Plenair verslag Tweede Kamer, 59e vergadering
Donderdag 10 maart 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering donderdag 10 maart 2022.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en de Prijzenwet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2161 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 tot wijziging van Richtlijn 93/13/EEG van de Raad en Richtlijnen 98/6/EG, 2005/29/EG en 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad wat betreft betere handhaving en modernisering van de regels voor consumentenbescherming in de Unie (PbEU 2019, L 328) (Implementatiewet richtlijn modernisering consumentenbescherming) (35940);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van de huurbescherming voor huurders van ligplaatsen (35408).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

EU-voorstel digitaal covidcertificaat

EU-voorstel digitaal covidcertificaat

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-voorstel digitaal covidcertificaat (CD 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is thans het tweeminutendebat EU-voorstel digitaal covidcertificaat. We hebben een negental deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Omtzigt. Hij gaat één minuut lang het woord tot ons richten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. Die is absoluut niet op orde. Dat kan in dit dossier niet en dat kan in de toekomst niet. Het spijt me om haar te moeten indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Maeijer, Hijink, Van Haga, Azarkan, Van Esch en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3323 (22112).

Dat is een verzoek aan het Presidium, dus de minister hoeft daar verder geen oordeel over te geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En het is een oordeel over hoe het gegaan is: wij keuren de informatievoorziening af. Wij hebben pas gisteren formeel deze richtlijn gehad. Ik snap dat dat allemaal aan het begin van de periode gebeurd is, maar dit is een zwaar dossier, dat gaat over de coronapas, die hier buitengewoon omstreden is. De Kamer had echt weken eerder geïnformeerd moeten worden over het gegeven dat daarover onderhandeld werd.

De tweede gaat over de uitkomst van de onderhandelingen als dat nog mogelijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Den Haan, Van Haga, Azarkan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3324 (22112).

Dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Belang van Nederland is tegen die coronapas. Het maakt ons niet uit of dat in Nederland is of in de EU; wij zijn er gewoon tegen. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Azarkan, Van der Plas, Maeijer, Stoffer en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 3325 (22112).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Azarkan, Van der Plas, Maeijer, Stoffer en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 3326 (22112).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons er als CDA wat bij voorstellen dat je een technisch kader beschikbaar wil houden voor ongewisse situaties, maar we vinden het wel heel belangrijk dat duidelijk wordt bepaald wie wanneer wat kan inzetten en hoe dat juridisch is geregeld. Verder is het in ieder geval goed dat we het zo kort mogelijk doen en dat er in februari volgend jaar alweer een nieuw weegmoment komt.

Voorzitter. We hebben met name moeite met het feit dat jongeren die willen gaan reizen nu eigenlijk toch een booster moeten gaan nemen, terwijl onze eigen Gezondheidsraad zegt dat dat niet nodig is. Ik heb de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 3327 (22112).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals ik al zei, hebben wij er problemen mee … We moeten heel duidelijk weten wie wanneer welk besluit mag nemen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 3328 (22112).

Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap beide moties. Ze liggen precies in de lijn van het betoog van mevrouw Van den Berg tijdens het debat. Over de eerste motie heb ik de volgende vraag. Ik snap dat je overweging 36 weg wilt halen, maar om ervoor te zorgen dat het coronabewijs er niet meer is voor kinderen of dat zij geen booster meer hoeven, moeten ook de velden aangepast worden. Dan moet je dus eigenlijk zeggen dat er geen coronatoegangsbewijs is voor kinderen tot 18 jaar, of je zou moeten zeggen dat jongeren onder de 18 geen booster moeten hebben. Maar dat moet je ook in de verordening zelf vastleggen. Moet ik de motie zo interpreteren dat de CDA-fractie vindt dat ook in de verordening zelf moet vastliggen dat jongeren geen booster moeten krijgen, of vindt de CDA-fractie dat dat alleen in de overweging moet staan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen dus dat die overweging wordt aangepast waarin ook over kinderen wordt gesproken. Dan maken we dat in feite explicieter met betrekking tot die jongeren met booster. Dan zegt meneer Omtzigt: maar dit is een overweging, dus meer een advies, en wat betekent dat specifiek voor de velden? Ik denk dat de minister heel goed weet wat onze inzet is. Wij willen dit graag van tafel, maar ik denk dat het aan de minister is om te kijken hoever hij daarmee kan komen. Wij zouden het heel fijn vinden als in ieder geval de eerste stap wordt genomen. Als je het er in de velden uit zou kunnen krijgen, dan zou dat natuurlijk nog mooier zijn. Maar de minister staat niet alleen; hij staat tussen 26 andere mensen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je alleen de overweging weghaalt en je laat het veld staan, dan zeg je het iets mooier. Wij hebben hier niet overwegingen bij wet, terwijl ze dat in de EU wel mooi hebben opgeschreven. De manier waarop ze dat doen is prima, maar er verandert dan niks. Dus gaat het CDA wel instemmen met een verordening waarbij de overweging weggehaald is maar waarbij 12- tot 18-jarigen nog steeds geboosterd moeten worden om door Europa te kunnen reizen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals ik het begrijp, maar misschien heb ik het technisch niet goed in mijn hoofd zitten, zal als de overweging wordt aangepast en de velden niet, dit kunnen betekenen dat veel landen ervan af gaan zien, in de zin dat je een ander gesprek en een andere discussie krijgt. Het gaat erom dat het dan in meer landen mogelijk wordt om als jongere te gaan reizen onder de booster ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
… maar …

De voorzitter:
O, sorry, maakt u uw zin af. Ik viel u in de rede. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Dan de tweede vraag van meneer Omtzigt: wat gaan we met de verordening doen? We hebben al aangegeven dat we met de booster echt een probleem hebben, maar, zoals de Engelsen zeggen, "when the shit hits the fan", je weet niet hoe ongewis het virus kan zijn. Dan is het goed om in ieder geval nog het technisch kader te hebben, maar wij willen wel heel duidelijk weten wie wanneer wat mag besluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is nog geen half elf en de "shit hits the fan" al. Moeten we het niet een keer over onze omgangsvormen hebben, zou ik dan zeggen. Het woord is aan onze lady in red, mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties namens mijn fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van den Berg en Tielen.

Zij krijgt nr. 3329 (22112).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 3330 (22112).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eigenlijk — ik heb nu nog wat tijd over, dus ik kan het toelichten — sluit de eerste motie aan bij wat collega Van den Berg indiende, de inspanning om die verordening daarop gewijzigd te krijgen. Ik heb de verschillende adviezen van de gezondheidsraden in de verschillende landen een klein beetje gezien, niet alles gelezen — daar moet ik ook eerlijk over zijn — en het beeld wisselt. Indien dat ingewikkeld is, wil ik de minister aanmoedigen om juist met de landen die er wat meer hetzelfde over denken in ieder geval een bondje te sluiten, zodat onze minderjarigen ook deze zomer en dit najaar goed op pad kunnen en waar mogelijk het DCC dus niet nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de fractie van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wie op vakantie of zakenreis wil of misschien over de grens boodschappen wil doen, zit in bijna alle EU-lidstaten en daarbuiten nog vast aan het Europees digitaal covidcertificaat. Alleen met een groen vinkje ben je welkom, een groen vinkje dat schijnveiligheid biedt, dat reizen belemmert, wat kan aanzetten tot vaccinatiedrang. En dat, voorzitter, mogen we nooit normaal gaan vinden. Het verlengen van het juridisch kader hiervoor, wat het mogelijk maakt om het DCC in te zetten voor het geval dat, normaliseert dus iets wat niet normaal is. En we moeten er dus van af. Want als het nu niet gebeurt, wanneer dan wel? De PVV roept de minister dan ook op niet in te stemmen met de verlenging van de verordening van het Europees digitaal covidcertificaat en hiervoor medestanders te zoeken, zodat de Europese Commissie niet haar zin krijgt. Om die reden heb ik een motie van de heer Van Haga medeondertekend.

Voorzitter, ik zei gister al dat ik me afvroeg wat de zin nog was van het debat, want het idee van het debat van gister was het medebepalen van de onderhandelingsinzet. Maar nadat de Kamer vorige week na herhaaldelijk aandringen een aantal brandende brieven heeft gekregen, bleek er ineens al een politiek akkoord te liggen over dat mandaat. Precies dus waar het debat gisteren mijns inziens over had moeten gaan. Dat kan gewoon echt niet. Om die reden heb ik een motie van de heer Omtzigt medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dit gaat niet over een technisch kader. Dit gaat erover dat wij op allerlei plekken in Nederland, maar ook in Europa gevraagd worden om een digitaal certificaat te laten zien voordat je toegang krijgt tot de horeca, tot het zwembad, tot een ander land. Dit gaat ook over het oprekken van de grenzen. Dit gaat over de inperkingen van onze vrijheid.

Voorzitter. Het viel me op dat als je kijkt naar wat de noodzakelijkheid is hiervoor, die er eigenlijk gewoon niet meer is. We hebben in Europa afgesproken dat er alleen reisbeperkingen worden opgelegd als er een ernstige bedreiging is van de openbare orde. Dan alleen mag er tijdelijk grenstoezicht plaatsvinden. Dat betekent dat we met elkaar iets wat tijdelijk bedacht is, op een gegeven moment moeten afschaffen als het niet meer noodzakelijk is. Wat ik niet lees, wat ik eigenlijk zelden zie, is wat die omstandigheden zijn en onder welke voorwaarden dit nu afgeschaft wordt. Daar wordt heel vaag over gedaan.

Om die reden heb ik een motie.

De voorzitter:
Maar voordat het zover is, wil ik even het woord geven aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Azarkan en ik hebben allebei geregeld onze twijfels geuit over hoe nuttig een ctb bijvoorbeeld is. Dat gaat over inzet in de horeca. Maar hier gaat het — en daardoor was ik even verrast over de start van de bijdrage van de heer Azarkan — over een digitaal covidcertificaat dat alleen gaat over het reizen tussen de landen. Over de andere dingen gaan wij gelukkig als land zelf en is er geen Europese bevoegdheid. Dat zou ik graag zo houden. Mijn vraag aan de heer Azarkan: pleit hij ervoor dat je in Europees verband ook hierover, over horeca en toegang en dat soort dingen, afspraken moet maken? Ik mag hopen van niet.

De heer Azarkan (DENK):
Ook over dit punt spraken wij gisteren in het debat. Ik sprak de minister aan door te zeggen dat hij zich heel klein maakte. We hebben in Nederland opvattingen, bijvoorbeeld over de staatsschuld van andere landen. We kunnen daarover wel degelijk spreken met andere landen die we kunnen overtuigen dat dit tegen datgene is waarvoor Europa bedacht is, namelijk de vrijheid om te kunnen reizen. Het zou toch te belachelijk zijn. Ze mogen in andere landen inderdaad van alles vinden, alleen staat er ook dat ze de burgers van het land op dezelfde wijze moeten behandelen als burgers van andere landen. Ik vraag van de minister dat hij zich daarvoor hardmaakt, dat we dat dus niet normaliseren en het met elkaar niet normaal vinden dat andere landen allerlei beperkingen gaan opleggen en dat wij dan achterover zitten. Ik vind dat de minister zich daar in Europees verband hard voor moet maken.

De voorzitter:
Prima.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp volkomen dat hij daar inderdaad niet over gaat, maar hij mag zich er wel hard voor maken.

De voorzitter:
Uw motie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van Haga, Stoffer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 3331 (22112).

Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Het zal duidelijk zijn, we hebben het in het debat ook gezegd, wij zijn natuurlijk mordicus tegen dit Europese reiscertificaat. Voor ons is het een opmaat, een kader dat het mogelijk gaat maken om miljoenen Europeanen in feite tot tweederangsburgers te degraderen. Het is wat ons betreft ook heel veelzeggend dat de EU zich niet in wereldwijd verband inzet voor het afschaffen van dit soort reisbeperkingen, dat had natuurlijk ook gekund, maar dit nu met stoom en kokend water probeert door te drukken. Wij zijn heel bezorgd, dat hebben we ook gezegd in het debat, dat het niet tijdelijk is — dat zei de heer Azarkan net ook; ik vond het trouwens een hele goede motie van hem — en dat het uitgebreid zal worden, dat dit eigenlijk een opmaat is voor verdere integratie. Daar heb ik dus twee moties voor die we kort willen voorlezen. Hopelijk is de Kamer het daarmee eens is en kunnen we daarmee een dam opwerpen. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 3332 (22112).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En dan de tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 3333 (22112).

De voorzitter:
Heel goed. De minister heeft gevraagd om tien minuten bedenktijd, dus ik schors tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. In respons op de moties zeg ik dat de motie op stuk nr. 3323 aan uw Kamer is. Het is niet aan mij om daar een uitspraak over te doen.

De motie op stuk nr. 3324 is ontraden, in de zin van via de verordening regelen.

De motie op stuk nr. 3325 is een spreekt-uitmotie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de motie op stuk nr. 3324 staat niet dat het in de verordening geregeld moet worden, maar in of met de verordening. Het kan in de verordening geregeld worden en het kan in de toelichting op de verordening geregeld worden.

Minister Kuipers:
De verordening is het kader, dus de inzet wordt daarin niet geregeld. Ik wil me hier wel degelijk voor inzetten bij de herziening van de Raadsaanbeveling die hierover gaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar het moet gewoon waterdicht zijn dat het niet wordt gebruikt als er geen nieuwe variant of concern is of er niet iets heel ernstigs aan de hand is, en alleen als landen interne maatregelen nemen. Daarmee bedoel ik dat ze intern het coronatoegangsbewijs gebruiken en dus niet, zoals Nederland, het aan de grens wel gebruiken en binnenskamers niet.

Minister Kuipers:
Zoals aangegeven wil ik mij daar zeker hard voor maken, maar ik kan dat niet in de verordening zelf regelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er staat "in of bij", maar goed, het is aan de regering.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3326.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 3326 is ontraden.

De motie op stuk nr. 3327 is eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 3328 is oordeel Kamer, waarbij ik wel de opmerking maak dat er beperkingen zijn aan hetgeen ik kan communiceren over een zaak die onder de rechter is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 3327. Die is ontraden. Misschien heb ik wat gemist, maar ik heb geen toelichting gehoord.

Minister Kuipers:
Overweging 36 gaat over discriminatie, maar die kan hier niet op worden toegepast. Vaccins zijn wel degelijk bedoeld om jongeren en zelfs kinderen te beschermen. Dat zeggen ook verschillende adviezen in verschillende landen, zoals gisteren is besproken en vanochtend weer even ter sprake kwam. Alleen al daarom is overweging 36 hier niet van toepassing. Die kan hier ook niet op worden aangepast. Ik wil me er wel degelijk voor inzetten dat jongeren uitgezonderd worden van de booster.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 3329.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 3329 is oordeel Kamer als ik haar zo mag interpreteren dat het gaat over het uitzonderen van jongeren ten aanzien van de booster. Dan is het oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Bikker knikken.

De motie op stuk nr. 3330 is eveneens oordeel Kamer. Daarbij wijs ik er wel op dat het rapport van de Commissie in februari komt en de besluitvorming pas later.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Het lijkt mij wel goed om op dat moment een goed geïnformeerd debat in de Kamer te hebben, ook in het licht van het haastproces dat we nu doormaken. Ik verwijt dat de minister niet; het is een Europees haastproces. Juist daarom zou ik het zeer waarderen als we op dat moment een geordend en goed geïnformeerd debat hebben.

Minister Kuipers:
Zeker.

De motie op stuk nr. 3331 is eveneens oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening ten aanzien van de timing die ik zonet maakte bij de motie op stuk nr. 3330. De evaluatie is in februari '23.

De motie op stuk nr. 3332 is ontraden.

De motie op stuk nr. 3333 is eveneens ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen vandaag nog over deze moties. Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts

Voorzitter: Bergkamp

Legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Ploumen, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (34891).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 februari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Ellemeet, Ploumen, Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap alsmede enkele andere wetten in verband met de legale medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts, Kamerstuk 34891. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Helaas kan mevrouw Tellegen niet aanwezig zijn, maar het is heel fijn dat de heer Van Wijngaarden het stokje heeft overgenomen. Ik heet ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in vak-K. Hij is vandaag de adviseur van de Kamer. Ik heet natuurlijk ook de ondersteuners van harte welkom, in het bijzonder de heer Daniël de Rijke, beleidsmedewerker bij GroenLinks, alsmede uiteraard allen die het debat volgen. We hebben alweer een tijdje geleden, nee, nog niet eens zo lang geleden, de eerste termijn van de Kamer gehad, op 9 februari jongstleden. En we zijn nu alweer bij het vervolg! Vandaag gaan we het hele debat afronden — dat is in ieder geval het doel — met uitzondering van de stemmingen. De stemmingen doen we volgende week. We starten met de eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere dag vandaag. We hebben ernaar uitgekeken om de vele vragen die de Kamer gesteld heeft over onze initiatiefwet te beantwoorden. Zoals inmiddels goed gebruik is, hebben we de beantwoording opgedeeld in blokjes. Het zijn de volgende blokjes. Ik zal eerst stilstaan bij de aanleiding voor deze initiatiefwet. Dan zal ik stilstaan bij de balans in de wet en hoe wij die borgen. Ten derde zal ik ingaan op de uitvoering door de huisarts. Dan neemt mevrouw Ploumen het stokje van mij over. Zij zal stilstaan bij de financiële gevolgen van onze initiatiefwet en vervolgens bij de maatschappelijke steun. Dan neemt de heer Paternotte het over. Hij zal het hebben over wetenschappelijk onderzoek en de medische zorgvuldigheid. Ten slotte zal de heer Van Wijngaarden het blokje varia voor zijn rekening nemen. Ook heel belangrijk!

Voorzitter. Uiteraard begin ik met de aanleiding voor dit initiatiefwetsvoorstel, want dit wetsvoorstel is er niet zomaar gekomen. We hebben goed gebruikgemaakt van drijvende krachten in de samenleving, om te beginnen uiteraard al die vrouwen die jarenlang de straat op zijn gegaan voor nog betere abortuszorg. Maar ook heel veel vrouwenorganisaties en maatschappelijke organisaties spannen zich al lang in. Zonder andere tekort te willen doen — het is altijd gevaarlijk als je er een paar gaat noemen — zou ik er toch een paar in het bijzonder willen noemen: WOMEN Inc., Rutgers, DeGoedeZaak en het Humanistisch Verbond. Ook hebben een aantal huisartsen een belangrijke rol gespeeld, en spelen die al lang. Dat is een grotere groep, waarvan ik er graag twee in het bijzonder zou willen noemen: mevrouw Mirella Buurman en heel in het bijzonder de heer Peter Leusink. Ten slotte wil ik hier natuurlijk ook mevrouw Edith Schippers noemen. Zij was de eerste die het politieke initiatief nam voor dit wetsvoorstel.

Dan kan ik misschien kort stilstaan bij de geschiedenis. Waar en wanneer zijn we begonnen? Dat was in 2016. Toen heeft toenmalig minister Schippers haar wetsvoorstel ingediend. Vervolgens kwamen er natuurlijk verkiezingen en kregen we in 2017 een nieuw kabinet, kabinet-Rutte III. Toen werd haar wetsvoorstel ingetrokken. Dat was ook het moment dat ikzelf, net Kamerlid, het initiatief op me genomen heb, in eerste instantie met mevrouw Sharon Dijksma. Toen zij de Kamer verliet, heeft mevrouw Ploumen het van haar overgenomen. Ik ben heel blij dat we nu, in 2022, ook de VVD en D66 onder dit wetsvoorstel hebben staan. Ik zou hier in het bijzonder ook even mevrouw Tellegen willen noemen en haar heel hartelijk willen bedanken voor alles wat zij gedaan heeft.

Sinds het begin van dit hele traject zijn er eigenlijk twee forse wijzigingen geweest. De eerste wijziging was op aandringen van de huisartsen. Zij zagen bezwaar in de vergunningsplicht die in het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Schippers zat. Dat hebben we aangepast; daar kom ik zo nog uitgebreider over te spreken. De tweede forse wijziging heeft plaatsgevonden op aandringen van het advies van de Raad van State. Deze wijziging heeft betrekking op het beter borgen van de balans die in de Wet afbreking zwangerschap zit. Het ging erom ook in ons wetsvoorstel die balans beter te borgen. Ik ga daar zo meteen nog verder op in. Het punt dat ik hier vooral wil maken, is dat het best een lang proces en ook een zorgvuldig proces is geweest. Als het gaat om medisch-ethische onderwerpen is het misschien ook wel goed dat we dat zorgvuldig doen en gebruik hebben gemaakt van alle waardevolle adviezen die zijn binnengekomen.

Voorzitter. Dan nu naar de vragen van de Kamer. Ik wil beginnen met een heel wezenlijke vraag die is gesteld door een aantal leden. Mevrouw Paulusma, mevrouw Maeijer en de heer Hijink vroegen: waarom nou deze wet, waarom dit initiatief? Daar zijn drie antwoorden op te geven. Ik wil beginnen bij het hoofddoel van dit wetsvoorstel: het geven van meer keuzevrijheid aan vrouwen en daarmee natuurlijk ook het verder verbeteren van de kwaliteit van de abortuszorg. We weten dat de voorkeuren van vrouwen verschillen. Sommige vrouwen willen graag naar een abortuskliniek en andere vrouwen willen liever naar hun huisarts, omdat het een intiem en gevoelig proces kan zijn. Dan heeft de huisarts hun voorkeur. Dat is denk ik wel het hoofddoel: het vergroten van de keuzevrijheid.

Ook belangrijk om te noemen is dat we er daarnaast van uitgaan dat we met ons wetsvoorstel de zorg rond de ongewenste zwangerschappen kunnen verbeteren. Denk onder andere aan het voorkomen van herhaalabortussen, juist door de rol van de huisarts. Daar kom ik ook uitgebreider op terug.

Ten derde, ook heel belangrijk, willen wij met ons wetsvoorstel de toegang van de abortuszorg vergroten voor vrouwen die zich in een omgeving bevinden die negatief of kritisch staat ten opzichte van abortussen, voor wie het moeilijker is om abortuszorg te vragen, zeker als zij daarvoor langer moeten reizen en langer weg moeten zijn. Ook de toegankelijkheid van de abortuszorg voor vrouwen die in kwetsbare posities zitten, vinden wij heel belangrijk. Dat zijn de drie elementen die verklaren waarom wij dit initiatief hebben genomen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Die gaat over dat hoofddoel. Mevrouw Ellemeet zegt: het hoofddoel is keuzevrijheid. Daar heb ik een vraag over. We weten namelijk niet of de uitkomst van deze wet zal zijn dat die keuzevrijheid daadwerkelijk heel veel groter gaat worden. We weten niet hoeveel huisartsen dit gaan doen. Huisartsen geven aan "wij willen dat op zich wel", maar heel veel geven ook aan "wij weten niet of we voldoende in staat zijn om dat op een goede manier te doen". Dat vind ik een lastige. Keuzevrijheid is goed, maar keuzevrijheid is wat mij betreft niet belangrijker dan de zekerheid dat de kwaliteit van zorg op orde is, zeker als er zorgen zijn, bijvoorbeeld over de vraag of een huisarts op hetzelfde niveau kan handelen, werken en oordelen als nu gebeurt in een abortuskliniek. Daar zitten bij mijn fractie nog wel serieuze zorgen. Die zorgen zie ik ook bij huisartsen zelf. Zij hebben die opleiding nog niet gehad; ze moeten nog bijgeschoold worden. Hoe zorgen we dat keuzevrijheid aan de ene kant niet ten koste gaat van de kwaliteit van zorg aan de andere kant?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een belangrijke vraag. Ook voor ons als initiatiefnemers staat voorop dat de kwaliteit van de zorg gewaarborgd moet blijven. Ik kom er zo nog uitgebreid op terug op welke manieren we dat allemaal willen doen. De huisartsen spelen natuurlijk al een rol als vrouwen in eerste instantie bij hen terechtkomen, maar ook als vrouwen nadat zij een abortuspil hebben gehad, verstrekt door de klinieken, voor de nazorg vaak weer bij de huisarts komen. Er zijn allerlei manieren waarop wij de kwaliteit borgen. Die zal ik zo meteen uitgebreider langslopen. Terecht vragen huisartsen ook om scholing. Daar staan we helemaal achter en dat wordt ook uitgewerkt en uitgebreid. Ook belangrijk om te noemen is dat zij niet losstaan van allerlei andere specialisten, de abortusartsen, de gynaecologen en maatschappelijk werkers. Het gaat om het samenspel tussen al die professionals, het maken van goede richtlijnen en het maken van een goed scholingsprogramma, waarmee juist de kwaliteit van de zorg geborgd blijft.

De heer Hijink (SP):
Mijn zorg — dat geven abortusartsen zelf ook aan — zit in het beperkte aantal abortussen dat als gevolg van deze wet bij de huisarts zou belanden. Dat staat wellicht helemaal niet in verhouding tot de enorme investering die een huisarts moet doen om dat heel beperkte aantal behandelingen per jaar te kunnen doen, als u begrijpt wat ik bedoel. Je moet de apparatuur hebben. Je moet de opleiding hebben. De huisarts is overbelast. In hoeverre kun je dan van een huisarts vragen dat hij hetzelfde kwaliteitsniveau gaat halen als die abortusarts die dat elke dag opnieuw doet, die daarin getraind is en die dat misschien wel meerdere keren per dag doet? Kun je van een huisarts verwachten, mag je van een huisarts vragen, dat hij op dat niveau gaat werken, terwijl hij dat er eigenlijk bij moet doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zal nog uitgebreider ingaan op wat die scholing en richtlijnen precies inhouden. Een aantal dingen zijn belangrijk om te zeggen. Allereerst ligt een deel van die zorg al bij huisartsen, juist als het gaat over vroege onbedoelde zwangerschappen. Ongeveer de helft van de vrouwen komt in eerste instantie bij de huisarts. Het gesprek tussen de vrouw en de huisarts wordt al gevoerd en voor de nazorg wordt nu al voor een groot deel verwezen naar de huisarts. Een groot deel van de zorg die geleverd wordt, wordt dus al geleverd door de huisartsen. We gaan daar inderdaad nog een heel scholingsprogramma voor maken. Het is aan de huisarts zelf om te bepalen of hij of zij dat wil. We weten inderdaad dat niet alle huisartsen dat zullen willen, dus het zal sowieso een geleidelijk proces zijn. Volgens mij is er dus geen reden om ons zorgen te maken over de kwaliteit, maar we moeten daar wel alle aandacht voor hebben. Dat hebben wij en de huisartsen ook, dus ik denk dat wij echt de zorgen van de SP weg kunnen nemen over het goed verankeren van de kwaliteit van abortuszorg bij huisartsen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vraag dit een beetje op het gevaar af dat mevrouw Ellemeet of anderen daar later nog op terugkomen. Er zijn drie hoofddoelen: keuzevrijheid, zorg rondom zwangerschap verbeteren en toegang tot abortuszorg verbeteren. Ik hoor heel graag waaruit blijkt dat hier op dit moment in tekort wordt geschoten. Ik zoek echt naar objectieve data.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat bedoelt u met "tekortgeschoten"?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mevrouw Ellemeet, u zegt dat het doel van het wetsvoorstel het verbeteren van de keuzevrijheid, het verbeteren van de toegang tot abortuszorg en het verbeteren van zorg rondom ongewenste zwangerschap is. Dat zijn drie doelen die, neem ik aan, een probleem oplossen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ah, ik snap het.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wat zijn de objectieve data waaruit blijkt dat daar nu een probleem mee is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap wat u bedoelt. Laat ik allereerst zeggen dat wij in Nederland goede abortuszorg hebben. De kwaliteit is goed. Niemand hier zegt dat we ontevreden zijn over de kwaliteit die de abortusklinieken leveren. Maar het gaat erom dat vrouwen deze zorg soms juist bij hun huisarts willen krijgen. Dat blijkt uit alle vrouwen en maatschappelijke organisaties die zich daarover hebben uitgesproken. We voorzien hiermee in een wens van vrouwen. Een groot deel van de vrouwen wil graag naar een kliniek en het is heel goed dat dat kan, dat die keuze er is. Een groot deel van de nazorg, zoals het bespreken van de gewenste anticonceptie en de psychische nazorg, kan heel goed belegd worden bij de huisarts. De huisarts doet dat al voor een deel en heeft natuurlijk ook inzage in de medische geschiedenis van een vrouw. Het kan uitmaken als je weet wat een vrouw al heeft meegemaakt en hoe zij om die reden het ondergaan van een abortus zal ervaren. Juist al die kennis en het feit dat de medische geschiedenis van een vrouw al bij de huisarts ligt, kunnen helpen om verdere herhaalabortussen te voorkomen. Voor een deel gebeurt dat dus al. Een deel van de nazorg ligt al bij de huisarts. Wij willen het met deze initiatiefwet mogelijk maken dat een huisarts het hele proces kan begeleiden, dus ook het voorschrijven van de abortuspil. Wij denken dat we dat nog kunnen versterken.

Het derde punt is het toegankelijk maken van abortuszorg voor vrouwen die leven in een omgeving waarin abortus niet geaccepteerd wordt. De directe nabijheid van een huisarts is dan een heel groot voordeel. Ik zal een voorbeeld geven. Ik hoorde over een vrouw die al vijf kinderen heeft, die zwanger was van de zesde en voor wier man het onacceptabel was dat zij een abortus zou ondergaan, terwijl zij echt niet nog een zesde kind wilde. Omdat het voor haar man onacceptabel was, kon zij niet makkelijk een lange reis maken naar een abortuskliniek. Dan zou haar man vragen: waar ben je eigenlijk heen gegaan? Dan zou ze daar verantwoording over moeten afleggen. Maar ze kon wel naar haar huisarts. Juist de huisarts kan van toegevoegde waarde zijn als het gaat om de toegankelijkheid en nabijheid van zorg.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, eerst de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb de indruk dat dat derde doel dat zojuist naar voren kwam, namelijk vrouwen helpen die in een omgeving leven waar het misschien wat moeilijker is om een abortus te doen, er extra bij komt. Ik heb het namelijk niet gelezen in de memorie van toelichting, maar misschien kan mevrouw Ellemeet mij vertellen waar dat dan staat. Kan mevrouw Ellemeet ook onderbouwen dat dat voorkomt? Hoe vaak komt dat voor, hoeveel gevallen zijn er? Ik zou daar graag wat data bij willen zien. Of komt het voort uit een gevoel?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Stoffer zegt terecht: dit is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is de keuzevrijheid. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan in de memorie van toelichting. Ik heb veel gesprekken gevoerd met huisartsen die te maken hebben met bijvoorbeeld jonge vrouwen die naar hen toe komen. Het voorbeeld van de vrouw met de vijf kinderen was afkomstig uit een streng christelijke omgeving. Vaak gaat het ook om vrouwen uit een islamitische omgeving, die gevolgd worden door hun neef of hun broer als zij zorg nodig hebben. Die vrouwen komen soms in wanhoop bij hun huisarts terecht en zeggen: ik kan niet naar een kliniek afreizen en ik wil een abortus. Dit zijn de verhalen die wij hierover kennen. Er is geen uitgebreid onderzoek dat kwantificeert om hoeveel vrouwen het gaat. Er zijn wel verhalen van huisartsen, vaak in grote steden maar ook daarbuiten, die hiermee te maken hebben in de praktijk.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Dit is juist wat ik een beetje had gedacht. Ik hoor ook heel vaak verhalen over allerlei zaken die moeilijk zijn enzovoorts. Maar zou je dat niet eerst heel goed moeten onderzoeken? En zou je niet eerst goed met data moeten onderbouwen om hoeveel gevallen het gaat? Want ieder mens, zowel mevrouw Ellemeet als ik, leeft in een bepaalde bubbel en hoort verhalen die in je eigen omgeving misschien passen maar die op het geheel misschien toch wel veel kleiner zijn dan je oorspronkelijk dacht. Dus ik vraag nadrukkelijk of het toch niet verstandiger zou zijn om dit weg te laten en, als je dit al vindt, eerst heel goed onderzoek te doen om er data onder te hebben liggen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij hebben een heel uitgebreid en zorgvuldig wetsvoorstel waarin wij voldoende waarborgen hebben voor de kwaliteit van de zorg. Gelet op de manier waarop wij de abortuszorg nu willen inrichten bij de huisartsen — door goeie scholing en door richtlijnen, door samenwerking met anderen — is er dus geen reden om te twijfelen aan het feit dat de kwaliteit van de zorg gelijk blijft. In die zin zit er dus geen kwalitatief nadeel aan dit wetsvoorstel, waardoor je dat eerst nog verder uitgebreider zou moeten onderzoeken. We hebben dus voldoende gegevens ter onderbouwing van de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel én we hebben voldoende waarborgen voor de kwaliteit ervan.

De heer Stoffer (SGP):
Dan toch mijn laatste vraag hierover. Bij dat derde doel dat wordt benoemd, heb ik niet het gevoel dat dat zo zorgvuldig is onderzocht en dat daar allerlei data onder liggen. Dat is tot stand gekomen op basis van een aantal verhalen. Hoeveel verhalen zijn dat dan? Over hoeveel vrouwen gaat dat? En is daar ook een beeld van voor heel Nederland?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er is in die zin natuurlijk wel heel veel onderzoek gedaan naar culturen waarin vrouwen onder druk staan. Die hebben niet specifiek alleen betrekking op abortus maar wel op de vrijheid van vrouwen. In die zin is er natuurlijk meer onderzoek naar hoe vrouwen onderdrukt kunnen worden of beperkt zijn in hun vrijheid. Dat heeft ook betrekking op abortus. Maar nogmaals, de heer Stoffer zegt terecht dat het hoofddoel van dit initiatiefvoorstel het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist op dat laatste punt, die keuzevrijheid van vrouwen, vind ik het eerlijk gezegd heel schrijnend als een vrouw in deze culturen niet het gesprek over de ongewenste zwangerschap als uitweg uit deze situatie ziet, maar alleen de gang naar de huisarts als enige uitweg ziet, in de hoop dat ze daar een abortus kan krijgen. Daar zit natuurlijk wel een gigantisch schrijnende wereld van onvrijheid omheen. Ik zou de indieners willen uitdagen om daarop te reflecteren en om de echte keuzevrijheid van die vrouwen dan ook mogelijk te maken. Wat vraagt dat dan van die huisarts die in die spreekkamer zit, of dat nou op de Veluwe is of in Kanaleneiland? Het vraagt ontzettend veel van een huisarts om daarin goed te adviseren als een vrouw in deze onvrije omstandigheden verkeert. Ik zou daar graag een bredere reflectie op zien dan enkel de route die mevrouw Ellemeet net namens de indieners omschreef.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan niet anders dan het eens zijn met mevrouw Bikker: natuurlijk is het belangrijk dat wij ons als land ervoor inspannen dat alle vrouwen in vrijheid kunnen leven. Dat reikt verder dan dit wetsvoorstel, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ons daarvoor in te spannen. Dat ben ik dus met mevrouw Bikker eens. Dat reikt verder dan dit wetsvoorstel. We zullen alles moeten doen om ervoor te zorgen dat vrouwen vrij zijn, vrije keuzes kunnen maken en kunnen zijn wie ze willen zijn. We moeten op allerlei terreinen dit gesprek aangaan, of het nou gaat om de studie kunnen doen die je wilt doen of de partner kunnen kiezen die je wilt. Het raakt aan zo veel terreinen. Ik ben het eens met mevrouw Bikker dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat we op het punt zijn dat vrouwen echt helemaal vrij zijn, ook in ons vrije land. Dat ben ik dus met haar eens. Tegelijkertijd worden we nu ook geconfronteerd met vrouwen die ongewenst zwanger zijn, die op dit moment geen kind willen en die hulp zoeken. Het gaat ons erom dat we die hulp mogelijk willen maken voor die vrouwen, ook als zij niet in staat zijn om een verdere reis te maken naar een abortuskliniek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar die hulp is dan wel eenzijdig, want dat is dan de abortuspil die verschaft kan worden door de huisarts, waarbij het dan ook nog in de termijnbepaling voor een gedeelte van deze vrouwen het geval zal zijn. Ik denk dat we daar ook reëel over moeten zijn, ook naar deze wijken en deze plaatsen toe. Ik zou het zo krachtig vinden, ook al worden we het er niet over eens hoe je dit dilemma weegt, als volledige keuzevrijheid ook de inzet is van de progressieve partijen die ik hier tegenover me zie. Dan kan een vrouw die klem zit met haar familie daarover spreken met haar huisarts, maar ook een doorverwijzing krijgen en hulp ondervinden om zelfstandig de keuze te maken om dat kindje wel te houden, al vindt de familie het een schande en al zijn de broers en de neven woedend. En dan kan de huisarts bij de gemeente aankloppen als er geen woning is, en staat ze niet helemaal achteraan bij de woningbouwvereniging, waardoor het kindje al op school zou zitten als er überhaupt een woning in beeld zou komen. Hoe zien de indieners dat? Anders is het zó'n selectieve manier van het interpreteren van de keuzevrijheid van deze vrouwen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het van harte met mevrouw Bikker eens, eerlijk gezegd. Een huisarts of een abortusarts zou, als een vrouw twijfelt ... Het is wat anders als een vrouw honderd procent overtuigd is en weet: ik wil dit kind niet. Dan moet je zo'n vrouw gewoon meteen helpen. Maar er zijn natuurlijk heel veel vrouwen, ook uit omgevingen waar ze minder vrij zijn, die zelf gewoon oprecht twijfelen. Dan is het juist heel belangrijk dat je inderdaad doorverwijst naar een Fiom om zo'n keuzehulpgesprek te hebben. Dat ben ik van harte met mevrouw Bikker eens. Daar moeten we oog voor houden. Het hoort ook bij goede zorg dat die twijfel gezien wordt en geadresseerd wordt. Wat mevrouw Bikker zegt over andere facetten, een woning en andere zaken, overstijgt ook weer deze wet, zou ik zeggen. Maar ik ben het wel met haar eens dat we die brede blik moeten houden, en dat we daarin een gedeelde ambitie hebben, of je nou bij een confessionele partij of een progressieve partij hoort.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die woorden, ook over die ambitie. Mijn zorg is alleen: we zeggen dit al best lang met elkaar. Soms hebben we een iets meer gepolariseerd debat; dat heeft u ook weleens gezien, denk ik, voorzitter. Maar soms komen we daar wel op uit, omdat we allemaal een hart hebben voor vrouwen die in een noodsituatie zitten. Ik ga er zelf ook gewoon over nadenken, ook gedurende deze beantwoording: hoe kunnen we nou daadwerkelijk concrete stappen zetten om dat te bevorderen? Ik zou in ieder geval aan de initiatiefnemers willen vragen: laat dit alsjeblieft ook een element zijn in de evaluatie, zodat huisartsen daarop kunnen reflecteren en ook kunnen aangeven wat hun hulpvraag daarin is, in plaats van dat we het alleen hebben over de vraag of de toegang tot een abortuspil daar voldoende of niet voldoende is. Daar zullen wij dan verschillend over denken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik mevrouw Bikker goed beluister, dan zegt ze eigenlijk: er is ook een maatschappelijk debat nodig over hoe mensen in vrijheid keuzes kunnen maken, ook als iets ingewikkeld ligt in je familie. Nogmaals, dat overstijgt dit wetsvoorstel, denk ik, maar ik ben het wel met haar eens dat dat belangrijk is. Ik kijk ook een beetje naar de minister. Zouden we dit niet juist ook breder moeten adresseren vanuit onze minister, of wellicht vanuit het kabinet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een maatschappelijk debat vergroot die keuzevrijheid in zichzelf nog steeds niet. Als je uiteindelijk wel voor een kindje zou kiezen en toch de zwangerschap doormaakt, dan kom je enorm veel obstakels tegen in de situaties waar we het aan het begin van de interruptie over hadden voor deze vrouwen. Dan is het van belang wat ook hun keuzevrijheid vergroot om bij twijfel te zeggen: maar ik ga het toch doen. Op dat punt daag ik de initiatiefnemer uit. Ik daag de initiatiefnemer ook uit om juist huisartsen erbij te betrekken. Want het lijkt mij een heel ingewikkeld gesprek als je alleen maar iemand in wanhoop ziet, met allemaal leeuwen en beren op de weg, en je niet goed kan doorverwijzen, of het bijvoorbeeld knelt wat woningen betreft. Dan kunnen huisartsen ook daarin teruggeven waar ze tegenaan lopen. Want we geven huisartsen behoorlijk ingewikkelde gesprekken als deze wet een meerderheid haalt. Ook naar hen toe vind ik het heel belangrijk dat je dat volgt en laat zien dat huisartsen echt van betekenis kunnen zijn voor een patiënt in de volle keuzevrijheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap nu beter wat mevrouw Bikker bedoelt. Het gaat over: als vrouwen er wel voor kiezen om hun zwangerschap te voldragen, hoe kunnen ze dat dan op een manier doen die prettig is en niet nog allemaal extra zorgen oplevert? Het maakt dan niet uit of het een huisarts is of een abortuskliniek. Sterker nog, abortusklinieken verwijzen voor de nazorg nu vaak al door naar huisartsen. Je zou dus kunnen zeggen: het is al de praktijk van alledag dat huisartsen zich bij de nazorg eigenlijk ook over dergelijke vragen moeten buigen. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Bikker. Hoe kunnen we vrouwen ondersteunen als zij wel kiezen voor het uitdragen van hun zwangerschap en voor het kind?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Sorry, soms heb je iets meer uitwisselingen nodig om elkaar goed te begrijpen. Ik waardeer het dat we dat doen. Het gaat mij eigenlijk vooral om de vrouwen die twijfels hebben, die het nog niet weten en beide opties moeten wegen. Ik heb toevallig in Utrecht gewoond, dus ik ken de Kanaleneilandsituatie. Als je in de situatie zit dat je weet dat je familie het afkeurt en dat er veel narigheid uitbreekt als dit bekend wordt — laat ik me diplomatiek uitdrukken — dan voelt het op dat moment alsof je geen keuzevrijheid hebt en er maar één weg is. Dat is op de een of andere manier voor elkaar krijgen dat de zwangerschap voorbij is, terwijl er nog steeds twijfel kan zijn. Hoe vergroot je dan de keuzevrijheid, zodat een meisje of vrouw zelfstandig tot een keuze kan komen als ze twijfelt en ervoor kan kiezen om het te houden, ook al zal dat qua familie machtig ingewikkelde implicaties hebben? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben nu natuurlijk organisaties die zich bezighouden met keuzehulpgesprekken. Ik denk dat juist die dilemma's nu eigenlijk vooral bij die organisaties terechtkomen. Dus als er echt twijfel is, verwijst een abortuskliniek door naar zo'n organisatie die kan helpen bij het maken van de keuze. Dat geldt ook voor de huisarts. Ik zit even hardop na te denken. We zouden misschien ook die organisaties, zoals Fiom, kunnen vragen wat zij merken in de gesprekken met die vrouwen, in hoeverre dit een doorslaggevend argument is voor vrouwen om wel of niet te kiezen voor een abortus en wat we ook als overheid nog zouden kunnen doen om die vrouwen beter te ondersteunen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er was nog een ander "metapunt" gemaakt over deze initiatiefwet door mevrouw Palland en mevrouw Westerveld. Dat ging over het verschil tussen de initiatiefwet over de beraadtermijn en de initiatiefwet over de abortuspil. Zij onderstreepten allebei dat dat toch wel wezenlijk verschillende wetten zijn. Ik zou dat ook willen onderstrepen. Ik denk dat ze daar gelijk in hebben. Het verschil zit 'm er vooral in dat dit wetsvoorstel in de kern gaat over het uitbreiden van de keuzevrijheid ten aanzien van de zorgverlener. Het andere initiatiefwetsvoorstel heeft betrekking op de zorgvuldige besluitvorming. Het argument van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel over de beraadtermijn is dat de vermeende waarborg van die vijf dagen niet bijdraagt aan de zorgvuldige besluitvorming. Keuzevrijheid ten aanzien van de zorgverlener of zorgvuldige besluitvorming zijn natuurlijk wezenlijk verschillende dingen. Ik wilde gewoon even bevestigen dat dat zo is. Dat maakt het ene voorstel ook niet meer of minder complex. Het maakt de voorstellen gewoon wezenlijk verschillend. Ik denk ook dat fracties daar verschillend over zullen denken en de voorstellen op een andere manier zullen wegen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blokje, de balans in de wetgeving. Die balans in de Wet afbreking zwangerschap is uiteraard heel belangrijk; die is misschien wel de kern van die wet. Daar hebben een aantal leden bij stilgestaan: mevrouw Hermans, mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Maeijer en de heer Ceder. Als je goed naar de Wet afbreking zwangerschap kijkt, met name naar artikel 5, zie je eigenlijk dat vier uitgangspunten die balans moeten waarborgen. Het besluit moet weloverwogen worden genomen. Het abortusverzoek moet vrijwillig zijn én met besef van de verantwoordelijkheid van de vrouw voor het ongeboren leven. De arts moet het verzoek verantwoord vinden en moet alleen dán handelen. Er moet ook voldoende nazorg zijn. Met ons voorstel beogen wij die balans in stand te houden. Daar ging natuurlijk ook de kritiek van de Raad van State over. Om die reden heb ik twee A4'tjes laten ronddelen waarop we laten zien wat het verschil is tussen ons oorspronkelijke voorstel — de eerste versie van artikel 6a staat op de eerste pagina — en de tweede, definitieve versie. U ziet dat het artikel substantieel uitgebreid is, precies met deze vier punten. Deze waarborgen voor die balans hebben we dus expliciet toegevoegd aan het artikel dat over de accreditatie gaat. Dat hebben we gedaan om er geen enkel misverstand over te laten bestaan dat hieraan voldaan moet worden wil de huisarts die zorg op een zorgvuldige en goede manier kunnen verlenen.

Voorzitter. Dan de zorgvuldige uitvoering door de huisarts. Zoals ik net heb toegelicht, waarborgt die uitvoering die balans. Daar waren vragen over van de leden Westerveld, Hermans en Ceder. Het gaat eigenlijk over twee zaken die relevant zijn. Aan de ene kant gaat het over de borging van de kwaliteit in scholing en in richtlijnen. Aan de andere kant gaat het over de aansluiting van deze zorg bij de huisartsenzorg in brede zin. Ik wil beginnen bij de scholing en de richtlijnen. Mevrouw Paulusma, mevrouw Westerveld en mevrouw Hermans vragen daar ook naar: hoe zit het nou precies met die scholing en die richtlijnen? Laat ik allereerst zeggen dat het verstrekken van de abortuszorg geen onderdeel is van de basiszorg. Iedere huisarts moet de basiszorg leveren. Daarin is er voor de huisarts geen keuze, maar het verstrekken van de abortuspil zal vallen binnen de categorie bijzondere zorg. Dan kan de huisarts zelf bepalen of hij of zij die zorg wil verlenen. Andere vormen van bijzondere zorg zijn bijvoorbeeld het plaatsen van een spiraaltje en het maken en het lezen van een hartfilmpje, maar bijvoorbeeld ook euthanasie. Dat is dus die categorie. Voor deze categorie bijzondere zorg is scholing niet verplicht. Het is dus aan de huisarts zelf om te bepalen of hij of zij zich bekwaam acht. Als hij of zij daaraan twijfelt, kiest hij of zij voor scholing. Maar we maken een uitzondering voor het verstrekken van die abortuszorg: die wordt als enige binnen die categorie bijzondere zorg wél verplicht gesteld. Het Nederlands Huisartsen Genootschap gaat die scholing maken en is ook verantwoordelijk voor de accreditatie. Er is al een conceptscholingsprogramma. Dat is onder anderen met abortusartsen en gynaecologen samengesteld, maar recent heeft het NHG ook weer de abortusartsen en de gynaecologen, maar ook maatschappelijk werk, Fiom en Rutgers aangeschreven om dat conceptscholingsprogramma verder aan te scherpen. Er gaat dus breed gebruikgemaakt worden van de abortuszorg om dat scholingsprogramma zo goed mogelijk te krijgen.

Dan over dat scholen zelf: hoe gaat dat nou in z'n werk? Dat wordt regionaal georganiseerd, samen met een kaderhuisarts, abortusartsen en gynaecologen. Die lokale expertise wordt meegenomen. Het grote voordeel hiervan is dat die gynaecologen, huisartsen en abortusartsen elkaar dus ook ontmoeten bij die scholing. Dat is van belang, omdat het bij goede zorg uiteindelijk natuurlijk ook om samenwerking gaat. Het is dus goed en belangrijk dat je elkaar beter leert kennen. Dan zijn de lijntjes korter en directer. Dat komt de kwaliteit dus ook ten goede.

Mevrouw Maeijer vroeg nog wat er gebeurt als een huisarts niet aan die eisen voldoet. In dat geval wordt de accreditatie ingetrokken. Dat wordt gedaan door de KNMG. Het is misschien overbodig om ook dit hier te zeggen, maar als een huisarts in algemene zin geen goede zorg levert, krijgt de huisarts een aanwijzing van de inspectie. In het ergste geval komt iemand natuurlijk voor het tuchtrecht. Dus dat zal ook hier gelden.

Iedere zorgwoordvoerder in deze zaal weet hoe belangrijk leidraden en richtlijnen zijn voor het bieden van goede zorg. Ook die zullen gemaakt worden door de huisartsen. Mijn suggestie is dat de richtlijn van de abortusartsen zal gelden als uitgangspunt voor het maken van de richtlijn voor de huisartsen en dat die richtlijn ook samen met de abortusartsen, de gynaecologen, maatschappelijk werk en Fiom wordt opgesteld. Die richtlijnen kunnen dan ook gebruikt worden door de inspectie bij het toezicht.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Die gaat over bekwaamheid. De SP is altijd erg kritisch over het aantal handelingen. We hebben ook de discussie gehad over de kinderhartchirurgie. Dat was natuurlijk een totaal ander debat, maar soms kan bekwaamheid ook samenhangen met de aantal keren waarin je een handeling of een behandeling doet. Daar hebben we uitgebreide debatten over gehad. Veel huisartsen geven aan: "Ik ben op zichzelf wel bereid om dit te doen. Ik denk dat ik het ook wel zou kunnen, maar ik heb grote zorgen dat ik, nadat ik die opleiding heb gehad en die accreditatie heb, vervolgens maar één of twee abortussen per jaar doe, of misschien nog wel minder, als heel veel huisartsen dat gaan doen." Bekwaamheid kan wel een probleem worden als het maar zo weinig voorkomt. Hoe kijken de indieners daarnaar?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat sluit ook aan bij de vraag hoe dit aansluit bij de algemene praktijk van huisartsen, waar ik zo op kom. De kern van het huisartsenwerk is natuurlijk het gesprek tussen de arts en de patiënt. Ze zeggen ook vaak over zichzelf: eigenlijk zijn we communicatie-experts. Het allerbelangrijkste is dat een arts ook de vragen achter de vraag kan begrijpen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van deze zorg. Zoals ik al zei, veel vrouwen komen in eerste instantie al bij de huisarts. Klinieken verwijzen zelfs vaak ook terug naar de huisarts, ook voor dat gesprek. In die zin is er ook vertrouwen dat die huisarts het gesprek goed kan voeren. Een groot deel van die nazorg ligt al bij de huisartsen. Als een vrouw een spontane miskraam heeft, komt zij ook in eerste instantie bij de huisarts. Sterker nog, als zij complicaties heeft, wat gelukkig bijna nooit voorkomt met een abortuspil, gaan vrouwen ook al in eerste instantie naar de huisarts.

Wat ik ook niet genoeg kan benadrukken, is dat de huisarts nu ook al heel intensief samenwerkt met specialisten. Er is bijvoorbeeld een richtlijn miskraam. In die richtlijn staat al, natuurlijk, dat de huisarts bij bepaalde complicaties doorverwijst naar een specialist. Dus een groot deel van die zorg is al ingebed in de huisartsenzorg. Je ziet het ook bij heel andere vormen van zorg. Denk aan: reanimatie, palliatieve sedatie, maar ook euthanasie. Dat zijn vormen van zorg die niet heel vaak voorkomen, maar die wel op een goede manier belegd zijn bij de huisarts. Dus het is een combinatie van: én goede scholing én hoe het aansluit bij de praktijk van het werk van de huisarts én een goede samenwerking met anderen.

De heer Hijink (SP):
Dat is een duidelijk antwoord. Dank daarvoor. Dan heb ik nog wel de volgende vraag, die nog wel boven dit debat blijft hangen. Het is lastig. Ik snap ook wel dat u dat antwoord misschien helemaal niet kunt geven. Hoeveel huisartsen willen dit daadwerkelijk straks gaan doen? Hoeveel huisartsen willen die abortuspil gaan aanbieden? In hoeverre is dat echt een verbetering ten opzichte van de huidige praktijk? Daar zit bij ons echt nog wel een punt van zorg. Keuzevrijheid is belangrijk; dat snap ik. Maar wat nu als een heel klein deel van de huisartsen … Ik hoor dat mevrouw Ploumen daar nog op terugkomt. Maar wat nu als maar een heel klein aandeel van de huisartsen zal besluiten om dit te gaan doen, omdat dit best wel een investering vraagt, omdat het veel scholing vraagt en omdat ze al overbelast zijn? Heel veel huisartsen zijn op dit moment al overbelast en hebben te weinig ondersteuning. Wat gebeurt er als maar een heel beperkt aantal huisartsen bereid is om dit te gaan doen? Wat betekent dat voor die keuzevrijheid? Bied je mensen dan niet iets aan wat in de praktijk misschien maar heel weinig lijkt voor te stellen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Ploumen zal daar zo uitgebreid op ingaan. Laat ik in ieder geval zeggen dat sommige huisartsen, in bepaalde wijken in grote steden — dat noem ik maar even, maar het kan ook op andere plaatsen in Nederland zijn — juist al relatief vaak te maken krijgen met jonge vrouwen die ongewenst zwanger zijn, dus het is voor een deel al de praktijk van huisartsen. Maar goed, mevrouw Ploumen zal er zo uitgebreid op ingaan.

Er waren ook vragen over het verschil tussen de vergunningsplicht van klinieken en de accreditatie van huisartsen. Hoe zit dat nou? De accreditatie van de huisartsen is echt zorginhoudelijk, dus dat gaat over die scholing en het bekwaam zijn, en bij de vergunningsplicht van de abortusklinieken moet je denken aan eisen voor faciliteiten van klinieken, hygiëne en klachtenregelingen. Dat zijn dus eigenlijk voornamelijk praktische zaken. Voor huisartsen gelden natuurlijk ook dergelijke eisen, alleen zijn die in andere wetten belegd, denk aan de Wet BIG en de Wkkgz. Er is ook een richtlijn Infectiepreventie. De praktische eisen die in de vergunningsplicht belegd zijn voor de klinieken, zitten dus in andere wetten voor de huisartsenpraktijken. En de accreditatie is echt zorginhoudelijk.

Zoals ik al zei, is naast de scholing en de richtlijnen ook de aansluiting bij de huisartsenzorg in brede zin van belang. Mevrouw Pouw-Verweij, de heer Ceder, de heer Hijink, de heer Stoffer, mevrouw Hermans en mevrouw Westerveld stelden daar ook vragen over. Ik wil ze even langslopen. Het gaat natuurlijk over die zorgvuldige keuze, dus dat het vrijwillig en weloverwogen is. Het gaat over dat gesprek tussen de huisarts en de vrouw. Veel van die gesprekken worden dus al gevoerd. Zoals ik al zei: de kern van het huisartsenvak is misschien wel goed communiceren, goed dat gesprek voeren en weten wat de vraag nou echt is. We hebben het heel vaak over het begrip "samen beslissen" in de zorg. Als het op één plek al goed gebeurt, dan is dat bij de huisarts. Daar wordt samen beslist. Iets meer dan de helft van de vrouwen gaat nu al in eerste instantie naar de huisarts en voert dat gesprek. Ook weten we dat een groot deel van de vrouwen het besluit al heeft genomen. Voor de vrouwen die nog twijfelen, hebben we de afgelopen jaren ook al gezien dat de huisarts helpt bij het maken van een keuze. Dat is dus eigenlijk al praktijk.

Dan het onderwerp hulp bij complicaties, bij een miskraam. Het is goed om even te vermelden dat dat om 2% gaat. Dat is echt niet veel, maar wel belangrijk natuurlijk. Huisartsen doen ook dat deel van de nazorg al. Dat waren ook vragen van de leden Paulusma, Westerveld, Maeijer en Palland. Huisartsen leveren zowel voor vrouwen die voor een abortuspil hebben gekozen als voor spontane miskramen al nazorg. Er is dus al een richtlijn Miskraam. De symptomen van vrouwen die te maken krijgen met een miskraam, dus extreme duizeligheid, extreem bloedverlies en extreme krampen, zijn gelijk bij de spontane miskraam en bij de complicaties die kunnen opspelen bij een abortuspil. Dat doen huisartsen dus voor een deel al. Het is ook goed om te realiseren dat huisartsen al deel zijn van die acutezorgketen. Dat zijn ze al.

Dan de bredere nazorg. Dat gaat dan over de psychische hulp en het voorkomen van herhaalabortussen. Ook dat ligt dus al voor een groot deel bij de huisarts. Zoals ik al zei: de medische geschiedenis die bekend is bij die huisartsen, kan helpen. Als jij al traumatische ervaringen hebt, dan kan je anders reageren op een abortus dan als je die helemaal niet hebt. Het is gewoon prettig dat de huisarts dat weet. Het is ook prettig dat jouw huisarts nog heel veel jaren blijft, want het kan ook heel goed zijn dat het pas na langere tijd opspeelt, en dan heb je die medische geschiedenis. Dat kan dus gewoon helpen. Maar dat is bijvoorbeeld ook zo als het gaat over anticonceptie. Een huisarts weet natuurlijk ook jouw geschiedenis daarin, dus die weet wat wel en niet goed heeft gewerkt en wat je prettig vond. In dat gesprek is het dus ook bevorderlijk dat de huisarts die medische kennis heeft.

Mevrouw Palland en mevrouw Paulusma vroegen ook of het kan helpen om het aantal abortussen naar beneden te brengen. Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het daarvoor dus bevorderlijk is.

Zeg ik hiermee nou, als ik dit allemaal doorloop: het is eigenlijk allemaal al heel goed, dus scholing is overbodig en helemaal niet nodig? Absoluut niet. Bijvoorbeeld als het gaat om vrouwen die twijfelen, helpt het huisartsen om meer handvatten te hebben over hoe en aan wie door te verwijzen, zoals aan Fiom. Ook het geven van extra informatie en kennis over het verstrekken van de abortuspil is heel belangrijk en waardevol. Huisartsen geven aan dat ze dit zelf ook willen. Dus ze nemen dit ook serieus. Als ze dit willen doen, willen ze het goed doen.

Dan waren er nog een paar aanvullende vragen over de huisartsenzorg. Mevrouw Maeijer vroeg of de verwachting dan niet zal zijn dat er gemakkelijker gekozen wordt voor een abortus als we het mogelijk maken dat de huisarts die abortuspil verstrekt. Er is geen enkele reden voor om dat te denken. Sterker nog, bijvoorbeeld in Zweden zien we dat vanaf het moment dat de abortuspil daar ook door de huisarts verstrekt kon worden, het aantal abortussen licht daalde.

De heer Hijink en mevrouw Pouw-Verweij hebben gevraagd hoe het in deze tijd nog werkt met die "vertrouwde huisarts".

De voorzitter:
Eerst nog een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, naar aanleiding van het antwoord dat mevrouw Ellemeet gaf op de vraag van mevrouw Maeijer. In de eerste termijn werd ook gewezen op onderzoeken in Frankrijk en Zweden. Wij zijn er even naar gaan kijken. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar twee onderzoeken, een uit Frankrijk en een uit Zweden. We hebben geprobeerd de desbetreffende artikelen op te vragen. Nu kan ik beide talen niet geweldig goed lezen en zeker Zweeds wordt helemaal moeilijk voor mij, maar wij krijgen ze niet boven tafel, ook niet via het CIP. Dus mijn vraag is eigenlijk in hoeverre die beweringen echt kloppen. Dus zou mevrouw Ellemeet daar wat meer op in kunnen gaan? Ik had eigenlijk deze vraag voor meneer Paternotte, die het wetenschappelijk deel zal doen. Dus als mevrouw Ellemeet zegt dat het daar beter bij past, vind ik het ook goed, maar ik zou wel graag antwoord hebben op die vraag omdat het mij niet is gelukt die bronnen te raadplegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar gaat de heer Paternotte zich nu heel goed op voorbereiden.

Ik was gebleven bij het punt van die vertrouwde huisarts. De heer Hijink had daarbij ook nog de vraag of jonge vrouwen überhaupt vaak naar de huisarts gaan en of er überhaupt een band is. Om met dat laatste te beginnen: ook jonge vrouwen gaan naar de huisarts; dat weet ik zelf ook nog van toen ik jong was. Ongeveer 80% van de jonge vrouwen gaat in ieder geval jaarlijks naar de huisarts. Dus er is wel zeker een band tussen jonge vrouwen en hun huisarts. Als het dan gaat om die vertrouwde huisarts, ook in een huisartsenpraktijk staat het je vrij om te vragen naar een specifieke huisarts. Dat doe ik zelf ook regelmatig. Dan zal je hooguit een dag of twee langer moeten wachten.

Maar misschien nog belangrijker is het feit dat de vertrouwdheid niet alleen zit in de persoon, maar ook in de praktijk. Je gaat naar de praktijk en je weet dat ze je medische geschiedenis hebben, dat ze je kennen. Het is dichtbij, het is letterlijk, fysiek, ook een vertrouwde plek. Je kent bij wijze van spreken degene die aan de balie zit. De vertrouwdheid zit dus niet alleen in de arts, maar ook in het feit dat die praktijk jou kent en dat jij die praktijk kent. Daarom is de huisarts zo populair en de huisartsenpraktijk ook zo populair bij mensen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus, ik ga ietsje terug in de beantwoording van mevrouw Ellemeet. Het gaat over de medische complicaties die kunnen optreden na de behandeling. Ik heb nog geen reflectie gehoord op een vraag die mevrouw Pouw-Verweij in het debat stelde. Ik was de vorige keer ziek — de heer Ceder verving mij gelukkig — maar in bed heb ik het debat wel gevolgd. Dus daar moest ik aan denken. Deze medicatie wordt tot nu toe tot 45 dagen na de laatste menstruatie ingezet, om het even duidelijk te maken. De indieners beogen met het wetsvoorstel dat die termijn tot 63 dagen gaat. Zij had de vrees, wat ik me ook kan voorstellen, dat daarmee ook de kans op complicaties echt een stuk groter is. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarop reageren of dat er in een latere termijn nog op wordt teruggekomen in de beantwoording.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan daar nu al wel iets over zeggen en dan kunnen de collega's dat misschien nog aanvullen. Het aantal complicaties dat zal toenemen was ook haar punt. U hebt gelijk — ik herinner me het nu ook weer — dat ze zei dat het wat vaker zal voorkomen. Maar het is niet zo dat de complicaties veranderen. Er zijn geen andersoortige complicaties. De kans is iets groter dat je last hebt, zoals ik zei, van duizeligheid, krampen of ernstige bloedingen. Dat is het verschil. Het is niet zo dat de aard van de complicaties verandert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het ook ingewikkeld, hoor, want ik ben geen medicus. Ik wil het ook niet dramatischer of moeilijker maken dan het feitelijk zou zijn. Maar mijn indruk is dat juist later in de zwangerschap het ook wel heviger is, omdat de afbreking ook heviger is. De Raad van State noemt zelfs cijfers over een vervolg van ziekenhuisopname die nodig kan zijn na zo'n complicatie. Eerlijk gezegd vind ik dit antwoord dan niet zo precies als de ernst van de zaak verdient, want het is voor vrouwen een superingrijpende ervaring als je al deze beslissing hebt genomen, die heftig is. En dan komt dit erachteraan. Ik denk dat iedere vrouw die bijvoorbeeld met een miskraam te maken heeft gehad, ook wel weet hoe heftig dat sowieso is. Dus ik zou hier graag heel precies over spreken, ook in de richtlijnen naar de huisartsen, opdat heel goed bekend is wat de risico's zijn, juist als de afstand tot een kliniek of een ziekenhuis groot is. Het kan een heel naar gevolg zijn. Ik zou daar heel bang voor zijn; laat ik het zo zeggen, met alle terughoudendheid van een jurist die over medische zaken spreekt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De huisartsen hebben een richtlijn miskramen. Die hebben ze. Daar werken ze mee. Vrouwen die een abortus hebben ondergaan en die vervolgens complicaties krijgen, komen in eerste instantie heel vaak bij de huisarts. Het is inderdaad aan de huisarts om goed te kunnen beoordelen of hij die zorg zelf kan geven of doorverwijst naar een specialist. Dat gebeurt ook. Er zijn samenwerkingsafspraken, verbanden, tussen huisartsen en specialisten, juist als het hierom gaat. We moeten op geen enkele manier hier lichtzinnig of bagatelliserend over praten, maar het gaat juist om precisie en goede zorg. Dus als er sprake is van complicaties die dermate ernstig zijn dat de huisarts die niet zelf kan behandelen, verwijst de huisarts nu ook al door naar de specialist. Juist als het gaat om die ernstiger complicaties is die samenwerking er al. Nu al worden de vrouwen die de abortuspil krijgen, die in eerste instantie nu al naar de huisarts gaan, als het echt ernstig is doorverwezen naar een ziekenhuis en een specialist.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch nog een keer om het helder te hebben. De initiatiefnemers hebben ten aanzien van het verlengen van de termijn van de dagen voor het verstrekken van een abortuspil, die 45 was en met deze initiatiefwet 63 dagen wordt, dat medische risico dat dit meebrengt voor vrouwen goed doorgesproken met de huisartsen. Dat gaat ook in de richtlijn bekend worden, ook ten aanzien van de effecten van de medicatie. Dat is toch weer iets anders dan bijvoorbeeld een spontane miskraam. Ik wil wel dat dit echt heel goed uitgezocht is, los van wat ik er principieel van vind dat je verder in de zwangerschap beslissingen neemt. Maar gewoon medisch, wat er gebeurt met een vrouw, en de risico's die een huisarts dan ook heeft voor zijn patiënt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, zeker. Dat kan ik volledig beamen. Er wordt hierover gesproken, er wordt ook een uitgebreidere nieuwe richtlijn gemaakt. Dus inderdaad, die huidige richtlijn miskraam volstaat niet. Het is dus zeker waar dat dit nog beter moet worden aangescherpt en dat gaat ook gebeuren.

