Plenair verslag

Tweede Kamer, 78e vergadering
Woensdag 11 mei 2022

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 20:14 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 11 mei 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022

Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022 (21501-32, nr. 1410).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 7 april jongstleden. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij en Voedselkwaliteit van harte welkom. Nee, ik moet zeggen: Natuur en Voedselkwaliteit. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Groot, die namens D66 het woord gaat voeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Twee minuten, drie onderwerpen. Greenpeace heeft vanochtend op een mooie manier aandacht gevraagd voor de steeds sneller gaande ontbossing. In Europa wordt nu gesproken over een ontbossingsverordening. Toch nog een oproep vanaf deze plek aan de minister, aan het kabinet, om die verordening ook van toepassing te laten zijn op mais en rubber en ook op andere ecosystemen dan alleen de regenwouden. Graag een reactie.

Voorzitter. Het tweede onderwerp is al even actueel: de vogelgriep, die zoals bekend van Europa naar Noord-Amerika is gegaan en nu van Noord-Amerika naar Zuid-Amerika gaat — via, u raadt het al, onze overzeese eilanden. Ik ben daar een beetje ingedoken. Wat zie je dan? Dat eigenlijk elke wetgeving ontbreekt als het gaat om diergezondheid, dierenwelzijn en ook voedselveiligheid. Er is sinds 2019 een "comply or explain"-principe. Als Nederland moet je dus kunnen uitleggen waarom in die gebieden niet wordt voldaan aan de wetgeving, maar er is helemaal geen wetgeving en dat is een groot risico. Graag zou D66 op korte termijn een brief van de minister willen over wat hij daaraan gaat doen.

Voorzitter, nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de crisis in Oekraïne kwetsbaarheden in het mondiale voedselsysteem blootlegt;

overwegende dat naast klimaatverandering ook de aard van het grondgebruik een belangrijke factor is in de wereldvoedselvoorziening;

overwegende dat hoge voedselprijzen in combinatie met andere factoren kunnen leiden tot politieke instabiliteit in kwetsbare landen;

overwegende dat globaal slechts een derde van het areaal vruchtbare grond wordt gebruikt voor de teelt van gewassen voor humane consumptie;

verzoekt de regering een strategische analyse te laten uitvoeren naar kwetsbaarheden van het mondiale voedselsysteem in relatie tot grondgebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1421 (21501-32).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Deze motie is naar aanleiding van een hoorzitting die gisteren heeft plaatsgevonden. Instituut Clingendael bleek wel zicht te hebben op de relatie tussen klimaatverandering en voedselzekerheid, maar het aspect grondgebruik onvoldoende in beeld te hebben. Ik heb het instituut niet genoemd, maar dit is wel een oproep om dat instituut, eventueel in samenwerking met andere instituten, over dit vraagstuk te laten nadenken, want dit is eigenlijk de sleutel. Als je 10 miljard monden wilt voeden, dan kan dat alleen als je kijkt naar het grondgebruik.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Vestering, die namens de Partij voor de Dieren het woord zal voeren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik opmerken dat ik het heel fijn vind om hier vandaag weer te kunnen staan. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de Voorzitter van de Tweede Kamer voor de steun, de lieve berichten en attenties die ik heb gekregen in de periode dat ik in het ziekenhuis lag en aan het herstellen was.

Voorzitter. Allereerst start ik met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering er in de Europese Unie voor pleit dat het digestaat uit mestverwerkers (de "restmest") op het land uitgereden mag worden onder de normen voor kunstmest in plaats van die voor dierlijke mest, waardoor er dus een aanvullende hoeveelheid dierlijke mest op het land terecht zou komen;

van mening dat dit in feite een truc is om van het mestoverschot af te komen, vermomd als duurzaamheidsinnovatie;

verzoekt de regering te stoppen met de Europese inzet voor het versoepelen van de regels rond de "kunstmestvervanger" en in te zetten op daadwerkelijke reductie van het mestoverschot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1422 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik een motie ...

De voorzitter:
Een ogenblik, er is een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Allereerst wil ik mevrouw Vestering weer van harte welkom heten in ons midden; fijn dat dat weer mogelijk is. Ik luister naar de motie van de Partij voor de Dieren. De fractie spreekt zich daarin uit tegen de inzet van de regering om te komen tot organische mestvervangers. Maar ik zou mevrouw Vestering willen vragen of zij zich ervan bewust is wat de gevolgen zijn van het verlies van derogatie, het niet mogelijk maken van organische digestaten, voor het gebruik van kunstmest?

Mevrouw Vestering (PvdD):
We hebben nu meer stront dan grond in Nederland, zoals u vast ook bekend is. We hebben veel te veel mest en dat komt doordat we veel te veel dieren houden in Nederland. Dat veroorzaakt heel veel problemen op de gebieden van watervervuiling, klimaatverandering, biodiversiteitsverlies en uiteraard ook dierenwelzijn. Als we kijken naar hoe we kunnen omgaan met een gezonde bodem en een gezonde akkerbouw, dan moeten we echt naar een andere manier van bodemgebruik en bemesting toe gaan. De eerste zaak waarnaar we dan moeten kijken is die derogatie. Het is een goede zaak als we die niet zouden krijgen. Waar we de Kamer en de minister lange tijd voor hebben gewaarschuwd, is dat er dan heel veel dieren naar het slachthuis zullen moeten omdat er nu veel te veel dieren gefokt worden. Ik wil er dus ook graag in uw richting op wijzen dat we moeten zorgen dat we dus minder dieren gaan fokken. Gelukkig heeft de minister dat instrument ook in zijn gereedschapskistje, dus wij hopen dat hij daar gebruik van gaat maken.

De heer Van Campen (VVD):
Maar met derogatieverlies ontstaat een acuut probleem. De minister zet zich nu in voor derogatie voor dit lopende jaar. Het mestseizoen is al drie maanden op stoom. Boeren zijn al aan de slag met het vruchtbaar maken van de grond om de gewassen te telen. Dus zij zullen acuut die mest, die groeistoffen nodig hebben om die gewassen te kunnen laten groeien. Zij zullen overstappen op kunstmest. Daar zal een enorme vraag naar zijn. Mevrouw Vestering weet ook dat de productie van kunstmest gepaard gaat met een hoop CO2-opwekking en een hoop gasgebruik. Ik hoor wat mevrouw Vestering zegt over die toekomst en die transitie, maar ik zou toch nogmaals willen vragen hoe de Partij van de Dieren aankijkt tegen dat acute probleem dat ontstaat bij het verlies van derogatie?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat acute probleem is wel mede veroorzaakt door de VVD. Daar wil ik u in eerste instantie wel op wijzen. Daarnaast wil ik erop wijzen dat we echt veel en veel te veel mest hebben in Nederland. Dat is het acute probleem waar de Partij voor de Dieren jaar na jaar na jaar op heeft gewezen.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering vervolgt haar betoog.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb ook een motie om de nationale vogel, of misschien wel beter gezegd de internationale vogel, de grutto, beter te beschermen tijdens zijn lange reis van en naar Nederland. Want niet alleen in Nederland, maar ook tijdens deze reis zijn er vele gevaren, zoals in Spanje. Ten eerste dank aan de minister om deze casus verder uit te zoeken. En dan toch de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds afgelopen februari de regio Andalusië een wet heeft aangenomen die illegale waterputten rond het natuur- en werelderfgoedgebied Doñana legaliseert;

overwegende dat dit verdere verdroging van het leefgebied veroorzaakt, wat nadelig is voor de grutto's die daar eten zoeken als een tussenstop van en naar Nederland;

overwegende dat afgelopen winter daar een grote afname van grutto's heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke rol Nederland kan spelen in het opzetten van herstelprojecten van verdroogde natuurgebieden in samenwerking met landen op de trekroute,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1423 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Tot slot heb ik nog een vraag over landbouwgif. Voor de Europese richtlijn voor het duurzaam gebruik van landbouwgif moet Nederland elke vijf jaar een nationaal actieplan maken om die richtlijn ook daadwerkelijk uitvoering te geven. Het is nu bijna half 2022 en we wachten nog op het nationale actieplan dat in 2021 in had moeten gaan. Ik vraag de minister toch met enige bezorgdheid waar dit plan blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Fijn dat u weer gezond en wel onder ons bent. De volgende spreker is de heer Van Campen, die namens de VVD het woord gaat voeren.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Het mestseizoen is al drie maanden op gang. Boeren zijn bezig met het vruchtbaar maken van hun grond om de gewassen te telen die voor ons allemaal zorgen voor gezond en kwalitatief goed voedsel, maar we weten dat de derogatie op de Nitraatrichtlijn nog niet is verleend voor dit lopende jaar. Gisteren heeft de Kamer mijn motie gesteund die de regering verzoekt op korte termijn de Kamer te informeren over de vernietigende gevolgen van mogelijk derogatieverlies en om met een voor de landbouwpraktijk uitvoerbaar voorstel te komen om opnieuw derogatie te verkrijgen. Ik wil de minister danken dat hij al vóór het aannemen van de motie aan het eerste verzoek heeft voldaan door aan het begin van het reces een brief aan de Kamer te sturen. Heel eerlijk, het is een brief waar we niet vrolijk van worden, maar hij geeft er wel heel duidelijk in aan wat de inzet is van het kabinet om derogatie te verkrijgen. Daarvoor wil mijn fractie de waardering uitspreken in de richting van de minister.

Voorzitter. Ik zou de minister vanaf deze plek dan ook willen vragen wat zijn verwachtingen zijn op dit moment. Zijn er ontwikkelingen op het derogatiedossier? Bij onze fractie komen wekelijks vragen van boeren binnen als "hoe staat het nou eigenlijk", "hoe zit het ermee" en "hoe zit het met de inzet van de derogatie waar we de Commissie om verzoeken wat betreft het mogelijk maken van kunstmestvervangers". Ook daarop horen we graag of er ontwikkelingen zijn op het derogatiedossier.

Voorzitter, tot slot. Het tweede dictum van de motie verzoekt de regering met een voor de landbouwpraktijk uitvoerbaar voorstel te komen om opnieuw derogatie te verkrijgen. Het actieprogramma Nitraatrichtlijn en het addendum leiden tot knelling voor de uitvoeringspraktijk voor boeren. Er wordt tot op de kalender bepaald en beschreven wanneer gewassen van het land moeten worden gehaald. Dat staat het ondernemerschap gewoon echt in de weg. Ik zou de minister dus ook willen vragen hoe hij uitvoering gaat geven aan dat voor de landbouwpraktijk uitvoerbare voorstel, want ondernemers verdienen de ruimte om te kunnen ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. De volgende spreker zou mevrouw Van der Plas zijn, maar ik zie haar niet. Dan is het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteren hebben we een rondetafelgesprek gehad over de wereldwijde voedselschaarste, die verergerd wordt door de situatie in Oekraïne. Er was geen woord Spaans bij. De Wereldvoedselorganisatie zei dat er op dit moment meer dan 800 miljoen mensen honger lijden in de wereld en dat de oorlog in Oekraïne ervoor gaat zorgen dat dat zomaar eens meer dan 900 miljoen mensen kunnen worden. Ook was de constatering dat er wel genoeg voedsel is op de wereld, maar dat mensen er niet bij kunnen.

Clingendael was ook duidelijk en zei: wat er op dit moment in de wereld aan de hand is, is vergelijkbaar met de situatie rond de Arabische Lente. Dat betekent: er hoeft maar dit te gebeuren en ergens slaat de vlam in de pan en is er sociale onrust in de MENA-regio of in Afrika. Clingendael had het zelfs over de West-Balkan. Het is lastig te voorspellen, maar het kan zomaar gebeuren.

Oxfam was er ook bij en was heel duidelijk over wat er gedaan moet worden. Zorg ervoor dat mensen, met name vrouwen, in de MENA-regio en in Afrika hun eigen voedsel kunnen verbouwen en dat ze niet van de markt gedrukt worden door bijvoorbeeld Europese producten. Zorg ervoor dat de macht van de vier grote tarwehandelaren in de wereld wordt gebroken. Zorg ervoor dat op die manier de lokale producenten, met name die vrouwen, hun eigen voedsel kunnen produceren. Mijn vraag aan de minister is dan ook: het maakt me niet uit of het formeel of informeel gebeurt, maar ga dit alsjeblieft bespreken in Europa, want we kunnen het toch niet laten gebeuren dat er weer 100 miljoen mensen bijkomen die honger gaan krijgen? De waarschuwingen voor sociale onrust of burgeroorlog zijn kristalhelder.

Clingendael en Oxfam waren er ook duidelijk over dat het wel degelijk kan helpen om de prijzen te dempen — daar komt natuurlijk die sociale onrust vandaan — door te zorgen dat er meer menselijk voedsel beschikbaar komt op de markt. Wil de minister dit ook bespreken tijdens de Raad? Het gaat er dus om dat er minder landbouwgrond wordt ingezet voor voer en brandstof en dat er meer landbouwgrond wordt ingezet voor menselijk voedsel in Nederland, in de EU en buiten de EU. Greenpeace geeft vandaag het goede voorbeeld door een heel groot schip met heel veel veevoer te blokkeren in de sluis van IJmuiden. Wil Europa en wil de minister dit voorbeeld overnemen? Zorg dat er minder veevoer nodig is en zorg dat er meer landbouwgrond beschikbaar komt voor voedsel.

Voorzitter, tot slot nog heel kort. Clingendael en de Wereldbank waren er ook duidelijk over dat deze oorlog nog wel even duurt en dat de prijzen nog lang hoog blijven. Kan de minister het gesprek aangaan over wat er moet gebeuren in het volgende zaaiseizoen? Dit zaaiseizoen is zo goed als voorbij, maar het volgende zaaiseizoen kan ervoor zorgen dat er meer menselijk voedsel op de markt komt, zodat we deze ongelukken kunnen voorkomen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur. Dan komt de minister met de appreciatie van de drie ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad. Ik geef de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord, en hij geeft ook een appreciatie van de drie ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Staghouwer:
Dank u, voorzitter, en ook graag in die volgorde: dus eerst maar even de vragen beantwoorden, daarna de moties. De vraag van de heer De Groot namens de D66-fractie: een oproep aan het kabinet om mais en rubber toe te voegen voor de ontbossingsverordening. Wij hebben ons daar in het verleden hard voor gemaakt, wij zullen ons daar in de komende periode ook hard voor maken. Wij blijven ons hier dus ook voor inzetten, om dat daaraan toe te voegen.

Dan de vraag over de vogelgriep en de zorgen van de heer De Groot. Die begrijp ik heel erg goed; het zijn ook de zorgen die het kabinet heeft. En u vraagt om een brief. Dat is een toezegging die ik aan de Kamer doe: ik zal voor het zomerreces een brief naar de Kamer sturen over onze appreciatie op deze vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor die toezegging. Mag ik haar zo begrijpen dat die niet alleen gaat over vogelgriep, maar ook over dierenwelzijn en voedselveiligheid, eigenlijk de "comply or explain"-situatie op onze eilanden?

Minister Staghouwer:
Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
En over de eerste opmerking: het gaat inderdaad om mais en rubber. Dank dat u zich daar voor blijft inzetten. Maar het gaat ook om andere ecosystemen dan alleen de Amazone, dus ook de Cerrado, waar een groot deel van de soja ook vandaan komt.

Minister Staghouwer:
Daar hebben we eerder een discussie over gehad, en daar heb ik ook al een toezegging voor gedaan. Dus: zeker.

Dan de vraag van mevrouw Vestering: waar blijft dat nationaal actieplan voor de gewasbeschermingsmiddelen? Nou, de publieksconsultatie is net gedaan. Dat betekent dat het plan in concept gereed is en dat ik ervan uitga dat wij voor de zomer daarover het debat met de Kamer kunnen gaan voeren.

Dan de heer Van Campen over de zorg en derogatie. Ik heb in mijn brief aan de Kamer laten weten dat de zorgen die door de VVD-fractie naar voren zijn gebracht, ook de zorgen van het kabinet zijn. U vraagt om een stand van zaken op dit moment. Die kan ik u niet geven. We zijn met elkaar in gesprek. Er wordt gesproken over de voortgang van de derogatie, maar dat is alles wat ik op dit moment daarover kwijt kan. Ik snap de zorgen van de heer Van Campen waar het gaat om de zekerheid en rechtszekerheid voor de agrarische sector. En ik heb daar ook in mijn brief over geschreven dat ik ervan uitga dat de derogatie van dit jaar op hetzelfde niveau blijft als de afgelopen jaren. Hoop en verwachting uitspreken is heel erg lastig op dit moment. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt. En ik dank de heer Van Campen ook voor de opmerkingen over de inzet, want er wordt vanuit het kabinet maar ook vanuit het ministerie heel hard gewerkt om die derogatie gerealiseerd te krijgen. En ik snap het heel goed; de zorgen van de heer Van Campen zijn ook de zorgen van het kabinet.

De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp dat het, op het moment dat je met elkaar in onderhandeling bent, niet altijd het doel dient om daar in het openbaar over te rapporteren. Dus helaas begrip voor wat de minister daarover zegt. Maar het voelt als parlementariër weleens machteloos dat het gesprek wordt gevoerd met een Nitraatcomité waarvan we de gezichten niet kennen, waarvan we niet weten welke belangen daarachter schuilgaan, hoe daarnaar wordt gekeken. Dus ik zou de minister willen vragen: wordt dat gesprek, waarvan we weten dat dat wordt gevoerd, door de minister ook echt een discussie op het politieke niveau, dus van de Europese Commissie, over hoe we in Nederland toe gaan naar een goede balans tussen natuur en economie? Want daar hebben we met elkaar een hoop voor over, maar het zou ook aardig zijn als de Europese Commissie dat zou zien.

Minister Staghouwer:
Ja, ik snap heel goed wat de heer Van Campen bedoelt. Kijk, het is mijn doelstelling om in ieder geval die derogatiebeschikking voor de komende vier jaar gerealiseerd te krijgen. En we moeten oppassen dat we niet allerlei zaken aan elkaar gaan knopen. Ik heb dat ook gezien met de discussie over de kunstmestvervanging: dat wordt dan al heel gauw gezien als het gaatje waarin Nederland het weer probeert dicht te rijden. Laten we eerst proberen die derogatie binnen te halen, met de argumenten daaronder: we hebben 25 miljard; we hebben een klimaatopgave; we hebben een wateropgave. En volgens mij hebben we ook een heldere lijn, waarin we aangeven dat Nederland de komende jaren echt teruggaat in de uitspoeling. En dat moet ook de reden zijn om die derogatie te verlengen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Campen over de risico's als derogatie niet wordt verlengd, want dat is echt desastreus. Dat is ook desastreus voor het halen van doelen. Er is ons alles aan gelegen om dat gerealiseerd te krijgen. Dat geldt ook voor de opmerking over de kunstmestvervangers. Ik ben het in die zin — ik kom straks nog op de motie — niet eens met mevrouw Vestering, want kunstmestvervanging kan wel degelijk een oplossing zijn voor de enorme prijs die nu betaald moet worden voor kunstmest.

De heer Thijssen sprak over de sociale onrust en voedselcrisis in relatie tot Oekraïne, en vroeg: wil de minister een gesprek voeren? Jazeker, want ook ik zie de enorme risico's die dat met zich meebrengt. Dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd. Ik zal niet nalaten om waar ik dat kan ook het gesprek te voeren binnen Europa om dit het hoofd te bieden. We moeten er niet aan denken dat het scenario van 100 miljoen mensen extra inderdaad bewaarheid wordt, want dat betekent ook een enorme druk op Nederlandse sectoren.

Er werd ook nog een vraag gesteld over het volgende zaaiseizoen. We moeten realistisch zijn. Ik ben vanuit mijn Nederlandse visie niet in staat om dat Europees te verplichten. Ik kan wel toezeggen dat wij in onze bijdrages natuurlijk rekening zullen houden met aandacht daarvoor. U wilt natuurlijk de verschuiving van dierlijk naar plantaardig. Dat snap ik. Ik heb eerder ook gezegd wat ik daarbij van belang vind, dus er zal de komende jaren zeker een verschuiving op dat gebied plaatsvinden. Dat is wat ik u kan toezeggen. Het is een logische vraag. Waar ik kan, zal ik daar zeker gepast gebruik van maken, meneer Thijssen.

Is het tegenhouden van het schip dan de oplossing? Ik zie dat niet echt als een oplossing. Wij werken in een mondiaal voedselsysteem. Nederland is een handelsland. We moeten oppassen dat we door dit soort acties niet het paard achter de wagen spannen. Ik snap de opmerking van de heer Thijssen en ik snap ook zijn inzet, maar laten we dat vooral ook in breder perspectief zien.

Dat was het wat de vragen betreft, voorzitter. Dan kom ik nu op de drie moties.

De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. We hoorden gisteren bij het rondetafelgesprek dat er helemaal geen vrije handel is in de voedselmarkt. Het is een sterk gereguleerde en een hele bepaalde markt, om het zo maar te zeggen. Ik zei net al dat vier tarwehandelaren bijna 70% of 80% van de tarwehandel in handen hebben. We kunnen wel zeggen dat Greenpeace niet moet ingrijpen in de vrije handel, maar er is helemaal geen vrije handel. Er zijn namelijk vier bedrijven die nu binnenlopen op die hoge tarweprijzen, terwijl er dus 100 miljoen mensen dreigen meer honger te krijgen. Volgens mij moet de minister niet zeggen: het is vrije handel, dus ik kan niks doen. Volgens mij moet de Europese Unie zeggen: we grijpen in; we zien een catastrofe voor onze ogen gebeuren, dus we gaan ingrijpen. Wat kan er nou op korte termijn en wat kan er op iets langere termijn, in het volgende zaaiseizoen? Ik zou dus toch nog wel een toezegging of iets dergelijks willen van de minister. Wanneer wordt nou concreet wat we gaan doen om te voorkomen dat die mensen honger krijgen en om te voorkomen dat de vlam in de pan slaat?

Minister Staghouwer:
Ik heb volgens mij een toezegging gedaan aan de heer Thijssen. Ik zie natuurlijk ook dat deze problematiek voor een deel het hoofd geboden kan worden door op een andere manier te zaaien, door gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn, zoals een verschuiving van dierlijk naar plantaardig. Dat zie ik ook zeker wel. Maar als lidstaat Nederland bevind ik mij niet in de positie om dat voor de hele Europese Unie te organiseren. Ik heb een toezegging gedaan dat waar ik mogelijkheden zie, ik daar gepast gebruik van zal maken. Dus dat is echt waar ik mij voor in wil zetten.

Dan over Nederland als handelsland. Wij hebben een open handelssysteem. Ik snap natuurlijk de beweging van Greenpeace. Die begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook het signaal dat hiermee afgegeven wordt. Ik begrijp ook wat de heer Thijssen zegt over de vier handelaren. Dat is ook iets wat mij stoort, want ik begrijp ook dat dat prijsopdrijvend kan zijn. Waar ik mogelijkheden zie, zal ik het zeker niet nalaten om daar de vinger op te leggen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is natuurlijk geen volledig debat, maar misschien kan de minister bij de terugkoppeling van de Landbouw- en Visserijraad aangeven welke mogelijkheden hij in Europa ziet om hierin gezamenlijk op te trekken, op de korte termijn en ook richting het volgende zaaiseizoen. Volgens mij is er echt actie nodig vanuit de Europese Unie.

Minister Staghouwer:
Ja, dat is een toezegging. Ik zal daar zeker aandacht aan schenken in het verslag dat de Kamer elke keer krijgt naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad.

Voorzitter. Dan naar de moties. De heer De Groot heeft een motie op stuk nr. 1421 ingediend over het mondiale voedselsysteem. Er is door een groot aantal wereldspelers natuurlijk al veel onderzoek naar gedaan. Ik noem de FAO, het IPCC en de UNCED. Maar ik wil best een toezegging doen om die inzetten te bundelen en naar uw Kamer te sturen. Als u een andere analyse zou willen, dan wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Het is maar even de vraag wat de heer De Groot precies beoogt, want dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan de minister. Wat gisteren duidelijk werd, is dat veel internationale organisaties, ook de FAO, eigenlijk geen goede definitie van duurzaamheid hebben. Ze maken daar ook geen keuzes in. Dat zie je ook bij de OECD, een van de insprekers tijdens het rondetafelgesprek dat gisteravond werd gehouden. Dit terwijl het grondgebruik een cruciaal aspect is als het gaat om de wereldvoedselvoorziening. Ook Clingendael had dat weinig voor ogen. We zijn als Nederland als een van de eerste landen ter wereld bezig om te denken vanuit die kringlooplandbouw. Dus ik denk dat het juist goed is om te kijken of we dat concept toch in een wat breder perspectief kunnen plaatsen. Dat is de strekking van de motie.

Minister Staghouwer:
Mag ik dan een vraag stellen aan de heer De Groot? Moet dat dan op Nederlandse schaal of op wereldschaal?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, het zou echt het grondgebruik op wereldschaal zijn. Het zou echt een globale, strategische analyse zijn, met Oekraïne als aanleiding.

Minister Staghouwer:
Oké. In dat geval laat ik, zoals gezegd, de motie aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1422 over de mestverwerkers van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Ik heb net al iets gezegd over het oordeel van het kabinet daarover. De inzet van het kabinet is een andere. Wij ontraden dan ook deze motie. Dan de interessante vraag over de grutto. Ik snap heel goed wat mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren verzoekt. Ik verwijs daarbij wel even door naar mijn collega voor Natuur en Stikstof, die natuurlijk ook over weidevogels gaat. Ik begrijp dat er een internationaal overleg is waar dit ambtelijk besproken gaat worden, dus in die zin wordt hier al aan gewerkt en kan ik de motie op stuk nr. 1423 oordeel Kamer geven.

Dat de derde motie. Oh nee, dat was het, volgens mij.

Dank.

De voorzitter:
Ja, dat waren de drie moties. Dank voor uw bijdrage aan dit debat en ook aan uw medewerkers bij de ondersteuning. Dat geldt ook voor de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen dinsdag 17 mei aanstaande in stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 30/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over het commissiedebat dat op 30 maart plaatsvond en dat ging over mijnbouw en specifiek ook over de gaswinning in Groningen en de gevolgen daarvan. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, en ook de leden. Er hebben zich zeven sprekers aangemeld. Als eerste is het woord aan mevrouw Beckerman, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is nog steeds zo gruwelijk veel mis in Groningen, dat ik wil proberen in de twee minuten vijf moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat begin januari tienduizenden Groningers en Drenten, vaak tevergeefs, in vernederende rijen stonden te wachten op compensatie;

constaterende dat bij de nieuwe regeling een deel van de gedupeerden pas negen maanden later weer een nieuwe aanvraag kan doen en vervolgens weer tot drie maanden moet wachten op uitbetaling;

verzoekt de regering bewoners niet opnieuw te laten wachten en het geld rechtstreeks over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1006 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bouwkosten snel stijgen;

verzoekt de regering, in overleg met het IMG en de NCG, te zorgen dat de bouwkosten geïndexeerd worden, en te bezien hoe gedupeerden te compenseren die door gestegen bouwkosten onvoldoende compensatie hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1007 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezinnen uit Overschild na sloop-nieuwbouw een nieuw huis hebben met zeer ernstige gebreken;

overwegende dat deze gedupeerden volledig knel zitten;

verzoekt de regering voor 1 juni met deze gezinnen in gesprek te gaan en tot een oplossing te komen en deze nog dit jaar uit te voeren;

verzoekt de regering voorts dit soort situaties in de toekomst te trachten te voorkomen, onder andere door het toezicht in de bouwfase te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1008 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders al anderhalf jaar wachten;

constaterende dat er een regeling Zelf Aangebrachte Voorzieningen (ZAV-regeling) is aangekondigd;

voorts constaterende dat de Tweede Kamer de inhoud van deze regeling niet kent en niet kan beoordelen of deze afdoende is;

verzoekt de regering per ommegaande de opzet van deze regeling openbaar te maken en te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1009 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds een groep huurders niet in aanmerking komt voor de compensatie van €750;

verzoekt de regering alsnog deze compensatie voor huurders die huren boven de liberalisatiegrens te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1010 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. U bent binnen de twee minuten gebleven. Mevrouw Kröger is de volgende spreker. Namens GroenLinks zal zij het woord gaan voeren. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Slechts twee moties en een paar vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gazprom nog steeds actief is in Nederland, waaronder bij de gasopslag in Bergermeer;

verzoekt de regering alle juridische mogelijkheden om de activiteiten van Gazprom in Nederland te stoppen in kaart te brengen, inclusief de mogelijke kosten, en dit overzicht naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1011 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgen zijn over het op juiste wijze achterlaten van zoutwinningsputten door Nobian;

overwegende dat het van groot belang is dat, ongeacht de toekomstige situatie, de zoutwinningsputten zorgvuldig worden opgeruimd;

verzoekt de regering hierover in gesprek te gaan met Nobian, en het verplichten van een extern opruimfonds mee te nemen in de aanstaande wijziging van de Mijnbouwwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1012 (33529).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een paar vragen met betrekking tot de situatie in Ternaard. Hoe ver is het proces op dit moment en wanneer krijgen we hier als Kamer een update over? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer geïnformeerd wordt over hoe het oordeel van UNESCO — we begrijpen namelijk dat het rapport van UNESCO er wel is — betrokken wordt bij de vergunningsaanvraag van de NAM?

Ten slotte. De staatssecretaris zou de Kamer voor de zomer laten weten hoe hij in de Mijnbouwwet aanpassingen maakt om nieuwe gaswinningen onder de Waddenzee te stoppen. Hoe ver is hij daarmee en wanneer krijgen we daar meer informatie over?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Boulakjar zijn, die namens de Democraten 66 het woord gaat voeren.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Een Groningen zonder gaswinning en met perspectief op een veilig thuis. Dat is waar we met z'n allen voor staan. Dat betekent dat we zullen moeten inzetten op een proactieve aanpak om ervoor te zorgen dat alle Groningers worden bereikt met het beleid dat we hier met elkaar maken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet iedereen in staat is om online de juiste regelingen aan te vragen;

overwegende dat gemeentehuizen voor sommige mensen in Groningen te ver weg zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze mensen aan de hand genomen kunnen worden en om het idee van een buurtbus hierin mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Van Wijngaarden en Segers.

Zij krijgt nr. 1013 (33529).

De heer Boulakjar (D66):
Ter geruststelling: het moet een buurtbus zijn die niet op gas rijdt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Raan. De heer Van Raan zal het woord voeren namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties die wat lang zijn, dus ik begin meteen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een analyse van de Wereld Meteorologische Organisatie blijkt dat de kans steeds groter wordt dat de kritieke grens van 1,5 graad opwarming waarschijnlijk al binnen vijf jaar wordt overschreden;

constaterende dat de huidige geplande wereldwijde fossiele brandstofproductie ruimschoots de limiet overschrijdt die nodig is om klimaatopwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad;

constaterende dat het Europees Parlement op 10 mei 2022 een amendement heeft aangenomen op het rapport "A sustainable blue economy in the EU: The role of fisheries and aquaculture", waarin het oproept om in beschermde zeegebieden te stoppen met alle milieuschadelijke extractieve industriële activiteiten, in het bijzonder met mijnbouw en het boren naar fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor het beëindigen van schadelijke extractieve industriële activiteiten in beschermde Europese zeegebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 1014 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een analyse van de Wereld Meteorologische Organisatie blijkt dat de kans steeds groter wordt dat de kritieke grens van 1,5 graad opwarming waarschijnlijk al binnen vijf jaar wordt overschreden;

constaterende dat de huidige geplande wereldwijde fossiele brandstofproductie ruimschoots de limiet overschrijdt die nodig is om klimaatopwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad;

constaterende dat het Europees Parlement op 10 mei 2022 een amendement heeft aangenomen op het rapport "A sustainable blue economy in the EU: The role of fisheries and aquaculture", waarin het oproept om in beschermde zeegebieden te stoppen met alle milieuschadelijke extractieve industriële activiteiten, in het bijzonder met mijnbouw en het boren naar fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering om in elk geval alvast een einde te maken aan vergunningverlening voor fossiele brandstofwinning in beschermde zeegebieden in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 1015 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Wijngaarden. Die zal spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gaswinning op de Noordzee nodig is om voor de nationale veiligheid de strategische afhankelijkheid van Rusland af te bouwen;

constaterende dat volgens het dreigingsbeeld statelijke actoren Rusland het enige land is dat op structurele basis probeert om zich digitaal toegang te verschaffen tot essentiële en vitale infrastructuur van bondgenoten, om daar voorbereidingshandelingen voor digitale verstoring of zelfs sabotage te treffen;

overwegende dat participatie van Russische bedrijven in nieuwe gaswinningsprojecten op de Noordzee om bovenstaande redenen ongewenst is;

verzoekt het kabinet te identificeren welke mogelijkheden de Nederlandse wetgeving biedt om Russische bedrijven, ook als onderdeel van consortia of joint ventures, uit te sluiten van nieuwe gaswinningsprojecten op de Noordzee;

verzoekt het kabinet, als dat nu nog niet het geval is, op korte termijn met een voorstel te komen om deze wettelijke mogelijkheid alsnog te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Agnes Mulder, Boulakjar en Segers.

Zij krijgt nr. 1016 (33529).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de minister bedanken voor zijn toezegging tijdens het commissiedebat waar dit tweeminutendebat het vervolg van is, om inderdaad te komen tot een versnellingsplan voor het verlenen van vergunningen voor gaswinningsprojecten op de Noordzee. We weten immers van experts dat er in ieder geval 50 miljard tot 60 miljard aan bekende gasvelden zit. Mogelijk gaat het zelfs om een veelvoud daarvan. Ik wil de minister vragen wat op dit moment de stand van zaken is. In hoeverre is hij bezig met dat versnellingsplan? Worden er bijvoorbeeld ambtenaren omgeschoold om te zorgen dat er meer capaciteit is voor het accelereren van het vergunningverleningsproces? Het kan immers niet zo zijn dat wij dat in vijf jaar tijd doen, terwijl de Britten het in twee jaar doen, in de wetenschap dat we dat gas helaas echt nog even nodig zullen hebben en dat we af willen van het foute gas waarmee Poetin zijn misdadige oorlogsmachine blijft financieren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Nijboer, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Net als collega's ga ik een of twee dagen in de maand bij mensen thuis langs. Ik heb nu één motie en één vraag aan de staatssecretaris, beide zijn gebaseerd op die bezoeken. In Middelstum is een heel blok huizen versterkt. Dat leek eerst heel mooi en goed te zijn, maar nu blijkt het echt een ramp qua luchtkwaliteit. Er zijn al twee mensen met oogproblemen in het ziekenhuis opgenomen, omdat de lucht daar veel te droog is. Er is daar zo geweldig geïsoleerd en versterkt en gedaan dat het gewoon echt onleefbaar is, maar de woningcorporatie ontkent het probleem. Het doet denken aan de schimmelwoningen die we eerder hebben gehad en waar mensen ziek van werden. De mensen die dit betreft, zijn inmiddels verhuist en naar Baflo gegaan. Die wilden dat niet meer en wonen nu ook bij een andere woningcorporatie. Ik vraag de staatssecretaris daar echt iets aan te doen. Het betreft de woningcorporatie Marenland. Die mensen lopen helemaal vast. Sommigen willen daar niet over klagen en zijn allang blij dat ze een huis hebben. Ze stoppen er nu ook steeds meer vluchtelingen in. Die weten al helemaal niet waar ze moeten zijn. Maar als daar wonen niet deugt en niet veilig is, vraag ik de staatssecretaris daar aandacht voor te hebben. Ik heb daar geen motie voor, want ik ken de staatssecretaris inmiddels een beetje en denk dat die dat wel wil doen.

Het tweede is een motie, want dit wil ik graag vastgelegd hebben. Die gaat over mensen die €30.000 hebben gekregen. Althans "gekregen" ... €13.000 is compensatie en met €17.000 moet nog wat gebeuren voor het huis. Dat is hoe het is. Dat moet binnen drie jaar worden uitgegeven. Dat lijkt allemaal wel te kloppen, maar als je je huis moet versterken en je hebt nog geen versterkingsadvies, dan is die termijn van drie jaar bindend. Die mensen zitten dus nu te denken: moet ik nou mijn muren isoleren zodat ik compensatie krijg voor geïsoleerde muren, terwijl die straks misschien worden afgebroken? Die mensen zitten daar echt mee, want ze willen het netjes doen, maar ze willen ook niet €17.000 mislopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse regelingen nog altijd langs elkaar heen lopen, zoals regelingen voor schade, compensatie en versterking;

overwegende dat voor de €17.000 compensatie als voorwaarde wordt gesteld dat dit bedrag binnen drie jaar wordt besteed;

overwegende dat dit soms knelt met de versterking die later plaatsvindt;

verzoekt het kabinet de betreffende termijnen zo te verlengen dat mensen de regelingen kunnen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn, bijvoorbeeld tot het einde van de geplande versterking in 2028 plus een jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1017 (33529).

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Segers, die namens de ChristenUnie het woord gaat voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Zoals de heer Nijboer net zei, hebben we inderdaad allemaal onze gesprekken met bewoners in het Noorden. Bij die contacten stuiten wij ook op een probleem. Dat is het probleem dat huizen schade kunnen hebben door zoutwinning en door gaswinning. Bij het een moet je bij het een zijn en bij het ander moet je bij het ander zijn. We willen graag de eenloketgedachte. Die willen we graag ook in het grensgebied waar sprake is van mogelijk schade door zoutwinning en mogelijk schade door gaswinning. Ook daar willen we één loket voor bewoners, zodat zij op een goede manier geholpen kunnen worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eigenaren van woningen en kleine bedrijven in het Drents-Groningse grensgebied vanaf 1 november 2021 schade die mogelijk is ontstaan door zoutwinning kunnen melden bij de Commissie Mijnbouwschade, terwijl zij zich voor schade aan de woning door gaswinning nog steeds moeten melden bij het Instituut Mijnbouwschade Groningen;

overwegende dat het voor bewoners in dit gebied moeilijk, zo niet onmogelijk is in te schatten of schade aan de woning door mijnbouwschade vanwege zoutwinning dan wel gaswinning is ontstaan;

overwegende dat de betreffende organisaties bewoners regelmatig naar elkaar doorverwijzen en er geen sprake is van één loket;

verzoekt de regering om een gesprek te organiseren tussen de Commissie Mijnbouwschade en het Instituut Mijnbouwschade Groningen om de samenwerking te bespreken en de eenloketgedachte ook tussen deze organisaties uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Boulakjar, Nijboer, Kröger, Van Raan en Beckerman.

Zij krijgt nr. 1018 (33529).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
U hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we tot vijf voor half twaalf schorsen. Dan geeft de staatssecretaris een oordeel over de dertien ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over mijnbouw en Groningen, naar aanleiding van een commissiedebat van 30 maart jongstleden. Er zijn dertien moties ingediend. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, maar niet dan nadat ik heb gemeld dat de leden Van Raan en Segers wegens andere debatten in het gebouw niet meer bij dit deel zijn. Hun medewerkers luisteren mee naar de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor alle vragen en moties op dit terrein. Het klinkt als heel veel — het is ook veel — maar het is ook een belangrijk onderwerp. Dat is dus prima. Ik kom eerst op de vraag: hoe gaan we in de Mijnbouwwet aanpassingen doen om de gaswinning onder de Waddenzee tegen te gaan? Bij het interpellatiedebat over Schoonebeek heb ik een uitgebreid betoog gehouden over hoe ik het voor mij zag dat wij naar een nieuwe mijnbouwwet toe zouden moeten. Ik heb gezegd dat ik op dat punt vóór de zomer met een contourennota zal komen. Dat zou ik willen herhalen. In die contourrennota zou ik ook de vraag willen meenemen hoe wij omgaan met mijnbouwactiviteiten onder de Waddenzee. Dat zou ik dus in één keer willen meenemen.

Dan had mevrouw Kröger de vraag hoe het staat met de reactie van UNESCO ten aanzien van Ternaard. Waar staat de regering met de besluitvorming? Eind maart heeft UNESCO de inhoudelijke beoordeling van IUCN, de adviseur van UNESCO voor natuurlijke werelderfgoederen, met betrekking tot de voorgenomen gaswinning in Ternaard toegestuurd. De minister voor Natuur en Stikstof zal die brief van UNESCO met de aangehechte beoordeling van IUCN en de reactie hierop van het kabinet op korte termijn met de Kamer delen. Dat zeg ik namens de minister voor Natuur en Stikstof.

