Plenair verslag

Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 30 september 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 19:07 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Kuik

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Hierbij open ik de vergadering van donderdag 30 september.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bronbelasting 2021 in verband met de invoering van een aanvullende bronbelasting op dividenden naar laagbelastende jurisdicties en in misbruiksituaties (Wet invoering conditionele bronbelasting op dividenden) (35779).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Cultuur en corona

Cultuur en corona

Aan de orde is het tweeminutendebat Cultuur en corona (CD 28/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Cultuur en corona. Ik heet de leden en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Zoals we net al hebben besproken, heb ik niet meegedaan aan het commissiedebat. Ik vond het wel een ontzettend belangrijk debat, maar als kleine fractie kun je niet overal tegelijkertijd zijn. Ik zou toch graag een motie willen indienen. Ik moet blijkbaar het verzoek daartoe voorafgaand indienen.

De voorzitter:
Precies. Ik kijk even naar de leden of die dat oké vinden. Ik zie dat die daarmee instemmen.

Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vanaf morgen wordt het steunpakket aan de culturele en creatieve sector stopgezet. Wij vinden dat te vroeg. Dat hebben we ook in het debat gezegd. Een voorstelling heb je namelijk niet van de ene op de andere dag georganiseerd. Bovendien zijn ook veel mensen weg uit de sector vanwege de enorme tekorten aan werk en omdat ze in andere sectoren wel werk kunnen vinden. Daarover ga ik zo een motie indienen.

Voorzitter. Daarnaast moet er natuurlijk ook perspectief komen voor op de langere termijn. Daarover dient collega Ploumen zo dadelijk een motie in, waar de namen van mij en een aantal andere collega's ook onder staan.

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking. De minister zei dinsdag in het debat: we laten niemand vallen. Zij heeft in dat debat aangegeven dat ze langs gaat komen op het moment dat het mis dreigt te gaan met instellingen. Maar zullen we dat gewoon voor zijn? Zullen we voorkomen dat instellingen en mensen op het punt staan dat ze echt geen perspectief meer hebben? Zullen we daarom de steun aan deze sector voortzetten? Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de steun aan de culturele en creatieve sector wordt stopgezet per 1 oktober;

constaterende dat de sector heeft aangetoond dat er in de kwartalen Q4 van 2021 en Q1 van 2022 nog forse inkomstenderving is vanwege de beperkende maatregelen die opgelegd zijn het afgelopen anderhalf jaar vanwege de coronacrisis;

overwegende dat de sector een van de zwaarst getroffen sectoren is en tijd en ruimte nodig heeft om weer te starten en te herstellen;

verzoekt de regering om voor Q4 van 2021 en Q1 van 2022 de steun voor de culturele en creatieve sector te continueren;

verzoekt de regering tevens om aan deze steunpakketten strengere voorwaarden te stellen, die ertoe bijdragen dat steun ook daadwerkelijk wordt gebruikt om zelfstandigen en zzp'ers aan het werk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ploumen, Wassenberg, Gündoğan en Kwint.

Zij krijgt nr. 439 (32820).

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, goedemorgen. Omwille van de tijd zal ik gelijk met de motie beginnen. Dan zal ik kijken hoeveel tijd er nog over is. Ik dien die motie in vanwege het belang van herstel voor de culturele sector in de toekomst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele en creatieve sector een van de zwaarst getroffen sectoren is door de coronacrisis en dat de Kamer zich heeft uitgesproken om zich in te zetten voor een duurzaam herstel van de sector met de motie-Wuite c.s.;

constaterende dat een Europees Herstelfonds is ingesteld om als Unie en lidstaten sterker uit de crisis te komen;

constaterende dat in het Europees Parlement een resolutie met brede steun is aangenomen die lidstaten oproept minstens 2% van het Europees Herstelfonds te besteden aan het herstel van de culturele en creatieve sector en dat tevens een oproep van dezelfde strekking is ondertekend door 110 culturele organisaties en netwerken;

overwegende dat een aantal lidstaten, zoals Frankrijk, Oostenrijk en Italië, zich hier inmiddels aan hebben gecommitteerd;

overwegende dat meerdere organisaties uit de sector al concrete ideeën hebben aangeleverd om het geld te besteden, zoals voor de digitalisering van musea, een revolverend fonds en het versterken van de positie van makers;

spreekt uit 2% van het geld dat Nederland toekomt in het kader van het Europees Herstelfonds toe te kennen aan de culturele en creatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Westerveld.

Zij krijgt nr. 440 (32820).

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in het debat. Namens D66 herhaal ik hier daarom nogmaals dat de culturele en de creatieve sector met meer dan 300.000 banen geen simpele vrijetijdsbesteding is, maar van levensbelang is. Daarom heeft D66 naast mijn motie ook gevraagd of al het geld al beschikbaar is gesteld, of dat goed bij mensen terecht is gekomen en of dat geld ook voor de sector beschikbaar blijft. Vanwege het belang voor de toekomst en om de creatieve en de culturele sector te versterken — want dat is waar we voor staan — hebben we er als D66 voor gekozen om mee te doen met de motie-Ploumen over het vervolg van het herstelplan. Ik zal er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat de minister nadrukkelijk in de gaten houdt of het de makers, de musea en anderen lukt om het hoofd boven water te houden. Als er tegenvallende signalen binnenkomen, dan zal ik er als eerste voor zorgen dat we de minister daarop bevragen en dat de afspraken die daarover met Financiën zijn gemaakt ook echt gestand zullen worden gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Wuite (D66):
Ja.

De voorzitter:
Ja, dit was het.

Mevrouw Wuite (D66):
De tijd is om, hè. Dank u wel.

De voorzitter:
Uw tijd is om. Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag omdat we vanwege deze plenaire afronding geen tweede termijn hadden in het debat. In het debat vroeg mevrouw Wuite aan de minister wat zij nou wilde zeggen tegen instellingen en makers die de afgelopen anderhalf jaar vaak fors in de problemen zijn gekomen. Toen heb ik haar gevraagd: maar steunt u dan ook het voorstel dat we gaan doen om het steunpakket voort te zetten? Toen zei u: ik wacht even de antwoorden van de minister af. Het is in ieder geval duidelijk dat de minister niet zegt: we zetten het steunpakket voort. Ik wil daarom aan u vragen wat u daar nu van vindt. Zouden we niet ook moeten zorgen dat steun aan de organisaties, aan de mensen die het nodig hebben, ook in het komende kwartaal wordt doorgezet?

De voorzitter:
We moeten elke keer via de voorzitter spreken. Ik doe dat zelf ook weleens fout, maar ik herinner u er even aan dat we dat dus wel even moeten doen. Ik geef het woord aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Herinnert u mij er ook aan als ik het weleens fout doe, want ik ben ook een nieuw Kamerlid.

Voorzitter. Dat is inderdaad aan de orde geweest. Ik deel natuurlijk de zorgen, maar ik ben tot nu toe wel overtuigd door de antwoorden die de minister heeft gegeven, waarin ze bevestigt dat ze een aantal regelingen voortzet, dat ze de vinger aan de pols houdt en dat ze daar ook afspraken over heeft gemaakt met de minister van Financiën. Ook het debat van gisteren, dat ook de generieke steunpakketten ging, heeft bevestigd dat er wat dat betreft is geduwd om meer mogelijk te maken en dat er inderdaad een regeling wordt getroffen om de steun wel door te zetten voor degene die 50% of minder omzet behaalt, vanwege de beperkingen die er nog zijn en vanwege de opstartmogelijkheden. Dat zijn signalen en aanpassingen die de afgelopen dagen zijn gemaakt die vertrouwen geven, vind ik. Maar ik ga er wel alles aan doen om te kijken hoe dat vierde kwartaal inzet. We moeten niet vergeten dat Water voor de kunst een signaal is waarin ook wordt gezegd dat het niet meer om steun gaat, bij het heropenen van de samenleving. Ook de culturele sector geeft eigenlijk aan dat ze het zelf willen doen. Water voor de kunst is daar een signaal van. Dat vind ik dus een heel belangrijk signaal dat wordt afgegeven. Op dit moment ga ik even af op de steun voor de inzet van de minister en de monitoring die is aangegeven en waaraan de minister zich heeft gecommitteerd. Ik hoop ook dat dat zo meteen in de reactie van de minister wordt bevestigd. Van het herstel heb ik heel nadrukkelijk gezegd: ik doe daarin mee. Dat is natuurlijk ook conform de motie die ik daarover heb ingediend. D66 wil de creatieve en culturele sector gewoon nog verder uitbouwen en versterken. Dat is de inzet.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. In navolging van mijn collega Dassen die vorige week een motie indiende over de RRF, die is aangenomen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gedurende de coronacrisis veel cultureel en creatief kapitaal, zowel materieel als immaterieel, verloren is gegaan in Nederland en in Europa;

constaterende dat de culturele en creatieve sector relatief gezien harder getroffen is dan veel andere sectoren;

constaterende dat er voor Nederland 5,8 miljard euro klaarligt vanuit het Europees Herstelfonds, maar dat Nederland tot dusverre nog geen (concept)plan heeft ingediend om aanspraak te maken op deze gelden;

constaterende dat het demissionaire kabinet vanwege de aangenomen motie-Dassen c.s. (35925, nr. 41) de Kamer voor 1 november dient te informeren over de voortgang voor de indiening van het plan;

overwegende dat het herstel van de culturele en creatieve sector een wezenlijke bijdrage levert aan de versterking van onze democratie en ons innovatieve, economische vermogen;

overwegende dat het Europees Parlement in overweldigende meerderheid een motie heeft aangenomen die stelt dat ten minste 2% van de gelden uit het Europees Herstelfonds in de culturele en creatieve sector geïnvesteerd moet worden;

verzoekt de regering ten minste 2% van het voor Nederland beschikbare budget uit het Europees Herstelfonds te investeren in de culturele en creatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Simons en Westerveld.

Zij krijgt nr. 441 (32820).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dan de volgende motie. Het gaat mij echt om structureel en meer geld voor de sector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de culturele en creatieve sector bijdraagt aan het oplossen van breed-maatschappelijke vraagstukken op het gebied van volkshuisvesting, duurzaamheid, gezondheidszorg, welzijn en digitalisering;

overwegende dat een bruisende culturele en creatieve sector van enorme toegevoegde waarde is voor het verhogen van de brede maatschappelijke welvaart;

overwegende dat hiermee een nieuwe, bredere blik op de culturele en creatieve sector benodigd is;

overwegende dat onduidelijk is wat de exacte multipliereffecten en kostenbesparingen zijn van investeringen in de culturele en creatieve sector op het gebied van innovatie, economische vooruitgang, onderwijs, zorg en welzijn;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de multipliereffecten van de culturele en creatieve sector op innovatie en economische vooruitgang en naar de pay-offeffecten van investeringen in de culturele en creatieve sector op de uitgaven in de zorgsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Ploumen.

Zij krijgt nr. 442 (32820).

Dank u wel. En u kunt weer ademhalen. Wilt u uw moties hier inleveren? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik tegen mevrouw Gündoğan willen zeggen dat ik graag meeteken. Ik denk dat dit een belangrijke oproep is om te laten zien hoe de waarde van de culturele en kunstensector niet alleen immaterieel is, goed voor de geest, maar ook goed voor onze welvaart.

Voorzitter. Ik heb één motie. Mevrouw Westerveld kondigde dat al aan. De motie gaat over een herstelplan voor de sector op de langere termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kunst- en cultuursector ondanks heropening kampt met lage bezoekersaantallen en grote omzetverliezen en dat hierdoor blijvende schade aangericht wordt;

overwegende het verzoek van de Kamer om in samenwerking met de culturele en creatieve sector en lokale overheden voorstellen te verkennen voor herstel (de motie-Wuite c.s., 32820, nr. 424);

constaterende dat de demissionaire regering de besluitvorming over een herstelplan over wil laten aan een nieuw kabinet maar de sector hier niet op kan wachten;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een herstelplan gericht op de langere termijn, en dit uiterlijk 1 januari 2022 in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld, Gündoğan, Wuite, Kwint, Wassenberg, Van Haga, Simons en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 443 (32820).

De voorzitter:
Dank u. Dan kom ik aan bij de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Het is goed om u weer hier te treffen. Ik ben bang dat het kabinet een fout maakt met het te snel afkappen van de steun die nodig is voor de culturele sector. Ja, er blijven dingen bestaan, maar zeker over de positie van makers maken wij ons grote, grote zorgen. Eerlijk gezegd vind ik dat een antwoord "we houden de vinger aan de pols" niet geruststellend genoeg. Daarom hebben wij de voorstellen van onder meer mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen gesteund voor een herstelplan op lange termijn en het voortzetten van de steun op korte termijn.

Er blijven nog wel wat losse eindjes, bijvoorbeeld de positie van jonge makers. Heel veel staat al voorgeprogrammeerd. Het zal voor jonge mensen in de cultuur moeilijk zijn om een plek te kunnen bevechten om hun mooie kunsten te vertonen. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vanwege de druk op onder meer podia, musea en galerieën moeilijk zal worden voor beginnende makers om een plek te bevechten;

verzoekt het kabinet in de brief over de contouren van het herstelplan voor de sector specifiek aandacht te geven aan deze groep, en voorstellen hiertoe voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Ploumen, Wuite, Wassenberg en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 444 (32820).

De heer Kwint (SP):
Dan het garantiefonds. Dat garantiefonds moest er komen, omdat niemand zich meer kan verzekeren tegen een pandemie. Ook wanneer de pandemie volgend jaar over is — we hopen dat natuurlijk — blijft het probleem dat je je niet kunt verzekeren en dat je dus het risico loopt dat bij een nieuwe variant een festival dat niet kan doorgaan de nekslag is voor een groot deel van de culturele evenementensector. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds corona culturele festivals en evenementen onverzekerbaar zijn tegen een pandemie;

verzoekt de regering een oplossing te zoeken voor de onverzekerbaarheid van culturele evenementen tegen een pandemie voor de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Ploumen, Wuite, Wassenberg en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 445 (32820).

De heer Kwint (SP):
Als laatste het garantiefonds en de problemen waar sommige festivals mee te maken hebben, omdat het zolang duurde voordat het fonds er was.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het garantiefonds lang op zich heeft moeten laten wachten en dat culturele festivals, artiesten en toeleveranciers hierdoor in de problemen zijn geraakt;

verzoekt de regering in de verdere uitvoering van het garantiefonds coulance te betrachten, zeker voor de culturele evenementen die aantoonbaar last hebben gehad van het laat beschikbaar komen van dit fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Ploumen, Wassenberg en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 446 (32820).

De voorzitter:
Dank u. Netjes binnen de spreektijd. U mag de moties hier inleveren. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Ik hoor van de heer Kwint dat er nog een naam bij zijn motie komt.

De heer Kwint (SP):
Excuus, voorzitter. Schijnbaar had ik het mailtje van mevrouw Gündoğan gemist dat zij graag ook alle drie de moties meeondertekent. Dat ga ik even in orde maken en dan breng ik ze bij de administratie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Op mijn klokje staat al heel dreigend "afronden s.v.p.", maar volgens mij heb ik toch nog twee minuten.

Voorzitter. Ik ga even terug naar het begrotingsdebat van vorig jaar. Toen gaf de minister aan dat wanneer de gemeenteraad besluit om het geld anders uit te geven dan aan de kunst- en cultuursector, "de desbetreffende wethouder meteen een telefoontje van mij kan verwachten dat dit niet de bedoeling was". Dat verkeerd uitgeven van geld is in minstens een gemeente gebeurd; we spraken daar dinsdagavond over. Ikzelf maar ook andere woordvoerders — ik noem mevrouw Ploumen en de heer Kwint — hebben daar hun ongenoegen geuit over het feit dat Bergen op Zoom — daar gaat het om — 3% van de beschikbare 1,4 miljoen heeft uitgegeven aan cultuur en 36%, twaalf keer zoveel, aan ambtenaren of allerlei gemeentelijke reorganisaties. Ik vind het belangrijk dat we als Kamer een signaal afgeven dat dit echt niet kan, dat dit niet de bedoeling is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronasteun voor cultuur ook daadwerkelijk besteed dient te worden aan de kunst- en cultuursector;

spreekt uit dat het volstrekt ongepast is om dit geld te besteden aan andere zaken dan aan de kunst- en cultuursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Teunissen, Kwint, Westerveld, Ploumen, Wuite, Van Haga, Gündoğan en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 447 (32820).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog een motie over hetzelfde thema.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geld uit het coronasteunpakket dat was bedoeld voor de cultuursector, op sommige plaatsen in het land niet is uitgegeven of zelfs is uitgegeven aan andere zaken dan de cultuursector;

overwegende dat er in een eerder stadium al is gewaarschuwd voor het verkeerd uitgeven van de voor de cultuursector bestemde coronasteun;

verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen op welke plaatsen en voor welke bedragen de cultuursector de voor hen bestemde coronasteun is misgelopen;

verzoekt de regering in overleg met de betreffende overheidsinstellingen zorg te dragen voor het alsnog toekennen van de misgelopen coronasteun aan de cultuursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Teunissen, Kwint, Westerveld, Ploumen, Gündoğan, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 448 (32480).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw de voorzitter, collega's. Wij hebben eergisteren een goed debat gehad met de minister over cultuur en corona. We constateerden dat de sector veel steun heeft gehad, maar liefst 3,1 miljard. Zij is door Den Haag gezien en niet onopgemerkt gebleven. Terecht, want de sector is belangrijk. Ook constateerden we dat er delen van de sector zijn die de komende tijd extra steun nodig hebben. Onder andere de nieuwe ATE, het Garantiefonds, de Suppletieregeling en de TVL 2.0 blijven daarom beschikbaar.

Steun is één ding, maar de cultuur- en evenementensector wil natuurlijk vooral gasten ontvangen, ondernemen, maken, ten toon stellen. De resultaten van de fieldlabevenementen kunnen daaraan de komende tijd bijdragen, zeker als er een nieuwe variant komt of een griepgolf. Om samen met de sector de lessen van de fieldlabs goed te borgen en ervoor te zorgen dat als het nodig is de uitkomsten een rol kunnen spelen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel energie, tijd en geld gemoeid zijn geweest bij de opzet en uitrol van fieldlabevenementen;

constaterende dat alle betrokken partijen op lokaal, regionaal en nationaal niveau en zowel publiek als privaat het belang van de onderzoeksresultaten van fieldlab-evenementen onderschrijven;

constaterende dat de onderzoeksresultaten van fieldlabevenementen en de samenwerkingen die daaraan ten grondslag liggen, ook in de toekomst van grote waarde kunnen zijn;

verzoekt het kabinet om samen met de partners en betrokkenen van fieldlabevenementen snel te komen tot een evaluatie langs de zes gedefinieerde categorieën, zowel van de opzet van het onderzoek zelf als van de wijze waarop deze heeft doorgewerkt op de besluitvorming;

verzoekt het kabinet om met de partners en betrokkenen van fieldlabevenementen in gesprek te gaan om te onderzoeken of en hoe een vervolg of het fieldlabprogramma zinvol is, of de resultaten hun zeggingskracht in de toekomst behouden en, zo ja, hoe deze ook in de toekomst een relevante en tijdige rol in de besluitvorming kunnen spelen;

verzoekt het kabinet om de Kamer hierover, voor de begroting Cultuur, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en Werner.

Zij krijgt nr. 449 (32820).

De heer Van Strien (VVD):
Met nog 0,7 seconde op de teller dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De culturele sector heeft het ontzettend zwaar gehad door de coronamaatregelen. Het stoppen van de steun, terwijl er nog steeds sprake is van een capaciteitsrestrictie en een coronapas is niet in het belang van Nederland. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cultuursector enorm heeft geleden onder de coronamaatregelen en nog steeds last heeft van de invoering van de coronapas en de capaciteitsrestrictie van 75%;

verzoekt de regering de coronapas en de capaciteitsrestrictie in de cultuursector af te schaffen ofwel de steunmaatregelen voor de cultuursector te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 450 (32820).

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar de minister hoeveel minuutjes ze nodig heeft. Vijf minuutjes? Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor net van mevrouw Pouw-Verweij dat zij graag ook mijn motie meetekent. Als het zo even mag? Dan hebben we de administratie op orde.

De voorzitter:
Dat gaan we gewoon doen. Dan vraag ik de heer Van Haga om de motie nog even in te leveren. We schorsen voor vijf minuutjes, zodat de minister de moties kan bekijken.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn twaalf moties ingediend. Ik zal niet het hele debat overdoen, maar alleen kort de moties van een appreciatie voorzien. De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 439 vraagt om de steunpakketten te continueren en om daar strengere voorwaarden aan te stellen. Ik heb u in het debat uitgelegd dat een deel van de steun gewoon doorgaat in Q4. Ik zeg tegen mevrouw Westerveld dat ik echt niet ga wachten totdat een instelling in de problemen komt. Daar zijn we echt eerder bij. De contacten zijn zo goed dat we dat echt eerder zien. Maar u begrijpt dat deze motie wordt ontraden, ook gelet op het debat dat hier gisteren is gevoerd.

De motie-Wuite/Westerveld op stuk nr. 440 is een "spreekt uit"-motie, dus die is aan de Kamer.

De motie-Gündoğan c.s. op stuk nr. 441 gaat over een onderzoek naar de multipliereffecten. Het lijkt me goed om dat te doen, om eens goed in kaart te brengen wat de kunst- en cultuursector betekent voor de hele samenleving. Ik moet daar wel één disclaimer bij geven. In eerdere debatten is er gevraagd om meer middelen beschikbaar te stellen voor de cultuursector. Ik heb alle onderzoeksbudgetten van mijn departement daarvoor ingezet. Ik zit dus een beetje krap bij kas, maar we gaan met de adviesorganen en de Raad voor Cultuur kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik denk dat hierbij ook breder andere adviesorganen van de regering kunnen worden betrokken. Ik denk dat het heel goed is dat we dit onderzoek doen, dus deze motie, op stuk nr. 441, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie op dit punt een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het is meer een suggestie. Wellicht kunnen we daarvoor ook budgetten van andere ministeries aanwenden, omdat dit naar alle waarschijnlijkheid ook in hun voordeel zal uitpakken.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar u snapt ook dat ik daar geen uitspraken over kan doen. Nogmaals, we gaan kijken hoe we dat in den brede kunnen doen.

Dan de motie-Gündoğan op stuk nr. 442 ...

De voorzitter:
Dus de minister geeft oordeel Kamer?

Minister Van Engelshoven:
Ja, de motie op stuk nr. 441 krijgt oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 442 is zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen als gisteren gesproken. De regering spreekt met één mond, dus ik sluit mij aan bij wat de minister-president daarover heeft gezegd. Ik ontraad daarom deze motie, maar u kent mijn sympathie voor de gedachte.

Voorzitter. Dan de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 443. Ik wil daar een aantal opmerkingen bij maken. In de constateringen staat dat de sector ondanks heropening kampt met lage bezoekersaantallen. Ik weet niet welke voorspellende gave u heeft, maar ik kan dat niet voor Q4 voorspellen. Bovendien vind ik dat we met elkaar vooral moeten uitstralen en stimuleren dat de zalen vol komen te zitten. We moeten niet bij voorbaat al uitspreken dat dat wel zal gaan tegenvallen. Overal waar ik kan, roep ik mensen op en stimuleer ik mensen om kaartjes te kopen en om ernaartoe te gaan, want het is veilig en het doet ons allemaal goed. Doe dat dus vooral. Ik heb in het debat van afgelopen dinsdag gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling kom met de contouren van het herstelplan. Ik heb u uitgelegd dat als je het goed wilt doen, je voor een aantal dingen echt structurele middelen moet hebben. U begrijpt ook dat ik die in deze demissionaire status niet meer ga regelen. Ik heb er dus een probleem mee om het uiterlijk 1 januari 2022 in te voeren. Ik zou u de volgende suggestie kunnen doen. Ik kom zo snel mogelijk met de contouren voor dat plan. Ik heb toegezegd dat ik dat voor de begroting doe. Als u zegt "ik wil u echt strak houden aan een invoering per 1 januari 2022", dan moet ik de motie ontraden, want dat kan ik niet beloven. Maar met elkaar vinden we dat het herstelplan er zo goed en zo stevig mogelijk moet komen.

De voorzitter:
Mag ik dan de ...

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 443 is ontraden.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 444 over de aandacht voor jonge makers en speelplekken in het herstelplan. Ik denk dat wij delen dat het ongelofelijk belangrijk is dat jong talent weer de ruimte vindt. Ik snap ook dat zij het in deze tijd moeilijk hebben. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer. Ik zal daar aandacht aan besteden in het herstelplan.

Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 445 over de onverzekerbaarheid van culturele evenementen. We hebben nu dat garantiefonds ingezet omdat de sector op korte termijn werd geconfronteerd met die onverzekerbaarheid en met mogelijke verboden van de overheid. Maar zoals in heel veel sectoren geldt: daar waar risico's moeilijk verzekerbaar zijn, is dat ook wel een kwestie van de sector onderling. Dat doen we in andere sectoren ook zo. Kijk bijvoorbeeld naar de reisbranche. Je zorgt ervoor dat je als sector gezamenlijk die garantie opbouwt. Daarover wil ik wel met de sector in gesprek, maar u vraagt hier echt aan de regering om met een oplossing te komen. Het is niet aan de regering om structureel garant te staan voor onverzekerbare risico's. Het is echt aan sectoren om dat samen op te bouwen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb in de motie expres niet het woord "garantiefonds" opgenomen, maar geschreven: "een oplossing te zoeken". De reden waarom ik dat doe, is de volgende. Het gaat hier specifiek om de pandemiedekking. Ik zie op dit moment eerlijk gezegd niet in hoe de evenementen- en de culturele sector gezamenlijk zorg kunnen dragen voor een fonds waarmee ze, mocht komende zomer alles weer uitvallen, dat helemaal op hun schouders zouden kunnen dragen. Dat kan de sector volgens mij helemaal niet aan. Daarom denk ik dat de uitkomst van zo'n zoektocht inderdaad zal zijn dat de overheid daar een belangrijke rol in heeft. Maar mijn motie biedt wel de ruimte om in gesprek te gaan met de sector en een oplossing te zoeken. Ik heb misschien een ander beeld van wat vermoedelijk de uitkomst gaat zijn, maar ik heb die uitkomst met opzet niet in de motie opgeschreven.

Minister Van Engelshoven:
Daar verschillen wij van mening. Uw slotsom is wel dat u het aan de regering opdraagt. Er zijn meerdere sectoren waar dit speelt. Het is primair aan sectoren zelf — ik denk bijvoorbeeld ook aan de filmsector — om te kijken hoe men dat onderling kan doen. Als er echt dingen onmogelijk zijn, moeten we daar natuurlijk naar kijken. Maar om er bij voorbaat van uit te gaan dat dat een overheidstaak is, daar ga ik niet in mee. Ik ontraad de motie dus.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 446 om bij de uitvoering van het garantiefonds coulance te betrachten. Dat is volgens mij ook gisteren in het debat met de minister van EZK gewisseld. Wij hebben van de zomer reeds een aantal coulancemaatregelen in het garantiefonds aangebracht. We zijn bijvoorbeeld van 80% naar 100% gegaan, maar ook de termijn waarbinnen het kan worden aangevraagd, is van drie weken naar drie maanden gegaan. Ik zie daar verder geen mogelijkheden toe. Deze motie wordt dus ook ontraden.

De motie op stuk nr. 447 van de heer Wassenberg is een spreekt-uitmotie. Dat is dus aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 448 lokt er bijna toe uit om hier een hele verhandeling te gaan houden over de verhoudingen in het binnenlands bestuur en de manier waarop rijksfinanciën en gemeentefinanciën werken. U vraagt hier iets wat in mijn ogen onmogelijk, maar ook onwenselijk is. Wat u hier eigenlijk van mij vraagt, is of ik voor elke culturele instelling wil nagaan of zij door hun gemeente voldoende gesteund zijn in de pandemiecrisis. Dat is ondoenlijk. Het is ook onwenselijk. We hebben er heel bewust voor gekozen om de steun die wij aan gemeenten geven voor de culturele sector te geven via een doeluitkering. Dat betekent dat gemeenten grote vrijheid hebben in het besteden daarvan, maar wel de opdracht krijgen om die zo veel mogelijk aan cultuur te besteden. Het is vervolgens aan de lokale democratie om daarop toe te zien.

We hebben dit ook in eerdere debatten gewisseld. Het alternatief was geweest om het via een zogenaamde specifieke uitkering te doen. Dat had grote vertraging gegeven en grote bureaucratie. Een meerderheid van de Kamer heeft destijds met mij geconstateerd: dat vinden we niet wenselijk. Maar u vraagt van mij in deze systematiek om per gemeente voor alle culturele instellingen te controleren hoe dat gegaan is. Nee, wij moeten hier niet de gemeenteraad van elke gemeente willen overdoen. Dit is echt des gemeenteraads en dat is hoe wij het binnenlands bestuur hier hebben ingericht: bij een doeluitkering die wordt opgenomen in het Gemeentefonds, staat in de circulaire waarin de minister van Binnenlandse Zaken dat geld overmaakt naar de gemeenten, met welk doel die toevoeging gebeurt. Bij de eerste tranche die we op die manier aan de gemeenten gaven, hebben we zelfs per gemeente aangegeven om hoeveel geld het ging. Dat doen we vaak niet, maar dat heb ik hier heel bewust gedaan, juist omdat de gemeenteraad daarmee heel precies kon zien om hoeveel geld het ging. Dan vind ik echt dat we het aan de lokale democratie moeten laten om dat te controleren. Anders gaan we hier de gemeenteraad van elke gemeente in Nederland overdoen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap die reactie ten dele. Wij zijn hier de Tweede Kamer; wij zijn niet de gemeenteraad van Bergen op Zoom. Maar ik verwijs toch nog een keer naar het begrotingsdebat. Het gaat natuurlijk om die coronasteun voor de cultuursector die via het Rijk naar de gemeenten gaat. De minister zei toen: "Als het fout gaat, kan de desbetreffende wethouder een telefoontje van mij verwachten en zeg ik dat dat niet de bedoeling was." De minister heeft toen dus zelf al aangegeven dat ze de vinger toch wel een beetje aan de pols wil houden om te kijken of het allemaal goed terechtkomt. We hebben nu een voorbeeld gezien, een schrijnend voorbeeld, waarin het geld helemaal verkeerd terechtgekomen is. Ik vraag dus toch of dit betekent dat de minister terugkomt op haar eerdere opmerking en dat ze niet gaat ingrijpen of in elk geval niet een telefoontje pleegt. Want hier is iets helemaal misgegaan en ik vraag de minister om hier wel dat woedende telefoontje te plegen.

Minister Van Engelshoven:
De gemeenteraad van Bergen op Zoom vergadert hier vandaag over. Ik geef u de tip om uw motie nog even naar de gemeenteraad te sturen, zodat de gemeenteraad ook weet wat de Kamer daarvan vindt. Wat ik doe, is de vinger zorgvuldig aan de pols houden. Ik heb nog niet heel veel signalen gekregen — welgeteld twee — dat gemeenten echt wezenlijk andere keuzes maken. Maar u vraagt in deze motie iets wezenlijk anders. U vraagt mij om zorg te dragen voor het alsnog toekennen van het geld. Dat betekent dat ik op dat moment op de stoel van de gemeenteraad ga zitten, want net zoals u budgetrecht heeft, heeft de gemeenteraad van een gemeente dat ten aanzien van het geld dat voor die gemeente in het Gemeentefonds zit. U vraagt mij hier om even op die stoel van de gemeenteraad te gaan zitten. Dat kan niet. Dat is in ons binnenlands bestuur gewoon niet hoe wij met elkaar werken. Het lijkt mij ook zeer onwenselijk. Ik blijf dus bij het ontraden van de motie op stuk nr. 448.

De voorzitter:
Dank. Ik zie dat een aantal mensen hier de discussie van het commissiedebat misschien toch weer willen overdoen. Dat lijkt me niet heel handig in een tweeminutendebat, maar ik geef kort de gelegenheid voor een reactie. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het juist een hele goede motie en ik wil de heer Wassenberg vragen of ook mijn naam daaronder kan.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik sta er al onder. Dat hoef ik dus niet meer te vragen. Feitelijk is het probleem in die gemeente nou juist dat het geld al uitgegeven is voordat daar een besluit over genomen was. Het gaat er dus niet om dat wij hier het budgetrecht van de gemeenteraad overnemen. Het gaat er hier om dat geld dat vanuit het Rijk naar gemeenten is gegaan voor cultuur, daar door de gemeente, dus niet door de gemeenteraad, verkeerd is uitgegeven.

Minister Van Engelshoven:
Dan is het nog steeds als volgt. De gemeenteraad weet hoeveel geld de desbetreffende gemeente van het Rijk heeft gekregen aan coronasteun voor cultuur. Dat zit in een brede doeluitkering. Een eigenschap van een brede doeluitkering is dat de gemeente vrijheid heeft, net zoals bij al die andere brede doeluitkeringen die gemeenten krijgen en waarbij u ook niet gaat zeggen dat de desbetreffende minister hier in de Kamer er verantwoording over moet afleggen of dat precies zo is gegaan.

De voorzitter:
Dus de motie is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Het is aan de gemeenteraad om daar desnoods zijn budgetrecht op uit te oefenen. Overigens, voordat hier het beeld ontstaat dat gemeenten die steun niet aan cultuur geven: er zijn heel veel gemeenten die er juist nog een schep bovenop hebben gedaan. Ik hecht er toch aan om dat te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 449, van de heer Van Strien, over het gesprek dat wij gaan voeren met de partners uit de fieldlabs. Die fieldlabs, zeg ik even voor de goede orde, zijn niet van de overheid. Die heeft de sector zelf opgezet. Maar ik ga graag met hen in gesprek over het vervolg, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Haga, op stuk nr. 450. Volgens mij zijn hierover zo veel eerdere debatten gevoerd dat het de heer Van Haga niet zal verbazen dat ik deze motie ontraad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik en ga ik kijken of de woordvoerders voor het volgende debat klaarzitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie"

Burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie" (35826, nr. 1).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Erken Fibromyalgie, Kamerstuk 35826. Dit burgerinitiatief is het initiatief van mevrouw Natalie Kramer, waar zij al in 2013 mee is gestart. Zij verdient dus ons respect voor haar volhardendheid. Vandaag is zij aanwezig in de plenaire zaal van de Tweede Kamer.

Mevrouw Kramer bood het initiatief vergezeld van meer dan 56.000 handtekeningen in oktober 2020 aan aan de Tweede Kamer. Nadat het initiatief ontvankelijk werd verklaard heeft de Kamercommissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgesteld om het te agenderen voor een plenair debat. Vandaag is het dan zover. Het is het achttiende plenaire debat over een burgerinitiatief sinds de invoering van het instrument, en het derde in deze Kamerperiode. Het blijft dus een bijzonder moment en een bijzonder instrument.

Ik heet mevrouw Kramer en haar moeder van harte welkom vandaag. Eveneens een hartelijk welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers die het debat thuis volgen.

Mevrouw Kramer zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het burgerinitiatief geven. Ik verzoek nu de Kamerbewaarder om mevrouw Kramer naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Kramer, merk ik op dat het de afspraak is dat u tijdens uw inbreng niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen dus, zo zeg ik tegen de Kamerleden, geen vragen gesteld worden of opmerkingen gemaakt worden. U heeft ongeveer vijf minuten de tijd om uw toelichting te geven, mevrouw Kramer. Dan geef ik u nu graag het woord. Heel veel succes.

Mevrouw Kramer:
Goedemorgen voorzitter, leden van de Tweede Kamer, en minister. Nederland heeft circa 340.000 fibromyalgiepatiënten, maar waarschijnlijk ligt dit aantal veel hoger. Mensen met pijn in hun spieren en bindweefsel krijgen immers niet altijd de diagnose fibromyalgie. Naast pijn in de spieren en het bindweefsel zijn er nog veel meer symptomen die bij fibromyalgie kunnen horen. De oorzaak van fibromyalgie is niet bekend en er is geen behandelingsmethode voor. Er wordt wel onderzoek gedaan naar de oorzaak en de behandeling van fibromyalgie, maar dit is kleinschalig en er is geen samenwerking tussen onderzoekende partijen. Wanneer de diagnose fibromyalgie door een arts wordt vastgesteld, wordt er al snel gezegd: "U hebt fibromyalgie. Hier is geen oorzaak van bekend en geen behandeling voor. Ik kan niets voor u doen. Leer er maar mee leven. U hoeft niet weer te komen."

Door de pijn wordt normaal functioneren in de maatschappij erg lastig. Om de pijn te verlichten maken fibromyalgiepatiënten bijvoorbeeld gebruik van fysiotherapie, van medicijnen, of volgen zij een revalidatietraject. Behandelingen of hulpmiddelen vallen meestal onder de aanvullende zorgverzekering, waarbij vaak een eigen bijdrage wordt gevraagd. Dit is voor veel mensen niet te betalen. Uiteindelijk komen fibromyalgiepatiënten in een vicieuze cirkel terecht. Zij kunnen door de lichamelijke klachten niet meer fulltime werken, en hebben hierdoor een beperkt inkomen. Door het lage inkomen kunnen zij hun ziektekosten niet meer betalen, waardoor de gezondheidsklachten toenemen en werken uiteindelijk helemaal niet meer mogelijk is.

Men is dan vaak aangewezen op een uitkering. Het UWV kijkt onder andere naar het arbeidsvermogen en het laatstverdiende inkomen. Er wordt niet of nauwelijks rekening gehouden met de gezondheidsklachten. Het UWV is bij het verstrekken van een uitkering vaak argwanend en terughoudend omdat de aandoening fibromyalgie niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Bij een duidelijk aantoonbare ziekte wordt er anders geoordeeld, en dan verstrekt het UWV bijvoorbeeld een WIA-uitkering.

Ook werkgevers hebben vaak geen begrip voor hun medewerkers met de aandoening fibromyalgie, of nemen iemand met fibromyalgie op voorhand niet in dienst. Het is bij fysiek werk immers maar de vraag of de fibromyalgiepatiënt het vol kan houden. Ook hier kan het UWV meer doen dan wat op er dit moment gebeurt. Bij het aanvragen van voorzieningen vanuit de Wmo wordt gekeken naar persoonskenmerken en je persoonlijke situatie. De kosten en voorwaarden verschillen per gemeente. Hierdoor is het mogelijk dat je bij de ene gemeente wel in aanmerking komt voor een bepaalde voorziening, en bij de andere niet. Wat ik met dit burgerinitiatief "Erken Fybromyalgie" wil bereiken, is het volgende. Ziekenhuizen, zorginstellingen en artsen moeten meer samenwerken om de oorzaak van fybromyalgie te achterhalen, zodat er een goede behandelingsmethode kan worden gevonden. Deze onderzoeksresultaten moeten met alle hulpverlenende organisaties worden gedeeld. De arts en/of zorgverlener bepaalt welke behandeling het beste is voor de fybromyalgiepatiënt en niet de zorgverzekeraar. Hierbij moet de patiënt in aanmerking komen voor de vergoeding van het medicijn of de behandeling die de arts voorschrijft. Er moet bij de Wmo, het UWV en overige instanties ontschotting plaatsvinden, waardoor er minder administratieve rompslomp is en de fybromyalgiepatiënt niet bij elke instantie moet herhalen wat hem of haar mankeert.

Er zijn grote verschillen tussen de voorwaarden die gemeentes hanteren binnen de Wmo. Dit zou per gemeente gelijk moeten zijn. Er moet meer duidelijkheid komen over bij welke instanties je voorzieningen of hulpmiddelen aan kunt vragen. Het UWV zal als richtlijn het medisch dossier van de fybromyalgiepatiënt moeten gebruiken bij het verstrekken van een uitkering of bij het vinden van geschikt werk voor de desbetreffende persoon. Het moet ook meer voorlichting geven aan werkgevers over wat de mogelijkheden zijn als zij iemand met een beperking aannemen.

U heeft van mij een verslag ontvangen waarin ik deze punten uitgebreid heb toegelicht. Naast mijn verslag heb ik u gisteren een document gestuurd met de ervaringen van fybromyalgiepatiënten. Hieruit blijkt dat fybromyalgiepatiënten door de huidige wetgeving tussen wal en schip vallen. Ik hoop dat ik u, de overheid, met mijn burgerinitiatief "Erken Fybromyalgie" heb kunnen overtuigen, ook van het feit dat de aandoening fybromyalgie op de lijst van chronische aandoeningen moet komen te staan, zodat fybromyalgiepatiënten in Nederland een betere toekomst krijgen.

Samen staan we sterk! Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kramer, voor uw heldere betoog. Erg knap gedaan! Dan sta je opeens in de Tweede Kamer. Complimenten voor uw verhaal, volgens mij ook namens de Kamerleden.

Mevrouw Kramer:
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal aan de Kamerbode, pardon aan de Kamerbewaarder — de Kamerbode is ons blad — vragen om u weer te begeleiden. Dan gaan we zo van start met het debat, waarbij ik als eerste het woord geef aan mevrouw Van den Berg van het CDA voor haar eerste termijn. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment voor mevrouw Kramer, met name voor het feit dat ze dit met een ziek lichaam heeft gedaan en ook voor haar volhardendheid. Zij heeft het al die jaren volgehouden en heeft zo'n mooi gedetailleerd rapport gemaakt. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik begin ook met een citaat: "Je hebt fibromyalgie. Hier is geen oorzaak of behandeling voor. Ik kan niets voor je doen. Leer er maar mee leven. Je hoeft niet weer te komen." Dat zei mevrouw Kramer zelf net ook. Dit komt als een harde boodschap aan, zeker voor iemand die nog zo jong is. Nogmaals hartelijk dank voor uw initiatief.

Mevrouw Kramer is niet de enige die hiermee te maken krijgt, maar ze is wel vastberaden geweest om mede namens de andere patiënten te voor erkenning te strijden. We begrijpen dat de oorzaak van fibromyalgie niet goed bekend is. Artsen en wetenschappers hebben hier verschillende en soms ook tegengestelde meningen over. Kan de minister aangeven wat nu de medische stand van zaken is? Wat is de rol van het Zorginstituut? Zijn er onderdelen van de ziekte waar nog geen onderzoek naar wordt gedaan, maar die de komende jaren bijvoorbeeld wel in een onderzoeksprogramma worden opgenomen?

Ik begrijp dat de Wereldgezondheidsorganisatie de ziekte al vanaf mei 2019 heeft opgenomen in de International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems. Fybromyalgie wordt dus door de WHO gezien of erkend als een chronische pijn. De WHO-leden hebben afgesproken dat ICD-11, dus ook chronische pijn, uiterlijk 1 januari 2020 geïmplementeerd moet zijn. Als de ICD dat wijzigt, is Nederland blijkbaar niet verplicht om dat aan te passen in de eigen wet- of regelgeving en de vergoedingssystematiek. Klopt dit? Kan de minister uitleggen hoe dit nu precies zit? Wat is dan precies de stand van zaken per 1 januari 2022? Hoe verhoudt de erkenning van deze ziekte door de WHO zich tot onze eigen Zorgverzekeringswet en met name tot ons basispakket?

Voorzitter. Bewegen is gezond en moeten we allemaal veel meer doen. Maar wij begrijpen dat bewegen ook met name goed is voor fibromyalgiepatiënten en dat sommige patiënten aangeven, baat te hebben bij fysiotherapie. Het standpunt van het Zorginstituut is dat het wetenschappelijk niet bewezen is dat fysiotherapie echt helpt. Maar we zien vaker dat sommige behandelingen bij bepaalde patiënten effectief zijn en bij andere niet. Een paar jaar geleden hebben we hier discussie gehad over Fampyra, een medicijn. In gesprek met het Zorginstituut hebben we vanuit de commissie VWS eerder gevraagd of er meer variatie in onderzoeksmethoden kan komen. Wat is daarvan nu de stand van zaken en wat betekent dit voor de patiënten met fibromyalgie?

Tot slot even in het algemeen over fysiotherapie en chronische ziekten. We hebben net voor het zomerreces een brief van de minister gehad over de stand van zaken van fysiotherapie. Daarin concludeert hij — ik citeer — : "Het huidige overgangstraject zal echter niet tot een advies van het Zorginstituut kunnen leiden om tot een meer open aanspraak voor fysio- en oefentherapie te komen. Het Zorginstituut adviseert me daarom de uitvoering van het huidige plan van aanpak stop te zetten." Ik leid daaruit af dat de minister nog steeds wil komen tot een open aanspraak. Begrijp ik dat goed? Ik ben blij dat dit plan van aanpak is gestopt, gezien mijn eerdere, in 2019 aangenomen motie, die wat mij betreft onvoldoende is uitgevoerd. Het traject was langdradig, stroef en verliep per deelonderwerpje, zoals etalagebenen. Maar wat gaan we na deze conclusie nu precies doen? Want de minister stelt vervolgens dat een besluit aan een nieuw kabinet is. Maar wij willen ook geen tijd verloren laten gaan. Soms moeten we anders kijken. Graag een reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met Natalie Kramer te bedanken voor haar inzet en voor dit burgerinitiatief, want het vraagt heel veel doorzettingsvermogen om hier al sinds 2013 mee bezig te zijn en het vraagt volgens mij ook lef om zo open over je eigen medische geschiedenis naar buiten te treden. Dank daarvoor in ieder geval.

Voorzitter. Het is sowieso vreselijk als je veel pijn en last hebt. En het is helemaal frustrerend dat de oorzaak van je aandoening, in dit geval fibromyalgie, nog steeds niet bekend is. Bij de ziekte zijn geen afwijkingen in je spieren of bindweefsel te vinden, en voor de rest is er in je lichaam ook niks te vinden dat de aandoening kan verklaren. Fibromyalgie is dus niet aantoonbaar bij onderzoeken. Daarom is een diagnose vaak ook lastig te stellen. Ik snap heel goed dat iemand zich dan niet begrepen voelt en het idee heeft aan het lot overgelaten te worden. En als er gezegd wordt dat het tussen je oren zit, dat het een psychische stoornis is, snap ik heel goed dat je dan boos wordt. Want je voelt je niet goed en hebt pijn. De medische wereld is er helaas nog niet over uit wat de werkelijke oorzaak van fibromyalgie is.

Voorzitter. In het burgerinitiatief wordt een breed spectrum aan zaken aangekaart, dus ook graag een reactie van de minister op het burgerinitiatief, met name ook zaken met betrekking tot de zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning en het UWV, waarover in het burgerinitiatief een aantal hartenkreten staan.

Het burgerinitiatief doet ook een aantal concrete voorstellen. Samenwerken van ziekenhuizen en andere zorginstellingen om samen de oorzaak te kunnen vinden, vergoeding van door de arts voorgeschreven behandeling, afschaffing van de lijst van chronische aandoeningen en meer controle op instanties als Wmo, UWV en zorgverzekeraar om willekeur te voorkomen. Ook daarop graag een reactie van de minister, want het lijkt erop dat het een domino-effect heeft. De ziekte wordt niet herkend en erkend en dan loop je ook weer bij instanties tegen een muur van onbegrip aan.

Voorzitter. We moeten ook eerlijk zijn. Uiteindelijk moet het niet zo zijn dat de politiek bepaalt welke behandelingen wel of niet effectief zijn en dus moeten worden vergoed. Daarvoor hebben we experts en adviseurs, zoals de Gezondheidsraad en het Zorginstituut.

Voorzitter. Ik wil graag weten wat de stand van de wetenschap op dit moment is met betrekking tot fibromyalgie, zowel nationaal als internationaal. Mevrouw Van den Berg vroeg daar ook al naar. Ook wil ik weten wat de uitspraak van de WHO betekent. Dat bepaalt uiteindelijk of je behandeling wordt vergoed. Ik heb begrepen dat het Zorginstituut in 2006 al eens naar fibromyalgie heeft gekeken. Gaat het Zorginstituut of de Gezondheidsraad daar nog een keer naar kijken, na meer dan tien jaar? De wereld staat namelijk niet stil. Kan de minister ook aangeven wat er nu wel en niet wordt vergoed aan patiënten met fibromyalgie? Duidelijkheid voor de patiënt is natuurlijk ook belangrijk. Is er zicht op wat fysiotherapie kan betekenen?

De heer Hijink (SP):
Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat extra onderzoek nodig is, dat de stand van de wetenschap onderzocht moet worden en er gekeken moet worden hoe het leven van patiënten verbeterd kan worden. Voor de SP is het wel heel belangrijk wie een dergelijk onderzoek gaat doen. Als wij het met de VVD eens kunnen worden, zou ik graag zien dat de Gezondheidsraad een dergelijk onderzoek doet. Ik vraag mevrouw De Vries of zij dat met ons eens is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voor mij is niet per se het doel dat de Gezondheidsraad dat gaat doen. Dat zou ook het Zorginstituut kunnen zijn of een andere instantie. Ik denk dat het belangrijk is dát het gaat gebeuren. We hebben natuurlijk al heel veel belegd bij de verschillende instanties. Ik wil ook niet dat we andere programma's dan weer tekortdoen.

De heer Hijink (SP):
Toch is het wel heel cruciaal wie dat onderzoek gaat doen. De Gezondheidsraad bestaat al sinds 1903, meen ik, om precies dit te doen: de stand van de wetenschap in beeld brengen, nationaal en internationaal; niet alleen door te kijken naar wat moet worden vergoed vanuit het pakket, maar in de meest brede zin, dus ook hoe het leven van patiënten kan worden verbeterd. Dat zijn echt de opdracht en de taak van de Gezondheidsraad. Het Zorginstituut heeft een andere taak in de manier waarop we de boel hebben ingericht. Dat kijkt naar wat er wel en niet moet worden vergoed vanuit het pakket. Het kijkt veel meer naar de financiële kant van vergoedingen. Als wij het Zorginstituut zouden vragen om nog eens te kijken naar fibromyalgie en wat er vergoed zou moeten worden, dan weet je al dat dat een financiële analyse gaat worden en niet een overzicht van de stand der wetenschap. Daarom vraag ik de VVD nogmaals of het niet verstandig zou zijn om een advies te vragen aan de Gezondheidsraad.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het onderzoek naar de stand van de wetenschap gaat plaatsvinden, zowel internationaal als nationaal. Ik zou het mooi vinden als we dat op niet al te lange termijn kunnen doen. Ik kan niet beoordelen of de Gezondheidsraad dat op korte termijn zou kunnen doen. Misschien zijn er ook nog andere instanties die dat zouden kunnen doen, maar volgens mij zijn we het eens over het doel. We moeten het dan nog even over het instrument hebben: wie zou dat onderzoek dan moeten doen?