Dan ben ik bijna klaar. De heer Ceder had nog gevraagd of we niet eerst de huidige praktijk moeten verbeteren voordat we de abortuspil naar de huisarts brengen. Ons punt is juist dát we de huidige praktijk beogen te verbeteren door dit initiatiefwetsvoorstel, dus betere zorg, toegankelijkere zorg voor vrouwen. In die zin is dat ook een doel van ons wetsvoorstel, om die zorg verder te verbeteren.

Tot slot heeft mevrouw Palland een amendement ingediend over de evaluatie. Het lijkt mij zeker met deze wijziging en met het aanpassen van de beraadtermijn heel nuttig om de abortuswet weer goed te evalueren. Nu hebben we bij de bespreking van de beraadtermijn afgesproken om de wet in 2026 of 2027 te evalueren. Ik zou willen meegeven dat wij ons als indieners daarbij aansluiten en dat vanaf dat moment ook een periodieke evaluatie wenselijk zou zijn.

De voorzitter:
Wat is dan uw appreciatie van het amendement?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Positief.

De voorzitter:
We hebben het dan over het amendement op stuk nr. 15. Mevrouw Palland heeft ook nog een amendement op stuk nr. 16 ingediend, maar dat gaat waarschijnlijk een van de collega's voorzien van een appreciatie. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank daarvoor. Even over het blokje uitvoering door de huisarts, dat mevrouw Ellemeet namens de initiatiefnemers heeft toegelicht. Er is heel veel aandacht voor die scholing en die deskundigheid en voor het borgen van de kwaliteit daarin. Ik denk dat zorgvuldig is en ook die aanpassing van de wet klinkt goed. Ik heb wel een vraag over de praktijk, want het is denk ik straks in de praktijk ook breder dan alleen de rol van de huisarts. Dus ik ben zo benieuwd of mevrouw Ellemeet of een van de andere initiatiefnemers iets gaat zeggen over de zorgroute van de vrouw straks. Die vrouw komt bij de huisarts, maar dan moet ook de termijnbepaling plaatsvinden via een echo — ik zie dat er verwezen wordt naar de heer Paternotte, die daar waarschijnlijk iets over gaat zeggen — maar als dat dan bij de verloskundigenpraktijk moet gebeuren, moet je je weer bij een volgend loket melden. Dat gaat wellicht ook ten koste van anonimiteit. Er moet wellicht ook medicatie worden verstrekt. Moet een vrouw die dan gaan halen bij de apotheek? Sta je daar dan gewoon aan de balie en ga je het dan hebben over allerlei consequenties en of je daar nog vragen over hebt? Hoe ziet zij dat traject, de zorgroute van de vrouw?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, daar gaat de heer Paternotte zo meteen uitgebreid op in.

Mevrouw Palland (CDA):
Dan wacht ik dat rustig af. Misschien nog even in aanvulling op de vragen van mevrouw Bikker, ook naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Pouw-Verweij. Ik meen mij te herinneren dat inderdaad in 2015-2016 het Nederlands Huisartsen Genootschap ook een reactie heeft gegeven, dat inderdaad de effectiviteit van medicamenteuze zwangerschapsafbreking groter is en minder complicaties heeft dan bij de kortere termijn, dus dat er, uiteraard, wel degelijk een vergrote kans is op complicaties naarmate de zwangerschap vordert. Het is van belang om dat toch goed te borgen en te zorgen dat die achtervang is geregeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helemaal eens. Daarom moet er ook een nieuwe richtlijn komen. Dat is dus toch een andere situatie dan de huidige.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij zijn we aan het eind gekomen van het blokje van mevrouw Ellemeet, toch?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Klopt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had een vraag gesteld over gewetensbezwaren, namelijk, in artikel 20 van de abortuswet is gesteld dat niemand verplicht is om mee te werken aan een abortus. Ik weet niet of deze vraag bij mevrouw Ellemeet thuishoort of bij een van de anderen. Mijn concrete vraag was: borgen we ook hierin volgens de initiatiefnemers niet alleen de huisarts maar ook de huisartspraktijkondersteuners en apothekers, dus de hele keten die erachter zit?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Het is inderdaad bijzondere zorg. Het is dus op geen enkele manier een verplichting. Dat wordt geborgd, ja.

De voorzitter:
We maken even snel schoon, waarna ik het woord geef aan mevrouw Ploumen. Ik dank mevrouw Ellemeet natuurlijk voor haar beantwoording. Het woord is aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals mevrouw Ellemeet al zei, is het een bijzondere dag omdat wij mogen ingaan op de vragen die er in uw Kamer leven naar aanleiding van ons initiatiefwetsvoorstel om de keuzevrijheid van zorgaanbieders voor vrouwen te vergroten als het gaat om medicamenteuze zwangerschapsafbreking. Een belangrijke vraag daarbij, die een aantal leden dan ook heeft gesteld, is hoe huisartsen aankijken tegen het initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Ellemeet heeft al aangegeven dat wij in de afgelopen jaren vaak contact hebben gehad met huisartsen over dit initiatiefwetsvoorstel. Er is ook enig onderzoek gedaan naar het aantal huisartsen dat ervoor zal kiezen om deze medicamenteuze zwangerschapsafbreking als onderdeel van de speciale verrichtingen toe te voegen aan de hulp die zij aan vrouwen kunnen geven.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Pouw-Verweij, maar ook een aantal anderen, naar het recente standpunt van het Nederlands Huisartsen Genootschap over dit wetsvoorstel. Wij zijn blij dat we hebben mogen vaststellen dat er bij de huisartsen ruime steun is voor dit voorstel. Het Nederlands Huisartsen Genootschap en de Landelijke Huisartsen Vereniging zijn, zoals ik al zei, nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Zij hebben ons laten weten dat ze het wetsvoorstel steunen, mits — dat komt tegemoet aan vragen die in uw Kamer leven — huisartsen daartoe bekwaam zijn en zij de keuzevrijheid hebben, zo zeg ik expliciet tegen de heer Stoffer, om deze handeling wel of niet te verrichten. Beide elementen zijn goed geregeld in ons wetsvoorstel.

Voorzitter. Om de vragen heel precies te adresseren, wil ik de positie van de Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap citeren, ook ter geruststelling van een aantal Kamerleden. "De LHV en het NHG kunnen zich vinden in het voorstel om de medicamenteuze zwangerschapsafbreking voor huisartsen wettelijk mogelijk te maken. Huisartsen zijn in staat de abortuspil veilig en effectief te verstrekken mits zij daartoe bekwaam zijn, zo heeft het NHG al in 2016 geoordeeld. Als de initiatiefwet wordt aangenomen, vinden de huisartsenorganisaties dat het verstrekken van de abortuspil niet onder het basisaanbod van huisartsen moet vallen, maar onder het zogeheten bijzonder aanbod." Mevrouw Ellemeet sprak daar net al over. "Dat wil zeggen: het is aan de huisarts of hij de abortuspil wel of niet aanbiedt, op grond van medisch-inhoudelijke (bekwaamheid), ethische of praktische bezwaren."

Voorzitter. Naast de deskundigheid die vereist is om de medicamenteuze afbreking van de zwangerschap te kunnen aanbieden, is het natuurlijk ook relevant om te bespreken of huisartsen er voldoende tijd voor hebben. Mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken vroegen dat. Zoals ik al aangaf, is er brede steun onder de huisartsen voor dit wetsvoorstel. Per huisarts gaat het waarschijnlijk om een beperkt aantal vrouwen dat zich zal melden voor deze behandeling. Ik lardeer dat even met een aantal getallen.

In de huidige praktijk wendt al 51% van de vrouwen zich in eerste instantie tot de huisarts als het gaat om een wens tot afbreking van de zwangerschap. Het is dus voor een deel een taak die huisartsen al uitvoeren. Mevrouw Ellemeet sprak net ook al over de nazorg die huisartsen doen. Wij hebben dus geoordeeld, op advies van en in samenspraak met NHG en LHV, dat dit voor huisartsen die zullen aangeven dat zij deze behandeling voor vrouwen mogelijk willen maken, ook mogelijk is in de praktijk. Nogmaals, dat is dus omdat zij al gesprekken voeren met vrouwen over een mogelijke wens tot zwangerschapsafbreking.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer had daar ook vragen over. Zij wees specifiek op een artikel in Trouw waarin twee huisartsen daar hun zorgen over uiten. In dat stuk, zo zeg ik even tegen mevrouw Maeijer, komen praktische bezwaren aan de orde, maar worden ook meer principiële argumenten aangevoerd tegen het verstrekken van de pil. Dat staat deze huisartsen uiteraard verder vrij. Zij schrijven dat de gemiddelde huisarts waarschijnlijk twee à drie onbedoeld zwangere vrouwen per jaar ziet. Dat is een gemiddelde. Nogmaals, de Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap stellen zich op de positie dat deze vrouwen natuurlijk de best mogelijke zorg verdienen, dat huisartsen nu ook al vrouwen zien voor de voorzorg en de nazorg en dat het in dat kader voor de huisarts mogelijk moet zijn om, als de huisarts daarvoor kiest, ook deze behandeling en de zorg die daarbij hoort verder aan te bieden.

Voorzitter. Er waren meerdere vragen, van de heer Stoffer, de heer Hermans en de heer Hijink, over hoeveel huisartsen ...

De voorzitter:
Mevrouw Hermans.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Hermans, ja. Ik was even op het verkeerde been gezet omdat het over de heren Stoffer en Hijink ging, maar het gaat natuurlijk over mevrouw Hermans. Zij vroegen naar een inschatting van het aantal huisartsen dat bereid zal zijn om deze behandeling te verrichten. Die inschatting is met enige onzekerheid omgeven, maar er zijn een aantal onderzoeken uitgevoerd, in 2015 maar ook meer recent, die ons wel een aanwijzing kunnen geven. Het eerste onderzoek is een enquête die uitgevoerd is door het Nederlands Huisartsen Genootschap in 2015. Toen gaf 62% van de deelnemende huisartsen aan dat zij neutraal of positief staan tegenover de verstrekking van de abortuspil in hun praktijk. 38% was negatief. Die getallen, die inschatting, worden bevestigd door een meer recent onderzoek van Women on Waves dat vorig jaar is uitgevoerd en waarover onder meer NRC onlangs berichtte. Dat onderzoek is nog in de previewfase, maar bevestigt wel het aantal huisartsen dat bereid zou zijn om een abortuspil te verstrekken zoals we dat we in het eerdere onderzoek zagen. Dat zou neerkomen op zo'n 60%. De daadwerkelijke bereidheid in de praktijk is natuurlijk mede afhankelijk van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de aanvullende scholing die nodig is en die ook aangeboden zal worden, de administratieve lasten die er wellicht mee gepaard gaan en de vraag van vrouwen naar de behandeling. Over die administratieve lasten zal ik later nog iets zeggen, omdat we daarover natuurlijk intensieve gesprekken hebben gevoerd met NHG en LHV.

De heer Hijink (SP):
Dat meest recente onderzoek dat NRC aanhaalde neem ik een klein beetje met een korreltje zout, moet ik heel eerlijk zeggen, omdat dat onderzoek niet representatief is. Het grootste deel van de deelnemers kwam uit Utrecht en Noord-Holland. Ik heb er net nog even naar gekeken. Het aandeel vrouwelijke huisartsen is beduidend groter, als je kijkt naar de hele populatie van huisartsen. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat het anders ligt, maar ik heb gewoon niet het gevoel dat het een goed representatief onderzoek is geweest. Uit andere onderzoeken, ook uit het onderzoekje dat wij zelf als SP hebben gedaan — ik ga daar verder niks mee doen, omdat het ook niet representatief is — heb ik meer de indruk dat het fiftyfifty is. De ene helft zegt: ik wil het best wel doen. De andere helft zegt: wij zien eigenlijk grote bezwaren. Nog even los van wat de precieze cijfers zijn: vindt mevrouw Ploumen, vinden de indieners, half/half of 60/40 voldoende basis? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben ons daar natuurlijk ook over gebogen. Wij hebben geoordeeld dat dat voldoende basis is. Dat zal de heer Hijink niet verbazen. We worden daarin natuurlijk ook gesterkt door het positieve oordeel van het Nederlands Huisartsen Genootschap en de Landelijke Huisartsen Vereniging. We hebben natuurlijk gemeend te moeten wegen of dit voldoende is om te kunnen zeggen dat dit daadwerkelijk een vergroting is van de keuzevrijheid van vrouwen voor een zorgverlener, wat de doelstelling is van onze wet. Wij hebben gemeend zo te moeten oordelen. Om het even te kwantificeren richting de heer Hijink: er zijn zo'n 12.000 huisartsen in Nederland. Als wij met de heer Hijink een voorzichtige schatting maken van de bandbreedte en zeggen dat die ongeveer tussen de 30% en 60% ligt, dan komt dat neer op zo'n 4.000 tot 8.000 huisartsen. Op grond daarvan hebben wij geoordeeld dat de doelstelling, het vergroten van de keuzevrijheid van vrouwen, gestand gedaan wordt.

De voorzitter:
Meneer Hijink? Nee. Mevrouw Hermans van de VVD heeft ook vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik herinner mij een interruptiedebat uit de eerste termijn van dit debat tussen mij en de heer Hijink, dat precies over dit punt ging. Is een precies aantal of percentage huisartsen dat hier positief tegenover staat de doorslaggevende reden? Of is het doorslaggevend dat een huisarts zich om een heleboel redenen voldoende bekwaam, geschoold en in staat acht om deze bijzondere vorm van zorg te kunnen verrichten? Wat mij betreft staat dat laatste voorop. Daar gaat mijn vraag over. Een flink deel van de huisartsen staat hier positief tegenover, maar een deel nog niet of heeft misschien nog geen keuze gemaakt. Mijn eerste vraag aan mevrouw Ploumen is: is er zicht op waar die negatievere insteek of houding bij deze groep huisartsen op berust?

Dan mijn tweede vraag. Ook van de huisartsen die positief staan tegenover het bieden van deze vorm van zorg zegt een heel groot deel — uit mijn hoofd zeg ik driekwart — dat zij zich daarvoor nog niet goed genoeg geschoold achten. Hoe kijkt mevrouw Ploumen daarnaar, in het licht van het belang van een zorgvuldig proces?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Met goedvinden van mevrouw Hermans ga ik eerst in op haar laatste vraag. Mevrouw Hermans heeft gelijk. In het onderzoek dat onder huisartsen gedaan is en in feite ook in de kwalificatie van het oordeel van de Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap zegt men: als ik bereid ben om deze behandeling te doen, dan moet ik mij daar als huisarts zelf voldoende gekwalificeerd toe voelen. Het feit dat een deel van de huisartsen heel expliciet aangeeft een opleidingsbehoefte te hebben, een nascholingsbehoefte of een bijscholingsbehoefte, verbaast ons niet. Enerzijds zijn huisartsen in hun praktijk gewoon om gesprekken te voeren met vrouwen die zich melden met een mogelijke wens tot zwangerschapsafbreking. Dat deel van de begeleiding en behandeling, zo u wilt, is bekend. Maar dit initiatiefwetsvoorstel beoogt de abortuspil verkrijgbaar te laten zijn via de huisarts. Wij dienen dat voorstel in omdat dat nu nog niet mogelijk is. Naar mijn bescheiden mening, die wordt gedeeld door de mede-indieners, zou het eerder verrassend zijn geweest als de huisartsen hadden gezegd: wij kunnen daar onmiddellijk mee uit de voeten. Juist omdat huisartsen ook zeer zorgvuldig willen handelen en de patiëntenzorg natuurlijk op nummer één staat en zij zich realiseren dat voor deze nieuwe verrichting, die zij mogelijk kunnen gaan uitvoeren, ook aanvullende kennis nodig is. Vandaar dat wij daar een voorziening voor hebben getroffen.

Voorzitter. Dan de redenen waarom huisartsen mogelijk niet de abortuspil willen gaan verstrekken aan vrouwen als vrouwen die wens hebben. Het loopt uiteen van praktische bezwaren tot meer moreel-ethische bezwaren, die we al eerder bespraken. Wat de indieners betreft is het van groot belang dat wij ook de vrijheid aan huisartsen laten om dat wel of niet te doen. Aan de andere kant moeten wij alles in het werk stellen zodat huisartsen zich gesteund voelen in hun wens om de best mogelijke zorg aan vrouwen te kunnen verlenen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank voor dit uitgebreide en heldere antwoord. Ik ben het hartgrondig met mevrouw Ploumen en de indieners eens dat het een vrije keus moet zijn van de huisartsen om deze vorm van zorg al dan niet aan te bieden. Ik ben benieuwd of we ook weten wat de reden is dat een groep huisartsen nu nog twijfelt of het nog niet zeker weet. Zijn er nog mogelijkheden vanuit het wetsvoorstel om ondersteuning en nascholing te bieden om die twijfel te doen omslaan naar: wij willen deze vorm van zorg, uiteraard met de juiste vorm van scholing, gaan aanbieden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zonder al te veel te willen speculeren, is het denk ik goed dat wij ons allemaal realiseren dat dit voor huisartsen voor een deel bekend terrein is, omdat de helft van de vrouwen zich bij de huisarts meldt, maar dat het voor een deel ook onbekend terrein is. Huisartsen zullen ook zeker willen weten dat de kennisachterstand die ze op dit moment hebben, voldoende wordt ingelopen door de manier waarop die kennisachterstand, als ik het zo huiselijk mag zeggen, "bijgespijkerd" wordt. De huisartsen zullen ook willen weten dat de richtlijn die ontwikkeld gaat worden mocht het initiatiefwetsvoorstel, wat wij hopen, worden aangenomen, meer ondersteuning biedt bij het vaststellen van de juistheid van het inzetten van een behandeling. Zij zullen zich daarin dus gesteund willen voelen. Ongetwijfeld zal een deel van de huisartsen bij hun oordeel blijven dat zij dit niet willen gaan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik waardeer in de beantwoording van mevrouw Ploumen dat zij de vrijheid van huisartsen noemt om daarin een keuze te maken. Ik kan me de aarzeling ook voorstellen omdat het ook gaat over de termijnbepaling. Dat is een medische handeling die een huisarts normaal gesproken niet doet met een echoapparaat. Ik ben ook wel benieuwd of daar nog verder over gesproken gaat worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Paternotte zal daar nader op ingaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan blijf ik daar gewoon nieuwsgierig naar. Ik heb nog één andere vraag. In eerste termijn is door de ChristenUniefractie gezegd dat er gebieden zullen zijn waar huisartsen dit geregeld meemaken. Die zullen daardoor ervaring hebben met hoe je zo'n gesprek voert en weten wat er nodig is om dit goed te doen. Maar gelet op de berekeningen ligt het ook wel in de rede dat het bij een heel aantal huisartsen maar een of twee keer per jaar voorkomt. Hoe waarborg je dan dat een huisarts de kwaliteit kan leveren die mevrouw Ploumen ook in eerdere bijdragen in deze Kamer zo onderstreept heeft?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is een goede en terechte vraag. Daarbij spelen twee aspecten. Eén is de intrinsieke wens van huisartsen om hun patiënten de best mogelijke zorg te geven. Dat betekent dat er vanuit huisartsen ook een behoefte is, zoals ik eerder al aangaf, om hun kennis en expertise te vergroten, in aanvulling op de expertise en ervaring die ze nu mogelijk al hebben met het voeren van gesprekken met vrouwen over een mogelijke zwangerschapsafbreking. Dat staat nog even los van het aantal gesprekken of behandelingen dat zij voorzien in hun praktijk. Mocht dat aantal behandelingen relatief beperkt zijn — dat kan — dan moeten huisartsen zich voldoende gesteund weten door richtlijnen en de na- en bijscholing die ze zullen krijgen. Ook daarvan zou ik tegen mevrouw Bikker willen zeggen: de huisarts zelf is vaak de beste beoordelaar van wat er mogelijk nodig is om die goede zorg aan patiënten te geven. Ook als het aantal behandelingen relatief beperkt is, vinden de initiatiefnemers dus dat er voldoende borging is van die kwaliteit. Nogmaals, wij voelen ons daarbij gesteund door het Nederlands Huisartsen Genootschap en de Landelijke Huisartsen Vereniging.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dit eerlijk gezegd een heel kwetsbaar onderdeel van het wetsvoorstel, juist ook omdat het van huisartsen wel heel veel vraagt voor iets wat men heel zelden tegenkomt. De abortusklinieken wijzen daar ook op. U zegt dat het gaat om de kwaliteit. Ik zou aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij verwachten dat de inspectie juist hierop toe gaat zien, dus niet alleen aan de voorkant — ik snap alle ondersteuning aan de huisartsen — maar juist ook hoe de inspectie bij zo veel meer huisartsen erop toe kan zien dat de kwaliteit goed is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben enerzijds genegen om mevrouw Bikker tegemoet te komen in haar zorg over de kwaliteit van de zorg. Ik doe ook niets af aan de reguliere werkzaamheden van de inspectie. Nogmaals, er ligt ook een amendement van mevrouw Palland. De minister zal er ook op ingaan hoe we de uitvoeringspraktijk evalueren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Anderzijds zou ik haar ook willen zeggen: de huisarts is zeer bekwaam in het beoordelen van wat er nodig is voor optimale zorg voor de patiënten. De huisarts zal er ook hier niet lichtvaardig van uitgaan dat hij of zij het wel weet, maar zal zich daar nadrukkelijk in willen verdiepen en de zorg voor de patiënten op de eerste plaats willen zetten. Het toezicht op de kwaliteit van zorg is in Nederland naar mijn oordeel goed geregeld. Dat zal niet anders zijn voor de praktijk die volgt uit dit wetsvoorstel, als het aangenomen wordt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Er waren ook een aantal vragen over wat dit initiatiefwetsvoorstel nu betekent voor de abortuszorg in z'n algemeenheid. De heer Hijink vroeg daar onder anderen naar, net als mevrouw Palland, mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld. Er is mogelijk een consequentie voor de financiële continuïteit van de zorg die door abortusklinieken wordt verleend. Ik wil uw Kamer niet gaan vermoeien met eindeloze cijferreeksen, maar ik wil toch kort even op een rijtje zetten hoe wij dat hebben beoordeeld. Wij vinden dat de continuïteit van de abortuszorg in z'n geheel op peil moet blijven. Dat is het uitgangspunt. Sterker nog, wij vinden dat de keuzevrijheid van vrouwen voor een zorgverlener vergroot moet worden, maar wij willen natuurlijk niet dat dat iets afdoet aan de toegankelijkheid van de abortuszorg in het algemeen. We hebben geoordeeld dat die continuïteit gewaarborgd is. Zoals gezegd wil ik de Kamer graag even meenemen in de overwegingen daarbij.

Zoals het nu is, gaat sowieso 50% van de vrouwen al naar de huisarts voor een eerste gesprek over een mogelijke zwangerschapsafbreking. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat wij hopen, en we ervan uitgaan dat een deel van die gesprekken uitmondt in een medicamenteuze zwangerschapsafbreking die door de huisarts wordt uitgevoerd, dan zijn de financiële consequenties daarvan relatief gering. Dat heeft met het volgende te maken. Er zijn drie consulten nodig bij medicamenteuze zwangerschapsafbreking bij de huisarts. Het eerste en het derde consult worden al vergoed via de Zorgverzekeringswet. Als we even de bandbreedte meenemen van 30% tot 60% van de huisartsen die dat gaan doen, dan zou het bij dat derde aanvullende consult op jaarbasis maximaal gaan om zo'n 5.000 behandelingen. Dat zou neerkomen op zo'n €250.000 aan kosten voor de huisartsen.

De abortusklinieken zullen ongetwijfeld minder behandelingen gaan doen. Dat was ook een zorg van de heer Hijink. Op basis van de berekeningen gaan wij ervan uit dat de klinieken mogelijk zo'n 2,2 miljoen euro aan inkomsten mis zouden lopen, om het zo maar even te zeggen. Dat is gerelateerd aan een totaalbudget van 18,1 miljoen euro. Dat is de omvang van de subsidie die het ministerie van VWS ter beschikking stelt. Wij oordelen dat daarmee de continuïteit van de zorg gewaarborgd is. Wij vragen wel aan de minister om dat zorgvuldig te monitoren. Dat sluit dan ook weer aan bij het amendement van mevrouw Palland, waar wij als indieners positief tegenover staan. Wij hebben dat gewogen en zijn de overtuiging toegedaan dat de kwaliteit en de toegankelijkheid van de totale keten van de abortuszorg gewaarborgd blijven.

De heer Hijink (SP):
Zoals mevrouw Ploumen het nu beschrijft, zie ik het meer als een inschatting, een indicatie op basis van cijfers, van wat de gevolgen zouden kunnen zijn voor de klinieken die we nu hebben. Zijn de indieners, is mevrouw Ploumen, met de SP van mening dat er bepaalde garanties nodig zijn van het kabinet zodat die daling van inkomsten van meer dan 10%, als ik dat goed hoor, niet ten koste gaat van het aantal locaties dat we nu hebben, en dat dat misschien moet betekenen dat de minister met een andere vorm van financiering moet komen? Misschien moet er een beschikbaarheidsfinanciering komen; ik weet niet hoe dat zou moeten. De consequentie van dit wetsvoorstel mag in ieder geval niet zijn, niet nu maar ook niet over drie jaar, dat mensen in Drenthe, Limburg, Brabant of waar dan ook nog veel verder moeten reizen om bij een abortuskliniek te komen. Daar zit onze grootste zorg. Een daling van het budget van 10% mag wat ons betreft niet leiden tot een afname van het aantal klinieken. Ik zou het goed vinden als de indieners dat ook zo uitspreken en met ons die garantie vragen van de minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Hijink heeft gelijk: deze getallen zijn gebaseerd op indicaties. Ik zou hem wel mee willen geven dat wij die indicaties vrij ruim hebben opgevat, om inderdaad goed zicht te krijgen op mogelijke consequenties. In alle eerlijkheid verwacht in ieder geval ik — maar ik kijk even naar de andere indieners — dat een mogelijke verschuiving, zeker de eerste jaren, minder omvangrijk zal zijn. Dat heeft ermee te maken dat huisartsen niet meteen de extra opleiding zullen doen et cetera: alle overwegingen die we net al noemden. De indieners vragen, met de heer Hijink, dan ook aan de minister om wel te monitoren en in gesprek te blijven met de klinieken en de huisartsenvereniging om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid van de klinieken voor vrouwen op peil blijft. Wij hebben daar op zich vertrouwen in op basis van deze cijfers. Maar we zullen aan de minister vragen om dat te monitoren.

De heer Hijink (SP):
Dit gaat mij nog niet ver genoeg. Ik hoor mevrouw Ploumen heel nadrukkelijk zeggen: "We gaan dat monitoren. We hebben er vertrouwen in. We hebben nu niet het vermoeden dat binnen er binnen nu en een paar jaar plotseling een enorm aantal abortussen zal plaatsvinden bij huisartsen." Ik denk dat dat vermoeden klopt. Dat zal zich dan gestaag moeten opbouwen. Ik denk dat we wel één stapje verder moeten zien te komen vandaag. Ik denk dat we van de minister wel het volgende kunnen vragen. De spreiding van klinieken die er nu is, is al best wel kwetsbaar. In sommige regio's moet je al heel ver reizen om naar een abortuskliniek te kunnen komen. Kijkend naar het aantal locaties die er nu zijn, denken wij wel dat het belangrijk is dat dat er in ieder geval niet minder gaan worden. Dat moeten we vandaag toch wel kunnen afspreken? We moeten toch ook een toezegging hebben van de minister dat dat nu en de komende jaren zo blijft? Anders kan dit wetsvoorstel echt een verkeerd effect hebben. Daar moeten we voor waken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik loop de stappen even wat preciezer door. De heer Hijink en ik zijn het eens over het aantal medicamenteuze behandelingen, over de inschatting dat die zich nog moet materialiseren. Dat is één. Twee. De indieners vinden, met de heer Hijink, dat de toegankelijkheid op peil moet blijven. Drie. Wij zullen ook zeker aan de minister vragen om dat zorgvuldig te monitoren. We staan er zelf, als woordvoerders op dit terrein, de komende jaren zeker voor open om signalen scherp in het oog te houden. Vier. Wij staan er natuurlijk ook voor open, en geven de minister mee, dat de bekostigingssystematiek wellicht aangepast moet worden, mocht dat nodig zijn. Maar nogmaals, we vinden dat de monitoring, niet alleen het eerste jaar, maar ook de komende jaren, zorgvuldig en precies moet zijn om te voorkomen waar de heer Hijink vrees voor heeft. Want dat willen de indieners uiteraard ook niet.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Dan blijft het bij monitoring. Monitoring is in de gaten houden wat er gebeurt dat mogelijk tot ingrijpen zou kunnen leiden. Dat is wat anders dan vandaag, bij deze wetsbehandeling, uitspreken dat ook een verschuiving van een deel van de abortuszorg naar de huisarts niet mag leiden tot afname van het aantal klinieken. Dat is toch eigenlijk wel een toezegging die we in ieder geval van de minister moeten hebben? Want die moet het uiteindelijk gaan doen. Maar ik vind ook dat dat een afspraak zou moeten zijn die de Kamer moet kunnen maken met de indieners van deze wet. Dat is namelijk dat ook een verschuiving, hoe groot die uiteindelijk ook is, in geen geval mag leiden tot afname van het aantal locaties waar nu abortuszorg wordt verleend. Voor de SP is dat heel belangrijk. Ik zou het prettig en belangrijk vinden dat de indieners verdergaan dan alleen monitoren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nogmaals, de heer Hijink en de indieners zijn het erover eens dat de toegankelijkheid van de zorg op peil moet blijven. Een deel van de abortuszorg die nu door de klinieken wordt gedaan, wordt in de komende jaren mogelijk gedaan door huisartsen. Dat betekent dat er niks verandert als het gaat over de niet-medicamenteuze abortushulpverlening. Dat is dus sowieso al een waarborg waar de heer Hijink en de indieners beiden naar op zoek zijn. Want dat heeft natuurlijk te maken met de robuustheid van de financiering voor de abortushulpverlening. Dus ook de indieners gaan er, met de heer Hijink, van uit dat het aantal klinieken even groot blijft. Monitoren betekent voor de indieners — dat is wat we de minister ook zullen vragen — op de voet volgen. Mochten er aanwijzingen zijn dat die toegankelijkheid onder druk komt te staan, dan staan de indieners met de heer Hijink als eersten vooraan om tegen de minister te zeggen dat er bijvoorbeeld een aanpassing van de bekostiging moet plaatsvinden. Volgens mij zijn de heer Hijink en de indieners het daar dus geheel over eens.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb nog één vraag van mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Eerst nog de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het zit mij niet lekker. Het is wat mij betreft niet hard genoeg.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd en de indiener heeft ook uitgebreid antwoord gegeven.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat klopt, maar een uitgebreid antwoord is niet per se het antwoord dat mij geruststelt. Ik ga het daarom nog een keer vragen.

De voorzitter:
Dat is niet per se het antwoord dat u wil. Dat is wat anders.

De heer Hijink (SP):
Ja, een uitgebreid antwoord is goed. Daar houden we van. Ik ken deze indiener ook nog uit de tijd dat zij minister was. Toen stond ik ook al aan deze balie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En u dacht: dat gaat me niet nog een keer overkomen.

De heer Hijink (SP):
Ik hou haar dus in de gaten. Wij moeten toch tot de afspraak kunnen komen dat het aantal locaties dat we nu hebben, niet gaat afnemen? Volgens mij is dat een afspraak die we moeten kunnen maken. Dat doe je door te monitoren en dit in de gaten te houden, maar wij moeten tot de afspraak kunnen komen dat het aantal locaties dat we nu hebben, overeind blijft, los van welk aandeel van de abortuszorg wel of niet naar de huisartsen gaat. Ik hoop dat we vandaag tot die afspraak kunnen komen. Anders gaan we een motie indienen om die afspraak te kunnen vastleggen.

De voorzitter:
Wat wilt u nog weten van de indiener?

De heer Hijink (SP):
Of de indiener met mij die afspraak wil maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik probeer het eerst kleiner te maken en ik hoop dat de heer Hijink dat als een tegemoetkoming aan zijn zorgen ziet. De indieners voorzien op basis van indicaties die wij zorgvuldig hebben gewogen dat het aantal klinieken en de toegankelijkheid van de zorg met dit voorstel vergroot worden en niet verkleind worden. Ik denk dat dat punt één is. Punt twee is dat wij vinden dat de financieringssystematiek van de klinieken vis-à-vis de mogelijkheden die we huisartsen nu bieden om de abortuspil voor te schrijven, er de komende jaren niet toe moet leiden dat de zorg minder toegankelijk gaat worden. Daar zijn we het ook gewoon over eens. Wij voorzien dat niet en wij willen dat niet. Daarom vragen we de minister om dit zorgvuldig te monitoren. Wij geven ook aan dat wij, mocht er aanleiding voor zorgen zijn, er uiteraard voor openstaan en erop zullen aandringen dat de bekostiging van de klinieken aangepast zou moeten worden. Volgens mij is dat …

De voorzitter:
Ja, anders wordt het een herhaling.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Andersom heb ik juist ook een andere zorg. We hebben de afgelopen jaren ook abortusklinieken failliet zien gaan, simpelweg omdat het beleid daar niet op orde was. Ik denk dat het niet zo zou moeten zijn dat vanwege deze — in de definitie van de indieners — verandering in het zorglandschap abortusklinieken in financiële zin coûte que coûte overeind gehouden moeten worden omdat het aanbod maar hetzelfde moet blijven, want ik kan me voorstellen dat de indieners ook een verschuiving beogen. Ik zou dat de indieners dus ook in overweging willen geven. In het tweede antwoord van mevrouw Ploumen hoorde ik wat dat betreft meer aanknopingspunten voor het kunnen leveren van goede zorg en voor de toegankelijkheid daarvan. Het lijkt mij dat juist dat beoogd wordt en niet zozeer het aantal klinieken. Ik zou het eerlijk gezegd zorgelijk vinden als die financiële disclaimer nu verscholen in dit wetsvoorstel ligt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In de visie van de indieners hangt de toegankelijkheid van de abortuszorg van vrouwen in Nederland wel degelijk ook samen met een zekere regionale spreiding en het aantal klinieken waar vrouwen terechtkunnen. Daar doen wij niets aan af. Daar komt ook niets bij, maar dat heeft wel met elkaar te maken.

De voorzitter:
Dan wil ik mevrouw Ploumen bedanken voor haar uitgebreide antwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Excuus, mag ik nog even ingaan op één vraag?

Ik heb nog één vraag van mevrouw Paulusma. Zij had een vraag over de vormgeving van de financieringssystematiek in de huisartsenpraktijk. Wij hebben daar gedachten over, namelijk dat de zorgverleners de medicatie kunnen declareren bij de verzekeraar, want de consulten vallen al onder de basisverzekering. Op die manier kunnen de zorgverleners de medicatie declareren bij het ministerie van VWS, via de subsidiesystematiek die er nu voor is. Ongetwijfeld zal de minister daar ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een amendement van mevrouw Palland. Gaat een van de indieners daar nog een appreciatie van geven? Dat is het amendement op stuk nr. 16, over het experiment.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat doen we even in tweede termijn, denk ik, want dat is net bij ons binnengekomen.

De voorzitter:
Ah, helemaal goed. Dan stel ik voor dat we even voor vijf minuten schorsen. Daarna gaan we over naar de heer Paternotte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is precies een maand geleden dat de Tweede Kamer in grote meerderheid stemde voor het schrappen van de verplichte bedenktijd en het overgaan op een flexibele bedenktijd, een wet die inmiddels in behandeling is in de Eerste Kamer. Vandaag zijn we hier bij elkaar om nog een voorstel te bespreken dat de Wet afbreking zwangerschap verandert. Het is bijzonder dat er hier in korte tijd twee wetswijzigingen worden behandeld die in elkaars verlengde liggen. Aan de andere kant is het ook wel weer sinds 1984 dat er twee materiële wijzigingen van de Wet afbreking zwangerschap worden behandeld. Maar in beide gevallen is het bijzonder. Wat deze indieners betreft is het ook een bijdrage aan de positie waarin een vrouw keuzevrijheid heeft en een zorgvuldig besluit kan nemen, in vrijheid en toegankelijkheid.

Ik ga in op vragen over wetenschappelijk onderzoek, waarover net nog wat vragen zijn bijgekomen in de wisseling tussen de heer Stoffer en mevrouw Ellemeet. Ik zal ook ingaan op de vragen over medische zorgvuldigheid. Laat ik allereerst de vraag die de heer Stoffer aan mevrouw Ellemeet stelde bij de kop pakken, namelijk: wat is precies de onderbouwing voor de stelling dat de introductie van de beschikbaarheid van de abortuspil bij de huisarts niet leidt tot een toename van het aantal abortussen? De heer Stoffer was wat bescheiden over zijn talenknobbel en zijn beheersing van het Frans en het Zweeds, maar ik weet dat hij zich daar als zeer begaafde ingenieur bewust bescheiden in opstelt. Hij verwees, denken wij, in ieder geval, naar de twee artikelen die in de memorie van toelichting werden genoemd bij de bespreking hiervan. Dat is het onderzoek van Karin Siljevall, Språkvetenskap i praktiken, en van Christophe Vayssière et al. In beide gevallen zei hij dat hij die artikelen zocht.

Het Franse onderzoek is in 2018 gepubliceerd in het European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology. In principe zou dat gewoon op te vragen moeten zijn bij het CIP. Wij hebben wel even gekeken of deze zelfde data ook beschikbaar zijn in een bron zonder betaalmuur. Dat is het geval. Dat zijn de cijfers uit 2018 van het Franse ministerie van Volksgezondheid, gepubliceerd door La Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques. Daarin is aangegeven dat er een bijzondere stabiliteit is in het aantal abortussen in Frankrijk. Sinds 1990 ligt dat cijfer altijd tussen 215.000 en 230.000. Dat wordt in een artikel in de Le Monde genoemd: une étonnante stabilité des interactions de volontaires de grossesses. Dus een bijzondere stabiliteit.

In deze periode zit de introductie, in 2004, van de mogelijkheid om een abortuspil bij de huisarts te verkrijgen. Inmiddels is dat bij bijna alle Franse huisartsen mogelijk. Daar is geen toename in te zien. We constateren met de heer Stoffer dat het Zweedse onderzoek van Siljevall inmiddels achter een wat ondoorgrondelijke betaalmuur is verdwenen. Het is in 2018 in de memorie van de eerste versie van het wetsvoorstel opgenomen. Ook daarvoor geldt gelukkig wel dat we dezelfde data in andere onderzoeken, die openbaar en open-source zijn, konden vinden, namelijk van het Guttmacher Institute, in Jones et al. uit 2002: Mifepristone for Early Medical Abortion: Experiences in France, Great Britain and Sweden. Daarin is opgenomen dat tussen 1990 en 1999 het aantal abortussen bij vrouwen tussen 15 en 44 jaar in Zweden in 1990 nog 21 was en in 1999 naar 18 was gedaald. In 1991 was de introductie van de abortuspil in Zweden, te verkrijgen bij de huisarts. Als de heer Stoffer dat wil, stel ik voor dat we het artikel uit Le Monde en het onderzoek van het Guttmacher Institute nog even ronddelen. Ik zie dat hij daar prijs op stelt. Dat is het voordeel van met vier partijen werken: we kunnen van uitstekende ondersteuning gebruikmaken, dus we gaan even bekijken of we dat voor u kunnen doen.

Voorzitter. Een aantal leden heeft gevraagd hoeveel vrouwen naar verwachting gebruik zullen maken van een medicamenteuze behandeling bij de huisarts. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Maeijer, mevrouw Hermans en ook de heer Stoffer. Wij willen vooropstellen dat wat ons betreft niet het doel is dat vrouwen zo veel mogelijk voor de optie van een medicamenteuze zwangerschapsafbreking bij de huisarts gaan. Volgens ons moet er juist een keuze zijn, tussen de pil of instrumentele behandeling. Ook blijft de keuze bestaan of zij deze behandeling ondergaan in de kliniek of het ziekenhuis, of dat zij daarvoor het liefste naar de huisarts gaan. De optie van de huisarts zou erbij komen. Dat verbetert in onze ogen de toegankelijkheid. Dit maakt het ook lastig vast te stellen hoeveel vrouwen gebruik zullen gaan maken van deze optie. Wat dat betreft doe je een voorspelling. We zien wel dat meer dan de helft van de vrouwen, een kleine meerderheid, eerst bij de huisarts langsgaat voordat zij worden doorverwezen. Dat zegt iets over waar ze het eerste gesprek willen voeren.

Ook hier kunnen we kijken naar de landen om ons heen waar de abortuspil in de eerstelijnszorg beschikbaar is. In wederom Frankrijk geldt dat in stedelijke gebieden 21% van de abortussen wordt uitgevoerd zonder een bezoek aan de kliniek of het ziekenhuis. In niet-stedelijke gebieden ligt dit percentage op 33%. In Zweden ligt dit getal veel hoger, namelijk op 93%. Daar wordt in 93% van alle zwangerschapsafbrekingen dus een abortuspil bij de huisarts verkregen. Daarbij geldt alleen wel dat medicamenteuze zwangerschapsafbreking in Zweden de preferentiële methode is en dat instrumentele zwangerschapsafbreking echt alleen maar plaatsvindt als daar een medische noodzaak toe is. Dat verklaart waarom de cijfers in Zweden anders zijn. Wij zijn daardoor beter te vergelijken met de Franse situatie. In Nederland geeft op dit moment twee derde van de vrouwen aan de voorkeur te hebben voor de instrumentele behandeling. Gegeven de cijfers uit Frankrijk en de voorkeur zoals we die nu kennen, is het denkbaar dat tussen een vijfde en een derde van de zwangerschapsafbrekingen middels medicamenteuze zwangerschapsafbreking voorgeschreven door de huisarts zou kunnen gaan verlopen. Dat is dan alleen wel op termijn. In Frankrijk kunnen praktisch alle huisartsen deze behandeling voorschrijven. De vraag is natuurlijk in hoeverre huisartsen in Nederland dat ook gaan doen. Het is aan de huisartsen zelf om die keuze te maken. Dat is een duidelijk verschil met Frankrijk. In het begin zal het dus niet op die percentages zitten, maar het zou uiteindelijk de situatie kunnen worden.

Mevrouw Maeijer vroeg naar het dalende percentage van vrouwen dat via de huisarts wordt doorverwezen. Wij constateren met mevrouw Maeijer dat er inderdaad een lichte daling zit in het percentage van vrouwen dat via de huisarts wordt doorverwezen. We hebben daar niet direct een verklaring voor. Het is wel zo dat huisartsen steeds vaker samenwerken in gezondheidscentra. In meerdere gevallen is het dus zo, met het romantische beeld van de huisarts als vertrouwde persoon dichtbij, dat je verschillende huisartsen tegelijkertijd hebt. Het uitgangspunt van deze wet is dat de vrouw kan kiezen. Die verhouding maakt wat ons betreft geen principieel verschil. We denken wel dat het goed is om ook deze ontwikkeling te monitoren. We zouden de minister ook willen vragen om dat te doen en ook te kijken wat eventueel de verklaring zou kunnen zijn voor het gegeven dat vrouwen zich inderdaad iets meer direct naar de kliniek begeven.

Voorzitter. Dan ben ik daarmee ingegaan op een aantal vragen ten aanzien van het wetenschappelijk onderzoek dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de vragen over medische zorgvuldigheid, en dan specifiek de samenwerking tussen huisartsen en andere aanbieders van eerste- en tweedelijnszorg. Hier zijn veel vragen over gesteld, waaronder door mevrouw Paulusma, mevrouw Pouw-Verweij, de heer Hijink, mevrouw Westerveld, mevrouw Palland en de heer Ceder.

Daarbij vroegen een aantal leden of huisartsen zelf moeten beschikken over echoapparatuur. De heer Hijink vroeg daar net ook nog nadrukkelijk naar in wisseling met mevrouw Ellemeet. Dat hoeft niet, want huisartsen hebben nu al goede samenwerkingsverbanden met eerste- en tweedelijnszorg voor de termijnbepaling; denk bijvoorbeeld aan het ziekenhuis of eerstelijns diagnostische centra. Er zijn veel andere klachtenbeelden waarbij de huisarts doorverwijst voor een echo; denk aan darmklachten, schouderklachten of een opgezette klier in de hals. Dat zijn allemaal zaken waarvoor je een echoscopist nodig hebt, maar er niet per se een doorverwijzing naar het ziekenhuis nodig is. Die echoscopist kan dan ook voor de huisarts duiden wat de termijn van de zwangerschap is en of er een medisch risico is, zoals bijvoorbeeld bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap, waarbij een medische route waarschijnlijk eerder gewezen is.

Dit gaat dus om lokale centra, die niet in het ziekenhuis zitten. Dat zullen ook vaak gezondheidscentra zijn waarbinnen huisartsen natuurlijk al samenwerken. Als je een gezondheidscentrum hebt waarin meerdere huisartsen gevestigd zijn, dan kan het namelijk een kleinere stap zijn om ervoor te kiezen de echoscopie in huis beschikbaar te stellen dan als je een huisarts bent met een kleine praktijk in een klein dorp. Dat zal dus inderdaad verschillen, maar in al die gevallen zijn er dus die alternatieven. Als een vrouw dat wenst, kan een echo eventueel ook worden gemaakt in een verloskundigenpraktijk.

Dit was ook een vraag die mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Palland stelden: hoe zit het dan met de anonimiteit als vrouwen voor een echo naar de verloskundigenpraktijk moeten? Uiteindelijk is dit iets wat de vrouw en de huisarts dan in gesprek met elkaar bepalen. Het is alleen goed om te weten dat er dus eigenlijk altijd ook alternatieven zijn voor die gang naar de verloskundigenpraktijk, omdat er diagnostische centra zijn waar de echoscopie beschikbaar is, en omdat die soms binnen een gezondheidscentrum zelf beschikbaar is en er ook eventueel kan worden doorverwezen naar een andere huisarts binnen een gezondheidscentrum, waar de echoscopie wel beschikbaar is. Dus ja, dit zal altijd een gesprek zijn. Het is dus niet zo dat de huisarts vanwege deze wetswijziging zelf die diagnostiek in huis zal moeten halen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp heel goed dat de meeste huisartsenpraktijken niet zelf de echo's zullen gaan doen, zeker niet als ze dat maar een paar keer per jaar doen. Ik denk wel dat het iets betekent voor de verwachtingen die vrouwen van dit voorstel kunnen hebben. Daar doet het wel iets mee. Als je zegt dat we een deel van de abortuszorg naar de huisartsen verplaatsen, en het vervolgens zo is dat je voor die termijnecho toch nog naar een kliniek, ziekenhuis of verloskundigenpraktijk moet, dan neemt dat hele idee van laagdrempeligheid en bereikbaarheid natuurlijk wel een beetje af. Je moet namelijk alsnog naar een andere zorgverlener en je moet misschien alsnog naar het ziekenhuis voor die echo, terwijl de suggestie natuurlijk wel een beetje wordt gewekt dat je met een bezoek aan de huisarts ook daadwerkelijk klaar bent. Misschien is het wel goed om ook duidelijk te communiceren dat dat dus niet het geval is in de meeste gevallen.

De heer Paternotte (D66):
Wij denken dat het sowieso goed is om duidelijk te communiceren dat dit natuurlijk nooit een eenvoudige situatie is. Een ongewenste zwangerschap is altijd een complexe situatie. Dus zo'n echo kan uitwijzen dat de termijn waarbinnen die medicamenteuze zwangerschapsafbreking mogelijk zou zijn, al gepasseerd is. Die echo kan uitwijzen dat er sprake is van een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Er kunnen allerlei zaken zijn waardoor sowieso de route via de huisarts op dat moment niet meer gewezen is. Uiteindelijk is het nu al zo dat de meerderheid van de vrouwen naar de huisarts gaat voor dat eerste gesprek omdat dat nu eenmaal de meest laagdrempelige vorm van zorg is die we beschikbaar hebben en de huisarts in veel gevallen voor mensen ook een vertrouwenspersoon kan zijn. Dat doen ze nu ook niet in de verwachting dat die huisarts de behandeling kan doen. U heeft helemaal gelijk dat het belangrijk is om niet straks de indruk te wekken dat in alle gevallen die behandeling wel via de huisarts kan verlopen, omdat er natuurlijk wel voorwaarden aan verbonden zijn, zoals de enkele die ik net noemde. Tegelijkertijd vraag ik mij ook af of dat de verwachting van mensen gaat zijn, omdat men natuurlijk weet dat de huisarts weliswaar voor heel veel soorten zorg een aanspreekpunt is, maar men ook vaak andere zorgverleners nodig heeft om die zorg te kunnen verlenen.

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij meer om het punt dat de route via de huisarts wordt gepresenteerd als een misschien best wel goed alternatief voor de route naar de kliniek, ook vanuit de gedachte dat je dan minder hoeft te reizen, dat je terechtkunt bij de vertrouwde arts, wat allemaal heel goede argumenten zijn, maar dat het ook in deze nieuwe situatie zo zou kunnen zijn dat je nog steeds bij een anonieme arts of verpleegkundige uitkomt die bij jou de echo gaat doen. Dus het is niet zo dat je met een bezoek aan de huisarts daadwerkelijk helemaal klaar bent. In die zin zal voor heel veel vrouwen het verschil misschien dan toch wat minder groot worden. Je zal dus toch alsnog ook bij andere zorgverleners terechtkomen omdat je nu eenmaal die termijnecho moet maken. Dat is het punt dat ik probeer te maken, namelijk dat dat verschil dan toch kleiner wordt. Het is niet zo dat het bij de huisarts meteen klaar is. Nee, er zit nog een heel traject aan vast.

De heer Paternotte (D66):
Op zichzelf denk ik dat de heer Hijink terechte opmerkingen maakt, waarbij je natuurlijk als je daar alternatieven voor zou willen zoeken, wel zou moeten zeggen dat je wilt dat elke huisarts die echoscopie in huis haalt. Dat zien wij niet als haalbaar en dat zien huisartsen ook niet als wenselijk. Het is natuurlijk wel zo dat gezondheidscentra daar vaker voor kiezen omdat daar al meerdere huisartsen bij elkaar zijn en het dan praktisch wél te doen is. Alleen, wij hebben niet de ambitie om met dit wetsvoorstel daarin iets te veranderen. Dit kan een beperkte extra reden zijn voor een gezondheidscentrum om te zeggen: wij willen die diagnostiek ook in huis halen. Maar wij hebben niet het idee dat het verstandig is om daar vanwege dit wetsvoorstel extra druk op te zetten, omdat dit uiteindelijk toch een keuze moet zijn aan de huisartsen zelf en omdat de staande praktijk is dat voor een hele set aan klachtenbeelden de huisarts toch zal moeten doorverwijzen naar die echoscopie en dat die in diagnostische centra beschikbaar is. Dat kan in dit geval dan ook soms een verloskundigenpraktijk zijn, maar dat is op zich ook niet anders dan bij heel veel andere gesprekken over klachten die een huisarts heeft waarvoor hij toch ook een andere zorgverlener nodig zal hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tot slot over dit punt vroeg mevrouw Palland wat er gebeurt bij complicaties. Daar heeft zij net ook al wat vragen over gesteld en daar heeft mevrouw Ellemeet ook antwoord op gegeven. Het is dus inderdaad zo dat sowieso binnen de zorgketen die te maken heeft met afbreking van zwangerschap de huisarts een belangrijke rol speelt, bij die psychosociale hulp maar ook bij het gesprek daarna over hoe herhaalde ongewenste zwangerschap kan worden voorkomen en hoe anticonceptie daarin een rol kan spelen. Maar bijvoorbeeld ook in het geval van een miskraam komt de huisarts natuurlijk ook al snel in beeld, mede omdat een gynaecoloog vaste werktijden heeft en een abortuskliniek openingstijden kent. Dan is het uiteindelijk de huisarts, dan wel de huisartsenpost, waar je in de avonduren en in het weekend als eerste terecht zult komen. Dus ja, dit geldt voor het grootste aantal uren van de week in het geval er complicaties zijn.

Mevrouw Hermans en mevrouw Pouw-Verweij vroegen naar de waarborgen voor de kwaliteit van zorg wanneer de abortuspil bij de huisarts beschikbaar wordt gesteld. Daarbij vroeg mevrouw Hermans specifiek naar de mogelijke versnippering van de zorg bij afbreking van zwangerschap. Mevrouw Ellemeet heeft natuurlijk sowieso al gesproken over de accreditatie van huisartsen om deze aanvullende zorg te voorzien. Zij is ook even ingegaan op de vragen over scholing. Dat is ook waarin wij zien dat er een nauwe samenwerking nodig zal zijn tussen de staande abortuszorg en de huisarts. Beroepsgroepen en andere veldpartijen zullen ook samen aan de slag moeten, bijvoorbeeld voor het aanpassen van de verschillende richtlijnen die er bestaan op het gebied van behandeling en begeleiding bij afbreking van zwangerschap. Dat is wat ons betreft ook een belangrijk onderdeel van het tegengaan van die versnippering. Mevrouw Paulusma zei in de eerste termijn ook al dat de huisarts nu al een belangrijke rol speelt in de kwaliteit van zorg en nazorg bij het afbreken van de zwagerschap. Dat is waar ik net natuurlijk ook al deels op ben ingegaan.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kuiken wat er gebeurt als een huisarts niet bereid is om de abortuspil voor te schrijven. Laat ik benadrukken dat de meeste huisartsen aangeven wél bereid te zijn tot het verstrekken van de abortuspil, alleen dat sommigen zich daar op dit moment niet genoeg voor gekwalificeerd voelen. Daar komt die scholing om de hoek kijken, maar het is dus belangrijk om huisartsen hier goed in te faciliteren. Voor de huisartsen die het hierna alsnog niet willen doen, blijft het proces eigenlijk precies zoals het nu gaat, namelijk dat je verwijst. Dus als een vrouw zich bij de huisarts meldt, kan de huisarts het gesprek aangaan en uiteindelijk is er een doorverwijzing. Dat kan dus zijn naar de kliniek, maar dat kan straks eventueel ook zijn naar een andere huisarts. Dit sluit ook aan op de vraag van mevrouw Hermans hoe huisartsen communiceren naar de vrouwen of zij de abortuspil voorschrijven. Het moment dat een vrouw zich bij de arts meldt met de hulpvraag is ook het moment dat de huisarts kan aangeven of hij deze zorgverlening levert.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Pouw-Verweij vroegen ook nog naar de overtijdbehandeling. Er is een aantal huisartsen dat in de vorm van een pilot de overtijdbehandeling heeft gegeven. Eigenlijk is dat precies dezelfde behandeling, alleen is daar natuurlijk het verschil dat die overtijdbehandeling loopt tot zes weken en twee dagen, terwijl het met dit wetsvoorstel mogelijk wordt om de abortuspil voor te schrijven tot negen weken. Qua bijwerkingen is er dan geen verschil. De medicatie moet wel op een bepaalde manier worden toegediend en de effecten van de behandeling moeten in de eerste uren worden gemonitord. Hier zal ook in de nascholing bij stilgestaan moeten worden.

Mevrouw Palland vroeg of het zinvol is om eerst een pilot op te zetten om ervaring op te doen voordat dit landelijk beleid wordt. We gaan straks nog nader in op het amendement dat mevrouw Palland heeft ingediend en dat zeer nadrukkelijk in het verlengde ligt van die vraag. We hebben hier wel twee bedenkingen bij. Allereerst laten huisartsen al zien dat de overtijdbehandeling veilig gegeven kan worden. Ook zien we in internationaal onderzoek dat verstrekking van de abortuspil in de eerste lijn tot veilige en effectieve zorg kan leiden. Ik kan dan verwijzen naar de praktijken in Frankrijk en in Zweden, maar ook in bijvoorbeeld Canada en de Verenigde Staten vindt dit op dezelfde wijze of soms nog op laagdrempeliger wijze plaats. In die landen is het vaak ook mogelijk om de abortuspil per post te ontvangen. Dat is iets wat wij niet zouden willen. Dat is ook uitgebreid gewisseld in de eerste termijn. Er zijn dus landen die ervaring hebben met die variant of met een nog laagdrempeligere beschikbaarheid. Wel zien wij dat het belangrijk is om de invoering van deze wet goed te monitoren. Huisartsen kunnen zich natuurlijk niet allemaal direct accrediteren. Bij de uitrol lijkt het ons dus heel verstandig om de vinger goed aan de pols te houden. Mochten er onverhoopt signalen zijn dat er wel extra kennis en kunde nodig is, dan kan de minister snel acteren.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik had eerder een vraag gesteld over de zorgroute die de vrouw moet afleggen als ze bij de huisarts terechtkomt. Ik hoor de heer Paternotte zeggen hoe het gaat als er een echo moet worden gemaakt. Dat is helder. Het is mij nog niet helemaal helder of de huisarts ook daadwerkelijk de medicatie zal verstrekken of dat dat via de apotheek verloopt. Dan zal er nog weer een loket zijn, wellicht ook met discussies aan de balie over consequenties et cetera.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn twee momenten waarop de medicatie genomen moet worden. Het eerste moment vindt inderdaad plaats bij de huisarts, omdat er ook direct monitoring op volgt. Voor het tweede moment wordt er inderdaad medicatie opgehaald bij de apotheek. Omdat het voorgeschreven medicatie is, die dus door de dokter wordt voorgeschreven waarna je met het recept naar de apotheek gaat, vindt daar geen nadere discussie plaats. De dokter geeft aan wanneer het tweede medicatiemoment moet plaatsvinden en hoe het moet plaatsvinden.

Mevrouw Palland (CDA):
Je krijgt de tweede set medicatie die je tot je moet nemen, dus niet bij de huisarts mee?

De heer Paternotte (D66):
Nee. Dat zit natuurlijk in de taakverdeling tussen huisarts en apotheek die we in Nederland hebben ingericht.

Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Misschien komt u straks nog terug op mijn amendement, maar ik heb een aantal vragen, vooral over wat dit in de praktijk betekent. Ik hoor de heer Paternotte zeggen dat het in andere landen al gebeurt en dat wij het dus ook gewoon kunnen doen. Maar we hebben hier een bepaalde praktijk en er zijn toch een aantal zorgen vanuit de Kamer over het daadwerkelijke effect van dit wetsvoorstel op de beleving van vrouwen en op de deskundigheid van artsen. Hoe kunnen de huisartsen hierin voorzien? Er zijn vragen over de effecten op de scholing en dergelijke en over de effecten op de abortusklinieken. Vandaar toch de suggestie dat we dit misschien eerst kleinschalig moeten testen om te zien wat de effecten ervan zijn, voordat we het algeheel en breed invoeren.

De voorzitter:
Dat is volgens mij het amendement.

De heer Paternotte (D66):
Ja, ik snap het. Dat is het amendement van mevrouw Palland. Misschien is het goed om af te spreken dat wij in tweede termijn nader op het amendement ingaan. We hebben inderdaad naar Zweden gekeken, waar ze in 1991, 31 jaar geleden, zijn begonnen met de beschikbaarheid via de huisarts. In Frankrijk was dat in 2004. Er zijn ook andere landen. Tegelijkertijd snap ik wat mevrouw Palland zegt. We gaan er in de tweede termijn nader op in.

De voorzitter:
Ik dank de heer Paternotte voor zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Ockje Tellegen bij dit debat. Ik wil haar vanaf deze plek veel beterschap wensen en haar danken voor alle inzet die zij de afgelopen week op dit onderwerp heeft gepleegd. Ik zal, als laatste van het viertal, het blokje varia onder mijn hoede nemen.

Ik kom als eerste bij de vragen van mevrouw Maeijer. Zij vroeg onder andere naar landen waar de huisarts al langer bevoegd is om de abortuspil te verstrekken. Daar werd zo-even ook al over gesproken. In de memorie van toelichting worden Frankrijk en Zweden genoemd. Daarnaast is ook Australië een voorbeeld waar de huisarts de abortuspil mag voorschrijven, in ieder geval sinds 2019. Overigens is het goed om hierbij op te merken dat landen verschillende zorgstelsels kennen. Alles een-op-een vergelijken is welhaast onmogelijk, ook omdat er verschillen zitten in cultuur en mentaliteiten.

De heer Stoffer vroeg of de indieners onderschrijven dat de abortuspil niet vergelijkbaar is met andere medicatie of recepten. Ik zeg hem, via u, voorzitter: het voorschrijven van de abortuspil is onvergelijkbaar met andere recepten die een huisarts voorschrijft omdat een zwangerschapsafbreking als medische handeling een bijzondere plaats inneemt. Wat zwangerschapsafbrekingen bijzonder maakt, is dat er altijd een balans moet worden gevonden tussen bescherming van het ongeboren leven enerzijds en de zelfbeschikking van de vrouw anderzijds, terwijl bij reguliere medische handelingen het beter maken van een zieke het doel is. Om die reden hebben we ook een apart wettelijk kader. Aan de bijzondere status van de abortus verandert met dit initiatiefwetsvoorstel niets. De waarborgen en kwaliteitseisen om de balans in de Wet afbreking zwangerschap te waarborgen zullen immers ook gaan gelden voor de huisarts.

Tevens vroeg de heer Stoffer of gewaarborgd kan worden dat huisartsen, praktijkondersteuners en -assistenten geen medewerking hoeven te verlenen aan het afbreken van een zwangerschap indien zij dit niet willen. Hiervoor is aangegeven dat een substantieel aantal huisartsen bereid is om deze zorg te verlenen. Het kan echter ook zo zijn dat een huisarts dit met redenen niet wil doen. Indien een huisarts de abortuspil wil gaan verstrekken, zal dit gaan vallen onder het bijzonder aanbod. Dat betekent dat er extra scholing, deskundigheid, registratie en desgewenst ook een andere praktijkvoering nodig zijn. Dit aanbod vraagt eveneens om specifieke afspraken met de zorgverzekeraar. Omdat het een bijzonder aanbod betreft, kan een huisarts of praktijkondersteuner niet worden verplicht dit uit te voeren. Dit in tegenstelling tot het basisaanbod: dat deel van de huisartsenzorg wordt automatisch door zorgverzekeraars gecontracteerd, en daarom is de huisarts verplicht deze zorg te leveren. Voor de apotheker geldt dat, indien een apotheker de abortuspil vanwege de waarden uit zijn eigen levensovertuiging niet wil verstrekken, de apotheker de artsen in zijn verzorgingsgebied hiervan in kennis moet stellen en afspraken moet maken met collega-apothekers over de continuïteit van de zorgverlening en het doorverwijzen naar een collega-apotheker.