De heer Nijboer gaf aan dat mensen in een slechte woning zitten en dat daar te weinig aandacht aan wordt gegeven. Buiten de vergadering om zei ik al even dat ik inmiddels zelf bij mensen op bezoek ben geweest die problemen hebben met woningen die er aan de buitenkant uitzien om door een ringetje te halen, maar waarbij je, als je daarbinnen zit en eventjes tien minuten rondkijkt, denkt: die scheur hoort daar toch niet? De heer Nijboer vroeg naar iets anders, namelijk naar de luchtkwaliteit. Kortom — ik hou het even kort en krachtig — ik zal daarover contact zoeken met Marenland, me daarin verdiepen en daar wat aan proberen te doen. Ik zie mevrouw Kröger bij de interruptiemicrofoon staan. Als mevrouw Kröger het goedvindt, dan maak ik even mijn antwoorden af. Ik ben bij de laatste vraag.

Wat is op dit moment de stand van zaken ten aanzien van het versnellingsplan? Toevallig heb ik vanmiddag een afspraak met NOGEPA. Ik ben in gesprek met de individuele operators. Zoals toegezegd zal ik dat versnellingsplan vóór de zomer aan uw Kamer sturen. Ik zal daar de elementen die de heer Van Wijngaarden noemde met betrekking tot het personeel, opnieuw in meenemen; die elementen noemde hij overigens ook al eerder in het commissiedebat. Ik vind het punt van het personeel op het ogenblik overigens niet de grootste belemmering.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie, waarschijnlijk naar aanleiding van eerdere antwoorden die zijn gegeven. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. De staatssecretaris gaf namelijk aan dat dit antwoord ook namens de minister voor Natuur werd gegeven. Wie is nou de coördinerend bewindspersoon op alles rond de vergunningsaanvraag Ternaard?

Staatssecretaris Vijlbrief:
In mijn allereerste debat in deze rol, het Waddenzeedebat — daar was mevrouw Kröger ook bij — moest ik het praktische antwoord geven. Uiteindelijk is de minister voor Natuur en Stikstof in de lead wanneer het om de toetsing aan de Natuurwet gaat. Zo noem ik hem maar even; de wet heet anders. Ik volg dan als staatssecretaris Mijnbouw haar natuuroordeel. Het antwoord zou nu dus moeten zijn: de minister voor Natuur en Stikstof. Dat departement is namelijk op dit moment in de lead met betrekking tot de vraag of het aan de natuurvereisten voldoet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het grote aantal moties. Er zijn veel dingen waar het kabinet volgens mij veel mee kan.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 1006 van mevrouw Beckerman, waarin zij vraagt of wij dat bedrag direct kunnen overmaken. Nee, dat kan niet. Dit is een subsidieregeling met een bepaald doel. Mensen moeten hiervoor echt een aanvraag doen. Alleen dan weten we wat mensen doen en hoeveel geld nodig is. Wat zij vraagt, kan dus niet. Als ik haar motie zo moet lezen dat wij daar zo veel mogelijk tempo mee moeten maken, dan is mijn antwoord dat ik dat ook probeer te doen. Ik heb gisteren het plan gestuurd dat er ligt. Ik heb daar zo veel mogelijk ruimte in gegeven, ook conform de motie van de heer Van Wijngaarden waarin werd verzocht om een langere periode van besteding mogelijk te maken et cetera. Ik heb daarin dus zo veel mogelijk ruimte gegeven. Maar wat mevrouw Beckerman in deze motie vraagt, kan niet. Daarom moet ik deze ontraden.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 1007 over het indexeren van de bouwkosten. Mag ik die als volgt interpreteren? IMG en NCG zijn namelijk bezig om hiernaar te kijken. Iedere keer dat ik in Groningen kom — dat is, denk ik, de achtergrond van de motie van mevrouw Beckerman — word ik ook aangesproken op die bouwkosten. IMG en NCG zijn ernaar aan het kijken. Mevrouw Beckerman vraagt om te bezien hoe gedupeerden kunnen worden gecompenseerd. In het licht van "het te bezien", kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik ga nu niet toezeggen dat ze volledig worden gecompenseerd en op welke manier dat gebeurt, maar er wordt serieus naar gekeken.

De motie op stuk nr. 1008 van mevrouw Beckerman over Overschild geef ik oordeel Kamer. Ik begrijp dat dit een hele moeilijke situatie is voor de gedupeerden, dus ik zal mij daarin verdiepen. Ik ben morgen en vrijdag weer in Groningen. Dan ben ik niet in Overschild, maar ik zal hiernaar vragen. Ik herken ook het punt van het bouwtoezicht, omdat ik zelf in mijn bezoeken het volgende heb geconstateerd. Ik herhaal nog maar mijn punt. Ik kwam in een huis dat versterkt was. Dat was helemaal vernieuwd. Het was bijna een sloop-nieuwbouw. In het proces van het bouwen van een nieuwe woning was er heel veel misgegaan. Ik vroeg aan die bewoner: is er dan niet iemand langs geweest om zo nu en dan daarnaar te kijken? Het ontluisterende antwoord was toen: nee, dat heb ik niet gezien. Dat vond ik zelf heel raar. Ik heb daar ook bij de NCG aandacht voor gevraagd. De motie op stuk nr. 1008 over Overschild krijgt dus oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1009 over de ZAV-regeling. Ik heb die gisteren getekend. Dat klinkt als een flauw excuus, maar het is echt waar. De regeling komt dus vandaag naar u toe. Ik dacht dat die er al lag. Ik was dus eigenlijk verbaasd over de motie. Die regeling komt naar u toe.

De motie op stuk nr. 1010 is een gouwe ouwe. Het is nog net niet de Alarmschijf, maar wel een hele gouwe ouwe. Die ontraadt het kabinet steevast. Daar is mevrouw Beckerman het steevast mee oneens, zoals nu ook weer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, maar we geven het ook niet op, omdat we zien dat er in Groningen keer op keer ongelijkheid wordt gecreëerd. Maar ik kom eigenlijk voor de motie op stuk nr. 1006. Ik snap dat het ongebruikelijk is, maar het was werkelijk — dat weet het kabinet ook — vernederend hoe gedupeerden in januari in de rij moesten staan. Met de oplossing die het kabinet nu kiest, kunnen sommige mensen pas een jaar nadat ze in de rij stonden weer geld krijgen. Dat is geen oplossing. Ik begrijp niet dat het kabinet zegt het belang van de inwoners centraal te willen stellen en toch mensen weer een jaar laat wachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het doel van het kabinet is — dat is glashelder; dat heb ik steeds gecommuniceerd — dat iedereen de subsidie kan krijgen waar men recht op heeft, maar het moet wel gewoon volgens de regels die bij subsidieverstrekking gelden. Ik kan niet zomaar geld gaan overmaken. De regels zijn al heel soepel. Dat weet mevrouw Beckerman ook. Er is slechts een offerte nodig. Als de kern van haar zorg is — zo hoor ik haar — dat mensen te lang moeten wachten, dan kan ik nog een keer kijken of ik daar wat aan kan doen. Dat wil ik haar toezeggen. Dan wil ik daar best nog met SNN over in contact treden. Maar ik kan niet deze oplossing overnemen, namelijk: maak maar gewoon geld over. Dat is gewoon, denk ik, formeel niet mogelijk via de Comptabiliteitswet. Dat kan gewoon niet zo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn zorg is niet alleen dat mensen lang moeten wachten. Mijn zorg is dat mensen in talloze regelingen tegelijkertijd zitten. Ze zijn aan het strijden vanwege schade. Ze strijden voor versterking en compensatie. Het bureaucratisch moeras dat is opgetuigd door het Rijk wordt keer op keer niet gedempt; er wordt keer op keer weer een stukje bij bedacht. We zien elke keer dat dat weer tot nieuwe ellende leidt. Dat moet stoppen. Ik vraag me af of deze regeling, waarbij mensen weer een jaar lang wachten, de oplossing is. Wij hebben deze pleurisbende niet bedacht — dat zijn uw voorgangers — maar we moeten het wel oplossen. Dat moet zo snel mogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal de woorden niet herhalen die mevrouw Beckerman hiervoor gebruikt. Ik heb zelf andere woorden gebruikt, maar die kwamen wel dicht in de buurt. Ik ben het met haar eens over het principe. Ik ben van plan om in de aanloop naar het commissiedebat van volgende week de Kamer een crisisplan te gaan sturen, waarin ik ga proberen om deze bende op te lossen. Maar ik vind dat dat woord niet geldt voor deze regeling. Dit is een subsidieregeling. Je kunt daar niet van zeggen dat het zo ingewikkeld is, maar wij hebben het zelf ingewikkeld gemaakt en slecht gedaan in januari. Daarvoor heeft het kabinet ruim zijn excuus aangeboden. Het had niet zo gemoeten. Ik zie niet goed in hoe we dit anders kunnen doen. Ik zal nog wel één keer het signaal van mevrouw Beckerman met SNN bespreken en bekijken of het sneller kan.

Dit brengt mij bij de motie op stuk nr. 1011, van mevrouw Kröger. Daarin wordt de regering verzocht alle juridische mogelijkheden om de activiteiten van Gazprom in Nederland te stoppen in kaart te brengen, inclusief de mogelijke kosten, en dit overzicht naar de Kamer te sturen. Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik begrijp de wens en ik ben ook bereid om dit te verkennen. Dit is niet van vandaag op morgen gebeurd; dit kost wel even tijd. Mevrouw Kröger vraagt ook om de mogelijke kosten in kaart te brengen. Misschien moeten we daar even heel goed naar kijken. Maar dat overzicht gaat u krijgen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De volgende motie, op stuk nr. 1012, gaat over Nobian. In de motie wordt de regering gevraagd hierover in gesprek te gaan met Nobian en het verplichten van een extern opruimfonds mee te nemen in de aanstaande wijziging van de Mijnbouwwet. Ook deze motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Dezer dagen staat de zoutwinning in Haaksbergen nog in de belangstelling. Ik ben ook in gesprek met Nobian en ik ben van plan om binnenkort zelf naar Haaksbergen toe te gaan. Maar ik zal dit meenemen in de gesprekken met Nobian. Het valt nog te bezien of dat precies de vorm moet krijgen van een extern opruimfonds. We hebben het hier al eens eerder over gehad, in een iets ander verband. Maar omdat de geest van deze motie staat voor wat ook ik wil, kan ik deze motie gewoon oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 1011. De staatssecretaris geeft aan dat dit tijd kost. Nou staat er in de brief die we hebben gekregen over de uitvoering van de motie-Klaver over een afbouwplan van Russisch fossiel, vrij stellig dat de constructie die gekozen is voor de Bergermeer eigenlijk de meest aantrekkelijke is en dat andere constructies afvielen. Dus kennelijk is die analyse gedaan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen iets te zeggen over de overwegingen en de juridische mogelijkheden. Wat is er mogelijk, wat zou er nodig zijn om ervoor te zorgen dat Gazprom geen rol in de Bergermeer heeft, dat Gazprom geen rol in Wintershall heeft, dat Gazprom geen rol heeft in onze energievoorziening? Ik hoop dat de staatssecretaris dat zo snel mogelijk naar de Kamer kan sturen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We gaan het sowieso zo snel mogelijk proberen te doen; dat is geen probleem. Maar om de discussie tussen mevrouw Kröger en mij zuiver te houden, moet ik misschien nog het volgende zeggen. In de brief van Jetten en mij van een paar weken geleden staat hoe wij willen omgaan met het vullen van Bergermeer ondanks dat Gazprom daar een fors ticket heeft, om het maar even in lelijk Nederlands te zeggen, dus ondanks dat Gazprom daar een forse plaats heeft gereserveerd. Mevrouw Kröger heeft kunnen lezen in die brief hoe we daarmee willen omgaan. Dat is weer een andere vraag dan de vraag hoe Gazprom in Wintershall zit en of je Gazprom uit Wintershall kan krijgen. Ik kom zo nog even op de motie van de heer Van Wijngaarden, die hierop lijkt. Dus misschien moet ik in die brief die we dan gaan sturen, ook even een onderscheid maken tussen die verschillende gevallen. Sommige dingen zijn makkelijker. In Bergermeer hebben we ons immers nogal verdiept, met het oog op het feit dat die opslag gevuld moet worden. Maar ik heb me nog niet verdiept in de vraag of ik juridisch iets kan doen aan het feit dat Gazprom in Wintershall zit? En hoe kan ik Gazprom eruit krijgen? Dus misschien is het goed om dat te zeggen, want dan hebben we een nuance in het antwoord.

De motie van het lid Boulakjar op stuk nr. 1013 gaat over het feit dat sommige mensen moeilijk bereikt kunnen worden, en over de inzet van een buurtbus. Ik vind dat een goed idee. Ik zal het daar ook over hebben met Stut-en-Steun, mijn favoriete steunorganisatie in Groningen. Ik zal vragen of zij daar een rol in kunnen spelen. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de twee moties van de heer Van Raan. Zij hebben een vrij lang dictum. In de eerste, op stuk nr. 1014, wordt de regering verzocht om zich in te zetten in de EU voor het bevorderen van het beëindigen van schadelijke industriële activiteiten in beschermde Europese zeegebieden. Ik ben het eens met de gedachte achter deze motie. Schade aan beschermde gebieden moet natuurlijk voorkomen worden. Ik wil wel de kanttekening maken dat als er geen schade optreedt, activiteiten wel mogelijk moeten zijn. Maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven wanneer het gaat over onze inzet hiervoor in de EU. Dat is prima.

Dit geldt niet voor de motie op stuk nr. 1015. Daarin wordt de regering verzocht om in elk geval alvast een einde te maken aan fossiele brandstofwinning in beschermde zeegebieden in Nederland. Ook hier geldt weer dat ik het wel eens ben met de gedachte, maar we hebben natuurlijk nog de aardgaswinning in kleine velden. We hebben wel gezegd dat we voor de Waddenzee geen nieuwe vergunningen meer gaan afgeven. Maar gaswinning kan wel plaatsvinden in overige beschermde Natura 2000-gebieden als er geen schade optreedt. Als ik bestaande winningen zou willen beëindigen, zou dat beteken dat ik maatschappijen verworven rechten zou ontnemen en zou moeten gaan compenseren. Dan zijn we weer terug bij de discussie die we op vele fronten voeren. Dus die zou ik willen ontraden.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 1016 van de heer Van Wijngaarden. Dat is eigenlijk de brede versie van de motie van mevrouw Kröger: "(...) verzoekt het kabinet te identificeren welke mogelijkheden de Nederlandse wetgeving biedt om Russische bedrijven, ook als onderdeel van consortia of joint ventures, uit te sluiten van nieuwe gaswinningsprojecten op de Noordzee; verzoekt het kabinet, als dat nu niet het geval is, op korte termijn met een voorstel te komen deze wettelijke mogelijkheid alsnog te creëren (...)." Als ik de motie zo kan interpreteren dat het kabinet moet onderzoeken hoe dit kan, of er een wettelijke mogelijkheid is, en dan te kijken of het wenselijk is om die in te zetten of niet — want dat is dan nog wel even een open vraag; ik denk dat ik het politieke oordeel van de heer Van Wijngaarden daar wel ken — dan denk ik dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven. Ik zal de Kamer na de zomer, zoals hier op mijn briefje staat, hierover informeren. Ik zal het zo snel mogelijk doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat kan. Nog één opmerking naar aanleiding van wat de staatssecretaris zei. Het gaat er niet zozeer om, Gazprom uit Wintershall te duwen — dat moet Wintershall lekker zelf weten — maar het gaat erom dat je een grond hebt dan wel creëert om geen vergunning te verlenen aan een bedrijf, in welke entiteit dan ook, waar een bedrijf als Gazprom in participeert. Maar dat is even een nuance die de staatssecretaris ook wel ziet, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Sterker nog, de heer Van Wijngaarden is preciezer dan ik, dus dank hiervoor.

De motie op stuk nr. 1017 is van de heer ...

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Kröger op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, omdat de motie aansluit bij de motie die ik zelf heb ingediend. De staatssecretaris geeft aan na de zomer hierop terug te komen. Betekent dat dan ook dat tot die tijd geen vergunningen verleend worden aan Wintershall?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat durf ik zo niet toe te zeggen. Zullen we afspreken dat ik daar volgende week in het commissiedebat even op terugkom? Ik durf het zo gewoon niet te zeggen. Ik zou het wel gewenst vinden, maar ik weet niet of het kan.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1017.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, de motie op stuk nr. 1017, van de heer Nijboer, over het door elkaar lopen van versterking en schade: oordeel Kamer. Ik ben het ermee eens. Dit is een goed idee, maar ik moet met het SodM wel even overleggen of dit uitvoerbaar is. Dat zal ik doen en ik laat het de Kamer volgende week in het debat weten. Oordeel Kamer dus.

Ten slotte de motie van de heer Segers om, wanneer het om verschillende soorten schade gaat, de verschillende instituties die daarbij betrokken zijn te laten samenwerken: oordeel Kamer. Ik zal een gesprek organiseren met beide partijen om te zorgen dat het ook zo zal geschieden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en ook dank aan uw ondersteuning. Dat geldt ook voor de leden en hun ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties stemmen op dinsdag 17 mei aanstaande. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Daarna gaan we verder met de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne

Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van een wetsvoorstel en dat betreft de Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ook de leden van harte welkom. Er zijn een vijftal leden die het woord willen voeren. Als eerste gaat de heer Bosma — hij is er al — namens de PVV het woord voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Inderdaad, meneer de voorzitter. Een gemeentelijke herindeling is toch altijd van groot belang en een indrukwekkend onderwerp. Daarom heb ik de dames Aziz en Van Dijk ook gevraagd om een uniform kledingstuk aan te trekken om het geheel een wat cheerleaderachtig iets te geven. Zij hebben daar inderdaad gehoor aan gegeven en hebben vandaag exact dezelfde garderobe aan. Dank daarvoor.

Nu kom ik ter zake, voorzitter. Vlak na de Tweede Oorlog hadden we in Nederland 9 miljoen inwoners en die woonden in 1.000 gemeenten. Nu stuit de teller op 17 miljoen inwoners, maar het aantal gemeenten is inmiddels gekrompen tot 345. Vandaag dragen we er weer drie ten grave. Een niet te stuiten trein aan fusies, aan gemeentelijke herindelingen. Het gaat maar door. Minister Ollongren sloopte 4 jaar geleden na haar aantreden meteen in één kille pennenstreek 30 gemeenten. Deze minister komt rustiger uit de startblokken met drie. Mag ik de minister vragen of zij van plan is net zo veel gemeenten te slopen als haar voorganger? Ik had gehoopt dat ze de rem erop zou zetten. Hoe gaat de minister de komende drie jaar die haar nog resteren als minister acteren? Wat zijn haar beleidsvoornemens op dit vlak?

De argumentatie bij herindeling is steeds dezelfde: de nieuwe fusiegemeenten krijgen, zoals dat heet, "bestuurskracht". Niemand weet wat dat is. Het is nooit ergens gedefinieerd, maar het klinkt vooral heel erg daadkrachtig. Het schijnt een soort toverstafje te zijn dat gemeenten in staat stelt dingen te doen die ze daarvoor niet konden. Eerst zaten ze in het donker, maar floep, daar gaat het licht aan: ze hebben nu ineens bestuurskracht. Eindelijk kunnen ze iets doen. Maar wat is de realiteit? Nou, kijk eens naar het onderzoek van het COELO van de Rijksuniversiteit Groningen uit 2013. Dat bewijst dat de overheidsuitgaven door zo'n fusie in het geheel niet dalen. Dat geldt voor zowel kleine als grote gemeenten. Het argument van efficiency klopt dus simpelweg niet. De gemeentelijke voorzieningen worden er evenmin beter van en de aantrekkelijkheid van de gemeente wordt er ook al niet door vergroot.

Aan de andere kant gebeurt er wel iets negatiefs: de politieke betrokkenheid loopt terug. Mensen gaan minder vaak stemmen. Tanende opkomstcijfers. De herkenbaarheid van de gemeenteraad neemt af. Die gemeenten groeien ook nog eens uit tot grote apparaten waartegen een gemeenteraad, dus de burger, moeilijker een vuist kan maken. Lokale partijen krijgen het ook moeilijk. Die zijn vaak per kern georganiseerd, dicht bij de mensen, en die verzuipen nu in een grote fusiegemeente. Dat is weer slecht voor de democratie. Professor Oud, oprichter van de VVD, zei in 1956: "Efficiency is niet het enige waarop het in aangelegenheden van bestuur aankomt. De gemeente is in de allereerste plaats te zien als een gemeenschap. Wanneer de gemeente een amorfe massa wordt, dan dreigt het begrip van het plaatselijk burgerschap een zinledige formule te worden." Zo is het maar net. Onze voormalige collega Ronald van Raak placht bij dit soort debatten de retorische vraag te stellen: van wie is nou eigenlijk de gemeentelijke democratie? Goeie vraag. Van wie is nou eigenlijk de lokale democratie, oftewel de onderste verdieping van het huis van Thorbecke?

Namens mevrouw Leijten, die vandaag niet aanwezig is, zou ik aan de minister willen vragen: wat blijft er nu precies over van de besluitvorming van onderop? Kunt u eens op een rij zetten hoeveel herindelingen in de afgelopen jaren zijn ontstaan uit de wens van gemeenteraden, onafhankelijk van taken die niet uit te voeren of niet te betalen waren? Kun je wel stellen dat iets democratisch is als de keuze komt uit het over de schutting kieperen van vele taken, oftewel de jeugdzorg, thuiszorg en ruimtelijke ordening? Allemaal gebeurt dat door het Rijk, zonder voldoende middelen. Dat was even een alineaatje dat mevrouw Leijten mij vanochtend mailde.

Gefuseerde gemeenten krijgen dus hun bejubelde bestuurskracht, maar magisch genoeg verdwijnt die ook weer na een tijdje, en dan moet er opnieuw gefuseerd worden, voor weer nieuwe bestuurskracht. Het is als de toverdrank van Asterix. Die is na een tijdje uitgewerkt. Als ik het wat onaardiger mag zeggen: de overheid lijkt als een junkie verslaafd aan die fusies en steeds weer moet de naald in die ader. Voorbeeld. De gemeente Brielle, waar we vandaag over spreken, is in 1980 ontstaan door de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Zwartewaal en Vierpolders. Wat was de reden? Ik weet het niet, maar waarschijnlijk ging het toen ook al over die magische bestuurskracht. Het is dus al een fusiegemeente, maar er moet weer worden doorgefuseerd. De naald moet weer in de ader. Weer een shotje bestuurskracht.

Ook bij deze samenvoeging van Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne worden er weer kilo's beleidsesperanto over ons heen gekeerd. De bullshitbingo van bestuurskundigen, de uurtje-factuurtjetaal van de TwynstraGuddes en Berenschotten van deze wereld, de consultants, de handelaren in gebakken lucht. We lezen in de memorie van toelichting van de minister: "Door de herindeling ontstaat een krachtige gemeente die haar inwoners goed kan bedienen, maatschappelijke opgaven met vertrouwen tegemoet kan treden en een sterke partner is in de regio." Wat betekent die managementtaal? Ik vrees helemaal niets. Vraag aan de minister: waaruit blijkt dat al deze dingen niet al door de drie afzonderlijke gemeenten kunnen worden verricht? Waar ontbreekt het de inwoners aan? Welk gruwelijke misstand zijn we vandaag aan het oplossen? Hoe gaat deze fusiegemeente haar gebied opstuwen in de vaart der volkeren?

Voorzitter. Deze fusie zal ook helemaal niets opleveren. Dat is mijn conclusie. Hoe weet ik dat zo zeker? Kijk maar naar het COELO-rapport uit 2013. De drie gemeenten die we vandaag bij het grofvuil gaan zetten, functioneren prima. Iedereen kent de raadsleden. De voorzieningen draaien allemaal naar wens. Dat is niet zozeer mijn mening als wel de geheel objectieve waarneming van mijn fractiegenoot Barry Madlener, die daar woonachtig is. Nergens zijn de inwoners gevraagd naar hun mening. Het is een fusie van bestuurders. Die bestuurders zijn het heel erg eens met zichzelf. Er is ter plekke slechts één probleem. Dat is de penibele financiële toestand van Hellevoetsluis, de grootste kern van de nieuwe fusiegemeente. Kop in de krant: Gat in begroting Hellevoetsluis nog groter dan gedacht. Er is een tekort van maar liefst 4 miljoen euro. Ik heb nog een citaat: "Het gemeentebestuur heeft onderzoek laten doen en de conclusies zijn vernietigend. Het college heeft alle nieuwe plannen geschrapt." Tja, het geld klotst eruit bij Hellevoetsluis, zelfs zozeer dat de gemeente alles heeft stilgelegd. Er is nergens meer geld voor, maar gelukkig zijn er dan altijd nog gemeenten in de buurt waarmee je kunt fuseren. Het is niet de tering naar de nering zetten, maar de buurgemeenten laten opdraaien voor je eigen financiële wanbeleid. Tja, zo kan ik het ook!

De kreet "bestuurskracht" blijkt in de praktijk dus bestuursarmoede te moeten maskeren. De fusiegemeente is dus eigenlijk een soort EU. Zoals Nederland in de transferunie mag betalen voor Italië en de rest van Zuid-Europa, zo financiert de nieuwe fusiegemeente de geldsmijterij van Hellevoetsluis. Een maand of wat geleden sprak president Zelensky van Oekraïne hier voor de Tweede Kamer. Hij refereerde aan 1572. Er brak spontaan paniek uit in de bankjes van de Kamerleden: "1572? Waar gaat dat over?" Welnu, 1572 gaat over Brielle, Den Briel! Toen namen de watergeuzen dit stadje over. Ze hesen er onze prinsenvlag, oranje-blanje-bleu. Den Briel is natuurlijk ook de stad waar de geuzen de negentien martelaren van Gorcum ophingen.

Voorzitter. Waarom vochten we die oorlog eigenlijk 80 jaar lang? Een van de grote denkers van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was Johannes Althusius, die veel schreef over volkssoevereiniteit en subsidiariteit, oftewel de gedachte dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger dient te liggen. Daarom werden wij zeven Nederlanden; niet eentje, maar zeven. We vonden het ook niet zo'n goed idee dat we geregeerd zouden worden vanuit Madrid. Het volk stond in de staatsleer van Althusius hoger dan de politieke bestuurders. De politieke bestuurders oefenen geen eigen macht uit, maar slechts gedelegeerde macht. Hé wacht, dat is meteen een antwoord op de vraag van Ronald van Raak! Althusius zei ook: de overheid behoort de rechten van de verschillende verbanden waarin het volk is verenigd, te respecteren. Onder de Republiek werden we een confederatie met ook nog eens heel veel macht voor steden en dorpen, oftewel subsidiariteit. Het is pijnlijk dat uitgerekend in Den Briel nu het gedachtegoed van Althusius wordt begraven. De geuzen hadden het stadje dus net zo goed kunnen overslaan. 1572 is voor niets geweest.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. O, de heer Van Houwelingen heeft nog een interruptie voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het was een prachtig betoog. Ik onderschrijf het van harte. Ik heb een vraag aan de heer Bosma. Er wordt met de term "bestuurskracht" altijd een groot rookgordijn opgeworpen. Het is een managementterm. Dat kun je niet serieus nemen als argument, maar waarom gebeurt dit nu? Wat is de achterliggende reden? Voor mij is het eerlijk gezegd een mysterie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het gebeurt omdat het gebeurt. Het gebeurt omdat dat is wat ze doen. Het heeft met allerlei achterliggende zaken te maken. Het is natuurlijk veel stoerder om een burgemeester of wethouder te zijn van een veel grotere gemeente. Dan heb je meer budget. Dan kun je daarna ook doorrollen naar een nog grotere gemeente. Het heeft ook te maken met de afkeer van democratie. We zien natuurlijk een tendens in de samenleving dat onze democratie steeds impopulairder wordt. In de kringen van de links-liberale elites zijn ze zich een hoedje geschrokken van de brexit en van Trump. Dat vinden ze allemaal verschrikkelijk. Zeker de links-liberale partijen — D66 is opgericht omdat het claimt democratie dichter bij de mensen te brengen — zijn 180 graden van mening veranderd en vinden democratie maar verschrikkelijk. Daarom hebben ze ook het referendum afgeschaft en willen ze heel veel andere dingen doen die de burger machtelozer maken. Wat is er mooier dan om het lokale bestuur, onze mooie 1.000 gemeenten die we in 1945 hadden, te verkleinen en daarmee nog eens de democratie verder weg te plaatsen van de Nederlandse burger? Het past in een veel bredere tendens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Strolenberg. Hij zal het woord voeren namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het zal een iets andere bijdrage zijn dan die van de heer Bosma. De samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne tot nieuwe gemeente Voorne aan Zee vindt namelijk plaats op initiatief van de gemeentes zelf. Ik vraag me dan ook af of de heer Bosma contact heeft gehad met die gemeenteraden, want het is een unaniem besluit geweest. Er ligt een positieve zienswijze, ook van Gedeputeerde Staten van de provincie Zuid-Holland. En een benadering van onderop waarbij gemeenten zelf het initiatief nemen om zo'n proces te doorlopen, juich ik eigenlijk alleen maar toe. Het is heel mooi om te zien dat in dit traject — dan kijk ik ook naar de paragraaf die gaat over draagvlak — ook inwoners en bedrijven betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het toekomstplan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De VVD zegt dat er voldoende draagvlak is, maar hoe kan de VVD dat weten als er geen lokale referenda over dit onderwerp zijn georganiseerd in deze gemeenten?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb contact gehad met de gemeenteraden daar. Ik weet niet of u dat ook heeft gehad. Die gemeenteraden hebben natuurlijk ook een democratische legitimiteit. Mensen hebben gekozen voor de gemeenteraden daar en hebben het vertrouwen gegeven dat de bestuurders daar goede keuzes kunnen maken. Daarnaast hebben zij ook allerlei initiatieven opgestart: ze hebben burgerpanels georganiseerd en ze zijn de wijk in gegaan. Daar zijn ook heel veel inwoners bij betrokken geweest. De heer Bosma geeft aan dat eigenlijk niemand die daar woont, gehoord is. Dat bestrijd ik. Als hij de stukken goed heeft gelezen, dan ziet hij ook dat daar heel veel aan gedaan is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb de stukken heel goed gelezen. Er is inderdaad van alles gebeurd: er zijn burgerpanels georganiseerd, er zijn gesprekken gevoerd. Onderzoek na onderzoek laat echter zien dat die totaal niet representatief zijn. Tom van der Meer heeft bijvoorbeeld aangetoond dat het altijd de hoger opgeleiden en de goedgebekten zijn die meedoen aan dit soort participatietrajecten. De enige manier om goed vast te stellen of er steun is onder de bevolking, is via een referendum. Dat is niet gebeurd. Er zijn in het verleden talloze herindelingen geweest in dit land. De heer Bosma verwees er al naar. Er zijn vaak wél referenda georganiseerd. We weten dat als inwoners de keuze krijgen tussen wel of niet herindelen, ze massaal tegenstemmen. Als we dit traject willen doorzetten — wij zijn tegen; dat zal duidelijk zijn — zou er dan in die gemeenten niet op z'n minst alsnog een referendum moeten worden georganiseerd? Als ze dan daarvoor kiezen, dan is dat prima en dan zijn wij ook voor. Maar als het niet zo is, dan moeten we ermee stoppen. Bent u het daarmee eens?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben hartstikke voor het betrekken van burgers bij keuzes, maar niet in de vorm van een bindend referendum.

De heer Martin Bosma (PVV):
De VVD schermt weer met allerlei burgerpanels, maar dat is gewoon die kliek die naar die vergaderingen komt. Dat zijn die GroenLinksers en D66'ers. Dat zijn die NRC Handelsbladlezers en VPRO-mensen. Die komen wel naar dat soort bijeenkomsten. Maar de heer Strolenberg kan toch niet met droge ogen beweren dat op de een of andere manier blijkt dat de inwoners van die drie gemeenten die fusie willen?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik weet in ieder geval dat ze in Brielle echt de wijken in zijn gegaan. Ze zijn volgens mij naar veertien wijken gegaan, waarbij allerlei mensen zijn uitgenodigd om daar feedback te geven. De gemeente Hellevoetsluis heeft ook een hele serie aan inwonersbijeenkomsten gehad en ook een burgerpanel met 2.700 mensen die daarin een bijdrage hebben geleverd. Westvoorne had een burgerpanel met 802 mensen. Ook daar zie je dat er eigenlijk heel veel feedback is gegeven. Je merkt natuurlijk bij een gemeentelijke herindeling dat inwoners altijd een beetje bang zijn dat alles wat meer op afstand komt te staan en dat soort zaken. Ik denk dat de verdere samenwerking met die drie gemeentes ook zorgt voor een versterking ten aanzien van allerlei maatschappelijke uitdagingen die er zijn, zoals duurzaamheid en digitalisering. Ga dat maar eens regelen voor een gemeente met 14.000 à 15.000 inwoners! Dat is heel lastig vandaag de dag, met de complexiteit die er is. Ik denk dat die gemeenteraden goed hebben gezien dat een intensieve vorm van samenwerking zorgt voor een versterking. Of dat nou een bestuurlijke fusie, een ambtelijke fusie of wat dan ook is; daar hebben gemeentes zelf de keuze in. Ik vind dat ze dat goed hebben gezien.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan stel ik ook maar even meteen de vraag van mevrouw Leijten. Er is natuurlijk heel veel meer op het bordje van gemeenten terechtgekomen. Ik noem bijvoorbeeld de decentralisatie jeugdzorg; nou, u kent het rijtje beter dan ik. Draagt dat ook niet bij, dwingt dat gemeenten er eigenlijk niet toe om te fuseren, om zichzelf gewoon groter te maken? Is dat ook niet een tendens die ervoor zorgt dat heel veel gemeenten verdwijnen? Is het dus het logische gevolg van Haags beleid dat we onder andere vandaag zien bij deze gemeentelijke herindeling?

De heer Strolenberg (VVD):
Ja. U had het over 1945 met 1.000 gemeentes, terwijl het er nu 344 of 345 zijn. Ik ben zelf ook twaalf jaar in de gemeenteraad actief geweest. Ik wijs ook op de complexiteit. Nu hebben we de afvalstoffenheffing. Vroeger was het gewoon het ophalen van afval, en that's it. Tegenwoordig zijn we bezig met circulaire economie en met het apart inzamelen. Daar komt heel veel meer bij kijken dan alleen maar even de plastic zak ophalen en naar de verbrandingsoven brengen. Daar gaat veel meer in zitten. Ik noem maar even de digitalisering maar ook een economische versterking van de gemeentes en de veiligheidsvraagstukken. Ik denk dat dat er al heel veel uitdaging ligt bij heel veel van die zaken die gewoon tot de basistaken van de gemeentes behoren. U noemde de decentralisaties. Uiteindelijk hebben we er hier in Den Haag voor gekozen om bepaalde taken zo dicht mogelijk bij de burger te organiseren. Dus wat minder hier vanuit Den Haag of wat minder vanuit de provincie, maar echt in de gemeentes zelf. Ja, dat zorgt er wel voor dat je krachtigere gemeentes nodig hebt, met meer kennis en specialisaties.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u was eigenlijk al geweest. U mag nog één vervolginterruptie plegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De gemeente Hellevoetsluis heeft 40.000 inwoners. Dan zegt de VVD: dat is niet voldoende om al die decentralisaties, al die nieuwe taken uit te voeren. Daar komt het eigenlijk op neer. Nou zijn er in Europa soevereine staten, bijvoorbeeld Liechtenstein en Andorra, die minder inwoners hebben dan Hellevoetsluis. Die moeten dan natuurlijk veel meer doen dan de gemeente Hellevoetsluis. Hoe kan het dan in godsnaam zo zijn dat de gemeente Hellevoetsluis nóg groter moet worden — het is al een kolossale gemeente — om die taken uit te voeren? Dan is het op z'n minst zo dat die taken veel te ingewikkeld ingeregeld zijn. Dan ligt het probleem niet bij die gemeenten, maar bij de Staat of bij de Europese Unie. Het kan toch niet zo zijn dat een gemeente van 40.000 inwoners te klein is, terwijl er soevereine staten zijn, die nog veel meer taken moeten uitvoeren, die dat prima kunnen doen.

De heer Strolenberg (VVD):
U vergelijkt het ene land met het andere land. Ik denk dat dat nog wel een verschil geeft. Kijk, hier is misschien geen direct en acuut bestuursprobleem. Ik denk ook dat ze dat nu vóór willen zijn. Ze doen dit niet op het moment dat er problemen zijn, maar ze kijken naar het moment waarop ze kansen kunnen pakken. Ik noem nog een voorbeeld van waarom ik enthousiast ben over deze nieuwe gemeente Voorne aan Zee: als ambtelijke organisatie ben je een veel aantrekkelijkere werkgever. Het is tegenwoordig ontzettend lastig om personeel te vinden. Goed, dat even als antwoord op de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb in ieder geval gezien dat veel inwoners, bedrijven en bestuurders achter dit plan staan. Daarmee is draagvlak ontstaan en dat is een belangrijk criterium vanuit het ministeriële beleidskader. Ook bij de VVD vinden wij het belangrijk dat er altijd draagvlak is. De gemeentes werken op allerlei vlakken al samen en ze hebben geen acuut bestuursprobleem. Maar ik denk dat ze ook zien dat ze op een aantal vlakken kwetsbaar zijn en dat ze juist ook de kansen die ik al noemde op het gebied van duurzaamheid, economische versterking of het aanpakken van veiligheid, willen benutten.

Of het nu gaat om een gemeentelijke herindeling of een ambtelijke fusie, het is heel mooi dat we in Nederland de ruimte aan gemeentes geven om daar zelf vorm aan te geven. Dat is duidelijk vanuit het besef dat de samenwerking kan zorgen voor een stukje efficiency, maar ook voor krachtigere en kwalitatievere gemeentes, die uiteindelijk beter in staat zijn om de dienstverlening voor hun inwoners te regelen. En ik zei al: zeker ook met de krapte op de arbeidsmarkt worden dingen steeds complexer en is het lastig om mensen aan te trekken.

Hierom wil ik mijn steun uitspreken voor de samenvoeging van deze drie gemeentes. Ik wil ook de drie gemeentebesturen complimenteren en de nieuwe gemeenteraad, die in november gekozen gaat worden, zeker ook succes wensen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk. Zij zal namens het CDA het woord gaan voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat worden we gevraagd ons uit te spreken voor of tegen een samenvoeging van Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne op het Zuid-Hollandse eiland Voorne. Het is een samenvoeging van drie gemeenten, tien kernen, 72.000 mensen en een rijke historie. 1 april 1572, de inname van Brielle: het begin van de geboorte van Nederland en een keerpunt in de Tachtigjarige Oorlog. In dit herdenkingsjaar 1572-2022 staan de waarden vrijheid, verdraagzaamheid, verbondenheid en verscheidenheid centraal.

Vandaag spreken we niet over herdenken, maar over herindelen. Het CDA is tegen herindelingen die opgelegd zijn en niet gedragen worden van onderop, dus door de eigen inwoners. Deze samenvoeging vindt gelukkig juist plaats op initiatief van de betrokken gemeenten. De drie gemeenten zijn ervan overtuigd dat de herindeling meerwaarde heeft en dat er een krachtige gemeente ontstaat die haar inwoners goed kan bedienen, maatschappelijke opgaven met vertrouwen tegemoet kan treden en een sterkte partner is in de regio. Er is politiek lokaal draagvlak, blijkt uit de besluiten in de drie gemeenteraden.

Zijn er dan geen zorgen? Natuurlijk zijn er zorgen en aandachtspunten. Die zijn, wat het CDA betreft, ook heel legitiem, zoals het punt van de leefbaarheid, het eigen karakter van de verschillende kernen en een kwalitatief goede en nabijgelegen dienstverlening aan de inwoners. Ook moet er aandacht zijn voor de eigen accommodaties en het behoud van de voorzieningen. Misschien lijken het open deuren, maar we kennen allemaal de voorbeelden van herindelingen waarbij de herindeling afstand tot inwoners tot gevolg heeft gehad. Want ook al ben je één gemeente en maak je als bestuurder keuzes die in het belang zijn van heel de gemeente, je ontkomt er niet aan ook maatwerk te moeten durven leveren als dat nodig is om het karakter van de diverse kernen overeind te houden. Investeren in samen is ook investeren in uniciteit.

Inwoners zijn actief betrokken door middel van huis aan huis verspreide vragenlijsten, wijkavonden, aparte bijeenkomsten voor maatschappelijke organisaties, stadsdebatten, burgerpanels en inwonersbijeenkomsten. Dat deed iedere gemeente voor zich, en dat is ook prima. Het doet recht aan de eigenheid van deze gemeenten op zoek naar samenwerking. Ook de gezamenlijk opgestelde digitale toekomstwijzer heeft belangrijke input opgeleverd die richtinggevend meegenomen is.

