Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Donderdag 4 juni 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:16 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 99 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Bergkamp, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Dijkhoff, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Raemakers, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Tielen, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 juni 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Fijn om de woordvoerders Onderwijs terug te zien. Ik zie de heer Beertema en de heer Wiersma. De heer Paternotte heb ik eerder gezien, dat is ook fijn. En de heer Futselaar en mevrouw Van den Hul.

Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen

Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen

Aan de orde is het VSO Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen (31288, nr. 827).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Toetreding meer instellingen tot de pilot voor flexstuderen, Kamerstuk 31288, nr. 827. Ik geef de heer Wiersma namens de VVD als eerste spreker het woord.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Studeren is prachtig. Het wordt soms nog mooier als je er iets bij kan doen, naast je studie, wat je studie nog meer verrijkt, zoals een bijbaan of bestuurswerk. In sommige gevallen moet je naast je studie ook dingen doen die misschien minder op je pad lagen maar die niet anders kunnen, zoals mantelzorg; of in wat voor gevallen dan ook waarbij je zelf iets hebt waardoor je je studie moet combineren met iets vervelends. In al die gevallen is het fijn als dat goed kan. Daar hebben we een pilot voor gestart, de pilot Flexstuderen, om studenten de mogelijkheid te geven om per vak te betalen. Dat is een hele mooie pilot. Tussenevaluaties laten goede resultaten zien. Studenten hebben hierdoor de mogelijkheid om hun studie in te richten op een manier die bij hen past.

In het verlengde daarvan heb ik een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 841 (31288).

De heer Wiersma (VVD):
Dank. Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw ... Nee? Volgens mij kan de minister dan zo reageren. Klopt dat? De motie wordt zo gekopieerd en rondgedeeld. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. De heer Wiersma heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt dat flexstuderen studenten de mogelijkheid geeft om studeren te combineren met eventuele andere activiteiten, of dat nou activiteiten zijn waar je bewust voor kiest of die om allerlei redenen op je pad komen. Er liep al een pilot. De Kamer heeft ook eerder aangedrongen op nieuwe instroom in die pilot. Daar wordt op dit moment heel hard aan gewerkt. Ik kan u ook melden dat de AMvB die die extra instroom mogelijk maakt, zeer binnenkort aan uw Kamer zal worden voorgelegd, zodat ook nieuwe instellingen daaraan kunnen deelnemen. De heer Wiersma zegt eigenlijk in zijn motie: kunnen we niet zo snel mogelijk zorgen dat de goede resultaten die we hebben bij de tussenevaluatie en de rest van de pilots die we gaan doen, parallel gaan oplopen naar het maken van een wetsvoorstel, zodat we in ieder geval zorgen dat dat er zo snel mogelijk ligt en studenten de zekerheid krijgen dat dat zo veel mogelijk kan in de toekomst? Dat lijkt mij een goed begaanbare weg, want die maakt voor studenten iets mogelijk waar zij voor een deel op zitten te wachten, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we met dezelfde woordvoerders te maken voor het volgende VAO.

Studievoorschotvouchers en toezeggingen AO 16 oktober 2019 over DUO

Studievoorschotvouchers en toezeggingen AO 16 oktober 2019 over DUO

Aan de orde is het VSO Studievoorschotvouchers en toezeggingen AO 16 oktober 2019 over DUO (24724, nr. 169).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we naar het volgende onderwerp. Dat is het VSO Studievoorschotvouchers en toezeggingen van het algemeen overleg van 16 oktober 2019 over DUO (24724, nr. 169). Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Bij de invoering van het leenstelsel is afgesproken dat studenten een studievoucher zouden krijgen die ze later zouden kunnen inzetten om verder te studeren. Maar deze regeling werkt, om het zacht uit te drukken, niet optimaal. Vorig jaar juni heb ik samen met collega Van der Molen het voorstel gedaan om de voucher ook te kunnen inzetten direct na het behalen van de studie. Dat is immers veel logischer: veel studenten die aan het studeren zijn, willen daar graag nog een volgende studie aan vastplakken, helemaal in een tijd waarin het moeilijk is om een baan te krijgen.

