Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Donderdag 14 april 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting) (36010);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting) (36025);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (XIII) (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake aanpassing steunmaatregelen) (36000);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake het steunpakket in het eerste kwartaal van 2022 en regeling omzetderving waterschade Limburg) (35995).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35977, nrs. 5, 6 en 7).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Leefstijlpreventie

Leefstijlpreventie

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefstijlpreventie (CD d.d. 24/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Leefstijlpreventie. Het commissiedebat vond plaats op 24 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat reeds in de startblokken te trappelen van ongeduld. Dat is mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik geef graag haar het woord. Zij heeft twee minuten spreektijd, zoals alle deelnemers. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Uiteraard, voorzitter. Ik sta in de startblokken. Ik heb één vraag en drie moties, dus ik ga ook nog eens een keer heel snel uit die startblokken.

Mijn eerste vraag gaat over het artikel van Follow the Money over de invloed van de voedingsindustrie dat deze week verschenen is. Ik was benieuwd of de staatssecretaris daarop zou kunnen reageren, zeker in het licht van de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren over de volledige transparantie die wij hier als Kamer hebben gevraagd.

Dan ga ik snel door naar de drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Hijink, Westerveld en Den Haan.

Zij krijgt nr. 585 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Den Haan en Mutluer.

Zij krijgt nr. 586 (32793).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Hijink, Westerveld, Den Haan en Mutluer.

Zij krijgt nr. 587 (32793).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog heel kort aangeven dat ik volgende week een motie in stemming wil brengen en een nieuwe appreciatie van deze nieuwe staatssecretaris zou willen vragen. Het is de motie op stuk nr. 65 (35925-XVI), ingediend bij de afgelopen begrotingsbehandeling van het ministerie van VWS. Ik kan de motie ook nu nog even geven, mocht dat handig zijn.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Van der Laan van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik heb een vraag en twee moties, voorzitter. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen om zijn reflectie op het project Lifelines in Noord-Nederland. Dat project kon de volksgezondheid monitoren en het heeft zichzelf bewezen tijdens de coronacrisis. Het zou ook heel goed kunnen werken voor het monitoren van de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord. Ik zou graag zijn visie willen om te bekijken of dit een grotere rol zou kunnen spelen.

Dan de twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 588 (32793).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 589 (32793).

Heel goed. Dan de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb een motie en twee vragen. Allereerst de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 590 (32793).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dan even een terugblik op het commissiedebat dat we hebben gehad. Ik heb daar een lans gebroken voor het betrekken van sportverenigingen bij scholen. Ik heb de staatssecretaris verzocht om daar actie op te ondernemen. Er is een mooie toezegging geweest van de staatssecretaris om samen met zijn collega van OCW te kijken welke mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld binnen het project de rijke schooldag. Dat wil ik hier in de plenaire zaal ook uitgesproken hebben, omdat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat wij kijken hoe wij die gezonde generatie kunnen stimuleren om met sport om te gaan. De vraag die daarbij hoort, is: heeft deze staatssecretaris reeds contact gehad met zijn collega? Zo nee, wanneer is de staatssecretaris van plan om dat te doen?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Tijdens het debat hebben we het ook gehad over het suikergehalte in frisdranken. Ik begrijp dat er een flat tax komt. Dat betekent dat de industrie die al grote stappen heeft gezet op dezelfde manier belast gaat worden als het deel van de industrie dat geen stappen heeft gezet. De vraag aan de staatssecretaris is: op welke wijze kunnen wij zorgen dat de achterblijvende industrieën door deze maatregel worden gestimuleerd en worden meegenomen om toch over te gaan tot minder suiker in frisdranken? Dit betekent vooral iets voor de energiedranken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het voetpedaal van de interruptiemicrofoon was van iemand met een uitschuifbeen, maar ik heb het voetpedaal weer in bereik.

Ik heb de volgende vraag aan collega Heerema. Ik zie zijn inzet heel goed. Ik vind zijn inzet echt top om het suikergehalte terug te dringen voor de gezondheid van onze kinderen. Maar eerlijk gezegd denk ik dat juist industrieën die al stappen hebben gezet, veel minder hinder zullen ondervinden van de nieuwe belasting, omdat zij al hebben nagedacht over hoe hun product lekker kan worden gemaakt zonder de toevoeging van veel suiker. Zou het niet zo zijn dat juist de fabrikanten van de meest vervuilende, de meest suikerrijke drankjes zo'n taks het meest gaan voelen, en dat daarmee eigenlijk al het antwoord op zijn vraag besloten ligt in het instrument dat wij kiezen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat zou zo zijn als wij een progressieve suikertaks zouden invoeren op dit onderwerp, maar dat doen wij niet. Wij doen een flat tax. Dat betekent het volgende. Ook al zitten er twintig suikerklontjes in jouw energiedrankje of één suikerklontje in een appelsapje, het wordt allemaal op dezelfde manier getakst. Dat geeft mij niet het vertrouwen dat juist de industrieën die geen stappen hebben gezet om het aantal suikerklonten in de energiedranken te verminderen, zwaarder getroffen zullen worden of gestimuleerd zullen worden om mee te gaan. Iedereen wordt namelijk op exact dezelfde manier getakst.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij moeten we het nog verder gaan hebben over de plannen voor die taks en hoe die er precies uit gaat zien. Ik zou heel graag willen dat we met elkaar in de besprekingen het principe vasthouden: hoe kunnen we zorgen dat we echt de gezondheid bevorderen? Dit in plaats van alleen: hoe halen we belasting op? Ik ben blij collega Heerema daarin te vinden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik kort mag reageren: dat is bijvoorbeeld ook mijn voorstel geweest met betrekking tot de sportverenigingen en scholen. Het gaat juist om het stimuleren van goed gedrag in plaats van alleen het bestraffen van slecht gedrag.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. De volgende epidemie is nu al gaande. Het gaat om de vierde doodsoorzaak wereldwijd. Deze epidemie, een sluipmoordenaar die onze samenleving steeds meer in zijn greep krijgt, is fysieke inactiviteit. Wij Nederlanders zijn kampioen in Europa als het gaat om zitten. Wanneer je makkelijker een hamburger kan krijgen dan een stuk groente of fruit, moeten gemeenten meer instrumenten krijgen.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Bikker, Westerveld, Den Haan, Mutluer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 591 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 592 (32793).

Een korte vraag van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een korte vraag. Ik kan me voorstellen dat het CDA bij die laatste motie ook zelf al een beeld heeft van wat het dan verwacht. Is dat bijvoorbeeld een BIG-register of iets dergelijks? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is belangrijk dat de beroepsgroep daarin wordt meegenomen en dat die aangeeft welke kwaliteitseisen men wil stellen. We zien nu een veelheid aan zelfbenoemde coaches, mensen die een dagdeel een cursus hebben gevolgd; dat zien we op Instagram ook. Het is belangrijk dat mensen die hulp nodig hebben niet door beunhazen worden geholpen maar kwalitatief goede hulp krijgen. De beroepsgroep is heel erg van belang om die kaders te stellen, evenals de zorgverzekeraars. Die kaders zijn er nu niet, en wij willen daar voor consumenten toch meer duidelijkheid in krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. We weten dat gezonde voeding ook bijdraagt aan een sneller herstel van patiënten of van mensen die in een zorginstelling zijn.

Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Esch en Den Haan.

Zij krijgt nr. 593 (32793).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Het mag toch heel duidelijk zijn dat een pizza met groente niet gezond is en dat het ook geen groente is, en een komkommer wel. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe het kan dat het zo lang duurt voordat de btw op groente en fruit verlaagd wordt. Als het ons in Nederland lukt om de accijnzen op brandstoffen binnen een paar weken te verlagen, dan moet het toch met politieke wil ook lukken om de btw op groente en fruit te verlagen? Ik zou daar graag een duidelijk antwoord op willen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Kuik, wat mag ik voor u betekenen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Tot mijn grote schande heb ik mevrouw Van Esch niet als tweede onder mijn motie genoemd, maar die hoort er wel op te staan. Excuus.

De voorzitter:
Die voegen wij toe. Zoals al gezegd mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Enige teleurstelling over het preventiebeleid, dat heb ik geuit tijdens de commissievergadering. Wat mij betreft is er meer lef en ambitie nodig en een integrale blik en kijk op hoe je preventie goed kan doen. Ik hoop dat dat in goede handen is bij deze staatssecretaris. De lat ligt hoog. In mijn beleving gaat het namelijk niet alleen om de drie leefstijlthema's, maar ook om mentale gezondheid en de daadwerkelijke achterliggende oorzaken van ongezonde keuzes. De rol van partners, waaronder onderwijs en zorgverzekeraars, is daarin heel erg belangrijk. Daar heb ik twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 594 (32793).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De volgende motie heeft betrekking op de zorgverzekeraars, die in mijn beleving wel profiteren van de baten, maar geen bijdrage leveren als het gaat om preventie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Bikker, Van Esch en Kuik.

Zij krijgt nr. 595 (32793).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik mocht dit mooie commissiedebat voorzitten en wil de staatssecretaris en de collega's nogmaals danken voor het fijne, plezierige en inhoudelijke debat. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Van Esch.

Zij krijgt nr. 596 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 597 (32793).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland zijn de gezondheidsverschillen naargelang de plek waar je geboren bent huizenhoog. Word je geboren in Moerwijk, dan leef je naar alle waarschijnlijkheid ten minste zeven jaar korter dan wanneer je iets verderop wordt geboren in het chique Statenkwartier. Dat is wat er in Nederland aan de hand is en dat is wat er anders moet. Juist daarom vindt mijn fractie leefstijlpreventie zo belangrijk en hopen wij dat dit kabinet de grote stappen gaat zetten die nodig zijn, zoals het stimuleren van gezond voedsel door de btw op groente en fruit te verlagen of eigenlijk af te schaffen, en het bevorderen van preventie op het mentale vlak. Ik vond het een feest om de staatssecretaris te horen spreken over zijn grote plannen. Ik wens hem veel succes en zegen in de uitvoering daarvan. Ik zie dat graag met veel daadkracht tegemoet.

Voorzitter. Ter aanmoediging heb ik toch nog één motie. Dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Mutluer en Kuik.

Zij krijgt nr. 598 (32793).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb dus echt voor ogen dat wij het meest aan de slag gaan in wijken waar wij zien dat kinderen minder kans hebben op een gezonde toekomst — we kunnen ze er zo uithalen — om te zorgen dat juist deze kinderen een betere toekomst hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een korte vraag over de eerste woorden van mevrouw Bikker. Ze heeft gelijk: als je in een wijk opgroeit waar men het goed voor elkaar heeft en ouders hebt die hebben gestudeerd, leef je langer. Tegelijkertijd heeft de fractie van de ChristenUnie tegen een motie van de Partij voor de Dieren gestemd waar wij ook onder stonden die vraagt om de btw op groente en fruit per direct terug te brengen. Ik ben heel benieuwd waarom dat is gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met deze vraag, want mijn fractie heeft altijd gepleit voor het goedkoper en aantrekkelijker maken van gezond voedsel. Wij hebben allemaal verkiezingsdebatten gehad waarin wij met afgrijzen moesten constateren dat een kilo frikandellen goedkoper was dan een kilo appels. Ik wil ervan af dat het op die manier gaat. Dat is één. Wij hebben hier als parlement ook gezegd, ook met de commissie-Bosman, dat we wel te luisteren hebben naar de uitvoeringskracht van de organisaties die dit moeten trekken. Er is duidelijk gezegd: ja, dit willen we graag. Daarom staan wij daarachter, roep ik de staatssecretaris hier telkens op om vaart te maken en doet collega Grinwis dat bij staatssecretaris Van Rij. U kunt ook een motie vinden van de hand van de ChristenUnie om daar vaart achter te zetten, alleen niet in het onmogelijke. Als het voor 1 juli kan, ga ik samen met mevrouw Westerveld een hele gezonde appel kopen en lekker juichen, maar als het niet lukt … Ik wil gewoon dat het zo snel mogelijk gebeurt.

De voorzitter:
Heel goed. Eet smakelijk, zou ik zeggen. Mevrouw Maeijer van de fractie van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Gezondheid is niet maakbaar. Den Haag moet niet bepalen wat er op tafel staat. Het is de taak van de overheid om voorlichting te geven, gevaren te benoemen en te ondersteunen, niet om een leefstijl te dicteren. Uiteindelijk moeten mensen kunnen kiezen wat ze eten en drinken en hoeveel ze bewegen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 599 (32793).

Kort en krachtig. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 600 (32793).

Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nog eentje. U moet het nog een minuutje met mij doen, voorzitter.

De voorzitter:
O, geweldig. Mevrouw Westerveld heeft een vraag over het voorafgaande.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas deze motie vaker ingediend. Ook in een eerder debat heb ik aangegeven dat we in een andere commissie, de commissie voor Onderwijs, een gesprek hebben over wat er in en uit het curriculum van scholen zou moeten. In deze Kamer vinden we vanuit allerlei commissies dat het onderwijs van alles moet gaan oplossen, maar we weten ook dat docenten ontzettend overwerkt zijn. We kunnen niet alles aan de scholen overlaten. Daarom zou ik mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden en om deze inbreng te leveren in het debat waarin we het echt hebben over het lesprogramma van scholen ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag is al duidelijk, zie ik.

De voorzitter:
Het antwoord ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik geloof gewoon in deze motie. Het klopt dat we die vaker hebben ingediend. Wij houden bij BBB heel erg van recyclen. Ik moet het even overwegen. Ik heb natuurlijk maar één zetel, dus ik kan niet in alle commissies zitten. Ik kan dit niet constant daar inbrengen. Ik overweeg het.

De voorzitter:
U gaat erover nadenken. Mevrouw Westerveld, afrondend. Kort en puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar gisteren kwam de Staat van het Onderwijs uit, het onderwijsjaarverslag van de inspectie. Daaruit blijkt dat er enorme achterstanden zijn bij taal en rekenen. Tegelijkertijd willen wij gezonde voeding in het lesprogramma, dat scholen aan antipestprogramma's gaan doen en dat er meer bewegingsonderwijs komt. Ik kan een hele waslijst opnoemen. Dat is de reden waarom ik mevrouw Van der Plas vraag om deze motie niet hier in te dienen, maar om dit mee te nemen in de onderwijsdebatten.

De voorzitter:
Het verzoek is duidelijk, denk ik. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In lijn met mevrouw Westerveld: het zou voor mij echt helpen, ook richting mijn fractie en juist als het gaat om de overbelasting van het onderwijs, als ik hoor wat er uit het onderwijs zou moeten als deze motie wordt aangenomen. Wat gaan we schrappen? Want als u bijvoorbeeld zegt dat er minder bewegingsonderwijs kan plaatsvinden, dan ga ik natuurlijk niet instemmen met deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De VVD loopt nu wel heel erg hard. In de motie staat: te onderzoeken hoe het kan. Ik zeg niet: morgen moeten we voedselonderwijs hebben en rap een beetje. Dat zeg ik helemaal niet. Ik vraag om een onderzoek. De VVD gaat er gelijk al van uit dat het moet. Lees het dictum.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 601 (32793).

Heel goed. Dank u wel. Ik schors voor een kwartier. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Een klein erratum: ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Ik begin even met de verschillende vragen. Daarna ga ik naar de moties, met uw welnemen. Allereerst een vraag van de Partij voor de Dieren over het artikel van Follow the Money, vooral in het kader van transparantie. Ik wil echt nadrukkelijk aangeven dat we er alles aan doen om zo transparant als mogelijk te zijn over de manier waarop we werken aan productverbetering. We werken ook verder aan de communicatie daarover en we werken met de industrie goed verder aan de doelen. We hebben ook openbare verslagen van de stakeholderoverleggen.

Dan de vraag van D66 of we verder zouden kunnen met Lifelines. Er is een mooie langetermijncohortstudie, waarin veel verschillende gezondheidsgegevens van burgers worden verzameld. We gaan kijken of we de data uit die cohorten verder kunnen toepassen, en of die ons kunnen helpen bij het verbeteren van het preventiebeleid.

Dan de vraag van GroenLinks waarom het zo lang duurt voordat de btw op groente en fruit wordt verlaagd. Ik heb daar natuurlijk al eerder antwoord op gegeven: er wordt gewerkt aan een heldere scheidslijn tussen de diverse producten. Dat moet natuurlijk niet alleen maatschappelijk goed uitlegbaar zijn, maar vooral ook juridisch, want we hebben er niks aan als dat niet meteen goed is.

Dan een vraag van de heer Heerema …

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: een heldere scheidslijn. Maar de scheidslijn bij wat onbewerkte groente is, is een hele heldere. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Maatschappelijk zijn er allerlei scheidslijnen te bedenken die ik ook goed kan volgen. Alleen, het moet wel tot op de laatste precisie uitgevoerd kunnen worden. We hebben hier natuurlijk al snel een beeld van waar die scheidslijn ongeveer ligt, maar het moet in de precisie zo werken dat het tot in de supermarkt daadwerkelijk goed functioneert. Dat is de kunst die we hier aan het beoefenen zijn. We zijn er hard mee bezig. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we er voor de zomer op terugkomen, en dat alles erop is ingericht om het ook zo snel mogelijk te doen, maar wel in één keer goed.

Dan de vraag van de heer Heerema over hoe achterblijvers in de frisdrankindustrie kunnen worden gestimuleerd. En is de huidige keuze niet juist te generiek? Nogmaals, twee dingen hierover. Allereerst, gaan we de verbruiksbelasting verhogen. Die is bij alle frisdrankproducten hetzelfde. De uitzonderingen hebben we al besproken in het commissiedebat; die ga ik niet herhalen. Vervolgens ben ik aan het verkennen om uiteindelijk wel naar die progressieve suikertaks toe te groeien. Dat is de verslimming die we aan kunnen brengen. Alleen, de eerste slag slaan we op deze manier, en vervolgens gaan we door naar de verslimming en de progressieve suikertaks.

Dan de vraag van de VVD over de rijke schooldag. Ook hierover heb ik natuurlijk veel contact met collega Wiersma. We gaan ook nog een specifieke gezamenlijke afspraak hierover beleggen. Dat doen we voor het commissiedebat Sport en bewegen, dat gepland staat in juni, dacht ik. Dan kunnen we het daarin goed meenemen, zodat uw Kamer daar weer goed van op de hoogte is.

Dank, voorzitter. Dan ga ik naar de appreciatie van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 585 …

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik probeer even te taxeren hoe de uitkomst van dat gesprek met de heer Wiersma naar ons toekomt. We hebben op 24 juni inderdaad een sportdebat in de Tweede Kamer, hét debat van het jaar, het enige commissiedebat elk jaar dat over sport gaat. Krijgen we dan een soort van gespreksverslag van de staatssecretaris? Krijgen we een brief met voorstellen? Wat kan ik dan van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Van Ooijen:
We zijn op het moment al bezig met een aanpak sport en bewegen. Dat weet u ook. Die aanpak voor sport en bewegen doen we natuurlijk in heel nauwe samenwerking met minister Helder. Ik denk dat we er het best op kunnen mikken dat wij de informatie over die aanpak en de combinatie met de rijke schooldag voorafgaand aan het debat met u delen. Als het dan niet de hele aanpak is, dan is het in ieder geval de stand van zaken.

De voorzitter:
Heel kort nog even, mevrouw Van der Laan, want ik wil echt naar de moties.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Het is kort, maar ik wil het ook niet in de lucht laten hangen. In navolging van de heer Heerma heb ik een vraag over het project Lifelines: hoe krijg ik daar een terugkoppeling op?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom daar vóór de begrotingsbehandeling bij u op terug.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 585 van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren, cum suis over kindermarketing geef ik graag oordeel Kamer, met dit ene punt ter nuancering: u vraagt om voor de begrotingsbehandeling terug te komen op dit punt, maar ik zou u willen verzoeken om daar "voor het einde van het jaar" van te maken. Ik denk namelijk dat wij dat niet redden voor de begrotingsbehandeling.

Dan de motie op stuk nr. 586 van mevrouw Van Esch over alcoholschade door mengformules. Ook die zou ik oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 587 over de jaarlijkse doelen voor productverbetering. Deze motie moet ik helaas ontraden. De doelen zijn gesteld voor 2030. We hebben een tweejaarlijkse monitoring om te kijken of we de doelen realiseren. Het is echt te veel werk om dat jaarlijks te gaan doen. We hebben ook een tussentijdse monitoring om te zien of we voldoende op streek zijn voor 2030. Deze motie moet ik dus helaas ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris dan gaat sturen op het behalen van die doelen in 2030. Stel dat we over twee jaar een monitoring krijgen waarin staat: we halen het nog niet. En dan? Daar ben ik benieuwd naar. Als we die reductiedoelen niet per jaar opstellen, wat gaat deze staatssecretaris dan doen om het wel te bereiken?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Twee dingen. Nogmaals, die tweejaarlijkse monitoringcyclus blijft. Daarmee zien we ook heel goed wat er gebeurt. Bovendien hebben we een doel gesteld voor 2030 en zijn we voornemens om tussentijds een evaluatie te doen om vast te stellen hoever we op streek zijn om de doelen van 2030 te realiseren. Als je naar een jaarlijkse monitoring toegaat, is het maar de vraag of dat helpt om te sturen. Het tweede is dat dit een enorme administratieve last gaat betekenen, omdat je dan elk jaar moet bezien welke verbeteringen er zijn. Dat is denk ik te veel van het goede.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik bedoelde meer: welke stok achter de deur heeft deze staatssecretaris, als je geen jaarlijkse of tweejaarlijkse reductiedoelen opstelt, om tegen de industrie te zeggen: we zien in de monitoring nog steeds dat het snufje zout een snufje zout blijft? Welke stok achter de deur heeft hij dan om die doelen wel te halen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daarvoor zijn de tussentijdse evaluaties bedoeld, die ik ook heb genoemd. We gaan niet pas in 2030 het totaalpakket evalueren en kijken of we de doelen gehaald hebben; we gaan dat ook tussentijds doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 588.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 588 zou ik graag oordeel Kamer willen geven, met ook hier wel één kanttekening. Er staat namelijk specifiek om de reclamecode voor voedingsmiddelen daarvoor te benutten, maar die is natuurlijk van de sector zelf. Dat is niet een code die wij hebben opgesteld. Daarvoor geldt dus dat wij dat wel als een inspanning willen doen en het gesprek daarover willen aangaan, maar de sector zelf is daar verantwoordelijk voor. Die gaat er uiteindelijk over. Met die kanttekening krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de communicatie over productverbetering. Dat is de motie op stuk nr. 589. Ik doe het even kort. Die krijgt ook oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie over roken en lokale preventieakkoorden, de motie op stuk nr. 590.

De motie op stuk nr. 591 over de wettelijke instrumenten voor de voedselomgeving. Hier wil ik toch even een paar woorden over zeggen. Allereerst: ja, we zijn aan het zoeken welke niet-wettelijke maar ook wettelijke instrumenten nodig zijn voor gemeenten om hier een stap in te kunnen zetten. Dat is overigens ook in de brief aangekondigd. Maar we moeten eerst nog eens even kijken wat er precies nodig is voordat we, inderdaad zo spoedig mogelijk, een wetsvoorstel toe gaan zenden. Daar zet ik dus wel even een kringeltje bij. We gaan eerst even goed kijken wat er nodig is, en vervolgens gaan we kijken wat daarvoor dan in de wet nodig is, maar die twee dingen zijn wel gescheiden van elkaar.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Op deze manier uitgelegd, met een goede scheidslijn tussen die twee, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het gaat mij erom dat er, als duidelijk is wat er nodig is, dan niet wordt getreuzeld, maar dat de boel ook wel direct in gang wordt gezet om het naar de Kamer toe te brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat snap ik en dat wil ik ook niet doen. Maar de wettelijke verankering, waar je dat doet en op welke manier, zou nog wel een kunststukje op zichzelf kunnen zijn. Bovendien is het de vraag of alles uit de wet nodig is, of misschien ook wel andere dingen. We verkennen dus eerst goed. Vervolgens gaan we inderdaad niet treuzelen. Dat zou ik nooit willen doen, en zeker niet op dit belangrijke onderwerp.

Dan de motie op stuk nr. 592. Die gaat over de leefstijlcoaches. Ik zou willen vragen om die aan te houden. Het klinkt op zichzelf namelijk hartstikke sympathiek en ik zou de stap ook wel willen zetten, maar ik wil toch even de implicaties bekijken. Ik zou dus eigenlijk willen dat hij wordt aangehouden. Ik heb eerder toegezegd om u voor de zomer te informeren over preventie in het zorgstelsel en leefstijlgeneeskunde. Daar kan deze motie eigenlijk heel goed bij betrokken worden. Ik zou die er zelf ook bij willen betrekken om te kijken of dat kan. Dan kom ik daar in de brief op terug, en dan kunt u in de brief kijken en bepalen of u vindt dat de motie is uitgevoerd of niet. Als u dat zou willen, kunt u haar dan aanhouden tot u in de brief heeft gelezen of we hiermee inderdaad uit de voeten kunnen.

De voorzitter:
Ik heb slecht nieuws voor u. Mevrouw Kuik houdt de motie niet aan.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ach. Nou, ik heb zó goed mijn best gedaan. Maar het is wat het is.

De voorzitter:
Het is bikkelhard.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan moet ik de motie overigens wel ontraden, want ik vind de implicatie op dit moment niet te overzien, dus dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Exact. Dat wou ik nog even horen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan de motie op stuk nr. 593 over gezonde voeding in zorginstellingen. Hier hebben we in het commissiedebat natuurlijk uitdrukkelijk over gesproken. Het is een belangrijk onderwerp. Ik heb ook met u gedeeld hoe ik denk dat we die stappen kunnen gaan zetten. Maar u gaat in deze motie net iets te ver. U vraagt namelijk om een richtlijn te maken waarmee gezonde voeding integraal onderdeel wordt van zorg. Daarmee zouden we in de curatieve sector, om toch maar even één beeld te geven van hoe dat dan bijvoorbeeld in het pakket zou uitpakken, toch wel een heel ingewikkelde combinatie maken. Kortom, dat gaat te ver. Ik heb u al eerder aangegeven dat er een voedselrichtlijn is voor zorginstellingen. We kunnen nog eens even kijken of we die niet kunnen verbreden en ook breder kunnen toepassen, en vooral ook kunnen zorgen dat de sector zelf over de volle breedte van de zorg daar meer mee gaat werken. Dat zou ik heel graag willen doen, maar echt die koppeling maken en het integraal onderdeel maken van goede zorg, zoals hier in de motie staat, dat kunnen we niet doen. Deze motie moet ik dan ook op deze manier ontraden.

De motie op stuk nr. 594 kan ik oordeel Kamer geven, maar er is wel één punt. In de overwegingen staat namelijk dat scholen nu nog zelf kunnen beslissen om een gezonde school te worden. Ik zou willen zeggen dat ik die vrijwilligheid graag wil vasthouden.

De motie op stuk nr. 595 gaat over een betaaltitel voor preventie. Ik heb al eerder aangegeven dat ik kom met een brief over preventie in het zorgstelsel. Daarbij gaan we ook kijken op welke manier de verzekeraars kunnen bijdragen aan gezondheid in plaats van aan ziekte. In die brief komen we hier dus op terug. Ik zou dus ook bij deze motie willen vragen om haar aan te houden tot die brief om te kijken of we daar voldoende aan tegemoetkomen. Als u dat niet voldoende vindt, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik zie geen actie bij mevrouw Mutluer. Dan is de motie bij dezen dus ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 596 over beroertepreventie zou ik oordeel Kamer willen geven.

Over de motie op stuk nr. 597, die over de productsamenstelling gaat, heb ik eigenlijk al iets gezegd. We gaan de nieuwe aanpak goed monitoren. We verkennen de juridische mogelijkheden voor productverbetering. Deze motie loopt daar nu te ver op vooruit. Deze motie moet ik dus helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 598 van de ChristenUnie over de Atlas van Afgehaakt Nederland en de IJslandse aanpak kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 599 over de prijsverhogende maatregelen moet ik ontraden, want we zijn met elkaar natuurlijk in de volle breedte bezig met bekijken welke stimuli en prikkels daar juist in zijn.

De motie op stuk nr. 600 over voedselonderwijs op scholen moet ik ontraden, want ik zou echt willen vragen om niet te veel onderwerpen toe te voegen aan het curriculum. Dat zeg ik zeker ook namens de minister van p.o. en vo. Wij hebben zelf ook ons eigen programma Gezonde School, waarmee we volop aan het werk zijn om het voedselonderwijs op school zo goed mogelijk te stimuleren.

De motie op stuk nr. 601 gaat over het tabaksverkoopverbod en vraagt om uitdrukkelijk rekening te houden met de gevolgen daarvan. Daar ben ik zeer toe bereid, want ik wil die gevolgen voor de supermarkten in de regio inderdaad zo klein mogelijk houden. Die motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik wens u natuurlijk veel succes bij uw werkbezoek aan IJsland.

Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) (35816).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één beweging door met de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015 (35816). We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij heeft tien minuten spreektijd aangevraagd en we gaan naar haar luisteren. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om eindelijk met deze nieuwe staatssecretaris in de plenaire zaal te spreken over jeugdzorg. Het is weliswaar een heel technisch onderdeel, namelijk inkoop en aanbesteden, maar het is niet minder belangrijk.

Voordat ik aan de inhoud van deze wet begin, wil ik een wat breder algemeen punt maken. We bespreken nu een wet die al is ingediend door de voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris. Dat was toen minister De Jonge. Deze wet was toen al onderdeel van een aantal wetten die de jeugdzorg een aantal jaren na de decentralisatie zouden moeten verbeteren. Zo was bijvoorbeeld ook de Wet wijziging woonplaatsbeginsel hier een onderdeel van, evenals de inmiddels beroemde Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, waar ontzettend veel naar is verwezen. In allerlei brieven kregen we te lezen: ik geef antwoord, maar laten we eerst dit wetsvoorstel afwachten. Maar ook dat voorstel is nog steeds niet bij de Kamer ingediend. Of je inhoudelijk nou voor of tegen deze wetten bent, deze wetten hebben in ieder geval als doel om de knelpunten en de problemen aan te pakken die zich voordeden sinds de decentralisatie en om het stelsel daarmee te verbeteren. Helaas is het sinds het aannemen van de Wet wijziging woonplaatsbeginsel in januari 2020 stil gebleven op dat wettelijk vlak. Corona brak uit. Daarna viel het kabinet. De formatie duurde lang. Maar intussen namen de problemen in de jeugdzorg alleen maar toe en werden de wachtlijsten langer. Ook nam het personeelstekort toe. Instellingen voor zwaardere zorg vielen om, terwijl aanbieders voor lichte zorg als paddenstoelen uit de grond kwamen en enorme winsten boekten. Gemeenten en Rijk ruzieden over geld. Er moest een arbitragecommissie komen. Die deed een uitspraak waar het kabinet zich vervolgens weer niet volledig aan hield. En daardoor ligt de hervormingsagenda die juist bedoeld is om die stelselproblemen aan te pakken, nu ook weer stil.

Voorzitter. Naar mijn idee hebben we de afgelopen twee jaar tijd verloren. We verliezen nog steeds heel veel tijd. We verliezen tijd om de problemen waar zowel jongeren als ouders, jeugdzorgmedewerkers, aanbieders, gemeenten en Rijk, eigenlijk iedereen, tegenaan lopen, serieus met elkaar te bespreken en aan te pakken. We verliezen tijd om uiteindelijk het doel te bereiken dat we allemaal willen, namelijk dat de jongeren de juiste zorg en de juiste hulp krijgen en dat er aandacht voor hen is. Daarom is het fijn dat we deze wet vandaag bespreken. De wet is misschien niet ideaal en lost ook niet alle problemen op, maar de wet probeert in ieder geval íets op te lossen en dat betekent in ieder geval íets van vooruitgang. Ik hoop dat er snel nog veel plannen en wetsvoorstellen volgen om de jeugdzorg te verbeteren.

Ik wil de staatssecretaris daarom een paar vragen stellen. Hoe staat het nou met het proces rondom de hervormingsagenda? Ligt dat helemaal stil of gebeurt er nog wat? Wordt er gepraat met de VNG, met de gemeenten dus, om die weer terug aan tafel te krijgen? Wat is de reactie van de staatssecretaris op de hervormingsagenda jeugdzorg met de titel "Onze jeugd verdient beter", die zorgaanbieders, professionals en cliënten zelf hebben opgesteld en deze week aan Rijk en gemeenten hebben aangeboden? Wanneer komt er een reactie van de regering over de manier waarop zij de in de Eerste Kamer aangenomen motie van collega Rosenmöller over de hervorming van de jeugdzorg wil uitvoeren? Want de deadline daarvoor is in de motie op 15 april gesteld.

Voorzitter. Dan ga ik verder naar de wet. Zoals ik al zei, denk ik dat deze wet een stap in de goede richting is. Ik vraag me wel af of de wet ver genoeg gaat, want het is geen geheim dat GroenLinks geen voorstander is van het aanbesteden van de jeugdzorg en de Wmo-hulp. In 2018 diende mijn collega Ellemeet en SGP-collega Van der Staaij een initiatiefwet in om deze aanbestedingsverplichting voor het sociaal domein te schrappen. Ik moet eigenlijk zeggen dat ze er toen mee begonnen, want ook zij liepen tegen Europese wetgeving aan, net als dit wetsvoorstel. En toch ben ik wel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar die bredere vraag. Is het wat hem betreft wenselijk om dit soort zorg aan te besteden? Ik lees dat hij van plan is om dit soort trajecten in Europa af te schaffen. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken daaromtrent is. Nog een stap verder: zou het niet zo moeten zijn dat we de zwaardere zorg, zoals jeugdbescherming, eigenlijk helemaal niet via aanbestedingen zouden moeten regelen? Ik hoor graag een reflectie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Deze wet zorgt ervoor dat de plicht om te gunnen op grond van het EMVI-criterium — dat is de economisch meest voordelige inschrijving — uit de Jeugdwet en de Wmo 2015 wordt geschrapt. Als gemeenten kiezen voor een verlicht regime, hoeven zij hierdoor niet langer offertes te vragen en te beoordelen. Nu krijgen wij signalen dat het voor veel veldpartijen nog onduidelijk is hoe de wet op dit punt geïnterpreteerd moet worden. Het is natuurlijk wel heel belangrijk dat je niet alleen weet wat er op papier staat, maar ook hoe dat vervolgens geïnterpreteerd moet worden. Want als de gunningscriteria wegvallen, doet de gemeente dan na onderhandeling met verschillende aanbieders een aanbod waar aanbieders dan vervolgens wel of niet voor kiezen? Of blijft het toch andersom, dus dat aanbieders een aanbod doen aan gemeenten? Dat is natuurlijk een beetje een ingewikkelde vraag; dat begrijp ik ook wel. Maar het is wel een belangrijke vraag, omdat wij willen weten hoe dit wetsvoorstel in de praktijk nou moet worden geïnterpreteerd.

Voorzitter. De regering hoopt door het toestaan van het verlichte regime het aantal openhouseprocedures te verminderen. De regering acht deze procedures ongewenst voor dit soort zorg, maar toch worden die niet verboden. Ik wil de staatssecretaris vragen waarom niet. Want het wordt heel duidelijk, ook uit de toelichting bij het wetsvoorstel, dat de regering dit ongewenst acht. Waarom is er dan niet voor gekozen om dit soort zaken te verbieden? Kan de staatssecretaris ook nog eens uitleggen wat de meerwaarde is van openhouseprocedures? Hebben dit soort procedures niet ook geleid tot een explosie van het aantal aanbieders per gemeente? Dan praat ik met name over het hoge aantal aanbieders van lichte zorg met hoge winsten. Kan de staatssecretaris uitleggen of er een samenhang is tussen dit probleem en openhouseprocedures?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over wat er precies met dit wetsvoorstel geregeld gaat worden voor medewerkers die in een instelling werken. Is de staatssecretaris het met mij eens dat kortlopende contracten en onzekerheid, vaak ook in verband met aanbestedingen, ertoe kunnen leiden dat mensen de sector verlaten? Wat doet dit wetsvoorstel daaraan? En wat is er geregeld voor jongeren als een gemeente niet doorgaat met een instelling? We weten namelijk dat het ronduit schadelijk is voor de ontwikkeling van jongeren, die soms ook al uit huis zijn geplaatst, als ze heel erg vaak van instelling naar instelling of van pleeggezin naar pleeggezin moeten verhuizen. Maar hoe wordt hun positie meegenomen in dit traject en wat wordt er nu anders geregeld dan hiervoor? Want ook hiervoor was er al een zorgplicht, maar hoorde ik uit veel verhalen van jongeren, maar ook van aanbieders en hulpverleners, dat dat niet altijd werd nageleefd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede gedeelte van de wet, over de delegatiebepaling voor reële prijzen voor de Jeugdwet. Kan de staatssecretaris toelichten waarom er niet gekozen wordt voor landelijke tarieven, aangezien ook bij het afspreken van reële prijzen elke keer opnieuw onderzoek moet worden gedaan door de gemeente naar wat die reële prijs dan is? Dat wordt dan weer door bureaus gedaan, wat weer veel coördinatie en proceskosten met zich meebrengt. Ook in deze Kamer leeft de brede wens om ervoor te zorgen dat jeugdzorggeld echt naar jeugdzorg gaat, en niet naar allerlei bureaucratie eromheen, al helemaal niet als dat ook te vermijden is. De personeelskosten zijn namelijk in het hele land hetzelfde, aangezien het personeel dezelfde cao heeft. Daarom begrijpen wij ook niet waarom er niet wordt gewerkt met een landelijk tarief. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Daarop aansluitend, voorzitter. Ik heb een aantal jaarrekeningen van diverse jeugdzorginstellingen bekeken. Ik zie daarin dat bijna alle bestuurders en toezichthouders heel erg dicht tegen dat wettelijk maximum aankruipen dat geregeld is in de Wet normering topinkomens. Ik stoor mij daaraan, want zorggeld is bedoeld voor zorg. Ik zou in sommige gevallen ook niet weten waarom bestuurders, maar ook toezichthouders, tientallen duizenden euro's of zelfs een paar ton moeten verdienen terwijl het hier gaat om zorggeld en terwijl we ook weten dat personeel heel lang heeft moeten strijden voor een loonsverhoging. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of gemeenten daar zelfstandig grenzen aan kunnen stellen. Kunnen zij bijvoorbeeld in zo'n aanbestedingsprocedure afspraken maken over wat nou de topinkomens van zo'n instelling mogen zijn en wat raden van bestuur en toezichthouders mogen verdienen? Ik ben daar benieuwd naar.

Dan heb ik nog een vraag over centra die landelijke expertise bieden en soms met meerdere gemeenten contracten moeten afsluiten. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij het met ons eens is dat sommige specialistische kennis zo belangrijk is dat die niet zou mogen afhangen van aanbestedingsprocedures of van contracten die gemeenten toevalligerwijze wel of niet hebben afgesloten. Is hij het met me eens dat lang niet alle jongeren de juiste hulp kunnen krijgen doordat deze expertise verdwijnt, en dat dat al helemaal geldt voor jongeren die het extra zwaar hebben en soms al in een lang traject zitten, meerdere diagnoses hebben en daardoor niet de juiste hulp kunnen ontvangen? Is hij het met me eens dat we ook landelijk zouden moeten regelen dat expertise voor specialistische centra behouden blijft?

Voorzitter. Zorg die jongeren krijgen, hangt namelijk af van de gemeente waar een jongere woont. Sommige gemeenten hebben dat goed op orde, maar er zijn ook gemeenten waar je beter niet kunt wonen als je jong bent en psychische problemen hebt.

Voorzitter. Ik rond bijna af. Mijn laatst punt en vragen gaan over de positie van raadsleden. Sinds de decentralisatie in 2015 — ik heb zelf ook in de gemeenteraad gezeten — hebben raadsleden er ontzettend veel werk bijgekregen, maar zij hebben lang niet altijd de benodigde expertise in huis en dat kan ook helemaal niet. Maar juist op een punt als jeugdzorg is het belangrijk dat de raad meebeslist over zorgaanbieders en meedenkt over contracten. Het is belangrijk dat raadsleden soms ook een kritisch weerwoord hebben tegen wethouders die contracten willen afsluiten. Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat de kennis over deze wet ook bij de raadsleden terechtkomt?

Voorzitter, ik rond af. Het wetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar het lost zeker niet alle problemen op. Ook over zaken als tariefdifferentiatie en winstmaximalisering moet in de toekomst gesproken worden. Ik hoop dat we dat snel doen bij de hervormingsagenda en later weer in de Kamer. Ik kijk uit naar alle wetsvoorstellen die wij nog zullen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over wijzigingen van meer technische aard, die bijvoorbeeld procedures vereenvoudigen voor de inkoop door gemeenten van bepaalde vormen van zorg voor jeugdigen of van maatschappelijke ondersteuning. Dat maakt dat we het uiteindelijk ook gewoon hebben over zorg. Zorg voor jongeren, zorg voor mensen die ondersteuning nodig hebben. Voordat ik op de inhoud van de wetswijzigingen inga, zou ik dan ook echt graag van de staatssecretaris willen weten wanneer we nu eindelijk de plannen en voorstellen kunnen verwachten die hopelijk een begin van een einde gaan maken aan de problemen in de jeugdzorg. Hoe staat het met de wachtlijsten? Hoe zit het met de impasse bij de Hervormingsagenda Jeugd?

Dit kabinet, deze staatssecretaris zit er nu, als ik het goed heb, bijna 100 dagen en vooralsnog hebben we alleen een bezuiniging gezien in het coalitieakkoord, een voortdurende impasse van de hervormingsagenda, massaal protest van jeugdzorgwerkers en noodkreten van jongeren en ouders. Wat is de boodschap van de staatssecretaris aan al die jongeren, ouders en professionals die nog steeds vastzitten en moeten werken met een systeem dat kampt met grote problemen?

Dat gezegd hebbende, over naar dit wetsvoorstel. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een groot deel van de werkzaamheden laten zij door derden verrichten en daartoe sluiten zij overeenkomsten met die derden of verstrekken zij subsidies. Als ik het goed samenvat, heeft het kabinet met deze wetswijzigingen die nu voorliggen voor ogen om de inkooppraktijk beter aan te laten sluiten bij de aard van het sociaal domein en de praktijk van jeugdhulp en ondersteuning. Daartoe worden drie wijzigingen voorgesteld.

Het eerste voorstel schrapt een regel, waardoor het mogelijk wordt om te kiezen voor een verlicht aanbestedingsregime zonder de plicht om offertes te vragen en te beoordelen. Hiermee wordt het proces vereenvoudigd, zo is de gedachte. En dat is goed, maar hoe verhoudt zich dat dan tot een ander deel van dit wetsvoorstel waarin door middel van een delegatiebepaling zo nodig regels kunnen worden gesteld aan een aantal terechte zorgvuldigheidseisen? In hoeverre gaan deze regels dan weer drukken op de werklast? Hoeveel gemeenten hebben nu eigenlijk aangegeven gebruik te zullen gaan maken van deze vereenvoudigde procedure? Doordat er minder eisen worden gesteld aan de inkoopprocedure hoopt het kabinet ook het aantal zogenaamde openhouseprocedures waarin een gemeente iedere aanbieder contracteert die aan de eisen voldoet, te verminderen. Maar waarom houdt dit kabinet deze mogelijkheid eigenlijk in stand als de staatssecretaris deze manier van gemeentelijke inkoop van met name complexere vormen van zorg voor jeugdigen of maatschappelijke ondersteuning eigenlijk niet wenselijk vindt? Voor welke gevallen vindt de staatssecretaris deze procedure dan eigenlijk wel wenselijk?

Voorzitter. We zien dat in 2018 90% van de gemeenten de zorg op deze manier inkocht. We zien ook dat er een trend waarneembaar is dat de gemeenten afstappen van de openhousesystematiek en met minder aanbieders gaan werken. Inmiddels zijn er zo'n 6.000 jeugdzorgaanbieders. In Gelderland vertienvoudigde het aantal zorgaanbieders de afgelopen jaren. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten de zorg nog steeds op deze manier inkopen?

Voorzitter. Het is niet onze insteek om gemeenten maar met een beperkt aantal aanbieders te laten werken. Er moet wel altijd keuzevrijheid bestaan en ook voldoende diversiteit, maar het moet dan wel gaan om gekwalificeerde, ervaren en goed opgeleide aanbieders, waar aan de andere kant ook ruimte is voor nieuwe en innovatieve aanbieders. Hoe ziet de staatssecretaris dit en hoe waarborgt deze wet dit? Deelt hij de zorgen van de kleinere instellingen op dit punt? En hoe waakt de staatssecretaris er in het hele proces voor dat de wachtlijsten verder zullen oplopen?

Voorzitter. Het hele administratieve circus van verantwoording en procedures om de zorg heen is veel te groot geworden. Als de staatssecretaris dan toch bezig is met het vereenvoudigen van procedures en het afschaffen van belemmerende regels, heeft hij er dan ook zicht op welke belemmerende regels, administratieve lasten en procedures deze kabinetsperiode nog worden geschrapt, geüniformeerd of gestandaardiseerd kunnen gaan worden om de hoge werkdruk te verminderen? Is er bijvoorbeeld nu eindelijk een landelijke uniformering in de ICT-systemen en de verantwoordingseisen van gemeenten? Hoe denkt de staatssecretaris over een langere contractduur in de aanbesteding? Ik geloof dat de SP daar ook een amendement over heeft ingediend.

Voorzitter. Met de onderhavige wetswijzing maakt het kabinet het ook mogelijk dat kostprijselementen zullen worden opgenomen waaruit de reële prijs moet worden opgebouwd. Het is eigenlijk heel triest te constateren dat dit wettelijk vastgelegd moet worden omdat zorgaanbieders, mede uit concurrentieoverwegingen, soms tarieven rekenen die onder de kostprijs liggen, en gemeenten blijkbaar niet bereid of in staat zijn om de kostprijs te betalen. Dat financiële overwegingen zwaarder wegen dan de kwaliteit, juist als het gaat om zorg, is zeer zorgelijk. Om kwalitatief goede zorg te kunnen blijven leveren, is het noodzakelijk dat er reële prijzen worden afgesproken, rekening houdend met de complexiteit en de zorgzwaarte van het werk. Uiteindelijk komen niet alleen de zorgaanbieders in zwaar weer, maar zijn de zorgverleners, de kinderen, de ouderen en de kwetsbare gezinnen de dupe.

Voorzitter, tot slot. Er blijft één groot knelpunt over dat met deze wetswijziging niet wordt opgelost. Dat is de Europese aanbestedingsrichtlijn die ervoor zorgt dat de uitvoeringslasten bij de inkoop van zorg voor jeugdigen en maatschappelijke ondersteuning disproportioneel zijn. Nederlandse kabinetten zijn, zo lezen we, al jaren bezig om een uitzondering te bedingen op die EU-regels, maar dat is tot nu toe niet gelukt. Waarom niet en wat is er concreet gedaan? Wat is nou precies de procedure om dit gewijzigd te krijgen? Kunnen we niet gewoon zeggen: we doen het niet meer? Had men niet ook op voorhand moeten voorzien welke problemen deze richtlijn met zich meebracht voor onze zorg? Wat is de huidige staatssecretaris precies voornemens te gaan ondernemen om ervoor te zorgen dat dit nu eindelijk geregeld wordt?

Voorzitter. Sla met de vuist op tafel, zou ik richting de staatssecretaris willen zeggen. We zijn een van de grootste nettobetalers van de Europese Unie. De Europese Commissie, die nu druk bezig schijnt te zijn met het evalueren van die richtlijn, zit daar dankzij dit kabinet, op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Herinner ze daar eens aan. Dus sla met de vuist op tafel en zorg ervoor dat onze zorg niet belast wordt met allerlei onzinnige EU-regels.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met grote regelmaat stellen wij in deze Kamer vragen over de misstanden die wij zien in de gemeentelijke zorg. Dan gaat het natuurlijk over de tekorten in de jeugdzorg, over het sluiten van instellingen en over de lange wachtlijsten, waar juist de kinderen die de meest intensieve zorg nodig hebben nog steeds heel vaak op terechtkomen. Wij vragen ook vaak naar de misstanden bij projecten, bijvoorbeeld als het gaat om beschermd wonen in de Wmo. Dan blijkt dat het nog heel makkelijk is voor kwaadwillende mensen om zorgaanbieder te worden en om snel geld te kunnen verdienen over de ruggen van kwetsbare mensen. Wij kennen de schrijnende verhalen van jonge vrouwen die bescherming zoeken maar terechtkomen in een ware hel, in locaties waar geweld aan de orde van de dag is, waar amper zorg en begeleiding te vinden zijn.

Natuurlijk valt daar het toezicht op de zorg. Daar hebben wij het natuurlijk al vaak met deze regering over gehad. De SP heeft een hele hoop ideeën over hoe het gemeentelijke toezicht verbeterd zou moeten worden, maar we komen wat dat betreft nog niet verder. Daar komen we een andere keer vast over te spreken. Wij vinden dat de inspectie, de IGJ, ook toezicht zou moeten kunnen houden op de gemeentelijke zorg. Misschien kan de staatssecretaris daar nog eens op reageren.

Naast goed toezicht begint het natuurlijk met de vraag hoe wij de zorg zo goed en zo verstandig mogelijk organiseren. Hoe voorkomen we dat organisaties langs elkaar heen werken en dat winsten belangrijker worden dan de zorg voor en de ondersteuning van mensen? Gemeenten kunnen op drie manieren hun zorg en ondersteuning organiseren. Ze kunnen het zelf doen, bijvoorbeeld door een eigen organisatie te beginnen die bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg gaat uitvoeren. Dat vindt de SP eigenlijk best een heel goed idee. Zo kun je er namelijk voor zorgen dat iedereen die zorg nodig heeft, die ook krijgt. Je kunt als gemeente er zo ook voor zorgen dat de mensen die het werk doen, de zorgverleners, goed betaald krijgen en een vast contract krijgen. Je kunt er met andere woorden voor zorgen dat er meer zekerheid komt voor zorgverleners en voor de mensen die afhankelijk zijn van zorg. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Ziet hij ook de voordelen daarvan? Zou dit voor grotere onderdelen van de Wmo eigenlijk niet de meest praktische en makkelijkste oplossing zijn? Is hij ook bereid om met gemeenten in gesprek te gaan om te kijken hoe we dit veel vaker zouden kunnen doen en op welke manier dan?

De tweede manier om de zorg te organiseren door een gemeente gaat via subsidies. De gemeente bepaalt welke zorgaanbieders of jeugdzorgaanbieders de zorg gaan verlenen en in samenwerking met de gemeenten gaan deze aanbieders dat vervolgens doen, uiteraard met die subsidie. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom van deze werkwijze eigenlijk zo weinig gebruik wordt gemaakt? Wij horen vaak dat als een gemeente een subsidie geeft, zij te weinig verplichtende afspraken kan maken of juridische verplichtingen kan aangaan met verschillende aanbieders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: klopt dat nou eigenlijk wel? Zijn er manieren te verzinnen waarop je toch goede afspraken kunt maken met subsidieregelingen zonder dat je aan het hele aanbestedingscircus moet meewerken? Als dat zou kunnen, waarom gebeurt het dan niet veel vaker? Kan de staatssecretaris ook uitleggen hoe de lokale zorg op dit moment in andere landen, ook binnen de Europese Unie, wordt geregeld? Wij hebben daar in de schriftelijke vragen ook naar gevraagd en kregen er eigenlijk geen fatsoenlijk antwoord op. Dat is vervelend, want die antwoorden zijn voor ons wel belangrijk. Wij hebben namelijk het gevoel — want dat is wel vaker aan de hand — dat we in Nederland het beste jongetje van de klas willen zijn als het gaat om marktwerking, concurrentie en aanbesteden. Ik sluit helemaal niet uit dat daar in een aantal andere landen een stuk relaxter en flexibeler mee wordt omgegaan. Als dat gebeurt, willen wij dat graag weten, zodat we dat misschien ook wel kunnen gaan doen.

