Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Woensdag 30 juni 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:51 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en wijziging van de stelselinrichting van doorstroomtoetsen en toetsen verbonden aan leerling- en onderwijsvolgsystemen in het basisonderwijs (35671).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over naar de behandeling van de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Hartelijk welkom aan de minister en aan de leden. Er hebben zich tien leden ingeschreven. Het betreft een wet, met best wel aanzienlijke spreektijden per spreker. We hebben vandaag ook nog twee andere debatten. Daarom wil ik voorstellen dat er tweemaal twee of vier afzonderlijke interrupties kunnen worden gepleegd in eerste termijn. Anders gaan we het gewoon niet redden in de tijd. Er is altijd de mogelijkheid om in tweede termijn nog weer op zaken terug te komen. Zo wil ik handelen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat is mevrouw Westerveld, die het woord zal voeren namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan me nog herinneren dat ik de Cito-toets deed op de basisschool. Toen zat ik in een klasje van vier op een plattelandsschool. Ik weet nog dat het er bij ons heel gemoedelijk aan toeging. We konden als groep 8 op een aparte plek zitten. Ik weet ook nog dat ik in ieder geval bijna geen stress had. Ik gun dat de leerlingen van nu af en toe ook. Als ik soms in kranten lees en ook van leerlingen en ouders hoor wat voor een stress die eindtoets, die nu doorstroomtoets wordt, met zich meebrengt, dan gun ik ze dat eigenlijk niet. Ik hoop dat we in de toekomst wat minder druk kunnen leggen op die eindtoets, of in ieder geval minder druk op leerlingen.

Het onderwerp waar we vandaag over spreken is iets waar we de afgelopen jaren heel vaak discussie over hebben gevoerd, namelijk de eindtoets. De vraag is: kan een toets het beste het niveau van een leerling bepalen aan het eind van de basisschool, of kunnen leraren die dat kind de hele schoolloopbaan hebben gevolgd — we hebben het vaak gehad over de film die de leerkracht ziet en het fotomoment van de toets — dat het beste? Of is advisering misschien helemaal niet nodig en moeten we toe bewegen naar latere selectie in de vorm van bijvoorbeeld bredere brugklassen?

Voorzitter. In deze discussie heeft GroenLinks zich altijd zorgen gemaakt over de kansenongelijkheid die rondom dit vraagstuk speelt. Zo weten we dat er sprake is van onderadvisering, dat kinderen van ouders die praktisch zijn opgeleid en kinderen van ouders die minder mondig zijn vaker een lager schooladvies krijgen. Afgelopen schooljaar was dat nog eens extra zichtbaar, toen de eindtoets wegviel, waardoor kinderen uit arme gezinnen hun schooladvies niet konden bijstellen door de toets en te vaak op een lager niveau zijn geplaatst. Anderzijds weten we dat kansenongelijkheid ook opspeelt als je de toets juist weer belangrijker maakt. Dat heeft ook te maken met de opkomst van schaduwonderwijs, het feit dat er steeds vaker wordt getraind om die eindtoets zo goed mogelijk te maken. Het zijn vooral de ouders die zelf hebben gestudeerd en de mondige ouders die bijlessen regelen voor hun kinderen en soms ook in gesprek gaan met leerkrachten om de advisering wat naar boven bij te stellen. Dat werkt, en dat houdt de ongelijkheid in stand.

Voorzitter. GroenLinks blijft er dan ook voorstander van om echt werk te maken van het tegengaan van kansenongelijkheid door latere selectie te stimuleren, bijvoorbeeld door het aanbieden van meer brede brugklassen en het geven van gecombineerde schooladviezen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook waarom deze wetswijziging niet is aangegrepen om meer te doen met die gecombineerde schooladviezen. De minister schrijft dat scholen gewezen zijn op het belang van kansrijk adviseren en het niet alleen afgeven van enkelvoudige schooladviezen, maar toch lezen we dat maar 28% van de scholen brede schooladviezen geeft. Wat kan de minister doen om het gebruik hiervan steviger aan te moedigen of eventueel te verplichten, vraag ik hem. De minister moedigt scholen aan om brede brugklassen aan te bieden, zeker in het licht van de corona-achterstanden, maar heeft de minister in beeld hoeveel scholen hier ook echt werk van gaan maken? Worden scholen die brede brugklassen willen invoeren hier voldoende in ondersteund, bijvoorbeeld met het geld van het Nationaal Programma Onderwijs? En kan de minister ondersteuning bieden zodat deze brede brugklassen ook kunnen blijven bestaan als het Nationaal Programma Onderwijs stopt? Ten slotte ben ik benieuwd hoe het staat met de pilots met 10-14-onderwijs.

Voorzitter. Dan terug naar de wet die we vandaag bespreken. Die wet is grofweg in te delen in twee onderdelen. Het eerste deel gaat over de vraag wanneer die eindtoets afgenomen moet worden en of deze hernoemd moet worden tot "doorstroomtoets". Dat was volgens mij ook een van de suggesties van de heer Van Meenen in het debat van een paar jaar geleden. Het tweede deel van deze wet gaat over wie deze toetsen mag maken en wie deze controleert.

Ik begin met dat eerste deel. Daar kunnen wij grotendeels in meegaan. Zoals ik hiervoor al zei, denken we wel dat er nog grotere stappen gezet moeten worden om ongelijkheid in het hele onderwijssysteem aan te pakken. Tegelijkertijd lijkt deze wet wel een stapje te maken door één aanmeldmoment voor alle leerlingen in te stellen in het voortgezet onderwijs. Dat zorgt voor meer gelijkheid. Hierdoor hebben leerlingen van wie het schooladvies later bijgesteld wordt evenveel kans om op de school van hun keuze te komen. Dat is mooi en belangrijk, want vaak gaat het om leerlingen die al uit een moeilijkere positie komen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over het bijstellen van de schooladviezen. De school is verplicht om het schooladvies te heroverwegen als een leerling die eindtoets beter maakt. Als de school besluit af te wijken van de uitslag van de toets, moet dat gemotiveerd worden. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat een op de drie scholen aangaf geen enkel advies te heroverwegen dit jaar. 10% van de scholen heeft de afgelopen jaren bij geen enkele leerling het schooladvies aangepast. Dit terwijl een bijgesteld advies volgens diezelfde inspectie goed uitpakt. In 80% van de gevallen redden de kinderen met een bijgesteld advies het op dat niveau op het voortgezet onderwijs. Het is niet verplicht om het advies aan te passen, maar wel om het advies te heroverwegen. Ik wil de minister vragen: controleert de inspectie op dit heroverwegen en de aanwezigheid van een motivering? Zo niet, wil de minister daar dan eens met de inspectie over in gesprek gaan? Zouden we het niet eventueel verplicht moeten stellen?

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen of er op de lerarenopleidingen voldoende aandacht is voor schooladvisering. De minister schrijft dat sommige pabo's aandacht besteden aan schooladvisering in een specialisatie of een vak over het oudere kind. Moet dit niet een sterkere positie krijgen in de opleiding, zodat leraren die goede schooladviezen ook echt kunnen geven?

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede deel van de wet over wie de toetsen mag aanbieden. Daar zijn we wat minder positief over. De minister wil met dit wetsvoorstel de Centrale Eindtoets afschaffen en de eindtoets alleen nog maar laten aanbieden door marktpartijen. Daar hebben wij als GroenLinks zowel inhoudelijk als principieel problemen mee. Daarover heb ik met de heer Kwint een vrij uitgebreid amendement ingediend waarover we het vast nog gaan hebben en waarover de heer Kwint het in zijn bijdrage ook gaat hebben. Ik wil er ook een paar woorden over zeggen. De minister schrijft: "Het is niet langer nodig om als overheid een doorstroomtoets aan te bieden nu er voldoende marktpartijen zijn die in staat zijn om die doorstroomtoetsen aan te bieden." Ik heb moeite met die redenering. Er zijn immers wel meer overheidstaken die we kunnen overlaten aan marktpartijen, maar dat betekent nog niet dat we dat altijd moeten doen.

Dat brengt mij tot de kernvraag die ik hierbij heb: welk probleem wordt hiermee nou opgelost? Op dit moment is er keuzevrijheid voor scholen. Bijna de helft van de scholen kiest al voor een andere toets dan de Centrale Eindtoets, van een andere aanbieder. De andere helft kiest dus wel bewust voor die Centrale Eindtoets. Uit deze cijfers maak ik op dat er geen enorme behoefte is bij scholen om massaal voor een andere eindtoets, aangeboden door private partijen, te gaan. Ik wil de minister vragen: komt deze vraag uit het veld? Zijn scholen die gebruikmaken van de Centrale Eindtoets hier tevreden mee? Waar komt dit vandaan?

De minister geeft aan dat de tweede reden is dat een gezond toetsstelsel niet gewaarborgd kan worden op de manier waarop het nu gaat. Ik vraag me af of er geen andere manier is om dit op te lossen dan door het aanbieden van toetsen helemaal aan marktpartijen over te laten? Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Dan heb ik nog een meer principieel punt. Door het toetsen in zijn geheel bij marktpartijen neer te leggen, wordt weer een deel van het onderwijs vermarkt. Zoals de minister weet, maak ik me samen met de heer Kwint, maar ook met andere collega's hier, al een paar jaar druk om de groei van particulier en aanvullend onderwijs. Ook rondom het Nationaal Programma Onderwijs hebben we verschillende keren gewaarschuwd en gezegd: pas nou op dat niet een groot deel van dit geld naar private partijen gaat, want onderwijs is een publiek goed dat we met elkaar moeten financieren. Dat moet het wat ons betreft ook blijven. Door het maken van de eindtoetsen in zijn geheel bij de markt neer te leggen, zal nog meer geld dat publiek is, dat van ons allemaal is, dat bestemd is voor onderwijs, naar partijen gaan die een winstoogmerk hebben.

Ik maak me ook zorgen over een eventuele wildgroei aan toetsen. De minister schrijft dat hij verwacht dat maar een klein aantal aanbieders zich op deze markt zal wagen, omdat er wel heel specifieke dingen worden vereist. We lezen ook dat er nogal wat toezicht op is. Maar hoe weet de minister dat zeker, wil ik hem vragen. Zal het niet zo zijn dat deze private toetsaanbieders ook met trainingen op maat voor hun eigen toetsen zullen komen? We weten dat het particulier onderwijs groeit. Ik heb ook op de sites gekeken van een aantal van de aanbieders die nu al toetsen mogen aanbieden. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat zij over een aantal jaar ook op maat gemaakte toetsen gaan aanbieden die ouders kunnen inkopen om hun kind zo goed mogelijk klaar te stomen voor het zo goed mogelijk maken van die eindtoets. Dat zorgt weer voor meer particulier onderwijs in ons publieke stelsel.

De voorzitter:
De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Helemaal op het eind.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Oké. Ziet de minister dat risico ook en op welke manier pakt deze wet het probleem van schaduwonderwijs rond toetsen aan? Hoe staat het ook met toetstrainingen voor de eindtoets? Ik heb het nog even opgezocht. We hebben het een aantal jaren geleden over een paar rapporten gehad. Je ziet daarin dat dit vooral in het voortgezet onderwijs een probleem is. In de laatste Staat van het Onderwijs zien we dat het aanbod van private partijen in schaduwonderwijs ook in het hoger onderwijs steeds groter wordt. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit ook steeds vaker in het primair onderwijs gebeurt. Ik wil de minister dus vragen of we al nieuwe cijfers hebben.

Voorzitter. Dan de vergelijkbaarheid van de verschillende toetsen, want ook daar maak ik me zorgen over. Daar ben ik niet de enige in. De Raad van State adviseert om het toetsingsstelsel nog niet aan te passen en de Centrale Eindtoets nog niet af te schaffen, aangezien de private toetsen nog niet voor een langere periode onderling vergelijkbaar zijn gebleken. Ik citeer de Raad van State: "Nog niet zeker is gesteld dat de markt thans al voorziet in eindtoetsen die even goed van kwaliteit zijn als de Centrale Eindtoets en voldoende transparant en eenduidig zijn. Afschaffing van de Centrale Eindtoets is daarom op dit moment prematuur. De Afdeling adviseert daarom nu af te zien van het afschaffen van de Centrale Eindtoets." Kan de minister aangeven waarom hij dit advies van de Raad van State naast zich neerlegt en waarom de toetsen volgens hem al wel van voldoende kwaliteit en goed vergelijkbaar zijn?

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over toetsen voor leerlingen met een beperking, want ik lees dat de regering ervoor blijft zorgen dat een brailleversie van de toets beschikbaar blijft. Dat is dus specifiek voor leerlingen die blind zijn of een zware leesbeperking hebben en niet goed kunnen zien. Omdat de ontwikkeling van een voor blinde leerlingen geschikte doorstroomtoets financieel onhaalbaar is voor marktpartijen en dit specialistische kennis vereist, blijft de regering daarvoor verantwoordelijk. Tegelijkertijd lees ik dat "voor alle andere leerlingen die een beperking hebben maar die niet onder de Beleidsregel ontheffingsgronden eindtoetsing po vallen, geldt dat de marktpartijen voor deze leerlingen geschikte versies moeten aanbieden." Ik zou hier graag meer uitleg over willen van de minister, want over wat voor soort toetsen en welke leerlingen hebben we het dan? En weet de minister zeker dat marktpartijen hiervoor wél de juiste expertise hebben en dat zij de financiële kosten hiervan willen dragen? Kortom, hoe gaat de minister garanderen dat alle soorten leerlingen een geschikte toets zullen krijgen?

Ik voeg hier als allerlaatste opmerking nog aan toe dat natuurlijk ook leerlingen die bijvoorbeeld autisme hebben of die op een andere manier leren, baat hebben bij aangepaste toetsen, omdat die beter aansluiten bij de manier waarop zij leren. We weten dat ongelijkheid ook optreedt omdat heel veel lesmaterieel dat er nu is, hoe dat wordt aangeboden en hoe toetsen worden aangeboden, soms niet aansluit bij de manier waarop deze leerlingen leren. Dus hoe zorgen wij ervoor dat er ook gelijkheid is en dat ook deze leerlingen alle kansen krijgen?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga even helemaal terug naar het begin van het relaas van mevrouw Westerveld, dat ik goed kon volgen. Zij is geen autorijder. Ik heb altijd tweedehandsauto's. Op een gegeven moment begint dit en dat kapot te gaan en dan is dat weer niet goed. Elke keer denk je: zullen we hem nog repareren of zullen we maar eens een keer een nieuwe kopen? Zo kijk ik ook een beetje naar de huidige overgang van p.o. naar vo en dat beluister ik ook in haar woorden. Eigenlijk weten we allang dat het systeem dat we nu hebben, niet optimaal is. Het staat kansengelijkheid in de weg, er is een te vroege selectie et cetera. Dat heeft zij allemaal gezegd. We zitten hier dus een beetje te draaien aan knopjes van iets wat eigenlijk al kapot is, maar we proberen het nog zo goed mogelijk te doen. Mijn vraag aan haar is: is zij het met mij eens dat het enige wat deze wet verbetert ten opzichte van de huidige situatie, is dat er een centraal aanmeldmoment komt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vergelijking met de auto is wel grappig. De laatste keer dat ik autoreed, is inderdaad al jaren geleden, maar ik begrijp wat de heer Van Meenen daarmee wil zeggen. Ik heb het stenogram erbij gepakt van de discussie die we hier een paar jaar geleden over hadden. Toen maakten we ons ook met een groot deel van de Kamer zorgen over die overgang. Toen zei de heer Van Meenen ook nog dat de grootste ongelijkheid eigenlijk ontstaat in die overgang van p.o. naar vo. Ik heb goed gelezen wat de heer Van Meenen daar toen over zei. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in en hij heeft inderdaad een punt: we behandelen hier nu een wet die een paar dingen doet. Ik zei net in mijn bijdrage al dat we eigenlijk best positief zijn over het eerste deel. Dat gaat vooral over dat gelijke aanmeldmoment, waardoor ook kinderen van wie het advies later bijgesteld wordt, dezelfde kans hebben om op de school van keuze te worden geplaatst. Dat is positief. Over het tweede deel van de wet — daar was ik ook duidelijk over — zijn we veel minder positief. Daar hebben we ook een heel uitgebreid amendement over ingediend.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Dan even over dat eerste deel. Dat centrale aanmeldmoment komt, maar we hebben destijds gekozen voor die hele nieuwe volgorde, namelijk eerst het advies en de toets zo ver mogelijk naar achter schuiven, omdat we daarmee het advies belangrijker maken, et cetera. Dat had inderdaad maar één nadeel en dat was dat er eigenlijk twee aanmeldmomenten waren: één voor de meeste leerlingen en dan één voor degenen die een bijgesteld advies kregen. Dat leverde ook weer ongelijkheid op, en dat gaan we nu repareren.

Dat kun je op twee manieren repareren. Je kunt ervoor kiezen om het advies naar achter te schuiven — daarmee houden we het schooljaar voor groep 8 lang, met veel onderwijs — of je schuift het naar voren. Er is voor gekozen om het naar voren te schuiven, ongetwijfeld onder druk van vo-scholen die de tijd willen hebben — ik zeg dat dan altijd in mijn eigen woorden — om de kinderen zo goed mogelijk in een hokje te zetten. Daar zouden we ze misschien wat minder tijd voor moeten geven. Mijn vraag is dus: zou het niet zo moeten zijn in de ogen van GroenLinks dat het aanmeldmoment zo laat mogelijk in het jaar zou moeten komen? Is 24 maart niet erg vroeg?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen wat de heer Van Meenen zegt. Er staan natuurlijk een aantal knelpunten beschreven waarom deze wet is gemaakt. Eén van die knelpunten is de periode tussen het schooladvies en de eindtoets. Daar zou niet te veel ruimte tussen moeten zitten. Dat argument begrijp ik niet helemaal, want ik zou zeggen: laten we zorgen dat we een zo goed mogelijk beeld krijgen van de leerling en laten we ervoor zorgen dat het systeem daarop is aangepast. Tegelijkertijd snap ik ook wel dat scholen in het voortgezet onderwijs op een gegeven moment duidelijkheid willen hebben over hoeveel leerlingen zich aanmelden enzovoort. Dus ik snap beide afwegingen. Ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat we moeten kijken naar wat de leerling nodig heeft en dat we ervoor moeten zorgen dat het systeem daar zo goed mogelijk op aansluit in plaats van andersom.

De voorzitter:
Afrondend, u heeft vier vragen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Ik ben het ermee eens om het advies en de toets zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen, zodat je één aanmeldmoment hebt. Dat kun je op twee manieren bereiken. Je kunt doen wat er nu gebeurt, namelijk de toets weer naar voren halen in het schooljaar of je kunt het advies naar achteren zetten, zo dicht mogelijk op die eindtoets, zodat je zo veel mogelijk onderwijstijd overhoudt. Dat is eigenlijk mijn punt. Dan is de slotvraag: is deze wet nu niet een enorme operatie om alleen dat ene te regelen, dat ene moment, en dan ook nog op een voor mij te vroeg moment?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, deze wet haalt nogal wat overhoop. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat wij het er nog niet over eens zijn of we voor of tegen deze wet moeten stemmen. Dat komt met name door dat tweede deel, zeg ik tegen de heer Van Meenen, maar ik snap zijn punt ook wel dat als je echt die kansenongelijkheid wilt aanpakken, we misschien wat veel groters zullen moeten doen wat niet in deze wet zit. Ik hoop dat ik daarmee zijn vragen heb beantwoord. De kanttekeningen die hij schetst, herken ik zeker.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint, die namens de Socialistische Partij zal spreken.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. In de voorbereidende fase van het debat over de eindtoets in het onderwijs kreeg een motie van mij om de Cito-toets uiteindelijk niet te privatiseren 74 zetels achter zich. Dus laat ik mijn inbreng beginnen met een compliment. Het getuigt van politieke moed van de minister om in demissionaire staat alsnog een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen met een voorstel waarvan hij weet dat het zo gevoelig ligt.

Dit specifieke punt is dan ook meteen een van de bezwaren die de SP tegen de wet heeft. Het kwam net al even langs. Het zal de minister en de collega's dan ook niet verbazen dat wij daar samen met GroenLinks een amendement over ingediend hebben. Ik vermoed dat het het langste amendement is, in ieder geval qua wetstekst, dat ik ooit heb ingediend, want dit is zo'n typische verzamelwet die in zo veel verschillende onderwijswetten iets verandert dat wanneer je iets dan weer terug wilt veranderen, er werkelijk een ongelofelijke hoeveelheid artikelen herschreven moet worden. Dus in ieder geval ook vanaf deze plek mijn complimenten aan de wetgevingsjuristen van Bureau Wetgeving die het voor elkaar gekregen hebben om mijn wensen ook nog in een volgens mij kloppend amendement te gieten. Op het moment dat ervoor gekozen werd om meerdere eindtoetsen toe te staan, is er heel specifiek voor gekozen om de toets vanuit Cito wel beschikbaar te houden. En dat was niet voor niks: de eindtoets is nog altijd een wettelijke plicht, en dus moet er altijd een eindtoets zijn. En datgene wat er altijd moet zijn, wat wettelijk verplicht is, daar mag een overheid iets van vinden, en daar moet een overheid zich misschien ook wel tegenaan bemoeien. Daar moet de overheid misschien ook wel zorg voor dragen, want ja, bedrijven kunnen opkomen, bedrijven kunnen wegzakken, bedrijven kunnen failliet gaan.

Laat ik beginnen met die vraag: hoe gaat de minister een wettelijke taak borgen wanneer hij de uitvoering daarvan, namelijk het maken van die toetsen, uiteindelijk uit handen gegeven heeft? Wat gaat de minister doen wanneer er door een crisis die wij niet kunnen voorzien, in één keer allerlei aanbieders wegvallen? En dan is het natuurlijk makkelijk om te zeggen "ja, dat is wel een heel hypothetisch voorbeeld, dat gaat nooit echt gebeuren", maar dat vindt mijn partij een iets te lichtzinnige manier van omgaan met een wettelijke taak. Dus ons amendement lijkt daar wat ons betreft een betere oplossing voor, en ik ben wel oprecht benieuwd naar de argumenten van de minister waarom hij dat niet gedaan heeft. Want ik lees vervolgens wel dat er een calamiteitentoets ontwikkeld moet worden. Dat betekent dus dat er alsnog door de overheid een toets ontwikkeld moet worden, maar die gaan we dan weer niet gebruiken als Cito-toets omdat we het verdienvermogen van vier of vijf particuliere aanbieders niet willen aantasten. Dan zijn we toch gewoon dubbel werk aan het doen?

En hoe is de kritiek, zoals wij die eerder hebben geuit en zoals die nu werd herhaald door de Raad van State, meegenomen, namelijk dat de onderlinge vergelijkbaarheid — mevrouw Westerveld had het er ook al over — echt nog niet gegarandeerd is? Waar komt dan deze haast vandaan om dit uiteindelijk te gaan doen, wanneer de Raad van State zegt, wanneer partijen eerder ook al hebben gezegd: jongens, kijk nou uit, want we weten nog niet zo goed hoe die testen zich tot elkaar verhouden, en we moeten waken voor het risico dat scholen en schoolbesturen uiteindelijk gaan shoppen en zoeken naar een test waarvan ze denken dat die op dat moment misschien de mooiste uitslag bij hun eigen leerlingen geeft? De minister geeft aan — en ik ben dat zeer met hem eens — dat het expliciet níét de bedoeling is dat een eindscore van zo'n eindtoets uiteindelijk een plat vergelijkingsmateriaaltje tussen scholen wordt. We weten allemaal dat een eindscore op een eindtoets helemaal niet het hele verhaal vertelt over de kwaliteit van het onderwijs. Maar wij zitten hier allemaal met mensen die er vorstelijk voor betaald worden om zich een groot deel van de week bezig te houden met onderwijs. Wij weten misschien wat richtlijnen en hoe we deze toets moeten wegen. Ingewikkelde techniek, wet, eindtermen, normeringen, toetsen, dat is onderdeel van ons werk. Maar als je als ouder op zoek bent naar een goede school voor je kind en je gaat naar Scholen op de kaart, dan kijk je toch wel heel erg snel naar die gemiddelde Cito-score, want het is toch wel heel erg makkelijk om te vergelijken, zeker als je ziet wat voor ingewikkelde dingen je anders moet gaan vergelijken, van schoolvisie en ondersteuning en alles wat dies meer zij. Dus als de minister zegt dat het niet de bedoeling is om de score van die eindtoets te gebruiken om scholen naast elkaar te zetten, om scholen te vergelijken, om te zeggen "dit is een goede en dit is een slechte school", wat doet hij er dan aan om te voorkomen dat het gebeurt?

Dan het punt van het bijstellen van de adviezen; daar had mevrouw Westerveld het ook al over. Wij hebben het hier de hele tijd over kansrijk adviseren en kinderen zo veel mogelijk de kans geven om het maar te proberen op de middelbare school: kijk maar of het iets is voor je. Maar we zien in de praktijk nog altijd dat een bijstelling naar boven relatief weinig gebeurt, ook wanneer daar wel aanleiding toe is, en dat het vooral kinderen treft die ouders hebben die gewoon onderdeel zijn van de werkende klasse, praktisch opgeleid, en dat die vaak ondergeadviseerd worden. Nou ligt er volgens mij een amendement van de VVD om daar iets aan te veranderen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Ik ben ook benieuwd of hij in zijn beantwoording kan ingaan op waarom er bijvoorbeeld niet voor is gekozen om altijd te zeggen: weet je, wij kiezen het hoogste advies, en dan mag een kind het gewoon proberen. Het is wel degelijk een punt in deze wet waar wij, in theorie in ieder geval, positief over zijn. Het ging hier daarnet ook al even over met de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld, namelijk het gezamenlijke aanmeldmoment. Op dit moment krijgt rond de 15% van de kinderen een bijgesteld schooladvies, en dat betekent dat zij hun advies later krijgen dan andere kinderen. Wat betekent dat? Die andere kinderen, met ouders die vaak al staan te trappelen om hun kind aan te melden bij die zo heel erg geliefde middelbare school, die staan al allemaal ingeschreven, en op het moment dat jij dan een bijgesteld schooladvies krijgt, zou het zomaar kunnen dat de school waar jij naartoe zou willen, eigenlijk al vol zit, zogezegd. Dat is eigenlijk niet eerlijk, en het is goed dat daar wat aan gebeurt.

Maar we zijn dan weer wat minder enthousiast over de manier waarop, over de uitvoering. Waarom is er niet voor gekozen om het advies naar achteren te halen in plaats van de toets naar voren? Ik kan het antwoord wel raden: dat is vanwege de schoolbesturen. Dat is vanwege de VO-raad. Dat is vanwege de praktische haalbaarheid voor scholen om kinderen op tijd ingeschreven te krijgen. Maar heeft de minister ook gekeken naar de nadelen die daartegenover staan? Want je verliest minimaal een maand, en vermoedelijk nog wel meer, aan onderwijstijd, aan tijd die je had kunnen gebruiken om het niveau van alle leerlingen omhoog te krijgen. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit voor scholen niet te regelen zou zijn en dat het logistieke probleem dat je nu bij de scholen wegneemt, rechtvaardigt dat kinderen een forse periode aan onderwijs mislopen. Volgens mij zit er in het huidige voorstel bijna een halfjaar tussen het moment dat de eindtoets in het primair onderwijs wordt afgenomen en het moment dat jij je eerste schooldag op de middelbare school hebt. Dat is wel heel lang. Het is zonde als je die tijd vooral besteedt aan het voorbereiden van de musical, zeg ik los van mijn persoonlijke opvatting over musicals.

Voordat ik bij wat bredere vragen over de eindtoets wil stilstaan — daar zal ik mee eindigen — heb ik eerst nog wat praktische vragen. Welke invloed verwacht de regering dat dit wetsvoorstel zal hebben op de toch al forse werkdruk in het primair onderwijs? Het laatste jaar is hectisch. We weten dat de werkdruk in het primair onderwijs hoog is. Als die toets naar voren gehaald gaat worden, betekent dat vermoedelijk dat dezelfde hoeveelheid lessen, dezelfde hoeveelheid kennisoverdracht, dezelfde hoeveelheid instructie, gedaan zal moeten worden in een kortere tijd. Wat betekent dat dan uiteindelijk voor de periode na de eindtoets? Wat verwacht de minister dat leerlingen en leraren dan nog gaan doen?

Mevrouw Westerveld had het ook al over de pabo's. Nog altijd wordt niet overal aandacht gegeven aan schooladvisering. Daar wordt niet op elke pabo bij stilgestaan. Dat is toch eigenlijk raar. Het fenomeen van onderadvisering gebeurt vooral bij kinderen uit gezinnen uit de werkende klasse. Leraren hebben toch vaak onbewust het idee: we schatten jou maar niet te hoog in. Volgens mij is het voor elke leraar goed, of die nu in groep 8 gaat werken of niet, om zich daarvan bewust te zijn en om daar ook gewoon onderwijs in te krijgen. Vindt de minister niet ook dat iedereen zich daarvan bewust zou moeten zijn en daar les in zou moeten krijgen?

Dan de groep leerlingen die onder meer zal doorstromen naar het praktijkonderwijs of delen van het voortgezet speciaal onderwijs. Er bestaan zorgen over of het gaat lukken om op tijd toelaatbaarheidsverklaringen af te geven. Scholen zeggen: "Dat hoeft niet. Het gaat goed komen. Wij kunnen dit aan." Dat is alvast goed om te horen. Wij vragen om dit de komende jaren in ieder geval specifiek in de gaten te houden en echt te kijken of deze kwetsbare groep niet in administratieve problemen komt, want als zo'n toch al riskant overstapmoment ook nog gepaard gaat met allerlei administratieve problemen en bureaucratische stress, wordt de kans op uitval alleen maar groter. Dat weten we allemaal. Maar de minister wil dat niet apart gaan bijhouden. Is het niet een kleine moeite om dat wel te doen?

Ten slotte. Eigenlijk is het gek om dit debat op dit moment te hebben, juist nu er steeds meer discussie komt over vroegselectie in het Nederlandse onderwijs en er steeds vaker een roep komt om brede scholen, brede scholengemeenschappen, verlengde brugklassen, 10-tot-14-scholen en zeg het allemaal maar. Steeds meer mensen zetten ook vraagtekens bij de manier waarop we hard afrekenen aan het einde van het primair onderwijs. Kijk bijvoorbeeld maar naar de studie van mevrouw Karen Heij. Ik vermoed dat de heer Van Meenen er ook nog wel op terugkomt. Heeft de minister deze studie gelezen? Wat vond hij er eigenlijk van?

De vraag waar mijn partij in bredere zin mee blijft zitten, is de volgende. Als de eindtoets er mede is om de kwaliteit van onder meer taal- en rekenvaardigheden van leerlingen te borgen, zou je denken dat er meer aandacht voor die twee zaken gaat komen, maar dat dit ook ten koste gaat van de aandacht voor andere, misschien minder meetbare zaken in het basisonderwijs. Maar sinds de eindtoets er is, is de kwaliteit van de mate van beheersing van taal- en rekenvaardigheden bij leerlingen eigenlijk achteruitgegaan. Hoe komt dat? Je zou toch denken dat die toets zou moeten leiden tot meer aandacht voor taal en rekenen. Hoe ziet de minister dat? Deelt hij de kritiek van iemand als mevrouw Heij — ik ben bijna klaar, voorzitter — dat een focus op meetbare resultaten kan leiden tot een verschraling van het onderwijs en dat de eindtoets daar een rol in speelt? Ik vermoed, en daar heb ik eerlijk gezegd begrip voor, dat een deel van de antwoorden van de minister op de vragen zal zijn: dat zijn zulke ingewikkelde vragen, die zijn bedoeld voor een volgend kabinet. Er ligt geen voorstel of amendement klaar om die hele toets eruit te halen, maar ik hoop wel dat hij in zijn beantwoording stil wil staan bij zijn bevindingen in de afgelopen jaren, juist op dit punt. Wat is hij tegengekomen en welke rol speelt die eindtoets bij ons onderwijssysteem van vroegselectie? Het zijn namelijk belangrijke vragen waar wij ons in de toekomst over zullen moeten buigen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de Kamer zal mevrouw Paul zijn, die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zal spreken.

Meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, misschien dat mevrouw Paul het in haar bescheidenheid niet gaat zeggen, maar het is haar maidenspeech, als ik goed geïnformeerd ben.

De voorzitter:
Dat hoorde ik net ook naast mij zeggen. Dat is het geval. Het gebruik is dat iemand die een maidenspeech houdt niet wordt geïnterrumpeerd. En ik zie dat er meerdere fractiegenoten, net zoals de andere collega's, geboeid naar u gaan luisteren. Succes!

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Begin jaren zestig besloot mijn vader, een jonge ingenieur in Karachi, Pakistan, dat hij ervaring wilde opdoen in een Europees bedrijf. En om de een of andere reden had hij bedacht dat hij naar Volkswagen in Duitsland wilde. Maar het toeval wilde dat mijn grootouders vrienden hadden in Nederland, in Nijmegen, die veel hadden meegemaakt in de oorlog. En dus kreeg mijn vader een brief op hoge poten: ga niet naar Duitsland, kom naar Nederland. Waarop mijn vader terugschreef: maar wat is er dan in Nederland? Toen kwam het trotse antwoord: in Nederland hebben we DAF in Eindhoven. Daar heeft mijn vader dus inderdaad zijn keuze op gebaseerd. Met slechts een koffer met kleren stapte hij op een vrachtboot als passagier, want dat was veel goedkoper dan vliegen. Hij logeerde een paar weken bij die vrienden in Nijmegen, trok zijn nette pak aan en ging naar DAF om daar te solliciteren. Hij werd aangenomen en ging direct aan de slag, met succes en plezier. Mijn vader heeft tot aan zijn pensioen bij DAF gewerkt. Tot aan zijn dood, drie jaar geleden, trakteerde mijn vader ons op kleurrijke verhalen over zijn DAF, over de innovatieve technologie van de DAF 600 variomatic met het pientere pookje, over meneer Huub en meneer Wim, zoals hij de oprichters noemde, en over de warme contacten met DAF-importeurs van over de hele wereld. Toen DAF medio jaren zestig aan mijn vader vroeg of hij niet tijdelijk maar vast in dienst wilde komen, zei mijn vader: ik kan alleen maar ja zeggen als mijn verloofde in Pakistan ook ja zegt. Hij vroeg mijn moeder ten huwelijk en gelukkig zei ze ja. Vervolgens kwamen ze in 1965 samen naar Nederland.

De beginjaren waren niet gemakkelijk voor mijn ouders. Ze hadden het niet breed. Ze misten hun familie en vrienden. Ze misten de warmte en de zon. Ze misten hun spicy food. De buren en collega's van mijn vader bedoelden het ongetwijfeld hartstikke goed, maar gastvrijheid in Nederland bestond in die tijd vaak uit een kopje koffie en één koekje, en alles op afspraak. Aangezien mijn moeder in de beginjaren nog geen Nederlands sprak, bestonden die koffievisites met buurvrouwen vaak uit stommetje spelen, heel beleefd naar elkaar glimlachen en dus dat ene kopje koffie met dat ene koekje. Dat heeft soms heel eenzaam gevoeld, maar mijn zusje en ik hebben daar nooit iets van gemerkt. We hebben een fantastische liefdevolle jeugd gehad, waar ik mijn ouders heel dankbaar voor ben. Door snel Nederlands te leren en betrokken te raken in het dorp waar wij woonden via vrijwilligerswerk, via sport en door sociale activiteiten, raakten ze snel ingeburgerd. Hierdoor kregen mijn zusje en ik alle ruimte en kansen om altijd en overal volwaardig mee te doen. Dat heb ik trouwens ook ervaren toen ik naar de kleuterschool ging in Geldrop, een dorpje bij Eindhoven. Ik sprak toen nog geen Nederlands en wist niet zo goed wat me te wachten stond. Thuis hadden we een lp — uit die tijd stam ik, dat is nog pre-cd vinyl — met Nederlandse kinderliedjes. "Drie maal drie is negen, ieder zingt zijn eigen lied", dat was de leadsong. Zittend op mijn moeders schoot oefenden we samen de Nederlandse teksten, waar we eerlijk gezegd niks van begrepen, maar die we vrolijk fonetisch meeblèrden.

Die eerste schooldag was dus extra spannend, maar alle spanning viel weg toen ik aan de hand van juffrouw Tilly werd meegenomen en een plekje in de klas kreeg. Juf Tilly, juffrouw Bloem, meneer Vercoelen en veel later de heren Van Dijk en Franken van klassieke talen, meneer Verschuren van Engels en "Puntje", onze favoriete geschiedenisleraar die eigenlijk meneer Van 't Hooft heette, maar een wratje had in zijn gezicht en daarom "Puntje" werd genoemd: ze namen me soms letterlijk, maar vooral figuurlijk aan de hand mee en hielpen me mijn plek te vinden binnen de school, maar vooral ook daarbuiten. Ik kijk met ongelofelijk veel plezier en dankbaarheid terug op mijn school- en studietijd, op alle leraren en leraressen die me van alles hebben geleerd en me hebben gestimuleerd en uitgedaagd. Ook op school kreeg ik alle ruimte en kansen om eruit te halen wat erin zit. Die kansen gun ik elk kind. Vanuit de Tweede Kamer wil ik me daar de komende jaren keihard voor inzetten, zodat elk kind kan genieten van goed onderwijs en geweldige leraren en daardoor het beste uit zichzelf kan halen.

Voorzitter. Iedereen herinnert zich z'n groep 8-tijd nog wel, of in mijn geval de zesde klas. Er was spanning over de eindmusical. De heer Kwint refereerde daar al aan. We vonden het allemaal spannend: welke rol krijg je? En natuurlijk was er de spanning rond de Cito- of eindtoets. Naar welke middelbare school mag je gaan? Gaan je vriendjes en vriendinnetjes mee? En ook niet onbelangrijk: hoe ver is het fietsen? In mijn geval was dat ongeveer 15 kilometer, dus 15 kilometer heen en 15 kilometer terug — heel gezond. Die beweging mis ik op dit moment! Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen neemt een deel van de spanning weg, maar heeft vooral als doel om de gelijke kansen tussen leerlingen te vergroten, bijvoorbeeld door één aanmeldmoment voor de middelbare school voor alle leerlingen te hebben. Hier zijn we als VVD voor, want dit is eerlijker voor de leerlingen die op basis van een goede eindtoetsscore alsnog een hoger advies krijgen.

Voorzitter. Op dit moment worden leerlingen met een bijgesteld advies benadeeld. Ze hebben namelijk een zeven keer kleinere kans om geplaatst te worden op de school of op het hogere niveau van hun keuze. Dit zorgt voor ongelijkheid. Leerlingen die worden onderschat, krijgen niet alleen op een later moment hun gewijzigde schooladvies, maar kunnen vaak ook niet meer terecht op het niveau van de school die naar aanleiding van die bijstelling het beste past bij hun talenten. Wat de kansenongelijkheid nog verder in de hand werkt, is het feit dat uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs blijkt dat een op de drie scholen weigert schooladviezen bij te stellen, zelfs als er sprake is van een hoger toetsresultaat. Hierbij gaat het voornamelijk om leerlingen uit armere gezinnen, leerlingen van buiten de Randstad en leerlingen met een migratieachtergrond. Binnen die groepen betreft het vaker meisjes dan jongens. Dat is niet eerlijk.

Voorzitter. Om voor deze groepen leerlingen te zorgen voor gelijke kansen en een goede start op een middelbare school die aansluit bij hun kwaliteiten en ambities, heb ik een amendement ingediend dat dit regelt.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar vragen aan de minister naar aanleiding van zijn schriftelijke antwoorden rond het wetsvoorstel. Het punt over de lerarenopleiding is al eerder aangekaart door de collega's Westerveld en Kwint, maar ook ik zou dit willen herhalen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt duidelijk dat pabo-opleidingen niet in alle gevallen aandacht besteden aan schooladvisering, terwijl dit natuurlijk wel een heel belangrijk onderdeel is van het leraarschap en superbelangrijk is voor de leerlingen die het betreft. Ik vraag de minister om, in overleg met zijn collega Van Engelshoven, dit onderdeel veel meer te onderstrepen in de pabo-opleidingen, zodat leraren meer handvatten krijgen om een goed schooladvies vorm te geven, uiteraard in samenspraak met hun betrokken collega's.

Voorzitter. In het schooljaar 2019-2020 is vanwege de coronacrisis begrijpelijkerwijs geen eindtoets afgenomen in groep 8. We zijn nu bijna een schooljaar verder. De VVD vraagt dan ook aan de minister of hij een beeld heeft van de schooladviseringen van leerlingen in het afgelopen jaar. Zitten de meeste leerlingen nu op het niveau dat het beste bij hen past? Of zien we toch dat bijvoorbeeld leerlingen uit niet-stedelijke gebieden, leerlingen uit een lagere sociaal-economische klasse of meisjes lager zijn ingeschaald, in lijn met wat het DUO-rapport afgelopen december al meldde?

Voorzitter. Afrondend zou ik nog willen zeggen dat ik zelf heb mogen ervaren hoe het is om dankzij goed onderwijs goed voorbereid de wijde wereld in te stappen. Zo kun je in één generatie van totaal nieuw in een land naar volksvertegenwoordiger van datzelfde land. En ik kan u zeggen: dat is niet in alle landen zo. Ik ben heel trots op m'n ouders. Ik ben trots op dit land. En ik ben trots en vooral dankbaar dat ik hier sta.

Dank u, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mevrouw Paul, hartelijk dank voor uw prachtige maidenspeech. Van harte gefeliciteerd daarmee! Het is ook mooi dat "Puntje" is opgenomen in de Handelingen, voor eeuwig, in de Tweede Kamer. Ik stel voor dat we even schorsen, zodat de collega's u kunnen feliciteren. Wilt u hier voor mij gaan staan? Ik vraag wel aan iedereen om 1,5 meter afstand te houden, want die regel geldt nog steeds.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassing op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn toe aan de derde spreker, pardon, de vierde spreker. Dat is de heer Segers, die namens de ChristenUnie het woord zal voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst een hartelijke felicitatie aan collega Paul. Een prachtig verhaal. Mevrouw Paul eindigde met de mededeling dat zij dankbaar en trots is. Volgens mij zijn heel veel mensen hier dankbaar en trots dat u hier in ons midden zit. U heeft het verhaal verteld van uw jeugd. U zit nu hier, maar daar is heel veel aan vooraf gegaan. Het onderwijs heeft een hele belangrijke plek gehad in die ontwikkeling, met een eervolle vermelding voor de heer Puntje. Ik denk dat we allemaal onze eigen "meneer Puntje" hadden. De geschiedenisleraren waren toch wel de meest favoriete leraren, in ieder geval in mijn schoolcarrière. Ook bijzonder dat DAF nog even langs kwam. De autometaforen kwamen vanochtend al eerder langs. De heer Van Meenen begon al over een auto; die kwam langs. En we hebben eerder ergens een roestige auto gehad, geloof ik. Dat was ook nog een ding. Die auto houden we er dus in. Maar van harte gefeliciteerd en een hele goede tijd hier toegewenst. Ik zie uit naar de debatten met elkaar hierover.

Over indrukwekkende verhalen gesproken: afgelopen zaterdag las ik het verhaal van Tim 'S Jongers in de Volkskrant over opgroeien in armoede. Dat was echt een indrukwekkend verhaal, van iemand die echt in de goot heeft gelegen, in hele moeilijke omstandigheden. Het is indrukwekkend om te zien hoe belangrijk praktijkonderwijs dan is, hoe belangrijk het dan is dat er een leraar is, dat er docenten zijn die iemand bij de hand nemen en naar de plek brengen waar hij echt zijn talenten kan ontplooien. Sommige mensen hebben het echt veel moeilijker gehad dan bijvoorbeeld ik het heb gehad. Het is goed om dat soort verhalen te lezen en te zien hoe belangrijk onderwijs is, ook als plek van emancipatie en ontwikkeling. Die rijkdom van het onderwijs zit in de interactie tussen leraar en leerling, tussen meneer Puntje en Mariëlle Paul, dat soort relaties.

De discussie over de eindtoets, want daar gaat het nu over, is in het verleden altijd gegaan over wat nou leidend moet zijn, het advies van de leraar of de score van de eindtoets, en wat eerder moet plaatsvinden, het definitieve schooladvies waarmee leerlingen zich kunnen aanmelden of de eindtoets. De ChristenUnie is blij dat het advies van de leraar en de eindtoets nu naar elkaar toe worden getrokken. Dat is de kern van dit wetsvoorstel. Hiermee geven we nog steeds vertrouwen aan de leraar en diens professionaliteit om tot een goed oordeel te komen, maar bieden we ook een instrument dat eventuele onbewuste vooroordelen kan corrigeren.

Voorzitter. Het is belangrijk dat iedereen zijn talenten kan ontwikkelen. We hebben onszelf erin geoefend om niet te spreken over "hoger onderwijs" en "lager onderwijs", maar om te zien dat er een diversiteit aan talenten en mogelijkheden is en dat het soms gaat om ándere kennis en vaardigheden en niet om meer of minder kennis en vaardigheden. En toch zie ik dat in het schrijven, in de memorie van toelichting, wel terugkomen. Er wordt gesproken over meer kennis en vaardigheden op basis waarvan er dan een ander advies zou komen. Ik zag het eerlijke gezegd ook terugkomen in het amendement van collega Paul, dat ging over "naar boven" en "naar beneden". Dat veronderstelt toch een soort hiërarchie in schoolsoorten, die er wat mij betreft niet zou moeten zijn. Er is een soort stuwende kracht ontstaan richting het vwo, alsof dat het hoogst haalbare doel is; als dat niet lukt, dan maar havo. Dat doet de diversiteit van ons allemaal echt onrecht. Het moet niet gaan om een bijstelling naar boven, maar naar een niveau dat past bij een leerling. Volgens mij zijn wij het er in de commissie voor Onderwijs inmiddels aardig over eens dat we niet over "hoger" en "lager" moeten spreken. Ik zou de minister willen vragen om daar ook in zijn schrijven en spreken scherp op te zijn.

Volgens de ChristenUnie kan het probleem van bijstelling opgelost worden met meervoudige schooladviezen. Dat geeft ook meer ruimte. Daarmee wordt ten eerste een bijdrage geleverd aan meer kansengelijkheid. Er werd al gememoreerd dat leerlingen met een bijgesteld schooladvies een zeven keer zo grote kans hebben dat zij niet meer terechtkunnen op de school van hun voorkeur. Dat is buitengewoon zorgelijk. Dus dit zou een bijdrage kunnen leveren aan grotere kansengelijkheid.

Hiermee wordt ook aangesloten bij de bonus in het Nationaal Programma Onderwijs voor middelbare scholen die brede brugklassen vormen. En er wordt aangesloten bij een bredere wens voor die brede brugklassen. Er wordt verder bijgedragen aan vermindering van de sterk toegenomen padafhankelijkheid. Ziet de minister ruimte in dit wetsvoorstel voor een aanmoediging voor die meervoudige adviezen, om daar toch nog enige ruimte te laten aan leerlingen die zich op allerlei manieren nog ontwikkelen, en om hen ook een beetje die ruimte te geven in dat advies?

Meneer de voorzitter. Het wetsvoorstel verkleint de tijd tussen de eindtoets en het schooladvies om ook toetstrainingen tegen te gaan. De Raad van State wijst erop dat in de praktijk al aan het eind van groep 7 ouders hun kinderen naar particuliere toetstraining sturen. Naar aanleiding van dit advies is het hoofddoel, het tegengaan van kansenongelijkheid, uit het wetsvoorstel gehaald. Maar een ander pad had natuurlijk kunnen zijn om díe maatregelen in te voegen die bijdragen aan kansengelijkheid, dus om wél vast te houden aan dat doel. In plaats van het schrappen zou je inderdaad maatregelen kunnen nemen die bijdragen aan het doel kansengelijkheid. Is dat niet een betere route, vraag ik aan de minister.

De Raad van State adviseert na dat analyseren welke bijdrage er nu daadwerkelijk geleverd wordt aan het bevorderen van kansengelijkheid. Als reactie daarop wordt dus het hoofddoel geschrapt. Dus is er ook over nagedacht hoe het wetsvoorstel wel aan dat hoofddoel kan voldoen?

Voorzitter. De school is een gemeenschap waarin leraren, leerlingen en ouders samenwerken aan goed onderwijs. Dat wordt moeilijker als ouders niet goed weten wat hun mogelijkheden zijn. De ChristenUniefractie pleit altijd voor het aanjagen van ouderbetrokkenheid. We zijn ook blij dat in de schoolgids de procedure wordt opgenomen rond het schooladvies. Maar ik vraag me wel af dit een definitieve oplossing voor het probleem is. Volgens mijn fractie is het probleem dat er ongelijkheid bestaat tussen kinderen wier ouders heel goed de weg weten, zich goed kunnen uitdrukken, en kinderen van ouders die dat minder goed weten, die de taal bijvoorbeeld minder goed machtig zijn. Zou de schoolgids niet ook mogelijkheden moeten geven door ouders te wijzen op mogelijkheden om in gesprek te gaan over dat schooladvies? En zouden ze daar niet een handje bij moeten worden geholpen, in ieder geval sommige ouders?

Een taak van de overheid is het waarborgen van goed onderwijs. Het wetsvoorstel schaft de huidige, hybride vorm van eindtoetsen af, zodat er enkel niet-publieke toetsaanbieders overblijven. Die hybride vorm met ankeropgaven is er alleen pas net, sinds 2018, is in 2019 verder aangescherpt, in 2020 is er geen eindtoets geweest en we gaan nu besluiten het systeem aan te passen. Is dat niet te snel, vraag ik aan de minister. Welke knelpunten in het hybride systeem zijn nu zo problematisch dat er zonder een adequate evaluatie alweer overgegaan wordt naar een nieuw systeem?

Tot slot, meneer de voorzitter. De Raad van State is erg kritisch op de vergelijkbaarheid. Het CPB noemt het noodzakelijk dat de toetsadviezen goed vergelijkbaar zijn. Ik wil hier niet een pleidooi houden voor het immer behouden van de Centrale Eindtoets van de overheid, maar ik vraag me wel af of we nu niet te snel gaan. Ik maak me eerlijk gezegd zorgen over de vergelijkbaarheid van die toetsen, of die voldoende gewaarborgd is. Kan de minister die zorgen wegnemen? En is het nu wel echt het goede moment om over te gaan tot afschaffing van de Centrale Eindtoets? Welke problemen ziet de minister voor scholen, de inspectie en de Stichting Cito als er langer gewacht wordt met het afschaffen van die Centrale Eindtoets?

Met die vragen zet ik een punt. Ik zie uit naar de beantwoording van die vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Peters zijn, die zal spreken namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Om te kunnen leren heeft een kind genoeg uitdaging nodig en een veilige plek. Het leerdoel moet bereikbaar zijn als hij op zijn tenen gaat staan. Het is een veel gemaakte denkfout dat onderwijs op de eerste plaats léúk moet zijn. Nee, het onderwijs léért je dingen die je voorheen niet kon en dat ís leuk: de kunst van het lukken. Dat geeft zelfvertrouwen en dat biedt uitdaging. Dat maakt je wereld groter. Goed onderwijs kan kansenongelijkheid misschien niet ópheffen, maar het kan wel mensen vérheffen, en het legt de basis voor een prettig leven. En andersom klopt het ook. Slecht onderwijs — gebrek aan uitdaging, of juist onbereikbaar hoge doelen, beroerde lessen of een slecht pedagogisch klimaat — sloopt kinderen. Dat levert letterlijk schoolpijn op. Een passende doorstroom van kinderen naar het voortgezet onderwijs is dan ook van groot belang, net als een warme overdracht, die wat mij betreft niet stopt bij de overdracht van een dossier of de inschrijving op een nieuwe school. Wat mij betreft is het belangrijk dat de mentoren gedurende het eerste schooljaar contact met elkaar houden. Zit Jantje nu inderdaad op de goede plek? Waarom hebben we Enre niet op een hoger niveau of op een ander niveau geplaatst? Hoe kunnen we Aisha beter helpen? Waarom blijken de schooladviezen van de Augustinusschool achteraf altijd perfect passend en die van De Regenboog juist niet? Of andersom? Waarom zijn ouders van De Vlieger altijd zeer tevreden en waarom die van De Klimop weer niet? Of andersom?

Het doel is passende plaatsing. Ongeacht de wet zouden scholen veel meer dan nu van elkaar kunnen leren om het goed te doen. Ook nu weer is de vraag: hoe creëren we een lerende cultuur? Hoe zorgen we ervoor dat het ieder jaar een beetje beter gaat?

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat een volgende stap zet in het verbeteren van het proces rondom de doorstroming van de basisschool naar het voortgezet onderwijs. Dat is mooi, maar zelfs zonder dat wetsvoorstel is er voldoende ruimte voor verbetering. Die ruimte is er om ingenomen te worden. Graag een reactie van de minister. Wat ligt er in zijn mogelijkheden om ook hier een lerend proces op gang te brengen?

Voorzitter. Over advisering en doorstroming ... O, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb geen haast. Ik was het heel erg eens met wat de heer Peters zei over de lerende cultuur en over wat wij kunnen doen om die te stimuleren. Nou zegt de minister, onder andere in de beantwoording, dat blijkt dat de pabo's lang niet altijd apart stilstaan bij het fenomeen advisering. Hoe doe je dat nu goed en hoe zorg je ervoor dat je een kind zo goed mogelijk op een zo passend mogelijke plek krijgt? Is het CDA het met ons eens dat je dat eigenlijk gewoon onderdeel zou moeten maken van de standaardopleiding tot docent?

De heer Peters (CDA):
Dat ben ik volkomen met de heer Kwint eens en dat ga ik straks in mijn tekst ook nog een keer herhalen.

De heer Kwint (SP):
Dan ga ik er even voor zitten, voorzitter.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Over advisering en doorstroming is veel te zeggen. Afhankelijk van de pet die je opzet, zou je tot verschillende conclusies kunnen komen. Goede basisschooldocenten weten perfect passend te adviseren. Hun advies zou te allen tijde leidend moeten zijn. Een doorstroomtoets als momentopname is in zo'n geval onnodig en soms zelfs contraproductief. Aan de andere kant zijn er ook docenten die er eigenlijk een potje van maken. In zo'n geval zou je willen dat een doorstroomtoets gebruikt wordt om een niet-passend advies te compenseren. Je wilt scholen voor het voortgezet onderwijs enige tijd geven om hun formatie rond te breien, maar aan de andere kant wil je de tijd die kinderen na afloop van de eindtoets op school vakantie vieren zo kort mogelijk maken. Er schijnen scholen in het voortgezet onderwijs te zijn die ieder advies in de wind lijken te slaan en gewoon bruut plaatsen op basis van de doorstroomtoets.

Al met al zet deze wetswijziging een volgende stap in een passende plaatsing van leerlingen. Het is een mooi midden tussen de verschillende afwegingen. Het is wat ons betreft een verbetering, maar we zijn er nog niet.

Nog niet zo lang geleden — vind ik zelf — was ik afdelingsleider van de onderbouw van het vmbo in Oss. Het is vast erger geworden allemaal, maar ook toen was er sprake van wat wij toen noemden "opwaartse druk" van ouders die hun kind een havo- of vwo-advies gunden en voor wie vmbo eigenlijk onbespreekbaar was. Los van de plaatsing was dat laatste na een gesprek en een kijkje in de school vrijwel nooit meer het geval. Het beeld dat ouders hadden, paste gewoon niet bij de werkelijkheid. Het is goed om in dat beeld te investeren. Het vmbo was en is een prachtige opleiding, waar kinderen tot bloei kunnen komen. Deze kinderen worden de vakmensen van de toekomst. Alle aandacht voor kansenongelijkheid is mooi, natuurlijk, en hard nodig ook. Maar het moet er niet toe leiden dat het vmbo, nog meer dan nu in de beeldvorming al het geval is, een opleiding is waar je niet moet wezen. Dat is onterecht en oprecht schadelijk voor de scholen, de leerkrachten en zeker ook voor de kinderen.

Voorzitter. Zoals wij in de schriftelijke ronde al hebben aangegeven: wij steunen dit wetsvoorstel. Al onder Rutte II hebben wij ons er samen met D66 voor ingezet om de professionaliteit van de leerkrachten weer voorop te stellen en de eindtoets te gebruiken waarvoor die ooit is bedoeld. De docent geeft een advies op basis van leervorderingen uit het leerlingvolgsysteem, de motivatie, intelligentie en andere persoonskenmerken van het kind, de wens van de ouders en eventuele andere gegevens en omstandigheden. De eindtoets voegt daar als momentopname feitelijk weinig meer aan toe: hooguit om onbewuste onderadvisering aan het licht te brengen en te corrigeren. Late correctie en bijstelling van het schooladvies konden ertoe leiden dat scholen of afdelingen vol waren. Mooi is dat. Meneer Segers zei het ook: dan heb je een hoger schooladvies — om het toch maar even hoger te noemen — en dan plaatsen ze je alsnog niet, omdat het algemene inschrijfmoment te ver voor de eindtoets lag. Dit knelpunt wordt opgelost door alle leerlingen vanaf medio tot eind januari een voorlopig schooladvies te geven. Daarna volgt …

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken?

De heer Peters (CDA):
Als ik nog drie zinnen uitspreek, is de interruptie van de heer Van Meenen … Daarna volgt begin tot medio februari de afname van de eindtoets en na de uitslag van de eindtoets komt het definitieve schooladvies, eventueel aangepast met een hogere Cito-score. Hierdoor schrijven alle kinderen zich tegelijkertijd in op een middelbare school.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Peters zei terecht dat we vooral vertrouwen moeten hebben in de leerkrachten, in het advies. Natuurlijk, we kunnen van elkaar leren. Hartstikke mooi allemaal. Eens ook. Maar nu ligt er een amendement van de VVD. Mijn waardering voor dit soort ruige amendementen, want dat zegt: niet heroverwegen als er een hogere toetsuitslag is, maar gewoon bijstellen. Als ik het tenminste goed begrepen heb. Altijd bijstellen dus. Dat is niet nieuw in deze discussie. Dat hebben we vaker gehad. Meestal kwam dat voorstel uit de hoek van de PvdA, nu van de VVD. Er gebeuren dus dingen. Maar mijn vraag aan de heer Peters is: hoe kijkt hij … Ik kon mevrouw Paul daar niet op interrumperen, helaas.

De heer Peters (CDA):
Dan doet u het maar bij mij?

De heer Van Meenen (D66):
Dus dan doe ik dat maar even bij u. Misschien kan zij mij daar straks over interrumperen. Dan wordt het nog leuk ook. Maar ik vraag even aan de heer Peters hoe hij nu kijkt naar dit amendement, in het licht van wat hij zegt over leraren. Dat amendement zegt eigenlijk: allemaal leuk en aardig wat die adviezen zijn geweest, maar zodra die toets hoger is, is dát de uitslag.

De heer Peters (CDA):
Als een goede docent op basis van allerlei kenmerken goed adviseert, denk ik dat zo'n eindtoets daar feitelijk niet veel meer aan toevoegt. Als het allemaal goed gaat, en daar gaan we maar vanuit. Dat moeten we leren. Ook de pabo's moeten daar aandacht aan besteden en scholen ook. Zo zie ik het. Dan zou ik denken dat het amendement volgens mij niet aan te raden is.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik zou toch even willen ingaan op wat de heer Van Meenen zei. Het amendement stuurt aan op "aanpassen tenzij". In die zin kan een leraar, als hij of zij denkt …

De voorzitter:
Kunt u iets meer in de microfoon spreken?

Mevrouw Paul (VVD):
Ja, sorry. Dus het is inderdaad aanpassen op basis van die hogere uitslag, tenzij er heldere, zware overwegingen zijn vanuit de leraar om dat niet te doen.

De voorzitter:
Dank voor de verheldering.

De heer Peters (CDA):
Ikzelf denk dat ze dat ook zullen doen als er reden is om aan te passen en ze het verkeerd hebben gezien. Zo zie ik het, maar goed. Deze volgorde leidt tot de beste kansen voor kinderen om op het meest passende niveau terecht te komen, maar het maakt de tijd dat kinderen op school niets meer te doen hebben, wel erg lang. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij ook het risico dat scholen na de eindtoets eigenlijk niet meer serieus les gaan geven? En is hij het met het CDA eens dat kinderen in die tijd dingen afleren in plaats van leren, en dat dit vooral geldt voor kinderen die dat eigenlijk net niet kunnen hebben?

Als afdelingsleider vroeg ik voor leerlingen leerwegondersteunende gelden aan. Daarvoor moest je onder andere leerachterstanden in beeld brengen. Sommige kinderen hadden voor de zomer net niet voldoende leerachterstand om in aanmerking te komen voor die gelden, maar ze hadden die hulp wel nodig. Als ik ze dan na de zomer nog een keer testte, bleken die leerachterstanden enorm te zijn toegenomen. Herkent de minister dit beeld en is er in overleg met het vo niet aan gedacht om zowel de inschrijving als het schooladvies en de eindtoets verder naar achteren te schuiven? Formatie op het voortgezet onderwijs is ook weer geen rocketscience en het kan veel broodnodige en effectieve lestijd schelen als het wel mogelijk zou zijn. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wij zijn er geen voorstander van om de eindtoets weer een prominentere positie te geven bij de advisering dan het schooladvies en de volgorde om te draaien, en wel om een aantal redenen. De motivatie voor het weer vooropstellen van het belang van het schooladvies kwam juist voort uit de onvrede die er was over het grote belang van de momentopname van de eindtoets en de druk die dat op de kinderen legt, in plaats van te kijken naar de meerjarige ontwikkeling van kinderen. Het is al gezegd: de film in plaats van de foto. Daarbij is de Cito-toets niet gemaakt om aan te geven naar welk schoolniveau een kind hoort te gaan. Het is hooguit geschikt als tweede, objectieve gegeven naast het schooladvies, om mogelijk onbewuste onderadvisering inzichtelijk te maken, die vooral kinderen van lager of praktisch opgeleide ouders zou treffen, en dat willen we tegengaan.

Voorzitter. Onze belangrijkste reden is dat, ondanks wat veel partijen beweren, voorrang geven aan de eindtoets weer opnieuw zal leiden tot het vergroten van de kansenongelijkheid. Immers, wat gebeurde er voor 2014 en komt nu wat minder voor? Er was toetstraining om een zo hoog mogelijke score op de eindtoets te halen. Afgezien van de vraag of het in het belang van het kind is om alleen op basis van een momentopname een school te kiezen, zagen we dat alleen kinderen van ouders die het konden betalen, op toetstraining zaten. Zij hadden daarmee meer kans op een hogere score dan kinderen van praktisch opgeleide ouders die een dergelijke training niet hadden. Deze situatie komt weer terug als we de eindtoets, of doorstroomtoets zoals we die nu noemen, weer voorrang geven boven het schooladvies. Het CDA is van mening dat de combinatie van schooladvies en eindtoets en de volgorde die er nu is, de beste kansen biedt op kansengelijkheid in het kiezen van het schoolniveau voor kinderen. Dit blijkt ook uit onderzoek, zo bleek uit de beantwoording van de vragen naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter. Het CDA vindt het van groot belang dat de afgelopen jaren een kwaliteitsslag is gemaakt ten aanzien van professionalisering van de advisering, en er op scholen een bewustwordingscampagne is geweest inzake de effecten van onderadvisering en de bewuste en onbewuste mechanismes die daaraan ten grondslag liggen. Uit de beantwoording van onze vragen in hoeverre onderadvisering aan de orde komt bij de pabo, zeg ik tegen de heer Kwint, blijkt dat dit niet het geval is bij alle pabo's, maar alleen bij pabo's die de specialisatie voor het oudere kind aanbieden, en pabo's die advisering binnen een andere specialisatie aanbieden. In het belang van een verdere professionalisering en een betere voorspellende waarde van advisering vraagt het CDA de minister om in gesprek met de pabo's te bewerkstelligen dat op alle pabo's onderadvisering in voldoende mate aan de orde komt. Ik overweeg een motie op dit punt. Misschien iets voor meneer Kwint om tegen die tijd mee te tekenen. We laten hem de motie van tevoren lezen.

Voorzitter. Naar aanleiding van onze vragen in het verslag geeft de minister aan dat evaluatie van de terugkoppeling van vo-scholen richting basisscholen over de voorspellende waarde van hun schooladviezen helpt bij het professionaliseren van de advisering. Dat is natuurlijk ook zo, maar is er enig zicht op of dit ook effect heeft? Passen scholen inderdaad hun advisering aan wanneer daar een trendmatige aanleiding voor is? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het CDA is tevreden dat mede naar aanleiding van onze vragen in het verslag in de eerste nota van wijzigingen is opgenomen dat het bevoegd gezag een actieve informatieplicht heeft om ouders te informeren over de procedure en de verdere gang van zaken rondom het schooladvies. Het is belangrijk dat ouders weten wat ze wanneer kunnen verwachten, maar ook wat ze kunnen doen als ze het niet eens zijn met het schooladvies.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister naar aanleiding van onze vragen over de doorstroom van kinderen op middelbare scholen aangegeven, te kijken in hoeverre scholen nog steeds risicomijdend gedrag vertonen. Het was natuurlijk altijd al erg om een kind kansen te ontnemen om de school beter te doen lijken, maar nu sinds 2016 het toezichtkader van de inspectie blijkbaar zo is aangepast dat een kind dat het advies tl-havo heeft gekregen, maar uiteindelijk in de derde klas op de theoretische leerweg terechtkomt, niet langer als negatief, maar als neutraal beoordeeld wordt, dan is daar al helemaal geen aanleiding meer voor. Kan de minister de stand van zaken hiervan geven?

Voorzitter. We houden enige zorgen over de concentratie van de taken bij het CvTE en de positie van de Stichting Cito en Cito BV. In antwoorden op onze vragen stelt de minister dat het College voor Toetsing en Examens beter in staat gesteld wordt om de concentratie van taken uit te voeren. Experts van het Cito kunnen ondersteunen en bovendien blijft de minister eindverantwoordelijk. Maar hoe gaat het er in de praktijk dan uitzien? Kan de minister daar een nadere toelichting op geven? Ik denk een grijs gebied te zien, maar misschien vergis ik me en zorgt de concentratie van taken en bevoegdheden niet via een omweg toch voor ongewenste eenvormigheid, bijvoorbeeld vanwege de gewenste vergelijkbaarheid van toetsen.

Voorzitter. Nog even over die eindtoets. Dat mogen er nu meer zijn, maar hoe bewaken we de kwaliteit van al die toetsen? Daar hebben we dus een college voor. Als dat nu concludeert dat een toets niet deugt, kunnen ze die dan verbieden? Of moet de inspectie dat regelen? Gaat dat via de rechter? Grijpt de minister in? Ik kan erlangs lezen, maar het staat volgens mij niet in de wet. Ik zie dus dat grijze gebied. Daarom wil ik er graag een reactie op. Wil de minister niet zomaar overgaan tot verdere uitbreiding van de bevoegdheid van het CvTE, zonder de Kamer daarbij te betrekken? Ik overweeg ook op dit punt in tweede termijn een motie, alsmede op mijn eerdere punt over eenvormigheid. Zou de Expertgroep Toetsen PO nog een rol als onafhankelijke expertgroep naast het Cito kunnen vervullen?

Ik zei het al, voorzitter: om te kunnen leren heeft een kind genoeg uitdaging en een veilige plek nodig. Het leerdoel moet bereikbaar zijn als hij op zijn tenen gaat staan. Het is een veelgemaakte denkfout dat onderwijs op de eerste plaats leuk moet zijn. Nee, het onderwijs leert je dingen die je voorheen niet kon, en dat ís leuk. Het gaat om de kunst van het lukken; ik zei het al. Dat geeft zelfvertrouwen en dat biedt uitdaging. Dat maakt je wereld groter. Goed onderwijs heft kansenongelijkheid niet helemaal op, maar het verheft mensen wel, en daar gaat het om.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Westerveld heeft nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Peters is hoe hij het tweede deel van de wet beoordeelt, waarin eigenlijk staat dat het aanbieden van die doorstroomtoets niet meer door de overheid hoeft te gebeuren, maar door private partijen. Ik sla 'm een beetje plat, maar vindt hij ook dat de rol van de overheid hierin eigenlijk niet meer nodig is, omdat de markt het ook kan? Of ziet hij dat anders?

De heer Peters (CDA):
Ik wil het eigenlijk helemaal niet zien in termen van markt of overheid, op die manier. Dat is voor mij niet zo'n groot issue. Ik zie het meer als de keuze die een school heeft voor een leerlingvolgsysteem en uiteindelijk dus ook een Cito-toets, sorry, een eindtoets — je hoort me dezelfde fout maken — of een doorstroomtoets die gewoon passend is. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen om dat door de markt of alleen door de overheid te laten doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, maar dat is natuurlijk wel een onderdeel van de wet: dat de overheid het niet langer meer hoeft aan te bieden, omdat de markt het ook kan. Ik begrijp wel dat de heer Peters dit misschien niet zo'n issue vindt, maar het is wel onderdeel van de wet waar we straks over moeten stemmen. Ik hoor van hem steun voor die wet. Er ligt ook een amendement van de heer Kwint en mij dat wat anders voorstelt. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe de heer Peters van het CDA daarnaar kijkt.

De heer Peters (CDA):
Ik steun gewoon de wet zoals die er ligt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Zeker, mevrouw Westerveld, u mag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben hier in de Kamer vaker discussies gehad over de toename van het private onderwijs in het publieke onderwijs. We zien dat er steeds meer testen zijn. We hadden het net even over teaching to the test. Je kunt kinderen ook gewoon leren om zo goed mogelijk te scoren op de eindtoets. Is de heer Peters het met mij en een groot deel van de Kamer eens dat dat wel een risicovolle ontwikkeling is en dat we daardoor juist de ongelijkheid vergroten? We weten namelijk welke kinderen gebruikmaken van dit soort particulier aanbod.

De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik vind teaching to the test om heel veel redenen gewoon schadelijk, want een kind komt dan niet op de plek waar het wel zou horen en het vergroot de kansenongelijkheid. Dat is natuurlijk wel een probleem dat er altijd al was, zeg ik dan even tegen mevrouw Westerveld, en dat niet vergroot wordt door deze wet. Ik denk dat zo'n doorstroomtoets als momentopname niet de rol zou moeten hebben die hij in de ogen van sommigen wel krijgt. Als het goed is, moet het schooladvies gebaseerd zijn op wat een kind al jaren heeft laten zien, wat hij kan, wat zijn motivatie is, wat hij wil en wat zijn ouders willen. Het moet gebaseerd zijn op allerlei kindfactoren en niet alleen maar op een eindtoets. Dat is ook een beetje het antwoord dat ik net aan de heer Van Meenen gaf. Zo zie ik het. Zo'n doorstroomtoets is dan een volgend objectief gegeven, maar ook echt niet meer dan dat in mijn ogen.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat ik het daar heel erg mee eens ben. Ik wil even terug naar het punt hiervoor. Het CDA zegt: het maakt me niet zo heel veel uit of het nou door de overheid of commercieel aangeboden wordt, of dat we het hybride stelsel hanteren dat we nu hebben. Maar vindt u niet dat wanneer wij iets wettelijk verplicht stellen, wij als overheid dan ook de taak hebben om daar iets voor te borgen, om er in ieder geval zelf voor te zorgen dat een vorm van eindtoets beschikbaar blijft, en dat we daar ook een directe invloed op moeten hebben?