De reactie die we toen kregen, verbaasde ons al. Ik weet niet of de minister de Britse comedyserie Little Britain kent, maar daar heb je receptioniste Carol, die op allerlei heel logische vragen zegt: computer says no. Dat is ook ongeveer de reactie die wij kregen, namelijk dat de motie niet uitgevoerd kon worden. De minister schreef toen dat het niet lukte om op tijd de systemen van DUO aan te passen. Daarom dienden we tijdens de begrotingsbehandeling samen met het CDA en de SP een andere motie in met een best wel simpel verzoek. Het geld daarvoor staat gereserveerd, dus wij vroegen: keer dat nu uit aan studenten, bijvoorbeeld door vermindering van de studieschuld. Ook toen zei de minister dat het lastig was om dit uit te voeren. Later, tijdens een schriftelijk overleg, bleek dat er best wel wat mogelijkheden waren, maar dat daarvoor een kasschuif noodzakelijk was. Daar zou de minister bij de Voorjaarsnota op terugkomen. Toen de reactie kwam lazen we: "De benodigde kasschuif kon echter niet ingepast worden in het rijksbrede beeld. Dit betekent dat de aangehouden motie-Rog die zich richt op het uitkeren van de voucher, niet kan worden uitgevoerd." Dat is ambtenarentaal voor: geen idee waarom het niet kan.

Maar deze compensatie is wat ons betreft actueler dan ooit, want we hebben te maken met studenten die door corona financiële problemen krijgen. Het is moeilijk om een plek te vinden op de arbeidsmarkt. Daarom hopen wij toch dat er goed wordt gekeken naar wat er mogelijk is voor studenten. Wij sluiten ons straks aan bij een motie die de heer Van der Molen gaat indienen, maar ik wil de minister ook vragen om uit te leggen wat er aan de hand is met de vorige verzoeken die wij hebben gedaan. Is het echt: computer says no? Wil de minister van Financiën het niet? Of is er een andere reden?

De heer Paternotte (D66):
Die computer zijn wij natuurlijk allemaal, hè. Wij als Tweede Kamer zijn uiteindelijk de baas over de rijksbegroting. U zegt eigenlijk: de minister van Financiën ziet de ruimte niet om te schuiven met het geld. Ziet u die wel en waar ziet u die dan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij lag er een heel helder verzoek van de Kamer — dat was de motie die we vorig jaar indienden — om te onderzoeken of studenten na het behalen van de eerste studie, de voucher meteen konden inzetten voor een vervolgstudie. Dat was de vraag. Daarop kwam de reactie dat de systemen van DUO niet goed, niet op tijd, aangepast konden worden, terwijl er op dat moment wel gewerkt werd aan herziening van de systemen van DUO om die motie uit te voeren. Daarom hebben we een tweede motie ingediend. Het verzoek van de Kamer is helder. We horen alleen van de minister dat het niet uitgevoerd kan worden. Daarom vraag ik nu: wat is daar precies de reden voor?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het nu niet over de systemen bij DUO, maar over het idee dat er een kasschuif nodig zou zijn om dat geld naar voren te halen en eerder te kunnen inzetten, zodat studenten het kunnen gebruiken, wat ik ook graag zou willen. Maar we krijgen terug dat het ministerie van Financiën aangeeft dat het gewoon niet uitvoerbaar is, niet zozeer door de systemen maar omdat het dat geld niet heeft. Dan is de vraag: ziet u dat wel en waar ziet u dat dan?

