Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Donderdag 3 september 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van 't Wout, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

alsmede mevrouw Bos.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 3 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kent en Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek teneinde te voorzien in een adviesrecht voor gemeenten bij de procedure rond beschermingsbewind wegens problematische schulden (35428).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar"

Burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar" (35484, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar (35484, nr. 1). Op 16 april 2019 bood de Stichting Exxpose meer dan 40.000 handtekeningen aan ter ondersteuning van haar burgerinitiatief over de strafbaarstelling van het kopen van seks. De Kamer besloot in april jongstleden over de ontvankelijkheid van het voorstel. De commissie Justitie en Veiligheid heeft op 4 juli besloten het initiatief aan te melden voor plenaire behandeling. Ik ben heel erg blij dat wij zo kort na het zomerreces het burgerinitiatief plenair in deze zaal kunnen behandelen en het debat daarover kunnen voeren. Het is het vijftiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006 en het derde burgerinitiatief van de Kamer in de huidige samenstelling.

Vandaag zijn de initiatiefnemers hier in de Kamer, in de voorzittersloge, om een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Voor een deel zitten ze ook op de tribune, heb ik begrepen. Ook u van harte welkom. In de voorzittersloge zitten Sara Wijnja, Willemijn de Jong en Natasja Bos. Nogmaals, van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en allen die dit debat via de livestream volgen.

Zoals het bij een burgerinitiatief hoort, krijgt eerst de initiatiefnemer het woord. Dat is in dit geval mevrouw Bos. Ik verzoek de Kamerbewaarder u naar het spreekgestoelte te begeleiden. Dan heeft u vier minuten, nou ja, vijf minuten spreektijd om uw initiatief toe te lichten. Voor de Kamerleden is het natuurlijk bekend, maar ik zeg het nog een keer: mevrouw Bos mag niet worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan u.

Mevrouw Bos:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat velen van u een korte nacht hebben gehad. Ik ben vereerd dat ik hier mag staan en dat u hier bent.

De voorzitter:
Maar we zien er allemaal fris en fruitig uit.

Mevrouw Bos:
Zeker, zeker. Mijn naam is Natasja Bos. Ik ben voorzitter van Exxpose en initiatiefnemer van het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar. Zoals ik al zei: ik voel me enorm vereerd om hier voor u te staan en u dringend te verzoeken om het kopen van seks strafbaar te stellen.

Wij, Exxpose, zijn een beweging van jonge mensen die de rauwe realiteit van prostitutie hebben gezien en daar niet langer over kunnen zwijgen. Ikzelf kwam tijdens mijn onderzoek vaak in jeugdzorginstellingen. Ik ontmoette daar een meisje, Laura. Zij was vaak seksueel misbruikt en zwaar getraumatiseerd. Zij zat daar omdat ze voor haar eigen veiligheid was opgesloten. Ze was namelijk met loverboys in contact gekomen. Tot haar 18de deden wij er alles aan om haar te beschermen tegen deze pooiers, maar na haar 18de stond ze legaal achter een raam.

U weet dat dit niet zomaar één verhaal is van één vrouw, maar dat het gaat om de meerderheid van de mensen in de prostitutie. De overgrote meerderheid komt uit een kwetsbare situatie. Zo geeft 63% van de vrouwen in de prostitutie aan dat ze seksueel misbruikt zijn in hun jeugd. Waar mijn maag van omdraait, is dat wij om deze vrouwen heen een legale markt hebben gecreëerd. 21 jaar geleden is Nederland begonnen met het reguleren van prostitutie, onder andere om de misstanden aan te pakken. Maar inmiddels is talloze keren bewezen dat dat niet is gelukt. We hebben onze handen vol met het bestrijden van de randverschijnselen, maar hierdoor vergeten we om te kijken naar de kern van de problemen. Prostitutie is namelijk een vorm van geweld. Onderzoek laat zien dat, ongeacht de plek waar prostitutie plaatsvindt, mensen in de prostitutie zo veel schade ondervinden dat zij een posttraumatische stressstoornis kunnen ontwikkelen. Het kopen van seks veroorzaakt hevig trauma. Prostitutie is ongelijkwaardig. Het is voor u allen geen geheim dat vooral mannen met macht en geld het consent afkopen van voornamelijk vrouwen die uit minderheidsgroepen komen. Alle vormen van ongelijkheid komen daarin samen: machtsongelijkheid, economische ongelijkheid en genderongelijkheid.

Misschien denkt u: maar het kan toch een eigen keuze zijn? Dan wil ik u eerlijk vragen: van wie is het dan een eigen keuze? Is het voor u belangrijker dat die enkeling zegt "ik doe dit vrijwillig" of gaat het om die hele grote groep die in een uitbuitingsituatie zit? Of is er iets anders aan de hand? Vinden we het belangrijker dat mannen in Nederland seks kunnen kopen? Vinden we hun keuze belangrijker? Want dat is waarom prostitutie kan bestaan. Prostitutie kan bestaan omdat mensen seks kopen.

Het is tijd dat we de last van prostitutie gaan verschuiven. Het is tijd dat we sekskopers verantwoordelijk maken voor de gevolgen van het kopen van seks. Door de vraag naar prostitutie aan te pakken zal de markt voor prostitutie en mensenhandel verkleinen en dat is precies waaraan we ons in internationale verdragen hebben gecommitteerd. Neem het VN-Vrouwenverdrag. De Europese Commissie geeft aan dat de beste manier om de markt te verkleinen het ontmoedigen van de sekskoper is. In Zweden hebben ze 21 of 20 jaar geleden seks kopen strafbaar gemaakt. Door seks kopen illegaal te maken, door vrouwen in de prostitutie niet strafbaar te maken maar hen juist hulp aan te bieden en door bewustwordingscampagnes op te zetten, is de markt succesvol kleiner gemaakt. Dat betekent dat er minder mensen in de prostitutie terechtkomen en dat er minder mensen in de cyclus van geweld terechtkomen die prostitutie veroorzaakt. Dat betekent dat er minder sekskopers zijn en minder mensenhandel, en dat betekent ook dat de vrouwen in de prostitutie beschermd zijn door het beleid. Het is namelijk zo dat de vrouwen door dit beleid in een gelijkwaardige positie terechtkomen. De sekskoper is toch al strafbaar bezig. Het is dan ook tekenend dat in Zweden sinds de invoering van de wet geen enkele vrouw door een sekskoper is vermoord. Vergelijk deze aantallen eens met de aantallen in Nederland, Duitsland of Nieuw-Zeeland.

U zit hier met de gevolgen van het vorige beleid van de vorige generatie. Daar kunnen we niks meer aan doen, maar de volgende zet is echt aan u. 50.000 Nederlanders vragen u om een menswaardig beleid, om te werken aan een samenleving waarin niemand in een ongelijkwaardige situatie terecht hoeft te komen en waarin geen mens meer is gedoemd tot het web van commerciële seksuele uitbuiting. De beste aanpak tegen moderne slavernij in de seksindustrie is het strafbaar stellen van het kopen van seks.

Voorzitter. Na Zweden zijn met hetzelfde succes Noorwegen, Ierland, Frankrijk en Israël gevolgd. Ik vraag u: is het nu tijd voor Nederland?

De voorzitter:
Heel veel dank voor uw toelichting, maar vooral ook voor het feit dat u het echt uit uw hart overbrengt. U keek bijna niet in uw papieren, dus u heeft het echt met emotie overgedragen. Ik dank u daarvoor. Het is nu aan de Kamerleden om daar iets van te vinden. Heel veel dank voor dit initiatief en heel goed gedaan. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ja, dat mag wel, hoor. Dat mag niet bij Kamerleden, maar wel bij burgers. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan Natasja, Sara, Willemijn en iedereen van Exxpose die hier vandaag is om dit burgerinitiatief te agenderen. Dank dat het gelukt is om dit op de agenda van de Kamer te krijgen. Het is een historisch moment.

Voorzitter. Hoe geef je woorden aan een fenomeen dat de belichaming is van onrecht, van ongelijkheid en van een duistere wereld, maar dat in ons land steevast wordt goedgepraat? Dat is moeilijk te aanvaarden. Ik denk aan de vrouwen die ik heb ontmoet, bijvoorbeeld tijdens een veldbezoek een paar maanden geleden met hulpverleners aan een zogenaamd privéhuis. Het heeft een woonkamer die er ogenschijnlijk gezellig uitzag, met zes jonge meiden, een bedrijfsleider en een exploitant. Iedere keer als de bel ging, stond er een man voor de deur. Dan stonden al die meiden op, en moesten ze zich aan hem laten zien. Eén werd er uitgekozen, de rest kwam terug de kamer in. Zo ging het keer op keer. Die bel bleef maar gaan. Een van hen was net 20. Ze had de naam van een man op haar bovenlichaam getatoeëerd staan. Mensenhandelrechercheurs vertelden mij dat mensenhandelaren zo hun vrouwen brandmerken. Ze vertelde dat ze schulden had en een bewindvoerder. Ze zat al drie jaar in het vak en was er dus minderjarig in beland. Ze werkte die week zeven dagen in dat huis. Een meisje van net 18 dat daar op bank zat in een hoekje lette nauwlettend op bij iedere vraag die ik stelde en keek daarbij naar haar exploitant, die haar vervolgens een tasje toewierp van een heel luxe merk: "Kijk, deze is voor jou; dat vind je toch zo mooi?".

Voorzitter. Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen hoe de instandhouding van dit systeem de positie van vrouwen versterkt en de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw bevordert. Hier gaat het in de kern over de machtsongelijkheid, die zojuist ook door Natasja naar voren is gebracht. Het gaat over mensenrechten, het gaat over menselijke waardigheid, het gaat over rechten van kinderen, van vrouwen uit lagelonenlanden en van kwetsbare Nederlandse meisjes. Twintig jaar geleden werd het bordeelverbod opgeheven in Nederland. We zijn nu twintig jaar verder en de doelen lijken niet bereikt. Het WODC laat dat ook zien. Naar schatting zijn er jaarlijks 3.000 Nederlandse slachtoffers van seksuele uitbuiting, waaronder 1.300 minderjarigen, zo zei de Nationaal Rapporteur. Onderzoek van PROUD en Soa Aids Nederland wees uit dat 90% van de prostituees te maken heeft met geweld. De vrouwen hebben heel weinig baat gehad bij dit systeem. Om te zien wie er wel bij varen, moeten we het geld volgen. Dat zijn de bordeelhouders, de exploitanten, de pooiers. De mensenhandel is gebleven.

De tijdgeest drukt ons ook met de neus op de feiten. De MeToo-beweging bracht aan de oppervlakte dat de samenleving er klaar mee is dat vrouwen als lustobject worden gezien en dat we het niet normaal vinden als mannen alleen maar recht hebben op seks. Daarbovenop kwamen landen als Noorwegen, Zweden, Frankrijk, IJsland en Canada, die de afgelopen twintig jaar stuk voor stuk met wetgeving het kopen van seks hebben verboden. Internationale verplichtingen zijn er vanuit internationale verdragen. Lidstaten moeten maatregelen nemen om prostitutie van vrouwen en handel in vrouwen te stoppen. Als Nederland werd gevraagd naar wat we daaraan hebben gedaan, werd verwezen naar de Meld Misdaad Anoniem-campagne, waar de kopers van seks meldingen konden doen. We moeten echt af van het idee dat sekskopers belangrijke meldingsbronnen zijn. Zij dragen juist bij aan de instandhouding van het fenomeen. Er is echt een vraagkant die het aanbod in stand houdt. Het Palermoprotocol tegen grensoverschrijdende misdaad zegt dat we maatregelen moeten nemen om de vraag naar alle vormen van uitbuiting te ontmoedigen.

Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat Nederland heeft gedaan om aan die internationale verplichtingen te voldoen, om het kopen van seks te ontmoedigen en de voedingsbodem voor seksuele uitbuiting weg te nemen. Is de staatssecretaris bereid om onafhankelijk vergelijkend onderzoek te doen naar de gevolgen van wet- en regelgeving voor de aanpak van mensenhandel voor de aantallen slachtoffers van mensenhandel en gedwongen prostitutie?

De voorzitter:
Er is een kindje op de publieke tribune dat waarschijnlijk ook een mening heeft over wat u zei.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag vergeten te stellen aan de staatssecretaris. Hier mag duidelijk uit blijken dat de ChristenUnie het burgerinitiatief ondersteunt dat hier is neergelegd. Ik wil de staatssecretaris vragen om een reactie op alle voorstellen die zij hebben gedaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar is mijn eerste vraag mee beantwoord: collega Van der Graaf wil dat Nordic model dus ook in Nederland invoeren. Daarop heb ik nog een vervolgvraag. In februari/maart, toen de coronacrisis keihard toesloeg in Nederland, stonden wij zij aan zij om aan het kabinet te vragen of ook sekswerkers onder de zzp-steunmaatregelen konden vallen. We hebben toen gezien hoe moeilijk dat is, omdat ze zich zonder vergunning bijvoorbeeld niet kunnen registreren bij de Kamer van Koophandel. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat als we deze sekswerkers verder de illegaliteit in drukken, hun rechten nog verder aangetast worden en ze nog kwetsbaarder worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is: hoe ziet zij dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die problemen in de coronacrisis hebben we gezien, maar ik denk dat als wij hier echt ... Een van de doelen van het opheffen van het bordeelverbod in Nederland was om het onderscheid te maken tussen de legale prostitutie en de criminele prostitutie. We zien dat dat onderscheid maken niet de oplossing heeft gebracht. Ook nu is er sprake van illegale prostitutie. Sterker nog, die is groeiende. Daar wijst de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook op. Ik denk dus dat dat niet het spoor is om voor deze vrouwen de beste bescherming te bieden en hun rechtspositie te verbeteren. Ik denk dat we moeten werken aan echte mensenrechten. Ik vind dat we echt moeten werken aan het echte mensenrecht om niet verkocht te worden voor geld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat we er met de opheffing van het bordeelverbod nog lang niet zijn. Daar zal ik straks in mijn eigen inbreng ook op ingaan, maar mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is toch wel: waarom is zij wel voor de Zweedse variant, maar bijvoorbeeld niet voor het Nieuw-Zeelandse model? In dat model hebben sekswerkers meer rechten en kunnen zij makkelijker dan hier gewoon aanspraak maken op hulpverlening en steunmaatregelen in deze tijd van coronacrisis. Waarom kiest zij de Zweedse route en niet bijvoorbeeld de Nieuw-Zeelandse route?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik zo mooi vind aan het model van Zweden, is dat zij er echt voor hebben gekozen om de ongelijkheid aan te pakken die er is tussen man en vrouw, tussen de koper van seks, die nog altijd een man is van gemiddelde leeftijd met een vaste relatie, een modaal inkomen en een opleiding, en de vrouw, die vaak minderjarig in de prostitutie belandt, vaak een achtergrond heeft waar zorgen bij waren, geen of weinig inkomen heeft, de taal niet spreekt en laagopgeleid is en dus soms in een kansarme positie heeft verkeerd. Die ongelijkheid wordt in de kern aangepakt. Er wordt voor gekozen om deze vrouwen niet te criminaliseren en strafbaar te stellen, maar het kopen van seks wel. De man die in die comfortabele positie zit, wordt verantwoordelijk gehouden voor de misstanden die plaatsvinden. Dat spreekt mij aan. Ik denk ook dat dat een betere aanpak is dan het decriminaliseren van pooiers en seksbazen.

De voorzitter:
Dank u wel, Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben in Nederland gezien dat dat niet werkt en dat zien we in Nieuw-Zeeland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een diepe buiging aan het adres van mevrouw Natasja Bos en de andere mensen van Exxpose, zoals Sara en Willemijn, voor het ontzettend belangrijke en mooie initiatief dat zij hebben ondernomen om tegen deze Tweede Kamer te zeggen: denk toch alsjeblieft eens na over hoe wij in Nederland met prostitutie omgaan. Besef welke werkelijkheid daarachter zit. Dat spreekt mij zeer aan, omdat ik zo'n twintig jaar in deze Kamer ook de debatten over de opheffing van het bordeelverbod heb mogen doen. Ik heb toen namens de SGP-fractie naar voren gebracht dat seks met liefde te maken heeft en geen handelswaar is omdat dat de menselijke waardigheid aantast. Zo denk ik er nog steeds over. Dan kan je een heel ideologisch debat hebben. Anderen zeiden: wij denken daar liberaler over; het is een vrije keuze. Maar in de jaren daarna, ook door al die debatten en nu ook weer door dit burgerinitiatief, hebben we ons verdiept in de wereld die hierachter zit. Ook bij de werkbezoeken, bij de gesprekken, bij de contacten en ook bij wat ik nu weer lees en hoor, krijg je steeds meer op het netvlies: laten we elkaar nou niks wijsmaken; het is een wereld vol kwetsbare mensen die vaak door een opeenstapeling van problemen in die prostitutie belanden en daar ontzettend moeilijk nog uitkomen. Er is bijna niemand te vinden die bij de beroepskeuzeadviezen tegen zijn dochter zegt: "Zou de prostitutie niet iets voor jou zijn? Dat is een leuke baan waar je wel wat aan kan verdienen." Dan zeggen we allemaal: nee, doe dat maar niet. Die dubbele moraal die hierin zit, het uitbuiten van die kwetsbare mensen en al die smoesjes die we uiteindelijk gebruiken omdat we vinden dat mannen het recht hebben om betaald hun lusten te kunnen botvieren, daar komt het in feite op neer.

Voorzitter. In al die ideologische debatten, die rapportenoorlogen vanuit het verleden en ook de discussie over de evaluatie bleek keer op keer dat de opheffing van het bordeelverbod in feite een flop is geworden. Die mensenhandel is helemaal niet aangepakt en die is niet de nekslag toegebracht. Die mensenhandel is soms juist verstevigd doordat ze kunnen zeggen: in Nederland is het legaal. Laten we niet langer wegkijken, net als bij de slavernij, waar hier in deze Kamer eerder zo gloedvol over gesproken werd. Het is makkelijk om te spreken over het verleden en over hoe erg het allemaal was. Nee, dit gaat over wat er nu gebeurt. Dit is pure slavernij, zoals blijkt uit de verhalen van die kwetsbare vrouwen, die soms geronseld worden in het buitenland. Hier mogen we niet langer bij wegkijken. Laat die persoonlijke verhalen, die er zo breed zijn, vandaag dan ook aanleiding zijn om als Kamer te zeggen — daarover wil ik straks een motie indienen — dat we dit burgerinitiatief omarmen en dat we de staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk initiatieven te nemen om dat model, het verbieden van het kopen van seks in Nederland, wettelijk in te voeren.

Ik hoop natuurlijk dat dat gebeurt, maar ik ben in die twintig jaar ook wel een beetje realistisch geworden. Dit heeft wel tijd nodig. Het valt mij in ieder geval op dat mensen van een nieuwe generatie hier vaak op een frissere manier naar kunnen kijken. Wat dat betreft is er dus hoop voor de toekomst, maar staatssecretaris, als het vandaag niet lukt, kunt u dan in ieder geval wel zeggen dat wat alweer een paar jaar geleden in het regeerakkoord stond over de aanpak van de misstanden in de prostitutie, het pooierverbod, die leeftijdsgrens en die andere mooie punten die toen genoemd werden, nu wel met spoed de eindstreep halen? Want de plannen en de wetten daarover zijn er al sinds 2019. Hoe kan het dat er allerlei dingen veranderd zijn, maar dat we daar nog zo weinig mee opschieten? Laat dat alsjeblieft nu snel naar de Kamer komen, tot behandeling komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van der Staaij houdt hier een gloedvol betoog over dit onderwerp. Dat begrijp ik heel goed. Uiteindelijk willen we allemaal een wereld zonder mensenhandel en zonder misstanden. Maar ik maak wel bezwaar tegen twee zinnen uit het betoog van de heer Van der Staaij. Volgens mij bedoelde hij te zeggen dat andere partijen smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Ik denk dat dat niet aan de orde is. Ik denk dat er hier meerdere partijen zijn - ik hoorde net al een interruptie van GroenLinks, en ik denk dat ook andere partijen erop gaan wijzen — die ... Maar ik zal voor mezelf spreken. Ik zie bijvoorbeeld het risico dat als je het burgerinitiatief omarmt — ik heb daar veel mooie worden voor en die zal ik straks ook uiten — de zichtbaarheid verdwijnt en dat je daarmee dan niet de kwetsbare vrouwen in een marginale positie helpt. We verschillen van inzicht over wat het effect zou kunnen zijn van een verbod op prostitutie. Maar ga dan niet tegen andere partijen zeggen dat ze smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Dat is dus niet aan de orde. Het gaat om een inschatting van de effecten van beleid. Die kan bij de ene partij anders uitvallen dan bij de andere partij. We willen allemaal een wereld zonder mensenhandel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geloof ik ook, als u zegt: een wereld zonder mensenhandel, dat willen we allemaal. Ik wil niemands integriteit ter discussie stellen. Maar ik zal wat preciezer formuleren wat ik bedoelde te zeggen. Het zijn allemaal rationalisaties, mooie argumenten, maar ten diepste zijn de krachten daarachter mijns inziens toch de krachten die ik heb benoemd. Maar ik herken dat iedereen hier op een integere manier probeert zijn stelling in te nemen. En ik ben blij dat ook de SP zich in dit debat roert, want twintig jaar geleden, toen het ging over de opheffing van het bordeelverbod, vond ik het jammer dat de SP niet aanwezig was. Juist de SP weet dat die mooie verhalen, die mythe van de sterke mens die wel zal kiezen, vaak leiden tot marginalisering van de zwakke. Dank u wel.

De voorzitter:
Twintig jaar geleden inderdaad, meneer Van der Staaij. Ik heb toen met dat debat meegedaan. De heer Jan de Wit heeft zich daar ook voor ingezet.

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD. Het is de maidenspeech van de heer Bolkestein, op een zeer interessant onderwerp. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt bij een maidenspeech het Kamerlid niet geïnterrumpeerd. U mag dus alles zeggen. En dan is het klaar. Het woord is aan u.

De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel. Ja, voorzitter, dit is inderdaad mijn maidenspeech. Ik heb begrepen dat het ook goed gebruik is om bij zo'n maidenspeech iets over jezelf te vertellen. Dat zal ik dus kort doen. Daarna ga ik uiteraard over naar mijn reactie op het burgerinitiatief.

Laat ik iets over mijzelf zeggen. Mijn politieke interesse begon op de middelbare school. Die werd gewekt door mijn geschiedenisleraar, Bonno van Dijk. Op de een of andere manier had die geconcludeerd dat ik waarschijnlijk VVD-gezind zou zijn. Hij sprak me daar graag op aan. Zoals het een goede puber betaamt, wilde ik hem natuurlijk graag van repliek dienen. Ik ging me van lieverlee dus ook in het nieuws interesseren. Maar het was iets later mijn economieleraar die de doorslag gaf om toch iets anders te gaan doen. Die zei: ik ga jou leren de krant te lezen en te begrijpen. Hij bedoelde daarmee: beurskoersen, wisselkoersen, rendementseisen, solvabiliteitsvereisten en dat soort dingen meer. Wat ik wilde, was inderdaad: de krant en de wereld begrijpen. Dus ik ging economie studeren en ik ging later werken in het internationale bedrijfsleven. Dat was eerst in Nederland en later ook nog vijf jaar in het Midden-Oosten, in Dubai. Ik heb dat altijd leuk gevonden. Ik heb nieuwe dingen ontdekt. Ik heb, zeg maar, het sprookjesbos van de wereld ontdekt. Dat heb ik in die tijd heel erg leuk gevonden. In Dubai heb ik bijvoorbeeld ook Arabisch geleerd. Tenminste, dat heb ik geprobeerd. Ik heb in ieder geval les genomen. Maar in Dubai spreekt niemand Arabisch; iedereen spreekt daar Engels. Dus dat kwam niet zo van de grond. Ik heb wel in Nederland iemand gevonden om het te blijven oefenen, nog wel binnen de VVD. Het nadeel daarvan is dat je dan woorden leert als "majlis el-sh'aab" of misschien "ras el-maal", maar niet leert hoe je in een restaurant een gebakken ei bestelt. Dat kan ik dus niet. De ervaring die ik daar heb opgedaan, is dat je, als je een cultuur goed wilt leren kennen, de taal moet leren. Als je de taal leert, leer je zo veel meer dan alleen maar een taal.

Ik ben overgestapt naar de politiek, zoals u ziet. Er zijn niet veel mensen die dat doen. Het betekent in zekere zin opnieuw beginnen als je uit het bedrijfsleven komt. Maar de tegenstelling tussen bedrijfsleven en politiek en overheid is ook weer niet zó heel erg groot. Ik zie geen tegenstelling. Sterker, ik zie een wereld waarin overheid en bedrijfsleven juist hand in hand moeten samenwerken om de wereld grotendeels vorm te geven. Dat is ook precies waar ik als Kamerlid aan wil bijdragen.

Dan wil ik nu graag iets zeggen over het initiatief van Exxpose. Ik ben namens de VVD, zoals u ziet, woordvoerder geworden op het gebied van preventie. Daar vallen onder andere de Drank- en Horecawet en de Tabakswet onder, en ook het gebied van prostitutie. Ik heb al meteen een heel sterk verschil ontdekt. Over die eerste onderwerpen krijg ik de hele tijd e-mails. Mijn inbox zit vol met mensen die roken, al dan niet met een smaakje, en dat heel graag willen blijven doen, en daar constant e-mails over sturen. Het is ook goed dat ze dat doen. Ik krijg ook veel berichten van mensen die zich zorgen maken over de nieuwe alcoholwet. Maar van mensen die zich zorgen maken over prostitutie, wat toch een heel groot probleem is, gedwongen prostitutie althans, krijg ik nooit e-mails. Daar heb ik nul e-mails over ontvangen, behalve van Exxpose. Ik vind het heel erg goed dat zij met meer dan 40.000 handtekeningen erin slagen om zo'n belangrijk onderwerp toch hier onder de aandacht te brengen en onder de aandacht te houden, ook als hun voorstel niet wordt overgenomen.

Jonge vrouwen die lange dagen moeten werken en het grootste deel van hun inkomsten vervolgens weer moeten afstaan, die worden mishandeld, misleid en gedwongen: ik denk dat er niemand is in deze Kamer die daar iets voor voelt. Ik denk dat iedereen daartegen wil optreden. De grote vraag is niet of we dat willen, de grote vraag is hoe we dat willen. De VVD wil prioriteit geven aan het opsporen en vervolgen van criminele pooiers en van pandjesbazen die daar voordeel van weten te krijgen. Maar prostitutie is in Nederland legaal en wat de VVD betreft blijft het legaal. Dat is ook het beleid van dit kabinet. Binnenkort verwachten wij een nieuw wetsvoorstel: de Wet regulering sekswerk. Die kent al een veel te lange voorgeschiedenis. Dat is jammer, juist vanwege de vraag hoe we die misstanden gaan bestrijden. Die vraag moet beantwoord worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hebt u enig idee wanneer wij die wet kunnen verwachten?

De wet heet Wet regulering sekswerk. Het woord regulering geeft al aan dat prostitutie in Nederland een erkend beroep is. Maar het zal niet echt normaal worden. Het zal nooit een echt normaal beroep worden. Ik meen dat het de heer Segers was die zei: we verwachten het niet in de kaartenbak van het UWV. Maar het verbieden van seks past niet bij het reguleren. Je kan een beroep niet eerst reguleren en de klandizie ervan vervolgens verbieden. Wat er wel bij hoort, is dat prostituees beschermd worden tegen kwaadwillende klanten en natuurlijk ook tegen uitbuiting en misbruik. Daarvoor is in deze kabinetsperiode extra geld ter beschikking gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die extra capaciteit voor vervolging ook tot resultaten heeft geleid. Kan zij dat toelichten?

Tot slot wil ik zeggen dat sommige juristen erop wijzen dat de huidige strafbaarstelling van uitbuiting en mensenhandel in het Wetboek van Strafrecht erg complex is. Effectieve vervolging is natuurlijk gebaat bij helderheid in het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de huidige formulering in het Wetboek van Strafrecht voor verbetering vatbaar is. Kan zij dat ook toelichten?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent ver over uw spreektijd heen, maar het is uw maidenspeech. Het is ook een hele mooie maidenspeech. Maidenspeeches zijn toch de mooiste speeches, want daarin wordt altijd ook een stuk persoonlijke geschiedenis van Kamerleden met ons gedeeld. In de politiek leer je elkaar niet zo heel goed kennen, maar in maidenspeeches zie je toch de andere kant van politici. Dat is heel mooi. Dank u wel. Ik wil schorsen voor korte felicitaties door uw collega's. Zij zijn hier met een bos bloemen. Maar houd afstand!

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef de heer Van den Berge namens GroenLinks het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, ik feliciteer eerst graag collega Bolkestein. Het was alsof hij er al jaren stond. Ik kijk uit naar de samenwerking.

Ik houd het kort, want ik wil vooral complimenten uitdelen aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief. Ik heb eerder met hen gesproken, onder anderen met Natasja, Sara en Willemijn. We hebben net kunnen horen met hoeveel passie ze dit onderwerp geagendeerd hebben. Het is goed dat dit onderwerp op de agenda staat. Ik denk dat we het voor een groot deel oneens zullen zijn over de oplossingsrichtingen; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar ik denk dat het probleem dat ze bij ons op de agenda zetten, wel degelijk een heel reëel probleem is. Want ik ben het eens ben met een aantal collega's — dat zal u misschien verbazen, voorzitter — van de ChristenUnie en de SGP dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat wij er vooraf van verwacht hadden. Vervolgens is het wel de vraag hoe dat komt.

Ik heb verschillende sekswerkers gesproken, bijvoorbeeld sekswerkers die daar inderdaad soms met grote moeite en met trauma's zitten en ook sekswerkers die zeggen dat ze zelf voor dit beroep gekozen hebben. Zij willen gewoon een volwaardig ondernemer zijn die niet gestigmatiseerd of gecriminaliseerd wordt en gewoon volwaardig mee kan doen in de economie. Die groep zegt dat de reden dat de opheffing van het bordeelverbod niet voldoende heeft gewerkt, ook wel is dat we niet volledig gedecriminaliseerd hebben. Ik erken dat er problemen zijn in het sekswerk, in de prostitutie, en dat daar veel mensenhandel in voorkomt, meer dan in veel andere sectoren. Maar ik denk dat we moeten oppassen met mensenhandel en sekswerk steeds in één adem noemen, alsof die twee één en hetzelfde zijn. En dat hoor ik een aantal collega's toch wel doen.

Ik zag dat mevrouw Kuik al wilde gaan staan. Ik las toevallig haar interview van vanochtend in het Algemeen Dagblad. Ik heb dat toch met enige verbazing gelezen. Want eerst zegt ze in dat interview dat het haar niet gaat om haar morele standpunt over sekswerk, maar om de positie van de kwetsbare vrouwen. Maar vervolgens zegt ze dat ze wel gelooft dat sekswerk per definitie geen menswaardig beroep kan zijn. Die twee dingen staan natuurlijk op gespannen voet met elkaar. Want als het je wel gaat om je morele standpunt over die sector, kunnen we het daarover hebben. In hoeverre is uitbuiting in sekswerk bijvoorbeeld anders dan uitbuiting van Oost-Europese arbeidsmigranten in de tuinbouw? Vooropgesteld, ik heb grote waardering voor de tuinbouw. Ik ben zelf een zoon van een tuinder. Maar daar vindt ook heel veel uitbuiting plaats. Daar hoor ik het CDA niet zo veel over als wanneer het over sekswerk gaat.

Ik betoog dat we moeten kijken naar de problemen en misstanden die er zijn. Laten we daar ook oplossingen voor zoeken. Ik zal daar straks, aan het einde van mijn betoog, een aantal concrete voorstellen voor doen. Maar laten we niet doen alsof elke sekswerker een slachtoffer is van mensenhandel. En laten we het ook vooral niet in die hoek drukken, want dan stigmatiseren en criminaliseren we en brengen we oplossingen niet dichterbij, maar verder van ons af.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Van den Berge geeft het al aan: in de prostitutie vinden meer dan in andere sectoren misstanden plaats. Als je ziet dat daar meer misstanden dan waar dan ook plaatsvinden, is mijn vraag aan de heer Van den Berge voor wie de overheid dan moet staan en beleid moet maken. Is dat voor de vrouwen die zeggen dat ze het vrijwillig doen, dat kleine groepje? Of is dat voor het magazijn aan vrouwen daarachter die gedwongen daarin zitten? Als u kijkt naar de opheffing van het bordeelverbod en wat daaruit komt, vindt u dan niet dat we nu in feite misstanden en geld aan het witwassen zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst de eerste vraag van mevrouw Kuik. Ik vind dat we beleid moeten maken dat goed is voor Nederland en voor iedereen in ons land. We moeten niet naar één groep kijken en zeggen: elke sekswerker is een slachtoffer van mensenhandel, dus wij verbieden het. Maar we moeten ook niet zeggen: elke sekswerker is een happy hooker, dus daar hoeven we niks voor te doen. We moeten gewoon kijken wat we voor de mensen in het sekswerk kunnen doen. De mensen die daar graag en vrijwillig werken, moeten we vooral rechten geven. Die willen geen repressie, maar gewoon volwaardige rechten. Ik noemde net in een interruptiedebat met collega Van der Graaf een voor mij heel schrijnend voorbeeld waaruit dat weer bleek in de coronacrisis. Doordat er zo beperkte vergunningen zijn voor sekswerk — dat geldt niet voor andere zzp-sectoren — kunnen veel sekswerkers bijvoorbeeld geen aanspraak maken op coronasteun. Dat is een voorbeeld van een effect dat je zou hebben als je het verder criminaliseert. Dat is nu al zo, maar dat zou je erger maken. Dan nog een laatste opmerking richting collega Kuik. Zij zegt dat ik erken dat mensenhandel voorkomt in sekswerk. Dat klopt, maar zoals ik al zei komt het ook voor in de tuinbouw. Ik vraag me dan wel af waarom we hier een heel fel debat voeren om een hele sector te verbieden omdat daar misstanden zijn. Waarom doen we dat wel als het over sekswerk gaat, maar bijvoorbeeld niet als het over de tuinbouw gaat? Als het antwoord van mevrouw Kuik dan is dat dat is omdat ze anders over sekswerk denkt, dan mag dat. Dat is haar goed recht, maar dan is dat dus wel een moreel uitgangspunt. Dan krijg je volgens mij een ander debat dan wanneer je het erover hebt dat je mensenhandel en misstanden wilt aanpakken, want daar zijn andere maatregelen voor nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Laat het helder zijn: je moet alle misstanden in alle sectoren aanpakken. Maar het gekke is dat GroenLinks een standpunt heeft over de 24 uurseconomie en over kapitalisatie. Is dit niet het afkopen van toestemming? De man staat tegenover de vrouw. De man zegt: ik wil graag seks met je en de vrouw zegt nee. Maar er wordt geld neergelegd en die nee verandert in een ja. Oftewel: de lichamelijke integriteit wordt afgekocht. De nee verandert in een ja vanwege het geld. Dat moet toch ook een waardediscussie zijn bij GroenLinks, waar dit thema in alle onderwerpen voorkomt behalve in deze situatie als het gaat om de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Want de vrouwen, daar gaat het om: de grote groep vrouwen die wordt afgekocht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit is heel mooi. Nu zijn we er. Het is een waardediscussie. Nou fijn, want zo begon het interview in het Algemeen Dagblad niet. Het begon erover: ik wil opkomen voor de kwetsbare vrouwen die het slachtoffer zijn van mensenhandel. Dan heb je volgens mij een ander debat. Ik zal straks nog een paar voorstellen richting de staatssecretaris doen over wat GroenLinks denkt dat nodig is om die misstanden aan te pakken. Maar als er een waardediscussie is — en dat vind ik heel mooi; daar gaan we als politiek ook over — zou ik zeggen: GroenLinks staat voor verschillende waarden en één daarvan is de integriteit van je eigen lichaam. Die integriteit werkt wel twee kanten op. Als de vrouw gedwongen wordt, moeten we het aanpakken. Dat is niet goed, maar dat betekent ook dat als een vrouw ervoor kiest om haar eigen lichaam te verkopen, als zij dat moreel acceptabel vindt en als zij op die manier haar geld wil verdienen ... Ik zie mevrouw Kuik verbaasd kijken, maar ik spreek sekswerkers die dat zeggen. Die zijn er bijvoorbeeld mee begonnen in hun studententijd. Die vinden het leuk werk en die zijn het heel bewust blijven doen. Die sekswerkers zijn er ook. Ik vind dat mevrouw Kuik die onterecht op één hoop gooit met kwetsbare sekswerkers die het slachtoffer zijn van mensenhandel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, tot slot. De heer Van den Berge gaat niet in op het punt dat je die lichamelijke integriteit kapitaliseert. Het meest intieme, de seksualiteit, is te koop vanwege geld, omdat iemand met macht daar geld tegenover stelt. Op dat punt zou ik graag iets terug horen. Mijn andere punt is dat het en-en is. Het is een optelsom. We zien inderdaad een groepje vrouwen die zeggen "ik doe dit vrijwillig". Maar als je de misstanden daarachter ziet van vrouwen die we niet zo vaak op tv zien, die trauma's hebben, dan moeten wij er als overheid toch voor kiezen om die groep te beschermen? Dan is er wetgeving waarin je ziet dat er een verandering is in de samenleving in het denken over het recht om seks te kopen. Moeten we niet kijken naar de vrouwen die we moeten beschermen? Moet dat niet de focus zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst op het punt van de lichamelijke integriteit. Volgens mij ben ik daar grotendeels wel op ingegaan. Ik heb gezegd dat lichamelijke integriteit twee kanten op werkt. En dan het prijskaartje, want dat was het tweede punt. Mevrouw Kuik stelde verschillende vragen. Ik heb de meeste beantwoord. Dan over wat mevrouw Kuik noemt — het zijn haar woorden — het kapitaliseren van lichamelijke integriteit. Ja, dat is ook een consequentie van vinden dat lichamelijke integriteit een hoog goed is, toch? Dan kun je ook zelf beslissen wat je vervolgens met die lichamelijke integriteit doet. Dus die keuzevrijheid is daarin essentieel, maar ik zou niet het morele standpunt innemen dat ik dat koste wat het kost niet oké vind. We kapitaliseren heel veel dingen die heel persoonlijk zijn: onze privacy bijvoorbeeld en onze tijd. Dat doen we voortdurend en we moeten er met elkaar morele debatten over voeren of we dat oké vinden. Om dan te zeggen dat we dat bij sekswerk niet oké vinden, maar dat we dat voor onze privacy, dus waar we heen gaan en wie we ontmoeten, wel oké vinden, is in zekere zin ook meten met twee maten, tenzij ik nu objectieve criteria ga horen waarom het bij sekswerk niet oké is en bij privacy of je vrije tijd wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van den Berge legt ook de vinger bij de morele discussie. Dat is goed. Het is een eerlijke zaak om te denken: vanuit welke morele waarden denk je? Hij zegt zelf, en zo ken ik GroenLinks: wij vinden dat je er prima zelf voor mag kiezen. Ziet hij nog een ontwikkeling in het denken bij een progressieve partij als GroenLinks? Het valt mij op dat er in een land als Frankrijk en juist ook in de noordelijke landen die genoemd zijn, een ontwikkeling is, net als bij de slavernijdiscussie. Men zegt: nee, we moeten niet alleen misstanden aanpakken; eigenlijk is hier ook gewoon de menselijke waardigheid in het geding. Is er op die manier nog kans op een evolutie bij GroenLinks wat betreft de waardendiscussie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is mooi om collega Van der Staaij over evolutie te horen. Dat ten eerste. Maar die kans is er volgens mij altijd. Maar als ik nu kijk naar de feiten, naar de onderzoeken die ik in voorbereiding op dit debat heb bestudeerd en bijvoorbeeld naar verschillende modellen die er zijn, zoals het Nieuw-Zeelandse model en het Zweedse model, en ook naar de effecten daarvan, zie ik dat op korte termijn in ieder geval niet gebeuren. Maar wij zijn inderdaad — daar heeft collega Van der Staaij gelijk in — een partij die gebouwd is op sterke waarden. We hebben intern voortdurend gesprekken over waarden, over of die wel of niet zouden moeten evolueren en over hoe die passen in de huidige tijdgeest en de huidige context. Ik sluit het dus nooit uit. Collega Van der Staaij vroeg net: waar was de heer Van Nispen twintig jaar geleden? Ja, als u mij over twintig jaar spreekt, denken we er misschien anders over. Ik sluit het niet uit, maar ik zie het in dit debat niet gebeuren. Laat ik daar heel eerlijk over zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie inderdaad toch al enige evolutie. Ik herinner me namelijk dat mevrouw Halsema als woordvoerder twintig jaar geleden aan het eind zei dat ze een feestje gingen vieren voor de emancipatie die hier was bewerkstelligd. Ik denk dat er achteraf gezien weinig reden was voor een feestje. Je ziet juist dat heel veel problemen daarna bepaald niet zijn weggenomen maar sterker zijn teruggekomen. Dat brengt me tot mijn tweede en laatste vraag. Kijk naar feiten en rapporten. Mij viel op dat in 2016 nog door de Europese Commissie — ik weet dat GroenLinks die ook altijd erg goed volgt — een onderzoek is gedaan waarin wordt gezegd: onze conclusie is dat juist de criminalisering van prostitutie kan helpen om mensenhandel aan te pakken. Hoe leest GroenLinks zo'n rapport van de Europese Commissie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat lezen wij met heel veel interesse, net als andere rapporten zoals die van de heer Rottier, die gepromoveerd is op het Nieuw-Zeelandse model. Wij lezen allerlei rapporten met veel interesse en zeker die van de Europese Commissie. Ik zeg niet dat er helemaal geen effect van criminalisering zou kunnen uitgaan op mensenhandel. Maar ik zie wel dat er ook heel veel bijeffecten en ongewenste effecten zullen zijn. Rond mensenhandel gaat heel veel de illegaliteit in, waardoor heel veel uit het zicht verdwijnt. Dat hoor ik ook van sekswerkers die gewerkt hebben in landen waar het kopen van seks gecriminaliseerd is. De vraag is ook hoe betrouwbaar de officiële cijfers zijn. Het korte antwoord is: ik lees alle rapporten met veel interesse. Laat ik ook zeggen — dat erkende ik al in mijn betoog — dat het een feit is dat het opheffen van het bordeelverbod niet alles heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. Ik denk dat we toen wat betreft de vervolgstappen, namelijk het geven van volwaardige rechten aan sekswerkers, andere verwachtingen hadden, ook als progressieve en vrijzinnige partij. Daar ontbreekt het natuurlijk ook nog aan. Ik hoor van veel sekswerkers: geef ons rechten, geen repressie.

Ik zie dat mijn tijd weer loopt, voorzitter. In dat geval ga ik snel verder.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is vast een teken dat mijn antwoorden te lang zijn. Ik ga even op een aantal concrete punten in. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of het mogelijk zou zijn om een vergelijkend onderzoek te doen naar het effect van verschillende modellen, zoals het Nordic model maar bijvoorbeeld ook het Nieuw-Zeelandse model, op de positie van sekswerkers en mensenhandel. Dat is één concreet punt.

Het tweede concrete punt sluit aan op de vraag van collega Bolkestein, over de extra middelen die zijn uitgetrokken om mensenhandel aan te pakken. Maar denk ook aan onze eigen voorstellen tijdens de vorige Algemene Politieke Beschouwingen, bijvoorbeeld om meer geld uit te trekken voor extra zedenrechercheurs. Wat is daar het effect van? Kunnen we al iets zeggen over hoe dat geholpen heeft om mensenhandel terug te dringen?

Met het oog op de tijd wil ik het daarbij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voordat de heer Van den Berge weg is, zou ik hem toch nog een vraag willen stellen. Ik vond de discussie over waarden die net ontstond heel mooi. Ik weet dat GroenLinks heel sterk gelooft in het gelijkheidsideaal en dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Ik zou dus heel graag van de heer Van den Berge willen weten hoe hij aankijkt tegen het Nederlandse prostitutiebeleid. Bevordert dat de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, of is het een onderstreping van de machtsongelijkheid die onze samenleving kent en die GroenLinks als groot pleitbezorger voor de MeToo-beweging steeds benadrukt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, GroenLinks vindt niet dat het huidige prostitutiemodel in algemene zin ongelijkheid zou institutionaliseren. Wat ik wel zie, is dat de manier waarop we het geregeld hebben ongelijkheid in de hand werkt. Ik hoor bijvoorbeeld van sekswerkers dat ze heel graag voor zichzelf willen beginnen als volwaardig zzp'er, maar dat ze dat niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld geen vergunning bij hun gemeente kunnen krijgen. Dus ze zijn daardoor gedwongen om bijvoorbeeld in een bordeel te gaan werken of bij een al bestaand collectief en worden daardoor natuurlijk ook tegen hun wil afhankelijk van pooiers of anderszins mensen die verdienen aan hun werk. Daarmee zeg ik niet dat ik in alle gevallen tegen pooierschap zou zijn, maar er zijn zeker situaties denkbaar waarin de vrouw er niet zelf voor kiest maar daartoe gedwongen wordt door het beleid. Daarom zou mijn voorstel ook zijn om het volledig te laten decriminaliseren en om sekswerkers als volwaardige ondernemers of werknemers, afhankelijk van het dienstverband dat ze kiezen, te behandelen en ze dezelfde rechten te geven. Over het aanpakken van misstanden doen we al voorstellen. We hebben vorig jaar nog extra geld geregeld voor zedenrechercheurs. Dus daar zijn we het meteen over eens, maar niet over het verbieden van het hele beroep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik dan toch vragen hoe de heer Van den Berge ertegen aankijkt dat die overgrote meerderheid misschien wel bezig is met overleven en misschien niet direct denkt aan verbetering van de arbeidsrechtelijke positie, zoals hij hier bepleit? Denk u zich eens in, wat gebeurt er als die gordijnen dichtgaan? Wat gebeurt er als je nog niet genoeg hebt verdiend die dag voor de huur van je kamer? Wat gebeurt er als je denkt: ik heb niets te verliezen, ik moet deze klant helpen, ik ga onder de prijs zitten? Wat gebeurt er als die pooier of die exploitant druk uitoefent dat je extra inkomen moet verdienen? Wat gebeurt er als de familie achter je aanzit en je vraagt om je geld af te staan? Vrouwen zijn niet bezig met die versterking van hun rechtspositie. Ik wil heel graag een reactie van GroenLinks. Ziet GroenLinks deze grote groep vrouwen en wat is dan het antwoord voor hen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De voorbeelden die mevrouw Van der Graaf beschrijft, zijn echt schrijnend. Die verhalen hoor ik inderdaad ook van vrouwen. Die verhalen zijn er en ontken ik ook niet, maar ik hoor ook verhalen van vrouwen die er wel zelf voor kiezen. Dus laten we niet net doen alsof de hele groep bestaat uit vrouwen die meemaken wat collega Van der Graaf beschrijft. Vervolgens haar vraag hoe GroenLinks aankijkt tegen die verhalen. Die zijn inderdaad heel schrijnend en daar moeten we iets aan doen. Alleen, ik geloof dat we dat het beste kunnen doen door misstanden aan te pakken maar vooral door te kiezen voor rechten in plaats van repressie. Want hoe komt het dat bijvoorbeeld vrouwen soms tegen hun wil moeten werken omdat ze die dag nog niet genoeg verdiend hebben? Omdat hun arbeidsrechten onvoldoende beschermd zijn, omdat ze geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben, omdat ze naast het net vissen bij de noodsteun in tijden van corona. Ik vond het overigens heel mooi dat we samen in de bres zijn gesprongen voor die vrouwen, ondanks onze ideologische verschillen. Dus ik geloof meer in die rechtenbenadering dan in de repressiebenadering, maar de problemen zie ik absoluut.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze coronacrisis maakt inderdaad zichtbaar dat het eigenlijk niet zo op orde lijkt, dat ze helemaal geen inschrijving bij de Kamer van Koophandel hebben en dat ze soms geen bsn of een eigen bankrekening hebben. Dat geeft tegelijkertijd ook aan dat dit geen normale sector is. Politieonderzoek geeft dat ook aan. Het is een sector in een criminogene wereld. Dat betekent dat er banden zijn met de georganiseerde misdaad die hierachter zit. Het is dus niet een gewone markt. Dit zijn geen beroepen die je dus in de UWV-bakken terugvindt, juist vanwege deze abnormale omstandigheden waarin vaak jonge vrouwen, minderjarige vrouwen belanden, waardoor ze in een heel kwetsbare positie verkeren. Is de heer Van den Berge dan bereid om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar om ook te kijken of het strafbaar stellen van seks kopen wel werkt, dus om niet de prostituee te criminaliseren maar de koper?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik denk niet dat dat de oplossingsroute is. Mevrouw Van der Graaf heeft gelijk dat een deel van het sekswerk plaatsvindt onder criminogene omstandigheden, maar ik denk dat we onszelf dan moeten afvragen hoe dat komt. Ik denk ook dat we dat niet los kunnen zien van het beleid. Hoe komt het dat veel vrouwen die dat wel zouden willen geen registratie bij de Kamer van Koophandel kunnen aanvragen? Omdat ze geen vergunning krijgen bij hun gemeente, omdat we het heel erg gereguleerd hebben en heel erg beperkt hebben. Ik zie de problemen en ik denk dat we het nu niet goed geregeld hebben, maar de vraag is welke kant je opgaat. Ga je linksaf, de kant op van decriminaliseren en vrouwen rechten geven, waar ik voor kies, of ga je de kant op van repressie en verbieden? Maar zoals ik zei: ik heb de staatssecretaris gevraagd om in kaart te brengen wat de voordelen van de verschillende modellen zijn, zodat we daarover met elkaar in gesprek kunnen. Want wij worden ook met onderzoeken om de oren geslagen. Het is hevig gepolariseerd natuurlijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de nieuwe collega van de VVD. Mooi om u hier in ons midden te hebben. Het was een heel mooie maidenspeech. Welkom!

Dan, mevrouw de voorzitter, wil ik heel graag Natasja bedanken voor haar hele mooie verhaal. Zij zou zo als Kamerlid aan de slag kunnen, want ze deed het fantastisch. Natasja van Exxpose, zeer veel dank. Het is ook een groot goed dat burgers hier in de plenaire zaal kunnen spreken wat mij betreft. In haar woorden horen wij de betrokkenheid bij het onderwerp om misstanden bij sekswerkers tegen te gaan. Hier kunnen wij elkaar heel goed vinden als wij het over misstanden hebben, want voor D66 is het ook zeer belangrijk dat sekswerkers, mannen en vrouwen, gerespecteerd en beschermd moeten worden. Iedereen verdient een veilige en gezonde werkomgeving.

Voor D66 blijft het belangrijk om te benoemen dat sekswerk ook echt gewoon werk is. Ja, er is sprake van mensenhandel binnen de sekswerksector, maar niet alle mensenhandel heeft betrekking op de sekswerksector.

Als wij de misstanden tegen willen gaan, als het ons echt daarom gaat, is het zogenoemde Zweedse model, zoals dit burgerinitiatief voorstelt, volgens D66 niet de oplossing, want met misschien hele goede bedoelingen worden door het strafbaar stellen en het strafbaar maken van een deel van de transactie beide zijden de illegaliteit in geduwd. Mannen en vrouwen verdwijnen zo compleet uit het zicht. Het criminaliseren kan hele grote negatieve gevolgen hebben en dat kan echt niet de bedoeling zijn.

Na de invoering van dit Zweedse model — ik hoorde ook mijn collega's van de ChristenUnie en het CDA, die dit zien als een soort van tovermiddel — zagen we echt hele schrikbarende cijfers in Ierland en Frankrijk. Want laten we ook focussen op wat er gebeurt als je het criminaliseert. Er was een enorme geweldstoename in Ierland en in Frankrijk waren er hiv-stijgingen die je pet te boven gaan. Ik was een jaar geleden op bezoek in Parijs en daar zijn de bossen van Bois de Boulogne geheel gevuld met illegale prostitutie, omdat we de mensen die kant op duwen. Ik wil dat niet hebben.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Bouali van D66 noemt een aantal onderzoeken. Ik heb die en de statistieken eronder niet gezien. Hij pikt er een aantal dingen uit. Als ik kijk naar Frankrijk, is het aantal procedures tegen mensenhandelaren met 54% gestegen. Wij zijn in Nederland haast niet in staat om de mensen die vrouwen gedwongen in de prostitutie duwen, te pakken. In Frankrijk is het gestegen met 54%. Wat vindt u daarvan?

De heer Bouali (D66):
We kunnen hier een spelletje gaan spelen over statistieken. Dat ga ik niet doen, dat is niet verstandig. Waarop wij elkaar kunnen vinden, is het aanpakken van misstanden als we die vinden. De collega van GroenLinks zei net al, en ik zal er straks ook op ingaan, dat we twee modellen hebben, namelijk het Zweedse model en het Nieuw-Zeelandse model. U zegt heel duidelijk: wij kiezen voor dit ene model, wij willen een verbod, wij willen alles verbieden wat met prostitutie te maken heeft. Maar u hebt het vervolgens niet over de effecten die dan optreden. Ik wil u graag meenemen naar wat er dan gebeurt met een samenleving. Ik wil die verantwoordelijkheid niet nemen, u denk ik ook niet. We hébben namelijk de voorbeelden, we wéten wat er gebeurt in Ierland, we wéten wat er gebeurt in Frankrijk, we wéten wat er gebeurt in Zweden. In Zweden willen ze er niet eens meer onderzoek naar doen, omdat ze bang zijn dat de cijfers zullen tegenvallen. Ik ben laatst in Frankrijk op werkbezoek geweest, ik heb gezien wat daar gebeurt. Daar word je echt niet vrolijk van. Als u namens het CDA tegen mij zegt: we gaan samen in deze Kamer breed kijken hoe we die misstanden kunnen aanpakken, hoe we de positie van vrouwen kunnen verstevigen, ja, dan vindt u mij ook aan uw zijde. Maar als u gewoon heel dogmatisch ergens in wilt slaan en zegt "we gaan het gewoon lekker allemaal verbieden, en wat er dan vervolgens gebeurt interesseert me eigenlijk niet", dan blijven die verschrikkelijke dingen ook doorgaan. U noemde ook al een aantal voorbeelden in uw interview en de collega van de ChristenUnie ook. Die zullen dan in verergerde vorm terugkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is echt onzin, want dat is ook duidelijk in onderzoeken bewezen. Het is lastig als je onderzoeken hier noemt die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Laten we even teruggaan naar Nederland en bekijken wat voor misstanden hier plaatsvinden. De mensenhandelaar Saban B. heeft tientallen jaren kunnen doorgaan met vrouwen gedwongen achter de ramen zetten. Als je ziet hoeveel illegaliteit er al is door het internet, op het dark web, dan hebben wij hier in Nederland toch een probleem? We zijn toch met elkaar eens dat hier in Nederland een probleem is? Als je ziet dat 95% van de vrouwen op de Wallen uit arme Oost-Europese landen komt, dan hebben wij hier toch niet een fantastische cultuur met vrouwen die allemaal maar stevig, in vrijheid en in een goede positie daarvoor kiezen? Het is toch de realiteit dat 75% van de mensen die in de prostitutie zitten jonge meisjes zijn, tussen de 13 en 25 jaar? We hebben samen opgetrokken voor die kindbruiden, om daar wat aan te doen, maar dit is toch een heel groot deel van die mensen die ook hierheen gesleept worden?

De heer Bouali (D66):
U zegt het heel terecht: we hebben daar gezamenlijk gestreden waar we oplossingen kunnen aandragen. Maar u komt niet meer met een oplossing; u maakt het probleem erger en onzichtbaarder. U moet daar echt naar kijken, want u sluit uw ogen daarvoor. De gevallen die u nu noemt, de verschrikkelijke misdaden die u noemt, gaan nóg harder door als u het helemaal criminaliseert. Het onttrekt zich nota bene aan uw gezichtsveld. We komen in een samenleving terecht waar we het niet meer kunnen controleren, waar héle erge dingen gebeuren. Ik zal zo dadelijk ook aan de staatssecretaris vragen: laten we nu eens met z'n allen hier als Tweede Kamerleden, als verstandige mensen kijken naar wat die modellen doen, wat de voors en de tegens zijn. De onderzoeken heb ik hier voor me. Het zijn er nogal wat. Van de World Health Organization — niet de minste — Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, allemaal organisaties met een reputatie die zeggen: neem nou de juiste beslissing. U kunt mij de hele tijd blijven interrumperen, maar kijkt u nou ook eens met ons mee in plaats van gewoon ergens dogmatisch op af te slaan. Kijkt u nou hoe we het probleem kunnen oplossen, hoe we die misstanden kunnen tegengaan, in plaats van de hele tijd maar dat tovermiddel van "we gaan dingen verbieden" tevoorschijn te toveren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik lees die rapporten ook die de heer Bouali aanhaalt. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het rapport van Amnesty International, dan zijn dat oude gegevens voordat in Noorwegen het model werd ingevoerd. Dus u moet ook wel kritisch kijken naar waar we op dit moment mee te maken hebben. Dus ik kijk open naar hoe we nou die vrouwen kunnen beschermen, die nu in een verschrikkelijke situatie zitten.

De heer Bouali (D66):
Ja, prima, dat wil ik samen met u doen. Ik denk dat heel de Kamer dat hier wil doen en dat we daaraan met z'n allen moeten gaan werken. Dat moeten we met open vizier doen en alle cijfers goed bekijken. Maar ik zie ook dat we goede voorbeelden hebben. Ik zal het ook aan de staatssecretaris vragen. Wij hebben nu een aantal landen waar het systeem is ingevoerd waarvoor u pleit, en daar zien we toch hele flinke negatieve gevolgen. Die wil ik ook gewoon in kaart brengen. Dan kunnen we er open over discussiëren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. We zagen aan het begin van de coronacrisis dat deze groep heel kwetsbaar is, toen alle inkomsten wegvielen. Zo zijn er meer sectoren; denk aan de woningmarkt, waar sekswerkers oneerlijk worden behandeld. D66 wil de maatschappelijke positie van sekswerkers versterken. Steeds meer internationale en Nederlandse organisaties — ik noemde ze net al tegen mijn collega Kuik — ondersteunen deze oproep. Ik noem ze nog een keertje: de World Health Organization, Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, internationale organisaties op het gebied van de lhbtqi-gemeenschap en ga zo maar door. Die lijst is bijna oneindig. De boodschap is heel duidelijk. Als we minder geweld willen, als we meer rechten willen, als we een betere gezondheid willen, beter contact met de gemeenten, beter contact met de politie, dan moet sekswerk vrij worden gemaakt van stigma's, discriminatie en uitsluiting en moeten we die misstanden dus ook echt gaan aanpakken. Ik richt me nu tot de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de sociale positie van sekswerkers te verbeteren en voor het destigmatiseren van sekswerk? En in welke sectoren? Ik noem de woningmarkt, de gezondheidszorg, het contact met de gemeenten et cetera.

Voorzitter, ik zal afronden. Binnen deze sector moeten we financiële uitbuiting, dwang en geweld voorkomen en bestrijden. We moeten zorgen dat de rechten worden gerespecteerd en stigma's worden bestreden. We moeten sekswerk niet de criminaliteit in duwen, maar van sekswerk werk maken. We hebben het net gehad over die verschillende modellen. Ik werk met een collega van de Partij van de Arbeid aan een motie om te kijken of we onderzoek kunnen doen naar de voor- en nadelen van die modellen. Daar komen we later op terug.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, korte vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Bouali heeft gewoon een heel herkenbaar verhaal voor D66; laat ik dat gewoon eerst even zeggen. Dat heeft hij met verve vertolkt. Maar ik vraag de heer Bouali of hij bereid is om ook de mogelijkheid toe te laten om te kijken of we het in Nederland eigenlijk wel bij het rechte eind hebben. Met andere woorden, om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar ook te kijken naar wat echt werkt om mensenhandel en gedwongen prostitutie aan te pakken, naar wat echt werkt om die misstanden aan te pakken. Ik vraag hem dus om ook te kijken naar een model zoals er in Zweden, maar ook in Frankrijk is — ik sprak u daar net over — en om dus te kijken naar wat er in de landen om ons heen gebeurt.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw Van der Graaf kent mij als een heel oplossingsgericht persoon, dus ik zeg dat graag toe. We hebben vaker discussies met elkaar gehad over hoe we er bijvoorbeeld voor zorgen dat we vrouwen die willen uittreden, faciliteren. Als je eenmaal het beroep wilt verlaten — u kent mijn standpunt daarin — dan moeten we dat inderdaad kunnen ondersteunen. Daar moeten we naar kijken. Ik wil inderdaad met u daarnaar kijken. Maar ik blijf u ook altijd oproepen om dan naar alle systemen te kijken en naar alle plusjes en minnen. Als u mij vraagt om naar het Zweedse model en de eventuele voordelen daarvan te kijken, dan wil ik dat dus heel graag doen. Ik denk dat we daar gewoon met een open blik naar moeten kijken. In het vorige debat hebben we het daar ook over gehad, maar dan met de heer Segers. We kunnen elkaar echt vinden over die misstanden. Er is heel veel mis in die sector. Laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen, maar ik ben niet van de school: we gaan het maar verbieden, want dat is een soort toverformule en dan zien we wel hoe het loopt. En als het dan allemaal nog erger wordt, dan is dat misschien niet zo of willen we dat niet zien. Ik ben niet van die school, maar ik wil wel graag met u kijken wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is heel goed. D66 gaat deze verkiezingstijd in met de slogan: laat iedereen vrij, maar laat niemand vallen. Ik wil heel graag van D66 weten wie zij op het oog hebben, wie zij vrij willen laten en vooral wie zij niet willen laten vallen als het gaat om het prostitutievraagstuk in Nederland.

De heer Bouali (D66):
Die zinsnede die u heel mooi aanhaalt — ik vind het mooi dat u onze campagneslogan nog eens aanhaalt — zegt het eigenlijk al: laat mensen vrij. Dat heb ik ook betoogd in dit verhaal. Dat is een progressief verhaal. Mensen moeten keuzes hebben, maar laat mensen die zwak zijn niet vallen. Mevrouw Kuik interrumpeerde mij net ook al. We doen vaak samen het OS-debat. Daar komen we heel vaak op voor de zwakste schakels. We hebben daar ook vaak samen gestreden om vrouwenhandel en mensenhandel tegen te gaan. Daar zult u mij dus aan uw zijde vinden, ja.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan is de vraag: wie is er dan eigenlijk vrij en wanneer is er sprake van een vrije keuze? Is er sprake van een vrije keuze als je instemt met wat een ander heeft besloten dat je moet gaan doen, als je akkoord bent gegaan met een voorstel waarvan een ander zegt dat je het moet doen of als je eigenlijk geen keuze hebt en moet kiezen tussen twee kwaden? Eigenlijk zijn dat niet keuzes, maar beslissingen waar de overgrote groep voor staat. Is dat ook de groep die D66 op het oog heeft en niet wil laten vallen? Is D66 bereid om dan te kijken of we seks ook strafbaar kunnen stellen? Dat is misschien een ongemakkelijke positie voor u om in te nemen, maar bent u bereid om hier echt serieus naar te kijken?

De heer Bouali (D66):
Ik vind het een heel vreemde vraag, moet ik u eerlijk zeggen, want u vraagt mij of ik mensen vrij wil laten. Tegelijkertijd wilt u dat ik dingen ga verbieden. Als ik dingen ga verbieden, als wij hier met z'n allen in de Kamer wetgeving gaan aannemen en dingen gaan verbieden, dan laat ik mensen niet vrij. En een aantal van mijn collega's hebben het ook gezegd: het is ook gewoon een baan, het is een beroep. Heel veel mensen doen het met veel plezier en verdienen hun boterham daarmee. Er zijn inderdaad misstanden. Daarin ga ik met u mee. Ik wil met u meegaan in de zin van: hoe pakken we die aan; hoe zorgen we ervoor dat we die tegengaan? Maar ik wil wel gewoon graag een vrije samenleving.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Graaf. Ik ga naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, het is wel een mooi beeld. Ik moest denken: als je wolven vrijlaat bij schapen, heb je veel vrijheid maar toch veel slachtoffers. Dat kun je toch wel weer laten vallen. Dus het blijft een mooi beeld om over na te denken.

De heer Bouali (D66):
Er is altijd context, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag die ik heb aan de heer Bouali is de volgende. Ik hoorde hem zeggen: open vizier, open vizier. Aan de andere kant klinkt het alsof verbieden, een strafrechtelijke aanpak, nooit kan helpen. Is dat niet een wat dogmatische benadering? Het past toch niet bij D66 om zo negatief over de hantering van het strafrecht te zijn?

De heer Bouali (D66):
Nee, u zult mij niet betrappen op dogma's, hoop ik. Maar ik stel de vraag dan ook maar meteen terug aan u: bent u dan ook bereid met mij te gaan kijken of de andere modellen werkzame modellen zijn? Ik heb net al tegen uw collega gezegd dat ik best bereid ben om naar een bepaald model te gaan kijken, als dat veel positieve kanten laat zien en ervoor zorgt dat we die misstanden tegengaan. Maar als dadelijk uit analyses en uit de debatten die we hier hebben blijkt dat bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse wel gewoon werkt en dat dat uiteindelijk beter is, wilt u als SGP ons daar dan ook in steunen?

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Bouali is er goed in om vragen terug te stellen. Eigenlijk moet je dat in de eigen termijn doen. Niettemin, ik wil best zeggen: jazeker. Wij zullen ook moties steunen die zeggen: regering, kijk nog eens goed naar onderzoek. Aan de andere kant stel ik wel het volgende vast. Ik zie bij onze fractie wel degelijk ontwikkelingen in de loop van de tijd in die zin dat wij zeggen: nou, wij snappen wel dat het, als je je bij het aanbieden van prostitutie heel erg op de vrouwen richt, heel negatief kan zijn. Dus pak vooral die mannen, de kopers, aan! Dat is eigenlijk het Zweedse model. Dat is een concreet punt uit onderzoek waarover wij van gedachten zijn veranderd. Wij zeggen: ja, dat is een goede benadering. Mijn vraag aan D66 is: kunt u zich ook voorstellen dat er wat dat betreft ook echt aanscherpingen in wetgeving in Nederland wenselijk kunnen zijn?

De heer Bouali (D66):
Als die wetgeving beoogt om misstanden tegen te gaan en de positie van vrouwen en mannen die dat beroep doen te verstevigen, ja. Maar ik gaf u net al aan dat ik met mijn eigen ogen heb gezien wat er gebeurt in landen als je het criminaliseert. Daar word ik ook echt niet vrolijk van, meneer Van der Staaij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Bolkestein van de VVD-fractie voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Graag spreek ik mede namens mijn fractie mijn sympathie uit voor dit burgerinitiatief. De PVV juicht burgerinitiatieven zeer toe. Het is heel goed dat burgers zich uitspreken over prangende zaken. Dat zou wat ons betreft nog veel vaker mogen gebeuren. De indieners van dit initiatief vragen terecht aandacht voor de misstanden in de prostitutiebranche. Geweld, mensenhandel, uitbuiting en verkrachting zijn in deze branche aan de orde van de dag. De PVV onderschrijft de problemen die indieners van dit burgerinitiatief aankaarten. Prostitutie en mensenhandel zijn helaas bijna synoniem aan elkaar geworden.