De heer Peters (CDA):
Ja, maar als ik het goed begrijp ziet de heer Kwint dan het risico dat er geen deugdelijke marktpartijen zouden zijn die dit zouden willen of kunnen doen, dat we in dat geval een heel groot probleem zouden hebben, omdat er geen deugdelijke doorstroomtoets zou zijn, en dat de overheid dan iets moet regelen. Ik denk dat dat risico nul of praktisch nul is. Misschien ziet de minister dat anders. Als het antwoord van de minister zou zijn "ik zie dat risico en ik wil wel een doorstroomtoets", dan zou u gelijk hebben. Maar ik zie dat risico eigenlijk gewoon niet. Dat is volgens mij echt bijna nul.

De heer Kwint (SP):
Het eerlijke antwoord is volgens mij: los van het feit dat de kans inderdaad niet heel groot is dat ze er allemaal tegelijkertijd mee ophouden, maak je jezelf er wel afhankelijk van. Daarnaast weten wij gewoon een hele hoop nog niet over de stabiliteit, de kwaliteit en de vergelijkbaarheid van die toets. Zoals de heer Segers in zijn termijn al aangaf: die dingen zijn er pas net. Er is ook nog een jaar waarin er geen eindtoets is geweest, en toch wordt er nu al besloten om de waarborg van de door de overheid gefaciliteerde Cito-toets te schrappen. Vindt u dat niet erg snel?

De heer Peters (CDA):
Ja, er zijn redenen om dat te doen. En ja, dat is snel. Meneer Segers vroeg het ook al heel duidelijk. Ik wil daar wel een antwoord op van de minister. Het moet wel geborgd zijn; dat ben ik helemaal met meneer Kwint eens.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het zo jammer dat ik meneer Peters, die toch ook een onderwijsachtergrond heeft, nu zo hoor meegaan in dat linkse frame van teaching to the test. Waarom dat altijd in het Engels gezegd moet worden, begrijp ik ook niet. Ik zei als leraar gewoon: we gaan oefenen voor het examen. Dat was voor leerlingen hartstikke leuk. Ze kregen er zelfvertrouwen van. Ik maakte die examens zelf, in een landelijke werkgroep en zo. Dat was perfect. Ze gingen met het volste zelfvertrouwen die examens maken. Dat mag allemaal niet meer, want dat wordt nu allemaal gelegd op dat politieke bordje van kansenongelijkheid en teaching to the test. "Dan is die test niks meer waard." U als leraar moet toch begrijpen dat het volstrekt lege, loze kreten zijn van D66 en al die linkse mensen die alles maar aan die kerstboom van kansengelijkheid willen hangen?

De heer Peters (CDA):
Natuurlijk, ik ben ook leraar geweest en je bereidt kinderen voor op hun examens. Zo makkelijk is dat. Ik noem dat niet "teaching to the test"; ik noem dat gewoon "examenvoorbereiding". En inderdaad, ze vinden dat prettig en leuk. Het is ook nodig. Ik wil niet dat commerciële bureaus kinderen opleiden van ouders die dat kunnen betalen, waardoor die kinderen op een plek komen te zitten waar ze helemaal niet horen. In dat kader heb ik gezegd wat ik zei. Ik zei al dat ik helemaal niet vind dat zo'n eindtoets, zo'n doorstroomtoets, die rol moet hebben die het in de ogen van veel mensen wel heeft. Ik wilde niet per se in een links frame stappen, maar ik wilde gewoon uitleggen hoe ik tegen die oude Cito-toets aankijk.

De heer Beertema (PVV):
Maar toch is het een links frame. Stel dat ouders nou zo gemotiveerd zijn om hun kinderen bij te staan in hun onderwijscarrière. Het probleem zit hem er niet in dat die bureautjes er zijn. Het probleem is dat die scholen falen. Waarom zou je die ouders bijna verbieden om buitenschoolse expertise in te huren om kinderen voor te bereiden op die examens? Want daar gaat het zo langzamerhand naartoe. Waarom zeggen we niet gewoon: laat die ouders, wij moeten ervoor zorgen dat scholen dat zelf doen en dat het niet meer nodig is dat ze die expertise inhuren? Dat is toch eigenlijk waarvoor wij hier zitten? Wij zitten hier toch niet om die ouders straks te gaan verbieden om dat in te kopen? Dat gaat namelijk nogal ver, vind ik.

De heer Peters (CDA):
Ik wil helemaal niemand iets verbieden. Ik wil alleen zeggen dat ik niet denk dat het oefenen voor een Cito-toets, het leren van een trucje aan een kind zonder dat het echt de kennis heeft die eronder ligt, de manier is om op een passende plek te komen. Dat heb ik willen zeggen. Ik ben het overigens volkomen met de heer Beertema eens dat heel veel bijles en het onderwijs buiten de school — hoe noemde mevrouw Westerveld het ook alweer met een mooi woord? — helemaal niet nodig zouden zijn als we op scholen veel beter zouden doen waarvoor we op aarde zijn. Dat ben ik echt volkomen met u eens. Volgens mij is dat ook zo'n beetje mijn kernboodschap in iedere bijdrage die ik heb.

De heer Beertema (PVV):
Ten slotte. U en alle mensen hier hebben zelf boter op het hoofd. We hebben allemaal in onze carrière wel eens gesolliciteerd voor hoog ingeschaalde banen waaraan assessments te pas moesten komen. Jullie hebben allemaal die boekjes gekocht om te kijken hoe een assessment werkt en hoe je daar het beste doorkomt. Dat zijn de feiten. We moeten dat die kinderen gewoon niet willen ontzeggen.

De heer Peters (CDA):
Tot slot dan, voorzitter. Ik heb gelukkig niet zo vaak assessments gedaan. Ik heb nooit zo'n boekje gelezen. Maar ook daarbij zou ik zeggen: zo'n momentopname zegt echt niet wie ik ben, net zomin als die Cito-eindtoets dat zei.

De voorzitter:
Dank, meneer Peters, voor uw inbreng en voor het beantwoorden van de interrupties. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer De Hoop zijn namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is mooi dat we vanochtend ook weer de mogelijkheid hebben om een links betoog te houden over kansenongelijkheid. Ik hoop dat de heer Beertema ervan gaat genieten.

Voorzitter. Goed onderwijs stelt je in staat om je talent te ontwikkelen en te ontdekken wie je bent, wat je kan en hoe je van je dromen werkelijkheid kunt maken. Kinderen ontwikkelen zich nou eenmaal op verschillende manieren en in verschillende tempo's. Bovendien beginnen ze ook niet allemaal met een gelijke start. Dat hoeft geen probleem te zijn als je kinderen genoeg tijd en ruimte biedt om zich te ontwikkelen, maar in het huidige onderwijssysteem is dit gewoon niet het geval. In Nederland wordt heel vroeg geselecteerd voor het type voortgezet onderwijs in maar liefst zeven verschillende richtingen, van praktijkonderwijs tot het vwo. Al op 11-jarige leeftijd kom je in zo'n hokje terecht, een soort teermachine waar je als kind niet makkelijk uit kunt komen. Daarmee doen we kinderen tekort. Bovendien zorgt dit voor veel stress bij zowel kinderen en ouders als leraren. Dit maakt dat de Partij van de Arbeid een groot pleitbezorger is voor een brede brugklas, zodat je als kind pas na de tweede klas van de middelbare school een definitief schooladvies krijgt. Het uitstellen van het selectiemoment zorgt ervoor dat kinderen meer tijd krijgen om zich te ontwikkelen en langer bij elkaar in de klas zitten.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt inzake de doorstroomtoetsen, regelt dat de knelpunten in de procedure, het tijdpad bij de schooladvisering en de overgang van het p.o. naar vo worden weggenomen en dat het stelsel van toetsen voor leerlingen en onderwijsvolgsystemen voor het primair onderwijs helderder wordt ingericht. De gedachte zou zijn dat deze wijziging ten goede kan komen aan het verbeteren van de kansengelijkheid voor leerlingen. Wat dat betreft ben ik het volledig eens met de metafoor die de heer Van Meenen vandaag aansneed over de auto die je repareert, terwijl je af en toe gewoon beter een hele nieuwe auto kunt aanschaffen. Helaas is het natuurlijk wel zo dat dat vandaag niet gaat lukken en dat we dit wetsvoorstel moeten beoordelen. Er wordt geregeld dat alle leerlingen uit groep 8 zich gelijktijdig aanmelden op een school voor voortgezet onderwijs. Zo maken ook de leerlingen die op grond van de eindtoets — dat moet dan de doorstroomtoets worden — een hoger schooladvies krijgen, een eerlijke kans om zich op datzelfde moment aan te melden voor de vo-school. Dat is positief.

Scholen worden verplicht het schooladvies te heroverwegen als de leerling de toets beter maakt. Als de school besluit om af te wijken van de uitslag van de toets, moet dat goed gemotiveerd worden. Uit onderzoek van de inspectie bleek echter dat een op de drie scholen erkende dit jaar geen enkel advies te hebben heroverwogen.

Een hele grote zorg voor de Partij van de Arbeid betreft de private partijen die doorstroomtoetsen aanbieden waarvoor basisscholen kunnen kiezen in plaats van de Cito-toets. Basisscholen mogen dat doen sinds het amendement in 2014 van de heer Rog en mevrouw Schouten. Wat de minister betreft blijft dat zo. Dat vindt de Partij van de Arbeid bezwaarlijk, want de Stichting Cito heeft de wettelijke taak om de Centrale Eindtoets te ontwikkelen in opdracht en onder regie van het College voor Toetsen en Examens. Tegelijkertijd maakt de overheid zich met de rol van private partijen medeafhankelijk van die partijen. Ook onderlinge vergelijkbaarheid van toetsen komt in gevaar, zoals de heer Kwint net schetste. Dat staat op gespannen voet met de grondwettelijke verantwoordelijkheid van de overheid voor kwalitatief goed onderwijs. De reactie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heeft die zorg bij de Partij van de Arbeid niet weggenomen.

Een ander punt waar wij tegen aanlopen, is dat het besluit Caribbean Examinations Council, CXC, te vrijblijvend is geformuleerd. De clustering van vakken moet overeenkomen met de profielen in het voortgezet onderwijs om doorstroommogelijkheden ook te garanderen. Dat is enorm belangrijk voor de scholieren in het voortgezet onderwijs die na diplomering in Europese landen, zoals Nederland, hun opleiding willen voortzetten. Met het besluit om over te stappen op de onderwijsinrichting en examens van het CXC worden de inrichting en examens van het Nederlandse stelsel losgelaten. De CXC kent geen profielen. Het besluit laat het scholen vrij om binnen de kaders van de besluiten vakken zodanig te clusteren dat deze overeenkomen met de profielen. Het wordt niet verplicht gesteld. Dat betekent zoiets als: zoek het zelf maar uit op Caribisch Nederland.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil collega De Hoop hartelijk danken voor zijn bevlogen linkse betoog. Dat is in elk geval gelukt! Ik zit nog even te kauwen op de verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van het voorzien in zo'n doorstroomtoets. Als ik de heer De Hoop goed beluister, dan trekt hij op basis van de grondwettelijke verplichting van de overheid de conclusie dat de overheid dus ook eigenlijk de enige aangewezen partij is die de doorstroomtoets verzorgt en dat de overheid dit niet kan beleggen bij de markt of bij andere instanties. Daar wil ik graag een nadere toelichting op en ik wil daar nog een kanttekening bij plaatsen. Een overheid die ervoor zorgt dat de condities waaronder de markt komt tot een divers aanbod, komt toch gewoon haar grondwettelijke verplichtingen na?

De heer De Hoop (PvdA):
Of u heeft het te scherp opgevat of ik heb het te scherp gezegd. Mijn probleem is dat ik verwacht — en dat ik dus zorgen heb — dat doordat dit mogelijk gemaakt wordt met die private partijen, de wettelijke taak die wij hebben om de vergelijkbaarheid van toetsen te hebben en de kwaliteit overeind te houden in gevaar komt. Dat komt doordat je dan toch leunt op die private partijen waar je niet de invloed op hebt zoals bij een centraal toetsingssysteem.

De heer Bisschop (SGP):
Dat snap ik. Alleen, als je dan de commissie voor toetsing en examens belast met de taak om daar toezicht op te houden en daar een stempeltje op te zetten, is dat probleem opgelost. Daarin voorziet dit voorstel toch ook volgens mij.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik betwijfel dat en die zorg heeft de minister niet bij ons weggenomen. Sterker nog, wij zullen waarschijnlijk in de tweede termijn een motie indienen om die private partijen gewoon uit deze wet te slopen.

De heer Bisschop (SGP):
Die motie zie ik dan in gespannen afwachting tegemoet. Ik heb nog een ander punt en dat is die onderlinge vergelijkbaarheid. De heer De Hoop koppelt dat aan de juridische verplichting van de overheid, maar leg je dan niet een te grote claim op die overheid? Er is nergens juridisch vastgelegd of wettelijk geregeld dat dat soort toetsen vergelijkbaar zou moeten zijn. Sterker nog: waar dienen die toetsen voor? Die dienen ervoor om het niveau van het kind en het ontwikkelperspectief van het kind vast te stellen. Die toetsen kun je niet misbruiken om scholen onderling te gaan vergelijken. Dat is de grote denkfout die achter het vergelijkbaar willen maken zit. Bent u dat met mij eens?

De heer De Hoop (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Sterker nog, ik denk dat dit soort private toetsing ertoe leidt dat de kansenongelijkheid in het onderwijs alleen maar verder zal toenemen. Het is gewoon een principieel verschil tussen de SGP en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
De heer De Hoop vervolgt zijn betoog.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vervolg inderdaad mijn betoog. Ik was bij Caribisch Nederland. Mijn vragen aan de minister op dit punt zijn: hoe kijkt u er nu tegenaan en bent u bereid om het Besluit CXC zodanig aan te passen dat de vo-gediplomeerden zeker kunnen zijn van doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs in Europees Nederland? Zo niet, dan overwegen wij ook een motie op dat punt.

Voorzitter. Ik rond af. De Partij van de Arbeid ziet dat de kansenongelijkheid in het onderwijs schrikbarend groot is. Juist op de plekken waar onderwijs een groot verschil kan maken in het leven van kinderen is dit probleem ook nog eens het grootst. Als we dat echt moeten veranderen, dan moet er naast dit wetsvoorstel — als het überhaupt een meerderheid krijgt — een radicale omslag komen, waarbij je als kind de tijd krijgt om te ontdekken wie je bent en wat je kan. Het onderwijs voor kinderen zou niet meer als een sorteermachine of een hindernisbaan moeten fungeren, maar als een springkussen, zodat ieder kind van zijn droom werkelijkheid kan maken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Meenen zijn. Hij spreekt namens Democraten 66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan collega Paul voor haar prachtige persoonlijke maidenspeech, waarin — en dat is altijd mooi — zij haar eigen geschiedenis en levensverhaal verbindt aan het onderwerp waarover ze mag spreken in deze zaal. Dat is altijd mooi, omdat het een mooi persoonlijk verhaal is, maar ook omdat het een mooi onderwerp is dat wij hier met elkaar bespreken: het onderwijs. Veel belangrijker ga je het niet vinden in dit land. Dus mijn hartelijke felicitaties. U had het over "Puntje", maar ik zal het nooit vergeten dat ikzelf toch meer was geraakt door juf Tilly, degene die mevrouw Paul, toen zij nog een klein mevrouwtje Paul was, aan haar hand nam en naar haar plaats begeleidde. Waarom raakt mij dat zo? Omdat het onderwerp van vandaag eigenlijk precies daarover gaat, want ook als je 11 bent, of 12, heb je eigenlijk nog steeds zo'n hand nodig, die je op je plek brengt. Want hoe spannend is het wel niet voor kinderen om naar dat voortgezet onderwijs te gaan, hè? En we hebben daar een systeem voor bedacht waarin eigenlijk veel te weinig nog die hand van zo'n juf Tilly er is die jou naar je plaats wijst, waar alles nog openligt - want zo is het in het basisonderwijs: je hele toekomst ligt nog open. En we hebben daar al een heel belangrijk deel van afgesneden op de manier waarop wij de selectie naar het voortgezet onderwijs doen. Die toekomst ligt niet meer open. Goed, voorzitter, dat even naar aanleiding van deze prachtige maidenspeech.

Elk kind verdient de beste kans op goed onderwijs, de kans om je droom na te jagen, je talenten te ontwikkelen, ondanks de wijk waar je geboren bent, het opleidingsniveau van je ouders. Maar helaas, op dit moment is dat geen realiteit voor elke leerling. Vandaag hebben we het over de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs, maar eigenlijk zouden we het moeten hebben over het feit dat we in Nederland veel te vroeg selecteren. Ik kijk daarom ook met gemengde gevoelens naar deze wet. Want ondanks het doel van deze wet, het doel om kansengelijkheid te bevorderen, ben ik niet van mening dat dat doel hiermee ook daadwerkelijk bereikt wordt. Want wat D66 betreft — en anderen hebben dat ook al gezegd — moeten we werken aan echte oplossingen voor gelijke kansen, door de overgang van de basisschool naar de middelbare school als een doorlopende lijn te behandelen, zodat de toekomst van jongeren, van kinderen, niet op 12-jarige leeftijd in steen gebeiteld wordt. D66 wil daarom een latere selectie, met onder andere bredere brugklassen. Ik vond ook de — zeg maar — suggestie vanuit de heer Segers mooi om veel meer te werken met dubbele adviezen, iets wat we ook in het NPO willen. Maar we staan hier eigenlijk een beetje machteloos te kijken en te vragen of de minister misschien zo vriendelijk wil zijn om het te gaan vragen bij het voortgezet onderwijs. Uiteindelijk gaan wij daarover; als wij dat echt willen regelen, moeten we het ook doen. Maar dat is ook een gedachte, zeker zolang het vo er nog uitziet zoals het er nu uitziet. En tot mijn grote verbazing is die metafoor nog niet door anderen genoemd, dus dan mag ik mijn eigen metafoor nog een keer gebruiken: de sjoelbak, die het voortgezet onderwijs is, die moet definitief naar de zolder, zodat kinderen niet meer vast komen te zitten in een hokje, maar alle kansen kunnen benutten om daar te komen bij wat het best bij hen past.

Maar dat gaan we vandaag niet regelen; dat hebben anderen ook al gezegd. Dus laat ik positief beginnen, ondanks mijn terughoudendheid over de wet: er zit wat mijn fractie betreft één heel goed voorstel in deze wet, namelijk dat voortaan alle kinderen zich op hetzelfde moment kunnen aanmelden. We hebben destijds — ik was er ook bij in 2014, 2015, meen ik — ook gesleuteld aan deze hele overgang, en toen gezegd: we moeten eigenlijk dat advies van die leerkracht zwaarder laten wegen; laten we daarom die toets naar achteren zetten, en daarmee winnen we ook onderwijstijd. Want tot op dat moment begon iedereen in februari al gezellig te oefenen voor de musical; daar kwam het eigenlijk op neer, hè. Dus laten we onderwijstijd winnen, dat is ook goed voor alle kinderen, dus dan zetten we die toets naar achteren en als het kind dan een hoog resultaat krijgt, kan er een heroverweging plaatsvinden. Een heel interessant amendement van de VVD — dat is ook al meerdere keren langsgekomen — maar het effect is wel dat er feitelijk twee aanmeldmomenten zijn gekomen. Degenen die een bijgesteld advies krijgen, krijgen dan écht minder kans om op de school te komen van hun keuze. Daar probeert dit wetsvoorstel iets aan te doen, maar wat mij betreft precies op de verkeerde manier, namelijk niet door het advies naar achteren te schuiven, wat ook gekund had, maar door de toets weer naar voren te schuiven. Daarmee ga je weer meer tijd krijgen voor de musical. Allemaal hartstikke leuk, maar ik heb liever meer tijd voor onderwijs en kansengelijkheid. Hoewel dit, dat ene centrale moment, wat mij betreft het enige goede onderdeel van de wet is, zou ik het liever anders zien, namelijk verder naar achter.

Wat in het vo de uitvoerbaarheid ervan wordt genoemd, staat centraal in deze aanpak. Laten we het vergelijken. We hebben nu een centraal aanmeldmoment voor universiteiten: 1 mei. Je kunt je niet eens eerder aanmelden. Dan moet er toch ook wel het een en ander gebeuren voor die overgang, maar we doen het gewoon met z'n allen en het gebeurt. Voor het mbo is dat, nog steeds tot mijn verbazing, 1 april. Het lijkt me goed om daar ook 1 mei van te maken, maar dat is nog niet gelukt. Om de een of andere reden is de druk vanuit het mbo groter. Geen idee waarom, maar blijkbaar vindt men daar dat men meer tijd nodig heeft. Nu is er druk vanuit het vo. Zij zeggen, zeg ik maar even in mijn woorden: nee, we moeten alle tijd hebben om de kinderen zo goed mogelijk in hun hokje te zetten. Dat is eigenlijk wat we nu aan het doen zijn. Ik zou zeggen: nou, er is alle reden om zo min mogelijk tijd te geven aan het vo om ze in een hokje te zetten. Dan is er alleen nog maar tijd om ze in meer brede brugklassen te zetten. Laten we daar eens over nadenken. Hoewel het punt van het centrale aanmeldmoment mij zeer aanspreekt — dat is heel goed — zou ik liever zien dat het later is. Als we dat hier met elkaar kunnen regelen, heb ik verder niets met deze wet. Er wordt verder niets geregeld waar ik op uit ben.

Er zijn al verstandige dingen gezegd over het Cito. Ik vraag me af wat de minister vindt van de dubbelrol van het Cito in dit voorstel. Gaan zij samen met het CvTE toetsen van marktpartijen beoordelen? Het Cito biedt namelijk zelf ook trainingen aan, zodat leerlingen beter scoren bij de eindtoets. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. Kortgeleden heb ik gesproken met Karen Heij, die een proefschrift heeft geschreven over de eindtoets en het leerlingvolgsysteem. De conclusie van haar proefschrift is dat de eindtoets en het leerlingvolgsysteem beide bijdragen aan kansenongelijkheid, onder andere doordat leerlingen met elkaar worden vergeleken, in plaats van dat wordt gekeken naar wat de leerling individueel kan. Neem het leerlingvolgsysteem. Het ordenen van leerlingen begint niet aan het einde van de basisschool. Nee, dat begint al ver daarvoor, vanaf groep 3. Als een kind 6 jaar oud is, wordt het verteld dat het in een bepaald hokje past. "Jij bent goed in rekenen: jij bent een A. Taal gaat slecht. Daar ben je nog een E." Aan het einde van groep 8 geloven kinderen ook daadwerkelijk dat ze zo'n E'tje zijn. Dat is funest voor hun zelfvertrouwen en het werkt ook als een selffulfilling prophecy.

Ah! Eindelijk, daar is hij. Ik dacht: ik ga nog meer linkse praat uitslaan om die Beertema uit zijn stoel te krijgen. En het is me gelukt.

De heer Beertema (PVV):
Het lijkt wel alsof D66 hier een soort "rant" houdt. Wat ik ervan begrijp … Ik vind het toch een beetje een warrig betoog. Ik snap ook niet of D66 nu voor of tegen die wet gaat stemmen. Dat is nog steeds onduidelijk. Maar als het gaat over de aard van het onderwijs, over wat karakteristiek is voor het onderwijs, hoor ik van meneer Van Meenen dat je niet meer mag determineren en niet meer mag discrimineren, in de zin van onderscheid maken. Er mogen geen A'tjes of B'tjes meer zijn. En verdomd, hij heeft het voor elkaar gekregen om in een paar jaar tijd — dat moet ik hem nageven — alle toetsen zo veel mogelijk af te schaffen. De kleutertoets, de eindtoets en de Cito-toets moesten eraan. De eindtoets moest eraan. Die is er nu aan. Die dragen we vandaag ten grave. U legt de perfecte verbinding naar het vervolg daarvan: de brede brugklassen, zoals het nu nog zo mooi heet. Maar het is gewoon de middenschool. De determinatie, het uitstel van executie, zal ik maar zeggen, wordt doorgeschoven naar de 14- of 15-jarige leeftijd.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: bent u blij dat u het zover heeft gekregen dat de praktische leerlingen op 14-, 15-jarige leeftijd geen tijd meer hebben om een vak te leren en de potentiële gymnasiastjes drie jaar lang hebben moeten overleven in een hun vijandige omgeving, zowel fysiek als geestelijk, en daarna zwaar gefrustreerd door moeten gaan? Geef daar nou eens antwoord op? Wat is nou de bedoeling van onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):
Het is een heel verhaal, waar veel onjuistheden in zitten. Er is maar een toets die daadwerkelijk is afgeschaft door mij en een paar anderen hier en dat is de rekentoets. Dat is die abominabele, verschrikkelijke rekentoets die eigenlijk zegt: je hoeft pas te kunnen rekenen aan het eind van de middelbare school. Idioot! We steken geen energie in beter rekenonderwijs, nee, daar heeft de heer Beertema jarenlang voor gepleit. Nou, die is gelukkig gesneuveld. Een kleutertoets heeft nooit bestaan. Er is nooit en centrale kleutertoets geweest. De scholen leefden in die veronderstelling. Dus die hebben we niet afgeschaft, we hebben gewoon even duidelijk gemaakt dat die er nooit geweest is. Dan de eindtoets. Ik heb in 2014 aan de wieg gestaan van het voorstel waar we nu mee leven. Voor het eerst is de eindtoets verplicht. Dat heb ik gedaan. En dat examen is er nog steeds. Daar heb ik ook niks aan veranderd en daar wil ik ook niets aan veranderen. Ik zou wel willen dat er meer maatwerk voor leerlingen mogelijk is. Dus alles wat de heer Beertema mij in de schoenen schuift als het gaat over toetsen, werp ik verre van mij. Wat betreft de overgang naar het voortgezet onderwijs: ik vind inderdaad dat we veel te vroeg selecteren, dat we wel veel te vroeg tegen een kind zeggen wie die is als hij 11 jaar is. Dat is gewoon te vroeg. Wij zijn geen eiland. Als je om ons heen kijkt: allerlei zeer fatsoenlijke landen waar kinderen een prima toekomst tegemoet gaan, selecteren later, voor de kinderen waarvoor het ook nog niet duidelijk is. Ik ben niet een aanhanger van de middenschool. Ik pleit niet voor een driejarige brugklas voor elke leerling. Ik heb u al eens een exemplaar van mijn boekje gegeven, maar blijkbaar heeft u dat nog niet gelezen. Dat boekje moet u echt een keertje lezen. Dat gaat ook over maatwerk. Natuurlijk zijn er kinderen van wie al op hun 11de volstrekt duidelijk is waar ze het beste terechtkunnen, maar laten we ook dat maatwerk doen en laten we niet zeggen: nee, voor alle kinderen gaan we alvast zeggen hoe hun toekomst er verder uit gaat zien. Dat moeten we niet doen, dat doet onrecht aan kinderen. Excuus voor het lange antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Maar ik ga er ook een punt achter zetten, want meneer Beertema heeft al vier interrupties gebruikt. Deze discussie gaat ook breder dan deze wet. Ik zie dat u daar beiden van geniet maar we hebben niet de tijd om die nu verder te voeren. De heer Beertema kan er in tweede termijn op terugkomen maar u gaat uw betoog vervolgen en afronden.

De heer Van Meenen (D66):
Dat vinden we allebei jammer, maar goed, het is niet anders.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was waarschijnlijk onze laatste gedachtewisseling in deze zaal, meneer Beertema. Ja, het is wat.

De voorzitter:
Weemoed.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik had het over de selffulfilling prophecy van selectie op jonge leeftijd. Bovendien weet je door dit systeem van tevoren al hoeveel leerlingen naar een hoog, midden- en laag niveau gaan. Als alle leerlingen beter gaan presteren blijft de verdeling precies dezelfde. Om in wiskundige termen te spreken, toevallig mijn vak: het is een "zero sum game". Je kunt wel klimmen in ons systeem maar als je klimt, dan zal een ander zakken, want de verdeling staat bij voorbaat vast. En dat staat kansengelijkheid in de weg. Dat gaan we vandaag ook niet oplossen maar mijn vraag aan de minister is wel of hij dat proefschrift inmiddels gelezen heeft en wat hij vindt van de conclusie van Karen Heij. Is hij van mening dat het systeem zoals het nu is — dat is breder dan alleen het proefschrift van Karen Heij — echt aan veel meer verbetering toe is dan deze wet nu regelt?

Tot slot. Het enige goede van deze wet is dat er een centraal aanmeldmoment komt voor het vo. Dat is ook eigenlijk het doel van deze wet, het dichter naar elkaar brengen van advies en toets, zodat dat centrale aanmeldmoment dan zou ontstaan. Daar is deze wet voor ingericht maar nu heeft de wet als gevolg dat alles naar voren wordt geschoven. Ik vind dat we deze wet moeten laten voor wat die is. Laten we hier besluiten met elkaar dat we wel toewerken naar een moment, bijvoorbeeld 1 mei of 15 mei, en dat dan ook het enige is wat we doen. Dus als gedachte-experiment zeg ik hier: laten we regelen wat nodig is, dus dat aanmeldmoment zo laat mogelijk in dat groep 8-jaar, niet meer en niet minder dan dat. Wat mij betreft gaan we dan zo snel mogelijk werken aan echte oplossingen, aan een systeem dat werkt voor alle kinderen waarbij ze allemaal een gelijke kans hebben op die mooie toekomst. En in de tussentijd is het belangrijk dat in het systeem zoals het nu is, dat aanmeldmoment in ieder geval geregeld wordt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even in mijn onbevangenheid als nieuwe woordvoerder onderwijs namens mijn fractie het volgende. Ik hoor de heer Van Meenen spreken over hoog, midden en laag. In aansluiting op de interruptie van collega Beertema: het gaat er toch om dat mensen op hun plek komen, dat jongeren hun talenten kunnen ontplooien, waar dat ook is? Dan gaat het toch niet over hoog, midden of laag met de veronderstelling dat hoog het beste is en laag iets heel slechts zou zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Precies. Maar ik noemde hoog, midden en laag in mijn tekst ook juist als de uitwerking van ons huidige systeem, dus ik veroordeelde het. In dat verband noemde ik het. Ik heb u volgens mij ook het boekje gegeven dat ik over kansengelijkheid geschreven heb. Ik heb er alle begrip voor dat dat nog niet helemaal uit het hoofd geleerd is, maar daar spreek ik ook niet meer over vmbo, havo en vwo. Wij hebben in de woorden die wij in ons onderwijs gebruiken, naast hoog, midden en laag, een hele duidelijke definitie van "hoger" en "lager". Ik praat over praktijk-, beroepsgericht, vakgericht en academisch gericht onderwijs. Ik zou graag zien dat leerlingen veel meer dan nu het geval is de kans krijgen om daar hun keuzes in te maken, afhankelijk van hun talenten. In het huidige systeem word je geacht alles op dat ene niveau te doen. Lukt dat je niet helemaal, ga je voor alles naar een — zo noemen wij het nu nog — lager niveau. Daar zou ik allemaal vanaf willen. Dat vraagt ontzettend veel. Wij zijn het er honderd procent mee eens dat die woorden niet meer in deze zaal genoemd moeten worden, maar dat gaat pas gebeuren als die ook niet meer in ons systeem zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben toch een beetje zoekend naar de synthese. Dat lukte misschien niet helemaal tussen de heer Beertema en u. Dan gaat het er toch om dat kinderen op hun plek komen? Ik heb inderdaad gepleit voor zo'n meervoudig advies, want dat houdt de ruimte nog enigszins open. Ik weet dat van mijn eigen kinderen. Je moet een beetje uitvogelen met elkaar waar iemand terechtkomt. Het kunnen natuurlijk ook echt potentiële gymnasiasten zijn of mensen die er echt naar snakken om met hun handen aan de slag te gaan. Die wil je toch ook wel snel op hun plek hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus het eindeloos uitstellen van die keuze lijkt me niet het doel.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar het gaat om het bieden van ruimte aan leerlingen die dat nodig hebben. Als de keuze inderdaad nog enigszins moet worden uitgesteld, is dat prima. Maar laat wel iedereen zo snel mogelijk op zijn of haar plek terechtkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Helemaal mee eens. Ook daar verwijs ik toch weer even naar dat boekwerkje. Ik heb het net ook tegen de heer Beertema gezegd: ik sta hier niet als een profeet van de middenschool, helemaal niet. Ik sta hier niet als iemand die zegt: elk kind moet in een driejarige brugperiode terechtkomen. Nee. Ik geef in plaats van het gymnasium dan maar eens even het voorbeeld van de praktijkschool. Bij de kinderen die naar de praktijkschool gaan, is echt op hun 11de wel duidelijk dat je die geen plezier meer doet met allerlei academisch gericht onderwijs. Ik pleit er wel voor dat we die kinderen daarmee niet scheiden van alle andere kinderen. Waarom zouden we niet veel meer proberen om kinderen bij elkaar te houden? Voor de zomervakantie zijn ze nog bij elkaar en na de vakantie zien ze elkaar, afhankelijk van hun advies, nooit meer.

Hoe mooi zou het zijn om — daar pleit ik ook voor — op allerlei vakken die ontmoeting te regelen. Neem bijvoorbeeld het vak burgerschap, maar je kan ook aan gymnastiek en kunstvakken denken. In de Nieuwsuurdocumentaire over corona, over vaccinaties, zag je gewoon het verschil in beleving tussen kinderen. Hoe mooi zou het zijn als je de discussie daarover zou voeren met al die kinderen samen? Maar dat kan in ons onderwijs helemaal niet, want we hebben ze in die sjoelbak allemaal heel netjes van elkaar gescheiden. Daar ben ik op uit. Ik ben dus niet uit op een of andere grijze brei van vier jaar waar iedereen aan ten onder gaat. De heer Beertema en ik zitten dus veel dichter bij elkaar, maar hij vindt het gewoon fijn om elke keer net te doen alsof ik wel een aanhanger van de middenschool ben. Maar dat ben ik niet, meneer Beertema. Dat ben ik ook nooit geweest. En wij weten nog wat het is!

Tot zover.

De voorzitter:
Goed. Dank voor uw inbreng en voor de beantwoording van de vragen. De volgende spreker is de heer Beertema, die namens de Partij voor de Vrijheid zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn complimenten aan mevrouw Paul. Het was een indrukwekkend verhaal. Voor mij was het echt een mooi verhaal van onderwijs dat voor verheffing en emancipatie zorgt. In die tijd was dat wat mij betreft nog een stuk gebruikelijker en vanzelfsprekender dan het nu is. Hartelijk welkom inderdaad in de vaste Kamercommissie voor Onderwijs.

Voorzitter. Vandaag gaat het dus over de wijziging van een aantal onderwijswetten ter verbetering van de zogenaamde kansenongelijkheid van leerlingen. Die kansengelijkheid is toch het nieuwe dogma geworden. De politiek heeft dat heel handig gedaan. Maar vooruit, daar komen we een andere keer nog wel op terug.

Dit wetsvoorstel richt zich dus op de doorstroom van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs en het stelsel van toetsen in het p.o. Het wetsvoorstel wil knelpunten wegnemen in de procedure en bij het tijdpad rondom advisering, toetsafname en de overgang van p.o. naar vo. Ik hecht eraan om voordat de heer Van Meenen de zaal uitloopt te zeggen dat die knelpunten die nu opgelost worden, er nooit zouden zijn geweest als we die onvolprezen Cito-toets met rust hadden gelaten en een duidelijk eindniveau van het basisonderwijs hadden ingesteld. Dat is waar wij tien jaar voor gestreden hebben. Ik heb me vandaag een beetje netjes aangekleed, want ik beschouw dit ook een beetje als een grafrede: we dragen de eindtoets nu ter aarde. Vandaag slaan we de laatste nagel in de doodskist van de Centrale Eindtoets, want om onverklaarbare redenen zullen we niet meer spreken over de "eindtoets" maar over de prestatieneutrale "doorstroomtoets". Die semantiek, die eeuwige semantiek! We mogen ook niet meer over "hoger" of "lager" onderwijs spreken. Oké, ik spreek zelf nu over "praktisch" en "theoretisch" onderwijs, maar het is semantiek. Het verandert voor die leerlingen helemaal niets, en voor de kansengelijkheid ook niet. Het geeft alleen dat warme gevoel in de politieke hartjes van al die politici hier dat ze de juiste woorden hanteren. Dat is de hypocrisie ten top.

Maar goed, het is de laatste nagel in de doodskist van de centrale eindtoets. Het is de doorstroomtoets geworden. In de memorie van toelichting wordt de suggestie gewekt dat de naam van de eindtoets onbedoeld de indruk kan wekken — dat "onbedoeld" ook; vreselijk — dat dit het einde van de doorlopende leerlijn markeert. Wie bedenkt zoiets? Wie is de ambtenaar op het departement die dit bedenkt? Ik begrijp dat echt niet. Ook zou het leiden tot extra prestatiedruk. Nou, dat is een frame van een heel bedenkelijk niveau. Wie gelooft deze onzin, al deze semantiek? Dit soort denken nodigt alleen maar uit tot slachtofferschap, want hoe je het ook wendt of keert: die toets blijft het einde markeren van je tijd op de basisschool, een belangrijk moment. Ook de druk om te presteren blijft, want ieder kind wil die eindtoets of doorstroomtoets of hoe je het ook sugarcoat, zo goed mogelijk maken. En zo hoort dat ook. Onderwijs, meneer Van Meenen, is presteren, is determineren. Het is discrimineren in de zin van: onderscheid maken. Vervolgens gaat het om verheffen en emanciperen.

Voorzitter. Tijdens het AO Eindtoets p.o. en overgang p.o. en vo van juni 2019 hebben wij onze zorgen geuit over het advies van de Groep Educatieve Uitgeverijen om een einde te maken aan de uitzonderingspositie van de Centrale Eindtoets. Die uitgeverij betoogde toen zelf dat het falen van de Expertgroep Toetsen PO, waardoor 11% van het totaalaantal leerlingen een onjuist toetsadvies kreeg, kwam door de uitzonderingspositie van het Cito. Knettergek. We zijn twee jaar verder en de wens van de Groep Educatieve Uitgeverijen is wet geworden. Nou, wij breken vandaag dus de Centrale Eindtoets definitief af. Mijn vraag daarbij is: hoe is het mogelijk dat een willekeurige uitgeverij van schoolboeken en toetsen zo veel invloed heeft op het departement, op de bewindslieden en op de vaste Kamercommissie voor OCW, dat ze deze wens, die commercieel is ingestoken, in een paar jaar bewerkstelligd krijgen? Ik snap dat niet. Ik zou de onderwijsjournalistiek en Follow the Money willen oproepen om hier eens in te duiken: duik hier nou eens in. Wat is dit voor een raar traject geweest?

Nu zitten we hier met een nieuwe vaste Kamercommissie, met nieuwe woordvoerders die nog niet zo heel veel kennis hebben van onderwijs en die eigenlijk zonder geheugen zijn over het voortraject, waarbij het aanbrengen van een eindnorm voor het basisonderwijs, die er niet is, definitief de nek wordt omgedraaid. Mijn inschatting is dat alle belanghebbenden die per se geen uniform eindniveau van het onderwijs willen en die het vo, vooral het vmbo, daarmee voor bijna onoplosbare problemen stellen, gewacht hebben op dit moment, waarop het kabinet demissionair is en er een frisse groene commissie zit, om dit heilloze besluit erdoorheen te jagen. Het gaat hier om een besluit dat als het is ingetreden, niet meer is terug te draaien.

De heer Bisschop (SGP):
Het is altijd een verademing om collega Beertema een gloedvol betoog over de Cito-toets te horen houden, zeker als je je realiseert dat het hier om een soort staatstoets gaat, die dwingend wordt opgelegd aan de scholen. Maar als je kijkt naar de cijfers en dan constateert dat ongeveer de helft van de scholen kiest voor een toets die is samengesteld door een commerciële aanbieder, waar op zichzelf helemaal niets mis mee is, lijkt mij, is de heer Beertema het dan met me eens dat hij die helft van de scholen, die 50% van de scholen, wel heel erg makkelijk diskwalificeert en in de hoek zet omdat zij niet kiezen voor het Cito?

De heer Beertema (PVV):
Ik diskwalificeer die scholen niet. Die scholen grijpen de mogelijkheid aan omdat die mogelijkheid er is. Wat mij betreft was die mogelijkheid er niet geweest. Het Cito is een prachtig instituut geweest en de Cito-toets heeft, evidencebased, ontzettend goed werk gedaan. Het was inderdaad een poging om het uniforme eindniveau van het basisonderwijs een keer in kaart te brengen. Het ging om het toetsen van kennis en kunde. Ik begrijp dat het CDA, maar ook u en de ChristenUnie — dat zijn die lange tenen als het gaat over artikel 23 — dat meteen naar de vrijheid van onderwijs hebben getrokken. Doet u dat bij rijexamens ook? Het rijexamen is alleen maar teaching to the test: dat is alleen maar oefenen, dat is alleen maar automatiseren. Daar hoor ik u nooit over, dat er een rijexamen op christelijk-gereformeerde basis ingericht moet worden of zo. Zo gek is die vergelijking niet. We hebben het toch over auto's.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u hebt uw vierde interruptie gebruikt, dus u mag hierop terugkomen in tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):
U bent streng, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Beertema vervolgt zijn betoog.

De heer Beertema (PVV):
Dank u, voorzitter. Als we deze wet aannemen, is het niet meer terug te draaien. Als je het dan nog wilt draaien of verbeteren, krijgen de kabinetten die dan aan de knoppen zitten, het heel zwaar.

Voorzitter. U zult begrijpen dat wij altijd groot voorstander zijn geweest van het verplichte karakter van de eindtoets. Die ondergewaardeerde Cito-toets gaf het vervolgonderwijs, de kinderen en de ouders een objectieve inkijk in de ontwikkeling van de leerling na acht jaar primair onderwijs. De PVV had en heeft geen enkel bezwaar tegen die Cito-toets, maar we moesten iets wat decennialang aantoonbaar gewerkt heeft, dat evidencebased was, weer zo nodig aanpassen. Ga nou eens na, wat lost dit wetsvoorstel eigenlijk op? Het is alleen maar chaotischer geworden, onoverzichtelijker. Er is nota bene een toetsmoment bij gekomen. Het is het resultaat van de onverbeterlijke nivelleringsdrang om leerlingen voorál niet van elkaar te onderscheiden, en verpakt in dat weeë sausje van zogenaamde prestatiedruk, en de gekwetstheid die daarbij zou horen. Dat resulteert er nu in dat er niet alleen geen hard eindniveau van het basisonderwijs is, maar dat de uiteindelijke determinatie van de leerling zelfs vooruitgeschoven wordt, als een hete aardappel, naar het voortgezet onderwijs in de vorm van dat onzalige middenschoolexperiment — wat ik niet zo mag noemen maar ik zal meneer Van Meenen een plezier doen, die driejarige brugklas — waartoe éígenlijk al besloten is. Vooral niet determineren, vooral geen onderscheid maken tot 14-, 15-jarige leeftijd — ik heb het net al uitgelegd aan meneer Van Meenen — waarna die praktische vmbo'ers geen tijd meer hebben om een vak te leren. Dat wordt erg lastig, en de potentiële gymnasiasten hebben zich drie jaar lang rotverveeld en hebben moeten overleven in een straatcultuurachtige omgeving waar ze vaak niet in thuishoren. Dat is het grote plaatje dat hiermee bewerkstelligd is.

Stichting Cito is verworden tot een onbeduidend clubje, dat slechts nog mag komen opdraven om de psychometrische en onderwijskundige expertise te delen met het CvTE bij de besluitvorming rond het toelaten van de leerlingvolgsystemen en de toetsen en de eindtoetsen - sorry, doorstroomtoetsen, ik hoop dat ik niemand gekwetst heb. Terwijl de Stichting Cito daar al sinds 1968 op adequate wijze zorg voor heeft gedragen.

Voorzitter. De Raad van State stelt naar onze mening terecht dat de problemen voor leerlingen met een bijgesteld advies in zekere zin overdreven worden. Ze zeggen dat heel deftig: het gaat om ongeveer 1%, dan kun je niet zeggen dat dat een massief probleem is. En ook niet — dat zegt de Raad van State ook — dat kansenongelijkheid daaraan ten grondslag ligt.

Bovendien is het wel een enorme demonstratie van onmacht van de politiek om een tekort aan populaire vo-scholen niet adequaat op te pakken en te zorgen dat er méér populaire vo-scholen komen. Waarom zijn er zo weinig? Dát is waar wij hier voor zitten. Oké.

Voorzitter. Kansenongelijkheid is wat ons betreft een lege politieke term, die nu al gemunt is door linkse partijen, onder regie van NPO66, een term die niets verklaart, die helemaal niets oplost en waaraan hele grote, waardevolle delen van het onderwijs zullen worden opgeofferd. Want kansenongelijkheid, voorzitter — u weet daar iets van, met uw verleden in ontwikkelingswerk enzovoort — bestaat; kansenongelijkheid bestaat bij het leven; life is a bitch. Dáármee leven, dát is de kunst, maar dan het ónderwijs als de grote gelijkmaker inzetten, wat steeds minder het geval is. Dat doet mij buitengewoon veel verdriet.

Voorzitter. Een aantal partijen, waaronder de PO-Raad, onze vrienden van de Onderwijsraad en het CPB — dat zijn toch niet de minsten — pleiten er terecht voor om de eindtoets weer voorafgaand aan het schooladvies af te nemen. Dat was ons idee. Zo voorkom je onbewust de vooroordelen waar vooral meisjes en allochtonen veel last van hebben. Wij hebben hier járen voor gestreden en we zijn blij dat de bonden eindelijk achter ons staan, alleen meneer Van Meenen nog niet, maar dat zullen ze toch nooit toegeven, want iedereen doet mee, behalve de PVV. En dat rijmt, voorzitter!

De voorzitter:
Ja. Meneer Kwint.

De heer Beertema (PVV):
Mag ik even afronden?

De voorzitter:
Van mij mag u, als de heer Kwint het toestaat.

De heer Beertema (PVV):
De PVV-fractie erkent haar verlies, en het valt me best zwaar om dat te zeggen. Tien jaar strijd om een hard eindniveau van het basisonderwijs te bewerkstelligen, tien jaar strijd om de aloude Cito-toets te behouden, heeft er alleen maar in geresulteerd dat er geen harde knip meer is tussen het p.o. en vo, dat de eindtoets wordt gedegradeerd tot een vaag doorstroomadvies, zogenaamd in het kader van doorlopende groei, waarbij het moment van de waarheid vooruitgeschoven wordt naar 14-, 15-jarige leeftijd. En dus is aan het eind van de avond niemand meer verantwoordelijk. Uitstel van executie dus. Deze wet is contra alles waar wij tien jaar voor gepleit hebben. Hij zal meer chaos en onduidelijkheid opleveren dan wij ooit voor mogelijk hebben gehouden. Wij zullen dan ook tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
In zijn betoog hemelt de heer Beertema wat mij betreft terecht het emancipatiedoel van het onderwijs op: het verheffen. Dat doel hemelt hij op en ik denk dat daar goede punten voor zijn. Tegelijkertijd zet hij zich heel erg af tegen wat "kansengelijkheid" heet. Misschien begrijp ik hem verkeerd, maar volgens mij leidt het een toch tot het ander? Het is toch juist het emancipatoire karakter van het onderwijs, de mogelijkheid om te verheffen, dat ervoor zorgt dat kinderen, leerlingen, later in hun leven gelijke kansen hebben? Volgens mij zet u weer een tegenstelling neer die niet bestaat.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de strekking van uw vraag niet helemaal. Wij gaan ervan uit, net als alle nuchtere mensen in Nederland, dat kansenongelijkheid bestaat. Ik heb het net aan de voorzitter ook even uitgelegd. Kansenongelijkheid begon al in het paradijs, bij Adam en Eva. Wie plukte nou die appel? Nee, dat is flauw. Maar kansenongelijkheid bestaat, voorzitter. We moeten niet net doen alsof we in een situatie kunnen komen waarin iedereen dezelfde mogelijkheden heeft. Dat is per se niet zo. Het onderwijs moet dan ook niet zo'n grote broek aantrekken dat het dat inderdaad pretendeert. De taak van het onderwijs is om te determineren welke kinderen grote kansen of kleine kansen hebben en daarop te acteren. Dat moet je meten. Meten is weten. Vervolgens ga je vooral de leerlingen uit de lagere-inkomensgroepen, de kinderen uit de kansarme gezinnen, kwalitatief goed onderwijs geven, bijvoorbeeld met een didactiek van directe instructie, waarbij je kinderen aanvankelijk bij de hand neemt en ze opleidt en waarbij je kennis overdraagt. Kennis, kennis, kennis: daar gaat het om. Automatiseren. Drillen. Examens doen. Oefenen voor het examen. Zo heb ik het 34 jaar gedaan. Ik heb Turkse meiden met taalachterstanden van jaren door examens gesleept, waar de meeste van mijn collega's nu niet eens meer doorheen zouden komen, als het gaat om stellen, spelling, stijl en dat soort dingen. Het kan, maar dan moet je keihard werken.

De voorzitter:
Uw antwoord is helder. Ook voor de heer Kwint geldt dat hij zijn vierde vraag heeft gesteld. Het ideologische debat over kansengelijkheid en -ongelijkheid kunt u vervolgen in tweede termijn. De heer Peters heeft nog wel een interruptie.

De heer Peters (CDA):
Ten eerste omdat ik altijd geniet van iemand die zegt "semantiek is niks voor mij" en dan met dit prachtige verhaal komt. De ironie is wel mooi. Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het verhaal. Ja, kansenongelijkheid is er. Het enige wat we kunnen doen, is gewoon keigoed lesgeven, de kwaliteit meten en ervoor zorgen dat de kinderen een zo hoog mogelijk niveau halen. Die manier van instructie die u noemt, klopt natuurlijk gewoon: eerst voordoen, dan samendoen en dan nadoen. Het is eigenlijk allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld. Ik snap alleen niet, als we dat allemaal doen, hoe u dan tot de conclusie komt dat van die ene eindtoets afhangt wat het niveau is van het kind. Ik snap die opbouw niet. Kunt u dat nog eens even verhelderen?

De heer Beertema (PVV):
Die eindtoets, en vooral de Cito-toets, is natuurlijk veel te belangrijk geworden; dat ben ik met u eens. Ik kende dat instituut goed en ik vond het een geweldig instituut. Het antwoord was: dan schaffen we hem af, of we maken het advies leidend. Dat hebben we geweten. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ook van de politiek vind ik dat onbegrijpelijke beslissingen. We hebben zo'n mooie Cito-toets en zo'n mooi instituut, met zo veel expertise, internationale expertise en nationale expertise. Dan constateer je zoiets en zegt: nou ja, goed, dan gaan we die Cito-toets veel minder belangrijk maken. Waarom denk je niet: dit is een juweel? Er mankeren een paar dingetjes aan. Die gaan we in kleine stapjes verbeteren en we gaan ervoor zorgen dat die hele cultuur rond de Cito-toets wat minder wordt. Dat kan allemaal. We kunnen in de logistiek iets gaan schuiven. Dat zijn oplosbare problemen. Maar wat doen we? Wij schaffen de Cito-toets eigenlijk af, want het advies werd leidend. Dat hebben al die talentvolle allochtone leerlingen en die meiden geweten, want die werden ondergeadviseerd en dan moeten we dát weer gaan herstellen! Dat zijn veel moeilijke problemen om te herstellen. Ik begrijp niet dat, zodra er in het onderwijs een probleem wordt gesignaleerd, er meteen een hele horde van vernieuwers en denkers en weet ik veel, alles anders wil gaan doen. Dat "altijd alles anders willen" is zo jammer! We hadden prachtig onderwijs. We weten al honderden jaren hoe we kinderen moeten leren lezen. Maar nu zitten we met al die grote denkers en onderwijsvernieuwers …

De voorzitter:
Maar het is ook zo dat "in der Beschränkung zeigt zich der Meister" …

De heer Beertema (PVV):
… en is het zo dat 24% van de 15-jarigen …

De voorzitter:
U moet iets bondiger zijn.

De heer Beertema (PVV):
… semi-analfabeet is, en dat is een schande, voorzitter, voor een land als Nederland. Dat zijn de problemen waar ik over nadenk.

De voorzitter:
Punt. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
De grap is dat ik het ook daar volledig mee eens ben. Daar gaat het om! Het is schandalig dat we zo veel kinderen als functioneel analfabeet de school laten verlaten. Het is schandalig dat 66% het streefniveau op het gebied van rekenen niet haalt. En het is ook erg dat die basisschooladviezen klaarblijkelijk dikwijls niet goed genoeg zijn, maar dáár moeten we dan iets aan doen! Het gaat mij om de lerarenkwaliteit op die scholen. Dat hangt volgens mij echt niet af van een toets die we ergens nemen. Het gaat erom dat er op die scholen een cultuur heerst waarin op één, twee en drie staat dat die kinderen iets moeten leren en dat wij het hele kind volgen en zien en dan een afgewogen advies kunnen geven. Daar gaat het om. U hangt het helemaal op aan die eindtoets, alsof dat het probleem is. Het probleem is dat we het gewoon niet goed op orde hebben op die scholen. Daar zouden we iets aan moeten doen.

De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk, dat ben ik met het CDA eens. Maar de realiteit is natuurlijk wel dat er geen eindniveau van het basisonderwijs bestaat. Je kunt niet zakken voor het examen basisonderwijs. Was het maar zo! Dan konden we namelijk weer doen wat bijvoorbeeld vroeger de zevende klas heette. Dan konden we nu de negende klas invoeren voor de kinderen die nog niet zover waren. Maar nee, wat doen we? We doen niks! We schuiven ze door als een hete aardappel naar de driejarige brugklas van meneer Van Meenen. Er wordt niks gedetermineerd. Dat moet dan drie jaar bij elkaar zitten. Daar zitten leerlingen bij met enorme taalachterstanden bijvoorbeeld. In het vmbo in Rotterdam — ik heb het vaak gezegd — kregen ze leerlingen binnen met een taalachterstand van twee, drie jaar. Daar kom je dan rond de kerst pas achter. Die kinderen zijn door het falen van die basisschool en dan ook nog eens door het falen van het vmbo de rest van hun leven gehandicapt, sociaal gezien. Die kunnen hun dromen niet meer waarmaken. Dat is het probleem waar we voor staan en daarom zeg ik: dat eindniveau van de basisschool had allang hard moeten zijn, want dan weet je wat. Dan weet je dat het er niet zozeer om gaat, leerlingen af te branden.

De voorzitter:
U heeft uw antwoord gegeven.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat erom dat je die leerlingen mogelijkheden geeft voor hun eigen toekomst!

De voorzitter:
Heel helder. Dank voor uw inbreng en voor uw uitgebreide beantwoording van de interrupties. We gaan door naar de heer Bisschop, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij zal spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Als je het onderwijsland bekijkt — tenminste, dat overkwam mij — dan moet ik af en toe denken aan dat prachtige gedicht van Marsman. Denkend aan Holland zie ik brede rivieren traag door oneindig laagland gaan. We hebben die zin allemaal wel op school meegekregen en in het geval van de heer Beertema ook meegegeven, neem ik aan. Een typering van ons land, maar het zou zomaar ook een indruk van het Hollandse onderwijsland kunnen zijn. Toch gaat daar niet altijd alles traag en laag en gestaag. Je ziet soms ook stroomversnellingen. Neem nu die eindtoets waar we het over hebben. In 2015 was de Cito-toets een onbetwiste dominante factor. En bij de behandeling van de Wet eindtoets is de mogelijkheid van alternatieve eindtoetsen zwaarbevochten, tot verdriet van collega Beertema, maar het was maar zeer de vraag wat er van die alternatieven terecht zou komen. En wat is er nou vijf jaar later? Inmiddels gebruikt 50% van de scholen een alternatieve toets en de regering stelt voor de Centrale Eindtoets van het toneel af te voeren. Dat had de SGP in 2015 niet kunnen bevroeden. Maar de SGP kan de regering hierin wel goed volgen.

Voorzitter. In mijn bijdrage aandacht voor twee punten: de doorstroomtoets en het leerlingvolgsysteem. Allereerst de doorstroomtoets. Het is een goede gedachte om in plaats van een eindtoets te spreken over een doorstroomtoets, juist omdat de keuze voor een bepaald niveau waar nodig zo lang mogelijk open moet blijven. De SGP vindt het ook een uitstekend idee om te zorgen dat de procedure voor de overgang naar het voortgezet onderwijs niet onnodig ongelijke kansen in de hand werkt. Dat kan binnen het bestaande systeem op een uitstekende manier vormgegeven worden, als je maar zorgt dat de wanden tussen de verschillende stromen geperforeerd zijn, dat je op en af kunt stromen zonder dat daar in de beoordeling consequenties aan verbonden worden. Op dat punt zijn we op de goede weg. Als je dan ook nog eens een keer werkt aan dakpanklassen, brede scholengemeenschappen, verlengde brugperiodes of hoe je het allemaal wilt noemen, dan kun je op een prachtige manier elk kind optimale kansen bieden.

Voorzitter. De SGP vindt het ook een uitstekend idee om te zorgen dat de procedure voor de overgang naar het voortgezet onderwijs niet onnodig ongelijke kansen in de hand werkt, zoals ik al zei. De vaste aanmelddatum steun ik daarom. Hoe voorkomen we daarbij dat er allerlei creatieve oplossingen ontstaan om die aanmelddatum te ontwijken, bijvoorbeeld door vooraanmeldingen? Ik herinner aan de invoering van passend onderwijs, waarbij ook de inschrijfleeftijd van drie jaar is ingevoerd. Maar dat lijkt in de praktijk nog niet direct een garantie voor gelijke kansen geworden. De regering ziet niet het risico dat de eindtoets een negatieve functie kan krijgen door deze ná het schooladvies af te nemen. Toch hoort de SGP regelmatig van scholen dat zij veel druk ervaren van ouders die de eindtoets aangrijpen om onder een stevig schooladvies uit te komen. Ook de voortdurende kritiek in deze Kamer dat scholen te weinig bijstellingen zouden doen na de eindtoets wekt de indruk dat we het schooladvies toch niet helemaal vertrouwen. De eindtoets wordt bovendien steevast een tweede objectief gegeven genoemd, en dat bevestigt telkens de indruk dat het schooladvies eigenlijk vooral een subjectief gebeuren zou zijn. Zou het tegen deze achtergrond niet logisch, eenvoudiger en constructiever zijn om de eindtoets onderdeel te maken van het schooladvies, zoals het wetsvoorstel aangeeft? Een rechter velt toch ook niet eerst zijn vonnis om daarna nog een onafhankelijke expert te raadplegen en zijn vonnis te heroverwegen? Sorry voor de wat bizarre vergelijking, maar goed, het gaat eventjes om het traject, om het denkpatroon. De SGP begrijpt niet helemaal dat de regering vertrouwt op een beperkte steekproef in het veld, terwijl allerlei adviesorganen een andere richting voorstellen.

Voorzitter. We denken niet graag na over noodgevallen, maar de coronacrisis heeft ons geleerd dat het toch nuttig is om dat wel te doen. Welke keuze maakt de regering dan als het gaat om de doorstroomtoets? Het afgelopen jaar hebben we gezien dat de wettelijke norm buiten werking is gesteld. Die keuze maakt de regering in het voorstel echter niet. Ze spreekt over het aanbieden van een calamiteitentoets. Dat zou voldoende geregeld zijn door het in de toelichting te benoemen, maar dat is wat de SGP betreft toch te mager.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Mevrouw Pouw-Verweij, namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Bisschop over zijn opmerking over het meenemen van het objectieve gedeelte van de toets in het subjectieve advies, zoals hij dat noemde. In theorie een mooie gedachte, denk ik, die wel weer zorgt voor een heel grote aanpassing. Niet alle aanpassingen in het onderwijs maken het onderwijs beter, denk ik. Maar gebeurt dit niet al? Het klinkt nu een beetje alsof we alleen een objectief eindpunt hebben en er voor die tijd totaal niet getoetst wordt en het allemaal subjectief is. Maar kinderen worden toch eigenlijk hun complete schoolloopbaan al getoetst?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Dat is een helder punt. Wat ik in de praktijk altijd gezien heb — volgens mij is het niet veranderd op dat punt — is dat een goede docent die professioneel met leerlingen omgaat, van elke leerling een beeld heeft. Dat is een beeld dat door contacten en allerlei indrukken enzovoorts wordt gevormd, maar ook doordat de leerling gevolgd wordt in zijn prestaties, in de scores die de leerling haalt. Dat geeft een zekere objectiviteit. Daarom is de doorstroomtoets na het schooladvies eigenlijk niet zo heel logisch. Dan lijkt het namelijk net alsof er nog een keer een foto, een momentopname, gemaakt moet worden. Die kan dan tot bijstelling leiden van het advies, waarbij het advies als het ware de film is die de docent voor ogen heeft gehad. Hij heeft gezien welke kant het kind zich op ontwikkelt en heeft op basis daarvan geadviseerd. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk: zou je niet weer terug moeten naar de situatie waarin die momentopname, die nu een soort afsluiting is, voor de advisering wordt geplaatst? Maar die opmerking is terecht, zeker.

Dan de calamiteitentoets. Als de route van de calamiteitentoets echt de keuze van de wetgever is — dat kan de SGP goed volgen — dan moet er naast de wettelijke plicht voor scholen ook een duidelijke wettelijke garantie zijn op een beschikbare toets. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

Dan het tweede punt, het leerlingvolgsysteem. Bij deze wetsbehandeling is naar mijn indruk relatief weinig aandacht voor het leerlingvolgsysteem, maar daar speelt toch echt het nodige in de praktijk en daar is veel verwarring. De SGP is blij dat de regering in de beantwoording duidelijk schrijft dat scholen vrij zijn om andere observatie-instrumenten te gebruiken dan de formeel erkende. Tegelijkertijd stelt het conceptbeoordelingskader dat die vrijheid afhankelijk zou zijn van de verplichting om erkende leerlingvolgsysteemtoetsen te gebruiken vanaf groep 3. Dit is een voorbeeld van verwarring. Mijn vraag aan de minister is of hij eens duidelijk wil maken dat het hier om twee gescheiden discussies gaat en dat er geen voorwaardelijke vrije keus is als het gaat om het volgen van kleuters.

Uit de praktijk hoor ik dat men zich er grote zorgen over maakt dat de nieuwe normen voor observatie-instrumenten ertoe kunnen leiden dat deze instrumenten gaan lijken op toetsen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de brief van de landelijke beroepsbegeleiders, die ons ook namens een aantal andere instellingen heeft benaderd. Het normenkader gaat bijvoorbeeld weer uit van de score van leerlingen in bepaalde groepen in plaats van een observatie van de ontwikkeling van de leerling. Ziet de minister dit risico ook, zeker vanuit het pedagogisch perspectief op het kind? En hoe voorkomt de minister dat we de kleutertoetsen via de achterdeur toch weer binnenhalen?

Voorzitter. Ik zeg het niet graag en niet vaak, maar het moet me toch een beetje van het hart dat de communicatie en de werkwijze rond het leerlingvolgsysteem, de observatie-instrumenten en de kleutertoets een beetje als een rommeltje overkomen. De wettelijke LVS-toets wordt gekneed tot een functie die hij nooit gehad heeft en onderwijsinhoudelijk ook niet kan hebben, namelijk die van observatie-instrument. Zie bijvoorbeeld de site van de expertgroep. Er is al jaren schimmigheid over wat wel of niet verplicht of erkend moet zijn. Het uitsluiten van de kleutertoets, onderdeel van het regeerakkoord, wordt nu alleen in lagere regels vastgelegd. Dat kan echt beter. Het onderwijsveld heeft er recht op. Ik denk daarom dat we het veld een goede dienst zouden bewijzen als we het amendement op stuk nr. 9 aannemen.

Daar is nog een reden voor, een punt dat de SGP zwaar op de maag ligt. Dat gaat over de manier waarop wordt omgegaan met wetgeving die door het parlement is aanvaard. Recent hadden we een voorval bij de Tijdelijke wet Groningen, waarbij de minister aangenomen amendementen niet in werking wilde laten treden. Dat kan dus niet bestaan. Bij het leerlingvolgsysteem zien we hetzelfde probleem. Met het amendement van Bisschop, Van Meenen en Rog heeft het parlement weloverwogen, willens en wetens, de professionele ruimte voor leraren en scholen vergroot. Ik vind het teleurstellend en ook onacceptabel dat de minister de wet niet wil uitvoeren. Daarbij lijkt een uitvoeringstoets van de inspectie te moeten dienen als bliksemafleider, die suggereert dat we de consequenties niet goed hebben overzien. Integendeel. De minister heeft zijn bezwaren al tijdens de wetsbehandeling met kracht uitgesproken. Ik heb de Handelingen er nog eens op nagekeken. Daar worden alle argumenten al benoemd die ook de inspectie in haar toets benoemt. Maar die argumenten hebben het parlement duidelijk niet overtuigd. Was het niet ten minste hoffelijker geweest om in plaats van een simpele mededeling het vraagstuk eerlijk aan het parlement voor te leggen, zodat het expliciet heroverwogen kon worden? De indieners hebben zich daarom genoodzaakt gezien nogmaals een amendement in te dienen. Dat is het amendement op stuk nr. 12. We hopen dat we hiermee het dossier eindelijk kunnen sluiten.

Voorzitter. Ik had hier eigenlijk mee willen beginnen; dat was wel zo hoffelijk geweest. Maar ik wil graag de inmiddels afwezige collega Paul van harte feliciteren met haar mooie maidenspeech. Ze leest het allemaal na in de Handelingen, dus ik spreek mijn gelukwens toch maar gewoon uit. Ik vond het prachtig hoe de persoonlijke beleving en de manier waarop die in de maatschappelijke context zijn plek heeft gekregen, werden verwoord. Gefeliciteerd, ik zie uit naar een goede samenwerking.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U ook dank voor uw inbreng. We zijn toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Pouw-Verweij. Zij zal namens JA21 het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mevrouw Paul van harte feliciteren met haar prachtige maidenspeech.

Voorzitter. We debatteren vandaag over de wijziging van een aantal onderwijswetten. Dat is tekenend voor het onderwijs: we gaan sleutelen aan de doorstroom, dus er moeten weer eens wetten op de schop worden genomen. Onderwijs en veranderingen; het is al zo'n 40 jaar een pijnlijke combinatie. De rechtstreekse aanleiding is het bevorderen van kansengelijkheid. Het bevorderen van gelijke kansen kan uiteraard ook op de instemming van JA21 rekenen. Alle kinderen hebben immers talenten. In een ideale inrichting van het onderwijsstelsel krijgen alle kinderen de gelegenheid om die talenten in gelijke mate te ontplooien. Dat is iets anders dan beweren dat alle talenten gelijk zijn, want gelijkheid van kansen is iets anders dan het streven om alle kinderen gelijk te schakelen. Kinderen zijn nu eenmaal niet eenvormig. Daar mogen we blij mee zijn.

Laten we kinderen dan ook niet opzadelen met eenvormige verwachtingen, onder het motto van "het bevorderen van gelijke kansen". De belangstelling en talenten van kinderen lopen immers uiteen. Een onderwijsstelsel dat kansengelijkheid bevordert, komt tegemoet aan die verschillen. Dat onderwijs heeft oog en waardering voor de wens tot praktische scholing en voorziet in de behoefte aan theoretische vorming. Er zijn leerlingen die schepen willen ontwerpen, leerlingen die dat schip willen bouwen en leerlingen die erop willen varen. Onderwijs dat geen rekening houdt met verschillen in belangstelling en talenten biedt een knellend keurslijf dat leerlingen tekortdoet. Gelijkheid van kansen behelst geen gelijkheid van uitkomsten. Onderwijs is niet de grote gelijkmaker. Dat is het niet in de praktijk, maar dat is voor JA21 ook niet het ideaal.

Het is een wezenlijke constatering bij een wetsvoorstel dat kansengelijkheid wil bevorderen. Voor mijn fractie houdt kansengelijkheid niet de stilzwijgende aanname in dat theoretisch onderwijs hoger is en praktisch onderwijs een lagere status heeft — daar maakte de heer Segers ook al een opmerking over — en dat keuzes in het onderwijs zo lang mogelijk moeten worden uitgesteld, in feite om een vroege keuze voor praktijkgericht onderwijs te voorkomen. Het streven naar kansengelijkheid mag nooit de rechtvaardiging worden voor een zesjescultuur in Nederland: een cultuur die elke leerling naar de grijze middelmaat trekt en uitblinken ontmoedigt. Kansengelijkheid gaat over de startpositie, niet over de uitkomstpositie.

Nederland zakt langzaam weg op de internationale onderwijslijstjes. Daar moeten we wat JA21 betreft niet lichtzinnig over denken. Daar gaat dit wetsvoorstel geen verandering in brengen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij vervolgt haar betoog.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik kon het niet verstaan, maar ik geloof niet dat het een inhoudelijke reactie op mijn betoog was. Ik laat het verder dus voor wat het is.

Waar was ik gebleven? Met dit wetsvoorstel gaat het balanceren tussen het gewicht van het schooladvies in relatie tot de eindtoets een nieuwe fase in. Dat is ongetwijfeld niet de eindfase. Omdat dit niet het laatste debat zal zijn over dit onderwerp, zullen we dit debat beschouwen als een doorstroomdebat over een doorstroomtoets.

Mijn fractie deelt de terughoudendheid van de Raad van State. Dit wetsvoorstel heeft een vrij hoog "baat het niet, dan schaadt het niet"-gehalte. Het is mogelijk om alle denkbare posities over de verhouding tussen toetsen en adviezen en over de timing ervan vurig te verdedigen zonder enig zicht te hebben op de werkelijke gevolgen van welke nieuwe opzet dan ook. Die weten we pas bij de volgende wijziging van een aantal onderwijswetten. Mijn fractie vraagt zich af of het schuiven met toetsen en adviezen werkelijk een oplossing is of dat het een onderliggende werkelijkheid verhult. Het streven naar kansengelijkheid vindt plaats in de context van een alledaagse werkelijkheid van zwaarwegende sociaal-economische en culturele factoren. Deze hebben een dusdanig doorslaggevend gewicht dat schooladviezen en toetsen nooit daaraan voorbij kunnen gaan, ongeacht de uitgebalanceerde indicatoren waarop ze zijn gebaseerd en welke modieuze naam er ook voor wordt verzonnen. Het streven naar gelijke kansen vindt een begrenzing door de thuissituatie en de leefomgeving. Ouders die hun kinderen al vroeg voorbereiden op toetsen, zullen hun kinderen altijd een voorsprong geven. Ze hebben dit wetsvoorstel met de sympathieke achterliggende gedachte niet nodig. Het valt te betwijfelen of de kinderen voor wie dit wetsvoorstel is opgesteld, dat wél hebben.

Hoezeer de thuissituatie wordt onderschat, blijkt uit het voornemen om in de schoolgids een verplichte uitleg op te nemen over procedures rondom de overgang van primair onderwijs naar vervolgonderwijs. Op zichzelf is dat geen verkeerd voornemen, maar voor ouders met een minder geletterde achtergrond biedt deze maatregel geen enkel beter uitzicht op het begrijpen van de procedures. Het is voor ouders met een stevige opleiding al veel gevraagd om zich te verdiepen in de schooladviesprocedure en deze te doorgronden. Mijn fractie vraagt zich af waarop het verwachtingspatroon is gebaseerd dat het opnemen van procedures in een schoolgids gaat bijdragen aan het vergroten van kansengelijkheid, niet op papier maar in het echt.