Dan een zorgpunt: de financiën. Op verzoek van de drie betrokken gemeenten heeft de provincie Zuid-Holland een financiële herindelingsscan uitgevoerd. Uit die scan blijkt dat de meerjarenramingen van alle drie de gemeenten niet structureel en reëel in evenwicht zijn. Dit komt enerzijds door beleidsmatige keuzes van de gemeenten zelf, maar anderzijds komt het door een neergaande lijn in de gemeentefinanciën die bij veel gemeenten is te zien. Samenvoeging biedt financiële kansen. Er zijn diverse besparingsmogelijkheden, zeggen de onderzoeken. Dat kan ik me goed voorstellen. Maar dit wetende en de wens van de inwoners kennende met betrekking tot behoud van het voorzieningenniveau maak ik me zorgen. Zitten de financiële kansen namelijk niet met name in besparing op voorzieningen, besparing op dienstverlening dicht bij de inwoners? Als dat het geval is, zullen veel inwoners al op korte termijn teleurgesteld raken en wordt een positieve grondhouding wellicht weerstand en dat zou zonde zijn. Graag hoor ik van de minister of deze zorgen terecht zijn en of deze gesprekken met de drie gemeentes op deze manier gevoerd zijn.

Voorzitter. Ik ben nog erg benieuwd naar het antwoord van de minister, maar we zien ook breed draagvlak voor deze samenvoeging van onderop en dat is voor ons leidend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz, die namens D66 het woord gaat voeren.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank je wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de gemeentelijke herindeling van Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne. Ik ben blij om te lezen dat de lokale bestuurders het proces van de herindeling met veel zorgvuldigheid en aandacht voor maatschappelijk draagvlak hebben doorlopen. Wat D66 betreft mag een gemeentelijke herindeling niet leiden tot een grotere afstand tussen de burger en het lokaal bestuur. Mensen moeten zich blijven herkennen in het bestuur, want het vertrouwen in de politiek en de overheid moet hierdoor niet beschadigd raken, zeker gezien de historisch lage opkomst van afgelopen maart. De gemeenten moeten de ruimte krijgen om zelf hun fusiepartners te kiezen en de bewoners moeten alle ruimte krijgen om zich daarvoor uit te spreken. Alle drie de gemeenten hebben goede trajecten georganiseerd, maar we hebben natuurlijk twee jaar lang in de coronapandemie geleefd. Kan de minister aangeven in hoeverre de coronapandemie een rol heeft gespeeld bij de participatie van de bewoners op dit onderwerp?

Voorzitter. De vraag die we onszelf elke keer moeten stellen, is waarom gemeenten willen fuseren. Het klopt namelijk dat de taken van de gemeenten complexer worden. Het klopt dat de gemeenten voor steeds grotere uitdagingen komen te staan. Het klopt dat in sommige gemeenten de lokale voorzieningen verdwijnen en dat de lokale bewoners zich niet meer herkennen in hun bestuur en het gevoel hebben dat de leefbaarheid van hun omgeving verminderd is. Vinden gemeentelijke herindelingen plaats omdat lokale bestuurders zich gedwongen voelen om te fuseren gezien de taken? Het is soms beter om voor een herindeling in plaats van een gemeenschappelijke regeling te kiezen, omdat je bij een herindeling de democratische legitimiteit beter borgt, maar het blijft een dilemma. Voor de toekomst willen wij de minister vragen na te denken hoe we het probleem van de steeds complexere taken voor gemeenten en de democratische legitimiteit daarvan kunnen oplossen. Kan de minister hier wat over zeggen en hierbij vooral ingaan op gemeenschappelijke regelingen?

Voorzitter. Deze herindeling is van onderop gekomen. De raden wilden dit en daarom steunt D66 deze herindeling. We hadden graag met de hele commissie daarnaartoe gewild voor een werkbezoek, maar daarvoor was te weinig animo. Graag druk ik mijn collega's, inclusief mezelf, op het hart om er de volgende keer wel naartoe te gaan.

Ten slotte: hoe borgen we ook hier dat de voorzieningen op niveau blijven en dat deze herindeling er niet toe leidt dat het buurthuis, de bibliotheek en de school verdwijnen uit het dorp? Graag een reflectie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ten slotte is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Houwelingen, die namens FVD het woord gaat voeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Een van de grootste problemen waar we in dit land mee te maken hebben, is de hersenloze opschaling van al onze instituten. Of het nou woningbouwcorporaties zijn, scholen of ziekenhuizen, het gaat en gaat maar door. Vandaag hebben we het ook weer over zo'n voorbeeld van in onze ogen hersenloze opschaling, namelijk de herindeling, het samenvoegen van de drie oude, karakteristieke en mooie gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne in de provincie Zuid-Holland. Deze drie gemeenten worden samengevoegd tot één grote synthetische managementgemeente, waar inwoners zich een nummer zullen voelen, waar de anonimiteit toeneemt, waar — het is al gezegd — de afstand tot het bestuur zal toenemen. Het werkt niet. Het werkt niet. We zien het ook bij andere vormen van opschaling. Het is niet efficiënter. De kwaliteit neemt af. We hebben het gezien bij fusies zoals bijvoorbeeld Air France-KLM of de nationale politie: het werkt niet, maar het gaat en gaat maar door. Ook deze herindeling zal niet werken. Dat wordt al decennialang door bestuurskundigen aangetoond in allerlei onderzoeken. Het is echt verbazingwekkend. Bijvoorbeeld professor Bas Denters heeft al in de jaren negentig een essay geschreven: het succes van falend beleid. Dat gaat over dit herindelingsbeleid en het is dus succesvol, want elk jaar verdwijnen er gemiddeld zo'n tien gemeenten. Daar kun je de klok op gelijkzetten. Alleen zijn vervolgens alle indicatoren negatief, de effecten van die herindelingen. Dat wil zeggen: de kwaliteit van voorzieningen neemt af. De kosten per inwoner — de heer Bosma zei het net ook al — nemen toe. Een professor in Groningen heeft daar met zijn COELO-instituut keer op keer onderzoek naar gedaan: de kosten nemen toe. We zijn alleen maar duurder uit. De inwoners zijn duurder uit.

Het allerergst vinden wij dat de democratie wordt ondermijnd. Daar is ook heel veel onderzoek naar gedaan, onder andere door professor Bas Denters aan de Universiteit Twente. Hoe groter een gemeente — dat zien we niet alleen in ons land, dat zien we ook in andere landen; dat zien we overal — hoe minder de inwoners betrokken zijn bij een gemeente en hoe minder snel ze bijvoorbeeld gaan stemmen. Dat zagen we bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Daar was de opkomst historisch laag en dat komt, denk ik, onder andere door dat opschalen. De inwoners van gemeenten voelen zich een nummer en vragen zich af wat ze nog met deze gemeente te maken hebben. Ik ken al die buurtkernen niet meer. Als ik een probleem heb, waar moet ik naartoe? In de gemeente Schiermonnikoog kun je zo de wethouder of de burgemeester aanspreken, maar niet in die kolossale nieuwe gemeentes die we nu aan het creëren zijn.

Wij zijn dus ontzettend tegen en we zien dat dus ook op andere terreinen. Dat wil ik toch even benadrukken. Ik heb er zelfs een boek over gespreken: Microfobie. Ik heb het bij u neergelegd. Via de bode zal ik u ook een exemplaar doen toekomen. Ik hoop dat u het leest. De angst voor het kleine, microfobie, oftewel de cult van het kolossale. Het laat zien dat deze opschaling tot bureaucratisering leidt, tot anonimiteit. Inwoners die zich onteigend voelen. Ouders die een school niet meer herkennen omdat grote schoolbesturen samengevoegd worden. Het is dus echt iets heel ergs waar wij hier in Nederland maar welllicht ook in andere landen aan lijden en dat moet stoppen.

We zijn dus tegen deze herindeling. We zouden er alleen voor kunnen zijn — ik zei het net al — als de inwoners van al die gemeenten in lokale referenda hadden gezegd: oké, prima, wij willen samengaan. Dan zou ik het nog steeds afraden, maar ook zeggen: wie zijn wij dan om er nog tegen te zijn? Maar in geen enkele van die drie gemeenten is er een lokaal referendum georganiseerd. Er is dus geen draagvlak. Dat is op geen enkele manier aangetoond. We weten uit het verleden dat bij lokale referenda, als mensen kúnnen kiezen, dat ze vaak massaal tegenstemmen, tegen zo'n herindeling. Want ze willen hun oude gemeente niet kwijt.

Eén voorbeeld daarvan is — dat wil ik ook nog even noemen — de gemeente Haren. Die is gedwongen geworden om zich te voegen bij de gemeente Groningen. Tegen de zin van de inwoners in, want 75% van de inwoners in Haren hebben daar toen tegengestemd. Daar is ook heel veel misgegaan. Daar zijn nu zelfs boeken over verschenen. Zo is een paar weken geleden Het verzet van Haren uitgekomen. De onderzoeker is de heer Lunsing. Die heeft een boek nodig om te beschrijven wat er allemaal mis is gegaan. De Kamer is verkeerd geïnformeerd door vooral de provincie, moet ik er even bij zeggen. Bestuurlijke afspraken zijn niet nagekomen.

Wij komen dus met een initiatiefwetsvoorstel om dat onrecht recht te zetten. Dat is al aanhangig gemaakt. Ik moet zeggen dat Binnenlandse Zaken ons daar erg bij geholpen heeft, dus dank daarvoor. We hopen dat dat denken een keer kan kantelen. Dat is echt een vraag aan de minister. We moeten niet altijd maar in termen van samenvoegen denken, maar misschien ook eens een keer in termen van ontvlechten, want dat is wellicht beter. Wij zijn dus tegen deze herindeling, maar als die dan per se toch door moet gaan, organiseer dan alstublieft — dat is ook een vraag aan de minister — op z'n minst nog lokale referenda in deze drie gemeenten. Dat kan heel snel en het kan heel makkelijk. En oké, als de inwoners dan voorstemmen, dan is er dus draagvlak. De minister beweert, neem ik aan, dat er dus draagvlak is en de Kamer ook, in ieder geval de VVD heeft dat net gezegd. Dan is dat geen probleem en kun je toch een referendum organiseren? Dan kun je dat zo bewijzen.

Voorzitter. Ik ga afronden, ik zie ...

De voorzitter:
Nee nee, de heer Strolenberg wil u graag interrumperen. Dan geef ik hem nu eerst even het woord.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben aan het nadenken waar ik nu op moet interrumperen, maar de heer Van Houwelingen gaf aan op zich wel voorstander te zijn van een eventuele fusie, als de inwoners zich daar dan ook daadwerkelijk zo over hebben uitgesproken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In een referendum, alle drie, waarbij de keuze ...

De voorzitter:
Nee, nee, nu eerst de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):
Nu ben ik even verward, want een paar weken geleden hebben we het hier in de zaal gehad over een bindend referendum en toen heeft uw voorman aangegeven: ik ben daar niet voor en ik zal daar niet voorstemmen. Kunt u mij misschien uitleggen hoe u dat precies ziet?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat fijn dat u deze vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om ons ledenreferendum even onder de aandacht te brengen. Wij organiseren vrijdag een ledenreferendum onder onze eigen leden. Iedereen is trouwens uitgenodigd. We hebben 60.000 leden, we zijn tenslotte de grootste ledenpartij van Nederland. Die leden van ons kunnen gaan besluiten of ze voor of tegen dat wetsvoorstel gaan stemmen. Wij in de Kamer zijn natuurlijk een groot voorstander van een bindend referendum. Wij gaan natuurlijk stemmen zoals onze leden zullen gaan stemmen, maar — dat is uitvoerig in het debat naar voren gekomen; ik kan dat hier allemaal gaan herhalen als u wil — wij zitten zelf allemaal in een dilemma over dat wetsvoorstel. Ik neig naar voor, onze partijleider neigt weer naar tegen. Dus we zitten hier in dubio — dat kan gebeuren — en daarom leggen we het voor aan onze leden. Dat lijkt me heel democratisch. Die gaan het uiteindelijk besluiten. Dus dank voor de vraag.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga afronden, hoor. Ik zie dat ik ook moet afronden. Dus de conclusie is dat deze herindeling niks zal opleveren. Het zal de kosten doen toenemen. De kwaliteit van de voorzieningen gaat achteruit. De democratische betrokkenheid neemt af. We zijn dus tegen deze herindeling. Een oproep ook aan de minister: laat Nederlanders alsjeblieft leven in menselijke gemeenten waar ze zich thuis kunnen voelen. Dat is wat wij willen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was ook gelijk de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 12.35 uur, zodat daarna de minister haar eerste termijn kan houden.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel waarmee de samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne tot stand zal worden gebracht. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag staat inderdaad het wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne centraal. Deze gemeenten willen per 1 januari 2023 de gemeente Voorne aan Zee vormen. Dit is een al langer lopend proces, zoals enkele leden aan de orde hebben gesteld. Sinds 2013 zijn de mogelijkheden voor samenwerking met elkaar verkend. De gemeenteraden, want die beslissen natuurlijk uiteindelijk over het herindelingsadvies, zien meerwaarde in deze gemeente, omdat ze beogen op deze wijze hun maatschappelijke opgave beter op te kunnen pakken, ook gezamenlijk met de regio. Daar zijn enkele vragen over gesteld en daar zal ik straks ook op terugkomen.

Als we dan kijken naar de criteria en de beleidskaders voor gemeentelijke herindeling die we hier onder mijn voorganger in de Kamer hebben behandeld, dan zien we dat dit wetsvoorstel in ieder geval voldoet aan de aspecten van draagvlak en regionale samenhang. Het is een beoogde gemeente, zoals verschillenden van u naar voren brachten, met een lange geschiedenis, zoals de historie van Brielle, waar de verschillende huidige gemeenten trots op zijn, met een mooie ligging aan zee — dat komt ook terug in de beoogde nieuwe naam, Voorne aan Zee — maar ook een nieuwe gemeente die actief in de regio met andere gemeenten wil samenwerken om maatschappelijke opgaven verder te brengen.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over draagvlak, over hoe dat nu wel of niet getoetst is. De eerste vraag, van mevrouw Dekker, was: hoe is er in de coronaperiode voor gezorgd dat de participatie goed heeft plaatsgevonden? Een groot deel van de participatie, waar de raden toe beslissen, heeft plaatsgevonden vóór 2019. Het is een al lang lopend proces. De definitieve besluitvorming en de ontwikkeling van de toekomstvisie van de gemeenten hebben wel plaatsgevonden gedurende de periode dat er beperkende maatregelen golden. Dit hebben de gemeenten vooral opgelost met het organiseren van onlinebijeenkomsten, -enquêtes en dergelijke.

Zoals in het gesprek tussen de leden al naar voren is gekomen, is het natuurlijk aan de raden zelf om het participatieproces vorm te geven. In het Beleidskader gemeentelijke herindeling is wel opgenomen dat er een logboek moet worden bijgehouden over de manier waarop de participatie precies plaatsvindt. Het is van belang dat de inwoners goed betrokken worden. Alleen, het kabinet laat het aan de gemeenten zelf om hier invulling aan te geven, omdat uiteindelijk de raden natuurlijk verkozen zijn door de inwoners van de gemeenten. Zij moeten zelf kunnen besluiten over de manier waarop zij de participatie willen vormgeven. Of het nou om een burgerraadpleging gaat of om een referendum, het is aan de raden om dat vorm te geven. Alleen, zij moeten daar wel verantwoording over afleggen in het herindelingsadvies.

Voorzitter. Terwijl ik dat zeg, realiseer ik me ook dat ik van de heer Van Houwelingen een boek heb gekregen. Dank voor dat boek, wil ik tegen de heer Van Houwelingen zeggen. Ik ga het met belangstelling lezen. Ik zal niet zeggen dat ik dat direct in de komende weken ga doen, maar ik ga het zeker openslaan en ervoor zorgen dat ik dat tot mij ga nemen. Dank voor het boek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Graag gedaan. Ik hoop dat u het gaat lezen. Ik begrijp de logica van de minister, maar het gaat hier natuurlijk over een herindeling, dus over het opheffen van de oudste bestuurslaag in Nederland, over in feite de eerste bestuurslaag. Moet bij zo'n belangrijk besluit, waarbij gemeenten verdwijnen, op z'n minst die vraag niet direct aan de inwoners worden voorgelegd, zoals we dat bijvoorbeeld bij grote verdragswijzigingen eigenlijk ook behoren te doen? Het gaat hier over de soevereiniteit van de gemeenten, zou je kunnen zeggen. Die gaat verdwijnen, want die drie gemeenten verdwijnen. De gemeenten hebben niets gedaan om die vraag rechtstreeks aan de inwoners voor te leggen in een referendum.

Minister Bruins Slot:
Wat de heer Van Houwelingen zegt, klopt inderdaad. Het gaat om gemeenten die hun autonomie eigenlijk opgeven, want de gemeenteraden heffen zichzelf op. Zij spreken ook uit dat ze willen toetreden tot een nieuwe gemeente. Daarom staat in de Wet algemene regels herindeling, die de Kamer hier heeft vastgesteld, dat gemeenten dat besluit zelf nemen. In het beleidskader hebben we daarover opgeschreven dat ze het draagvlak moeten toetsen. Maar omdat het de gemeenteraden zelf zijn die gaan over hun eigen autonomie, over de vraag of ze zichzelf als gemeente wel of niet opheffen, is het ook aan hen om als volksvertegenwoordigend orgaan, als raadsleden, dat in te vullen. Dat kan met een burgerraadpleging, dat kan met een referendum, maar dat hebben we niet vanuit het Rijk van bovenaf opgelegd. Wel hebben we in het beleidskader aangegeven: verantwoord als gemeente, als raad, in het herindelingsadvies hoe de burgerparticipatie heeft plaatsgevonden. Dat is met burgerraadplegingen en een aantal andere instrumenten gebeurd. Maar we leggen geen referendum op.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de minister. De gemeenteraad is het hoofd van de gemeente — dat is duidelijk — maar die vertegenwoordigt de burgers in de gemeente. Het zijn volksvertegenwoordigers. "Soevereiniteit" is een wat gek begrip, maar laten we zeggen dat "de lokale autonomie" van een gemeente niet eigendom is van die volksvertegenwoordigers, maar van de bevolking in die gemeente. Geven ze nu niet iets weg wat ze eigenlijk niet weg kunnen geven, omdat het niet van hen is? Begrijpt u mijn logica? Nogmaals, horen ze deze vraag niet voor te leggen aan de inwoners? U komt met dit wetsvoorstel. U draagt als minister natuurlijk ook verantwoording. Zou het Rijk daar ook niet op moeten aandringen, zo van: dit is zo'n zwaarwegend besluit; we kunnen dat besluit alleen maar nemen als we zeker weten dat de inwoners dat besluit via een referendum dragen?

Minister Bruins Slot:
Het is uiteraard van belang dat inwoners goed worden betrokken bij gemeentelijke herindelingen en dat dat op verschillende fora, met burgerraadplegingen, een referendum of onlineraadpleging, plaatsvindt. Het staat echt overeind dat dat moet gebeuren. Dat staat ook in het Beleidskader gemeentelijke herindeling. De heer Van Houwelingen vroeg: is de gemeente eigenlijk wel bevoegd om haar autonomie over te dragen aan andere gemeenten? Vertegenwoordigen gemeenten eigenlijk wel de hele bevolking? Het is een representatieve democratie. De verkiezingen zijn zo georganiseerd dat die raad, op het moment dat de stem is uitgebracht, de bevolking ook gewoon in de gemeente vertegenwoordigt. Een gemeente moet de inwoners zeer zeker horen. Het is goed om ook gewoon eens even naar de toets te kijken.

De heer Van Houwelingen vroeg ook: betekent een referendum dat mensen wel of niet voorstemmen? De laatste twee referenda waren in Grave en Mill en Sint Hubert. Daarbij stemde men voor. Bij de burgerraadplegingen van bijvoorbeeld Druten en Wijchen bleek dat inwoners tegen waren. Toen heeft men het ook niet gedaan. Het is dus geen wetmatigheid: burgerraadpleging betekent niet altijd dat het doorgaat en dat inwoners niet gehoord worden. Dat heeft de heer Van Houwelingen ook niet gezegd, maar ik wil nog wel even benadrukken dat daar geen wetmatigheid in zit.

Voorzitter. Dan het punt van de financiën. Dat is een belangrijk, aangelegen punt. Een nieuwe gemeenteraad wil ook echt gezamenlijk aan de slag en wil dat op een goede manier doen. Wij begrijpen van de huidige gemeenteraden dat zij ook echt het voornemen hebben om het huidige voorzieningenniveau in stand te houden. Daarbij maken de diverse gemeenteraden en hun colleges er zelf op dit moment echt werk van om te kijken hoe ze hun financiële uitgangspositie zo goed mogelijk maken. Dat is inderdaad een aandachtspunt. De raden werken nu aan een gezamenlijke strategische visie, een kadernota en een begroting van de nieuwe gemeente. Ze laten dit dus niet over aan de nieuwe raad vanaf 1 januari, maar ze proberen daar echt een goede invulling aan te geven. Dat doen ze in goed overleg met de provincie, die meekijkt. De provincie is namelijk ook het toezichthoudende orgaan.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bosma naar mijn visie op gemeentelijke herindelingen. Ik realiseer me dat de heer Bosma en ik op een andere wijze tegen gemeentelijke herindeling aankijken. De heer Bosma zit daar namelijk nog meer in van "liever niet", als ik het even kort samenvat. Ik ben het wel met de heer Bosma eens dat de gemeentelijke herindeling geen oplossing voor alles is. Het is dus echt van belang dat de gemeenteraden met elkaar tot een beslissing komen en dat zij een gemeentelijke herindeling zien als meerwaarde voor de toekomst voor hun inwoners, zodat ze beter met elkaar aan de slag kunnen. Ik herken ook het argument dat een gemeentelijke herindeling niet altijd leidt tot efficiëntie of goedkoper is. Aan de ene kant zie ik wel dat een grotere gemeente met meer inwoners — dat zei de heer Strolenberg ook — echt in staat is om een steviger ambtelijk apparaat op te bouwen, met meer deskundigheid. Aan de andere kant kan een grotere gemeente ook in een regio een betere positie krijgen om een goede invulling te geven aan bepaalde vraagstukken die leven.

Dan mijn koers op gemeentelijke herindeling. We moeten op een aantal punten even scherp kijken of dat goed geborgd is. Dat zie je bijvoorbeeld rond de herindeling van Vijfheerenlanden, waarbij problemen waren met grensoverschrijdende veiligheidsregio's. Ik voorzie geen koersverandering ten opzichte van het huidige herindelingsbeleid.

De vraag van mevrouw Leijten, die de heer Bosma keurig heeft doorgegeven, is: is het zo dat sommige gemeenten een herindeling beginnen, omdat ze zijn geconfronteerd met zwaardere taken op het gebied van bijvoorbeeld maatschappelijke ondersteuning en jeugdzorg? Ik herken — dat hebben een aantal leden ook aangegeven — dat in bepaalde gemeenten geldt dat ze door de decentralisatie van de taken helaas moeten besluiten om met elkaar tot een herindeling over te gaan. Aan de andere kant zie ik gemeenten die met elkaar gaan samenwerken om hier een goed antwoord op te bieden. Ik zie ook gemeenten die er toch in slagen om het zelfstandig te kunnen uitvoeren.

Ik vind het in dat kader vooral van belang om te zeggen dat ikzelf, in mijn rol van minister van Binnenlandse Zaken, werk wil maken van een uitvoeringstoets decentrale overheden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. Met zo'n uitvoeringstoets kunnen we aan de voorkant van het overdragen van taken vanuit het Rijk naar gemeenten, gewoon veel beter in zicht brengen of de middelen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden wel met elkaar in evenwicht zijn. En kunnen gemeenten en provincies hier ook mee uit de voeten? Ik ontwikkel dat instrumentarium op dit moment samen met de decentrale overheden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik zoek even een haakje voor die middelen. We hebben in debatten natuurlijk ook met elkaar gesproken over de herverdeling van het Gemeentefonds. Daarbij is bijvoorbeeld ook die vaste voet, een bijdrage per gemeente, wat omhooggegaan. Als een gemeente dan gaat fuseren, wordt dat per saldo natuurlijk weer lager. Het is misschien ook wel goed om dan even van de minister te horen of het nog altijd aantrekkelijk is en blijft, ook financieel, om te gaan fuseren. Gaat het nieuwe Gemeentefonds dat niet juist weer tegenwerken?

Minister Bruins Slot:
In mijn eerste beeld dat ik daarbij heb, is dat in elk geval niet zo. Maar het lijkt me sowieso goed om, als deze nieuwe gemeente tot stand komt, ook een goede berekening van alle aspecten te maken in het kader van de herverdeling van het Gemeentefonds.

De heer Bosma vroeg inderdaad hoe hard het nu gaat met de herindelingen. Ik dacht: ik ga toch ook nog even terug. In 2018 waren er inderdaad vier herindelingen, die van onderop kwamen. In 2019 waren er twaalf herindelingen, waarvan er tien van onderop kwamen. Daar refereerde de heer Bosma ook aan. Het jaar 2020 was een jaar zonder herindelingen. En in 2021 waren er twee herindelingen van onderop.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dus de minister zegt dat haar beleid inzake gemeentelijke herindelingen niet zal wijzigen. Nou noemde ik het voorbeeld van de gemeente Brielle, een gemeente die we vandaag eigenlijk opheffen. Dat was al een fusiegemeente waarin drie gemeenten waren gefuseerd. Die fusiegemeente wordt vandaag dus doorgefuseerd. Maar ik begrijp dat de kans dus best aanwezig is dat we over vijf of zes jaar hier weer zitten en dat dan de nieuwe gemeente die we vandaag creëren, ook weer doorfuseert. De trein met gemeentelijke herindelingen gaat dus gewoon door. Oftewel, het bestuur komt nog verder van de burger af te staan. Dat gaat gewoon door.

Minister Bruins Slot:
Ik vind het daarbij vooral van belang dat het uiteindelijk aan de gemeenten is om met elkaar te bekijken of ze tot herindeling willen overgaan. En daarnaast is het vraagstuk van betrokkenheid van inwoners bij het beleid en bij de keuzes die in een gemeente worden gemaakt, natuurlijk ook breder dan alleen het vraagstuk van gemeentelijke herindeling. Ik ben ook bezig met een wetsvoorstel over de versterking van de participatie van inwoners, en ook over het uitdaagrecht.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nou. De minister zegt: "als gemeenten het willen". Gemeenten willen dat. Zij willen schaalvergroting. Dat is de cultus van het kollossale. En dus is mijn eenvoudige voorspelling dat we hier vandaag staan om deze gemeente te creëren, en dat we hier over vijf, zes, zeven jaar weer zullen staan, bij leven en welzijn, omdat deze gemeente dan gaat fuseren met Spijkenisse, en daarna gaan we een nóg grotere gemeente creëren. En uiteindelijk zullen alle gemeenten net zo groot zijn als provincies. Of is het een hele rare voorspelling die ik nu doe?

Minister Bruins Slot:
Ik heb geen glazen bol, om het zo maar te zeggen. Maar ik zie wel aan bijvoorbeeld de keuzes van gemeenten om wel of niet met elkaar tot een herindeling te komen, dat ik de sneltreinvaart die de heer Bosma beschrijft niet gelijk zal delen. Tegelijkertijd vind ik het vraagstuk hoe je ervoor zorgt dat gemeenten goed in staat zijn om hun functie uit te oefenen, absoluut een belangrijk vraagstuk. En de gemeenten moeten ook goed in staat zijn om hun inwoners bij beleid te betrekken. Daarom, zeg ik tegen de heer Bosma, vind ik het ook van belang om verder te gaan met bijvoorbeeld het wetsvoorstel rondom de participatie binnen het decentraal bestuur.

De voorzitter:
Kunt u afronden, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
In dat wetsvoorstel staat niets over referenda. Dat is jammer. Maar goed, als we de metafoor van de sneltrein even handhaven, dan stel ik dus gewoon vast dat de tendens bij gemeenten is: groot, groter, grootst. En ik stel vast dat deze minister daarbij dus niet aan de noodrem gaat trekken.

Minister Bruins Slot:
Over het referendum ligt er een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Leijten dat een referendum ook op decentraal niveau mogelijk maakt. Maar het is aan de Kamer om daarover een definitief besluit te nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister herhaalt een paar keer: het is vooral aan gemeenten, die zelf moeten weten of ze gaan herindelen of niet. Maar de minister is ook verantwoordelijk voor de democratie in Nederland. Dat hoort ook bij Binnenlandse Zaken. Ik heb het benoemd: onderzoek na onderzoek blijkt dat de democratische betrokkenheid, de kans dat mensen gaan stemmen, kleiner is in een grotere gemeente. Heeft de minister niet ook de verantwoordelijkheid om te zeggen: dit is niet goed voor lokale democratie? We hebben dat de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen gezien, met een opkomst die heel laag was. Moet zij niet zeggen: laten we daar eens mee stoppen, laten we daar een rem op zetten? Is dat niet ook een verantwoordelijkheid van de minister?

Minister Bruins Slot:
De heer Van Houwelingen geeft aan dat de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen laag was. De cijfers waren het laagst sinds de jaren zeventig. Dat is ook precies de reden dat ik deze gemeenteraadsverkiezingen uitgebreider evalueer en onderzoek dan vorige gemeenteraadsverkiezingen — niet alleen om na te gaan wat de oorzaken zijn, maar ook om te kijken wat we er precies aan kunnen doen. Het belang dat mensen betrokken zijn bij de democratie deel ik. Dat kan op verschillende manieren: met referenda, met participatie, maar ook met raadsleden die goed hun werk kunnen doen. Ten aanzien van al die aspecten is het noodzakelijk om te kijken wat we al dan niet kunnen bijdragen. Ik kom in het najaar nog met een brief over de versterking van het decentraal bestuur.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Laat ik de vraag iets preciezer stellen: erkent de minister ten minste, is ze daar ook bezorgd over, dat onderzoek na onderzoek blijkt dat de democratische betrokkenheid, de participatie, minder wordt bij grotere gemeenten en dat dat op zich een reden kan zijn, wellicht ook voor het ministerie, om dat proces een halt toe te roepen? Erkent zij dat dit een probleem is?

Minister Bruins Slot:
Mijn beeld is dat er over de betrokkenheid van gemeenten en de grootte van gemeenten inderdaad onderzoeken zijn die zeggen dat het minder wordt. In het verleden zijn er ook onderzoeken geweest die hebben aangegeven dat het wel tot een verbetering leidt, maar dat dat vaak ook afhankelijk is van hoe een gemeente daar zelf invulling aan geeft. De raadsleden kunnen daarin, samen met de wethouders, echt het verschil maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hier weet ik toevallig het een en ander van. Ik heb in een vorig leven daar zelf onderzoek naar gedaan. U haalt andere onderzoeken aan. Die zijn er inderdaad, maar daarom hebben we in de wetenschap metaonderzoeken. Daarvan zijn er ook een aantal verricht; ik heb er zelf nog wat artikelen over geschreven. Daaruit blijkt zonneklaar — dat weten onderzoekers, dus in onderzoeken waarbij onderzoeken worden gestapeld — dat het wel degelijk zo is, in alle landen en niet alleen in Nederland, dat de kans dat inwoners gaan stemmen afneemt naarmate de gemeenten groter zijn. Daar zijn herindelingsonderzoeken naar gedaan. U verwijst misschien naar één onderzoek — ik denk dat ik het heel precies weet — dat in Denemarken is gedaan. Bij die Deense fusie zijn ongeveer tien jaar geleden allerlei gemeenten samengevoegd. Daaruit zou blijken dat het niet zo veel uitmaakt voor de participatie. Maar dat is verkeerd in de conclusie terechtgekomen, waarschijnlijk ook door druk vanuit de Deense overheid. Die conclusie, die dus eigenlijk niet klopt, is net als het onderzoek zelf vertaald in het Engels en die heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken overgenomen, zo weet ik toevallig. Dat wordt steeds als voorbeeld gebruikt, maar dat is dus iets wat niet klopt als je naar de onderliggende tabellen kijkt. Dat wordt nog steeds als voorbeeld gebruikt. Dat is onderzoek dat de andere kant op wijst, maar dat onderzoek klopt eigenlijk niet eens.

Het hoofdpunt dat ik wil maken, is dat uit metaonderzoek blijkt dat het verband keihard is, zo hard als het maar kan zijn in de sociale wetenschappen. Ik geef het u maar even mee. Ik heb u het boek gegeven. Daar staat het trouwens ook in. Wellicht kunt u het lezen.

Minister Bruins Slot:
Het is in ieder geval prettig dat de heer Van Houwelingen aangeeft dat er verschillende onderzoeken met ook verschillende uitkomsten zijn. Het gaat er ook om dat we ervoor zorgen dat raadsleden de instrumenten en de mogelijkheid hebben om voldoende naar buiten toe te gaan om met inwoners in gesprek te gaan, dat ze niet beladen worden met dikke pakken papier om vervolgens ondoorgrondelijke besluitvorming van ze te vragen. Het stutten en steunen van raadsleden om goed hun werk te doen als volksvertegenwoordigers is daarbij dus ook ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag van Houwelingen: het klopt dat gemeenten er ook voor kunnen kiezen om te splitsen. De laatste splitsing die bij ons bekend is, dateert uit 1971. Toen is Ermelo gesplitst in Nunspeet en Ermelo. Gemeenteraden kunnen er dus ook toe besluiten om tot een splitsing over te gaan, zo is in het verleden gebleken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, minister. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat in ieder geval de heer Van Houwelingen daar behoefte aan heeft. Hebben andere woordvoerders daar behoefte aan? Dat is niet het geval. Ik schors heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van deze wetsbehandeling, van deze gemeentelijke herindeling. Volgens mij is de enige spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Houwelingen. Ik kijk even naar de leden of dat klopt. Ja. Ik geef hem direct het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb één motie die ik samen met de heer Bosma indien. U zult begrijpen dat die gaat over het, in onze ogen, gebrek aan democratisch draagvlak. Ik zal de motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende draagvlak essentieel is voor een gemeentelijke herindeling;

constaterende dat dit alleen goed vastgesteld kan worden door middel van een gemeentelijk referendum;

verzoekt de regering in elk van de drie gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne alsnog in een referendum aan de bevolking de vraag voor te leggen of de inwoners voor of tegen deze herindeling zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 7 (35967).

Dank voor deze termijn. Er is nog wel een vraag van de heer Strolenberg. Gaat uw gang.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben benieuwd in hoeverre u ook afstemming heeft gehad met de gemeenteraden aldaar en of dit dan ook faciliterend werkt voor hen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u voor de vraag. We hebben de motie net bedacht, dus het is wat kort om dat af te stemmen met de gemeenteraden. Maar het gaat ons, zoals ik in mijn betoog en in interrupties net ook heb gezegd, om de inwoners van de gemeenten. Daar ligt wat ons betreft dus de legitimiteit om zo'n herindeling te legitimeren of niet. Die moeten die geven. Het staat dus eigenlijk los van de gemeenteraad.

De heer Strolenberg (VVD):
Heb ik dan goed begrepen dat u dus geen contact heeft gehad en dat u niet weet in hoeverre u de gemeenteraden daar faciliteert?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, we hebben geen enkel contact gehad met de gemeenteraden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zoals de minister al aangaf, loopt dit traject al een hele tijd. U geeft aan dit in het belang van de inwoners te doen. Waarom bent u dan niet veel eerder met het voorstel gekomen? Want het is al een tijdje bekend dat de gemeentes de ambitie hebben om per 1 januari de volgende stappen te kunnen zetten om hun inwoners beter te kunnen faciliteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals ik net gezegd heb, zijn wij sowieso altijd voor referenda. We vinden dat ze bij herindelingen altijd zouden moeten worden gehouden. Het is natuurlijk heel laat in dit traject, dat begrijp ik, maar het idee achter deze motie is als volgt. We leggen het voor aan de inwoners. Dat kan heel simpel met DigiD; dat is echt niet moeilijk. Als er voldoende draagvlak is — daar gaan de Kamer en het kabinet op dit moment denk ik van uit — dan blijkt dat uit die referenda. Dan kunnen we gewoon doorgaan. Als dat niet zo is, vinden wij dat we het wetsvoorstel dus opnieuw zouden moeten bespreken. Er zit dus eigenlijk geen risico aan of zo. De inwoners kunnen zich uitspreken. Daar kunnen ze alleen maar blij mee zijn. Als ze voor zijn, dan stemmen ze voor. Als ze tegenstemmen, kunnen ze tegenstemmen. Wie kan daar nou tegen zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij er vooral om dat, als u dit echt serieus meent, ik had verwacht dat u hier veel eerder mee was gekomen. Nu voelt het een beetje als mosterd na de maaltijd om alsnog een punt te maken. Ik vind eigenlijk dat u de gemeentes daarmee echt tekortdoet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We vervallen in herhaling. Inderdaad, je had hier eerder mee kunnen komen. De volgende keer zullen we proberen om nog sneller te zijn, maar we hebben nu het debat, dus dit is ook het moment om een motie in te dienen, denk ik.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we … O, toch nog een vraag, een interruptie, mevrouw Dekker-Abdulaziz? Ah, u wilt nog iets vragen aan de minister. Dat is een beetje ongebruikelijk, maar omdat u afziet van uw tweede termijn, geef ik u … Nee, meneer Van Houwelingen, u kunt gaan zitten. Heel kort, mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Sorry, voorzitter. Ik heb nog een gemiste vraag. Ik had de minister gevraagd naar het dilemma van herindeling versus een gemeenschappelijke regeling en om in te gaan op de democratische legitimiteit van een gemeenschappelijke regeling. Als zij toch bezig is …

De voorzitter:
Oké, goed. Ik kijk even naar de minister. Kan ze de motie appreciëren en de vraag gelijk beantwoorden? Ja, dat kan ze. Ik geef haar het woord.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Dekker-Abdulaziz vraagt hoe het staat met de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden. Dat is een onderwerp dat de afgelopen periode ook besproken is in het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dat herziene wetsvoorstel treedt per 1 juli in werking. Daarin zijn juist een aantal elementen opgenomen waarbij raden de mogelijkheid krijgen om een zienswijze in te dienen bij grote beslissingen. Het in werking treden, het organiseren, het opnieuw … Ja, hoe zou je dat kunnen zeggen? Ze moeten instemmingsrecht hebben bij de oprichting van een regeling in het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ook is er op een aantal punten onderzoeksrecht. Dat zijn juist zaken om stappen te zetten op precies het punt dat mevrouw Dekker naar voren brengt. Tegelijkertijd werken gemeenten ook op veel andere aspecten samen. Daarin zie je dat het ook van belang is dat colleges hun raden in de gelegenheid stellen om de besluitvorming goed te controleren en om ervoor te zorgen dat ze daar inspraak in kunnen hebben, dus dat daar het debat over wordt gevoerd. In de brief die ik nog ga sturen over de versterking van het decentraal bestuur zal ik daar ook nog verder op ingaan. Tegelijkertijd zie ik een aantal hele goede voorbeelden van raden die afspraken maken met hun colleges over de verschillende vormen van samenwerking — provincies doen dat ook — over "wanneer worden we betrokken" en "best college, u zet geen stappen voordat wij met elkaar hier een besluit over hebben genomen". Het zit 'm aan de ene kant in regelgeving en aan de andere kant in de wijze van samenwerken. Op dit vraagstuk kom ik ook terug in de brief over het versterken van decentraal bestuur.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Houwelingen en de heer Bosma. Ik ontraad de motie. Waarom? Omdat ik net betoogd heb dat het aan de raden is om ervoor te zorgen dat zij hun inwoners goed betrekken om te kijken of er draagvlak is. Daarvoor hebben we een referendum niet voorgeschreven. Zij hebben dat onder andere gedaan met burgerraadplegingen, met onlinebijeenkomsten en gesprekken. Daarmee is in ieder geval voldaan aan wat wij met elkaar in het beleidskader gemeentelijke herindeling hebben afgesproken over de wijze waarop de participatie van inwoners wordt vormgegeven. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank voor uw termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan 17 mei, aanstaande dinsdag, stemmen over de wet en de ingediende motie. Ik schors de vergadering tot 13.35 uur. Dan is er ook tijd voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.35 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Voorjaarsnota 2022 en daarbij de volgende spreektijden te hanteren:

  • VVD en D66: 8 minuten;
  • PVV en CDA: 7 minuten;
  • SP, PvdA, GroenLinks: 6 minuten;
  • Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie, JA21, SGP, DENK, Volt, BBB, Fractie Den Haan en BIJ1: 5 minuten;
  • Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan: 2,5 minuut.

Ik stel voor aan de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 4 juli 2022 van 13.30 uur tot 17.00 uur over de beleidsnota BuHa-OS.

Op verzoek van het lid Teunissen stel ik voor de volgende door haar ingediende motie opnieuw aan te houden: 35925-XVII-44.

Ik stel voor de leden van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) decharge van hun werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun werkzaamheden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ja, precies. Zo is dat.