Vervolgens vroeg mevrouw Paulusma hoe medicatie via de huisarts bijdraagt aan het betaalbaarder en toegankelijker maken van zwangerschapsafbreking voor vrouwen die geen Nederlandse status hebben. Onder andere organisaties als Dokters van de Wereld informeren mensen zonder Nederlandse status over waar zij voor zorg terechtkunnen, bijvoorbeeld bij een huisarts. Ook informeren zij zorginstellingen over het leveren van zorg aan vrouwen die geen Nederlandse status hebben en over aspecten die bij deze zorg spelen, zoals bijdragen en vergoedingen. Voor verzekerde vrouwen die de Nederlandse nationaliteit hebben of een geldige verblijfsvergunning, wordt een abortus vergoed via de zorgverzekeraar of de Wet langdurige zorg. In de Nederlandse situatie is het in klinieken nu zo dat per geval wordt bezien hoe omgegaan wordt met de financiering van de abortushulpverlening aan vrouwen zonder Nederlandse status. Zo kan rekening gehouden worden met de financiële draagkracht. Ook zijn er particuliere organisaties en gemeenten die via een noodfonds de abortushulpverlening voor vrouwen zonder Nederlandse status financieren of daaraan bijdragen. Indien er medische redenen zijn voor zwangerschapsafbreking bij een vrouw zonder Nederlandse status kan een ziekenhuis met vergunning de kosten declareren bij het CAK.

Met betrekking tot huisartsen zal het mogelijk maken van het medicamenteus afbreken van de zwangerschap bij de huisarts kunnen bijdragen aan de toegankelijkheid en betaalbaarheid van abortuszorg voor vrouwen zonder Nederlandse status, aangezien deze zorg bij de huisarts minder kosten met zich meebrengt dan dezelfde behandeling in een kliniek. Zo is ook betoogd bij de beantwoording over de financiële gevolgen van het wetsvoorstel. Het is belangrijk dat voor vrouwen zonder Nederlandse status duidelijk is hoe het proces rondom de abortuspil bij de huisarts geregeld is, indien zij zich daar melden. In het verlengde daarvan is het ook van belang dat huisartsen op de hoogte zijn van de te nemen stappen indien vrouwen zonder Nederlandse status zich bij hen melden.

De heer Ceder van de ChristenUnie heeft zijn zorgen geuit en vraagt zich af of dit voorstel niet zorgt voor een verlaging van de drempel. Ons inziens zal dit niet het geval zijn. De huisarts speelt een belangrijke rol in de anticonceptiezorg en daarbij ook in het voorkomen van ongewenste zwangerschap. De betrokkenheid van de huisarts maakt het ook mogelijk dat er naar andere oplossingen gekeken kan worden die passen in de context van de vrouw, omdat de huisarts meestal ook bekend is met de thuissituatie.

Ook zijn er een aantal vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Kuiken, mevrouw Maeijer en de heer Ceder, over de combinatie van dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel over het afschaffen van de verplichte beraadtermijn. Hoe verhouden deze zich technisch tot elkaar? Met betrekking tot dat laatste: de Kamer heeft op 9 februari een tweede nota van wijziging ontvangen waarin de samenloop van beide wetsvoorstellen geregeld wordt. De indieners hebben eerder gezegd dat zij niet van mening zijn dat het gaat om twee wetsvoorstellen die drempelverlagend werken, maar om twee wetsvoorstellen die de abortuspraktijk verder verbeteren. Abortus is en blijft een onderwerp waar we zorgvuldig over moeten spreken. Zwangerschapsafbreking zal altijd omkleed zijn met kwaliteits- en zorgvuldigheidswaarborgen om de balans in de Wet afbreking zwangerschap, die ik eerder noemde, te waarborgen.

Wat betreft de flexibilisering van de beraadtermijn: de indieners zijn van mening dat die niet afdoet maar juist bijdraagt aan de kwaliteit en zorgvuldigheid van abortus. Zoals gezegd vergroot het verstrekken van de abortuspil de toegankelijkheid van hulpverlening. Hieraan rakend vroeg de heer Stoffer of een wettelijke bedenktijd bij een overtijdbehandeling vastgelegd zou moeten worden. Wij zijn van mening dat niet een termijn maar de zorgvuldigheid van een goed gesprek tussen huisarts en vrouw bijdraagt aan een gewogen keuze omtrent zwangerschapsafbreking. Hierover hebben we ook van gedachten gewisseld tijdens het debat over het afschaffen van de verplichte beraadtermijn.

Mevrouw Hermans had een aantal vragen. Zij vroeg om de inspectie tussentijds de vinger aan de pols te laten houden. De indieners onderschrijven dit belang. Onder andere door middel van de jaarrapportages van de IGJ worden cijfermatige weergaves van de Wet afbreking zwangerschap verschaft, waaruit trends duidelijk kunnen worden. Ook is mevrouw Ellemeet zojuist al ingegaan op het voorgestelde amendement van mevrouw Palland over een vijfjaarlijkse evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Ik kan me voorstellen dat deze wetswijziging in deze evaluaties nadrukkelijk aan bod zal komen.

Mevrouw Hermans vroeg hoe huisartsen vrouwen in hun praktijk kunnen laten weten dat zij bereid zijn om hen te begeleiden bij een medicamenteuze afbreking van de zwangerschap. Indien vrouwen bij een ongewenste zwangerschap aankloppen bij de huisarts, kan de huisarts in het gesprek aangeven of hij of zij bereid en in staat is om de abortuspil voor te schrijven. Ook kunnen huisartsen deze extra bevoegdheid op hun website communiceren, net als nu het geval is bij een bijzonder aanbod, of via hun nieuwsbrief of andere communicatiekanalen van de praktijk in kwestie.

Mevrouw Palland benadrukte tot slot het belang van het voorkomen van herhaalabortussen. Hierover zijn nadere afspraken gemaakt in het coalitieakkoord. De minister zal nog komen met een uitwerking van deze afspraken. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het verstrekken van de abortuspil door de huisarts een positieve bijdrage kan leveren aan het voorkomen van herhaalabortussen, omdat huisartsen de vrouw goed kennen en daardoor gericht kunnen adviseren. Ik ben hier ook op ingegaan in antwoord op de eerdere vraag van de heer Ceder.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik wil de heer Van Wijngaarden bedanken voor zijn bijdrage. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, als adviseur van de Kamer. Ik stel voor dat we daarna meteen doorgaan naar de tweede termijn. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. In combinatie met de aankondiging "daarna gaan we gelijk door met de tweede termijn" legt u de lat wel stevig neer.

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers, mevrouw Ellemeet, mevrouw Ploumen, mevrouw Tellegen, de heer Paternotte en de heer Van Wijngaarden, én de andere leden voor hun vragen. Graag ben ik bereid om u informatie te verschaffen over de abortuszorg, over de borging van de kwaliteit daarvan, het landelijk netwerk van klinieken en de financiering, zodanig dat u een goeie afweging kunt maken over het voorliggende wetsvoorstel. In het coalitieakkoord is deze initiatiefwet aangemerkt voor persoonlijke afweging van de Kamerleden. Ik zal me in mijn beantwoording van de vragen over het wetsvoorstel onthouden van advies en niet interfereren met deze persoonlijke afwegingen.

Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Ik begin bij de vraag van een aantal van uw Kamerleden hoe ik het oordeel van de Raad van State weeg. Daarbij werd ook gevraagd naar aandacht voor zorgvuldigheid en de balans tussen bescherming van het ongeboren leven en de zelfbeschikking van de vrouw. Deze vragen raken aan de kern van het wetsvoorstel. Met name mevrouw Ploumen heeft daar stil bij gestaan door de verdere aanpassing na dat oordeel van de Raad van State te laten zien. De vragen raken aan de kern van het wetsvoorstel. Daarmee onthoud ik mij ook van een advies en verdere antwoorden op deze vragen.

Mevrouw Paulusma vroeg of ik kan aangeven welke stappen ik ga nemen om kennis en kwaliteit over abortus bij de huisarts maar ook in abortusklinieken en ziekenhuizen te waarborgen. Laat ik vooropstellen dat ik het met uw Kamer van groot belang acht dat de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland hoog blijft, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en de abortuspil bij de huisarts beschikbaar is. Op dit moment wordt gewerkt aan de implementatie van de Leidraad huisartsenzorg bij een onbedoelde zwangerschap. Ik zal met het Nederlands Huisartsen Genootschap en de Huisarts Adviesgroep Seksuele Gezondheid in overleg treden over wat huisartsen nodig hebben om ook abortuszorg van goede kwaliteit te kunnen leveren na aanname van de wet. Dit sluit aan bij het overleg dat ook de initiatiefnemers hierover al gehad hebben.

Mevrouw Paulusma vroeg aanvullend of dit de juiste manier van financiering is — het betreft namelijk dezelfde subsidie als abortusklinieken — en of er andere langetermijnopties of andere vormen van financiering zijn die de voorkeur hebben. Ik kom daar zo meteen naar aanleiding van een aantal aanvullende vragen over financiering nog op terug. Ik kan voor nu zeggen dat de wijze van bekostiging van het verstrekken van de abortuspil door de huisarts nog moet worden bezien. Aansluiting bij de bestaande subsidieregeling is een optie, maar dat brengt de nodige uitvoeringsvraagstukken met zich mee, bijvoorbeeld ten aanzien van de administratieve lasten van de huisarts.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe de scholing van huisartsen er precies uitziet. Wordt het Nederlands Genootschap van Abortusartsen hierbij betrokken, zodanig dat zij hun expertise met de huisartsen kunnen delen? Wat kan een huisarts doen die twijfel heeft of de keuze onder dwang gemaakt is? De scholing moet nader vorm krijgen — daar is zonet al even bij stilgestaan — wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Daarnaast zullen in een algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld aan de ondersteuning door de huisarts bij een zorgvuldige besluitvorming en eisen worden gesteld met betrekking tot hulpverlening en besluitvorming. Uiteraard ga ik met de beroepsgroepen, het NHG en het Nederlands Genootschap van Abortusartsen, in gesprek over implementatie, waaronder scholing, en zal ik dit waar nodig ondersteunen.

Mevrouw Westerveld vroeg tevens hoe de goede kwaliteit van zorg geleverd wordt en of deze hoog blijft, ook als een huisarts relatief weinig behandelingen uitvoert. Dat raakt aan het debat dat zonet ook al gevoerd is. Voor de huisartsen die abortuszorg willen gaan verlenen, zal scholing beschikbaar komen via het Nederlands Huisartsen Genootschap. Daarnaast moeten zijn voldoen aan nadere regels en eisen in de nog op te stellen algemene maatregel van bestuur. Nogmaals, wij zijn het allemaal met elkaar eens: de kwaliteit is hoog is en die moet ook bij aanname van deze wet hoog blijven.

Mevrouw Westerveld vroeg aanvullend hoe we ervoor zorgen dat huisartsen voldoende toegerust zijn met middelen, apparatuur, kennis en expertise. Ik heb al even genoemd de scholing via het Nederlands Huisartsen Genootschap en de nadere regels en eisen in de nog op te stellen algemene maatregel van bestuur. Hoeveel tijd daarvoor precies nodig is, kan ik op dit moment niet aangeven, maar dat zal natuurlijk onderdeel zijn van dat gesprek met deze partijen.

Mevrouw Westerveld vroeg tevens of huisartsen voldoende tijd hebben om gesprekken met de vrouwen te voeren en of huisartsen zelf aangeven dat ze hier tijd voor hebben. Ik ben me ervan bewust dat het takenpakket van de huisarts hiermee uitgebreid wordt, terwijl er al veel van huisartsen en praktijkondersteuners wordt gevraagd. Deze zorgverlening en de tijd die daarmee gemoeid is, ziet uiteraard niet alleen op het besluitvormingsgesprek en een eventuele daaropvolgende zwangerschapsafbreking, maar ook op de nazorg die een vrouw eventueel wenst. Uiteraard neem ik dat mee in het gesprek waar ik zonet al aan refereerde.

Mevrouw Hermans zei dat huisartsen stellen dat de bekostiging via een subsidieverstrekking ... Ik stop even, want hier is nog een vraag over.

De voorzitter:
Het viel op, inderdaad. U was aan het rennen. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voor de concrete beantwoording van de minister. Ik had ook nog een vraag over apparatuur. Daar ging het net al even over. De heer Paternotte gaf daar ook een reactie op. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet, omdat je voor het goed uitvoeren van behandelingen natuurlijk dure apparatuur nodig hebt.

Minister Kuipers:
Ik blijf helaas even in dezelfde algemene termen zeggen dat dat onderwerp van gesprek moet zijn. U hebt al gehoord dat de respons van de LHV en het NHG op zich positief is, maar ik heb het gesprek zelf niet gevoerd, dus ik weet ook niet hoe zij aankijken tegen de beschikbaarheid van apparatuur.

Mevrouw Hermans zei dat de huisartsen stellen dat de bekostiging via een subsidieverstrekking via VWS een ingewikkelde manier is. Zij vroeg: hoe voorkomen we de administratieve rompslomp? De wijze van bekostiging van het verstrekken van de abortuspil door de huisarts moet verder worden bezien. Aansluiting bij een bestaande subsidieregeling is daarbij een optie, maar dat brengt inderdaad de nodige uitvoeringsvraagstukken met zich mee, waaronder de extra administratieve lasten. Ik zal uiteraard de betrokken beroepsgroepen betrekken bij de verkenning van de wijze van bekostiging en het beperken van die administratieve lasten.

Dat sluit ook aan bij een vraag die mevrouw Ploumen zonet al naar voren bracht in het debat, namelijk: hoe draagt u zorg voor de financiële continuïteit? Nee, excuus, dat was een andere vraag. Het ging over de optie van declaratie bij een zorgverzekeraar. Ook dit is potentieel een optie, maar elk van de opties — er zijn er meerdere — heeft kanttekeningen. De boodschap voor nu is dus dat de verdere uitwerking daarvan echt enige tijd vergt. Ik kan nu nog niet zeggen wat de meest optimale financieringsstructuur is.

De heer Ceder vroeg hoe wordt gewaarborgd dat huisartsen die geen accreditatie wensen te behalen geen negatieve gevolgen ondervinden van patiënten. Mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, dan blijft onverkort gelden dat een huisarts die geen abortusbehandeling wil verrichten hier ook niet aan mee hoeft te werken en dus ook geen accreditatie hoeft te behalen. Dat sluit aan bij de discussie die zonet al is gevoerd.

De heer Ceder vroeg tevens: de minister heeft toegezegd voor 1 mei met een invulling van het coalitieakkoord te komen om het aantal ongewenste zwangerschappen te verminderen; wil de minister hierbij ook bredere aspecten betrekken, zoals de rol van het sociale domein? Het kabinet werkt momenteel inderdaad aan een uitwerking van het coalitieakkoord. De staatssecretaris van VWS is hierbij verantwoordelijk voor de preventie van onbedoelde zwangerschappen. Het kabinet streeft ernaar de eerste uitwerking van de plannen dit voorjaar, in mei, met uw Kamer te delen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het natuurlijk mooi om dat te horen. Dat sluit ook aan bij de breed aangenomen motie. Ik zou de minister willen vragen om daarin ook expliciet het omlaagbrengen van het aantal abortussen te betrekken. Dat was juist met deze minister gewisseld en niet alleen met de staatssecretaris. Ik zie die verantwoordelijkheid dus breed. Volgens mij waren we het daar ook over eens, maar ik vind het wel goed om dat hier nog te benadrukken bij het antwoord.

Minister Kuipers:
Dat wil ik graag bevestigen.

Voorzitter. Een aantal van uw Kamerleden vroegen naar de toekomstbestendigheid van de bestaande abortusklinieken en de garanties als het gaat om het behoud en de continuïteit van de zorg in deze klinieken, en daarmee dus ook de bestaanszekerheid. Dat zijn zeer terechte vragen. Ik kan, net als u, op dit moment niet beoordelen wat de impact van aanname van deze wetten is, en wat de impact is van de beschikbaarheid van de medicatie voor vroege zwangerschapsafbreking bij de huisarts op de continuïteit van individuele klinieken. Ik kan in deze fase geen garanties geven ten aanzien van de toekomstbestendigheid van individuele klinieken. Ik heb ook geen invloed op de spreiding van klinieken in Nederland.

De heer Hijink (SP):
Als de minister dat zou willen, dan kan hij daar volgens mij wel degelijk grip op hebben. Dat lijkt mij een kwestie van politieke keuzes en politieke wil. Het is niet iets dat uit de lucht komt vallen, of zo. Dat kunnen we regelen als we dat met z'n allen willen. Ik maak me zorgen over deze uitspraak van de minister, omdat hij feitelijk zegt: we gaan gewoon maar afwachten wat het effect van deze wet is. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat bepaalde klinieken in bepaalde regio's verdwijnen door deze wet. Dat kan dan tot de consequentie leiden dat vrouwen die nu nog de keuze hebben voor dat anonieme traject in een abortuskliniek straks niet meer die optie hebben, of die optie alleen nog maar hebben op hele grote afstand, omdat deze minister geen garanties wil geven. Ik vind toch dat hij wat dat betreft meer zou moeten en kunnen doen.

Minister Kuipers:
Zoals we net al besproken, is het volstrekt onduidelijk wat de impact zal zijn bij aanname van dit wetsvoorstel in termen van aantallen abortussen die via de huisarts gaan en niet meer via een kliniek. Wat we wel weten, is dat het enkel en alleen om het medicamenteuze deel gaat en niet om het instrumentele deel. Maar de aantallen weten we niet. We hebben net iets gehoord over de mogelijkheid van een financiële impact. Maar ook dat is volstrekt onzeker. De situaties in een aantal verschillende landen zijn besproken in internationale papers. We weten ook niet wat het doet met het totaalaantal abortussen als je dit mogelijk maakt. Mevrouw Bikker vroeg net ook terecht om in het beleid de komende jaren te streven naar een vermindering van het aantal zwangerschapsafbrekingen. Al die zaken bij elkaar maken dat het volstrekt onduidelijk is wat over een aantal jaren de situatie zal zijn ten aanzien van het aantal zwangerschapsafbrekingen in de klinieken. Dat maakt het voor mij buitengewoon lastig om nu garanties te geven.

De heer Hijink (SP):
Toch moeten wij wel tot harde afspraken kunnen komen over de beschikbaarheid van abortuszorg in de kliniek, wat de SP betreft. Want als we dat niet doen, dan lopen we het risico, door het wegvallen van inkomsten en een deel van de zorg die nu nog in die kliniek gegeven wordt, dat straks een deel van de vrouwen die een hele bewuste keuze maken om juist niet naar de huisarts te gaan … Voorzitter, u zit zo naar mij te gebaren. Ik snap dat u haast heeft. Dit is de tweede vraag.

De voorzitter:
Ik ga even wat zeggen. U heeft uw punt een aantal keren gemaakt. Ik probeer ook te voorkomen dat er te veel herhaling is. U kunt ook uw punt maken als u het iets korter formuleert. Dus ik geef u de kans om uw interruptie te doen.

De heer Hijink (SP):
Dat is waar, voorzitter, maar dit is een wetsbehandeling. Het is een ingewikkeld en belangrijk onderwerp. Ik vind het dus ook zaak dat we daar goed over kunnen discussiëren.

De voorzitter:
Zeker. Daarom heeft u ook heel veel interrupties gehad. Ik geef u dus ook alle ruimte om dat te doen.

De heer Hijink (SP):
Ja. Die zijn ook nodig, dus dat is goed.

De voorzitter:
Maar het kan ook kort en krachtig.

De heer Hijink (SP):
Ook dat kan. Je zult maar een vrouw zijn die ongewenst zwanger is in een omgeving — dat kan een zwaar gereformeerde omgeving zijn — waarin je absoluut niet naar de huisarts wil om allerlei logische redenen. Dan wil je dat je die anonieme route kunt blijven volgen na de abortuskliniek. Daarom is het zo belangrijk dat de abortuszorg in de klinieken niet onder druk komt te staan, los van wat het effect van dit wetsvoorstel is. Ik snap wel dat de minister niet voor iedere individuele kliniek garanties kan geven, maar hij kan wel de garantie geven dat de beschikbaarheid, de bereikbaarheid en de toegang tot de abortuszorg in die klinieken niet achteruitgaan als gevolg van deze wet. Dat is wel een garantie die de SP bij deze wet wil hebben.

Minister Kuipers:
De abortushulpverlening in Nederland is van een hoog niveau. Dat hebben we al een aantal keren geconstateerd en dat onderschrijf ik volledig. Er zijn op dit moment ook geen financiële tekorten. In het algemeen leidt verplaatsing van zorg ook tot een verplaatsing van middelen. Tegen deze achtergrond — een hoog niveau en geen tekorten — is het verstandig om dat principe gewoon overeind te houden en nu, bij een volstrekt onduidelijke impact van aanname van dit wetsvoorstel, geen garanties te bieden ten aanzien van continuïteit en financiële middelen van een individuele kliniek. Dat wil ik dus ook niet doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hijink (SP):
Dit is heel flauw.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Hijink. Anders wordt het echt een herhaling. U heeft twee keer de kans gehad om uitgebreid uw vraag te stellen. De minister heeft die vraag beantwoord en we gaan nu verder. De minister.

Minister Kuipers:
Mevrouw Hermans zei dat er in Friesland en in Drenthe geen abortuskliniek is en vroeg: kan de minister er oog voor hebben dat het landelijk netwerk van abortusklinieken blijft bestaan? Zoals u weet, zijn er op dit moment zestien abortusklinieken in Nederland en is er een landelijk netwerk. Ik ben me ervan bewust dat vrouwen in Friesland en Drenthe en ook op de Waddeneilanden langer moeten reizen dan elders in het land voordat ze bij een abortuskliniek zijn. Ik heb op dit moment geen signalen dat dit tot grote problemen leidt.

Mevrouw Maeijer vroeg: hoe beoordeelt de minister de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid in de huidige situatie? Het antwoord sluit aan bij mijn vorige antwoord: ik heb op basis van de voor mij beschikbare onderzoeken, evaluatie en ook inspectie geen aanleiding om aan te nemen dat de huidige abortushulpverlening niet voldoende bereikbaar of toegankelijk is.

Mevrouw Westerveld vroeg of het klopt dat op de BES-eilanden alleen op Bonaire een ziekenhuis met vergunning is en wat de mogelijkheden zijn op de andere eilanden. Vrouwen op Saba of Sint-Eustatius die een zwangerschapsafbreking wensen, worden inderdaad doorverwezen, want het ziekenhuis op Bonaire heeft een vergunning op grond van de Wet afbreking zwangerschap. Vrouwen op Saba en Sint-Eustatius worden doorverwezen. Het staat potentiële klinieken op deze eilanden overigens vrij om een vergunning aan te vragen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of de minister stappen wil zetten om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. In het kader van de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap is geen aanbeveling gedaan om abortus uit het strafrecht te halen. Het kabinet ziet daar op dit moment dan ook geen reden toe.

De heer Stoffer zei dat abortuspillen gewoon online te bestellen en in Nederland te leveren zijn. Hij vroeg: is de minister hiervan op de hoogte en wordt het verbod op het online of via de post verstrekken van abortuspillen actief gehandhaafd? Ja, ik ben hiervan op de hoogte. Het verstrekken van abortuspillen via het internet zonder behandelrelatie met de vrouw is sowieso verboden op grond van de Geneesmiddelenwet, maar ook als er wel een behandelrelatie is, staan in de Wet afbreking zwangerschap neergelegde eisen omtrent zorgvuldigheid en kwaliteit in de weg dat de abortuspil via het internet kan worden verstrekt. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht en kan tevens handhavend optreden.

De heer Stoffer vroeg tevens naar de activiteiten van Women on Waves. Op hun website geven ze aan dat ze bereid zijn om huisartsen die nu al abortuspillen willen verschaffen, een vergunning te bezorgen. Als Women on Waves abortuszorg aanbiedt die niet past binnen de genoemde vergunningen, kan dat aanleiding zijn voor de inspectie om bestuursrechtelijke maatregelen te treffen of eventueel voor het OM om strafrechtelijke vervolging in te stellen.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de indieners en de adviseur. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Paulusma van D66. Gaat uw gang. O, wacht nog maar even.

Termijn inbreng

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, zal ik even wachten?

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Paulusma. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wacht nog wel even.

De voorzitter:
Volgens mij zit iedereen nu.

Mevrouw Paulusma (D66):
Is iedereen er klaar voor? Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel waar we vandaag over gesproken hebben, breidt de keuzevrijheid voor vrouwen uit. Het verbetert de zelfbeschikking van vrouwen. Het verstevigt het recht van vrouwen, iets wat we anno 2022 nog steeds niet als vanzelfsprekend kunnen beschouwen, niet in de wereld maar ook niet in Nederland. Ik wil dan ook de initiatiefnemers bedanken voor het initiatief en voor hun antwoorden op al onze vragen. Diezelfde dank gaat uit naar de minister. Maar ik wil ook graag mijn collega's in de Kamer bedanken voor wederom een zorgvuldig debat.

Voorzitter. Ik zei het al eerder: dat we met deze wet de abortuspil ook door de huisarts kunnen laten verstrekken, is een belangrijke stap. Want het afbreken van een zwangerschap is voor niemand een makkelijke keuze. Met dit wetsvoorstel kan een vrouw kiezen voor zorg dichter bij huis, bij een huisarts die ze kent en vertrouwt. Deze zorg kan ook herhaalde ongewenste zwangerschappen voorkomen. Hiermee wordt de abortuszorg in Nederland in zijn geheel verbeterd.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. Het is fijn om te horen dat de zorgvuldigheid en de kwaliteit van zorg centraal staan bij dit wetsvoorstel. Dat is ook heel erg belangrijk voor mijn fractie. Maar dat vraagt ook om een zorgvuldige implementatie. Kunnen de initiatiefnemers iets zeggen over het tijdpad van de invoering van de wet? Wanneer verwachten zij bijvoorbeeld dat de huisartsen opgeleid kunnen worden? Wanneer kunnen vrouwen dan ook echt terecht bij de huisarts?

Voorzitter. Ook het laagdrempelig maken van deze abortuszorg in Europa vind ik van essentieel belang. We merken dat steeds meer vrouwen, bijvoorbeeld vanuit Polen, naar Duitsland en Nederland komen om hier abortus te laten plegen. Dit zegt iets over de wanhoop van deze vrouwen. Ik vraag de minister daarom dan ook of hij van plan is, of bereid is, om met andere EU-landen in gesprek te gaan om goede en toegankelijke abortuszorg voor alle vrouwen in Europa te borgen, zeker in het licht van de grote vluchtelingenstroom van met name vrouwen die we zien vanuit Oekraïne. Ook voor deze ontheemde vrouwen zou goede abortuszorg te allen tijde toegankelijk moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is de tweede keer in korte tijd dat we in deze Kamer praten over goede abortuszorg. Wij hebben een debat over de beraadtermijn gehad. Daarin ging het natuurlijk deels ook over hoe wij als samenleving aankijken tegen vrouwen, of vrouwen wel of niet zelfstandig een eigen, goede keuze kunnen maken, in samenspraak met de arts. Dit debat gaat ook deels over keuzevrijheid, over goede zorg.

Ik wil allereerst de indieners en ook de minister bedanken voor de goede en heldere antwoorden. We hebben best wel wat vragen gesteld vanuit de Kamer. Ik ben heel blij dat de indieners daar heel helder antwoord op hebben gegeven.

Voorzitter. Ik heb één motie, over de financiële effecten van het initiatiefvoorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken, Paulusma en Hermans.

Zij krijgt nr. 17 (34891).

Er is een vraag van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Deze motie komt neer op het mogelijk doen van een kostenonderzoek. Ik had juist de indruk dat ook de indieners heel duidelijk stelden dat de consequentie van dit initiatiefwetsvoorstel niet mag zijn dat de kwaliteit van en toegang tot zorg in de klinieken achteruitgaan. Een kostenonderzoek is dan interessant, maar uiteindelijk zal uitgesproken moeten worden dat dit niet gaat gebeuren als gevolg van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag me af waarom dat niet in de motie staat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de zorgen van de heer Hijink heel goed. Ook wij hebben die vragen gesteld. Deze motie vraagt twee dingen. De motie vraagt allereerst om tot de volgende evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap de systematiek en de middelen niet te wijzigen. Dat lijkt mij een vrij heldere vraag aan de regering. Het lijkt mij ook een goede garantie om te zorgen dat er geen financiële nood komt. Als tweede vraagt deze motie om de effecten goed te monitoren. De effecten monitor je natuurlijk ook om te voorkomen dat er straks financiële problemen zullen zijn.

De heer Hijink (SP):
Het is een heel ander verhaal, maar ik krijg een beetje een déjà vu naar de monitor die we destijds hebben gekregen over het abonnementstarief in de Wmo. Toen werd ons ook een kostenonderzoek toegezegd. Vervolgens was dat onderzoek er, maar nu zitten de gemeenten in de financiële ellende en is het niet opgelost. Daar zit mijn zorg. Kostenonderzoeken zeggen mij niet zo heel veel. Ik wil — volgens mij wilden de indieners dat ook — dat keuzevrijheid ook betekent dat je de vrijheid behoudt en versterkt om de anonieme route naar de kliniek te kiezen. Ik vrees dat dit niet voldoende in deze motie zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het eens met wat de heer Hijink hier zegt. Ik denk dat het ook goed is om daar misschien nog een nadere reactie op te vragen. Ik snapte zijn vragen net ook wel. Hij had liever de mogelijkheid gehad om door te vragen. Bij dezen doe ik dat graag. Over het kostenaspect zijn we het eens. Dit wetsvoorstel mag natuurlijk niet tot minder keuzevrijheid leiden. Daarom moeten de financiële voorwaarden ook heel erg goed op orde zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Door de initiatiefnemers is nadrukkelijk aangegeven dat het altijd vrijwillig zal zijn om abortuszorg te verlenen. Daarom dien ik op dat punt geen motie in. Ik dien wel een andere motie in, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bikker.

Zij krijgt nr. 18 (34891).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ter afronding. De heer Paternotte refereerde al aan de stemming van een maand geleden over de beraadtermijn. Die werd toen met geroffel binnengehaald door een grote meerderheid. Dat gaf mij een pijnlijk en wat eenzaam gevoel. Ik zal u ook eerlijk zeggen dat mijn verwachting voor volgende week — dit initiatiefwetsvoorstel zal volgende week in stemming komen, schat ik in — niet veel beter is. Op zo'n moment heb ik vaak de behoefte om naar de begraafplaats in mijn dorp te gaan, naar het graf van de vrouw die mij het leven gaf, mijn moeder. De tijd met haar was te kort, maar ze heeft een stevig stempel gedrukt op mijn leven, mijn doen en mijn denken.

Vlak bij het graf van mijn moeder is het graf van mijn opa en oma. Daar staat een tekst boven die mij maandag trof: "Jezus zegt: ik ben de opstanding en het leven". Die tekst komt uit Johannes 11, een geschiedenis over twee zussen en een broer: Marta, Maria en Lazarus. Lazarus wordt ziek en Jezus wordt geroepen, maar hij komt te laat, want Lazarus is al overleden. Marta, zijn oudste zus, gaat naar Jezus toe: als u er was geweest, dan zou Lazarus niet overleden zijn. Jezus geeft als antwoord: ik ben de opstanding en het leven — die tekst op de grafsteen. Als ze bijna bij hun huis zijn, roept Marta: Maria, kom, want de meester, Jezus, is daar en hij roept u. Maria komt eraan. Ze gaan samen naar het graf waar Lazarus is begraven. Jezus rolt de steen daar weg en zegt: Lazarus, kom uit. Hij staat op en leeft weer.

U zult zich afvragen wat die geschiedenis te maken heeft met hetgeen we hier doen. Laat helder zijn: we hebben het over een abortuspil. Als SGP willen we die pil niet, niet bij de huisarts, niet van een postorderbedrijf en ook niet uit de kliniek, wat nu al kan. Mij trof het dat Jezus hier laat zien dat niet ik, niet wij maar Hij gaat over het leven. Ik moet eerlijk zeggen dat me trof dat ik mag weten dat Jezus leeft. Hij geeft het leven. Hij ís het leven. Hij roept u, mij en iedereen die dit hoort toe: kies het leven. Ik voeg daaraan toe: kies ook voor het ongeboren leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Na zo'n betoog heb ik ook het gevoel om de vrijzinnige lezing te doen, maar ik beperk me. We hebben met elkaar een heel waardevol debat gevoerd, wederom over een zeer moeilijk onderwerp, namelijk de keuzevrijheid van vrouwen vergroten op een zeer moeilijk moment in hun leven, en wellicht ook dat van hun partners. Ik ben blij dat we dat debat op een waardevolle manier met elkaar hebben gevoerd, maar ik ben ook blij dat "zij beslist" in de huidige tijd, 2022, steeds meer waarde krijgt, en dat ik volgende week mag beslissen hoe ik daarover stem. Dat geldt voor de andere leden van mijn fractie overigens ook. Ik neem aan dat zij diezelfde keuze willen maken. Ik hoop dat we straks een meerderheid hebben om een volgende stap te zetten.

De vragen die wij als Kamer hadden, zijn volgens mij zeer zorgvuldig behandeld, benaderd en ook van de juiste waarde voorzien. Gelijktijdig snap ik ook de zorgen die onder andere werden geformuleerd door de heer Hijink van de SP. Hij zegt: wat betekent de keuzevrijheid voor vrouwen om naar de voor hen vertrouwde huisarts kunnen stappen, die toegankelijkheid, voor de bestaande infrastructuur van een abortuskliniek? Volgens mij hebben de indieners dat zeer zorgvuldig benaderd en de motie onderstreept dat ook nog maar eens weer. Ik zie het als meer dan alleen maar een kostenonderzoek, omdat de motie ook heel duidelijk uitspreekt dat de bestaande subsidiestructuur zeker voor de komende vijf jaar in stand zal blijven, want daarna vindt pas de volgende evaluatie plaats. Ook de minister onderstreept dat hij daar niet van af wil wijken. Ik zie hem knikken. Ik denk dat het goed is om dat nog te benadrukken, ook voor de mensen die straks in hun eigen fracties moeten beslissen hoe zij dit wetsvoorstel beschouwen.

Voorzitter. Ik ben al door de tijd heen, excuus daarvoor. Ik sluit af met een woord van dank aan de indieners van het wetsvoorstel, waaronder mevrouw Tellegen, die thuis is, evenals haar waardige vervanger en vooral de medewerkers en alle mensen die op enige manier een betrokkenheid hebben gehad bij de totstandkoming van het wetsvoorstel.

Tot slot, voorzitter. Dit is het derde wetsvoorstel deze week. We vergeten het af en toe in de waan van de dag, en ons wordt weleens navelstaren verweten, maar gelijktijdig zijn er gewoon heel veel Kamerleden en heel veel medewerkers dag in, dag uit bezig om Nederland een stukje beter en mooier te maken. En dat doet mij deugd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Ook namens mij vanaf deze plek veel beterschap aan collega Ockje.

Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd: dit is de tweede keer in korte tijd dat wij spreken over de abortuszorg in Nederland en de wet waarin we dat goed en zorgvuldig met elkaar geregeld hebben. In die wet staat — ik heb het in de afgelopen debatten een paar keer gezegd — die balans tussen het helpen en kunnen ondersteunen van vrouwen in nood en het beschermen van het ongeboren leven centraal. Bij het wegen van dit voorstel zal mijn fractie daar ook weer naar kijken. Als ik dan voor mezelf die afweging maak, dan zeg ik: dit voorstel helpt bij het helpen van vrouwen in nood, omdat we de zorg voor vrouwen die voor zo'n ingrijpende moeilijke beslissing staan laagdrempeliger maken. Het beschermen van het ongeboren leven vraagt een heel zorgvuldig besluitvormingsproces. In dat gesprek, gericht op het nemen van een weloverwogen besluit, spelen huisartsen al een rol. Nu komt daar wellicht de mogelijkheid bij om vrouwen ook te kunnen helpen in het daadwerkelijk bieden van de zorg. Dat komt niet in de plaats van klinieken of ziekenhuizen; het komt ernaast.

Het vraagt wel veel van huisartsen als zij straks ook die mogelijkheid krijgen, dus ik sluit me heel graag aan bij de vraag van mevrouw Paulusma over de scholing en het tijdpad rondom deze wet.

Voorzitter. Ik zei al dat we twee keer over deze wet hebben gesproken in de afgelopen tijd. In de debatten is het ook gegaan over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen en het belang daarvan. Juist daarom wil ik graag tot slot nog een keer de woorden van Edith Schippers bij de start van het gesprek en het debat over dit onderwerp citeren. Zij stelde: "Een huisarts kent de vrouw en haar omstandigheden, en kan misschien wel gerichter adviseren over de verschillende mogelijkheden en daarnaast misschien wel voorkomen dat vrouwen nogmaals ongewenst zwanger raken." Dat — en dit zijn mijn woorden — is voor ons allemaal maar in het bijzonder de vrouwen die het aangaat ongelofelijk belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. De SP heeft vanaf het begin benadrukt dat dit voor ons geen principiële afweging is. Het gaat ons echt om de kwaliteit van de abortuszorg in ons land die moet plaatsvinden op die plek waar vrouwen het beste geholpen kunnen worden. Als dat bij de huisarts is, dan is dat bij de huisarts en als dat in de kliniek is, dan is dat in de kliniek. Waar we nog steeds wel zorgen over hebben, is het aantal huisartsen dat daadwerkelijk de abortuspil zal willen en kunnen aanbieden, en de bekwaamheid van deze artsen, ook ten opzichte van de zorg zoals die nu in de kliniek wordt aangeboden en die van hoog niveau is. Die zorgen gelden ook voor het beeld dat vrouwen nu hebben van de wet die we vandaag bespreken en de uitkomst daarvan. Zal deze wet daadwerkelijk heel veel verandering gaan brengen voor het overgrote deel van de vrouwen? Of moeten we toch vrezen dat maar een beperkt aantal huisartsen de abortuspil zal gaan willen verstrekken en dat dit in praktijk zal betekenen dat vrouwen die nu misschien nog de verwachting hebben dat de hele behandeling bij de eigen huisarts kan plaatsvinden, van een koude kermis thuis zullen komen als de eigen huisarts het niet doet en ze toch naar de kliniek moeten voor de echo, waardoor het misschien mooier voorgespiegeld wordt dan het gaat worden?

Ik heb verder het punt gemakt over de financiering van de klinieken. Ik ben daarin nog niet gerustgesteld omdat met name de minister niet de garantie en duidelijkheid wil geven dat het gevolg van deze wet niet zal zijn dat het aantal klinieken maar ook de beschikbaarheid, toegang en bereikbaarheid ervan onder druk komen te staan. Iedereen ziet dat dit gaat gebeuren als een deel van de zorg uit de klinieken gaat verdwijnen. Ik vind "omzet" zo'n stom woord om in de zorg te gebruiken, maar ze gaan daar dan in ieder geval behandelingen mislopen. Dat spreekt voor zich. Dus dat gaat consequenties hebben. De SP is er absoluut op tegen dat de bereikbaarheid, de beschikbaarheid, de toegang van de abortuszorg in klinieken achteruit zou kachelen als gevolg van deze wet. Dat wil ik hier nog een keer benadrukken, eigenlijk een beetje door de tijd, voorzitter, maar ik had maar anderhalve minuut en ik heb iets meer nodig. Dat is voor ons echt een heel belangrijk punt. Als dat namelijk niet gebeurt, dan kan deze wet een tegengesteld effect hebben, namelijk dat er gezegd wordt: je kunt voor de abortuspil terecht bij de huisarts. Maar juist voor die vrouwen die niet naar de huisarts willen, om allerlei goede redenen, juist misschien wel omdat er een vertrouwensband is en dat ze die vertrouwensband niet willen schaden door deze behandeling bij die huisarts te laten doen, moet de gang naar de abortuskliniek openblijven. Dan mag het dus niet afhangen van de locatie et cetera. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 19 (34891).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. In eerste termijn heb ik aangegeven mijn spreektijd te gebruiken om op zoveel mogelijk vragen een antwoord te krijgen, zodat eenieder in mijn fractie een weloverwogen afweging kan maken. Ik dank dan ook de indieners voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een aantal dingen waar ik toch heel graag nog een nadere reactie op zou willen vragen.

De indieners geven drie doelen aan van de wet: keuzevrijheid, het verbeteren van de zorg rondom ongewenste zwangerschappen en het verbeteren van de toegang tot abortuszorg. Die doelen dienen naar ik aanneem tot de oplossing van een probleem. Ik zou heel graag toch nog op basis van data horen waar nu echt met betrekking tot deze drie doelen in de huidige situatie concreet het probleem zit en hoe groot dat probleem dan is, zeker ook nu de minister net zei dat de huidige zorg niet onvoldoende toegankelijk en laagdrempelig is.

Daarnaast stellen de indieners dat er een grote groep vrouwen is die potentieel bij de huisarts had kunnen blijven, namelijk circa 50%. Is ook bekend hoeveel procent van die vrouwen daadwerkelijk de behoefte had om daar te blijven? En hoe verhoudt dat zich bijvoorbeeld tot wat uit de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap naar voren komt, dat vrouwen zich nu ook vaak tot de huisarts wenden omdat ze niet weten dat ze direct naar de kliniek kunnen?

Voorzitter, tot slot. De minister gaf, als ik goed geluisterd heb, net aan dat het onbekend is wat het effect van deze wet is, wat het effect is op de abortuszorg in het algemeen en wat het effect is op het aantal abortussen. Ik zou toch heel graag daar nog een reactie op krijgen van de indieners zelf. Hoe wegen zij deze uitspraak in het licht van het wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor hun beantwoording en ook de minister. Want dit is een intens wetsvoorstel omdat het gaat over ongewenste zwangerschap. Als je ongewenst zwanger bent, is dat ongelofelijk heftig. Veel te vaak staan vrouwen en meisjes er dan alleen voor. Waar je ook woont, in een stadswijk als Kanaleneiland of Moerwijk, of in een dorpje op het platteland, ik zou willen dat je iemand vindt met wie je daarover kan spreken en in veiligheid ook tot een afweging kan komen. Want hoe je ook denkt over abortus, en ook als de opvattingen verschillen, volgens mij wil iedereen dat er goede hulp is voor deze vrouwen en meisjes in een noodsituatie en dat dit aantal ook zal verminderen, dat steeds minder vrouwen en meisjes dit meemaken.

Voorzitter. De Wet afbreking zwangerschap draait niet alleen om de keuzevrijheid van de vrouw maar ook om de bescherming van het ongeboren leven. Want elk leven heeft intrinsieke waarde. Het is op dit punt dat ik mijn zorgen heb, omdat deze wet tezamen met die andere wet die onlangs is aangenomen over de beraadtermijn, wel een verschuiving aanbrengt in de balans. Dit wetsvoorstel vraagt ook wel veel van huisartsen, want zij krijgen een grote verantwoordelijkheid voor die vrouw in haar noodsituatie, maar ook voor dat ongeboren leven. Ik dank de indieners en ook de minister daarom voor de heldere uitspraak dat een huisarts altijd de volle vrijheid heeft en houdt om zelf te kiezen of hij een accreditatie hiervoor haalt.

Ik zou ook willen dat huisartsen, juist als het gaat om sociaal-economische en sociaal-culturele omstandigheden, op een goede manier kunnen bijdragen aan de vrijheid van zo'n vrouw. Helaas is die vaak beperkt door moeilijkheden rond huisvesting, door gebrek aan steun van de familie of door bijvoorbeeld studie. Op dat punt is er nog zo veel te verbeteren. Ik wil onderstrepen dat het, indien dit wetsvoorstel een meerderheid haalt, belangrijk is dat de huisarts goed kan doorverwijzen in het sociaal domein en naar vrijwilligersorganisaties. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Stoffer.

Zij krijgt nr. 20 (34891).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik rond af. Tijdens deze debatten kreeg ik een bericht van een moeder die als jonge student onverwacht zwanger was geraakt. De paniek en de heftigheid van dat moment kon ze zich nog levendig indenken, net als de twijfel over wat ze moest doen. Toen kwam ze iemand tegen die zei: "Ik heb vertrouwen in jou. Jij kunt dit. Jij gaat hierdoorheen komen en wij helpen jou." Aan het eind van het debat gun ik iedereen in die omstandigheden zo iemand, iemand die jou daarin steunt. Ik hoop dat als wij iemand tegenkomen in die omstandigheden, wij er ook zo zullen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook voor de beantwoording van onze vragen en de reactie op onze opmerkingen.

Voorzitter. Het menselijk leven verdient bescherming, wat ons betreft ook het ongeboren leven. Daarom hechten we ook zo aan zorgvuldigheid in de omgang met een vrouw die zich in een noodsituatie bevindt en aan een zorgvuldige abortuspraktijk.

Voorzitter, dan ten aanzien van dit voorstel. Huisartsen denken verschillend over de medicamenteuze zwangerschapsafbreking door de huisarts. De Landelijke Huisartsen Vereniging en het Nederlands Huisartsen Genootschap kunnen zich vinden in het voorstel van de initiatiefnemers, onder de randvoorwaarde dat dit valt onder het zogenaamde bijzondere aanbod. Het is aan de huisarts of hij of zij de abortuspil wel of niet aanbiedt op grond van medisch-inhoudelijke bekwaamheid en ethische en/of praktische bezwaren. Ook voor het CDA is dat essentieel. Daarnaast is het wat het CDA betreft aan de vrouw om, als zij in een noodsituatie verkeert als gevolg van een onbedoelde zwangerschap, te kiezen welke medische zorgverlener haar daarin het beste kan bijstaan. De huisarts kan die vertrouwensrol daar wat ons betreft in spelen, onder de genoemde randvoorwaarde.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om de zorgvuldigheid van de praktijk voorop te stellen en te bezien of het wetsvoorstel eerst kleinschalig en voorzichtig in de praktijk kan worden getoetst. Wat zijn de effecten? Wat zijn de ervaringen van huisartsen en vrouwen? Hoe zit het met de bekostiging en de administratieve lasten? Dat zouden we in een tijdelijke pilot eerst eens kunnen bezien in de praktijk.

Voorzitter. Het wetsvoorstel zou ook een tweede wijziging betreffen van de Wet afbreking zwangerschap. Wat ons betreft is het belangrijk om deze wet en de praktijk periodiek te blijven evalueren. Vandaar dat ik ook op dat punt een amendement heb ingediend.

Voorzitter. Tot slot willen we aan dit voorstel de inzet koppelen om het aantal herhaalabortussen te verminderen. Vandaar de volgende korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Bikker.

Zij krijgt nr. 21 (34891).

Dank u wel. De indieners en de minister hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de initiatiefnemers om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag willen beginnen met een heel groot woord van dank aan al onze medewerkers, want wij zouden hier niet staan, met alle antwoorden die we hebben, en überhaupt met het wetsvoorstel, als wij hun hulp niet hadden gehad. Met uw goedvinden ga ik even de namen opnoemen; het is namelijk een hele trits. Karen van der Heijden, Dorrit de Jong, Daniël de Rijke, Jan Ravensbergen, Marieke Erpenbeek, Engelina Kuiken, Neele Jongen en Marloes Vernooijs, heel, heel veel dank voor al jullie goede werk.

Voorzitter. Dan waren er nog wat vragen. Mevrouw Paulusma vroeg naar het tijdpad. Er moeten natuurlijk gewoon een aantal dingen goed gebeuren voordat de huisartsen zouden kunnen beginnen, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen. Het is afhankelijk van het opstellen van de richtlijn, de uitwerking van de scholing en de uitwerking van de financiering; en van de behandeling in de Eerste Kamer, maar dat spreekt voor zich. Dat moet allemaal zorgvuldig. Onze inschatting is dat dit zou betekenen dat de eerste huisartsen op 1 januari 2023 zouden kunnen beginnen. Maar ik kijk ook naar de minister, want hij zal dit traject natuurlijk ook moeten begeleiden.

Voorzitter. Dan waren er nog wat vragen van mevrouw Westerveld en van de heer Hijink over de financiering. We willen daar heel duidelijk in zijn. Dit wetsvoorstel beoogt een verbetering van de abortuszorg. Dat betekent dat de structuur van de financiering in ieder geval tot de eerstvolgende evaluatie niet zou moeten wijzigen. Het betekent ook dat de toegankelijkheid van de abortuszorg goed moet blijven, sterker nog, moet verbeteren. De manier waarop je de vinger aan de pols kan houden, is door te monitoren. Wij zijn er als Kamer ook bij, wil ik nog een keer zeggen. Wij, de Kamer, houdt dat in de gaten en kan zich uitspreken. Ik vind het belangrijk om dat aan de leden van de Kamer mee te geven. Uiteindelijk heeft de Kamer de positie om in te grijpen als dat nodig is. Dat verwachten wij niet. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de wijze waarop de implementatie in Frankrijk is gegaan. Dat is heel geleidelijk gegaan. Maar laat duidelijk zijn: we beogen een verbetering.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg nog hoe het precies zit met het aantal vrouwen. Hoeveel vrouwen gaan hiervan gebruikmaken? We weten dus dat meer dan de helft van de vrouwen zich nu al in eerste instantie meldt bij de huisarts. Het voert te ver om hieruit te concluderen dat al deze vrouwen hiermee het statement maken dat zij ook bij die huisarts willen blijven, maar het is natuurlijk wel een belangrijke indicator voor de positieve waardering van vrouwen voor hun huisarts. Het sluit ook aan bij de maatschappelijke oproep van al die maatschappelijke organisaties en vrouwenorganisaties. Die komt voort uit de wens van vrouwen om ook toegang tot de huisarts te hebben voor deze abortuszorg.

Mevrouw Palland heeft nog een amendement ingediend, waarop de heer Paternotte zo zal ingaan.

De heer Stoffer geeft zijn perspectief op wat voor hem vooropstaat, en dat is de beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Wij sluiten aan bij de wet zoals we die al hebben in de zin dat die balans voor ons centraal staat en centraal blijft staan, ook met onze initiatiefwet.

Mevrouw Hermans haalde terecht mevrouw Edith Schippers aan, die heel duidelijk, denk ik, al vanaf het begin zei: die vertrouwdheid van de huisarts is heel belangrijk voor vrouwen en daar moeten we ook meer gebruik van maken. Ook het voorkomen van herhaalabortussen was voor haar al belangrijk, en dat is het voor ons nog steeds.

Dan ben ik volgens mij aan het einde van de beantwoording van de vragen die nog gesteld waren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte.

De voorzitter:
Dat loopt allemaal via de voorzitter, heel automatisch.

(Hilariteit)

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus!

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niks. Dan kan ik nog even zeggen dat we even een klein changement hebben. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Paternotte.

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank aan mevrouw Ellemeet en de voorzitter voor het woord.

Ik zal nog even ingaan op het amendement van mevrouw Palland. Ik heb het dan over het tweede amendement, want zij had natuurlijk al eerder een amendement ingediend. Ik dank haar voor het amendement op stuk nr. 16 en sowieso voor het werk dat zij heeft gemaakt van dit initiatiefwetsvoorstel. Zij heeft twee amendementen ingediend. Dit amendement beslaat vijf pagina's. Er is duidelijk een hoop werk in gaan zitten. Het amendement zet in feite dit hele wetsvoorstel om in een experimentvoorstel, een experiment dat in duur en plaats beperkt is tot twee jaar en een of meerdere regio's. Wij snappen wat mevrouw Palland daarmee wil bereiken, namelijk dat het experiment inzage moet geven in zaken als het percentage vrouwen dat hiervan gebruik gaat maken, het precieze effect op het aantal abortussen dat plaatsvindt en het eventueel voorkomen van herhaalde zwangerschappen. Op basis daarvan wil zij kijken hoe de wetgeving verder kan worden ingezet.

Ik heb in het blok over wetenschappelijk onderzoek benadrukt dat wij als indieners hebben gekeken naar de praktijk en de effecten in Zweden, Frankrijk, de Verenigde Staten en Canada. De heer Van Wijngaarden is ook nog even kort op Australië ingegaan. Op basis daarvan hebben wij de indruk dat er in al die landen geen sprake is geweest van een stijging van het aantal abortussen door het beschikbaar maken van de abortuspil bij huisartsen, general practitioners en vergelijkbare instituten. In Zweden is er een lichte daling te zien, maar dat was daar ook zo in de jaren negentig na het beschikbaar komen van de abortuspil. Op zich zijn er dus al veel data beschikbaar. Dat geldt eigenlijk ook voor Nederland. We weten dat de meerderheid van de vrouwen in eerste instantie naar de huisarts gaat, maar dat een grote meerderheid, namelijk twee derde van de vrouwen, de voorkeur heeft voor een instrumentele behandeling, die straks niet bij de huisarts beschikbaar gaat komen. Op basis daarvan maken wij de inschatting dat dit er op de korte termijn niet toe gaat leiden dat het overgrote deel van de zwangerschapsafbrekingen via de medicamenteuze route bij de huisarts zal plaatsvinden. Het zal zich gradueel ontwikkelen.

Mevrouw Ellemeet heeft al gezegd dat er een zorgvuldige implementatie plaats zal vinden. Dat betekent dat deze wet waarschijnlijk niet voor 2023 ingevoerd zal kunnen worden en dat er in 2027 een wetsevaluatie zal plaatsvinden. Die zal dus ongeveer drieënhalf, vier jaar na ingang van het wetsvoorstel plaatsvinden. Ik loop hiermee natuurlijk even vooruit op de rest van het wetstraject, ook in andere huizen van de Staten-Generaal. Daarmee is de tijd tussen invoering en evaluatie behoorlijk beperkt, zeker als je kijkt naar hoe dat meestal bij wetten gaat.

Dat geeft wat ons betreft een hele goede kans om de kaders die mevrouw Palland in het amendement heeft geschetst voor het experiment zoals zij dat voor zich ziet, heel expliciet mee te nemen in de evaluatie. Zij schetst een afbakening — dat staat nog even los van de regionale afbakening, die we niet voor ons zien — namelijk om te kijken hoeveel vrouwen hiervan gebruik gaan maken, wat het effect precies is op herhaalde zwangerschappen, wat de zorgvuldigheids- en kwaliteitseisen zijn en welke samenwerkingsafspraken ontstaan tussen huisartsen, ziekenhuizen en andere diagnostische centra in de eerste en tweede lijn. Dat zullen we meenemen in de evaluatie. We zullen aan de onderzoekers vragen om daarover te rapporteren, zodat de Kamer daar bij de wetsevaluatie gebruik van kan maken. We denken dat we daarmee in ieder geval voor een deel tegemoetkomen aan de punten die mevrouw Palland op tafel heeft gelegd. Maar het zou niet onze wens zijn om het hele initiatiefvoorstel om te zetten in een experiment. Dat betekent dat wij het amendement op stuk nr. 16 ontraden.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik begrijp deze appreciatie vanuit de initiatiefnemers. Ik waardeer de inzet om die punten terug te laten komen in de evaluatie. Maar zo'n pilot zou wel toegevoegde waarde kunnen hebben. Ik vond het vrij alarmerend dat de minister aangaf dat het nog volstrekt onduidelijk is wat de consequenties kunnen zijn. Mevrouw Ellemeet gaf daarstraks aan dat er in Frankrijk een geleidelijke implementatie plaatsvond. Daar zou zo'n pilot aan kunnen bijdragen. Dan kun je eerst goed afgebakend zien wat de consequenties zijn. Misschien kan de heer Paternotte nog reflecteren op wat een geleidelijke implementatie precies betekent, ook in het licht van het voorbeeld van Frankrijk.

De heer Paternotte (D66):
Het is niet zo dat wij zeggen: keine Experimente, je moet nooit met pilots dingen vooronderzoeken. Wel is er bijvoorbeeld al een pilot geweest met die overtijdbehandeling waar huisartsen aan hebben deelgenomen. Praktisch gezien is het enige verschil met dit wetsvoorstel dat daar de grens op zes weken en twee dagen lag en niet op negen weken. Daaruit kan wel worden afgeleid dat huisartsen op zich uitstekend in staat zijn om deze behandeling aan te bieden. Dit geeft ook enige rust omdat het laat zien dat we ons niet helemaal op terra incognita aan het begeven zijn. De minister zei al dat er ook accreditatie nodig zal zijn. Mevrouw Ellemeet is daarop ingegaan. Het is aan de huisartsen zelf om uiteindelijk die keuze te maken of zij dit willen gaan aanbieden. Dat is ook een duidelijk verschil met Frankrijk. Dat maakt dat wij denken dat die invoering niet met één grote klap in één keer maar gradueel zal plaatsvinden. Dan is het ook goed om dat dus niet na twee jaar maar na drieënhalf à vier jaar in een evaluatie te bekijken.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Ploumen nog iets wil zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee hoor.

De voorzitter:
Ook de heer Van Wijngaarden niet. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om zijn appreciaties te geven.

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank. Er was voor mij een resterende vraag van mevrouw Paulusma ten aanzien van de garantie binnen Europa voor toegankelijke abortuszorg. Zij vroeg mij om mij daarvoor hard te maken. Meer specifiek vroeg zij naar de toegankelijkheid van abortuszorg, wanneer dat nodig is, voor vrouwen uit Oekraïne die naar Nederland komen. Die garantie wil ik graag geven.

Er was een aanvullende vraag ten aanzien van de financiering. Daar kom ik graag op terug bij mijn appreciatie van de eerste motie.

Allereerst mijn appreciatie van twee amendementen. Het eerste amendement van mevrouw Palland ziet op het starten als experiment. Dat raakt de kern van het wetsvoorstel en laat ik dan ook graag aan uw Kamer.

Excuus, ik zoek even naar het tweede amendement. Ik weet niet waar het gebleven is. Dat was het tweede amendement van mevrouw Palland, maar ik zie het briefje niet meer. O ja, dat ging over een vijfjaarlijkse evaluatie. Evaluatie kan uitstekend, dus het krijgt oordeel Kamer, met de toevoeging dat iedere vijf jaar een vervolgevaluatie na een eerste evaluatie na vijf jaar een zeer frequente termijn is. Ik wil u graag ter overweging geven om dat iedere tien of iedere acht à tien jaar te doen. Per vijf jaar is zeer frequent.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer. Als ik daar zoals aangekondigd de verdere appreciatie bij geef — dat kwam zonet in de discussie al even terug — dan ben ik zeer bereid om de huidige financieringssystematiek voor de abortusklinieken tot de volgende evaluatie, die nu gepland is in 2027, in stand te laten. Daarbij worden dus ook de middelen voor de Subsidieregeling abortusklinieken begroot op basis van realisatiecijfers over de voorgaande jaren. Ik ben ook bereid om de financiële effecten van dit wetsvoorstel goed te monitoren. In 2018, 2019 is voor het laatst een kostenonderzoek uitgevoerd op basis waarvan de tarieven voor abortushulpverlening in klinieken zijn gewijzigd per 1 januari 2021. Als daar redenen toe zijn, is een kostenonderzoek een goede mogelijkheid en ben ik ook bereid om dat opnieuw op te zetten. Ik kan alleen niet nu, in deze fase waarin er onduidelijkheden zijn ten aanzien van de impact van de wet op de volumina van abortushulpverlening in individuele klinieken, een garantie afgeven ten aanzien van de continuïteit van een individuele kliniek of de continuïteit van het totale aantal huidige klinieken. Daarmee kom ik ten aanzien van de motie op stuk nr. 17 op de appreciatie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 verzoekt de regering om het verbod op het (online) verkopen en/of het verstrekken van abortuspillen actief te handhaven en de Kamer hierover te informeren. Daarbij is mijn appreciatie ontraden. Het is primair aan de IGJ om toezicht te houden op de abortuszorg en daarmee ook op het online verkopen van abortuspillen. Het is niet aan mij om de IGJ daarin te sturen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kom dan toch een beetje in een lastig parket, want in principe is dit iets wat wettelijk niet mag. Dat zou je volgens mij moeten handhaven. En ík kan niet de inspectie aanspreken. Moet ik dan bij de minister van Justitie zijn, of ...?

Minister Kuipers:
Het is strafbaar, en de IGJ ziet daarop toe. De IGJ heeft daarin een autonome rol.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan toch alleen maar de vraag aan de minister stellen? Want ik wil er als Kamerlid over geïnformeerd worden hoe dat gebeurt.

Minister Kuipers:
Dat gebeurt via ... Dat doet de inspectie zelf. Daar hebben ze een eigen, onafhankelijke rol in. De heer Stoffer vraagt mij nu of ik de IGJ daarin actief wil aansturen.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik vraag of de regering, in de breedte — want ook de inspectie valt volgens mij onder de verantwoordelijkheid van het kabinet — dat wil doen. Als ze dat wil doen, is dat volgens mij prima. Dan volgt er alleen maar uit dat de Kamer erover wordt geïnformeerd hoe dat nu dan gebeurt.

Minister Kuipers:
De motie leest nu "verzoekt de regering om het verbod op het (online) verkopen en/of het verstrekken van abortuspillen actief te handhaven, en de Kamer hierover te informeren". Het is niet aan mij om dit actief te handhaven.

De voorzitter:
De vraag van de heer Stoffer was ook of hij erover geïnformeerd kan worden hoe dat in de praktijk gaat, volgens mij.

Minister Kuipers:
Zeker, maar dat kan ... Excuus, ik zie dat de heer Stoffer een aanvullende opmerking wil maken.

De heer Stoffer (SGP):
Zou ik de motie dan anders maken als ik het woordje "actief" weghaal en vraag om ons dan te informeren? Dan haal ik het woord "actief" er dus uit.

Minister Kuipers:
Als de motie luidt "verzoekt de regering om de Kamer te informeren", dan is het antwoord: oordeel Kamer. Maar mij vragen om dat actief te handhaven, dat gaat niet.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik overweeg deze aanpassing. We hebben er nog wel even overleg over wat dan exact past, maar ik ga de motie aanpassen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik zie mevrouw Hermans even nadenken. Nee? Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 19.

Minister Kuipers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 19 krijgt de appreciatie ontraden. Dan verwijs ik naar de toelichting die ik al gaf bij de motie op stuk nr. 17.

De motie op stuk nr. 20 krijgt eveneens de appreciatie ontraden. Ik hecht eraan dat de besluitvorming zorgvuldig geschiedt en dat een vrouw alle informatie krijgt, onder andere over het oplossen van haar noodsituatie op andere manieren dan via het afbreken van een zwangerschap. Maar de concrete invulling van scholing die leidt tot accreditatie is aan een beroepsgroep.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden. U gaat verder naar de motie op stuk nr. 21.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 21. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan ga ik eerst even naar mevrouw Bikker. Dat gaat over de motie op stuk nr. 20, denk ik. Dan is mevrouw Hermans.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb mijn motie echt geprobeerd te baseren op de wettekst die door de indieners is ingediend. Daarin wordt juist gesteld dat er middels een AMvB ook eisen worden gesteld ten aanzien van verantwoorde voorlichting over andere oplossingen voor de noodsituatie. Ik kan me dus voorstellen, gewoon in abstractheid, dat een huisarts daar ook echt werk van maakt in zijn bekendheid met het sociaal domein en niet alleen bij wijze van spreken het nummer van Fiom heeft, hoe goed het ook is dat hij dat heeft en doorgeeft, maar ook bekend is met lokaal werk met tienermoeders, een woningbouwvereniging die juist hier oplossingen voor heeft of weet ik veel. Ik snap dus best dat de minister in de AMvB niet helemaal precies opschrijft aan welke eisen een huisarts moet voldoen, maar ik vind het wel een cruciaal aspect als ik kijk naar de wettekst.