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dat gaat een beetje voort op het interruptiedebat met de heer Hijink van de SP. Meer informatie en kennis over dit type aandoening is belangrijk en kan mensen helpen. We hebben eerder natuurlijk al een discussie gehad over ME/CVS, oftewel het vermoeidheidssyndroom. In december 2020 is daar een onderzoeksagenda voor vastgesteld. Welke onderzoeksprogramma's zijn er überhaupt voor de chronische aandoeningen waarvoor nog geen duidelijke oorzaak is, in brede zin maar ook meer specifiek voor fibromyalgie? Welke subsidiemogelijkheden zijn er bijvoorbeeld bij ZonMW voor dit type onderzoek?

Voorzitter. Zoals ik al eerder aangaf, zijn de medische experts als eerste aan zet om te kijken naar fibromyalgie. Daarvoor is nader gericht onderzoek belangrijk.

Helemaal tot slot: nogmaals heel veel dank aan Natalie Kramer voor haar inzet. Zonder haar hadden wij hier nu niet gestaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik, net als mijn collega-Kamerleden, mevrouw Kramer hartelijk danken voor haar openhartige verhaal en het initiatief dat zij heeft genomen om maar liefst 56.762 handtekeningen te verzamelen. Bedankt ook dat zij hier is met haar moeder en ons ook in deze zaal heeft meegenomen in haar verhaal. Ik heb daar echt ongelofelijk veel respect voor. Dank u wel.

Bijna een jaar na het indienen van het initiatief spreken we vandaag over erkenning van fibromyalgie. Ik ben diep onder de indruk van het verhaal en diepgeraakt door haar zoektocht en de tegenslagen waar ze mee te maken kreeg. Uit het verhaal van de initiatiefneemster blijkt dat erkenning van fibromyalgie betekent dat er op verschillende vlakken bewustwording moet ontstaan. Het is daarom goed dat wij vandaag in deze Kamer als een eerste stap over dit burgerinitiatief spreken. Wat mij betreft is een burgerinitiatief de kern van onze democratie: Nederlanders die zich verenigen om een onderwerp aan te kaarten waar we hier in de Kamer simpelweg onvoldoende over spreken. Met de geschatte 340.000 mensen met fibromyalgie is het voor D66 daarom terecht dat we hier vandaag over praten.

Ik voel mee met fibromyalgiepatiënten als ze pas een diagnose krijgen als heel veel andere ziektes zijn uitgesloten. Dat zijn lange trajecten in onzekerheid en met heel veel frustraties. Voor de doorzettingskracht van mevrouw Kramer heb ik heel veel bewondering. Ze heeft veel verschillende behandelingen geprobeerd. Helaas was er geen behandeling die alle klachten wist weg te nemen voor langere tijd. Dat vind ik moeilijk te accepteren. Er is een diagnose, maar vervolgens krijgt iemand de boodschap: leer er maar mee leven. Daarom hoop ik dat er een toekomstperspectief komt voor deze patiënten.

Wat daaraan kan bijdragen, is wetenschappelijk onderzoek, zodat puzzelstukjes in elkaar gaan vallen en effectieve behandelingen gericht kunnen worden ingezet. Ik zou daarom van de minister willen weten wat de stand van de wetenschap momenteel is. Ik hoorde mijn collega's Van den Berg en De Vries daar ook al naar vragen. Worden er onderzoeken gedaan? Is men driftig op zoek?

Voorzitter. Omdat er geen goede wetenschappelijke grond is en omdat er daardoor nog geen effectieve behandeling is aangetoond, snap ik dat artsen met de handen in het haar zitten en dat een instantie als het Zorginstituut zegt dat de behandelingen niet zomaar in het basispakket kunnen komen. De initiatiefnemer gaf tijdens haar bezoek aan dat het Zorginstituut nu bezig is om te kijken of de vergoeding van fysiotherapie anders kan en dat dit impact kan hebben op fibromyalgiepatiënten. Daarom vraag ik de minister wat hier de status van is. Wat kan de minister doen om hier meer snelheid achter te zetten?

Erkenning van fibromyalgie betekent dat niet alleen in de Kamer, maar ook bij gemeenten en uitvoeringsorganisaties als het UWV meer bekend wordt over deze aandoening. Ook hier laat de initiatiefnemer haar doorzettingsvermogen zien. Het lukt haar ondanks haar ziekte om te werken. Ik heb daar veel bewondering voor. Zij weet de weg te vinden, maar ze wil het graag makkelijker en toegankelijker maken voor anderen.

D66 ziet een rol weggelegd voor de minister om daar met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en bijvoorbeeld de VNG over in gesprek te gaan. Hoe wordt op verschillende plaatsen meer bekend over de gezondheidsklachten bij deze patiënten, zodat het makkelijker wordt om een Wmo-voorziening aan te vragen en zodat het UWV de diagnose erkent en betrekt bij het keuren van een patiënt? Ik hoor graag van de minister of hij voor zichzelf een rol ziet weggelegd. Behoort een handreiking tot de mogelijkheden?

Tot slot nogmaals dank aan mevrouw Kramer, en ook aan haar moeder, dat zij haar persoonlijke verhaal vandaag hier met ons wilde delen. Ik dank haar ook voor het prachtige initiatief dat zij in de afgelopen jaren heeft genomen en voor het feit dat zij zich als ervaringsdeskundige zo inzet voor deze grote groep patiënten. Daar is heel veel tijd en energie in gestoken. Dat verdient meer dan onze waardering, namelijk ook erkenning.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Argwaan was het woord dat bij mij bleef hangen naar aanleiding van de indrukwekkende inleidende woorden van mevrouw Kramer. Dat bleef ook bij me hangen toen ik de ervaringsverhalen van medelotgenoten lag over wat het betekent voor jezelf en je omgeving, over wat het voor je kind betekent als je in de armoedeval terechtkomt, over wat het betekent als je helemaal geen energie meer hebt, over wat het betekent als je voortdurend moet bewijzen dat je niet stom of gek of lui bent maar dat je echt iets mankeert, over wat het betekent als dat niet erkend wordt, over wat het betekent als je acht jaar lang moet strijden om hier in dit huis gehoord te worden en dat je dat toch doet omdat je weet dat, als je dat niet doet, er niets verandert en gebeurt. Dat verdient groot respect en complimenten. Ik sluit me graag aan bij de woorden die hiervoor zijn geuit.

Voorzitter. Dat is ook precies de reden waarom ik graag zou willen dat er nu actie ondernomen wordt. De WHO heeft niet voor niets al ingezet op erkenning. Niet voor niets is het belangrijk dat nu de Gezondheidsraad — ik kondig alvast aan dat de heer Hijink van de SP daar een motie over zal indienen, mede door mij ondertekend — dat onderzoek gaat uitvoeren. Ik denk dat het belangrijk is dat het op de chronische lijst terechtkomt, zodat alle problemen die iemand nu heeft met het UWV, de Wmo, een werkgever of het revalidatieprogramma dat diegene wil volgen gewoon ondervangen kunnen worden. Mijn simpele vraag aan de minister is dan ook — hij kent mij als kort en bondig — wat de reactie van het kabinet daarop is. Kunnen we daar stappen op verwachten? En op welke termijn kunnen we die stappen verwachten? Als je acht jaar lang moet strijden voor je recht, is het aan ons om ervoor te zorgen dat je wel je recht kunt krijgen en dat je erkend wordt in je leed en pijn.

Voorzitter. Nogmaals, het gaat niet alleen over de patiënten zelf, over hun pijn en hun ongemak, maar ook over het feit dat het hun hele omgeving raakt. Denk aan vaders of echtgenoten die misschien ook met een burn-out thuis komen te zitten omdat ze veel mantelzorg moeten vervullen. Denk ook aan kinderen die een rol toebedeeld krijgen omdat ze voor een deel mantelzorger moeten zijn voor hun moeder. Armoedeval ontstaat en vaak onderkennen we de gevolgen vaak bij lange na niet goed. Dat hebben we ook in andere, vergelijkbare situaties gezien. Ik zou het pleidooi van mevrouw Kramer, maar ook dat van al die andere mensen die zich hebben uitgesproken en hun verhalen met ons hebben gedeeld, van harte willen ondersteunen. Volgens mij kunnen wij vandaag in dit huis de eerste stappen zetten — ik kijk dan graag naar het kabinet — om dat mogelijk te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik hoorde Natalie gisteren op Radio 1, in Met het Oog op Morgen. Toen zei zij dat zij de hele week vrij heeft genomen, omdat ze dit burgerinitiatief vandaag hier bespreekt. Ik denk dat dat wel tekent wat een ziekte als fibromyalgie met je doet. Het tekent volgens mij ook het doorzettingsvermogen en de vechtlust die Natalie heeft, inmiddels al bijna acht jaar lang, om dit hier bespreekbaar te maken en om de erkenning te krijgen die deze groep patiënten verdient. Ik vind het belangrijk om vandaag te benadrukken dat Natalie hier alleen staat, maar wel spreekt namens een groep van vele tienduizenden mensen. Het is dus ook belangrijk dat wij dit hier vandaag bespreken en dat er oplossingen moeten gaan komen. Daar is heel lang aan gewerkt. Natalie heeft in het verleden veel contact gehad met mijn voorgangers, met Renske Leijten en Henk van Gerven. We hebben altijd het gevoel gehad dat we dit op de agenda moeten krijgen, ook omdat het zo belangrijk is voor de groep mensen die zich al jaren niet erkend voelt. Dat begint al op de middelbare school, zoals Natalie vertelde op de radio en in de stukken schrijft. Ik heb het over het gevoel van isolement, omdat je niet begrepen wordt door de mensen in je eigen omgeving, maar ook niet door de mensen in de zorg, die voor jou de beste zorg moeten organiseren. Het is dus heel belangrijk dat we dat hier vandaag doen.

Voorzitter. Het is al gezegd: de Wereldgezondheidsorganisatie heeft al in 1992 de ziekte officieel erkend als chronische ziekte. Toch staan wij hier vandaag nog, 30 jaar later, om die erkenning ook in Nederland van de grond te krijgen. Dat is zo belangrijk, want zonder erkenning niet de juiste hulp. Zonder erkenning niet de juiste zorg. Zonder erkenning permanent gedoe met gemeenten om zorg en ondersteuning te krijgen. Permanent gedoe met het UWV om je inkomen op peil te houden en de juiste uitkering te kunnen krijgen als je niet meer rond kunt komen. De klachten zijn reëel, maar de oorzaak van de ziekte is nog altijd niet duidelijk. Natalie zei het ergens zelf: als de diagnose komt, ben je blij dat je eindelijk weet wat het is, maar tegelijkertijd kom je er ook achter dat er nog geen goede behandeling mogelijk is. Dat is aan de ene kant natuurlijk een opluchting, want je weet dan wat het is, maar je weet ook dat je nog niet verder komt als het gaat om zorg.

Voorzitter. Daarom steunen wij ook het idee dat er een onderzoek komt door de Gezondheidsraad, en niet door het Zorginstituut, naar de stand van de wetenschap over wat er allemaal over fibromyalgie bekend is en wat de impact van de ziekte is op het leven van mensen. Wat zijn de behandelmogelijkheden? Hoe staat het met de diagnoses en het verloop van de ziekte? Dat is heel belangrijk. We weten dat dit in het verleden ook is gebeurd met ME/cvs, het chronischevermoeidheidssyndroom. Daar heeft de Gezondheidsraad ook onderzoek naar gedaan en een advies over uitgebracht. Dat heeft voor die patiëntengroep echt iets kunnen betekenen, omdat daarmee de erkenning kwam dat dit wel degelijk een serieuze ziekte is, een chronische ziekte die behandeling nodig heeft, waardoor het nodig is dat we die op een goede manier gaan vergoeden.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt — ik moet al een beetje gaan opschieten — namelijk de vergoeding die mensen vaak niet krijgen voor wel noodzakelijke zorg, bijvoorbeeld als het gaat om fysiotherapie. Volgens mij heeft Natalie in haar stuk geschreven dat we eigenlijk af moeten van die lijst van chronische aandoeningen. Ik ben dat met haar eens. Zorg die nodig is, moet namelijk gewoon vergoed worden. Maar zolang we die lijst nog hebben, zou ik zeggen: laten we ons best doen om fibromyalgie op die lijst te krijgen, zodat mensen die fysiotherapie heel hard nodig hebben daar niet jarenlang een enorme rekening voor hoeven te betalen. Want wat gebeurt er als dat zou lukken? Dan moeten de eerste twintig behandelingen vergoed worden, zelf of vanuit de aanvullende verzekering, maar dan ben je daarna wel verzekerd van de fysiotherapie die voor deze groep patiënten zo belangrijk is. Ik zou dus de minister willen vragen of hij bereid is om dit te ondersteunen. Ik wil hem ook vragen of hij bereid is om nog eens heel serieus te kijken naar dat onderzoek dat in onze ogen door de Gezondheidsraad gedaan moet worden. Als er te weinig capaciteit is, dan breiden we die capaciteit maar uit. Ik vind dat echt een kulargument. Ik snap dat de Gezondheidsraad het heel druk heeft gehad, zeker ook in de coronacrisis. We hebben heel veel adviezen van ze gevraagd, de minister ook. Maar dat mag geen reden zijn om iets wat al zolang sleept nog te laten doormodderen.

Ik wil afsluiten met nogmaals hartelijk dank aan Natalie voor al haar werk in de afgelopen acht jaar en ook hier vandaag in de Tweede Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, de heer Hijink. Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil allereerst mijn oprechte bewondering uitspreken voor het geduld, de volharding en het doorzettingsvermogen van mevrouw Kramer om dit op de agenda te krijgen. Mijn oprechte complimenten en grote dank daarvoor.

Voorzitter. In het verslag dat de initiatiefneemster ons heeft toegestuurd, hebben wij allen haar persoonlijke verhaal kunnen lezen. Haar tegenslagen en haar worsteling met instanties. Ook in mijn eigen omgeving ken ik mensen met fibromyalgie. Ik vroeg hen wat het betekent om hiermee te leven. Zij zeiden: "Het betekent dagelijks in meer of mindere mate moe zijn. Pijn hebben. Stijve, pijnlijke gewrichten hebben. Niet goed kunnen slapen, dus ook niet goed uitgerust zijn. Het komt en het gaat. Er is geen touw aan vast te knopen. Het leidt tot concentratieproblemen op het werk en het is heel lastig om een balans te vinden. Er is vaak weinig begrip, want mensen zien niets aan de buitenkant, maar lichamelijk ben je soms een wrak. En omdat het niet officieel erkend is en veel klachten onder een andere noemer geschaard kunnen worden, is het een lange, moeizame tocht naar erkenning."

Voorzitter. Wat een ontzettend ingrijpende impact op het dagelijkse leven moet dat zijn. Nogmaals mijn dank aan de initiatiefneemster, want haar initiatief en haar doorzettingsvermogen hebben mijns inziens toch wel op de kaart gezet hoe belangrijk het is dat we fibromyalgie erkennen. Met erkenning van fibromyalgie wordt duidelijk dat het geen ingebeelde ziekte is. Met erkenning komt er immers hopelijk ook meer ruimte voor onderzoeken, richtlijnen, behandeling en vergoeding. Naar schatting heeft 2% tot 5% van de Europese bevolking last van fibromyalgie. Voor Nederland betekent dit dus minstens 240.000 mensen. Dat zijn aanzienlijke aantallen. Kan de minister aangeven om hoeveel patiënten het nu precies gaat in ons land?

Voorzitter. Het verbaast me dat ik op de website van het UWV lees dat de Wereldgezondheidsorganisatie fibromyalgie als chronische ziekte erkent, maar dat de Nederlandse overheid dit niet overneemt. Hoe komt dit? Kan de minister dat misschien toelichten? Is dat ook de reden waarom er nog geen richtlijn is voor de beoordeling van de ziekte door de verzekeringsarts?

Voorzitter. Sinds de initiatiefneemster in 2013 is begonnen met het op de kaart zetten van de erkenning van fibromyalgie, is er gelukkig wel het een en ander gebeurd. De wetenschap heeft niet stilgestaan. Zo is ReumaNederland gestart met een wegwijzer voor fibromyalgiepatiënten waarin erkenning centraal staat en wordt gepleit voor een multidisciplinaire behandeling in speciale centra. Experts van het UMC Maastricht zeggen dat behandeling op maat door een multidisciplinair team de beste aanpak bij fibromyalgie is en het UMC Leiden start dit jaar een onderzoek naar pijnstilling.

Voorzitter. Dat is natuurlijk mooi, hoopgevend ook, maar het komt op mij enigszins versnipperd over. Hoe kunnen we het meeste halen voor alle patiënten uit al deze kennis en uit al dit onderzoek? Moeten dit soort initiatieven niet gebundeld worden, vraag ik de minister. Is de minister dan ook bereid een onderzoek te starten naar de toegevoegde waarde van een expertisecentrum waar nieuwe inzichten ten aanzien van onderzoek, behandeling en begeleiding voor patiënten samenkomen?

Voorzitter. Onderzoekers van de Universiteit Gent denken zelfs een oorzaak voor het pijnsyndroom gevonden te hebben. Heel belangrijk, omdat dat zou aantonen dat de ziekte niet tussen de oren zit maar een aantoonbare neurologische oorzaak heeft. Kan de minister aangeven hoe men in het buitenland met de erkenning en behandeling van fibromyalgie omgaat? Wat kunnen wij daar in Nederland nog van leren? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De doelen van de initiatiefneemster strekken zich uit van het medisch domein tot het sociale domein. Van zorgverzekeraars tot werkgevers. Van medicijnen en hulpmiddelen tot de vergoeding daarvan. Van de gemeenten tot de landelijke overheid. Maar het begint allemaal met de erkenning dat fibromyalgie een chronische ziekte is, want daarmee komt er hopelijk ruimte voor onderzoek, richtlijnen, behandeling, vergoeding en het belangrijkste van alles: uitzicht op een beter leven voor de patiënten. Daar is het tenslotte allemaal om te doen. Ik hoor dan ook heel graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet om bij te dragen aan dit streven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook namens mij complimenten aan mevrouw Kramer. Fijn dat ze vandaag hier bij ons is en dank voor haar duidelijke verhaal. Ik wil haar complimenten geven voor haar initiatief en ook voor de manier waarop ze het heeft geschreven. Aan de hand van haar eigen verhaal, maar ook aan de hand van onderzoek dat ze heeft gedaan en duidelijke voorbeelden werd ik helemaal meegenomen in wat fibromyalgie is en wat het doet in de levens van mensen. Ik zou de tip willen geven aan de minister om alle Kamerbrieven en Kamerstukken op zo'n heldere manier op te schrijven, want ik vind het een heel mooi voorbeeld van heldere taal, van hoe je mensen echt kunt meenemen in je verhaal en duidelijk maakt wat de problemen zijn.

Voorzitter. Ondanks dat het een fijn stuk was om te lezen, is het natuurlijk een heel pijnlijk verhaal. Het onbegrip komt heel goed naar voren aan de hand van al die persoonlijke voorbeelden waarin we zien wat voor gevolgen het heeft, niet alleen voor de gezondheid, maar ook voor inkomsten, voor sociale activiteiten, voor vrienden en voor sport. Ik werd geraakt door een paar zinnen in het stuk van mevrouw Kramer waarin ze zei dat het onvoorspelbaar is, dat je soms op het laatste moment activiteiten moet afzeggen om bijvoorbeeld vroeg naar bed te gaan en dat dat haar kwalijk werd genomen door sommige vrienden. Dat raakte me, want dat laat zien dat het echt een onbegrepen aandoening is waar niet alleen in de medische wereld veel onduidelijkheid over is, maar die ook echt wat doet voor je sociale leven, voor sport. Ik las ook de zin dat mevrouw Kramer nu gelukkig twee vriendinnen heeft die haar wel begrijpen. Ik zou wensen dat we allemaal zulke vriendinnen hebben.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk een paar vragen aan de minister. Ik zou de minister allereerst willen vragen hoe het kan dat er nog zo veel onduidelijkheid is over fibromyalgie. Wat kan er gedaan worden in meer onderzoek? Kan dit te maken hebben met het feit dat, zoals ik las, je fibromyalgie voornamelijk bij vrouwen tegenkomt en dat in het verleden zaken die vrouwen betreffen vaak minder werden meegenomen in medisch onderzoek? Kan dat een van de oorzaken zijn dat er minder over bekend is? Wat kan er gedaan worden om meer duidelijkheid te krijgen over fibromyalgie en natuurlijk vooral over de behandeling?

Voorzitter. Ik las in de nota dat sport heel belangrijk is. Ik ben samen met de collega's van D66 en de SP bezig met een initiatiefnota, waarin we duidelijk willen maken dat sporten en bewegen voor iedereen, dus ook voor mensen met lichamelijke aandoeningen en beperkingen, vanzelfsprekend zouden moeten zijn. Ik wil daarom vast de toezegging doen dat we ook fibromyalgie gaan meenemen in ons vervolg, maar ik zou ook aan de minister willen vragen of hij eens met zijn collega kan bespreken wat er gedaan kan worden om te zorgen dat meer sportverenigingen rekening houden met en aandacht hebben voor mensen die met zo'n onbegrepen lichamelijke aandoening zitten.

Voorzitter. Ik zou de minister ook willen vragen wat er nog meer gedaan kan worden om duidelijkheid te geven over kosten en vergoedingen. In de nota van mevrouw Kramer lazen we over haar eigen zoektocht naar wat werkt en over de heel erg hoge kosten die ze moet maken. Ik zou willen dat er voor haar en voor alle andere mensen veel meer duidelijkheid komt over waar je naartoe kunt, welke behandelingen werken en wie nou die kosten vergoedt. Ik zou willen dat er minder onduidelijkheid is tussen gemeenten en dat daar gewoon landelijke richtlijnen voor komen. Ik zou ook aan de minister willen vragen of er nog meer gedaan kan worden bij werkgevers om te zorgen dat er meer begrip komt voor dit soort onbegrepen aandoeningen.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep aan ons allemaal, want je kunt zaken die onbegrepen zijn moeilijk oplossen in wet- en regelgeving. Ik zou wel willen dat wij allemaal wat meer begrip tonen voor mensen die soms wat eerder vermoeid zijn, die soms weg moeten. Laten we ervoor zorgen dat we er zijn voor mensen zoals mevrouw Kramer en voor andere mensen die met chronische vermoeidheidsklachten of met andere klachten zitten. Laten we ervoor zorgen dat we ook op die manier voor elkaar klaarstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer een halfuur nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering en daarna gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie". Aan de orde is nu de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen hoe ik straks de vragen wil beantwoorden. Voorafgaand daaraan wil ik een paar opmerkingen maken. Het eerste blokje — mag dat woord nog? — raakt aan de stand van de wetenschap. Daar zijn veel vragen over gesteld, hoe je de laatste stand van de wetenschap nog beter in beeld zou kunnen krijgen. Het tweede is de zorg die nu al toegankelijk is en ook wat we aan stappen zouden kunnen zetten om de zorg nog toegankelijker te kunnen maken. Dan betreft het met name de Zvw-zorg. Het derde blokje zijn nog wat overige vragen die onder andere over de Wmo en het UWV gaan.

Maar laat ik beginnen met een paar inleidende zinnen. Allereerst wil ik mevrouw Kramer bedanken voor haar zeer invoelbare betoog, maar ook complimenteren. Alle Kamerleden hebben dat ook gedaan, en ik denk dat dat meer dan terecht is. Als je het doorzettingsvermogen hebt om vanaf 2013 een burgerinitiatief te starten, meer dan 50.000 handtekeningen te verzamelen en keer op keer door al die stappen heen te gaan om je punt te maken en dan hier uiteindelijk in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, de allerbelangrijkste plek in de allerbelangrijkste vergaderzaal van heel Nederland je verhaal houdt, dan is dat echt heel indrukwekkend. Ik wil u daar echt mee complimenteren. Uw verhaal horend en lezend, kan ik het me zo voorstellen hoe frustrerend het moet zijn dat je daar zo hard voor moet vechten, dat je het gevoel hebt dat je verhaal niet begrepen wordt. Het omzetten van de frustratie en het verdriet dat dat met zich meebrengt in actie is echt zeer indrukwekkend. Ik hoop echt dat u ervaart dat dit debat een belangrijke stap is op weg naar de erkenning waar u terecht om vraagt. Ik hoop dat u zo ook het debat hoort. Dus zeer veel dank.

Wat is er zo ingewikkeld aan die ziekte, behalve alle ingewikkeldheden die het met zich meebrengt als je het hebt? Dat is met name, zoals meerderen al hebben gezegd, omdat het eigenlijk een verzamelterm is voor een verzamelgroep aan symptomen als pijn, stijfheid en vermoeidheid. Maar ten aanzien van wat die pijn dan veroorzaakt, is het heel moeilijk om de fysiologische afwijking te kunnen constateren die leidt tot die pijn. Heb je een hernia, dan is dat de aanleiding tot die pijn. Dat is ook niet fijn, maar dan weet je in ieder geval hoe het komt. Dat helpt in de manier waarop vervolgens naar een effectieve behandeling gezocht kan worden. Want niet alleen ten aanzien van de oorzaak van de klachten van fibromyalgie is veel onduidelijk, maar ook ten aanzien van de effectiviteit van de behandeling. Die behandeling is symptomatisch: soms werkt ze wel en soms werkt ze niet of minder. Daar wordt van alles uitgeprobeerd, maar dat is wel een zoektocht. Als over oorzaken en effectieve behandeling nog heel erg veel onduidelijk is, dan maakt dat niet alleen dat die ziekte niet makkelijk inpasbaar is in de manier waarop we onze zorg hebben ingericht, maar maakt dat ook dat die zoektocht naar erkenning een heel moeilijke wordt en is. Ik denk daarom dat het heel goed is dat uw betoog en uw initiatief de nationale vergaderzaal hebben bereikt. Zonder u hadden we het er vandaag niet over gehad. Dat is echt iets om echt even bij stil te staan.

Het eerste blok gaat over de stand van de wetenschap. Daar heb ik al iets over gezegd, namelijk dat over de oorzaak van fibromyalgie eigenlijk heel veel onbekend is. Er is zeker wel onderzoek gedaan, zowel nationaal als internationaal, maar dat onderzoek heeft niet zo heel erg veel opgeleverd. Daarnaast is veel onderzoek gedaan naar allerlei vormen van symptomatische behandeling. De resultaten daarvan zijn wisselend. Sommige behandelingen lijken werkzaam te kunnen zijn, maar soms is het heel erg individueel bepaald of behandelingen werkzaam zijn. Een van de onderzoeken die op dit moment loopt, is het onderzoek bij het LUMC naar de effectiviteit van een behandeling met medicinale cannabis en de meerwaarde daarvan voor de behandeling van neuropathische pijn. Daar is al aan gerefereerd door de VVD of D66; dat weet ik even niet meer. Dat onderzoek is niet alleen maar onder andere gericht op fibromyalgie. Dat onderzoek loopt via ZonMw en wordt deels door de overheid gefinancierd. Daarnaast wordt er onderzoek gedaan vanuit de psychologie naar de effectiviteit van cognitieve gedragstherapie. Ook dat onderzoek vindt in Nederland plaats.

De VVD vraagt: wat is nou eigenlijk de stand daarvan, nationaal en internationaal? Het CDA, D66 en de SP vroegen daar trouwens ook naar. Ik heb daar net al iets over gezegd. Hoe wordt dat gefinancierd? In Nederland kunnen de universitaire medisch centra onderzoek verrichten en daarbij gebruikmaken van de beschikbaarheidsbijdrage academische ziekenhuizen. Daarnaast zijn er verschillende onderzoeksprogramma's die via ZonMw worden gefinancierd. Die zijn ook te gebruiken voor onderzoek naar fibromyalgie. Dat gaat onder andere over goed gebruik van geneesmiddelen. Er wordt bijvoorbeeld kennis gegenereerd over de farmacologische eigenschappen van medicinale cannabis. Dat gebeurt in het onderzoek in Leiden. Maar er zijn ook andere onderzoeksprogramma's van ZonMw waarop kan worden aangesloten.

Weten we op dit moment voldoende? Dat is toch een beetje de vraag die boven dit debat hangt. Ik denk het niet. Zouden we meer te weten kunnen komen door, zoals de suggestie was, aan de Gezondheidsraad te vragen wat de laatste stand van de wetenschap is? Mevrouw Van den Berg noemde het Zorginstituut. Het zou beide kunnen. Als u dat aan mij vraagt, ga ik die vraag stellen aan de Gezondheidsraad en het Zorginstituut, maar ik ga daar wel een paar kanttekeningen bij maken. Ten eerste is het programma van de Gezondheidsraad erg vol. Ik denk dat u niet pas in 2024 een antwoord wilt van de Gezondheidsraad, dus geef mij even de gelegenheid om te kijken of de Gezondheidsraad daar daadwerkelijk binnen afzienbare tijd tijd voor heeft.

De tweede manier om een gedefinieerde laatste stand van de wetenschap in beeld te brengen is wel degelijk via het Zorginstituut. Maar de heer Hijink heeft natuurlijk gelijk dat het Zorginstituut wel door de lens zal kijken van de Zorgverzekeringswet, namelijk: zou er uit de laatste stand van de wetenschap ook een aanspraak te formuleren zijn die gerelateerd is aan behandeling, bijvoorbeeld fysiotherapie? Ik kom daar zo meteen nog op in het volgende blok. Ik ga op zoek naar het beste instituut. Ik hoor uw voorkeur voor de Gezondheidsraad. Die heeft dat eerder gedaan voor het Chronisch Vermoeidheidssyndroom, dus dat is helemaal geen onlogische keuze. Ik snap dat, maar als het te lang duurt, helpt dat niet in het bestek van dit debat. Dan zou je moeten kijken hoe het wel kan. Het Zorginstituut is dan wel degelijk een bruikbaar instituut om de laatste stand van de wetenschap op te halen.

Mevrouw Maeijer voegt daaraan toe: kan dat ook met een internationale blik? Dat is per definitie het geval als de Gezondheidsraad gevraagd wordt om de laatste stand van de wetenschap in beeld te brengen. Ziektes houden nooit op bij de grenzen, dus het gebeurt per definitie met een internationale blik. Als u mij vraagt om dat even op te lepelen, overvraagt u mij. Ik ben slechts een eenvoudige minister van Volksgezondheid, dus die vraag zouden we bij de Gezondheidsraad moeten neerleggen, als we kiezen voor de Gezondheidsraad. Laat me nagaan of dat op korte termijn voldoende duidelijkheid biedt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil verwarring voorkomen. De minister refereerde eraan dat het onderzoek bij het Zorginstituut kan, maar ik heb de motie van meneer Hijink meegetekend met het verzoek om dit onderzoek ...

Minister De Jonge:
Zonder mijn antwoord af te wachten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zonder uw antwoorden af te wachten. We willen dat het onderzoek door de Gezondheidsraad wordt gedaan. Vervolgens kun je kijken welke behandelingen wel of niet effectief zijn en worden toegelaten onder de Zorgverzekeringswet. Toen heb ik het voorbeeld van Fampyra genoemd, omdat we als commissie eerder hebben geconstateerd dat de standaardonderzoeksmethode niet altijd geschikt is als je een kleinere groep patiënten hebt. Het kan namelijk zijn dat fysiotherapie bij de ene patiëntengroep met fibromyalgie wel effectief is en bij de andere niet. Daarom hebben we gevraagd of het Zorginstituut wat flexibeler kan zijn en ook naar andere onderzoeksmethoden kan kijken voor de erkenning van zorg in het pakket. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Minister De Jonge:
Dat heeft u inderdaad op deze manier verwoord. Als ik daar een andere indruk over heb gewekt, dan telt uiteraard uw lezing. Het gaat over uw inbreng. Ik ben het ook met u eens. We moeten de instituten benutten voor datgene waarvoor ze bedoeld zijn. Ik kan me dus inderdaad voorstellen dat je kijkt naar de Gezondheidsraad. Mijn enige aarzeling daarbij zou zijn dat het weleens even kan duren. Dat wilt u ook niet. Geef me dus even de gelegenheid om met de Gezondheidsraad in overleg te treden over de vraag hoeveel tijd zij nodig hebben. Bij pakketgerelateerde vragen gaat het sowieso om het Zorginstituut, want daar doet de Gezondheidsraad geen uitspraken over.

De voorzitter:
Kan de minister ook aangeven hoe lang het ongeveer duurt voordat hij helder heeft hoe lang het onderzoek duurt?

Minister De Jonge:
Ook dat kan ik over een paar weken laten weten. Dat is prima. We voeren gewoon het gesprek met de Gezondheidsraad over de vraag of zij bereid zouden zijn om dat onderzoek uit te voeren. Nogmaals, ik durf niet op voorhand te beloven dat dat heel veel nieuwe inzichten op gaat leveren. En waar het gaat om pakketgerelateerde vragen is inderdaad het Zorginstituut aan zet.

Dan zijn er vragen gesteld over de International Classification of Diseases van de WHO. Er is gevraagd waarom de aanpassing van de WHO-lijst geen betekenis heeft voor de vergoedingen in Nederland. Ik ga die vraag benutten om een heel soepel stapje te maken naar een volgend blokje, namelijk: wat vergoeden we al wel en wat vergoeden we niet? De Zorgverzekeringswet zit zo in elkaar dat er niet zozeer een hele lange lijst met mogelijke ziekten is die voor vergoeding in aanmerking komen, maar dat er sprake is van zogenaamde open aanspraken. Wat zijn dan die open aanspraken? Dat is bijvoorbeeld huisartsenzorg. Wat staat er dan als aanspraak geformuleerd? Huisartsenzorg is zorg die huisartsen plegen te verrichten. Dan ben je nog niks wijzer, maar dat is dus alle zorg waarvoor mensen bij de huisarts komen en waarvan de huisarts zegt: ja, hier kan ik betekenisvol werk in verrichten. Dat geldt ook ten aanzien van medisch-specialistische behandelingen, zij het dat daar een verwijzing voor nodig is van die poortwachter, de huisarts. Die huisarts zal bijvoorbeeld zeggen: je zou in dit geval baat kunnen hebben bij behandeling door een reumatoloog die de behandeling uitvoert op grond van de richtlijn chronische pijnklachten. Die reumatoloog gaat daar dan mee aan de slag. Dat is dan ook gewoon zorg die een reumatoloog pleegt te bieden. Hij moet een diagnose stellen en de behandeling vaststellen, en vervolgens is dat voor vergoeding in aanmerking komende zorg. Dat staat los van een lijstje met ziekten. De manier waarop de vergoedingen in Nederland in elkaar zitten, werkt dus gewoon met open aanspraken en niet op basis van een lijstje met ziekten. Ik zal straks ook laten zien hoe dat er — gelukkig — toe leidt dat een flink deel van de zorg wel degelijk in aanmerking komt voor vergoeding.

We hebben nog wel een issue, dat met name rondom fysiotherapie speelt. Dat zal ik zo ook toelichten. Maar terug naar de vraag over de WHO. Dat de WHO een classificatielijst hanteert, dient voor Nederland eigenlijk met name een statistisch doel. Daardoor weten CBS'ers en RIVM'ers hoe ze de gegevens moeten aanleveren bij de WHO. Het is dus niet een voorschrift van de WHO om ziekten voor vergoeding in aanmerking te laten komen. Nog los van het feit dat het Nederlandse systeem zo niet werkt, is dat dus ook niet het doel van de lijst van de WHO.

Is de minister bereid om een expertisecentrum te starten? Ik zou denken dat het LUMC eigenlijk al een centrum heeft waar mensen met ernstige fibromyalgie naar verwezen kunnen worden. Ik denk ook dat het heel zinvol is om met name naar het LUMC te kijken en te bekijken hoe daar onderzoeksprogramma's aan gekoppeld kunnen worden, zodat we daar ook steeds meer van leren.

Dan wil ik naar die vergoedingen toe. Ik had het bruggetje eigenlijk al een beetje gemaakt. Allereerst wil ik zeggen dat het feit dat wij een systeem kennen van open aanspraken, als voordeel heeft dat daar waar een dokter ziet dat hij kan bijdragen, dat hij kan helpen, die dokter ook wordt vergoed voor dat werk. Daarmee is overigens niet alles voor vergoeding in aanmerking te brengen, want de Zorgverzekeringswet zegt: het Zorginstituut moet het basispakket vaststellen. Althans, dat doet uw Kamer natuurlijk uiteindelijk, maar het Zorginstituut adviseert daarover op basis van hele duidelijke wettelijke criteria. Die gaan met name over effectiviteit van de behandeling en over de noodzakelijkheid. Bij noodzakelijkheid wordt met name gekeken of het noodzakelijk is om iets te vergoeden. Dus je kunt bijvoorbeeld zeggen: een aspirientje is hartstikke effectief. Is het noodzakelijk om dat te vergoeden? Nou nee, want mensen kunnen allemaal gewoon naar de winkel lopen voor een aspirientje. Zo kan je uiteindelijk dus wel degelijk ook effectieve dingen bestempelen als niet noodzakelijk om te vergoeden. Maar in het algemeen geldt met name de effectiviteit, de vaststelling van de effectiviteit van de behandeling, als doorslaggevende factor. Dat maakt dat een deel van de zorg op dit moment wel voor vergoeding in aanmerking komt, en een deel van de zorg ook niet. Dat hoort en leest u ook terug in de beschrijving van de initiatiefnemer en in de andere verhalen.

Welk deel van de zorg wordt op dit moment al wel voor vergoeding in aanmerking gebracht? Dat is allereerst uiteraard gewoon de huisartsenzorg. De huisartsenzorg is gewoon algemeen toegankelijke zorg. Als je klachten hebt — waar die ook door veroorzaakt worden, maakt helemaal niet uit — loop je binnen bij de huisarts en dan kan de huisarts je helpen. De huisarts wordt daar uiteraard voor betaald. De oorzaak hoeft niet bekend te zijn. De effectiviteit van de huisartsenzorg is ook niet im Frage op dat moment, want de huisarts is namelijk de poortwachter. De huisarts moet kijken wat er met je aan de hand is, en moet je eventueel doorverwijzen als dat nodig is. Dus de huisartsenzorg wordt sowieso vergoed.

Wat ook een belangrijke ontwikkeling is geweest die betekenisvol is voor patiënten met fibromyalgie, is de ontwikkeling van de zorgstandaard voor chronische pijn. Want die is met name op de symptoombestrijding gericht. Dat is belangrijk. De aanbevelingen uit deze zorgstandaarden worden op dit moment nog wel onvoldoende gehanteerd in de praktijk. Daarvoor is een taskforce chronische pijn in oprichting, die zal gaan bestaan uit vertegenwoordigers van PAiN, de stichting pijnpatiënten en Zorgverzekeraars Nederland, en die wordt gefaciliteerd door het Zorginstituut. Die taskforce is bedoeld om juist de implementatieagenda die hoort bij de zorgstandaard daadwerkelijk aan te jagen en te monitoren. In het verlengde daarvan zijn veldpartijen bezig met het voor zorgaanbieders ontwikkelen van een leidraad klinische aanpak van chronische pijn. Die leidraad beschrijft hoe de verschillende zorgaanbieders in de dagelijkse praktijk moeten handelen en ook met elkaar moeten samenwerken. Dat is een belangrijk punt in het burgerinitiatief. De leidraad geeft stap voor stap aan hoe iets gedaan moet worden. Dat is belangrijk, want daarmee is voor zorgverleners ook duidelijk wat de verschillende behandelopties zouden zijn. Kortom, daarmee wordt in ieder geval de huisartsenzorg gewoon vergoed, evenals de medisch-specialistische behandeling, daar waar mensen door de huisarts worden doorverwezen naar de medisch specialist; dat is vaak de reumatoloog. Dat is dus gewoon een te vergoeden aanspraak op grond van de Zorgverzekeringswet.

D66 vraagt waarom de behandeling van fibromyalgie niet in het basispakket kan. Het antwoord daarop heb ik eigenlijk zojuist gegeven. Het is niet zo dat dé behandeling niet in het basispakket zit. Maar het is wel zo — laat ik dat nu toelichten — dat er voor een deel frictie is met wat er wel of niet voor vergoeding in aanmerking gebracht wordt. Dat zit 'm eigenlijk met name in wat mevrouw Van den Berg en ook anderen al heel lang en heel consistent naar voren brengen, namelijk de vergoeding van de fysiotherapie. Verschillende leden hebben daarnaar gevraagd. Ik denk dat de route die collega Van Ark, voormalig collega Van Ark, heeft ingezet en ook aan uw Kamer heeft meegedeeld, ook een antwoord is op de vragen die spelen in dit debat. Even weer terug naar hoe de Zorgverzekeringswet werkt: als er sprake is van een daadwerkelijk vast te stellen effectieve behandeling, geldt de systematiek van de Zorgverzekeringswet zo dat die ook wordt toegevoegd of kan worden toegevoegd aan het basispakket. Maar wat is nou het punt met überhaupt fysiotherapie? Dat de effectiviteit zich niet zo makkelijk laat vaststellen. Bij de een werkt het echt heel anders dan bij de ander. De manier waarop we omgaan met fysiotherapie in het kader van de Zorgverzekeringswet, heeft dus al veel vaker en veel langer tot discussie geleid. Daar was aanvankelijk een traject voor ingezet. Dat leidde eigenlijk niet tot de gewenste uitkomst. Daarom heeft Van Ark dat stopgezet. Ik denk dat dat terecht was. Dat gebeurde ook op advies van het Zorginstituut.

Vervolgens is een nieuw traject ontworpen. Daar zitten een aantal elementen in. Het eerste element is: zou je niet ook naar fysiotherapie kunnen kijken zoals je kijkt naar de huisartsen? Dus: zou er sprake kunnen zijn van een aanspraak van eerstelijnsfysio- en oefentherapie in de basisverzekering, gegeven de uitgangspunten van passende zorg? Op die manier zou je dus eigenlijk een deel van de huisartsenzorg kunnen verlichten. Dat zou denkbaar zijn. Ik ga niet op de uitkomsten vooruitlopen, maar dat zou denkbaar zijn. Dit is een van de vragen die in dat traject zit. Misschien moet ik dit even toelichten. Het gaat over het omgaan met klachten, bijvoorbeeld over instructies met betrekking tot de houding en de beweging, en het versterken van zelfmanagement van patiënten. Dat is wat een huisarts eigenlijk ook doet en dat is ook een type zorg die je in aanmerking laat komen voor vergoeding. Zou het vanuit die gedachte dus niet denkbaar zijn dat je toch ook kijkt naar vergoeding van fysiotherapie vanuit het basispakket, op de ene of andere manier?

Een ander element is: zou je ook niet op zo'n manier kunnen redeneren dat fysiotherapie voor een deel van de patiënten en voor een deel van de klachten ook zwaardere zorg zou kunnen voorkomen of uit zou kunnen stellen, waardoor je kunt zeggen dat het een kosteneffectieve interventie is? Volgens mij was de Kamerbrede idee daarover dat dat best weleens zo zou kunnen zijn. Volgens mij geldt dat ook voor heel veel fysiotherapeuten die je spreekt. Maar dan geldt natuurlijk nog steeds wel de voorwaarde die ook gewoon in de Zorgverzekeringswet staat, namelijk dat je moet kunnen vaststellen of er sprake is van een effectieve behandeling. De effectiviteitsvraag moet dus wel echt beantwoord kunnen worden.

Het derde element is die chronische lijst. Althans, die wordt vaak "de chronische lijst" genoemd, misschien ook omdat we er al zo lang mee onder onze arm lopen, maar dat is eigenlijk de lijst van chronische aandoeningen. Die is vaak onderwerp van gesprek en verdient het om opnieuw bekeken te worden, want de observatie is dat die lijst niet altijd even consistent is en ook niet altijd even up-to-date, omdat er op dit moment nog verschillende vragen lopen. Dat is een derde element dat wij graag met het Zorginstituut en het veld willen oppakken. Ik wil daarbij aan het Zorginstituut vragen om expliciet aandacht te hebben voor fibromyalgie bij die lijst.

Dat zijn dus eigenlijk drie elementen. Het eerste is de meer generalistische, laagdrempelige fysiotherapie, oefentherapie. Is daarvoor een aanspraak noodzakelijk en mogelijk op grond van de basisverzekering als je kijkt naar het omgaan met pijnklachten? Twee. Is er sprake van een deel van de fysiotherapie voor een deel van de behandeling waarvan je zou kunnen zeggen dat het ter voorkoming is van ingrijpender medisch-specialistische zorg? Het eerste is dus ter ontlasting van de huisarts en het tweede is ter ontlasting van de medisch-specialistische zorg. Het derde zou die chronische lijst kunnen zijn, dus die lijst van chronische aandoeningen. Voor die drie elementen, zo heeft collega Van Ark voor de zomer aan de Kamer laten weten, vraag ik aan het Zorginstituut om met het veld, de fysiotherapeuten en de patiëntenorganisaties te komen tot een plan van aanpak. Dat plan van aanpak zou ik graag in dit najaar met u willen delen. Ik weet dat daar nu hard aan wordt gewerkt. Dat zou ik graag in het najaar met u willen delen. Dat zou een denkbare oplossing zijn voor de vraagstukken die vanuit het burgerinitiatief naar voren worden gebracht in het kader van de vergoeding van de zorg.

De heer Hijink (SP):
Het is geen verrassing dat de SP af wil van de manier waarop fysiotherapie nu vergoed wordt. Wij willen dat het ondergebracht wordt in het basispakket, zodat iedereen die het nodig heeft het ook gewoon kan krijgen. Tot die tijd lijkt het ons verstandig om fibromyalgie op die chronische lijst te zetten, ook al willen we eigenlijk van die lijst af. Ik snap dat dat een beetje een rare boodschap is, maar wij denken dat het voor het resultaat op korte termijn heel belangrijk is voor de groep patiënten waar we het vandaag over hebben. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om dat te ondersteunen en of hij het met de SP eens is dat de uitkomst, linksom of rechtsom, wel moet zijn dat voor die groep chronische patiënten, die dagelijks pijn hebben en die geholpen zijn met fysiotherapie, een vergoeding wordt georganiseerd.

Minister De Jonge:
Ik begin met uw laatste vraag. Het antwoord op uw eerste vraag zal ik inleiden maar dat antwoord wordt niet in lijn met wat de heer Hijink vraagt. Maar ik begin met de laatste vraag. Kijk, collega Van Ark heeft niet voor niets een nieuw traject ontworpen met het Zorginstituut. Het oude traject, zo vonden het Zorginstituut en collega Van Ark, en volgens mij ook de Kamer, leidde namelijk niet tot een manier van financieren of vergoeden van fysiotherapie die aansluit bij datgene wat fysiotherapeuten zelf naar voren brengen en wat uw Kamer meerdere malen naar voren heeft gebracht. Dat was eigenlijk heel erg bekeken vanuit de vraag wat het bewijs was van de effectiviteit van de behandeling. Daar is te veel discussie over. En als ergens te veel discussie over is, is het eigenlijk gewoon conform de criteria van de Zorgverzekeringswet niet goed mogelijk om dat type behandeling voor vergoeding in aanmerking te laten komen of het op te nemen in het basispakket. Maar je wilt er toch iets mee, want mensen hebben gewoon evident baat bij fysiotherapie. Dus het grosso modo alleen maar onderbrengen in de aanvullende verzekering, voelt niet goed. Je zou dus wel meer voor vergoeding in aanmerking willen laten komen zonder af te willen doen aan de, denk ik, terecht vastgestelde criteria van de Zorgverzekeringswet, namelijk onder andere effectiviteit en noodzakelijkheid.

Vervolgens is er dus een nieuw traject ingezet, waarbij met name wordt gekeken naar welk deel van de fysiotherapie je bijvoorbeeld zou kunnen zien als ware het huisartsenzorg, ter ontlasting van de huisartsen en eigenlijk ter instructie aan de patiënt om beter met zijn klachten om te kunnen gaan, en welk deel van de fysiotherapie je zou kunnen zien ter ontlasting van de medisch-specialistische zorg, waarbij het de mindere, en misschien wel de voorliggende, interventie is die juist zwaardere zorg voorkomt. Als je met die twee brillen op kijkt naar de fysiotherapie, op welke manier zou je daar dan in het licht van het basispakket mee om kunnen gaan?

Op die manier wordt het traject nu ingezet. Dat is niet een vraag die zich eventjes overnight laat beantwoorden, en dat maakt ook dat ik niet onmiddellijk op uw eerste vraag zeg: ja, nee, natuurlijk, prima, gaan we doen. Als het makkelijk was, was het allang opgelost geweest, maar het is niet zo'n makkelijke vraag. Je moet dat traject echt op een goede manier ingaan. Ik wil wel opnieuw naar de lijst van chronische aandoeningen kijken. Overigens, al sta je op de lijst van chronische aandoeningen, dan wil dat nog niet zeggen dat het vanaf behandeling één ook opgenomen is in het basispakket. Het is pas vanaf de twintigste behandeling dat het voor vergoeding in aanmerking komt, als zo'n ziekte is opgenomen in de lijst van chronische aandoeningen. Kortom, de drie elementen in dat plan van aanpak moeten alle drie worden gedaan. Fybromyalgie is een van de aandoeningen waar dit voor geldt en waar dus naar wordt gekeken, maar ik wil dat traject toch wel eerst laten doorlopen en niet overnight hier eventjes een pakketbeslissing nemen.

De heer Hijink (SP):
Dat is echt een heel lang antwoord op een volgens mij best wel overzichtelijke vraag. We bespreken hier vandaag een burgerinitiatief. Ik vind dat we dan ook recht moeten doen aan wat Natalie vandaag allemaal gezegd heeft en aan wat de ondersteuners hebben laten blijken waar het gaat om de inhoud van het burgerinitiatief, maar ook aan de 10.000 patiënten waar zij voor opkomt. Ik vind dat we op een dag als vandaag dan ook wel iets kunnen uitspreken wat ook echt iets voorstelt en dat het niet alleen maar beperkt mag blijven tot meer onderzoeken en "we gaan er in de toekomst nog eens naar kijken", want dat is wat mij betreft onvoldoende. Dus mijn vraag aan de minister is of hij materieel de wat stevigere toezegging kan doen dat we hier in de Tweede Kamer vandaag vinden dat voor die groep patiënten die afhankelijk is van fysiotherapie en die het nu heel vaak zelf moet betalen, iets geregeld zal worden. Dan wil ik niet weer een heel antwoord over de systematiek van de oplossingen die onderzocht worden, maar dan wil ik dat de uitspraak gedaan kan worden over het resultaat van al die onderzoeken.