Ik merk daarbij op dat een school onderwijs geeft dat past bij het niveau van leerlingen. Het onderwijs is geen gelijkekansenfabriek. Als we menen dat toetsen correcties op adviezen moeten zijn die correcties op toetsen moeten zijn, kijken we voorbij aan de werkelijkheid dat toetsen en adviezen geen instrumenten zijn om ongelijkheid op te heffen maar instrumenten om een reëel en uitgebalanceerd beeld te geven van het reële perspectief van de leerling. Mijn fractie kan zich in beginsel vinden in het amendement van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Het afschaffen van een eindtoets onder landelijke regie is het begin van het einde van de waarde van toetsen. Het gaat misschien wat ver, maar dat blijkt wat ons betreft zelfs al uit de benaming "doorstroomtoets". Zowel uit het overlaten van dit instrument aan de markt als uit de benaming blijkt de impliciete gedachte van een devaluatie van de waarde van toetsen.

Tot slot, voorzitter. Beleid om kansengelijkheid te bevorderen loopt al snel het risico om symboolpolitiek te worden. Er is vanuit Den Haag in de afgelopen decennia veel geprobeerd om achterstanden in het onderwijs te verhelpen, meestal zonder wetenschappelijke onderbouwing die aangaf of dit deze achterstanden daadwerkelijk verkleint. Ik begon mijn bijdrage met aangeven dat ook JA21 een groot voorstander is van het geven van gelijke kansen aan elke leerling, maar wel middels beleid dat aantoonbaar werkt en niet via symboolpolitiek. Als meneer Peters het goedvindt om nog even met de interruptie te wachten, heb ik nog twee zinnen. Symboolpolitiek staat garant voor een cyclus van doorstroomdebatten. Het schuiven met toetsen is daar een schoolvoorbeeld van.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel voor het hele heldere en mooie verhaal, waar ik het grotendeels eigenlijk mee eens ben. Dat geldt zeker voor het punt dat kansengelijkheid natuurlijk niet bestaat. Het gaat om het verheffen van mensen en het bevorderen van de kansen die een mens heeft. Dat maakt hen nog steeds niet gelijk. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die ik aan meneer Beertema van de PVV stelde. Ik begrijp eigenlijk alles wat u zegt, maar niet de focus op die eindtoets. Die maakt toch niet wat een kind is? Dat doet verder toch niks? Dat is toch een momentopname? Ik snap die focus daarop niet. Ik denk dat we de focus moeten zetten op excellente lessen, het uitbouwen van alle talenten, praktisch of niet praktisch en of ze nou willen varen, een boot willen timmeren of een boot willen ontwerpen. Dat zou toch onze focus moeten hebben?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik denk dat we het daar volledig over eens zijn. Ik was het ook heel erg eens met wat u in uw bijdrage noemde, namelijk dat het gaat om een goede balans tussen het advies van de docent aan de ene kant en de eindtoets aan de andere kant. Daarnaast hebben we ook de nodige kritiek op de eindtoets, maar we willen niet het kind met het badwater weggooien. Dus inderdaad, daar moet niet de volledige focus liggen, maar wij zijn bang dat er als we dit weghalen bij de overheid een stap wordt gezet naar het langzaam afvoeren ervan, en daar zijn we ook niet voor.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp het.

De voorzitter:
Nou, dat is mooi.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Fijn.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden en de leden en de minister nog van de lunch kunnen genieten. Dat doen wij tot 13.15 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, op maandag 27 september 2021 van 14.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Stoffer "Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven" (35624);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 4 oktober 2021 van 15.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie (35615);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 11 oktober 2021 van 15.30 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw (35232);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 11 oktober 2021 van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Peters inzake de formeel steunpersoon in de Jeugdwet (35721);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 25 oktober 2021 van 13.30 uur tot 17.30 uur, over de initiatiefnota van de leden Ellemeet en Smeulders "Wonen en ouderenzorg, de impasse voorbij" (35503).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Sportbeleid, met als eerste spreker het lid Rudmer Heerema namens de VVD.

Ik stel voor dinsdag 6 juli aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665);
• de daarbij ingediende moties.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 29 juni jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Leijten (35752, nr. 10) te hebben gestemd.

Ik benoem in de tijdelijke commissie Fraudebeleid en Dienstverlening de leden Michon-Derkzen, Belhaj, Peters, Van Nispen, Maatoug en Simons.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• debat over de situatie in de jeugd-GGZ;
• dertigledendebat over de herziening van de migratiedeal met Turkije;
• dertigledendebat over het bericht dat justitie "illegale" Marokkanen per direct moet vrijlaten;
• dertigledendebat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over stalbranden;
• dertigledendebat over racistische appberichten van Rotterdamse agenten.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over het voorstel om het vetorecht in de Europese Unie gedeeltelijk af te schaffen is komen te vervallen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35424-15; 29665-405; 30421-30.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-748; 30821-123; 33625-329; 33625-328; 26485-365; 34952-129; 35570-XVII-52; 34952-120; 35570-XVII-49; 30139-240; 2021Z02142; 30139-241; 35570-X-83; 35570-X-65; 35570-X-80; 2021Z09478; 2021Z08900; 32761-183; 35420-271; 30234-260; 30234-263; 25295-1002; 30234-262; 32793-548; 35570-XVI-177; 30234-261; 32175-70; 31015-226; 31015-207; 31015-224; 28345-251; 28345-237; 29325-125; 29325-128; 29515-455; 31839-775; 31839-774; 31839-770; 31839-773; 31839-764; 34477-77; 32824-327; 32824-326; 35483-73; 29861-70; 32824-325; 25834-181; 35570-XV-84; 25295-1172; 25834-180; 25295-1025; 25883-412; 25883-407; 35570-XV-83; 29861-54; 25883-405; 26485-360; 25883-402; 25883-401; 25883-399; 25883-394; 35570-XV-12; 35830-XV-1; 29614-159; 35570-VI-5; 35830-IX-2; 35830-VI-2; 35830-VIII-2; 35830-XV-2; 32820-404; 31497-396; 31289-441; 35063-15; 31293-565; 35570-VIII-216; 33495-118; 33495-119; 35570-VIII-175; 35570-VIII-215; 35830-VIII-1; 35813; 22112-3024; 31936-852; 31936-826; 31936-825; 31936-789; 31936-800; 31936-798; 31936-849; 31936-840; 35570-A-50; 31936-842; 31936-848; 31936-843; 31936-836; 35695-15; 31936-834; 22112-3025; 31936-832; 31936-831; 24804-162; 31936-830; 31936-833; 24804-156; 31936-829; 29665-397; 31936-827; 35334-128; 24804-164; 31936-824; 31936-819; 29665-396; 29665-394; 22112-2944; 31936-792; 29665-393; 31936-811; 31936-795; 31936-828; 31936-804; 29665-392; 28684-654; 35570-A-57; 29984-925; 31710-79; 35626-29; 32852-157; 24691-137; 24691-138; 29398-936; 29398-937.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en wijziging van de stelselinrichting van doorstroomtoetsen en toetsen verbonden aan leerling- en onderwijsvolgsystemen in het basisonderwijs (35671).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan is aan de orde de voortzetting van het debat over de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Hij is inmiddels in de zaal. Ik heet hem wederom van harte welkom. Hij zal starten met zijn beantwoording in eerste termijn.

Gaat uw gang.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de Kamer, allereerst voor de uitnodiging om hier te zijn — nóg een keer te kunnen zijn, zeg ik daar ook gelijk maar zelf bij, wetende dat ik hier ook zo veel jaar in deze zaal heb doorgebracht, ook in andere hoedanigheden. Er waren een aantal Kamerleden die aangaven: waarom dit debat op dit moment? De heer Kwint zei dat, de heer Beertema maakte ook een opmerking. Ik kan u alleen maar melden dat ik een uitnodiging heb gekregen, en dat ik me dan netjes, zoals het natuurlijk ook hoort, naar deze zaal spoed om van het wetsvoorstel, dat al bij u was ingediend, de verdediging op mij te nemen namens het kabinet. Dus dat is een keuze van uw Kamer zelf geweest.

Van mijn kant ook felicitaties in de richting van mevrouw Paul. Dat was inderdaad een heel mooie maidenspeech die u gehouden heeft. En ik wens u heel veel geluk, en wijsheid ook, bij de belangrijke taak die u in het parlement heeft gekregen, bij de mooiste commissie die er is, zoals we dat vaak tegen elkaar zeggen.

Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Ik wil het in drie blokken doen. In het eerste blok wil ik ingaan op het belang van het wetsvoorstel, ook in relatie tot het bevorderen van kansengelijkheid. In het tweede wil ik ingaan op het belang van het wetsvoorstel en de vragen die daarover zijn gesteld als het gaat om het wegnemen van de ontstane knelpunten in het stelsel. En in het derde blok wil ik een aantal overige vragen meenemen, onder andere — en daar heeft hij zeker recht op — de vragen die de heer Bisschop heeft gesteld over het leerlingvolgsysteem en de wijze waarop we met een eerder amendement van hem zijn omgegaan. Maar ook een aantal andere vragen kan ik in dit derde blok meenemen die in de eerste twee geen plekje hebben gekregen.

Allereerst het eerste blok. Het is, denk ik, wel goed om even heel kort in elkaars richting helder te maken waar we nu uiteindelijk staan, en waarom we hier met dit wetsvoorstel staan. Er is in 2013 een heel intensief debat geweest in deze Kamer over wat "de eindtoets" heette. Zeer intensief. Een aantal Kamerleden, in ieder geval de heer Beertema en de heer Van Meenen, waren daar actief bij betrokken. Toen heeft de Kamer uiteindelijk — ik zeg het maar even heel huiselijk — het wetsvoorstel behoorlijk op zijn kop gezet. Dat was onder het vorige kabinet. Door middel van het amendement-Rog/Schouten, CDA en ChristenUnie, dat door bijna alle fracties is gesteund, uitgezonderd de PVV — dus alle andere fracties hebben dat amendement gesteund — ontstond er opeens een situatie dat er een heel ander wetsvoorstel kwam, dat uiteindelijk ook in deze Kamer een meerderheid heeft gekregen en, zij het niet met die aantallen maar wel een meerderheid, in de Eerste Kamer. Een klein detail: daar stemde de PVV-fractie wel voor dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot in de Tweede Kamer, dus de consistentie zit vooral in de persoon van de heer Beertema. En dat moet ook gezegd worden: die is altijd klip-en-klaar en helder over hoe hij erin staat, onwankelbaar, in alle debatten. Dat ik het niet met hem eens ben in alles, zal misschien straks blijken, maar daarover geen misverstand.

Het wetsvoorstel is uiteindelijk in werking getreden in 2014, en er is een hele uitgebreide evaluatie geweest. Oberon heeft dat gedaan. U heeft al die stukken gekregen. En die hebben we twee jaar geleden, nog net voor het zomerreces — volgens mij was het op een bloedhete dag — met elkaar in een commissievergaderzaal heel uitvoerig besproken. Ik heb toen in de brief die ik had gestuurd naar aanleiding van de evaluatie aangegeven welke knelpunten we ervaarden in de uitvoering van de wet zoals die in 2014 in werking was getreden. Ik heb toen ook aan de Kamer voorgelegd wat ik graag in de wet zou willen veranderen. En ik kan niet anders dan constateren dat alle punten die ik nu in de wet heb aangegeven, uiteindelijk ook door de Kamer destijds zijn geaccordeerd, van: daar moet mee aan de slag worden gegaan. En ik ben toen inderdaad met de wetgeving daarvoor begonnen.

Eén uitzondering heb ik toen gemaakt, en het was met name de VVD-fractie die daar heel erg de vinger bij legde, en dat was dat moment van aanmelding: 1 mei of 1 april. Daarvan heb ik aangegeven — en daar kom ik straks apart op terug — dat ik daar nog een stevige uitvoeringstoets op wilde doen, omdat er wel wat zorgen waren over of 1 mei nog wel zou kunnen, ook voor het vervolg dat in het vervolgonderwijs moet gaan gebeuren. Die uitvoeringstoets heeft ook plaatsgevonden, en die heeft u overigens gewoon ontvangen: 50 pagina's waarin heel uitvoerig en heel gedetailleerd wordt aangegeven wat — zo zou ik haast zeggen — de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, of zoals die dan misschien in de scholen ervaren worden. Dat is niet alleen vanuit het p.o. en het vo, maar dat is ook vanuit het sbo en het speciaal onderwijs. Zij hebben daar ook hun reflectie op gegeven. Die zagen met name nogal veel bezwaren.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, komt dus voort uit heel intensieve gesprekken en debatten met het parlement, al dan niet aangenomen moties en uitspraken van de Kamer. Soms was het — de heer Kwint wees daarop — kielekiele, maar toch, een meerderheid is een meerderheid. Dat weet u. Ik heb inderdaad ook goede redenen om het uit te voeren. Ik zal het straks ook in uw richting verdedigen. Dat is hoe we hier terecht zijn gekomen en waarom dit wetsvoorstel er in deze vorm ligt, met steun destijds van uw Kamer. Dat laat natuurlijk onverlet dat iedereen daarin weer zijn eigen afweging moet maken. Er zijn ook weer nieuwe Kamerleden bij gekomen, of zelfs nieuwe fracties. Maar er kunnen niet echt verrassingen voor u in zitten met betrekking tot wat we destijds met elkaar hebben afgesproken over wat ik ter hand zou nemen.

Voorzitter. In de behandeling destijds hebben we heel uitvoerig met elkaar gesproken over wat dit doet voor het zorgen voor gelijke kansen. Dat komt nu ook weer terug. Dat begrijp ik heel goed. Met gelijke kansen bedoelen we natuurlijk dat ieder kind de talenten die hij of zij heeft gekregen, tot uitdrukking moet kunnen brengen en dat we daar voor iedereen ruimte voor bieden. Dat kunnen heel verschillende talenten zijn. We gaan daar ook geen waardeoordelen in aanbrengen. Sommigen zijn heel praktisch georiënteerd, anderen wat meer theoretisch. Sommigen hebben overigens een combinatie van beide. We proberen in de ontwikkeling van kinderen naar volwassenheid te ontdekken wat de talenten zijn — dat is het mooiste wat er is; het is zo fascinerend — en we willen kinderen kansen geven om die talenten verder te ontwikkelen, in het onderwijs en natuurlijk ook daarbuiten. Dan zien we in de praktijk, zowel in het onderwijs als buiten het onderwijs — want u weet ook dat dit een veelkoppig monster is dat niet alleen aan het onderwijs kan worden toegeschreven — dat er soms belemmeringen zijn voor bepaalde kinderen, maar niet voor allemaal. Daar hebben we ook allemaal jargon voor in het onderwijs, maar met name kinderen uit een lage SES, weten we, komen niet altijd op de plek terecht waar ze eigenlijk gezien hun inhoud terecht zouden kunnen komen. Het is een opgave voor ons allemaal, een heilige opgave, niet alleen voor de beleidsmakers maar ook voor de mensen in de praktijk, om daar wel zorg voor te dragen.

In dit wetsvoorstel kunnen we natuurlijk nooit de complete problematiek van kansenongelijkheid, of hoe je het ook maar wilt noemen, oplossen. Het is echt een illusie als iemand denkt dat dat met een wetsvoorstel geregeld kan worden. Maar dat wil niet zeggen dat wetgeving er niet toe doet en dat wetgeving rond dit onderwerp, de wijze waarop de basisschoolperiode, het primair onderwijs, wordt afgesloten en de overgang naar het voortgezet wordt vormgegeven, daar niet een bijdrage aan kan geven.

Uit de evaluatie bleek klip-en-klaar dat er een aantal heel concrete knelpunten waren waar we ook iets aan kunnen doen. De meesten van u hebben het eerste punt breed ondersteund, namelijk dat er twee aanmeldmomenten gaan ontstaan als je een bijstelling laat plaatsvinden, of in ieder geval de ruimte biedt voor een bijstelling. We weten dat in ieder geval zo'n 2.000 kinderen per jaar om die reden niet op de goede plek terechtkomen. Ik dacht dat mevrouw Paul aangaf dat je, als je een herziening hebt van het schooladvies, een zeven keer grotere kans hebt om niet op de plek of op het niveau te komen, of soms zelfs letterlijk niet op de school, waar je graag naartoe zou willen. Daarover hebben we met elkaar gezegd: dat vinden we niet goed; daar gaan we iets aan doen. Dat regelen we in deze wet. Ik denk dat het een heel belangrijk winstpunt is dat dit gewoon in wetgeving wordt vastgelegd.

We hebben toen met elkaar gesproken over het moment van aanmelding. Ik heb daar net al iets over gezegd, ter inleiding. Ik heb ruimte aan u gevraagd om er nadrukkelijk een uitgebreide uitvoeringstoets op te doen, over wat het meest geschikte moment zou kunnen zijn. En dan niet: wat zou u graag willen? Maar: wat is praktisch uitvoerbaar? Ik heb u die toets toegestuurd; ik dacht in december. Die zat bij dat uitgebreide pakket aan stukken dat u destijds gekregen heeft. Daar bleek dat als het om wensen gaat, het heel divers is, maar dat een hele grote groep zei dat het maart of begin april zou kunnen. Kortom, er waren verschillende wensen die daaruit voortkwamen. Maar als het om de uitvoerbaarheid gaat, kwam naar voren dat als we vast zouden houden aan 1 mei, wat in eerste instantie wel onze intentie was, dit in de praktijk voor de scholen, met name voor speciaalonderwijsscholen maar ook voor andere scholen, problemen zou kunnen gaan opleveren met het opstellen van de formatie en het goedkeuren daarvan door de mr. Kortom, men wilde graag eerder iets meer duidelijkheid hebben om op een goede manier het onderwijs te kunnen inrichten voor de periode na de vakantie. Vanuit het p.o. werd heel nadrukkelijk aangegeven dat men ook hechtte aan een goede termijn voor de overdracht van de leerlingen, voor een warme overdracht. Een groot deel van de scholen zag problemen als dat later zou gebeuren. U weet dat waar het gaat om 1 mei, er sprake is van een vakantieperiode die meestal 7 mei afgelopen is, na de herdenking van 5 mei. Dan had men dus eigenlijk te kort tijd om dat op een goede manier te doen. Uit het onderzoek, dat u ook heeft gehad en dat u, denk ik, ook heeft gelezen, bleek verder dat ook ouders graag op tijd helderheid willen hebben over naar welke school hun kind kan gaan en naar welk niveau hun kind kan gaan. Als die helderheid laat komt en het niet de helderheid is die je graag wil hebben, is het ook weer ingewikkelder om nog ergens anders een plekje te vinden. Dat is uiteindelijk de afweging geweest om voor de datum van 1 april te kiezen, waarbij u weet dat we er materieel een week voor zitten.

De discussie over wat dat dan doet met de onderwijstijd erna hebben we eerder gevoerd. U weet dat er ook onderzoek naar is gedaan. Allereerst: maken we de toets heel erg groot? Dat willen we niet en niemand volgens mij in deze Kamer, misschien een enkele uitzondetring daargelaten, als een soort afsluiting. De toets is gewoon dat tweede objectieve gegeven, ook in relatie tot een advies dat gegeven wordt en uiteindelijk ook een definitief advies voor plaatsing in het voortgezet onderwijs. Uit onderzoeken die we hebben gedaan en die ook naar u zijn gestuurd, blijkt dat de afnamevervroeger niet ten koste gaat en hoeft te gaan van de invulling van de onderwijstijd. Redenerend vanuit de professionals die in de school hun werk doen, denk ik zelfs dat het haast een klein beetje een belediging voor hen is als we veronderstellen dat als de toets is afgenomen, er daarna in hun klas met hun leerlingen en de docenten die er verantwoordelijkheid voor dragen, niets meer zou gaan gebeuren. Dus alles afwegende hebben we voor deze datum gekozen.

Weet wel dat ik bevorder dat er tussen scholen van primair onderwijs en die van voortgezet onderwijs gewoon goede afspraken worden gemaakt als het gaat om die overdracht. Daar kan ook bij horen wat er in de weken richting de overgang naar het voortgezet onderwijs ook nog aan leerstof kan worden behandeld, wat ook die overgang verder kan bevorderen en in goede banen kan leiden. Dat is overigens al een wijze waarop heel veel scholen werken, maar dat is nog niet overal het geval. Het is natuurlijk altijd belangrijk om dat waar mogelijk ook te bevorderen. Dus dit is wat wij als het gaat om die aanmelddatum met elkaar regelen. Ik denk inderdaad dat het heel goed is dat we dat nu ook in de wet vastleggen.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp het. Ik had dat uitgebreide rapport overigens echt niet zo tot mij genomen, maar ik begrijp de afweging dat het blijkbaar niet op een later tijdsstip kan. Al vraag ik mij wel af hoe je als voortgezet onderwijsschool zo'n rocketscience maakt van het rondmaken van die formatie, maar goed, dat zal dan wel in dat stuk staan en ik zal het ook nalezen. U zegt verder — en dat vond ik wel verbazingwekkend — dat na die eindtoets klaarblijkelijk al die scholen wel doorgaan met het bieden van het juiste onderwijs. Maar als ik het mij goed herinner, kan je gewoon meten dat de leeropbrengst echt maanden terugloopt van de laatste toets uit het leerlingvolgsysteem uit groep 8 en vlak na de zomer. Dus wat voor onderzoek is dat? Kunt u daar meer woorden aan wijden? En als dat er niet is, dan zou het misschien iets zijn om in beeld te brengen, want leerlingen leren echt maanden aan leeropbrengsten op het gebied van begrijpend lezen af na de Cito-eindtoets en 1 september het jaar erop.

Minister Slob:
Ik heb even niet de naam paraat van de instantie die dat onderzoek heeft gedaan, maar dat is destijds naar uw Kamer gegaan. We hebben ons niet alleen maar op dat onderzoek gebaseerd, maar er zijn ook gesprekken gevoerd, ook met de scholen zelf. Het klopt dat het beeld van scholen soms wat wisselend kan zijn. Dat zal niemand verbazen met de duizenden scholen die we in dit land hebben en de omstandigheden die in scholen soms natuurlijk ook wat verschillend kunnen zijn. Maar scholen zijn tot de laatste dag verantwoordelijk voor de voortgang van hun leerlingen. Natuurlijk zit daar ook in dat je met elkaar een heel goed afscheid voorbereidt. Maar ik was van de week op een basisschool in de Betuwe. Daar is men nog volop bezig — dat bleek ook uit alle planningen die ze gemaakt hadden — met inhoudelijk onderwijs. Dat is toch een school die ook al redelijk snel met vakantie gaat. Je mag ook van professionals verwachten — de heer Peters kent ze uit de praktijk — dat ze vol voor hun leerlingen blijven gaan zolang ze onder hun verantwoordelijkheid vallen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:
Dan de volgordelijkheid van eerst het schooladvies en dan het tweede objectieve gegeven. Mevrouw … Ik moet even naar haar naam kijken, want ik heb haar nu voor het eerst in het debat ontmoet. Mevrouw Pouw-Verweij gaf aan dat een schooladvies natuurlijk ook gebaseerd is op objectieve gegevens. Dat klopt. Want meestal wordt een schooladvies niet door één persoon gemaakt, maar door meerdere personen. Daar zijn vaak teams bij betrokken die leerlingen ook langer kennen. Die bepalen met elkaar wat uiteindelijk het advies gaat worden. Die baseren zich ook op de opbrengsten die ze zelf in de jaren daarvoor hebben opgehaald, onder andere door de eigen toetsen en de beoordelingen die ze gemaakt hebben, waarbij het leerlingvolgsysteem natuurlijk een hele belangrijk bron voor hen is. Dat mag je ook van deze professionals verwachten.

We hebben wel gemerkt dat de ruimte die tussen het schooladvies en dat tweede objectieve gegeven zat, dus het maken van de eindtoets — laten we het toch maar even noemen — wel heel erg lang was. Dat stimuleerde ook bepaald gedrag dat we met elkaar liever niet zien. De beoordelingen wat dichter bij elkaar halen doet ook recht aan het uiteindelijk geven van een definitief oordeel, waar ook altijd bijstelling en heroverweging van kan gaan plaatsvinden. Ik heb u in de afgelopen periode een aantal keren de percentages meegegeven van leerlingen die in aanmerking kwamen voor heroverweging en van de bijstellingen die hadden plaatsgevonden. Als u het vergelijkt vanaf 2014-2015 — dit jaar moet natuurlijk nog komen en er is één jaar tussenuit gevallen — dan ziet u daar echt een hele duidelijke, substantiële stijging in. Dat betekent dus dat die toets echt z'n werk doet en dat die ook zorgt voor heroverwegingen en bijstellingen. We hebben er bewust niet voor gekozen — dat is ook gewisseld in een debat van twee jaar geleden, want toen was dit ook een groot onderwerp — om het verplicht te laten bijstellen, omdat je dan weer enorme druk op die toets gaat zetten. Dat leidt ook weer tot gedrag dat bepaalde leerlingen misschien heel erg kan helpen, omdat de ouders dat bij wijze van spreken kunnen betalen. Voor andere leerlingen waarbij dat niet het geval is, wordt het dan toch een stuk lastiger. Kortom, we hebben geprobeerd daar een balans in te vinden.

Meneer de voorzitter. Ik heb het amendement van mevrouw Paul gezien. Dat is een soort ja-tenzijamendement geworden. Ik wil dat amendement — ik heb even het nummer niet bij de hand — oordeel Kamer geven, want ik vind het wel een aanvulling op ons eigen wetsvoorstel en ook een goede middenweg. Op deze manier is het overigens niet eerder tussen u en mij besproken. Aan de ene kant zegt het: scholen moeten in beweging komen. Je laat het dus niet van ouders afhangen dat ze dan iets gaan doen. Een school heeft dus in principe de verplichting om dat dan om te zetten, maar dat zijn weer de professionals. Die kunnen hele goede argumenten en redenen hebben om te zeggen: toch vinden we het niet verstandig om dat zo te doen. Dan moet dat ook gewisseld worden met de ouders. Uiteindelijk weten we ook — er wordt overigens niet zo veel gebruik van gemaakt — dat als ouders het niet eens zijn met het definitieve oordeel van een school, ze ook naar een beroepsinstantie kunnen. Dat is allemaal geformaliseer, om het zo maar te zeggen, maar toch: er is altijd nog een mogelijkheid, indien men daar niet mee akkoord is. Hebben we inmiddels het nummer van het amendement gevonden?

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 10.

Minister Slob:
Het amendement op stuk nr. 10 geef ik oordeel Kamer.

Het is heel belangrijk dat we dit nu zo gaan doen, met één aanmeldmoment. Ik werd zelf recent ook met iets dergelijks geconfronteerd. Ik zou haast "persoonlijk" zeggen, maar ik heb het uiteindelijk mijn ambtenaren laten doen. Maar ik werd een week of drie geleden geconfronteerd met een situatie waarin een kind dat een bijgesteld advies had, niet meer terechtkon op het niveau waar zij — het ging om een meisje — graag heen wilde. Uiteindelijk is dat in goed overleg met de school goed geregeld, maar er moest echt bijgesprongen worden. Het is nu geregeld naar tevredenheid van de ouders en het desbetreffende kind. Maar dat is natuurlijk heel vervelend. Dat kunnen we straks echt voorkomen door die eenduidigheid in het aanmeldmoment. Ook dan kunnen zich nog altijd situaties voordoen waarin een kind om bepaalde redenen misschien niet geplaatst kan worden, maar de kans dat het gebeurt in een omvang zoals we die nu kennen, is daarmee volgens mij een stuk kleiner.

Voorzitter. Er is door een aantal van de geachte afgevaardigden ook naar gevraagd, maar wij hebben de scholen gevraagd om kansrijk te adviseren, zeker in deze coronatijd. We zien door het wegvallen van de toets in het vorige jaar enorme gevolgen bij deze leerlingen. Het was toen onvermijdelijk, maar het heeft enorme gevolgen. Naar aanleiding van de aangenomen motie van de Partij van de Arbeid volgen we deze leerlingen niet één jaar maar drie jaar. Ik heb u in december de eerste rapportage gestuurd. Dat doet het Cito of DUO. U heeft daar in ieder geval een rapportage over ontvangen. Die blijft u de komende jaren ontvangen. In het najaar komt er weer een en in het jaar daarna komt er nog een. Wij hebben gezien dat er toch onderadvisering heeft plaatsgevonden. We hadden daar in het afgelopen jaar ook wel aandacht voor gevraagd. Dat hebben we dit jaar versterkt gedaan. Er is dus een hele duidelijke en naar ik van het onderwijs begrepen heb goede handreiking gekomen om het kansrijk adviseren handen en voeten te geven. Ik ben het Lerarencollectief erg dankbaar voor de tutorials die ze daarbij hebben aangeboden. Dat laat zien — ik kom straks nog even terug op de pabo's — dat het belangrijk is dat docenten daar in de praktijk in worden meegenomen en de mogelijkheid krijgen om zich bij te scholen. Dat laatste klinkt misschien wat zwaar; zij kunnen dan in ieder geval hun gedachtes weer verder vormgeven en hun gedrag daar weer door laten inspireren. Daar zullen we de komende tijd mee door blijven gaan, omdat het belangrijk is dat die adviezen gewoon op orde zijn.

We gaan dat nu ook aanvullen, met een advies over kansrijk doorstromen naar de brugklas. Ook in het jaar daarna blijven we die aandacht dus geven en blijven we scholen ondersteunen om op een goede manier te zorgen dat of te volgen of leerlingen op de juiste plek zitten. Indien nodig moet er dan ook ruimte zijn om ze door te geleiden naar een plekje waar ze misschien beter op hun plek zullen zijn. Dat is een belangrijke wijziging die zich in deze tijd voltrekt: bevorderen dat alle kinderen gelijke kansen krijgen als het gaat om hun talenten.

Daarnaast hebben we in het kader van het nationaal onderwijsprogramma aangegeven dat we willen dat de leerlingen van de brugklassen nog een keer individueel bekeken worden. Dat is die zogenaamde capaciteitentoets, waar we eerder over gesproken hebben. Die gaan we in het tweede jaar van het vo herhalen. We zijn in alles bezig, conform het regeerakkoord, maar ook aanvullend in het nationaal onderwijsprogramma — een aantal van u heeft daarop gewezen en heeft gevraagd wat de stand van zaken is — om de bredere brugklassen te bevorderen. Daar zien we overigens best een hele goede voortgang in. Op dit moment zien we dat op ongeveer 70% van de scholen brede brugklassen worden aangeboden. Dat zijn dus heterogene brugklassen. Soms gebeurt dat in combinatie met homogene brugklassen. We zien ook dat het best nog lastig is om dat met name voor de meer theoretische richtingen goed te doen, maar het is wel een groeiend iets. De discussie over driejarige brugklassen lijkt iets van heel ver weg, maar zo'n 50% van de scholen heeft nu al een tweejarige brugklas, biedt die nu ook al gewoon aan. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alle brugklassen zo vormgegeven zijn.

We zijn nu zelf bezig om nog wat verfijnder te proberen dergelijke informatie bij ons te krijgen. Daar wordt aan gewerkt. Ik denk dat het belangrijk is dat je ervoor zorgt dat leerlingen in een bedding terechtkomen, ook als ze de overgang van p.o. naar vo maken. In de bedding van brede brugklassen, heterogene brugklassen, dakpanklassen of hoe je ze ook maar wilt noemen, hebben ze de mogelijkheid om nog verder te ontdekken wie ze zijn, wat ze in zich hebben en op welke plek ze het beste tot hun recht kunnen komen. Dat is een manier om een hard moment al op 11- of 12-jarige leeftijd te voorkomen. Voor sommigen is het dan overigens al klip-en-klaar wat ze willen, maar voor een heel aantal ook niet. Daar is deze bedding denk ik heel belangrijk voor. Daar zetten we dus op in, zeg ik nogmaals, met het nationaal onderwijsprogramma. Daar zijn zelfs heel specifiek gelden voor beschikbaar gesteld, met uw instemming. Op die manier proberen we, met het wetsvoorstel en met allerlei aanvullende maatregelen, de leerlingen die gelijke kansen te geven, ook in de overgang van p.o. naar vo.

Voorzitter, nog even over dat onderzoek, naar aanleiding van de motie van de Partij van de Arbeid: dat was DUO. Daar heeft u de eerste van gekregen.

De heer Peters vroeg hoe het nou zit met die brede adviezen. De heer Segers en anderen hebben daar ook naar gevraagd. Scholen pakken dat steeds beter op. Dat heeft er onder andere mee te maken dat we de toetsadviescategorieën hebben aangepast, zodat er brede adviezen in komen. Er worden dus veel meer bredere adviezen gegeven. We hebben er ook niet zo heel lang geleden voor gezorgd — daar was de vraag van de heer Peters denk ik op gericht — dat scholen niet later bij wijze van spreken nog eens afgerekend kunnen worden op het feit dat ze misschien hun leerlingen een te hoog advies hebben gegeven — ik gebruik nu toch even deze termen — en dat het later toch anders uitvalt en ze daar dan bij wijze van spreken strafpunten voor krijgen. Nee, dat gebeurt niet meer. Ik merk wel dat het nog wel wat tussen de oren van het onderwijs zit. Dus dit zal nog wel even wat tijd vragen. Maar nogmaals, we zien dat het aantal brede adviezen wel aan het toenemen is. Dat is gewoon een hele goede zaak. Ik juich dat ook zelf van harte toe. Waar dat nodig is en waar dat mogelijk is, doe het gewoon. En probeer een beetje over de koudwatervrees heen te komen.

De vraag is dan natuurlijk ook gerechtvaardigd, die hier ook is gesteld: moeten we het dan niet verplicht stellen? Dan ga je misschien net weer wat te ver. Dus het is hier ook weer zoeken naar een goede balans. We blijven dit volgen, want we hebben die informatie en die wordt ook steeds met u gedeeld. Ik ga er zelf echt van uit dat de groei van die brede adviezen in de komende tijd verder zal toenemen, ook als die koudwatervrees een beetje tussen de oren is verdwenen, in ieder geval van een deel van de docenten. Die is overigens ook ontstaan omdat daar aanleiding voor was, dus dat is geen verwijt. Dat zal misschien nog even wat tijd gaan kosten, maar het is heel belangrijk om op een goede manier met elkaar te doen.

Voorzitter. Dan is het ook belangrijk dat we de pabo's goed betrekken bij de advisering en ook bij de discussies daarover, met het voortschrijdend inzicht dat daar ontstaan is. Ik weet dat mijn collega daar ook aan werkt. Ik weet ook dat zo'n handreiking, zoals we die voor de scholen beschikbaar hebben gesteld, ook op de pabo's wordt gebruikt bij het onderwijs. We zullen uiteraard ook bevorderen dat men dit blijft doen, overigens niet alleen als het gaat om kennis die men moet hebben voor deze leerlingen, maar ook breder, zodat docenten goed geschoold zijn in de keuzes die ze moeten maken om te zorgen dat kinderen op een goede plek terechtkomen.

Die kanttekening maak ik ook bij wat je wel eens hoort en leest — ik zeg niet dat dat uit uw Kamer komt — dat mensen denken: als we nu een brede brugklas hebben, dan komt het allemaal wel voor elkaar. Dat is heel belangrijk, maar het staat en valt toch ook bij de didactische kwaliteiten die een docent heeft, ook om te differentiëren in de klas. Laat ik even een havo/vwo-brugklas nemen. Als je daar alleen maar op het niveau van het vwo lesgeeft, dan gaat er misschien toch iets fout met de leerling die wat meer aan de havo-kant zit, en andersom natuurlijk ook. Dus je hebt docenten nodig die de kwaliteiten en de vaardigheden hebben, waarin we ze ook moeten scholen. Daarvoor biedt overigens ook het nationaal onderwijsprogramma weer mogelijkheden, waar veel gebruik van wordt gemaakt, merk ik als het erom gaat dat men het geld ook voor dat soort dingen inzet. Dan moeten didactische kwaliteiten verder worden ontwikkeld. Dat is niet iets wat je alleen maar aan de opleidingen leert. Daar leer je er wel iets van, tegenwoordig overigens meer dan in mijn tijd, toen was dat echt een blinde vlek. Tegenwoordig wordt daar wel meer aandacht aan besteed, maar uiteindelijk is het ook heel belangrijk om je in de praktijk steeds bij te laten schonen, te leren van je collega's, enzovoort, enzovoort. Dus we moeten ook weer niet in alles focussen op het idee dat, als we het maar geregeld hebben met brede brugklassen of wat dan ook, dan opeens alle problemen opgelost zijn. Daar zit toch wel iets meer aan vast.

Voorzitter. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel en eromheen voor het bevorderen van kansengelijkheid echt een paar hele goede en grote stappen zetten, en dat we waar het ook kan in de wet zorgen dat ook de regelgeving daar ondersteunend voor is en er de basis van kan gaan vormen. Is dat dan de stip op de horizon die sommigen voor ogen hebben? We hebben natuurlijk een paar adviezen gehad in de laatste tijd die de stip veel verder zetten. Dat kan, maar dat zijn ingrijpende stelselwijzigingen, die overigens niet alleen het p.o. raken maar ook het vo en het mbo. Dat is kortom best behoorlijk ingrijpend, en dat overstijgt natuurlijk ook de mogelijkheden die een demissionair kabinet heeft. Dat zult u ons denk ik niet euvel duiden. Het vraagt ook nog om een hele uitgebreide politieke discussie. Die ontstond al een beetje in de Kamer tussen de heer Beertema en de heer Van Meenen met name, die elkaar altijd goed in een debat tot ongekende hoogtes kunnen brengen. Dat is inderdaad een debat dat verder gevoerd zal moeten worden. Het laat onverlet dat de stappen die we nu zetten absoluut belangrijke stappen zijn, op basis van de evaluatie van de afgelopen jaren. Dat geldt ook als je vindt dat het verder moet, maar evenzeer voor de heer Beertema. Dat is ook de reden waarom we het in de wet hebben vastgelegd. Daaromheen proberen we op allerlei manieren, ook met het Nationaal Programma Onderwijs, daarin voortgang te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat debat over die grote, meeslepende stappen zal ongetwijfeld gevoerd moeten worden en dat zal hopelijk ook gebeuren. Zover zijn we inderdaad nog niet. Dan moeten we van wat we nu hebben het allerbeste maken. Daar is dit een poging toe; dat begrijp ik ook. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: ik ben blij met het centrale aanmeldmoment. Ik heb ook de worsteling gelezen om bij een later moment uit te komen. Is het niet zo, indachtig de woorden van de minister van zojuist, dat er in toenemende mate een beweging is naar bredere brugklassen, de dakpanbrugklas, dubbele adviezen et cetera? De tijd die vo-scholen nodig hebben om kinderen op de juiste plek te krijgen en om inderdaad die warme overdracht te regelen, staat best wel toe dat dat ene aanmeldmoment later komt dan nota bene 24 maart.

Minister Slob:
Ik heb verwezen naar het onderzoek dat u ontvangen heeft en waarin daaraan uitgebreid aandacht wordt besteed. Wat kunnen scholen nu wel en niet? Dan zie je inderdaad ook wel wat verschil tussen scholen. Ik sluit niet uit dat met name de scholen die al wat verder zijn in dit traject, ook als het gaat om het brede aanbod enzovoort, dit wat makkelijker kunnen doen dan scholen waar dat nog niet het geval is. Uiteindelijk is het natuurlijk ook gewoon een weging, op basis van dat rapport en kijkend naar de duidelijkheid die ouders willen hebben. Niet alleen de vo-scholen moeten ingericht zijn voor de warme overdracht. Ook de p.o.-scholen willen daar graag een duidelijke en intensieve inbreng aan leveren. Het kwam met name van hun kant dat zij graag wat meer tijd zouden willen hebben voor de overdracht. Uiteindelijk konden wij niet anders dan concluderen dat 1 mei echt te vroeg is om te kiezen. Ik sluit niet uit dat het in de toekomst verder zou kunnen opschuiven.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan ook andersom werken, als wij nu een andere keuze zouden maken, die een aantal scholen nu al uitvoerbaar vindt. Dan zou je wat dwingender kunnen zijn in de richting van die scholen door een andere datum te kiezen. Dan stuur je ze ook die kant op, net als die andere scholen. Nu krijgen ze de gelegenheid om te berusten in de situatie zoals die nu is.

Minister Slob:
Ik heb niet de indruk dat scholen daarin berusten. Ze zijn vrij stevig bevraagd op wensen en op mogelijkheden en onmogelijkheden. Er zit de kant in van het primair onderwijs. Daar wil men tijd hebben om de leerlingen goed over te dragen. Ik vind dat ook wel te respecteren. Het gaat erom dat wij maximaal kijken wat ze daarvoor aan tijd nodig hebben. Er zit heel duidelijk de component van het speciaal onderwijs in. Het is veel informatie, maar ik vraag u om nog eens heel specifiek naar het rapport te kijken. Bij die scholen werden met name heel veel belemmeringen ervaren. Uiteindelijk moeten wij als bestuurders de afweging maken of we de uitvoerbaarheid in de breedte verantwoord vinden. Als we aan 1 mei hadden vastgehouden, zouden er volgens mij met de uitvoerbaarheid echt problemen zijn ontstaan. Dat zou dan weer kinderen treffen, wat we liever niet hebben. Daarom hebben we hiervoor gekozen. Misschien is het een ingroeimoment en kan het later verder, maar voor dit moment achten we dat nog niet verantwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er vier, voorzitter, dus dan maak ik ze ook maar op; dan hebben we het maar gehad. Ik heb zelf de ervaring mogen hebben, zestien jaar, om in het voortgezet onderwijs te werken en te werken met deze overgang. Toen was het inderdaad nog zo — waar we nu weer een beetje naar teruggaan — dat eind januari het advies kwam. Begin februari had je de toets en dan de aanmelding. Dan was het half maart klaar. Dan had je, pak 'm beet, een maand nodig om die kinderen warm over te dragen. Dat gold voor de meeste kinderen. Natuurlijk waren er ook ingewikkelde kwesties. Je zou zelfs kunnen zeggen: er kan een uitzondering worden gemaakt voor kinderen die echt een zware ondersteuningsbehoefte hebben et cetera. Maar voor de grote groep leerlingen heb je echt niet meer dan een maand nodig. Ik kijk ook even naar de heer Peters, die heeft ervaring met hetzelfde. Volgens mij kun je in een maand ontzettend veel doen. Als je dit 1 mei zou doen, dan heb je nog zes weken om dit goed te regelen. Ik denk dat het kan en dat we de scholen ook iets meer die kant op moeten duwen.

Minister Slob:
We hebben dit niet op basis van een, twee of drie gedaan, maar een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, heel breed, om voldoende richting te krijgen met betrekking tot de keuzedatum. U weet dat 1 mei ook mijn voorkeur had. Dat was waar ik met u over sprak. Maar ik heb gezegd: ik ga wel die uitvoeringstoets doen. Die heb ik nogmaals naar u toegestuurd en die hebben we echt serieus laten wegen. Ik vind het een verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben om qua uitvoerbaarheid te wegen of het wel of niet verantwoord is, en dit is uiteindelijk de weging die wij gemaakt hebben.

De heer Peters (CDA):
Ik moest nog even kauwen op een antwoord dat een paar minuten geleden is gegeven door de minister. Het ging over de koudwatervrees die scholen zouden hebben om kinderen met een dubbel advies dan maar het liefst zo laag mogelijk te plaatsen. Bij een mavo/havo- of havo/vwo-advies zetten ze in op de havo, uit angst dat ze door de inspectie daarop zouden worden afgerekend en niet zo goed naar voren zouden komen in de lijstjes. Dat was natuurlijk altijd al heel erg. De minister geeft aan: dat neemt langzaam af, dat heeft tijd nodig. Maar is er nou niet iets wat de minister kan doen om die koudwatervrees er met iets meer aandrang uit te schoppen?

Minister Slob:
Dat hebben we ook gedaan, en overigens heeft de inspectie dat ook zelf gedaan. Ook de inspectie zelf heeft heel duidelijk gecommuniceerd in de richting van de scholen hoe ze hiermee omgaan. Toch zit dat wel diep. Daarom denk ik dat het toch even tijd kost, maar het kan alleen maar helpen dat wij er hier ook over spreken. Inderdaad, hier moet je woorden aan geven, hier moet je over spreken. Als ik op schoolbezoeken hiermee geconfronteerd word, doe ik dat natuurlijk zelf ook, in persoon. We spreken er ook over met de vertegenwoordigers van het onderwijs. Ik zie dit echt als "een probleem" dat heel snel zal gaan verdwijnen. Dat zien we eigenlijk nu al gebeuren in de aanloop naar die dubbele schooladviezen. Het is gewoon echt heel erg toe te juichen dat je een dubbel advies geeft als dat past bij een kind. Wij leggen ons er ook niet bij neer dat dat zou stagneren.

Voorzitter. Nog één opmerking over het woord "doorstroomtoets". Sommigen hebben daar inspiratie in gevonden, onder andere mevrouw Pouw, om daar mooie zinnen van te bouwen. Als het alleen maar ging om het veranderen van een woord, dan kent u mij, denk ik, goed genoeg om te weten dat dit dan niet mijn voorstel zou zijn geweest, want dat is inderdaad semantisch. Dat ben ik met de heer Beertema eens. Maar de behoorlijke focus op een toets aan het einde van de basisschoolperiode — de primaironderwijsperiode, kunnen we tegenwoordig zeggen — zit ook wel heel stevig niet alleen tussen de oren van het onderwijs. Het is aan het verdwijnen omdat zij weten wat er gaande is. Dat zit ook tussen de oren van ouders en ook wel tussen de oren van leerlingen. Het is, denk ik, heel belangrijk — dat ben ik met de heer Peters eens — dat we heel nadrukkelijk zeggen dat er niet één moment is dat je kijkt of een kind op een goede plek zit of naar welke plek het toe moet. We moeten dat gewoon gedurende een hele schoolperiode volgen. Dat is dus ook de reden dat we het nu in de brugklas weer doen, dat we het in de tweede klas gaan doen en dat we drie jaar lang die kinderen volgen. De heer De Hoop van de Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend, die door de Kamer is gesteund. We volgen nu drie jaar lang wat er gebeurt met die kinderen. Dat is echt kinderen kansen bieden, zeker op het moment dat je erachter komt dat een kind niet helemaal op het goede spoor zit. Sommigen weten uit hun eigen ervaring dat als je even op een verkeerd spoor bent terechtgekomen, dat niet wil zeggen dat je dan niet meer goed terechtkomt, maar het is wel een extra hindernis die je moet nemen. Daarom heb ik dus ook in de bewoording — want woorden doen ertoe — deze wijziging doorgevoerd; volgens mij kwam die inderdaad zelfs vanuit de Kamer.

Voorzitter. Dan het stelsel — dat is mijn tweede blok — en het amendement van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Dit is voor mij echt wel even een ding. Dat geldt trouwens ook voor het eerste blok. Ik zal u uitleggen waarom. Ik ben begonnen met te zeggen dat mijn voorganger hier stond met een wet die heel duidelijk was: Centrale Eindtoets, niets anders. Die wet is compleet op z'n kop gegooid door de Kamer, niet door een kleine meerderheid, maar door een overgrote meerderheid, uitgezonderd — hij zit daar — de heer Beertema. Alle andere fracties, ook de fracties van de SP, GroenLinks en Partij van de Arbeid hebben zich geconformeerd aan die uitkomst. Lees het debat nog eens na; dat was best een interessant debatje met de Partij van de Arbeid, zeker toen de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid na de schorsing met een toch wat ander standpunt terugkwam.

Toen ontstond er voor het stelsel ook in de uitvoering een hele ingewikkelde situatie, want wat kregen we nu? We kregen nu eigenlijk een toets die, ik zou haast zeggen, van overheidswege kwam. Ik kom straks nog even terug op dat praten over een markt, want dit is echt niet een markt in de zin van: kom maar op iedereen, je kunt er geld aan verdienen. Daar ga ik straks iets over zeggen. Het was een toets die van de overheid kwam, gemaakt door het Cito, onder verantwoordelijkheid van het CvTE. En de Kamer heeft dat recht, hè. Ik doe daar ook geen gram vanaf. In de Eerste Kamer is dat ook gesteund door de PVV. De Kamer heeft uiteindelijk in meerderheid gezegd: wij willen graag dat er daarnaast gewoon keuzevrijheid is en dat ook — "privaat" klinkt gelijk heel beladen — andere toetsen dan door de overheid aangeboden toetsen ruimte krijgen, als ze maar voldoen aan kwaliteitscriteria. Maar daardoor ontstond er, beste mensen, een hybride stelsel, want je kreeg een stelsel waarin er ook twee kwaliteitsbewakers waren en met daarin de hele vreemde figuur dat degene die verantwoordelijk was voor het aanbod van een toets, het CvTE, ook de toezichthouder was. Maar daar hebben we met open ogen voor gekozen, zeg ik toch maar even op deze manier. Daarnaast hadden we de andere toetsen. Het zijn er nooit meer dan vier geworden. Ik vermoed echt niet dat het er veel meer zullen worden. Misschien komt er nog eentje bij. Dat zou kunnen, maar er is ook echt een plafond aan wat hier aan aanbod zou kunnen zijn.

Die toetsen moesten ook een eigen kwaliteitsbewaker krijgen, want die was er nog niet. Dat is de expertgroep geworden, die in de loop van de jaren … Die mensen hebben goed hun best gedaan, hoor; ik wil met heel veel respect over hen spreken. Maar het is superkwetsbaar, echt waar. Het is superkwetsbaar. Ze hebben niet alleen hun eigen kwaliteitsbewakers, ze hebben ook een eigen kwaliteitskader. Het CvTE was dus verantwoordelijk voor de eindtoets en de Expertgroep Toetsen PO voor de vier andere toetsen; uiteindelijk zijn het er vier geworden. Dat leidde tot hele verschillende procedures rond kwaliteitsbewaking en ook de normering. Kijk nog even naar wat ik in de brief van twee weken geleden geschreven heb over de normering, maar ook naar wat we in 2019 hebben meegemaakt. Dat maakt het echt onnodig complex — dat is nog tot daaraan toe — maar ook riskant. We hebben in de afgelopen jaren gewoon gezien dat er om die reden ongelukken zijn ontstaan. Die 11% waar de heer Beertema over sprak, heeft helemaal niets te maken met dat uitgevers daar iets over gezegd hebben. Ik heb het zelf tegen u gezegd. We hebben daarover debatten gehad. Ik ben me kapot geschrokken, echt, toen ik de signalen kreeg dat rond die advisering van twee jaar geleden wat fout was gegaan. Dat hebben we gelukkig kunnen repareren. Echt, de kinderen zijn daarvan niet de dupe geworden. Het heeft wel een enorme inzet van de scholen gevraagd. 11% van de scholen had gewoon een verkeerd advies gegeven. Daar kwamen we gelukkig achter. Hoe kwam dat? U hoeft mij niet te geloven, maar het is wel de werkelijkheid: dat kwam echt door de complexheid van het systeem. We hebben twee van die normeerders. De kennis en de kwaliteiten die nodig zijn om dat goed te doen — dat heeft met psychometrie te maken — zijn heel schaars, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Die kennis en die kwaliteiten waren versnipperd en waren niet goed toegepast, waardoor die problemen zijn ontstaan.

Dat we vorig jaar geen toets hebben gehad, was heel vervelend, maar daardoor kon in ieder geval op dit punt geen probleem ontstaan. We hadden een ander probleem: de onderadvisering enzovoorts. Maar dit jaar was het weer kwetsbaar, dus het is superkwetsbaar. Als u in meerderheid het wetsvoorstel van het kabinet aanneemt, is het zelfs nog maar de vraag of we dat volgend jaar al in werking kunnen laten treden. Dat zal hard werken moeten zijn. Maar je houdt je hart vast. Ik zeg het maar even in heel duidelijke, ronde taal. Als we dit eruit slopen, vallen we terug op de huidige situatie. Dat kan een keuze zijn. Ik doe geen gram af aan uw verantwoordelijkheid om daarin afwegingen te maken, maar ik vind het superlink. Ik vind het vanuit mijn verantwoordelijkheid niet verantwoord om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Dat zijn zware woorden, maar gelooft u me, het is ook gewoon een zwaar onderwerp.

We hebben wel ook iets anders gezien wat wel mooi was. Ik doel op de keuze van die overgrote meerderheid van het parlement om ook andere toetsen aan te bieden, wat in het begin heel wankel was, ook in de vergelijkbaarheid, die voor de kansengelijkheid weer belangrijk is. Want je zal als kind maar een toets maken die niet of minder goed is, dan heeft dat ook gevolgen voor de advisering en de bijstelling. Misschien krijg je dan geen bijstelling, enzovoorts, enzovoorts. Daar hebben we knetterhard aan gewerkt. Ik heb u daar de afgelopen jaren helemaal over bijgehouden. 2018 was zo'n moment: toen moest ervoor worden gezorgd dat die vergelijkbaarheid tussen de toetsen er kon zijn. Nou, dat is uiteindelijk echt gelukt. Ik doel op de ankeropgaven en de wijze waarop ze werken. We hebben dat gezien bij de vorige toets, waarnaar onderzoek is gedaan: dat werkt. En dat is ook een reactie op de vinger die de Raad van State heeft gelegd bij de vraag of die toetsen wel goed vergelijkbaar zijn. Ja, dat durven we nu wel te zeggen, ook op basis van wat we dit jaar weer hebben meegemaakt. Daarin zijn we nu zo ver dat die vergelijkbaarheid van de toetsen echt wel op orde is. Daar moeten we natuurlijk scherp in blijven, maar dat is voor elkaar.

Toen stonden we met dit wetsvoorstel voor een keuze. Dat heb ik twee jaar geleden ook met u besproken. Dit volhouden op deze manier is echt niet verantwoord. Dan heb je eigenlijk maar twee keuzes. Niet van: schrap dan deze wijziging en val terug op de oude situatie. Dat is ook nog een keuze, maar volgens mij is die vanuit de praktijk en waar we tegenaan lopen niet heel erg logisch. Dan moet je terugvallen op waar mijn voorganger in eerste instantie mee naar de Kamer kwam: één toets centraal vanuit de overheid, helemaal onder regie van de overheid, enzovoorts, enzovoorts. Dat is het standpunt van de heer Beertema. Er is nog een keuze, die twee jaar geleden nog steeds breed bleek te leven in de Kamer, van het bieden van ruimte voor keuzevrijheid. Die hebben we als uitgangspunt genomen. We hebben daaromheen geprobeerd om het helder, transparant en beter werkbaar te maken. Dat ligt nu bij u voor.

Welk probleem wordt daarmee opgelost? Nou, kijk even terug. Gaan er dan nooit problemen ontstaan? Dat kan ik hier natuurlijk ook niet zeggen. U trekt mij aan mijn das over tafel op het moment dat er weer wat gaat gebeuren, als ik hier nog zou zijn. Dat is natuurlijk ook niet aan de orde, want er kunnen altijd problemen ontstaan. Maar het is veel eenduidiger, we concentreren de kennis ook veel beter op een juiste plek en het toezicht blijft compleet in handen van de overheid, om het maar even zo te noemen. Dus we nemen onze verantwoordelijkheid, zeg ik ook tegen de heer Kwint. We hebben een eenduidig toezicht, daarvoor wordt het CvTE weer in positie gebracht, ook als het gaat om het toelaten van de toetsen, zeg ik tegen de heer Peters, die daarnaar vroeg. Ja, er kunnen toetsen tegengehouden worden, zoals dat in het verleden ook al eens is gebeurd. Dat gaan we allemaal wettelijk borgen. We krijgen een hele heldere stelselinrichting, waarin de overheid haar verantwoordelijkheid ten volle neemt en waarin de toetsaanbieders de ruimte krijgen om hun toetsen aan te bieden. Als ze door de criteria heen komen, kunnen ze ook worden aangeboden. Er kan niet mee verdiend worden. De scholen hoeven er niks voor te betalen. Het is geen markt waar het zo gaat van: als wij het nou voor €1.000 minder aanbieden — ik noem maar wat — dan komen ze misschien wel naar ons toe. Nee hoor, ze worden van ons uit gesubsidieerd. Ze krijgen gewoon bedragen om die toetsen te maken. Die worden dan over alle scholen verspreid die ervoor kiezen om die toets tot zich te nemen. Dat is dus geen marktwerking zoals we die vaak met elkaar bespreken, soms met een moeilijk gezicht erbij. Dit is een overheid die ruimte laat aan dergelijke toetsen, maar als stelstelverantwoordelijke heel nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid waarmaakt met betrekking tot de inrichting ervan.

Is het dan een verlies dat de Centrale Eindtoets verdwijnt? Kijkend naar de afnamepercentages van dit jaar zien we dat inderdaad nog steeds heel wat scholen gebruikmaken van de toets, maar het is niet meer de meerderheid. De vier andere toetsen, twee daarvan in het bijzonder, scoren gewoon heel erg goed en worden ook zeer gewaardeerd. Er blijft altijd ruimte voor dat die eindtoets misschien nog een keer aangeboden gaat worden vanuit Cito BV. Er is een harde knip gemaakt tussen Stichting Cito en Cito BV. Nogmaals, dat is echt strikt gescheiden in alles, al draagt het wel dezelfde naam. Wat nu de eindtoets heet zal dan in een andere vorm misschien ook nog bij die vier gevoegd gaan worden. Die ruimte is er, maar we hebben tot nu toe nog niet gezien dat daar gebruik van werd gemaakt. Dat is ook niet het geval bij andere toetsaanbieders, en we praten hier al twee jaar over. Dat zegt er ook iets over dat de markt misschien wel redelijk in balans is. Maar degenen die er nu inhoud aan moeten geven — daar hoort ook de expertgroep bij — zeggen zelf eigenlijk ook: als deze wijzigingen niet worden doorgevoerd, kunnen wij dit niet meer volhouden. Dan moeten ze het misschien nog een tijdje doen. Dan zullen we ook moeten kijken of dat op een verantwoorde manier kan. Maar iedereen intern, ook de Expertgroep Toetsen PO, is zeer, zeer voor de wijzigingen die nu in deze wetten voorliggen, omdat men vanuit de praktijk gewoon ziet dat het zo ontzettend kwetsbaar is.

De Cito in deze zin, in een iets andere rol, vooral ook in de adviserende rol, heeft hele duidelijke voordelen. We concentreren de kennis en de expertise, ook als het gaat om de psychometrie, heel nadrukkelijk bij het Cito. Die staan ter beschikking van het CvTE, want dat zal het moeten adviseren, ook bij de toelating van de toetsen. Ze staan ook ter beschikking van alle aanbieders, zodat ze daar ook gebruik van gaan maken in het doorontwikkelen van de toetsen. Ik ben er echt van overtuigd dat we op deze manier de specialistische kennis en expertise op een hele duurzame wijze met elkaar borgen. Ik ontraad dus het amendement van de heer Kwint op stuk nr. ...

De voorzitter:
11.

Minister Slob:
11. Ik ontraad dat amendement echt ten sterkste, omdat dat behoorlijke consequenties kan gaan hebben voor de komende jaren.

De heer Kwint (SP):
Dat uiteindelijke advies komt niet helemaal als een donderslag bij heldere hemel. De minister zegt: "Die kennis is zo specifiek en zo schaars; die moeten we bundelen en bij elkaar brengen." Hij zegt ook: "De overheid heeft nog altijd een garantiefunctie. Uiteindelijk moet er zorg voor gedragen worden dat er een eindtoets is; dat is immers wettelijk vastgelegd." Zegt hij dan eigenlijk: "Gezien die taken was het, als u er eerder niet tussen was gesprongen als Kamer, eigenlijk logischer geweest om vast te houden aan die ene eindtoets"?

Minister Slob:
Ik heb te maken met een situatie die op een bepaald moment ontstaan is. Ook vanuit de positie die ik nu heb, kan ik heel goed billijken dat de Kamer aangeeft dat men vindt dat er ook wel wat breder aanbod moet zijn dan dat het keuzemenu maar uit één bestaat. Dat was destijds ook de discussie met mijn ambtsvoorganger. Die heeft dat uiteindelijk ook begrepen, in de zin dat die uiteindelijk die wijzigingen in de wet heeft doorgevoerd. Die keuze snap ik dus. Maar stel dat je op deze manier gaat werken, met twee normeringssystemen, twee toezichthouders en ook nog eens een enorme broosheid bij het waarmaken van normering en kwaliteitsbewaking, Dan kun je, als je de evaluatie goed leest — en die hebben we met elkaar twee jaar geleden bij wijze van spreken letterlijk doorgenomen — niet anders dan zeggen dat we daar niet op deze manier mee moeten doorgaan. Toen heb ik u twee afslagen voorgelegd, maar heb ik zelf al mijn voorkeur voor één aangegeven, namelijk dat we vanuit het bredere aanbod het stelsel verder gaan inrichten. Dat ligt nu in de wetgeving voor u.

U heeft inderdaad zelf geprobeerd om met een motie die andere afslag te nemen. Daar heeft een meerderheid van de Kamer niet toe besloten. Maar ik zou u, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen de heer Kwint, toch willen vragen om nog eens heel goed na te denken over de consequenties van het aannemen van zo'n amendement voor het in stand houden van de huidige situatie, maar ook voor de scholen. Daarvan hebben we in de afgelopen jaren een aantal voorbeelden gehad die ik mezelf, maar ook mijn ambtsopvolger straks, en met name de kinderen — want daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om — niet graag nog een keer toewens.

De heer Kwint (SP):
Maar dan even heel scherp. Ik noem bijvoorbeeld de 11% waar het net over ging. Laten we die even bij de kop pakken. De minister presenteert met een grote stelligheid dat dat inherent is aan het stelsel zoals we dat nu hebben en dat dat een van de redenen is waarom we daarvan af moeten. Ik vind toch wel dat als hij dat met zo'n grote stelligheid beweert, daar dan ook wel iets meer substantie, iets meer onderbouwing aan gegeven mag worden.

Minister Slob:
Maar dat heb ik de afgelopen jaren ook gedaan, ook nog weer in de schriftelijke rondes die we nu gehad hebben. Het is niet alleen maar dit ene voorbeeld. De brief van twee weken geleden moet u er nog eens bij pakken. Die hebben we niet voor niets naar u toegestuurd. Ik had die informatie en dacht: die moet u gelijk hebben. Uit de situatie uit 2019 met die 11% van de scholen bleek gewoon echt de kwetsbaarheid van wat ik maar even "het toezicht" noem — niks ten nadele van de mensen daar, want die doen naar eer en geweten hun werk en hebben zich daar hard voor ingezet — maar ook van de normering van wat u "private toetsen" noemt. Daar is het toen fout gegaan en dat hebben we gelukkig heel snel gezien, want de scholen dachten zelf ook: hé, wat gebeurt hier. Er waren wel enorme discrepanties tussen hun eigen schooladvies en wat er uit de toetsen kwam. Dat is de reden geweest waarom we dat uiteindelijk snel hebben kunnen repareren, met wel eventjes veel schrik voor heel veel kinderen. Dat is dus gewoon gelukt. Maar we zien dat het voor hen kwetsbaar is. Dat is ook wat ze zelf aangeven. Ik gaf het u net in heel ronde taal aan: die Expertgroep Toetsen PO gaat het op deze manier niet heel lang meer volhouden. Dus als we nu zeggen "ze moeten de komende vier, vijf jaar, tot de volgende evaluatie dit doen", dan kan ik u nu al vertellen dat ik of mijn ambtsopvolger moet gaan zoeken naar een andere manier om die waarborgfuncties rond kwaliteit en normering daar te organiseren. Dat kan misschien nog één jaar, maar dat gaan we geen twee jaar meer volhouden.

De heer Kwint (SP):
Dan zijn we na een heel rondje terug bij mijn eerste vraag. De minister wijst op een kwetsbaarheid die volgens hem in het systeem zit. Hij zegt dat de normering bij wat ik de "private partijen" noemde en wat daar is gebeurd met de advisering, laten zien dat het systeem kwetsbaar is. Het is toch gek om met de constatering dat het nu met die diverse aanbieders zo kwetsbaar is en dat het systeem complex is, uiteindelijk deze conclusie te trekken en te zeggen: dat lossen wij op deze manier op? Daardoor schuif je juist die partijen weer naar voren.

Minister Slob:
Nee, dat is een misvatting. Het gaat niet om de toetsen die worden aangeboden. Daarvan heb ik net gezegd dat ze op orde zijn, zelfs die ankeropgaves, die onderling vergelijkbaar zijn. Daar moeten we natuurlijk voor blijven knokken. Het gaat erom dat de kwetsbaarheid uiteindelijk zit in het toezicht op de kwaliteit, maar ook bij de normering, waarbij het in 2019 fout ging. Die zat aan de kant van de private toetsen. Met dit wetsvoorstel maken we wel de keuze die de Kamer, en ook uw fractie, in ruime meerderheid hebben gemaakt om die keuzevrijheid en die ruimte voor die toetsen, als ze wel erkend zijn, gewoon in stand te houden. Maar het hele toezicht en de hele normering gaan we gewoon heel eenduidig concentreren. Die geven we in dezelfde handen en wordt niet meer versplinterd. Ook de kwaliteiten en de kennis daarover, ook de psychometrische kennis, wordt op die manier veel meer geborgd. Het is niet zo dat er dan nooit meer wat gaat gebeuren, maar ik ben er echt van overtuigd dat dat situaties zoals we die hebben meegemaakt, veel meer gaat voorkomen dan nu maar doorgaan op hetzelfde pad. Dat willen we niet. Maar dat wil u wel met uw amendement, want dat is de consequentie.

De voorzitter:
Dit is uw vierde.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik weet het, maar ik heb het idee dat dit een redelijk zwaarwegend punt in het debat is. Dan nog snap ik niet wat de minister voorstelt. Natuurlijk wordt al die expertise in de begeleiding dan gebundeld bij het CvTE, als ik het goed zeg. Maar dan nog moet die schaarse en beperkt beschikbare expertise dan verdeeld worden voor het ontwikkelen van vier, vijf, zes of drie verschillende toetsen of normeringen. De minister zegt telkens: de partijen hebben ermee ingestemd. Dat klopt; er is helemaal niemand die dat ontkent, al is er nog wat discussie over het stemgedrag van sommige fracties in de Eerste Kamer.

Minister Slob:
Dat was gemeen van mij; sorry.

De heer Kwint (SP):
Maar er is wel iets veranderd, want je ziet bijvoorbeeld dat er door zoiets als de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen een steeds breder scala aan mogelijkheden voor scholen is om op verschillende manieren hun onderwijs aan te bieden. Als dat verder uit elkaar gaat lopen, is het uiteindelijk niet zo gek dat je richting dat eindpunt gaat denken: oké, dan zouden we het daar iets dichter naar elkaar toe moeten brengen. Ik bedoel: er is iets veranderd sinds wij die wet toen bespraken.

Minister Slob:
Het punt van discussie is niet dat er verschillende toetsen zijn. Juist doordat we uiteindelijk met die ankeropgaven werken — dat is echt goed gebeurd; dat is een klasseprestatie geweest — zijn ze gewoon vergelijkbaar. Dat biedt scholen toch wat comfort om te kiezen voor een toets die ze toch wat fijner voor hun leerlingen en hun school vinden. Het probleem was dus niet het aanbod; dat was het in het begin wel maar nu niet meer. Het probleem was dat de normering, het toezicht en de hele kwaliteitsbewaking versnipperd waren. Die versnippering betekende ook een versnippering van kennis, met name hele specialistische kennis. Door nu een streep door die versnippering te zetten en dit op één plek te beleggen, borgen we dat die kennis op één plek terechtkomt. Die kennis wordt natuurlijk beschikbaar gesteld voor iedereen, maar dat gebeurde ook in de afgelopen periode wel. Dit is echt veel en veel beter dan de versnippering zoals we die nu gehad hebben. Het wordt dus gewoon heel eenduidig. Het wordt echt een stuk duidelijker, helderder en beter geborgd. Daardoor kan de overheid ook veel meer haar verantwoordelijkheid voor het toezicht op het stelsel en de kwaliteit daarvan waarmaken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat de minister misschien iets te gemakkelijk terugverwijst naar een amendement uit 2013 van het CDA en de ChristenUnie. Ik heb dat amendement er nog even bij gepakt. Ik heb die discussie toen trouwens gevolgd, want ik werkte toen bij de Algemene Ouderwijsbond. Daar ging de discussie vooral over: zou je naast het Cito, dat een monopoliepositie dreigde te krijgen, scholen keuzevrijheid moeten bieden? Dat was de onderliggende reden voor dat amendement, waar een groot deel van de Kamer toen voor stemde. Nu is de kritiek van de Raad van State op het voorstel van de minister vooral: maken we het nu niet te kwetsbaar? De Raad van State zegt eigenlijk dat het nog erg vroeg is om dit voorstel van de minister nu naar de Kamer te sturen, want die toetsen van alternatieve aanbieders zijn nog te weinig vergelijkbaar. Ik zou de minister dus willen vragen om daarop te reageren.

Minister Slob:
Nog even terug. Het noemen van 2013 is niet bedoeld als een jij-bak. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het parlement de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid heeft om dat te doen. Het heeft destijds wel behoorlijke gevolgen gehad, ook voor de inrichting van het stelsel. We hebben toen gezegd: dat doen we. Dat was inderdaad: publiek en privaat naast elkaar. Ik zeg het toch maar even in die termen. Maar er waren ook twee toezichthouders, normering enzovoort, enzovoort. Daarvan hebben we nu in de evaluatie gezien — en we hebben er zelf zelfs ook concrete voorbeelden van meegemaakt — dat dat gewoon tot problemen leidt en dat dat eenduidiger kan. De Raad van State geeft aan dat ze goed vergelijkbaar moeten zijn; daar heb ik net op gereageerd. Ik ben dat ook met de Raad van State eens. Daar is inmiddels ook wel het een en ander gebeurd. In de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan — want we hebben daar onderzoek naar gedaan — zien we dat het, nadat het in het begin even wat schoorvoetend begon, met name in 2018 en 2019 gewoon prima is gegaan. Ook dit jaar is het weer goed gegaan. Dat hebben we nu echt op orde en we moeten ook zorgen dat we dat op orde houden. Dat is inderdaad een moment om te zeggen dat we ook die volgende stap kunnen zetten. Ik heb u destijds alle achterliggende stukken toegestuurd. Volgens mij zat dat ook allemaal bij de stukken van december, want daar hebben we ook onafhankelijk onderzoek naar laten doen. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben de laatste die wil jij-bakken. Ik wil alleen naar dat amendement van acht jaar geleden verwijzen omdat dat toen natuurlijk in een andere context werd gesteund. De strekking van de discussie en de kritiek van onder andere de Raad van State was: laten we nou uitkijken dat het Cito niet een monopoliepositie krijgt in de eindtoets maar ook in het leerlingvolgsysteem. Toen heeft de Kamer gezegd, onder aanmoediging van de Raad van State, dat we dan misschien moeten zorgen voor een systeem waarin scholen keuzevrijheid krijgen. Dat wilde toen een heel aantal scholen, die ook lang niet allemaal tevreden waren met die ene Centrale Eindtoets die werd aangeboden. Dus dat was toen de discussie. Het klopt dat er nu een stelsel met een aantal gebreken is gebouwd, onder andere op basis van dat amendement, maar dan moeten we dat stelsel misschien gaan verbeteren. Dan vind ik het iets te makkelijk om dat alleen maar toe te schrijven aan dat amendement. Dat is mijn punt.