De voorzitter:
Eigenlijk dezelfde vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien geef ik dan wel hetzelfde antwoord. Dit is geld dat in de toekomst gereserveerd is en bedoeld is voor studenten, geld dat ze kunnen gebruiken om later hun studie te betalen. Dat geld is er dus voor die studenten. Wij vragen in die motie om dat geld naar voren te halen en er dus voor te zorgen dat studenten dat nu kunnen gebruiken, omdat gewoon blijkt dat die regeling voor studievouchers, ingevoerd met de beste bedoelingen, niet werkt zoals toen was verwacht. We vinden wel dat je voor die studenten die de pech hebben dat ze onvoldoende te maken kregen met de voorinvesteringen, maar die wel te maken kregen met het leenstelsel, best wel wat terug mag doen. Daarom was het concrete verzoek om dat voorstel om dat geld in te zetten naar voren te halen, zodat deze studenten daar nu gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Goed om elkaar weer te zien. Ik stond hier afgelopen dinsdag ook over vouchers, met minister Van Nieuwenhuizen. Want tegenwoordig hebben heel veel Nederlanders vouchers. Wij vinden het wel fijn als mensen een vrije keuze hebben wat ze daarmee doen. Daarom heb ik de oproep gesteund die eerder is gedaan om te zeggen: geef studenten nou de keuze om dat eventueel in te zetten voor verlaging van de studieschuld. Daarvoor is natuurlijk wel nodig dat dat geld dat is gereserveerd voor veel later, een heel stuk naar voren wordt gehaald. Wat de minister eigenlijk zegt is: ja, ik ben daarvoor op de onderwijsbegroting gaan kijken, maar dan zou je moeten bezuinigen. Ik hoop dat we dat met z'n allen niet willen. Het alternatief is dat je het bij een andere begroting haalt, waar dan uitgaven uitgesteld kunnen worden. Daarvan geeft de minister van Financiën op dit moment aan dat dat niet kan. De rijksbegroting zal de komende tijd wel volatiel zijn. Het is niet ondenkbaar dat er projecten getemporiseerd zullen gaan worden. Ik hoop trouwens niet bij onderwijs, maar mogelijk wel bij andere departementen. Kan de minister ons toezeggen dat zij deze wens van volgens mij een breed deel van de Tweede Kamer bovenaan de agenda wil houden, om ervoor te zorgen dat als die gelegenheid zich voordoet door temporisering van projecten, die studievouchers alsnog aan studenten kunnen worden gegeven?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat collega Paternotte van D66 het niet beter had kunnen zeggen: in deze Kamer leeft al wel veel langer een wens om wat collega Futselaar eerder als een soort veredelde VVV-bon heeft omschreven, de studievoucher — waarvan minstens 99% van de studenten niet weet dat ze die later ooit zou kunnen krijgen — veel nuttiger te besteden door dat bedrag af te trekken van de studieschuld. We hebben van de minister al in een eerder debat daarop een reactie gekregen, met een perfecte uitwerking hoe dat zou kunnen. Ik wil de minister daar nog voor danken, want dat was echt een compleet antwoord. Maar nog ligt de vraag van een heel aantal partijen in dit huis op tafel: bij de Voorjaarsnota kon het niet. De heer Paternotte zegt dat we dat moeten blijven proberen. Ik heb samen met GroenLinks, SP en ChristenUnie ook een motie om de minister op te roepen om bij de begroting daar opnieuw naar te kijken. Want de minister antwoordt: in het totale uitgavenpatroon van het Rijk kon ik het bij de Voorjaarsnota niet voor elkaar krijgen. Dat klopt: je moet schuiven met de uitgaven. Maar wellicht kan dat wel bij de volgende begroting. Want bij een begroting is dat altijd in dat opzicht makkelijker dan bij een Voorjaarsnota. Vandaar dat ik die motie nogmaals wil herhalen, in het volle besef van wat de heer Paternotte ook aangaf, namelijk dat dit best een knap lastige begroting zal worden.