Minister De Jonge:
Maar dan kunnen we ook het Zorginstituut opheffen. Dan kunnen we ook de hele Zorgverzekeringswet waarbij wordt bepaald dat behandelingen worden vergoed op het moment dat ze effectief zijn, aan de dijk zetten. Ik zou er dus niet voor zijn om per debat hier een pakketbeslissing te nemen. Dat moeten we, denk ik, op die manier niet doen. Er zijn namelijk zorgvuldige procedures voor. We weten allemaal dat met name fysiotherapie zich niet eenvoudig verhoudt tot de uitgangspunten zoals die nu in de Zorgverzekeringswet verankerd zijn. Aan die uitgangspunten hechten we allemaal, want niemand kan het zich veroorloven om te zeggen: het maakt ons niet uit, alle denkbare zorg moet gewoon vergoed worden. Dat kan echt geen enkele politieke partij zich veroorloven want de kosten daarvan landen bij de samenleving als geheel. Vandaag hebben we het over fibromyalgie, terecht, we hebben het er misschien veel te lang niet over gehad, maar morgen hebben we het over allemaal andere ziekten die dan ook onbegrensd zouden moeten worden toegevoegd aan het basispakket. Aan het einde van de dag betaalt de hele samenleving daarvan de rekening. Als we op die manier met onze zorg omgaan, lukt het ons ook niet meer om de zorg toegankelijk te houden. De zorg is namelijk nooit onbegrensd, in geen enkel land ter wereld. Kortom, we hebben een Zorgverzekeringswet met een systematiek die voorschrijft dat behandelingen effectief moeten zijn. Dat verhoudt zich prima tot veel zorg die al vergoed wordt, ook voor fibromyalgiepatiënten. Ik wil niets afdoen aan het feit dat een deel van de mensen wel degelijk gebaat is bij fysiotherapie, maar waar het gaat om de vergoeding in de basisverzekering en niet in de aanvullende verzekering, ligt dat lastiger. Dat geldt niet alleen voor patiënten met fibromyalgie maar ook voor patiënten met andere aandoeningen. Daarom is dat traject ingezet door collega Van Ark ten aanzien van de vraag welke zorg je vanuit die fysiotherapie wel degelijk voor vergoeding in aanmerking kunt laten komen vanuit het basispakket. Dat heeft die drie elementen die ik zojuist heb beschreven. Daarin wil ik ook eigenlijk de fibromyalgievraag mee laten lopen. Ik denk dat dat gewoon een goede manier van doen is.

De heer Hijink (SP):
Ik vind echt dat de minister nu patiënten met fibromyalgie tekortdoet, maar ook dat hij onze zorgverleners en fysiotherapeuten tekortdoet. Hij gaat er blijkbaar van uit dat de fysiotherapeuten maar blijven behandelen en kneden terwijl het allemaal geen enkele zin heeft en hij gaat er maar van uit dat patiënten lukraak gebruikmaken van zorg en fysiotherapie terwijl ze die eigenlijk niet nodig hebben. Ik vind dat je beide groepen op die manier tekortdoet. De behoefte bij deze groep is overduidelijk. Lees de stukken die we vandaag allemaal hebben gekregen. De behoefte is overduidelijk. Deze groep is geholpen met fysiotherapie. Ik vind het prima dat als het gaat om het onderzoek en de stand van de wetenschap we niet volgende week een oplossing hebben, maar ik vind wel dat we vandaag meer moeten kunnen doen voor deze groep patiënten door in ieder geval toch iets te kunnen toezeggen, in de zin dat fysiotherapie zo belangrijk is dat men linksom of rechtsom recht krijgt op een vergoeding. En of dat nou via de chronische lijst of via een verwijzing door de huisarts of op een andere manier is, we kunnen die groep niet nog langer aan hun lot overlaten wat mij betreft.

Minister De Jonge:
Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Hijink mij toen hij mij samenvatte een beetje tekort deed, in ieder geval in wat ik heb bedoeld te zeggen. Ik wil namelijk helemaal niet afdoen aan de ervaring van heel veel fibromyalgiepatiënten die zeggen dat ze heel erg gebaat zijn bij fysiotherapie. Ik wil helemaal niet afdoen aan de professionaliteit van fysiotherapeuten. Ik wil alleen wel onderstrepen dat, daar waar heel veel zorg gewoon in aanmerking kan komen voor vergoeding op basis van de basisverzekering in de systematiek zoals we die kennen, met name voor fysiotherapie geldt dat er spanning zit op de vereisten die vanuit de Zorgverzekeringswet nu eenmaal zijn vastgesteld over wat wel of niet voor vergoeding in aanmerking komt en de inzet van fysiotherapie. Om die spanning op te lossen — daarom denk ik dat ik uiteindelijk juist best heel dicht bij u in de buurt kom — hebben we al gezegd: we moeten kijken of we een deel van de fysiotherapeutische behandeling wel degelijk in aanmerking kunnen laten komen voor vergoeding uit het basispakket. Dat is geen traject dat je van vandaag op morgen eventjes afrondt. Ik schetste zojuist wat de elementen zijn in dat traject. Maar dat doe je natuurlijk niet als je niet van plan was om te kijken hoe je er wél mee zou kunnen omgaan, met fysiotherapie in relatie tot ons basispakket. Daarbij is fibromyalgie een van de aandoeningen die daar baat bij zou kunnen hebben. Dat geldt voor nog een aantal aandoeningen meer. Vandaar ook het traject dat wij in gang zetten om te kijken welk deel van de fysiotherapie passend te maken is binnen het basispakket, zonder de uitgangspunten van de Zorgverzekeringswet, namelijk het vergoeden van effectieve behandeling, tekort te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA steunt de minister dat niet deze Kamer bepaalt wat een effectieve behandeling of een medicijn zou moeten zijn voor een bepaalde aandoening. Goed dat er een plan van aanpak komt. Wat ik de minister nog niet heb horen zeggen is dat in dat plan van aanpak ook gekeken wordt naar wat wij noemen die andere onderzoekmethode. Ik heb als voorbeeld bij de inbreng Fampyra genoemd, waarvan sommige patiënten zeggen dat dat buitengewoon effectief is en andere niet. Als je dan de standaard onderzoeksmethode hebt van grote groepen die het wel gebruiken en een hele groep die het niet gebruikt, krijg je daar niet altijd de resultaten die voor specifiekere groepen juist van belang zouden zijn. Dus ik zou toch willen bepleiten of de minister in dat plan van aanpak nogmaals met het Zorginstituut wil bekijken of die standaard onderzoeksmethode die we voor heel veel grotere groepen doen hier nu de beste methode is, of dat daar ook naar een andere manier kan worden gekeken.

Minister De Jonge:
Dat vind ik een verstandige insteek. Als je kijkt naar het traject dat was ingezet, waar eigenlijk iedereen ontevreden over was — zowel de fysiotherapeuten maar ook het Zorginstituut en ook mijn voorganger, collega Van Ark, heeft daarvan gezegd dat we zo niet verder moeten — kan ik me in het licht van wat u zegt voorstellen dat dat inderdaad volgens die klassieke methode was, waarbij het antwoord eigenlijk was: dat is dus niet voor vergoeding in aanmerking te brengen whatsoever.

Dat is juist de aanleiding geweest om te zeggen: kunnen we het op een andere manier bekijken? Kunnen we niet door andere ogen kijken naar hetzelfde vraagstuk? Kunnen we er niet voor die patiënten die evident baat hebben bij die behandeling, juist ter voorkoming bijvoorbeeld van andere behandeling, of juist ter ondersteuning van het leiden van het dagelijks leven door instructie, door houdingadvies et cetera, op die manier naar kijken zodat het wel degelijk deels in aanmerking zou kunnen komen voor vergoeding uit het basispakket? Nou, dat traject is ingezet. Daarvoor wordt nu dat plan van aanpak gemaakt. Ik ga graag uw suggestie meenemen in de richting van het Zorginstituut om er op manier ook naar te willen kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is wel leuk om te zeggen dat mevrouw Geluk-Poortvliet, oud-Kamerlid van het CDA, op de publieke tribune zit.

Minister De Jonge:
Heel goed!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er ontsprong mij …

De voorzitter:
U moet even goed de knop indrukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat blijft een dingetje hier. Ik sta er stevig met twee voetjes bovenop. Excuus voorzitter, want het gaat over een serieus onderwerp. Ik hoor de minister wel zeggen: ik zie dat we iets moeten met fysiotherapie, want ik zie dat patiënten daar baat bij hebben. Maar gelijktijdig is dit een traject dat ongelofelijk lang loopt. Dus als de uitkomst is "we gaan ernaar kijken en u hoort van ons", dan worden we geloof ik niet heel erg gelukkig. Dus in wat voor tijdskader moeten we dit soort zaken plaatsen?

Minister De Jonge:
Die vraag kan ik op dit moment niet goed beantwoorden, omdat het plan van aanpak op dit moment wordt gemaakt. Wel kan ik ervoor zorgen dat het plan van aanpak dit najaar bij uw Kamer ligt. Dan kunnen we op basis van dat plan van aanpak hierover verder praten. In het plan van aanpak moeten duidelijke tijdlijnen staan voor het beetpakken van die drie verschillende elementen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunnen we dat plan van aanpak dan niet iets eerder hebben? De begrotingsbehandeling is, zeg ik even uit mijn hoofd, in de week van mijn verjaardag. Dat is 27 oktober; onthoudt u dat! Kunnen we dan niet in die week al het plan van aanpak hebben? Dan kunnen we het namelijk ook terug laten komen bij de begroting en hebben we ook de ruimte om er verder het gesprek over aan te gaan.

Minister De Jonge:
Laat ik in ieder zeggen dat ik mijn uiterste best ga doen om dat voor elkaar te krijgen. Ik snap de vraag heel goed, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Oké. Wellicht kom ik straks nog terug.

Minister De Jonge:
Ik denk dat er goed wordt meegeluisterd en dat er zal worden gereageerd met "dat kan natuurlijk nooit" of "we gaan het proberen". Ik zal dat in ieder geval in tweede termijn kenbaar maken.

Het volgende en laatste blokje betreft de vragen die zijn gelieerd aan de overige onderwerpen.

De voorzitter:
Voordat u van start gaat met de individuele vragen, is er nog een interruptie van mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zat even te kijken wanneer ik het beste kon gaan, want mijn vraag over het expertisecentrum was al eerder beantwoord. De minister stapte daar eigenlijk vrij snel overheen met een verwijzing naar het LUMC, maar mijns inziens is dat vooral de medisch-wetenschappelijke kant van het verhaal. Zou het niet goed zijn om te bekijken of het toegevoegde waarde heeft om alle kennis en alle inzichten te bundelen en om de samenwerking in zo'n expertisecentrum inzichtelijk te maken? Dat is eerder ook gebeurd naar aanleiding van een burgerinitiatief over de ziekte van Lyme. Het hoeft niet helemaal hetzelfde, maar zou het niet goed zijn om de patiënten een plek te bieden waar alles samenkomt, waar juist de patiënten vertegenwoordigd zijn en waar ze inzicht kunnen krijgen in onderzoek en behandelopties? Dat was eigenlijk het idee achter mijn vraag.

Minister De Jonge:
Ik snap uw vraag heel goed. Hij hoort wat mij betreft bij de vragen die zijn gesteld over de Wmo en het UWV, omdat daar met name wordt geredeneerd vanuit de achtergrond: is er niet nog heel veel onbekend over die ziekte? Zolang er zo veel onbekend is over de ziekte, is het ook zo moeilijk als patiënt om erkenning te krijgen dat je niet loopt te zeuren en niet een zelfbedachte aandoening hebt, maar dat je daadwerkelijk patiënt bent en daar zo goed als mogelijk mee probeert om te gaan. Ik had daarop willen antwoorden — ik neem in dat antwoord de vraag van mevrouw Maeijer mee — dat ik daar graag aan wil bijdragen. Ik geloof dat het mevrouw Kuiken was die vroeg wat ik voor mijzelf als minister voor rol zie om bij te dragen aan de bekendheid van de ziekte. Het zou ook kunnen zijn dat het mevrouw Westerveld was. Vergeef mij dat ik u de laatste tijd een beetje door elkaar haal! Dat vindt u vast niet erg. Ik snap dat ook en ik wil er graag een rol in spelen, maar ik moet daartoe wel in overleg treden met een aantal partijen. Dat is allereerst de initiatiefnemer zelf, omdat ik denk dat zij hele goede ideeën heeft over wat haar zou hebben geholpen in het bekender maken van de achtergronden van deze ziekte, maar zeker ook het LUMC. Daarom koppel ik dit ook aan uw vraag. Hoe zouden we nu alle kennis die er is en al het onderzoek dat wordt gedaan, zo goed mogelijk kunnen bundelen naar de laatste stand van zaken? Daarnaast wil ik met een aantal andere kennisinstituten kijken hoe we de bekendheid zo goed mogelijk kunnen vormgeven en of het mogelijk om daar toch iets van een bundeling in aan te brengen. Laat ik die vraag gewoon even als huiswerk meenemen uit dit debat en er bij u op terugkomen. Dat is eigenlijk een combinatie van de vraag van mevrouw Westerveld en de vraag van uzelf: hoe zou je dat nou kunnen bundelen en bij elkaar kunnen brengen?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is op zich positief. Daar ben ik blij mee. Dan rest natuurlijk wel weer de vraag op welke termijn we daar een terugkoppeling van kunnen verwachten. Ook benadruk ik het belang om de patiëntenverenigingen daarbij mee te nemen, want het doel is natuurlijk om voor de patiënt inzichtelijk te maken wat er speelt en wat de mogelijkheden zijn.

Minister De Jonge:
Exact. Het zijn dus eigenlijk de patiënten en de hulpverleners die je allemaal op je pad kunt tegenkomen. Die moeten kennis kunnen nemen van die bundeling van expertise. Dat is wat je zou willen. Het wordt dit najaar, maar ik durf dat eventjes niet nader te specificeren. Het is echt wel even een klus als je dat goed wilt doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag was nog iets breder. We konden in de nota lezen dat er ook bij werkgevers … Mevrouw Kramer is zelf naar het UWV gegaan om dit onder de aandacht te brengen. Dat soort zaken helpen dus. Ik wil de minister vragen om dit in overleg met mevrouw Kramer breder aan te pakken. Ik hoor de minister al ja zeggen. Volgens mij is mijn punt duidelijk.

Minister De Jonge:
Ja, het moet werken voor patiënten. Waar hebben patiënten last van? Als ze tegen hulpverleners en loketten aanlopen die geen idee hebben wat hen markeert. Volgens mij is dat de achtergrond van uw vraag en eigenlijk ook die van mevrouw Maeijer. Mevrouw Maeijer richtte zich meer op het onderzoekspunt en u meer op de ondersteuning, maar die dingen horen natuurlijk wel bij elkaar. Ik wil kijken of ik die twee elementen bij elkaar kan brengen. Dat ga ik in ieder geval bespreken met de initiatiefnemer en zeker ook met bijvoorbeeld de VNG en het UWV. Ik denk dat het nuttig is om dat ook met hen te bespreken.

Dan de Wmo. Er is natuurlijk best veel dat gewoon voor vergoeding in aanmerking komt. Daar waar de Zorgverzekeringswet met name zit op het punt van de effectiviteit van de behandeling en de noodzaak om de zorg te financieren vanuit de basisverzekering, geldt bij de Wmo en bij de ondersteuning die het UWV biedt ook geen geclassificeerde lijst van: wat heb je allemaal? Nee, daar gaat het om de vraag waar je ondersteuning bij nodig hebt. Dat is de achtergrond van de Wmo. Alles wat we op dit moment afspreken met de hulpmiddelenbranche en met de VNG rondom het hulpmiddelenpaspoort, het verhuisconvenant, het hele actieplan hulpmiddelen, heeft ook betrekking op patiënten met fibromyalgie. Daarmee is er geen wettelijke belemmering om ondersteuning te bieden als die nodig is. Waar wel een belemmering zou kunnen zitten, en daarom noem ik 'm in dit kader, is bekendheid. Weten mensen überhaupt van het bestaan van deze aandoening? Zeker omdat het zo'n grote groep betreft, is dat wel nodig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ik daarop nog wil aanvullen is het belang van de bejegening, de manier waarop je naar mensen kijkt die chronisch vermoeid zijn, die fibromyalgie hebben of die een andere aandoening hebben. We weten dat patiënten bij instanties die moeten kijken waar iemand recht op heeft, vaak moeten bewijzen dat ze iets hebben en dat kan bij sommige aandoeningen niet. En dat zorgt natuurlijk ook voor dat onbegrip. Mensen voelen zich daardoor alleen. Ze hebben het gevoel dat ze telkens strijd moeten leveren om erkend te worden. Dat zit erachter. Zou de minister ook de bejegening, de manier waarop instanties met patiënten omgaan, uitdrukkelijk willen meenemen?

Minister De Jonge:
Absoluut. Dat zit ook heel sterk in dat actieplan hulpmiddelen. Dat gaat inderdaad heel vaak over bejegening. Het gaat dan bijvoorbeeld ook over het afgeven van langjarige beschikkingen, zodat je niet elke keer opnieuw hoeft te bewijzen dat je nog steeds dat hulpmiddel, die traplift, nodig hebt. Het is denk ik heel goed om naar het geheel te kijken. Het goede nieuws hiervan is dat de Wmo en de ondersteuning vanuit het UWV zo in elkaar zitten dat er maatwerk kan worden geleverd. Telkens kan worden gekeken naar de vraag: wat heb je eigenlijk aan ondersteuning nodig? Dat betekent dat die ruimte er sowieso is. En dan komt het aan op de bekendheid van deze aandoening en ik ben er gewoon nog niet uit hoe ik dat het allerbeste kan doen. Je kan natuurlijk niet voor iedere aandoening een enorm expertisecentrum neerzetten. Dat gaat niet. Wat je wel moet doen, is zorgen dat de mensen aan het loket begrijpen wie ze spreken. Dat moet je natuurlijk wel doen. Ik ga kijken hoe ik die bekendheid het beste kan stimuleren en hoe ik de expertise het beste kan bundelen. Ik kom er bij de Kamer op terug.

De heer Hijink (SP):
Precies op dit punt heb ik een vraag. Juist om deze reden is dat onderzoek van de Gezondheidsraad zo belangrijk. Wat is er gebeurd bij ME/cvs? De Gezondheidsraad heeft daarbij anders dan het Zorginstituut heel goed gekeken naar wat de ziekte betekent voor patiënten die ermee te maken hebben. Waar lopen ze in het dagelijks leven tegenaan? Of het nou thuis, in de omgeving of op het werk is, welke barrières komen ze allemaal tegen? Dan denk ik dat de Wmo daarin een hele belangrijke is. Juist omdat er maatwerk geleverd moet worden, lopen patiënten heel vaak tegen het probleem op dat de gemeente zegt: "Wij weten eigenlijk niet precies wat u hebt. Misschien kunt u eigenlijk wel veel meer dan u zegt. Misschien kan uw omgeving iets doen." Et cetera et cetera. Die discussies zijn eindeloos. Die komen ieder jaar opnieuw terug. Daarom is het is zo belangrijk dat die erkenning ook in de vorm van een advies beschikbaar komt. Dan weten gemeenten dat er serieus iets aan de hand is en dat deze mensen een ernstige chronische ziekte hebben waar hulp en ondersteuning tegenover moet staan. Dat wou ik alleen even gezegd hebben. Dat is geen vraag.

Minister De Jonge:
Ik deel wel wat u zegt. Ik kan mij voorstellen dat dat inderdaad van toegevoegde waarde is. Stel dat een onderzoek van de Gezondheidsraad nog zeker een jaar zou duren, dan duurt het wel lang. Je kan daarop niet wachten voordat je expertise gaat bundelen en de bekendheid gaat bevorderen. Ik wil dat eigenlijk tegelijkertijd doen. In dezelfde brief als die waarin ik zal ingaan op of het inderdaad de Gezondheidsraad zou kunnen zijn en hoe lang dat dan gaat duren, wil ik ook ingaan op hoe ik de vraag van Westerveld en Meijer goed kan beantwoorden. Die vraag was: hoe kunnen we meer bekendheid geven en hoe kunnen we de expertise bundelen die er is?

Dan heb ik volgens mij nog één vraag te behandelen. Die gaat over sport. Sportverenigingen moeten rekening houden met deze aandoening. Mevrouw Westerveld weet veel meer van sportverenigingen dan ik, want zij komt daar vaker. Ik zit alleen maar op mijn racefiets en daar heb je geen vereniging voor nodig. U weet natuurlijk dat sportverenigingen heel vaak gewoon vrijwilligersorganisaties zijn. Dat maakt dat er wel een grens zit aan wat je allemaal kunt vragen van een sportvereniging. Dat is de andere kant. Maar sport is wel waanzinnig belangrijk. Sport is ook heel erg belangrijk bij het wegnemen van belemmeringen. Laten we dus beide vragen meenemen. Hoe kun je die bekendheid bevorderen, zodat je die informatie toegankelijk kunt krijgen voor sportverenigingen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben eigenlijk wel blij dat de minister hier aangeeft dat hij in de brief een aantal zaken terug gaat brengen. Ik mis nog een beetje wat de rol van de minister is hierin. Daar had ik in mijn inbreng wel wat nadrukkelijker naar gevraagd. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat u contact gaat leggen met uw collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over bijvoorbeeld het UWV. U noemde de VNG al even. We hebben het nu ook over de Wet maatschappelijke ondersteuning gehad. Wat mij betreft pakt u nog wat nadrukkelijker de rol, want ik ben het namelijk met u eens dat als we gaan wachten op de Gezondheidsraad, dat misschien wel heel lang gaat duren. Ik juich dus die twee sporen van harte toe. Ik zou alleen nog even uw toezegging willen hebben dat u daar wat harder aan gaat trekken.

Minister De Jonge:
Absoluut.

De voorzitter:
Dat zegt u allemaal via de voorzitter. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Ook dat nog eens een keer. Kunt u nagaan. Het gaat wat mij betreft over drie vervolgstappen waarvan ik vind dat ik daar een rol bij heb. Daar laat ik mij graag op aanspreken. De eerste stap is om de stand van de wetenschap op een goede manier in beeld te krijgen. De voorkeur daarvoor heeft de Gezondheidsraad. Ik ga kijken op welke manier ik daar zo goed als mogelijk vorm en inhoud aan kan geven. Ik laat dat u weten.

De tweede stap is de vergoeding van de Zvw-zorg. Een heel deel wordt wel gewoon vergoed, maar met name de fysiotherapie is daar een probleem, niet alleen voor deze aandoening, maar ook voor andere aandoeningen. Daarin heb ik natuurlijk een rol om met uw Kamer te komen tot een oplossing daarvoor. Dat is twee. Drie is de bekendheid. Daarvan heb ik gezegd dat ik de bundeling van de expertise — dat was meer de insteek van de PVV — en de bekendheid, wat meer uw eigen insteek en de insteek van mevrouw Westerveld was, bij elkaar brengen. Ik wil kijken hoe we die een impuls kunnen geven. Daar heb ik zeker een rol in. Maar het UWV is inderdaad een van de loketten die je kunt tegenkomen als je behoort tot de groep mensen met fibromyalgie. Dat zal dus een van de gesprekspartners moeten zijn, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de minister. We hebben nu nog de mogelijkheid voor een tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en ook voor de toezegging dat hij met het Zorginstituut gaat kijken naar andere onderzoeksmethoden. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat chronisch zieken die fysiotherapie nodig hebben afhankelijk zijn van een aanvullend pakket voor de eerste twintig behandelingen;

overwegende de reactie van de minister op de motie-Van den Berg c.s. van 4 juli 2019 (26689, nr. 1015);

constaterende dat de minister in haar brief van 28 juni 2021 concludeert dat ze de uitvoering van het huidige plan van aanpak stop wil zetten;

overwegende dat de minister stelt wel met betrokken partijen over de uitdagingen en de oplossingsrichtingen van de fysiotherapie in gesprek te zijn;

overwegende dat de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving in zijn advies "Zonder context geen bewijs" heeft geadviseerd andere methoden van onderzoek toe te laten;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en nadelen, kosten en opbrengsten zijn om fysiotherapie voor chronisch zieken in het basispakket op te nemen, en de Tweede Kamer, voordat er een beslissing valt over hoe te komen tot een (meer) open aanspraak voor fysio- en oefentherapie, hierover te informeren, zo spoedig mogelijk doch uiterlijk voor het algemeen overleg betreffende het pakketbeheer 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Werner en Paulusma.

Zij krijgt nr. 2 (35826).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Het is duidelijk dat we nog niet genoeg weten en dat het belangrijk is dat er vervolgonderzoek gaat plaatsvinden. De SP gaat straks nog een motie daarover indienen die ik mee heb ondertekend. Mocht de Gezondheidsraad het niet snel kunnen doen, dan sta ik er ook open voor om daar een andere variant voor te kiezen. Maar de vraag is in elk geval om het aan de Gezondheidsraad te vragen.

Ik ben ook blij dat er wel onderzoeksgelden beschikbaar zijn voor nader onderzoek vanuit de ZonMw, bijvoorbeeld van het LUMC. Ik denk dat dat goed is. We moeten meer weten en we willen meer weten over de oorzaken om uiteindelijk tot een goede behandeling te komen.

Voorzitter. Dan heb ik zelf nog één motie, ook omdat ik vind dat we een aantal dingen recht moeten doen aan het burgerinitiatief. Die motie gaat over fysiotherapie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie" spreekt over positieve ervaringen die mensen met fibromyalgie hebben met fysiotherapie;

constaterende dat de minister voor Medische Zorg op 25 juni jongstleden in een brief aan de Kamer heeft gesteld dat het belangrijk is dat wordt onderzocht hoe de meerwaarde van fysio- en oefentherapie beter aangetoond kan worden;

constaterende dat de minister de verwachte meerwaarde van deze zorg in brede context samen met partijen verder wil concretiseren en aanscherpen;

verzoekt de regering om in deze gesprekken ook aandacht te besteden aan fibromyalgie, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 3 (35826).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou nog kort mevrouw Kramer heel erg willen bedanken voor het burgerinitiatief. Ik hoop dat we stappen kunnen zetten voor alle overige fibromyalgiepatiënten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals heel veel dank aan mevrouw Kramer dat zij dit initiatief heeft genomen. Ik vul het nu even in, maar het lijkt me best wel lastig om van achteruit de zaal te horen hoe wij hier allemaal heel betrokken zijn bij het onderwerp en hoe we blij zijn met de antwoorden. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de minister: bedankt voor alle antwoorden die u heeft gegeven en voor de toezeggingen.

Ik hoop van harte — dat heeft u eigenlijk ook wel beloofd en toegezegd op mijn interruptie — dat u hier echt een rol in wilt blijven vervullen. Het is natuurlijk hartstikke belangrijk dat een inwoner van Nederland een onderwerp bij ons onder de aandacht brengt, maar het moet wel even op de agenda blijven staan, zodat er inderdaad wat stappen gezet gaan worden.

Wat mij betreft is dit debat vandaag er een heel mooi voorbeeld van dat wij als Kamer vinden dat die erkenning er moet komen. Ik dank u heel hartelijk. Ik wens u ook heel veel succes. Ik begrijp dat het een zware ochtend is voor u, dus dank u wel daarvoor.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Volgens mij hebben we een goed beeld van wat er nodig is en is het nu alleen nog een zoektocht om daar te komen. Nadat mevrouw Kramer het initiatief heeft genomen om dit onderwerp na acht jaar op de agenda te zetten, is het onze verantwoordelijkheid dat het niet nog eens een keer acht maanden gaat duren voordat we resultaten kunnen bereiken, maar dat we echt al in de komende maanden stappen zetten. Om dat te bespoedigen heb ik in ieder geval een aantal moties medeondertekend die zo ook nog ingediend zullen worden.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan Natalie Kramer en haar moeder voor hun komst vandaag en dat wij dit belangrijke onderwerp hebben kunnen bespreken. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden. Ik denk wel dat het goed is om twee moties in te dienen om er in ieder geval voor te zorgen dat we datgene wat voor ons allemaal zo belangrijk is ook echt gaan doen.

De eerste gaat over het advies dat wij zouden willen van de Gezondheidsraad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fibromyalgiepatiënten zich nog te vaak onbegrepen voelen en niet altijd de zorg en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben;

overwegende dat in het verleden een advies van de Gezondheidsraad meer duidelijkheid en erkenning heeft gegeven voor ME/CVS-patiënten;

verzoekt de regering om, in navolging van dit onderzoek, de Gezondheidsraad ook om advies te vragen over de stand en ontwikkelingen van de wetenschap omtrent fibromyalgie en hierin in het bijzonder te kijken naar:

  • de oorzaak van deze ziekte en de criteria voor het stellen van een diagnose;
  • het verloop en de prevalentie van deze ziekte;
  • de mogelijkheden tot voorkomen en behandelen van deze ziekte;
  • de invloed van de ziekte op de patiënt en op diens omgeving en maatschappelijke participatie;
  • de organisatie van behandeling en begeleiding van patiënten met de ziekte in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kuiken, Westerveld, Maeijer, Van den Berg, Aukje de Vries en Paulusma.

Zij krijgt nr. 4 (35826).

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog vijf seconden. Dat is precies genoeg voor de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel patiënten met fibromyalgie gebaat zijn bij fysiotherapie;

overwegende dat deze ziekte niet op de chronische lijst voor fysiotherapie staat;

overwegende dat als gevolg hiervan patiënten niet de noodzakelijke zorg krijgen of dat zij zelf hiervoor hoge kosten moeten maken;

verzoekt de regering te onderzoeken of fibromyalgie kan worden toegevoegd aan de chronische lijst zodat de toegang tot zorg voor deze groep patiënten verbeterd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kuiken, Westerveld en Maeijer.

Zij krijgt nr. 5 (35826).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank ook voor de toezegging, in mijn eigen woorden, om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om samenwerkingen te bundelen. Dat scheelt mij ook weer een motie.

Het debat van vandaag ging over lijsten, over vergoedingen en over onderzoek, maar uiteindelijk gaat het toch allemaal om de patiënten, om de mensen die in dit geval dagelijks met de gevolgen van fibromyalgie te maken hebben. Ik hoop voor hen dat we met dit debat en met de moties die zojuist zijn ingediend door de SP op korte termijn wat stapjes in de goede richting kunnen zetten, richting erkenning, richting begrip en richting een betere kwaliteit van leven.

Ik hoop ook dat mevrouw Kramer in ieder geval met voldoening over wat zij heeft bereikt, maar ook met enige voldoening over dit debat straks weer huiswaarts kan keren. Nogmaals mijn dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. Het ging net over fysiotherapie en onduidelijkheid over de vergoeding van behandelingen, maar er is natuurlijk nog veel meer aan de hand. Dat zegt mevrouw Kramer ook heel duidelijk in haar nota, bijvoorbeeld onduidelijkheid over medicijngebruik, behandelingen, enzovoort. Zou de minister daar zo dadelijk ook op in kunnen gaan?

Dan twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fibromyalgie vaker bij vrouwen voorkomt;

overwegende dat ziektes die vaker bij vrouwen voorkomen minder vaak op de voorgrond staan in onderzoeksprogramma's;

verzoekt de regering om samen met onderzoeksinstituten, patiëntenverenigingen en (universitaire) ziekenhuizen onderzoek naar aandoeningen die vooral bij vrouwen voorkomen structureel in te bedden in de onderzoeksagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 6 (35826).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met zeldzame aandoeningen zoals fybromyalgie zich vaak niet begrepen voelen door de overheid en overheidsinstanties zoals het UWV, omdat al die verschillende partijen anders omgaan met de patiënt;

verzoekt de regering vertegenwoordigers van patiënten en artsen te stimuleren om een handreiking op te stellen om helderheid te geven aan zowel overheidsinstanties als patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 7 (35826).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat de minister zich kan voorbereiden op de appreciatie van de moties, en er is nog een enkele vraag gesteld. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn appreciatie en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Volgens mij is het meeste in moties vervat en kan ik dus eigenlijk gewoon de moties doen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 2 van de leden Van den Berg, Werner en Paulusma. Daarover ga ik het oordeel aan de Kamer laten, maar ik zeg er wel één ding bij. Het informeren van de Kamer voor eind april is waarschijnlijk gevraagd met het oog op het AO Pakketbeheer. Ik ga het wel proberen, maar die datum komt te staan in het plan van aanpak dat dit najaar komt, omdat daarin ook de tijdlijn zit van dat traject rondom de fysiotherapie. Ik snap uw bedoeling heel goed. Ik ga mijn best doen om het zo goed mogelijk ingepast te krijgen in de tijd, zodat het voor het AO ook bekend is, maar ik kan er niet op voorhand een toezegging op doen. Ik ben echt afhankelijk van al die veldpartijen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Onze eerste insteek was inderdaad om voor het commissiedebat Zorgverzekeringswet geïnformeerd te worden, maar ik had de motie al aangepast tot "voor het commissiedebat Pakketbeheer"; de minister heeft dus twee maanden extra.

Minister De Jonge:
Kijk. Veel milder dan dit kunt u vanmiddag niet worden, begrijp ik. Ik ga mijn best doen. Ik snap de opdracht, maar ik kan het niet in mijn eentje, vandaar.

De motie op stuk nr. 3 van mevrouw De Vries verzoekt om aandacht te besteden aan fibromyalgie. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten, zij het dat dit past in het traject van de fysiotherapie, maar zo bedoelt u het natuurlijk ook. Maar graag.

De motie op stuk nr. 4 van de heer Hijink is een hele bijzondere motie, tenminste als je naar de ondertekening kijkt. Dat zou ik ook richting de initiatiefnemer willen zeggen. Waar de Kamer het soms best heel moeilijk vindt om echt in meerderheid tot een beslissing te komen, bijvoorbeeld rondom de formatie, daar krijgt u het gewoon voor elkaar om in uw allereerste debat van links tot rechts een Kamermeerderheid onder een motie te krijgen. Over deze motie kan ik dus natuurlijk alleen maar het oordeel aan de Kamer laten. Dat begrijpt u.

De motie op stuk nr. 5 verzoekt om te onderzoeken of fibromyalgie kan worden toegevoegd aan de chronische lijst. Ja, zij het dat dit past in dat traject rondom de fysiotherapie. Dat neem ik dus wel mee in datzelfde plan van aanpak. Dat heb ik zojuist toegelicht. Maar zij krijgt wel oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 6 verzoekt om onderzoek naar aandoeningen die vooral bij vrouwen voorkomen structureel in te bedden. Ik laat daarover het oordeel aan de Kamer. Misschien is het voor mevrouw Westerveld goed om te weten — ik had die vraag namelijk niet beantwoord — dat we onlangs 3 miljoen ter beschikking hebben gesteld aan ZonMw om te borgen dat genderaspecten in alle onderzoeken goed geborgd zijn. Over medicaties, geneesmiddelen, wordt ook wel eens gezegd dat vrouwen onvoldoende in de onderzoeksgroepen, in de klinische trials zitten. Dat klopt echt niet. Wat wel zo is, is dat het genderaspect goed moet worden meegenomen. Daarvoor hebben we aanvullend budget beschikbaar gesteld aan ZonMw. De motie op stuk nr. 5 krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 6. Dat neem ik mee in het kader van die bekendheid. Er wordt aan vertegenwoordigers van artsen en patiënten gevraagd om een handreiking op te stellen en helderheid te geven aan overheidsinstanties. Dat vind ik een mooie opdracht die ik meeneem. Ik laat uw Kamer dus in eenzelfde brief weten hoe met die vraag om te gaan. Daarin zal ook worden ingegaan op de motie van de heer Hijink of het de Gezondheidsraad moet zijn die dat onderzoek gaat doen en hoe die bekendheid verder kan worden gestimuleerd. Daar neem ik deze motie graag in mee. Die brief komt dit najaar.

Dan rest mij nog één vraag om op terug te komen. Dat was een vraag van mevrouw Kuiken, die vroeg of het plan van aanpak voor de begrotingsbehandeling en voor of op haar verjaardag gereed kan zijn. Het eerlijke antwoord is: eigenlijk niet, omdat dat bestuurlijk overleg op de 28ste gepland staat, wat volgens mij net niet zo heel lekker uitkomt. Maar dit is geen gewenst antwoord. Ik snap mijn opdracht, namelijk of ik kan kijken of we dat nog een ietsje naar voren kunnen halen. Ik ga ernaar kijken of dat kan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 krijgt dus oordeel Kamer. En er was nog een vraag van mevrouw Westerveld die beantwoord moet worden.

Minister De Jonge:
Ja, maar volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

De voorzitter:
Anders geef ik het woord even aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het ging in het interruptiedebatje met de heer Hijink en anderen specifiek over fysiotherapie. Ik vroeg de minister of hij nog wat uitgebreider in kan gaan op de onduidelijkheid over medicijnen, behandelingen en ga zo maar door. Wat kan daar nog aan gedaan worden, zodat er meer eenduidigheid komt, vooral voor de patiënten?

Minister De Jonge:
Ik dacht dat ik die vraag vrij uitvoerig had beantwoord. Ik ben erop ingegaan hoe de vergoedingensystematiek in het kader van de Zvw in elkaar zit, want daar gaat het dan om. De Wmo, de Participatiewet en wat het UWV allemaal doet is niet gekoppeld aan aandoeningen. Het gaat daarbij meer om de vraag wat je nodig hebt om mee te kunnen doen. Daarbij is er alle ruimte voor degenen die beslissingen moeten nemen om maatwerk te leveren. Het enige wat daar nodig is, is bekendheid. Dat is dát deel.

Daar waar het gaat over de Zvw-zorg is niet zozeer een lijst van aandoeningen die relevant is voor wel of niet voor vergoeding in aanmerking komen, maar daar is de effectiviteitsvraag relevant. Niet zozeer bij de huisartsenzorg, die gewoon wordt vergoed, ook voor mensen met fybromyalgie. Pijnbehandeling wordt ook gewoon vergoed, want daar waar sprake is van medisch-specialistische zorg, gericht op pijnbehandeling, wordt gewoon conform de leidraad en conform de richtlijn aan pijnbestrijding gedaan. Als je daarnaar wordt doorverwezen door je huisarts, dan is dat gewoon te vergoeden zorg. Waar het probleem eigenlijk met name zit, is op de fysiotherapie, omdat de effectiviteitsvraag daar zo moeilijk te beantwoorden is. Niet alleen voor patiënten met fibromyalgie, maar überhaupt. Vandaar dat we het hele traject met de fysiotherapie inzetten.

U noemde nog eventjes de medicatie. Daar geldt eigenlijk wat voor iedereen geldt, namelijk preferentiebeleid. In de Zorgverzekeringswet is dat ingebakken. Het is zo geregeld dat zorgverzekeraars beslissen over de vergoeding van geneesmiddelen. Voor de meeste geneesmiddelen is dat zo. Ook daar geldt voor fibromyalgie niet iets anders dan wat voor iedereen geldt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de antwoorden van de minister wel, maar we draaien een beetje in een kringetje rond. Doordat er zo weinig of nog onvoldoende bekend is, is de effectiviteit van behandelingen en medicatie ook nog lang niet altijd bekend. In de nota van mevrouw Kramer lazen we over haar eigen zoektocht daarnaar. Dat is mijn punt: op die manier draaien we in een kringetje rond. Ik snap echt wel dat we dat in dit debat niet meteen kunnen doorbreken. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Maar het is nu wel zo dat een heel aantal patiënten als het gaat over fysiotherapie, maar ook over behandelingen en medicatie, nog steeds in onzekerheid en onduidelijkheid verkeert over wat er wel of niet vergoed wordt.

Minister De Jonge:
In zekere zin klopt dat natuurlijk. Dat geldt niet alleen voor fibromyalgie, maar voor meerdere ziekten. Tegelijkertijd denk ik dat onze voor-, voor-, voor-, voorgangers met goede reden in 2006 het uitgangspunt in de Zorgverzekeringswet hebben opgenomen dat zorg effectief moet zijn alvorens die voor vergoeding in aanmerking te brengen is. Die effectiviteit moet dus ergens een keer worden aangetoond, maar die laat zich niet zo heel makkelijk aantonen. Dat geldt niet voor heel veel andere delen van de zorg, maar wel voor fysiotherapie. Meerdere patiënten met meerdere aandoeningen hebben daar "last" van en dus is er dat hele traject voor fysiotherapie. Maar we moeten ook niet doen alsof er niks vergoed wordt omdat de oorzaak van fibromyalgie niet bekend is. Dat is ook weer niet zo, want huisartsenzorg en pijnbestrijding worden gewoon vergoed. Een heel groot deel wordt juist wel vergoed door de zorgverzekering. Zo is het ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit burgerinitiatief. Ik wil langs deze weg nogmaals de initiatiefnemer, mevrouw Kramer, en haar moeder bedanken omdat ze dit onderwerp op de Kameragenda hebben gezet. De minister zei het al: door uw initiatief is er in de gehele Kamer verbinding op dit onderwerp. Dat is een hele bijzondere verdienste, die natuurlijk te maken heeft met uw inspanning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan volgende week dinsdag 5 oktober over de moties stemmen. Ik zal u op de hoogte brengen van de uitkomst van de stemmingen. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die maar blijft buigen, zie ik vanuit mijn ooghoeken. Ik dank ook de Kamerleden en de kijkers thuis. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.16 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem,

te weten:

  • de motie-Edgar Mulder over stoppen met het stikstofbeleid (35600, nr. 61);
  • de motie-Van Campen over een richtlijn met een deugdelijke juridische basis voor "bestaand gebruik" (35600, nr. 62);
  • de motie-Van Campen/Boswijk over alle na afroming beschikbare stikstofruimte opnemen in het stikstofregistratiesysteem (35600, nr. 63);
  • de motie-Vestering/Van Raan over alleen stikstofdepositieruimte reserveren voor PAS-meldingen die volledig en juist zijn gedaan (35600, nr. 64);
  • de motie-Vestering/Van Raan over geen stikstofdepositieruimte reserveren voor de uitbreiding van Lelystad Airport (35600, nr. 65);
  • de motie-Tjeerd de Groot over juridisch toetsen van de afkapgrens (35600, nr. 66);
  • de motie-Van der Plas over een tijdelijke maatregel tot aan de legalisering van PAS-melders en interimmers (35600, nr. 67);
  • de motie-Bisschop over meldingsvrije PAS-projecten alvast opnemen in het stikstofregistratiesysteem (35600, nr. 68).

(Zie vergadering van 28 september 2021.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Tjeerd de Groot (35600, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Vestering/Van Raan (35600, nr. 64) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem uitvoeringsregels bevat voor het gebruik van het stikstofregistratiesysteem voor de legalisering van de PAS-melders;

verzoekt de regering in de Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem op te nemen dat alleen stikstofdepositieruimte wordt gereserveerd voor PAS-meldingen die volledig en juist zijn gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 64 (35600).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35600, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen (35600, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Boswijk (35600, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vestering/Van Raan (35600, nr. ??, was nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering/Van Raan (35600, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35600, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35600, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
U zag me al even aarzelen, voorzitter, maar bij de motie op stuk nr. 63 had de Partij van de Arbeid eigenlijk voor moeten stemmen.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Coronasteunpakket

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het coronasteunpakket,

te weten:

  • de motie-Gijs van Dijk c.s. over het verlengen van het besluit maatregelen re-integratie jongeren en het afschaffen van de zoektermijn voor jongeren (35420, nr. 366);
  • de motie-Gijs van Dijk c.s. over gemeenten aansporen om de meest urgente noden van mensen in armoede aan te pakken (35420, nr. 367);
  • de motie-Van Kent c.s. over inventariseren welke financiën bij gemeenten ontbreken en nodig zijn voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding (35420, nr. 368);
  • de motie-Van Kent c.s. over uitspreken dat het verhogen van de vennootschapsbelasting een goede vorm van solidariteitsheffing is (35420, nr. 369);
  • de motie-Van Kent over compensatie van loonkosten voor ondernemers via de VLN (35420, nr. 370);
  • de motie-Azarkan over een invorderingsrente van 0,01% ook na 31 december 2021 (35420, nr. 371);
  • de motie-Azarkan over de reisbranche en de taxichauffeurs op een vergelijkbare manier ondersteunen als de nachthoreca (35420, nr. 372);
  • de motie-Azarkan over het btw-tarief voor mondmaskers en testen in 2022 houden op 0% (35420, nr. 373);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over de eis van 30% omzetdaling toepassen bij de VLN-regeling (35420, nr. 376);
  • de motie-Van Haga over het afschalen van de teststraten (35420, nr. 375);
  • de motie-Van Haga c.s. over onderzoek naar de effecten van invoering van de coronapas en afschaffing van de 1,5 meter op de omzet (35420, nr. 374);
  • de motie-Van Haga/Gijs van Dijk over onderzoek naar financiële ondersteuning van dga's in de coronacrisis (35420, nr. 377);
  • de motie-Maatoug/Grinwis over opties uitwerken voor een verbeterd vangnet voor zzp'ers (35420, nr. 378);
  • de motie-Maatoug c.s. over het openhouden van "NL Leert door met inzet van ontwikkeladvies" tot 31 december 2021 (35420, nr. 379);
  • de motie-Aartsen c.s. over duidelijkheid bieden aan de gemeenten over de ATE (35420, nr. 381);
  • de motie-Aartsen c.s. over een actieplan probleemschulden (35420, nr. 382);
  • de motie-Aartsen c.s. over de overheidscommunicatie over de VLN-regeling in lijn brengen met de criteria van de VLN-regeling (35420, nr. 383);
  • de motie-Stoffer/Grinwis over de keus geven om niet te werken met coronatoegangsbewijzen maar met de anderhalvemeterregel (35420, nr. 384);
  • de motie-Graus c.s. over compensatie voor bedrijven die voorafgaand aan de coronamaatregelen over positieve cijfers beschikten (35420, nr. 385);
  • de motie-Graus c.s. over het voortzetten van de financiële steunregelingen na 1 oktober 2021 (35420, nr. 386);
  • de motie-Amhaouch c.s. over een overzicht maken met mogelijke maatregelen voor toekomstige crises (35420, nr. 388);
  • de motie-Amhaouch c.s. over het inventariseren van de gevolgen van de coronacrisis voor sectoren en bedrijven (35420, nr. 389);
  • de motie-Romke de Jong c.s. over het beschikbaar laten komen van liquiditeit (35420, nr. 390);
  • de motie-Romke de Jong c.s. over ondernemers helpen zonder schuldenlast hun onderneming te beëindigen (35420, nr. 391);
  • de motie-Grinwis c.s. over het gericht benaderen van kleine ondernemers over de eindafrekening van de loonsteun (35420, nr. 392);
  • de motie-Grinwis c.s. over het monitoren van de economische gevolgen van het coronatoegangsbewijs (35420, nr. 393);
  • de motie-Van der Plas over het verlengen van belastinguitstel tot 31 december 2021 (35420, nr. 394);
  • de motie-Van der Plas/Van Haga over blijvende specifieke en passende steun voor de kermisbranche (35420, nr. 395);
  • de motie-Van Houwelingen/Van Haga over uitspreken dat het 2G-systeem nooit onderdeel van het beleid mag worden (35420, nr. 396);
  • de motie-Van Houwelingen/Van Haga over een hoorzitting over het vaccinatiebeleid met virologen uit het OMT en virologen met andere opvattingen (35420, nr. 397);
  • de motie-Van Houwelingen/Van Haga over de coronapas per direct afschaffen (35420, nr. 398);
  • de motie-Van Houwelingen/Van Haga over een einde maken aan discriminatie op basis van medische status (35420, nr. 399);
  • de motie-Van Houwelingen over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aansporen om zich uit te spreken tegen discriminatie op basis van medische status (35420, nr. 400).

(Zie vergadering van 29 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van der Plas (35420, nr. 394) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle ondernemers per 1 oktober 2021 weer zijn verplicht tot het tijdig betalen van belasting;

constaterende dat verschillende sectoren als de (zakelijke) evenementenbranche, de reisbranche, kermissen, horeca, nachthoreca, cultuur en de toeristische sector nog te maken hebben met coronabeperkingen;

overwegende dat de economische coronacrisis voor veel bedrijven in de genoemde seizoensafhankelijke sectoren hiermee nog niet voorbij is en de omzetarme wintermaanden voor de deur staan;

constaterende dat de VLN/TVL 2.0 naar alle waarschijnlijkheid juist voor deze sectoren nog zal worden doorgetrokken;

verzoekt de regering, in het geval van doortrekking van de VLN/TVL 2.0 tot 31 december 2021, ervoor zorg te dragen dat deze ondernemers dan ook tot en met minimaal 31 december 2021 uitstel van belasting kunnen aanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 394 (35420).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Van Dijk nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, zie je, ik was met iets anders bezig. We hadden tégen moeten stemmen bij de motie op stuk nr. 63. Sorry.

De voorzitter:
We zullen uw laatste opmerking meenemen in de Handelingen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor een stemverklaring over twee moties. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u, voorzitter. De ene stemverklaring gaat over de motie-Van Haga (35420, nr. 375) en de andere over de motie-Van Houwelingen/Van Haga (35420, nr. 398). Met het afschalen van de teststraten omdat het heel veel beslag legt op de beschikbare arbeidskrachten, ben ik het eigenlijk heel erg eens. Echter, als ik voor deze motie ga stemmen, stem ik eigenlijk tegen mijn eigen motie om het aantal teststraten op het platteland juist toe te laten nemen, die vorige week is aangenomen. Ik ben bang dat deze motie zal leiden tot een soort van contradictie. Daarom ga ik tegen de motie stemmen. Maar de overweging van de heer Van Haga vind ik goed. Dat is mijn verklaring.

De andere stemverklaring gaat over de motie-Van Houwelingen/Van Haga over het afschaffen van de coronapas. Ik ga zeker voor deze motie stemmen, want daar zijn wij ook voor. Ik wil alleen bezwaar maken tegen de zin "overwegende dat een stem tegen deze motie neerkomt op het goedkeuren van apartheid". Dat hoort daar niet in. Als ik tegen zou stemmen, zou ik apartheid ook niet goedkeuren. In deze stemverklaring wil ik eigenlijk duidelijk maken dat ik afstand neem van die zin in de motie, hoewel ik wel voor de motie zal stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat dit leidt tot een opmerking van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil me graag aansluiten bij de laatste stemverklaringen, want onze fractie worstelde daar ook mee. Het is heel mooi dat u dat uitspreekt. Wij sluiten ons daarbij aan.

De voorzitter:
Ik wil even aangeven dat dit nu geen debat is. Als u een stemverklaring wilt afleggen, moet u zich dus even aanmelden. Maar ook deze opmerking zullen we voor deze keer opnemen in de Handelingen.

We gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35420, nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35420, nr. 367).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35420, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35420, nr. 369).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (35420, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35420, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35420, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35420, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (35420, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35420, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (35420, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Gijs van Dijk (35420, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maatoug/Grinwis (35420, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maatoug c.s. (35420, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35420, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35420, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen c.s. (35420, nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Grinwis (35420, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35420, nr. 385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35420, nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35420, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35420, nr. 389).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (35420, nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong c.s. (35420, nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35420, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (35420, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (35420, nr. ??, was nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (35420, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Van Haga (35420, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Van Haga (35420, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Van Haga (35420, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Excuses dat ik de stemmingen onderbreek, maar bij motie 397 willen wij geacht worden voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ik zal uw opmerking meenemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Van Haga (35420, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (35420, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Cultuur en corona

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Cultuur en corona,

te weten:

  • de motie-Westerveld c.s. over de steun voor de culturele en creatieve sector continueren (32820, nr. 439);
  • de motie-Wuite/Westerveld over uitspreken dat 2% van het geld dat Nederland toekomt in het kader van het Europees Herstelfonds aan de culturele en creatieve sector wordt toegekend (32820, nr. 440);
  • de motie-Gündoğan c.s. over ten minste 2% van het voor Nederland beschikbare budget uit het Europees Herstelfonds investeren in de culturele en creatieve sector (32820, nr. 441);
  • de motie-Gündoğan/Ploumen over een onderzoek naar de multipliereffecten van de culturele en creatieve sector op innovatie en economische vooruitgang (32820, nr. 442);
  • de motie-Ploumen c.s. over een herstelplan gericht op de langere termijn voor de kunst- en cultuursector (32820, nr. 443);
  • de motie-Kwint c.s. over in de brief over de contouren van het herstelplan voor de sector specifiek aandacht geven aan beginnende makers (32820, nr. 444);
  • de motie-Kwint c.s. over een oplossing voor de onverzekerbaarheid van culturele evenementen tegen een pandemie voor de komende jaren (32820, nr. 445);
  • de motie-Kwint c.s. over in de verdere uitvoering van het garantiefonds coulance betrachten (32820, nr. 446);
  • de motie-Wassenberg c.s. over uitspreken dat het ongepast is om coronasteun te besteden aan andere zaken dan de kunst- en cultuursector (32820, nr. 447);
  • de motie-Wassenberg over zorg dragen voor het alsnog toekennen van misgelopen coronasteun aan de cultuursector (32820, nr. 448);
  • de motie-Van Strien/Werner over een evaluatie van de fieldlabevenementen langs de zes gedefinieerde categorieën (32820, nr. 449);
  • de motie-Van Haga/Pouw-Verweij over de coronapas en de capaciteitsrestrictie in de cultuursector afschaffen (32820, nr. 450).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32820, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wuite/Westerveld (32820, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (32820, nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan/Ploumen (32820, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (32820, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, mijn collega van D66 was niet aan het opletten. Wij werden geacht voor te stemmen.

De voorzitter:
En dan heeft u het over de motie op stuk nr. 443?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, en ik was zelf dus ook niet goed aan het opletten.

De voorzitter:
Dat heeft een deel van Nederland nu gezien. Die motie blijft verworpen.

Dan gaan we naar de volgende motie.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (32820, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (32820, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (32820, nr. 446).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. De minister vond het een heel erg slecht idee om met een garantiefonds voor evenementen en festivals door te gaan. Gelukkig hebben we dan de Kamer om haar op betere gedachten te brengen, maar nu de motie is aangenomen, ben ik wel ontzettend benieuwd hoe zij daarmee aan de slag gaat en wanneer wij een update mogen verwachten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit onderdeel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Kwint.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (32820, nr. 447).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (32820, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Strien/Werner (32820, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Nee? Ja. We kunnen doorgaan. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Van Haga/Pouw-Verweij (32820, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van deze stemmingen. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ben er niet zeker van of u BBB heeft genoemd bij de motie-Van Campen/Boswijk op stuk nr. 63 (35600), maar voor de zekerheid meld ik dat wij geacht wensen te worden voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen uw opmerking meenemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Dan heb ik nog een aantal mededelingen en een regeling van werkzaamheden, waar iedereen altijd naar uitkijkt, zie ik. We gaan het desalniettemin brengen met enthousiasme.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boswijk;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerma;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Bontenbal tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811)
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen (35764);
  • het voorstel van Rijkswet Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap om te voorzien in een grondslag voor toetsing aan het evenredigheidsbeginsel in gevallen waarin het Nederlanderschap van rechtswege verloren is gegaan en in verlenging van de termijn voor van rechtswege verlies (35859-R2157).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32813-744; 32813-745; 32813-748; 32813-754; 30950-234; 32404-106; 27858-544; 27625-545; 21501-32-1315; 35420-329; 35830-X-10; 31839-795; 32545-143.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik en daarna gaan we van start met het debat over een school die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

School die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen

School die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen

Aan de orde is het debat over een school die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een school die leerlingen dwingt voor hun geaardheid uit te komen. Een kleine suggestie misschien aan de deelnemers om nu even hun gesprekken te staken en gewoon even te gaan zitten. Meneer Van Meenen, u ook. Een hartelijk woord van welkom aan minister Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Fijn dat u bij ons bent. We hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste spreker is de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. Al jaren horen we van misstanden: aantijgingen van seksueel misbruik op een Joodse school, meisjes op een islamitische school die anders behandeld worden vanwege ongesteldheid en leerlingen die gedwongen werden om uit de kast te komen op een reformatorische school. Naar aanleiding daarvan heeft D66 gesproken met lhbtiq+-leerlingen die op een reformatorische school hebben gezeten en die zich jarenlang onveilig hebben gevoeld, leerlingen van wie de ouders identiteitsverklaringen hebben moeten tekenen, die hebben gehoord dat homo's die praktiserend zijn de gevangenis in moeten of dat homo zijn een psychische ziekte is. Je moet je eens voorstellen dat je dat hoort als je nog maar 12, 13 of 14 jaar oud bent en dat je diep van binnen weet dat dat over jou gaat. Deze leerlingen vertelden ons over meer schrijnende situaties. Een gebrek aan seksuele voorlichting bijvoorbeeld, het gevoel er helemaal alleen voor te staan, pesterijen van medeleerlingen — dit is de Week tegen het Pesten — en docenten die ervan op de hoogte zijn maar hier niets mee doen of er zelfs om moeten lachen. D66 vindt dat onacceptabel. Een school hoort, nee, een school moet voor elke leerling een veilige haven zijn in plaats van een plek waar je met een steen in je maag naartoe fietst, een plek waar goed en veilig onderwijs is.

Het is geen geheim dat D66 voorstander is van een vernieuwing van artikel 23, bijvoorbeeld door de acceptatieplicht, want ook artikel 23 moet met zijn tijd meegaan. Laat ik het de evolutie van artikel 23 noemen. Planten, dieren, de mens moeten zich aanpassen om te overleven en zij die zich het beste aanpassen redden het. En zo moet het ook met artikel 23. Dat zal zich moeten aanpassen om voort te blijven bestaan. Het huidige artikel 23 schept het klimaat voor dit soort misstanden. De grondwettelijke vrijheid lijkt onbegrensd maar dat zijn grondwettelijke vrijheden niet. Ik koester onze vrijheden. We moeten ze niet afschaffen als ze misbruikt worden maar we moeten ze behouden door misbruik niet te tolereren. Dat zal juist ook preventief werken.

Dan kom ik op de rol van de inspectie. Die speelt een belangrijke rol bij goed en veilig onderwijs. De inspectie kan al optreden wanneer een school hier niet aan voldoet en ik ben daarom ook positief dat de inspectie aangifte heeft gedaan bij het Openbaar Ministerie tegen het Gomarus. Wat D66 betreft moet dit de standaardpraktijk worden, wanneer een school om veilig onderwijs te bieden verzaakt. Is de minister bereid in dit soort zaken aangifte tot norm te verheffen? Daarbij heb ik nog een vraag aan de minister over deze specifieke school. We hebben signalen gekregen dat de school mentoren heeft geïnstrueerd om te spreken met leerlingen waarvan bekend was dat ze met de inspectie hadden gesproken of dat ze dat nog gingen doen. Als dat klopt zou ik dat zeer kwalijk vinden. Herkent de minister deze signalen en, zo ja, hoe heeft dit het onderzoek beïnvloed en, zo nee, is hij bereid om dit tot de bodem uit te zoeken? D66 is dus van mening dat de inspectie voortaan altijd werk moet maken van individuele meldingen en signalen zodat leerlingen en oud-leerlingen zich ook echt gehoord voelen en het gevoel hebben dat ze een plek hebben waar ze kunnen aankloppen. Alleen dan gaan we het verschil maken. Graag een reactie. Bovendien heeft D66 in 2019 met Kamerbrede steun een motie aangenomen gekregen die gaat over meer onaangekondigde inspectiebezoeken. Dat zou hier ook zeer op zijn plek zijn geweest. Dan waren we er veel eerder achter gekomen wat hier speelt. Graag hoor ik van de minister hoe het hiermee staat.

Mijn laatste vraag is: kunnen bestuurders van scholen waar zich systematisch dit soort misstanden voordoen volgens de minister in functie blijven?

Ten slotte roep ik de minister op om alles, maar dan ook alles op alles te zetten om goed en veilig onderwijs te waarborgen op elke school in Nederland, zodat elke leerling een onbezorgde schooltijd heeft, ongeacht geaardheid.

Ik dank u.

De voorzitter:
Perfect binnen de tijd. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat laatste kun je natuurlijk alleen maar omarmen. Ik heb even een vraag aan collega Van Meenen. Hij steekt in op kritiek op het functioneren van artikel 23, zoals dat in de Grondwet is verankerd, de vrijheid van onderwijs, alsof deze buitengewoon nare, pijnlijke incidenten daarmee samenhangen. Maar is de heer Van Meenen bekend met het onderzoek dat vorige week is gepubliceerd vanuit de universiteiten Groningen en Utrecht, een onderzoek onder 30.000 leerlingen, waar een breed scala aan allerlei denominatieve scholen de revue passeert en waarbij heel andere, heel ingrijpende en veel ingrijpender cijfers worden gepresenteerd? Waar in het rapport van de inspectie rondom de Gomarus niet één leerling kon worden gevonden die op het moment dat de inspectie dat onderzoek verrichtte met negatieve ervaringen op school verbleef, blijkt een kwart tot een derde van alle leerlingen met een andere seksuele geaardheid op al die andere scholen wél in de problemen te komen en wél met een steen in de maag naar school te fietsen. Is de heer Van Meenen daarmee bekend? Zo ja, dan houdt het beroep op herziening van artikel 23 Grondwet toch geen stand?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, elke leerling in Nederland is mij lief en ik wil dat elke leerling in Nederland veilig is. Natuurlijk beperkt onveiligheid zich helemaal niet tot scholen, bijvoorbeeld uit de achterban van de heer Bisschop. Maar we hebben hier, zoals op het Gomarus is gebleken — en ik heb nog een paar andere voorbeelden genoemd — wel te maken met echt extreme situaties. De situatie waarin je als het vermoeden bestaat dat je als leerling bijvoorbeeld homoseksueel bent, op het Gomarus in dit geval, dan tegen je wil in wordt vastgehouden, dat je ouders gebeld worden en dat je daar ter plekke gedwongen wordt om uit de kast te komen. Dat is toch idioot? Dat moet bestreden worden. Mijn stelling — en daar ligt in mijn ogen de relatie met artikel 23, dus nog los van wat ik vind dat de inspectie zou moeten doen — is: artikel 23 creëert de situatie waarin men blijkbaar denkt dat er een ongebreidelde vrijheid is om dit soort dingen te doen. Daar moet hier en nu een eind aan komen en daarom moeten we daar iets mee.

De voorzitter:
Interrupties doe ik in tweeën. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, heel goed; dat kan de vaart in het debat houden. Ik begrijp nog steeds niet dat dat gelinkt kan worden aan artikel 23. Denk artikel 23 weg, daarmee kunnen toch dergelijke incidenten niet worden uitgesloten? En dat het een vervelend en naar incident is, geeft de school zelf ook toe. Dit is toch niet een aanknopingspunt om artikel 23 ter discussie te stellen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is het wel. Sterker nog, dat heb ik gewoon gedaan, dus dat blijkt. Maar ik leg het nog een keer uit. Dit gaat niet over incidenten, dit gaat over een patroon, dit gaat over beleid. Het is actief beleid op zo'n school. En nogmaals, ik zeg twee dingen. Ik wil dat de rol van de inspectie versterkt wordt. We hebben er vaker last van gehad dat de inspectie alleen reageert op patronen, niet op individuele gevallen. Dat schept een enorme onzekerheid en onveiligheid voor leerlingen. Dat wil ik veranderen. Maar dat is curatief, zal ik maar zeggen. Dan hebben we al geconstateerd dat het zo is. Maar ik wil ook aan de preventieve kant werken. Het is mijn overtuiging dat artikel 23 daar te veel ruimte biedt voor …

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, het spijt me zeer, maar ik wil mijn zin graag afmaken: voor de gedachte dat dit allemaal kan.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik dank de heer Van Meenen voor zijn betoog. Ik heb vandaag ook zijn artikel gezien in ons gewaardeerde Nederlands Dagblad. Daarin pleit hij ook voor de modernisering van artikel 23, voor de acceptatieplicht en voor meer plek voor kansengelijkheid in het onderwijs. Hij legt er vooral ook de nadruk op — en dat geeft hij net ook aan — dat scholen zich niet mogen verschuilen achter artikel 23. Kunnen wij als Partij van de Arbeid dan ook rekenen op zijn steun voor het wetsvoorstel voor die modernisering, dat wij nu net in de consultatie hebben gehad? Dat wetsvoorstel tracht volgens mij ook juist alle punten die hij aankaart te behalen. Kan de Partij van de Arbeid voor die wetswijziging op steun van D66 rekenen?

De heer Van Meenen (D66):
Voor zover ik het wetsvoorstel gezien heb, zijn dat stuk voor stuk punten die ook in ons verkiezingsprogramma staan. Dat sluit aan, dus ik zou niet weten waarom dat niet het geval zou zijn. Ik zeg er wel altijd bij dat kinderen met een grondwetswijziging niet geholpen zijn. Dat duurt lang. Om te beginnen weten we nooit hoe dat na zo'n jaar of acht afloopt. Dus we moeten ook altijd met lagere wetgeving zorgen dat er ook echt iets gaat gebeuren. Daarom pleit ik bijvoorbeeld voor een versterking van de rol van de inspectie. Er staan meer dingen in de Grondwet die niet de hele dag door alle Nederlanders nageleefd worden. We kunnen er ook niet aan toetsen. Dus dat is een ingewikkeldheid, maar het heeft mijn grote sympathie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (PvdA):
Mooi om dit in ieder geval te horen van de heer Van Meenen. Ik zou ook liever hebben dat het bijvoorbeeld in een regeerakkoord zou komen, en dat we hier veel sneller vaart mee kunnen maken. Maar ik nodig de heer Van Meenen in ieder geval uit om mee te doen en het eventueel ook mee in te dienen. Een modernisering kan de steun van D66 heel goed gebruiken.

De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank. We zullen zien hoe het regeerakkoord zich daartoe verhoudt. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat het voorkomt in het hoofdlijnenakkoord dat wij met de VVD hebben geschreven.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik beginnen met te stellen dat wat er is gebeurd in de voorbeelden die de heer Van Meenen aanhaalde over het Gomarus, ten stelligste afgekeurd dient te worden en dat het vreselijk is dat jongeren dat hebben moeten doormaken. Ik zou de heer Van Meenen twee punten willen voorhouden die ik uit zijn betoog haal. Ten eerste stelt hij dat er een patroon is. Hij begint zijn inbreng heel erg stellig door een aantal voorvallen te noemen en die te plakken op het hele bijzonder onderwijs. Beseft de heer Van Meenen dat hij daarmee onrecht doet aan al die scholen in het bijzonder onderwijs die het gewoon prima doen?

Dan het tweede punt. De heer Van Meenen gaf aan dat artikel 23 dit veroorzaakt. Ik zou hem willen vragen of dit niet veroorzaakt wordt door mensen die zich niet aan de wet houden. Volgens de huidige Wet op het primair onderwijs moeten besturen een sociaal klimaat scheppen, moeten ze al iets doen aan veiligheid, moeten ze iets doen tegen discriminatie. Het is dus niet artikel 23, het wordt veroorzaakt die mensen die zich niet aan de huidige wet houden. Die moet je aanpakken.

De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen veeg ik helemaal niet iedereen en alles over één kam. Als u het artikel in het Nederlands Dagblad hebt gelezen, heeft u gezien dat ik een fan ben van grondwettelijke vrijheden, ook van artikel 23, maar niet waar ze misbruikt worden. Dat is niet overal, dat is zeker niet overal. Ik heb mijn hele leven zelf in het onderwijs gewerkt, ook op bijzondere scholen, en ik weet wat daar allemaal voor mooie dingen gebeuren. Ik laat mij niet in de mond leggen dat ik hier even het hele bijzonder onderwijs over één kam scheer. Dat is gewoon niet juist. Ik wil alleen niet dat we aan de achterkant, als dit eenmaal aan het gebeuren is op een school, moeten repareren en kijken wat we kunnen doen. Ik wil dat we dit aan de voorkant voorkomen. Aan die voorkant ligt voor mij de kern … Aan die voorkant raakt het aan artikel 23, want het artikel wordt blijkbaar op een aantal scholen zo geïnterpreteerd dat het leidt tot een soort onmetelijke vrijheid om alles te doen en te laten waar ze zin in hebben. En dat is niet. Als we daarmee doorgaan, als we niet artikel 23 willen vernieuwen en aanpassen aan deze tijd, dan zal het sterven. Dat is niet wat ik wil en daarom zeg ik: pas het aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Het kan de intentie zijn van de heer Van Meenen om niet te generaliseren, maar hij sprak in zijn bijdrage wel degelijk over een patroon in het bijzonder onderwijs dat dit gebeurt. Dat soort woorden zijn dan niet passend, zou ik de heer Van Meenen willen meegeven. De heer Van Meenen zegt dat artikel 23 een klimaat schept. Nogmaals, je kunt een hele wettelijke procedure inlassen om de Grondwet te wijzigen, maar volgens mij is de makkelijkste weg ervoor zorgen dat mensen zich aan de huidige wet houden en dat mensen zich bewust zijn van de huidige wet. Dat is de snelste weg en niet zo'n grondwetswijziging.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb helemaal niet gezegd dat dit een patroon is in het bijzonder onderwijs. Ik heb het afgezet tegen het woord dat de heer Bisschop gebruikte, namelijk dat dit een incident is. Dit is geen incident op het Gomarus geweest, dit is een patroon op het Gomarus geweest. Sterker nog, het was gewoon het beleid. Dát heb ik tegen elkaar afgezet. Ik zeg het hier nog een keer heel nadrukkelijk: het is niet zo dat in het hele bijzonder onderwijs dit een patroon is. Gelukkig niet.

De heer Peters (CDA):
Dank voor het antwoord, want natuurlijk is het geen patroon binnen het hele bijzonder onderwijs om kinderen te koeioneren, te kleineren of pijn te doen. Dat is op deze plek gebeurd. Daarover geen misverstand. Maar hoe kunt u dit nou koppelen aan artikel 23? Er is toch niemand op die school die zegt: nou, de inspectie heeft hier een vernietigend rapport, ik ga er niks aan doen want ik mag dit gewoon; kijk maar naar artikel 23: ik heb de vrijheid om kinderen te koeioneren. Dat zeggen ze niet. Sterker nog, ze worden door de wet aangepakt. De school erkent nu dat er problemen zijn en pakt die problemen aan. Ik kan het niet beter verwoorden dan de heer van DENK. Wie koppelt dit nou aan artikel 23 behalve u?

De voorzitter:
Behalve de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sta niet in voor de voorzitter, maar dat gaan we later nog wel zien. Het zou wat zijn als het bestuur van de school zou zeggen: er is een rapport en nou gaan we niks doen. Nee, hopelijk gaan ze nu wél wat doen. Maar ondertussen hebben jarenlang leerlingen op deze school hier zwaar onder geleden. Ik heb er een aantal gesproken. Ik wil dat we niet alleen achteraf, jaren later, constateren en moeten ingrijpen. Nee, ik wil dat we aan de voorkant voorkomen dat dit gebeurt. En dan zal er op scholen als deze toch het besef moeten doordringen dat artikel 23 niet de ruimte geeft die men daar blijkbaar dacht te kunnen nemen. Daar raakt het dus wat mij betreft aan artikel 23.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij is er helemaal niemand in heel Nederland die denkt dat artikel 23 de ruimte biedt om kinderen te koeioneren.

De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar wel.

De heer Peters (CDA):
Nee. Nee. Er is niemand die dat zegt, niemand die dat vindt en niemand die die link legt, behalve de heer Van Meenen. Ik vind echt dat alle kinderen veilig moeten zijn. We zijn het helemaal eens dat die wetten daarop zijn gericht. Ik denk dat wij het met de inhoud eens zijn, alleen zie ik de link niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben hier eigenlijk twee discussies. We hebben de discussie over de hele pijnlijke situatie op de school en die gaat naadloos over in de discussie over artikel 23. Ik begrijp dat wel. We hebben de afgelopen jaren, vaak naar aanleiding van incidenten, deze discussie gehad. We horen dan de heer Van Meenen telkens zeggen: artikel 23 moet worden gemoderniseerd. Daar ben ik het op zich mee eens, maar ik zou de heer Van Meenen willen vragen: wat gaan we nu echt de komende jaren doen? Anders staan we hier elk jaar opnieuw naar aanleiding van een incident met elkaar te zeggen: artikel 23 moet worden gemoderniseerd. Gaat de heer Van Meenen samen met een groot deel van deze Kamer daar ook echt de komende jaren stappen in zetten?

De heer Van Meenen (D66):
Het is een taai onderwerp gebleken. Iedereen die hier wat langer rondloopt, weet dat. Om een voorbeeld te geven, er was in 2005 een initiatiefwet van de Partij van de Arbeid. Onze partijen stonden daar ook onder, in ieder geval de mijne wel. Daarin werd de acceptatieplicht ingevoerd, overigens juist niet voor de scholen waar het hier nu over gaat, maar dat even terzijde. Er is nu een nieuw initiatief van de Partij van de Arbeid op dat vlak. Maar keer op keer is gebleken dat in de politieke constellatie er geen, weinig of in ieder geval onvoldoende ruimte was om dat te doen. Wij hebben in de afgelopen periode, toen we nog met de VVD aan het spreken waren, hier wel teksten over opgeschreven. Dat is voor ons wel een basis voor het nieuwe regeerakkoord, dus we zullen zien hoe dat uitpakt. Maar ik sta hier natuurlijk niet om niks te doen. Ik wil niets liever dat dit aan de voorkant voorkomen. Ik heb nog een andere, veel praktischere lijn, namelijk dat de inspectie ook op individuele meldingen gaat reageren. We hebben op allerlei plekken er last van gehad dat dat niet gebeurt. Dat moet nu wel gaan gebeuren, zeker bij dit soort meldingen, want dan kunnen we preventief iets doen. Er zijn dus twee sporen: artikel 23 en nu heel snel en praktisch dingen veranderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die politieke ruimte is er heel vaak niet, omdat dan één van de initiatiefnemers in een coalitie zit en het van die coalitie niet mag. Dat is eigenlijk de rode draad die door de discussie over artikel 23 heen loopt. Een merendeel van de Kamer zegt: er moet wat gedaan worden. Elk jaar komt er een incident voorbij en dan praten we er opnieuw over. Dan ontstaat weer dit debat. Uiteindelijk zitten we al heel lang met initiatiefwetten die dan toch niet worden ingediend. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is dus: hoe belangrijk gaat dit onderwerp voor uw partij de komende tijd zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Heel belangrijk.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Daarna wil ik graag door naar de volgende spreker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik heb als nieuwe, tijdelijke woordvoerder Onderwijs even een poosje zitten luisteren om aan te voelen wat volgens de heer Van Meenen moet worden aangepakt. Als ik luister en naar de artikelen kijk, dan gaat volgens mij ons beiden het meest aan het hart het lot van die lhbti-leerlingen die zich niet veilig weten, op welke school dan ook. We bespreken nu hier een zaak die uitermate pijnlijk is, waarvan we zeker weten dat dit niet goed is gegaan. Als we door het land kijken, dan zien we dat dat voor een op de vier lhtbi-leerlingen geldt, waar ze ook zitten. Eerlijk gezegd, vind ik het nog steeds heel ingewikkeld om te begrijpen hoe de oplossingen van de heer Van Meenen voor zo veel leerlingen concreet zullen betekenen dat zij zich veilig weten. Ik denk dat wij een heel ander probleem hebben in onze samenleving, onze steden en op deze school waar dit is gebeurd. Zouden we niet veel meer dat gesprek moeten voeren, ook met schoolbesturen, leraren en onderwijzend personeel? Uit dat onderzoek blijkt juist dat het onderwijzend personeel daar deel van uitmaakt. Hoe zijn wij een veilige school voor deze leerlingen?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou heel graag horen dat de heer Van Meenen juist dat punt aanpakt. Dan gaat het dus om kwaliteit in plaats van onderwijsvrijheid.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat doen we ook. We hebben bijvoorbeeld recent de Wet burgerschap in het onderwijs behandeld, waarin met grote weerstand van onder andere uw partij — neem me niet kwalijk, voorzitter; laat ik zeggen: van de ChristenUnie — toch besloten is om dit onderwerp onderdeel van burgerschap te laten zijn: seksuele vorming, emancipatie, diversiteit, et cetera, et cetera. Dat helpt, want daarmee dwingen we af dat het gesprek op scholen inderdaad gaat plaatsvinden. Ik zeg er ook nog bij dat dit natuurlijk niet alleen maar gaat over scholen met een religieuze grondslag. De vrijheid van onderwijs geldt voor alle scholen. Alle scholen moet zich realiseren dat die vrijheid geen oneindige vrijheid is en dat die beperkt moet worden daar waar het fout gaat.

De voorzitter:
Afrondend, puntig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Maar hier wordt mijn partij onrecht gedaan, want als er nou één partij is die heeft gezegd dat alleen al in artikel 1 juist ook geaardheid hoort te staan, omdat alle mensen absoluut niet daarom gediscrimineerd mogen worden, dan is het de mijne. En als er één partij is geweest die heeft gezegd dat we aan de slag moeten met burgerschap, dan is het de ChristenUnie. Ik vind dat dus niet terecht en wil dat eerst weerlegd hebben. Juist nu we met elkaar deze inspanningen hebben gedaan, ook de oude coalitie zoals die destijds bestond, en we elkaar gevonden hebben in het zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat lhbti-leerlingen zich veilig weten, lijkt het me daarnaast toch ook zaak dat de scholen — meneer Van Meenen en ik staan er allebei voor dat ze goede kwaliteit leveren — die kwaliteit ook gaan leveren, in plaats van dat we nu weer de inspectie erbovenop zetten of artikel 23 moderniseren. Ik zou iets meer vreugde willen zien over de wetgeving die we samen hebben aangenomen en iets meer zegeningen tellen over het samen optrekken in de gelijkwaardigheid van alle leerlingen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik ben ook heel verheugd dat wij samen de Wet burgerschap hebben aangenomen. Waar ik iets minder verheugd over ben, is dat we elkaar niet gevonden hebben over het amendement van de SP en de Partij van de Arbeid, meen ik. Daar stonden wij ook onder; ik weet het niet meer, maar we hebben het in ieder geval gesteund. Dat ging om de vraag of dit onderwerp, seksuele vorming, diversiteit et cetera, daarvan ook een onderdeel was. Daarin hebben we elkaar niet gevonden. Daar ben ik dan weer verdrietig over. Maar ik hoop dat ook mevrouw Bikker van de ChristenUnie vindt dat wij geen enkel middel onbenut moeten laten om het zo veilig mogelijk te laten zijn scholen. Ik heb het gevoel dat zij een paar van die middelen toch liever even niet wil gebruiken. Maar we gaan het zien in de komende tijd. We zullen elkaar wellicht nog eens spreken over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank, voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage begin, wil ik ook mijn collega-Kamerleden bedanken die het mogelijk hebben gemaakt dat ik iets naar voren ben geschoven op de sprekerslijst, omdat ik straks nog naar een commissiedebat over onze Koninkrijksrelaties moet.

Voorzitter. We voeren vandaag een debat over een schrijnend voorbeeld, het zoveelste, waarbij jezelf zijn betekent dat je eigenlijk niet veilig bent. Het is begrijpelijk dat iedereen in deze Kamer daar iets van zal vinden en er van alles over zal willen zeggen, maar er moet mij toch eerst iets van het hart. Want een week geleden moesten vele mensen die met dit soort situaties van onbegrip, uitzichtloosheid en onveiligheid te maken krijgen, met lede ogen aanzien hoe hier in dit huis werd gepoogd om complete identiteiten via de meest walgelijke retoriek volledig de grond in te boren. Het benoemen en beschermen van verschillende genderidentiteiten en seksuele geaardheden werd hier achter deze microfoon keihard bestempeld als gekkigheid en "een totalitaire woke-ideologie". Terwijl lhbtiqa+-jongeren structureel vaker worden geconfronteerd met pestgedrag en geweld, terwijl de schrijnende zelfdodingscijfers er mede vanwege dit feit helaas niet om liegen, werd aan het begin van de Algemene Politieke Beschouwingen getracht hun bestaansrecht kapot te maken met betogen die op geen enkele manier thuishoren of een plaats zouden moeten krijgen in dit parlement. Ik verwerp dat. Ik veroordeel dat. Ik wijs ons allen op de grote verantwoordelijkheid die wij als volksvertegenwoordigers bij ons dragen.

Wat hier gezegd wordt tijdens debatten, werkt door in de samenleving. Dat geldt voor de haat jegens moslims, die hier door de jaren heen vakkundig is genormaliseerd, bijna ironisch genoeg onder andere door middel van de lhbtiqa+-gemeenschap. Die wordt enkel en alleen als trekpop ingezet op het moment dat er moslims geframed kunnen worden als dé grote vijand. Dat geldt voor het normaliseren van nepnieuws en dat geldt zeker ook voor hoe wij spreken over en omgaan met belangrijke kwesties zoals deze.

Voorzitter. Woorden doen ertoe.

De heer Beertema (PVV):
Het lijkt wel of ik meneer El Yassini van de VVD hoor praten. Die verwijt mij ook altijd dat ik het alleen maar opneem voor de lhbti-gemeenschap om moslims te bashen. Dat zegt u vandaag eigenlijk ook, mevrouw Simons, zeg ik via de voorzitter. Ik werp dat verre van mij. Die hele groep, die hele lhbti-groep, is bij ons in veilige handen. Het gekke is dat wij als partij geen onderscheid maken tussen man of vrouw, lhbti of heteroseksueel of wat afkomst, kleur of geslacht betreft. Het doet er bij ons niet toe. Wij zijn daar nog steeds min of meer blind voor. Het enige punt is wat mijn partijleider heeft gezegd en dat ik ook voortdurend maak. Die woke cultuur, met onder andere die gendercookies, die hier met 150 stuks zijn uitgedeeld, die dramcookies noem ik het maar, waarmee kinderen lastig worden gevallen die daar nog helemaal niet aan toe zijn en die in een versneld tempo door woke onderwijzers geconfronteerd worden met alles wat er in die wereld gaande is, die cultuur wijzen wij af en daar staan wij voor. Dan kunt u heel verontwaardigd doen, maar wij wijzen die mensen niet af. U probeert dat frame hier wel te maken. Daar gaat u niet in slagen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is mooi om te zien dat als je geen namen noemt, geen partijnamen noemt, sommige mensen zich toch aangesproken voelen. Ik heb het niet over dit lid persoonlijk gehad, noch heb ik zijn partijnaam genoemd.

De heer Beertema (PVV):
Ach!

Mevrouw Simons (BIJ1):
Maar hij voelt zich zodanig aangesproken dat hij hier moet verdedigen waarop hij niet werd aangevallen. Ik vind dat mooi om te zien. Het bewijst ook mijn punt.

Het is een wonderlijke interruptie, want hoe kun je in één interruptie stellen dat je niets hebt, voor zover je dat al kunt hè, tegen de identiteit van een ander — want die is er gewoon, ongeacht wat wie daar dan ook van vindt — en tegelijkertijd zo afgeven in een en dezelfde zin op koekjes die zijn uitgedeeld? Ik vind het een wonderlijke interruptie.

De voorzitter:
De heer Beertema, afrondend, kort, puntig.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een heel wonderlijk antwoord. Feit is dat u hier staat te oreren over een partijvoorzitter die dat heeft gezegd. Mag ik dan niet concluderen dat dat Geert Wilders was? Waar bent u mee bezig? Hoe dom denkt u dat ik ben?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Laat ik het zo zeggen: dit lid voelt zich in ieder geval aangesproken. Daar ben ik al blij om, want we hebben vorige week geluisterd naar een partijvoorzitter die elk denkbaar denigrerend cliché uit de kast heeft getrokken over exact die mensen waar we vandaag over debatteren. De mensen waarover we het allemaal eens zijn dat ook zij gewoon mens zijn, gewoon recht hebben om te zijn wie ze zijn en zich veilig moeten kunnen voelen binnen een schoolomgeving, waar ze toch zo veel uren van hun voornamelijk jonge leven doorbrengen. We kunnen daar hier verontwaardiging over uitspreken, maar ik denk dat het zeker niet onterecht is om te stellen dat de woorden die wij hier in deze Kamer gebruiken, de woorden die we gebruiken om elkaar aan te spreken en over elkaar te spreken, ertoe doen. Als u vindt dat de woorden van uw partijleider verdedigbaar zijn, is dat aan u. Dat moet u weten. Ik vind het abject.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Even het apparaatje weer aanzetten. Goed.

Dat gezegd hebbende zijn het niet alleen de haatzaaiers van extreemrechtse zijde, zo u wilt PVV-zijde, die zich schuldig maken aan de normalisatie van dergelijke denkbeelden. Het was deze minister, demissionair minister Slob, die vorig jaar in een debat met deze Kamer aangaf dat "scholen homoseksualiteit mogen afkeuren zolang ze maar toezien op een veilig leerklimaat". Ik ben eigenlijk sindsdien bezig die twee met elkaar te verenigen. Want daarbij wordt dus de suggestie gewekt dat die twee niet aan elkaar gekoppeld zouden zijn, alsof het niet respecteren of het wel respecteren van iemands identiteit en het respecteren van hun bestaansrecht geen enkel effect heeft op hoe veilig dan wel onveilig een leerklimaat of -omgeving voor hen is.

Het is eigenlijk heel simpel. Om de veiligheid van de lhbtiqa+-gemeenschap te kunnen garanderen, zullen we eerst moeten afrekenen met het valse idee dat we in dit land alles al voor elkaar hebben als het gaat over emancipatie. Zolang de verschillende cijfers er niet om liegen, zolang Kamerleden hier hun haat vrijuit kunnen spuien, zolang we dit soort debatten moeten voeren, is er overduidelijk nog heel veel werk aan de winkel.

Laten we bijvoorbeeld zorgen dat er ruimschoots aandacht komt voor diversiteit op het gebied van gender en seksuele geaardheid binnen het curriculum. Laten we leraren wijzen op al dan niet bewuste vooroordelen en de gevolgen van dien. We kunnen vandaag beginnen met de veranderingen die nodig zijn om een veilige leeromgeving te creëren voor iedereen. Het is echt goed dat we dit debat hier vandaag voeren, maar laten we daarnaast wel zorgen voor échte veiligheid van onze Nederlanders en laten we daar waar nodig ook Kamerleden en volksvertegenwoordigers in het algemeen op hun verantwoordelijkheid wijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Tegen het eind van mijn basisschoolperiode waren er in ons dorp grofweg twee mogelijkheden: of je ging rechtsaf over de brug naar de christelijke middelbare school of je ging linksaf over de brug naar de ontzettend christelijke middelbare school in Gorkum: inderdaad, het Gomarus. Dat is een school met goede onderwijsresultaten, maar ook een school waar zelfs in ons behoorlijk christelijke dorp alleen de meest reformatorische kinderen, of eigenlijk kinderen van de meest reformatorische ouders, naartoe gingen. Wie doordeweeks altijd al een rok aan had en op zondag tweemaal daags op hele noten zong, ging uiteindelijk daarheen.

U weet wat de SP vindt: wij zijn geen voorstander van dit soort zelfsegregatie. Wij geloven dat kinderen het meest gebaat zijn bij een school waar ze leren met andere overtuigingen, geloven en achtergronden om te gaan. Wij vinden dat geen school een leerling mag weigeren. Maar dit gaat nog wel een paar stappen verder. Als iemand die is opgegroeid in de Alblasserwaard kan ik u vertellen dat het daar verdomd moeilijk uit de kast komen is. Een hoop mensen reageren liefdevol, zeker, maar veel mensen snappen het niet, willen het niet snappen of keuren het simpelweg af, want: God. Of je nou 10, 15, 20, 30 of 50 bent, uit de kast komen is hier een moeizaam en pijnlijk proces. Woorden schieten tekort als je leest wat jongeren op deze school is aangedaan: opsluitingen en dwang om uit de kast te komen naar je ouders toe. Dit is niet het verwaarlozen van je zorgtaak; dit is kindermishandeling, gesubsidieerde kindermishandeling. Schijnbaar had de school dat zelf ook prima door, want onderwijsgeld ging uiteindelijk naar een zwijgcontract, een handjevol zilverlingen om je eigen imago te redden. Ik hoop dat ze zich dood schamen. Ik zou hopen dat de betrokken bestuurders nooit meer iets in het onderwijs zouden doen, maar ik vermoed zomaar dat dat niet zo is.

De inspectie was snoeihard, maar zoals dat dan vaak gaat, kwam er een lijstje met verbeterpunten en een termijn. Ik vraag de minister: gelooft hij dat het beter gaat worden? Gelooft hij echt dat het beter kán worden? Wanneer wordt er ingegrepen als het niet beter wordt? Als ik de interviews met sommige docenten lees, dan zie ik absoluut hun betrokkenheid en hun liefde voor kinderen. Maar ik zie ook dat zij ermee worstelen hoe zij om kunnen gaan met de wettelijke eisen die bijvoorbeeld de Wet burgerschap aan hen stelt, waaronder het aandacht geven aan seksuele diversiteit, waar de heer Van Meenen het ook al over had. Gelooft de minister dat de manier die we hebben vastgelegd in de wet voor dit soort orthodoxe scholen uiteindelijk haalbaar gaat zijn? En zou het niet tijd zijn voor een breder onderzoek op orthodoxe of misschien wel alle scholen op precies dit punt, homoacceptatie en sociale veiligheid?

Vanochtend kregen wij ineens de wet in de mail met strengere regels om onderwijsbestuurders eerder aan te pakken. De minister zal mij moeten vergeven dat ik die wet nog niet gelezen heb, maar ik hoop wel dat hij in zijn beantwoording even stil kan staan bij de belangrijkste zaken die daar veranderen. De Kamer nam een jaar of anderhalf geleden mijn motie aan om een einde te maken aan identiteitsverklaringen die homoseksualiteit afwijzen en die ondertekend moeten worden, de zogenaamde antihomoverklaringen. Ik heb de stellige indruk dat de minister zich dat debat nog wel herinnert. Ik lees nu weliswaar dat de expliciete verwijzing naar homoseksualiteit wordt geschrapt, maar wat denkt de minister dat dit in de praktijk voor verschil gaat maken? Er staat nog altijd dat een relatie voorbehouden is aan één man en één vrouw. Er staat nog altijd dat leerlingen zich daarnaar dienen te gedragen. Er staat nog altijd dat leerlingen zich dienen te kleden naar hun geslacht, wat dat dan ook precies mag betekenen. Denkt de minister dat een jonge homo of een jonge transpersoon zich nu veiliger voelt op deze scholen? We moeten hier uiteindelijk gewoon vanaf. We moeten af van het toelatingsbeleid van scholen.

Laat ik eindigen met een vraag waarvan ik weet dat hij de minister aan het hart gaat. Ziet u ook niet dat wanneer het orthodoxe scholen — want Gomarus is zeker niet de enige; we hebben het hier vaker gehad over het Cheider en over het Haga Lyceum — niet lukt om zich te houden aan het absolute minimum dat wij van scholen eisen, zij uiteindelijk een groter gevaar voor artikel 23 zijn dan ik of de SP ooit zou kunnen zijn? Voor ons is het simpel. Je accepteert iedereen. Je geeft iedereen les over wat elke leerling zou moeten weten en wat door de overheid is voorgeschreven. En je leert kinderen om met elkaar om te gaan. Als dat elke keer zó fundamenteel fout gaat, komt er een moment dat artikel 23 moet worden afgeschaft of grondig op de schop moet. Daar mag u de SP de schuld van geven, maar dat komt dan toch echt door scholen zoals deze.

De voorzitter:
Dank. Een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Vanmorgen zag ik een tweetje voorbijkomen van collega Kwint, waarin hij sprak over "gesubsidieerde kindermishandeling". Ik hoor hem die term nu herhalen. Wij zijn het erover eens dat zich hier feiten voorgedaan hebben die we verafschuwen en waar we zo ver mogelijk afstand van nemen. Of je nou SP bent of SGP, dat maakt geen verschil. Maar als u het hebt over artikel 23 en een generaliserende uitspraak rondom gesubsidieerde kindermishandeling doet, dan generaliseert u dat toch? Dan generaliseert collega Kwint dat en past hij dat toe op het hele bijzonder onderwijs, terwijl daar toch geen basis voor is.

De heer Kwint (SP):
Nee, ik had van iemand met een gereformeerde achtergrond toch een iets nauwkeuriger tekstexegese verwacht. Ik heb het inderdaad over "gesubsidieerde kindermishandeling" gehad toen ik het had over de misstanden op het Gomarus. Daar blijf ik ook achter staan. Dat vind ik ook echt. Kinderen dwingen om uit de kast te komen, terwijl hun ouders al onderweg zijn, daarvoor past voor mij echt geen andere term dan gesubsidieerde kindermishandeling. Ik heb niet het hele bijzonder onderwijs gesubsidieerde kindermishandeling willen noemen. Nee. Daarmee zou ik ook onrecht doen aan een aantal van de jaren onderwijs die ik zelf genoten heb en bepaald niet als mishandeling heb ervaren.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, dat zijn weer warme teksten. Die doen weer meer recht aan de feitelijke situatie.

De voorzitter:
Hou dat vast, hou dat vast.

De heer Bisschop (SGP):
Hou dat vast, zeker.

De heer Kwint (SP):
Dat duurt nooit lang, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik ben u graag tot hand en voet in dezen. Maar is de heer Kwint het met mij eens dat het inspectierapport de vinger weliswaar legt bij het feit of de feiten die zich voorgedaan hebben, maar vervolgens ook signaleert dat er geen enkele leerling te vinden is met een anders geaarde achtergrond die zich op de specifieke school waar we het nu over hebben, onveilig zou voelen, in tegenstelling tot wat in Nederland blijkbaar breder het geval is? Elders geldt dit namelijk gemiddeld voor een op de drie leerlingen.

De heer Kwint (SP):
Meneer Bisschop, dat laatste ben ik met u eens. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat de emancipatie van lhbti'ers voltooid is op het moment dat wij reformatorische scholen sluiten, om het even gechargeerd te zeggen. Er is veel meer te doen dan dat. Ik weet alleen niet of het feit dat er geen enkele jongere te vinden was die zich daar onveilig over voelde, per se een bewijs is van het tegendeel. Zoals de heer Van Meenen ook al aangaf, werden jongeren schijnbaar ook benaderd wanneer zij met de inspectie gesproken hadden.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. O, er is nog een vraag van mevrouw Pouw.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Is de heer Kwint het met mij eens dat artikel 23 geen vrijbrief is voor misstanden zoals de misstanden die overduidelijk hebben plaatsgevonden op deze school?

De heer Kwint (SP):
Nee, dat ben ik niet automatisch met u eens en dat geldt volgens mij ook voor een deel van de docenten. In de zojuist al door mij genoemde interviews met een aantal docenten zeggen ze dat ze wel degelijk worstelen met wat bijvoorbeeld de Wet burgerschap van docenten vraagt en hoe zij daar vanuit de identiteit van de school en vanuit hun eigen levensovertuiging invulling aan kunnen geven en zich tegelijkertijd aan de wetten houden. Zij constateren zelf die spanning. Als het gaat om het opsluiten van kinderen en de ouders bellen … Uiteraard, artikel 23 geeft die ruimte niet, want anders had de inspectie ook niet kunnen ingrijpen. Maar ik denk dat er wel degelijk een link is tussen het bredere vraagstuk van de veiligheid van lhbti-jongeren op orthodoxe scholen en artikel 23.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik dank de heer Kwint voor zijn antwoord. Dat spanningsveld herken ik. Ik denk dat we dat ook delen en dat dat iets is wat in de gaten gehouden moet worden. Maar dat wórdt juist ook in de gaten houden. Ik wijs erop dat de inspectie hier dusdanig op heeft gereageerd en dat het schoolbestuur zelf aangeeft dat daar dingen heel erg fout zijn gegaan, dat het een herstelplan moet gaan schrijven en dat dit nooit op deze manier had mogen gebeuren. Tot nu toe heeft ook iedereen die ik in deze zaal heb gehoord, van links tot rechts en van progressief tot conservatief, gezegd dat dit verschrikkelijk is en niet had mogen gebeuren. Ook de termen "misstanden" en "kindermishandeling" geven aan dat iedereen hier vol afschuw over spreekt. Ik en mijn fractie zien dit als een teken dat het probleem ligt bij een incident en niet bij artikel 23 als geheel.

De heer Kwint (SP):
Dat ben ik inderdaad niet automatisch met mevrouw Pouw-Verweij eens, want er is een regelmatige opeenvolging van incidenten. Mevrouw Westerveld had het daar zojuist al over tegen de heer Van Meenen. Ik denk dat we hier elk jaar wel even een gesprek over hebben. Ja, er zijn dingen die je onder de noemer "incidenten" kunt scharen, bijvoorbeeld het opsluiten van kinderen. Maar er is ook wel degelijk iets structureels aan de hand wat samenhangt met de manier waarop vrijheid van onderwijs in onze Grondwet en daarna in wetten gedefinieerd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met uitspreken dat ik een enorm respect heb voor de oud-leerlingen van de scholengemeenschap Gomarus, want zonder hen zouden we hier niet staan. Ze hebben een hele heftige situatie op school meegemaakt en zijn daarmee naar buiten gegaan. Dat is gewoon ontzettend dapper. Een school moet boven alles een veilige plek zijn voor álle leerlingen, een plek waar je jezelf durft te zijn en kán zijn. Dat is helaas op lang niet alle scholen het geval.

Voorzitter. Ik zeg dit niet om te bashen. Ik heb zelf een christelijk-gereformeerde achtergrond en ik weet welke worsteling er kan zijn in gezinnen of op scholen, juist over de vraag hoe hiermee om te gaan. Dat laat ook zien waarom het zo belangrijk is dat het gesprek daarover gevoerd wordt en gefaciliteerd wordt, dat duidelijk is dat je mag twijfelen over wie je bent en wat je wil gaan worden, en dat je daar met elkaar een zoektocht in kunt vinden. Juist die plek zou er moeten zijn op scholen, en die veiligheid zouden leerlingen moeten ervaren. Dat is ontzettend belangrijk, voor alle leerlingen maar ook voor alle leraren. Helaas is dat niet overal zo. We weten bijvoorbeeld dat zelfmoordpogingen onder lesbische, homoseksuele en biseksuele jongeren bijna vijf keer vaker voorkomen dan onder heteroseksuele jongeren. Bijna vijf keer. Dat is ontzettend veel. Ook daarom is het van levensbelang dat iedere school die veilige plek is. Wij hebben het daar eerder over gehad. Ik heb ook al eerder in een debat, samen met de SP en de PvdA, een amendement ingediend waarin we ook wettelijk vastleggen dat scholen die veilige basis moeten bieden. Ik kom daar zo nog even op terug.

Voorzitter. We praten vandaag over het inspectierapport van Gomarus. Dat daar zaken mis zijn gegaan, daar is geen enkel misverstand over. In een lokaal opgesloten terwijl je ouders worden gehaald, om vervolgens gedwongen uit de kast te komen; dat mag nooit meer gebeuren. Lesmateriaal waarin staat dat homoseksualiteit genezen kan worden door gebed; dat is absoluut niet toelaatbaar. En geld dat is bedoeld voor onderwijs inzetten om een leerling af te betalen; ook dat kan echt niet. Daar is de inspectie heel duidelijk over, maar ik heb daar nog wel een paar vragen over aan de minister.

Ik zou aan hem willen vragen wat er gebeurt als in januari bij het herstelonderzoek blijkt dat er niet voldoende is verbeterd. Wat zijn dan de volgende stappen? Kan de minister ook tegen de school zeggen dat die de juridische kosten maar zelf moet betalen, in plaats van dat te doen uit de algemene bekostiging?

Ook is het belangrijk om te kijken of dit in de toekomst eerder kan worden opgemerkt of, beter nog, kan worden voorkomen. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat de inspectie in 2020 nog geen signalen hierover heeft opgepikt, maar de media wel. Wat gaat er mis tijdens inspectiebezoeken als dit niet aan het licht komt? En speelt dit misschien op meerdere scholen? Wat heeft de inspectie hiervan geleerd en wat heeft zij eventueel aangepast in haar onderzoekskader zodat signalen eerder opgepakt kunnen worden? En in hoeverre helpen hierbij ook de nieuwe wet over burgerschapsonderwijs en het amendement waar ik het zonet over had? Is het ook mogelijk om scholen te verplichten om in de schoolgids meer informatie te geven over bijvoorbeeld externe meldpunten waar leerlingen terechtkunnen als ze worstelen met hun seksuele geaardheid?

Voorzitter. Ten slotte een breder punt, waar we ook over gesproken hebben tijdens de behandeling van de wet over het burgerschapsonderwijs. Scholen hebben namelijk de vrijheid om binnen de visie van de school een homoseksuele levenswijze af te wijzen, maar tegelijkertijd, en daarin zit mijn worsteling, zijn scholen verplicht om een veilige omgeving voor leerlingen te creëren. Ik kan dat nog steeds heel erg moeilijk met elkaar rijmen. Hoe kun je nou aan de ene kant aangeven dat het toegestaan is om homoseksualiteit af te wijzen en aan de andere kant de plicht hebben om die veilige omgeving te bieden aan leerlingen? Kan de minister daar in zijn beantwoording op ingaan?

Voorzitter. We zijn nog lang niet uitgesproken over dit onderwerp, omdat we ieder jaar wel een nieuw incident tegenkomen maar ook omdat ik denk dat het heel goed is om de komende jaren die fundamentele discussie over de vrijheid van onderwijs hier te gaan voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Perfect op tijd. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paul, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In maart van dit jaar las ook ik het artikel in NRC over de hartverscheurende verhalen van oud-leerlingen van scholengemeenschap Gomarus, die heel dapper vertelden hoe ze gedwongen werden om hun homoseksuele gevoelens op te biechten aan hun ouders. Ze werden als het ware uit de kast geduwd terwijl ze daar zelf niet aan toe waren. Het waren kwetsbare kinderen die worstelden met hun seksuele identiteit of er gewoon nog niet aan toe waren om die te delen met hun omgeving. Die kinderen hebben niet de psychische, fysieke en sociale veiligheid ervaren waar ze recht op hebben, juist op school, juist van hun leraren en juist van hun schoolleiding. Toen ik dit las, werd ik boos en verdrietig tegelijk. Hoe kan dit gebeuren in Nederland, in 2021?