Minister Slob:
Dat doe ik ook niet, maar uit de evaluatie bleek wel dat door dat amendement — dat heeft de wet wel echt op z'n kop gegooid — het stelsel op een andere manier is ingericht dan gebeurd zou zijn wanneer we destijds voor die ene toets hadden gekozen. Uit de evaluatie bleek ook dat het voor problemen heeft gezorgd, dat het echt heel kwetsbaar en complex is. Toen heb ik in juni 2019 in de hoofdlijnenbrief aan u voorgelegd — dat was een mooi debat toen — dat we die afslagen zouden kunnen nemen. Toen heeft het kabinet ervoor gekozen om dat te doen vanuit het behoud van de keuzevrijheid, tot op zekere hoogte natuurlijk. Toen heb ik ook aangegeven dat de consequentie is dat we de eindtoets dan niet meer afnemen. We zien overigens in het veld — het is goed om dat hier te zeggen — ook een enorme waardering voor dat bredere aanbod. Dat wil men bij de scholen heel graag. Dat leeft behoorlijk breed. Dus toen ben ik van daaruit weer gaan kijken hoe we het dan wel eenduidig kunnen invullen, ook op basis van de steun die ik toen vanuit de Kamer heb gevoeld — oké, die motie was krap, maar het was wel een meerderheid — om dat dan ook in een wetsvoorstel voor te leggen. En dat ligt hier nu voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dan is het nog steeds de vraag of je in de wet kunt vastleggen dat er een centrale toets komt, terwijl je er vervolgens als overheid niet meer voor garant staat dat die toetsing ook wordt aangeboden. Dat wordt nu wel overgelaten aan andere partijen.

Minister Slob:
Dat is niet waar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag die ik ook in mijn eerste termijn stelde is: gaan die aanbieders straks wel eigen trainingen aanbieden, waar ouders zich voor kunnen inschrijven, om kinderen juist weer voor te bereiden? Ik hoorde dat de minister net zei dat er geen bakken met geld worden verdiend door deze toetsing aan te bieden, maar mijn vraag is dan: kan dat niet alsnog gebeuren?

Minister Slob:
Allereerst: de overheid is er van begin tot eind bij. Dat klinkt wel heel dreigend als ik dat zo zeg, maar ik bedoel dit in positieve zin. De overheid draagt de verantwoordelijkheid vanaf het begin. Dat is zo ingesteld via het CvTE. De overheid geeft uiteindelijk wel of niet toestemming voor die toetsen als nieuwe toetreders toegelaten worden. De overheid kijkt ook naar de huidige toetsen. Op het moment dat dingen echt niet goed gaan, kan dat gewoon betekenen, ook als men ondertussen niet bijstelt, dat het einde oefening is als de termijn voorbij is en dat men niet verder kan. Dat was een vraag van de heer Peters, volgens mij. Dus dat is één.

Het tweede is dat de overheid het, ook als het om normering en om kwaliteitstoezicht gaat, volledig in handen heeft. Dat is ook heel erg goed. Dus we maken onze verantwoordelijkheid ten volle waar. Het enige waar we nu mee breken is met de toch wel vreemde figuur dat we zowel aanbieder als toezichthouder waren. Dat is echt een hele lastige, ingewikkelde situatie. Daar maken we nu een einde aan. Dat kan niet meer op die manier voortbestaan. Dan is het ook volslagen eenduidig en helder, hoe je het dan ook inricht. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat een goede keuze vind. Het enige waar je dan over kan gaan twisten is of er meer toetsen aangeboden moeten worden, ook al krijgen ze dan goedkeuring, of dat je het bij één toets houdt. Dat is een politieke keuze die destijds anders gemaakt is, ook toen ik dat in 2019 met u besproken heb.

De voorzitter:
Uw vierde vraag, mevrouw Westerveld. Ja? Het is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is wel een belangrijk onderdeel van het debat. Ik wil graag de feiten helder krijgen. Ik stelde net de vraag of zij straks misschien "teaching to the test" kunnen aanbieden.

Minister Slob:
Daar ga ik nog iets over zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag die ik dan nog aan de minister zou willen stellen is: wat nu als straks die nieuwe aanbieders wegvallen? Dat zou namelijk een consequentie kunnen zijn.

Minister Slob:
Dat was ook een vraag van onder anderen de heer Bisschop. Er is zelfs een amendement voor.

Allereerst even ondersteuning en trainingen. Nou, ik heb net al aangegeven dat het niet zo is dat scholen ervoor betalen. Straks kan dus niet de situatie ontstaan dat een toetsaanbieder die een toets aanbiedt, zegt: nou, als ouders dat leuk vinden, kunnen wij voor zoveel geld wel even training geven. Nee, zo werkt dat niet. Als zij ondersteuning willen geven bij het omgaan met hun toets, dan is die er voor alle leerlingen. Dat is een. En wij betalen voor de toets. "Wij" is de overheid. Dat betreft gewoon normale bedragen en daar houden we ook gewoon aan vast. Dat kan dus nooit een groot verdienmodel worden. Dat is een.

Het tweede. Uiteraard moeten we ook borg staan in de situatie waarin er misschien iets gebeurt waardoor helemaal geen toetsen worden aangeboden. Het beschikbaar laten stellen van een calamiteitentoets hadden wij inderdaad in onze plannen opgenomen. Er is nog overleg tussen Cito en het CvTE waarin wordt bekeken op welke wijze we dat kunnen borgen. De heer Bisschop zei: borg dat dan ook in de wet. Ik weet niet welk amendement het is, maar ik zal het gelijk een oordeel geven: oordeel Kamer. We moeten nog wel even de gesprekken voeren over hoe we dat gaan invullen en wat daarbij een verstandige manier is. Maar er moet inderdaad wel een soort achtervang zijn voor het geval alle daken instorten en er opeens geen toetsen meer kunnen worden aangeboden.

De voorzitter:
Dit gaat om het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop.

Minister Slob:
Het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft ook een amendement op stuk nr. 9 ingediend. Dat ziet erop toe dat er geen verplichting is om landelijk genormeerde lvs-toetsen te gebruiken.

Minister Slob:
Daar ga ik straks nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Ja, dat komt straks.

Minister Slob:
Daar kijk ik ook naar uit.

De voorzitter:
Dan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Om te beginnen: complimenten aan de minister voor het overtuigend en helder uiteenzetten waarom je de wet wel en het amendement niet moet hebben. Ik kan dat volgen. Daarvoor mijn complimenten.

Ik heb wel een vraag. U zegt dat van alles in positie wordt gebracht rondom het CvTE. Dat controleert de kwaliteit. En ja, het kan desnoods een test verbieden. Nou, u heeft er wat woorden aan gewijd. Klopt het dat dit niet zo in de wet staat? Ik heb het in ieder geval niet gelezen. Ik dacht te hebben gehoord dat de minister zei: dat ga ik er nog in zetten en ik ga de bevoegdheden, taken, rollen enzovoort nog verduidelijken, eventueel in de wet. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: heb ik dat goed begrepen en gaan we daar in deze zaal nog op terugkomen?

Minister Slob:
De zaken die we met elkaar moeten regelen, staan gewoon in de wet. Ik zal nog even nagaan of dat een precieze wettekst betreft, of dat we dat in andere regelgeving gaan doen. Maar we gaan het wel regelen. Daarnaast moet er nog gewoon een Toetsbesluit PO genomen worden. Maar voor de rest worden er niet nog allerlei andere dingen uitgewerkt. Wat we met elkaar moeten regelen, staat in de wet of komt in het Toetsbesluit PO te staan. En dat is in ontwikkeling, zoals u weet, want uiteindelijk moet deze wetsbehandeling natuurlijk zijn afgerond om dat definitief te kunnen maken. We hebben het veld wel alvast de ruimte geboden om te reageren op teksten, maar dat is nog niet definitief. Ik zal even nakijken of daar een specifieke wettekst voor is en of ik u die kan aanreiken dan wel of dat dit via andere regelgeving wordt georganiseerd.

Voorzitter. Ik kijk even de Kamer rond. Volgens mij heb ik de onderwerpen die bij het stelsel hoorden, behandeld.

Dan ga ik naar mijn derde blok. Dit blok betreft een aantal diverse dingen, maar misschien is de hoofdmoot wel wat de heer Bisschop over zijn amendement heeft gezegd. Dat amendement heeft een voorgeschiedenis; die is mij zeer goed bekend. Op een bepaald moment lag in deze Kamer de wet over de deugdelijkheidseisen voor. Het is een initiatief van de Kamer om van tijd tot tijd eens even te kijken of de stofkam erdoorheen kan en of er ook dingen af kunnen, want er komen altijd wel dingen bij. Toen is aan de Kamer een aantal zaken voorgelegd en toen hebben in ieder geval twee Kamerleden de gelegenheid gebruikt om nog een aantal voor hen urgente dingen via de wet te regelen. Dat was iets met lichamelijke opvoeding, zo herinner ik me nog, en er was het amendement van de heer Bisschop. Ik was het eens met een onderdeel van dat amendement: de kleutertoets niet meer mogelijk maken. Dat was ook een onderdeel van het regeerakkoord. Uw Kamer was overigens al in brieven geïnformeerd over hoe we dat gingen doen. Mijn collega Van Engelshoven heeft dat gedaan. De Kamer vond dat dat eigenlijk best wel lang duurde. Het was overigens met deze wet ook helder dat de invoering van alle onderdelen van deze wet op verschillende momenten zou gaan plaatsvinden. Er was van een paar artikelen heel specifiek gezegd: dat gebeurt drie jaar nadat het in het Staatsblad is geplaatst. En er zaten een aantal andere onderdelen in waarvan we wisten dat dat op een ander moment zou gebeuren, een later te bepalen moment. En het amendement van de heer Bisschop: als we dat — zeg maar — niet zouden doen, dan zou dat 1 augustus 2022 uiteindelijk definitief in werking treden. De Tweede Kamer heeft het amendement aanvaard. De Eerste Kamer heeft zelfs zonder debat ook de wet aanvaard. Dus in principe loopt dat traject van inwerkingtreding op verschillende manieren, ook met betrekking tot dit onderdeel. Ik kom straks op die andere onderdelen nog even specifiek terug.

Ik heb toen zelf — dat recht heb ik in principe — nog wel een uitvoeringstoets gedaan. In het debat heb ik daar niet zo veel woorden aan gewijd, meneer Bisschop; ik heb de verslagen erop teruggelezen. Ik heb al aangegeven dat het ingewikkeld is, maar we hebben niet, zeg maar, tot op het bot met elkaar die andere onderdelen doorgenomen. Maar ik heb toen dus een uitvoeringstoets laten doen, en die heb ik ook aan uw Kamer toegestuurd. Op basis daarvan, ook omdat dit wetstraject nog liep, heb ik aangegeven dat ik toch zorgen heb over de uitvoering van een aantal onderdelen. En ik heb dat gewoon heel transparant met uw Kamer gedeeld, al maanden geleden, omdat ik ook wel begreep ... De heer Bisschop gaf ook aan dat dat netjes moest gebeuren; "onacceptabel" nam hij zelfs in de mond. Even kijken wat hij nog meer zei: "eerlijk aan het parlement voorleggen". Dat heb ik gedaan, ik heb eerlijk aan het parlement voorgelegd dat ik toch met een paar onderdelen van deze wet, ook op basis van die uitvoeringstoets, problemen had. Die raken overigens aan de kwaliteit en het bewaken van de kwaliteit, ook op stelselniveau. En daar wilde ik dus ook wel met u over in gesprek, anders ga ik dat natuurlijk niet met u delen. Dat hebben we nu bewaard tot dit moment. Dat is op zich niet erg, want dit is ook wel een heel natuurlijk moment omdat deze wet nu voorligt. Dat dus met betrekking tot hoe het in het proces is verlopen.

Waar heb ik nu toch best wel wat moeite mee? Dat heeft met het volgende te maken. Laat ik even beginnen met wat dat niet is. Niet met het feit dat scholen ook de ruimte moeten hebben om, als het gaat om het leerlingvolgsysteem, los van groep 1 en 2, voor eigen toetsen te kiezen; die ruimte is er gewoon. Als dat een misverstand is geweest over en weer, dan hebben we dat nu bij wijze van spreken gewoon weggenomen. Dat kan dus. Waar ik wel moeite mee heb, is het volgende. Als we ervoor kiezen — en dat is de keuze van dit kabinet — om niet meer de kleutertoets af te nemen, dus zo'n soort schriftelijke toets in de onderbouw, dus groep 1 en 2, dan zijn er ook andere instrumentaria waarvan we weten dat die ook gewoon goed en te vertrouwen zijn, waarmee we informatie kunnen ophalen die voor de school belangrijk zijn, maar ook voor het bredere zicht op hoe de ontwikkeling van onze kinderen is. Dat is voor groep 1 en 2 best heel belangrijk, ook omdat ze dan uit de vve komen — dit ook weer met betrekking tot kansengelijkheid — en we dan ook goed willen kunnen kijken of de opbrengsten daarvan op een goede manier hun voortgang kunnen vinden, en we die ook kunnen volgen in de jaren daarna. Op het moment dat we daar dan niet meer genormeerde instrumentaria voor mogen gebruiken — ik heb het niet over toetsen — dan wordt het ingewikkeld om daar goed zicht op te blijven houden en, niet alleen in de school maar ook op een wat hoger niveau, op de bredere ontwikkeling van kleuters in Nederland op alle scholen die we hebben. Dus dat was wat mij betreft ook een punt van discussie met uw Kamer, zo van: heeft u dat zo beoogd?

Het tweede was dat u ook bij de lvs-toetsen voor de groepen daarna ruimte wilt hebben voor eigen keuzes. Die is er. Ze mogen alles toevoegen aan het leerlingvolgsysteem, maar we willen wel graag dat er ook nog genormeerde toetsen gebruikt worden, omdat men op die manier niet alleen in de school zelf weet dat men met de goede toets bezig is. Dat kan overigens ook best met de toetsen die men daarnaast gebruikt, die niet — zeg maar — langs de toetssteen zijn gehouden van landelijke normering. Maar zo kunnen we ook op stelselniveau weer blijven volgen wat de ontwikkeling van leerlingen is. Mag ik u heel indringend verwijzen naar de Staat van het Onderwijs die wij twee weken geleden besproken hebben? Dit onderwerp is niet aan de orde geweest. De inspectie maakt zich oprecht zorgen over het goed kunnen volgen van de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn zorgen over die kwaliteit, onder andere ook omdat er in het hele stelsel steeds minder gebruikgemaakt wordt van genormeerde toetsen, die dus onderling goed vergelijkbaar zijn, ook qua opbrengsten. Als uw amendement nu wordt aangenomen … Ik zeg het tegen u, maar ook tegen de heer Van Meenen en de heer Peters, want die hebben het medeondertekend. Misschien is het een vergissing van mij en de mensen die mij ondersteunen met betrekking tot wat u beoogt, namelijk dat niet alleen maar voor groep 1 en 2 wettelijk wordt vastgelegd dat er geen toetsen gebruikt mogen worden. Want daar ben ik het mee eens. Dat is kabinetsbeleid. Maar daarnaast vindt u het ook niet meer noodzakelijk dat andere observatie-instrumentaria genormeerd moeten zijn en gebruikt moeten worden, naast alle keuzes die de scholen zelf ook nog maken. Ook voor de groepen daarna wilt u niet meer de genormeerde lvs-toetsen gebruiken. Hierdoor zouden de borging en de zekerheid die we nu hebben met goedgekeurde toetsen kunnen wegvallen, met betrekking tot wat dat aan opbrengsten gaat opleveren in de school zelf, maar ook voor het stelsel. Dat zou echt een enorme verarming zijn van het zicht dat we op het onderwijs kunnen houden, in de school en daarbuiten. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat uw bedoeling is, maar dat vloeit toch min of meer voort uit dit amendement.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bisschop het woord, maar voor mij is nog niet helemaal duidelijk of u daarmee al een oordeel geeft over dit amendement, of dat ik dat afhankelijk van de uitleg …

Minister Slob:
Misschien spreek ik het oordeel zelfs ook niet verder in deze zaal uit, omdat we er misschien nog even wat tijd voor nodig hebben. Deze wisseling hebben we de vorige keer niet gehad bij de deugdelijkheidseisen, maar deze wisseling moeten we nu denk ik wel met elkaar hebben, om volslagen helder te hebben — nogmaals, met respect voor de verschillende posities — wat we hier aan het doen zijn en wat de voordelen en de nadelen zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Als we de toelichting op dit amendement lezen, dan zien we heel duidelijk dat er wel degelijk een mogelijkheid voor scholen blijft om landelijk genormeerde toetsen te blijven gebruiken. Alleen, als scholen een andere keuze maken — dat kan heel goed in de context van zo'n school, van zo'n onderwijsprogramma — dan hebben scholen de ruimte daartoe. Ik leg dan ook maar weer de vinger bij het oneigenlijke gebruik van toetsen. Waarom wordt er getoetst? Dat is niet om scholen onderling te kunnen vergelijken, maar om de vordering, de positie en het perspectief van leerlingen te definiëren. Wat ik steeds weer tegenkom, is dat toetsen die oneigenlijke bijbedoeling krijgen, namelijk dat het onderwijs, die scholen, onderling vergelijkbaar moet zijn. Nee, daar gaat het niet om. Ik ben helemaal niet zo bezorgd over die onderlinge vergelijkbaarheid. Ik denk dat er heel andere instrumenten zijn waarmee de inspectie de kwaliteit van het onderwijs op elke school individueel kan vaststellen. De inspectie of beleidsinstanties hebben wellicht de behoefte om geaggregeerd te kijken waar we staan, maar daar kun je die toetsen niet voor gebruiken. Dus het hoort bij de pedagogische verantwoordelijkheid van elke school om de ruimte te hebben om de juiste toets voor hun leerlingen te kiezen. Dat kan de keus voor een landelijk genormeerde toets zijn, maar dat hoeft niet per se. Het kan ook op een andere manier.

Minister Slob:
Even voor de helderheid: ik heb het amendement dus goed begrepen. Het betekent niet alleen dat er in groep 1 en 2 niet getoetst mag worden — daar zijn we het mee eens, overigens — maar dat er ook geen andere genormeerde observatie-instrumentaria gebruikt mogen worden. En naast de ruimte die er is om eigen toetsen te gebruiken, wordt voor groep 3, 4, 5 tot en met 8 de verplichting geschrapt om genormeerde toetsen te gebruiken. Heb ik dat goed begrepen? Even puur informatief.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Kijk, als een school ervoor kiest om een landelijk genormeerde toets, gerelateerd aan een bepaald leerlingvolgsysteem, te gebruiken, is dat prima. Als een school zegt "wij kunnen leerlingen beter op een andere wijze volgen", dan is dat ook prima. Dat is de vrijheid van die school die je moet respecteren uit het pedagogisch belang voor die leerlingen.

Minister Slob:
Natuurlijk is er ruimte voor scholen om daar eigen keuzes in te maken, maar we hebben ook met elkaar een bredere verantwoordelijkheid, ook gelet op het toezicht dat we vanuit de overheid moeten hebben op ons onderwijs, om niet alleen op schoolniveau maar ook breder, op stelselniveau te kijken hoe het met de kinderen gaat en het hoe het op zo'n school gaat. Ik twijfel niet aan scholen als het gaat om keuzes die ze maken, maar we weten dat keuzes ook weleens verkeerd kunnen uitvallen. Dus als we het helemaal vrij zouden laten en er dus alleen maar een eigen keuze is met betrekking tot de toetsen of welk observatie-instrumentarium ze ook gebruiken, dan zal de inspectie vanuit de wettelijke taak die we haar gegeven hebben, iedere keer dus individueel moeten kijken bij de school wat er aan de hand is. Dan weet u ook dat ze daar niet iedere dag op de stoep staan. Dus op het moment dat het misschien niet gaat zoals we willen, dan kom je daar misschien heel laat achter, wat dan best behoorlijke consequenties heeft voor de kinderen. Die toetsen worden namelijk mede gebruikt om bijvoorbeeld een schooladvies te geven. Als we borgen, ook vanuit de kwaliteitsverantwoordelijkheid die we hebben, dat in ieder geval die wettelijk genormeerde toetsen worden gebruikt, dan biedt dat ook vanuit de stelselverantwoordelijkheid toch een grotere zekerheid dat in die scholen de goede toetsen gebruikt worden dan dat het helemaal open is. Dat is een.

Het tweede is dat er heel snel rond leeftijdscategorieën problemen kunnen ontstaan, wat we ook hebben gezien in de coronatijd. Hoe kunnen we daarachter zien te komen? Eigenlijk maar op een paar manieren. Dat is door heel specifiek onderzoek te doen maar ook door juist gebruik te maken van de opbrengsten van dergelijke genormeerde toetsen. Niet om ze onderling te vergelijken en door er een soort ratrace van te maken en scholen erop af te rekenen. Ik weet wel dat dit een mechanisme is dat soms aanwezig is, maar dit is niet hoe we dat vanuit de overheid willen. Het gaat er wel om die opbrengsten te hebben om heel gericht te zien hoe het met de kinderen gaat, waar de problemen zitten, waar wij vanuit onze landelijke verantwoordelijkheid misschien extra inzet moeten gaan plegen en waar we scholen meer moeten gaan ondersteunen. Kijkt u nogmaals naar de Staat van het Onderwijs, naar pagina's 40 tot 55, over het stelsel. Daar vindt u al die informatie terug. De inspectie staat tegenwoordig veel vaker met de handen in de lucht. Dan zeggen sommigen "dat is een goede houding van ze", maar dat vind ik niet als het gaat om het in de praktijk kunnen brengen van hun verantwoordelijkheid om de kwaliteit in het stelsel te kunnen volgen. En we maken ons zulke zorgen over de kwaliteit? De heer Peters, medeondertekenaar van dit amendement, geeft keer op keer aan dat we zicht moeten hebben op de kwaliteit. Dit amendement zorg er echt voor dat we er minder zicht op gaan krijgen. Dat vind ik jammer, omdat ik ook u niet ken als iemand die daar dingen in zou willen weghouden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik probeer de gedachtelijn van de minister te volgen. De scholen krijgen in de normale cyclus eens in de vier jaar inspectiebezoek. De inspectie steekt dan de thermometer in die school. Dan weet die inspectie toch hoe de stand van zaken is en die weet toch of het toetsingsmateriaal adequaat is? Als dat niet zo is, dan ligt een risicogericht programma voor de hand, zou ik zeggen. Naar mijn waarneming is het probleem van de landelijk genormeerde toetsen niet zozeer dat het een waarborg is van de kwaliteit van de toetsing van de kinderen maar dat het een waarborg is dat de resultaten onderling vergeleken kunnen worden. En daar zijn de kinderen de dupe van. Daar legt dit amendement de vinger bij. Het primaat hoort te liggen bij de scholen. Kiezen die ervoor, prima. Kiezen ze voor een ander adequaat systeem, waarop uiteraard ook toezicht is van de inspectie, dan is dat ook uitstekend.

Minister Slob:
Het is beide. Het is goed zicht erop kunnen blijven houden en zekerheden borgen in de wijze waarop we het met elkaar inrichten, zodat in de scholen de goede dingen gebeuren. Maar als de inspectie individueel, iedere school, een voor een moet gaan volgen, van iedereen een adequaat beeld moet hebben en snel moet kunnen ingrijpen als dingen niet goed gaan, dan gaat dat in de praktijk niet werken als je die landelijke borging weglaat. Daar zullen we ook veel meer inspecteurs voor nodig hebben. We hebben zelfs de vierjarige periode wat ruimer genomen. Sommige scholen krijgen pas om de vijf of zes jaar bezoek, sommige wat sneller. In dat opzicht hebben we dan al niet het goede overzicht op schoolniveau.

Daarnaast kunnen we door de informatie die uit de scholen komt op stelselniveau — nogmaals, dat is niet voor de vergelijking, maar voor ons als beleidsmakers — volgen wat er gebeurt. Naar aanleiding van de onderzoeken die we in coronatijd hebben gedaan, hebben we bijvoorbeeld gezien dat het niet alleen een probleem was dat er door corona achterstanden waren bij leesvaardigheid bij een lage SES, maar ook bij een midden en hoge SES. Daar kunnen we nu op sturen. Dat doen we ook door middel van het Nationaal Programma Onderwijs, dat we met elkaar hebben afgesproken. Ook in de monitoring van het Nationaal Programma Onderwijs zit een aantal van dit soort elementen. We doen geen afbreuk aan de keuzevrijheid. Die blijft onbeperkt van kracht. Maar we zijn nu dus bezig iets weg te strepen waar we echt spijt van gaan krijgen en waar we nu al problemen zien met betrekking tot het toezicht op de kwaliteit van ons onderwijs.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan hou ik die nog eventjes achter de hand, want ik vermoed dat er nog iets komt.

De voorzitter:
U denkt: de heer Van Meenen gaat de zijne inzetten!

De heer Van Meenen (D66):
Dan zal ik de interruptie plegen die de heer Bisschop wellicht had willen doen, want ik sluit aan bij zijn punt. Dat het voor de inspectie ingewikkeld is om de kwaliteit van scholen vast te stellen, is nou eenmaal het geval bij iets wat geen koekjesfabriek is waar je heel spreadsheetachtig kunt meten wat de kwaliteit is. Dat is een probleem. Maar de oplossing daarvoor kan natuurlijk nooit zijn dat we dan een instrument gaan nemen dat helemaal niet bedoeld is om de kwaliteit van de scholen en het onderwijs vast te stellen, maar dat alleen bedoeld is om iets te zeggen over individuele kinderen. Daar zit volgens mij de kern van het probleem en sowieso van dit hele centraletoetsdebat. Een van de redenen om in 2013 naar dat hele systeem te gaan kijken, was namelijk dat dat systeem van die eindtoets zo langzamerhand verworden was tot een soort nationale beautycontest van scholen met de RTL-ranglijsten, de Trouwranglijsten, noem het allemaal maar op. Die zijn allemaal gebaseerd op toetsen van kinderen die alleen maar bedoeld waren om iets over dat individuele kind te zeggen. Ook Karen Heij zegt daar in haar proefschrift veel over. Is de minister het dus niet met me eens dat juist het amendement van Bisschop waar ik ook onder sta die angel eruit haalt? Dat zegt: hoe ingewikkeld het ook is, gebruik het instrument "toetsen van kinderen" niet oneigenlijk voor het meten van de kwaliteit van scholen.

Minister Slob:
Er zitten twee kanten aan. Allereerst is het belangrijk dat we, ook vanuit de stelselverantwoordelijkheid die we hebben om de kwaliteit van de scholen te volgen, uiteindelijk natuurlijk gericht zijn op het belang van iedere individuele leerling en dat we zorgen dat we dat borgen, ook vanuit de verantwoordelijkheid die we daar nationaal voor dragen. Dat doen we met genormeerde toetsen. Dat doen we door te vragen dat lvs-toetsen verbonden zijn aan de referentiekaders van taal en rekenen. Dat gaat op deze manier overigens verdwijnen, maar werd in 2013 in een eerder amendement van de heer Bisschop nog door hem voorgesteld om te doen. Dat is om even aan te geven dat dit geen nieuw debat is. Maar toen stond hij precies aan de andere kant, want toen wilde hij juist die verbinding maken. Op het moment dat we erachter komen dat dat misschien toch niet het geval is — het hoeft helemaal geen kwade opzet of onwil te zijn — kan dat weleens te laat zijn. Kinderen kunnen daar dan in de tussentijd de gevolgen van hebben ondervonden. Dat hoeft niet zo te zijn, maar het kan. En dat willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. We zijn als wetgever ook gewoon verantwoordelijk om daarvoor de goede dingen te doen, ook in onze regelgeving.

Het tweede is dat het op zich niet onlogisch is dat wij vanuit onze nationale verantwoordelijkheid, gewoon breed naar het land kijkend, naar die duizenden scholen, willen weten wat de kwaliteit is. Dan bieden deze genormeerde informatiebronnen ons gewoon heel veel informatie, niet om de scholen onderling te vergelijken, maar wel om op stelselniveau te weten hoe het met de kleuters gaat, hoe het met groep 3 gaat en wat er in groep 8 gebeurt. Kortom, op die manier weten we dat dan. Dat zijn ook rapporten die u graag van mij wilt hebben. U heeft mij bij het Nationaal Programma Onderwijs zelfs gevraagd om daar in de monitoring heel nadrukkelijk rekening mee te houden. U wilt gewoon echt goede informatie hebben. Die moet ook eenduidig zijn. Het moet niet anders geduid worden als het van een andere kant vandaan komt. Dat wordt met dit amendement toch ... Nou, laat ik het zo zeggen: de verantwoordelijkheid die we nationaal hebben, maar ook qua wat we van onze inspectie vragen, wordt voor een groot gedeelte uit de wet gehaald. Ik zie dat als een enorme verarming, ook voor het toezicht. Ik vraag u nog een keer, al heeft u het misschien al gedaan: kijk naar de Staat van het Onderwijs en naar wat de inspectie vanuit haar stelselverantwoordelijkheid heeft teruggegeven. Die verantwoordelijkheid hebben we haar bij wet gegeven, om daar toezicht op te houden. De inspectie geeft aan waar ze tegen aanlopen. Ze weten soms eigenlijk niet wat er in het land op een bepaald punt gebeurt. Dat was ook al een gevolg van het wegvallen van de eindtoets. Voor dat alles dragen wij toch een verantwoordelijkheid met elkaar.

Dat brengt me ook bij de vraag van de heer Peters, medeondertekenaar van het amendement. Hij zegt: ik wil graag een lerende cultuur. Een lerende cultuur betekent juist dat je openstaat voor dit soort informatie, en die wilt hebben en gebruiken. Dat doen we overigens via het NRO. Dat weet u. Scholen krijgen ook de informatie terug vanuit het voortgezet onderwijs. De heer Segers vroeg daarnaar. Dat is in de wet overigens nog maar vrij recent geregeld, dus wij moeten nu wel gaan volgen in hoeverre dat voor hen, in die lerende cultuur, iets betekent, zodat ze als het nodig is, aanpassingen doen. Dat volgen we ook, maar we hebben nu in ieder geval heel goed geregeld dat dat bij alle scholen gebeurt. Ook dit soort informatie — wat zien wij gebeuren in de scholen, hebben we er goed zicht op, als het gaat om de wijze waarop wij onze informatie naar boven halen, maar ook om wat we van andere scholen te zien krijgen — is echt een onderdeel van de lerende cultuur die we zien en die we niet genoeg kunnen blijven bevorderen. Daarom ben ik heel erg blij dat dat in het nationaal onderwijsprogramma een van de effectieve interventies is. Ik merk zelf dat heel veel scholen juist op dat soort onderdelen nu aan de slag gaan en proberen geld zo in te zetten dat ze zich daar verder in kunnen ontwikkelen en dat ze verder kunnen groeien.

Voorzitter. Dan het proefschrift van Karen Heij. Ik ben geen paranimf geweest en ik heb ook niet deelgenomen aan het debat daarover, maar ik heb er wel veel over gelezen. Ik heb het proefschrift zelf niet volledig gelezen, maar ik heb daar wel rapportages over gekregen. Op mijn ministerie is ook met haar persoonlijk gesproken. Wat mij vooral opviel — misschien heeft meneer Van Meenen dat er ook uitgehaald, en anders meneer Kwint wel, die er ook naar vroeg — is dat zij zegt dat wij ons curriculum veel scherper moeten hebben. Het is te algemeen. Zij zegt dat we ons curriculum veel scherper moeten formuleren omdat de opdrachten aan het onderwijs te algemeen en te vaag zijn, wat gevolgen heeft. Ze heeft inderdaad ook opvattingen over toetsen en hoe die gebruikt moeten worden, ook als het gaat om het toekomstplaatje. Dat mag. We hebben een vrije wetenschap, dus zij heeft dat op haar manier op papier gezet. Dit soort proefschriften zijn denk ik belangrijk om met elkaar de scherpte te houden. Er zijn natuurlijk nog meer proefschriften geschreven over dit soort onderwerpen en er zijn ook allerlei masterstudies. Als u wat gaat googelen, komt u er heel wat tegen. Dat is goed. Laten we elkaar scherp houden met betrekking tot deze onderwerpen.

De voorzitter:
Minister, mag ik u toch vragen of u in eerste termijn nog een oordeel gaat geven over het amendement op stuk nr. 9 van Bisschop c.s.?

Minister Slob:
Voorzitter, ik wilde u straks, aan het eind, nog iets vragen over het vervolg met betrekking tot deze amendementen.

Voorzitter. Dan de schoolgids en het opnemen daarvan. Natuurlijk, als het alleen een papieren letter zou zijn, zou dat onvoldoende zijn, maar het is wel belangrijk dat we de ouders goed de weg wijzen en dat ze goed weten waar ze dat kunnen vinden. Een schoolgids is een verplichting en nu wordt het ook wel belangrijk om te weten wat de procedures zijn voor het schooladvies. De inspectie kijkt daarnaar; die kijkt hoe het in de praktijk werkt. Dat zijn allemaal onderwerpen die bij de schoolbezoeken kunnen worden besproken. Als het alleen bij papier blijft, is dat natuurlijk onvoldoende, maar het helpt ouders echt heel erg als ze de weg weten en als die informatie helder voor hen beschikbaar is.

In de nota van wijziging — dat is u denk ik ook wel opgevallen — hebben we de eis op dit punt aangescherpt tot een actieve communicatieplicht. Dus niet alleen maar: hier heeft u een boekje. Nee, op dit punt moeten de ouders actief benaderd worden en moet hun verteld worden dat ze deze informatie tot zich moeten nemen.

Voorzitter: Bergkamp

Minister Slob:
Voorzitter. Mag ik u voor de vraag van mevrouw Westerveld over de pilot met 10-14-onderwijs verwijzen naar het eindrapport dat ik recent naar de Kamer heb gestuurd? Dat is nog maar een paar weken geleden gebeurd. Daaruit blijkt dat er mooie stappen zijn gezet, maar dat we daar echt nog wel verder in moeten gaan. Maar we hebben daarmee in deze periode wel goede dingen gedaan.

Dan de vraag van de heer De Hoop, over het aanpassen van de CXC. Dat is niet nodig, omdat we in artikel 4 van het besluit al regelen dat de leerlingen onder voorwaarden kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. Daar hebben we ook over gesproken met de scholen die hier straks mee te maken zullen krijgen, die ik overigens ook zelf heb bezocht en waar ik nog warme herinneringen aan heb. We hebben dus in principe geregeld dat de leerlingen verzekerd zijn van doorstroommogelijkheden naar onderwijs in Europees Nederland. Daar hoeft u geen motie meer voor te tikken. Misschien was die al getikt, maar u kunt het denk ik doen met wat ik er hierover heb gezegd. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de meeste vragen … We hebben inmiddels zelfs een andere voorzitter gekregen; de eerste voorzitter, moet ik zeggen.

Ik wil de Kamer het volgende vragen. Ik heb ook amendementen gekregen waar ik nog een oordeel over moet geven. Ik heb misschien toch even wat tijd nodig heb om daar goed over na te denken. Ik wil dat oordeel sowieso op papier zetten, ook over de amendementen waar ik al een oordeel over heb gegeven. Er zijn er nog een paar over. Ik merk ook dat de Kamer hier een aantal zaken heel fundamenteel aan de orde heeft gesteld met betrekking tot wat ook wel de grondslagen van deze wet zijn. Ook dat zou ik graag nog even wat korter, maar ook stevig in een brief aan u willen doen toekomen. Om die reden zou ik willen vragen om de tweede termijn op een nader te bepalen moment te houden, zodat ik u die informatie kan geven en ik ook het definitieve oordeel over de amendementen op papier kan zetten, met de onderbouwing, misschien iets uitgebreider dan in deze tijd mogelijk was, ook van het amendement van de heer Kwint. Dat zal misschien niet gelijk al volgende week zijn, want dat vraagt wel even iets, maar ik hoop dat we wel zo snel mogelijk na het reces — niet meer op deze mooie plek, maar op een andere plek — het debat kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer of dit voorstel van de minister wordt ondersteund om de tweede termijn uit te stellen tot na het reces.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat dit inderdaad een goed voorstel is omdat we tijdens de discussie merken dat de lezingen over hoe verstrekkend sommige voorstellen zijn nogal uit elkaar lopen. Ik zou de minister wel willen vragen om over mijn amendement echt uitgebreid uiteen te zetten waar hij die grote uitvoeringsproblemen ziet, en ook hoe hij de problemen van de afgelopen jaren die hij daarbij betrok nog uitgebreider in relatie brengt tot dit voorstel, want dat was mij in alle oprechtheid nog niet duidelijk in de beantwoording.

Minister Slob:
Ik heb natuurlijk een heel oprechte poging gedaan om ook de heer Kwint te informeren, maar ik denk inderdaad dat het goed is — dat was daarom ook mijn voorstel — om het ook nog een keer op papier te zetten. Mijn dank dat u dat steunt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden.

De heer Beertema (PVV):
De minister redt mij eigenlijk van mijn tweede termijn, want hij heeft zo veel verstandige dingen gezegd die mij aan het twijfelen hebben gekregen. Dus ik ben blij dat ik even tijd krijg.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag nu onmiddellijk een stemming aan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, hè?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nou, nee. Dit lijkt mij een verstandig voorstel. Ik heb wel even een vraag hoe het zit met de timing voor de voorbereiding die scholen zelf nodig hebben, want het gaat over volgend voorjaar. Hoe zit het even in de tijd? Daar hoor ik graag nog meer van, wellicht nu, wellicht in de brief. Maar verder steun.

Minister Slob:
Ik zal dat in de brief ook melden. Ik kan misschien ook kijken of dingen die we zo snel mogelijk in werking willen laten treden — ik denk bijvoorbeeld even aan een aantal hele praktische dingen — misschien wel, als ze niet op een andere manier in de wet zijn vastgelegd, al met de scholen kunnen communiceren. Maar dat laat ik u eerst in een brief weten. Want ik wil natuurlijk dat u daar dan ook kennis van heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Akkoord.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb daar geen moeite mee. Prima.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor het voorstel van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Peters (CDA):
Ik heb er ook geen moeite mee.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister. We gaan de tweede termijn van het debat plannen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we dadelijk over naar een ander debat, namelijk over chroom-6.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Chroom-6

Chroom-6

Aan de orde is het debat over chroom-6.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over chroom-6. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Defensie, de Kamerleden, de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. We hebben een achttal sprekers. Ik geef eerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik wil met de leden afspreken dat we vier vragen aan elkaar kunnen stellen in eerste termijn, en vervolgens ook vier vragen of opmerkingen richting de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "We zijn klaar met Defensie, en dat is jammer, want we hebben er ons hele leven gewerkt." Dat is wat een aantal deelnemers vorige week zei bij een hoorzitting over het onderwerp waarover wij het vanmiddag hebben, namelijk het werken met chroom-6-verf. Een levensgevaarlijke stof, kankerverwekkend, waar duizenden Defensiemensen mee hebben gewerkt de afgelopen decennia. De staatssecretaris heeft daar uitgebreid onderzoek naar laten doen door het RIVM. Ook de SP heeft er tweemaal onderzoek naar gedaan: ikzelf als oud-woordvoerder en thans weer woordvoerder en mijn voorganger, mevrouw Karabulut. Twee publicaties staan ook op de website van de SP.

Die hoorzitting vorige week was heel indrukwekkend, net als de bijeenkomst die wij net hebben gehad. De staatssecretaris was zo vriendelijk om daar ook bij te zijn. Dat waardeer ik zeer. Er zitten op dit moment een twintigtal oud-Defensiemedewerkers op het Plein in een zaal te kijken naar dit debat. Ze zijn zeer betrokken en hebben de staatssecretaris het vuur na aan de schenen gelegd — ik zou het zelf niet beter kunnen — en haar gevraagd om alsjeblieft een goede regeling te treffen.

Als je je verdiept in dit onderwerp, ontkom je niet aan de vergelijking met het toeslagenschandaal. Ook daarbij zijn mensen vermorzeld door de overheid. Defensie wist dat chroom-6-verf levensgevaarlijk was, maar zei dat niet. Er zijn talloze voorbeelden van leidinggevenden bij Defensie die hun mensen, die nu op het Plein zitten, met deze stof lieten werken en niet zeiden dat dit levensgevaarlijk was. Een pijnlijk voorbeeld: dan kwamen er Amerikanen — het waren Amerikaanse depots waar ze werkten — en die droegen de beste pakken en hadden de beste materialen. Dan vroegen de Nederlandse medewerkers: waarom krijg ik niet zo'n pak? Dan zei de leidinggevende: "Je kan je mond houden, en als je je mond nog een keer opendoet, kan je vertrekken. Daar is de deur. Je moet blij zijn dat je werk hebt. Ga maar een mondkapje halen bij de bouwmarkt." Dat kostte 2,5 gulden destijds. Het is echt te schandalig voor woorden en je wordt er stil van.

Een van de medewerkers maakte een hele scherpe vergelijking en zei: stel nou dat je bij de garage een auto koopt, waarvan gezegd wordt dat die in goede staat verkeert. Je komt erachter dat de remmen kapot zijn en rijdt tegen een boom. Dan zijn wij woedend op die garagehouder en slepen wij die voor de rechter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom doen we dat niet bij Defensie, als er leidinggevenden waren die willens en wetens hun mensen in gevaar hebben gebracht? Wat is het verschil?

Wat opviel, ook in de bijeenkomst van daarnet, is dat de mensen zeggen: het is hartstikke goed dat er naar chroom-6 is gekeken, maar er zijn nog veel meer stoffen gevaarlijk. Er zijn zelfs 5.000 gevaarlijke stoffen waarmee Defensie liet werken, zoals benzeen. U heeft de voorbeelden gezien. Deze mensen willen terecht heel graag dat daar ook naar gekeken wordt. Ik vraag de staatssecretaris of er mogelijkheden zijn om dat te onderzoeken.

Er zijn twee problemen met de voorliggende schaderegeling die de staatssecretaris heeft gemaakt. In de eerste plaats de bewijslast. Het blijft heel pijnlijk dat jij als oud-medewerker moet bewijzen dat jij jarenlang met die stoffen hebt gewerkt en dat Defensie dan ook nog de ruimte heeft om te zeggen: "Ja, maar dat vinden wij niet overtuigend. Jouw ziekte staat niet op de lijst, dus je krijgt geen schadevergoeding." Ik vind dat zeer pijnlijk en ik vind dat Defensie ruimhartig moet zijn met de schadevergoeding.

Het tweede punt is de hoogte. De vergoeding wordt door vele mensen een fooi genoemd. Het gaat over een paar duizend euro. Ze zeggen: dat komt neer op 50 cent per dag. Kan dat niet omhoog? Maak nou een ruimhartig schadefonds, want deze mensen zijn keihard belazerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Er wordt eerst nog even schoongemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Het was al bekend dat Defensiepersoneel blootgesteld was aan het gevaar van chroom-6. Uit onderzoek van het RIVM blijkt nu dat er op alle Defensielocaties sprake geweest kan zijn van blootstelling aan chroom-6, en niet op een beperkt aantal, zoals eerst het bericht was. Mensen die tussen 1975 en 2015 bij Defensie hebben gewerkt — dat zijn er 850.000 — hebben dus te vrezen voor hun gezondheid als ze zonder beschermingsmiddelen hebben moeten werken. Volgens het RIVM is dat grofweg de helft. Die angst doet wat met een mens. De lijst aandoeningen die je door blootstelling aan chroom-6 kan oplopen, is pittig. Ziekten als kanker kunnen jaren later de kop opsteken. Het moeten leven met alleen al die angst is op zich al een vorm van onrecht dat deze mensen is aangedaan.

GroenLinks en de PvdA hebben daarom al langer kritiek op de uitkeringsregeling voor oud-Defensiemedewerkers die zijn blootgesteld aan chroom-6. In tegenstelling tot de regelingen die door de gemeente Tilburg en de NS zijn opgesteld voor gemeentewerkers die ook zijn blootgesteld aan chroom-6, keert Defensie geen cent uit totdat iemand daadwerkelijk ziek is geworden. Daarmee miskent Defensie dat de zorgen over de gezondheid van deze groep mensen op zich al leed is. Waarom is de staatssecretaris niet bereid om €7.000 netto uit te keren aan iedereen die zonder adequate bescherming met chroom-6 heeft moeten werken?

Daarnaast hebben we kritiek op de hoogte van de vergoeding voor materiële schade indien een ziekte is ontstaan door het werken met chroom-6. Defensie keert dan €3.750 uit, ongeacht de werkelijke kosten en gederfde inkomsten die voor dit slachtoffer gelden. Als slachtoffers meer schade hebben, moeten ze maar naar de rechter gaan, is de houding van Defensie. Wat GroenLinks en de PvdA betreft is die houding niet acceptabel. Defensie heeft bij volle bewustzijn medewerkers blootgesteld aan ziekteverwekkende stoffen. Een werkgever met goed fatsoen hoort dan alle ziektegerelateerde kosten op zich te nemen en hoort zich er niet van af te maken met een verwijzing naar de rechter. Waarom kiest de staatssecretaris hier dan toch voor?

Sommige oud-medewerkers van Defensie zijn inmiddels overleden aan de gevolgen van het werken met chroom-6. Voor hen komt de uitkeringsregeling te laat. GroenLinks en de PvdA hebben er moeite mee hoe de nabestaanden worden behandeld. Zij kunnen geen aanspraak maken op het grootste deel van de schadevergoeding, namelijk dat voor immateriële schade. Zij krijgen alleen €3.750 aan materiële schadevergoeding plus een vergoeding voor de begrafenis. Hiermee lijkt Defensie voorbij te gaan aan het immateriële leed van de nabestaanden. In een eerdere brief geeft de staatssecretaris daarover aan dat het openstellen van de uitkering voor immateriële schade voor nabestaanden tot verstrekkende precedentwerking zou leiden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar nog eens nader op in te gaan. Waarom is het creëren van een precedent zo onwenselijk? Wat is er mis met het precedent om aan nabestaanden van door toedoen van de overheid overleden medewerkers immateriële schade te vergoeden?

Tot slot. De beschaving van een overheid is af te lezen aan de manier waarop zij omgaat met mensen die zij leed heeft aangedaan. De toeslagenaffaire — de SP verwees daar ook al naar — is daarvoor een grote proeve van bekwaamheid, maar chroom-6 doet er niet veel voor onder. Pas wanneer de overheid zich bereid toont ruimhartig boete te doen voor aangericht leed, kunnen we mensen het vertrouwen geven dat van herhaling in de toekomst geen sprake meer kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Geen enkele regeling en geen enkel bedrag kan het leed van de chroom-6 slachtoffers of hun nabestaanden ongedaan maken. De VVD vindt het dan ook terecht dat er voor hen nu een laagdrempelige regeling ligt die de slachtoffers niet onnodig procedureel belast met bewijsvoering. Wie heeft gewerkt met chroom-6 en een ziekte heeft die daar causaal verband mee houdt, komt in aanmerking.

Het is waardevol dat Defensie samen met oud-medewerkers, advocaten, de vakbonden en onafhankelijke wetenschappelijk onderzoekers van het RIVM hard heeft gewerkt aan een snelle, gezamenlijke oplossing voor de oud-medewerkers, gebaseerd op het Nederlandse letselschadevergoedingsrecht. De VVD hecht er veel waarde aan dat enkele aannames van het RIVM in het voordeel hebben gewerkt van een snelle afhandeling voor medewerkers. De slachtoffers hebben al te veel geleden En bij de eerdere handelswijze leek Defensie de militaire inzetbaarheid te laten prevaleren boven de gezondheid. Dat is een handelswijze die Defensie, terugkijkend, niet paste. De veiligheid van het personeel moet vooropstaan. Dat is niet alleen een kwestie van goede wapens, goede oefening en goed materieel, maar ook een kwestie van goede bescherming, van veiligheidsbewustzijn in de wijze van werken. Ik kom daar zo nog op terug. En het is ook een kwestie van educatie, via bijvoorbeeld e-learning die je makkelijk kunt raadplegen, in plaats van grote, dikke, onleesbare handboeken. Over zulke handboeken heb ik helaas ook verhalen gehoord.

Een vergelijkbare pragmatische aanpak en collectieve regeling zou ook gevolgd kunnen worden voor andere belangrijke beroepsziektes. Daarbij blijft het natuurlijk eenieder vrijstaan om aanvullende claims in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste punt noemde ik zelf ook. Vanmiddag viel mij ook weer op dat de Defensiemedewerkers zeiden: chroom-6 is één, maar er zijn nog zo veel andere stoffen waarmee wij gewerkt hebben, zoals benzeen en talloze andere. Is het niet op z'n minst onze plicht om ook daarbij te kijken hoe deze mensen geholpen kunnen worden? Anders ontstaat er ook een beetje willekeur en krijgen we een beetje een selectieve regeling. Voor de gevolgen van chroom-6 gaan we dan iets doen, maar voor mensen die gevolgen ondervinden van al die andere stoffen, doen we niks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we moeten oppassen met grote kwalificaties zoals "willekeur". Juist bij chroom-6 lag er immers een heel pregnant en indringend probleem. Dat probleem ligt ook al heel lang op tafel. Vergelijk het bijvoorbeeld met problemen met asbest. Voor chroom-6 is het probleem nu opgepakt. Voor chroom-6 is er nu een laagdrempelige regeling gekomen waardoor je mensen niet meer een tijdrovende, individuele juridische procedure hoeft te laten doorlopen. Dat is dus die snelle, laagdrempelige regeling. Ik denk echt dat de komst daarvan winst is, en ik vind het ook goed dat daar hard, zorgvuldig en zo gemeenschappelijk mogelijk aan is gewerkt. Dat gaat over chroom-6. Maar de heer Van Dijk geeft terecht aan dat er inderdaad ook zorgen kunnen zijn over andere stoffen en andere beroepsziektes die daar mogelijk aan gerelateerd zijn. Daarover heeft het kabinet een brief gestuurd. Daarin staat dat er een "verkenner" is geweest; er staat allemaal prachtig jargon in die brief. Er staat ook dat er nu weer een kwartiermaker is, en dat er een instituut komt. Daar gaat men ook gewoon heel zorgvuldig kijken naar een laagdrempelige regeling, als dat passend is voor een bepaalde beroepsziekte. En, sorry dat ik het dan toch even kwijt moet: als mensen het hebben over "gevaarlijke stoffen" gaat het altijd om gevaarlijke doseringen, een gevaarlijke blootstelling aan zo'n stof. Pas bij zo'n gevaarlijke blootstelling wordt een stof gevaarlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Volgens mij kent de staatssecretaris ook het verhaal van Anita. Zij is weduwe. Haar man is overleden aan darmkanker. Hij heeft heel lang bij Defensie gewerkt, en hij kon doen wat hij wilde, maar hij kwam niet in aanmerking voor een schaderegeling. Ik vind dat óngelofelijk pijnlijk. Zo zeiden al die mannen vanmiddag ook weer: wij hebben met zo veel andere stoffen gewerkt. Mag ik nou uit het antwoord van de heer Van Wijngaarden opmaken dat hij zegt: ja, daar moeten we inderdaad ook naar kijken via die nieuwe regeling die is opgezet? Ik meen dat dat vanuit Sociale Zaken gaat. Want deze mensen schreeuwen om hulp en ik vind dat wij verplicht zijn om ze te helpen. Wilt u echt meedenken over een oplossing voor hen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat dit kabinet, dat nu demissionair is, een weg heeft ingezet om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat mensen in Nederland onnodig juridisch moeten procederen. Je wilt — sorry voor het Engels — niet doen aan adding insult to injury. Mensen die al geleden hebben, wil je niet ook nog eens een keer zo'n procedure laten doorlopen. Daarom vind ik het goed dat Sociale Zaken nu heeft laten weten: hé, wij werken aan een instituut wat ook voor beroepsziektes kijkt of er waar het passend en nodig is, en waar er wetenschappelijk bewijs ligt et cetera, ook een laagdrempelige regeling kan komen voor die mensen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In die zin hoop ik dat chroom-6 tot voorbeeld kan dienen voor de aanpak die de staatssecretaris hierin heeft gevolgd. Ik wil haar daar echt voor complimenteren.

Het is denk ik geen nieuws dat we bij de VVD voorstander zijn van het leren van fouten. Zelf vind ik het daarbij ook van belang dat we daarbij naar andere landen kijken. Diverse krijgsmachten kampen soms namelijk met dezelfde problemen. Ik daag het kabinet uit, vraagstukken met een universeel karakter niet solistisch op te lossen als een andere krijgsmacht mogelijk al een andere oplossing heeft bedacht. Of dat bij chroom-6 ook het geval was, kan ik niet helemaal beoordelen. Ik hoor daar wisselende geluiden over. We hebben wel geluiden ontvangen dat in zijn algemeenheid een Amerikaanse soldaat soepel een aanvraag voor beschermingsmiddelen kan indienen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ik neem even een voorbeeld. Stel, ik werk bij Defensie. Ik vraag mijn meerdere om een beschermingsmiddel en mijn meerdere zegt: joh, zeur niet zo, volgens mij is het niet nodig. Als ik wel blijf zeuren, krijg je toch weer die spreekwoordelijke kapstok aan het einde van de gang, want dan kun je gewoon gaan. Je bent immers een zeurpiet. Zo is het destijds bij chroom-6 gegaan. Wie zegt ons dat dit nu niet weer zo kan gebeuren? Ik wil van de staatssecretaris een reflectie op die veiligheidscultuur en of die echt wel voldoende is.

Dan kom ik bij het eigen risico voor erkende chroom-6-slachtoffers. De VVD vindt dat daarin gecompenseerd moet worden indien zorgkosten samenhangen met een erkende chroom-6-ziekte. Zoals bijvoorbeeld bij de verneveling voor iemand met luchtwegklachten. Hoe worden die kosten volgens de staatssecretaris gedekt in de regeling die is ontworpen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Wat gebeurd is, kunnen wij, hoe graag ook gewenst, niet terugdraaien. Aan ons daarom nu de taak om ervoor te zorgen dat voorkomen wordt dat zoiets nog een keer voorkomt. Ik spreek graag mijn waardering uit voor de tal van door Defensie genomen maatregelen om risico's terug te dringen en meer beschermingsmaatregelen door te voeren. Maar uit gesprekken met personeel en een recent rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht en van de commissie-Verbeet blijkt dat er nog stappen zijn te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Is de fractie van de VVD het met mij eens dat, als er enkele wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan chroom-6 tot een bepaalde ziekte heeft geleid, er dan een fatsoenlijke schadevergoeding moet komen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind die vraag zo, in zijn algemeenheid, een beetje te simpel om daar nu ja of nee op te zeggen. Ik kan me voorstellen dat de heer Fritsma dat hier wel graag wil horen. We hebben een briefing gehad, waar wetenschappers van het RIVM, en niet de minsten, bij aanwezig waren. Wat zij daar duidelijk hebben gemaakt, is dat ook bij twijfel over de causaliteit, dus het verband tussen de ziekte en werken met chroom-6, altijd het voordeel van de twijfel is gegeven aan de slachtoffers. Ik denk dat dat de juiste grondhouding is geweest. Die werkwijze is gevolgd, en dat steun ik.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is niet het geval. Ik heb hier een brief van het kabinet van 23 juni. Daar zijn de ziekteverschijnselen ingedeeld in vier categorieën. Alleen de ziektes die in de eerste twee categorieën worden genoemd, komen in aanmerking voor een vergoeding. Maar ik las net voor dat in de derde categorie wel sprake is van enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 heeft geleid tot een bepaalde ziekte. Maar dan val je dus buiten de boot. Het verhaal van het kabinet is dan: we gaan af en toe die lijst met ziektes actualiseren. Het kabinet gaat er dus zelf al vanuit dat er in de toekomst andere ziektes op die lijst kunnen komen. Maar dan kan het toch niet zo zijn dat mensen die in die categorie vallen jarenlang in onzekerheid blijven of hun ziekte ooit op die RIVM-lijst komt? Zo kunnen we dit probleem toch niet oplossen? Is de VVD het daarmee eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we hier geen karikatuur moeten maken van het werk dat het RIVM heeft gedaan. Als er ook maar voldoende bewijs is dat er sprake is van een oorzakelijk verband tussen het een en het ander, dan ontstaat er recht op schadevergoeding. Maar er moet wel voldoende bewijs zijn. Als een enkele aanwijzing volgens de wetenschappers — zij hebben daarvoor doorgeleerd, wij niet; ik niet in ieder geval — echt nog te mager is als bewijs, dan accepteer ik dat. Ik ga niet op hun stoel zitten. Dat probeer ik nooit te doen, en dat ga ik hier vandaag ook niet doen. Sorry als dat de heer Fritsma teleurstelt.

Wat betreft het punt O: ik vind het juist heel goed dat die lijst niet statisch is maar dynamisch. Dat is in de wetenschap heel gebruikelijk, want er kan altijd nieuw bewijs ontstaan. Ik kan me nog wel herinneren dat mijn huisarts vroeger gewoon met een sigaar zat als ik daar als kind op het spreekuur kwam. Dan werd je daar zo ontvangen. Dat vonden we toen heel normaal. En zo lang geleden is dat ook weer niet. Wetenschappelijke inzichten over zaken veranderen ook. Dat geldt daarom ook voor die lijst. Ik vind dat helemaal niet zo gek. Dat is juist goed. Dat betekent dat als er toch voldoende bewijs is dat er een verband is tussen het een en het ander, het wordt toegevoegd aan de lijst en er een recht ontstaat op schadevergoeding voor de slachtoffers.

De heer Fritsma (PVV):
Ik waag er toch nog een vraag aan. Dat kan jarenlang gaan duren! Dat is het probleem. U zegt terecht: die lijst is niet statisch; er kan wetenschappelijk bewijs komen dat andere ziektes veroorzaakt zijn door chroom-6. Nu zijn er heel veel mensen die een ziekte hebben die toevallig niet op die lijst staat, en dan is uw antwoord aan die slachtoffers: de lijst is niet statisch; misschien komt uw ziekte er over tien jaar op en dan krijgt u een schadevergoeding. Zo kunnen we dit probleem toch niet oplossen? U zegt zelf: we moeten ervoor zorgen dat dit zich niet jarenlang voortsleept. Maar deze benadering is er debet aan dat het zich júíst jarenlang voortsleept. We moeten die lijst toch niet zo rigide toepassen? We moeten dit probleem nu toch voor eens en altijd goed oplossen en die zieke mensen een fatsoenlijke vergoeding geven?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de heer Fritsma en ik het daarover eens zijn. Het moet inderdaad niet rigide zijn. Maar het systeem is ook niet rigide. De heer Fritsma doet hier net alsof een ziekte "toevallig"— dat zei hij net letterlijk — niet op die lijst staat. Daarmee maakt hij toch weer een karikatuur van het werk van het RIVM. Ja, dan kan de heer Fritsma lachen, maar het was jammer dat hij niet bij de briefing was. Dat is wel gewoon het echte Kamerwerk waar we hier wat mij betreft voor zitten. Dit is het afrondende debat. Als hij bij de briefing had gezeten, had hij gehoord dat het RIVM met wetenschappers uit de hele wereld en met alle literatuur uit vaktijdschriften heel zorgvuldig heeft gekeken of er nou een verband is of niet. Als daar onvoldoende robuust bewijs voor was — en ik heb al gezegd: het voordeel van de twijfel is gegund aan de slachtoffers, en terecht — dan kun je dus niet zeggen dat iets toevallig wel of niet op die lijst stond. Dan ben je echt bezig om een karikatuur te maken van het werk van wetenschappers. Dat vind ik eigenlijk jammer, want dat vind ik geen recht doen aan datgene waar we in Nederland de wetenschap en instituten als het RIVM voor hebben. Ik sta daarvoor.

De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen: hou toch op met termen als "karikatuur". Ik ga u één voorbeeld geven: de ziekte strottenhoofdkanker. Die is jarenlang beschouwd als niet mogelijk veroorzaakt door chroom-6. Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst gekomen. Hou toch op met termen als "karikatuur". Dit zijn hele concrete voorbeelden. Als je vijf jaar geleden strottenhoofdkanker had opgelopen en je het vermoeden had dat dat door chroom-6 kwam, werd tegen je gezegd: jammer maar helaas, niet voldoende bewijs. Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst gekomen. Hou toch op met kwalificaties als "karikatuur". Dit is een heel concreet voorbeeld, dat ook kan gelden voor een heleboel andere ziekten. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat mensen die mogelijk een andere ziekte hebben die misschien over tien jaar een keer op de lijst komt, zo lang moeten wachten, en ze nu een fatsoenlijke vergoeding geven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we het erover eens zijn dat iedere dag dat slachtoffers onnodig lang moeten wachten, een dag te laat is. Maar de heer Fritsma geeft in zijn voorbeeld zelf eigenlijk ook heel mooi aan dat het dus wel gewoon gebeurt dat een ziekte wordt toegevoegd aan de lijst, waardoor precies dat recht op schadevergoeding ontstaat.

Ik rond af, voorzitter, met nog een laatste vraag. Die gaat over risico-inventarisaties. Die worden nog onvoldoende uitgevoerd. Het gebruik van oordopjes bij schietoefeningen van infanteriepelotons is bijvoorbeeld nog zeer beperkt, zo horen wij, terwijl die schietoefeningen wel gehoorschade kunnen opleveren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er onaangekondigde formele of informele inspecties hierop gaan plaatsvinden? Hoe gaan leidinggevenden hierop toezien en hoe worden zij hier zelf op beoordeeld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. In oktober 2014 verzocht D66 om een brief van de minister over de stand van zaken van het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. Het was een begin van een lange speurtocht naar wat er allemaal fout is gegaan met chroom-6. De afgelopen jaren heeft de Kamer consequent veel aandacht gehad voor het onderwerp. Herhaaldelijk werd er gevraagd om een verruiming van de chroom-6-schaderegeling. Ondanks de wetenschappelijke basis en de goede opzet van de schaderegeling kreeg de Kamer het gevoel dat de regeling geen recht deed aan de vele slachtoffers die geen tegemoetkoming konden krijgen. Daar hebben we helaas gelijk in gekregen. Mijn fractie vindt het ondanks deze brede aandacht treurig dat het zo lang heeft moeten duren voordat de chroom-6-slachtoffers de aandacht, erkenning en tegemoetkoming hebben gekregen die ze verdienen. In de brief van de staatssecretaris staat: "Ook uit het onderzoek van alle Defensielocaties blijkt dat medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren tegen blootstelling aan chroom-6 en hierdoor ziek kunnen zijn geworden."

Voorzitter. De staatssecretaris erkent dat Defensie niet altijd voldoende zorg heeft gedragen voor een veilige werkplek. Ik citeer: "Defensie is daarbij tekortgeschoten en heeft daarin als werkgever niet voldaan aan haar zorgplicht. Hiervoor wil ik dan ook mijn excuses aanbieden aan alle medewerkers en de nabestaanden." Er zijn excuses gemaakt: excuses voor het leed en de schandalige wijze waarop het eigen personeel dag in, dag uit is blootgesteld, daardoor ziek is geworden en is komen te overlijden. De D66-fractie vindt excuses een goed gebaar, en tegelijkertijd ook niet meer dan terecht. Op welke manier heeft de staatssecretaris haar excuses overgebracht aan de medewerkers en oud-medewerkers van Defensie en de nabestaanden? Zijn hier reacties op gekomen?

Voorzitter. Het is spijtig dat het RIVM geen epidemiologisch onderzoek kan uitvoeren. De gedachte was dat zo'n onderzoek een bredere en stevigere wetenschappelijke basis geeft aan de kennis over de impact van gevaarlijke stoffen op de Nederlandse samenleving. Kan de staatssecretaris toelichten wat de doorslag heeft gegeven voor het niet uitvoeren van dit onderzoek?

Een positiever bericht is het feit dat de uitkeringsregeling, zoals die sinds juni 2018 geldt voor POMS-medewerkers en hun nabestaanden, nu ook is opengesteld voor de medewerkers van álle Defensielocaties. Hoeveel medewerkers hebben zich tot nu toe gemeld? Hoe wordt er intern gereageerd op de nieuwe bevindingen over chroom-6? Merkt u dat het een impact heeft op het personeel en de veiligheid van hun werkomgeving?

Dan een gewetensvraag. Hoe garandeert de staatssecretaris dat bij de andere gevaarlijke stoffen waar Defensie mee werkt, in de toekomst geen gezondheidsrisico's ontstaan, zoals dat nu bij chroom-6 is gebeurd?

Tot slot wil ik benoemen dat het uiteraard goed is dat we dit debat vandaag voeren. Maar wat ons betreft ontbreekt er nog wel een cruciaal gedeelte, namelijk de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Belhaj cum suis, waarop de staatssecretaris een commissie onder voorzitterschap van professor Heerma van Voss heeft ingesteld om een aantal vragen met betrekking tot de uitkeringsregeling te beantwoorden en de staatssecretaris hierover te adviseren. Dit eindadvies is voor 1 november gereed. Mijn fractie hoopt dat de aanbevelingen van deze commissie een weg uit deze impasse kunnen bieden. Ik bedoel de impasse waarbij een gebrek aan bewijs van ziekte, of juridische belemmeringen een compensatie voor gedupeerden in de weg staan. Bovendien kan het onderzoek een opstap zijn voor een nieuwe risicobeoordeling van gevaarlijke stoffen, zoals chroom-6, die kunnen gelden voor zowel Defensie en de rijksoverheid als het bedrijfsleven. Mijn fractie wacht de resultaten van dit onderzoek van Heerma van Voss met belangstelling af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, nog even voor de orde: was het vier interrupties in tweeën?

De voorzitter:
In totaal vier vragen of opmerkingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vier vragen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké, u bent onverbiddelijk.

De voorzitter:
Dit is uw derde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De derde, ja. Ik wil aan D66 vragen wat het vindt van de hoogte en de reikwijdte van de schaderegeling zoals die er nu is. Ik heb gehoord dat u ook nog een motie heeft liggen en wacht op de uitvoering daarvan. Dat is prima, maar er zijn dus mensen die nu al zeggen dat ze het bedrag dat hun nu wordt gegeven, echt een schijntje vinden. Kijk eens naar andere regelingen, zoals het Asbestfonds of de regeling in Tilburg voor de NS-medewerkers. Er zijn dus hele goede vergelijkbare voorbeelden. Zegt u: we houden het hierbij? Of zegt u: nee hoor, ik ben best bereid om te kijken naar een iets ruimhartigere regeling, waar Defensie echt niet failliet van gaat en die echt betaalbaar is, zodat de mensen meer recht wordt gedaan? Bent u bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik kan me de vraag van collega Van Dijk heel goed voorstellen. Het heeft echt heel erg lang geduurd. Dat heb ik ook aangegeven in mijn inbreng. We hebben hier in de Kamer telkenmale over gesproken. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Van Dijk nu zegt: maak wat snelheid en bent u bereid om daarnaar te kijken? Ik ben ook van mening dat we wel moeten wachten, gelet op de motie die mijn collega Belhaj vorig jaar heeft ingediend en die op dit moment wordt uitgevoerd, zodat we voor 1 november de impactanalyse gaan krijgen. Want ik denk dat daar aanbevelingen in komen te staan waarmee we als Kamer aan de slag zouden kunnen gaan. Dus ben ik bereid om ernaar te kijken? Jawel, maar ik vind het belangrijk om daar de impactanalyse bij te betrekken die gevraagd is in de motie van mijn collega.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Veel Defensiemedewerkers zijn in het verleden zonder de nodige bescherming in aanraking gekomen met chroom-6, een roestwerende stof die werd toegevoegd aan bepaalde soorten verf. De gezondheidsschade die het giftige chroom-6 bij veel Defensiemedewerkers heeft veroorzaakt, is echt enorm en varieert van maagkanker tot astma. Hoewel dit probleem al tientallen jaren speelt, zijn chroom-6-slachtoffers nog steeds bezig om erkenning en schadevergoedingen te krijgen. Die moeten werkelijk achter de helsdeuren vandaan worden gesleept. Er ligt nu een onderzoeksrapport van het RIVM waaruit blijkt dat door de hele Defensieorganisatie heen personeel risico heeft gelopen op blootstelling aan chroom-6, terwijl de aandacht voorheen altijd uitging naar slechts vijf locaties.

Een andere cruciale bevinding is dat gezondheidsproblemen kunnen optreden bij meer functiegroepen dan werd gedacht. Denk bijvoorbeeld aan chauffeurs en schoonmakers die ook risico liepen. Dit betekent simpelweg dat er meer chroom-6-slachtoffers zijn dan degenen waar tot nu toe recht aan is gedaan. Veel van die slachtoffers of hun nabestaanden die zich met een kluitje in het riet voelden gestuurd, hadden dus gewoon gelijk.

Voorzitter. Het is echt de hoogste tijd dat alle gemaakte fouten nu worden hersteld. Hoewel het kabinet de uitkeringsregeling aanpast, wordt ook nu toch weer niet genoeg gedaan. Dat komt mede door het feit dat er mensen rondlopen met ziekteverschijnselen die niet direct met chroom-6 in verband worden gebracht. Ik heb het net al gezegd in een interruptiedebat: Defensie werkt met een voorgekookte lijst van het RIVM, waar alleen de ziektes op staan waarbij een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 al wetenschappelijk is aangetoond. Dit is echt een heel oneerlijk punt, want er zijn natuurlijk ziekteverschijnselen die niet op dat lijstje staan maar waarbij ook zeker niet kan worden uitgesloten dat ze zijn veroorzaakt door chroom-6. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de ernstige ziekte strottenhoofdkanker. Tot voor kort werd nooit erkend dat die ziekte mogelijk door chroom-6 wordt veroorzaakt, maar inmiddels is duidelijk dat er wel degelijk een verband is. Dit toont aan dat de voorgekookte lijst van het RIVM niet voldoet en een slecht uitgangspunt is. Wetenschappelijk inzicht komt immers pas met de jaren. We weten overigens dat het RIVM de wijsheid ook niet altijd in pacht heeft.

Voorzitter. Al met al is het gewoon onacceptabel dat het kabinet nog steeds zieke mensen die aan chroom-6 zijn blootgesteld, in de kou laat staan. Zij moeten dan maar hopen dat ook hun aandoening nog ooit op die RIVM-lijst komt te staan. Waarschijnlijk is het in veel gevallen dan al te laat en zijn ze overleden. Tot die tijd, tot die ziekte ooit op de RIVM-lijst staat, komt er gewoon geen genoegdoening. Tja, zo cynisch kan na al die jaren toch echt niet met de chroom-6-slachtoffers of met hun nabestaanden worden omgegaan. Het spreekt voor zich dat hier gewerkt moet worden met een omgekeerde bewijslast. Ik vind echt dat iedereen het daarover eens moet zijn. Als iemand is blootgesteld aan chroom-6 en gezondheidsproblemen heeft gekregen, moet bewezen worden dat die klachten niet veroorzaakt zijn door chroom-6. Gebeurt dat niet, dan moet worden aangenomen dat chroom-6 de klachten heeft veroorzaakt en moet met het oog daarop natuurlijk een fatsoenlijke schadevergoeding worden uitbetaald.

Voorzitter. Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de hoogte. Het smartengeld varieert — ik zeg het uit mijn hoofd — en ligt tussen de €5.000 en, maximaal, €40.000. Waar is dat op gebaseerd? Ook ik vind dat aan de lage kant, al snap ik dat gezondheidsschade of zelfs de dood natuurlijk nooit aan een bedrag gekoppeld kan worden. Maar waarom is gekozen voor deze reikwijdte? De PVV vindt dat laag.

Voorzitter, afsluitend. Het onrecht inzake chroom-6 moet nu eens en voor altijd worden opgelost. Het is een hele dure plicht van het kabinet om daarvoor te zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Na de eerste signalen over de relatie tussen ziekte en chroom-6 in 2014 is er veel gebeurd. Er is onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat mensen van Defensie op de zogenoemde POMS-locaties blootgesteld konden worden aan chroom-6 en ziek konden worden als de beschermingsmiddelen daartegen onvoldoende waren. De staatssecretaris heeft daarvoor haar excuses aangeboden. Voor tekortkomingen op andere locaties van Defensie biedt ze nu ook haar excuses aan. Dat vindt de SGP prijzenswaardig. Het is een belangrijk stuk erkenning van het leed van slachtoffers en van nabestaanden.