Al meer dan twaalf jaar geleden heeft de PVV voorgesteld de prostitutieleeftijd te verhogen naar 21 jaar. Uiteindelijk heeft het kabinet dit standpunt zelfs overgenomen, maar implementeren, ho maar! Ik vraag aan de staatssecretaris: doe dat alstublieft!

Tegelijkertijd moeten we helaas ook constateren dat de aanpak van mensenhandel faalt, al jarenlang. Geschat wordt dat het aantal slachtoffers van mensenhandel in Nederland rond de 6.000 per jaar ligt, maar meer dan 80% van de slachtoffers, minimaal, durft de stap naar de politie niet te maken. Zij weten namelijk dat de daders amper veroordeeld worden en dat als ze al veroordeeld worden, ze extreem lage straffen krijgen. Daardoor kunnen ze snel wraak nemen op de vaak zeer kwetsbare vrouwen en mannen. Per jaar worden er gemiddeld maar 200 zaken opgespoord en slechts 130 gevallen veroordeeld, met een gemiddelde straf van nog geen twee jaar. Nog geen 2% van de daders verdwijnt dus voor een hele korte tijd achter slot en grendel. Nederland is een kermis voor mensenhandelaren. De pakkans is nagenoeg nul. Justitie kijkt weg en laat de slachtoffers van mensenhandel keihard in de steek.

De minister van Justitie en de staatssecretaris, die hier vandaag is, moeten eens beginnen met optreden tegen deze gewetenloze mensenhandelaren. Een dikke meerderheid van de daders van mensenhandel zijn buitenlanders of zogenaamde Nederlanders met een niet-westerse achtergrond. Pak die pooiers, die smeerlappen, en die Oost-Europese bendes nou eens echt aan! En als je ze pakt, staatssecretaris, zorg dan dat ze lang, heel lang, achter slot en grendel verdwijnen. Wat de PVV betreft verdwijnt een mensenhandelaar voor minstens twintig jaar in de gevangenis. Daar zijn de slachtoffers van mensenhandel ook het meest bij gebaat. Als de koper weet dat de vrouw gedwongen wordt, dan is er sprake van verkrachting. Behandel dat dan ook als zodanig. Staatssecretaris, ik vraag u om dit ook te melden aan de minister van Justitie. Behandel het als verkrachting. Hoe kan het dat daders van verkrachting amper gestraft worden? Een van die daders, Fouad A., die een paar jaar geleden een prostituee gruwelijk verkrachtte, kreeg maar 30 maanden celstraf opgelegd. Dat is niks! Met het huidige beleid verklaar je prostituees vogelvrij en staan gewetenloze verkrachters en meedogenloze mensenhandelaren boven de wet.

Stop ook met het EU-grenzenbeleid. Dit geeft Oost-Europese bendes alleen maar de mogelijkheid om vrouwen naar en in Nederland te verhandelen. De PVV wil alleen maar arbeidsmigratie toestaan als er een tewerkstellingsvergunning is. Door de open grenzen van de Europese Unie heeft Nederland geen controle op wat voor gespuis aan mensen hier binnenkomt. De EU dwingt ons om die mensenhandelaren — dat zijn vaak niet-Nederlanders — hier binnen te laten en de EU-privacywetgeving reduceert vervolgens de pakkans.

Voorzitter. Ik rond af. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris snel regelen dat de minimumleeftijd op 21 wordt gezet. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensenhandelaren keihard worden aangepakt en hele lange straffen krijgen. En, concluderend, de PVV wil dat de zogenaamde sekskopers die weten dat de prostituee niet vrijwillig haar lichaam verkoopt, worden vervolgd en veroordeeld voor verkrachting.

Dank u wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Markuszower zegt dat het kabinet slachtoffers van mensenhandel in de steek laat.

De heer Markuszower (PVV):
Keihard in de steek!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar heb ik een hele concrete vraag over. Een van de dingen die deze staatssecretaris, van onder andere asiel en migratie, heeft gedaan, is de zogenaamde B8/3-procedure afschaffen of in ieder geval sterk aan banden leggen. Dat betekent concreet dat mensen die zeggen dat ze slachtoffer zijn van mensenhandel en die aangifte hebben gedaan, het strafrechtelijk onderzoek in Nederland mogen afwachten als ze uit het buitenland komen. Is de PVV het met GroenLinks eens dat het kabinet daarop terug zou moeten komen? Vindt u ook dat als mensen zeggen "ik ben slachtoffer van mensenhandel", ze het strafrechtelijk onderzoek in Nederland zouden moeten kunnen afwachten?

De heer Markuszower (PVV):
Ik moet u eerlijk zeggen dat dat gedeelte niet mijn portefeuille is in de Kamer, zoals dat heet, dus ik zou dat moeten controleren met mijn collega. Ik moet daar even over nadenken. U zegt dat slachtoffers van mensenhandel nu gedwongen worden om niet in Nederland te blijven. Zegt u dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ze aangifte doen en daarmee dus op de radar komen van politie en justitie, worden ze het land uitgezet.

De heer Markuszower (PVV):
Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Als slachtoffers zich melden, dan heeft Nederland ook een soort zorgplicht. Maar — en dat is het probleem — heel veel van die vrouwen zijn geen Nederlander en worden vanuit Oost-Europa verhandeld. Je zou dus eigenlijk eerst moeten stoppen met dat opengrenzenbeleid, waardoor je al die Oost-Europese bendes en dus ook die vrouwen niet hier hebt. Ik vind wel dat, als vrouwen eenmaal hier zijn en hier slachtoffer worden van een misdrijf hier gepleegd, Nederland een zorgplicht heeft voor die slachtoffers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Afrondend. Ik vind het heel mooi dat collega Markuszower dit in zijn PVV-fractie gaat bespreken. Wie weet kunnen GroenLinks en de PVV dan ooit nog samenwerken op asiel en migratie. Dat zou natuurlijk interessant zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal het met mijn collega en mijn fractie overleggen. Het antwoord was duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):
Echt een vurig betoog: pak die mensenhandelaren aan! Helemaal mee eens. Met het oog op het gelijkheidsmodel zien we, zoals ik net ook al zei, dat bijvoorbeeld in Frankrijk het aantal procedures om die mensenhandelaren aan te pakken met 54% is gegroeid. Hier in Nederland zijn we nauwelijks in staat om ze te pakken. Dat zei u al. Als dat gelijkheidsmodel ervoor zorgt dat de koper, niet de vrouw, strafbaar is en wij hierdoor die mensenhandelaren, dat tuig, kunnen aanpakken en veroordelen, is de PVV dan met ons van mening dat wij naar dat gelijkheidsmodel toe moeten, of in ieder geval moeten onderzoeken hoe we dat in Nederland kunnen uitvoeren, als dit de effecten zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geluisterd naar het debat, uw artikel gelezen en natuurlijk ook naar de indieners van het burgerinitiatief geluisterd. Ik zie het causale verband niet. Je stelt de sekskoper strafbaar via een boetesysteem — die krijgt dus niet eens een gevangenisstraf; dat begrijp ik nooit zo goed: als iets strafbaar is, straf dan hard — maar pakt de mensenhandelaren niet aan, terwijl die al strafbaar handelen. Mensenhandel is al strafbaar in Nederland. Alleen, het justitieapparaat doet er niks aan. De pakkans is nagenoeg nul. 2% van de mensenhandelaren — misschien is het zelfs nog minder — belandt in de cel, voor een hele korte tijd. Dus we doen nu al niks aan mensenhandel, terwijl dat wel een gevangenisstraf oplevert als we het zouden vervolgen. Nu willen we een andere groep, de sekskopers, een boete geven. Hoezo zou justitie wel in staat zijn om die groep te vervolgen? Hebben ze daar dan wel ineens capaciteit voor? Ik zou tegen justitie zeggen: pak nou eerst de echte grote problemen aan, de mensenhandelaren, die nu al jarenlang in de cel zouden kunnen verdwijnen op basis van de huidige wet. Ik wil dat het minimaal twintig jaar wordt. Maar ook op basis van de huidige wet kunnen we dat soort verschrikkelijke misdadigers heel lang in de cel gooien. Laten we ons dus niet concentreren op die groep sekskopers door ze een kleine boete te geven. Daar is ook geen vervolgingscapaciteit voor. We hadden een keer een mensenhandelaar in Nederland, Saban B. En wat deed justitie? Die liet hem lopen! Dus zelfs als we ze binnen hebben, zelfs als we de mensenhandelaren in het vizier hebben, laat het justitieapparaat zo iemand vluchten naar, natuurlijk, Turkije. Want de daders zijn overigens niet alleen Oost-Europese bendes maar ook heel vaak mensen met een niet-westerse immigratieachtergrond, vaak uit islamitische landen. Dat zouden we natuurlijk — u kent ons PVV-standpunt — ook moeten stoppen. Dat zou ook de problematiek en de misstanden in de prostitutiewereld verhelpen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kuik. Ik had het aantal interrupties niet beperkt, maar dat ga ik nu wel doen. Want het is ook de bedoeling dat wij vandaag proberen een beetje volgens het schema te functioneren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij zitten wij op één lijn als het gaat om het aanpakken van die mensenhandelaren. Maar de heer Markuszower kan ook zien dat het nu heel ingewikkeld is. Want vrouwen staan met een glimlach achter de ramen en tien jaar later durven ze er pas voor uit te komen dat ze slachtoffer zijn. Dus het is heel ingewikkeld om een zaak op te bouwen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Kuik (CDA):
Als we zien dat het gelijkheidsmodel het bijvoorbeeld in Frankrijk nu heel gemakkelijk maakt om die mensenhandelaren aan te pakken en te veroordelen, is het dan niet toch interessant voor de PVV om naar dat model te kijken zodat wij die figuren kunnen opsluiten?

De voorzitter:
Helder. Korte reactie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben nooit zo goed in kort, voorzitter. Ik denk dat het de plicht is van elke parlementariër om goed naar alles te kijken. Dus natuurlijk moeten we naar alles kijken. Maar nogmaals, ik zie het causale verband niet en ben het ook niet met mijn collega van het CDA eens ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuik.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, mevrouw Kuik, ik weet het wel. We zijn samen in de Kamer begonnen. We hebben samen nog een Nieuwsuur-uitzending gedaan. Ik ben het dus niet met haar eens dat het zo ingewikkeld is om mensenhandelaren aan te pakken. Overigens zitten niet alle vrouwen met een glimlach achter de ramen. Er vindt ook heel veel in de donkere wereld van het internet plaats. Maar je ziet het wel. Ik woon in Amsterdam. Vroeger nam ik toeristen weleens mee naar het red light district. En je ziet daar helemaal geen glimlachende vrouwen. Je ziet de misstanden, maar je ziet geen politie. Je ziet geen busjes politie die mensenhandelaren en pooiers oppakken die gewoon buiten staan, wachtend op het geld, en die vrouwen uitbuiten. Ik denk dat het heel simpel is om mensenhandel aan te pakken. Justitie moet het gewoon doen, maar ze doen het niet. En als je iets niet doet, dan gebeurt het niet.

De voorzitter:
De heer Bouali en dan mevrouw Van der Graaf.

De heer Bouali (D66):
Ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ik niet.

De heer Bouali (D66):
Dan mag u er inderdaad wat langer op ingaan, want mijn vraag is kort.

De heer Markuszower (PVV):
Als het van de voorzitter ook mag.

De heer Bouali (D66):
Kunt u misschien toch toelichten wat u nou vindt van het voorstel tot criminalisering van de prostitutiesector? U gaat in op mensenhandel en op de leeftijd, maar kunt u er toch wat meer over uitweiden wat u nou precies wil met het voorstel, het burgerinitiatief, dat hier ligt? Bent u daarvoor of daartegen? Bent u voor het Zweedse model? Wilt u het Nieuw-Zeelands model? Dat is mij eigenlijk nog niet duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben voor het Nederlandse model. Het Nederlandse model dat er nu is, loopt niet goed. Dat komt niet door het model, maar door een niet-functionerend justitieel apparaat. Het komt doordat de politie niet oppakt, doordat het Openbaar Ministerie niet vervolgt en doordat rechters niet hard genoeg straffen waar er misstanden zijn. En het komt doordat wij als Kamer de regering niet dwingen om te doen wat het kabinet al heeft toegezegd, namelijk het verhogen van de minimumleeftijd voor de prostitutie naar 21 jaar. Als we die dingen zouden doen, zouden we een Nederlands model hebben waar andere landen naar zouden kunnen kijken. Ik vergeet natuurlijk één belangrijk punt: sluit de grenzen nou, zodat al die verschrikkelijke mensenhandelaren buiten onze deur blijven.

De heer Bouali (D66):
Dus geen criminalisatie van prostitutie?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Zoals ik heb begrepen willen de initiatiefnemers van het burgerinitiatief dat ook niet. Zij willen alleen de sekskoper criminaliseren middels een boete. Dat vind ik sowieso een grijs gebied. Ik hou van zwart of wit. In een boete zie ik echt helemaal niks.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb ook al gezegd dat het volgens mij afgaat van de opsporingscapaciteit voor de echte misstanden. Ik ben het overigens ook eens met het betoog van de collega van D66 en met dat van de heer Van Nispen — dat lag in het verlengde daarvan — dat het criminaliseren alleen maar tot meer ondergrondse prostitutie en meer misstanden zal leiden. Het zal leiden tot veel meer misstanden met kwetsbare vrouwen en overigens ook mannen. Ik roep daarbij bijvoorbeeld die plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in Amsterdam in herinnering. Die gaat nu misschien wel vervolgd worden, maar hij werd in eerste instantie niet vervolgd, terwijl hij wel kinderen, minderjarige jongens, had misbruikt of daar ontucht mee had gepleegd. Dat zijn nou echt de misstanden die we aan moeten pakken.

De voorzitter:
U mag een korte vraag stellen, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zal ik doen. Vaak wordt gezegd dat het dan ondergronds gaat, maar als je nu kijkt naar het Nederlandse model, waar de heer Markuszower zo enthousiast over spreekt, zie je dat driekwart eigenlijk al in de illegale hoek plaatsvindt. De Nationaal Rapporteur wees daar ook op. Er is een enorme groei van het aantal minderjarigen, ook in de thuisprostitutie. Eigenlijk krijgen we nu pas zicht op de zaak. Is de heer Markuszower dan niet bereid om te kijken of we die vraagzijde toch kunnen beïnvloeden door te kijken naar de gevolgen daarvan en te kijken hoe dat bij kan dragen? De politie in Zweden heeft namelijk een stuk beter haar werk kunnen doen om die foute mensen in deze hoek op te pakken en te veroordelen.

De heer Markuszower (PVV):
Heel kort, want volgens mij zijn we het in de basis niet oneens. Ook mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie zegt namelijk dat heel veel problematiek juist bij minderjarige prostituees begint, bij minderjarige meisjes die de prostitutie in worden gelokt door loverboys, vaak weer jongens met een niet-westerse achtergrond, allochtonen, overigens vaak uit islamitische landen. Wij zijn het daar al over eens: verhoog die leeftijd nou naar 21 jaar. Wij denken dat die jongedames van 21 jaar toch in een andere fase in hun leven zitten, waardoor je het risico op die misstanden, die inderdaad vaak bij kwetsbare, jongere meisjes en ook jongens begint, kunt mitigeren, een beetje minder kunt maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers van Exxpose feliciteren met het feit dat het hun gelukt is om dit onderwerp hier op de agenda te zetten. Wat de uitkomst van dit debat vandaag ook gaat zijn, dat laat in ieder geval zien dat we opnieuw met elkaar het gesprek aan moeten over hoe we met sekswerkend Nederland omgaan. We hebben een lange strijd gevoerd voor legalisering van sekswerk, maar we moeten ook constateren dat het niet heeft gebracht wat we tien jaar geleden wellicht hadden gehoopt. Dat vraagt dus van ons allen om weer met een open blik te kijken: hoe nu verder?

Misschien ook wel tien jaar geleden was ikzelf op bezoek op de "Groningse wallen". Het zal vast een correcte naam hebben. Daar was ik bij een mevrouw op bezoek die volledig vrijwillig sekswerker was, maar zij zei er meteen bij: "Wees niet naïef en sluit niet je ogen, want ik ben één van de 5% van de sekswerkers in Nederland die dat echt volledig vrijwillig, zonder dwang of drang, doet. Het is namelijk één grote boevenbende." Dat laat ook zien dat ik het graag goed regel voor die 5% die er met recht en reden in staat en dus helemaal uit eigen integriteit die keuzes maakt. Laten we dat dan ook goed doen. De coronacrisis heeft laten zien dat wij dat nog niet goed geregeld hebben, want zelfs voor een eenvoudige Tozo-regeling kwamen heel veel mensen niet in aanmerking. Dat vind ik eigenlijk een schande als je zegt dat je dat als een volwaardigheid ziet.

Aan de andere kant zien we dat in 95% van de gevallen er gewoon heel veel misstanden zijn, zoals misbruik, uitbuiting en mishandeling. Alle voorbeelden zijn hier al genoemd. Dat is ook de reden dat we nog steeds een initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen waarin wij samen met de SP en de ChristenUnie pleiten voor een verbod op het kopen van seks op het moment dat wij weten dat er sprake is van misbruik, bijvoorbeeld omdat de meisjes veel te jong zijn. Het kabinet werkt ook nog aan een wetsvoorstel voor seksregulering, maar ook dat ligt alweer een aantal jaren stil. Dat maakt dus dat we zien dat we het debat over de aanpak van mensenhandel en uitbuiting vooral heel erg politiek bedrijven, in plaats van dat we kijken wat er nodig is. Dat vraagt niet om de eenvoudige oplossing van het verhogen van de prostitutieleeftijd, of het regelen van een aantal andere zaken, want dit raakt natuurlijk tal van onderwerpen. Het gaat over arbeidsmigratie en hoe we daarmee omgaan. Het gaat over de vraag of we onze kinderen in de jeugdzorg wel voldoende beschermen, want het stikt daar van de meisjes en jongens die in handen zijn gevallen van loverboys. Dat vraagt dus echt om een brede visie en blik op het vraagstuk.

Het gaat ook over de opvang van slachtoffers. Die worden gewoon het land uitgezet. We pleiten al jaren voor beschermde opvang voor bijvoorbeeld Nigeriaanse meisjes, zoals die vroeger wel beschikbaar was. Vietnamese meisjes komen nu gewoon bij de voordeur binnen en verdwijnen weer bij de achterdeur en dat vinden wij allemaal normaal. Dat gebeurt ook onder CDA-bewind, zeg ik even in de richting van mevrouw Kuik.

Met andere woorden: ik wil met een open blik kijken, omdat ik zie dat dat nodig is. Daarom zou ik heel graag aan de staatssecretaris willen vragen om objectief en goed te kijken naar enerzijds het Zweedse model en anderzijds bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model en misschien wel een aantal andere modellen die daartussenin zitten. Wij zullen hiertoe ook een motie indienen samen met een aantal andere partijen. Verwacht ik dat de heilige graal daartussen zit? Nee, want we zijn op zoek naar een Nederlands model. Dat zal haken en ogen hebben, maar daarbij kijken we wel met een open blik naar wat we kunnen leren. Wat zijn de voordelen? Wat zijn de nadelen? Waar heb je rekening mee te houden? En hoe verhoudt zich dat tot de Nederlandse context? Zo'n goed gefundeerd onderzoek zou ik zeer willen aanprijzen, ook met een beetje snelheid, zodat we daar in het begin van de volgende kabinetsperiode serieus werk van kunnen maken. Want niemand kan hier wegkijken en niemand kan politiseren. Het is tijd om met een open blik te kijken naar nieuwe oplossingen, want dat verdienen alle meiden en alle jongens die nu slachtoffers zijn van een situatie waar ze niet voor hebben gekozen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Tegen de initiatiefnemers van Exxpose zou ik willen zeggen: jullie zijn onbetaalbaar. Ik wil jullie bedanken voor jullie betrokkenheid en inzet voor de rechten van mensen in de prostitutie. Het is heel mooi dat jullie dit hier nu op de agenda hebben weten te krijgen. Als CDA'er deel ik jullie visie dat het gaat om waarden: het beschermen van kwetsbare mensen, maar ook het fundamentele recht van gelijkheid. Als politicus moet je je afvragen voor wie je bepaalde wetgeving maakt. Het vreemde van het hele prostitutiebeleid is dat het lijkt alsof we het voor vrouwen doen die in de prostitutie willen. Maar als je ernaar kijkt, zie je dat vooral de klanten worden bediend. In grote meerderheid is dat een man. Het kenmerk van prostitutie is dat de vrouw in eerste instantie geen seks wil met degene die het vraagt, maar door het aanbod van geld wordt het nee een ja. De instemming wordt dus afgekocht door de koper. Is het niet heel kwetsbaar om zoiets als seks, het meest intieme wat ik me kan voorstellen, af te kopen?

Laten we kijken naar de feiten. Van de 40 miljoen tot 42 miljoen mensen die wereldwijd in de prostitutie zitten, is 75% tussen 13 en 25 jaar oud. Dat zijn hele jonge vrouwen. Als we uitgaan van de meest conservatieve schatting, is een op de zeven slachtoffer van mensenhandel. Trauma's en verslavingen komen in deze branche onvergelijkbaar vaker voor dan in andere branches. En wat zegt het dat op de Wallen meer dan 95% jonge vrouwen uit arme gebieden in Oost-Europa werkzaam zijn? Wat zegt dat over hoe we aankijken tegen deze vrouwen, die wij willen opofferen, en over de dubbele moraal, waar de heer Van der Staaij ook al over sprak? Als je op straat iemand vraagt "zou je je dochter aanbevelen de prostitutie in te gaan?", is het antwoord nee. Maar die Oost-Europese vrouwen? "Be my guest."

GroenLinks zei dat het noordelijke model gaat om criminaliseren, maar de vrouwen worden niet gecriminaliseerd. De vergelijking met de tuinbouw vind ik ook vreemd, want in de tuinbouw word je niet verkracht. Het zijn hele andere situaties. Het is een gekke vergelijking. Ik vind dat je beide misstanden moet aanpakken, maar ik vind het een gekke vergelijking als je ziet hoeveel vrouwen PTSS overhouden aan dit beroep.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mevrouw Kuik sprak mij aan. Ik vind het op zich geen gekke vergelijking, maar daarover kunnen we van mening verschillen. We hebben eerder dat morele debat gevoerd. Ik wil nu even ingaan op dat punt van criminaliseren. Het klinkt op papier heel sympathiek: we criminaliseren niet de vrouw, of de man, dus de sekswerker, die het werk aanbiedt, maar alleen de gebruiker. Maar de facto criminaliseer en stigmatiseer je het werk daarmee natuurlijk wel. Ik heb contact gehad met een sekswerker die in Ierland heeft gewerkt, waar ze het Zweedse model hebben overgenomen. Die geeft aan: als er met jou als sekswerker iets gebeurt, dan denk je wel drie keer na ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
... voordat je naar de politie gaat, want dan ben je je handel kwijt. Is dat niet toch criminalisering?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan zou ik toch even willen teruggaan naar wat wij hier in Nederland meemaken. Hier vinden in de legale sector misstanden plaats onder onze neus, onder de neus van de politie. Dan is er zo'n vrouw die tien jaar lang daar gedwongen zit en daar onder de noemer "happy hooker" staat. Tien jaar lang zijn wij niet in staat om dat te herkennen. Maar we zeggen, met de wetgeving die we nu hebben: nee, we legaliseren het, het mag, het is een recht om seks te kopen. Dan denk ik: ja, maar je maakt zo zoveel misstanden mogelijk, die je in feite aan het witwassen bent. We zijn niet in staat om nu de misstanden eruit te pikken en de vrouwen uit die situatie te halen. Dat zie je aan de voorbeelden: vrouwen zitten tien jaar lang in zo'n situatie. Daar moet de heer Van den Berge toch ook iets aan willen doen? En dan moet je toch open kijken naar wat er om ons heen gebeurt? In de samenleving hebben we discussies over gelijkwaardigheid. Ik vind dat hele belangrijke discussies. Je moet ook nadenken om daarvoor open te staan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Open kijken, dat doen we natuurlijk altijd bij GroenLinks. Maar toch even op dit punt. Ik blijf dit een kromme redenering vinden. Misstanden aanpakken? Ja. Daarom willen we die extra zedenrechercheurs. Daarom zeggen we: slachtoffers van mensenhandel moeten hun procedure in Nederland kunnen afwachten als ze uit het buitenland komen. Maar het meten met twee maten — ik zou zo graag willen dat het CDA daar ook eerlijk over is, want dan kunnen we dat debat over waarden hebben — zit hem in het volgende. Bij sekswerk geldt: we vinden het vies, we vinden het niet horen, en daarom verbieden we het maar. Maar bij de tuinbouw, waar ook heel veel misstanden zijn, zeggen we niet: we gaan die hele sector verbieden.

De voorzitter:
Dat is net gewisseld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Jawel, maar ik krijg toch weer datzelfde antwoord van mevrouw Kuik. Ik zou nou zo graag horen welke van de twee het nou is. Gaat het om de misstanden, dan moeten we consequent zijn. Gaan we dan ook de paprika's en asperges verbieden? Of gaat het erom dat sekswerk voor u een hele andere sector is? Zeg dat dan, want dan hebben we dát debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is en-en. Het is een optelsom. Het ís een hele andere sector. Je ziet de misstanden. Maar ik maak ook als politicus de afweging. Ik zie een kleine groep vrouwen, die ik ook spreek, die vrijwillig in de prostitutie zitten. Maar ik zie een veel grotere groep vrouwen die daar gedwongen zitten, slachtoffers. Moeten wij dan niet voor die slachtoffers gaan staan? Ik wil als CDA'er voor die slachtoffers staan. Daar wil ik beleid op maken. En als dat betekent dat de vrouwen die het vrijwillig doen, daardoor niet legaal aan de slag kunnen, dan is dat een keuze die ik maak omdat ik de bescherming van de vrouwen en meisjes die kwetsbaar zijn, vooropstel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik en GroenLinks, wij staan ook voor die slachtoffers. Maar niet door ze de illegaliteit in te drukken maar door ze rechten en hulp te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Kijk naar hoe dat over de jaren in Zweden is gegaan. Dat ontwikkelt zich ook. Je ziet dat er veel minder prostitutie is. Het aantal slachtoffers vermindert. Ik hoor in dit debat vaak het argument dat het dan de illegaliteit in verdwijnt. Ja, jongens, er is al heel veel illegaliteit! Ik weet het niet, hoor, maar met de komst van het internet is er een heleboel de illegaliteit in gegaan. Laten we nou niet onze ogen daarvoor sluiten. En bovendien, sorry hoor: als de klant de prostituee kan vinden, dan kan de politie dat toch ook? De politie kan focussen. En we kunnen, zoals we ook in Frankrijk zien, die mensenhandelaren eens een keer echt goed aanpakken.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
In navolging van mijn collega van GroenLinks wil ik mevrouw Kuik toch het volgende vragen. U zit heel erg op die misstanden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar gelooft u nou echt dat de misstanden die u net noemde allemaal weg zijn als we het kopen van seks dadelijk strafbaar stellen? Zijn die dan gewoon verdwenen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Die illusie heb ik totaal niet. Nee hoor, ik ben een realist daarin. Maar als ik zie hoeveel misstanden er nu zijn, in hoe we het nu hebben geregeld, dan is dat schandalig. Door legalisering wassen wij een heleboel misstanden wit. Daar moeten we iets aan doen.

De heer Bouali (D66):
Er zijn ook andere systemen, bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model. Mijn voorstel is dat uit te laten zoeken. Als daar nou uit blijkt dat we daardoor minder misstanden hebben, wilt u dan naar dat model overgaan? Zegt u dan: als dat minder misstanden en meer transparantie en zichtbaarheid oplevert, dan gaan we die weg inslaan?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hou mijn ogen open en ik kijk overal naar. Ik zie dat in Nieuw-Zeeland de verhouding tussen de bevolking en het aantal mensen dat in de prostitutie werkt veel groter is dan het getal in Zweden. Dat zijn ook dingen die we moeten meenemen. Ik heb een open blik om te kijken hoe we vrouwen kunnen beschermen die nu in zo'n situatie zitten. Maar ik hoop dat D66 ook een open blik heeft. Ik hoop ook dat uw lijsttrekker Sigrid Kaag zich daar sterk voor gaat maken, want ik weet dat zij heel goed opkomt voor de positie van vrouwen en meisjes. Wie weet kunnen we na de verkiezingen zaken doen op dit punt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om die misstanden. Ik denk dat we elkaar daarin allemaal kunnen vinden, ook in deze Kamer. U ziet alleen niet dat heel veel mensen gewoon de illegaliteit ingaan als je het strafbaar stelt. Dan zullen er nog meer vrouwen nog zwakker en nog kwetsbaarder worden. Ze worden afgeperst door pooiers en noem het maar op. Dat wil u op de een of andere manier niet zien. Ik roep u op om daar wel naar te kijken en ervoor te zorgen dat we niet alleen links afslaan op dat ene model dat blijkbaar gepropageerd wordt en waardoor u volgens mij een soort oogkleppen op hebt.

De voorzitter:
De standpunten zijn helder volgens mij.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij heb ik echt een heel goede reactie gegeven op GroenLinks, al zeg ik het zelf, als het gaat om het verdwijnen in de illegaliteit. Die illegaliteit is er al. Ga eens praten met de vrouwen die daarin zitten. Ga eens praten met de hulpverleners. Ga eens praten met de politie. Die illegaliteit ís er al.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Kuik van het CDA zei net iets waar ik het helemaal mee eens ben. Zij zei: als de klant de prostituee kan vinden op het internet of hoe dan ook, dan kan de politie dat toch ook? Kan mevrouw Kuik dan uitleggen — ze is van het CDA, de minister van Justitie is ook van het CDA, ze is een coalitiegenoot en de staatssecretaris zit daar — waarom het niet lukt om de gedwongen prostituee en de mensenhandelaar die daarachter zit te vinden als de klant dat wel kan? Waarom lukt het uw eigen coalitiepartijen dan niet? Waarom lukt het uw minister van Justitie niet? Waarom lukt het uw staatssecretaris niet om het nu al aan te pakken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het nu hartstikke lastig is om het aan te pakken. Waarom? Omdat we het gelegaliseerd hebben. Een kenmerk van mensenhandel is dat er onderdrukking plaatsvindt. De slachtoffers met de verhalen krijg je niet op een presenteerblaadje gepresenteerd. Die zullen niet bij de eerste ondervraging bij de politie zeggen: ja, ik zit hier gedwongen. Zij zijn bang. Zij worden gechanteerd. Daarom moeten wij kijken naar andere wetgeving. Ik zie in Frankrijk bijvoorbeeld dat het aantal procedures, omdat het strafbaar is gesteld, niet voor de vrouwen, maar voor die andere figuren ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daardoor kunnen ze die figuren makkelijker oppakken en kunnen ze het bewijzen. Dat is het probleem. Het is nu hartstikke lastig om te bewijzen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet of dat een causaal verband is. U stelt dat, maar ik weet dat niet. Denkt u niet dat het misschien ook mogelijk is dat er een causaal verband is tussen het feit dat die vaak jonge, kwetsbare vrouwen — vaak vrouwen, maar het kunnen ook mannen zijn — niet naar voren stappen en geen aangifte doen en het feit dat ze weten dat het Openbaar Ministerie amper vervolgt, en dat als het al vervolgt de rechters amper hoge straffen opleggen? Zo'n meisje weet dat als zij aangifte gaat doen, die mensenhandelaar over een paar maanden weer terug is en bij haar op de stoep staat om de meest verschrikkelijke dingen met dat meisje en haar familie te doen. Denkt u niet dat daar ook een causaal verband is?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken en ook naar het comfort voor vrouwen om hun verhaal te vertellen. Er worden nu al speciale rechercheurs ingezet om die gesprekken aan te gaan, omdat het heel traumatisch is om je verhaal elke keer weer aan een ander te moeten vertellen, met alle details van wat jou is overkomen. Het is dus een complexe materie. Het is ook heel lastig om het te bewijzen. En u heeft gelijk: het is ook heel lastig om die mensenhandelaren achter de tralies te krijgen. Dat moeten we makkelijker maken.

De voorzitter:
Goed, meneer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Ter afsluiting. Mevrouw Kuik, u bent van de coalitie. U kunt uw minister Grapperhaus en de staatssecretaris veel harder aan het jasje trekken dan ik dat kan. Doe dat dan! Trek de minister en de staatssecretaris aan hun jasjes en zorg ervoor dat er vervolgd en harder gestraft gaat worden. Laat de minister en de staatssecretaris met het Openbaar Ministerie en de rechters spreken, zodat de straffen omhoog kunnen. Steunt u nou eens ons voorstel voor minimumstraffen, zodat mensenhandelaren minimaal twintig jaar achter slot en grendel verdwijnen en er voor verkrachters misschien wel levenslang kan worden geïmplementeerd. Helpt u ons daar nou mee! Dat lost de problemen nou echt op. En natuurlijk moeten rechercheurs gesprekken faciliteren, maar dat gaat die meisjes niet echt helpen. Die meisjes en ook die jongetjes kunnen alleen maar gesteund worden als ze weten dat hun daders heel lang in de cel blijven, misschien wel levenslang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat die mensenhandelaren heel lang achter slot en grendel moeten komen te zitten en dat de slachtoffers erop moeten kunnen rekenen dat die mensen veroordeeld worden. Maar hoe we het nu hebben geregeld, maakt dat heel lastig. Dat moet dus anders. En ja, ik kijk ook naar de staatssecretaris. Hoe ver zijn we met de wetgeving om in ieder geval een paar stappen te zetten als het gaat om de leeftijdsverhoging? Want dat zijn punten die wel kunnen helpen om te voorkomen dat jonge, kwetsbare meisjes hierin terechtkomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris is van VVD-huize. U zei CDA, meneer Markuszower. Dat ging per ongeluk. O, oké, u zei: van de coalitie. Maar de staatssecretaris zit hier natuurlijk namens de Kroon. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik merk dat ik toch een licht ongemak voel. Want mevrouw Kuik zegt voortdurend dat het complex is en vervolgens zegt ze heel simplistisch: we nemen het voorstel over en dan is het klaar. Maar volgens mij wil ze dat niet zeggen. Ze ziet ook dat ze nu geen meerderheid heeft en gelijktijdig valt ze de collega's van D66, GroenLinks en misschien ook wel de SP aan over het feit dat ze niet meegaan met haar morele gelijk. Dat gaat niet werken in de politiek, want we zitten allemaal ongelofelijk te worstelen met hoe sekswerk in Nederland nu geregeld is en hoe we om moeten gaan met de misstanden. We zien dat er veel moet gebeuren. Ik wil nu dus even gewoon terug naar de politieke realiteit. Laat Sigrid Kaag erbuiten. Zullen we nu in ieder geval starten met een open onderzoek? Dat onderzoek moet deugen en wars zijn van allerlei vooraannames, ideologieën of politieke stokpaardjes. Het moet echt oprecht kijken naar het Zweedse model, het Franse model, het Ierse model en het Nieuw-Zeelandse model. Daarna kunnen we op basis van feiten en passend bij de Nederlandse situatie met elkaar tot beleid komen dat meer is dan alleen maar de verhoging van de prostitutieleeftijd of een moreel appel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dit wél een mooi debat, want dit gaat over waarden. Ik zit in de politiek, omdat ik idealen heb en wil opkomen voor mensen die in een rotsituatie zitten. Daarom vind ik dit wel een mooi punt om over te discussiëren en meningen uit te wisselen en om samen tot verbinding te komen. Volgens mij hebben een aantal collega's aangegeven, open te willen kijken naar de verschillende modellen. Ik zeg dat zelf ook te willen doen. Ik vind dus dat dit een beetje flauw wordt weggezet, want ik vind dit wél een mooi debat.

De voorzitter:
En nu het antwoord?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter. Ik heb het al gezegd: natuurlijk staat het CDA ervoor open om te kijken hoe we die vrouwen beter kunnen beschermen, ook in Europa als je kijkt naar de situatie en de gevolgen. Het kan toch niet zo zijn dat er in Europa allerlei ontwikkelingen plaatsvinden en dat wij in Nederland door ons beleid straks mensenhandelaren aantrekken? Ik vind dat iets wat we wel scherp op ons netvlies moeten hebben. Dus ja, ik kijk heel open naar hoe we dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik misgun mevrouw Kuik niet haar waardedebat. Dat is niet mijn punt. Het punt is: als we een beetje pech hebben, komen we hier niet met iets concreets uit. Want we gaan hier vandaag niet de arbeidsmigratie oplossen, we gaan hier niet de problemen in de jeugdzorg oplossen en we gaan ook niet het probleem oplossen dat we te weinig rechercheurs hebben als het gaat over mensenhandel, ondanks dat er extra geld voor is uitgetrokken, onder andere door de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag is: met welke concrete boodschap sturen we de staatssecretaris vandaag op pad, zodat we over een jaar een debat kunnen voeren op basis van nieuwe beleidsvoornemens in plaats van dat we alleen op het waardeniveau blijven hangen? Dat gun ik haar, maar ik wil meer dan dat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik was natuurlijk ook gewoon nog helemaal niet klaar met mijn betoog. Dus dan zou ik zeggen: laat ik dat maar vervolgen en dan kom ik ook tot dat punt.

Voorzitter. Ik zei het al: het is de taak van de overheid om mensen te beschermen. Ik als vrouw, maar ook mijn mannelijke collega's, vind het niet vooruitstrevend dat wij in Nederland mannen het recht geven om seks te kopen. Prostitutie is ongelijkheid tussen geslacht, maar ook economische ongelijkheid. Een parlementariër uit Frankrijk zei het plat maar helder: waar is de glamour van tien tot vijftien penetraties per dag die vrouwen ondergaan die gedwongen prostituee zijn, klaarblijkelijk om economische redenen, met dramatische gevolgen voor de gezondheid. Ik spreek ook met vrouwen die er vrijwillig in zitten. Open gesprekken, waarin ook zij aangeven wat zij om zich heen zien. De vraag is of we de focus leggen op het mogelijk maken van prostitutie voor die paar vrouwen die dit echt vrijwillig willen of dat het onze dure plicht is om de vrouwen die noodgedwongen aan dit beroep zijn begonnen te beschermen tegen dwang.

Kortom, het CDA steunt het initiatief voor het gelijkheidsmodel. Wel zie ik ook dat mijn coalitiepartners — nou, twee dan — en oppositiepartijen nog niet zover zijn. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook stappen te zetten. Ik zou het voorstel willen doen om ook in Nederland te kijken hoe we het mogelijk kunnen maken om dat gelijkheidsmodel in te voeren, waarbij we ook leren van alle zaken die in de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in de landen.

Tot slot: Natasja, jongeren van Exxpose, dank voor jullie initiatief. Ik hoor jullie oproep. Laten we samen blijven strijden om de misstanden in de prostitutie te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:
Dat mag dan weer niet. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag mijn complimenten uitspreken voor de initiatiefnemers van Exxpose. Ik was ook bij de aanbieding van jullie petitie in april 2019, alweer geruime tijd geleden. Het waren inderdaad aangrijpende verhalen en dat zijn het nog steeds als je jullie stukken leest over de misstanden, over de kwetsbare mensen. Ik zeg het hier velen na: ik denk ook dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. In ieder geval heeft het niet aan de misstanden een eind gemaakt. Er zijn veel misstanden. Er gaat veel mis en daar moeten we op alle mogelijke manieren wat aan doen.

Eén van de laatste zinnen van mevrouw Kuik was: we moeten het gelijkheidsmodel invoeren. Dat is ook wat het burgerinitiatief bepleit. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren. Een gelijkheidsmodel invoeren, wie wil dat nou niet? Gelijkheid is een van de redenen waarom ik de politiek in ben gegaan. Alleen, als het kernprobleem ongelijkheid is ... Ik deel best de analyse dat dat in veel gevallen zo zal zijn. Jullie zeggen dat prostitutie voortkomt uit ongelijkheid. Ik denk dat dat in veel gevallen zo is, misschien niet in alle gevallen. Daar wil ik even van wegblijven, want ik heb dat zelf niet onderzocht en onderzoeken spreken elkaar ook tegen op dat punt. Moet je, als je zegt dat prostitutie vaak voortkomt uit ongelijkheid, de prostitutie verbieden? Of moet je op alle mogelijke manieren in Nederland en wereldwijd de bron aanpakken, namelijk de ongelijkheid bestrijden door te zorgen voor goed onderwijs, toegang tot zorg, een goede huisvesting voor iedereen en eerlijke kansen op de arbeidsmarkt? Ik vind het lastig om een van de uitingsvormen van ongelijkheid te verbieden en dan te verwachten dat je daarmee het probleem hebt opgelost. Ik zeg daar meteen bij dat de SP er niet van overtuigd is dat dit de juiste richting is. Ik ben er wel voorstander van dat we gaan onderzoeken, zoals nu door verschillende collega's is voorgesteld, wat de voor- en nadelen zijn van verschillende modellen en wat we daar in Nederland van kunnen leren. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik ben er op voorhand niet van overtuigd dat een verbod op prostitutie uiteindelijk de misstanden beëindigt. Sterker nog, ik denk dat het juist een deel aan het zicht zal onttrekken, dat het meer ondergronds zal gaan en dat het de kwetsbare mensen die het betreft helemaal niet ten goede komt. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoor graag het standpunt daarover van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Ik heb ook nog een vraag over arbeidsmigratie. Ook dat punt is een paar keer langsgekomen. Het klopt inderdaad dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen in Amsterdam werken. Dat roept de volgende vraag op. Ik zeg er meteen bij dat ik er niet de pasklare oplossing voor heb. Daar is dit debat ook niet het moment voor, maar ik wil de vraag wel aan de staatssecretaris stellen. Vinden we het wenselijk dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen hiernaartoe komen om voor toeristen van over de hele wereld te werken? Is dat de functie die we in Nederland willen hebben? Is er in die groep nou niet juist sprake van een oververtegenwoordiging van kwetsbare mensen? Moeten we daar niet uitdrukkelijk naar kijken? Nogmaals, samen met de ChristenUnie hebben wij veel voorstellen gedaan om de arbeidsmigratie te reguleren. Daar zit geen voorstel tussen dat dit probleem in één keer oplost, maar ik vind wel dat we het hier vandaag moeten benoemen.

Nogmaals, wij steunen een onderzoek naar de voor- en nadelen van verschillende modellen. Maar tot die tijd moeten we er alles aan doen om te kijken wat we kunnen doen tegen de misstanden die er zijn. Nogmaals, die misstanden zijn er. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Dat doet hier helemaal niemand. Iedereen wil een wereld zonder mensenhandel. Het heeft bijvoorbeeld te maken met laagdrempelige hulpverlening voor iedereen en met de uitstapprogramma's, waar vaak aandacht voor is gevraagd. De SP steunt dat altijd.

We moeten veel meer doen met de initiatiefwet die is genoemd over de verantwoordelijkheid van klanten die een vermoeden kunnen hebben van misstanden.

Voorzitter, ik zie dat ik af moet ronden.

De voorzitter:
We waren de klok vergeten. Daar maakt u gretig gebruik van, zie ik. Dat geeft niet. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dat valt mee. Ik zal inderdaad afronden. Ook heeft de SP vaak aandacht gevraagd voor het veel beter inzetten van het strafrecht. Ik ben echt teleurgesteld in de prestaties van dit kabinet, maar ook in die van het vorige kabinet, als het gaat over het aanpakken van mensenhandel. Het is echt teleurstellend. In de debatten over mensenhandel vinden we dat Kamerbreed. Dat is geen politiek verschil van mening. Het is echt teleurstellend. We kunnen het hier hebben over modellen en verschillende regels, maar we zijn het er allemaal over eens dat dat nog onvoldoende gebeurt, ook vanuit dit kabinet. Dat vind ik erg jammer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie dat u een korte schorsing wilt. Tien minuten? Ja, dat is prima. Dan schors ik de vergadering. Zullen we er vijftien minuten van maken? Is dat beter? Ja? Dan doen we dat. Dan schors ik de vergadering tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, stel ik voor om twee interrupties toe te laten, wat dus eigenlijk vier vragen zijn. U mag dan zelf bepalen of u die achter elkaar stelt of dat u elke keer een vraag stelt. Dus twee interrupties in tweeën of vier vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers hartelijk te danken voor hun inspanningen en voor de presentatie vandaag in deze Kamer. Ik vind dat mevrouw Natasja Bos dat fantastisch gedaan heeft. Ook de andere initiatiefnemers die hier zijn, Willemijn en Sara, complimenten voor wat jullie voor elkaar hebben gekregen. Dat is een enorme prestatie en het heeft ook enorm veel doorzettingsvermogen vereist om vanaf 2013 te zorgen dat je voldoende handtekeningen krijgt en om vervolgens te zorgen dat het op de agenda van het Nederlandse parlement komt. Ik vind dat een geweldige prestatie, waarvoor hulde.

Vervolgens wil ik de heer Bolkestein feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb in mijn vorige functie veel maidenspeeches gehoord, maar u heeft dat op een hele knappe manier gedaan en u heeft ook de aandacht van iedereen weten vast te houden, wat ook altijd een hele knappe prestatie is. Veel succes in uw werk hier in deze Kamer.

Ik ben ervan overtuigd dat wij allen het standpunt delen dat niemand gedwongen mag worden tot prostitutie en dat het van het grootste belang is dat elke vorm van uitbuiting, geweld en dwang in deze sector wordt tegengegaan. Maar over de vraag hoe we dat het beste kunnen aanpakken, lopen de meningen, ook politiek — en dat is geen geheim — uiteen. Het kabinet is van mening dat de opheffing van het bordeelverbod in 2000 onvoldoende garanties biedt voor een veilige en gezonde seksbranche. Daar is vandaag al door verschillende woordvoerders iets over gezegd: het heeft niet datgene gebracht wat er in 2000 van verwacht werd. Beleid en regelgeving is sinds 2000 lokaal belegd en daarom zien we grote verschillen in de aanpak, waarvan mensenhandelaren profiteren. Het strafbaar stellen van mensen die betalen voor seks of een volledig verbod op prostitutie ziet het kabinet echter ook niet als de oplossing voor de bestaande misstanden. Aanbod van en vraag naar prostitutie zullen met strafbaarstelling van degenen die betalen voor seks niet verdwijnen. Daar is vandaag ook al het nodige over opgemerkt. In plaats daarvan zullen de activiteiten meer uit het zicht plaatsvinden, met alle risico's van dien. Op een vraag van mevrouw Kuik hierover om het gelijkheidsbeginsel in te voeren, reageer ik dus negatief. Zo laat het onderzoek naar sekswerk en geweld uit 2018 bijvoorbeeld zien dat sekswerkers die zonder vergunning of illegaal werken, vaker te maken hebben met geweld dan sekswerkers die in de vergunde sector werken. Ook mensenhandel lijkt — ik zeg: lijkt — meer voor te komen in het illegale circuit.

Maar wat is dan wel de oplossing? Hoe beschermen we dan wel de sekswerkers die nu in de schaduw verdwijnen? Dat doen we met meer zicht, een striktere aanpak van misstanden en een grotere verantwoordelijkheid voor de klant. Daarom is er een nieuw wetsvoorstel ter regulering van de seksbranche gemaakt, het wetsvoorstel Regulering sekswerk, dat voorziet in een uniforme vergunningplicht. Zowel de seksbedrijven als de individuele prostituees moeten straks over een vergunning beschikken. "Straks" is wanneer het wetsvoorstel door beide Kamers der Staten-Generaal aangenomen zou zijn en het ook in werking is getreden. Prostituees krijgen deze vergunning pas na een toets op zelfredzaamheid en vrijwilligheid. Ook moet iemand — dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Markuszower — 21 jaar of ouder zijn om een vergunning te kunnen krijgen. Klanten die gebruikmaken van de diensten van een prostituee zonder vergunning, dus de prostituee die geen vergunning heeft, zijn straks strafbaar. Dit geldt ook voor degenen die illegale prostitutie mogelijk maken. Met de wet willen wij beter zicht krijgen op de branche en al aan de voorkant stevige barrières opwerpen voor mensenhandelaren. Juist dit zal ervoor zorgen dat we misstanden beter kunnen voorkomen en we ze daar waar ze zich toch voordoen, beter en sneller kunnen aanpakken. Als het aan mij en als het aan het kabinet ligt, ontstaat er een legale branche waarin alleen prostituees die daar zelf voor kiezen, werkzaam zijn en hun werk veilig en gezond kunnen doen. Het wetsvoorstel ligt op dit moment ter advisering bij de Raad van State en ik hoop het zodra het advies binnen is, zo spoedig mogelijk aan u te kunnen zenden ter behandeling. Ik hoop dat het gauw komt en ik ben ook nog bereid om te laten vragen of er bij de Raad van State tempo zit in de advisering, voor zover dat mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik liep al naar voren toen ongeveer het antwoord kwam op de vraag die ik wilde gaan stellen. Kan de regering bevorderen, want het ligt er volgens mij best een tijdje ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Vanaf 13 juli.

De heer Van der Staaij (SGP):
13 juni.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Juli, julij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, dus nu nog niet heel lang. Maar de internetconsultatie was al eerder. Het speelt dus al heel lang. De staatssecretaris weet het. De eerste plannen hoorden we in 2009 al. Bij het begin van deze kabinetsperiode werd ook gezegd dat de misstanden in de prostitutie, de hogere leeftijdsgrens en andere punten echt aangepakt gingen worden. We zijn nu bijna alweer aan het eind van de periode en we wachten nog steeds op de wetgeving. Dus vanuit dat ongeduld zou het inderdaad ontzettend waardevol zijn om de grootst mogelijke spoed te betrachten op dat punt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik dank de heer Van der Staaij voor die vraag, want ik begrijp die vraag heel goed. Ik wil er ook tempo mee maken. Vanaf het begin dat ik deze functie aanvaardde, was het voor mij een belangrijke taak. Het is een afspraak uit het regeerakkoord om dat na te komen. Maar zoals vandaag ook in het debat hier is gebleken, is het een onderwerp waar door iedereen heel uiteenlopend over gedacht wordt. Ook de resultaten van de internetconsultatie waren zeer uiteenlopend. We moesten daarmee toch rekening houden bij het verwerken in het wetsvoorstel. Dat is niet zo eenvoudig geweest. Vandaar dat het 13 juli naar de Raad van State is gegaan. Ik heb toen niet om een spoedadvies gevraagd, omdat de Raad van State het enorm druk heeft met alle spoedadviezen in verband met corona. Ik vind dat je dan ook een beetje redelijkheid moet betrachten, maar ik ga wel laten vragen wat de stand van zaken is. Ik denk dat ze bezig zijn; ze weten ook dat het belangrijk is. Ik hoop dat het zodra het er is, zo snel mogelijk bij deze Kamer in behandeling kan komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Naast dit wetsvoorstel blijf ik aandacht besteden aan de maatschappelijke positie van sekswerkers. Het gebeurt nu nog te vaak dat zij geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen en diensten die voor andere werkenden vanzelfsprekend zijn. En het is hier vandaag door meerdere woordvoerders naar voren gebracht: ook in de coronacrisis bleken de problemen daar op te poppen. Daarom werk ik op dit moment aan het tot stand brengen van een portaal waar sekswerkers met klachten heen kunnen en waar het gesprek tussen sekswerkers en instanties gefaciliteerd wordt. Tot slot versterken we het landelijk dekkende netwerk van uitstapprogramma's voor degenen die de prostitutie willen verlaten. Vanaf 1 januari 2021 is dit een structurele regeling. Het blijft immers belangrijk dat iedere vrouw of man die de prostitutie wil verlaten en een andere toekomst verkiest, hier de ondersteuning krijgt die hij of zij nodig heeft.

Ik heb er alle vertrouwen in dat we met al deze inspanningen een veilige, gezonde en zichtbare branche kunnen creëren waar misstanden zo veel mogelijk tot het verleden behoren.

Ik hoor dat er veel discussie is en vragen leven over de effecten van verschillende prostitutiemodellen in verschillende landen en dat er behoefte is aan onderzoek. Daar kom ik graag nu aan toe. Daar is naar gevraagd door de heer Van der Staaij, de heer Bouali, mevrouw Kuiken, mevrouw Van der Graaf, de heer Van Nispen, nou ja, door een groot scala aan woordvoerders. Ik constateer zelf ook dat er internationaal verschillende onderzoeken zijn gedaan naar individuele prostitutiemodellen, maar dat die elkaar veelal tegenspreken. Er is slechts heel sporadisch eens een onderlinge vergelijking. Dat is dus nog allemaal een beetje fragmentarisch en niet systematisch. Daarom ben ik het ermee eens dat het goed zou zijn om een internationaal vergelijkend onderzoek te laten doen waarbij breed gekeken wordt naar bestaande prostitutiemodellen en de effecten en neveneffecten die deze hebben op onder meer de positie van de sekswerker en natuurlijk op mensenhandel. Dat moet een goed en gedegen onderzoek zijn en het moet ook tempo hebben. Maar ik vertel niks nieuws. De leden begrijpen natuurlijk ook dat als ik bij wijze van spreken morgen de opdracht geef, het niet overmorgen klaar is. Dus zo'n onderzoek dat gedegen is duurt enige tijd, maar we kunnen er wel tempo mee maken. Ondertussen ga ik wel door met de Wet regulering sekswerk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris hier een duidelijke toezegging doen om tot een goed en gedegen onderzoek te komen. Ik zou wel willen vragen of zij de onderzoeksopzet met de Kamercommissie zou willen delen. Mijn tweede verzoek is of zij bij de totstandkoming van het onderzoek ook breed gebruik wil maken van de verschillende belangengroepen die er zijn — want vandaag is Exxpose is huis, maar er zijn natuurlijk ook andere — bij de uitvoering van dat onderzoek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op beide vragen van mevrouw Kuiken zeg ik: vanzelfsprekend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend, daarna ziet u mij hier niet meer terug. Dat betekent ook dat ik niet de notie zie om straks nog een tweede termijn te houden of een motie in te dienen, want als we het zo zien, kunnen we het samen doen. Ik ben daar heel blij mee.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik ook even waar de staatssecretaris precies aan denkt, wat de focus zou moeten zijn van dat onderzoek. Richt zich dat dan op de aanpak van gedwongen prostitutie en mensenhandel? Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris bereid is de vraag die de initiatiefnemers hebben neergelegd om ook te kijken naar de invloed van de vraagzijde daarin te betrekken, dus ook de landen die dat hebben ingevoerd daarin te betrekken zoals in Europa het geval is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind dat er een grondig en degelijk onderzoek moet komen. Allerlei vragen, ook de vraag die mevrouw Van der Graaf nu noemt, zullen daar ongetwijfeld bij betrokken worden, want anders heeft het onderzoek weinig zin. Dus het wordt een breed, degelijk onderzoek, maar tegelijkertijd — dat zeg ik er wel heel duidelijk bij — niet een onderzoek dat vijf jaar moet gaan duren. We moeten ook een onderzoek hebben dat dusdanig in elkaar steekt. Van mijn kant kan ik natuurlijk aangeven aan de onderzoekers welke kant het op moet gaan of wat ze moeten gaan onderzoeken, maar tegelijkertijd zijn die onderzoekers zelf de deskundigen. Zij zullen precies hun focus definitief vaststellen. Maar het moet een breed onderzoek zijn met tempo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld of de punten uit het regeerakkoord nu wel met spoed de eindstreep gaan halen. Ik heb daar eigenlijk al een antwoord op gegeven, namelijk dat het wetsvoorstel bij de Raad van State voor advies ligt en dat het zo spoedig mogelijk naar uw Kamer komt. Ook de heer Bolkestein en mevrouw Kuiken hebben daar iets over gevraagd.

Dan had de heer Bouali een vraag gesteld over de maatschappelijke positie van de sekswerkers.

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik toch een vraag over het tijdpad, want we hebben nu besproken dat de staatssecretaris hoopt dat we de Wet regulering sekswerk nog in deze kabinetsperiode kunnen behandelen, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer neem ik aan. In ieder debat dat we hebben over bijvoorbeeld de aanpak van mensenhandel wordt er door de Kamer naar gevraagd waar die wet blijft. Tegelijkertijd komt er ook met enige spoed een onderzoek. Mevrouw Kuiken sprak de wens uit dat dat er vlak na de verkiezingen bijvoorbeeld zou zijn, zodat een nieuw kabinet daar werk van kan maken. Hoe ziet de staatssecretaris die verhouding? Want kennelijk verwacht zij niet dat er uit het onderzoek een heel ander beeld naar voren komt dan de volgens mij behartenswaardige woorden die daarover werden gesproken, namelijk dat het risico dat de prostitutie meer in de illegaliteit zal verdwijnen et cetera. Ik heb daar ook wat over gezegd. Maar de staatssecretaris zegt dus: we gaan wel door met de wet en we willen die zo snel mogelijk invoeren, maar tegelijkertijd staan we open voor nieuwe inzichten. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In het regeerakkoord is afgesproken dat er een wet komt met de strekking waar ik het zojuist over had. Ik vind het mijn opdracht om te zorgen dat die tot stand komt voordat de verkiezingen worden gehouden. Tegelijkertijd wordt er een onderzoek gedaan. Dat heb ik net gezegd. Daar ben ik volledig voor, maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat dat onderzoek er niet morgen is en ook niet overmorgen. Als het er rond de verkiezingen is, is dat voor een wetenschappelijk onderzoek behoorlijk snel, maar dat kan ik ook niet garanderen. Maar voordat je vanuit zo'n onderzoek nieuwe maatregelen hebt genomen en nieuwe wetgeving hebt gemaakt of wat ook, zijn we ook weer een heel end verder. Ik vind het van belang omdat het ten eerste een afspraak is uit het regeerakkoord die ik moet nakomen, maar vooral ook omdat die afspraak uit het regeerakkoord ervoor zorgt dat de misstanden tot het verleden kunnen gaan behoren, dat er met die wet in ieder geval betere regulering is, dat prostituees veilig en gezond kunnen werken en dat de prostituanten, zoals de klanten heten, strafbaar zijn als ze gebruikmaken van illegale prostitutie. Ik doe dus het ene en laat het andere niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dank daarvoor. Geen misverstand, ik steun die lijn. Ik vind het heel goed dat die wet naar de Kamer komt en dat we dat onderzoek hebben. Ik heb nog een andere vraag. Ik hoop wel dat het tot stand komen van de wet en het debat dat we over die wet gaan hebben, onverlet laten dat al die afspraken die we al gemaakt hebben over de intensivering van de aanpak van mensenhandel, de toename van het aantal rechercheurs, het speurwerk, dus het echt op alle mogelijke manieren aanpakken en bestrijden van mensenhandel ... We waren geschrokken dat dat was weggezakt. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend in het laatste debat. Dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Er moet nu alles aan gedaan worden, of er nou een wet komt of een onderzoek of wat dan ook, om datgene wat er basaal gedaan moet worden om de misstanden te bestrijden ook zo snel mogelijk te doen. Daarbij moet er geen seconde worden geaarzeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom daar zo meteen op terug. Ik geef de heer Van Nispen groot gelijk op het punt dat hij hier noemt. Dat is ongelofelijk belangrijk en het mag niet stilstaan, want mensenhandel is verschrikkelijk.

Mevrouw Van der Graaf. O, dat mag ik niet zeggen! Sorry! Ik verval toch in mijn oude rol.

De voorzitter:
Ik kan me dat heel goed voorstellen. U bent heel lang Voorzitter van de Eerste Kamer geweest.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Neem me niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter:
Nee hoor, het is echt helemaal geen punt. Mevrouw Van der Graaf, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat ging heel natuurlijk. Ik ben blij dat deze staatssecretaris zo gepassioneerd spreekt over de aanpak van mensenhandel. Nu is er in de prostitutie een hele grote grijze groep in dat schemergebied. De staatssecretaris wil een onderzoek laten doen. Mevrouw Kuiken vraagt om ook met belangenorganisaties te spreken. Voor deze groep is er eigenlijk geen belangenorganisatie, dus ik wil de staatssecretaris vragen om deze groep en wat daar het beste voor zou zijn, heel goed in dat onderzoek in beeld te brengen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We moeten wel even goed in de gaten houden dat het onderzoek erom gaat de verschillende internationale systemen goed te onderzoeken en te kijken hoe die werken, wat de resultaten zijn enzovoort. Ik vind het natuurlijk ook heel belangrijk om met de grijze groep te spreken die mevrouw Van der Graaf noemt, maar het gaat wel om die internationale regelingen. Dat moeten we even goed in de gaten houden. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat de onderzoekers daar goed contact mee krijgen. Hoe dat dan geregeld moet worden? Ik hoop dat er tegen die tijd een vertegenwoordiging kan komen of dat ze een bepaalde aanpak hebben om dat te doen. Ik weet wel dat er jaren geleden nog een organisatie was, De Rode Draad. Ik weet niet of die nu nog bestaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vermoed het Scharlaken Koord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Oké ... Nee, nee, vroeger heette die anders.

De voorzitter:
Nee, dat is een andere, De Rode Draad.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Maar dat is voor de tijd van mevrouw Van der Graaf. Dat is langer geleden. Maar ik denk zeker dat onderzoekers die hun onderzoek serieus nemen, dat zullen doen.

De voorzitter:
De heer Van den Berge. U ging hem bijna het woord geven, zag ik net!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, nee, nee, ik hapte nu alleen even wat lucht!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou wordt het voor mij lastig naar welke voorzitter ik moet kijken! Ik ben blij dat het onderzoek er komt. In mijn inbreng heb ik daar ook naar gevraagd. Ik heb nog een vraag over de mensenhandelaanpak. Is de staatssecretaris ook bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld organisaties die vluchtelingen bijstaan, zoals VluchtelingenWerk en het Leger des Heils, om te kijken wat er gedaan zou kunnen worden om slachtoffers van mensenhandel die geen verblijfsstatus hebben te kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld doordat er geen dreiging van uitzetting boven hun hoofd hangt en doordat er meer culturele sensitiviteit is in politieteams voor wanneer er aangifte gedaan wordt? Nou, ik zal alle dingen waar ik aan denk niet opnoemen. Er zijn heel veel organisaties die daar veel van afweten, maar het zou goed zijn om daar nog eens naar te kijken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil nu niet twee portefeuilles door elkaar gaan mengen. Dat moet ik even heel duidelijk zeggen. We praten nu over het burgerinitiatief dat hier zojuist door Natasja Bos verwoord is. Voor signalen van mensenhandel met asielzoekers die zich melden in Nederland, is er een aanpak. Daar wordt permanent naar gekeken, want dat is een kwetsbare groep. Voortdurend letten we daarop, maar ik wil daar op dit moment niet verder op ingaan. Ik hoor het signaal van de heer Van den Berge. Dat neem ik mee, maar ik ga daar verder niet uitvoerig over in gesprek, want dan meng ik twee portefeuilles met elkaar, maar ik hoor het wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik meng die portefeuilles, omdat ze volgens mij heel erg gelinkt zijn. Ik hoor bijvoorbeeld van VluchtelingenWerk en Leger des Heils dat slachtoffers van mensenhandel die door deze organisaties worden bijgestaan, vaak niet naar de politie durven te stappen omdat ze bang zijn voor de gevolgen, bijvoorbeeld in hun asielprocedure, dus ze zijn gelinkt. Als je mensenhandel wil aanpakken, moet je ook zorgen dat die mensen zich veilig voelen, dus ik hoop toch dat de staatssecretaris daar nog eens naar wil kijken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Eén opmerking: de heer Van den Berge weet ongetwijfeld dat, wanneer een asielzoeker in Nederland komt en meldt slachtoffer te zijn van mensenhandel — dat is de 24 uursregel — die al tijdelijke bescherming krijgt, sowieso.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik was aangekomen bij de vraag van de heer Bouali over het versterken van de maatschappelijke positie van prostituees, het tegengaan van het stigma en zo. Ik neem verschillende maatregelen om de positie van sekswerkers te verbeteren en het stigma op sekswerk tegen te helpen gaan. Samen met betrokkenen worden op dit moment voorbereidingen getroffen voor — ik heb het al genoemd — een onafhankelijk landelijk portaal voor sekswerkers waar ze met klachten terechtkunnen en bemiddeling kan plaatsvinden tussen sekswerkers en instanties. Dat kunnen instanties zijn uit allerlei sectoren: banken, gemeentes, woningbouwcorporaties, van alles.

Daarnaast ondersteun ik de ontwikkeling van het platform Ugly Mugs, dat moet bijdragen aan een veilige branche. Naar aanleiding van het symposium over destigmatisering van sekswerk, dat ik vorig jaar november heb georganiseerd, is een brede alliantie van verschillende sekswerkorganisaties en andere betrokkenen ontstaan. Deze alliantie werkt momenteel aan een meerjarig actieprogramma voor de aanpak van het stigma op sekswerk en het versterken van de positie van prostituees. Ik weet dat hierbij breed gekeken zal worden naar wat er in de verschillende sectoren verbeterd zou moeten worden. Ik zal, wanneer dat actieplan klaar is, met de alliantie in gesprek gaan over de bijdrage die ik daaraan kan leveren. Ook zal ik hierbij de samenwerking zoeken met mijn collega-bewindspersonen van SZW en VWS.

Ik kom dan nu bij de mensenhandel en de uitbuiting. Wat doet de rijksoverheid om seksuele uitbuiting en mensenhandel aan te pakken? Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft die vraag onder anderen gesteld. Het programma Samen tegen mensenhandel kiest een integrale aanpak door verschillende departementen en partners in het veld. Hierbij richten wij ons op de verschillende vormen van uitbuiting, waarvan seksuele er één is. We investeren in het voorkomen dat mensen in een uitbuitingssituatie terecht kunnen komen. Dat doen we door verschillende initiatieven in het kader van preventie, zoals voorlichting op scholen en training aan bepaalde beroepsgroepen. Wij zetten ook in op snelle signalering van en hulp aan slachtoffers van uitbuiting. Ten slotte richten wij ons natuurlijk op de opsporing en vervolging van daders, zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk.