Minister Kuipers:
Nu verwijs ik opnieuw even naar de tekst van de motie: verzoekt in de uitwerking van de AMvB er zorg voor te dragen dat de accreditatie eisen stelt aan … Met andere woorden: ik moet me specifiek gaan bemoeien met de invulling van de accreditatie. Dat is echt aan de beroepsgroep.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar de wettekst geeft zelf al aan wat in ieder geval vereist zal worden. Ik heb aangenomen dat dat onderdeel is van de accreditatie. Daarmee geeft de wettekst, geef ik als wetgever, dus ook een delegatiebevoegdheid aan de minister voor hoe die AMvB eruit gaat zien. Daarin kan hij volgens mij, met de wettekst in de hand, de beroepsgroep een opdracht geven wat betreft hoe ze dat precies invullen. Maar ik vind het een onderdeel van die verantwoorde voorlichting, zoals de wettekst dat zegt. De huisarts heeft daarin een andere rol dan de abortuskliniek.

Minister Kuipers:
Even om te voorkomen dat we in de semantiek komen. Ik hoor mevrouw Bikker eigenlijk zeggen: de wettekst voldoet al; hier staat al in dat …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de minister mij kan garanderen dat de wettekst hieraan voldoet, dan word ik een stuk vrolijker. Maar mijn zorg is: dit wordt al gevraagd van abortusklinieken. We hebben volgens mij ook meerdere keren met elkaar geconstateerd dat er echt nog wel verbetering mogelijk is in het sociaal domein wat betreft waar je naartoe doorverwijst, ook om de keuzevrijheid van een vrouw daadwerkelijk te vergroten. We leggen een nieuwe rol neer bij de huisarts. Ik vind het, als je het hebt over de accreditatie, logisch dat daarin ook expliciet invulling wordt gegeven aan de rol die de huisarts dan heeft in het sociaal domein waarin hij zit, of dat nou in Tietjerksteradeel is of in Utrecht.

Minister Kuipers:
Laat ik even proberen om tot een oplossing te komen. Als we gezamenlijk mogen concluderen dat dit in de wettekst staat, ik het gesprek heb met de betreffende beroepsvereniging en ze ook nadrukkelijk kan vragen om kennis te nemen van de wettekst en te zorgen dat zij hier ook aandacht aan besteden bij hun scholing en accreditatie et cetera, dan is het oordeel Kamer, als ik hem zo mag interpreteren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bikker. Want dat is wel een aanpassing van de tekst.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zou ik liever deze motie aanhouden en even afwachten wat er uit het gesprek van de minister met de beroepsgroep volgt. Als hij de Kamer daarover informeert, zien we dan wel hoe het ervoor staat.

De voorzitter:
Dat is een mooie oplossing.

Minister Kuipers:
Dat vind ik een uitstekende oplossing.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (34891, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik tot slot nog het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de appreciaties. Ik heb toch nog even een vraag over de motie op stuk nr. 17 en de motie op stuk nr. 19. Dat was een belangrijk onderdeel van het debat, met name ook de vragen van de heer Hijink. Met de toezegging die de minister aan het begin van zijn tweede termijn deed, denk ik dat we voor de toegankelijkheid van de zorg een belangrijk punt hebben. De motie op stuk nr. 17 is natuurlijk erg gericht op de financiële effecten. Dat is natuurlijk ook belangrijk voor de bereikbaarheid en de toegankelijkheid. Maar ik zou wel willen vragen of die toegankelijkheid in brede zin dan onderdeel wordt van die monitor. Want dan kunnen we op termijn ook de vragen en zorgen van de heer Hijink, die ongetwijfeld bij meerdere collega's worden gevoeld, goed in de gaten houden. Daarmee kunnen we dus ook de effecten van het wetsvoorstel op de totale abortuszorg in Nederland in beeld houden.

Minister Kuipers:
Dat onderschrijf ik. Het wetsvoorstel heeft, zoals toegelicht, tot doel om de toegankelijkheid van de abortuszorg te vergroten. Dat betekent ook dat je in een evaluatie naar de totale toegankelijkheid kijkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank natuurlijk de initiatiefnemers. Ik dank hun ondersteuning. Ik dank de minister en de Kamerleden voor een mooi en waardig debat. Ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel. Dat is altijd spannend. Ik wens de initiatiefnemers alvast heel veel succes bij de stemmingen, ook over de amendementen en de moties.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 15.00 uur geschorst.

Beëdiging van de heer M. Goudzwaard (JA21)

Beëdiging van de heer M. Goudzwaard (JA21)

Aan de orde is de beëdiging van de heer M. Goudzwaard (JA21).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kat tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Kat (lid van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik graag namens de commissie mevrouw Pouw-Verweij een zeer goed zwangerschapsverlof toewensen. We hopen op een zeer spoedige terugkeer naar de Kamer.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M. Goudzwaard te Leeuwarden. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer M. Goudzwaard te Leeuwarden terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en ook op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Goudzwaard is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te geleiden.

(De heer Goudzwaard wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Goudzwaard (JA21):
Dat ferklearje en ûnthjit ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee feliciteer ik u met uw lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik stel voor dat ik kort schors, zodat u de felicitaties van uw collega's in ontvangst kan nemen. Heel veel succes in de Tweede Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt mij heeft laten weten — mag ik iets meer stilte in de zaal?; dank u wel — dat mevrouw Gündoğan met ingang van 10 maart 2022 weer lid is van de fractie van Volt.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Brekelmans en het Tweede Kamerlid Brekelmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Gurp tot lid in de bestaande vacature van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid De Kort tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van Strien en het Eerste Kamerlid Talsma tot lid in de bestaande vacature van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op 8 maart jongstleden over de motie-Omtzigt/Stoffer (35925-XV, nr. 106) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 09/03), met als eerste spreker het lid Kuzu van DENK;
• het tweeminutendebat Sociale veiligheid op school (CD d.d. 09/03), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake het Steunpakket eerste kwartaal 2022) (35993).

Ik stel voor dinsdag 15 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (35909, nr. 2), twee brieven van het Presidium (35351, nr. 13 en 31428, nr. 16) en een brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat (22026, nr. 520).

Op verzoek van de leden Geurts en Bouchallikh stel ik voor hun motie op stuk 35742, nr. 17 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 25295-1578; 35925-XV-48; 35925-XV-57; 35925-XIV-27; 35925-XIV-31; 35925-XIV-45; 35925-XVI-152; 35925-VIII-133; 25295-589; 25295-633; 25295-696; 25295-883; 35925-XIII-80; 35925-XV-53; 35925-XIV-41; 35925-XIV-44; 32813-941; 35814-13; 30950-252; 30950-253; 31936-865; 35925-14; 32813-943; 32813-954; 21501-20-1745; 35848-6; 35848-7; 35848-8; 28625-332; 25295-1639; 25295-1662.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 25424-554; 35925-A-17; 25295-1774; 25295-1717; 35471-34; 25295-1747; 25295-1775; 25295-1810.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28807-245; 28807-244; 28807-243; 28286-1230; 29683-257; 25295-1357; 28807-241; 28807-242; 28807-240; 28807-239; 28286-1227; 28286-1207; 28807-238; 29683-256; 28807-237; 25295-1292; 28286-1198; 28286-1194; 35925-VII-4; 35925-B-4; 34352-227; 35570-B-23; 32813-935; 28325-232; 32847-819; 32813-971; 32847-857; 22112-3284; 21501-31-648; 35925-XIII-87; 33529-948; 31066-963; 31104-12; 21501-32-1372; 22112-3270; 30872-272; 35927-93; 28807-236; 28807-233; 28973-241; 28807-234; 28286-1173; 25295-990; 32620-267; 28807-230; 28286-1166; 28807-231; 29683-255; 28807-229; 28807-228; 29247-337; 28638-204; 28638-203; 28638-205; 28638-201; 28638-200; 33826-38; 33826-40; 30950-276; 30950-280; 22112-3230; 30950-281; 30950-282; 31936-904; 35960-1; 31936-890; 29665-417; 31936-845; 31936-894; 27879-84; 31936-902; 31936-887; 31936-900; 31936-897; 31936-893; 29665-413; 31936-870; 31936-899; 31936-858; 31936-855; 31936-869; 31936-905; 31936-853; 31936-860; 31936-903; 31936-895; 29665-415; 29665-353; 29665-403; 29665-418; 31936-846; 31936-841; 31936-823; 31936-803; 31936-802; 31936-820; 31936-892; 21109-253; 36018-3; 35925-K-9; 35925-X-55; 2021Z23704; 35213-41; 35644-14; 2021Z20143; 34352-225; 30545-197; 35644-13; 2021Z17980; 2021Z17979; 29817-157; 2021Z16541; 34352-223; 34352-220; 34352-221; 29544-1069; 35644-12; 2021Z13292; 34352-219; 35213-39; 35644-11; 34352-218; 34352-217; 34352-216; 2021Z10408; 34352-213; 34352-211; 34352-224; 2021Z07281; 2021Z04627; 2021Z02278; 34352-205; 34352-207; 30982-60; 2020Z25037; 2020Z21534; 34352-200; 34352-198; 35213-37; 34352-199; 30545-196; 2020Z18672; 2020Z16983; 31224-43; 2020Z13761; 34352-196; 34352-195; 2020Z09805; 34352-194; 2020Z03570; 2020Z00625; 34352-192; 30545-195; 29817-156; 35300-XV-92; 34352-190; 34352-189; 34352-188; 34352-186; 34352-185; 34352-184; 34352-181; 34352-182; 2019Z20654; 28479-78; 29362-296; 34430-17; 35420-351; 35570-VII-109; 35925-VII-95; 33358-36; 32752-67; 33358-37; 29984-972; 35925-VII-93; 20454-167; 32793-512; 30234-259; 29323-144; 29515-450; 20454-164; 20454-163; 32793-499; 32793-497; 25424-552; 25424-550; 33578-81; 25295-907; 25295-906; 25295-845; 25295-847; 29248-326; 29515-452; 29477-683; 27529-218; 27529-220; 27529-219; 25295-499; 29248-323; 25295-468; 25295-505; 25295-467; 25295-466; 25295-465; 25295-463; 25295-464; 29689-1074; 25295-460; 35470-XVI-1; 35420-268; 35830-XVI-2; 35830-XVI-9; 35925-XVI-13; 35925-XII-77; 35925-A-27; 32861-73; 21501-33-913; 31066-970; 32735-335; 35927-109; 29628-1065; 26485-394; 34352-187; 30950-283; 35420-463; 35925-IX-20; 35925-145; 35925-144; 35788-110; 35788-111; 35927-86; 35420-453; 35925-IX-12; 21501-03-165; 35925-IX-13; 35925-IX-14; 35420-403; 22112-3187; 21501-20-1722; 21501-03-162; 35572-100; 32813-842; 35925-78; 35925-138; 35925-139; 35925-121; 35420-452; 35420-409; 35925-IX-5; 35850-IX-3; 35570-XIX-29; 35510-58; 32852-151; 31934-38; 21501-03-153; 35570-IX-41; 35570-54; 35570-IX-43; 32140-75; 35927-33; 35510-60; 35927-29; 25295-1182; 35420-348; 35420-350; 35420-354; 31409-335; 35420-408; 35420-359; 35420-342; 35420-401; 35420-414; 22112-3186; 22112-3185; 33529-903; 30196-767; 33529-947; 22112-3198; 22112-3194; 21501-20-1756; 2021Z13762; 2021Z13760; 2021Z13761; 2021Z13759; 35925-X-17; 32761-207; 21501-02-2423; 21501-02-2419; 35925-I-5; 35925-I-6; 35925-I-10; 26049-88; 32820-459; 27925-886; 31765-617; 25295-1746; 35925-V-6; 31516-35; 30139-249; 34682-91; 2022Z02309; 32813-974; 25295-1781; 35973-8; 21501-32-1379; 30952-404; 22112-3288; 35925-IX-23; 35925-IX-24; 35925-IX-21; 29628-1066; 29023-281; 31765-618; 35925-XV-88; 30952-405; 2022Z02085; 35925-XII-78; 27858-562; 21501-32-1378; 31936-910; 27830-350; 31765-620; 35925-IX-22; 21501-31-650; 21501-08-849; 21501-08-848; 21501-08-847; 22112-3260; 22112-3259; 22112-3251; 21501-32-1380; 25268-203; 30952-403; 24515-614; 29544-1090; 35374-21; 21501-07-1813; 28638-206; 31936-908; 31936-909; 35267-29; 19637-2692; 27062-120; 19637-2686; 19637-2685; 19637-2688; 35264-8; 19637-2671; 27062-118; 19637-2684; 19637-2680; 19637-2670; 19637-2672; 19637-2669; 27062-115; 19637-2666; 27062-114; 32317-631; 19637-2664; 32317-630; 33042-38; 34352-230; 19637-2706; 19637-2810; 19637-2811; 19637-2805; 19637-2807; 19637-2804; 19637-2800; 19637-2780; 19637-2778; 19637-2777; 19637-2769; 24804-178; 19637-2755; 24804-176; 19637-2754; 19637-2750; 19637-2752; 19637-2747; 19637-2746; 19637-2745; 19637-2748; 19637-2743; 19637-2726; 19637-2679; 19637-2696; 19637-2694; 19637-2637; 19637-2674; 35393-39; 19637-2816; 19637-2817; 35925-VI-38; 19637-2813; 19637-2772; 19637-2764; 19637-2763; 19637-2724; 19637-2740; 19637-2702; 19637-2689; 19637-2785; 19637-2762; 19637-2756; 29344-147; 19637-2691; 29344-146; 27062-116; 28642-109; 19637-2815; 19637-2808; 19637-2814; 19637-2809; 19637-2803; 19637-2806; 19637-2801; 19637-2786; 27062-127; 30573-188; 19637-2776; 35604-8; 27062-126; 19637-2779; 19637-2774; 32317-719; 19637-2773; 27062-125; 19637-2771; 19637-2770; 28638-202; 29279-672; 19637-2765; 19637-2761; 19637-2768; 27062-124; 19637-2760; 19637-2759; 30573-185; 19637-2758; 19637-2751; 19637-2757; 27062-123; 19637-2749; 19637-2739; 19637-2744; 30573-183; 27062-122; 19637-2705; 19637-2703; 19637-2704; 35483-72; 19637-2695; 19637-2700; 27062-121; 30573-182; 19637-2690; 19637-2541; 2022Z02114; 35925-XVI-167; 30950-285; 31934-24; 35393-10; 31934-35; 31066-478; 31934-54; 31934-55; 31934-52; 31934-53; 31934-48; 31934-50; 31935-71; 31934-49; 31934-47; 22112-3036; 22112-3037; 2021Z17454; 28345-235; 32793-580; 35925-XVI-169; 22112-3290; 35992-1; 2022Z04190; 2022Z04191.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een korte regeling van werkzaamheden.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad (CD 10/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de minister van Financiën, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Heinen van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Heinen (VVD):
Dank, voorzitter. De Europese Commissie heeft onlangs voorstellen gepresenteerd over een wijziging van het zogenaamde eigenmiddelenbesluit, zeg maar de financieringsknoppen van de Europese Unie. Daaraan gerelateerd lopen diverse discussies over het Europees Herstelfonds, voorstellen voor nieuwe fondsen en aanpassingen aan het Europese emissiehandelssysteem, die we dan weer moeten zien in het kader van Fit for 55. En dat loopt dan weer vooruit op het Meerjarig Financieel Kader. Volgt u het nog? Het is een heel complex geheel. Er lopen ontzettend veel dossiers, die ook met elkaar samenhangen. Het kabinet probeert de Kamer natuurlijk zo goed mogelijk erover te informeren. Het moet veel ballen in de lucht houden. En toch, om als Kamer ook grip te houden, hebben we een parlementair voorbehoud geplaatst, zodat er afspraken gemaakt kunnen worden over de informatievoorziening aan de Kamer over al deze dossiers en er geen stappen worden genomen en besluitvorming plaatsvindt zonder dat de Kamer zich daarover kan uitspreken.

We stemmen volgende week over het opheffen van dat behandelvoorbehoud. Het lijkt me goed om vooruitlopend daarop als Kamer een motie te hebben waarin we kaders meegeven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Alkaya, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1820 (21501-07).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanochtend op veel punten een prima debat gehad. Ik ben vooral blij met het nieuws dat het kabinet proactief werkt aan nationale noodwetgeving mocht het niet lukken om in Europa eensgezindheid te krijgen om de sancties richting de trustsector, de oligarchen en de kliek rond Poetin echt van de grond te krijgen. Daar ben ik dus heel blij mee, maar op dat punt wil ik ter aanmoediging toch nog een specifieke motie indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1821 (21501-07).

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. We hebben even een enkel moment nodig om te zorgen dat de moties tot haar komen, maar volgens mij is zij bereid om meteen een appreciatie te geven op de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil de heer Heinen en de medeondertekenaars danken voor het denkwerk dat hier al in is gaan zitten. Het kabinet begrijpt de zorgen van de Kamer heel goed, maar wat het kabinet betreft is het nog vroeg om vóór de start van de onderhandelingen een definitief standpunt te kunnen en te willen innemen. Zoals de heer Heinen zei, wordt er in het kader van het "Fit for 55"-pakket en de nieuwe eigen middelen onderhandeld over de vormgeving. We zullen inderdaad — dat is onderstreept door de heer Heinen — de Kamer conform de informatieafspraken goed en ook echt tijdig op de hoogte houden over de ontwikkelingen, zodat de Kamer de adviezen en de posities mee kan geven aan het kabinet. We zullen dus veel vaker over dit onderwerp spreken. We doen dat in de aanloop naar de Ecofin en de Europese Raad, maar natuurlijk ook met de minister voor Klimaat en Energie of andere kabinetsleden over het bredere "Fit for 55"-pakket. We moeten een brede afweging maken. Ik denk dat de heer Heinen tegen de mensen in het land terecht zei: kunt u het nog volgen? We willen alles wat voorbijkomt aan afkortingen, instrumenten, middelen en opties echt breed en integraal wegen omdat dit ook over de toekomst gaat. Dit gaat gepaard met het ambitieniveau van het klimaatbeleid en de vraag hoe we dat gaan regelen met z'n allen, waaronder met nieuwe eigen middelen, ook indachtig de zware situatie en grote onzekerheid waarin we nu zitten op het Europees continent en in de Europese Unie. De Kamer kan ruim richting geven aan het integrale beleid in de voorbereidende debatten, ook aan ons. Dat is voor het kabinet een reden om de heer Heinen en zijn medeondertekenaars te vragen of zij de motie vooralsnog kunnen aanhouden.

Ik zou ten behoeve van onze toekomstige debatten nog drie elementen van de motie inhoudelijk willen benoemen. Eén: "het nationaal blijven innen van inkomsten uit het emissiehandelssysteem", vanaf nu ETS. Dat is staand beleid, want ETS-inkomsten worden nationaal geïnd.

Twee: "de grondslag van eigen middelen niet uitbreiden met sectoren of activiteiten die voornamelijk een nationale aangelegenheid zijn zoals die vallen onder een voorgesteld ETS-BRT". De grondslag voor een eigen middel op basis van ETS-BRT is financieel gunstig voor Nederland, gelukkig maar, omdat we relatief weinig CO₂-uitstoot hebben. Verder is het ETS-BRT wat het kabinet betreft een grensoverschrijdend instrument. Gelet hierop, en gelet op het grensoverschrijdende karakter van klimaatverandering, kan het onvoldoende door de lidstaten op centraal, regionaal of lokaal niveau worden verwezenlijkt. Daarom is een EU-aanpak nodig. Door het ETS wordt een gelijk speelveld gecreëerd tussen lidstaten op het terrein van CO₂-reductie. Daarnaast vinden wij het, zoals ik al zei, in het Nederlands belang om die onderhandelingsruimte nog een beetje te behouden. Dit wil ik echt ook meegeven als overwegingspunt.

Ik ben bijna klaar, voorzitter, maar er is nog een ander element aan de motie: "de grondslag van de eigen middelen niet uitbreiden met (directe) belastingen die onder de exclusieve bevoegdheid van de lidstaten vallen". Een grondslag voor een eigen middel is geen belasting maar een verdeelsleutel op basis waarvan lidstaten afdragen. Er is een grondslag voor een eigen middel op basis van een directe belasting en het eigen middel btw. Dat werkt wat ons betreft vooralsnog naar voldoening. Ik denk dat onze inschatting daarvan anders is dan die van de indieners van de motie.

Er wordt in de motie ook verzocht om "de toepassing van het rechtsstaatmechanisme voorwaardelijk te maken aan hieraan gerelateerde uitgaven". Ik herken de strekking heel erg, maar het zou staand beleid zijn als ik het mag interpreteren als dat het MFK-rechtsstaatmechanisme van toepassing is op de EU-begroting. Dat is dan iets wat het kabinet erg herkent. De heer Heinen heeft mij vandaag in debat met de heer Van der Lee van GroenLinks ook horen zeggen dat we het als kabinet heel belangrijk vinden dat we niet opeens, ook niet in deze crisis, het oog verliezen voor een nogal fundamentele kwestie: de waardengemeenschap, het rechtsstaatmechanisme en wat je daaraan ontleent, namelijk het recht op financiële middelen vanuit diezelfde waardengemeenschap. Maar ik wil inmiddels terugkomen op het beginpunt. Ik zou de indieners via de heer Heinen graag vragen om de motie vooralsnog aan te houden tot een later moment.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Heinen of hij daartoe bereid is. De heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Daarvoor heb ik eerst nog even een inhoudelijk punt. Dank voor de uitgebreide reactie op de motie van de minister. Ik denk dat het wel goed is om te markeren dat de btw inderdaad een grondslag is, maar dat is wel een indirecte belasting en geen directe belasting. Daar zit wel een nuanceverschil, en in de motie ook. Ten aanzien van het ETS-BRT loopt er eigenlijk ook een discussie in tweeën. Enerzijds heb je het ETS-BRT. Ik zie niet echt wat er grensoverschrijdend is aan huizen — het is niet zo dat ik elke dag mijn huis over de grens til — maar dat is een ander debat. De motie ziet erop of het een eigen middel is of niet. Daarover moeten we denk ik nog wel echt het politieke debat voeren. Volgens mij geeft de Kamer hier een duidelijk signaal af hoe ze daarin staat. Dan ten aanzien van het aanhouden, want dat is eigenlijk wat mij gevraagd werd: de stemmingen stonden volgens mij gepland voor vanmiddag, direct hierna.

De voorzitter:
Correct.

De heer Heinen (VVD):
Het lijkt mij goed om de motie dan even aan te houden, zodat we toch nog even goed naar de inhoud ervan kunnen kijken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Heinen stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1820) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan is er nog een tweede motie.

Minister Kaag:
Ook dank aan de indieners, want zo komen we tot het optimale resultaat voor Nederland en de EU.

Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 1821. Ik sta positief tegenover de gedachte achter deze motie. Het achterhalen van eigenaren is namelijk niet eenvoudig, en het is goed dat we gebruikmaken van alle betrouwbare bronnen en middelen, en van de nobele rol die veel onderzoeksjournalistiek hierin zeker vaak vervult. Dit kan zeker een van die bronnen zijn. Ik lees de motie dan ook als een oproep aan de regering en uitvoeringsinstanties om de bedoelde informatie als bron te gebruiken bij de uitwerking van bestaande en nieuwe sancties. Zij maken natuurlijk hun eigen afweging. Ik lees de motie niet, zeg ik erbij, als een soort vaste samenwerking tussen overheid en het Consortium van Onderzoeksjournalisten. Ik denk ook niet dat de onderzoeksjournalistiek dat zelf zoekt, want dat zou wellicht hun onafhankelijkheid weer schaden, maar ieder heeft zijn eigen rol en verantwoordelijkheid. Bij de totstandkoming van nieuwe sancties, zeg ik ook namens de minister van Buitenlandse Zaken, geldt natuurlijk dat het internationale processen zijn. De minister van Buitenlandse Zaken is hier primair voor verantwoordelijk, maar ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals de heer Heinen al zei, gaan wij straks stemmen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en beantwoording, evenals de woordvoerders in de zaal en de mensen op de publieke tribune. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over naar het tweeminutendebat Milieuraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad d.d. 17 maart 2022

Milieuraad d.d. 17 maart 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 17 maart 2022 (CD 08/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad van 17 maart 2022. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom bij ons, evenals de woordvoerders in de zaal en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken. We hebben een goed debat gevoerd. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 852 (21501-08).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 853 (21501-08).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over de certificering. Dat kwam ook aan bod tijdens het debat, maar ik wil het graag iets explicieter weten. Het kabinet geeft aan dat inspanningen van bedrijven om vrijwillige certificatieschema's te gebruiken kunnen worden belemmerd door de huidige opzet van de verordening. Welke belemmeringen ziet het kabinet dan precies? Hoe schat het kabinet de risico's in dat door certificering toe te voegen, dit niet alleen robuuste certificering toelaat, maar ook de weg vrij wordt gemaakt voor zwakkere systemen en standaarden dan in de verordening worden voorgesteld?

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb toch even een procedurele vraag. We hadden eerder deze week het debat over de Milieuraad. Toen heeft minister Jetten gevraagd: moet ik erbij zijn of niet? Daarop hebben we gezegd: het hoeft niet. Maar ik ben toch op moties gekomen die vooral op die minister slaan, dus ik weet eigenlijk niet hoe dat nu dan moet. Dat gaat dan dus niet, denk ik.

De voorzitter:
Is het onderdeel geweest van het debat? Dat is het belangrijkste.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat wel.

De voorzitter:
Dan kunt u ze indienen. Dat is het allerbelangrijkste: dat ze te maken hebben met het onderwerp en dat er een debat over is geweest.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel. Ik hoop dat het dan ook lukt met afstemming met de minister.

De voorzitter:
Alleen kost het dan misschien iets meer tijd om een appreciatie te geven, dat zou kunnen. Maar ga uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 855 (21501-08).

De heer Thijssen (PvdA):
En een tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 854 (21501-08).

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan moet ik nu terug naar mijn commissiedebat. Dat is er ook nog.

De voorzitter:
Het leven van een Kamerlid is druk, hè. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Wanneer we als Europa minder afhankelijk willen zijn van autoritaire grootmachten, dan wordt het tijd dat we werk maken van een circulaire economie, waarbij we inzetten op zo min mogelijk gebruik van primaire grondstoffen en zo veel mogelijk inzetten op secundaire grondstoffen, grondstoffen putten uit ons afval. Juist op Europees niveau kunnen de verschillende lidstaten elkaar versterken, samenwerken en de circulaire economie strategisch versnellen. Daartoe heb ik een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 856 (21501-08).

Was getekend door mevrouw Hagen, denk ik.

Mevrouw Hagen (D66):
Zeker.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de Boswet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 857 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En een tweede motie naar aanleiding van de discussie over de gasprijzen en energiearmoede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Klaver.

Zij krijgt nr. 858 (21501-08).

Dank u wel, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten à een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering in ieder geval tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Milieuraad. Ik geef de minister het woord om haar appreciatie te geven van de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen door te zeggen dat ik heel erg blij ben met dit tweeminutendebat, want dat geeft mij de kans om hier een keer te staan. Eens moet de eerste keer zijn, dus dank daarvoor. Ik wil beginnen met de vragen van de Partij voor de Dieren en ik zal daarna de moties appreciëren.

De eerste vraag ging over inspanningen en belemmeringen. Ik krijg te horen van het bedrijfsleven dat ze al bang zijn voor belemmeringen. In het huidige voorstel voor de ontbossingsverordening speelt vrijwillige certificering geen directe rol. De kern is dat bedrijven moeten aantonen dat hun producten vrij zijn van ontbossing of bosachteruitgang. Dat doen ze via het in de verordening wettelijk voorgeschreven stelsel van zorgvuldigheidseisen, de zogenaamde due diligence. Dit kan voor bedrijven die nu wel gebruikmaken van vrijwillige certificeringssystemen een reden zijn om daarmee te stoppen omdat er nu onvoldoende meerwaarde is om daarmee door te gaan. De verordening is namelijk leidend.

Dan was er nog een vraag over de risico's. De zwakke systemen zullen hiermee vanzelf uitvallen. De verordening en de bepalingen zijn namelijk leidend en verplichtend, niet de certificaten. De verordening velt geen oordeel over certificaten. Het is aan bedrijven zelf om te bepalen of en welk certificaat zij gebruiken om daarmee aan te tonen dat zij menen aan hun duediligenceverplichting te hebben voldaan. Toezicht op en handhaving van het gebruik van certificaten vinden plaats door de bevoegde autoriteiten van de lidstaten aan de hand van de eisen die in de verordening zijn opgenomen. In ons geval zijn dat de Douane en de NVWA.

Dan ga ik door naar de moties. De motie op stuk nr. 852 over de implementatietermijn moeten we ontraden, omdat het simpelweg niet haalbaar is. We zoeken waar we sneller kunnen en als het sneller kan, dan zullen we dat zeker doen.

De tweede motie, over de risico...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Teunissen heeft daar een vraag over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb even een verduidelijkende vraag. Waarom zou het niet haalbaar zijn? Als Nederland pleit voor de verlenging van de implementatietermijn, dan betekent dat dat we er feitelijk voor pleiten dat alle lidstaten die implementatietermijn verlengen, alleen omdat Nederland niet zou kunnen voldoen. Daarom is de vraag extra belangrijk: waarom zouden we niet aan die implementatietermijn van twaalf maanden kunnen voldoen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben ervaringen opgedaan met bijvoorbeeld de Houtverordening. Het kost ontzettend veel tijd en het is ook enorm ingewikkeld om het allemaal in te regelen. Dan kijk ik met name naar de Douane en de NVWA. We doen er álles aan om te kijken of dat sneller kan. Als het sneller kan, zullen we dat zeker niet nalaten. Maar de ervaringen met de Houtverordening leren ons dat die termijn van twaalf maanden gewoon niet realiseerbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de tweede motie, op stuk nr. 853.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 853 over de risicocategorieën ontraad ik. Hiervan valt in dit stadium van voorstel voor een verordening simpelweg geen goed voorbeeld te geven. Benchmarking is in principe een essentieel onderdeel van het effectief en efficiënt functioneren van de verordening, maar kan ook positief of negatief uitwerken, zowel ten aanzien van de uitvoerbaarheid van de verordening voor onze controlerende autoriteiten als de kosten voor bedrijven. Ook kan het conflicterend uitwerken in WTO-kader. Daarnaast kan het juist negatieve effecten hebben op kleine producenten, juist in die gebieden waar het eigenlijk best wel goed gaat.

Dan de moties op de stukken nrs. 854, 855 en 858. Ik heb begrepen dat de stemming hierover dinsdag is. En gezien het feit dat ...

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mijn ondersteuning. Wij gaan heel even uitzoeken of dat het geval is. Volgens mij wilt u zeggen dat er dan nog schriftelijk op terug wordt gekomen. Is dat uw voorstel?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Exact, omdat de minister voor Klimaat en Energie in het commissiedebat heeft gehoord dat hij hier niet bij aanwezig hoeft te zijn en de stemmingen dinsdag zouden zijn. Daarom willen wij voorstellen dat hij de moties zelf schriftelijk apprecieert vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag.

De voorzitter:
Ik krijg net door dat we dat zo gaan doen. Dat betekent dat er een schriftelijke appreciatie komt van de moties op de stukken nrs. 854, 855 en 858 en dat we daar dinsdag aanstaande over gaan stemmen.

Dan de motie op stuk nr. 856.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 856 over het veiligstellen van grondstoffen krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 857 over het toevoegen van rubber en mais moeten wij ontraden, omdat verdere uitbreiding nu te veel risico's geeft waardoor de uitvoerbaarheid van de verordening in gevaar komt.

De voorzitter:
We gaan kijken of mevrouw Kröger het daarmee eens is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op welke risico's doelt de minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kijk met name naar de risico's voor de uitvoering. Ik wil eerst de basis op orde hebben. Dus we beginnen met cacao, rundvlees, koffie, soja en hout. Die basis moet op orde zijn. Die maatregelen hebben ook het meeste effect. Het vraagt enorm veel van de uitvoering. Ik wil deze basis op orde hebben, hiervan leren, en dan zo snel mogelijk doorpakken naar de andere producten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister ziet er vastberaden uit. Ik vind het een ongelofelijk gemiste kans, dus we brengen de motie gewoon in stemming.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 857 ontraden. Volgens mij zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. Ik dank de minister voor haar beantwoording, ik dank de woordvoerders en ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor ongeveer tien minuten. Dan gaan we stemmen. Heel fijn dat deze minister daarbij aanwezig wil zijn.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.01 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties EU-voorstel digitaal covidcertificaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-voorstel digitaal covidcertificaat,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over de Kamer effectief grip laten krijgen op voorstellen die snel doorgevoerd worden in Brussel (22112, nr. 3323);
• de motie-Omtzigt c.s. over het Europese DCC alleen gebruiken bij een nieuwe variant van concern (22112, nr. 3324);
• de motie-Van Haga c.s. over zich uitspreken tegen het verlengen van het EU digitaal coronacertificaat (22112, nr. 3325);
• de motie-Van Haga c.s. over het afschaffen van het coronatoegangsbewijs (22112, nr. 3326);
• de motie-Van den Berg/Bikker over aanpassing van overweging 36 van de Europese verordening (22112, nr. 3327);
• de motie-Van den Berg/Bikker over de Kamer op de hoogte houden van relevante ontwikkelingen en vervolgstappen (22112, nr. 3328);
• de motie-Bikker c.s. over waar epidemiologisch mogelijk in elk geval minderjarigen uitzonderen voor het gebruik van het DCC (22112, nr. 3329);
• de motie-Bikker/Van den Berg over op tijd definiëren wat onder het begrip "noodzaak" wordt verstaan (22112, nr. 3330);
• de motie-Azarkan c.s. over de Kamer informeren wanneer toepassing van het digitale covidcertificaat niet meer nodig is (22112, nr. 3331);
• de motie-Van Houwelingen over ervoor zorgen dat de European Digital Identity in Nederland nooit gekoppeld zal worden aan het Digital Covid Certificate (22112, nr. 3332);
• de motie-Van Houwelingen over uitsluiten dat het EU Digital Covid Certificate en de European Digital Identity gebruikt worden om een sociaalkredietsysteem op te tuigen (22112, nr. 3333).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg/Bikker (22112, nr. 3327) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 3335, was nr. 3327 (22112).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik graag mevrouw Van der Plas van BBB het woord voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 3324 van Omtzigt en consorten; ik zeg het maar even oneerbiedig. Die heb ik zelf medeondertekend, maar ik wil ook aangeven waarom wij die motie hebben ingediend, waarom ik die teken en waarom ik dus voorstem. Wij zijn tegen het DCC. Wij zijn tegen ...

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Bij een stemverklaring moet het gaan over een advies waarom u wel of niet voor een motie stemt waar u zelf niet onder staat. Anders is het eigenlijk onderdeel van een debat, en dan gaan we dat allemaal doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O! Oké. Nou ja, ik wou dus inderdaad ... O, ophef in de Kamer!

De voorzitter:
Maakt u even heel kort de zin af, en doe dat dan nooit meer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik zit een jaar in de Kamer, en dit wist ik niet. Excuses.

De voorzitter:
Het geeft niks, maar als u wilt afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allemaal boze gezichten weer ... Ik stem dus voor deze motie, want wij zijn tegen het DCC, maar áls dat er komt, willen we ervoor zorgen dat er in ieder geval iets is geregeld, een plan B. Daarom stem ik voor deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (22112, nr. 3323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (22112, nr. 3324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (22112, nr. 3325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (22112, nr. 3326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Bikker (22112, nr. 3335, was nr. 3327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Bikker (22112, nr. 3328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (22112, nr. 3329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Van den Berg (22112, nr. 3330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (22112, nr. 3331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (22112, nr. 3332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (22112, nr. 3333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

• de motie-Van der Lee over samenwerken met het ICIJ en gebruikmaken van het Russia Archive om sancties zo effectief mogelijk te laten zijn (21501-07, nr. 1821).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van der Lee (21501-07, nr. 1821).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan starten we zo met het debat over Oekraïne.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Actuele ontwikkelingen in Oekraïne

Actuele ontwikkelingen in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met de Kamerleden afspreken: maximaal vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan het kabinet. Er zijn vrij veel sprekers. We gaan dat dus in goede banen leiden.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Eppink van JA21 voor zijn bijdrage.

De heer Eppink (JA21):
Dank u, voorzitter, dat ik als eerste mag spreken. Ik moet daar even aan wennen, want meestal bungel ik onderaan de sprekerslijst.

Op 7 november 1989 trad het kabinet-Lubbers III aan. Twee dagen later, op 9 november, viel de Berlijnse Muur. Dat regeerakkoord was een soort wet van Meden en Perzen: onaantastbaar dichtgetimmerd. Daarop ontstond er een politieke guerrilla om elke komma om geldstromen te kunnen verleggen. Elke minister met plannen zwaaide met het mythische vredesdividend. Het geld werd weggehaald bij Defensie, dat tot op het bot versleet.

Anno 2022 zitten wij in een gelijksoortige situatie, maar dan in omgekeerde richting. Het kabinet-Rutte IV is net aangetreden. De Russische invasie in Oekraïne trekt een streep door de rekening. Het financieel kader van het coalitieakkoord is volledig achterhaald. Het moet, zoals de minister heeft gezegd, terug naar de tekentafel. In ieder geval wordt Defensie weer in ere hersteld. Het CPB verwacht dat de koopkracht daalt met 3%. Dat is voor het eerst in ruim 40 jaar; dat was na de tweede oliecrisis en dat was een harde klap. Dit is nu weer een harde klap. Om dit op te vangen, kunnen bijvoorbeeld btw en accijnzen worden verlaagd. De benzineprijs staat vandaag op €2,50. Mijn vraag is hoe het kabinet de koopkracht ten minste op peil denkt te houden.

De minister van Economische Zaken en Klimaat zei onlangs dat hij de woorden "onhaalbaar" en "onbetaalbaar" niet meer wilde horen. Hij vond dat lastige woorden, maar het tijdperk van gratis geld is voorbij. Juist deze woorden zijn essentieel. Het regeerakkoord moet worden opengebroken en taboes moeten overboord worden gegooid. Wat zijn bijvoorbeeld taboes? Kunnen wij ons een stikstoffonds van 25 miljard euro veroorloven? Voormalig PvdA-bewindsman Ronald Plasterk schreef onlangs in De Telegraaf dat 25 miljoen ook wel genoeg is; dat noem ik maar even als gedachte. Het klimaatfonds van 35 miljard moet opnieuw tegen het licht worden gehouden. De kernvraag hierbij is: wat is haalbaar en wat is betaalbaar? Voedselprijzen stijgen ook. De Nederlandse landbouwsector behoort tot de meest productieve en duurzaamste ter wereld en is een voorbeeld; we moeten daar zuinig op zijn.

Voorzitter. Wij weten niet hoelang deze vreselijke oorlog in Oekraïne gaat duren. Er zijn in Belarus, in Wit-Rusland, kennelijk onderhandelingen tussen beide partijen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan vertellen wat de status is van deze besprekingen en of er uitzicht is op een akkoord, zij het op onderdelen. Het is heel belangrijk dat we in een onderhandelingsfase zien te komen, want elke dag dat er daar wordt gevochten en al die vreselijkheden zijn niet om aan te zien.

Voorzitter. Ten slotte nog een geopolitieke notitie. China en Rusland hebben op 3 februari een 30-jarig akkoord gesloten over de levering van gas en olie aan China. Chinese leiders hebben karaktereigenschappen die de Russische missen: ze hebben geduld en beogen tactisch te opereren. China verzekert zich van energietoevoer waarmee het in zo'n vijftien jaar de nummer één der wereld kan worden. Dat wordt voor ons de volgende uitdaging of dat is het misschien al.

Voorzitter. Op dit moment worden veel bakens verzet, zo niet alle.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Twee weken duurt de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne nu. Poetin opereert meedogenloos en deinst nergens voor terug. Hij bombardeert zelfs een kinderziekenhuis. Ook kerncentrales worden beschoten. Het is levensgevaarlijk. Het aantal slachtoffers en vluchtelingen neemt snel toe.

Als statement tegen de oorlog organiseerden wij zaterdag, onder andere met de Partij voor de Dieren, een manifestatie tegen de oorlog. We hadden Ina uit Oekraïne en Svetlana uit Rusland op het podium. Ze zeiden: hoe harder Poetin aanvalt, hoe steviger wij elkaar vasthouden. Dat was ongelofelijk krachtig en versterkt het feit dat dit geen oorlog is van de Russische bevolking, maar van Poetin. Zoals altijd in een oorlog, regelt de elite zijn zaakjes wel. De bevolking mag bloeden. Alle inspanning moet er dus op gericht zijn om aan deze waanzin snel een einde te maken.

Vanmiddag waren er in Turkije onderhandelingen tussen de ministers van Buitenlandse Zaken van Oekraïne en Rusland. Volgens de media is er weinig uit gekomen. Mijn vraag: staan er nieuwe gesprekken gepland? Zijn er aanknopingspunten die wijzen richting een staakt-het-vuren? Welke bijdrage kan de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties, leveren om dit proces te faciliteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn stevige sancties ingezet tegen de Russische elite, en dat is goed. Hopelijk verhoogt het de druk op het Kremlin. Tegelijkertijd zien we dat die Russische oligarchen sluipwegen vinden om te ontkomen aan die sancties. Zie bijvoorbeeld Nieuwsuur gisteren. De elite regelt voor zichzelf een Europees paspoort en ontkomt vervolgens aan de maatregelen. Wat valt hiertegen te doen? Hoe staat het met de aanpak van de Zuidas? Wat ons betreft krijgt u groen licht om de Russische elite hard aan te pakken. Pak hun brievenbusfirma's aan, maar ook hun vastgoed en hun jachten. Plaats vluchtelingen in hun villa's en transformeer de Zuidas in een sociale volkswijk. Onze zegen heeft u.

Voorzitter. Sancties zijn goed, maar de naleving is minstens zo belangrijk. Het valt ons op dat het ontbreekt aan capaciteit voor de naleving van die sancties. Kan de regering daar wat meer over zeggen? Is het misschien een idee om een speciaal team op te richten dat zich nu echt gaat richten op de naleving van die sancties, zodat die oligarchen echt worden aangepakt?

Voorzitter. De steun voor Oekraïne is heel belangrijk. We moeten wel oppassen dat onze hulp niet leidt tot escalatie. Een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland kan fataal zijn. Daarom zijn we geen voorstander van directe militaire inmenging, bijvoorbeeld via een no-flyzone. Deelt de regering die mening? Wapenleveringen vanuit Nederland worden voortaan vertrouwelijk meegedeeld, zegt de minister van Defensie. Dat is zorgwekkend, want het parlement mag er niet over spreken. Hoe kunnen we daar nog toezicht op houden, inclusief een open debat?

Voorzitter. Dan over de gevolgen van de oorlog voor Nederland. We zien enorme prijsstijgingen, bijvoorbeeld van gas en olie. Met name de lage inkomens zijn het slachtoffer. Daarom zeggen wij: zorg voor compensatie en schaf de energiebelasting af. Ten aanzien van vluchtelingen zien we een enorme eensgezindheid. Acht op de tien Nederlanders steunt een ruimhartige opvang; hartstikke goed. Waarschijnlijk gaat het lang duren, dus is het zaak om voor duurzame opvang te zorgen, niet alleen in de arme wijken, maar ook in de rijke wijken. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het is een constante worsteling tussen de woede bij het zien van de verschrikkelijke beelden, zoals van de verwoesting van een kinderziekenhuis, en de noodzaak om rationeel alle opties af te wegen zodat we niet bijdragen aan verdere escalatie. Het is duidelijk dat het Westen als één blok achter Oekraïne staat. De financiële en economische sancties tonen dat we de invasie hard veroordelen. Oekraïne verdedigt zich heldhaftig tegen de Russische agressie. Het sturen van extra militaire goederen heeft dan ook de steun van mijn fractie. Maar wat kunnen we aan humanitaire hulp bieden aan Oekraïners in belegerde steden? Het feit dat Nederlanders erg betrokken zijn bij het Oekraïense volk, blijkt ook uit de hartverwarmende initiatieven om vluchtelingen te helpen en uit de Giro555-actie.

Mensen maken zich ook zorgen over de dreigingen en de consequenties van deze oorlog. Rusland wordt omschreven als een benzinestation met kernwapens, bemand door een onvoorspelbare dictator in het Kremlin. Hoe kijkt het kabinet naar de risico's van de Russische inzet van chemische, biologische en nucleaire wapens? En hoe staat het met de veiligheid van de kerncentrales in Oekraïne? Wat betreft de PvdA is het van belang dat we zo snel mogelijk afstappen van het Russisch infuus. De optie van een boycot ligt voor ons op tafel. Kan het kabinet toelichten hoe de gesprekken hierover binnen de EU verlopen en hoe de eventuele gevolgen kunnen worden opgevangen?

Poetin zal er alles aan doen om samenlevingen in het Westen ervan te overtuigen dat een harde veroordeling van de invasie niet de moeite waarde is, dat de kosten te hoog zijn. Het is dan ook zaak dat het kabinet snel in actie komt om negatieve effecten te verzachten voor mensen die nu al moeite hebben om rond te komen, met een noodpakket voor de koopkracht en gerichte compensatie.

Voorzitter. De Oekraïense president heeft het Westen meerdere verzoeken gedaan om een no-flyzone in te stellen. Dit zou volgens de Partij van de Arbeid tot enorme escalatie kunnen leiden, maar er wordt wel volop over gespeculeerd. Kan de minister een toelichting geven over haar afwegingen? Zelensky vraagt om het kandidaat-lidmaatschap van de EU. Premier Rutte leek hier eerder in mee te willen gaan, maar kwam hier meteen weer op terug. Hoe kan zo'n pijnlijk misverstand nou ontstaan?

En dan het leveren van gevechtsvliegtuigen. Wat is nu de stand van zaken en hoe staat het met de humanitaire corridors? Graag een reactie.

Ook is het gênant dat de Britten het na alle grote woorden nalaten om visa te verstrekken aan Oekraïense vluchtelingen. Heeft de premier dit besproken met Boris Johnson?

Voorzitter. Het geeft een klein sprankje hoop dat de Russen nu bereid zijn om op politiek niveau te spreken met de Oekraïense regering, al heeft de ontmoeting vanmorgen in Antalya niets opgeleverd. Welke mogelijkheden ziet de minister voor een vervolg? Klopt het dat Poetin van zijn eis van een regime change in Kiev is afgestapt?

Voorzitter. De oorlog legt de grote verwevenheid met Rusland pijnlijk bloot, of het nu aankomt op olie en gas of corrupte geldstromen. Het jarenlange gedraal moet nu plaatsmaken voor doortastendheid. Daar hoort ook solidariteit bij, binnen Nederland met de mensen die de gevolgen het hardst voelen, maar ook op Europees niveau met de landen die het meest kwetsbaar zijn. Moldavië, het armste land van Europa, vangt op dit moment per hoofd van de bevolking de meeste vluchtelingen op. En dan heb ik nog niet eens gesproken over de geopolitieke consequenties die deze oorlog kan hebben voor het land. Is het kabinet bereid om bilateraal financiële steun te bieden aan de regering in Chisinau?

Voorzitter. Ten slotte wil ik zeggen dat het een ongemakkelijk gevoel geeft dat het debat over onze achtergebleven oud-medewerkers in Afghanistan weer is uitgesteld, maar hopelijk kunnen we hier op zeer korte termijn alsnog over spreken met het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Precies twee weken geleden viel Rusland Oekraïne binnen. Poetin wint gelukkig niet zo snel terrein als hij had gehoopt, maar de oorlogsmisdaden die Rusland begaat, worden steeds afschuwelijker. Gisteren bombardeerde Rusland een kinderziekenhuis: het allerlaagste van het allerlaagste. Rusland beschiet humanitaire corridors. Steden worden omsingeld. De ellende voor gewone Oekraïners wordt alsmaar groter. Vandaag was er in Turkije een diplomatiek overleg op hoog niveau. Zoals verwacht kwam daar nog geen resultaat uit. We zien oproepen van Macron en Scholz tot een algeheel staakt-het-vuren. Dat lijkt helaas onhaalbaar. Is het wellicht een tussenstap om te pleiten voor safe zones in Oekraïne? Gebieden waarvan Rusland toezegt ze niet te bombarderen, waar humanitaire hulp kan worden geleverd, waar Oekraïners kunnen blijven die niet naar het buitenland willen vluchten en waarvan het Westen op haar beurt belooft om geen wapens te zullen leveren. Humanitaire corridors kunnen dan naar deze safe zones leiden. Is dit een tussenstap die het kabinet zou willen uitwerken en met onze bondgenoten zou willen bespreken?

Verder maak ik me, net als veel anderen, zorgen om de kerncentrales in Oekraïne. Het Internationaal Atoomagentschap heeft geen goed zicht meer op de veiligheid. Kan er op z'n minst op worden aangedrongen dat Rusland weer de benodigde data en informatie deelt?

Dan defensie: we moeten Oekraïne blijven steunen zichzelf te verdedigen. Oekraïne zegt vooral meer wapens voor luchtafweer nodig te hebben. Zijn we in staat dit te blijven steunen? Kan een kopgroep van landen hierin het initiatief nemen en voor afstemming zorgen? Dat geldt ook voor bijvoorbeeld brandstof en munitie. Ik heb me de afgelopen dagen gestoord aan de rommelige discussie tussen de VS en Polen over de straaljagers voor Oekraïne. Daar was eerst wel sprake van, toen weer niet, toen weer wel en uiteindelijk toch niet. Dit toont zwakte en verdeeldheid en dat is juist wat we niet willen. Wil Nederland er bij bondgenoten op aandringen dat dit niet nogmaals gebeurt?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb die juichtweet van u over de levering van Poolse MiG's aan Oekraïne vier dagen geleden gezien. Ik vraag mij af of u ons naast die sanctieoorlog nou ook nog een derde wereldoorlog in wilt rommelen? Dat is toch een levensgevaarlijke actie? Dat zullen de Russen nooit zomaar ongestraft laten passeren.

De heer Brekelmans (VVD):
Er was sprake van dat dat zou gebeuren. Ik was daar op zichzelf geen tegenstander van. Ik had het ondersteund als dat was gebeurd, omdat ik vind — dat heb ik ook eerder over wapenleveranties gezegd — dat we Oekraïne moeten helpen om zich te verdedigen. Dan vind ik het vreemd om te zeggen dat je bepaalde typen wapens wel wilt geven en andere typen niet. Dat daarvoor een constructie werd opgezet, steun ik. Vandaar dat ik die tweet had verstuurd. Uiteindelijk gebeurt het niet, met als argumentatie door de Verenigde Staten dat het Rusland mogelijk zou kunnen provoceren. We zien dat alles op dit moment mogelijk Rusland kan provoceren, omdat Rusland een eigen narratief en propagandaoorlog voert, waarbij de werkelijkheid de hele tijd compleet verdraaid wordt. Ik vind dat dus een ongelukkige uitkomst. Wat ik wel goed vind, is dat er gezegd is: we moeten datgene doen wat het meest effectief is. Dus de luchtafweer van Oekraïne kan misschien ook op andere manieren en met andere wapens ondersteund worden. Ik pleit er hier voor om dat verder te ondersteunen.

De heer De Roon (PVV):
Ik moet u zeggen dat ik de overmoed van de heer Brekelmans als het gaat om nadere militaire inzet een ongelukkige uitkomst vind. Dat wordt nog versterkt door zijn uitspraken over het Russische kernwapens. Ik lees dat hij daarvan heeft gezegd: daar ben ik helemaal niet bang voor, want Russische generaals zullen verhinderen dat als Poetin op de knop drukt, die kernwapens ook worden ingezet. Dat is een aanname! U kunt dat op geen enkele manier aannemelijk maken. Ik denk dat het veel beter is om gewoon goed te letten op wat er wordt gezegd door Poetin en de zijnen, en dat als uitgangspunt van je redenaties te nemen. Wat vindt u daarvan, meneer Brekelmans?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer De Roon. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb niet gezegd dat we op voorhand iets kunnen uitsluiten van wat Poetin doet. We hebben gezien dat hij tot extreme acties in staat is. Ik hoor de afgelopen tijd mensen om me heen zeggen: ik ben bang dat Rusland mogelijk een kernwapen tegen West-Europa zal inzetten. Er zijn kinderen van 12 jaar die 's avonds niet kunnen slapen en wakker liggen omdat ze bang zijn dat er oorlog komt. Ik heb gezegd: volgens mij hoeven we daar niet bang voor te zijn. Dat Rusland al na enkele dagen tijdens een oorlog dreigt om te escaleren naar nucleair niveau, vind ik een wanhoopsdaad. Dat neem ik niet serieus. Ik heb proberen aan te geven dat we ons daardoor niet moeten laten intimideren en bang moeten laten maken, maar uiteraard moeten we iedere Russische militaire dreiging wel serieus nemen.

De voorzitter:
De heer De Roon. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21, en daarna de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Eppink (JA21):
Ik las vorige week een interview met de geachte afgevaardigde. Hij zei: als Rusland nucleaire wapens wil gebruiken, als Poetin dat wil doen, dan zitten er altijd wel een paar generaals tussen die dat gaan verhinderen. Ik zal u zeggen dat er niks zit tussen het bevel van Poetin tot de inzet van nucleaire wapens en de inzet ervan. Dat is de militaire en nucleaire doctrine van Rusland geworden. In Amerika zit er wel wat tussen. Als de president niet weet wat hij moet doen en rare bevelen geeft, dan kan de generale staf zeggen: we doen het niet; we zijn trouw aan de grondwet. In Rusland moet men trouw zijn aan de persoon en dat is een dictator en daar heb je geen keus. Het zou dus goed zijn als u er beter over nadenkt voor u deze dingen gaat zeggen.

De voorzitter:
Ook graag weer via de voorzitter, meneer Eppink. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Eppink doet net of hij precies weet hoe het zit. Ik heb talloze analisten gelezen die daar meer expertise en kennis over hebben dan de heer Eppink. Zij zeggen: uiteindelijk is het wel Poetin die het besluit neemt, maar Poetin is niet degene op het Kremlin die daadwerkelijk de nucleaire wapens in handen heeft. Er zit een aantal niveaus tussen voor ze daadwerkelijk ingeschakeld kunnen worden. Op militair niveau zullen de hoogste generaal en een paar niveaus daartussen dat besluit uit moeten voeren. Dat kan geweigerd worden. Er kunnen tussenlagen zijn die zeggen: we gaan dat bevel niet uitvoeren. Misschien staat dat niet in de grondwet, maar in de praktijk is dat natuurlijk wel zo. Het idee dat Poetin een knop op zijn bureau heeft waarmee een kernwapen wordt ingezet, is een ridicule weergave van de werkelijkheid.

De heer Eppink (JA21):
Wat u zegt is de theorie, maar niet de praktijk. Dat is de kern van de heerschappij in Rusland. Dat is één persoon. Dat weten we nu allemaal. Er is niemand van de generale staf die heeft gezegd: we gaan Oekraïne niet binnenvallen wanneer hij dat zegt. Ik denk dat we daar precies moeten zijn, want de dreiging is groot en de misrekening kunnen we ons niet veroorloven.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik merk dat de heer Eppink zijn uitspraken al nuanceert. Het binnenvallen van een ander land vind ik wel degelijk iets anders dan de inzet van een nucleair wapen op het Westen. Het klopt inderdaad, zoals de heer Eppink zegt, dat de macht rond Poetin is geconcentreerd en dat hij militaire besluiten neemt, maar ik heb in een reactie gezegd dat er, als Poetin compleet geestesziek wordt en volledig irrationele beslissingen over een kernwapen neemt, generaals tussen zitten die zo'n besluit niet kunnen uitvoeren en daar sta ik achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even terug naar die straaljagers. Ik heb alle begrip voor de roep vanuit Oekraïne om steun op alle mogelijke manieren, maar toen Polen een constructie aan de Verenigde Staten voorstelde om straaljagers uit te ruilen, om het zo maar even te zeggen, om zo Oekraïne te helpen, heeft de Verenigde Staten gezegd: dat gaan we niet doen, dat vinden we te gevaarlijk en dan komen we toch te veel in aanraking met Rusland. Begrijp ik nou dat de VVD vindt dat die deal wel gemaakt had moeten worden?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zeg niet dat die deal gemaakt had moeten worden. Er is een argumentatie waarom hij niet is doorgegaan. Er waren verschillende signalen. Er waren momenten waarop het leek dat Polen het wel wilde en de Verenigde Staten niet en vice versa. Er waren momenten dat Polen zei het niet te willen en de Verenigde Staten zei erover in gesprek te zijn. Wanneer we bij de inzet van defensieve wapens, die duidelijk niet bedoeld zijn om Rusland aan te vallen, de logica gebruiken dat het Rusland mogelijk kan provoceren en dat we het daarom niet doen, dan is het heel moeilijk om vast te stellen waar de grens dan precies ligt. Poetin en Rusland grijpen namelijk alles aan om te zeggen dat ze geprovoceerd en geïntimideerd worden. Ik vind dat dus een ongelukkige argumentatie. Volgens mij kunnen we daar niet goed mee uit de voeten. Het tweede argument was dat dit niet de meest effectieve manier is om Oekraïne te verdedigen en dat daar ook andere luchtafweersystemen en wapens voor gebruikt kunnen worden. Dat vind ik een veel betere argumentatie. Maar goed, er is toe besloten om het niet te doen. Ik zeg dus niet dat dat nu wel moet gebeuren, maar ik heb gezegd dat ik het zou hebben gesteund als de Verenigde Staten, Polen of andere NAVO-lidstaten daartoe zouden hebben besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een ander voorstel van de heer Brekelmans zojuist was om te kijken naar safe zones in Oekraïne. Kan hij dat toelichten? Bedoelt hij daarmee dat daar ook gedeeltelijk of geheel een no-flyzone van toepassing is? Zo nee, hoe wil hij dan die safe zones gaan beschermen? In hoeverre zijn daar militairen bij nodig?

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de heer Van Dijk deze vraag stelt, want ik had het graag willen toelichten, maar ik had daar te weinig spreektijd voor. Wat mij betreft — dat hebben we in andere landen ook gezien — zijn het geen safe zones die extern worden beschermd. Het is dus niet zo dat wij, of wie dan ook, dat met luchtafweer kunnen afdwingen. Ik zie dat in de diplomatieke discussie nu vrij extreme voorstellen worden gedaan, zoals een algeheel staakt-het-vuren. Ik zie dat daar negatief op wordt gereageerd. Tegelijkertijd zie ik ook dat het nu niet mogelijk is voor mensen om een veilige plek in Oekraïne te vinden, omdat het hele land mogelijk wordt gebombardeerd en zelfs humanitaire corridors worden beschoten. Dus mijn vraag is: zou dit een tussenstap kunnen zijn, die Oekraïne en Rusland uiteindelijk met z'n tweeën moeten afspreken, mogelijk met een bemiddelaar erbij? In elk geval is dat iets wat door die twee partijen tot stand zou moeten komen en niet iets wat door westerse of andere partijen wordt afgedwongen. Want dan zijn we inderdaad direct betrokken en dat willen we niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik was nog bij Defensie. Ik ben blij dat het kabinet een grotere bijdrage levert aan de verdediging van de oostgrens van de NAVO, zowel met militaire aanwezigheid als met serieus materieel, zoals Patriots en JSF's. We hebben in het vorige debat ook uitgebreid gesproken over wat er meer extra nodig is binnen de NAVO. Daar heeft de NAVO ook weer diverse oproepen toe gedaan de afgelopen dagen. Ook de AIV heeft daar iets over gezegd. Dat toont maar weer extra aan dat het urgent is dat we goed moeten kijken wat er extra nodig is.

Ik maak me in de tussentijd nog wel zorgen over cyber. We zien dat anonieme hackersgroepen nu Rusland hebben aangevallen. Het risico dat Rusland op dat terrein terugslaat, is groot. Mijn vraag aan de minister is of ons Nationaal Cyber Security Centrum voorbereid is op een crisissituatie. Is er een crisisteam dat klaar zit om relevante informatie bij elkaar te brengen en te delen? Zo niet, is de minister bereid om zo'n crisisteam al uit voorzorg in te richten?

Dan ga ik snel naar de sancties. We zien dat die grote effecten hebben op de Russische economie. De vraag aan het kabinet is: vindt Nederland dit nu voldoende? Ik zou zeggen dat we sancties streng moeten handhaven en de druk moeten blijven opvoeren. Daarvoor heb ik drie suggesties.

Ten eerste rondom olie. Een algehele boycot lijkt helaas niet mogelijk, maar kunnen we wel een verbod invoeren op export van technologie naar Rusland op het gebied van oliewinning? En kunnen we met zo veel mogelijk landen afspreken dat we de jaarlijkse olie-import afbouwen en eventueel secundaire sancties instellen voor landen die daar niet aan meewerken?

De heer Kuzu (DENK):
Ik vroeg me af of de heer Brekelmans zijn bijdrage heeft afgerond.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Ik dacht al: wat een vreemde interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):
Ten tweede. Kunnen we alle lopende economische projecten met Rusland stopzetten? De minister gaf in het vorige debat aan hiernaar te zullen kijken. Min vraag is of hier al iets is uitgekomen. Het lijkt er bijvoorbeeld op dat er nog 86 Horizon 2020-projecten met Rusland lopen. Wil de minister ervoor pleiten om deze lopende projecten stop te zetten?

Ten derde. Canada heeft bij de Wereldhandelsorganisatie de zogenaamde Most Favored Nation Status ingetrokken, waardoor het mogelijk is om importtarieven te heffen op Russische producten. De EU twijfelt hier nog over. Is de minister bereid om hierop aan te dringen?

Tot slot. We horen dat Rusland Oekraïne beschuldigt van het ontwikkelen van biologische wapens. Dit zou een false flag kunnen zijn van Rusland om zelf ook biologische wapens in te zetten. Dat zou een vreselijke escalatie betekenen. Wil het kabinet erop aandringen om een volgend sanctie- of strafpakket alvast klaar te zetten, om Rusland te ontmoedigen om het tot zo'n afschuwelijke escalatie te laten komen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb toch weer een vraag over de straaljagers die Polen wilde leveren. Ik deel de analyse van de heer Brekelmans. Ik denk dat we wat dat betreft wel op één lijn zitten. Maar ik verbaasde me wel, want de Europese Unie, de NAVO-lidstaten en ook de Verenigde Staten hebben inmiddels miljarden aan wapens geleverd aan Oekraïne. Voor een deel daarvan kan gezegd worden dat ze tussen defensief en offensief in zitten; die discussie hebben we al gehad, dus die hoeven we niet opnieuw te voeren. Maar waarom denkt u eigenlijk dat de Verenigde Staten het leveren van die straaljagers niet willen?

De heer Brekelmans (VVD):
Ze geven aan dat ze dit ten eerste niet de meest effectieve manier vinden om Oekraïne te verdedigen en dat het ten tweede een dusdanig zwaar instrument is dat het mogelijk Rusland zou kunnen provoceren. Dat is wat daarover naar buiten is gekomen.

De heer Kuzu (DENK):
Dan is mijn vervolgvraag: vindt u dat valide argumenten, gezien wat er inmiddels — ik heb hier een heel lijstje van wapens — is geleverd aan Oekraïne?

De heer Brekelmans (VVD):
Het eerste argument zeker, want ik vind dat je gewoon moet kijken welke wapens het meest effectief zijn. Het tweede vind ik ingewikkeld, omdat Rusland iedere levering van wapens kan aangrijpen om te zeggen: we worden geprovoceerd. Dat doen ze nu ook al. Ze zeggen dat wat nu geleverd is, al een bedreiging voor Rusland zou zijn. Nou, ik vind dat belachelijk als je kijkt naar de hoeveelheid wapens en de zwaarte van de wapens die Rusland inzet. Dat staat tot in geen enkele verhouding tot wat het westen heeft geleverd aan Oekraïne. Een paar straaljagers zouden daarin niet het verschil gemaakt hebben. Dat zou niet ineens een enorme dreiging zijn voor Rusland. Dus met dat tweede argument ben ik minder content.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd. Het is echt verschrikkelijk dat we in 2022 nu al twee weken lang oorlogsmisdaden in Europa zien. Aanvallen op kinderziekenhuizen, op kerncentrales, maar ook op flatgebouwen. We zien pantserwagens en tanks, die personenauto's met inzittenden platrijden. Afgrijselijke beelden. Ik mocht maandagavond de telefoontjes in ontvangst nemen bij Giro 555. Vele oudere Nederlanders die actieve herinneringen hebben aan de oorlog, beleven die allemaal opnieuw. Het is hartverwarmend om te zien dat Nederland solidair is, gul is qua giften, vluchtelingen wil opvangen, maar ook dat het Westen eensgezind is in harde sancties, ongekend harde sancties. Dat juichen we toe.