De indruk bij de SP is toch vooral dat het vele aanbesteden dat wij overal zien vooral een gevolg is van het marktdenken dat nog altijd onze zorg domineert. Het geloof dat de markt problemen oplost, staat bij veel partijen, ook in deze Tweede Kamer, nog rechtovereind, ook al zien we dat juist de marktwerking en concurrentie de zorg juist heel veel duurder en bureaucratischer hebben gemaakt. De zorg voldoet immers helemaal niet aan de voorwaarden die je voor een normale, echte vrije markt zou laten gelden. Je wilt ook helemaal niet dat iedereen zomaar zorg kan gaan verlenen in een gemeente. Je wilt ook niet dat er binnen de gemeente geconcurreerd wordt op prijzen en tarieven. De zorg voor de een is heel anders dan de zorg voor de ander.

Ik zie dat de hele D66-fractie binnenstormt, voorzitter.

De voorzitter:
Speciaal voor u, heb ik gehoord. Speciaal voor u!

De heer Hijink (SP):
Ik word helemaal warm van binnen. Het gaat over het tegengaan van marktwerking in de zorg …

De voorzitter:
En meteen komen ze binnen! Ze gaan straks ook de wave voor u inzetten, heb ik gehoord.

De heer Hijink (SP):
Dat is supergoed. Hou de oren en ogen geopend: dit wordt een heel wijs en raadzaam college voor de D66-fractie.

Voorzitter. Zorg en ondersteuning gaan over de menselijke maat en niet over de wetten van de markt. Ja, hebben jullie dat? Heel goed. Dan moet er dus ook geen markt van gemaakt worden, zoals door sommigen, bijvoorbeeld de gehele D66-fractie, nog altijd wordt gedaan.

Voorzitter. Deze regering komt, net als voorgaande kabinetten-Rutte, niet met de daadwerkelijke voorstellen om het marktdenken in de zorg te stoppen, om de winsten uit de zorg te halen en om de concurrentie af te schaffen. Dit terwijl juist in de gemeenten blijkt dat concurrentie en marktdenken hele vervelende effecten hebben. Het is net ook al genoemd dat er gemeenten zijn waar vele honderden verschillende aanbieders een contract hebben gekregen met de gemeente, in de Wmo maar ook in de jeugdzorg. Berucht zijn de openhouseconstructies waarbij iedereen die zijn vinger opsteekt en aan de voorwaarden voldoet, een contract krijgt bij de gemeente. Een totale wildgroei aan verschillende soorten en typen aanbieders is daarvan het gevolg; een wildgroei die vaak betekent dat er heel veel aanbieders opduiken voor de lichte vormen van zorg en ondersteuning in de Wmo en de jeugdzorg. Daardoor zien we tegelijkertijd dat de mensen die de meest intensieve zorg nodig hebben aan het kortste eind trekken. Voor de markt geldt immers dat je dáár opereert waar het makkelijkst het geld te verdienen is.

De SP wil om die reden af van de marktwerking in de zorg en dus ook van de aanbestedingen. Die zorgen namelijk voor meer bureaucratie, niet alleen bij de gemeenten, maar ook bij de verschillende aanbieders. Aanbestedingen, zeker bij kortlopende contracten, zorgen ook voor onzekerheid. Ouderen weten niet of hun vaste hulp er over een halfjaar nog wel is. Aanbestedingen zorgen ook voor onzekerheid bij mensen die werken in de huishoudelijke zorg. Juist voor hen is het zo belangrijk dat die onzekerheid stopt, omdat hun belangrijke werk niet van flexcontracten en onzekerheid aan elkaar mag hangen. De SP heeft hier ook vaak bepleit dat wanneer een andere zorgaanbieder de zorg overneemt, zoveel mogelijk gekeken moet worden of de vertrouwde thuiszorgmedewerker bij haar cliënten kan blijven. Dat is een belangrijk punt. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Is de staatssecretaris bereid om duidelijk op te nemen in de handreiking die hij maakt voor de gemeenten dat bij een overname door een andere aanbieder de vaste koppels behouden blijven en niet uit elkaar getrokken worden?

Voorzitter. Het is net al genoemd door de PVV: de SP heeft inderdaad een amendement klaarliggen om nog iets aan die contracten te doen, zodat er minder wisselingen komen in de Wmo en in de jeugdzorg en zodat we met langdurige contracten gaan werken, bijvoorbeeld met een minimum van twee jaar als het gaat om Wmo-zorg en een minimum van drie jaar als het gaat om de Jeugdwet.

Voorzitter. Het kabinet komt vandaag met een voorstel om de aanbestedingen eenvoudiger te maken. Een "verlicht regime" noemt de staatssecretaris het — ik vond het bijzonder geestig om uit de mond van een ChristenUniebewindspersoon te horen dat we met een "verlicht regime" gaan werken. Gemeenten hoeven geen aanbieders meer te selecteren op basis van de "economisch meest voordelige inschrijving", zoals dat heet. In gewonemensentaal betekent dit dat het niet langer gaat om louter de laagste prijs, maar dat gemeenten ook op andere voorwaarden een keuze kunnen maken tussen aanbieders.

Dit is wat de SP betreft een stapje in de goede richting, maar het gaat uiteraard niet ver genoeg. Daarom hebben wij ook een amendement ingediend om de gemeentelijke zorg helemaal uit de Aanbestedingswet te halen. De staatssecretaris zal misschien dadelijk zeggen dat dit niet kan en dat je niet zomaar de Europese richtlijnen aan je laars kan lappen en niet zomaar de Aanbestedingswet kunt negeren. Maar wij denken dat dit wel kan, niet in de laatste plaats omdat het kabinet zelf, ook de voorgangers van deze staatssecretaris, meerdere keren hebben gezegd dat ook binnen de Europese Unie eigenlijk niemand serieus vindt dat de lokale en gemeentelijke zorg en de jeugdzorg grensoverschrijdende markten zijn waarvoor dit soort aanbestedingsprocessen zouden moeten gelden. Wat ons betreft moeten we dus ook stoppen met op dat punt het beste jongetje van de klas te willen zijn. Laten we het gewoon doen. Laten we die aanbestedingen gewoon schrappen en dan zien we wel wat er gebeurt. Mijn inschatting is dat er geen haan naar gaat kraaien, omdat helemaal niemand in Brussel of in Europa vindt dat je daadwerkelijk met Portugese, Franse of Oostenrijkse aanbieders in de Wmo moet gaan werken.

Voorzitter. Wij kunnen meer doen om te voorkomen dat mensen en bedrijven met de verkeerde intenties zorgaanbieder worden in de gemeentelijke zorg. Want zolang de mogelijkheid bestaat om winst te maken op de zorg en deze winst ook uit de zorg te trekken, zullen er mensen zijn die met verkeerde bedoelingen zorgaanbieder worden. Daarom hamert de SP al jaren op het uitbreiden van het verbod op winstuitkeringen. Verpleeghuizen en ziekenhuizen mogen nu geen winsten uitkeren. Dat is heel goed, want zo zorg je ervoor dat geld dat bedoeld is voor de zorg, in de zorg blijft. Dat zouden we, wat de SP betreft, ook moeten doen voor de Wmo, dus de gemeentelijke zorg, en de jeugdzorg. Daarom hebben wij ook op dat punt vandaag een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Het lijkt ons heel verstandig om dit te doen. Zo zorg je er namelijk voor dat mensen die niet de juiste intenties hebben om een gemeentelijke zorginstelling te beginnen, ergens anders naartoe gaan en geen frauduleuze praktijken beginnen.

Voorzitter. Net als in de Wmo wil de staatssecretaris in de jeugdzorg met reële tarieven gaan werken. Maar welke zekerheid geeft dit nu precies dat zorgaanbieders ook daadwerkelijk fatsoenlijk betaald gaan worden voor het belangrijke werk dat zij doen? Hoe gaat het op dit moment eigenlijk met de reële tarieven die al gelden binnen de Wmo? Wat wij ervan horen is dat die juist ook heel vaak voor een hoop gedoe, een hoop discussie en een hoop bureaucratie zorgen. Het klinkt namelijk heel logisch: zorgaanbieders moeten een bedrag krijgen voor het werk dat zij doen. Dat betekent ook dat de gemeente mee zal gaan wegen wat de reële kosten zijn die in zo'n instelling worden gemaakt en welk tarief daar dan vervolgens bij hoort. Maar iedereen hier voelt wel aan dat als de een belang heeft bij hoge tarieven en de ander, namelijk de gemeente, belang heeft bij lage tarieven, je echt niet automatisch in het midden bij elkaar uitkomt. In de praktijk leidt dit ertoe dat een hoop dure bureaus worden ingehuurd om te onderzoeken wat nu eigenlijk precies een reële prijs is. Er worden kostprijsonderzoeken gedaan. Een duur consultantsbureau gaat dan kijken hoeveel het gebouw kost en hoeveel dit en dat kost. Dat kost een hoop geld. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoeveel geld over de balk wordt gegooid voor dat soort onderzoeken. Hoe kunnen we dat nou voorkomen? Zou het niet veel logischer zijn om gewoon te gaan werken met landelijke tarieven, zodat je een einde kunt maken aan al dat gedonder?

Voorzitter. We kunnen dit zowel voor de Wmo als voor de jeugdzorg doen: een landelijk tarief, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Je bent dan dus niet meer de consultants aan het financieren, maar de mensen die daadwerkelijk zorg verlenen aan onze jongeren, onze kinderen en onze ouderen.

Voorzitter. Verder valt op dat de regering wil dat de reële tarieven vooralsnog alleen gaan gelden voor de hoofdaannemers die de zorg gaan verlenen. Maar het risico van deze wet is nou juist dat er veel meer onderaannemers gaan komen die onder de hoofdaannemer de zorg daadwerkelijk gaan uitvoeren. Voor die onderaannemers geldt dan weer niet per definitie het reële tarief. Dat is een slechte zaak, want je wil niet dat die grote aanbieders de volle mep halen bij de gemeente, om vervolgens tegen veel lagere tarieven de onderaannemers naar zich toe te trekken en uit te melken. De regering moet er dus voor zorgen dat alle aanbieders in de jeugdzorg en de Wmo de normale, logische en reële tarieven gaan krijgen. Ook op dat punt hebben wij een amendement ingediend.

Voorzitter. Zoals gezegd maakt de SP zich zorgen over de wildgroei aan aanbieders die we nu zien in de gemeentelijke zorg. Maar het is niet gezegd dat deze wildgroei met dit wetsvoorstel minder gaat worden. Sterker nog, daar waar we nu zien dat de gemeente contracten sluit met verschillende aanbieders — soms zijn dat er veel te veel — gaan we straks zien dat die bureaucratie zich gaat verplaatsen van de gemeente naar de verschillende hoofdaannemers die de Wmo-zorg of de jeugdzorg gaan doen. Ik wil de staatssecretaris vragen wat hij daaraan gaat doen. Hoe gaat hij dat nou voorkomen? Steunt hij dan ook het voorstel dat de SP doet ... Het is een beetje klungelig, maar dat amendement is nog in de maak. Het is nog niet helemaal af. Maar wij zullen vandaag dus nog met een amendement komen om ervoor te zorgen dat alle zorgaanbieders die werkzaam zijn in de jeugdzorg en in de gemeentelijke zorg, in de Wmo, een meldplicht krijgen, zodat de gemeente op zijn minst weet wie binnen de grenzen van de gemeente daadwerkelijk zorg aan het verlenen is.

Wij kennen dit al uit de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza. Deze wet hebben we een paar jaar terug behandeld met Hugo de Jonge. Daarin is geregeld dat er een meldplicht geldt voor de aanbieders die onder de Zorgverzekeringswet werken, bijvoorbeeld de wijkverpleging, maar ook ziekenhuizen en allerlei aanbieders. Deze meldplicht geldt bijvoorbeeld ook voor de langdurige zorg, zoals verpleeghuizen. Zo weet je altijd welke nieuwe aanbieders zijn toegetreden. De gemeente weet dan ook altijd wie er aan het werk is, zodat vervolgens het toezicht hier goed op kan worden georganiseerd. Het gebeurt nu nog best wel vaak dat een gemeente toezicht moet houden, maar eigenlijk zelf niet eens precies weet welke aanbieders allemaal binnen de gemeente actief zijn. Ons lijkt het verstandig om dat op die manier te doen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dat steunt.

Voorzitter. In de afgelopen jaren zagen we dat belangrijke beslissingen in de zorg steeds vaker niet in de gemeente worden genomen, maar juist in de regio. Mevrouw Westerveld heeft dat punt net ook gemaakt. Dat is wel een probleem, want gemeenteraden worden hierdoor op afstand gezet en hebben nog heel weinig te zeggen over de inkoop, de uitwerking en het toezicht op de zorg. Je kunt je wethouder wel aanspreken op wat er misgaat in de lokale zorg, maar als die wethouder vervolgens binnen een regionaal verband afspraken heeft gemaakt, dan heb je dus wel contact met je wethouder, maar die zegt dan: "Die afspraken zijn in de regio gemaakt. Die kunnen we niet zomaar veranderen. Dan moet ik eerst met al die andere tien gemeenten om tafel". We weten allemaal dat daar dus vervolgens helemaal niets meer van terechtkomt. Die wethouder kan wel zeggen "ik wil dit eigenlijk zo", maar hij weet ook wel dat hij dan negen collega's van andere gemeenten moet zien te overtuigen. Hierna trekken de raadsleden in de gemeente zelf aan het kortste eind. Zij hebben wel een controlerende taak, maar zij kunnen die controlerende taak eigenlijk helemaal niet goed uitoefenen.

Nu mag het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken aanbestedingen dan wel makkelijker maken, maar hoe verhoudt zich dat nu tot de invloed die de gemeenteraad moet hebben op het organiseren van de zorg? Gaat de staatssecretaris er ook voor zorgen dat de democratische controle, het democratisch toezicht op de lokale zorg, beter en goed wordt geregeld?

Voorzitter, tot slot iets over de financiële gevolgen; dan ben ik echt klaar. De staatssecretaris schrijft in de toelichting bij de wet die we behandelen dat er geen financiële consequenties zullen zijn als gevolg van deze wet. Dat vonden wij nogal een raadselachtige opmerking, want als je zegt dat je reële tarieven gaat berekenen in de jeugdzorg, hoe kan het dan dat dat geen enkele financiële consequentie zou hebben? Wij kunnen ons dat moeilijk voorstellen, en we vragen ons af hoe dat dan zou moeten werken. De staatssecretaris zegt dat dit zal betekenen dat de ene aanbieder wat lagere tarieven gaat krijgen en de andere wat hogere. Héél toevallig komt dat dan precies op nul uit. Dat lijkt ons heel sterk. Als je ervan uitgaat dat de tekorten in de jeugdzorg nu groot zijn, kan het haast niet anders of de kans is groot dat dit, als je een reële berekening maakt van de kosten die ze maken, tot hogere uitgaven gaat leiden. Als dat zo is, moet de staatssecretaris daar ook eerlijk over zijn. Anders ga je nu een wet invoeren die pas over één of twee jaar, wanneer die helemaal van kracht is, opeens wél tot een flink hogere uitgave aan de jeugdzorg leidt. Dan zal iedereen zeggen: o, hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? Nou, dat heeft dus kunnen gebeuren omdat we dat nu wel goed moeten bespreken. Dus ik vraag de staatssecretaris: wees daar eerlijk en transparant in, en geef ons een eerlijk beeld van wat de financiële gevolgen van deze wet zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Even voor de goede orde, u heeft ons verblijd met drie amendementen, op respectievelijk stuk nr. 8, stuk nr. 9 en stuk nr. 10. Maar de feestvreugde is nog niet compleet, u gaat met een vierde amendement komen.

De heer Hijink (SP):
Ja. Het zijn stuk voor stuk hele goede amendementen geworden. Ik kan niet anders zeggen.

De voorzitter:
Ik vertrouw u daarin.

De heer Hijink (SP):
En er is er nog eentje onderweg. Dat gaat inderdaad over de meldplicht. Eigenlijk parallel aan de Wtza willen wij dat er voor de gemeentelijke zorg een plicht komt voor iedereen die binnen de gemeentegrenzen zorg verleent, zodat de gemeente altijd zicht houdt op wie precies wat doet en je dat goed kunt controleren.

De voorzitter:
En wanneer gaan we dat ontvangen van u?

De heer Hijink (SP):
Dat hangt een beetje van de interne bureaucratie in dit gebouw af, maar ik hoop snel.

De voorzitter:
U moet uw beleidsmedewerker nog even aan het werk zetten, begrijp ik.

De heer Hijink (SP):
Nee, die heeft al goed werk verricht; het ligt nu bij Bureau Wetgeving. Vijf minuten, zegt-ie.

De voorzitter:
Vijf minuten, perfect. Dan ontvangen we dat nog in onze mailboxen.

De heer Hijink (SP):
Ja. Dat is heel snel. Dan kan de staatssecretaris daar hopelijk ook op reageren. Als dat niet lukt, kan hij in ieder geval op het idee an sich reageren, lijkt me.

De voorzitter:
U denkt met hem mee; dat wordt altijd gewaardeerd.

Over feestvreugde gesproken: het is nu tijd voor een heuse maidenspeech. Dat vinden we altijd een mooi moment. We gaan met heel veel plezier luisteren naar de bijdrage van mevrouw Sahla. Daarna schors ik even voor de felicitatie en de bloemen, ervan uitgaande dat de heer Paternotte ook daadwerkelijk voor een ruikertje heeft gezorgd. Ik schors na afloop van de speech dus voor de felicitaties.

Het woord is aan mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):
Voorzitter. Het voelt als een eer om vandaag mijn maidenspeech te mogen houden in uw Kamer om te vertellen hoe ik dit ambt probeer in te vullen in de komende jaren. Mijn leidraad in mijn Kamerwerk is en zal altijd blijven: gelijke kansen bieden aan iedereen in Nederland. Daarbij geldt: kansengelijkheid begint bij vertrouwen, het vertrouwen van de overheid dat inwoners het beste uit zichzelf halen als je hun de kansen daartoe biedt, en het vertrouwen van inwoners zelf dat zij vooruit kunnen komen als zij die kansen grijpen. Dat vertrouwen van de overheid in haar inwoners en andersom begint met een overheid die luistert. Dat tekent mijn verhaal in de politiek.

Dat verhaal begon 42 jaar geleden, toen ik werd geboren in Den Haag, een ander Den Haag dan nu. "Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt nooit een kwartje" was niet alleen een stom en uitgekauwd spreekwoord, maar ook een realiteit voor veel mensen. Ook al was die kansenongelijkheid overal zichtbaar in mijn omgeving, op school en in de buurt, in die tijd werd die niet aangepakt. Dat inzicht kwam bij mij pas achteraf, toen ik zelf moeder werd. Toen werd mij pijnlijk duidelijk dat succes niet alleen aan geluk of toeval ligt maar aan de kansen die je krijgt, dat ongelijkheid geen natuurverschijnsel is maar een politieke uitkomst, en dat je kansen in het leven te maken hebben met de cijfers van je postcode, de centen in de portemonnee van je ouders en de kwaliteit van het onderwijs in jouw buurt.

In mijn Nederland, waar ik vanuit deze Tweede Kamer mede vorm aan mag geven, staat kansengelijkheid centraal: een gelijke kans op een bloeiende start van het leven door goede kinderopvang en het beste onderwijs, een gelijke kans op een vrolijk leven óók voor mensen met een beperking, en een gelijke kans op een mooie oude dag door liefdevolle zorg in verpleeghuizen. Ik sta hier om daarvoor te knokken.

Dat ik hier sta, begon eigenlijk met een simpel mailtje terug van een wethouder. Het was een wethouder die in die mail liet blijken echt naar mij te luisteren, naar Transvaal te luisteren en ons probleem op te willen lossen. Een zogenaamde zwarte school werd de sleutel tot succes. Ik dacht: het kan wel, een luisterend oor vanuit de politiek.

Voorzitter. Er is werk aan de winkel. Het is nu tijd voor actie. Nu wil ík mijn oor te luisteren leggen, mijn vleugels uitslaan op plekken waar ik nog nooit ben geweest. Zo wil ik het vertrouwen dat ik van de kiezer heb gekregen, inzetten om gelijke kansen te creëren voor iedereen in ons land. Want wij werken aan een optimistisch Nederland, met een blik op de toekomst, met als kompas onze idealen van vrijheid voor het individu en radicale kansengelijkheid, met aandacht en begrip voor mensen die vastlopen of niet mee kunnen komen.

Het luisteren naar mensen is voor mij ook de basis in de behandeling van dit wetsvoorstel. Het betekent namelijk dat voor mij de cliënt centraal staat. De cliënt is natuurlijk gebaat bij minder regeldruk, zodat zorgprofessionals vooral kunnen werken aan betere zorg in plaats van papierwerk. Verplichte Europese aanbestedingen zijn daarbij veel mensen in de zorg een doorn in het oog. Daar moeten we dus naar kijken. Tegelijkertijd is het ook in het belang van de cliënt dat hij of zij de beste zorg kan krijgen en zelf de regie heeft. Daarover hebben wij nog enkele vragen.

Het begint met de vraag hoe cliëntenorganisaties zijn betrokken bij dit wetsvoorstel. Wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat dat eigenlijk niet het geval is geweest. Is de staatssecretaris bereid om met cliëntenorganisaties in gesprek te gaan? Hun betrokkenheid is volgens mij belangrijk, bijvoorbeeld voor het vraagstuk rond keuzevrijheid.

Met deze wet maken we de gemeentelijke inkoop in het sociaal domein makkelijker. Dat is belangrijk, maar in sommige gevallen kan een zwaardere inkoopprocedure wel zorgen voor goed inzicht wat de beste zorg is voor de beste prijs. Laten we niet het kind met het badwater weggooien. Hoe borgen we dat de juiste, effectieve checks-and-balances gevolgd worden waar nodig?

Kan de staatssecretaris ingaan op hoe deze stap zich verhoudt tot andere wetsvoorstellen, zoals de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, die juist proberen een scherpere controle te laten plaatsvinden binnen de zorginkoop, zodat zorggeld niet gaat naar aanbieders zonder integere bedrijfsvoering?

Verder zou ik het graag willen hebben over openhouseconstructies in de inkoop. D66 begrijpt de gestelde problemen met open house goed. Alleen staat het ontmoedigen ervan wel sterk centraal in deze wetswijziging, terwijl we vraagtekens hebben bij de onderbouwing daarvan. Sommige experts benoemen bijvoorbeeld dat open house nog steeds voor voldoende controle kan zorgen, mits goed afgebakend is wat wel en niet onder de jeugdzorg of Wmo valt. We zien dat gemeenten daar ook druk mee bezig zijn, ondanks dat de hervormingsagenda stilligt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aandacht die nodig is voor die afbakening niet wegvalt, als gemeenten de komende tijd vooral nodig hebben om over te stappen op een nieuw aanbestedingsregime? Wat is de voortgang in de gesprekken die VWS voert met gemeenten op dat vlak? Ligt daar niet de sleutel om met minder regeldruk en controle te komen tot de juiste zorg voor de juiste prijs?

Met dit wetsvoorstel wordt dus de mogelijkheid gecreëerd om gebruik te maken van het lichte aanbestedingsregime. Dat voorziet in een behoefte, maar zorgt het ook niet voor extra complexiteit door het toevoegen van een nieuwe vorm van aanbesteding en misschien dus meer verschillen tussen gemeenten in aanbestedingsvormen? Deze vraag hebben we gesteld in het verslag, maar die is niet beantwoord.

Wij hebben gevraagd naar een goede vergelijking van de regeldruk tussen de openhouseprocedure en het verlichte aanbestedingsregime dat in deze wet wordt aangedragen. Waarom heeft die kwantitatieve analyse niet plaatsgevonden? Hoe komt het dat de staatssecretaris in deze wet alsnog zo duidelijk het doel stelt om openhouseprocedures te verminderen? En is het niet nodig om eerst een goed beeld te hebben van de regeldruk en de effecten op de kwaliteit van zorginkoop? Vindt daarvan nog een evaluatie of monitor plaats?

Veel partijen geven in de consultatie juist aan dat openhouseconstructies niet ontmoedigd moeten worden. Welke argumenten heeft VWS om dat toch als beleidsdoel neer te zetten in plaats van gemeenten zelf te laten bepalen hoe zij hun aanbesteding inrichten?

Verder noemen partijen ook een risico bij de doelstelling om openhouseprocedures zo veel mogelijk te verminderen, namelijk het risico dat kleinere zorgpartijen niet meer in aanmerking komen en daarmee de keuzevrijheid voor cliënten onder druk komt te staan. Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom volgens hem de aanbestedingswet inderdaad voldoende waarborgen biedt dat deze aanbieders een kans blijven maken? Er staat immers dat gemeenten gemotiveerd kunnen afwijken van het principe dat kleine aanbieders betrokken worden bij het vaststellen van minimumeisen en selectiecriteria. Kan de staatssecretaris aangeven of deze clausule niet veelvuldig zal worden ingezet zonder daarbij het belang van voldoende keuzevrijheid voor de cliënten uit het oog te verliezen? Alleen zo zorgen we voor voldoende keuzevrijheid en zetten we de cliënt centraal.

Tot zover.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk, dat is nou een maidenspeech uit het boekje. Hij is precies zoals het hoort: een persoonlijk verhaal gecombineerd met een motivatie en dan in één vloeiende beweging door naar het onderwerp, het wetsvoorstel van vandaag, afgerond met scherpe vragen in de richting van de staatssecretaris en kwantitatieve analyses. Laat hem maar zweten, zou ik zeggen. Hartstikke goed. Het is mij een eer en een genoegen om u als eerste te mogen feliciteren. Als u zich hiernaartoe begeeft, dan krijgt u een hand van mij. Daarna schors ik even om te kijken of er ook nog andere felicitaties zijn. O, ik zie dat het ruikertje toch is verschenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Even qua spoorboekje: wij hebben nog drie sprekers te gaan. Na de eerste termijn van de Kamer schors ik voor de lunch, er even van uitgaande dat u nog steeds honger heeft na de bijdrage van mevrouw Van den Hil natuurlijk. De volgende spreker is mevrouw Werner van de fractie van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u, voorzitter. Als eerste wil ik me even richten tot mijn collega Fonda Sahla. Het is heel bijzonder om uw maidenspeech mee te maken en uw verhaal te horen. Zoiets raakt mij natuurlijk altijd, zeker als u spreekt over kansengelijkheid. U zei dat ook mensen met een handicap moeten meedoen in de samenleving, optimaal meedoen en niet als geste. Dat raakt mij. Ik vond dat echt heel erg mooi om te horen. Dank je wel.

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo, een kan-bepaling in de Jeugdwet en in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Gemeenten kunnen bij de inkoop in het sociale domein kiezen voor het lichtere aanbestedingsregime. Voor het CDA is het helder: wij zijn voor een eerlijke en transparante manier van inkopen, juist binnen het sociaal domein. We zijn tegen tijdrovende bureaucratie en omslachtige procedures en tegen een tijdrovend proces met heel veel Excelbestanden en inkoopbureaus. Zeker bij de inkoop van jeugdzorg en maatschappelijke ondersteuning is het ouderwetse aanbesteden vaak niet het beste instrument meer. Het aanpassen van Europese regels is niet eenvoudig, blijkt. De wet die nu voor ons ligt, is wel degelijk een verbetering.

U weet het, voorzitter, het CDA is voor gespreide verantwoordelijkheid, dus verantwoordelijkheid van de gemeente. Een lichte variant van aanbesteden is alleen uitvoerbaar en kunnen gemeenten alleen op een goede manier uitvoeren als zij bij aanvang een aantal zaken op orde hebben, stelt de Raad van State, zoals de cyclus van beleid, de contractering en de uitvoering. Dat is nu niet overal het geval. De staatssecretaris steekt een handje toe en geeft aanbevelingen in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag van het CDA is of dat voldoende is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het toezicht op de Wmo is niet overal goed op orde. Dat stelt de staatssecretaris in zijn brief over de toekomst van de Wmo. Het CDA deelt deze constatering, maar wat gaat de staatssecretaris doen om het wel op orde te krijgen? Helpt een vastgesteld aantal aanbieders dat via onderhandelingen een contract heeft gekregen, ook om het toezicht te verbeteren? Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris. De Raad van State stelt immers dat gemeenten bij aanvang de boel op orde moeten hebben. Dat is belangrijk. Nogmaals, we kunnen dus concluderen dat dat niet het geval is. Het toezicht is niet op orde.

Dan de openhouseprocedure. Mijn fractie en ik vinden dit een tweeledig verhaal. De regering wil het niet verbieden, maar ontmoedigen. In sommige gevallen is de openhouseprocedure passend, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Wanneer vindt de regering die dan passend? En wat betekent dit wetsvoorstel als in de toekomst vormen van zorg voor jeugdigen op regionaal niveau moeten worden ingekocht? In het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen zal dit worden uitgewerkt, maar begrijp ik het goed dat de vereenvoudigde aanbestedingsprocedure, dus deze wet, dan ook zal gelden? En kunnen regiogemeenten ook afspreken om het zwaardere aanbestedingsregime te gebruiken? Gaat de staatssecretaris dit via handreikingen et cetera ontmoedigen? Wat is nou eigenlijk het plan?

Het CDA ziet nog een gevaar. Zouden minder aanbieders niet kunnen leiden tot meer onderaannemers? En wat doet dat met het toezicht, de prijzen en de kwaliteit? De gemeenten moeten reële prijzen betalen aan de onderaannemers. Hoe zit dat dan weer? Graag een reactie van de minister.

En hoe scherp kan een gemeente in het nieuwe regime zijn en blijven om zorgcowboys te weigeren? Begrijpt het CDA het goed dat het nieuwe aanbestedingsregime hier bij uitstek geschikt voor is? Zal er een selectie worden gemaakt van een vastgesteld aantal deugdelijke aanbieders met wie onderhandelingen worden gedaan? Graag een bevestiging van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou het CDA graag willen vragen of zij het met de SP eens is dat we zicht moeten houden op het aantal onderaannemers. Wat mij betreft zouden we daar zo weinig mogelijk van moeten hebben, maar we moeten er in ieder geval zicht op hebben. Het zou goed zijn als zij zich melden bij de gemeente, in de zin van: hoi, ik doe iets van zorg in deze gemeente; dan weet u in ieder geval dat ik er ben. Voor de onderaannemers moeten ook dezelfde voorwaarden gelden als het gaat om de tarieven. Zij moeten niet uitgeknepen kunnen worden door de hoofdaannemers.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik hoorde de heer Hijink dit net ook zeggen en suggereren. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat helemaal niet zo'n verkeerd plan vind. Ik kan me voorstellen dat daar zeker wat in zit, want dan weet je wie er in je gemeente zorg verlenen, wie zij zijn en wat zij doen. Ik ben daar best enthousiast over, moet ik eerlijk zeggen.

Het is nu april 2022 en voor 1 december 2021 zou worden besloten welke soorten geschillen bij de geschillencommissie kunnen worden aangebracht en hoe de geschillenregeling voor de jeugd zal worden georganiseerd. Mijn fractie wil graag weten hoe het staat met de geschillencommissie en welke zaken daar wel en niet aanhangig kunnen worden gemaakt.

De Europese aanbestedingswet en -richtlijn uit 2012 wordt nu geëvalueerd, maar de gewenste veranderingen zullen er niet op korte termijn komen. Wanneer hebben de staatssecretaris en de Kamer er zicht op of de Europese regels aangepast gaan worden? Dat is nogal cruciaal.

Voorzitter, ten slotte. De regering heeft dit wetsvoorstel ingediend om het voor gemeenten en zorgaanbieders makkelijker te maken, zodat zij minder tijd kwijt zijn aan de hele papieren rompslomp van contractering. Mijn fractie wil bijhouden of deze wet doet wat die moet doen en of die gaat leiden tot meetbaar minder administratieve lasten voor gemeenten en zorgaanbieders. Daar wil ik in mijn tweede termijn graag een motie over indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een cliffhangertje! Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst sluit ik me van harte aan bij de gelukwensen die collega Werner al uitsprak richting onze collega Sahla, die hier een prachtige maidenspeech hield. Ze liet juist zo mooi zien dat je in dit land mag meedoen, waar je ook woont en waar je wieg ook staat, en dat je dan in de Tweede Kamer aan anderen kan laten zien wat je ten diepste drijft. Ik denk zo dat collega Sahla ook weer voor heel veel jongens, maar zeker ook meisjes, een prachtig rolmodel zal zijn. Ik zie uit naar de samenwerking.

Dan het wetsvoorstel. Dat vond ik eerlijk gezegd net wat minder sprankelend dan die prachtige maidenspeech. Het is een behoorlijk technische wet. Het was stevig puzzelen om te kijken hoe het nou precies in mekaar zit. Maar als we even teruggaan naar de essentie, dan praten we over wijzigingen in de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die wetten gaan over zorg dichtbij. Af en toe heb je een steuntje in de rug nodig, en als die steun professioneel moet zijn, dan moet die van goede kwaliteit zijn, en afkomstig zijn van iemand die te vertrouwen is. Juist gemeenten kunnen heel goed dichtbij kijken wat iemand nodig heeft. Daarom kopen zij deze zorg en ondersteuning in. Dat doen we met wettelijke regelgeving, zodat we weten dat er kwaliteit is en we weten dat het geld, dat door ons allen betaald wordt, op een goede manier wordt uitgegeven om mensen die het even moeilijk hebben, of ze nou jong zijn of ouder, een handje te helpen. Maar daarin zit soms wel heel veel bureaucratie, hebben we met z'n allen geconstateerd. Dit wetsvoorstel creëert volgens mij wat ruimte voor een verlicht "regime" — ik zet dat speciaal voor meneer Hijink tussen haakjes — in de aanbestedingsprocedures in de Wmo en de Jeugdwet. De ChristenUnie ziet dat aanbesteding een passende manier kan zijn om juist de kwaliteit scherp te houden en om te kijken naar het kostenaspect. Tegelijkertijd werkt de systematiek van aanbesteden geregeld in de hand dat goede, vertrouwde aanbieders in een nieuwe ronde niet worden gekozen, en dat de vertrouwensband tussen de cliënt en de nieuwe zorgverlener weer helemaal op nul begint.

In dat licht zou ik de staatssecretaris toch willen vragen om te reflecteren op de duur van de contracten. In de aanbestedingswet staat niet per se een bepaalde tijd genoemd waarvoor je een contract moet afsluiten, alleen dat het niet voor onbepaalde tijd mag zijn. We zien in de gemeentelijke werkelijkheid toch vaak een andere gang van zaken. Ik denk ook dat het amendement van collega Hijink daarop reflecteert. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. Daarop doorgaand: welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris met dit voorstel voor gemeenten om contracten te verlengen als de kwaliteit voldoet, en de aanbieder op een goede manier een netwerk heeft binnen de samenleving, binnen de wijk en het dorp waar die actief is? Kunnen bestaande aanbieders preferente aanbieders zijn? Of is dat juist ingewikkeld, en om welke reden dan? Welke mogelijkheden voor verbetering ziet de staatssecretaris op dat punt?

Gemeenten vragen zichzelf af of dit wetsvoorstel nu tot lastenverlichting gaat leiden. Ze zijn daar een beetje kritisch over. Want gemeenten hoeven dan misschien wel geen offerteprocedure meer te starten, maar zullen toch op de een of andere manier objectief aanbieders moeten vergelijken. En hoe ga je dat anders doen? Je moet namelijk ook een eerlijk proces garanderen. Anders zal de rechter je er wel aan herinneren als je dat niet goed gedaan hebt. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris voor ogen heeft dat de regeldruk omlaaggaat, en hoe hij daar zicht op houdt. Op welke manier voert hij daar het gesprek over, allereerst met de gemeenten, en hoe informeert hij de Kamer daarover?

Voorzitter. Dan het onderdeel uit het wetsvoorstel dat iets meer invulling geeft aan het principe van reële prijzen in de Jeugdwet. Ik heb een aantal vragen over de uitwerking die dat zal krijgen in de AMvB. Dat is een algemene maatregel van bestuur, voor de kijkers thuis en de enkeling die het nog heel goed volhoudt op de publieke tribune. De AMvB zal uiteenzetten uit welke componenten de prijs zal bestaan. Dat is op zichzelf geen hogere wiskunde; dat kan ik zelfs aan. Tegelijkertijd zullen gemeenten er met een heel aantal instellingen in goed overleg uit moeten komen over waar die prijs dan uit moet bestaan. Ik ben benieuwd wat die AMvB dan precies gaat inhouden. Op welke punten wil de staatssecretaris wel sturen en wat laat hij over aan de gemeenten? Ik lees in ieder geval in de memorie van toelichting dat een kostendekkende prijs de belangrijke randvoorwaarde is. Wat betekent "kostendekkend"? En voor wie? Kan dat betekenen dat de inefficiënte bedrijfsvoering van een zorgaanbieder met een hele grote overhead ook wordt vergoed? Of is dat normerend vanuit de gemeente ten aanzien van die overhead en de productiviteit? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En op welke manier helpt hij gemeenten om daarin ook tot stevigheid te komen? Ik ga een punt zetten, voorzitter, want ik zie daar iemand staan.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bikker geeft terecht aan dat we bureaucratie moeten schrappen. We willen niet dat er oeverloos onderhandeld wordt tussen allerlei organisaties binnen de zorg. Dat is denk ik terecht. Juist dat punt van die reële prijzen zorgt voor ongelofelijk veel overleg, dure consultants die zich daarmee gaan bemoeien, en eindeloze discussies over wat dan wel precies een reële prijs is. Dat kan dan straks in iedere gemeente ook weer anders zijn. Nu zijn er voor heel veel vormen van zorg landelijke tarieven: in de langdurige zorg, in de medische zorg. Waarom zouden we dat nou ook niet doen voor bijvoorbeeld de jeugdzorg en de Wmo? Dan weet een gemeente gewoon: oké, dit zijn de tarieven die je rekent en die je moet betalen aan de instellingen. En dan weten die organisaties ook: oké, dit is wat we ervoor krijgen. Dat scheelt toch enorm veel rompslomp?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook een terechte vraag. Het jeugdonderdeel doe ik wat minder lang — sterker nog: collega Ceder is woordvoerder — dus ik was me aan het verdiepen in beide, maar Wmo zit wel in mijn portefeuille. Ik zie ook rechtszaken lopen over hoe die prijs nou tot stand moet komen en dat het ingewikkeld is voor gemeenten om daarbij hun punt vast te houden, zeker als het een hele grote aanbieder is. Dus ik zie het punt. Ik ben ook wel benieuwd hoe de staatssecretaris vindt dat we daarmee om moeten gaan. We hebben nu één keer die reële prijzen voor de Wmo in ieder geval geëvalueerd. Op dat moment was de conclusie: voor nu gaan we het niet heel spannend aanpassen, maar we moeten er wel zicht op houden dat gemeenten, zoals de heer Hijink terecht schetst, niet ten onder gaan in een nieuwe vorm van bureaucratie. Die evaluatie was in 2020, als ik het me goed herinner. Bij niemand gaat een belletje, dus ik denk dat dat klopt. Maar het lijkt me wel goed dat we daar op korte termijn weer zicht op hebben. Als dit een terugkerend punt is, dan verwacht ik op een gegeven moment ook wel nieuwe stappen. De heer Hijink gaat alleen iets verder. Die zegt nu al: alles moet weer op landelijke prijzen. We hebben die decentralisatie ook wel ingezet met de gedachte dat het juist lokaal passend maatwerk moet zijn. Dan maakt het uit of je in Tietjerksteradeel het contract sluit of in Utrecht Kanaleneiland.

De heer Hijink (SP):
De praktijk is juist dat dat eigenlijk niet zo heel veel uitmaakt. We zijn een klein land. Hooguit zijn in sommige regio's de gebouwen wat duurder of wat goedkoper. Daar zou je voor kunnen corrigeren. Maar er zijn landelijke cao's, dus de medewerkers verdienen ook allemaal redelijk vergelijkbare salarissen. Dus als je gewoon kijkt naar de inhoud van de zorg ... Het is niet voor niks dat we dat bij alle andere vormen van zorg ook niet zo razend ingewikkeld maken. Met hetzelfde argument kun je namelijk zeggen dat een verpleeghuis in Oost-Groningen anders is dan een verpleeghuis in de binnenstad van Amsterdam. En toch worden er landelijke tarieven voorgesteld en georganiseerd, waardoor je al die bureaucratie kunt wegsnijden. Waarom zouden we dat in de jeugdzorg nou niet doen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je kan in een antwoord soms zeggen dat het glas halfleeg is en je kan zeggen dat het glas halfvol is. In mijn geval zou ik toch echt richting de heer Hijink willen zeggen: mijn glas is halfvol, en wel om het volgende. Ik geef het heel duidelijk aan, bijvoorbeeld ten aanzien van de overhead. Ik stel aan de staatssecretaris duidelijk de vraag: hoe geef je gemeenten dan überhaupt handvatten om de prijs reëel te kunnen laten zijn? Ik noemde richting de heer Hijink al het voorbeeld van een rechtszaak waarin de gemeente heel erg zegt: in de prijs die u vraagt is de overhead te hoog. Het is voor de gemeente ingewikkeld om dat omlaag te krijgen. Zeker als het een grote aanbieder is, zien we dat het lastig is om daarop te sturen. Ik sta dus naast u als we het hebben over het probleem hoe we ervoor zorgen dat ze dat verminderen. Ik maak nog net niet de grote sprong die de heer Hijink maakt, omdat ik ook gewoon zie wat de gedachte was achter die decentralisatie. Maar ik geef wel aan dat ik hier met u heel zorgvuldig naar zal kijken. Daarmee zeg ik nu dus geen ja en amen tegen uw amendement, maar ik zeg ook niet: nee, ophoepelen. Dat is best een aardig leuke stap voor u, vind ik.

De voorzitter:
Ja, dat is een mooie opening. Die houden we vast. Mevrouw Westerveld nog op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sloeg aan op de zinsnede "de grote sprong". Want is het wel een grote sprong? Is het niet ook onze taak hier om ervoor te zorgen dat mensen die in de publieke sector werken hun werk goed kunnen doen, dat er minimumtarieven zijn en dat de arbeidsvoorwaarden goed zijn geregeld? Hebben we hier niet ook de taak om te voorkomen dat er een enorme bureaucratie is? En is het voorstel van de heer Hijink daarom juist niet ook een stap in de goede richting? Is het niet juist een taak van ons om dit te waarborgen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind ook dit wetsvoorstel een stap in de goede richting. We gaan naar een verlicht regime. Daarin zeggen we ook heel duidelijk richting gemeenten dat ze meer vrijheid hebben om die aanbestedingsprocedures lichter in te richten dan tot nu toe gebeurde. Dat is een stap. Ik vind het belangrijk dat we die stap ook met elkaar zetten. Daar hebben we al heel lang over gedaan. Ik geloof dat of de heer Hijink of mevrouw Westerveld ... Nee, het was mevrouw Westerveld. Zij schetste hoe lang dit traject al heeft geduurd. Eerlijk gezegd zou ik nóg een stap verder willen gaan. Daar kom ik zo op. Ik zou heel graag van die Europese aanbestedingsrichtlijn af gaan. Dat zou natuurlijk de prachtigste oplossing zijn. Daar ga ik nog wat scherpe vragen over stellen aan de staatssecretaris, als u mij dat vergunt, voorzitter.

De voorzitter:
We houden ons vast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dat is goed. Fasten your seatbelts.

Ik heb nog één kleine vraag over de AMvB reële prijs Wmo. Iedereen thuis haakt af, maar hierna wordt het weer leuker, mensen. Deze is in 2020 geëvalueerd. Het lijkt me wel goed dat we hier echt op korte termijn wéér zicht op hebben, ook ten aanzien van wat we nu doen bij de Jeugdwet. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij dat zicht heeft en houdt op die knelpunten en ontwikkelingen, ook in het licht van wat ik net wisselde met collega's Hijink en Westerveld.

Voorzitter. Dan de huidige Europese aanbestedingsrichtlijn. Die kent een verlicht regime voor de inkoop van zorg voor jeugdigen en maatschappelijke ondersteuning. Gemeenten hoeven alleen een vooraankondiging te doen. Maar in de praktijk is het daardoor niet zo'n verlichte procedure. Dat zien we op veel plekken. In de praktijk is het vooral heel veel werk voor niets, want uit onderzoek door Deloitte — dat is weer eens een ander onderzoek van Deloitte — blijkt dat er helemaal geen Europese markt is. Hoe komen we zo snel mogelijk tot een uitzondering op die Europese aanbestedingsrichtlijn voor deze zaken, zou ik willen vragen. De staatssecretaris heeft in de beantwoording al aangegeven dat er eind 2022 een evaluatie van de richtlijn ligt en dat er dan weer onderhandelingen zullen volgen over aanpassing. Maar de regering schrijft vervolgens dat het nog enkele jaren kan duren voordat aanpassingen gerealiseerd zijn. Alle Kamerleden hier hebben nog drie jaar voor de boeg en willen dat allemaal meemaken. Dan is "enkele jaren" eigenlijk best lang. Ik begrijp de taaiheid, maar ik zou willen waarschuwen voor berusting of afwachten. Wat doet de regering nu, terwijl die evaluatie loopt? Wat gaat de regering doen bij de verdere onderhandelingen? Kan de Kamer hier in elk geval over geïnformeerd worden, ook als eind 2022 die evaluatie er ligt? En hoe gaat de regering daar dan mee om? Als de staatssecretaris op welke manier dan ook nog een aanmoediging vanuit deze Kamer nodig heeft om af te komen van deze manier van Europees aanbesteden, horen wij dat natuurlijk heel graag, want volgens mij is dit een breed gedeelde wens, juist omdat we zo graag hebben dat gemeenten goede zorg dichtbij goed kunnen regelen zonder Europese rompslomp, die nergens voor nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Helemaal eens, natuurlijk, ten aanzien van al die Europese bureaucratie en al die Europese rompslomp, maar dat is wel waarmee deze Kamer heeft ingestemd toen ze helaas akkoord ging met deze Europese aanbestedingsrichtlijn. Maar zou het niet heel goed zijn als de staatssecretaris een keer naar Brussel afreist om daar de boodschap over te brengen dat wij die bemoeienis helemaal niet willen op het gebied van zorg, die bij uitstek een nationale aangelegenheid is? Dat geldt dus niet alleen ten aanzien van die richtlijn, waar we nu een hoop problemen door hebben, maar ook ten aanzien van al die andere gebieden waarop de Europese Commissie en men in Brussel nu hun bemoeienis met volksgezondheid willen uitbreiden. Dit is een nationale aangelegenheid en dat moet zo blijven. Zou dat niet gewoon de boodschap in Brussel moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Maeijer verbreedt het speelveld interessant namens de PVV. De staatssecretaris gaat over zijn eigen portefeuille, maar ik zou hem aanraden om het vooral daarover te hebben in Brussel. Maar wat de bemoeienis met zorg betreft: ja, daarvan hebben wij in Nederland op heel veel punten gezegd dat het een nationale aangelegenheid is. Ten tijde van de coronacrisis hebben we op het punt van de inkoop van mondkapjes, vaccins en ook productiemiddelen, bijvoorbeeld voor die vaccins, ook ontdekt dat het soms juist heel nuttig is om in Europa met elkaar een vuist te maken of om te zorgen dat we juist hier in Europa de beschikking hebben over zaken, dus niet alles in Nederland, maar wel in Europa. Ik zou dus zeggen dat ik het er absoluut mee eens ben dat we dingen die we nationaal kunnen regelen, nationaal moeten regelen. Maar er zijn ook dingen waarvan ik zeg dat je die in een wat breder verband moet zien.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD, terwijl het laatste publiek het pand verlaat.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ja, het is mij in tegenstelling tot de D66-fractie ook niet gelukt om publiek helemaal naar hier te halen voor meneer Hijink. Dat is dus ook een grote teleurstelling.

Allereerst feliciteer ik natuurlijk mevrouw Sahla. Wij gaan op andere fronten nog samenwerken, ook op het punt van kinderopvang. Daar kijk ik echt naar uit. We hebben al veel samengewerkt en dit was echt prachtig. Ik ken Den Haag ook nog een beetje van vroeger en ik voel mee. Mooi, dank je wel!

Voorzitter. Allereerst wil ik aangeven dat ik het debat vandaag mag overnemen van mijn collega Daan de Neef, die wegens omstandigheden helaas niet aanwezig kan zijn.

De VVD vindt: waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Je kijkt wat iemand nodig heeft, zoekt een aanbieder daarbij, spreekt goede tariefafspraken af en daarna volgt een contract. Het is omslachtig dat deze procedure eerst via een Europese omweg moet om vervolgens lokaal ingeregeld te worden, zeker als je beseft dat er feitelijk geen buitenlandse interesse is voor Nederlandse jeugdzorg of Wmo-diensten. Kortom, het kan allemaal makkelijker, beter en efficiënter. Daarom is de VVD blij met de voorliggende wetswijziging. Het is goed dat het kabinet zich blijvend inspant om de aanbestedingsregels ten dienste te laten zijn van de best passende zorg.

In lijn hiermee heeft de VVD een aantal vragen. Hoe wil het kabinet er met deze wetswijziging voor zorgen dat gemeenten de juiste zorg inkopen? Geeft deze wijziging daadwerkelijk grip op de juiste zorg op het juiste moment voor de juiste zorgvrager, ook met het oog op de zwaardere zorg? Kortom, biedt deze wijziging handvatten voor een kritisch inkoopbeleid waarbij echt wordt gekeken naar wat cruciale zorg is en waarbij minder nadruk ligt op de lichtere en goedkopere zorg? Geeft deze wijziging nou ook echt houvast? Hoe ziet het kabinet dat voor zich? Hoe houdt het kabinet de vinger aan de pols voor wat betreft de financiën? Hoe beweegt het kabinet gemeenten ertoe hetzelfde te doen?

Voorzitter. De aanpassing om het aanbestedingsproces te vergemakkelijken is goed, maar stoelt ook op goed vertrouwen en op onderlinge te goeder trouw vanuit aanbieders en gemeenten. Het kabinet wil juist dat de dialoog centraal staat ten gunste van de zorgvragers en niet van uitgebreide offertes. De VVD is het hier helemaal mee eens. Mensen die zorg nodig hebben, moeten centraal staan. Het kabinet meldt dat er pilots lopen met het verlichte aanbestedingsregime. Hoe verlopen deze? De VVD krijgt uit het veld namelijk signalen dat niet alle pilots goed verlopen. Sterker nog, we horen dat pilots afgebroken zijn, omdat er geen dialoog was tussen gemeenten en aanbieders. Dan rijst meteen de vraag of het kabinet dit weet en hoe het daarop reflecteert. Welke veiligheidsklep heeft het kabinet achter de hand om verstoorde dialogen tussen gemeenten en aanbieders glad te strijken? Welke voorstellen doen gemeenten zelf om negatieve ervaringen met pilots tot verbetering te brengen? Het kan nooit de bedoeling zijn dat mensen die zorg nodig hebben, de dupe worden van gedoe tussen gemeenten en aanbieders.

Voorzitter. De VVD heeft daarnaast ook nog een vraag over contractmanagement. Ook de Raad van State benadrukt het belang van professioneel contractmanagement. De VVD heeft bij het laatste WGO Jeugd een motie ingediend over hoe gemeenten geholpen kunnen worden bij het inkoopproces als dit nog niet optimaal verloopt. Hoe staat het met alle handreikingen en hulp van het kabinet voor de gemeenten? Hoe helpen gemeenten elkaar onderling met goed contractmanagement? Heeft de VNG hier ook een rol in? Hoe worden best practices gedeeld? Hoe verleidt het kabinet gemeenten om goed aan te besteden? Mochten gemeenten namelijk niet per se de knowhow in handen hebben voor zowel een dialoogsessie als maatwerk, dan ligt de verleiding op de loer om alsnog voor een open house te gaan of om een aanbestedingstender toe te schrijven naar een specifieke aanbieder. Hoe wil het kabinet dit voorkomen? Het is duidelijk dat de gemeenteraad hierop moet toezien, dat er een geschillencommissie bestaat en dat de gang naar de civiele rechter mogelijk is. Maar het kan ook betekenen dat de zorg tijdelijk niet voorradig is. Hoe wordt erop toegezien dat er altijd zorgaanbod is? In den brede is mijn vraag daarbij hoe de toezichthouders zijn voorbereid op deze wet.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de evaluatie van de Europese aanbestedingsrichtlijn, die eind dit jaar wordt afgerond. Deze evaluatie is dankzij Nederland en andere lidstaten ook gericht op aanbestedingen voor jeugdzorg en Wmo-diensten. De VVD wil graag dat het kabinet de Kamer nauw betrokken houdt bij de voortgang van deze evaluatie en het mogelijke verdere onderhandelingsproces, juist ook met het oog op deze wetswijziging. Ik verzoek het kabinet om de Kamer tegen die tijd een voorstel te sturen over hoe belemmeringen voor goede inkoop voor de Jeugdwet en de Wmo-diensten verder teruggedrongen kunnen worden.