De heer Paternotte (D66):
Zoals ik net zei, voel ik natuurlijk een heel eind mee met de heer Van der Molen. Het enige is wel: als het binnen het ministerie van Onderwijs zou moeten worden opgelost, heeft dat gevolgen voor het onderwijs in Nederland. Ik hoop dat wij samen delen dat dat niet zou moeten, dat u de mogelijkheid bij andere ministeries ziet en dat uw oproep daarmee ook een oproep is aan de minister van Financiën om rijksbreed daarnaar te gaan kijken.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik neem aan dat iedereen oplet bij dit debat. Dit is inderdaad de wens die wij al op een aantal momenten hebben genoemd. Het zou heel gek zijn als we die wens niet opnieuw naar voren zouden brengen als we er in de Kamer opnieuw over spreken. De motie past ook bij uw pleidooi, dus we wachten de stemmingen gerust af.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Westerveld, Futselaar en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (24724).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag even op twee punten reageren, namelijk het punt van mevrouw Westerveld over DUO en de uitvoering, en het punt van de kasschuif, want daar gaat het hier over. Ik hecht eraan om hier het beeld recht te zetten dat mevrouw Westerveld schetst over de uitvoerbaarheid bij DUO. Wij hebben eerder aangegeven dat wij de wensen van de Kamer steeds moeten bekijken tegenover de uitvoerbaarheid voor de uitvoeringsdiensten. We hebben breder bij het Rijk gezien — we hebben niet voor niks ook een breed project Werk in uitvoering — dat we echt problemen hebben gekregen omdat er soms te makkelijk bij allerlei wensen wordt gezegd "dat regelen we wel in de uitvoering" en systemen daardoor vastlopen. Juist vanuit de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zo'n uitvoeringsdienst kan blijven functioneren, zodat alle studenten en scholen hun geld krijgen en we daarin niet vastlopen, moet ik ook enigszins prudent zijn in wat ik daarbij wel en niet kan toezeggen. Ik vind dat u de uitvoeringsdiensten onrecht doet als u dat wegzet als: dat is een receptionist die zegt "computer says no". Dat vind ik echt onrecht doen aan al die mensen bij de uitvoering die dag in, dag uit snoeihard werken, zeker nu ook, om al die dingen uit te voeren. Dat is ook wat er bij DUO gebeurt. We kijken iedere keer heel goed wat de politieke wensen zijn en hoe we die uitvoeren. En ja, als er iets mogelijk is, dan doen we dat. Maar soms lopen wij ook gewoon aan tegen de grenzen van de uitvoering. Dan zijn die reëel. Ik hoop dat u daar niet dit soort badinerende teksten over wilt uitslaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik waardeer het dat de minister het opneemt voor haar mensen. Het was ook allerminst een verwijt aan de mensen bij DUO die hard werken. Dat weet ik wel. Maar het is natuurlijk wel een uitvoeringskwestie, zoals de minister ook zegt. De Kamer wil iets, en dat kan niet omdat de systemen niet werken. Daar ging mijn opmerking over, en niet over de hardwerkende mensen bij DUO of welke andere uitvoeringsorganisatie dan ook.

Minister Van Engelshoven:
Het komt niet doordat de systemen niet werken. Die systemen werken juist wel, maar om die blijvend te laten werken, moet je prudent zijn met wat voor tussentijdse aanpassingen je iedere keer in regelingen doet, ook op het punt van de vouchers, waar GroenLinks destijds ook mee heeft ingestemd. Ik sta open voor elke verandering van inzicht van de Kamer en ik kan deze ook nog heel goed volgen in de redenering, maar dan vraag ik u ook om er oog voor te hebben dat je niet iedere keer ingewikkelde systemen overnight kunt aanpassen.

Voorzitter. Dan de vraag over de kasschuif. Zeker nu deel ik de wens van de Kamer om te kijken naar het naar voren halen van de studievouchers en naar het eventueel aftrekken daarvan van de studieschuld. U hoeft mij niet meer verder te motiveren om daarnaar te kijken. Alleen snappen wij ook dat de meest minimale variant die ik u heb laten zien, een kasschuif van 190 miljoen betekent. Dat is een kasschuif die ik niet op mijn eigen begroting kan realiseren, zoals de heer Paternotte terecht zegt. Ik kan niet 190 miljoen naar achteren schuiven. Want hoe werkt de rijksbegroting? We hebben een afgesproken uitgavenplafond. Als ik 190 miljoen eerder wil uitgeven, betekent dit dat in dezelfde mate en in hetzelfde ritme elders 190 miljoen naar achteren moet worden geschoven. Daarover heb ik uitvoerig gesproken met de minister van Financiën. Bij de Voorjaarsnota zagen wij daar geen ruimte voor. Ik kan u ook al eerlijk zeggen dat uw wens bij de begroting ... U heeft ook enig zicht op wat er de laatste tijd met de uitgaven is gebeurd. Dus nu nog extra ruimte onder het plafond vinden? Ik denk dat u wel kunt raden welke kant dat opgaat. Als de Kamer mij vraagt om dit te verkennen, zou ik het ook prettig vinden als de Kamer zelf zegt waar zij die ruimte ziet. Want het is één ding om te zeggen "wij willen in meerderheid dat geld graag naar voren halen", maar het is de vraag of er ook een meerderheid te vinden is die in dezelfde mate bereid is projecten elders te temporiseren. Want daar lopen we dan natuurlijk ook tegen aan, want dit betekent dat op een andere begroting grote projecten — dan weten we allemaal wel ongeveer waar het zit — naar achteren worden geschoven. Ik vind de motie in die zin echt overbodig. Wij doen die verkenning continu. Dus ik ontraad de motie, maar ik ben wel continu aan het kijken of het kan.