Tegelijkertijd zien we nog te weinig beweging in diplomatieke inspanningen. Antalya vandaag: mislukt. Ook het telefoongesprek tussen Macron, Scholz en Poetin lijkt niets te hebben opgeleverd. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe het aankijkt tegen de volgende diplomatieke stappen. Daarbij wil ik ook de vraag stellen: als er beweging gaat komen en er misschien een goede afspraak komt rond humanitaire corridors, die onder toezicht komt te staan — safe zones lijkt mij een vrij verregaande stap — welke onafhankelijke partij zou daar dan op kunnen toezien? Rusland heeft aangegeven uit de Raad van Europa te stappen. De OVSE is nog wel een platform waar ze in zitten en ook de VN, maar ook dat wordt ingewikkeld. Zijn er gesprekken of ideeën over welke derde landen met capaciteit eventueel bereid zijn om humanitaire corridors, niet met militairen te beveiligen, maar met waarnemers zeker te stellen? Zijn daar mogelijkheden voor?

Diplomatieke inspanningen zijn nodig, maar dat vereist natuurlijk bereidheid bij beide partijen. Die bereidheid bij Poetin moet onder druk tot stand komen. Daarom zijn de sancties cruciaal. Vanochtend in het debat over de Ecofin-Raad is daar ook over gesproken. De minister van Financiën heeft gezegd dat Nederland nog verder wil gaan. Het is heel goed dat zij proactief werkt aan een nationaal wetgevingstraject om de trustsector aan te pakken, als het niet lukt om daarover heel snel overeenstemming in Europa te bereiken. Daar is mijn fractie heel blij mee. Tegelijkertijd kunnen wij als Nederland veel doen, want wij hebben daarin een grote verantwoordelijkheid. Ik hoop dat het kabinet daar veel prioriteit aan geeft.

Aan de andere kant zijn er economische sancties mogelijk waartoe de VS en het Verenigd Koninkrijk al hebben opgeroepen, als het gaat om hun eigen import van fossiele brandstoffen uit Rusland. Nu begrijpen wij heel goed dat dat niet kan als Europese Unie. De energieafhankelijkheid is te groot, zeker in de landen die meer in het oosten van Europa zitten. Maar Nederland kan en moet in onze ogen meer doen. Wij kunnen wel afzien van import van Russisch gas en zorgen dat inkopers van gas de mogelijkheden hebben en de verantwoordelijkheid krijgen om af te zien van die import. Is het kabinet bereid om daar stappen in te zetten? Energiebesparing en hernieuwbare energie zijn allemaal goede stappen. Die hadden wat ons betreft veel eerder moeten worden gezet, maar daar hoeven we nu niet over te praten. Ik ben wel benieuwd of er ook aan de economische kant bereidheid is bij Nederland om een stap te zetten, en dat wel in afstemming te doen met de Europese Unie, waarbij ieder land de ruimte krijgt om daar naar vermogen een stap in te zetten.

De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat de heer Van der Lee spreekt in de lijn van zijn voorganger, Jesse Klaver. Ik citeer zijn tweet even, want dat is wel belangrijk. Jesse Klaver schreef: "Ik roep het kabinet op: boycot Russisch gas per direct. Het zal niet makkelijk zijn, het zal pijn doen." Dan is mijn vraag aan de heer Van der Lee of GroenLinks al heeft doorgerekend hoeveel euro's dat gaat kosten voor de Nederlandse huishoudens. Hoeveel meer gaan zij betalen voor het Russische gas? Heeft u daar een redelijk onderbouwde inschatting van gemaakt? Want als dat niet zo is, dan bent u als GroenLinks roekeloos bezig. Dan stuurt u de bewoners van Nederland op een soort financieel ravijn af. Dat zou zelfs betekenen dat u niet zo veel geeft om de gevolgen voor de Nederlandse huishoudens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, Nederland heeft de gelukkige positie dat het een gasrotonde en de Title Transfer Facility heeft. Dat laatste is de virtuele plek waar gas verhandeld wordt. Nederland importeert gas vanuit Noorwegen van onze eigen velden. Gelukkig gebeurt dat steeds minder vanuit Groningen, maar we hebben ook nog veel kleine velden. We hebben ook LNG-terminals. Andere landen moeten die nog bouwen, maar wij hebben die al. Wij hebben de mogelijkheid om af te zien van Russisch gas. Omdat de prijzen zo hoog zijn, heeft mijn fractievoorzitter afgelopen dinsdag een pleidooi gedaan om daar volgende week uitgebreid over te debatteren. De Kamer heeft dat gesteund. Want ook wij vinden dat de mensen met de laagste en middeninkomens moeten worden gecompenseerd voor de impact van deze oorlog. Daar gaat echter nog een stap aan vooraf. Dat is dat je die economische drukmiddelen moet inzetten.

Terecht heeft de premier vorige week maandag gezegd dat de vrijheid een prijs heeft. Die prijs betalen we nu allemaal, maar we moeten die prijs verzachten en wegnemen voor de mensen die het echt niet kunnen dragen. Daar staat GroenLinks ook voor.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik heb even een vraag aan u. Als ik nu een conclusie trek, telt dat dan ook als een interruptie?

De voorzitter:
Ja. Een interruptie is een vraag of een opmerking.

De heer De Roon (PVV):
Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter:
Deze tel ik niet mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou tot slot nog een vraag stellen over Moldavië. Dat zit potentieel in een vergelijkbare situatie als Oekraïne, omdat daar ook een afvallige deelrepubliek is, Transnistrië. Niet bij iedereen bekend, maar het bestaat echt. Je ziet aan de wijze waarop de Russen aan de zuidkant van Oekraïne oprukken, dat zij richting de Moldavische grens en Transnistrië bewegen. Naast het feit dat Moldavië arm is en heel veel vluchtelingen opvangt, is daar ook een serieuze en reële dreiging. Daarom sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Piri. Op welke wijze zijn Nederland en de EU in staat om Moldavië te ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen, maar ook bij de reële dreiging die bij hen steeds meer nabij is?

Ik zie dat mijn tijd voorbij is, maar ik wilde nog één zin zeggen, als u mij toestaat. Dat gaat over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Ik constateer dat het parlement in Litouwen vandaag unaniem heeft uitgesproken dat het dat moet doen. Ik constateer ook dat Servië, dat die status heeft, partij kiest voor een irrationele dictator die het geweld in Oekraïne pleegt. Als het gaat om Oekraïne, vinden wij wel dat die kandidaat-lidmaatschapsprocedure moet worden gestart.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Hij was 11, deze Oekraïense jongen die bij de Slowaakse grens kwam. Hij had een plastic tas in zijn hand, een paspoort in zijn zak en op zijn hand stond een telefoonnummer geschreven. Het lukte hem om in zijn eentje de oorlog te ontvluchten, een oorlog waar Rusland kraamklinieken bombardeert, vluchtelingen bewust aanvalt en oorlogsmisdaden begaat. Zoals Van Mierlo eens zei: oorlog is niet één drama van miljoenen, oorlog is miljoenen malen het drama van één.

Wat nu nodig is, is Rusland tegenwerken, Oekraïne helpen en doorbraken bereiken op het gebied van Europese samenwerking. Allereerst moeten we Rusland tegenwerken en de Russische bevolking aan onze kant krijgen. Voorgaande sprekers hebben het ook gezegd. Diplomatiek is er geen voortgang, het geweld gaat voort, terwijl toch een breed staakt-het-vuren en een diplomatieke oplossing de enige weg eruit is. Ik wil het kabinet de fundamentele vraag stellen of we er überhaupt nog vanuit kunnen gaan dat er afspraken te maken vallen met Poetin. Of zijn we dat station gepasseerd?

China noemde Rusland afgelopen maandag zijn belangrijkste strategische partner en lijkt zich daarmee te gedragen als een stille handlanger van dit geweld. In hoeverre wordt China gedwongen om mee te doen met de ingestelde sancties? In hoeverre ziet het kabinet kansen om China los te wrikken? Ik vraag dat laatste ook omdat Rusland, maar ook China, openlijk speculeert over al dan niet bestaande productiesites van biologische wapens op Oekraïens grondgebied. Om heel eerlijk te zijn, klinkt dat als een gefingeerde context voor de inzet van Russische biologische of chemische wapens en dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. Ik vraag ook daarover een inschatting van het kabinet.

Ik vraag ook hoe het gaat met de aanpak van de kliek rondom Poetin. Ik vraag hoe het gaat met het toevoegen van corruptie aan de Magnitsky Act. Ik vraag hoe het gaat met het opzetten van de sanctie-eenheid. Ik vraag hoe het gaat met het sluiten van brievenbusfirma's op de Zuidas. Ik vraag welke aanvullende sancties wij steunen. En ik vraag hoe wij de Russische bevolking in het buitenland en de Russische vrije media kunnen steunen.

Aansluitend hierop wil ik ook graag vragen naar de veiligheid van het Europese continent. Wat kan de minister van Defensie ons vertellen over de beveiliging van het Europese continent en de versterking van de oostflank? Hoe schat zij de nucleaire escalatiemogelijkheden van Poetin in? En welke voorzorgsmaatregelen neemt het kabinet daarop?

Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat is Oekraïne steunen. Wij moeten alles doen wat we kunnen doen om Oekraïne financieel, militair en humanitair te steunen. Voorgaande sprekers hebben ook gezegd dat de humanitaire corridors niet alleen traag op gang komen, maar dat Rusland die ook op cynische wijze gebruikt om vluchtelingen direct aan te vallen. De vraag dringt zich dus op, zeer urgent en zeer indringend, hoe de Europese Unie kan bijdragen aan het toch creëren van plekken waar vluchtelingen in Oekraïne vrij kunnen zijn. Graag een reactie van het kabinet.

Ik sluit me ook aan bij collega Van der Lee die zei dat we perspectief moeten bieden aan de Oekraïense bevolking. Dat is perspectief op een vrij en democratisch land. We moeten zeker niet blokkeren dat Oekraïne kandidaat-lidstaat van de Europese Unie zou kunnen worden. Tegelijkertijd is het van belang dat we vasthouden aan de Kopenhagencriteria. Dat wil ik ook wel zeggen. Dat geldt namelijk niet alleen voor Oekraïne. Dat geldt voor alle kandidaat-lidstaten.

Voorzitter, tot slot. Nederland staat naast Oekraïne en we zijn tot veel bereid. Sancties, ook al doen die onszelf pijn. Een veilig huis voor een vluchtend volk, ook al hebben wij een woningtekort. Meer dan 100 miljoen naar Giro555, ook al hebben sommige mensen het behoorlijk krap. We laten zien dat Nederland dit kan. Maar ik denk dat het nog meer vraagt. Het vraagt om doorbraken. Ik vraag dan ook aan de minister van Defensie of het Strategisch Kompas niet ambitieuzer moet. Ik vraag wat we gaan doen om de Europese samenwerking daar te versneller, zeker ook gelet op het feit dat Rusland ons met de neus op de feiten drukt: we hebben tot aan de volgende Amerikaanse verkiezingen. Ik vraag om die energieafhankelijkheid, die we al meer dan tien jaar bepleiten en die in dit huis soms zelfs werd weggelachen. Wanneer krijgen we een reactie van de minister voor Klimaat op de plannen van de Commissie? En ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken of hij opnieuw gaat aandringen op het afschaffen van het veto en corruptie bij de Magnitskywet en op het opzetten van een Europese veiligheidsraad.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb toch een aantal vragen aan de heer Sjoerdsma. Ten eerste zegt hij dat we het Russische volk aan onze kant moeten krijgen. Dat is natuurlijk heel goed. We hebben de vorige keer een motie ingediend dat sancties het Russische volk niet moeten treffen, maar nu blijkt dat die sancties het Russische volk juist enorm treffen. We zien zelfs in Nederland allerlei discriminatie van Russen die er echt niks mee te maken hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Sjoerdsma daartegen aankijkt. Het werkt toch totaal contraproductief?

De heer Sjoerdsma (D66):
Net als de heer Van Haga heb ik die voorvallen inderdaad gezien. Hier in Nederland was er een Russische huurster die door haar verhuurder eigenlijk de wacht kreeg opgezegd: vertrekt u maar. Maar er waren ook concerten waar tegen Russische dirigenten, die op zich niet gelieerd zijn aan Poetin en die Poetin ook niet aanhangen, werd gezegd: treedt u maar niet meer op. Ik denk dat dat de verkeerde weg is. Natuurlijk moeten we scherp zijn op diegenen die feitelijk supporters van het regime zijn en die ook de propaganda de wereld in verspreiden. Maar de gewone Rus, waarop de heer Van Haga doelt, moeten we aan onze zijde houden, of die nu boer, kunstenaar, journalist of wetenschapper is. Daar moeten we alles voor doen. Dat is ook een van de belangrijke vragen die ik heb. Ik zie namelijk wat de heer Van Haga terecht opmerkt. We zullen tegenover het vertrek van bedrijven en het afsluiten van de economie toch een narratief moeten stellen, zodat de gewone Rus in ieder geval begrijpt wat er gebeurt. Als je in Rusland woont en alleen maar luistert naar wat Poetin zegt, dan denk je namelijk: wat overkomt ons nu?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik concludeer dat we het in principe eens zijn, maar ik denk dat de gewone Rus er helemaal niets van begrijpt dat hij nu gediscrimineerd en gesanctioneerd wordt. Maar goed, ik heb maar vier interrupties, dus ik ga verder met mijn volgende vraag.

Kijk, de heer Sjoerdsma heeft het ook over Oekraïne militair steunen. D66 is altijd tegen een sterke Nederlandse krijgsmacht geweest. D66 heeft altijd tegen het voldoen aan de NAVO-norm van 2% van het bbp gestemd. Het is toch een beetje de partij van het gebroken geweertje. Nu is D66 gelukkig gedraaid. Mijn vraag is: als er nou geen oorlog was uitgebroken in Oekraïne, had D66 dan ook deze draai gemaakt of was u dan nog steeds voor een zwakke Nederlandse krijgsmacht waarop te kust en te keur bezuinigd kan worden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo was het debat niet bedoeld, maar ik denk toch dat ik met de heer Van Haga een kleine geschiedenistoer moet maken. Er is door verschillende partijen ongelofelijk lang bezuinigd op de Nederlandse krijgsmacht, maar de knak van bezuinigen op naar investeren in de krijgsmacht is in 2013 ingezet. Die is ingezet dankzij het goede werk van de SGP, de ChristenUnie en D66. Het eerstvolgende kabinet daarna, waar ook D66 onderdeel van was, zorgde voor een significante investering in Defensie. Ook dit kabinet doet opnieuw een significante investering in Defensie. Ik weet dus niet zo goed waar de heer Van Haga dat beeld vandaan haalt. Ik kan me het volgende voorstellen. Er zijn partijen die de afgelopen tijd hebben gezegd: die Europese samenwerking moeten we vooral niet doen. Daar moeten we het over gaan hebben, want dat moeten we zeker wel doen. We hebben namelijk maar tot de volgende Amerikaanse presidentsverkiezingen om ervoor te zorgen dat wij ons eigen zaakje op orde hebben, dat wij onze eigen grenzen kunnen beschermen en dat wij ons eigen grondgebied kunnen veiligstellen van de vijandigheden die wij nu tegenover ons gesteld zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is bijzonder interessant. Misschien moet ik de heer Sjoerdsma een keer meenemen op een toer door de verschillende afdelingen van de Nederlandse Defensie. Dan zien we hoe deplorabel de Nederlandse Defensie erbij ligt, mede dankzij D66. Maar goed, laten we het volgende voorbeeld nemen. D66 is altijd voor het sluiten van kolencentrales geweest en ook voor het sluiten van het Groningen-gasveld. Dat blijkt nu, in deze hele Oekraïnecrisis, een kapitale blunder te zijn geweest. Kunnen we dus ook op dit punt een draai van D66 verwachten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee. Misschien dat ik, gelet op de teneur van de vragen van de heer Van Haga, iets scherper zal reageren. Meer dan tien jaar geleden stonden Stientje van Veldhoven, een van mijn voorgangers, en ik hier samen in deze zaal te bepleiten dat wij zo snel mogelijk van de afhankelijkheid van buitenlandse regimes af moesten, van de ayatollahs in het Midden-Oosten en van het gas uit Rusland. Ons pleidooi was toen: waterstof, windmolens en zonnepanelen. Partijen zoals uw toenmalige partij, de VVD, en partijen rechts van de VVD, vonden dat toen onzin. Die hebben daar toen hard om gelachen. Die hebben dat geridiculiseerd. Als we toen wat hadden gedaan — de heer Hoekstra heeft daar ook al innige spijt over betuigd — hadden we niet in deze situatie gezeten. Ik laat mij dus zeker niet aanleunen dat D66 hieraan ten grondslag ligt. Sterker nog, als we toen hadden gedaan wat wij al die tijd hadden voorgesteld, hadden we misschien nu niet in de penarie gezeten. We hebben nu inderdaad een groot probleem met onze afhankelijkheden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die ridiculisering was natuurlijk helemaal terecht. We hebben hypermoderne kolencentrales gesloten. We laten nu — nou, wat zal het zijn? — 600 miljard kuub en daarmee 1.000, 2.000 miljard euro achter in de grond als ik met de huidige gasprijs reken. Het is dus wel degelijk terecht dat mijn toenmalige partij u op dat punt heeft geridiculiseerd.

Tot slot. De Nederlandse boeren hebben altijd een grote vijand gevonden in D66. We kennen het hele stikstofdebacle. D66 wil de boeren gaan uitkopen. Nu staan we aan de vooravond van een enorme voedselcrisis, een crisis met de voedselzekerheid. Dit komt allemaal door een zelfgecreëerd kafkaësk stikstofprobleem. Ik begrijp dat dat niet helemaal onderdeel is van dit debat, maar in het licht van het Oekraïneverhaal is dit wel degelijk belangrijk. Dit is dus het derde grote probleem dat mede door D66 is veroorzaakt. Het gaat over veiligheid, energiezekerheid en voedselzekerheid. Kan ik hierop ook een draai van D66 verwachten?

De voorzitter:
D6… Ik wilde D66 zeggen! Ik bedoel de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik spreek wel namens D66. Ik bespeur bij de heer Van Haga een bepaalde voorliefde om de geschiedenis op één manier uit te leggen. Ik zou hem toch uit die droom willen helpen. D66 wil de stikstofcrisis daadkrachtig aanpakken. Weet u waarom? Omdat Nederland op slot zit. Nederland zit op slot! We kunnen geen huizen bouwen vanwege de stikstofcrisis. Onze natuur sterft in stilte vanwege de stikstofcrisis. We kunnen geen wegen en geen ov aanleggen vanwege de stikstofcrisis. We kunnen zelfs geen waterstoffabrieken bouwen vanwege de stikstofcrisis. Nou kunnen we met elkaar van mening verschillen over hoe we dit kunnen oplossen, maar één ding was heel erg duidelijk: een van de grote veroorzakers van de stikstofcrisis hier in Nederland is de intensieve veeteelt. Ik vind dat mijn collega Tjeerd de Groot daar uitermate goede voorstellen voor heeft gedaan, die er niet alleen voor zorgen dat de veestapel wordt verminderd — daar zet het kabinet ook op in — en dat de kwaliteit van leven voor de dieren wordt verbeterd, maar ook dat het verdienmodel van de boeren erop vooruitgaat. Dus meneer Van Haga, ik zou u eigenlijk willen zeggen: "Grijp deze kans. U bent al meermaals van partij geswitcht, maar dit is het moment om misschien ook van positie te veranderen."

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haga. Nee, sorry, er is nog een late interruptie voor u, meneer Sjoerdsma, van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma gaat over het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. De heer Sjoerdsma zegt dat hij vindt dat we dat Oekraïne niet moeten ontzeggen. Nu is het zo dat er diverse criteria zijn waaraan een land moet voldoen. Die gaan onder andere over democratie, corruptie en rechtsstaat. Oekraïne komt bij lange na niet in de buurt van het voldoen aan die criteria, ook niet van het voldoen aan de criteria die we normaal gesproken zouden stellen als een land kandidaat-lid wil worden. Ons standpunt is altijd geweest dat Oekraïne daarom geen kandidaat-lid wordt, maar dat we wel allerlei andere manieren hebben waarop de Europese Unie met Oekraïne samenwerkt. Vindt de heer Sjoerdsma nou dat, hoe cynisch ook, een oorlog een aanleiding moet zijn om wél die procedure voor het kandidaat-lidmaatschap te starten? En er zijn ook andere landen die zo'n lidmaatschap willen, zoals Georgië en Moldavië, landen waar we wellicht nee tegen zeggen. Betekent dit dan dat we tegen Oekraïne vanwege de oorlog ja zeggen, en tegen andere landen nee? Dat vind ik niet logisch. Ik vraag aan de heer Sjoerdsma hoe hij daarover denkt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Ik vind inderdaad dat dat perspectief op tafel moet liggen. Ik vind dat dat perspectief ook om de volgende reden op tafel moet liggen. In het verdrag staat dat er twee stadia zijn voor toetreding. De eerste is die van kandidaat-lid en de tweede is het daadwerkelijke lidmaatschap. De criteria om daadwerkelijk lid te worden van de Europese Unie zijn ongelofelijk streng. Die zijn echt ongelofelijk streng. Dat zijn ze zeer terecht. We moeten daar ook niet mee marchanderen. We moeten daar dus niet versnellen en we moeten er niets aan afdoen. Het gaat daarbij om criteria op het gebied van rechtsstaat, op het gebied van democratie, op het gebied van marktordening enzovoorts. De criteria om kandidaat-lidstaat te worden, zijn natuurlijk een stukje vager. Dat weet de heer Brekelmans ook wel. Daarbij gaat het om een Europese staat die de waarden uit artikel 2 van het Verdrag onderschrijft en uitdraagt. En laten we wel eerlijk zijn over wat er op dit moment in Oekraïne gebeurt. Als er één staat is op het Europese continent die de Europese waarden uitdraagt, is het Oekraïne wel. Sterker nog, Oekraïne is wanhopig naar die waarden op zoek. Ik kan daar niet iets anders over zeggen. Misschien is het in antwoord op de vraag van de heer Brekelmans ook nog wel belangrijk om de positie van Oekraïne op dit vlak te vergelijken met die van andere kandidaat-lidstaten. Neem even Turkije, neem sommige staten in de Balkan. Ik denk dat ook de heer Brekelmans moet constateren dat Oekraïne verre van een perfecte staat is, maar dat dat land op sommige punten echt wel verder op weg is dan andere kandidaat-lidstaten.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan is mijn eerste vervolgvraag of de heer Sjoerdsma dan automatisch ook vindt dat Georgië, Moldavië en andere landen mogelijk kandidaat-lid mogen worden. Zij uiten ook een hele duidelijke wens en hebben het over Russische dreiging.

Mijn tweede vraag gaat over de timing. We hebben natuurlijk in het verleden gezien dat als Oekraïne dichter bij samenwerking met de Europese Unie komt, dat juist een aanleiding is geweest voor meer Russische agressie. We zien nu dat deze twee landen nog maar net om de tafel gaan zitten, hoewel het misschien nog maar eerste, kleine kinderstapjes zijn. Is het dan slim om dit juist nú te gaan doen? De kans is dan namelijk wel heel groot dat dat het conflict verder aanwakkert en de Russische dreiging verder vergroot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben er niet zo van overtuigd of het voor de heer Poetin uitmaakt wat wij wel of niet doen met Oekraïne. Ik ben ervan overtuigd dat zijn grote droom is om de Sovjet-Unie in haar oude glorie te herstellen. Ik ben ervan overtuigd dat het hem daarbij niet uitmaakt wat die oude Sovjetstaten zelf willen. Ik ben ervan overtuigd dat hij over de soevereine volkswil die er in sommige van die staten huist, heen wil walsen. Een grote, democratische meerderheid van de Oekraïners heeft natuurlijk aangeven dat men lid wil worden van de NAVO en van de Europese Unie, en Oekraïne heeft deze wens ook in zijn grondwet verankerd. Als Oekraïne dit zelf aangeeft, dan is het vervolgens aan ons om in onze soevereiniteit en op grond van onze eigen afwegingskaders te besluiten of we de Oekraïners willen verwelkomen of niet. Je moet je daarbij niet laten chanteren door Poetin die dan zegt dat hij dit als een escalatie beschouwt. Dan kom je een beetje in dezelfde discussie terecht als die ik net had met de heer Brekelmans over de straaljagers. Nee, dit is een uiting van een vrije volkswil, en die moeten we respecteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Van de coronapsychose gaan we nu over in de Oekraïnepsychose. Steeds meer zien we dat het boycotten van alles wat Russisch is discriminerende vormen aanneemt. Een concert waar Russische componisten zouden worden gespeeld, wordt gecanceld. Een Russische dirigent wordt ontslagen. Wandelaars uit Rusland en Wit-Rusland zijn niet welkom bij de Nijmeegse Avondvierdaagse. Russische winkeliers worden bedreigd en bewindslieden steunen openlijk de uitsluiting van Russische sporters en artiesten. Hoe verhoudt dit zich tot de aangenomen motie van BVNL om het Russische volk niet te schaden door de boycotten?

En wat is er gebeurd met onze aangenomen motie over het in kaart brengen van de nevenschade van de sancties? Zijn er al uitgewerkte scenario's? Verschillende economen waarschuwen inmiddels voor een recessie, en dat klopt want door het wanbeleid van de afgelopen tien jaar hebben we een aantal crises. Een veiligheidscrisis omdat de achtereenvolgende kabinetten-Rutte het leger totaal hebben uitgekleed. Een dreigende voedselcrisis omdat Rutte IV de stikstofhoax belangrijker vindt dan de voedselproductie door onze boeren. En een energiecrisis omdat we kolencentrales en het Groninger gasveld sluiten zonder dat we over alternatieven beschikken. En daarom mijn vraag aan de minister: is dit niet hét moment om sorry te zeggen voor de afgelopen tien jaar en deze drie kapitale blunders te herstellen?

Voorzitter. Europese parlementariërs vragen om een boycot van Russisch olie en gas, net als de VS en Groot-Brittannië. Laten we ook hierin het hoofd koel houden. Zonder betaalbaar gas stort onze economie helemaal in. Kunnen wij de toezegging krijgen dat wij niet meegaan in deze oproep en Russisch gas niet gaan boycotten?

Inzetten op de-escaleren blijft het standpunt van BVNL. Diplomatieke acties zijn prima. Economische sancties niet, want die treffen primair het Russische volk. En het leveren van wapens is al helemaal contraproductief. Een Nederlandse premier die naast de Oekraïense vlag oorlogstaal uitslaat en de besmette oorlogskreet "Slava Ukraini!" uitroept is niet in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is afschuwelijk om te zien hoe zich een humanitaire ramp voltrekt in Oekraïne, zoals de verwoesting van het kinderziekenhuis in Marioepol, gisteren. Ook vandaag zien we weer dat een humanitair konvooi dat Marioepol probeerde te bereiken, vanwege gevechten rechtsomkeert heeft moeten maken. Wat is de stand van zaken bij de bijdrage van Nederland aan het bieden van humanitaire hulp en kunnen we die intensiveren?

Hoewel er gisteren opnieuw een Europees sanctiepakket gelanceerd is, is dat bij lange na niet genoeg om de geldstroom richting Poetin van olie en gas stop te zetten. Zoals Sheila Sitalsing gisteren zo goed verwoordde in haar column, ik citeer: "enerzijds harde sancties krijten en anderzijds olie- en gasdollars in Rusland blijven pompen is als het financieren van een hondsdolle terrorist die je zegt te willen bestrijden."

Al weken vragen de Partij voor de Dieren en andere partijen om een noodbesparingsplan, zodat we net als de Verenigde Staten Russisch gas kunnen boycotten. Het beeld dat nu geschetst wordt, is dat we mensen met de lagere inkomens opzadelen met de hoogste lasten. Maar dat is helemaal niet nodig. Het vergt gedurfde politieke keuzes. Bedrijfsgebouwen in de avond en in het weekend niet verwarmen of verlichten. Leegstaande kantoren niet verwarmen en onnodig weg- en vliegverkeer aanpakken. Een afschakelplan voor onze energie, zodat we energie bewaren voor de huishoudens en essentiële fabrieken en niet voor de bloementeelt of de kunstmestfabriek. Deze stappen hadden we onmiddellijk kunnen zetten, uit solidariteit en voor de effectiviteit. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom ligt dat noodbesparingsplan er nu nog steeds niet? Waarom is het afschakelplan nog niet in werking? Is energiebesparing op dit moment ook onderdeel van de gesprekken in Europees verband over de sancties?

Voorzitter. Boven op de lange lijst van gevolgen van deze verschrikkelijke oorlog komt nu ook de waarschuwing dat een mondiale voedselcrisis dreigt door de stijgende prijzen. Direct klonk de luide roep vanuit de agro-industrie om de zo noodzakelijke verduurzaming van de landbouw, de klimaatplannen en de stikstofmaatregelen stop te zetten, onder het mom van voedselzekerheid. Dat is de wereld op z'n kop. De oorlog van Poetin is geen reden om op de rem te gaan staan, maar juist om die omschakeling te versnellen en zelfvoorzienender te worden. Twee derde van de tarwe die in Nederland wordt verbouwd, wordt verwerkt in veevoer. En bovendien legt de intensieve veehouderij een enorm beslag op landbouwgronden elders. Dus ook hier geldt: de transitie doorzetten, besparen, besparen en nog eens besparen en zo snel mogelijk de intensieve veehouderij afbouwen.

Voorzitter, tot slot. Als Oekraïense vluchtelingen in Nederland aankomen, moeten we doen wat we kunnen om hun leed te verzachten. Veel vluchtelingen zijn alles kwijt, maar hebben op de lange reis wel hun huisdier meegenomen. Het COA verplicht mensen nu om afscheid te nemen van hun dier, wat hun leed verergert. Inmiddels weten we dat er in Nederland voldoende gezinnen klaarstaan die gezinnen met dieren van harte willen opvangen. Alleen, de coördinatie ontbreekt. Daar is landelijke steun voor nodig. Ik snap dat deze bewindspersonen nu andere dingen op hun bordje hebben, maar ik wil toch ook via deze weg aan het kabinet vragen om hiermee aan de slag te gaan en dit onnodige leed te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag en die gaat eigenlijk over al die Oekraïners die nu te maken hebben met het Russisch geweld: mannen die worden doodgeschoten, vrouwen die zwangerschapsklinieken moeten ontvluchten, kinderen die worden bedolven onder het puin van hun huis. De Oekraïense regering wil hen beschermen en zegt: geef ons wapens. Wat zegt de Partij voor de Dieren op die vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij willen alles doen om via de diplomatieke weg tot een oplossing te komen. We zien dat dat nu niet werkt. De heer Sjoerdsma zegt terecht — daar ben ik het volledig mee eens — dat we Oekraïners in staat moeten stellen om zichzelf te verdedigen. Dat is ook waarom de Partij voor de Dieren voor het sturen van verdedigingswapens is. We hebben niet gestemd voor de motie van D66 om nog meer geld, extra, te investeren in Defensie, omdat we zien dat de afweging heel lastig is: moet je inzetten op meer wapens, waardoor een escalatie dreigt, of moet je juist inzetten op de-escalatie? Daar hebben meer collega's aan gerefereerd. Zo veel mogelijk de-escalatie, maar wel defensieve wapens: dat is nog steeds de lijn van de Partij voor de Dieren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is dan goed nieuws, want eerder was er een motie van collega Van Dijk om geen wapens te sturen. Tenzij ik me daar sterk in vergis, was uw partij daar toen ook voor. Ik verwelkom het dat de Partij voor de Dieren nu inderdaad is voor het sturen van defensieve wapens aan Oekraïne. Ik denk dat dat zeer verstandig is.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen: de landbouwlobby grijpt de oorlog aan om te stoppen met, nou ja, allerlei rare greendeals en dat soort dingen. Dat meldde Trouw ook vandaag. Vervolgens horen we mevrouw Teunissen eigenlijk precies hetzelfde doen, maar dan andersom. Wat is nou het verschil? Nu gebruikt mevrouw Teunissen haar bijdrage in een Oekraïnedebat toch ook voor een pleidooi om meer plantaardig te eten? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet; dat vind ik dan toch een beetje.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben het niet eens met mevrouw Van der Plas. De Partij voor de Dieren wijst al heel lang op de risico's die er zijn als we voor ons voedsel zo afhankelijk blijven van andere landen. Wij pleiten al decennia, al sinds we in deze Kamer zitten, voor een meer zelfvoorzienende landbouw. Daarmee lossen we niet alleen het stikstofprobleem en de natuurcrisis op, maar ook de wereldwijde voedselcrisis. We maken ons dan minder afhankelijk van andere landen. De stijgende voedselprijzen zijn niet iets wat de Partij voor de Dieren nu gebruikt, maar ze vormen natuurlijk wel een extra aanleiding om te zeggen: nu moet het roer om. Bovendien hebben we dat al in gang gezet met de Green Deal. Volgens de Partij voor de Dieren gaat dat niet ver genoeg, maar er is wel een stap gezet, bijvoorbeeld ook om het stikstofprobleem aan te pakken. Daarmee creëer je een win-winsituatie. Wij zeggen: zet nou door op die lijn en versnel de koers die we nu varen in plaats van die te gaan zitten tegenwerken. Dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt gesproken over een landbouwlobby, maar het is geen landbouwlobby; het is een pleidooi voor voedselproductie. Ik heb het hier al vaak gezegd: voedsel is een van eerste drie levensbehoeften; zonder voedsel ga je dood. Maar ik vind wel dat mevrouw Teunissen toch een beetje boter op het hoofd heeft. De ene sector maakt zij een verwijt, zo van "o, kijk eens wat slecht, ze gebruiken Oekraïne voor hun eigen agenda", maar vervolgens doet mevrouw Teunissen eigenlijk precies hetzelfde. Ik gaf dat net al aan. Mijn vraag is dus nogmaals: wat is het verschil? Het mag hoor, van mij; u mag uw verhaal houden. U mag uw pleidooi houden; daar ben ik niet tegen. Dat is prima, maar wat is dan het verschil? Want de een doet het op de ene manier en de ander doet het op de andere manier. Dan is het toch gewoon precies hetzelfde?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik herhaal mijn antwoord van daarnet. Ik zal proberen om nog een aanvulling te geven. Ik wil de suggestie weerspreken dat ik zeg: de agro-industrie gebruikt deze crisis voor haar eigen agenda. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de agro-industrie — of de landbouwlobby of voedsellobby, hoe u het ook wil noemen — ervoor pleit om de Green Deal en nog meer duurzame maatregen nu stop te zetten vanuit voedselzekerheid. Mijn pleidooi is juist: als we voor die voedselzekerheid willen gaan, als we de prijzen niet te hoog willen laten stijgen, dan moeten we zelfvoorzienender worden, maar dan moeten we ook veel minder dieren gaan houden. Dat is mijn pleidooi op dit moment. Maar ik wil wegnemen dat ik zou zeggen dat de agro-industrie gebruikmaakt van de situatie; dat is niet wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nederland kan helemaal niet zelfvoorzienend worden. Om onze hele bevolking te voeden, hebben we namelijk 3,59 miljoen hectare grond nodig en Nederland heeft maar 1,82 miljoen hectare landbouwgrond. Dus we kunnen helemaal niet zelfvoorzienend worden. We zijn altijd afhankelijk van import. Wij importeren netto meer voedsel dan wij exporteren. Dus mijn pleidooi is: om de voedselproductie in Nederland zo goed mogelijk te waarborgen … Dan staan we wel aan elkaars kant, denk ik. Alleen gaat het om iets andere voedingsmiddelen voor mevrouw Teunissen dan voor mij, denk ik. Dus het is een utopie om te denken dat we onszelf helemaal zelfvoorzienend moeten maken, want dat kan gewoon niet. Dat is onmogelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat ik vind dat we zelfvoorzienender moeten worden. Dat betekent dat we meer regionaal voedsel gaan produceren en consumeren en dat we af moeten van die afhankelijkheid van machten, van een onbetrouwbare voedselketen. Daar komt het op neer. Ik beaam helemaal dat we niet al het voedsel in Nederland kunnen produceren. Maar we kunnen wel degelijk grenzen stellen aan onze manier van consumeren en produceren. Nogmaals, ik heb benadrukt dat als wij op de huidige weg doorgaan en de voedselprijzen stijgen … Onze manier van produceren legt een enorm beslag op landbouwgronden elders. Dus als wij nu ergens anders voedsel vandaan gaan halen, zorgt dat er ook weer voor dat mensen in andere landen in de problemen komen met de voedselvoorziening. Dat willen we voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Zoals gebruikelijk op dit onderwerp voer ik het woord mede namens de Fractie Den Haan.

Voorzitter. Terwijl wij nu met elkaar spreken, worden mensen in Oekraïne bestookt met bommen. Daarom voelt dit debat ook een beetje wrang, net als alle eerdere debatten hierover trouwens. In Oekraïense straten, bunkers en steden vechten mensen momenteel voor hun leven. Oekraïense vrouwen moeten bevallen in metrostations en kelders, zonder enige medische hulp. Ook kinderen ontkomen niet aan deze bloedige oorlog. Gisteren werd er in Marioepol nog een kinderziekenhuis en kraamkliniek gebombardeerd. Volgens de burgemeester van die stad zijn er inmiddels 1.300 burgerslachtoffers gevallen. Zo wreed is Poetin. Zelensky spreekt zelfs van genocide.

Voorzitter. De burgerbevolking heeft hulp nodig. Deze onschuldige mensen moeten geëvacueerd kunnen worden. Ik vraag dan ook aan de minister wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de inzet op het realiseren van die humanitaire evacuatiecorridors. Kloppen de berichten dat Poetin alleen evacuatie toestaat naar Rusland en Belarus en dus niet naar het westen? Wat zijn tevens de inspanningen van het Nederlandse kabinet in internationaal verband om die evacuaties te laten plaatsvinden?

Voorzitter. Ten tweede, de onschuldige mensen in Oekraïne worden bestookt met clustermunitie. Tijdens het vorige debat heb ik daar ook een punt over gemaakt. De minister acht het zelfs zeer waarschijnlijk dat in de stad Kharkiv Russische strijdkrachten de verboden munitie hebben gebruikt. De daders van deze oorlogsmisdaden verdienen het dan ook dat hun misdaden bestraft worden. Ik wil de minister vragen of er ontwikkelingen zijn met betrekking tot de uitvoering van de motie van mij en collega Sjoerdsma om met gelijkgezinde landen te sturen op mechanismen als onafhankelijk onderzoek voor bewijsvergaring van internationale misdrijven, zoals illegaal wapengebruik en clustermunitie in Oekraïne.

Voorzitter. In de brief van de minister staat een opmerkelijk stuk: "Noch Rusland, noch Oekraïne is partij bij dit verdrag en het gebruik van deze wapens is voor hen dan ook niet in alle gevallen verboden." Dit gaat over het verdrag om clustermunitie te verbannen. Er staat letterlijk "niet in alle gevallen". Ik vraag mij af in welke gevallen het wel mag en in welke gevallen niet. Kunt u dat uitleggen?

Voorzitter. Ten derde verdienen Oekraïners het dat wij laten zien dat wij naast hen staan. Dat is de kant van internationale rechtvaardigheid. Al dagenlang horen wij vanuit Oekraïne een dringende oproep van Zelensky aan de NAVO: stel een no-flyzone in. Hiermee zouden veel burgerslachtoffers voorkomen kunnen worden. Toch moet ik constateren dat de NAVO Oekraïne niet wil verdedigen omdat ze bang is voor een derde wereldoorlog. Zitten we eigenlijk al niet in een derde wereldoorlog? De afspraken uit 1994, uit het Verdrag van Boedapest, blijken achteraf niets waard te zijn geweest. Het Verdrag verklaart dat de kernmachten — ik doel op de Verenigde Staten, Rusland, Groot-Brittannië en Frankrijk — de veiligheid en de soevereiniteit van Oekraïne garanderen. Niets blijkt minder waar.

Dan een laatste punt. Ik ben erg benieuwd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de MiG-29-straaljagers die Polen graag wil doneren aan Oekraïne. De Verenigde Staten hebben aangegeven dat ze dat niet willen. Is dat een NAVO-besluit of een Amerikaans besluit? Zouden we er niet op een andere manier voor kunnen zorgen dat die MiG-straaljagers terechtkomen in Oekraïne? Heeft de minister daar ideeën over?

Voorzitter. Tot slot vraag ik mij oprecht af waarom er een kunstmatig onderscheid wordt gemaakt tussen wapens die wij nu al leveren aan Oekraïne en hetgeen waar Zelensky om vraagt, zoals gevechtsvliegtuigen. Is daar een sluitende verklaring voor? Ik heb een heel lijstje gezien van allemaal wapens die we op dit moment aan het leveren zijn. Ik kan me voorstellen dat die straaljagers echt significant verschil kunnen maken. Niet het hele verschil, maar waarom leveren we het ene soort wapens wel en het andere soort niet? Ik vraag of daar een verklaring voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is alweer twee weken in volle gang. In die weken is Rusland letterlijk en figuurlijk grenzen overgegaan. Tientallen steden zijn verwoest, honderden mensen zijn gedood en miljoenen burgers zijn gevlucht. De schade loopt in de miljarden. De inspanningen moeten volgens de SGP nu gericht zijn op de-escalatie. Zo kunnen een nog grotere humanitaire ramp en mondiale voedselcrisis worden voorkomen. Zo is te vermijden dat de brand overslaat naar EU- of NAVO-grondgebied. Zo valt er tot vredesbesprekingen te komen die de Oekraïners echt recht doen.

Bij dat de-escaleren is het "hoe" uiteraard de grootste uitdaging. Als agressor is Poetin de eerstverantwoordelijke om het geweld te stoppen. De druk op hem moet zo groot mogelijk zijn. Ik moest denken aan het hoogtepunt van de Koude Oorlog: de Cubacrisis. Ook toen, in 1962, provoceerde Moskou een ander land met een vijandige daad. Zoals we weten toonde de Amerikaanse president Kennedy zich vastbesloten en bleef hij trouw aan de eigen waarden en aan de eigen veiligheid. Hij koos voor een proportionele confrontatie in de vorm van een zeeblokkade. Het is onze uitdaging om te zoeken naar de hedendaagse variant daarop. Wat de SGP betreft, moet zo'n blokkade bestaan uit gezamenlijke, maximale en bestendige financiële, economische, diplomatieke en defensief-militaire druk. Dan zal Poetin namelijk het meeste baat hebben bij vredesonderhandelingen. Mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn dan ook de volgende. Beaamt hij dat het EU-lidmaatschap in dit licht noodzakelijk noch opportuun is? Klopt het dat sancties ineffectief zijn zolang ook maar één Russische bank verbonden blijft met SWIFT en zo ja, wat doen we daaraan? Wat zijn de diplomatieke inspanningen voor een veilige humanitaire corridor uit de belegerde steden richting het westen en voor de preventie van mensenhandel onder Oekraïense vluchtelingen?

Voorzitter. Het is al vaker gezegd: de oorlog heeft ons wakker geschud uit onze militaire en geopolitieke winterslaap. Dit citaat van Poetin zelf bewijst dat een sterke krijgsmacht bittere noodzaak is. Het stamt uit zijn tijd bij de KGB-buitenpost in Dresden. "Vergeet niet," zei Poetin, "dat slechts de evidente militaire superioriteit van het Westen de losgeslagen meesters in het Kremlin weer bij zinnen kan brengen." Die militaire superioriteit was en is voorlopig ver te zoeken in Europa, maar er wordt nu wel hard aan gewerkt. De SGP is blij met de vorige week aangenomen motie over de NAVO-norm, maar wij werkten de afgelopen maanden al aan een initiatiefwetsvoorstel hierover. Vanwege de Oekraïneoorlog gaan wij versneld over tot indiening daarvan. Ik richt me vandaag tot alle collega's: laten we nu ook echt de daad bij het woord voegen.

Voorzitter. Ik sluit af met twee aandachtspunten. Het eerste is dit. In welk jaar moet de gasimport uit Rusland zijn gestopt? Kiest het kabinet daartoe voor grotere gasvoorraden, langetermijncontracten en winning uit kleine velden?

Het tweede aandachtspunt: komt er een centraal steunpunt voor zowel Nederlanders die Oekraïners opvangen als voor Oekraïners die vragen hebben over visa en over toegang tot de arbeidsmarkt? Wanneer wordt hierover meer duidelijkheid verwacht?

Voorzitter, ik rond af. Gisteren vierden vele kerken biddag voor visserij, gewas en arbeid. Dat gebed blijft broodnodig, ook voor de vrede in Oekraïne, Europa en de rest van de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Oekraïense steden worden in puin geschoten. Vanmiddag kwam het bericht dat de tanks die oprukken naar Kiev al bij de voorsteden van Kiev zijn gesignaleerd. Miljoenen vluchtelingen zijn op drift en er hangt een donkere wolk boven onze economie. Er zijn steeds meer aanvallen waar de burgerbevolking het slachtoffer van wordt. Dat is buitengewoon schrijnend. De PVV veroordeelt dit opnieuw.

Kan de minister de berichtgeving bevestigen dat president Zelensky niet langer wil aandringen op NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en ook bereid is te onderhandelen over de status van de Donbasregio's en over de Krim? Is de minister het met mij eens dat dit een opening naar een diplomatieke oplossing biedt en daarom krachtig gesteund moet worden door de internationale gemeenschap? Heeft de regering haar steun daarvoor al aan Zelensky bevestigd?

Natuurlijk willen we allemaal dat het geweld zo snel mogelijk stopt, maar wat dan niet helpt, zijn Nederlandse en Europese politici die extra olie op het vuur gooien. Onsmakelijk is het dat sommigen een kans ruiken om over de rokende Oekraïense puinhopen heen een andere agenda te pushen, namelijk voor meer Europese Unie, voor een Oekraïens NAVO- en EU-lidmaatschap, voor een Europees leger en voor straaljagers voor Oekraïne. De PVV vindt dat echt totaal onverantwoord en gevaarlijk. Dat Poetin zich roekeloos gedraagt, betekent niet dat dat domme gedrag door ons gekopieerd moet worden. Met "ons" bedoel ik de politici uit de Westerse landen. Waar is de rust en de rede, vraag ik mij dan af. Trek nou gewoon een streep door dat NAVO-lidmaatschap en dat EU-lidmaatschap voor Oekraïne. Dan is het helder. Dan weet ook meneer Zelensky precies waar hij op die punten staat. Graag een reactie van de kant van de regering.

Voorzitter. De PVV waarschuwt al tijden tegen een sanctieoorlog. We winnen er niks mee, maar we gaan er wel flink door verliezen. Van Vladivostok tot aan Den Haag hebben gewone burgers daar last van. Zij worden financieel de vernieling in geholpen, terwijl meneer Poetin zich daar helemaal niks van aantrekt. Toch wil het kabinet die sanctieoorlog verder opvoeren. De minister van Buitenlandse Zaken zei, zo las ik, dat alle opties voor sancties op tafel liggen, ook een importverbod op Russische olie en Russisch gas. Ik zou tegen het kabinet willen zeggen: doe dat niet. Ik roep hen op dat niet te doen. Ik vraag ook of wel doorgerekend is wat zo'n verbod de Nederlandse burger extra gaat kosten.

Dan het militaire aspect van deze oorlog. Uiteraard hopen we dat de moedige Oekraïners standhouden — daarover geen misverstand — al zou het alleen maar zijn om die graanschuur daar uit de handen van Poetin te houden. De oostelijke NAVO-bondgenoten die kampen met trauma's uit het verleden moeten we helpen. Zij zijn onze militaire bondgenoten. De NAVO zou natuurlijk niet geloofwaardig zijn als we deze landen niet extra zouden steunen. De PVV kijkt daarom dan ook positief naar de maatregelen ter versterking van de oostflank van het bondgenootschap. Er gaat een Nederlands Patriotluchtafweersysteem naar Slowakije. Dat is althans in voorbereiding. De vraag is dan wel of onze kaalgeplukte krijgsmacht nog voldoende luchtverdedigingssystemen overhoudt voor de verdediging van ons eigen grondgebied. Wat als we bij verdere escalatie van deze hele situatie onze eigen strategische belangen moeten beschermen, zoals de haven van Rotterdam? Kunnen we dat dan nog wel doen? Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV wil tot slot herhalen en benadrukken dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan de agressie van Poetin. Dat lukt volgens ons niet door de economische en militaire druk steeds verder op te voeren. Poetin heeft niets te verliezen en zal, vrees ik, met steeds meer geweld reageren. Dat zou vreselijk zijn en dat moeten we echt niet hebben. Daarom roep ik het kabinet nu op in te zetten op diplomatie op alle fronten.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde van uw betoog. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De PVV wil geen sancties, hoor ik net. In de voorgaande vergaderingen was dat nog niet helemaal zo, maar wilde de PVV eerst naar de sancties kijken voor ze het zou goedkeuren. Het klopt dus echt dat de PVV hier zegt gewoon geen enkele sanctie te willen?

De heer De Roon (PVV):
De ervaring met heel veel gevallen waarin sancties zijn opgelegd leert ons dat die sancties gewoon niet het resultaat bereiken dat daarmee wordt beoogd. Het gaat erom dat je met sancties afdwingt dat het gedrag dat je niet wenst achterwege wordt gelaten. Er zijn tientallen gevallen waarin sancties zijn opgelegd en de geschiedenis leert dat dat bijna nooit gebeurt. Integendeel, die sancties harden de landen waaraan ze zijn opgelegd en harden zelfs de bevolking van die landen. De bevolking schaart zich achter haar leiderschap, omdat ze sancties moet ondergaan. Wij zeggen dus: de ervaring leert dat die sancties meestal contraproductief zijn. Als je dan toch een sanctie wil opleggen, ga dan in ieder geval eens even goed nadenken en doorrekenen wat voor gevolgen die sanctie niet alleen voor dat land daar heeft, maar ook voor ons land.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De PVV wil dus geen sancties, maar wat wil de PVV dan wel? Niks doen, is dat dan de optie?

De heer De Roon (PVV):
Inzetten op diplomatieke middelen moet de koers zijn. Ervoor zorgen dat Nederland buiten de oorlog blijft moet ook de koers zijn. Voor de rest is de verdediging van Oekraïne echt aan de Oekraïners zelf.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch een poging doen om te zien of wij het standpunt van de PVV goed begrijpen, want wat er in Oekraïne gebeurt, gaat natuurlijk ook rechtstreeks over onze veiligheid hier in Nederland. Dus ik wilde even kijken of het echt klopt dat de PVV geen sancties wil tegen Rusland, dat de PVV geen wapens wil sturen naar Oekraïne, dat de PVV zegt dat er voor Oekraïne geen perspectief is op EU en NAVO, en dat de PVV feitelijk zegt: oké, Oekraïense vluchtelingen als het echt moet, maar dan moeten al die andere asielzoekers en vluchtelingen het land uit. Is dat het standpunt van de PVV?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb het net al gezegd, maar ik herhaal het graag nog een keer voor de heer Sjoerdsma. Sancties helpen niet. Dat wijst de ervaring uit. Ik kan me niet voorstellen dat u dat nooit gezien heeft, dat u dat niet hebt geconstateerd. Dat moet u ook gezien hebben, meneer Sjoerdsma. Sancties leiden zelden tot het beoogde doel. Alleen in uitzonderlijke gevallen is dat een paar keer gebeurd. Maar de meeste sancties leiden niet tot het gewenste doel. Die maken de situatie alleen maar erger.

Als het gaat om het leveren van wapens, dan zeg ik: ik gun de Oekraïners hun wapens, maar het moet niet zo zijn dat Nederland door het leveren van die wapens in de gevarenzone komt en ook in een oorlog berokken raakt. Dat moeten wel allemaal echt niet willen. Hoezeer ook ons hart bij het welzijn van de Oekraïners ligt, mijn hart ligt nog meer bij het welzijn van de Nederlanders. En wij willen niet dat Nederland op een of andere manier in een oorlog betrokken raakt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet dan constateren, ook wel met spijt in het hart, dat de heer De Roon, maar ook de PVV, Nederland onveiliger maakt. Want hij staat toe — dat is zijn lijn — dat Poetin een land grenzend aan de Europese Unie mag binnenvallen en dat dan de consequenties daarvan volgens de PVV zijn: gaat uw gang. Geen economische sancties. We gaan geen wapens leveren. Geen perspectief. Oekraïne is geen soeverein land meer. En o ja, die vluchtelingen, die vangen wij hier in Nederland niet op. Ik zeg u echt, meneer De Roon, dat dit een lijn is die niet zo goed past bij hoe Nederland zich nu opstelt, zelfs niet bij uw eigen kiezers. Die zeggen: vang die vluchtelingen op; doe die sancties; ga nu aan de slag om Nederland veilig te houden. Mijn vraag aan de heer De Roon is: draait u?

De heer De Roon (PVV):
Dat is natuurlijk allemaal onzin. Wij zeggen helemaal niet dat Rusland Oekraïne mag binnenvallen, zoals de heer Sjoerdsma het nu formuleert. Dat is gewoon niet waar. Dat zeggen we helemaal niet. Wij zeggen dat het onrechtmatig is, dat ze dat niet mogen doen en dat we dat moeten veroordelen. Maar dat betekent niet dat je vervolgens Nederland in de gevarenzone moet brengen. En dat doet u wel met al de plannen die u hier etaleert. Dat wil de PVV niet. Wij kiezen voor Nederland, niet voor Oekraïne als belangrijkste punt waar wij voor moeten opkomen.

Er is ook nog een opmerking over de vluchtelingen gemaakt. Wij vinden natuurlijk dat het hier gaat om echte vluchtelingen, niet om nepvluchtelingen, niet om gelukszoekers, maar gewoon om mensen die echt op de vlucht zijn voor geweld en oorlog. Natuurlijk moeten die opgevangen worden. Dat moet in de eerste plaats gebeuren in de grenslanden waar ze binnenkomen, want daar speelt het. Als het water hen daar aan de lippen komt te staan en zij het niet meer kunnen handelen met zo veel vluchtelingen, kunnen we altijd nog zien wat we daarna gaan doen. Maar als we dat gaan doen, dan moet het in ieder geval zo zijn dat allerlei mensen die nu illegaal in Nederland zijn, die hier helemaal niet horen te zijn maar die hier dankzij partijen als D66 toch gewoon kunnen blijven rondhangen, dan ons land uitgaan. Ons land is vol. Dus zorg dan dat je ruimte maakt voor Oekraïense vluchtelingen en dat de mensen die hier helemaal niet horen te zijn, die nepvluchtelingen, gewoon het land uitgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk niet dat het heel veel zin heeft, maar ik voel mij toch geroepen om even naar de interruptiemicrofoon te komen. De heer De Roon spreekt ook over wat de geschiedenis leert. De geschiedenis heeft ook geleerd dat een appeasementpolitiek, eenzijdig, die u hier bepleit, heel veel schadelijke gevolgen heeft.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, via u. Ik constateer dan ook dat een Kamerlid dat hier spreekt namens de Partij voor de Vrijheid, een partij die "Vrijheid" in haar naam heeft, niets heeft geleerd van de geschiedenis. Die zou er beter aan doen om met de overgrote meerderheid van dit parlement echt te laten zien aan een irrationele dictator dat er grenzen zijn. Daar moet je maatregelen voor durven nemen en die moet je durven te verdedigen, ook al doet het pijn. Die zien wij ook, maar dat is wat een moedige parlementariër, zeker van een partij die "Vrijheid" in haar naam heeft, zou moeten doen.

De heer De Roon (PVV):
Dat is allemaal makkelijk gezegd voor een parlementariër, maar het gaat er natuurlijk niet om wat een parlementariër vindt en of hij moedig is of niet. Het gaat erom wat de gevolgen voor de Nederlandse burgers zijn. Daar moet u naar kijken, meneer Van der Lee, en daar moet u zich rekenschap van geven voordat u grote woorden hanteert over de pijn die we moeten lijden. Ga eerst maar eens na wat die pijn zal zijn voordat u dat soort dingen zegt. Het is in ieder geval niet zo dat de PVV een appeasementpolitiek voorstaat. Natuurlijk niet, we veroordelen wat er gebeurd is en we veroordelen wat er nu gebeurt. We vinden dat die zaak teruggedraaid moet worden voor zover dat mogelijk is. Maar we willen niet dat Nederland de golven nog hoger maakt, zo hoog dat het voor Nederland en de Nederlanders gevaarlijk en schadelijk wordt en dat zij daar grote financiële pijn door gaan lijden. Dat moet gewoon niet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Zojuist hadden wij hier in ons parlement een gesprek met de leden van het parlement van Litouwen. Zij zijn vandaag hier in verband met de oorlog in Oekraïne, de oorlog die twee weken geleden begon en die ons allemaal bezighoudt. We zoeken, zo hoorde ik, op internet op de woorden "gasmaskers", "schuilkelders" en "jodiumpillen". Velen van ons maken zich grote zorgen over de toekomst.

En ondertussen zien we een dappere Oekraïense bevolking vechten voor hun land, hoe wreed en ellendig hun positie ook is. Ik zie eensgezindheid in Oekraïne, vastberadenheid en vaderlandsliefde, muzikanten op straat, een meisje zingend in een schuilkelder, huwelijken aan de frontlinie. De wereld ziet wat er gebeurt in Oekraïne. De afrekening met de daders van deze inval zal plaatsvinden. Wanneer het wapengekletter stopt, wanneer gevluchte inwoners naar hun geliefden en huizen teruggaan en wanneer de wederopbouw start, weten we wie schuldig is aan deze ellende. We zullen hen daarvoor verantwoording laten afleggen. Daarom vind ik het belangrijk dat de bewijzenbank voor wat er nu gebeurt in Oekraïne, goed functioneert. Kan de minister daar iets over zeggen? Welke instanties zijn hiermee bezig?

Voorzitter. Ook heb ik vragen over de NAVO en in het bijzonder over de Baltische staten, over de precaire situatie van de kerncentrales en de problemen rondom de voedselvoorziening. Als je door onvoorspelbaarheid van een land niet weet wat er gaat gebeuren, dan kun je overgaan op scenarioplanning. Gaat de regering ook zo te werk? Wat doet Nederland in NAVO-verband? Hoe bouwen we de aanwezigheid aan de oostgrens op en wanneer doen we dat? Een no-flyzone is niet verstandig. Die lijkt van de baan. Polen communiceert openlijk dat het bereid is gevechtsvliegtuigen te leveren aan Oekraïne. Wij vinden dat Oekraïne zich moet kunnen verdedigen. Dat recht hebben ze. Maar waarom gebeuren wapenleveranties, groot of klein, niet veel meer achter de schermen? Graag een reactie.

Zo kom ik bij de dreiging van een kernoorlog door Rusland. In hoeverre zijn we voorbereid op het zwartste scenario? Ik hoef hier geen concrete publieke toezeggingen, maar wel een bevestiging dat Nederland en de NAVO hiermee bezig zijn. Het CDA wil dat de steun aan de Baltische staten tot de hoogste prioriteit wordt gemaakt. We hebben grote waardering voor de bezoeken van de ministers aan Estland, Letland en Litouwen. Een aanval op hen is een aanval op ons. We horen graag van de beide ministers dat we hiermee bezig zijn en wat de vraag is van de Baltische staten. Coördineert de NAVO onze inzet of is er ook bilateraal contact over?

Voorzitter. Ik vind dat de nucleaire sites in Oekraïne veiliggesteld moeten worden. Dit is in het belang van de bevolking van Oekraïne, Rusland, Europa en van de wereldbevolking. In hoeverre kan er een VN-mandaat worden opgesteld dat de nucleaire sites aan bepaalde condities moeten voldoen en dat er anders ingegrepen wordt? Ik vind dat we Rusland moeten verzoeken onafhankelijke waarnemers tot de kerncentrales toe te laten, zoals het Internationaal Atoomenergieagentschap onafhankelijk aanbiedt, zonder dat we ons daarmee mengen in het conflict. Wil ons kabinet die boodschap vandaag en morgen tijdens de Europese Raad uitdragen? Ik heb er al een motie voor die heel breed is ondertekend. Misschien alvast een reactie daarop.

Voorzitter, dan voedselzekerheid. Wat ons betreft gaan we Europees opschalen waar essentiële gewassen in het geding zijn.

Dan de ring rond Europa, met name het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Daar komen mensen in grote problemen als dit zo doorgaat. De graanprijs is dubbel zo hoog als aan het begin van de Arabische Lente. De situatie is zeer zorgelijk, zoals ook door boer Huizinga werd aangegeven in Nieuwsuur. Graag een reactie van het kabinet.

Tot slot. Er is brede steun voor de sancties, ook vanuit het bedrijfsleven. En ze beginnen te werken, zeg ik ook tegen collega De Roon. Tegelijkertijd wordt een aantal sectoren misschien meer geraakt dan andere. Onze vraag is hoever het in Europa staat met flankerend beleid en welke mogelijkheden de ministers zien voor de-escalatie.

Dank, voorzitter. Voor de rest is Moldavië al aangestipt door een aantal collega's, evenals de evacuatiecorridors. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Twee weken Poetins oorlog, een oorlog die elke dag Oekraïense levens kost en waarin de Russische bevolking lijdt onder de dictatuur van Poetin. Een oorlog die Europa's vrije democratie bedreigt en de wereldorde op zijn grondvesten doet schudden. Zoals elk internationaal conflict is de situatie complex en roept deze vele vragen op. Hoe serieus is de kernwapendreiging van Poetin? Hoe veilig zijn de kerncentrales? De aanvallen op kinderziekenhuizen: waar en wanneer eindigt dit? Welke stappen kunnen wij nemen om ervoor te zorgen dat dit conflict zo snel mogelijk eindigt en zo min mogelijk slachtoffers maakt?

De complexiteit van deze oorlog vereist strategisch denken en reflectie. Elke beslissing kan immers grote gevolgen hebben voor de stabiliteit en de veiligheid in de wereld en de toekomstige wereldorde. Een no-flyzone zorgt voor een grote escalatie. Wordt daar nu nog wel of niet meer over gesproken? Graag een reactie.

Dan het effect van de doorwerkende kracht van de economische sancties. Welke verwachtingen heeft de minister met betrekking tot de termijn waarop de doorwerkende kracht van de economische sancties Poetin tot een halt zal roepen? Wordt er nog gekeken naar additionele sancties? Wordt er ook nog gekeken hoe we de energieafhankelijkheid verder kunnen beperken? Want Poetin geeft duidelijk het signaal dat hij daar bang voor is. De ontwikkelingen op de Europese top van vandaag en morgen zijn een sleutelmoment in de Europese reactie. Het Franse voorzitterschap liet al weten in het kader van de EU-top in Versailles toenadering te zoeken tot Oekraïne, Georgië en Moldavië: geen EU-lidmaatschap, maar een alternatief. Het stelt een verbintenis voor die nauwer is dan de al bestaande verdragen, zowel economisch als vanuit gedeelde waarden. Hoe staat de Nederlandse regering hiertegenover? Is de minister het eens met het Franse voorzitterschap dat er een politiek signaal richting Oekraïne gegeven kan worden over een nauwere verwantschap met de EU?

Daarnaast zien we dat de Europese Unie zich in verbijsterend tempo ontvouwt tot een echt samenwerkende unie. De noodzaak om een Europese defensiemacht op te tuigen, iets waar Volt al vanaf het eerste moment voor pleit, staat opeens hoog op de Brusselse en nationale agenda's. Ook op de top zal Frankrijk een voorstel doen voor een gezamenlijk Europees fonds, dat ingezet kan worden voor investeringen in gezamenlijke defensiecapaciteit. Hoe staat Nederland tegenover dit voorstel?