Kinderen moeten altijd en overal zichzelf kunnen zijn, zeker ook op school. Daar hoort het veilig te zijn. Door je leraar uit de kast geduwd worden, past daar totaal niet bij en is dus onacceptabel. En als er sprake is van zo'n onveilige situatie vinden we als VVD dat er snel en stevig moet worden ingegrepen. Leraren of schoolbesturen moeten op non-actief kunnen worden gesteld of weggestuurd. En in het uiterste geval moet het mogelijk zijn om een school te sluiten, dit alles in het belang van het kind.

Op dit moment zit de Inspectie van het Onderwijs boven op de zaak-Gomarus, en dat is goed. Desalniettemin heb ik een paar vragen aan de minister, voor een deel over Gomarus en voor een deel over het aanpakken van misstanden in bredere zin.

Gomarus heeft de opdracht gekregen om orde op zaken te stellen. In januari 2022 wordt beoordeeld of dit goed is gebeurd. Mijn vraagje aan de minister is simpel: kan dit niet sneller? Als het gaat om kwetsbare kinderen, mogen we namelijk geen enkel risico nemen. We moeten zo snel mogelijk weten dat er sprake is van een veilige omgeving, waar elk kind zichzelf kan zijn en kan groeien en bloeien.

Op 8 september deed de inspectie aangifte, daar is ook door andere collega's al aan gerefereerd. Kan de minister toelichten tegen wie precies aangifte is gedaan? Zijn de betreffende personen nog in functie, op non-actief gesteld of duiken ze onverhoopt ergens op?

Helaas staat de verschrikkelijke kwestie bij Gomarus niet op zichzelf. Twee weken geleden bleek uit een rapport van onderzoekers Tessa Kaufman van Universiteit Utrecht en Laura Baams van de Universiteit Groningen dat lhbti-jongeren vaker worden gepest door leerkrachten en ander schoolpersoneel. Gepest worden door je eigen leraar, om wie je bent, laat dat eens diep op je inwerken. Dat mogen we niet accepteren en daarom is er actie nodig.

Actie hebben we ook afgelopen najaar gevraagd rondom scholen, veelal gereformeerde scholen, die ouders vragen identiteitsverklaringen te onderschrijven waarin lhbti-zijn wordt afgewezen. Op schriftelijke vragen van de VVD antwoordde de minister dat, ik citeer: "een aantal jaren geleden inderdaad verklaringen werden gebruikt waarin homoseksualiteit werd afgewezen, maar dat deze niet meer worden gebruikt." Kan de minister hiermee garanderen dat er in Nederland niet meer gebruik wordt gemaakt van schoolverklaringen waarin homoseksualiteit wordt afgewezen? Wat doet de minister precies om hier scherp zicht op te houden?

Voorzitter. Na twee jaar is de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs vandaag naar de Kamer gestuurd, collega Kwint refereerde daar al aan. Deze wet biedt handvatten waarmee de minister sneller kan ingrijpen wanneer er sprake is van misstanden op een school. In de brief waarin de minister dit wetsvoorstel aankondigde, stelde hij, ik citeer: "Stevig ingrijpen wordt soms vereist vanwege grote urgentie of vanwege een situatie waarin sprake is van zeer ernstige overtredingen waarbij continuering van het onderwijs niet langer verantwoord is." Concreet is mijn vraag of een situatie zoals we nu hebben gezien bij Gomarus volgens de minister hieronder zou vallen. Maakt deze wet in vergelijkbare gevallen sneller ingrijpen mogelijk? Dat zou heel mooi en heel terecht zijn.

De voorzitter:
Punt. U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:
En u was klaar. Everybody happy. Er was nog een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb een vraag, daar de VVD als liberale partij ook de grootste partij is, ook haar handtekening heeft gezet onder het regenboogakkoord en in het hoofdlijnenakkoord ook al het een en ander schreef. Ik maak de aanname — en ik zou daarop vooral een toezegging willen horen — dat in een volgend kabinet, indien de VVD daarin deelneemt en die kans is vrij aannemelijk, er ook echt meer werk wordt gemaakt van de vrijheid en de veiligheid van het kind dan in de afgelopen jaren.

Mevrouw Paul (VVD):
De veiligheid van het kind staat voorop. Daarom vraag ik de minister ook om de acties te nemen die nodig zijn om er in het hier en nu voor te zorgen dat kinderen in Nederland veilig zijn op school.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, want dat is de minister en ik vroeg het aan uw partij. Ik wilde bij monde van de VVD een toezegging krijgen over wat hier wordt gezegd, dat de ondertekening van het regenboogakkoord niet papieren beleid is maar levend beleid gaat worden, waardoor de veiligheid van kinderen in een volgend kabinet waar de VVD aan deelneemt, ook echt een prioriteit zal zijn.

Mevrouw Paul (VVD):
Zeker weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over hetzelfde. Ik zal niet helemaal herhalen wat ik bij mijn interruptie van de heer Van Meenen heb gezegd, maar mijn vraag aan mevrouw Paul is: in hoeverre wil zij er samen met ons voor gaan zorgen dat we die fundamentele discussie over de vrijheid van onderwijs de komende jaren ook echt kunnen voeren en is zij bereid om eens te kijken naar een modernisering van de wet?

Mevrouw Paul (VVD):
Absoluut. Ik zat toen nog niet in de Kamer, maar mijn voorganger in de Kamer, collega Dijkhoff, heeft met de heer Segers en vele anderen in de Kamer uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Laat ik het ook persoonlijk verwoorden. Onderwijsvrijheid is ook iets heel moois, hè? Onderwijsvrijheid biedt een diversiteit aan inzichten, biedt een diversiteit aan meningen enzovoort, enzovoort, maar mag nooit misbruikt worden om onze vrije democratische waarden te ondermijnen of om de veiligheid van kinderen in het geding te brengen. Het korte antwoord is dus: ja, wij gaan daarover verder spreken. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma, hè?

De voorzitter:
Ja. Helder. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De VVD zei net: het systeem functioneert eigenlijk, want de inspectie heeft ingegrepen bij Gomarus. Tegelijkertijd vraagt u naar verbeteringen: hoe kan het nou nog beter? Dat deel ik hoor, maar functioneert het systeem op het moment zo goed als het balletje pas aan het rollen gaat als een groep kinderen gezamenlijk naar buiten komt en aandacht vraagt voor zo'n groot probleem? Dat doet zich al over een langere periode voor, want het gaat niet om kinderen uit eenzelfde jaargang. Bewijst het feit dat dit pas in beweging kwam na het krantenartikel niet juist dat het systeem op dit moment helemaal niet zo goed werkt?

Mevrouw Paul (VVD):
Helemaal mee eens. Ik heb ook niet gezegd dat het systeem op deze manier goed functioneert. Ik vraag er juist om, sneller in te grijpen.

De heer Kwint (SP):
Dan had ik dat helemaal verkeer begrepen. Een heuglijk moment.

De voorzitter:
U kunt de tekst nog even teruglezen.

De heer Kwint (SP):
Ik geloof het.

De voorzitter:
U gelooft het. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan mij het debat in deze Kamer over het Cornelius Haga Lyceum en de discussie over het Avicenna College nog echt goed herinneren. De VVD dook toen als een soort hongerige hyena op die dossiers. Over het Cornelius Haga Lyceum zei de VVD zelfs: we moeten die school per direct sluiten; die kinderen moeten we eigenlijk op straat zetten. Dat zei de VVD toen. Maar wat bleek later? De basis was een vals rapport van de AIVD en volgens de onderwijsinspectie bleken de aantijgingen niet allemaal waar te zijn. Toevallig waren dit twee islamitische scholen. Nu gaat het over een andere soort school. Ik hoor de VVD niet zeggen: deze school moet per direct gesloten worden. Ik hoor de VVD nu niet zeggen "de bekostiging moet beëindigd worden" of "de duimschroeven moeten aangedraaid worden". Waarom is de VVD — ik zal het maar heel erg plat zeggen — keihard tegenover islamitische scholen, maar poeslief tegenover een christelijke school?

Mevrouw Paul (VVD):
Ik ga m'n best doen om niet de discussie te herhalen die de heer Van Baarle en ik in het debat hadden over het Avicenna College, want ook daar werden ik en mijn partij valselijk beticht van het bashen van islamitische scholen en van het bashen van de islam in het algemeen. "Don't go there", zou ik willen zeggen. Het gaat erom dat de veiligheid van kinderen vooropstaat. Of het nou gaat om een streng-reformatorische school, een islamitische school of een joodse school: dat boeit me niet. Het gaat erom dat de kinderen veilig zijn en wij zullen als VVD alles doen om daarvoor te zorgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het punt is dat uit de praktijk blijkt dat het de VVD wél boeit. Het boeit de VVD wel. Het ging om twee islamitische scholen. Bij één islamitische school was er zelfs sprake van dat er een vals rapport was van de AIVD. En de onderwijsinspectie zei: van al die aantijgingen is niet zoveel waar. Toen zei de VVD: keihard ingrijpen, keihard ingrijpen. Nu is er sprake van een andere school, en dan zegt de VVD: rustig onderzoeken, we moeten de procedures volgen. Voorzitter, dat is selectief.

Mevrouw Paul (VVD):
Het enige wat selectief is, is het gehoor van de heer Van Baarle, want ik heb net wel degelijk gevraagd om hard in te grijpen en te doen wat nodig is. Simpel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De rillingen lopen je over de rug als je leest wat de leerlingen van Gomarus is aangedaan en wat ze is overkomen. Ik wil eerst stilstaan bij de slachtoffers en daarna zal ik nog een aantal vragen stellen over het systeem dat eigenlijk alles ook mogelijk heeft gemaakt en nog steeds mogelijk maakt.

Het gaat hier om kinderen in een hele kwetsbare leeftijd en in een hele kwetsbare positie en die zijn psychologisch beschadigd: angst, depressies, suïcidale gedachten. En die schade kan blijvende gevolgen hebben. Ik wil het dan hebben over het herstel van de psychologische schade, van het psychologische leed van die jongeren. Het eerste wat ik daarom van de minister wil weten, is hoe het met de slachtoffers gaat. Hoe is de nazorg? Is er nazorg? Heeft de minister daar een beeld van?

De school heeft een samenwerking met een christelijke ggz-instelling. Maar dan. "Ik voelde me niet vrij om me te uiten. Ik had er niets aan.", zo zegt een oud-leerling. Een andere leerling zegt dat haar ggz-psycholoog bleef zeggen dat gay zijn misschien wel over zou gaan. Die betreffende ggz-instelling lijkt mij eerder deel van het probleem dan van de oplossing. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Graag een reactie.

De minister schrijft dat hij in gesprek is geweest met een aantal van de betrokken jongeren. Nou, dat juich ik van harte toe. Wat heeft de minister en wat hebben de instanties concreet gedaan om de jongeren te helpen die te maken kregen met die strenge leer, de intimidaties van Gomarus? Wat wordt er gedaan — nog belangrijker — om de wonden te helen, om de toegebrachte psychologische schade te herstellen? Worden de slachtoffers mogelijk financieel gecompenseerd voor eventuele kosten die ze maken in dit proces van nazorg? Misschien moeten ze wel naar een echte psycholoog.

We lezen in de brief van de minister dat de onderwijsinspectie het schoolbestuur een aantal herstelopdrachten heeft gegeven. Is de minister het met ons eens dat herstel van de situatie ook gaat over het helen van de psychologische wonden, herstel van de slachtoffers dus? Graag ook daarop een reactie.

Dan over de betreffende docenten en schoolbesturen die het leed veroorzaakt hebben, die vanuit een machtspositie kwetsbare leerlingen nog verder in de hoek hebben gedrukt. Staan die nog steeds voor de klas en, zo ja, vindt de minister dat dit verantwoord is? Deelt hij de mening dat het echt niet kan dat docenten die kinderen voorhouden dat homoseksualiteit een psychische ziekte is en die gevangenisstraf daarvoor een passende straf zouden vinden, nog voor de klas staan? Dat kan toch niet? Er is inmiddels aangifte gedaan tegen de school op verdenking van een strafbaar feit. Kan de minister daar al iets over zeggen?

De minister schrijft aan de Kamer dat er intensieve gesprekken zijn gevoerd met leerlingen, personeel en ouders over de veiligheidssituatie op school. Kan de minister iets vertellen over de effecten daarvan? Er lijkt hier namelijk toch sprake te zijn van een diepgeworteld maatschappelijk probleem dat ook op andere scholen speelt. De inspectie schrijft dat het beleid was dat de school homoseksuele relaties van kinderen wel meldde aan de ouders, maar heteroseksuele relaties niet. Dat was dus niet alleen een papieren maatregel — want dat is wat de school zegt — maar was gewoon praktijk.

Dit is niet het eerste incident van een religieuze school die uit de bocht vliegt in de wijze waarop ze omgaat met de lhbti-gemeenschap en ik ben bang dat dit ook niet het laatste zal zijn. De Partij voor de Dieren wil van de minister weten hoe hij de situatie structureel gaat verbeteren. Iedereen, iedereen moet veilig zijn op school. Natuurlijk is dat ook een maatschappelijke opdracht. De ministers van Onderwijs en van Emancipatie zouden naar de mening van de Partij voor de Dieren eigenlijk voorop moeten lopen in deze strijd. Een minister van de ChristenUnie als ambassadeur van de lhbti-gemeenschap; ik zou dat een hele mooie stap vinden. Ook graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Gündoğan van de fractie van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik sprak met een jongeman die op het Gomarus heeft gezeten. Hij zei zelf: "Ik ben niet zo homo aan de buitenkant, maar er zat er andere jongen op school en aan hem zag iedereen dat hij homo was." "Gepest", dat was het grote woord, het hele verhaal door. Dit is geen incident, want er waait een wind van haat en verdeeldheid door ons land en door ons continent. We zien het in Polen, in Hongarije, in Spanje. Een wind die met name afkomstig is uit orthodox-religieuze en extreemrechtse hoek of vanuit de gevaarlijke combinatie van deze twee. Zo worden discriminatoire wetten of resoluties gepresenteerd onder de noemer van het beschermen van kinderen en het traditionele gezin, whatever that may be.

Het enige wat we daartegen kunnen doen, is laten zien dat vrijheid betekent jezelf zijn en houden van wie je houdt; dat die vrijheid sterker is dan politici die haat en verdeeldheid zaaien voor electoraal gewin. Door ons hiertegen fel uit te spreken, door onze wetten en ons beleid aan te scherpen of te wijzigen. Door dit patroon bloot te leggen en te doorbreken. Maar ook door in te zien dat deze discussie verder gaat dan de vrijheid van onderwijs alleen.

Voorzitter. Gelukkig maak ik deel uit van een Kamer waarvan de meerderheid er op min of meer dezelfde wijze in staat als Volt. Zo zagen we eerder dit jaar dat een ruime Kamermeerderheid het COC Regenboogakkoord ondertekende. Er is eerder over het onderwerp waarover we vandaag spreken een motie aangenomen van de heer Kwint, die even weg is, om een einde te maken aan identiteitsverklaringen waarin homoseksualiteit afgewezen wordt.

Mijn vraag aan de minister: op welke manier is deze motie in de praktijk uitgevoerd en is de minister tevreden met de huidige gang van zaken op het punt van de identiteitsverklaringen? Hoeveel scholen gebruiken eigenlijk nog zo'n dergelijke identiteitsverklaring?

Doet de inspectie in het licht van de nieuwe burgerschapsopdracht bijvoorbeeld specifiek thematisch onderzoek op het gebied van seksuele en genderdiversiteit, waaronder op het soort scholen waarover we vandaag spreken? Waar ligt er nog ruimte om de seksuele en genderdiversiteit in het onderwijs verder te versterken? Zijn er nog docentenopleidingen waar geen aandacht besteed wordt aan seksuele en genderdiversiteit in het curriculum? Acht de minister het mogelijk om in het kader van de vernieuwde burgerschapsopdracht dit onderwerp op álle docentenopleidingen te laten volgen? Kan hij daarover met zijn OCW-collega in gesprek gaan? En hoe staat het met de aanscherping van de kerndoelen omtrent seksuele en genderdiversiteit?

Voorzitter, tot slot. Zolang we nog in een land leven waar onze kinderen niet de vrijheid voelen om zichzelf te ontdekken, waar "homo" nog steeds het meest gebruikte scheldwoord is op scholen en waar lhbti-jongeren aanzienlijk vaker kampen met depressie of zelfdodingsgedachten dan cisgender heteroseksuele jongeren, zolang dat nog het geval is, zijn we er niet. Daarom hopen we als Volt dat een volgend kabinet niet alleen ons onderwijs weer tot een veilige plek voor iedereen maakt, maar dat er ook eíndelijk uitvoering gegeven wordt aan het COC Regenboogakkoord. We zijn dit verschuldigd aan onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Elke jongere heeft recht op een veilige plek, op geborgenheid, juist ook op school. Het is voor heel veel jongeren al moeilijk genoeg om zichzelf te durven zijn en uit te komen voor hun geaardheid. Een veilige en liefdevolle omgeving gun ik elke jongere. De verhalen die in het nieuws zijn gekomen over leerlingen die gedwongen werden om uit de kast te komen, zijn heftig, hartverscheurend en schrijnend. Hier is echt iets grondigs misgegaan. Ik leef mee met deze leerlingen en ik vind het ontzettend knap dat zij met hun verhaal naar buiten zijn gekomen, ook jaren nadien, als het oude wonden open zou hebben gemaakt.

Voorzitter. Deze jongeren hebben niet de veiligheid gekregen die er op elke school hoort te zijn. Uit alle verhalen en uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat er op deze school onvoldoende oog was voor de veiligheid en gelijkwaardigheid van leerlingen die afwijken van wat algemeen gangbaar is. Dat is zorgwekkend en verdrietig. Het is dan ook goed dat de minister een herstelplan heeft gevraagd en dat er zorgvuldig gekeken wordt welke lessen uit deze situatie getrokken worden. Want elke leerling moet zich veilig, gelijkwaardig en vertrouwd voelen op school. Leerlingen moeten goede ondersteuning krijgen en in vertrouwen hun verhaal kunnen doen. Als het onverhoopt nodig zou zijn, moet er kunnen worden ingegrepen wanneer scholen de gelijkwaardigheid, vrijheid en sociale veiligheid van leerlingen onvoldoende respecteren en waarborgen. Hier is dan ook ingegrepen. Het systeem dat we hebben, doet zijn werk en moet zijn werk ook doen. Scholen hebben een grote vrijheid, en dat is een groot goed. Maar die vrijheid is altijd begrensd. Er wordt dan ook ingegrepen als grenzen worden overschreden.

Voorzitter. Tegelijk wil ik in dit debat dan toch ook graag pleiten voor nuance en zorgvuldigheid. Ik hoor al bij een aantal fracties de pavlovreactie dat artikel 23 gemoderniseerd moet worden. Maar volgens mij klopt die analyse dat een aanpassing van de Grondwet ervoor kan zorgen dat een situatie zich niet meer voordoet niet helemaal. Het is in mijn ogen veel belangrijker om in te zetten op een veilige plek voor lhbti-leerlingen op alle scholen, want daar schort het op zo veel plekken nog aan. Deze maand bleek nog uit een onderzoek van de Universiteit Utrecht en de Rijksuniversiteit Groningen dat lhbti-leerlingen veel meer meer gepest worden dan hun medeleerlingen. Dit onderzoek is gedaan onder 30.000 scholieren van 136 verschillende scholen van allerlei denominaties. Het is dus een breed probleem, dat op alle scholen aandacht verdient. Ik zie om me heen juist ook christelijke scholen zich in toenemende maten actief inzetten om een veilige plek te bieden aan iedereen, wat hun geaardheid ook is. Laten we die positieve ontwikkeling dan ook koesteren, en zorgen dat alle scholen een veilige plek zijn voor lhbti-leerlingen.

Moet ik het afmaken voorzitter? Dat kan hoor.

De ChristenUnie kiest voor de vrijheid om te zijn wie je bent, de vrijheid van denken en de vrijheid van geloven. Daarin geven we ruimte aan elkaar, en ruimte voor de verschillen die er zijn. Het is een groot goed dat scholen de vrijheid en ruimte hebben om het onderwijs vorm te geven op basis van hun overtuiging om juist zo kinderen te helpen om tot bloei te komen en de samenleving op te bouwen. En dat kan alleen als alle kinderen die veiligheid ook daadwerkelijk ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Even een paar interrupties. Eerst een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Wat ik zo mooi vond bij de interrupties van mevrouw Bikker, is dat u het perspectief van de leerling centraal stelde. Daar wilde ik echt even een compliment voor maken. Ik weet hoe belangrijk de vrijheid van onderwijs is, ook voor uw partij. Ik vind die vrijheid ook belangrijk, maar ik vind het mooi dat u dat perspectief even neerzette.

Ik ga naar mijn vraag toe, voorzitter.

De voorzitter:
En u gaat ook via de voorzitter spreken.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Via u vraag ik aan mevrouw Bikker: u zei dat artikel 23 door partijen wordt geschetst alsof daardoor de mogelijkheid voor dit soort situaties ontstaat. Ik denk dat dat inderdaad zo is. Het was de minister van OCW die zelf benadrukte dat artikel 23 nou eenmaal het grondwettelijke recht gaf om ouders te vragen homoseksualiteit voor scholen af te keuren. Hoe kijkt u daar dan naar?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat u het compliment doorgeleidde. Laat ik daarmee beginnen: artikel 23 is natuurlijk gericht op het tot bloei brengen van kinderen. Ouders moeten op die manier onderwijs kunnen vormen met elkaar. Dat wil ik gezegd hebben. Zo kijk ik naar artikel 23. Zo kijk ik ook naar ieder kind: het mag en het zal zich veilig weten.

Dan de vraag van collega De Hoop. Ik weet zelf nog heel goed dat ik in de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel stemde dat betekent dat artikel 1, het verbod op discriminatie, wordt uitgebreid met de geaardheid. Daar mag je niet op discrimineren. Dat is voor mij essentieel. Ieder kind mag zijn wie hij is. Ook iemand die ontdekt dat hij lhbti is, moet zich veilig voelen op elke school. Ik sta er echter ook voor dat iedere school daarin een visie mag hebben op het huwelijk en hoe je dat vormgeeft. Ik denk dat daar in Nederland op heel veel plekken verschillend over wordt gedacht. Het mag nooit betekenen dat een kind niet veilig is, maar ik sta voor die diversiteit.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer De Hoop (PvdA):
Afrondend vraag ik mevrouw Bikker om zich ook te realiseren dat er door de grondwettelijke rechten van artikel 23 voor scholen de mogelijkheid is om zo'n homoverklaring te vragen. Ik denk dat we daarnaar moeten kijken. We moeten die vrijheid van onderwijs behouden, maar er ook voor zorgen dat er geen discriminatie is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Elke school met een verklaring die zou discrimineren, verdient het om daarop volgens de regels van onze wetten te worden aangesproken. Ik zal dat nooit goedkeuren. Dat is één. Twee. Ik ken op dit moment geen scholen die op zo'n manier een verklaring vragen. Als meneer De Hoop die wel zou kennen, dan moet hij zeker even langskomen.

De heer Kwint (SP):
De scholen hebben inderdaad op basis van mijn motie hun identiteitsverklaringen aangepast. Er wordt niet meer expliciet gevraagd om homoseksualiteit af te wijzen. Wat wel gezegd wordt, is dat een relatie dient plaats te vinden tussen man en vrouw. En dat een school van leerlingen en van docenten verwacht dat zij zich vormen naar de identiteit van de school waar dit een onderdeel van uitmaakt. In de praktijk is er dan toch niet zo heel veel veranderd voor een homoseksuele jongere? Die leest dan in zo'n verklaring toch precies hetzelfde als wat erin stond?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nogmaals, ik heb die verklaring zelf nooit op deze manier gezien, maar goed, dat zal ik dan met de heer Kwint wisselen. Voor mij geldt echt dat iedere leerling zich echt veilig moet weten. Ik ken verhalen, ik heb met bestuurders gesproken die zeggen: ook op mijn school, die van een orthodoxe achtergrond is, mogen meisjes op meisjes en jongens op jongens vallen. Dat vind ik belangrijk. Tegelijkertijd mag een school, vind ik, zich organiseren naar een geloofsovertuiging, zoals ook de meeste kerken doen. Een heel aantal kerken zegent allerlei vormen van huwelijken in, ook tussen man en man. Allemaal prima, maar er zijn ook kerken, waaronder de grootste in Nederland, die zeggen: dat zien wij anders. Dat is een vrijheid die wij in dit land hebben. Ik vind dat we die ruimte voor verschil moeten laten bestaan, waarbij altijd moet gelden — en daar blijf ik bij — dat een leerling zich veilig moet weten, dat een leerling dit moet kunnen bespreken. Voor veel leerlingen is het zo dat het, als je in zo'n gemeenschap opgroeit, prettig is om dat met elkaar te kunnen bespreken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat geldt voor veel leerlingen wel, maar vaak juist voor deze leerlingen niet. Er wordt expliciet gezegd dat een relatie plaats dient te vinden tussen man en vrouw. Daar is met beroep op de Bijbel een casus voor te maken. Die discussie wil ik helemaal niet aangaan. Op het moment dat je weet dat je ouders dat ondertekend hebben, dan is die vrijheid er toch helemaal niet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou doet meneer Kwint net alsof wat de ouders ondertekenen, het meest uitmaakt hoe een kind opgroeit. De ouders die ik gesproken heb, ook in de kringen waar men echt hiervan is overtuigd, hebben het goede voor met hun kind. Die zullen daar het gesprek met hen over aangaan. Daarin is ook heel veel veranderd in deze gemeenschap. Die is juist veel meer met liefde en bewogenheid gaan spreken en is gaan ontdekken hoe men dit bespreekbaar kan maken op de scholen. Ik weet nog goed hoe minister Plasterk enige tijd geleden echt dacht dat op een aantal orthodoxe scholen kinderen niet veilig zijn, maar toen hij er kwam, zei hij: ze zijn hier veiliger dan op heel vele andere plekken. Natuurlijk moeten we de misstanden benoemen als die er zijn en laten we ervoor zorgen dat het beter gaat. Maar ik ben ook raadslid geweest in Utrecht. Ik heb gezien wat er op heel veel andere scholen gebeurde. Op de roc's zijn kinderen net zo goed niet veilig. Daar had ik even goed de pee in. Er wordt nu gedaan alsof het alleen op deze scholen voorkomt. Ik zou dat echt met kracht willen verwerpen, want volgens mij staan wij hier allemaal voor een opgave. U kan telkens naar de ChristenUnie wijzen en dat mag. Ik zal dit met liefde telkens opnieuw op deze scholen bespreken. Ik woon in Gouda. Als ik het daar over dit probleem heb, dan gaat het niet alleen over de reformatorische school daar, maar gaat het net zo goed over de mbo's en de andere scholen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat mevrouw Bikker opkomt voor de leerlingen, is te prijzen inderdaad. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van meneer De Hoop. Maar ik vind dat zij het probleem toch een beetje bagatelliseert. Zij zegt: op openbare scholen wordt ook gepest. Dat is zo. Dat is helaas niet uit te sluiten. Daar moeten we ook ingrijpen. Maar hier gaat het erom dat het niet alleen om pesten gaat, maar het een onderdeel is van het systeem. Het is structureel. Het is beleid. Daar moeten we het over hebben. Mevrouw Bikker schudt nee, maar als ik het inspectierapport erbij pak, dan staat op pagina 18 dat de beleidsnotitie het zo formuleert: "Wanneer een leerling binnen de school blijkt geeft van een homoseksuele relatie met een andere leerling, zullen we in overleg treden met de ouders/verzorgers". Dan gaan ze nog even door. Dat is gewoon beleid van de school. Ze gaan in overleg treden met de ouders en verzorgers. Dan zegt de school: dat is alleen maar een papieren regel en dat doen we in de praktijk niet. Maar het blijkt dat dat in de praktijk wel gebeurt. Het is beleid. Het systeem moet hier worden aangepakt. Dat kan mevrouw Bikker toch niet ontkennen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben heel duidelijk geweest over de situatie op deze school. Ik vind het ongepast. Er is hier iets grondig misgegaan. Het is terecht dat de inspectie daar is geweest en dat er nu een herstelplan ligt. Daarover spreek ik mij misschien wel in dezelfde termen uit als de heer Wassenberg, alleen hij trekt hem dan heel meta alsof het bijzonder onderwijs of artikel 23 de grondslag is van dit probleem. Ik zeg dan: dat zie ik niet zo. Ik zie ook scholen met eenzelfde identiteit waar die kinderen wel veilig zijn. Dat is één. Twee. Ik zie wel met u dat er veel problemen zijn op scholen waar lhbti-leerlingen zich niet veilig weten. Dat wil ik graag aanpakken. Daar vindt u mij aan uw zijde. Misschien is dat voor sommige mensen hier even wennen, maar ik doe dat echt met alle liefde, op welke school dan ook. We kunnen het hebben over deze kleine groep scholen, maar we moeten het hebben over al deze kinderen. Helaas voelen die zich op heel veel plekken onveilig en is het moeilijk om uit de kast te komen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Bikker kan dadelijk de Handelingen erop naslaan. Ik heb in het hele debat artikel 23 nog niet genoemd. Dit is de tweede keer dat ik artikel 23 noem. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat mevrouw Bikker incidenten die echt afkeurenswaardig zijn en die we moeten bestrijden, verwisselt met structureel beleid van scholen. Hier staat het in de beleidsnotitie van de school. Het zou zomaar kunnen dat dat op andere scholen ook het geval is. Daar gaat het om. Ik wil de scholen aanpakken waar dit onderdeel is van het beleid. Ik vraag aan mevrouw Bikker of zij het ook afkeurt als het in beleidsnotities staat en het het beleid van de school is. Dat is geen papieren beleid. Papieren beleid zou sowieso afkeurenswaardig zijn. Keurt zij het ook af als dit gewoon de dagelijkse, wekelijkse of maandelijkse praktijk is van die scholen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als er wordt gediscrimineerd op basis van geaardheid, sta ik naast de heer Van Wassenberg om te zeggen dat een school dat niet moet doen. Als het gaat om een veilig leerklimaat, sta ik naast de heer Van Wassenberg om te zeggen dat een school een veilig leerklimaat moet creëren, ook voor deze leerlingen. Maar als hij zegt dat een school geen opvattingen meer mag hebben over relaties of dat het alleen een bepaalde opvatting mag zijn, dan zeg ik: daar moeten we even halt houden. Die leerlingen moeten absoluut veilig zijn. Dat vraagt dus veel van deze scholen. Dat is een spanningsveld dat andere scholen niet zullen kennen. Maar ik zie hoe ze daaraan werken en ik zie ook op heel veel punten de verbetering. Dat neemt niet weg dat het op deze school niet goed is gegaan.

De voorzitter:
Prima. De heer Wassenberg moet het overigens zonder "van" doen, stel ik nog even vast.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik doe het echt in tweeën, anders wordt het een gekkenhuis. De heer Meenen. Van Meenen. Grapje.

De heer Van Meenen (D66):
Van Meenen, meneer Van Bosma.

Voorzitter. Ik heb waardering voor de woorden van mevrouw Bikker als het gaat om kinderen, en ook voor de manier waarop zij veroordeelt wat er gebeurt. Dat is heel goed. Wij kunnen mevrouw Bikker niet aanspreken op wat er op die scholen gebeurt, maar we kunnen wel met elkaar in debat over wat de beste remedie is. Dat wil ik graag met haar doen. Ik heb haar horen zeggen dat het systeem werkt. Dan heb ik het niet over het systeem op die school, maar het systeem dat er uiteindelijk toe leidt dat er een melding bij het Openbaar Ministerie plaatsvindt, dat er een inspectierapport komt, et cetera. Maar daarover verschil ik met haar van mening.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Is het niet zo, mevrouw Bikker, dat dit juist aantoont dat het systeem niet werkt? Zou het systeem niet zo moeten zijn dat het ook preventief werkt, en dat niet pas na jaren van misstanden en misbruik, zou ik haast zeggen, dit boven water komt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had natuurlijk ook graag gehad dat we dit eerder wisten, voor deze kinderen allermeest. Laat dat gezegd zijn, want ik vind het schrijnend voor deze kinderen dat zij zo lang hiermee gelopen hebben en dat dit mogelijk ook voor andere kinderen gebeurd kan zijn; dat weet ik niet, want ik heb deze casus van de inspectie. Dat is één. Maar tegelijkertijd moet wel gezegd worden dat hier actie is gevolgd. Als er een systeem is waarin er op een gegeven moment geen enkel incident meer gemeld wordt, zouden we gerust kunnen zijn, omdat alles zou werken. Tegelijkertijd zie ik dat in het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen een op de vier lhbti-leerlingen zegt: ik word gepest door schoolpersoneel en leerlingen. Dat komt meer voor dan bij leerlingen die geen lhbti-achtergrond hebben. Daarmee zeg ik dus dat dit systeem volgens mij werkt. We hebben een ander probleem in onze samenleving, dat groter is dan het onderwijs. Dat zal ook op de sportclubs zien. Dat is hoe er wordt omgegaan met lhbti-leerlingen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Meenen (D66):
Maar het systeem moet ook preventief werken. Dat doet het dus blijkbaar niet, niet alleen op deze scholen, maar ook elders. Mijn vraag aan mevrouw Bikker is: is ze het met mij eens dat we langs twee lijnen moeten werken? De ene lijn is de inspectie, die veel meer op signalen moet reageren en direct moet optreden, in plaats van heel lang daarmee wachten. De tweede is duidelijk maken dat artikel 23 niet een onmetelijke vrijheid is, want elke school, of het nou een openbare school is of wat voor school dan ook, heeft dezelfde vrijheid van onderwijs, maar daarbinnen wordt er misbruik van gemaakt. Dan vraag ik haar: is het niet tijd om dat te gaan beperken en evident hier uit te spreken, ook door mevrouw Bikker, dat artikel 23 geen vrijbrief is voor slecht of onveilig onderwijs?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dat de heer Van Meenen nu toch te snel de conclusie trekt dat aanpassing van artikel 23 betekent dat er een preventieve werking is. Ik denk dat daar onze wegen al scheiden. Here part our ways. Op die manier ...

De voorzitter:
Dat zinnetje komt me bekend voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het kwam zo maar binnenvallen op deze plek; daar kon ik niks aan doen. Ik denk dat wij op dat punt echt moeten bedenken wat die leerlingen helpt en welke goede stappen we kunnen zetten. Eén stap is ook in dit huis gezet. Dat is de wet die ziet op de burgerschapsopdracht. Ik denk echt dat daarmee het gesprek op scholen ook inhoudelijk nog meer gevoerd zal worden. We zien ook …

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik kreeg drie punten voorgelegd door de heer Van Meenen. Hij geeft een oude gereformeerde vraagstelling. Dat kan, maar dan krijgt hij natuurlijk ook een gereformeerd antwoord. Dat kunt u verwachten van mij. Ik vind het dan ook echt belangrijk dat we niet naar artikel 23 kijken alsof dat de sleutel is voor de oplossing voor deze kinderen, maar dat we echt kijken wat onze samenleving daarbij nodig heeft. Ik heb in Utrecht gezien dat er dan een heel ander gesprek nodig is dan de scholen via artikel 23 nog eens te laten weten hoe de wereld in elkaar zit. Maar we hebben artikel 1. Als er wordt gediscrimineerd, dan zal daarop gehandhaafd moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop geen gereformeerde vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Hij doet het niet. Ja, met beide voeten. Nou, ik ga hem maar stevig vasthouden.

De voorzitter:
Niet bewegen!

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Niet bewegen. Artikel 23. Ik wil het toch even aan mevrouw Bikker vragen, omdat ze ontzettend veel problemen hebben in het onderwijs. Gisteren werd bij het rondetafelgesprek door Jan Jacob van Dijk gezegd dat ze met zijn allen serieus over een stelselwijziging moeten nadenken. Dit is wat mij betreft geen hetze tegen artikel 23 en onderwijs op basis van geloof. Dit is kansenongelijkheid aanpakken. Er is een segregatie van theoretisch en praktisch opgeleiden gaande, met mensen van verschillende afkomst die elkaar maar niet ontmoeten. Onderwijs zou een plek moeten zijn van kruisbestuiving en elkaar leren kennen, zodat je voorbereid wordt op het burgerschap. Daarom is mijn vraag niet als een hetze, maar meer een open vraag: mogen we het ter discussie stellen als dat leidt tot beter en inclusiever onderwijs voor ieder kind?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar dan zeg ik ook hier opnieuw: kijk naar wat er gebeurt. Ik heb in Utrecht gewoond en ik heb gezien hoe het ging met de inschrijving van kindertjes voor scholen. Eerlijk gezegd ging dat ongeveer volgens de postcodes. De postcodes zijn op dit moment het segregerende feit in onze steden. Ik denk dat juist al die partijen, ook hier aanwezig, die veel weten over hoe artikel 23 in elkaar zou moeten zitten, het concrete beleid in de grote steden, over hoe wij omgaan met scholen en toelatingsbeleid voor kinderen, weten dat het met iets heel anders te maken heeft dan je achtergrond of je diepste overtuiging als ouders. Dan heeft het te maken met: zorg je ervoor dat ouders op een gelijk moment kunnen aanmelden, zorg je ervoor dat ook kinderen die in het armere Overvecht wonen op school kunnen komen met de kinderen uit het rijkere Tuindorp daarnaast?

De voorzitter:
Dit is een wat andere discussie aan het worden, geloof ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is wel reuze boeiend, maar u heeft gelijk.

De voorzitter:
Dat weet ik. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik breng dit naar voren, omdat ik denk ... Ik heb deze discussie in mijn privékring ook weleens. Dit vraagt om durven snijden in eigen vlees van iedereen. Dit vraagt erom dat meer theoretisch opgeleide ouders ook bijdragen aan het verminderen van de segregatie in ons land, zodat de kinderen elkaar daadwerkelijk ontmoeten. Ieder heilig huisje moet ter discussie worden gesteld, zodat elk kind in Nederland beter onderwijs kan genieten, lijkt mij. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het een hele mooie vraag, al was die wat stellend gesteld. Ik moet zeggen dat ik zelf juist daarom ook wel fan ben, bijvoorbeeld van het bijzonder onderwijs. Want ik zie op de school van mijn eigen kinderen dat mensen van allerlei scholing vanwege het christelijk onderwijs voor die school kiezen en dat je daardoor juist wel een mix krijgt. Ik denk dat we middel en doel niet te snel gelijk moeten schakelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bisschop van de SGP. Ik probeer de interrupties wat te beperken en kort te houden. Deze bijeenkomst staat tot 19.00 uur in de boeken, maar ik doe mijn best om u wat eerder de deur uit te krijgen. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Toen ik het krantenartikel las met het verhaal van die jongeren die uit de kast geduwd zouden zijn, draaide mijn maag eerlijk gezegd om. Ik kreeg er echt buikpijn van, niet omdat het om een reformatorische school ging, maar omdat het een situatie is die je geen enkele jongere toewenst en die je absoluut niet verwacht van het onderwijs.

Voorzitter. Jongeren met een andere seksuele gerichtheid hebben het vaak al erg moeilijk. Als je dan in de klas komt, in een gemiddelde klas op welke school dan ook, kom er dan maar eens voor uit dat je anders geaard bent, dat je seksuele oriëntatie anders is dan die van de meesten. De fleurige regenboogvlaggen doen misschien iets anders vermoeden, maar het is voor velen echt geen feestje als ze ontdekken dat ze een andere gerichtheid hebben. Homoseksuele jongeren nemen zelfs minder vaak hun ouders in vertrouwen. En als je dan ook nog eens in dit soort situaties terechtkomt, dan is dat een pijnlijke, heftige ervaring. Daarom vond en vindt de SGP het een goede zaak dat de inspectie dit serieus ging onderzoeken.

Voorzitter. De aanleiding voor het Kamerdebat van vandaag is het verhaal over een specifieke school, maar — en ik sluit mij aan bij de collega's van de VVD en ChristenUnie, mevrouw Paul en mevrouw Bikker — het brede onderzoek van de universiteiten van Utrecht en Groningen liet vorige week al zien dat dit geen probleem van een beperkt groepje scholen is. Het probleem speelt in heel Nederland op openbare scholen en op scholen van diverse denominaties. Het onderzoek laat zelfs zien dat nota bene leraren pestgedrag vertonen. Triest. Volstrekt onacceptabel. Ik moet er overigens bij zeggen dat, als je je wat verder in deze materie verdiept, dergelijke signalen er ook al vijf jaar terug waren. Het probleem vraagt dus overal extra aandacht. De SGP vraagt zich in alle eerlijkheid af of de inspectie deze problematiek voldoende in beeld heeft. Wat mij namelijk verbaast, is dat de school waar we het vandaag over hebben volgens de inspectie in 2020 nog niets te verwijten viel. In het grondige inspectierapport van het bezoek dat daar werd gebracht, zijn er geen enkele opmerkingen gemaakt in deze richting — daar legde mevrouw Westerveld ook de vinger bij — en een jaar later komen ze tot een totaal andere conclusie.

Voorzitter. Het inspectierapport laat volgens de SGP een genuanceerd beeld zien. Ik besef dat ik daarmee wat inga tegen de stigma's die collega's hebben geplakt, maar ik wil het toch benoemd hebben. Er is in 2016 écht iets fout gegaan, op meerdere momenten. Niemand ontkent dat. De school betreurt dat en heeft maatregelen genomen op het moment dat die daarmee bekend werd. Dat was te laat. Dat kun je terecht stellen. De inspectie vindt dat de school meer moet doen om de zorgplicht voor de veiligheid in te vullen en het bestuur van de school wil die verantwoordelijkheid ook volledig waarmaken. Ik signaleer wel dat de inspectie zelf geen homoseksuele leerlingen heeft gevonden die nu klachten hebben over de school. Daarnaast zijn er juist wel homoseksuele leerlingen tevreden over de handelswijze van de school toen zij uitkwamen voor hun gerichtheid. Ik vind het dan ook stigmatiserend om te praten alsof er bij die school een patroon te ontdekken valt. Dat blijkt nergens uit, zeker niet uit het inspectierapport.

Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat de inspectie goed op de herstelopdrachten let en wij vertrouwen erop dat de school zich hiervoor inzet. Ik heb nog een tweetal vragen, maar misschien is het goed om eerst even de interrupties te doen.

De voorzitter:
Nee, u gaat het eerst even afmaken. U heeft nog vijftien seconden.

De heer Bisschop (SGP):
Oké. Twee vragen. Vindt de minister het niet onbevredigend dat we nog steeds over de school spreken op grond van een krantenartikel en niet op basis van een onafhankelijk feitenonderzoek? Zou het toezicht hier niet meer in kunnen betekenen? En de tweede vraag: is het wenselijk dat de inspectie aangifte doet van zaken die bij uitstek over de onderwijswetgeving gaan? Waarom aangifte doen over mogelijk verkeerd beleid terwijl we juist een inspectie hebben om ervoor te zorgen dat tekortkomingen zo snel mogelijk hersteld worden? Dit schept een twijfelachtig precedent.

De voorzitter:
Punt.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U bent al ver over uw tijd heen. We gaan kijken of er interrupties zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij spreken we ook naar aanleiding van een inspectieonderzoek. Sterker nog, ik heb in mijn eigen bijdrage gezegd dat er mogelijk sprake van is geweest dat de leerlingen waarmee de inspectie gesproken heeft van tevoren door mentoren geïnstrueerd zouden kunnen zijn. Is de heer Bisschop het met mij eens dat dat een sterk vertekend beeld zou kunnen geven en dat onderzocht moet worden of dat het geval is?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens, want ik heb ook gezien hoe de inspectie het onderzoek ingericht heeft. Er waren verschillende opties, waaronder telefonisch en buiten school. Ze hebben met een eigen selectie van leerlingen gesproken. Er is alles aan gedaan wat in redelijkheid mogelijk is om leerlingen zijn die dit aangaat, als die er zijn, aan tafel te krijgen en daarmee te spreken. Ik krijg tijdens deze vergadering overigens spontaan een verzoek van leerlingen van de Gomarus. Ik weet niet hoe ze aan mijn nummer komen, maar ze zeggen: "Mogen wij alsjeblieft naar Den Haag? Wij willen graag vertellen hoe het er écht aan toegaat." Ze voelen zich gekwetst door de stigmatiserende manier waarop over hun school wordt gesproken. Dat is een prima teken. Ik nodig de collega's uit om samen met hen eens een keer een vervolgsessie te beleggen, hier in de zaal of zo.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp uit de woorden van de heer Bisschop dat hij niet bereid is om te kijken of dit bericht juist is. Hij zegt gewoon: het is niet juist. Als we in de Kamer op deze manier omgaan met toch sterke aanwijzingen ... Want deze aanwijzingen komen van leerlingen van de school, ongetwijfeld andere leerlingen dan de leerlingen die de heer Bisschop heeft gesproken. Hij zou dan toch ook moeten willen dat dat onderzocht wordt?

De heer Bisschop (SGP):
Je mag er van mij zo veel naar kijken als je wilt, maar ik baseer mij op het inspectierapport. De inspectie verantwoordt de methode die ze gevolgd hebben om die leerlingen waar dat enigszins mogelijk was op het spoor te komen en ze vooral aan tafel te krijgen. Dat is niet gebeurd. Daar moet je het op dit moment dan even mee doen. Ik hoor allerlei speculaties als "ja, maar de mentoren hebben gebeld" of "de schoolleiding heeft erop toegezien". Met dat soort berichten kan ik niet zo veel. Van mij mag het onderzocht worden. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook de heer Bisschop zou ik graag willen bevragen op zijn consistentie. Ik heb het debat over het Cornelius Haga Lyceum natuurlijk even teruggekeken. Sterker nog, ik heb het verslag hier. Toen alle politieke partijen in deze Kamer hier over elkaar heen denderden om te zeggen dat die school gesloten moest worden, kwam de heer Bisschop opeens met zijn bijdrage. Hij zei: "Ik heb een goed idee! Omdat deze school zich niet houdt aan de plicht om te werken aan actief burgerschap en sociale integratie en zich niet houdt aan de plicht tot het scheppen van een klimaat van sociale en psychische veiligheid, moet deze minister de bekostiging beperken." Welnu, nou is er een school van een andere signatuur waarvan de inspectie zegt dat die niet voldoet aan de zorgplicht uit artikel 3 van de Wet op het voortgezet onderwijs, en dat ook artikel 11 en artikel 99 worden geschonden. Er zijn signalen dat er wordt gehandeld in strijd met de rechtsstaat en er is een strafrechtelijke aangifte gedaan. En de heer Bisschop staat hier een verhaal te houden van: goed dat het onderzocht wordt. Bent u nou zo inconsistent?

De heer Bisschop (SGP):
Als je aardappels met aardbeien vergelijkt en zegt "dat zijn toch wel heel erg inconsistente producten", dan is dat inconsistent, ja. Deze vergelijking slaat nergens op, om de simpele reden dat het bij het Cornelius Haga Lyceum ging om rapporten die heel duidelijk een aantal aspecten aanwezen en waarin bevindingen en conclusies logisch in elkaar overvloeiden. Als collega Van Baarle dit rapport van de inspectie goed heeft gelezen, dan ziet hij dat de bevindingen van de inspectie positief zijn. Vandaar dat onze conclusie is dat daar een genuanceerd beeld uit voortkomt. In het verlengde daarvan wordt vervolgens gezegd: ja, maar op papier klopt het nog niet helemaal en dus moet er een herstelopdracht komen. Daar verwijzen al die artikelen naar.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Het zijn dus volstrekt onvergelijkbare grootheden. Dat betreft dus de consistentie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Inderdaad afrondend, voorzitter. De heer Bisschop zegt dat dat rapport logisch in elkaar zat. Na afloop is door de toezichthouder gezegd dat er onrechtmatigheden in het rapport zaten en dat dat niet deugde. Op grond van een vals rapport wou de heer Bisschop zover gaan om een school te sluiten en om maatregelen te laten treffen. Nu ligt er ook een bikkelhard rapport, waarin staat dat de wet op drie vlakken wordt geschonden door een school. Nu is de heer Bisschop heel erg genuanceerd en zegt hij dat het rapport niet goed in elkaar zit. Ik constateer dat dat selectief is of dat de heer Bisschop twijfelt aan de onderwijsinspectie. Dan hebben we hier heel wat uit te leggen. Twijfelt de heer Bisschop aan de onderwijsinspectie?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt wat de opbouw van het rapport is, waar het rapport consistent in is en waar het rapport niet consistent in is. Daar leg ik de vinger bij. Het rapport over Cornelius Haga zat in ieder geval consistent in elkaar. Daarmee leidt dat tot een andere conclusie. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Helder.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Bisschop begon zijn betoog met zich uit te spreken tegen pesten en intimidatie van lhbti-leerlingen. Dat siert hem, maar meteen daarna schoot hij in een bagatelliserende modus, want toen zei hij dat het ook op andere scholen voorkomt, ook op openbare scholen. Dat is ook zo. Niemand zal dat bestrijden en iedereen zal zeggen dat we daar inderdaad iets aan moeten doen. Het punt is dat het bij deze reformatorische school in het beleid zit; het maakt onderdeel uit van het beleid. Ik heb de beleidsnotitie net genoemd in een interruptiedebatje met de ChristenUnie. Dat is hier het probleem. Is de heer Bisschop het met me eens dat we dat moeten bestrijden en dat we gewoon niet kunnen accepteren dat dit in het beleid van welke school dan ook voorkomt? Nogmaals, intimidatie en pesterij kun je nooit helemaal uitsluiten, maar dat moet je wel proberen. Als het in het beleid van de school is opgenomen, als het dus structureel is en als er dus bijna institutioneel — want dat is het dan — discriminatie is, moet je dat toch keihard bestrijden?

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik beginnen met het eerste punt: het bagatelliseren. Ik werp dat verre van mij. Ik heb op geen enkele manier aanleiding gegeven om zelfs maar te vermoeden dat ik deze casussen, deze situatie, op wat voor manier dan ook minimaliseer of bagatelliseer. Ik vind het ook niet terecht dat dit zo benoemd wordt. We hebben hier inderdaad een vreselijke casus, een pijnlijke casus, een situatie waarin je … Maar goed, ik kan die woorden herhalen; dat ga ik niet doen. Wij moeten ons er alleen van bewust zijn dat dit één casus is en dat het probleem veel groter is. In dat verband wijs ik collega Wassenberg ook graag op dat onderzoek onder 30.000 leerlingen, dat vorige week verschenen is. Ik heb de heer Wassenberg nu vijf keer horen zeggen dat het in het beleid van die school zit, maar dat is helemaal niet waar. Ja, als hij selectief citeert, dan zit het in het beleid van de school. Want tegelijkertijd wordt ook gesteld: ja, natuurlijk, dit is beleid geweest of dit is op deze manier opgeschreven, maar dit is geen praktijk geweest. Als je ziet hoe hier vanuit de school op wordt gereageerd, dan zie je ook dat dit geen beleid is geweest. Ja, het stond nog op papier en dat moet in een herstelopdracht aangepast worden. Daar hebben ze de opdracht toe gekregen. Ik denk dat dat terecht is.