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag gesteld, namelijk: wat heeft Nederland gedaan om aan internationale verplichtingen te voldoen? In Nederland zijn we op alle vlakken actief om te voldoen aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen. Dat doen we door middel van het programma dat ik zojuist ook al genoemd heb: Samen tegen mensenhandel. Daarmee zetten we in op het bestrijden van misstanden. De genoemde EU-richtlijn legt verplichtingen op ten aanzien van preventie, slachtofferhulp, opsporing en vervolging van mensenhandel. Artikel 18, lid 1 van die richtlijn verplicht lidstaten om in passende maatregelen, zoals onderwijs en opleiding, te voorzien om de vraag naar alle vormen, álle vormen van uitbuiting te ontmoedigen en te doen afnemen. Maar er volgt geen verplichting uit om het kopen van seks te ontmoedigen. In Nederland is prostitutie een legaal beroep. Ik heb daar al eerder wat over gezegd. Wat wij gaan doen, is reguleren, controleren, helpen bij uitstappen en het voorkomen van misstanden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan moet ik de staatssecretaris toch wijzen op het feit dat in de Europese richtlijn ook staat geschreven dat de internationale verplichtingen ons opleggen dat we er alles aan moeten doen om ons ook te richten op de onderliggende vraag naar de oorzaak van mensenhandel. Daar moeten we ons op richten en die moeten we stoppen. We moeten voorkomen dat vrouwen in de prostitutie terecht zullen komen. De Europese richtlijn zegt dat de lidstaten hun beleid moeten versterken om mensenhandel te voorkomen, onder meer met maatregelen om de vraag te ontmoedigen. Op dat punt vraag ik mij af wat Nederland gedaan heeft. Als ik kijk naar het antwoord van Nederland op de reviews die daarop worden gedaan, zegt Nederland: we hebben de campagne Meld Misdaad Anoniem. Maar dat kan toch niet het antwoord zijn als we hebben beluisterd wat er vandaag allemaal is gewisseld en wat hier speelt? Wat heeft Nederland gedaan om aan deze internationale verplichting tegemoet te komen, om de vraag te ontmoedigen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar heeft mevrouw Van der Graaf gelijk in. Dat kun je niet alleen met een campagne doen. Ik hoop dat mevrouw Van der Graaf vertrouwen heeft in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel, de Wet regulering sekswerk, staat dat een prostituee legaal moet werken en een vergunning moet hebben. Dat geldt ook voor een seksinstelling, maar het gaat nu even om de prostituee. Dat betekent ook dat de klant die gebruikmaakt van een illegale prostituee, die dus geen vergunning heeft, strafbaar is. Ik denk dat we met die maatregelen in dat wetsvoorstel heel goed ons best doen om tegemoet te komen aan datgene wat in richtlijn staat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat dat inderdaad een hele belangrijke stap is. Als ik kijk naar waar de partijen staan in het debat, denk ik dat dat een hele mooie stap is om een meerderheid te vinden in deze Kamer. Maar toch denk ik dat de internationale verdragen vragen om meer. Ik zou ook graag willen weten wat Nederland daar tot nu toe aan heeft gedaan en ik zou het kabinet willen aansporen om te kijken wat we kunnen doen om de internationale vraag die leidt tot mensenhandel, een halt toe te roepen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We hebben in Nederland een Nationaal Rapporteur Mensenhandel, en die hebben we niet voor niks. Die moet enorm z'n best doen voor een enorm groot probleem, want het is een enorm groot probleem. Maar Nederland investeert daar ook in: het heeft een Nationaal Rapporteur en zorgt er ook voor dat daar bij de politie speciale trainingen voor worden gegeven enzovoorts. Mevrouw Van der Graaf zegt dadelijk misschien: wat heb ik aan een training? Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om signalen van mensenhandel te herkennen, want vaak weten we niet eens dat het mensenhandel is. En het is niet allemaal prostitutie, zoals de heer Van den Berge ook heeft gezegd: in de tuinderij en elders komt dat ook allemaal voor. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: wij doen enorm ons best om mensenhandel te bestrijden en alle slechte zaken die daaruit voortkomen, aan te pakken. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel werkt daar keihard aan, en wij met hem.

De heer Markuszower (PVV):
We doen enorm ons best, zegt de staatssecretaris. Maar 2% — misschien zelfs minder — van de mensenhandelaren in Nederland wordt gepakt en krijgt vervolgens ook nog eens een hele lage straf. Dus wat is het dan precies als de staatssecretaris zegt: we doen zo ons best? Want 98% van de mensenhandelaren loopt fluitend rond in Nederland en justitie valt ze niet lastig. Zelfs die 2%, die wel wordt gepakt, loopt na enkele maanden weer fluitend de gevangenis uit. Dat begrijp ik dus niet en ik zou graag de mening van de staatssecretaris horen over het feit dat maar 2% gepakt wordt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de hartenkreet van meneer Markuszower. Wij vermoeden allemaal dat er een heleboel mensenhandelaren zijn. Die zijn er ook, maar in de cijfers valt het — laat ik het zo zeggen — tegen. Maar het is ingewikkeld — dat is een ontzettend verveld woord, dat ik bijna niet meer durf te gebruiken — om mensenhandelaren aan te pakken. Want die zitten vaak niet eens hier, die zitten vaak in het buitenland. Dat zijn organisaties met allemaal verbanden. En je wilt niet het laatste poppetje hebben dat net die ene laatste boodschap heeft gedaan. Nee, je wilt de grote jongens hebben. Dat is heel lastig. Vervolgens is het heel lastig om het bewijs rond te krijgen. De heer Markuszower is jurist en die weet heel goed hoe het strafrecht werkt. Dat moet je allemaal paraat hebben om ervoor te zorgen dat iemand veroordeeld kan worden. Vandaar dat het ingewikkeld is.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Daarom zeggen wij als PVV: meng die twee portefeuilles van u nou wel — tegen de heer Van den Berge zei u dat u ze niet wilt mengen — en sluit die grenzen. Want heel veel van die mensenhandelaren zijn bendes uit Oost-Europa, uit Afrika of uit andere hele enge landen. Dus als u nou die grenzen sluit en alleen maar mensen hier laat werken via een tewerkstellingsvergunning, dan lost dat al heel veel problemen op. Maar de staatssecretaris, het justitiële apparaat, pakt de mensenhandelaren niet genoeg aan omdat het zo ingewikkeld is en wil ook de grenzen niet sluiten, zodat er constant nieuwe mensenhandelaren ons land blijven binnenkomen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Twee opmerkingen richting de heer Markuszower. Hij zegt: de staatssecretaris pakt de mensenhandelaren niet aan. Dat is niet correct, want we doen ons uiterste best om achter wat we kunnen pakken heen te gaan. Ik heb net verteld over de Nationaal Rapporteur en alles wat we daarvoor inzetten. De heer Markuszower kent ook het kabinetsbeleid: we doen de grenzen niet dicht.

Ook was er een vraag van de heer Bolkestein. Hoe zit het met de politie-inzet op mensenhandel? Heeft extra capaciteit tot betere resultaten geleid? Ik meen dat de heer Van den Berge ook een vraag heeft gesteld over het effect van de zedenrechercheurs en de aanpak van mensenhandel. De politie-inzet op mensenhandel en zeden is een belangrijk thema. Dat is echt belangrijk. Minister Grapperhaus en ik zullen u hierover regelmatig blijven informeren. Dit najaar zal uw Kamer onder andere geïnformeerd worden over de voortgang bij de werving van capaciteit voor de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, beter bekend als de AVIM. Dit naar aanleiding van de motie-Segers/Asscher, die in uw Kamer is aangenomen en die 10 miljoen extra heeft opgeleverd, juist voor de bestrijding van de mensenhandel. De werving van de zedenrechercheurs begint na de zomer. Dat hebben we al eerder gemeld. Op de reguliere verantwoordingsmomenten zal ook over de voortgang worden gerapporteerd.

Dan was er nog een vraag van de heer Bolkestein en de heer Van Nispen. Zij vroegen of de huidige formulering van strafbaarstelling voor verbetering vatbaar is. Het wetsartikel 273f van het Wetboek van Strafrecht is inderdaad een complex artikel. Het is niet zo dat je tegen iemand zegt "goh, lees dat eventjes" en dat hij dan meteen doorheeft wat er staat. In het kader van het programma Samen tegen mensenhandel wordt daar onderzoek naar gedaan. Wij doen daar onderzoek naar. Een wetswijziging moet echter een meerwaarde hebben voor de uitvoeringspraktijk. Ik zal uw Kamer hierover in november informeren in de voortgangsbrief ten aanzien van het programma Samen tegen mensenhandel.

Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower over de stevige aanpak van mensenhandel, de minimumleeftijd van 21 jaar enzovoort. Ik heb al aangegeven dat in het wetsvoorstel Regulering sekswerk de leeftijd voor de vergunningen van de prostituees naar 21 jaar gaat. Ik denk dus dat de heer Markuszower daar goed mee bediend wordt. Ik zet stevig in op de aanpak van mensenhandel, samen met de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeentes, in dat programma Samen tegen mensenhandel, dat ik al eerder heb genoemd. Over de minimumleeftijd heb ik net iets gezegd.

De strafbaarstelling van de klant die gebruikmaakt van de diensten van een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel is opgenomen in het initiatiefvoorstel van de leden Segers, Kuiken, Van Nispen en Kuik. Dat ligt momenteel in de Eerste Kamer. Ik geloof dat daarover nog een nadere memorie van antwoord moet komen, maar dat ligt daar. Maar dat is bij een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel. Een klant die gebruikmaakt van de diensten, van seks, waarbij hij kan vermoeden dat het gaat om een slachtoffer van mensenhandel, zit in het initiatiefwetsvoorstel. Maar dat ligt op dit moment in de Eerste Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. O, de heer Van Nispen heeft nog een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Dan kan ik afzien van een tweede termijn, denk ik. Misschien ligt het aan mij, maar ik had het antwoord gemist op de vraag of er ook specifiek gekeken gaat worden naar arbeidsmigratie. Ik heb namelijk de vraag opgeworpen of we het nou wenselijk vinden dat mensen uit heel Europa hiernaartoe kunnen komen om hun diensten aan te bieden aan mensen over de hele wereld. Wordt daar ook over nagedacht? Vinden we dat wel een wenselijke situatie? Want het gaat vaak over mensen in een extra kwetsbare situatie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat gaat even buiten het wetsvoorstel om, buiten het initiatiefvoorstel waarvan u zelf ook een van de indieners bent. Wat betreft mensenhandel kijken we juist ook naar die andere dingen. De gedachte is meestal dat mensenhandel prostitutie is en omgekeerd. Nee, dus. Er wordt juist ook enorm gekeken naar al die andere dingen, zoals misbruik bij arbeidsmigratie enzovoort, want er is een heleboel onontdekte mensenhandel waarvan we vinden dat het boven water moet komen en dat we vast kunnen stellen: jongens, kijk eens even; daar is mensenhandel in het geding. Daar wordt juist de aandacht op gevestigd. Daar doen we dus ons best voor.

De heer Van Nispen (SP):
Dat was niet helemaal het antwoord waar ik naar op zoek was. Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren in een debat. Het gaat mij er meer om dat veel mensenhandel plaatsvindt bij mensen in een extra kwetsbare situatie. Het debat is geëntameerd door initiatiefnemers die hebben gewezen op de ongelijke situatie. Dat speelt natuurlijk temeer bij mensen die uit Oost-Europa hiernaartoe komen met als enkel doel dat ze hier vele malen meer kunnen verdienen dan in het land waar ze vandaan komen. Soms is daar helemaal niks mis mee. Ik zeg alleen wel: vinden we het nou een wenselijke situatie? Dat is best een principiële vraag. Het is ook een ingewikkelde vraag. Die hebben we niet van vandaag op morgen opgelost, ook vanwege de Europese regels. Maar ik daag de staatssecretaris uit om eens een keer wat dieper na te denken — misschien lukt dat niet in dit debat — over de vraag of we dit nou een wenselijke situatie vinden om voor de toekomst te handhaven zoals het is, of dat we daar toch echt eens wat dieper over na willen denken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil er graag dieper over nadenken, maar dat kan ik nu niet. Ik kan u ook niet zeggen hoe ik diep na ga denken. U noemt iets waarvan het inderdaad belangrijk is om er eens diep over na te denken, maar ik denk dat dat het thema van dit debat overschrijdt. Ik ga u ook niet zeggen: over zes weken heb ik nagedacht. Dat kan ik ook niet. Maar ik ben blij dat u dat punt oproept, want ik denk dat het goed is dat wij daarover na gaan denken.

De heer Van Nispen (SP):
Zonder meteen een termijn of zoiets te eisen: mag ik ervan uitgaan dat dat punt een keer terugkomt in een van de voortgangsrapportages als dat denkproces is gevorderd? Dat hoop ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, maar daar moet ik wel bij zeggen: dat is niet iets waarvan ik meteen in de eerstvolgende brief zeg dat we erover hebben nagedacht. Het kan natuurlijk ook zijn dat we hebben nagedacht, maar er dat niks volgt. Ik vind dat we serieus hiernaar moeten kijken. U werpt een punt op waarvan ik zeg: ik weet niet wat de uitkomst van het nadenken zal zijn. Ik vind het goed om daarover na te denken en meer dan dat kan en zal ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik kijk even op mijn sprekerslijst. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie is de eerste spreker. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Heb ik één minuut?

De voorzitter:
U heeft een derde van uw spreektijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
O, een derde van de spreektijd. Heel goed. Ik kijk terug op een heel goed debat, waarin we als Kamer misschien wel een stap verder zijn gekomen ...

De voorzitter:
We moeten de klok even goed regelen, want anders is het niet terecht. Hij moet op één minuut twintig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De klok loopt nu de hele tijd door.

De voorzitter:
Nee, we doen het gewoon opnieuw. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat gevoerd dat ook best wel op de fundamentele punten zat en raakte aan waar het echt over zou moeten gaan. Ik wil de collega's bedanken voor de manier waarop we daarover hebben kunnen spreken met elkaar. Ik wil heel graag benadrukken dat ik het mooi vind dat het erop lijkt dat we een stap verder komen door te erkennen dat hoe het nu in Nederland gaat, gewoon niet goed gaat en dat we misschien met een andere bril daarnaar moeten kijken. Daar dank ik de staatssecretaris voor. Dank aan de initiatiefnemers dat zij dit hebben weten te bereiken vandaag.

Ik wil graag een motie indienen om echt inzichtelijk te maken hoe Nederland nou voldoet aan de internationale verplichtingen die in de verdragen zijn opgenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (35484).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording.

We hebben vandaag een debat gehad over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar". We hebben het burgerinitiatief: dat is binnen de regels van de Kamer toegelaten als er in de afgelopen periode niet al een besluit over is genomen. Daarom denk ik dat het goed is om heel concreet een motie in te dienen over wat dit burgerinitiatief voorstelt, namelijk het kopen van seks strafbaar stellen. Omdat dat ook spoort met hoe wij als SGP hierin staan, wil ik de volgende motie indienen, zodat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Graaf en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35484).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD.

De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van mijn drie vragen.

Ik ga geen moties indienen. Ik wil alleen iets constateren. Het debat ging veel verder dan ik had gedacht, over een onderwerp waarover we het voor 90% eens lijken te zijn. Dan is het jammer als we gaan inzoomen op de onderdelen waar we het niet over eens zijn.

Iets anders wat mij opviel, is dat we vrij veel verwachten van de Wet regulering sekswerk. Die is al heel vaak uitgesteld. Daar zijn al heel veel eerdere versies van geweest. Dat weet ik, hoewel ik pas twee maanden meeloop. Het voelt nu een klein beetje alsof wij de hele discussie weer opnieuw willen gaan doen en alsof we opnieuw willen gaan kijken welk model eigenlijk werkt. Dat is nou eigenlijk altijd het probleem geweest waardoor die wet er nog steeds niet is. Ik ben erg blij met de toezegging over een onderzoek of een vergelijkend onderzoek, maar ik hoop wel dat dat niet gaat leiden tot verdere vertraging. Ik hoop ook dat het CDA en de ChristenUnie wel gewoon volmondig achter het huidige beleid van regulering blijven staan en daarmee dus ook achter de komende Wet regulering sekswerk. Ik zie geknik. Nee, ik zie een interruptie in mijn eerste debat.

De voorzitter:
Ja, een korte vraag, mevrouw Van der Graaf. Die heeft u uitgelokt, meneer Bolkestein.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Meneer Bolkestein, natuurlijk van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech en ik hoop op een mooie samenwerking in deze Kamer, maar de ChristenUnie heeft nooit achter regulering gestaan. Wij hebben tegen de opheffing van het bordeelverbod gestemd. Wel staan wij erachter dat er een wet komt die de prostituees moet beschermen en de leeftijd verhoogt. Ik steun u dus in die oproep en ik roep de staatssecretaris ook op om daar zo snel mogelijk mee te komen, want die wet hadden we twintig jaar geleden al nodig.

De heer Bolkestein (VVD):
Het blijft lastig om tegen regulering te zijn en tegelijk voor de Wet regulering sekswerk. Maar dat zien we straks, hopelijk spoedig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bolkestein. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben het over één ding in ieder geval heel erg eens met collega Van der Graaf: ook ik kijk terug op een heel goed debat. Het was natuurlijk een heel ideologisch debat. We zullen het over wat we moreel vinden van sekswerk echt niet eens worden met alle partijen in de Kamer. Maar ik heb wel het gevoel dat we toch weer een stap vooruit zetten. Ik ben blij dat dat vergelijkend onderzoek er komt. Ik hoop dat we daarmee ook echt kunnen gaan kijken hoe we tot een goede Nederlandse aanpak, tot een Nederlands model kunnen komen en hoe we het beste kunnen kiezen uit hoe andere landen het doen. Ik hoop ook dat daarmee de indieners van het burgerinitiatief, die ik nogmaals graag wil bedanken voor hun betrokkenheid, toch tevreden kunnen zijn over dit debat. En ook al zullen jullie, denk ik, niet helemaal krijgen wat jullie willen, ik hoop toch dat daarmee wel recht wordt gedaan aan jullie wens en jullie inzet.

Ten slotte hoop ik — ik heb daar net ook een paar keer op gewezen in interruptiedebatjes — dat ik van een aantal collega's hier, van een aantal partijen dezelfde passie die ik in dit debat over de slachtoffers van mensenhandel, ga terughoren in de asiel- en migratiedebatten. Dan gaat het over al die slachtoffers van mensenhandel die nog geen verblijfsvergunning hebben en door het beleid van dit kabinet in de kou worden gezet. Ik hoop dat we die partijen dan ook aan onze zijde vinden. Slachtoffers van mensenhandel bijstaan: ja, maar niet alleen in dit debat, maar altijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge.

Meneer Bouali. Ik dacht: hij moet nog bijkomen van gisteren. Ik zag u kijken. Meneer Markuszower. Dan ga ik naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Fijn dat er een breed onderzoek wordt gedaan. Mijn vraag is wel: wordt er ook expliciet gekeken naar de markt, de verkleining daarvan en de effecten daarvan voor de vrouwen? Dat is wel belangrijk. Ik sluit me ook aan bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over die markt, over dat iedereen maar overal wordt ingezet, zeker op dit gebied.

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van der Graaf en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35484).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Sowieso moeten we alle moties in verband met de nieuwe richtlijnen kopiëren en ronddelen. Daar moeten we dus even vijf minuten op wachten. Maar ik kijk ook naar de staatssecretaris. Vijf minuten? Tien minuten? We zijn klaar met de tweede termijn. We wachten op de moties, die worden gekopieerd en rondgedeeld. Vijf minuten? Is goed. Dat doen we.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Wat betreft de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 2: ik heb dat onderwerp zojuist uitgebreid besproken in de gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf. Ik heb antwoord gegeven op die vraag. In Nederland zijn we op alle vlakken actief om aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen te voldoen. Dat doen we per verdrag. We voldoen daarnaast ook aan de internationale uitvragen die hieromtrent worden gedaan. De aanpak van mensenhandel wordt onder andere vormgegeven door het programma Samen tegen mensenhandel; bij prostitutie onder andere door middel van de Wet regulering sekswerk, het wetsvoorstel, en de uitstapprogramma's. Over al deze onderwerpen wordt uw Kamer met regelmaat geïnformeerd. Het wetsvoorstel is onderweg, zullen we maar even voorzichtig zeggen. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag over uw motie op stuk nr. 2?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Waar ik om vraag, is om echt inzichtelijk te maken hoe die verplichtingen er precies uitzien. Er horen allemaal toelichtingen bij deze verdragen. Wil de staatssecretaris dat voor ons inzichtelijk maken en daarnaast zetten of en hoe Nederland daaraan voldoet? Voor de ChristenUnie is dat op dit moment niet helder. Ik lees de reacties op de reviews die internationaal worden gedaan. Dan verwijzen wij naar een of twee campagnes, maar ik zoek echt naar iets meer verdieping op die vraag. Ik hoop dus dat het kabinet dat zou willen uitvoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb net mijn opvatting gegeven over de motie. Ik heb gezegd dat ik in een eerdere gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf uitgebreid ben ingegaan op de wijze waarop Nederland voldoet aan de verdragen en op het feit dat we voldoen aan die verdragen. Ik blijf dus bij het standpunt dat ik de motie moet ontraden.

Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3. Ik heb uw Kamer uitgebreid verteld hoe ik aankijk tegen het prostitutiebeleid. Ik ga verder met en ben druk bezig met de Wet regulering sekswerk. Ik hoop dat die zo snel mogelijk naar uw Kamer toe komt. Ik ga ook onderzoek doen naar de verschillende modellen zoals door uw Kamer gevraagd is, een verzoek waar ik graag gevolg aan geef. Derhalve ontraad ik de motie van de heer Van der Staaij.

Dan de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 4. Dat is een beetje een combinatie: mevrouw Kuik vraagt om een onderzoek naar het gelijkheidsmodel waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld. Daarbij geldt eigenlijk het antwoord dat ik aan de heer Van der Staaij gegeven heb, namelijk dat ik verderga met de Wet regulering sekswerk. Hier moet ik dus ook een negatief antwoord op geven. Mevrouw Kuik heeft ook gevraagd om naar de geleerde lessen uit andere landen te kijken. Dat is het onderzoek dat ik heb toegezegd. Ik moet om die reden dus de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, de voorstellen die zijn gedaan, zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank natuurlijk ook de leden. Ik vind dat we een mooi, waardig debat hebben gevoerd. Ik dank vooral de initiatiefnemers, Stichting Exxpose. In het bijzonder wil ik natuurlijk Natasja Bos bedanken voor haar bevlogen bijdrage hier achter het katheder. Zoals ik net zei, gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik zal jullie daarna informeren over de uitkomst van de stemmingen. Heel, heel veel succes verder met uw werk. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot halfdrie. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Ik kijk of alle fracties in de zaal aanwezig zijn. Dat is het geval. Krol niet, hoor ik zojuist. Ik heb hem wel gezien. We gaan stemmen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven/Van der Graaf (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Verhoeven (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Hijink c.s. (stuk nr. 19), het amendement-Verhoeven/Van der Graaf (stuk nr. 11), het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 12) en het amendement-Van der Graaf/Verhoeven (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19),

te weten:

• de motie-Hijink c.s. over gelijktijdig met de landelijke invoering van CoronaMelder het testbeleid uitbreiden (35538, nr. 14);
• de motie-Van Haga/Baudet over in kaart brengen en rapporteren van de cumulatieve onzekerheid van de corona-app (35538, nr. 15);
• de motie-Middendorp c.s. over maandelijks monitoren van de effecten van de CoronaMelder (35538, nr. 16);
• de motie-Middendorp/Van den Berg over eerst een waarschuwend gesprek tenzij er sprake is van kwade opzet (35538, nr. 17).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Middendorp stel ik voor zijn motie (35538, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35538, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35538, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (35538, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

• de motie-Asscher/Klaver over voorrang voor vitale beroepen bij coronatesten (25295, nr. 513);
• de motie-Asscher c.s. over invoeren van test- en traceerbeleid naar Deens voorbeeld (25295, nr. 514);
• de motie-Marijnissen c.s. over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
• de motie-Marijnissen/Ouwehand over mogelijkheden om de aantekening op de justitiële documentatie bij opgelegde boetes te laten vervallen (25295, nr. 516);
• de motie-Azarkan over verwijderen van de aan corona gerelateerde justitiële aantekeningen (25295, nr. 517);
• de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
• de motie-Ouwehand over kwijtschelden van de boetes voor overtreding van de coronaregels (25295, nr. 519);
• de motie-Ouwehand over aanpakken van de ongezonde leef- en voedselomgeving (25295, nr. 520);
• de motie-Ouwehand over substantieel verlagen van de voorgenomen vergoeding voor de nertsenfokkerij (25295, nr. 521);
• de motie-Van der Staaij/Klaver over een terughoudend boetebeleid hanteren met betrekking tot de anderhalvemeterregel (25295, nr. 522);
• de motie-Wilders over intrekken van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19, de huidige handhaving staken en werk maken van juiste ventilatie (25295, nr. 523);
• de motie-Wilders over terugstorten van betaalde boetes, seponeren van uitstaande boetes en wissen van aantekeningen in justitiële documentatie (25295, nr. 524);
• de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525);
• de motie-Segers c.s. over personeel in de vitale sectoren zorg en onderwijs met voorrang laten testen in de teststraten (25295, nr. 526);
• de motie-Van Haga/Baudet over vrijwillig maken van de coronamaatregelen (25295, nr. 527);
• de motie-Van Haga/Baudet over terugdraaien van reeds opgelegde boetes (25295, nr. 528);
• de motie-Klaver c.s. over in gesprek treden met Philips over beademingsapparaten (25295, nr. 529);
• de motie-Jetten c.s. over onderzoeken of de maatregelen bij verpleeghuizen ook van toepassing zijn voor onderdelen van de zorg thuis, gehandicaptenzorg en ggz (25295, nr. 530);
• de motie-Jetten/Groothuizen over een proportioneel systeem van handhaving (25295, nr. 531);
• de motie-Krol over een generaalpardonregeling voor opgelegde coronaboetes (25295, nr. 532).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (25295, nr. 521) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (25295, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik kijk naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dit is iets wat wij vóór Prinsjesdag geregeld willen zien. Wat ons betreft moet er dus een hoofdelijke stemming komen op het eerstvolgende moment waarop dat kan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 515) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan er de volgende keer hoofdelijk over stemmen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Ouwehand (25295, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan vraag ik de heer Kuzu namens DENK om te reageren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, volgens mij wordt het aanstaande dinsdag hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Oké, dan nemen we deze motie mee.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (25295, nr. 518) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (25295, nr. 519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (25295, nr. 520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Klaver (25295, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Gaat u ons weer verrassen, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij was het de vorige keer niet zo'n verrassing, want ik had het u uren van tevoren verteld.

De voorzitter:
Dat is waar. Niet alleen aan mij, ja.

De heer Wilders (PVV):
Nee, want er stonden ook heel veel collega's ... Maar goed, we laten dat voor wat het was. Ik wil graag hoofdelijke stemming. Volgens mij is iedereen er van de coalitie, dus wat mij betreft kan het ook vandaag.

De voorzitter:
Maar ...

De heer Wilders (PVV):
En dan gaat u zeggen dat dat niet de afspraak was. Dan ga ik zeggen dat ... Kijk, iedereen is er, dus ik zal er nu geen ruzie over maken, maar ik wil wel het punt gemaakt hebben dat onze Grondwet, waar het recht op hoofdelijke stemming voor individuele Kamerleden in staat, niet zegt dat dit alleen op dinsdag geldt. Dus ik vind ten principale dat dat moet, maar volgens mij is iedereen er nu en gaan ze dan ook niet meer wegrennen. Dus voor deze keer is het wat mij betreft goed dat we het dinsdag doen, maar wij zijn daarover wat de PVV betreft principieel nog niet uitgesproken, want het recht geldt iedere dag en niet alleen op dinsdag.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 525) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor dat we nu kunnen stemmen.

De voorzitter:
Van wie? Is iedereen het ermee eens? Dan ga ik eerst even langs bij de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We worden op deze manier zo uitgenodigd dat, als het u niet ontrieft, we vandaag gewoon hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Mij nooit! Oké, het CDA is voor een hoofdelijke stemming. Vandaag hè? Dat is de bedoeling.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In principe zijn wij ook wel voor een hoofdelijke stemming, maar dan zou ik willen voorstellen om ook vandaag te stemmen over de motie-Azarkan (25295, nr. 518), die we hiervoor in stemming hadden gebracht en waarvan we hadden gezegd dat we het aanstaande dinsdag zouden doen.

De voorzitter:
Ja, als we toch bezig zijn!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Je moet je nooit twee keer aan dezelfde steen stoten. Laten we vandaag gaan stemmen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, laten we dan maar vandaag stemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dik-Faber het er ook mee eens is. Dus iedereen vindt het prima om hoofdelijk te stemmen terwijl dat niet van tevoren bekend was. Maar dat is prima. Dan gaan we straks hoofdelijk stemmen.

We gaan verder met de lijst. We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 526. Is iedereen weer bij de les? Ja, gisteren is het heel laat geworden.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Groothuizen (25295, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

We gaan hoofdelijk stemmen over twee moties ... Ik hoor dat het er intussen drie zijn geworden. Ik hoor dat de minister ook meeluistert, want hij zegt: ook die van mevrouw Marijnissen. Dank u wel. We gaan dus ook hoofdelijk stemmen over de motie van mevrouw Marijnissen.

Goed, dan wil ik het voorstel doen om voor vijftien minuten te schorsen. Als jullie een langere schorsing willen, dan hoor ik dat graag. Ik zie dat iedereen akkoord gaat met een schorsing van vijftien minuten. Dan doen we nu eerst de regeling en volgt er daarna een schorsing van vijftien minuten. Goed. Nu even een korte regeling.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik ga gewoon door met voorlezen. Het is hier heel huiselijk; het kan allemaal!

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met beëindiging van de verplichte aansluiting bij een rechtspersoon in verband met kosten van vervanging en in verband met wijziging van de wijze waarop de werkloosheidsuitkeringen worden verevend (beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds) (35400);
• het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (32820, nr. 377), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
• het VSO Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek (33846, nr. 59), met als eerste spreker de heer El Yassini namens de VVD;
• het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024 (28760, nr. 102), met als eerste spreker mevrouw Kuik namens het CDA;
• het VSO Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent" (31497, nr. 366), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD;
• het VSO Storing leerlingvolgsysteem (31289, nr. 425), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat het OM onderzoek doet bij ABN AMRO naar witwassen van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op 2 juli jongstleden over de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (35250, nr. 43) geacht wenst te worden vóór de motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 8 september aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg Verduurzaming van de financiële sector.

Ik benoem:

• in de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie het lid Krol tot plaatsvervangend lid in bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Krol in plaats van mevrouw Sazias;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Otterloo in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de contactgroep België het lid Bosman tot lid;
• in de contactgroep Duitsland het lid Bosman tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Bosman tot lid;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Bosman tot lid.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32813-31, 35235-7, 34972-31, 33835-152, 35010-22, 35302-52.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31224-42; 35300-IV-55; 35380-1; 35248-5; 30872-244; 30872-245; 30872-226; 31288-844; 35153-28; 35292-8; 32440-112; 31765-493; 35300-XVI-163; 29689-1054; 31066-656; 28286-1097; 35083-22; 31066-631; 29477-656; 30826-55.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24515-533; 24515-555; 35470-XV-8; 31322-413; 25295-123; 35430-29; 35430-34; 35420-28; 35430-33; 35430-31; 31066-595; 32163-49; 31311-220; 29544-1010; 29544-1012; 35450-XV-4; 35470-XV-9; 32824-297; 32824-299; 35420-84; 32163-50; 21501-08-802; 21501-08-800; 22112-2865; 29398-793; 29398-809; 29398-790; 29398-816; 29398-814; 29398-826; 32698-52; 21501-33-806; 21501-33-807; 29984-887; 21501-33-792; 31936-740; 32852-112; 21501-33-809; 29684-203; 31936-783; 31936-776; 31936-782; 24804-131; 24804-132; 31936-791; 21501-33-815; 30872-246; 28089-172; 33118-147; 28089-171; 25295-349; 21501-08-801; 35267-17; 35267-18; 31305-310; 31305-311; 35300-A-83; 35300-A-81; 32668-15; 35300-A-80; 35300-A-79; 29385-107; 35300-A-67; 31409-278; 27625-504; 27625-501; 27625-500; 27625-502; 32698-53; 27625-503; 24804-134; 31936-785; 31936-784; 35060-7; 25422-252; 28089-121; 21501-08-767; 21501-08-769; 25422-253; 31936-632; 31936-596; 31936-633; 25422-254; 25422-255; 21501-08-776; 31936-641; 31936-640; 29665-373; 31936-645; 32698-44; 31936-594; 31409-272; 35300-A-71; 31409-271; 29684-202; 35300-A-76; 29684-200; 29385-108; 35300-A-85; 31409-273; 31409-274; 29668-52; 31209-223; 31409-275; 31305-309; 33450-67; 33450-68; 33450-66; 33450-64; 29893-244; 29893-245; 35300-A-78; 35300-XII-87; 35300-A-75; 31409-276; 35300-A-113; 29232-40; 31936-786; 2020Z11215; 35470-XII-8; 25295-424; 28663-74; 35267-20; 35300-A-95; 35300-A-96; 35300-A-93; 29385-110; 29984-897; 32813-535; 35300-A-87; 34682-49; 35300-A-88; 29385-109; 35147-3; 35300-A-84; 35380-2; 35200-IV-6; 35200-IV-2; 35300-VIII-188; 31288-840; 35300-VIII-186; 35300-VIII-153; 35470-VIII-2; 35470-VIII-6; 27923-411; 29240-119; 26488-460; 27830-304; 35300-X-72; 34919-52; 31936-738; 27830-308; 27830-305; 34225-26; 34225-24; 34225-25; 27830-303; 27830-306; 33529-788; 33529-771; 33529-770; 32849-202; 21501-30-492; 24095-514; 32813-502; 31239-320; 32813-503; 32813-501; 35300-XIII-102; 35420-16; 35420-36; 26485-313; 35200-XIII-24; 33529-676; 32849-189; 32849-188; 33529-707; 32440-113; 22112-2811; 34252-13; 31793-188; 30821-88; 22112-2809; 33009-72; 33529-605; 33529-608; 22112-2793; 24095-477; 22112-2794; 22112-2799; 32813-323; 33529-609; 32849-187; 33529-610; 22112-2756; 22112-2758; 30635-6; 27879-67; 34252-11; 31239-297; 33529-579; 34552-88; 33529-589; 30196-632; 29023-244; 21501-33-756; 33529-591; 2019Z06447; 32849-181; 33529-593; 21501-33-741; 21501-30-450; 21501-33-742; 21501-33-743; 21501-30-451; 21501-33-751; 21501-30-452; 21501-33-753; 21501-33-755; 29023-260; 32813-533; 32813-534; 32813-536; 30196-715; 31239-321; 31239-322; 35250-42; 33529-772; 33529-786; 30952-357; 21501-08-804; 24804-133; 23645-722; 31305-313; 35267-16; 35267-14; 35300-A-94; 24804-123; 35300-IX-5; 31066-489; 35300-45; 34477-40; 35000-VII-8; 29477-653; 35420-85; 31066-678; 35470-IX-5; 35470-23; 29232-38; 32800-68; 35470-XV-5; 34104-226; 34941-1; 32140-61; 26399-21; 31597-17; 31865-152; 31865-162; 35406-8; 30952-366; 2020Z14803; 27625-505; 2020Z12528.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 1)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

• de motie-Marijnissen over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
• de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
• de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen. We gaan stemmen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus van 2 september 2020.

De leden van de eerste groep, Van Aalst tot en met Graus, brengen hun stem uit.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 2)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

• de motie-Marijnissen over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
• de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
• de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Meneer Harbers zoekt een plek, maar kijk, hij vindt die bij het CDA! Goed. We gaan hoofdelijk stemmen over de moties ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis van 2 september 2020.

De leden van de tweede groep, De Groot tot en met Nijkerken-De Haan, brengen hun stem uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 3)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

• de motie-Marijnissen c.s. over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
• de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
• de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de derde en laatste ronde van deze hoofdelijke stemming.

De leden van de derde groep, Van Nispen tot en met Ziengs, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 515).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 518).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 525).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

Voor de laatste groep is het altijd heel spannend, omdat jullie de uitslag meekrijgen en de rest niet. Jullie kijken echt zo van "huh?".

Vóór de motie op stuk nr. 515 van mevrouw Marijnissen hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. De motie is verworpen.

Vóór de motie op stuk nr. 518 van de heer Azarkan hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. Ook deze motie is verworpen.

Vóór de laatste motie, die van de heer Wilders, op stuk nr. 525 hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. Ook deze motie is verworpen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de hoofdelijke stemmingen. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 19/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO over pensioenonderwerpen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de leden, evenals aan de mensen hier op de publiek tribune en de mensen die dit VAO op een andere manier volgen.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van dit VAO, mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (32043).

Dank u wel. Als u de moties indient, dan wachten we even op het schoonmaken van het spreekgestoelte en dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders. De heer Smeulders spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Diversiteit is een groot goed. Als GroenLinks vinden we het belangrijk dat op heel veel verschillende plekken in de samenleving verschillende mensen werkzaam zijn, want van die interactie, van die kruisbestuiving, wordt in onze ogen iedereen beter. Helaas zien we dat veel pensioenfondsbesturen op dit moment niet heel erg divers zijn. Er komen vaak mooie woorden vanuit de sector om dat te verbeteren, maar in de praktijk blijft dat toch vaak achter. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Van Weyenberg namens D66 indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (32043).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Linde. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit debat grijpt terug op een algemeen overleg van zo'n beetje zeven maanden geleden en er is in de tussentijd veel gebeurd. We weten nu dat er een breed draagvlak is voor de uitwerking van het pensioenakkoord en we weten ook dat het nog een paar jaar duurt voordat mensen de brief op de mat hebben en kunnen lezen wat het voor hen allemaal betekent.

Ik wil graag twee punten herhalen uit ons debat in juli. Eén: de oproep aan alle partijen in het veld om snelheid te maken. Iedereen in Nederland vraagt om duidelijkheid en elke maand die we kunnen winnen, draagt daaraan bij. Het tweede punt is een oproep aan alle politieke partijen in deze Kamer om aan te schuiven. We moeten dit samen doen en er zijn steeds minder redenen om dat niet te doen. Het is een goed teken dat de beoogd lijsttrekker van 50PLUS het pensioenakkoord steunt. Top, dat is echt winst.

Ik heb geen moties, maar nu de minister hier toch is, heb ik één vraag. We moeten in de krant lezen dat DNB de nieuwe parameters, de nieuwe rekenrente, vooral geleidelijk gaat invoeren, namelijk over een periode van vier jaar. Heeft de minister dat ook in de krant moeten lezen en is hij het met ons eens dat dat een hoop rust gaat geven? Kan hij daar nog een toelichting op geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vraag van mevrouw Van Brenk. Wellicht ten overvloede: we gaan het debat niet overdoen. Maar gaat uw gang, mevrouw Van Brenk.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb mevrouw Van Brenk ook een beetje uitgedaagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was inderdaad een uitdaging, omdat welke lijsttrekker er op 3 oktober ook gekozen wordt bij 50PLUS, die in ieder geval het verkiezingsprogramma moet uitvoeren. Ik hoop dat dat in ieder geval een vrouw is. Er werd ook gezegd: schuif allemaal aan en denk mee. Dan zou ik heel graag duidelijkheid willen hebben over het punt dat afgelopen dinsdag gemaakt is. Iemand liegt hier over het pensioenakkoord, want er werd gezegd dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl we met z'n allen in Pensioen Pro hebben kunnen lezen dat een actuaris stelt dat zeker de komende jaren geen indexatie meer zal plaatsvinden voor ouderen; waarschijnlijk zal die nooit meer plaatsvinden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En mijn vraag is: waarom zouden we mee moeten doen als dit de consequentie is van dit pensioenakkoord? Welk draagvlak is er?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is inderdaad wel een beetje een herhaling van het debat, maar laat ik een kort antwoord geven. Ik denk dat niemand kan beloven dat het allemaal beter wordt, want we weten niet wat de economie doet en we weten niet wat de rente doet. Wat we wel weten, is dat dit, als andere dingen gelijk blijven, beter uitpakt en dat we 50PLUS op alle mogelijke manieren hebben bediend. De rekenrente gaat eruit. Laten we het samen doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. De heer Van Dijk spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg is al even geleden. Ik heb een paar vragen, met name over de uitwerking van het pensioenakkoord, ten eerste over de zorgen die leven bij bouw en afbouw, belangrijke sectoren die afspraken maken over een collectief fonds om de belangrijke regeling voor eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Ze lopen er echter tegen aan dat alleen individuele werkgevers dat kunnen doen, terwijl zij graag via een sectoraal fonds afspraken tussen werkgevers en werknemers willen regelen. Dat is dus een zorg. Kan de minister daarop ingaan?

Ten tweede is er een zorg bij afbouw, een belangrijke sector. Daar loopt de avv af. Om weer nieuwe afspraken te kunnen maken, hebben zij zo snel mogelijk een nieuwe avv nodig. Dus graag een reactie van de minister hierop.

Mijn tweede zorg gaat over de uitwerking van het pensioenakkoord, namelijk over het besluit van DNB over de UFR. Dat is bekend. Dat zijn de huidige spelregels en dat hoort bij het huidige nominale ftk. Maar we gaan naar een nieuwe wereld, naar het nieuwe pensioencontract. Dat betekent een aantal jaren van uitwerking. Maar als we — zeker de fondsen die willen overstappen naar het nieuwe contract — met de huidige paramaters moeten blijven werken, betekent dat de komende jaren een teruggang van de dekkingsgraad met 6% tot 8%. Is de minister bereid om ook met sociale partners te kijken wat we kunnen doen om soepel om te gaan met een teruggang vanwege die nieuwe parameters, die voor het nieuwe contract helemaal niet meer gelden? Dat is een grote zorg voor ons. Zo'n nieuwe achterstand zou kunnen betekenen dat fondsen besluiten om helemaal niet over te stappen. Dus graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Iedereen zou erop vooruitgaan met het nieuwe pensioenakkoord, maar niets blijkt minder waar. We zijn met dit pensioenakkoord naar een onzeker gokpensioen gegaan. Die onzekerheid gaat nog jaren voortduren zonder dat ouderen zicht hebben op een welverdiende oude dag. Wij willen daarom dat het pensioenakkoord wordt opengebroken zodat nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden over andere rekenregels, die rekening houden met de verwachte en behaalde rendementen. Dan kunnen pensioenen weer meestijgen met de prijzen, zijn pensioenverlagingen van tafel en krijgen onze ouderen het eerlijke pensioen dat zij verdienen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (32043).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat u gang.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen week berichtte Hart van Nederland over meneer Dick den Hertog. Hij is 69 jaar, kan niet meer rondkomen van zijn AOW en pensioen en is dus weer gedwongen gaan werken. Hij baalt als een stekker dat dit nodig is en dat is logisch. Het is een schande hoe wij in Nederland met onze eigen mensen omgaan. We moeten mensen zoals Dick den Hertog helpen. Daarom dien ik opnieuw de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat u gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje ongemakkelijk om een VAO te hebben over een AO van 17 februari, toen er nog geen pensioenakkoord was, en het feit dat een aantal mensen hier nu net doet alsof er in de tussentijd niks gebeurd is. De tijd van 17 februari is nog van vóór de coronamaatregelen. Dat is dus echt eeuwen geleden. Mijn vragen gaan dus niet zozeer over dat algemeen overleg, op één na, maar vooral over wat er nu nog moet gebeuren.

De ene vraag die ik over dat algemeen overleg wil stellen, is: kunt u er toch voor zorgen dat het Uniform Pensioenoverzicht blijft en rechtskracht gaat krijgen? Het lijkt er namelijk echt op dat we niet weten of geen rechtsgeldig bericht hebben over wat we hadden. Dat is bij de overgang nog belangrijker omdat je natuurlijk van een bepaalde aanspraak naar een ander soort aanspraak gaat. Beide kunnen tienduizenden en in sommige gevallen wel honderdduizenden euro's waard zijn als je hele pensioenvermogen erin zit. Dat moet wel rechtsgeldig zijn. Stel je voor dat we hier zouden bepalen dat je bankafschrift niet meer rechtsgeldig is en dat je daar geen rechten aan zou kunnen ontlenen. Dan kan ABN AMRO je wel een bankafschrift sturen, maar als daar een fout op staat, is het jouw probleem. Nou, zo werkt het op dit moment bij het Uniform Pensioenoverzicht en dat lijkt me niet gewenst.

Voorzitter. Er waren bij het debat nog twee dingen die gedaan zouden worden. Er zou heldere communicatie komen vanuit het ministerie over wat het pensioenakkoord betekent: een uitleg in twee kantjes. Die zou ik toch wel graag op korte termijn zien. Alle experts zijn erover aan het praten en wij gaan er een hoorzitting over houden, maar het gaat hier over de pensioenen van meer dan 10 miljoen Nederlanders. Die hebben recht op een uitleg die leesbaar is; dat zijn de huidige Kamerbrieven niet voor de niet-expert.

Ik wacht ook nog steeds op een uitwerking van het nabestaandenpensioen. Ook in het huidige stelsel zou dat geüniformeerd worden. Graag krijg ik de stand van zaken.

Voorzitter. In de tussentijd is het rapport van het CPB verschenen over het optimale pensioenstelsel bij een zeer lage rente. Dan worden de jongeren best wel zwaar geraakt. Wanneer krijgen we daarop een kabinetsreactie?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Den Haan zei toch echt dat zij het pensioenakkoord steunt. Ik heb net gehoord dat ze van mening zal moeten veranderen voor mevrouw Van Brenk. Ik zie mevrouw Van Brenk knikken. Het is heel interessant om te horen dat voorzitter worden van een ouderenpartij in dit land niet helemaal zonder last en ruggespraak gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat dat debat ongetwijfeld op een ander moment volgen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording en een oordeel over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn oordeel over de moties. Tegen de leden zeg ik het volgende. Uiteraard is er gelegenheid voor het stellen van een vraag, maar graag kort en bondig. We zijn vandaag enorm — nou ja, "enorm" — uitgelopen. Deze voorzitter gaat proberen om ervoor te zorgen dat we vanavond voldoende tijd hebben voor de laatste wet. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op de gestelde vragen en dan op de moties. Ik begin met de vraag van de heer Van der Linde over de UFR en het besluit van DNB. Het is een zelfstandig besluit van De Nederlandsche Bank. Ik ben daar iets van tevoren vertrouwelijk van op de hoogte gesteld. Omdat het over koersgevoelige informatie gaat, mag ik het nooit delen. Het is dus een besluit van DNB dat 's avonds na het sluiten van de beurzen door DNB kenbaar wordt gemaakt. Dat is dus de situatie.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Gijs van Dijk: hoe zit het nou precies met de transitie naar het nieuwe stelsel? Zoals u weet, heb ik met de sociale partners afgesproken dat ik in het wetsvoorstel met een ingroeipad ga komen van het huidige ftk naar het nieuwe prudentieelkader, om het zo maar te zeggen, waar dit een onderdeel van is. We gaan nu langzaam in overleg met de toezichthouders en de sociale partners om het in het wetsvoorstel op te nemen. Ik kan er nu dus nog geen uitspraak over doen. Ik kom daarop terug bij het wetsvoorstel.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook nog iets over eerder stoppen met werken in de bouw en de afbouw. Er is inderdaad een collectief arrangement dat nu in de bouw is afgesloten om eerder te kunnen stoppen met werken. Er is op dit moment een geschil over de vraag of het past binnen het pensioenakkoord en de duurzame inzetbaarheidskant van het pensioenakkoord. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat het karakter van het raamwerk collectief is opgesteld en niet per individuele werknemer. Dat is een aandachtspunt. Wij kennen de situatie. We hebben hierover contact met de partners.

Voor de subsidieregeling maakt het niet uit of de uitkeringen eerder collectief, bijvoorbeeld via een fonds, dan wel individueel worden gefinancierd. Wel is belangrijk dat de sector zelf aangeeft voor welke werkenden binnen hun sector een regeling voor eerder uittreden bedoeld is. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld allerlei regels in de avv. Het moet een specifieke groep zijn voor wie doorwerken tot de AOW-leeftijd moeilijk is. Dat zijn dus allemaal uitwerkingsvragen waar we contact over hebben met de sociale partners en de bouw en de afbouw.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die toelichting. Het gaat mij er vooral om dat het mogelijk moet zijn om dit soort collectieve arrangementen te maken, natuurlijk binnen de mogelijkheden van de subsidieverstrekking.

Minister Koolmees:
Binnen die subsidieregeling kan dat ook. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zit op een ander technisch punt van de avv-wet en hoe het precies gedefinieerd is. U moet mij op dit moment niet overvragen. Maar er is op dit punt contact met de deskundigen van het ministerie.

De heer Omtzigt had één vraag die nog uit het AO van 19 februari komt. Die ging over het UPO en met name over de rechtszekerheid en de afdwingbaarheid daarvan. In mijn brief van 31 januari over de pensioenadministraties ben ik ingegaan op de motie van uw Kamer over de rechtszekerheid en de afdwingbare rechten. Ik heb daarover gezegd dat het anders is dan bij een bankafschrift. Het gaat namelijk over een collectief vermogen dat over collectieve deelnemers verdeeld is. Daarmee is er geen eigen vermogen beschikbaar in het pensioenfonds zelf waarmee bijvoorbeeld fouten kunnen worden hersteld. Dat maakt de situatie echt anders dan bij een bank. Als een bank informatie geeft, is er nog altijd eigen vermogen van de bank achter de hand, zodat wanneer een fout wordt gemaakt, de bank dat kan vergoeden uit het eigen vermogen, wat bij een collectief pensioenfonds niet het geval is. Dat is het antwoord dat ik toen ook heb gegeven. Je kunt dus niet eenzijdig zeggen dat het afdwingbaar is. Los daarvan ben ik het met de heer Omtzigt eens dat natuurlijk gewoon helder moet zijn wat de rechten zijn. Ik denk dat in het pensioenakkoord zelf het nieuwe systeem transparanter en helderder is dan in het huidige systeem met aanspraken. Ik denk dat dit ook de winst is van het pensioenakkoord. Ik heb wel drie concrete maatregelen geformuleerd die in het verlengde liggen van de vraag van de heer Omtzigt. De eerste is het recht van de deelnemer op een herberekening. De tweede is een fatsoenlijk terugvoerings- en correctiebeleid van pensioenuitvoerders als er toch fouten zijn gemaakt. In de praktijk gebeurt het helaas dat er fouten worden gemaakt. De derde is dat er een adequatere interne klachtenprocedure is bij de pensioenuitvoerders waarbij recht wordt gedaan aan eventuele kritiek op zo'n fout die gemaakt is. Pensioenuitvoerders nemen deze maatregelen en zo nodig schrijft de wet dat ook voor.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Die brief herinnerde ik mij nog echt wel voordat ik de vraag stelde. Alleen, wil de minister nog eens goed kijken dat bij het "invoeren" van een nieuw pensioenakkoord het gewoon herleidbaar moet zijn voor een gepensioneerde of een actieve wat de oude rechten waren en hoe ze omgezet worden naar de nieuwe rechten? Als je dat niet op een navolgbare en controleerbare manier doet, krijg je een soort black box en snapt niemand er nog wat van.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:
Dat ben ik volledig eens met de heer Omtzigt. Dus in het transitiekader moet transparant worden hoe de huidige aanspraken worden omgezet in vermogens, wat de aannames daaronder zijn, wat het betekent voor de verwachte pensioenuitkering, welke groepen door de afschaffing van de doorsneesystematiek negatief worden geraakt en op welke wijze ze worden gecompenseerd. Dat moet op een hele transparante manier gebeuren, want anders is er geen draagvlak voor zo'n transitie. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook afgesproken in het pensioenakkoord zelf.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Koolmees:
Over het nabestaandenpensioen hebben we in het pensioenakkoord afspraken gemaakt, ook naar aanleiding van het advies van de Stichting van de Arbeid en ook naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. De uitwerking hebben we ter hand genomen en de beoogde invoeringsdatum is 1-1-2022. Als er meer informatie over beschikbaar is, komen we daarover bij u terug.

Het derde punt van de heer Omtzigt ging over heldere communicatie over het pensioenakkoord. We hebben dat ter harte genomen. De afgelopen zomer is er ook hard aan gewerkt door allerlei communicatiemensen op rijksoverheid.nl, waar op verschillende infographics en spotjes toelichtingen zijn weergegeven over het pensioenakkoord en over wat het behelst en concreet inhoudt. Die informatie is dus beschikbaar. Die kan natuurlijk nog beter worden ontsloten en onder de aandacht worden gebracht, wat we ook in de loop van de komende maanden gaan doen.

Verder kan ik nog zeggen dat op korte termijn het kabinet komt met een reactie op het CPB-rapport over de lage-renteomgeving.

Dan de moties. Ik ga geen grappen maken over de beoogd lijsttrekker van 50PLUS en het pensioenakkoord, want dat zou echt te makkelijk zijn. De drie moties van mevrouw Van Brenk gaan allemaal over het uitstellen van het pensioenakkoord. Zoals u weet, ben ik dat niet van plan om te doen. In het verlengde daarvan was het volgens mij de heer Van der Linde die zei dat haast moet worden gemaakt en er moet worden samengewerkt om dit zo snel mogelijk uit te werken. Ik ben het eens met die woorden van de heer Van der Linde. Onze inzet is er ook op gericht om het zo snel mogelijk uit te werken. Dus de drie moties van mevrouw Van Brenk wil ik ontraden met de argumentatie dat ik niet van plan was om het uit te stellen.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Bij een AO gaan we vast nog wel in debat over ons onderzoek. Het gaat mij nu om het punt dat ook de heer Omtzigt noemde en dat voor ons ook een zorgpunt is. Mensen snappen nu al hun UPO niet. In een onderzoek zeiden 151 mensen allemaal: ik vertrouw het bedrag niet dat ik iedere maand gestort krijg en of dat wel klopt ...

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als we straks overgaan, is dat vertrouwen helemaal weg. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen weten dat het correct is en ze ook weten dat wat ze in de toekomst krijgen, correct is?

Minister Koolmees:
Even een paar dingen uit elkaar halen. Ik ben het er ontzettend mee eens dat de pensioenadministratie op orde moet zijn. Dat was zowel een punt van de heer Omtzigt als een punt van mevrouw Van Brenk. Ik heb ook zeer gewaardeerd dat 50PLUS het onderzoek heeft laten uitvoeren. Wat ik ook wel weer geruststellend vind, is dat uit dat eigen onderzoek blijkt dat het in heel veel gevallen goed is gegaan. Dat betekent niet dat het in alle situaties goed is. Er zijn echt wel verbeteringen nodig in sommige pensioenadministraties, zeker als het gaat om oude regelingen die in de loop van de tijd zijn samengevoegd. Daar kan geen misverstand over bestaan. We zijn samen met de toezichthouder bezig om dat te verbeteren.

Een ander punt is de transitie, het invaren naar een nieuw systeem. In reactie op de inbreng van de heer Omtzigt heb ik al aangegeven dat dat heel transparant moet gebeuren. Dat moet herleidbaar zijn en voor alle deelnemers — de gepensioneerden, de werkenden, de jongere werkenden — moet duidelijk uitlegbaar zijn wat er precies gebeurt en hoe die berekeningen tot stand zijn gekomen. Daarom hebben we ook een versterkt bezwaarrecht opgenomen, bijvoorbeeld ook voor het verantwoordingsorgaan, om dat soort informatie goed te kunnen beoordelen.

Dus daar kan geen misverstand over bestaan. Maar mevrouw Van Brenk koppelt deze twee punten aan elkaar en zegt: daarom moeten we stoppen. Dat vind ik geen verstandig idee.

De voorzitter:
Dank u wel. De moties op de stukken nrs. 540 tot en met 542 zijn inmiddels ontraden. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 543?

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 543 is van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Daarin wordt gevraagd om met aanvullende maatregelen te komen indien de rapportage over de diversiteitsdoelstellingen onvoldoende resultaat laat zien. Dat is inderdaad in lijn met het beleid dat we eerder hebben gedeeld met elkaar. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 543 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk gaat over het zodanig aanpassen van de rekenregels dat indexatie op korte termijn mogelijk wordt. We hebben met elkaar een heel pensioenakkoord gesloten dat juist naar de toekomst toe de doelen die de heer Jasper van Dijk noemde dichterbij brengt. Ik noem het doel om als er rendement wordt behaald, dat ook sneller te kunnen uitdelen aan de deelnemers en het afscheid nemen van het huidige stelsel waar dat niet kan. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 545 van de heer De Jong ligt eigenlijk in het verlengde van de motie van de heer Jasper van Dijk. Het is een herhaling van moties die in vorige pensioenakkoorddebatten werden ingediend. Ook wordt gevraagd om weer aan de rekenrente te draaien. U weet dat ik daar geen voorstander van ben. Daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 545.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 545 wordt ontraden. Er is een korte vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Wat deze motie ook vraagt, is om pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel te halen. Om het toch eventjes heel kort toe te lichten: afgelopen week heeft de heer Koolmees in een uitzending van Hart van Nederland gereageerd op een item over de heer Dick den Hertog. Die meneer is 66 jaar en die moet noodgedwongen weer gaan werken. Hij komt namelijk niet meer rond met zijn AOW en pensioen. Hij voelt zich een beetje belazerd door de manier waarop het pensioenakkoord is gepresenteerd. Gezegd werd: iedereen gaat het zo meteen merken. Daarop heeft de heer Koolmees gezegd: over vijf jaar kan er weer wat worden geïndexeerd, dus dat komt allemaal goed. Maar over vijf jaar is deze beste meneer 74 jaar.

De voorzitter:
Uw vraag!

De heer De Jong (PVV):
Kan de heer Koolmees hier vandaag zeggen ...

De voorzitter:
De minister!

De heer De Jong (PVV):
Kan de heer Koolmees, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hier vandaag zeggen dat hij voor de komende vijf jaar de kortingen van tafel haalt die te maken hebben met de overgang naar het nieuwe stelsel?

Minister Koolmees:
Dat kan ik nooit beloven. Dat heb ik ook al eerder in de Kamer gezegd. Kijk maar naar wat er bijvoorbeeld het afgelopen jaar is gebeurd met corona, wat voor effect dat heeft gehad op de financiële markt en op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Dus zo'n belofte zou gratuit zijn en kan ik ook niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is één.

Twee: het kabinet kijkt ieder jaar in augustus naar de koopkrachtcijfers voor het komend jaar en doet daar ook aanpassingen op als dat nodig is. Het resultaat daarvan krijgt de Kamer natuurlijk te zien op Prinsjesdag.

Het derde punt: de berekeningen die zijn gemaakt in het pensioenakkoord ten aanzien van de verwachte pensioenen naar de toekomst toe zien er positief uit. Dat geldt eigenlijk voor alle deelnemers. Daar hoort ook bij — zeg ik steeds — dat er ook een andere kant van de medaille is, namelijk dat er meer onzekerheid in zit. Dat moeten we continu eerlijk blijven vertellen. Het gaat inderdaad over een periode van misschien wel vijf jaar. Dus dat is nog niet gerealiseerd. Daar moet eerst wetgeving voor worden gemaakt en dan moet eerst netjes de transitie worden geregeld. Dat gaat niet volgend jaar.

Dat zijn drie antwoorden op de vraag van de heer De Jong.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er zijn zo meteen pensioenfondsen die om naar het nieuwe stelsel toe te kunnen gaan, moeten gaan korten. Die zijn er zo meteen. Mijn vraag is alleen maar of de minister van Sociale Zaken dat kan voorkomen of dat hij in ieder geval zijn uiterste best gaat doen om, als dat echt te maken heeft met het feit dat men naar het nieuwe stelsel toe gaat, ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. En kan hij toezeggen dat dat dan ook echt niet gaat gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.

Minister Koolmees:
Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten korten omdat ze naar een nieuw stelsel gaan. Van de huidige fondsen hebben sommige — een deel, gelukkig niet alle fondsen — een hele slechte dekkingsgraad door wat er rond corona gebeurd is, door wat er eigenlijk al tien jaar aan de hand is met een daling van de rente, en staan ze er daarom op dit moment slecht voor. Dat heeft niks te maken met het nieuwe stelsel; dat heeft te maken met de vertreksituatie. Daarvan heb ik al tot twee keer toe gezegd, vorig jaar vanwege het toen gesloten pensioenakkoord en ook bij het pensioenakkoord vanwege de bijzondere economische omstandigheden, dat bij dekkingsgraden tot aan 90% niet gekort wordt, maar daaronder wel om te voorkomen dat er fondsen door hun hoeven heen zakken en nooit meer boven Jan komen. Maar dat heeft niks te maken met het pensioenakkoord; dat heeft te maken met de situatie waar ze nu in zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Over het pensioenakkoord komen we overigens nog zeer uitgebreid te spreken, denk ik.

Minister Koolmees:
Ja, en vaker ook.

De voorzitter:
En vaker. Nog even het oordeel over de motie op stuk nr. 546.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 546 is eigenlijk het verlengde van de motie op stuk nr. 545 en ook van de motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk. Die wil ik graag ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociale staat van Nederland 2019

Sociale staat van Nederland 2019

Aan de orde is het VAO Sociale staat van Nederland 2019 (AO d.d. 04/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Sociale staat van Nederland 2019. Ik heet uiteraard de minister en de aanwezige leden welkom. Ik wil graag de heer Jasper van Dijk als eerste het woord geven voor zijn inbreng in dit VAO. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het algemeen overleg ging over De sociale staat van Nederland, geen klein bier. Daarbij ging het ook over de tweedeling, bijvoorbeeld het feit dat we aan de ene kant zien dat het aantal daklozen is verdubbeld de afgelopen tien jaar, maar aan de andere kant ook zien dat het aantal miljonairs sterk groeide. Vanochtend stond in de Volkskrant dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de voedselbank in Amsterdam is verdubbeld. U begrijpt, juist door de coronacrisis neemt die tweedeling toe en moeten wij als overheid, als Tweede Kamer, meer dan ooit waakzaam zijn dat de lage inkomens worden ontzien bij mogelijk nieuw beleid en bezuinigingen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smeulders, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO gaat over De sociale staat van Nederland. Inmiddels zitten we in een coronacrisis die ook leidt tot een economische recessie. Die recessie zorgt ervoor dat heel veel mensen echt moeite hebben om rond te komen. Als er één ding is wat wij volgens mij allemaal belangrijk vinden, is het dat mensen worden omgeschoold en dat mensen kansen krijgen. Kansen krijgen om aan de slag te gaan in sectoren waar wel vraag is, bijvoorbeeld in de publieke sector, in de zorg of in het onderwijs.

Daarom verbaast het me ook best wel dat, terwijl we allemaal omscholing en loopbaanbegeleiding zo belangrijk vinden, in het tweede steunpakket van het kabinet maar 50 miljoen beschikbaar was voor omscholing en voor loopbaanbegeleiding op een bedrag van meer dan 10 miljard. Vandaar dat we destijds, nog geen twee maanden geleden, een amendement hebben ingediend waarin we zeggen dat 50 miljoen misschien wel een beetje weinig is; maak er in ieder geval 150 miljoen van. Dan kan iedereen dit jaar nog aan de slag. De minister was toen heel stellig: dat is niet nodig. En wat blijkt nu? Daar waren wij deze week wel een beetje verbaasd over. Het is wel nodig, want de regeling die daarvoor is opengesteld met die 5 miljoen voor NL Leert Door is al overtekend. Er zijn nu duizenden mensen die wel een omscholing willen doen en dat niet kunnen omdat er of te weinig geld, of te weinig capaciteit is. Dat mag de minister wat mij betreft duidelijk maken. Ik ga hoe dan ook de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (24515).

U was aan het einde van uw inbreng? Ja? Dank u wel. Dan is er een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de heer Smeulders even bijvallen, want wij hadden allebei een amendement. Daar werd ontzettend lacherig over gedaan. Ik was de overtreffende trap met 500 miljoen. Maar we zien nu dat het kabinet een verdubbelaar uit de kast trekt. Zeg maar nee, dan krijg je er twee: 1 miljard.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus de vraag is even: zijn wij allebei niet gewoon ontzettend gepiepeld door het kabinet door eerst nee te zeggen en het later gewoon zelf te doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat weet ik niet. Dat zouden we, denk ik, aan het kabinet moeten vragen. Heel eerlijk, ik voel me niet ontzettend gepiepeld. Ik vind het wel heel erg jammer voor alle mensen over wie het gaat. Ik hoop dan ook dat we samen met het kabinet tot een oplossing kunnen komen. Nu is er deze motie, maar we hebben ook bij Bureau Wetgeving een amendement liggen om die 100 miljoen voor dit jaar dan toch weer toe te voegen als blijkt dat dat het probleem is.

De voorzitter:
Dan nog een korte vraag van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Smeulders heeft natuurlijk gelijk dat het heel populair is. In het debat destijds hebben we het er ook over gehad dat die 50 miljoen ook niet bedoeld was als een totale dekking van alles wat er zou zijn, maar als een manier om ook geld bij werkgevers, O&O-fondsen enzovoort los te trekken. Weet de heer Smeulders wat daar is gebeurd met gelden van werkgevers en O&O-fondsen voor advies en scholing?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij gebeuren er heel veel goede dingen. Het probleem waar ik nu op wijs, is dat wij, de rijksoverheid, een regeling hebben opengesteld waarover het ministerie deze week een persbericht stuurde waarin staat dat de regeling is overtekend en dat zij gesloten moet worden. Er is blijkbaar niet genoeg geld. Ik ben ongelofelijk blij met alles wat werkgevers en werknemers doen. Daar moeten wij als overheid ook aan leveren. Het beeld dat ik nu heb, is helaas dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat herken ik op zichzelf. Ik heb inderdaad ook vragen aan de minister gesteld om hier meer over te weten en ook om te kijken of er een prio kan komen voor de lageropgeleiden en tekortsectoren. Wellicht dat we, zodra we antwoorden hebben, kunnen kijken of we die 1 miljard daar een beetje versneld los kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat zou heel fijn zijn. Volgens mij moeten we op dit onderwerp echt geen politiek bedrijven. Iedereen wil dit; laten we het gewoon regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk spreekt namens de fractie van 50PLUS. Het woord is aan u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

Voorzitter. Nu kom ik met best een precair punt. Ik weet dat we daar met elkaar over gedebatteerd hebben en dat het moeilijk is, maar ik hoop toch dat er ruimte is om hiervoor open te staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (24515).

De heer Van Weyenberg heeft een korte vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, op dat laatste punt. Ik deel de zoektocht van mevrouw Van Brenk. Ik vind het zelf ingewikkeld, ook om nu over de motie te stemmen. Het is niet zo dat ik niet met mevrouw Van Brenk deze zoektocht zo graag succesvol wil afronden, maar ik heb ook een hele dikke brief van de minister, waar ik zelf nog op aan het studeren ben. Daarin staat niet meer het argument "het hoeft niet", maar "zelfs als ik het zou willen, loop ik tegen juridische vragen aan rond een gelijke behandeling met andere mensen met een onvolledige AOW". Dat vind ik persoonlijk wel lastig bij de motie, hoe sympathiek ik er ook tegenover sta. Ik was even nieuwsgierig hoe mevrouw Van Brenk die zoektocht deelt. Ik was overigens zelf van plan om hier binnenkort bij het algemeen overleg over de AOW ook eerst uitgebreid met de minister over door te praten. Dus ik ben wat verrast door het moment van de motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dien de motie nu in, omdat we het nu hebben over de sociale staat van Nederland, waarin ook armoede een belangrijke rol speelt. Maar ook ik ben aan het zoeken, omdat we in die hoorzitting toch echt van iemand, een hoogleraar, gehoord hebben dat er ruimte is. Ik heb de brief gelezen. Dus eigenlijk vind ik dat we iets moeten doen. Ik ben ontzettend machteloos. Ik ben graag bereid om de motie aan te houden, maar ik vind echt dat we voor deze groep iets zouden moeten kunnen betekenen. Ik hoop daarom ... Ja, het is bijna een pleidooi, voorzitter. We hadden gisteren iets over ... Nou, ik zal dat van gisteren niet herhalen, maar ...

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten het oordeel af en dan horen wij of u de motie eventueel aanhoudt.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu. De heer Kuzu spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het AO Sociale staat van Nederland is al geweest op 4 maart. Dat is dus een tijdje geleden. Toen stond de wereld er ook nog heel anders bij. Maar DENK zou DENK niet zijn als er tijdens dit VAO geen moties zouden worden ingediend die de ongelijkheid in de samenleving bestrijden.

Voorzitter. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (24515).