Ik deel aan de Kamer mee dat:

  • de fractie van JA21 geacht wenst te worden bij de stemmingen op dinsdag 10 mei jongstleden over de motie-Jansen (19637, nr. 2875) vóór deze motie te hebben gestemd;
  • de Groep Van Haga geacht wenst te worden vóór de motie-Van der Plas (35925-XIV, nr. 127) te hebben gestemd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2021

Aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2021

Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2021.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2021 door de Nationale ombudsman, die ik allereerst natuurlijk van harte welkom heet in ons midden.

De Nationale ombudsman zal vandaag in de plenaire zaal zoals te doen gebruikelijk het jaarverslag aanbieden van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. De Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, is ook hier vandaag aanwezig. Ook haar heet ik van harte welkom naast de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen. Ook de directeur, mevrouw Van Essen, is aanwezig. Ook haar heet ik hartelijk welkom, net als de ondersteuning.

Met de ontvangst van het jaarverslag brengt de Kamer tot uitdrukking hoeveel waarde zij hecht aan het werk van de Nationale ombudsman. De Nationale ombudsman is er om burgers te helpen als het misgaat tussen hen en de overheid, door te ondersteunen, adviezen te geven en praktische handvatten te geven. Als dat nodig is, doet de Nationale ombudsman zelf ook onderzoek.

De Tweede Kamer ontvangt van u waardevolle informatie over het functioneren van de overheid in relatie tot de burgers. Ik geef u graag de gelegenheid om de Kamer te informeren over de uitvoering van uw belangrijke werk in het afgelopen jaar.

Het woord is aan onze Nationale ombudsman.

De heer Van Zutphen:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mede namens de collega's mag ik zo meteen het jaarverslag aanbieden van drie ombudsmannen, instituten: de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Het is voor ons en de collega's aan de Bezuidenhoutseweg altijd een mooi moment om te vertellen wat we hebben gedaan in het afgelopen jaar. Ik dank u van harte voor de mogelijkheid om dat ook dit jaar weer te doen, en wel met veel meer mensen dan vorig jaar, en met de collega's dichtbij. Dat voelt vertrouwd. Dank u wel.

Het instituut bestaat dit jaar 40 jaar. Ik vind het van belang om op dit moment stil te staan bij de ontwikkeling van dit instituut, en dan vooral bij de belangrijke rol die mijn voorganger Alex Brenninkmeijer heeft gespeeld en die heeft bijgedragen aan het gezag dat het instituut op dit moment heeft. Ik wilde dat nu niet overslaan. U begrijpt ongetwijfeld waarom.

Precies één jaar geleden stond ik hier ook. Toen ben ik gestart met te zeggen dat ik een zoektocht zou houden naar een club die mijn rapporten leest. Ik ben een jaar bezig geweest. Ik denk dat ik inmiddels wel wat leden van die club heb gevonden, ook hier, in uw midden. Sommigen zijn nog aspirant, maar de meesten willen, denk ik, toch wel toetreden tot die club. Dat is belangrijk, want wat wij hebben geschreven, gedaan en onderzocht, ook in het afgelopen jaar, moet op de een of andere manier ook worden uitgevoerd. En daar hebben wij u als volksvertegenwoordigers, de Kamer, heel hard bij nodig. Dus het gaat mij erom, nu ik een club heb met leden, om in het komende jaar te kijken of we met die club stappen kunnen zetten waardoor de aanbevelingen die wij doen, ook aan u, gebruikt kunnen worden in uw werk, zowel in uw rol als medewetgever als zeker ook in uw rol als controleur van de uitvoerende macht.

Dat dit nodig is, toont de foto op de omslag van ons jaarverslag. Die foto is gemaakt in Groningen. U moet straks maar eens goed kijken naar die foto. Dat vind ik belangrijk. Op die foto ziet u Groningers in de rij staan voor een geste van de overheid van €10.000 om de ellende die ze in de afgelopen jaren hebben meegemaakt enigszins te compenseren. U ziet daar oude mensen in een rij, wachtend in de kou, met slecht weer, niet digitaal vaardig. Op die foto staan overigens niet de mensen die thuis achter het scherm zaten en probeerden digitaal dat podium te bereiken om die €10.000 aan te vragen en die subsidie te krijgen. Die mensen konden er ook niet doorheen komen. Als u daarnaar kijkt, dan ziet u burgers die wachten. Het jaarverslag van dit jaar heet De burger kan niet wachten. Het is tijd dat er echt iets gaat gebeuren.

Wat mij overigens nog opviel bij die €10.000-regeling, is dat ook onder uw toezicht en zelfs nadat u als Kamer vragen had gesteld aan de betrokken minister, er werd gerekend op een soort onderbenutting: niet alle Groningers zullen die €10.000 aanvragen, dus we begroten wat minder dan eigenlijk nodig is. Ik vond dat toen eigenlijk wel raar. Als je vindt dat mensen in ellende hebben geleefd door iets wat de overheid heeft toegebracht en je weet zelfs waar ze wonen, waarom ga je het dan niet brengen? Daar zit de burger overigens wél op te wachten.

We hebben in het afgelopen jaar last gehad van demissionaire stilte. U leest dat ook in het voorwoord van het jaarverslag, in de drie jaarverslagen. Dat geldt ook voor u, denk ik. Van 15 januari tot 10 januari van dit jaar was er een demissionaire periode. Het is heel erg stil geweest voor de burger. Er was in die tijd, bijna een jaar, wel veel tijd voor bestuurlijke introspectie, is onze indruk, maar er is niet zozeer tijd gebruikt om te kijken wat er buiten met de burger gebeurt. De burgers hebben ons laten weten dat ze enorm veel last hebben gehad van die stilstand. Het leek een beetje alsof ze in stilstaand water terecht waren gekomen.

Neemt u bijvoorbeeld de wet over de herijking van het toeslagenstelsel en de hersteloperaties die daarbij horen. Die komt als het goed is en het een beetje meezit begin volgend jaar. Dan hebben we een jaar demissionair wat geprobeerd. Dan hebben we een jaar missionair iets geprobeerd. Dat betekent dat er bijvoorbeeld bij die kindregeling, waarbij we nu al het aantal van 95.000 kinderen kennen, nog langer moet worden gewacht totdat er vanuit de overheid iets wordt gecompenseerd voor de ellende die mensen hebben moeten meemaken. Dat is stilstaan en geen vooruitgang.

In Groningen was er ook niet bepaald sprake van grote sprongen voorwaarts. Ook daar stond het stil, zowel bij de versterking als bij het herstel van de schade. Nogmaals, die foto in Groningen is eigenlijk een pars pro toto van wat er in het verslagjaar is gebeurd tussen de overheid en de burger.

Ook het gewone leven kwam in 2021 voor ons allemaal tot staan. Dat kwam ook door COVID-19 en de maatregelen die daarbij hoorden, ook die maatregelen die fundamentele rechten hebben beperkt. Daar zien we nog steeds de effecten van en die zullen we de komende jaren nog merken. Een jaar geleden zei ik hier: de burger verdient beter. Dat was het thema van het jaarverslag van 2020. Ik zeg dat nu opnieuw, maar ik voeg er dus aan toe dat de burger nu echt niet meer kan wachten.

Als u dat ter harte neemt in uw werk van iedere dag, dan heeft de burger veel goeds van u te verwachten. Dan zou er bijvoorbeeld op korte termijn begonnen kunnen worden met de uitvoering van die kindregeling waar ik het net over had. We zouden echt kunnen beginnen met de bestrijding van armoede op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, maar vooral ook op de BES-eilanden, waar ik de Ombudsman ben. Dan zou er een eerste echte tegemoetkoming kunnen worden georganiseerd voor degenen die in Zuid-Limburg last hebben gehad — en nog steeds hebben — van de waterschade en de watersnoodramp die hun daar is overkomen. Dan zouden ze van u kunnen verwachten dat de versteviging en de versterking van de huizen in Groningen nu echt ter hand worden genomen en dat voortgang zal worden geboekt.

Dat zal dan van uw zijde naar de burger een eerste signaal zijn dat de overheid heus wel betrouwbaar kan zijn. Als u datgene wat wij maken — onze rapporten, onze aanbevelingen, onze gedachten, het weergeven van waar de burger last van heeft als het misgaat met de overheid — zou kunnen gebruiken en die betrouwbaarheid toont, dan zal er ook weer een groei zijn en kunnen ontstaan van een overheid die vertrouwen wint van de burger.

Gaan er dan alleen maar dingen fout? Nee, er gingen gelukkig ook heel veel dingen goed. Ik denk soms heel stiekem dat er dan een relatie valt te leggen met dingen die wij opschreven en dingen die wij uitzochten. Ik denk bijvoorbeeld aan verbeteringen in de schuldhulpverlening. Ik denk bijvoorbeeld aan het beter kunnen inburgeren van mensen van wie wij hebben gezegd dat ze hier met een status mogen verblijven. Ik denk aan de oplossing die er eindelijk is gekomen voor het papieren inkomen. Ik denk aan het verbeteren van de positie van vrouwen in de opvang. Ik denk ook aan het verbeteren van de procedures rondom letselschades bij claims die worden ingediend, ook door veteranen bij Defensie. En ik denk ook dat er veel meer aandacht is gekomen voor wat het beste besluit voor het kind zou moeten zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af met drie korte opmerkingen. U vindt die ook terug in het jaarverslag, en zeker in het voorwoord. De eerste opmerking luidt: realiseert u zich dat maatwerk geen oplossing is voor slecht beleid. Ik wil echt dat u dat — ik zou bijna zeggen — in uw oren knoopt. Want maatwerk wordt heel vaak gebruikt als een pleister om te plakken op iets wat fout is gegaan, maar waarbij de fout niet zit in een enkele vergissing of iets wat niet goed is gegaan, maar in het systeem of in het beleid zoals het is geformuleerd. Dus laten we eerst kijken naar de wetten en de regels en naar het beleid dat daarop gebaseerd is en maatwerk gebruiken als wetten, regels en beleid niet doen wat ze behoren te doen. Het tweede is dat ik in de krant las dat door overheden wordt gezegd dat burgers iets kunnen krijgen. Het ging geloof ik over de nareis bij mensen die aan het inburgeren zijn en die hier mogen blijven. De nareis, dus de familieleden die nog na moeten komen, loopt mis in de procedures. Als iets misloopt in de procedures, dan geven we het misschien tóch als overheid aan de burger. Daar werd bij gezegd: dat krijg je dan omdat je het voordeel van de twijfel hebt. Ik wil geen overheid die tegen haar burgers zegt: ik geef je iets, ik ben er niet zeker van of je er recht op hebt, maar ik geef je het voordeel van de twijfel. Zeker wil ik dat niet als het gerechtvaardigde verwachtingen zijn, gerechtvaardigde verzoeken en gerechtvaardigde aanvragen.

Ten slotte, als laatste, wilt u de burger alstublieft niet zien als een doelwit, maar als iemand die de overheid nodig heeft en waarvoor u als wetgever, medewetgever en controleur van de macht een hele belangrijke rol hebt te spelen?

Het beeld op het omslag van het jaarverslag van de Kinderombudsman, de Veteranenombudsman en de Nationale ombudsman is veelzeggend, ik zei het u al. Ik overhandig u dat verslag nu heel snel, want de burger kan niet wachten.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik dank onze Nationale ombudsman voor het verslag. U vroeg aan ons allemaal om naar de voorkant te kijken, dus dat doe ik en ik laat die voorkant ook even aan iedereen zien. Dat was uw missie. Ik denk dat dat beeld heel veel zegt en dat u dat goed heeft toegelicht; dat maakt indruk.

Namens de Kamer wil ik u bedanken voor het jaarverslag met de titel De burger kan niet wachten. U doet dit jaar een oproep aan de overheid om door te pakken op onderwerpen die al te lang zijn blijven liggen. Dan gaat het over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag en de gevolgen van de aardbevingen in Groningen. Het bewustzijn over de ernst van de situatie is er bij iedereen, geeft u aan, en het is zaak om de plannen die zijn gemaakt nu om te zetten in concrete daden. U geeft ook belangrijke signalen af, bijvoorbeeld als het gaat om de naleving van het VN-Kinderrechtenverdrag, knelpunten in de toegang van burgers tot voorzieningen of bij het gebruikmaken van de digitale systemen.

Uit het jaarverslag en uw toelichting, maar ook bij de gezamenlijke lunch net, samen met de Kinderombudsman en uw directeur, is de gedrevenheid en de eagerness om echt een aantal dingen te verbeteren heel duidelijk merkbaar.

Ik wil u dan ook in uw rol als Nationale ombudsman, met de Veteranenombudsman, de Kinderombudsman, de directie en de ondersteuning die hebben bijgedragen aan het jaarverslag van harte bedanken.

Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik nu in handen stellen van de commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat het werk van de Kinderombudsman besproken zal worden in de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik hoop dan ook — ik kijk naar de woordvoerders van VWS die hier aanwezig zijn — dat het ook geagendeerd gaat worden. Ik begreep dat dat bij VWS nog niet gebeurd is, dus ik zou zeggen: zet hem op om dat zo snel mogelijk te gaan doen.

Het werk van de Veteranenombudsman staat geagendeerd bij de commissie voor Defensie. En zoals ik net zei is het aan de commissie voor Binnenlandse Zaken om het verslag te bespreken. Dat is ook inmiddels in gang gezet. Deze commissies besluiten over de verdere procedure over de behandeling van het aan hen toegewezen onderdeel.

Daarmee sluit ik de aanbieding van het jaarverslag van 2021 van de Nationale ombudsman af. Ik dank nogmaals degenen die hier een bijdrage aan hebben geleverd en ik wens iedereen een voorspoedige bespreking van het belangrijke werk dat gedaan is.

Ik dank u voor uw aanwezigheid en de mensen die dit gevolgd hebben en ik schors de vergadering tot 15.30 uur. Daarna zal er gestart worden met een nieuw debat.

Ik dank u wel.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 15.32 uur geschorst.

Wijziging van het Opiumwetbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging van het Opiumwetbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Opiumwetbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet (35954, nr. 3).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Wijziging van het Opiumwetbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet (35954, nr. 3). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u bij ons bent. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, het lijkt wel een coalitiedebat vanaf hier, als ik zo zit te kijken.

De voorzitter:
De coalitie spreekt met zichzelf vandaag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, we gaan wat afstemmen met z'n allen.

De voorzitter:
Nou, dat wordt spannend!

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Inderdaad. Waar is de PVV?

Voorzitter. We hebben een lange aanloop gehad naar dit tweeminutendebat. Dat komt omdat er steeds gekeken werd wat we nog meer moesten doen en welke informatie we nog meer boven tafel moesten krijgen, terwijl we volgens mij allemaal weten dat het gebruik van lachgas een risico is. Daarom heb ik dit tweeminutendebat aangevraagd en dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van lachgas een risico vormt voor de volksgezondheid en de samenleving;

overwegende dat de brede beschikbaarheid van lachgas bijdraagt aan risico's voor de volksgezondheid;

overwegende dat lachgas in veel gemeenten voor overlast zorgt;

constaterende dat lachgas is gevonden bij 1.800 verkeersongelukken van 2019 tot en met 2021;

constaterende dat het recreatief gebruik van lachgas zal worden verboden en zal worden geplaatst op lijst II van de Opiumwet;

verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te bevorderen dat zij plaatselijke verboden in hun APV opnemen om te handhaven voordat lachgas aan lijst II wordt toegevoegd om de negatieve effecten van lachgasgebruik op de samenleving zo snel mogelijk terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 4 (35954).

Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Lachgas maakt veel kapot, juist onder jongeren. Het leidt tot verslaving, tot ernstige gezondheidsschade en helaas ook tot verkeersongelukken en zelfs verkeersdoden. Lachgas is kinderlijk eenvoudig te krijgen. De roep om hiermee te stoppen is daarom breed: van ouders, van artsen, van politie, van burgemeesters. Dat wil de ChristenUnie ook, om verslaving een halt toe te roepen en al die ellende die lachgas met zich meebrengt te voorkomen. Het is goed dat deze staatssecretaris zich daar voluit voor inzet. Ik noem minister Grapperhaus en staatssecretaris Blokhuis ook, die hier eerder hard voor hebben gewerkt.

Na te veel vertraging roep ik de staatssecretaris op om gas te geven en echt zo snel mogelijk, het liefst nog deze zomer, het verbod op lachgas in te laten gaan. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanwege gezondheidsschade een duidelijke noodzaak bestaat om op korte termijn te komen tot een lachgasverbod;

overwegende dat het kabinet aangeeft ook na beoordeling van de Kamer ten minste acht maanden nodig te hebben om de volgende stappen te doorlopen om te komen tot het lachgasverbod;

overwegende dat de Kamer reeds vorig jaar de motie-Kuik/Bikker aannam om zo spoedig mogelijk te komen tot een verbod op lachgas;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de termijn van acht maanden tot het ingaan van het lachgasverbod in te korten en zo mogelijk, het liefst nog deze zomer, tot inwerkingtreding van het verbod over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Slootweg.

Zij krijgt nr. 5 (35954).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Samen met mevrouw Kuik zijn we een jaar geleden dit dringend verzoek begonnen. Wat is het belangrijk dat het nu ook snel van kracht wordt.

Ik zie een klein schrijffoutje, dus ik ga zo iets in de motie strepen, zodat u die ook flexibel kan lezen.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het voorliggende ontwerpbesluit een lachgasverbod komt waarbij diverse uitzonderingsgronden worden geboden om lachgaspatronen online dan wel fysiek te verkopen;

overwegende dat grootschalig misbruik van deze uitzonderingsgronden het doel van het lachgasverbod zal ondergraven;

verzoekt de regering de effecten van het lachgasverbod en de geboden uitzonderingsgronden te monitoren en bij grootschalig misbruik over te gaan tot verdere aanscherping van de uitzonderingsvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Slootweg.

Zij krijgt nr. 6 (35954).

Dank u wel, tot zover. Er is nog een vraag van de heer Sneller terwijl u even de grammaticale fouten eruit haalt.

De heer Sneller (D66):
Dat kan tijdens de interruptie, voorzitter, want het is een heel voorspelbare vraag, namelijk: vindt mevrouw Bikker dat er ook op de andere effecten geëvalueerd en gemonitord moet worden als dat lachgasverbod is ingegaan?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We zien wat zowel in het verkeer als in de gezondheid — ik heb ook huisartsen gesproken — de grote schadelijke gevolgen zijn van lachgas. Ik vind het vooral ontzettend belangrijk dat we die gevolgen heel scherp hebben. En als we hier nu met elkaar eindelijk dat verbod hebben, wat zou het dan treurig zijn als er nieuwe, slinkse wegen gevonden worden waardoor deze effecten zich opnieuw voordoen. Als de heer Sneller andere effecten kent waarvan hij het ook heel belangrijk vindt dat daarnaar gekeken wordt, dan ben ik even benieuwd welke. Natuurlijk is het belangrijk dat er slagroomtaarten gemaakt kunnen blijven worden. Daar is lachgas bij nodig. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen een verdoving kunnen krijgen. Daar is lachgas voor nodig. Maar dit verbod moet er echt voor zorgen dat we de volksgezondheid bevorderen en criminaliteit tegengaan.

De heer Sneller (D66):
Dat laatst is een van de dingen waarvan ik het goed zou vinden als we dat ook bekijken. Is dit niet iets wat ondergronds gaat? Is dit niet iets wat buiten het zicht gaat gebeuren? Daar is nog minder voorlichting en zijn nog minder preventiemogelijkheden, omdat mensen iets strafbaars doen en zich daarom onttrekken aan dat toezicht. Mijn vraag is of we een paar van dat soort ongewenste bijeffecten van dit verbod, waar mevrouw Bikker voor is, ook in de gaten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan maak ik hem toch wat steviger. Juist doordat dit niet verboden is, normaliseren we het en lijkt het wel of het vrolijk kan zijn om lekker te lurken aan zo'n ballonnetje, terwijl we heel goed weten wat de gevolgen ervan zijn. Ik vind het dus belangrijk dat dit verbod tot uitdrukking brengt dat het onverstandig is om lachgas te gebruiken. Ik ben het natuurlijk met de heer Sneller eens dat het altijd belangrijk is om te kijken naar wat dit doet met het gebruik en daar ook op te interveniëren. Ik las bijvoorbeeld de schriftelijke inbreng van de VVD, waarin heel duidelijk vragen werden gesteld over de Turkse en Marokkaanse gemeenschap. Het is ook belangrijk dat daar goed voorlichting wordt gegeven over wat de gevolgen zijn. Daar moeten we ook naar kijken, want de volksgezondheid vinden wij allemaal belangrijk. Natuurlijk is het dan goed om te kijken welke effecten er zijn.

De heer Sneller (D66):
Een laatste interruptie, voorzitter. Ik zie u terecht gebaren. Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Mevrouw Bikker zegt in haar antwoord: we weten allemaal hoe schadelijk het is. Uit alle onderzoeken die hieraan ten grondslag liggen en waar we ook dat uitgebreide schriftelijke overleg over hebben gevoerd blijkt juist dat dat het probleem is. Gebruikers zijn naïef over de risico's en weten helemaal niet hoe schadelijk het is. Volgens mij is dat juist de boodschap die we zouden moeten afgeven. Dit verbod mag niet ten koste gaan van die boodschap.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal eens met de heer Sneller dat het heel goed is om jongeren en eventueel andere gebruikers bewust te maken van de gevaren en risico's van het pakken van een ballonnetje of meer dan dat. Ik zou het kabinet juist daarom willen aanmoedigen. Er komt een Nationaal Rapporteur Verslavingen. Die brengt dat breed in beeld. Dat is belangrijk, want juist op die manier kunnen we ervoor zorgen dat ook in de jeugdcultuur duidelijk is wat de risico's zijn en wat er beter kan om te voorkomen dat jongeren, en eventueel anderen, verslaafd raken.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan ga ik eindelijk m'n grammatica op orde brengen.

De voorzitter:
Ja, want anders nemen we haar niet aan, hoor. Ik zie toch een beetje spanning in de coalitie, maar de oppositie is er vandaag niet om die even in te koppen. Zo gaat dat dan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U kunt ook gewoon genieten van het dualisme dat hier plaatsvindt. Geniet ervan. Pluk de dag.

De voorzitter:
Ja, dat is prachtig, ook als de coalitie zichzelf bestrijdt. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dan ga ik snel spreken, zodat mevrouw Bikker mij niet kan interrumperen. De Commissie risicobeoordeling nieuwe drugs is helder over die distikstofmonoxide. Ik zeg dat zo, omdat ik het woord "lachgas" toch een beetje gek vind in deze context. Zij zegt: het is gemakkelijk verkrijgbaar, overal door iedereen; geen leeftijdsgrens, geen volumebeperking, geen gebruiksinformatie, geen sluitingstijden, geen statiegeld, geen gezondheidswaarschuwing, geen kwaliteitsgarantie, geen advertentiebeperking, helemaal niks. Sinds 2015, toen dit voor het eerst bij de CAM op de agenda kwam, is er geen enkele noemenswaardige nieuwe regel vanuit de rijksoverheid gekomen om hier iets aan te doen. Dan ligt er nu dat voorstel om het op lijst 2 van de Opiumwet te plaatsen. Ik blijf tegen het voorgestelde verbod, maar ik kan ook tellen en ook buiten de coalitie zijn er te veel voorstanders van dit verbod om het tegen te houden. Ik richt me dus op de toekomst. Om te voorkomen dat we een volgende keer als rijksoverheid weer achter de feiten aanlopen en vervolgens met hagel moeten schieten, heb ik namelijk de volgende motie om onze aanpak voor nieuwe drugs sneller en gerichter te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidig wettelijk instrumentarium om het gebruik van nieuwe risicovolle middelen te reguleren te grofmazig is, waardoor deze middelen meestal gedurende geruime tijd zonder beperkingen of voorwaarden verkrijgbaar zijn, met alle gevolgen van dien;

overwegende dat regulering zoals het instellen van een minimum leeftijdsgrens voor verkoop, volumebeperking, een advertentieverbod of verplichte gezondheidswaarschuwing kunnen bijdragen aan het verminderen van de gezondheidsschade van deze middelen;

overwegende dat het toevoegen van een lijst 0 aan de Opiumwet voor middelen waar dergelijke beperkingen, eventueel tijdelijk totdat over een definitieve omgang is besloten, voor dienen te gelden een nuttige aanvulling zou zijn op het huidige wettelijk kader;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de mogelijkheid kan worden gecreëerd om de verkoop en het bezit van nieuwe risicovolle middelen sneller en doelmatiger te reguleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 7 (35954).

De heer Sneller (D66):
Als laatste de volgende vraag aan de staatssecretaris. Dit is een repressieve aanpak die structureel 14 miljoen kost. Is er ook een mogelijkheid dat geld dat daar overblijft, naar preventie gaat? En wat gaat hij verder doen om te zorgen dat de preventieaanpak geïntensiveerd wordt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik deze motie zo hoor, dan klinkt die mij in de oren als: er zouden nieuwe drugs kunnen ontstaan en die drugs moeten we eerder in beeld krijgen en eerder kunnen reguleren. Volgens mij streven we ergens wel hetzelfde na, namelijk dat we moeten zorgen dat er minder gebruikt wordt en dat, als er al gebruikt wordt, dat zo verstandig mogelijk gebeurt. Maar door die nieuwe drugs op deze wijze te behandelen, lijkt het erop dat we accepteren dat ze er zijn en dat ze gebruikt worden. Zo lees ik of hoor ik deze motie. Klopt dat? Want is het niet veel verstandiger om nieuwe gevaarlijke drugs gewoon te verbieden?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we op het laatste punt wellicht verschillen van mening, ook afhankelijk van de drug die er voorligt. Maar we zijn het er volgens mij over eens dat als het opkomt ... Ik zei al dat die in 2015 voor het eerst opkwam. Dat staat ook in het rapport van het CAM. Nu wordt er een risicotaxatie gemaakt door de experts van de commissie risicobeoordeling. Die zeggen: het zijn veel jongeren die het gebruiken, daarom geven we het een hoge score op gezondheidsschade, want ze weten helemaal niet hoe ze ermee om moeten gaan. Dat snap ik heel goed, want ik wil ook niet dat jongeren dit gebruiken. Daar ben ik tegen. Alleen is er blijkbaar niets in de Warenwet, niets in REACH, niets in de CLS, in al die dingen die we allemaal hebben gelezen, in dat hele instrumentarium, wat ervoor kan zorgen dat jongeren van 12 jaar dit niet kunnen kopen, en jongeren van 16 jaar ook niet. We willen dat gewoon niet! Laten we dat in ieder geval meteen regelen. Er is geen wettelijk haakje voor om dat te regelen en dat is mijn voorstel: laten we zorgen dat we dat kunnen doen, plus alle dingen die ik heb genoemd. Neem de AHOJGI-criteria die we voor coffeeshops hebben. De A van affichering — dat mag niet. Waarom mag dat bij lachgas wel? Daar ben ik ook niet voor. Laten we dat soort dingen invoeren, juist vanuit een liberaal perspectief, maar volgens mij zijn wij het daar vaker over eens dan we denken. Laten we zorgen dat we dat soort dingen snel kunnen doen, zodat we de groepen die we allemaal willen beschermen, ook daadwerkelijk kunnen beschermen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering even en daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor dit weliswaar korte, maar toch boeiende tweeminutendebat. Allereerst ga ik de moties appreciëren en dan nog de laatste vraag van de heer Sneller.

Allereerst de motie op stuk nr. 4: die lijkt me uitstekend, dus die kan ik oordeel Kamer geven. Dat is een motie van de VVD om te kijken of gemeenten vooruitlopend op het verbod al zelf in hun APV maatregelen kunnen nemen. Sommige gemeenten hebben dat ook al gedaan, dus dat kan daarop aansluiten.

De motie op stuk nr. 5 gaat over zo spoedig mogelijk deze zaak in werking stellen. Die zou ik ook oordeel Kamer willen geven, waarbij ik wel aanteken dat we in ieder geval zes maanden de tijd nodig hebben voor de notificatie bij de Europese Commissie. Daar zullen we niet omheen kunnen, maar we gaan desalniettemin zo snel mogelijk. Als het toch nog sneller kan, dan doen we dat uiteraard.

De motie op stuk nr. 6 gaat over het monitoren van de effecten van het lachgasverbod en specifiek de uitzonderingsgronden. Ook die motie zou ik oordeel Kamer willen geven. Het is belangrijk om die uitzonderingsgronden inderdaad goed in de gaten te houden, want het zou namelijk kunnen leiden tot een ander verdienmodel en een andere business zoals we die nu zien. Kortom, ook die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De heer Sneller (D66):
Het interruptiedebat gehoord hebbende, is de staatssecretaris ook bereid om die andere dingen te monitoren? Ik weet dat het niet expliciet in die motie staat.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Klopt. Er komt een brede evaluatie van het WODC over dit verbod. Daarin zullen ook een aantal van de onderwerpen terugkomen die u heeft aangeraakt.

De motie op stuk nr. 7 is eigenlijk niet aan de orde in dit debat, zou ik willen zeggen, want die gaat natuurlijk over de bredere Opiumwet. Het is overigens een nogal serieuze verbouwing van de Opiumwet, die u hier overweegt. Het is aan de minister van VWS om daarop te reageren, dus ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden en het verder in debat te brengen met de minister van VWS.

De voorzitter:
Een verzoek aan de heer Sneller. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):
Als we het geregeld hadden, hadden we dit debat niet hoeven hebben, denk ik. Ik ben bereid de motie aan te houden, maar is het dan mogelijk om een schriftelijke appreciatie te krijgen van de minister?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, uiteraard kan de minister daar al op reageren. Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (35954, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan had u nog een vraag gesteld over de preventie van lachgas. U vroeg: als er geld overblijft van die 14 miljoen, kan dat dan in de preventieaanpak worden gestoken? Ik kan u toezeggen dat wij dit specifieke onderwerp zullen meenemen in hetgeen wij binnen de brede drugspreventie doen. Het overhevelen van het budget van 14 miljoen zal ingewikkelder worden, simpelweg omdat Justitie over dat deel van de begroting beschikt. Dat budget is niet zo eenvoudig over te hevelen naar de VWS-begroting. Dat is simpelweg ook technisch niet zo eenvoudig. Maar binnen de preventie van drugsgebruik in algemene zin nemen we het onderwerp lachgas met prioriteit mee wat mij betreft.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.04 uur geschorst.

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners (35660).

(Zie vergadering van 17 maart 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners, Kamerstuk 35660. Ik heet de initiatiefnemers wederom van harte welkom. Ook heet ik in vak-K de minister voor Langdurige Zorg en Sport welkom en de ondersteuning, namelijk Daniël de Rijke en Engelina Kuiken, beleidsmedewerkers van de fracties, respectievelijk GroenLinks en de VVD.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 17 maart. Vandaag is de beantwoording in de eerste termijn aan de orde en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet, een van de initiatiefnemers. Ik ga ervan uit dat zij in haar beantwoording haar licht doet schijnen op de beide amendementen die zijn ingediend. Het woord is aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder moment om hier samen met mevrouw Tielen te staan, onze wet te verdedigen en alle vragen te beantwoorden. Het is een bijzonder moment om op deze plek volksvertegenwoordiger te zijn, maar eerlijk gezegd voel ik mij bij deze wetsbehandeling nog meer vertegenwoordiger van de zorgverleners. Het is dus iets ingeperkt, van het hele volk naar de zorgverleners, dus de verpleegkundigen, verzorgenden, fysiotherapeuten, noem maar op, die zich iedere dag inzetten voor onze zorg met al hun kennis en kunde. Zonder hen — we zeggen het vaak, en terecht — zou onze zorg in Nederland niet van zo'n hoog niveau zijn. Vandaag spreken we over onze initiatiefwet, die het normaal moet maken dat de kennis en de kunde van zorgverleners goed gebruikt wordt in de zorg, zodat de zorg nog beter kan worden.

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een inleiding. Daarna beantwoord ik samen met mevrouw Tielen alle vragen die zijn gesteld. Die hebben we, zoals goed gebruik is, opgedeeld in blokjes. Ik zal na mijn inleiding eerst ingaan op de definities, waaronder zorg, inhoud, invloed en medezeggenschap. In het tweede blokje ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de open normen en de governance code. Dan neemt mevrouw Tielen het van mij over. Zij gaat eerst in op de gevolgen van het wetsvoorstel. Het vierde blokje gaat in op de vragen over toezicht en handhaving. Dan hebben we ook nog een blokje varia. Maar eerst kom ik op mijn inleiding.

Deze wet gaat over zeggenschap, over invloed op de zorg. Deze wet is ook tot stand gekomen dankzij de inbreng van heel veel zorgverleners. Ik wil dan ook beginnen met een groot dankjewel aan alle mensen die de tijd hebben genomen om met ons te spreken, om uit te leggen waarom het nodig is deze zeggenschap in een wet vast te leggen en waarom het ook wenselijk is om dit niet helemaal in de wet dicht te regelen. Zij kleurden voor ons ook dat abstracte begrip "zeggenschap" in met heel veel voorbeelden over hoe het mis kan gaan, maar gelukkig ook met over heel veel voorbeelden over hoe goed het gaat als er wel goed geluisterd wordt naar zorgverleners.

Laat ik beginnen bij de missers, om het nog een beetje in te kleuren. Het komt voor dat een directie een besluit neemt over de besteding van geld van een innovatiepotje, zonder dat aan het personeel gevraagd is waar dat het beste aan besteed kan worden. Dan komen er bijvoorbeeld hele dure douchebrancards, maar dan is er niet over nagedacht dat je dan twee zorgverleners nodig hebt om iemand onder de douche te zetten, terwijl je normaal met één zorgverlener iemand wast.

Een ander voorbeeld is dat er in een instelling werd gewerkt aan het vitaliteitsbeleid. Daar waren stuurgroepen, directies en academici bij betrokken, maar niemand om wie het eigenlijk ging, degenen die ze vitaal wilden houden. Het komt voor dat er verbouwingen plaatsvinden zonder aan het personeel te vragen wat er eigenlijk nodig is voor logische looproutes. Het komt ook voor dat er door bouwkundigen in de nieuwe huisvesting niet gedacht is aan de hoeveelheid stopcontacten die je nodig hebt. Dan is er dus wel één stopcontact voor een elektrisch bed, maar dan zijn ze even vergeten dat je ook nog infuuspompen moet inpluggen. Het gevolg is dan dat er allemaal katrollen en verlengsnoeren door de ruimtes liggen om de patiënten toch goed te kunnen behandelen. Het komt voor dat de voorzitter van een verpleegkundige adviesraad een al afgerond beleidsplan toegestuurd krijgt, met de vraag of hij er nog iets van vindt. Tijdens de coronacrisis werd in organisaties het bestaande crisisplan van de plank gehaald, getrokken, maar was er helemaal geen oog voor de angst die medewerkers hadden om hun patiënten te besmetten of om zelf besmet te raken. Als ze aangaven dat ze bang waren en niet wisten hoe ze ermee om moesten gaan, dan werden ze doorverwezen naar een website in plaats van dat ze in gesprek konden gaan met een leidinggevende. Die behoefte hadden ze juist wel. Ik zou de rest van de dag kunnen vullen met voorbeelden van missers, maar dat ga ik niet doen, want er gaat gelukkig ook nog heel veel wel goed. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij er gebruik wordt gemaakt van de expertise van het personeel op de werkvloer, ook voor het beleid, zodat de zorg nog beter wordt.

Dat gebeurde bijvoorbeeld bij een heroïneafkickprogramma. Daarbij zagen de verpleegkundigen dat er door vijf patiënten in één ruimte gerookt werd. Dat leidde tot heel veel angst en stress bij die patiënten. Die verpleegkundigen hebben het voor elkaar gekregen dat er meer privacy was en dat ze wel al die patiënten in hetzelfde tempo konden behandelen. Soms komt het ook voor dat er aan een professionele adviesraad gevraagd wordt wat ze eigenlijk zelf willen agenderen in plaats van dat de agenda voor hen wordt opgesteld. Om die reden is er dan dus ook aandacht voor agressie op de werkvloer. Dat thema leefde enorm onder alle zorgverleners.

Ik noem nog een ander heel mooi voorbeeld. Soms ontstaat er ook in goed overleg tussen de teams van de wijkverpleegkundigen en de directie een oplossing voor de draak van de vragenlijst die er is om alle informatie over de kwaliteit te krijgen. Vaak vullen ze die twee keer per jaar in en zijn ze daar dan heel veel tijd aan kwijt. Het is dan vaak één iemand in het team die de lijst invult. Ze hebben er nu een beknopte vragenlijst van gemaakt. De teams vullen die samen in. Ze maken dat onderdeel van hun werk. Wat komt er nu eigenlijk uit die vragenlijst? Wat zijn nou de prioriteiten? Het hoeft ook maar één keer per jaar. De directie vroeg, in overleg met de teams van de wijkverpleegkundigen: waarom doen we dat eigenlijk twee keer per jaar? Ze hebben veel liever dat het onderdeel is van het werk, dan dat het weer een checklist is.

Dit zijn dus voorbeelden van invloed van zorgverleners waarin het wel goed gaat, en die zijn er. We hebben sowieso zo goed mogelijk geluisterd naar alle verhalen en alle adviezen van zorgverleners. Het volgende was heel opvallend. Over één advies waren deze zorgverleners unaniem, namelijk: keep it simple. Geef ons een simpele wet waarmee we als het nodig is onze leidinggevende om de oren kunnen slaan. Zadel ons alsjeblieft niet op met weer allemaal regels. Een verpleegkundige zei: zeggenschap gaat over cultuurverandering, niet over bureaucratische checklists.

Voorzitter. Ik heb de zorgverleners bedankt, maar ik wil hier ook heel graag de collega's bedanken met wie ik in een eerder stadium aan deze wet heb gewerkt. We hebben een paar wisselingen bij de VVD gehad. Ik wil de heer Hayke Veldman bedanken. Ik wil mevrouw Aukje de Vries bedanken. Heel in het bijzonder wil ik Sophie Hermans bedanken. Zij was echt wel mijn partner in crime van het eerste uur. Wij hebben samen dit onderwerp opgepakt. We hebben eerst gekeken of we het zonder een wet konden. Uiteindelijk was die wet toch nodig. Het was echt superleuk om dat samen op te pakken. Ik ben blij dat wij dit nu hopelijk tot een goed einde kunnen gaan brengen.

Voorzitter. Ik begin aan mijn eerste blokje, over de definities die we hanteren. Er zijn een aantal vragen gesteld door de leden Westerveld en Hijink over wat dat zorginhoudelijk beleid nu precies betekent, hoe de kwaliteit van zorg wordt gedefinieerd en hoe de term "invloed" zich verhoudt tot "zeggenschap" en "medezeggenschap".

Mevrouw Westerveld wilde weten hoe wordt voorkomen dat we zo meteen in ellenlange discussies verzanden over wat de inhoud precies is. Het goede nieuws is eigenlijk dat de inhoud waarover we het hebben best goed gedefinieerd staat in artikel 3 van de Wkkgz, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Daarin staat namelijk dat er een aantal aspecten, een aantal randvoorwaarden zijn waaraan voldaan moet worden om goede zorg te kunnen bieden. Het gaat dan dus over goede bouwkundige voorzieningen. Het gaat over goed en voldoende geschoold personeel. Het gaat over een zodanige organisatie van de zorg, dat die zorgverlener ook echt goede zorg kan leveren. Op al deze elementen uit artikel 3 moeten de zorgverleners invloed kunnen uitoefenen. In het artikel wordt gezegd: met dat tezamen kan je goede zorg leveren.

Dan ben ik eigenlijk al heel snel bij het eerste amendement dat de heer Hijink heeft ingediend, op stuk nr. 11, want dat raakt hier ook aan. Wij beogen met deze initiatiefwet om zorgverleners invloed te geven op de besluiten over alle aspecten uit dat artikel 3 van de Wkkgz. En dan gaat het dus over de zorgverlening nú, op de werkvloer. Het gaat over het beleid. En het gaat dus ook over de vraag hoe de zorg in de toekomst wordt georganiseerd. Over dat laatste wordt immers natuurlijk ook nagedacht. De wijze waarop wij dat hebben opgeschreven in de wetstekst, leidt tot verwarring. Dat hebben we gemerkt bij de inbreng van de Kamer. De manier waarop we het hebben opgeschreven en de formulering die we hebben gebruikt, zou je zo kunnen interpreteren dat wij eigenlijk die invloed van de zorgverleners smaller zouden willen maken dan de strekking van dat artikel 3. Dat was en is niet onze bedoeling. Het is natuurlijk vervelend als er verwarring over ontstaat en de heer Hijink heeft daar eigenlijk een oplossing voor. Hij zegt: schrap nou die ene zin waaruit de indruk zou kunnen ontstaan dat je het smaller wilt maken dan dat hele artikel 3. Ik zal voor de volledigheid die zin hier nog even voorlezen. Het gaat om de zinsnede "voor zover dat beleid direct van belang is voor hun bijdrage aan het verlenen van goede zorg". Door die zinsnede wilden we eigenlijk extra aanzetten dat het gaat om de invloed op zorg. Maar goed, je zou het dus kunnen interpreteren als een versmalling van dat artikel 3. De heer Hijink zegt: schrap die zin, en dan is het voor iedereen duidelijk dat alle elementen uit dat artikel 3 van de Wkkgz van toepassing zijn als het gaat om die invloed die wij willen geven aan zorgverleners. Wij vinden dat een goed voorstel, dus wat ons betreft krijgt dat amendement op stuk nr. 11 van de heer Hijink oordeel Kamer.