Het RIVM-onderzoek heeft lang geduurd, maar zorgvuldigheid is hier wel heel belangrijk. Eindelijk zijn de conclusies binnen, en die zijn helder. Op veel plekken konden medewerkers in aanraking komen met chroom-6. Zulk contact kan hebben bijgedragen aan een scala aan ziektes, al hoeft dat uiteraard niet het geval te zijn. En het is ook helder dat medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren. Dit leidde tot een aantal belangrijke aanbevelingen van de Paritaire Commissie: breid de bestaande uitkeringsregeling uit zodat oud-medewerkers van alle Defensielocaties en hun nabestaanden daar aanspraak op kunnen maken, besteed veel aandacht aan een goede uitvoering van deze regeling en geef aan het veilig omgaan met allerlei gevaarlijke stoffen in de toekomst grote prioriteit.

De SGP is blij — laten we dat ook zeggen — dat de staatssecretaris hier proactief mee aan de slag is gegaan, dat de uitkeringsregeling is opengesteld voor medewerkers van andere locaties, dat de website informatiepuntchroom6.nl is ingericht en dat mensen een persoonlijk consult kunnen aanvragen. Bovendien wordt qua preventie ook de nadere inventarisatie gevaarlijke stoffen vervolgd en zal de Kamer regelmatig worden geïnformeerd. Dat zijn betekenisvolle stappen, maar ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan zij garanderen dat er in de praktijk echt sprake is van maatwerk, ook voor mensen wier functie buiten de formele functielijst valt? Wordt nou gekeken naar de werkzaamheden die in de praktijk hebben plaatsgevonden? Wat zijn de rechten en plichten? En hoe stevig staat zo'n medewerker? Wil Defensie ook voorzien in de mogelijkheid om terugkerende kosten te declareren, zoals het eigen risico of medicatie? En ziet de staatssecretaris er scherp op toe dat de online- en telefonische portals echt toegankelijk zijn? Ofwel: als er wordt gebeld en de telefoon gaat, dat er dan ook echt wordt opgenomen. Want we merken: dat lijkt heel logisch, maar voor mensen in de problemen — dat hebben we ook in andere dossiers gezien — is het echt wel heel lastig om iemand van vlees en bloed echt te spreken te krijgen. En dat wil ik wel als garantie hebben, evenals dat er, als dat een keer misgaat, dan ook gelijk een bypass geregeld kan worden.

En dan ook de vraag of Defensiemedewerkers altijd en wanneer dan ook in de toekomst vanaf nu — en dat moest natuurlijk altijd zo geweest zijn, maar dat was niet altijd zo; dat weten we — over de beschermingsmiddelen kunnen beschikken die nodig zijn om direct of indirect de blootstelling aan schadelijke stoffen te voorkomen. En ik vond de vraag van de PVV zojuist over de hoogte van de vergoeding een goede vraag, waar ik ook met belangstelling naar kijk: waarom die keus van tussen de €5.000 en €40.000, en doet dat inderdaad ook recht aan de situaties die spelen?

Tot slot, voorzitter, ik rond af. Ik dank de staatssecretaris voor haar inspanningen, en ik bedank met haar het RIVM en alle Defensiemedewerkers die aan dit onderzoek meewerkten. En laten we vanaf nu ook echt werk maken van recht en genoegdoening.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het leed dat chroom-6 bij Defensiemedewerkers heeft veroorzaakt, is vreselijk. En het is ook terecht dat de staatssecretaris haar excuses namens Defensie heeft aangeboden. Het is ook fijn dat het RIVM-onderzoek eindelijk is afgerond. Sommige slachtoffers zijn helaas al overleden. Voor hen is het te laat, en dat is onverteerbaar.

Het CDA heeft steun voor de kabinetsreactie op basis van de aanbevelingen van de commissie. Tegelijkertijd realiseren we ook dat geen enkele regeling helemaal recht zal doen. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. Bij de rondetafel bleek dat het RIVM geen contact heeft gehad met andere landen waar ook chroom-6 is en wordt gebruikt. Heeft Defensie wel contact met andere landen? Ik kan me namelijk goed voorstellen dat ook deze landen met dezelfde problemen zitten, en het zou daarom verstandig zijn, maar ook een morele verplichting naar buitenlandse Defensiemedewerkers, om proactief onze kennis en ervaring op dit gebied te delen. Hoe staat de staatssecretaris hierin, en hoe gaan andere landen hier op dit moment mee om?

Het is ook goed dat de lijst van ziektes dynamisch is. We doen nogmaals een extra pleidooi om hier ook bovenop te blijven zitten, omdat tijd voor veel slachtoffers met een ziekte die bijvoorbeeld nog niet op de lijst staat, hun vijand is. En laten we bij twijfel — en nogmaals, ik vind dat die taak bij de wetenschap ligt — als politiek coulant zijn met het toevoegen van nieuwe ziektes.

Ten slotte. Mijn collega Van Dijk stelde de vraag al even: hoe zit het met andere stoffen? Dat was ook een onderwerp dat vooral bij de rondetafel meerdere keren op tafel kwam. Wordt hier proactief op gehandeld, of wachten we tot er sprake is van een nieuwe "beroepsziekte"? Ten slotte dank aan de staatssecretaris, en laten we voorkomen dat we in de toekomst vaker met deze situatie worden geconfronteerd.

De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw betoog? Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Terecht dat de heer Boswijk dat punt aan de orde stelt van die andere stoffen, die net zo gevaarlijk kunnen zijn. De staatssecretaris ging daar net ook al even op in, vanmiddag, zo kan ik hem vertellen. Zij zei: dat is eigenlijk niet mogelijk; het RIVM heeft dat bekeken, we hebben die ziektegeschiedenissen niet goed in beeld, we kunnen niet goed achterhalen wat er precies is gedaan en gebeurd. Dat is heel spijtig voor die mensen, want die zeggen: ik heb ook met die stoffen gewerkt; ik krijg geen vergoeding voor chroom-6, maar ik ben wel ziek. Moeten we niet toch een uiterste inspanning doen om te kijken hoe we deze mensen kunnen helpen? Moeten we dit niet onderzoeken? Want we kunnen het met chroom-6, en we zijn met chroom-6 een end gekomen, dus kunnen we niet ook kijken of we voor andere ziektes een oplossing kunnen zoeken?

De heer Boswijk (CDA):
Nou, we hadden natuurlijk vorige week die rondetafel. En wat ik wel opvallend vond ... Kijk, er was natuurlijk geen debat, maar ergens hadden de Defensiemedewerkers wel een soort behoefte om in debat te gaan met het RIVM. En ze stelden ook een aantal vragen waarvan ik dacht: had ik dat geweten, dan had ik die al gesteld aan het RIVM. Een van de punten was dat ze zeiden: "Die ingrediënten hebben wij gewoon, of wij weten dat die er zijn, dus laat het RIVM meteen gaan zoeken aan de hand van die ingrediënten." Ik vond het jammer dat ik die vraag de vorige keer niet aan het RIVM kon stellen, want dat kwam pas de ronde daarna. Maar bij dezen schuif ik hem door naar de staatssecretaris, want ik ben er oprecht wel nieuwsgierig naar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De vergadering wordt hervat. Ik wil de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Die zich aan het installeren is, voorzitter, als u mij even de tijd geeft.

Voorzitter, dank. En dank ook aan de heer Van Dijk als aanvrager van dit debat. Een aantal van u refereerde er al aan: dit dossier kent een lange voorgeschiedenis. Ik heb het boekje, dat niet van u is, maar van uw collega, mevrouw Karabulut — ik zie ook de beleidsmedewerker erachter zitten — in ontvangst genomen op een bijeenkomst in Kerkrade. Het was een warme vrijdagmiddag. Ik weet dat er iemand op de tribune zit, de heer Van Es. Die ga ik toch even noemen. De heer Van Dijk heeft een aantal mensen uitgenodigd die helaas niet in de zaal kunnen zitten, maar die nu in een warm zaaltje ergens op het Plein mee zitten te kijken. Ik wil daar toch iemand van noemen, namelijk de heer Terwee. De heer Terwee was een van degenen die zich heeft geuit, vanwege de angst die ontstond toen men er op een reünie achter kwam dat een aantal collega's hun al op jonge leeftijd ontvallen waren, maar ook dat meerdere collega's ziektes hadden. Dat was vreemd. Zij zijn toen aan de bel gaan trekken en vroegen: hoe kan dit nu komen? Ik denk dat juist door die mensen … De heer Van Es zit hier misschien vanwege zijn marinepak, omdat hij daardoor binnen heeft kunnen komen. Maar ik denk dat vooral de heer Terwee … Dan doe ik heel veel mensen tekort, want er zitten heel veel mensen achter. Ik denk dat we ook dank aan hen moeten zeggen. Ik denk ook aan D66, maar ook aan de heer Van Dijk en daarna mevrouw Karabulut, die dit onderwerp steeds nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld. Het heeft in die zin, denk ik, meer dan u zich misschien realiseert ook impact gehad op wat er is gedaan. Dat geldt ook voor alle mensen die het betreft.

Eigenlijk alle sprekers zijn hun bijdrage begonnen met de vraag: wat kunnen we nu voor de mensen doen die het betreft, die ziek zijn geworden door het werken van chroom-6 bij Defensie? Ik was samen met de heer Van Dijk zo-even bij de bijeenkomst. Dat was overigens niet de eerste keer. Ik refereerde al aan een bijeenkomst in Kerkrade, die door de SP was georganiseerd. De afgelopen periode heb ik met meerdere mensen mogen spreken binnen Defensie, met mensen die Defensie hebben verlaten maar ook met nabestaanden. Het zijn die persoonlijke gesprekken waarvoor je het doet, waarvoor je je in ieder geval als bewindspersoon wil inzetten en je ook wil laten zien dat je stappen vooruit zet. Ik realiseer mij heel erg goed dat geen enkel bedrag of welke regeling dan ook, ooit het leed gaat compenseren als je ziek bent geworden of als je iemand hebt verloren. Dat ga ik ook niet wegnemen in dit debat. Dat maakt dit ook zo'n lastig dossier, want dat is eigenlijk wat je wel wil. Het liefst wil je terug in die tijd en het helemaal opnieuw doen.

De heer Van Dijk vroeg of ik de leidinggevenden wil aanspreken. Het liefst zou je dat nu met terugwerkende kracht willen doen, want het is gewoon onacceptabel dat de gereedheid, de inzet voor stond op de gezondheid van onze medewerkers. Dat had gewoon niet gemogen. Dat is ook heel duidelijk geworden uit het RIVM-rapport, namelijk dat het, eerst met de POMS-locaties, daarna met alle Defensielocaties, niet goed is gegaan. Helaas kunnen we door corona nu geen fysieke bijeenkomsten organiseren, dus doen we dat nu via webinars. Dat blijft niet fijn, omdat je niemand in de ogen kunt aankijken. We hebben geprobeerd de gesprekken aan te gaan om in te gaan op de vragen die er mogelijk zijn, maar ook om in te gaan op de gevoelens die er zijn en op vragen zoals: hoe heeft dit kunnen gebeuren, waarom is er niet ingegrepen en wat betekent dit voor mij? Ik hoop dat dit debat in ieder geval een deel van die mensen helpt, in de zin dat men zich gesteund voelt door de Kamer als het gaat om aandacht voor het onderwerp.

De Kamer zou ik ook nog willen meegeven dat dit onderwerp nog niet voorbij is, want chroom-6 is in heel Nederland gebruikt en zit nog steeds op tal van bruggen, rails et cetera. Dus het is een onderwerp dat onze blijvende aandacht nodig heeft. Ik denk dat dat ook — misschien dat het raar klinkt — wel de meerwaarde van dit onderzoek is geweest bij Defensie, namelijk de aandacht voor het werken met gevaarlijke stoffen. Ik weet dat mevrouw Huijbregts vorige week een debat had met demissionair minister Koolmees over onder andere het werken met gevaarlijke stoffen. Er sterven per jaar gemiddeld 3.000 mensen door het werken met gevaarlijke stoffen en daarvan is elk een er een te veel. Dat betekent dat die aandacht voor gevaarlijke stoffen en het werken ermee er moet zijn. Dat is nu chroom-6, maar het is eigenlijk veel breder. Door dit onderzoek binnen Defensie denk ik dat die aandacht er ook voor is gekomen en dat het ook breder is opgepakt binnen het kabinet, niet alleen waar het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen, maar ook waar het gaat om de regelingen die er daarvoor zijn. Het is juist ook zo goed dat de heer Van Dijk dit debat heeft aangevraagd, omdat dit onderwerp zo'n lange voorgeschiedenis kent.

Met het verschijnen van het laatste deelonderzoek wat betreft alle Defensielocaties wordt in die zin ook een periode afgesloten van vragen, ook door de Kamer. Zijn daarmee alle vragen van alle medewerkers beantwoord? Nee. Gaan die in de toekomst allemaal beantwoord worden? Ik denk het ook niet. Ik hoop wel dat dit debat in ieder geval het gevoel zal geven aan de medewerkers, de oud-medewerkers en de nabestaanden dat ze zich gesteund weten door niet alleen de Kamer maar ook door mijzelf, door wat wij doen of wat wij nog gaan doen. Dat is namelijk wel waarvoor ik hier sta, om die genoegdoening en die erkenning ook verder te brengen.

Ik wil ingaan op een aantal specifieke thema's. Ik kijk onder andere terug op het RIVM-onderzoek en ga in op de vragen die daarover zijn gesteld. Dan zijn er heel veel vragen gesteld over de regeling, dus over het bewijs, de zorgkosten en het eigen risico. Dat is het volgende thema. Dan ga ik in op de regeling voor de andere gevaarlijke stoffen — daar had ik het net over — die onder regie van Sociale Zaken wordt uitgevoerd. Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over de persoonlijke beschermingsmiddelen en over de manier waarop het nu is geregeld. Dan kom ik nog op het onderwerp varia, zo noem ik het maar even, met een aantal vragen die vooral "naar aanleiding van" zijn gesteld.

In het algemeen wil ik zeggen … Ik heb dat net ook gezegd richting mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ik zei haar naam net verkeerd, excuus. Zij vroeg hoe er gereageerd is. De POMS-locaties vormden de aanleiding, zeg ik ook in reactie op de heer Fritsma. Hij zei dat het een beperkt onderzoek was, eerst op vijf locaties. Nee, dat was een bewuste keuze. Het signaal kwam namelijk vanuit de POMS-medewerkers die na een reünie zeiden dat zij zich zorgen maakten. Dat gaf ik net ook al aan. Omdat het signaal daarvandaan kwam, daar de meeste vragen over waren en daar eigenlijk ook de meeste informatie voorhanden was, zijn we daar als eerste begonnen. We hebben er wel eerst breed naar gekeken. "We" is in dit geval het RIVM onder leiding van een paritaire commissie, waarin onder leiding van de heer Vreeman zowel de vakbonden vertegenwoordigd waren als Defensie als werkgever. We hebben verschillende bijeenkomsten georganiseerd voor medewerkers, oud-medewerkers en nabestaanden. Voor het onderzoek zijn er meer dan 2.600 vragen op tafel gelegd, en er zijn meer dan 2.000 documenten meegegeven aan het RIVM om naar te kijken. Dat is uiteindelijk getrechterd naar een aantal onderzoeksthema's op arbogebied, medisch gebied en juridisch gebied. Om juist die POMS-medewerkers die dit aan de orde hebben gesteld als eerste, zo veel mogelijk en zo ver het kon helderheid te geven, is er gezegd: we beginnen op de POMS-locaties met het uitvoeren van het onderzoek. Nadat we dat hadden afgerond in juni 2018, hebben we verder gekeken. De aanleiding van dit onderzoek was het signaal dat het vooral chroom-6 was. Dat is waar we ons zorgen om maken. De heer Van Dijk was toen woordvoerder en hij herkent dat debat. Daarbij kwam ook nog een andere stof aan het licht, CARC HDI. Dat onderzoek is in 2019 afgerond en aan uw Kamer aangeboden. Dat was ook gerelateerd aan de POMS-locaties. Toen is gezegd: nu kunnen we naar alle andere locaties gaan kijken niet-zijnde POMS-locaties.

Ik heb naar het rondetafelgesprek of de hoorzitting, ik weet niet hoe het nu heet, gekeken met de vraag van de heer Van Dijk, die hij nu in het debat niet stelde, in mijn hoofd: hoeveel mensen hebben zich nu eigenlijk aangemeld bij het Informatiepunt Chroom-6? Dat zijn er ruim 4.000. Als je dan gaat afpellen hoeveel medewerkers er nou op de POMS-locaties hebben gewerkt, zijn dat er naar inschatting tussen 2.000 en 3.000. Uit die groep hebben zich ruim 1.000 mensen laten registreren bij het Informatiepunt Chroom-6. Ik vind dat zelf weinig. In de afgelopen periode hebben we geprobeerd om via regionale dagbladen en via de vakbonden die oud-POMS-medewerkers te bereiken en te zeggen: laat je nou in ieder geval registreren, want dan krijg je de laatste informatie en kun je altijd kijken of je een beroep kunt doen op de coulanceregeling. Voormalig minister Hennis heeft de coulanceregeling direct ingesteld bij het ingaan van het onderzoek, juist om ervoor te zorgen dat mensen in afwachting van een lange duur van het onderzoek al een beroep konden doen op een uitkeringsregeling, geheten coulanceregeling. Dat was mijn oproep. Ik vind het nog steeds weinig.

Op dit moment is het aantal registraties van niet-zijnde POMS-medewerkers bij het Informatiepunt Chroom-6 ongeveer 3.000. Ik heb al gezegd dat in de periode tussen 1970 en 2015 naar onze inschatting ongeveer 850.000 medewerkers bij Defensie hebben gewerkt. Als je dan kijkt naar hoeveel mensen zich hebben geregistreerd, vind ik dat nog steeds weinig. We zien wel naar aanleiding van de publicatie van het onderzoek dat er meer registraties bijkomen. Wij proberen ook door roadshows, met een mooi Nederlands woord, via de vakbonden en via allerlei andere mogelijke manieren mensen op te roepen om zich te laten registreren. Juist ook om wat mevrouw Bromet zei: misschien dat je nu nog niet ziek bent, maar mocht je ziek worden, dan heb je je in ieder geval geregistreerd en zal je worden geïnformeerd als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Mevrouw Van Beukering vroeg hoe er nou intern is gereageerd. De webinars hebben we per krijgsmachtonderdeel georganiseerd. Bij de marine hebben ongeveer 150 mensen hieraan deelgenomen, bij de landmacht tussen de 200 en 250 mensen en bij de overige onderdelen ongeveer 200. U ziet, het is een beperkt deel dat daadwerkelijk deelneemt aan de webinars, maar ze staan ook online, dus de mensen kunnen er ook later naar kijken.

U vroeg ook hoe ik ben omgegaan met … In de afgelopen periode, nog voor COVID-19, hebben we naar aanleiding van de publicatie over de POMS-locaties een aantal inloopbijeenkomsten georganiseerd. Allereerst twee landelijke bijeenkomsten om het rapport toe te lichten en daarna hebben we laagdrempelige inloopbijeenkomsten georganiseerd in het oosten en zuiden van het land. Daarna brak COVID-19 uit, waardoor we die bijeenkomsten niet meer verder konden organiseren. Ik heb aangegeven dat als er behoefte is, we dat, zodra het weer kan, weer willen organiseren, omdat het er vaak ook om gaat dat mensen ergens terecht kunnen met hun vraag, die medisch, juridisch of anderszins kan zijn. We proberen dat dan te ondersteunen.

Dan de vraag van de heer Van Dijk: waarom slepen we de leidinggevenden van toen niet voor de rechter? U heeft kunnen zien uit zowel POMS-onderzoek als uit het laatste onderzoek naar alle Defensielocaties dat het eigenlijk overal was. Het was in die zin niet een leidinggevende sec die het betrof. Je ziet eigenlijk dat mensen zeggen dat het op iedere Defensielocatie niet op orde was, of het nu ging om persoonlijke beschermingsmiddelen of het feit dat de hal werd afgesloten om te voorkomen dat luchtdampen naar voren kwamen.

Er is mij ook gevraagd hoe het nou zover heeft kunnen komen. Ik denk toch dat het een soort van cultuur was, waarin we het toen met elkaar accepteerden dat de gereedheid en het kunnen doorgaan vooropstonden, in plaats van de zorg voor de veiligheid van de medewerkers. Uiteindelijk is de beslissing om over te gaan tot vervolging altijd aan het OM, maar als ik kijk naar de drie onderzoeken die er zijn, dan zie ik niet hoe ik het kan pinpointen op een aantal leidinggevenden. Ik zie een organisatie die verzuimd heeft om haar zorgplicht in te vullen, en dat eigenlijk over alle locaties heen. Daardoor denk ik dat het meer de wijze is waarop toen gedacht werd, gestuurd werd en verantwoordelijkheid werd genomen, namelijk niet, dan dat het gerelateerd kan worden aan één persoon.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De staatssecretaris legde net bijna de vinger op de zere plek toen ze zei dat er sprake was van "een soort van cultuur". Hoe zou zij zelf, terugkijkend, die soort van cultuur kwalificeren?

Staatssecretaris Visser:
Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen. Laat ik vanuit mezelf spreken. Ik kan me niet voorstellen dat je medewerkers zeggen: wij maken ons zorgen, wij doen luchtmetingen en het blijkt dat het niet op orde is, en dat je dat dan negeert. Maar dat is wel gebeurd. Hoe kwalificeer ik dat? Ja, dat heb ik gedaan door de excuses die ik heb aangeboden in de brief, maar het kan niet. Het is onacceptabel. Je hebt als werkgever daarmee te handelen en dat is gewoon niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is terugkijkend. Wat vindt de staatssecretaris vandaag? Ze zit al een tijd op het ministerie en ze kent de krijgsmacht heel goed. Zijn we er?

Staatssecretaris Visser:
Nee. Dat heb ik in het debat rondom veiligheid ook gezegd. Ik zie dat er flinke stappen vooruit zijn gezet, ook in het kader van de cultuur. We hebben drie grote werkplaatsen bij Defensie. De landmacht in Leusden zal ik als voorbeeld noemen. Ik weet dat inmiddels drie jaar geleden de toenmalige commandant de boel heeft stilgelegd. Dat vond hij toen heel spannend, want dat was niet eerder gebeurd. Maar dat is wel de cultuur die we willen. We hebben juist die commandant op het schild gehesen om te zeggen: dat is wat we verwachten. Als jij als commandant van een werkplaats op enig moment twijfels hebt over de veiligheid, dan neem je dat besluit, want jij bent op dat moment verantwoordelijk als commandant van die eenheid of van die werkplaats; dat is wat we van je vragen. Daar zie ik echt een verandering in. Dat zegt ook de visitatiecommissie. Die zegt: als het gaat om de veiligheidscultuur onder de medewerkers binnen Defensie, zijn we zeer positief, want we zien dat het bewustzijn van commandanten, maar ook van mensen op de werkvloer, er wel is. Als het gaat om de randvoorwaarden, dan zijn we er nog niet. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de gebouwen en tal van andere zaken, want ik heb het niet alleen over gevaarlijke stoffen, maar in brede zin. Nee, dan zijn we er nog niet. Ook de cultuur kan nog vele malen beter, ook als we het hebben over sociale veiligheid. Dat is nooit af. Ik heb die discussie eens met mevrouw Karabulut gevoerd. Wanneer is het ooit af? Nou, nooit! Het verandert ook iedere keer omdat je nieuwe mensen binnenkrijgt. Ben ik tevreden? Nee. Moet het beter? Ja. Dit geldt ook weer voor het werken met gevaarlijke stoffen. Als ik zie welke inhaalslag de afgelopen periode is gedaan, dan ben ik daar heel positief over. Maar ik ben niet tevreden, want we zijn er absoluut nog niet.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met het RIVM-onderzoek. Mevrouw Van Beukering vroeg wat de aanleiding was. Ik denk dat dat een goed punt is als het gaat om het onderzoek zelf en om de discussie die ik net in de zaal had met medewerkers die terecht zeiden: ja, leuk dat chroom-6, maar het blijkt dat mijn ziekte niet op die lijst staat, terwijl ik wel met andere gevaarlijke stoffen heb gewerkt; wat gaat u daarmee doen, beste staatssecretaris? Het is misschien goed om te noemen, ook in deze zaal, dat we op verzoek van mevrouw Bruins Slot, toenmalig woordvoerder van het CDA, hebben gekeken naar een epidemiologisch onderzoek. Een heel moeilijk woord, dat ik bij dezen ga afkorten tot epi-onderzoek. Dat maakt het wat gemakkelijker uitspreekbaar. Daarbij kijk je niet naar de gevaarlijke stof zelf en redeneer je niet vanuit die gevaarlijke stof, maar vanuit ziektebeelden. Als je die ziektebeelden hebt, vergelijk je de groep die het betreft met een vergelijkbare groep in Nederland. Dan kun je kijken of er meer ziektebeelden voorkomen bij bijvoorbeeld de oud-POMS-medewerkers in relatie tot vergelijkbare groepen binnen Nederland. Dan heb je een beter beeld. Dan kijk je niet per stof. Dat bleek helaas niet mogelijk. Dat komt door meerdere aspecten. Er was niet één doorslaggevend effect, maar het was een combinatie.

Allereerst waren er onvoldoende gegevens over de functie zelf, de ziekte en de levenswijze. Want levenswijze speelt ook altijd een rol als het gaat om dit soort epidemiologisch onderzoek, of epi-onderzoek, binnen maar ook buiten Defensie. Je wil namelijk een referentiegroep hebben om het mee te kunnen vergelijken. Ook informatie over blootstelling binnen en buiten Defensie ontbrak. Daarmee was dit niet haalbaar binnen een redelijke termijn. Het RIVM gaf aan dat er daarmee geen bruikbare informatie was om dit te kunnen doen.

Ik heb zelf meerdere malen aangegeven dat ik niets liever had gewild. Dat heb ik net ook richting de medewerkers gezegd. Ik denk namelijk dat je daarmee een deel van de zorgen, of beter gezegd, een aantal vragen over ziektes had kunnen adresseren. Ik heb ook al gezegd: zodra het mogelijk is, zal Defensie dit doen. Op dit moment geeft het RIVM aan dat dit niet mogelijk is vanwege het ontbreken van gegevens binnen Defensie, maar ook buiten Defensie.

De voorzitter:
Bent u klaar met het kopje over het RIVM? Misschien is het handig om dat even af te ronden.

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik kijk even. Volgens mij heb ik een deel van de vragen al beantwoord. Mevrouw Van Beukering vroeg hoeveel medewerkers zich hebben gemeld. Ik heb de exacte cijfers voor me liggen. 4.300 mensen hebben zich laten registreren bij het Informatiepunt Chroom-6. Daarvan hebben 347 mensen van de POMS een aanvraag gedaan binnen de uitkeringsregeling, waarvan er 201 zijn toegekend. Voor de huidige regeling, die ook is opengesteld voor niet-POMS-medewerkers, hebben zich tot op heden 400 medewerkers aangemeld. Dat zijn dus 400 medewerkers van alle Defensielocaties.

Dat was 'm, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst nogmaals alle waardering voor de opstelling van de staatssecretaris. Ik vind het goed dat ze langs is geweest in de zaal en dat ze eerder al langs is geweest in Kerkrade. Ze laat zich zien en ze loopt niet weg voor de slachtoffers. Dat verdient een compliment. Maar nu het beleid, want daar zijn nog wel wat vragen over te stellen. Dat geldt zeker voor dat laatste. In de cijfers zien we dat maar een paar honderd mensen feitelijk een schadevergoeding hebben gekregen. Ik heb ergens gelezen dat het gaat om 4,2 miljoen euro. Dat is geen vetpot. Dat is een overzichtelijk bedrag als je kijkt naar de totale Defensiebegroting. Dan vind ik dat de staatssecretaris nog wel wat meer werk kan doen om mensen die nu net buiten de regeling vallen beter te begeleiden. Dat is mijn stellige overtuiging. De heer Fritsma gaf goede voorbeelden van mensen die wel verschijnselen hebben, maar van wie het RIVM of het loket zegt: nee, u valt erbuiten. Ik vraag de staatssecretaris of er bij haar ruimte is om te kijken naar de mensen die vanmiddag tegen u zeiden: wij passen niet precies in het straatje van het RIVM, maar we zijn wel ziek. Kunt u daar meer voor doen?

Staatssecretaris Visser:
Dat hoort eigenlijk bij een ander onderwerp, namelijk de regeling zelf. Ik zal proberen u zo goed mogelijk te antwoorden. Hier speelt een aantal aspecten in mee. Ik ga dan toch een stukje geschiedenis beschrijven. Ik denk dat dat goed is. Ik denk ook dat de heer Van Dijk dit weet. Dat we hiermee begonnen, was natuurlijk uniek, in die zin dat nu eigenlijk voor het eerst een grootschalig onderzoek is gedaan bij een werkgever, samen met de vakbonden, om te kijken of mensen bij die werkgever ziek kunnen zijn geworden door het werken met één bepaalde gevaarlijke stof. In dit geval waren dat chroom-6 en CARC HDI. Dat was een zoektocht, want het was voor het eerst. Zoals ik aangaf, zijn we begonnen met een grote trechtering, door aan mensen zelf te vragen wat de vragen zijn en wat de documenten. Vervolgens hebben we getrechterd. Dit was de inhoud, die het RIVM deed. Welke werkzaamheden heb je gedaan? Waar kun je aan blootgesteld zijn geweest? Welke ziektes kunnen daardoor zijn veroorzaakt? Dat is de zogenoemde ziektelijst geworden. Vervolgens heeft het RIVM dat gedaan op basis van internationaal erkende standaarden, die het altijd hanteert. Overigens heeft het RIVM ook een interne klankbordgroep gehad, met tegendenkers en andere wetenschappers, om het wetenschappelijk onderzoek dat gedaan is te toetsen en te valideren: ga maar tegenhangen, ga maar tegendenken. Daar is uiteindelijk een lijst uit gekomen, waarbij zij een indeling hebben gemaakt van ziektes. De ziektes in de eerste categorie kunnen veroorzaakt zijn door het werken met chroom-6. De ziektes in de tweede categorie worden ervan verdacht. Er is geen hard bewijs, maar ze kunnen ervan worden verdacht. In de derde categorie is het onvoldoende duidelijk. Daar is er geen of onvoldoende bewijs. In de vierde categorie zijn er geen overtuigende aanwijzingen. Dat zijn de vier categorieën.

Samen met de vakbonden hebben we gekeken of er regelingen in Nederland waren waar we een beroep op konden doen. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de asbestregeling en de silicoseregeling. Die twee regelingen lagen er toen. Daar hebben wij vooral naar gekeken. Als tweede hebben we gezegd dat het moet passen binnen het Nederlands schadevergoedingsrecht. We hebben aan de universiteit van Maastricht gevraagd wat het betekent en welke randvoorwaarden dan ingevuld zouden moeten zijn. Een ander aspect, dat het belangrijkst was, was de erkenning van het veroorzaakte leed. Tot slot stelden we dat we, als we het zouden doen, ook objectieve criteria zouden moeten hebben. Dat is dus die ziektelijst van het RIVM geworden. Ik geloof dat het de heer Van Wijngaarden was die zei dat je uiteindelijk geen discussie wilt. Ik kan het ook niet bepalen. Je wilt juist dat de wetenschap op basis van de indeling bepaalt wat er wel en wat er niet onder valt.

Normaal gesproken zou je alleen die eerste categorie onder een regeling brengen. We hebben er samen met de vakbonden bewust voor gekozen om ook die tweede categorie, met ziektes die ervan kunnen worden verdacht, onder de regeling te brengen. Vervolgens heb ik het RIVM gevraagd om periodiek de lijst te actualiseren. De heer Fritsma gaf aan dat de lijst in 2018 is vastgesteld voor de POMS. Vorig jaar is een actualisatieslag gemaakt. U had het over een jaar, maar de lijst was na twee jaar aangepast. Na de zomer komt er weer een actualisatielijst. Ik weet niet of er ziektes bij komen. Dat is precies de reden dat ik aan het RIVM heb gevraagd om eigenlijk ieder jaar onderzoek te doen — dat vraagt de heer Fritsma eigenlijk ook — om zo snel mogelijk te kijken of er wetenschappelijk onderzoek is dat zegt dat een ziekte van bijvoorbeeld categorie 3, "onvoldoende duidelijk", naar categorie 2 dan wel categorie 1 kan gaan. Dat is de basis waarop de regeling is gebaseerd.

Ik weet dat er heel veel discussie is. Ik geef nu misschien ook een lang antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Naar aanleiding van wat mevrouw Van Beukering net zei en ook naar aanleiding van het debat in de Kamer hebben we het volgende gezegd. De kaders die we samen met de vakbonden hanteren zijn gebaseerd op causaliteit. Dat betekent dat je blootgesteld bent aan die gevaarlijke stof en je een ziekte hebt. Dat is het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Je moet blootgesteld zijn en je moet ziek zijn geworden. Dat heet met een mooi woord causaliteit.

Als je dat zou loslaten, welke kaders hanteer je dan? Dat geldt namelijk niet alleen voor Defensie. Het is namelijk Nederlands recht dat we hier met elkaar in deze zaal hebben vastgesteld. Als je iets anders zou willen, waar moet je dan aan denken? Ik ga toch de term "willekeur" gebruiken, waar de heer Van Dijk de heer Van Wijngaarden op wees. Die willekeur wil je juist voorkomen. Je wilt aan de voorkant duidelijk geven en je wilt eigenlijk geen willekeur. Wat worden die kaders dan wel? Daar vroeg mevrouw Van Beukering om. De heer Heerma Voss doet op dit moment onderzoek. In het najaar komt hij met een voorstel. Hij zal aangeven wat de opties zijn en de impact daarvan is. Dan heeft de Kamer een beeld van wat de opties zijn en welke impact die hebben als je dit allemaal niet zou doen en het heel anders zou inrichten. Als de Kamer besluit iets heel anders te gaan doen met het Nederlands schadevergoedingsrecht, dan geldt dat uiteraard ook voor Defensie. Maar ik heb deze afweging samen met de vakbonden gemaakt, juist op basis van alle informatie die we hadden. Die hadden we van de universiteit van Maastricht, maar we hebben ook letselschadeadvocaten, hoogleraren, eenieder bevraagd hoe we dit zouden kunnen inrichten. Dit was een lang antwoord met wat aanloop.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou willen verwijzen naar de vraag van de heer Fried Terwee vanmiddag. Hij wees op het spandoek dat daar hing. Daar stonden allemaal stoffen op: benzeen, uranium en nog zo wat. Toen zeiden zij allemaal: hoe is het nou mogelijk dat er voor chroom-6 wel een regeling gemaakt kan worden, maar niet op benzeen, uranium en al die andere stoffen? Het zijn er zelfs 5.000. Ik vraag of er gekeken kan worden in hoeverre het mogelijk is om ook voor die andere stoffen een regeling te maken. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik vind dat we de mensen niet in de steek moeten laten. Wilt u kijken of dat mogelijk is?

Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik een stapje maken naar ...

De voorzitter:
Het is een mix van blokje twee en blokje drie.

Staatssecretaris Visser:
Ik wou net zeggen: het is vooruitlopend op de beantwoording van.

Maar het is eigenlijk waarmee ik het antwoord op de interruptie begon. Ik zei namelijk dat dit door het demissionaire kabinet veel breder is opgepakt. Ik weet dat ik deze discussie had met toen nog staatssecretaris van Sociale Zaken en nu demissionair minister Van Ark en de vakbonden. Ik vind dat de vakbonden in dezen echt een compliment verdienen, want zij hebben gezegd dat dit niet alleen voor Defensie geldt en dat dit eigenlijk voor alle werkgevers in Nederland zou moeten gelden. De handschoen is opgepakt door de commissie-Heerts in te stellen en daartegen te zeggen: hoe zorgen we ervoor dat al die mensen die werkten met gevaarlijke stoffen, blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen en ziek zijn geworden, een beroep kunnen doen op een schaderegeling? Daar heeft de commissie-Heerts een uitspraak over gedaan. Ik kom daar zo nog op terug, voorzitter, want daar zit ook een relatie met Defensie. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij zal er dit najaar ook een regeling in consultatie worden gebracht door SZW. Die regeling geldt niet alleen voor chroom-6, want het is een brede schaderegeling voor eigenlijk alle werkgevers in Nederland.

Hoe zou je die regeling in kunnen richten? Ik heb daarover altijd gezegd dat ik me committeer aan de uitkomsten en de gevolgen voor Defensie van de commissie-Heerts, maar ook aan alle opvolgers daarvan. De vraag die werd gesteld in de sessie met de heer Van Dijk, betrof het epidemiologische onderzoek, het epi-onderzoek. Ik heb hem aangegeven dat ik het RIVM daarnaar heb gevraagd en dat het RIVM zegt dat het op dit moment niet uitvoerbaar is.

Ik vind zelf de vraag belangrijk hoe we een dergelijke discussie in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil er juist voor zorgen dat we in de toekomst op zo'n manier gegevens verzamelen en op zo'n manier de gezondheid van onze mensen monitoren dat Defensie deze discussie niet meer hoeft te voeren als er straks vraagstukken komen over andere gevaarlijke stoffen of wat dan ook. Uiteraard doen we dat met alle mogelijke privacywaarborgen die er zijn en ik kan u vertellen dat dat best een lastige is in dit dossier. Die discussie was vanmiddag nog wel aan de orde toen er werd gezegd: u heeft toch bepaalde gegevens? In de toekomst wil ik dan dus kunnen zeggen: we hebben het bijgehouden en we hebben het vroegtijdig gesignaleerd.

De heer Fritsma (PVV):
De standaard RIVM-lijst met ziekten voldoet gewoon niet. De staatssecretaris heeft net twee categorieën genoemd die binnen de lijst vallen. Ik wil een categorie noemen die betekent dat je buiten de boot valt. Ik citeer: "Het is nog onvoldoende duidelijk of chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken bij mensen. Er zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken. Er is echter onvoldoende bewijs." Dat citaat komt uit de brief van het kabinet zelf. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de wetenschap over tien jaar over iemand die zo'n ziekte uit categorie 3 heeft en die nu buiten de boot valt, zegt: nu is er wel voldoende bewijs, dus we schuiven op naar categorie 2. Dan neemt de staatssecretaris dus voor lief dat die betreffende zieke mensen gewoon nooit genoegdoening zullen hebben gekregen. Stel je voor dat er over tien wel voldoende bewijs is, dan laat de staatssecretaris die mensen toch in de kou staan. Met andere woorden, we kunnen echt niet werken met die RIVM-lijst met standaardziekten.

Staatssecretaris Visser:
De RIVM-lijst is de RIVM-lijst. Het gaat om de koppeling die wordt gelegd met de regeling. In antwoord op de heer Van Dijk heb ik net aangegeven hoe de afweging is gemaakt, namelijk op basis van het Nederlandse stelsel van schadevergoedingen. Dat stelsel gaat uit van causaliteit. "Blootstelling" is een heel moeilijk woord, maar je moet zijn blootgesteld aan die stof en je moet ook ziek zijn geworden. Dat is de basis voor de uitkeringsregeling. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat ik wil dat het RIVM dit blijft monitoren. Ik wil dat dat periodiek wordt gedaan en dus niet over tien jaar. Ieder jaar moet het worden geactualiseerd. Het feit dat strottenhoofdkanker is toegevoegd laat ook zien dat het RIVM daadwerkelijk dingen toevoegt. Er komen namelijk gelukkig wereldwijd meer gegevens beschikbaar over het werken met gevaarlijke stoffen, in dit geval chroom-6, en over wat die stoffen doen.

Ik wil een stap maken, voorzitter. Mevrouw Bromet gebruikte steeds de term die de rechter gaf, maar mensen kunnen altijd een beroep doen op een individuele claim. Dit onderzoek gaat namelijk uit van een groepsonderzoek. We hebben niet naar individuen gekeken, want dat kan niet; je kunt niet naar 850.000 individuen kijken. Vanuit het oogpunt van snelheid en duidelijkheid hebben we dus een regeling ontworpen, samen met de vakbonden. Daarin hebben we gekeken waardoor een ziekte kan zijn veroorzaakt door het werken met chroom-6. Categorie-1 en 2: het kan ervan worden verdacht. De heer Van Dijk gaf vanmiddag het voorbeeld van een aantal werknemers die zeiden dat ze ziek waren geworden, maar dat hun ziekte niet op de lijst stond. Ze hadden ook gewerkt met benzeen, verarmd uranium, PX-10; een aantal van dat soort voorbeelden werd genoemd. In dergelijke gevallen geldt altijd dat je een beroep kan doen op de individuele claim. Want dan wordt er gekeken naar jouw individuele situatie. Dat kan ik niet doen in het bredere onderzoek. Het RIVM kan dat individuele onderzoek ook niet doen.

Dit is precies de reden waarom de stelling van de heer Fritsma niet klopt, want wij kijken dan individueel naar jouw zaak. Dan wordt er gekeken naar jouw blootstellingsverleden, naar welke werkzaamheden je hebt gedaan, naar welke ziekte je hebt. Dan kan het dus komen door het werken met meerdere gevaarlijke stoffen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het nu natuurlijk over de uitkeringsregeling die centraal staat in dit debat. De staatssecretaris zegt zelf: het RIVM actualiseert die lijst ieder jaar. Maar dat is precies het grote probleem dat ik probeer aan te geven. Want dan kiest u ervoor om er een slepende zaak van te maken. Als mensen ziek zijn en hopen dat hun aandoening een keer op die geactualiseerde lijst komt te staan, dan blijven die mensen in onzekerheid. Dat is toch precies wat we moeten voorkomen? We moeten nu toch een regeling treffen waarmee voor eens en voor altijd recht wordt gedaan aan die slachtoffers? Dat gebeurt nu dus niet. Wij krijgen over drie jaar nog steeds brieven van chroom-6-slachtoffers: ik ben ziek, maar ja, ik sta niet op de RIVM-lijst, dus ik kan fluiten naar een schadevergoeding. Die lijst wordt ieder jaar geactualiseerd, maar voor hoelang? Voor tien jaar? Dan zitten we hier dus nog tien jaar over dit probleem te praten. Of twintig jaar? Vijf jaar? Hoeveel jaar ook, het is te lang. Korte vraag: wat is er in hemelsnaam mis met die omgekeerde bewijslast?

Staatssecretaris Visser:
Wij willen juist zorgen dat die mensen … U zegt: dit debat gaat alleen maar over de uitkeringsregeling. Nee, dit debat gaat ook over de individuele claims die kunnen worden ingediend. Beide wegen staan open. De heer Van Dijk gaf al aan dat we het onderzoek naar chroom-6 nu hebben kunnen doen. Ik had heel graag ook epidemiologische onderzoek laten verrichten. Dat kan niet. Maar mensen die nu ziek zijn en die hebben gewerkt bij Defensie, of het nu POMS-medewerkers zijn, medewerkers die nu nog voor Defensie werken of oud-medewerkers die het RIVM-onderzoek lezen en zeggen "ik heb deze werkzaamheden verricht", kunnen een beroep doen op de uitkeringsregeling als het gaat om de ziektes die daarop voorkomen. Maar als ze zeggen "ik ben gewoon ziek en ben ervan overtuigd dat dat komt door het werken met gevaarlijke stoffen bij Defensie", kunnen zij die individuele claim ook indienen. Dan wordt ernaar gekeken, juist om te voorkomen dat we jarenlang praten over een uitkeringsregeling. Want dan kijk ik namelijk niet naar de individuele situatie van een individu. Dan kijk ik niet naar de werksituatie, dan kijk ik niet naar al die gevaarlijke stoffen. Dat doe ik pas bij de individuele claim. Die weg staat altijd open.

De heer Fritsma (PVV):
Toch nog een keer. Dan gebeurt precies wat de staatssecretaris in haar brief zegt te willen voorkomen, namelijk jarenlang durende, slepende procedures. Nu zegt u eigenlijk: die uitkeringsregeling bevat dit punt niet, ga maar naar de rechter.

Staatssecretaris Visser:
Nee.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat zegt u wel. "Ga maar naar de rechter, het staat iedereen vrij om een individuele schadevergoedingsprocedure te beginnen." Dat is precies wat u wilde voorkomen. We hebben het hier over de uitkeringsregeling die dit probleem in eerste instantie moet oplossen. Niet al die individuele rechtszaken; die willen we voorkomen. Nogmaals: wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Mensen zijn ziek. Wat is er mis met de mededeling: wij gaan ervan uit dat als u hebt gewerkt met chroom-6 en u gezondheidsklachten heeft, die klachten worden veroorzaakt door chroom-6, tenzij anders bewezen? Dan hoeven mensen niet jarenlang te wachten tot ze eindelijk een keer op een RIVM-lijst terechtkomen. Dat duurt gewoon te lang. Voor heel veel mensen is het dan misschien wel te laat. Uw lijst voldoet niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Een individuele claim is geen rechtszaak. Ik wil dat misverstand voorkomen, want mevrouw Bromet zei het ook. Heel veel van de claims van Defensie ... Ik kan geloof ik nu op één hand tellen hoeveel zaken er bij een rechtbank liggen. Het feit dat je een individuele claim indient, betekent dus niet dat je naar de rechter gaat. Dat betekent het pas als je het oneens wordt met Defensie, en als blijkt dat je er niet uitkomt met Defensie over de claim die jij hebt ingediend waarbij je een beroep doet op de schade die je hebt geleden. Dat zijn de immateriële schade en de materiële schade. Een claim is dus iets anders dan een gang naar de rechtbank. Ik wil dat beeld echt wegnemen bij de heer Fritsma. Een claim is juist bedoeld om te kijken naar jouw individuele situatie, om te beoordelen welke werkzaamheden hebt verricht en waar je mogelijkerwijs aan blootgesteld kunt zijn en om vervolgens ook voor meerdere gevaarlijke stoffen te beoordelen of jij een vergoeding kunt krijgen voor het feit dat jij schade hebt geleden, materieel en immaterieel. Dat is geen gang naar de rechtbank. Het is juist een individuele beoordeling.

De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Het is de kunst om steeds om de kern van het verhaal heen te draaien. Stel je voor dat je kiest voor die individuele claim. Heb ik het juist als ik zeg dat ook daarvoor als basis die RIVM-lijst wordt gehanteerd?

Staatssecretaris Visser:
Voor het werken met chroom-6 wel. Alleen, ook die regeling ... Je hebt altijd ruimte voor een individuele claim. Ook als je een beroep doet op de uitkeringsregeling en je geld hebt gekregen op basis van de uitkeringsregeling, kun je een beroep doen op de individuele claim. Alleen — dat gaf de heer Van Dijk aan — alle medewerkers die ik vandaag ook heb gesproken en andere medewerkers en oud-medewerkers geven aan: ik heb ook met andere gevaarlijke stoffen gewerkt. Dat is de reden dat je ook bij die individuele claim wilt bekijken welke gevaarlijke stoffen dat zijn. Er wordt dus niet alleen gekeken naar die RIVM-lijst. Er wordt juist gekeken naar jouw individuele situatie en er wordt een beoordeling gemaakt. In die zin zijn er heel veel aannames — wij begrijpen namelijk heel goed dat mensen niet allerlei historische gegevens hebben — waarbij we proberen coulant daarnaar te kijken. Dat is de reden waarom er juist niet veel zaken voor de rechter verschijnen. Wij proberen er namelijk altijd uit te komen met mensen op basis van maatwerk, juist als zij ziek zijn geworden en inkomensschade hebben zodat zij niet meer kunnen werken, of als ze emotionele schade hebben opgelopen.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
De laatste vraag. Het kan ook heel kort, maar eerlijk gezegd word ik hier een beetje moedeloos van. Wij hebben nu namelijk een kwartier besteed aan het verschil tussen de uitkeringsregeling en een individuele claim. En wat blijkt? In beide gevallen wordt uitgegaan van die RIVM-lijst met standaardziekten. Dat kan toch niet? Laten we dit even serieus nemen. De vragen begonnen namelijk met het punt dat die RIVM-lijst niet deugt. Dat geldt dus voor de uitkeringsregeling en voor de individuele claims, waarbij juist die lijst als uitgangspunt geldt. Ik vind het jammer dat ik er vijf vragen voor nodig heb om dit los te krijgen, want dit is dus het probleem. Die RIVM-lijst is het probleem. Dan is nogmaals de vraag: wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Want of je nu in die uitkeringsregeling zit of in die individuele claims, je stuit op die RIVM-lijst. Jammer dat dat zo laat aan het licht moet komen. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Visser:
Het staat in alle Kamerstukken. Het is dus geen nieuw nieuws, wil ik de heer Fritsma aangeven. Maar het gaat erom dat wij een stelsel van schadevergoedingsrecht hebben, waarbij het gaat om causaliteit: die blootstelling en het ziek zijn geworden. Dat is het kader waarbinnen wij opereren. De Kamer heeft mij gevraagd: als je dat loslaat, bekijk welke kaders je dan kunt toepassen. Wat betekent dat dan, niet alleen voor Defensie maar veel breder? Dat is het onderzoek dat loopt naar aanleiding van de motie-Belhaj.

Die individuele claim is juist bedoeld om naar het individu te kijken. Het punt is dat het vaak leidt tot ... De heer Fritsma zegt dat die RIVM-lijst niet deugt. Die RIVM-lijst deugt. Alleen, hij is het niet eens met de uitkeringsregeling. Wij hebben er namelijk samen met de vakbonden voor gekozen om er niet alleen naar te kijken zoals gangbaar is. De eerste categorie is: kan hebben veroorzaakt. De tweede categorie is: beperkt bewijs, wordt ervan verdacht. Dat hebben we samen met de vakbonden afgesproken, maar ook dat die andere twee categorieën, namelijk "geen bewijs" of "onvoldoende bewijs" niet in de regeling zitten. Maar dan heb je het over het stelsel dat wij in Nederland hebben als het gaat om causaliteit. Als er geen of onvoldoende bewijs is, dan is er door de wetenschap, met objectieve criteria, nog niks gevonden waaruit blijkt dat er een relatie, een causaliteit is. U kunt zeggen "ik vind van wel", maar die is er niet. Die RIVM-lijst is dus zoals die is.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunt u nu naar de vragen gaan die gesteld zijn.

Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik proberen, voorzitter. Een deel van dit debat is ook in die zin gevoerd om te kijken ... De heer Van Dijk vroeg ook naar de omgekeerde bewijslast. Volgens mij ben ik daarop ingegaan, als het gaat om de causaliteit. Bij die causaliteit is het iedere keer van belang om te kijken naar één, de functie: welke functie heb je vervuld? Of beter: welke werkzaamheden? Bij de POMS-locaties hebben we heel goed kunnen kijken naar de functies, maar uit het brede onderzoek naar alle Defensielocaties blijkt dat het veel lastiger is. Twee is de duur, want het maakt nogal uit hoelang je bent blootgesteld voor of je ziek kunt zijn geworden en dus voor de aandoening die er is. We hebben gezegd dat we het zo laagdrempelig mogelijk maken. Als je bijvoorbeeld geen gegevens meer hebt in je personeelsdossier maar een oud-collega kan zeggen dat jij die werkzaamheden hebt verricht en je doet een beroep op die uitkeringsregeling, dan achten we dat ook voldoende bewijs, juist om te voorkomen ... In het rondetafelgesprek had u een deelnemer die zei: mijn personeelsdossiers zijn verdwenen. We willen het juist om dit soort gevallen zo laagdrempelig mogelijk maken. Ik vind dat het probleem dat Defensie heeft veroorzaakt, namelijk het kwijtraken van personeelsdossiers, onze verantwoordelijkheid is. Dat ligt bij ons. Daarom willen we het direct laagdrempelig kunnen doen op basis van onderzoek dat we zelf nog kunnen verrichten of wat collega's hebben gezegd over de persoon in kwestie. Zoals ik zei, denk ik dat met het onderzoek van Heerma Voss, maar ook de combinatie met de commissie-Heerts en alles wat nu uitgewerkt wordt een groot aantal van de vragen die in de Kamer leven — kun je niet breder kijken, kun je ook niet naar meer ziektes kijken? — niet zozeer zal worden beantwoord, maar dat het in ieder geval tot discussie in de Kamer zal leiden. Ik denk dat dat handvaten gaat geven voor een discussie: hoe vind je dat het Nederlands schadevergoedingsrecht in elkaar zit en op grond waarvan ga je over tot uitkering?

De heer Van Dijk gaf aan: ik wil gewoon een goede regeling. Dat was de grote oproep, de kern van uw betoog. Volgens mij ben ik daarop ingegaan door aan te geven hoe we het hebben opgezet en welke kaders we daarbij hebben gehanteerd.

Er is ook gevraagd hoe dit zich nu verhoudt tot andere regelingen. We hebben juist de asbestregeling en bijvoorbeeld de silicoseregeling als een van de uitgangspunten genomen om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Het grote verschil tussen bijvoorbeeld asbest en chroom-6 — ik ga het technisch maken — is dat asbest heel duidelijk is. Dat heet monocausaal. De ziekte die je hebt is direct te relateren aan het werken met asbest. Als het gaat om chroom-6, zijn er een aantal ziektes. Bijvoorbeeld bij chroom-6-eczeem is het vrij duidelijk; de naam zegt het al. Dat kun je daaraan relateren. Maar bijvoorbeeld longkanker kan ook door andere dingen zijn veroorzaakt. Dat heet multicausaal. Op die manier is ernaar gekeken, als het gaat om de bandbreedte die is gehanteerd in de regeling, tussen de 5.000 en de 40.000. Daarbij is rekening gehouden met het multicausale en het monocausale, en is ook rekening gehouden met andere bedragen die in andere regelingen worden gehanteerd in het Nederlands schadevergoedingsrecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar op dit punt zijn dus veel klachten. Veel slachtoffers zeggen: het is echt een schijntje. Het is €0,50 per dag, zei een van de heren. Daar komt het op neer als je €5.000 schadevergoeding krijgt. Je bent doodziek; bedenk dat wel. Je hebt gewerkt bij een werkgever die jou niet verteld heeft dat je met levensgevaarlijke stoffen werkt, terwijl men dat wel wist. Dat is echt onvergefelijk. Dan komt de staatssecretaris met deze regeling. Die mensen zeggen allemaal: kijk eens naar het Asbestfonds, kijk eens naar de regeling in Tilburg. Daar is het €7.500, dacht ik. Het Asbestfonds is €22.000. Dat zijn aanzienlijk hogere bedragen. Ik wil toch kijken of de staatssecretaris bereid is om naar een verhoging te kijken, om meer recht te doen aan hen die onrecht is aangedaan. Het kan hem niet in de bedragen zitten, is mijn overtuiging, want u heeft tot nu toe dan iets meer dan 4 miljoen euro uitgekeerd. Is dat juist?

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar laat daar geen misverstand over ontstaan. Het gaat niet om het geldbedrag of om wat er op de begroting van Defensie staat, want dat zei u ook. Het staat inzichtelijk op een apart begrotingsbegrotingsartikel, zodat de Kamer jaarlijks kan zien wat er gebeurt. Ik informeer u ook eens in de zoveel tijd over het beroep dat erop wordt gedaan en hoeveel bedragen zijn uitgekeerd. Toch even het voorbeeld van de commissie-Heerts. Die gaat in haar onderzoek uit van een bedrag van €21.000, voor welke ziekte dan ook. Wij hebben gekeken naar monocausaliteit en multicausaliteit. Ook naar de zwaarte van de aandoening is gekeken. Als mensen, zoals u zegt, doodziek zijn en alleen een uitkeringsregeling hebben gekregen en €5.000, ga ik ervan uit dat het bijvoorbeeld eczeem is. Dan kunnen zij een beroep doen op die individuele claim, want dan hebben zij veel meer schade. Dan wordt er individueel gekeken wat jouw schade is geweest en welke bedrag je dan tegemoet kunt zien. Als het gaat om generiek, stel ik echt voor om dit najaar af te wachten, voor zowel de commissie-Heerma Voss als voor de opvolging van de commissie-Heerts door Sociale Zaken. Daar wordt gekeken naar generieke regeling, dus niet alleen voor Defensie, maar voor alle werkgevers in Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier denk ik dat de staatssecretaris echt tekortschiet en dat zij onnodig aan het kruidenieren is, als ik het zo mag zeggen. Die regeling is uiteindelijk een keuze. We hebben het er vorige week ook over gehad. Die kan hoger. Zij kan omhoog. We zien dat slechts een paar honderd mensen uiteindelijk hun claim toegewezen hebben gekregen. Er zijn ook heel veel afwijzingen. Daar kunnen we ook nog een discussie over voeren. De omgekeerde bewijslast wil de staatssecretaris niet, dus dan kom je uiteindelijk op een heel klein groepje, een betrekkelijk klein groepje, dat de schadevergoeding krijgt. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om te kijken naar een substantiële verhoging van dat bedrag, want anders blijft u zitten met een groep mensen die ongelofelijk ongelukkig is met de geboden regeling en dat wilt u zelf volgens mij ook niet.

Staatssecretaris Visser:
Nee. Toch even de cijfers. Er waren 347 aanvragen, waarvan er 203 zijn toegekend. Dat is bijna 60%. Ik wil het beeld wegnemen dat niemand een bedrag of een tegemoetkoming heeft gekregen. Ik vind het ook een beetje ongemakkelijk om over hoogtes te discussiëren, ook omdat, zoals ik al zei, ieder bedrag volgens mij … Ik denk dat ik als ik tegen de mensen die we net spraken zou zeggen "€10.000" erbij, nog steeds het gevoel van "ik ben ziek, het komt door mijn werkgever en in ben onvoldoende gecompenseerd" overeind zou blijven. Ik denk dat als je ziek bent, ieder geldbedrag te weinig is.

Kijk bijvoorbeeld naar Tilburg. Dat heeft die regeling overgenomen. Als het gaat om de geldbedragen en de ziektes, geldt precies hetzelfde principe. Alleen heeft Tilburg ervoor gekozen om iedereen generiek, ongeacht of je ziek bent geworden of niet, een bedrag te geven. Dat is precies het punt van de motie-Belhaj. Daarmee laat je het Nederlandse schadevergoedingsrecht los, want je hebt niet meer de causaliteit. Het gaat niet meer over het feit dat je bent blootgesteld en ziek bent geworden, wat nu echt de kern is van ons Nederlandse schadevergoedingsrecht. Het feit dat u mij bevraagt op Tilburg, geeft ook al aan dat als een van de werkgevers in Nederland dit doet dat direct leidt tot vragen. Daarom vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om als we hier in dit huis besluiten om het anders te doen, aan te geven wat dan de impact is en welke andere mogelijkheden je hebt als gaat om het Nederlandse schadevergoedingsrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afsluitend, voorzitter. Ik proef hier inderdaad toch wel ruimte, want we hebben dus een casus. We hebben Tilburg dat heeft gezegd "we doen het wel ruimhartig" en we hebben Defensie dat zegt "we doen niet ruimhartig", terwijl u wel op alle mogelijke manieren, heel goed, ook excuses aanbiedt en inziet en erkent dat Defensie fout zat. Tilburg erkent ook dat het fout zat en zegt: "We doen het gewoon. €7.500 standaard, ziek of niet ziek." Waarom bent u strenger dan Tilburg? Waarom wekt u de indruk dat u toch aan het kruidenieren bent? Waarom niet ruimhartiger?

Staatssecretaris Visser:
Omdat dit de kern raakt van het Nederlandse schadevergoedingsrecht, zoals ik zei. Dat klinkt heel juridisch. Ik herhaal het nu. Ik hoor het mezelf ook zeggen. Ik wil niet juridisch overkomen, maar dit is wel de kern. Als je zegt dat je afstapt van de causaliteit, dus van blootstelling en ziek zijn, heb je een heel ander principe. Dan komt bij mij de vraag op binnen Defensie: geldt dat dan niet alleen voor chroom-6, maar geldt dat dan voor alles? Want dan hebben we 5.000 gevaarlijke stoffen waarmee we werken. Dan hebben we ruim 600 carcinogene en mutagene stoffen — waarschijnlijk zeg ik het weer verkeerd — waarmee we werken. Dus op basis waarvan ga je dan over tot een geldbedrag? Daar moet je kaders voor hebben, want anders wordt het echt willekeur. Dan kan eenieder zeggen: ik ben er mogelijk angstig voor of ik weet het niet. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil dat die discussie op een goede manier wordt gevoerd en dat helder wordt welke nieuwe kaders je zou kunnen hanteren, juist om deze discussie te voorkomen. Als u besluit om over te stappen … Ik heb gezegd: ik houd me aan de commissie-Heerts en ik wacht de uitkomsten van Heerma Voss af, maar op dit moment houd ik hieraan vast. Dat heb ik ook op de bijeenkomst in Kerkrade tegen de mensen gezegd. Ik wil geen willekeur. Dat is de reden waarom ik mij vasthoud aan het Nederlands schadevergoedingsrecht, samen met de vakbonden. Dat doe ik juist om te voorkomen dat … Als ik hier zou zeggen "we doen het wel voor deze gevaarlijke stof", dan vraagt men: waarom dan niet ook voor een andere gevaarlijke stof? Je moet goed met elkaar doorakkeren en exerceren wat dat betekent. Dat is de reden waarom Heerma Voss gevraagd is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris vragen om iets compacter te antwoorden.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een belangrijk onderwerp en het is ook goed dat de staatssecretaris uitgebreid antwoord geeft over de regeling, maar ik wil de leden vragen om dingen niet te herhalen. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat gaan we zeker niet doen, voorzitter. Maar ineens kwam Tilburg voorbij. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dit debat volgen en zich afvragen: wat is dat nou weer? Dat was een hele specifieke casus, waarbij bijstandsgerechtigden door de gemeente werden gedwongen om zonder welke vorm van bescherming dan ook te werken. Er is na afloop ook een rechterlijke veroordeling geweest. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij herkent dat dat ook een belangrijk verschil is met de situatie bij Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Ik vind het lastig om te treden in de afweging van een andere bestuurslaag. Maar het klopt wat de heer Van Wijngaarden zegt: het is een ander dossier. Daarin is uiteindelijk een andere afweging gemaakt door af te wijken van het Nederlands schadevergoedingsrecht. Het was inderdaad een ander dossier. In de ene hal werkten mensen wel met bescherming en in de andere hal werkten mensen niet met bescherming, om het onderscheid aan te geven. Bij Defensie was dat anders. Maar ik wil nu geen vergelijking maken, want ik ben niet de vertegenwoordiger van Tilburg. Die verantwoording heeft al plaatsgevonden in de gemeenteraad van Tilburg en daar hoort die ook thuis.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar het eigen risico. Volgens mij hebben een aantal andere leden daar ook naar gevraagd, onder anderen de heer Stoffer, die ik nu niet in de zaal zie zitten. Een deel van de uitkeringsregeling ziet daar al op. Die €3.850 is juist bedoeld voor dit soort kosten, het eigen risico. Juist de mensen die zich zorgen maken en die nog niet ziek zijn geworden … Dat was een van de discussiepunten naar aanleiding van een bijeenkomst die ik had georganiseerd met medewerkers. Die zeiden: ik ben nog niet ziek, maar ik maak me wel zorgen; beste staatssecretaris, wilt u voor mij een total bodyscan uitvoeren? Ik heb aan de Paritaire Commissie en de Gezondheidsraad gevraagd of dat toegevoegde waarde zou hebben voor mensen. Zij gaven aan: dat moet je niet doen, want dat geeft schijnzekerheid. We hebben naar aanleiding daarvan wel een periodiek gezondheidskundig consult bij het VUmc in Amsterdam aangeboden. Je kunt daar in gesprek gaan over waar je je zorgen om maakt. Als blijkt dat er medisch toch iets aan de hand is, dan word je doorverwezen naar een specialist. Dan doe je een beroep op je eigen risico. Je hebt dan geen gebruikgemaakt van de uitkeringsregeling, omdat je nog geen ziekte hebt. Maar als je je wel zorgen maakt, je je meldt en je doorverwezen wordt, dan krijg je het eigen risico vergoed. Op die manier proberen we de drempel voor mensen zo laag mogelijk te maken, ook als ze niet ziek zijn geworden, zodat een beroep op het eigen risico geen deel uitmaakt van de afweging. In de richting van de heer Wijngaarden zeg ik dat we op die manier de drempel proberen te verlagen. Volgens mij ben ik net ook ingegaan op Tilburg, waar mevrouw Bromet ook naar vroeg.

Dan de opmerking over de rechter, waarover ik net al iets over aangaf in de richting van de heer Fritsma. Dat wil ik echt wegnemen. Het is niet de rechter, maar een claimindiener bij Defensie zelf, bij de dienst voor juridische claims. Wij proberen juist niét naar de rechter te gaan. Dan doe je er namelijk veel te lang over, terwijl je zo snel mogelijk duidelijkheid probeert te geven. In dat kader hebben we in de afgelopen periode ook aan bijvoorbeeld de Letselschade Raad gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we juist de afwikkeling van juridische claims nog sneller doen. Dat kan soms lang duren omdat je die individuele beoordeling moet doen. Kunnen we in bepaalde dossiers een aantal aannames doen waardoor je veel sneller in het voordeel van de werknemers kunt beslissen? Dat wil ik bij dezen ook uitspreken; dat heeft u ook kunnen zien in het laatste rapport van de paritaire commissie: alle afwegingen die we maken, proberen we juist in het voordeel — voor zover je kunt spreken van voordeel — van medewerkers te laten komen. Zij moeten zo min mogelijk last hebben van lange onderzoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit een tijdje naar de antwoorden van de staatssecretaris te luisteren. Je hebt een heleboel gevallen dat je voorzichtig omgaat met publiek geld. Want het is geld van ons allemaal, en het moet terechtkomen op de plekken waar het ook voor bedoeld is. Maar tegelijkertijd is het zo — dat geldt voor een heleboel zaken, niet alleen deze — dat als je te voorzichtig bent, je ook slachtoffers maakt, namelijk degenen die wel recht hebben op het geld en die dan toch buiten de boot vallen omdat het bewijs niet onomstotelijk is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Visser:
Ik wil niet hetzelfde antwoord geven als ik daarnet heb gegeven. Daarom was ik even aan het te twijfelen hoe ik de vraag van mevrouw Bromet kon beantwoorden. Ik probeer juist te kijken naar wat er wel kan. Op basis van de afgelopen periode probeer ik juist te kijken hoe we dingen sneller kunnen doen. Ik gaf net het voorbeeld van het eigen risico en hoe je drempels weg kunt nemen. Ik sta open voor suggesties — zo zijn er in het verleden meerdere suggesties gedaan door onder anderen mevrouw Hanke Bruins Slot — om dingen beter te doen als Defensie bij de regelingen en de claims. Het feit is dat de motie van mevrouw Belhaj wordt uitgevoerd, juist om, voor zover dat kan, tegemoet te komen aan die mensen die het inderdaad schade heeft berokkend. Want dat is de intentie waarmee ik hier sta. Ik sta hier niet om een juridisch verhaal te houden, maar om te kijken wat we voor die mensen kunnen betekenen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar is de staatssecretaris dan ook bereid om het risico te nemen dat sommige mensen die er eigenlijk geen recht op hebben, toch geld krijgen?

Staatssecretaris Visser:
Dat is niet de discussie; daar is hier geen sprake van. Wij zeggen niet dat er mogelijk sprake van fraude is. Dat is precies de reden dat ik zei: we proberen het zo laagdrempelig mogelijk te houden; een verklaring van één oud-collega is voldoende, klaar. We gaan niet checken of die verklaring van die oud-collega wel klopt. Je hebt allerlei juridische dingen. Als jij een juridische claim doet en wij al een tegemoetkoming geven, maar later blijkt dat je er geen recht op had, dan gaan wij die gelden niet terugclaimen. Dat is hier niet de vraag. Het gaat er echt om dat wij proberen te kijken wat er wel kan. Wij hebben daarvoor het huidige stelsel als uitgangspunt genomen, waarvan ik een aantal van u heb horen zeggen dat u dat eigenlijk onvoldoende vindt. Als je dat stelsel onvoldoende vindt, wat wil je dan wel? Dat is precies het onderzoek van Heerma Voss: wat dan wel?

Voorzitter. Ik ga proberen meer snelheid te maken. Volgens mij heb ik een flink aantal vragen dan ook al beantwoord. Een van die vragen was de vraag van mevrouw Bromet over nabestaanden. Ook daarvoor geldt in het Nederlands schadevergoedingsrecht een aantal uitgangspunten die we hebben gehanteerd en die ongemakkelijk voelen, omdat je bepaalde dingen moet doen als iemand nog in leven is. Maar als dat niet meer zo is ... Ik voel dat ongemak ook. Daarom geven we dat ook mee in het kader van het onderzoek.

Voorzitter. Ook is er gevraagd naar maatwerk. Volgens mij ben ik daar ook op ingegaan: dat doen we laagdrempelig. De vraag van de heer Stoffer over het eigen risico heb ik ook al beantwoord.

Dan de heer Fritsma. Volgens mij hebben we het al gehad over de discussie rondom de hoogte van de bedragen, en waarop die is gebaseerd, namelijk op andere regelingen die al bestaan.

Dan de regelingen voor de andere gevaarlijke stoffen. Volgens mij ben ik daar eigenlijk ook al op ingegaan.

Ik zit even te kijken naar de vragen die zijn gesteld, om te voorkomen dat ik een vraag niet beantwoord.

De heer Boswijk vroeg of we bij twijfel coulant kunnen zijn met de toevoegingen. Dat is eigenlijk die tweede categorie, waarbij er dus beperkt bewijs is. We gaan daar in die zin coulant mee om, want normaal gesproken zou je dat alleen voor de eerste categorie doen.

Dan de vraag van mevrouw Van Beukering, maar ook van de heer Van Dijk, over gevaarlijke stoffen in de toekomst en het voorkomen van gezondheidsrisico's. Daarbij gebeuren er een aantal dingen. Een van die dingen is — ik hoef u dat waarschijnlijk niet te vertellen, want u heeft vorige week het debat gevoerd met collega Koolmees — dat er vanuit SZW, en dan vooral vanuit de Inspectie SZW, natuurlijk op wordt gehandhaafd hoe de arbeidshygiëneladder wordt toegepast en of de nadere inventarisatie gevaarlijke stoffen ook wordt uitgevoerd. Dat zijn we op dit moment aan het doen. We zijn gestart met chroom-6 en de CMR-stoffen. We zitten daar eigenlijk middenin wat betreft de stappen die we moeten doorlopen voor chroom-6. Ik kan u ook zeggen dat we vervolgens overgaan naar de overige stoffen en bijvoorbeeld naar dieselmotoremissie, wat ook een risicocategorie is. We hebben het idee dat het nog drie tot vijf jaar duurt voordat we al die categorieën ook conform de eisen hebben uitgevoerd. We hebben dit ook met de inspectie afgesproken. We hebben hun een plan van aanpak voorgelegd en ook gevraagd of het voldoende is om het op deze manier aan te passen. Dat is zo.