Ik dank u hartelijk. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en een oordeel over de ingediende moties, die wij nog niet hebben.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Ik heb ze wel, voorzitter, dus ik kan beginnen.

De voorzitter:
Als u begint met het beantwoorden van de vragen ...

Minister Koolmees:
Er zijn geen vragen, volgens mij.

De voorzitter:
Ik wou zeggen "van die enkele vraag", maar ...

Minister Koolmees:
Die vraag is niet gesteld. Er zijn alleen moties ingediend waar ik wat over wil zeggen.

De voorzitter:
Misschien kunnen we even een ogenblik wachten.

Minister Koolmees:
Dan ga ik even in mijn koffie roeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij wachten even tot de moties zijn uitgedeeld. Dat is bijna het geval. Dan geef ik wederom het woord aan de minister. Het oordeel over de motie op stuk nr. 561 is aan de Kamer.

Minister Koolmees:
Inderdaad, voorzitter. Dat is een "de Kamer spreekt uit"-motie en daar ga ik niet over. Overigens valt er veel meer over te zeggen, want we gaan niet bezuinigen, maar dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Nee, ook omwille van de tijd. De motie op stuk nr. 562. Nee, eerst nog een korte vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei nu heel kort "we gaan niet bezuinigen". Hoorde ik dat goed?

Minister Koolmees:
Daar ga ik weer. Dat had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Het is een "spreekt uit"-motie en het oordeel is aan uw eigen Kamer. We hebben eerder als kabinet aangegeven — de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën deden dat ook — dat de huidige omstandigheden niet vragen om bezuinigingen, maar juist om verstandig beleid voor steun en herstel. Daarom hebben we afgelopen vrijdag een pakket gepresenteerd van steun en herstel. Maar nogmaals, u vraagt mij niet een kabinetsoordeel of een regeringsoordeel, want het is een "spreekt uit"-motie. Ik had moeten volstaan met "het oordeel is niet aan mij".

De voorzitter:
Exact. Ik zie dat u uitgedaagd wordt, meneer Van Dijk. Heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik stel vast dat de minister het eens is met de strekking van de motie.

Minister Koolmees:
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag uw oordeel over de motie op stuk nr. 562, minister.

Minister Koolmees:
Daar moet ik wel iets meer over zeggen. Ik begrijp de vraag van de heer Smeulders heel goed. We hebben inderdaad in het tweede steunpakket 50 miljoen beschikbaar gesteld voor NL Leert Door, waarvan de ontwikkeladviezen een onderdeel zijn. Dat was gebaseerd op wat we in 2019 hadden. De ontwikkeladviezen waren goed geëvalueerd en werden goed gewaardeerd, maar we zagen ook dat we in de loop van 2019 de regeling breder open moesten stellen om voldoende mensen er gebruik van te laten maken. Onze inschatting was dus gebaseerd op onze ervaringen in 2019.

Wij zien nu dat het inderdaad storm loopt, op dit ontwikkeladvies. Het is dus niet eens zozeer een budgettaire kwestie, maar vooral een capaciteitskwestie. We hebben de inschatting gemaakt dat er 22.000 ontwikkeladviezen zouden worden aangevraagd gedurende het tweede steunpakket, maar het is nu in een maand tijd al overtekend. Daarom moesten wij het helaas gisteren noodgedwongen stopzetten, om te voorkomen dat mensen iets aanvragen en niet weten of ze daar recht op hebben. Dat zou ik helemaal slecht vinden, als mensen het hebben aangevraagd, het ontwikkeladvies hebben gekregen en het alsnog zelf moeten betalen. Daarom heb ik gezegd dat we het moeten sluiten. Ik heb ook gezegd dat we kijken of we dingen naar voren kunnen trekken. Want ik ben het eens met de heer Smeulders dat het een goed instrument is dat echt aansluit bij de huidige arbeidsmarkt.

We hebben hier ook in het derde steunpakket weer extra geld voor vrijgemaakt. Maar het budgettaire punt is dus niet het knelpunt. Althans niet het grootste knelpunt. Ik ben nog wel in overleg met de minister van Financiën, natuurlijk, altijd. De capaciteit bij de uitvoeringsorganisaties is een knelpunt. Hoe graag ik ook zou zeggen "oordeel Kamer", weet ik niet of ik dat kan beloven. Want de uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid zijn op dit moment gewoon zwaar belast, met de NOW, de TVL, scholingsregelingen en de SLIM-regelingen. Dat zijn allemaal dingen die tegelijk lopen, ook de andere scholingsarrangementen uit NL Leert Door en wat we nu in het derde steunpakket al hebben aangekondigd. Dus hoe graag ik het ook zou willen, verzoek ik eigenlijk de heer Smeulders om deze motie aan te houden tot ik meer zicht heb op wat er op korte termijn kan. Volgens mij hebben we, zoals de heer Smeulders terecht zei, helemaal geen politiek verschil van inzicht hierover. We vinden dit allemaal belangrijk, maar ik zit hier echt met een capaciteitsissue en ik weet niet of we dit waar kunnen maken. En geloof mij, ik probeer dit voor elkaar te krijgen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat een beetje lastig is voor ons op dit moment, is dat ik niet precies weet — we hebben er geen Kamerbrief of zo over gehad — of het nou op capaciteit of op geld hangt. Ik ben dus bereid om de motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat we ook een amendement aan het maken zijn. Dat gaan we indienen bij het volgende steunpakket. Dus als de minister voor die tijd, voor we dat gaan behandelen — dat is volgens mij pas over een paar weken — met een reactie kan komen, houd ik haar tot die tijd aan en dan kunnen we dan het amendement bespreken.

Minister Koolmees:
Ik wil graag voor het debat over het steunpakket — ik weet niet precies wanneer dat is; niet volgende week, dus het zal na Prinsjesdag worden — met een reactie komen en ook inzichtelijk maken wat er kan, ook in de uitvoeringscapaciteit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (24515, nr. 562) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Mijn grote verzoek is om een heel korte vraag te stellen, want het is niet uw motie, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vraag de minister om ook de Kamervragen die ik daarover heb gesteld te beantwoorden.

Minister Koolmees:
Zijn dat de Kamervragen van vanmorgen? Ja. Die neem ik gelijk mee, inderdaad. Ik heb ze nog niet gezien, overigens.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 562 is aangehouden. Dan de motie op stuk nr. 563.

Minister Koolmees:
De motie van mevrouw Van Brenk gaat over koopkracht en dat is eigenlijk in de kern Prinsjesdag. Dat is over twee weken, minder dan twee weken. Ik zou u dus willen vragen om haar aan te houden tot na Prinsjesdag, want dan ziet u de plannen voor komend jaar, ook qua koopkracht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De vraag is juist om dan ook met voorstellen te komen. Dus als de minister dat kan toezeggen, wil ik alles. Het is juist dat we dan wat willen horen, ook voor deze groep.

Minister Koolmees:
Maar in deze valkuil ga ik niet twee keer lopen. De heer Jasper van Dijk liet me daar al in lopen. Dat ga ik niet nog een keer doen. Op Prinsjesdag komen de plannen van het kabinet voor het jaar 2021. Die hebben we, zoals u natuurlijk hebt gezien in de pers, vorige week afgerond. Op Prinsjesdag krijgt u de plannen voor komend jaar. Dus tegen die achtergrond: aanhouden tot Prinsjesdag dan wel ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 563 aanhouden en anders ontraden. Dan de motie op stuk nr. 564.

Minister Koolmees:
We komen op de motie op stuk nr. 564. Mevrouw Van Brenk zegt terecht dat het een ingewikkeld, maar ook gevoelig onderwerp is, waar we het in de Kamer vaak over hebben gehad. Ik heb in het reces even een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd. Ik dacht dat het de heer Slootweg en de heer Van Weyenberg waren die bij het vorige debat mij verzochten om eens juridisch, historisch en financieel precies te reageren op de beweringen van professor Vonk, die tijdens de hoorzitting daar iets over heeft gezegd. Dat heb ik consciëntieus proberen te doen. Maar er staat een apart algemeen overleg over dit punt gepland voor over twee weken. Dus ik zou eigenlijk willen vragen om dit aan te houden tot dat algemeen overleg, zodat we daar ook in detail over kunnen spreken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van Brenk geeft op afstand aan dat ze deze motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 564) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 565

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 565 is van de heer Kuzu. Zoals hij wellicht heeft gezien, hebben de minister-president en ik gisteren ook overleg gehad in het Catshuis naar aanleiding van de demonstraties van Black Lives Matter, over discriminatie en racisme in Nederland in brede zin maar ook specifiek op de arbeidsmarkt. Voor later in deze maand is er ook nog een vervolgoverleg gepland om daar dieper over door te praten. Ik ken deze wet en de portee ervan niet. Ik wil daar graag naar kijken en dit meenemen, en er dan op een later moment op terugkomen. Dus ik verzoek dus óf om de motie aan te houden ...

De voorzitter:
De zin van de minister is nog niet af.

Minister Koolmees:
Ik wil dit dus graag meenemen. Ik wil dus graag de toezegging doen om de suggestie van de heer Kuzu mee te nemen, ook in mijn vervolggesprekken over racisme en discriminatie in Nederland, die zelfs nog voor deze maand gepland staan. Daarmee zeg ik dus eigenlijk toe om onderzoek te doen ... Dus ik doe hier eigenlijk de toezegging dat ik de suggestie van de heer Kuzu meeneem. De motie krijgt oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 565 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 566 is volgens mij als zevende ingediend. De motie gaat over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt die nu door corona tussen wal en schip dreigen te vallen. In het steun- en herstelpakket dat wij afgelopen vrijdag hebben gepresenteerd, is ook voor deze groep geld gereserveerd. Dit is bijna een bijzonder moment, want ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven, meneer Kuzu.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Helaas geldt dat niet voor de motie op stuk nr. 567. Vorig jaar hebben wij, ook naar aanleiding van het SER-advies over quota in het bedrijfsleven en raden van commissarissen, echt een quotum ingevoerd, en is er een diversiteitsmonitor ingesteld. Die hebben we net uitgewerkt. Deze motie gaat weer een stap verder. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over ingediende moties vindt aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de minister voor zijn inbreng bij dit VAO.

Ik denk dat we gelijk door kunnen gaan met het volgende VAO. Alle woordvoerders daarvoor zijn aanwezig.

Uitvoering sociale zekerheid

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het VAO Uitvoering sociale zekerheid (AO d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we naar het VAO Uitvoering sociale zekerheid. Ik heet de minister en de leden wederom welkom. Ik zou graag als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk voor zijn inbreng in dit VAO. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (26448).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (26448).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Zodra het spreekgestoelte weer gereed is, geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (26448).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hadden inderdaad een amendement van 500 miljoen ingediend als deltaplan voor werk, omdat het ontzettend belangrijk is dat mensen geholpen worden aan werk en begeleid worden. Dat was niet een bedrag dat we zelf verzonnen hadden, maar dat was een dringend pleidooi van de heer Thissen van het UWV. Dat was het geld dat nodig is. Ik weet dat er wat smalende reacties waren, zo van "kan dat bedrag nog hoger?". Ik ben blij te constateren dat het hoger is geworden: het is verdubbeld. Ik ben blij dat de minister tot inkeer is gekomen, want het is heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Palland. Mevrouw Palland spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden wij het AO Uitvoering sociale zekerheid. Daar hebben we gesproken over het belang van een goede uitvoering voor de overheid, de burgers en het bedrijfsleven. We spraken over de menselijke maat en ook hebben we de vinger gelegd bij opgaven die er liggen, bijvoorbeeld op het vlak van het tekort aan artsen voor de sociaal-medische beoordeling en op het vlak van de ICT-opgave voor het UWV.

Voorzitter. Na dat AO heeft corona het land in zijn greep gehouden en het UWV had en heeft een prominente plek in de uitvoering van de noodpakketten. Dat zal in noodpakket 3 nog sterker het geval zijn door de extra ondersteuning en begeleiding naar werk van werkzoekenden. Voor corona was de inschatting dat de huidige beschikbare capaciteit onvoldoende ruimte zou geven om alle voorgenomen activiteiten te kunnen oppakken. SLIM, STAP, AOV ZZP: dat kost allemaal tijd en eigenlijk meer dan we zouden willen. Kan het UWV alle ballen in de lucht houden, inclusief noodpakket 3? Wat betekent de corona-inzet voor de opgave en activiteiten van het UWV die er al lagen, bijvoorbeeld het wegwerken van de tekorten bij sociaal-medische beoordelingen, de ICT-opgave en de Werkagenda?

Voorzitter. Ik kwam wat later binnen, maar volgens mij is in het vorige VAO aan de orde geweest dat we vandaag in het FD lazen dat de minister de stekker uit de gratis loopbaanadviezen zou willen trekken. Ik zag dat GroenLinks en de collega van de VVD al gedegen schriftelijke vragen hierover hebben gesteld, maar één aspect wilde ik hier nog aan de orde stellen. Volgens mij trekt hij niet zozeer de stekker eruit, maar is de capaciteit voor de beoordeling van de aanvragen voor dit jaar op. Dat is natuurlijk ook een zorgelijke ontwikkeling: mensen willen er graag gebruik van maken en dat stimuleren wij ook, maar wij kunnen niet leveren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even in de richting van de minister. Hij wenst vijf minuten schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag de gelegenheid om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel. Er zijn inderdaad twee vragen of opmerkingen waar ik even op wil reageren. De eerste is van mevrouw Van Brenk, over het debat van vorige keer en de amendementen over de 100 miljoen en de 500 miljoen. Volgens mij was er toen geen hilariteit over het amendement zelf; volgens mij werd er breed gekeken, ook politiek, naar de noodzaak van scholing en het helpen van mensen van baan naar baan en van een uitkering naar werk. Het ging toen meer over de verdubbeling en de vertienvoudiging. Maar u heeft gelijk, want we hebben vorige week vrijdag een steun- en herstelpakket gepresenteerd dat zelfs nog meer dan een miljard euro bevat voor oktober dit jaar tot en met 2022, voor scholing, begeleiding van werk naar werk, kwetsbare groepen en schulden- en armoedeproblematiek, omdat het nodig is. Dus in die zin zijn we het met elkaar eens in deze Kamer en dat is alleen maar goed nieuws, denk ik.

Het tweede punt is de vraag van mevrouw Palland. Wat betekent dit allemaal voor het UWV? En betekent het ook dat andere trajecten in de verdrukking komen? Ik heb eerder gezegd dat we op dit moment heel veel vragen van onze uitvoeringsorganisaties, en met name ook van het UWV, als het bijvoorbeeld gaat over de NOW, scholing en de begeleiding van werklozen. Maar het gaat ook simpelweg over de standaardcapaciteitsvraag. Er zijn gewoon meer mensen die een WW-uitkering aanvragen. Ook dat zorgt voor drukte en een belaste organisatie. Dus ja, het UWV wordt zeker zwaar belast. Ik ben ook heel blij dat ze ondanks die zware belasting zulk goed werk leveren rond de NOW en het tijdig uitkeren van de uitkeringen van mensen. Dat gezegd hebbende zijn er een paar aandachtspunten in de normale uitvoering. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd over het opschorten van activiteiten voor WW-uitkeringen. Ik heb u daarover in een brief geschreven dat dat iets vertraagd is. Hetzelfde geldt voor projecten die eerst een beetje zijn vertraagd maar die ondertussen weer op gang zijn gekomen, zoals ICT-projecten. Het UWV heeft dat gedaan door extra capaciteit in te huren en extra mensen aan te nemen om weer aan de slag te kunnen met die trajecten.

Onze eerste indruk is dus nu dat deze maatregelen en het extra werk een beperkt effect hebben gehad op de capaciteit om bijvoorbeeld die andere trajecten door te zetten. Het heeft wel iets van vertraging opgeleverd, maar door extra capaciteit in te kopen kan het weer deels worden opgepakt. Het wordt niet ingehaald, maar wel opgepakt.

De tweede vraag van mevrouw Palland ging over de loopbaanadviezen, waar we het in het vorige VAO over hadden. Dat wordt niet door het UWV uitgevoerd, maar door UVB, dus bij het ministerie van Sociale Zaken zelf. Wel moeten we natuurlijk naar aanleiding van het herstel- en steunpakket van vorige week vrijdag weer met het UWV in overleg gaan over hoe we dit gaan vormgeven, dus de scholingskant en de extradienstverleningskant. Daar komt immers ook weer extra werk onder vandaan. Dus als ik in deze Kamer zeg "pas op voor de uitvoering", dan meen ik dat serieus. We willen mensen in de uitvoering niet over de kling jagen en belasten met onuitvoerbare regelingen, hoe goedbedoeld ook. Daarom vind ik ook dat ik een verantwoordelijkheid heb om tegen uw Kamer te zeggen: ik begrijp uw vraag, maar dit kan helaas niet. En dat ga ik ook echt doen, zo kondig ik alvast aan, voor sommige onderwerpen, omdat ik vind dat we oog moeten hebben voor de gezondheid van de uitvoering in brede zin.

Dan de drie moties. De eerste motie, op stuk nr. 635, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Tielen, gaat over fraude met ziektewetuitkeringen. Ik hecht eraan om te zeggen dat heel veel arbeidsmigranten níét frauderen, en dat heel veel arbeidsmigranten in Nederland werken, premie en belasting betalen en heel netjes een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Die mensen worden toch elke keer in een negatief daglicht gezet door het beeld dat er alleen maar fraude is. Dat hoor ik ook van de ambassadeurs van landen in Oost-Europa en dat is gewoon niet waar. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dat bedoelt de heer Jasper van Dijk ook niet, hoor, maar dat zou je erin kúnnen lezen als je oppervlakkig leest.

Het tweede is het risico vanwege gebrekkige controle. Zoals u weet, zijn we langs twee lijnen bezig om dit in kaart te brengen. De ene lijn is dat we intensieve gesprekken voeren met bijvoorbeeld Polen over de samenwerking tussen het UWV en de Poolse zuster-UWV over het controleren van gegevens en het tegengaan van fraude. Ten tweede loopt er op dit moment ook, naar aanleiding van eerdere debatten met uw Kamer, een onderzoek van KPMG naar de frauderisico's. Dat loopt nog. Tegen die achtergrond wil ik eerst het resultaat daarvan ontvangen, analyseren en met uw Kamer bespreken voordat ik weer andere of nieuwe dingen aankondig. Dit ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag van mevrouw Palland. Er gebeurt al heel veel op dit terrein; laten we eerst de feiten boven water halen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 635: ontraden.

Minister Koolmees:
De tweede motie, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Leijten op stuk nr. 636, vind ik een terechte motie. Dit betreft een belangrijk onderwerp, ook gegeven de discussie die wij recent hebben gehad met de Belastingdienst. Overigens heb ik al in de verschillende uitvoeringsbrieven informatie gegeven over wat er bekend is, bijvoorbeeld over nationaliteit als indicator in risicomodellen. Die staat al in de uitvoeringsbrief. Maar deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik vraag wel de tijd om dit goed uit te kunnen zoeken. Dit komt dus niet op korte termijn, want het heeft ook weer te maken met de al lopende trajecten inzake WW-risico's, de WIA-risico's en alles wat we aan het doen zijn naar aanleiding van de situatie in 2018 en de fraudevoorbeelden die toen naar boven kwamen. Maar ik vind het onderwerp zeer belangrijk. Het is terecht dat de heer Jasper van Dijk daar aandacht voor vraagt. Dus graag oordeel Kamer, maar wel met deze opmerkingen erbij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 636: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 637.

Minister Koolmees:
Voor de derde motie, van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 637, is geen dekking. Dat is de technische argumentatie. Inhoudelijk gezien is de motie een grote opsomming van verzoeken om dingen niet meer te doen. In het kader van de arbeidsmarkt en de activering van mensen naar een nieuwe baan vind ik dat inhoudelijk gezien onverstandig. Er staan ook dingen in die onjuist zijn. In de WIA en de Wajong zit bijvoorbeeld geen kostendelersnorm. Tegen deze achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 637: ontraden. Dit roept nog een vraag op bij mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou van de minister toch de erkenning willen dat het juist in coronatijd heel erg moeilijk is om aan een andere baan te komen. Eigenlijk vraagt deze motie: geef deze mensen nou wat meer tijd voordat ze helemaal in de problemen komen of helemaal geen uitkering meer hebben.

Minister Koolmees:
Volgens mij is de werkelijkheid iets gelaagder. Zelfs in coronatijd zijn er op dit moment sectoren waarin nog steeds krapte is. In het onderwijs en de gezondheidszorg en bij technische beroepen is er nog steeds krapte. Het is juist zaak en ook onze taak om mensen van de ene sector naar de andere sector te helpen. Vandaar ook dat pakket van vorige week met 1,4 miljard euro aan ondersteuning om mensen via scholing en via begeleiding van de ene sector naar de andere sector te helpen. Daar staan sommige andere sectoren tegenover. Ik denk aan de reisbranche en de catering, waar het serieus de vraag is: komt al het werk nog terug en welke instrumenten kun je daar inzetten om mensen juist te helpen naar bijvoorbeeld een nieuwe baan in een andere sector? Sommige dingen die mevrouw Van Brenk vraagt, zijn ook onuitvoerbaar. Bijvoorbeeld het verlengen van de kortdurende WW-uitkering van drie naar zes maanden is op korte termijn onuitvoerbaar. Dat heb ik al eerder met uw Kamer gewisseld.

Deels begrijp ik de vraag van mevrouw Van Brenk, maar volgens mij moet onze gezamenlijke inzet juist zijn: ervoor zorgen dat we de instrumenten beschikbaar hebben om mensen te helpen naar een nieuwe baan in een sector waar op dit moment nog steeds krapte is. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid deze middag. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Zo meteen gaan we door met het VSO over het bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Aan de orde is het VSO over bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering (35213, nr. 32).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO over het bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden. Hartelijk welkom aan de mensen die dit VSO op een andere manier volgen. Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We staan hier vanwege Jan. Jan is 32 jaar. Hij werkt al 12,5 jaar naar volle tevredenheid bij een supermarkt. Hij kreeg daarvoor een jubileumbonus. Dan zou je zeggen: dat is logisch en mooi, en een mooie waardering voor Jan en z'n goeie werk aldaar. Maar wat blijkt? Hij moest zijn bonus inleveren.

Daar sprak de Kamer schande van, inmiddels al een half jaar geleden. Daar sprak de samenleving ook schande van. Gelukkig kwamen er in de samenleving ook krachten los, onder leiding van Sywert van Lienden en Bart Nijman, die voor deze beste Jan een extra bedrag van zo'n 16.000 euro hebben opgehaald. Daarbij is het nog de vraag of hij dat moet inleveren of dat hij het mag houden.

Het gaat niet alleen over Jan. Het gaat over al die mensen die fantastisch werk doen, samen met heel veel collega's, op dezelfde werkvloer. Wij van de Partij van de Arbeid, en ik hoop vele partijen hier, gaan ervan uit dat we uitgaan van een gelijke behandeling voor eenieder. Als je dus ergens 12,5 jaar werkt en je krijgt daarvoor een bonus, dan moet iedereen die bonus krijgen. Dan lopen we bij Jan aan tegen de Wajong-wetgeving. Dat zijn dan de regels. Ja, dat zijn de regels. Maar volgens mij zijn wij er hier in Den Haag voor om de regels aan te passen als dat nodig is, als het niet werkt voor mensen, als we waardering willen geven aan mensen zoals Jan, die hartstikke goed werk doen en die een gelijke behandeling willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35213).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Volledig eens met de heer Gijs van Dijk. Het betreft hier een onrecht. Er zit hier een gloednieuwe staatssecretaris. Die heeft vandaag een prachtkans om dit onrecht recht te trekken. We gaan ervan uit dat dat gaat lukken. Helaas werd mijn amendement met precies deze strekking een half jaar geleden verworpen. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35213).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog een motie over de mogelijkheid om onkostenvergoedingen af te trekken, want daar zit ook een ongelijke behandeling in. Dat blijkt wel uit de tekst van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35213).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een jubileumuitkering, een extraatje, maar ook de vergoeding voor een keer overwerken: alles mag je inleveren. Ik sprak laatst twee Wajongers die ergens op een terras werken: schoonmaken, bladeren aanvegen. Hun baas zei: willen jullie een weekend meedoen, want het wordt heel druk in het dorp; kunnen jullie een weekend werken? En die twee jongens zeiden: ja, dat gaan we doen. Maar ook de vergoeding voor overwerk mag je inleveren. De Wajong laat niks over voor de mensen die iets extra's doen of iets extra's verdienen. En als er mensen zijn die iets extra's verdienen, dan zijn zij het wel.

Wat GroenLinks betreft laat de hele gang van zaken twee dingen zien. Het eerste is dat onze sociale zekerheid door en door hardvochtig is voor de zwaksten in onze samenleving. Het tweede is dat onze sociale zekerheid door en door bureaucratisch is, want het verslag van het SO en de brieven die we hebben gekregen laten duidelijk zien dat we het eigenlijk zo ingewikkeld hebben gemaakt dat het niet te repareren valt. Kamerbreed willen we dit oplossen en we krijgen te horen: het kan niet. Er wordt verwezen naar de werkgevers voor werkgeversregelingen, maar het wordt niet geregeld. Hardvochtig en bureaucratisch. Dat is de reden dat ik zowel de eerste motie van de heer Jasper van Dijk als de motie van Gijs van Dijk van de PvdA heb gesteund. Ik heb geen eigen motie, maar ik hoop van harte, echt van harte, dat we dit eens en voor al kunnen oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Laten we even een moment wachten tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie, over het behoud van de jubileumuitkering voor Wajongers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35213).

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op de vragen en de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van 't Wout:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer. Hier is al veel over gesproken en schriftelijk over uitgewisseld tussen Kamer en kabinet. Ik snap ook het gevoel van onrechtvaardigheid dat velen hier uitspreken. Dat had ik zelf ook toen ik dat krantenbericht destijds las. Ik denk dat iedereen dat had. Wat ik u wel kan verzekeren, en dat ziet u ook terug in de uitgebreide schriftelijke reactie die wij hebben gegeven, is dat wij echt een ongelofelijke zoektocht hebben gehouden met de intentie om dit helemaal op te lossen. Dat was de intentie van mij en dat was de intentie van de staatssecretaris van Financiën. Veel zaken, ook die hier in moties staan, liggen natuurlijk op zijn terrein. Maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor uitvoerbaarheid en rechtmatigheid en wij zien geen oplossing — en dan kom ik eigenlijk ook al op de moties — die aan die criteria zou voldoen. Als die oplossing er wel was geweest, dan kan ik u verzekeren dat wij die hadden aangegrepen.

Ik ga naar de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 33 van de heren Gijs van Dijk en Renkema. Daarbij loop je tegen het probleem aan dat je niet alleen de Wajong maar ook de loonaangifte zou moeten aanpassen. Je zou weer een handmatig proces moeten doen. Dat is te kwetsbaar, dat is voor het UWV ook gewoon niet te doen. Laten we zeker in de komende tijd een beetje zuinig zijn op onze uitvoeringsorganisaties. Die krijgen echt veel voor hun kap.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 34, van de heren Jasper van Dijk en Renkema. Daarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat ze die extraatjes mogen houden. Dat verwijst deels naar een debat over de Wajong-wetgeving, dat al gevoerd is. Dus dat zal ik allemaal niet herhalen. Maar als je dit zou doen, loop je ook weer tegen grote uitvoeringsproblemen aan. Ik snap dat dat een vervelend argument is bij een emotionele kwestie als deze, maar het is tegelijkertijd ook mijn verantwoordelijkheid om dat te bewaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden. Er is een korte vraag van de heer van de heer Gijs van Dijk

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik waardeer de zoektocht vanuit het kabinet, maar er werd net ook verwezen naar eerdere wetgeving, waarin het wel mogelijk was. Dus is het nou niet mogelijk om het straks toch te borgen in een verzamelwet of in een van de aanpassingen van bijvoorbeeld de Wajong-wetgeving die we vast nog krijgen? Ik begrijp dat we in het huidige stelsel tegen de regels van uitvoerbaarheid aanlopen. Maar het zal misschien aan de ene kant een kwestie van budget zijn, maar het is aan de andere kant ook een beetje politieke wil om het wettelijk te regelen.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Die politieke wil is er echt wel bij mij en zeker ook bij de staatssecretaris van Financiën. Alle ideeën die wij dan schijnbaar niet gezien hebben, zijn van harte welkom en zal ik dan weer bekijken. Mijn voorganger is hier heel intensief mee bezig geweest. Toen ik dit voor mij kreeg, heb ik ook bij wijze van spreken die ambtenaren ondersteboven gehouden om te kijken of er niet toch nog een oplossing uit hun zakken zou vallen. Daarop is het antwoord "nee". Ik vind dat ook overtuigende antwoorden als ik kijk naar de schriftelijke overleggen die we daarover gevoerd hebben. Maar als iemand een briljant idee heeft, dan ga ik het regelen, mits het uitvoerbaar is. En als het financiële consequenties heeft, dan moet daar ook een discussie over plaatsvinden. Deze moties roepen er eigenlijk allemaal een beetje toe op om die hele zoektocht die wij hebben gehouden, nog een keer te doen. Ik wil ook even voorkomen dat ik tegen de ambtenaren hier en die van de Belastingdienst moet zeggen: jullie hebben twee maanden heel hard gewerkt; doe het nou nog een keer. Ik denk dat dat niet zinvol is. Als u een creatief idee heeft, dan neem ik dat graag mee. Maar wij zien het nu gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een aantal sprekers. De moties waren ingediend door de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk. Ik geef u allemaal de gelegenheid om één vraag te stellen. En dat moet wel een korte vraag zijn.

De heer De Jong (PVV):
Ik zie aan de staatssecretaris dat het hem ook aan het hart gaat, dat hij ook echt zijn best wil doen. Dat straalt hij in ieder geval uit. Ik heb vooral het gevoel dat het een capaciteitsprobleem is. Mijn vraag is of hij er toch niet naar wil kijken en binnen nu en twee maanden in een brief aan de Kamer aangeeft: ik heb geprobeerd om de capaciteit te verhogen; dat wil ik ook doen of dat wil ik niet doen, want de financiële consequenties zijn dit en dit en het gaat om zo en zo veel mensen. Het punt is namelijk dat, als je aangeeft dat het niet lukt en vraagt met een idee vanuit de Kamer te komen, ik graag die hand van de staatssecretaris zou aanpakken en zou zien dat hij daarmee aan de slag gaat. Mijn concrete vraag is: kan de staatssecretaris tussen nu en twee maanden komen met een verhaal met betrekking tot capaciteit, de grootte van de groep en de financiële middelen die hij eventueel zou willen vrijmaken om het toch te realiseren?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Het is in mijn ogen niet zozeer een kwestie ... Ik ben altijd bereid om de zoektocht voort te zetten, mits ik het idee heb dat we dingen niet opnieuw aan het doen zijn. Ik ben met alle liefde bereid om weer een brief te sturen, maar mijn beeld is dat het niet zozeer ligt aan de capaciteit in de zin van dat we te weinig mensen hebben om het te doen, maar aan de complexiteit. In veel van de oplossingen is het enige dat je kunt doen een heel handmatig proces inrichten. Natuurlijk is dat arbeidsintensiever, maar dat is mijns inziens niet precies waar het klemt. Uit het verleden kennen we handmatige processen in allerlei dossiers. Daar volgt over het algemeen alleen maar nieuwe ellende uit. Het is heel moeilijk te controleren. Het is waarschijnlijk ook weer intensief voor de mensen over wie het gaat en voor hun werkgevers. Ik wil best een brief schrijven, maar ik vrees dat het dan ongeveer dit antwoord gaat worden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het klinkt allemaal zo machteloos. Ik word er een beetje moedeloos van. Eigenlijk zegt deze staatssecretaris — en hij komt net in dit dossier: "ik heb me erin verdiept, mijn voorganger heeft zich er ook goed in verdiept. Ook de staatssecretaris van Financiën wil ermee aan de slag. Het ontbreekt niet aan politieke wil, maar het is nu eenmaal te ingewikkeld. We kunnen het niet uitvoeren, ook als de Kamer het wil. Het lukt ons niet." Wat betekent het voor onze sociale zekerheid als de staatssecretaris die verantwoordelijkheid is voor het beleid zegt: ik kan het niet oplossen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Twee dingen daarover. Ik denk dat we in heel veel debatten met elkaar delen dat al onze stelsels in Nederland vrij complex zijn. Dat komt deels ook doordat we in Nederland heel veel naar individuele situaties kijken. Wat hier een beetje door elkaar heen loopt, is dat we enerzijds onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën proberen zo veel mogelijk uitzonderingen uit het belastingstelsel te halen en generiek te werken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de werkkostenregeling. Dat is ook een streven dat in andere debatten door de Kamer wordt ondersteund. Maar het is waar dat wij een complex stelsel hebben. Bij iedereen jeuken weleens de handen om met een tabula rasa te beginnen, maar u snapt dat dat niet kan. Ik krijg dat zeker nu niet voor elkaar.

Overigens hecht ik er wel aan om te zeggen dat die zoektocht in ieder geval heeft opgeleverd dat we twee routes zien. Daarmee loop ik niet supertrots naar buiten om te zeggen dat alles is opgelost, maar het zijn in ieder geval stapjes. Ten eerste zullen, doordat we de harmonisatie van de Wajong hebben gehad, per 1 januari 2021 mensen in dit soort gevallen 30% of meer daarvan overhouden. De tweede route is die van de werkkostenregeling. Die lost ook niet alles op. Ik zie wel dat er bij werkgevers over het algemeen nog geen honderd procent bekendheid is met die werkkostenregeling en wat je daarmee zou willen doen. Ik wil in ieder geval met het UWV gaan spreken en zeggen: als je een werkgever aan je bureau hebt die een Wajonger in dienst gaat nemen, geef hem dan naast de bos bloemen en de lof, naast de informatie die hij krijgt, ook hier informatie over mee, want dit is wat kan. Ik weet dat heel veel werkgevers dit graag doen. Zij hechten zeker aan deze doelgroepen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even kort specifiek op dit punt. Wij hebben hier vaak vragen over gesteld. Ik was namens de VVD heel erg blij met de pragmatische oplossing die we gevonden hebben. We kunnen nog heel lang zoeken, maar in de tussentijd gebeurt er dan niks voor deze groep. Daarom ben ik zo ontzettend blij met die pragmatische oplossing. Het gaat mij om het punt van de kennis en kunde bij werkgevers over deze mogelijkheid. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. U zegt: als ik met het UWV praat, zal ik ze nog eens meegeven dat ze dat werkgevers op het hart mogen en moeten drukken. Misschien wilt u daar nog iets verder in gaan. Kunt u samen met het UWV eens goed kijken hoe je dit bij alle bedrijven die jongeren in dienst hebben in één keer goed onder de aandacht kunt brengen? Volgens mij hebben we hier in ieder geval een pragmatische route te pakken, die recht doet aan al het mooie werk dat Wajongers doen.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Mevrouw Nijkerken dacht misschien: hij is wel erg weinig energiek over deze oplossing. Dat komt omdat ik het gevoel heb dat het suboptimaal is, maar het is wel beter dan we hadden. Ik ben het wel met u eens. Ik zal dat, met meer kracht dan ik het hier net vertelde, gaan bespreken met het UWV.

Ik spreek regelmatig met vertegenwoordigers van Wajongers, of het nu gaat om de LCR of om Wij Staan Op!. Ik ben voornemens om aan hen te vragen om in de komende tijd te kijken of dit werkt, lukt en of zij signalen of oplossingen tegenkomen die wij nog niet hebben gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik denk dat deze op dezelfde lijn zit. Gezien het voorgaande, moet ik deze helaas ook ontraden.

Dan heb ik de motie-Peters/Van Palland nog over. Dit is de motie op stuk nr. 36. Ik heb al een paar keer één groot talent mogen ontdekken bij de heer Peters. Hij is er heel goed in om heel complexe zaken soms heel simpel onder woorden te brengen. Dat meen ik oprecht. Dat is een gave. Tegelijkertijd vermoed ik dat wij het allang hadden gedaan als het kon worden opgelost met zomaar een formuliertje. Ik denk dat de heer Peters het niet zo heeft bedoeld. Ik wil het volgende met hem afspreken. Ik versta mij even met hem over hoe hij dit precies voor zich ziet. Dan ga ik daarmee naar de staatssecretaris van Financiën. Ik zal dit toetsen langs dezelfde lijnen als wij net hebben gezien. Ik ben niet optimistisch over de uitkomst, maar ik wil die poging wel wagen. Ik verzoek u om deze motie aan te houden tot we dat hebben gedaan.

De heer Peters (CDA):
Bedankt, excellentie, voor de mooie woorden. Het is altijd fijn om een leuk compliment te krijgen. Laten we het zo doen. Ik wil namens iedereen in dit huis alles proberen te doen om dit op te lossen, ook als dit een gang naar het ministerie betekent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (35213, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn bijdrage aan dit VSO. Ik sluit de beraadslaging en ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, want volgens mij kunnen we gelijk doorgaan naar de volgende wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets (35374).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hartelijk welkom aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit debat over de wijziging van de Participatiewet op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk. Gaat uw gang. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben maandenlang thuisgezeten vanwege corona en nu heb ik ineens vijf debatten achter elkaar. Het lijkt wel een marathon. Er valt wat in te halen.

Voorzitter. Mensen die een uitkering aanvragen, mogen geen profijt hebben van verzwegen bezit. Of dat nu een bankrekening is, een auto of een vakantiehuisje in het buitenland, het telt allemaal mee als bezit. Dat is wel zo eerlijk. Voorliggende wet moet voorkomen dat een draaideureffect kan ontstaan bij vermogensfraude. Als voorbeeld noem ik dat het inkomen of een vakantiehuisje wordt verzwegen. Vervolgens word je betrapt. De uitkering wordt dan stopgezet en er wordt een boete gegeven. Hierdoor kan echter gelijk weer een nieuwe uitkering worden aangevraagd, doordat er negatief vermogen is. Dat is natuurlijk een gekke situatie, die moet worden aangepakt.

Tot zover alle steun voor dit voorstel. Ik wil echter ook een aantal kanttekeningen maken, die niet alleen in de voorliggende wet spelen, maar breder, in de Participatiewet. Ten eerste is dat de afbakening van het begrip "fraude". De Raad van State had stevige kritiek op die afbakening. Fraude betekent in het normale spraakgebruik "bedrog" en verondersteld opzet, terwijl alle vorderingen wegens schending van de inlichtingenplicht aangeduid worden als fraudevorderingen. De hele papierwinkel voor mensen in de Participatiewet is ingewikkeld genoeg. Het is niet raar dat er weleens een foutje wordt gemaakt. Hoe gaat de regering om met mensen die niet doelbewust fraude plegen? Er zijn ook mensen die niet altijd die 1,5 meter naleven. Die hoeven ook niet gelijk te vertrekken, of wel?

Een groot deel van de mensen die de inlichtingenplicht schendt, heeft te kampen met laaggeletterdheid, ggz-problemen, verstandelijke beperking of gewoon stress door ziekte of overlijden van naasten. Welke mogelijkheden zijn er voor gemeenten om in dergelijke situaties af te wijken en geen boete op te leggen? Als ik het goed begrijp, is dat ook het amendement van de heer Raemakers. Dat stemt mij zeer positief. Waarom is het fraudebegrip niet aangepast in lijn met de kritiek van de Raad van State, is mijn vraag. De Raad wijst op de wenselijkheid van consistentie in het gebruik van het begrip "fraude" door de rijksoverheid. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar mensen die onbedoeld een foutje maken in hun formulier, hoeven niet gelijk als fraudeur te worden bestempeld. De Raad van State wil dat het voor gemeenten mogelijk wordt om mensen die per ongeluk de inlichtingenplicht overtreden, onder een minder streng regime te stellen inzake de vermogenstoets. De Raad wil ook dat fraudevorderingen waarin opzet om de inlichtingenverplichting te overtreden ontbreekt, wel in aanmerking worden genomen als schuld voor de vermogenstoets. Waarom is dat niet opgevolgd? Is er nog wel oog voor de menselijke maat?

Voorzitter. De tweede kanttekening betreft de beslagvrije voet. Fraudeurs worden afgestraft met een terugvordering en een boete. Dat is terecht, maar ze moeten wel voor zichzelf kunnen blijven zorgen en de huur kunnen betalen. Is de regering dat met mij eens? Kan dat na implementatie van deze wet nog wel? De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet regelt dat mensen met schulden genoeg inkomen overhouden voor de basisbehoeften. Die wet wordt echter steeds uitgesteld. Wanneer wordt die Wet vereenvoudiging beslagvrije voet nu eindelijk ingevoerd? Is nog verder uitstel inmiddels van de baan? Waarom wordt er wel haast gemaakt met de wet die we vandaag bespreken en niet met de wet inzake de beslagvrije voet, vraag ik de regering.

De derde kanttekening betreft de verruiming van de vermogensgrens. De normen voor vermogen zijn voor de bijstand behoorlijk streng. Dat is ruim €6.000 voor een alleenstaande en ruim €12.000 voor een stel. Dat is niet heel veel. Mensen moeten een financiële buffer hebben. Spaarzaamheid wordt echter ontmoedigd. Bij veel mensen zit het vermogen vast in hun woonhuis en is het feitelijk onmogelijk om dat woonhuis te verkopen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die grenzen te verruimen? Wat doet de staatssecretaris voor mensen die hun huis niet, of enkel onder heel ongunstige voorwaarden, kunnen verkopen? Wil de staatssecretaris ook de vermogensgrens voor het aanvragen van vrijstelling voor lokale belastingen gelijkstellen aan die voor de bijstand? Dat is wel zo consistent.

Tot slot, voorzitter. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar dat betekent niet dat we alle bijstandsgerechtigden als fraudeur moeten behandelen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. De heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. We hebben het over een bijzonder onderwerp. Ik wil toch starten met een vergelijking. Het is mijn gevoel dat we het vandaag vooral gaan hebben over taal. In 1911 ging de antropoloog en taalkundige Franz Boas op zoek naar het taalgebruik van de Inuit. "Inuit" is het juiste woord voor de mensen die foutief weleens "de Eskimo's" worden genoemd. Boas zei dat de Inuit vier verschillende woorden voor sneeuw hebben. Het Engels zou daarvoor maar één woord hebben. De bedoeling van Boas was om het verband te leggen tussen taal en cultuur. Woorden hebben een verschillende lading of betekenis, afhankelijk van de betekenis die iemand daar zelf aan geeft. Taal, woorden, beïnvloeden heel sterk onze kijk op de werkelijkheid. Volgens sommige filosofen is het zelfs onze enige werkelijkheid. Maar taal, taalgebruik en woorden doen er dus toe.

Vandaag gaan we het hebben over het wegnemen van het recht op bijstand. Rond de bijstand laat het kabinet steeds hetzelfde mantra horen en dat is het volgende: we moeten fraude keihard aanpakken om zo het maatschappelijk draagvlak voor onze sociale zekerheid te behouden. Dat klinkt logisch en dat klinkt ook heel ferm: iemand die fraudeert, die moet worden bestraft. We zijn een strenge verzorgingsstaat en dat klinkt allemaal heel redelijk, maar om een aantal redenen vindt GroenLinks dit wetsvoorstel juist onredelijk. Het is overbodig en het is erg ingewikkeld in de uitvoering. In het vorige debat hadden we het net overigens ook al even over de uitvoering. Maar het is dus vooral geschreven voor de bühne. Het voorstel is een voorbeeld van wat ik "de rechtse hyperfocus op fraude" zou willen noemen, want o wee als de buurman iets zou krijgen waar hij geen recht op heeft. Ik heb het hier wel vaker gezegd: we maken ons hier vaker druk over de weinigen die te veel krijgen, dan over de velen die te weinig krijgen.

Terug naar die taal en het woord "fraude". Taal doet ertoe, maar wat betekent het woord "fraude"? Ik heb gekeken op de site van het Openbaar Ministerie, want dat lijkt me toch een autoriteit op dit gebied. Het OM definieert "fraude" als opzettelijke misleiding om een onrechtmatig voordeel te verkrijgen. Opzettelijkheid! Het is dus een kwestie van intentie, van doelgerichtheid en van beredeneerde opzet. Ook de Raad van State verwijst in het advies naar deze betekenis van het woord "fraude" in het maatschappelijke verkeer. Het is een vrij smalle maar ook een heldere definitie, en het is exclusief gereserveerd voor bedrog. Fraude is bedrog. Maar in het jargon van onze strenge verzorgingsstaat wordt alle onregelmatigheid die wordt geconstateerd bij het aanvragen van een uitkering of tijdens de periode dat iemand die uitkering heeft, en overigens ook achteraf, fraude genoemd. Dat is een hele brede en inclusieve definitie, waarin slordigheid, onachtzaamheid en nalatigheid allemaal passen.

Drie decennia van zulke strenge handhaving maakt van iedereen die te maken heeft met de sociale zekerheid en een uitkering krijgt, een potentiële fraudeur. Ik zeg het nu maar even "fraudeur". In een systeem dat zo complex is geworden — we hadden het daar net ook over — is die fout zomaar gemaakt. De focus op fraude is volledig doorgeslagen en mensen worden hier de dupe van. Het zijn ook vaak groepen die toch al kwetsbaar zijn, omdat ze in armoede leven, omdat ze laaggeletterd zijn of omdat ze een verstandelijke beperking hebben. Ze raken de weg kwijt in een oerwoud van regels, vergeten hun post open te maken en staan al snel op 10-0 achterstand. Vanaf dat moment zijn zij immers fraudeur.

Maar iemand die per ongeluk om wat voor reden dan ook iets vergeet door te geven is wat mij betreft geen fraudeur. Het is belangrijk dat we dat blijven benoemen, want wat doet het met je zelfbeeld, je zelfvertrouwen en met het vertrouwen in de overheid als je constant wordt gezien en aangesproken als een potentiële fraudeur?

Dan de inhoud van het voorstel. Wat dit voorstel wil, is dat iemand van wie wordt geconstateerd dat hij of zij nog bezit heeft en dat niet heeft gemeld, de bijstand terugbetaalt en ook de boete die daarbij hoort. Verder kan diegene vervolgens geen nieuwe aanvraag doen voor bijstand. De terug te betalen schuld noch de boete mag worden gezien als een schuld aan de overheid.

De heer De Jong (PVV):
Taal doet ertoe. Dat is helemaal waar. Ik ben dus ook benieuwd of de heer Renkema het met mij eens is dat bijvoorbeeld gemeentes verplicht moeten worden om te handhaven op de taaleisen, zodat ze dat niet kunnen wegmoffelen en het gewoon doen. Want taal doet er inderdaad toe.

Mijn concrete vraag is de volgende. De heer Renkema focust zich op mensen die ten onrechte fraudeur worden genoemd. Met wat hij daarover zegt, ben ik het helemaal eens. Op het moment dat jij niet doelbewust fraude hebt gepleegd, moet je in ieder geval weerwoord kunnen geven. Maar het is toch zo dat iemand die bijstand aanvraagt, ook als hij bijvoorbeeld een andere taal spreekt, alles aangereikt krijgt om juist niets te vergeten. Ik zei ook al dat ze zich eigenlijk op de taaleis zouden moeten controleren. Ik weet niet in hoeveel talen op de website van de rijksoverheid wordt uitgelegd aan welke voorwaarden je moet voldoen, maar als je bij een gemeente aanklopt, zeggen ze zelfs: we hebben allerlei soorten mensen die de taal van andere mensen machtig zijn, tolken en noem maar op. Alles wordt in het werk gesteld om mensen juist iets niet te laten vergeten. Vervolgens blijkt er dan nog steeds een groep te zijn die zegt: ik was even vergeten dat ik in een ander land nog een huis had van €100.000. Of: ik was even vergeten door te geven dat ik nog een kluis had met wat waardevolle spullen. Hoe kijkt u dan naar de mensen die dat dus wel doelbewust doen? Bent u het met mij eens dat wat je ook vindt van deze wet — volgens zijn er heel wat gemiste kansen — deze wet wel een stap in de goede richting is om dat soort problematiek aan te pakken?

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, ik vind deze wet geen stap in de goede richting. Daar zal ik straks iets meer over zeggen. Maar ik ben het in dit geval volledig met de PVV eens als het woord "doelbewust" wordt gebruikt. Dat deed de heer De Jong net. Hij zei "als doelbewust fraude wordt gepleegd". Iemand heeft bijvoorbeeld één huis, twee huizen, drie huizen ... Hij heeft misschien wel drie huizen en ook nog een hotel in Turkije, Costa Rica of Frankrijk. Het maakt niet uit in welk land. Als iemand hier dan zonder blikken of blozen een uitkering aanvraagt, is dat bewust fraude plegen. Dat moet keihard worden aangepakt en dat kan de gemeente op dit moment ook. Maar deze wet voegt daar ook dat grote grijze gebied aan toe. We hebben ook in heel veel andere dossiers gezien hoe ingewikkeld dat wordt. Er zijn nogal wat mensen voor wie het helemaal niet zo evident is wat wel of niet telt. Ik denk dat de heer De Jong ook wel weet hoe ingewikkeld wij deze regelingen hebben gemaakt. Ik ga daar zo ook nog wel een voorbeeld van geven.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik was aangekomen bij de inhoud van het voorstel. Het betekent dat die schuld, maar ook die boete niet meer mogen worden gezien als een schuld aan de overheid. Zonet werd al even gezegd dat we dat dan een draaideuraanvraag noemen. Ook het woord "draaideur" doet mij eerder denken aan criminaliteit, maar het gaat hier over de sociale zekerheid. Het voorstel roept bij ons de vraag op wat dit betekent voor iemands bestaanszekerheid: de risico's op extra schulden, een gang naar de schuldhulpverlening en mogelijke ernstige consequenties zoals huisuitzetting en dakloosheid, met alle kosten, ook maatschappelijke kosten, die daarbij horen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij wil ingaan op die zorg over de bestaanszekerheid van mensen van wie wij de bijstand hebben afgenomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik laat even in het midden of het nu per ongeluk is gebeurd dat je iets niet hebt doorgegeven of dat je het expres hebt gedaan — daar gaat het wetsvoorstel namelijk, zoals ik het lees, niet over. Er is een gegeven. Er is vermogen. Bent u het met mij eens dat het raar is dat je dat vermogen niet eerst te gelde moet maken, voordat je opnieuw een aanvraag kunt doen voor een uitkering? Of zegt u: nou, hou het maar lekker; sorry dat u het eigenlijk vergeten hebt door te geven, maar dat maakt niet uit? Daarmee is het volgens mij eigenlijk een soort witwassen van het bezit dat je vergeten hebt, of je dat nou per ongeluk deed of expres. Daarmee is het witgewassen, want daarmee is het ineens negatief vermogen geworden. Daardoor loont het dus eigenlijk om het per ongeluk of expres te vergeten. Vindt u dat het terecht is dat we een vermogenstoets invoeren, in die zin dat we zeggen: u mag zo veel vermogen hebben; dat moet u eerst opeten en pas als u daaronder zakt, heeft u recht om gebruik te maken van deze vangnetuitkering?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik constateer dat de VVD de woorden "per ongeluk" en "expres" in dezelfde zin gebruikt, maar het onderscheid moet wel even heel expliciet worden gemaakt. Bij de bijstand hebben we momenteel in de Participatiewet een vermogenstoets en een partnertoets. We kunnen het erover hebben of die hoog of laag genoeg is en over wat we daarvan vinden. Dat werd zonet ook al even gezegd in de bijdrage van Jasper van Dijk van de SP. Maar op het moment dat iemand vermogen heeft, hoeft een bijstandsuitkering niet te worden verstrekt als dat vermogen hoog genoeg is. Maar hier gaat het erover dat er bezit is dat niet is gemeld, dat we vervolgens de bijstandsuitkering van iemand afnemen en dat de schuld die dan is opgebouwd, plus de boete, niet meer mag worden beschouwd als een schuld aan de overheid. Dat vind ik onredelijk.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laten we even uitgaan van het geval dat het per ongeluk niet is gezegd. Dat kan. Ik bedoel dat we het ook nog met elkaar kunnen hebben over die mate van verwijtbaarheid. Dat zit niet in dit wetsvoorstel, maar daar zouden we het best een keer met elkaar over kunnen hebben. Dat wil ik ook best graag. Daar ben ik van harte toe bereid. Maar op het moment dat je dat vermogen nog steeds hebt, kun je toch voor jezelf zorgen? Want jij hebt nog steeds dat bezit. Dan heb je toch niet dat vangnet nodig? Dat is toch niet eerlijk ten opzichte van al die andere mensen die aan de voorkant wél hebben aangegeven dat ze bezit hebben en daardoor op dat moment geen recht hebben op financiële ondersteuning? Hoe kunt u dat uitleggen aan die mensen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga zo nog in op de vraag wat bezit is, wat vermogen is, en of je dat ook daadwerkelijk te gelde kunt maken. Nogmaals, ik ben het eens met de VVD dat er, als iemand vermogen heeft dat te gelde gemaakt kan worden, eigenlijk helemaal geen reden is om die persoon bijstand te geven. Maar ik wil toch even terugkomen op "expres" of "per ongeluk", want dat doet er in deze situatie juist zo veel toe, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de PVV. Op het moment dat je bewust fraudeert — vandaar dat ik het woord "fraude" reserveer voor een bepaalde situatie en het niet gelijktrek aan alle andere onregelmatigheden in de sociale zekerheid — dan ben ik het van harte eens dat je dat vermogen moet afpakken en dat je ervoor moet zorgen dat iemand ook bestraft wordt. Maar het gaat hier ook om dat grote grijze gebied waarbij het helemaal niet zo duidelijk is voor mensen dát zij dat bezit hadden of dat het te gelde gemaakt kon worden, want dat is ook nog wel even belangrijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb net iets gevraagd over de zorg die ik heb als mensen hun bijstand wordt afgenomen, maar de gedachte dat iemand toch bezit blijkt te hebben en dus geen bijstand nodig heeft — het kwam net ook terug in het interruptiedebatje — roept ook een paar andere vragen op. De eerste vraag is, ik zei het net al, of die bezittingen eigenlijk wel eenvoudig te gelde te maken zijn. Denk daarbij aan gedeeld bezit; niet wat je alleen hebt, maar wat je deelt met familieleden, ontvangen bijvoorbeeld uit een erfenis. Of kijk naar de aard van dat bezit. Heel veel onroerend goed is misschien helemaal niet zo gemakkelijk te verkopen, en dan is dat vermogen ook niet gemakkelijk over te maken naar je spaarrekening.

Zo kan het — dat schrijft ook de staatssecretaris en ik keek daar toch wel van op — gaan om een antiek meubel of een postzegelverzameling. Een postzegelverzameling! Probeer die anno 2020 maar eens te verkopen boven de frankeerwaarde. Daar zit geen vermogen in. Dat kun je niet meer te gelde maken. Vervolgens kwam nog de vraag of je voldoende inspanning hebt gedaan om dat bezit te gelde te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris op het te gelde maken van eigen bezit.

Voorzitter. Dan de relatie tussen burgers en overheid. De enorme focus op fraude, ook vanuit dit parlement, ondermijnt juist het vertrouwen van burgers in de overheid. Mensen hebben te vaak ervaren dat de overheid er niet voor hen is, maar hen vooral tegenwerkt. Zo hoor ik voorbeelden van mensen die geen enquête van het UWV over de dienstverlening durven in te vullen, omdat ze bang zijn dat ze worden gekort op de uitkering. Anderen worden achtervolgd door sociale rechercheurs, die soms methoden inzetten waar de politie toestemming voor zou moeten vragen. Laat ik hier vooral de affaire met de kinderopvangtoeslag ook nog maar eens noemen, waarin — mede dankzij de Kamer, die het weer had over "fraude" — honderden ouders in de problemen zijn gekomen. In dat dossier gaat het eigenlijk om een vergelijkbare aanpak. Terugbetalen, een boete erbij en zoek maar uit hoe het verder moet. Over een paar jaar kunnen wij hier dus weer nieuwe groepen zien die in de problemen zijn gekomen door onze eigen obsessie met handhaving en fraude.

Tot slot dan. In dit parlement zouden we het moeten hebben over de grote lijnen van ons beleid. We moeten hier geen micromanagement willen toepassen. Maar dit wetsvoorstel slaat op 150 huishoudens. Dat is 0,03% van de bijstandspopulatie, en daarvoor gaan wij hier centrale, dwingende wetgeving voorbereiden en bespreken!

Voorzitter. Nogmaals, dit wetsvoorstel is wetgeving voor de bühne, en GroenLinks doet daar niet aan mee.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan en zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel. Een gemeente heeft terecht de bijstandsuitkering ingetrokken van een echtpaar dat ruim 21 woningen in bezit had, met een totale waarde van meer dan 1 miljoen euro, nog even los van de maandelijkse huurinkomsten van €2.000. Zomaar een nieuwsbericht deze zomer. Mensen worden terecht boos als ze lezen dat mensen een uitkering hebben gekregen, terwijl ze door dit vermogen zelf in hun inkomen kunnen voorzien. Onze bijstandsregeling is juist bedoeld voor mensen die dit niet kunnen. Mensen die bijstand aanvragen, weten dat er voorwaarden aan verbonden zijn om gebruik te kunnen maken van het vangnet. Een daarvan is de middelentoets, waarmee gekeken wordt of je nog zelf het vermogen hebt om in je inkomsten te kunnen voorzien. Is dat het geval, bijvoorbeeld doordat je nog geld op de bank hebt of een huis in het buitenland, dan moet je dit melden, zodat de gemeente kan beoordelen op basis van die vermogenstoets of je dat vermogen eerst moet opeten, voordat je in aanmerking komt voor een uitkering.

Mensen die informatie achterhouden en niet eerlijk zijn, brengen wat ons betreft de solidariteit van het stelsel aan het wankelen. Het is onrechtvaardig tegenover al die mensen die wel eerlijk zeggen wat ze nog bezitten en daardoor geen recht hebben op financiële ondersteuning. Gelukkig heeft in dit geval de betreffende gemeente haar werk gedaan en de uitkering stopgezet. Ik ga er daarbij van uit dat ze de onterecht ontvangen bedragen zullen terugvorderen. Daar wringt dus ook de schoen. Want nu moet een gemeente bij een nieuwe aanvraag voor de uitkering opnieuw een middelentoets uitvoeren en daarbij — we hebben het er net al uitgebreid over gehad — geldt de regel: vermogen is bezit min schuld. Daardoor ontstaat dus opnieuw recht op bijstand, omdat er negatief vermogen ontstaat. Wij vinden dat onaanvaardbaar.

Wij zijn daarom heel blij met het voorliggende wetsvoorstel waar de vorige staatssecretaris mede naar aanleiding van een motie van VVD en CDA voortvarend mee aan de slag is gegaan. Het is ook een mooie eerste wetswijziging voor deze nieuwe staatssecretaris.

Het is niet alleen rechtvaardig tegenover alle mensen die zich wel netjes aan de regels houden. Het is ook een steun in de rug voor de sociaal rechercheurs van gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank. Zij moeten nu vaak met lede ogen aanzien dat na vaak lang en gedegen onderzoek waarbij het vermogen aan het licht kwam de uitkering werd stopgezet en collega-consulenten vervolgens na een paar weken bij een nieuwe aanvraag deze opnieuw moesten toewijzen. Dit wetsvoorstel gaat nadrukkelijk niet over de mate waarin iemand de inlichtingenplicht heeft geschonden. Het gaat alleen over de berekening van het vermogen bij een nieuwe aanvraag voor een uitkering nadat eerder is vast komen te staan dat er wel degelijk vermogen is. De terugvordering is immers een besluit waartegen iemand bezwaar en beroep kan aantekenen als hij het er niet mee eens is.

Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretaris en die zijn eigenlijk vooral gericht op het onderzoek naar dat vermogen.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Misschien kan deze dan gelijk meegenomen worden. Het gaat om de sociale zekerheid. Het gaat om het vertrouwen daarin. Het gaat erom dat je als je heel hard werkt en belasting betaalt, weet dat met dat belastinggeld het juiste wordt gedaan en dat het niet terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Nu hebben we gezien in Rotterdam dat er een of andere Partij van de Arbeidwethouder was die even met één pennenstreek 19 miljoen euro aan nog te innen fraude met de bijstand heeft weggedaan, dat die heeft gezegd: ik ga het niet meer innen. Hij zei dat hij dat gedaan heeft omdat die zaken toch verjaard waren voor een groot deel. Bent u het niet met mij eens dat verjaring met betrekking tot bijstandsfraude nooit kan plaatsvinden en dat de verjaring dus moet worden geschrapt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar stelt u een vraag. Heel eerlijk gezegd zou ik me daar eens in moeten verdiepen. Ik snap uw oproep en ik snap uw gevoel van oneerlijkheid, ook daarin. Ik zou me dan eerst nog even iets verder willen verdiepen in hoe die verjaring er precies uitziet. Dan kunnen we het daar misschien op een later moment met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Dat is zeer teleurstellend, want ik heb er eerder al een motie over ingediend en daar heeft VVD tegengestemd. Dat is alweer een tijd geleden, bijna een jaar geloof ik. Ik ga er dan van uit dat er in die tussentijd met nog meer aandacht naar die motie is gekeken. Mijn vraag is gewoon dat een verjaring is en of de VVD het niet met mij eens is dat er helemaal geen verjaring moet zijn. Je hebt bijstandsfraude gepleegd. Dat is belastinggeld door hardwerkende Nederlanders opgehoest. Dat geld mag nooit en te nimmer worden weggedaan als verjaard. Dat moet worden teruggeven. Dat moet worden ingevorderd. Is de VVD dat met mij eens en, zo ja, als u het op dit principiële punt met mij eens bent, steunt u dan zo direct die motie daarop?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb daar inderdaad de vorige keer tegengestemd, waarschijnlijk ook omdat de vorige staatssecretaris een prima uitleg over had. Het klinkt lekker om het te kunnen doen, maar er zijn vast ook een heleboel redenen waarom het niet zo makkelijk is om het te doen. Dus als u die motie opnieuw indient, ben ik opnieuw benieuwd naar de uitleg van de regering op dit punt en dan gaan we haar opnieuw beoordelen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei net dat het voor deze wet niet uitmaakt wat de mate van verwijtbaarheid is. Het gaat erom dat die inlichtingenplicht op een manier is geschonden. Ik hoor ook dat de VVD dat kan steunen. Daarover gaat mijn vraag. Je hebt natuurlijk een heel groot verschil zitten tussen een situatie waarin iemand doelbewust en intentioneel fraude pleegt en een situatie waarin iemand een keer per ongeluk een vergissing maakt of bijvoorbeeld iemand analfabeet is, dus niet goed kan lezen en schrijven en daardoor niet goed op de hoogte kan zijn van alle regels. Ik zou wel heel graag willen weten waarom de VVD geen enkel onderscheid maakt tussen beide groepen. Waarom wordt bij de VVD de welwillende burger die een keer een foutje maakt, net zo hard gestraft als de fraudeur?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laat ik daar dit op zeggen. Het begrip "fraude" is een begrip dat is vastgelegd in ons socialezekerheidsstelsel. Ik heb net tijdens de interruptie van de heer Renkema ook al gezegd: misschien is het best goed om eens een keer met elkaar te spreken over die mate van verwijtbaarheid. Wat doe je nu als iemand iets per ongeluk gedaan heeft? De hoogte van de boete wordt daar ook van afgeleid. Maar dat staat los van dit wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel zeggen we: op het moment dat je vermogen hebt, heb je geen recht op financiële ondersteuning voor je levensonderhoud. Je moet dan dat bezit van de hand doen of verkopen, of je moet in ieder geval hebben laten zien dat je er heel erg je best voor doet om het bezit, dat huis, dat appartement of wat mij betreft die stacaravan te verkopen. En als je dat gedaan hebt, en je zakt weer onder die vermogensgrens, dan heb je vervolgens ook gewoon opnieuw recht op een uitkering. Daarbij hoop ik natuurlijk altijd — dat zeg ik ook even in de richting van de staatssecretaris — dat op het moment dat iemand zich opnieuw komt melden omdat hij niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien, gelijktijdig de vraag bij de gemeente gesteld wordt: je zit onder de vermogensgrens, dus je hebt opnieuw recht, maar wat gaan we er ook aan doen om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk weer aan de slag komt, zodat je ook weer zo snel mogelijk in je eigen onderhoud kan voorzien? Maar goed, het mag voor u niet vreemd klinken dat ik dat ook een belangrijk onderwerp vind.

De heer Raemakers (D66):
Ik snap de werking van deze wet en ik kan me ook goed voorstellen dat dit bij mensen die doelbewust frauderen best wel een effect kan zijn. Dan zeg je: we dwingen je om eerst je vermogen op te maken. Maar het gaat mij om mensen die bijvoorbeeld nog ergens een oud en vervallen huis hebben. Ze komen er dan achter dat dat €20.000 waard blijkt te zijn. Vervolgens wordt er voor jaren aan bijstand teruggevorderd, en ze krijgen daarbovenop ook nog een boete, hoewel het misschien geen hele hoge is. Maar stel je voor dat dat een bedrag is van €30.000 of €40.000. En die mensen konden er niks aan doen. We hebben vastgesteld: er is geen sprake van grove schuld of van aantoonbare opzet. Die mensen hebben een negatief vermogen van €10.000 of €20.000. Zij kunnen er niks aan doen. Ze krijgen dus al een terugvordering en een boete. En de VVD zegt: ook al was het een vergissing, toch voegen wij er een derde straf aan toe voor die groep mensen. Je kunt je nog indenken dat u dat doet bij de duidelijke fraudeurs, maar kunt u motiveren waarom u dat ook bij die andere groep doet? Waarom is dat nodig?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het enige wat wij vragen, is dat zij dat bezit van de hand doen en verkopen, om daarmee terug te betalen wat ze te veel gekregen hebben. En als ze dan vervolgens weer onder de vermogensgrens zakken, hebben ze gewoon weer opnieuw recht op een uitkering. Dat is het enige wat dit wetsvoorstel doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijkerken vervolgt haar betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik wil nog een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen die, zoals ik al zei, vooral gericht zijn op het onderzoek naar dat vermogen. Verzwegen vermogen in het buitenland kan door gemeenten worden opgespoord door de inzet van het Internationaal Bureau Fraude-informatie van UWV, maar ook door inzet van private onderzoeksbureaus. Mij bereiken berichten dat gemeenten die deze private bureaus willen inzetten, worden ontmoedigd door het IBF omdat dit "diplomatieke relaties zou kunnen schaden". Ik heb hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat de inzet van private bureaus gewoon mogelijk is, mits ze zich natuurlijk gewoon aan de wet- en regelgeving houden. Nu blijf ik echter signalen ontvangen dat het IBF het argument "schaden van diplomatieke relaties" blijft gebruiken om zichzelf aan te prijzen ten opzichte van andere bureaus. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe de verhouding tussen het IBF en de private bureaus is? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het gesprek aangaat met het IBF en gemeenten om te zorgen dat de inzet van private bureaus een breed geaccepteerde praktijk wordt? Zo kunnen gemeenten zo effectief mogelijk onderzoek doen naar verzwegen bezit in het buitenland, of naar vermogen.