De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Als je uit een inspectierapport van 29 pagina's een passage haalt, is dat uiteraard selectief. Ik kan ze moeilijk alle 29 gaan voorlezen. Maar als de inspectie schrijft dat de school ontkent dat dit beleid is, ook al is er wel iets opgeschreven, maar dat dit niettemin de formele lijn van de school is, is dat niet selectief citeren. Dan is dat gewoon de inspectie aanhalen, die zegt: de school doet alsof er niks aan de hand is en alsof het een papieren regel is, maar in de praktijk wordt het gewoon wel toegepast. Dan heb je het toch over institutionele discriminatie? Daar heb ik de heer Bisschop nog niet over gehoord.

De voorzitter:
Kort.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat is dan ook een wat vreemde term in dit verband, zal ik maar zeggen. Kijk, wat is selectief citeren? Dat is inderdaad "niettemin is dit de formele lijn, want dat staat zo op papier", en er niet in verdisconteren dat alle geledingen aangeven dat dit in de praktijk niet functioneert en dat ze het hadden moeten aanpassen. Dat heeft helemaal niets te maken met institutionele discriminatie of weet ik veel hoe we dat allemaal willen noemen. Verre van dat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook wat moeite met de woorden van de heer Bisschop, omdat hij net doet alsof dit één casus is. Ik kijk even naar het inspectierapport. Ze zeggen heel veel, maar ze zeggen onder meer: het bestuur zorgt er in onvoldoende mate voor dat docenten en ander personeel vanuit hun rol bijdragen aan het realiseren van een voor alle leerlingen veilig klimaat, en de borging ervan is onvoldoende. Daar zit toch geen woord Spaans bij? Het is toch heel duidelijk wat de inspectie hier zegt over de rol van onder meer het schoolbestuur?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een prachtig voorbeeld — ik dank collega Westerveld voor dit citaat — van waarom dit rapport bij mij af en toe vragen oproept, hoewel ik het niet ter discussie wil stellen. De inspectie constateert dat er geen enkele leerling, ook niet met een anders gerichte geaardheid, te vinden is op het Gomarus die aangeeft dat dingen niet goed gaan. Ze konden in alle vrijheid spreken. Vervolgens komt er inderdaad een formele constatering: de school zorgt er niet voor en het is niet genoeg geborgd. Dat klopt; op papier zijn er dingen die achterstand hebben, absoluut. Maar dat geeft de school zelf ook toe. Ik ga de school in deze casus ook absoluut niet verdedigen. Als pedagoog en als opa denk ik: het zal je kleinkind maar zijn die dit overkomt. Daar neem je afstand van en daar gruw je van. Alleen vind ik wel dat we recht moeten blijven doen aan die school. En als er dan niemand gevonden wordt tijdens een indringend inspectieonderzoek op een heel specifiek punt, dan kan ik eerlijk gezegd niet zo gek veel met dit soort conclusies.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het toch ingewikkeld. De inspectie wordt gevraagd om onderzoek te doen naar voorbeelden en komt dan met een aantal hele harde gegevens, waarvan mijn citaat er een is, en dan zegt de heer Bisschop hier eigenlijk: ja, maar er zitten inconsistenties in het rapport. Ik vind dat een heel lastige. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de reactie van het bestuur, die we in hetzelfde inspectierapport vinden. Er wordt daarin flink wat ontkend. Is de heer Bisschop het niet met mij eens dat het, als niet wordt gezien dat er een probleem is op deze scholen, ook heel moeilijk wordt om dat te erkennen en het op te pakken?

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En natuurlijk vind je dan …

De voorzitter:
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Van mij mag ze uitpraten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan gaat u ook weer een heel lang antwoord geven. Ze heeft haar punt gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp uw strakke hand en waardeer die ook wel. Ik snap de vraag, alleen geloof ik niet dat ik uit de reactie van het bestuur op het rapport moet concluderen dat ze in de fase van ontkenning en negatie zitten. Dat kan ik er niet uit lezen. Ik lees wel dat men reëel beoordeeld wil worden. En waar ik de vinger bij leg, is het volgende. Daar heb ik het overigens met het bestuur niet over gehad, zeg ik om misverstanden te voorkomen. Als ik lees wat de bevindingen zijn en welke conclusies, voornemens en verplichtingen daaraan verbonden worden, kan ik dat niet altijd een-op-een volgen. Een van die punten hebt u benoemd, en verder laat ik het inspectierapport wat het is. Ik vind wel dat er het nodige moet gebeuren en dat zal vast en zeker ook geschieden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ook u dank.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Peters, van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Peters (CDA):
Dank u, voorzitter. Een mens is geen individu, maar een persoon in relatie tot de ander, een entiteit in een gemeenschap. In een gemeenschap komt een mens tot bloei en is binnen die gemeenschap als persoon intrinsiek van waarde. De mens mag zich gezien, gekend en gewaardeerd weten. Dat geldt voor ieder mens, zonder mitsen en maren.

Uit de artikelen in onder andere NRC en uit de rapporten van de inspectie blijkt dat het Gomarus College voor een deel van de leerlingen op dat vlak volstrekt tekort is geschoten en ook nadat men op de hoogte was van gebeurtenissen in 2016 volstrekt onvoldoende heeft gedaan om de sociale veiligheid van lhbti-jongeren te waarborgen. Dat is erg, dat delen we hier allemaal. Dat is volstrekt onacceptabel.

Voorzitter. Opvoeden is meer dan te eten geven en een docent is meer dan een gebruiksaanwijzing, meer dan een instructeur. Je kunt niet niet beïnvloeden in een gemeenschap. Wie je bent en wat je doet, dat doet ertoe in het onderwijs. Samen maak je namelijk het verschil. Dat maakt het vak van docent ook zo ontzettend mooi en zo belangrijk, maar ook kwetsbaar en soms zo ingewikkeld.

Daar waar een gemeenschap steken laat vallen, daar waar de persoon binnen de gemeenschap niet wordt gezien, niet op waarde wordt geschat of nog veel erger, daar worden mensen beschadigd en, daar zal iedereen het mee eens zijn: dat mag nooit, nooit, nooit gebeuren, en zeker niet op een school waar jonge mensen in een kwetsbare periode in hun leven worstelend met hun identiteit en in veel gevallen met hun seksualiteit, veilig moeten kunnen opgroeien en verblijven. En nogmaals: zonder mitsen en maren.

Ik heb het onderwijsrapport over de gebeurtenissen bij het Gomarus in 2016 gelezen. Het was kraakhelder: wat daar is gebeurd, dat deugt niet, punt. In de woorden van de onderwijsinspectie zijn er onvoldoende lessen getrokken om de benodigde structurele verbeteringen te garanderen. Er was of is behoorlijk wat mis met de sociale veiligheid binnen de scholengemeenschap en er is toen onvoldoende gedaan om dat te verbeteren. Er is zelfs aangifte gedaan door de inspectie vanwege een mogelijk strafbaar feit. Het Openbaar Ministerie doet momenteel onderzoek.

En nu? Allereerst moet de school als gemeenschap aan de bak. Men zegt fouten te erkennen en de handschoen op te pakken. De inspectie moet strak de vinger aan de pols houden. In januari 2022 moet blijken of het bestuur de herstelopdracht goed heeft uitgevoerd. De minister zal ons op de hoogte houden en indien nodig gepaste actie ondernemen.

Dan een paar vragen. 1. Heeft de onderwijsinspectie voldoende bevoegdheden en ruimte om te doen waarvoor zij besteld is, om de kwaliteit van onderwijs te controleren? Is de aanscherping van burgerschap van 1 augustus jongstleden niet voldoende daarvoor?

2. Heeft het schoolbestuur voldoende mogelijkheden om pedagogische onbenullen, want dat hebben we ook gezien, indien nodig uit hun functie te ontheffen?

3. Heeft de minister voldoende bevoegdheden en ruimte om echt in te grijpen wanneer de sociale veiligheid van kinderen op een school zwaar onder de maat zou zijn? Geeft de aangepaste Wet versterking bestuurlijk handhavingsinstrumentarium de inspectie en de minister voldoende handvatten om in te grijpen indien een school zich niet houdt aan de basiswaarden van onze rechtsstaat? Kan de minister opsommen wat hij in dit kader kan doen als de sociale veiligheid in het geding is?

4. Scholen moeten incidenten die betrekking hebben op sociale veiligheid melden. We lezen dat dit niet is gebeurd. Waarom is dat, vraag ik aan de minister. En wat gaan we daaraan doen? Signalen zijn eerder bij de krant dan bij de inspectie, zo lijkt het. Dat moet andersom, zou ik denken. Hoe gaan we dat regelen? Samen met de ChristenUnie denken wij aan een motie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. Een mens is geen individu maar een persoon in relatie tot een ander. In een gemeenschap komt een mens tot bloei. Ieder mens is binnen die gemeenschap als persoon intrinsiek van waarde. Helaas is dat niet altijd een vanzelfsprekendheid, en echt niet alleen op deze scholen, maar op heel veel, zo horen we. Ik hoop en ik bid dat we daar met z'n allen veel meer aandacht voor hebben, overal, maar zeker ook op het Gomarus College, gezien de verontrustende rapporten van de onderwijsinspectie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoorde de heer Peters zeggen dat scholen dit soort situaties moeten melden. Vindt de heer Peters dan ook dat de inspectie moet handelen op die meldingen? Dat is nu niet het geval.

De heer Peters (CDA):
Ja, zeg ik via de voorzitter. Ja, meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Punt, heerlijk. Interrupties kunnen niet kort genoeg, maar zo kort, daar schrik ik zelfs van. De heer Van Baarle van de fractie van DENK is de volgende spreker. We gaan naar hem luisteren.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Wat er op het Gomarus in Gorinchem is gebeurd, dat kan niet. We kunnen niet accepteren dat kinderen, die vaak nog worstelen met hun seksualiteit, dit moeten doormaken. Hoe hebben deze walgelijke praktijken zo lang kunnen plaatsvinden? De onderwijsinspectie heeft een reguliere controle gedaan, maar heeft deze feiten en gebeurtenissen toen niet opgemerkt. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Controleert de inspectie bij reguliere controles wel goed genoeg op een veilig schoolklimaat, op de burgerschapsopdracht en op lesmaterialen? Moet de inspectie daar geen sterkere rol in krijgen? Moeten die zaken niet beter in het vizier komen?

Voorzitter. De school heeft nu een aanwijzing gekregen van de inspectie. Hoe gaat de minister bewaken dat die ook wordt opgevolgd? Wat gaat de minister doen als er later zou blijken dat er onvoldoende verbetering is?

Voorzitter. Deze pijnlijke zaak doet niks af aan de waarde van het bijzonder onderwijs. DENK staat pal voor de vrijheid van onderwijs en het bijzonder onderwijs functioneert in de breedte gewoon goed. Buiten een acceptatieplicht is er wat DENK betreft dan ook geen wijziging nodig. Het systeem van toezicht werkt op dit moment in essentie goed. Deelt de minister deze opvatting?

Voorzitter. Discriminatie en intolerantie moeten verdwijnen uit het onderwijs, of het nou homofoob, seksistisch of xenofoob is. Maar helaas hebben we dan nog een lange weg te gaan. Zoals net al is gezegd, moet de inspectie hierop meer controleren, want het komt breder voor. We hebben eerder een aantal van deze voorbeelden laten zien, maar zie bijvoorbeeld deze foto uit een schoolboek. Hierbij staat: "Andere culturen komen vaak bedreigend over." Op de foto staan twee terroristen. Stigmatiserend tot op het bot. Een ander schoolboek. Een invulopdracht. De vraag luidt: "Waaruit blijkt dat Turken en Marokkanen slecht tegen kritiek op hun geloof kunnen?" Generaliserend. Onbeschoft.

De voorzitter:
Ik wil de interrupties eigenlijk aan het eind doen, meneer Beertema. Of gaat het specifiek over dit onderwerp?

De heer Beertema (PVV):
Ja, het gaat specifiek hierover.

De voorzitter:
Kunt u het dan kort houden?

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor allerlei commentaar op schoolboeken. Ik heb hier op mijn telefoon ook een schoolboek. Kinderen leren op islamitische scholen: Allah verafschuwt homoseksualiteit. Meisjes en jongens mogen elkaar niet aankijken, want dat is haram. Ze mogen geen kleding van ongelovigen dragen. Zover gaat dat: Allah verafschuwt homoseksualiteit. Dit soort dingen komen ook uit een schoolboek, uit een islamitisch schoolboek. Ik kijk even hoe het ook alweer heet. U kent het ongetwijfeld. Ik neem aan dat uw hele commentaar op deze lesmethodes ook geldt voor de lesmethode die ik nu noem?

De heer Van Baarle (DENK):
Als de heer Beertema in de afgelopen periode wat beter had opgelet, dan had hij gemerkt dat wij bij DENK buitengewoon consistent zijn. Daar kan de heer Beertema nog wat van leren. Als iets alle perken te buiten gaan, dan veroordelen wij dat en dan zeggen wij dat wij dat niet goed vinden. Dat hebben wij in dezen ook gedaan. Ik vind het opvallend dat de heer Beertema nu een aantal passages uit schoolboeken, vermeende passages, aanhaalt om te zeggen dat die haatdragend zijn. Zou ik de heer Beertema dan ook mogen uitnodigen om eens naar het eigen verkiezingsprogramma van de PVV en de eigen retoriek te kijken? Als de heer Beertema echt iets heeft tegen polariseren en haatdragend zijn, dan kan hij volgens mij zijn hele verkiezingsprogramma door de shredder halen. Ik zou zeggen: voordat u een interruptie als deze pleegt, kijkt u dan even in de spiegel, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik dank de heer Van Baarle in ieder geval voor het bijdragen aan mijn naamsbekendheid. Ik geloof dat "de heer Beertema" 26 keer is genoemd. Dank daarvoor. Verder vind ik de reactie op mijn interruptie zó voorspelbaar. Ik vind het een beetje armoedig worden. Het is al de derde of vierde keer dat ik zo'n reactie krijg. Ik probeer u een inhoudelijke vraag te stellen en dan krijg ik zo'n rant over me heen over het PVV-verkiezingsprogramma en zo. Weet u wat: laat het gewoon zitten en maak uw verhaal af. We gaan een keer koffiedrinken om eens te kijken of ik u misschien op andere gedachten kan brengen.

De voorzitter:
Prima, dat is geen vraag, dus u kunt gewoon continueren.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, voorzitter, als u mij toestaat. Dat is wel een opmerking. De heer Beertema pleegt namens de PVV een interruptie op het onderwerp "islam" en noemt mij dan voorspelbaar. Volgens mij is de heer Beertema voorspelbaar met zijn islamobsessie.

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog.

Een invulopdracht. Leerlingen moeten de verschillen aankruisen tussen allochtoon en autochtoon. Terwijl we die woorden niet meer gebruiken, moeten Nederlandse kinderen dus het maken van onderscheid aanleren. Nog een maatschappijleerboek. Daar staat: zoals gebruikelijk in de Marokkaanse en Turkse cultuur hebben meisjes niet veel in te brengen. Generaliserende drek, die dus voorgeschoteld wordt aan Nederlandse schoolkinderen!

Tot slot, nog een passage uit een schoolboek. Daarin staat: wereldwijd komt de islam met enige regelmaat — dit zijn niet mijn woorden — in het nieuws als een onverdraagzame godsdienst, die vrouwen discrimineert, homoseksualiteit verbiedt en oproept tot haat tegen andersdenkenden. Je zou denken dat dat een bijdrage is uit een speech van Geert Wilders, maar het staat gewoon in een schoolboek. Het staat dus gewoon in een schoolboek en dat is wat er wordt voorgeschoteld aan schoolkinderen.

Voorzitter. We hebben al veel voorbeelden in het verleden gedeeld met hem, maar deelt de minister met mij dat deze voorbeelden niet kunnen en dat we schoolmaterialen dus moeten onderzoeken op het voorkomen van discriminatie en haat, niet alleen naar aanleiding van de vreselijke casus bij het Gomarus, maar ook naar aanleiding van deze voorbeelden? Deelt hij met mij dat we preventief meer werk moeten maken van het voorkomen hiervan en dat de inspectie hierop moet toezien? Homofobie, xenofobie, seksisme: het hoort niet in schoolboeken. Het hoort niet in schoolmaterialen. Het hoort niet op school.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De scholengemeenschap Gomarus heeft een grens overtreden, wat onacceptabel is. Ze hebben doelbewust een onveilig leerklimaat gecreëerd, waarin ze leerlingen gedwongen hebben hun seksuele geaardheid te openbaren en ze hebben op grove wijze inbreuk gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van leerlingen en op de verbinding tussen ouder en kind, waar de ontwikkeling van de seksuele identiteit thuishoort. Dat is schandalig! Het is een haast onvergeeflijke zonde die vraagt om ingrijpende sancties.

En zie wat er gebeurd is. Er is ingegrepen, en hoe! Het OM is op basis van de bevindingen van de onderwijsinspectie een strafrechtelijk onderzoek gestart. Een strafrechtelijk onderzoek! Dat is echt ongekend. Dat is gedaan naar aanleiding van schending van het gelijkheidsbeginsel op basis van seksuele oriëntatie. Aan de hand van deze constatering heeft de inspecteur-generaal namens de onderwijsinspectie op 8 september jongsteleden aangifte gedaan. Dus wat zijn we hier nu eigenlijk aan het doen? Wij voeren hier een ophefdebat. Ophef, voorzitter. Ophef over een misstand die er nu met de haren wordt bij gesleept om artikel 23 van de Grondwet onderuit te halen. Ophef om het christelijk onderwijs na te trappen. Het is kopschoppen. Kopschoppen, die laffe nare gewoonte om een slachtoffer dat zich niet meer kan verweren nog eens flink na te trappen. Die boomers van toen, de leeftijdsgenoten van de heer Van Meenen en mijzelf, de linkse studenten en docenten van toen, lieten geen gelegenheid voorbijgaan om het christendom belachelijk te maken, te bashen en te cancelen. En nu moet het karwei worden afgemaakt.

Voorzitter. Wat ons betreft dient dit debat louter om onze zeer terechte afkeer uit te spreken over het handelen van de scholengemeenschap en het onveilige pedagogische klimaat dat geboden is aan leerlingen, en niet meer dan dat. Ik zeg dat ook, omdat alle partijen die nu hun ophef staan te etaleren, normaal gesproken vooraan staan om heel gewichtig en heel rechtsstatelijk anderen te veroordelen als ze zich uiten over een zaak die onder de rechter is. Nou ja, van die terughoudendheid is nu ineens geen sprake meer als het D66 en die andere anti-artikel-23-partijen beter uitkomt. Dat is op z'n minst hypocriet, voorzitter.

Voorzitter. Het is buitengewoon ernstig wat er is voorgevallen, maar de inspectie erkent in het rapport wel dat zowel het bestuur alsook de school ruim aandacht besteedt aan de leerlingen. Het is al genoemd hier. Leerlingen beoordelen de sociale veiligheid op het Gomarus als zeer goed. Ik wil toch dat getal even noemen, oplopend van een 9,2 voor vmbo basis tot een 9,8 voor het vwo. Dat is buitengewoon hoog. Dat heeft mijn roc, wat een algemene school was, buitengewoon divers, nog nooit voor elkaar gekregen.

Ook stelt de inspectie: "Geen enkele leerling die wij gesproken hebben, zegt zich op dit moment onveilig te voelen op school of op school gepest te worden. Leerlingen die vertellen zich in eerdere jaren minder prettig te hebben gevoeld, zijn in hun ogen goed geholpen door de mentoren. Uit gesprekken komt naar voren dat dit ook geldt voor enkele leerlingen die op school hebben verteld dat ze homoseksueel zijn". Dat was het citaat. De inspectie stelt echter ook dat er nog steeds een beperkte groep is die zich minder veilig voelt. Deze groep, die voornamelijk uit oud-leerlingen bestaat, voelt zich niet veilig genoeg om een medewerker in vertrouwen te nemen.

Ik vraag aan de minister in hoeverre dat gegeven rijmt met de uitspraak dat geen enkele leerling heeft aangegeven zich onveilig te voelen en met de uitspraak dat dit ook geldt voor enkele leerlingen die homoseksueel zijn en dat ook op eigen initiatief hebben kunnen delen op school. Daar rijst ook de vraag — en die wil ik ook aan de minister voorleggen — wat nu eigenlijk het doel zou moeten zijn van die hang naar veiligheid, die hang naar safe spaces waar letterlijk iedereen, waarover het ook gaat, op school een soort totaalveiligheid zou moeten ervaren die elke gekwetstheid uitsluit. Is dat niet een utopie, vraag ik aan de minister. En leidt het niet te veel af van het kerndoel van een school, namelijk goed onderwijs verzorgen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, afrondend. Wat zich in 2016 en mogelijk in de jaren daarna heeft voorgedaan, is ronduit verwerpelijk, maar gelukkig is niet alles kommer en kwel met betrekking tot de scholengemeenschap Gomarus. Aangezien deze casus nu bij het OM ligt, zullen wij in elk geval niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar zijn wij vooral zeer benieuwd naar het oordeel van de officier van justitie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgen we nu een leeftijdsonderonsje van de heer Van Maanen en de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, boomers onder elkaar. Overigens "leeftijdsgenoten": die man is veel ouder dan ik! Ik weet niet hoe die durft …

De voorzitter:
Ik sta daar neutraal in.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat begrijp ik. Oké.

Voorzitter. Het is toch werkelijk niet te geloven. Een ophefdebat: nee, daarvoor moet je echt niet bij de PVV zijn! Daar doet men dat niet. Ik zie nog de heer Beertema voor me toen het over het Haga Lyceum ging. Nou, daarover konden we werkelijk elke dag een debat met hem voeren. Maar nu blijkbaar even niet. Dat komt even wat minder goed uit. Ik laat dat maar even gaan.

Voorzitter, over die veiligheid. Dat is die rare hang van de PVV naar cijfertjes. Gemiddeld genomen is het allemaal goed, maar de individuele leerlingen kom je niet tegen in dat gemiddelde. Gemiddeld een 9,8, op 15.000 leerlingen. Nou, daar kunnen een heleboel 1'en tussen zitten; dan kom je nog steeds op een gemiddelde 9,8. Dat is precies het punt. Dat interesseert de heer Beertema blijkbaar helemaal niet, als het gemiddelde maar goed is.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

De heer Beertema (PVV):
Ja. Wat is de vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb eigenlijk geen vraag, maar ik heb meer mijn verontwaardiging over de bijdrage van de heer Beertema, een een beetje atypische PVV-bijdrage …

De voorzitter:
Het geluid valt weg. Ik zou het wel willen, maar u doet het echt zelf. U moet goed duwen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dacht even: wat krijgen we nu? Het is goed als er af en toe eens ingegrepen wordt in deze zaal …

De voorzitter:
Maar niet bij u, hè?

De heer Van Meenen (D66):
… en zeker ook door u. Dat zou u vaker moeten doen, maar natuurlijk niet bij mij.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag aan de heer Beertema: meent hij nou serieus dat hier niets aan de hand is, dat het hier allemaal prima is, dat iedereen zich veilig voelt? Steekt hij daar zijn hand voor in het vuur?

De heer Beertema (PVV):
Al die suggesties dat het mij niet te doen zou zijn om de individuele leerlingen, maar dat ik alleen maar geïnteresseerd zou zijn in gemiddelden: ik vind dat zo kinderachtig! In die 34 jaar dat ik heb lesgegeven, heb ik buitengewoon veel aandacht besteed aan het welbevinden van al die leerlingen, van welke afkomst ook. Dit moet u gewoon niet doen, meneer Van Meenen.

Het inspectierapport laat zien dat het veiligheidsklimaat op het Gomarus buitengewoon is en buitengewoon hoog scoort. Dan moet u ook niet kinderachtig zijn. U bent bestuurder geweest. U weet wat dat betekent. Dat betekent wel wat.

In uw inleiding, die eigenlijk niet bij de vraag hoort, ging het over de vergelijking met het Haga, toen ik hier moord en brand stond te schreeuwen. U weet ook dat dat een totaal onvergelijkbare casus is. Wat zich daar heeft afgespeeld, is natuurlijk niet te vergelijken met wat zich heeft afgespeeld op deze school, waar we nu over debatteren. Het ging daar over intimidatie. Het ging daar over afluisterpraktijken in de kamer waar de inspectie haar gesprekken voerde. Dat zijn gewoon gangsterpraktijken. Dat kunt u toch niet vergelijken met deze casus? Dat vind ik niet terecht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet wat je erger moet vinden. Ik vond het terecht dat we daar heel zware debatten over hadden, want ook daar ging het over de veiligheid van leerlingen. Hoe weeg je het afluisteren van de inspectie tegen het opsluiten van leerlingen? Het is maar net hoe je ernaar kijkt. Ik vind dat allebei zeer ernstige zaken. Maar ik meende uit het laatste deel van de inbreng van de heer Beertema te begrijpen dat er ook best een zekere mate van onveiligheid mag zijn — zo zei hij dat, meen ik — als de kwaliteit van onderwijs maar op orde is. Maar zo kunnen we toch niet redeneren, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Nee. Bij de heer Van Meenen moet je altijd een wat platte tekst hebben, anders raakt hij het kwijt. Dat vind ik wel jammer. Ik heb een hele principiële vraag gesteld. Door die hele oprukkende wokecultuur is er in alle onderwijsinstellingen, zeker in het hoger onderwijs, een soort race naar veiligheid. De woorden "safe space" zeggen al alles. Iedereen wil gevrijwaard worden van elke millimeter gekwetstheid. Ik vraag me af of dat niet een beetje te ver gaat. Dat is de principiële vraag die ik voorleg aan de minister, maar ook aan u. Als ik me mijn eigen schoolcarrière herinner, op de basisschool en de hbs waar ik nog op gezeten heb, dan heb ik geen moment veiligheid gevoeld, en op de lerarenopleiding ook niet. Heb ik daar nou echt last van gehad? Nou, nee. Het is wel heel vormend geweest. Dat is de vraag die ik eigenlijk stelde. Ik heb niet gezegd dat veiligheid er niet toe doet als de leerresultaten maar … Dat is een oversimplificatie van deze D66-meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Ja, helder. We gaan luisteren naar de heer De Hoop van de fractie van Partij van de Arbeid. Ik zeg net tegen de heer Beertema dat de heer Van Meenen en de heer Beertema een soort vechtend echtpaar zijn, een soort Scenes from a Marriage, dat dit debat blijkbaar al jarenlang voert. Het woord is aan u, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Vrolijk, fijn en veilig. De Partij van de Arbeid wil dat onderwijs voor kinderen vrolijk, fijn en veilig is. School moet een veilige plek zijn, ongeacht je geaardheid of wie je bent. Dat is namelijk van jou, en van niemand anders. Maar dat kan overduidelijk niet op het Gomarus. Je zal maar puber zijn, je seksualiteit en je geaardheid beginnen te ontdekken en vervolgens verteld worden door je mentor dat je zelf mag kiezen: of je vertelt je ouders nu zelf dat je gay bent, of de school doet het voor je. En o ja, je ouders staan trouwens al beneden. Als je dan begrijpelijkerwijs in paniek raakt en wilt vluchten, draait de zorgcoördinator gewoon de deur op slot. Het is toch werkelijk niet te geloven dat dit soort praktijken plaatsvinden op een school in Nederland, slechts een jaar geleden.

De minister zegt het onacceptabel te vinden dat dit is gebeurd. Gelukkig. Maar wat zien we hier in de praktijk van terug? lhbti-leerlingen worden nog steeds veel meer gepest, blijkt uit onderzoek van de Universiteit Utrecht en die in Groningen. De ranzige antihomoverklaringen bestaan op sommige scholen nog steeds. Het toont alleen maar meer de noodzaak aan van het Regenboogakkoord van het COC. We hebben ons niet voor niks gecommitteerd aan de wettelijke acceptatieplicht voor scholen, zodat niemand meer op grond van zijn identiteit kan worden afgewezen. Ik wil net als het COC dat het aanleren van vaardigheden om lhbti-acceptatie te bevorderen verplicht wordt op alle docentenopleidingen, dat we de kerndoelen aanscherpen en dat er uiteraard een einde komt aan identiteitsverklaringen.

Voorzitter. Staat u mij toe te spreken tot jonge lhbti'ers en alle andere jongeren die het soms moeilijk vinden om zichzelf te zijn op school. Ik zie jullie, net als heel veel andere mensen jullie ook zien. En ik ben trots op jullie, net als heel veel andere mensen ook trots op jullie zijn. Jezelf ontdekken is fantastisch! Soms voelt het alsof je alleen bent en is het confronterend. Juist daarom moet elke school vrolijk, fijn en veilig zijn. Dat begint bij jezelf kunnen zijn.

Het is nu echt tijd voor actie, om ervoor te zorgen dat artikel 23 meegaat met zijn tijd, om leerlingen centraal te stellen en om te voorkomen dat kinderen nooit, nóóit nog op deze manier in ons land pijn kan worden gedaan. Daarom pleit de Partij van de Arbeid voor een aanpassing van artikel 23 van de Grondwet, zodat de belangen van het kind voorop worden gesteld. Er moet worden toegevoegd dat ieder kind recht heeft op onderwijs, dat onderwijs gelijke kansen, persoonlijkheidsontplooiing en kennis van basiswaarden van de democratische rechtsstaat moet bevorderen en dat het bijzonder onderwijs even toegankelijk moet zijn voor alle kinderen die de grondslag van een onderwijsinstelling respecteren. De PvdA legt op dit moment de laatste hand aan het wetsvoorstel om artikel 23 van de Grondwet op deze punten te wijzigen en zal deze op korte termijn indienen. Gezien het Regenboogakkoord, eerdere moties omtrent de acceptatieplicht en het verbieden van identiteitsverklaringen hebben we goede moed dat hiermee het belang van de scholier, de leerling, verder centraal kan worden gesteld. En dat, dat is het allerbelangrijkste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn wat interrupties. Ik teken nog even aan dat ik dolgraag door wil naar de termijn van de regering, dus graag kort en puntig.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal het kort houden. Ik hoorde collega De Hoop nadrukkelijk ingaan op de acceptatieplicht. Daar komen we naar aanleiding van het in het vooruitzicht gestelde wetsvoorstel ongetwijfeld nog over te spreken.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik heb toch de indruk dat het begrip "acceptatieplicht" tussen neus en lippen door wel enorm werd verbreed. Het gaat niet alleen over acceptatieplicht in de zin dat scholen ongeacht de levensbeschouwelijke opvatting van ouders leerlingen moeten toelaten, maar ik begrijp nu dat de acceptatieplicht in de ogen van de heer De Hoop ook inhoudt dat scholen verplicht zijn om een homoseksuele of lesbische levensstijl te propageren, te accepteren en actief uit te dragen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik de vraag zo stellen?

De voorzitter:
Nou, dat heeft u net gedaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar dan kan de heer De Hoop zich daar met een ja of nee toe verstaan. Houden de scholen de ruimte om vanuit hun eigen identiteit nadrukkelijk als norm neer te leggen dat de Bijbelse verhouding tussen man en vrouw, het huwelijk, die tussen één man en één vrouw is en dat dat een blijvende verbintenis is? Houden scholen de ruimte om dat als uitgangspunt te hanteren in de benadering van de heer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):
Wat de Partij van de Arbeid betreft kan het niet zo zijn dat tegen een leerling wordt gezegd: je mag wel homo zijn, maar je mag niet homo doen. Vandaag nog las ik een mail van het COC met een visie van hoe een school in Kampen kijkt naar de manier waarop de wereld eruit zou moeten zien. Die visie is dat homo zijn niet oké is en dat je geen transgender mag zijn omdat jij je lichaam zo moet houden zoals God het heeft gewild. Als dat mag, kun je volgens mij als transgenderpersoon of als homoseksuele man of vrouw op die school niet veilig zijn. We moeten volgens mij zoeken naar een weg waarlangs je op het moment dat jij als leerling die waarden van een school respecteert, wel toegang krijgt tot die school, ongeacht wat de waarden daar zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting, maar dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de school de ruimte had om als uitgangspunt te nemen en ook uit te dragen dat de norm voor een huwelijk is de onverbrekelijke band tussen één man en één vrouw, ja of nee.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja. De school houdt de ruimte om dat vinden, maar mag daarin niet de ruimte hebben om een verklaring daarover af te geven. Dat mag inmiddels in principe al niet meer, maar we horen signalen dat nog steeds naar voren wordt gebracht dat dat niet de bedoeling is op die school. Daar moet je volgens mij een weg in vinden, dat je het accepteert dat zo'n strikt gereformeerde school het niet prettig vindt, maar dat het niet zo moet zijn dat je daar als leerling mee lastiggevallen wordt. Het mag wel een waarde zijn, maar dat mag er niet toe leiden dat een leerling zich niet veilig voelt.

De heer Peters (CDA):
Wat de heer De Hoop zegt, klopt. Leerlingen moeten altijd veilig zijn. Mijn vraag is eigenlijk: hoe weegt u artikel 23? Artikel 1 zegt: een mens mag niet gediscrimineerd worden. In mijn ogen is artikel 23 een uitwerking daarvan. Dat zegt: ook groepen mogen niet gediscrimineerd worden. Ik mag ook mijn kinderen opvoeden op een manier zoals ik dat wil. Ziet de heer De Hoop dat ook?

De heer De Hoop (PvdA):
Zo zie ik dat ook, zeker.

De heer Peters (CDA):
Dan één korte vervolgvraag. Welke ouder of welke instelling wappert met artikel 23 in de hand en zegt: "Ik mag wel kinderen koeioneren, kleineren of zo. Ik mag artikel 1 aan mijn laars lappen, want kijk eens, ik heb artikel 23"? Zijn die er?

De heer De Hoop (PvdA):
Volgens mij zijn er scholen die zich verschuilen achter artikel 23, door te zeggen: je mag hier wel homo zijn, maar je mag hier niet homo doen. Dat geeft volgens mij zo'n onveilige situatie op een school dat je dat niet moet willen. Er zijn voorbeelden. De minister heeft dat zelf ook gezegd bij een school twee jaar geleden, dat scholen het recht hebben volgens de Grondwet om zich op die manier te uiten. We moeten kijken of dat anders kan.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Hoop bepleit modernisering van artikel 23 en geeft aan in het voorstel van de PvdA dat daaraan een aantal artikelen toegevoegd moeten worden die zien op hoe je met elkaar omgaat op scholen, als ik het correct heb gelezen. Mijn vraag aan hem is wat het wijzigen van de Grondwet nou eigenlijk toevoegt als sociale veiligheid op school, omgang tussen leerlingen en docenten en je houden aan wat je in een democratische rechtsstaat moet leren al in de wet staat. U gaf net aan dat besturen zich verschuilen achter artikel 23. Als ze dat doen, kunnen we ze wettelijk aanpakken. Dan houden ze zich namelijk niet aan de wet. Mijn vraag aan u is dus: wat voegt zo'n grondwetswijziging toe als we besturen op grond van het wettelijk kader al kunnen aanpakken?

De heer De Hoop (PvdA):
Mijns inziens kunnen wij dat nu niet goed genoeg. Wij kunnen dit op dit moment gewoon niet goed genoeg. Juist door deze grondwetswijziging, juist door die acceptatieplicht, kunnen we daar wel voor zorgen. Ik ben er heilig van overtuigd dat die modernisering van artikel 23 juist voor het perspectief van leerlingen die zich echt veilig moeten voelen op school echt een weg biedt. Daarom vind ik het ook fijn dat het Regenboogakkoord door steeds meer partijen omarmd wordt, ook door het CDA. Daar wil ik ook een compliment voor geven. Ik heb echt het gevoel dat we nu de weg echt goed inslaan om elke leerling zich veilig te laten voelen op school.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, afrondend. Volgens mij verander je niet veel aan de huidige situatie als je de Grondwet verandert. Daar verander je niet veel aan. Wat je doet, is de wet veranderen. Dat hebben we in het verleden gedaan. We hebben de Wet op het voortgezet onderwijs aangescherpt en we hebben ook de wet voor burgerschapsonderwijs aangescherpt. Daar hebben we een stap mee gezet om acceptatie van groepen verplicht te laten zijn in het onderwijs van scholen. Dus nogmaals de vraag aan de heer De Hoop: als dat wettelijke kader er al is en je ziet dat er bestaande wetgeving voor is, de burgerschapswetgeving en de Wet op het voortgezet onderwijs, wat voegt zo'n grondwetswijziging in de praktijk dan toe? Niet veel.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben ervan overtuigd dat die grondwetswijzing ervoor zorgt dat scholen zich niet meer kunnen verschuilen achter artikel 23, juist omdat ze ook de basiswaarden van de democratische rechtsstaat moeten bevorderen op die scholen. Dat betekent dat discriminatie ten opzichte van homo's minder kan plaatsvinden op scholen, en daar kunnen we met die wetswijziging echte stappen in zetten. Ik wil u daar in de toekomst, als we deze gaan behandelen, graag bij betrekken. Wie weet verander ik uw inzicht nog.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de laatste spreker van de zijde de Kamer. Dat is mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
In reactie op wat u buiten de microfoon zei: een harde deadline, hoor ik.

De voorzitter:
U heeft maar vier minuten. Het is nóg erger.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Goed, dan ga ik snel van start.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik namens mijn fractie heel erg duidelijk zijn. De wettelijke plicht voor scholen om veiligheid te creëren voor alle kinderen op school, is een plicht waar niet aan te tornen valt. Dit geldt voor álle kinderen, dus vanzelfsprekend ook voor lhbti-kinderen.

Op de school in kwestie is het hier flink fout gegaan. Twee leerlingen werden voor het blok gezet. Ze werden in een kamer met dichte deur geplaatst en kregen te horen dat ze iets moesten delen met hun ouders, iets waar ze zelf niet klaar voor waren. Achteraf beschrijven ze dat als traumatiserend en zo klinkt het ook. Het beeld van een jong meisje dat huilend en hyperventilerend in paniek onder een tafel kruipt, is iets waarvan ik pijn in mijn buik krijg. Mijn fractie spreekt hier afschuw over uit. Dit zijn jongeren in een kwetsbare fase van hun ontwikkeling, die worstelen met kwesties als identiteit, relaties en seksualiteit, die zo in het nauw worden gedreven. Dit kan en mag niet voorkomen. Het is dan ook goed dat de inspectie onderzoek heeft gedaan. Dat is wat ons betreft de kern van dit debat.

Volgens de vertrouwenspersonen van de school was er sprake van een dusdanig onveilige situatie dat de zorgcoördinator ingeschakeld moest worden, en er wel een gesprek met de ouders móést plaatsvinden. Uitgaande van goede intenties blijft dan staan dat er in de procedure talloze fouten zijn gemaakt. Waarom was het strikt noodzakelijk de geaardheid van de leerlingen te delen? Had er niet gesproken kunnen worden over risicovol contact met een medeleerling, zonder het geslacht van die leerling te noemen? Duidelijk is dat de school dit anders gaat doen. Het kan anders, en het moet anders.

De school zegt een aantal details niet te kunnen delen vanwege de zwijgplicht. En de inspectie onderzoekt liever hoe de huidige situatie is geregeld dan die van vijf jaar geleden. Laten we dus de blik vooruit richten.

"Scholen moeten een veilige omgeving vormen waar mensen zich geliefd en gekend weten. Stel dat voorop." Zo was de oproep van een van de leerlingen in een interview met het Reformatorisch Dagblad. Hier kan mijn fractie zich volledig in vinden. De basis ligt bij veiligheid, op álle scholen in Nederland. Los van religieuze of ideologische overtuigingen over het huwelijk, relaties of andere aspecten van het leven, moeten álle leerlingen zich veilig kunnen voelen op een school. In onze ogen, en gelukkig ook in die van de leerlinge in kwestie, is dat goed te rijmen met artikel 23 van de Grondwet. Gelukkig gaat dit ook in de overgrote meerderheid van de gevallen goed. Maar in de gevallen waarin het niet goed gaat, zoals in deze situatie, moet er zonder aarzelen resoluut worden ingegrepen.

Dit brengt mij tot een vraag. Kan de minister toezeggen er scherp op toe te zien dat deze school in het bijzonder, maar ook andere scholen, voor een werkelijk sociaal-veilige omgeving zorgen? De discussie moet immers niet gaan over precieze formuleringen in rapporten, maar over veiligheid en acceptatie die leerlingen in werkelijkheid ervaren.

Voor nu valt er, denk ik, weinig anders te doen dan af te wachten hoe het herstelplan vanuit de school eruit gaat zien en hoe het bestuur met de erkende fouten aan de gang gaat. Naar mijn begrip zal er in januari volgend jaar een herstelonderzoek plaatsvinden. Wij zijn dan ook nieuwsgierig naar de uitkomsten en wij sluiten ons aan bij de vraag van mevrouw Paul of het ook sneller kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.08 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister. We gaan het allemaal kort en puntig doen. Ik hoop u toch binnen afzienbare tijd weer uit dit gebouw te zien vertrekken. Het is een belangrijk onderwerp, maar ook belangrijke onderwerpen kunnen kort en puntig. Ik begrijp dat de minister een aantal onderdelen heeft. We proberen met z'n allen het woord "blokjes" te vermijden, want dat ligt wat gevoelig. Een inleiding en dan vijf onderwerpen, meneer de minister?

Minister Slob:
Ja. Voorzitter, ik zal de Kamer even meenemen in het spoorboekje van de beantwoording. Ik denk dat ik daarmee recht doe aan veel vragen die gesteld zijn; daarvoor overigens dank. Na een korte inleiding wil ik ingaan op het rapport van de inspectie, op het proces en ook op vragen die over de inhoud zijn gesteld. Dan wil ik ingaan op vragen over de aangifte door de inspectie. Dan wil ik ingaan op het sneller oppakken van signalen over misstanden, waar vragen over zijn gesteld, ook op de rol van de inspectie daarin maar ook breder. Dan wil ik ingaan op het bevorderen van een veilig schoolklimaat voor alle leerlingen, en docenten uiteraard; iedereen die bij de school betrokken is. Dan heb ik nog een laatste onderdeel van de beantwoording dat ik "diversen" heb genoemd. Daarin zal ik ingaan op onder andere de vragen over artikel 23 en de identiteitsverklaringen.

Dat is wat mij betreft mijn indeling.

De voorzitter:
Gaat uw gang!

Minister Slob:
Voorzitter. Kort ter inleiding het volgende. In de voorbereiding van dit debat heb ik uiteraard ook veel artikelen gelezen die geschreven zijn over de casus die hier vandaag centraal staat. Ik heb uiteraard ook nog een keer het NRC-artikel gelezen, maar ook artikelen uit andere bladen, onder andere het Reformatorisch Dagblad. Zij hebben een hele serie gehad waarin voor- en tegenstanders enzovoort, enzovoort allemaal aan de orde kwamen. Er zat ook veel emotie in die artikelen, wat ik overigens begrijp. Mij trof de afsluiting van die serie. Ik citeer: "Een veilig gevoel begint bij je geaccepteerd weten als mens. Daar passen geen scherpe woorden bij. Hier ligt werk voor alle opvoeders." Dat waren denk ik wijze woorden, woorden waarbij het oog gericht was op wat ook centraal hoort te staan, namelijk: de leerlingen, de kinderen die het aangaat en aanging. Het raakte mij ook, omdat ik zelf gesproken had met een aantal betrokkenen die ook in het NRC-artikel terugkwamen en met andere oud-leerlingen van de school en uit hun eigen mond had gehoord wat ze hebben meegemaakt en hoe zij dat hebben ervaren, hoe dat op hen heeft uitgewerkt, niet alleen in de tijd dat ze op school waren maar ook in de jaren erna.

Voorzitter. Een aantal van de geachte afgevaardigden hebben ook gewezen op een recent rapport, namelijk dat van de universiteit van Utrecht en van de Rijksuniversiteit Groningen. Samen hebben ze dat onderzoek gedaan en de resultaten daarvan zijn echt schokkend. Dat zo veel leerlingen, lhbti-leerlingen zich niet veilig voelen en dat er zelfs pestgedrag door docenten is, is echt heel heftig. Je hart huilt als je denkt aan dat soort situaties, ook als ik denk aan wat ikzelf in de persoonlijke gesprekken van deze leerlingen van het Gomarus heb gehoord. Daarom zeg ik het het RD na: hier ligt werk voor alle opvoeders. Maar we trekken het nog breder: hier ligt werk voor iedereen die op enigerlei wijze een verantwoordelijkheid draagt voor het zorgen voor een veilig klimaat voor leerlingen, met name ook voor leerlingen met een lhbti-achtergrond.

Kunnen we dan honderd procent veiligheid garanderen? Ik vind dat we ons daar maximaal voor moeten inspannen, dat we alles moeten doen wat in onze mogelijkheden ligt om dat veilige klimaat voor kinderen ook echt aan te bieden. Daar moeten we ons voor inspannen: thuis, op school, op welke plek dan ook in de samenleving waar zij zich bevinden. Dat is ook de insteek van mijn houding tegenover dit onderwerp, maar ook de wijze waarop ik vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid namens het kabinet zal ingaan op een aantal hele concrete vragen die daarover zijn gesteld.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het rapport. Dat rapport is stevig. Het is de school zelf die om een onderzoek heeft gevraagd toen het artikel van het NRC naar buiten kwam met de persoonlijke ervaringen van leerlingen; een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd. Ik waardeer het dat de school dat gedaan heeft. De inspectie is direct aan de slag gegaan, conform de wettelijke grondslagen die ervoor zijn. De inspectie werkt niet zomaar wat in het wilde weg, om het even plat te zeggen. Nee, de inspectie heeft dan een duidelijke opdracht, die wij in wet- en regelgeving hebben geborgd. Met name artikel 15 uit de Wet op het onderwijstoezicht geeft hen wettelijke grondslagen om zo'n onderzoek te doen.

Ze zijn aan de slag gegaan. Ik kom nog even terug op de jaren ervoor. Je zou kunnen zeggen dat dit, op het moment dat het onderzoek is gestart, wel volgens het boekje is gegaan en zoals we dat met elkaar hebben vastgelegd. De inspectie doet haar onafhankelijke onderzoek. Ik herhaal: onafhankelijk onderzoek. De inspectie heeft daar een verslag van gemaakt en met veel betrokkenen gesproken. Uiteindelijk heeft de inspectie op basis van die gesprekken een rapport opgesteld waar herstelopdrachten in stonden, zoals dat hoort bij dergelijke onderzoeken, als dat nodig is. Daarin wordt heel concreet aangegeven op welke punten deze school tekortschiet. De school heeft daarin overigens ook zelf de hand in eigen boezem gestoken. De school heeft aangegeven dat misschien heel veel dingen op die school goed gaan, ook wat betreft kwaliteit en veiligheid. Heel veel leerlingen voelen zich wel veilig. Maar het volgende hoort centraal te staan, want dit kan nooit een excuus zijn om dan op andere onderdelen niet goed je werk te doen. Men heeft aangegeven dat men ook gewoon fouten heeft gemaakt en dat er dus ook werk aan de winkel is voor deze opvoeders, voor deze mensen die bij de school betrokken zijn, en dat men hieraan moet gaan werken.

Toen het conceptrapport klaar was, heeft de school natuurlijk zijn zienswijze kunnen geven. Zo hoort dat ook. U heeft die later ook aangetroffen, toen die openbaar werd. De school heeft inderdaad wat kanttekeningen geplaatst. Die ruimte is er. Dat wordt ook volledig openbaar en kan onderdeel zijn van verdere discussies die daarna plaatsvinden. Maar de school heeft nog één andere stap gezet. Men heeft via de voorzieningenrechter geprobeerd om de publicatie van het rapport tegen te houden. Dat recht heeft een school. Dat is in onze regelgeving opgenomen. Maar de voorzieningenrechter heeft uiteindelijk ruimte geboden aan de inspectie, laat ik het zo formuleren, om het rapport openbaar te maken. Zo is het gebeurd.

Ik heb u al kunnen melden dat het bestuur van de school heeft aangegeven dat men nu aan de slag gaat met de herstelopdrachten die zijn gegeven. Het bestuur van de school is natuurlijk degene die aangesproken wordt, ook conform de wijze waarop wij het toezicht hebben ingericht. Ik kan u melden dat er op dit moment bij de school al een conceptaanpak ligt om daarmee aan de slag te gaan. Men is overigens op onderdelen zelfs al begonnen.

Dat woord "concept" zal er in oktober, dus volgende week, af gaan. Dan zal de inspectie half november nog een keer een tussenstand opnemen, want inderdaad: hoe sneller het kan, hoe beter. Dat was volgens mij ook een vraag van mevrouw Paul. In januari — dan moet het ook gewoon klaar zijn — zal dan het onderzoek plaatsvinden om te beoordelen of de school op de punten waar de tekortkomingen zijn geconstateerd, uiteindelijk datgene heeft gedaan wat wij van hen mogen vragen conform de wet- en regelgeving die we op dit punt hebben.

Voorzitter. Dit is zoals we het met elkaar hebben ingericht. Een aantal van u hebben daarop gewezen. Toch zat ook mij één ding dwars. Dit artikel kwam in dit kalenderjaar. De geconstateerde problematiek, die heel ernstig is geweest voor leerlingen, vond plaats in 2016. Daar zijn dus een aantal jaren overheen gegaan. Hoe kan dat? Dat hebben een aantal van de Kamerleden aan mij gevraagd. Er is geen echte meldplicht bij misstanden als deze. Er zijn wel onderdelen waarbij een school, als die dat aantreft in de school, verplicht is om daarvan direct melding bij de inspectie te doen. Daar valt dit sec niet onder.

Dat wil niet zeggen dat je niet toch van een school mag verwachten dat die melding doet bij de inspectie wanneer dergelijke zaken zich voordoen. Ze hebben daar ook een contactpersoon. Dat heeft men in 2016 niet gedaan. Dat is ook niet gebeurd in 2019. In 2016 heeft het bestuur aangegeven dat men eigenlijk niet goed wist wat er gebeurde, dat dat bij wijze van spreken op een wat lager niveau in de school was gebleven. Maar in 2019, toen een oud-leerling terugging naar de school, wist het bestuur dat wel en toen is het ook niet gebeurd.

In 2020 vond het vierjarige inspectieonderzoek plaats, ingericht volgens de nieuwe wijze die in 2017 was ingegaan, zoals u weet. Dan wordt altijd de vraag gesteld, in algemene zin, ook als het om sociale veiligheid gaat: zijn er nog bijzonderheden die u te melden heeft? Toen is er gezwegen. Dan zie je dus dat het heel erg ingewikkeld is om uiteindelijk in beweging te komen, op het moment dat er niet gesproken wordt. Ik vind dat dat anders moet. Ik vind dat er bij dit soort zaken gewoon een melding moet worden gedaan.