Voorzitter. Er was ook discussie over de vraag wat nou precies die goede zorg is. Mevrouw Van den Berg vroeg terecht: hoe zorgen we er nou voor dat de beroepsgroep ook aan zet is als het gaat om die formulering van wat goede zorg is? Het goede nieuws is dat juist die beroepsgroep zelf ook in richtlijnen en in zorgstandaarden bepaalt wat die goede zorg is. Dus in principe ligt het primaat voor die formulering bij de zorgverleners. Waar gaat het om in ónze wet? Je hebt al die standaarden en die richtlijnen. Die zijn generiek en die worden dan vertaald naar instellingen. Je kunt immers een algemene richtlijn over kwaliteit hebben, maar wat doe je er dan mee in je instelling? Hoe ga je de richtlijn toepassen in jouw instelling? Wij zeggen: precies bij het maken van die keuzes moeten zorgverleners óók betrokken zijn. Zorgverleners zijn dus betrokken bij het opstellen van de richtlijnen en de standaarden, maar ze moeten ook betrokken zijn bij de implementatie van die richtlijnen en standaarden in een zorginstelling. Daarmee zeggen we dus ook dat we beogen dat die zorgverleners bij al die keuzes die dan spelen, aan de voorkant meegenomen worden. Hoe ga je dat dan implementeren? Zorgverleners moeten bij die vraag dus niet pas achteraf geconsulteerd worden, want je wilt dat zij ook echt het beleid en het dagelijks werk kunnen beïnvloeden.

Dat brengt mij bij het volgende, maar ik zie dat mevrouw Van den Berg een vraag wil stellen.

De voorzitter:
U moet alleen maar naar de voorzitter kijken, niet naar de zaal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, dat is makkelijk en overzichtelijk.

De voorzitter:
En als u wilt interrumperen, mevrouw Van den Berg, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weten we niet wat u wilt. Maar goed, mevrouw Van den Berg heeft het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter, ook voor deze duidelijke instructie. Mevrouw Ellemeet zegt net: je moet ervoor zorgen dat bij het implementeren van die richtlijn in die instelling ook de zorgverleners worden betrokken. Het CDA heeft, met name in de inbreng, aandacht gevraagd voor het verschil tussen wat ik noem "de ziekenhuizen" en wat ik noem "de instellingen met de langdurige zorg". In instellingen voor langdurige zorg zijn volgens ons juist ook cliënten heel belangrijk. En daar kunnen de belangen van enerzijds bijvoorbeeld de raad van bestuur en de cliëntenraad, en van anderzijds zorgverleners ook weleens op gespannen voet met elkaar staan. Daarop zou ik graag een reactie van mevrouw Ellemeet horen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Deze wet gaat inderdaad specifiek over de inbreng en de invloed van de zorgverleners, maar mevrouw Van den Berg zegt terecht dat je bijvoorbeeld in een verpleeghuis ook van doen hebt met mensen die daar heel lang wonen en verblijven. Hoe zorg je er nou voor dat zij ook goed gehoord worden? Daarbij heeft mevrouw Van den Berg het denk ik ook over de implementatie van die richtlijnen en die standaarden. Hoe ga je daar dan mee aan de slag in een instelling? Ik kijk ook even naar de minister, want het is eigenlijk aanvullend, zou je kunnen zeggen, op onze wet. Maar ik deel met mevrouw Van den Berg dat het ontzettend belangrijk is om ook hen te horen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie eerder dat het op gespannen voet kan komen met de wet die mevrouw Ellemeet voorstelt. Wie mag dan het finale besluit nemen over hoe die richtlijn wel of niet geïmplementeerd gaat worden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké, dan snap ik het wat beter. Volgens mij wil de minister mij wat souffleren, maar ik zal eerst even zelf antwoord geven. Bij invloed gaat het er niet om dat — ik noem maar wat — de verzorgenden in een verpleeghuis zeggen "het moet zo" en het dus zo gebeurt. Ons gaat het erom dat je het gesprek voert over hoe het zo verstandig mogelijk geïmplementeerd kan worden. Dat gesprek wordt gevoerd met een directie, maar het is heel verstandig als een directie ook naar de cliënten luistert. Volgens mij gaat het er uiteindelijk om dat je alle belangen, invalshoeken en perspectieven meeneemt en daar niet blind voor bent. Dat is nu helaas vaak wel het geval. Niet alleen zijn sommige directies blind voor de belangen van cliënten, maar ook zijn ze blind voor de belangen, de invloed en de kunde van zorgverleners. Het gaat er dus uiteindelijk om dat je al die perspectieven hoort en meeweegt. Het is dus absoluut niet onze bedoeling — dat staat ook niet in de wet — dat de wil van de zorgverleners wet is. Het gaat erom dat je gehoord moet worden en serieus genomen moet worden. Dat moet je meewegen. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat ook het perspectief van de cliënten meegewogen moet worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Ellemeet gaf in haar algemene inleiding zeer terecht aan dat het ook heel erg te maken heeft met een cultuurverandering. Het kan nu al. Ze gaf voorbeelden van missers, maar je kunt net zo goed voorbeelden geven van waar het al succesvol gebeurt, ook zonder dat deze wet er is. Dus waar zou dit dan het verschil maken? Terecht wordt opgemerkt dat er een cultuurprobleem is in de zorg. Dat delen we helemaal en daar moet wat aan gebeuren. Het kan nu dus ook al. Dat heeft wat ons betreft meer te maken met de goede wil van de zorgbestuurders, die daarop aangesproken moeten worden, dan dat het niet mogelijk zou zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik een beetje een flauw antwoord mag geven: daar kom ik later in mijn inbreng op terug.

Voorzitter. Dat meedenken en invloed hebben aan de voorkant als het gaat om hoe je zorgstandaarden en richtlijnen implementeert in een instelling, brengt mij op het volgende, namelijk een vraag van de heer Hijink. Hij vroeg waarom we niet gekozen hebben voor een term als "medezeggenschap", die je bijvoorbeeld ziet in de Wet op de ondernemingsraden. Die term "medezeggenschap" is een term die een meer geformaliseerde besluitvorming impliceert. Bovendien gaat het over instemming. Maar onze wet gaat over invloed. Dat instemmingsrecht is in specifieke gevallen wel gedefinieerd voor de ondernemingsraad en voor de cliëntenraad. Om het wat concreter te maken: de ondernemingsraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht op arbeidstijden, op beloning, op functiewaardering en op opleidingen. De cliëntenraad heeft weer instemmingsrecht op het beleid rond zorgplannen of het beleid over veiligheid. Nou moet mij wel van het hart dat dat instemmingsrecht ook weer niet overdreven moet worden, want er zijn een heleboel zaken — dat weet de heer Hijink waarschijnlijk beter dan ik — waarbij het alleen maar gaat om advisering of geïnformeerd worden en er helemaal niet ingestemd wordt. Dat is dus wezenlijk wat anders. In de kern is het anders. Instemmen gaat over achteraf meegenomen worden en er dan formeel iets van mogen vinden, terwijl wij zeggen: invloed zit juist aan de voorkant. Je wil dat je, voordat er allerlei besluiten zijn genomen, daarover mee mag praten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil niet zeggen dat ik een expert ben op het gebied van ondernemingsraden, maar ik heb er wel lang mee te maken gehad. Juist ook in de Wet op de ondernemingsraden is het adviesrecht opgenomen. Dat adviesrecht — instemming is maar limitatief hè; artikel 27 — is veel breder, op meer punten. Dat geldt bij een voorgenomen besluit. Wat mevrouw Ellemeet zegt is terecht: je moet aan de voorkant kunnen meepraten. Dat is dus ook al geregeld in de Wet op de ondernemingsraden. Wij zitten als CDA echt wel met een dilemma ten opzichte van wat er nu al kan en wat deze wet extra zou doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar ga ik echt nog uitgebreider op terugkomen; dat beloof ik u. Maar als het gaat om het verschil tussen medezeggenschap en invloed, want dat is de term die wij hier gebruiken, dan gaat het ons dus om iets anders. Om dat concreter te maken — want dit is nog steeds best wel abstract — zou ik het voorbeeld willen geven van een medische staf. Eigenlijk heeft ieder ziekenhuis een medische staf. Die invloed is precies wat die medische staven hebben en wat heel veel verpleegkundigen niet hebben. Dat gaat dus ook niet over instemmingsrecht; dat is een ander soort invloed. Die medische staf kan meepraten over allerlei zaken. Die heeft ook ontzettend veel invloed en beïnvloedt allerlei besluiten van een ziekenhuis. Dat is denk ik een mooi voorbeeld van de invloed die artsen wel al hebben, maar waarvan wij constateren dat verpleegkundigen, fysiotherapeuten, verzorgenden en ga zo maar door, die op heel veel plekken absoluut nog niet hebben. Dat is het verschil tussen medezeggenschap en invloed.

De heer Hijink (SP):
Dat verschil is mij wel duidelijk. Als SP zouden wij graag veel verder gaan, maar dat is nu niet aan de orde; dat snap ik. De vraag is wel de volgende. Invloed is een heel rekkelijk begrip. Misschien komt mevrouw Ellemeet daar straks nog op. Invloed kan betekenen dat een werkgever een rondje over de gang maakt en aan mensen vraagt: "Goh, wat vind je hiervan?" Dan heb je iets van invloed. Of je kunt dat heel erg formaliseren met overleggen, enquêtes et cetera. Dat is nogal een rekkelijk begrip. Hoe kijken de indieners daar nou zelf eigenlijk naar? Welke mate van invloed is nou eigenlijk voldoende, in de ogen van de indieners?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben nét bij het volgende blokje, dus de belofte die ik mevrouw Van den Berg heb gedaan, kan ik nu meteen waarmaken. Want dat is natuurlijk ook deze vraag van de heer Hijink: waar hebben we het nou precies over? Dat heeft ook te maken met die open norm. De vraag gaat erover dat je algemeen kan formuleren dat er invloed moet zijn voor zorgverleners. De heer Hijink vraagt terecht: wat is dat dan precies en wanneer zijn we dan tevreden? Ik kom toch even terug bij wat ik al in mijn inleiding zei. Kijk, wij hebben deze vraag ook gesteld aan al die zorgverleners: wat willen jullie, wat zou jullie nou het beste helpen? Moeten wij gaan vastleggen wat die invloed dan is? Bijvoorbeeld dat iedere zorginstelling een verpleegkundigenadviesraad moet hebben, of een professionele adviesraad? Moet iedere zorginstelling een chief nursing officer hebben? Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij in eerste instantie een beetje op dat spoor zaten: misschien moet dat het zijn. Toen hebben wij dat teruggelegd bij heel veel verschillende zorgverleners en die gaven aan: doe dat nou niet. De reden daarvoor is dat zij ook zeggen dat ze een cultuurverandering willen. Die wettelijke verplichting om zorgverleners invloed te geven, kan daar het beste aan bijdragen. Onderling verschillen we van mening over wat in de ene instelling wel goed zou werken en in de andere niet. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met een chief nursing officer en andere zorgverleners in een instelling die zeiden: dat werkt hartstikke goed bij ons; de raad van bestuur luistert en neemt ons serieus. Zorgverleners in een andere instelling zeiden: dat is helemaal niet wat wij willen; wij willen helemaal geen chief nursing officer, maar willen dat op een andere manier organiseren. Ze gaven aan: ga dat hoe nou niet invullen. Ik begrijp dat ook. Er werken 1,4 miljoen mensen in de zorg en er zijn enorme verschillen tussen de ggz-sector, de ziekenhuiszorginstellingen en de vvt-sector. Het risico bestaat dat je de plank misslaat als je het allemaal voor iedereen gelijk formuleert waar men aan moet voldoen, dus die vereisten gaat invullen. Ook bestaat het risico — dat is ook een hele grote zorg van zorgverleners — dat je het verder gaat bureaucratiseren, dus dat het tot nog meer checklists en bureaucratie leidt.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het erg mee eens. Het zijn verschillende organisaties. Je kan niet iedereen in dezelfde mal duwen en een checklist maken. Dat begrijp ik allemaal. Dat moeten we ook niet hebben. De vraag is wel de volgende. Door de invloed die zorgverleners moeten hebben met een artikel in de wet te zetten, moet het ook toetsbaar zijn. Iemand gaat straks controleren, waarschijnlijk de inspectie, of zorgverleners op een bepaalde locatie bij een bepaalde zorgverlener invloed hebben gehad. Op basis waarvan maak je dan de afweging dat het voldoende of onvoldoende is? Want het is, zoals ik al zei, subjectief. Het is een rekkelijk begrip. Wat de een veel invloed vindt, vindt de ander heel weinig en van wat de ander heel weinig vindt, zullen sommigen zeggen: dat is toch eigenlijk al verregaande invloed die je daar hebt gekregen. Los van dat ik snap dat je het niet kunt dichttimmeren, is mijn vraag: hoe zorg je ervoor dat met het in de wet zetten van dit artikel, de toezichthouder of de inspectie straks kan zien dat er voldoende invloed is gegeven aan zorgverleners? Hoe ga je dat toetsen als niet duidelijk is wat die invloed precies is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij gaat het er in de kern om dat je wil weten of zorgverleners zich gehoord voelen, zich serieus genomen worden en het verschil kunnen maken bij besluiten die genomen worden. Om het even concreet te maken: hoe houdt de inspectie toezicht? We weten dat dat vaak risicogestuurd is. Ik kan me dus heel goed voorstellen — ik probeer het even in te vullen — dat, als ergens een incident plaatsvindt, de inspectie daarnaartoe gaat en in de gesprekken ook kijkt hoe het eigenlijk zit, hoe de invloed geborgd is en of fouten bijvoorbeeld vermijdbaar waren als er beter geluisterd was naar zorgverleners. Ik probeer het zo concreet mogelijk te maken. Dat zou je kunnen doen als je toezichthouder bent. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het gesprek dat plaats moet vinden tussen de directie en mensen van de werkvloer over hoe het gaat. Het zal er dus ook op neerkomen dat je zelf eens in de zoveel tijd evalueert binnen je eigen organisatie: hoe gaat het er nou eigenlijk mee?

Gelukkig is het veld zelf ook al aan het werk om te kijken hoe je handen en voeten kan geven aan die invloed; daarmee komen we ook op die governancecode. Ik kom hier straks uitgebreider op terug, maar dat is natuurlijk een richtlijn; het is vrijwillig en er wordt niet gehandhaafd. Je ziet de koplopers daarmee dus "weglopen" in positieve zin. De achterblijvers denken: doei, daar heb ik geen zin in. Dat je nog een achterblijver kan zijn en dat je kan zeggen "zo'n governancecode, ik dacht het niet", is natuurlijk precies wat we met deze wet willen voorkomen. Maar de vraag van de heer Hijink is heel terecht. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat daar niet één makkelijk antwoord op is te geven.

Het is dus een dilemma. Ga je dingen helemaal invullen en heb je dan je checklist, zodat je kan controleren of eraan voldaan is? Of ga je met elkaar binnen die instelling en ook onderling in gesprek over hoe het daar gaat? Daar kan zo'n governancecode bij helpen en ik denk dat ook de minister en dus ook de inspectie daar een rol in kunnen vervullen. Ik denk dat dat een gesprek is dat je permanent moet voeren. Je ziet nu natuurlijk ook al dat er goede voorbeelden zijn. Dus wat let je als instelling om eens bij de buurman te kijken hoe het daar gaat? Dan kan je zeggen dat je dat ook zo gaat doen of dat je er eens goed naar hebt gekeken en dat het bij de eigen instelling niet goed past. Het ingewikkelde is dat het gaat over cultuurverandering. Ik denk dat we allemaal weten dat cultuurverandering niet iets is wat je kan vastleggen of helemaal in een structuur kan inbedden zodat het er wel komt. Zoals al die zorgverleners ook aangeven, gaat het feit dat je wettelijk verplicht bent om die invloed te organiseren, wel helpen in die gewenste cultuurverandering.

Ik ga verder, voorzitter. Het volgende punt sluit hier ook wel bij aan. We geven de zorgverleners en de zorgaanbieders nu eigenlijk de ruimte om hier op een verstandige manier mee aan de slag te gaan. Maar de heer Hijink vroeg ook: wat nou als de resultaten achterblijven of als we bij volgende evaluaties zien dat de gewenste resultaten uitblijven? We evalueren ook die governancecode. Ik vind het heel interessant dat we bij de laatste evaluatie van die governancecode zagen dat de echte invloed juist bij verpleegkundigen en verzorgenden achterblijft. Wat zag je in die evaluatie? We willen eigenlijk van nog een beetje aan de achterkant mee kunnen praten naar echt invloed hebben aan de voorkant. Je ziet dat die gewenste ontwikkeling bij medische staven steeds meer plaatsvindt. Maar waar gebeurt het veel te weinig? Bij de VAR, bij de PAR. Het gebeurt dus weer niet bij die artsen. We hebben gezegd dat we deze wet al over drie jaar willen evalueren. Dat is best snel, maar dat is ook om die reden: je wilt kijken of het meer invloed oplevert. De heer Hijink zegt: als dat nou uitblijft, wat dan? Moeten we niet een stok achter de deur hebben? Ik hoop dat dat niet nodig is. Ik hoop en verwacht ook echt dat deze wet impact gaat hebben, dat het niet meer vrijblijvend is en dat er met andere ogen gekeken wordt naar die governancecode en ook naar die achterblijvers, omdat ze weten dat ze anders een probleem hebben. Ze hebben immers een wettelijke verplichting en die hadden ze eerst niet.

Stel dat een aantal directeuren hun koppen alsnog in het zand steken en weinig doen, wat kan je dan doen? De heer Hijink heeft in de vorm van een amendement een voorstel gedaan: als uit die evaluatie blijkt dat er toch te weinig vooruitgang is, zou je als minister alsnog de bevoegdheid moeten hebben om nadere regels te stellen. Nogmaals, ik hoop dat dat niet nodig is, maar ik snap eigenlijk wel dat je misschien toch een stok achter de deur nodig hebt. Sterker nog, zorgaanbieders en zorgverleners zeggen: laat ons vrij. Misschien is dit wel een soort extra reden om te denken: het gaat mij niet overkomen dat wij zo meteen die stok achter de deur nodig hebben. Samengevat, ik denk dat het verstandig is om dat alsnog te amenderen in onze wet. Dan zeggen we dus: "We laten het open. Maar als zo meteen bij de evaluatie blijkt dat jullie alsnog te weinig voortgang hebben geboekt, dan gaat de minister toch nadere regels stellen." Dat doet ze natuurlijk op een verstandige manier en met alle informatie die uit de evaluatie komt.

De voorzitter:
Dat was uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 12 van de heer Hijink?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Yes.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik worstel een beetje met de stok achter de deur. Ik merkte in de eerste termijn dat we dat allemaal een beetje doen. Ik worstel daar ook mee, omdat ik weet dat verpleegkundigen niet altijd evenveel zeggenschap krijgen, omdat dokters het niet willen delen. Dus de stok achter de deur richting zorgbestuurders snap ik heel goed. Maar het is niet macht afstaan, het is het zorgproces beter vormgeven met elkaar. Ik ben ook wel een beetje zoekende naar hoe we ervoor zorgen dat die stok achter de deur bij "de dokters" — dat zeg ik even heel kort door de bocht — er ook is zodat ze zich realiseren: inspraak van zorgverleners maakt ook mijn werk beter, en daarmee ook de uitkomst voor patiënten of bewoners.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het interessante is dat je bij de instellingen waar ze dat wel hebben gedaan, het volgende ziet. Als je zo meteen de wettelijke verplichting hebt, dan gaat er wat gebeuren; daar ben ik van overtuigd. Je ziet ook dat artsen soms eerst heel huiverig zijn en denken: ik ga niks afstaan. Als ze dat wel doen, blijkt het niet afstaan te zijn, maar is het een verbetering van de zorg. Dat was ook een vraag van de heer Hijink. Hij zei: als je zo meteen een wet hebt en het in de governancecode meer uitgewerkt is, denk je dan niet dat mensen die governancecode dan niet meer gaan naleven? Het interessante is dat de organisaties die de governancecode al wel naleven daar helemaal niet van af willen. Die zien allemaal, inclusief de artsen, dat het ze niet iets afpakt, maar dat het iets toevoegt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Na de kordate instructie aan mevrouw Van den Berg dacht ik: ik wacht even. Maar volgens mij zijn mevrouw Ellemeet en ik het erover eens dat dokters met ervaring rondom zeggenschap van zorgverleners op de werkvloer niet meer terug willen. Maar hoe ziet u dat dan als het gaat om de stok achter de deur? Want dat leest en luistert heel erg als "richting de bestuurder", terwijl wij ook beiden weten dat dokters op heel veel plekken een grote vinger in de spreekwoordelijke pap hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom verwijs ik ook naar de evaluatie en vind ik het zo belangrijk dat we dat niet nu doen, maar dat je het alleen doet als de achterblijvers nog steeds achterblijven. Ik verwacht dat zo'n evaluatie informatie geeft over wat wel en niet goed werkt, meer dan de informatie die we nu hebben. Dan kan de minister op basis van goede voorbeelden ten eerste beslissen op welk abstractieniveau er nadere regels gesteld moeten worden. Dat is natuurlijk superbelangrijk. Maar dan kan zij ook beslissen wat verstandig is om te doen. Mijn verwachting is dat die evaluatie veel informatie gaat opleveren waarmee de vraag van mevrouw Paulusma, namelijk wanneer iets verstandig is om te doen en wanneer niet, beantwoord kan worden.

Voorzitter, ik ga verder. Mevrouw Agema, mevrouw Van den Berg en de heer Hijink hadden dus vragen gesteld over de governancecode en wat nou de meerwaarde is van onze initiatiefwet ten opzichte van die code. Ik heb voor een deel al aangegeven: die code is niet bindend, er wordt niet op gehandhaafd en we zien dat het nu juist de koplopers zijn die daaraan voldoen, maar dat heel veel zorgaanbieders dat nog niet doen en dat die vrijblijvendheid er met onze wet niet meer is. Je mag gewoon geen achterblijver meer zijn. Dat is nu wel het geval. In die zin verplichten we iets en geeft de code handvatten voor hoe je die zeggenschap dan kan organiseren. Het is natuurlijk heel prettig dat die er al is, dat die goed is en dat die verbeterd is ten opzichte van de vorige. Ik zou zeggen: de wet en de code zijn complementair aan elkaar. De wet zegt dat je het moet doen. De code biedt handvatten voor hoe je dat kan organiseren.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Agema vroegen zich nog af of deze wet niet leidt tot extra overlegstructuren en meer overleggen, wat we allemaal niet willen omdat we al allerlei overleggen georganiseerd hebben. Dat is absoluut niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Dat staat ook nergens. Ik bedoel: er zijn al meer dan genoeg overlegstructuren. Het gaat er vooral om dat de kwaliteit van die overleggen verbetert.

Ik heb een voorbeeld om dat concreet te maken. Ik sprak een voorzitter van een raad van bestuur van een grote verpleeghuisinstelling. Die vertelde dat ze vaste overleggen hebben over kwaliteitsrapportages. Daar zaten eigenlijk nooit wijkverpleegkundigen of verzorgenden bij. Ze vond het heerlijk, twee keer per jaar met al die spreadsheets en dan had ze al de cijfers. Dan heb je het gevoel dat je in control bent. Maar ze zei dat ze op een gegeven moment toch had bedacht om mensen van de werkvloer erbij te vragen. Ze zei: dat was zó veel beter, want daardoor kon ik meteen vragen hoe dat dan werkt, wat ze dan in de praktijk zien en hoe zij dat dan ervaren, en hoe zij het verklaren als we ergens slecht op scoren. De grap was dus dat dat een bestaand overleg was, dat kwalitatief gewoon stukken beter werd op het moment dat er ook zorgverleners bij gevraagd werden.

Er is nog een ander voorbeeld dat ik ook mooi vond. Ik had het al even over dat vitaliteitsbeleid. Het is natuurlijk best wel raar dat je heel veel vitaliteitsbeleid aan het maken bent en iedereen erbij vraagt behalve de zorgverleners. De voorzitter van de verpleegkundige adviesraad zei: is het een idee dat ik aanschuif? Het antwoord was: ja, nou, we weten niet of dat wel zo verstandig is. Hij zei dat hij letterlijk zijn eigen stoel mee moest nemen naar het overleg. Hij zei: dan doen we het zo; ik zit erbij en als jullie na dit overleg vinden dat het nuttig is, dan blijf ik erbij, en zo nee, even goede vrienden. Het bleek dus hartstikke nuttig te zijn, want natuurlijk had hij allerlei ideeën en inzichten vanuit de praktijk die de anderen niet hadden.

Het zijn dus twee voorbeelden die ik geef waarmee ik eigenlijk probeer uit te leggen dat het niet gaat over meer overleggen, maar over betere overleggen. Het gaat er ook om dat mensen ervaren dat het beter wordt als je zorgverleners laat meepraten.

Mevrouw Kuiken had nog de opmerking dat het natuurlijk voor kan komen dat je verschillende belangen hebt. Dat sluit ook een beetje aan op wat mevrouw Van den Berg zei. Mevrouw Van den Berg noemde de belangen van de cliënten en mevrouw Kuiken had het over de belangen van de bestuurders en de zorgverleners. Wat dan? Nou ja, wij zeggen dus ook absoluut niet dat de wil van de zorgverleners altijd wet is, maar het gaat er wel om dat je alle perspectieven moet kennen en moet meenemen. Het gebeurt toch vaak nog dat de directie gewoon geen idee heeft van het perspectief van de zorgverleners. Het gaat er dus om dat je belangen moet afwegen en dat je dan ook kan uitleggen — soms ga je niet mee in de wens van bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige — waarom je dat niet doet. Het gaat dus om kennis, invloed en belangenafweging.

De heer Hijink vroeg ook nog of we nou niet breder zouden moeten inzetten op de zeggenschap van zorgverleners. Hij had het over "breder dan de kwaliteit van de zorg", dus eigenlijk zaken die de zorg overstijgen in een instelling. Ik weet niet of hij het zelf nog weet; ik zie hem een beetje moeilijk kijken. Dat vond ik best een goede vraag. Alleen, die vraag ligt wel buiten de scope van deze wet. Ik zou dan namelijk ook zeggen dat je dan bij wijze van spreken ook de receptionist, de ICT'er en anderen zou willen meenemen als het gaat om besluiten die de kwaliteit van de zorg overstijgen, maar dat ligt buiten de scope van deze wet. Het zou zomaar kunnen dat wij als indieners ook niet helemaal op één lijn zitten hierop, maar dat is niet erg, want daar gaat onze wet niet over. Dat wilde ik daar dus nog op antwoorden.

Dan vroegen mevrouw Van den Berg en mevrouw Van den Hil nog hoe nou de structuurwijzigingen en de cultuurverandering zich tot elkaar verhouden. Laat ik beginnen met te zeggen — dit is een beetje een open deur — dat cultuurverandering niet in structuren te vangen is. Was het maar waar. Dan hadden we bij de politie al een cultuurverandering gehad, en in de zorg, en hier ook. Op allerlei plekken dus. Zo simpel is het niet, maar er moet natuurlijk binnen de structuren wel ruimte zijn voor die cultuurverandering. Sterker nog, de structuren moeten die cultuurverandering bevorderen. Dat kun je wel zeggen over de manier waarop die twee zich tot elkaar verhouden. Het zijn dus ook de bestuurders die moeten inzien dat de invloed van zorgverleners belangrijk is. Die moeten daar ook ruimte voor creëren. Aan de andere kant moeten zorgverleners zich ook laten horen. Dat vond ik ook heel interessant in al die gesprekken die ik met zorgverleners heb gehad: ze keken ook best kritisch naar hun eigen beroepsgroep. Ze zeiden: ja, dit is heel hard nodig, maar wij moeten zelf ook mondiger worden en ons meer laten horen. Dat besef is er ook echt wel bij verschillende groepen zorgverleners.

Voorzitter. Tot slot nog een laatste vraag van mevrouw Paulusma. Hoe gaat nou duidelijk worden dat de wet voor álle zorgverleners geldt? Wij hebben het immers toch vaak over verpleegkundigen en verzorgenden. De wet gaat inderdaad over alle zorgverleners. Het was mevrouw Van den Hil die echt een hele mooie opsomming gaf van heel veel verschillende zorgverleners die ook allemaal die invloed willen hebben. Ik weet niet of die opsomming helemaal compleet was, maar die staat me nog wel goed bij. Het verschilt natuurlijk enorm per organisatie. De reden waarom wij het vaak hebben over verpleegkundigen en verzorgenden is dat zij toch de ruggengraat zijn van veel organisaties. Dat is een begrip dat ik vaak terughoor. Verpleegkundigen zeggen bijvoorbeeld vol trots: wij runnen deze afdeling gewoon; met alle respect, maar die psychiater komt af en toe even langs, als een soort consultant, en is dan weer weg. Vandaar dus. Zij vormen gewoon een hele grote groep, die slecht gehoord wordt. Maar het is zeker waar dat deze wet over meer gaat dan alleen over verpleegkundigen en verzorgenden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Een kritische vraag nog van mevrouw Westerveld. Hou u een beetje in, hè.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht dat mevrouw Ellemeet ook in zou gaan op toezicht en handhaving, maar dan komen mijn kritische vragen straks.

De voorzitter:
Ja, dan durft u wel, hè?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij de VVD!

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik neem inderdaad het tweede deel van de beantwoording van de vragen voor mijn rekening. Voordat ik daarin duik, krijgt u ook van mijn kant een korte persoonlijke inleiding. Ik ben natuurlijk een geluksvogel. Ik mag na al het voorbereidende werk dat mijn fractiegenoten Sophie Hermans, Hayke Veldman en Aukje de Vries hebben gedaan, samen met mevrouw Ellemeet dit initiatiefwetsvoorstel hier verdedigen en daarover in debat gaan met collega-Kamerleden. Dat is op zichzelf al heel mooi. Daarom vanaf hier dank aan die fractiegenoten, aan mevrouw Ellemeet, aan meneer Daniël de Rijke en natuurlijk aan Engelina Kuiken, onze VVD-medewerker die er al vanaf het vroege begin bij betrokken is. Dank jullie wel.

Het is helemaal mooi omdat het over dit onderwerp gaat: zeggenschap voor zorgprofessionals. Het onderwerp ligt mij heel na aan het hart. Na mijn eerste jaar studie geneeskunde heb ik als verpleegkundige stage gelopen in het streekziekenhuis in Zevenaar. Sinds die zomer heb ik mij zowel tijdens mijn studie, als bij mijn afstudeeronderzoek, als tijdens latere werkzaamheden voor zorgorganisaties, waaronder V&VN, de beroepsvereniging voor verpleegkundigen, druk gemaakt over de positie van verpleegkundigen en andere zorgprofessionals. Ik vond en vind nog steeds dat zij veel serieuzer moeten worden genomen, veel meer positie moeten hebben in het brede zorgdomein. Ik geloof in de betrokkenheid en de kundigheid van al die professionals en ik vind het dan ook heel eervol dat ik nu deze wet mede mag indienen, want de wet draagt bij aan de positie die past bij laat ik het maar een missie noemen.

Meneer Hijink noemde deze wet in zijn eerste termijn een simpel wetje. En ik heb bedacht dat ik dat eigenlijk een hele mooie geuzennaam vind. Het is een wet zonder al te veel toeters en bellen, simpel en eenvoudig, en daarmee in onze ogen juist krachtig en effectief: een simpel wetje dat bijdraagt aan een belangrijke missie. Het is een mooie dag, voorzitter. En morgen weer, want morgen is het de geboortedag van Florence Nightingale, de dag die wij tot Dag van de Verpleging hebben uitgeroepen. Wat een goed moment voor dit debat vandaag!

Ik ga in drie blokjes in op de vragen. Ten eerste de gevolgen van het wetsvoorstel, daarna toezicht en handhaving, en dan nog een blokje varia. Altijd leuk om te zeggen, vind ik.

Mevrouw Westerveld heeft een aantal vragen gesteld over hoe we met dit voorstel echt borgen dat zorgprofessionals kunnen meepraten. Het is goed om te vermelden dat dat bij heel veel zorginstellingen al goed gaat. Die hebben een verpleegkundige adviesraad of een chief nursing officer, maar dat zijn wel vaak ziekenhuizen en grote zorginstellingen. Er zijn nog best veel organisaties waar kerndisciplines, zoals verpleegkundigen, nog te weinig invloed en zeggenschap krijgen.

Mevrouw Ellemeet sprak al over de Governancecode Zorg 2022, waarin een heel hoofdstuk is gewijd aan medezeggenschap, invloed en advies. Die code is in de eerste plaats een richtinggevend en levend document voor de sector zelf. Het is een instrument om governance oftewel bestuur en inspraak zo in te richten dat hij bijdraagt aan het waarborgen van goede zorg. Dat is dus een vorm van zelfregulering. De overheid moet vooral voldoende ruimte bieden aan organisaties om ze zelf invulling te laten geven aan hun eigen maatschappelijke doelstelling. Overigens raakt dat ook aan een vraag van mevrouw Agema hierover.

Uiteindelijk gaat het erom dat mensen er zelf mee aan de slag gaan. Koplopers doen dat al. Mevrouw Ellemeet noemde het al. Het zijn de organisaties waar zorgprofessionals al op heel veel manieren mee kunnen praten. Maar er zijn echt nog te veel organisaties die te veel achterlopen. Wij zijn van mening dat die governancecode en deze initiatiefwet elkaar versterken. De code geeft aan hoe inspraak en zeggenschap kunnen worden ingevuld. Dit wetsvoorstel zegt dat het moet. Achterblijvers krijgen daarmee een opkontje — mooi woord — om dit daadwerkelijk te gaan regelen.

Mevrouw Westerveld deed daarnaast de suggestie om de chief nursing officer verplicht te stellen. Mevrouw Ellemeet sprak al over de open norm. Wij willen die open norm niet omdat wij hem zo graag willen — alhoewel ik het zelf wel zou willen — maar omdat het veld, de verpleegkundigen en al die andere zorgprofessionals het zelf aangeven. De formele vorm van zeggenschap laat heel veel kansen onbenut. Dat zouden wij jammer vinden.

Is het voor werknemers dan wel voldoende duidelijk wat er van hen verwacht wordt met de invoering van deze norm? Weten medewerkers straks wel wat zij mogen vragen en eisen van hun werkgever? Mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Hier gaan we wat ons betreft het versterkende effect zien tussen de governancecode en de wet. De open norm geeft ruimte aan de richtlijnen, het hoe, en de governancecode geeft daarmee invloed aan belanghebbenden. Juist de simpelheid van de wet, "het simpele wetje", maakt duidelijk dat werknemers zelf kunnen zeggen: "Hallo, ik mag invloed hebben. Ik mag meepraten. Geef me die dan ook." Doordat we het wettelijk vastleggen, bieden we een juridische stok achter de deur zodat ze die plek ook kunnen opeisen.

Westerveld, Van den Berg en Hijink vroegen naar voorbeelden van hoe dit wetsvoorstel de praktijk kan verbeteren. Mevrouw Ellemeet heeft er al een hoop genoemd, maar ik moest zelf ook heel erg denken aan de beginmaanden van de covidpandemie. Ziekenhuizen moesten de interne organisatie in een echt heel snel tempo omvormen. Ze moesten aparte covidafdelingen oprichten en patiënten moesten worden gespreid. Heel veel ziekenhuizen richtten, logisch, een crisisbeleidsteam op. Maar in interviews met verpleegkundigen een jaar geleden hoorden we dat verpleegkundigen zeiden: ja maar, we wisten helemaal niet dat die crisisbeleidsteams bestonden. Ongelofelijk bijna, omdat juist verpleegkundigen daarin thuishoren en een goede rol hadden kunnen spelen. Later in de crisis zagen we dat verpleegkundigen die plek in zo'n team toch wisten te bemachtigen en meteen zag je de positieve gevolgen daarvan op de werkvloer, op de ziekenhuisvloeren en in de ic's. Over Engels gesproken, een van de verpleegkundigen die we daarover spraken, zei: nothing about us without us. Oftewel: betrek ons nou, dan gaat het alleen maar beter.

Een ander goed voorbeeld is de inzet van slimme bloeddrukmeters in het OLVG in Amsterdam, die direct gegevens in patiëntendossiers opslaan. Zeker als het crisis is en de werkdruk oploopt, is het fijn als je op die manier de werkdruk kan verlichten en administratie kan wegnemen. We zien die effecten ook breder binnen organisaties. Ook bij het OLVG worden verpleegkundigen sinds vorig jaar gevraagd om advies te geven bij besluiten waarbij voorheen alleen de medische staf en de patiëntenraad betrokken waren. We horen veel positieve reacties van zowel verpleegkundigen als die medische staf en de patiëntenraden. Mevrouw Ellemeet verwees hier ook al naar.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe we nou zorgen dat zeggenschap niet bovenop al het andere werk komt. Ik denk dat we hiermee wel duidelijk maken dat we ervan overtuigd zijn dat dit niet meer werk oplevert, maar eigenlijk juist minder.

Het is mooi dat corona een impuls heeft gegeven aan die emancipatie, zo noem ik het toch maar, maar dat hadden we eigenlijk voor moeten zijn. Alle hens aan dek moet ook echt álle hens aan dek zijn, zeker in een crisis zoals we die de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. We willen niet alleen dat organisaties meedoen die al vooroplopen als het gaat om zeggenschap, maar zeker de organisaties die nog achterlopen — ik noemde ze net al — moeten een duwtje in de rug krijgen en dan helpt een wetsvoorstel.

We kijken natuurlijk ook naar de toekomst, naar de inhaalzorg die geleverd moet worden als gevolg van de covidpandemie. Mevrouw Agema noemde daarover al wat dingen in haar bijdrage. De inhaalzorg levert toenemende druk op op bijvoorbeeld de wijkverpleging, de huisartspraktijken en de algehele krapte op de arbeidsmarkt voor de zorg. Zorgpersoneel op de werkvloer moet de ruimte krijgen om mee te denken en mee te beslissen over hoe we die uitdagingen het hoofd kunnen blijven bieden. Zij weten hoe de dagelijkse praktijk werkt. Zij weten waar het spaak loopt. En zij weten waar het slimmer kan. Laten we alsjeblieft zorgen dat zij zelf meedenken over hoe de zorg slimmer ingericht kan worden, zodat het voor medewerkers beheersbaar blijft en patiënten liefdevolle zorg kunnen blijven ontvangen.

Dit raakt ook aan wat mevrouw Westerveld over zeggenschap zei en wat er gebeurt als er iets misgaat in een instelling. Wat ons betreft is met meer zeggenschap te voorkomen dat er grote dingen in een instelling misgaan. Overigens is ook deze wet geen toverstokje. Uiteindelijk gaat het om een samenspel van verschillende factoren waarin ook het goede bestuur een rol heeft. Met dit wetsvoorstel willen we het bestuur wel meer in handen geven om het goed te doen.

Dan was er een aantal vragen over de raden van toezicht. Moeten we niet regelen dat die bijvoorbeeld twee keer per jaar met de medezeggenschapsraad, of een andere vorm van inspraak, in gesprek gaan? Dit is een voorstel van mevrouw Westerveld. In de memorie van toelichting hebben we aangegeven dat we graag willen dat deze initiatiefwet recht doet aan de verschillende contexten van zorginstellingen. Het helemaal formeel vastleggen van structuren doet daar geen recht aan. Wel vinden we het belangrijk dat een raad van toezicht toetst of medezeggenschapsorganen geconsulteerd worden of moeten worden bij belangrijke besluiten. Het toezichtkader goed bestuur van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de NZa is in 2020 geactualiseerd voor het onderdeel intern toezicht. In dit vernieuwde kader zijn de verantwoordelijkheden voor de raad van toezicht aangescherpt en verder verdiept. In het onderdeel over de raad van toezicht hebben de IGJ en de NZa zes thema's benoemd, waarvan er één gaat over transparante en afgewogen besluitvorming en openbare verantwoording. In de praktijk betekent dit dat de raad van toezicht tijdig goede informatie ophaalt, onder andere in dialoog met interne en externe belanghebbenden. Dichtregelen of een consultatie dan twee keer, drie keer of één keer per jaar gebeurt, lijkt ons geen goed idee. Afhankelijk van de context van de zorgorganisatie kan dit juist meer druk meebrengen. Daarom laten we dat gewoon open. Mevrouw Ellemeet gaf al het voorbeeld van een raad van bestuur die twee keer per jaar met grote lijsten in gesprek ging. Op het moment dat de zorgverleners zelf aan tafel zaten, bleek één keer jaar genoeg te zijn om daadwerkelijk de zorg te verbeteren. Laten we die vrijheid en ruimte dus alsjeblieft behouden.