Voorzitter, ik rond af. De VVD is een groot voorstander van passende zorg voor mensen die echt zorg nodig hebben. Een dialoog tussen aanbieders en gemeentes is prachtig, maar dan moet er wel een constructief gesprek zijn. Te goeder trouw zijn is ook prachtig, maar we moeten ook een plan B achter de hand hebben, indien een dialoog spaak loopt. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen en naar de lunch. Dank u wel.

De voorzitter:
Die beantwoording vindt plaats om 13.00 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot de klok van 13.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 19 april aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de notaoverleggen over de Hoofdlijnenbrief Hoger Onderwijs en Wetenschapsbeleid;
• de initiatiefnota van de leden Agema en Wilders over "Zorg van Nationaal Belang" (35766);
• het MIRT;
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (36042) en de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fracties van JA21 en Groep Van Haga bij de stemmingen op 12 april jongstleden over de motie-Podt/Ceder (19637, nr. 2844) geacht wensen te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Van Haga namens Groep Van Haga;
• Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Smals namens de VVD;
• Waterstof (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Erkens namens de VVD;
• Nederlandse inzet met betrekking tot het VN-Biodiversiteitsverdrag (CD d.d. 13/04), met als eerste spreker het lid Teunissen namens de PvdD.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen (35991);
• Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de herpositionering van het overeenstemmingsvereiste met betrekking tot rechtspositionele regels met gevolgen voor rechten en plichten van individuele rechterlijke ambtenaren (36006);
• Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake naleving, controle en handhaving inzet Coronatoegangsbewijs) (36030);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake herverkaveling maatschappelijke diensttijd, steunpakket voor de culturele en creatieve sector en kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (36024);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming musea na directe lockdown december 2021) (36005);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake Groningen en SUVIS) (36018);
• Voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met enige onderwerpen naar aanleiding van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en de Wet open overheid (36058).

Op verzoek van het lid Hagen stel ik voor, de volgende door haar ingediende motie opnieuw aan te houden: 32852-182.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden motie is vervallen: 35925-XVI-72.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36043-(R2164)-1; 35947-1; 24493-R1557-97.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26448-652; 32716-43; 17050-598; 26448-645; 32813-1004; 35925-XIII-96; 33836-66; 21501-32-1406; 36012-3; 36012-2; 22112-3311; 21501-33-918; 34861-26; 25295-1703; 26643-814; 26643-808; 26643-748; 26643-729; 26643-724; 26643-752; 26643-801; 29826-134; 32813-957; 32813-940; 30196-775; 30196-773; 32813-969; 30175-397; 28684-693; 30175-395; 27625-562; 28684-689; 32861-74; 30872-271; 33802-24; 30175-393; 35334-172; 27625-557; 33612-78; 29383-364; 30015-103; 26643-796; 30175-392; 30015-102; 30175-390; 30175-378; 28663-77; 35570-VII-8; 35570-VII-88; 35570-VII-104; 35570-B-25; 28479-84; 35424-17; 35530-13; 35925-B-12; 35925-B-9; 35925-VII-14; 28750-82; 28479-85; 35925-B-14; 35925-B-16; 2021Z21271; 35925-B-17; 35424-18; 35925-VII-136; 30184-37; 28479-86; 35925-VII-143; 28684-694; 31490-312; 26448-668; 34351-34; 26448-667; 26834-54; 17050-602; 26448-663; 26448-664; 30982-62; 26448-661; 30982-64; 17050-599; 26448-653; 29924-225; 22054-361; 35925-X-61; 35925-IX-26; 35925-V-83; 31066-991; 35663-37; 23987-392; 35927-114; 21501-28-237; 33625-333; 32156-116; 31789-106; 32805-132; 2022Z05822; 2022Z05274; 22112-3356; 22112-3350; 29538-332; 33836-67; 31288-946; 34919-87; 27830-351; 36066-(R2167)-1; 35925-X-62; 21501-02-2474; 21501-20-1762; 35925-A-34; 35925-XII-96; 35925-A-30; 35925-A-31; 35925-A-32; 35925-XIX-11; 35925-A-28; 35925-A-29; 35925-A-33; 35570-A-51; 29296-43; 32252-65; 35925-XII-12; 35570-A-41; 31305-338; 29296-42; 29296-41; 35925-A-25; 35925-XIX-8; 35925-A-21; 35925-A-19; 31305-337; 35925-A-20; 35925-A-24; 31305-336; 32668-18; 29385-113; 2021Z21792; 31305-335; 35925-A-23; 35570-A-98; 35925-XII-5; 35570-A-97; 35570-A-96; 35570-A-90; 31305-331; 35570-A-87; 35570-A-85; 29385-112; 35570-A-88; 35570-A-61; 35925-A-26; 31305-330; 2022Z06794; 35766-3; 35766; 35925-A-35; 30175-399; 35925-B-20; 23235-217; 21501-07-1826; 27923-440; 35925-XIV-97; 32847-744; 29453-533; 32847-728; 29453-530; 27926-343; 27926-337; 27926-347; 32847-849; 29453-540; 29453-541; 29453-532; 29453-539; 29453-538; 32847-720; 29453-537; 27926-346; 29453-543; 27926-362; 36055-5; 35925-VII-137; 27926-363; 32847-860; 29453-548; 29453-549; 32847-808; 34682-85; 32847-809; 27926-360; 32847-848; 34682-90; 32847-853; 29453-547; 32847-878; 30873-5; 22343-313; 28089-184; 28089-211; 35925-XII-73; 22343-311; 22343-309; 22343-300; 32847-820; 32847-854; 30196-778; 28325-235; 32757-184; 32847-877; 21109-254; 31935-76; 2022Z06075; 2022Z06103; 2022Z06631; 26643-816; 26643-804; 26643-731; 26643-728; 27529-264; 29362-302; 31015-240; 35925-VI-139; 36030-4; 31239-342; 26234-260; 21501-07-1825; 33495-122; 33836-68; 32043-548; 34352-231; 30012-142; 29544-1089; 29544-1086; 29544-1081; 26448-662; 33826-42; 30012-141; 24515-611; 29544-1076; 31066-885; 30012-140; 31311-240; 31865-193; 29544-1071; 29544-1067; 22112-3152; 31490-304; 30012-139; 35570-XV-85; 30012-138; 29544-1063; 29544-1064; 35074-77; 34352-212; 29544-1047; 26642-143; 35570-59; 29544-1045; 29544-1044; 35074-76; 29544-1039; 29544-1036; 24724-198 en 24724-176.

Als u nog vragen heeft of een kleine aanmerking, dan hoor ik dat graag van u. Zo niet, dan is dat bij dezen vastgesteld.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) (35816).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met deel twee van behandeling van de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015 (35816).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou heel graag willen beginnen met de felicitaties aan mevrouw Sahla. Wat een prachtige maidenspeech heeft u gegeven, waarin u volgens mij echt uit uw hart gesproken heeft over waar u zich ook in uw gewone leven, buiten deze Kamer, al jaren voor inzet. Grote felicitaties. Ik wens u het beste in uw mooie ambt.

Ik zie het tegelijkertijd ook als een groot voorrecht om hier te mogen zijn om dit wetsvoorstel met u te bespreken. Ik zet mij natuurlijk in voor ieder kind, in het bijzonder kwetsbare kinderen, voor gezinnen en voor ouderen. We hebben al gesproken over de Wmo en we komen ook nog verder te spreken over de jeugdzorg, maar vandaag richten we ons toch specifiek op het onderwerp van de vereenvoudiging van de inkoop in het sociaal domein bij gemeenten.

Wat doen we daarbij precies? We doen eigenlijk drie dingen in dit wetsvoorstel, waarbij ik hoop een en ander nog een klein beetje toegankelijker te maken voor je weet maar niet wie er nog kijkt vanmiddag. Het eerste wat we doen is het schrappen van het zogenaamde EMVI-criterium. Daardoor kunnen we inderdaad een makkelijker, eenvoudiger manier van aanbesteden realiseren. Inderdaad, er moet nog steeds aanbesteed worden, maar op deze manier ontstaat er wel veel meer ruimte voor dialoog en voor samenwerking tussen gemeenten en zorgaanbieders. Het tweede wat we doen, is ermee rekening houden dat we in de toekomst reële prijzen kunnen realiseren voor de inkoop van jeugdzorg. Dat zal dan gevolgd moeten worden door een AMvB, die op een later moment met uw Kamer wordt gedeeld. Daarmee kunnen we veel zorgvuldiger dan tot nu toe bepalen wat nu eigenlijk een goede prijs is voor welke zorg. Ten derde maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om zorgvuldigheidseisen op te leggen. Op dit moment is er vooral sprake van zelfregulering tussen gemeenten. En dat doen zij via de zogenaamde Norm voor Opdrachtgeverschap. Juist vanwege die beleidsvrijheid van gemeenten, geven wij dit ook graag de ruimte. In die NvO staat ook opgenomen dat meerjarige contracten van belang zijn. Maar mocht die NvO niet voldoende in de praktijk tot verandering leiden, dan kunnen we middels deze wet uiteindelijk ook via een delegatiebepaling — dat is de technische kant ervan — de zorgvuldigheidseisen alsnog wettelijk regelen. Maar het is allemaal uiteindelijk de wet en de wet is pas praktijk als uiteindelijk inkopers bij de gemeenten dit op een goede en adequate manier organiseren. Daarvoor is kennis en kunde noodzakelijk. Ook op dat vlak zal ik de gemeente maximaal ondersteunen.

Dan ga ik over naar een aantal blokken om uiteindelijk in mijn zesde blok een appreciatie van de amendementen te geven. Allereerst ga ik iets zeggen over inkoop in algemene zin en in algemene termen. Omdat er veel vragen over zijn gekomen, ga ik vervolgens in op de openhouseconstructies. Als derde ga ik het hebben over de tarieven. Daarna zal ik ingaan op het toezicht en vervolgens zal ik de overige vragen beantwoorden. Ten slotte volgt dan de appreciatie van de amendementen.

Allereerst over inkoop in algemene zin, waarover door verschillende fracties vragen zijn gesteld. Allereerst een vraag van mevrouw Westerveld. Zou het niet beter zijn om zwaardere zorg, zoals jeugdbescherming, niet via een aanbesteding te laten lopen? Daarbij wil ik allereerst aangeven dat de gemeenten geen verplichting hebben om al die vormen van zorg aan te besteden. Ze kunnen bijvoorbeeld ook kiezen voor het instrument van de subsidie. Meneer Hijink gaf ook nog een aantal voorbeelden van wat gemeenten kunnen doen. Kortom, zij kunnen ook voor een andere werkwijze kiezen. Wij werken op dit moment vanuit het Rijk aan de toekomst van kind- en gezinsbescherming. Daarbij is het uiteindelijk van groot belang om de keten te hervormen. Uiteindelijk zullen we dan ook de vraag moeten beantwoorden welke vorm van inkoop daarbij het meest logisch is.

Dan vroeg mevrouw Westerveld ook of aanbieders nu in dat verlichte regime een aanbod doen aan gemeenten, dan wel of gemeenten de gunningscriteria opstellen. We gaan het met dit verlichte regime als volgt regelen, namelijk: nee, er is geen sprake meer van gunningscriteria voor gemeenten, maar zij stellen wel goede minimumkwaliteitscriteria en ook nadere selectiecriteria vast. Aan de hand daarvan kan uiteindelijk gekozen worden voor de beste aanbieders.

Mevrouw Westerveld vroeg ook wat er met dit wetsvoorstel precies voor medewerkers wordt geregeld, bijvoorbeeld voor de tijdelijke contracten voor medewerkers die samenhangen met de tijdelijke contracten die de aanbieders hebben met gemeenten. Ik wil hierbij nogmaals zeggen, zoals ik ook in mijn inleiding heb aangegeven, dat ik zeer aandring op langdurige contracten bij gemeenten. Dat is ook in de norm voor opdrachtgeverschap een uitgangspunt. Ook zie ik bij steeds meer gemeenten dat er vaker wordt gekozen voor lang durende contracten. We kunnen dit dus ook middels het derde punt in deze wet dat ik al noemde eindelijk ook nog wettelijk verder vormgeven, als we deze wet tenminste aannemen.

De heer Hijink vroeg hoe het nu eigenlijk zit met de thuiszorgmedewerker en of de cliënt nu eigenlijk nog wel kan rekenen op dezelfde hulpverlener als er een andere aanbieder komt. Hij vroeg ook of daarvoor niet iets moet worden geregeld, bijvoorbeeld in een handreiking. Ik zou willen zeggen dat we hier in de Wmo zelf hiervoor eigenlijk al het een en ander hebben geregeld. Er staat namelijk al in dat als er sprake is van een overgang van onderneming de nieuwe aanbieder ook het personeel van de oude overneemt en dat de cliënt zoveel als mogelijk zijn eigen hulpverlener houdt. Daarnaast is dit ook nog een van de zorgvuldigheidseisen die in de norm voor opdrachtgeverschap van de VNG is meegenomen.

Dan een vraag van mevrouw Maeijer over de EU-regels. Dat kwam overigens behoorlijk breed terug. Waarom lukt het nu eigenlijk niet om een uitzondering te maken? Een van de amendementen van de SP ging daar ook over. Op dit moment zetten wij ons maximaal in op het verkrijgen van steun, bij de Commissie, bij het Parlement maar ook bij de andere lidstaten, om inderdaad een uitzondering van die aanbestedingsrichtlijn te realiseren. Maar ik moet daar ook bij zeggen, en enigszins de verwachtingen temperen, dat er op dit moment weinig stevige steun voor is om inderdaad te verwachten dat dit de komende jaren gaat gebeuren. Dat zal uiteindelijk echter niets afdoen aan de inzet van het kabinet en ook van mijzelf op dit onderwerp. En uiteraard zullen wij uw Kamer zo goed mogelijk aangesloten houden bij wat wij op dit moment al doen in EU-verband en ook bij hoe die procedure verder verloopt.

Een andere vraag van de PVV over het administratieve circus. Mevrouw Maeijer vroeg of ik nu eigenlijk zicht heb op de belemmerende regels en procedures en wat we daarvan kunnen schrappen in deze kabinetsperiode. Hiervoor ben ik voornemens, overigens net als mijn voorganger, om de model prestatiecodes jeugd in te voeren, alsook, wat hier mogelijk geregeld gaat worden, een AMvB reële prijs. En via het Ketenbureau kunnen wij uiteindelijk de stap zetten om de uitvoeringsvarianten in de keuzes die gemeentes hebben, wel te standaardiseren. Daarmee voorkomen we dat uitdijende administratievelastengebied. Nogmaals, ik moedig de gemeenten aan om echt te kiezen voor langjarige contracten.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe dit wetsvoorstel zich eigenlijk verhoudt tot de werkdruk. Gaat het uiteindelijk niet juist tot meer werkdruk leiden? De insteek is juist het tegenovergestelde: de werkdruk zou moeten verminderen vanwege dit voorstel. Daar is het namelijk ook op gericht: een lichter aanbestedingsregime, meer duidelijkheid over prijzen en uiteindelijk ook zorgvuldigheidseisen, waardoor de administratievelastendruk vermindert. We gaan ook daadwerkelijk minder werk steken in het opzetten van een heel offertetraject, wat zowel aan de aanbiederskant als aan de gemeentekant tot heel veel werkzaamheden en administratieve lasten leidt. De gemeenten krijgen daar althans de mogelijkheid toe.

Mevrouw Maeijer vroeg of dit niet ten koste gaat van de innovatieve aanbieders of juist de kleine aanbieders. Gaan die dan niet uit het speelveld, uit het zorglandschap verdwijnen? Ik zou willen zeggen dat ik die zorg eigenlijk niet zo heb, want nog steeds — of misschien wel juist — kunnen die kleine en die hele goede aanbieders de ruimte krijgen om in het zorglandschap een plek te krijgen. We schrappen alleen het buitengewoon ingewikkelde inkoopproces.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Hil van de VVD. Zij vroeg of de wet nu daadwerkelijk grip geeft op de juiste zorg op het juiste moment. Daarvan moet ik zeggen dat dat eigenlijk niet in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Er komt inderdaad wel veel meer tijd vrij voor het goede kwalitatieve contractmanagement — om de term toch maar te gebruiken — dat van gemeenten nodig is. Dat geeft wel ruimte om veel beter het gesprek te voeren tussen aanbieder en gemeente, maar uiteindelijk zal de gemeente zelf moeten nadenken over wat nu eigenlijk de juiste zorg is en voor wie die nodig is. Dat regelen we dus niet hier, maar misschien wel in de toekomst als dat nuttig is of verdere uitwerking behoeft.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook of dit wetsvoorstel betekent dat zwaardere zorg, meer complexe zorg, meer prioriteit gaat krijgen. Het wetsvoorstel biedt inderdaad de handvatten om kritischer te zijn in het inkoopbeleid en dus ook beter te sturen op die zwaardere en duurdere zorg. Juist daar zagen we — zeg ik dan toch maar even uit eigen ervaring — dat gemeenten dat toch wel heel duur vonden en zaten te sturen op lagere prijzen, terwijl de complexiteit daar zo hoog is dat de reële prijzen waarschijnlijk laten zien dat het niet allemaal kan voor de prijzen die tot nu toe werden gehanteerd.

Mevrouw Van den Hil had ook een vraag over de handreiking van het kabinet aan gemeenten. Kunnen gemeenten elkaar ook niet ondersteunen? Heeft de VNG ook een rol hierin? Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zijn er inderdaad handreikingen beschikbaar. Er wordt ook steeds meer uitgewisseld tussen gemeenten over de manieren waarop je dat het beste kan doen. De producten die zijn ontwikkeld, zijn juist ontwikkeld op basis van de best practices die we nu kennen. Tot zover het eerste blokje over de inkoop in algemene zin.

Ik wil dan in het kader van de inkoop doorgaan naar de specifieke vragen die zijn gesteld over open house. Ik snap heel goed dat u daar vragen over heeft, want ik heb daar zelf ook wel wat bedenkingen bij. Dat is overigens niet nieuw, want ook dit is een lijn die al uit het vorige kabinet voortkwam en die ook blijft. Ik begin dan toch even bij de vraag van mevrouw Westerveld: wat is nu eigenlijk de meerwaarde van openhouseprocedures? Kan ik dat nog eens duidelijk toelichten? Heeft het niet alleen maar geleid tot die hoge winsten? Ik wil allereerst zeggen dat ik ook zie dat open house op te veel plekken heeft geleid tot een overload aan aanbieders die zijn gecontracteerd. Dat allereerst. Maar we moeten ook oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Soms kan open house een administratief lichte keuze zijn als de gemeente ongeveer weet wie de aanbieders zijn en als slechts een klein aantal aanbieders een contract aan wil gaan. Er kunnen zich dus situaties voordoen — die situaties ken ik — waarbij de inkoop via zo'n openhouseconstructie niet leidt tot die enorme aantallen, maar een precieze, lichte vorm is van inkoop die wel effectief is.

Dan was er een andere vraag over open house, namelijk: waarom kies ik er niet voor om het gewoon helemaal te verbieden? De vraag van mevrouw Westerveld was ook in deze lijn. Hier zou ik toch nader willen onderstrepen dat de Jeugdwet en de Wmo gedecentraliseerde wetgeving zijn. Kortom, de gemeenten hebben een rol en een verantwoordelijkheid om zelf te kiezen welke manier van inkoop zij juist achten. Als je open house verbiedt en dus totaal uit de wet haalt, staat dat daar op zeer gespannen voet mee. Je zou zelfs kunnen vragen of het juridisch houdbaar is, juist omdat het een gedecentraliseerd stelsel is.

Dan was de vraag van mevrouw Sahla waarom er zo duidelijk het doel in staat open house te verminderen. Dat gaat dus eigenlijk meer over de andere kant van de discussie over open house. Ik heb al aangegeven: er kunnen zich omstandigheden voordoen waarbij open house wenselijk, wijs en verstandig is. Maar wij denken dat dat in een zeer klein aantal gevallen zo is, en niet in de aantallen waarin dit zich de afgelopen periode heeft voorgedaan. Kortom, daarom is het doel expliciet om er terughoudend mee te zijn en de aantallen te verminderen.

Dat over open house, voorzitter. Dan ga ik naar mijn volgende blokje over de tarieven. Daarbij ga ik ook nog iets zeggen over winst.

Ik begin opnieuw bij een vraag van mevrouw Westerveld. Het was ook een vraag van de SP, van meneer Hijink. Waarom kies ik niet voor landelijke tarieven? Er is nu een enorm scala aan bureaus bezig om die tarieven te bepalen. Kost dat niet allemaal veel te veel tijd en daarmee ook geld? Ik moet hierin terughoudend zijn. Ik denk dat landelijke tarieven voor de Jeugdwet niet de stap vooruit zijn die we nodig hebben. Waarom niet? In feite is het zo dat als je een landelijk tarief zou willen vaststellen, je ook landelijk de zorgvormen moet gaan vaststellen. Een tarief kan immers niet worden bepaald zonder ook de zorgvorm vast te stellen. En bij die zorgvormen gaat het juist om zorg dichtbij. Je wilt niet en détail gaan bepalen welke zorgvormen er allemaal zijn en welke tarieven daarbij horen. Kortom, het is weliswaar misschien denkbaar dat je in één grote veeg al die tarieven regelt, maar dan treed je zover in het principe van zorg dichtbij waarin de gemeente, als eerste overheid, het best weet welk type zorg ze waar en op welke plek wil, dat je daar zeer terughoudend in moet zijn. Daarom zeg ik dat je daar niet landelijk voor zou moeten kiezen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dit verhaal van de staatssecretaris niet bijzonder overtuigend. Hij zegt: we hebben nu een wildgroei aan allerlei verschillende aanbieders en allerlei verschillende zorgvormen. We zien aan alle kanten dat dat leidt tot veel bureaucratie en tot een overaanbod van allemaal aanbieders en vormen van zorg, waarbij vaak vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit en het nut ervan. Dan is het toch heel logisch om landelijk te kijken wat goed en niet goed werkt en om daar één duidelijk tarief voor vast te stellen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? Los van dat je misschien niet tot in het allerkleinste detail in iedere gemeente een andere afweging kunt maken, maakt dat het grote geheel toch uiteindelijk heel veel duidelijker en veel minder bureaucratisch? Dat argument moet toch ook meewegen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook dat argument weegt zeker mee. Dat is precies waarom we dat in potentie via die AMvB … Die AMvB ligt er natuurlijk nog niet, maar in potentie regelen we dat in de toekomst in de wet. We zeggen dan wel: we verwachten dat u preciezer onderbouwt wat nu eigenlijk een reëel tarief is. Dus daarmee vinden we eigenlijk precies het midden tussen het niet zo diep treden in de gedecentraliseerde bevoegdheid en het tegelijkertijd toch wel willen doorvoeren van een stuk standaardisering. Het is dus volgens mij het perfecte midden tussen enerzijds decentralisatie en anderzijds sommige standaardisatie.

De heer Hijink (SP):
En toch komen er juist niet meer standaarden. Sterker nog, de staatssecretaris gaat eigenlijk de ingewikkeldheid, de jungle die er nu al is aan allerlei verschillende aanbieders en vormen van zorg, nog ingewikkelder maken, omdat straks op iedere tak van de jungle een hele kostprijsanalyse moet worden gemaakt. Ik denk dat de consultants in ons land handenwrijvend naar dit debat kijken, want zij zien de toekomstige inkomsten al binnenstromen. Er komen namelijk straks oneindig veel discussies tussen de verschillende jeugdzorgaanbieders en Wmo-aanbieders, om met die gemeente tot een kostprijsanalyse met kostprijselementen te komen. Ik ken het nog precies uit de discussie die we bij de Wmo hebben gehad. Het is een wildgroei geworden aan onderzoeken en hele dure rapporten, omdat gemeenten en aanbieders uiteindelijk verschillende belangen hebben. Het is dus heel logisch om dat landelijk te organiseren. Dan voorkom je de bureaucratie en dan voorkom je ook die enorme uitgaven aan dure consultantsonderzoeken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben ook geen fan van allerlei dure consultantsonderzoeken die dit allemaal moeten gaan regelen. Ik herken dit. Er is te veel sprake geweest van het betrekken van allerlei bureaus om dit met elkaar te organiseren. Dat ben ik dus met u eens. Daar bestaat geen discussie over. De vraag is alleen of dit per se nodig is om uiteindelijk zo meteen op een goede manier aan die AMvB te gaan voldoen. Ik heb er zelf ook ervaring mee als wethouder. Ik denk dat er ook op andere manieren heel goede voorbeelden van zijn te vinden, zonder dat je dat allemaal extern belegt.

Daarnaast zou ik een ander argument willen noemen om echt terughoudend te zijn met die landelijke tarieven. Ik zei al dat je dan dus ook de zorgvorm moet gaan bepalen. Als we innovatie willen stimuleren, dan weten we dat je soms niet heel precies moet zeggen: dit is deze vorm van zorg en dat is deze vorm van zorg. Je wilt wat ruimte geven aan aanbieders en gemeenten om te doen wat nodig is en om niet alleen maar te doen wat mag binnen een bepaalde zorgvorm. Juist die vorm van innovatie die je ook kan zien en die op sommige plekken plaatsvindt bij gemeenten, zou ik echt de ruimte willen geven. Als we tot en détail met die landelijke tarieven komen, dan halen we ook die innovatie weg.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Hijink (SP):
De grap is dat het natuurlijk niet per se tot diep in de details hoeft; kijk maar naar hoe het in de verpleeghuiszorg en in de Zvw, de Zorgverzekeringswet, is georganiseerd. Daar worden ook vaak landelijke tarieven vastgesteld, maar dat gebeurt helemaal niet tot in detail. Het ene verpleeghuis is het andere niet. Die werken ook op verschillende manieren. Die hebben heel veel ruimte om binnen dat tarief zelf te bepalen wat zij vervolgens doen. Volgens mij snijdt het gewoon geen hout wat de staatssecretaris zegt. Hij tuigt hier een heel ingewikkeld circus op van nieuwe onderhandelingen waar vooral de consultants van zullen gaan profiteren, terwijl het alternatief — precies zoals we dat op andere plekken in de zorg doen — voor het oprapen ligt. Ik wil hem dus toch nog een keer hier echt op het hart drukken om daarvoor te kiezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Hijink. Ik begrijp heel weinig van de reactie van de staatssecretaris. Een aantal functies, zoals de jeugdbescherming, de jeugdreclassering, wordt niet per gemeente verschillend uitgevoerd. Deze taken zijn gewoon landelijk vastgelegd. Volgens mij is een landelijk tarief daar dus juist wenselijk. Dit voorkomt inderdaad ook dat overal consultants flink profiteren van de tarieven die overal maar wisselend zijn. Daar zou ik ook graag een reactie op krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat er op een aantal plekken sprake is van zorgvormen die in hogere mate met elkaar overeenstemmen. Dat klopt, gelukkig maar. Het is geen totale wildgroei geworden, want dat zou het administratief nog veel ingewikkelder hebben gemaakt. Dus nee, het klopt. Alleen kom ik toch ook even bij het punt van de innovatie. Je ziet juist in de beschermingsketen dat als je combinaties maakt van zorgvormen, je in dit geval voor de jongere, de cliënt, vaak een grotere innovatie realiseert. Dan moet je niet precies gaan vastleggen wat de ene zorgvorm is en wat de andere zorgvorm is. Juist door heel slimme combinaties te maken creëer je soms een nieuwe vorm van zorg die vaak zeer effectief is. Als wij nu precies gaan bepalen wat al die zorgvormen zijn, welke prestaties dat zijn — dat is in feite wat we dan doen — en tegelijkertijd wat voor tarieven daaraan hangen, dan zorgen we dat die innovatie gestopt wordt. Die innovatie is juist nodig in het veld, bij aanbieders en bij gemeenten om de grote problemen het hoofd te bieden die er in de jeugdzorg zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toch vind ik dit een verschuiving van argumenten. Het aanvankelijke argument was dat gemeenten beleidsvrijheid hebben en dat daarom gemeenten besluiten wat zij doen met de verschillende tarieven. Collega Hijink wijst er terecht op dat dat zorgt voor een wildgroei aan verschillende adviesbureaus en heel veel administratie daaromheen. Nu komt de staatssecretaris met het argument dat we moeten kijken naar innovatie. Maar ook daarvoor heb je niet nodig dat er overal verschillende tarieven zijn. Ook daarom kun je gewoon een landelijk tarief afspreken. Dat geeft duidelijkheid voor iedereen. Natuurlijk kunnen organisaties nog gaan differentiëren in hun eigen beloningshuis. Dat is hier helemaal het punt niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is geen verschuiving van argumenten, maar er zit een gelaagdheid in. Allereerst zeg ik dat als je zorgvormen, de prestaties zou moeten gaan bepalen — je ontkomt daar niet aan als je landelijke tarieven vaststelt — je dan ver treedt in de gedecentraliseerde bevoegdheid van gemeenten. Dat is één. Het tweede waar sprake van is, is dat je ook nog eens zou kunnen raken aan de innovatie die juist nodig is. Dat zijn de twee dingen. Ten eerste heb ik gezegd dat ik denk dat ik het goede midden houd tussen decentraal en de standaardisatie. En het tweede is dat ik denk dat we hiermee de innovatie een dienst kunnen bewijzen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de normering van topinkomens. Is het nu mogelijk om op grond van de Wet normering topinkomens een lager maximum te hanteren? Ik moet eerlijk zeggen dat wij eigenlijk nog niet precies weten of dit zou kunnen, want het is in feite een juridische vraag. Ik wil de voorzitter vragen of ik daarop kan terugkomen. Dat zou in de tweede termijn kunnen, maar het zou ook heel goed op papier kunnen. Dit moet namelijk juridisch 100% kunnen of niet kunnen. Ik kom daarop terug. Als ik dat niet in de tweede termijn doe, dan doe ik het op papier op een later moment.

Dan meneer Hijink. We hadden het al heel kort over de dure bureaus die ingehuurd worden. Ik heb al gezegd dat ik het erken. Overigens ben ik ook van mening dat we daar voorzichtig mee moeten zijn en dat het inderdaad minder zou moeten. Maar ik kan u niet noemen welk bedrag daaraan is besteed of wordt besteed. Ik heb dat zicht niet. Dat was uw concrete vraag.

Dan was er een vraag van mevrouw Werner over de reële prijzen: geldt dat dan ook voor de onderaanbieders in plaats van alleen voor de hoofdaanbieder, de hoofdaannemer? Het is mijn intentie om in de AMvB de reële prijzen ook voor onderaannemers te laten gelden. Daarin zullen we dit uiteindelijk moeten regelen. Dat betekent dat de hoofdaannemer ook de kosten van de onderaannemer, dus de kostprijselementen van de AMvB, in beeld moet brengen en uiteraard een reële prijs moet doorbetalen. Ik wil u toezeggen dat ik daar in de uitwerking van de AMvB nader op terugkom.

Meneer Hijink vroeg — hij gebruikte een nogal curieus zinnetje, geloof ik: hoe kan het dat je reële tarieven gaat verplichten en dat dat dan geen financiële effecten heeft? Ik denk dat we dat zinnetje echt met elkaar hoog moeten houden. Dat is niet opportunistisch bedoeld in de zin van: dat zal allemaal wel precies gelijk blijven. Het is geen opportunisme. Dat is wat ik zie en dat zijn de ervaringen die ik heb. De AMvB zal namelijk tot gevolg hebben dat veel gemeenten veel beter zicht krijgen op en inzicht krijgen in de prijsopbouw. Dat kan dus echt een instrument zijn voor gemeenten op basis waarvan ze veel betere prijsafspraken kunnen maken. Ik kan u voorbeelden noemen van gemeenten die achteraf hebben gezegd: tjonge, dat was misschien toch een te hoog tarief voor deze zorgvorm. Ook zijn er gemeenten die hebben gezegd: tjonge, dat was toch een veel te laag tarief als we zien wat daarvoor nodig is geweest. Kortom, er zijn door het inzichtelijk maken van de prijsopbouw effecten, zowel ten positieve als ten negatieve. Daarom zijn wij een onderzoek aan het uitvoeren naar de impact in de praktijk om te weten wat de daadwerkelijke impact is. Maar ik verwacht in algemene zin niet dat de AMvB een prijsophogend effect zal hebben.

De heer Hijink (SP):
Dat zou natuurlijk kunnen. Alleen, mijn punt was nou juist dat de staatssecretaris beter kan zeggen: we weten niet wat de financiële gevolgen gaan zijn van dit wetsvoorstel of van de AMvB als die straks ingevoerd is. Dat zou namelijk eerlijker zijn dan nu zeggen dat er geen financiële gevolgen zullen zijn. Wat de staatssecretaris zegt klopt: misschien betalen gemeenten op sommige plekken nu wel veel te veel voor allerlei onzinzorg. Dat kan best gebeuren. We weten ook dat er op sommige plekken juist te lage tarieven worden gehanteerd, waardoor organisaties helemaal niet uitkomen. Het kan beide kanten op, dus het eerlijke verhaal dat de staatssecretaris moet vertellen is: we weten niet wat de gevolgen zijn. Dat is wat anders dan wat hij nu zegt, namelijk dat de gevolgen nul zullen zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil daar wel in meegaan met de heer Hijink. Ik kan niet zeggen dat ik met exacte wetenschap precies heb uitgerekend dat dit inderdaad geen effect gaat hebben. Ik wil wel meegaan met de heer Hijink in die zin dat het klopt dat wij niet tot de laatste cijfers achter de komma weten of het uiteindelijk tot een plus of een min leidt op het macrobudget. Alleen, wij hebben een inschatting, een verwachting, op basis van wat we zien en op basis van eerdere ervaringen, onder andere bij de Wmo bijvoorbeeld. De inschatting die wij op basis daarvan maken, is dat er geen prijsverhogend effect is. Maar we doen dat onderzoek om uiteindelijk de impact te kunnen meten.

Mevrouw Bikker had een vraag over de AMvB reële prijs in de Wmo. Zij zei: het lijkt me goed om twee jaar na de evaluatie in 2020 weer eens te meten waar we staan. Naar aanleiding van de evaluatie is een structureel overleg met de koepels en de VNG ingericht. Daar kunnen de knelpunten besproken worden, maar daar worden dus ook — ja, ik moet het toch maar zeggen, al klinkt het als een markt, wat het soms ook is — de rekentools uitgewerkt om uiteindelijk te bepalen wat goede, reële prijzen zijn. De tafel komt periodiek bijeen om telkens te kijken hoe het gaat. De laatste periode zijn bij deze tafel geen aanvullende knelpunten op tafel gekomen in de werking van de AMvB. Die zijn althans niet geagendeerd. Dus misschien zijn ze er wel, maar dan zijn ze niet bij deze tafel op tafel gekomen, wat eigenlijk wel zou moeten. Daarom denk ik, gezien de signalen die ik nu krijg, dat een nieuwe evaluatie niet nodig is. We proberen waar we allemaal onderzoek naar doen, immers een beetje te beperken.

Mevrouw Bikker vroeg: een kostendekkende prijs is een belangrijke randvoorwaarde, maar voor wie is het eigenlijk een kostendekkende prijs? Zij vroeg of we zo meteen niet inefficiënte overhead op bedrijfsvoering gaan spekken en hoe ik daarnaar kijk. Kostendekkend heeft eigenlijk toch een vrij letterlijke betekenis. Het betekent dat de reële prijs in ieder geval de kosten moet dekken die aanbieders normaliter maken. Dat betekent dus niet dat een gemeente blindelings alle aangeleverde kostprijselementen door alle aanbieders hoeft te dekken. Stel dat een aanbieder een hoog of zeer hoog ziekteverzuim opvoert. Dan kan de gemeente daar het gesprek over aangaan, zeker als blijkt dat het ziekteverzuim bij andere aanbieders een stuk lager is. Dat geldt ook voor hoge overheadpercentages of reiskosten. Als er vervolgens geen plausibele verklaring is voor die hoge kostensoorten, dan hoeft de gemeente deze ook niet te vergoeden. Maar dan moet de gemeente wel vaststellen wat wél een reële prijs is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben bijna ontroerd. Nee, hoor. Bedankt voor dit antwoord. Daar beluister ik in dat een gemeente inderdaad een normerende prijs mag stellen, ook ten aanzien van bijvoorbeeld de overhead. Tegelijkertijd zit een gemeente soms met de handen in het haar als een grote aanbieder zegt: wij hebben gewoon 40% overhead; u kunt wel vinden dat dat 30% of 20% moet zijn, maar wij hebben 40%. Wat kan een gemeente dan nog? Wat heeft de staatssecretaris dan voor ogen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
In dat geval hebben de gemeenten met die kostprijselementen echt iets in handen om te zeggen: beste aanbieder, wij constateren dat een overhead van een x-percentage voor de zorgvormen die u biedt, het meest reëel is, dus wij vergoeden dat deel van de overhead op het totaal van het tarief, en niet het overgrote deel. De gemeente is uiteindelijk de inkoper en niet de zorgaanbieder. De zorgaanbieder kan er dan inderdaad voor kiezen om de zorg te leveren voor het door de gemeente vastgestelde tarief of de aanbieder kan zeggen: ik ga naar de buren, naar een andere gemeente die wel voor dat hoge overheadpercentage kiest. Alleen, dan hoop ik dat de buren in die gemeente ook met elkaar afspraken hebben gemaakt over wat zij ongeveer reëel vinden en dat zij van elkaar leren over de reële prijsopbouw. De gemeenten hebben dus zelf een stellende werking in wat zij een reële prijs vinden. Ze kunnen tegen aanbieders zeggen: het is dit of niets.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop ook dat de gemeenten daarover contact hebben, bijvoorbeeld in een regio, zodat ze van elkaar kunnen leren. Tegelijkertijd krijg ik van grote gemeenten die echt wel wat gewicht in de schaal kunnen leggen tegenover zo'n zorgaanbieder, signalen dat het toch ingewikkeld blijft om op dit punt normerend te zijn, zeker als je bijvoorbeeld met een grote ggz-instelling te maken hebt en je weet dat ze daar niet in het beste financiële weer verkeren. Daar zijn best veel zorgen over. De staatssecretaris heeft net gezegd dat hij een overlegmoment heeft naar aanleiding van de eerdere evaluatie. Ik zou hem willen vragen om juist dit punt daarbij te betrekken en om met gemeenten te bezien of de wet voldoet. Kunnen we dat normerende echt voldoende waarmaken of zijn er nog andere zaken nodig om te voorkomen dat de inefficiëntie uiteindelijk door de belastingbetaler betaald wordt? Dan heb ik het over het hebben van te veel panden en heel veel managers, terwijl we allemaal willen dat het geld naar de hulp gaat. We weten dat de meeste organisaties ook zo werken, maar dat geldt helaas nog niet voor iedereen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder. Ik ga het meenemen in de overlegtafel die ik hierover heb. Op dit vlak zijn we bij de Wmo natuurlijk al een stukje verder dan bij de Jeugdwet. Ik ga de vraag of dit ook voor grotere aanbieders voldoende handvatten geeft op die tafel neerleggen. Als grote aanbieders in een groot deel van het zorglandschap iets aanbieden waar geen alternatief voor is, dan is het ingewikkeld om die stellende houding aan te nemen. We gaan kijken of er nog iets extra's nodig is. Ik zal het overleg met de aanbieders op dit punt aanscherpen om te kijken of het voldoende houvast biedt voor hen.

Mevrouw Bikker stelde eigenlijk dezelfde vraag, namelijk welke meerwaarde de AMvB heeft als die de instellingen onvoldoende helpt. Ik denk dat ik daar al op heb gereageerd. Ik neem het mee in de aanscherping van de gesprekken met de gemeenten op dit vlak.

Mevrouw Sahla vroeg: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich eigenlijk tot het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders? Het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, richt zich primair op de domeinen van de maatschappelijke ondersteuning en de domeinen van de jeugdzorg. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, de Wibz, heeft twee doelen. Het eerste doel is het beter borgen van de integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders door het aanscherpen van de publiekrechtelijke randvoorwaarden. Het tweede doel is het externe toezicht voorzien van extra handvatten om op te treden tegen niet-integere bedrijfsvoering, bijvoorbeeld als er sprake is van belangenverstrengeling. Personen die met verkeerde intenties aan de slag willen binnen de zorg, moeten dan dus ook kunnen worden geweerd. Mijn voornemen is om de Wibz ook te laten gelden voor aanbieders in de jeugdzorgsector. Dat is eigenlijk de uitwisseling hier. De Wibz wordt niet van toepassing op Wmo-aanbieders. Dat is ook eerder aangegeven in een brief aan uw Kamer in februari 2020. Op dit moment is er nog sprake van — dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp — gedecentraliseerd toezicht binnen de Wmo.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga naar mijn derde blokje, over toezicht.

De voorzitter:
Maar eerst mevrouw Sahla nog even.

Mevrouw Sahla (D66):
Voordat de staatssecretaris doorgaat: we hadden ook gevraagd naar een goede vergelijking van de regeldruk tussen de openhouseprocedure en het verlichte aanbestedingsregime. Daar hebben we volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat ik daar in mijn overige blokje nog op terugkom. Als de vraag daar niet bij zit, dan kom ik er op een ander moment op terug, in de tweede termijn of op een andere manier. Maar ik denk dat ik er zo meteen nog op terugkom.

Het toezicht. De fracties van de SP en het CDA hebben hiernaar gevraagd. Zou de IGJ toezicht moeten houden op de Wmo en het jeugddomein? En wat gaan we überhaupt doen om het toezicht op orde te krijgen? Allereerst betrek ik het jeugddomein even bij het antwoord op die vraag. Dan kan ik natuurlijk mededelen dat de IGJ reeds toezicht houdt op de kwaliteit en de veiligheid van het jeugddomein. Dan de Wmo. In mijn hoofdlijnenbrief, waar mevrouw Werner al aan refereerde, heb ik aangegeven dat ik met betrokkenheid van de VNG, de gemeenten, lokale en regionale Wmo-toezichthouders, de GGD, de IGJ en het Toezicht Sociaal Domein uitwerking geef aan de gezamenlijke ambitie om het Wmo-toezicht beter invulling te geven. Kortom, wij zien dat er in die volle breedte van partijen echt iets nodig is om het toezicht te veranderen. In dit proces bekijken we verschillende opties hoe het Wmo-toezicht versterkt kan worden en, in mijn optiek, moet worden. Maar we moeten ook kijken wat draagvlak heeft bij alle betrokken partijen. De optie die u hier zelf neerlegt, namelijk hoe de IGJ daar een rol in kan spelen, betrek ik bij de gesprekken daarover in het brede scala van partijen dat ik u heb genoemd. Voor het zomerreces van dit jaar zal ik u uiteindelijk informeren over de uitkomsten van dat gesprek en over het vervolg.

Dat was de vraag over toezicht.

De voorzitter:
De heer Hijink nog even.

De heer Hijink (SP):
Er is vanmiddag een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen over de totale mislukking van de bestrijding van zorgfraude, die op dit moment aan de gang is. Het is een ongekend kritisch stuk van de Rekenkamer over fraudebestrijding. De Rekenkamer wijst ook op de versnippering die in de zorg te zien is. Er zijn allerlei verschillende financieringsstromen: de gemeente, de zorgverzekeraar, het zorgkantoor. Dat zijn allemaal verschillende toezichthouders, maar niemand heeft nog precies het overzicht en doet iets aan de bestrijding van fraude. Volgens mij gaat de wet die wij nu bespreken ook daarover, omdat ook gemeenten eigenlijk zichzelf moeten controleren, zij daar geen inspectie, geen IGJ bij hebben, en vaak ook helemaal geen goed zicht hebben op welke aanbieders nou eigenlijk precies actief zijn in hun eigen gemeente. Daarom mijn vraag: wordt het niet eens tijd om niet alleen het toezicht te verbeteren maar ook om die meldplicht, die de SP vandaag voorstelt, in de wet te zetten, zodat je, ook als jij geen contract hebt bij een bepaalde aanbieder, in ieder geval wel weet dat een bepaalde aanbieder actief is in jouw gemeente en bij jouw eigen burgers over de vloer komt om zorg te verlenen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom zo meteen nog even terug op de meldplicht, want in het allerlaatste deel van de eerste termijn wil ik graag even uw amendement appreciëren. Dus daar wil ik dat even parkeren, als u dat goed vindt. Ten aanzien van het toezicht constateer ik met u dat er inderdaad een verbeterslag nodig is. Dat heeft overigens niet alléén betrekking op het domein van zorgfraude maar ook op het domein van kwaliteit en de grote verschillen in kwaliteit die je soms ziet. Ook heeft het te maken met de vraag of het eigenlijk wel op een goede manier is geregeld, ook als je kijkt naar de rollen die er zijn, waarbij het binnen de gemeente zelf belegd is in plaats van dat je toch zou willen dat het misschien iets externer daarvan is georganiseerd. Kortom, er zijn allerlei facetten die dat toezicht beter moeten regelen. Het is ook mijn ambitie; het is een brede ambitie die gedeeld wordt. Alleen, hoe dat dan precies vormgegeven moet worden, daar zijn we nog niet uit. Ik kom voor de zomer met een beeld naar u over hoe dat er dan zou kunnen uitzien.

De heer Hijink (SP):
Juist op een dag als vandaag, als we dit soort wetgeving behandelen, moeten we het over dit soort onderwerpen hebben. De Rekenkamer zegt: niet een paar miljoen, nee, miljarden, meerdere miljarden per jaar, raakt de samenleving kwijt aan zorgfraude. Dat komt doordat het toezicht tekortschiet maar ook doordat het systeem zo intens ingewikkeld is dat het gewoon heel makkelijk is om geld te verdienen in de zorg. Ik heb de voorbeelden genoemd: bij beschermd wonen in de gemeentelijke zorg en in de jeugdzorg is het gemakkelijk geld verdienen, en ook op andere plaatsen in de zorg is het te makkelijk. Dat komt doordat het zo ingewikkeld is én doordat het kabinet niet wil meewerken aan het vergemakkelijken van het toezicht en ook niet de — ik noem het maar weer — meldplicht in de wet wil zetten, waardoor je op z'n minst zicht hebt op wie er in jouw gemeente werkzaam is en je, als er dan iets aan de hand is, bijvoorbeeld in een andere gemeente, een signaaltje krijgt van: hé, let eens op, die doet ook wat in jouw gemeente, pak 'm aan, zorg dat je geld terugkrijgt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou toch het idee willen bestrijden dat het kabinet niet zou willen meewerken aan het aanpakken van zorgfraude of verspilling in de zorg. Het is het tegenovergestelde, zou ik willen zeggen. Dat is onderdeel van het beheersbaar maken van onder andere het gedecentraliseerde zorgdomein. Dus zeer zeker. Ik wil alleen nuanceren dat het toezicht alleen gaat over zorgfraude. Dat gaat namelijk ook over kwaliteit en over verschillen in kwaliteit. Het gaat dus over meer dingen dan zorgfraude. Dat is één. Het tweede dat ik zou willen zeggen is: ja, wij nemen uw zorgen mee en we komen daar voor de zomer op terug om te kijken hoe dat toezicht dan wel zou kunnen worden ingevuld.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn blokje met overige vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld hoe het nu eigenlijk staat met de hervormingsagenda en of er nog wordt doorgewerkt. Ja, uiteraard kijken we wat er nog wel kan, ook op dit moment, terwijl gemeenten niet aan tafel zitten, zoals u weet. We kijken natuurlijk wat we wel kunnen doen. Ook het wetsvoorstel van vandaag heeft natuurlijk betrekking op een deel van de Jeugdwet. Daar gaan we ook mee door. Ik kom er later uiteraard nog bij u op terug hoe we verdergaan met de aanpak van de jeugdzorg.

Dan het bericht Onze jeugd verdient beter. U vroeg mij om te reageren op de aanbieders, de cliëntenorganisaties en de professionals, die zelf een aanzet hebben gedaan tot de hervormingsagenda. Ik ben eigenlijk wel blij dat zij zelf nu ook een schets maken en een perspectief neerleggen op hoe zij denken dat de jeugdzorg hervormd moet worden. Ik heb dus met interesse en belangstelling kennisgenomen van het perspectief dat zij neerleggen. Uiteindelijk gaan we met elkaar hopelijk ook weer op afzienbare termijn verder doorpraten over die structurele hervormingen.

Het is nu even rijp en groen door elkaar, voorzitter, want nu ga ik weer naar een heel specifiek onderwerp, namelijk de expertise die behouden moet blijven in onder andere de specialistische centra. Er werd gezegd dat dat niet moet afhangen van gemeenten. Ik denk inderdaad dat bij een klein deel van de zorgvormen een landelijke schaal van organiseren passend is. Er is ook een landelijk transitiearrangement waarin de gemeenten afspraken gemaakt hebben over de contractering van de meest specialistische jeugdhulp. Maar de commissie van wijzen, die u natuurlijk als geen ander kent, heeft geadviseerd om hier nader naar te kijken en dit deel eventueel ook uit te breiden. Dat is het landelijke deel. Dan hebben we natuurlijk ook nog het bovenregionale deel en het regionale deel. Daar zullen we naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat die expertise behouden blijft. Kortom, dit is eigenlijk een vraagstuk dat we in de hervorming van de jeugdzorg en het pakket dat daarbij hoort uiteindelijk ook verder moeten gaan vormgeven.

Dan vroeg de heer Hijink hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt ... Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij ziet de staatssecretaris de problemen met de landelijke expertise, die vooral behouden moet blijven. Maar hij zegt: we gaan daar nog verder naar kijken. Op zich is dat een begrijpelijk antwoord. Tegelijkertijd begint het ongeduld bij mij natuurlijk wel te komen ...