Voorzitter. Ik zei eerder al dat wat de VVD betreft mensen die niet voldoende middelen hebben om in hun onderhoud te kunnen voorzien, kunnen rekenen op ondersteuning. Maar laat ook heel helder zijn dat het niet mag lonen om dingen te verzwijgen om op die manier toch in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de VVD over de rol van de gemeenten. We hebben het hier vaak over de Participatiewet gehad. Dat is best een dwingende wet, die van bovenaf veel vastlegt voor gemeenten over hoe te handelen, ook in individuele gevallen. Zeker als ik daar aandacht voor heb gevraagd, kan het niet anders dan dat de VVD zegt: maar er is altijd wel een hardheidsclausule, er is altijd wel ruimte voor maatwerk, dus gaan we de wet niet veranderen; laat dat maar mooi aan die gemeenten. Waarom in dit geval niet hetzelfde doen? Waarom niet zeggen: hiervoor hoeven we de wet niet te veranderen; we laten dat bij de gemeenten? In het voorbeeld dat u noemde, heeft de gemeente al dan niet ingegrepen. In Tilburg heeft men heel veel ingrepen. Maar er zijn ook gemeenten die wat kijken: wat is precies de situatie? Ik kan me voorstellen dat een directeur van de sociale dienst, aangestuurd door een wethouder, uitstekend in staat is om met deze gevallen om te gaan zonder een wetswijziging.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat ben ik dus niet met u eens, meneer Renkema, en wel om het volgende. Ik ben een zeer groot voorstander van maatwerk en het beoordelen van individuele situaties. Daar vindt u mij op uw weg. Maar gemeenten kunnen hier niet individueel anders besluiten. Die regel dat vermogen bezit en schuld is, is gewoon een regel die op dit moment in de wet zit. Hoe die erin is gekomen, weet ik niet. Ik hoop nog steeds dat het gewoon een foutje is geweest dat we nu recht kunnen zetten. Maar ze kunnen nu niet zeggen: voor u geldt het wel en voor u niet. Vandaar dat ik nog steeds achter dit wetsvoorstel sta.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk, die namens de fractie van de Partij van de Arbeid spreekt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Kun je je voorstellen dat je zo'n folder van de gemeente niet helemaal doorleest? Kun je je voorstellen dat je na maanden niet meer precies weet wat er in die ene brief van de gemeente stond? Kun je je voorstellen dat je als alleenstaande moeder in de bijstand heel blij bent als je een auto van je zieke tante krijgt? Ik wel. Misschien weet je niet hoeveel die auto precies waard is of misschien ben je vergeten dat je dit moet doorgeven aan de gemeente. Het is onbewust gebeurd, maar je uitkering wordt wel stopgezet en je krijgt een fraudevordering van de gemeente. Door deze wetswijziging kom je voorlopig ook niet in aanmerking voor een uitkering of schuldhulpverlening. Hoe ga je dan je gezin onderhouden? Je kunt onder voorwaarden wel een geldlening krijgen, maar die dien je op de een of andere manier later wel weer een keer terug te betalen.

Voorzitter. De regering zegt met deze wetswijziging te zorgen voor voldoende draagvlak voor de sociale zekerheid. Maar is het niet juist het wantrouwen tegenover alle bijstandsgerechtigden dat het draagvlak voor de sociale zekerheid ondermijnt?

In juni 2020 ontvingen 412.000 Nederlanders een bijstandsuitkering. Deze wetswijziging heeft jaarlijks een impact op ongeveer 35 huishoudens. Zou de regering niet meer uit moeten gaan vertrouwen in plaats van wantrouwen? Waarom spreekt de regering over fraude of fraudevordering als grove schuld of opzet niet aangetoond wordt? Waarom heeft de regering er niet voor gekozen in deze wijziging rekening te houden met de mate van verwijtbaarheid?

De regering vindt "fraude" een gepast term die aansluit bij het huidige maatschappelijk debat. Maar het maatschappelijk debat over de Belastingdienst heeft ons geleerd dat er verschil zit tussen een fout en fraude. Niet alleen mensen maken fouten, de overheid ook. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geconcludeerd dat het doenvermogen van mensen wordt overschat. Er is een groot verschil tussen wat van mensen wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen. Maar als je eenmaal door de overheid verdacht bent van fraude, kan je in de knel komen. Er staat een kruisje achter je naam. Je krijgt niet alleen een boete, je wordt ook niet meer geholpen. Je krijgt straks niet alleen een fraudevordering en een boete, je krijgt ook geen uitkering of schuldhulp meer. Je hebt de regels overtreden en dan zoek je het verder ook maar uit.

Als je uitkering wordt stopgezet en je een fraudevordering krijgt, kun je een bezwaarprocedure starten. De bewijslast ligt dan bij jou. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel bezwaarprocedures jaarlijks worden gestart over een schending van de inlichtingenplicht of fraudevordering? Hoelang lopen de bezwaarprocedures gemiddeld? Hoe vaak neemt de rechter jaarlijks een besluit over schending van de inlichtingenplicht of fraudevordering? Hoeveel mensen worden jaarlijks in het gelijk gesteld na een bezwaarprocedure? Hoelang doen mensen gemiddeld over het afbetalen van een fraudevordering? Hoeveel mensen met een fraudevordering belanden nu in de schulden?

Voorzitter. De praktijk van de sociale zekerheid is complex en geen enkele situatie is gelijk, zo schrijft de Raad van State in zijn advies. De gemeente heeft de ruimte om op basis van persoonlijke omstandigheden uitzonderingen te maken. Zij kan ook besluiten om toch bijzondere bijstand toe te kennen of een geldlening te verstrekken, om te voorkomen dat iemand in grote financiële problemen komt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak dergelijke uitzonderingen worden gemaakt? Hoe vaak wordt er na schending van de inlichtingenplicht bijzondere bijstand verleend? En hoe vaak wordt er een geldlening verstrekt na schending van de inlichtingenplicht? Hoeveel van deze 35 huishoudens zullen uiteindelijk toch bijzondere bijstand ontvangen?

Voorzitter, ik rond af. De heer Renkema zei het treffend in zijn betoog: dit is symboolpolitiek van de hoogste plank. Je zou het bijna een soort rechtse pestwet willen noemen, maar ik wilde wel recht doen aan het wetsvoorstel. Daarom heb ik al deze vragen aan de staatssecretaris gesteld. Maar dit gaat om 35 huishoudens per jaar. Natuurlijk is de Partij van de Arbeid tegen fraude, maar juist als het gaat om het begrip fraude, over de verwijtbaarheid en over de mate daarvan, blijkt dat in de praktijk veel mensen in de knel komen en dat de overheid ook niet altijd de goede rol speelt. De Partij van de Arbeid wil dus juist een breder debat over hoe we met sociale zekerheid omgaan en hoe we kunnen uitgaan van vertrouwen in mensen in plaats van wantrouwen. Onze hele sociale zekerheid gaat veel te veel uit van repressie, van "als je een uitkering aanvraagt, heb je er waarschijnlijk geen recht op". Daar doet de Partij van de Arbeid niet aan mee. Ook is duidelijk dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel niet zal steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het hier vaker gezegd: de overheid zou zich moeten gedragen als een goede buur. Als mijn buurman om hulp vraagt, zal ik die hulp ook bieden, maar onder voorwaarden. Mijn buurman zal bijvoorbeeld alles moeten doen om mijn hulp niet elke keer nodig te hebben. Mijn buurman moet zelf ook doen wat hij kan. Ook moet hij de deur niet dichtgooien als ik hem een keer nodig heb. Een buurman die vraagt of ik hem help terwijl hij mijn hulp níét nodig heeft en het gemakkelijk zelf kan, is geen goede buur. Dat noem ik een profiteur. Al te goed is buurmans gek.

Voorzitter. De aanleiding van dit wetsvoorstel is het verhaal van mensen die in ons land een bijstandsuitkering genieten terwijl ze bijvoorbeeld in een buitenland of ergens anders een aanzienlijk vermogen hebben. Deze mensen hebben onze hulp dus niet nodig. Soms komt dat uit. Terecht dus dat het een en ander terugbetaald zal moeten worden en dat de bijstandsuitkering van fraudeurs gestopt wordt. En als de vordering direct afgetrokken wordt van het vermogen, om vervolgens te concluderen dat de bijstand weer gewoon uitbetaald mag worden, lijkt mij dat gewoon niet de bedoeling.

Terug naar mijn imaginaire buurman, voorzitter. Stel dat ik zijn gras sta te maaien omdat de goeie man daar zelf niet toe in staat is wegens problemen, maar dat uitkomt dat die problemen helemaal niet bestaan. Van de uitbrander die de buurman vervolgens krijgt, raakt hij op papier weer in de problemen, en vervolgens sta ik zijn gras toch weer te maaien. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Maar los van mijn buurman zitten er zoals altijd meer kanten aan deze zaak. Iemand die geen hulp nodig heeft en toch hulp vraagt, moet daar de consequenties van dragen, maar die consequenties moeten wel proportioneel blijven. Het moet ook niet zo zijn dat mensen, ook al hebben ze gefraudeerd, volkomen de vernieling in gedraaid worden. Met andere woorden, wie slecht is verdient een douw, maar andere mensen verdienen hulp. Ik zie daar drie groepen in en ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar op die manier op te reageren.

Ten eerste zijn er mensen van wie blijkt dat ze gewoon een enorm vermogen hebben. Meneer Renkema had het daarover; het ging om een winkelcentrum en meerdere huizen. Dat komt uit en er is geen probleem: ze betalen terug wat ze te veel gekregen hebben en krijgen wat mij betreft een boete. Daar zijn we het met z'n allen over eens.

Een tweede groep bestaat uit mensen die wel een vermogen hebben, maar bij wie dat niet zo een-twee-drie te gelde te brengen is. Als we dan zeggen "vanaf heden heeft u geen uitkering meer en u ziet het maar te maken", brengen we mensen dus wel degelijk zwaar in de problemen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om zo te reageren dat die mensen nog wel degelijk kunnen leven wanneer zij dat vermogen niet direct te gelde kunnen maken.

Ten derde zijn er de mensen die terecht bestraft worden. Ze hebben vermogen en kunnen dat te gelde maken en gaan dat ook doen. Ik wil hier graag nog een keer bevestigd hebben dat die mensen zodra het probleem zover is opgelost dat ze onder de vermogensgrens komen, uiteraard ook weer gewoon een uitkering kunnen aanvragen, zodat ze niet op die manier in de problemen komen.

Dan heb ik nog een paar vragen aan de staatssecretaris, en vervolgens een amendement, dat eigenlijk losstaat van dit deel van de Participatiewet. Daar kom ik dadelijk op.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris bevestigen dat uit de memorie van toelichting bij deze wet nadrukkelijk blijkt dat het mogelijk blijft mensen een uitkering te geven, ook al hebben ze volgens de wet gefraudeerd? De tweede vraag: hoe kan de staatssecretaris garanderen dat straffen proportioneel blijft en dat altijd goed gekeken kan worden naar de individuele gevallen, bijvoorbeeld in het geval fraudevorderingen veroorzaakt zijn door nalatigheid van een wettige vertegenwoordiger? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het aantal verwachte casussen behapbaar zal blijven, waardoor een goede handmatige en persoonlijke benadering ook mogelijk zal blijven? Ten slotte: is de staatssecretaris bereid de Kamer op de hoogte te houden van de effecten van de invoering van deze wetswijziging? Ik wil gewoon kunnen zien dat mensen die dat verdienen, inderdaad een douw krijgen en dat mensen niet onbedoeld definitief de vernieling in worden gedraaid.

Voorzitter. Dan kom ik op een aanpalend punt dat losstaat van de vermogenstoets. Het is een punt waarop ik de Participatiewet zou willen amenderen. Wie solidariteit vraagt, moet verantwoordelijkheid nemen. Van iemand die voor zijn inkomen afhankelijk is van de gemeenschap, mag verwacht worden dat hij alles doet om zich aan de regels te houden en dat hij alles doet om niet tot in lengte van dagen van anderen afhankelijk te blijven. Daarom is de wet ook helder: fraude mag niet lonen en onterecht verkregen geld zal terugbetaald moeten worden, het liefst en mogelijk met een boete erbovenop. Voor echte fraudeurs is dat niet meer dan normaal; daarover geen enkel misverstand. Misbruik van sociale voorzieningen ondermijnt de solidariteit en moet worden aangepakt, maar de praktijk is vaak ingewikkelder. Opdat vastgesteld kan worden waar iemand recht op heeft, is er de zogenaamde informatieplicht, en die betreft echt niet alleen het vermogen. Een bijstandsgerechtigde moet tot achter de komma informatie over zijn of haar werk en financiële situatie doorgeven.

Dat klinkt logisch, en dat is het ook, maar het is zeker niet altijd eenvoudig. Zeker niet wanneer je alles doet om uit de bijstand te geraken en aangewezen bent op tijdelijke baantjes, uitzend- of parttimebaantjes. Hoe harder iemand zijn best doet om zelfstandig uit de problemen te komen, hoe ingewikkelder het wordt om de juiste informatie op het juiste moment door te geven. We kunnen rustig stellen dat we van die mensen, met de minste mogelijkheden, in de moeilijkste omstandigheden, het meeste vragen. En er worden foutjes gemaakt, en dan kennen we vaak geen genade. Niet voldoen aan de informatieplicht staat dan gelijk aan fraude. Fraude pakken we keihard aan en zo komt het voor dat mensen die uit de bijstand proberen te komen, in de schulden eindigen, in dit geval met een schuld bij de gemeente. Niet omdat ze echt frauderen, maar omdat we de zaken zo ingewikkeld hebben gemaakt dat fouten maken lastig te voorkomen is.

Gelukkig helpt dezelfde gemeente mensen met schulden. De afdeling schuldhulpverlening maakt afspraken en treft betalingsregelingen met schuldeisers om mensen een schone lei te bieden. Vaak gaat dat best goed, maar lang niet altijd. Het zou bijvoorbeeld fijn zijn als de gemeente ook met de gemeente afspraken zou kunnen maken over schulden bij de gemeente, maar dat kan niet, want een boete is geen schuld maar een straf, en met straffen valt niet te marchanderen. En zo komt het voor dat afdeling A van de gemeente naar de rechter moet om afdeling B van diezelfde gemeente te dwingen akkoord te gaan met een regeling over een boete die niemand hem eigenlijk had willen geven. Zo houden we elkaar lekker bezig en ten koste van mensen die perspectief nodig hebben op werk, inkomen en een schone lei.

Voorzitter. Wij pleiten daarom voor de mogelijkheid om binnen de Participatiewet maatwerk te bieden. Niet voor echte fraudeurs, maar voor mensen die alles doen om niet langer afhankelijk te zijn van anderen maar ergens een punt of een komma verkeerd hebben gezet. Als een gemeente een boete moet opleggen wegens het schenden van de informatieplicht zou de gemeente zelf moeten kunnen beslissen of die vordering in het kader van de gemeentelijke schuldhulpverlening kwijtgescholden zou kunnen worden. Dat biedt perspectief. Dat biedt maatwerk. Dat scheelt kosten en moeite en een onnodige gang naar de rechter. Wat het CDA betreft: logisch toch? Hoe staat de staatssecretaris tegenover het amendement dat mede namens de ChristenUnie is ingediend en precies dit regelt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft het over het amendement dat is ingediend op stuk nr. 11. Voor de administratie. Ik zag als eerste de heer Raemakers. Gaat uw gang. Een vraag.

De heer Raemakers (D66):
Een mooi amendement van de heer Peters. Ik vind het ook heel terecht dat hij daarin onderscheid maakt tussen mensen die bewust frauderen en mensen die, in zijn woorden, een keer een vergissing maken; zij moeten minder hard worden gestraft. Ik ben dus heel benieuwd of de heer Peters mijn amendement dat precies over hetzelfde gaat — namelijk onderscheid maken tussen opzet/grove schuld en per ongeluk een foutje maken — ook kan steunen. Want dat is ook de wet waarover we vanavond spreken.

De heer Peters (CDA):
Dat gaat echt niet over hetzelfde. Dank u wel voor het compliment, meneer Raemakers, zo zeg ik overigens via de voorzitter, maar dat gaat echt niet over hetzelfde. Als je bijstand aanvraagt, moet je hulp nodig hebben. Als je ergens anders een aanmerkelijk vermogen hebt, heb je die hulp niet nodig. Als je die hulp dan toch vraagt, per ongeluk of niet, dan heb je dat vermogen daar staan. Op dit moment is het zo: als de gemeente daarachter komt — u heeft dat vermogen daar staan — dan staat daar uiteraard een vordering tegenover. Zo hebben we dat georganiseerd. Als we die vordering van dat vermogen af kunnen halen, dan heeft die persoon dat vermogen — hij heeft dan dus nog steeds geen hulp nodig, maar nu is het legaal — met een bijstandsuitkering erbij. Dat kan niet. Ik ga dat dus niet steunen. Dank u.

De heer Raemakers (D66):
Maar dit voorbeeld klopt niet, althans niet in alle gevallen. Het kan namelijk zo zijn dat iemand inderdaad een vermogen heeft van €20.000, maar ook schulden van €40.000. Dan is het veel logischer, zeggen wij als D66, om die €20.000 vermogen in te zetten om die schulden af te lossen en daar goede hulp bij te krijgen van de gemeente. En als je dan ondertussen geen bijstandsuitkering krijgt, waarvan moet je dan je eten, je drinken en het dak boven je hoofd betalen? Dan moet je jezelf toch weer verder in de schulden steken. Je kunt dan nog steeds zeggen: bij mensen die bewust hebben gefraudeerd, is dat misschien wel hun verdiende loon. Maar bij mensen die een vergissing hebben gemaakt of die analfabeet zijn, had ik toch eigenlijk verwacht te kunnen rekenen op het CDA: die mensen verdienen het niet dat we ze nog verder in de problemen brengen.

De heer Peters (CDA):
Ten eerste vind ik dat helemaal niemand zonder eten zou moeten zitten of dieper in de problemen zou moeten komen, zelfs de grootste fraudeur niet. Laten we dat in ieder geval helder hebben. Ik vraag hier dus ook aan de staatssecretaris om er met z'n allen voor te zorgen dat zelfs iemand die gefraudeerd heeft, altijd moet kunnen eten. Maar de wet regelt dat diegene eerst moet eten van het vermogen dat hij ergens heeft. Hij heeft die hulp dus niet nodig. Hij gaat gewoon het vermogen dat hij heeft, opeten, in plaats van dat hij zegt: "Ik heb hier een vermogen. Ik heb te veel gekregen. Ik had die hulp achteraf niet nodig. Dat geldt nu ineens als een schuld. Dat vermogen heb ik nog steeds. Ik streep het af tegen de schuld. Wilt u m'n eten betalen, buurman?" Die buurman zegt: doe normaal, dat gaan we niet doen. In dit geval dus ook niet.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Eerlijk gezegd heeft de heer Raemakers ongeveer mijn vraag gesteld, maar dat voorbeeld van die buurman fascineert mij wel. In het wereldbeeld van de heer Peters is het eigenlijk heel overzichtelijk. Hij staat het gras te maaien voor zijn buurman — heel goed dat hij dat doet — maar op het moment dat blijkt dat die buurman dat niet nodig heeft, moet er ook niet meer worden geholpen. Maar het voorstel dat er ligt, sluit helemaal niet uit dat er tussen die buurmannen van u mensen zitten die gewoon frauderen, in de betekenis zoals ik die vanavond heb gebruikt. Er zitten ook mensen tussen die erin terecht zijn gekomen. Tussen zwart en wit zitten heel wat kleuren grijs. Dat verschil tussen mensen zie ik helemaal niet terug in dit voorstel. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Nee, dat staat er niet. Er staat: er is gewoon ergens een vermogen — over de vraag of dat genoeg is of niet kunnen we het nog weleens hebben, meneer Renkema — en dus hebben we met z'n allen afgesproken dat de persoon in kwestie die hulp niet nodig heeft.

Dat vermogen staat hier. Vervolgens geven we hem een bijstandsuitkering. Dat is onterecht, want hij had dat niet nodig en dus was er geen probleem in de zin van onze wet. Dat komt uit, dus die persoon moet dat terugbetalen. Hij zet dat dan af tegen het vermogen dat hij heeft.

Ik kan wel een mooi voorbeeld geven, als u dat wilt, ter illustratie. Een meneer heeft een tweede huis in Spanje van €65.000. Hij heeft dit niet opgegeven bij de gemeente. Na vijf jaar komt de gemeente erachter. De gemeente vordert de onterecht verkregen bijstand terug: vijf keer €14.000 is €70.000. Er wordt een normale verwijtbaarheid vastgesteld. Hij krijgt er een op de individuele situatie afgestemde boete van €5.400 bij. Doordat hij zijn vorderingen wegens schending van de inlichtingenplicht mag aftrekken van het bezit, komt hij weer in de bijstand en hoeft hij zijn huis niet aan te wenden voor de kosten van z'n bestaan of ter aflossing van z'n schulden. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
De heer Renkema, kort, afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, afrondend.

De heer Peters legt nog een keer uit wat het wetsvoorstel is. Dat heb ik heel goed begrepen, maar het gaat mij om het volgende. Er is niet zo'n scherpe demarcatielijn in de trant van: deze mensen zijn fout en deze mensen zijn goed. Daar zit een heel groot grijs gebied. Daar is geen enkele aandacht voor in dit voorstel. Als er wordt gefraudeerd, vindt u mij volledig aan uw zijde. Maar er zijn ook andere situaties, zoals we kunnen zien bij de problemen die we hebben bij de Belastingdienst als het gaat over de kinderopvang. Natuurlijk, we moesten de Bulgarenfraude aanpakken, maar kijk eens hoeveel ellende we hebben veroorzaakt.

De heer Peters (CDA):
Ik wil kort reageren. Het gaat mij echt niet om het woord "fraude". Het gaat mij erom dat er ergens een vermogen is en iemand dus geen hulp nodig heeft, terwijl diegene toch hulp krijgt in de vorm van bijstand. We hebben met z'n allen afgesproken dat we geen hulp vragen als we het niet strikt nodig hebben. Vervolgens zeggen we dus terecht: u had die hulp niet nodig, dus mag ik het alsjeblieft weer terug? En dan krijgen ze dat te veel gekregen vermogen als een schuld ten opzichte van dat vermogen. Dan heeft hij én dat vermogen én nog hulp. Dat kan niet.

De voorzitter:
Dan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Peters heeft het aan het begin van zijn bijdrage gehad over een onderscheid in drie verschillende categorieën. Ik ga die drie categorieën niet herhalen, maar categorie twee vond ik wel heel interessant. Die ging over de groep die een stukje vermogen niet te gelde kan maken. Ik zou de heer Peters willen vragen waar in het wetsvoorstel hij heeft ontwaard dat er voor deze groep iets wordt geregeld.

De heer Peters (CDA):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te bevestigen dat in dit geval, wanneer het niet kan, deze mensen wel nog steeds een uitkering zouden kunnen krijgen. Dat is één. Ik hoop en ik verwacht dat de staatssecretaris zal zeggen: ja, dat kan. Het is niet de bedoeling dat iemand die iets niet te gelde kan maken, dan maar van de lucht moet leven, of iets dergelijks; dat kan namelijk niet. De vraag daarna is ... Dus dat kan. Daarna heb ik nog gezegd: ik zou ook willen zien dat het inderdaad gebeurt. Dat is eigenlijk de vraag die meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris stelde, want als iets in theorie kan als maatwerk, maar dat niet gebeurt, heb je er nog niks aan.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is wel interessant, want hier is dan ineens wel maatwerk mogelijk. Het punt is het volgende. Wanneer dit in het wetsvoorstel is opgenomen, gaat het vervolgens naar de gemeente, naar de Sociale Verzekeringsbank; die moeten het gaan uitvoeren. Op het moment dat zij het uitvoeren, houden zij zich aan de wetstekst, aan de tekst zoals die er staat. En precies over die tweede categorie, waar u zich ook zorgen over maakt, is helemaal niks opgenomen in de wijziging van het wetsvoorstel. U kunt dus wel zeggen dat het kan als de staatssecretaris zegt dat het kan, maar nee, zo werkt het niet. Want het gaat om de letter van de wet en de letter van de wet regelt er niks voor. Ik zou graag zien hoe het CDA de daad bij het woord gaat voegen om het voor deze groep wel te regelen.

De heer Peters (CDA):
Ik heb heel duidelijk gezegd — dat vind ik ook echt; deze groep heb ik hier benoemd — dat ik graag wil horen dat die mensen niet in onoverkomelijke problemen komen op deze manier. Een gemeente zal natuurlijk moeten uitwerken hoe ze dat ziet en duidelijk maakt. Het zijn niet zo veel casussen. Dat heeft meneer Van Dijk volgens mij ook gezegd: het gaat niet om heel veel mensen. Ik wil dus kunnen zien dat dit op die manier wordt opgepakt. Dat heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil wel een poging doen. Volgens mij gaat het politieke debat met name over wat niet in deze wet is geregeld maar wat hiervoor zit. Is een fraudevordering terecht of niet? Wat is de mate van verwijtbaarheid? Daar zit wat mij betreft de politieke discussie. Daar zit heel veel grijs tussen. Er zijn inderdaad mensen die een fout maken. De huidige praktijk is dat dat moeilijk van elkaar te onderscheiden is. Dat is ook de kritiek van de Raad van State op deze wet, omdat hij verwijst naar het begrip "fraude", dat heel breed is. Dat gaat ook over de mensen waar ik het over had, de mensen die een fout maken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Moeten we deze wet niet aanhouden en dat eerst goed regelen — het amendement van de heer Peters is goed en gaat ook die richting op — voordat we deze harde maatregel nemen? Want de kans bestaat dat we daarbij huishoudens raken die niet verwijtbaar ergens toch een vermogen hebben, die dat vermogen niet te gelde kunnen maken en die door dit wetsvoorstel dus in de problemen komen. Ik wil graag dat mensen die niet verwijtbaar fraude plegen, hierdoor niet worden geraakt. Ik ben er niet van overtuigd dat dat met dit wetsvoorstel wordt voorkomen.

De heer Peters (CDA):
Ik pak twee voorbeelden. Mijn amendement gaat niet over de vermogenstoets, dus niet over mensen die geen hulp nodig hadden omdat ze ergens nog een vermogen hadden staan. Elke dag gebeuren er heel veel dingen: iemand gaat tijdelijk werken, parttime werken, via uitzendbureaus werken. Dat is hartstikke ingewikkeld en daar gaat het soms verkeerd. Daarin vinden wij elkaar. Daar ben ik het echt mee eens. Daar gaat het fout en soms is dat geen fraude, maar een foutje. Vandaar mijn amendement. Het voorstel dat hier nu ligt, waar het primair over gaat, gaat over mensen die een vermogen hebben en dus geen bijstand nodig hebben. Ze hebben die niet nodig en als ze die wel nodig hebben, moeten ze die krijgen. Maar ze hebben die niet nodig omdat ze dat vermogen hebben. Of iemand dat vermogen nou per ongeluk of expres heeft, maakt helemaal niks uit, want hij heeft het, dus hij heeft geen bijstand nodig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, het gaat om het grijze gebied waarin ook de overheid fouten maakt; dat weten we. We zijn daar door de toeslagenkwestie bij de Belastingdienst hard op gewezen. We zien het in de praktijk gebeuren dat mensen vervolgens echt in de knel komen: alleenstaande moeders die nog ergens vermogen hebben staan en het uiteindelijk maar zonder iets moeten rooien. Dat wil de heer Peters ook niet. Ik zou er richting het CDA voor willen pleiten om eerst het begrip "fraude" veel scherper te maken: wat is verwijtbaar en wat is niet verwijtbaar? Dan vindt u ook de Partij van de Arbeid aan uw zijde om vervolgens te kijken naar de echt verwijtbare fraude en daar hard op in te grijpen. Maar nu is het gebied veel te grijs en als we dit voorstel zouden aannemen, zouden de sociale gevolgen echt te groot zijn.

De heer Peters (CDA):
Het gaat mij niet om fraude. Echt niet! Het gaat mij om mensen die gewoon geen bijstand nodig hebben, omdat er een vermogen is. Die mensen hebben een vermogen. Die hebben volgens ons dus echt geen hulp nodig. Ze krijgen het toch. En vervolgens zeggen we: O, u bent gesnapt; nu mag u én het vermogen houden én de bijstand. Dat kan niet! Daar gaat het om. Dat staat los van wel of geen fraude. Dat maakt mij niks uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een allerlaatste poging van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
In het overzichtelijke wereldbeeld van de heer Peters komt die buurman en die vraagt: kun je mijn gras maaien? En dat bleek achteraf niet nodig. Ik weet niet hoe vaak een buurman ten onrechte het gras laat maaien, omdat hij helemaal geen last van knie heeft. In mijn beleving zal dat niet zo vaak gebeuren. Maar het gaat mij helemaal niet om mensen die heel veel vermogen hebben. Het gaat in die brief ook over een postzegelverzameling. Met andere woorden: iemand kan een bijstandsuitkering hebben en op een gegeven moment wordt bekend dat ergens op zolder nog een postzegelverzameling ligt. Potverdikke, die had hij toch wel moeten rapporteren! En heeft hij die eigenlijk wel op Catawiki of op Marktplaats gezet? Dat moeten we dan gaan doen. Het te gelde maken van bezit is essentieel. Het lijkt zo eenvoudig door te zeggen: dit gaat over fraude, deze mensen hebben het niet nodig en we gaan hiermee stoppen. Maar het is veel minder duidelijk dan de manier waarop u het hier neerzet. Reageer eens op die postzegelverzameling of op dat antieke meubel dat wordt genoemd!

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Peters (CDA):
Nou, of het punt helder is? Over een eenvoudig wereldbeeld gesproken! Dan kunt u er ook wat van, meneer Renkema.

Het gaat mij er niet om of iets fraude is of niet. Het gaat mij erom dat als iemand geld heeft — middelen, vermogen — wij met z'n allen hebben afgesproken dat die persoon gewoon voor zichzelf gaat zorgen. Wij hebben afgesproken dat die persoon dat gewoon opmaakt, omdat hij of zij het anders van de gemeenschap moet vragen. Dat hebben we gewoon afgesproken met z'n allen. Nou, dat doen we dan. En op dit moment zeggen we: u bent gesnapt. Dan gaan we de vordering van de gemeente afzetten tegen het geld en dan mag u én die middelen die nog te gelde gemaakt kunnen worden, houden én u houdt recht op bijstand. Dat is nu zo. Dat is onrechtvaardig. Echt! En dat kan niet. Dat is ook niet nodig. Ik ben het met u eens dat als iets niet te gelde te maken is, om wat voor reden dan ook, men dan naar de gemeente gaat en zegt: het is allemaal leuk en aardig, maar dat gaat hier niet. Dan moet de gemeente zeggen: inderdaad, dat gaat hier niet. En dan behoudt die persoon gewoon zijn uitkering. Anders moet die persoon van de lucht eten, en dat gaat niet, zoals we dat met z'n allen hebben bedacht.

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd a om dat te bevestigen, b om dat te volgen en c of het inderdaad niet om dermate grote aantallen dat dat allemaal administratief gaat, zoals meneer Van Dijk zegt. Want dan kun je wachten op problemen. Ik heb dat gevraagd om die reden en ik ga ervan uit dat het antwoord is: ja, het mag, het zal gebeuren; het gaat niet om zulke grote aantallen, we kunnen dat in de gaten houden en we gaan u er ook over informeren.

De voorzitter:
Daarvoor zullen we de beantwoording afwachten. Dank u wel, meneer Peters.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet scherpt op papier de toegang tot de bijstand aan voor mensen met openstaande vorderingen en boetes wegens fraude in de sociale zekerheid. Fraudeurs kunnen, zoals ook in de memorie van toelichting staat, nu nog in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering, ook wanneer zij aanmerkelijke bezittingen hebben in binnen- en buitenland. De voorliggende wet zorgt er volgens het kabinet voor dat het bezit eerst verkocht moet worden of de schuld afgelost voordat er sprake kan zijn van het verstrekken van een uitkering. Nu is het nog zo dat iemand die fraude pleegt met de bijstand op basis van de vermogensgrens, opnieuw recht kan hebben op een uitkering. Dat vinden wij knettergek. Het is dan ook goed dat dit nu gedeeltelijk wordt aangepakt.

Ja, voorzitter, u hoort het goed: gedeeltelijk. Want ook nu pakt dit kabinet niet door. Met dit wetsvoorstel blijven fraudeurs in de toekomst gewoon recht houden op een uitkering. Dat is toch van de zotte! Waarom zouden we iemand die bewust fraude heeft gepleegd, alsnog op een eventueel later moment nog gebruik laten maken van onze uitkeringen? Er moet natuurlijk nooit meer zicht zijn op een uitkering. Waarom voorkomt dit kabinet niet dat, wanneer iemand aantoonbaar bewust fraude heeft gepleegd met de bijstand, hij of zij ooit nog een bijstandsuitkering kan krijgen?

Maar dat is niet het enige dat misgaat. Het is belachelijk dat in dit wetsvoorstel staat dat, wanneer iemand geen bezittingen heeft waarover redelijkerwijs kan worden beschikt, hij bij fraude gewoon alsnog bijstand kan krijgen. Waarom? Waarom moeten wij rekening houden met de financiële situatie van een fraudeur? Het is een fraudeur. Met deze gekke regel zal hij zijn bezit natuurlijk gewoon frauduleus kunnen verdoezelen. Dit is een opening voor nog meer misbruik. Hij moet de boel gewoon terugbetalen, linksom of rechtsom. En als hij financieel niet uitkomt, vraagt hij maar aan zijn familie en vrienden om zich heen om hem te helpen. Maar laat de belastingbetaler met rust. Graag een reactie.

Wat ook niet is geregeld, is dat een vordering niet meer kan verjaren. Waarom niet? Dat is toch het minste dat je kunt doen. We zagen het vorig jaar nog, toen in Rotterdam even voor 19 miljoen aan bijstandsfraude werd afgeboekt, niet meer werd ingevorderd, omdat het zou zijn verjaard. Serieus, voorzitter, de hardwerkende Nederlandse belastingbetaler wordt in één pennenstreek door een of andere slappe PvdA-wethouder even voor 19 miljoen benadeeld. De bijstandsfraudeur lacht zich ondertussen suf. Fraude plegen en het van de gemeente vervolgens niet meer hoeven terug te betalen: het is ongelofelijk. En niemand hoor je erover. Ik wil dat we hardwerkende Nederlanders beschermen tegen dit soort slappe wethouders en dat die verjaring vandaag nog wordt geschrapt. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Anders dien ik voor de zoveelste keer daar een motie over in.

Laat ik duidelijk zijn. Iedereen die fraude pleegt met de bijstand moet worden aangepakt, ongeacht waar je vandaan komt, hoe je heet, wie je bent. Maar we moeten de feiten wel onder ogen blijven zien. Laten we onszelf niet voor de gek houden. Dit alles is vooral aan het rollen gebracht door al die fraude-Turken, die met dikke vette appartementen in Turkije ondertussen onze bijstandspotten leegroven. Ik heb er in mijn tijd als Kamerlid debatten over aangevraagd, schriftelijke vragen over gesteld, moties over ingediend, voorstellen gedaan om die massale aanval op onze verzorgingsstaat te stoppen. Er is vervolgens door al die VVD-bewindslieden niets mee gedaan. Nog steeds komen buitenlandse uitkeringsfraudeurs er keer op keer mee weg. Hoe is dat mogelijk?

Eerder berichtte het AD al dat Bureau Buitenland een schatting maakte dat zeker 20% tot 30% van de Turken met een bijstandsuitkering fraudeert met de bijstand. EenVandaag berichtte er ook over: in de gemeente Tilburg 20% tot 30%. Voorbeelden waarbij fraudeurs in Nederland een bijstandsuitkering krijgen, terwijl ze ondertussen een huis in Turkije hebben van €100.000 of een appartementencomplex of een hotel in bezit hebben van 2 miljoen of een vastgoedproject van meer dan €500.000. Dat verzin ik niet, dat zijn de feiten. Dat komt gewoon voor.

En dan heb ik het nog niet eens over al die Marokkanen die fraude plegen met de bijstand. En dat is ook niet makkelijk om te doen, want Marokko werkt niet mee aan onderzoek. Ze zeggen: bekijk het maar, het is jullie bijstand en dus jullie probleem. We hebben er al zo vaak over gedebatteerd en ook nu moet ik in een brief van het kabinet lezen dat er nog steeds geen snars is gedaan. Waarom zegt u niet gewoon tegen Marokko dat, wanneer ze niet meewerken, wij geen enkele Marokkaan nog een uitkering geven? Waarom zegt u verdragen die dit alles in de weg staan niet gewoon op? Waarom is dit kabinet zo slap?

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet geeft aan dat de bijstand er uiteindelijk voor iedereen is. Daar ben ik het niet mee eens. Het zou er namelijk nooit of nooit meer moeten zijn voor bijstandsfraudeurs. Om te voorkomen dat we nog meer ellende krijgen, moeten we de oplossingen zoeken bij de kern en erkennen dat het zijn van een verzorgingsstaat en het zijn van een immigratieland niet samengaan. We moeten dus de grenzen sluiten voor profiteurs. We moeten de toegang tot onze sociale zekerheid drastisch inperken voor buitenlanders. We moeten stoppen met het exporteren van onze bijstandsuitkeringen. We moeten keihard zijn voor wie ons belazert en we moeten aangeven dat er voor hen geen plaats is in dit land. Voor wie de sociale zekerheid lief is, zijn dat logische standpunten. Een mooie kans dus voor deze kersverse staatssecretaris. Laat maar zien hoe streng de VVD in de praktijk is. Laat maar zien dat fraude niet moet lonen, zoals tijdens campagnemomenten altijd zo stoer naar voren komt. Ik ben benieuwd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers en hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Bedankt voor het woord. Vandaag vervang ik mijn collega Van Beukering in dit debat. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris heeft als doel om ervoor te zorgen dat fraude niet loont. De leden van de D66-fractie steunen deze intentie. Het bestrijden van fraude is immers in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid.

Echter, onze fractie heeft een aantal bedenkingen bij de wijze waarop de fraudebestrijding in dit wetsvoorstel wordt uitgewerkt. Ik wil drie van deze bedenkingen graag verder toelichten, namelijk: de noodzaak voor extra bestraffing boven op de bestaande maatregelen, de gehanteerde definitie van fraude en het ontzeggen van het recht op bijstand als sluitstuk van de sociale zekerheid.

Als eerste noem ik de noodzaak van extra bestraffing boven op de bestaande maatregelen. Het wetsvoorstel moet voorkomen dat fraude loont. Daarom stelt de staatssecretaris voor dat personen die niet aan de inlichtingenplicht hebben voldaan, kunnen worden uitgesloten van het recht op bijstand. Dit komt bovenop de reeds bestaande maatregelen, te weten het terugvorderen van de onterecht ontvangen uitkeringen en een bestuurlijke of strafrechtelijke boete. De belanghebbende wordt hiermee dus al gestraft. De belanghebbende moet de onterecht ontvangen gelden terugbetalen en krijgt daarbovenop de boete. Alhoewel de staatssecretaris stelt dat het voorstel expliciet niet als extra straf is bedoeld, lijkt het er dus op die manier in de praktijk op dat het toch als zodanig kan uitpakken.

De voorzitter:
Is dit het einde van dat punt?

De heer Raemakers (D66):
Het gaat nog even verder.

De voorzitter:
Zullen we dat nog even doen? Ja, gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Het lijkt immers mogelijk dat één persoon al zijn of haar vermogen moet aanspreken om de terugvorderingen en boetes te betalen en daarnaast ook nog het recht op bijstand verliest. Deze bijstand kan op dat moment noodzakelijk zijn om te voorzien in de dagelijkse levensbehoeften. Het verlies hiervan zou dus kunnen worden aangemerkt als extra bestraffing. Dat zou in strijd zijn met het beginsel van ne bis in idem, niet twee keer straf voor hetzelfde. Kan de staatssecretaris aan mij uitleggen dat er geen sprake is van een dubbele straf voor dezelfde overtreding en dat dit ook nooit, in geen enkel geval, zo uitpakt voor mensen?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Als het mag, heb ik meer een vraag ter verduidelijking aan de heer Raemakers. Zegt hij bij iemand die heeft verzwegen dat hij ergens een aanmerkelijk vermogen heeft en dus eigenlijk geen bijstand nodig heeft: wacht even, het kan natuurlijk niet zo zijn dat we dat vermogen daar zien liggen en dat we dan voor straf u ook nog niet gaan helpen met een bijstandsuitkering? Dat is toch raar? Ik vraag dit via de voorzitter.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind dat iemand die onterecht een uitkering heeft ontvangen omdat hij vermogen had, er alles aan moet doen om te proberen dat vermogen te verkopen. Zeker als sprake is van fraude, denk ik dat het ook terecht is om te zeggen: we vorderen alles terug en je moet een boete betalen. Ik geef alleen aan dat met dit wetsvoorstel daarbovenop nog een derde straf wordt voorgesteld. Die straf is namelijk het ontzeggen van bijstand. Zeker in de gevallen waarin de schuld groter is dan het vermogen, of bijna net zo groot, kan dit mensen echt verder in de schulden brengen. Voor die mensen is het dan gewoon een extra straf.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dat staat er niet. Er staat dat iemand recht heeft op bijstand als diegene weer onder de vermogensgrens valt. Ik weet dus echt niet waar u dat leest. Dat staat er gewoon niet.

De heer Raemakers (D66):
Voor deze wet wordt het vermogensbegrip aangepast. Er wordt gezegd dat schulden die zijn ontstaan door terugvordering en boetes niet worden meegeteld bij het vermogensbegrip. Dat houdt deze wetswijziging in. Daar kun je nog over praten in het geval dat iemand bewust de boel heeft geflest. Als iemand echt intentioneel zegt "ik ga eens een onterechte bijstandsuitkering krijgen", valt misschien te praten over het opleggen van een extra straf daarbovenop, maar zelfs dan heb ik daar nog juridische bedenkingen bij. Maar zeker voor de groep die dit niet bewust doet, komt er gewoon een extra straf bij.

De voorzitter:
Interrupties gaan eigenlijk in tweeën. Dus heel kort, afrondend. Volgens mij wordt u het namelijk niet eens. Misschien is het goed om daar in de tweede termijn op terug te komen. Zou dat een goed voorstel zijn? Ik zie dat dit het geval is. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nijkerken, voor haar vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Begrijp ik nu goed dat D66 eigenlijk zegt: er hoeft geen vermogenstoets meer te komen voor de bijstand? Dat is toch wat u eigenlijk zegt?

De heer Raemakers (D66):
Nee, dat heb ik niet gezegd en dat heeft u ook nergens gehoord. Dat kunnen we ongetwijfeld teruglezen in de Handelingen. Ik geef alleen aan wat dit wetsvoorstel doet, namelijk het vermogensbegrip veranderen. Ik snap daarvan de intenties, maar dat kan ook het volgende betekenen voor mensen die heel veel aan terugvorderingen moeten betalen. Als al die schulden niet worden meegeteld, heb je eigenlijk een vertekend vermogensbeeld van iemand. Dat vind ik wel een probleem.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Meneer Raemakers kan het heel groot maken, met een heleboel verschillende typen schulden en met weet ik het allemaal, maar terug naar de kern zegt hij het volgende. U vindt het disproportioneel, wat u ook in het amendement schrijft. Maar is uw amendement dan ook niet disproportioneel ten opzichte van al die mensen die wel netjes hebben aangegeven dat ze vermogen hebben en dat zelf eerst hebben opgegeten, voordat ze aanspraak konden maken op financiële ondersteuning in de vorm van een bijstandsuitkering? Eigenlijk zegt u, zoals uw partij dat nu kennelijk vindt: het maakt niet uit of je vermogen hebt en of je dat wel of niet hebt gezegd; dat maakt allemaal niet uit; je hebt nog steeds recht op een bijstandsuitkering. Dat is wat u zegt.

De heer Raemakers (D66):
Nee, dat is namelijk het andere uiterste. Ik denk dat er best een middenweg te vinden is. Ik denk dat bij het vermogensbegrip van belang is dat sommige mensen vermogen hebben, maar ook schulden. Op het moment dat je die situatie gaat vergelijken met die van mensen die zich netjes aan de inlichtingenplicht hebben gehouden, zoals mevrouw Nijkerken doet, dan zie je over het hoofd dat degene die de inlichtingenplicht heeft geschonden, daarvoor al op twee manieren is gestraft. De eerste manier is met een terugvordering. De uitkering moet worden terugbetaald. Ten tweede is er ook een bestuurlijke boete. Het is dus niet zo dat de persoon die zich wel netjes aan de inlichtingenplicht houdt, een enorm nadeel heeft. Als we de persoon die zich niet aan de inlichtingenplicht heeft gehouden namelijk pakken, krijg die persoon daarvoor al twee sancties. Het veronderstelde voordeel wordt dus al weggenomen.

De voorzitter:
Heel kort afrondend.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Hij wordt wel bevoordeeld, want hij mag het vermogen, het bezit, houden. Dit is precies de kern: hij mag het bezit houden en vervolgens krijgt hij gelijktijdig ook nog eens zijn bijstandsuitkering.

De heer Raemakers (D66):
Daar ben ik het niet mee eens. Die persoon krijgt de opdracht: probeer uw vermogen weg te doen, probeer dat te verkopen en probeer ook uw schulden af te lossen. Als een gemeente echt maatwerk levert, moet je volgens mij een coach bij zo'n persoon zetten en zeggen: oké, hoe gaan we je bezittingen verkopen? Hoe gaan we je schulden afbetalen? Maar zo iemand heeft wel eten en drinken nodig en een dak boven zijn hoofd. Ik ben het dus niet met u eens.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben het eens met de fundamentele kritiek van D66. Ik steun die volledig, maar wat is de politieke consequentie? Als de staatssecretaris op dit punt niets of weinig doet of een onbevredigend antwoord geeft, gaat u dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen?

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben niet voor niets een amendement ingediend op het punt dat wij zien als het grootste onrecht van de voorgestelde wet. Voor ons is dus heel belangrijk of het amendement het wel of niet haalt. Daarnaast hebben we nog een aantal andere vragen voor de staatssecretaris. Stel dat het amendement, waar u inmiddels aan meedoet, het zou halen, dan is nog steeds niet gezegd dat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen, omdat we nog een aantal andere knelpunten zien. Ik wacht daarover de beantwoording af.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wacht het graag af, voorzitter. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):
Ten tweede de gehanteerde definitie van fraude. Het wetsvoorstel maakt gebruik van een ruim fraudebegrip, waardoor men ook als fraudeur kan worden aangewezen wanneer er geen sprake is van het opzettelijk niet nakomen van verplichtingen. In de toelichting op het wetsvoorstel schrijft de staatssecretaris: de mate van verwijtbaarheid of de vraag of deze overtreding bewust of onbewust is begaan, is niet relevant. De Raad van State adviseert om deze definitie van fraude te heroverwegen in dit wetsvoorstel. Wat vindt de staatssecretaris van de reactie van de Raad van State op het gehanteerde fraudebegrip? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel procent van de gevallen van fraude met inlichtingenplicht er sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld?

Vanwege het ruime fraudebegrip bestaat er een grijs gebied tussen fraude en een vergissing, waarbij deze wet in het nadeel uitvalt van hen die minder goed in staat zijn om volledig op de hoogte te zijn van alle regelgeving. Opzettelijke fraude is natuurlijk laakbaar, maar ik zou willen voorkomen dat iemand vanwege een vergissing wordt aangemerkt als fraudeur en hierdoor het recht op bijstand verliest. Volgens het beginsel "geen straf zonder schuld" zou er geen sprake mogen zijn van een straf als er geen sprake is van schuld of opzet. De gehanteerde definitie heeft grote invloed op de uitwerking van dit wetsvoorstel. Gezien de potentiële zware consequenties van dit wetsvoorstel is het van belang dat men zorgvuldig omgaat met het aanmerken van personen als fraudeur. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan aangeven wat hij gaat doen om het risico te minimaliseren dat personen onterecht worden aangemerkt als fraudeur.

De voorzitter:
Een vraag van de heer De Jong. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Zojuist gaf de geachte afgevaardigde van D66 zelf een voorbeeld. Hij zei: iemand in een ander land blijkt er opeens achter te komen dat hij een appartement heeft dat zomaar opeens €20.000 waard blijkt te zijn. Over het algemeen gaat het in dergelijke voorbeelden om veel hogere bedragen, maar goed, dat is het voorbeeld dat u zelf gaf. In datzelfde voorbeeld kan er geen sprake zijn van een vergissing. Waarom niet? Omdat je de verantwoordelijkheid hebt om op het moment dat je een bijstandsuitkering aanvraagt, aan te geven welk bezit je hebt. Zelfs als je twijfelt over de waarde van je bezit, heb je de verantwoordelijkheid om dat aan te geven. Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld analfabeet zijn. Ook die mensen hebben de verantwoordelijkheid om dat kenbaar te maken, zodat bijvoorbeeld de gemeente maatwerk kan leveren.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
Waar ziet u de eigen verantwoordelijkheid van mensen in deze twee voorbeelden? Bent u het verder met mij eens dat er ook in die gevallen eigenlijk geen sprake meer kan zijn van een vergissing en dat er gewoon laakbaar is gehandeld en dat dat een consequentie moet hebben?

De heer Raemakers (D66):
Nee, dat ben ik niet helemaal met u eens en de reden is als volgt. Mensen zullen doorgaans wel weten welke bezittingen ze hebben; dat weten ze overigens ook niet altijd. Er kan een bepaalde erfenis zijn, of inderdaad die postzegelverzameling op de zolder. Doorgaans zullen mensen weten dat ze de bezitting hebben, maar uit onderzoek blijkt dat slechts 82% van de ondervraagden bekend bleek te zijn met de verplichting om ook buitenlands vermogen aan te geven. Dat betekent dat een op de vijf mensen dus niet weet dat deze verplichting bestaat. Deze mensen zijn misschien niet zo kundig in het invullen van formulieren dat ze precies weten wat ze overal moeten antwoorden. Daarvoor hebben we netjes criteria: aantoonbare opzet, grove schuld, normale verwijtbaarheid, verminderde verwijtbaarheid. Als de instanties zeggen "dit is eigenlijk maar normaal of verminderd verwijtbaar", dan moet ik als Kamerlid zeggen: dan is er dus geen opzet of grove schuld en valt die mensen dat eigenlijk niet aan te rekenen. Dan was het blijkbaar een vergissing. Voor die mensen kom ik op. Ik zou eigenlijk hopen dat de PVV hier ook op zou komen voor mensen die eens een vergissing maken.

De heer De Jong (PVV):
Ik kom vooral op voor de mensen die heel hard werken, elke keer belasting moeten betalen en zien dat het geld gaat naar mensen die het niet moeten krijgen. Natuurlijk: als je een fraudeur vraagt "wist je dat je dit moest aangeven?", dan zal hij zeggen "nee, nee, dat wist ik echt niet". Laatst was er iemand bij Nieuwsuur die jarenlang fraude had gepleegd en €152.000 moest terugbetalen. Hij zei: ik wist niet dat ik dat moest aangeven. Hij kon geen Nederlands spreken; dat is ook gek, dat hij een bijstandsuitkering kreeg, maar goed. In ieder geval zei hij dat hij dat niet wist. Maar als je naar Rijksoverheid.nl gaat en je naar de voorwaarden gaat kijken, dan zie je die ook in allerlei verschillende talen, bijvoorbeeld ook in het Turks, wat ik daar ook van vind. Er is geen reden om het niet te weten. Waar is in dit hele verhaal de eigen verantwoordelijkheid? Het kan toch niet zo zijn dat je aan de ene kant een hardwerkende Nederlander hebt die dat geld moet ophoesten, en dat we vervolgens accepteren dat een fraudeur die zegt "ik wist het niet" maar een aai over de bol krijgt en wegkomt met fraude? Dat zult u toch niet menen?

De heer Raemakers (D66):
Ik ga niet mee in dit verhaal van de heer De Jong van de PVV. Daar zijn allemaal juridische begrippen voor en hij zegt eigenlijk: leuk, al die juridische begrippen en leuk dat we instanties hebben, en soms ook rechters, die echt kijken of iemand het willens en wetens heeft gedaan en of diegene het wel wist et cetera, maar dat is niet zo belangrijk, want wij vinden dat iedereen dat wel kan weten. Eigenlijk zegt de vertegenwoordiger van de PVV dat hier vandaag. Ik zeg: nee, daar hebben we instanties en rechters voor, die tegen ons zeggen: deze persoon kun je dat eigenlijk niet verwijten. En dan komt de regering met een wetsvoorstel. De regering zegt: nou ja, of je het mensen nou eigenlijk kwalijk kunt nemen of niet, wij gaan gewoon iedereen extra straffen. En dáár dien ik een amendement over in, waarmee ik zeg: dat is niet acceptabel.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend. En dan gaan we echt weer terug naar interrupties in tweeën, want anders loopt het echt uit.

De heer De Jong (PVV):
In de afgelopen tientallen jaren is er alles aan gedaan om juist zo veel mogelijk mensen uitkeringen te geven. Het hele systeem is erop ingericht om dat te doen. De mensen is het zo makkelijk mogelijk gemaakt, bijvoorbeeld door ze zelfs in hun eigen taal, waar ze ook vandaan komen, te informeren over de regels.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
Mijn vraag is: waarom loopt u weg van de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Dat iemand überhaupt een bijstandsuitkering krijgt als diegene Turks spreekt, is al te zot. Hij geeft aan "ik wist het niet", terwijl hij het had moeten kunnen weten. Dat is immers overal duidelijk. Maar D66 zegt: nee, dat hoeft niet van mij. Hij kan weglopen met fraude. Dat is toch niet eerlijk tegen de mensen die dat moeten ophoesten? Waarom loopt u van die eigen verantwoordelijkheid weg?

De heer Raemakers (D66):
Wat de PVV hier zegt, is tegenstrijdig. Eerst wordt er gesteld: iedereen moet het maar weten en moet maar van die inlichtingenplicht op de hoogte zijn. Dan hoor ik nu dus dat we er blijkbaar alles aan doen, ook in de Turkse taal, om ook aan mensen met een Turkse achtergrond duidelijk te maken wat de inlichtingen zijn die ze moeten hebben, en dan is het weer niet goed. Dus we worden het niet eens. Wij kijken echt anders aan tegen sociale zekerheid. En we hebben als D66 ook gewoon een ander mensbeeld dan de PVV.

De voorzitter:
Dan lijkt het me goed dat u uw betoog vervolgt.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik vroeg dus aan de staatssecretaris wat hij gaat doen om het risico te minimaliseren dat we mensen die een foutje maken, aanmerken als fraudeur. Maar het is natuurlijk een wet, dus wij kunnen niet alleen maar dingen aan de staatssecretaris vragen; wij zullen ook onze eigen wetgevende taak serieus moeten nemen. Wij hebben als D66 daarvoor een amendement opgesteld. Inmiddels hebben ook de fracties van de SP, PvdA, GroenLinks en DENK zich daarbij aangesloten. U kunt dat amendement natuurlijk allemaal nalezen. Wij stellen voor dat deze wet alleen van toepassing is op mensen die de inlichtingenplicht hebben geschonden en bij wie is vastgesteld en bewezen dat dit gebeurd is met aantoonbare opzet of grove schuld. Mensen aan wie het minder of niet verwijtbaar is dat ze de inlichtingenplicht hebben geschonden, bijvoorbeeld omdat ze een vergissing hebben gemaakt of niet op de hoogte waren van de regels, vallen wat ons betreft niet onder deze wet. Natuurlijk moeten deze mensen ook hun best doen om hun vermogens te gelde te maken. Natuurlijk moeten deze mensen terugvorderingen en eventuele boetes betalen. Maar wij vinden dat het bij deze mensen, bij wie niet eens grove schuld kan worden vastgesteld, een te zwaar middel is om gelijk de uitkering mogelijk voor een langere periode helemaal af te pakken. Dat is disproportioneel.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Nijkerken bij de interruptiemicrofoon, en de heer Raemakers heeft het over het amendement dat inmiddels ingediend is onder nummer 12. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even ter verduidelijking. In het geval van opzet of grove schuld moet iemand zijn vermogen en zijn bezit verkopen, volgens uw amendement, maar iemand die per ongeluk of minder verwijtbaar handelt of weet ik veel welke andere gradaties we allemaal nog meer kennen, hoeft het niet te verkopen? Dat is precies wat uw amendement doet.

De heer Raemakers (D66):
Nee, want ik heb het net ook uitgelegd. Wij vinden dat mensen, ook al hebben ze geen grove schuld of aantoonbare opzet, nog steeds moeten proberen naar alle redelijkheid om hun huis of wat dan ook te verkopen en om de terugvordering te betalen. Het zou fijn zijn als ze daarbij meer hulp krijgen van de gemeente, want wij denken als D66 niet dat iedereen in de bijstand fraude wil plegen en denkt: wij gaan eens lekker profiteren. Wij denken dat iedereen, althans de meeste mensen in het leven, het beste ervan willen maken en zich wel aan de regels willen houden. Wat wij zeggen, is: in die gevallen waarbij aantoonbare opzet of grove schuld niet bewezen kan worden, gaan wij mensen niet een derde straf geven.

De voorzitter:
Afrondend mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even voor de helderheid. De VVD zegt ook niet dat iedereen met een bijstandsuitkering een fraudeur is. U schetst uw wereldbeeld, ik wil graag dat van mij daar tegenover stellen, want wat u beweert, hebt u mij hier niet horen zeggen. Maar op het moment dat uw amendement doorgaat, heeft de gemeente letterlijk en figuurlijk — excusez le mot — geen poot om op te staan om tegen de betreffende aanvrager te zeggen: u moet eerst uw vermogen verkopen. Want ze zitten onder de vermogensgrens en hebben dus gewoon recht. Gemeenten hoeven dan geen hulp te geven om iets te verkopen, want ze hoeven niks te verkopen, ze zitten immers onder de vermogensgrens en mogen het gewoon houden! Dit is exact wat uw amendement doet en ik vraag me af hoe D66 dit uitlegt aan al die mensen die wél aan de voorkant hebben aangegeven: ik heb bezit, ik heb ergens in de Achterhoek een leuke caravan staan die net boven de €12.000 waard is, waarvan de gemeente dan zegt: heel spijtig, maar die zult u eerst moeten verkopen voordat u in aanmerking komt voor een uitkering. Hoe gaat u dat aan deze mensen uitleggen?

De heer Raemakers (D66):
Eerst nog even over dat fraudebegrip. Het is fijn dat mevrouw Nijkerken van de VVD níét iedereen in de bijstand die een foutje maakt, als fraudeur bestempelt, maar dat is wel wat deze wet doet. Ik wijs daar ook even de vertegenwoordiger van de VVD op. Als u instemt met de wet en niet met ons amendement, dan heeft de VVD misschien zelf niet die definitie, maar deze wet dus wel.

Dan over het voorbeeld van die prikkel. Mevrouw Nijkerken zegt: gemeenten hebben dan geen prikkel meer. Ik denk dat gemeenten veel meer zouden moeten helpen. Het mensbeeld van D66 is juist dat je die prikkel, die stok in een paar gevallen waar het echt aantoonbaar opzet is: oké, daar heb je hem misschien nodig. Daar valt over te praten. Maar in het gros van de gevallen moeten wij mensen in de bijstand beter helpen. Ze aan de hand nemen en zeggen: laten wij dat probleem eens samen gaan oplossen. Misschien moet daar ook meer capaciteit voor worden bijgehaald et cetera. Daar wil ik allemaal over praten, maar niet voor iedereen op deze manier.

De voorzitter:
Ik vraag u om uw betoog te vervolgen. Volgens mij komt u niet tot elkaar en anders kijken we in tweede termijn of het nodig is om daar verder op in te gaan. Vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Nog een ander aspect. Ook voor de uitvoerder biedt deze wetgeving uitdagingen. De wet bevat meerdere ambigue begrippen en ik ben het eens met de staatssecretaris waar hij stelt dat deze wet maatwerk van de uitvoerder, de gemeente vereist. Aan de andere kant is het ook van belang om te veel verschillen tussen gemeenten echt te voorkomen in de toepassing van bepaalde begrippen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat gemeenten dezelfde standaarden hanteren in het beoordelen van gevallen van het schenden van de inlichtingenverplichting, bijvoorbeeld bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid en het bepalen van wat geldt als het redelijkerwijs kunnen beschikken over bezit?

Voorzitter. Het derde en laatste onderwerp: het ontzeggen van het recht op bijstand als sluitstuk van de sociale zekerheid. Dat wil ik hier benadrukken. Het recht op bijstand is opgenomen in artikel 20 van de Grondwet. Er moeten zeer zwaarwegende argumenten zijn om dit recht te ontzeggen. Deze wet maakt het aannemelijker dat personen die een boete en een terugvordering moeten betalen ook nog de bijstand verliezen. Zeker wanneer de boete en de terugvordering aanzienlijk groter zijn dan het verzwegen vermogen kan dat een groot probleem zijn. In deze gevallen zou dit vermogen niet moeten worden opgegeten voordat bijstand kan worden aangevraagd, maar zou het vermogen, eventueel met hulp van de gemeenten, moeten worden aangewend om die schuld af te lossen. Als mensen dan geen bijstand krijgen, kan dit leiden tot opbouw en verergering van de schulden, met alle maatschappelijke en persoonlijke gevolgen van dien.

In mijn ogen staat deze consequentie, het helemaal afpakken van die uitkering, niet in verhouding tot de kwalijke, maar niet altijd opzettelijke schending van de inlichtingenverplichting. Ook is niet aangetoond dat dit proportioneel is. Waarom zou een lichter middel, bijvoorbeeld de uitkering met 10% of 20% korten in zo'n geval, niet beter zijn dan het direct helemaal afpakken van de uitkering?

De voorzitter:
Is uw punt afgerond?

De heer Raemakers (D66):
Ja, maar ik heb daar ook nog een aantal vragen bij. Zal ik die ook maar even doen?

De voorzitter:
Ja. Stelt u eerst de vragen. Daarna geef ik de mogelijkheid voor interrupties.

De heer Raemakers (D66):
Het gaat me dus vooral om die schrijnende gevallen, mensen die geen eten en drinken meer hebben. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen om dit soort schrijnende gevallen te voorkomen? Kan hij de Kamer verzekeren dat hij aan zijn grondwettelijke verplichting kan blijven voldoen, ook als hij de uitvoering van deze wet, zoals natuurlijk gebruikelijk bij de bijstand, neerlegt bij de gemeenten? Kortom, hoe weet hij zeker dat niemand, in geen enkele gemeente, honger gaat lijden of dakloos wordt door deze wet?

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag van de heer Peters. Ik wil u echt vragen om de inleidende betogen daarbij weg te laten. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Ik ben altijd kort. Ik ben lang, maar houd het kort. Stel nou, meneer Raemakers, dat er zou staan — ik denk dat het er ook staat — dat u als het vermogen allemaal verkocht is om de schuld die u bij gemeente heeft af te lossen weer recht zou op hebben op bijstand. Zou u dan wel akkoord gaan met deze wet?

De heer Raemakers (D66):
Nog steeds niet. Ik heb er inderdaad een aantal vragen over gesteld, omdat we bijvoorbeeld bezwaren hebben tegen één de extra bestraffing die het is en twee het fraudebegrip. Als dat inderdaad nu ergens in een artikel zou staan, zou hier al direct een bezwaar worden weggenomen door de heer Peters. Dat zou natuurlijk mooi zijn.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Nou, dat is dan mooi.

De heer Raemakers (D66):
Kijk, dan hebben we een van onze vele vragen al beantwoord.

Voorzitter. Ik ga naar een conclusie toewerken.

De voorzitter:
Ja, graag.

De heer Raemakers (D66):
Wij steunen de intentie om opzettelijke fraude te bestrijden. We zien echter nog een aantal manieren waarop dit wetsvoorstel te verstrekkende gevolgen heeft. Met name als geen opzet of grove schuld kan worden aangetoond, is de voorgestelde sanctie in onze ogen disproportioneel. Vandaar ons amendement. Ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen en natuurlijk ook de reactie op het amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag, als laatste spreker, het woord aan de heer Kuzu. De heer Kuzu spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Je zal maar pas aangetreden zijn als staatssecretaris van Sociale Zaken, verantwoordelijk voor de bijstand, en de eerste, de allereerste, wet die je moet verdedigen is een knetterrechtse pestwet voor de wijziging van de Participatiewet. Het voorstel gaat over het volgende. Vorderingen van te veel of ten onrechte uitbetaalde bijstandsuitkeringen en boetes die zijn opgelegd als gevolg daarvan tellen niet meer mee als schulden. Op die manier komt een enkeling niet onder de maximale vermogensgrens uit. Die enkeling kan dan geen bijstandsuitkering meer aanvragen en dat vindt het kabinet eerlijk. En waarom spreek ik over een enkeling? Omdat het kabinet zelf zegt dat het om enkele tientallen gevallen per jaar gaat. Voor de opbrengst voor de samenleving hoeft dit wetsvoorstel dus niet. De gevolgen van dit wetsvoorstel kunnen echter heel groot zijn in een individueel geval. Ik vraag de staatssecretaris in de eerste plaats of hij zich daar bewust van is. De vraag is of dit wetsvoorstel proportioneel is. De overheid blinkt niet uit in proportioneel handelen. Kijk naar de kinderopvangtoeslag, waarbij vele duizenden burgers door de overheid zijn verpletterd.

Ten eerste is de vraag dus gerechtvaardigd of het onderscheid maken tussen verschillende soorten schuld gerechtvaardigd is. Want een invorderingsschuld, door het kabinet enigszins tendentieus "fraudevordering" genoemd, is wel een echte schuld. Degene die zo'n schuld heeft, zal die toch echt een keertje moeten afbetalen. Het is de vraag of via een boekhoudkundige truc net doen alsof zo'n uitkeringsgerechtigde vermogender is, dan ook daadwerkelijk waar is. Kan de staatssecretaris daarom aangeven waarom de beoordelingen van uitkeringsaanvragen voortaan gebaseerd worden op een stukje creatief boekhouden?

Voorzitter. Andere vormen van zogenaamde fraude waarbij de overheid en daarmee ook de samenleving worden benadeeld, zoals faillissementsfraude, vallen buiten de reikwijdte van deze wet. Zo'n persoon kan netjes de bijstand inrollen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom: waarom de ene vorm van fraude wel, en de andere vorm van fraude niet? Gaat hier een dubbele maat van uit?

Voorzitter. Laten we hier eerlijk over zijn. Dit wetsvoorstel is eigenlijk gewoon een wassen neus. Dat weet de staatssecretaris zelf ook. Want iemand kan bij wijze van spreken een krediet opnemen, en de zogenaamde "fraudevordering" daarmee afbetalen. Dan ontstaat alsnog een nieuwe aanspraak op de bijstand. Ik noem ook het voorbeeld van iemand die een huis heeft en die dat huis op naam van een familielid zet. Dan is er nog steeds aanspraak op de bijstand. Deelt de staatssecretaris de mening dat op deze manier dit wetsvoorstel heel makkelijk kan worden omzeild, en dat het daarmee een wassen neus is?