Het kader stelt overigens ook dat bij ingrijpende besluiten van de raad van bestuur de interne toezichthouder toetst of de raad van bestuur tijdig inspraak en tegenspraak heeft georganiseerd en belangen zorgvuldig heeft afgewogen. Onzes inziens betekenen deze aspecten van het kader dat ook zorgprofessionals als interne belanghebbenden in besluitvormingsprocessen geconsulteerd moeten worden. De NZa en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd geven aan hier in hun toezichthoudende taken de nadruk op te willen leggen. Dat is dus ook een manier van toezicht en handhaving.

Enkele van de Kamerleden, waaronder ook weer mevrouw Westerveld, hadden nadere vragen over het toezicht. Ik zei net al dat de raad van toezicht de interne toezichthouder is. Daar is een heel kader voor. De raad van bestuur is uiteindelijk eindverantwoordelijk voor kwaliteit, veiligheid en continuïteit van de zorg binnen een instelling. De raad van toezicht is verantwoordelijk voor de algemene zaken in de zorgorganisatie. Zij horen er samen op toe te zien of het nieuwe artikel 3 van de Wkkgz daadwerkelijk tot uiting komt. Daarnaast hebben we als externe toezichthouder de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die toeziet op de kwaliteit en veiligheid van de zorg. Zij controleert of zorgverleners en bestuurders verantwoord en professioneel handelen binnen wetten, normen en regelgeving, waaronder de Wkkgz, oftewel de wet waarover we het vandaag hebben en die wij graag iets uitbreiden.

Er is dus veel wet- en regelgeving. Er zijn veldnormen. Er is een beleidskader. Op basis daarvan heeft de raad van toezicht een ruime toezichtsbevoegdheid. Daar verwachten we dus veel van. Met de aanpassing van artikel 3 van de Wkkgz wordt de toezichtsbevoegdheid van de raad van toezicht eigenlijk ook uitgebreid. Zoals we al zeiden, biedt de governancecode handvatten om dit toezicht verder vorm te geven.

De heer Hijink vroeg hoe de toezichthouders het criterium in de wet kunnen toetsen. Volgens de Algemene wet bestuursrecht en de Wkkgz moeten toezichthouders, zoals de IGJ, de NZa en de raden van toezicht, toezicht houden op goede zorg. Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt artikel 3 van de Wkkgz uitgebreid en daarmee ook, zoals ik net al zei, de bevoegdheid van de toezichthouders. Zij moeten immers toezien op de naleving van het wetsartikel, dus ook op de betrokkenheid van de zorgverleners. Zij kunnen die controleren door gespreksverslagen te lezen, vergaderingen mee te maken of gewoon gesprekken met de zorgverleners te voeren. Doordat we een open norm voorstellen, staat het de zorgorganisaties vrij om een overlegstructuur te organiseren die het best past bij de zorgaanbieder. Het toezicht kan dus bij elke zorgorganisatie anders zijn, maar het criterium waaraan de toezichthouders moeten toetsen, is voor elke zorgorganisatie hetzelfde.

Overigens bleek uit de evaluatie van de Wkkgz dat de wet op zichzelf al goed wordt nageleefd. Wat ons betreft is dat een goede basis om dit artikel in terug te vinden.

De heer Hijink gaf ook aan dat hij wat bang is dat een autonome bestuurder die het liefst zijn eigen gang gaat, nog steeds zijn eigen gang kan blijven gaan. Dat is in ieder geval mijn parafrasering van zijn inbreng. Natuurlijk heeft meneer Hijink gelijk dat er altijd mazen te vinden zijn waar mensen moedwillig tussendoor kunnen zwemmen. Wij denken dat de eenvoud van dit simpele wetje dat heel moeilijk maakt. Door de eenvoud is de wet namelijk makkelijk te implementeren door bestuurders en te handhaven door de inspectie. Door de eenvoud is ook voor de medewerkers heel duidelijk aan te geven of de wet wel of niet wordt nageleefd. Door de eenvoud nodigt de wet de medewerkers uit om de benodigde cultuurverandering in gang te zetten. Ik zou zeggen: knappe bestuurder die aan die druk van binnenuit en van buitenaf weerstand kan blijven bieden. Ik kijk er met meneer Hijink naar uit om die bestuurders in de komende tijd een zetje in de goede richting te geven.

Is dat wel uitvoerbaar? Dat is een vraag die velen hadden, onder anderen mevrouw Van den Berg. De IGJ heeft een controlerende taak op basis van de Gezondheidswet en de Jeugdwet en moet controleren dat zorgverleners en bestuurders verantwoord en professioneel handelen binnen de wetten, de normen en de regelgeving. De IGJ voert jaarlijks met grote zorgaanbieders kwaliteitsgesprekken en in het toezicht op die zorgaanbieders zal dit dus een onderdeel worden van de gesprekken die de IGJ nu ook al voert met de zorgverleners van de betreffende aanbieder.

Daarnaast houdt de IGJ toezicht op risico's en incidenten. Met risicotoezicht verzamelt ze proactief informatie om zicht te krijgen op de risico's die zorgbreed gelden. Analyse daarvan levert risicoprofielen op en daarnaast krijgt ze ook meldingen over incidenten, misstanden en terugkerende tekortkomingen. Iedereen kan zo'n melding doen en zorgaanbieders zijn verplicht om bepaalde incidenten te melden.

Als de IGJ vaststelt dat de kwaliteit van zorgverlening onvoldoende is of dat door zwakke plekken in het zorgproces de kans op vermijdbare schade te groot is, dan heeft ze verschillende sanctiemaatregelen, zoals een bevel of een bestuurlijke boete. En u kunt zich voorstellen dat wat we hier hebben gezegd over de invloed van zorgverleners op de kwaliteit van zorg, een middel is waar ook de inspectie naar zal kijken.

Mevrouw Kuiken zei, en daar zijn we het natuurlijk helemaal mee eens, dat het vooral belangrijk is dat het werk prettiger wordt en dat de werkdruk niet omhoog kan, ook niet als er weer een wetsartikel wordt toegevoegd. Hoe kan de inspectie daarop toezien? Als je kijkt naar rapporten van onder andere de Sociaal-Economische Raad en de Inspectie SZW en uitstroomrapporten, wordt heel duidelijk dat het gebrek aan zeggenschap over het werk — ik vind het zelf leuk om dat "baas over eigen baan" te noemen — een grote reden is voor verminderd werkplezier en uitstroom uit de zorg.

Wat dat betreft is de wijkverpleging in Utrecht een leuk en illustratief voorbeeld. Een van de thuiszorgmedewerkers van een grote zorgorganisatie kwam solliciteren bij een andere zorgorganisatie en op de vraag waarom ze eigenlijk weg wilde bij haar huidige organisatie was het antwoord: "Ik heb heel erg leuk werk. Ik verzorg ouderen thuis en ik vond het vooral ook heel fijn dat ik zelf mijn planning mocht maken. Maar een tijdje geleden heeft het management bedacht dat ze planners moesten aannemen. Dat is niet met ons overlegd. En nu mag ik dus niet eens meer zelf plannen." Dus ze heeft én geen invloed meer op haar eigen werkschema én geen invloed op de beslissing die genomen was om planners aan te nemen. Nou, volgens mij is dat precies wat wij met dit wetsartikel willen voorkomen. Overigens is deze mevrouw nu met heel veel plezier aan het werk bij die andere organisatie, waar ze de zorg doet en haar eigen planningen maakt en ook meedenkt en meepraat en meebeslist over allerlei andere zaken die ook voor de zorg van belang zijn.

Wij zijn ervan overtuigd dat deze wet bijdraagt aan het verbeteren van zowel het werkplezier als het verlagen van de werkdruk. En we vinden het dan ook een goed idee — als mevrouw Kuiken dat tenminste ook zo bedoelde in haar eerste termijn — om de aspecten "werkplezier" en "werkdruk" mee te nemen in de evaluatie over drie jaar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom nog even terug op de inspectie. Ik hoor van veel professionals: keep it simple; laat ons ook ons werk doen en laat het ook een cultuurverandering zijn die we hiermee kunnen afdwingen. Maar u noemt de inspectie en ik ben dan wel een beetje zoekende. De wet heeft een soort open kader of een soort open norm. Waar gaat de inspectie dan op toetsen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Paulusma zegt en ik zie eigenlijk de checklistjes ook al ontstaan. En dat is dus juist wat we niet willen. Waar gaat de inspectie op toetsen? Dat is: is er invloed en zeggenschap van de zorgverleners op het zorgproces, op het doel van goede zorg? Dat is, denk ik, vooral gewoon een kwalitatieve toets. In de jaargesprekken die de inspectie voert met de zorgorganisaties moet dat dus aan de orde komen. Dan is de vraag heel simpel: is er invloed en zeggenschap door zorgverleners? Die vraag kun je aan de raad van bestuur stellen, maar die vraag zul je natuurlijk juist ook aan de zorgverleners moeten stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ook dat deel ik met mevrouw Tielen. Ik zie ook altijd allerlei checklistjes voorbijkomen, maar ik maak me ook altijd zorgen over de uitvoering. Waar sturen we mensen nou mee op pad? En dat geldt natuurlijk ook voor de inspectie. Dan klinkt dit nog wel heel erg als een open einde richting de inspectie, namelijk: vul het in. Maar we willen natuurlijk uiteindelijk dat ze hun werk goed doen, zodat we ook goed kunnen evalueren en het werk en de inspraak van de professionals waar we het vandaag over hebben, ook echt kunnen verbeteren. Kunt u daarom iets specifieker zijn over waarmee u denkt dat deze wet de inspectie en de uitvoering gaat helpen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Juist bij dat kwalitatieve jaargesprek. Op zichzelf denk ik namelijk dat het helemaal niet ingewikkeld is; de vraag is heel duidelijk. De inspectie vraagt de instelling: voldoet uw instelling aan artikel 3 van de Wkkgz? Oftewel, stelt de zorgaanbieder de zorgverleners die zorg verlenen aan zijn cliënten in de gelegenheid om invloed uit te oefenen op het beleid ter uitvoering van het eerste lid, dus van goede zorg? Het is een kwalitatief jaargesprek. Volgens mij is de inspectie juist heel goed in staat om niet alleen maar heel veel vinkjes te zetten en daaronder een dikke streep en een plus of een min, maar ook juist de kwalitatieve jaargesprekken te gebruiken om inzicht te krijgen in de kwaliteit van zorg, in de manier waarop het bestuur, de governance, in de instelling geregeld is, en daar een conclusie aan te verbinden. Ik zou het juist niet plat willen drukken in een stoplichtschema of in plusjes en minnetjes.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga hier toch op doorvragen, want zowel uw collega Ellemeet als u zelf spreekt veelvuldig over een cultuurverandering. Dat is een heel moeizaam proces in de zorg. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een bestuurder in dat kwalitatieve gesprek met de inspectie ja zegt op een heleboel vragen die wellicht een beetje ingewikkeld liggen in de organisatie. Waar ik vaak van baal — laat ik het dan zo stellen — is dat wij hier in de Kamer heel vaak spreken over escalatie, dus als er iets mis is gegaan, als de inspectie toch moet zeggen ... Nou ja, we kunnen hier een heleboel voorbeelden van bedenken. Ik ben het zeker eens met mevrouw Tielen als zij zegt "geen checklistjes". Maar hoe zorgen we ervoor dat we vanaf het eerste gesprek niet terechtkomen in die escalatie waardoor we niet doen wat we hier eigenlijk met elkaar beogen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarvoor zitten er heel veel handvaten in de Governancecode Zorg die de inspectie kan gebruiken. Maar die gaat ook over de kwaliteit van de inspectie zelf. Heel eerlijk: daar stel ik mij niet zo heel veel vragen bij. Volgens mij komt er uit de kwalitatieve jaargesprekken op basis van artikel 3 van de Wkkgz al heel veel informatie die de inspectie goed kan wegen. De zorgverleners zijn er natuurlijk zelf ook bij. Juist de simpelheid ervan maakt het ook voor de inspectie makkelijker om er een oordeel over te kunnen vellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn vraag sluit een beetje aan op de vragen van mevrouw Paulusma, want ik worstel er een beetje mee. Ik vind dat je de inspectie duidelijke handvatten moet kunnen geven. Misschien kan er wat extra toelichting komen. De inspectie doet het kwalitatieve gesprek. Maar wat de een in de ene situatie goed vindt, kan de ander in exact dezelfde situatie volstrekt anders waarderen en zelfs ook anders ervaren. Hoe wordt daarmee omgegaan? Want mevrouw Tielen grijpt terug op de governancecode voor hoe je het zou kunnen doen. Maar dan denk ik: waarom gaan we dan niet met z'n allen stimuleren dat die governancecode veel beter wordt doorgevoerd? Want die wordt al gedragen door heel veel instellingen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat mevrouw Van den Berg goed zegt, is dat iedereen het anders kan ervaren. Met kwalitatieve normen is dat natuurlijk altijd zo. Ik wil eigenlijk juist voorkomen dat we proberen om het toch in een digitale "goed of niet goed"-discussie te krijgen, juist omdat het een cultuurverandering nodig heeft. We voelen soms de behoefte om het in een soort goed-of-fout te vangen, maar volgens mij moeten we juist proberen om dat enigszins los te laten. Het artikel in de Wkkgz is heel duidelijk; ik heb het net voorgelezen. Het gaat over invloed en zeggenschap van medewerkers, zorgprofessionals, in hun zorgorganisatie. Volgens mij moeten we het daar ook houden. De governancecode kan helpen bij hoe je het invult. Als in het kwalitatief jaargesprek de gedachte is "ik weet niet helemaal of deze organisatie nog goed bezig is", kun je daarop doorvragen. Dan kun je het eens bij een ander gaan vragen. Volgens mij moeten we de inspectie de ruimte geven om het zelf te normeren, om er een kwaliteitstoets voor te maken, ook voor zichzelf. Maar laten we niet hier, vanuit deze Kamer, al zeggen: dit is plus en dit is min, en als het een beetje zus is, ronden we het af op plus en anders op min. Volgens mij gaan we dan helemaal voorbij aan de kracht die dit wetsartikel kan hebben op juist die cultuurverandering.

Ik schrok eerst een beetje van die governancecode: eigenlijk is die misschien al verder dan we dachten. De heer Hijink refereerde daar ook aan in zijn eerste termijn. Ik vind eigenlijk juist, zeker ook gezien het gebruik van de woorden en de zinnen die in die governancecode staan, dat er zonder dat de wet er is al een beetje een cultuurverandering aan de gang is. Ik ben daar dus heel optimistisch over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een van de aannames in dit wetsvoorstel, waar ik het van harte mee eens ben, is dat professionals, die echt de inhoudelijke kennis hebben, goed weten hoe ze het werk moeten uitvoeren. Mevrouw Ellemeet gaf daar natuurlijk al een paar voorbeelden van. Dat ligt ook onder dit wetsvoorstel. Als we dat doortrekken, betekent dat natuurlijk ook dat besluiten beter worden als ook bestuurders en toezichthouders kennis hebben van de inhoud. Daarom was een van mijn vragen in eerste termijn: zou het niet veel beter zijn als ook de werknemers bijvoorbeeld de leden van de raad van toezicht zouden kiezen, zodat er een binding is en er hopelijk inhoudelijk deskundigen op die plek terechtkomen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het klopt inderdaad dat mevrouw Westerveld daarnaar vroeg. Ik denk eerlijk gezegd dat het eigenlijk buiten de scope van ons wetsvoorstel ligt. Dat is het makkelijke. Ik weet ook niet of we daarmee helemaal recht doen aan de positie van de raad van toezicht. Het makkelijke is om nu te zeggen "het is buiten de scope, dus we hebben het er niet over", maar ik ben toch geneigd om er nog iets over te zeggen. Ik denk dat als leden van de raad van toezicht alleen door de medewerkers worden gekozen, dat ook weer net een disbalans kan geven in de manier waarop de raad van toezicht zijn toezichthoudende rol moet uitvoeren. Ik vind het dus een sympathieke gedachte, al ligt het buiten de scope. Ik denk wel dat het iets meer doordenken nodig heeft om het daadwerkelijk vol te omarmen, dus dat doe ik nog niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In andere wetten, bijvoorbeeld onderwijswetten, heeft de medezeggenschap wel als recht om een bindende voordracht te doen voor één lid van de raad van toezicht. Dat was niet de vraag die ik in de eerste termijn stelde, maar dat is wel een vraag die door deze beantwoording bij mij opkwam. Misschien dat de minister er straks op kan ingaan of het misschien een idee is om dat ook in zorgwetten te doen. Het is juist in onderwijswetgeving gekomen om de binding tussen leden van de raad van toezicht en de werkvloer te verbeteren. Dat beviel daar goed. Daarom is het ook uitgebreid naar verschillende onderwijswetten. Zou dat misschien iets zijn om ook in zorgwetten toe te passen? Ik begrijp heel goed dat mevrouw Tielen daar niet uit haar hoofd op in wil gaan, maar misschien kan de minister dat zo doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarmee ziet u de waarde van debatten, voorzitter. We wisselen met elkaar van gedachten en komen dan soms op nieuwe, soms goede en soms minder goede, ideeën uit. Ik omarm graag de suggestie om het door te verwijzen naar de minister. Dank aan mevrouw Westerveld daarvoor.

Ik had nog een kopje varia, voorzitter. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Van den Hil vroegen naar de administratieve last. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd. Het moet mij inderdaad van het hart dat administratieve last zeker in het zorgdomein ook mij een grote doorn in het oog is. Het is een groot probleem. We gaan dat met dit wetsvoorstel niet oplossen, maar we zijn er wel van overtuigd het er een positieve doch kleine bijdrage aan kan leveren. Allereerst levert het wetsvoorstel zelf geen extra administratieve last op. Ik had het al over de jaargesprekken. Die bestaan al. Alsjeblieft geen extra afvinklijstjes, formulieren of andere documentenstromen. We zijn er ook van overtuigd dat het wetsvoorstel kan bijdragen aan minder lasten, doordat professionals zelf meer invloed hebben op wat wel en niet geadministreerd kan worden. Veel administratie komt immers niet voort uit landelijke wetten of regels, maar uit organisaties zelf. Door professionals in positie te brengen, kunnen zij ook beter beoordelen of administratie van nut is en misschien ook wel beslissen om dingen achterwege te laten en op die manier meer aandacht en ruimte te creëren voor zorg voor patiënten en cliënten. Ik ben er echt van overtuigd dat we hiermee in ieder geval een positieve stimulans aan dat soort bewegingen kunnen geven.

Mevrouw Van den Berg en ook mevrouw Agema benoemden de overheadkosten die in sommige organisaties de spuigaten uitlopen. Ook daarvoor geldt wat ons betreft dat het door professionals in positie te brengen mogelijk is om met een kritischere blik naar onder andere de overhead in relatie tot het primaire proces te kijken. Ook daar verwachten we dus een positief doch bescheiden gevolg voor die organisaties.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook: moeten we niet meer eisen stellen aan bestuurders en toezichthouders in de zorg? En persoonlijk — en ik denk dat mevrouw Van den Berg en ik dat met elkaar eens zijn — vind ik dat de lat wat dat betreft altijd hoog mag liggen, ook in dit geval. En volgens mij ligt hij daar ook al wel. Dus mijn terugvraag aan mevrouw Van den Berg zou eigenlijk zijn: is dat nu het grootste probleem? Zijn de eisen te laag en welke eisen moeten dan bijdragen aan de oplossing? Dit wetsvoorstel is er vooral op gericht om de kwaliteit van zorg te verbeteren door meer invloed te creëren vanuit de zorgprofessionals zelf. We verwachten dat dat leidt tot een cultuurverandering. En ik denk dat mevrouw Van den Berg en ik elkaar vinden in een cultuur waarin kwaliteit van zorg bovenaan staat en de invloed van professionals een stevige positie heeft. In zo'n cultuur moet je bestuurder of toezichthouder kunnen zijn. Het is mijn verwachting dat de lat dan vanzelf nog een stukje hoger komt te liggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik voel me natuurlijk toch even uitgedaagd dat nog nader toe te lichten. Zoals ik ook in het arbeidsmarktdebat van oktober heb aangegeven, zeggen mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen heel terecht "het is een cultuurprobleem". En ik zeg dat dat cultuurprobleem aan de top zit. Die moet daar wat doen; die moet de organisatie anders aansturen. Dus ik zeg: wil jij zorgbestuurder worden of toezichthouder in de zorg, dan zal jij eerst een soort goed-werkgeverschapsregistratie moeten hebben voordat je dat mag worden. Want, nogmaals, het is inderdaad een cultuurprobleem en ik denk inderdaad dat de lat voor zorgbestuurders van de grote instellingen misschien wel hoog ligt met betrekking tot — ik noem maar — financiële kennis, maar niet met betrekking tot dit stuk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat de richting betreft, zei mevrouw Van den Berg het heel mooi: misschien ligt het probleem niet alleen aan de top, maar de oplossing zou in ieder geval wel voor een deel aan de top moeten liggen. Wat ons betreft is de eenvoud van deze wet dat duidelijk wordt wat de positie van professionals moet zijn en dat je als bestuurder of toezichthouder maar te accepteren hebt dat dat de norm is. Ik ben een beetje huiverig om daar weer allerlei afvinklijstjes voor te maken, maar dat is misschien persoonlijk.

Er waren nog wat vragen over de tarieven van mevrouw Van den Hil en mevrouw Paulusma. Zij zeiden: we zijn hier wel een beetje beducht voor in die zin dat, als invloed tijd en geld gaat kosten, de werkgever daar ook tijd en geld voor beschikbaar moet stellen, en als dat niet gebeurt, dan gaat het ook niet gebeuren. Wat dat dan voor de tarieven betekent, speel ik graag door aan de minister. Ik hoop dat zij daar zo meteen op terug kan komen, maar uit gesprekken die wij hebben gevoerd, bleek dat heel veel bestuurders van kleinere en wat grotere zorgorganisaties zeiden dat het zichzelf eigenlijk heel snel terugverdient. Gelegenheid geven om inspraak te creëren in wat voor overlegorgaan dan ook heeft bijna een positieve feedbackloop. Dat is weer het cultuuraspect, maar wat het tariefaspect betreft, vraag ik de minister daarop in te gaan.

Door in de wet vast te leggen dat die invloed nodig is, is er wat ons betreft geen ruimte meer voor smoezen van werkgevers dat het eigenlijk niet kan. Inspraak moet gewoon geregeld zijn. De wetgever is wettelijk verplicht om daar ruimte voor te creëren. Zowel de IGJ als de NZa kijkt daarbij naar het bestuurlijk kader. De wet laat uiteraard wel ruimte aan de werkgever om de invulling daaraan te geven die past bij de organisatie. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan. Wij verwachten dan ook dat werkgevers hiermee gestimuleerd worden om dat op een manier te doen die goed past bij hun organisatie. Een van de grootste problemen van werkgevers op dit moment is de uitstroom van professionals en de tekorten die ze binnen hun eigen organisatie op moeten lossen. Aan de andere kant is de belangrijkste reden voor uitstroom gebrek aan inspraak en geen baas zijn over eigen baan. Dus volgens mij helpen we werkgevers met deze wet om twee vliegen in één klap te staan.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Die wordt hogelijk gewaardeerd. Dan geef ik graag het woord aan de minister in haar rol van adviseur van de indieners. Het woord is aan haar.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om hier vandaag zo snel voor de tweede keer te staan. We hadden ook met elkaar afgesproken dat we zouden proberen om de vaart erin te houden, zodat we dit kunnen afronden. Ik zal ingaan op de vragen. Ik start met een algemene inleiding en kom vervolgens op de thema's die aan de orde zijn gekomen. Ik hoop dat in één keer te kunnen doen.

Voorzitter. Ten tijde van de covidcrisis is inderdaad gebleken dat zorgmedewerkers, met name verpleegkundigen en verzorgenden, onvoldoende betrokken werden bij de besluitvorming over de inrichting van hun werk. Dat is enorm van belang voor het creëren van voldoende zeggenschap. Ook ik vind dat. Het wetsvoorstel benoemt dat invloed niet alleen kan bijdragen aan werkplezier, maar ook aan het behoud van zorgmedewerkers. Ik vind dat ook belangrijk. Als zorgmedewerkers vanuit hun eigen vakgebied expertise inbrengen bij de besluitvorming, dan levert dat kwaliteit, innovatie en broodnodige verandering van het vak op. Als voormalig zorgbestuurder ben ik daar heel erg een voorstander van geweest en dat ben ik ook in mijn rol als minister. Ik vind het belangrijk dat er een merkbare verandering komt in de mate waarin zorgmedewerkers zeggenschap ervaren op de werkvloer.

Het doel van het initiatiefvoorstel van de leden Ellemeet en Tielen is om die invloed te verstevigen. Dat ondersteun ik van harte. Het gaat bij het daadwerkelijk verstevigen van medezeggenschap om meer dan alleen wetgeving. De Raad van State heeft in zijn advies over het wetsvoorstel ook een aantal zaken opgemerkt. Hierbij gaat het onder andere om de vraag of de voorgestelde wettelijke bepaling daadwerkelijk een bijdrage levert aan het feit dat zorgmedewerkers meer invloed krijgen. De Raad wijst erop dat het noodzakelijk is om allereerst te investeren in een strategie om de praktische belemmeringen voor het uitoefenen van invloed door zorgmedewerkers weg te nemen. Er zijn al beleidsmatige initiatieven die tot doel hebben deze praktische belemmeringen weg te nemen. Ik noem het Landelijk Actieplan Zeggenschap en Veerkracht. Dat is door V&VN, BPSW en de werkgeversorganisaties opgesteld om invulling te kunnen geven aan het op 7 december 2021 aangenomen amendement-Ellemeet/De Vries, waarmee 10 miljoen extra beschikbaar is gekomen voor herstel en zeggenschap. Daarnaast zijn binnen de VWS-begroting ook financiële middelen beschikbaar gesteld om de werkagenda's zeggenschap van de NVZ, NFU, ActiZ, VGN en de Nederlandse ggz de komende jaren een impuls te geven.

Zowel in het kader van het amendement als de werkagenda's heeft de Chief Nursing Officer geadviseerd over hoe de ervaren zeggenschap kan worden gemonitord. Deze monitoring is van belang omdat de ingezette trajecten niet vrijblijvend zijn en je zo kunt meten of de trajecten daadwerkelijk bijdragen aan de mate van zeggenschap. De Chief Nursing Officer is aanvullend gevraagd om te adviseren over een cultuuromslag, hoe ingewikkeld dat begrip ook is. Uit de verkenning zeggenschap van professor Van Gestel van eind 2020 is gebleken dat een gebrek aan zeggenschap niet alleen een probleem is van ontbrekende structuren, maar zeker ook van de organisatiecultuur.

Naast deze beleidsmatige initiatieven is per 1 januari jongstleden ook de Governancecode Zorg vernieuwd. Dat is ook al eerder genoemd. Ook daarin is het punt van zeggenschap duidelijk geadresseerd. Daarnaast biedt de bestaande wetgeving, zoals de Wet op de ondernemingsraden, die ook al aan de orde is gekomen, reeds mogelijkheden tot het uitoefenen van zeggenschap.

Het initiatiefvoorstel, mijn beleidsmatige inzet, de Governancecode Zorg 2022 en de bestaande wetgeving kunnen naar mijn oordeel als complementair worden gezien. Wel heb ik met het oog op de praktische uitvoerbaarheid van het initiatiefwetsvoorstel nog een aantal aandachtspunten. Die zou ik graag onder de aandacht van de initiatiefnemers willen brengen. Het zijn heel veel aandachtspunten.

De voorzitter:
Ja, ik hoorde al ongeruste geluiden uit vak-K komen.

Minister Helder:
Het valt mee.

Wat betreft de reikwijdte van het wetsvoorstel: de initiatiefnemers beogen een brede werking van het wetsvoorstel. Zo vallen ook kleine zorginstellingen onder de werking ervan. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook een eenmanszaak met twee personeelsleden of een huisarts met een doktersassistent onder dit wetsvoorstel zullen vallen. Ik betwijfel of deze verplichting in dergelijke organisaties een toegevoegde waarde heeft. In een organisatie waar doorgaans geen directie of bestuur is en waar iedereen in één team werkt, worden zorginhoudelijke en organisatorische zaken vaak met elkaar afgestemd. Dat zou ik dus willen meegeven.

Voorzitter. Dan de administratieve lasten en de regeldruk. De initiatiefnemers gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel niet of nauwelijks tot extra administratieve lasten leidt. Ik ben het ermee eens dat meer invloed van zorgmedewerkers in potentie inderdaad zou kunnen bijdragen aan het verminderen van de administratieve lasten in de organisatie. Maar ik heb wel zorgen of het in de praktijk daadwerkelijk zo gaat. De analyse van regeldruk door dit initiatiefwetsvoorstel is in de toelichting heel globaal geschetst. Er zit geen kwantitatieve onderbouwing bij. Het is natuurlijk grotendeels ook gebaseerd op aannames, terwijl dit normaliter kwantitatief wordt onderbouwd. Ook meerdere veldpartijen hebben bij de internetconsultatie hun zorgen geuit over de regeldruk als gevolg van het wetsvoorstel. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om er toch over na te denken hoe we dat met name in de uitvoering zo goed mogelijk kunnen doen.

Ten aanzien van toezicht en handhaving hebben de initiatiefnemers vermeld dat ze hebben gesproken met de toezichthouders IGJ en NZa. De toezichthouder op de Wkkgz en daarmee op dit wetsvoorstel is inderdaad de IGJ. Het is voor de IGJ praktisch niet mogelijk om alle zorgaanbieders periodiek te bezoeken. Het toezicht van de IGJ is risicogestuurd. Het toezicht op de naleving van deze wettelijke verplichting verdient dus nadere uitwerking. U merkte net dat ik af en toe in de discussie wat opveerde, omdat ik wel mogelijkheden zie om dat praktisch uit te voeren. In mijn ogen kan de IGJ gewoon aan de bestuurder vragen: hoe weet u nou als bestuurder dat u de Wkkgz goed toepast? De bestuurder heeft daartoe heel veel instrumenten. Ik zou de bestuurders willen uitnodigen om die instrumenten dus in te zetten in het licht van deze cultuurverandering. Denk aan instrumenten als een medewerkerstevredenheidsonderzoek, waar je gewoon vragen aan kunt toevoegen. Denk aan interne accreditaties door externe organisaties die bij de vleet plaatsvinden. Denk aan een JCI- of een HKZ-accreditatie. Daar wordt getoetst hoe de strategie van een organisatie tot stand komt. Hoe makkelijk is het om daar de volgende vraag aan toe te voegen: in hoeverre en hoe heeft u uw zorgmedewerkers hierbij, in dit proces, betrokken? De IGJ kan kennisnemen van de uitkomsten van die accreditatietrajecten en daarmee ook toezicht invoeren.

Ik wil ook nog wijzen op de gesprekken die natuurlijk plaatsvinden met zorgverzekeraars en zorgkantoren. Ook zij kunnen bij de contracteergesprekken vragen hoe bij de totstandkoming van een bepaald zorgaanbod de mening en invloed van de zorgmedewerkers is meegenomen. Ik zou het veld ook willen uitnodigen om dat heel pragmatisch in te vullen, met name vanwege de regeldruk, door te kijken welke instrumenten er al zijn. Ik vond het voorbeeld uit, ik meen, het OLVG heel mooi en sympathiek: hoe moeilijk is het om een stoel erbij te zetten op het moment dat je kwaliteitsrapportages bekijkt? Daarmee wordt het praktisch uitvoerbaar en gaan we het ook doen.

Concluderend stel ik voor om het oordeel over dit wetsvoorstel aan de Kamer te laten. Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma staat bij de interruptiemicrofoon, maar maakt u eerst gewoon uw verhaal af.

Minister Helder:
Oké. Er zijn twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 11 breidt de mogelijkheid om invloed uit te oefenen uit tot andere gebieden dan beleid dat direct van belang is voor een bijdrage aan het verlenen van goede zorg. Het amendement op stuk nr. 12 biedt de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur nadere regels te stellen over de wijze waarop invloed wordt uitgeoefend. Het oordeel over deze amendementen laat ik, net als het oordeel over het wetsvoorstel, aan uw Kamer.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik veerde ook wat op, want de minister haalde het voorbeeld aan van de aangeschoven stoel. Dat vond ik eigenlijk een heel pijnlijk voorbeeld. Want het legt bij die professionals, die al zo hard moeten werken en om inspraak moeten vechten, ook nog eens continu de verantwoordelijkheid om die stoel erbij te zetten. Dus ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de minister op mijn ongemak bij dat voorbeeld.

Minister Helder:
Dat herken ik wel. Zo had ik het ook niet bedoeld; laat ik het zo zeggen. Ik bedoel meer dat ik denk dat bestuurders nu al veel meer mogelijkheden hebben om hun zorgmedewerkers serieus te nemen. Een voorbeeld dat ikzelf altijd aanhaal, is: neem je zorgmedewerkers serieus vanaf het moment dat ze medewerker bij je organisatie worden en vraag na twee of drie maanden eens hoe het bevalt in de organisatie. Ik kan u vertellen dat alle pijntjes van de organisatie dan bovenkomen. Op het moment dat ze vertrekken, neem dan als bestuurder ook zelf de tijd om met mensen te spreken — misschien niet met allemaal, maar wel met een aantal — om te horen wat de reden is voor hun vertrek. Dat zijn voorbeelden van hoe je dat in die cultuur goed kunt doen. Ik kom straks bij de beleidsmatige punten nog terug op de vraag hoe we kunnen borgen dat alle bestuurders hier zo mee omgaan. Ik denk dat die vraag ook op tafel ligt.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Helder:
Ik kom bij de beleidsmatige initiatieven. Mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hil vroegen naar het amendement over 10 miljoen euro ten behoeve van herstel. De beroepsverenigingen V&VN en BPSW en de werkgevers NFU, NVZ, ActiZ, de Nederlandse ggz en VGN hebben voor de 10 miljoen euro ten behoeve van herstel een actieplan veerkracht en zeggenschap opgesteld. De doelstelling van dit actieplan is dat door en voor zorgmedewerkers branchegericht wordt gewerkt aan herstel en zeggenschap. Overkoepelend zien V&VN en werkgevers activiteiten voor zich zoals het delen van goede voorbeelden, het tegengaan van administratieve lasten en het creëren van ruimte op de werkvloer om feitelijke zeggenschap uit te oefenen, bijvoorbeeld door middel van intervisie of leergroepen. Op dit moment is een eerste subsidieaanvraag in behandeling, bestemd voor de projectorganisatie van dit actieplan alsmede voor een aantal afgebakende projecten, zoals een leerlijn. Het resterende budget is bestemd voor het daadwerkelijk uitvoeren van het actieplan. Hier wordt momenteel een subsidieregeling voor gemaakt.

Dan heeft mevrouw Westerveld nog de vraag gesteld hoe de initiatiefnemers en de minister aankijken tegen een werkvloerkrediet. Het zou natuurlijk heel goed zijn als bestuurders in de zorgverlening meer kennis hebben over de werkvloer, daar zelf komen en dus ook meer aanwezig zijn op de werkvloer. Ik vind het ook van belang dat bestuurders actief bezig zijn en blijven met hun eigen ontwikkeling. We hebben daar ook al een aantal voorbeelden van gehoord. Dat gaat natuurlijk allemaal over de invloed die een bestuurder zelf kan hebben in het neerzetten van de cultuur op die werkvloer. Bestuurders kunnen echt een belangrijke rol spelen in de betrokkenheid en de invloed van zorgmedewerkers op het beleid van zorginstellingen. Ik verwijs daarbij graag ook naar de kennis rondom zeggenschap op basis van de studie die professor Van Gestel in december 2020 heeft uitgevoerd, waaruit blijkt dat de mate van zeggenschap ook beïnvloed wordt door die cultuur.

Voor het bevorderen van zeggenschap en het stimuleren van cultuuromslagen in de organisatie is een proactieve houding van het bestuur nodig. Zorgmedewerkers moeten vanuit het bestuur ook het gevoel ervaren dat ze die invloed kunnen uitoefenen in het dagelijks werk. Om deze reden heeft mijn ambtsvoorganger de Chief Nursing Officer al gevraagd om hierover advies uit te brengen. Ik hoop dat dat advies ons verdere handvatten gaat brengen. Ik verwacht dat advies in het tweede kwartaal van 2022. Ik heb net zelf een aantal voorbeelden gegeven van waar dit volgens mij te organiseren is. De vraag daarbij is altijd of we dat ook heel expliciet moeten gaan voorschrijven; ook die vraag kwam net aan de orde. Dat vind ik iets tegenstrijdigs hebben. Als we de professionals zo hoog in het vaandel hebben met hun professionele autonomie, kennis en kunde, vind ik dat we ook de bestuurders de kans moeten geven om dit zelf in hun organisatie in te voeren. Maar dan moeten we wel weten wat de kwaliteit van de bestuurders is. Daar ga ik in mee. Ook daar zijn al goede voorbeelden van. Ik noem de Nederlandse vereniging van zorgbestuurders, die de accreditatie van bestuurders heeft ontwikkeld, maar ook de Nederlandse vereniging van toezichthouders, die helpt om de toezichthouders in de zorg zich te laten bekwamen in hoe je dat toezicht uitoefent en in hoe je ziet dat je een goede bestuurder hebt die ook echt de goede dingen doet. Ook de toezichthouders kunnen en moeten, net als de IGJ, vragen naar hoe die zorgmedewerkers hierbij betrokken zijn. De toezichthouders doen dat permanent. De IGJ is risicogestuurd, maar de toezichthouders houden letterlijk toezicht op die instelling. Zij moeten dat dus vragen. Waar kan ik dat zien? Hoe zit dat proces in elkaar? We moeten ook vragen naar de instrumenten die worden ingezet. Volgens mij is in de nieuwe governancecode ook wat nadrukkelijker opgeschreven dat dat samenspel echt de bedoeling is. Dat ben ik met de initiatiefnemers eens. Ik ben er ook van overtuigd dat dat gaat helpen.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de wet. Ze vroeg wanneer ik stappen ga zetten om tot een goede implementatie van het wetsvoorstel te komen. Daarvoor moet het wetsvoorstel uiteraard eerst tot stand komen. Zodra dat zo is, ga ik in gesprek om voor een goede implementatie te zorgen. Ik zou het ongelofelijk jammer vinden — zo gaat het vaak met goede bedoelingen — als we het hier met elkaar hebben over de goede bedoeling, over de cultuur die we binnen organisaties zouden willen als het gaat om zorgmedewerkers, en het in de praktijk veel te bureaucratisch en niet volgens de bedoeling wordt uitgevoerd met heel veel inspanning. Ik denk dat het belangrijk is om daarvoor te waken als het gaat om de implementatie.

Een zeer terechte vraag is natuurlijk: hoe is de verhouding met de formele medezeggenschapstructuren? Mevrouw Westerveld vroeg of een verpleegkundigenadviesraad of een verzorgendenadviesraad verplicht kan zijn voor alle zorginstellingen met een bepaalde omvang. Er zijn uiteraard veel verschillende manieren om aan inspraak vorm te geven. Ik constateer dat de initiatiefnemers hier hebben gekozen voor een wat open norm. Ik heb mijn conclusie over het wetsvoorstel al gegeven, en daarmee wat ik daarvan vind. Ik voeg daaraan toe wat ik net zei: ik vind het ook belangrijk dat de wijze waarop die wordt geïmplementeerd in de zorgorganisatie ook bij die zorgorganisatie past. Dat is voor de implementatie denk ik ook belangrijk.

Daarbij wil ik nog wel opmerken dat de vraag van mevrouw Van den Berg voor mij ook een belangrijke vraag is. Hoe zit het in de praktijk met de cliënten die bijvoorbeeld 30 jaar zorg krijgen? Dat gebeurt. Er was zelfs een cliënt die 50 jaar zorg kreeg bij mijn voorgaande instelling. Die heeft mogelijk een arrangement buiten de standaard die de beroepsorganisatie op dit moment voorschrijft. Hoe zit het dan met het recht van die cliënt ten opzichte van het recht van de medewerkers, die alweer een aantal keren zijn gewisseld? Ik denk dat beide naast elkaar kunnen bestaan. Er is natuurlijk ook een vernieuwde wet medezeggenschap cliënten. Ook artikel 2 van de Wkkgz, dat gaat over goede zorg, is daar natuurlijk een borging voor. Maar in de uitvoering moet natuurlijk duidelijk zijn dat de belangen van de cliënt in dat opzicht niet moeten lijden onder de belangen van de medewerkers. Beide zijn even belangrijk. Ik vond dat wel een hele goede vraag van u; dat wilde ik daarmee nog zeggen.