In de tussentijd voert de inspectie inspecties bij ons uit. Die publiceren wij ook op onze website. Binnenkort zal er ook weer een rapport verschijnen, omdat ze weer herinspecties hebben uitgevoerd bij Defensie. Dat kunt u ook in het jaarverslag van ISZW lezen. Er zijn overtredingen geconstateerd, ook bij Defensie. Dus we zijn op de goede weg, maar ISZW zegt bijvoorbeeld: u kunt meer maatregelen nemen dan alleen het aanbieden van persoonlijke beschermingsmiddelen; u zou eigenlijk een stap vooruit moeten zetten op de technische maatregelen. Het gaat dan niet om chroom-6 maar om andere gevaarlijke stoffen. Er is bijvoorbeeld ook geconstateerd dat er op bepaalde plekken nog vervuilde overalls hingen van inhuurmedewerkers. Nou, dat zijn gewoon overtredingen. U kunt die straks bekijken op onze website. We proberen dus zo transparant mogelijk te zijn over wat ISZW constateert, ook naar uw Kamer. Daarom zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden of het in orde is: nee, dus. Want de ISZW handhaaft en constateert bij ons overtredingen. Daar moeten we hard aan werken. Het duurt dus ook nog een tijd voordat we alles van al die gevaarlijke stoffen hebben uitgewerkt.

Dan ga ik over naar de vragen rondom persoonlijke beschermingsmiddelen. De heer Van Wijngaarden vroeg naar een laagdrempelige manier voor het verkrijgen van persoonlijke beschermingsmiddelen. Hij deed een vergelijking met Amerika. Ik heb er geen weet van dat het daar beter geregeld zou zijn, om het zo te zeggen. Maar uiteraard kan ik altijd navraag doen. Dat zal ik dan ook absoluut doen. In principe geldt dat persoonlijke beschermingsmiddelen geen probleem zouden moeten zijn. Wij doen ook de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen voor de rest van de rijksoverheid. Ik heb ook onderzoek laten verrichten, in 2018, door de Auditdienst Rijk, met als vraag: is het voldoende? Het antwoord daarop was: ja. Aangegeven werd dat het voldoende geborgd is en dat iedere medewerker gewoon een aanvraag kan doen, bij zijn leidinggevende of digitaal. Uw daaraan gekoppelde vraag was: en als iemand dan van zijn commandant te horen krijgt dat het niet mag, als die er moeilijk over doet? Dat kan in principe niet. Die cultuur herken ik niet. Ik heb tot op heden ook geen signalen gekregen dat hier een probleem mee is. Er zijn voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. Als u ideeën vanuit Amerika hebt, dan houd ik me daarvoor meer dan aanbevolen en zal ik kijken wat op dit moment kan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts — ik zal uw volledige naam uitspreken; excuus — vroeg: kun je onderzoek doen naar mensen die al specifieke klachten hebben die mogelijk straks kunnen leiden tot een ziekte die op de ziektelijst komt? Volgens mij heeft mevrouw Belhaj dat ook in de hoorzitting en het rondetafelgesprek aan de orde gesteld. Eigenlijk is dat een vraag naar voorspellend vermogen. Wij hebben de vraag aan het RIVM gesteld. Op dit moment kan het niet. Maar ik houd me graag aanbevolen voor de wetenschap, voor wat die aangeeft dat wél kan.

De heer Stoffer vroeg naar de toegang tot beschermingsmiddelen. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

Ik kom op de varia, op de vragen die nog openstaan. De heer Stoffer vroeg naar online, naar het beschikbaar zijn van de telefonische portals. Begrijpelijk. Ik kan u vertellen dat volgens mij iedereen die het loket belt over chroom-6, inmiddels de naam Linda kent. Zij is degene die de telefoon opneemt, die de mensen te woord staat en die het persoonlijke contact heeft, waarbij mensen zich ook vertrouwd voelen. Het is ook hét informatiepunt. We proberen het dus juist te stroomlijnen en het niet bij Defensie neer te leggen maar bij het CAOP, zodat het ook onafhankelijk is. Als het Defensielogo erop zou staan, zouden mensen zich geremd kunnen voelen en ook daarom hebben we dit extern belegd. Mijn ervaring is dat er altijd wordt opgenomen tussen 09.00 uur en 17.00 uur, ook als Linda er niet is. We toetsen ook alles op begrijpelijkheid voor de doelgroep. Het blijft wel lastige materie. In het voorjaar van 2019 heb ik ook een enquête laten houden onder alle mensen die ingeschreven stonden, om te vragen of dit voldoende was en wat er beter kon. Op basis daarvan zijn er een aantal dingen aangepast. Ook de hele website is opnieuw aangepast. En ik heb mij voorgenomen om dit najaar eenzelfde enquête uit te zetten: kan het beter, kan het begrijpelijker en wat kunnen wij daarin doen? Want het menselijke contact, juist om te vragen wat nou de vraag is achter de vraag, is de meerwaarde van dit telefonische meldpunt.

De heer Boswijk vroeg naar andere landen en contacten. Delen we de informatie daarmee? Die vraag zag zowel op het RIVM als op Defensie. In ieder geval is al in 2014, toen deze signalen begonnen, een eerste uitvraag gedaan bij de verschillende landen binnen ons NAVO-bondgenootschap. Daar kwam uit: wel gebruik, geen klachten bekend en geen onderzoek. Het was dus niet zo dat we van andere landen konden leren voor dit onderzoek. We hebben ook contact gezocht, vooral als het ging om de POMS-locaties, met onze buurlanden Duitsland en België, ook omdat daar dit soort werkplaatsen waren en mensen daar ook werkten met Amerikaans materieel. Daar was ook niks bekend, dus daar konden we ook geen gebruik van maken in die zin. Het RIVM gebruikt alle internationaal beschikbare wetenschappelijke informatie. Die gebruikt het ook voor zijn actualisatie. Het RIVM heeft dat ook gedeeld, en wij zullen ook gewoon in het Engels op alle fora die er zijn voor de wetenschap oproepen om het te doen. Wij bespreken dit ook met onze collega's. Ik weet ook dat mijn collega Stientje van Veldhoven dit continu inbrengt in allerlei internationale Europese fora als het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen en om Europese normen, om te kijken wat de normen zijn en hoe we het gebruik kunnen tegengaan. Daar zetten we ons voor in. Mijn persoonlijke ervaring is dat wij in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om chroom-6, tot op heden eigenlijk de enige zijn die dit hebben aangekaart, omdat wij het enige land zijn waarin mensen klachten hebben en daarmee naar voren zijn gestapt. Ik zou willen dat ik een beroep kon doen op andere landen voor kennis en kunde, maar tot op heden zijn wij het enige land met zo'n groot onderzoek. Wij zijn het enige land waarin mensen met klachten naar voren zijn gestapt en hebben gezegd: dit komt door het werken met chroom-6. Wij houden ons aanbevolen voor andere landen.

De heer Boswijk (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er geen andere landen zijn waar mensen klachten hebben. Ik kan me voorstellen dat dit in 2014 zo was, want toen was het voor ons ook nieuw. Nu we een aantal jaar verder zijn, zou je toch denken dat ze daar in Amerika er ook last van moeten hebben. Niet zozeer omdat wij onze kennis daarvandaan halen, maar meer vanwege een morele verplichting om onze kennis met die landen te delen. Dat vind ik eigenlijk nog veel belangrijker.

Staatssecretaris Visser:
Dat doen we ook. Maar wat ik u zei: wij zijn tot op heden de enige. In onze luchtvaartsystemen gebruiken we vanwege corrosie nog steeds chroomhoudende verf. Daar ligt de verplichting om dat gebruik zo veel mogelijk uit te bannen. We proberen juist ook van onze internationale partners te horen wat zij doen, om daarvan te leren en dingen over te nemen, ook als het gaat om de certificering van bepaalde stoffen. Ik moet u zeggen dat ik daar ook verbaasd over was. Ik zei ook: is dit echt alleen in Nederland het geval? Ik kan me dat bijna niet voorstellen als ik kijk in hoeverre chroom-6 in het verleden is gebruikt en nog steeds wordt gebruikt in de luchtvaartsector wereldwijd. Dat is logisch vanwege de anti-corrosiewerking. Tot op heden is dit echt het verhaal. In die zin heb ik me erover verbaasd dat dit tot op heden zo is, net als de heer Boswijk.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar preventie en haalde risico-inventarisaties aan alsook de gehoorbescherming. De risico-inventarisaties zijn en worden uitgevoerd en moeten ook worden geactualiseerd. Dat gebeurt ook op dit moment. Een groot deel is uitgevoerd of ligt ter beoordeling bij onze interne arbodienst. Wat heel belangrijk is voor de risico-inventarisatie en evaluatie is de medezeggenschap. Als je een risico-inventarisatie en evaluatie uitvoert, bied je die aan aan een commandant. Er zijn, uit mijn hoofd, 243 commandanten, decentrale werkgevers die zo'n RI&E moeten uitvoeren. Eigenlijk geldt dat als je die vanuit de interne arbodienst aan die commandant teruggeeft, de medezeggenschap daar kennis van moet hebben. De medezeggenschap moet de commandant er ook op moet aanspreken en vragen wat hij of zij daarmee doet. Dat is ook de reden waarom we de medezeggenschap er nog een keer op gaan wijzen dat zij die rol moet vervullen, want dat is de beste checks-and-balances. Dat is de werkvloer die er direct op meekijkt. We zullen nogmaals aandacht vragen voor die medezeggenschapsrol, van waaruit de commandant moet worden aangesproken.

We hebben standaardgehoorbescherming, maar die voldoet niet bij dynamische schietoefeningen, want dan wil je juist met elkaar kunnen communiceren. In de afgelopen periode hebben we flink geïnvesteerd in extra gehoorbescherming. In principe geldt dat er op iedere schietbaan voldoende gehoorbescherming ligt, zowel de standaardgehoorbescherming als de aanvullende gehoorbescherming, afhankelijk van de oefening die je op dat moment moet doen. We horen ook signalen van mensen die zeggen: ik heb het niet. Dit blijft dus een aandachtspunt, zoals u terecht heeft gezegd. We zullen de commandanten daar ook op aanspreken. Ook naar aanleiding van een visitatiecommissie is dat nogmaals uitgevraagd en is dit nogmaals bij de commandant op het hart gedrukt. We hebben voor de schietinstructie een controleteam ingesteld en dat zal Defensiebreed hierop gaan monitoren. Uiteraard geldt ook dat we een Inspectie Sociale Zaken hebben. Ik weet dat die hierop toeziet, maar in principe ligt dit primair bij ons.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris, maar er is nog een vraag van mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Eigenlijk in aanvulling op de vraag van het CDA: in de feitelijke beantwoording heeft u aangegeven dat u het onderwerp chroom-6 onder de aandacht heeft gebracht van de European Defence Agency. Wij vroegen ons af of het niet handig is om dit ook in NAVO-verband onder de aandacht te brengen. Dat bleek niet uit uw feitelijke vragenbeantwoording, dus dat wilde ik nog even onder de aandacht brengen. Heeft u het bij de Verenigde Naties onder de aandacht gebracht?

Staatssecretaris Visser:
Laat ik het zo zeggen: als dat zo staat in de feitelijke vraag, dan zal dat zo zijn, uiteraard. Ik zal voor de tweede termijn nog even checken op welke manier het onder de aandacht is gebracht, ook binnen NAVO-verband.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris alvast bedanken voor haar beantwoording.

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik had al zo'n vermoeden bij de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed om te zien dat ze echt betrokken is bij dit onderwerp. Daar schort het niet aan. Het schort wel aan het beleid wat mij betreft. Op twee punten heb ik dan ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 109 (35570-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 110 (35570-X).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris. Ze heeft mij er in ieder geval van overtuigd dat het redelijk de goede kant op gaat. Eén ding zit ons dwars en dat is de manier waarop wordt omgegaan met nabestaanden. Voor hen is er een andere regeling dan voor de mensen die nog niet overleden zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Piri.

Zij krijgt nr. 111 (35570-X).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik kijk even naar de heer Van Wijngaarden. Hij ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Van Beukering, gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als vervanger van mijn collega Belhaj wil ik ook nog even zeggen dat ik het een heel pittig onderwerp vind. Ik vind het mooi hoe de staatssecretaris haar betrokkenheid vanmiddag heeft laten zien, maar ook al in de afgelopen periode met de verschillende brieven. Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden die vanmiddag zijn gegeven. Veel waardering daarvoor.

Ik heb nog één vraag openstaan, een nieuwe vraag voor de tweede termijn. Ik zou van de staatssecretaris willen horen hoe zij een koppeling gaat leggen tussen de aanbevelingen die vanuit de commissie-Heerma van Voss gaan komen richting het landelijke expertisecentrum dat wordt opgezet door Sociale Zaken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de staatssecretaris voor alle gegeven antwoorden. De betrokkenheid is er inderdaad. Toch is de uitkomst van dit debat voor de PVV-fractie niet heel bevredigend. Dat komt met name door het feit dat we vinden dat de slachtoffers en nabestaanden van de chroom-6-kwestie voor eens en voor altijd geholpen moeten worden. Met de werkwijze van het kabinet gebeurt dat helaas niet. Dat komt door het grote manco in de regeling: de standaard ziektelijst van het RIVM. Die wordt weliswaar elk jaar geüpdatet, maar de eerste vraag is hoelang daarmee wordt doorgegaan. Drie jaar? Vijf jaar? Tien jaar? Niet oneerbiedig bedoeld, maar de lijst wordt bij wijze van spreken net zolang geüpdatet tot iedereen overleden is. Dat zorgt ervoor dat dit een slepende kwestie blijft.

De staatssecretaris had het over causaliteit. Natuurlijk moet er een causaal verband zijn tussen het werken met chroom-6 en de aandoening. Bij omgekeerde bewijslast blijven alle andere criteria natuurlijk bestaan. Er wordt gekeken naar de werkzaamheden die zijn uitgevoerd. Natuurlijk moet worden aangetoond dat mensen zijn blootgesteld aan chroom-6. Als je dan ziek bent geworden, is die causaliteit er.

De staatssecretaris gaf aan dat die causaliteit met bewijzen moet worden aangetoond. Dan wil ik toch terugkomen op een categorie die buiten de boot valt. Dat is categorie 3: er zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 een ziekte heeft veroorzaakt, maar dat bewijs is onvoldoende. Er zijn dus wel enkele aanwijzingen dat men ziek is geworden door chroom-6, maar dat is niet genoeg.

Die regeling deugt niet. Vandaar één motie, voorzitter. Die lees ik snel voor.

De voorzitter:
U heeft daar helaas geen tijd meer voor. Dat was één minuut en twintig seconden.

De heer Fritsma (PVV):
De Kamer, gehoord de beraadslaging …

De voorzitter:
Meneer Fritsma, ik wil u de kans geven om uw motie voor te lezen, maar ik wil u wel vragen om zich voortaan iets beter aan de tijd te houden.

De heer Fritsma (PVV):
Dat zal ik zeker rekening mee houden, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik u nu de kans.

De heer Fritsma (PVV):
Dank voor de kans, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 112 (35570-X).

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan kijk ik naar de heer Boswijk. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Ik kijk even hoeveel tijd de staatssecretaris nodig heeft. Vijf minuten? Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna geeft de staatssecretaris haar appreciatie bij de ingediende moties en beantwoordt zij nog een enkele vraag.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de leden wil ik vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik dacht hier heel snel naartoe te lopen, maar ik ben toch iets vergeten, volgens mij. Even kijken. Ja, ik heb hem gevonden.

Dank aan alle leden van de Kamer. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, namelijk, zoals de heer Fritsma aangaf, juist geen langdurige zaken en zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Dat is ook wat het RIVM-onderzoek heeft beoogd. Ik snap ook de oproepen om te zoeken naar de randen van wat er nog wel kan. Laat ik het zo even zeggen. Zo zal ik de moties ook zien. Maar ik wil geen herhaling van zetten. Eigenlijk heb ik de kern van mijn betoog al genoemd in mijn inbreng. Die is dat ik nu nog redeneer vanuit het huidige schadevergoedingsrecht, de causaliteit. Op die manier zal ik ook de moties beoordelen. Ik hoop dat ik de Kamer wel heb kunnen meenemen in de afweging die in de komende periode nog zullen spelen en daarmee in de wijze waarop wij naar dingen kijken.

Dan wil ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg naar het NAVO-verband. Dat is inderdaad een omissie in een feitelijke vraag. We doen dingen namelijk wel in NAVO-verband. We zijn eigenlijk alleen maar ingegaan op het Europese verband. Omdat chroom-6 nu vooral in de luchtvaartsector speelt, hebben we daar regelmatig overleg over met onze NAVO-partners. Dat zijn vooral de Noren, de Amerikanen, de Engelsen en de Belgen. Ik gaf net al aan dat we heel erg op het certificeren van verfsystemen zitten. Kunnen we de certificering van andere landen overnemen? We hebben de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Als je andere verfsystemen gebruikt, moet je laten zien dat die luchtwaardig zijn, dat daar geen corrosie bij optreedt. Dat duurt een tijd, omdat het bewezen moet worden over een aantal jaren. We hebben de afspraak dat we accreditaties kunnen overnemen als andere luchtvaartautoriteiten die hebben, zodat je die niet opnieuw hoeft te doen. Daarom bespreken we dit soort zaken. Dat doen we ook om te leren, vooral als het gaat over dezelfde vliegtuigen. Dat geldt natuurlijk voor de F-16 en de helikopters, de Chinook en de Apache. Daardoor hebben we in ieder geval al een aantal verfsystemen kunnen aanpassen.

We maken in Nederland wel het onderscheid tussen chroomvrij en chroomarm. Ik noem dat toch maar even, omdat er drie lagen zijn en wij een van de weinige landen zijn die dat onderscheid maakt. Er is weleens een reportage geweest, waarover de SP en D66 Kamervragen hebben gesteld, waarin de suggestie werd gewekt dat er in sommige landen helemaal geen chroomhoudende verf meer werd gebruikt dan wel chroom in de primer van een luchtvaartwapensysteem. Wij gebruiken een andere definitie. Dat is nog steeds zo. Laat ik het zo zeggen. Een van de vragen in het Kamerdebat was toen of ik niet ook de andere landen daartoe kon bewegen. Nou, we hebben nog steeds dat verschil in definitie. De periodieke overleggen vinden plaats. Die worden vooral gedaan door onze Defensie Materieel Organisatie. Dat is ook de organisatie die beoordeelt of er een substitutie kan plaatsvinden.

Wilde u iets zeggen, voorzitter? Sorry, ik was even afgeleid door een geluid achter u.

De voorzitter:
Er hoestte iemand.

Staatssecretaris Visser:
Vandaar. Gezondheid dan, voor diegene.

D66 vroeg naar het onderzoek van de heer Heerma van Voss. Ik heb steeds "Heerma Voss" gezegd. Ik zal hem straks even bellen om te zeggen dat ik zijn naam consequent verkeerd heb uitgesproken. Ik weet dat hij meekijkt. De vraag was of ik de aanbevelingen kon koppelen aan het landelijk expertisecentrum. Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. De heer Heerma van Voss gaat heel erg uit van de regeling. Uiteraard geldt dat het landelijk expertisecentrum vooral gaat over de inrichting van de kennisinfrastructuur, dus het loket. Er moet één loket zijn in Nederland waar werknemers zich kunnen melden, of ze nou nog een werkgever hebben die ze al dan niet aansprakelijk kunnen stellen of dat het gaat om de vergaring van kennis. Aan de andere kant zal uiteraard daarachter die schaderegeling moeten worden opgesteld, zoals Heerts ook aangeeft, op basis van objectieve criteria. Wij zullen dus wel in ieder geval ons RIVM-onderzoek aanbieden aan het landelijk expertisecentrum. Eigenlijk heeft het RIVM al een heel duidelijke wetenschappelijke benadering gekozen en ligt die al op tafel. We zullen dat ook aanbieden om mee te laten nemen in de uitwerking door SZW. Die contacten zijn er ook. Dus beide worden besproken, maar uiteraard is de regeling die we nu hebben een rechtspositionele regeling met de vakbonden. Dat is in ieder geval hoe we het binnen Defensie hebben geregeld. Dit soort zaken moet bij Defensie altijd eerst met de vakbonden worden afgestemd. Dus ook dingen die vanuit Heerts of Sociale Zaken komen, zullen wij eerst met de vakbonden moeten bespreken als het leidt tot een aanpassing van onze regeling.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Hier wreekt zich dat u echt meer weet van de commissie-Heerts en de commissie-Heerma van Voss. Toen ik het had over het landelijke expertisecentrum, bedoelde ik inderdaad de commissie-Heerts. Excuses dat ik u daarmee een klein beetje op het verkeerde been heb gezet. Ik ben blij met de beantwoording en ik ga ervan uit dat u straks die koppeling gaat meenemen. Dank u wel daarvoor.

Staatssecretaris Visser:
De heer Fritsma zei iets over het eindeloos updaten van de lijst. Ja, dat gaan we wel doen, omdat het wetenschappelijk onderzoek is, niet alleen van ons maar juist ook internationaal. De heer Boswijk vroeg daar eigenlijk ook naar. Wij zijn inderdaad in die zin een land dat grondig internationaal wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en dat ook zal blijven doen. Ik denk dat we daarmee ook echt een aanvulling zijn voor landen als het zich daar voordoet. Uiteraard geldt ook dat we het uiteraard zullen overdragen als we het landelijk expertisecentrum hebben, omdat je eigenlijk één informatieknooppunt en één kennisknooppunt wil waar alles bij elkaar komt. Wanneer zal dat zijn? Nou, wij gaan dingen niet uit onze handen laten vallen. Dat geldt ook voor het Informatiepunt Chroom-6, want ik wil niet dat mensen ineens tussen wal en schip vallen, omdat er een landelijk expertisecentrum komt. Vandaar dat wij het tot die tijd in ieder geval blijven doen. Totdat het wordt overgedragen, zullen we deze vragen blijven stellen.

Dan de moties, voorzitter. Ik heb in mijn inleiding al iets gezegd over mijn beoordeling van de moties. De eerste motie is de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 109. Volgens mij ben ik al ingegaan op de uitgangspunten die we tot op heden hebben opgesteld. En ook het punt qua het fonds ... Ik weet niet of ... Het gaat niet om het instrument! Het maakt niet uit of het een fonds is of een begrotingsartikel op onze begroting. Volgens mij is dat ook niet de discussie. Het gaat heel erg om de uitgangspunten die de heer Van Dijk ter discussie stelt. Daar ben ik net in het debat op ingegaan en ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 110 van de heer Van Dijk zal ik ook ontraden. Ik zeg wel tegen de heer Van Dijk dat dit eigenlijk is wat wij in die zin vragen aan de comissie bij Sociale Zaken. Eigenlijk wordt deze oproep al opgepakt. Op dit moment zou ik willen zeggen: houd 'm aan. De motie is dan een stok achter de deur om weer eens bij Defensie terug te kunnen komen als het nog niet is uitgevoerd. Maar zo niet, dan moet ik 'm ontraden. Dat is mijn oordeel, voorzitter.

De motie van mevrouw Bromet en mevrouw Piri op stuk nr. 111. Ik zie dat de beleidsmedewerker in ieder geval meeluistert. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde en daarom verzoek ik ook deze motie aan te houden. Ik snap het gevoel als het gaat om de lege stoel die er is, maar ik heb in het debat ook uitgelegd dat het op dit moment in het Nederlandse schadevergoedingsrecht op deze manier is geregeld.

De voorzitter:
Wordt de motie niet aangehouden, dan ontraadt u de motie.

Staatssecretaris Visser:
Ja, precies.

Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Fritsma. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Mijn argumentatie daarvoor is dan ook dezelfde als bij de voorgaande moties. Ontraden!

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik dank verder de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, onder wie de mensen die dit debat in een aparte zaal in Den Haag volgen. Dus dank voor het kijken. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.03 uur geschorst.

Toekomst van de ouderenhuisvesting

Toekomst van de ouderenhuisvesting

Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis ook van harte welkom.

Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV. Ik wil met de leden het volgende afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar in eerste termijn en vier vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd leuk, zo'n nieuwe Kamer, want dan houden collega's hun maidenspeech, zoals ook mevrouw Werner vanavond. Ik heb nooit een maidenspeech gehouden, maar het leuke is dat dit onderwerp daar misschien wel een goede gelegenheid toe is. Mijn achtergrond is architectuur. Ik werkte vroeger op een architectenbureau. Ik heb een bul en een master's degree en ik mag de titel "Master of Arts" voeren. In de huidige coronatijd ben je dan een specialist of iemand met expertise op een bepaald vakgebied. Laat ik dan op dit moment en voor dit onderwerp maar een heel klein beetje claimen dat ik veel voeling heb met dit vakgebied. Vanwege mijn ziekte heb ik daar afstand van moeten nemen, maar het zal voor altijd in mijn hart verkeren dat een dak boven ons hoofd de belangrijkste beschutting is die wij kennen.

Als het gaat om het onderwerp dat voorligt, dan zeg ik altijd tegen mijn collega's: nou, maak mij een jaartje minister — minister van VWS of minister voor Medische Zorg en Sport — en ik los het personeelstekort direct op. Dat kun je namelijk makkelijk oplossen, als je een paar schakels omzet. Ik ben daar heilig van overtuigd. Maar als het gaat om de ouderenhuisvesting hebben wij echt een groot probleem voor ons liggen. Een probleem waarvan TNO zegt dat het zo'n 164.000 plekken voor verpleeghuiszorg betreft — het gaat dan om vernieuwing en nieuw te bouwen verpleeghuisplekken — voor 2040. Daarnaast hebben we een grote bouwopgave. Vroeger was het namelijk een verzorgingshuis, de beschutte woonomgeving voor mensen die beginnen te dementeren. Dan ligt er nog een enorme bouwopgave voor de mensen die nog niet beginnen te dementeren, maar wel iets mankeren en bijvoorbeeld een woning zonder drempels nodig hebben.

Voorzitter. Dit debat is anderhalf jaar geleden plotsklaps van de plenaire agenda gehaald. Het gekke is dat je meestal kunt zeggen dat er in de tussentijd niets is gebeurd, maar dat er in de tussentijd wel een heleboel is gebeurd. Ik heb het bijvoorbeeld over de Taskforce Wonen en Zorg, die schrijft over de stijging van het aantal dementerenden — de dooddoener — dat naar meer dan 0,5 miljoen in 2040 groeit. 40.000 mensen wonen nu in een ongeschikte woning. Gemeenten moeten woonzorgvisies maken. De commissie-Bos zegt "ga verbouwen" en doet 40 aanbevelingen. Denk ook aan de Monitor Ouderenhuisvesting, die 20 miljoen euro uittrekt voor geclusterde woonvormen, wat natuurlijk niet heel erg veel is. Er is een groter en ander woningaanbod nodig. Ik heb het ook over de actieagenda Samenwerken aan goed wonen, die zegt dat er 1 miljoen nieuwe woningen bij gebouwd moeten worden. Ik had het al over de TNO-prognose. Ook noem ik de 164.000 nieuwe verpleeghuisplekken. Denk aan de concrete bouwplannen voor 14.000 verpleeghuisplekken met verblijf en 8.000 verpleeghuisplekken zonder verblijf. En ik noem het actieprogramma capaciteit en wachtlijsten verpleeghuizen. Verwacht tekort aan Wlz-zorgaanbod in 2040: 122.000. In 2025 gaat het zelfs om 22.000.

Voorzitter. Dan de bestuurlijke afspraken. Daar wil ik mijn laatste minuut aan besteden. Er zijn het afgelopen jaar heel veel rapporten gemaakt, maar de bestuurlijke afspraken vallen bijzonder tegen. De bestuurlijke afspraken luiden dat er voor 2031 100.000 extra woningen nodig zijn en dat er 25.000 verpleeghuiszorgplekken bij komen. Dat is veel te weinig. Dan kom je er niet. Een dak boven je hoofd is een primaire levensbehoefte en helemaal voor mensen die oud en kwetsbaar zijn. Daarom dank ik iedereen die hier vandaag aanwezig is. Ik doel op de mensen op de publieke tribune — gelukkig kan dat weer — maar ook op de grote opkomst van collega's. Wat nodig is, is centrale regie. In deze brij van rapporten spreken alle cijfers elkaar tegen. De aantallen spreken elkaar tegen en wat elkaar ook tegenspreekt, is waar de regie moet liggen. Ik denk landelijk. Ik denk dat er landelijke aansturing moet zijn. Daarom doe ik een oproep aan de mensen die gaan formeren om met een minister voor Ouderenhuisvesting te komen. Op z'n minst zou ik willen pleiten voor centrale en landelijke regie, om dit probleem handen en voeten te geven. Want het kan niet bij oppervlakkige plannen blijven en het kan niet bij rapporten blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. En ik feliciteer u met uw maidenspeech.

(Hilariteit)

Mevrouw Agema (PVV):
Zo meteen komt Geert Wilders nog om de hoek met een bosje bloemen. Nee hoor. Dat was vijftien jaar geleden wel zo, overigens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Aan cijfers en hele grote stapels papier geen gebrek; ik denk dat mevrouw Agema dat heel duidelijk heeft laten zien. Ik wil het hebben over de ouderen, waar het vanavond over gaat. Om te beginnen wil ik het dan hebben over de 120 ouderen die nu hier in Den Haag wonen in een van de locaties van HWW. 120 mensen die te horen hebben gekregen dat zij binnen nu en drie maanden moeten verhuizen, verplicht moeten verhuizen, omdat weer een verpleeghuislocatie dichtgaat. Dit is de zoveelste keer dat wij hier moeten praten over verpleeghuislocaties die verdwijnen, terwijl we net - -we hebben het al gehoord — een enorm tekort hebben en juist heel veel locaties nodig hebben.

Ik heb het met deze minister, minister De Jonge, al heel vaak gehad over het sluiten van kleinschalige locaties. In Montfoort, in Utrecht, heel recent nog in Apeldoorn; het gebeurt gewoon veel te vaak dat ouderen in de laatste fase van hun leven als postpakketjes van de ene naar de andere plek worden gebracht. We willen hier een debat voeren over hoe we meer gaan bouwen voor ouderen, maar ondertussen lezen we alleen nog maar over afbraak van zorglocaties. Dat moet nu echt heel snel stoppen.

Voorzitter. Er zijn plannen voor zo'n 13.000 extra verpleeghuisplekken richting 2025, maar we weten dat dit bij lange na niet genoeg is, dat het er zeker 30.000 moeten zijn. Het schiet gewoon tekort. Er wordt veel geschreven, maar er gebeurt te weinig. Het komt niet van de grond omdat de marktpartijen het onderling niet gaan regelen; je zult een sturende rijksoverheid nodig hebben. Maar die sturende overheid is er niet. Men kijkt naar elkaar: gemeenten kijken naar corporaties, corporaties kijken naar zorgaanbieders en er is niemand die de leiding neemt om het immense probleem op te lossen van de enorme tekorten aan ouderenwoningen die we straks hebben.

In 2018 hebben we hier in dit gebouw het plan van de SP voor de bouw van zorgbuurthuizen besproken. Dat plan kreeg gelukkig veel steun van een groot deel van deze Tweede Kamer en ook, uiteindelijk, met wat hangen en wurgen, van deze minister. Maar drie jaar later komt er bijzonder weinig terecht van alle mooie plannen voor meer kleinschalige woningen in de eigen buurt. Er komt gewoon niks van terecht. De stimuleringsregeling die er is, is voor 99% niet gebruikt. Dat is toch een enorm falen, als je bedenkt dat deze minister hier al zijn hele periode mee bezig is?

Voorzitter. Waar is het misgegaan? Dat is natuurlijk in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher, dat de verzorgingshuizen dichtdeed. Mensen willen zo lang mogelijk thuis wonen, was het motto. En dat is vaak ook zo; veel mensen willen dat. Maar niet iedereen. Daarom moet de keuzevrijheid blijven bestaan. Mensen moeten de keuze hebben tussen thuis wonen met goede zorg thuis of in de eigen buurt, op een kleinschalige plek prettig oud worden, met andere ouderen, met het contact in de buurt en met altijd zorg dichtbij. Maar die keuzevrijheid is mensen ontnomen. Nu is het motto: als je nog op een knop kan drukken, blijf je maar thuis. Want als je nog op een knop kan drukken, ook al kun je verder niks meer, kan altijd nog de thuiszorg langskomen.

Voorzitter. Van die gedachte moeten we nu echt af. Als we willen dat de enorme tekorten worden opgelost, moeten we ouderen de keuzevrijheid teruggeven. Dan moeten we ouderen de mogelijkheid bieden om bij elkaar te wonen, om prettig oud te worden in de eigen buurt. De SP is bezig met een initiatiefwet om dit aan te pakken en ervoor te zorgen dat veel meer ouderen weer een plek kunnen krijgen in zo'n zorgbuurthuis.

Voorzitter. Als het zou lukken om op een andere manier naar het wonen van ouderen te kijken, zodat het niet meer alleen gaat over óf thuis, óf in het verpleeghuis, kunnen we hele grote stappen maken. Dan kunnen we ervoor zorgen dat je in de buurt de eenzaamheid kunt tegengaan. Of dat nou via een corporatie is, via de gemeente of via een zorgaanbieder zelf, maakt mij niet eens zo veel uit, als het maar gaat gebeuren. Maar dan zal de minister nu wel in beweging moeten komen en dan zal er landelijke regie moeten komen, daar heeft mevrouw Agema volkomen gelijk in. Iemand moet hier de leiding pakken, want anders komt het niet goed. Ik doe daarom de oproep aan deze minister en aan het kabinet: pak de leiding en wacht niet af tot de markt het gaat oplossen, want de markt gaat dit niet vanzelf oplossen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Voorzitter. Als nieuw Kamerlid heb ik me verdiept in deze kwestie en ik zie veel problemen. Er zijn lange en steeds langere wachtlijsten. De hele woningmarkt zit op slot. Grondprijzen en huizenprijzen rijzen de pan uit. Er zijn flinke tekorten. Dat geldt voor zowel starters als senioren. Ik zie ook dat dit thema de Kamer al langer bezighoudt, maar dat oplossingen complex zijn. Maar het meeste heb ik over dit onderwerp de afgelopen jaren in Lisse als wethouder Ruimtelijke Ordening geleerd. Wat mij het meeste is bijgebleven van de gesprekken met senioren is dat hun wensen zo verschillend zijn en dat er eigenlijk niet "one size fits all" bestaat in de seniorenhuisvesting. Het is diversiteit alom. Ik vind ook eigenlijk dat de politiek ervoor moet zorgen dat er een ruime keuze is aan manieren om ouder worden, zorg en wonen te kunnen combineren en dat ouderen zelf de ruimte krijgen om daar zeggenschap in te krijgen.

Dat kan bijvoorbeeld via collectief particulier opdrachtgeverschap. Maar hoe kan het nou dat dit instrument zo weinig ingezet lijkt te worden bij seniorenhuisvesting? Ligt dat aan de regels? Is de stimuleringsregeling daar wel voldoende op ingesteld? Eenzaamheid — ik hoorde het net ook — is iets wat speelt bij senioren. Hoe ouder je wordt, hoe groter de kans helaas is dat je mensen om je heen verliest. Om onder andere eenzaamheid tegen te gaan, kun je denken aan geclusterd wonen. Hier schijnt heel veel animo voor te zijn, bijvoorbeeld voor hofjeswoningen. Dit soort initiatieven verdienen meer ondersteuning. Sommige mensen willen dat graag in hun oude wijk, dicht bij voorzieningen en bestaande contacten. Maar we horen ook van mensen dat zij zich wel graag oud zien worden in het groen en op het platteland. Kan de minister onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om bij leegkomende bedrijfswoningen — denk aan boerderijen — geclusterde woonvormen voor ouderen toe te staan? Staat hier wat in de weg?

Meer in het algemeen zien we dat de doorlooptijd voor initiatieven voor geclusterd wonen lang blijft. Vergunningstrajecten duren al lang; als u het mij vraagt, duren ze veel te lang. Maar wat speelt hier? Kan de minister en analyse geven van hoe het Rijk, provincie en gemeenten hierop kunnen doorpakken?

Op andere plekken in het land zie ik ook heel mooie initiatieven ontstaan waarbij jongeren en ouderen samenleven. De jongeren wonen dan relatief goedkoop, maar bieden gezelschap en houden een oogje in het zeil bij hun oudere buren. Andersom werkt het ook, want de ouderen kunnen het pakketje aannemen van de jongeren die de hort op zijn. Dit zijn wel belangrijke zaken die opgenomen kunnen worden woonzorgvisies. Maar zijn deze woonzorgvisies er ook op ingericht dat zij rekening houden met trends, zoals bijvoorbeeld de ziekte dementie? We zien allemaal dat die ziekte steeds meer op weg is om volksziekte nummer één te worden. Komen dit soort initiatieven en deze trends meer en meer terug in de woonzorgvisies? Wat is uw beeld hiervan?

Ik gun het ouderen van harte dat zij op hun eigen manier oud mogen worden. Daar hoort natuurlijk ook een passende woning bij. Vaak zijn dat de woningen waar de ouderen al heel lang wonen, waar de herinneringen liggen en waar de kinderen zijn opgegroeid. Maar helaas komt het ook vaak voor dat de oudere niet meer boven komt. Ouderen zijn nogal honkvast. Sommige corporaties zetten seniorenmakelaars in om het gesprek op gang te krijgen. Eigenlijk vergelijk ik dat met de keukentafelgesprekken die gemeentes voeren vanuit de Wmo. Ik zou het heel mooi vinden — dat is voor senioren ook heel belangrijk — dat dit geclusterd gaat worden, dus dat met seniorenmakelaars wonen, zorg en ouder worden integraal aangepakt wordt. Kan de minister reageren op het recente onderzoek van de VU dat ouderen die zorg vanuit een volledig pakket thuis ontvangen, langer leven en lagere zorgkosten hebben dan ouderen in een verpleeghuis?

Tot slot, voorzitter. Natuurlijk moeten gemeentes aan de slag met woonzorgvisies, prestatieafspraken en analyses, maar provincies hebben volgens ons ook een rol. Is de minister bereid om met provincies in gesprek te gaan, zodat gemeentes niet alleen een goede kwantitatieve woonvisie opleveren, dus niet alleen de aantallen, maar ook een goede kwalitatieve woonvisie hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment wonen er in Nederland 900.000 alleenstaande ouderen. In 2040 zijn dat er 1,7 miljoen en is het aantal mensen met dementie verdubbeld en het aantal 90-plussers verdrievoudigd. We staan dus voor een uitdaging om ervoor te zorgen dat al deze mensen een passende woning hebben met zorg dichtbij, in een veilige omgeving, met voorzieningen en de mogelijkheid tot sociale contacten.

Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er voldoende woningen zijn. Daarbij gaat het om meer dan bouwen alleen. Hun inwoners moeten op een goede manier oud kunnen worden. Daarvoor moet iedere gemeente een visie hebben op wonen, maar ook op werken, een leven lang leren, welzijn, inkomen, zorg en veiligheid, niet alleen maar voor de korte termijn, maar voor de komende 20 tot 30 jaar.

Tot nog toe hebben veel gemeenten het over een woonzorgvisie, maar dat is wat mij betreft veel te beperkt. Naar mijn mening moet er een integrale woonleefvisie komen, waarin al deze facetten meegenomen worden. In de bestuurlijke afspraken lees ik dat de minister gaat onderzoeken hoe er vanuit het Rijk meer sturing kan komen om de woonopgave voor ouderen te realiseren. Een eerste stap zou wat mij betreft zijn om een woonleefvisie te verplichten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Gezien de enorme problematiek op de woningmarkt zou je verwachten dat een woonleefvisie urgent is, maar als je naar cijfers op de website van de Taskforce Wonen en Zorg kijkt, dan zie je die urgentie helemaal niet. De afspraak dat alle gemeenten medio 2021 een woonzorgvisie hebben is niet gehaald. Minder dan de helft van de gemeenten heeft zo'n woonzorgvisie, laat staan een woonleefvisie. Kan de minister aangeven hoe dit kan? Wordt de urgentie van dit probleem wel gevoeld en waar lopen gemeenten dan tegenaan?

Veel ouderen blijven te lang in de eengezinswoning wonen die niet meer past bij de levensfase waarin ze zitten. Ze willen wel verhuizen naar een woning die levensloopbestendig is, maar die is er niet. Als we bouwen voor ouderen, bieden we ook een oplossing voor jonge gezinnen die een woning zoeken. En als die gezinnen doorstromen, biedt dat ook weer kansen voor starters. Geclusterde woonvormen zoals de Knarrenhofjes en de Thuishuizen voldoen aan een behoefte van veel ouderen. Op die manier wonen mensen zelfstandig, maar toch ook samen, en ze delen meer dan alleen maar de brievenbus en een lift. Kan de minister uitleggen waarom het initiatiefnemers zo veel moeite kost om gemeenten zover te krijgen deze woonvormen te realiseren?

Ik ben vanaf 2005 al bezig met dit thema en ik lees in alle rapporten hetzelfde. Het moet klaar zijn met de rapporten en de onderzoeken. Er moet nú door de rijksoverheid regie worden genomen en tempo worden gemaakt. Daarom pleit ik ervoor dat van de 1 miljoen woningen die de komende tien jaar gebouwd gaan worden 10% wordt bestemd voor geclusterde woonvormen. Is het mogelijk om de helft van die 1 miljoen woningen levensloopbestendig te maken, zodat die woningen geschikt zijn voor jong en oud? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor het feit dat steeds meer mensen met dementie thuis blijven wonen. Het aantal gemeenten dat afspraken maakt met corporaties en zorgorganisaties in relatie tot ouderenhuisvesting is bedroevend laag, laat staan dat organisaties als Alzheimer Nederland worden betrokken bij het opstellen van woonleefvisies. Dat moet anders. Er moet rekening worden gehouden met de woonwensen van deze groep en ook met die van hun mantelzorgers. Daarnaast moet structurele logeerzorg in alle gemeenten mogelijk zijn. Vindt de minister ook dat er bij het opstellen van woonleefvisies rekening gehouden moet worden met ouderen met dementie? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat gemeenten aandacht besteden aan woonvormen die geschikt zijn voor mensen met dementie en voor voldoende logeerzorg?

Tot slot, voorzitter. Zoals de commissie-Bos al aangaf moeten we echt vaart maken met de regionale samenwerkingen als het gaat over wonen, welzijn en zorg. Er moet domeinoverstijgend worden samengewerkt tussen gemeenten, zorgorganisaties, woningcorporaties en welzijnsorganisaties én we moeten af van het jaarlijkse aanbestedingscircus en gaan werken met meerjarige inkoopcontracten binnen de Wmo en de Wlz. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit advies van de commissie-Bos wordt gerealiseerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over de zorgportefeuille, denk ik dat er geen groter contrast denkbaar is dan tussen aan de ene kant alles wat met corona te maken had — we zijn erdoor overvallen, we hadden het niet kunnen zien aankomen en we moesten in één keer handelen, improviseren — en aan de andere kant de opgave waar we het vanavond over hebben: de huisvesting, de ouderenhuisvesting. Dat is een probleem dat we echt al van mijlenver aan zagen komen. We weten al heel lang dat we meer woningen voor ouderen nodig hebben. We weten al heel lang dat we te weinig verpleeghuisplekken hebben.

We hebben de afgelopen jaren vaak situaties gehad waarin mensen heel lang op een wachtlijst stonden, schrijnende situaties van mensen die eigenlijk thuis de zorg niet meer konden krijgen die ze nodig hadden. Toch heeft dit kabinet — het vorige kabinet of dit kabinet, demissionair — de afgelopen vier jaar echt te weinig ondernomen. GroenLinks heeft hier keer op keer op gehamerd. We hebben gezegd: de problemen zijn groot, we zien ze aankomen, jullie moeten de handen ineenslaan. Dan hebben we het over de minister van VWS en de minister van BZK, van Wonen. Toch is dat niet gebeurd. Er is te weinig gebeurd en dat neem ik dit kabinet kwalijk. Ik vind het een kwalijke zaak dat we te weinig inzet hebben getoond voor al die ouderen die een woning nodig hebben. En het probleem gaat nog veel groter worden te komende tijd. Inderdaad — een aantal collega's heeft het al gezegd — 25.000 verpleeghuisplekken in 2026 zal niet genoeg zijn. We zullen nog veel meer moeten doen.

GroenLinks heeft al heel lang gepleit voor een woonzorgakkoord. Nu is er een woonzorgakkoord, om het zo maar even te noemen. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt. Dat is heel mooi. Er zijn nu stippen op de horizon. We weten waar we naartoe willen, maar de belangrijkste vraag is nog niet beantwoord: hoe komen we daar? Want dan gaat het ook weer over die verantwoordelijkheid. Wie neemt de regie? We hebben de afgelopen jaren gezien dat die hete aardappel iedere keer doorgeschoven werd, van de ene minister naar de andere minister naar de woningcorporaties naar de gemeenten.

Ik heb nog steeds prangende vragen over hoe we dan dat aantal verpleeghuisplekken gaan realiseren. Dat zit op een aantal fronten. Woonzorgvisies, daar begint het eigenlijk mee. De gemeenten moeten weten voor welke opgave ze staan. Het is al gezegd door collega Den Haan: meer dan de helft van de gemeenten heeft nog niet zo'n woonzorgvisie. Aan het eind van dit jaar zouden er prestatieafspraken moeten zijn, op basis waarvan gebouwd kan worden. Nou ja, je kan geen prestatieafspraken maken als er nog geen woonzorgvisies zijn. Ik hoor graag van de ministers wat zij nou gaan doen om die woonzorgvisies gerealiseerd te krijgen.

Een ander belangrijk punt is financiële zekerheid. De zorginstellingen moeten kunnen gaan bouwen. Dat betekent dat ze als ze een lening van de bank willen hebben meerjarige zekerheid moeten hebben. Waar blijft dat meerjarig Wlz-kader? Dat zou voor 1 juni naar de Kamer gestuurd worden. Ik heb het nog steeds niet gezien. Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde om te komen tot die resultaten. We hebben het ook al heel lang over sturingsmogelijkheden van het Rijk. Ook daarvan heeft dit kabinet gezegd: we hebben te weinig sturingsmogelijkheden, we moeten meer sturingsmogelijkheden hebben. Ik heb nog geen ideeën en suggesties gehad van dit kabinet, dus ook daarop graag een reactie van de bewindspersonen. Wat gaan we nou doen? Hoe gaan we nou van stippen op de horizon naar een begaanbaar pad komen om die plekken voor die ouderen te realiseren? In de bestuurlijke afspraken wordt ook een bedrag genoemd. Er wordt gezegd: we hebben minstens 2 miljard nodig om die 25.000 plekken te kunnen realiseren. Daar moet dit jaar nog een klap op gegeven worden en het kan niet zo zijn dat een trage formatie leidt tot verder uitstel, dus ook daarvan hoor ik graag van deze bewindspersonen welke garantie zij kunnen geven dat dat geld er op tijd is zodat zorginstellingen kunnen gaan bouwen.

Voorzitter. We hebben het over woningen. Heel belangrijk, ouderenhuisvesting. Ik wil nog één ding zeggen: zonder zorgpersoneel zijn we nergens. We kunnen bouwen wat we willen, maar als we de mensen niet hebben die de zorg gaan leveren, hebben we niets aan die woningen. We hebben het heel vaak gehad in coronatijd over de verpleegkundigen op de ic, maar laten we al die zorgverleners in de ouderenzorg, die ook een heel zware tijd hebben gehad, niet vergeten. Ook hen hebben we in de toekomst heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA voor haar maidenspeech. Ik wens haar alvast heel veel succes. Het is mooi om te zien hoeveel collega's er vanavond aanwezig zijn. Dat moet toch wel heel fijn voelen, lijkt mij.

Mevrouw Werner (CDA):
Dat voelt heerlijk, absoluut. Dank u wel.

Voorzitter. Geef dit meisje in het leven maar een extra grote pop, want veel zal het niet worden. Daar in de straat bij de familie Werner woont een ongelukkig kind. Wil jij meedoen met dit spelletje? Dat kan, maar dan ben je wel het hondje, want een koninginnetje of prinsesje kun je natuurlijk nooit zijn. Die lopen niet zo.

Het was mij al vroeg duidelijk dat ik in mijn leven te maken zou hebben met vooroordelen. Denk niet dat ík ooit heb gevonden dat ik anders was. Het waren juist de anderen. Ik was me er al vroeg van bewust dat ik iets met me meedroeg dat bij de een wel en bij de ander niet in de smaak zou vallen. Ik werd ontweken of juist geprezen. Reacties waren er altijd en die zijn er nog steeds. Mijn zoontje vroeg me toen hij vijf was: mama, waarom heb jij eigenlijk scheve voeten? Dat is omdat je me dan kan herkennen. Stel je voor dat we allemaal hetzelfde zouden zijn. Dan zou je mij niet eens kunnen vinden. Het zijn dus onze verschillen die ons zichtbaar maken, die zorgen dat we verhalen hebben, inzichten krijgen en hoop geven. Als je verschillen kunt zien, dan pas zie je de mens.

Voorzitter. Er is dus niets mis met verschillen. We hebben ze juist nodig om te bestaan: oud en jong, man en vrouw, homo of hetero, rechte of scheve voeten. Ze doen water stromen, de wind waaien en seizoenen ontstaan. Ze inspireren en doen leven. Maar er is wel iets mis met verschillen als we elkaar daarop indelen, als we gaan kaderen. Dan stroomt het niet meer. Dan ligt alles wat we juist met elkaar hebben, helemaal stil. Geen verbinding. Geen begrip. Geen liefde. Dus eilandjes. Gelijkwaardigheid wordt dan onrecht aangedaan. Er is hoop als we inzien dat het niet gaat om het gelijk van die ene, maar om het geluk van ons allemaal. Hokjesdenken is echt passé. Waar we naar hunkeren, zijn verbinding en begrip. De menselijke maat — dát vraagt deze tijd — niet een extra grote pop, maar een gesprek, een kans en vertrouwen, ook al zijn er verschillen.

Voorzitter. Vanavond debatteren we over de toekomst van onze ouderen. Ook hier gaat het om het erkennen van verschillen: het verschil tussen jong en oud en alle jaren die ertussen liggen. Iedere levensfase vraagt een andere voorbereiding en ieder individu heeft z'n eigen wensen. Over tien jaar hebben we meer dan 2 miljoen 75-plussers in ons land. Die periode van tien jaar lijkt heel erg lang maar is het niet als het gaat om woningbouw. Het bouwen van een woning, van planvorming tot oplevering, duurt gemiddeld zeven jaar. Deze berekening is van voor de stikstof- en coronacrisis. Schaarse grondstoffen en bouwmaterialen en beperkte beschikbaarheid van werknemers zijn hierin niet eens meegenomen. Daarom vindt de CDA-fractie dat het tempo en het gevoel van urgentie onvoldoende zijn. Het geluk van onze toekomstige ouderen start namelijk nu, niet na een kabinetsformatie, niet nadat een nieuwe minister zijn piketpaaltjes heeft geplaatst. Nú. Sterker nog, eigenlijk ligt het al achter ons.

Ik vrees dat met name ouderen met lagere inkomens hier de dupe van worden. Die groep heeft ons juist zo knetterhard nodig. Daarom is het belangrijk het verschil te zien tussen bemiddelde ouderen en mensen die nu al nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden en straks echt op onze schouders moeten rusten. Dan moeten we klaarstaan. Sterker nog, dan moeten we klaar zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Houden alle partijen die betrokken zijn bij deze woonopgave, rekening met de ouderen zelf? Weten ze wat de ouderen willen? Is de zorg bereikbaar? Is er een gemeenschappelijke ruimte om elkaar te ontmoeten? Is er voldoende inzicht in de diversiteit van de 75-plussers? Er is 2 miljoen euro beschikbaar uit de woningimpuls voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten. Door de vergrijzing is er echter steeds meer behoefte aan zorgcoöperaties. Kan deze 20 miljoen ook hieraan worden besteed? Slechts de helft van de gemeenten heeft een woonzorgvisie gemaakt. Dat is eerder ook genoemd. Hoe komt het dat dit percentage zo laag is? Waar lopen gemeentes nou eigenlijk echt tegenaan? En welke afspraken worden er gemaakt om ook te bouwen voor de lagere en de middeninkomens? Buitenlandse durfkapitalisten vinden de Nederlandse ouderenzorg interessant, zo blijkt uit informatie van de Nederlandse Zorgautoriteit. Wat vindt de minister hier eigenlijk van? Is hij bereid te onderzoeken welke constructies winstgerichte investeerders eigenlijk opzetten?

Voorzitter, ik sluit af. In Nederland wonen nu ruim 17 miljoen mensen en die zijn allemaal op zoek naar hun eigen geluk. Verschillen zullen er altijd blijven. Dat is de kracht van ons mens-zijn. Die kracht mogen we nooit uit het oog verliezen. Ik hoop dat het meisje dat vandaag is geboren gelijke kansen krijgt en haar dromen kan najagen. Ik hoop dat het meisje dat vandaag wordt geboren niet meer wordt afgescheept met een extra grote pop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Het was een zeer krachtig verhaal. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik wens u heel veel succes in deze Kamer, maar volgens mij gaat dat helemaal goed komen. Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat de collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als je de verschillen kunt zien, zie je pas de mens, zei mevrouw Werner zojuist heel treffend in een persoonlijk verhaal dat indruk maakte. Ik wil haar ook vanaf hier complimenteren met deze prachtige en inspirerende maidenspeech. Ik denk dat het voor heel veel mensen een inspiratie vormt om alles uit het leven te halen wat erin zit.

Voorzitter. Er is een enorme woningnood in Nederland. Dat merkt iedereen, of je nu jong of oud bent, studeert of een starter bent die een huis wil kopen. Probeer het maar eens. Maar dat merken ouderen dus ook. Iedereen merkt dat. We hebben het nu over ouderenhuisvesting. Je ziet de wachtlijsten oplopen. Je ziet dat er te weinig plekken zijn voor ouderen en dat ouderen die wel willen ... Ik wil niet zeggen dat het ze helemaal onmogelijk wordt gemaakt, maar het wordt ze wel heel moeilijk gemaakt om te verhuizen, bijvoorbeeld naar een kleinere huurwoning. En dat terwijl daar toch zo veel gezinnen naar snakken. Ik vraag het kabinet om daar wat aan te doen. Ik vind dat er te weinig is gebeurd. Mevrouw Ellemeet zei dat eigenlijk ook in haar betoog. Er moet geld bij en je moet daar landelijk ook een beetje normen voor stellen. Als we 1 miljoen huizen tekort hebben, hoeveel huizen voor ouderen zijn er dan tekort? Mevrouw Den Haan zei daar ook wat over. Dat ontbreekt eigenlijk allemaal en dat betekent dat het allemaal vastloopt. In elk dorp en in elke stad loopt het dan weer vast en dat is het probleem.

Het tweede waar ik aandacht voor wil vragen — dat sluit naadloos aan bij het betoog van mevrouw Werner — is dat niemand hetzelfde is. Zelfs als je hetzelfde bent, ben je nog anders en heb je andere wensen. De een wil namelijk heel graag samenwonen met een aantal mensen, terwijl de ander liever alleen is. De een wil graag blijven wonen in het huis waar hij zijn hele leven met het gezin heeft gewoond, terwijl de ander denkt: ik woon hier veel te groot; ik wil eigenlijk wel naar een kleiner appartementje. De een wil juist huren bij een wooncoöperatie. Die denkt: ik heb vroeger met krakers gewoond; dat was toch wel gezellig en daar wil ik eigenlijk naar terug. Maar de ander moet daar niet aan denken.

Als we over ouderenhuisvesting spreken, wordt het vaak op één grote bult gegooid en wordt er gezegd: er moeten meer ouderenwoningen komen; het komt wel goed met een paar aanleunwoningen erbij. Maar dat is natuurlijk niet zo. Ik vraag het kabinet om de belemmeringen die er nu zijn, weg te nemen. Dat geldt over de volle breedte. Stel je bent mantelzorger en je neemt iemand in huis. Als je bij een familielid of een kennis gaat wonen, is er de mantelzorgboete. Als je al twintig jaar in een huurhuis van een woningcorporatie zit, kun je de huur niet meenemen. Wil je kleiner wonen op misschien wel de helft van het aantal vierkante meters, moet je meer betalen. Dat gaat niemand doen. Dus als je je huurrechten mee kunt nemen, maak je ook meer ruimte voor anderen. Ook probeert men wooncorporaties van de grond te krijgen. Dat is ontzettend moeilijk. Dat duurt allemaal ontzettend lang. We kennen allemaal het voorbeeld van Knarrenhof; dat is inderdaad al wel twintig jaar bezig. Het schiet in de ene gemeente wat meer op dan in de andere, maar daar kan veel meer. Dat betekent niet dat iedereen in zo'n Knarrenhof hoeft te wonen, want dat wil lang niet iedereen, maar dat moet wel mogelijk zijn. Ik vraag het kabinet waarom daar zo weinig aan gebeurt.

Het derde en laatste punt is de toegankelijkheid. Ik sta hier als PvdA'er in de traditie van Otwin van Dijk en Marjo van Dijken, die zich beiden enorm druk maakten over de toegankelijkheid in Nederland. Dat gaat over huizen — dat je een beetje overal kunt komen — maar ook om de omgeving. Nederland staat er in dat opzicht niet zo geweldig op. Je kunt wel een paar huizen bouwen waar je makkelijk bij het aanrecht kan of waar je geen drempel of trede hebt, maar als je dan naar buiten gaat en je kunt niet bij de supermarkt komen omdat er overal bakfietsen staan, dan ben je nog nergens. Dat is wel een probleem, net als dat je niet naar de wc kan, als je een keer naar de markt gaat. Dat is écht een probleem. En dat probleem wordt eerder groter dan kleiner. Marjo van Dijken zit nog bij ons in het ombudsteam in Groningen en die sprak mij daar de vorige week weer op aan: dat gaat helemaal niet goed. Dat hoort er ook wel bij. Je kunt wel ergens op een mooi plekje ouderenhuisvesting hebben, maar als mensen nergens kunnen komen, heb je er nog weinig aan. Dus ik vraag het kabinet daarop een antwoord te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook ik wil mevrouw Werner hartelijk feliciteren met haar hele mooie verhaal. Na het woord "pop" was het helemaal stil. Dus welkom en gefeliciteerd.

Voorzitter. Een oude boom moet je niet verplaatsen. Die heeft zijn wortels diep in de grond op de plek waar hij vaak al decennia staat. Datzelfde geldt voor ouderen. Mensen die ouder worden, blijven het liefst daar waar ze al jaren wonen: in hun vertrouwde omgeving. Voor veel ouderen gaat die wens gelukkig ook in vervulling. Zijn kunnen blijven wonen waar ze willen: thuis, met zo veel mogelijk vrijheid en eigen regie. Soms wordt de woning aangepast en krijgen ze thuiszorg.

Helaas is dat lang niet iedereen gegeven en is thuis blijven wonen niet langer mogelijk. Dan begint de zoektocht naar een alternatieve plek om te wonen. Voor de allerkwetsbaarste ouderen is dat soms onvermijdelijk een plek in het verpleeghuis, maar voor de meeste ouderen gaat het om het vinden van een kleiner huis, een appartement, een seniorenwoning of gaat het om een aangepaste woning waar het combineren van wonen en zorg mogelijk is. Een plek die zo aantrekkelijk is dat de oude boom bereid is te verkassen. Van die plekken zijn er al best wel wat. Mooie voorbeelden zijn De Spindel in Krabbendijke, Zeeland, Blauwhoed in Schiedam of Zonnetij in Aarle-Rixtel, Noord-Brabant. Al deze projecten laten zien dat waar mensen de handen ineenslaan en innovatie de ruimte krijgt, geschikte woonvoorzieningen met zorg voor ouderen kunnen ontstaan. Maar het vergt lef en durf en de bereidheid om het gewoon te gaan doen. Dus vraag ik beide ministers hoe we ervoor gaan zorgen dat deze mooie lokale voorbeelden veel meer navolging krijgen.

Het werd al gezegd: er liggen stapels nota's, initiatieven, rapporten en analyses om de uitdaging van het tekort aan seniorenwoningen het hoofd te bieden. Mevrouw Agema heeft ze voor zich. Iedereen is doordrongen van de urgentie, en toch. Als ik de laatste brief van beide bewindspersonen lees, dan denk ik: leuk en mooi die bestuursafspraken, maar hoe dan? En wat doen we als die deadlines niet worden gehaald? Er staat in de brief: medio 2021 hebben alle gemeenten een woonzorgvisie. Maar daarmee is nog geen woning gebouwd. En het is nu medio 2021. Mevrouw Ellemeet zei het ook al: eind van dit jaar moeten daar dan ook nog prestatieafspraken aan worden gekoppeld. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe realistisch is dit?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben heel blij met de zorgen zoals die hier geuit worden door mevrouw Tellegen van de VVD. Dat betekent namelijk dat dit probleem helder op het netvlies staat bij de VVD. Zij stelt ook vragen over de bestuurlijke afspraken. Ik schrik ervan hoe laag die cijfers zijn ten opzichte van de ramingen die worden gemaakt van wat er nodig is, bijvoorbeeld door TNO. Wat wil mevrouw Tellegen? Moeten de bewindspersonen zeggen dat ze de ramingen waar gaan maken? Of moeten we straks met een deel tevreden zijn? Wat wil de VVD gerealiseerd hebben vóór 2040?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is een hele grote vraag. Het begint ermee dat we met z'n allen moeten weten om welke cijfers het gaat. Mevrouw Agema had net in haar eigen bijdrage een heel terecht punt: het duizelt je van de cijfers en de aantallen. Ik kon er als nieuwkomer op dit dossier geen chocola van maken. Dus het begint met een gemeenschappelijke analyse. Dan weet je wat je opdracht is. Die opdracht ligt nu vast in die bestuursafspraken. Ik denk dat dat het minimale is dat wij te doen hebben. Die afspraken zijn gebaseerd op een analyse die is gemaakt door het kabinet. Er moeten 25.000 plekken in de verpleeghuizen bij komen. Ik heb de cijfers hier niet honderd procent paraat, maar het lijkt me dat we ons in ieder geval vast gaan houden aan wat daarin staat. Mogelijk is er nog meer nodig. Dus het lijkt me dat we daar werk van gaan maken. De vraag van vanavond, en ik hoor alle collega's hetzelfde zeggen, is: hoe gaan we die afspraken daadwerkelijk vormgeven en concreet maken?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me eigenlijk af of de VVD daar al een idee bij heeft. Want als TNO heel concreet becijfert dat we tot 2040 164.000 nieuwe en vernieuwde verpleeghuisplekken nodig hebben en in het bestuurlijk akkoord staat dat er in de komende vijf jaar 25.000 plekken bij komen, dan ga je dat natuurlijk niet redden. We hebben nog vierenhalve kabinetsperiode. Als je uitgaat van 164.000 verpleeghuisplekken, dan zijn er toch minimaal 40.000 plekken per kabinetsperiode nodig en niet 25.000. Dus mijn vraag is hoe mevrouw Tellegen het voor zich ziet. Ik heb gezegd dat je met een minister voor ouderenhuisvesting moet komen, of dat je met centrale regie moet komen, of dat je in kaart moet gaan brengen wat de precieze … Tot welke gradatie, tot welk niveau wil mevrouw Tellegen van de VVD gaan?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik denk dat we met een soort hele acute escalatieladder moeten gaan werken. We zijn namelijk al heel lang bezig op dit dossier, wat ik begrijp, hè; ik erf dat nu. Het zit al te lang in de analyserende fase. Ik geloof dat alle kennis verzameld is en dat alle analyses gemaakt zijn. Dus de vraag is hoe we het nu gaan doen. Er wordt heel veel gesproken over doorzettingsmacht, aanwijzingsbevoegdheden en noem maar op. Dat lijkt mij het last resort. Ik geloof niet dat we op het punt zijn aangekomen dat we nu al tegen alle gemeenten waar tot nu toe niks is gebeurd moeten zeggen: en nu gaat het gebeuren voor het eind van het jaar, hier en hier. Ik hoop dat we die stok achter de deur kunnen houden. Maar in de tussentijd hoop ik wel — ik zeg het mijn collega Koerhuis, de woordvoerder bouwen, na — dat deze beide bewindspersonen met een bouwhelm door het land gaan trekken om met veel meer urgentie aan te gaan geven dat dit een heel belangrijk onderwerp is en dat de praatfase voorbij is. Mevrouw Agema heeft dus een terecht punt. Ik wil hier nu niet gaan roepen "doorzettingsmacht et cetera", want ik heb het idee dat alle instrumenten voor het kabinet er zijn om er meer druk op te zetten, maar dat gebeurt niet. Ik wil weten waarom dat niet gebeurt en waarom we in bestuurlijke brij om elkaar heen blijven draaien.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik het zo uitleggen dat u eigenlijk op de laagste trede van de escalatieladder staat? U wilt er helderheid over hebben wat de bouwopgave is op korte, middellange en lange termijn. U bent nog niet toe aan centrale regie, laat staan aan een minister voor ouderenhuisvesting.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou, die minister ... Ik vind dat soort discussies lastig. Regel het.

Mevrouw Agema (PVV):
We hadden vroeger bijvoorbeeld een minister van VROM.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, nou, misschien gaat die er weer komen. Dat ga ik hier niet zeggen. Ik heb nu te maken met deze twee bewindspersonen en die produceren een heleboel papier, maar het gaat er nu om dat ze ook gaan doen wat ze zeggen. Daar hebben we het vanavond over.

De heer Hijink (SP):
Uiteindelijk is de vraag natuurlijk wel: wie gaat dan uiteindelijk wat doen? Wat ik frustrerend vind bij de VVD is dat we niet verder komen dan wat we de afgelopen vier jaar ook al hebben gedaan, namelijk vaststellen dat het probleem heel groot is. Daar komen we niet verder mee. Kijk, dit kabinet, deze ministers, kunnen aan twee knoppen draaien. Ze kunnen bijvoorbeeld zorgaanbieders de mogelijkheid en de financiën geven om duizenden of tienduizenden extra plekken te creëren, en niet alleen verpleeghuisplekken maar ook andere plekken waar ouderen kunnen wonen. De minister kan ook de verhuurderheffing schrappen en van het geld dat daardoor beschikbaar komt corporaties duizenden woningen laten bouwen. Dat zijn twee hele concrete ideeën waarmee je heel snel heel veel geld in de bouw van ouderenwoningen kunt pompen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):
En mijn vraag is: is de VVD bereid om deze beide voorstellen over te nemen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind de geldvraag op dit moment lastig. Dat zal onze collega van de SP misschien een laf antwoord vinden, maar in een van de drie randvoorwaarden staat 2 miljard, hè. Er moet dus een meerjarig financieel kader komen, er moet 2 miljard bij de Wlz en er moet meer regie komen. Ik vind het lastig om op dit moment in de context waarin we nu zitten te zeggen: nou, doe maar die 2 miljard. Ik denk dat je op dit moment alles op alles moet gaan zetten om inderdaad die regie te pakken. Dat is niet het antwoord dat u wil horen, maar ik stoor me aan de zin die in de brief van het kabinet staat. Er staat letterlijk: het ontbreekt aan de mogelijkheid van sturing met doorzettingsmacht. Dan denk ik: "Maar dit kabinet zit aan het roer! Ga dan aan de slag. Wat is er dan nog meer nodig?" En of die zak geld daarbij moet, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik begrijp dat er behoefte is aan bepaalde financiële zekerheid om bepaalde investeringen te doen en daar wil ik het kabinet ook graag over horen, maar ik kan hier op dit moment geen uitspraken doen over die 2 miljard die wordt genoemd.

De heer Hijink (SP):
Dat is ook helemaal niet mijn vraag. Ik wil het juist niet alleen maar hebben over geld. Het echte probleem is — volgens mij zegt u dat zelf ook — dat deze bewindspersonen de leiding helemaal niet willen pakken. Ze willen die regie helemaal niet hebben. Dat is het echte probleem. Ze wijzen naar marktpartijen: corporaties, gemeenten en zorgaanbieders moeten het doen. Iedereen kijkt naar elkaar. De maatregelen die ze kunnen nemen, nemen ze niet. Die heb ik net genoemd: de verhuurderheffing en het geven van meer ruimte aan zorgaanbieders om meer te kunnen bouwen. Dat kan morgen gewoon afgesproken worden, hè. Dus het is niet zo dat het allemaal niet kan. Het is onwil. Ik zou het goed vinden als de VVD dat dan ook aangrijpt, en hier niet roept: er gebeurt zo weinig. Doe het dan! Geef de collega's in het kabinet en de coalitie, waar u ook onderdeel van bent, de opdracht om het te gaan doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb geloof ik gezegd wat ik hierover te zeggen heb, namelijk dat de instrumenten er liggen om deze opgave nu concreet te maken. Dat is niet het antwoord wat u wil horen, maar de drie randvoorwaarden die ook in de brief van het kabinet worden genoemd, zijn de voorwaarden waaronder de slag gemaakt kan worden. Ik wil nu dan van de ministers horen hoe ze dat gaan aanpakken. We zitten dus niet zo ver van elkaar. Ik wil op dit moment alleen gewoon weten hoe ze het daadwerkelijk gaan doen, los van de analyse die we met elkaar delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het niet oké dat de grootste partij in deze Kamer zelf niet aangeeft welke kant het op moet. Welke maatregelen moet het kabinet dan nemen om die bouw op gang te helpen? Noem eens een paar maatregelen die het kabinet dan moet nemen. We vinden allemaal dat het moet gebeuren. Ik doe hier twee suggesties. Die wil u niet overnemen of herhalen. Kom dan zelf met een voorstel waarvan de VVD zegt: als we dit morgen gaan doen, dan kunnen we aan de slag.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar dat staat er toch allemaal klip-en-klaar in?