Voorzitter. Ik kom bij de kern. Laat ik duidelijk zeggen dat onterecht gekregen geld onterecht gekregen geld is. Het is overigens weer niet terecht dat het kabinet enerzijds fraude en anderzijds het per ongeluk niet doorgeven van informatie op één hoop gooit onder de noemer "fraude". Daar maakt de Raad van State ook gehakt van. Maar zoals zo vaak heeft dit kabinet lak aan de Raad van State. Daarom tekent DENK van harte het amendement van de heer Raemakers mee. Iedereen maakt weleens een fout met het naleven van de regels. We hebben er gisteren een voorbeeld van gezien. Maar onterecht gekregen geld blijft onterecht gekregen geld. En dus moet dat terugbetaald worden als dat kan. Maar het kan dus niet altijd! Het bezit waar het over gaat, is soms in de praktijk niet te gelde te maken. Soms gaat het om een woning of een stuk grond dat is geërfd, onroerend goed waar grote emotionele waarde aan wordt gehecht, wat het kabinet ook zelf stelt. Of het gaat om onroerend goed dat nagenoeg onverkoopbaar is. Soms gaat het om aanspraken op een erfenis die nog moet worden afgewikkeld en waarvan de afwikkeling nog jaren gaat duren. In sommige landen kan de afwikkeling van een erfenis jaren in beslag nemen. Of er zit jarenlang een antispeculatiebeding op onroerend goed, waardoor snelle verkoop onmogelijk is. En er zijn nog vele andere redenen te bedenken waarbij er wel theoretisch en op papier bezit is, maar dat bezit in de praktijk niet zomaar te gelde te maken is. Ik vraag aan de staatssecretaris of daar rekening mee is gehouden in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Dit is vergelijkbaar met de pensioenaanspraken. In Nederland bouwt de gemiddelde werknemer in 40 jaar een pensioenaanspraak op die €200.000 waard is. Maar dit geld is geen eigendom, en voor de meeste mensen geldt dat dit geld pas in de verre toekomst tot uitkering komt. Kortom, je hebt het geld wel, maar je kunt er niet bij. Er is kortom een groot grijs gebied tussen wat bezit is en wat geen bezit is. Dit voorstel geeft echter de gemeente en de Sociale Verzekeringsbank te veel ruimte om mensen met quasibezit hun uitkering af te pakken, of ze te dwingen om hun quasibezit tegen hoge kosten en grote verliezen te gelde te maken. En elke econoom weet dat transacties die onder dwang of tijdsdruk plaatsvinden, leiden tot grote verliezen.

Voorzitter. Op bladzijde 16 van de memorie van toelichting staat dat de opbrengst voor de overheid en de samenleving in 2021 €500.000 is. Als ik al de nadelen afzet tegen deze geringe opbrengst, moet ik tot de conclusie komen dat dit wetsvoorstel disproportioneel is. De samenleving als geheel gaat hier helemaal niets positiefs van merken, maar de getroffen individuen worden financieel geruïneerd. Daar zullen we over drie of vier jaar wel weer een debat over voeren. Er is geen evenwicht tussen het middel en het doel. De kinderopvangtoeslag heeft laten zien dat de overheid individuele burgers kan verpletteren en levens kan verwoesten. De geruststellingen van de staatssecretaris dat de gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank maatwerk kunnen toepassen bij quasibezit wekken dan ook niet per se vertrouwen op. Die organisaties hebben nou eenmaal een slecht trackrecord. De overheid, die in bepaalde gevallen buitengewoon agressief kan zijn, krijgt er nu weer een stok bij om kwetsbare burgers keihard mee te slaan.

Al met al, voorzitter. Ik had het deze staatssecretaris gegund dat hij tijdens zijn eerste plenaire optreden waar het gaat om de behandeling van een wetsvoorstel zijn sociale gezicht kon laten zien, zoals hij ook afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuurtje betoogde. Helaas was het wishful thinking. Ik had beter gehoopt. Maar ik wens hem in ieder geval veel succes.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering tot 19.45 uur te schorsen, waarna de staatssecretaris de gelegenheid heeft om te antwoorden in eerste termijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dan ook een oordeel over de ingediende amendementen kan delen. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad, dus ik wil zo dadelijk graag het woord geven aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even in de richting van de leden. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in blokjes zal antwoorden. We doen de vragen dus aan het einde van een blokje. Interrupties gaan in tweeën. Ik zou echt willen proberen om richting 20.30 uur klaar te zijn, omdat er aansluitend nog een wijziging van een volgende wet plaatsvindt. Om de vergadering nou twee keer tot diep in de nacht te laten doorgaan, is misschien te veel van het goede. Als de staatssecretaris wil aangeven welke blokjes hij wil hanteren, kunnen we daarop sturen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dank u wel, voorzitter. 20.30 uur klinkt ambitieus, maar ik ga mijn best doen. Ik wilde even een paar algemene opmerkingen vooraf maken over het wetsvoorstel. Daarna wil ik ingaan op alles wat met het fraudebegrip en de verwijtbaarheid te maken heeft. Dan volgt een blokje over de gevolgen: wat gebeurt er met het bestaansminimum en het redelijkerwijs beschikken over je vermogen? Dan volgen nog een aantal vragen over het vermogensonderzoek in het buitenland. Daarna heb ik nog het kopje overig. Zo maar doen?

Voorzitter, vooraf misschien even het volgende. Het was een leuk debat om naar te luisteren vanaf deze kant. Ik moet wel vaststellen dat misschien wel 70% van het debat ging over zaken die niet in deze wet geregeld of veranderd worden. Misschien is het goed als ik nog even duidelijk aangeef wat we nou wel en niet met deze wetswijziging doen, en wat we beogen. Ik hoor eigenlijk de hele Kamer zeggen dat we allemaal vinden dat je geen bijstand hoort te krijgen als je vermogen hebt dat boven de grenzen zit die we daarvoor vastgesteld hebben. Natuurlijk kun je een discussie hebben over de hoogte daarvan, maar iedereen is het wel met dat principe eens. Je moet dan eerst dat vermogen aanwenden om in je bestaan te voorzien. Dat gaat ook in heel veel gevallen goed.

Er zit alleen één hiaat in de Participatiewet, waarbij dat niet goed gaat. Dat is de situatie waarin we bij iemand vastgesteld hebben dat het vermogen niet is opgegeven. Het maakt dan niet uit of dat bewust of onbewust is gebeurd of het vergeten is of een beetje ertussenin. Dat vermogen is er en dat is dus niet bij de gemeente gemeld, maar je hebt wel een bijstandsuitkering gekregen. Dat willen we allemaal niet. Als dat is vastgesteld, zeggen we: je moet die bijstand terugbetalen. Dat vinden we ook allemaal redelijk. En in geval van verwijtbaarheid krijg je daar ook nog een boete bovenop. Dan ontstaat de rare situatie dat je daarmee op papier een schuld hebt en daarmee door de vermogenstoets heen komt. Wat gebeurt er nou als je op die manier door de vermogenstoets bent gekomen? Dan krijg je a een bijstandsuitkering en kunnen wij b niet meer aan dat vermogen komen. Dat is het rare, en dat is ook het misverstand dat ik vanavond echt hoop weg te nemen. Ik hoorde bijvoorbeeld ook de heer Raemakers zeggen: maar je moet dat toch allemaal met elkaar verrekenen? Ja, dat is helemaal waar, maar dat kan dus niet, omdat het op dit moment zo is dat wij geen titel meer hebben om aan iemands vermogen te komen als diegene op deze manier die vermogenstoets is gepasseerd. Wij kunnen dan dus niet meer zeggen: u moet dat huis opeten. Dat vind ik niet eerlijk naar mensen toe die zich wel aan de regels hebben gehouden, en ook niet eerlijk naar mensen toe die de belastingen opbrengen waar we dit allemaal van betalen.

Wat doet het wetsvoorstel niet? Daar ga ik straks ook nog wat dieper op in. Het is geen extra straf en het is geen middel dat ervoor zorgt dat mensen in een situatie komen waarin ze geen middelen van bestaan hebben. We zorgen er altijd voor dat iemand gewoon nog eten kan kopen in de supermarkt. Ik geloof dat de heer Peters dat noemde. Daar sta ik ook voor.

Dat even als inleiding, maar eigenlijk is dit ook de kern van het wetsvoorstel. De heer Jasper van Dijk zei dat ook heel helder in zijn betoog. Hij zei ook: daar ben ik het helemaal mee eens. En dat is het ook. En bij alle komma's die daarna kwamen, zitten relevante discussies, maar daar doet dit wetsvoorstel niks mee. Er is niks wat daartegenin werkt of wat dat versterkt. Het is gewoon sec zoals ik het net vertelde. Dat is wat we doen.

Voorzitter. Er is veel gesproken over het begrip "fraude". Wat is nou fraude? Ik snap best dat die discussie plaatsvindt. Ik denk ook dat het denken erover door allerlei dingen die we gezien hebben in de samenleving, maar ook in de Kamer, wat aan het veranderen is. Ook ik zie echt wel dat het een groot verschil kan uitmaken of jij per ongeluk een formulier verkeerd hebt ingevuld. Dat kan bij deze overheid ook nog weleens gebeuren. Zelfs wij krijgen weleens formulieren van de overheid waarbij je toch drie keer moet kijken of het klopt zoals je het invult en of je snapt wat er staat. Dus ja, daar moeten we wat aan doen. Daar zijn ook acties op gericht. Maar nogmaals: dat heeft eigenlijk niks met dit wetsvoorstel te maken. Of je bezit hebt en vergeten bent dat op te geven of dat bewust hebt verzwegen, iedereen zal het erover eens zijn dat dat bezit eerst opgebruikt moet worden alvorens je een bijstandsuitkering krijgt. Dat zijn we aan het regelen.

Het lijkt me overigens ook prima, zeg ik erbij, om als Kamer nader, breed over dat fraudebegrip te praten. Ik wil zelfs aanbieden om er als aftrap een brief over te sturen, en om daarbij wat ervaringen van gemeentes en van handhavers mee te nemen, want ik snap deze discussie heel goed. Waar die discussie ook landt, dan nog vind ik dat we dit moeten doen. En het heeft ook geen invloed op dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga naar wat meer specifieke vragen. De heer Van Dijk vroeg welke mogelijkheden er zijn om af te wijken en om geen boete op te leggen bij fraude. Nogmaals, dat staat buiten dit wetsvoorstel, maar ik zal er wel op ingaan. Het is en blijft van belang dat er met een menselijke maat gekeken wordt. Daar is ook voldoende ruimte voor bij gemeenten en andere uitkeringsinstanties. De hoogte van de boete moet altijd worden afgestemd op de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en ook de financiële omstandigheden van de burger. Hoe minder verwijtbaar iets is, hoe lager de boete. Het is zelfs mogelijk dat er helemaal geen boete wordt opgelegd, omdat duidelijk is dat je er echt helemaal niks aan kon doen. Dat is zo en dat blijft zo. Het wetsvoorstel verandert daar helemaal niks aan.

Dan was er een vraag van de heer Raemakers en van meerdere sprekers die ging over het fraudebegrip en de Raad van State. De reden om dat begrip in deze wet te gebruiken is dat dit het gebruikelijke begrip is in alle andere voorafgaande wetten die wij gebruiken. Dat is een soort juridische gezondheid. U moet daar in ieder geval niet uit lezen dat ik iedereen die een foutje maakt, een fraudeur zou willen noemen. Dat is gewoon niet zo. Ik vind dat er één ongelukkig zinnetje in zat, en dat neem ik mijzelf kwalijk, want ik denk dat die opvatting juist aan het draaien is. Er stond in de toelichting dat dit aansluit bij het normale taalgebruik in de maatschappij en in het debat. Dat is juist aan het wijzigen en dat vind ik niet geheel ten onrechte.

Dan vraagt hij ook in hoeveel gevallen er sprake is van opzet, grove schuld en nalatigheid. Dat zijn cijfers waarover ik nu niet specifiek beschik, ook omdat wij niet continu alles van gemeenten krijgen. Het is belangrijk om te monitoren, maar je wil ze ook niet gek maken met allerlei formuliertjes en enquêtes uit Den Haag. Het lijkt mij goed, als ik toch die brief ga schrijven over dat fraudebegrip, dat ik eens even ga kijken wat we daarover kunnen verzamelen en om daarin zo veel mogelijk inzicht te geven; voor zover mogelijk, want niet alle cijfers zijn altijd zomaar beschikbaar.

De heer Van Dijk vroeg hoe je nu omgaat met mensen die niet doelbewust fraude plegen. Dat is de categorie "foutje" of "ik begreep het niet". Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als ik op de heer Van Dijk gaf.

De voorzitter:
We spreken hier over twee heren Van Dijk. Dat maakt het even ingewikkeld.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan moet je een voornaam en een achternaam noemen. Hetzelfde antwoord als ik aan uw achterbuurman, de heer Gijs van Dijk, gaf. Er zitten staffels in de manier van beboeten; van hoog tot nul en dan krijg je een waarschuwing. Overigens zeg ik erbij dat wij met de gemeenten heel intensief bezig zijn om te voorkomen dat dit plaatsvindt. Dan gaat het om het zo begrijpelijk mogelijk maken van de formulieren en om het actief begeleiden van mensen bij het invullen. Om mensen aan te zetten de goede antwoorden te geven worden daarbij zelfs inzichten uit de gedragspsychologie gebruikt. Daar is ongetwijfeld nog een wereld te winnen, en niet alleen op dit domein. Er wordt echt aan gewerkt.

Ik zeg dan ook tegen de heer Jasper van Dijk wat ik net tegen de heer Raemakers zei: de reden waarom we het fraudebegrip hebben aangehouden en niet hebben aangepast conform het advies van de Raad van State, is dat dit daardoor congruent is met alle andere wetgeving. Nogmaals, ik vond dat ene zinnetje ongelukkig gekozen. Ik sta wel open voor een debat over dat begrip. Volgens mij heb ik dat bijna iedereen in deze Kamer horen zeggen. Als wij dat zouden willen laten landen in wetgeving of iets dergelijks, dan moeten we het dus breed over de fraudewet hebben die dat bepaalt voor alle voorzieningen in de sociale zekerheid. Dat zou ik in deze wet dus niet eens kunnen regelen.

Voorzitter. De heer Renkema vraagt: zijn we niet bezig met een soort heksenjacht, met iedereen fraudeur noemen, en ondermijnt dat niet het vertrouwen in de overheid? Dat denk ik niet. Ik denk dat we eraan moeten hechten dat sociale zekerheid gebruikt wordt door mensen die daar echt recht op hebben. Als er een foutje wordt gemaakt, dan moeten mensen dat daardoor op een nette manier herstellen, maar we moeten ook keihard zijn tegen mensen die hier doelbewust misbruik van maken. Er zijn een paar voorbeelden langsgekomen. Dat zie je natuurlijk meer als de overheid ergens geld te vergeven heeft. Dat is niet alleen bij de sociale zekerheid zo. Dan staan er ook hele slimme mensen op die hun hersenen voor het kwade gebruiken en doelbewust de portemonnee van de overheid leegstelen.

Voorzitter. De heer Gijs van Dijk vroeg of we rekening houden met verwijtbaarheid. Dat zit dus in de boetesystematiek; dat is hetzelfde antwoord.

Moeten we niet meer van vertrouwen uitgaan, vroeg hij ook. Ja, je mag wel wat van vertrouwen uitgaan, maar ik vind nog steeds dat als wij geld van ons allemaal geven aan mensen die dat nodig hebben, wij wel mogen kijken of dat echt terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben. Dat geldt zeker tegenover andere mensen in de bijstand, die zich wel gewoon aan de regels houden. En de meeste mensen doen dat ook gewoon keurig. Dat durf ik hier gewoon te zeggen. Alleen, er zijn er een paar die foutjes maken, en er is een klein groepje dat gewoon bewust de boel loopt te belazeren. En die moeten we gewoon keihard aanpakken.

De heer De Jong vraagt in dit kader of we iemand die gefraudeerd heeft, niet gewoon voor zijn hele leven bijstand moeten weigeren. Ik snap die vraag in de lijn van de PVV op meerdere fronten. Ik denk dat we op dit moment echt wel een goed bestraffingssysteem hebben. Hiermee zeg je eigenlijk dat je een soort levenslang uitspreekt voor ongeveer iedere misdaad die op dit domein wordt gepleegd, en dat vind ik gewoon niet proportioneel.

Voorzitter. De heer De Jong vraagt ook: hoe kunnen we die fraude nou stoppen? Nou, ik denk dat dit een belangrijke stap is. Het is overigens belangrijk om daarbij te zeggen — dit zeg ik ook in de richting van de Partij van de Arbeid — dat 92% van de mensen in de bijstand de regels gewoon keurig naleeft. Dat mag ook gezegd worden.

De heer De Jong vraagt verder nog waarom wij rekening moeten houden met de financiële situatie van de fraudeur. Dat betreft natuurlijk sowieso een belangrijk beginsel in onze rechtsstaat en sociale zekerheid. Ik vind ook dat het is zoals de heer Peters het zei. Ik sta er wel voor dat iedereen gewoon aan het einde van de dag boodschappen kan doen in de supermarkt, al was het maar omdat het vaak mensen zijn die bijvoorbeeld ook nog een gezin hebben. En die kinderen kunnen er niks aan doen dat hun vader de fout in is gegaan.

De heer Kuzu zegt dat er verschillende soorten schuld zijn en dat schulden ook uit iets heel anders voort kunnen komen. Hij vraagt waarom ik me nu helemaal focus op de fraude in de sociale zekerheid. Dat heeft er vooral mee te maken dat dit een gesloten stelsel is, met wetten die met elkaar samenhangen. Uw vraag was: maar stel dat iemand de boel heeft belazerd met faillissementsfraude of iets dergelijks, moeten we daar dan niet ook iets aan doen? Die vraag snap ik wel. Wij zijn momenteel aan het kijken of we dat hierbij zouden moeten betrekken, maar dat zit wel iets complexer in elkaar. Dat is namelijk een heel ander domein dan sociale zekerheid. Maar ik snap uw vraag. Ik vind het niet onlogisch om te kijken of we daar ook wat aan zouden moeten doen. Maar dat krijg ik vanavond niet uitgedokterd, zeg ik daarbij.

Voorzitter. Dat waren bij mijn weten de vragen die er in dit blokje gesteld zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Gijs van Dijk had al een seintje gegeven dat hij een vraag wilde stellen. Ik zag ook de heren Raemakers en De Jong.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel voorziet in iets wat we nu niet kunnen. Maar op het moment dat er sprake is van een vordering, kan de gemeente toch nu ook al op een uitkering korten? De gemeente heeft nu toch ook een stok bij een eventuele schuld of bij een vermogen dat is verzwegen? Dan kan de gemeente toch ook ingrijpen? Daar is dit wetsvoorstel niet voor nodig, want dit maakt het meteen heel hard. De bijstandsuitkering wordt hiermee namelijk meteen ingetrokken.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Maar dan ga ik het even heel scherp maken. Het probleem zit zo. Stel dat iemand bezit verzwegen heeft. Of dat opzettelijk is of niet, doet er eigenlijk niet toe — wel voor wat we ervan vinden natuurlijk, maar feitelijk is dat de situatie. Als wij daar dan achter komen, dan krijg je een vordering. We willen die bijstand namelijk terug, want die is ten onrechte uitgekeerd. Het probleem is dan dat door de manier waarop de wet in elkaar zit, er een sommetje gemaakt wordt, waarbij gezegd wordt: hé, hier is in één keer sprake van een misschien wel negatief vermogen. Dan ga je dus door de grens van de vermogenstoets heen. Daarna heeft de gemeente geen titel meer om aan dat huis te komen. Je zult dus misschien wel een klein beetje korting op je bijstandsuitkering krijgen om die hele fraude terug te betalen, maar dat huis dat je ergens hebt staan, heb jij gewoon. En dat is de oneerlijkheid, vind ik, in deze situaties. Het is echt mijn stelling dat als je deze wet niet aanneemt, je het dan laat bestaan dat er mensen in de bijstand zitten die gewoon vrijelijk kunnen beschikken over een huis van misschien wel €50.000.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Afrondend, voorzitter.

De situatie is nu alsnog als volgt. Ik heb €20.000 ergens staan. De gemeente komt daarachter. Ik heb ook een gezin. De gemeente zegt dan: we stoppen met uw bijstand, want we willen eerst dat u die €20.000 die u daar in Spanje heeft staan, gaat terughalen en dan moet u daarmee gaan betalen. Maar dan kom ik dus in een situatie waarin ik zonder inkomen kom te zitten, met mijn gezin. Dat zal een aantal maanden duren, want dat huis heb ik niet in één keer verkocht. Maar dan zegt de staatssecretaris: nee, we blijven wel de mogelijkheid bieden om eten te kunnen kopen. Maar waarvan dan, als ik geen uitkering meer krijg?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat zit eigenlijk in het volgende blokje, dus ik zal het zo meteen nog iets uitgebreider zeggen. Kijk, het is natuurlijk volstrekt logisch dat de heer Gijs van Dijk dat vraagt. Je hebt misschien wel ergens iets staan, maar van een huis kun je geen boodschappen doen, niet direct tenminste. Dat zien wij natuurlijk ook wel. De wet vereist dus van jou dat je redelijkerwijs alle inspanningen doet om dat bezit te gelde te maken. Dat is ook gewoon de bestaande situatie, dus het wordt niet anders door dit wetsvoorstel. Zolang dat niet zo is, krijg je op zijn minst tijdelijk bijstand in de vorm van een lening. Als je daarna dat huis toch weet te verkopen, dan verrekenen we dat met de opbrengst van het huis. Maar in de tussentijd, als het huis nog niet verkocht is, krijg jij gewoon een bijstandsuitkering, want anders zou je inderdaad een hele onredelijke situatie krijgen. Je moet daarbij natuurlijk wel laten zien dat je er een beetje je best voor doet. Dat is ook aan jezelf. Maar in dat vangnet is logischerwijs voorzien, ook in de huidige Participatiewet, dus zonder deze wijziging.

Als het zo is dat op een gegeven moment blijkt — ik weet de termijn even niet uit m'n hoofd, dus dat moet u mij even vergeven — dat het iets onverkoopbaars is, dan zeggen we: oké, je krijgt nu gewoon een bijstandsuitkering. Maar dat moet je dan wel aantonen. We gaan niet tegen iemand zeggen dat hij wel boodschappen kan doen aangezien hij een huis in Spanje heeft, terwijl hij dat nog niet verkocht heeft. Dat zou ik ook niet willen.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb een vraag over verwijtbaarheid en fraude. De staatssecretaris geeft over de boete aan: hoe minder verwijtbaar, hoe lager de boete; daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Dat klopt ook. Aan die boete verandert dit wetsvoorstel niets. Maar dit wetsvoorstel creëert een nieuwe straf, namelijk het onthouden van bijstand aan iemand. Dan is het heel relevant om te weten hoe verwijtbaar het is voor die mensen, die in de toekomst geen bijstand meer krijgen. De staatssecretaris heeft die cijfers niet. Ik heb even het CBS geraadpleegd. Eerste kwartaal 2020: 2.390 gevallen van fraude op basis van de bijstandswet. Aantoonbare opzet: 30. Grove schuld: 60. Normale verwijtbaarheid: 1.850. Verminderde verwijtbaarheid: 420. Als ik "aantoonbare opzet" en "grove schuld" bij elkaar optel, kom ik op 90 van de 2.390 gevallen. Dat is 3,8%. Dat betekent dus dat in meer dan 96% van de gevallen mensen een foutje hebben begaan of iets niet wisten. In ieder geval kan bij hen geen opzet of grove schuld worden aangetoond. De staatssecretaris heeft deze cijfers zelf niet kunnen raadplegen in dit debat. Vindt hij het proportioneel om al die mensen de bijstand te ontnemen, ook al hebben ze geen schuld?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat is niet wat we doen. Dat bleek net al een aantal keren in interruptiedebatten van de Kamer met de heer Raemakers. Misschien zitten die cijfers hier wel in die mapjes, weet ik veel. Ik moet ook even wennen aan zo'n systeem. Ik doe het meeste uit mijn hoofd, dus kom zeg, doe niet zo flauw. Maar het doet er ook niet toe. In dit wetsvoorstel gaat het erom dat iemand bezit heeft. Het maakt niet uit of je dat wel of niet expres niet opgegeven hebt, want je hebt gewoon iets waar je van kunt leven. Als je zou willen doen wat de heer Raemakers hier bepleit, zeg je dus: jij bent vergeten je huis op te geven, maar dat geeft niet, je mag het huis houden. Dat gebeurt er dan. Het heeft dus niks met verwijtbaarheid te maken. Het heeft te maken met middelen: heb je middelen tot je beschikking om van te leven? Als het antwoord daarop "ja" is, dan krijg je geen bijstand. Zo doen we dat bij iedereen.

De heer Raemakers (D66):
Dit debat hebben we inderdaad ook als Kamer gevoerd ...

Staatssecretaris Van 't Wout:
Maar het is geen debat; het gaat om feiten.

De heer Raemakers (D66):
Maar nu was ik aan het woord.

De voorzitter:
Ja. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dit debat hebben we ook al als Kamer gevoerd. Als fractie van D66 hebben wij aangegeven dat wij daarin een andere lijn kiezen dan bijvoorbeeld de VVD en het CDA. Dat is het debat in de Kamer. Maar mijn vraag gaat over verwijtbaarheid. Ik vind verwijtbaarheid, ook in dit geval, relevant, omdat er een terugvordering is, omdat er een boete is en in de derde plaats omdat iemand de bijstand wordt ontnomen. De staatssecretaris zegt dat in dat soort gevallen — dat gaf hij net al aan in de richting van een collega — altijd even een paar maanden bijstand kan worden verleend. Dat kan een gemeente besluiten. Maar als ik sec het voorstel van wet pak, als ik zie wat er aan artikel 34 wordt veranderd — "niet als schuld wordt in aanmerking genomen de schuld die is ontstaan door" en de hele rits — en als ik alle artikelen lees, zie ik dat de uitzondering niet in de wet is opgenomen. Die staat misschien ergens anders in de Participatiewet of in de memorie van toelichting. Ik vraag de staatssecretaris: snapt u dat ik me als Kamerlid zorgen maak over die 96% van de mensen? Die hebben geen schuld, maar worden wel getroffen door een wet waarvan ik ook niet weet hoe gemeenten die gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Nogmaals, het zal aan ons liggen, maar de heer Raemakers heeft echt een verkeerd beeld in zijn hoofd van wat deze wet nou allemaal wel en niet doet. Het hele punt dat je redelijkerwijs over dat vermogen moet kunnen beschikken, staat allang in de Participatiewet. Dat geldt als iemand, u of ik, een bijstandsaanvraag gaat doen. Dan controleren ze dat bij mij en dan zeg ik, als ik wel eerlijk ben en het gewoon opgeef: ja, ik heb ergens wat, maar ik krijg dat niet binnen een maand geregeld. Het is nu al zo geregeld dat je dan bijstand kunt krijgen en dat blijft ook hierna zo. In de gevallen waar dit wetsvoorstel op ziet, kun je, gewoon door een technisch hiaat in deze wet, dat nooit zo bedoeld is, eindigen in een gekke situatie. Het is nooit de intentie van de wet geweest dat deze situatie zou ontstaan. Het gekke is dat je hier, of je het nou wel of niet expres niet hebt opgegeven, door de techniek en de werking van deze wet in de situatie kunt komen dat je én bijstand krijgt én het huis mag houden. Dat moeten we gewoon niet willen. Dat heeft niks met verwijtbaarheid of vergeten te maken. Al heb je de situatie dat iemand vergeet om een miljoen op te geven, dan vindt u het toch niet redelijk dat we mensen een bijstandsuitkering geven?

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, even een algemene dienstmededeling. Volgens mij staat op pagina 3 van de memorie van toelichting precies op wie de wet wel en niet van toepassing is. Dat is inderdaad niet de wet zelf, maar het is wel een heel belangrijk onderdeel van dit hele debat. Misschien is het goed voor D66 om pagina 3 even te raadplegen, want wellicht ligt daar al een deel van het antwoord. Dan besparen we ook heel veel tijd.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
Mijn vraag is of de staatssecretaris het met me eens is dat het terugbetalen van iets wat niet van jou is, niet een straf is.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja, dat ben ik met u eens.

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag dit, omdat heel vaak wordt gezegd: op het moment dat je bijstand krijgt terwijl je er eigenlijk geen recht op hebt, is een onderdeel van de straf het terugbetalen van dat bedrag. Nou, we zijn het erover eens dat dat geen straf is, want dat moet sowieso gebeuren. Vervolgens kan er een boete worden opgelegd. Wij vinden dat dat dan ook met wettelijke rente moet gebeuren. Ik zoek dus ook naar een straf die daarbij hoort. De staatssecretaris zei zojuist: een levenslange uitsluiting van de bijstand vind ik disproportioneel. Wat vindt de staatssecretaris dan wel proportioneel als het gaat om een daadwerkelijke strafoplegging aan iemand die bewust heeft laten zien dat hij de sociale zekerheid op het spel zet, dat hij daar in ieder geval niet verantwoordelijk mee om is gegaan?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ook dat hebben we al geregeld. Ik ben het met u eens dat het sec terugbetalen van iets wat je ten onrechte hebt gekregen geen straf is, of je nou ten onrechte te veel belasting hebt teruggekregen of ten onrechte een uitkering. Dat is gewoon fair business. In ons systeem zit nu al dat je daar wel een straf voor kunt krijgen. En dat is dan afhankelijk van de hoogte van het bedrag, van de verwijtbaarheid enzovoort. Dat zijn in beginsel oplopende bedragen van bestuurlijke boetes. Ik zeg even uit mijn hoofd: als het om een bedrag van boven de €50.000 gaat, is er zelfs de kans dat het OM daarvoor wordt ingeschakeld. Dan val je dus onder het strafrecht. Volgens mij hebben we een heel billijk stelsel. Dat houdt er enerzijds rekening mee dat mensen — even een fictief voorbeeld — met een verkeerde kleur pen een formulier kunnen invullen. Maar anderzijds, als je echt de boel aan het belazeren bent, dan val je dus ook helemaal niet meer onder het bestuursrecht of de sociale zekerheid, dan komt gewoon het Openbaar Ministerie achter je aan. En dat is terecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik had als eerste de heer Renkema bij de interruptiemicrofoon gezien. Maar hij wacht nog even. Dan ga ik naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris gaf net terecht aan dat het hele stelsel van sociale zekerheid met elkaar verweven is. We hebben verschillende wetten, we hebben verschillende regels en die vormen samen een geheel. Dus deze wijziging van de Participatiewet kan niet los gezien worden van andere onderdelen van de Participatiewet, van de Fraudewet et cetera. In het interruptiedebat tussen de heer Gijs van Dijk en de staatssecretaris ging het op een gegeven moment over mensen die vermogen hebben, die toch een bijstandsaanvraag doen en vervolgens bijstand krijgen in de vorm van een lening. Daarmee duwen we de groep waar het hier om gaat, toch ook verder in de schulden op het moment dat er sprake is van doorvoering van deze wetswijziging?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, wat de heer Kuzu beschrijft, is gewoon de bestaande situatie. Die is erop gebaseerd dat iemand vermogen heeft en dat die persoon daarvan kan leven. Het is mogelijk dat je dat niet gelijk kunt aanwenden. Ik geef nogmaals een voorbeeld. Ik moet me melden voor bijstand en ik heb een huis in het buitenland, maar dat deel ik met mijn zus met wie ik ruzie heb. Ik noem maar wat. En die weigert de papieren te tekenen of zo. Dan is het logisch dat je als overheid zegt: oké, we snappen dat je daar niet gelijk over kunt beschikken en dat je dus nu geen inkomen hebt. Dus daar helpen we je tijdelijk even mee. Maar zodra je dat huis wel verkocht hebt en je daar misschien wel 2 ton voor hebt gevangen, is het logisch dat we zeggen: wacht eens even, nu heeft u 2 ton op uw rekening; mogen we dat wel weer even met elkaar verrekenen? Dat vind ik volstrekt eerlijk. Het gekke is alleen dat door het hiaat in de wet we dat dus niet kunnen doen als is vastgesteld dat mensen het niet hebben opgegeven.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
In het voorbeeld van de staatssecretaris klopt dat inderdaad. In het voorbeeld van de staatssecretaris is het eerlijk. Maar de staatssecretaris moet niet doen alsof het hele systeem van de Participatiewet in alle gevallen altijd eerlijk verloopt. We hebben duizenden bezwaren lopen, we hebben duizenden beroepen. We hebben in dit land jaarlijks duizenden rechtszaken lopen met betrekking tot de bijstand. Er is gewoon een groep mensen die getroffen wordt door de manier waarop we de systematiek van de Participatiewet en het vermogensonderzoek hebben ingericht. Op het moment dat je niet verwijtbaar opgeeft dat je geen bezittingen hebt, dat je geen vermogen hebt, word je daar toch keihard voor bestraft. Dat is toch wel degelijk onderdeel van het probleem dat we hier vandaag met elkaar bespreken. Mijn vraag zou dan zijn: is de staatssecretaris op zijn minst bereid om echt te kijken naar al die gevallen waaraan serieuze problematiek ten grondslag ligt en de Kamer te verzekeren dat met de wijziging van deze wet die mensen niet getroffen gaan worden?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat kan ik u verzekeren. Wat ik niet kan verzekeren, is de andere brede problematiek. Het blijft mensenwerk. Er zullen fouten gemaakt worden. Er zullen ook mensen zijn die juist bewust altijd blijven procederen omdat ze het onderste uit de kan willen. Dat halen we nooit helemaal weg. Waar dat beter en scherper kan: prima. Overigens wil ik van deze kant gezegd hebben dat er ongetwijfeld her en der weleens wat kritiek op gemeenten te leveren valt, maar dat daar over het algemeen heel veel mensen werken met een betrokken hart, ook bij de sociale diensten. Zij doen dat werk echt naar eer en geweten. Ik wil hier niet de suggestie hebben dat daar allemaal mensen werken die een knuppel onder hun bureau hebben en dat als enig antwoord hebben.

Maar dit wetsvoorstel heeft daar strikt genomen niets mee te maken, omdat we zeggen dat je, als je ergens bezit hebt, dat moet inzetten. Als je er niet over kunt beschikken, hebben we een bijstandsuitkering voor je. Als je — want die voorbeelden zijn ook voorbijgekomen — dat bezit eenmaal hebt verkocht ... Stel dat het €40.000 waard was en dat je totale vordering €100.000 was, dan heb je in één keer een negatief vermogen van min €60.000. Op dat moment kom je door de vermogenstoets heen en krijg je gewoon bijstand. Maar we hebben wel — terecht vind ik — dat bezit te gelde gemaakt. En dat kan nu niet in sommige gevallen en dat vind ik raar en niet eerlijk. Dat is wat we hier oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de staatssecretaris naar het volgende blokje gaat. We hebben straks ook nog een tweede termijn. We moeten een beetje vaart maken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een punt van orde. Ik begrijp dat u vaart wilt maken. Ik begrijp ook dat er hierna nog een agendapunt staat. We hebben het hier wel over een wetsbehandeling. Ik zou dan ook de staatssecretaris nog een vraag willen stellen, niet over hetzelfde onderwerp maar over een ander onderwerp.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Het is een wetsbehandeling, dus ik kan dat niet helemaal verbieden, maar ik wil echt vragen — en ik denk dat het debat aan kracht kan winnen — dat bij interrupties een vraag wordt gesteld en dat de staatssecretaris daar een bondig antwoord op geeft. Ik stel u in de gelegenheid om nog een vraag te stellen in dit blokje. Ik zag ook de heer Gijs van Dijk. Laten we met elkaar zorgen dat de collega's vanavond een beetje op tijd kunnen beginnen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga mijn uiterste best doen. Is de staatssecretaris bereid om met de uitvoerders, namelijk de gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank, een afspraak te maken dat, wanneer er sprake is van een mogelijke overtreder van de wet, er eerst een waarschuwend gesprek plaatsvindt met de uitkeringsgerechtigde?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Daartoe ben ik niet zomaar bereid, want soms is het zo evident dat iemand de boel aan het belazeren is dat je gelijk moet optreden. Maar laat me nog eens precies kijken wat kan en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou daar graag antwoord op willen hebben in de tweede termijn, te meer ...

De voorzitter:
Ja, maar dat heeft de staatssecretaris toegezegd.

De heer Kuzu (DENK):
Jazeker. Te meer — en dat geef ik de staatssecretaris graag mee — omdat er gisteren een corona-appwet is behandeld en de VVD een motie heeft ingediend over Apple en Google, grote multinationals, om de toezichthouders met de overtreders in gesprek te laten gaan ...

De voorzitter:
U heeft de toezegging gehad, meneer Kuzu. Laten we even in tweede termijn kijken.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil toch even meegeven aan de staatssecretaris — als u mij even mijn punt laat afmaken — dat dat gesprek wel kan als het gaat om multinationals. Ik hoop dat deze staatssecretaris bereid is om ook met burgers diezelfde afspraak te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter, voor de mogelijkheid. Dit is relevant voor onze afweging. Het gaat over die lening. Ik heb het over dat hypothetische huis in Spanje van €20.000. Dat duurt misschien wel vijf jaar en dan moet ik vijf jaar van de gemeente lenen. Dan krijg ik maar €20.000 terug en dan kan ik met een schuld uitkomen op basis van het feit dat het langer duurt omdat ik ruzie had met een familielid over de verkoop en omdat de uiteindelijke verkoopwaarde veel minder is dan de gemeente en ik hadden ingeschat. Dan heb ik in de tussentijd geleend van de gemeente en dan zegt de gemeente: ja, dat moet u wel terugbetalen. Dan kom je in de gekke situatie dat ik mijn vermogen terecht te gelde maak, maar dat ik in de tussentijd aanspraak had kunnen maken op een bijstandsuitkering als dat familielid niet zo lastig had gedaan, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar zit natuurlijk wel een hiaat.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Laat mij zo meteen even heel precies die termijnen navragen. Hier is natuurlijk wel over nagedacht, omdat dit een situatie is die zich ook voordoet zonder dit hele wetsvoorstel. Ook nu is er een vermogenstoets. U geeft dat huis op en dan kan zich zo'n situatie voordoen. Hier zal in voorzien zijn, maar laat me dat even heel precies voor u uitzoeken, want ik snap uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Het volgende blokje.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Het volgende blokje. Misschien hebben we al dingen met elkaar gewisseld in de interrupties. Vergeef me even. De heer Renkema vroeg wat het betekent voor de bestaanszekerheid. Ik heb net ook al een paar keer gezegd dat we zorgen voor bestaanszekerheid als je niet over dat vermogen kan beschikken. Dus daar betekent het uiteindelijk niets voor.

De heer Peters vroeg over hoeveel gevallen we het hebben, specifiek met betrekking tot deze wet. Dat zijn er op dit moment zo'n 35 per jaar. Daarbij kan wel worden aangetekend dat het door de huidige systematiek voor gemeenten en de SVB helemaal niet aantrekkelijk is om deze onderzoeken te doen, want je weet de uitkomst al. Het zijn geen eenvoudige onderzoeken om te doen, zeker als het gaat om bezit in het buitenland.

De heer Peters vroeg over het wetsvoorstel hoe je na een fraudeverordening met een schone lei kan beginnen. Zodra iemand die bezittingen heeft aangewend, zakt hij door de vermogensgrens. Hij heeft dan weer gewoon recht op bijstand. Als de vorderingen daarmee ook zijn afgelost, heb je sowieso een schone lei. Dat lijkt me ook een gezonde manier van doen.

De heer Raemakers vraagt of het geen extra straf is. Dat heb ik volgens mij al in heel veel verschillende varianten proberen uit te leggen. Ik hoop echt dat ik het hem duidelijk heb kunnen maken, want ik snap precies zijn zorgen en vragen. Inhoudelijk zijn we het denk ik niet met elkaar oneens, maar we zijn het denk ik wel oneens in hoe wij het wetsvoorstel lezen.

De heer Renkema vroeg of alles eenvoudig te gelde te maken is. Daar hebben we het volgens mij ook over gehad. Nee, natuurlijk niet. Zeker bij bezittingen in het buitenland of bij gedeeld bezit is dat vaak wat ingewikkelder. Daar kun je je van alles bij voorstellen. Daarom zit er dan ook de eis in dat je een inspanning moet verrichten en moet laten zien dat het kan, maar er is ook oog voor als dit gewoon niet lukt. Ik kom zo meteen even terug op de vraag van de heer Gijs van Dijk over hoe het precies zit met de termijnen. Maar nogmaals, dat is iets wat ook nu al speelt. Als dit niet goed geregeld zou zijn, dan zou mijn inschatting zijn dat we daar al specifiek over hadden gesproken omdat het dan nu ook een vraagstuk zou zijn.

Dat geldt dan dus ook voor de grondwettelijke verplichting om schrijnende gevallen te voorkomen. Dat doen we gewoon. Mensen hebben recht op bijstand als ze geen bestaansmiddelen hebben. We zorgen er nu alleen voor dat bestaande bestaansmiddelen in de vorm van vermogen eerst moeten worden aangewend, zoals we dat van iedereen vragen.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen in dit blokje.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het punt van bestaanszekerheid. Als iemand het bezit niet meteen te gelde kan brengen, is er op dat moment geen recht op bijstand. Behalve het huis in het buitenland, dat steeds langskomt, noem ik de postzegelverzameling. Deze wordt door het kabinet ook als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris zegt: als dit niet zo snel lukt, zorgen we ervoor dat iemand wel bestaanszekerheid kan ervaren. Gebeurt dit door middel van het verstrekken van een lening? Want er is geen recht op bijstand.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik kom even terug op die termijnen. Hierin is voorzien. Het is een lening, maar het kan ook gewoon helemaal bijstand worden. Ik ben geen ... hoe noem je postzegelliefhebbers ook alweer? Filatelist. Stel, de markt voor postzegels is totaal ingestort. Of er is een andere reden — weet ik veel — zoals dat de kantoren waar je dit soort dingen verhandelt voor een jaar gesloten zijn. Ik noem maar even wat. Als je er gewoon nooit meer vanaf komt, krijg je op een gegeven moment een bijstandsuitkering. We gaan niet aan mensen vragen om iets te doen wat niet kan. We vragen wel om er redelijkerwijs je best voor te doen en dit ook te laten zien. Maar als dat antieke meubel ontzettend lelijk is en niemand het wil hebben, dan houdt het op een gegeven moment natuurlijk gewoon op.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):
Die postzegelverzameling en het antieke meubel noemde ik niet voor niets. Het zijn niet mijn voorbeelden. Deze voorbeelden zijn door het kabinet gegeven.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Als ik er eerder bij had gezeten, had ik voorbeelden gehad die misschien wat dichter bij mijn belevingswereld lagen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien dan ter informatie: beide markten, zowel van antiek als van postzegels, zijn in de afgelopen twee decennia volledig ingestort. Dus daar zit geen waarde in. Daar is geen geld in te vinden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan ga ik het ook niet sparen.

De voorzitter:
De heer Renkema komt tot zijn vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat nog even om het volgende punt. Als het een lening wordt, groeit dus de schuld van diegene. Volgens mij gaat het niet om het recht op bijstand, nog even los van de techniek en van wanneer dat ingaat. Die schuld moet ook weer worden terugbetaald aan de gemeente.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat verreken je dus zodra het bezit weer te gelde is gemaakt.

De voorzitter:
Stel nu uw vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dit was mijn vraag, voor een goed begrip, voor de volledige informatie. Het gaat op dat moment dus om een lening. Dat betekent dat de schuld bij de gemeente op dat moment groeit.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Die schuld kan dus ook worden omgezet in een gift, maar zeker niet voordat de waarde van dat bezit is verrekend met die maanden bijstand. Stel dus dat je drie maanden bijstand hebt gehad voor waarde x. Dan verkoop je iets. Dat wordt dan met elkaar verrekend.

De voorzitter:
De heer Raemakers heeft op dit blokje nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Ik had nog nergens gelezen dat die lening op een gegeven moment gewisseld kan worden en een gift kan worden. Dat lijkt me in ieder geval al een belangrijke uitspraak van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dit is van de huidige praktijk.

De heer Raemakers (D66):
Oké, ik ben blij dat de werking van deze wet ook volledig correspondeert met de praktijk zoals die hopelijk gaat plaatsvinden. Het gaat over bestaanszekerheid. De staatssecretaris geeft aan dat mensen gewoon recht op bijstand houden als ze geen bestaansmiddelen hebben. De redenering van deze staatssecretaris is: mensen hebben nu eenmaal bezit, ze hebben die bezitting van €20.000, dus ze hebben onze hulp niet nodig. De staatssecretaris zei vanavond in zijn betoog ook ergens dat mensen dan op papier een schuld hebben. Ik denk echter dat het goed is om erop te wijzen dat die schulden natuurlijk niet alleen op papier zijn. Die terugvorderingen en boetes moeten ook daadwerkelijk ooit worden terugbetaald. Ik neem aan dat die niet worden omgezet in een gift. Het wetsvoorstel is een hele aaneenschakeling, van punt a tot en met punt w, van allemaal zaken die fictief niet meer als schuld worden aangemerkt, maar wel een schuld zijn. Is deze staatssecretaris zich ervan bewust dat het hier niet gaat om getallen op papier, maar dat mensen ook echt met hele grote schulden kunnen kampen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Als mensen met hele grote schulden kampen, die bijvoorbeeld niets te maken hebben met de onterecht verkregen bijstand, dan worden die verrekend met de vermogenstoets. Daar zal je dan zo onder komen, want dan zit je gelijk onder die €6.000. De vermogenstoets is dus gewoon leidend, maar wel nadat je dat betreffende bezit te gelde hebt gemaakt. Wij vinden namelijk dat het niet passend is om bezit te hebben en aanspraak te maken op bijstand.

De voorzitter:
Afrondend. Probeer de vraag wat korter te formuleren.

De heer Raemakers (D66):
Dat is cruciaal. De staatssecretaris zegt dat die schuld ervanaf wordt gehaald en dat je dan bijvoorbeeld op een negatief vermogen komt. De kern van dit wetsvoorstel is echter toch dat al de schulden die ontstaan uit terugvorderingen en boetes, er niet vanaf worden gehaald, maar gewoon blijven meetellen? Die blijven ook bestaan en die zijn niet ineens weg. Erkent de staatssecretaris dat element ook?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat lijkt mij ook volstrekt logisch. Dat is toch normaal? Nu houdt de heer Raemakers eigenlijk een pleidooi waarin hij zegt: scheld alle onterecht verkregen bijstand maar kwijt. Natuurlijk blijft dat bestaan. We willen alleen dat er in die situatie een verrekening plaatsvindt met wat je in je bezit hebt. Dat kan verschillende uitkomsten hebben. Het kan zijn dan je 60.000 schuld hebt en 80.000 bezit. Je houdt dan 20.000 over en dan krijg je geen bijstand, want dan zit je boven de vermogensgrens. Is het andersom en zit je op min 20.000, dan heb je gewoon recht op bijstand, en dan zal je met een beperkt bedrag per maand gaan aflossen, zoals we dat bij iedereen met schulden doen. Je krijgt dus alleen te maken met dit wetsvoorstel als de som van alles boven die €6.000 of €12.000 uitkomt.

De heer Raemakers (D66):
Heel kort is ons betoog daarom dat naast al die terugvorderingen en boetes er dus een derde element bij komt. Het is hartstikke mooi dat de lening een gift kán worden, maar wat als een gemeente heel streng wil zijn, of een hele negatieve begroting heeft, en zegt: wij doen dat niet? Daarom vroeg ik aan de staatssecretaris hoe hij vanuit zijn grondwettelijke verplichting erop kan toezien dat dat in alle gemeenten goed gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dit is hoe het nu ook werkt. Als u eerlijk uw vermogen aangeeft, dan geldt de systematiek die u nu schetst. Het probleem is nu juist dat als je het niet hebt aangegeven, deze systematiek overboord valt door die fout in de wet. Ook dit is niks nieuws. Alle vragen zijn legitiem, maar ik hoop wel dat we precies weten waar we het met elkaar over hebben. Dit is gewoon de bestaande systematiek. Het gekke is alleen dat als je de boel bewust of onbewust hebt verzwegen, dit allemaal niet meer geldt. Daarvoor is dit wetsvoorstel. Je eindigt dan in de situatie waarin je dat huis kunt houden en wij daar niets aan kunnen doen. Dat vind ik onrechtvaardig.

De voorzitter:
Duidelijk. Het volgende blokje.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan waren er een aantal vragen over vermogensonderzoek in het buitenland. Het was vooral mevrouw Nijkerken-de Haan die het had over de positie van het IBF en particuliere opsporingsbureaus. Ik zal het heel kort samenvatten. Het IBF is een mogelijkheid voor gemeenten. Dat hebben wij ook aangewezen als partner. Het IBF heeft veel expertise en kan dingen doen. Maar niets staat gemeenten in de weg om, als zij dat beter achten — en wie zijn wij om de wijsheid van de gemeente in twijfel te trekken? — hiervoor een particulier onderzoeksbureau in de arm te nemen. Uiteraard geldt voor hen, net als voor ons allemaal en voor alle overheidsinstellingen, dat zij zich hebben te houden aan alle geldende wet- en regelgeving. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei: ik krijg signalen dat het IBF richting gemeenten uitstraalt dat dit helemaal niet zo is. Als zij mij die even een keer concreet laat toekomen, dan zal ik met het IBF in gesprek gaan om dat misverstand weg te nemen.

In dit kader vroeg de heer De Jong nog: waarom zeggen we al die stomme verdragen niet gewoon op? Het probleem is nou juist een beetje dat we verdragen nodig hebben om vermogensfraude in het buitenland op te sporen. Heel veel landen hebben die wel. Sommige landen hebben zelfs ter plekke bureaus zitten. Het probleem is nou juist dat een aantal landen om hele andere redenen, die niks met dit wetsvoorstel te maken hebben en ook ver buiten mijn competentie vallen, ons op dit moment niet zo heel erg aardig vinden en ons op geen enkel vlak toe gaan geven. Daar baal ik ontzettend van, maar dat traject moet echt via de minister van Buitenlandse Zaken lopen. Ik hoop echt dat het ergens toe leidt, want het is natuurlijk enorm frustrerend. We hebben gewoon zaken liggen, maar we kunnen in dat land niks doen. Tegelijkertijd denk ik dat de heer De Jong ook snapt dat ook wij, als wij in het buitenland opereren, ons wel aan die autoriteiten moeten houden, ook als we ze niet zo ... Nou ja, laat ik nou geen diplomatieke rel veroorzaken. Als ze minder op ons lijken.

Voorzitter. Dan zegt de heer De Jong: waarom zeggen we niet tegen Marokko dat we Marokkanen geen bijstand meer verlenen? Ik denk dat we daar echt tegen alle principes van onze Grondwet en wet ingaan, omdat we hier te maken hebben met ingezetenen, ongeacht waar ze vandaan komen of geboren zijn, en dat ik ook geen onderscheid wil maken op dat vlak, ook niet in de sociale zekerheid. Dat waren mijn antwoorden op de vragen in dit blokje. Dus dat voelde de heer De Jong goed aan.

De voorzitter:
Einde blokje. Ik geef de heer De Jong het woord voor zijn vraag.

De heer De Jong (PVV):
We zien dat er in Turkije onderzoeken worden gedaan, of dat nou door het IBF wordt gedaan of door een particulier bedrijf. Ik krijg zelf ook signalen dat gemeentes afstappen van die particuliere bedrijven, omdat het IBF op een of andere manier meer gepromoot wordt of omdat dat een eerste aanspreekpunt is. Terwijl onderzoeken daar overigens veel langer duren dan we vaak zien bij particuliere bedrijven, maar dat terzijde. Als er niet wordt meegewerkt en je hier ondertussen wel zaken hebt liggen van bijstandsfraude, gepleegd in Marokko, dan is het totaal onrechtvaardig als daar niks mee gebeurt. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of hij dan op zeer korte termijn met de minister van Buitenlandse Zaken om de tafel wil gaan en of hij de Kamer nog voor het einde van dit jaar wil informeren over wat er nu precies gebeurt. Wij hebben namelijk al in juni een brief gehad naar aanleiding van iets wat we een jaar daarvoor hebben besproken en er gebeurt helemaal niets. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris hier het voortouw in neemt, dat hij met de minister van Buitenlandse Zaken het gesprek aangaat en dat hij de Kamer voor het einde van het jaar informeert welke stappen er worden ondernomen.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Zo'n gesprek is niet nodig. De minister van Buitenlandse Zaken weet dat dit een van de aspecten is waar we last van hebben in het kader van het dispuut dat wij met Marokko hebben. Daar wordt hard aan gewerkt. Als u daar meer over wilt weten of meer mee wilt doen, dan verwijs ik u echt naar Buitenlandse Zaken. Die weten ook dat dit een probleem is, net zoals heel veel andere dingen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Jawel, maar ik weet ook dat deze staatssecretaris gaat over die bijstandsfraude. Daar gaat de minister van Buitenlandse Zaken niet over. Ik kan dus wel gaan kijken naar de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik zit niet in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heb hier met Sociale Zaken te maken. De Kamer heeft al een paar keer een brief ontvangen waarin wordt gezegd: we zijn geen steek verder. Dan is het volgens mij heel zinvol dat de Kamer op een gegeven moment wel een soort perspectief wordt geboden en dat de Kamer meegenomen wordt, dus dat die twee commissies samengevoegd worden, op een of andere manier, in dit hele traject en dat ze meegenomen worden in wat er daadwerkelijk gebeurt en waar het dan misgaat. Het gaat erom dat niet in een klein bijzinnetje in een briefje wordt aangegeven: wij zijn nog niet verder gekomen. Dat is namelijk gebeurd bij de laatste keer dat wij daarover zijn geïnformeerd, in juni. Ik vraag alleen maar aan deze staatssecretaris om ervoor te zorgen dat wij als Kamer voldoende worden geïnformeerd en dat wij dus bij het eerstvolgende moment, voor het einde van het jaar, weten wat er is gebeurd en welke stappen er worden gezet. Wat is daar nou te veel aan gevraagd?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat snap ik. Ik ben altijd bereid om iedereen mee te nemen, maar dit ligt wel echt op het competentieterrein van Buitenlandse Zaken. Laten we afspreken dat ik uw vraag naar hen doorgeleid, in de trant van: kunt u meer inzicht geven in hoe dat nu allemaal aan het verlopen is? Het conflict ligt op zichzelf niet op het terrein van de sociale zekerheid. Er zit een veel breder conflict. Het verdrag ligt er eigenlijk gewoon, maar er speelt wat anders. En ik moet u zeggen: ik vind Sociale Zaken al ingewikkeld genoeg, dus de wereld laat ik even aan Stef Blok.

De voorzitter:
Blokje overig.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan heb ik de categorie overig. Wanneer wordt de Wet beslagvrije voet ingevoerd? Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Dat hadden wij liever ook al eerder gezien. Ik heb u onlangs een brief gestuurd dat we daar nog wel wat uitdagingen hebben met ICT-systemen. "Het zal een keer niet zo zijn", zou je bijna zeggen. Maar alles is erop gericht om die wet per 1 januari komend jaar in werking te laten treden en daar zit ik echt bovenop, juist in de context van het hele coronatijdperk enzovoorts, al ligt dat een beetje buiten dit debat.

De voorzitter:
Het is het blokje overig, maar heeft u op dit specifieke punt een vraag? De heer Renkema, een korte vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, op dit specifieke punt, voorzitter. Dat wetsvoorstel heeft al een traject. Het streven is nog steeds 1 januari. Het is inmiddels september. Wanneer hoort de Kamer het als die datum van 1 januari niet haalbaar is?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik spreek met u af dat ik, als ik dat beeld heb, eerst even heel hard tegen een deur ga schoppen en u daarna een briefje stuur. Maar laten we hopen dat dat niet nodig is. Daar wordt echt ontzettend hard aan gewerkt en er wordt ook aan varianten gedacht, van: stel dat niet alles kan, doe dan in ieder geval 80%. Ik wil gewoon dat dit geregeld wordt.

Voorzitter. Dan vraagt de heer Van Dijk kort samengevat: kunt u de vermogenstoets niet gewoon wat verruimen? Kunnen die bedragen niet wat omhoog? Dat is deze regering niet voornemens. Wij vinden deze bedragen fair en eerlijk en bovendien zit daar een financiële component aan. Daar kan ik dus niet in meegaan.

Dan had de heer Van Dijk nog wat vragen over bezwaren. Hoelang duurt dat? Hoe vaak komt dat voor de rechter? Hoe zit dat er nu eigenlijk uit? Het ministerie heeft die cijfers niet zomaar, maar ik wil u wel toezeggen dat ik die cijfers ga zoeken en naar u toe ga sturen, waarbij ik niet weet of al die cijfers boven tafel te krijgen zijn.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe vaak bijzondere bijstand wordt verleend na schending van de inlichtingenplicht. Daar is ook geen uniform beeld van, omdat niet automatisch geregistreerd wordt waarom bijzondere bijstand wordt verleend.

De heer Raemakers vroeg waarom je niet gewoon kort op de bijstand. Dat grijpt eigenlijk helemaal terug op het eerste deel van het debat, dat je iemand die gewoon geld tot zijn beschikking heeft, niet moet korten, maar gewoon geen uitkering moet geven. Heeft hij geen geld tot zijn beschikking, dan moet je hem dat wel geven.

De vraag van de heer Kuzu over andere vormen van fraude die daarbuiten vielen, had ik volgens mij beantwoord.

Dan vroeg de heer De Jong nog naar verjaringstermijnen en de casus in Rotterdam. Wat de casus Rotterdam betreft, vind ik het echt aan de gemeenteraad van Rotterdam om er wat van te vinden hoe dat werkt. De systematiek is dat je als overheid in ieder geval eens in de vijf jaar moet laten zien dat je serieus werk maakt van een terugvordering. Zo niet, dan vervalt die. Zo wel, dan wordt die weer met vijf jaar verlengd. Als je dus wilt dat die vordering blijft staan, heb je als overheid ook een inspanningsplicht en dat vind ik ook weer niet geheel onredelijk. Dat had ik onder het kopje overig staan.

Dan zijn er nog vragen over het amendement. Ik ga die gelijk even doen. Wij hebben het, denk ik, in het debat precies gehad over waar het amendement- Raemakers over gaat. Wat hij heel graag wil, is dat wij aan de slag gaan met het onderwerp verwijtbaarheid van foutjes. Ik heb hem gezegd dat ik dat ook echt wil doen, alleen is de heer Raemakers het volgens mij met de beste bedoeling op de verkeerde plek aan het regelen en komt daar iets uit wat hij eigenlijk ook niet zou moeten willen. Laten we dat debat wel met elkaar gaan voeren; ik ga u daarin ook faciliteren met een brief, zeg ik toe. Maar vanwege de redenen die ik nu volgens mij tien keer genoemd heb, moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
Dan hebben we het over het amendement-Raemakers c.s. op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja, dank u wel, die had ik nog niet geadministreerd.

Ook de heer Peters heeft een amendement ingediend, waarvan hij zegt dat het eigenlijk ziet op ... Ja, sorry, ik heb hier nummer 5 staan, maar ik weet niet of mijn administratie ...

De voorzitter:
Nee, dat is het amendement op stuk nr. 11. Dat is een amendement ingediend door de heer Peters en de heer Bruins.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Er zijn twee amendementen in omloop, naar mijn weten. Dit is dus het tweede, van de heer Peters van het CDA. Hij zegt zelf al dat dit eigenlijk een beetje buiten dit wetsvoorstel valt, maar het is natuurlijk zijn volste recht als Kamerlid om dit amendement in te dienen. Ik sta daar sympathiek tegenover, omdat ik het betoog van de heer Peters ook wel snap. Dat is echt een verschil, omdat het hier gaat om toegang tot de schulphulpverlening. Dat is echt een verschil met het amendement-Raemakers. Dat snap ik, ook gezien dit hele debat. Als je nou door een foutje in deze situatie bent gekomen en je komt daarna ook niet meer in aanmerking voor schuldhulpverlening: ik vind dat hardvochtig. Ik denk wel dat we een inspanning zullen moeten gaan leveren, ook breder, om gemeenten misschien nog wat meer handvatten geven om die variaties in verwijtbaarheid goed vorm te geven. Want is het vaak natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld. De heer De Jong had een voorbeeld de andere kant op en zei: iemand kan natuurlijk heel makkelijk zeggen "dat wist ik niet". Die zullen er ook tussen zitten. Iedereen met kinderen weet hoe dat soort dingen thuis soms gaan.

Maar het oordeel over het amendement is dus positief, wel met de aantekening dat we echt moeten kijken hoe we de gemeenten dan nog beter in positie kunnen brengen.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Ik zou u willen voorstellen om direct door te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, is iedereen het eens dat we gelijk doorgaan? Dan gaan we gelijk door.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35374).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35374).

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema voor zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we hier vanavond een mooi en ook wel wat klassiek links-rechtsdebat hebben gevoerd, maar ik denk niet dat we het met elkaar eens gaan worden. Voor ons staat voorop dat niemand tussen wal en schip zou moeten vallen. Als iemand vermogen heeft maar ook een schuld, en die schuld hoger is dan het vermogen, dan is er dus een probleem en heeft iemand onvoldoende inkomen, ongeacht hoe die schuld is ontstaan.

Ik vind het eerlijk gezegd wat bijzonder dat het kabinet aan dat principe nu tornt. Dat kan mensen namelijk in ernstige problemen brengen. Ik zei het al een paar keer: er is een groot grijs gebied hier. Mensen die opzettelijk de boel bedriegen, verdienen geen bijstandsuitkering. Die moet terug worden betaald, inclusief een boete. Maar dat hebben we al geregeld, dus wat ons betreft voegt deze wet eigenlijk weinig toe. Ik zie ook niet het herstel van dat hiaat. Volgens mij wordt hier gewoon een nieuwe situatie gecreëerd.

Ik wil wel benoemen dat ik het aanbod van de staatssecretaris zeer waardeer om met de Kamer nog eens verder te spreken over fraude, verwijtbaarheid en het taalgebruik dat daarbij hoort. Ik ben vanavond niet voor niets met dat laatste begonnen. Ik denk dat het goed is om met elkaar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet een klein foutje meteen enorme gevolgen heeft, waarbij iemand te boek staat als fraudeur. Ik kijk uit naar dat debat. Ik ben wel nieuwsgierig wanneer de Kamer die brief krijgt en op welke termijn we die kunnen ontvangen.

Tot slot ben ik positief over het oordeel dat de staatssecretaris geeft over het amendement van de heer Peters en de heer Bruins. Dat gaat over een onderwerp dat in het afgelopen anderhalf tot twee jaar in de commissie heel regelmatig langs is gekomen en waarbij op dat moment eigenlijk vrij weinig beweging was. Ik ben echt blij met dat positieve oordeel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u ook hartelijk. Ik geef graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor haar tweede termijn, als het spreekgestoelte gereinigd is.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zal echt heel kort zijn. Ik wil de staatssecretaris graag danken voor de beantwoording en vooral voor zijn heldere toelichting. Dit is zijn eerste wetsbehandeling. Ik vind het heel goed gedaan.

De signalen die mij bereiken over het IBF en over die "gedwongen winkelnering", geef ik graag aan de staatssecretaris door. Ik wil wel graag dat de Kamer op de hoogte blijft van het gesprek dat de staatssecretaris voert met het IBF, en vooral ook met de gemeenten. Zeker als dit wetsvoorstel straks is aangenomen, wordt het volgens mij voor gemeenten ook interessanter om dit soort onderzoeken te gaan doen, en daarmee te voorkomen dat mensen onterecht gebruikmaken van bestaande regelingen ten koste van de mensen die het echt nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid voor zijn tweede termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over de bezwaarprocedure. Die is zes weken. We hadden het net even over het taxeren van vermogen. Als deze nieuwe wet doorgaat, wordt zo'n taxatie al helemaal van belang. Dat kan een keer anders uitvallen dan eerst beoogd. En daar kan ik eventueel mijn bijstand op verliezen. Het kan immers voorkomen dat mijn vermogen wordt ingeschat op €20.000, maar het blijkt uiteindelijk €10.000 te zijn. Dat kan na wat langere tijd. Maar dan heb ik geen bezwaarmogelijkheid meer. Dat zegt de huidige wet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of daar nog wat in te schuiven is, want we moeten mensen natuurlijk wel het recht geven om daar bezwaar op te kunnen maken, en wellicht is zes weken dan wat te kort.

Voorzitter, ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35374).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot moet ik, in lijn met mevrouw Nijkerken-de Haan, een compliment geven aan de staatssecretaris. Dit is zeer ingewikkelde materie en dit is zijn eerste wetgevingsdebat. Wij zullen het wellicht in dit huis niet altijd eens worden. Dat is ook niet zo gek, want de staatssecretaris is van de VVD en ik ben van de Partij van de Arbeid. Dus die verschillen zullen er zijn, maar de staatssecretaris staat boven de materie. Complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten aan de staatssecretaris. U kunt straks tevreden gaan slapen. Dat kunnen wij allemaal, denk ik. We voerden hier een mooi debat. Ik ben blij met de steun voor het amendement. En ik had eigenlijk samen met mevrouw Nijkerken-de Haan een motie willen indienen om inderdaad eens goed te gaan praten samen over dat fraudebegrip. Maar ja, Jasper van Dijk was voor. Bij zijn motie sluit ik mij dan van harte aan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong, voor zijn tweede termijn.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35374).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35374).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag aan de heer Raemakers voor zijn tweede termijn.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij natuurlijk complimenten aan de staatssecretaris voor zijn eerste wetsbehandeling. Volgens mij hebben we met de Kamer en met de staatssecretaris een goed en bevlogen debat gehad. Zo hoort het ook.

Ik wil nog even proberen het samen te vatten. Bij de bijstand, bij de Participatiewet gaat D66 altijd uit van het goede in de mensen; we hebben een positief mensbeeld. We vertrouwen op het goede en we vinden vooral ook dat we mensen moeten helpen. Je kunt in mijn ogen in drie vragen dit debat samenvatten. De eerste is: wat is de aard van deze wet? Is het nu echt alleen maar rekensystematiek en een stok waarmee je de bijstandsfraudeurs kunt slaan? Of is het ook een straf? Daar zijn we het niet over eens, maar volgens ons kun je het ook zien als een extra straf.

De tweede vraag is: hoe hard moet je dan straffen? Je hebt een terugvordering, je hebt al een boete en daar zou dan als derde het ontnemen van de uitkering bij komen. Je ziet dat in het debat steeds de vraag terugkomt: is het dan wel bedoeld als straf? Pakt het wel uit als straf? Wij vinden het een straf.

Wat wij aan deze wet het allergrootste bezwaar vinden, en dat hebben we ook vastgelegd in ons amendement, is de derde vraag: als je dan inderdaad zo'n derde straf toepast, wie moet je dan straffen? Ons amendement geeft aan dat dat alleen zou moeten, als je dat al doet, bij aantoonbare opzet en grove schuld.

Wij vinden als D66 de wet op dit moment onacceptabel. Zou ons amendement worden aangenomen, dan wordt het in ieder geval een stuk beter. Dan wordt het acceptabeler, maar dan hebben we nog steeds twijfels of er voldoende waarborgen zijn, ook in deze wettekst, dat er niet te hard gestraft wordt en dat er geen schrijnende situaties kunnen ontstaan.

Al met al houden wij dus vooral scepsis over aan deze wetsbehandeling. We zien de intenties om de echte fraude aan te pakken.

Laat ik dan eindigen met een positief punt. Het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris zegt: dat fraudebegrip houdt alle fracties van links tot rechts bezig, laat ik daarmee aan de slag gaan. Wat er ook uit de stemmingen komt aanstaande dinsdag, het is goed dat dit thema blijvend op het netvlies van deze staatssecretaris staat. Daar wens ik hem heel veel succes bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kuzu voor zijn tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het is natuurlijk knap van de bodes dat ze dit schoonmaakwerk elk moment van de dag doen ...