Natuurlijk willen we koste wat kost een kernoorlog voorkomen. Ook willen we voorkomen dat deze oorlog zich verder kan ontwikkelen en zouden we het liefst zo snel mogelijk een diplomatieke oplossing vinden. We willen vooral het menselijke leed in Oekraïne zo snel mogelijk laten stoppen. De blokkades die dreigen voor de graanexport uit Oekraïne en de mogelijkheden om te betalen voor Russisch graan dreigen binnenkort tot honger in grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika te leiden. Welke oplossingen ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. Ik zou graag willen afsluiten met de volgende vraag aan de bewindspersonen. Eigenlijk is het meer een reflectie die ik graag van hen zou willen horen in deze woelige tijden. Wie willen wij als mens en als Europeaan zijn in deze draaikolk van barbaarse mensenrechtenschendingen, schendingen van het internationale recht en alles wat de rechtsstaat, democratie en vrijheid definieert?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de publieke tribune. Bommen op een kinderziekenhuis in Marioepol. Premature baby'tjes in een schuilkelder in Dnipro. Onschuldige burgers die worden beschoten. Onvoorstelbaar.

Voorzitter. Vanmiddag had ik een gesprek met een aantal Litouwse parlementariërs. Ze waren hier in de Tweede Kamer te gast. Zij weten nog beter waartoe Poetin in staat is. Zij waarschuwden ons de sancties streng te handhaven, want Poetin leunt gewoon achterover, wachtend tot de sancties minder worden. Dan kan hij weer toeslaan op een ander moment. Poetin rust niet tot hij weer een Sovjet-Unie heeft.

Het ultieme wapen tegen onzekerheid en angst is wat BBB betreft een weerbare samenleving. Die bestaat uit drie pijlers: defensie, energieonafhankelijkheid en voedselzekerheid. We zullen zo snel mogelijk aan de 2%-norm van de NAVO moeten voldoen, en mogen daar zelfs overheen. Hopelijk bouwt het kabinet voort op de motie-Sjoerdsma, zo vraag ik de ministers. Anders overweeg ik een amendement bij de Voorjaarsnota.

Als er iets glashelder is geworden, dan is het dat we voor onze energie niet meer afhankelijk kúnnen zijn van onvrije landen. Wat wordt er nu concreet gedaan om dit te bewerkstelligen en wanneer zijn we zover?

Voorzitter. Dan is er nog de voedselzekerheid. Al ver voor deze oorlog waarschuwde de VN hiervoor. D66 ziet geen problemen voor Nederland. Maar boer Kees Huizinga, die volgens mij vanmorgen op bezoek was bij de minister van Buitenlandse Zaken, die al decennia in Oekraïne woont, hield het land de afgelopen week een spiegel voor. Rusland en Oekraïne zorgen voor de productie van 80% van de wereldwijde export van zonnebloemolie, ongeveer 25% van tarwe en 20% van maïs. Oorlog heeft een vernietigende invloed op de vruchtbaarheid van landbouwgrond en de productiecapaciteit van bedrijven. De hoge energiekosten zorgen voor zeer dure kunstmest wereldwijd en dus minder gebruik hiervan. Dat heeft maar één gevolg: lagere oogstopbrengsten wereldwijd. Wat nu door de oorlog in Oekraïne niet ingezaaid wordt, kan straks niet geoogst worden. Kun je dan zeggen: dan zaaien we later? Nee. De landbouw werkt in seizoenen. Je kunt niet in augustus zaaien wat in maart gezaaid moet worden.

Voorzitter. Wij denken altijd dat Nederland alleen maar voedsel exporteert, maar wij importeren veel meer voedsel dan we exporteren. Zelfs als Nederland zijn export stopt en iedereen vegetarisch gaat eten, kan de Nederlandse landbouw de Nederlandse bevolking niet voeden. In totaal heeft Nederland 3,59 miljoen hectare nodig voor de voedselconsumptie, terwijl ons landbouwareaal slechts 1,82 miljoen hectare is. Voedselschaarste ligt ook hier wel degelijk op de loer.

Voorzitter. Wereldwijd lijden nu al bijna 1 miljard mensen honger. Het aantal mensen dat onvoldoende toegang heeft tot voedsel is door de coronapandemie gestegen van 135 miljoen in 2019 tot 276 miljoen nu. Verder dreigt er hongersnood voor 44 miljoen mensen in 38 landen. Daarom zegt BBB: koester onze boeren en koester onze vissers, want zij kunnen meehelpen de wereld te voeden. Als het weg is, komt het nooit meer terug.

Laten we onze angst voor deze situatie vooral niet op onze Russische landgenoten afreageren. Waar zij worden uitgescholden, hun huurcontracten worden ontbonden en hun cultuur wordt aangevallen, moeten we onverbiddelijk een streep trekken. Dit is ook niet hun oorlog, maar die van hun dictator.

Voorzitter. Onze samenleving wordt in deze tijden op de proef gesteld. Er wordt veel gevraagd van onze weerbaarheid, onze menselijkheid en vooral onze portemonnee. Daarom vraag ik deze regering ook om burgers zo snel mogelijk verlichting te bieden. Andere landen doen dit al. Waarom wij niet?

Tot slot. Sommige partijen zeggen hier dat er een lange geschiedenis vergeten wordt, dat Oekraïne zelf ook niet altijd een lieverdje is en dat we daarom een oorlog in gerommeld worden. Niemand ontkent dat er aan deze oorlog een historie vastzit. Maar als je een onafhankelijk land binnenvalt, wordt dat ineens heel irrelevant. Zodra je kinderziekenhuizen bombardeert, verbleekt het zelfs. De geschiedenis gebruiken om deze misdaad goed te praten, is alsof je iemand vrijspreekt die zijn partner heeft vermoord omdat die partner vreemdging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Nu ik de hele bijdrage van mevrouw Van der Plas heb gehoord, is de verleiding groot om vooral op die laatste zin te reageren. Ik moest erom lachen, ook al is het natuurlijk niet grappig bedoeld. Maar ik kwam naar voren omdat ik even een oprecht geïnteresseerde vraag heb voor mevrouw Van der Plas. Zij zegt dat wij — ik ben het precieze aantal kwijt — 300 nog wat, dus heel veel hectare nodig hebben om in onze eigen voedselvoorziening te voorzien. Daar wilde ik even op inhaken. Ik vraag me af of dat een cijfer betreft met of zonder incalculatie van al die moderne technieken die we tot onze beschikking hebben om bijvoorbeeld onder de grond, gestapeld en met behulp van allerlei soorten licht gewassen te produceren. Ik ben gewoon even benieuwd of dat een cijfer is met inachtneming van eventuele innovatieve mogelijkheden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dit is een cijfer op basis van wat wij eten in Nederland. Voor alles wat wij consumeren, zouden wij niet 300 hectare, maar 3,59 miljoen hectare nodig hebben; dat is heel veel. Dat is op basis van wat wij allemaal eten. We vreten heel vaak kiwi's, rijst, bananen, chocola, koffie, thee, pasta en noem alles maar op. Wij eten zo veel wat wij hier zelf niet kunnen produceren. Zou je dat allemaal hier willen telen, dan heb je die landbouwgrond gewoon nodig. Ik weet ook wel een beetje waar mevrouw Simons op doelt. Er zijn in Nederland ook wel experimenten geweest met grote slaflats; zo zullen we ze maar eventjes noemen. Die mislukken. Er is er eentje in Rotterdam geweest. Daar is men mee gestopt. Dat zou kunnen, maar je hebt ook nutriënten nodig. Je kunt niet alleen maar sla of alleen maar groente eten. Je hebt verschillende nutriënten, bouwstoffen voor je lichaam, nodig. Je zult dus ook vezels moeten hebben. Je zult noten en zaden moeten hebben. Je zult eiwitten moeten hebben. De een kiest voor plantaardige eiwitten en de ander voor dierlijke eiwitten. Het is dus best wel een complex geheel. Maar natuurlijk ben ik helemaal voor innovaties. Wat we kunnen doen, moeten we doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mevrouw Van der Plas geeft eigenlijk al antwoord op mijn volgende vraag. We moeten iets met onze afhankelijkheid, of het nou over energie of over voedsel gaat. We moeten daar gewoon iets mee, zelfs nog los van de huidige situatie in Oekraïne. Mijn volgende vraag zou dus zijn geweest of mevrouw Van der Plas niet denkt dat je en-en moet doen, dus dat je alsnog moet investeren in manieren die minder uitputtend zijn voor onze leefomgeving. Misschien moet je hier en daar accepteren — dat is niet de overtuiging van BIJ1, maar misschien die van mevrouw Van der Plas — dat je niet alles op een alternatieve manier kunt produceren, maar dat je wel degelijk alles op alles moet zetten om van die afhankelijkheid af te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deels ben ik het daarmee eens, maar het is niet zo simpel. Als onze bodem in Nederland dood zou zijn — er wordt weleens geroepen dat er helemaal niks meer groeit en dat we zombiegrond hebben — dan hadden we volgend jaar geen gewassen meer. Elk jaar groeien er weer gewassen. Ik ben zeer voor innovaties. Daar pleit ik ook heel vaak voor als het in debatten over voedsel gaat. We moeten juist inzetten op innovaties. Maar als we geen boeren meer hebben, dan hebben we ook weinig aan innovaties. Een automonteur kan immers niet ineens voedsel gaan telen. Dat hoeft ook niet, want daar hebben we boeren voor. Snapt u? Alles haakt gewoon in elkaar.

De voorzitter:
Het was een helder antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of er nog een aanvullende vraag is, maar het is niet zo simpel als het lijkt; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank, voorzitter. Sinds de Kamer vorige week massaal instemde met extra geld voor wapens, zijn er honderden nieuwe slachtoffers gevallen en honderdduizenden mensen gevlucht uit Oekraïne. Vorige week had ik het over de bescherming van mensen als topprioriteit. Dat is het voor BIJ1 nog steeds. Het is afschuwelijk om te zien dat Rusland blijft schieten tijdens evacuaties en dat corridors niet leiden naar veilig gebied voor mensen die proberen te vluchten. Ik hoor graag van de minister op welke wijze hij zich inzet voor een veilige uittocht van mensen die zich in Oekraïne bevinden, en op welke wijze de druk op Rusland kan worden opgevoerd om dat te bewerkstelligen.

Voorzitter. Humanitaire organisaties hebben een vrije en veilige doorgang nodig naar de gebieden waar mensen slachtoffer zijn van het geweld. Dat haalde ik vorige week ook al aan. Mijn vraag is dus nogmaals op welke wijze de minister zich hiervoor inzet. En hoe vindt overleg met humanitaire organisaties en lokale groepen plaats? Is de minister van plan om de financiële steun aan humanitaire hulp te verhogen? En hoe wil hij die inzetten? Ik leg ook nogmaals de nadruk op het belang van lokale organisaties met kennis van het gebied.

Voorzitter. De Britste ngo Action on Armed Violence heeft met onderzoek bewezen dat als er explosieve wapens worden ingezet in bevolkte gebieden, negen van de tien slachtoffers burgers zijn. Dat staat nog los van de verwoesting van scholen en ziekenhuizen. Het gebruik van explosieve wapens moet dus zo veel mogelijk aan banden worden gelegd. Volgende maand is er een bijeenkomst over de internationale politieke verklaring om het leed van explosieve wapens in bevolkte gebieden tegen te gaan. Nederland heeft hier een kans om bij te dragen door aan te dringen op een zo stevig mogelijke verklaring die explosieve wapens afkeurt. Deze zou ook een rol van betekenis kunnen spelen in toekomstige conflicten. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om zich hiervoor in te zetten en, zo ja, op welke wijze dan.

Ik kom op nog een punt dat ik vorige week al maakte. Er wordt binnen Oekraïne en aan de grenzen met buurlanden als Polen gediscrimineerd op basis van huidskleur. Vorige week was dat voor veel mensen nog moeilijk aan te nemen, maar intussen kunnen we niet om deze feiten heen. Mensen van kleur worden geweerd, ze worden achter in de rij gezet, buitengesloten, uit de trein gerukt. Dat is traumatiserend, vernederend en onmenselijk. Dit gebeurt terwijl zij een oorlog moeten ontvluchten. Dat is voor iedereen natuurlijk al traumatisch genoeg. Het feit dat Polen en Oekraïne zeggen dat er geen probleem is, maakt niet dat Nederland dan kan zeggen: nou ja, goed, dan is er niks aan de hand, dus laat maar zitten. De VN en Human Rights Watch hebben gedocumenteerd bewijs en van studenten zelf zijn talloze filmpjes en getuigenissen verschenen.

Verder hebben ook nog berichten ontvangen van de gemeenschap van Sinti en Roma dat zij op dezelfde manier worden behandeld. Huisdieren van witte Oekraïners krijgen op transporten voorrang boven Sinti- en Romagezinnen ... Ik houd hier een dramatische pauze. Wat gaat de minister hieraan doen? Op welke wijze spreekt Nederland zich uit tegen discriminatie van vluchtelingen uit Oekraïne? En hoe gaat de minister eraan bijdragen dat iedereen kan vluchten uit Oekraïne en een veilige haven kan vinden in Europa? Ik wil graag een heel erg concreet antwoord op deze vraag, voorzitter.

En hoe voorkomt de minister dat er in Nederland gediscrimineerd wordt bij het opvangen van vluchtelingen uit Oekraïne? Gisteren heeft de staatssecretaris van JenV daar uitspraken over gedaan. Ik hoor nu natuurlijk ook graag hoe de minister daarover denkt. Op 3 maart is de tijdelijke beschermingsrichtlijn door de EU goedgekeurd. Dat betekent bescherming voor iedereen die uit Oekraïne komt, ongeacht of je nou een Oekraïens paspoort hebt of niet. Dus ongeacht of je nou een tijdelijke verblijfsvergunning heb in Oekraïne, of stateloos bent, of geen papieren hebt: je hebt simpelweg recht op bescherming. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we dit toepassen in de Nederlandse opvang?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag bezocht ik Ihor en zijn vrouw Marine in Rijswijk. Zij vangen momenteel negen personen op, onder wie drie kinderen, in een vierkamerflat. De inzet van mensen in Nederland is hartverwarmend. Zij sturen goederen. Zij bieden onderdak aan vrouwen. Ook het bedrag van meer dan 100 miljoen euro bij Giro555 is hartverwarmend.

Tegelijkertijd rijzen er nu ook praktische vragen. Hoe staat het met onderwijs aan kinderen die komen? Hoe staat het met de medische zorg? Voor mensen in de reguliere opvang is dat geregeld, maar hoe gaat dat met mensen die door particulieren worden opgevangen? Ik weet dat de ministers hier een andere portefeuille hebben, maar dit zijn wel de zorgen die er ook leven, en dit zijn ook de gevolgen van de Oekraïneoorlog, een oorlog waar ook Nederland inmiddels de gevolgen van merkt.

Het is nu twee weken geleden dat Rusland de oorlog tegen Oekraïne begon en dat de Russische president zich werkelijk schaamteloos heeft gewend tot het middel van oorlog. Inmiddels zijn er duizenden doden gevallen ten opzichte van twee weken geleden. Sinds twee weken zijn een aantal dingen ook verrassend, bijvoorbeeld de gigantische Oekraïense kracht en de weerstand van de bevolking. Dat is ook een verrassing voor Rusland. Wat een moed. Wat een kracht. Ook het dappere protest van duizenden en duizenden Russen die met gevaar voor eigen leven of toekomst de straat zijn opgegaan, heeft ons verrast. Ook daar zien wij moed, kracht en een oproep tot vrede.

Voorzitter, tot slot de eensgezinde reactie van de Europese landen ten aanzien van het treffen van sancties. Er is een front gevormd, een vuist, waardoor er nu sancties en maatregelen zijn. Dit biedt enige hoop, maar het stelt ons voor de vraag: hoe nu verder? Welke stappen moeten we zetten? Wat betreft de sancties heb ik behoefte aan een overzicht van de maatregelen die nu daadwerkelijk van kracht zijn en van welke sancties er nog in de gereedschapskist liggen. Zou de minister daar iets over kunnen zeggen?

Voorzitter. We hopen het niet, maar zullen, in het onverhoopte scenario dat Rusland toch de militaire strijd wint, die sancties blijvend zijn? Zullen die verhoogd worden? Ik hoor graag wat de langeretermijnvisie daarop is voor het geval dat dit scenario werkelijkheid zou worden. De minister heeft in het programma Buitenhof gezegd dat we alles op alles moeten zetten om een nucleaire oorlog te voorkomen. De minister is behoedzaam. Ik denk dat dat ook verstandig is. De minister is tegen het instellen van een no-flyzone, omdat de NAVO dan direct betrokken zou raken bij het conflict. Daar is de ChristenUnie het mee eens. Als we het conflict niet willen laten escaleren, dan is het nodig en verstandig om diplomatie en elke kans daarop aan te grijpen. Is de minister het daarmee eens? Wat verwacht hij van de gesprekken van de afgelopen dagen en van de gesprekken die vandaag in Turkije zijn geweest? Wat is de inzet van het Nederlandse kabinet? Wat verwacht de minister de komende dagen? Welke rol kan Nederland in de NAVO en de EU spelen om de kans van slagen op het bereiken van een akkoord zo groot mogelijk te maken?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de langere termijn, want ook aan deze oorlog zal een einde komen. Is het helder voor het kabinet wat het einddoel van Poetin is? Wat is het einddoel van het Nederlandse kabinet ten aanzien van onze inzet in Oekraïne? Is het kabinet bereid om de landen die de internationale rechtsorde vertegenwoordigen, op termijn uit te nodigen om bijvoorbeeld in Den Haag, de stad van recht en vrede, te praten over de langeretermijnvisie op en de toekomst van de defensie, en mogelijk ook over de NAVO en de vraag hoe we de internationale rechtsorde ook in de toekomst kunnen blijven beschermen? Is de minister bereid om dat op te pakken?

Voorzitter. Dan de vragen aan de minister van Defensie. Er zijn een aantal Nederlanders uitgezonden voor vier maanden in het kader van de NAVO-flitsmachten, de NATO Response Force. Dat is mooi. Dat brengt uiteraard ook zorgen met zich mee voor het thuisfront. Maar de vraag is ook: hoe groot is de kans dat deze missie verlengd wordt? Hoeveel andere missies kunnen wij op korte termijn verwachten?

Voorzitter. Het is net aangekaart, maar discriminatie aan de grenzen is onacceptabel. Op dat punt verwachten wij een aanpak. Maar in Nederland zien we ook dat Russen onheus bejegend worden. Daarover vragen wij: wat is de inzet van het kabinet?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is één grote tragedie, allereerst natuurlijk voor Oekraïne zelf, maar ook voor Europa en Rusland. Er zijn alleen maar verliezers, geen winnaars. China en de VS zijn dat wellicht wel, want die kunnen toezien hoe Europa zichzelf met deze oorlog verder en verder verzwakt. Het is een oorlog die bovendien volledig onnodig is en die te vermijden was geweest als de Nederlandse regering in 2016 slechts de wil van de Nederlandse bevolking had gerespecteerd, zoals die tot uitdrukking werd gebracht in het referendum op 6 april 2016. Dat referendum is mede door FVD geïnitieerd. Op 6 april 2016 sprak een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking zich namelijk uit tegen het associatieverdrag dat de EU wilde sluiten met Oekraïne. Dat was een integratieverdrag, dat Oekraïne verplichtte alle Europese wetgeving over te nemen. Oekraïne moest toen kiezen tussen Rusland en Europa: de ultieme twistappel. Dit verdrag heeft in Oekraïne tot enorme spanningen geleid. Oekraïne betekent nota bene "grensland" en bestaat uit een deel dat op Rusland en een deel dat op Europa is georiënteerd. We merkten dat zes jaar geleden al op, toen we campagne voerden tegen dit onzalige verdrag. "Pas op. Doe dit niet. Het leidt tot instabiliteit en spanningen, en misschien zelfs tot oorlog! Dat is niet in het Nederlands belang." Het verdrag is er toch gekomen en uiteindelijk heeft de rechtmatige Oekraïense regering het verdrag in 2013 verworpen, ik herhaal: verworpen. En vervolgens, na een door het Westen en de EU gesteunde gewelddadige coup, is dit verdrag er toch gekomen.

Het Westen heeft de afgelopen decennia op allerlei plekken in de wereld met veel geweld en burgerslachtoffers zogenaamde regime changes bewerkstelligd in soevereine landen; Irak, Afghanistan en Libië bijvoorbeeld. Landen die tot op de dag van vandaag door ons compleet de vernieling in zijn geholpen. Het soevereine Servië is in 1999 platgebombardeerd door de NAVO; dezelfde NAVO die tegen de afspraken in, na de val van de Muur tot aan de Russische grens is opgerukt. Het uiteindelijke doel is regime change in Rusland. Dat heeft consequenties, zoals we nu zien. Actie leidt tot reactie.

De ellende die we vandaag de dag zien is voor een groot deel te herleiden tot de vreselijke twistappel die de EU tien jaar geleden naar Oekraïne heeft geworpen: dat vermaledijde associatieverdrag. In plaats van in te zetten op de-escalatie heeft de EU er in 2013 en 2014 alles aan gedaan om het conflict in Oekraïne verder aan te wakkeren en op scherp te zetten. Wie herinnert zich niet Van Baalen en Verhofstadt die staan te schreeuwen op het Maidanplein, de Oekraïners oproepen in verzet te komen en beloven dat elke week een Europese delegatie zal afreizen naar Kiev totdat de overwinning is behaald? Totaal onverantwoord, totaal geschift. Stelt u zich eens voor dat Poetin zou afreizen naar Parijs om daar de gele hesjes aan te moedigen, of in Barcelona demonstranten zou oproepen in verzet te komen tegen Madrid.

Met dit vervloekte EU-integratieverdrag is, dat blijkt nu, de doos van Pandora geopend. Daar waarschuwden wij zes jaar geleden al voor en de Nederlandse bevolking was het met ons eens. Ook de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, zei zes jaar geleden: doe dit niet, we zijn tegen dit EU-integratieverdrag met Oekraïne; dit is niet in het Nederlands belang. Maar wat deed onze regering toen? En wat deze Kamer? Tegen de expliciete wil van de Nederlandse bevolking werd niet alleen dat vreselijke integratieverdrag toch goedgekeurd, maar werd ook nog eens het referendum afgeschaft door minister Ollongren.

Kamer en regering dachten het beter te weten dan de Nederlandse bevolking. Ongehoord! En kijk waar we nu zijn. Had geluisterd naar jullie soeverein, dan zaten we nu niet in deze ellende. Ook nu blijven onze regering en deze Kamer aansturen op verdere escalatie van het conflict. In plaats van neutraal te blijven en vredesonderhandelingen mogelijk te maken sturen we wapens naar Oekraïne, iets waar de Oekraïense bevolking uiteindelijk het grootste slachtoffer van zal zijn. Onze minister van Defensie zette er in haar Twitterbericht zelfs een stoer spierbalteken bij.

Tot slot. We zijn tot onze verbijstering de enige partij die het hoofd koel houdt en aanstuurt op vrede in plaats van op verdere escalatie van de oorlog. Dat is dan ook onze hoofdboodschap aan de Kamer en de regering hier vandaag: blijf neutraal, doe alles wat mogelijk is om deze vreselijke situatie te de-escaleren en gooi geen olie op het vuur.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer veertig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor 40 minuten. Houdt u er rekening mee dat dit inclusief een dinerpauze is. Ik moet eerlijk zeggen dat het kabinet wel wat eerder wilde, maar ik gun u ook even de mogelijkheid om wat te eten. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord in de eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Wij stonden hier anderhalve week geleden: de minister-president, minister Ollongren en ikzelf. Sindsdien is er weer een heleboel gebeurd. Misschien mag ik voordat ik op de vragen inga, kort een paar dingen zeggen, ook over waar wij staan.

Voorzitter. Wat wij allemaal zien in het nieuws — ik denk dat velen van ons er letterlijk mee naar bed gaan en er 's ochtends weer mee opstaan — is dat de militaire invasie doorgaat. Zij gaat minder snel dan Poetin had gedacht, maar zij gaat wel gestaag door en is nietsontziend. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden van verwoeste woonwijken, van omgekomen burgers en van een bevolking die, zeer begrijpelijk, massaal op de vlucht is. De ene gebeurtenis is nog extremer dan de andere. Het is altijd ingewikkeld om er dan één ding uit te halen, maar ik zou mij toch zeer willen aansluiten bij degenen hier die hebben verwezen naar de aanslag op een kinderziekenhuis. Ik wil dat toch ook hier gezegd hebben: wat een absolute schande is dat; wat een absolute schande dat dat soort dingen gebeuren. Ik loop nu vooruit op wat ik daar zo meteen nog over ga zeggen, maar ook Nederland zal echt alles op alles zetten om degenen die hieraan bijdragen, daarvoor verantwoording te laten afleggen.

Voorzitter. We zien ook een Oekraïense bevolking die zich manmoedig verzet, nog steeds, en die alles op alles zet om het eigen land te verdedigen. We zien een president en een regering die het volk leiden in de strijd. Ik vind dat zeer indrukwekkend. Ik heb zelf regelmatig contact met mijn Oekraïense collega. De minister-president heeft dat ook. Daarnaast zien we natuurlijk het diplomatieke traject. We zien bij de Verenigde Naties in ieder geval een paar bemoedigende ontwikkelingen. Er is een resolutie die zeer breed wordt gesteund: door maar liefst 141 landen die Rusland er allemaal toe oproepen het geweld te stoppen. En er is een groep van 35 landen die zich in ieder geval niet aan de kant van Rusland hebben geschaard. En over die 5 … Nou ja, daar valt het een en ander over te zeggen, en dat ga ik zo meteen dan ook doen.

Voorzitter. Ik had het al over accountability. Voor het kabinet is het echt glashelder dat we, door middel van de bewijzenbank waar wij op aandringen, maar ook in de volle breedte zullen inzetten op accountability. Dat kan via de VN en dat kan via het ICC, maar daar willen we echt werk van maken, overigens samen met vele gelijkgestemden.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk de humanitaire hulp. Daar zal ik zo meteen ook nog meer over zeggen. Als dat mag, voorzitter, wil ik hierbij toch nog kort memoreren hoezeer niet alleen door het kabinet, maar heel breed in de samenleving wordt gekeken wat we op dat vlak met elkaar kunnen doen. Eerlijk gezegd, vind ik dat in dit tranendal wel hartverwarmend. Ik heb begrepen dat velen zelf actief zijn geweest, ook afgelopen maandag tijdens de actie van Giro555. Ik was toen zelf op reis, maar ik vind het hartverwarmend om te zien hoeveel Nederlanders aan die actie meedoen, hoe breed en gezamenlijk men daarbij in de Kamer optrekt en wat Nederlanders bereid zijn om allemaal uit de kast te halen. Ik wijs dan op het verzamelen van spullen en — volgens mij verwees de heer Ceder daarnaar — op het zelf opvangen van mensen. Het kabinet zal doorgaan met de humanitaire steun. We zullen doorgaan met de economisch steun. We zullen doorgaan met de sancties en we zullen doorgaan met de wapenleveranties waar die opportuun en mogelijk zijn. We weten ons daarbij in zeer, zeer goed gezelschap.

Voorzitter. Ik ga zo meteen beginnen met blok een, diplomatie. Dan komen twee, sancties, en drie, het militair-politieke en nucleaire. Daarbij ga ik het hebben over het niet-militair nucleaire. Als vierde doe ik het humanitaire en als vijfde heb ik nog een rijkgeschakeerde categorie overig. De minister van Defensie gaat uiteraard in op alle facetten die echt met het militaire van doen hebben. Dat is ook een heleboel.

Voorzitter. Ik begin met het internationaal diplomatieke. Daarbij zal ik ook een paar dingen zeggen over accountability.

De vraag die de heer Eppink, mevrouw Piri en de heer Van Dijk hebben gesteld, is: wat is nou de status van de vredesbespreking en hoe kijkt Nederland daar nou naar? Ik zou willen beginnen met toch te herhalen wat ik vaker heb gezegd. Aan de ene kant vind ik het volslagen terecht dat wij Oekraïne maximaal steunen, dat wij inzetten op sancties, op wapenleveranties en op alles wat hoort bij sterk afkeuren en dat wij handen en voeten geven aan die afkeuring. Tegelijkertijd weten wij dat elk conflict dat de wereld ooit heeft gezien, uiteindelijk ook weer eindigt in een staakt-het-vuren in allerlei verschillende vormen. Je moet dus ook op dat diplomatieke kanaal inzetten, zeker als je ziet hoe afschuwelijk de gevolgen voor de burgerbevolking zijn. Dus daar zet Nederland op in. Daar zet de hele Europese gemeenschap op in. Ik zou willen zeggen: de hele westerse gemeenschap zet daarop in. Maar ik wil daar wel één ding bij zeggen. Ik vind dat we Oekraïne moeten steunen om te voorkomen dat zij op enig moment naar de onderhandelingstafel gechanteerd worden. Dus gesprekken zijn goed, maar dan wel onder voorwaarden die ook voor Oekraïne te dragen zijn.

De verwachtingen over de gesprekken van vandaag waren laaggespannen. Mevrouw Piri en volgens mij ook de heer Van Dijk vroegen daarnaar. Dat deel is in ieder geval uitgekomen. Ik heb nog even kort via de app contact gehad met mijn collega. Dat leent zich er niet allemaal voor om hier te delen. Maar mijn waarneming is dat Oekraïne elke keer dat daar een reële kans voor is, daar ook gebruik van wil maken en wil kijken of er door middel van gesprekken, praten, onderhandelingen toch ook een einde aan het conflict kan komen. Nogmaals, wel ook op hun voorwaarden.

De heer Eppink vroeg of er dan ook al echt uitzicht is op een akkoord. Dat is er niet. Er hebben meerdere gesprekken plaatsgevonden. Tot nu toe zijn de verwachtingen steeds laaggespannen en leveren de gesprekken helaas ook bitter weinig op. Gegeven hoe de kaarten liggen, kan ik niet anders dan ook hier weer verwijtend te kijken naar de Russen. Want zij bevinden zich op een plek waar ze totaal niet hoeven te zijn. Zij stellen daar allerlei eisen die op geen enkele manier redelijk zijn. Ik vind het goed dat Oekraïne ernaartoe blijft gaan. Ik hoop dat ze daar ook mee doorgaan. Maar wanneer we daar tot aanvaardbare afspraken komen, is heel erg lastig te zeggen. Dat gaat ook mede gezien worden in het licht van wat er natuurlijk op de grond gebeurt.

Mevrouw Piri vroeg of het klopt dat de heer Poetin van de eis van regimeverandering zou zijn afgestapt. Dat is, eerlijk gezegd, lastig te duiden. Je krijgt via internationale media verschillende berichten mee. Soms wordt er ook iets gelezen in wat in dit geval een Kremlinwoordvoerder opeens niet meer gebruikt aan terminologie. Dan vraag je je af: is dat dan van tafel? Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat we dat niet weten. Bovendien weten we wel van het afgelopen halfjaar dat Poetin niet te beroerd is om a te zeggen en vervolgens b te doen. Hij heeft namelijk ook meerdere keren gezegd dat hij niet uit was op een militair conflict, zonder dat hij verder gespecificeerd heeft wat die 170.000 troepen daar dan wel kwamen doen. Daar heeft hij de boel natuurlijk volstrekt belazerd.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar een thema waar hij en mevrouw Mulder de vorige keer ook naar vroegen: de Europese veiligheidsraad. Als deze crisis iets laat zien, dan is het wel dat de Europese partners gezamenlijk een vuist moeten kunnen maken. Je ziet in toenemende mate dat wij in Europa op twee benen staan: op het NAVO-been en op het EU-been. Bij de NAVO gaat het natuurlijk wel echt over het militaire. Maar in toenemende mate — in ieder geval ook ten aanzien van die sancties — is de EU er tot nu toe zeer goed in geslaagd om ook gezamenlijk op dat geopolitieke been te staan, al is dat been nog wat onwennig en moet er op dat terrein nog heel veel gebeuren. De heer Sjoerdsma kent mijn inzet voor zo'n Europese veiligheidsraad. Maar ik heb eerder ook weleens aangegeven dat het ook niet zo is dat al die 27 lidstaten juichend achter mij aan hossen als ik dat idee weer op tafel leg.

Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma, die zei dat een diplomatieke oplossing uiteindelijk de enige uitweg is. Hij vroeg ook: zijn afspraken met Poetin mogelijk? Dat is een zeer terechte vraag. Dat weten we niet. Dat moeten we echt afwachten.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma en anderen verwezen naar China. Ze vroegen hoe China zich gedraagt in het conflict: in welke mate keurt China het conflict af, of eigenlijk niet af? Laten we eerlijk zijn. Ik vind het überhaupt al ongemakkelijk dat er een groep is van 35 landen, die heeft gezegd dat ze on the fence blijven en geen kleur bekennen. Voor zover ik die landen spreek — ik probeer er natuurlijk een aantal te spreken, zelf of ambtelijk — draag ik uit dat dit over meer dan Oekraïne gaat. Dit gaat uiteraard in de eerste plaats over Oekraïne, maar ook over hoe de wereldgemeenschap met elkaar omgaat, welke standaarden je acceptabel en niet acceptabel vindt. Ik vraag in dat type gesprekken vaak hoe landen dan aankijken tegen soevereiniteit en het respecteren van elkaars grenzen. Daarover zijn de meeste landen het namelijk over het algemeen wel eens.

Voorzitter. Misschien mag ik nog wat toevoegen. Aan de ene kant is de opdracht is dat wij — dat gaat om Nederland in het bijzonder, maar dat doen we samen met de bondgenoten — ervoor zorgen dat we de zachte onderbuik van die 141 landen bewaken en zeer actief, diplomatiek contact zoeken met die groep van 141. Waarom? Omdat het toch voor een deel van die landen in de toekomst mogelijk best verleidelijk is om die groep weer te verlaten. Echt niet iedereen zit er zo strak in als de Canadezen, de Amerikanen, de Britten en wij.

Aan de andere kant moeten we kijken of we die groep van die 35 landen niet toch actief kunnen benaderen en kunnen bewerken, om ze te overtuigen van een andere positie. Dan heb je er vijf over. Daarvan heb ik op korte termijn toch niet de illusie dat ik ze tot een andere positie kan bewegen, want we weten allemaal welk groepje landen daarin zit. Maar er ligt wel heel veel werk op het gebied van die 141 en 35 landen. En — dat zou het laatste stuk van mijn antwoord in de richting van de heer Sjoerdsma zijn — dat geldt dus ook in de richting van China, want ik vind het ongemakkelijk dat men zich niet veel explicieter uitspreekt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sjoerdsma van D66 en dan van de heer Brekelmans, denk ik. Nee?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan was het misschien een schijnbeweging.

De voorzitter:
Het had gekund, het had gekund.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel dat ongemak, maar ik zou misschien nog wel iets verder willen gaan. Ik zie in China ook in toenemende mate een stille handlanger. De wijze waarop China zich opstelt en stilzwijgend goedkeurt wat Rusland doet, maar ook het gegeven dat China, zelfs na deze oorlogssituatie, zegt dat de band tussen Rusland en China feitelijk onbreekbaar is, vraagt denk ik van ons niet alleen een kortetermijnreactie — de minister zegt dat hij probeert om de landen een beetje los te weken — maar ook om een langeretermijnanalyse. Wat betekent het als die Rusland-China-as niet alleen om deze oorlog draait, maar ook op de langere termijn gaat proberen de wereldorde, die wij belangrijk vinden, te ontwrichten? Ook daarvoor zou ik graag van deze minister willen horen wat we gaan proberen daartegenover te stellen.

Minister Hoekstra:
Ik heb het met veel collega's in Europa en ook met mijn collega in Amerika besproken, maar een van de dingen is dat we ook over dit onderwerp de dialoog met China moeten zoeken, hoewel dat niet eenvoudig is. China zegt bepaalde zaken ook juist belangrijk te vinden, namelijk soevereiniteit, territoriale integriteit en geen inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Dat is vaak het Chinese repertoire dat wij te horen krijgen op het moment dat wij zaken binnen China aan de orde stellen. We moeten aangeven dat als je dat vindt, je dan hier ook wat van te vinden hebt. Dat is dus een van de dingen die we moeten proberen.

In hoeverre er op langere termijn sprake gaat zijn van een Chinese-Russische as is lastig te voorzien. Het is zeker zo dat ze bepaalde belangen en perspectieven delen. Een daarvan is fundamentele kritiek op de naoorlogse wereldorde, waar wij juist zeer voor staan. Beide landen hebben forse kritiek op de liberale democratie, het type mensenrechtenbeleid dat wij voorstaan en de internationale instituties, die wij juist zeer hoog in het vaandel hebben. In die opzichten zijn ze dus verenigd. Ze zijn ook in veel opzichten verenigd in hun afkeer van de Verenigde Staten en in mindere mate van Europa.

Tegelijkertijd zijn ze niet in alles automatisch partners. Ze hebben in het verleden ook hun conflicten gehad. Ze zijn ook van verschillende omvang. Rusland is natuurlijk op militair gebied het een-na-machtigste land ter wereld. Maar China heeft een economie die, geloof ik, zeven of acht keer zo groot is als die van Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien moeten we dat later nog een keer oppakken, want ik vrees dat de langetermijnconsequenties ook op korte termijn voelbaar zullen zijn. Misschien kan ik toch nog even inzoomen op de situatie nu, omdat ik wel degelijk een gevaarlijke alliantie zie ontstaan, bijvoorbeeld op het punt van de zogenaamde biologische faciliteiten die er in Oekraïne zouden zijn. Zowel Rusland als China claimt dat die er zijn en dat die daar door de Amerikanen zijn neergezet. Deelt de minister mijn zorg dat dat verhaal een beetje een gefingeerde context kan zijn voor de inzet van Russische wapens, zoals ze al eerder hebben gedaan, in Syrië, maar ook op het Europese continent? Als de minister deze zorg deelt, wat doen wij dan vanuit Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Staten om de Russen en ook de Chinezen duidelijk te maken dat een dergelijke inzet op zeer serieuze tegenmaatregelen kan rekenen?

Minister Hoekstra:
Ik vind dat je in ieder geval rekening moet houden met de aanmerkelijke kans dat dit type geluiden, overigens primair van Rusland, bedoeld zijn om later te gebruiken om bepaalde acties te rechtvaardigen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij het volstrekt, maar dan ook volstrekt misplaatste verwijt dat er genocide zou plaatsvinden in Oost-Oekraïne. Over die vraag hebben inlichtingendiensten zich gebogen ten aanzien van het verwijt van Rusland dat Oekraïne zou hebben geprobeerd om nucleaire wapens te ontwikkelen. Daar is mij in ieder geval nooit iets van gebleken, maar daarvan vraag je je af: is dat het creëren van een pretext voor mogelijke ellende? Een van de dingen die je vervolgens te doen hebt, is — in politiejargon — dat stukmaken: het exposen, het benoemen en aangeven wat je ervan vindt. Er bestaat in deze Kamer geen enkel misverstand over, zo schat ik in, dat we in de scherpst mogelijke bewoordingen afstand nemen van, vanzelfsprekend, nucleaire dreiging en retoriek, maar ook van het dreigen met, laat staan gebruiken van biologische of chemische wapens.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Houwelingen, van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het doet me goed om te horen dat de minister soevereiniteit erg belangrijk vindt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik kan me voorstellen dat hij in die gesprekken met landen die Rusland niet per se willen veroordelen, weleens te horen krijgt: jullie, het Westen, Nederland, hebben de afgelopen jaren continu regimechanges uitgevoerd, in allerlei landen, waaronder Libië en Syrië; met andere woorden, wat is jullie recht van spreken? Krijgt de minister dat weleens te horen? Zo ja, wat is dan zijn antwoord? Wat is de morele positie die hij dan nog kan innemen?

Minister Hoekstra:
Het antwoord op de eerste vraag is nee. Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Mulder en de heer Van der Lee of we ook bereid zijn om bilaterale financiële steun te bieden aan Moldavië. Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb vandaag ook nog contact gehad met de heer Popescu, mijn collega uit Moldavië. De heer Van der Lee weet dat de minister-president en ik daar recent ook geweest zijn. Ik moet zeggen dat ik zeer onder de indruk ben van de president en de minister van Buitenlandse Zaken en van wat een nieuwe generatie politici daar onder buitengewoon lastige omstandigheden probeert te doen. Het voert wat te ver om daar nu allemaal zijstraten over in te wandelen, maar ik kan me wel voorstellen dat men naar Nederland kijkt en denkt: ich möchte ihre Probleme haben. Waar men daar mee worstelt, is echt van een volstrekt andere orde. Dat is ook de reden geweest dat Europa, maar ook Nederland, geld hebben uitgetrokken om op een aantal terreinen te helpen. Er zijn vorige week hulpgoederen die kant uit gegaan en we proberen meer te doen, ook op het gebied van cyber en op de iets langere termijn ook op het gebied van de rechtsstaat. Wat mij betreft moeten we dat proberen te blijven doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij te horen dat de contacten met de heer Popescu goed zijn, maar waarschijnlijk heeft hij u ook verteld dat er behoefte is aan iets meer dan hulpgoederen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is het armste land en het vangt nu al 130.000 vluchtelingen op. Als de aanval op Odessa begint, weten we dat er daar waarschijnlijk nog heel veel meer bij gaan komen. Daarnaast heeft de heer Popescu waarschijnlijk ook verteld dat ze 1 miljoen dollar per dag moeten uitgeven aan de opvang van de vluchtelingen en dat het jaarbudget van Moldavië er op deze manier over drie maanden doorheen is. Mijn verzoek is dus of u bereid bent bilateraal financiële hulp te bieden aan Moldavië.

Minister Hoekstra:
We hebben een aantal dingen gedaan, maar misschien is het goed als ik het totaal toch nog even kort op papier zet, ten aanzien van wat we vorige week hebben gedaan, wat we op dit moment aan het doen zijn en wat er uit de Europese Unie komt. Dan heeft de Kamer dat ook. Dat is eerlijk gezegd best behoorlijk, maar mevrouw Piri heeft gelijk: de problemen zijn daar enorm. Dan ga ik toch twee dingen noemen. Het eerste is dat, als je de vluchtelingen per capita omrekent en dat met Nederland of met Duitsland vergelijkt, het in het geval van Nederland al heel snel in de vele tienduizenden loopt. Ik geloof dat Popescu en ik, toen we het probeerden uit te rekenen voor Duitsland — wat altijd makkelijk is vanwege de grootte van de getallen en de vrij ronde getallen — zomaar op 1 à 2 miljoen uitkwamen. Dat is enorm. Veel van de vluchtelingen trekken overigens door, maar dat land heeft daar hulp bij nodig. Het kabinet is dus echt bereid om daarnaar te blijven kijken. Hij zei er overigens bij dat ruim de helft van de vluchtelingen echt op doorreis is en uiteindelijk ergens anders onderdak probeert te zoeken.

Het tweede punt is het volgende. Dat ga ik toch noemen, voorzitter, en dan ga ik de zijstraat Moldavië voor de rest verlaten. Toen wij daar waren, vertelde de president of de minister van Buitenlandse Zaken — hou me dat even ten goede — dat de energierekening daar met een factor vijf was gestegen, omdat men ook daar te maken heeft met een Russische verwurging als het gaat om de energierekening. Als je je dan realiseert hoe relatief groot het beslag van de energierekening is op een kleine beurs, dan weet je, als die keer vijf gaat, dat heel veel huishoudens een levensgroot probleem hebben. Dat is van een volstrekt andere orde dan hoe het bij ons is. We weten dat het bij ons ook al heel problematisch is voor armere gezinnen. Dat rechtvaardigt dat we dit op de agenda houden. Ik zeg mevrouw Piri toe dat ik op papier zal zetten wat we doen in de verschillende categorieën. Dan probeer ik daar het Europese perspectief bij te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de uitleg van de minister. Ik was ook nog over Transnistrië begonnen. Kan de minister daar nog wat over zeggen, of het anders in de brief wat meer uitdiepen? Zijn er op dat gebied veranderingen gaande? Zijn er extra veiligheidsrisico's?

Minister Hoekstra:
Ik zou de brief sec willen schrijven om de Kamer een overzicht te geven van wat we doen op het gebied van steun specifiek aan Moldavië. Het tweede deel kan ik hier denk ik oplossen met de heer Van der Lee. Mijn indruk op basis van de contacten die ik heb, is dat men daar nog altijd zit met die zeer ongemakkelijke situatie van een paar duizend Russische soldaten in Transnistrië. Tegelijkertijd bestaat nu niet de indruk dat die troepen richting het noordoosten of het zuidwesten aan het bewegen zijn. Of dat op termijn verandert, laat zich nu niet inschatten. Maar mijn indruk is niet, hoewel dat nooit zeker is, dat daar een additioneel veiligheidsprobleem bij gekomen is. Overigens zou dat ook kunnen veranderen op het moment dat Odessa wordt ingenomen. Dat ligt maar een kilometer of 40-50 van het zuidelijkste puntje van Moldavië af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben blij met deze toezegging aan mevrouw Piri. Ik zou die brief wel graag al willen hebben voor de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken. Die is volgende week donderdag. Dan kunnen we kijken of er eventueel nog meer nodig is, als we dat met elkaar zouden vinden. Wil de minister dat toezeggen? Nogmaals, ik ben heel dankbaar dat er echt wel oog is voor de situatie van dit land, want ik kan me voorstellen dat zij liever onze problemen zouden hebben.

Minister Hoekstra:
Dat zeg ik mevrouw Mulder graag toe. Overigens, in de categorie "ere wie ere toekomt": mevrouw Mulder, mevrouw Piri en de heer Van der Lee vroegen er alle drie naar. Ik doe de toezegging natuurlijk altijd aan de Kamer. Ik ga dit vrij staccato op een rijtje zetten, omdat elke brief, zoals de Kamer weet, een heleboel tijd en energie kost en er ook nog andere dingen gedaan moeten worden. Ik zorg dat dit op een rijtje staat. Dan kan de Kamer daar wat van vinden.

De heer Brekelmans vroeg naar Canada, de WTO en de "Most Favoured Nation"-status. De minister voor BHOS is hiermee bezig. De EU onderhandelt op dit moment met Genève, samen met onze bondgenoten, over een verklaring in de WTO. Daar komen we dus op terug.

De heer Kuzu en mevrouw Mulder vroegen nog naar de bewijzenbank. Er was ook nog een vraag van de heer Kuzu naar de motie die hij ooit samen met de heer Sjoerdsma heeft ingediend. Daar zijn inmiddels verschillende instanties mee bezig. Het ICC is begonnen met een onderzoek. De OHCHR heeft medewerkers in Oekraïne die zijn begonnen met bewijsvergaring. Nederland heeft gezegd — dat heb ik ook zelf vorige week in Genève gedaan — dat met een miljoen te steunen om ervoor te zorgen dat dat kan gebeuren. Dat is cruciaal, want we weten allemaal dat in zoiets chaotisch als een oorlog het heel goed kan zijn dat bewijs dat je nu nog makkelijk kunt plukken op een later moment helemaal niet meer te vinden is, omdat getuigen onvindbaar zijn geworden of zaken gewoon weg zijn. Daar zijn we dus druk mee bezig. Het zal een kwestie worden van de lange adem, maar wel zeer de moeite waard, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Dat zal hij met me eens zijn.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg nog naar anti-Russische sentimenten in Nederland en hoe zich dat verhoudt tot de motie. Ik zou hierover één ding willen zeggen tegen de Kamer. Dat gaat wat mij betreft over doodnormale Russen in Nederland die worden lastiggevallen. Ik realiseer me dat dat ook bij mensen met de Belarussische nationaliteit gebeurt. Ik zou hier echt willen zeggen dat dat totaal, maar dan ook totaal, geen pas geeft. Het is schandalig om mensen lastig te vallen, enkel en alleen op basis van hun nationaliteit. Russen die zich hier bevinden zijn heel vaak überhaupt geen tegenstander van het regime. Überhaupt zijn wij beter dan dat. Wij zijn het land dat de rechtsstaat wel hoog heeft. We beoordelen individuen op wat ze doen, goed of slecht. Ik hoop zeer dat de saamhorigheid die wij in Nederland in de volle breedte zien ook maakt dat we fatsoenlijk omgaan met mensen die in de regel wat daar gebeurt zeer scherp afkeuren. Daar zou ik en daar zou het kabinet in ieder geval zeer voor zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben ontzettend blij met deze steunbetuiging van de minister aan het volk, want zowel de Russen als de Oekraïners willen deze oorlog helemaal niet. Het is vaak gewoon oorlogje spelen door kinderen van 50-plus, die het leuk vinden om ruzie met elkaar te maken, maar de dupe zijn altijd de mensen zelf. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat hij dat doet. Nu ik hier toch sta, zou ik hem ook willen vragen naar de motie die ik de vorige keer heb ingediend over de nevenschade. De minister was heel aardig en gaf de motie oordeel Kamer. Toen werd ze aangenomen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we volgend jaar de nevenschade in kaart gebracht zien. Ik zou de minister willen vragen of daar al iets mee gebeurd is, want er zit een grens aan de nevenschade die wij kunnen verwerken. De minister-president zei toen: het gaat om het principe, het maakt niet uit en we betalen het allemaal wel. Maar dat is natuurlijk niet zo. Daar zit een grens aan. Daarom is het goed om die scenario's in beeld te brengen. Ik vraag dus aan de minister of hij dat al doorverwezen heeft naar de minister van EZK en of die nevenschade in kaart is gebracht.

Minister Hoekstra:
Laat ik nog even iets zeggen over de inleiding. Het is belangrijk om daarin te preciseren. De heer Van Haga voegt toe: de Russische bevolking. Daar hebben de minister-president en ik steeds van gezegd: wij hebben geen conflict met de Russische bevolking. Wij hebben er overigens ook steeds bij gezegd dat de zeer forse sanctiepakketten waartoe wij besloten hebben wel degelijk ook gevolgen kunnen hebben voor de Russische bevolking. Dat is nu eenmaal een onmiddellijk gevolg van dat type sanctiepakketten. Dus dat hebben we zeer bewust gedaan, ook al zijn we er niet op uit om de bevolking te raken.

Mijn opmerking ging specifiek over mensen met de Russische nationaliteit en met de Belarussische nationaliteit in Nederland. Wij hebben allemaal afschuwelijke verhalen gehoord over mensen die worden uitgescholden en bespuugd. Dat is on-Nederlands, dat moeten we niet doen. Daar ging mijn opmerking over.

Aan het in kaart brengen van nevenschade wordt gewerkt. Ik ben natuurlijk zeer verguld dat ik binnen tien dagen weer naar de Kamer mag komen, maar dan heb ik niet het antwoord op de vraag van de heer Van Haga onder mijn arm meteen meegenomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ten eerste. Kunnen we daar misschien een termijn aan verbinden? Wij weten natuurlijk niet wanneer die oorlog is afgelopen, maar misschien kunnen we over een paar weken, voordat we verdere sancties gaan opleggen, een olie- en gasboycot gaan instellen of dat soort dingen, in ieder geval weten wanneer dat komt.

Ten tweede wil ik toch nog iets zeggen over het eerste punt. BVNL is het echt apert niet eens met die sancties, omdat die sancties — dat heeft mijn collega van de PVV net ook gezegd — altijd het volk raken. De gemiddelde machthebber lacht gewoon om deze sancties. Dus ze missen hun doel, maar goed, daarover mogen we van mening verschillen. In ieder geval ben ik blij dat we het erover eens zijn dat de Russen en de Belarussen die in Nederland wonen niet gediscrimineerd mogen worden.

De voorzitter:
Er was een vraag over de termijn van uitvoering van de motie.

Minister Hoekstra:
Dan moet ik even het net ophalen bij de economische driehoek.

De voorzitter:
Kunt u daar in tweede termijn op terugkomen?

Minister Hoekstra:
Wellicht.

De voorzitter:
En anders schriftelijk later.

Minister Hoekstra:
En anders zullen wij de Kamer daarover informeren.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik opnieuw zal aandringen op het afschaffen van het veto in de EU. Dat ging dan specifiek over zaken als sancties, meen ik van de heer Sjoerdsma begrepen te hebben. Absoluut. Dat is nu zeer goed gegaan. Er is niemand uit de boot gesprongen. Maar dat is natuurlijk geen garantie voor de toekomst, dus we gaan daarmee door.

De heer Sjoerdsma had ook een vraag over het steunen van de civil society en de vrije media in Rusland. Zeer mee eens. Dat doen we via onze posten, via het mensenrechtenfonds en via organisaties die we medefinancieren, zoals Free Press Unlimited. Dat doen we overigens ook in de buurlanden van Rusland. Wat mij opviel en wat ik interessant vind, is dat men ook in sommige van de omringende landen denkt aan eenentwintigste-eeuwse equivalenten van wat ooit Radio Free Europe was, waarbij gebroadcast werd vanuit West-Duitsland, met vrije nieuwsgaring.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat geweldig om de minister te horen over de persvrijheid. Wat vindt de minister ervan dat Russia Today en Sputnik in de Europese Unie verboden zijn?

Minister Hoekstra:
Daar heb ik steeds van gezegd dat wij met z'n allen de vrije nieuwsgaring zeer hoog in het vaandel hebben staan, maar dat er tegelijkertijd ook een probleem is op het gebied van nepnieuws. De balans daartussen is heel ingewikkeld. Die balans zal in de regel steeds doorslaan naar de vrije nieuwsgaring, juist omdat je ook onwelgevallige meningen moet kunnen horen in het publieke en het politieke debat. Dat komt in de Tweede Kamer ook weleens voor. Tegelijkertijd vind ik de afwegingen die de Commissie in dit geval gemaakt heeft, te billijken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hoort de minister nou wat hij zelf zegt? Hij zegt: we moeten ook onwelgevallige meningen kunnen horen en daarom gaan we zenders verbieden. U weet dus blijkbaar wat de waarheid is en u bepaalt dat voor ons.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus. Via de voorzitter. De minister weet blijkbaar wat de waarheid is en kan dan besluiten via de Europese Unie: laten we maar die en die zenders verbieden. De minister doet nu toch precies hetzelfde als wat Rusland doet?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik verwijs de heer Van Houwelingen naar mijn vorige antwoord.

De heer Ceder vroeg of wij bereid zijn om landen in Den Haag uit te nodigen om te praten over de langetermijnvisie en het beschermen van de internationale rechtsorde. Op zichzelf zijn wij daar zeker toe bereid, alleen zijn er al allerlei lopende initiatieven waarbij ik graag zou willen aansluiten.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn tweede blok. Dat gaat over sancties.

De voorzitter:
Allereerst de heer Van der Lee en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog een vraag stellen over het diplomatieke traject. Ik hoop dat er op korte termijn afspraken tot stand komen over corridors die veilig zijn.

Minister Hoekstra:
Die heb ik in een apart mapje, in het vierde blok. Maar ik wil het met alle liefde nu uitventen.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u daar straks op terugkomt. Dat vindt de heer Van der Lee goed. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister wijst terecht op het belang van vrije nieuwsgaring. Hij verwijst daarbij naar een aantal programma's die al vanuit Buitenlandse Zaken en op andere wijze worden gefinancierd. Ik zou hem wel willen vragen of er, zoals alles tegenwoordig tegen het licht wordt gehouden en in de enorme urgente context van nu wordt herbezien, verschuivingen nodig zijn. Ik bedoel daarmee dat steun aan vrije nieuwsgaring in Rusland steeds moeilijker en steeds urgenter wordt. Hetzelfde geldt in zekere zin ook voor Oekraïne zelf. Je moet ervoor zorgen dat de pers in Oekraïne aanwezig kan zijn om verslag te doen van wat daar gebeurd is. Dat is cruciaal, ook voor onze eigen oordeelsvorming, en hopelijk ooit een keer voor het afleggen van verantwoordelijkheid. Ik zou hem willen vragen om, zo niet nu, dan toch op een later moment te kijken wat wij meer kunnen doen.

Minister Hoekstra:
Ik ben daar op zichzelf graag toe bereid. Ik zie dat probleem. We lezen allemaal hoe het beeld van het gros van de Russen wordt bepaald door wat ze via de staatstelevisie te zien krijgen — andere bronnen hebben ze eigenlijk niet — en wat dat vervolgens betekent voor de wijze waarop ze naar de wereld kijken. En dat kun je hen niet kwalijk nemen. Ik wil daar graag naar kijken, maar ook een beetje voorzichtig zijn met meteen beloven wat we dan extra gaan doen, ook omdat dingen die je extra doet vaak weer ten koste gaan van iets anders. Die afweging zou ik zorgvuldig willen maken …

De voorzitter:
Dank u wel. O, sorry, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:
U gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter:
Ik probeer het inderdaad ietsje te comprimeren. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister gaf net antwoord op mijn vraag of het niet verstandig zou zijn om naar de lange termijn te kijken en of Nederland daarin zou kunnen faciliteren, bijvoorbeeld met een conferentie in Den Haag binnen afzienbare tijd. De minister zei dat hij liever wil aansluiten bij lopende initiatieven. Ik vraag mij af op welke initiatieven ten aanzien van de lange termijn hij doelt. Kan hij ons daarin meenemen?

Minister Hoekstra:
Er zijn natuurlijk allerlei instanties voortdurend bezig met de verschillende aspecten van de problemen: het humanitaire en het zoeken naar een mogelijke oplossing via onderhandelingen. Ook het hele stuk van de accountability loopt via de VN en het ICC. Ik heb de vraag van de heer Ceder zo begrepen dat hij vraagt of er dingen zijn die je kunt doen die potentieel effectief zijn en of je dan dingen moet toevoegen. Ik ga ongetwijfeld verder met collega's hierover spreken, ook in Den Haag. Ik weet alleen niet zeker — en daarom durf ik dat ook niet toe te zeggen — of een besluit van Nederland om een aantal landen naar Den Haag te halen de meest effectieve weg is. Natuurlijk heeft dat symboliek en die is ook niet onbelangrijk in dit soort zaken, maar ik wil me daar niet op voorhand op vastpinnen. Ik ben iemand die heel graag wil kijken naar wat echt werkt om de problematiek op te lossen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor wat de minister aangeeft. De minister doelt op een langetermijnvisie op het conflict, terwijl ik doel op een langetermijnvisie op de wijze waarop we de internationale rechtsorde gaan vormgeven. Ik zie dat het ten aanzien van de EU, de NAVO, de VN piept en kraakt op het moment dat er escalaties en conflicten zijn. Dat vraagt om een heroriëntatie en een herbezinning op hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat we ooit nog in zo'n situatie komen. Wij dachten dat dit met de huidige stand van de panelen nooit meer zou gebeuren. Toch zitten wij in deze situatie. Mijn vraag gaat dus specifiek over de langetermijnvisie ten aanzien van de internationale rechtsorde. Ik denk dat Nederland daar wel degelijk een rol in kan spelen.

Minister Hoekstra:
Zeker. Over de lange termijn en het perspectief van het kabinet staat ook het een en ander in de beleidsbrief die afgelopen dinsdag hier is aangekomen. Je ziet dat de hele internationale orde, en daarmee ook de internationale rechtsorde, onder druk staat. Het is wat mij betreft zeer de moeite waard om die te verdedigen en te versterken, samen met soortgelijke landen. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat de hele periode sinds de oorlog ons een raamwerk heeft gegeven, zeker als je kijkt naar de VN en de VN-Veiligheidsraad, maar dat dat een verre van perfect instituut is. Kijk maar naar elk van de grote conflicten die de wereld gekend heeft. Die hebben bijna altijd geleid tot een patstelling in de VN-Veiligheidsraad en daarmee ook in het handelingsvermogen van de internationale gemeenschap. Er is eigenlijk maar één uitzondering op. Dat is de Koreaoorlog, want op dat moment besloot Rusland een tijdlang niet meer mee te doen. Dat is het enige moment dat die situatie doorbroken kon worden. Ik wil er graag verder op studeren, maar ik ben tegelijkertijd voorzichtig met een al te grote broek aan te trekken over wat Nederland vermag, boven op wat we al aan initiatieven nemen. Dat zijn er eerlijk gezegd een heleboel, zoals vermeld in de beleidsbrief.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Ik proef enige kritiek over de lengte van het eerste blok, dus het is goed dat het tweede, derde, vierde en vijfde blok allemaal korter zijn.

De sancties. De heer Ceder vroeg welke sancties er nu allemaal zijn ingesteld. Ik wil twee dingen doen. Ik wil een relatief beknopte samenvatting maken, want ik kan me voorstellen dat die vraag in de Kamer terugkomt. Ik zal het meenemen in het stuk dat ik voor komende donderdag in de Kamer probeer te hebben. Dan kan iedereen gewoon even naar dat lijstje kijken.

Wat zit er nog in de gereedschapskist? Misschien moet ik daarvoor nog zeggen dat het echt een pakket is dat zijn gelijke nauwelijks kent. Wat er nog in de gereedschapskist zit, zijn de dingen die we op het nieuws horen langskomen. Elke keer worden er weer meer oligarchen toegevoegd. Elke keer kijken we ook weer hoe we de onmiddellijke omgeving raken van die oligarchen, zoals familieleden. Het tweede is dat we kijken wat we kunnen doen aan internationaal scheepverkeer. Voor Nederland is dat een gevoelig onderwerp. Tegelijkertijd hebben de minister van IenW en ik gezegd dat we bereid zijn om daarnaar te kijken, maar dat je het wel in Europees verband moet doen, omdat het anders geen enkele zin heeft. Mijn vermoeden is dat de discussie over SWIFT ook zal doorgaan. Dat zijn de grootste en belangrijkste brokken. Ik kom zo nog terug op de energie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de minister spreken over de sancties en het feit dat die met name gericht zijn op de oligarchen en mensen in hun directe omgeving. Ik ben benieuwd hoe dat eruitziet. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hebben we een lijst van oligarchen en hun kinderen, schoonkinderen en kleinkinderen? Blijkbaar hadden we die lijst al, want ik kan me echt niet voorstellen dat wij binnen enkele weken dat soort informatie op een rijtje hebben, met alle respect voor de efficiëntie van dit huis. Ik zou toch iets mee willen weten over hoe dat werkt. Hoe targeten wij? Wat moeten wij weten over sommige mensen om hen in aanmerking te laten komen voor deze sancties? Wat doen wij in dat kader in Nederland?

Minister Hoekstra:
Mevrouw Simons vroeg net ook wat de Kamer op dat gebied doet. Ik weet dat niet zeker, want daar gaat de Kamer over. Ik neem echter aan dat de Kamer daar geen eigenstandig onderzoek naar doet. Dat doet het ministerie van Buitenlandse Zaken ook niet. Het zijn Europese lijsten en daar worden steeds individuen aan toegevoegd. Men doet onderzoek in Europees verband, stemt dat af met de verschillende lidstaten en voegt dan mensen aan de lijst toe. Daarom is ook te verklaren dat bij elk volgend pakket de lijst verder wordt uitgebreid, omdat er meer mensen in het vizier komen. Het tweede is de vraag hoe je omgaat met familieleden. Dat is een gevoelig punt. Waarom? Precies om wat ik eerder heb gezegd: wij hebben de rechtsstaat heel hoog in het vaandel staan. Wij vinden dus ook dat kinderen of familieleden a priori niet verantwoordelijk zijn voor degenen die iets misdaan hebben. Daarom is het ingewikkeld hoe je dat precies moet vormgeven. Ook daar kijkt de Commissie naar. Ik heb er zelf geen lijst van.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb alle begrip voor het feit dat we een Commissie hebben die hiernaar kijkt. Ik worstel hier al een paar dagen mee, maar ik ontkom er niet aan om het toch te benoemen. In het lokale krantje van het dorp waar ik woon, verschijnen de laatste dagen artikelen over iemand waarvan het alle schijn heeft dat hij zeer nauwe banden heeft met de heer Poetin, via diens dochter. Dat levert ontzettend veel onrust op in het pittoreske dorpje, midden in Amsterdam, waar ik woon. Ik ben dus heel erg benieuwd wat dat betekent. In Den Haag wordt gesproken over sancties en over mensen om de heer Poetin heen. En dan rijd ik naar huis en dan zie ik een gemeentebestuur of een dorpsbestuur worstelen met wat het al dan niet kan doen. Dat is dus waarom ik vraag: hoe ziet dat eruit?