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook bij mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... en bij meerdere mensen, ook bij de staatssecretaris. Ik heb ook wel zorgen over de landelijke expertise, want ik krijg van een aantal van deze centra terug dat zij nu afhankelijk zijn van de verschillende gemeenten. Dat zorgt voor onzekerheid in hun financiële positie. Dat zorgt voor heel erg veel bureaucratie, omdat ze met elke gemeente afzonderlijk afspraken moeten maken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: wat kunnen we nou op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat deze centra in ieder geval zekerheid hebben, dat er zekerheid is over het voortbestaan? Ik zou hem ook willen vragen of hij het met me eens is dat het ook een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris en van ons allemaal om te zorgen dat deze expertise behouden blijft.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zei het al even heel kort: dat ongeduld deel ik ook. De hervormingen in de jeugdzorg zullen de komende tijd echt op streek moeten komen. Dit is inderdaad een van de onderwerpen waardoor we ook de beschikbaarheid van zorg, van zeer complexe specialistische zorg, uiteindelijk beter moeten gaan regelen door het op een andere manier te organiseren. Dit is ook echt een vraagstuk dat thuishoort in die bredere hervorming van de jeugdzorg. Daar sta ik voor. Ik ga er ook alles aan doen om die hervorming vlot te trekken. Ondertussen kijken we natuurlijk ook — de Jeugdautoriteit heeft daar natuurlijk zelf ook een eigenstandige rol in — hoe we kunnen voorkomen dat dit leidt tot discontinuïteit van aanbieders en tot het nu al weglekken van die expertise. Wij kijken nu dus wat er nu te doen valt. Overigens herken ik ook daar dat er soms urgente vragen zijn. Dat kan bijvoorbeeld om wachtlijsten gaan. Dat zijn dus gewoon urgente vragen voor jongeren. Maar het kan ook gaan om het bedrijfsvoerende perspectief om te voorkomen dat aanbieders niet door kunnen met de expertise die ze hebben. Die urgente vragen moeten we ook als urgente vragen behandelen. Daar moeten we dus niet een heel wetstraject of een heel vernieuwd of veranderd inkooptraject van maken. Dat moeten we gewoon zo goed mogelijk regelen en we moeten daar ook uitermate precies mee omgaan, overigens wel met de waarneming dat iedereen ook in zijn rol moet blijven en dat iedereen niet naar elkaar moet kijken. Je hebt hier een eigenstandige verantwoordelijkheid in, maar die grotere vragen over de structuur moeten we niet op basis van een incident regelen maar op basis van een visie op de uitvoering. Die komt echt met de hervormingsagenda.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met alle respect voor deze staatssecretaris — want hij kan er weinig aan doen — ben ik het antwoord "dat komt met de hervormingsagenda" wel een beetje zat. We horen immers al jarenlang voortdurend, niet alleen bij deze staatssecretaris maar ook bij de voorganger van deze staatssecretaris en bij de voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris, dat zaken naar voren worden geschoven en dat ze later wel komen. Ik zou de heel concrete vraag willen stellen of het mogelijk is om bijvoorbeeld met de VNG afspraken te maken over landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld een centrum als Fier. Dat heeft expertise op het gebied van problematiek met uitbuiting en seksueel misbruik en heeft een ongelofelijk complexe financieringsstructuur aan de achterkant. Moeten de staatssecretaris en de VNG niet gewoon met elkaar zeggen: wij vinden het zo belangrijk dat dit centrum in stand wordt gehouden dat wij gewoon gezamenlijk afspraken gaan maken, zodat hun een hoop bureaucratie bespaard blijft en zodat ze de komende jaren zekerheid hebben over hun voortbestaan?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, ik deel uw ongeduld; daarover geen enkele discussie. Ook ik ben van mening dat we dit niet verder naar voren moeten schuiven dan echt noodzakelijk is. Ik ben dus ook bereid om te doen wat we kunnen doen, ook op een zo kort mogelijke termijn. Ik deel dus met u dat ongeduld en ik deel met u dat we hier niet eindeloos mee moeten wachten. Tegelijkertijd is er op dit moment natuurlijk ook het landelijk transitiearrangement. Dat biedt ook al enige mogelijkheid om op een aantal vlakken landelijk tot contractering over te gaan van, in dit geval, met name specialistische jeugdhulp. Dat is er dus ook al. Tegelijkertijd kijken we wat er nodig is op het punt van die meest urgente vragen. Ik heb u bijvoorbeeld geïnformeerd over de aanpak van de wachtlijsten en over de daarvoor ook in de afgelopen periode beschikbaar gestelde middelen, die uiteindelijk stap voor stap moeten leiden tot een vermindering daarvan. En dan zou ik een drieslag willen maken: ja, uiteindelijk zullen we de structuur beter moeten gaan regelen. Dat moet echt in die hervormingsagenda gaan landen. Dat is ook niet iets wat je voor een jaar doet. Dat doe je wat mij betreft echt voor de komende jaren, misschien wel voor de komende vijf tot tien jaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank dat ik de gelegenheid krijg om nog een derde vraag te stellen, want dit is een relevant punt, ook met betrekking tot aanbesteding. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat specialistische centra, waarvan we allemaal vinden dat zij moeten blijven en behouden moeten worden, aan de achterkant met zo'n ongelofelijk ingewikkelde bureaucratische molen zitten om maar geld binnen te harken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het, kijkend naar de toekomst, met me eens is dat wij naar een stelsel toe zullen moeten gaan waarbij een aantal centra gewoon landelijk geregeld moeten worden, omdat wij met elkaar vinden dat zij landelijk van meerwaarde zijn en dus ook jongeren uit verschillende gemeenten bedienen en dat de financiering daarom niet afhankelijk moet zijn van de contracten die afgesloten worden met de gemeenten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ga het niet garanderen. Die terughoudendheid moet ik dus nog wel hebben, maar ik heb goed gelezen wat de commissie van wijzen hierover heeft geschreven. Die zegt eigenlijk tegen alle partijen heel nadrukkelijk: kijk hier heel goed naar; er zal hoogstwaarschijnlijk een groter deel naar het landelijke en het bovenregionale deel moeten dan tot nu toe. Dus ja, dat is wel de insteek en de visie waarmee ik naar het vraagstuk kijk. Uiteindelijk wil ik nu niets als een dictaat vanuit Den Haag opleggen. We moeten dus het gesprek met de sector vervolgen over hoe dit kan en vervolgens niet weer leidt tot discontinuïteit. Want het kan dus ook gebeuren dat we met goede bedoelingen uiteindelijk extra discontinuïteit organiseren. Nogmaals, ik heb de Commissie van Wijzen heel goed gehoord. Zij zegt: kijk hier kritisch naar; dit zou weleens uitgebreid moeten worden. Dat is ook de visie die ik hanteer.

De heer Hijink vroeg eigenlijk naar een zijspoor van datzelfde onderwerp. Hij vroeg: hoe zit het dan eigenlijk met het potentiële democratische tekort als je meer bovenregionaal, regionaal of landelijk gaat inkopen, want dan staat de gemeenteraad wel heel erg op achterstand? Ik zou hierop willen zeggen dat er allereerst toch echt de noodzaak is om een stap te gaan zetten. Gezien de commissie van wijzen en de vragen die opgeworpen worden door mevrouw Westerveld denk ik wel dat we die kant nadrukkelijk op moeten kijken. De democratische controle kan daarbinnen nog steeds heel goed geborgd worden. De gemeenteraden en de lokale democratie hebben verschillende mogelijkheden daarvoor. Ik zou niet in de laatste plaats de Wet gemeenschappelijke regelingen willen noemen waarin de gemeenten dit alsnog met elkaar democratisch kunnen organiseren.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Maeijer. De insteek is dat een gemeente met een beperkter aantal aanbieders werkt, maar wel van een goede kwaliteit. Zij vraagt: hoe bewaakt de staatssecretaris dat de wachtlijsten dan niet verder oplopen? Ik zou het heel eenvoudige antwoord willen geven dat minder aanbieders niet per se minder plekken of minder aanbod betekenen, maar ik hoop dat er dan juist een gerichter aanbod is en passende zorg.

Dan kom ik op een andere vraag van mevrouw Maeijer, namelijk of er sprake is van standaardisering van de ICT in de jeugdhulp. Jeugdhulpaanbieders komen uit verschillende delen van de zorg. Dat zie je ook wel terug in het gebruik van de ICT-systemen. Op dit moment kun je dus wel zeggen dat er nog steeds sprake is van behoorlijk wat verschillen en diversiteit. Het werken met het berichtenverkeer dwingt wel tot standaardisatie van ICT-systemen. Het voldoen aan dezelfde standaarden heeft de afgelopen jaren wel geholpen om het een en ander te stroomlijnen. De essentie van de leidraad bij de sturing op ICT in de zorg is dan ook: stel die standaarden goed vast, maar schrijf het systeem niet voor. Dat is de manier waarop we daarnaar blijven kijken.

Dan kom ik op de vraag die mevrouw Sahla al eerder stelde, namelijk: hoe zit het nu eigenlijk met de kwantitatieve analyse op regeldruk en hoe wordt die geëvalueerd? Het lastige hiervan is dat het ingewikkeld is om administratieve lasten objectief te meten. Daarom spreken wij ook wel over "ervaren regeldruk". Voor de jeugdhulp is dit in 2019 gedaan door een enquête bij SKJ voor professionals. Daaruit kwam het toch tamelijk belangrijke signaal naar voren dat 88% van de professionals vermijdbare administratieve lasten ervoer. Dat is nogal een aantal! De ervaren administratieve last hangt onder meer samen met wat men van de Wmo en de Jeugdwet gewend was, van de context waarin men werkt en ook van de keuzes die aanbieders zelf maken.

Ten slotte ga ik in op een vraag van mevrouw Werner over de geschillenbeslechting. Het is nu april. Voor 1 december vorig jaar zou worden besloten welke soorten geschillen bij de geschillencommissie kunnen worden aangebracht en hoe de geschillenregeling voor de jeugd wordt georganiseerd. Hoe staat dat er nu eigenlijk voor, was volgens mij haar vraag. De afgelopen tijd is er samen met de sector en de veldpartijen heel hard gewerkt aan een reglement voor onafhankelijke geschillenbeslechting voor jeugd en de Wmo. De VNG en de brancheorganisaties hebben dit reglement ter consultatie voorgelegd aan hun achterban. Op basis daarvan stellen de veldpartijen nu de inhoudelijke onderwerpen vast. Men streeft naar een vaststelling, overeenstemming, voor de zomer.

Voorzitter. Dan ga ik naar de appreciatie van de amendementen.

Allereerst het amendement op stuk nr. 8. Dan ga ik er maar zo van uit dat dat ook het amendement is dat u voor zich heeft.

De voorzitter:
Dat was eerst het amendement op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, wat vroeger het amendement op stuk nr. 7 was. Dat is de wijziging van de aanbestedingswet opdat diensten in het sociaal domein niet meer Europees aanbesteed hoeven te worden. Hoewel ik veel begrip heb voor de enorme last die met aanbesteden samenkomt, ik daarbij ook zelf als wethouder helaas meermaals tegen de barrières ben aangelopen en ik die frustratie helemaal kan delen, moet ik tegelijkertijd ook met behoorlijke stelligheid zeggen dat ik dit amendement echt met klem moet ontraden. Er is nu, hoe je het ook wendt of keert, echt sprake van dat dit amendement in strijd zal zijn met de Europese aanbestedingsrichtlijn. Meneer Hijink had inderdaad zelf al gezegd dat ik dit antwoord zou geven. Ik kan inderdaad ook niet anders dan dit antwoord geven. Kortom, het zou dan zelfs kunnen leiden tot een vertraging en extra administratieve lasten, omdat het leidt tot procedures bij de rechter, en er uiteindelijk misschien zelfs ook toe leidt dat contracten en inkoop als ongeldig zullen worden verklaard.

De heer Hijink (SP):
Het gaat natuurlijk meer over het principiële punt in hoeverre je nog door moet gaan met aanbestedingen van jeugdzorg en Wmo-zorg, terwijl iedereen, eigenlijk ook in Europa, in Brussel, zegt dat het eigenlijk onzin is dat we dat op deze manier doen. Iedereen snapt dat de jeugdzorg geen Europese markt is met Portugese en Poolse aanbieders. We zitten hier dus met z'n allen iets in stand te houden. Dat is de reden dat ik dit amendement heb ingediend, namelijk dat je dit gewoon ten principale zou moeten doen om dan vervolgens de discussie met Brussel uit te lokken en te kijken wat daar gebeurt. Ik denk dat dat juist verstandig is om te doen en dat we gemeenten daarmee ondertussen een dienst bewijzen. Mijn onderbuikgevoel is dat ze in Brussel helemaal niet op hun strepen zullen gaan staan en dat we hiermee juist een discussie kunnen losmaken, niet alleen in Nederland, maar ook in onze buurlanden, over het feit dat we moeten stoppen met die onzin van aanbesteden in de gemeentelijke zorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is een betoog waar ik op allerlei manieren toch kanttekeningen bij wil plaatsen. In eerste instantie heb ik gewoon een hele concrete kanttekening. U zegt dat u graag een discussie wilt uitlokken met de Europese Commissie en dat we dan eens zullen zien waar ze staan, maar we hebben het hier over wetgeving en over hoe gemeenten deze wetgeving uiteindelijk interpreteren in regelgeving en inkoop. Dan kunnen we misschien een discussie uitlokken, maar zullen we uiteindelijk zien of inkoop rechtmatig is geweest of niet. Dus dan hebben we misschien een hele interessante discussie met de Europese Commissie, maar we kunnen ons simpelweg niet onttrekken aan staande Europese wetgeving als er vervolgens gewoon een streep door inkoop wordt gehaald omdat de rechter dan zegt: alles goed en wel, maar dit mag u zo niet doen, gemeente X, Y of Z. Kortom, het kan zelfs leiden tot extra administratieve rompslomp, want het gaat dan natuurlijk ook leiden tot juridische discussies. Maar het kan zelfs leiden tot bijvoorbeeld een dwangsom of boetes. Dus kortom, ik kan niet anders dan dit amendement ontraden, hoewel ik u overigens wel heel goed begrijp. Ik herken namelijk de discussie over aanbesteden heel erg en ik heb mezelf als wethouder ook afgevraagd: kan ik hier alsjeblief van af? Dan is het antwoord toch, hoe hard ook: nee, op dit moment niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris gooit nu wel heel veel beren op de weg: dreigementen, boetes en alles. Er is een richtlijn, maar uiteindelijk bepalen we hier toch zelf de wetgeving en de manier waarop die richtlijn tot Nederlandse wetgeving leidt? Wetgeving die maken wij hier; die kunnen wij ook aanpassen en gemeenten hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Dat is de reden waarom we dat amendement hebben gemaakt. Aanbestedingen eruit, en laat de gemeenten het op een andere manier goed en in samenwerking organiseren. Dan houden zij zich aan de wet en die wet maken wij hier gewoon in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is het een herhaling van de discussie, dus ik zou bij mijn eerdere antwoorden willen blijven.

Dan het amendement op stuk nr. 10 over de winstuitkeringen in de Jeugdwet en de Wmo. Wat is de stand van zaken rond dit onderwerp? Ik herken in ieder geval het risico dat winstrealisatie een groter belang krijgt dan de kwaliteit van zorg, wat buitengewoon onwenselijk is. Het is uiteraard ook onwenselijk dat dit gebeurt. Ik werk dus ook langs twee sporen die gemeenten helpen om beter grip te krijgen op met name die excessieve winstuitkeringen. Allereerst is er natuurlijk de AMvB over de reële prijs om te helpen tot goede contractering te komen. Ten tweede: in de contracten en zelfs in de verordeningen kunnen gemeenten randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken. Maar ik ben met u van mening dat het kan zijn dat deze twee sporen onvoldoende zijn. Ik wil eerst kijken of dit tot voldoende begrip leidt bij gemeenten. Als dat niet zo is, ben ik van mening dat we misschien ook verdere stappen moeten gaan zetten om dit probleem verder op te lossen of te beperken. Dan zou het kunnen zijn dat we inderdaad ook nadere stappen moeten gaan zetten. Ik vraag u om het amendement aan te houden en eerst te zien of deze stappen die we nu aan het zetten zijn, uiteindelijk leiden tot resultaat. Als dat voor u onvoldoende is, moet ik, omdat we deze twee sporen nu inzetten, het amendement ontraden.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris vraagt om een amendement aan te houden. Dat lijkt mij iets wat niet kan.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet, u heeft helemaal gelijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan kan ik niet anders dan het amendement ontraden. Dat is dan de simpele situatie.

De voorzitter:
De heer Hijink zou het wel kunnen intrekken, maar ik heb niet het idee dat hij dat gaat doen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet, want net, in een interruptiedebatje toen ik zei, met alle respect naar deze staatssecretaris, dat er de hele tijd wordt vooruitgeschoven naar de hervormingsagenda, hoorde ik hem zeggen "ja, ik ben ook ongeduldig". Nou dient de heer Hijink een aantal hele goede amendementen in op deze wet, waarbij ik niet een inhoudelijk argument hoor om daartegen te stemmen maar vooral een procedureel argument. Daarom begrijp ik het niet. Een amendement is óf een goed idee, en dan moeten we ervoor zijn, óf het is geen goed idee, en dan kunnen daar inhoudelijke redenen op komen, maar zeggen "het gaat me iets te snel "vind ik in tegenspraak met de woorden van de staatssecretaris net, tien minuten geleden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het ongeduld herken ik zeer. Alleen, het is niet zo dat er niks gedaan is. Er zijn nu ook al gemeenten die juist doordat dit zo is opgekomen in hun verordeningen ook vervolgens stappen zetten. Het is ook gebeurd dat gemeenten niet altijd precies genoeg konden aanwijzen wat een goede prijs was voor de zorgvorm die ze hebben ingekocht. Kortom, er wordt ondertussen wel gewoon doorgewerkt om deze excessieve winstuitkeringen te beperken. Ik wil ook ingezette keuzes van gemeenten niet meteen met dictaten vanuit wetgeving verder dwarsbomen. Ik wil daar ook ruimte voor geven. Dus daarom zeg ik: help nu even om die twee sporen verder door te zetten. Dan kunnen we altijd nog stellen, al kan dat nu technisch even niet, dat die twee sporen leiden tot onvoldoende resultaat en zullen we ook forser moeten ingrijpen. Geef gemeenten ook, wat ze doen in aanpassing van lokale verordeningen, de ruimte en de tijd, juist wat we in dit wetsvoorstel al regelen, om uiteindelijk die excessieve winstuitkeringen te beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De frustratie over excessieve winstuitkeringen is volgens mij breed gedeeld in de Kamer, en ook al jarenlang. De oplossingen verschillen wel wat. We hebben ook wel wat initiatiefwetgeving gezien, tenminste, ik als senator wel, wat ook heel lang duurde en nog steeds ergens ligt. Ik zie ook wel dat het bij dit technische wetsvoorstel opeens als extra element erin komt omdat het ook wel een frustratie is die denk ik breed leeft. Ik ga niet over het amendement van de heer Hijink. Maar ik weet wel dat dit kabinet gemotiveerd is om excessieve winstuitkeringen in de zorg aan te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik heb eerlijk gezegd niet scherp op welke manier het kabinet daar een vervolg aan gaat geven. Dat ligt ook breder dan alleen bij deze staatssecretaris, want ook in de ggz speelt het bijvoorbeeld, bij minister Helder. Dus ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om juist op dat punt ook de Kamer te berichten hoe hieraan verder een vervolg wordt gegeven, want ik denk dat onze gezamenlijke missie, dat publiek geld niet op gaat aan winstuitkeringen, breed gedeeld is.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeer zeker. Ik denk ook, wat ik misschien ook al een beetje heb laten doorschemeren richting de heer Hijink, dat het heel goed zou kunnen dat we toch naar een volgende stap moeten toegroeien. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Laten we er heel eerlijk over zijn, het is ook wetgeving die al van een tijdje geleden is. We zien dat in die jaren dit probleem ook is toegenomen. Wij hebben een aantal sporen ingezet, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we in de komende periode — dan bedoel ik niet de komende jaren, maar de komende tijd, waarin we ook weer echt gaan praten, met name over de structurele hervormingen in de jeugdzorg — ook dit onderwerp toch weer op tafel moeten hebben en dat we ook een grotere stap moeten gaan zetten. Daarom zei ik ook, maar goed, dat is even de technische kant van de zaak: hou dat idee nu even aan, in plaats van het amendement, en dan komen we hierover te spreken, ook breder. Ik kan me goed voorstellen dat we een grotere stap moeten gaan zetten de komende tijd.

De voorzitter:
Maar nogmaals, een amendement aanhouden kan niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, dat kan niet, ik heb het begrepen, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Aangehouden ideeën moet je vooral veel blijven uiten, denk ik. Ik heb er gevoel voor dat het bij dit wetsvoorstel ingewikkeld ligt, al heb ik ook, om het minder parlementair en wat huiselijk uit te drukken, een rothekel aan die excessieve winstuitkeringen. Dus ik ben wel zoekend. De staatssecretaris wil goede stappen zetten, maar wanneer komen we daar dan over te spreken als Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Laat ik dan toch gewoon heel precies zijn. Ik heb u beloofd voor het debat over de jeugdzorg in mei een hoofdlijnenbrief te sturen over de aanpak van jeugd de komende tijd. Dat is binnen ruim anderhalve maand, die ordegrootte. In die brief kom ik specifiek terug op dit onderwerp om te kijken welke verdere stappen we nodig hebben en ook moeten gaan zetten. Het zou dan overigens ook heel goed kunnen dat daarvoor wetgeving nodig is. Ik kom dan specifiek terug op wat wij denken dat een goede plek en een goede manier is om dit inderdaad rottige probleem verder op te lossen. Is dat parlementair gebruik, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat is honderd procent parlementair gebruik. Mag ik vaststellen dat het amendement op stuk nr. 10 ontraden is?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

De voorzitter:
Dat voelde ik al een beetje aan. Dan hebben we het amendement op stuk nr. 9 nog.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 2 en het amendement op stuk nr. 4. Ik heb geen amendement op stuk nr. 9. Ik heb vier amendementen, maar …

De voorzitter:
Wij hebben 8, 9, 10 en 11.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Kijk eens!

De voorzitter:
Dat is wel heel mysterieus.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Pampampam. Laten we even kijken, want het onderwerp is misschien wel net zo zinnig. Ik heb een amendement over de meldplicht en eentje over de meerjarige contracten.

De voorzitter:
De meerjarige contracten betreft het amendement op stuk nr. 9. De meldplicht betreft het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan gaan we dat meteen aanpassen. We beginnen met de meerjarige contracten. Ook hier denk ik dat ik de SP best een stuk tegemoet kan komen, maar dat ik het amendement uiteindelijk toch moet ontraden. Dat is dan toch altijd vervelend. Ik kom even terug op de inleiding die ik heb gegeven. In de norm voor opdrachtgeverschap regelen we nu inderdaad dat gemeenten uiteindelijk naar meerjarige contracten toe groeien. Zij hebben dat voor een deel ook al steeds vaker geregeld. Ook in de ronde die ik de afgelopen weken en maanden heb gemaakt, zie ik echt dat steeds meer gemeenten op deze trend zitten. Die tendens is al meermaals ingezet. Kortom, het is inderdaad heel goed om voor die meerjarige contracten te gaan. Nogmaals, in de norm voor opdrachtgeverschap regelen we dit ook. Dat is ook belangrijk. Daar is weliswaar sprake van zelfregulering, maar we kunnen dat met dit wetsvoorstel uiteindelijk dus ook wettelijk gaan regelen. In the end kan het ook nodig zijn om de stap te zetten om datgene wat in de zelfregulering misschien onvoldoende tot uiting komt, wettelijk te regelen. Dan is toch ook de vorm van belang, want als je het nu in de wet zou regelen, zou je vervolgens achteraf uitzonderingen moeten organiseren. Het is dan eigenlijk veel verstandiger om toch het spoor te kiezen dat wij nu met deze wetgeving kiezen, namelijk door het te regelen in de norm voor opdrachtgeverschap. Als dat tot onvoldoende resultaat leidt, kan dat uiteindelijk tot een wettelijke borging leiden. Dan weten we ook dat er uitzonderingen mogelijk zijn, in tegenstelling tot bij het spoor van bovenaf waarbij je het in de wet regelt en vervolgens achteraf uitzonderingen zal moeten hanteren. Daarom moet ik ook dit amendement ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11 over de meldplicht voor onderaannemers. Ook op dit vlak is er toch terughoudendheid van mijn kant. Het voorstel van de SP om aan onderaannemers een meldplicht op te leggen, is iets waarvan ik me goed kan voorstellen dat het nodig is als er inderdaad sprake is van een wildgroei — laat ik die term toch maar gebruiken — aan aanbieders in een gemeente. Het is juist de kunst van de lokale inkoop dat je daarin dingen organiseert en regelt ten aanzien van het onderaannemerschap in plaats van dat je probeert dat via de wet te regelen met een meldplicht. Dan heb je een meldplicht, maar ja, wat heeft die vervolgens voor effect en resultaat? Sterker nog, het zou in dit geval weleens kunnen leiden tot extra lastendruk. We hadden het net over 88% ervaren lastendruk. Een onderaannemer die dat doet omdat hij toevallig één kind op een bepaalde plek in een gemeente helpt en daarvoor ook goede zorg biedt, moet voordat hij die zorg kan bieden dan ook nog eens de meldplicht met de gemeente afstemmen.

Wat zou ik wel willen doen? Want ook hier herken ik, net als bij de andere amendementen, waar dit vandaan komt. Ik herken ook dat we op dat spoor door moeten. In ieder geval kan ik de heer Hijink toezeggen dat wij in de inkoophandreiking die wij voor gemeenten maken, een aantal handvatten en een precisiering zullen meegeven van hoe zij op een goede manier onderaannemerschap mogelijk kunnen maken en hoe zij kunnen voorkomen dat daarin een wildgroei ontstaat.

De heer Hijink (SP):
De reden om dit amendement in te dienen is juist om nog te proberen een klein beetje lijn te brengen in de chaotische manier waarop dit kabinet en voorgaande kabinetten ons zorgstelsel aan het inrichten zijn. We hebben een paar jaar terug hier de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, behandeld. Daarin is die meldplicht in de langdurige zorg en in de medische zorg geregeld, ook voor onderaannemers, om te voorkomen dat zorgaanbieders van de radar verdwijnen en je dus geen zicht hebt op wie precies actief is in de verschillende sectoren van de zorg. Mijn angst zit erin dat, juist als gevolg van dit wetsvoorstel, minder aanbieders en minder partijen een contract zullen afsluiten met de gemeente, maar dat de gemeente vervolgens niet meer weet wie via via nog actief is binnen de gemeente. De staatssecretaris geeft één lullig voorbeeld over een jeugdzorgaanbieder die bij één kindje meteen een melding moet doen. Ja, dat is in dat geval dan zo, maar het is wel een vrij hypothetisch voorbeeld; dat weet de staatssecretaris zelf ook wel. In de meeste gevallen zal het zo zijn dat een aanbieder aan een groter aantal mensen in een gemeente zorg verleent. Het is een beetje flauw om dan iets te zeggen over één kind of één cliënt. Natuurlijk, het zal sporadisch weleens gebeuren. Maar grosso modo lijkt het mij gewoon heel verstandig dat iedere gemeente en iedere wethouder weet: deze organisaties zijn actief in mijn gemeente. Dat lijkt me toch ook noodzakelijk als je goed toezicht wilt houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, zeker. U brengt het nu een abstractieniveau hoger. U vraagt eigenlijk: hoe voorkomen we dat we bij minder aanbieders of minder "hoofdaannemers" — ik zeg het even in het helaas gebruikelijke marktjargon — juist meer onderaanbieders krijgen en we netto op hetzelfde probleem uitkomen? Ik erken dat probleem en ik wil voorkomen dat het zich gaat voordoen. De vraag is vervolgens: welk instrument hebben we in de tas om te voorkomen dat dit probleem zich gaat voordoen? Ik denk dat gemeenten in de lokale inkoop hier heel goed sturing aan kunnen geven. Je kan dit lokaal uitstekend doen. Maar gemeenten hebben niet altijd de handvatten en de precisering over hoe dat vormgegeven kan worden. Het probleem dat u beschrijft, herken ik. Daarom zeg ik toe dat wij via die handreikingen en via de hulp die wij aanbieden aan gemeenten om de inkoop op lokaal niveau zo goed mogelijk te doen, inspiratie, mogelijkheden en handvatten gaan bieden om dit probleem, waar u voor waarschuwt, zich niet te laten voordoen.

De voorzitter:
Prima, dat lijkt me duidelijk. Kunnen we naar de tweede termijn? Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Wat me iedere keer opvalt, is dat de staatssecretaris zegt: we moeten bij de gemeenten laten liggen hoe ze dat gaan aanpakken. Ik denk dan: wat is er mis mee om dit landelijk op een strakke manier te regelen, zodat je van iedere gemeente weet dat ze dat overzicht gaan krijgen? Nu zijn we weer afhankelijk van hoe dat in de verschillende gemeenten gebeurt. En lees het rapport van de Rekenkamer van vandaag: het is op te veel plekken een grote puinhoop. Dus dan is het gewoon heel verstandig om dat op sommige vlakken strak en goed te regelen, zonder dat je je met de inhoud van de zorg gaat bemoeien. Ik zie gewoon het bezwaar niet. Ik vind dat de staatssecretaris onnodig veel op de rem trapt.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan. Ik denk dat ik dat juist niet wil doen. Ik wil alleen wel eerbiedigen dat hier sprake is van gedecentraliseerd beleid, zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet. We proberen daar wat meer dan we tot nu toe gedaan hebben richting aan te geven, maar het gedecentraliseerde karakter kunnen we niet zomaar omvergooien, ook niet in dit parlement.

De voorzitter:
Helder. Daarmee stel ik vast dat het amendement op stuk nr. 11 ook is ontraden.

Heel goed, tot zover de eerste termijn. Begrijp ik dat er behoefte bestaat aan vijf minuten schorsing? Ik zou het liefst gewoon door willen gaan. We gaan gewoon van start en we merken wel wie er straks aanhaakt. Goed, de tweede termijn dus. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, voor het in goede banen leiden van dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een openstaande vraag over de gunningscriteria. Mijn vraag in de eerste termijn was: als die gunningscriteria wegvallen, doet de gemeente dan na onderhandelingen met verschillende aanbieders een aanbod, waar aanbieders vervolgens wel of niet voor kiezen? Of blijkt het toch andersom te zijn, namelijk dat aanbieders een aanbod doen aan gemeenten? Dat is een relevante vraag, want het gaat over de interpretatie naar de wet.

Voorzitter. Overeenkomsten komen nu tot stand na aanbod en aanvaarding. Maar wie doet dan na invoering van deze wet het aanbod en wie aanvaardt het? Als aanbieders nog steeds een aanbod moeten blijven doen, hoe kan de gemeente dan zonder gunningscriteria toch komen tot aanvaarding van aanbiedingen? Ik heb hier graag een heel helder antwoord van de staatssecretaris op in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de beloning van bestuurders en toezichthouders. Ook daar weet ik dat de staatssecretaris nog met een reactie komt. Als er dus een ruimhartige toezegging komt, dan trek ik de motie natuurlijk in. Ik lees de motie eerst even voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 12 (35816).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (35816).

Wij schrijven er voor u bij: "en gaat over tot de orde van de dag".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één opmerking over de amendementen van de heer Hijink. Ik vind het heel erg goed dat een Kamerlid niet alleen kijkt naar de eigen beoordeling van de wet, maar ook kijkt naar hoe we die wet kunnen verbeteren. Ik kan het niet rijmen met het ongeduld dat de staatssecretaris heeft om echt het stelsel te verbeteren. We weten allemaal dat dit nodig is. Iedere keer blijkt uit evaluaties en uit rapporten van de inspectie dat het stelsel niet goed in elkaar zit. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk? Dat zijn wij, samen met de staatssecretaris. Ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris van een aantal amendementen die het stelsel verbeteren, zegt: we moeten eerst maar eens even kijken hoe de huidige wet uitpakt. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: het heeft al te lang geduurd; laten we nu alsjeblieft vaart maken met de verbetering van de jeugdzorg.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn volgens mij een aantal vragen blijven liggen. Hoeveel gemeenten gaan nu exact gebruikmaken van die vereenvoudigde procedure? Kan de staatssecretaris concreet en met voorbeelden noemen wanneer de openhouseprocedure, die hij niet wenselijk vindt maar die hij ook niet wil verbieden, toch wel wenselijk is voor complexere vormen van zorg? Dat is mij namelijk niet helemaal helder.

Dan mijn laatste vraag ten aanzien van de administratievelastendruk. Wanneer kan de Kamer het model prestatiecodes jeugd tegemoetzien?

Voorzitter. Tot slot noem ik toch weer de Europese aanbestedingsrichtlijn. Ik vind eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris in Brussel zou moeten verkondigen: "We doen het niet meer. We zonderen de inkoop van jeugd en maatschappelijke ondersteuning uit, want het werkt niet voor ons". Om hem daartoe een steuntje in de rug te geven, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 14 (35816).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Wij horen in debatten met de regering, en zeker ook met andere partijen, altijd de discussie over de hoogte van de zorgkosten, over dat het allemaal uit de hand loopt en dat we de rem erop moeten zetten. Dan moeten er weer zaken uit het basispakket of moet er bezuinigd worden op de verpleeghuiszorg. Altijd moet bespaard en bezuinigd worden op de kwaliteit van de zorg. Als het dan nu eens gaat over hoe we op een slimmere manier kunnen besparen op de zorg, dan gaan bij het kabinet alle deuren dicht, en dat is niet de eerste keer. We hebben dat vaker gezien. Zie vandaag dat rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat stelt vast dat elk jaar opnieuw miljarden, miljarden aan zorggeld verloren gaan aan regelrechte fraude, aan achterdeurtjesslimmigheidjes die handige jongens hebben gevonden om geld uit onze zorg te trekken. Dat gebeurt in de gemeenten, dat gebeurt in de jeugdzorg en dat gebeurt in de langdurige zorg. Dat gebeurt op allerlei plekken in de zorg.

Wij proberen ieder debat opnieuw, al sinds de SP in deze Kamer zit, om dat soort commerciële achterdeurtjes om geld te verdienen, te dichten. Elke keer lopen wij aan tegen de onwil van opeenvolgende kabinetten om daar wat aan te doen. Dat hebben we bij de Wtza gezien en dat zien we nu vandaag ook weer. We zien dat het kabinet niet openstaat voor eenvoudige manieren om de winsten, de concurrentie en het wegsluizen van geld uit de zorg te voorkomen. Dat is niet alleen heel teleurstellend, maar ik vind het ook een blamage. Wij moeten hier namelijk goede wetgeving afleveren. We moeten ervoor zorgen dat mensen die premiegeld betalen, die belastinggeld betalen, erop kunnen rekenen dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat geld goed terechtkomt, maar dat is nu gewoon helaas vaak niet zo. Het geld komt bij boeven terecht, die legaal of illegaal misbruik maken van de zorg. Wat dat betreft is het jammer dat de staatssecretaris niks gaat doen met de vier amendementen die zijn ingediend. Het was een ultiem mooi moment geweest om de winsten uit de zorg te halen en om de meldplicht in te voeren, zodat je in ieder geval weet welke organisaties actief zijn in de gemeenten. Dat is allemaal niet gebeurd.

Ik ga nog een paar moties indienen, voorzitter. Dan hopen we bij een vervolg op beterschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Zij krijgt nr. 15 (35816).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 16 (35816).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 17 (35816).

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Voor ons zijn een aantal punten belangrijk: keuzevrijheid, inspraak en kwaliteit. Ik heb zelf één motie en we tekenen graag mee onder de motie van mevrouw Werner.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Raemakers.

Zij krijgt nr. 18 (35816).

Dank u wel. Dan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met het danken van de staatssecretaris en natuurlijk ook de voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Sahla en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 19 (35816).

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij wordt de wet geëvalueerd, dus mijn vraag is wat deze motie boven op die evaluatie toevoegt.

Mevrouw Werner (CDA):
Als je een wet wilt aanpassen, dan wil je op een gegeven moment wel weten wat het effect is van deze wet, of die daadwerkelijk doet wat je verlangt. Dat wil je natuurlijk getoetst hebben. Daarom vragen wij om over vier jaar opnieuw te kijken of deze aanpassing van de wet z'n werk inderdaad doet.

De voorzitter:
Logisch. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw strakke leiding weer. En natuurlijk dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording over een wetsvoorstel waarvan ik ook begrijp dat daarmee de paradijselijke toestand nog niet ontstaat op aarde. Het is een heel klein stapje, maar het betekent voor gemeentes hopelijk wel dat zij echt minder rompslomp hebben en makkelijker kunnen kiezen voor manieren van contracteren die juist bevorderen dat er goede zorg verleend kan worden, of het nou gaat om Wmo of om jeugd.

Ik heb nog een enkele vraag gehouden na de eerste termijn. De staatssecretaris heeft dit zelf als een stapje gepresenteerd. Over vijf jaar wordt dit wetsvoorstel geëvalueerd. Als ik de staatssecretaris zo beluister, is het eerlijk gezegd wel een heel eind weg als het volgende stapje dan pas gezet zou worden. Ik ben dus benieuwd hoe hij het vervolg voor ogen heeft. Dat is de eerste vraag.

Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. Een aantal collega's en ikzelf ook hebben hier staan foeteren op de Europese aanbestedingsrichtlijn en welke vervelende gevolgen die richtlijn heeft voor dit domein. We weten allemaal dat eind 2022 de evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn er ligt en dat de regering is aangemoedigd om juist dit vlak uit te zonderen van die aanbestedingen. Maar ik heb nog steeds niet scherp hoe het kabinet daar verder werk van gaat maken. Volgens mij is dat de ideale manier om te zorgen dat we hier verder van de papieren rompslomp afraken. Ik zou de staatssecretaris een vlijmscherpe toezegging willen vragen wat hij gaat doen zodra die evaluatie er is, hoe hij de Kamer informeert en ook of we daar ergens begin 2023 eens even over kunnen spreken, zodat we hier echt nieuwe stappen kunnen zetten, zo mogelijk met bevriende landen binnen de EU.

Mijn tweede en laatste vraag is heel kort en gaat over de AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet. Nog steeds hoor ik terug dat er rechtszaken lopen omdat moeilijk is vast te stellen welke overhead je precies mag vragen van een zorginstelling. Ik zou het heel belangrijk vinden dat voordat de AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet wordt vastgesteld, het gesprek wordt gezocht met gemeentes die al ervaring hebben ten aanzien van de AMvB reële prijzen Wmo. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Duidelijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Hil van de VVD. Daarna ga ik even schorsen. Het is wel de bedoeling dat het volgende debat om 14.45 uur begint, zeg ik ook even in de richting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik voel verder geen druk om het snel te doen, hoor.

De voorzitter:
Absoluut niet. Neem alle tijd van de wereld.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nee, dan is het is prima. Allereerst natuurlijk dank aan de staatssecretaris, aan de voorzitter, maar ook aan alle ondersteuning die hierbij aanwezig is. Dat is altijd weer indrukwekkend. Het was een technisch onderwerp. We hebben veel antwoorden gehad van de staatssecretaris. Niet alles was helemaal naar tevredenheid van iedereen, maar dat werkt nou eenmaal zo.

Ik had nog wel een vraagje over de pilots die lopen en waarvan geleerd moet worden, in het Engels de "best practices". Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarnaar gaat kijken, maar uit het veld is naar voren gekomen dat het vertrouwen er niet altijd is. Ik vind het wel belangrijk dat dat goed naar voren komt en dat er een vinger aan de pols gehouden wordt om te bezien hoe dit voortgaat.

Vervolgens hoor je in een debat ook altijd weer mooie dingen van collega's. Die specialistische centra baren de VVD ook zorgen. De staatssecretaris heeft daar wel wat over gezegd, maar ik wil een harde toezegging dat het mogelijk blijft om goed toezicht te houden, dat we snel kijken hoe we daar in de toekomst verder mee omgaan en dat we ze in de lucht kunnen houden.

Dank je wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij er dan snel een eind aan kan breien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan en over een paar minuten buiten kunnen staan, want de volgende staatssecretaris maakt alweer zijn opwachting en staat klaar in de coulissen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te geven aanvullende afspraken te maken over de beloningen van bestuurders. Mevrouw Westerveld zei ook: doe een goede toezegging; dan kan ik de motie intrekken. In mijn brief over de Jeugdwet die voor half mei komt, zal ik expliciet terugkomen op de vraag of dit kan en hoe dit kan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35816, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Aangehouden, uitstekend.

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden, met klem ontraden, zou ik bijna willen zeggen.

De motie op stuk nr. 15 gaat over landelijke tarieven. Met verwijzing naar het debat dat we gehad hebben, ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 16. Ik snap heel goed wat u wil in die handreiking. Dat wil ik ook. Er bestaan ook al handreikingen. Als ik uw vraag hierover mag meenemen in de bestaande handreiking, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Beaamt de heer Hijink dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja.

De voorzitter:
Zijn ja-knikje was moeilijk observeerbaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het was een heel voorzichtig ja-knikje, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 17. Hier heb ik een toezegging over gedaan. Ik kom voor de zomer bij uw Kamer terug op de vraag: hoe verder met het toezicht op de Wmo? Dit nu verder expliciteren bemoeilijkt eerlijk gezegd het gesprek daarover, dus deze moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 18. Ik zou hier graag een toezegging voor in de plaats willen doen, maar uiteraard gaat u over uw motie. Inderdaad, wij hadden dit beter moeten doen. Dat gaan we in de toekomst ook beter doen. Wij hadden cliëntenorganisaties, jongeren, de doelgroep zelf, actiever erbij moeten betrekken. Dat gaan we ook doen bij de uitvoering van dit voorstel, maar de uitwerking van dit voorstel zou ik hier niet te veel mee willen belasten.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou de toezegging willen doen dat we cliëntenorganisaties er beter bij gaan betrekken, maar dat wordt niet specifiek aan dit wetsvoorstel gekoppeld. Dat is de toezegging die ik doe. Ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Sahla, heel kort.

Mevrouw Sahla (D66):
Dan wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sahla stel ik voor haar motie (35816, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie-Werner c.s. op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Er waren nog een aantal expliciete vragen om toezeggingen. Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met de situatie na de gunning. Wie aanvaardt nu eigenlijk welk bod? Uiteindelijk is het de gemeente die het contract sluit. De gemeente kan zeggen "dit contract vinden wij niet goed genoeg" en het uiteindelijk weigeren. Tot zover het korte antwoord op die vraag.

Mevrouw Bikker stelde een hele duidelijke vraag over de normering van de overhead. Ik kom daarop terug als ik het gesprek heb gehad met het veld over hoe we dit het beste kunnen doen. We gaan zien of die signalen terugkomen. U noemt een aantal signalen over rechtszaken die lopen. Wij hebben in de hele korte schorsing geconstateerd dat gemeenten, hoe je het ook wendt of keert, die prijs gewoon kunnen stellen, maar wij zullen terugkomen op die signalen als wij het veld daarover gesproken hebben aan de tafel die ik genoemd heb. Daar kom ik op terug in een brief voor de zomer. Dat kan ik met uw welnemen voor de zomer regelen.

Mevrouw Bikker had ook nog een vraag over de evaluatie na vijf jaar. Ze zei: is dat niet veel te ver weg? Ik kan het ook eerder doen. Ze vraagt om een termijn van drie jaar. Dan kunnen we de wet eerder evalueren.

Wat betreft de aanbestedingsrichtlijn: de Kamer blijft daar uitdrukkelijk bij betrokken. De regering is ook gefrustreerd over dit vraagstuk. Ik vind het prima om daar begin 2023, nadat de evaluatie is geweest, met u verder over te spreken, maar daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over.

De VVD noemde de specialistische centra. Ik heb de motie daarover geapprecieerd. Er moet geleerd worden van de pilots. Dat zal verder vorm moeten krijgen in de gesprekken met de VNG en de gemeenten.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van den Hil, want we moeten echt door.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Echt heel kort. Ik wil toch vragen of de staatssecretaris bereid is om voor de zomer van 2023 met een brief te komen. Dan heeft hij nog deze zomer en het winterreces. Ik denk dat dat moet lukken.

Staatssecretaris Van Ooijen:
U heeft het dan over het leren van elkaar middels pilots?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat gaan we doen. Dat kunnen we meenemen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de wet, de vier amendementen en de zes resterende moties. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet basisregistratie personen

Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen (35772).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 3 februari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de re- en dupliek van — let op, het is een mond vol — de Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de Basisregistratie Personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de Basisregistratie Personen, 35772. Nogmaals, het zijn de re- en dupliek, dus het is alleen maar de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij had in de eerste termijn zeven minuten, dus in de tweede termijn een derde daarvan. Dat is dus vijftien seconden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Haha! Dank u wel, voorzitter. De BRP. In de eerste termijn hebben we uitgebreid gesproken over het belang van de juistheid van gegevens. In de brief van 25 maart zien we dat ook terugkomen. De BRP is dé bron voor het moment dat er stempassen moeten worden verzonden of toeslagen moeten worden uitgekeerd. Maar ook voor organisaties die zich met pensioenverstrekking bezighouden, is het nodig dat de gegevens in de BRP kloppen. Dank aan de staatssecretaris, want in de brief van 25 maart staat dat zij het amendement op stuk nr. 19, een amendement onder andere van mijn hand, wil overnemen. Volgens mij moet dat formeel nog publiek gebeuren, dus daar ga ik nu verder niks over zeggen. Ik wacht daar de tweede termijn voor af.

De brief van 25 maart laat ook wel zien dat het goed is dat we even een schorsing hebben gehad. Volgens mij staat er heel veel informatie in over discussies die we hebben gehad, over onzekerheden en twijfels. De VVD zal naar alle waarschijnlijkheid met het voorstel instemmen. We hebben de afgelopen weken gebruikt om ons goed te verdiepen in hoe bijvoorbeeld Utrecht de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft opgepakt. We zien juist hele mooie kansen voor gemeenten om niet alleen te kijken naar fraudeopsporing, maar ook naar schuldhulpverlening. Dat is een veel positievere insteek. Het is uiteindelijk in het belang van ons allemaal dat de BRP juist is.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, en dank voor uw bondigheid. Dan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt nog zo vaak zeggen dat het is geboren voor dienstverlening, maar als je weet dat het is geboren in de schoot van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, dan weet je dat dat het niet is. Want wat is daar ook geboren? Het toeslagenschandaal. Daar is geboren dat alle van mensen beschikbare gegevens bij de overheid vooral worden opgewerkt tot profielen. Die profielen worden gedeeld en we weten dat daar is gediscrimineerd. We weten ook dat daarover niet de waarheid wordt gesproken. Want we moesten maandag in de krant lezen dat de Belastingdienst dat al veel langer wist, en dat het ministerie dat al veel langer wist, maar dat toch even niet heeft gemeld. De staatssecretaris heeft de tijd genomen om te zeggen: ik ga op een paar vlakken wat veiligheidswaarborgen inbouwen. Maar dat heeft mij niet overtuigd. Zij stuurt bijvoorbeeld een PIA mee, een privacy impact assessment, waarin ze zegt: wat er nu aan profielen en gegevens wordt verwerkt, is niet discriminerend. Tegelijkertijd staat bij de beheersmaatregelen dat het inhoudelijke deel van de bewerkersovereenkomst, waar de PIA over gaat, niet meer actueel is. Dus ze deden onderzoek naar een gebruikersovereenkomst, waar geen discriminatie uit zou volgen, maar die niet meer actueel was. Dan heb je dus een PIA die niet gaat over hetgeen waar zij mee bezig waren. Dan heb je dus een privacyimpactanalyse die niet gaat over hetgeen waar zij mee bezig waren.

We hebben gevraagd hoeveel adresverbetering dit, het in die overheid rondsturen van al die profielen, fenomenen en signalementen, nou oplevert? Hoeveel adressen worden daar nou door verbeterd? Goede adreskwaliteit is zeker van belang, maar het probleem is niet héél groot, want 93% van de adressen in Nederland is goed op orde. Gezegd wordt dat het effectief is en dat de LAA, de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, echt in de wet moet, maar in de brief staat in een voetnoot op bladzijde 5: "Het wordt niet bijgehouden hoeveel van deze reguliere terugmeldingen daadwerkelijk door gemeenten worden onderzocht en leiden tot adreskwaliteit." We hebben dus een heel opsporingsapparaat gemaakt, dat nu tegen gemeenten gaat zeggen: je moet onderzoeken of die meneer Bosma wel echt op dat adres woont. Als uw kind bijvoorbeeld weer thuis is komen wonen, dan komt u in een profiel, maar we weten helemaal niet of dat een fout adres is. We weten helemaal niet of gemeenten er iets mee doen. Maar het kost wel miljoenen per jaar en de data van mensen die niet eens weten dat hun data gedeeld worden, vliegen over het internet.

De SP is dus niet overtuigd. Dit is niet de goede weg. Dit is schieten met een kanon op een mug. Dit is wetgeving van de vorige overheid en niet van de overheid die we nu willen en die de menselijke maat hanteert.

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Maar eerst even een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
De schrikbeelden die mevrouw Leijten opnoemt, willen we hier allemaal voorkomen. Soms zit ik wel een beetje te zoeken, ook als ik kijk naar wat de staatssecretaris al heeft toegezegd over wat wij in de Kamer allemaal willen en gelet op de amendementen en moties die voorliggen. Er is al jaren ervaring opgedaan. Ik ben dus nog op zoek naar de waarborgen waar mevrouw Leijten het nou eigenlijk precies over heeft. Mevrouw Leijten sprak net ook over data die "over het internet vliegen". Kunt u daar een voorbeeld van geven? Zijn dat eerder ideeën waar u bang voor bent? Of is dit oprecht gebeurd? Want dan zou ik dat ook wel willen weten.

Mevrouw Leijten (SP):
Heeft u Trouw van afgelopen maandag gelezen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan zou ik u daar graag naar willen verwijzen. Het datacenter van de Belastingdienst heeft handleidingen geschreven waarin staat dat je vooral moet zoeken op achtergrond en afkomst; dat komt dan in query's; dat zijn uitdraaien. Dat komt in profielen. Dat wordt gedeeld met andere overheden. Dat staat hier ook: "Er moet een gebruikersovereenkomst komen om dat goed te delen". We hebben moties aangenomen, medeondertekend door de VVD, om al die vervuilde data, die gedeeld is van die zwarte lijst van de Belastingdienst, op te gaan ruimen. Maar hier wordt die data ook verwerkt. Ik heb gisteren nog bij motie voorgesteld — mijn partij heeft dat gedaan; ik heb dat niet zelf gedaan, omdat ik daarna een wetsbehandeling had — om te stoppen met risicoprofilering, tenzij we zeker weten dat het goed zit. Die motie wordt ontraden, en hier zetten we er zelfs iets over in de wet. Ik heb met een amendement geprobeerd om er een horizonbepaling in te zetten: dan nemen we de wet voor twee jaar aan, en gebruiken we die twee jaar om dat goed uit te zoeken. Er is niet eens een evaluatie gehouden! Ik vind dat zo'n ontzettend dun ijs — of liever gezegd: een modderpoel waar we in staan — dat ik dat echt niet voor mijn rekening kan nemen. Op de waarborgen die de staatssecretaris beloofd heeft in een AMvB en in een ministeriële regeling, hebben we geen zicht. Op die ministeriële regeling hebben we geen invloed, en een AMvB vertimmeren gaat meestal ook niet lukken. Dus het is ...

De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als ik het betoog van mevrouw Leijten zo hoor, dan concludeer ik dat het eigenlijk bijna niet meer uitmaakt wat wij in dit debat met elkaar afspreken, voor welke moties of amendementen we wel of niet stemmen. Want de SP gaat toch wel tegenstemmen. Klopt dat?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zullen wel tegen de wet stemmen, ja, omdat ik er niet van overtuigd ben dat die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit proportioneel is. Kan je het niet op een andere manier doen, waarbij je minder data verwerkt en deelt met derden? Ik ben er dus niet van overtuigd dat de LAA in zijn bestaansrecht noodzakelijk is. Ik vind dat er ook geen debat over heeft plaatsgevonden. Het bestaat al sinds 2014 zonder dat het ons ooit gemeld is en zonder dat het in de wet heeft gestaan. De Autoriteit Persoonsgegevens is kritisch. We hebben ook nog een brief gekregen van data-experts en burgerrechtenexperts die zeggen: doe dit niet. We hebben SyRI gezien. We hebben het toeslagenschandaal gezien. Als het gaat om de overheid en dataverwerking zou ik zeggen: doe eerder een stap terug dan iets in de wet te zetten.

De voorzitter:
Prima. Uw moties.

Mevrouw Leijten (SP):
De moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ceder.

Zij krijgt nr. 26 (35772).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 27 (35772).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had deze motie voorbereid in februari, dus dat informeren mag van mij ook voor de begroting.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en haar uitgebreide brief van 25 maart. In die brief erkent zij dat de geschiedenis van deze wet discutabel is, maar neemt zij ook maatregelen om de wet toch beter te maken. D66 was ook kritisch op de wet in de eerste termijn, maar achteraf ben ik blij dat we deze splitsing hebben gemaakt. Hierdoor hebben we nog kunnen spreken met een aantal gemeenten, experts en VNG. We begrepen dat zij ook heel veel positieve opmerkingen hebben ten aanzien van de werking van deze wet. De input van deze gesprekken heeft ons gevoed en heeft bijgedragen aan nieuwe inzichten.

Toch heeft de D66-fractie nog een paar zorgen. Op basis daarvan hebben wij een aantal voorstellen. Allereerst hebben wij ook een amendement ingediend over een verbod op het gebruik van discriminatoire selectiecriteria in risicoprofielen. De uitvoering van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit mag nooit tot discriminatoire selectie van personen leiden. Het gaat in dit verband om ongeoorloofd onderscheid op basis van de gegevens nationaliteit, geboorteplaats of alle afgeleiden daarvan. Ik heb dit amendement ingediend mede namens mevrouw Leijten van de SP en mevrouw Inge van Dijk van het CDA, en ik ga daar ook mevrouw Bouchallikh van GroenLinks aan toevoegen.