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou ja, dat is mijn antwoord. Hoeveel papier willen we nog produceren met z'n allen? Het is toch duidelijk welke opgave we hebben? We zitten gewoon in een bestuurlijke brij om elkaar heen te draaien. Dan is het toch belangrijk dat het kabinet zegt: we gaan gemeenten niet alleen stimuleren, maar we gaan de gemeenten die niet leveren ook aanpakken? Ik ben benieuwd wat het kabinet dan voor ogen heeft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zegt mevrouw Tellegen terecht dat er actie moet komen en dat we elkaar heel lang kunnen blijven aanspreken op wat er echt moet gebeuren. In de bestuurlijke afspraken worden de belangrijkste kritische randvoorwaarden genoemd. Die zijn inderdaad een meerjarig financieel kader, duidelijke sturing, meer regie en extra geld. Is mevrouw Tellegen het in principe eens met die drie kritische randvoorwaarden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat zei ik net ook al. Ik kan me voorstellen dat die behoefte aan financiële zekerheid bestaat. Ik kan me ook voorstellen dat er behoefte is aan een meerjarig financieel kader, dat we nog steeds moeten ontvangen. Ik voel op dit moment niet de ruimte om te zeggen: doe er dan ook nog maar 2 miljard bij. Als ik goed geïnformeerd ben, maar vergeef me, dit is het eerste debat op dit dossier, is er al heel veel geld geïnvesteerd in de kwaliteit van de verpleeghuiszorg en daar zou dan weer eenzelfde soort bedrag naast komen. Ik overzie dat op dit moment niet. Ik denk ook dat dit onderwerp zo groot is en aan zo veel andere domeinen raakt, dat dit echt iets is wat ze op de formatietafel moeten beslechten. Dat dit vraagstuk daar een van de meest belangrijke is, moge duidelijk zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit was ook niet bedoeld om mevrouw Tellegen te corneren, helemaal niet. Maar het zijn inderdaad de partijen die hier het meest direct bij betrokken zijn, die met elkaar die afspraken hebben gemaakt. Zij hebben de expertise en zij zeggen; extra bouwen kost extra geld. Dat is op zich niet een hele rare conclusie, kunnen we zeggen. We hebben de afgelopen tijd gezien dat er iedere keer tussentijds extra geld naar de verpleeghuizen moest omdat zorgkantoren gelukkig een zorgplicht hebben. Ik wil voorkomen dat door politiek getreuzel, doordat wij er zo lang over doen om tot een nieuw kabinet te komen, vertraging ontstaat in de bouw van verpleeghuisplekken en ouderenwoningen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat realiseer ik me. Ik zeg ook net: luister eens, eind 2021 is over een halfjaar. Er staat dat we dan concrete prestatieafspraken met elkaar moeten hebben gemaakt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ellemeet. Tegelijkertijd zou ik daar echt ruggenspraak over moeten houden met mijn eigen fractie, want ik overzie niet waar dat bedrag vandaan moet komen, omdat ik me ook kan voorstellen dat er op tal van andere dossiers net zo veel brand is en er ook geld nodig is. Je kunt die euro maar een keer uitgeven. Ik zeg niet dat ik tegen ben. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat we willen investeren in allerlei verschillende woonvormen voor ouderen; dat staat er ook letterlijk. Ik zeg dus niet dat ik tegen ben, ik weet gewoon niet welk bedrag je daarbij kunt plakken, of je er een bedrag bij moet plakken en hoe ik dat moet zien in een grotere opgave die een eventueel nieuw kabinet ook heeft in dit dossier.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voor mijn fractie is het in ieder geval heel belangrijk dat wij als Kamer vanavond uitspreken dat het niet zo mag zijn dat er door politiek getreuzel vertraging ontstaat op het bouwen van verpleeghuisplekken. Dat mag gewoon niet gebeuren! Ik denk dat het heel belangrijk is, los van welk bedrag er nou precies voor nodig is, dat we dat met elkaar uitspreken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het eerste deel van de analyse van mevrouw Ellemeet deel ik volledig, dat moge duidelijk zijn. Ik wil geen getreuzel. Ik kan alleen op dit moment niet bepalen of dat wordt opgelost met een zak geld. Ongetwijfeld voor een deel, maar dat wil ik dan eerst graag horen. Ik kan daar op dit moment niet 100% uitsluitsel over geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mevrouw Tellegen geeft aan dat zij nieuw is op dit dossier. Ik vind dat u zich goed heeft laten informeren. Ik doe dit dossier al vanaf 2005 en ik heb het gevoel dat ik zo'n grammofoon ben waarbij de naald blijft hangen. Ik heb het gevoel dat ik die naald ben die elke keer hetzelfde liedje afspeelt. Ik ben heel blij met uw opmerking dat u zegt dat het aan centrale regie en doorzettingsmacht ontbreekt. Gemeenten zijn gedecentraliseerd en hebben een opgave in het kader van ouderenhuisvesting. We zien dat de afspraken die met ze zijn gemaakt, niet worden nagekomen. Er zijn nog steeds geen woonleefvisies, laat staan dat er al wordt gesproken met alleen maar woningbouwcorporaties, want zorgorganisaties en welzijnsorganisaties worden vaak niet eens aan tafel gehaald. Bent u het dan met mij eens, als het gaat over centrale regie en doorzettingsmacht, dat dit kabinet, deze ministers, gemeenten zou moeten verplichten om toch die woonleefvisie te gaan maken?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zei net al tegen de heer Hijink of tegen mevrouw Agema, ik weet het niet meer, dat je een aantal echte, hele stevige stokken achter de deur hebt. Als ik u goed beluister, zegt u dat we gemeenten gewoon een percentage moeten opleggen van woningen die er voor senioren moeten worden gebouwd. We moeten dat gewoon top-down vanuit het Rijk bij de gemeenten neerleggen waar dat niet gebeurt. Ik vind dat een heel drastische afspraak of maatregel, maar ik kan me wel voorstellen dat je daar op een gegeven moment komt, als er geen schot in de zaak komt. Maar ik denk dat er nog een aantal tussenstappen te maken zijn, dat beide ministers met veel meer geluid voorrang kunnen geven aan dit dossier, dat de gemeenten waar de woonzorgvisies niet van de grond komen veel harder worden aangesproken op hun tekortkomingen en hun wanprestaties, voordat we bij uw maatregel uitkomen van percentages en andere …

De voorzitter:
Dank. Ik geloof dat mevrouw Den Haan iets anders bedoelde.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat was wel een van de zaken die ik in mijn betoog heb aangegeven, maar er gaat nog iets aan vooraf. Als je al zover zou willen komen, is het nodig dat gemeentes zicht hebben op de woningopgave in hun gemeente. Ze moeten weten wat de vraag is, wat het aanbod is en dat niet voor de komende vier jaar, maar voor de komende tien tot twintig jaar. Er is voldoende onderzoek gedaan om te weten dat dat inzicht er niet is. Vandaar dat er uiteindelijk in het bestuurlijk overleg is afgesproken dat er woonvisies moeten komen en later ook woonzorgvisies. Ik praat over woonleefvisies, omdat ik denk dat het breder moet zijn dan alleen maar wonen en zorg. We zien nu dat nog niet de helft van de gemeentes een woonzorgvisie heeft. Daarvan heeft nog niet eens de helft een gesprek gehad met corporaties en met zorg- en welzijnsorganisaties. Wij kunnen heel lang blijven wachten totdat die gemeentes dat uit zichzelf gaan doen, maar mijn vraag aan u was of u het ermee eens bent dat de ministers eigenlijk tegen de gemeentes zouden moeten zeggen dat zij gewoon zo'n woonleefvisie moeten maken en wat de onderdelen moeten zijn die zij erin moeten meenemen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar zo lees ik de bestuursafspraken ook die nu zijn gemaakt. Daar staat in dat dit moet gebeuren. Als ik het niet goed lees, moet dat zo opgehelderd worden, maar in de bestuursafspraken worden heel stevige eisen gesteld, sterker nog, medio 2021 moet iedere gemeente een woonzorgvisie hebben. Ik weet niet hoeveel gemeentes er al een hebben, maar het zijn er verdacht weinig. Mijn vraag is daarom: hoe dan? Hoe gaan we die woonzorgvisies creëren? En als we die hebben, dan is er nog steeds geen woning gebouwd. Ik deel dus uw zorg en ik geloof dat ik het ook met u eens ben. Dan moeten we die gemeentes gaan dwingen om die woonzorgvisies te gaan maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
En het liefst breder dan wonen en ouderen, maar daar kom ik straks nog op. Ik zou willen dat we gaan naar wonen in combinatie met mensen überhaupt met hun beperkingen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Waar was ik?

De voorzitter:
Op de helft, denk ik, ongeveer?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik had het over bouwhelmen en over bestuurlijke spaghetti. Daar hoop ik zo een reactie op te krijgen.

Ik zei al tegen collega Den Haan: ik wil dit eigenlijk breder trekken. De vraag waar en hoe onze ouderen in de komende decennia moeten gaan wonen, kan niet los worden gezien van alle andere mensen in Nederland die linksom of rechtsom zorg nodig hebben, maar wel zelfstandig willen blijven wonen. Nemen gemeenten deze groep ook mee in hun woonzorgvisie? Velen van hen wonen nu niet in een huis waar ze op lange termijn kunnen blijven. Ook zij zoeken naar andere woonvormen. Graag een reactie.

Tot slot de mantelzorgers. Ik ben blij met de positieve resultaten van de pilot incidentele logeerzorg. Mevrouw Den Haan had het er ook over. Mantelzorgers moeten waar mogelijk worden ontlast. Het is een grote wens van de VVD geweest, ik geloof samen met de voorzitter in een andere hoedanigheid, om die logeerzorg structureel te gaan vormgeven. Wanneer horen we meer hierover en hoe zorgen we er bovendien voor dat de bekendheid van die zorg onder mantelzorgers groter wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan collega Werner, want wat was haar speech indrukwekkend en wat is ze daarmee een voorbeeld voor alle meisjes en jongens in Nederland. We zijn allemaal een beetje anders en dat maakt ons land zo mooi. Mevrouw Werner heeft dat als beste van ons allemaal onder woorden gebracht. Dank daarvoor en veel succes met het Kamerlidmaatschap. Ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. "Ik ben 80 en nog goed gezond, maar kom vanwege mijn hoge leeftijd helaas niet in aanmerking voor een woongroep of een hofje". "Als ik echt oud ben, wil ik toch liever niet alleen wonen". Dat zijn zomaar twee reacties uit het woononderzoek van KBO-PCOB.

Voorzitter. Hoe willen we wonen als we ouder worden? Ik denk dat iedereen van ons daar een andere invulling aan geeft en dat dat ook voor elke oudere geldt. Maar hoe de woonwensen van ouderen ook zijn, als we niets doen zullen maar weinig ouderen in de komende decennia kunnen wonen op de plaats en wijze die zij wensen. Voor de ChristenUnie is het doel daarom helder: ouderen moeten een volwaardige plek in de lokale gemeenschap en hun eigen netwerk hebben, waar zorg en ondersteuning dichtbij en vertrouwd zijn.

Die mooie toekomst voor ouderen is nu. Als we nu niets doen, loopt de woningmarkt nog meer vast. Dan hebben de 2,6 miljoen 75-plussers die Nederland in 2040 heeft geen fatsoenlijk huis en voelen 1,5 miljoen van hen zich eenzaam. Dat staat in de verkenning van het ministerie. Ik vind dat alle reden om keihard te werken aan een samenleving die hun een huis en een thuis biedt. Met visie, daadkracht en lef willen we daar deze Kamerperiode graag werk van maken, met alle collega's die dat ook willen. Volgens mij zijn dat er heel veel, als ik alle sprekers voor mij hoor.

Voorzitter. Als ChristenUnie willen we een samenleving waarin onze ouderen zich gewaardeerd weten en waardevol deel blijven uitmaken van die samenleving. Waardig oud worden raakt ook aan wonen. Het recente onderzoek van dr. Els van Wijngaarden laat zien dat er ook een kwetsbare groep 75-plussers is die hun leven niet zinvol vinden en die soms zelfs overwegen dat zij willen sterven. Eenzaamheid is bij de helft van die groep een factor die die wens versterkt. Bij meer dan driekwart wordt woonplezier als factor genoemd die juist de wens om wel te willen leven weer sterker maakt. Zorgen om huisvesting, om financiën en eenzaamheid drukken dus op mensen. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat het onze dure plicht is om te zorgen voor goede ouderenhuisvesting, ingebed in gemeenschappen, en goede zorg. Ik vraag de minister wat hij doet met deze uitkomsten over kwetsbare 75-plussers en hoe hij werk wil maken van effectieve woonvormen die het welzijn van ouderen ten goede komen.

Voorzitter. Meerdere collega's hebben al gesproken over het woonzorgakkoord. Na de motie-Dik-Faber, met vele anderen, over een ouderenwoonakkoord uit 2017 is er flink wat tijd verstreken. Nu is dat woonzorgakkoord er. Het staat op papier. Complimenten voor wat er wel is. Tegelijkertijd, en ik spreek daarbij veel collega's na: wat verlangen we naar de actie daar nu uit voort moet komen. Hoe gaat de minister dat doen? Want we zien dat de helft van de gemeenten nog niet eens zo'n visie heeft. Sterker nog, daar waar ze die wel hebben, loopt die maar tot 2020, zo ontdekte ik al klikkend. Wat moet er gebeuren om hierin beweging op gang te brengen? Hoe wordt de diversiteit in woonvormen gegarandeerd?

Voorzitter. Ik stel nog een paar andere vragen. Allereerst: de ChristenUnie is groot voorstander van collectieve woonvormen zoals de knarrenhofjes. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Maar er zijn nog wel wat obstakels, naar het lef en doorzettingsvermogen dat oprichters van deze groepen nodig hebben. Gemeenschappelijke ruimtes zorgen vaak voor een hogere prijs per woning. Vanwege deze hogere prijs vragen gemeenten vaak een hogere prijs voor de grond. En zo wordt het onbetaalbaar. Hoe zorgen we ervoor dat de grond voor deze hofjes niet duurder wordt vanwege de gemeenschappelijke voorzieningen, die juist zo van waarde zijn?

Worden alle mogelijke maatregelen nu vergroot en doorgezet? Ik noem daarbij stimuleringsregelingen, zorg, ouderenwoningen met ontmoetingsruimten en alles wat in de woonagenda wordt genoemd bij nieuwe woonvormen voor ouderen. We zien namelijk dat de opgave toeneemt.

Voorzitter. Ik vraag ook speciale aandacht voor tussenvormen voor echtparen waarvan een van beiden zorg krijgt en er dus maar één zorgindicatie is. Zeker voor ouderen met dementie is zo'n woonvorm nodig. Financieel is dat ingewikkeld, maar wat kan er gedaan worden om dit wel mogelijk te maken?

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk nog heel even naar Apeldoorn. In Apeldoorn zijn de afgelopen tijd twee zorginrichtingen gesloten. De ene was van de Hoenderloo Groep, voor residentiële jeugdzorg. De andere was van zorgorganisatie KleinGeluk, met verpleegzorg voor ouderen. In beide gevallen zien we dat de gemeente verantwoordelijk is voor de kwaliteit van zorg, maar in zo'n situatie eigenlijk niets kan doen. Kan de minister erover meedenken hoe de lokale gemeente juist op zo'n moment meer ruimte kan krijgen om er te zijn voor de inwoners?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een halfuur nodig hebben om zich te kunnen voorbereiden. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenhuisvesting. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de felicitaties aan mevrouw Werner voor haar maidenspeech. Het was een heel erg mooi verhaal, een heel krachtig verhaal. Ik sluit me graag aan bij al degenen die hebben gezegd dat het ook een ontzettend inspirerend verhaal was. Zeer veel dank dus. Ook dank aan mevrouw Agema voor toch ook een soort van maidenspeech, begrijp ik. Daar herkende ik heel veel in, ook omdat ik ter voorbereiding op dit debat nog eens heb teruggekeken wat we hier allemaal over dit thema hebben besproken in de afgelopen jaren. Dat is toch niet onaanzienlijk geweest. Ook is goed te traceren geweest dat de uitkomsten van die debatten telkens hebben geleid tot een nieuwe inzet. Die heeft dan weer geleid tot het resultaat dat u met name voor zich heeft kunnen zien in het laatste woonzorgakkoord dat is gestuurd.

Mevrouw Ellemeet zei dat het contrast tussen de aanpak van het thema wonen en zorg eigenlijk niet groter kon zijn met de aanpak van de coronacrisis. De schaarste met betrekking tot alles wat gaat over wonen en zorg is allemaal voorzienbaar en alle schaarste met betrekking tot de coronacrisis overkwam ons en daar konden we ons op geen enkele manier op voorbereiden. Ik herken dat contrast heel erg. Waar de schaarste zich in een explosie voltrok bij die coronacrisis op alle mogelijk fronten, voltrekt deze explosie aan schaarste zich de komende twintig jaar in slow motion. De verdubbeling van het aantal 80-plussers is door velen gememoreerd. Dat is gigantisch. Dat is echt gigantisch. We hebben het in de afgelopen periode wel een aantal keer gehad over wat dat überhaupt betekent voor hoe wij onze samenleving inrichten en dus ook voor het thema wonen en zorg. Daar is eigenlijk best heel erg veel op gebeurd. Maar tegelijkertijd zijn wij helemaal niet zo'n plannerig landje. Wij zijn helemaal geen land dat heel erg de demografie in al z'n planvorming centraal stelt. Andere landen doen dat veel meer dan wij. Daarom denk ik dat er eigenlijk misschien wel een overeenkomst zit in de aanpak van de coronacrisis en de aanpak van het woonzorgdossier. Die is dat je kunt zien dat de gedecentraliseerde situatie waarin we ons werk moeten doen leidt tot extra complexiteit in het vinden van een echt antwoord, een echt antwoord op centraal niveau, een echt antwoord op het vraagstuk dat zich voordoet.

Veel van de vragen gingen daarover. Ik wil daar graag zo meteen iets over zeggen. Mevrouw Ollongren gaat uiteraard in op alles wat te maken heeft met de woningmarkt en de regie op de woningmarkt. Ik wil dat graag doen in relatie tot het woonzorgdossier. Daarmee moet ik toch even een paar stappen terug om vervolgens ook weer uit te komen bij de vraag wat nou eigenlijk de werkagenda is die nu voor ons ligt. Dat wil ik zo eerst doen. Wat hebben we in de afgelopen jaren gedaan? Wat is de werkagenda die nu voor ons ligt en hoe voeren we daar regie op, gegeven het feit dat we dat werk moeten doen in die gedecentraliseerde omgeving? Vervolgens heb ik een aantal vragen over de woonzorgvisies. Ik heb een aantal vragen over de verpleeghuizen, over logeerzorg en ik heb nog een enkele vraag die ik per fractie zou willen beantwoorden.

Ik begin met de vraag waar we vandaan komen. Wat hebben we in de afgelopen tijd gedaan en waar staan we nu? Ik wil nogmaals benadrukken dat we ons werk gedaan hebben in het bestaande stelsel, in het gedecentraliseerde stelsel. Tegelijkertijd hebben we eigenlijk al vrij snel geconstateerd dat op het hele thema wonen en zorg meer moest gebeuren. Dat is onderdeel van het programma Langer Thuis. Er is veel gedaan in het kader van dat programma. Op initiatief van mevrouw Agema, gevolgd door moties van mevrouw Laan van de VVD en mevrouw Bergkamp, die toen nog "gewoon" Kamerlid van D66 was, en de heer Van der Staaij, is dat omgezet in een aanpak voor de verpleeghuiszorg. In die beide sporen is veel gebeurd. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het middels een motie van de ChristenUnie bestelde woonzorgakkoord dat onlangs is gesloten.

Wanneer je dat allemaal terugkijkt, zie je dat in die uiteindelijke agenda toch wel behoorlijk concreet en centraal is neergezet wat de opdracht is en hoe we die opdracht te lijf gaan. Je ziet dat in termen van doelstellingen, gewoon op aantallen, zowel op aantallen van de verpleeghuiszorg als op aantallen van nieuwe vormen van wonen en zorg. Dat is één. Je ziet het ook in termen van het proces. Wat moet er in iedere gemeente gebeuren? Er moet een woonzorgvisie gemaakt worden, die medio '21 af moet zijn en aan het einde van '21 vertaald moet zijn in concrete prestatieafspraken. Je ziet het in het inrichten van de sturing en de monitoring. Er was nooit inzicht op nationaal niveau. Dat inzicht hebben we ons verschaft, mede naar aanleiding van het initiatief van mevrouw Agema. Die zei: kijk nou eens gewoon de 20, 40 jaar vooruit en becijfer nou eens wat de demografische groei betekent voor de groei van de verpleeghuiszorg en ben je daar eigenlijk wel klaar voor? We hebben nu de getallen, maar om te weten of je jaarlijks voldoende aan het bouwen en aan het bijbouwen bent om die daadwerkelijk te halen, moet er echt een monitoringssysteem worden ingericht. Ook dat wordt op dit moment gemaakt. Dat monitoringssysteem moet dan natuurlijk wel binnen de randvoorwaarden vallen. Het gaat dan allereerst over voldoende Wlz-budget. Ter geruststelling van mevrouw Tellegen zeg ik er gelijk maar bij dat de 2 miljard die hier wordt genoemd, gewoon in de Wlz-raming zit. We ramen het volume voor de komende jaren en daar zit die 2 miljard gewoon in. Dus geld is, denk ik, gek genoeg niet ons allergrootste vraagstuk. We zijn een rijk landje!

Zorgverzekeraars Nederland heeft het voorstel gedaan om te komen tot een meerjarig Wlz-kader, zodat je ook meerjarige afspraken kunt maken. Er worden nu jaarlijks afspraken gemaakt en dat is ingewikkelder, ook voor de financiering van nieuwbouw en zeker als het gaat om grotere aantallen. Die verkenning zal een dezer dagen gereed zijn, maar de besluitvorming daarover hoort natuurlijk wel bij een volgend kabinet te liggen, omdat het echt een stelselwijziging is. Daarnaast is er natuurlijk ook gesproken over de sturing en over de centrale regie.

Eigenlijk alle fracties hebben vragen gesteld over de regie binnen het zorgdomein en misschien moet ik die maar meteen beantwoorden. Binnen de huidige kaders en binnen het huidige stelsel hebben we heel veel meer regie, "sturing" zo je wilt, aangebracht in een volkomen gedecentraliseerd stelsel. Tegelijkertijd is het, denk ik, helemaal niet onlogisch dat een aantal partijen zegt: maar zou je nou niet nog meer regie kunnen aanbrengen? Zou je niet nog meer moeten doen binnen het bestaande stelsel om die regie beter te kunnen voeren? Ik kan me best voorstellen dat dat zou kunnen, maar dat is dan wel echt een onderwerp dat besproken moet worden aan de formatietafel. Je praat dan immers over een stelselwijziging.

Daarbij komt het punt dat mevrouw Ellemeet, ondersteund door mevrouw Tellegen, krachtig maakte, namelijk dat het niet zo kan zijn dat we wachten met de grote opdracht die we hebben en dat er ook maar één verpleeghuisplek minder wordt gerealiseerd dan we eigenlijk nodig hadden, omdat er nog geen volgend kabinet is. Nee, dat kan inderdaad niet zo zijn. Daarom zit er een werkagenda in de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het woonzorgakkoord dat u toegezonden heeft gekregen. Met die werkagenda kunnen we concrete stappen vooruit zetten. Ik maak me dus niet zozeer zorgen of we een voldoende concrete werkagenda hebben, want die werkagenda is voldoende concreet. Dat laat onverlet dat je de formatietafel nodig hebt als je nadere sturing in het stelsel wilt inbrengen. Dat lijkt me ook logisch.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister klaar is met zijn eerste blokje, de agenda voor de komende jaren.

Minister De Jonge:
Ja. Dit waren de inleidende beschietingen. Verder heb ik de vragen over het thema "regie op het woonzorgdossier" in z'n algemeenheid proberen te beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik probeer een beetje te ontcijferen wat de minister hier allemaal zegt. Ik begrijp dat hij eigenlijk op dezelfde trede van de escalatieladder staat als mevrouw Tellegen, die zegt dat het nodig is dat wij centraal in kaart brengen wat er in de komende tien, vijftien, twintig jaar en daarna nodig is. Doen we dat niet, dan krijgen we een cijferbrij waar niemand meer wat van kan maken. Maar ik begrijp de minister ook zo dat hij zegt: of je dat centraal aanstuurt, bijvoorbeeld door een minister voor ouderenhuisvesting aan te stellen, moet aan de formatietafel worden besloten. Begrijp ik dat goed?

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik iets verder op de escalatieladder sta en dat we met elkaar al iets verder op die escalatieladder zijn gekomen, want de dingen die ik zojuist uitsprak en waar we nu staan, zijn echt een resultante van meerdere Kamerdebatten. Die Kamerdebatten zijn in hun volgorde goed terug te voeren op waar we nu staan. U gaf mij in dat debat in 2020 de opdracht om te komen tot een inschatting van het aantal verpleeghuisplekken dat nodig is tot aan 2040. Ik concentreer me nu dus even op de verpleeghuisplekken. Daarvoor zijn allerlei ramingen gedaan door TNO en die hebben vervolgens geleid tot de afspraken met de partijen die daaraan vorm en inhoud moeten geven.

Tot die tijd hadden we zo'n inschatting niet en we wisten dus ook niet hoeveel plekken er nodig waren. Verder waren er eigenlijk geen afspraken die maakten dat partijen dat dan ook moesten doen. Het was eigenlijk het normale spel van vraag en aanbod in een regio. Een zorgkantoor had zorgplicht en daaruit vloeide voort dat men afspraken maakte met zorgaanbieders. Het stelsel ging er kennelijk van uit dat het dan vanzelf wel goed komt. U bent een van de eersten geweest die aan de bel hebben getrokken dat het niet vanzelf goed gaat, gezien de demografische ontwikkeling die eraan komt.

Dus het in kaart brengen van de huidige en toekomstige noodzakelijke capaciteit was één ding. Die is nu in kaart. Het maken van regionale plannen was het tweede. Daarom weten we ook dat er de komende twintig jaar 100.000 plekken nodig zijn. Dit gedeeld door vier, betekent voor de komende vijf jaar 25.000 plekken. Er bestaan al afspraken voor ongeveer de helft daarvan, 13.000 tot 14.000 plekken. Voor de rest zeggen de zorgkantoren dat zij met de zorginstellingen aan de lat staan om ook die plekken te realiseren. Dus 25.000 plekken voor de komende vijf jaar.

Je zou kunnen zeggen dat je dit nog niet goed genoeg vindt. Maar je kunt ook zeggen: kijk waar we vandaan komen, dan is me dit even concreet! En het is dan controleerbaar of je daadwerkelijk voldoet aan de opdracht die er is. Wat we nu nog op de werkagenda hebben staan, is om daar een goede monitoring voor in te richten, om zo echt de vinger aan de pols te houden zodat we ieder moment van het jaar kunnen kijken waar we staan en of we daadwerkelijk waarmaken wat er is afgesproken. Maar als je ziet waar we vandaan komen en waar we nu staan, dan zijn we een enorme stap verder, op zijn minst in het centrale inzicht en het maken van afspraken, ook op centraal niveau. Nu komt het inderdaad nog aan op de uitvoering ervan, dat is helemaal waar.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben het over het centrale inzicht op één punt, die verpleeghuisplekken. Maar ik begrijp niet goed hoe de minister komt van die 164.000 plekken die TNO becijferde, extra verpleeghuisplekken die nodig zijn en nieuwe verpleeghuisplekken die in de loop van de tijd weer worden afgebroken, tot het aantal van 100.000. Daar zit een groot gat tussen. Hoe komt de minister van 164.000 tot 100.000?

Minister De Jonge:
Houd me dit ten goede. Dit zou ik in tweede termijn moeten beantwoorden. Ik heb altijd het getal van 100.000 voor de komende twintig jaar gecommuniceerd met de Kamer en ook vastgepind in mijn hoofd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar het punt is dat als TNO 164.000 becijfert en het veld en de bestuurlijke afspraken maar voor 100.000 gaan, je natuurlijk een heel groot probleem hebt.

De voorzitter:
De minister komt hier in de tweede termijn op terug.

Minister De Jonge:
Zo zal het niet zijn, maar ik zal er even op terugkomen. Misschien dat er bijvoorbeeld een deel vernieuwing van bestaande plekken in zit en een deel echt nieuwe plekken, omdat het volume moet groeien. Dat zou weleens het verschil kunnen zijn, maar ik kom erop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, komt u daar later op terug.

Het goede is dus dat we richting krijgen, niet de centrale regie maar centraal inzicht. Dat is de eerste stap van die escalatieladder. Dan hebben we het over verpleeghuisplekken. Maar we hebben ook nog een opgave voor mensen die beginnen te dementeren, de vroegere verzorgingshuizen, dus de geclusterde woonvormen. En dan hebben we nog de bouwopgave voor mensen die alleen fysieke beperkingen hebben, die bijvoorbeeld met een rollator gaan lopen, die slechtziend of slecht ter been worden, dus het punt van de nultredenwoningen. Hoe concreet zijn de drie punten als het gaat om vijf, tien en twintig jaar? Kan de minister daar iets breder op ingaan?

Minister De Jonge:
Zeker. Dan ga ik gewoon de rij langs van de concrete doelstellingen die zijn afgesproken. Allereerst 40.000 vrijkomende en nieuwe nultredenwoningen, 20.000 extra geclusterde woningen die aan ouderen worden toegewezen, waarvan 10.000 tot 14.000 worden gebouwd door woningcorporaties, en die 25.000 extra verpleeghuisplekken. Dat is wat er is afgesproken tot 2026. Dat ten eerste.

Ten tweede. In de periode tot 2031 — dan zitten we dus in de vijf jaar na die 2026 — gaat het over 110.000 extra nultredenwoningen, 50.000 extra geclusterde woningen, waarvan 34.000 worden gebouwd door woningcorporaties, en 50.000 verpleeghuisplekken. "Verpleegzórgplekken" moet ik zeggen, want of die in een verpleeghuis zullen zijn, hangt af van de financieringsvorm en de manier waarop het wordt vormgegeven.

Er is dus gekeken wat er de komende vijf jaar nodig is en waarvoor we aan de lat willen staan als bestuurlijke partijen, ActiZ, Aedes en VNG, dus de gemeenten en de zorgverzekeraars, en de beide ministeries. Vervolgens is er gekeken wat we nodig denken te hebben voor de vijf jaar daarna, dus in de optelsom. Dat zijn de concrete getallen die hier staan.

Vervolgens is er concreet afgesproken om te komen tot een woonzorgvisie. Die zou eigenlijk vorig jaar al af zijn, maar vanwege de coronacrisis moet die nu in ieder geval halverwege dit jaar af zijn. We komen tot prestatieafspraken aan het einde van 2021. Die worden op alle mogelijke manieren gemonitord, ondersteund et cetera. Daarnaast sturing en monitoring. In de monitoring wil je ook echt de vinger aan de pols houden of je daadwerkelijk aan het waarmaken bent wat je wilt en of je voldoet aan de randvoorwaarden voor de financiering. Dat is die 2 miljard in de Wlz die al in de raming zit. Dat meerjarig financieel kader is een beleidsmatige wens die ik goed begrijp en die ook echt vorm te geven is. Dat is echter een dusdanige stelselwijziging dat we die wel kunnen voorbereiden, maar dat de besluitvorming daarover aan de formatietafel moet gebeuren. Dat zijn de afspraken zoals die zijn gemaakt. Nogmaals, daarmee staan die woningen er nog niet. Er zal dus flink moeten worden gebouwd. Maar anders dan wat er aan de hand was toen we begonnen, is er nu wel een centraal inzicht en zijn er wel centrale afspraken. Dat helpt natuurlijk geweldig om ook te realiseren wat je wilt.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is heel mooi dat de minister de bestuurlijke afspraken nog eens opsomt, maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Als er in de bestuurlijke afspraken wordt gezegd "tot 2030 gaan we 110.000 nultredenwoningen maken", terwijl er een tekort is van 500.000, dan zit daar een gapend gat tussen. Dat is het centrale inzicht waar de eerste stap mee begint. Hoeveel nultredenwoningen heb je nodig in de komende vijf, tien en twintig jaar? Hoeveel extra geclusterde woningen heb je nodig in de komende vijf, tien en twintig jaar? En hoeveel verpleeghuisplekken in de komende vijf, tien en twintig jaar? Pas dan ga je bestuurlijke afspraken maken. De minister vertelt dus de bestuurlijke afspraken, maar vertelt niet wat nou na het doorspitten van al die rapporten de vraag en de behoefte is. Dat is het punt waar de minister later nog op terugkomt. Dan heb ik nog een vraag over de regie. Ik begrijp namelijk uit de bestuurlijke afspraken dat die wel worden gedelegeerd naar het veld. In een van de brieven is er toch een zinnetje dat mij nogal bijblijft, van Aedes, dat schrijft: het is financieel niet aantrekkelijk om ouderenwoningen te bouwen. Wat is zo'n bestuurlijke afspraak waarbij de regie is gedelegeerd nou waard, als dit eigenlijk de kern van de zaak is?

Minister De Jonge:
Ja, er zullen zeker nog heel veel praktische bezwaren in de weg staan en er zullen zonder meer dingen zijn die wel en niet helpen in de uitvoering ervan. Dat is zeker zo. Die laatste concrete vraag zit volgens mij in het setje van collega Ollongren, en ook de vraag waar exact die analyse vandaan komt van het aantal nultredenwoningen. Ik bedoelde aan te geven dat wat u vraagt precies is wat we hebben gedaan, denk ik. Dat gaat dus over dat centrale inzicht en ook over het komen tot een gecentraliseerde aanpak, zij het in een nogal gedecentraliseerd stelsel. In die aanpak zijn de analyses van wat de opdracht zou kunnen zijn voor de komende periode eigenlijk zo beetgepakt dat ze daadwerkelijk zijn vertaald in getallen per type woning. Dat is nieuw. Dat inzicht, maar ook die afspraken hebben we decennia niet gehad op die manier. Ik denk dat we daarmee een wezenlijke stap verder zijn gekomen. Daarmee hebben we niet alle vragen beantwoord over de uitvoering. Dat deel ik ook. Daarmee kunnen we ook niet zeggen: gaat u rustig slapen, want we hebben een woonzorgakkoord. Nee, natuurlijk niet. Er moet heel hard aan de uitvoering worden gewerkt. Op die concrete vraag over de nultredenwoningen en de analyse komt mevrouw Ollongren zo meteen terug. En op de concrete vraag over verschillenanalyse bij de verpleeghuiszorg kom ik zelf in de tweede termijn terug.

De voorzitter:
Maar mevrouw Agema had ook nog een andere vraag gesteld, over de aansturing.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Stap één begrijp ik. Daarmee breng je de behoefte in kaart. Ik zie een groot verschil tussen de behoefte en de bestuurlijke afspraak. Dat vind ik onduidelijk. Ik zie de bestuurlijke afspraken die de minister net ook heeft opgesomd. Maar wij hebben zoveel rapporten door de jaren heen gekregen die heel veel grotere getallen aangeven dan waar de bestuurlijke afspraken over zijn gemaakt. Dat had ik nou zo graag opgehelderd gezien. Dus eerst komt die centrale rol van in kaart brengen wat de bouwopgave is. Dat is iets anders dan een centrale regie of het centraal uitvoeren. Nee, eerst moet je het centraal in kaart brengen.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):
Die mis ik. Ik zie wel een bestuurlijke afspraak, maar die kan ik niet koppelen aan een opgave. Die mis ik. Daar zie ik dus gewoon een gat.

De voorzitter:
Ik vraag even aan de minister om te reageren.

Minister De Jonge:
Ik ga het even afpellen, want volgens mij zitten hier een paar preciezere vragen onder. Die afspraken van het bestuurlijk overleg Wonen voor ouderen hebt u toegezonden gekregen. Dat zijn de afspraken van 8 april tussen al die bestuurlijke partijen. Daar staat in de samenvatting wat we gaan doen. Vervolgens staat er in de analyse wat eigenlijk de opgave is. Dat is helemaal uitgesplitst. Daar staat de opgave beschreven voor de komende jaren, beredeneerd vanuit de demografie, dus voor de komende vijf en tien jaar. Die inzet is natuurlijk het resultaat van de verschillenanalyse tussen wat je al hebt en wat je nodig hebt, gezien de demografie. Zo is dat dus opgebouwd.

Vervolgens stelt mevrouw Agema de vraag: nou wil ik het met nog meer precisie weten. Zij noemde het voorbeeld van de nultredenwoning. Collega Ollongren gaat zo meteen in op hoe er tot de getallen is gekomen die in het woonzorgrapport staan. Ten aanzien van de verpleeghuiszorg is dat helemaal afgeleid uit het TNO-rapport. Ja, zegt u vervolgens, maar hoe kan het dan dat de minister 100.000 voor de komende twintig jaar en daaruit afgeleid dus 25.000 voor de komende vijf jaar noemt? Ik kom even terug op die getallenanalyse. Dat is nu juist precies de analyse op grond van de demografie en op grond van de bestaande verpleeghuisplekken. Op grond daarvan is de resterende bouwopgave gedestilleerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, heel kort. Het is allemaal zo technisch; het spijt me. In 2013 en 2014 is de financiering van de verzorgingshuisplekken gestopt. Het ging om 78.000 en nog wat plekken, bijna 80.000 plekken. Die financiering is gestopt, de afdelingen zijn omgevallen. Nou, bladibla. Dan vind ik het zo gek dat u op 50.000 geclusterde woningen tot 2030 komt. Ik kan dat niet rijmen. Snapt u? Als we bijvoorbeeld van ANBO schattingen krijgen van een tekort van 500.000 ouderenwoningen, dan kan ik die 110.000 tot 2020 niet rijmen.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan die behoefte versus de akkoorden niet rijmen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik herken overigens dat er in verschillende rapporten verschillende getallen staan. Als je daar eventjes in duikt, dan merk je vaak dat er verschillende ijkmomenten zijn gekozen en verschillende groepen zijn gedefinieerd. Daarom kan ik natuurlijk niet hier ter plekke al die verschillenanalyses staan doen. Wat ik wel weet, is dat wij niet voor niks juist allereerst, voordat we deze bestuurlijke afspraken maakten over wat we allemaal gaan doen de komende periode en wat de bouwopgave is, met al deze bestuurlijke partijen hebben gekeken naar hoe de demografie eruitziet. Daarover, over die getallen, moet je het natuurlijk eens zijn. Wat heb je nu en wat heb je straks nodig? Het verschil daartussen is wat er te bouwen is. Dat is precies het resultaat zoals staat in de bestuurlijke afspraken. Zo zijn die dingen tot stand gekomen. Ik wil alle vragen die mevrouw Agema stelt — dat zijn namelijk doorgaans ook de mijne — heel graag kunnen beantwoorden. Ik kan het niet allemaal ter plekke, maar ik wil in de tweede termijn in ieder geval heel graag opheldering geven over dat ene punt van de verpleeghuizen. Ik denk dat collega Ollongren een aantal vragen kan beantwoorden. Overigens wil ik graag ook met alle overige vragen aan de slag, want ik deel die behoefte. We moeten weten wat we nodig hebben voor de komende periode.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zegt mevrouw Agema dat het verrassend is dat het lijkt alsof er met alle partijen consensus is over deze getallen ten opzichte van wat er in de rapporten staat. Misschien zou het helpen om nog een onderbouwing te hebben van hoe tot deze getallen is gekomen, lijkt mij. Maar dat was mijn vraag niet.

Minister De Jonge:
Ik ben graag bereid, als dat zou helpen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat het helpt.

Minister De Jonge:
Ik meen dat het er behoorlijk crystal clear in staat, maar ik ben graag bereid om een nadere analyse, een nadere onderbouwing te geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het optimisme dat ik hoor doorklinken, niet voor de eerste keer, in de woorden van de minister.

Minister De Jonge:
Dat is mijn defaulthouding.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dat weet ik. Dat is vaak heel goed, maar hier ben ik er toch scherp op of dat optimisme ook gegrond is. Ik denk dat er heleboel stappen gezet moeten worden voordat we komen tot die verpleeghuisplekken en tot die woningen. Die hebben allereerst te maken met die kritische randvoorwaarden. Het goede nieuws is — dat hoor ik de minister zeggen — dat die 2 miljard in het Wlz-kader zit. Dat was mij gewoon nog niet duidelijk. We hebben de afgelopen jaren vaak gezien dat er achteraf gecorrigeerd moest worden in dat Wlz-kader, omdat we het niet goed berekend hadden. Nu hoor ik de minister zeggen dat de kosten voor deze verwachte extra capaciteit al in het kader zitten. Graag nog een keer een bevestiging daarvan.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag zit 'm in dat meerjarige kader. Aan de ene kant zegt de minister: er zitten al heel veel concrete punten in dit plan, dat gaan we nu gewoon doen en daar gaat geen trage formatie iets aan afdoen. Aan de andere kant zegt de minister ook: ja, maar een akkoord op dat meerjarige kader is wel iets voor een nieuw kabinet. Heb ik dat goed begrepen? Gaan we dan niet alsnog vertraging oplopen?

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Waar ik mijn optimisme aan ontleen, behalve aan mijn karakter, is als ik de film even terugspoel. Dat heb ik gedaan ter voorbereiding op het debat, ook kijkend naar welke debatten we hebben gehad, wat het resultaat was van die debatten, dus eigenlijk de bestelling die uit die debatten voortvloeide, wat daar vervolgens mee is gedaan, hoezeer partijen nu in staat zijn om de analyse goed te doen, om de opdracht scherp te hebben en hoezeer partijen eigenaarschap voelen om dat naar de toekomst toe voor elkaar te krijgen. Dan denk ik: ja, natuurlijk zijn we er niet. Er is ongelofelijk veel werk te doen, maar dit is wel een enorm verschil ten opzichte van waar we stonden: nog steeds hetzelfde gedecentraliseerde stelsel, maar heel veel meer centraal inzicht, heel veel meer centrale regie zoals je wilt. Daarnaast is er natuurlijk nog gewoon werk te doen. De vraag is vervolgens of je voldoet aan de randvoorwaarden die nodig zijn om de werkagenda voor pak 'm beet de het eerstkomende jaar op een goede manier beet te pakken, zodat we geen last hebben van een in potentie trage formatie. Ik ben overigens voor een snelle formatie, maar stel je nou eens voor dat dat net niet lukt — ik zit er niet zelf, tenslotte — dan kunnen we hier in ieder geval op basis van deze werkagenda voldoende vooruit.

Is dan ook voldaan aan de randvoorwaarden die je nodig hebt? Nou ja, in ieder geval aan de belangrijkste: is er eigenlijk geld om überhaupt tot bouwen over te gaan? Ja, want in de volumeramingen van de Wlz — excuus voor het woord — is de hele demografie gewoon meegenomen. Dus die 2 miljard die hier randvoorwaardelijk wordt gesteld, zit in de volumeramingen voor de Wlz voor de komende periode. Daarmee worden in de Wlz de exploitatielasten of de kapitaalslasten, zou je kunnen zeggen, voor de investering die je moet doen gedekt via het tarief. De kosten voor de kapitaalslasten zitten dus eigenlijk in het tarief dat mede is gedekt door de volumegroeiontwikkeling voor de komende jaren. Daarmee maak ik me op het Wlz-domein geen zorgen.

Ten aanzien van de financieringsvormen voor allerlei andere vormen van wonen en zorg, geldt natuurlijk dat mensen gewoon zelf huur betalen. Zolang mensen zelf huur betalen, maak ik me ook op dat punt niet zo'n zorgen. Daar waar zorgondernemingen dusdanig klein zijn of coöperatief zijn vormgegeven dat ze niet op de deur van banken kunnen kloppen om voorfinanciering te krijgen, zijn er allerlei stimuleringsregelingen — collega Ollongren gaat zo nog even op in — om dat type initiatieven uit de grond stampen. Kortom, financiën gaan niet onze belemmering zijn. Dat zou je denken omdat er heel veel gebouwd moet worden, maar dat is eigenlijk niet zo. Er zijn heel veel andere belemmeringen, die we een voor een moeten wegnemen. Wat daarbij helpt, is dat partijen bereid zijn om samen op te trekken.

Dan het meerjarig kader. Dat is nog iets anders. Dat is eigenlijk dat je ook meerjarige zekerheid geeft, los van de jaarlijkse begrotingscyclus. Daarvoor doen we een verkenning. We hebben een voorstel uitgewerkt, maar dat vergt — daarom is daar echt de formatietafel voor nodig — dat je de afspraak maakt dat je je als kabinet, ongeacht alle donkere wolken die zich kunnen voordoen tijdens een kabinetsperiode, in ieder geval verbindt aan een meerjarig financieel kader voor de Wlz, dat er nooit meer een jaarlijkse neerwaartse bijstelling van het kader zou kunnen zijn. Dat is echt een stelselingreep. Ik ben niet tegen. Ik ben misschien wel voor. Het is misschien wel een heel erg verstandige gedachte. Alleen denk ik niet dat wij dat als demissionair kabinet eventjes zouden moeten besluiten op dit moment. Dus dat ligt voor aan de formatietafel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister vragen — sorry dat ik het moet zeggen — om iets minder te herhalen. Er zijn best nog wat vervolgvragen.

Minister De Jonge:
Ik ben al bijna een jaar niet in debat geweest met mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Ja. Daar genieten we allemaal van, maar het kan ook iets compacter. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister doet het nu toch een beetje voorkomen alsof dat meerjarig kader helemaal niet van invloed is op de bouw van verpleeghuisplekken. Wat ik begrijp, is dat het als je ook een lening van een bank wilt belangrijk is dat je meerjarig zekerheid hebt. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Mijn tweede vraag gaat over de geclusterde woonvormen, dus wat er nou buiten die verpleeghuizen gebeurt wat ook nodig is. Ik hoor dat dat nog totaal niet van de grond komt. Dat heeft er ook weer mee te maken dat het inderdaad financieel aantrekkelijker is om eengezinswoningen te bouwen — misschien moet ik dat aan mevrouw Ollongren vragen — dan woonvormen waarin je bijvoorbeeld ook een gemeenschappelijke ruimte wilt hebben. Dan klinkt een subsidieregeling van 20 miljoen wel mooi, maar we weten dat 20 miljoen op de gigantische opgave die er is een druppel op de gloeiende plaat is.

De voorzitter:
Dus uw vraag is: waarom komt dat niet van de grond?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.

Minister De Jonge:
Eerst even op het eerste. Ik denk wel degelijk dat het helpt, zo'n vastgesteld meerjarig financieel kader. Aan de andere kant: laten we nou niet doen alsof ouderenhuisvesting of ouderenzorg de meest griezelige markt is om in te stappen qua groei. Je weet namelijk dat er steeds meer ouderen komen en dat die ergens moeten wonen. De afzetmarkt is wel verzekerd hoor, als je hier aan investeringen doet. Ik denk eerlijk gezegd dat ook dat meerjarig financieel kader … We moeten het doen, denk ik. Het is echt wel verstandig. Er is heel veel voor te zeggen, maar het is geen showstopper als dat er nog eventjes niet is. Het is niet zo dat we dan allemaal met de handen in het haar zitten. Dat is echt niet zo. Dat is een.

Twee is dat het ook niet zo somber is als mevrouw Ellemeet nu zegt, dat er helemaal geen nieuwe woonvormen uit de grond gestampt worden. Ik heb de aantallen even niet paraat, maar er is juist heel veel ontwikkeld. Het is wel heel veelvormig. Het is ook zo dat je als je een nieuwe vorm voor wonen en zorg uit de grond zou willen stampen en je geen gevestigde instelling bent die terechtkan bij een bank een hoop moet voorfinancieren. Coöperatieve constructies die iets nieuws willen beginnen, die echt een mooi idee hebben, moet je helpen. De Knarrenhof is hier een aantal keer genoemd. Die is ook in alle afgelopen debatten een aantal keer genoemd. Zoiets, alles wat daarop lijkt. Die moet je wel even helpen. Daarvoor hebben wij een Stimuleringsregeling Wonen en Zorg in het kader van het programma Langer Thuis. Die heb ik ook vaak genoemd toen de heer Hijink aan mij vroeg of wij de bouw van zorgbuurthuizen zouden kunnen stimuleren. Daarnaast is er in het domein van collega Ollongren ook een aantal stimuleringsregelingen, waaronder die voor gezamenlijke ruimtes. Ook dat is vaak een moeilijk te financieren ding in een nieuwbouwproject. Zo hebben wij voor datgene waar banken niet automatisch leningen voor verstrekken en datgene waarbij niet automatisch in de financieringsbehoefte is voorzien binnen de bestaande stelsels, voorzien in extra stimuleringsregelingen. Zo hebben wij dat eigenlijk gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet vroeg ook waar de knelpunten zitten.

Minister De Jonge:
Daar bijvoorbeeld. En andere knelpunten bevinden zich echt op het terrein van collega Ollongren. Zij gaat daar zo meteen op in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar hebben we het dan zo misschien met minister Ollongren over, maar we komen niet voor niets elke keer met hetzelfde Knarrenhof aan. We hebben natuurlijk veel meer nodig. Het gaat gewoon niet hard genoeg. Het optimisme van de minister zit hem ook erin dat er nu allerlei afspraken staan en dat we weten wat we gaan doen. Maar een van de dingen waarvan wij weten dat we het zouden moeten doen, is ervoor zorgen dat er per gemeente een woonzorgvisie komt. Daarvan is de helft er nog niet eens. Eind van het jaar zouden er allemaal prestatieafspraken komen. We zouden meer duidelijkheid krijgen over sturingsmogelijkheden. Ik zie dit helemaal in de soep lopen, want de helft is er nog niet maar zou er al wel moeten zijn. Dat is heel hard nodig om voortgang te boeken. Wat gaat deze minister doen om af te dwingen dat alle gemeenten aan het eind van het jaar prestatieafspraken hebben op basis van een woonzorgvisie, als we het toch hebben over sturingsmogelijkheden?

Minister De Jonge:
Wat ik ga doen, wat alle partijen gaan doen die hun handtekening hebben gezet onder dat woonzorgakkoord, is ons houden aan de afspraken die we hebben gemaakt. Ik kan best even overgaan op het blokje bestuurlijke afspraken en woonzorgvisie, want daar zijn best veel vragen over gesteld. Dan kom ik ook een beetje tegemoet aan de voorzitter, want die wil een beetje voortgang maken in dit debat. Dan gaan we de vragen over de woonzorgvisie maar eens eventjes nalopen.

De voorzitter:
Is dat goed? Ik kijk even naar de leden. Meneer Hijink, waar had u een vraag over? Heel veel. Haha. Mevrouw Den Haan waarschijnlijk ook over de zorgvisie. Misschien mag ik voorstellen dat de minister eerst even het blokje afmaakt en dan krijgen de heer Hijink, mevrouw Den Haan en dan mevrouw Van der Laan het woord. Is dat de goede volgorde? Dan gaat de minister eerst iets verder met zijn verhaal en dan krijgt u alle gelegenheid tot het stellen van vragen. Tot slot nog mevrouw Ellemeet met haar laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou ja, dit is meer een punt van orde. Ik heb net de vraag gesteld wat de minister gaat doen. Ik ga er wel van uit dat daar antwoord op gegeven wordt.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Absoluut. En u heeft ook een vraag gesteld aan mevrouw Ollongren.

Minister De Jonge:
De vragen over de woonzorgvisie. Allereerst kom ik op de cijfers. Mevrouw Werner vroeg daar ook naar. Hoe kan het nou toch dat de helft van de gemeenten et cetera? Dat van die helft van de gemeenten is een cijfer van vorig jaar. Wel hadden wij liever gehad dat dat ook al vorig jaar af was. Dat hadden wij eigenlijk ook afgesproken, maar ja, toen kwam dat virus en hadden gemeenten echt wel even wat anders aan hun hoofd, net als wijzelf trouwens. Toen hebben wij in het woonzorgakkoord gezegd: in ieder geval half dit jaar willen wij heel graag dat de woonzorgvisies af zijn en aan het einde van het jaar moeten die ook vertaald zijn. Onlangs is er een onderzoek geweest. Dat onderzoek is echt net afgerond en moet nog naar de Kamer, maar de eerste resultaten zijn dat alle gemeenten een gemeentelijke visie hebben rondom wonen en zorg. Je ziet wel dat er nogal wat de praktijkvariatie is. Dat is een prachtig eufemisme voor de labels die erop geplakt zijn. Soms is dat het label dat mevrouw Den Haan het liefst erop geplakt ziet, namelijk een woonleefvisie. Zo breed wordt het soms. Soms is het juist wat smaller ingevuld, maar ouderen, wonen en zorg komen daar echt wel in voor. Zeker. Maar niet alles heeft dezelfde diepgang. Niet alles heeft dezelfde mate van concreetheid en hetzelfde aggregatieniveau. Kortom, daar is echt nog wel werk te doen. Dat werk moet natuurlijk worden gedaan, toewerkend naar die prestatieafspraken aan het einde van het jaar.

Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Ellemeet: wat doen wij om partijen daarbij te helpen? Hoe gaan we zorgen dat die prestatieafspraken er ook zijn? Wij bieden sowieso ondersteuning. Er zijn 70 ambassadeurs in het land om dit verder te helpen en gemeenten hierbij te ondersteunen. We hebben een ondersteuningsteam bij RVO dat echt de handen kan bieden om te zorgen dat dit verder wordt gebracht, verder wordt geconcretiseerd, en dat de goede voorbeelden ook daadwerkelijk verspreidt. Daarnaast is er qua geld de stimuleringsregeling voor allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg.

De concrete vraag was: hoe staat het nu met de woonzorgvisies? Alle gemeenten hebben in zekere mate een woonzorgvisie. Dat is de laatste stand van zaken. Is het daarmee goed genoeg? Nee, er is echt nog wel werk te doen. Je ziet dat het voor heel veel gemeenten ook echt iets nieuws was. Niet alle gemeenten hebben dat even concreet gedaan. In de tweede helft van dit jaar moet dat nader geconcretiseerd worden in prestatieafspraken, aan het eind van het jaar. Daarbij worden gemeenten op alle mogelijke manieren ondersteund. Er zit heel veel wil bij de taskforce om te zorgen dat het ook echt in al die gemeenten op een goede manier wordt gedaan.

De VVD zegt: dat bouwen duurt zo lang; je krijgt allemaal visies en stapels papier. U zei bijna schaeferiaans: in al dat papier kun je natuurlijk niet wonen. En dat is ook waar. Maar als we terugkijken naar de afgelopen jaren en de debatten die we hier hebben gehad, dan was de vraag vanuit de Kamer terecht: je moet eerst zorgen voor inzicht. Je moet eerst weten wat eigenlijk de opdracht is voor de komende tijd. Die moet je vertalen naar wat dat betekent voor de verschillende partijen. Vervolgens moet je de afspraak maken dat men het ook gaat doen. Dat moet je wel ergens op papier zetten, want anders heb je niks in handen om die partijen daaraan te houden. Dat hebben we nu wel, dus we kunnen de partijen eraan houden. Ik denk dat dat op zichzelf genomen een stap voorwaarts is. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat de mensen bij gemeenten of woningcorporaties alleen maar achter een typemachine zitten om papier te maken. Er is wel degelijk gebouwd. De hele invulling van de bouwopgave was 25.000 voor de komende vijf jaar. Daarvan wordt meer dan de helft daadwerkelijk gebouwd. Dat is natuurlijk een concreet resultaat en geen papieren resultaat. Ik denk dat we dat ook op die manier moeten zien.

Houden die woonzorgvisies rekening met de trends? Dat is eigenlijk de idee, dat je de demografische trends vertaalt in een woonzorgvisie en dat je die woonzorgvisie vertaalt in prestatieafspraken om het ook daadwerkelijk te realiseren. Maar ik deel met mevrouw Van der Laan dat het planmatig werken op grond van demografische analyses in Nederland niet de sterkst ontwikkelde kwaliteit is. Toch? Dat mogen we denk ik wel zo zeggen, niet bij gemeenten en niet bij ministeries. Maar dat is iets wat we de komende tijd wel zullen moeten ontwikkelen, als je alleen al kijkt naar de gigantische demografische groei in de komende tien jaar. De aanname is dat er in de komende tien jaar 1 miljoen mensen bij komen. Dat is zo gigantisch. Dat heeft op heel veel beleidsterreinen repercussies, met name bij alles wat met ouderen te maken heeft, want daar zal de groei het hardst gaan en daar zal het, als je het niet goed doet, misschien ook wel het meest ontwrichtend zijn. Ik denk dat je dat ook wel zou mogen zeggen. Het daadwerkelijk inspelen op demografische groei ... Daar is ruimte voor ontwikkeling, zou je kunnen zeggen. To put it mildly.

Niemand is hetzelfde, zei de heer Nijboer. Hij zei daarbij ook: als we over ouderenhuisvesting spreken, is het vaak te eenvormig. Een aantal partijen zei dat overigens. Er zijn nu eenmaal verschillen en die zijn er ook om recht gedaan te worden. Dat is ook echt zo. Als je aan ouderen vraagt hoe zij het liefste willen wonen, dan komen daar hele verschillende antwoorden op. Vandaar dat het debat over de vraag of ouderen langer thuis willen wonen of juist geclusterd bij elkaar willen wonen in een verpleeghuis of een verzorgingshuis, al zo lang duurt. Het is namelijk allebei waar. Heel veel ouderen willen heel erg graag in hun eigen huis blijven wonen, maar er zijn ook heel veel ouderen die juist wat beschutter willen gaan wonen. De kunst is om de woningmarkt daadwerkelijk af te stemmen op al die behoeften van ouderen, die ook nog eens aan verandering onderhevig zijn. Dat zal de kunst zijn. Daarnaast moet het niet alleen gaan over huisvesting, maar ook over de hele omgeving daaromheen. Dat was ook het punt van mevrouw Den Haan.

Dan het meerjarig contracteren. Excuus, mijn eigen handschrift is niet het allerbeste. Ik had best een goede arts kunnen zijn. De vraag ging over het meerjarig contracteren en het advies van Bos. Zorgkantoren kunnen al meerjarige contracten afsluiten, tot maximaal vijf jaar. De gemiddelde duur is nu drie jaar. In het bestuurlijk akkoord is niet alleen gevraagd om meerjarig te contracteren, maar ook om de financiële zekerheid vanuit de rijksfinanciën zodanig te laten zijn dat je als zorgkantoor zeker weet dat je financiële rugdekking hebt voor de meerjarige afspraken die je maakt. De aanname is eigenlijk: als je meer rust organiseert aan het financiële front, is er de wil bij zorgkantoren om langjarige afspraken te maken en de wil bij zorgaanbieders om dan ook langjarige investeringsprogramma's te maken, waardoor er meer gebouwd zou kunnen gaan worden. De aanname is dan dat dat allemaal makkelijker van de grond komt. Ik denk dat het waar is dat dat allemaal met elkaar samenhangt. Tegelijkertijd — dat heb ik zojuist ook tegen mevrouw Ellemeet gezegd — weet ik niet zeker of dat nou de grootste showstopper is, omdat de ouderenhuisvesting natuurlijk niet zo'n hele onzekere markt is. Het is eigenlijk best wel een hele zekere markt om in te investeren. Dat is zo ongeveer de meest zekere markt om in te investeren. Hiermee denk ik de vragen over de woonzorgvisie te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik had eerst nog een vraag over de verpleeghuisplekken. Ik blijf dat heel ingewikkeld vinden. We hebben al jarenlang een tekort aan verpleeghuisplekken. De voorspelling is dat ook de groei tot 2025 niet groot genoeg is. Maar toch zegt de minister: kijkend naar de afspraken die met partijen zijn gemaakt, komt de demografische groei, die dan al in de berekeningen van de Wet langdurige zorg moet zitten, toevallig precies overeen met dat aantal dat gebouwd moet gaan worden. Ik snap gewoon niet hoe het kan dat, als er al heel lang tekorten zijn en als er tekorten worden voorspeld, dan met het geld dat al beschikbaar is gesteld het probleem als vanzelf opgelost zou worden. Dat is niet zo geloofwaardig.

Minister De Jonge:
Op het gevaar af dat ik erg de techniek in moet duiken, het volgende. Als wij meerjarige ramingen maken, krijgen wij een advies over de demografische ontwikkelingen. Dat komt van het CBS. Die demografische ontwikkeling wordt beleidsarm geïnterpreteerd: wat zou zonder beleidswijzigingen en uitgaande van staand beleid de volumeontwikkeling voor de komende jaren zijn? Die volumeontwikkeling wordt geraamd. Wat wij moeten doen, is die volumeontwikkeling die wordt geraamd, ook in de financiële ramingen zetten. Dat doe je ongeveer vier jaar vooruit, en ieder jaar opnieuw doe je dat weer voor vier jaar vooruit. Zo zit dat in de begroting voor de komende periode. Heel vaak is gesproken over de "2 miljard extra voor de verpleeghuiszorg als gevolg van het kwaliteitskader". Maar dat was geen volumeraming. Daar zat maar een heel klein deeltje volume in. Als de kwaliteit van het verpleeghuis verbetert, is de aantrekkingskracht van het verpleeghuis ook groter en dus zullen er wel meer mensen naar het verpleeghuis willen: dat was de aanname in de volumeraming. Uit mijn hoofd gezegd: van de 2 miljard was dat 300 miljoen volume. Voor het overige was dat kwaliteit, namelijk een intensievere personeel-cliëntratio. Maar dat is eigenlijk niet eens de grootste drijver van de stijging van de uitgaven aan de Wlz in de afgelopen jaren geweest. De grootste uitgavendrijver is de volumeontwikkeling geweest, namelijk heel veel meer mensen die kozen voor de verpleeghuiszorg. Sterker nog: heel veel meer mensen die kozen voor de verpleeghuiszorg dan er plek was. Vandaar ook de oplopende wachtlijsten. Ook daar hebben we een debat over gehad. De wachtlijsten zijn nu overigens wel weer wat lager. Ze zijn ook beter gerubriceerd in waar mensen nu eigenlijk op wachten. Maar kijkend naar de financieringssystematiek moeten we altijd een dekkende raming hebben voor de te verwachten volumegroei in de komende jaren. Omdat wonen en zorg bij elkaar horen in de Wlz, kun je daaruit ook gewoon de volumeraming in de bouw realiseren, beter gezegd: financieren. Om te kunnen realiseren, moet daadwerkelijk worden gebouwd en daadwerkelijk worden gecontracteerd tussen een zorgkantoor en een zorgaanbieder.

De heer Hijink (SP):
Het is een heel interessant college over de systematiek, maar dat is natuurlijk niet mijn vraag. De vraag is hoe het kan dat wij al jaren wachtlijsten hebben en tekorten aan verpleeghuisplekken, en dat de voorspelling is dat er ook in de toekomst, tot 2025, te weinig bij gaat komen, maar dat de minister toch stelt: met die 2 miljard als randvoorwaarde komen we prima uit en hebben we een goede raming van het aantal verpleeghuisplekken dat nodig is. Dat is toch een beetje vreemd? Je had al tekorten en er worden tekorten voorspeld, en toch zegt de minister: de ramingen geven aan dat het precies uitkomt.

Minister De Jonge:
Je moet daarvoor een aantal dingen onderscheiden. Allereerst de financiering: biedt het Wlz-kader voldoende ruimte om de volumegroei, die te verwachten is op grond van de demografie, te accommoderen? Het antwoord is: ja. Om het vervolgens ook daadwerkelijk te kunnen realiseren, moeten die plekken er zijn. Die plekken moeten worden gecontracteerd door zorgkantoren. En als zorgkantoren die plekken zouden willen contracteren, moeten ze eerst worden gebouwd door zorgaanbieders, want anders zijn die plekken om te contracteren er helemaal niet. Kortom, als je kijkt naar de komende twintig jaar, is de analyse: 100.000 nieuwe plekken erbij. Als je kijkt naar de komende vijf jaar, dan gaat het dus om een kwart van de 100.000, dus om 25.000 plekken. Die 25.000 plekken zijn dus voor een deel, meer dan de helft, al bij de te contracteren of gecontracteerde plekken in de regio's opgeteld. De bestuurlijke partijen zeggen dat zij voor de rest aan de lat staan. De komende vijf jaar wordt dus een kwart van de opgave van de komende twintig jaar gedaan. Dat klopt getalsmatig helemaal met de demografische ontwikkeling. Het punt is alleen: je moet het natuurlijk nog wel even realiseren. Maar de financiën zijn daarbij de komende vijf jaar niet het grootste vraagstuk. Een veel groter vraagstuk — maar goed, dat debat kunnen we vanavond niet hebben — zal het personele vraagstuk zijn. De arbeidsmarkt raakt namelijk gewoon totaal uitgeput. Je kunt het dus niet blijven doen op dezelfde manier als waarop je het deed. Dat zal het grootste vraagstuk zijn. Nu werkt een op de zeven mensen al in de zorg. Afijn, dat debat hebben we heel vaak gehad. De financiële krapte is voor de eerstvolgende jaren niet onze grootste zorg. De arbeidsmarkt is onze allergrootste zorg.

De heer Hijink (SP):
Ik help het de minister hopen. Ik heb nog een andere vraag: wie neemt nou de leiding over de bouw van woningen voor ouderen? Ik snap dat het kabinet de regie heeft als het gaat om het creëren van verpleeghuisplekken. Daar kun je op sturen. Ook op thuiszorg kun je vanaf hier sturen. Waar ik heel veel moeite mee heb, is dat we nu al jaren discussie hebben over hoe we zorgen voor die tussenvormen, dus niet de thuiszorg en niet het verpleeghuis, maar een tussenvorm. Iedereen wil het inmiddels. Wij hebben een voorstel liggen voor de zorgbuurthuizen. Ik geloof dat iedere partij inmiddels wel zo'n beetje een vorm van kleinschalig wonen in de buurt wil. Maar het komt maar niet van de grond. Op sommige plekken komt dat het wel, maar heel moeizaam. Je hebt te maken met allemaal verschillende zorgwetten, met corporaties, met gemeenten en met hoge grondprijzen. Het komt niet van de grond. Ik wil graag van de minister weten wat je, los van de thuiszorg en het verpleeghuis, nu op landelijk niveau meer kunt doen om die tussenvormen te bouwen.

De voorzitter:
Als ik de minister even mag onderbreken: dat was ook de vraag van mevrouw Ellemeet. Volgens mij zou mevrouw Ollongren de vraag waarom de tussenvormen niet van de grond komen, beantwoorden. Of wil de minister hier ook iets over zeggen?

Minister De Jonge:
Wat mevrouw Ollongren beantwoordt, gaat volgens mij echt alleen over dat deel dat met de woningmarkt te maken heeft. Ik zou nu namelijk eens een keer ietsje minder monter willen zijn dan de heer Hijink. Hij zegt namelijk dat je op de capaciteit van de verpleeghuisplekken centraal kunt sturen vanuit het Rijk en dat dat bij de thuiszorg ook kan. Dat is maar ten dele waar. Op het geld, het financieel kader, kun je inderdaad sturen. Dat is goed te doen. Dat helpt geweldig. Maar voor de rest is het eigenlijk gewoon een spel van vraag en aanbod, waarbij, ik juist vind dat ook regionaal heel vaak de regie ontbreekt. Dat spel van vraag en aanbod moet in de regio dus bij elkaar komen.

We hebben heel vaak het debat gehad over de vraag of er niet meer regie moet zijn op de wijkverpleging. Moeten we niet veel meer regie zetten op bijvoorbeeld de wijkindeling? In concurrentie tussen aanbieders en zorgverzekeraars wordt dat nu bepaald. Is het eigenlijk wel verstandig om dat vol te houden? Kun je, om maar eens een zijstraat te noemen, de nachtzorg bijvoorbeeld wel op die manier blijven doen? Ik zou wensen dat de formerende partijen ook op dat punt een grotere stap zetten dan de stap die de formerende partijen vier jaar geleden hebben gezet in het regeerakkoord waarmee wij het mochten doen de afgelopen jaren. Wellicht zouden de heer Hijink en ik best nog weleens tot overeenstemming kunnen komen over hoe je dat zou kunnen doen. Dat sluit ik niet helemaal uit, mij de verschillende debatten herinnerend.

Tegelijkertijd denk ik: we moeten het voorlopig gewoon eens eventjes doen met dit huidige stelsel. Het is ook dan niet onmogelijk om afspraken te maken over waar je naartoe zou moeten. Dat hebben we denk ik laten zien met het woonzorgakkoord. Dat had uw Kamer ook vurig gewenst, dus we hebben in het woonzorgakkoord hele concrete afspraken gemaakt over wat zou moeten. Daar staan ook concrete afspraken in over nieuwe vormen van wonen en zorg, of over tussenvormen daarvan. En het is waar: uiteindelijk zullen die in de regio tot stand moeten komen en daar gerealiseerd moeten worden.

Maar het goede nieuws is wel dat de getallenanalyse van de opdracht is gedaan en dat die opdracht is gedestilleerd. Mevrouw Agema had nog een aantal vragen over hoe die analyse dan daadwerkelijk overeenkomt met de werkelijkheid. Maar die is gedaan. De opdracht is gedestilleerd. Dat betekent dat partijen weten waarvoor ze aan de lat staan en zich er ook echt eigenaar van voelen, zodat dat ook gebeurt. Dus ik ben op dat punt dan weer iets minder somber. We hebben namelijk wel enorme stappen gezet ten opzichte van waar we vier jaar geleden stonden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Even één verhelderende vraag aan de minister. Zijn die 25.000 verpleeghuisplekken, waarvan u zegt dat die er moeten komen, fysieke plekken? Of is dat aantal al inclusief de plekken die de verpleeghuiszorg ook thuis kan realiseren?

Minister De Jonge:
Het gaat om verpleegzorgplekken, dus dat zouden plekken in een verpleeghuis kunnen zijn, maar het kan ook gaan om plekken in een nieuwe woonzorgvorm waarin een geclusterd vpt wordt aangeboden, of een mpt, of een van alle andere afkortingen die we rijk zijn in het prachtige zorgland Nederland. Dus dat kan allemaal. Maar het gaat over dit type zorg, dus voor cliënten met een zorgvraag als bedoeld in de Wlz. Zo zou je het kunnen zeggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar dat betekent dus niet dat het gaat om fysieke plekken die nog te realiseren zijn?

Minister De Jonge:
Jawel. Dat zeker wel, maar niet per se in een verpleeghuis. Het kunnen ook plekken zijn in een nieuwe woonzorgvorm waar je met een zzp 5 of een zzp 7 terechtkunt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan nog even iets anders. De minister is nu ruim vier jaar bezig op dit dossier en hij is optimistisch. Ik ben nu ruim zestien jaar bezig op dit dossier en ben eigenlijk helemaal niet zo optimistisch. Ik weet nog dat wij elkaar voor het eerst ontmoetten in een bestuurlijk overleg waar mevrouw Ollongren ook bij was. Daarin gaf ik ook aan dat het belangrijk is om de demografie mee te nemen in ouderenhuisvesting. U gaf net zelf al aan dat wij daar in dit land niet zo van zijn. In de woonzorgvisies die nu tot stand komen — u zegt dat het er meer dan vorig jaar zijn, wat mooi is — is nog heel vaak niet de demografische ontwikkeling meegenomen. Tenminste, dat heb ik begrepen. Hoe gaan we er dan toch voor zorgen dat die uiteindelijk meegenomen wordt? Mevrouw Agema zei net al dat er al ergens in 2019 een onderzoek is verschenen van ActiZ en ANBO waarin je per gemeente tot op wijkniveau kunt zien wat er de komende tien, twintig jaar nodig is. Hoe gaan we er nu toch voor zorgen dat al die gemeentes die visie op die demografische ontwikkeling meenemen? Anders lost het zich namelijk nooit op.

Minister De Jonge:
De kern van een woonzorgvisie is nou juist die demografische ontwikkeling. Dat is ook het nieuwe eraan en dat is ook wennen. Daarom is het ook nog niet allemaal brilliant. Maar dat is nou precies wat men moet doen. Je moet je dus afvragen, kijkend naar de gemeente nu, dus naar een foto van nu, en kijkend naar de gemeente over twintig jaar, hoe die mensen zouden willen wonen als ze twintig jaar ouder worden. Als nu je analyse is dat je woningmarkt wat krappies is voor jonge gezinnen die best heel graag een eengezinswoning zouden willen, dan loont het juist om ouderen te helpen om anders te gaan wonen, kleiner te gaan wonen, of op welke manier dan ook te gaan wonen. Op die manier wordt er immers nieuwe ruimte vrijgemaakt op de woningmarkt. Kortom, daarover nadenken vanuit de demografie is juist de kern van de noodzaak van zo'n woonzorgvisie. Die moet je dan vervolgens vertalen in de vraag: oké, als we daar dan over twintig jaar willen staan omdat we met elkaar twintig jaar ouder zijn geworden, wat is daar dan allemaal voor nodig? Wat moeten de corpo's dan doen? Wat moeten de zorginstellingen dan doen? Dat is de kunst van het vertalen van zo'n woonzorgvisie naar prestatieafspraken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat de minister en ik het wel met elkaar eens zijn en dat we elkaar niet hoeven te overtuigen. Maar die manier van denken — u gaf het net zelf ook al aan — is er nog niet bij alle gemeentes. Er zijn onlangs ook al woonzorgvisies opgeleverd waarin die demografische ontwikkeling nog steeds niet het uitgangspunt is. Dus nogmaals: hoe krijgen we het voor elkaar dat dat wel echt overal gebeurt?