Minister Hoekstra:
Het ziet eruit zoals ik net beschreven heb. De Commissie probeert het in kaart te brengen. Het is ook niet zomaar "een commissietje", het is de Europese Commissie. Die brengt, geholpen door ambtenaren, in kaart welke mensen dit predicaat verdienen. Mijn inschatting is dat men daarbij vooral helemaal aan de top is begonnen, omdat zeker degenen met een vermogen dat in de miljarden loopt meestal vrij makkelijk te traceren zijn. Elke keer voegt men daar nog weer mensen aan toe. De tweede categorie die men natuurlijk heel uitgebreid op de korrel heeft genomen, zijn diegenen die beslissingen nemen in Rusland en die hier dus direct verantwoordelijk voor zijn. Denk aan de leden van de Doema en denk aan leden van de regering en mensen daar in de coterie van president Poetin. Ik vind die twee categorieën zeer verdedigbaar. Ik vind het ook goed dat de Commissie dat doet en dat zorgvuldig onderzoekt. Ik zou het zelf ingewikkeld vinden, in ieder geval vanuit mijn ministerie, om daar specifiek op bij te klussen of om ervan te zeggen dat je er wat van af moet halen. Mijn indruk is dat het proces gewoon gedegen z'n loop heeft.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan hoor ik de minister hier eigenlijk zeggen dat alles in handen is van de Europese Commissie. Die onderzoekt, die maakt een lijst en die houdt de lijsten bij. Ik neem dan zomaar aan dat die ook in vorm giet om welke sancties het op welk moment gaat. Wij zijn in Nederland dus eigenlijk niet actief bezig met die lieden op de Zuidas. We hebben het heel vaak over de Zuidas, maar er zijn heel veel plekken in Nederland waar je vrij makkelijk vastgoed kan vergaren, en dat soort zaken. Als ik de minister zo hoor, dan doen wij dat dus eigenlijk niet zelf.

Minister Hoekstra:
Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste punt is dat de lijst zoals we die opstellen, wordt opgesteld door de Europese Commissie. Ik geloof dat we ook de afgelopen 24 uur nog weer toevoegingen daaraan hebben gezien. Dat zijn die oligarchen waarvan je sommige vervolgens letterlijk met hun schepen in de krant kan terugvinden, omdat zo'n schip in Italië of Londen aan de ketting wordt gelegd.

Vorige week maandag heeft het kabinet gezegd dat het ook voor de hand ligt om te kijken of en, zo ja, hoe ons eigen financiële systeem hierbij een rol speelt. Ik heb dat zelf aangegeven en volgens mij heeft de minister-president dat ook aangegeven. Daarover ging ook de vraag van de heer Van Dijk. Daarvan heb ik toen aangegeven dat ik die vraag van de Kamer heel goed begrijp. Ik wil daar ook graag rolvast in blijven. Het is wel een vraag die specifiek op het terrein van Financiën ligt. De minister van Financiën, en ik meen ook de staatssecretaris van Financiën, hebben aangegeven dat zij hiermee aan de gang gaan en dat ze in het bijzonder gaan kijken naar de trustsector. Overigens heeft die al langer de bijzondere aandacht van deze Kamer, zo weet ik uit een vorige hoedanigheid. Maar dat is een ander type probleem met een ander type oplossing. Daarvoor moet ik echt doorverwijzen naar de minister van Financiën.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Het is geen ander type probleem, het is een probleem waarvan de minister, als ik hem goed begrijp, eigenlijk zegt: daar doen we niks mee en daar weet ik niks over. We hebben een Europese lijst. Dan hebben we ... Dat krijg je als je zo veel woorden ... Volgens mij is het antwoord gewoon: de Europese Commissie is daarmee bezig en in Nederland kijken wij naar financiële systemen. Dan weet ik nog steeds niet wat wij nou doen in Nederland. Wat doen wij nou op die Zuidas? Op welk moment zeggen wij als Nederland: dit is op ons grondgebied, dit vindt hier plaats, en hier grijpen wij op in?

Minister Hoekstra:
Ik ga het nog één keer proberen. Het eerste punt is dat wij ons houden aan de lijst met oligarchen zoals die wordt aangeleverd door de Europese Commissie, zodat wanneer Europa hen in het vizier heeft, wij hen in het vizier hebben.

Daarnaast heeft de Kamer gezegd, en heeft het kabinet gezegd: gegeven de situatie en de zorgen die er zijn over ons eigen financiële systeem is het belangrijk dat we naar ons eigen financiële systeem gaan kijken. Daar wordt vaak het etiket "Zuidas" opgeplakt. Je kunt je afvragen of dat helemaal terecht is, maar dit zeg ik los daarvan. Dan gaat het in het bijzonder over de trustsector, omdat trustkantoren soms een rol spelen in het verhullen van partijen die daarachter schuilgaan. Dat is een breed gedeelde wens in deze Kamer. Daarvan heeft het kabinet gezegd: wij willen daar ook naar kijken. En daarvan zeg ik: het hoe en het wat ten aanzien van die maatregelen en het onderzoek dat nu loopt, is echt aan de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het blijft mij wel verbazen dat Nederland heel veel lijkt over te dragen aan Brussel en zegt: laat de Europese Commissie maar op die oligarchen jagen. Als ze in Nederland zijn, dan is het toch volstrekt helder dat de Nederlandse regering daar ook een rol in kan spelen?

Minister Hoekstra:
Ik vind het juist logisch dat je die sancties richting oligarchen met z'n allen probeert in te voeren, want anders zou je dus 27 verschillende lidstaten hebben gehad, waarbij de ene lidstaat een sanctie wel invoert en de andere lidstaat niet. Dan organiseer je ook allerlei uitvluchtmogelijkheden in wat toch een gemeenschappelijke markt is. Dat is überhaupt al een probleem, want een van de dingen waar ik mij zorgen over maak, is sanctie-leakage, niet zozeer binnen de Europese Unie, maar wel door aanpalende landen die uiteindelijk óf voor een wederdienst óf vanwege druk zeggen: wij helpen wel met het omzeilen van die sancties. Dat hebben we eerder met Irak en Iran gezien. Ik vind het dus echt verstandig dat we dat gezamenlijk met de Europese Unie doen. Ik denk ook dat dat verreweg het meest effectief is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan me heel goed voorstellen dat je het Europees coördineert. Zeker. Want je moet niet hebben dat België "kom maar bij ons" zegt als zij niet in Nederland mogen zitten. Maar dan nog weten wij natuurlijk als geen ander wat er bijvoorbeeld op de Zuidas gebeurt. Ik constateer dat we tekortschieten in de capaciteit van het toezicht. Dan gaat het ook over de trustkantoren, naast die oligarchen. Zou je dat niet veel meer moeten versterken, zodat we niet alleen sancties opleggen, maar die ook worden nageleefd? Ziet de minister daarin ook een zwak punt?

Minister Hoekstra:
Ik vind dat echt aan de minister van Financiën, want anders ga ik mijn vorige en huidige baan door elkaar halen. Dat zou ik niet goed vinden. Er loopt al een langere discussie met de Kamer over de kwetsbaarheden in de trustsector. Er loopt ook een langere discussie met de Kamer over de intensiteit van het toezicht van De Nederlandsche Bank. Maar ik vind niet dat ik op dat punt nu moet commentariëren of een toezegging moet doen. Ik vind dat dat echt aan de minister van Financiën is. Ik wil de opmerkingen graag doorgeleiden. Ik weet dat de minister van Financiën hiermee bezig is en hier ook met de Kamer over in gesprek is of wil. Ze kijkt ook naar maatregelen. Dit zijn geen dingen die ik hier nu kan beloven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is wel lastig, want de minister bespreekt het onderwerp sancties. Ik stel dus vragen over sancties en dan zegt de minister "dat moet je met de minister van Financiën bespreken", maar die is hier niet. Ik praat met de regering. Maar goed, ik stel het op prijs als u het wil doorgeleiden. Vanochtend of vanmiddag heb ik gezien dat de minister van Financiën heeft gezegd: "Ik wil de trustkantoren aanpakken. Ik wil de trustkantoren die zakendoen met de Russen, verbieden. Dat wil ik desnoods landelijk, dus nationaal, gaan doen als dat in Europa niet lukt."

De voorzitter:
Maar uw vraag aan deze minister is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn aansporing aan het kabinet is om niet alleen de trustkantoren aan te pakken, maar ook in te zetten op capaciteit, om echt werk te maken van de naleving van de sancties.

Minister Hoekstra:
Dat klinkt toch alsof de heer Van Dijk mij nu drie keer een vraag heeft gesteld waarop hij het antwoord vanochtend al in de krant had gelezen. Hij wist het eigenlijk al en hij had het de minister van Financiën horen zeggen. Daarmee erkent hij dus dat zij er ook over gaat.

De voorzitter:
Laten we weer terugkeren naar het onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, maar dit is flauw. Dit is flauw. Ik stel hier een vraag over sancties, want de minister behandelt het onderwerp sancties. Dan zegt hij: dan moet je bij Financiën zijn.

Minister Hoekstra:
Nee, het is toch anders. De integrale verantwoordelijkheid voor de sancties ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. De specifieke vragen over de manier waarop je in een bepaalde sector het meest effectief zaken kan aanpakken, liggen bij de verschillende vakdepartementen. Bovendien heeft de minister van Financiën al in overleg met de Kamer gezegd: ik wil daar werk van maken; ik ga daarachteraan. Zij gaat specifiek over de trustsector. Ik vind het dus ook voor de hand liggen dat zij in de dialoog die zij heeft met De Nederlandsche Bank, probeert te bepalen wat daarin effectief is. Daar doe ik geen centimeter van af. Alleen, ik vind tegelijkertijd dat ik op de vraag van de heer Van Dijk of er meer capaciteit bij moet, niet namens haar hier moet zeggen "ja, doe er maar capaciteit bij", zonder dat ik daar onderzoek van heb gezien. Ik vind dat aan haar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal tot slot. Ik wijs even op het amendement van de heer Sjoerdsma. Dat is vorig jaar bij de begroting van Buitenlandse Zaken ingediend om precies hierop in te zetten, dus om een soort sanctie-eenheid te maken. Dat kwam aan bod bij Buitenlandse Zaken. Volgens mij kan deze minister, misschien in de tweede termijn, dus best even ingaan op de capaciteit die we nu, in deze specifieke situatie, in deze oorlog, nodig hebben.

Minister Hoekstra:
Ik moet echt verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik stel toch even de volgende vraag, om te voorkomen dat we te veel langs elkaar heen werken. Vanochtend hadden we een debat met de minister van Financiën. Toen is hier uitgebreid over gesproken. Er is een brief toegezegd waarin staat hoe Nederland dit nu aanpakt. Ik neem het voor u op, minister.

Minister Hoekstra:
Ik hoor het, ik hoor het; ik sta te genieten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het debat ging niet alleen over hoe het nu uitpakt en hoeveel geld er wordt vastgezet. Er is ook gezegd dat als de Europese Unie niet binnen drie weken ingrijpt in de trustsector, de noodwetgeving die Nederland nu al aan het voorbereiden is, wordt ingediend in de Kamer. Dat was nieuw en terecht, en ik ben er ook blij mee. Die brief krijgen wij binnen enkele dagen. Ik begrijp dat dit raakt aan alle facetten van ons werk op dit moment, maar laten we nu voorkomen dat we in de Kamer plenair nog weer verwarring zaaien. Dit loopt en we krijgen die informatie. Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking, maar ik wil dit toch even meegedeeld hebben. Ik heb dit namelijk in de eerste termijn ook al genoemd.

De voorzitter:
Ja, dit is een heldere oproep. De minister gaat verder. Het is ook zonde van uw interruptie, zeg ik maar.

Minister Hoekstra:
Ik heb meer Van der Leetjes nodig; dat blijkt wel. De opmerkingen die ik nu vanuit de zaal hoor en die buiten de microfoon om worden gemaakt, ga ik niet met een slecht antwoord verpesten.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de heer Dassen. Hij vroeg naar de impact op Rusland. Die is er evident. De waarde van de roebel is met 30% gekelderd. De Russische centrale bank verhoogt de rente naar 20%. Internationale reserves zijn in belangrijke mate bevroren. En nu heb ik het nog niet over aandeelhouderswaarde die verdampt is, aandelen die gedumpt worden en bedrijven die zelf en proactief vertrekken uit Rusland. De schade daar is dus groot, en het is mijn inschatting dat die schade ook nog verder zal oplopen.

Er zijn verschillende vragen gesteld in de categorie energie. Sommigen, bijvoorbeeld de heer Van Haga, vragen: kunnen we nou toezeggen dat we nooit zullen meegaan in het boycotten van het Russisch gas? Bijdragen van anderen heb ik, eerder ook al wel, verstaan als: doe dat nou zo snel mogelijk. Daarover heeft het kabinet eigenlijk steeds het volgende gezegd. Een. Wij zijn op zichzelf bereid om alles te wegen. Twee. Het is essentieel dat we daarbij de Europese eenheid bewaren, want anders doen we precies datgene wat men in Moskou het liefste ziet, namelijk Europese verdeeldheid scheppen. Drie. Als je die twee principes allebei belangrijk vindt, moet je vervolgens kijken naar wat effectief is en wat de gevolgen zijn voor specifieke lidstaten. Ik vermoed dat de heer Jetten ook zal hebben gewezen op de energieafhankelijkheid ten opzichte van Rusland van met name lidstaten in Oost-Europa. Die staten betrekken 80%, 90% van hun gas uit Rusland. Het is dan logisch dat zij grote moeite hebben met het morgen afschalen van het Russische gas. Ik vind dat een verdedigbaar standpunt.

Dat zou ook mijn antwoord zijn richting de heer Brekelmans op zijn vraag over de olie. Ik begrijp die vraag heel goed en ik snap ook dat die vraag op tafel blijft. Ook daarbij wil Nederland naar alles kijken, en tegelijkertijd zijn de repercussies daarbij voor Europese lidstaten potentieel enorm. Ik vind het echt essentieel dat we daarin gezamenlijk optrekken. Daarom heeft de heer Jetten zich, meen ik, langs dezelfde lijnen uitgelaten als de lijnen die ik hier nu uitserveer.

De heer Stoffer vroeg nog naar SWIFT. Hij vroeg daarover volgens mij twee dingen. Gaan we dat nou ook toepassen op de Belarussische banken? Daarover heb ik eerder gezegd dat je, gegeven wat er in Belarus gebeurt en gegeven de manier waarop men daar Rusland helpt, het pakket voor Rusland eigenlijk ook zou willen toepassen op Belarus. Volgens mij was daarvoor brede steun in de Kamer. Dat zal dus ook de Nederlandse inzet zijn. Ik schat zo in dat die discussie over SWIFT door zal lopen. Ook daarbij is de zoektocht wel weer steeds om ervoor te zorgen dat dit niet onmiddellijk ook weer allerlei dramatische gevolgen heeft voor de energiehuishouding. Nederland zit daarbij echter in de forward linie, in goed Nederland.

De heer De Roon vraagt of ik de kosten van een olieboycot heb laten doorrekenen. Er staat hier op mijn papier dat ik kan aangeven dat ik de vraag volledig begrijp en dat ik verder kan doorverwijzen naar de heer Jetten. Dat doe ik bij dezen.

De heer Ceder vroeg of de sancties ook van kracht blijven als Rusland wint. Die sancties zijn ingesteld vanwege de agressie en de bezetting. Ik ben nog niemand tegengekomen die ook maar vaag het voornemen heeft om er alvast weer afscheid van te nemen. Ik vermoed ook niet dat dat op korte termijn zal gebeuren. Ik hoop zeer dat we het conflict kunnen beëindigen en daarmee uiteindelijk in ander vaarwater terechtkomen. Maar zolang dat niet gebeurt, zal ik me in ieder geval verzetten tegen het weer afbouwen van sancties.

De heer Brekelmans vroeg naar het stopzetten van de Horizon 2020-projecten. Ik heb het nog even specifiek gecheckt. Die projecten staan allemaal on hold. Er wordt ook geen geld naar overgemaakt.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de brievenbussen heb ik volgens mij net beantwoord. Over zijn vraag over de Magnitsky Act wilde ik nog in zijn richting zeggen dat wij dat blijven opbrengen. Daar moet ik bij aantekenen dat er in het verleden geen meerderheid voor was om dit toe te voegen aan het kader tegen corruptie. Dat weet hij ook, denk ik. Maar ik blijf mij daarvoor inzetten.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van het thema sancties?

Minister Hoekstra:
Ja, ik zit er even doorheen te bladeren, voorzitter, maar ik heb volgens mij alles op het gebied van sancties gehad.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Brekelmans van de VVD, en daarna aan de heer Van der Lee en de heer Sjoerdsma. Gezien de tijd vraag ik de leden de interrupties kort te houden, want we hebben ook nog een andere minister. Graag dus een korte vraag of opmerking.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan alle antwoorden rondom sancties. Mijn vraag is de volgende. Is nu de bottomline dat wij zeggen: dit huidige sanctiepakket vinden we stevig genoeg, dus de inzet van Nederland is om eerst te kijken wat de impact op de Russische economie wordt? Of zegt de minister dat we actief blijven zoeken naar manieren om de druk nog verder op te voeren en dat Nederland daarmee blijft pleiten voor een verdere uitbreiding van het pakket en voor bredere sancties op alle terreinen die hij net noemde?

Minister Hoekstra:
Het is eigenlijk een combinatie van een paar dingen. Het is inderdaad dat eerste, in die zin dat we kijken wat het effect is. Dat effect is zeer fors. Het tweede dat we willen, is het verder uitwerken van nieuwe sancties om op die manier wel degelijk de druk op de ketel te houden. Het derde is om ten aanzien van de zaken die we uitwerken, ondertussen ook in te zetten op Europese eenheid. Wij zitten eigenlijk steeds wel aan de forward leaning-kant. We hebben op geen enkel dossier gezegd dat we er niet aan mee willen doen, zelfs niet op dossiers die voor onszelf grote repercussies hebben, zoals dat van de haven. We vinden het wel cruciaal dat iedereen ze mee kan helpen maken. Dat zal de inzet blijven. Mijn vermoeden is dat, naarmate de ellende voortduurt en die met zo veel verschrikking zo zichtbaar bij ons allemaal binnenkomt, de discussie over sancties en meer sancties zal doorgaan. Wat mij betreft is dat ook echt terecht.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank voor dit heldere antwoord. Ik had nog één vraag over sancties in de olie- en gassector. Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat hij bijvoorbeeld een boycot op de export van technologie op dat terrein lastig vindt, want dat kan repercussies hebben voor sommige landen die afhankelijk zijn van de olie uit Rusland. Is het misschien mogelijk om nog te kijken naar het type betalingen dat wij doen? Want het voelt ongemakkelijk dat we iedere dag miljoenen overmaken naar Rusland. In het verleden hebben we ook weleens gezegd: Rusland krijgt daar geen buitenlandse deviezen voor, maar het blijft op een rekening in het Westen staan. Daarmee kan Rusland dingen kopen in het Westen, maar die kan Rusland niet inzetten om bijvoorbeeld het eigen leger te financieren. Dat soort type constructies zijn in het verleden ook wel gebruikt. Zouden we daar nog naar kunnen kijken?

Minister Hoekstra:
Ik vind dat een interessante gedachte. Dat vraagt wel een wat preciezer antwoord. Als de heer Brekelmans het goedvindt, ga ik dat aan de heer Jetten doorgeleiden. Hij heeft in de komende tien dagen een debat met de Kamer over precies dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even op dat laatste punt. Ik heb daar in mijn termijn ook het nodige over gevraagd. Het niet doorbreken van de Europese eenheid is heel belangrijk. Tegelijkertijd erkennen we nu juist dat heel veel lidstaten niet in staat zijn om hun afhankelijkheid van Rusland zo snel af te schakelen. Dat gaat niet alleen om gas. Het gaat ook om olie. Het gaat ook om uranium. Het gaat ook om kolen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De vraag aan de minister is: als het gaat om onze Nederlandse import voor de energievoorziening in Nederland, waarom kan een lidstaat die een stap verder wil zetten dan niet de ruimte krijgen om die stap verder te zetten, zonder dat het ten koste hoeft te gaan van andere lidstaten?

Minister Hoekstra:
Volgens mij ligt de vraag bij de lidstaten — als ik de heer Van der Lee zo mag begrijpen, ben ik het met hem eens — om te kijken hoe je je energieconsumptie, met name je energieconsumptie vanuit Rusland kan verminderen. Dat is overigens precies wat Jetten steeds heeft aangegeven. Die kijkt naar: hoe kan je de transitie zo snel mogelijk vormgeven en ook gewoon in praktische zin afbouwen? Dat ben ik op zichzelf met hem eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan is het toch soms een semantische discussie. Energiebesparing is het beste antwoord, om allerlei redenen, maar dat zal niet genoeg zijn. Je moet op een gegeven moment ook keuzes maken. Wekelijks komen er in Rotterdam nog schepen binnen met kolen uit Rusland. Die kolen kun je op heel veel andere plekken in de wereld halen. Daar kan Nederland zelf toe beslissen, maar de vraag is hoe dat zich verhoudt tot de regels binnen de gezamenlijke Europese markt. Daar moet dan wel enige ruimte voor zijn. Die discussie is ook een verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Wordt dat gesprek dan ook binnen Europa gevoerd?

Minister Hoekstra:
Mijn begrip is het volgende — ik ga nu zeggen wat mijn begrip is en als ik dat in tweede termijn moet herstellen, ga ik dat deemoedig doen. Mijn begrip is dat lidstaten dat eerste waar de heer Van der Lee en ik het over hadden, natuurlijk zelf kunnen doen. Zie wat Duitsland recent heeft gedaan. Dat heeft aangekondigd twee grote lng-terminals neer te zetten. Waarom? Om zelf sneller van Russische energie af te geraken. Op dezelfde manier is Jetten daar ook mee aan de gang. Hij wil ook kijken of je daar versneld vanaf kan komen. Dat staat voor mij ook los van het sanctieregime. Ik had eerlijk gezegd het idee dat we het bij de eerste van de drie interrupties al eens waren, maar misschien reken ik me rijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er speelt ook een ander issue en dat is dat we op de energiemarkt de leveringszekerheid en de handel volledig geprivatiseerd hebben. Als je wat wil veranderen en alleen maar kiest voor besparen, dan heb je maar een beperkte impact. Als je vergaande ingrepen wil doen in de markt, kan dat niet als lidstaat alleen, dus dan moet de Europese Unie ruimte geven aan die lidstaten die in hun eigen jurisdictie een stap zouden willen zetten. Die ruimte zal Nederland, u, ook moeten bevechten.

Minister Hoekstra:
Daar ga ik me nog even op oriënteren richting de tweede termijn. Ik weet dat dat ook onderdeel is van de discussie die Jetten met zijn collega's voert. Daar kom ik nog even op terug en dan kan ik er wat over zeggen, maar hij moet dat denk ik breder uitklaren in het debat dat hij met de Kamer heeft.

De voorzitter:
Dan meneer Sjoerdsma. Misschien goed om aan te geven dat er op 22 maart een commissiedebat is over leveringszekerheid van aardgas en 31 maart over klimaat en energie.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt vaak dat Nederland forward leaning is. Dat is natuurlijk goed. Ik vroeg mij nog wel af of die sanctie-eenheid die de Kamer wil, de interdepartementale sanctie-eenheid die Buitenlandse Zaken zou gaan oprichten, er inmiddels is. De Kamer heeft daartoe een klein jaar geleden een milde opdracht verstrekt. Ik hoop dat we nu die capaciteit hebben.

Minister Hoekstra:
Daar moet ik echt even naar kijken. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij sancties hebben we ook eerder gesproken over eventueel Europees flankerend beleid. Ik was even benieuwd hoe het daarmee staat. Dat mag eventueel ook in de brief naar voren komen die wij krijgen voor de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken, maar als daar nu een antwoord op gegeven kan worden vind ik dat ook heel fijn.

Minister Hoekstra:
Bedoelt mevrouw Mulder flankerend beleid voor eventuele tegenmaatregelen vanuit Rusland? Waar doelt zij op?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb hierover in het vragenuur en bij het vorige debat vragen gesteld. Het gaat mij erom dat bepaalde sectoren extra hard worden geraakt door de sancties die wij met elkaar nemen; dat het niet eenzijdig bij bepaalde sectoren blijft hangen.

Minister Hoekstra:
Dat is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan kan ik mij voorstellen dat het gaat om agrarische ondernemers, maar het zou ook kunnen gaan om de maritieme sector. Dat zijn voor mij belangrijke zaken om even terug te horen. Ze verwachten echt geen volledige compensatie en die kunnen wij ook niet geven. Die pijn zullen we met z'n allen moeten dragen. Maar ik ben benieuwd wat er wel gedaan kan worden, Europees.

Minister Hoekstra:
Dat is helder. Vorige week maandag heb ik op de specifieke vraag van mevrouw Mulder over de agrarische sector gezegd dat Economische Zaken — of breder: de vierhoek — hiernaar kijkt en dit in Europees verband zal bespreken, dus dat loopt.

Voorzitter, dan ben ik bij het derde blok. Het wordt steeds korter; dat zal u aanspreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer wordt daarover iets aan ons gerapporteerd? Dat is dan mijn vraag.

Minister Hoekstra:
Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn een datum op kan plakken.

Voorzitter, dan het derde blok. Dat ging over het politiek-militaire, voor zover dat op mijn terrein ligt. De kerncentrales doe ik daar ook bij.

Het begon met een vraag die nog ging over de no-flyzones. Hierbij zou ik graag willen herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het is überhaupt heel erg lastig om "nee" te zeggen tegen iemand die in een doodsstrijd verkeert, om tegen zo iemand te zeggen dat we iets niet kunnen leveren. Tegelijkertijd vind ik het verstandig dat Stoltenberg heeft aangegeven dat de NAVO dat niet moet doen, om te voorkomen dat je zou kunnen belanden in een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en de Russische Federatie, met alle repercussies en gevolgen van dien. Dat is dus echt niet verstandig.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar onze mening over de no-flyzone. Die is niet opeens nu wel aan de orde. Dat is dus eigenlijk zo gebleven als vorige week. Dat past ook helemaal binnen het verhaal: waar mogelijk de-escaleren. Dat noemde ik net ook.

De heer Brekelmans, de heer Kuzu en mevrouw Piri vroegen nog naar de gevechtsvliegtuigenruil. Daarbij zien we gewoon wat de Kamerleden ook zien: daar is men over in gesprek. Het lijkt erop dat er op dit moment geen sprake is van levering. Tegelijkertijd krijg je, als je de Amerikaanse media daarover leest, het idee dat er misschien toch nog over gesproken wordt. Ik vind het dus heel lastig om te praten over wat die twee landen bilateraal met elkaar proberen te regelen. Wat ik van groot belang vind, raakt ook aan de Nederlandse verantwoordelijkheid: wij hebben niet in de eerste plaats een oordeel te hebben over wat lidstaten een-op-een doen. Zou de NAVO wat doen, zou de NAVO gevechtsvliegtuigen gaan leveren, dan kom je echt in volstrekt ander vaarwater. Dan geldt dus eigenlijk de terughoudendheid die ik ook bij de no-flyzone heb uitgesproken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, over de oplopende spanningen tussen de NAVO en Rusland. Als we bijvoorbeeld kijken naar de uitingen van Rusland over het leveren van antitankgeschut of antiluchtdoelraketten, dan weten we dat dit door Rusland al wordt gezien als een vijandige houding, als een vijandelijke daad. Poetin zegt openlijk: die scharen zich aan de kant van onze vijand. Ik vraag me dan af hoe de minister het duidt dat NAVO-landen … Nederland heeft Stingerluchtdoelraketten geleverd. Er is een heel lijstje van allerlei materialen. Duitsland heeft geleverd, maar ook België, Denemarken en Frankrijk hebben dat gedaan. Bijna alle NAVO-lidstaten hebben wapens geleverd aan Oekraïne. Dat wordt al gezien als een vijandige daad. Waarom vindt de minister het dan moeilijk om aan te geven dat bijvoorbeeld vliegtuigen, straaljagers, de spanningen verder zouden doen oplopen?

Minister Hoekstra:
Ik heb aangegeven dat ik het op zichzelf aan de lidstaten zelf vind om te bepalen wat zij zelf willen leveren. Overigens zijn dat niet alleen NAVO-landen geweest. Het is toch belangrijk om nog eens te markeren dat Zweden voor het eerst sinds 1939, voor het eerst sinds het begin van de Winteroorlog — 1938 was het misschien zelfs — weer wapens heeft geleverd. Zweden is geen NAVO-lid. Dat heeft de heer Kuzu niet genoemd; daar heeft hij helemaal gelijk in. Ik zeg dit om aan te geven dat veel breder door individuele landen wordt geleverd. Tegelijkertijd wil je voorkomen dat je in een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en de Russische Federatie belandt. Dat is overigens ook steeds het patroon geweest in de Koude Oorlog. Toen zijn zeer fors proxyoorlogen uitgevochten, overigens vaak tussen de Verenigde Staten aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Daarbij werd zeer fors wapens geleverd, waarmee oorlog werd gevoerd. Dat gebeurde niet in de laatste plaats bijvoorbeeld in Afghanistan. Na de inval in 1979 is Amerika jarenlang bezig geweest met het bewapenen van de moedjahedien. Zij hebben met Amerikaanse wapens gevochten tegen het Russische leger. Dat is daar zeer snel binnengevallen, maar kreeg het vervolgens lastiger en lastiger. Tegen dat patroon zie ik geen bezwaar. Ik zie wel een groot bezwaar tegen een actieve bemoeienis van de NAVO, zeker als het zou gaan over zoiets als een no-flyzone. Dan loop je namelijk gewoon een aanmerkelijke kans dat een NAVO-vliegtuig een Russisch vliegtuig uit de lucht schiet. Dan ben je echt heel dicht bij een buitengewoon gevaarlijke escalatie.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af of er aan de kant van Rusland onderscheid wordt gemaakt tussen NAVO-lidstaten en individuele lidstaten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor Poetin een en hetzelfde is. Dus dat onderscheid wordt volgens mij helemaal niet gemaakt vanuit het Kremlin. Dat is één.

Dan het tweede, over de situatie en de manier waarop de escalatie op dit moment is bereikt. De minister geeft het voorbeeld van historische proxyoorlogen. Ik noem Korea en Afghanistan. We willen er toch niet voor zorgen dat er in Oekraïne opnieuw een proxyoorlog wordt uitgevochten? Dat is één. Twee. We willen toch niet dat we dat gaan overlaten aan de grillen van Poetin? Dat zouden we niet moeten willen.

Minister Hoekstra:
Onze afkeuring van wat Rusland en Poetin daar doen, daar zijn de heer Kuzu en ik het volstrekt over eens. Met de vergelijking met de Koude Oorlog wilde ik aangeven dat de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten er toen, niet toevallig, heel goed op gelet hebben dat ze niet in een rechtstreeks conflict met elkaar zouden geraken, omdat je dan ineens een rechtstreekse oorlog tussen de twee supermachten zou hebben. Tegelijkertijd hebben ze zeer breed ingezet op wapentuig en het adviseren van landen. Terugkijkend mag je daar van alles van vinden, maar dat is wel hoe het destijds gegaan is. Dat Poetin vervolgens in zijn uitlatingen agressief reageert op alles wat wij doen, inclusief de sancties en de Nederlandse wapenleveranties, laat ik voor zijn rekening. Dan is het belangrijk om niet te vergeten hoe dit conflict begonnen is, namelijk met 170.000 soldaten aan de grens die een land volstrekt kapotschieten, die daar helemaal geen enkel recht toe hebben en die daar gewoon weer weg moeten.

De heer Kuzu (DENK):
Die analyse deel ik. Ik wil graag het voorbeeld van de straaljagers geven. Ik zou graag van de minister, als vertegenwoordiger, als minister van Buitenlandse Zaken van een individuele lidstaat, willen weten of hij het alternatief van het leveren van die straaljagers aan Oekraïne op tafel zou willen houden.

Minister Hoekstra:
Ik heb niemand in het Nederlandse kabinet zo begrepen als zouden wij op het punt staan om zoiets te doen. Het is duidelijk wat wij wél hebben gedaan. Daar hebben we ook eerder over gecommuniceerd. Ik vind het verder niet behulpzaam om een discussie tussen twee van onze bondgenoten over wat ze eventueel wel of niet gaan doen van commentaar te voorzien, juist ook vanwege het grote belang van eenheid. Dat vind ik echt aan die bondgenoten.

Voorzitter. Ik blijf bij de heer Kuzu, want hij vroeg mij ook nog hoe het nu zit met clustermunitie. Hij wees mij op wat ik geschreven heb, namelijk dat het niet in alle gevallen verboden is. Dat klopt ook. Het gebruik van clustermunitie is niet verboden voor staten die geen partij zijn bij het Clustermunitieverdrag, voor zover — dat is het tweede ding en dat is wel belangrijk — het gebruik daarvan wel conform de regels van het humanitaire oorlogsrecht is. Je handelt sowieso in strijd met het verdrag als je getekend hebt dat je het niet gebruikt. En als je het gebruikt, maar niet op de manier zoals dat beoogd is, dan handel je ook in strijd met het verdrag.

Mevrouw Piri, de heer Brekelmans en ook anderen vroegen zeer terecht naar de nucleaire situatie. Dat is namelijk iets waar je, als je dat leest, je ook grote, grote zorgen over maakt. Ik had het er toevallig gister nog over met mijn Griekse collega. Het goede nieuws is dat de IAEA daarbovenop zit. Dit is ook besproken, onder andere deze week in die bestuursraad van het Internationaal Atoomenergieagentschap. Men probeert ook te kijken hoe men daar op een verstandige manier in kan interveniëren. Ik denk zelf dat dat het meest effectieve kanaal is. Ik denk dat dat effectiever is dan weer rechtstreeks bij de Russen aandringen. Maar daar praat men wel in de volle breedte met partijen, omdat iedereen natuurlijk ziet dat de kans op een verschrikkelijk ongeluk zeer, zeer aanwezig is. Het is echt niet te overzien wat dat dan voor schade doet.

De heer Brekelmans vroeg: houden we dan nog rekening met cyberaanvallen op Oekraïne die ook Nederland kunnen raken? Die situatie wordt door het Nationaal Cyber Security Centrum sinds het begin van de spanningen nauwlettend in de gaten gehouden. Wij houden op korte termijn rekening met nieuwe aanvallen die te relateren zijn aan spanningen tussen Rusland en Oekraïne. Het zou kunnen dat die ook impact hebben op Nederland, maar dat moet dan nog plaatsvinden. Maar je moet daar wel rekening mee houden, gegeven alles wat er gebeurt en natuurlijk ook gegeven de wijze waarop wij zelf met de hele Europese Unie op lijstjes zijn gekomen als zouden wij dingen doen die niet horen.

De heer Brekelmans zei eigenlijk in iets andere bewoordingen hetzelfde als ik net zei. Hij vroeg: moeten we niet voorkomen dat we publieke discussies hebben over zaken zoals MiG's? Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Dassen vroeg nog hoe veilig die kerncentrales zijn. Die voldoen aan de IAEA safety standards. Verder zou ik hem willen verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf.

Voorzitter. Dat was blok 3.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een korte vraag over cyber. Mijn vraag was of het NCSC voorbereid is op een eventuele cybercrisis, die zomaar zou kunnen ontstaan als er een grote cyberaanval is. Is overwogen om — net zoals nu ten aanzien van migratie gebeurt — een soort crisisteam in te richten en daar eigenlijk al op te anticiperen, en dus niet te wachten totdat zo'n aanval daadwerkelijk plaatsvindt? Want dan zijn we misschien te laat.

Minister Hoekstra:
Ik weet dat er zeer serieus naar allelei typen mogelijke aanvallen gekeken wordt, dat men zich überhaupt breed op dat soort zaken voorbereidt. Mijn waarneming is dat men dat toch weer extra intensief is gaan doen sinds de oorlog in Oekraïne een feit is. De heer Brekelmans weet — en het is wellicht om dat hier nog eens te memoreren — dat cyberaanvallen ook in Nederland helaas buitengewoon vaak plaatsvinden, door statelijke en door niet-statelijke actoren. Die zijn heel vaak lastig te attribueren. Maar het goede nieuws is dat Nederland tegelijkertijd op dit gebied wel echt veel expertise heeft. Nederland weet zich over het algemeen redelijk goed te verweren en biedt daarom ook andere landen, waaronder Oekraïne, aan om daarbij te helpen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begreep het toch goed dat dit blok ook over de kerncentrales ging. Daar had ik een vraag over gesteld, namelijk of het kabinet bereid is om tijdens de Europese top van vandaag en morgen een vraag te stellen over de aanwezigheid van waarnemers van het Internationaal Atoomenergie Agentschap. Die hebben dat ook aangeboden. Met alle problemen die er zijn met de centrales die de Russen hebben overgenomen, lijkt ons dat een goede zaak. Ik heb inmiddels een motie laten rondgaan bij de collega's — die is bijna door alle collega's getekend — zodat het vandaag en morgen nog kan worden ingebracht. We zullen namelijk pas aankomende dinsdag over deze motie gaan stemmen, maar die haast hebben we er dus nu wel bij.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is daar eerder al op aangedrongen. Als ik mevrouw Mulder zo mag begrijpen dat de minister-president daar, de 24 uur die hem maximaal nog resten, nogmaals op moet aandringen, dan wil ik daar graag werk van maken. Ik ga even kijken hoe ik dat doe, want mijn vermoeden is dat hij niet elke minuut van het debat live aan het volgen is.

Voorzitter. Dan de paar vragen die zijn gesteld over migratie en op humanitair gebied. Mevrouw Piri vroeg: wat kunnen we nou nog doen als het gaat om het bieden van humanitaire hulp, juist voor diegenen in belegerde steden? Dat is natuurlijk echt een verschrikkelijke situatie. Wij maken ons sowieso hard voor het naleven van het totale humanitaire oorlogsrecht. Dat betekent dus ook dat er humanitaire toegang nodig is. Een van de verschrikkelijke dingen die we zien, is natuurlijk dat Rusland hier gewoon niet aan meewerkt. Sterker nog, elke keer dat er is afgesproken dat burgers een stad mogen verlaten, gaat dat mis.

Laat ik zeggen wat mijn indruk is. Mijn indruk is dat het geen toeval is dat dat elke keer misgaat. Rusland gebruikt dat welbewust als hefboom. Keer op keer lukt het burgers namelijk maar heel beperkt of niet om een stad uit te komen. Wij leveren overigens substantiële bijdragen aan de instellingen die dit werk verrichten. Dat is in de eerste plaats het Rode Kruis, maar dat zijn ook de VN. Wij proberen ook zo veel mogelijk politieke steun uit te stralen naar die partijen — dat doen we überhaupt op dit thema — om ervoor te zorgen dat burgers zo snel mogelijk veilig zijn.

De heer Brekelmans vroeg: zou je dan ook moeten pleiten voor safe zones? Dat zou ik in theorie dolgraag doen. Ik vind het ook echt een sympathiek idee, maar je maakt je wel helemaal afhankelijk van de goede wil van degenen die dat dan moeten gaan organiseren. Rusland is op dit moment minder dan half bereid om burgers te laten vertrekken. Ik ben sceptisch over de vraag of je ze zover krijgt om een safe zone te organiseren. Ik begrijp de gedachte dus, maar ik denk dat dat echt lastig te organiseren is.

Mevrouw Simons, de heer Ceder en ook mevrouw Piri, dacht ik, vroegen nog naar noodhulp. Wij doen allerlei dingen als donor. Op dag twee van de invasie werd er overigens ook al geld toegekend. Nederland is de vijfde donor van het zogenaamde Central Emergency Response Fund. Daarin is toen 20 miljoen dollar vrijgemaakt. De minister voor BHOS heeft nog additioneel 40 miljoen vrijgemaakt voor de VN en heeft ook nog bijgedragen via de Dutch Relief Alliance, de DRA, en het Rode Kruis. De EU heeft 90 miljoen ter beschikking gesteld voor noodhulp in Oekraïne en Moldavië. Er zijn nog een paar details. Die zal ik ook allemaal meenemen in de brief. Maar we doen daar, denk ik, echt het een en ander.

De heer Van der Lee vroeg nog naar toezicht op de humanitaire corridors. Ik begrijp heel goed dat hij vraagt: moeten daar nou niet nog anderen weer bij betrokken worden, zoals de OVSE? Uit het ambtelijk overleg dat ik had, kwam naar voren dat je het toch vooral moet laten bij diegenen, die daar door alle partijen als de geëigende instanties voor beschouwd worden. Dat zijn het Rode Kruis en de Verenigde Naties. Ik dacht dat de heer Van der Lee de Verenigde Naties wel noemde, maar het Rode Kruis zou ook echt bij dat lijstje horen, meer nog dan de OVSE. Daar zou ik dus eerlijk gezegd primair op in willen zetten.

Dan vroeg de heer Kuzu: wat is nou de laatste stand? Het is verschrikkelijk, maar dat gaat natuurlijk al dagen achtereen niet goed genoeg. Als iedereen daar van goede wil zou zijn en het had willen realiseren, dan waren er op de eerste dag allang veel meer burgers uit de steden vertrokken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blokje overig.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik de leden even zeggen dat de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vandaag heeft besloten om over twee weken een commissiedebat over de humanitaire situatie in Oekraïne te organiseren. Dan weten de leden dat.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan zou ik bijna geneigd zijn om de toezegging over dat hele humanitaire lijstje in te trekken, maar dat ga ik afstemmen met de minister voor BHOS.

De voorzitter:
Maar: voorafgegaan door een brief. Dus in die zin …

Minister Hoekstra:
Ja, dus die brief … Met goedvinden van de leden van uw Kamer ga ik even kijken wat ik allemaal kan aanleveren op het terrein van de collega van BHOS voor komende donderdag, want dan hebben wij ook een debat. Dat helpt haar en mij ook om rolvast te blijven.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje overig. De heer Kuzu vroeg: wat zijn de Nederlandse inspanningen om evacuaties te laten plaatsvinden? Sinds de eerste signalen hebben wij Nederlanders ertoe opgeroepen om Oekraïne te verlaten. Wij hebben ook steeds aangegeven dat er, zou er een oorlogssituatie uitbreken, geen mogelijkheid is voor Nederland zelf om Nederlanders te evacueren. Dat staat overigens helemaal los van alles wat we doen op het gebied van de vluchtelingen. Mocht de heer Kuzu bedoeld hebben ook daarnaar te vragen, dan zeg ik — dat heb ik steeds gezegd en dat herhaal ik graag — dat hiervoor opvang in de regio geldt. En dit ís onze regio, dus ik vind dat alle lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, daarin echt ten minste hun fair share zouden moeten doen.

De heer Stoffer vroeg of er een centraal steunpunt komt voor opvang. Naast de infrastructuur zoals we die zelf al hebben, zijn er heel veel particuliere initiatieven. Dat laat ook de enorme solidariteit van de Nederlandse bevolking zien. Op zichzelf verlicht dat natuurlijk wel de druk op de opvang door gemeenten en veiligheidsregio's, maar het lijkt mij handig en verstandig om dat steeds te laten lopen via de instanties die we hebben en er niet iets nieuws naast op te tuigen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het afschakelplan voor energie en noodbesparing. Ik zou op dat punt willen verwijzen naar de gedachtewisseling net met de heer Van der Lee en het aanstaande debat met de heer Jetten.

De vraag van mevrouw Mulder over flankerend beleid hebben we net doorgenomen.

De heer Van Dijk pleitte ervoor om niet alleen in arme wijken, maar ook in rijke wijken opvang te organiseren. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar ook al met de Kamer over van gedachten heeft gewisseld. Ik ga er zomaar van uit dat hij gezegd heeft dat hij het daar volstrekt mee eens is. Het valt mij overigens op dat Nederlanders door het hele land aangeven zelf te willen bijdragen, los van het gegeven in welke specifieke wijk zij zelf wonen. Ik denk dat de heer Van Dijk, de staatssecretaris en ik het daar over eens zijn.

Ik heb al gesproken over de nevenschade die de heer Van Haga noemde.

De heer Eppink vroeg naar de koopkracht. Ik zou tegen hem willen zeggen dat ik maar een eenvoudige minister van Buitenlandse Zaken ben. Het is echt aan de vierhoek om daarover te vergaderen. Ik verwijs dus door naar het kabinet. Het zou zomaar kunnen dat het kabinet daar op korte termijn ook over gaat delibereren.

Voorzitter. CDA en VVD vroegen aandacht voor het effect van de escalatie op de voedselonzekerheid in de OS-landen. Ik deel die zorg zeer. Velen van ons hebben zich ook verdiept in met name deze kant van de problematiek, in wat het niet zaaien en vervolgens dus ook niet kunnen oogsten, op zo'n groot gebied, dat zo'n belangrijke rol speelt in de voedselvoorziening van de wereld, betekent. Daar heb ik geen pasklare oplossing voor, maar we zijn dit in kaart aan het brengen en kijken hoe we daarbij kunnen helpen. De gevolgen zijn potentieel namelijk enorm, niet zozeer voor Nederland, maar wel breder, voor de wereld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had daar geen tijd meer voor in mijn termijn, maar nu dit onderwerp toch aan bod komt, wil ik op dit punt toch even een piketpaaltje slaan. De voedselzekerheid in met name Afrikaanse landen die heel erg afhankelijk zijn van import, vooral ook van graan uit Oekraïne, ziet er dramatisch uit. Tegelijkertijd vangen wij terecht heel veel Oekraïners op. Dat zijn in mijn ogen geen asielzoekers. Ik wilde het kabinet graag voorhouden dat het niet zo kan zijn dat de financiering van de opvang ten koste gaat van het OS-budget. Dat zal namelijk nodig zijn om de repercussies elders op de wereld op te vangen. Dat piketpaaltje wil ik slaan en ik hoor graag of de minister dat goed begrepen heeft.

Minister Hoekstra:
Was de vraag of ik het goed gehoord had of dat ik het goed begrepen had? Begrepen heb ik het wel, ja. En gehoord heb ik het ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk goed dat het in kaart wordt gebracht, maar je zou ook kunnen zeggen: wat kun je Europees doen? Je krijgt weer onrust aan je grenzen; dat kun je nu al voorzien. Zijn er misschien Europese landen die in staat zijn om, nu het zaaiseizoen en alles nog gaat beginnen en het bijna zover is, te kijken wat eraan te doen is om dit probleem nu al Europees te kunnen opvangen?

Minister Hoekstra:
Absoluut. Je gaat het natuurlijk niet in kaart brengen om er vervolgens niks mee te doen. Ik weet zelf gewoon niet het antwoord op de vraag wie daar extra capaciteit zou kunnen leveren en wat exact de gevolgen zijn. Ik heb de getallen gehoord over de omvang van de graanexport, maar bijvoorbeeld ook over de zonnebloemolie en over de hoeveelheid die kennelijk geproduceerd wordt. Wat dat betekent qua verstoring van de wereldmarkt en qua tekorten, is kennelijk enorm. Overigens moet je daar vermoedelijk bij optellen het deel van de productie dat Rusland voor zijn rekening neemt. Je moet je afvragen of Rusland dat vrolijk aan het Westen ter beschikking gaat stellen. De tragiek is dan: wie komen er als eersten in de problemen? Dat zijn natuurlijk mensen in die landen die het toch al niet makkelijk hebben. Nederland is niet het eerste land waar ik mij dan zorgen over maak, sowieso niet gegeven onze eigen agrarische sector, maar ook niet gegeven onze gezamenlijke koopkracht en ons gezamenlijk vermogen om dit te kunnen bolwerken. Dat is in sommige delen van Afrika echt anders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister en ik die analyse delen, maar mijn vraag is wel wat concreter, namelijk: wat gaat er dan vervolgens mee gebeuren als je het in kaart gaat brengen? Gaat het kabinet in Nederland daar wat mee doen? Ons voorstel is om dat juist Europees aan te pakken. Daar zou ik dan natuurlijk ook graag een terugkoppeling op willen hebben, wetende dat het zaaiseizoen op korte termijn gaat starten.

Minister Hoekstra:
Zeker. Ik weet dat minister Slaghouwer hier ook naar kijkt. Ik zeg mevrouw Mulder toe dat ik het met hem zal bespreken. Dan vraag ik of hij daar de Kamer over informeert. Eerlijk gezegd weet ik vrijwel zeker dat zijn gedachten in dezelfde richting gaan als die van mevrouw Mulder. Je kunt dit probleem niet als Nederland oplossen. Je moet het probleem Europees willen oplossen. Nederland is weliswaar de op één na grootste exporteur van agrarische producten is wereldwijd, maar niet per se heel groot in graan. Ik ben het dus met mevrouw Mulder eens en ik ga langs die lijn het gesprek met de heer Staghouwer aan. Dan zal ik hem vragen om de Kamer daarover te informeren. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Van der Plas over hetzelfde onderwerp beantwoord. Zij noemde de slaflats nog en had nog een aantal aanpalende opmerkingen. O, dat was iemand bij de interruptiemicrofoon, maar het was een interruptie op mevrouw Van der Plas. De vraag zat wel in exact hetzelfde domein. Ik hoop dat ik haar vraag bij dezen ook heb beantwoord.

In de categorie "overig" stelde mevrouw Simons dezelfde vraag die zij vorige week maandag aan mij stelde: klopt het nou dat vluchtelingen met een niet-westers uiterlijk zouden worden geweerd bij de Pools-Oekraïense grens? Ik zou toen al dat ik dat, zou dat zo zijn, verschrikkelijk zou vinden en dat ik vind dat dat op geen enkele manier kan. We hebben daar inmiddels meerdere berichten over gehoord. Er is een meldpunt voor ingesteld. Wij zullen er in ieder geval steeds op aandringen dat dat volstrekt zonder aanzien des persoons gebeurt. Ik heb eerder aangegeven dat dat wat mij betreft geldt voor elk van de criteria die ons lief zijn in de categorie "artikel 1 van de Grondwet". Huidskleur is er daar een van, evenals geslacht, religie, seksuele geaardheid en ga zo maar door. De berichten gingen, zoals ik vorige week ook met mevrouw Simons heb besproken, specifiek over huidskleur en dat is volstrekt niet acceptabel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben blij met het antwoord van de minister. Het is goed dat hij nog eens benadrukt dat dat niet alleen wat hem betreft, maar wat Nederland betreft volkomen onacceptabel is. Op het gevaar af een aanname te doen durf ik wel te stellen dat de meeste mensen die discrimineren niet onder de indruk zijn van "aandringen". De meeste instituten, maar ook individuen die zich hieraan schuldig maken zijn over het algemeen niet onder de indruk van een andere partij die zegt: joh, dat is niet aardig, dat moet je niet doen. Ik zou dus graag van de minister, nu we al wekenlang met dit fenomeen te maken hebben, willen horen hoe dat aandringen eruitziet.

Minister Hoekstra:
Hier wordt in internationaal verband over gesproken. Frontex helpt hierbij. Ik weet dat Oekraïne zelf, zelfs in die oorlogssituatie, hiervoor een meldpunt heeft opgezet en bij iedereen aangeeft dat dit niet mag en dat dit volstrekt onacceptabel is. Mijn waarneming is, hoewel ik de laatste stand niet ken, dat het aantal berichten in de laatste 48 uur er echt anders uitziet dan daarvoor, wat suggereert dat er wel degelijk wat mee gedaan is. Dat kan ik niet garanderen, maar dat is wel mijn indruk, omdat niet alleen Nederland, maar ook anderen hebben aangegeven dat het natuurlijk niet kan, en zeker niet op zo'n criterium, om onderscheid te maken op wie er met welke snelheid naar binnen komt. Dat is natuurlijk gewoon volstrekt, maar dan ook volstrekt, ongepast.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil mijn vraag van vorige week herhalen. Ik heb toen in hetzelfde kader gevraagd wat wij voor deze mensen doen. Van een aantal van hen weten we dat zij geen Oekraïens paspoort hebben, dat ze daar zijn omdat ze daar asiel hadden aangevraagd of omdat ze student zijn of omdat ze hun ambassade niet kunnen bereiken. Wat doen we voor deze mensen op het moment dat zij hier komen, maar niet zoals andere mensen die uit Oekraïne komen de privileges hebben van het vrij reizen en dat soort zaken?

Minister Hoekstra:
Dan moet ik even naar de staatssecretaris verwijzen, want ik weet niet wat hij daarover in de Kamer gezegd heeft. Ik ben ervan overtuigd dat hij in ieder geval één ding glashelder heeft gemaakt. Voor alle Oekraïners die hier binnenkomen gelden, ongeacht hun huidskleur, dezelfde regels. Tussen alle mensen die geen Oekraïens paspoort hebben, maar een asielaanvraag hadden lopen in Oekraïne, gelden ook weer, ongeacht hun huidskleur of andere kenmerken voor zover die te herleiden zijn en raken aan artikel 1, wordt geen onderscheid gemaakt. Dat zal hij ook betoogd hebben, want ik weet dat hij en alle andere leden van het kabinet er precies zo in zitten als ik.

Voorzitter. De vraag van de heer Dassen en mevrouw Mulder over voedsel heb ik beantwoord.

Dan vroeg de heer Ceder nog of het nou helder is wat het einddoel is van de heer Poetin. We hebben vaker met elkaar besproken dat dat nog niet zo eenvoudig te bepalen is, maar dat het ons er vooral om gaat te laten zien wat wij wel en niet acceptabel vinden. Ik zal het hele debat niet opnieuw doen, maar volgens mij hebben we dat voldoende met elkaar besproken.

De onheuse bejegening van Russen hier in Nederland heb ik eerder bij interruptie afgedaan.

Mevrouw Piri en ook anderen vroegen nog naar het toetredingsproces. Ik zou willen herhalen wat eerder daarover is gezegd, ook door mij. Het is überhaupt buitengewoon ingewikkeld om iemand wat te weigeren op het moment dat je je in zo'n situatie bevindt. Ik vind het ook echt essentieel dat we, kijkend naar Oekraïne maar ook breder, ons de vraag stellen: hoe houd je nou alle landen, ook de landen die misschien nog niet eens een eerste stap gemaakt hebben, onderdeel van de Europese familie, zeker gegeven wat er nu aan de hand is?

Wat de Commissie op dit moment aan het doen is, of zal gaan doen na de Europese Raad, is opties en varianten in kaart brengen. Dat vind ik verstandig. Als de Commissie daarmee terugkomt, zullen wij daar als Nederland iets van moeten vinden. Dat vind ik afgewogen, waarbij ik ons ook zeer toewens dat we als Europa op dit punt weer gezamenlijk optrekken en dit niet een splijtzwam laten zijn, want daar profiteert dan vooral iemand in Moskou van.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben zeer blij met deze woorden van de minister, want als je nu bijvoorbeeld kijkt naar POLITICO, dan lijkt het net alsof Nederland misschien wel die splijtzwam zou willen zijn. Dus vandaar mijn vraag. U benadrukt elke keer in het debat de eenheid en het gezamenlijk optrekken, en dat we ons niet uit elkaar moeten laten spelen. Even los van de inhoud en even los van hoe men kijkt naar deze aanvraag, kunt u toezeggen dat Nederland niet in zijn uppie zo'n besluit gaat vetoën?

Minister Hoekstra:
Dat vond ik ongelukkig aan het bericht dat ik even snel gezien heb. Naar mijn waarneming zit Nederland op dit punt met het overgrote deel van de lidstaten juist op dezelfde lijn. Wat ook de minister-president steeds heeft gezegd: het eerste wat we moeten doen, is gewoon helpen om daar de crisis op te lossen. Het allerbelangrijkste wat we kunnen doen, dat hoor ik ook van mijn collega, is: wapens, humanitaire hulp, economische hulp enzovoorts. Gewoon de dingen die nu aanbranden. Dat is een.

Twee. Dat vind ik echt een terechte vraag van Oekraïne. Die ligt ook op tafel. Hoe maak je ze nou meer onderdeel van de Europese familie? Misschien moet je überhaupt meer door een strategische bril kijken naar landen die wat verder verwijderd zijn van het centrum van de Unie. Dat is overigens iets anders dan fast forward door de Kopenhagencriteria heen gaan. Daarover zijn heel veel lidstaten het echt met elkaar eens. Die zeggen: dit is een enorm proces, ga nou niet dat proces even versneld op de helling zetten; laat dat proces gewoon zijn werk doen, maar onderzoek wat je in die gedachte over de Europese familie nog zou kunnen ontwikkelen.

Mijn vermoeden is dat de Commissie getaskt wordt om daar varianten voor uit te werken. En dan heeft Nederland daar op een later moment wat van te vinden. Naar mijn waarneming — maar ik zit daar natuurlijk niet zelf bij aan tafel — is er een grote groep landen die er net zo in zit als Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nogmaals de vraag: Nederland gaat, als we alleen staan, zo'n besluit niet vetoën?

Minister Hoekstra:
Daar is mij in ieder geval niets van gebleken. Het is juist zo dat Nederland met een grote groep optrekt. Wel is steeds gezegd, zoals de minister-president ook steeds heeft aangegeven: is het nou wel het meest opportuun om de discussie over dat toetredingsproces, met alle haken en ogen die daaraan zitten, meteen ook over andere landen te voeren? Laten we ze maximaal helpen en laten we met elkaar opnieuw de discussie voeren over wat het betekent om onderdeel te zijn van de Europese familie. Dat vind ik echt een fatsoenlijk en afgewogen standpunt. Nogmaals, dat is bepaald niet alleen Nederland. Dat geldt voor een brede groep lidstaten. Ik vind dat wij met elkaar, als de Commissie opties heeft uitgewerkt, die opties moeten bekijken. Als dan misschien van één optie gezegd wordt dat die de meest logische is, dat hebben wij ons daartoe te verhouden. Maar dan zijn we echt een aantal weken of maanden verder.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik snap alle mitsen en maren. Ik ben het eens met de minister dat het misschien op dit moment feitelijk Oekraïne niet zal helpen. Maar nog even los van de inhoudelijke discussie, toch nog een derde keer: als Nederland wél alleen staat, gaan we dit niet vetoën?

Minister Hoekstra:
Ik zit daar niet aan tafel. Dus ik wil echt verwijzen, juist vanwege alle gevoeligheden en juist gelet op de elementen die allemaal een rol spelen, naar hoe de minister-president en ik, en anderen in het kabinet het besproken hebben. Ik wil het juist in zijn totaliteit opdienen en niet als een heel specifieke "als/dan", die naar mijn waarneming echt niet op tafel ligt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In aanvulling op de vraag van mevrouw Piri: speelt de uitslag van het referendum van 6 april 2016 nog een rol bij de discussie die de minister net noemt? Met andere woorden: gaat hij refereren aan de belofte die toen aan de Nederlandse regering is gedaan dat Oekraïne geen lid zou worden van de EU? Dat was een van de dingen die werden gezegd naar aanleiding van de uitslag van het referendum, nog geen vijf of zes jaar geleden.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs toch weer naar het vorige antwoord. In de context van waar we nu staan met Oekraïne, de verschrikkingen die daar plaatsvinden, de geopolitieke logica om het land dichter aan de Europese Unie te binden en evident onderdeel te laten uitmaken van de Europese toekomst en de Europese familie, is het verstandig om zo'n stap te nemen. Ik vind het overigens aan het kabinet om, als de Commissie daarmee klaar is, iets te vinden van een of meerdere varianten. Ik ken de Kamer ook als zodanig dat de Kamerfracties daar dan wat van zullen vinden. Ik denk niet dat mevrouw Piri en de heer Van Houwelingen het op dat moment helemaal eens zullen zijn, maar dat ontdekken we dan wel.

Voorzitter. Dan heb ik ook de vraag van de heer Dassen beantwoord over de nauwere verbintenis onder de header van de Europese familie. Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, behalve de vraag over de vluchtelingen en hun huisdieren. De staatssecretaris van JenV, zo lees ik hier, heeft daar gisteren al een alomvattende oplossing voor aangekondigd. Ik hoop maar dat dat klopt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat de staatssecretaris gisteren heeft gezegd, is dat hij naar een oplossing zoekt. Het is een vrij urgent probleem. We zien beelden binnenkomen van meisjes die 17 kilometer hebben gelopen met hun huisdier en er nu afscheid van moeten nemen. Daarom vraag ik er nog eens om. Het gaat heel simpel om een landelijke coördinatie, die verschillende faciliteiten die nu heel snel zijn opgezet, aan elkaar verbindt, zoals de dierenarts en gastgezinnen. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heeft hij gisteren gezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Hij heeft er nog één clausulering aan toegevoegd, namelijk dat hij wilde uitzoeken of het klopt. Hij wil snel met een oplossing aan de gang en kijken wat eraan gedaan kan worden. Volgens mij heeft hij dat al opgelost met de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Brekelmans van de VVD en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had ook nog een vraag over vluchtelingen. We zien dat er dagelijks veel vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan en andere landen naar Nederland komen en daarnaast naar verwachting 10.000 of misschien wel meer Oekraïners. Dat zal de komende maanden een enorme druk leggen op de Nederlandse samenleving. Volgens mij kunnen we daar alleen draagvlak voor houden als ook de mensen die de procedure hebben doorlopen en geen recht op asiel hebben, terugkeren naar hun veilige land van herkomst. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij een rol voor zichzelf weggelegd ziet om de desbetreffende landen erop te blijven aanspreken dat zij deze mensen terugnemen.

De voorzitter:
Gisteren was er een commissiedebat hierover. Ik breng u daarvan op de hoogte om te voorkomen dat we hier allerlei discussies gaan voeren die we al bij andere debatten hebben gevoerd. Ik wil de minister vragen om daarnaar te verwijzen, want anders zou ik het zonde vinden.

Minister Hoekstra:
Ik was eigenlijk van plan om naar dat commissiedebat van gisteren te verwijzen.

De heer Brekelmans (VVD):
Wij hebben daar gisteren een commissiedebat over gehad, maar het is vaak zo dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn contacten met de desbetreffende landen dit op de agenda heeft staan. Daarom vraag ik hem dat persoonlijk. Niet om het hele debat over te doen, maar om te vragen of hij, in alle dingen die hij op zijn agenda heeft, dit ook een belangrijk punt vindt.

Minister Hoekstra:
Ik wil één ding voor nu en alle eeuwigheid met de Kamer oplossen. Wat ik persoonlijk ergens van vind, doet er niet toe. Staatsrechtelijk sta ik hier als lid van het kabinet. Het kabinet spreekt met één mond, dus wat gisteren beloofd is, is ook uit mijn naam beloofd en wat ik hier beloof, beloof ik uit naam van het hele kabinet. Als gisteren beloofd is dat de minister van Buitenlandse Zaken zich daarvoor gaat inspannen, heb ik dat verder voor kennisgeving aan te nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een vraag over de noodolievoorraad. In 1973 is er tijdens de oliecrisis wetgeving gekomen dat wij een noodolievoorraad moesten hebben. De toenmalige minister van Economische Zaken, mevrouw Jorritsma, vond dat niet nodig. Het kon ook op papier. Ik was benieuwd hoe het is met die noodolievoorraad. Hebben wij die überhaupt en zo ja, hoe groot is die en hoe lang kunnen we daarmee doen?

Minister Hoekstra:
Ik was me er niet van bewust dat mevrouw Jorritsma al in 1973 minister van Economische Zaken was, maar ze is wel heel ervaren. Misschien mag ik het even uitzoeken, om dan met een antwoord te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker mag dat. Ik had nog een vraag. Universiteiten in Nederland gaan Russische studenten weren, althans daar is sprake van. Daar maak ik me wel een beetje zorgen over, omdat die Russische studenten hier in een democratie studeren en straks teruggaan naar Rusland. We hebben die studenten ook nodig voor uitwisseling. Daar kunnen ze andere studenten weer iets leren over democratie. Ik zou die studenten, en ook de Wit-Russische studenten, willen behouden voor Nederland. Sorry dat deze vraag zo "out of the blue" komt, maar ik vroeg me af of wij ervoor kunnen zorgen dat die studenten hier gewoon naar school kunnen blijven gaan. En kunnen ze, gezien de situatie en de tijd dat het duurt, misschien een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Want als ze teruggaan naar Rusland, dan moeten ze daar waarschijnlijk in militaire dienst. Dat is ook niet heel wenselijk.

Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik even het proces schetsen. Ik heb contact gehad met de heer Dijkgraaf over dit onderwerp. Dat is inmiddels alweer een aantal dagen geleden. Hij kreeg deze vraag namelijk veel vanuit de universiteiten. Mijn begrip is dat hij inmiddels een handreiking heeft geschreven voor de universiteiten. Ik denk dat hij de Kamer daarvan een afschrift heeft gestuurd, maar dat weet ik niet 100% zeker. Ik denk dat hij er een afschrift van heeft gegeven en mijn donkerbruine vermoeden is — ik heb die brief aan de universiteiten zelf niet gezien — dat hij een onderscheid probeert te maken tussen samenwerking op het niveau van instellingen, waar je kritisch op wilt zijn, en individuen die je zoveel mogelijk wilt ontzien. Je wilt juist civil society en ook jongeren geen onderdeel laten zijn van het hele sanctiepakket. Ik hoop eerlijk gezegd dat het met die brief duidelijk wordt, maar die heb ik hier zelf niet bij de hand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga 'm opzoeken, want die heb ik dan gemist. Dat kan heel goed in de stroom van alle documenten die we krijgen. Ik ga er even naar kijken.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister van Defensie.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. De strijd in Oekraïne is verhard. De verhalen die we uit het oorlogsgebied horen, gaan echt door merg en been. Ik kan alleen maar mijn afschuw uitspreken over de verschrikkelijke beelden die we uit Marioepol zien. De aanval van Poetin is ongekend bruut. Mensen worden gedwongen huis en haard te verlaten, als dat er al nog is. Meer dan 2 miljoen mensen zijn op de vlucht. Door velen is vanavond al gezegd dat het hartverwarmend is om te zien hoe Nederland meeleeft en solidariteit toont. We hebben het gezien bij de actie van Giro555. We zien het ook gewoon aan allerlei initiatieven die mensen nemen.

De oorlog raakt ons allemaal. Het heeft ook grote impact op onze militairen en op hun familie. Ik bezocht begin deze week Roemenië. Daar is een compagnie van 11 Luchtmobiele Brigade, die deelneemt aan een oefening, samen met onze bondgenoten daar. Zij voelen die nabijheid. Hetzelfde geldt voor de mensen die afgelopen zondag zijn uitgevaren om deel uit te maken van de Standing NATO Maritime Group 1. Dat betreft de Rotterdam en de Zeven Provinciën. Ook zij weten dat ze ergens naartoe gaan waar ze door de NAVO kunnen worden opgeroepen als dat nodig is. En de mensen op de kade voelen dat ook. Voor hen is het dus anders dan anders. Dat komt door die verschrikkelijke oorlog.

Voorzitter. Ik wilde eerst iets zeggen over hoe we aankijken tegen de situatie in Oekraïne en een paar vragen daarover beantwoorden. Dan kom ik bij een paar opmerkingen over de Defensie-uitgaven en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan de NAVO. Dan de steun die we aan Oekraïne geven. Dan de vragen over de EU. Ik denk dat ik daarmee alles heb gehad. Veel zal natuurlijk aansluiten bij de vragen die collega Hoekstra net al heeft beantwoord.

De situatie is natuurlijk in ontwikkeling. U leest allemaal in de media dat Kiev vooralsnog onder controle van Oekraïne is. Het tempo van het Russische grondoffensief is na het initiële verrassingseffect helemaal in het begin fors afgenomen. Het moedige en volhardende optreden van de Oekraïense militairen heeft in ieder geval als effect dat de Russische opmars naar Kiev veel langzamer lijkt te verlopen dan gepland en verwacht was, met slechts sporadisch terreinwinst en een bijna stabiele frontlinie. Desalniettemin is de poging natuurlijk duidelijk. Poetin probeert met de Russische troepen langzaam maar zeker Kiev te omvatten, met als doel uiteindelijk het veroveren van die stad en het bezetten van het regeringscentrum. Er zijn vooral verschillende andere Oekraïense steden omsingeld, onder andere Marioepol waarvan we die beelden hebben gezien. Er vinden dus geregeld hele zware gevechten plaats in en rond die steden. Daar worden ook zware wapens bij ingezet. Je zou verwachten dat dit beeld de komende tijd zo doorgaat, en mogelijk ook verergert.

Een aantal van de leden vroeg vandaag naar de mogelijke risico's van het inzetten van chemische en biologische wapens. We hebben de clusterbommen al gezien. Collega Hoekstra heeft net ook de vragen daarover beantwoord. We weten dat het Russische leger die thermobarische wapens heeft. We weten ook dat Rusland er niet voor terugdeinst om chemische wapens in te zetten. Met andere woorden, we kunnen die inzet dus zeker niet uitsluiten. Daarmee is nog niet gezegd dat het gaat gebeuren. Ik wil daar ook niet over speculeren. Dat helpt de situatie natuurlijk niet. Maar we hebben vandaag van de Britse en Amerikaanse bondgenoten gehoord dat ze eigenlijk een beetje dezelfde assessment hebben: de inzet van chemische wapens past in dat draaiboek dat soms wordt toegepast, zelfs met eerst een false flag en daarna inzet.

Dan de vragen over het nucleaire militaire deel. De heer Sjoerdsma, mevrouw Mulder en de heer Dassen vroegen daar in ieder geval naar. Die nucleaire dreiging is gewoon geuit door Poetin, door het Russische leiderschap. Dat is retoriek, nucleaire retoriek, maar nucleaire retoriek is gevaarlijk en verwerpelijk. Ik vind het heel belangrijk dat we daar niet in meegaan. Het kabinet heeft dat ook steeds gezegd. We houden altijd met alle scenario's rekening. Het is eigenlijk de corebusiness van de NAVO om dat te doen, maar nucleaire escalatie is niet aan de orde. De inzet van Nederland is sowieso om escalatie en verdere escalatie te voorkomen; dat sluit aan bij minister Hoekstra. In Nederland hebben we daar een besluitvormingsstructuur en crisisplannen voor. Daar zijn overigens verschillende departementen bij betrokken. Maar nogmaals, het is niet iets waar we ons nu op voorbereiden.

Voorzitter. Dan de opmerkingen die gemaakt zijn over de Defensie-uitgaven. We hebben daar vorige week in het debat natuurlijk al over gesproken. Het kabinet heeft al forse stappen gezet, maar de Russische inval in Oekraïne betekent gewoon een wijziging van de veiligheidssituatie. Die is hiermee drastisch verslechterd. We moeten er rekening mee houden dat dat nog een lange tijd door kan gaan. Dat heeft gevolgen. Dat heeft gevolgen voor Nederland. Het kan dus ook niet zonder gevolgen blijven voor het Defensiebudget. We hebben dat toen ook besproken. We hebben de historische stap gezien die de Duitsers hebben gezet. Dat gaat echt om een gigantische investering in de Duitse krijgsmacht. We zien dat bij meer landen. We hebben het ook gezien bij de Denen en bij de Zweden. Voor het kabinet ligt er dus een heldere opdracht, namelijk dat we versneld onze krijgsmacht moeten versterken. We moeten investeren in de samenwerking met bondgenoten: Europese bondgenoten en bondgenoten in de NAVO. We moeten in kaart brengen wat er meer nodig is. De huidige situatie laat niet alleen het belang daarvan zien, maar geeft er ook nog meer urgentie aan. De Kamer heeft daar ook uitdrukking aan gegeven in de motie-Sjoerdsma.

Het uitgangspunt is wat mij betreft: wat vinden we dat onze krijgsmacht moet kunnen? Wat willen we samen met onze bondgenoten bereiken? Ik heb de Kamer al toegezegd hier inzicht in te geven. We zijn bezig met de korte termijn. We bekijken wat we kunnen doen om de gereedheid sneller omhoog te brengen. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat we dat aan de Defensiekant goed in beeld brengen, zodat we daar binnen het kabinet over kunnen besluiten. We moeten ambitieus, maar ook realistisch zijn over wat we snel voor elkaar kunnen krijgen. We moeten ons afvragen hoe we op een realistische manier kunnen plannen, zodat we de uitgaven het beste kunnen vormgeven. Met andere woorden, we moeten er eigenlijk nu, in de komende periode, voor zorgen dat we ook op de lange termijn de goede en efficiënte investeringen kunnen doen om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht toekomstbestendig is. Daar hoort ook bij dat we goed in kaart brengen hoe we meer kunnen samenwerken met onze Europese partners. We moeten dus binnen de organisaties waar we in zitten, de NAVO en de EU, en met onze nationale partners vooral bekijken hoe het beter kan en hoe we elkaar kunnen versterken. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag die mevrouw Van der Plas stelde, namelijk: wat doen we nou eigenlijk met de motie-Sjoerdsma?

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de NAVO. Om te beginnen was er een vraag van de heer Sjoerdsma. Maar ook de heer De Roon en mevrouw Mulder vroegen: hoe staat het nou eigenlijk met onze collectieve verdediging? Dit is natuurlijk een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht en dé taak van de NAVO. We hebben als NAVO natuurlijk meteen al stappen gezet. Daar heeft Nederland ook aan meegedaan. De versterkte air policing, de verhoging van de gereedheid van de reactiemacht en de versterking van de NAVO-eenheden aan de oostflank: dat zijn allemaal versterkingen die snel zijn gedaan en bedoeld zijn om de taken van de NAVO, afschrikking en verdediging, te versterken en te verbeteren. Het gebruik van gevechtsvliegtuigen voor air policing boven Oost-Europa is verlengd tot eind van de maand. Op één punt wil ik wel iets verduidelijken. In de tweede helft van deze maand zullen wij daar alleen nog met F-16's aan bijdragen, dus niet meer met de F-35's. Die gaan overigens wel bijdragen aan air policing in Bulgarije, zoals al eerder aangekondigd. Maar dat gebeurt in april, mei.

We bereiden met Duitsland de ontplooiing voor van een Patriot-luchtverdedigingseenheid in Slowakije. Dat betreft ongeveer 150 Nederlandse militairen. De Kamer is daar ook over geïnformeerd. Het definitieve besluit zal vallen nadat ook Slowakije daar groen licht voor heeft gegeven. Dat wordt nu helemaal voorbereid. Inderdaad onderzoeken we samen met de Fransen en de Belgen, maar op verzoek van de NAVO en de Fransen, een mogelijke militaire bijdrage van Nederland aan een Battlegroup in Roemenië. Natuurlijk moeten we bij iedere inzet kijken naar wat we kunnen en wat de impact is op onze krijgsmacht. Volgende week hebben we een vergadering van de Defensieministers van de NAVO. Er wordt binnen de NAVO gewerkt aan verdere plannen voor die versterking. Ook daarbij zullen we natuurlijk steeds moeten bekijken hoe Nederland daaraan een bijdrage kan leveren. Maar dit zijn de hoofdrichtingen. Daar gaan we natuurlijk op voortborduren.

De heer De Roon zei nog dat hij bezorgd is over de verdediging van ons eigen gebied als we veel inzet doen aan de oostflank van Europa. Ik denk dat je Nederland het best verdedigt door een verdediging van de oostflank van Europa. Want de grens van de NAVO ligt daar en de dreiging doet zich ook daar voor. Alles wat wij dus daar kunnen bijdragen aan afschrikking en verdediging, ís de verdediging van Nederland. Ik was in Litouwen en heb daar gezegd: dit is niet alleen jullie grens, maar dit is ook ónze grens.

De heer De Roon (PVV):
Ik kan me vinden in wat de minister hierover tot nu toe heeft gezegd, maar het gaat natuurlijk nog om iets anders. Stel dat de hele situatie gierend uit de klauwen loopt en de oorlog zich over heel Europa uitbreidt. Laten we hopen dat dat niet gebeurt, maar stel dat dat gebeurt. Mijn vraag is: hebben we dan nog voldoende luchtafweermiddelen om de vitale strategische doelen in Nederland adequaat te beschermen? Daar ging het mij om. Dan heb je immers die Patriotunit die in Slowakije staat niet snel terug.

Minister Ollongren:
Mag ik het misschien toch omdraaien? Juist om te voorkomen dat we ooit in zo'n situatie zouden komen, moeten we als NAVO ervoor zorgen dat we de verdediging, ook de luchtverdediging, aan de oostgrens van het NAVO-gebied op orde hebben. Want we moeten echt niet in zo'n situatie komen.

De heer De Roon (PVV):
Dat klinkt allemaal heel leuk, maar dat heeft u niet in de hand. Als mijnheer Poetin besluit tot drieste daden, kan het veel verder gaan dan wat er zich aan die oostgrens afspeelt.

Minister Ollongren:
Dan benadruk ik toch nog even hoe het werkt, technisch, maar ook militair. Alles wat er in onze richting komt, komt ook ergens vandaan. Je moet dus je luchtverdediging daar hebben waar zij het meest effectief is. Dat is aan de oostgrens van het NAVO-gebied.

De heer De Roon (PVV):
Daar wil ik toch nog even op doorgaan. Dat is allemaal waar, maar het gaat mij om de situatie waarin het totaal uit de hand loopt en waarin het misschien niet eens meer zo relevant is wat er zich aan die oostgrens afspeelt, omdat het dan over heel Europa zou kunnen worden uitgebreid. Als ze daar in het Kremlin helemaal doordraaien, zou dat kunnen gebeuren. Daar gaat mijn vraag over. Hebben we dan nog voldoende luchtverdediging in Nederland voor de verdediging van de vitale zaken, bijvoorbeeld die Rotterdamse haven? Op die vraag wil ik gewoon een antwoord hebben.

Minister Ollongren:
Ik denk dat ik de heer De Roon best begrijp, maar ik denk dat hij mij ook begrijpt. Ik zeg namelijk dat we helemaal nooit in zo'n situatie willen belanden. Daarom zijn we ook lid van de NAVO. Daarom zijn er 30 landen lid van de NAVO. Zij zijn lid van de NAVO omdat geen van die 30 landen in die situatie wil komen. Nederland is in de NAVO een hele serieuze speler; niet de grootste, maar wel een hele serieuze. Maar wij hebben echt bondgenoten nodig, ook voor de bescherming van Nederland.

De voorzitter:
De heer De Roon wil nog reageren? Nee. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dat de minister hier toch een beetje te makkelijk mee omgaat. Natuurlijk willen we niet in die situatie komen, maar ik mag toch aannemen dat er binnen het militaire apparaat gewoon scenario's worden doorontwikkeld? Ik mag toch aannemen dat men zegt: als we dan dat doen, en er gebeurt dat, zijn we dan nog in staat om onszelf te verdedigen? Dat is toch een legitieme vraag? Ik neem aan dat het scenario met de minister is doorgesproken. Dan kan de minister toch gewoon antwoord geven? Ze kan dan toch zeggen: ja, dat scenario hebben we doorgesproken, en dan kunnen we onszelf niet meer verdedigen, of dan kunnen we onszelf wél verdedigen? Ik hoor dus toch graag een antwoord op deze vraag.

Minister Ollongren:
De vraag is natuurlijk over wie het gaat als de heer Van Haga het heeft over "onszelf". Nederland is lid van de NAVO. In dat bondgenootschap hebben we in artikel 5 met elkaar afgesproken dat een aanval op één, een aanval op allen is. Dat is de basis. Het motief om lid te zijn van de NAVO is eigenlijk ook dat je jezelf, je eigen land het beste beschermt door onderdeel te zijn van het grotere geheel. En dan moet je daarvan ook de consequenties aanvaarden. Op dit moment is de dreiging die we nu zien, de dreiging aan de oostgrens van het NAVO-bondgenootschap. En we moeten veronderstellen dat die voorlopig ook daar blijft. Dat betekent dat we die oostgrens moeten versterken. Dat geldt ook voor ons. En door die oostgrens te beschermen, beschermen we natuurlijk ook Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer De Roon heeft hier twee keer die vraag gesteld. Ik pleeg nu mijn tweede interruptie. Ik vind het echt onbestaanbaar. Ik hoef hier geen lesje te krijgen over hoe de NAVO werkt. Dat weten we allemaal wel. Natuurlijk is een aanval op één, een aanval op allen. Dat begrijpen we. De vraag is: is er een scenario uitgewerkt of zijn er verschillende scenario's uitgewerkt voor het geval dat we dat leveren en daar de grens gaan bewaken, maar het dan allemaal misgaat? Kunnen we onszelf in dat geval dan verdedigen? Zijn die scenario's besproken met de minister? Dat moet toch besproken zijn? Als dat niet besproken is, dan kunnen we ons hier pas echt zorgen gaan maken.

Minister Ollongren:
Ik zei net al: de corebusiness van de NAVO is rekening houden met dreigingen en daar scenario's voor uitwerken. Dat geldt voor verschillende opties, dus natuurlijk zijn er scenario's. Maar we zijn lid van de NAVO en we werken dus met de NAVO samen. We werken niet aan scenario's waarin we alleen Nederland aan het verdedigen zijn. We werken aan scenario's voor de bedreigingen van alle lidstaten van de NAVO. Daar plegen we onze inzet ook op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:
Nog twee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit wordt wel heel lastig, want ik krijg gewoon geen antwoord. Er zijn scenario's, maar de simpele vraag of we onszelf kunnen verdedigen als we afscheid nemen van bepaald materieel en dat daar neerzetten, en als echt alles de lucht ingaat, wordt dus niet beantwoord. Is dat scenario doorgesproken? Nu ik dit voor de derde keer vraag, hoop ik dat de minister niet nog een keer een lesje gaat geven over hoe de NAVO werkt. Kunnen we onszelf dan verdedigen of is onze krijgsmacht na tien jaar wanbeleid in een dermate afgeslankte vorm overgebleven dat we dat niet meer kunnen?

Minister Ollongren:
De hele gedachte van de NAVO is toch dat je er samen voor zorgt dat je hebt wat nodig is om het hele bondgenootschap te verdedigen. De gedachte is niet dat 30 landen alles hebben om 30 individuele landen te verdedigen met alle spullen. Dat is hoe het werkt. Dat geldt ook voor ons. Ook wij moeten keuzes maken.

Dan ga ik even naar mevrouw Mulder, want zij had nog een vraag over de Baltische staten, over de inzet daar en hoe die wordt gecoördineerd. Die wordt echt door de NAVO gecoördineerd. We zijn er al vijf jaar actief. We hebben net stilgestaan bij het jubileum. De NAVO Forward Presence-eenheden staan nu onder direct bevel van de SACEUR. Dat is bijzonder. Dat is vanwege de dreiging die er nu is. Dat betekent dat het helemaal wordt gecoördineerd door de NAVO, natuurlijk wel in nauw overleg met de lead nations en de andere deelnemende landen. Dat betekent dat alles wat nu in de Baltische staten gebeurt, past bij datgene wat de NAVO vindt dat daar moet gebeuren. Dat doen we dus niet meer bilateraal of op een andere manier. Er zijn ook geen andere actuele verzoeken aan Nederland gedaan vanuit het Balticum.

De heer Ceder had het erover of de inzet nog kon worden verlengd. Ik kijk even of ik het precies heb over de inzet die hij bedoelde, want voor de flitsmacht is nu alleen een Franse eenheid ingezet. Daar maakt Nederland nog geen onderdeel van uit. We zijn wel actief in air policing met de F-16's en F-35's, maar die zijn geen onderdeel van de NATO Response Force. De Patriots noemde ik net al. Roemenië heb ik al genoemd. We hebben natuurlijk nog de marine, die actief is in de Standing NATO Maritime Group. Wellicht doelde hij op dat laatste, omdat hij de termijn van vierenhalve maand noemde. Bij alles wordt voor de inzet een termijn bepaald en is er sprake van een rotatie. Dat is ook al van tevoren afgesproken. Er is dus geen reden om te veronderstellen dat de bemanning van de Zeven Provinciën — ik denk namelijk dat het daarover ging — langer actief zal zijn dan vierenhalve maand. Ik kan het ook nooit helemaal uitsluiten, maar in principe werkt die rotatie zo dat er dan weer een nieuwe ploeg komt vanuit Nederland of een ander land. Dat is afhankelijk van het afgesproken schema.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de NAVO heb beantwoord. Dan kom ik bij de vragen over de steun aan Oekraïne. Ik had inderdaad al laten weten dat wij terughoudend zijn met het communiceren over de levering van militaire steun na het allereerste besluit daarover. Dat komt doordat we in een andere fase zijn gekomen, eigenlijk sinds het moment dat duidelijk was dat de oorlog voort zou duren. Ook vanwege redenen van operationele veiligheid is dat zo. Het kabinet zal de Kamer natuurlijk blijven informeren, maar we doen dat vertrouwelijk voor de specifieke militaire goederen. Vandaag hebben we een eerste brief daarover naar de Kamer gestuurd. Het blijft natuurlijk onverminderd van belang om die steun te blijven verlenen waar we kunnen en om daarover steeds in contact te blijven met Oekraïne.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, ik heb nog maar één interruptie, dus ik hoop dat ik de vraag goed kan stellen en dan ook een keer antwoord kan krijgen. De minister had het over terughoudend zijn met informatie verstrekken over wat we allemaal niet verschepen naar Oekraïne. Ik heb me bijzonder verbaasd over de uiting op social media van de minister, met een spierbal-emoticon erbij, dat we 200 Stingers gingen leveren. Ik vraag me af of de minister hier niet spijt moet betuigen daarover en moet zeggen dat we dat in het vervolg anders gaan doen, want dit is gewoon gevaarlijk voor Nederland.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet al gezegd dat we dat dus anders doen. In de allereerste fase had Nederland besloten — trouwens met een heleboel andere landen — om te leveren, en ook een zorgvuldig proces doorlopen om te toetsen aan de exportcriteria voor wapens. Toen hadden we een logistiek probleem omdat de oorlog was begonnen, door Poetin. In die fase hebben we ervoor gekozen om inderdaad gewoon publiekelijk daarover te communiceren. Je kunt erover twisten, maar ik wil de heer Van Haga erop wijzen dat de betreffende tweet helemaal niet ging over hoe geweldig het was dat die wapens werden geleverd. Het ging erom hoe geweldig het was dat de Nederlandse krijgsmacht in staat was om razendsnel ervoor te zorgen dat die spullen werden bezorgd. Het ging over trots op de Nederlandse krijgsmacht en helemaal niet over datgene wat de heer Van Haga nu de hele tijd daarover roept. Natuurlijk niet. In zo'n serieuze situatie zou ik dat natuurlijk helemaal nooit doen. Maar goed, dat is blijkbaar verkeerd begrepen door de heer Van Haga, dus ik ben blij dat ik dat hier mag rechtzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeerde die tweet net terug te zoeken en ik kon hem niet meer terugvinden. Als de minister er zo trots op is, dan staat die er gewoon, neem ik aan. Dit is niet mijn interruptie, want daar ben ik heel zuinig op.

Ik heb hier inderdaad een brief dat de regering niet meer in detail gaat communiceren over leveringen van wapens. De vraag is wat we als Kamer dan niet meer openlijk kunnen bespreken en wat voortaan vertrouwelijk moet. Ik vind dat echt moeizaam, want ik wil natuurlijk als parlementariër transparant zijn naar de samenleving toe. Er staat bijvoorbeeld in de brief van 3 maart dat we voertuigen gaan sturen naar Oekraïne. Wat voor voertuigen zijn dat?

Minister Ollongren:
Ik verwijs de heer Van Dijk dan naar de vertrouwelijke bijlage. Ik hoop niet dat het flauw overkomt ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die kan je gewoon lezen.

De voorzitter:
Even de minister! U wilde nog iets zeggen.

Minister Ollongren:
Ik snap het dilemma heel erg goed. Ik ben ook voor transparant communiceren, zo veel mogelijk en overal waar dat kan. Alleen, hier hebben we op een gegeven moment de overweging moeten maken … We hebben het principebesluit genomen. De Kamer weet dat we de criteria toepassen bij wat we leveren. We willen ook graag verantwoording afleggen aan de Kamer, ook bijvoorbeeld over de kosten van het materieel dat we leveren, en inzage geven in het precieze defensiematerieel waar het over gaat. Maar we hebben wel gezegd, toen we dat besluit zelf namen aan de kant van het kabinet ... Daarna hebben we gezien dat de NAVO en anderen hebben gezegd dat het beter is om dat zo te doen; met het oog op de operationele veiligheid geen inzicht geven in details die niet nodig zijn, nu deze oorlog voortduurt. Vandaar de keuze om in algemene zin te beschrijven dat wij voortgaan met het geven van steun en de Kamer te verwijzen naar de vertrouwelijke bijlage voor de precieze invulling van die steun.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het grote probleem van vertrouwelijke bijlages is dat ik er niks mee kan. Ik mag er niet over praten. De minister zegt dat zij verwijst naar de brief, bij een simpele vraag over voertuigen. In theorie kan dat betekenen dat het of een aanhangwagen is of een tank, maar dat mag ik dus niet meer bespreken. Het is nogal ingrijpend — erkent de minister dat? — dat de regering vanaf dit moment een vrijbrief heeft om van alles aan Oekraïne te zenden, maar dat het parlement wordt uitgeschakeld en het debat daarover niet langer mogelijk is.

Minister Ollongren:
Het is aan de Kamer uiteraard, maar de Kamer wordt geïnformeerd, denk ik, alleen, het kabinet vraagt om dat inderdaad vertrouwelijk te houden. Als er een probleem zou zijn, dan kan de Kamer — maar dat weet u veel beter dan ik — volgens mij nog steeds tegen het kabinet zeggen: hier willen wij over spreken, maar dan moet dat ook vertrouwelijk. Dat kan nog steeds. Nogmaals, wij geven maximale openheid. Wat we doen, ligt in het verlengde van wat we daarvoor ook hebben gedaan. We toetsen ook en opnieuw, als dat nodig is. Ik hoop eigenlijk dat we hiermee juist een manier hebben gevonden om de Kamer goed op de hoogte te houden, zonder de operationele veiligheid in gevaar te brengen en zonder degene die we nu niet wijzer willen maken dan nodig, daarmee in de kaart te spelen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik vraag wat wordt bedoeld met "een voertuig", dan zwijgt de minister. Wil zij iets zeggen over aantallen? En wil zij dan iets zeggen over kosten? Kunnen we daar nog wel over spreken?

Minister Ollongren:
Ik begrijp heel goed dat de Kamer over dat kostenpunt wel in de openheid wil kunnen spreken. Ik wil best kijken wat we daar nog mee zouden kunnen doen, maar het lijkt mij ingewikkeld om bij de militaire goederen een onderscheid te gaan maken waardoor we dat wel doen bij een voertuig, maar niet bij een ander onderdeel. We hebben er daarom voor gekozen om alle specificaties in die bijlage te zetten. Als de Kamer het anders wil, dan willen we ons daar natuurlijk aan aanpassen. We vragen alleen wel begrip voor het probleem van het echt helemaal transparant zijn over de inhoud van de leveringen.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, tot slot. Uw laatste interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil gewoon even steun uitspreken voor deze lijn. Volgens mij is het heel goed dat we vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dan kan de heer Van Dijk prima kritiek leveren — er wordt te veel geleverd, het is te duur, het is te zwaar; dat soort algemene opmerkingen — en dan kunnen we het politieke debat op hoofdlijnen voeren. In deze oorlogssituatie, waarin de veiligheid van Oekraïners en van onze mensen die dit leveren heel hoog staat, of misschien zelfs helemaal bovenaan, vind ik dit een heel goede tussenweg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun voor deze lijn. Ik kan me voorstellen dat je je moet afvragen of je dat op deze manier wilt communiceren als er te veel uit de cijfers is af te leiden. Dat geef ik het kabinet mee. Dan moeten we er vertrouwelijk over spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit zijn wel interrupties, hè?

De voorzitter:
Ja. Collegiaal dit. We houden het hier met z'n drieën allemaal heel goed bij. De minister.

Minister Ollongren:
Tot slot bij dit onderdeel, voorzitter. De Kamer heeft eerder aandacht gevraagd voor de verdringingseffecten. Ook die blijven we natuurlijk beoordelen. Daar krijg ik ook gewoon advies over van de CDS: zijn de verdringingseffecten acceptabel of niet? We blijven doen wat we kunnen.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over de EU. De Kamer is op de hoogte van het feit dat de EU twee steunmaatregelen heeft aangenomen. Via de Europese vredesfaciliteit is 500 miljoen gereserveerd voor het leveren van militaire goederen. Dat loopt nu. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al het een en ander gezegd over de sancties. De Europese defensiesamenwerking is onverminderd van groot belang. Zij is onderwerp van gesprek in Europa en nu ook in Versailles.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar het Strategisch Kompas. Er was inderdaad afgesproken het Strategisch Kompas af te ronden en in de volgende formele Europese Raad in maart — nu dus — aan te nemen. Maar inderdaad, we moeten toch wel even heel goed bekijken of dat nu wel adequaat is gegeven de terugkeer van oorlog in Europa. Ik denk dat iedereen dat wel dacht. We hebben kunnen zien dat men in de nieuwe draft daarvan flinke aanpassingen heeft gedaan, zodat het inderdaad beter aansluit op de situatie waarin we nu zitten. De dreiging van Rusland is dus prominenter opgenomen. Het Strategisch Kompas gaat ook in op de noodzaak van verhoging van de defensie-uitgaven door de lidstaten. Het gaat ook over extra steun aan Oekraïne. Dat betreft onder andere de vredesfaciliteit waar ik net over sprak. Het gaat erover hoe belangrijk de samenwerking tussen de NAVO en de EU is en hoe belangrijk de eenheid van de beide organisaties is. Het kompas wordt ook ambitieuzer op het punt van militaire mobiliteit, een onderwerp dat Nederland altijd al belangrijk vond. Met andere woorden: ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat het Strategisch Kompas er is, want pas dan kun je de doelstellingen uit het Strategisch Kompas daadwerkelijk gaan implementeren. Ik hoop dus dat het kompas in die aangepaste vorm kan worden aangenomen — daar vertrouw ik ook wel op — en dat we daarna gaan doorpakken op de uitvoering. Er komt nog een geannoteerde agenda naar de Kamer toe ten behoeve van de volgende RBZ, waar dit op de agenda staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ons betoog ging natuurlijk voor een groot deel over het associatieverdrag. Daar is toen een referendum over gehouden. Het gevolg daarvan was dat deze minister, in een andere rol, dat referendum heeft afgeschaft. Ik zou graag aan deze minister willen vragen of ze wellicht kort zou kunnen reflecteren op de uitslag van dat referendum en of het bij nader inzien, gezien deze vreselijke situatie, wellicht niet verstandig was geweest om de uitslag van het referendum wél te respecteren. Een korte reflectie daarop zou ik op prijs stellen.

Minister Ollongren:
Ik meen dat collega Hoekstra dat zonet heeft gedaan. Collega Hoekstra heeft ook nog even in herinnering geroepen dat het kabinet met één mond spreekt. Het lijkt mij niet heel zinvol om de woorden van de heer Hoekstra te herhalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag nog een andere vraag stellen. Er is de afgelopen twee weken heel veel gebeurd. Maar de stappen die bij de oosterburen zijn gezet, in Duitsland, zijn wel echt heel erg groot. Een belangrijk deel van de commissie is in het najaar bij de troepen in Litouwen geweest, waar de minister volgens mij recent ook nog is geweest. Dat is een Duits-Nederlandse eenheid. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als het gaat om de extra Defensie-inspanningen, is er bij de plannen die gemaakt gaan worden dan ook extra aandacht voor een versterkte samenwerking Nederland-Duitsland, misschien ook met gezamenlijke eenheden? Dat vergroot namelijk de effectiviteit en zorgt misschien ook zelfs voor lagere kosten. Is daar al samenwerking op met de Duitse regering, net als op de andere terreinen die relevant zijn qua diplomatie en sancties?

Minister Ollongren:
Zeker. Het antwoord is echt volmondig ja. Het is ongelofelijk belangrijk. Zeker bij de landmacht werken we al geïntegreerd met de Duitsers. De Duitsers hebben aangekondigd fors extra te gaan investeren, ook omdat ze daarmee natuurlijk zeggen: wij, als het grootste land van de Europese Unie, nemen een grote verantwoordelijkheid op ons. De Duitsers willen ook graag verder met Nederland samenwerken. We zien dus ook mogelijkheden op het gebied van discussies die voorheen om financiële redenen soms ingewikkeld waren, namelijk om de interoperabiliteit te verbeteren door te zorgen dat je gezamenlijk dezelfde systemen aanschaft en dat de cycli van vervanging samen gaan lopen. In sommige gevallen hebben wij al bepaald materieel. Als de Duitsers dan toch moeten vernieuwen en investeren, dan helpt het heel erg als ze hetzelfde kopen. Dat zijn allemaal gesprekken die toch al werden gevoerd, maar die nu makkelijker zouden kunnen worden. Wij zetten daar in ieder geval op in. Het contact liep al, maar naar aanleiding van de aankondiging van de Duitsers hebben wij van onze kant nog eens benadrukt dat wij dat heel graag zouden willen. Dus het antwoord is echt volmondig ja.

De heer Dassen vroeg nog hoe we aankijken tegen de mogelijkheid van een nieuw, gezamenlijk, Europees Defensiefonds. Ik denk dat de heer Dassen zich baseerde op berichtgeving in de media. Er is natuurlijk al een Europees Defensiefonds onder het huidige Meerjarig Financieel Kader. Ik denk dat hij doelde op ideeën die nu een beetje rondgaan, maar die nog geen formele voorstellen zijn, voor zover ik weet. Daarom kan ik eigenlijk geen specifiek antwoord geven op zijn vraag, want er ligt op dit moment geen concreet voorstel op tafel. Ik denk dat zowel de Europese Unie als heel veel lidstaten zich nu buigen over de vraag: als we meer aan Defensie gaan uitgeven, hoe kunnen we dat dan het beste doen?

De vraag over cyber is volgens mij ook beantwoord door de heer Hoekstra. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van wat ik wilde zeggen. Zoals ik aan het begin al zei: ik vrees dat het einde van deze verschrikkelijke oorlog nog niet in zicht is. We zullen elkaar vaak hierover spreken. Ik zal de Kamer blijven rapporteren over datgene wat wij in NAVO-verband en in Europees verband doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Natuurlijk dank aan de minister van Defensie voor het beantwoorden van de vragen. Ik had een vraag gesteld over die no-flyzone. Ik weet dat minister Hoekstra daar al iets over heeft gezegd. Ik merk toch — dat is geen verwijt aan het kabinet — dat er nog steeds wild over gespeculeerd wordt. Die optie van een no-flyzone of van een gedeeltelijke no-flyzone boven een humanitaire corridor komt aan zo'n beetje elke talkshowtafel naar voren. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie de inschatting van het kabinet steunt dat dat echt zou kunnen leiden tot een verdere escalatie. Maar kunt u misschien nog één keer uitleggen wat het dan militair zou betekenen als we zouden overgaan tot zo'n no-flyzone?

Minister Ollongren:
Vanzelfsprekend, aansluitend bij wat collega Hoekstra daarover heeft gezegd. Het probleem bij een no-flyzone is dat als je die afkondigt, je die ook moet handhaven. Het gaat over een no-flyzone boven Oekraïne of boven een deel van Oekraïne. Rusland is in oorlog, is bezig met een invasie van dat land. Dat is dus een oorlogssituatie waar je dan als NAVO van gaat zeggen: we gaan hier een no-flyzone uitroepen en handhaven. Je kunt zo'n zone alleen maar handhaven als jachtvliegtuigen, jet fighters, van de NAVO daar niet alleen gaan vliegen maar ook in actie komen op het moment dat een no-flyzone door de Russische krijgsmacht wordt geschonden. En dat "in actie komen" betekent ook dat je bereid moet zijn om dan Russische jachtvliegtuigen uit dat luchtruim te verjagen of neer te schieten. Daarmee kom je direct in militair contact met Rusland en daarmee veroorzaak je dus dat de NAVO onderdeel wordt van die oorlog die er al is. Dat is de reden dat de sg van de NAVO maar ook alle bondgenoten hebben gezegd: dat kunnen we gewoon niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Duidelijk en dank aan de minister. Dan heb ik nog één toevoeging. Als je nu kijkt naar deze oorlog, in hoeverre wordt die dan vanuit de lucht gevoerd? Hoe effectief zou het dus überhaupt zijn?

Minister Ollongren:
Mevrouw Piri heeft ook opgemerkt dat daarvan gezegd is: eigenlijk is er nog niet een totale beheersing van het luchtruim. Misschien moet ik nog even toevoegen aan mijn verhandeling van zojuist dat je voor de beheersing van het luchtruim ook de Russische luchtverdediging helemaal moet uitschakelen. Het lijkt er dus op dat de Russen nog niet helemaal heer en meester zijn in het luchtruim, omdat Oekraïne nog in staat is om daarop te handelen. Dat is de feitelijke situatie. Ik zei al dat het verder natuurlijk zo is dat deze oorlog met bijzonder zwaar geschut wordt gevoerd — het wordt eigenlijk ook steeds grover — maar dat Oekraïne daar wel nog iets tegenover zet. Dat heeft ertoe geleid dat de Russen het ook in de lucht niet helemaal hebben kunnen doen zoals wellicht wel de bedoeling was.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Aangezien we vorige week ook gedebatteerd hebben, hoop ik dat het aantal moties beperkt is.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink van JA21, voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden en ik wens hun in de komende internationale gesprekken veel sterkte. In mijn eerste termijn maakte ik kenbaar dat JA21 wil inzetten op een verlaging van accijnzen op benzine en een verlaging van de btw op de energierekening. Dat vertelde ik ongeveer om 16.15 uur. Om 18.15 uur zag ik via de media dat het kabinet voornemens is om deze compensatieplannen richting te geven. Ik dank de leden van het kabinet voor de snelle afhandeling van mijn verzoek. Ik hoop dat zij verdergaan in deze richting. We zullen zien of het genoeg zal zijn. Eigenlijk heb ik nog één puntje, namelijk dat de compensatieregeling in zou gaan per 1 juli. Maar hoe zit het dan met de periode tot 1 juli? Dat zijn nog een aantal maanden. Verder wil ik geen vragen stellen. Ik dank de regering. Ik ben erg blij dat de regering zo goed luistert naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. U hoort het: eigenlijk wordt dit land bestuurd door de heer Eppink. Ik dank de regering voor de antwoorden. We zijn het erover eens dat we gewoon alles moeten doen om deze verschrikkelijke oorlog te stoppen. Dat is de essentie, denk ik. We blijven graag op de hoogte van alle ontwikkelingen op dat punt.

Op één punt had ik een interruptiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ging over de sancties. Ik heb een motie gemaakt om het toezicht op de naleving van de sancties te intensiveren. Dat is de essentie van de motie. Die is uiteraard gericht aan de regering. De minister mag dus doorverwijzen naar Financiën — dat is zijn goed recht — maar ik verwacht dat de regering hier met één mond spreekt en dat hij dat wellicht, indien nodig, met haar afstemt. In ieder geval was het toezicht op de naleving van sancties vanochtend nog niet geregeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 21 (36045).

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers natuurlijk ook voor de beantwoording. Ik wens ze weer succes en sterkte de komende uren en dagen, want het zal ook voor hen niet makkelijk zijn.

Ik heb zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties van collega's meegetekend. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat er wordt gekeken hoe we bilateraal Moldavië financieel kunnen ondersteunen en dat we daarover ook een brief ontvangen.

Daarnaast denk ik dat het essentieel is dat we als één blok achter Oekraïne blijven staan. We moeten kijken hoe we humanitaire hulp kunnen bieden, aan mensen die vastzitten in Oekraïne en natuurlijk ook bij de opvang van vluchtelingen. We moeten kijken hoe we Poetin de duimschroeven kunnen blijven aandraaien, bijvoorbeeld met het verscherpen van de sancties. Natuurlijk moeten we idealiter inzetten op diplomatie en de-escalatie, maar zoals de heer Hoekstra zei — ik interpreteer dat maar zo — niet op de capitulatie van Kiev.

Eén vraag was nog niet beantwoord. Het gaat om mijn opmerking dat de heer Johnson het hoogste woord heeft over deze oorlog, maar nu geen vluchteling toelaat en de oligarchen eigenlijk ook nog laat lopen. We weten dat de premier een gesprek had met de heer Johnson. Is dit aangekaart?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de beide ministers voor de beantwoording van alle vragen. Steun voor de lijn en inzet van het kabinet. Ik heb aan beide ministers nog één korte vraag. De eerste vraag gaat over sancties in de oliesector. Daarvoor verwees de minister van Buitenlandse Zaken naar de minister voor Klimaat en Energie, maar het ging mij vooral om de wijze waarop de betalingen worden vormgegeven. Bij eerdere sancties, in 2012 tegen Iran, hadden de Verenigde Staten daar hele creatieve constructies voor. Dat ligt toch wat meer op de lijn van Buitenlandse Zaken, dus ik zou de minister willen vragen om daarnaar te kijken.

Voor de coördinatie van de wapenleveranties verwees de minister van Defensie naar de European Peace Facility. Vooral de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk leveren natuurlijk veel bilateraal en het is dus belangrijk om het juist met die landen af te stemmen. Wil de minister daarop reageren?

Tot slot maak ik mij grote zorgen over de chemische en biologische wapens en de false flag die daar mogelijk plaatsvindt. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Daarom dien ik snel deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Sjoerdsma, Ceder, Agnes Mulder, Piri, Eppink en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 22 (36045).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden, aan hun medewerkers en de collega's in het kabinet die vanuit andere portefeuilles heel hard werken met andere collega's in Europa. Dat gebeurt op een eendrachtige manier die GroenLinks van harte steunt. In het debat heb ik wel aangedrongen om op een aantal terreinen iets verder te gaan. Vanochtend ging het over de financiële sancties, daar krijgen we nog meer informatie over. Vanmiddag is er ook nog een motie van mij aangenomen. Op zich sta ik ook sympathiek tegenover de motie van de heer Van Dijk, maar volgens mij wordt dat ook meegenomen in een brief die gaat komen. Alle beetjes helpen. Ik wil op het punt van andere sancties toch nog het punt maken dat, als Nederland stappen zet om de import van fossiele energie uit Rusland in te perken, daar wat ruimte voor nodig is binnen de gezamenlijke markt. Vandaar de volgende motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 23 (36045).

Kan de inleiding voortaan iets korter? U bent namelijk wel ruim buiten uw tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zou het graag nog even kort over die sancties willen hebben. Sommige mensen zeggen dat sancties niet werken. Ik zag net een schatting dat de verwachte effecten van deze sanctie op de Russische economie voor dit jaar zouden leiden tot een krimp van 15%. Dat is echt twee keer zoveel als bij de meest recente grote financiële depressie. Die 15% is nog zonder de maatregelen die nog moeten komen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om wel nog in te gaan op die twee vragen die ik in mijn eerste termijn stelde over de sanctie-eenheid in de interdepartementale sanctiewerkgroep en hoever we daar nu mee staan. Ik zou hopen dat dat echt met grote spoed wordt opgepakt. Net zoals ik hoop — en dat gaf de minister net ook aan — dat het strategisch kompas wordt aangepast. Dat is denk ik goed, maar ik hoop ook dat ze de ruimte ziet om de Europese samenwerking op het gebied van integratie en specialisatie de komende maanden met nog meer tempo en met nog meer ambitie vorm te geven. We hebben volgens mij geen tijd te verliezen. Nu bevinden we ons in het goede gezelschap van een NAVO die goed functioneert, maar we hebben ook de afgelopen jaren mogen zien hoe het voelt als dat niet zo is. Hopelijk is het onterecht, maar we moeten ons desalniettemin voorbereiden op een situatie waarin dat wellicht nog een keer gaat voorkomen. Europa moet zelf de eigen defensie ter hand kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 24 (36045).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 25 (36045).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 26 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 27 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Uiteraard trek ik de laatste motie in als ik een toezegging krijg in de tweede termijn van de minister met een bepaalde termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dit is een cliffhanger. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wat betreft de sancties: het blijft wrang dat er sinds de invasie van Oekraïne 9 miljard euro vanuit de Europese Unie naar Poetin is gegaan vanwege de olie- en gasimport. Het is veruit de grootste klapper die we kunnen maken om ons onafhankelijk te maken en ook om Poetin te raken. Ik vind dat er veel te weinig vaart wordt gezet om daadwerkelijk zelfstandig als Nederland onafhankelijk te worden van de import van olie en gas. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 28 (36045).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Goed dat er een oplossing wordt gezocht voor Oekraïners die huisdieren meenemen. Ik zou nog aan het kabinet willen vragen of er een brief kan komen als daar voortgang op geboekt is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij spreken hier vaak met gepaste trots over eensgezindheid binnen de Europese Unie, eensgezindheid binnen de westerse wereld. Je zou eigenlijk wensen dat kandidaat-lidstaten van de Europese Unie dezelfde houding hebben. Ik bespeur dat dat niet het geval is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 29 (36045).

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 30 (36045).

De heer Stoffer (SGP):
Verder dank ik beide ministers voor de wijze waarop wij voorzien zijn van informatie. Het zal ongeveer iedere minuut wel wijzigen, dus ik wens hun voor de toekomst heel veel wijsheid en sterkte bij al het werk dat gedaan moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

In Het Financieele Dagblad van 5 maart stond een interessant artikel over Poetin en zijn rat. Dat is namelijk de beruchtste rat ter wereld. Het verhaal gaat dat Poetin graag vertelt over de rat die hij als jongen in het toenmalige Leningrad ooit achternazat in een gang. In de hoek gedreven, draaide de rat zich om en viel Poetin aan. Nu is het bijzondere dat Poetin dit verhaal overal vertelde waar men het maar wilde horen en dat hij dat ook in de afgelopen jaren is blijven doen. Hij komt daar dus steeds opnieuw op terug. Dat betekent naar mijn mening dat we rekening moeten houden met het gezichtspunt van de rat. Dat inspireerde me tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Van Haga.

Zij krijgt nr. 31 (36045).

De heer Sjoerdsma heeft een vraag over de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even een vraag. De partij van de heer De Roon, de PVV, wil Poetin echt geen strobreed in de weg leggen. Hij was destijds tegen het associatieverdrag. Hij is tegen sancties. Hij is tegen het leveren van wapens. Is hij nu ook tegen het plaatsen van Patriots bij onze NAVO-bondgenoot om onze oostgrens veilig te houden en ons bondgenootschappelijk grondgebied te beschermen? Is dat wat hij nu zegt?

De heer De Roon (PVV):
Dat is een volkomen verkeerde verdraaiing van de standpunten van de PVV. Ik heb juist nog in dit debat gezegd: wij steunen het idee van de uitzending van die Patriots. We staan daar in principe achter. Maar ik heb wel deze vraag: wat er blijft er dan in Nederland beschikbaar om ons eigen land te beschermen, als dat nodig zou blijken te zijn? Daar gaat dus deze motie over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Brekelmans, Sjoerdsma, Ceder, Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Teunissen, Kuzu, Dassen, Van Haga, Stoffer, Eppink, Van der Plas, Omtzigt, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 32 (36045).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Verder wil ik de minister graag vragen wanneer het antwoord komt op het gestelde over het flankerend beleid.

Ik wil de mensen in Oekraïne, en de mensen die hier in Nederland wonen met Oekraïense familie, vanaf deze plek een hart onder de riem steken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Kuzu.

Zij krijgt nr. 33 (36045).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 34 (36045).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Die gaat over het verlagen van de accijns. Ik heb net begrepen dat dat allemaal dankzij de heer Eppink is gebeurd. We hebben ook nog de rode diesel. Rode diesel is in 2013 afgeschaft. Dat was een bezuinigingsmaatregel. Rode diesel is niet vervuilender dan gewone diesel. Het is rood omdat er kleurstof aan wordt toegevoegd, want dan is makkelijker te controleren of het rode diesel is. Rode diesel had traditioneel altijd een nog lagere accijns. Door de hoge prijzen van energie, grondstoffen en gas, komen veel ondernemers in de problemen, waaronder agrarische ondernemers, maar ook ondernemers in de weg- en waterbouw. Ik wil het kabinet vragen om in het hele pakket te overwegen om de rode diesel weer toe te laten als maatregel voor de ondernemers in Nederland. Dat zou ook tijdelijk kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb mijn zorgen in een aantal moties gegoten, die al zijn ingediend door mevrouw Mulder en de heer Brekelmans, over biowapens en de kerncentrale. Daar hebben we nog wat zorgen over. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de ministers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u voorzitter. We hadden wat strubbelingen de vorige keer bij het indienen van de moties. Ik heb er nog een paar over en die wil ik nu graag indienen. Het zijn vier korte moties. Ik lees ze voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 35 (36045).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 36 (36045).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 37 (36045).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En dan de laatste motie. Dat is de motie waar we de vorige keer wat moeite mee hadden, maar die we nu hopelijk wel kunnen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 38 (36045).

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer 10 minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen uit de eerste termijn liggen en vragen die in de tweede termijn zijn toegevoegd. Die ga ik snel beantwoorden en dan kom ik bij mijn deel van de moties.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de sanctie-eenheid. Ik wist dat het snel zou zijn. Er wordt zelfs vanaf volgende week voor geworven. Dat kent dus echt op zeer korte termijn zijn vervolg.

Tegen mevrouw Piri zou ik willen zeggen dat er in algemene zin over vluchtelingen gesproken is tussen de heer Johnson en de heer Rutte. We zullen als kabinet en ook ambtelijk waar mogelijk het punt van fair share uitdragen aan alle lidstaten. Als ik haar zo heb mogen verstaan, dan gaan we daarmee door. Dat doen we niet alleen richting de Britten, maar ook richting anderen.

Tegen mevrouw Van der Plas zou ik het volgende willen zeggen. Los van wat er in de kranten staat, buigt het kabinet zich überhaupt nog over het hele pakket, maar het is mij helaas niet toegestaan om de kranten daarover van commentaar te voorzien. Ik begrijp dat iedereen in dit huis de hand van de heer Eppink daarachter ziet.

Ik moet nog één ding nuanceren. Er is een terechte vraag gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Simons over het tot stand komen van de sancties. Wat ik zei over Europa en over het gezamenlijk besluiten klopt allemaal, maar de input kan ook van lidstaten zelf komen. Wij blijken dat in een paar specifieke gevallen te hebben gedaan. Langs die lijn zouden we ook nog verder kunnen opereren. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat mijn antwoord op dat punt anders wellicht als incompleet ervaren zou kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas had het over de noodolievoorraad. Nederland heeft de verplichting om een voorraad aan te leggen van ten minste 90 dagen. We hebben ruim voldoende voorraad. Die wordt beheerd door het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten. Ik kan me voorstellen dat ze daar nog niet heel veel artikelen over gelezen heeft, maar dat centrale orgaan bestaat dus wel.

De heer Van der Lee vroeg naar de leveringszekerheid en aanpassing van de energiemarkt. Ik zou tegen hem willen zeggen — dat ga ik zo meteen ook doen bij de moties — dat er volgende week een brief komt van de heer Jetten. Ik ga hem vragen om dit erin mee te nemen, zoals ook veel zaken in de moties. Dat is verreweg de kortste weg naar het doel.

Flankerend beleid, daar vroeg mevrouw Mulder naar. Ik kom zo nog op de motie daarover. Binnen twee weken zou er respons op moeten kunnen komen vanuit het kabinet. De minister van EZK, zeg ik tegen de heer Van Haga, is samen met de ministers van SZW en Financiën bezig met het in kaart brengen.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. Ik zie de heer Brekelmans een beweging maken alsof ik toch weer wat vergeten zou zijn.

De voorzitter:
Maar toch was mevrouw Van der Plas van BBB eerder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bedankt voor de antwoorden. Ik snap dat de minister niks mag zeggen over wat er in de media staat over het eventuele pakket, maar mijn vraag was eigenlijk: mocht er in het kabinet gesproken wordt over een koopkrachtpakket, zou u dan aan de minister van Economische Zaken — ik denk dat het onder Economische Zaken valt — de vraag willen overbrengen of de rode diesel kan worden overwogen?

Minister Hoekstra:
Ik kan het kabinet deelgenoot maken van de gevoelens die leven in deze Kamer. Maar dan is het in eerste instantie aan de ministers van de vierhoek om daar wat van te vinden. Ik spreek dat dan op die manier met mevrouw Van der Plas af.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had een vraag gesteld over de sancties die eerder tegen Iran waren ingesteld en de wijze van betalingen in de oliesector. Dat ligt wat meer bij BZ dan bij Energie. Kan dat misschien ook worden meegenomen bij de RBZ die we donderdag hebben, of in de aanloop daarnaartoe?

Minister Hoekstra:
Als ik de heer Brekelmans nou toezeg dat ik een van twee dingen doe. Of het wordt meegenomen in de brief van de heer Jetten, die breder gaat over energie. Er zaten namelijk wel dit type elementen aan vast. Als het daar eigenlijk niet past, of als het daar niet wordt behandeld, dan kom ik erop terug rondom het debat dat we aanstaande donderdag hebben. Zullen we het zo afspreken? Dan heeft de heer Brekelmans daar in ieder geval volgende week een antwoord op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister gaf aan dat het ministerie van EZK bezig is met allerlei zaken. Maar was dat nou de appreciatie van de motie op stuk nr. 27?

Minister Hoekstra:
Neeneenee, ik kom nog op de moties. Maar hierover was er nog een specifieke vraag, ik dacht van de heer Van Haga maar in ieder geval van mevrouw Mulder. Zij vroeg naar de termijn. Ik kom nog op de moties.

Sterker nog, daar kom ik nu op, voorzitter. De eerste motie is de motie van de heer Van Dijk over intensivering van toezicht op die moties. Sorry, ik bedoel op de sancties. Ik heb te veel moties gezien. Toezicht op de moties zou overigens ook geen gek idee zijn, maar daar ga ik dan weer niet over. Het ging hier over de intensivering van het toezicht op de naleving van de sancties. Het toezicht op de naleving van de sancties is de verantwoordelijkheid van de ministers van BHOS, Financiën en JenV. Ik wil daarover echt even overleggen met de collega's. Dan kom ik daarop terug. Ik vraag of de heer Van Dijk voor dit moment de motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk of hij bereid is de motie aan te houden.

Minister Hoekstra:
Ik zag een knikkende beweging, voorzitter. Maar het is laat op de avond.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De stemmingen zijn toch dinsdag? Dan kan de minister daarvoor toch wel een briefje met een appreciatie sturen?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat dat wel kan. Ik ga dat proberen te doen.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
We spreken dus af dat er een appreciatie komt van de motie op stuk nr. 21 vóór de stemmingen van dinsdag.

Minister Hoekstra:
Ja, van de genoemde collega's.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Wij beschouwen die als ondersteuning van het beleid.

Ik zou aan de heer Van der Lee willen vragen of hij de motie op stuk nr. 23 wil aanhouden, juist gegeven de brief van volgende week. Dan wordt het antwoord daarin meegenomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 23 aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga daar even over overleggen, maar ik zal daar vóór de stemmingen duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
Als de heer Van der Lee de motie niet aanhoudt, wat is dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 23?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp de gevoelens over elk van die energiemoties heel goed. Alleen, de heer Jetten stuurt volgende week een brief en de stemmingen zijn ook pas volgende week. Dat zit zo dicht op elkaar. Ik zou echt aan de Kamer willen vragen om de heer Jetten de gelegenheid te geven om dit in alle rijkheid met de Kamer te delen in plaats van dat ik dit nu even afraffel. Dat zou de heer Van der Lee ook niet willen.

De voorzitter:
Alleen, de motie op stuk nr. 23 wordt nu nog niet aangehouden. Wat als die toch in stemming wordt gebracht?

Minister Hoekstra:
Ik moet daar volgens mij één lijn in trekken, voorzitter. De moties die de leden toch besluiten in te dienen, ga ik dan ontraden, al gaat de heer Jetten er vervolgens wellicht hele warme dingen over opschrijven in zijn brief.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 21, dus voor de moties op de stukken nrs. 21 en 23.

Minister Hoekstra:
Ja, maar ik kom met een appreciatie van de motie op stuk nr. 21, dus dat is anders. Ik kom met een appreciatie van de motie op stuk nr. 21. Ik weet niet wanneer de brief van de heer Jetten hier aankomt. Dat zou ook weleens na de stemmingen kunnen zijn.

De voorzitter:
Correct.

Minister Hoekstra:
Ik vraag dus om die motie aan te houden. Dat is volgens mij net weer een andere looproute.

Ik heb in het debat al wat gezegd over de motie op stuk nr. 24 over discriminatie. Die krijgt oordeel Kamer.

Ik zou willen dat de motie op stuk nr. 25 wordt aangehouden, gegeven wat ik net zei over energie.

Ik zou willen dat de motie op stuk nr. 26 ook wordt aangehouden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, kijk ik even naar de heer Van Haga om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 25 aan te houden. U kunt ook knikken als u die aan wil houden, meneer Van Haga. Dat scheelt misschien een wandeling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp niet helemaal tot wanneer ik de motie dan moet aanhouden. We kunnen er toch gewoon over beslissen? Dit is een hele simpele motie, die verder weinig aan de verbeelding overlaat. Als meneer Jetten daar nog een keer wat over gaat zeggen, dan weet ik wel wat de appreciatie gaat worden.

Minister Hoekstra:
Wat mij van belang lijkt, is dat de heer Jetten in zijn algemeenheid reageert op het grotere energieprobleem dat hierachter vandaan komt en dat hij elk van deze punten meeneemt. Als de heer Van Haga zegt dat hij de motie toch gaat indienen, dan moet ik haar ontraden. Maar ik zou het zelf de koninklijke weg vinden om juist al die zaken die raken aan de energievoorziening en aan de brief die de heer Jetten binnen nu en een week, misschien zelfs één dag, gaat versturen, daar allemaal in samen te vatten. Maar het is uiteraard aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nogmaals, ik begrijp echt niet wat dat gaat uitmaken. Maar oké, als dat de koninklijke weg is, dan houd ik deze twee moties aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 25 wordt aangehouden.

Minister Hoekstra:
Nou, voorzitter, dan geef ik de motie …

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 26 …

Minister Hoekstra:
Ja, de motie op stuk nr. 26 ook. De motie op stuk nr. 27 geef ik onmiddellijk oordeel Kamer. Dat had ik eigenlijk al gedaan in het vorige debat. Daarvoor geldt dus een termijn van twee weken.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid herhaal ik dat de motie op stuk nr. 25 en de motie op stuk nr. 26 worden aangehouden. En de motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn moties (36045, nrs. 25 en 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Ja. De motie op stuk nr. 27 is de motie over de nevenschade.

Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen om ook de motie op stuk nr. 28 aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen knikt.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (36045, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 29 is van de heer Kuzu. Zij krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Ik zou er wel bij willen zeggen dat ik vind dat de motie vrij scherp is gesteld. Ik begrijp dat van de heer Kuzu. Het is bovendien zo dat Servië de VN-resolutie wél heeft gesteund. Tegelijkertijd deel ik dat de reactie van Servië voor meer dan voor opgetrokken wenkbrauwen heeft gezorgd. Ik wil daar dus graag over in gesprek gaan met mijn collega's. Als ik de motie in die context mag begrijpen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kuzu knikken.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 30 is van de heer Stoffer en de heer Ceder. Dat is staand beleid. Ik zal er niet over mekkeren dat je dan die moties toch moet ontraden, maar de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 32 wordt door zo ongeveer iedereen gedragen. Ik wil haar oordeel Kamer geven. Ik heb dit ook al toegezegd in het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is, denk ik, iets van de minister van Defensie.

Minister Hoekstra:
Dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor het oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 32. Zou de minister dit dan ook natuurlijk met spoed onder de aandacht willen brengen van de premier?

Minister Hoekstra:
Zeker. Ik weet niet waar hij op dit moment precies in de vergadering is, maar een ruggensteuntje vanuit het parlement kan hij natuurlijk altijd gebruiken. Dit gaan we dus zo snél mogelijk naar hem overbrengen.

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Plas wil ik ook oordeel Kamer geven. Die motie sluit ook aan bij de opmerkingen die ik gemaakt heb in het debat.

Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie op stuk nr. 34 aan te houden, want dat is echt aan de collega's van JenV en OCW. Dan zorg ik dat die motie aan hen wordt voorgelegd.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas knikt, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36045, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dan is er de motie op stuk nr. 37 van de heer Van Houwelingen. Zij gaat over vrede. Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven, want daar staat niks in waar we op tegen zijn. Vrede is mijn vrome bede.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik neem aan dat de andere moties dan worden ontraden. Kunt u op de motie op stuk nr. 35 kort reageren? Door de vorige minister van Buitenlandse Zaken is ons namelijk toen verzekerd: er komt geen Europees leger.

De voorzitter:
Op die motie op stuk nr. 35 gaat de minister van Defensie zo reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses.

Minister Hoekstra:
Wat een opwinding.

Als ik me niet vergis, waren er drie moties ingediend. Eén motie heb ik net, na rijp beraad, oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 37.

Minister Hoekstra:
Een andere motie is een spreekt-uitmotie. Die is dus niet gericht aan het kabinet. En er is ook nog een motie die de minister van Defensie voor haar rekening zal nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn bijdrage aan dit debat.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken voor de beantwoording. We maken even kort schoon. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hoekstra:
Ik hoorde de heer Brekelmans buiten de microfoon iets zeggen.

De voorzitter:
Ja, daar reageren we dus niet op. Dat is de nieuwe policy.

Minister Hoekstra:
Ah, dat is de nieuwe policy.

De voorzitter:
Ja. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil nog één vraag beantwoorden. Dat was de vraag van de heer Brekelmans over de coördinatie rond de steunmaatregelen. Ik heb de Europese vredesfaciliteit genoemd. Daar ligt inderdaad een lichte vorm van coördinatie onder, maar het blijft natuurlijk zo dat het gaat over bilaterale verzoeken aan individuele landen, dus aan lidstaten van de Europese Unie of bondgenoten van de NAVO. Het is een bilaterale aangelegenheid. Er is natuurlijk wel onderling contact met belangrijke landen, zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Ik wil nog iets zeggen over een drietal moties. Allereerst de motie op stuk nr. 31. Dat is de motie van de heren De Roon en Van Haga naar aanleiding van het interruptiedebat dat we hadden over de luchtverdedigingscapaciteit. Ik wil op één punt even een misverstand wegnemen. Het is niet zo dat Nederland een voltallige eigen Patrioteenheid naar Slowakije brengt. Wij zijn gevraagd om bij te dragen aan die van de Duitsers. Ik moet even precies zijn. Wat betreft de motie is mijn stelling dat we lid zijn van een bondgenootschap. Dat is er voor de collectieve verdediging van ons grondgebied. Een aanval op één is een aanval op allen. Juist door die samenwerking beschermen we Nederland. Als de Kamer precies wil weten wat waar wordt ingezet, wat er in Nederland beschikbaar is en of het gaat om de hele luchtmacht of om de hele krijgsmacht, dan wordt de Kamer daar natuurlijk altijd over geïnformeerd. Ik zal de Kamer nooit informatie ontzeggen, maar het kabinet is het niet eens met de stelling die eronder ligt. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 35, over het Europese leger. Daar is natuurlijk heel vaak op gewezen. Er is ook heel vaak door het kabinet gezegd: er is helemaal geen Europees leger in oprichting, net zomin als er een NAVO-leger bestaat. Het Strategisch Kompas rept daar ook helemaal niet over. We hebben een single set of forces. We zetten de eenheden in waar ze nodig zijn. Dat kan in VN-verband zijn. Dat kan in NAVO-verband zijn. Dat kan in EU-verband zijn. De motie is dus overbodig. Die ontraden we.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Houwelingen daarover.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer toch even de logica te snappen. Het gaat niet gebeuren, zegt de minister. Dan kan ze toch ook zeggen: nou prima, stem voor?

Minister Ollongren:
Nee, overbodige moties ontraadt het kabinet meestal.

De motie op stuk nr. 36 veronderstelt dat er een tegenstelling zou zijn tussen het Nederlands belang, het belang van de Europese Unie en het belang van de NAVO en die tegenstelling is er niet. Om die reden ontraden we ook deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen en wens hun veel sterkte en ook de mensen van de departementen en de militairen bij hun moeilijke werk. Ik dank de Kamerleden, de meneer op de publieke tribune die bijna het hele debat gevolgd heeft, waarvoor dank, en de kijkers thuis. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.