De heer Van der Molen (CDA):
Maar die twee dingen sluiten elkaar in ieder geval niet uit. In ieder geval de partijen die de motie hebben ingediend, doen dan ook hetzelfde als de minister. De minister zegt: vertel mij dan even bij welke andere begroting ik dat moet schuiven. Dat delen we ook met elkaar; dat kunt u moeilijk voor uw collega beslissen en wij kunnen dat moeilijk voor onze andere collega's beslissen. Ik snap die patstelling dus ook. Het is ook niet om u een mes op de keel te zetten en te zeggen: u zal dat moeten en u zal dat doen. Ik vond het wel wat te gemakkelijk om, als we het geprobeerd hebben bij de Voorjaarsnota, nu bij de begroting ineens te zeggen: nou, laat het dan maar even liggen. Maar dat begrijp ik ook van de minister. Ik snap dus de context en ik snap ook helemaal de moeite die de minister erin moet steken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):
Maar ik zou van de minister dan inderdaad wel het commitment willen hebben dat zij, als die gelegenheid er straks is in de begroting, die wij nog niet helemaal kunnen overzien, die gelegenheid ook pakt.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat commitment heb ik ook eerder hier uitgesproken. In die zin vind ik de motie echt overbodig. We hebben met elkaar ook echt afgesproken dat echt overbodige moties hier worden ontraden.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Volgens mij was u klaar. Dat klopt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee"

Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee"

Aan de orde is het VSO Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee" (31288, nr. 840).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het volgende onderwerp is het VSO Beantwoording schriftelijke vragen inzake het bericht "Ruzie met de universiteit over een briljant idee" (31288, nr. 840). Ik ben benieuwd welk briljant idee u heeft, meneer Wiersma, en met wie u daarover ruzie heeft. De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Oké, ik zal ruziemaken. Het zal je maar overkomen dat je een briljant idee hebt, maar dat je daar op voorhand al afstand van moet doen om überhaupt aan je studie te mogen beginnen en om op dat briljante idee te kunnen komen. En dat gebeurt. Ik sprak afgelopen vrijdag meerdere studenten die op voorhand al een afstandsverklaring moeten tekenen of soms gewoon minder interessante opdrachten krijgen. Als je afstand doet van je intellectueel eigendom, dan krijg je vijftien opdrachten. Als je dat niet doet, krijg je er nog maar drie. Dat moeten we stoppen. Daar hebben we eerder ook aandacht voor gevraagd in de begroting. We zien ook dat daar nu goede stappen op worden gezet. Het is nu tijd om dat ook in het toezicht nog wat steviger aan te zetten. Dus een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 842 (31288).

De heer Futselaar (SP):
Het lijkt mij een prima motie. Ik vroeg me af of het niet zinvol is om de Vereniging Hogescholen toe te voegen aan de lijst van instanties waarmee afspraken moeten worden gemaakt. Ik zou de heer Wiersma dus willen vragen of hij bereid is de motie als zodanig aan te passen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dat een goede suggestie. Ik zou de minister bij dezen willen vragen om even te reflecteren op die suggestie. Kan dat? Er is namelijk een richtsnoer bij de VSNU met universiteiten in ontwikkeling. Hogescholen doen dat op dit moment niet. Dit is dus een aansporing om daar meer te doen dan er op dit moment ligt bij die hogescholen. Ik zou die van harte ondersteunen, maar ik wil wel dat de minister de motie daar dan ook met evenveel warmte overbreng als ik dat probeer te doen. Dus ik wil even checken of zij dat ook een goed idee vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Kort over de motie. Ik ben graag bereid uw Kamer voor de zomer schriftelijk te informeren over het punt van de toegankelijkheid van het onderwijs en de borging daarvan in het toezichtskader. De VSNU — dat zegt u terecht — stelt nu dat richtsnoer op. Vervolgens moeten de universiteiten hun werkwijze aanpassen aan dat richtsnoer. Ik zal in september dat richtsnoer naar de Kamer sturen.