De voorzitter:
En in dit tempo.

De heer Kuzu (DENK):
Zeker. Dat mag ook weleens uitgesproken worden.

Complimenten voor de staatssecretaris voor zijn eerste wetsbehandeling. Dank dat hij in ieder geval aan de slag wil gaan met het begrip "fraude", dat de gemoederen van links tot rechts bezighoudt. Ik hoop dat in de korte termijn die het kabinet-Rutte III nog rest, deze staatssecretaris daar echt voortvarend mee aan de slag kan gaan. Want ik maak me wel zorgen over de uitvoeringspraktijk. Wellicht zien we over een aantal jaar dat we een wetsvoorstel hebben behandeld dat kon rekenen op instemming van een meerderheid van de Kamer — daar ziet het immers wel naar uit — maar dat een aantal mensen toch de vernieling in heeft geholpen. Dat moeten we natuurlijk voor zijn.

Voorzitter. Net had ik het er tijdens het interruptiedebat al over: ik zou graag willen, ook conform de motie die door nota bene VVD en CDA gisteren is ingediend over de corona-app en bedrijven die zich niet houden aan de antimisbruikbepalingen, dat er eerst een waarschuwend gesprek volgt. Bij grote bedrijven, bij multinationals zoals Apple en Google willen VVD en CDA eerst in gesprek gaan, een waarschuwend gesprek, met deze bedrijven. Ik hoop dat dat ook kan voor mensen die uitkeringsgerechtigd zijn. Daar gaat de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35374).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zal volgende week dinsdag bij de stemmingen natuurlijk heel erg goed kijken naar het stemgedrag van de collega's van de VVD en het CDA.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor maximaal zeven minuten, dus houdt u alstublieft de bel in de gaten. Zodra de staatssecretaris gereed is met de voorbereiding zullen we hervatten. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn nog een paar openstaande vragen en we zouden graag het oordeel over de moties willen horen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik maak even misbruik van de microfoon, in de hoop dat mijn ambtenaren meeluisteren, want ik heb mijn telefoon daar laten liggen. Ik hoop dat dat doorkomt.

Ik zal eerst even de moties langslopen en dan heb ik nog een paar vragen die ik zal beantwoorden in deze termijn.

De eerste motie ... Dat is nou jammer dat 'ie er niet is, want het is wel een historisch moment. Mijn eerste motie die ik van een oordeel voorzie, is van de SP. Ik zal de cliffhanger gelijk verpesten: die krijgt van mij oordeel Kamer. Ik neem dat mee in de brief die ik heb toegezegd om de discussie te faciliteren, zonder overigens op de uitkomsten vooruit te lopen. Misschien verschillen we daarover ook weer, maar die discussie gaan we voeren.

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van 't Wout:
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 14 over kwijtschelding lokale belasting moet ik ontraden, al was het maar omdat dat de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken is, maar ook omdat we het risico van het vergroten van de armoedeval zien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14: ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Gijs van Dijk over onderzoek doen naar de mate van sancties et cetera, et cetera. Daar is mijn telefoon, dus dit systeem werkt. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer, als ik die net zo mag behandelen als die van uw naamgenoot en ook dit aspect mag meenemen in de brief die ik uw Kamer heb toegezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer De Jong, die verschillende elementen van zijn bijdrage samenvat in een motie. Die moet ik met verwijzing naar het debat ontraden. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat deze regering niet van mening is dat we mensen tot het einde der tijden van bijstand moeten uitsluiten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
De motie op stuk nr. 17 van de heer De Jong verzoekt de regering gemeenten te verplichten om te handhaven. Dat is al hun wettelijke taak en dat doen zij ook, waarbij zij natuurlijk wel ruimte voor prioritering moeten hebben. Dus dit is een overbodige motie, die ik daarom moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Voorzitter. Dan hebben wij nog de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 18. Die vraagt om met iedereen een gesprek te gaan voeren voordat je wat ziet. Kijk, iets wat niet mag, is altijd een individueel feit en dan vindt er een beoordeling plaats. Het is niet mogelijk om iedereen op voorhand te gaan bellen, omdat je soms ook niet weet wat er gebeurt. Het is wel zo dat in 2017 bij de beoordeling of iets fout is gegaan, de mogelijkheden verruimd zijn om dat af te doen met een waarschuwing, maar dat is dus wel nadat het feit is vastgesteld. Daarmee kom ik u gedeeltelijk tegemoet, maar de motie zoals die hier gesteld is, moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18: ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan ...

De voorzitter:
Dat was het oordeel over de moties. Voordat u verdergaat, ik zie een vraag van de heer De Jong, die waarschijnlijk over de moties gaat. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
In de motie op stuk nr. 17 vraag ik om de gemeenten te verplichten om te handhaven op de vereisten van de bijstand. De staatssecretaris zegt dat die overbodig is. Dat verbaast mij. Als je het er niet mee eens ben, kan je ook ontraden. Je kan beter oordeel Kamer geven, maar dat gaat u niet doen. Ik wil hierover een vraag stellen, omdat er gemeentes zijn die niet handhaven op bijvoorbeeld de taaleis. Dat heeft niets met prioritering te maken. Ze handhaven er niet op, terwijl dat toch zou moeten. In vorige debatten, met de vorige staatssecretaris, werd dan gezegd dat dit de beleidsruimte is van de gemeentes. Mijn vraag is om de gemeentes toch te verplichten om te handhaven op hetgeen waarop ze moeten handhaven. Dat is iets anders dan prioritering.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan komt toch hetzelfde antwoord als mijn voorganger altijd gaf.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hier ga ik niet mee akkoord, met alle respect. De staatssecretaris zegt dat het een overbodige motie is. Dat gebeurt op het moment dat je iets vraagt wat al het geval is. Ik hoop dat de staatssecretaris naar voren wil brengen dat wat ik naar voren heb gebracht, in de praktijk niet zo gaat.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Fair enough. De heer De Jong bedoelde met die motie iets anders dan wat ik gelezen heb. Dat betekent niet automatisch dat ik het ermee eens ben, maar dan is het formeel juist om deze te ontraden. Daar heeft hij gelijk in. Dank.

De voorzitter:
Dan de heer Kuzu, ook over zijn motie. Een korte vraag.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris is er hoogstwaarschijnlijk van op de hoogte dat elke gemeente bijstandsgerechtigden koppelt aan een klantmanager, of hoe het ook mag heten in die gemeente. Dat is een overzichtelijk aantal personen. Wat is er nou zo moeilijk aan de praktijk dat zo'n klantmanager — zo noemen we het in ieder geval in Rotterdam — contact gaat opnemen met een mogelijke overtreder? Dat is toch niet zo heel erg veel moeite op het moment dat daar sprake van is?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik sluit ook niet uit dat dit altijd gebeurt. Tegenwoordig doen we steeds meer ons best om bij de hele intake al te kijken en te voorkomen dat men onbewust ... Maar volgens mij vraagt u dat men in alle gevallen eerst een gesprek zal hebben. Dat is gewoon onuitvoerbaar. Dus ik blijf bij mijn oordeel daarover.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Voorzitter, het is een beetje een rommeltje in mijn administratie, maar ik ga het proberen.

De Partij van de Arbeid vroeg nog naar de bezwaartermijn. Dat is een onderdeel van de Algemene wet bestuursrecht. Wij hebben geen aanwijzingen dat die termijn op dit moment tot problemen leidt. Mocht dat wel zo zijn, dan biedt de wet overigens al een mogelijkheid tot uitstel. Dus mocht het een probleem zijn, dan is het probleem van de heer Gijs van Dijk al ondervangen.

Ik zou nog even terugkomen op de vraag hoe het gaat in de periode van het hebben van een bijstand als lening en bezit. De verrekening vindt altijd zo plaats dat het deel van de lening nooit hoger kan zijn dan de waarde van het bezit. U noemde een situatie: door die lening kan de schuld meer waard worden dan het bezit dat daartegenover staat. Dat kan niet plaatsvinden.

De voorzitter:
Een hele korte vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter, voor die mogelijkheid. Ik had ook nog een vraag over de bezwaarprocedure.

De voorzitter:
Die heeft de staatssecretaris net beantwoord.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Die heb ik net beantwoord, maar toen stond u met de heer Servaes te ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toen stond ik met de heer Nijboer te praten, maar dat is de schuld van ...

Staatssecretaris Van 't Wout:
Nijboer, sorry. Een korte samenvatting: in uw bezwaar is reeds voorzien doordat de wet al een mogelijkheid tot uitstel biedt. We hebben geen signalen dat dit in de praktijk tot enorme problemen leidt.

De voorzitter:
U gaat verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat waren de geldleningen.

Mevrouw Nijkerken vroeg nog: ga dat gesprek met het IBF en gemeenten aan, houd mij op de hoogte van het verloop en vooral van wat daar uitkomt. Dat zeg ik haar graag toe. Wanneer de tijd rijp is, zal ik haar daarover informeren.

Ik kan mij voorstellen dat de Kamer nog aan mij gaat vragen wanneer de brief komt die ik heb toegezegd. Ik zeg wel even dat het een balans zoeken is tussen hoe groot je die maakt en de wens om die tijdig hier te hebben zodat we hem ook nog serieus kunnen bespreken. Dat wordt dus wel even een zoektocht. Dat zeg ik eerlijk. Ook op het ministerie werken de mensen echt al maandenlang kneiterhard, dus dit gaan we wel doen. Mijn streven zou zijn om deze liefst nog voor de begrotingsbehandeling SZW naar deze Kamer te sturen. Dat zou wel betekenen dat misschien niet alles wat u gevraagd heeft, ook aan onderzoeken, al verwerkt kan zijn. Ik geloof dat 12 februari het verkiezingsreces alweer begint. Wilt u dat het helemaal compleet is, dan vrees ik dat het dan wel een hele mooie brief is, maar dat wij er dan in ieder geval niet meer in deze samenstelling over kunnen spreken. En ik vond het zo fijn met deze club vanavond dat ik dat wel met deze mensen wil doen.

Dat was het voor mij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan ervan uit dat de Kamerleden op de toezegging die u in eerste instantie heeft gedaan — de poging om de brief voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen — kunnen rekenen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats. Rest mij de staatssecretaris zeer veel dank te zeggen voor zijn aanwezigheid hier. Uiteraard zeg ik datzelfde in de richting van de Kamerleden en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, zodat collega's verder kunnen met een volgende wetswijziging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon

Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Aan het eind van deze vergaderweek gaan we ons nog bezighouden met een juridische kluif, gericht op een betere bescherming van de beursvennootschappen. Dat is natuurlijk niet de officiële benaming, dus die ga ik nog even netjes voorlezen. Het gaat hier om een ontwerp van wet tot wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste doe ik deze inbreng mede namens de heer Eppo Bruins van de ChristenUnie. Zowel het CDA als de ChristenUnie vinden het enorm belangrijk dat wij vanavond deze wet kunnen behandelen. Wij hebben er bij het regeerakkoord ook samen voor gestaan om dit op te nemen.

De voorzitter zei het al: met dit wetsvoorstel krijgt een beursvennootschap in Nederland een betere bescherming. Men krijgt namelijk 250 dagen bedenktijd, in geval een vijandige overname plaatsvindt of als een bedrijf daar de intentie toe heeft. Daarnaast kan een bestuurder beschermd worden als zijn ontslag wordt geëist. Wij verwelkomen dit voorstel dus van harte, omdat wij dit ook heel goed vinden passen in het Rijnlandse model, waarin we rekening houden met alle stakeholders en niet alleen met de belangen van aandeelhouders, die vaak alleen een kortetermijnwinst beogen. Het gaat ons naast aandeelhouderswaarde ook om werkgelegenheid, om arbeidsomstandigheden, om maatschappelijk verantwoord ondernemen, om duurzaamheid en om innovatie. Met dit wetsvoorstel krijgt het bestuur van een beursvennootschap dus een instrument in handen om rust te creëren in een vaak chaotische periode. Wij vinden dat de langetermijnvisie van een bedrijf het zwaarst moet wegen. Deze periode kan gebruikt worden om dat goed in kaart te brengen.

Voorzitter. Wat ons betreft komt dit wetsvoorstel echt geen moment te vroeg. We hebben een paar jaar geleden natuurlijk bijna vijandige overnames gezien, zowel van KPN als AkzoNobel als Unilever. Wij vinden dat bij een eerlijke economie ook hoort dat iedereen meeprofiteert en dat je concurrentie en duurzaamheid hand in hand laat gaan, maar ook dat er een eerlijk speelveld is. Dat komt steeds meer onder druk te staan. We zien dat in de coronacrisis nog versterkt worden. Chinese bedrijven kunnen hier bijvoorbeeld alles kopen, terwijl wij dat in China veel moeilijker kunnen. Je kunt daar vaak maar 49% van de aandelen krijgen. We zien nu in het Westland bijvoorbeeld de invloed van China toenemen. Wij vinden het dus enorm belangrijk dat die beursvennootschappen in ieder geval een hindernis kunnen opwerpen om een vijandige overname, of een bestuurswisseling met druk op strategiewijziging, te voorkomen.

Voorzitter. Onlangs is de Wet ongewenste zeggenschap telecom aangenomen. Die wet beoogt ook betere bescherming te bieden aan bedrijven in de telecomsector. Deze wet past hier mooi bij, en ook de wet die wij nog gaan behandelen over het stelsel van investeringstoetsen. We zien gelukkig ook dat de regering de afgelopen maanden maatregelen en initiatieven heeft getroffen, zoals een lening voor Apotex, een geneesmiddelenbedrijf, zodat dat een doorstart kon maken. Op verzoek van de Europese Commissie kwam er zelfs een lening voor SMART Photonics, om ervoor te zorgen dat bepaalde technologieën niet in vreemde handen komen.

Voorzitter. Ik zei het al: het gaat er uiteindelijk niet om dat overnames worden verhinderd, maar het moet wel moeilijker worden om een vijandige overname te plegen. Wij hebben in de brieven die wij hebben ontvangen, bijvoorbeeld van VNO, gezien dat er ook steun is vanuit de werkgeverskant en vanuit de bedrijvenkant om tot dit wetsvoorstel te komen. Het CDA en de ChristenUnie zijn dan ook erg blij met het draagvlak voor dit wetsvoorstel dat we volop zien in de samenleving. Want ja, wij hechten aan een open economie, maar ook aan dat gelijke speelveld. Dat staat vaak onder druk doordat staatsgesteunde bedrijven uit landen van buiten de EU eropuit zijn om hier een vijandige overname te plegen.

Voorzitter. Wij zijn dus aan alle kanten supporter van dit initiatiefwetsvoorstel, maar wij vinden het wel een uitdaging om het wetsvoorstel nog net iets mooier te maken. Daarvoor hebben we drie amendementen ingediend. Die zou ik graag willen toelichten.

Het eerste amendement dien ik in samen met meneer Paternotte van D66. Dat is erop gericht om de bedenktijd van 250 dagen te laten starten op het moment dat de algemene vergadering van aandeelhouders wordt opgeroepen en uit de agenda blijkt dat er een verzoek tot bijvoorbeeld ontslag is gedaan. Die 250 dagen beginnen dan dus niet te tellen op het moment dat een aandeelhouder met een vaak niet openbaar briefje heeft verzocht om een aandeelhoudersvergadering bijeen te roepen. Dit amendement moet voorkomen dat in plaats van het bestuur van de onderneming een activistische aandeelhouder, een sprinkhaan die vaak alleen gericht is op het op korte termijn leegroven van het bedrijf, bepaalt wanneer die 250 dagen gaan lopen, waarmee hij in feite de hele wet tenietdoet.

Het tweede amendement dien ik samen met meneer Bruins van de ChristenUnie in. Dat moet duidelijkheid geven over situaties waarin sprake kan zijn van zowel het ontslag of het verlangde ontslag van een bestuurder als een vijandige overname, een paar maanden later. In beide gevallen moet die bedenktijd dan apart ingeroepen kunnen worden.

Het derde amendement dien ik ook samen met meneer Bruins van de ChristenUnie in. Men kan uiteindelijk een procedure hebben bij de Ondernemingskamer. Nu staat er nog in de wet dat die zo spoedig mogelijk moet plaatsvinden, maar wij hechten eraan dat ook daar wel verweerschriften en zo opgesteld kunnen worden. Vandaar dat wij de formulering daarvan wat anders willen. Graag horen wij een reactie van de minister op de amendementen.

Ten slotte heb ik nog twee technische vragen over het wetsvoorstel. In het voorgestelde artikel 2:114b, lid 6 BW wordt de bevoegdheid van de algemene vergadering als bedoeld in een aantal artikelen opgeschort gedurende de bedenktijd, maar in die opsomming komt artikel 2:161, lid 2 BW, op grond waarvan een daartoe aangewezen vertegenwoordiger van de algemene vergadering de Ondernemingskamer kan verzoeken een commissaris te ontslaan, niet voor. Begrijpen wij goed dat hierdoor het ontslag van een commissaris gedurende een bedenktijd alsnog mogelijk is? Kan de minister toelichten waarom specifiek dit artikel niet is opgenomen?

Verder wordt in artikel 2:114b gesproken over beleid, beleidsbepaling, gang van zaken. Zou de minister dat ten behoeve van de wetsgeschiedenis — want het verslag van deze behandeling dient daartoe — wat nader kunnen verduidelijken?

Tot slot nog een vraag en een opmerking over de regeldruk. De ATR heeft gezegd: er is geen evaluatiebepaling in de wet. Meneer Van der Lee heeft daarover al een amendement ingediend, maar ik zou heel graag willen weten hoe de minister denkt te kunnen toetsen of de wet effectief is als het amendement van meneer Van der Lee niet aangenomen zou worden.

Zowel de ChristenUnie als het CDA ziet uit naar de reactie van de minister. En voorzitter, ik heb mijn best gedaan om de spreektijd te beperken. Dank u wel.

De voorzitter:
Fantastisch, dank u wel, mevrouw Van den Berg. Als het spreekgestoelte is schoongemaakt, is het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is al best wel een tijdje geleden dat we elkaar hebben gezien en gesproken over dit onderwerp. Dat was niet met deze bewindspersoon, maar nog met een demissionair minister Kamp, die eigenlijk misschien voor een deel de geestelijk vader is van deze wet, waar mevrouw Van den Berg de geestelijk moeder is van deze wet. Maar het heeft ruim 1.200 dagen bedenktijd gekost voordat we over deze wet spreken. Mijn eerste vraag is: waarom heeft dat zo lang geduurd? En als ik dan nog verder terugkijk in de tijd: de aanleiding was eigenlijk — mevrouw Van den Berg noemde dat al — de dreigende vijandige overname van KPN door Carlos Slim. Dat is al ruim zeven jaar geleden. Ja, wij blinken niet uit in handelingssnelheid.

Gelukkig heeft de dreiging die we zagen, zeker in de tijd dat Akzo Nobel en Unilever geconfronteerd werden met vijandige pogingen tot overname, zich daarna niet in dat tempo doorgezet. Terecht wijst mevrouw Van den Berg op nieuwe risico's. Ik noem corona. We weten ook dat Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen een bepaalde set van randvoorwaarden hebben die maakt dat ze kwetsbare doelwitten zijn. Ik leg dat even uit voor deze minister, omdat hij toen niet bij dat debat was. Dat heeft te maken met het feit dat wij in een eurozone leven en dat eigenlijk vanuit Nederlands perspectief gezien de euro ondergewaardeerd is. Dat geeft een sterke exportpositie voor onze bedrijven. Wij hebben het grootste betalingsbalansoverschot van alle lidstaten in de Unie. We hebben grote spaaroverschotten bij onze bedrijven, die relatief conservatief zijn in hun investeringen. Kortom, ze zitten op veel geld. Ze zijn daardoor mede aantrekkelijk, zeker in een tijd waarin de rente bijna nul is, voor vijandige overnames. Dat maakt ons extra kwetsbaar en dat is een extra reden om goed te kijken naar de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat als er van dat soort situaties misbruik wordt gemaakt door sprinkhanen, bedrijven voldoende instrumenten hebben om zich daartegen te verzetten.

En dat dat zinvol is, blijkt uit dat boek van Jeroen Smit over de carrière van Paul Polman bij Unilever. Ik had het van de week in een ander debat met de heer Paternotte ook al even over dat boek. Het is fascinerend om te zien wat nou heeft voorkomen dat er een vijandige overname plaatsvond. De sprinkhanen uit Brazilië hadden Warren Buffett meegekregen met een verhaal dat het helemaal geen vijandige overname betrof. En eigenlijk — dat moest halsoverkop, maar goed, dat kostte tijd — slaagde Paul Polman erin om Buffett rechtstreeks te bereiken en hem ervan te overtuigen dat dit een vijandig bot was. Daardoor haakte Buffett af en is de overname niet doorgegaan.

Dit geeft op zich al aan dat er ruimte en tijd nodig zijn om als er sprake is van een vijandige situatie, als beursvennootschap te kunnen handelen. Ik zie deze wet als een mogelijk instrument daartoe. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk andere beschermingsconstructies. Ik noemde even nadrukkelijk dat de heer Kamp geestelijk vader is van deze wet, omdat ik heb vernomen dat aan de formatietafel de VVD nogal wat moeite had om deze ene optie die overbleef uit een keur aan opties die de minister ons had voorgelegd, om te zetten in een wet. Dat vond plaats na het debat dat wij hadden op 6 juni 2017. Ook vandaag zie ik een amendement van de VVD om nog weer vooral heel dicht op een enge interpretatie uit de regeerakkoordafspraak te komen. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. Maar ik ben niet heel erg enthousiast over dat amendement. Dat zeg ik maar vast.

Dit even als het gaat om de aanleiding. Mevrouw Van den Berg noemde ook al het amendement dat ik heb ingediend op de evaluatiebepaling. Een belangrijke werking van deze wet kan zijn dat die nooit in werking wordt gesteld, maar wel preventief werkt. Alleen al het feit dat de mogelijkheid bestaat, kan voorkomen dat er pogingen worden gedaan tot vijandige overnames, waarvan hoogleraar Schenk, die destijds ook genoemd werd, op basis van onderzoek aangeeft dat 75% van de vijandige overnames mislukt. De overname lukt wel, maar het bedrijf gaat vervolgens de afgrond in. Ik zou willen vragen om, als mijn amendement om de evaluatie over vijf jaar te laten plaatsvinden het redt, dan wel goed te kijken en in het onderzoek mee te nemen wat de preventieve werking ervan is geweest. Dat zal best methodologisch ingewikkeld zijn, maar dat lijkt mij een belangrijk onderdeel, los van alleen maar kijken of het in de praktijk daadwerkelijk is ingeroepen en wat er toen gebeurd is. Dat zijn twee aspecten van een goede evaluatie.

Daarnaast heb ik toen in het debat aangegeven dat, als wij bedrijven tegemoetkomen door hun een extra bescherming te geven, we ook iets terug mogen vragen. We hebben in dat debat toen gesproken over het belang van langetermijnwaardecreatie en dat te expliciteren en daarover met je aandeelhouders in discussie te gaan, dat duidelijk vast te leggen in je missie maar daar ook over te rapporteren. Je ziet gelukkig progressie dat er ook bij non-financials meer overeenstemming komt over indicatoren en het rapporteren daarop. Dat zijn allemaal aspecten waarvan het belangrijk is dat die verder worden uitgebouwd, maar dat kan niet via het Burgerlijk Wetboek.

Dat was wel de reden voor mij om een ander amendement in te dienen. Daar waar wij als het gaat om steunmaatregelen bij corona ook iets terugvragen, bijvoorbeeld af te zien van bonussen, vind ik het in dit geval best terecht dat, als een raad van bestuur — dat moet in overleg met de raad van commissarissen — besluit om een beroep te doen op die 250 dagen bedenktijd, men dan ook kijkt naar het feit dat in de beloningspakketten een soort risicopremie altijd inherent is ingebakken, omdat je als CEO plotseling aan de kant kunt worden gezet. Daar wordt rekening mee gehouden in je beloningspakket. Maar als dat niet kan omdat een beroep wordt gedaan op deze wet, vind ik het best redelijk en ook proportioneel dat er in die situatie geen bonus wordt uitgekeerd in die periode. Dat kan altijd na afloop eventueel gerepareerd worden als daar aanleiding toe is, maar dat moet dan in het kader van het reguliere beloningsbeleid met elkaar bediscussieerd worden. Ik vind het wel legitiem om daar iets voor terug te vragen, zodat weloverwogen een beroep wordt gedaan op die periode. Daarom heb ik nog een tweede amendement ingediend. Ik zie dat mevrouw Van den Berg daar een vraag over heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar heb ik inderdaad een vraag over. De heer Van der Lee stelt in zijn toelichting dat er geen beloning moet zijn op het inroepen van bedenktijd. Maar je kunt ook het tegenovergestelde zeggen: nu is er blijkbaar een straf voor bestuurders om die bedenktijd in te roepen. Is dat dan in het belang van het bedrijf? Plus natuurlijk dat een bonus een variabele beloning is, die afhankelijk is van de resultaten. Als de resultaten niet goed zijn, krijgen ze die bonus sowieso niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk niet dat er een straf is. Maar je krijgt als bestuurder, als je een beroep doet op de wet, meer zekerheid dan je had. En omdat je onzekerheid hebt, heb je een bepaalde beloning gekregen. Door een beroep te doen op deze wet krijg je voor die 250 dagen zekerheid, want je kunt namelijk niet worden weggestuurd. Dat mag gewoon niet in die periode. Dat dat een consequentie heeft voor de beloning over die periode vind ik dus logisch. Na afloop van die periode kan in het daaropvolgende jaar, als men daar goed doorheen is gekomen en men tevreden is, daar altijd rekening mee worden gehouden. Maar ik ben wel van mening dat de afweging om die 250 dagen in te roepen een goede afweging moet zijn. Dat daar iets tegenover staat, vind ik niet zo gek, want wij geven als overheid extra hulp en bescherming. Dan mag daar een zekere wederkerigheid in worden opgenomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik noem extra bescherming. Sommige andere landen hebben automatische bescherming, zoals Frankrijk, Italië en Duitsland. Je hebt daar nog heel veel grote familiebedrijven. Daar zijn dus veel meer automatische constructies. Ik zie het toch niet, want een bestuurder op dit niveau heeft vaak een contract voor een bepaalde periode. Hij weet gewoon dat hij sowieso maar moet zien of ze hem wel of niet nog willen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie het niet helemaal. Nogmaals, je wilt ervoor zorgen dat de bestuurder in de periode dat hij is benoemd — soms wordt dit iedere keer maar met een jaar verlengd — met zijn volle aandacht en al zijn energie het bedrijf gaat besturen, en dus niet met een strafkorting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het niet terecht dat u dit een strafkorting noemt. Ik ben zelf ook bestuurder geweest. Dat was voor een periode van vier jaar. Maar dat betekent dat daar in je beloningsstructuur rekening mee wordt gehouden. Dat geldt nog veel sterker voor CEO's van beursgenoteerde bedrijven, omdat zij op iedere aandeelhoudersvergadering risico lopen. Maar als dat risico verdwijnt omdat wij een wettelijke mogelijkheid bieden waarin je voor 250 dagen niet kunt worden ontslagen, is het niet gek dat dit in die periode een consequentie heeft voor de beloningsstructuur.

Ook juridisch kan dit. Als er een wettelijke basis is waarop een bepaalde beloning niet hoeft te worden gegeven, dan hoeft die ook niet te worden gegeven. Het botst ook niet met arbeidsrechtelijke verplichtingen die je hebt. Ik denk dat dit iets is wat je in deze wet kunt regelen. Het dwingt bestuurders ook om goed na te denken over of zij deze bedenktijd inroepen. Dat mag je ook vragen.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil het amendement heel goed begrijpen. Ik vind het moeilijk, eerlijk gezegd. De heer Van der Lee zegt dat het niet is bedoeld als sanctie, als straf. Dat begrijp ik helemaal. Hij zegt dat we iets kunnen terugvragen. Door die bestuurder kan dat wel als sanctie worden ervaren. Het is een belemmering om een beroep te doen op de mogelijkheid om de onderneming bijvoorbeeld van een vijandige overname te redden of de onderneming daartegen te beschermen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is of hij inziet dat zo'n bestuurder op dat moment voor een afweging kan komen te staan tussen persoonlijk iets inleveren en het belang van de onderneming. Nu is hij natuurlijk in zijn rol verplicht om de continuïteit van de onderneming voorop te stellen, maar biedt dit op zo'n moment voldoende waarborgen voor elke bestuurder om tot een goede afweging te komen? Dat vind ik lastig. Er zullen bestuurders zijn die bereid zijn om persoonlijk iets in te leveren om hun onderneming te beschermen tegen een vijandige overname. Maar er zullen ook bestuurders zijn die dat niet doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zou kunnen. Maar juist het tonen van je bereidheid om zelf wat in te leveren om je onderneming te beschermen, maakt die stap alleen nog maar krachtiger. Het is niet een individuele keus van de bestuurder. Het is de keus van de raad van bestuur, in overleg met ... De raad van commissarissen moet zelfs toestemmen. Het collectieve management geeft dus het signaal af: wij doen een beroep op deze 250 dagen en wij accepteren dat dit een consequentie heeft voor onze eigen beloning. Daarmee geven zij nog krachtiger aan: wij strijden voor deze onderneming, voor waar we voor staan, en we willen dit vijandige bod bij wijze van spreken ten koste van alles voorkomen.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Dus stel dat het amendement van de heer Van der Lee het haalt en een bestuurder daar in zo'n situatie voor kiest, dan verdient zo'n bestuurder des te meer lof. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd kan dit in de praktijk dus ook betekenen dat bestuurders die niet zoveel lof verdienen, het niet zullen doen. Ziet de heer Van der Lee ook het risico dat veel bestuurders het mogelijk niet zullen doen, waardoor de wet minder goed kan werken als bescherming tegen dat soort roofkapitalisten, die we allebei willen tegenhouden? Als de heer Van der Lee zou stoppen bij "we willen bonussen tegenhouden, punt", zou ik nog eerder geneigd zijn om ja te zeggen. Alleen lijkt dat me een prikkel op de verkeerde plek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met betrekking tot dat laatste, ik ben niet van mening dat je tegen iedere prijs bonussen moet voorkomen, maar ik maak een andere afweging. Aan alles zit een risico. Deze wet heeft denk ik de meeste kracht in zijn proactieve werking. Ik denk dat die kracht alleen maar toeneemt als je als bestuur op een gegeven moment zelfs bereid bent om het signaal af te geven: ik wil daar ook persoonlijk een prijs voor betalen. Ik moet zeggen dat ik dat voor een deel ook baseer op eigen ervaring. Ik werkte niet in een beursgenoteerde onderneming, maar wel in een grote organisatie, die in financieel zwaar water kwam. Als je dan bereid bent om voor je onderneming te strijden, een offer vraagt van je medewerkers, maar ook bereid bent om een offer te leveren als management, dan verbind je de krachten intern en dan geef je naar buiten een hele sterke boodschap af. Volgens mij gaat het daar in belangrijke mate om bij deze wet. Je geeft aan met name vijandige overnemers, maar ook aan alle andere aandeelhouders en stakeholders aan: ik strijd voor deze onderneming. Vandaar dat ik in die afweging — want alles heeft risico's — net een andere afweging maak dan de heer Alkaya wellicht doet. Maar misschien heb ik hem nu overtuigd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hier ook even op doorvragen. We voeren toch een mooi inhoudelijk debat over dit amendement. Ik ben bij dit soort overnames het meest bang dat bestuurders, soms ook commissarissen, maar vooral bestuurders, een financieel belang hebben bij die overname. Aandelenprijzen gaan dan omhoog en optiepakketten zijn meer waard. Ook al is het slecht voor de onderneming, zij gaan er met een tas met geld vandoor. Ik vraag me af hoe dit amendement zou uitwerken op dit mechanisme, naast heel veel andere mechanismen, zoals reputatie. Daar heeft de heer Van der Lee een punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag wel, maar als het in een casus zo zou zijn dat het totale management financieel een enorm voordeel zou hebben bij een bepaalde fusie, dan is de vraag: betreft het hier een vijandige fusie of een vijandige overname? Ik denk dat ik daar op die manier niet zomaar in zou meegaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn toch best veel voorbeelden waarbij de aandeelhouders best een grote prijs krijgen en daar ook voorstander van zijn, zelfs de meest activistische. Het financiële belang kan dus heel groot zijn, terwijl het bestuur zegt, in het belang van de continuïteit van de onderneming, de werknemers en anderszins: we willen het niet. Ik denk dus dat het een best veel voorkomende variant is, waarbij bestuurders soms een retentiebonus krijgen, of een zak geld waar je beroerd van wordt, om ze maar aan boord te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu noemt u ook de aandeelhouders. Als iedere betrokken stakeholder vindt dat deze fusie voordelen biedt, dan is het geen vijandige overname. Ik zie niet het risico dat de heer Nijboer op dit punt omschrijft. Nogmaals, ik denk dat dit wetsvoorstel alleen gebruikt gaat worden op het moment dat er binnen het collectief van het management grote weerzin is tegen de op handen zijnde overname. Dat signaal is alleen maar krachtiger als je direct laat zien dat je daar ook een klein — relatief — offer voor wil brengen.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u kunt uw betoog voortzetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was eigenlijk al bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb mijn amendementen toegelicht. Ik vond de amendementen die mevrouw Van den Berg heeft ingediend zinnige aanscherpingen. Ik ben dus benieuwd naar het oordeel van de minister daarover. Als ik eerlijk ben, hoop ik verder dat de wet nooit in de praktijk hoeft te worden gebruikt. We zien dan niet de confrontatie met vijandige overnames die we nu nog wel vrezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. De volgende spreker is de heer Alkaya van de SP. Als het spreekgestoelte gereinigd is, kan hij het woord nemen.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Allereerst doe ik een verzuchting voor de geschiedschrijving. Ik vind het een uiterst belangrijke wet. Als wij dit dan na zo lang wachten op een donderdagavond tegen 22.00 uur zo moeten behandelen, denk ik dat wij ons als medewetgever achter de oren moeten krabben. Ik had hier graag meer tijd voor gehad. Ik bedoel: we hebben nu alle tijd van de wereld, maar op een gegeven moment worden de oogjes toch ook kleiner. Deze wet had wat mij betreft meer aandacht verdiend. Ik heb een ook wat ideologische uiteenzetting over hoe belangrijk ik deze wet vind.

De Nederlandse economie is sterk afhankelijk van het buitenland. Dat zeggen wij vaak. Dat horen wij vaak. En dat klopt. Dit is het gevolg van bewuste keuzes door vele achtereenvolgende kabinetten. Zo zijn er veel handels- en investeringsverdragen afgesloten door kabinetten, zijn de lonen in Nederland op een gegeven moment bewust laag gehouden en heeft Nederland binnen de EU ook altijd vooropgelopen bij de totstandkoming van de interne markt.

Deze bewuste koers voor onze economie heeft voordelen gehad, maar vooral ook veel nadelen. Dat konden wij ook deze week nog horen in de HJ Schoo-lezing van de president van De Nederlandsche Bank. Hij zei namelijk dat veel van de voordelen van internationale vrijhandelsverdragen en investeringsverdragen vooral terecht zijn gekomen bij bedrijven en mensen met kapitaal en de nadelen vooral bij gewone werknemers die dagelijks naar hun werk moeten voor hun inkomen, maar dat inkomen de afgelopen jaren nauwelijks, ruim onvoldoende, hebben zien stijgen. Wij hebben ons als SP dan ook consequent verzet tegen deze economische koers die sterk op export en buitenlandse investeringen gericht is. We hebben ook in dit huis, in het parlement, daar veel debatten over gevoerd.

Lang voerden wij die debatten wel in een tijd waarin deze koers van onze economie in ieder geval nog enigszins was gebaseerd op de realiteit, een realiteit waarin Nederlandse bedrijven, door zich open te stellen voor buitenlandse concurrentie, weliswaar overgenomen konden worden en risico's liepen op meer concurrentie en daardoor bijvoorbeeld hun lonen moesten matigen en dergelijke, maar waarin ze ook toegang kregen tot andere landen en andere markten. Dat stond daartegenover.

Die utopie van een zogenaamd vrije internationale markt is er weliswaar nooit helemaal voor 100% geweest, maar anno 2020 verdwijnen echt alle illusies daarover, zelfs bij de regering. Dat is een goede ontwikkeling. Realiteitsbesef. Want de realiteit is nu immers een wereld waarin de Amerikaanse president tegen een bedrijf kan zeggen dat het óf moet worden verkocht aan de Amerikanen óf binnenkort verboden wordt. De realiteit is een wereld waarin landen, naar mijn mening terecht, industriepolitiek voeren en wereldwijd op zoek zijn naar strategische kennis en kunde waar hun burgers de komende jaren nog profijt van zullen hebben. De realiteit is ook een wereld waarin steenrijke beleggingsfondsen, roofkapitalisten, wereldwijd gezonde bedrijven opkopen, niet om ze te laten floreren op de lange termijn, maar om ze uit te knijpen en alles wat van waarde is te verpatsen voor snelle winst.

Geopolitiek en economie lopen in de huidige wereld dus dwars door elkaar. Daarom past de gekozen, op het buitenland gerichte koers steeds minder bij ons land en bij onze economie. Wij worden de gekke henkie van de wereld als wij onze bedrijven en onze werknemers zo blijven blootstellen aan de neoliberale illusie van een internationale vrije markt, die in de praktijk meer een hanengevecht tussen allerlei commerciële en geopolitieke belangen is geworden. Daarom staat het buiten kijf dat er meer tegenmacht moet komen voor aandeelhouders binnen onze bedrijven. Daarom moeten wij af van de vanzelfsprekendheid dat degene die betaalt ook alles mag bepalen binnen bedrijven en binnen onze economie.

Daarom verwelkomen wij in principe ook het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken. Het is goed dat bestuurders een extra middel in handen krijgen om een vijandige overnamepoging af te slaan, in de vorm van een bedenktijd van 250 dagen. In die tijd kunnen bestuurders de gevolgen van het bod op alle belanghebbenden in kaart brengen, met alle belanghebbenden spreken, met de medewerkers vooral, en eventueel ook alternatieven uitwerken: een alternatieve koers uitzetten voor de onderneming. De regering geeft aan dat de bestaande mogelijkheden die beursvennootschappen hebben, tekortschieten in het creëren van voldoende tijd en rust, die voor het bestuur noodzakelijk zijn om in zo'n situatie zijn verantwoordelijkheid uit te oefenen. De SP-fractie herkent dit en juicht deze nieuwe mogelijkheid daarom toe.

HEMA, Vroom & Dreesmann, KPN, AkzoNobel, Unilever en PostNL zijn slechts de meest bekende voorbeelden van Nederlandse bedrijven die ten prooi zijn gevallen of dreigden te vallen aan vijandige overnames. Vele duizenden mensen verdienen hun brood bij dit soort bedrijven, en bij vijandige overnames zijn zij vaak het grootste slachtoffer. Zij krijgen te maken met reorganisaties, zij krijgen te maken met loonoffers of verliezen zelfs hun baan en inkomen. Dag in, dag uit gaan zij naar hun werk en zorgen zij samen met hun collega's ervoor dat Nederland draaiend blijft, maar op beslissende momenten is hun stem onderbelicht. Hun belang is onderbelicht in onze bedrijven en onderbelicht in onze economie, en dat moet veranderen.

Het versterken van de positie van bestuurders tegenover hijgerige aandeelhouders is daarom niet voldoende. Ook medewerkers, vertegenwoordigd door de ondernemingsraad, zouden een sterkere positie moeten kunnen innemen op zulke beslissende momenten voor hun bedrijf en hun toekomst. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend om naast het bestuur ook de ondernemingsraad een positie te geven in de voorliggende wet. Wij geven ook de ondernemingsraad de mogelijkheid om de bedenktijd in te roepen. Maar net als wanneer het bestuur dat doet, moet ook de raad van commissarissen daar wel mee instemmen. In het huidige wetsvoorstel kan alleen het bestuur de bedenktijd voortijdig beëindigen, bijvoorbeeld als ze voor hun gevoel genoeg gesprekken hebben gevoerd, genoeg alternatieven hebben bekeken en toch overtuigd zijn geraakt van bijvoorbeeld een toekomstvisie. In ons amendement regelen wij dat niet alleen de raad van commissarissen moet instemmen met het voortijdig beëindigen van die bedenktijd, maar ook de ondernemingsraad. Ook de or moet ervan overtuigd zijn dat het goed gaat komen met hun bedrijf en hun toekomst.

Vaak sluiten besturen en medewerkers de rijen bij vijandige overnames. Dat zien wij gelukkig, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat bestuurders en het belang van de werknemers op één lijn liggen, dat bestuurders het belang van de medewerkers ook optimaal meewegen. De geëmancipeerde medewerkers van nu kunnen dat prima zelf. Ze kunnen prima zelf voor hun belang opkomen en ze kunnen prima zelf ook het belang van hun bedrijf meewegen en verdedigen. Ik hoor daarom graag van de minister of hij bereid is, de emancipatie van werknemers ook in deze wet recht te doen door middel van onze twee amendementen.

Nederlandse beursvennootschappen kennen een zogenaamd Rijnlands ondernemingsmodel — het is zojuist al genoemd — waarin de langetermijnwaardecreatie centraal staat en alle belanghebbenden worden meegewogen. Precies een jaar geleden gaven zelfs 200 CEO's uit de Verenigde Staten aan dat zij dit stelsel beter vinden dan het stelsel waar zij vooral op gericht waren, namelijk een stelsel gericht op aandeelhouderswaarde en dus niet meer alleen op het streven naar winst op korte termijn voor de aandeelhouders. Het upgraden van de inspraakmogelijkheden van het personeel naar een daadwerkelijk instemmingsrecht onder de voorliggende wet zou prima passen in onze Rijnlandse traditie en ook in de huidige tijdsgeest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het was 2017. Kraft Heinz beklom de ballen bij Unilever; PPG bonkte vanuit Mexico op de deuren bij Akzo en al eerder zeilde América Móvil als een Vikingsloep uit naar wat ooit de Koninklijke PTT was. De barbaren kwamen niet verder dan de poort, maar meerdere gevestigde namen op de AEX hadden een bijna-overname-ervaring.

Voorzitter. D66 staat voor progressief kapitalisme. De meeste aandeelhouders hebben net zo veel belang bij langetermijnwaardecreatie als bedrijven zelf, en het doel van een wet als deze moet daarom wat ons betreft ook niet zijn om aandeelhouders te beteugelen of allemaal weg te zetten als sprinkhanen. Want overnames kúnnen goed zijn, door consolidatie die kennis bundelt, productie stroomlijnt en zo een beter, goedkoper product voor de consument oplevert. Stel je eens voor dat overnames onmogelijk zouden zijn. Dat kan gevestigde bedrijven in slaap sussen. Ook succesvolle bedrijven moeten zich steeds vernieuwen, want zoals de wereld verandert, verandert ook de markt. Bijvoorbeeld richting duurzaamheid. Een bedrijf dat blijft vasthouden aan een fossiel verdienmodel maakt zich afhankelijk van een uitstervende markt, met alle risico's van dien. Aandeelhouders dwingen dan vaak verandering af. Ik denk aan Follow This, de groene aandeelhouders van Shell, die samen met institutionele beleggers klimaatambities bij Shell afdwongen.

Maar, voorzitter, er is ook een andere kant. Overnames kunnen ook onzekerheid veroorzaken, over behoud van banen, over controle van vitale infrastructuur, maar ook over de kans op beperking van de vrije concurrentie. Soms dient dat slechts het kortetermijnbelang van bepaalde aandeelhouders, dat zo prevaleert boven dat van langeretermijnwaardecreatie. Dat kan zich voordoen met activistische partijen die denken snelle winsten te kunnen behalen door opknippen of saneren, zonder oog voor de toekomst.

Is Nederland als open economie dan niet een te makkelijke prooi op een continent waar elk land nog zijn eigen unieke economische structuur heeft? En waar het in andere Europese landen vaak niet zo makkelijk is om een bedrijf over te nemen, door loyaliteitsaandelen, door familiebezit of simpelweg door politieke druk? Daarom vinden wij het terecht dat het kabinet erkent dat de coronacrisis ook de kans op interesse van activistische aandeelhouders vergroot. Een recessie betekent immers ook vaak consolidatie. De bedenktijd, de cooldownperiode van 250 dagen, een product van het debat dat we voerden in 2017, kan van pas komen. Maar voor de meeste beursvennootschappen zal het helemaal niet nodig zijn, want bij een nieuwe beursgang neemt een bedrijf vaak een stichting preferente aandelen op in het construct, zoals KPN ook inzette tegen América Móvil.

Een recent voorbeeld is CureVac, de Duitse vaccinproducent die op koers ligt om een belangrijk coronavaccin te produceren. Donald Trump bood het bedrijf 1 miljard om naar Amerika te gaan. En nu ze naar de beurs gaan, willen ze de kwetsbaarheid voor een opportunistische vijandige overname voorkomen. Dat kon niet in Duitsland, maar wel in Nederland, en dus is CureVac nu formeel een Nederlands bedrijf geworden met een stichting preferente aandelen en de bedenktijd in de statuten. Eerder gold hetzelfde voor Ferrari en Campari, een paar prachtige Italiaanse bedrijven die ook hier zijn gekomen, maar dan met de constructie van loyaliteitsaandelen. Oftewel, mijn fractie zoekt hier wel een nieuwe balans, want het is hartstikke goed dat CureVac door deze constructie ongehinderd het werk aan een coronavaccin kan voortzetten, maar tegelijk kan het niet de bedoeling zijn om beschermingsconstructies te gaan stapelen. De bedenktijd komt er primair omdat sommige vennootschappen nooit überhaupt een beschermingsstichting hebben kunnen opnemen, of een andere constructie, en specifiek die bedrijven dus kwetsbaar zijn.

Maar Nederland moet wel zijn karakter als open economie behouden. Daarom de vraag: ziet het kabinet het risico dat Nederland door een stapeling een soort beschermingsparadijs in Europa kan worden, waarin bedrijven Nederland uitkiezen omdat ze in statuten een mix van beschermingsconstructies kunnen verwerken die maken dat een overname praktisch ondenkbaar wordt? Het amendement van de VVD ziet hier ook op en dat zullen wij dan ook steunen. Uiteindelijk hebben we te maken met één interne markt en zoals shoppen met belastingtarieven, arbeidsrecht of milieukaders uiteindelijk betekent dat de meeste landen slechter af zijn, geldt dat wat ons betreft ook hier. Nu er de laatste jaren meer nieuwe bedrijven naar de beurs gaan in veel Europese landen, zien wij nut om een race to the bottom te voorkomen. Dus daarom mijn vraag: wil de minister voorkomen dat Nederland een beschermingsparadijs wordt? Lijkt het hem goed of juist niet als hier in de interne markt meer gelijksoortige regels voor bestaan? En is hij ook bereid om het gesprek te openen over Europese kaders voor bescherming van bedrijven, ook buiten de vitale sectoren?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Paternotte begon zijn betoog wat mij betreft heel genuanceerd. We hebben natuurlijk ook pensioenfondsen. Dat zijn langetermijnbeleggers. Er zijn dus niet alleen maar slechte aandeelhouders. Dat verwacht ik ook van D66. Dan komt er in één keer zo'n term "beschermingsparadijs": dat moet Nederland niet worden. Nee, dat wil natuurlijk niemand, want dat is een hele aansprekende titel voor iets slechts. Terwijl mijn afdronk toch is dat het heel lang heeft geduurd — dat hebben voorgaande sprekers ook gezegd — voordat deze wet, die maar een heel beperkte bescherming biedt, want het is alleen bedenktijd, ... Er stonden in de initiële brief van minister Kamp vijf, zes, zeven andere opties. Die zijn allemaal gestrand. Dus ik zou zeggen: is het wel genoeg, als je ziet welke bedreigingen in de wereld er ook zijn voor ons Rijnlandse model?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat wij in 2017 met elkaar constateerden dat er best een hoop bedrijven waren in Nederland die op zich zichzelf prima beschermd hadden, misschien omdat hun bezit vooral in handen van de familie was — ik denk aan Heineken — en andere gewoon een stichting preferente aandelen hadden die al eerder had bewezen voldoende weerstand te kunnen bieden aan bijvoorbeeld een Mexicaanse overnamepartij, maar dat er beursvennootschappen zijn die dat helemaal niet hebben. Die zijn juist niet goed beschermd. Daarmee heb je binnen Nederland ongelijkheid. Daarvoor zou die bedenktijd, als een ultimum remedium dat in ieder geval voor alle beursvennootschappen zou gelden, een mogelijkheid zijn. Maar ja, u en ik hebben samen in een ondervragingscommissie gezeten, ook wel bekend als het "keurkorps-Nijboer". De term "paradijs" viel daar vaak. Ik zie nu dat heel veel bedrijven een statutaire zetel in Nederland vestigen, niet om fiscale redenen, maar vanwege een beschermingsconstructie. Dan denk ik: dan moeten juist u en ik ons afvragen of dat niet wat gek is. Dan moeten we ons afvragen: wat doen ze hier eigenlijk en moeten we dat willen in Europa? En daarom stel ik die vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het zeer met de heer Paternotte eens dat wij niet moeten willen dat zich hier allerlei bedrijven gaan vestigen vanwege onze juridische constructies. Maar ik werp wel de vraag op of 250 dagen bedenktijd nou voor vreselijk veel bedrijven een reden is om zich hier te vestigen. De trustsector is ontzettend groot, maar dat komt echt niet door de bedenktijden. Dat komt onder andere door onze fiscale regels, door ons verdragennetwerk en door allerlei andere redenen die we hebben onderzocht; ook wel duistere redenen. Maar dat komt niet door bedenktijden. De types die gebruikmaken van die bedenktijden zijn nou net niet de types die we hier niet willen hebben, zou ik zo zeggen. Ik heb dus nog niet helder voor de geest welke donkere wolk de heer Paternotte nou ziet als deze wet zou worden aangenomen.

De heer Paternotte (D66):
Donkere wolken? Laten we het allemaal niet te zwaar maken vanavond. Als u heeft gehoord dat ik het idee heb dat niet-beursgenoteerde trustkantoren zich hier vestigen vanwege bescherming op de beurs, dan heeft u mij ook niet helemaal goed begrepen. Ik noemde een aantal concrete voorbeelden, zoals die Italiaanse bedrijven. Ze roepen allemaal mooie beelden op: Fiat, Campari, en met name Ferrari natuurlijk. Maar ook zo'n Duitse vaccinproducent kiest dus heel bewust en zegt: we moeten in Nederland gaan zitten, want dan kan het niet gebeuren dat Donald Trump of een Amerikaans bedrijf met 1 miljard euro heel snel die overname regelt, want Nederland heeft die beschermingsconstructies. Maken die 250 dagen bedenktijd daarin het verschil? Ik denk het niet. Wat ik wel zie is dat zo'n bedrijf in de statuten én de stichting preferente aandelen, én die bedenktijd neerzet, en dat het allebei in Duitsland niet kan. Mevrouw Van den Berg noemde terecht het feit dat in Duitsland dit over het algemeen ook niet zo'n probleem is omdat een veel kleiner deel van de economie daar beursgenoteerd is. Maar het geeft wel aan dat je in een interne markt dus met allemaal verschillende constructen werkt, en dat kan ook dit soort effecten hebben. Bedrijven gaan dan toch kijken waar ze die zetel het beste kunnen neerzetten. Dat doen ze dan niet vanuit de overweging: waar zit ik, waar zitten mijn werknemers en waar komen we vandaan? Maar ze doen dat dan vanwege een bepaalde constructie. Dat heeft Nederland in het verleden ook om fiscale redenen gehad. Nu zouden we het om deze reden kunnen hebben, zij het maar voor een klein deel, want ik zie het niet als een héél groot probleem. Ik vraag aan de minister of hij dat herkent. En ik hoop dat we met elkaar constateren dat dat uiteindelijk niet iets is waar Nederland nou om hoeft bekend te komen staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik behoorde ook tot het keurkorps-Nijboer.

De heer Paternotte (D66):
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor de kijkers en de andere deelnemers aan het debat zeg ik: het ging daar over het belastingparadijs Nederland, een objectief feit. Ik moet toegeven dat dit kabinet eraan werkt om dat stap voor stap — niet snel genoeg, maar toch — wat af te bouwen. Maar ik vind het nogal vergezocht om nou te spreken van een "beschermingsparadijs", terwijl juist ook in zijn eigen betoog de heer Paternotte benadrukt dat andere lidstaten vaak veel directer, vanuit politieke interventies beschermingsconstructies hebben gebouwd.

Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Ik raak ideologisch een beetje in verwarring. De wet beoogt een optie te bieden aan bedrijven. De liberale partijen willen daarentegen bedrijven dwingen om tussen enerzijds bestaande beschermingsmogelijkheden, en anderzijds deze optie te kiezen, in plaats van bedrijven vrij te laten om zelf die keuzes te maken. Als ze kiezen voor stapelen, heeft dat consequenties. Dat betekent namelijk dat aandeelhouders mogelijk geneigd zullen zijn minder kapitaal aan die onderneming te geven voor de groeiambities van die onderneming. Dat weten ondernemingen heel goed, dus ze gaan niet zomaar stapelen. Dus vanuit uw eigen ideologische overtuigingen gezien begrijp ik niet waarom u zo rigide vanuit de overheid bedrijven wilt dwingen te kiezen tussen beschermingsconstructies.

De heer Paternotte (D66):
Dan moet je toch teruggaan naar de vraag waarom we überhaupt de keuze hebben gemaakt om die bedenktijd in te gaan voeren. U zegt: als het die aandeelhouders niet bevalt dat er meerdere beschermingsconstructies worden ingezet, kunnen ze net zo goed vertrekken. Maar u en ik weten ook dat er heel veel partijen zijn, zoals pensioenfondsen, verzekeraars, die met hun kapitaal ergens heen moeten. Zij willen dat risico spreiden en investeren in heel veel grote Nederlandse bedrijven. Ik denk dat je die gewoon in hun recht ook moet kunnen beschermen. Wat we hier uiteindelijk willen is immers, voorkomen dat partijen die heel snel een aandelenkapitaal opbouwen, snel een overname kunnen plaatsen die heel nadelige gevolgen heeft voor langetermijnwaardecreatie en daarmee voor onze economie, en voor zaken als banen, duurzaamheid en andere belangen die wij hoog hebben. Maar wat we niet willen, is per se zeggen: we gaan de verhouding tussen de belangen van aandeelhouders aan de ene kant en de belangen van bedrijven aan de andere kant eens eventjes goed verschuiven. Dat zou dan wel gebeuren als je zegt: het is prima als je beschermingsconstructies gaat stapelen. Deze wet is er gekomen omdat er bedrijven zijn die überhaupt eigenlijk geen bescherming kennen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is niemand die zegt dat je moet gaan stapelen. U gaat ervan uit dat bedrijven deze wet zullen aangrijpen om te gaan stapelen. U bent daar zo bang voor dat u daar een amendement voor hebt ingediend, zodat bedrijven dat niet kunnen. Want ze moeten kiezen tussen óf die 250 dagen óf andere vormen van beschermingsconstructies die nu al mogelijk zijn. Dat is wat u wil. Dat is niet erg liberaal.

De heer Paternotte (D66):
Dat is niet correct. Eén. Ik heb helemaal geen amendement ingediend. Twee. Ik zeg niet dat bedrijven dat gaan doen, ik zeg wel dat als je hier een wet met elkaar behandelt, je moet doordenken wat de consequenties van die wet kunnen zijn en dat je door de wetstekst en de uitspraken daarover wat kunt zeggen daarover. Dat helpt de rechter ook als hij op zeker moment moet gaan kijken naar de redelijkheid van een eventuele stapeling, mocht die zich op zeker moment voordoen. En ik denk dat u dat ook wilt.

De heer Alkaya (SP):
Eigenlijk is de heer Paternotte bang voor misbruik. Zo vat ik het even samen. Is het dan niet logisch om de evaluatie af te wachten en dan misschien voor zo'n beperking te stemmen, in plaats van nu al de steun toe te zeggen vanwege vrees voor iets wat misschien helemaal niet gaat plaatsvinden?

De heer Paternotte (D66):
U noemt het misbruik, maar als ik naar de huidige wetstekst kijk, dan zie ik eigenlijk nergens dat stapeling misbruik zou zijn. Ik zie gewoon dat het in principe zou kunnen. Ben ik bang voor misbruik? Ik denk dat het goed is als wij hier met elkaar vaststellen dat wij heel graag die 250 dagen willen, omdat we willen dat alle beursvennootschappen in Nederland die vorm van bescherming kunnen gebruiken, dat ze daarvoor kunnen kiezen. Maar het is niet de bedoeling dat het leidt tot een stapeling, omdat dat weer nieuwe ongelijkheid tussen beursvennootschappen in Nederland creëert, om nog een extra argument te noemen.

De heer Alkaya (SP):
"Misbruik" geeft inderdaad ook een waardeoordeel. Wat ik bedoel, is het volgende. Bedrijven zullen die stapeling toepassen op het moment dat ze een situatie echt willen voorkomen, dus bij een vijandige overname of iets dergelijks. Anders hebben ze die stapeling wellicht niet nodig en kunnen ze met een van de mogelijkheden uit de voeten en zullen ze het helemaal niet inzetten. Als die stapeling plaatsvindt om vijandige overnames te voorkomen, kan ik mij niet voorstellen dat de heer Paternotte daar problemen mee heeft. De heer Paternotte heeft er volgens mij problemen mee als bestuurders de mogelijkheden gaan stapelen om ook zaken te voorkomen die economisch wellicht toegevoegde waarde zouden kunnen hebben; overnames en dergelijke. Dat is volgens mij precies iets wat we uit zo'n evaluatie zouden kunnen halen. Zou het niet veel logischer zijn om die af te wachten, in plaats van nu al vanwege een theoretisch mogelijk risico een mogelijkheid onmogelijk te maken?

De heer Paternotte (D66):
Dat denk ik niet. Ik denk dat je bij voorkeur aan de voorkant duidelijkheid moet scheppen in de wet die voorligt.

De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Paternotte om zijn betoog voort te zetten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb net vragen gesteld aan de minister over de Europese kansen. Ik zie natuurlijk uit naar de antwoorden.

Ik wou nog even twee amendement toelichten: een die we zelf hebben ingediend en een die we met het CDA indienen. Allereerst de bijzondere rechtsgang naar de Ondernemingskamer Amsterdam. In het wetsvoorstel staat deze open vanaf een bezit van 3% van de aandelen. Hier is aangesloten bij het wettelijk agenderingsrecht. Dat lijkt logisch, want ontslag van een bestuurder of een commissaris kan een aandeelhouder agenderen. Dan wordt er een bedenktijd ingeroepen en vervolgens kan diezelfde aandeelhouder de bedenktijd aanvechten bij de Ondernemingskamer; so far so good. Maar veel grote beursgenoteerde bedrijven hebben een statutair agenderingsrecht dat lager ligt dan die 3%, bijvoorbeeld 1% of een waarde van 50 miljoen. Het effect van de wet zou zodoende zijn dat aandeelhouders met 1% wel ontslag kunnen agenderen op de ava, maar niet naar de Ondernemingskamer kunnen.

Om een beeld te schetsen van wat zou kunnen voorkomen het volgende. Veel bedrijven hebben een statutair agenderingsrecht van 1% of 50 miljoen van de beurswaarde, waaronder Aegon, Ahold, ASML, Philips, Unilever, AkzoNobel en Wolters Kluwer. Ik neem ASML als voorbeeld. 1% van ASML is 13 miljard euro waard. Geen van de institutionele beleggers, onze pensioenfondsen en verzekeraars, heeft 1%, laat staan 3%. Wel had pensioenfonds ABP op 31 maart van dit jaar een aandelenpakket ter waarde van 408 miljoen in ASML. Zorg en Welzijn had zo'n 60 miljoen. Dit geeft aan dat pensioenfondsen en verzekeraars zeker belang hebben bij een verlaging van de drempel om naar de Ondernemingskamer te kunnen stappen. We willen immers niet dat die rechtsgang alleen openstaat voor grote beleggers, die in korte tijd hun aandelenkapitaal tot grote hoogte kunnen opstuwen, de BlackRocks van deze wereld. Ik heb daarom een amendement ingediend om dit recht te trekken: aandeelhouders die kunnen agenderen, moeten ook naar de Ondernemingskamer kunnen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

Dan twee, voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft daarnet al het amendement toegelicht dat wij samen met het CDA indienen om de start van de bedenktijd gelijk te trekken met de formele agendering van het ontslagverzoek op de ava. Dat is wat ons betreft logisch, aangezien we voor de start van de bedenktijd over een openbaar bod nu ook het formele bod hanteren en dus niet een eerder geschreven briefje waarin de intentie staat om een bod uit te gaan brengen. Dat is immers vrijblijvend en het hoeft niet eens openbaar te zijn. Hetzelfde zou wat ons betreft moeten gelden voor de bedenktijd; die kan starten bij de formele agendering.

Voorzitter. Ten slotte wil ik de geweldige mensen van JenV en EZK danken voor hun harde werk van de afgelopen drie jaar aan deze wet. Ik zal mijn fractie adviseren om voor te gaan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter, dank je wel. De Nederlandse open economie is gebaat bij een aantrekkelijk investerings- en vestigingsklimaat. De overheid heeft hierin in enige mate de taak om de vrije markt te reguleren. Het is wat dat betreft ook goed dat we vanavond praten over de wettelijke mogelijkheden van de besturen van vennootschappen.

Voorzitter. Voor een politicus is de grootste uitdaging de afweging van de verschillende belangen in de samenleving. En als je dan praat over beursgenoteerde bedrijven, praat je, in willekeurige volgorde, over de belangen van werknemers, de belangen van werkgevers, de belangen van de werkgelegenheid en uiteraard de belangen van eigenaren/aandeelhouders. En dat allemaal in de context van de Nederlandse economie en het al eerder genoemde investerings- en vestigingsklimaat. De besturen van beursvennootschappen moeten soortgelijke belangenafwegingen maken. Deze wet voorziet erin om hen daarbij te ondersteunen. De wet maakt mogelijk dat besturen meer tijd en rust wordt gegund om deze complexe bestuurlijke vraagstukken te bestuderen. De VVD vindt het een goed voorstel om een bedenktijd in te voeren van maximaal 250 dagen, want niemand kan tegen een zorgvuldige reflectie zijn. Sterker nog, al lezende in het wetsvoorstel bekroop mij een gevoel van lichte jaloezie. Je zou wensen dat wij in de Kamer soms ook wat meer tijd en rust zouden krijgen om overpeinzingen te maken over de complexe maatschappelijke vraagstukken waarmee wij ons moeten bezighouden.

Desalniettemin willen wij de voorliggende wet nog op één punt wijzigen. De bedenktijd kan immers worden ingeroepen bij een fundamentele strategieafweging. Een vijandelijk overnamebod is al genoemd, maar ook het ontslagvoorstel van bestuurders. Een stapeling van deze beschermingsmaatregelen moet echter worden voorkomen. Dat heeft bijvoorbeeld ook de Raad van State betoogd in reactie op de wet. De raad heeft geschreven dat dit mogelijk op gespannen voet zou kunnen staan met Europeesrechtelijke eisen van proportionaliteit en noodzaak.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat voor de rechter eigenlijk duidelijker moet maken hoe om te gaan met de stapeling van beschermingsconstructies indien de aandeelhouder daar bezwaar tegen aantekent, en dat daarvoor ook duidelijke handvatten moet geven. Nu zet ik ook even de pet op van mijn woordvoerderschap over staatsrecht. De Raad van State heeft namelijk onlangs ook in het jaarverslag heel nadrukkelijk bepleit dat het parlement zijn taak als medewetgever serieus moet nemen, door dus minder open normen te stellen en juist duidelijke grenzen aan te brengen in wetgeving. Hiermee kan voorkomen worden dat rechters worden gedwongen om een eigen invulling of interpretatie te geven aan wetten. Ook kan hiermee voorkomen worden dat er misschien veel te veel juridische procedures worden gevoerd. Vandaar dus ook dit amendement, dat de rechter meer mogelijkheden moet geven tot maatwerk. Ik hoop dan ook oprecht dat mijn amendement kan bijdragen aan een betere wet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Ik zie dat er nog een vraag aankomt van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan mij op zich wel wat voorstellen bij de staatsrechtelijke invalshoek, maar toch even een vraag, gericht op uw ideologische overtuiging. Er zijn verschillende vormen van beschermingsconstructies mogelijk, maar ik snap niet zo goed dat het volgens de VVD noodzakelijk is om deze specifieke vorm zo te definiëren dat die alleen gebruikt mag worden als je alle andere vormen niet gebruikt. Dat is volgens mij de consequentie van uw amendement.

De heer Van Gent (VVD):
De consequentie van het amendement is inderdaad dat we die stapeling willen voorkomen. Zoals ik al eerder heb betoogd, heeft de Raad van State dat ook nadrukkelijk aangegeven, als je kijkt naar de Europese wetgeving, bijvoorbeeld voor het vrije verkeer van goederen. Je moet dus wel een beperking opbouwen, want anders krijg je inderdaad een stapeling en dan is die balans weer scheef.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De hele achtergrond dat we deze wet hebben, was dat we constateerden dat er een dreiging was en dat bestaande beschermingsconstructies niet afdoende waren om die dreiging af te wenden. Nu ontstaat er een discussie over dat het doel van deze wet zou zijn om te gaan stapelen, maar dat is helemaal niet het doel van deze wet. U dwingt nu bedrijven tot een zwart-witkeuze, met alle risico's van dien. Het lijkt mij verstandiger dat die opties openblijven en dat de rechter kan afwegen of er überhaupt sprake is van een stapeling, want er zijn allerlei verschillende vormen — en wat is dan een stapeling? — dan dat u nu wettelijk voorschrijft dat het een zwart-witkeuze is: of 250 dagen of iets anders.

De heer Van Gent (VVD):
Volgens mij is het doel van deze wet om bedenktijd in te voeren bij overnames. Dat is een van de opties. Er is inderdaad ook gezegd: bij hele belangrijke strategische beslissingen. Dat kan ook het ontslag van bestuurders betreffen. Dat is veel breder. Zoals de heer Paternotte betoogde, zijn er ook bedrijven zonder beschermingsconstructies en dan zou men deze daarvoor kunnen inzetten. Maar de balans wordt ook weer verstoord als je een stapeling van beveiligingsconstructies krijgt. Op het moment dat een aandeelhouder naar de rechter stapt en zegt dat onredelijk te vinden, willen we de rechter dan ook duidelijkheid geven, zodat deze op basis van een duidelijke wet goed kan beoordelen wat toepasbaar is en wat niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog even een korte verduidelijkende vraag, ook in verband met wat meneer Van der Lee net naar voren bracht. Er kunnen situaties zijn dat je zegt dat er wordt gestapeld en gestapeld en gestapeld, dat alles bij elkaar wordt gezet, wat niet de bedoeling was van een beschermingsconstructie. Meneer Van Gent zegt dat hij wil dat de rechter daarin een goede afweging kan maken. Daar kan ik mij nog wat bij voorstellen, maar wil meneer Van Gent bij voorbaat zeggen dat iedere combinatie bij voorbaat verboden is? Ik heb het amendement zo begrepen dat een aandeelhouder naar de rechter kan gaan en kan zeggen dat er twee of drie dingen bij elkaar worden gezet, dat hij vindt dat het echt te veel wordt; rechter, geef daar alstublieft een oordeel over.