Mevrouw Westerveld vroeg of het mogelijk is om een stap verder te gaan door werknemers invloed te geven op de hele bedrijfsvoering. De medezeggenschap is reeds uitvoerig in de wet verankerd. In de Grondwet is het recht op medezeggenschap vastgelegd. Dat grondrecht is uitgewerkt en vastgelegd in de Wet op de ondernemingsraden. De ondernemingsraad geeft op grond van deze wet verschillende rechten. Deze rechten geeft de ondernemingsraad bijvoorbeeld de mogelijkheid om te adviseren over belangrijke zaken als fusies en reorganisaties. Die geven ook de mogelijkheid om het bestuur te vragen om de ondernemingsraad proactief van informatie te voorzien. Dat is ook niet onbelangrijk. Zorginstellingen moeten aan deze regels voldoen. Dus met het huidige wettelijke kader van rechten, plichten en mogelijkheden, wordt de mogelijkheid tot medezeggenschap reeds voldoende geborgd.

Mevrouw Van den Berg en mevrouw Westerveld vroegen daarnaast wat ik ervan vind dat toezichthouders in de zorg geen verantwoording afleggen. Volgens mij is er volgens de Wtza, de wet toelating zorgaanbieders — het is mijn eigen wet, ik moet wel weten hoe ik die uitspreek — verplicht een interne toezichthouder. Het is dan aan de zorginstelling zelf hoe een lid van de interne toezichthouder gekozen wordt. Dat is overigens geen willekeur; dat is vaak geborgd in de statuten van de zorgorganisatie. Die statuten komen niet zomaar tot stand; die komen ook met inspanning en instemming van de or en de cliëntenraad tot stand. Daarnaast is er natuurlijk de governancecode, die ook meer vasthoudendheid aan de kwaliteit van de toezichthouders biedt. Ik juich daarnaast toe dat zowel bij de Nederlandse vereniging van toezichthouders als — dat heb ik net al gezegd — bij de NVZD, die ook werkt aan de accreditatie van bestuurders, wordt gewerkt aan de kwaliteit van de toezichthouders en de wijze waarop zij toezicht op de bestuurders uitoefenen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch nog graag even terugkomen op de vraag wie de toezichthouder controleert, want uiteindelijk kunnen met coöptatie bestuurders worden gekozen. De toezichthouder benoemt dus de bestuurder. Dat is een kleine groep van toezichthouders. Die toezichthouders kunnen elkaar via coöptatie weer aanvullen. Bij — ik noem maar — bedrijven zie je dat een aandeelhouder uiteindelijk als het niet goed gaat ook wat kan vinden van een raad van commissarissen, maar in de zorg, zeker in stichtingen, kan het zo zijn dat er ergens nog heel veel geld zit en dat een raad van toezicht dat allemaal via coöptatie kan blijven regelen. Ik vind dat anno 2022 eigenlijk gewoon niet meer zo gezond.

Minister Helder:
Op dit moment is in de cao's van de ziekenhuizen, de vvt, de ggz en de gehandicaptenzorg geregeld dat de or adviesrecht heeft bij elke benoeming van een lid van de raad van toezicht. Daarin is dus voorzien. Ook de Wet op de ondernemingsraden voorziet daar volgens mij in. Dan is er dus een mogelijkheid. In de praktijk wordt er vaak ook één lid van de raad van toezicht gekozen door de cliënten en één lid van de raad van toezicht gekozen door de ondernemingsraad.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de Wet op de ondernemingsraden staat dat de or een advies kan geven voor een bestuurder die bepalend is voor de cultuur in de organisatie. Bij sommige organisaties kan dus wat volgens mij ook het voorstel van mevrouw Westerveld is, namelijk bij grote organisaties borgen dat er altijd iemand in de raad van toezicht ook in die zin vertegenwoordiger is van werknemers. Dat zou in ieder geval de sympathie van het CDA hebben, maar dat is volgens mij nog niet overal standaard geregeld.

Minister Helder:
Volgens mij is dat wel wat in de Wor staat en wat in de cao's staat. In de governancecode wordt er ook aandacht aan besteed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt dat er adviesrecht is, maar adviesrecht is natuurlijk heel makkelijk te omzeilen. Adviesrecht is dat de medezeggenschapsraad een advies mag geven. Daar kan je gemotiveerd van afwijken door middel van een briefje met drie zinnen uitleg waarom je ervan afwijkt. Ik sla het misschien een beetje plat, maar dat is wel waar het ongeveer op neerkomt. Daarom zou ik de minister willen vragen of het niet een goed idee is — dat is mijn eerste vraag — om gewoon leden van de raad van toezicht te laten kiezen door de medezeggenschapsraad. Dat is dan zorgwetgeving. Ik weet dat dat op sommige plekken door cliëntenraden gebeurt, maar bij mijn weten gebeurt dat in ieder geval niet standaard overal door medewerkers. Als dat niet mogelijk is, is het dan niet een goed idee om net als in het onderwijs en net als bij het recht van cliëntenraden gewoon een bindend voordrachtsrecht in te voeren? Daarmee borg je in ieder geval dat er binding is tussen het lid van de raad van toezicht en de medezeggenschap, en dat is voor de hele organisatie beter.

Minister Helder:
Ik moet me er toch even met mijn ambtenaren op beraden wat het verschil is tussen het huidige wettelijke kader en wat u voorstelt, dus als u het mij toestaat daar even contact over te hebben of daar later op terug te komen, dan wil ik dat zeker doen. Ik begrijp het belang. In de praktijk ken ik volgens mij geen zorgorganisatie die het niet op deze manier doet, maar de mogelijkheid is er; ik zie mevrouw Van den Berg al opveren. Ik neem dat dus als u het goed vindt even mee, omdat ik even moet kijken hoe dat technisch precies zit. We hebben diverse juridische mogelijkheden hier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In het onderwijs was het eerst ook zo dat er een adviesrecht was voor eigenlijk alle leden. Dat is toen ook bewust hierdoor vervangen, omdat dit een nog sterker recht is.

De voorzitter:
Komen de adviezen van de ambtenaren al binnen?

Minister Helder:
Ja, het advies van de ambtenaren komt binnen, maar de minister begrijpt het nog niet helemaal … Ja, tweede termijn.

De voorzitter:
Tweede termijn, en dan gaan de ambtenaren helderder communiceren.

Minister Helder:
Ja, het is best ingewikkeld.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk wel snel door naar die tweede termijn, dus ik wil er een beetje een eind aan breien.

Minister Helder:
Ja, ik ben er bijna, voorzitter.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Helder:
Mevrouw Van den Berg vroeg of er overlap is tussen de taken van de ondernemingsraad en die van de VAR. De ondernemingsraad heeft een bredere samenstelling dan de VAR en de ondernemingsraad heeft meer rechten dan enkel een adviesrecht. Dat zei u zelf ook al. In de praktijk zou er best overlap kunnen zijn, maar ik zie ook geen problemen in het naast elkaar bestaan ervan. Ze kunnen elkaar mogelijk ook versterken.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld hoeveel zorgmedewerkers behouden hadden kunnen worden. Daar kan ik helaas geen antwoord op geven. Dat kan ik niet kwantificeren; dat is een onmogelijke opgave. Als zorgmedewerkers invloed kunnen uitoefenen op hun dagelijkse werk kan dat zeker leiden tot betere kwaliteit, meer werkplezier en minder werkstress. Ik ben er ook van overtuigd dat het gaat helpen om ze te behouden, maar ik kan het niet kwantificeren.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Agema. Ik zie haar nu niet, maar ik beantwoord de vraag wel. Zij vroeg wat ik vind van het idee om mensen die in de overhead werken ook inhoudelijk aan de slag te laten gaan. Om inhoudelijk aan de slag te kunnen, zal een medewerker moeten beschikken over de juiste deskundigheid. Dat is ook niet zonder reden. Patiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat er goede zorg wordt geleverd en dat degene die de zorg verleent deskundig is. Dat maakt het dus niet eenvoudig. Het gebeurt overigens wel in zorgorganisaties. Verder wil ik aangeven dat overhead altijd een vrij beladen begrip is, maar dat het ook de persoon op de ICT-afdeling kan zijn, die zorgt dat het ICT-systeem goed werkt, of de salarisadministratie, die zorgt dat het salaris op tijd betaald wordt. Het is niet altijd overbodig. Dat we daarbij moeten kijken of de overhead zo klein mogelijk kan zijn, ben ik van harte met mevrouw Agema eens.

Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders zich verhoudt tot het wetsvoorstel. Ik werk aan een wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. Dat heeft inderdaad betrekking op de integriteit van de bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat gaat ook over het mogelijk maken van toezicht als er ongewenste excessen zijn in de bedrijfsvoering. Het initiatiefvoorstel waar we vandaag over spreken, heeft primair de kwaliteit van de zorg als doelstelling. Dat raakt niet direct aan de integriteit van de bedrijfsvoering alleen. Het heeft er uiteindelijk wel mee te maken. Ik ga de Kamer voor de zomer informeren over de invulling van de afspraken uit het coalitieakkoord over het aanpakken van de niet-integere zorgbestuurders.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van den Hil over hoe de NZa kosten die met het wetsvoorstel samenhangen, mee kan nemen in de tarieven. De NZa heeft een zelfstandige bevoegdheid als zelfstandig bestuursorgaan voor de prestatiebeschrijvingen in verschillende sectoren en het vaststellen van tarieven. Die moesten minstens redelijkerwijs kostendekkend zijn. Zorgaanbieders moeten hiermee in staat zijn om goede zorg te verlenen. Voorafgaand is er doorgaans een kostprijsonderzoek. De NZa doet dat integraal en periodiek om tarieven te herijken. Zij monitort ook de ontwikkelingen in de sectoren. Een nieuwe wet is voor de NZa niet op zichzelf een aanleiding tot het uitvoeren van een nieuw kostenonderzoek. In het geval van veranderingen die te maken hebben met de hoogte en de opbouw van de tarieven loopt dat meestal mee in het eerstvolgende kostenonderzoek in de betreffende sector. In de tussentijd bestaat er natuurlijk wel ruimte in de tariefstelling voor aanbieder en inkopers om in de onderhandeling hierover afspraken te maken. Waar die mogelijkheid niet bestaat, zal indien nodig in overleg worden getreden met de NZa, maar dan hoor ik dat graag. Dan ga ik hierover met de NZa in overleg.

Dat waren de beantwoording van mijn vragen en de appreciatie, voorzitter.

De voorzitter:
O, gelukkig.

Minister Helder:
Er wordt een paar keer gebeld door een telefoonnummer dat me doet verwachten dat er echt iets aan de hand is. Ik vraag even één minuut om dat telefoontje te beantwoorden. Zou dat mogen?

De voorzitter:
Dan schors ik even één minuut. Bij dezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Dan doen we nu de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld. Ik roep alle deelnemers aan die tweede termijn op om kort en puntig te zijn. Dan zijn we er snel uit. Daarna schors ik voor het diner. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers. De minister heeft zulke principiële vragen gesteld dat er even goed over moet worden nagedacht. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de indieners en aan de minister voor de antwoorden. Dit is natuurlijk een heel mooi onderwerp. Ik kijk er met extra plezier op terug, omdat mevrouw Ellemeet en ik en een aantal van onze collega's een aantal jaren geleden een initiatiefnota schreven, getiteld Samen de baas. Die ging over zeggenschap in de publieke sector, dus in de zorg, in het onderwijs en ook bij de politie. Die hebben we toen vooral geschreven samen met de mensen die in de publieke sector werkten, omdat zij ook aangaven: als wij kunnen meepraten, komt dat de kwaliteit ten goede; dan kunnen wij ons werk beter doen en hebben wij meer plezier in ons werk. Een van de voorstellen in Samen de baas was ook: geef nou medewerkers het recht op zeggenschap. Dat is hier mooi uitgewerkt in deze wet. Het zal dus denk ik niemand verbazen dat wij de wet en de amendementen zullen gaan steunen.

Voorzitter. Dan nog een aanvullend punt. Ik had met de minister net een kort interruptiedebatje over de vraag of het de kwaliteit van bestuur en toezichthouders ten goede komt als dat mensen zijn die met de poten in de modder staan, die weten waar het over gaat. Zouden we niet moeten zorgen dat er meer binding is tussen bestuurders, toezichthouders en de medezeggenschap? Ik haalde niet voor niets het onderwijs erbij, want ook in het onderwijs is het zo dat medezeggenschapsraden een bindende voordracht mogen doen voor een van de leden van de raad van toezicht. In de praktijk betekent dat dus dat medezeggenschapsraden gaan nadenken over wat een goede aanvulling is voor hun raad van toezicht. Zij gaan actief op zoek. Dat wordt heel serieus genomen in het onderwijs. Vervolgens zie je dat het lid van de raad van toezicht ook meer binding heeft met de medezeggenschap, met de werkvloer. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik ken de zorgwetgeving minder goed dan de onderwijswetgeving, zeg ik in alle eerlijkheid. Als dit al heel erg goed geregeld is in zorgwetgeving, dan trekken we die motie ook weer terug. Voor de zekerheid dien ik 'm toch in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezicht beter wordt als er binding is met de werkvloer;

constaterende dat de medezeggenschap in het onderwijs de wettelijke bevoegdheid heeft om één bindende voordracht te doen voor ten minste één lid van de raad van toezicht;

verzoekt de regering om ook in zorgwetgeving op te nemen dat werknemers een bindende voordracht kunnen doen voor ten minste één lid van de raad van toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Hijink.

Zij krijgt nr. 13 (35660).

Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink. Ook aan hem het verzoek om kort en puntig te zijn.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mevrouw Tielen heb ik de wet die we vandaag bespreken een simpel wetje genoemd. Dat zou ik natuurlijk nooit doen. Ik heb het nog even nagekeken en ik heb gesproken van "een heel klein wetje", maar ik weet niet of dat het heel veel beter maakt.

De voorzitter:
Ik vind het veel grover.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat is eigenlijk nog wel grover misschien. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat het in de vorm maar een aantal regels zijn. We moeten maar afwachten wat er daadwerkelijk van deze wet gaat komen. Ik heb er wel veel vragen over gesteld en ik ben dankbaar voor alle antwoorden die de indieners vanmiddag hebben gegeven. Wat de SP betreft moeten we dit zien als een goede stap in de goede richting.

Ik heb nog wel serieuze twijfels over de daadwerkelijke uitvoering. Zal er inderdaad dusdanig veel extra invloed bij zorgverleners terechtkomen als de indieners misschien verwachten en hopen? Laten we hopen dat het gaat gebeuren. De SP was graag verder gegaan, zoals ik in eerste termijn heb gezegd: meer zeggenschap en democratisering van onze zorg. Dat gaat vele malen verder dan de wet die wij nu bespreken, maar ik wil de indieners bedanken voor hun reactie en hun antwoorden en voor het omarmen van beide amendementen van de SP. Ik ben daar blij mee. Als blijkt dat in de sector te weinig invloed wordt gegeven aan zorgverleners, terwijl wij die invloed wel willen zien, moet er voor de minister een mogelijkheid zijn om zo nodig onder druk van de Tweede Kamer — wij zullen vooraan staan om die druk op te voeren — goede voorbeelden van invloed van zorgverleners tot norm voor de hele sector te maken zonder dat we ingewikkelde lijsten gaan maken. Bureaucratiseren moeten we niet willen. De ene instelling is de andere niet, maar er zijn wel degelijk manieren te verzinnen om voor een hele sector te organiseren dat zorgverleners meer invloed krijgen.

Nogmaals dank. Wij zullen voor deze wet gaan stemmen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats onze dank aan de indieners en de minister voor de antwoorden. Ik bewonder de hoeveelheid werk, inclusief het achtergrondwerk, die verricht is om tot zo'n initiatiefwet te komen. Daarvoor alleen maar complimenten.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de twijfels aangegeven die we als CDA bij deze wetgeving hebben. We zijn het hartstikke, harstikke eens met het doel, maar we zitten hier met name met een cultuurprobleem en minder met een structuurprobleem. Toen ik op kamers zat, heb ik van mijn hospita Jenny Hekspoor in Tilburg de slogan geleerd: kan-niet ligt op het kerkhof en wil-niet ligt ernaast. Dat zegt wat mij betreft ook wel wat over waar het hier om gaat. Men moet dit ook in het bestuur gewoon willen en het belang daarvan zien. Ik kom dan tot de conclusie dat wij in de arbowetgeving de werkgever al verplichten om zich te richten op de organisatie voor de werknemer en dat we vervolgens in de governancecode al zien dat het hele stuk van de medezeggenschap en meepraten aan de orde komt. In de Wet op de ondernemingsraden zien we dat er het nodige aan adviesrecht en instemmingsrecht is. En dan zie ik nog dat in de verschillende cao's in de zorgsector dit intussen ook al is opgenomen. De cao van de ziekenhuizen heeft een heel sociaal statuut en een heel sociaal beleid waaraan men moet voldoen en waarin dat terugkomt. Ik heb hier artikel 10.6 van de cao Gehandicaptenzorg voor me: "Iedere werknemer, uitgezonderd de oproepkracht, is verplicht tenminste viermaal per jaar deel te nemen aan het werkoverleg tussen de leidinggevende(n) en de overige werknemers per organisatorische eenheid van een instelling." Het is wat mij betreft echt een cultuurprobleem en ik vraag me af of dit gaat werken. Ik ga uiteraard met mijn fractie bespreken wat ons eindstandpunt hierover zal worden.

De voorzitter:
U houdt het nog even spannend. Mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van den Hil van de VVD houdt het vaak graag spannend, maar nu niet. De VVD ondersteunt dit van harte. Ik wil de groen-oranje initiatiefnemers, de huidige en alle voorgaande, samen met hun ondersteuning nogmaals danken voor het harde werk dat zij hebben geleverd om tot dit voorstel te komen. Goed dat de minister heeft toegezegd dat ze in overleg gaat met de NZa mocht er onverhoopt toch een kink in de kabel komen qua kosten. Dat was voor mij een grote zorg die nu in ieder geval gedeeltelijk is weggenomen.

Ik heb vragen gesteld over de administratieve lasten en verzoek de gevolgen voor de regeldruk expliciet mee te nemen bij de volgende evaluatie van de Wkkgz. Met name ook om dan de goede voorbeelden die juist de administratieve lasten verminderen ook in het voetlicht te zetten, dit vanuit een positieve blik: leer van elkaar.

Voorzitter. Collega Tielen zei het al: we staan aan de vooravond van de geboortedag van Florence Nightingale, 12 mei 1820, 202 jaar geleden. Het is mooi dat we nu vele jaren later haar gedachtegoed voortzetten. Als boegbeeld van de huidige verpleegkunde en in haar tijd al voorvechtster van de zeggenschap voor verpleegkundigen, en in de slipstream daarmee alle zorgprofessionals, weet ik zeker dat ze trots geweest zou zijn op dit wetsvoorstel. Voor alle verpleegkundigen en andere zorgprofessionals, zoals ik mijn bijdrage in eerste termijn heb genoemd, is dit een mooi cadeau voor de Dag van de Verpleging, tegenwoordig vaker de Dag van de Zorg genoemd. Ik zag net dat NU'91 deze dag morgen in het teken van zeggenschap heeft gezet. Dit is denk ik een mooi compliment.

Bij dezen dank ik alle zorgprofessionals voor hun inzet en voor de zorg die zij elke dag met hun hart leveren. Ik daag ze uit om het cadeautje dat dit wetsvoorstel voor ze is, uit te pakken en te omarmen en er enthousiast mee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Daarna schors ik voor het diner.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank aan de indieners. Zij laten zien dat wat wij hier in het parlement doen, verschil kan maken. Dat gaat mij extra aan het hart als het om professionals in de zorg gaat, zoals u weet. Ook dank aan de minister.

Voorzitter. Zorgverleners zijn professionals. Het klinkt wellicht gek om dat te zeggen, maar het is nodig, want vaak als het om niet-dokters gaat, zien we in publicaties foto's van verpleegkundigen die steunkousen aantrekken of van fysiotherapeuten die troostend een arm om hun patiënt slaan. Natuurlijk is dat belangrijk, maar er ontstaat daardoor een onterecht beeld. De zorgprofessionals waar we het vandaag over hebben, zijn zeer gedegen opgeleid. Ze hebben een enorme hoeveelheid waardevolle werkervaring en brengen veel patiënten en cliënten het broodnodige perspectief. Daarom is het heel gek en wat mij betreft ook onprofessioneel dat de professionals waar we het vandaag over hebben, geen zeggenschap hebben. En ja, er zijn goede initiatieven, maar het moet beter. Het moet beter omdat dat de professionals waar we het vandaag over hebben recht doet, maar ook omdat het de samenwerking verbetert, en daarmee de uitkomsten voor patiënten en cliënten. Deze wet zet een eerste goede stap als het gaat om die zeggenschap. Zoals we al eerder zeiden, moet dat geen symbolische stap zijn. We vinden het daarom belangrijk dat actief gekeken wordt naar de impact van deze wet. Het is goed dat de IGJ een rol krijgt in het controleren van de uitvoering. Ik had hierover al een kleine uitwisseling met mevrouw Tielen. Daarbij blijft de vraag wat de indicatoren zijn waar de IGJ op kan toetsen.

Voorzitter. Het lijkt of de minister en ik een soort helderziende overdracht hadden. Wij zouden ons namelijk goed kunnen voorstellen dat in medewerkerstevredenheidsonderzoeken die binnen de zorg worden uitgevoerd het onderdeel inspraak ook bevraagd gaat worden, zodat de IGJ dat als indicator kan gebruiken. Ik weet waarschijnlijk wat de reactie van de minister is, maar ik ben nog benieuwd naar de reactie van de indieners.

Voorzitter. Ik begon er al mee: de professionals waarover wij vandaag spreken, zijn zeer goed opgeleid. We delen de observatie van de indieners dat zeggenschap ook gaat over cultuurverandering. Voor dat laatste zouden we wellicht wat inlopen kunnen faciliteren. Scholing is daarin van belang, om professionals te ondersteunen om mee te praten en mee te besluiten over zowel de inhoud van de zorg, als het beleid in een zorginstelling. Want ga er maar aan staan. Ik hoor ook van professionals terug dat dit best heel spannend is. Mevrouw Ellemeet refereerde net zelfs letterlijk aan dat pijnlijke voorbeeld van je eigen stoel meenemen. Mijn fractie dient daarom samen met de VVD een motie in waarin wij verzoeken om dit onderdeel — en vergeef me voor de simpele woorden, voor de mensen die meekijken — namelijk je vaardig maken voor inspraak en zeggenschap door middel van scholing, ook daadwerkelijk mogelijk te maken.

Voorzitter, ik sluit af. Cultuurverandering is een taai proces, maar kan op ieder moment beginnen. Wat is dan een mooiere dag dan de dag van morgen? Zoals al een aantal keren gezegd is, is morgen de Dag van de Verpleging. De oproep waarmee ik wil afsluiten, is voor bestuurders in de zorg, maar ook voor die professionals voor wie zeggenschap vanzelfsprekend is of lijkt. Dat zijn veelal dokters. Uw werk en uw organisatie gaan erop vooruit als u inspraak en zeggenschap deelt. Dan krijgt u niet minder, maar krijgt vooral de patiënt meer. Dat is volgens mij een uitkomst waar iedereen het over eens is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur voor het diner.

Mevrouw Paulusma (D66):
Moet ik mijn motie nog indienen?

De voorzitter:
O ja, u heeft nog een motie. Laten we die niet vergeten. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverleners goed gefaciliteerd en opgeleid moeten worden om invloed te kunnen uitoefenen, zowel op de inhoud van het werk als op het zorginhoudelijke beleid van de organisatie;

constaterende dat dit nu nog geen onderdeel is van de opleiding;

verzoekt de regering om zorgverleners de mogelijkheid te bieden om zich te scholen in het uitoefenen van invloed door dit onderdeel te maken van SectorplanPlus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 14 (35660).

Heel goed, dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de indieners.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat voor de tweede termijn van de initiatiefnemers. Ik hoop dat we die kort en puntig kunnen afronden en daartoe geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en heel veel dank aan de Kamerleden. We hadden het er net nog even over en dit zijn inderdaad de mooiste momenten. Het is heel mooi om de kans te krijgen om een onderwerp dat je heel belangrijk vindt en waarmee je heel druk aan het werk gaat, zo uitgebreid met de collega's te bespreken. Ook heel mooi is dat je gebruik kan maken van de goede voorstellen die er uit de Kamer komen. Ik kijk dan naar de heer Hijink, die gewoon goede voorstellen had. Ik vind dat prettig, weet je, want we maken ons voorstel daarmee beter. En daar dank ik u allemaal voor.

Een aantal collega's hebben het al genoemd: morgen is de Dag van de Verpleging. We hebben er echt alles aan gedaan om die wet morgen te kunnen behandelen in de Kamer, maar dat lukte niet. Maar goed, dit is toch ook heel erg mooi en hopelijk kunnen we morgen gewoon vieren dat dit een mooi en goed debat was, juist voor al die mensen in de verpleging.

Ik heb een aantal mensen al bedankt, maar ik wil er nu nog een paar noemen. Dat is allereerst Daniël de Rijke en verder wil ik zeker ook Engelina Kuiken bedanken voor haar geweldige werk. Het was echt zo'n project waar je jaren met elkaar aan bezig bent. Ik moet zeggen: dit is de derde keer dat ik ook met Engelina hier een initiatiefwet doe. Dus het voelt toch een beetje alsof wij een team zijn. Maar het moet natuurlijk niet te gek worden, hè. Maar heel erg bedankt voor jullie goede werk!

Er hebben ontzettend veel mensen uit de verpleging en andere zorgverlenersgroepen meegedacht, maar ik wil één iemand in het bijzonder noemen en dat is Francis Bolle van de V&VN. Geweldig hoe zij mij allemaal mensen heeft aangedragen en iedere keer meedacht! Waar zouden wij zijn zonder haar? Ik wil haar via deze weg ook hartelijk bedanken.

Ik zal nog één opmerking van de minister beantwoorden. De andere zal mevrouw Tielen overnemen. Verder zal ik nog even kort ingaan op de opmerking van het CDA en van mevrouw Paulusma.

De kleine instellingen, en op wie richt je je nou met deze wet? Daar waren we natuurlijk ook in de memorie van toelichting al duidelijk over. We zeggen: als je een kleine eerstelijnsinstelling bent, dan is er al heel veel sprake van invloed en afstemming, want je zit iedere dag met elkaar aan de koffie. Je spreekt elkaar dan veel. Artikel 3 van de Wkkgz gaat over de organisatie van de zorg en dat zegt het eigenlijk al, hè. Als een instelling groter is, dan moet je dat organiseren en dan is die invloed en dat gesprek met elkaar helemaal niet vanzelfsprekend. Dat wil ik dus hier nog maar een keer bevestigen.

De voorzichtige conclusies van mevrouw Van den Berg. Ik hoop natuurlijk nog even dat goede zetje te geven! Zij heeft het over het verschil tussen cultuurverandering en structurele veranderingen. Ik ben het met haar eens dat je met structuurveranderingen alleen die cultuurverandering niet zult krijgen. Tegelijkertijd zien we dat zo'n code vrijwillig is, dat de koplopers die naleven, maar de achterblijvers niet. We zijn al 40 jaar bezig om die cultuurverandering het zetje te geven dat nodig is, maar we zien gewoon dat sommige achterblijvers heel hardnekkig zijn. We hebben de Witte Woede gehad, de verpleegkundigen in de jaren tachtig. We hebben de adviezen van de commissie-Werner gehad. CDA-minister Ab Klink heeft zich hiervoor ingezet. Iedere keer keken we of we het zonder een wettelijke verplichting konden doen en ik zou mevrouw Van den Berg dan toch willen zeggen: heb hoop, durf erin te geloven. Een beetje CDA-taal! Die wettelijke verplichting kan het verschil maken, want je zegt dan: we accepteren het niet; je kan geen achterblijver meer zijn als het om die invloed gaat. Dus, wie weet ...

Voorzitter. Dan nog de motie van mevrouw Paulusma. Ik ga niet over de moties, maar ik kan hier wel zeggen dat ik het een hartstikke goed idee vind. Dat is namelijk ook wat wij hebben teruggekregen van zorgverleners. We moeten ook naar onszelf kijken, want het heeft ook te maken met hoe we ons opleiden. Die mondigheid en die zeggenschap moeten we ons eigen maken en het zou ontzettend goed zijn als we daar al mee beginnen wanneer mensen kiezen voor dit mooie vak. Dan moeten ze meteen meekrijgen: het gaat om zorg verlenen, maar het gaat er ook om dat je je stem mag laten horen. Sterker nog, dat je je stem moet laten horen!

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog in op een kleine vraag rondom toezicht en handhaving die de minister heeft gesteld vanuit haar adviesrol. Ik vond het heel fijn te ervaren hoe de minister als adviseur met ons meekijkt naar dit wetsvoorstel. De minister vroeg of we genoeg beeld hebben hoe toezicht en handhaving concreet kan gebeuren en gaf daar zelf ook al wat handreikingen voor, die ook door mevrouw Paulusma werden herkend. Er zijn natuurlijk al heel veel instrumenten beschikbaar op basis waarvan toezicht en handhaving, zowel intern toezicht als extern toezicht, kunnen worden meegegeven, bijvoorbeeld het medewerkerstevredenheidsonderzoek op zichzelf al, maar wellicht ook nog de extra vragen in dat medewerkerstevredenheidsonderzoek.

Ik denk dat wij de neiging moeten weerstaan — dat gaat breder dan alleen dit wetsvoorstel, dat geldt algemeen — om alles te concreet te willen vastleggen. Mevrouw Paulusma vroeg ook expliciet aan ons wat wij ervan vinden. Volgens mij is het een heel goed middel, in de Handelingen nu opgenomen, voor bestuurders om mee te nemen.

Als laatste wil ik al die zorgverleners in het land oproepen om hun ervaringen met ons te delen. Waar loop je tegen aan? Wat gaat er goed en wat gaat er niet goed in het toepassen van jouw ideeën, jouw meningen en jouw kundigheid en invloed op goede zorg? Volgens mij is het goed om met elkaar in gesprek te blijven over hoe het praktisch uitwerkt. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar en verheug me op alle input die we daarover kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Ten slotte de minister in haar hoedanigheid als adviseur.

Minister Helder:
Voorzitter, dank. Ook namens mij nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Mooi dat we dit voorstel vandaag kunnen behandelen. Morgen is het de Dag van de Verpleging en ook de Dag van de Zorg, zou ik zeggen. Want het is breder dan alleen zorgmedewerkers, verpleegkundigen en verzorgenden. Als slotopmerking wil ik toch ook een lans breken voor de dokters. We hebben het vandaag ook een paar keer over dokters gehad in deze zaal. Ik zie ook de ontwikkeling die zij als beroepsgroep doormaken en hoe de geneeskunde-opleiding op dit moment stuurt op multidisciplinair, interdisciplinair en op samen besluiten met patiënten maar ook met anderen. Ik denk daarom dat het ook in die beroepsgroep goed gaat komen en dat ze ook echt wel hun best doen om daaraan mee te werken. Dus ik wil toch ook een lans breken voor de dokters, als dat mag van mevrouw Paulusma.

Dan de resterende vragen. Mevrouw Van den Hil had een vraag over de regeldruk. Zij verzoekt om de gevolgen van de regeldruk expliciet mee te nemen in de evaluatie van de Wkkgz. Goed idee. Ik neem het mee in de eerstvolgende evaluatie van de Wkkgz.

Mevrouw Van den Berg vroeg wie de toezichthouder controleert. Op dit moment is niet voorzien in extern toezicht op het functioneren van de toezichthouder. De IGJ ziet er wel op toe dat er een intern toezichthouder is en dat deze zijn werk doet. Dat is wat ik daar verder over kan zeggen.

Voorzitter. Dan de moties. Ik verzoek mevrouw Westerveld om haar motie op stuk nr. 13 aan te houden. Het vraagt gewoon meer werk om het juridisch kader goed te doorgronden om te kijken of er al op een andere manier is voorzien in haar verzoek dat in de motie besloten zit. Ik heb daarom de vraag of zij de motie wil aanhouden, zodat we kunnen kijken hoe we het verder kunnen gaan organiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt me helemaal prima, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35660, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Helder:
Dank u wel.

Dan de motie van mevrouw Paulusma, mede namens mevrouw Van den Hil, op stuk nr. 14. Hierin wordt de regering verzocht om zorgverleners de mogelijkheid te bieden om zich te scholen in het uitoefenen van invloed door dit onderdeel te maken van SectorplanPlus. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer.

Dat waren mijn opmerkingen en appreciaties.

De voorzitter:
En dat was dan ook bij dezen het debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het initiatiefwetsvoorstel, de beide amendementen en de beide moties.

Dank aan de initiatiefnemers. Maak nog een paar foto's, dat is leuk voor de kleinkinderen. Geniet nog even van dit moment, want zo vaak zit je niet in vak-K. Dank ook aan de minister. Ik schors tot 19.05 uur.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.06 uur geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 13/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. Het commissiedebat vond plaats op 13 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die binnen komt rennen en wat eerder is gearriveerd dan besteld. Dat waarderen wij enorm. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Smals van de fractie van de VVD. Hij heeft twee minuten spreektijd, maar, zoals voor iedereen geldt, het mag ook korter.

De heer Smals (VVD):
Dat is een mooi begin, meneer de voorzitter. In het debat ging het onder andere over de zelfstandigen en daar wil ik nog wat over zeggen. De VVD is vooral blij dat er in lijn met de motie-Tielen drie nieuwe zetels lijken te komen voor zelfstandigen in de SER, maar zelfstandigen verdienen een bredere plek in de brede polder. Wij willen voorkomen dat de indruk gewekt wordt dat daarmee de kous af is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) een waardevol deel uitmaken van onze arbeidsmarkt;

overwegende dat zelfstandigen van nature zich niet makkelijk op de klassieke manier collectief laten organiseren;

overwegende dat uitbreiding van de SER met drie zetels een eerste kleine stap is in het verbeteren van de positie van zelfstandigen in de polder;

overwegende dat er meer stappen gezet moeten worden om de eigenstandige en gelijkwaardige positie van zelfstandigen binnen de SER en breder in de polder te verbeteren;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen de positie van zelfstandigen ook breder in de polder te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals, Van Beukering-Huijbregts en Den Haan.

Zij krijgt nr. 1096 (29544).

De heer Smals (VVD):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter, dank. Tijdens het debat hebben heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. Daarom twee moties, op verschillende onderwerpen, en een verzoek. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle werknemers bij gemeenten minimaal €14 gaan verdienen, maar dit niet geldt bij gemeentelijke aanbestedingen;

overwegende dat vuilnisophalers, schoonmakers en werknemers in de groenvoorziening die via een aanbesteding aan de slag gaan ook een fatsoenlijk loon van €14 behoren te verdienen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier gemeenten €14 als voorwaarde kunnen stellen bij aanbestedingen en wat eventuele kosten voor gemeenten hierbij zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1097 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bagagemedewerkers, schoonmakers en beveiligers op Schiphol te maken hebben met hoge werkdruk en lage lonen en dit mede door aanbestedingen komt;

overwegende dat bovendien de onterechte suggestie wordt gewekt dat KLM geen hogere lonen mag uitkeren aan bagagemedewerkers vanwege het coronasteunpakket;

overwegende dat de rijksoverheid als aandeelhouder bij Schiphol en KLM invloed, inspraak heeft over de beslissingen bij KLM en Schiphol;

verzoekt de regering in overleg te treden met Schiphol en KLM om erop aan te dringen de lonen van platformmedewerkers, schoonmakers en beveiligers te verhogen en daarbij duidelijk te maken dat dit binnen de voorwaarden voor financiële steun past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1098 (29544).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
En dan een verzoek. In 2019 hebben wij een motie aangenomen gekregen hier in de Tweede Kamer die gaat over het vragen om advies aan het SER Jongerenplatform over het afschaffen van het jeugdloon voor volwassenen. Die motie ligt hier eigenlijk al klaar — een meerderheid is ervoor — sinds 2019. Ik zou er heel erg graag op willen aandringen dat de minister een briefadvies vraagt aan het SER Jongerenplatform om deze motie recht te doen. Het zou mooi zijn als dat briefadvies al voor het zomerreces komt.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het fijne debat en de aandacht die zij heeft voor de positie van oudere werkzoekenden en überhaupt ouderen op de arbeidsmarkt. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezien de enorme krapte op de arbeidsmarkt het van groot belang is om iedereen die kan werken in te zetten;

overwegende dat mensen die na hun AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken andere rechten hebben dan werknemers die jonger zijn, zoals ontslag na dertien weken ziekte in plaats van na twee jaar;

van mening dat mensen die na het bereiken van hun AOW-leeftijd graag willen blijven werken, met hun enorme kennis en ervaring van grote waarde kunnen zijn op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om werknemers die ouder zijn dan de AOW-leeftijd en die een dienstverband voor onbepaalde tijd hebben, dezelfde rechten te geven als werknemers die hun AOW-leeftijd nog niet hebben bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 1099 (29544).

Heel goed. Dank u wel. Krijgen we de motie van u? Dan mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, ook voor het strakke voorzitten vanavond. We hebben een heel goed debat gehad. Het was vooral tijd voor dat debat. Het was het eerste arbeidsmarktbeleiddebat dat wij in de huidige Kamer gevoerd hebben met deze minister. De opdracht was volgens mij heel duidelijk: maak haast, en niet alleen maar omdat we altijd haast willen maken en het belangrijk is om belangrijke zaken op te pakken, maar ook omdat we te lang hebben gewacht. We zien de ongelijkheid toenemen. We zien de sociale zekerheid afkalven. En we zijn ook blij met de toezeggingen die zijn gedaan in het debat. We kijken uit naar de brief die we voor de zomer krijgen. En zoals we ook in het debat hebben aangegeven: wij staan er klaar voor. Het is tijd om iets te gaan doen, minder te praten en minder te schrijven.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere bedrijven zijn waarover de rechter heeft uitgesproken dat werkgeverschap is ontdoken door gebruik te maken van schijnzelfstandigheid;

van mening dat het niet handhaven bij overduidelijke overschrijding van regels leidt tot beloning van verkeerd gedrag;

verzoekt de regering de Belastingdienst opdracht te geven bij deze gevallen te gaan handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1100 (29544).

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik ga vandaag twee moties indienen over twee onderwerpen die tijdens het AOnaar voren zijn gebracht. De eerste gaat over arbeidsmigratie. Ik zag dat de EU het plan had om allerlei mensen uit Marokko, Tunesië, Egypte, Nigeria en Senegal naar Europa te halen, omdat we die mensen hier zogenaamd nodig zouden hebben voor de arbeidsmarkt. Dat kan dit land helemaal niet aan. We hebben de woningen niet. We kunnen dat al niet regelen voor onze eigen mensen. De sociale zekerheid staat al op ontploffen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen arbeidsmigranten uit Afrika naar Nederland te halen en verzoekt tevens tewerkstellingsvergunningen in te voeren voor buitenlandse werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1101 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Hoezo is er krapte op de arbeidsmarkt? We hebben de mensen al. Ze zijn er al. Kijk alleen al naar de deeltijdwerkers. Als zij een of twee uurtjes per week extra zouden gaan werken, zo wijzen alle onderzoeken ook uit, dan hebben we de krapte op de arbeidsmarkt voor een heel groot deel opgelost, misschien zelfs wel helemaal. Kijk in de zorg of in het onderwijs. Op allerlei gebieden kunnen wij ervoor zorgen dat er meer mensen aan de slag gaan, maar dan moet werken wel lonen. Maar werken loont op dit moment niet. Ik ken iemand die 60% meer wilde gaan werken, maar hij ging er dan maar 10% op vooruit en soms gaat men er helemaal niet op vooruit. Mensen zijn ook bang dat het effect heeft op de toeslagen. Met andere woorden, er moet iets gedaan worden om ervoor te zorgen dat werken weer loont. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering werken te laten lonen en maatregelen te treffen waardoor inkomensbelemmeringen worden weggenomen en/of worden voorkomen voor werknemers die meer uren willen werken en voor mensen die nu geen werk hebben, maar wel direct beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1102 (29544).

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de minister bedanken voor het commissiedebat van 13 april? Daarin heeft DENK vooral ingezoomd op het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Wij zijn tevreden dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan in onze richting, onder andere om uit te zoeken hoe we beter aan naming-and-shaming kunnen doen ten aanzien van discriminerende bedrijven. Wij zien uit naar de reactie van de minister op dat onderwerp.

