn we straks weer een jaar verder en is er weer een jaar verloren. Een gemiste kans, minister Adema.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop. Gaat het over de motie van de heer Klaver? U heeft het volgens mij nu voldoende uitgediscussieerd. U staat wel onder de motie, dus het moet wel echt een nieuw punt zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Ik had een nieuw punt, alleen ik ben lijstduwer wat betreft de ondertekening. Ik dacht: dan mag ik vast ook wel wat zeggen. Ik wilde precies het laatste punt maken dat de heer Klaver zojuist maakte, dus ik heb daar verder niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Er staan meerdere namen onder. Maar ik vind het netjes dat u dit erkent. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 106.
Minister Adema:
De motie op stuk 106, "vóór 1 september", wordt ook ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 107, om naar minder geld te kijken. Er wordt expliciet gevraagd naar het zoeken naar minder geld. Die motie ontraad ik ook, in het kader van wat ik in het begin gezegd heb.
Dan de motie op stuk nr. 109, over maatregelen voor voedselprijzen en huishoudens. Dat is ook iets wat we pas kunnen doen als de plannen er liggen.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 109, dus de motie op stuk nr. 108 laat u aan de andere minister.
Minister Adema:
Ja. Dus de motie op stuk nr. 109 wordt ontraden, evenals de motie op stuk nr. 110. Ook daarvoor geldt dat eerst het kabinetsplan er moet zijn.
"Ontraden" geldt ook voor de motie op stuk nr. 111. Niet omdat we er niet iets aan gaan doen — dat geldt voor andere zaken ook — maar we moeten echt wachten op het kabinetsplan, vind ik.
Over de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 113 heb ik een vraag. De indieners zeggen eigenlijk: komt met een nieuw plan, waarin ook juist het niet-bestaande landbouwakkoord wordt meegenomen als een belangrijke bouwsteen. Dat is prima. Er wordt wel iets gezegd over economisch en ecologisch doelbereik. Het doelbereik voor de landbouw komt uit het landbouwakkoord, uit het NPLG en uit de stoppersregelingen. Die samen vormen het doelbereik van de landbouw. Het doel dat gehaald moet worden, is helder. Maar ik kan de motie ook zo lezen dat de landbouw 100% doelbereik moet halen, terwijl er ook andere onderdelen zijn, die samen dat doelbereik moeten halen. Als ik de motie in die context mag lezen, zou ik haar oordeel Kamer willen geven, maar anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Kunt u zich vinden in die interpretatie?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb dit bij het indienen al letterlijk gezegd, dus ja, akkoord.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 113 oordeel Kamer.
Minister Adema:
Dan heb ik de motie over het implementatieplan en de agrarische autoriteit. Die motie ontraad ik.
De voorzitter:
Kunt u het nummer daarvan even noemen?
Minister Adema:
Jazeker, dat is de motie op stuk nr. 114.
De motie op stuk nr. 116 over de graslandnormen ontraad ik.
De motie op stuk nr. 117 over de verbruikersbelasting ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116 wordt ontraden.
Minister Adema:
Ja, en ook de motie op stuk nr. 117 ontraad ik.
Ontraden geldt ook voor de motie op stuk nr. 119. Ook daarbij verwijs ik naar het landbouwplan. Natuurlijk wil ik ermee verder, maar op deze manier ontraad ik de motie.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 120. Hier gaat het erover dat Nederlandse boeren moeten concurreren op de internationale markt. Dit moeten we op Europese schaal regelen. We kunnen dit niet op Nederlandse schaal regelen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 120 ontraad.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het toch wel lastig om te begrijpen. Volgens mij leefde de hele Kamer mee toen de minister zijn mooie betoog hield over hoe het klappen van het landbouwakkoord voelde. Nu probeert iedereen met moties — nou ja, bijna iedereen misschien — mee te denken in oplossingsrichtingen. Dit is iets wat vrij breed gedragen is. Je kunt bijna geen maatregelenpakket maken, zonder dit aspect mee te nemen. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom dit weer vooruitgeschoven wordt.
Minister Adema:
Er wordt niks vooruitgeschoven. We gaan het echt meenemen in het kabinetsplan. Dan komen we erop terug en heeft u alle ruimte om het nog bij te sturen met moties. Ik wil die toch even parkeren tot aan het kabinetsplan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is lastig. Wij hebben ook goed geluisterd en gehoord hoe broos het vertrouwen is. Volgens mij zijn die afspraken iets wat breed gesteund wordt. Hiermee geef je al een richting aan: een beter verdienmodel. Als de Kamer de plannen weer moet bijsturen, is dat toch niet in het belang van het kabinet?
Minister Adema:
Wat ik al heb gezegd, is dat wij de komende periode op basis van vrijwillige afspraken moeten komen tot goede invulling van plannen voor het landbouwakkoord. Ik kan niet alles bindend opleggen. We moeten dit echt even parkeren tot het proces van het kabinetsplan. Dan pas moet het een plekje krijgen. Ik kan er echt niets anders aan doen op dit moment.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hartelijk danken voor zijn tweede termijn en geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof.
Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 108 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 112 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 115 moet ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 118 ontraad ik ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof ook van harte danken. Ik dank nogmaals de bewindspersonen, de Kamerleden voor een mooi inhoudelijk debat, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen en sluit ik de vergadering.
Sluiting
Sluiting 19.19 uur.