Dan heb ik drie moties, die alle drie ook worden ingediend namens de heer Ceder. De ene motie vervangt mijn amendement. Dat wil ik intrekken.

De voorzitter:
Is dat het amendement op stuk nr. 22?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nee, dat is nieuw. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18, volgens mij. Dat is ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Dekker-Abdulaziz (stuk nr. 18) wordt ingetrokken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat wil ik vervangen door een motie, die voorziet in de terugkoppeling aan de burger wanneer een onderzoek over adresgegevens plaats heeft gevonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Ceder.

Zij krijgt nr. 28 (35772).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Wij vinden privacy een heel belangrijk goed. Wij zijn ook blij dat er af en toe PIA's worden gedaan. Daarom willen wij een PIA toevoegen aan de evaluatie die, als het goed is, over drie jaar gaat plaatsvinden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Ceder.

Zij krijgt nr. 29 (35772).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dan de laatste motie over de afspraken met signaalleveranciers, want de staatssecretaris heeft in haar brief geschreven dat zij afspraken en een convenant gaat maken met signaalleveranciers, zodat zij ook inzicht moeten geven in de signalen en de risicoprofielen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Ceder.

Zij krijgt nr. 30 (35772).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Ik sluit af met twee vragen, allereerst over de financiële dekking van het adresonderzoek en het vooronderzoek bij deze wet. Ik zou graag een toezegging van de staatssecretaris willen ontvangen dat het kostenaspect wordt meegenomen in de uitvoeringstoets. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit mogelijk is.

De laatste vraag gaat over de aantekening van gegevens in onderzoek. We weten dat dit al langer bestaat, maar we zijn bang dat door gebrek aan capaciteit signalen wellicht bij gegevens in onderzoek belanden, waardoor mensen wellicht geen toegang meer hebben tot andere overheidsdiensten. Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem aanpakken?

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt dat er dingen zijn verbeterd en dat zij daarom positiever is. U vraagt of bij de uitvoeringstoets ook het financiële aspect wordt meegenomen. Vindt u het de juiste manier van wetgeving om de uitvoeringstoets pas te doen als wij voor de wet moeten stemmen? Dat is toch niet wat de commissie-Bosman heeft bedoeld met haar advies dat er uitvoeringstoetsen moeten liggen? Dat moet toch gebeuren voordat we wetten aan gaan nemen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volgens mij is er ook een invoeringstoets, die plaatsvindt voordat we wetten gaan aannemen of tijdens het wetgevingstraject. Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij een invoeringstoets gaat doen, omdat we ook in het coalitieakkoord hebben opgeschreven dat dat dan plaats gaat vinden. Ik kan we wel voorstellen dat je de uitvoeringstoets doet nadat de wet in werking is getreden, want dan kun je kijken hoe het uitgepakt heeft. Daar doelde ik ook op.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo werkt bijvoorbeeld de uitvoeringstoets waar de Belastingdienst mee werkt in het Belastingplan niet. Je krijgt gewoon een voorstel van de regering. Daar zit dan een uitvoeringstoets bij van de Belastingdienst, die zegt of het wel kan of niet. Dat heeft dan één vlaggetje, twee vlaggetjes of een rood vlaggetje. Nu gaan die toetsen gedaan worden terwijl wij al moeten stemmen. Dat is toch eigenlijk raar?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Mevrouw Leijten overvraagt mij hiermee een klein beetje. Ik heb nog niet zo heel veel uitvoeringstoetsen meegemaakt. Tegelijkertijd bestaat dit natuurlijk al sinds 2014. Ik kan me dus wel voorstellen dat we een uitvoeringstoets gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een eerste termijn gehad waarin onze fractie kritisch was. Wij vroegen ons zowel ten aanzien van proportionaliteit als subsidiariteit af wat deze wet in de huidige vorm toevoegt en of die misschien niet juist extra leed veroorzaakt of kan veroorzaken bij kwetsbare mensen. We hebben daar een stevig debat over gevoerd. Er zijn een aantal amendementen mede door mij ingediend. Voordat ik hier stond, heeft u mijn naam al vaker gehoord, omdat ik onder een aantal moties sta. Ik vind het namelijk heel belangrijk om dit wetsvoorstel te overwegen in het licht van de voorstellen en de amendementen die zijn gedaan. Wij maken ons namelijk echt zorgen, met name over de meest kwetsbaren. Ik heb in de eerste termijn eraan gerefereerd dat ik mij ernstig zorgen maak over het beoogde doel. Wat te doen als iemand hulp nodig heeft, de gemeente een huisbezoek doet en dan blijkt dat er een kans bestaat dat die persoon die hulp niet krijgt? Wat dan? Het doel van de wet komt dan niet overeen met de realiteit. Zo raken kwetsbare burgers van de regen in de drup. Dat wil ik heel graag voorkomen.

Voorzitter. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de ingediende moties en amendementen, omdat ik dit goed wil wegen. Voor ons is dit echt een wet die we zwaar wegen, juist om deze redenen. Naast de andere, reeds ingediende moties heb ik ook zelf nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kathmann.

Zij krijgt nr. 31 (35772).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan heb ik een motie juist om iemand van wie ontdekt wordt dat hij misschien niet volledig aan de regels voldoet, toch echt te helpen. De kwaliteit van hulpverlening verschilt per gemeente. Ik hoop dat deze motie in dat licht bezien zal worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 32 (35772).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Net als meerdere partijen was onze fractie vrij kritisch in het debat. Ik ben dan ook blij met alle inzet van alle collega-Kamerleden, want ook voor ons maakt het heel erg uit hoe met de moties en amendementen omgegaan zal worden en wat daarvan de uitkomst zal zijn qua stemming aan het einde.

Ik heb een aantal aanvullende vragen naar aanleiding van de brief die is gestuurd. De eerste vraag gaat over de informatieverstrekking aan derden. Aangegeven wordt dat deze informatie wordt verstrekt aan organisaties die worden aangewezen als organisaties die werkzaamheden uitvoeren met gewichtig maatschappelijk belang. In mijn eerste termijn heb ik al gevraagd in hoeverre wordt beoordeeld wanneer deze organisaties dit belang dienen. Aan de hand daarvan kunnen wij dan inschatten of dit wat ons betreft aan de orde zou mogen en kunnen zijn.

Ik heb ook nog een vraag over de informatieverstrekking door de gemeentes zelf. Ik begrijp dat dit een zelfstandige bevoegdheid van de gemeentes is, maar kijkend naar het debat dat we eerder hebben gevoerd, hebben we ook daar best wel zorgen over. In hoeverre is het mogelijk om vanuit het ministerie te kijken of bepaalde waarborgen goed in kaart zijn gebracht, om te voorkomen dat we daarbij ook op een gegeven moment met problemen in de uitvoering te maken gaan krijgen, met inachtneming van de rolverdeling die aan de orde is?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog één vraag over een thema dat ik heb aangestipt en dat niet in de brief voorkomt. Dat ging over de briefadressen van mensen die dak- en/of thuisloos zijn. Voor deze groep mensen zijn administratieve handelingen vaak ingewikkeld. Zou de staatssecretaris kunnen toelichten waarom het kabinet toch van mening is dat ook deze onder het voorliggend wetsvoorstel moeten vallen?

Dan hou ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors tot 15.25 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb net een fout gemaakt. Ik had het amendement op stuk nr. 18 ingetrokken, maar ik wilde het amendement op stuk nr. 13 intrekken en het amendement op nr. 18 wel in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja. Dat is dan bij dezen vastgesteld.

Het amendement-Dekker-Abdulaziz (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Dan hebben we, uiteraard nog afgezien van de moties, nog drie amendementen te gaan die we becommentarieerd willen hebben door de staatssecretaris: de amendementen op de stukken nrs. 23, 24 en 25. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter. Ik zal het zo doen. Ik begreep net dat ik de appreciatie van de amendementen die ik al in de brief had geapprecieerd alsnog een keertje hier moet uitspreken. Klopt dat?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ga ik dus zo meteen doen, maar ik zou willen starten met een korte introductie. Daarna wil ik de vragen beantwoorden en door de moties en amendementen heen gaan. Ik zal proberen kort te zijn.

We spraken elkaar inderdaad al eerder, twee maanden geleden, over dit wetsvoorstel. Ik heb gezien dat uw Kamer kritisch was over dit wetsvoorstel en tegelijkertijd constructief. Ik heb dat ook gemerkt aan de vele moties en amendementen die u heeft ingediend om het wetsvoorstel te versterken. Dat heeft wat mij betreft ook geholpen. Ik ga natuurlijk zo meteen meer zeggen over de appreciatie. Het is terecht dat u kritisch was, want het gaat over het verwerken van persoonsgegevens en over risicoprofielen. Het is dan altijd belangrijk om te zorgen voor de juiste waarborgen, de proportionaliteit, de menselijke maat en het daadwerkelijk invoeren van de juiste waarborgen om het te doen. Tegelijkertijd gaat het hier natuurlijk over het landelijk adresregister, de BRP. Het is ongelofelijk belangrijk dat dat adresregister ook goed is, omdat heel veel mensen er heel veel nut en baat bij hebben om daarin goed geregistreerd te staan.

Ik zal overgaan tot het beantwoorden van een aantal vragen.

In eerste instantie beantwoord ik een vraag van mevrouw Dekker. Zij vroeg of de kosten van de LAA, deze wet, voor gemeenten worden meegenomen in de uitvoeringstoets. Dat gaan we doen. We hebben namelijk al een indicatie gemaakt van de kosten naar aanleiding van het onderzoek dat de VNG heeft gedaan. Met hen gaan we ook verder in gesprek om te zien hoeveel daarvoor nodig is. We hebben een budget voor dit traject, het verbeteren van de BRP en de kwaliteitsmaatregelen. De betaling zoals die nu ook al is, namelijk een betaling van €70 per huisbezoek, blijft in ieder geval bestaan. Maar wij gaan de gemeenten daarbij ondersteunen vanwege het belang dat we hechten aan dit werk.

De tweede vraag van mevrouw Dekker ging over de aantekeningen in het onderzoek. De vorige keer hebben we besproken dat als een gemeente de juistheid van een adresgegeven onderzoekt, zij dan een vinkje zet, een administratieve aantekening maakt in het systeem. Dit gebeurt niet automatisch maar dat gebeurt pas wanneer de gemeente ervoor gekozen heeft het daadwerkelijke onderzoek te starten. Het plaatsen ervan is ook verder geen besluit in het kader van de Algemene wet bestuursrecht en heeft ook geen rechtsgevolgen. Het is vooral belangrijk dat gemeenten het onderzoek snel afronden. Dat is ook de reden waarom we termijnen daarvoor hebben opgenomen. De aantekening is zichtbaar. Dat is op zich ook goed, want dan kunnen organisaties zien dat er een onderzoek plaatsvindt, maar bijvoorbeeld UWV en Belastingdienst hebben aangegeven dat zij met deze aantekening verder niet anders zullen omgaan dan gewoon ervoor zorgen dat mensen in aanmerking komen voor datgene waar ze recht op hebben, behalve wanneer ze aanleiding zien om er nog verder werk voor te doen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. UWV en Belastingdienst hebben aangegeven dat ze niks met die aantekening doen. Wil de staatssecretaris nagaan of andere organisaties er ook zo mee omgaan? We hebben namelijk van mensen gehoord dat dit soms niet zo gaat en men bijvoorbeeld dan geen rijbewijs meer kan krijgen, wat toch ernstig zou zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zou zeker ernstig zijn. Ik heb al aangegeven dat ik sowieso in gesprek ga met de organisaties die gegevens inleveren in het kader van de risicoprofielen. In het convenant dat ik met hen sluit, zal ik daarover met hen ook afspraken maken. Dan is ook helder wat het betekent wanneer zo'n onderzoek plaatsvindt en dat het niet zomaar mag leiden tot bijvoorbeeld het niet verstrekken van een rijbewijs.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, fijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik over naar de vragen die zijn gesteld door mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. In hoeverre wordt bij derden beoordeeld of een derde daadwerkelijk het maatschappelijk belang dient? Dus wanneer mag een organisatie toegang krijgen tot de gegevens van de BRP? Daarvoor zijn twee stappen nodig. In eerste instantie moet er een AMvB zijn; dit kan alleen maar bij AMvB worden geregeld en inderdaad moet er sprake zijn van een gewichtig maatschappelijk belang. Dus het gaat over organisaties die publieke taken uitvoeren. Ze hoeven niet altijd een bestuursorgaan te zijn, maar ze moeten wel daadwerkelijk ook een publieke taak uitvoeren. Op de AMvB wordt altijd advies aangevraagd bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State, dus die moeten ook een advies geven. Pas dan kunnen we hen dus ook toegang geven tot de BRP. Of zij ook gaan meedoen in de systematiek van de LAA, dus zorgen dat er ook adresgegevens kunnen worden verbeterd en aangegeven, moet dan weer apart geregeld worden in de ministeriële regeling. Ook daarvoor komt advies van de Autoriteit Persoonsgegevens voordat er sprake van is dat zij kunnen meedoen. Het aanwijzen van andere partijen, dus derden, op toezicht zal ik alleen doen als ik ook daadwerkelijk zie dat dat meerwaarde heeft voor deze wet. Op dit moment hebben we dan ook geen organisatie waarvan we het voornemen hebben om dat te doen.

Dan was er een vraag over gemeenten die ook gegevens kunnen verstrekken aan derden, of dat op een goede manier gebeurt. We hebben in het kader van de LAA ook werkinstructies die we aan gemeenten geven. Uiteraard is het de verantwoordelijkheid van de gemeente zelf om daar ook op een goede manier mee om te gaan. Maar wij geven hen wel mee op welke manier dat werkt en wanneer we denken dat het verstandig is om dat te doen.

De derde vraag die u had, ging over dak- en thuislozen. Waarom maken we die ook onderwerp van dit wetsvoorstel? Het gaat er eigenlijk om dat het natuurlijk ook voor hen van belang is dat zij op de goede plek zijn ingeschreven, want vaak wanneer iemand tijdelijk is ingeschreven, bijvoorbeeld op een briefadres, is het ook van belang dat het weer hersteld wordt zodra iemand wel weer een permanente plek krijgt om te gaan wonen en verblijven. En het is ook van belang om te checken of dat adres dan ook goed wordt gebruikt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Net als de staatssecretaris onderschrijf ik ook het belang van het hebben van een adres, specifiek ook voor deze groepen. Mijn zorg ligt er meer in dat bepaalde groepen sneller verstrikt kunnen raken in het administratieve web van maatregelen, verzoeken en dergelijke. Ik hoor nog niet hoe er specifiek voor deze groepen voor wordt gezorgd dat dat niet gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Deze groepen kunnen een adres krijgen. Dat is geregeld in de regeling die we daarvoor gemaakt hebben. Het kan zijn dat zo'n adres ook onderwerp wordt van onderzoek, althans dat er gekeken wordt of de persoon nog steeds op dat adres ingeschreven moet blijven. Dan zullen wij er natuurlijk voor zorgen dat we gewoon contact opnemen — dat doet dan de gemeente — en dat dat ook op de goede manier gebeurt. Want het is niet de bedoeling dat dat een extra administratieve last brengt voor degene die daar staat ingeschreven.

Ik wil overgaan naar de appreciatie van de moties en de amendementen. Ik weet niet of u een voorkeur heeft, voorzitter; eerst moties of amendementen. Dan begin ik met de moties.

De eerste, die is ingediend door de heer Ceder van de ChristenUnie, als ik tenminste de juiste volgorde heb, gaat over …

De voorzitter:
Nee, de eerste is ingediend door mevrouw Leijten met de heer Ceder als nummer twee, en dat is de motie op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik daarnaartoe. In mijn administratie klopte die niet, met excuses. De motie-Leijten/Ceder op stuk nr. 26; onafhankelijk evalueren is de strekking daarvan. Ik krijg haar nog even uitgereikt, dank u wel. Dit is een motie die wat lastig is uit te voeren op dit moment. We zijn namelijk nog niet begonnen met het implementeren van deze wet. Wij willen natuurlijk heel graag zorgen dat die van kracht wordt en dan binnen een jaar een invoeringstoets uitvoeren. Daarmee gaan we dan ook eigenlijk die eerste evaluatie doen. We voeren daarna ook nog na drie jaar, op verzoek van de fractie van DENK, een evaluatie uit. Dus ik wilde deze motie ontraden omdat ik denk dat het nu dubbelop is ten opzichte van hetgeen we al hebben voorgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
De LAA bestaat toch al sinds 2014, zou ik de staatssecretaris willen vragen. Dan kan je daar toch een onafhankelijke evaluatie van maken, van die afgelopen jaren? Die kan dan toch naar de medewetgever gestuurd worden, zodat wij inzicht hebben in wat er dan in die afgelopen acht jaar is gebeurd?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben een onderzoek laten doen. Dat onderzoek hebben we ook besproken in het debat dat we in eerste termijn hadden. Ik denk dat het niet wenselijk is om nu opnieuw een evaluatie te laten uitvoeren. Wel vind ik het van belang om de nieuwe wet, met alle waarborgen die we daaraan willen toevoegen, van een invoeringstoets te voorzien en dan opnieuw te kijken of er wijzigingen nodig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heet "de evaluatie", maar de eerste zin is dat dit een rapportage is. De eerste zin is: de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft zich de afgelopen vijf jaar bewezen als effectieve werkwijze. Nergens, maar dan ook nergens is er iets onderzocht. Het is een rapportage. Het is geen evaluatie. Als de staatssecretaris de Kamer zo niet serieus neemt, dan baart me dat echt zorgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb eigenlijk niet zo veel toe te voegen aan hetgeen ik hierover gezegd heb. Er is werk gedaan, onderzoek gedaan. We gaan het opnieuw doen op het moment dat we deze nieuwe wet gaan invoeren, met een invoeringstoets. We kijken ook nog serieus naar de uitvoering bij gemeenten. Om die reden wil ik deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 27. Die verzoekt de regering om een overzicht van alle initiatieven, wetten en pilots als gevolg van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding. Dat is een zeer grote vraag, die zeker niet aan mij is maar aan een heel groot deel van het kabinet. Het is een zeer brede vraag. Ik wil mevrouw Leijten eigenlijk vragen om de motie aan te houden. Dat geeft mij de gelegenheid hierover een brief te maken door het in eerste instantie te bespreken met de leden van het kabinet en er dan op terug te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dit gewoon vragen om feiten, feiten die wij als medewetgever vervolgens kunnen wegen. Als de staatssecretaris zegt dat ze er positief tegenover staat maar er graag over wil overleggen, en erop terug wil komen in een brief, wil ik de motie wel aanhouden. Als de staatssecretaris zegt dat ze bereid is om het onderzoek te doen maar dat dat voor de zomer te ingewikkeld is, ook voor de begroting, ben ik bereid om dat eruit te halen. Maar het zijn feiten waar ik om vraag. Dat we geen inzage kunnen krijgen in de stukken van de Ministeriële Commissie omdat het een ministeriële onderraad is, is natuurlijk zo, maar ik vraag om een overzicht te maken. Die commissie heeft niet zo gek lang bestaan. Er zijn natuurlijk gewoon besluiten genomen. Volgens mij moet dat te doen zijn. Ik wil dus even weten hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Heeft ze een positieve grondhouding om de Kamer als medewetgever daar gewoon van op de hoogte te stellen? Dan kunnen wij het zelf politiek duiden of voor kennisgeving aannemen. Of zegt ze eigenlijk dat ze het nut er niet van inziet? Dan weet ik een beetje waar ik ja tegen zeg als ik de motie aanhoud.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begrijp de vraag die u stelt heel goed. Het enige punt is dat ik niet weet welke wetten de Ministeriële Commissie heeft bekeken. Ik weet dat daar in ieder geval ook wetsvoorstellen in zitten van andere departementen, omdat er — dat weten wij gezamenlijk — ook wetten zijn besproken van bijvoorbeeld het ministerie van Financiën. Ik wil daar zeker naar laten kijken. Ik hoop daar door middel van een brief zo snel mogelijk op terug te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de motie best aanhouden, maar ik verzoek de staatssecretaris wel om dit met een open oog te bekijken, ook als het gaat over wat er is gebeurd op dat dossier waar we elkaar ook van kennen. Ik wil straks dus niet een brief krijgen met mitsen, maren, "kan niet" en de deksel erop, maar ik wil lezen: op deze manier kunnen we het vormgeven en dan heeft u de informatie. Ik hoop echt op dat laatste, maar ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Oké.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35772, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Fijn. Ik ben altijd bereid om goed te kijken naar deze vraag en die zorgvuldig te beantwoorden.

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Dekker en de heer Ceder over het afsluiten van convenanten met de signaalleveranciers. Dat is de motie op stuk nr. 28. Die motie roept op tot dingen die ik zeer goed vind, namelijk om goede afspraken te maken met de signaalleveranciers en onafhankelijk te laten toetsen. Ik wil de motie dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Wacht even. Dat is niet de motie op stuk nr. 28, dacht ik. Dat is de motie op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is wel heel vervelend. Ik heb mijn administratie totaal niet op orde, zie ik.

Ik ga naar de motie over de uitvoeringslasten. Daar gaat die over. Pardon. Die motie gaat over zorgen dat er voldoende middelen zijn voor de colleges van B en W. Die motie wil ik ook oordeel Kamer geven. Dat is de motie op stuk nr. 28.

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 29, van mevrouw Dekker en de heer Ceder. Die gaat over de privacy van burgers en over het privacy impact assessment. Ik ben voornemens dit wetsvoorstel te evalueren. Dan ga ik ook kijken hoe de effecten in de praktijk zijn. Een PIA kan ik daarin meenemen. Ik wil deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 30. Die is ook van mevrouw Dekker en de heer Ceder. Dan kom ik op het eerste wat ik net al aangaf. Er worden namelijk drie dingen gevraagd: voor de wet in werking treedt afspraken maken over signaalleveranciers, onafhankelijk laten toetsen en jaarlijks alle risicoprofielen aan de Kamer sturen. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven. Ik ben het eens met wat hierin gevraagd wordt.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 31, van de heer Ceder en mevrouw Kathmann. Ik moet even zorgen dat ik hier de goede admin doe. Die motie gaat erover dat moet worden uitgesloten dat signalen van risicoprofielen aan de orde zijn. Ik steun deze motie zeker ook. Vooralsnog doen natuurlijk alleen overheidsinstanties mee aan de LAA, maar zij mogen conform de motie-Klaver geen risicoprofielen gebruiken. Deze motie krijgt dan ook oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de laatste motie, die op stuk nr. 32. Dat is de motie van de heer Ceder. Dat is de motie waarin wordt opgeroepen om in samenspraak met de VNG en de gemeente Utrecht te komen tot nadere instructies. Ik onderschrijf deze motie en ik wil die dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima. Dan hebben we de moties gehad. Dan hebben we nog drie amendementen te gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, want ik had een brief geschreven aan de Kamer waarin ik een aantal amendementen heb geapprecieerd. Wij kwamen tot de conclusie dat de nummering bij de motie van mevrouw Dekker-Abdulaziz niet klopte, maar dat is inmiddels rechtgetrokken. Dat betekent dat de motie — ik ga de nummers hierbij aangeven — op stuk nr. 11 oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
Amendement bedoelt u.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Sorry, amendement. Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 is ingetrokken.

Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer, conform de brief.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 15 van de SP.

Het amendement op stuk nr. 16 wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Dan ga ik door met de amendementen die nog openstaan, waaronder het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Rajkowski, de heer Ceder, mevrouw Kathmann en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Met het amendement wordt een voorhangprocedure voor de onderliggende AMvB opgenomen in het wetsvoorstel. Ik wil dat amendement graag overnemen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat dit niet het geval is.

Het amendement-Rajkowski c.s. (stuk nr. 19) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Baarle van DENK. Met dat amendement wordt geregeld dat er in de AMvB nadere regels gesteld moeten worden over de wijze waarop voorkomen wordt dat er onderscheid komt als bedoeld in artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling. Dit amendement moet ik helaas ontraden. Dat komt omdat hier gevraagd wordt een verband te maken met een wet die niet geldt voor overheidsorganisaties. Datgene wat gevraagd wordt, wordt wel geregeld met het amendement dat is ingediend door de fractie van D66. Dit amendement moet ik dus helaas ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 24, ook van de fractie van DENK, over dat er alleen nadere regels over de LAA bij AMvB kunnen worden gesteld en niet bij ministeriële regeling. Dat is niet iets wat in deze wet is voorzien. Wat mij betreft is dit ook niet erg handig en wenselijk. We willen namelijk de mogelijkheid hebben om met een ministeriële regeling — die krijgt overigens dezelfde toetsing, namelijk ook via de AP — op een effectievere manier en ook meer in detail vast te kunnen leggen op welke manier sprake kan zijn van het gebruik van risicoprofielen. Dit amendement wil ik dan ook hiermee ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 25. Dit amendement is van mevrouw Dekker-Abdulaziz en gaat erover dat risicoprofielen niet gebaseerd mogen zijn op nationaliteit, geboorteplaats of een afgeleide daarvan. Dat amendement sluit dus de verwerking van die gegevens uit. Het is natuurlijk evident dat discriminatie verboden is. Dat willen we ook niet. Ik zou dit amendement dan ook oordeel Kamer willen laten.

Volgens mij heb ik alle amendementen hiermee gehad.

De voorzitter:
Dan zijn we er.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Met excuses voor de verwarring.

De voorzitter:
Nee, het lag ook bij ons. Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de wet en over de amendementen.

Mevrouw Dekker, we hebben alle amendementen gehad. Het amendement op stuk nr. 25 vervangt het amendement op stuk nr. 22. Het is een beetje een zoekplaatje geworden. Mevrouw Dekker snapt het ook niet meer.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Die snap ik dan nog wel. Dank overigens aan de staatssecretaris dat in ieder geval al mijn moties oordeel Kamer hebben gekregen. Ik heb wel een vraag. Heel veel moties sluiten volgens mij aan bij het beleid. Zo hoorde ik het ook van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om een aantal moties die zij toch wil doen over te nemen? Dat betreft de motie op stuk nr. 28, over terugkoppeling aan de burger, en de motie op stuk nr. 29, over het PIA. Dat scheelt ons weer een paar bladzijdes bij de stemmingen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat kan ik zeker doen. De motie op stuk nr. 28 en de motie op stuk nr. 29, zei u.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat kan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Als de staatssecretaris deze twee moties heeft overgenomen, dan trek ik deze twee in.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan zijn de motie op stuk nr. 28 en de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Dekker en de heer Ceder bij dezen ingetrokken. Laat ik het goed zeggen: ze zijn overgenomen.

De motie-Dekker-Abdulaziz/Ceder (35772, nr. 28) is overgenomen.

De motie-Dekker-Abdulaziz/Ceder (35772, nr. 29) is overgenomen.

De voorzitter:
Wil er verder nog iemand zijn moties intrekken? Dat is niet het geval. Dan dank ik de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag. Ik wens haar een prettig paasweekend en een goede Goede Vrijdag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Hetzelfde voor u.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over de amendementen en over de moties. Ik schors tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.18 uur geschorst.

Onderzoeksrapport Eindevaluatie experiment flexstuderen

Onderzoeksrapport Eindevaluatie experiment flexstuderen

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeksrapport Eindevaluatie experiment flexstuderen (31288, nr. 947).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeksrapport Eindevaluatie experiment flexstuderen, Kamerstuk 31288, nr. 947. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u vanuit de ministerraad meteen hiernaartoe bent gekomen.

Wij hebben niet zo heel veel sprekers van de zijde van de Kamer, namelijk drie. De eerste is mevrouw Van der Woude van de fractie van de VVD. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Flexstuderen is een grote gekoesterde wens van veel studenten. Hiermee is het gemakkelijker voor studenten om hun eigen studietempo te bepalen en bijvoorbeeld naast hun werk te studeren. Zowel de VVD als de PvdA hebben zich ingezet voor de verankering in de wet, vooral met de motie-Wiersma/Van den Hul. Het rapport over de evaluatie van het experiment flexstuderen, dat voorligt, is daarom van belang. We zijn blij dat het experiment positief is ontvangen.

In de reactie van de inmiddels vorige minister op onze vragen valt ons echter op dat het ministerie een bepaald doelgroepbeleid lijkt voor te staan. Wij zien zeker de meerwaarde van flexstuderen voor een aantal gedefinieerde doelgroepen, zoals mensen met een handicap en mantelzorgers, maar over studenten die niet in deze hokjes passen, gaat het weinig. Dat was niet zozeer onze inzet. Wij willen meer vrijheid voor alle studenten die dat willen, om welke reden dan ook, met nadruk op de masterfase. Door de smalle focus van het onderzoek en de beantwoording weten we nu eigenlijk niet wat de werkelijke behoefte is. Zonder onderzoek onder een brede groep kunnen we geen passend beleid maken. Daarom willen wij de volgende motie graag indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude, De Hoop, Van der Molen en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 956 (31288).

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou graag van mevrouw Van der Woude willen weten of zij denkt dat flexstuderen een goed idee is omdat het voor studenten hun studieverloop betaalbaarder maakt. Of denkt ze dat het een goed ander systeem is?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik zie studenten niet als een homogene groep. Ik denk dat het voor bepaalde studenten, met name voor hen die verder zijn in hun studiecarrière, een hele fijne hybride vorm van indeling van hun leven kan zijn. Ik geef een voorbeeld. Je werkt ergens of je doet ergens stage en die mensen daar willen jou aannemen. Je wilt je master nog doen, dus je wilt dat in een iets langzamer tempo doen. Ik zou het in die zin dus niet generiek uitrollen over alle studenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit niet uit dat de VVD en wij net even vanuit een wat andere invalshoek naar flexstuderen kijken, maar volgens mij zijn we uiteindelijk wel uitgekomen op een motie die desondanks best wel ver overeenkomt.

Juist vanwege de onzekerheden over het verder invoeren van de brede invoering van flexstuderen, over de samenhang van het onderwijsaanbod en over de werkdruk voor docenten, levert het bij ons nog wel serieuze zorgen op. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 957 (31288).

Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Gisteren had ik een discussie met een heel aantal mensen vanuit de universiteiten. Die werd ingeleid door iemand die actief is bij WOinActie. Zij rondde haar inleiding af met de woorden dat we beter zouden moeten nadenken over de vraag: wat voor samenleving willen we zijn en wat is nou de rol van het hoger onderwijs in die samenleving? Ik heb het idee dat we daar ook in deze Kamer fundamenteel anders tegenaan kijken.

Ik heb ook het idee dat als het experiment flexstuderen wordt voortgezet, we te maken hebben met een fundamenteel andere richting die we inslaan met het hoger onderwijs. Ik maak me daar zorgen over. Als het aan het kabinet ligt, mogen studenten straks per vak betalen. Dat is op zich al een hele grote verandering, maar studeren is meer dan alleen maar vakken sprokkelen en studiepunten halen. We hebben het over een opleiding in z'n geheel. Het is een onderdeel van de identiteit van een student. Bij een opleiding hoort een opleidingscommissie. Daar hoort een studievereniging bij, daar hoort een faculteit bij. Ik wil de minister vragen hoe hij ertegenaan kijkt dat een opleiding geen optelsom is van losse pakketjes aan vakken, maar een geheel.

Voorzitter. Ik vraag me ook af of dat selectieve groepje waarvoor de minister dit experiment beschikbaar wil maken, niet juist behoefte heeft om onderdeel te zijn van die grote opleiding. Hoe gaat dit over de kansenongelijkheid? Neemt hij dit voldoende mee, ook in de voortgang van dit traject?

Voorzitter. Ik heb een motie over de positie van de medezeggenschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 958 (31288).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen de moties becommentariëren. De laatste komt nog met gezwinde spoed naar hem toe, maar ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Meneer de voorzitter. Het experiment met flexstuderen maakt het mogelijk voor een groep studenten om binnen een opleiding alleen collegegeld te betalen voor de vakken die zij of hij heeft gevolgd. Daarmee komt het flexstuderen tegemoet aan de wensen van studenten die weten dat zij minder vakken volgen dan het studieprogramma aanbiedt. Het gaat om specifieke sectoren, bijvoorbeeld omdat ze een topsporter zijn, een kwetsbare gezondheid hebben, een beperking hebben of mantelzorg verrichten.

Dat mogelijk ook andere doelgroepen behoefte hebben aan flexstuderen, kan ik mij uiteraard voorstellen. Ik begrijp daarom de oproep in de motie van mevrouw Van der Woude om te verkennen of andere groepen ook behoefte hebben aan flexstuderen. Die verkenning, zo kan ik me voorstellen, is nuttig. Daarom zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Maar dat is een kant van de zaak, en dan kom ik toch ook aan de andere kant, die ook door de heer Kwint en mevrouw Westerveld is benoemd. Wanneer we flexstuderen breed beschikbaar gaan stellen aan studenten, gaan wij volgens mij veel vragen van hogescholen en universiteiten. Uit de scenarioanalyse van Berenschot uit 2020 bleek dat brede invoering mogelijk grote organisatorische, administratieve en financiële gevolgen heeft voor een instelling. Dat vertaalt zich uiteindelijk ook door naar de docenten, die gemakkelijk overbelast kunnen zijn. Ik begrijp daarom de zorgen. Een brede invoering van flexstuderen zal waarschijnlijk veel vragen van instellingen. En dan hebben we ook nog het punt van de coherentie van de opleiding, dat mevrouw Westerveld opriep. Heeft die dan nog steeds de waarde die zij in de huidige vorm heeft? Zo'n brede invoering zal zeker niet bijdragen aan de rust en ruimte die ik graag in het stelsel wil brengen. Ik heb daarom op dit moment nog niet een brede invoering van flexstuderen voor ogen. Het is natuurlijk interessant als uit de verkenning waar mevrouw Van der Woude om vraagt, een andere visie naar boven komt.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 957 van de heer Kwint. Die wil ik graag als volgt interpreteren. Indien flexstuderen toch op een brede manier wordt ingevoerd — als ik dat standpunt zal gaan innemen — dan zal ik uiteraard vragen om een uitgebreid en precies onderzoek, dat echt de belasting van de medewerkers van de instelling op een nadrukkelijke manier meeneemt, denk ik. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan wil ik die graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, wacht even. Dan moet de heer Kwint even reageren. Dat kan ook door middel van knikken.

De heer Kwint (SP):
Zo makkelijk gaat het helaas niet, voorzitter. De onderzoekers van de eindevaluatie geven juist zelf aan dat er best grote consequenties kunnen zijn en dat er eigenlijk voorafgaand aan een brede invoering nog wat meer onderzoek zou moeten plaatsvinden. Ik ben bang dat de minister pas op het moment dat die brede invoering een feit is, de gevolgen gaat monitoren. Zo begreep ik hem namelijk.

Minister Dijkgraaf:
Nee, nee, nee, absoluut niet. Op dit moment ben ik eigenlijk niet van plan om dat te gaan doen. Ik kan dat vrij makkelijk problematiseren. Ik zie op een heleboel manieren dat het in het stelsel heel veel onrust en juist weinig ruimte geeft voor de docenten. We krijgen eerst een verkenning van wat de vraag is vanuit de studenten. Dan ga ik me daarop beraden. Ik lees de motie als volgt. Als ik dan zou besluiten om die kant op te gaan, dan is er vooraf zeker een grondig onderzoek nodig. Maar ik zie op dit moment even niet de noodzaak van dat onderzoek, want ik ben nog niet van plan om in die richting te gaan bewegen.

De heer Kwint (SP):
Dan zijn wij het een stuk meer eens dan ik aanvankelijk dacht. Dat is een vreugdevolle conclusie.

De voorzitter:
Houdt de heer Kwint zijn motie dan aan? O, die is gewoon oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Wat mij betreft is het oordeel Kamer, als we het eens zijn over deze interpretatie.

Ten slotte de motie op stuk nr. 958 van mevrouw Westerveld. Die vraagt terecht naar de positie van de medezeggenschap, specifiek naar die van de opleidingscommissies. Bij het experiment flexstuderen had de centrale medezeggenschapsraad van de universiteit of hogeschool inspraak op het invoeren van flexstuderen. Ik denk dat de medezeggenschap belangrijk is en dat bij de uitwerking wordt bezien hoe de medezeggenschap daar precies een rol in krijgt. De opleidingscommissies kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Met die overweging wil ik ook deze motie oordeel Kamer geven.

Dat was mijn reactie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank deze minister voor zijn aanwezigheid. We wachten even op de volgende minister.

Sociale veiligheid op school

Sociale veiligheid op school

Aan de orde is het tweeminutendebat Sociale veiligheid op school (CD d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat over sociale veiligheid op school. Het commissiedebat vond plaats op 9 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken over sociale veiligheid op scholen. Dat is een belangrijk onderwerp voor veel mensen thuis en voor veel mensen in de klas, die soms te maken hebben met sociale onveiligheid. Het is heel vanzelfsprekend dat wij hier in de Kamer proberen om daar echt iets aan te doen, al is dat ook ontzettend moeilijk en komen wij soms met oplossingen waarvan ik denk: dat zie ik niet gebeuren. Eén daarvan is een meldpunt. Dat klinkt mooi, want het klinkt als een echte actie, als iets wat wij kunnen doen, maar het risico daarvan is dat mensen op scholen denken: weet je wat, ik ga het hier niet oplossen, ik bel wel even rechtstreeks met Den Haag. Ik denk dat het geen verstandig plan is. Daarom deze motie. "Bezint eer ge begint", heet zij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 125 (29240).

De heer Peters (CDA):
Deze motie is ondertekend door Peters, en dat ben ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is mooi. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meenen van de fractie van D66. De heer Kwint roept van alles terwijl u naar voren loopt. Hij is een beetje balsturig op het ogenblik. Ik denk dat hij nerveus is voor het paasweekend.

De heer Van Meenen (D66):
Op het ogenblik? Nou, zeg maar gerust de laatste vijf jaar! Maar hij is ook wel leuk.

Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben wij over dit belangrijke onderwerp, sociale veiligheid, gesproken. Ik heb in dat debat een stevige minister gezien, die snel aan de slag wil met de afspraken uit het coalitieakkoord. Dat is zeer belangrijk, zodat elk kind goed en veilig onderwijs krijgt. Ik heb er nog een tweetal vragen bij. Hoe snel kan de Kamer de uitwerking van de paragraaf "sociale veiligheid" uit het coalitieakkoord verwachten? Kan de minister daar een tijdpad bij schetsen? Met welke afspraken gaat hij als eerste aan de slag?

Daarnaast stel ik nogmaals de vraag over mijn motie over de Inspectie van het Onderwijs, om die opdracht te geven altijd werk te maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid. Ik heb weer signalen gekregen van onder andere ouders, onderwijs en Balans dat dit nog steeds niet altijd gebeurt. Ouders en leerlingen krijgen geen terugkoppeling wanneer zij een melding doen. Ik hoor dus graag van de minister wat hij hiertegen gaat doen. Kan hij bijvoorbeeld in gesprek met de inspectie en de uitkomsten hiervan delen met de Kamer? Zo ja, welke stappen zet hij nog meer?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister is in staat om meteen de motie te becommentariëren en de beide vragen van de heer Van Meenen te beantwoorden, maar de motie is nog even onderweg. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Er is een motie van de heer Peters. Ik dank de Kamer overigens voor het debat, want volgens mij was het een van mijn eerste debatten en ook de kennismaking met de commissie. Volgens mij was het ook een belangrijk thema om met elkaar over te spreken.

Ik snap ook de zorg van de heer Peters wel. Volgens mij moeten we ook voorkomen dat we allerlei dingen op gaan tuigen met administratieve lasten en zonder oplossingen. Dat ben ik dus met u eens. Het doel is natuurlijk om leerlingen en ouders te helpen, niet om hen, of ook scholen, te belasten. Ik herinner me dat we ook een gesprek hebben gehad over de vraag of het nou überhaupt nodig is. Ontneem je het de school dan eigenlijk? Maak je het daarmee te makkelijk om het probleem niet daar waar het nodig is op te lossen, maar het eigenlijk maar over de schutting te gooien? Dan wordt het dus een soort schuttingpunt en dat is niet de bedoeling. Daarom hebben we in het debat ook gezegd dat we zorgvuldig naar de bestaande meldpunten kijken, want dat is ook belangrijk. Vervolgens kijken we wat zo'n nieuw meldpunt dan wel en niet zou moeten toevoegen. Daar helpen de vragen van de heer Peters in de motie ook bij. We moeten dus effectief gebruikmaken van het bestaande en de krachten ook bundelen. We moeten het ook overzichtelijker maken. Ik zie het meer als een steunpunt dat ouders en leerlingen dan ook echt helpt als ze op andere plekken het gevoel hebben dat dat niet meer lukt.

Op dit moment ben ik zoals gezegd ook met leerlingen en ouders in gesprek om te horen hoe dat meldpunt er precies uit moet zien. Ik ben het met de heer Peters eens dat we dat zorgvuldig moeten doen. Na deze gesprekken weet ik ook precies wat er nodig is. De oproep van de uitvoering zou ik op die manier willen invullen. Dan wil ik na die gesprekken ook zo snel mogelijk zien wat nou werkt en op welke termijn dat ook kan. Dan probeer ik dat meldpunt ook zo snel mogelijk in de lucht te hebben. Dat heb ik ook toegezegd. Dat kan wat mij betreft dan ook niet snel genoeg, maar ik neem de verzoeken van de heer Peters daar graag in mee. Daarmee kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De heer Peters (CDA):
Dat is op zich wel aardig, maar ik zou toch even een verhelderende vraag willen stellen. De minister zegt dat hij spreekt met leerlingen en ouders over wat zo'n meldpunt toevoegt aan de andere meldpunten die we hebben. Het gevaar is tweeledig. Als we een extra meldpunt krijgen, wat doen we dan met al die andere meldpunten die er dan blijkbaar ook nog zijn?

Twee. Mijn motie vraagt expliciet om ook in gesprek te gaan met scholen. Ouders zeggen: "Er zijn drie meldpunten. Ik heb overal geklaagd en niemand doet iets." Nu komt er nog een nieuw meldpunt bij en gaat de minister het waarschijnlijk zelf doen. Daar zullen ouders van zeggen: dat voegt voor mij wel iets toe. Voor de school zou je volgens mij kunnen zeggen: dat voegt alleen maar ellende toe. Ik zou dus ook willen vragen om ook expliciet met scholen in gesprek te gaan over de vraag wat het daar doet.

Minister Wiersma:
Dat laatste zeg ik toe. Dat lijkt me heel verstandig. Op het eerste punt van de heer Peters zeg ik: volgens mij moeten we een beetje voorkomen dat er een soort theoretische discussie is over meldpunten. Ik ben zelf ook ouder, maar ik hoor van andere ouders dat het soms echt ingewikkeld is om precies te weten waar je nou terecht moet. Ik vind dat het aan de school is om dat heel duidelijk te maken. Dat doen we met de Monitor Sociale Veiligheid. Het was een vraag van onder anderen de PvdA om daar de jongeren van LAKS nadrukkelijk in mee te nemen. Dat gaan we nog meer doen. Daarmee krijgen we zicht op de scholen waar het wel en niet lukt. Dat laat onverlet dat er soms situaties zijn waarbij je het juist niet in de school wilt bespreken, maar je wel een plek wilt hebben waar dat kan. Dan heb je vertrouwensinspecteurs van de inspectie. Je hebt ook het gewone klachtrecht. Maar we hebben dat best wel versnipperd. We gaan kijken hoe we dat overzichtelijker kunnen maken en dus ook duidelijker voor ouders en leerlingen. Op die manier gaan we dat gesprek aan en daar rolt dan wat uit. Dat gaan we dan vervolgens hier in de Kamer met u delen.

De voorzitter:
Prima. Dat lijkt me mooi. Dan nog de twee vragen van de heer Van Meenen.

Minister Wiersma:
"Is er een planning?" vraagt de heer Van Meenen. We hebben een heleboel punten over sociale veiligheid in het coalitieakkoord. Wat zijn de termijnen waar de minister aan denkt? We hebben best wel veel dingen toegezegd voor de zomer, zoals de nota naar aanleiding van het verslag over het bestuurlijk instrumentarium. Die volgt hopelijk snel. Verder noem ik de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23, de brief over de identiteitsverklaringen en de brief over Gomarus. Dat komt allemaal voor de zomer.

Rond de zomer informeer ik de Kamer over het advies van de landsadvocaat over informeel onderwijs en deel ik ook de beleidsagenda die we hebben op antidemocratische tendensen in het onderwijs en in het informeel onderwijs. In september stuur ik de Kamer de brief over sociale veiligheid, waarin ik onder andere inga op de overige zaken uit het coalitieakkoord, zoals het meldpunt, dat we net genoemd hebben, de intensivering van het toezicht en de veiligheid van leraren. Ik zal daarnaast ook ingaan op de meldplicht sociale veiligheid, de Franse pestwet, de uitbreiding van monitoring en het verbeteren van het klachtenstelsel. Dat heb ik toegezegd en zullen we aan de Kamer doen toekomen. Daarmee hoop ik de vragen over de planning naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Dan de individuele signalen en meldingen. Alle signalen die binnenkomen bij de inspectie worden behandeld en gewogen. Terugkoppeling is belangrijk. Op die manier hebben we de motie die de heer Van Meenen noemt als belangrijk signaal nogmaals onder de aandacht gebracht bij de inspectie. Die is ook bezig om voor de intensivering van het toezicht opnieuw te kijken naar de inrichting van hun klantcontact en het meldpunt van de vertrouwensinspecteurs. Dat moet aansluiten bij de uitwerking van het meldpunt dat we zelf hebben en bij de aanpassingen die we in het klachtenstelsel gaan doen. Ik betrek de motie dus ook daarbij. Signalen die individueel binnenkomen zijn natuurlijk altijd zorgwekkend. Die moet je ook behandelen, dan wel via de inspectie, dan wel via de klachtencommissies. Ik snap de behoefte aan het inzicht, om dat duidelijker overzichtelijk te maken en ook te weten dat het opgevolgd wordt. Ik zal dat dus meenemen in de uitwerking, waar we voor de zomer mee terugkomen naar de Kamer.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Meenen knikt, dus die is tevreden met de antwoorden. Meneer Kwint, u stond niet op mijn sprekerslijst, maar u wilt toch iets zeggen.

De heer Kwint (SP):
Ja, omdat ik een beetje in de war ben over die motie. Ik vind het prima als u er gezamenlijk in de uitleg uitkomt, maar we hebben een spreker die zegt eigenlijk helemaal niet zo'n meldpunt te willen en een minister die zegt dat wel te willen en een motie waarin gezegd wordt dat zo'n meldpunt eigenlijk niet gaat helpen en dat er eerst een toets moet komen en de Kamer eerst geïnformeerd moet worden. Nu bent u het toch eens met elkaar. Uiteindelijk moet ik mijn fractie adviseren om voor of tegen die motie te stemmen en ik ben nu een beetje in de war.

De voorzitter:
Dat willen we ook niet.

De heer Kwint (SP):
Ik ben in de war over hoe apocrief deze motie wordt uitgelegd.

Minister Wiersma:
"Apocrief", moeilijk woord.

De voorzitter:
Een stukje exegese.

Minister Wiersma:
Ik snap de heer Kwint. Onze ambitie staat in het coalitieakkoord. Mijn observatie is dat we op heel veel plekken van alles hebben ingericht, maar dat het of niet altijd bekend is of niet altijd bij elkaar komt. Dat is gewoon een zorg. Daarover hebben we gezegd dat we dat bij elkaar gaan brengen door het gesprek te hebben met ouders, wat de heer Peters nog extra toevoegde, en met leerlingen om te kijken op welke manier we dat invulling geven, zodat het ook aansluit. Dan zie ik het, zoals ik gezegd heb, als een soort steunpunt voor ouders en leerlingen. De heer Peters — zo heb ik het verzoek hier gezien — is misschien een beetje cynisch of het gaat werken, maar hij verzoekt om bij leerlingen en ouders de uitvoering te checken, op welke manier dat zou kunnen werken en de Kamer te informeren wat wij en nadrukkelijk ook de scholen daarmee hebben gedaan. O, jeetje. Ik heb de cue net op tijd van de heer Kwint gehoord. Dank.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we er. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we door met het debat over passend onderwijs. De stemming zal dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Passend onderwijs

Voorzitter: Bergkamp

Passend onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs (CD d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs. Ik heet nogmaals de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Verder heet ik de Kamerleden en de mensen die het debat volgen welkom.

Ik geef eerst het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik moet formeel toestemming vragen om deel te mogen nemen aan dit tweeminutendebat, aangezien ik bij het commissiedebat niet aanwezig kon zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Ik zie zelfs hele enthousiaste reacties.

De heer Kwint (SP):
Deze reacties hebt u zelf uitgelokt, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Van Meenen (D66):
Het is onverwachte bescheidenheid van de heer Kwint. Maar als het goed is weet hij dat we juist dit punt in de commissievergadering hebben besproken. Hij kon er door omstandigheden niet bij zijn en toen hebben we gezegd dat we hem hier van harte welkom zouden heten. Hij wil blijkbaar dat dat nog even formeel bevestigd wordt, maar dat hebben we expliciet gezegd.

De voorzitter:
Dat hoort! De heer Kwint houdt zich prima aan de regels.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook zo. U kent mij: ik houd me niet zo aan de regels. Maar hij is dus zeer welkom.

De voorzitter:
Dank voor de toevoeging, meneer Van Meenen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik was ook niet aanwezig bij dat debat! Maar verschil moet er wezen, want de heer De Hoop was er namens de PvdA. Daarom hoef ik geloof ik geen toestemming te vragen. Hij is ziek, maar volgende week is hij waarschijnlijk wel weer beter. Ik heb hem vandaag nog gesproken, maar ik wens hem van hier toch maar beterschap.

Vandaar dus dat ík de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en De Hoop.

Zij krijgt nr. 428 (31497).

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik weet dat over dit onderwerp een wet naar de Kamer komt. Ik vroeg me daarom af waarom de heer Nijboer kiest voor opschorting van die voorziening en hij er niet voor kiest om die wet gewoon naar de Kamer te laten komen en hier te behandelen.

De heer Nijboer (PvdA):
Omdat het probleem nu speelt bij die kwetsbare mensen. Er is een structuurverandering, een centralisatie, gaande en daarbij dreigen groepen tussen wal en schip te vallen. Dat willen we voorkomen. Als er een nieuwe wet komt, kun je dat voorkomen. Maar als je het tussendoor invoert, dan dreigt die groep de pineut te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Paul, tot slot.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik laat het hierbij, want dan heb ik de motie verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan hebben we dat ook weer opgehelderd. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een goed commissiedebat gehad over passend onderwijs. Maar in alle eerlijkheid: dat was ook wel nodig, want er is ongeduld bij het overgrote deel van de Kamer. We praten namelijk al jarenlang over het stelsel van passend onderwijs en we constateren ook al jarenlang dat er nog te veel misgaat en dat er te weinig wordt opgelost. Ik ben heel benieuwd naar alle stukken en brieven die we van deze minister voor de zomer krijgen, want hij heeft met enthousiasme flink wat brieven en plannen aan ons toegezegd.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie en die gaat over de toegankelijkheid van schoolgebouwen. Samen naar school is natuurlijk een belangrijke doelstelling, maar dan moeten de gebouwen wel toegankelijk zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 429 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In het debat hebben we het ook gehad over het leerlingenvervoer, dat sommige leerlingen met een beperking soms heel erg lang, veel te lang, in busjes naar school moeten gaan. De minister heeft gezegd dat hij daarover met de gemeenten in overleg gaat en ik ben nog wel benieuwd naar het tijdpad, want ook dat is een onderwerp dat al jarenlang speelt. Iedereen hier erkent het ook als probleem dat leerlingen, die natuurlijk al om een reden naar het speciaal onderwijs gaan, zo lang onderweg zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van plan is om ook op dit onderwerp voortvarend aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat over passend onderwijs met elkaar gevoerd. De minister heeft een heleboel dingen toegezegd. Er liggen allerlei ambities. We gaan het met elkaar meemaken.