Op één punt heeft de fractie van DENK nog een motie. Dat komt vanuit het principe dat DENK niet wil dat de Nederlandse overheid samenwerkt met bedrijven die aantoonbaar en onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie. Wij werken op dit moment met een modelovereenkomst om die bedrijven uit te sluiten. Alleen, die modelovereenkomst wordt niet altijd toegepast. Dan is de formulering van die overeenkomst ook nog een optie. Er is dus een dubbele optie om wel of niet samen te werken met discriminerende bedrijven. Wij willen graag kijken of dat scherper kan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid modelovereenkomsten gebruikt waarin een optionele bepaling is opgenomen dat de opdrachtgever de overeenkomst kan ontbinden wanneer de opdrachtnemer is veroordeeld voor discriminatie;

overwegende dat er een preventieve werking uitgaat van een verplichte opname van deze bepaling;

constaterende dat de opdrachtgever, indien ontbinding onwenselijk is, bij een verplichte opname van deze bepaling nog steeds kan afzien van ontbinding;

verzoekt de regering om te bezien hoe bepalingen die het mogelijk maken voor opdrachtgevers om overeenkomsten te ontbinden wanneer opdrachtnemers zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, verplicht opgenomen kunnen worden in de modelovereenkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1103 (29544).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Beukering van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Kamer en de minister voor het commissiedebat dat we samen hebben gehad. Ik heb één motie en één vraag. De vraag gaat — dat zal u niet verbazen — over de samenwerking tussen arbeid en zorg, tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid en VWS. De minister heeft in het commissiedebat toegezegd om de positionpaper van de samenwerkende partijen waarin wordt gepleit voor een interdepartementaal actieprogramma arbeid en gezondheid te betrekken bij de gesprekken met de minister voor Langdurige Zorg over de uitwerking van de motie-Van Weyenberg over de klinisch arbeidsgeneeskundige zorg. Mijn vraag is: heeft dat gesprek nu, een maand later, al plaatsgevonden en wat is daaruit gekomen? Als dat gesprek nog niet heeft plaatsgevonden, zou de minister dan voor de zomer aan de Kamer willen laten weten wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden? Ik ben heel erg benieuwd naar wat daaruit gaat komen.

Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook werknemers wiens werktijden slechts gedeeltelijk onvoorspelbaar zijn van tevoren duidelijkheid over hun werktijden verdienen;

constaterende dat het wetsvoorstel Implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden beoogt om werknemers transparantere en voorspelbaardere arbeidsvoorwaarden te verschaffen;

constaterende dat het recht om werk te weigeren alleen wordt geregeld voor werknemers wiens werktijden "geheel of grotendeels onvoorspelbaar" zijn;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het SER-advies "Zekerheid voor mensen, een wendbare economie en herstel van de samenleving" te regelen dat werknemers wiens werktijden slechts gedeeltelijk onvoorspelbaar zijn, beter beschermd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1104 (29544).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is "werknemers wier", want het is meervoud. De minister van Onderwijs is ook van uw partij. Hij belt mij weleens op om te zeggen dat de moties taalkundig moeten deugen. Het stond er drie keer in, maar het is "werknemers wier". Laat dit een les voor u zijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind u wel een hele strenge voorzitter, als u mij zo toespreekt!

De voorzitter:
Ja, maar iemand moet het doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Iemand moet het doen. Oké.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.25 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Inzake de motie op stuk nr. 1096 deel ik nog even mede dat de naam van mevrouw Den Haan is toegevoegd aan de ondertekenaars. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan, zodat we kunnen overgaan tot het hoofdaffiche van vanavond, het initiatiefwetsvoorstel. Minister, aan u het woord.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het goede debat. Het voelt alweer lang geleden; volgens mij is het ook een maand geleden. Ook toen zeiden we: het is een nodig debat.

Ik kom bij de moties en de vragen. Allereerst de motie van de heer Smals op stuk nr. 1096 over de zzp'ers. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om juist de grote en groeiende groep zzp'ers een stem in de polder te geven. U weet ook dat die groep vrij divers is. De vraag is dus hoe je de stemmen van die verschillende groepen samenvoegt. Ik ben het echter met u eens dat we die positie moeten versterken, dus krijgt de motie van mij oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1097 over gemeentelijke aanbestedingen en €14. Daar hebben we het ook in het commissiedebat over gehad. Als ik de motie goed lees, vraagt u mij om te onderzoeken op welke manier die €14 als voorwaarde gesteld kan worden. Ik heb een onderzoek toegezegd aan Léon de Jong van de PVV om te kijken wat we in een middelgrote gemeente kunnen doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit punt meeneem in dat onderzoek, en ik daar dus een ietwat breder onderzoek van maak, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann knikt "ja".

Minister Van Gennip:
Dan een andere motie van mevrouw Kathmann: de motie op stuk nr. 1098 over een fatsoenlijk loon voor bagagemedewerkers, schoonmakers en beveiligers op Schiphol. Ik wil u vragen om deze motie aan te houden, zodat ik aan mijn collega's van IenW en Financiën kan vragen om hierop te reageren. Want zij zijn de aandeelhouders namens de Staat. Dat ben ik niet. Het is dus aan hen om de motie uit te voeren maar ook om haar van een reactie te voorzien. Ik begrijp overigens heel goed de drijfveren die hierachter zitten. Dus als u de motie aan wilt houden, zal ik 'm met mijn sympathie aan mijn collega's overbrengen. Zij zullen er dan op reageren.

De voorzitter:
Opnieuw knikt mevrouw Kathmann "ja".

Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (29544, nr. 1098) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan de motie van mevrouw Den Haan op stuk nr. 1099 over rechten na het behalen van de AOW-gerechtigde leeftijd. Zoals u weet is mij dat zeer sympathiek: ik wil graag dat mensen die dat willen en die dat kunnen, kunnen doorwerken. Ik wil het zeker niet verplicht stellen, want er zijn ook mensen die gewoon klaar zijn met werken en met pensioen willen. Maar onderzoeken of werknemers die ouder zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd dezelfde rechten kunnen krijgen als degenen die jonger zijn, is juist niet de handige route, omdat we de uitkomst al vrijwel zeker weten. Want het zou een beetje vreemd zijn als we ook aan AOW-gerechtigden een bijstandsrecht of een WW-recht zouden toekennen, want dan heb je AOW en zou je daar bovenop nog WW krijgen als je niet meer werkt. Dat zou ook de premies voor die AOW'ers enorm verhogen, en ze dus weer heel veel duurder maken als werknemer. Wat ik u wel kan toezeggen is dat we niet zozeer kijken naar de rechten als wel naar wat de belemmeringen zijn voor mensen om door te werken. Dat nemen we dan mee in die brief na de zomer die ik u beloofd heb over seniorenbeleid. Ik moet deze motie dus helaas ontraden, maar u krijgt van mij een andere toezegging, zoals we al in het debat hadden gewisseld, namelijk om echt goed uit te zoeken wat de belemmeringen zijn voor mensen om door te werken.

Dan de motie op stuk nr. 1100 over handhaving op schijnzelfstandigheid. Schijnzelfstandigheid is een enorm belangrijk onderwerp. Daar hebben we het in het debat over gehad. Er staat ook nog een apart debat daarover gepland in juni. Ik heb u ook toegezegd dat ik samen met collega Van Rij met een brief zal komen, met daarin een reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wil u dus vragen om deze motie aan te houden, zodat ik de ruimte heb om met collega Van Rij die brief en dat debat goed voor te bereiden. Maar ik deel, evenals collega Van Rij, uw zorgen. Dus ik wil u vragen om de motie aan te houden. Hopelijk hebt u haar daarna niet meer nodig, maar dat kan ik u nu natuurlijk nog niet zeker toezeggen.

De voorzitter:
Dan kijken we even naar de eerste indiener. Dat is mevrouw Maatoug. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik een beetje moeilijk vind, is dat die rechterlijke uitspraken er al een tijdje liggen. In de tussentijd hebben we gezegd: u heeft zich niet aan de wet gehouden en dat heeft verder helemaal geen consequentie. Mijn vraag aan de minister is dus: komt er een brief en gaan we dan een discussie hebben? Want ook van de Rekenkamer was het eigenlijk allemaal al bekend. Als ik de woorden van de minister versta als "wacht u even, mevrouw Maatoug, want we gaan handhaven en die informatie komt uw kant op", wil ik de motie aanhouden. Als het zo is dat er een briefje komt en dat we dan de hele discussie weer gaan heropenen, denk ik dat we gewoon over de motie gaan stemmen. Ik zeg het zo expliciet, omdat ik dat zo wil proeven van de minister.

Minister Van Gennip:
Dat eerste kan ik hier niet letterlijk toezeggen totdat de brief er is, maar het zal niet het tweede zijn.

De voorzitter:
Ja, en dus?

Minister Van Gennip:
Mevrouw Maatoug houdt de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (29544, nr. 1100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 1101 van de heer Léon de Jong. De Europese Commissie heeft inderdaad een aankondiging gedaan over een migratiebeleid voor mensen van buiten de EU. Wij zijn op dit moment het BNC-fiche, dus het kabinetsstandpunt, daarover aan het voorbereiden. Ik kan dus nog weinig officieels zeggen over wat het kabinetsstandpunt daarover gaat zijn. Dat gaat over een aantal weken naar u toe komen. Als u het hebt over "buitenlandse werknemers", neem ik aan dat u het hebt over werknemers van buiten de EU, want voor werknemers van binnen de EU is er natuurlijk gewoon vrij verkeer van personen. Dat kunnen we dus niet zomaar stoppen, bijvoorbeeld bij een arbeidsmigrant uit België. Ik neem dus aan dat u het hebt over buitenlandse werknemers uit Afrika, maar daarmee lopen we dus vooruit op die hele discussie en moet ik uw motie helaas ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even ter verduidelijking: wij willen dat de arbeidsmarkt beschermd wordt. Wij zijn van mening dat arbeidsmigratie nu niet op haar plaats is, zeker als we zien dat we 1 miljoen mensen aan gemist arbeidspotentieel hebben en dat er nog heel veel mensen zijn die aan de slag zouden moeten worden geholpen. Dan heb ik het niet over de mensen die buiten hun schuld in de bijstand terecht zijn gekomen en die graag willen. Deze motie is in lijn met eerdere moties waarin we bijvoorbeeld ook hebben voorgesteld om de arbeidsmigratie vanuit Midden- en Oost-Europa een halt toe te roepen door de invoering van tewerkstellingsvergunningen. U moet het dus op die manier lezen: het gaat echt om arbeidsmigratie in de breedste zin van het woord.

Minister Van Gennip:
In de breedste zin van het woord moet ik de motie zeker ontraden, want we hebben gewoon vrij verkeer van personen binnen de Europese Unie. Ik ben het overigens met u eens dat wij het de 1,2 miljoen mensen die nu aan de kant staan en onszelf verplicht zijn om in hen te investeren om te zorgen dat zij aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Daarbij is arbeidsmigratie uiteindelijk het sluitstuk en niet het begin, maar in deze brede zin, zoals u die net hebt benoemd, moet ik de motie ontraden.

Ik mis één motie, maar we hebben eerst nog de motie op stuk nr. 1103 van de heer Van Baarle.

De voorzitter:
We slaan de motie op stuk nr. 1102 even over.

Minister Van Gennip:
Nee, ik heb die motie wel.

De voorzitter:
Ik wilde net zeggen: dan is het automatisch oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Nee, ik mis de motie op stuk nr. 1104, maar die komt vast nog mijn kant op. Van de motie op stuk nr. 1102 van de heer Léon de Jong moet ik even begrijpen wat u precies wilt met de motie. In principe verzoekt u de regering om werk te laten lonen en maatregelen te treffen. Dat zijn natuurlijk zaken die in het coalitieakkoord staan. Wat dat betreft is het staand beleid. Daarom gaan we de pot inkomensonafhankelijk maken. Daar ligt immers een van de grote redenen waarom de netto-netto marginale druk zo ontzettend naar beneden of omhoog gaat bij bepaalde inkomensgrenzen. Ik heb ook in het debat van een maand geleden maar ook in eerdere debatten al toegezegd om een analyse van die netto-netto marginale druk mee te nemen in de brief over de arbeidsmarktkrapte. Als de motie daaraan refereert, is het dus eigenlijk staand beleid. Als u zegt "nee, ik wil dat er nu, vandaag maatregelen genomen worden", dan zeg ik "dat lukt niet". Maar ik begrijp wel waar u vandaan komt. Ik denk dat dat ook geldt voor veel van uw collega-Kamerleden. Want het is een terugkomende discussie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Er is een constante discussie over de krapte op de arbeidsmarkt. We zien nu al jaren dat de politiek aangeeft: we moeten er iets aan doen; we moeten er echt voor zorgen dat werken gaat lonen. Maar de maatregelen daartoe blijven uit. Er zijn ook over datgene wat in het coalitieakkoord staat nog steeds geen voorstellen gedaan richting de Kamer en we hebben er nog geen stemmingen over gehad: er is nog helemaal niets. Ondertussen zien we wel het volgende, zeker als we kijken naar mensen die in deeltijd werken. Op het moment dat ze een of twee uurtjes extra zouden werken — heel veel mensen willen dat ook — gaan ze er niet op vooruit. Werken loont nu niet. Mijn verzoek in deze motie is om de Kamer op zeer korte termijn maatregelen te doen toekomen die ervoor gaan zorgen dat mensen erop vooruitgaan zodra ze meer uren gaan werken. Dat is het doel van de motie. Ik zie de minister heel positief kijken, dus oordeel Kamer zou fantastisch zijn.

Minister Van Gennip:
U hebt het over de zeer korte termijn. Dat gaat niet gebeuren. We hebben voor het zomerreces 29 brieven met voorstellen te gaan. We hebben afgesproken dat we over heel veel van die onderwerpen eerst een hoofdlijnendebat voeren voordat de gedetailleerde voorstellen uw kant op gaan. Daarnaast is het gewoon staand kabinetsbeleid dat we de maatregelen in het coalitieakkoord uitwerken. Extra maatregelen zitten er op dit moment niet in, als u daarom vraagt. We willen die maatregelen eerst in het coalitieakkoord uitwerken. Verschillende collega's hebben toezeggingen gedaan. We hebben ook gezegd: eerst de analyse in de hoofdlijnenbrief die voor de zomer komt. Daarna kunnen we een discussie hebben over wat voor soort maatregelen je dan op moet nemen.

De voorzitter:
Hom of kuit, meneer De Jong. U mag gewoon a of b zeggen; dat kan ook.

Minister Van Gennip:
U kunt de motie ook aanhouden tot de brief er is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, ik wil dat u echt met maatregelen komt. Datgene wat in het coalitieakkoord staat, is niet voldoende. U zegt hiermee al dat er geen extra maatregelen komen, terwijl er toen het coalitieakkoord werd gesmeed geen andere situatie was dan vandaag. Ik had dus gehoopt dat de minister daar actueler op zou inzetten. Dat is niet het geval, dus ik verwacht dat de minister een ander oordeel zal geven dan ik graag zou willen. Dat zou zonde zijn.

Minister Van Gennip:
Eerst de analyse in de brief over de krapte en het coalitieakkoord uitwerken. Als u het coalitieakkoord niet voldoende vindt, moet ik de motie helaas ontraden, alhoewel ik heel goed begrijp waar u vandaan komt.

De voorzitter:
Dan is die bij dezen ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja, dat zei ik net. Dan de motie op stuk nr. 1103 van de heer Van Baarle. Ook over deze onderwerpen hebben wij gediscussieerd in het commissiedebat. U verzoekt bepalingen te bezien die het mogelijk maken voor opdrachtgevers om overeenkomsten te ontbinden wanneer opdrachtnemers zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie. Dat wil ik graag bezien en onderzoeken. Ik begrijp heel goed wat u van ons vraagt. Want u zegt eigenlijk: "Als overheid heb je een voorbeeldrol te spelen in de maatschappij. Ga nou eens kijken hoe je invulling kunt geven aan die rol." Dat is wat u van ons vraagt. Dat nemen we dus mee. We komen natuurlijk wel terug op de discussie dat niet zo heel veel bedrijven officieel veroordeeld zijn omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie. Daar wil ik dus zeker mee beginnen. Maar ik ga vervolgens ook kijken hoe je op enige manier kunt kijken of bedrijven in hun beleid hebben staan dat ze er iets aan doen. Maar dat is de stap daarna. We beginnen even met de negatieve kant, de stok en de wortel. Daarna gaan we er ook een wat positievere invulling aan geven.

De voorzitter:
En dus?

Minister Van Gennip:
Bij dezen krijgt de motie op stuk nr. 1103 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1104.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 1104 van mevrouw Van Beukering, mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann. Ik deel uw zorgen dat wisselende, en met name onvoorspelbare werktijden echt lastig zijn voor werknemers. Ik deel ook dat die onvoorspelbaarheid gewoon impact heeft op het leven van mensen en op de werk-privébalans. Die heeft er ook impact op of je er eventueel een tweede, dan wel derde baan bij kan doen. Dat debat heb ik eerder ook met mevrouw Kathmann gehad. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer. We nemen dat mee bij de uitwerking. We zorgen dat we u daar goed over informeren en dat we daar goed invulling aan geven.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Gennip:
Dan had ik nog twee vragen.

Mevrouw Van Beukering vroeg of ik al over de positionpaper heb gesproken met mijn collega Helder. Ik spreek haar zeer vaak, maar dit officiële gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. Ik zal zorgen dat dat voor de zomer gebeurt.

Dan de stand van zaken wat betreft de motie van Van Kent uit 2019 over het wml. De vraag was of het briefadvies voor de zomer kan komen. Die adviesaanvraag is in 2020 ingediend bij de SER, bij het Jongerenplatform dus. Dat is gebeurd op 8 mei 2020 door mijn voorganger. Het SER Jongerenplatform heeft in een recent SER-advies "Veelbelovend: Kansen en belemmeringen voor jongeren in 2021", dat ik overigens in ontvangst heb genomen, aangegeven later dit jaar gevolg te geven aan die aanvraag. Het lastige is: ik ga niet over de timing; daar gaat de SER over en daar gaat het Jongerenplatform over. Ik kan uw verzoek, uw vraag, dus doorgeven, maar ik kan u hier niet namens het SER Jongerenplatform een belofte doen over de planning. Maar ik zal uw gevoel van urgentie aan het SER Jongerenplatform doorgeven. Zij gaan over hun eigen planning.

De voorzitter:
Prima, dan is dat ook weer opgelost.

Minister Van Gennip:
Ik vraag of zij het voor de zomer kunnen doen, maar ik kan niet namens hen beloven dat ze dat zullen doen. Maar ik zal het met urgentie doorgeven.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de negen moties. Ik schors even voor een klein changement en voor het bevolken van vak-K.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 19.49 uur geschorst.

Wet invoering minimumuurloon

Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

(Zie vergadering van 11 november 2021.)

De voorzitter:
Nu alle foto's genomen zijn, is aan de orde de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen. Het Kamerstuk is 35335.

Een woord van welkom aan de initiatiefnemers. Fijn dat u bij ons bent. Aan die zijde is er een aantal wisselingen geweest, maar de ondersteuning in vak-K is gelijk gebleven, namelijk Elwin Wolters en mevrouw Meike Hellevoort, medewerkers bij respectievelijk de PvdA- en de Groenlinksfractie. Tevens heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Zij functioneert vanavond als adviseur van de Kamer.

In het debat hiervoor refereerde zij aan een commissiedebat; daarvan zei ze: het voelt als lang geleden. Nou, de eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 september 2020 en de beantwoording in eerste termijn vond plaats op 11 november 2021, maar het tempo gaat toch langzaam omhoog. We zijn vanavond dan ook toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga ervan uit dat we vanavond de wetsbehandeling in haar geheel kunnen afronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Daarom geef ik graag het woord aan de heer Van Kent, die zal spreken namens de fractie van de Socialistische Partij. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Ik heb me ook laten vertellen dat de wet er al in 2017 lag. Kunt u nagaan!

Heel veel dank aan de initiatiefnemers, de oorspronkelijke initiatiefnemers en degenen die het hebben overgenomen. Het gaat om een wens die al heel lang in de Kamer leefde. Er zijn in het verleden veel voorstellen gedaan, die consequent door een meerderheid werden weggestemd. Het is evident onjuist dat er verschillende minimumuurlonen bestaan. Dat is ook voor de handhaving bijzonder ingewikkeld. Ik weet dat dit ook een langgekoesterde wens is van wat tegenwoordig gelukkig weer de Arbeidsinspectie heet. Het is een zeer goed initiatief, dat zeker op steun van de SP kan rekenen.

In de eerste termijn is ook uitgebreid gesproken over de hoogte van het minimumloon en het verhogen naar €14. Tegenwoordig is het doel €15. Zeker ook gezien de gierende inflatie, de prijsstijgingen en de verdere recente ontwikkelingen is die stap harder nodig dan ooit, maar ik begrijp dat dit gaat over het vaststellen van het minimumuurloon. Bij dat vaststellen van de hoogte van het minimumuurloon hebben wij een probleem gezien als daarbij ook gekeken wordt naar bijvoorbeeld onregelmatigheidstoeslagen, een bonus of andere zaken. Ik heb het dan ook over de handhaving. Als er gekeken wordt waaruit dat uurloon bestaat, kan er onduidelijkheid ontstaan en kan daar een probleem uit voortvloeien. Wij hebben daar een amendement voor ingediend. Het blijkt heel ingewikkeld te zijn. Juristen op het ministerie hebben zich er ook over gebogen. Er is contact over geweest en ik heb begrepen dat er risico's bestaan als we dat op deze manier in het amendement organiseren. In het kader van zorgvuldige wetgeving en een goede uitvoering wil ik bij dezen het eerder ingediende amendement intrekken, en daarvoor in de plaats de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niveau van het minimumloon bereikt moet worden zonder zaken zoals onregelmatigheidstoeslag, dertiende maand of een bonus;

verzoekt de regering te onderzoeken welke begrippen toegevoegd, gewijzigd dan wel verhelderd moeten worden om voor helderheid, gelijke behandeling en betere handhaafbaarheid van het wml te kunnen zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 19 (35335).

Dus uw amendement is ingetrokken, hè?

De heer Van Kent (SP):
Bij dezen.

De voorzitter:
Het amendement-Van Kent/Jasper van Dijk (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Dank u wel. Dan mevrouw Bromet, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is mooi dat we vandaag weer verder kunnen met de behandeling van dit wetsvoorstel. Nogmaals complimenten voor de indieners. Ik begrijp dat er tussen de eerste en tweede termijn nog veel goed werk is verricht. Dit voorstel is een belangrijke stap. Het geeft duidelijkheid voor zowel werkgevers als werknemers. Het helpt in de strijd tegen arbeidsuitbuiting. En er gaat een groep werknemers direct op vooruit. Maar het is ook een eerste stap. Vanuit GroenLinks kunnen we het niet vaak genoeg zeggen: het minimumloon moet flink omhoog, en snel ook. Ik roep het kabinet dan ook op dit snel te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was wel erg kort. Dan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers, ook voor de beantwoording, waarbij destijds weer een andere woordvoerder namens mijn fractie aanwezig was. Ik mocht wel bij de eerste termijn zijn van de behandeling. Hier staan we dan weer voor hopelijk de afronding van dit initiatiefvoorstel.

Voorzitter. Bij de eerste behandeling begon ik mijn bijdrage met het citeren van een gezegde: aan het einde van je portemonnee nog een stukje maand overhouden. Het is een realiteit voor een groeiende groep mensen. Veel mensen die op of net boven het minimumloon werken, kunnen niet goed rondkomen van het inkomen dat ze verdienen. Zij moeten er onder de streep op vooruitgaan. Wie normaal werkt voor de kost, mag niet in armoede vervallen. We kunnen dat bereiken door gerichte lastenverlichting, een verhoging van het minimumloon of een combinatie van die ingrepen. Wat ons betreft gaan we ook periodiek — gelukkig is dat ook opgenomen in het coalitieakkoord — naar het sociaal minimum kijken en dat herijken om te bekijken of die hoogte nog toereikend is om van te leven.

De minister, hier aanwezig als adviseur, noemde net al even in de behandeling van het vorige tweeminutendebat het verzoek dat wij hebben gedaan, volgens mij samen met de VVD en D66, om een analyse van de wig, het verschil tussen netto en bruto salaris en de door de werkgever betaalde loonsom, die niet altijd in de portemonnee van de werknemer beland. We moeten denk ik ook goed kijken naar het verschil daarin. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop, om daarmee meer inzicht erin te krijgen en ervoor te zorgen dat werken loont en het geen belemmering vormt voor werkgevers om mensen in dienst te nemen.

Voorzitter. Het CDA ziet in dit voorstel een goede eerste stap naar meer bestaanszekerheid voor mensen en meer eenvoud in ons stelsel. Het helpt in de uniformering en de handhaving, dus veel dank aan de initiatiefnemers. Wij zijn positief over dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het tijd voor de ongetwijfeld kritische bijdrage van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een mooi moment. Het is altijd mooi als Kamerleden het initiatief nemen om wetten te veranderen en de samenleving een stukje beter te maken. Daar is dit een voorbeeld van. Er is een maatschappelijke discussie over het minimumloon. De PvdA vindt dat dat zeker naar €14 en verder omhoog moet. Daar gaat dit voorstel natuurlijk niet over. Maar dit gebeurt hier wel: voor sommige groepen die nog echt op het minimumloon zitten, zal 10% loonsverhoging per maand het resultaat zijn. Ook de handhaving wordt beter. Dat maakt echt de samenleving een stukje beter en eerlijker. Dat komt door zwoegend werk van vooral de ondersteuning, mevrouw Hellevoort en de heer Wolters; complimenten daarvoor. Natuurlijk ook complimenten voor de collega's, maar ook voor hun voorgangers. Ik wil daarbij ook Gijs van Dijk niet onbenoemd laten. Zij hebben daar heel veel werk voor gedaan. Daar wil ik complimenten voor overbrengen.

Voorzitter, u verwacht van mij kritische noten. Die heb ik ook vaak. Maar ik ben gewoon heel enthousiast erover dat dit tot een goed einde lijkt te komen. Al moeten we ook de Eerste Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal zeer serieus nemen. Dus ze zijn er nog niet, maar ik wens jullie alvast veel succes bij de verdediging daar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Smals van de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het zal u behagen: ook ik zal het kort houden. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers. Hartelijk dank aan de ondersteuning daarvan, vanzelfsprekend. Ik ben altijd jaloers op mensen die een initiatiefwet schrijven. Ik hoop dat zelf ook nog ooit eens te mogen doen.

In de Handelingen las ik dat er in eerste termijn geen gebruik is gemaakt van het adviesrecht van het kabinet — dat was destijds de staatssecretaris — over deze initiatiefwet. Misschien dat de minister in tweede termijn een advies wil geven.

De VVD staat positief tegenover het voorstel. Het grootste compliment dat een initiatiefwet van de oppositie kan krijgen, is dat de wet door de coalitie met zoveel woorden wordt opgenomen in het regeerakkoord. Ik denk dat dat recht doet aan deze initiatiefwet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Beukering van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is dit een ontzettend mooi voorbeeld van hoe we hier in de Tweede Kamer kunnen samenwerken. Het lijkt misschien technisch en klein, maar dit voorstel zal een ontzettend groot verschil maken in het tegengaan van onderbetaling. En daar is D66 heel erg blij mee. Ik wil de initiatiefnemers en de medewerkers hartelijk danken voor het nemen van het initiatief voor deze wet. Ik verheug mij ook op een klein beetje advisering van de minister in de tweede termijn. Het is allemaal een beetje anders gelopen. Na de afspraken in het coalitieakkoord kunnen wij het voorstel nu van harte steunen. Ik durf de indieners van harte te feliciteren. Het lijkt er nu echt op dat deze wet het gaat halen. Ik denk dat de originele indiener, de heer Gijs van Dijk, en misschien wel de geestelijk vader van de wet, minister Asscher, tevreden kunnen terugkijken op dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Een initiatiefwetsvoorstel dat een enorm lange weg heeft bewandeld, maar vandaag ziet het er uiteindelijk heel erg goed uit. Als het gaat om het minimumloon, zijn wij een stapje dichterbij in het meer waarborgen van bestaanszekerheid voor mensen. Dat is ook een onderdeel van dit initiatief. De initiatiefnemers mogen daar trots op zijn. Het smaakt naar meer dat voorstellen vanuit de oppositie door de coalitie worden omarmd. Ik kijk ernaar uit.

Ik wens de indieners veel geluk. Het ziet er goed uit. Wij zien nu dat mensen heel hard worden getroffen door de inflatie, dat mensen hard worden gepakt in hun bestaanszekerheid en inkomenspositie. Het is niet een hele grote stap, maar het is wel een stap in de goede richting die we nodig hebben. Daarvoor dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Er zijn niet heel veel vragen gesteld aan de initiatiefnemers, maar misschien willen ze toch iets zeggen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kathmann, die misschien alle vragen kan beantwoorden. Maar ik begrijp dat mevrouw Maatoug ook nog gaat spreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Elke dag keihard werken, maar niet rond kunnen komen. Onvoldoende geld hebben om boodschappen of de huur te kunnen betalen. Dat is de bittere realiteit voor heel veel Nederlanders. Terwijl supermarkten, KLM en callcenters schatrijk zijn en de winsten de pan uitrijzen, gaan hun werknemers er nauwelijks op vooruit. Magazijnmedewerkers, winkelpersoneel en callcentermedewerkers, het zijn werknemers die ervoor zorgen dat ons land draait, dat er eten is in onze supermarkten en dat er gewoon pakketjes bezorgd worden. Deze mensen, die essentieel werk doen voor ons allemaal, moeten rondkomen van €10 per uur. Dat is veel te weinig.

Het minimumloon moet dus flink omhoog, maar daarvoor is eerst deze eerste stap nodig: het creëren van een minimumuurloon. Zo'n minimumuurloon bestaat in Nederland nog niet. Met deze Wet invoering minimumuurloon zorgen we ervoor dat er één minimumuurloon komt en dat heeft heel veel voordelen, want het loon gaat daarmee voor heel veel werknemers omhoog. In sommige gevallen gaat het zelfs met meer dan €1 omhoog. Dat is €40 in de week, €160 in de maand en dat zijn twee volle boodschappentassen. Ook worden werknemers beter beschermd. Nu wordt er door kwaadwillende werkgevers en uitzendbureaus gesjoemeld met verschillende minimumuurlonen. Door de invoering van een vastgesteld minimumuurloon kan de Inspectie SZW beter handhaven. Ook kunnen werknemers zelf beter bijhouden of zij voldoende verdienen. Het biedt een betere bescherming van alle werkenden tegen uitbuiting en onderbetaling. Het is dus van het allergrootste belang dat deze wet zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

Ik wil toch ook nog heel even de kans grijpen om wat mensen te bedanken. In de eerste plaats bedank ik de geweldige ambtelijke ondersteuning die we hebben gehad. Dan onze adviseur de minister, want dat is ook altijd leuk om te mogen zeggen. Maar ook dank voor mensen achter de schermen: Meike Hellevoort van GroenLinks en vooral mijn collega-sociaaldemocraten Henk Nijboer, Gijs van Dijk en Lodewijk Asscher. En last but not least onze grandioze medewerker hier achter mij: Elwin Wolters, die hier met hart en ziel aan heeft gewerkt. Ik denk echt dat deze wet er zonder hem nooit was gekomen. Dit gaat dus betekenen, hopelijk, als we verder komen, dat er gewoon twee volle boodschappentassen bij gezinnen komen die nu, zoals mevrouw Palland het al zei, aan het einde van de portemonnee nog een stuk maand over hebben.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan wil ik graag de vragen beantwoorden, maar er zijn geen vragen gesteld. Dat is fijn. Er zijn wel veel opmerkingen gemaakt over hoe blij iedereen is dat dit er komt en hoe fijn het is dat we dat in saamhorigheid en unanimiteit kunnen doen. Dat stemt vrolijk. Dan geef ik heel graag het woord aan mijn collega mevrouw Maatoug — ook dank aan haar voor de samenwerking — om de door de SP ingediende motie te beantwoorden.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Voordat ik een appreciatie geef op de motie vanuit ons, waarna de minister de appreciatie zal geven en het advies waarom gevraagd is, loop ik toch nog even de opmerkingen langs, ondanks het feit dat er geen vragen gesteld zijn. Want hoe vaak komt het nou voor dat je van links naar rechts kunt kijken, van de ene zijde van de Kamer naar de andere, en kunt zeggen: dank je wel voor de complimenten; ze zijn ontvangen en ik heb ze opgeschreven.

De voorzitter:
U gaat nog even lekker uw momentje pakken, begrijp ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, ik dacht "toch even checken of ik niks vergeten ben". Nee. Dankjewel voor de complimenten.

Voordat ik echt de appreciatie ga geven ... Het enige wat ik eigenlijk wil zeggen, is alles wat mevrouw Kathmann zegt. Het mooie is — u deed dat ook heel mooi in de introductie — dat dit laat zien dat een wet maken lang duurt, maar dat er heel veel mensen werken aan een wet. De mensen die u hier ziet, de mensen die hiervoor zaten, de mensen die het idee bedacht hebben, de mensen in het vak en vooral de mensen die ons voorgingen. Aan hen een dankjewel en specifiek ook aan medekameraad de heer Van Dijk.

Dank voor de motie, meneer Van Kent. Het is een hele mooie motie. Wat mij betreft zijn moties altijd oordeel Kamer, want wij hebben ons eigen oordeelsvermogen. Maar deze geef ik met liefde vanuit dit vak-K oordeel Kamer. Ik ben heel benieuwd wat de adviseur de minister ervan zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in haar hoedanigheid als adviseur van de beide initiatiefnemers. Het woord is aan haar.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemers en alle voorgangers van de initiatiefnemers, maar vanavond mogen vooral mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug die in ontvangst nemen. Dank ook mede namens mijn collega's in het kabinet. Complimenten voor het indienen, het verdedigen en vooral ook het volhouden van het initiatiefwetsvoorstel voor de invoering van een wettelijk minimumuurloon.

Ik ben blij dat er in het voortraject een goede samenwerking is geweest tussen de initiatiefnemers en de ambtelijke ondersteuning. Als oud-Kamerlid hecht ik er veel belang aan dat er goede ondersteuning is en dat u ondersteuning kan krijgen als u iets wilt bedenken en uitwerken.

Dan over de inhoud. Dit kabinet hecht met u veel waarde aan het meer lonend maken van werken. Het wettelijk minimumloon zorgt voor de beloning voor werk en zorgt dat het loont om te werken. Dit gaat over het minimumuurloon. Overigens zijn wij ook van plan — dat weet u — om het minimumloon te verhogen. Dat is een andere discussie dan deze discussie, maar ook dat is belangrijk, waardoor met name diegenen met een normale arbeidsduur van bijvoorbeeld 40 uur er inderdaad bijna 11% — de heer Nijboer gaf het al aan — op vooruitgaan. Mensen die daar tussenin zitten natuurlijk iets minder, maar ook die gaan er nog steeds op vooruit.

Om te komen tot een minimumuurloon dat bij de tijd is, staat dit kabinet positief tegenover het initiatiefwetsvoorstel. Daarvoor bestaat overigens ook een breed maatschappelijk en politiek draagvlak.

De voordelen zijn legio. Ze werden al genoemd. Ik hecht eraan om ze even te herhalen, omdat het kabinet het daar ook echt mee eens is. Een wettelijk minimumuurloon en een minimale vakantiebijslag maken de Wet minimumloon eerlijker, omdat het minimumuurloon voor iedereen gelijk wordt. Dat kan nu per sector verschillen. De tweede reden is dat dit de wet beter toegesneden maakt op de huidige arbeidsmarkt. Die kent een veel grotere variatie in arbeidsduur en arbeidsvormen dan bij de invoering in 1969, toen de 40-urige werkweek standaard was. De derde reden is dat een wettelijk minimumuurloon inzichtelijker is voor werkgevers en werknemers. Je hoeft niet langer na te gaan onder welke cao je valt. Dat is ook gunstig voor de handhaving door de Nederlandse Arbeidsinspectie. Ten slotte, en dat zei ik net ook al, zullen werknemers die nu in de sector werken met een normale arbeidsduur van meer dan 36 uur per week en die nu op minimumloonniveau verdienen er duidelijk op vooruitgaan. Concluderend kan het kabinet het initiatiefwetsvoorstel met enthousiasme inhoudelijk ondersteunen.

Dan nog mijn laatste opmerking. Wat betreft het initiatiefwetsvoorstel zijn wij in afwachting van de actualisatie van de uitvoeringstoets van het UWV en de uitkomst van de weging op de hand door de Belastingdienst voor de invoering per 1 januari 2024. Die twee verwacht ik beide uiterlijk begin juni te ontvangen. De eerste signalen zijn dat er geen ingrijpende wijzigingen nodig zullen zijn voor de inwerkingtreding. Misschien is er nog ergens een technische wijziging nodig. Dat kunnen we natuurlijk niet uitsluiten. Vandaar mijn vraag om de stemmingen even aan te houden tot we die uitvoeringstoetsen binnen hebben. Als er iets veranderd moet worden, kan dat dan technisch nog.

De Sociale Verzekeringsbank heeft ook recent laten weten dat hij het noodzakelijk acht om een uitvoeringstoets op het initiatiefwetsvoorstel uit te voeren voor de invoering op 1 januari 2024. Die duurt waarschijnlijk iets langer. Ik zal u schriftelijk informeren zo gauw we die hebben. Voor mij was dat ook nieuws. Ik heb de SVB vandaag gevraagd om daar snelheid achter te zetten, zodat hij die uitvoeringstoets ook echt snel gaat doen. U hebt mijn commitment dat we de wet dan nog steeds op 1 januari 2024 kunnen invoeren en dat dit dat niet in de weg staat.

De voorzitter:
Dat is een verzoek van de minister. Daar gaan wij als Kamer over.

Minister Van Gennip:
Ja, dit is een verzoek.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat van de zijde van de Kamer. We zouden hier dinsdag over stemmen, maar nu stellen we de stemming dus uit. Ik kijk ook even met een schuin oog naar de initiatiefnemers. Het zijn de Kamerleden die dit moeten omarmen of tegenhouden. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil de vreugde vanavond niet drukken. Ik denk dat het verstandig is.

De voorzitter:
Wat is verstandig?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is verstandig om de uitvoeringstoetsen nog even af te wachten. Ik wil daar dus wel in meegaan. Ik wil daar wel bij opgemerkt hebben dat u als voorzitter opmerkte hoe lang dit proces al loopt. De minister begon met: ik ben ook Kamerlid geweest; we moeten goede ondersteuning hebben. Van de zijde van het kabinet en de uitvoering had de toetserij wel iets eerder in gang kunnen worden gezet. Dan hadden we wel gewoon kunnen stemmen. Dat is een kritische noot die mij als Kamerlid past. Ik denk dat we even de toetsen moeten afwachten. Dat is oké, mits de invoeringsdatum niet in het gedrang komt.

De voorzitter:
Dat is de ontbindende voorwaarde die de Kamer bij dezen stelt.

Minister Van Gennip:
U heeft van mij het commitment dat ik me daar helemaal voor inzet. Ik vind het zelf ook belangrijk dat de wet ingevoerd wordt. Ik ben het met u eens dat een van deze drie zaken, zij het niet alles, sneller had gekund. De andere twee toetsen liepen al. Bij een nota van wijziging moeten het UWV en de Belasting natuurlijk weer even opnieuw kijken of het nog kan. Daar gaan wij gezamenlijk voor zorgen. Dat is voor mij de conclusie.

Dank aan de initiatiefnemers. Er ligt een heel mooi wetsvoorstel waarvoor veel draagvlak bestaat en dat in het coalitieakkoord door het kabinet omarmd is. Ik denk dat we het er allen over eens zijn dat dit een noodzakelijke systeemwijziging is en dat die belangrijk is voor al die werkenden waar u allemaal aan hebt gerefereerd.

De voorzitter:
Mooie afsluitende woorden, maar ik wil ook nog iets horen over de motie.

Minister Van Gennip:
Excuses, voorzitter. Dat is de motie-Van Kent op stuk nr. 19 om te onderzoeken welke begrippen toegevoegd, gewijzigd dan wel verhelderd moeten worden. Ik zeg tegen de heer Van Kent dat ik me ter voorbereiding op dit debat in een aantal van deze begrippen heb verdiept en eerlijk gezegd vond ik het ook best wel verwarrend. Het gaat dan om hoe je uiteindelijk uitrekent hoe je aan het minimumloon komt en wat er wel en niet onder valt. Maar het gaat er vooral om dat werkgevers een andere term kunnen gebruiken en daarmee dat begrip kunnen omzeilen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en daarom krijgt de motie oordeel Kamer. We gaan die motie gewoon actief uitvoeren, want ik denk dat er wel wat werk aan de winkel is. Dat heeft u, meneer Van Kent, zeer goed gezien. Ik neem het dus mee.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid en haar rol vandaag. Dank ook aan de initiatiefnemers en hun begeleiding. Dank aan de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de wet stemmen, maar dat zal niet aanstaande dinsdag zijn. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 11 mei 2002.

Sluiting

Sluiting 20.14 uur.