Minister De Jonge:
De Taskforce Wonen en Zorg heeft 70 ambassadeurs, die met heel veel fanatisme het land ingaan om al die gemeenten te helpen. Dus dat is wat nu gebeurt, echt nú. Daarnaast is er bij de RVO een ondersteuningsteam ingericht dat ook de handjes kan bieden, bijvoorbeeld om de analyses op een goede manier uit te voeren en om de voorbeelden toe te passen, ook van andere gemeenten. De RVO heeft dus een heel ondersteuningsteam dat kan helpen en dat door gemeenten kan worden ingeroepen. Dat is het ondersteuningsaanbod dat we op dit moment bieden. Het is misschoen ook goed om te zeggen dat die Taskforce Wonen en Zorg geen top-downbenoemde taskforce is of zo. Nee, het is een taskforce van partijen die zichzelf hebben gevonden en zichzelf de opdracht hebben gegeven om dit te gaan doen. Dat hebben wij vervolgens geïncorporeerd in het programma Langer Thuis. Zo is dat ook begonnen, in 2019 geloof ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Zeker, ja.

Minister De Jonge:
U zat daar misschien zelfs nog wel in; dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Laan en mevrouw Tellegen. Eerst mevrouw Van der Laan, D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik wilde terugkomen op de regie. U heeft aangegeven dat u veel sturing heeft aangebracht in een gedecentraliseerd stelsel. Mij gaat het om het effect, dus wat die oudere in Westzaan of in Hillegom ervan merkt. Welk effect heeft u gezien van de sturing die u heeft aangebracht in dit gedecentraliseerde stelsel?

Minister De Jonge:
Eigenlijk denk ik dat het meest concrete is dat gewoon heel concreet in iedere regio de bouwopgave bekend is, bijvoorbeeld voor de verpleeghuiszorg. In iedere regio is dat gewoon in afspraken belegd tussen een zorgkantoor en zorgpartijen in zo'n regio. Dat is superconcreet. Het is ook de enige manier waarop je daadwerkelijk voldoende woningen en verpleeghuisplekken zult hebben in de komende periode. Het tweede is dat er veel meer centraal inzicht is in de noodzaak om te komen tot allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg. Ik denk dat dat heel erg helpt. En ondertussen worden die plannen natuurlijk ook gewoon uitgevoerd. Het is niet zo dat er alleen maar ambtenaren met hun knietjes onder hun bureau zitten. Er wordt ook wel degelijk gewoon gebouwd aan die plekken.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Het duurt best wel lang, hè. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat het en lang duurt, en het tekort te groot is. Dan is mijn volgende vraag aan de minister: heeft u iets laten liggen in die sturing?

Minister De Jonge:
We hebben natuurlijk best wel veel debatten gehad. Ik denk dat het stelsel echt wel zo z'n beperkingen heeft. Mijn kleine aanbeveling, nu u toch de bal op de stip legt, is: maak van de zorg voor de toekomst een belangrijk thema in het nieuwe regeerakkoord. Ik zag een inventarisatie van de formerende partijen en daar zag ik dit niet tussen staan. Maar u zit daar aan tafel en ik niet. Ik zou denken dat dit een hele belangrijke opgave is voor de komende twintig jaar. Zoals mevrouw Agema daarover spreekt, en ook al vaker over heeft gesproken — zij is eigenlijk ook de "aanstichter", tussen aanhalingstekens, geweest van dat TNO-rapport; ik ben blij dat zij dat toen heeft gedaan — zó moeten we naar de toekomst kijken. Demografie en het willen plannen van die toekomst moeten echt in het hart van ons beleid zitten. Daarbij is de opgave voor de zorg en voor de woningmarkt denk ik de grootste. Ik denk dat u in die combinatie ongeveer de allergrootste te pakken heeft voor de komende twintig jaar. Dus ik hoop dat het nieuwe regeerakkoord werkelijk beschrijft wat er in het stelsel moet veranderen om die centrale sturing aan te brengen. Wat wij hebben gedaan met de klus die wij de afgelopen vier jaar hebben meegekregen, is gekeken hoe je binnen het nogal gedecentraliseerde stelsel toch die centrale regie zo veel mogelijk kunt aanbrengen opdat wij überhaupt dit type debat kunnen voeren. Daarin hebben we gedaan wat hier ter bespreking voorligt en dat is voor de komende twintig jaar zeker niet voldoende, maar ten opzichte van waar we vier jaar geleden begonnen, is het wel een enorme stap voorwaarts.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik waardeer het optimisme van deze minister. Juist op het moment dat alle partijen hier Kamerbreed hun grote zorgen hebben uitgesproken, vinden wij hier een minister die dat dan toch heel anders ziet. Ergens in het midden moet dan de waarheid zitten. Ik hoor de minister zeggen: die woonzorgvisie ligt er in alle gemeenten. Niet overal even goed, maar er ligt iets. Aan het einde van het jaar gaan we dat "iets" omzetten in concrete maatregelen. De heer Hijink vroeg net ook al hoe dan die grote opgave tussen de verpleeghuiszorg en het thuis blijven wonen, wordt opgelost. Dat zijn dus die combinatiewoningen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Want die 70 ambassadeurs, met respect, zijn mensen die nog meer papier creëren, maar daarmee is er nog geen woning gebouwd. Ik wil weten hoe dit in de korte tijd concreet gaat worden.

Minister De Jonge:
Eerst even een paar dingen toch. Over dat optimisme: ik sta hier niet met een roze bril naar de werkelijkheid te kijken en de werkelijkheid te sugarcoaten. Ik heb alleen wel de neiging, als u doet voorkomen alsof het allemaal papier is en er niks is gebeurd, om te schetsen wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan, op basis van meerdere debatten. Iedere bestelling aan het einde van zo'n debat is naadloos uitgevoerd zoals de bestelling is gedaan. Ik hecht er toch wel aan om dat op die manier te zeggen. Het regeerakkoord heeft ons destijds, vier jaar geleden, ook geen andere opdracht meegegeven dan we hebben uitgevoerd. Integendeel, datgene wat we hebben uitgevoerd, was geen onderdeel van het regeerakkoord. Dat hebben we surplus gedaan. Ik wil toch even rechtdoen aan de jaren die we achter ons hebben liggen. Twee. Ik wil ook even rechtdoen aan wat er dan ligt. Het is een beetje makkelijk om te zeggen dat het allemaal papier is. Ja, natuurlijk, als je een plan hebt, zul je dat eerst ergens op moeten schrijven, anders weet niemand aan welk plan we elkaar kunnen houden.

Dan de vertaling. Het woonzorgakkoord wat er nu ligt, maakt de afspraak heel helder over wat er nodig is in de getallen op de heel helder verschillende typen woningen. Het maakt vervolgens het proces om daar te komen heel helder, namelijk de woonzorgvisies op de helft van dit jaar en de prestatieafspraken in iedere gemeente aan het einde van dit jaar. Die ambassadeurs, dat is één manier om daarin te helpen en te ondersteunen. Gemeenten zullen het uiteindelijk zelf moeten doen met hun zorgpartners en hun woonpartners, maar die worden daarbij wel ondersteund door die ambassadeurs, die geen papier produceren maar gewoon met de gemeenten meedenken over hoe ze dat zouden kunnen doen. Als tweede kan het ondersteuningsteam vanuit de RVO daadwerkelijk de handjes leveren voor de demografische analyse en voor de vertaling naar het type prestatieafspraak dat je zou kunnen maken. Heb je weleens gekeken naar wat die gemeente doet? Ben je je eigenlijk wel bewust van wat daar gebeurt? Dat team helpt dus gewoon in het daadwerkelijk tot stand brengen van niet alleen de woonzorgvisie, maar eigenlijk ook vervolgens van de vertaling naar de prestatieafspraken. Daarnaast zijn er natuurlijk nog tal van financiële regelingen om het bouwen en de initiatieven daadwerkelijk een kontje te geven bij het op gang komen. Ook al is daarmee niet alles geregeld, toch denk ik dat we in die optelsom een mooie uitgangspositie hebben voor de komende tijd. Nog een keer terug naar wat mevrouw Ellemeet daarover zei — u beaamde dat en ik snap dat ook — het gaat toch zeker niet zo zijn dat we met elkaar op de formatie moeten wachten tot er daadwerkelijk beweging komt in het land. Integendeel, de agenda die hier ligt vertegenwoordigt werk zat voor het komende halfjaar.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ontken helemaal niet dat die agenda ambitieus is, dus daar vinden we elkaar. Ik maak me alleen zorgen over hoe we dat dan nu verder gaan brengen. Mijn vraag is tweeërlei. Een. Wat gaan we doen en zeggen tegen de gemeenten die aan het einde van dit jaar niets op papier hebben en ook geen concrete afspraken hebben kunnen maken? Hoe gaan we dat aanpakken in dat decentrale stelsel? De andere vraag. Ik heb gesproken over tal van hele mooie initiatieven die er zijn. Hoe krijgen die breder navolging? Er zijn prachtige voorbeelden van hoe het wel kan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe daar aandacht aan wordt besteed. We moeten het wiel niet opnieuw uitvinden. Hoe kunnen die een bredere uitrol krijgen?

Minister De Jonge:
Om met dat laatste te beginnen: in de reconstructie ben ik niet helemaal compleet geweest in wat er allemaal aan maatregelen wordt getroffen. Uw voorzitter zou het mij zeer kwalijk nemen als ik dat wel zou zijn geweest. Om te beginnen zijn er heel veel mogelijkheden om nieuw ontwikkelde aanpakken van wonen en zorg voor het voetlicht te brengen. In een innovatieprogramma, in diverse handreikingen, in het werken met de ambassadeurs, in de monitors die worden gedaan, in de pilots die in diverse regio's zijn gedaan, webinars die worden gehouden, leerkringen et cetera. Ik denk dat je het op dat punt zo gek niet kunt bedenken of er bestaat een voertuig om een mooi voorbeeld voor het voetlicht te brengen bij een ander. Dat is een.

Twee. Ik denk dat dit heel belangrijk is: die bestuurlijke afspraken zouden inderdaad rustig papier zijn als wij elkaar er niet aan houden. Ik denk dat we elkaar er wel aan moeten houden. Allereerst aan het concretiseren van die woonzorgvisies en vervolgens aan het concretiseren van de prestatieafspraken. We moeten de gemeenten helpen die hulp nodig hebben en we moeten elkaar ook gewoon op een volwassen manier aanspreken op het nakomen van de afspraken die we hebben gemaakt. We hebben ze immers niet voor niets gemaakt. We hebben ze niet gemaakt omdat ze niet nodig zouden zijn; ze zijn wel nodig. Je zult elkaar altijd nodig hebben. Ook als je in een nieuw regeerakkoord stappen zet om meer centrale regie aan te brengen, zal je elkaar nodig hebben. Ook in een systeem met meer centrale regie heb je elkaar nodig. Wij bouwen nu eenmaal niet zelf. VWS heeft geen groot aannemersonderdeel om zelf verpleeghuizen te bouwen. Je zult dus uiteindelijk altijd een andere partij nodig hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, uw laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar het punt van de ramingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er iedere keer honderden miljoenen bijgeplust moesten worden, omdat we niet uitkwamen en de wachtlijsten toenamen. We hebben ook gezien dat er tijd nodig is om te bouwen. Als die tijd er niet is, je niet lang vooruit kunt plannen, de ramingen te krap zijn en je te weinig gecontracteerd krijgt door het zorgkantoor, dan komt het bijna allemaal terecht bij vpt's en mpt's. Er wordt dus relatief weinig geïnvesteerd in het echt bouwen van nieuwe verpleeghuisplekken en er komt relatief veel terecht bij vpt's en mpt's. Dan kom ik bij het punt van de minister dat het grootste probleem het tekort aan personeel is. Dat ben ik met hem eens. Als wij zo meteen alles in vpt's en mpt's doen, is de vraag of we het probleem niet groter maken met die personeelskrapte. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister De Jonge:
Dit is gewoon waar. Dit is een beetje het gevolg van hoe we het stelsel hebben ingericht. We hebben namelijk voor werkelijk elke vorm van zorg die je zou willen hebben een apart financieringsvormpje bedacht. De mogelijkheden in een regio om daadwerkelijk regie te voeren als inkopende partij zijn in zekere mate begrensd. Dat is nog erger in het Zvw-stelsel, want daar hebben we niet alleen het aanbod, maar ook de inkoop in concurrentie. Daar is het nog veel ingewikkelder. Nog los van de financieringsvormen die u noemt, hebben we ook nog het pgb, wat natuurlijk bedoeld is om zorg aan huis te leveren, maar wat ook vaak gebruikt wordt als financieringsvorm van kleinschalige woonvormen. Kortom, het nogal creatieve doolhof dat we met elkaar hebben gecreëerd in de financieringsvormen beperkt de sturingsmogelijkheden op het totaal van het stelsel. Dat gaan wij vanavond niet oplossen, denk ik, maar dat moeten we in de toekomst wel oplossen. De regie op het stelsel in zo'n regio moeten we gewoon beter organiseren. Dat heeft alles te maken met kunnen inspelen op de vraag die eraan komt. De financierbaarheid van de zorg wordt vaak genoemd als een van de allergrootste knelpunten voor de komende tijd. Het is niet onwaar, maar het is niet ons allereerste knelpunt. Ik denk dat de organiseerbaarheid van de zorg met een enorm toenemende vraag en niet automatisch een arbeidsmarkt die deze vraag kan beantwoorden, het eerst gaat knellen in de toegankelijkheid, de kwaliteit en de stuurbaarheid. Die gaat echt het eerst knellen. En dat is niet zomaar op te lossen. Dat gaan we vanavond denk ik ook niet oplossen, omdat het daarvoor te ingewikkeld is. Maar u vraagt mij daarop te reflecteren. Ik denk dat ik uw analyse deel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat zo naar het blokje over de verpleeghuizen, maar er is nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister en ik zijn allebei gek op cijfers, maar we willen ze ook kunnen begrijpen. Dit blijft me heel erg dwars zitten, want ik begrijp ze niet. Mijn vraag komt voort uit brief 458, waarin de minister begint over het TNO-onderzoek over de 164.000 verpleeghuisplekken die tot 2040 nodig zijn. Er ontstaat een discrepantie met brief 517, waarin wordt geschreven dat een deel van die 164.000 te realiseren is als geclusterde woonvorm. Dat vind ik nog niet zo erg. Er zijn talloze variaties mogelijk. Maar bij die drie sporen van verpleeghuizen, geclusterde woonvormen en nultredenwoningen krijg ik de indruk dat een deel van de verpleeghuisplekken van de vrachtwagen is gevallen en dat dat het hele volume bij de geclusterde woonvormen vormt. In de bestuurlijke afspraken staat namelijk een heel vreemd, laag getal bij de geclusterde woonvormen.

De voorzitter:
Kan de minister daar nu op antwoorden?

Minister De Jonge:
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik wil het zo graag begrijpen. De cijfermatige onderbouwing staat niet in de bestuurlijke akkoorden. Ik wil het heel graag begrijpen. Als ik het verkeerd heb en het gewoon niet begrepen heb, is het allemaal prima. Maar ik heb hier slapeloze nachten van. Straks hebben die mensen geen dak boven hun hoofd.

Minister De Jonge:
Dat moeten we niet doen. Om dat te voorkomen en om te genieten van onze gezamenlijke hobby van cijfers ga ik daar in de tweede termijn op antwoorden. Als dat niet lukt, ga ik u een aparte brief sturen om dit "uit te klaren". Dat is een nieuw woord. Dat heb ik hier geleerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan gaan we door met de vragen over de verpleeghuiszorg. Op de vraag over de cijfers van mevrouw Agema na heb ik eigenlijk al best veel vragen over de verpleeghuiszorg beantwoord. Ik ga nog even door op een aantal andere kwesties.

Mevrouw Werner zei dat buitenlandse durfkapitalisten de Nederlandse ouderenzorg interessant vinden. Dat blijkt uit informatie van de NZa. Zij vraagt wat ik daarvan vind en of ik bereid ben om te onderzoeken welke constructies die investeerders zo verlekkerd naar de Nederlandse zorg laten kijken.

Jaarlijks brengt de NZa de monitor over concentraties in de zorg uit. Daarin geeft de NZa ook aan in hoeveel gevallen buitenlandse financiers of partijen betrokken zijn. Zowel in 2019 als in 2020 was dat aantal nog beperkt tot zeven. Je zou kunnen zeggen dat dat eigenlijk wel meevalt. De NZa heeft geconstateerd dat buitenlandse investeerders een bijdrage leveren aan groei en innovatie. Ook zegt de NZa dat zij geen afbreuk doen aan de kwaliteit van de zorg. Ik herken wel, zoals mevrouw Werner zegt, dat er een risico in zou kunnen zitten als dat wel het geval is. Dat is niet omdat er een winstmogelijkheid in de intramurale zorg is. Die is er nou juist niet. Je kunt erover twisten of dat wel of geen goed idee is. De partijen die daarvóór zijn, zeggen dat dit meer investeringsvolume zou bieden. Dan zijn investeerders geïnteresseerd en gaan ze ook investeren. Daarvoor moet je dan wel een winstuitkering mogelijk maken. Partijen die daartegen zijn, zeggen: zodra daar winst uit te trekken is, gaan investeerders dat ook doen. Dat kan altijd ten koste gaan van de kwaliteit van de zorg. Dat is niet tegen te houden.

Kortom, dat debat moeten we nog maar eens keer beslechten. In ieder geval zou het binnen de huidige wettelijke constructie mogelijk zijn om als Wlz-instelling vastgoed te huren van een investeerder die in vastgoed heeft geïnvesteerd. Dat is dan geen investering in de zorg, maar een investering in vastgoed. Dat vastgoed wordt vervolgens verhuurd aan een zorgpartij. Zo kun je natuurlijk wel degelijk winst boeken ten laste van de Wlz-tarieven. Ik denk dat mevrouw Werner dat type constructies bedoelt. De NZa blijft dit jaarlijks voor ons monitoren. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan uw vraag. Ik zal de NZa vragen om ook expliciet dat type gebruikte constructies in beeld te brengen. Hoewel het op dit moment nog om een beperkt aantal investeerders gaat, is het denk ik goed om al wel vast in beeld te willen hebben welk type constructies hen dan zo geïnteresseerd maakt in de Nederlandse zorg.

Over de financieringskaders hebben we het gehad.

Mevrouw Van der Laan vroeg wat mijn reactie is op het onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een vpt langer leven dan mensen in een verpleeghuis. Dat is inderdaad een heel opmerkelijk onderzoek en een heel interessante observatie, al was het maar omdat we nou juist weten dat de Nederlandse verpleeghuiszorg ook internationaal gezien een heel bijzondere kwaliteit biedt, waarbij ook heel broze en kwetsbare mensen nog behoorlijk lang leven. De kwaliteit van leven van mensen is de afgelopen jaren ook toegenomen. Dat is een enorme prestatie van onze verpleeghuizen en natuurlijk het resultaat van de investeringen die zijn vrijgemaakt. Maar het is in dit kader wel belangrijk dat we heel goed weten wat eigenlijk de kenmerken zijn van die beide groepen cliënten. Het zou natuurlijk best kunnen zijn dat de cliënten die in de verpleeghuizen zaten daar ook niet voor niks zaten en daarom een Wlz-indicatie hadden gehad met een vrij hoog zzp en dat het type Wlz-cliënt dat nog langer thuis woonde of met vpt thuis woonde toch in een iets betere conditie was dan de cliënten die zijn opgenomen in de verpleeghuizen. Kortom, we gaan dat heel goed bestuderen en ik zeg in uw richting toe dat ik er graag op terugkom. Nadat we het hebben bestudeerd, zal ik op een goede manier beantwoorden.

Dan de vragen over de logeerzorg. Mevrouw Tellegen vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat de bekendheid van logeerzorg groter wordt onder mantelzorg, ouderen en gemeenten. De respijtzorg en de logeerzorg kunnen ervoor zorgen dat de mantelzorger op adem kan komen. We hebben pilots gedaan, volgens mij naar aanleiding van een motie van D66 en VVD. Dat was een samenwerking tussen de huidige fractievoorzitter van de VVD en de huidige voorzitter van de Tweede Kamer. Zo is het ooit begonnen. Na die pilots hebben we vast kunnen stellen dat het een gunstig effect heeft op het uitstellen van de opname in de verpleeghuiszorg, op het voorkomen van spoedopname en dat er minder uitval is van mantelzorgers. Dat is dus echt wel een mooi resultaat. Samen met gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren wordt verkend hoe logeerzorg regionaal breder kan worden gestimuleerd en georganiseerd. Er is een leernetwerk van gemeenten om deze zorg breed onder de aandacht te brengen. Het bleek best lastig om structurele financieringsafspraken te maken. Daarmee is het overigens niet onmogelijk. Je kunt gewoon met de huidige financieringsarrangementen dit type zorg maken. Maar om Wlz-financiering echt preventief in te zetten moet echt de wet worden gewijzigd. We hebben een start gemaakt met de wetswijziging die dat makkelijker mogelijk maakt. Dat is het wetsvoorstel domeinoverstijgende samenwerking, waarbij investeringen uit de Wlz onder voorwaarden ook in preventieve ingezet kunnen worden, dus nog voordat mensen daadwerkelijk een Wlz-indicatie hebben.

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Den Haan: kan dat structureel in gemeenten worden ingezet? Het antwoord is dus ja, maar het zou wel geweldig helpen als dat ook vanuit de Wlz kan worden gefinancierd. Daarvoor moet dus echt de wet worden gewijzigd en dat hebben we in gang gezet.

Ik meen dat ik nog een aantal vragen te doen had. Ik weet er in ieder geval een van CU. Die vroeg namelijk: wat zou je kunnen doen als instellingen moeten sluiten? Als voorbeeld noemde ze daarbij de Hoenderloo Groep. Daar ben ik betrokken bij geweest. Het ingewikkelde daar was dat het een grote instelling was met een heel sterk verliesgevend onderdeel. Dat was dat terrein van De Hoenderloo Groep. Er was heel veel geprobeerd om dat op een goede manier exploitabel te krijgen, maar dat lukte gewoon niet goed. Daar moest dus afscheid van genomen worden. Vervolgens hebben we allerlei afspraken gemaakt om de continuïteit van zorg te waarborgen. Daar heeft u pas een uitgebreid debat over gehad met mijn collega Paul Blokhuis, die daar inmiddels verantwoordelijk voor is. Ik weet dat er toen heel veel moties zijn ingediend in de gemeenteraad. "Kunnen we nou niet dit met De Hoenderloo Groep?" "Kunnen we nou niet dat met dat stukje grond?" "En als we nou die instelling zus of zo zouden helpen?" Maar ja, het punt is dat de gemeente Apeldoorn natuurlijk geen directe betrokkenheid had bij die instelling. Ze was slechts afnemer van een aantal plekken gesloten jeugdzorg. Dat maakt dat de invloed van gemeenten op dat punt beperkt is.

De heer Hijink noemde daar een aantal voorbeelden van. Het is vaker zo dat een instelling nu eenmaal keuzes moet maken om de instelling financieel gezond te houden. Met een niet-exploitabele locatie of een locatie die bijvoorbeeld heel oud is en onderhoud behoeft, moet je soms wat. Dan zijn er natuurlijk best wel cliënten heel erg verdrietig over of die vragen zich af waarom hun plekje daar nou weg gaat. Dat is natuurlijk gewoon zo. Toch is het vaak vanuit het grotere belang van zo'n instelling en van alle andere cliënten in zo'n instelling soms ook onvermijdelijk dat dit soort keuzes worden gemaakt.

De voorzitter:
De heer Hijink, ook uw laatste vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik heb hier nog één vraag over. Dat is een mooi bruggetje, want toevallig was het bij De Hoenderloo Groep wel zo dat Pluryn, de moederorganisatie, al bezig was met het verpatsen van het vastgoed nog voordat er voor die jongeren een goede plek was gevonden, omdat het zo veel mogelijk moest opbrengen. Dat vond ik een van de meest ranzige elementen in deze hele zaak. Daar gaat mijn vraag over. Wij horen dat er ook een probleem is met vastgoed. Als vastgoed verkocht moet worden, dan moet dat per se marktconforme prijzen opbrengen. Dat leidt tot problemen, want vastgoed dat bedoeld is voor de zorg en dat je ook wilt behouden voor de zorg, raak je zo kwijt aan speculanten en projectontwikkelaars. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om te kijken of dat anders ingericht kan worden. Als vastgoed om wat voor reden dan ook toch afgestoten wordt, zou er dus niet moeten worden gekeken hoe het zo veel mogelijk geld kan opleveren, maar hoe we die gebouwen kunnen gebruiken voor zorg of andere belangrijke maatschappelijke zaken die we willen behouden.

Minister De Jonge:
Dit is een terecht punt. Als een zorginstelling afscheid neemt van een locatie, dan is het logisch dat je niet onder de markt gaat zitten maar marktconform probeert te verkopen. Op zichzelf is dat logisch, want we hebben het met elkaar publiek gefinancierd en de opbrengst van de verkoop moeten dan ook wel de zorg ten goede komen. Als je onder de marktprijs gaat zitten, zou je de zorg eigenlijk tekortdoen en dat moeten we niet willen. Tegelijkertijd zegt u eigenlijk dat we daardoor ook wel plekkies voor de zorg kwijtraken die we eigenlijk heel hard nodig hebben naar de toekomst toe. Dat is ook echt waar. Zeker in de wat duurdere grootstedelijke gebieden zie je dat dat heel rap kan gaan. Een ander punt, maar wel een vergelijkbaar punt, is dat je ziet dat het ook weleens erg verleidelijk zou kunnen zijn voor een gemeente om de grondexploitatie te maximeren. Dat is natuurlijk ook iets wat hier speelt.

In het woonzorgakkoord wordt onder andere dit punt geadresseerd. Ik kan het zo snel niet in mijn stukken vinden, maar we zullen moeten verkennen hoe we de afspraken op dit punt eventueel zouden kunnen wijzigen. We zouden dat dan zo moeten doen dat er meer mogelijkheden ontstaan om de grond, bijvoorbeeld op een locatie die op zichzelf nogal aggenebbisj is en waar je wel van af moet, wel voor de zorg te behouden. Dat zou je dan doen om ervoor te zorgen dat daar weer een nieuwe zorginstelling zou kunnen komen. Dat betekent soms iets anders dan marktconform verkopen, omdat het na een marktconforme verkoop niet meer te exploiteren is in die delen van Nederland waar het heel veel duurder is geworden. Ik snap uw punt en het is zeker ook een terecht punt, want het is een van de knelpunten. Dat knelpunt wordt dus geadresseerd, want dat moeten we aanpakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In vervolg daarop en in reactie op het antwoord van de minister: ik noemde Apeldoorn niet per se vanwege De Hoenderloo Groep. Daarover is namelijk al uitgebreid gedebatteerd. Ik noemde het juist als een voorbeeld van een plaats waar twee keer achter elkaar iets moest sluiten. Dat was gezien vanuit het landelijke perspectief en vanuit het perspectief van de zorginstelling wellicht nog te begrijpen, maar de gemeenteraad zat daardoor wel met de handen in het haar. Zo'n locatie betekent namelijk veel voor de inwoners ter plekke, want daar zitten mensen van wie ze houden. De angst en de zorg is dan meteen: waar moeten die naartoe. Ik vraag de minister juist daarom niet alleen te schetsten hoe de wet- en regelgeving in elkaar zit. Ik weet dat dat soms lastig is, maar ik wil toch dat hij juist kijkt naar de handelingsruimte voor gemeenten. Waar zit de ruimte voor een gemeenteraad om samen met het college van B en W wel wat te betekenen? De minister adresseert heel goed het punt dat collega Hijink maakt, maar ik zou een stap verder willen gaan, zodat de gemeenten daar inderdaad snel mee aan de slag kunnen gaan. We moeten niet alleen maar zeggen dat het een knelpunt is dat we oppakken, maar ook nu al naar aanleiding van deze sluitingen met gemeenten verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten juist voor hun bewoners iets meer maatwerk leveren dan we op dit moment zien.

Minister De Jonge:
Wat gemeenten op zo'n moment kunnen doen, hangt helemaal van de situatie af en is gewoon begrensd, niet alleen door de wet, maar ook door de belangen van de andere cliënten binnen de instelling. Ik wil niet het hele debat overdoen, maar ik ga toch even terug naar de casus van De Hoenderloo Groep. Wat daar speelde was dat Pluryn, de instelling waarvan De Hoenderloo Groep een onderdeel van was, financieel heel ongezond was. Pluryn was eigenlijk niet goed exploitabel te krijgen, ook al was er heel veel geprobeerd. Er waren trouwens ook hele grote zorgen over de kwaliteit. Pluryn kon dus niets anders dan deze keuze maken. Wij hebben heel streng toegezien op de continuïteit van zorg, maar we konden niet voor de beslissing van Pluryn gaan liggen dat het om de instelling gezond te maken nodig was om te verkopen. Als je de hele tijd meer uitgeeft dan je binnenkrijgt, gaat je hele stelling op den duur onderuit. En daar lijden natuurlijk heel veel meer cliënten onder.

De gemeenteraad van Apeldoorn heeft zich natuurlijk zorgen gemaakt over dit stukkie van de instelling. Dat is logisch, maar je moet het grotere plaatje, de mogelijkheid dat de hele instelling omvalt, daarbij natuurlijk niet uit het oog verliezen. Ik heb dit overigens veel vaker gezien bij grotere zorginstellingen met meerdere locaties. Ik heb dat zelfs ook binnen een gemeente gezien. Als wethouder in Rotterdam heb ik dat gezien bij het Havenziekenhuis. Iedereen hield heel veel van dat ziekenhuis en iedereen wil het heel graag behouden. Als we dat hadden gehouden zoals het was, had dat het Erasmus MC ieder jaar opnieuw een hele hoop geld gekost. Soms zijn de dingen dus niet anders en zijn consequenties onvermijdelijk.

Waar kan de gemeenteraad wel wat aan doen? De gemeenteraad kan het intensieve debat voeren, niet alleen met de wethouder zorg over hoe er voldoende zorglocaties in een stad zijn en over hoe er voldoende locaties zijn voor de dak- en thuislozen en voor beschermd wonen, maar ook met de wethouder financiën, die vaak een hele hoge verwachting heeft van wat de grondexploitatie allemaal wel niet zou opbrengen. Het interessante is dat, zoals hier zeer zelden woordvoerders wonen en zorg met elkaar het debat voeren, dat misschien nog wel meer zelden gebeurt in gemeenten, in gemeenteraden. Daarbij krijgt de wethouder financiën de bestelling van de gemeenteraad om zijn begroting dicht te leggen. Daarbij krijgt de wethouder bouwen en wonen de bestelling om toch vooral ruimte te bieden voor mooie gebiedsontwikkeling en voor projectontwikkelaars die spannende plannen hebben met de stad. En ondertussen staat die arme wethouder zorg uit te leggen dat het weer niet is gelukt om voldoende beschermde woonplekken te realiseren. Ik zie de oud-wethouders knikken, want zo werkt het gewoon in gemeenten. Daar kunnen gemeenten echt zelf wat aan doen. Dit is namelijk het debat dat op gemeentelijk niveau gevoerd moet worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hier staat een oud-raadslid uit Utrecht, dus ook op dat gebied is wel ervaring aan boord. Volgens mij gaat het erom dat je met elkaar die visie ontwikkelt.

Minister De Jonge:
Zo is dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan kan je daar natuurlijk ook financieel wat in betekenen. Maar ik wil hier aantonen — daarom noemde ik Apeldoorn — dat het niet alleen zo'n instelling voor jeugdzorg is. Het is ook rondom ouderenzorg dat men zo graag goede zorg levert voor mensen in hun eigen gemeenten, maar dan lopen ze eigenlijk alleen maar tegen bureaucratische moeilijkheden aan. Ik wil zo graag hebben dat we met elkaar, juist als zo'n gemeenteraad wel een visie ontwikkelt, stappen zetten op het gebied van die knelpunten. Ik doel bijvoorbeeld op knelpunten rondom grond en projectontwikkelaars waar lastig grip op is te krijgen, zeker als de gemeente kleiner wordt. Dan wordt het helemaal kleiner; Apeldoorn is nog van een redelijke omvang. Op dat knelpunt zou ik echt graag stappen zetten, om ervoor te zorgen dat we die zorg echt op orde houden, bijvoorbeeld voor kwetsbare ouderen. Ik zou de minister echt willen vragen om daarin scherp te zijn en om te kijken of we daar toch net wat meer kunnen dan we nu in Apeldoorn zagen qua hulpeloosheid die er toch wel was.

Minister De Jonge:
Ten aanzien van grond: daar gaan gemeenten echt helemaal zelf over. Dat is, denk ik, het goede nieuws. Ten aanzien van die woonzorgvisies: daar hebben we het dit hele debat over. Het articuleren van "wie wonen er nu in de gemeente, wie wonen er straks in de gemeente, hoe ziet hun woonzorgbehoefte eruit en hoe kunnen we daarin voorzien?" en het vertalen daarvan naar prestatieafspraken is bij uitstek gemeentelijk domein. Daarin is volgens mij heel veel meer mogelijk. Daarbij is heel veel meer ruimte dan op dit moment in alle opzichten wordt benut. In z'n integraliteit is daar geweldig veel winst te boeken, tussen de verschillende schotten die natuurlijk ook gewoon vrolijk op gemeentelijk niveau bestaan. Die bestaan overigens ook bij het Rijk, dus ik zit hier helemaal niet te wijzen. Ik ben het overigens zeer met mevrouw Bikker eens dat wij aan zet zijn als er concrete knelpunten zijn die wij daarbij moeten oplossen.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister vragen om zijn betoog nu af te gaan ronden.

Minister De Jonge:
Punt, voorzitter. Bij dezen afgerond.

De voorzitter:
Nou, dat is wel heel snel. Dan had ik het misschien ietsje eerder moeten vragen, als dit het effect is. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. We gaan heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden, want mijn collega De Jonge heeft al heel veel gezegd. Ook ik wil beginnen mevrouw Werner te feliciteren met haar hele mooie maidenspeech. Je gunt toch eigenlijk ieder kind een ouder die zegt dat het goed is om anders te zijn. De zoon van mevrouw Werner heeft zo'n ouder. Dat is echt bij mij blijven hangen. Dank daarvoor.

Ik heb alles gehoord wat de woordvoerders gezegd hebben over meer regie, snellere procedures en goed overleg met de medeoverheden als het gaat over de woningbouw voor ouderenhuisvesting. Het CDA noemde nog de lage inkomens en de middeninkomens. Mevrouw Den Haan vroeg: kan je nou niet 10% van de hele opgave in de bouw reserveren voor ouderen? De leefomgeving werd genoemd door de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Dat zijn allemaal hele terechte punten. Die zijn herkenbaar, ook vanuit de vele debatten die ik met de Kamer heb over het bredere onderwerp wonen en bouwen. Maar zorg en wonen weten elkaar ook goed te vinden. Dat doen we natuurlijk tussen de departementen en dat doe ik ook in het overleg met de medeoverheden en de woningbouwcorporaties, partijen die heel hard nodig zijn om dit te realiseren en voor elkaar te krijgen. Die woningbehoefte is groot en neemt toe, dat weten we ook vanuit de demografische ontwikkelingen. Er is dus inderdaad nog heel veel werk aan de winkel; die urgentie voel ik in de Kamer en daar ben ik het helemaal mee eens.

Door afspraken te maken met de medeoverheden en de woningbouwcorporaties en door die goed te monitoren en bij te houden, door ze te stimuleren, ook met financiële middelen waar dat kan, door ondersteuning te bieden vanuit de rijksoverheid, heeft dit kabinet de regie vormgegeven. De afspraken die we maken om te zorgen dat er meer woningen komen en dat we daarbinnen specifiek aangeven wat voor typen woningen er nodig zijn, zijn daar de basis van. Je hebt het over het aantal te bouwen woningen, je hebt het over de betaalbaarheid van woningen, je hebt het over het wegnemen van knelpunten en ook over passende woningen voor ouderen. Bijvoorbeeld in de gemaakte woondeals zijn ook afspraken gemaakt over ouderen. En in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben over wonen en zorg met alle organisaties die daarbij betrokken zijn, ook ActiZ, Aedes, de VNG, de ministeries et cetera, staan heel concrete ambities over huisvesting, de nultredenwoningen, geclusterd wonen, en ook over verpleegzorg, waar net veel over werd gesproken, en over hoe we het monitoren en sturen met elkaar.

Er is gesproken over de woonvisie die elke gemeente moet maken; collega De Jonge zei er al iets over. Mevrouw Den Haan vroeg of het niet verstandig zou zijn om ze te verplichten. Maar dat vraagt dat je de wet aanpast en dat is niet nodig, omdat blijkt dat iedere gemeente nu al elementen heeft van zo'n woonzorgvisie. Zolang we daar het gesprek maar over blijven voeren met de medeoverheden en we elkaar kunnen aanspreken, zoals mevrouw Van der Laan vroeg, leidt dat tot het resultaat dat we willen, zonder dat we een traject van wetswijziging in hoeven.

Met de ambassadeurs van de Taskforce Wonen en Zorg gaan we aan de slag om dit verder te verdiepen en om voor maatwerk te zorgen, want het is overal net weer een beetje anders. En dat weten de gemeenten heel goed, maar die gemeenten kunnen het niet altijd zelf, dus daarbij moeten we ze helpen. Zoals collega De Jonge al zei, willen we dat eind dit jaar elke gemeente de prestatieafspraken over wonen en zorg daadwerkelijk heeft gemaakt. Vanuit BZK hebben we het Expertteam Woningbouw. Daarmee kunnen we kijken naar en helpen met het versnellen van procedures en het inzetten van flexpools voor de ambtelijke capaciteit voor vergunningverlening en dergelijke, want het zijn vaak heel praktische dingen waar het blijft liggen.

We hebben ook financiële middelen vrijgemaakt voor de bouwopgave voor ouderen. Met de Woningbouwimpuls wordt een bijdrage geleverd aan het versnellen van de woningbouw en zorgen we dat er meer betaalbare woningen komen voor starters en mensen met een middeninkomen — dat kunnen natuurlijk ook ouderen zijn. In 40 van de 57 gehonoreerde aanvragen in die Woningbouwimpuls zijn ouderen een van de specifieke doelgroepen. Ik heb ook nog twee keer 20 miljoen uit die Woningbouwimpuls specifiek bestemd voor deze doelgroep. De regeling die gaat over de gemeenschappelijke voorziening wordt heel binnenkort opengesteld.

Woningen bouwen kost tijd. Maar op basis van de plannen die er nu liggen, zullen er de komende jaren in het kader van de Woningbouwimpuls daadwerkelijk woningen voor ouderen worden gerealiseerd. Die worden ook helemaal in het kader van de afspraken over wonen en zorg gerealiseerd. Dan gaat het dus over de aantallen. Mevrouw Agema staat al bij de interruptiemicrofoon. Dan gaat het dus over de 40.000 nultredenwoningen voor de komende vijf jaar die aan ouderen moeten worden toegekend en over de 20.000 extra geclusterde woningen die worden gebouwd voor ouderen, waarvan 10.000 tot 14.000 door de woningbouwcorporaties. Als je naar een periode van tien jaar kijkt, dus tot 2031, neemt dat toe tot ongeveer 110.000 nultredenwoningen en 50.000 geclusterde woningen extra, waarvan 34.000 door de woningbouwcorporaties.

De voorzitter:
Ik had tegen de leden gezegd dat ze maximaal vier vragen of opmerkingen konden maken. Een aantal leden zijn al door hun interrupties heen, ook mevrouw Agema. Maar ik kan me voorstellen, omdat het nu de minister van Binnenlandse Zaken is, dat er behoefte is om nog één vraag te stellen. Ik wil dus ruimte geven om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Dit is langs me heen gegaan. Dan ga ik de vraag wel even breed formuleren als u het goedvindt.

De voorzitter:
Dat is het risico dan, hè. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister van BZK voert hier ontzettend veel debatten over de koopmarkt en de huurmarkt en dat is natuurlijk eigenlijk een totaal ander speelveld dan waar we het nu over hebben. De koopmarkt is totaal oververhit. Er wordt ontzettend veel geld verdiend door speculatie, door het opkopen en verkopen van woningen. Er heeft zich heel veel kapitaal op onze koopmarkt gestort. Maar wat hier zo anders en verschillend is, is dat het niet aantrekkelijk is om je geld te steken in ouderenwoningen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat zijn de mogelijkheden om de investeerders richting de ouderenmarkt te krijgen? Heeft zij daar ideeën over? Dan het tweede punt. Tegen de minister van VWS zei ik dat de getallen zo gering lijken. Toen ik nog ontwerper op een architectenbureau was — dat is mijn achtergrond — en op de Academie van Bouwkunst zat, speelde de Vierde nota ruimtelijke ordening extra, de Vinex-nota. Dat ging om 1 miljoen woningen die in tien jaar tijd gebouwd moesten worden, tussen 1995 en 2005. En daar werd maar de helft van gerealiseerd. Als ik nu dus zie dat er binnen vijf jaar 40.000 nultredenwoningen gerealiseerd moeten, waarvan ik nog steeds denk dat het aantal laag is, dan vraag ik mij eigenlijk af welk deel dat is van het aantal woningen dat gerealiseerd gaan worden. Is dat alles? Want het lijkt wel ... We komen namelijk meestal maar tot 50.000, 60.000 woningen per jaar extra erbij. Hoe haalbaar is dit aantal van 40.000 nultredenwoningen? Dus één is: heeft de minister ideeën over het niet aantrekkelijk zijn van het bouwen van ouderenwoningen? Twee. Heeft zij inzicht in de vraag of zij dat aantal van 40.000 nultredenwoningen in vijf jaar gaat bereiken?

Minister Ollongren:
Ik weet niet of ik het helemaal met mevrouw Agema eens ben dat het niet aantrekkelijk is om te investeren in ouderenwoningen. Het is natuurlijk wel zo dat er ook in ouderenwoningen verschillende soorten en maten zijn. Het zou niet goed zijn als er in een bepaalde markt, voor de meer kapitaalkrachtige ouderen, wel heel veel aanbod komt omdat dat heel aantrekkelijk is, en bijvoorbeeld in het sociale deel van de woningmarkt er dan heel weinig wordt gerealiseerd omdat het daar moeilijk financieel rondkomt. We hebben het nu zo ingekleed dat wij zeggen: we maken woondeals; we maken brede afspraken met overheden en woningbouwcorporaties waarin we precies kunnen aangeven wat daar nodig is. In sommige gebieden is het duidelijk dat dat juist gaat over ouderenwoningen. Dan kun je in die afspraken met elkaar bijvoorbeeld zeggen: jullie willen heel graag veel tijdelijke woningen realiseren; daar kunnen we in meegaan, want dat begrijpen we ook wel, gezien bijvoorbeeld de arbeidsmarkt in de regio, maar wij vinden het belangrijk dat jullie ook voldoende ouderenwoningen realiseren. Zo maak je zo'n woondeal met elkaar, wederkerig, waar je dus allemaal iets instopt als overheden, ontwikkelaars en woningbouwcorporaties. Zo kun je ervoor zorgen dat het aanbod voor ouderen wordt verbeterd, ook daar waar dat misschien in zo'n woondeal financieel niet het meest aantrekkelijke onderdeel is voor de betrokken ontwikkelaars.

Het tweede deel van de vraag van mevrouw Agema ging over de aantallen. Wij realiseerden de afgelopen kabinetsperiode meer dan 75.000 woningen per jaar. Dat was de doelstelling. We hebben alleen tussentijds een bijstelling van de demografische ontwikkeling gekregen van het CBS, dus we hebben gezegd: er moet een tandje bij; we moeten eigenlijk toe naar 90.000 woningen per jaar. Voor het nieuwe kabinet is de opgave dus eigenlijk om die 90.000 woningen per jaar te realiseren. In het kader van de afspraken voor wonen en zorg hebben we het dus voor de komende vijf jaar over 40.000 nultredenwoningen, gebaseerd op het onderzoeksbureau dat ook periodiek altijd het woononderzoek doet voor BZK. Dit bureau maakt ook een raming van het woningtekort en kijkt naar de plancapaciteit. Daar komt dit cijfer vandaan. Dat hebben we niet voor niks afgesproken met die bestuurlijke partijen; dat is natuurlijk ook omdat wij die ambitie met elkaar hebben en dat dus ook moeten gaan realiseren in de komende jaren.

Voorzitter, ik kijk nog eventjes waar ik was gebleven.

De voorzitter:
Er zijn door mevrouw Agema wat vragen gesteld over aantallen en cijfers. Ik zou de beide bewindspersonen willen vragen om in een brief daarop terug te komen, gezien de tijd. En ik zou mevrouw Agema willen vragen om de vragen ambtelijk nog even specifiek door te geven. Ik denk dat dit het meest recht doet aan de vragen.

Minister Ollongren:
Volgens mij had collega De Jonge inderdaad die handreiking al gedaan, dus laten we dat gewoon afspreken. We zullen dat in een brief nog wat verder uitwerken.

Ik ga toch weer even terug naar de bredere context: het bouwen van nieuwe woningen, het halen van de aantallen, maar ook zorgen dat ze betaalbaar zijn en dat ze passen in een goede en ook veilige fysieke leefomgeving. Dat is belangrijk. Nogmaals, die bouwopgave is voor heel veel doelgroepen urgent. Vanavond hebben we het over de ouderen, en terecht. Daar heb ik ook zeer veel aandacht voor. Maar het gaat ook over jonge gezinnen. Het gaat ook over studenten. Het gaat ook over starters. Het hangt allemaal met elkaar samen. Als er beweging komt, meer aanbod komt, dan is dat voor al deze groepen goed.

Voorzitter. Ik beantwoord graag nog een aantal specifieke vragen. Mevrouw Ellemeet wees op de regie: de regievraag, de prestatieafspraken. De reden waarom ik het heel belangrijk vind om het lokale niveau in beeld te hebben, dus de gemeenten en de partijen waarmee de gemeenten samenwerken, is dat zij het beste kunnen inschatten wat er lokaal nodig is. Ik zie dat de gemeenten in samenwerking met de woningbouwcorporaties, de ontwikkelaars en anderen zich heel erg inspannen om het aanbod voor ouderen te vergroten. Ik zie ook dat de verschillen in Nederland heel groot zijn. We zijn een klein land. We zijn een land met steeds meer ouderen, maar er zijn ook diverse groepen binnen die ouderen. Dan zijn we weer terug bij de verschillen van mevrouw Werner. Ik denk dat je op lokaal niveau het beste kunt inschatten welke investeringen nodig zijn en dat je dat kunt doen via de prestatieafspraken. Dat werkt heel erg goed. Dan borg je dat de ouderenhuisvesting daar onderdeel van is en dat dat dus gebeurt. Dat zijn lokale prestatieafspraken. Mevrouw Ellemeet had het volgens mij over bindende afspraken vanuit het Rijk. Dat is iets anders. Dat gaat een behoorlijke stap verder dan we nu doen. Ik vraag me af of je het niet te ingewikkeld en te log maakt, als je hier nog eens over wilt doen wat lokaal het beste kan worden beoordeeld.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens dat het initiatief lokaal moet liggen, want daar hebben ze een beter overzicht. Mijn punt is dat de minister de bevoegdheid heeft om een aanwijzing te geven als er niks gebeurt, maar dat bij mijn weten nog niet doet op wonen en zorg, terwijl we weten dat we heel veel extra woonzorgvormen nodig hebben. Daar gaat mijn vraag over. Gaat de minister die stok ook gebruiken?

Minister Ollongren:
Dat is een instrument dat vrijwel nooit wordt ingezet. In heel uitzonderlijke gevallen kan het natuurlijk en je moet het ook nooit uitsluiten. Dat vind ik ook; dat ben ik met mevrouw Ellemeet eens. Tot nu toe lukt het om de overheden en de medeoverheden te houden aan de afspraken zonder dat instrument van de aanwijzing in te zetten. Het is er voor heel uitzonderlijke gevallen. Als het echt nodig zou zijn, kun je altijd nog zeggen: als het echt niet gebeurt, weet dan dat we ook nog de route hebben van de aanwijzing. Maar het zou niet mijn voorkeur hebben. Tot nu toe ben ik van oordeel dat het ook niet nodig is.

Ik kom op de vragen die gaan over doorstroming. In een ideale woningmarkt is er doorstroming, zodat er voor gezinnen meer aanbod komt. Ouderen kunnen doorstromen naar woningen die meer bij hen passen, als ze dat willen. Lang niet iedereen wil dat. Maar als de reden negatief is, namelijk dat er geen aanbod is, dan is dat natuurlijk niet goed. Het aanbod moet worden vergroot. Als het aanbod groter is, dan zal de doorstroming naar een passende woning worden verbeterd. Dat doen we met name door de projecten via de woningbouwimpuls, via de 1 miljard korting op de verhuurderheffing en door de gemeenten te ondersteunen om te zorgen dat zij meer voor ouderen geschikte woningen realiseren. Overigens, het gaat natuurlijk over bouwen en bouwplannen, maar het gaat ook over bijvoorbeeld het inzetten van seniorenmakelaren, het hebben van doorstroomregelingen en het kijken naar huurbehoud als dat een knelpunt is. U kent waarschijnlijk Platform31. Ze zijn heel actief op dit gebied en zijn bezig met een publicatie hiervoor. Samen met de G40, 40 grote gemeenten, heb ik een onderzoek van Platform31 naar allerlei methoden voor doorstroombevordering gefinancierd. Dat is net uitgekomen.

De heer Nijboer vroeg nog specifiek aandacht voor die huurkwestie: dat oudere mensen wel zouden willen verhuizen, maar niet een hogere huur kunnen betalen. Ik snap dat heel goed. Als je een huurmaatregel hebt waarin mensen hun huur op niveau kunnen houden, kan dat voor sommige mensen een stimulans zijn om wel die overstap te maken. Want een te grote huursprong kan voor een oudere inderdaad een te grote belemmering zijn. Huurgewenning is al een manier, een drempelverlaging voor doorstroom naar een andere woning met een andere huur. Dan kan je geleidelijk ingroeien. Op 1 april is de Wet tijdelijke huurkorting ingegaan waarmee dat mogelijk wordt gemaakt. We kijken nog naar andere manieren om dat verder te bevorderen. Het is geen verplichting, maar het haalt in ieder geval één belemmering weg.

Dan nog een aantal vragen over extra aanbod, de 20 miljoen uit de Woningbouwimpuls voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten. Is dat voldoende en kan dat ook worden besteed aan zorgcoöperaties, was een vraag. Ik dacht dat mevrouw Werner daarnaar vroeg. Zorgcoöperaties kunnen inderdaad straks een beroep doen op die regeling. Dit geld is eigenlijk aanvullend op andere mogelijkheden, stimuleringsmiddelen. Het is vooral bedoeld om die ontmoetingsruimten te realiseren, omdat we in de praktijk geconstateerd hebben dat daar een knelpunt zit. Dat kon niet gefinancierd worden en dan kwam het hele concept niet van de grond. Het is dus geld waar een zorgcoöperatie gebruik van kan maken als die daar een gemeenschappelijke ruimte van gaat realiseren. Het kan dus niet voor de zorgcoöperatie zelf zijn, maar wel om vanuit die zorgcoöperatie een project met zo'n gemeenschappelijke ruimte te realiseren.

Dan de vragen die gesteld zijn over de collectieve woonvormen. Dat is dus wat breder dan alleen de regeling voor de ontmoetingsruimten, die ik net heb toegelicht. Mevrouw Ellemeet, mevrouw Den Haan en ik meen mevrouw Bikker stelden daar vragen over. Ze zeiden dat het lastig is om dit te realiseren, omdat vaak de prijs per woning wat hoger is en omdat de prijs sowieso wordt opgedreven in dit soort situaties. De kosten van een woning in een woonvorm bestaan uit twee componenten. Dat zijn natuurlijk de grondkosten en de bouwkosten. De gemeente kan sturen op de grondprijs, bijvoorbeeld door ouderenwoningen in het bestemmingsplan op te nemen of die op te nemen in een tender die zij uitschrijven. Als je dan ook nog de bouwkosten van die ontmoetingsruimte weet op te lossen, door de regeling die nu opengaat, denk ik dat je via beide routes kunt zorgen voor meer ouderenhuisvesting. De gemeente kan er dus voor kiezen om die grondprijs bij dit soort projecten te beheersen en er is de subsidie voor de centrale ontmoetingsplek.

Mevrouw Tellegen van de VVD vroeg nog of er voorbeelden van innovatieve woonzorg verspreid kunnen worden. We hebben het kennisprogramma Langer Thuis van Platform31. Via dat kennisprogramma worden inderdaad veel voorbeelden verspreid, gedeeld met anderen. Als straks die regeling voor ontmoetingsruimten open is, zal ik zorgen dat we de voorbeelden die daaruit voortkomen onder de aandacht brengen als voorbeelden van hoe dat werkt.

Mevrouw Van der Laan had nog een vraag collectief opdrachtgeverschap. Ik zie echt wel veel initiatieven in de seniorenhuisvesting die afkomstig zijn van senioren zelf en dan gaat het vaak over dat collectief opdrachtgeverschap. Het is een van de mogelijkheden die waarbij je senioren de ruimte geeft om dat zelf in te vullen. Het kan dus. Ik geloof dat het soms wel bewerkelijk is, vooral bij de gemeente. Het is ook nog een beetje gewenning aan zoiets. Ook daarbij kan het helpen om een beetje reclame te maken voor de succesvolle projecten, zodat anderen niet helemaal het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Dat geldt dan ook zeker aan de kant van de gemeenten.

Dan de andere vraag van mevrouw Van der Laan over geclusterd wonen. De vraag was of we zouden kunnen onderzoeken of bijvoorbeeld leegkomende bedrijfspanden geschikt zouden zijn voor geclusterd wonen. Geclusterd wonen kan natuurlijk op allerlei verschillende locaties. Ik kan me daar van alles bij voorstellen: oude boerderijen, leegstaande politiebureaus. Ook daar heeft Platform31 al wat voorbeelden van verzameld. Ik weet dus niet of we dat nog verder moeten onderzoeken. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat gemeenten creatief naar de mogelijkheden kijken. We zijn ons er allemaal van bewust dat het natuurlijk lastig is in de huidige markt, waarin er tien gegadigden zijn voor ieder vrijkomend pand in sommige gemeenten. Daarom moeten de gemeenten daar zo op sturen. Daarom moeten de gemeenten en woningbouwcorporaties daar ontzettend goed op letten. Ik zal in mijn gesprekken gemeenten en woningbouwcorporaties, Aedes dus, wijzen op de herbestemming van leegstaande panden voor woonvormen van ouderen. Dat doe ik graag. Ik ben het daar zeer mee eens.

Tot slot, voorzitter. Ook mevrouw Bikker … Ja, nee, sorry. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Nee, volgens mij heb ik de vragen die nog specifiek gingen over het bouwen en ouderenzorg beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vroeg net al naar die prestatieafspraken eind dit jaar. Alle hens moeten aan dek om dat te realiseren, zeker als een groot aantal van die woonzorgvisies nog niet doorwrocht genoeg zijn et cetera. Dan hebben we die expertteams waaraan werd gerefereerd. Die kunnen dat begeleiden, maar ik begrijp dat daar helemaal geen aparte kennis over senioren aanwezig is. Klopt dat? Want dat zou behulpzaam zijn.

Minister Ollongren:
U bedoelt bij de expertteams, …

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja.

Minister Ollongren:
… bij de mensen die kunnen worden ingevlogen vanuit BZK om te helpen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Exact.

Minister Ollongren:
Dat durf ik niet te zeggen. Ik ga ervan uit dat daar heel breed expertise is, maar dat is vaak expertise die bijvoorbeeld over vergunningverlening gaat, over procedures. Ik kan met niet voorstellen dat daar dan specifieke expertise over ouderenhuisvesting zou ontbreken die dat in de weg zit. Maar als mevrouw Tellegen dit heeft doorgekregen, dan zal ik toch even navraag doen. Deze vraag komt ergens vandaan.

De voorzitter:
We zien ook de bron, geloof ik.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zeker omdat juist die middencategorie waar we het vanavond al de hele avond over hebben, die combinatie van wonen en zorg, andere kennis en achtergronden vereist dan alle andere iets rechtlijnigere bouwopgaves. Dus ik kan me voorstellen dat dat nuttig is.

Minister Ollongren:
Ja. Dank dan voor dat signaal. Ik zal het nagaan.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV, die overigens ook dit debat heeft geïnitieerd.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. Ik ga opschieten met mijn drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Nijboer, Werner, Den Haan en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 572 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een dak boven je hoofd een primaire levensbehoefte is;

van mening dat dit extra aandacht behoeft voor wie oud en kwetsbaar is;

constaterende dat er een zeer grote bouwopgave ligt voor de ouderenhuisvesting in de vorm van verpleeghuisplekken …

De voorzitter:
Het gaat even niet. Ik geef u de kans om iets rustiger te praten, want dit is ook wat. Neem maar even je tijd, Fleur.

Mevrouw Agema (PVV):
… constaterende dat er een zeer grote bouwopgave ligt voor de ouderenhuisvesting in de vorm van verplee…

Ik ben mijn hele stem kwijt! Het gaat niet meer!

De voorzitter:
Moet ik de motie even voorlezen?

Mevrouw Agema (PVV):
O, wat aardig!

De voorzitter:
Dat mag per uitzondering. Ik heb dat eerder gedaan. Dan ga ik dat even doen. Dan lees ik de motie even voor. Ik doe wel uw geluid uit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Hijink, Nijboer en Den Haan.

Zij krijgt nr. 573 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Den Haan.

Zij krijgt nr. 574 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Graag gedaan, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, die ik in alle rust ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Werner.

Zij krijgt nr. 575 (31765).

De heer Hijink (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 576 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan. Die ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank, voorzitter. Ik ga ook heel snel spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Laan en Tellegen.

Zij krijgt nr. 577 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Ellemeet en Agema.

Zij krijgt nr. 578 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sta in de min, maar ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Daar heeft u helaas geen tijd meer voor.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wat jammer.

De voorzitter:
Er komen zeker nog andere debatten en kansen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Nijboer, Den Haan en Agema.

Zij krijgt nr. 579 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, maar ik heb nog een vraag.

De voorzitter:
Het hoeft niet op!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, maar ik zou de tijd ook niet gebruiken als ik niet nog een vraag had. Mijn laatste vraag aan de minister van VWS ging over de ramingen en dat als die krap zouden zijn, er dan gekozen wordt voor vpt en mpt. Daarvan zei de minister: de organiseerbaarheid van de zorg is een groter probleem dan de financiering. Maar daarmee ging hij wel een beetje voorbij aan mijn vraag, namelijk dat die krappe ramingen die de afgelopen jaren iedere keer met honderden miljoen gecorrigeerd moesten worden, leiden tot meer vpt en mpt en minder investeren in het bouwen van verpleeghuisplekken. Dáár vroeg ik hem op te reflecteren. Dus dat doe ik bij dezen alsnog.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Ellemeet, Nijboer, Hijink, Den Haan, Bikker, Agema, Tellegen en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 580 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Ellemeet, Nijboer, Den Haan, Bikker, Agema, Tellegen en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 581 (31765).

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 582 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie, in de hoop dat we eind dit jaar weer een heel eind verder zijn in dit belangrijke dossier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Koerhuis.

Zij krijgt nr. 583 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat is het hard nodig dat juist op het terrein van ouderenhuisvesting vaart gemaakt wordt en ook visie getoond wordt. Dat geldt niet alleen voor nu, maar zeker ook voor de komende jaren.

Voorzitter. Ik heb één motie en dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Werner, Van der Laan, Ellemeet, Hijink, Den Haan, Nijboer en Agema.

Zij krijgt nr. 584 (31765).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Een paar minuutjes? Nou, vijf minuutjes. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Onze deadline is om voor 23.00 uur klaar te zijn en dat gaat lukken. Ik wil de minister van VWS vragen om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties en daarna de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Een tweetal vragen en voor de rest inderdaad een dertiental moties. Je zou bijna vergeten dat wij een kabinet zijn in een demissionaire staat, voorzitter.

Ik ga de moties na. De motie op stuk nr. 572 ga ik ontraden, omdat er meerdere nota's en richtinggevende visies zijn gegeven over de ouderenhuisvesting. Ik denk dat er niet nog meer visies nodig zijn voor de korte, middellange en lange termijn, alleen een vertaling in afspraken. Dus deze motie ga ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 575.

De voorzitter:
Er is een vraag over deze appreciatie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat toch heel gek. De minister zegt enerzijds toe dat hij de cijfers nader gaat verduidelijken en anderzijds zegt hij nu "ontraden, want er ligt al zo veel".

Minister De Jonge:
Dat is ook zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik toch gek. Ik heb echt wel behoefte aan één duidelijk getal. Dat kan een drietrapsraket zijn van geclusterd, verpleeghuis en nultredenwoningen, want er kan tussen die drie ook nog eens van alles gebeuren.

Minister De Jonge:
Die getallen liggen er, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Noemt u gewoon één getal. Eén getal moet toch te produceren zijn over vijftien jaar?

Minister De Jonge:
Die getallen liggen er. Die staan ook genoemd in het woonzorgakkoord dat er ligt. In dat woonzorgakkoord ligt ook een prak werk waar we zeker het komende halfjaar zoet mee zijn. Kortom, tot het moment dat er een nieuw kabinet is, is er werk zat. Aan visies is geen gebrek, dat is het punt niet. Overigens, de onderbouwing van die getalsmatige analyse hebben we u al schriftelijk toegezegd. Ik zal zo nog even op die ene specifieke vraag ingaan. De getalsmatige onderbouwing krijgt u natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 575, want de moties op stukken nrs. 573 en 574 zijn voor collega Ollongren, die de regering verzoekt te verkennen of het mogelijk is dat de beleidsregel vervreemding onroerende zaken van het College sanering zorginstellingen et cetera. Ik denk overigens dat u college bedoelt in plaats van collega. Of u moet zo'n collega hebben, dat kan natuurlijk ook, maar het is wel een rare naam voor een collega. U heeft de motie zelf geschreven, dus u weet wat u bedoelt. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, omdat het een verstandige gedachte is om dit te doen.

Dan de motie op stuk nr. 576. Dit is een motie van de heer Hijink en die ga ik ontraden, omdat daar toch te veel de analyse in zit dat die gedwongen verhuizingen iets te maken zouden hebben met belemmeringen of financiële risico's in de bouw. Dat is denk ik niet zo. Het gaat veel meer over verouderd vastgoed. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met alle belemmeringen die we hebben geanalyseerd. Volgens mij moeten we hier niet nog meer analyses maken, maar gewoon aan de slag gaan met de dingen die we ons hebben voorgenomen. Ontraden dus.

Dan de motie op stuk nr. 577. Dat is een boekwerk, maar het kan ook een beetje door het lettertype komen. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer, want deze gaat voort op het initiatief van Bergkamp en Hermans over logeerzorg destijds. Hier zegt u: inventariseer wat de status van de mogelijkheden is en kom met een plan om dat in zo veel mogelijk regio's te implementeren. Ik begrijp dat heel goed, gegeven het hele voortraject.

De motie op stuk nr. 579 is een spreekt-uitmotie en dat vond ik een opluchting toen ik die las. Daar zeg ik dus helemaal niks over.

Dan de specifieke vraag van mevrouw Agema over de getallen: de 100.000 versus de 164.000. Hoe zit het nou met het verschil daartussen? Het getal 100.000 komt uit het rapport van TNO uit juni 2020. Nu zijn er 152.000 beschikbaar en in 2040 zijn er 251.000 nodig, dus het verschil is ongeveer 100.000. Het getal 164.000 komt uit het TNO-rapport uit 2019. Dat was een eerste prognose. 164.000 is 123.000 extra vraag plus 41.000 vervangingsbouw; dit had dus inderdaad met die vervangingsbouw te maken. In het tweede rapport is de prognose bijgesteld en is rekening gehouden met de nog niet benutte capaciteit in 2018. Daarom is de raming van TNO in 2020 lager dan in het 2019-rapport. Dus dit stukje van de onderbouwing van de getalsmatige kant van het woonzorgakkoord heb ik opgehelderd. Dit laat onverlet de vraag en ook het aanbod aan mevrouw Agema om er nog een brief over te schrijven om dit goed te onderbouwen. Misschien dat we dan buiten de uitzending de vragen even goed kunnen opnemen, zodat onze brief ook doel treft.

Dan de reflectie die mevrouw Ellemeet heeft gevraagd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister schreef eerder in brief 517 dat het lagere getal voortkomt uit het wegschrijven van een deel van die 164.000 onder geclusterde woningen.

Minister De Jonge:
Dat zegt mij eventjes niets.

De voorzitter:
Ik wil toch het voorstel doen om deze ook even …

Minister De Jonge:
Ik heb tussen de eerste en tweede termijn gevraagd om eventjes op te helderen waar het verschil tussen 164.000 en 100.000 vandaan kwam. Dat is dit. Maar ik heb ook toegezegd, op voorspraak van mevrouw Bergkamp, de voorzitter, om met een schriftelijke toelichting te komen. Dan moeten we buiten de uitzending even de vragen heel goed opnemen, zodat de brief gaat over de vragen die u had. Dat zou zo aardig zijn, voor een keer.

Dan de reflectie op de vraag van mevrouw Ellemeet: klopt het nou dat die keuze voor vpt en mpt ook mede ingegeven is door herhaaldelijk te krappe ramingen? Nee, want dat suggereert dat die ramingen te krap waren, gegeven de demografische ontwikkelingen. Dat is niet zo. De groei was ver boven demo. Dat is wat er aan de hand was. Dat was best een gekke ontwikkeling eigenlijk. Overigens is het zo dat vpt natuurlijk niet per se een zorgvorm is die buiten instellingen wordt gegeven, maar ook gewoon door diezelfde zorginstellingen die ook gewoon gecontracteerd zijn binnen de Wlz. Ik denk dat dat niet zozeer de daadwerkelijke verklaring biedt. Er zijn natuurlijk heel veel factoren die daarin een rol spelen. De groei boven demo heeft bijvoorbeeld te maken met de aantrekkelijkheid van de verpleeghuiszorg door de toegenomen kwaliteit, heeft bijvoorbeeld te maken met bewegingen van zowel gemeenten als zorgverzekeraars om patiënten te coachen richting de Wlz. Dat is onwenselijk, maar het gebeurt wel. Daarnaast zijn er nog duizend andere ontwikkelingen die op elkaar inspelen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de minister van VWS. We maken even snel schoon. Ik vind dat zo knap: alle ogen op je gericht en dan toch zo doeltreffend schoonmaken. Dank aan de bode.

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor haar appreciatie van de ingediende moties.

Minister Ollongren:
Ja, van de overige moties. De motie op stuk nr. 573 verzoekt de regering centrale regie te organiseren voor de ouderenhuisvesting op korte, middellange en lange termijn. Ik heb net iets daarover gezegd. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ze aansluit op de regie waar ik nu samen met de medeoverheden aan werk, dan ben ik bereid om het oordeel aan de Kamer te laten.

De motie op stuk nr. 574 is een spreekt-uitmotie. Die sla ik over.

De motie op stuk nr. 578 van mevrouw Den Haan vraagt om een integrale woonleefvisie. Dat is waar we vanuit de Taskforce Wonen en Zorg aan werken. Wij noemen het een woonzorgvisie, mevrouw Den Haan noemt het in haar motie een woonleefvisie, maar de bedoeling is volgens mij hetzelfde: het verbinden van wonen, zorg en welzijn. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 580 van mevrouw Werner c.s. verzoekt de minister het uitgangspunt van voorzieningen in de buurt bij de verdere uitwerking van bouwplannen te betrekken. Ook dit vind ik een aansporing om nog nadrukkelijker mee te nemen in de gesprekken met Aedes en VNG, te zorgen dat het in de woonzorgvisies komt en de gemeenten te prikkelen om er heel goed naar te kijken en over na te denken. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 581 verzoekt de regering een subsidieregeling voor de bouw van gemeenschappelijke ruimten ook open te stellen voor het opzetten van zorgcoöperaties. Ik heb daar in mijn eerste termijn een toelichting op gegeven. Ik heb gezegd dat zorgcoöperaties een beroep kunnen doen op de regeling om deze in te zetten voor een gemeenschappelijke ontmoetingsruimte. Om die reden geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 582 is een motie van de heer Nijboer. Die gaat over de huurrechten van ouderen. Ik heb daar net iets over gezegd in mijn eerste termijn. De motie gaat echt wel wat verder dan wij nu kunnen realiseren. Ik zie ook niet dat er wettelijke beperkingen zijn voor corporaties om zelf te kunnen bepalen wat zij doen met de vrijgekomen woningen. Er zijn echt wel mogelijkheden, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Hijink, volgens mij over de motie op stuk nr. 581.

De heer Hijink (SP):
Ja, over de motie op stuk nr. 581. Ik maak me namelijk een klein beetje zorgen dat als zorgcoöperaties gebruik zouden maken van dat geld, dat het ten koste gaat van andere initiatieven die daadwerkelijk geclusterde woningen aanbieden. Het is natuurlijk niet gezegd dat coöperaties ook daadwerkelijk geclusterde woonvormen aanbieden. Ik neem aan dat dit niet bedoeld is voor coöperaties in een dorp die graag een gezamenlijk buurthuis willen, waarbij dat van die 20 miljoen betaald wordt. Dat zou ik niet de bedoeling vinden. Het moet wel echt ten goede komen aan het bouwen en exploiteren van een gezamenlijke woonvorm. Is de minister het met die interpretatie eens? Of ziet zij dat anders? Dat maakt uit voor mijn oordeel en voor de vraag of we voor of tegen stemmen.

Minister Ollongren:
De regeling ziet op het feit — zo heb ik dat ook met de Kamer besproken — dat er vaak behoefte is aan het organiseren en realiseren van woonvormen voor ouderen waar ouderen bij elkaar wonen. Ze wonen zelfstandig, maar bij elkaar. Het probleem zit 'm dan vaak in de gemeenschappelijke ruimte, waardoor de financiering niet rondkwam. Daar voorziet deze regeling in. Volgens mij is de vraag in de motie, die mevrouw Werner ook in haar termijn stelde: als je een zorgcoöperatie bent die dat wil realiseren, kun je dan een beroep op die regeling doen? Dan is het antwoord: ja, dat is mogelijk. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Ik ben dan volgens mij bij de motie op stuk nr. 583 van mevrouw Tellegen en de heer Koerhuis, die verzoekt om bij de Expertteams Woningbouw voor specifieke expertise voor seniorenwoningen te zorgen. We hebben het als volgt georganiseerd. Bij de RVO is een apart Ondersteuningsteam Wonen en Zorg opgericht. Dat heeft de expertise waar mevrouw Tellegen zich zorgen om maakte. Daarnaast hebben we de Expertteams Woningbouw. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we die expertise bij elkaar brengen. Daar waar we blijkbaar tekortschieten bij de Expertteams Woningbouw kan expertise wellicht via de ondersteuningsteams worden aangevuld. In ieder geval begrijp ik de intentie van de motie. Die ondersteun ik en die geef ik graag oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 584 van mevrouw Bikker, met nog een heleboel andere namen eronder. Die verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende instrumenten nodig zouden zijn et cetera. Ik vind dat in het verlengde liggen van de afspraken die ik met de medeoverheden en de corporaties heb gemaakt, en van de wederkerigheid die in die afspraken zit. Ik geef dus graag het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter, dat waren de overige moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank beide bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.51 uur.