Mijn bijdrage hieraan bestaat uit een motie die gaat over De Monnikskap. Daar zijn zorgen over. Die hebben we ook met elkaar besproken. Ik zou in dat verband de volgende motie graag indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Paul, Peters, Segers, Westerveld, De Hoop en Kwint.

Zij krijgt nr. 430 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
O, en meneer Beertema mag er ook onder, als hij wil.

De voorzitter:
Toch niet. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter, dank. Iedereen heeft het al gezegd: onlangs hebben wij als commissie gedebatteerd over passend onderwijs. Om kwalitatief passend onderwijs te kunnen garanderen, moet de basis op orde zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 431 (31497).

Dank u wel. Daar is een vraag over van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de motie niet goed. Ik begrijp wel dat je van mening kan zijn dat het onderwijs zich vooral moet richten op basisvaardigheden zoals taal en rekenen. Dat begrijp ik. Maar we hebben ook met elkaar afgesproken dat we willen dat zo veel mogelijk leerlingen met en zonder ondersteuningsbehoefte samen naar school gaan, dat dat dus gewoon een deel is van het reguliere onderwijs. Dat er nog van alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat docenten onderwijs kúnnen geven aan alle leerlingen, dat is natuurlijk wel zo, maar ik begrijp niet zo goed wat deze motie nu precies vraagt.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik had deze vraag ook al een beetje verwacht van mevrouw Westerveld. Wij onderschrijven als partij dat wij belang hechten aan passend onderwijs, alleen wijzen wij met deze motie op het feit dat het rapport over de Staat van het Onderwijs is uitgekomen, dat aangeeft welke uitdagingen er zijn. Wij roepen het kabinet op om pas op de plaats te maken daar waar het kan en inzicht te geven in de belastbaarheid van een klas. Wij zeggen niet dat wij tegen passend onderwijs zijn, maar wij zeggen wel dat naar aanleiding van dit rapport goed moet worden gekeken dat de basis op orde is. Dat is het enige waartoe wij hiermee oproepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan is nog steeds de vraag wat nou de toegevoegde waarde is van deze motie. Want als we kijken naar de belastbaarheid van docenten — die is er — dan weten we ook heel lang wat we daaraan kunnen doen, namelijk zorgen dat de klassen minder vol worden, zorgen dat docenten zich minder hoeven bezig te houden met randzaken en zorgen dat docenten goed gefaciliteerd worden. Dat zijn allemaal zaken die al bekend zijn. Daarvoor zijn natuurlijk wel investeringen nodig en een minister met genoeg ambitie, dus nogmaals de vraag: wat voegt deze motie daar dan expliciet aan toe?

De heer Goudzwaard (JA21):
Sorry, dan kom ik weer terug op mijn eerste reactie. Ik kan dat klaarblijkelijk niet helder overbrengen aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ik ben ook op zoek. Laten we het gewoon proberen in hapklare brokken, zo overzichtelijk mogelijk. Is passend onderwijs onderdeel van die basis? Dat is eigenlijk mijn centrale vraag. U zegt: we moeten ons richten op de kern, op de basis. Dat ben ik met u eens, hoor. De vraag is: is passend onderwijs onderdeel van de basis van het onderwijs?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ja. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om passend onderwijs erbij te laten horen, absoluut. Ja.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Nogmaals dank voor de mogelijkheid om deel te nemen aan het debat. Ondertussen heb ik het allemaal kunnen terugkijken. Ik wens de minister heel veel succes. Hij heeft een hoop opgepakt. Eerlijk gezegd is dat ook hard nodig, want er is nogal wat achterstallig onderhoud ontstaan bij passend onderwijs, en het was al niet zo best. Iets waar ik zelf erg ontevreden over ben, is de ontwikkeling van de norm rondom basisondersteuning. Dat duurt echt al jaren. Het lijkt nu nog jaren te gaan duren. Ik verwijt uiteraard deze minister niet dat het al zo lang duurt, maar het is wel een probleem, want wij nemen daar heel veel tijd voor en kwetsbare kinderen die een plek zoeken op een school, hebben die tijd niet. Ik heb daar nu geen motie voor, want er is al een motie die gewoon is aangenomen. Ik ben wel benieuwd wanneer die norm er nou precies gaat zijn, hoe die er uiteindelijk uit gaat zien en vooral waarom het zo lang duurt. Die motie is al drie jaar geleden aangenomen. Is het voor samenwerkingsverbanden en onderwijsbestuurders nou echt zo moeilijk om een klein stukje van hun zeggenschap op te geven? Ik vrees dat het een retorische vraag is, maar ik wilde hem toch stellen.

Ik had nog wel één voorstel wat betreft het leerlingenvervoer, want er zijn inderdaad hele grote problemen. Daar hebben we het al jaren over. De minister gaat daarover in gesprek. Ik wilde hem één suggestie meegeven waar misschien wat ruimte te vinden valt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 432 (31497).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Dank u.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Ik vond het ook een goed debat. Ik denk dat we echt heel veel dingen hebben besproken die snel terugkomen. We hebben een aantal dingen gebundeld. Mijn ontdekkingstocht was dat er twaalf wetsvoorstellen rond passend onderwijs in de lucht hangen. De heer Kwint is er niet, dus ik dacht: ik herhaal het nog maar even. We gaan die bundelen. Heel veel dingen komen voor de zomer ook nog terug. Ik ga even in op de vragen en de moties.

Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 428 van de PvdA. Ik zie de heer Nijboer niet, maar hij krijgt het wel mee, denk ik. Even voor de duidelijkheid: als de structuur gaat veranderen, dan verandert die pas als de wet is aangenomen. De wet ligt nog niet eens in de Kamer, maar dat terzijde. Ik ontraad de motie, omdat het noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat de OZL-voorziening breed beschikbaar blijft voor deze kwetsbare leerlingen, waar zij zich ook bevinden.

Oberon heeft in 2017 een evaluatieonderzoek gedaan naar de houdbaarheid van de huidige structuur. Daar kwam uit dat de huidige structuur niet toekomstbestendig is, met name omdat de inzet van middelen, en dus ook de capaciteit, niet flexibel is. De echte verbeteringen die nodig zijn, kunnen niet binnen de huidige structuur en ook niet binnen de huidige wet- en regelgeving. Direct na het verschijnen van het rapport zijn de uitkomsten ook besproken met de belangrijkste stakeholders. Met hen is in de afgelopen periode verkend hoe zo'n nieuwe structuur er het beste uit kan zien, natuurlijk met behoud van de positieve punten. De evaluatie is weliswaar van een aantal jaar geleden, maar de uitkomsten en de aanbevelingen zijn nog steeds actueel. Een nieuwe evaluatie is daarom niet nodig.

Het is juist belangrijk om nu stappen te zetten om die knelpunten op te lossen. In het voorstel en in de beantwoording van de vragen die de Kamer eerder heeft gesteld, zijn alternatieve scenario's beschreven, gewogen en ook besproken met het veld. Ik ontraad de motie wel, omdat het wetsvoorstel na internetconsultatie nader uitgewerkt wordt. Dan komt het ook snel de kant van de Kamer op. De Kamer is dan volledig in positie om wat van die wet te vinden. Dan gaan we daarover, en ook over de inrichting van de structuur, het gesprek aan. Maar die structuur gaat pas in als de wet is aangenomen, zeg ik even ter geruststelling in verband met de zorgen. De wet is er nog niet. Dat zal nog even duren. Tot die tijd zullen we daarover goede gesprekken met elkaar hebben en ook moeten hebben, als ik de heer Nijboer van de PvdA zo hoor.

Dan de motie op stuk nr. 429 van mevrouw Westerveld over nieuwbouw en verbouw, en het daarbij altijd meenemen van toegankelijkheid. Dat lijkt mij ook. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan het verzoek over leerlingenvervoer. Dat is een terecht punt. We hebben gezegd dat wij een gesprek gaan voeren met VNG. Wij hebben de inzet om de modelverordening aan te passen naar 45 minuten. Ook willen we expliciet het gesprek voeren met die gemeenten waarin echt sprake is van een lange reistijd, die ook problematisch is, volgens het onderzoek van Ouders & Onderwijs. Dat zijn dus twee acties, namelijk met VNG en met de gemeenten. Binnenkort is dat bestuurlijk overleg al. Dan ga ik daar zelf met VNG over praten.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 430 krijgt oordeel Kamer, of was het een vraag?

Minister Wiersma:
Dit was nog niet de motie op stuk nr. 430. We komen nu op de motie op stuk nr. 430. Dit ging niet over de motie op stuk nr. 430, maar die krijgt wel oordeel Kamer, voorzitter, omdat u het zegt. Ik luister altijd naar de voorzitter!

De voorzitter:
Jaja.

Minister Wiersma:
Nee, hoor. Dit is een serieuze motie. Het gaat echt om serieuze zorgen over de Monnikskap van het Dominicuscollege in Nijmegen. Daar hebben we het ook over gehad in het debat. Dit komt precies, want het is voor de leerlingen heel belangrijk dat zij weten waar ze aan toe zijn. Ik heb in het debat ook gezegd dat ik bereid ben om in gesprek te gaan met het bestuur over het voortbestaan van de Monnikskap. Ik vind het belangrijk om wel eerst met het bestuur te overleggen. Ik vind dat zij als eerste aan zet zijn. Het bestuur heeft ook al verschillende toezeggingen gedaan, maar dat betekent nog niet dat het zeker is. Ik snap dat de Kamer die zekerheid wel wil; die wil ik ook. Zij zullen, waar nodig, geld beschikbaar stellen, maar ik ga zelf ook op 9 mei op werkbezoek naar de Monnikskap. Ik zal de afspraak dan bekrachtigen en verstevigen. Ik zal alles doen wat nodig is, zoals deze motie mij vraagt te doen. Ik zal dan ook aandringen op een concreet en haalbaar plan, zodat ouders, leraren en leerlingen in het bijzonder weten waar ze aan toe zijn. De motie op stuk nr. 430 krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Heel fijn. Ik vind het ook heel fijn dat de minister daar op bezoek gaat en daarover met het bestuur in gesprek gaat. Ik wil er toch nog even op wijzen, misschien ten overvloede, dat de essentie van de Monnikskap de inclusiviteit is, die er natuurlijk is doordat de Monnikskap is ingebed in een reguliere school. Als ik het heb over het behoud van de Monnikskap, heb ik het ook over het behoud van die inclusiviteit. Ik wil nog even toelichten dat dat een essentieel onderdeel is. Het staat wel in de overwegingen van de motie, maar niet zo expliciet in het dictum. Het leek me goed om dat nog even te benadrukken, want anders gaat de essentie verloren.

Minister Wiersma:
Dat begrijp ik; waarvan akte.

Ik kom op de motie op stuk nr. 431, van de heer Goudzwaard. Ik was even aan het zoeken, want het is een motie waar best veel in zit. Er staat ook veel goeds in. Met de eerste oproep aan het kabinet ben ik het heel nadrukkelijk eens. We hebben er in het debat over gesproken dat je dan ook keuzes moet maken. Zo kwamen we op die 12 wetsvoorstellen als voorbeeld, maar ook op 25 verbetermaatregelen. Dus wat ga je nou echt doen? En doe je het dan ook goed? Daar hebben we volgens mij ook in het debat met elkaar keuzes in gemaakt. Ik heb ze voorgelegd en daar heeft de Kamer op gereageerd. De eerste oproep zie ik dus als ondersteuning van wat ook mijn inzet is.

De tweede oproep vind ik iets ingewikkelder. Ik vind de gedachte wel interessant en de belastbaarheid van een klas is ook heel belangrijk. Leraren moeten de ruimte hebben om passende ondersteuning te bieden. Ik vraag me alleen af of we ermee geholpen worden als we nu tijd gaan steken in die indicatoren. Ik moet ook zelf gaan kijken hoe je belastbaarheid nou precies meet en wat dat dan hier zou kunnen betekenen. Het meest concreet kan ik dit volgens mij het beste meenemen in de norm voor basisondersteuning. Het is ook de bedoeling dat daar in die landelijke norm rekening mee wordt gehouden op basis van wat de meeste scholen kunnen. Het gaat om 75% van de scholen. Daar zullen we die norm dan ook op baseren. En ik wil ambitieus zijn: we moeten investeren in goede leraren, maar ook in deze ruimte. En we moeten óók letten op die belastbaarheid. Maar ik kan niet exact toezeggen wat daar staat, namelijk om dat ook apart te ontwikkelen. Ik neem het wel ergens in mee. Dus ik zal de motie nu ontraden, maar ik neem alle gedachten die erin staan wel nadrukkelijk mee.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik snap ook dat het lastig is om die indicatoren daar zo in mee te nemen, dus ik wil die zin er best wel uit halen, als de minister dan zegt: dan ga ik aan de slag met de rest van wat er in de motie staat. Daar voelt de minister zich namelijk wel bij thuis, zei hij net.

De voorzitter:
Wilt u iets dichter bij de microfoon gaan staan? U bent slecht te verstaan.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik ben dus best bereid om die laatste zin uit de motie te halen als de minister de motie dan oordeel Kamer wil geven.

Minister Wiersma:
Als ik heel flauw zou zijn, zou ik zeggen: dan is zij overbodig, want wat er dan in wordt gevraagd, doen we al. Nee, dit is te flauw. Het is niet overbodig, want het is iets waar we nadrukkelijk voortdurend op moeten letten. Dus deze motie van de heer Goudzwaard blijft dan boven onze hoofden hangen. De motie moet ons hieraan herinneren en moet leiden tot een stemmetje in ons achterhoofd dat zegt: hé, let er nadrukkelijk op dat we wel keuzes maken en dat we scholen ook wel echt helpen. Als de tweede oproep dus wordt geschrapt en ik de eerste oproep op de genoemde manier mag interpreteren, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mag ik daar nog een vraag over stellen? Als de eerste oproep al gebeurt, is de motie volgens mij ondersteuning van beleid. En dan zou zij overgenomen kunnen worden, als daar geen bezwaar tegen is.

Minister Wiersma:
Ik vind het prima om de motie over te nemen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's en naar de heer Goudzwaard om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan zal die motie worden overgenomen. Dat scheelt weer een motie op de stemlijst. Dank u wel voor uw medewerking, meneer Goudzwaard.

Minister Wiersma:
Ja. Er moet dus nog wel wat gebeuren aan de motie, hè. Dat hebben we nu afgesproken. Op de voorwaarde dat dat gebeurt, doen we het dus zo.

De voorzitter:
Dat betekent wel, meneer Goudzwaard, dat we nog een gewijzigde motie van u moeten ontvangen.

Minister Wiersma:
Dat is wel essentieel, ja.

De voorzitter:
De motie wordt gewijzigd. Dank.

De motie-Goudzwaard (31497, nr. 431) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 433, was nr. 431 (31497).

De gewijzigde motie-Goudzwaard (31497, nr. 433, was nr. 431) is overgenomen.

Minister Wiersma:
Nou, dat is ook weer goed.

Dan gaan we naar de heer Kwint, die sprak over de basisondersteuning. Dan ga ik eerst iets zeggen waar de heer Kwint helemaal niks aan heeft. Ik deel zijn irritatie. Hij heeft al in 2019 een oproep gedaan. Vervolgens was ook mijn gevoel toen ik binnenkwam dat ik dacht: dat hebben we dan ook voor de zomer, toch? Nee. Dat duurt dan echt, echt langer. Ik heb me wel laten uitleggen waarom dat zo lang is en dat heb ik inmiddels ook wel begrepen. De tijd laat zien dat het blijkbaar heel complex is. Blijkbaar is het niet alleen inhoudelijk, maar heeft het ook te maken met draagvlak. Er is intensief contact geweest met organisaties in het veld over de mogelijkheden. Dat is ook onderdeel van wat de motie verzocht. Maar die partijen denken allemaal heel verschillend over de norm; hoe die eruit moet zien, hoe hoog die moet zijn, of die er wel of niet moet komen. Ook hebben partijen zich teruggetrokken. Die impasse moeten we doorbreken. Het is jammer dat we dat nu pas moeten doen. Maar goed, blijkbaar hebben we dit geleerd.

We zetten nu eerst een opdracht uit voor de drie ondersteuningsgebieden, dus hoogbegaafdheid, dyslexie en leergedrag. Hiermee zal al een belangrijk deel van de totale norm ingevoerd kunnen worden vanaf begin 2023. Voor deze aanpak is nu ook steun van de veldpartijen. De eerste opdracht gaat ook ons leren hoe we de rest van die ondersteuningsgebieden sneller in vorm kunnen krijgen. Ik verwacht dat we door deze aanpak vanaf begin 2023 kunnen doorschakelen naar een totale landelijke norm. Uit de opdracht volgt ook een advies hoe ik dit goed en snel kan doen. Door dit zo aan te pakken voorkom ik dat we nog langer blijven zoeken naar de concrete invulling of dat we vastlopen in het traject.

De SP heeft ook verschillende schriftelijke vragen hierover gesteld, onder andere over dit punt. Ik zal in de beantwoording het proces en de bijbehorende tijdlijn nog een keer duidelijk schetsen. Dat vind ik zelf ook belangrijk, dus dat zeg ik de heer Kwint toe.

De heer Kwint (SP):
Ik zit even door te rekenen. Met een beetje geluk hebben we dan net binnen tien jaar na het aannemen van mijn motie die basisondersteuning. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat wat mij betreft de partijen die vinden dat er geen landelijke norm voor basisondersteuning hoeft te komen, ook niet mee hoeven te doen aan het gesprek. Want die basisondersteuning komt er gewoon. Dat is afgesproken en dat gaan we doen. Op het moment dat partijen er niet aan mee willen werken, hoop ik dat er vanaf nu ook redelijk op gestuurd wordt dat als ze alleen maar in de weg zitten, ze ook weggestuurd worden bij die tafel, hoe belangrijk ze zichzelf ook vinden.

Minister Wiersma:
Now we're talking, zou ik zeggen. Dat is precies hoe ik erin zit. Ja, daar leren we ook weer van alles van, maar daar hoef ik verder niet bij stil te staan. Laten we dat doen. Dat is een goed idee.

Ik zeg er nog wel even het volgende bij. Ik vind het heel fijn dat de heer Kwint daar vragen over stelt. Wij gaan die beantwoorden. Vraag daar dan ook gerust even op door als daar nog dingen in zitten. We gaan nu wel een proces inzetten met die drie ondersteuningsgebieden. Als u zegt: "dat zijn er te weinig of de verkeerde, dat moeten we toch anders doen" … Misschien moet er een categorie "overig" komen; daar zat ik ook nog aan te denken. Misschien kan dat, of misschien is dat niet handig.

In reactie op wat de heer Kwint buiten de microfoon zegt: ja, dat is inderdaad ook weer een risico. Maar kijk daar kritisch naar, zodat we dan wel gezamenlijk iets doen wat er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat we dit vanaf 2023 gaan doen. Dan ligt die norm er. Er moet dan alsnog wetgeving komen. Het is echt toch wel een setje dat we moeten doorlopen, maar dat gaan we wel doen.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op de laatste motie, die op stuk nr. 432, ook van de heer Kwint. Deze gaat over denominatief leerlingenvervoer. Daarvan zou ik zeggen: dat is een gedachte die ik meeneem. Ik wil er best naar kijken, maar ik moet me er ook even in verdiepen, zeg ik eerlijk. Ik zal de motie voor nu ontraden. Ik ga die gesprekken nog aan. De heer Kwint kan de motie ook nog even aanhouden, maar voor nu ontraad ik 'm. Anders weet ik niet wat ik veroorzaak. Maar ik ga me er wel even in verdiepen hoe dit precies zit en wat we in de gesprekken mee zouden kunnen nemen. Dus het is een toezegging, maar ook een ontraden van de motie.

De heer Kwint (SP):
Op het moment dat de suggestie voor die gesprekken indien mogelijk meegenomen wordt naar de gemeenten, is mijn motie volgens mij overbodig. Dan kan ik 'm intrekken en dan hoor ik wel wat er uit die overwegingen gekomen is.

Minister Wiersma:
Ja. Ik zeg hier expliciet toe dat wij dat meenemen in de brief waarom is gevraagd.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kwint (31497, nr. 432) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister en de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Aanvragen en ouderverklaringen in het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen

Aanvragen en ouderverklaringen in het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde is het tweeminutendebat Aanvragen en ouderverklaringen in het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen (35050, nr. 48).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is het tweeminutendebat Aanvragen en ouderverklaringen in het kader van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Nogmaals dank aan de minister voor zijn aanwezigheid, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u zeer. We hebben vrij recent een nieuwe wet aangenomen waarin staat: er is meer ruimte voor nieuwe scholen. Daar is driftig gebruik van gemaakt. Ik heb daar grote zorgen over. Ik heb echt het gevoel dat we in een soort bonanza van wildwestaanvragen terechtgekomen zijn. Vaak worden die gesteund door ouders die nauwelijks weten waar ze ja tegen zeggen. Gemeenten zitten met de handen in het haar. Bestaande scholen komen wellicht in de problemen. Om die reden denk ik dat het verstandig is om niet twee jaar te gaan zitten wachten totdat de evaluatie van deze wet heeft plaatsgevonden, maar om snel te kijken hoe de stand van zaken is en met name hoe de positie van de gemeenten nu is. Die mogen namelijk uiteindelijk de rekening oppakken, maar krijgen, waar het gaat gebeuren, ook te maken met de gevolgen van te veel toekenningen en dus te veel scholen. Hoewel ik echt een voorstander ben van ruimte voor nieuwe scholen, mag het ook niet zo zijn dat het leidt tot de afbraak van goede, bestaande scholen of tot faillissementen van gemeenten. Ik chargeer nu enigszins. Ik roep de minister vanaf deze plek dus op om daar snel naar te kijken en ons te vertellen hoe hij de situatie beschouwt, zodat we eventueel passende maatregelen kunnen nemen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is gewoon een hele slechte wet. Hier hadden we nooit aan moeten beginnen. Ik heb het schriftelijk overleg gezien. Mensen maken zich nu massaal druk over eventuele Forumscholen. Ja, dat is letterlijk wat je zelf veroorzaakt op het moment dat je een wet aanneemt waarin staat: "Het maakt niet uit wat mensen vinden. Als ze maar genoeg handtekeningen krijgen, dan mogen ze een school oprichten." Ik chargeer nu enigszins, want er zitten nog wel wat randvoorwaarden aan.

We zien ook dat deze wet leidt tot heel veel reclamebureaus die mooie, kekke glossy's maken voor hippe onderwijsconcepten. Dat doen ze van belastinggeld.

We zien ook dat de wet vooral segregatie lijkt te gaan bevorderen en dat er heel erg weinig is gebeurd met de beloften die bij het debat over de wet gedaan zijn, namelijk om via andere wegen dan deze wet iets te gaan doen aan onderwijssegregatie. Je zou kunnen zeggen dat ik niet helemaal tevreden ben, maar wij hebben dan ook tegen deze wet gestemd.

Er zit ook nog iets geks in de garantiefunctie van het openbaar onderwijs. Dat is vrij technisch en ingewikkeld, maar het houdt in ieder geval in dat met de vrijheid van onderwijs — dat is een recht van ouders — de plicht van de overheid meekomt om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs nabij huis. In de memorie van toelichting is het op een hele, hele matige manier geformuleerd. Er wordt gedacht aan een stichtingsnorm van ongeveer twee derde van wat het moet zijn. Dat leidt tot onduidelijk. Dat leidt ertoe dat de positie van openbaar onderwijs onder druk staat. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 49 (35050).

De heer Kwint (SP):
Dan nog een voorstel over de glossy's, de reclamebureaus en al die onzin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 50 (35050).

Dank u wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad, waarin de verschillende fracties vragen konden stellen. Daarop kwam een antwoord. Ik heb nog drie aanvullende vragen.

De eerste gaat over het extra ondersteuningsaanbod. Daar hebben we een vraag over gesteld. De minister antwoordt daarop dat scholen of initiatiefnemers moeten aangeven hoe zij die extra ondersteuning willen laten plaatsvinden op het moment dat die nodig is. Ik chargeer, maar ik ben heel benieuwd wat daar precies mee bedoeld wordt. Op welke manier moeten zij aangeven hoe zij bijvoorbeeld kinderen gaan helpen die een handicap hebben of die hoogbegaafd zijn? Kan hij dat nader toelichten?

Dan heb ik een vraag over de tweedeling. Gisteren kwam de Staat van het Onderwijs uit. Daarin uit de onderwijsinspectie heel grote zorgen. Zij zegt dat de basisvaardigheden achteruitgaan, maar ook dat zij steeds grotere verschillen ziet tussen leerlingen en tussen scholen. In het schriftelijk overleg hebben wij ook aan de minister gevraagd hoe nou wordt omgegaan met die toenemende tweedeling. In de antwoorden die wij kregen, schreef de minister dat moeilijk is te voorspellen welke leerlingenpopulatie een nieuwe school gaat aantrekken. Nou, dat lijkt me sterk, want je kent de initiatiefnemers en je kent de plannen. Je weet in welke wijk een school komt te staan. Natuurlijk zegt dat wel iets over de leerlingenpopulatie. Ik wil de minister dus vragen of hij eens met de inspectie in gesprek kan gaan over de vraag hoe je nou voorkomt dat de oprichting van nieuwe scholen tot een grotere tweedeling leidt. Daar maakten wij ons al zorgen over bij de bespreking van de wet en daar maakten wij ons al zorgen over bij wetsvoorstellen daarna. En daar heb ik nog steeds zorgen over.

Dan een laatste punt, voorzitter. In het schriftelijk overleg hebben wij ook gevraagd of er initiatieven zijn die gestoeld zijn op politieke opvattingen. Daarop kregen wij van het ministerie het antwoord dat de definities van "politieke opvatting" uiteenlopen. Nou, volgens mij is vrij duidelijk wat wij bedoelen. Als politieke partijen een school willen oprichten, zou je daarvoor moeten gaan liggen. Dat zou volgens mij niet de bedoeling moeten zijn van deze wet. Maar ik ben heel benieuwd naar de uitleg van de minister op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Johan Cruijff zei "elk nadeel heb zijn voordeel", maar volgens mij kan ook elk voordeel zo zijn nadelen hebben. Sinds 2020 hebben we de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Door deze wet is het makkelijker geworden om een nieuwe school te stichten als er voldoende ouders zijn die daar behoefte aan hebben.

Dat klinkt mooi, maar er is een keerzijde, want wij krijgen signalen dat op oneigenlijke wijze ouderverklaringen worden geronseld. Daardoor kan een opgeklopt beeld ontstaan van de behoefte aan een nieuwe school. Daarnaast zitten veel gemeenten met de handen in het haar, omdat die nieuwe scholen ook gehuisvest moeten worden. De heer Van Meenen zei het ook al. Er is kortom alle reden om de werking van deze wet goed in het vizier te houden, maar de evaluatie is pas voorzien in 2026. Dat lijkt ons laat. Mijn partij vindt het belangrijk om een vinger aan de pols te houden en ongewenste praktijken aan te pakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul en Van Meenen.

Zij krijgt nr. 51 (35050).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Op welke oneigenlijke gronden zouden die ouderverklaringen worden geronseld?

Mevrouw Paul (VVD):
Bij ons zijn verschillende situaties bekend waarin ouders heel gemakkelijk kunnen intekenen op het stichten van een nieuwe school. Daarbij wordt echt onvoldoende de link gelegd met de echte behoefte aan zo'n school, met de noodzaak daarvan. Mensen worden eigenlijk gelokt. De heer Kwint refereerde zelf ook al aan allerlei glossy verhalen, waardoor het interessant kan lijken om daarop in te tekenen. Dus echt de consequenties van het ondertekenen van zo'n ouderverklaring.

De heer Kwint (SP):
Dat is geen oneigenlijke grond; dat is de wet. Daar heeft u zelf mee ingestemd. Dat is een desastreuze wet, dat is een belachelijke wet, dat is een idiote wet, dat is een ondoordachte wet; daar ben ik het allemaal mee eens. Maar dit is hoe de wet bedoeld is. De wet is zo bedoeld, dat je als initiatiefnemer met zo'n flyer langs andere ouders gaat en om handtekeningen vraagt. En op het moment dat ouders overtuigd raken door zo'n glossy — ik vind het verschrikkelijk, wat mij betreft stoppen we ermee — dan is dat geen oneigenlijke grond. Dat is de werking van deze wet.

Mevrouw Paul (VVD):
Kijk, uiteindelijk gaat het erom of we met elkaar vinden dat een school terecht of ten onrechte wordt opgericht. En ik ga hier niet twisten over alle juridische ins en outs. Het enige wat ik hiermee beoog, is dat, als er scholen worden opgericht of als ouders inderdaad zo'n verklaring ondertekenen die bijdraagt aan het oprichten van een school, dat gebeurt op valide gronden, en niet omdat iemand gelokt wordt door een shiny glossy.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik bedoel ... Ik ben het er heel erg mee eens: laten we vooral voorkomen dat er zo'n wildgroei ontstaat. Ik vrees alleen dat je hier juridisch gewoon niet mee uit kunt, omdat hier geen regel wordt gebroken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat zei u.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuutjes nodig heeft.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. De heer Van Meenen heeft een aantal zorgen uitgesproken. Die worden vertaald in de motie-Paul/Van Meenen op stuk nr. 51. Die zorgen van de heer Van Meenen zie ik ook wel. We zijn dus extra alert. Ik ga ook niet wachten met optreden tegen ongewenste praktijken en ik ga ook niet pas optreden als er een evaluatie is. Ik ga op korte termijn in ieder geval de beloningen voor een ouderverklaring verbieden. Die regeling wordt in mei gepubliceerd. We houden ook extra de vinger aan de pols bij de gemeenten, ook bij VNG. Ik sprak laatst de vier grote gemeenten. Die hebben ook hun zorgen, bijvoorbeeld over huisvesting die georganiseerd moet worden. Dit is wel een reden om het extra in de gaten te houden en om daar regelmatiger over te gaan rapporteren, in ieder geval jaarlijks. Ik zal daar zo, bij de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Paul en de heer Van Meenen, nog iets over zeggen.

De motie op stuk nr. 49 van de heer Kwint verzoekt de positie van openbaar onderwijs ook expliciet mee te nemen. Dat lijkt mij heel goed, dus oordeel Kamer.

De andere motie van de heer Kwint, die op stuk nr. 50, is op zich wel interessant. Daar was namelijk ook even debat over. Het marktonderzoek — denk ook aan de ouderverklaringen — is de basis voor belangstelling voor een school. Dat brengt natuurlijk ook iets van de toekomstbestendigheid van die school in kaart. Het is eigenlijk ook het fundament van de nieuwe stichtingsprocedure. Daar ga ik niet aan tornen. Ik snap dat de heer Kwint daar wel aan wil tornen. Als daar excessen zijn, zoals die beloningen, dan ga ik daar ook niet mee wachten. Die gaan we dan dus ook verbieden. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Paul ligt eigenlijk in het verlengde van de zorgen van de heer Van Meenen. Die gaat over het in beeld brengen van ongewenste praktijken, het in beeld brengen van de effecten rond de oprichting en het jaarlijks rapporteren; die gaat dus eigenlijk over om dit wat strakker in de gaten te houden. Dat lijkt me heel verstandig, dus oordeel Kamer.

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag hangt samen met mijn eigen motie. Ik geef onmiddellijk toe dat die inderdaad raakt aan een vrij essentieel onderdeel van deze wet. Dat is gewoon een slecht onderdeel. Maar op welke manier worden er excessen tegengegaan? Laten we die betaling als voorbeeld nemen. Volgens mij kan dat wel met de huidige wet, want de huidige wet stelt daar geen voorwaarden aan. Op welke manier kun je dat tegengaan? Moet dat via een ministeriële regeling of moet de wet dan aangepast worden?

Minister Wiersma:
Daarvoor geldt dat wij een besluit zullen nemen, of eigenlijk een regeling zullen publiceren. Dat kunnen wij vrij snel doen. Die regeling zullen wij ook in mei publiceren. Daarmee kunnen we dat verbieden. Ik sluit niet uit dat er meer van dat soort punten kunnen spelen. We zullen dan ook direct ingrijpen. Dat kan natuurlijk ook op verzoek van de Kamer gebeuren, als de Kamer dat ziet. Stel daar vragen over, zou ik zeggen. Dan letten we er met z'n allen extra op. Ik snap ook dat de heer Kwint nog een verdergaande wens heeft. Dat is altijd goed. Iets waarmee hij langzaam de hele wet uitrookt; daar acht ik de heer Kwint ook toe in staat. Bij dezen daag ik hem daar dan maar toe uit. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om elke keer op korte termijn bij te sturen. Deze motie verzoekt om dat extra in de gaten te houden. Dat lijkt me verstandig. Dat is anders dan wat de heer Kwint bedoelt. Hij zegt echt iets uit de wet te schrappen en daarmee eigenlijk de hele wet te schrappen.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Het is in ieder geval interessant om te merken dat ik mijn strategie voor de minister niet hoef te verbergen, want daar heeft hij inderdaad een haarscherpe blik op. Die ga ik de komende jaren inzetten, desnoods stapje voor stapje, ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb hier ook een vraag over. In de motie van mevrouw Paul en de heer Van Meenen wordt de regering verzocht om ongewenste praktijken en effecten rond de oprichting van nieuwe scholen te onderzoeken en aan te pakken en in gesprek te gaan met de VNG. Dat zijn op zich allemaal zaken die heel logisch zijn, maar is dit niet het paard achter de wagen spannen? Als er kennelijk ongewenste praktijken zijn, moet je dat dan gaan onderzoeken, aanpakken en verder bespreken met de VNG, of zou je dan niet toch, zoals de heer Kwint in zijn motie vraagt, moeten zeggen: we stoppen met de ouderbijdrage en we zorgen voor een stevige positie van de gemeente om het op die manier op te lossen?

Minister Wiersma:
Zoals ik net zei, is dat een essentieel onderdeel van de wet. Dat geldt hier ook. We hebben nog niet eens het eerste overzicht met elkaar bekeken en besproken en we hebben de excessen dus ook niet exact in beeld. Die informatie hebben we een beetje anekdotisch uit de krant. Ik hecht eraan om het wel zorgvuldig te doen. Want als het serieuze dingen zijn, dan zullen we die ook serieus moeten oppakken en dan zal daar ook serieus draagvlak voor zijn in de Kamer. Daar moeten we ook maar een beetje op vertrouwen. Met de punten waarvan ik denk dat er in de Kamer niet over getwijfeld zal worden, ga ik echt wel aan de slag, zoals het punt van de beloningen. Ik snap dat er een verschil in opvatting is over zo'n wet, maar als we zo'n wet hebben, zijn we er niet bij gebaat om … Er zitten ook initiatieven bij waarvan we misschien naar recht en rede zeggen "hé, dat is inderdaad een goede ontwikkeling" of "dat is een interessante school die voldoet aan alles waar die aan zou moeten voldoen". Om bij dezen dan al meteen te tornen aan wat zij hebben voorbereid en opgeleverd in een heel serieus proces, vind ik niet terecht, want dan ondergraaf je wel de inspanningen daarvan. De excessen moeten we aanpakken, maar meteen de rest onmogelijk maken, zou ik niet eerlijk vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze …

Minister Wiersma:
Nee, ho, nog lang niet, voorzitter.

De voorzitter:
O, één vraag nog.

Minister Wiersma:
Nou, wel drie! En ik heb nog een toetje, de Forumscholen. Daar ga ik toch ook iets over zeggen.

Drie vragen van mevrouw Westerveld nog. Op welke manier kunnen we kinderen helpen die extra hulp nodig hebben? Dit aspect is essentieel, maar dat zit ook in de deugdelijkheidseis. Dat is een van de zes eisen. De inspectie toetst daar ook op bij scholen, op voorhand en tussentijds. Dus de zorgen daarover omarm ik. We zijn er alert op en het zit dan ook heel bewust natuurlijk al in de vereisten.

De tweede vraag ging over de Inspectie van het Onderwijs, over basisvaardigheden en verschillen en over een gesprek met de inspectie over hoe je nou voorkomt dat nieuwe scholen bijdragen aan die tweedelingen. Dat vind ik echt een terecht punt, want ik heb wel een lijstje gezien van scholen en daar zit van alles tussen. Maar ik kan mij voorstellen dat dat inderdaad tweedelingen kan vergroten. Of dat echt zo is, zullen we altijd moeten zien, maar het lijkt me heel verstandig dat we daar extra alert op zijn. Dat moet je dan in ieder geval in de kiem smoren. Dus dan moet je het ook maar op voorhand met de inspectie bespreken en al dan niet in een actie gieten. Ik zal het gesprek met de inspectie dus aangaan.

Voorzitter. Ik kom te spreken over politieke partijen. Het korte antwoord is dat de school aan wettelijke eisen moet voldoen. Als de school aan die eisen voldoet, kan die worden opgericht. Die eisen zijn bovengeschikt. Daar gaat het om. We kijken echt naar de eisen. Ik ga wel even specifiek in op de Forumscholen. Je hoort en leest daar van alles over, maar laat ik dan maar zeggen dat er tot nu toe geen aanvragen bij ons bekend zijn. Er zijn geen aanvragen voor Forumscholen bekend, niet particulier en ook niet bekostigd. Zowel particuliere als bekostigde scholen moeten wel aan de wet voldoen. Ze moeten bijvoorbeeld bevoegde docenten hebben en de burgerschapsopdracht invullen. De inspectie houdt daar ook toezicht op. Nieuwe aanvragen voor bekostigde scholen in het p.o. en vo moeten voor 1 juli 2022 binnen zijn. Dat kan dus nog wel, maar tot nu toe zijn ze bij ons niet bekend. Ik begrijp dat een particuliere school ook een optie is. Zo'n school wordt binnen vier weken na de oprichting aangemeld en ook daar doet de Inspectie van het Onderwijs dan de toets. Dat is dus best een zorgvuldige procedure en die is ook belangrijk.

Voorzitter, dan kom ik aan het eind. Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat over het tegengaan van segregatie. De minister zegt nou dat hij het heel belangrijk vindt, dat ze het in de gaten gaan houden en dat de inspectie er ook mee bezig moet zijn. Maar het dilemma is dat daar eigenlijk geen grond voor is. Ik heb samen met de heer Kwint eerder een amendement ingediend met als verzoek om het tegengaan van segregatie een van de deugdelijkheidseisen te laten zijn. Dat amendement kreeg oordeel Kamer van de voorganger van deze minister en is vervolgens door een meerderheid van de Kamer niet aangenomen. Die heeft daartegen gestemd. Als hij het tegengaan van segregatie ook belangrijk vindt, zou ik dus graag wat preciezer van de minister willen weten hoe we er dan wel voor kunnen zorgen dat hier handen en voeten aan wordt gegeven.

Minister Wiersma:
Het makkelijke antwoord is dat ik dat dan natuurlijk ga bespreken met de inspectie. Het niet-makkelijke antwoord is dat ik daar nu geen antwoord op heb. Dan zou ik me daar eens in moeten verdiepen. Dat ga ik sowieso doen met de inspectie, maar als ik het zo hoor, klinkt het niet als een heel onverstandig amendement. Ik weet niet wat de beweegredenen zijn geweest van de Kamer om het af te wijzen. De vraag is of je het zo zwaar maakt dat je het in de eisen opneemt, of dat het een "opletpunt" is. Ik kan dat nu niet terughalen; ik was niet bij dat debat, maar ik neem het mee in het gesprek.

De voorzitter:
Segregatie is een heel breed en ander onderwerp, dus ik wil deze discussie nu eigenlijk wel beëindigen, hoe belangrijk die ook is. Ik denk dat de woordvoerders en de minister elkaar hierover zeker nog vaker komen te spreken.

De heer Kwint (SP):
Over dit onderwerp eigenlijk niet zo vaak. Mijn idee was dat de minister, precies zoals de voorzitter zegt, in bredere zin zijn gedachten over hoe je met segregatie zou kunnen omgaan op papier zet. Dat hoeft niet nu, maar dan kunnen we het er een andere keer over hebben.

Minister Wiersma:
Dat snap ik, voorzitter, maar ik heb in alle debatten al zo veel toegezegd ... Als ik nou op al die punten de ambtenaren ga opstoken, wordt het niks. Ik neem dit mee in het gesprek met de inspectie. Dat lijkt mij een nette manier om te voldoen aan de toezegging die ik heb gedaan. Dit punt neem ik daarin mee.

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu wel aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 19.10 uur. Dan start het tweeminutendebat Verkeersveiligheid.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.13 uur geschorst.

Verkeersveiligheid

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD d.d. 02/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. D66 is voorstander van invoering van maximaal 30 kilometer per uur als uitgangspunt binnen de bebouwde kom. Langzamer rijden maakt het verkeer veiliger. Met de invoering van 30 kilometer per uur willen we wel graag vaart houden. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Kröger.

Zij krijgt nr. 988 (29398).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben helemaal niet tegen een uniforme inrichting van 30 kilometerzones. Ik pleit zelfs voor een uniforme inrichting van schoolzones. Lof voor de motie wat dat betreft. Maar ik hoef de motie toch niet zo te lezen dat die 30 kilometerzones een landelijke norm worden? Als het een landelijke norm wordt, dan moeten hele wijken in gemeentes heringericht worden. Dan moet er ook geld bij en ik zie geen financiële dekking. Graag toelichting daarop.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Heldere vraag. De toelichting is: deze motie moet gemeenten de mogelijkheid geven om op een uniforme manier 30 kilometerwegen breed toe te passen binnen de gemeente zonder daar weg voor weg dingen voor te hoeven regelen. Ze moet gemeenten een handvat geven om het binnen hun eigen gemeente naar eigen inzicht te implementeren.

Dan nog even over de helmplicht voor snorfietsen. De minister zegt dat hij deze waarschijnlijk gaat invoeren per 1 september, maar er ligt een duidelijke motie van Geurts en Hagen om dat te doen. Gaat de minister dat nu wel of niet doen? De sector verdient duidelijkheid. Vooruitlopend op het antwoord van de minister heb ik de volgende motie, die ik dan eventueel kan intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 989 (29398).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Jaarlijks krijgen duizenden expats zonder rijervaring een Nederlands rijbewijs cadeau. Ze mogen vrijblijvend hun buitenlands rijbewijs omwisselen voor een Nederlands rijbewijs, zonder getoetst te worden. Met het oog op de verkeersveiligheid is dat een levensgevaarlijke regeling wat het CDA betreft. Mijn collega Geurts heeft er al eerder voor gepleit om kenniswerkers uit landen buiten Europa waar Nederland geen overeenkomst mee heeft gesloten, gewoon de reguliere procedure te laten volgen om een Nederlands rijbewijs te kunnen krijgen. Helaas is daar nog geen gevolg aan gegeven. Het is wachten op ernstige ongelukken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Geurts.

Zij krijgt nr. 990 (29398).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Vandaag stond op ad.nl een video van de zoveelste wilde achtervolging van een automobilist die dacht dat het een goed idee was om een ballon lachgas te gebruiken en dan de weg op te gaan. En die moet dan vervolgens weer door de politie klem worden gereden. Inmiddels gaan we lachgas eindelijk verbieden, maar daar hoort wat ons betreft ook een specifieke aanpak bij voor de verkeersveiligheid. Vandaar deze motie met de VVD.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Kuik, Koerhuis en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 991 (29398).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Verkeersveiligheid is een van mijn topprioriteiten voor de komende jaren. We zien dat op N-wegen relatief veel verkeersslachtoffers vallen. In de beantwoording van mijn Kamervragen kunnen we zien dat van de verkeersdoden op de risicovolle N-wegen bijna de helft op de N36 valt, de N36 van Almelo naar Wierden.

De heer Van der Molen en ik hebben naar aanleiding van de laatste beantwoording nog om een reactie gevraagd. Wij hadden gevraagd die vandaag te krijgen, maar ik begrijp dat die woensdag komt. Dat is geen probleem.

Over de N36 heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 992 (29398).

De heer Koerhuis (VVD):
Dan lachgas. De heer Van der Molen verwees al naar het filmpje. Iedereen heeft vanochtend natuurlijk het filmpje van De Telegraaf gezien met die levensgevaarlijke achtervolging in Utrecht van een vrouw met een ballon lachgas aan de mond. Dit moeten we keihard aanpakken. Ik dien dan ook heel graag de motie van het CDA mede in. Ik zie ook graag het plan van aanpak tegemoet.

Wat is de boete nu en hoe kunnen we die boete verhogen? Wat doen we nu met het rijbewijs van iemand die lachgas gebruikt en wat gaan we doen met het rijbewijs van iemand die lachgas gebruikt? Wat doen we als we die ampullen in een auto vinden? Naar wat voor gedragscursus kunnen we die automobilisten sturen? En wat voor campagnes lopen er en wat voor campagnes kunnen we starten? De campagne dat je niet moet rijden met alcohol op in het verkeer is heel succesvol geweest. Kunnen we ook zo'n soort campagne doen voor lachgas in het verkeer?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het is al een tijdje geleden dat we het debat hebben gevoerd. Ik heb twee moties en ik wil me beperken tot het indienen van die twee moties. Een van die moties is al ingediend door het CDA en dat is de motie over kennismigranten. Daar hebben we het inderdaad in het debat uitgebreid over gehad en het is dan ook een groot probleem, of althans, dat dreigt een groot probleem te worden. Doorslaggevend in het debat was dat de toegevoegde waarde ervan ook niet is aangetoond. Daarom ondersteun ik die motie. Ik sta er niet onder, maar ik wil dat bij dezen gezegd hebben. Ik dien mijn eigen motie over dat onderwerp niet in. Daardoor heb ik maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 993 (29398).

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 19.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Met uw goedvinden loop ik gelijk de aan mij gerichte moties langs. De motie-Van Ginneken/Kröger op stuk nr. 988 betreft de 30 kilometer per uur-straten. Daar is al eerder het debat over gevoerd, dus niet alleen in het debat nog met mijn voorganger en in het hoofdlijnendebat. De acties die in de motie worden gevraagd, stroken met hoe we ons dat als kabinet hebben voorgenomen. Om die reden geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 988 krijgt oordeel Kamer. En u zegt: het strookt met wat het kabinet wil. Is het daarmee ondersteuning beleid?

Minister Harbers:
Het is in ieder geval ondersteuning van het coalitieakkoord, zoals het in de overwegingen staat.

De voorzitter:
Dat is iets anders.

Minister Harbers:
Dus daarmee moesten we het als kabinet toch al doen, maar dit preciseert het wel wat verder.

Dan de motie op stuk nr. 989 van mevrouw Van Ginneken en de heer Van der Molen over de helmplicht. Daar moet ik even wat uitleg over geven, want er is een deel dat gewoon technisch niet lukt. Daar wreekt zich een klein beetje dat dit debat nog met mijn voorganger is gevoerd en we nu pas het tweeminutendebat hebben. De helmplicht maakt deel uit van de voorhangprocedure aan de Kamer. Met het aannemen van deze motie hebben we in ieder geval ook de helderheid of de voorhangprocedure is afgerond. Maar wat toch wel eerder gewisseld is, is dat tussen deze duidelijkheid en het vervolg nog twee stappen zitten. De eerste is dat de regelgeving nu ook nog langs de Raad van State moet. Ik moet natuurlijk eerst een wettelijke titel hebben om deze helmplicht in te voeren. Tegelijkertijd is met de industrie afgesproken, ook voor de bevoorrading en om te zorgen dat er helmen verkrijgbaar zijn volgens de juiste normen, dat daar zes maanden voor nodig zijn. Dat betekent dat ik ernaar streef om voor 1 juli het wettelijk traject afgerond te hebben, maar dan heb ik die zes maanden nog nodig. Dus als ik de Kamer om clementie mag verzoeken ... Ik vind dat dit moet gebeuren, dus het verzoek neem ik serieus, dat ga ik doen. Alleen halen we 1 september niet en de invoering wordt dan 1 januari.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank. Heldere uitleg, maar ik hoor toch ook een mogelijkheid om dingen naast elkaar te laten lopen. Ik snap dat het wettelijke traject voor 1 juli afgerond kan zijn. De sector kan zich vanaf nu voorbereiden en kon dat natuurlijk al. Met een beetje passen en meten halen we dan die zes maanden nog wel. Ik hecht er wel aan om 1 september als datum intact te laten.

Minister Harbers:
Ik zou dat met alle liefde willen toezeggen, maar dan vind ik het wel heel ingewikkeld worden. Ik kan niet voorbijgaan aan het feit dat er nog een advies van de Raad van State komt. Als die daar andere overwegingen over hebben ... Ik kan niet op voorhand al tegen de industrie zeggen: bereid u hierop voor, als er aan het eind toch weer iets anders uitkomt. Hier heb je gewoon echt regelgeving voor nodig. We doen dat ordentelijk in dit land. Dat is ook omdat dit tweeminutendebat een tijd op zich heeft laten wachten, nadat het debat al eind vorig jaar is geweest ... Ik kan niet toveren en zeggen: ik ga dingen parallel doen, als die later de boel zouden kunnen conflicteren, indien er uiteindelijk toch iets heel anders uit de regelgeving rolt. Dus ik ga dit doen, maar ik moet het ook gewoon ordentelijk doen. Ik moet het netjes invoeren en dat betekent dat het 1 januari zover is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank. Ik probeer dan toch te begrijpen hoe het zo gelopen is, omdat de motie-Geurts/Hagen vorig jaar is ingediend en stelde dat deze helmplicht per 1 juli ingevoerd zou moeten worden. Dus waarom is het in de hele aanloop naar dat proces dan niet gelukt om het te regelen en lukt het nu ook weer niet om 1 september te halen?

Minister Harbers:
Dat zit zo: naar aanleiding van de motie vorig jaar is dat conceptbesluit gemaakt. Dat is aan de Kamer voorgelegd. Daar is een debat over geweest. Daar is ook debat óver geweest, dus dan heb ik de duidelijkheid nodig waar dat eindigt in een besluit. Ik kan het niet mooier maken: dat doen we vanavond en niet destijds al, toen in — wanneer was het? — november dat debat was. Er is ook altijd aangegeven: zodra we hiermee de instemming van de Kamer hebben, hebben we gewoon die twee stappen nog te nemen en die duren nu eenmaal Raad van State plus zes maanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Is mevrouw Van Ginneken bereid om van 1 september 1 januari te maken?

Minister Harbers:
Of "zo snel mogelijk" kan ook, maar wetend dat het uiterlijk 1 januari zo is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik neem het even in beraad met de mede-indiener. Ik kan een gewijzigde motie indienen of de motie intrekken.

Minister Harbers:
Laat ik op voorhand zeggen: technisch, zoals het er nu staat, "1 september", moet ik de motie ontraden, terwijl ik haar inhoudelijk natuurlijk gewoon ga uitvoeren. Mocht het gewijzigd worden in "zo spoedig mogelijk" of "1 januari", dan krijgt de motie sowieso oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie in de huidige vorm wordt in ieder geval ontraden. Dank.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 990 gaat over de rijbewijzen uit landen buiten de Europese Unie. De signalen, die ook in het debat gewisseld zijn, ook door de heer Geurts, de voorganger van de heer Van der Molen op deze portefeuille, neem ik zeer serieus. Tegelijkertijd hebben we rond die tijd ook een inventarisatie gedaan, bijvoorbeeld bij de RDW, Rijkswaterstaat, het OM en de politie. Daar kwam uit naar voren dat de risico's en de volle omvang daarvan nog niet precies in kaart waren, dus toen hebben we al afgesproken om diepgaander onderzoek te doen naar de risico's van de omgewisselde rijbewijzen. Dat onderzoek loopt. Ik zou de heer Van der Molen dus willen verzoeken om deze motie nog even aan te houden totdat in de zomer het onderzoek klaar is en we ook echt inzicht hebben in deze problematiek.

De heer Van der Molen (CDA):
Er is eerder al gewisseld in de Kamer dat dit helemaal niet geregistreerd wordt en dat dat de grote crux is. Ik zou willen zeggen: ik heb geen inventarisatie van de risico's nodig om te weten dat we het enige land in Europa zijn dat deze regeling heeft. Er is geen ander land dat dit ooit heeft bedacht. Ik kan op voorhand ook helemaal niet begrijpen waarom een bouwvakker uit India niet automatisch een rijbewijs in Nederland zou krijgen maar een kenniswerker wel. Dat is toch gek zonder een risico-inventarisatie, zou ik aan de minister willen vragen. Is hij dat met me eens?