Mijnheer de voorzitter. De initiatiefwet van Bisschop, Rog en Van Meenen, die ook over het inspectietoezicht gaat, is nu een aantal jaren oud en moet geëvalueerd worden, dat staat in de wet en dat is ook afgesproken. Dat gaat nu heel snel plaatsvinden. Ik leg de Kamer voor dat ik dit onderdeel wil meenemen, om bij die evaluatie ook afspraken te maken dat als een situatie als deze zich voordoet, er gewoon een melding moet plaatsvinden. Het rijtje van onderwerpen waarvan melding moet worden gedaan, moet wat mij betreft worden uitgebreid. Dan kunnen we situaties als deze voorkomen, waarbij men niet actief meldt. We hebben wettelijke grond om te zeggen dat zij dat hadden moeten doen, hooguit bij het onderzoek dat pas in 2020 plaatsvond. Dan hebben we meer in handen, denk ik, om er ook sneller bij te zijn.

Dat is nog maar één kant van de zaak, want het gaat er natuurlijk niet alleen om dat een school moet melden. Ik kom straks nog terug op dat er volgens mij nog veel meer moet en ook kan gebeuren bij het sneller oppakken van signalen over misstanden, en om in een school ook een klimaat te hebben dat er ook sneller over gesproken kan worden. Op het moment dat je je niet veilig voelt, is het soms ook heel moeilijk om je mond open te doen om iets te zeggen over iets wat je als onplezierig ervaart. Ook daar dragen we met elkaar een verantwoordelijkheid voor, maar daar kom ik straks even apart op terug bij het derde blokje, over het sneller oppakken van signalen.

Voorzitter. Het rapport is onafhankelijk vastgesteld. Ik zou het heel slecht vinden als we dingen eruit gaan halen, gaan bekritiseren, om dat rapport in een daglicht te plaatsen dat het niet zou deugen. Dit is het werk van de inspectie. Dat hebben wij aan de inspectie gevraagd. Het heeft zelfs een wettelijke grond. Op basis daarvan moet er nu ook gewoon gehandeld worden. De inspectie is niet een partij die als er in een school iets gebeurt als een soort scheidsrechter optreedt en zegt: die heeft gelijk of die niet of noem maar op, hoe je dat voor ogen ziet als je denkt aan een casus zoals deze of misschien ook andere. De inspectie kijkt naar de uitvoering van de deugdelijkheidseisen, en dat heeft natuurlijk alles te maken met de Wet op het onderwijstoezicht — hoe het gegaan is, hoe de school dat heeft ingericht en op welke wijze dat geborgd is — zodat die zaken die wij van een school vragen, ook plaatsvinden. Op basis daarvan is het rapport ook opgebouwd. Nogmaals, ik ben blij, dat benadruk ik, ook complimenten in de richting van de school, dat nadat de rechter gesproken had, men gewoon aan de slag is gegaan en dus nu aan het werk is, met het oog op de kinderen, om de herstelopdrachten ook uit te voeren.

Voorzitter. Er zijn ook concrete vragen gesteld over een onderdeel in het rapport, namelijk hoe om te gaan met de coulanceregeling. Dat is ook onderdeel geweest van de rechtszitting, het kort geding dat heeft plaatsgevonden. Overigens is dat allemaal publieke informatie. U kunt dus precies terugvinden wat daar is gezegd en wat de rechter daarover heeft uitgesproken. Er is nog een verschil van mening met de school over de vraag of dit wel of niet mag worden gefinancierd uit de middelen die door de overheid zijn gegeven. Dat zijn dus niet de eigen middelen. De inspectie is van mening dat het niet op die wijze gefinancierd had mogen worden, en dat deel ik. Er zal dus een terugvordering plaatsvinden. Het gaat om een bedrag van €2.500 dat in ieder geval niet uit deze middelen betaald had mogen worden. Een school heeft soms ook eigen middelen, maar deze middelen hadden daaraan niet uitgegeven mogen worden. Dat bedrag zal dus teruggevorderd worden. De inspectie zal dat doen.

Voorzitter. Dan de aangifte. Ik zeg erbij: dat is best heftig. Ik heb vandaag ook de Kamervragen van de heer Bisschop nog kunnen beantwoorden. Dat was even heel hard doorwerken, want de termijn duurde nog langer. Het is een aantal keren voorgekomen, maar niet zo heel erg vaak, en het is ook de eerste keer dat het voorkomt op deze grond. Op het moment dat er een vermoeden is van een strafbaar feit ziet de inspectie zich inderdaad genoodzaakt om aangifte te doen. Datgene wat in de schoolbeleidsdocumenten in ieder geval opgenomen is geweest, speelt hier nadrukkelijk mee. Ik dacht dat het de heer Wassenberg was die daar een aantal keer in interrupties op terugkwam. Ik kijk naar het verweer van de school — men zegt dat het een dode letter is geweest, maar het stond er wel — maar ook naar het feit dat in ieder geval de inspectie het vermoeden heeft dat ongelijke behandeling heeft plaatsgevonden. Een aangifte is best heftig. Op deze wijze is dat nog niet eerder gebeurd, maar op het moment dat er een redelijk vermoeden is van een strafbaar feit zal dat … Misschien zal het nog wel vaker gebeuren, maar laten we hopen van niet, want we hebben natuurlijk liever niet dat het gebeurt. Het Openbaar Ministerie heeft dat nu in beraad. Het zal uiteindelijk moeten beslissen of het daar wel of niet mee verdergaat. Ik hoop, ook voor de school, dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Maar dat is aan het Openbaar Ministerie.

Voorzitter, misschien ook even een persoonlijke noot. Ik heb het ook persoonlijk meegemaakt. U weet het allemaal nog goed: dat debat in november over de Burgerschapswet. Ik heb daar uitgelegd hoe de grondrechten werken en wat de verhouding is tussen grondrechten. We kwamen toen met elkaar in gesprek over de identiteitsverklaringen. Op dat moment wist ik oprecht niet of ze er nog waren en wat er precies in stond, want het was opeens op tafel gekomen. Toen ben ik te instrumenteel geweest in mijn beantwoording. Ik vind het een fout van mezelf; het is misschien wel goed om daar een keer woorden aan te wijden, gewoon in deze zaal. Ik heb uitgelegd — dat is mijn taak — hoe de Grondwet werkt, dat er botsende grondrechten zijn en dat je vrijheden hebt, maar ook dat de vrijheid die je hebt, nooit een reden mag zijn om een ander het recht dat hij heeft uit handen te nemen. U kent de discussie nog. Kijk naar het verslag. Ik zou dat ook mevrouw Simons willen aanraden, want zij heeft mij nu weer iets in de mond gelegd wat ik niet heb uitgesproken. We hebben dat heel zorgvuldig met elkaar gedaan.

Daardoor is toen de indruk ontstaan — daar heb ik zelf aanleiding toe gegeven — dat ik het dus goed zou keuren dat, als in identiteitsverklaringen homoseksualiteit werd afgewezen, ouders daar een handtekening onder zetten, maar daar was geen sprake van. Het enige wat ik uiteindelijk gedaan heb, is aan de heer Kwint vragen of hij zijn motie wilde aanhouden, zodat ik nog even tijd had om het uit te zoeken. Het verzoek om die aan te houden heeft de indruk gewekt dat ik het daar dus mee eens zou zijn. Nou, degenen die erbij waren, weten ook wel dat dat helemaal niet mijn woorden zijn geweest. Maar goed, dat heeft een behoorlijke dynamiek gehad en het heeft uiteindelijk zelfs geleid tot aangiftes in mijn richting. Het zij zo. Dat kan gebeuren. In die aangiftes zei men dat ik dingen had gezegd die ik niet gezegd had. Plus: in een publiek debat in een Kamer geldt uiteraard ook een onschendbaarheid. Overigens heeft het nog echt wel lang geduurd voordat het Openbaar Ministerie zei dat het niet tot verdere vervolg zou overgaan. Maar ik weet dus ook persoonlijk wat dat betekent. Dat is niet fijn. Ik hoop dus ook voor de school dat er snel duidelijkheid komt. We weten ook dat, mocht het Openbaar Ministerie wel tot verder onderzoek overgaan, er dan nog eens met andere ogen naar de zaak wordt gekeken. Maar goed, we gaan zien wat daar uiteindelijk uit gaat komen.

De heer Van Meenen vroeg of dat niet standaard moet. Als het vermoeden er is dat er een strafbaar feit is gepleegd, dan zal er gewoon aangifte worden gedaan. Overigens is dat iets wat iedere Nederlander tot z'n mogelijkheden heeft. Dat geldt ook voor de inspectie en voor het ministerie. In het verleden is dat ook wel gebeurd. In dit geval heeft de inspectie het op deze wijze gedaan. Via een ambtsbericht ben ik, maar ook mijn collega Van Engelshoven, daarvan op de hoogte gesteld. De school is er ook van op de hoogte gesteld. We zullen zien hoe dat verder gaat aflopen.

Voorzitter. Dan de vragen over het sneller oppakken van signalen over misstanden. Ik heb daar al één ding over gezegd, namelijk dat ik vind dat als zoiets gebeurt, een school dat gewoon moet melden. Dan kan de inspecteur die verbonden is aan een school ook gewoon met hen in gesprek gaan en kijken wat er gebeurd is. Men moet het gewoon actief melden. Nu is er dus geen verplichting. Er is wel een rijtje van verplichtingen, zoals ik net al zei. Als het bijvoorbeeld een vermoeden is van een zedenmisdrijf, dan ben je echt verplicht om het direct te melden. Denk ook aan schorsing en verwijdering. Er speelt ook het een en ander ten aanzien van bekwaamheidseisen, maar daar gaan we apart naar kijken. Daar komen we dus bij de evaluatie van de wet op terug. Dat zal begin '22 zijn.

Ten tweede zei de heer Van Meenen: we hebben er toch ervaringen mee dat de inspectie signalen niet oppakt? Ik denk dat hij daarbij aan dezelfde casus dacht als ik: VMBO Maastricht. Ik ga daar maandag overigens heen. Het gaat daar op dit moment overigens ongelofelijk goed. Die school heeft echt een enorme prestatie geleverd. Het is ook fijn om dat hier even te kunnen zeggen. Naar aanleiding van Maastricht hebben we afspraken gemaakt. Die zijn we ook nagekomen. Het is echt veranderd. De inspectie wacht niet meer tot er bij wijze van spreken heel veel signalen over een onderwerp binnenkomen om te kijken wat ze moeten gaan doen. Dat was eigenlijk de situatie bij VMBO Maastricht: er waren wel een paar signalen binnengekomen, maar ... Het is nu op een andere manier ingericht, waardoor ook individuele signalen echt sneller worden opgepakt. Maar dan moeten die wel gegeven worden, hè. Die signalen worden dan ook betrokken bij het inspectietoezicht dat plaatsvindt. Het is ook heel goed om dergelijke signalen daarbij te betrekken. Maar je kunt dan als het nodig is ook gewoon sneller optreden.

We hebben er ook voor gezorgd dat de inspectie daar meer mensen voor heeft gekregen. Er is een aantal fte bij gekomen, juist ook heel specifiek voor dit onderdeel. Desondanks heeft het hier niet gewerkt, omdat er dus ook geen signaal is binnengekomen. Daar staat of valt het natuurlijk uiteindelijk wel bij. We kunnen heel veel willen en heel veel organiseren, maar er moet wel een signaal binnenkomen. Ik kan niet anders constateren dan ... We hebben ook gewoon teruggekeken: hebben we iets gemist of zo? Maar het is eigenlijk pas echt naar buiten gekomen op het moment dat een van de betrokken leerlingen, al zijn het er uiteindelijk meer geworden, via de krant ruchtbaarheid heeft gegeven aan datgene wat zich destijds heeft afgespeeld.

De gesprekken over het oppakken van signalen werden al gevoerd en worden geïntensiveerd. Daarnaast willen we, en dat gaan we in de praktijk doen, dat er frequenter overleg is tussen inspectie, Stichting School & Veiligheid en organisaties die de belangen van homo's vertegenwoordigen, waaronder het COC. Zij moeten elkaar gewoon frequenter gaan ontmoeten. Zij kunnen dan met elkaar doorspreken wat zij vanuit hun optiek zien. Ik denk aan een COC, maar er zijn natuurlijk meer van dat organisaties. Die komen op scholen en horen daar dingen. Ze kunnen dan wat zij daar horen, delen met de inspectie maar ook met Stichting School & Veiligheid.

Ik ben ervan overtuigd — die afspraken worden nu gemaakt — dat als men daar periodiek overleg over heeft, dat ook, waar dat nodig is, de mogelijkheid biedt om misschien sneller op te treden dan in de situatie dat je moet gaan wachten tot je weer een keer met een schoolonderzoek er bent.

Ik noem nog drie dingen, voorzitter. We zijn al langer bezig om de bekendheid van de vertrouwensinspecteur in de school te vergroten. Misschien herinnert de Kamer het zich nog, zeg ik tegen u, meneer de voorzitter, dat ik nog niet zolang geleden de Kamer een brief heb gestuurd naar aanleiding van het Nationaal Jeugddebat. Ik kwam daarin met jonge mensen in gesprek over de vertrouwenspersoon. Eigenlijk bleek dat zij of de drempel te hoog vonden of soms niet eens wisten waar de drempel lag. Kortom, men was er heel onbekend mee, en als men dan wist wie het was, durfde men er bij wijze van spreken niet eens heen. Dat is natuurlijk niet goed. We zijn in gesprek met degenen die vanuit hun professie verantwoordelijkheid dragen voor vertrouwensinspecteurs. We proberen daar drempels weg te halen. We zijn bezig om — dat geldt ook voor de positie van vertrouwensinspecteurs — de gronden voor wanneer zij een melding moeten doen weg te nemen. Ik gaf net al aan dat er een melding moet worden gedaan als er sprake is van een zedenmisdrijf, maar we willen ook dat er al een melding wordt gedaan als er vermoedens zijn. In dat opzicht zijn we dus aan het kijken of we met concrete afspraken de drempel naar vertrouwensinspecteurs kunnen verlagen, maar dat moet ook in de schoolculturen veranderen en dat is lastiger dan het maken van afspraken.

Voorzitter. De heer Van Meenen vroeg naar onverwachte bezoeken. Dat snap ik. Dat heeft hij volgens mij ingebracht op het moment dat we de kaders van het bestuurlijk instrumentarium bespraken voor de wet. Ik heb het niet zelf zo georganiseerd, maar toevallig is die wet vandaag naar u toegekomen. Afgelopen vrijdag is die in de ministerraad behandeld en nadat de Koning daar een handtekening bij had gezet, is die verder naar u gestuurd. Tijdens dat debat heeft de heer Van Meenen de motie ingediend. De inspectie heeft nu opnieuw een toezichtkader gemaakt, waarin is opgenomen op basis waarvan zij onderzoek doet. Volgens mij ligt dat bij u en vindt daar een schriftelijke ronde over plaats. Dat wordt nu dus onderdeel van het inspectieoptreden. We willen af van de regelmaat van vier jaar. Die zal bij sommige scholen nog prima voortduren, maar er zijn ook scholen waar je meer naartoe moet, waar je op andere momenten naartoe moet en waar je soms onverwachts naartoe moet. Dat zit nu in het toezichtkader van waaruit de inspectie haar werk doet.

Dan het laatste dat ik nog wil zeggen over het sneller oppakken van signalen. U ziet dat we via verschillende lijnen kunnen werken, maar dat de basis uiteindelijk iedere keer is of er wordt gesproken en of men zich vrij voelt om te spreken. Daar draait het uiteindelijk om. We kunnen van alles doen om dat te bevorderen en daar laagdrempelige mogelijkheden voor te bieden. Laat ik nog even een voorbeeld noemen voordat ik de allerlaatste noem: gesprekken met de kindertelefoon. Je hebt De Kindertelefoon — die heet gewoon zo — maar je hebt ook Chris, die wat meer voor de christelijke wereld is. Daar kunnen kinderen anoniem hun verhaal doen. Men moet daar weten dat ze door kunnen verwijzen, weten wanneer ze moeten doorverwijzen en weten dat ze kinderen kunnen vragen om in beweging te komen. Ook daar liggen weer kansen die misschien niet altijd benut worden. Dat is natuurlijk moeilijk te overzien. Er gebeurt veel in vertrouwen en in vertrouwelijkheid. Maar dat zou fijn zijn.

Volgende maand, in oktober, krijgt u de evaluatie van de Wet sociale veiligheid, die een aantal jaren geleden in werking is getreden. De evaluatie is zo goed als klaar. Ik wil voorstellen dat ik de onderdelen van de dingen die ik hier nu noem, ook nog voor u op schrift zet — het komt dus heel snel naar u toe — en dat we die betrekken bij de behandeling van de Wet sociale veiligheid, zodat we even de rust kunnen nemen. Misschien zijn er nog veel meer aanvullingen die heel behulpzaam kunnen zijn voor het doel. Dat doel hebben we volgens mij met elkaar gemeen: we willen dat die kinderen zich veilig voelen, dat iedereen die erbij betrokken is, daar ook een bijdrage aan levert, en dat er preventief wordt opgetreden als dat nodig is. Dat doel willen we met elkaar kunnen realiseren. Dat wat betreft het sneller oppakken van signalen.

De voorzitter:
Zullen we gewoon doorgaan naar het bevorderen van een veilig klimaat?

Minister Slob:
Voorzitter, dat wil ik zeker doen. Met de evaluatie van de Wet sociale veiligheid heb ik, denk ik, al een heel belangrijk aspect genoemd, want die is een paar jaar geleden op die wijze voor het eerst ingegaan. Er is een schoolbrede opdracht — burgerschapsvorming is daar later bij gekomen — om daaraan bij te dragen. Dat is niet iets waar bijvoorbeeld alleen maar een bestuur op aangesproken mag worden. Nee, het geldt breed voor iedereen die bij de school betrokken is; die zal daar zijn bijdrage aan moeten leveren.

Voor het verder bevorderen van een veilig schoolklimaat is het belangrijk dat scholen weten wat ze moeten doen. De Wet burgerschapsvorming is op 1 augustus ingegaan. Ik ben er trots op dat we dat uiteindelijk met elkaar hebben kunnen realiseren in coronatijd, met zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De Wet burgerschapsvorming geeft scholen een bredere opdracht, juist als het om dit onderdeel gaat. Dat biedt scholen dus veel meer houvast bij wat er van ze gevraagd wordt. Dat wordt van alle scholen gevraagd, geen school uitgezonderd. Iedere school moet eraan voldoen, ook scholen die niet door de overheid gefinancierd worden. Ook zij vallen onder de reikwijdte van deze wet.

Het amendement-Van den Hul c.s. is daarin opgenomen. Ik heb dat amendement ontraden, maar niet vanwege de inhoud; het is misschien wel goed om dat er nog even bij te zeggen. U weet dat er drie waardes centraal stonden in de wet: gelijkheid, vrijheid en solidariteit. Met dit amendement zou één waarde nader uitgewerkt worden en via amendering in de wet worden opgenomen, maar wij wilden dat eigenlijk via andere regelgeving voor alle drie de waarden doen. Door er één uit te pakken, leek het net alsof die het allerbelangrijkste was en de andere niet belangrijk waren. Dat is een beetje de discussie — een hele instrumentele discussie; dat realiseer ik me goed — die we met elkaar gevoerd hebben. Ik heb overigens geconstateerd dat zo goed als alle fracties in de Kamer, inclusief de fractie van de ChristenUnie, voor dat amendement hebben gestemd. Dat heeft nu zijn plekje in de wet gekregen. Ik heb ook geconstateerd dat het in de Eerste Kamer jubelend werd begroet. Hoe vaak dat amendement wel niet genoemd is! U moet het verslag er maar eens op nalezen. In de Eerste Kamer, die moet toezien op de kwaliteit van wetgeving, heeft men het niet als een probleem ervaren dat er maar één onderdeel uit was gehaald. Dat even ter geruststelling in uw richting.

Voorzitter. Ik denk dat we de afgelopen jaren al heel veel hebben geregeld om een veilig schoolklimaat te bevorderen, om ervoor te zorgen dat de school veilig is voor alle leerlingen, maar ook voor docenten en ondersteunend personeel, niemand uitgezonderd. Maar papier is papier; het moet in de praktijk gebeuren. Het is dus belangrijk dat we die praktijk heel goed volgen en dat we, waar het kan, kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken om met een aanbod richting scholen te komen. Ik heb dat ook geprobeerd via de profielorganisaties, maar daar ben ik helaas niet in geslaagd. Het is wel heel belangrijk dat degenen die om die scholen heen staan, dit dragen en uitdragen en zich er sterk voor maken.

Het is niet gelukt om dat in gezamenlijkheid te doen via de profielorganisaties. Op allerlei manieren zijn we wel bezig om de scholen te ondersteunen om heel concreet aan de slag te gaan. Dat doen we ook via Stichting School en Veiligheid. Dan ligt er zeker ook een taak voor scholen waar een zekere spanning is tussen opvattingen, ook over relaties, en wat wij gewoon via de wet van ze vragen. Ze hebben het recht om dingen te vinden. Via de wet vragen wij dat je je maximaal inspant voor een veilig schoolklimaat. Dat is zelfs een wettelijke opdracht. Ook die scholen moeten aan de bak, misschien nog wel meer dan andere — andere scholen zullen misschien weer op andere onderwerpen vol aan de bak moeten — om dat in praktijk te brengen. We volgen dat nauwgezet, via de inspectie maar ook op andere manieren, indien zich daar misstanden voordoen.

Het themaonderzoek van de Universiteit Utrecht en de Rijksuniversiteit Groningen vond ik echt heftig. De meesten van u hebben dat onderzoek denk ik wel gezien, en ook dat docenten daar onderdeel van waren. Dat is ook voor docenten heel vervelend. Je voelt je natuurlijk aangesproken als je daar zelf op die manier niet zo mee bezig bent geweest, maar dat dan wel jouw doelgroep, jouw beroepsgroep, op die wijze uit zo'n rapport naar voren komt. Als een medeonderdeel van het pesten van kinderen, om het maar even zo te noemen.

Ik weet ook dat de VO-raad heeft gezegd zich niet in alles te herkennen, maar het wel serieus te nemen. Dat is natuurlijk heel goed. Dat heeft mij in ieder geval aanleiding gegeven om nu zo snel mogelijk dit onderzoek op te pakken, samen met onze eigen onderzoeken naar sociale veiligheid. Zo wil ik nog even wat verder verdiepend onderzoek doen naar deze problematiek. Ik kan niet helemaal overzien wanneer dat klaar is, maar ik zal het u zo snel mogelijk doen laten toekomen, zodat we er verder over kunnen spreken. Dat is dan inclusief alle evaluaties die iedere keer weer opnieuw worden gedaan naar hoe het met de sociale veiligheid is gesteld. Zo weet u ook dat we daar specifiek onderzoek naar doen.

Ik dacht dat het de heer Kwint was die vroeg: moeten we dan nog een heel specifiek onderzoek doen, alleen naar deze scholen? Die scholen zullen uiteraard onderdeel zijn van dat onderzoek. We gaan dus aan de slag. Ik wil het onderzoek ook breder doen, omdat we dit soort onderzoeken van de Universiteit van Utrecht en de Rijksuniversiteit Groningen niet als een excuus moeten zien van "dat wat daar dan op die ene school gebeurd is". Alsjeblieft niet! Deze problematiek is op meer scholen terug te vinden. Ik denk dat de heer Bisschop daar ook wel terecht op wees. Uit dit soort onderzoeken blijkt dat we echt niet achterover kunnen leunen. Daar ga ik dus verder mee aan de slag. Op het moment dat we dat uiteindelijk in ons bezit hebben, zal ik u dat doen toekomen. Uiteraard nemen we dan ook deze scholen daarin mee.

Voorzitter. Het bevorderen van een schoolklimaat begint natuurlijk ook in de opleiding van docenten. Volgens mij stelde de geachte afgevaardigde van Volt mij daarover een vraag. In de opleiding van docenten moet je aandacht besteden aan dit onderwerp. Als over dat onderwerp wordt gesproken, wordt altijd gezegd: de politiek gaat niet over het curriculum van de hogescholen. Dat laat onverlet dat we natuurlijk altijd de mogelijkheid hebben om bij de hogescholen ook aandacht te vragen voor onderwerpen. Ik zal mijn collega Van Engelshoven vragen om dit met de vertegenwoordigers van de hogescholen te bespreken, mede naar aanleiding van uw vragen. Ik denk dat het inderdaad goed is dat die vertegenwoordigers zich bewust zijn van de verantwoordelijkheid die docenten die opgeleid worden, uiteindelijk dragen als zij voor de klas komen te staan.

Met betrekking tot het curriculum kan ik melden dat de seksuele diversiteit enzovoorts, enzovoorts, ook onderdeel is van de bijstelling van het curriculum. Uw Kamer weet hoe het daarmee gesteld is. Ik zeg u oprecht, met inachtneming van alle gevoeligheden eromheen, dat het heel goed zou zijn als we op een aantal onderdelen duidelijker zijn over wat we van scholen verwachten, over wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Om die reden zou het best heel fijn zijn als we ook in deze komende jaren weer voortgang kunnen maken met dit proces, want een aantal zaken zijn echt onduidelijk. Dat raakt de kwaliteit van het onderwijs, maar het raakt ook, als je niet oppast, de veiligheid van het onderwijs. Als we met elkaar een verantwoordelijkheid hebben om daar verder in te komen, dan zou het natuurlijk echt heel slecht zijn als we die verantwoordelijkheid dan ook niet met elkaar pakken.

Voorzitter. Dan kom ik bij artikel 23.

De voorzitter:
Eerst even nog een enkele interruptie.

De heer Kwint (SP):
Dit klonk inderdaad als het einde van een blokje. Ik heb allereerst een praktische vraag over het rapport inzake de veiligheid van lhbti-jongeren op scholen. Ik weet niet hoever men daarmee is, maar kan dat logischerwijs betrokken worden bij de evaluatie van de wet sociale veiligheid of loopt dat in de tijd iets te veel uit elkaar?

Minister Slob:
Dat rapport ligt er al. Dat is een onafhankelijk onderzoek van twee universiteiten, dus dat kan er altijd bij betrokken worden. Het is niet een rapport dat via ons naar u toe gegaan is. Mijn collega Van Engelshoven en ik hebben dat rapport opgepakt, omdat wij het belangrijk vinden dat wij dergelijke diepgaande onderzoeken met zúlke uitkomsten niet zomaar voor kennisgeving aannemen. Wij gaan dus ook een aanvullend onderzoek doen om nog meer scherpte te hebben als het gaat om de vraag: wat betekent dat concreet, hoe zit dat? Ik weet niet of dat dan al klaar is, maar dat gebeurt zo snel mogelijk. Maar dat laat onverlet dat wij sowieso over de wet moeten praten. Dat hangt natuurlijk ook wel een beetje van uw agendering af. Het komt volgende maand, maar dat wil nog niet zeggen dat we het gelijk behandelen. Ik heb weleens meegemaakt dat dat even duurde.

De heer Kwint (SP):
Ik herken dat. Dan een ander punt over de identiteitsverklaringen van scholen. Ik weet niet in welk blokje dat aan de orde komt.

Minister Slob:
Ik gebruik het woord "blokje" niet. Dat is een verboden woord. Maar het komt in het laatste onderdeel van mijn beantwoording. Dat is het deel waar ik nu aan begonnen was.

De voorzitter:
Het komt eraan.

De heer Kwint (SP):
Oké, ik dacht dat het onder sociale veiligheid viel.

Minister Slob:
Daar zal ik nog iets over zeggen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle nog?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik mag het woord "blokje" niet meer gebruiken, maar het gaat over de signalen. Ik ben blij dat deze minister aangeeft dat die meldplicht er komt. Ik denk dat dat heel nuttig is. Maar de rest van zijn bijdrage was er wel heel erg op gericht dat die signalen naar de inspectie toe moeten komen. Dat is natuurlijk één kant van het verhaal. Maar de andere kant van het verhaal is: moet de inspectie niet proactief wat meer van dat soort gegevens gaan ophalen? Dat is een van de vragen die ik ook had gesteld. Als de inspectie bijvoorbeeld vaker zegt "laat dat onderzoek naar leerlingtevredenheid of naar hoe oud-leerlingen over deze school praten eens zien", en ze dat in dit geval hadden gedaan, dan waren ze er misschien eerder achter gekomen. Deelt de minister dat de inspectie dat vaker zou moeten doen?

Minister Slob:
De inspectie vraagt ook naar dergelijke documenten. Scholen doen inderdaad onderzoek naar het welbevinden van hun leerlingen. Deze school kan zelfs aangeven dat de leerlingtevredenheid heel hoog is. Maar dat laat onverlet dat daar iets heeft plaatsgevonden wat niet gemeld is. Dat is uiteindelijk door meldingen van oud-leerlingen aan het licht gekomen. De inspectie moet maximaal doen wat die kan. Ik heb net, via de voorzitter, ook in de richting van de heer Van Meenen aangegeven dat zijn interventie destijds, over dat er veel sneller op individuele signalen moet worden ingegaan, daar echt het bewijs van is.

Dat vraagt inderdaad veel meer actie van de inspectie, ook om de signalen die bij ze binnenkomen sneller op te pakken. De inspectie krijgt meer verantwoordelijkheden, ook met betrekking tot de uitvoering van de wet op het burgerschap, omdat we meer van scholen vragen. Scholen moeten zelfs plannen maken waarin dit onderdeel, het veilige schoolklimaat en die gelijkheid, is opgenomen. Er zal op moeten worden toegezien hoe de school daar dan ook handen en voeten aan geeft, dat het niet alleen maar gebeurt in een klaslokaal tijdens een les, maar gewoon breed in de schoolcultuur. Er wordt dus meer gevraagd. De inspectie zal daar een actievere rol in krijgen.

Uiteindelijk staat of valt het ook met het uiten van wat er gebeurd is, van onvrede, of wat voor woorden je er ook voor zou willen gebruiken. De betrokkenen zijn natuurlijk de eersten die dan in beweging moeten komen. Ik heb aangegeven dat we er actief mee bezig zijn om te kijken of we de drempels die zij in de praktijk ervaren, zo veel mogelijk kunnen wegnemen en dat we de mogelijkheden willen benutten om die signalen op te pakken. Dat willen we breder dan alleen op het gebied van wat in de school gebeurt; denk aan wat ik net zei over De Kindertelefoon. De inspectie hoort natuurlijk uiteindelijk ook weer degene te zijn die dat verder oppakt.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzittter. Ik deel volledig wat de minister zegt over dat signalen bij de inspectie terecht moeten komen. De minister geeft aan dat het controleren op dat veilige schoolklimaat al onderdeel is van wat de inspectie doet. Mijn vraag is: is dat standaard? Is dat risicogericht? Laat me een voorbeeld noemen. Als de inspectie in dit geval had gevraagd om dat onderzoek naar oud-leerlingen eens te laten zien, dan had die geconstateerd dat een bovengemiddeld aantal leerlingen aangaf: ga niet naar deze school. Dan gaan er belletjes rinkelen. Zou het niet goed zijn als de inspectie dat soort gegevens vaker proactief opvraagt? Want dan hoeven we niet af te wachten tot de signalen komen.

Minister Slob:
U kent als het goed is ook het toezichtkader. Het nieuwe toezichtkader, dat op dit moment bij u ligt en waar we mogelijk nog verder over zullen gaan spreken, omvat ook risicogericht onderzoek. We weten soms ook, door wat er in het verleden heeft plaatsgevonden, dat er op bepaalde scholen bepaalde problematieken spelen. Dat kan heel breed zijn; dat weet u. Ik heb niet direct alleen maar deze casus van Gorinchem in gedachten. Er zijn de afgelopen jaren veel meer dingen gebeurd op openbare scholen en op scholen voor bijzonder onderwijs, met al die schakeringen daarbij. De inspectie heeft als onderdeel van haar beoordeling van scholen ook dat risicogerichte onderzoek. Soms doen ze ook themaonderzoeken. Juist op dit punt is dat ook gebeurd. Dat was de motie van de heer Kwint. Er is een uitgebreid themaonderzoek geweest, waarop de kritiek was dat er veel te veel scholen voor bijzonder onderwijs bij waren betrokken. Maar er waren ook scholen voor openbaar onderwijs bij betrokken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een aantal hele concrete opdrachten en adviezen aan scholen om daarmee aan de slag te gaan. Er wordt dus echt op heel veel verschillende manieren gekeken en actief bevorderd dat het veilige klimaat voor iedere leerling, docent en andere betrokkenen bij de school er echt is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met de heldere woorden van de minister tot nu toe, met wat hij zegt over het belang van de veiligheid van leerlingen en ook met de meldplicht waar hij het over heeft. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de inspectie die signalen gewoon altijd krijgt. Dit optreden van de minister is dus echt fijn. Ik zou hem willen vragen: kunnen we meer doen om leerlingen erop te wijzen dat er een vertrouwenspersoon is? Als het goed is, moeten leerlingen dat weten. Het gaat erom, dat ze misschien ook hun verhaal bij een externe vertrouwenspersoon of bij een meldpunt kunnen doen. Ik heb even gekeken naar wat er in de schoolgids staat. Daarin staat dat scholen een veiligheidsplan moeten hebben. De precieze invulling daarvan kon ik niet vinden. Is het een idee om dat ook te doen?

Minister Slob:
Ik heb daar net al iets over gezegd. Over die vertrouwenspersoon ben ik, gewoon door een debatwedstrijd, in contact gekomen met jongeren. Ik heb geloof ik wel twee of drie vervolggesprekken met ze gehad. Die gingen niet meer over de debattechnieken, maar over de inhoud. Het was echt relevant en het had juist hierop betrekking. Ik heb daar in de brief ook melding van gemaakt. Ik stel voor om het debat daarover verder voort te zetten op het moment dat we over die sociale veiligheid spreken. Ik denk dat daar winst te behalen is, in de school. Ik vind wel dat je niet gelijk tegen de school moet zeggen: dat gaat nooit lukken. Dat was wel een beetje de insteek van de leerlingen. Die dachten: dan maar niet in de school. Nee, we gaan ons eerst ervoor inzetten dat degenen in de school die daarvoor de verantwoordelijkheid dragen, in positie worden gebracht en dat er ook bekendheid is met hun positie. Het gaat er ook om dat ze het woord "vertrouwenspersoon" in de praktijk kunnen waarmaken en dat ze het vertrouwen hebben van de leerlingen. Echt waar, de leerlingen wisten soms absoluut niet wie het was. Of het is een naam uit de schoolgids, want daar moet het wel in staan. Ik vind het ook belangrijk om daarbuiten aan leerlingen de weg te wijzen. Vandaar dat ik bij die gesprekken de Kindertelefoon heb betrokken, en ook nog anderen.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij kregen vandaag bericht van een extern meldpunt, waar een van de leerlingen van deze school bij is betrokken. Dat zou misschien ook op de scholen aangekondigd kunnen zijn. Als jij met vragen zit over je identiteit of over wie je bent, dan kun je terecht bij externe meldpunten, waar mensen zitten die verstand hebben van de materie en weten hoe ze met je kunnen praten. Zij kunnen daar ook bij helpen. Misschien is het een idee om dat mee te nemen naar het volgende debat.

Minister Slob:
Dat lijkt me een heel goed plan.

De voorzitter:
Prima.

Minister Slob:
Om dat erbij te betrekken en te bezien op welke wijze dat een aanvulling zou kunnen zijn op datgene wat we doen. Maar niet ter vervanging van, want dat wil ik echt voorkomen.

De voorzitter:
U wilde wat zeggen over artikel 23. Dat kan, want velen hebben dat aangestipt, maar dit is niet het moment denk ik, om een fundamenteel debat over artikel 23, om vijf voor zes op donderdagmiddag, er even doorheen te jassen.

Minister Slob:
Voorzitter, u haalt de eerste zinnen uit mijn mond, want dat wilde ik net zeggen.

De voorzitter:
Dan ben ik toch weer uw tekst aan het voorlezen.

Minister Slob:
Dat geeft niet. Ik heb het niet uitgeschreven, maar dat was wel de tekst die ik wilde uitspreken. Dat is natuurlijk een heel fundamenteel debat. Ik wil nu, bij dit debat, inderdaad niet weer terechtkomen in een instrumenteel debat over artikel 23. Dit debat gaat over de vraag hoe wij er voor deze leerlingen kunnen zijn. Hierbij zijn wij echt allemaal, in deze zaal en daarbuiten, niemand uitgezonderd, begaan met wat er gebeurd is in de concrete casus die wij vandaag bespreken.

Ik wil er wel één ding over zeggen. Wie mij de afgelopen jaren heeft gevolgd — dat zijn de onderwijswoordvoerders — weet dat ik altijd met twee woorden spreek. De vrijheid van onderwijs is mij, en het kabinet, zeer lief. Kijk naar het regeerakkoord, waarin zelfs passages hierover staan. Maar, bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid. Je kan nooit eenzijdig achter die vrijheid wegschuilen, als je niet ook inhoud geeft aan die verantwoordelijkheid. Ik denk dat ik het wel met meneer Kwint eens ben, al is het misschien niet helemaal letterlijk. Als je een beroep doet op de onderwijsvrijheid maar in de praktijk je verantwoordelijkheden niet waarmaakt, dan ben je zelf bezig om die vrijheid uit te hollen. Dan ben je het eigenlijk niet eens waard dat je die vrijheid hebt.

Dat betekent dat ik in de afgelopen jaren op een aantal onderdelen ook met wetgeving uw kant op ben gekomen, juist als het om die verantwoordelijkheid gaat, bijvoorbeeld wat betreft de veiligheid van leerlingen. Maar in de adviezen van de Raad van State las u dat er ook wel spanning was ten opzichte van die vrijheid. We moeten daar onze weg in vinden, maar ik denk dat de Wet op burgerschapsvorming daar een duidelijk bewijs van is.

Bij de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen ging het ook om vrijheid, maar daar zijn we zelfs zo ver gegaan dat we het richtingsbeginsel eruit gehaald hebben. Het richtingsbeginsel is dus niet meer leidend bij het stichten van scholen, maar we kijken er op een andere manier naar. Ook stellen we aan de voorkant heel veel eisen aan scholen, waaraan men echt moet voldoen voordat men bij wijze van spreken de mogelijkheid krijgt om een school te stichten. Misschien gaan we daarover op een ander moment praten, want er zitten nog meer aspecten vast aan de uitvoering daarvan. Ook dat raakt aan de onderwijsvrijheid.

Dan de wet die u vandaag heeft gekregen. Mag ik u kortheidshalve verwijzen naar het verslag van de ministerraad van vrijdag, zoals u dat tegenwoordig altijd krijgt? Daarin staat kort samengevat wat er in die wet terug te vinden is. Ik zeg via de voorzitter ook in de richting van mevrouw Paul, die daarover vragen stelde, waarvoor de wet is bedoeld. Als onze gewone systematiek van aanpakken en optreden, zoals ik het even noem, zoals we dat nu ook bij deze school zien, in het zand vastloopt omdat scholen bijvoorbeeld weigeren om herstelopdrachten uit te voeren — ik zeg het nu even wat cru, maar ik denk niet dat het voor deze school zal gelden — dan komen we met de huidige wet- en regelgeving in een heel langjarig traject terecht. Dat weet u. Dat wordt een traject van opnieuw vragen en dan kan de inspectie zelfs een financiële korting toepassen. Als ze dan maar iets extra's aanleveren dan is het weer even van tafel, en dan ga je weer verder, en dan komt er weer een onderzoek.

Deze wet biedt de mogelijkheid om sneller op te treden als er echt stelselmatig niet wordt gehandeld conform datgene wat we met elkaar hebben afgesproken en als zich bijvoorbeeld ernstige situaties voordoen waartegen niet wordt opgetreden. Dan kunnen we sneller optreden dan we in de afgelopen jaren hebben kunnen doen, uiteraard ook weer binnen de kaders van onze wet- en regelgeving. Ik ben de afgelopen jaren met een aantal casussen geconfronteerd. Volgens mij noemde de heer Van Baarle een aantal voorbeelden. We hebben bij een enkele casus ontzettend veel geluk gehad, zo noem ik het maar, dat er uiteindelijk vanuit de school hulplijnen naar ons werden uitgegooid zodat we wel ons werk konden doen. Als dat niet was gebeurd, dan was de schade heel groot geweest. Ik wil dat er in de instrumentenkist van de inspectie en van de overheid toch instrumentarium is om wel op te kunnen treden als het echt nodig is, in uiterste situaties. U leest in de wet dat we dat ook hebben onderbouwd.

Is het doel dan scholensluiting? Dat is nooit een doel. Het enige wat een overheid kan doen, is de bekostiging stopzetten. Dat leidt de facto soms tot de sluiting van een school. Dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Dit betreft het punt hoe wij met ons instrumentarium kunnen omgaan, met betrekking tot het bestuurlijk instrumentarium, dat we hopelijk snel in behandeling kunnen nemen. Het kabinet heeft de vrijmoedigheid gehad om in de demissionaire situatie u dit wetsvoorstel toch aan te bieden. Dat hebben we gedaan, ook al zijn we demissionair, omdat de Kamer daar in ruime meerderheid om gevraagd heeft.

Voorzitter. Dan de hele discussie over het toelatingsbeleid, artikel 23 en de acceptatieplicht. Ik heb net al aangegeven dat ik vind dat we niet in een instrumentele discussie met elkaar zouden moeten terechtkomen. Het past bij wat ik de afgelopen jaren heb gedaan en ook bij hoe ik niet alleen kijk naar de vrijheid, maar ook naar de verantwoordelijkheid, maar ik heb dus uitgebreid onderzoek laten doen naar het toelatingsbeleid. Dat was jaren niet gebeurd, maar 18 december 2020 heeft u dat gekregen. Alle scholen toegankelijk: een open deur? is een uitgebreid rapport. Dat gaat over het toelatingsbeleid en daaruit blijkt dat de grootste belemmering voor de weigering van leerlingen de toelatingscapaciteit is. Dat kan vanuit de richting zijn, maar het kan ook vanuit de inrichting van de school zijn. Ik heb het nu dus over het p.o.. De tweede is de ondersteuningsbehoefte en de zorgplicht. In dat rijtje komt inderdaad ook voor dat er scholen zijn die niet alleen vragen om het respecteren van, maar ook om het instemmen met de identiteit van de school. Dat kan dan soms een reden zijn dat een leerling niet wordt toegelaten. Het is een beperkt percentage, maar goed ... Even vanuit het principe kan ik me heel goed voorstellen dat u zegt: ook al zijn het er maar een paar, het is toch een principe en daar willen we het over hebben.

Dat rapport heeft u al een paar maanden. We hebben er niet meer over gesproken. Daar zijn natuurlijk andere redenen voor. Maar ook in het kader van het aanpakken van segregatie, waar ik ook een stevige agenda voor heb gemaakt, mede overigens op verzoek van de Eerste Kamer en dan heel specifiek GroenLinks daar, is het wel belangrijk om met elkaar heel scherp te kijken naar wat daar gaande is. Ik herkende ook wel wat mevrouw Bikker zei, namelijk dat zich praktijken voordoen in steden, namelijk vooraanmeldingen van kinderen die nog niet leerplichtig waren. In Utrecht hebben we het heel concreet gehad. Ik dacht dat de heer Van Meenen er zelfs vragen over gesteld heeft. Die vooraanmeldingen zijn een soort schaduwlijst en die werd in één keer officieel op het moment dat de datum van de verjaardag er was. Dat is niet acceptabel en gelukkig heeft de wethouder, een goede wethouder in Utrecht, daar hard tegen opgetreden.

Dus er speelt heel veel. Daarom is het ook heel goed om breed te kijken naar wat wij kunnen doen om de toegankelijkheid te bevorderen en om waar het kan er ook voor te zorgen dat we, wat het argument ook is, wegnemen wat oneigenlijk is. Voor de rest is het een politieke discussie over artikel 23. Ik herinner me overigens dat de Kamer een spreekt-uitmotie heeft aangenomen op dit punt. Ze heeft daarin gezegd: we gaan daar het kabinet niet meer mee "lastigvallen". Ik herinner me overigens ook nog dat er een debat stond aangemeld, maar dat heeft u zelf van de lijst af gehaald. Maar ik kan u melden dat de Onderwijsraad volgende week met een rapport komt over artikel 23. Ik mag het in ontvangst nemen. Ik kijk dus ook uit naar debatten over dat soort onderwerpen, want het is zeer de moeite waard. Het is een mooie verworvenheid van onze parlementaire democratie om daar met mekaar over te spreken.

Eén opmerking nog over artikel 23 in de richting van de heer Van Baarle. Hij stond te wapperen met kopieën van schoolboeken. Ik hoorde hem zeggen dat artikel 23 hem lief is. Hij heeft verder iets gezegd over de acceptatieplicht. Lid 6 van artikel 23 zegt iets over schoolboeken en vrijheden van scholen. Wil dat dan zeggen dat alles maar mag? Nee! Maar er is wel een vrijheid, een grondwettelijke vrijheid. Daar hebben we het vaker over gehad, meestal aan de hand van casussen die door de heer Beertema werden aangedragen. Ik begreep daar overigens ook wel de achtergrond van. Op het moment dat er in schoolboeken op wat voor wijze dan ook echt dingen gebeuren die strafrechtelijk gewoon echt over de schreef zijn, dan kan er natuurlijk altijd opgetreden worden. Maar dat is breed en dat weet denk ik de heer Van Baarle ook.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt mij overigens veel te laat, maar die discussie gaan we vandaag niet voeren.

De voorzitter:
Ook die gaan we niet voeren.

De heer Kwint (SP):
Er was een reden waarom ik bij het blokje sociale veiligheid naar voren kwam om de minister een vraag te stellen over de identiteitsverklaringen. Ik wil het namelijk vanuit die kant, vanuit de veiligheid van de leerlingen op school, bekijken. De minister refereerde eraan dat wij een stevige discussie hebben gehad over die identiteitsverklaringen en wat daar soms in stond. Maar als je nu merkt dat aan ouders nog steeds gevraagd wordt om een verklaring te ondertekenen waarin gevraagd wordt aan kinderen om zich te gedragen naar die identiteitsverklaring, dan ... En die identiteitsverklaring omvat ook dat relaties voorbehouden zijn tussen man en vrouw. Je dient je te kleden naar je geslacht en dat soort zaken. Is de minister dan niet bang dat het nog steeds hetzelfde negatieve effect kan hebben als de eerder gekozen passages in de identiteitsverklaring? Zorgt het dan niet nog steeds voor een onveilig klimaat voor sommige jongeren?

Minister Slob:
Allereerst nog even de vraag die was blijven liggen over de identiteitsverklaringen. Die neem ik in een keer mee. De identiteitsverklaringen waar wij op 9 november over spraken, zijn er op deze wijze niet meer. Daarin werd homoseksualiteit echt afgewezen, zelfs op papier en daar moesten ouders hun handtekening onder zetten. Er bleken er nog een paar op internet rond te gaan. Die zijn er allemaal van afgehaald. Ook de vertegenwoordigers van die scholen hebben aangegeven dat niet meer op deze wijze te willen.

Waar de heer Kwint de vinger bij legt, is het spanningsveld dat er is. Dat heb ik zelf net ook aangegeven. Er is inderdaad een spanningsveld tussen opvattingen hebben … Sowieso mag natuurlijk iedere school iets opschrijven over de eigen identiteit. Dat recht heb je. Het is niet zo dat er een verbod is op identiteitsverklaringen, alleen kijken we scherp naar de inhoud. Dat is het spanningsveld waar ik het over had. Als je bepaalde opvattingen hebt over relaties en hoe die vormgegeven moeten worden, dan heb je in Nederland de vrijheid — als u dat niet zou willen, moeten we de Grondwet nog verder gaan aanpassen — om daar iets van te vinden.

Maar die scholen zullen zich — en dat is, nogmaals, een enorme opdracht voor die scholen — maximaal moeten inspannen om dat veilige schoolklimaat voor leerlingen inhoud te geven, ook voor leerlingen die met betrekking tot dergelijke onderwerpen — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — er anders in staan en andere opvattingen hebben. Het is best lastig om dat pedagogisch op een goede wijze met elkaar te doen, maar dat is wel de taak waar de school voor staat.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Slob:
Dat weten de scholen overigens ook en wij moeten er ook op toezien of dat op een goede en ordentelijke wijze gebeurt.

De heer Kwint (SP):
Ik heb er ook indringende verhalen van docenten over gelezen. Het AD en het Reformatorisch Dagblad hebben er bijvoorbeeld veel aandacht aan besteed hoe die worsteling soms loopt. Maar het gaat mij niet zozeer om het feit of een school een identiteit mag hebben of niet. Het gaat mij erom dat kinderen, net als bij de verklaringen waar wij het eerder over hadden, nog altijd geconfronteerd worden met het feit dat hun toelating tot die school voorwaardelijk is. Hun ouders moeten namelijk eerst alsnog een verklaring ondertekenen waarin zij dit soort zaken onderschrijven. Dan is het inderdaad waar dat de expliciete verwijzing naar homoseksualiteit zoals die er stond, eruit is, maar ouders ondertekenen bijvoorbeeld nog steeds dat zij vinden dat een relatie alleen plaats mag vinden tussen man en vrouw. Hebben we dan echt zoveel vooruitgang geboekt voor die leerlingen?

Minister Slob:
Ik werd net ook geraakt in de eerste termijn door de woorden van mevrouw Westerveld, die daar vanuit haar eigen achtergrond open over was en iets meegaf van wat zij gezien heeft aan worstelingen. Wat ik zie in deze scholen is inderdaad dat de boel wel op scherp staat, zou ik haast willen zeggen, met betrekking tot wat er wel kan en wat er niet kan. Maar ik zie ook een oprecht zoeken naar wijsheid. Dat is een diepe, intrinsieke overtuiging waar, zoals u weet, ook Bijbelse opvattingen achter schuilgaan. Ik zie ook dat men dat probeert te verbinden aan wat men ook intrinsiek voelt, namelijk dat er voor leerlingen een veilige plek moet wezen; dat er ruimte moet zijn voor hun verdere ontwikkeling, ook als het gaat om hun seksuele identiteit en ook als die misschien afwijkt van wat de school als norm heeft.

Ik vind dat wij die scholen daarin maximaal moeten ondersteunen, maar ook goed moeten blijven volgen hoe dat zich ontwikkelt. We kunnen nu met een schaartje allerlei identiteitsverklaringen gaan knippen, maar ik denk ook dat dit de onderwerpen zijn — en dat weet de inspectie ook — waarover gesproken moet worden in de gesprekken die nu met de scholen gevoerd worden. Niet alleen met deze scholen. Er moet gekeken worden hoe om wordt gegaan met dat spanningsveld. Wat betekent dat uiteindelijk ook in de praktijk?