De heer Futselaar vroeg: is het nou ook niet een goed idee om dit ook toe te passen bij de hogescholen? Daar wil ik graag naar kijken. Ik vind het een goede suggestie. Maar dan ga ik dit tijdpad niet halen, want men is bij de VSNU al een end op streek — dat werkt — maar ook bij de hogescholen kan hetzelfde vraagstuk spelen. Dus het lijkt mij goed om daarnaar te kijken, maar dan kiezen we daar even een passend tijdpad voor. Als ik u toch voor de zomer informeer, zal ik u dan ook informeren over in welk tempo dat gaat.

De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021

Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021

Aan de orde is het VSO Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021 (31524, nr. 460).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het VSO Voortgang Burgerschapsagenda mbo 2017-2021 (31524, nr. 460). Mevrouw Kuik komt net binnen en krijgt het woord namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen hoe klasse ik het vind hoe het mbo omgaat met de coronacrisis. Ik heb in deze coronatijd met ongeveer dertig docenten gesproken over burgerschap. Ik ben onder de indruk van projecten als Albeda Next en de Burgerschap Carrousel van het Alfa-college. Maar ik schrik wel van de te grote verschillen. Er zijn ook scholen die geen uitgedragen visie hebben, waar burgerschap in het overgebleven uurtje wordt gegeven door de docent die nog een gaatje over heeft. Dit is bij uitstek geen vak dat je voor spek en bonen doet, maar juist een van de kernvakken waarin studenten leren welke rol en invloed zij kunnen hebben in onze samenleving. Studenten en docenten verdienen dat er echt tijd is voor dit vak. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (31524).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter, en ook dank aan alle ondersteuning die ons hier elke keer vakkundig veilig houdt en alles tussendoor schoonmaakt. Het is fijn om hier weer te mogen staan.

Voorzitter. Als één ding duidelijk is geworden de afgelopen tijd, dan is het hoe ontzettend belangrijk burgerschap is en hoe ontzettend belangrijk het is dat iedereen in onze samenleving sterke burgerschapsvaardigheden heeft. En toch zijn er nog wel veel zorgen. We hebben het eerder met de minister gehad over zorgen om bijvoorbeeld lhbt-acceptatie in het onderwijs. We zijn heel blij om te lezen dat daar ook in het mbo steeds meer aandacht aan wordt besteed. Toch hebben we nog grote zorgen. Die zorgen worden nog groter als we het rapport van het Expertisecentrum beroepsonderwijs lezen, getiteld Aandacht voor mensenrechten in het mbo. Daaruit blijken toch wel een aantal punten die aandacht verdienen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (31524).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is ook de dag dat de JOB-monitor wordt gepresenteerd. Dat is een belangrijk moment. Ik kijk er in ieder geval naar uit, omdat het belangrijk is dat mbo-studenten aangeven wat ze van het onderwijs vinden. Een belangrijk onderdeel is wat ons betreft burgerschapsonderwijs. Daarvoor zijn wij hier en daarom sta ik hier ook. Wij vinden dat het burgerschapsonderwijs een meer prominente rol zou kunnen krijgen binnen het mbo. Ik heb in het verleden al eens gehint op een meer dwingend karakter, het opnemen van een zak/slaagregeling et cetera. Zover wil ik niet gaan in een motie, maar ik zal de motie voorlezen die ik daarover indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou wel graag nog een vraag willen stellen over deze motie. Als je het hebt over "uniform invullen", gaat dat dan niet voorbij aan de diversiteit van de verschillende instellingen? Op een instelling in de grote stad kunnen natuurlijk ook de problemen of de dilemma's waar jonge mensen tegen aanlopen heel anders zijn dan bijvoorbeeld op een mbo-instelling in de stad waar ik woon, Nijmegen. Wat bedoelt de heer Smals dus precies met dat woord "uniform"?