Minister Harbers:
Dat kan zo zijn, maar ik heb überhaupt geen inzicht in deze problematiek. We willen dat inzicht nu juist hebben. Daarom hebben we na het debat dat onderzoek ingesteld. Daar wordt nu volop aan gewerkt. Het is over een paar maanden klaar. Dan weten we precies hoe het zit. Als daar inderdaad risico's uit blijken, dan ben ik de eerste om met de heer Van der Molen te zeggen dat we daar wat aan moeten doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Zonder dat debat over te willen doen: een risico-inventarisatie maakt geen verschil in dat wij het enige land in Europa zijn dat deze regeling heeft getroffen. Het zou ons hooguit kunnen herinneren aan wie dit ooit bedacht heeft. Een onderzoek maakt ook geen verschil om te weten of hier sprake is van gerechtvaardigd onderscheid. Want ik zie ook geen gerechtvaardigd onderscheid. Ik noem het voorbeeld maar weer van de bouwvakker uit India die het rijbewijs niet per kerende post krijgt. De kenniswerkers krijgen het wel. Ik weet niet wat u moet onderzoeken, maar dat is toch gewoon raar?

Minister Harbers:
Dat is zoals het ook in het debat is gewisseld. We willen meer inzicht krijgen. We willen ook de stelling nader kunnen onderbouwen dat hier grote risico's aan zitten. We werken samen met politie en OM om inzicht te krijgen in die gegevens. Ondertussen kijken we ook met het ministerie van EZK naar eventuele baten van de omwisselingsregeling. Het volledige beeld presenteer ik graag aan de Kamer. Dat is de reden — maar goed, ik weet niet of we het eens gaan worden — waarom ik verzoek de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. En als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Harbers:
Als de motie niet wordt aangehouden … Technisch gezien zou ik zeggen: geef mij de kans om het uit te zoeken. Maar omdat het dictum meteen zegt "we verzoeken dit sowieso te stoppen" — ik wil dat graag beargumenteerd en gegrond doen, dus technisch gesproken zou ik dan zeggen dat ik de motie ontraad. Maar ook hier weer: vanzelfsprekend ga ik met dit thema aan de gang, maar kijk dan even of we dat straks ook gebaseerd op de volledige feiten en van alle kanten belicht kunnen doen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Van der Molen of hij bereid is om de motie op stuk nr. 990 aan te houden.

De heer Van der Molen (CDA):
…

De voorzitter:
U moet het knopje even goed indrukken. Het is nog niet goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil de microfoon ook niet zo beschadigen dat u tijdens de paasdagen een nieuwe moet halen.

Voorzitter. Het is zo overduidelijk. De heer Alkaya heeft dat namens de SP ook al gezegd. Ik denk er op dit moment niet aan om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie ontraden.

Minister Harbers:
Dat behoort ook, denk ik, tot het verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik wacht wel af wat eruit komt.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 991.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 991 over handhaving is voor collega Yeşilgöz zometeen.

De motie op stuk nr. 992 verzoekt om de N36 hoge prioriteit te geven. De N36 staat ook bij ons in het vizier. De motie verzoekt om daar nog extra prioriteit aan te geven. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 993 van de heer Alkaya over geen strengere regels voor LEV's met stuur dan voor de e-fiets. Ook hierbij geef ik de technische uitleg dat in categorie 1a echt andere voertuigen zitten dan in categorie 1b. Daarom stellen we andere eisen, niet alleen aan de techniek, maar ook aan het gebruik. Om daar verder op in te gaan: een e-step bijvoorbeeld gedraagt zich qua balans echt anders dan een e-bike. Ook is er tot op heden geen ervaring met goedgekeurde e-steps op de openbare weg. Er zitten nog meer redenen achter, maar ik denk dat we dit echt niet moeten willen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte danken. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Dat is de motie op stuk nr. 991 van Van der Molen, Kuik, Koerhuis en Michon. Die vraagt om met een actieplan te komen ten aanzien van de handhaving van het verbod op lachgas in het verkeer. Ik zou daarover een paar zinnen willen zeggen. Ik kan de motie namelijk oordeel Kamer geven, maar ik zou graag mijn eigen invulling willen toelichten en willen kijken of dat volledig past bij de verwachting van de indieners.

Dit debat heeft op 2 december plaatsgevonden met mijn voorganger. Daarin is ook al aangegeven dat JenV en VWS zich inspannen voor het opnemen van lachgas in de Opiumwet. Het opnemen van lachgas in de Opiumwet leidt naar verwachting tot een verminderd gebruik van lachgas, ook achter het stuur. Het heeft daarmee ook een positief effect op de verkeersveiligheid. Dat is de reden waarom ik dat hier graag even wilde noemen. Op dit moment is het lachgasverbod in behandeling bij de Tweede Kamer. Daar zijn we met elkaar dus druk mee bezig. Voor de handhaving van het lachgasverbod is structureel 14 miljoen euro beschikbaar. Deze middelen worden beschikbaar gesteld aan politie en OM. Zoals uw Kamer weet, is het aan de lokale driehoek om vervolgens te bepalen hoe die middelen worden ingezet. Dit is een aanvulling op de reguliere handhaving op het gebruik van drugs in het verkeer, waaronder lachgas.

Om te kijken of deze reguliere handhaving versterkt kan worden — volgens mij is dat ook de vraag van de indieners — wordt verkend of er betere methoden zijn of ontwikkeld kunnen worden om het gebruik van lachgas te detecteren. Dat is namelijk echt een lastig punt, zoals de indieners volgens mij ook weten. Dat is ook gedeeld in het vorige debat. Momenteel doen TNO, de Universiteit Maastricht en het Nederlands Forensisch Instituut in opdracht van de politie onderzoek naar hoe je dit kunt detecteren. Op basis hiervan wordt er gekeken welke vervolgacties mogelijk zijn. Er lopen ook nog verschillende campagnes. IenW heeft het Centraal Bureau Rijvaardigheid opdracht gegeven een educatieve maatregel omtrent drugs te ontwikkelen. Er gebeurt ontzettend veel.

Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik de maximale inzet, de acties om het gebruik van lachgas in het verkeer tegen te gaan en de vervolgacties die voort kunnen komen uit al die elementen die ik zojuist noemde … Het zijn er nog veel meer, maar dan neem ik een hele avond in beslag. Er gebeurt dus heel veel. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik die samenvoeg tot een actieplan, dan lijkt het mij een hele mooie motie die al die zaken bij elkaar brengt en dan kan die oordeel Kamer krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):
We moeten natuurlijk niet het onredelijke van de minister vragen, maar het gaat er straks wel op aankomen welke nieuwe voorstellen de minister in die brief naar voren brengt. Opnieuw voor ons op een rijtje zetten wat er al gebeurt, vind ik altijd heel erg aardig, maar ik koop er weinig voor. De strekking van de motie is natuurlijk wel: er moet meer gebeuren. Als ik de minister op mijn beurt goed versta dat zij zich ervoor gaat inzetten dat er in die brief naast de bestaande acties ook echt concrete voorstellen zullen zitten om daarbovenop nog wat te doen tegen dat vreselijke misbruik van lachgas in het verkeer, dan verstaan we elkaar volgens mij allebei goed. Dat hoor ik graag van de bewindspersoon.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat mij betreft wordt het inderdaad een en-enverhaal, waarin bij elkaar wordt gebracht wat er al gebeurt én wat er bijvoorbeeld uit dat onderzoek van TNO, de Universiteit Maastricht en het NFI komt. Wat voor acties komen daaruit voort? IenW is in gesprek met onder andere JenV, mijn departement, zorginstanties en maatschappelijke organisaties om te kijken hoe een integrale aanpak van rijden onder invloed vorm kan krijgen. Dus al die elementen komen erin terug, ook als er nieuwe stappen uit voortkomen; we doen die onderzoeken niet voor niets; we hebben ze niet voor niets in werking gesteld.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan hebben we elkaar goed verstaan. Met die interpretatie kunnen de indieners leven.

De voorzitter:
Die indruk had ik eerlijk gezegd al. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor zijn aanwezigheid hier en de woordvoerders en de mensen die dit tweeminutendebat gevolgd hebben.

Ik schors de vergadering voor twee minuten en dan gaan we daarna van start met het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Brandweer en crisisbeheersing

Brandweer en crisisbeheersing

Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 24/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn inderdaad drukke dagen. Eén ding is zeker. De inwoners van Limburg die schade hebben door de waterramp, kun je niet verwijten dat zij daar verantwoordelijk voor zijn. Het overkwam ze, en de schade ook. De regering is coulant gebleken, ten minste voor hen die onder de Wet tegemoetkoming schade bij rampen vielen. De verzekerden daarentegen dreigen nu buiten de boot te vallen, omdat die maar een klein deel van hun schade van de verzekeraar vergoed krijgen. Hun situatie is schrijnend. Met de volgende motie willen wij de reikwijdte van de WTS vergroten, zodat iedereen met schade tot 90% daarvan vergoed krijgt, verzekerd of niet. De regering kan nu echt laten zien dat het de menselijke maat heeft teruggevonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Knops, Van Nispen en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 212 (29517).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het debat ging ook over de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's en over de brandweer. Die zaken gaan ons allemaal aan het hart. Om in de toekomstige wet een aantal zaken goed te regelen, heb ik drie moties opgesteld. Ik ga ze snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 213 (29517).

De heer Van Nispen (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 214 (29517).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 215 (29517).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De democratische controle op de veiligheidsregio's blijft voor D66 een punt van zorg, simpelweg omdat er nu geen goed functionerende controle aanwezig is. Daarom heb ik daarover met collega Van Nispen zojuist een motie ingediend.

Verder werd in het debat nog niet duidelijk in hoeverre we in Nederland nu regelingen hebben om slachtoffers van terreur schadeloos te stellen, zoals in België nu wettelijk geregeld wordt. Daarom zou ik graag de volgende motie in willen dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 216 (29517).

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD heeft een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou mevrouw Van der Werf een vraag willen stellen over haar eerste punt. Zij stelt terecht dat die directe democratie bij de brandweerzorg ontbreekt. Daar hebben we in het commissiedebat ook over gehad. Als we die directe democratie dus eigenlijk op één zetten, vindt u dan dat de brandweer juist lokaal moet worden georganiseerd, of landelijk? De brandweer wordt nu regionaal georganiseerd, en dan krijg je weer via zo'n gemeenschappelijke regeling een soort indirecte stem vanuit de gemeenteraad. Als u voor directe democratie bent, wat heeft dan uw voorkeur, mevrouw Van der Werf? Heeft u een voorkeur voor lokaal, of voor landelijk?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb een motie ingediend dat de gemeenteraden daar een betere controle op kunnen uitoefenen. Dat is volgens mij een ander punt dan waar mevrouw Michon het over heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Helder. Dank voor het antwoord van mevrouw Van der Werf. Maar zegt zij daarmee dat het logisch zou zijn om, als je die democratische controle op één zet, de brandweer lokaal te organiseren? Nu is die regionaal georganiseerd. Even scherpte op dat punt alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Om heel eerlijk te zijn, heb ik daar nu nog geen helder antwoord op. Ik vond dat ook niet uit de rondetafel blijken die we daarover hebben georganiseerd. Daar zal ik later ongetwijfeld nog een standpunt over vormen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het commissiedebat uitvoerig gesproken over vrijwilligers en over het belangrijke werk dat vrijwilligers doen. Ik kijk uit naar de toezeggingen van de minister daarop, bijvoorbeeld waar het gaat om de kerndata en de ontwikkelingen in de taakdifferentiatiediscussie, zodat vrijwilligers bij de brandweer gewoon hun goede werk kunnen blijven doen.

Ik heb één motie. Die ziet op de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's en de wetsaanpassing. Ik draag 'm maar gelijk voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 217 (29517).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops, CDA.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het debat hebben we uitvoerig gesproken over de catastrofe die onder andere in Limburg, delen van Brabant en de internationale regio mensen getroffen heeft. Daar konden zij zich niet op voorbereiden. Die was niet voorzien. Onze fractie is van mening dat juist in dit soort situaties de overheid niet moet terugvallen op systeemdenken en alleen op beleidsregels, maar ook moet kijken naar daadwerkelijk geleden schade en coulance zou moeten betrachten. Daarom hebben we de motie van mevrouw Mutluer ondersteund.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij op basis van de brief van de gemeente Meerssen, waarin een aantal casussen genoemd worden die nadere toetsing vergen, die nadere toetsing ook met RVO gaat doen. Als we die resultaten binnen hebben zullen we kijken wat er ons nog eventueel te doen staat, ook van de zijde van de Kamer.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 218 (29517).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Knops.

Zij krijgt nr. 219 (29517).

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is bijzonder, want ik dien niet dagelijks moties in met het CDA, maar deze motie is meeondertekend door de heer Knops.

Als allerlaatste merk ik op dat ik de eerste motie die bij dit debat is ingediend, die van mevrouw Mutluer, graag zou meeondertekenen als vierde ondertekenaar, als ik goed heb geteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad kortgeleden lang over dit onderwerp gesproken. Het is een heel belangrijk onderwerp. Met permissie van de Kamerleden sla ik nu mijn inleiding over. Er zijn namelijk een hoop moties ingediend. Maar ik wilde toch nog even zeggen dat ik dat alleen maar doe omwille van de tijd en niet vanwege het belang van het onderwerp.

De motie op stuk nr. 212 vraagt om een uitbreiding van de reikwijdte van de WTS. Ik begrijp heel goed waarom de motie dit vraagt. Ik realiseer me heel goed dat er gedupeerden zijn die blijven zitten met restschade en dat de financiële gevolgen groot zijn. Door de manier waarop deze motie de reikwijdte van de WTS wil uitbreiden, moet ik haar ontraden. Het is dan namelijk niet te overzien wat dat zou betekenen voor de constructie die we, ook met verzekeringsmaatschappijen, hebben en voor de financiën. Als dit een wens is van de Kamer, dan zou ik zeggen: kom dan ook echt met een uitbreiding van de wet met al deze elementen erin. Maar als een motie dit vraagt zonder het enigszins in beeld te hebben, kan ik die om die reden niet oordeel Kamer geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
We doen wat nodig is. Volgens mij kan de minister beamen dat er ongeveer 1,3 miljard ter beschikking is gesteld voor de waterramp in Limburg. Volgens haar eigen brief was de inschatting van de kosten, zeg ik uit mijn hoofd, 250 miljoen. In mijn beleving zit daar dus nog ruimte in. Als het nodig is dat we dit op een andere manier teweeg moeten brengen om de uitbreiding te realiseren, dan gaan we daarmee aan de slag. Maar ik wil dat even nog een keer gehoord hebben. Volgens mij is de financiële ruimte er in ieder geval wel. Klopt dat, minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus niet te zeggen, want dit vraagt om een uitbreiding van de WTS. Die moet je dus goed kunnen onderbouwen: een uitbreiding naar wat, wat houdt die in, wat zijn de kosten daarvan, wat betekent die bijvoorbeeld voor de systematiek die wij hebben met verzekeringsmaatschappijen? De intentie, de behoefte en waarom dit wordt neergelegd, begrijp ik heel goed, maar ik kan de motie geen oordeel Kamer geven zonder dat ik dat allemaal overzie. Als de Kamer daar inderdaad werk van wil maken, dan zou ik haar daartoe willen oproepen. Dat kan ook.

De voorzitter:
De heer Knops gaat het ook nog even proberen. De heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Dat is toch iets te makkelijk, zou ik zeggen, want die motie roept er inderdaad toe op om iets te doen, om weg te gaan van het systeemdenken en om te kijken waar die mensen in nood dan mee zitten. En dat is nogal wat. Er loopt nog een onderzoek; ik verwijs naar de brief van de gemeente Meerssen. Maar wat kan de minister zelf doen? Zij legt de bal nu heel makkelijk bij de Kamer terug, maar wat kan de minister nu zelf doen om ons het comfort te geven — of die motie nou wel of niet oordeel Kamer krijgt — dat er iets gaat gebeuren, dat deze mensen een gewillig oor vinden voor het probleem dat ze hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar hebben we natuurlijk uitvoerig over gesproken. Dat hebben we ook laten zien. Voor de mensen die zich hadden kunnen verzekeren maar dat niet hebben gedaan, hebben we een uitzondering gemaakt. Volgens mij was dat een wens van de Kamer in de vorige periode, maar ook van het kabinet. We komen hun in een deel van de kosten tegemoet. We hebben gezien dat RVO daar goed onderzoek naar doet. Er zijn ook toezeggingen gedaan in specifieke casuïstiek. We hebben ook gezegd dat bij alle onderzoeken en bij alle elementen de mensen thuis voorgaan en dat daarna bijvoorbeeld bedrijven en gemeenten komen. We hebben daarbij dus heel veel stappen gezet. Nou, als daarbij wordt gezegd "wij willen nu kijken hoe je dat in de toekomst heel anders kunt inrichten", dan zijn we het er wellicht over eens dat dit gesprek daarvoor te kort door de bocht is. Laten we het dan zo doen. Dan zullen we daar langer bij stil moeten staan, maar dan zullen we ook gewoon in kaart moeten brengen wat dat dan inhoudt, want dat kan ik nu niet overzien.

De voorzitter:
De heer Knops, tot slot.

De heer Knops (CDA):
Ik ben buitengewoon coöperatief. Ik begrijp dat de minister dat nu niet kan zeggen, maar ik vind dat de minister de Kamer onvoldoende tegemoetkomt door niet aan te geven wanneer dat dan wél zou kunnen. En hoe valt dan uit te leggen dat de mensen die wél verzekerd zijn, nu minder krijgen dan degenen die niet verzekerd waren? Dat vind ik wel een punt dat om opheldering vraagt. Wellicht kan de minister iets van een termijn aangeven waarop zij de Kamer daarover dan wel zou kunnen informeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar dan is het dus echt wel belangrijk dat we hier op een ander moment eerst inhoudelijk met elkaar over spreken. Wat is nodig, wat zou nodig zijn, hebben we daarbij hetzelfde beeld en wat zou dat dan betekenen? Het maakt mij niet uit dat je met bestaande systematieken gaat breken en die gaat aanpassen opdat ze dan beter bij de praktijk passen. Daar ben ik volledig voor. Maar als je dit doet zonder daar goed over na te denken, dan kan het ook zijn dat je met elkaar iets hebt opgezet waardoor mensen minder de stimulans ervaren om zich te verzekeren. Dat willen we ook niet. Daarom is daar wel een intelligent verhaal voor nodig; daarom is het nodig dat we daar met elkaar bij stilstaan. Wat ik kan doen, is toezeggen dat er een brief komt waarin staat hoe de WTS nu werkt, maar ik vermoed dat de indieners van deze motie dat donders goed weten. Zij zeggen dat ze dat anders willen, maar dan zeg ik: dan zal echt meer geduid moeten zijn wat u dan wilt.

De voorzitter:
Ik geef nog een van beiden een laatste kans voor het stellen van een vraag, want anders worden het wel heel veel interrupties over één motie. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar het gaat hier letterlijk ook om een émotie. Heel veel inwoners in Limburg en Brabant die met de waterramp te maken hebben gehad, kunnen een dergelijk antwoord van de minister niet begrijpen. Zij zitten met schulden van €50.000 tot €100.000. De RVO zegt: ook al krijg je maar €10 van de verzekering, je komt niet in aanmerking voor de WTS. Ik hoop dus echt dat de minister alsnog gaat kijken hoe de reikwijdte van de WTS kan worden uitgebreid voor de groep inwoners die echt in de problemen zitten. Dat is weer een verzoek aan de minister, want ik vind ook dat de bal makkelijk bij ons wordt teruggelegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Aha. Deze motie vraagt dus om terugwerkende kracht. Kijk, dit is eigenlijk wat ik wil, voorzitter. Wat er gebeurt is het volgende. RVO doet onderzoek. Er komt een evaluatie van de WTS waaruit blijkt hoe dit uitpakt. Ik spreek ze echt regelmatig. Ik ben regelmatig in die regio. Ik spreek mensen die hiermee te maken hebben gehad. Nogmaals, de intentie en de behoefte snap ik, maar met deze motie kom je die mensen op die manier niet tegemoet. Laten we dan samen kijken wat er uit de evaluatie komt en wat er uit het onderzoek van RVO komt. Laten we kijken wat daarin staat en wat we dan kunnen doen, want dan doe je echt iets voor die mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan weer verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De tweede motie, die op stuk nr. 213 van Van Nispen en Michon-Derkzen, vraagt om landelijke regels voor een minimumniveau brandweer. Die krijgt oordeel Kamer, als de indieners het goed vinden dat ik na "oordeel Kamer" snel weer doorga. Dat is zo.

Drie, de motie op stuk nr. 214, gaat over meer democratie in veiligheidsregio's; eigenlijk over de democratische legitimiteit, om die nog beter borgen. Dat is, denk ik, een brede wens. Het lijkt me goed om deze motie oordeel Kamer te geven, en daarover ook in de Contourennota, die in het najaar naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, het een en ander op te nemen — het klinkt kort door de bocht, maar zo bedoel ik het niet — en in de Contourennota te borgen.

Vier is de motie van Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 215, en vraagt meer zeggenschap op de werkvloer. Dat gaat uiteraard ook over de brandweer. Die krijgt ook oordeel Kamer; als ik haar in ieder geval zo mag uitleggen, want ik ga niet over die werkvloer. Dat is volgens mij ook niet wat hier precies wordt bedoeld, maar wel om te zoeken naar over welke elementen je nou wel kunt gaan. Dus een werkbelevingsonderzoek brandweer, waar veiligheidsregio's opdrachtgever van zijn. Die komt voor de zomer naar de Tweede Kamer. En een reactie hierop zal komen in een verzamelbrief, die ook voor de zomer aan de Tweede Kamer wordt gestuurd. Daarin zal ik ook ingaan op de zeggenschap op de werkvloer. Dus dat komt in een werkbelevingsonderzoek vanuit de veiligheidsregio's als opdrachtgever, en dat zal ik erbij betrekken.

Dan vijf: de motie-Van der Werf/Van Nispen op stuk nr. 216. Die vroeg om de vergoeding voor slachtoffers van een terroristische aanslag in kaart te brengen, en welke compensatiemogelijkheden er zijn. Die krijgt oordeel Kamer. Mijn collega de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, zal einde van dit jaar het evaluatieadvies van de commissie-Donner over het Schadefonds Geweldsmisdrijven met een beleidsreactie naar uw Kamer sturen. In deze beleidsreactie zal ook in kaart worden gebracht welke compensatiemogelijkheden er zijn voor slachtoffers van terroristische aanslagen. Dus dat is dan voor het einde van het jaar, van collega Weerwind.

Dan nummer zes, de motie-Michon-Derkzen/Van der Werf, op stuk nr. 217. Dat gaat over de positie van de geneeskundigehulpverleningsorganisatie in de regio, de zogenaamde "witte kolom". Daar hebben we het ook uitvoerig over gehad. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer. Het is natuurlijk essentieel dat de crisisaanpak, en daarmee de samenhang en de sturing van de acutezorginstellingen, ingebed moeten zijn in die bestaande coördinerende verantwoordelijkheden. In de Contourennota zullen we ook hier specifiek op ingaan.

Dan heb ik nog er nog twee van de heer Wassenberg. Zijn eerste motie, die op stuk nr. 218, vraagt om de positie van dieren in de crisisaanpak en de planvorming. Daar heeft hij ook aandacht voor gevraagd in het debat. Daar heb ik toegezegd dat het gebeurt en dat we er extra aandacht aan zullen besteden. Dus deze motie kan ik overnemen. Als de heer Wassenberg dat goedvindt, dan neem ik haar over. Als hij liever "oordeel Kamer" hoort, ook goed. Maar dit is gewoon een belangrijk punt. Ik zie hem knikken bij "overnemen", dus dan neem ik haar over.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Ik zie dat dit niet het geval is.

De motie-Wassenberg (29517, nr. 218) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En dan heb ik er nog een, de motie op stuk nr. 219. Die gaat over zo veel mogelijk voorkomen dat Oekraïense vluchtelingen die met hun huisdier komen, gescheiden worden van hun huisdier. Dat is primair natuurlijk voor mijn collega de staatssecretaris, maar ik weet zeker dat die het volledig met mij eens zal zijn — een net zo grote dierenliefhebber als ik — en dat we dit punt zeker zullen agenderen in het Veiligheidsberaad, en ook in de crisisoverlegstructuur die wij hebben, de MCCb, waar ik voorzitter van ben. Dus als ik haar op deze manier mag invullen ... Uiteindelijk zijn wij niet degenen die daar ter plekke staan, maar kunnen wij wel het belang hiervan onder de aandacht brengen en ook vragen om het waar mogelijk op deze manier in te richten. Dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank wederom de minister, de woordvoerders en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Seksueel geweld en kindermisbruik

Seksueel geweld en kindermisbruik

Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 06/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Nispen, na de bel.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met alle bescheidenheid die ik in me heb, wil ik aangeven dat ik vorige week niet bij het commissiedebat aanwezig kon zijn, omdat ik met een coronabesmetting thuiszat. Dan mag je uiteraard niet op je werk verschijnen, maar ik had wel graag mee willen doen.

Ik wil heel graag een motie indienen die niet zozeer betrekking heeft op de discussie, die de collega's goed hebben gevoerd, want dat heb ik allemaal gevolgd, maar op een punt waarover ik eerder schriftelijke Kamervragen heb gesteld. Ik meen dus wel dat dat punt eerder schriftelijk is uitgediscussieerd. Ik vraag dus toestemming om een motie in te dienen, ondanks dat ik niet bij het commissiedebat kon zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is van de collega's. Dat is niet het geval. Welkom, meneer Van Nispen!

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik heb twee minuten en twee moties, dus ik ga meteen van start met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Michon-Derkzen en Helder.

Zij krijgt nr. 246 (31015).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Kuik, Eerdmans en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 247 (31015).

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik begin met mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 248 (31015).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. In de documentaire "Wij praten niet" van Pointer blijkt dat er een extreem lage aangiftebereidheid is onder minderjarigen die slachtoffer zijn van seksuele uitbuiting. In Amsterdam is er de afgelopen jaren maar één keer aangifte gedaan, terwijl het mogelijk over honderden jongeren gaat. Het is en blijft elke keer weer heftig als ik de verhalen van survivors hoor. In de documentaire vertelt Delilah dat ze avondenlang met foute vrienden omging. Het gaat om volwassen mannen die minderjarige meisjes uitnodigen in hun woning om ze te verkrachten. "Ze kiezen gewoon de mooiste uit", zegt Delilah. "Dan gaat hij gewoon aan je zitten. Hij ligt bij je. Je hebt geen keus." Ze ziet het zelf niet als verkrachting, ook al moet ze onder dwang seks hebben met deze mannen.

Er is een andere aanpak en een andere veroordeling nodig voor misdrijven van seksueel geweld om ervoor te zorgen dat mensen aangifte durven te doen en daders er niet mee weg komen. Vandaar dat ik mijn motie heb ingediend en dat mijn naam ook onder de motie staat die mevrouw Van der Werf heeft ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het commissiedebat over seksueel misbruik een indringende oproep gedaan aan de minister om ervoor te zorgen dat die plankzaken eens een keer van die plank af komen, dat slachtoffers nou eens recht wordt gedaan en dat we ook met OM en ZM in gesprek gaan over de straffen die worden opgelegd, die niet in lijn zijn met de strafmaat zoals de wetgever die heeft bedoeld. Ik heb de minister daar ook goed op beluisterd. Zij gaat met al die zaken aan de gang.

Ik heb twee moties om dit te onderstrepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 249 (31015).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb ook een motie om recht te doen aan de positie van de slachtoffers, die, in mijn ogen, juist in dit soort zaken alle aandacht verdienen die zij ook vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 250 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit het oogpunt van slachtoffers is het gewoon onverteerbaar dat hun zedenzaken op de plank blijven liggen en dat zij niet altijd worden voorzien van optimale informatie of een perspectief krijgen van wat het vervolg zal zijn vanuit de politie of het OM, vanwege capaciteitsproblemen. Ik vind het zelf onuitlegbaar dat we tegen slachtoffers moeten gaan zeggen dat ze tot 2024 moeten wachten totdat de Wet seksuele misdrijven in werking treedt, terwijl in omliggende landen het binnen drie maanden voor elkaar wordt gebokst. Ik zeg daarmee niet dat ik geen oog heb voor de uitvoerbaarheid. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Maar er zijn ook een aantal gemeenten die in de startblokken staan om aan de slag te gaan.

Ik had een motie over die versnelling, maar die hou ik nog even bij me, voorzitter. Ik wacht de reactie van de Raad van State af, maar dan gaan we daar echt wel mee aan de slag. Die toezegging doe ik. Wel dien ik samen met mijn collega Michon de motie in om slachtoffers van een zedenmisdrijf en seksueel geweld bij de start van de strafzaak een vast aanspreekpunt te laten hebben, omdat ik echt vind dat ze tijdig van de juiste informatie moeten worden voorzien. Dan doe je ze namelijk recht. We zullen zeker de moties die door mevrouw Van der Werf zijn ingediend, steunen.

Tot slot wachten wij de terugkoppeling van de minister af van het gesprek dat ze eind april zal hebben met onder andere het OM en de politie. Die zullen we gewoon kritisch beoordelen.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Ook van ons een plankzakenmotie, in het verlengde van die van de collega's, maar ik dien haar toch in, omdat het een herhaald appel is, om het zo maar te zeggen, op de minister om er werk van te maken. Slachtoffers van zedenzaken hebben al een drempel te overwinnen om aangifte te doen van wat hun is overkomen. Als dan nog niet eens de helft daarvan op tijd wordt doorgestuurd naar het OM, is dat echt wel zorgelijk. Ik hoop dat we met deze motie — dat ligt een beetje in het verlengde van wat de collega's ook hebben gezegd — nog meer druk op de ketel kunnen zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 251 (31015).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan is er een discussie geweest over de richtlijnen binnen het OM. Het baart ons al een tijdje zorgen dat de strafvorderingsrichtlijnen zo afwijken van de norm die wij als politiek hebben gesteld. Dat is zeker op zedengebied — we hebben het er in detail over gehad — heel schokkend: het OM gaat lager eisen bij dit soort zaken en de rechter legt dan ook nog eens een lagere straf op. Kortom, mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 252 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Van der Staaij die vanavond elders moest zijn. Namens hem dien ik twee moties in. Nou ja, ook namens mezelf natuurlijk. De moties luiden als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 253 (31015).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 254 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Op het internet is veel troep en ellende te vinden, zoals naaktbeelden van mensen die stiekem gefilmd zijn, maar helaas ook misbruik van minderjarigen. In eerdere schriftelijke vragen vroegen wij de minister of er niet een vergewisplicht zou moeten komen, waardoor niet alleen de uploaders verantwoordelijk worden gehouden voor het vergewissen van toestemming en meerderjarigheid van de personen die in erotisch of naakt videomateriaal verschijnen, maar dat ook de platforms, de websites waarop dat materiaal verschijnt, zich van die toestemming zouden moeten vergewissen. Wij vinden dat eigenlijk volstrekt logisch, maar dat is nu niet het geval. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 255 (31015).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. We hebben wat mij betreft vorige week een goed, waardevol, inhoudelijk debat gehad over een zeer heftig onderwerp, wat ons als mensen allemaal ongelooflijk raakt. Het is goed dat we erbij stilstaan en het is goed dat we er nu weer bij stilstaan.

Voorzitter. Als u het goed vindt, wilde ik meteen doorgaan naar de moties. Heel eerlijk gezegd vind ik dat het onderwerp meer tekst verdient, maar tegen iedereen die het debat vorige week niet heeft gevolgd wil ik zeggen dat we er vorige week met elkaar lang bij stil hebben gestaan. Dat zullen we binnenkort ongetwijfeld weer doen.

Voorzitter. Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 246. Die is van mevrouw Van der Werf, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder. Daarin wordt de regering verzocht voor het einde van de kabinetsperiode de capaciteitsproblemen bij de zedenrecherche op te lossen. Ik begrijp volledig waarom dit wordt gevraagd. Dit is ook mijn ambitie. De motie krijgt ook oordeel Kamer met de volgende invulling. Het is misschien goed om even te zeggen dat de zedenrecherche momenteel bestaat uit 661,5 fte. De zedenrecherche heeft op dit moment 40 fte-vacatures, waaronder natuurlijk ook de extra aan te stellen fte's volgens de motie-Klaver. De politie werkt echt heel hard aan het op orde brengen van de capaciteit, waaronder ook specifiek de capaciteit van de zedenrecherche. Zoals ik ook vorige week in het debat aangaf, verwachten we de politiecapaciteit op orde te hebben in 2024-2025. Nou kan ik dit als minister van Justitie en Veiligheid niet in mijn eentje doen. Ik heb daarbij natuurlijk de medewerking nodig van de korpsleiding en de vakbonden. Maar voor zover het in mijn vermogen ligt, zal ik eventuele belemmeringen bij zeden absoluut proberen te verhelpen. De Kamer zal dit ongetwijfeld goed toetsen en volgen. Dit is mijn ambitie. Ik merk nogmaals op dat ik dit niet zelf doe, maar dat het wel heel hoog op alle agenda's staat.

Dan de motie op stuk nr. 247. Dat is een motie die vraagt om in gesprek te gaan met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak over hoe men de motivering van uitspraken of strafeisen veel inzichtelijker kan maken. Dat was een van de belangrijke punten van mevrouw Van der Werf. De motie is ook breed gesteund. Ze krijgt ook oordeel Kamer van mij. Volgens mij is het ontzettend belangrijk om rechtspraak, welk element je er ook uitpakt, zo transparant en inzichtelijk mogelijk te maken, natuurlijk met de kanttekening die in de motie staat en die ik vorige week ook heb benadrukt: zonder in de onafhankelijkheid van de rechtspraak of het OM te willen treden. Dan nog kunnen we een goed gesprek hebben over hoe je het inzichtelijker maakt voor iedereen thuis.

De motie op stuk nr. 248 is volgens mij van mevrouw Kuik en mevrouw Bikker. Die gaat over mensenhandel, Samen tegen Mensenhandel. Een belangrijke motie. Ze is primair voor de staatssecretaris. Ik spreek mede namens hem. We geven haar oordeel Kamer. Hetgeen in deze motie gevraagd wordt heeft de volledige aandacht van mijn departement, uiteraard ook van mijn collega. Ze is in lijn met de huidige inzet. Ik denk dat het goed is om eraan toe te voegen dat de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling 2023 via de voortgangsrapportage van het programma Samen tegen Mensenhandel over de opbrengsten zal worden geïnformeerd.

Dan ben ik bij de motie-Michon-Derkzen/Van der Werf op stuk nr. 249. Daarin wordt de regering verzocht om minimaal twee keer per jaar de Kamer te informeren over het aantal zaken dat op de plank blijft liggen. Dat willen we natuurlijk allemaal absoluut niet. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Verschillende woordvoerders hebben benadrukt dat ik vorige week heb aangegeven dat ik voor eind april in gesprek zal gaan met al die organisaties die er met elkaar voor moeten zorgen dat die zaken niet op de plank blijven liggen. Daar zal ik dit ook agenderen.

Dan de motie-Michon-Derkzen/Mutluer op stuk nr. 250. Daar wordt gevraagd om te zorgen dat het slachtoffer van een zedenmisdrijf dan wel seksueel geweld bij de start van de strafzaak altijd en direct een vast aanspreekpunt heeft bij de politie of bij het Openbaar Ministerie. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Wellicht goed om hier nog het volgende te benadrukken. Dat hebben we al uitvoerig met elkaar gedeeld. De afgelopen maanden hebben we, door wat er gebeurde doordat er extra aandacht kwam voor dit onderwerp, gezien hoeveel slachtoffers opstonden en zeiden weer dingen te herleven, dit ook meegemaakt te hebben of het nu pas goed te kunnen duiden. Daar is ongelooflijk veel moed voor nodig. Ik heb er heel veel respect voor. Het is ook heel goed dat deze mensen hulp zoeken, of dat nou hulp in de omgeving is of bij een officiële instantie of dat je aangifte doet. Het is ongelooflijk belangrijk dat het slachtoffer, nadat er aangifte is gedaan, op de juiste manier bejegend wordt en geïnformeerd blijft worden over de voortgang van de strafzaak. Bij de politie wordt er daarom altijd een zedenrechercheur aangewezen om contact te houden met het slachtoffer. En bij het OM is er een slachtoffercoördinator die van het begin tot het eind bij de zaak betrokken is. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 251. Daarin verzoekt hij de regering een taskforce in te stellen teneinde de opgelopen achterstanden in het behandelen van zedenzaken zo snel mogelijk in te lopen. Ik zou daarover willen zeggen dat het aanhouden of ontraden is. Ik zou zeggen "houd 'm aan", want ik spreek aan het einde van de maand met al die partijen. Dat zijn politie en OM, en iedereen die verder in die keten zit. Ik wil eigenlijk van hen horen wat ze zelf gaan doen in hun eigen organisatie én in die keten om het te versnellen. Het moet namelijk wel op elkaar aansluiten. Eerlijk gezegd denk ik niet dat een taskforce die we er vanuit Den Haag op zetten, het verschil gaat maken. Ik begrijp overigens wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is. Ik hoop daar van hen te horen wat ze nodig hebben en wat ze gaan doen. Dus ik zou zeggen: houd 'm aan en kijk met wat voor brief ik terugkom en wat er gezegd wordt door die organisaties. Daar zit namelijk de echte verandering en daar zit de echte versnelling. Daarna kan de heer Eerdmans er altijd nog wat van vinden.

Als hij de motie niet aanhoudt, wil ik 'm om die reden ontraden, want ik vind echt dat de verandering daar moet plaatsvinden. Ik zeg "verandering", terwijl ik weet dat al die organisatie kneiterhard werken. Maar we zien inderdaad allemaal dat het gewoon te lang duurt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eerdmans of hij bereid is om zijn motie op stuk nr. 251 aan te houden.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het goed dat de minister dat gesprek voert. Ik zou alleen zeggen: neem de regie in handen en zet op je eigen departement een taskforce neer. Dat zou mijn idee zijn als ik minister was, want daarmee kan je die partners bij de strot grijpen en tegen ze zeggen: "Dit gaat zo niet goed. Dit moet sneller en we moeten targets, doelen, gaan afspreken om dit op te vijzelen." Ik zou deze motie behulpzaam vinden voor de minister, omdat ze 'm kan meenemen naar dat gesprek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarom zeg ik ook "houd 'm aan" in plaats van "ontraden". Ik begrijp wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is, maar ik zou graag eerst dat gesprek aangaan. Daarna kom ik sowieso met een terugkoppeling in mei. Dat hebben we al afgesproken en dat is dus redelijk snel. We kunnen dan kijken wat er is gezegd, wat we daarvan vinden en wat er eventueel nog meer nodig is.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat ik u met die motie help bij dat gesprek. Dus ik dien 'm gewoon in. Ik vind het ook belangrijk dat die motie wordt aangenomen, want het zal het gesprek verbeteren dat er gevoerd gaat worden, doordat het vrijblijvende eraf wordt gehaald. Die vrijblijvendheid moet eraf en we moeten nu echt gewoon werkafspraken gaan maken om die percentages op te krikken. Ik dien 'm gewoon in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wordt de motie ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We kennen allemaal de cijfers en we voeren allemaal persoonlijke gesprekken met slachtoffers. Ik begrijp daarom waarom die urgentie er is. Die voel ik ook, maar ik zou het woordje "vrijblijvendheid" niet willen gebruiken voor al die mensen. Ik weet ook dat de heer Eerdmans het dan niet heeft over al die rechercheurs, iedereen bij het OM en de rechterlijke macht. Al die individuen werken immers kneiterhard om het wel goed te doen. Dat geldt ook voor die organisaties, maar toch moeten we kijken waar we het nog meer kunnen versnellen. Ik denk dat ik daarmee een extra duiding geef aan die laatste opmerking van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans heeft nog een motie ingediend en wel op stuk nr. 252. Daarin vraagt hij mij eigenlijk om in te breken in de richtlijnen van het OM en om daar ook meer van te vinden. Uiteindelijk is het niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om in de ruimte van de officier van justitie te treden. Juist in deze zaak is het van belang dat met alle omstandigheden rekening wordt gehouden. Ik begrijp wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is, maar ik heb ook al aangeven dat ik vind dat het OM de richtlijnen moet evalueren. Vlak na ons debat stond ook online dat het OM dat zal doen. We kunnen dan straks aan de hand van de evaluatie zien wat de reden is van die afwijkingen. Uiteindelijk willen we allemaal een duidelijke richtlijn én ruimte laten voor maatwerk aan de rechtspraak, het OM en noem maar op. Dan kun je immers het meest gericht inzetten op het voorkomen van recidive, iets wat we allemaal willen, en op straffen. Om die reden kan ik me er dus ook niet mee bemoeien. Ik zeg dan ook ontraden, maar laten we afwachten wat er uit de evaluatie komt, zodat we dan ook gewoon de gegevens hebben en beter kunnen duiden waar het verschil zit.

De motie op stuk nr. 253 is van de heer Stoffer en de heer Van der Staaij. Eigenlijk zegt die motie in het verlengde ongeveer hetzelfde, namelijk: verzoekt de regering in overleg met het OM te bevorderen dat de richtlijnen voor strafvordering seksueel misbruik van minderjarigen zo goed mogelijk worden nageleefd. Om dezelfde reden moet ik die motie ook ontraden. Ik kan als minister niet op de stoel van de officier van justitie gaan zitten. Bovendien moet de Kamer ook echt niet willen dat een minister dat doet. Als ik dit strikt zou invullen, zou dat wel dat effect hebben, dus om die reden ontraden.

De voorzitter:
Meneer Nispen, het is een motie van de heren Stoffer en Van der Staaij. U heeft een vraag over die motie? Eén vraag, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil graag één verhelderende vraag stellen over de oordelen van de minister over de moties op stukken nrs. 252 en 253. Zoals ik het lees ... Ik begrijp de minister als zij zegt: ik kan niet zelf de richtlijn van het OM aanpassen, want daar ga ik niet over. Dat is de motie op stuk nr. 252, dat oordeel kan ik nog volgen. Maar de motie op stuk nr. 253 lees ik toch zo dat de minister wordt verzocht om in overleg te gaan met het OM, met dit doel. Dat is volgens mij wat de minister zegt, maar dát lijkt mij rechtsstatelijk niet verkeerd of onjuist. Waar begrijp ik het dan niet goed?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat gaat wel een heel grijs gebied in. Wat ik wil is dat het OM zelf evalueert hoe dit nu uitpakt. Er moet namelijk altijd ruimte zijn voor maatwerk. Ik kan niet tegen het OM zeggen: maatwerk is hier niet van toepassing, dit is de richtlijn, dus je moet die gaan naleven. Dat is niet mijn rol. Mijn rol is wel om tegen het OM te zeggen: ik vind dat dit gewoon geëvalueerd moet worden. Dat hebben we ook met elkaar gedeeld in het debat. Vlak daarna zei het OM: we gaan dat ook evalueren. Dan kunnen we met elkaar ook beter duiden waar dat verschil nou zit. Maar als ik het OM ga vertellen: er mag eigenlijk geen verschil zijn — dat zou dat gesprek namelijk betekenen — dan ga ik op de stoel van de officier van justitie zitten.

Dan heb ik nog een motie van de heer Stoffer en de heer Van der Staaij, namelijk die op stuk nr. 254. Die verzoekt de regering te doen wat mogelijk en nodig is om te voorkomen dat tijdsverloop leidt tot strafverzachting voor daders van kindermisbruik. Hoe graag ik dit ook zou doen, ook deze motie moet ik ontraden. Ik begrijp volledig de insteek van de motie, maar ook hierin is de afweging aan het OM en aan de ZM, de rechters. Overigens wordt de redelijke termijn ook voorgeschreven door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Al zouden we dat willen met elkaar — en ik heb net uitgelegd dat we dat niet moeten willen en waarom niet — dan kon het nog niet, want het zijn Europese regels.

De motie op stuk nr. 255 van de heer Van Nispen is de laatste. Dat is inderdaad een punt dat hij ook eerder heeft aangekaart. Hij verzoekt de regering om een vergewisplicht in te stellen voor websites met pornografisch en naakt materiaal. Die motie moet ik ontraden, maar ik hoop wel dat de heer Van Nispen het verhaal van wat er dan wel gebeurt, in ieder geval wel goed vindt, want ik begrijp hier ook weer ... Dat is misschien het vanzelfsprekende en lastige aan dit debat: wij hebben allemaal hetzelfde doel en proberen allemaal een manier te vinden om dichter bij dat doel te komen. Dat is natuurlijk een beetje waar het op neerkomt. De generieke verplichting die hij voorstelt, is in strijd met wet- en regelgeving. Daar lopen we dus op vast. Dat heeft ook in de Kamerbrief van februari gestaan.

Daarbij nog twee zaken. Voor contentproviders, die dus zelf bepalen welke content online wordt geplaatst, geldt al de verplichting dat de ranzigheid offline moet. Dat moet er gewoon vanaf gehaald worden. Dat vloeit ook voort uit jurisprudentie. Dat moet dus al. Deze providers kunnen daar ook aan worden gehouden door de rechter. Voor serviceproviders, die uitsluitend content opslaan of doorgeven, is een dergelijke vergewisplicht te vergaand, omdat die in de praktijk onuitvoerbaar zou zijn. Het is gewoon ontiegelijk veel. En ook dit zou weer in strijd zijn met Europese wet- en regelgeving.

Als zo'n serviceprovider ervan weet — meneer Van Nispen vroeg naar het melden — dan moet er ook naar gehandeld worden. Ik denk dat we heel dicht bij de wens van de heer Van Nispen komen, maar de laatste stap die hij vraagt, gaat in tegen regelgeving en is ook onuitvoerbaar. Dat zou het verschil dus ook niet maken. Volgens mij moeten we op zoek blijven naar wat wel echt verschil maakt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb het in deze motie juist niet over de internetserviceproviders. Daarbij weet ik wat er nu al geregeld is. Dit gaat echt expliciet over de platforms en de websites met soms ook legaal materiaal, maar daartussendoor ook volstrekt walgelijk illegaal materiaal. Ik snap dat een vergewisplicht misschien wat ver gaat, dus dat men zich bij ieder plaatje of filmpje moet vergewissen van het feit dat er sprake is van toestemming, bijvoorbeeld van een pornoacteur, of in ieder geval van meerderjarigheid. Maar het belang van het onderwerp rechtvaardigt dat. Als we dit niet doen, dan hangt het nog steeds van de slachtoffers af. Zij moeten dan de ingewikkelde en soms kostbare weg naar de rechter maken om materiaal van henzelf, waar ze niet om gevraagd hebben, offline te halen. Dat gaat ook echt ver. Vanuit dat perspectief hoop ik dus dat de minister tot een ander oordeel kan komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan komen we wel iets dichter bij elkaar. Die contentproviders — volgens mij hebben we het daarover namelijk allebei — moeten het al van de site af halen. Die verplichting is er dus al. Ik denk dat we op dat punt dus heel dicht bij elkaar zitten. Zoals de motie nu is opgesteld, moet ik haar ontraden, omdat ik de motie op verschillende manieren kan lezen; laten we het daarop houden. Maar laten we het volgende afspreken. Uiteraard hebben we op enig moment hier weer een debat over. Dit blijft terugkomen. Ik breng dan nog eens concreet richting dat debat in kaart wat nou de verplichtingen zijn, om te kijken of er nog gaten vallen met betrekking tot die contentproviders. Misschien kunnen we elkaar daarin nog vinden. Dat doe ik dan richting het volgende commissiedebat, zodat ik het daar kan agenderen en we er ook weer bij stil kunnen staan. Zoals de motie nu is, is die ontraden.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, heeft u een vraag over de motie van de heer Van Nispen? Oké. Eén vraag dan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil eigenlijk gewoon een verheldering. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar zou dit kunnen gaan om de website YouTube, waarop mensen naakt opereren? We delen allemaal uw zorg; die hebben we allemaal. Maar zou YouTube met deze motie dus verantwoordelijk worden voor elke video waarin mensen zich op een erotische wijze of naakt bevinden, en of die meerderjarig zijn of niet? Dan denk ik inderdaad wel dat dat een onbegonnen klus is. Mijn vraag aan de minister is of ze dat bedoelt. Waar hebben we het over?

De voorzitter:
U ondersteunt …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan moeten we even kijken wat we bedoelen met "contentprovider" en "serviceprovider". Die woorden zullen al wel definities hebben, maar wat bedoelen wij nou eigenlijk en wat willen we met elkaar bereiken? Laat mij dat nou even op papier zetten vanuit het idee dat die contentproviders dat al moeten. Als je het zo breed doet, dan is het inderdaad onuitvoerbaar. Volgens mij gaan we elkaar daar wel in vinden. Het doel blijft hetzelfde.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mag ik deze minister vragen om dat dan te betrekken bij de discussie die er nog aankomt over die autoriteit die dan bestuursrechtelijk gaat handhaven, ook op erotisch materiaal?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zeker. Ik zal even duidelijk naast elkaar leggen hoe dit allemaal bij elkaar past.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zou heel prettig zijn. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Dit lichten we dan toe in die brief richting het commissiedebat.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid danken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integriteit openbaar bestuur

Integriteit openbaar bestuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 10/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over de voorstellen van het kabinet om de integriteitsadviezen van GRECO, de Groep van Staten tegen Corruptie van de Raad van Europa, in te voeren, maar ik denk dat de Kamerleden die daar waren, breed het gevoel hadden dat het wat scherper kan en dat het beter is om dat nu in een motie vast te leggen dan om dat pas te doen als het wetsvoorstel er daadwerkelijk ligt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 238 (28844).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Een aantal moties naar aanleiding van het commissiedebat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 239 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 240 (28844).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 241 (28844).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 242 (28844).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie ingediend bij de begroting Algemene Zaken. Daarvan heeft de minister-president toen gezegd: bespreek dat met de minister van Binnenlandse Zaken. Die vond het toen een goed idee, maar ik heb de ingediende motie nooit in stemming gebracht en toen is die vervallen. Ik gebruik dit debat, omdat het gaat over de integriteit van het openbaar bestuur, om die motie opnieuw in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Omtzigt en Arib.

Zij krijgt nr. 243 (28844).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het commissiedebat zijn er nog wat antwoorden op vragen binnengekomen, antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Algemene Zaken. De vragen gingen over de afdwingbaarheid wanneer ministers een andere baan aannemen na hun ministerschap. Ze hebben dan wel beloftes gedaan in een brief die ze ondertekend hebben, maar er zit geen afdwingbaar mechanisme op. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 244 (28844).

Dank u wel. Heeft de minister voldoende aan een schorsing van vijf minuten? Nee, het wordt een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn verschillende moties ingediend.

De motie-Sneller op stuk nr. 238 wil ik ontraden. Waarom? Ik ben inderdaad bezig met het maken van een wettelijke grondslag voor het draaideurverbod, voor de afkoelperiode, met verplicht onafhankelijk advies, en voor het lobbyverbod voor oud-bewindspersonen. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik op een aantal aspecten ook bezig ben om nader onderzoek te doen als het gaat om de reikwijdte en de uitzonderingsmogelijkheden, maar ik heb daarin ook gezegd dat ik eerst wat beter wil bekijken wat de effecten daarvan zijn en dat ik niet direct daartoe wil beslissen. Deze motie roept me op om dat wel direct te doen. Daarom ontraad ik deze.

Voorzitter. Dan de motie van het lid Van Baarle op stuk nr. 239 om tot een eenduidige definitie te komen. Deze geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 240 over een rijksbreed lobbyverbod. Deze motie ontraad ik. GRECO vergt geen rijksbreed lobbyverbod. Ik wil het eerdere voorstel, waarover ik net sprak bij de behandeling van de eerste motie, verder uitwerken.