De heer Van Gent (VVD):
Dat is precies wat ons amendement beoogt. Er staat nu wel de term "onredelijk" in, maar zonder dat deze echt duidelijke handvatten geeft aan de rechter, als het gaat om stapeling van beschermingsconstructies. Vandaar dat wij dat expliciet in de wet willen opnemen. Uiteraard is het altijd aan de rechter om die beoordeling te maken en maatwerk te geven. Maar op het moment dat je dat te open laat, kun je daar discussie over krijgen. Dan heb je bovendien het risico dat aandeelhouders zeggen: ik ga sneller naar de rechter, want mogelijk kan ik door die wat andere interpretatie daar makkelijker mijn zin krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat betekent dus dat als een aandeelhouder niet naar de rechter gaat, makkelijk twee beschermingsconstructies kunnen worden gehanteerd. Op het moment dat de aandeelhouder wel naar de rechter gaat, is het heel duidelijk aan de rechter — dat wil ik echt even goed begrepen hebben — om gezien alle omstandigheden, want er is een enorme schakering aan beschermingsconstructies en aan omstandigheden van het geval, te wikken en te wegen en om daar een oordeel over te geven.

De heer Van Gent (VVD):
De rechter blijft in positie, maar moet dus toetsen op basis van deze wet. Door dit amendement is een betere toetsing mogelijk, omdat gewoon duidelijk omschreven staat wat onder een mogelijke stapeling valt. Maar alles heeft er nu mee te maken dat de aandeelhouder dan inderdaad eerst naar de rechter zal moeten stappen, en de rechter is dan degene die dat oordeel velt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan kunnen we nu over naar de laatste spreker in deze ronde, en dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik deze wet las, moest ik even terugdenken aan de totstandkoming ervan en aan de tijd van toen. Akzo dreigde overgenomen te worden. Burgmans stond daar als voorzitter van de raad van commissarissen echt pal voor. Er waren geruchten over Ahold: zouden ze het wel redden? Ik geloof dat het even later ging over Kraft Heinz en Unilever. Echt, de hele bestuurlijke top van Nederland kwam naar de politiek en zei: red ons, help ons. Ze kwamen bij ons langs. Ik had een heel uitzonderlijk moment, want minister Kamp vroeg belet. En hij was niet zo beletvragerig, zeker niet bij de Kamer, want hij vond dat een minister moet besturen. Maar hij was demissionair en er moest toch een belangrijke beschermingswet naar de Kamer. Ik heb de brief er even bij gepakt. Hij is van mei 2017. Het was midden in het formatieproces. Alles was controversieel verklaard. We mochten dus eigenlijk nergens over beslissen, maar we moesten en zouden onze bedrijven beschermen. Daar was de Kamer het ook mee eens, net als de VVD-minister.

Wij staan hier nu drieënhalf jaar later en het verbaast toch wel dat die wet eigenlijk nu pas hier voorligt. De heer Van der Lee begon er al mee. Ik was toen enthousiast over die brief, want daar stonden heel wat opties in. Dat betrof echt niet alleen de bedenktijd, hoor. Er was een minimumpercentage van gestanddoening. Er waren andere minimumvereisten. Er was een minimumbedenktermijn om een bod te doen. Dat was alleen al binnen dit cluster. Verder moesten de vitale sectoren in de Nederlandse economie worden benoemd. Dat is overigens ook deels gebeurd. Voor de telecomsector is een wet gemaakt, maar er zijn nog heel veel sectoren waar in de analyses nog steeds naar gekeken wordt. Terwijl ik toch zou zeggen: de energiesector en de ICT, de beveiliging en Defensie. Ik bedoel: zo moeilijk is het niet om dat allemaal te bedenken. Maar daar wordt nog allemaal druk over geanalyseerd. Op Europees niveau zou samen opgetreden worden. Er is wel iets gebeurd, maar de heer Paternotte vroeg op dat vlak ook om wat meer actie, en dat ondersteun ik ook. En de Nederlandse pensioenfondsen, beleggers en verzekeraars zouden ook worden opgeroepen, zo van: sta voor uw zaak.

Ik ben erg enthousiast over deze wet, maar ik denk wel dat deze wet alleen niet genoeg is om ons Rijnlandse model te beschermen. Ik vraag de minister waarom het kabinet toen in demissionaire staat wel de urgentie zag van dit hele palet — hij zei niet "we gaan alles invoeren", maar hij zei wel "je moet toch eigenlijk op al die terreinen wel wat doen"; dat was ook wel de consensus onder de Nederlandse bestuurders — en waarom niet meer wordt ondernomen om daarvoor te waken. Want dit is heel momentgedreven. Toen waren we hier allemaal mee bezig. Het stond ook volop in de kranten. De heer Alkaya: inderdaad een donderdagavond. Dat is vaker het lot van ons als Kamerleden, maar het is mooi dat we de wetgeving mogen doen. Maar ja, op een ander moment gaat het weer over bonussen en dreigt een topman van ING met "we gaan wel naar België". Op een volgend moment gaat het over dividendbelasting en zeggen grote bedrijven: we vertrekken wel weer. Dan gaat de discussie daarover. Maar de fundamentele krachten in de economie blijven wel doorgaan.

Het blijft een vraag: waar staan we uiteindelijk voor in onze Nederlandse economie? Kiezen we voor het Rijnlandse model? Daar is dit een onderdeel van, om het Rijnlandse model te versterken, waarin alle stakeholders, alle belangen, werknemers en natuurlijk werkgevers, maar ook de maatschappij, een plek hebben. Of gaan we naar het Angelsaksische model? We hebben de afgelopen jaren echt gezien dat het Angelsaksische model steeds meer voet aan de grond krijgt. En dat is niet iets van de afgelopen drie of vijf jaar. Dat is al heel lang aan de gang. Dat is een slechte ontwikkeling. We hebben het zelf gezien bij onze ABN: 3%, het Children's Investment fund. We weten het nog: helemaal opgeblazen, opgekocht, helemaal opgesplitst en genationaliseerd geweest. En een meerderheid is nog steeds in handen van de Staat. Het kan dus heel erg slechte resultaten hebben als je daar alleen naar luistert. Mijn vrees is dat de zorg over de druk van het aandeelhoudersbelang, van het kortetermijngewin, ook na deze wet — die zullen wij steunen; dat proeft de minister al tussen de regels door — nog steeds gerechtvaardigd is. Mijn vraag is: is er niet meer nodig? Het kan met een heleboel dingen. Minister Kamp heeft die destijds al geschetst. Het kan bijvoorbeeld ook door loyaliteitsaandelen gewoner te maken. Het kan door kwartaalrapportages te verbieden. Het kan door werknemers meer invloed te geven, ook in dit proces. De SP heeft daar amendementen voor ingediend.

Het kan ook, en dat punt wil ik hier nadrukkelijk maken, door de financiële belangen van bestuurders te beperken bij dit soort processen. Het gaat dan met name om bestuurders, want commissarissen zijn in de Nederlandse boards natuurlijk vaak iets minder financieel belanghebbend. Het is mijn stellige overtuiging dat er vaak overnames zijn gedaan waarbij het zo aantrekkelijk was voor de top, die al aandelen of bonuspakketten had, dat ze van vijandig naar gewillig zijn gegaan. Er wordt immers ook altijd een behoorlijke premie betaald. Het hemd was dan toch nader dan de rok. Ik weet best dat er wel wat wettelijke bepalingen zijn om dat gedurende zo'n proces te beperken, maar ik vraag me echt af of dat voldoende is. Zou daar niet meer aan moeten gebeuren? Want Bennink, bij Nutricia: 80 miljoen. Dat is toch wel heel veel. Rijkman Groenink, die niet wil dat het gezegd wordt: 26 miljoen. Hou in die druk, waarbij aandeelhouders je ter verantwoording roepen, nog maar eens je rug recht. Ik denk niet dat het toevallig is dat het Burgmans was die bij Akzo die z'n rug recht hield. Ik zal niet te veel bijzinnen gebruiken, maar ik heb behoorlijke debatten gevoerd over de rol van aandeelhouders in onze samenleving op een ander niveau. Burgmans had niet zo veel belangen meer. Hij ging er gewoon tegenin. Ik denk dus dat dat niet toevallig is. Ik vraag de minister om een beschouwing daarop en om de bereidheid om daar eens dieper naar te kijken: moet er niet meer gebeuren aan die financiële prikkels voor bestuurders en betrokkenen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering tot 22.40 uur, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Alkaya verzuchtte aan het begin van zijn betoog: het is een hele belangrijke wet; hadden we daar niet op een wat gunstiger tijdstip van de dag over moeten praten, misschien met iets vollere tribunes en iets meer spreektijd? Ik denk dat hij daarin wel gelijk heeft. Tegelijkertijd ben ik wel heel erg blij dat we het hier vanavond in de late uurtjes nog over kunnen hebben. Het is een tijd waarin er in de wereld hele gekke dingen gebeuren — het is turbulent; we zien welke klappen onze economie krijgt — en we praten vandaag over een wetsvoorstel waarvan we misschien allemaal het gevoel hebben dat we het nog weleens nodig kunnen hebben in de komende tijd. Ik dank de Kamer dus voor het feit dat ze dit op de spoedlijst heeft willen zetten en dat het, ondanks de enorme lijst met wetsvoorstellen die in de wacht staan, toch snel is geagendeerd. Veel dank daarvoor.

Er is veel gezegd over de Nederlandse traditie en het Rijnlandse model. Daar sluit ik mij volledig bij aan. We zijn een land waarin we niet alleen maar oog hebben voor de belangen van aandeelhouders, maar ook voor de belangen van andere stakeholders. Het is daarbij steeds van belang om niet alleen te kijken hoeveel winst je met je investering kunt maken, maar ook na te denken over de duurzame waarde die bedrijven kunnen vertegenwoordigen en over de langetermijnwaardecreaties.

We hebben in het verleden gezien dat dat onder druk kan komen te staan als op korte termijn gerichte aandeelhouders uit zijn op de buit, als er gedreigd wordt met vijandige overnames of zeer ingrijpende strategiewijzigingen van de vennootschap, met — als daar geen vervolg aan wordt gegeven — het dreigement om het ontslag van het bestuur of de raad van commissarissen te agenderen op de algemene aandeelhoudersvergadering. Precies daar richt dit wetsvoorstel zich op: het invoeren van een wettelijke bedenktijd die op zo'n moment rust en ruimte kan geven. Die tijd kan gebruikt worden om verschillende opties te verkennen, om overleg te voeren met de diverse stakeholders en om zorgvuldig het beleid voor de vennootschap, voor het bedrijf, uit te stippelen. Daar zit meerwaarde in, omdat dit de mogelijkheid biedt om het belang van de onderneming op de lange termijn te wegen.

Nu raakt die bedenktijd aan de zeggenschap van de aandeelhouders, aan de bevoegdheid van de aandeelhouders om de bestuurders te benoemen, te schorsen en te ontslaan, en daarmee ook aan de investering die zij in een bedrijf hebben gedaan om daar enige zeggenschap over te hebben. Precies die wordt tijdelijk opgeschort met dit wetsvoorstel. Het is goed om te kijken of dat in balans is en of dat met voldoende waarborgen omgeven is. Dit wetsvoorstel heeft een aantal waarborgen. We hebben geprobeerd — dat is onze bedoeling geweest — om met dit wetsvoorstel een goede balans te vinden tussen aan de ene kant de rust en de ruimte die bedrijven soms nodig hebben als ze geconfronteerd worden met activistische aandeelhouders en aan de andere kant het besef dat je aandeelhouders een bepaalde zeggenschap ontneemt voor een bepaalde tijd. Daar moet in mijn ogen een goede balans in worden gevonden.

Voorzitter. Voordat ik inga op de amendementen en specifieke vragen zal ik, ook omdat ik daartoe werd uitgedaagd, even reflecteren op een aantal dingen. Is dit nou genoeg? Hoe verhoudt dit zich tot de rest van Europa? Worden we misschien niet te aantrekkelijk op een negatieve manier? Dat proefde ik in de woorden van de heer Paternotte: een beschermingsparadijs als tegenhanger van het belastingparadijs, doordat je bedrijven trekt op oneigenlijke gronden.

Misschien een vraag om maar eens mee te beginnen: waarom heeft het zo lang geduurd? Dat is een terechte vraag. Grappend zou je kunnen zeggen: dit komt voort uit de conceptie van de geestelijk vader en de geestelijk moeder, waarvan de geestelijk moeder hier vandaag nog wel is, maar de geestelijk vader misschien thuis meekijkt. En de draagtijd van dit soort wetten is vaak wat langer dan we gewend zijn. U heeft allemaal gezien dat het een dik boekwerk is. Je denkt dat een bedenkperiode een vrij eenvoudig iets is, maar het raakt heel veel belangen. Het raakt de Europese wet- en regelgeving. U ziet ook dat heel veel belangengroepen hebben meegedacht en ook een inbreng hebben geleverd. En we hebben verschillende opties tegen elkaar afgewogen. Dus we zijn echt, wat dat betreft, zorgvuldig te werk gegaan.

De heer Nijboer zegt: maar toen Kamp hier stond in the heat of the moment, stond het huis in brand en moest er heel veel gebeuren. Toen was de lijst heel erg lang. Waarom is dit nu uiteindelijk overgebleven? Misschien heeft enige bedenktijd daar ook wel zijn werk gedaan: dat je toch, als het stof weer wat is neergedwarreld, kijkt wat er nou echt nodig is. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel een maatregel treffen die heel goed die balans weet te raken. Als het gaat om de bescherming van specifieke economische sectoren en veiligheidssectoren heeft mijn collega van EZK hier ook een aantal andere wetten voorgelegd. We hebben ook recent een discussie gehad over bijvoorbeeld beloningsbeleid, waarbij we ook hebben gezegd: dat moet iets meer in samenhang, iets meer een langetermijnbelang en iets meer met betrokkenheid van diverse stakeholders worden omgeven. Dus het is niet zo dat dit het enige is wat we in deze kabinetsperiode doen, maar we zijn wat gerichter dan wat er uiteindelijk aan het einde van de vorige periode lag, toen we allemaal werden opgeschrikt door deze kwestie. Dat speelde destijds met name bij Akzo.

Lopen we niet het risico om uiteindelijk met dit soort wetten een soort beschermingsparadijs te worden? Ik ben daar niet bang voor. Ik vind dat wat we hier doen, verantwoord en proportioneel is. Ik zou het ook helemaal niet erg vinden als bedrijven ervoor kiezen om zich te vestigen in Nederland, als ze zeggen: daar is een heel goed vestigingsklimaat waarin die zaken gewoon in balans zijn. Daar is een vestigingsklimaat dat aantrekkelijk is voor investeerders om hun geld in aandelen en in bedrijven te steken, omdat ze ook wat te zeggen hebben over die bedrijven maar waar ook het langetermijnperspectief voor de levensduur van bedrijven en voor de stabiliteit die bedrijven nodig hebben om goed te kunnen functioneren, aanwezig is. Daar is een vestigingsklimaat waarbij het niet een soort kwestie is van "als de cowboys binnenkomen, dan wordt de boel opgeknipt, opgedoekt en verkocht aan de hoogste bieder", maar dat wat meer voor continuïteit zorgt. Nou, als dat dan een reden is voor bedrijven om te zeggen "dat is waarom ik graag naar Nederland ga", dan vind ik dat ook eigenlijk niet zo erg.

De heer Paternotte (D66):
De minister zei eerder in zijn betoog: dan heb je dus een bepaalde aantrekkingskracht, niet op basis van de intrinsieke aantrekkingskracht van je economie, je investeringsklimaat en dergelijke, maar eigenlijk op bepaalde gronden die niet zo heel veel te maken hebben met wat Nederland op zich te bieden heeft, alleen met bepaalde constructies die hier wel mogelijk zijn en elders niet. Nu zijn er zeven Italiaanse en zeven Duitse bedrijven vrij recent allemaal naar Nederland gekomen. Die hebben hier een statutaire zetel gevestigd met beschermingsconstructies. Wat maakt de minister daar dan uit op? Is dat iets waarvan hij zegt: nou, dat zou ik eigenlijk nog wel meer willen zien; laat alle Italiaanse en Duitse bedrijven maar hier komen als ze naar de beurs willen? Of vraagt hij zich dan ook niet met mij af: zou je daar niet meer Europese eenheid in moeten hebben, waarbij bedrijven niet om die reden van het ene naar het andere land gaan?

Minister Dekker:
Je kunt ook zeggen: landen kunnen zich daarin onderscheiden. En zo kan Nederland ook een aantrekkelijk investeringsland zijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Dat raakt ook aan het punt van de heer Paternotte, die zegt: moet je dit dan niet meer Europees regelen? Het vennootschapsrecht is bij lidstaten echt bijzonder verschillend, waarbij verschillende lidstaten heel erg aan hun eigen systematiek hechten. Denk bijvoorbeeld aan het Franse model. Ik zie niet dat ze dat snel opgeven. Ik denk ook dat ons vennootschapsrecht heel goede punten heeft en ik zou niet onmiddellijk zeggen: ik zou naar het Franse model toe willen bewegen. Pogingen in het verleden om tot verdergaande harmonisatie te komen, zijn om die redenen niet goed gelukt. Ik ben dus niet heel optimistisch en ik zie niet onmiddellijk de noodzaak om tot verdere Europese integratie te komen. Laat er maar een beetje verschil zijn. Ik vind het ook wel weer mooi als internationale bedrijven graag om die reden naar Nederland komen.

Dan wil ik ingaan op een aantal van de grote thema's, waarbij ook de amendementen terugkomen. Iets over de aanleiding en inrichting van het wetsvoorstel, iets over de samenloop, vervolgens iets over de waarborgen, om dan uit te luiden met de evaluatie.

Gekozen is om de bedenktijd in twee situaties mogelijk te maken: bij een vijandig openbaar bod en bij een verzoek van een aandeelhouder om ontslag van bestuur en/of RvC. Roept het bestuur de bedenktijd in een van deze gevallen in, dan wordt het recht van de ava om dat ontslag van het bestuur of de RvC te agenderen tijdelijk opgeschort. Het criterium is dat er in deze situatie sprake is van een wezenlijke strijd met het belang van de onderneming. Denk bijvoorbeeld aan een vijandig bod of aan de situatie waarin de bieder na overname de vennootschap wil opknippen of ontmantelen. Dan staat direct, zo zou je kunnen zeggen, het leven van de vennootschap op het spel en is er aanleiding om die bedenktijd in te roepen. Uiteindelijk is het aan het bestuur om dat af te wegen en te onderbouwen.

Mevrouw Van den Berg had twee heel specifieke vragen. De ene past hier goed bij. Zij vroeg wat wordt bedoeld met beleidsbepaling. Het bestuur is gehouden om de bedenktijd goed te benutten. Het bestuur moet in dialoog gaan met de diverse stakeholders om de verschillende opties af te wegen. Het kan zowel gaan om het algemeen strategisch beleid als om meer specifiek beleid. Dat hangt af van wat de aanleiding was om de bedenktijd in te roepen. Bij een bedenktijd die wordt ingeroepen naar aanleiding van een vijandig overnamebod zou het bestuur bijvoorbeeld op zoek kunnen gaan naar alternatieven voor die overnames. Bij een bedenktijd die wordt ingeroepen vanwege een door de aandeelhouder gewenste strategiewijziging, gaat het bestuur in gesprek met deze aandeelhouders en met andere stakeholders om te bepalen of de strategie wordt behouden of enige bijsturing vereist.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 12. Dat vraagt om een verduidelijking van het gegeven dat de bedenktijd per situatie een einde, termijn en aanvangstijdstip heeft.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Van den Berg eerst een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat inderdaad nog even over de vorige opmerking over de uitleg van beleid en strategie en de vraag of de minister een nadere toelichting kan geven op wat daaronder wordt verstaan. De minister zegt: ik ga in gesprek met stakeholders en met de ondernemingsraad. Maar in het artikel waaraan ik refereer, staat aan het eind: "Behoudens beperkingen volgens het statuut is het bestuur belast met het besturen van de vennootschap. Daaronder is in ieder geval begrepen het bepalen van het beleid en de strategie van de vennootschap." Kan de minister nader toelichten wat hij bedoelt met het bepalen van het beleid en de strategie van de vennootschap?

Minister Dekker:
Dan gaat het bijvoorbeeld over vestigingen van holdingen of over de holdingstructuur. Dat vind ik echt een strategievraagstuk. Dan gaat het bijvoorbeeld over grote financieringsbeslissingen. Het kan gaan om investeringsbeslissingen, maar het kan ook gaan om de grote herfinanciering van bepaalde vraagstukken. Het kan bijvoorbeeld gaan over de verhouding tussen eigen vermogen versus vreemd vermogen. Dat zijn wel echt grote beleidsinhoudelijke c.q. strategische beslissingen, die uiteindelijk op het bordje liggen van het bestuur.

Dan is er een vraag en een amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Dit amendement wil verduidelijken dat de bedenktijd per situatie kan worden ingeroepen, namelijk voor een openbaar bod of voor een ontslagverzoek en dat er telkens een periode van 250 dagen beschikbaar is als bedenktijd. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat zich deze samenloop kan voordoen. Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan het geval dat een vijandig bod wordt gedaan en dat de bedenktijd niet wordt ingeroepen, omdat het bestuur zeker is van zijn zaak. Maar daarna roert een aandeelhouder zich. Deze dient een verzoek in om ontslag van het bestuur. Het bestuur roept vervolgens op deze grond de bedenktijd in. In dit geval geldt een termijn van 250 dagen. Deze loopt vanaf het moment dat het verzoek om ontslag is gedaan. Dat is immers de grond waarop het bestuur de bedenktijd inroept. Dit is inderdaad hoe het wetsvoorstel is bedoeld. Het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins verduidelijkt dat nog eens, expliciteert dat. Ik heb er geen bezwaar tegen en kan het oordeel erover aan de Kamer laten.

Voorzitter. Wat ik een iets ingewikkelder amendement vind, is het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Paternotte. Dit is het amendement op stuk nr. 11. Dit amendement gaat over de verplaatsing van het beginpunt van de bedenktijd. Mevrouw Van den Berg stelt in haar amendement voor om het aanvangsmoment van de bedenktijd aan te passen, zodat de termijn gaat lopen vanaf het moment van oproeping van de vergadering. Dat is dus bij wijze van spreken het moment dat het bestuur de agenda verstuurt. Dat is uiterlijk 42 dagen voor de algemene aandeelhoudersvergadering. Zij wil daarmee rekening houden met eventueel strategisch gedrag van aandeelhouders, doordat aandeelhouders extra vroeg voor de ava bij de vennootschap verzoeken gaan indienen voor agendering.

Ik noem het volgende voorbeeld. Er is een ava geweest in april. In mei doet een aandeelhouder een verzoek tot agendering van het ontslag van het bestuur. In reactie hierop roept het bestuur op dat moment in mei de bedenktijd in. Dat is in ieder geval wat dit wetsvoorstel voorstaat. Die bedenktijd loopt dan feitelijk tot januari. Als dan in april de jaarlijkse ava is gehouden, is die bedenktijd afgelopen. Als dat ontslagverzoek er dan nog steeds staat, moet het worden geagendeerd en moet het ter stemming worden gebracht. De vraag is of dit echt problematisch is, want tussen mei en volgend jaar april zitten elf maanden. Daarmee is er de facto al heel veel rust en ruimte. Eigenlijk is dit de rust en ruimte die dit wetsvoorstel beoogt te creëren. Dus ik zie niet onmiddellijk in waarom we daarvan zouden moeten afwijken.

Het tweede is dat dit wetsvoorstel aansluit bij de manier waarop het nu al is geregeld. Er is geen wettelijke bedenktijd, maar in de Corporate Governance Code staat wel een responstijd van 180 dagen. Ook die termijn gaat in op het moment van het verzoek tot agendering en niet op het moment dat de agenda de deur uitgaat. In mijn ogen zijn er goede, inhoudelijke argumenten om vast te houden aan het voorstel dat aansluit bij de wijze waarop het in de wet is geregeld.

Ik zie wel in dat dit ook is ingegeven om bepaald strategisch gedrag te voorkomen. Alhoewel, we zien dat strategisch gedrag nu met die responstijd ook niet, dus ik denk dat dat meevalt.

Ik wil ook voorhouden wat het tegengestelde kan zijn. Als de wettelijke bedenktijd pas gaat lopen op het moment van het uitsturen van de vergadering, kan er ook strategisch gedrag ontstaan bij aandeelhouders om het verzoek tot het toevoegen van een agendapunt zo laat mogelijk in te dienen. Met andere woorden, dat is zo kort mogelijk voor de ava. Dat kan tot maximaal 60 dagen voor de ava. Achttien dagen daarna moet de agenda worden verstuurd en dan wordt de agenda dus ook formeel vastgesteld. Dan krijg je dat dit soort verzoeken, bijvoorbeeld over het ontslag van het bestuur, twee maanden voor de ava worden ingediend. Daardoor krijg je ook een enorme dynamiek en hectiek. Het kan dus ook voorkomen dat de vennootschap de bedenktijd inroept, aandeelhouders dan naar de Ondernemingskamer gaan en de rechter vlak voor de ava uiteindelijk zegt: er zijn onvoldoende gronden om de bedenktijd in te roepen. Dan heb je soms maar enkele dagen tot de aandeelhoudersvergadering. Met andere woorden, als je op zoek bent naar rust en ruimte, kan er als je dit amendement aanneemt ook precies het tegenovergestelde ontstaan. Daar zit mijn vrees.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat risico willen wij graag nemen. Ik plaats daar twee andere argumenten tegenover. Op het moment dat een aandeelhouder een brief stuurt, is dat nog niet openbaar. Dat is het grote verschil met als er een vijandige overname is. Wanneer gaat de bedenktijd lopen, op het moment dat het een openbaar bod is? Iedereen kan het dan dus weten. Bovendien zegt de minister: het kan zijn dat er dan gestuurd wordt om juist vlak voor die ava iets te doen. Het kan best zijn dat aandeelhouders dan naar de rechter gaan. Ik zie echter geen enkele reden waarom, als het bestuur die bedenktijd inroept, puur vanwege de dreiging van dat ontslag, de rechter dan onmiddellijk zou zeggen het niet goed te vinden wat er gebeurt. Een aandeelhouder kan natuurlijk altijd naar de rechter gaan en daarbij de bedenktijd inroepen, maar ik zie dat niet als afhankelijk van de tijd. De essentie is dat het aan de ene kant niet openbaar is en er bij de vijandige overname duidelijk wordt gewacht tot het echt openbaar is.

Het tweede argument is, om door te gaan op het voorbeeld van de minister: het is april en in mei wordt het briefje gestuurd, maar het bestuur weet dan niet wat de rest van de aandeelhouders et cetera vindt. Het bestuur kan dan alleen maar gedwongen worden om een extra ava te houden, terwijl je normaal gesproken 10% van de aandeelhouders nodig hebt om een bijzondere ava te organiseren, om wat te kunnen ophalen. We hebben net al voorbij horen komen dat 90% van de aandelen die we in Nederland hebben in het buitenland wordt gehouden. Het is dus niet zo dat een Nederlandse bestuurder vrij makkelijk inzicht heeft in wie zijn aandeelhouders zijn en wat die dus ergens van kunnen vinden. Men loopt negen maanden aan een draadje te bungelen en men kan helemaal niks en dus kan die aandeelhouder door te wachten zijn zin krijgen, terwijl het bestuur lam wordt gemaakt. De wet was bedoeld zodat het bestuur de bedenktijd kan inroepen en niet die sprinkhaan die alleen voor z'n eigen gewin een beetje in het gras loopt te hoppen.

Minister Dekker:
In mijn ogen is dit wetsvoorstel een wetsvoorstel waarbij de bedenktijd een middel is om rust en ruimte te creëren. Het is geen doel op zich. Je wil eigenlijk dat als het ontslag van het bestuur vlak voor een ava wordt aangevraagd, je even de tijd hebt om dat met andere stakeholders te bespreken, het te hebben over de strategie et cetera. Mevrouw Van den Berg heeft een punt dat de brief waarin verzocht wordt om dat te agenderen, wat dus geen voornemen om te agenderen moet zijn, maar een officieel agendaverzoek, niet per definitie geopenbaard hoeft te worden. Nu zie je natuurlijk wel dat het staande praktijk is dat dit soort middelen juist speculatief worden gebruikt, waarbij een activistische aandeelhouder er waarschijnlijk zelf voor zal kiezen om het wel te openbaren. Er staat ook het bestuur niets in de weg om het zelf te openbaren. Als je gevraagd wordt dit te agenderen, is het niet zo dat je verplicht bent om daar negen maanden je mond over te houden. Het bestuur kan zelf kenbaar maken dat zo'n verzoek is binnengekomen en het kan er ook nog voor kiezen om op zo'n moment een extra aandeelhoudersvergadering samen te roepen. Dat kan ook. Met die bedenktijd kun je dat dan ook nog veilig doen. Daarmee is namelijk de bevoegdheid van aandeelhouders om de boel naar huis te sturen opgeschort. Dan kun je het ook nog open bespreken, als je zegt: ik wil al mijn aandeelhouders horen. Met andere woorden, in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zit in mijn ogen voldoende mogelijkheid om die rust en ruimte te vinden.

Als je het amendement volgt, zou je in theorie namelijk weleens een hele lange bedenktijd kunnen krijgen, waarvan ik me afvraag of die nog proportioneel is. Dan zou het namelijk kunnen zijn dat er een kwestie is waarbij een belegger zegt: ik vind dit een punt; in mei kondig ik aan dat het geagendeerd moet worden. Dan heb je elf maanden tot de eerstvolgende ava. Dan gaat 42 dagen voor die ava een bedenktijd lopen van 250 dagen en heb je dus in feite niet een rustperiode van 250 dagen, maar eigenlijk van het dubbele. Ik vind het belangrijk om die werking aan de Kamer mee te geven. Ik zou daar niet voor zijn, maar het is wel de consequentie van dit amendement.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister gebruikt het woord "speculatief". Ik denk dat dat mooi beschrijft wat het aandeelhoudersgedrag vaak is. Maar ook in het voorbeeld van de minister komt weer duidelijk naar voren dat die aandeelhouder dus de hele agenda bepaalt. Die duwt het bestuur ... Ja, het bestuur kan een bijzondere vergadering bijeenroepen, waar die aandeelhouder op basis van zijn aandeelpercentage nul komma nul recht op heeft. Dus die ene aandeelhouder, met een paar aandelen, zit die hele agenda te bepalen in plaats van dat het bestuur van de onderneming dat doet. Mocht de situatie zich voordoen waarvan de minister aangeeft dat die misschien wel leidt tot een enorm veel langere bedenktijd en zaken die we toch niet hebben bedoeld, dan kan altijd die aandeelhouder, maar ook andere aandeelhouders, naar de rechter stappen en zeggen: ik vind dat hiermee oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de hele bedenktijd. Maar ik zou haast zeggen dat de minister met zijn voorbeeld aan alle kanten bevestigt hoe dan die ene aandeelhouder de agenda gaat bepalen, in plaats van dat het bestuur die bedenktijd kan inroepen.

Minister Dekker:
Het bestuur kan altijd de bedenktijd inroepen, ook als dit bij wijze van spreken in mei, vlak na de aandeelhoudersvergadering, wordt gedaan. Voor alle tussenliggende ava's die dan plaatsvinden — er zijn ook grote vennootschappen die halfjaarlijkse ava's hebben — zou het helpen, want in die periode van 250 dagen valt dan de eerstvolgende ava. Nou, dan heb je in ieder geval alle rust om het over de strategie te hebben met je aandeelhouders, zonder dat het bestuur weggestuurd kan worden. Maar er zijn ook grote vennootschappen die maar één keer in het jaar een ava hebben. Als dan acht, negen, tien maanden voor die ava een verzoek tot agendering wordt ingediend, zou je kunnen zeggen dat een bedrijf toch voldoende tijd heeft om dat in de aanloop naar zo'n ava met alle stakeholders te bespreken. Als je daarbovenop nog zegt "ook 42 dagen voor die ava kan die tikker gaan lopen voor 250 dagen", dan creëer je een situatie waarbij je een periode hebt van zo'n 500, 600 dagen waarin aandeelhouders een deel van hun rechten niet kunnen uitoefenen.

De heer Paternotte (D66):
De crux is wat ons betreft toch — dat is ook in het regeerakkoord vastgelegd — dat het principe is dat de vennootschap op een bepaald moment in de aanloop naar een ava ertoe kan besluiten om de bedenktijd inzetten. Het effect van de wet zoals die er nu ligt, is dat die brief — u noemt dat het formeel agendaverzoek — dat startpunt bepaalt. Daar zit de onevenwichtigheid in, omdat wat dat betreft die aandeelhouder dat startpunt kan bepalen. Kijk, het is bekend dat de vertegenwoordiging, de belangenbehartigers van aandeelhouders over het algemeen niet enthousiast zijn over deze wet, omdat ze zeggen dat die hun mogelijkheden beperkt. Mijn vraag zou dan zijn: als zo'n aandeelhouder geen last wil hebben van de bedenktijd — vanuit het perspectief van die aandeelhouder — wat let hem of haar dan om een paar dagen na de ava alvast dat briefje te sturen? Hij weet immers dat hij dat tot ruim 60 dagen voor de volgende ava altijd nog kan intrekken, maar met het opsturen ervan weet hij in ieder geval zeker dat hij bij de volgende ava een jaar later geen last van die bedenktijd zal hebben, mocht hij dat ontslagverzoek inderdaad op de agenda willen hebben.

Minister Dekker:
Ja, maar dat heeft die in feite wel. Als hij dat namelijk indient … Laten we de ritmiek aanhouden. Er is een ava geweest in april en dan wordt zo'n verzoek ingediend in mei. Dan is het zo dat elf maanden na het indienen van dat verzoek er een ava zal plaatsvinden, waar het niet geagendeerd zou worden. Dat is het effect van dit amendement.

De heer Paternotte (D66):
Exact, maar het effect van de wet zoals die nu hier ligt, is dat het ontslagverzoek daar wel gewoon geagendeerd wordt en dat het daarmee niet zo is dat het bestuur van de vennootschap in aanloop naar een ava enige zeggenschap heeft over het instellen van bedenktijd, omdat de aandeelhouder heeft besloten dat elf maanden daarvoor al te doen, waarmee de bedenktijd geen effect heeft op de volgende ava.

Minister Dekker:
Maar de vraag is of het niet al voldoende bedenktijd is als je elf maanden hebt. Dan geeft die bedenktijd de mogelijkheid om tussentijds bijvoorbeeld een bava te organiseren, waarin je zegt: wij krijgen nu weer dit, maar vinden dat een onredelijk verzoek; wij willen de stemming peilen onder onze aandeelhouders, of ze onze strategie deze kant op willen steunen, terwijl deze aandeelhouders zeggen dat ze de andere kant op willen en dat ze ons willen ontslaan als wij niet doen wat zij willen. Dan weet je ook een beetje wat de temperatuur van het water is. Dat kan allemaal veilig met die bedenktijd.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil nog één poging doen om de minister even in het hoofd van die aandeelhouder te laten kijken die deze wet eigenlijk helemaal niks vindt. Laten we zeggen: het Pensioenfonds Dekker. Dat pensioenfonds besluit na de ava: ik wil voorkomen dat ik bij de volgende ava, als ik wat mensen weg wil sturen, last krijg van die bedenktijd. Dus stuur ik nu alvast dat ontslagverzoek voor op de agenda van de volgende ava. Of ik het dan wil gebruiken, weet ik nog niet, maar ik stuur het nu alvast, want dan weet ik in ieder geval zeker dat die bedenktijd nu gaat lopen. Als het bestuur van de vennootschap die bedenktijd inroept, dan heb ik daar tegen de tijd dat de volgende ava plaatsvindt, in ieder geval geen last meer van. Wat let het Pensioenfonds Dekker om dat te doen?

Minister Dekker:
Het staat ook een vennootschap vrij om voor specifieke gevallen steeds weer opnieuw die bedenktijd in te roepen. Het moet gaan om een specifieke kwestie. Om een specifiek dispuut, maar het gaat om een strategische wijziging waar een conflict over is. Als iemand dit indient zonder enige opgave van redenen, dan zal dat ook niet standhouden voor een rechter. Dus ik denk dat dat met het strategische gedrag wel meevalt. We hebben nu natuurlijk ook te maken met een responstijd — 180 dagen — die nu in de governance code staat. Die gaat uit van het moment van aankondiging. Dan zie je dit strategische gedrag ook niet. Ik begrijp het wel. Ik legde u een ander strategisch ongewenst punt voor.

Wat kan er ontstaan als je het regelt op de manier zoals de heer Paternotte en mevrouw Van den Berg het voorstellen in hun amendement? De vraag is of beide zich zullen voordoen. Ik vind alleen wel dat in de variant Van den Berg/Paternotte de bedenktijd juist heel erg lang kan worden. Het doel van dit wetsvoorstel is niet dat een bedrijf maar bedenktijd kan inroepen. Het doel is dat het de rust en de ruimte krijgt om het over hele wezenlijke dingen als vijandige overnames en strategiebepalingen te hebben met een breed palet aan stakeholders. Wat is dan een redelijke termijn? Nou, we hebben gezegd 250 dagen. Maar als je elf maanden voor de ava in zo'n dispuut belandt, dan heb je meer dan 250 dagen om dit te bespreken.

Zo heb ik dit steeds opgevat: waar dit wetsvoorstel voor is bedoeld, is voor ontslagaanvragen van het bestuur, die kort voor een ava worden ingediend, met een soort overvalstrategie of een overvaltactiek. Daar is dit een uitstekend wetsvoorstel voor. Daar doet het ook z'n ding. Alleen: met de aanpassing zou die periode in mijn ogen eigenlijk onnodig lang worden. Dat wil ik graag de Kamer meegeven.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat de minister nu voortgaat met het volgende punt.

Minister Dekker:
Dan het amendement van de heer Van der Lee over de bonussen. Hij stelt voor dat je bij het inroepen van de bedenktijd moet afzien van je variabele beloning.

De heer Paternotte (D66):
Excuus, maar gezien alles wat de minister gezegd heeft, nam ik aan dat hij het amendement van mevrouw Van den Berg en mij oordeel Kamer geeft. Ik heb in ieder geval geen oordeel gehoord.

De voorzitter:
Dat heeft hij niet expliciet gezegd. Ik kreeg een andere indruk, maar laten we het de minister zelf laten zeggen.

Minister Dekker:
Volgens mij heb ik de consequenties geschetst. Ik zou niet voor die wijziging zijn, dus ik ontraad het amendement.

Voorzitter. Ik vind ook in dit amendement — en misschien nog wel iets evidenter dan in het amendement waar we het net over hadden — de kans op tegenstrijdige belangen en perverse prikkels echt heel erg aanwezig. Want het idee is toch juist dat we het makkelijker maken voor bestuurders om daar waar het leven van de onderneming op het spel staat, de bedenktijd in te roepen en te kiezen voor enige rust en ruimte. Als je zegt "dat mag je wel doen, maar dan moet je wel bonus inleveren", dan ben ik heel erg bang dat persoonlijke belangen, of financiële belangen, daar een rol in gaan spelen. Natuurlijk, het is nooit één individuele bestuurder die de kar trekt, maar daar waar bedrijven dit soort constructies hebben, gelden ze vaak voor meerdere bestuurders. Dan gaan die twee toch met elkaar vermengd worden.

Ik zou dat echt zonde vinden. Ik bedoel: je kan vinden van bonussen wat je ervan vindt, maar het kan precies het tegengestelde effect hebben van wat we volgens mij met z'n allen beogen. Dat is namelijk dat gezonde ondernemingen, die goed zijn voor Nederland, die goed zijn voor werknemers, die we graag bij elkaar willen houden, wellicht niet de bescherming krijgen omdat ... Ja, ik wil die afweging van bestuurders niet goedpraten, maar die hebben dan toch in hun achterhoofd: ja, dan kan ik straks naar mijn bonus fluiten. Dat zou ik gewoon niet goed vinden. Ik denk echt dat het beter is om die twee los te koppelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik toch nog even expliciet aan de minister vragen: het is toch gewoon zo dat de bestuurder wettelijk verplicht is het belang van de vennootschap te dienen? Dat staat voorop. Dan denk ik, en dat was mijn argumentatie, dat de kracht van het inroepen van die bedenktijd met als consequentie "ik breng ook persoonlijk een offer", alleen maar toeneemt.

Minister Dekker:
Ik ben het helemaal eens als het gaat om de kracht van het argument. Ik vind het altijd ongelofelijk stoer als grote bazen van ondernemingen zeggen: jongens, ik breng in ingewikkelde tijden ook een groot offer, want het belang van het bedrijf staat voor mij voorop. Dat is niet een plicht. Dat moet je niet doen. Dat moet ook echt vrijwillig zijn en echt gemeend zijn, anders werkt het niet. Ik ben hier gewoon bang. U heeft helemaal gelijk als het gaat om hoe de wet in elkaar steekt, maar bij overnames — wanneer is het een vijandige overname, wanneer niet? — spelen ook altijd factoren een rol die bestuurders wellicht ertoe kunnen brengen om dan toch maar in gesprek te gaan of te kijken of het bedrijf niet opgesplitst kan worden. Want wanneer is het tegen het belang van de onderneming in? Dat is ook voor een deel hoe die bestuurders in de wedstrijd zitten. Ik zou het heel erg zonde vinden als die discussie, die toch al verschillende grijstinten krijgt, nog weer gecompliceerder wordt doordat er wellicht op de achtergrond ook een eigenbelang gaat meelopen, dat als je bijvoorbeeld kiest voor rust en ruimte met een bedenktijd, dat eigenlijk betekent dat je je flexibele beloning inlevert. Ik zou dat gewoon zonde vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één poging. In die gevallen waar mijn collega's tijdens mijn inbreng aan refereerden, was het zo dat bij een overname de bestuurders een bonus zouden krijgen. Maar dat kan alleen maar als er een strategische beslissing is genomen dat je als onderneming overgenomen wilt worden. Maar we hebben het niet alleen over dreiging van vijandige overname, maar ook bijvoorbeeld over een aandeelhouder die wil dat er een divisie wordt verkocht omdat er een meningsverschil is over de vraag of je je moet concentreren of moet diversificeren. Dat is een hele diepe strategische vraag. Dan kan het besturen helpen om te laten zien: ik vind dit zo belangrijk, ik breng dit offer, omdat ik het echt strategisch verkeerd vind om die divisie te verkopen. Dit, terwijl het op de korte termijn financieel zelfs voordelig kan zijn, ook weer voor die bestuurders. Vandaar dat ik denk dat het de kracht van die mogelijkheid vooral zal dienen. En ik zie toch gewoon minder het risico dat een bestuurder gaat zeggen: ja, dit kost me mijn bonus, dus dat doe ik niet.

Minister Dekker:
Je bent natuurlijk ongelofelijk stoer als je op zo'n moment zegt: ik roep niet alleen de bedenktijd in, maar ik weet ook dat ik daar dan persoonlijk voor inlever. Ik denk altijd bij dat soort mannen en vrouwen met dat soort salarissen: dan kan je dat misschien ook wel hebben. Nou afijn, wij zitten een beetje op diezelfde lijn. Maar ik vind dit gewoon eng en ik hoop dat de heer Van der Lee dat ook wel inziet. Het gaat vaak over dit soort kwesties, over het splitsen van het bedrijf, over het verkopen van een divisie, over opknippen. Dat is geen wiskunde. Je kunt erover van mening verschillen wat verstandig is voor de toekomst van het bedrijf. Stel, je vraagt je af: waar doen we nou verstandig aan? En stel, je zit een beetje op de wip. Stel dat je dan zegt: nou ja, we willen het afhouden en dan moeten we de bedenktijd inroepen en dat gaat ons allemaal persoonlijk ook wat kosten. Of er wordt gezegd: weet je wat, ga toch maar in gesprek met die belegger om te kijken of we niet een goede deal kunnen sluiten om het toch op zijn manier te doen. Dan kan er ook iets insluipen waarbij je ze met zo'n constructie eigenlijk een beetje in die armen drijft. Dat vind ik echt een reëel risico, en ik vind het een experiment als we dat nu in de wet brengen.

De heer Nijboer (PvdA):
We hadden eigenlijk zoiets al in de wet om dat te voorkomen, namelijk de afroomregeling. En ik dacht eerlijk gezegd dat die er nog in stond, maar die regeling is per 1 juli 2017 wegens een horizonbepaling eigenlijk weer afgeschaft. Ik hoor de redenering van de minister dat het eigenlijk ongewenst is dat tijdens een overname bestuurders een financieel belang hebben, want dat beïnvloedt de beslissing misschien. Misschien sluipt het erin, zei de minister. Is hij er een voorstander van om zo'n afroomregeling weer te introduceren, of een andere vorm daarvan?

Minister Dekker:
Daar moet ik me dan echt even in verdiepen. Ik ken die regeling. Het is kennelijk een regeling die enige tijd geleden al uit de wet is verdwenen omdat zij een horizonbepaling kreeg. Dat betekent dat zij nog verder terug is ingevoerd in de wet. Ik vind het te voorbarig om daar nu in mee te gaan. Maar in deze discussie van de heer Van der Lee zie ik dit wel terugkomen. En ik ben ook wel gevoelig voor wat u aanhaalt, namelijk dat je soms ook ziet dat grote bazen van bedrijven er ook een persoonlijk financieel belang bij kunnen hebben om een bepaalde kant op te gaan, terwijl je je kunt afvragen of dat altijd gunstig is voor de onderneming. Daar moeten we dus volgens mij wel scherp op zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is denk ik goed om dit onderdeel ... Dit heeft natuurlijk een evaluatie gehad, met voordelen en nadelen en effecten en weet ik wat al niet meer. Maar het principe dat je als bestuurder geen financieel belang moet hebben bij zo'n overname, deelt de minister. Ik zie ernaar uit om dat nader uit te werken, om ook de bescherming van onze bedrijven en het Rijnlandse model verder te verstevigen.

De voorzitter:
Minister, krijgen we nog even uw expliciete oordeel over dit amendement?

Minister Dekker:
Het zal u niet verbazen: ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Van den Berg stelde een tweede vraag. Dat was ook een technische vraag, die gaat over artikel 261, lid 2 BW, waarin de ava een bevoegdheid heeft om de Ondernemingskamer om ontslag van de commissaris te verzoeken. Zij vraagt of die van toepassing is tijdens de bedenktijd. Het artikel biedt de mogelijkheid om een commissaris te ontslaan wegens taakverwaarlozing, gewichtige redenen of een ingrijpende wijziging van omstandigheden. Ik vind het belangrijk dat in deze situatie waarin een commissaris niet functioneert, de rechter kan ingrijpen in noodgevallen. Dan moet u denken aan fraude, wanbeleid en dat soort zaken. Dit is echt een andere situatie dan een verschil van inzicht over de strategie en als eventuele consequentie daarvan het wegsturen van bestuurders of commissarissen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde thema. Dat gaat over de samenloop van bedenktijd met eigen beschermingsmaatregelen. Een behoorlijk aantal Nederlandse beursvennootschappen heeft al beschermingsmaatregelen. Denk bijvoorbeeld aan preferente of prioriteitsaandelen en certificering. Sommigen roepen de responstijd in. We willen niet dat deze maatregelen samen met bedenktijd worden ingezet. Dat is ook een keuze die terugkomt in het regeerakkoord. Maar het heeft ook te maken met proportionaliteit en redelijkheid: tuig het niet te zwaar op. In de praktijk is een eenduidige regel hiervoor lastig te geven, omdat er veel verschillende maatregelen zijn met elk hun eigen doel en uitwerking. Daarom hebben we ervoor gekozen om dit uiteindelijk aan de rechter te laten. Bijvoorbeeld de adviezen van de Raad van State en de Commissie Vennootschapsrecht hebben we daarin een rol laten spelen.

Waarom mag zo'n stapeling niet? De heer Van Gent gaf het antwoord al in zijn betoog. De gedachte is dat de bescherming van de vennootschap ook proportioneel en redelijk moet zijn. Een vennootschap mag zichzelf beschermen, maar dat moet wel weer in verhouding staan tot het doel van die bescherming en bij een stapeling kan dat in gevaar komen.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Gent heeft daar ook betrekking op. Het amendement maakt het voor de aandeelhouders mogelijk om naar de Ondernemingskamer te stappen wanneer de bedenktijd tegelijk loopt met onverenigbare beschermingsmaatregelen. Beschermingsmaatregelen komen in alle soorten en maten voor. Doel, duur en gevolgen verschillen per maatregel. Het is daarom het beste om de samenloop in een concreet geval aan de rechter te laten. Het amendement van de heer Van Gent is in lijn met die gedachte en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de waarborgen. Ik zei in mijn inleiding al iets over het belang van voldoende waarborgen in het voorstel om daarmee de belangen van alle betrokkenen, niet alleen de vennootschappen maar ook de aandeelhouders, te beschermen. Zo'n waarborg betreft allereerst het inroepen van de bedenktijd. Dat mag niet zomaar, dat mag alleen wanneer er sprake is van een wezenlijke strijd met het belang van de onderneming. Verder moet de rvc instemmen met de bedenktijd. Een speciale rechtsgang naar de Ondernemingskamer biedt ook rechtsbescherming aan aandeelhouders. Aandeelhouders kunnen vragen de bedenktijd te beëindigen wanneer de bedenktijd niet had mogen worden ingeroepen of wanneer de bedenktijd niet meer nodig is, wanneer die niet meer hoeft voort te duren. Denk in het laatste geval bijvoorbeeld aan de situatie dat een vijandig bod wordt ingetrokken en daarmee de facto de rust is weergekeerd. Dan is er eigenlijk geen reden of grond meer voor die bedenktijd.

Een aantal amendementen hebben hier betrekking op, om te beginnen het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 13. Dat ziet eigenlijk op de verwijzing naar "met de meeste spoed", zoals nu nog in het wetsvoorstel staat. Het amendement zou dat onderdeel weghalen om rust en tijd voor de vennootschap te bevorderen. Een relatief snelle behandeling van een verzoek door de rechter kan op korte termijn ook wel weer zorgen voor duidelijkheid over de vraag of een bedenktijd terecht is ingeroepen. Je zou kunnen zeggen dat dat ook in het belang van de vennootschap is. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte om dat onderdeel "met de meeste spoed" te laten staan.

Tegelijkertijd snap ik ook wel de gedachte dat je met dit voorstel meer tijd en rust voor de vennootschap wilt bereiken. Het ligt dan voor de hand om daar ook in de procedure bij de rechter rekening mee te houden. Met andere woorden: de rechter kan dan wel de verschillende standpunten dusdanig bestuderen dat het recht doet aan een goed en zorgvuldig afgewogen oordeel. Het is voor mij van belang dat de Ondernemingskamer maatwerk kan verrichten en zelf kan bepalen wanneer een verzoek tot beëindiging van de bedenktijd, bijvoorbeeld, ter zitting wordt behandeld. Ik zie dat het amendement daar nog steeds ruimte voor biedt. Daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Paternotte heeft een amendement ingediend om de toegang tot de Ondernemingskamer te verruimen. Wij hebben dat nu vastgesteld op 3%. Hij heeft helemaal gelijk dat een aantal andere grote vennootschappen dat statutair anders heeft bepaald. Ik vind het een heel goed idee om die twee gelijk te trekken. Ik kan het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14.

Minister Dekker:
Ja.

Voorzitter. Dan het vervolg van het blokje waarborgen. Die bedenktijd moet goed worden benut. Het bestuur gaat in dialoog met verschillende stakeholders. Onder die stakeholders zijn de aandeelhouders, maar ook de ondernemingsraad. Na afloop van de bedenktijd legt het bestuur verantwoording af door middel van een openbaar verslag dat in de eerstvolgende aandeelhoudersvergadering besproken dient te worden.

Als het gaat om het verslag, kom ik straks terug op het punt dat de heer Van Gent daarover maakte. Ik wil beginnen met de twee amendementen van de heer Alkaya. Die hebben betrekking op een grotere rol of positie van de ondernemingsraad. Het ene amendement is wat verstrekkender dan het andere, maar beide wil ik graag ontraden, omdat zij echt de ondernemingsraad op de stoel van het bestuur zetten. Dat zou ik niet goed vinden. Wij hebben in ons vennootschapsrecht hele heldere taken, rollen en verantwoordelijkheden voor bestuur. Het bestuur bestuurt, de commissarissen controleren en de ondernemingsraad heeft voor specifieke elementen adviesrecht en soms instemmingsrecht, maar niet bij zaken die het bestuur aangaan. Dit vind ik echt een zaak die gaat over de strategie, het beleid, de continuïteit van de onderneming. Ik ben wat bevreesd om die twee te vermengen; vandaar dat oordeel.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Van Gent om de aandeelhoudersvergadering ook het recht te geven om te stemmen over het verslag dat wordt gedaan over de bedenktijd en over wat die heeft opgeleverd. Ik ben daar wat aarzelend over. Ik vind dat niet echt nodig omdat het eigenlijk al in de ava wordt besproken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat zo'n stemming ook weer extra tijd en moeite kost om te organiseren. Ik weet ook niet of zo'n stemming echt recht doet aan wat je beoogt met zo'n verslag. Het is niet een kwestie of je voor of tegen het verslag stemt, maar het is een vorm van verantwoording afleggen aan de aandeelhoudersvergadering. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Minister, het is hier even onduidelijk op welk nummer u nu doelt.

Minister Dekker:
Dat is een goede. Is het niet ingediend? Dan zat het nog in mijn map. Dat klopt ook wel. Het is het enige amendement waarbij geen nummer stond, maar meneer Van Gent en ik hebben wel uitvoerig over dit amendement gesproken, buiten deze vergadering om. Excuus.

Dan controleer ik of ik één amendement nog niet heb becommentarieerd.

De voorzitter:
Nummer 7.

Minister Dekker:
Dat is nummer 7. Dat is de evaluatiebepaling. Dat lijkt me uitstekend. We kunnen het oordeel aan de Kamer laten. Er zitten nog best een aantal uitdagingen aan. De heer Van der Lee gaf dat zelf ook aan. Hoe test je de effectiviteit hiervan? Ik kan me zo voorstellen dat je na vijf jaar bij aandeelhouders, bestuurders, toezichthouders en vennootschappen gewoon eens vraagt of het wat heeft opgeleverd, of het heeft gewerkt, of je het hebt ingeroepen, dus de platte ervaringscijfers. Die kunnen al enorm helpen. Gaat het om het preventieve effect, dan is dat natuurlijk wel een ingewikkelde. Ik denk zeker dat het er is. Maar goed, laten we dat maar over aan de onderzoekers. Wie weet, hebben ze slimme oplossingen om dat ook in kaart te brengen.

Voorzitter, ik heb alle vragen beantwoord. Ik heb het amendement van advies voorzien. Volgens mij ben ik daarmee tot een einde gekomen.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij ook. Ik kijk de leden even aan: hebben zij behoefte aan een tweede termijn? Daar heeft mevrouw Joba van den Berg in ieder geval behoefte aan. Dan gaan we een tweede termijn doen. Wie niet wil spreken, doet dat gewoon niet. Mevrouw Van den Berg doet het in ieder geval wel.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister in ieder geval toch even bedanken voor de antwoorden. Ik ben natuurlijk wel teleurgesteld over de appreciatie door de minister van het amendement van de heer Paternotte en mij. Ik hoop dat ik mede namens meneer Paternotte spreek als ik zeg dat wij het amendement nog steeds in stemming willen brengen.

Ik vind het wel een mijlpaal dat de heer Van der Lee een mooi historisch overzicht gaf van de hele wetsgeschiedenis. Die hebben we dan nu gelijk in het verslag staan. Het beschreef ook het belang van de bescherming van de bedrijven. Hopelijk kunnen wij vijandelijke overnames bemoeilijken, het activistische aandeelhouders moeilijk maken en het Rijnlandse model, met alle stakeholdersbelangen, beter op de kaart zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoef geen gebruik te maken van mijn tweede termijn, voorzitter, maar ik heb even één vraag over het amendement, omdat ik mijn fractie moet adviseren. Wat doe ik ermee, nu de minister het amendement toch vrij duidelijk ontraadt? Ik kijk er even praktisch naar. Stel dat er een aandeelhouder is die wil dat een divisie wordt verkocht. Om dat te bereiken dient hij een agenderingsverzoek in om het bestuur of een van de bestuurders te ontslaan. Dat is het motief. Dan is het wel lastig dat je de bedenktijd alleen mag inroepen op het moment dat er daadwerkelijk sprake is van een agendering. Dan voel ik wel een beetje met de minister mee. Als het blijft hangen, dan kan die bedenktijd heel erg lang worden. Zodra er een strategisch meningsverschil is, wil je dat er tijd is om dat in rust te beslechten, maar je wilt het wel beslechten en niet eindeloos voor je uitschuiven. Als ik de minister goed begrijp, bestaat dat risico wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat meneer Paternotte en mij erom dat het bestuur die bedenktijd inroept. Wij willen voorkomen dat de activistische aandeelhouder door zijn gedrag de wet uiteindelijk helemaal kapotmaakt. Stel dat het bestuur zegt: hij heeft misschien geen 10%, maar het is wel een megagrote aandeelhouder; ik roep gewoon een bijzondere vergadering bijeen en dan ga ik de bedenktijd inroepen. Daar hebben wij helemaal geen bezwaar tegen. Maar dan is het aan het bestuur om in the lead te zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als dat het punt is, waarom dan niet een amendement dat beide opties creëert? Waarom niet het bestuur de mogelijkheid geven om die bij de melding dan wel bij de definitieve agendering in te roepen? Want dan zet je het bestuur volledig aan het roer als het gaat om het inroepen van de bedenktijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zijn samen ondertekenaar, dus ik moet hierover met de heer Paternotte overleggen. Als er ergens iets is waardoor wij het amendement kunnen verduidelijken — in de toelichting of wat dan ook — dan kunnen wij dat nog voor de stemmingen doen. De duidelijke boodschap die wij willen geven, is dat het bestuur in the lead moet zijn en dat niet één activistische aandeelhouder gewoon met een informeel briefje de hele boel op zijn kop kan zetten en in feite de wet gewoon kapotmaakt.

De heer Paternotte (D66):
Ik vroeg me af of de zorg die de heer Van der Lee heeft dat het bestuur in feite niet de bedenktijd kán inroepen, niet simpelweg ondervangen kan worden doordat het bestuur gewoon een bava kan organiseren, overigens net zoals 10% van de aandeelhouders dat kunnen doen. Daardoor is dit probleem in de praktijk misschien wel een stukje kleiner. Als je dat ontslagverzoek namelijk wilt afdwingen, zal je toch met een bepaald percentage aandeelhouders op de proppen moeten zien te komen. Kan mevrouw Van den Berg dat bevestigen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals de heer Paternotte zegt, is er sowieso al 10% nodig voor een bijzondere aandeelhoudersvergadering. Eén aandeelhouder kan ook altijd vrienden of bondgenoten zoeken om te kijken of hij aan die 10% kan komen. Dat kan ook allemaal nog. Uiteindelijk kan dus ook het bestuur zeggen: dit is misschien niet 10%, maar we vinden het dermate belangrijk dat we toch een bijzondere ava doen. Als we ergens wat kunnen verduidelijken in het amendement, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Maar het gaat ons erom dat het bestuur in de lead blijft. Dat was de bedoeling van de wet en van de bedenktijd.

De voorzitter:
Dan dank ik mevrouw Van den Berg voor haar inbreng in de tweede termijn. Meneer Paternotte wil ook nog iets zeggen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de grondige beantwoording en de analyse van alle amendementen. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dat deed. Daarvoor dus veel dank.

Ik ben uiteraard ook teleurgesteld over één oordeel dat hij gaf, maar met die teleurstelling zal ik leren leven.

Voorzitter. Ik zou nog één ding willen zeggen over wat ik "het beschermingsparadijs" doopte. Ik ben het namelijk met iedereen hier eens dat we dat nu niet als een heel groot acuut probleem zouden moeten duiden, maar ik constateer wel dat er zeven Duitse en zeven Italiaanse bedrijven hun statutaire zetel naar Nederland verplaatsen en optuigen met beschermingsconstructies. Silvio Berlusconi deed daartoe ook een poging, die afgelopen week door het gerechtshof geblokkeerd werd. Ik zou daarover toch een vraag willen stellen aan de minister. Hij zegt: het is wat mij betreft een uitvloeisel van een investeringsklimaat waarin we die bedrijven aantrekken, en dat is mooi. Nou, het is niet heel mooi. Het is niet zo dat die bedrijven hier naartoe komen en al hun werk hier gaan doen. Nee, ze vestigen hier hun statutaire zetel. Het levert vast wat advocaten en accountants iets op, maar wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil met alle trustkantoren die een hoop vennootschappen in Nederland beheren. Veel van dit soort bedrijven vallen ook onder trustkantoren. Daar stel ik dan toch een vraag over. Wat zegt de minister nou tegen de Europese collega's die op zeker moment bij ons aankloppen? Zij zeggen dan: "Goh, we vinden het toch wel opvallend dat allerlei bedrijven hun statutaire zetel naar Nederland verplaatsen, terwijl jullie net bezig zijn geweest om jullie reputatie als land waarvoor dat aantrekkelijk is op fiscale gronden, af te bouwen. Nu gebeurt het dus op deze gronden. Wij vinden dat eigenlijk niet zo prettig. Kunnen we daar afspraken over maken met elkaar?" Staat de minister daar dan voor open? Of zegt hij: nee, dit is onze manier van Europees concurreren? Die vraag wil ik hem stellen.

Nogmaals veel dank. Ik moet ook nog de ambtenaren van Financiën bedanken voor de voorbereiding. Daar werd ik eventjes op gewezen, nadat ik de EZK- en JenV-ambtenaren had bedankt.

De voorzitter:
Dank, meneer Paternotte. Als er verder geen andere inbrengen meer zijn van de kant van de Kamer, gaan ... O, toch nog wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording, en ook wel voor zijn constructieve houding ten aanzien van de analyse van de bestuurdersbeloningen en de rol die dat kan spelen bij fusies en overnames. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35367).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in dit debat aangegeven dat de PvdA-fractie deze wet zal steunen, maar dat er meer nodig is om ons Rijnlandse model te beschermen en te versterken. Daarop ziet de volgende motie. Ik had een heel aantal voorstellen kunnen doen, maar ik beperk het tot twee moties. Dit is dus de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Alkaya, Van den Berg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35367).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet niet of meneer Nijboer het goedvindt, maar ik zou deze motie graag willen medeondertekenen.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk is dat goed. Dan hebben we nog een coalitiepartij eronder ook. Misschien helpt dat wel. Dan hebben we vanavond nog wat bereikt in dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Mevrouw Van den Berg wordt toegevoegd als medeondertekenaar.

Dan kan ik het woord geven aan de minister voor zijn termijn. O, die wil natuurlijk de moties hebben, dus dan schorsen we even kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. We gaan proberen dit debat nog deze dag af te ronden. Daarom geef ik een korte reactie en vervolgens een advies over de twee moties.

Als het gaat om het amendement waar veel discussie over is geweest, ben ik het niet oneens met mevrouw Van den Berg als zij zegt dat het bestuur in de lead moet blijven. Maar dat doet het ook in het wetsvoorstel. Het is uiteindelijk het bestuur dat bepaalt of het al dan niet een bedenktijd inroept. Het gaat alleen over het moment vanaf wanneer het gaat lopen. Ik denk dat daar de discussie over gaat.

De heer Paternotte vroeg: wat gebeurt er nou als je in Europa door je collega's wordt aangesproken op het feit dat veel van hun bedrijven zich hier vestigen? Dan zal ik mijn collega's eerst wijzen op de vrijheid van vestiging die wij in de Unie hebben. Dat is een groot goed. Ik zal ze er ook op wijzen dat we ons natuurlijk ook gewoon houden aan alle Europese wet- en regelgeving. Ook bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben we die natuurlijk laten toetsen. En dat moet natuurlijk allemaal passen. Dat is een beetje het palet waarbinnen landen aan de slag kunnen gaan.

Het verschil met belastingconstructies is volgens mij wel dat je je moet afvragen: wat is nou precies het probleem? Als bedrijven zich hier vestigen om eigenlijk allerlei dingen te ontlopen en te proberen zo min mogelijk bij te dragen aan de publieke zaak, waar heel veel andere mensen en bedrijven dat wel doen, dan vind ik dat echt ongewenst. Dus daarom hebben we daarvoor ook allemaal constructies opgenomen. Het kan best zo zijn dat internationale bedrijven zeggen: wij vinden het wel prettig dat wij bepaalde bescherming die we belangrijk vinden voor de continuïteit van ons bedrijf, wel kunnen vinden in het Nederlandse systeem, waar vennootschapsrechtelijk meer mogelijk is dan bijvoorbeeld in andere landen. Dus ik zou ook aan mijn collega's op zo'n moment vragen: wat is dan precies je probleem en waarom zou het ongewenst zijn als Nederland die bedrijven een plekje geeft?

Voorzitter. Dan de twee moties. Ik vond eigenlijk dat ik met de heer Nijboer een heel goed debat had en dat we een heel eind komen. Het zit me eigenlijk een beetje dwars dat ik beide moties ga ontraden. Ik verklap al beetje het plot. Dat heeft er wel mee te maken dat de eerste motie, de motie op stuk nr. 16, een bepaalde mate van overbodigheid heeft, omdat het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, eigenlijk al is gedaan door mijn voorgangers. Dijsselbloem en naar ik meen Van der Steur hebben destijds een brief aan de Kamer gestuurd waarin die afroomregeling in ieder geval werd geëvalueerd. Die is toen komen te vervallen, omdat de conclusie was dat die niet bleek te werken. Maar er is ook onderzoek gedaan naar andere mogelijkheden. Daarbij is aangekondigd dat dat wordt meegenomen in de modernisering van het vennootschapsrecht die in de loop van 2021 haar beslag gaat krijgen. Dus dat is ook het moment waarop we, denk ik, de inhoudelijke discussie gaan voeren over de keuzes die het kabinet dan gaat nemen.

Voorzitter. Bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 17, gaat het niet zozeer om het proces maar wat meer om de inhoud. Ik heb u een brief gestuurd op 20 december 2018. Die ging over die loyaliteitsaandelen met dubbel stemrecht. Dat is een beetje het Franse model. Toen is mij ook gevraagd: zou dat niet een onderdeel kunnen zijn in die modernisering van het vennootschapsrecht? We kwamen toen eigenlijk tot de conclusie dat dat meer nadelen had dan voordelen. Dus toen hebben we gezegd: daar willen we eigenlijk niet mee verder. Dan zou het raar zijn om nu te zeggen: dat gaan we aanmoedigen richting partijen.

Datzelfde geldt voor de kwartaalrapportages. Ik weet niet sinds hoelang dat al is, maar volgens mij heeft een vorig kabinet de verplichting om kwartaalrapportages op te leveren, afgeschaft. Maar vervolgens is er door de Monitoring Commissie Corporate Governance Code gekeken of je dat nou ook verder moet ontmoedigen. Zij zegt dat daar eigenlijk geen goede reden voor is. Want er kunnen best redenen zijn om wel te werken met kwartaalrapportages. Met andere woorden: wat is eigenlijk ook tegen transparantie als daar bepaalde aanleiding toe is? Dus daar zit het meer op het inhoudelijke argument om er niet voor te zijn.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dan dank ik u, minister, en ook de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Met die woorden sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.58 uur.