Nog even concreet over de school waar we vandaag over spreken: ik weet dat men na alles wat er gebeurd is, dat onderwerp ook heel stevig heeft geagendeerd en die gesprekken dus ook intern met elkaar stevig heeft gevoerd, wat overigens mede heeft geleid tot de aanpak die er nu ligt.

De voorzitter:
De minister zit nu wel erg op zijn praatstoel.

Minister Slob:
Ja, maar dit luistert wel nauw, voorzitter.

De voorzitter:
Daar heeft u absoluut gelijk in.

Minister Slob:
En ik ben ook blij met deze vragen, want dit is precies wat er in de praktijk van die scholen plaatsvindt en waar we het met elkaar over moeten hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Aanhakend op het feit dat de minister mijn punt beantwoordde over die voorbeelden van schoolboeken. Wij krijgen bij DENK heel veel mails van mensen in het land die die voorbeelden van schoolboeken aanhalen. Ik vraag de minister om zichzelf te verplaatsen in een Nederlands jongetje of een Nederlands meisje van Turkse komaf of van Nederlandse komaf, dat dat soort opdrachten moet lezen. Dat gaat je door merg en been. Ik snap dat de mogelijkheden van de overheid om in te grijpen beperkt zijn, gezien de Grondwet. Dat begrijp ik terdege. Maar als er zo over je afkomst wordt gesproken in een schoolboek — het is een schoolboek, dus je denkt dat het de norm is — dan doet dat iets met je. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ik heb daar ook een motie voor in voorbereiding. Zou het niet goed zijn om daar een keer extern, onafhankelijk onderzoek naar te laten doen, wellicht een academisch onderzoek? Hoe breed komt dit voor en wat is de problematiek? Dan kunnen we het daar nog een keer met elkaar over hebben. Want uit het feit dat wij daar zo veel mails over krijgen, blijkt dat dit wat doet met mensen.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik denk dat de heer Beertema weet wat ik nu ga zeggen. Op het moment dat zich een probleem voordoet, heb je verschillende afslagen. Wat nu gebeurt, is dat de afslag rijksoverheid wordt genomen. Ik heb net aangegeven wat wij in wet- en regelgeving en zelfs in onze Grondwet hebben vastgelegd. Zolang dat er nog steeds in staat, is dat ook hetgeen waar ik van moet uitgaan, ook in de beoordelingen die ik zelf geef op het moment dat me dergelijke casussen worden voorgelegd. Maar er is een afslag die je veel eerder kunt nemen. Dat is in de school. Iedere school heeft een medezeggenschapsraad. Dat hebben we wettelijk geregeld. Iedere school heeft vertegenwoordigers van leerlingen, ouders en docenten, die de taak hebben om datgene wat er in de school gebeurt te bespreken met het bevoegd gezag. Op het moment dat dergelijke dingen gebeuren, zijn er emoties. Ik kan me die emoties heel goed voorstellen. Inderdaad, u heeft gelijk. Dat doet wat met je. Maar dat betekent dat er ook in die school gesproken moet worden. Daar moeten dit soort dingen op tafel liggen, want daar ligt de verantwoordelijkheid. Daar moet met elkaar gekeken worden: wat zijn we hier aan het doen, ook met betrekking tot de leerlingpopulatie die we hebben? Ik zeg dit niet om het van ons af te duwen — u kunt er bij wijze van spreken zelfs in ondersteund worden — maar ik vraag u om de mensen in al die mails actief te wijzen op de mogelijkheden die ze hebben om in de school zaken die in hun ogen niet deugdelijk zijn aan de orde te stellen en te veranderen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap dat. Het Nederlandse systeem werkt zo dat we dat van mensen in de scholen kunnen vragen. Maar als aan de andere kant zo veel mensen in Nederland hiertegen aanlopen, als dit zo breed leeft , als dit mensen zo veel zeer doet en ze volgens mij ook iets bijbrengt wat niet goed is, dan ligt er wat mij betreft ook een taak voor de overheid om die mensen genoegdoening te geven en bijvoorbeeld door middel van zo'n onderzoek te kijken hoe breed dit speelt. Ik heb er een motie voor. Ik hoop dat de minister toch wat positiever kan reageren.

De voorzitter:
Ik vind het een beetje buiten het onderwerp van vandaag, maar goed, als de minister hierop antwoord wil geven.

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Van Baarle mag natuurlijk zelf inbrengen wat hij wil, al bewaakt u natuurlijk de orde. Ik ga die motie afwachten. Ik heb nog niks gezien. Met moties veranderen we niet altijd de werkelijkheid in het land. Dat weet de Kamer natuurlijk ook wel.

De voorzitter:
Is dat zo?

Minister Slob:
Ja, helaas. Dat zou fantastisch zijn.

De voorzitter:
Ik geloof dat we nu breaking news hebben.

Minister Slob:
Dan ga ik zo ook een punt zetten, want dan hebben we genoeg gedaan.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik dank de minister voor de open beantwoording. Ik zie hoe hij zoekende is. Dat waardeer ik in ieder geval ontzettend. Ik wilde even doorgaan op het punt van de heer Kwint over identiteitsverklaringen. Ik wilde aan de minister een profiel voorleggen, namelijk het profiel van de scholengemeenschap Pieter Zandt in Kampen. Daarin staat: "Seksualiteit heeft in de Bijbel te maken met het vormen van een onverbrekelijke verbintenis in een huwelijk tussen één man en één vrouw, en krijgt in het licht hiervan een plaats." Deze formulering biedt weinig mogelijkheid voor homoseksualiteit. Ook staat er: "God wil dat wij ons lichaam, dat wij van Hem ontvangen hebben, aanvaarden en ook in ons uiterlijk laten wij het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Hoe kun je je als leerling die transgender of homo is, veilig voelen als zo'n profiel nog online staat bij een school in Nederland?

Minister Slob:
Er was volgens mij net een interruptiedebatje over ditzelfde onderwerp tussen u en de heer Peters; u noemde niet concreet deze casus of dit voorbeeld. Daarin hoorde ik u zeggen: je hebt in Nederland recht op opvattingen, maar je bent verplicht, zelfs wettelijk verplicht, om voor een veilig schoolklimaat te zorgen. Het is dus ook voor een school als deze een hele grote opgave om daar inhoud aan te geven. Ik heb net ook al het volgende aangegeven. Op het moment dat er met scholen als deze gesproken wordt en er vermoedens zijn dat het nog niet gaat zoals het zou moeten, dan kijken we op allerlei manieren of we de scholen kunnen ondersteunen om het wél goed te doen. Dit is een voorbeeld van een school met een grote opdracht. Overigens ken ik de school. Ik weet dat men zich daar volledig inzet voor goed en veilig onderwijs, dus het is voor hen een belangrijke taak om daar inhoud aan te geven. Daar zullen ze zich, op die momenten dat dat voor hen aan de orde is, ook voor moeten verantwoorden.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank voor het antwoord van de minister. Ik denk inderdaad dat we die zoektocht samen met die school aan moeten gaan en dat we die vrijheid moeten behouden. Tegelijkertijd denk ik dat, als je je verplaatst in het perspectief van een leerling, je ook moet erkennen dat je je als leerling onmogelijk veilig kunt voelen als zoiets letterlijk op de website van een school staat.

Minister Slob:
Dat zal dus ook het onderwerp van gesprek moeten zijn. Hoe veilig zijn leerlingen hier? Ik kom dan terug op het begin van mijn bijdrage: "Een veilig gevoel begint bij je geaccepteerd weten als mens". Dat citaat uit het Reformatorisch Dagblad geldt onverkort voor iedereen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ga even met beide voeten op het balkje van de microfoon staan.

Minister Slob:
Het gaat goed.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het gaat inderdaad goed. Het is inderdaad zoals de heer De Hoop zojuist zei. Ik moet dan denken aan het gesprek dat ik heb gevoerd met een van de jongens van het Gomarus. Ik denk dat de werkelijkheid weerbarstiger is dan de minister zou willen. Ik denk dat de minister ook wel weet dat veel van die kinderen zich niet kunnen wenden tot de medezeggenschapsraad of tot wie dan ook van die school, en zich thuis ook tot niemand kunnen wenden. Het is dus een enorme last die zij in eenzaamheid dragen. Mijn vraag is dan ook: als je zo weinig plekken hebt waar je echt jezelf kunt zijn en waar je kunt uiten dat je je onveilig en afgewezen voelt, wat kunnen wij dan betekenen om te forceren dat die kinderen wel een plek hebben, zeker gezien het feit dat er zo veel zelfmoord is onder jonge kinderen?

Minister Slob:
Hier geldt heel nadrukkelijk dat iedere school die zorgplicht heeft, welke school het ook is. We mogen scholen daar ook aan houden. Het is een hele duidelijke opdracht voor ze, zelfs een wettelijke opdracht, om daaraan te voldoen. We zien daar ook op toe. We hebben dat zelfs nog verder aangescherpt, ook in de burgerschapswet. Men moet echt aan "instrumentele planvorming" doen, zo noem ik het maar even. Men moet dus laten zien op welke wijze daar inhoud aan wordt gegeven en dat de school in de breedte ook de verantwoordelijkheid draagt om dat veilige schoolklimaat te bieden. Het is voor deze scholen inderdaad een hele grote opdracht om daar inhoud aan te geven, maar ook voor hen geldt onverkort onze wet- en regelgeving. We zullen daar ook op toezien.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik snap het antwoord, maar toch is dat in de praktijk niet afdoende. Is het niet tijd — ik bedenk het maar gewoon ter plekke — dat we iets van een informatiecampagne of iets dergelijks verzinnen of neerzetten, zodat die kinderen weten waar zij aan toe zijn, dat die scholen een plicht hebben en dat die kinderen zich niet eenzaam en afgewezen voelen? Er moet meer voorlichting komen, zodat die kinderen beter weten dat die scholen eigenlijk het verkeerde klimaat scheppen en dat zij niet de verkeerde keuzes maken in hun leven. Zij zijn namelijk wie ze zijn en daar hebben ze alle recht toe.

Minister Slob:
Ik heb net met de Kamer een afspraak gemaakt dat ik, ook in het kader van allerlei andere net genoemde dingen die ik wil bevorderen, niet alleen maar in regelgeving, maar ook met betrekking tot het schoolklimaat, en in het kader van de evaluatie van de wet Sociale veiligheid met een aanvullende brief zal komen waarin ik dat verder zal uitwerken. Die evaluatie krijgt u overigens volgende maand. Dat lijkt me ook een heel gepast moment om het gesprek verder met elkaar voort te zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even terug naar het voorbeeld waarbij een school zegt en uitdraagt dat het huwelijk is voorbehouden aan man en vrouw. Als je leerling bent op zo'n school en je bijvoorbeeld als man op mannen valt, kom je in een lastige situatie. Dan is de situatie namelijk dat jij niet door de school gezien wordt en erkend wordt in wie je bent. Ik noemde in mijn eigen bijdrage ook al dat ik het heel erg moeilijk met elkaar te rijmen vind dat de school enerzijds een veilige plek moet bieden aan alle leerlingen — dat hebben we met elkaar zo afgesproken — en dat de school aan de andere kant op de website in de praktijk kan uitdragen dat die niet erkent wie iemand is. Ik wilde de minister vragen hoe hij dat dilemma ziet.

Minister Slob:
Dat brengt ons weer een beetje terug naar de discussie die we ook in november met elkaar hadden. We moeten ook oppassen dat we dat niet instrumenteel gaan doen. Er zijn vrijheden, vrijheden om opvattingen te hebben, maar daarnaast hebben leerlingen ook rechten. Dat staat ook vandaag hier centraal. Die rechten zijn dat de veiligheid ook voor hen geborgd moet worden, ook als hun opvattingen afwijken van de omgeving waarin zij verkeren, in dit geval de schoolomgeving.

We hebben gezien bij de school in Gorinchem dat die borging onvoldoende is geweest. Daar wordt nu optreden, ook met herstelopdrachten, zodat we in januari kunnen beoordelen of dat voldoende geborgd gaat worden in de school. Ook dan geldt weer dat het niet alleen maar iets is wat op papier moet gebeuren of niet op papier staat, maar dat je er in de praktijk handen en voeten aan moet geven. Dat is voor die scholen echt een opgave. Daar worstelen ze inderdaad letterlijk mee, maar dat is wel wat we van hen vragen en overigens van iedere school in Nederland waar dergelijke situaties zich voordoen.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Niet alleen scholen worstelen daarmee. Volgens mij worstelen wij daar met elkaar mee, omdat je het niet beide tegelijkertijd kunt doen. Je kunt niet zeggen dat je wilt dat alle leerlingen veilig zijn en het scholen aan de andere kant toelaten om de identiteit van leerlingen te ontkennen. Dat is een worsteling waar wij volgens mij hier in de Kamer niet over uitgesproken zijn. Ik wil niet zeggen dat we dat in dit debat moeten doen. Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:
Oef! Oef!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dit is wel de kern van die hele discussie over artikel 23. Ik wil de minister vragen of hij het met mij eens is dat sommige scholen de vrijheid van onderwijs toch wel op een onjuiste manier gebruiken, bijna misbruiken, om dit soort zaken op websites te kunnen zetten en uit te dragen.

Minister Slob:
Dat laatste kan ik niet direct overzien, of dat echt de motivatie is om het te doen. Het is ook uiting geven aan opvattingen. Maar wat echt niet mag, is het ontkennen, het afwijzen van een identiteit. Een seksuele identiteit is zoals iemand is. Die kun je niet afwijzen. Daarom was de discussie over de verklaringen zo heftig, omdat je eigenlijk van ouders vroeg om de identiteit van hun kind af te wijzen. Ik denk dat we daar genoeg over gesproken hebben. Dat is niet acceptabel en dat vinden de scholen zelf ook. Dat is nu ook klaar.

Dan blijft de spanning tussen aan de ene kant iets mogen vinden en aan de andere kant echt de harde wettelijke opdracht om die veiligheid te borgen. Ik snap uw vragen daarbij. Dat botst ook, maar dat is, zoals ik toen ook heb aangegeven in het debat, een botsing die je kunt hebben tussen grondrechten en plichten zoals die zich ook op andere terreinen soms voordoen. Juist in het belang van de kinderen is het voor ons echt de opdracht om datgene te doen wat ik net nog een keer noemde, zodat zij zich geaccepteerd weten als mens. Dat is een opdracht voor pedagogen wordt hier gezegd, voor opvoeders. Daar moeten de scholen echt inhoud aan geven, geen enkele school uitgezonderd.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de tweede termijn. Bij dezen? Heerlijk. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het is geen verplichting. Mevrouw Paul heeft zich al afgemeld, maar de heer Van Meenen staat te trappelen van ongeduld voor een tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hebben de dure plicht om te zorgen voor een veilig klimaat voor elk kind. Er zijn twee lijnen die ik beschreven heb. De ene is die van de wetgevende weg, waaronder artikel 23 — daar komen we op terug — en de andere is die van de inspectie. Op artikel 23 komen we terug. Over de inspectie ga ik het nu hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een school veilig is als de sociale, psychische en fysieke veiligheid van leerlingen niet door handelingen van anderen wordt aangetast;

overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs niet of nauwelijks aangifte doet bij het Openbaar Ministerie in gevallen van sociale onveiligheid;

overwegende dat dit in het geval van de Gomarus Scholengemeenschap wel is gebeurd;

van mening dat dit geen uitzondering moet zijn, maar de norm;

verzoekt de regering een meldplicht te realiseren voor de Inspectie van het Onderwijs bij het Openbaar Ministerie, in het geval dat de inspectie constateert dat de sociale veiligheid op een school niet gewaarborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 483 (31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs nu niet ingaat op individuele meldingen en signalen over de veiligheid op scholen;

van mening dat hiermee de veiligheid op een school langdurig onvoldoende kan zijn;

overwegende dat daarmee het belang van jongeren ernstig geschaad wordt;

verzoekt de regering de Inspectie van het Onderwijs opdracht te geven altijd werk te maken van individuele meldingen en signalen van onveiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 484 (31289).

Dank u wel. Heeft de heer Kwint behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Het woord is aan hem.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. De minister en ik staan misschien anders tegenover artikel 23. Ik denk dat we inderdaad wel degelijk op het gebied van inspectie en sociale veiligheid sneller kunnen ingrijpen. De stappen zijn gezet en dat waardeer ik. Ik respecteer ook de worsteling van onderwijsinstellingen die proberen hun identiteit in overeenstemming te brengen met de wettelijke eisen, of in ieder geval proberen niet over de grenzen van de wet heen te gaan. Maar dat schuurt wel met de tijd die bijvoorbeeld leerlingen op het Gomarus niet gekregen hebben. Die hebben niet de tijd gehad om hun worstelingen af te ronden; de ouders stonden ongeveer al buiten te wachten. Het zet kwetsbare kinderen op achterstand.

En ik wil hier nogmaals zeggen: die discussie over artikel 23 gaan we voeren. Dat doen we later. Ik wil de identiteit van scholen dus op dit moment niet inperken, maar wel de vrijheid om aan ouders te vragen die verklaring te onderschrijven. Waarom? Omdat dat direct raakt aan de veiligheid van kinderen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen nog altijd ouders kunnen verplichten om een identiteitsverklaring te tekenen als zij hun kind aanmelden;

verzoekt de regering identiteitsverklaringen in het onderwijs te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 485 (31289).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Mijn waardering voor de stevige woorden van de minister. Ik waardeer ook dat hij dit natuurlijk een onacceptabele gebeurtenis vindt. Ik vind het heel positief dat hij ook aankondigt hiermee verder te willen gaan, door een meldplicht bij de inspectie als er heftige incidenten van deze aard plaatsvinden.

Voorzitter. Ik blijf worstelen met de vraag die ik hier net via de interruptiemicrofoon al aan de minister stelde. Ik vind het heel erg moeilijk met elkaar te rijmen dat je aan de ene kant als school moet zorgen voor een veilig klimaat voor alle leerlingen, en aan de andere kant als school kunt uitdragen, op de website maar ook actief, dat je de leerling toch niet erkent in wie hij of zij is. Ik weet dat dat een debat is waar we hier niet met elkaar uit gaan komen, maar ik hoop wel dat we daar de komende jaren nog een aantal keer over zullen spreken. We moeten het uiteindelijk vanuit hier, samen met het onderwijs, oplossen. Want ik vind dat we dat ook aan leerlingen en aan leerkrachten verplicht zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paul, wilt u een tweede termijn? Dat is niet het geval. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Leerlingen moeten zichzelf kunnen zijn, zij moeten veilig kunnen zijn ongeacht geaardheid, ongeacht geslacht, ongeacht gender. De minister onderschrijft dat gelukkig. Dat is te prijzen. We moeten er vol op inzetten om gevallen van discriminatie of intimidatie van lhbti-leerlingen te voorkomen. Maar voorkomen is één, werken aan herstel en genezing van gekwetste, getraumatiseerde jongeren, scholieren is net zo belangrijk. Daarom heb ik twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lhbtiqa+-leerlingen op de Gomarus Scholengemeenschap zijn geïntimideerd en gepest, waarbij trauma's zijn veroorzaakt;

constaterende dat de psycholoog van de betrokken ggz-instelling heeft bijgedragen aan het probleem;

overwegende dat mogelijk ook op andere scholen zich dergelijke situaties voordoen;

verzoekt de regering de behoefte aan nazorg in kaart te brengen en een plan van aanpak op te stellen om te komen tot een toegankelijk proces van herstel voor de slachtoffers van het onveilige schoolklimaat op de Gomarus en andere scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 486 (31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lhbtiqa+-leerlingen op de Gomarus Scholengemeenschap zijn geïntimideerd en gepest, waarbij trauma's zijn veroorzaakt;

constaterende dat de psycholoog van de betrokken ggz-instelling heeft bijgedragen aan het probleem;

overwegende dat mogelijk ook op andere scholen zich dergelijke situaties voordoen;

verzoekt de regering de slachtoffers van het onveilige schoolklimaat op de Gomarus en andere scholen te compenseren voor de kosten voor psychologische ondersteuning, nazorg en herstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 487 (31289).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan van de fractie van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Op het klokje hier voor mij staat de spreektijd op -19. Ik begin dus al met achterstand.

De voorzitter:
Ja, dan bent u al door uw tijd heen.

(Hilariteit)

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja.

De voorzitter:
Ik probeer het katheder iets lager te zetten voor u.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het met de sociale veiligheid van lhbti-jongeren binnen het onderwijs significant slechter gesteld is dan bij niet-lhbti-jongeren;

verzoekt de regering om een opdracht bij de Inspectie van het Onderwijs neer te leggen om specifiek, thematisch onderzoek te doen naar acceptatie en de sociale veiligheid op het gebied van seksuele diversiteit en genderdiversiteit, en daarbij nadrukkelijk de vraag te betrekken of en in welke mate deze scholen uitvoering geven aan de nieuwe burgerschapsopdracht en de kerndoelen op het gebied van seksuele diversiteit en genderdiversiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 488 (31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de aangenomen motie Kwint c.s. (35352 nr. 31) een einde had moeten komen aan identiteitsverklaringen in het onderwijs waarin homoseksualiteit afgewezen wordt;

overwegende dat in identiteitsverklaringen zoals die van de VGS weliswaar niet meer expliciet staat dat een "homoseksuele levenswijze" moet worden "afgewezen", maar dat deze verklaringen een homoseksuele of transgenderlevenswijze nog wel degelijk impliciet afwijzen;

verzoekt de regering daadwerkelijk een einde te maken aan alle identiteitsverklaringen waarin een seksuele gerichtheid, genderidentiteit, genderexpressie of geslachtskenmerken (en het daarnaar leven) in welke vorm dan ook, impliciet of expliciet, wordt afgewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 489 (31289).

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik had nog een derde, maar ik sta in de min, dus ik denk niet dat dat mag.

De voorzitter:
Dat mag best, ja hoor.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja? Dan ga ik heel snel praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet op alle docentenopleidingen gericht op het funderend onderwijs vaardigheden aan de orde zijn om respect te bevorderen voor seksuele en genderdiversiteit;

constaterende dat deze vaardigheden bijvoorbeeld geen onderdeel uitmaken van het curriculum van de ULO's en de eerstegraadsdocentenopleidingen;

overwegende dat dit gezien de hernieuwde burgerschapsopdracht, die geldt sinds 1 augustus 2021, wel het geval zou moeten zijn;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met deze opleidingen om te bevorderen dat het aanleren van deze vaardigheden op alle betreffende docentenopleidingen onderdeel wordt van het curriculum, en de Kamer over de uitkomsten van de gesprekken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 490 (31289).

Ik weet niet of ik elke lettergreep heb meegekregen. Er staat nog iemand die u wil helpen met een interruptie. Dat is mevrouw Westerveld. Als u even wilt terugkomen naar het spreekgestoelte? Kort graag en één vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Twee jaar geleden hebben PvdA en ik van GroenLinks al een motie ingediend die precies dit vraagt. Er is ook een uitwerking gekomen van de minister over wat daarmee gedaan is. Misschien wist mevrouw Gündoğan dit niet en dan wil ik haar dit meegeven.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Nee, dat wist ik niet. Die archiefkennis heb ik niet, sorry.

De voorzitter:
Bij dezen genoteerd. Dan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Even een tip in de richting van collega Gündoğan: een motie kan altijd worden ingetrokken. Dus als de motie overbodig blijkt te zijn, is dat misschien een suggestie.

Voorzitter. Waarom ik wel om het woord vroeg, heeft eigenlijk twee redenen. De eerste reden is toch wel heel belangrijk. Een goede parlementaire traditie wil dat de bewindspersoon altijd wordt bedankt voor de beantwoording. Ik denk: laat ik die verantwoordelijke taak dan maar op mij nemen. Bij dezen dank voor de zorgvuldige beantwoording en ook de openheid in het debat. Dat is best lastig, maar het is wel de moeite waard.

Eén punt licht ik er nog even uit, en dat is het gevoel van veiligheid van leerlingen met een ander geaardheid in een context die uitgaat van andere idealen. Dat zal een discussie zijn die in de toekomst nog wel een vervolg krijgt. Ik ben graag elke collega ter wille die het op prijs stelt om tips te krijgen of om samen op pad te gaan om te zien hoe dat vormgegeven kan worden. Er zijn echt schitterende voorbeelden van hoe met een heel duidelijk eigen uitgesproken standpunt toch respectvol wordt omgegaan met, en ruimte wordt geboden aan leerlingen die op een andere wijze in het leven komen te staan. Want dat is eigen aan de puberteit, zeker in het voortgezet onderwijs als een kind zich ontwikkelt en een beetje ... Laat ik het zo zeggen, een goede school houdt daar rekening mee.

Voorzitter. Dat is een boodschap die ik graag nog even wilde delen met de collega's. Dank voor uw mildheid en geduld.

De voorzitter:
Bij dezen. De heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter, Dank u wel, excellentie, voor het beantwoorden voor de vragen. Dat heeft u excellent gedaan wat mij betreft. Het onderdeel over het melden bij de inspectie, dat dat niet meteen goed ging en dat we dat misschien kunnen doen via het COC of andere geëigende ... Dit zal een klassiek voorbeeldje van telepathie of "great minds think alike" zijn, maar dit was zo'n beetje mijn motie. Die heeft u bij dezen zo'n beetje voorgelezen, dus dan daarvoor. Die motie sla ik over.

Ik heb nog een motie. Ik was bijna bang dat de heer Van Meenen ook deze motie ging indienen, maar hij is toch net anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de school verantwoordelijk is voor de (sociale) veiligheid en het welbevinden van al zijn leerlingen;

constaterende dat er een meldingsplicht is waarbij scholen incidenten moeten melden aan de Inspectie van het Onderwijs, maar de meldingsplicht op dit moment nog niet toeziet op zaken die betrekking hebben op de (sociale) veiligheid en het welbevinden van leerlingen;

verzoekt het kabinet op de kortst mogelijke termijn alles in gang te zetten om ervoor te zorgen dat de meldingsplicht wordt uitgebreid op dit punt, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 491 (31289).

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vele voorbeelden zijn van school- en lesmaterialen waarin er schijnbaar discriminerende en stigmatiserende uitingen worden gedaan op basis van afkomst, religie, geslacht of seksualiteit;

van mening dat dit mogelijk indruist tegen de wettelijke plicht van scholen om een veilig leerklimaat te borgen en mogelijk tegen het behalen van de kerndoelen;

verzoekt de regering om een externe en onafhankelijke partij de opdracht te geven om een onderzoek te doen naar het bestaan van discriminerende en stigmatiserende uitingen in school- en lesmaterialen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 492 (31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inzake de heden in het debat besproken casus de onderwijsinspectie een reguliere controle heeft gedaan, waarbij de problemen ten aanzien van de sociale veiligheid en de burgerschapsopdracht op de school niet zijn geconstateerd;

verzoekt de regering, lerende van deze casus, met de onderwijsinspectie te bezien of de burgerschapsopdracht en de sociale veiligheid op scholen van meer aandacht moeten worden voorzien in reguliere controles en hoe dit zou kunnen gebeuren, en de Kamer hiervan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 493 (31289).

Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik moest deze week een beetje denken aan de mythe van graaf Schimmelpenninck uit 1900. Die miste een stemming vanwege de val van zijn paard en kon daardoor niet tegen de Leerplichtwet stemmen. Er werd toen wel gezegd: het paard is verstandiger dan de man. Ik denk dat kinderen soms ook wel eens verstandiger zijn dan hun ouders. Ik bedoel ouders die bijvoorbeeld een identiteitsverklaring tekenen. Dat moeten we volgens mij niet meer willen; daarom de motie van SP en GroenLinks, waar de Partij van de Arbeid ook aan meedoet.

Ik vraag even uw coulance, voorzitter, om een motie in te dienen waarbij vandaag iets is misgegaan. Die gaat over de cultuursector. Aangezien we in de commissie OCW zitten, wil ik die motie hier toch weer even indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kunst- en cultuursector ondanks heropening kampt met lage bezoekersaantallen en grote omzetverliezen en dat hierdoor blijvende schade aangericht wordt;

overwegende het verzoek van de Kamer om in samenwerking met de culturele en creatieve sector en lokale overheden voorstellen te verkennen voor herstel (de motie-Wuite c.s., 32820, nr. 424);

constaterende dat de demissionaire regering de besluitvorming over een herstelplan over wil laten aan een nieuw kabinet maar de sector hier niet op kan wachten;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een herstelplan gericht op de langere termijn, en dit uiterlijk 1 januari 2022 in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Ploumen, Westerveld, Gündoğan, Wuite, Kwint, Wassenberg, Van Haga, Pouw-Verweij en Simons.

Zij krijgt nr. 494 (31289).

De heer De Hoop (PvdA):
Ik begrijp dat er geen appreciatie van deze minister komt.

De voorzitter:
U moet me even vertellen wat hier aan de hand is. Ik begrijp dat deze motie vanmiddag in stemming is gebracht. We hebben al over het onderwerp cultuur en corona gestemd. Nu gaat u dezelfde motie nog een keer indienen? U moet me even hierbij helpen, want het is hoogst ongewoon.

De heer De Hoop (PvdA):
Bij de stemmingen zijn er een aantal zaken misgegaan, waardoor ik nu namens meerdere fracties het verzoek doe om deze motie opnieuw in stemming te brengen.

De voorzitter:
Het is volledig buiten het onderwerp. Bovendien hebben we hier een minister die niet over cultuur gaat.

De heer De Hoop (PvdA):
Daarom gaf ik ook aan dat ik niet een appreciatie van deze minister nodig achtte. Ik vraag uw coulance. Als u een punt heeft uit het Reglement van Orde waaruit blijkt dat dit niet zou mogen, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Ik wijs wel op artikel 8.15 van het Reglement van Orde, waarin gewoon staat dat je je bij het onderwerp moet houden. Ik wil het wel even voorlezen, hoor. "Iedere spreker blijft bij het onderwerp waarover wordt beraadslaagd. Indien — nu komt het — een spreker afwijkt van het onderwerp, roept de Voorzitter hem tot de behandeling van het onderwerp terug." Dat doe ik bij dezen even. Dit is volslagen buiten de orde. We hebben ook een minister die hier niet over gaat, dus die kan onmogelijk hierop reageren, lijkt mij. De minister schudt nee. Mevrouw Westerveld, helpt u mij er eens even doorheen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben al een debat over cultuur gehad, dus we weten van de appreciatie van die motie. Vandaag ging er wat mis bij het stemmen, waardoor die het niet heeft gehaald, maar anders zou die het wel gehaald hebben.

De voorzitter:
Wat ging er dan precies mis?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat een fractie — ik noem geen namen — verkeerd heeft gestemd, niet onze fractie, trouwens.

De voorzitter:
Dus we zitten hier met een hersteloperatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er zit enige haast achter vanwege een paar deadlines die te maken hebben met het vervallen van steunpakketten, vandaar.

De voorzitter:
Ja, maar dat we gister dat debat hadden en vandaag stemden, was omdat er een tijdsdruk achter zat. We gaan zeker vandaag niet meer over die motie stemmen, dus u bent sowieso te laat.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Als ik nog één keer een voorstel mag doen, mijn voorstel was niet om er vandaag over te stemmen. Eventueel kan dat dinsdag ook bij de stemmingen meegenomen worden.

De voorzitter:
Het kan niet anders dan dinsdag, want we gaan vandaag überhaupt niet meer stemmen. We hebben ook nog een weekend. We gaan ook niet in het weekend stemmen.

De heer De Hoop (PvdA):
Als dat de coulance zou kunnen zijn, zou de Kamer dat zeer waarderen, merk ik.

De heer Van Meenen (D66):
Het is me niet helemaal duidelijk wat nu de conclusie is. Staat u de indiening toe?

De voorzitter:
Omdat dit volslagen buiten de orde is, moet ik eigenlijk een ordedebat inlassen. Dat wil ik bij dezen wel even doen.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn voorstel zou zijn om dat niet te doen en te kijken of er als dat nodig is, alsnog een appreciatie kan komen van de minister die hierover gaat, voor de stemmingen op dinsdag.

De voorzitter:
Ik ga even schorsen. Ik ga even contact opnemen met de Griffie. Het is hoogst ongewoon. Als we moties gaan inbrengen die zijn afgewezen bij een ander debat, wordt elk debat een enorme chaos. Misschien helpt het als uw fractie gewoon goed stemt. Dat scheelt een hoop.

De heer Van Meenen (D66):
Dat scheelt een stuk, daar hebben we wel vaker last van.

De voorzitter:
Dat is maar een kleine suggestie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zullen we zeker doen. Ik hanteer altijd de regel, en daarmee ben ik gelukkig oud geworden: je hebt regels en je hebt uitzonderingen. We gaan er geen gewoonte van maken, maar in dit geval steun ik het verzoek.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik vind het heel apart, als je per ongeluk iets verkeerd doet en een stemming valt anders uit, dat je dan zegt: nou, weet je, ik probeer het nog een keer. Ik heb ooit meegemaakt of ik meen te hebben gelezen dat iemand ergens per ongeluk afwezig was en dat daardoor iets het wel haalde. Toen zijn we de volgende dag toch ook niet met z'n allen gekomen met "sorry, nou ben ik er wel, ik wil hertelling"? Dat kan niet.

De voorzitter:
Ja, dat is een principieel bezwaar en dat deel ik eigenlijk wel een beetje. Ik geef nog even het woord aan diverse Kamerleden en dan ga ik even schorsen om contact met de Griffie op te nemen. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat het precies is zoals u zegt. Je krijgt een volslagen chaos. Ik snap de wens en ik heb er ook enige sympathie voor, maar reglementair moeten we dit gewoon niet doen. Dan moeten we een andere weg zoeken om uit die impasse te komen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik kan op dit moment helemaal niet overzien wat de consequenties daarvan zijn. Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van collega Peters van het CDA: het is wel vaker gebeurd. Pech is pech. Dan moet er maar een ander moment gekozen worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb geen bezwaar om dit te doen, maar ik denk wel dat we dit moeten gaan afdichten in regelgeving. In sommige situaties zijn moties door dit soort fouten afgestemd en die hebben niet de kans gekregen om ze opnieuw in te dienen.

De voorzitter:
Exact.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is rechtsongelijkheid, dus ik vind het lastig, maar ik heb er geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heb ik al gehoord. Die gaat zichzelf herhalen, denk ik. Ik schors even vijf minuten om contact op te nemen met de Griffie en dan kom ik zo bij u terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben het even over de motie. Is het de motie-De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):
Het is sinds kort de motie-De Hoop.

De voorzitter:
Het is sinds kort de motie-De Hoop. Ja, zo kom je wel in de Handelingen terecht! Heel slim gedaan.

Mijn oordeel is als volgt. Luister en huiver. Meneer Beertema, meneer Bisschop.

Ik ben ertegen dat deze motie wordt ingediend. Ik noemde al eerder artikel 8.15 van het Reglement van Orde, waarboven samengevat staat "Bij onderwerpen blijven". De tweede reden waarom ik erop tegen ben, is artikel 8.20 met als kopje Moties, waarin staat: "De beraadslaging over moties vindt plaats bij de beraadslaging over het onderwerp waarover de motie is ingediend (…)". Om die reden ben ik er fel op tegen. Het wordt natuurlijk wat als we straks allemaal de hele dag moties gaan herindienen. Dan blijven we aan de gang. En we hebben al veel te veel moties in dit huis. Maar ik heb artikel 8.20, lid 4, niet helemaal voorgelezen, want er staat nog iets achter, namelijk: ", tenzij de Kamer anders besluit". Mijn beslissing van zojuist is geweest om dit niet te doen, dus om de motie-De Hoop niet in te dienen. Daar ga ik dus voor liggen, maar de ontbindende voorwaarde is heel simpel: u kunt mijn besluit daarover wegstemmen. Het is dus vrij simpel: als in deze Kamer een meerderheid voor het indienen van deze motie is, dan wordt zij ingediend.

Ik hoor graag van de diverse fracties. We doen het dus per fractie en per zetel. De heer Beertema heeft dus zeventien stemmen et cetera. Als er een meerderheid is voor het verwerpen van mijn voorstel en voor het toch indienen van de motie, dan wordt zij alsnog ingediend. Eenieder is welkom om even per fractie zijn mening te geven. Het woord is aan u allen.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie onderschrijft uw stellingname. Wij zijn hiertegen, los van het onderwerp. Het gaat mij helemaal niet om het onderwerp. Dit lijkt mij een ondergrens waar we niet doorheen mogen zakken.

De voorzitter:
Helder. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij volgen uw lijn en zijn dus tegen het indienen van deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Van de fractie van de Partij voor de Dieren mag de motie wel worden ingediend.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Wij zijn tegen het indienen van deze motie. Ten eerste zag ik die totaal niet aankomen. Zij komt hier plotseling zonder enig overleg en los van de inhoud van dit debat. Als dit kan, voorzitter, dan kan echt alles. Dan ben ik er niet, maar dan kom ik morgen en dan zeg ik: als ik erbij was geweest, dan had ze het wel gehaald; ik wil een hertelling. Of ik heb me vergist, een week later. Dan kan gewoon alles. Dit moeten we niet doen.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk ook mijn standpunt. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter. De VVD is tegen het indienen van deze motie. Wij volgen uw lijn.

De heer Van Meenen (D66):
Genade voor recht. Geen bezwaar.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook geen bezwaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Laten we het niet ingewikkelder maken dan het is en hier gewoon dinsdag over stemmen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Geen bezwaar.

De heer Kwint (SP):
Ik volg de woorden van de heer Van Meenen in dit specifieke geval: genade voor recht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hou heel erg veel van genade. Dat weet de heer Van Meenen. In principe zou ik zeggen "hier moeten we niet aan beginnen", maar voor één keer de toepassing van artikel 5, vooruit dan maar.

De voorzitter:
Aha! Een heel principieel standpunt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We hebben er wat moeite mee, maar we gaan er niet voor liggen, dus geen bezwaar tegen het indienen van de motie.

De voorzitter:
Helder. We trekken ons een halfuurtje terug. We gaan even de stemmen tellen.

Nou, ik ben glorieus weggestemd. Dank daarvoor. Mijn weekend is een beetje verpest. Nee. We gaan de motie dus gewoon indienen. Het is de motie-De Hoop, zoals die dus vanaf nu heet. Daar gaan we dan dinsdag over stemmen.

Dat was meteen uw bijdrage, meneer De Hoop? Dank u wel.

U was meteen de laatste spreker aan de zijde van de Kamer. De minister heeft van de tijd gebruikgemaakt om meteen naar de moties te kijken. Het woord is aan hem.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende moties.

Allereerst de motie op stuk nr. 483 van de heer Van Meenen. Die wil ik ontraden. Waarom? Ik heb al aangegeven dat het bij de inspectie beleid is dat zij gewoon aangifte doet als er een vermoeden is van een strafbaar feit. Dat is ook echt de titel die je nodig hebt om aangifte te doen. En dan staan "gewoon" tussen aanhalingstekens. Als we een meldplicht willen realiseren, moeten we ook de wet veranderen. Dat zou er dan overigens ook in moeten. Maar nogmaals, het is nu ook gewoon staand beleid om dat te doen, als er een vermoeden is van een strafbaar feit. Want dat is natuurlijk altijd de titel voor het realiseren van een meldplicht. Ik hoef voor hen dus ook helemaal niets meer te realiseren; het is hun beleid. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar de inspectie is niet het Openbaar Ministerie. Bij sociale onveiligheid hoeft het niet altijd een strafbaar feit te zijn, maar desondanks kan het heel onveilig zijn. Maar of het dat is of niet, is aan het Openbaar Ministerie. Er is dus wel degelijk een reden om te melden, zodat er niet nodeloos zaken blijven liggen die eventueel wel tot vervolging zouden moeten leiden. Maar daarom staat er ook "melding" in het dictum.

Minister Slob:
Maar als ik de inspectie nu opdrachten wil geven, zal dat een titel moeten hebben. Dat zou dus betekenen dat we de wet moeten gaan veranderen. U weet hoelang we daarmee bezig zijn. We zouden het er bij de evaluatie van uw eigen wet over kunnen hebben of dat daar onderdeel van zou moeten uitmaken. Maar los daarvan heeft de inspectie als beleidslijn dat als er een vermoeden is van een strafbaar feit, men gewoon aangifte doet. Dat is een autonome bevoegdheid en verantwoordelijkheid die zij hebben. Dat kun je ook niet van bovenaf opleggen. Dat is iets wat zij vanuit hun onafhankelijkheid moeten doen. Vandaar dat ik deze motie ontraad, maar weet wat ze in de praktijk doen. Dat hebben ze in deze casus ook bewezen, denk ik.

De voorzitter:
Prima, door naar de motie op stuk nr. 484.

Minister Slob:
Die motie sluit wel aan bij wat ik er al over gezegd heb, maar geef ik oordeel Kamer. De inspectie heeft op dat punt naar aanleiding van VMBO Maastricht al het een en ander veranderd.

De motie op stuk nr. 485 neem ik even in combinatie met de motie op stuk nr. 489. De motie op stuk nr. 485 ontraad ik, omdat het daarin echt te algemeen is. In principe kan een school natuurlijk gewoon opschrijven wat z'n identiteit is. Dat hoeft niet eens een school voor bijzonder onderwijs te zijn; dat geldt ook voor openbare scholen. De motie vraagt eigenlijk om hen te verbieden dat ze op papier zetten wie ze zijn, wat ze willen uitdragen. Deze motie zou ik dus willen ontraden. De motie op stuk nr. 489 wil ik oordeel Kamer geven, omdat het daar gaat om afwijzen van identiteit. Dat raakt ook aan de discussie die we in november hebben gehad. Ik wil er wel de kanttekening bij maken dat wij niet in casuïstiek moeten gaan komen over wat nou "expliciet" en "impliciet" is. Het is echt aan het oordeel van de inspectie om daarin de wegingen te maken. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Gündoğan, die deze motie heeft ingediend. Het is dus aan de inspectie om die weging te maken, maar voor wat betreft het afwijzen van iemands identiteit, van hoe iemand is, is deze motie in lijn met de eerdere motie die volgens mij bijna unaniem is aangenomen. Ik geef deze motie dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Kwint, kort, puntig, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is er een misverstand, want ik heb het specifiek over de identiteitsverklaringen die ondertekend moeten worden door ouders. Daar gaat het in dit geval om. Het gaat niet om een schoolvisie of om de identiteit zoals die op de website staat. Het gaat specifiek over het document dat ondertekend moet worden door ouders.

Minister Slob:
Dat raakt aan de discussie over toelating en wat daarin, ook vanuit onze Grondwet en wet- en regelgeving, al dan niet mogelijk is. Ik vind het dus wel echt even iets te ver en te snel gaan om dat dan via een motie op deze wijze te doen. Ik ontraad dus deze motie. Dat laat onverlet dat als u het rapport agendeert dat ik u gestuurd heb, met de brief erbij met betrekking tot toelatingsbeleid, daar natuurlijk nog een keer apart, en dan zorgvuldiger, denk ik, met elkaar over gesproken kan worden. Maar het gewraakte punt is volgens mij ook in de motie op stuk nr. 489 verwoord. Vandaar dat ik dat even in combinatie heb behandeld.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan nog over de motie op stuk nr. 489.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb heel kort een vraag aan de minister. Dank voor de appreciatie "oordeel Kamer". Graag een brief aan de Kamer over hoe het dan uit te voeren, zodat wij daar ook van op de hoogte kunnen raken.

Minister Slob:
Misschien is het goed om even de stemmingen af te wachten, maar mocht deze motie worden aangenomen, dan zult u uiteraard een keer een reactie krijgen.

De voorzitter:
Ja, dit was een hele optimistische interruptie.

Minister Slob:
Dan de heer Wassenberg, met de moties op stukken nrs. 486 en 487. Het was een omissie van mijn kant dat ik in de beantwoording niet ingegaan ben op zijn vraag over hoe om te gaan met degenen die getroffen zijn door wat er gebeurd is in de afgelopen jaren. We zijn met ze in gesprek. Ik heb zelfs een vervolggesprek met ze. Op hun verzoek is dat even uitgesteld. Ze wilden ook dit debat even aanhoren, denk ik. Het is ook best wel allemaal heel erg heftig voor ze. Dat gaat ook om zaken die hun privacy betreffen. Ik zou u willen vragen om zowel de motie op stuk nr. 486 als de motie op stuk nr. 487 aan te houden, totdat ik gesprekken heb gevoerd en met de betrokkenen zelf heb gesproken over wat zij nodig achten en vinden. Dan zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren, binnen de begrenzingen die ik bij de betrokkenen zelf laat over wat ze wel of niet willen delen, ook publiekelijk. Mogelijk kan dat zelfs al bij de informatie die ik u stuur over de Wet sociale veiligheid, zodat het daar misschien onderdeel van zou kunnen zijn. Mag ik de indiener verzoeken om de moties op stukken nrs. 486 en 487 aan te houden tot ik de gesprekken verder heb afgerond?

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan u, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik houd ze nog niet aan, maar het is nog geen dinsdag. Voor die tijd doe ik dat misschien wel. Ik wil het even met de fractie overleggen, maar ik snap het punt. Dan zou ik inderdaad wel willen weten op welke termijn ongeveer. De minister zegt dat het ook van de gesprekken afhangt, maar gaat dat drie maanden duren? Gaat het één maand duren? Kunt u daar enige indicatie van geven?

Minister Slob:
De bedoeling was zelfs om deze week het volgende gesprek te hebben. Ik heb namelijk eerder met ze gesproken. Het is even uitgesteld, maar we proberen het wel op korte termijn te doen. Als u de moties toch in stemming brengt, ontraad ik ze beide.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 488 ontraad ik of ik vraag om haar aan te houden. Dat is even aan het oordeel van degene die haar heeft ingediend. Waarom? Ik heb net in de richting van de heer Kwint aangegeven op welke wijze wij vervolgonderzoek gaan doen. Dat is volgens mij een duidelijke toezegging in de richting van de Kamer geweest. Die heeft de heer Kwint ook geaccepteerd, want hij heeft er niet nog een keer een motie over ingediend, maar nu komt er weer een ander onderzoek overheen. Dat is, denk ik, niet bevorderlijk om met elkaar een beetje zicht te houden op waar we mee bezig zijn. Het tweede is dat de nieuwe burgerschapsopdracht verder vertaald is in het toezichtkader, dat bij u ligt; daar moeten we nog over spreken. Dus hou de motie dan aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (31289, nr. 488) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 489 heb ik gehad.

Dan de motie op stuk nr. 490. Het punt is — mevrouw Westerveld stelde dat ook aan de orde — dat hier al toezeggingen over zijn gedaan en dat ik zelf ook heb gezegd dat we nog wel een keer opnieuw in gesprek willen. Ik denk dat het chic is naar een mede-Kamerlid — maar daar ga ik niet over, meneer de voorzitter — om de motie dan in te trekken, omdat hier in principe al op verzoek van de Kamer gehandeld is, en de toezegging van mij er ligt dat ik het nog verder onder de aandacht zal brengen, maar het is aan de indieners. Anders ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zie geen actie van mevrouw Gündoğan. O, zij trekt bij dezen de motie op stuk nr. 490 in.

Aangezien de motie-Gündoğan/Simons (31289, nr. 490) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 491 van de heer Peters kan ik oordeel Kamer geven, omdat die in lijn is met wat ik hier zelf heb ingebracht. Dan is de vraag of u mij voldoende vertrouwt in mijn beantwoording. Ik weet alleen niet of het mij gaat lukken om dat voor de begrotingsbehandeling al helemaal uitgebreid aan u voor te leggen. Ik zal m'n best doen. Datgene wat we weten en kunnen melden, zullen we melden. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Peters (CDA):
Oordeel Kamer, maar u zei in uw eigen beantwoording: ik neem het mee in de evaluatie. Als ik al van tevoren weet wat uit de evaluatie komt, zou ik zeggen: doe het maar zo snel mogelijk. Dus het is in orde.

De voorzitter:
Wat is in orde?

Minister Slob:
Dat komt omdat we daar nu mee bezig zijn. Dan kan het daar gelijk onderdeel van zijn, maar we gaan het doen.

De voorzitter:
Maar wat is in orde?

De heer Peters (CDA):
Om het zo snel mogelijk te doen. Dat wil zeggen: ik wil het voor de begrotingsbehandeling hebben. Als dat niet lukt ...

Minister Slob:
Oordeel Kamer. Ik ga m'n best doen. Dan hoop ik dat er wat ligt, zodat u daar verder over kunt spreken, maar dat kan natuurlijk nog geen complete wetswijziging zijn. Zo snel gaat dat niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb besloten om de moties toch aan te houden, met het verzoek aan de minister om, als hij de gesprekken met de betrokkenen heeft, dat misschien ook mee te nemen in of te betrekken bij die gesprekken en ons daar later over te informeren. Dan kan ik ze tot die tijd aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (31289, nrs. 486 en 487) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Het is publieke informatie, dus dat zal dan ook onderdeel zijn van het gesprek.

De motie op stuk nr. 492 van de heer Van Baarle om nu weer allerlei onafhankelijk en extern onderzoek te gaan doen, ontraad ik. Ik ben helder geweest over de weg die bewandeld moet worden. Ik sta er altijd voor open om, als er hele concrete casussen op scholen zijn waarbij men er in de school niet uitkomt, daar nog een keer expliciet naar te kijken. U weet ons dus te vinden als u daar rugnummers bij heeft, zoals ik dat meestal in sporttermen zeg.

Dan de motie op stuk nr. 493 van de heer Van Baarle. Als die nu in stemming wordt gebracht, ontraad ik haar. Ik zou u eigenlijk willen vragen om haar aan te houden. In het toezichtkader van de inspectie zijn burgerschapsvorming en de wijze waarop de inspectie daar toezicht op gaat houden, netjes geregeld. Maar dat ligt bij u. Daar gaat u nog een schriftelijke ronde over hebben. Het lijkt me dan veel zorgvuldiger om, als we daarover spreken, verder te kijken of dat afdoende is en of er misschien nog meer nodig is, maar dan moeten we eerst het debat met de Kamer voeren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle, maar die reageert niet.

Minister Slob:
Nee. Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan is die bij dezen ontraden.

Minister Slob:
Jammer, want het is een onderwerp dat bij u ligt en waar we nog over in gesprek gaan. Het is jammer dat we voor we dat gesprek kunnen voeren al Kameruitspraken krijgen. Maar goed, ik heb het uiteraard te respecteren als dat gebeurt.

De voorzitter:
Zo is het.

Hartelijk dank, meneer de minister, voor uw aanwezigheid, het beantwoorden van de vragen et cetera.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties, inclusief de staatsrechtelijke crisis die de heer De Hoop heeft veroorzaakt vandaag. Maar daar hebben we ons doorheen geslagen.

Sluiting

Sluiting 19.07 uur.