Dan de motie op stuk nr. 241.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heeft u een vraag over de motie Van Baarle? Ja? Dan geef ik u de kans één vraag te stellen daarover.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit naar de motie te kijken en het ging net zo snel bij de heer Van Baarle dat ik hem niet die verduidelijkende vraag kon stellen. Daarom stel ik die aan de minister. We hebben publieke functies waarin je mogelijk kan lobbyen voor iets. Zou dat daar ook onder vallen? Ik noem maar een burgemeester die lobbyt voor betere bescherming van gezagsdragers of wat dan ook. Weet je wel, dat is ook een bepaalde vorm van lobby. Zou dat daar dan ook onder vallen? Dan zou ik 'm anders wegen dan wanneer je zegt: je gaat werken bij Shell; huppetee, je komt niet meer op het ministerie. Snap je? Dat is toch een beetje het verschil.

Minister Bruins Slot:
Een rijksbreed lobbyverbod wil zeggen dat je over alle ministeries niet meer kan aankloppen. Zoals het eerder is beschreven, is dat ook voor de semipublieke en de private sector. Het verschil met aanpalende beleidsterreinen is dat er ook onderwerpen zijn waarmee een minister bijna niet in aanraking is gekomen. Nou, daar zou het dan nog wel kunnen.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 241 over onderzoek naar de wettelijke borging van de afkoelperiode. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik daar in ieder geval verder naar wil kijken. Daarom geef ik deze motie, die onderzoeksmotie, oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 242 om in de brief over sociale veiligheid ook de strijd tegen discriminatie uiteen te zetten. Die motie van de heer Van Baarle geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 243 van mevrouw Leijten. Ik heb in het debat aangegeven dat ik wil beginnen met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Inmiddels zet ik daar ook de eerste stappen in. Mijn verzoek aan mevrouw Leijten is dus of zij de motie wil aanpassen door "Algemene Zaken" te veranderen in "Binnenlandse Zaken". Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten knikken. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan ik dat staande de vergadering doen?

De voorzitter:
Ja, dat kan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan, hè? Dan wijzig ik bij dezen "Algemene Zaken" in "Binnenlandse Zaken".

De voorzitter:
De motie-Leijten c.s. (28844, nr. 243) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 245, was nr. 243 (28844).

Dan krijgt deze gewijzigde motie-Leijten op stuk nr. 245 oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik zal de Kamer erover informeren hoe ik dat ga uitvoeren.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 244. Ik ontraad deze motie. In het Wetboek van Strafrecht is reeds sanctionering opgenomen. Ik ben bezig een wetsvoorstel te maken als het gaat om het integriteitsbeleid oud-bewindspersonen. Ik bezie daarbij, in lijn met de motie-Van Baarle, of je inderdaad kan onderzoeken of je daar sancties aan kan verbinden, maar ik ben daar nog mee bezig. Daarom ontraad ik de motie. Dit wetsvoorstel wil ik in het najaar van 2022 aan de Kamer aanbieden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben gevallen gehad. Het Wetboek van Strafrecht is op dit moment natuurlijk niet van toepassing als je de belofte doet om niet tijdens je ministerschap te solliciteren, maar dat wel alsnog doet en een baan aanneemt. Dit staat dus niet in het Wetboek van Strafrecht. Welke sanctie is daarop van toepassing op dit moment?

Minister Bruins Slot:
In het aspect dat de heer Omtzigt noemt, gaat het ook om na het ambt. Dat staat er niet in, maar ik heb het over de geheimhoudingsplicht, waar je je natuurlijk altijd aan moet houden. Voor het wetsvoorstel dat ik in voorbereiding heb, zal ik — dat is ook in lijn met de motie die de heer Van Baarle nu heeft ingediend — wel een aantal zaken extra onderzoeken om te kijken of sanctionering mogelijk is en wat daar precies de mogelijkheden zijn. Maar ik ben op dit moment nog niet zover dat ik dat heb ingevuld. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben hier natuurlijk lang over gesproken. Dit is de kern van wat er deze zomer mis is gegaan. Er zijn meerdere bewindspersonen vertrokken. Die hebben zich niet aan deze beloftes gehouden. Na vijf keer heen en weer vragen blijkt er geen sanctionering te zijn. De sanctionering gaat hier natuurlijk niet over de geheimhouding, want die is inderdaad afgedwongen. Het gaat precies om die andere punten. Als we dat niet gaan afdwingen, dan blijft het toch gewoon een soort van "ik ga het proberen"?

Minister Bruins Slot:
Zoals ik al heb aangegeven, ben ik bezig met het wetsvoorstel waar ik ook het verbrede lobbyverbod, de draaideur en de afkoelperiode in zet. In lijn met de motie van de heer Van Baarle die ik net oordeel Kamer heb gegeven, bezie ik daarbij ook de mogelijkheid van sancties. De heer Omtzigt gaat gelijk een stap verder. Daarom ontraad ik deze motie, maar ik ga dit aspect wel nader bezien in het kader van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor haar beantwoording in dit debat. Ik dank de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur

Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enige andere wetten in verband met het bevorderen van de bestuurlijke integriteit en de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen in het decentraal bestuur (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur) (35546).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom welkom, net als de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, heeft als doel de zuiverheid in de persoonlijke en bestuurlijke verhoudingen op decentraal niveau, dus in de lokale en provinciale democratie, te waarborgen. Ik moet zeggen: het was fascinerend om de consultatiereacties te lezen. Eigenlijk staat in alle reacties: de strekking van dit wetsvoorstel steunen wij van harte, maar de minister moet echt nog eens verder nadenken over alle voorstellen daarin die inbreuk doen op onze autonomie. Verder was het wat mij betreft vooral een eerste stap. Zo wordt het wetsvoorstel ook gepresenteerd. Er komt nog een tweede tranche met een aantal andere voorstellen, maar soms denk ik: het blijft wel enigszins marginaal om de problemen die gesignaleerd worden, ook daadwerkelijk op te lossen. Daar zal ik dus een aantal voorstellen voor proberen te doen.

Voorzitter, ten eerste de vog, de verklaring omtrent het gedrag. Die wordt hiermee voor wethouders verplicht gesteld. Ik heb hier ten eerste een wat principiële vraag over aan de minister. We geven daarmee de uitvoerende macht die de vog afgeeft, maar ook de rechterlijke macht die eventueel besluit in een beroepszaak daarover, wel veel macht over wat de controlerende macht, de volksvertegenwoordiging, kan doen op lokaal niveau, namelijk een wethouder wel of niet benoemen. Hoe kijkt de minister daar principieel tegen aan?

Ik denk ook aan de praktijk. De minister weet ook hoe dat lokaal of provinciaal gaat tegen het einde van een formatie. Wethouders worden aangezocht. Het collegeakkoord is bijna rond of is rond. Vervolgens wordt een vog geweigerd, maar: bezwaar, beroep en nog een keer de inzagefase. Die termijnen gaan wel optellen, en het lokaal bestuur wil door. Soms hebben die formaties best wel al lang geduurd. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dit praktisch voor zich ziet. Aan de ene kant spreken we over de professionele autonomie van de mensen die moeten besluiten over het wel of niet krijgen van de vog, maar aan de andere kant is er in dit soort politieke contexten ook een risico op willekeur. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dan het screeningsprofiel politieke ambtsdragers. Wat staat daarin? Is een veroordeling voor achter het stuur zitten met te veel drank op een reden om een vog voor een wethouder te weigeren? Het lijkt me wel goed om daar heel duidelijk over te communiceren, zodat voor partijen die kandidaten aanzoeken, van tevoren heel inzichtelijk is wat ze wel en niet kunnen verwachten.

Ten slotte. Vooruitkijkend denk ik dat de risicoanalyse, waarvoor het creëren van een wettelijke grondslag in het vooruitzicht is gesteld maar die al mogelijk is, veel meer recht doet aan vooruitkijken — welke risico's zijn er in de toekomst? — en aan de afwegingsmogelijkheden die de gemeenteraad of de Provinciale Staten daar vervolgens bij hebben.

Voorzitter. Een kleiner onderdeel betreft de commissaris van de Koning. Hij krijgt de mogelijkheid om vertrouwelijke stukken op lokaal niveau in te zien en om besloten raadsvergaderingen bij te wonen. De minister schrijft: we vertrouwen erop dat de CdK daar goed mee omgaat. Ik denk dat dat ook bijna altijd zo zal zijn. Tegelijkertijd vraag ik me af of dat niet te ongeclausuleerd in de wet staat. Zou daar niet iets van een kwalificatie bij horen waaruit blijkt wanneer dat het geval is? Want het is toch wel een behoorlijke inbreuk op de interbestuurlijke verhoudingen. De CdK is natuurlijk niet voor niks betrokken bij het lokaal bestuur. Dan is er daar ook iets aan de hand. Ook dat snap ik. Daarover is hij verantwoording schuldig aan de minister, dus misschien zegt de minister: ik kan dat zelf toetsen; daar heb ik voldoende handvatten voor. Dan hoor ik dat graag. Anders hoor ik ook graag haar reactie op die wettelijke kwalificatie.

Voorzitter. Een aantal regelingen rondom belangenverstrengeling worden aangescherpt. Het gaat er bijvoorbeeld niet alleen maar om dat je je bij belangenconflicten onthoudt van stemming. Het slaat terug op de hele beraadslaging. De minister schrijft daarover: "Hiermee wordt voorkomen dat een raadslid door middel van de beraadslaging de uitkomst van de stemming beïnvloedt." Mijn vraag is dan: wat is de reikwijdte van deze beraadslaging? Is dat ook de beraadslaging in de fractie? Het lijkt mij dat de Gemeentewetbepaling daar formeel niet op ziet. Tegelijkertijd is dat wel een van de beste manieren om de uitkomst van de stemming te beïnvloeden; sommigen weten dat. In het verleden hebben zich ook situaties voorgedaan waarbij juist daaruit het integriteitsconflict en het gedoe voortkwam.

Aan de bepalingen inzake belangenverstrengeling wordt een onverenigbare betrekking toegevoegd. Die gaat over een ambtenaar van een gemeenschappelijke regeling die ook werkt in dienst van een gemeente waar hij gemeenteraadslid is. Dat is nogal een uithoek, zal ik maar zeggen, maar het is goed dat dit geregeld wordt. Daar heb ik een grotere vraag bij. Er zijn gemeenteraadsleden die ook lid zijn van de Provinciale Staten. Er zijn gemeenteraadsleden die ook lid zijn van de Provinciale Staten en Tweede Kamerlid zijn.

Een aantal partijen — zij zijn geprezen! — hebben heel mooie schema's op hun website over alle onverenigbaarheden. U ziet hier die van de Partij voor de Dieren, maar de ChristenUnie heeft eenzelfde. Ik ga bij ons vragen om daar ook aan te werken. Die zeggen bijvoorbeeld: gemeenteraadslid en lid van de Tweede Kamer, onwenselijk; Provinciale Statenlid en lid van de Tweede Kamer, onwenselijk. Maar wettelijk mag het allemaal. Ik wil dat niet in dit wetsvoorstel amenderen, want daar is het helemaal niet rijp voor. Maar ik zou de minister wel willen vragen om te kijken of dit misschien terecht kan bij of de commissie die artikel 57 van de Grondwet gaat onderzoeken, waarin deze onverenigbaarheden, die er wel zijn, worden geregeld, of bij de Raad voor het Openbaar Bestuur, of bij het Adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers die wordt ingesteld, of een combinatie van deze. Maar ik denk dat het goed zou zijn om hier een wat afgewogener advies over te hebben, zodat we dat ook op een later moment uitgebreider kunnen bespreken.

Dan wordt in het wetsvoorstel een regeling getroffen voor de herverdeling van zetels bij lijstuitputting; wederom een redelijk marginale wijziging, die praktisch wel nuttig is, denk ik. En tegelijkertijd, als het gaat over het functioneren van het decentraal bestuur, zoals dit wetsvoorstel heet, dan heb ik daar wederom twee andere vragen over, waarvan ik denk: dat zou nog wat verder moeten en daar is meer aan de hand. Het ene is P 7 en P 8 van de Kieswet. Daarin wordt geregeld hoe de restzetels verdeeld worden. En daar staat ook: als je geen — niet overal, maar in sommige gevallen — volle zetel haalt, kan je ook een restzetel krijgen. Ik hoor toenemend, ook naarmate de versplintering in gemeenteraden en andere organen toeneemt: waarom is dat eigenlijk zo? Ik kan dat niet goed uitleggen, en vind het ook niet heel logisch. Ik zou de minister willen vragen daarop te reageren, en ook te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

De minister heeft ook een evaluatie van de opkomst bij de gemeenteraadverkiezingen, of het gebrek aan die opkomst, aangekondigd. Ook daaraan zou ik een onderzoeksvraag willen toevoegen. Artikel 8 van de Gemeentewet en ook artikel 8 van de Provinciewet bepalen het aantal raadsleden en Statenleden naar rato van het aantal inwoners. Dat betekent: in een gemeente van 600.000 vertegenwoordigt elk raadslid ongeveer 13.000 inwoners, en bij 19.000 inwoners ongeveer 1.000. En extreem: in Rozendaal 200. En de opkomst is een mooie neerwaartse lijn: op basis van hoe meer raadsleden hoe meer inwoners één raadslid vertegenwoordigt, hoe lager de opkomst was. Nou weet iedereen die hier wat vaker grafiekjes heeft gemaakt: correlatie is geen causaliteit; er kan ook heel goed een andere verklaring zijn. En tegelijkertijd denk ik: Moerwijk — ik had het er gisteravond over — 21.000 inwoners; een opkomst van 27,5%. Stel dat daar, naar wat de Gemeentewet zegt, in Moerwijk als zelfstandige gemeente negentien raadsleden zouden wonen, die je tegenkomt, die jou vertegenwoordigen; zou de opkomst dan nog steeds 27,5% zijn? Of zou het dan toch wat hoger zijn, omdat de mensen dan ook meer gelegenheid hebben om die tijd buiten het stadhuis door te brengen, wat ook een van de doelen was van de dualisering: breng 50% van de tijd buiten het stadhuis door? Is de minister bereid om dit te betrekken bij het onderzoek naar de opkomst, het onderzoek dat zij heeft aangekondigd?

Voorzitter. Dan rond ik af met twee hele korte vragen over de geheimhouding van vertrouwelijke stukken. Eén. Er wordt gezegd: je mag niet meer voor individuele raadsleden stukken vertrouwelijk houden. Dus die vertrouwelijk delen met één raadslid. Dat snap ik; dan is het ook voor iedereen. En tegelijkertijd wordt er bijvoorbeeld over het presidium gezegd: dat is te incidenteel en te casuïstisch. Sowieso prachtig geformuleerd, maar het presidium is toch niet te incidenteel of te casuïstisch? Het is toch best wel gebruikelijk dat daar weer wat anders wordt besproken, en dat er andere gremia zijn? Dus hoe gaat zij daarmee om? En hoe gaan we ermee om, en welke instrumenten geven we in handen van gemeenteraden, gemeentebesturen, als een raadslid zich herhaaldelijk schuldig maakt aan het schenden van de geheimhoudingsplicht, wat ook in sommige gemeenten is voorgevallen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Vooropgesteld: voor het vertrouwen van mensen in politiek en bestuur is de integriteit van de mensen die daarin een functie hebben, zeer belangrijk, en behoeft die continue aandacht. In de basis is iedereen natuurlijk zelf verantwoordelijk voor integriteit, maar daarnaast is het nodig om aanvullende wetgeving te maken. Om de integriteit en het functioneren binnen decentrale overheden te bevorderen, is het goed een aantal aspecten binnen de wet te wijzigen en toe te voegen. Dit is dan ook de eerste stap. Er volgt natuurlijk nog een tweede tranche. Dat is goed en nodig. Ik loop dan ook niet vooruit op die tweede tranche, maar beperk me tot dit wetsvoorstel.

Ik steun de voorstellen van de minister. Het lijkt me bijvoorbeeld goed dat er een vog komt, een verklaring omtrent het gedrag, als benoembaarheidsvereiste voor wethouders. Het is eigenlijk bijzonder dat dat niet al veel eerder is ingevoerd. Onderwijzers, taxichauffeurs, sporttrainers en zelfs de leiding bij de scouting moeten voor die functies allen een verklaring omtrent het gedrag op zak hebben. Voor mij lijkt het logisch dat dit nu ook een vereiste wordt voor zittende wethouders die opnieuw wethouder willen worden. Kan de minister bevestigen dat het ook voor die groep geldt?

Ik ben voor het versterken van de informatiepositie van de commissaris van de Koning, ook vanwege het onafhankelijke karakter van de commissaris van de Koning. Die staat namelijk iets meer op afstand. Mocht er in een gemeente sprake zijn van integriteitskwesties die een burgemeesters niet kan oplossen, dan is het goed als een onafhankelijke derde, iemand die op afstand staat, zich hiermee bezig kan houden. De vraag is nog wel wat er straks in het geval van een integriteitskwestie in een gemeente van een burgemeester wordt verwacht wanneer de CdK een nieuwe bevoegdheid moet gaan inzetten. Ik wil de minister vragen om toe te lichten wat dan de balans daarin is. Wat als er bijvoorbeeld ook in een provincie sprake is van een integriteitskwestie? Heeft de minister daar dan ook nog een rol in?

Zoals genoemd, wordt er nu nog geen verplichte risicoanalyse integriteit voor kandidaat-wethouders ingediend. In de tweede tranche zal dat moeten blijken. Ik weet nog niet precies wanneer die wordt behandeld. Ik ben dus wel benieuwd of de minister kan toelichten wat daarvan nu de stand van zaken is.

Gelukkig zijn tal van gemeentes, provincies en waterschappen zelf eigenlijk al op een hele voortvarende manier bezig met dit soort scans. Ze zetten daar ook gespecialiseerde bureaus voor in. Ze hebben ook selfassessments. Ondanks dat is het voor wethouders persoonlijk soms ook best wel confronterend. Dat hoor ik vaak. Maar ik hoor ook dat wethouders het fijn vinden dat er extra aandacht is voor integriteit en dat die selfassessments er zijn. Dat is ook goed om te benoemen. Het geeft een enorm goed beeld, ook voor de bewustwording. Het kan ook verhelderend werken en misverstanden voorkomen.

Ik heb nog een laatste vraag. Wethouders en raadsleden zijn momenteel verplicht om al hun nevenfuncties en neveninkomsten openbaar te maken, door dit ter inzage te leggen op het gemeentehuis of elektronisch te publiceren. Dat ondersteun ik. Hierop voortbouwend wil ik de minister vragen hoe zij ertegen aankijkt dat dit in heel veel gemeentes heel vrijblijvend wordt ingevuld. Ik zou eigenlijk wel willen zien dat daar wat extra actie op komt, zodat ook gemeenteraadsleden en wethouders transparant aangeven hoe zij met giften omgaan.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Strolenberg (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dat laatste vind ik een heel goed punt. En als ik de heer Strolenberg goed hoorde, en volgens mij heb ik dat ook zo gelezen, is het: ter inzage leggen óf elektronisch publiceren. Wat vindt de heer Strolenberg daarvan ten aanzien van de transparantie? Ik vind "ter inzage leggen" in dit kader namelijk niet helemaal van deze tijd.

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, zeker in de tijd waarin we nu leven, zou je gewoon verwachten dat mensen niet naar een gemeentehuis hoeven te gaan om te kijken wat er precies in het register staat. Ik zou er ook zeker de voorkeur voor hebben om dat gewoon digitaal te publiceren. Dat past bij deze tijd. Ik zou deze vraag dus ook meteen aan de minister willen stellen: is dat niet de manier die we zouden moeten gaan voorschrijven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Zo ben je met z'n twintigen en zo sta je hier met z'n drieën te debatteren. Ik vroeg me af: wat als je hier alleen bent? Is dat weleens voorgekomen?

De voorzitter:
Dat is een hele goede vraag. Die heb ik toevallig ook net gesteld. Dan gaat het debat ook door, maar ik kan me niet herinneren dat het ooit is voorgekomen. Ik ga ervan uit dat de griffie zich dan afvraagt of we het debat wel moeten hebben, maar met één persoon kan het wel, hoorde ik net.

Minister Bruins Slot:
Mag je dan ook moties indienen?

De voorzitter:
Nou, er is geen ondersteuningsverklaring meer nodig. Ons Reglement van Orde is gewijzigd. Er moet natuurlijk wel een quorum zijn aan het begin van de dag, en dat geldt dan voor de gehele dag. We gaan over tot de orde van het debat.

De heer Eerdmans (JA21):
Absoluut. Ik denk ook niet dat het desinteresse is, want ik weet hoeveel Kamercollega's uit het lokale bestuur afkomstig zijn. Het zal dus geen desinteresse zijn. Misschien komt het door het tijdstip of door andere zaken. Ik moet beginnen, want ik zie dat de tijd vliegt.

Voorzitter, ik kan het relatief kort houden. De wet die voorligt, streeft een nobel doel na, namelijk het bevorderen van de integriteit van het decentraal bestuur. De manier waarop de regering dat wil doen, bevat zeker een aantal goede punten. We hebben ook wat vraagtekens bij een paar punten.

Ik wil even beginnen bij de vog voor wethouders. Dat lijkt ons logisch. Het vragen van vog's aan volksvertegenwoordigers is wat ons betreft wel een zaak van partijen, en dat moet zo blijven. Dat ligt bij wethouders toch anders. Een wethouder dient namelijk de hele gemeente en kan bovendien niet rechtstreeks door de bevolking worden gekozen of afgestraft. Daardoor is er voor veel kiezers geen correctiemechanisme. Een vog als benoembaarheidsvereiste is daarom wel een logische keuze. Waarom zou iemand die als ambtenaar voor de gemeente gaat werken wel een vog moeten aanvragen en een wethouder niet? Die is in feite zijn hoogste baas.

Dan het versterken van de rol van de commissaris van de Koning. Daar is de VNG heel erg kritisch over. Die noemt de nieuwe rol eigenlijk onbegrensd en ongeclausuleerd. De regering wil het voor de CdK mogelijk maken om gemeentelijke stukken waarop geheimhouding rust tot zich te nemen en om deel te nemen aan de collegevergaderingen en besloten raads- en commissievergaderingen. Ik realiseer me dat dat alleen geldt voor situaties waarbij er sprake is van een probleem, een integriteitskwestie, maar het blijft natuurlijk wel een forse inbreuk op de autonomie van een gemeente, zeker aangezien de CdK nou net geen democratische legitimiteit kent. Graag een reactie van de minister. Op basis waarvan is nu gebleken dat een dergelijke versterking van die positie van de CdK nodig is?

Dan de belangenverstrengeling. Er is echt een lokaal spanningsveld. Aan de ene kant wil je graag mensen uit de praktijk, mensen die in de stad of de gemeente een bekende rol hebben. Aan de andere kant wil je dat ze elke schijn van belangenverstrengeling voorkomen. Dat zie je bij stemmingen. Het wetsvoorstel vraagt dus ook om die mensen niet deel te laten nemen aan de beraadslagingen. Ik vond het punt van meneer Sneller wel terecht. Dat kan natuurlijk veelal buiten het debat gebeuren. Kan de minister iets meer toelichting geven op het nut van dit voorstel?

Dan de zetels bij lijstuitputting. Dat vinden wij geen goede zaak. Dan betekent het dus dat, als een lijst is uitgeput, die zetel kan worden ingenomen door een hele andere partij met totaal andere standpunten, die haaks staan op die van de fractie waarvan de vrijgekomen zetel eigenlijk afkomstig is. Dat lijkt ons niet wenselijk. Er gebeurt dan echt iets wat een kiezer in ieder geval nooit heeft gewild. Het is dus niet democratisch. Kan de minister daarop reflecteren?

Tot slot de geheimhouding. Het uitgangspunt moet wat JA21 betreft zijn dat er absoluut zo minimaal mogelijk geheimhouding is. Mijn beeld, ons beeld, is dat er best een wildgroei aan geheimhoudingen in gemeenteland aan het ontstaan is. Herkent u dat? Zijn daar misschien cijfers van? Het is wel belangrijk dat je consistente criteria gebruikt bij het uitbreiden van de geheimhouding. Dat zit ook wel in het wetsvoorstel. Ik vind het een goede zaak dat dat wel geduid wordt.

Ik ben wel sceptisch over de handhaving. Hoe vaak gebeurt het nou dat lekken tot een sanctie leidt? Ik heb de indruk dat dat echt heel minimaal gebeurt. Er worden heel veel aangiftes gedaan. Ik heb het zelf ook meegemaakt in de gemeenteraad: er wordt gezegd "dit gaan we tot op de bodem uitzoeken", maar de dader ligt altijd op het kerkhof. Is het wel zinvol als je zo weinig kan handhaven op die overtreding? Kan de minister misschien aangeven hoe vaak het de laatste vijf jaar nou is gebeurd dat mensen worden vervolgd voor het lekken van geheime stukken?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur, de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Een debat over integriteit is voor mij ook aanleiding om even stil te staan bij het overlijden van de heer Brenninkmeijer, dat in ieder geval voor mij heel onverwacht komt. Hij is onze voormalige Nationale ombudsman. Zoals de minister-president vanavond heeft verklaard, heeft de heer Brenninkmeijer zich altijd ingezet voor recht en rechtvaardigheid. In zijn loopbaan heeft hij altijd in belangrijke mate bijgedragen aan de ontwikkeling van moreel leiderschap in de publieke sector. Hij wees daarbij veelvuldig op het belang van integriteit. Vanaf deze plek wil ik graag zijn familie condoleren met dit enorme verlies.

Als we in de gedachte van de heer Brenninkmeijer en in het belang van moreel leiderschap kijken naar integriteit, dan zien we dat integriteit gaat over het goede doen, ook als niemand kijkt. Dat gaat dus over een intrinsieke beleving. Als je de ontwikkeling bekijkt van Ien Dales, die ooit de woorden uitsprak "een beetje integer bestaat niet", naar "het goede doen, ook als niemand kijkt", wat tegenwoordig vaker wordt gezegd, dan zie je dat integriteit geen statisch begrip is geworden, dus iets waar je alleen regels over vastlegt, maar dat het ook gaat over dialoog, over dilemma's. Integriteit is een grondhouding, een kwestie van mentaliteit, iets waaraan je kunt werken en waarover je moet blijven leren, ook om je te realiseren waar uiteindelijk de grenzen liggen. Want je hebt soms gewoon te maken met grijze gebieden en dan is het goed om het daar met elkaar over te hebben.

We bespreken vandaag dus een wet waarin grenzen worden aangegeven, maar uiteindelijk gaat het ook om het functioneren als een integere overheid, die eerlijk en betrouwbaar is en mensen gelijkwaardig en respectvol behandelt. Ik zie ook dat het een thema is dat niet alleen hier, maar ook in gemeenteraden, in Provinciale Staten en in algemene besturen van waterschappen veelvuldig wordt besproken.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij dit wetsvoorstel integriteit openbaar bestuur. Daarbij wil ik er ook op wijzen dat ik straks veelvuldig de gemeenten met de wethouders zal aanhalen, maar daar waar ik wethouders zeg, bedoel ik natuurlijk ook de gedeputeerden, de heemraden op basis van de Waterschapswet en ook de Wet openbare lichamen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Voorzitter. Ik begin meteen even met een belendend onderwerp. Dat zijn de verschillende vragen die gesteld zijn over een ander wetsvoorstel. Dat is het wetsvoorstel verplichte risicoanalyse integriteit voor kandidaat-wethouders. Dat is naar aanleiding van een motie-Van der Graaf cum suis. De heer Sneller en de heer Strolenberg vroegen mij hoe het staat met dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft nogal fundamentele kritiek geuit op de inhoud en de vormgeving van de risicoanalyse. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer daarom vorig jaar ook geschreven dat we de nota van wijziging niet zullen indienen, maar dat we echt een nieuw wetsvoorstel gaan maken. Het advies van de Raad van State biedt ons ook gewoon goede aanknopingspunten om het beter te doen en om een nieuw zelfstandig voorstel voor elkaar te krijgen. Het is dus mijn voornemen om hier ook stappen in te zetten. Dan zullen we in de loop van het jaar ook met een voorstel in consultatie gaan. Dat is ongeveer de planning.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal blokjes. Het eerste is de verklaring omtrent het gedrag. Daarna heb ik een blokje over de commissaris van de Koning. Daarna heb ik een blokje over belangenverstrengeling. Ik eindig met een aantal punten in het blokje overig. Ik hoop dat ik de heer Eerdmans niet tekortdoe, maar in dat blokje zit hij. Dat kwam meer omdat hij de derde spreker was en we vooral ook nog even snel moesten doorwerken. Hij komt ook op andere plekken terug, maar een aantal onderwerpen zitten daar.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg mij hoe het voor wat betreft die verklaring omtrent het gedrag gaat met de verhouding tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Wordt de controlerende macht dan niet te veel beperkt, omdat zo'n vog uiteindelijk wordt aangevraagd? Dat is een bewust benoembaarheidsvereiste. Op het moment dat de verklaring omtrent het gedrag niet verstrekt wordt, is een wethouder niet benoembaar. Daarmee wil ik wel zeggen dat als je niet kiest om een verplichting om een verklaring omtrent het gedrag te overleggen, er natuurlijk afbreuk wordt gedaan aan het idee van het vragen van zo'n verklaring omtrent het gedrag; maar dat heb ik de heer Sneller ook niet horen zeggen. Op het moment dat je een wethouder hebt met een verklaring omtrent het gedrag die aan de benoembaarheidseisen voldoet, is het laatste woord uiteindelijk altijd aan de gemeenteraad of de Gedeputeerde Staten. Dat is zo omdat er ook een stemming plaatsvindt over het aanstellen van de wethouders. De gemeenteraad kan er dus, ondanks dat een wethouder voldoet aan de benoembaarheidsvereisten, voor kiezen om zo'n wethouder toch weg te stemmen. De gemeenteraad kan zeggen geen meerderheid te krijgen. Dat zal niet vaak gebeuren, maar je kan nooit uitsluiten dat dat gewoon zo is. Zo blijft het laatste woord ook bij de raad.

De heer Sneller vraagt ook: zo'n collegeakkoord is een lang proces, wat nou als zo'n verklaring omtrent het gedrag gewijzigd wordt? Hoe zie je dat praktisch voor je? Daar waar een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd, zie je tegenwoordig dat er relatief weinig weigeringen zijn. Als iemand die geweigerd wordt een beroepszaak aanspant, kan zo'n zaak echt wel een jaar duren in totaal, met bezwaar en beroep en dergelijke. In de praktijk zul je dan toch zien, zo is mijn veronderstelling, dat een college er wellicht toch voor kiest om iemand anders te vragen om het wethouderschap te vervullen. Ik verwacht niet dat dit proces zo snel gaat dat men zegt: we gaan erop wachten. Dat is wel een aspect dat hier terugkomt.

Het is ontzettend belangrijk dat het screeningsprofiel goed inzichtelijk is. Het screeningsprofiel voor wethouders is ook gewoon inzichtelijk op de website van Justis. Daar zitten een aantal harde eisen in, maar dat is de objectieve toets, want niet alle feiten zijn relevant voor de functie van wethouder. Het kan dan gaan om kleinere verkeersmisdrijven, bijvoorbeeld dat iemand een keer te hard gereden heeft. Als een feit wel relevant is voor het wethouderschap, vindt de subjectieve toets plaats. Bij die toets kunnen de omstandigheden van het concrete geval ertoe leiden dat het belang van de aanvrager bij het wel afgeven van de verklaring omtrent het gedrag zwaarder weegt dan de weigering ervan in het belang van de bescherming van de samenleving. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om slechts één delict, dat niet zo ernstig is en wellicht al meer dan tien jaar geleden gepleegd is. Tien jaar is meestal de periode waar je naar kijkt. Dit is de manier van werken die voor heel veel sectoren in Nederland geldt: een objectieve toets, en op het moment dat er iets bijzonders uitkomt een subjectieve toets. Voor heel veel andere sectoren geldt ook dat de afweging op die manier wordt gemaakt.

De heer Strolenberg vroeg of de minister kan bevestigen dat de vog ook wordt ingevoerd voor zittende wethouders. Nee: er is geen terugwerkende kracht in het wetsvoorstel. Als het wordt aangenomen, gaat het gelden voor nieuwbenoemde wethouders.

Voorzitter. Dan de rol van de commissaris.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt dat het laatste woord bij de volksvertegenwoordiging blijft, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is alleen zo als er een vog ligt. Als er geen vog ligt, ligt het laatste woord niet meer bij de volksvertegenwoordiging. We moeten dus volgens mij wel zeggen dat dit wetsvoorstel afbreuk doet aan de mogelijkheid van de volksvertegenwoordiging om de wethouder te kiezen die ze wil, omdat we iets anders belangrijker vinden. Dat kan, maar dat is volgens mij wel wat dit wetsvoorstel uiteindelijk doet.

Minister Bruins Slot:
Dan heb ik dat niet duidelijk genoeg verwoord. Het klopt inderdaad dat het laatste woord aan de raad is op het moment dat de wethouder een verklaring omtrent het gedrag heeft gekregen. Het klopt dus ook dat een wethouder, zoals de heer Sneller zegt, niet benoembaar is wanneer hij geen verklaring omtrent het gedrag krijgt. Dat is nu echt een onderdeel van de wet. Dat heeft te maken met wat net aangegeven is. Je wilt in ieder geval een toets doen op onbesprokenheid van gedrag voor het uitoefenen van de functie.

De heer Sneller (D66):
En dan het tweede deel. Als het misschien nog niet definitief is dat de vog geweigerd wordt, zegt de minister dat het wel in de lijn der verwachting ligt dat er voor iemand anders wordt gekozen als zo'n beroepszaak loopt. Dat is in een politieke realiteit voorstelbaar. We zitten hier met weinig mensen, maar het is natuurlijk wel wat. Je bent nog niet "schuldig", tussen aanhalingstekens. Er is nog geen definitieve uitspraak, maar omdat wij dit nu in een wet gaan vastleggen gaat alleen die schijn of "de mogelijkheid dat" in de weg staan van benoembaarheid.

Minister Bruins Slot:
Dat hangt van het college af. Het formerend college kan er met elkaar voor kiezen om te wachten met het invullen van die functie. Dat kan dan zeggen: in deze periode zullen we deze wethouder niet benoemen. Dat is een mogelijkheid. Een tweede mogelijkheid is dat ze ervoor kiezen om iemand tussentijds te benoemen. Het college zal uiteindelijk zelf die afweging moeten maken. Het college kan ervoor kiezen om te formeren en een wethoudersfunctie nog niet in te vullen hangende de beroepsprocedure.

De heer Sneller (D66):
Als de minister college zegt, dan bedoelt zij coalitie, denk ik.

Minister Bruins Slot:
Ja, maar het kan natuurlijk ook zijn dat het college een aantal wethouders al wel benoemt en één functie onvervuld laat.

De heer Sneller (D66):
Nu ben ik verward. Welk college gaat er dan wethouders benoemen?

Minister Bruins Slot:
Het is goed dat de heer Sneller dat vraagt, maar ik bedoel natuurlijk dat de raad er uiteindelijk voor kan kiezen om bepaalde wethouders al wel te benoemen.

De heer Strolenberg (VVD):
Heb ik nou goed gehoord dat de minister heeft aangegeven dat een nieuwe wethouder wel een vog moet overleggen, maar dat dat niet hoeft wanneer een wethouder opnieuw wordt geïnstalleerd.

Minister Bruins Slot:
Wat ik bedoel is dat de wethouders die zitting hebben op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt geen verklaring omtrent het gedrag hoeven aanvragen. Op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt, moet elke nieuwe benoemde wethouder na de datum van inwerkingtreding een verklaring omtrent het gedrag aanvragen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ook als hij daarvoor al wethouder is geweest?

Minister Bruins Slot:
Ja.

Dan de rol van de commissaris van de Koning. De commissaris van de Koning heeft natuurlijk al heel lang op basis van artikel 182 van de Provinciewet de taak om de gemeente te adviseren en om te bemiddelen bij verstoorde bestuurlijke verhoudingen of als de integriteit van de gemeente in het geding is. Die taak van de commissaris is dus gewoon hetzelfde als hij al vele, vele jaren is. Maar met dit wetsvoorstel geven we meer mogelijkheden om invulling te geven aan die rol, omdat hij kennis kan nemen van geheime informatie en besloten vergaderingen kan bijwonen op het moment dat het naar zijn redelijk oordeel van belang is om dat te doen. Eigenlijk wordt zijn instrumentenkist dus vergroot om invulling te geven aan een rol die hij al tientallen jaren heeft. Bewezen is ook dat de commissaris die rol goed invult.

Mijn rol is zo dat ik de commissaris altijd om een ambtsbericht kan vragen. Maar het is ook nog eens een keer zo dat in zijn ambtsinstructie is geregeld dat hij mij informeert wanneer hij bij verstoorde verhoudingen in de gemeente actief gaat bemiddelen en actief een rol gaat vervullen. Ik zal er in het kader van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel natuurlijk voor zorgen dat dat deel van de ambtsinstructie nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht.

Voorzitter. Wat kan ik dus doen? Ik kan een ambtsbericht doen uitgaan en in het uiterste geval kan ik een waarnemend commissaris benoemen, zoals mijn ambtsvoorganger heeft gedaan in de provincie Limburg, op het moment dat er in een provincie wat aan de hand is.

Dan de aanpassing van de regels over stemonthouding. Ziet die ook op de beraadslaging en hoe breed is de reikwijdte? Het klopt dat de bepaling in de Gemeentewet uitsluitend ziet op de beraadslaging in de gemeenteraad zelf. Beperkingen aan het uitoefenen van een recht van het raadslid in de raad moeten immers in de wet zelf geregeld zijn. Dat geldt dus ook voor deelname aan stemmingen en de vergadering. De fractie valt volledig buiten de reikwijdte van de Gemeentewet. Dat betekent dus ook dat raadsleden wel kunnen deelnemen aan de vergadering van de fractie. Maar het staat fracties natuurlijk vrij om daar met elkaar regels over af te spreken.

Voorzitter. De heer Sneller sprak over het stapelen van functies. Van oudsher is dit altijd gezien als iets wat wel kan. Er hebben natuurlijk verschillende herzieningen van de Gemeentewet en de Provinciewet plaatsgevonden en daarbij is steeds weer de afweging gemaakt dat het in ieder geval mogelijk is om dit te doen. Men heeft daartegen geen zwaarwegende bezwaren gezien. Ik vind dit ook wel echt iets om eerst eens een keer te gaan bespreken met de onderscheidenlijke verenigingen voor raadsleden en Statenleden. Ik heb dit onderwerp eigenlijk nog nooit besproken met de VNG of het IPO of de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden of Statenlidnu. Ik zou dat graag een keer te doen om te horen hoe zij daartegen aankijken. Ook op basis van die eerste inzichten kan ik daarna de Kamer wellicht laten weten of het wel of niet van belang is om advies te vragen.

De heer Sneller (D66):
Ik snap heel goed dat de minister niet op stel en sprong allerlei dingen wil gaan doen en dat het zorgvuldig moet. Tegelijkertijd is er ook mijn verwijzing naar de consultatiereacties. Verder heeft de minister ook een overkoepelende verantwoordelijkheid voor het functioneren van het hele stelsel. Met alle respect, maar los van wat alle individuele belangenbehartigers vinden, heeft zij en hebben wij de verantwoordelijkheid om te kijken of de optelsom uiteindelijk is hoe wij het graag zouden zien. Zo hebben we bijvoorbeeld over het lokale bestuur gezegd dat het lekenbestuur moet blijven en dat heeft ook consequenties voor welke combinaties je daarnaast wil.

Minister Bruins Slot:
In die zin is natuurlijk ook steeds weer in de Gemeentewet die brede verantwoordelijkheid gewogen. Daar staat immers bijvoorbeeld een artikel in over de incompatibiliteiten van raadsleden en dergelijke. Bij de afweging is steeds gekeken naar verscheidene functies. Bijt het elkaar? Kunnen raads- en Statenleden elkaars functies nog wel goed vervullen? Toentertijd is op basis van de toenmalige inzichten steeds geconcludeerd: we zien geen grote beletselen.

Ik zou ook echt nog even terug in de wetsgeschiedenis moeten duiken om te achterhalen of daar verder nog gegronde redenen onder lagen. Maar ik ben het eens met de heer Sneller dat het om een zorgvuldig gesprek met de raadsleden en de Statenleden vraagt, omdat we moeten weten hoe ze hiertegen aankijken. Die brede verantwoordelijkheid heb ik dus steeds ... Mijn ambtsvoorgangers hebben dat gewogen samen met de medewetgever, de Kamer, toen we de incompatibiliteiten bespraken en hoe dat gewogen moest worden. De afgelopen jaren is het, voor zover ik nu weet, dus nooit ter sprake gekomen.

De heer Sneller (D66):
Ik hoor dat graag terug na die gesprekken. Er gaat nu een commissie aan de slag om ook artikel 57 van de Grondwet te bekijken. Daar worden voor ons de incompatibiliteiten geregeld. Gaat die commissie hier ook naar kijken? Want dat is natuurlijk vice versa wat er ook voor ons geregeld zou moeten worden.

Minister Bruins Slot:
Deze commissie heeft echt de taak om te kijken naar de situatie in de Kamer, ook op basis van de moties die daarover zijn ingediend. Ik hoor de heer Sneller ook nog een aantal andere adviesorganen noemen, zoals de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik kan mij heel goed indenken dat daar zo'n vraag ligt, maar ik wil eerst dat gesprek voeren. Wellicht is het goed dat ik de Kamer ook informeer over wat er uit dat gesprek komt, zodat de Kamer zelf kan sturen op het vervolgproces.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Eerdmans. Ik begrijp hem ook wel als hij over die lijstuitputting en dat herverdelen van die zetels zegt: mensen hebben op een hele andere partij gestemd. Die hebben op partij X gestemd, en dan zijn er twee heel enthousiaste leden geweest van partij X, maar gaat er iemand verhuizen en is er één plek vrij, waarop die stem ineens naar partij Y gaat. Dat is omdat je die herverdeling doet op basis van de lijstuitputting. Dat is precies de reden waarom we ervoor gekozen hebben om dit alleen mogelijk te maken voor gemeenten tot 20.000 inwoners, dus voor raden met 19 zetels. Daarvan kun je namelijk zeggen: als daar inderdaad raadszetels wegvallen, doet dat ook iets met de bestuurbaarheid van zo'n gemeente. Ik wil het dus ook echt op die 20.000 inwoners houden en niet voor alle gemeenten daarboven, precies om de reden die de heer Eerdmans aangeeft. Daarom hebben we het op die manier invulling gegeven.

Voorzitter. De heer Eerdmans vraagt ook of die geheimhoudingsregeling nu wel zo praktisch is. Hij heeft gelijk dat daar natuurlijk strafrechtelijke vervolging voor mogelijk is en dat die in sommige gevallen ook ingezet wordt, met een strafrechtelijke veroordeling. Ik heb op dit moment geen overzicht, zeg ik tegen de heer Eerdmans, over hoe vaak er de afgelopen jaren vervolging is ingezet. Wel is het feit dat we zien dat het vaak een heel lang traject is om tot veroordeling te komen en dat dat traject ook niet altijd voltooid wordt, de reden dat we in deze wet hebben gezegd: je moet eigenlijk ook een proportioneel instrument in het midden hebben, waarbij je kan besluiten om het raadslid drie maanden te schorsen op het moment dat die de geheimhoudingsplicht schendt. Eigenlijk is het dus bedoeld om het proportioneel ook mogelijk te maken om als raad te sanctioneren, zonder dat je een hele strafrechtelijke procedure moet volgen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sneller over de restzetelverdeling. Bij de Tweede Kamerverkiezingen moet een partij altijd minstens de kiesdeler halen — het aantal uitgebrachte stemmen gedeeld door het aantal beschikbare zetels — voordat zij in aanmerking komt voor een zetel. Bij andere verkiezingen waar de heer Sneller op doelt, waaronder de gemeenteraadsverkiezingen, is dat niet het geval. We hebben het even uitgezocht, zeg ik tegen de heer Sneller: die mogelijkheid is in 1989 — dat is een boel jaren geleden, voorzitter — bij de algemene herziening van de Kieswet wel besproken, maar de wetgever heeft daarvan uiteindelijk afgezien vanwege het risico dat vooral in kleinere gemeenteraden veel kleinere politieke groeperingen geen zetel meer zouden behalen.

De heer Sneller vraagt of ik bij de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen in kaart wil brengen hoe vaak het bij de afgelopen verkiezingen voorgekomen is dat partijen zonder de kiesdeler te hebben gehaald, in de raad zijn gekomen. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik dat ga doen. Dan hebben we ook weer een actueel beeld. Het lijkt me sinds 1989 ook wel weer een keer goed om daar een actueel beeld van te verkrijgen.

Voorzitter. Over de geheimhoudingsplicht werd zonet ook nog even een vraag gesteld door de heer Sneller. Wat als iemand dat herhaaldelijk doet? Ik zei zonet dat een raadslid dan voor drie maanden uitgesloten kan worden van geheime informatie. Dan zie je dat de doeltreffendheid van een regeling ook altijd zal moeten worden afgewogen tegen het gewicht van het democratische mandaat van het betrokken raadslid. Het is ook echt wel een weging wat je doet. Daarom hebben we als regering, als medewetgever, gekozen voor een zekere terughoudendheid door er een kan-bepaling van te maken en de uitsluiting van geheime stukken tot drie maanden te beperken. Een raadslid kan dus wel gewoon zijn werk blijven doen, maar hij kan drie maanden lang niet gebruikmaken van de geheime informatie die dan beschikbaar is.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sneller over de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen en het aantal inwoners dat een raadslid vertegenwoordigt. Zoals de heer Sneller zei, was de opkomst met 51% historisch laag. We zijn bezig om inzicht te krijgen in de achterliggende redenen daarvan. Je ziet dat raadsleden gewoon zwaar belast worden. Ik werk aan maatregelen en mogelijkheden om raadsleden beter in hun werk te ondersteunen. Ik wil ook in de brief over de versterking van decentraal bestuur, waar ik eind van het jaar op terugkom, op deze thematiek terugkomen om daar wat dieper op in te gaan.

Dan de vraag over een incidenteel of casuïstisch presidium. Het klopt dat het presidium niet incidenteel of casuïstisch is. Dit is in de praktijk een veelvoorkomend gremium. De wet biedt straks natuurlijk wel de mogelijkheid om een besloten commissievergadering uit te schrijven, om daarin van gedachten te wisselen over geheime stukken.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Strolenberg. Hij vroeg: is het ter inzage en/of staat het op de website? Elke gemeente heeft tegenwoordig een website. We hebben het wel zo geformuleerd, maar het zou eigenlijk zo moeten zijn dat de gemeente dat gewoon gelijk publiceert, zodat iemand niet meer naar de gemeente hoeft te lopen om het in te zien.

De heer Strolenberg (VVD):
Wil de minister op dat punt dan ook actie ondernemen om gemeentes te bewegen om dat te gaan doen?

Minister Bruins Slot:
Als dit wetsvoorstel door deze Kamer en door de Eerste Kamer wordt aangenomen, wil ik natuurlijk breed communiceren wat in het wetsvoorstel staat. Overigens zijn we de afgelopen tijd bijna alle provincies langsgegaan om over de inhoud van dit wetsvoorstel te vertellen. Dat zijn in ieder geval goedbezochte bijeenkomsten.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.

De heer Sneller (D66):
Het is laat, maar ik heb nog twee vragen. Eén vraag gaat over de opkomst. Mijn vraag was: kan het ook mee worden genomen in de evaluatie van die opkomst? De minister antwoordde dat ze aan het einde van het jaar met een brief over de versterking komt om ervoor te zorgen dat raadsleden meer de stad, de gemeente in kunnen. Maar mijn vraag was of het ook als opkomstfactor kan worden meegenomen.

Minister Bruins Slot:
Dan moet ik even kijken of ik het scherp heb. Ik heb zonet het volgende toegezegd. Wat betreft de opkomst gaat het over het feit dat er geen kiesdeler in gemeenten is. Heeft hij daarmee ook gevraagd naar de restzetelverdeling? Ik heb dat namelijk gezien als twee aparte vragen, zeg ik tegen de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De vraag over de opkomst ging met name over wat de relatie is tussen het aantal inwoners dat een raadslid vertegenwoordigt en de opkomst. Heeft dat met elkaar te maken? Als ik kijk naar de statistiek, dan zie ik duidelijk dat het ermee te maken heeft. Alleen, dat is een correlatie. Als het inderdaad een factor is, dan zouden we toch eens naar artikel 8 Gemeentewet moeten kijken. We moeten dan met name voor de grotere gemeentes, waar een raadslid gewoon veel meer inwoners vertegenwoordigt, kijken of daar niet iets aan te doen is, juist ook om die opkomst te bevorderen en de betrokkenheid van burgers bij de politiek weer te vergroten.

Minister Bruins Slot:
In de tijd maakt het niet zo heel veel uit. Ik zal de eerste inzichten van de verkiezingen ongeveer in juni hebben, maar het diepere onderzoek dat eronder ligt, wil ik in het najaar doen. De brief over de versterking van het decentraal bestuur komt aan het eind van dit jaar. Ik zeg aan de heer Sneller toe dat ik het meeneem in de brief die het eerst komt.

De heer Sneller (D66):
Als er maar goed naar gekeken wordt, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het op een mooie plek landt. Dank daarvoor.

De tweede vraag ging over het uitschrijven van een commissievergadering over vertrouwelijke stukken. Dat zijn natuurlijk wel vertrouwelijke stukken die met de hele raad gedeeld zijn, want dat is het uitgangspunt dat nu verankerd wordt. Dan kan je dus niet met alleen het presidium vertrouwelijke stukken bespreken.

Minister Bruins Slot:
Daar kom ik zo even op terug, want dat is echt een technische vraag. Ik weet niet of we een tweede termijn hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.

Minister Bruins Slot:
Het klopt dat de stukken naar de raad als geheel gaan. De vraag is ook hoe vaak het in de praktijk voorkomt dat een presidium als enige geheime stukken krijgt.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik heb nooit in een presidium gezeten, moet ik eerlijk bekennen. Dat is helaas nog nooit gelukt. Dat is inderdaad een terechte vraag. Ik denk het met name goed is om te constateren dat dat hiermee onmogelijk wordt gemaakt, dat we de consequenties daarvan aanvaarden en dat we dan weer zien hoe dat uitpakt.

Minister Bruins Slot:
Het klopt dat de stukken naar de raad als geheel gaan en dat, zoals ik aangaf, in besloten commissievergaderingen in ieder geval zaken ook geheim besproken kunnen worden.

De heer Strolenberg (VVD):
Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik had ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de vrijblijvendheid van überhaupt het registeren van giften bij gemeentes. We hadden het over of dat dan op het gemeentehuis zou moeten zijn of dat het op de website stond. Ik zat nog even te kijken hoe ik er ook alweer bij kwam. Het was volgens mij Transparency International dat zei dat uit onderzoek blijkt dat de meeste gemeenten niet over een transparant geschenkenregister beschikken. Dat is dus even los van de problematiek dat het misschien niet online te vinden is. Hoe kijkt de minister naar die vrijblijvendheid?

Minister Bruins Slot:
Bedoelt de heer Strolenberg nou een geschenkenregister of bedoelt hij nevenfuncties?

De heer Strolenberg (VVD):
De geschenken.

Minister Bruins Slot:
Voor de nevenfuncties geldt in ieder geval een wettelijke verplichting. Voor het geschenkenregister: nee. Het is wel iets wat gemeenten en provincies doen en ook zelfstandig publiceren voor hun bestuurders, maar voor zover ik op dit moment kan overzien is er geen wettelijke verplichting voor geschenkenregisters.

De heer Strolenberg (VVD):
De vraag was hoe de minister tegen die vrijblijvendheid aankijkt.

Minister Bruins Slot:
Mijn beeld is dat gemeenten dit zelf doen, en provincies trouwens ook. Dat weet ik ook uit een eerdere functie. Ik heb tot nu toe geen signalen gekregen dat daar een groot probleem mee is. Daarom heb ik niet eerder overwogen om dat in een wet te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar aanwezigheid hier. Ik dank de drie woordvoerders die hier toch op Witte Donderdag aanwezig zijn. Ik dank de mensen die waarschijnlijk in groten getale naar dit debat hebben gekeken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn geen moties ingediend. Ik hoef dus niet te zeggen dat we gaan stemmen over de moties, maar we gaan natuurlijk wel stemmen over het wetsvoorstel en dat doen we dinsdag aanstaande. Ik sluit hiermee de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.31 uur.