De heer Smals (VVD):
Dat is een hele goede vraag, want dat is precies het punt waar ik zelf ook mee gestoeid heb. Ik kan me heel goed voorstellen dat het burgerschapsonderwijs lokaal ingevuld wordt, met als voorbeeld de gemeenteraad. Die kan in de ene stad anders zijn dan in de andere stad. Daarmee kan dat onderwijs anders ingevuld worden. Maar ik zoek wel naar een manier om het eindresultaat toch vergelijkbaar te laten zijn. Daarom heb ik de vraag aan de regering om te bekijken of ze dat bij de evaluatie van de Burgerschapsagenda kan meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten even tot de motie is gekopieerd en rondgedeeld. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Prettig dat de Kamer zo veel aandacht heeft voor het burgerschapsonderwijs in het mbo. Dat is heel belangrijk. Zeker in deze tijd zie je dat dit precies is wat de studenten voor een deel missen, namelijk de vorming in hun opleiding, waarvan burgerschapsonderwijs zeker deel uitmaakt. In het onderwijs op afstand merken we dat dit toch vaak best ingewikkeld is. Vorming doe je toch vaak in gesprek en dialoog met elkaar. Via Zoom gaat dat net iets lastiger, zoals u zelf vast ook allemaal gemerkt heeft.

Ik sluit me graag aan bij de woorden van waardering die mevrouw Kuik en ook anderen hebben uitgesproken over de weerbaarheid en wendbaarheid die het mbo in deze tijd heeft laten zien, bijvoorbeeld in het nadenken over de vraag hoe we alternatieven kunnen bedenken voor praktijkexamens en stages die wegvallen. Ik ben dan ook zeer blij dat we hopelijk vanaf 15 juni weer meer ruimte krijgen om onderwijs op locatie te doen plaatsvinden.

Voorzitter. Er liggen drie moties, die eigenlijk allemaal dezelfde kant op wijzen: hoe kunnen we het burgerschapsonderwijs wat meer inkaderen, maar ook wat meer vaste grond onder de voeten geven?

Mevrouw Kuik vraagt in haar motie op stuk nr. 466 of ik met de sector richtlijnen kan ontwikkelen voor wat het minimaal moet zijn om goed genoeg te zijn. Ik ben graag bereid om met het veld te verkennen hoe we dat kunnen doen, want ik denk dat dit ook veel mensen in het veld misschien wat meer vastigheid geeft. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 467 van mevrouw Van den Hul gaat over het besef van mensenrechten en de manier waarop die doorwerken in onze samenleving. Dat is heel belangrijk. Ik ben dat zeer met haar eens. De inspectie kijkt natuurlijk of uiteindelijk de leerdoelen gehaald worden. We weten gewoon nog niet of ze dat goed kunnen doen, maar ik ga met hen in gesprek over de vraag of zij misschien beter toezicht kunnen houden op dat onderdeel. Dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter, tot slot. De aandacht voor de democratische rechtsstaat in het burgerschapsonderwijs ligt in het verlengde hiervan. Dat is ook heel belangrijk. Ik versta de motie van de heer Smals op stuk nr. 468 zo dat "meer uniform invullen" niet betekent dat het overal precies op dezelfde manier moet — er zijn inderdaad veel verschillen — maar dat het eindresultaat, namelijk wat studenten kennen en kunnen als zij van het mbo komen, wel vergelijkbaar moet zijn. Dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 12.01 uur geschorst.

Innovatie

Innovatie

Aan de orde is het VAO Innovatie (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Innovatie. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Het is ook fijn om een paar woordvoerders weer terug te zien. Ik geef mevrouw Van Eijs van D66 als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het algemeen overleg dat wij over innovatie hadden, is er natuurlijk het een en ander gebeurd. In dat licht is het eigenlijk misschien nog wel belangrijker geworden om het over innovatie te hebben, want met het huidige en het komende zware economische weer is het heel erg belangrijk dat we investeren in het verdienvermogen van Nederland en dus in innovatie. Daarom kijken we ook uit naar het investeringsfonds dat daarvoor ingesteld gaat worden. Ik heb een vraag daarover aan de staatssecretaris. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat we dit investeringsfonds kunnen gaan inzetten voor de innovatie die Nederland zo hard nodig heeft?

De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg dat we hebben gehad, aangegeven dat zij bezig is met het in kaart brengen van de ecosystemen op innovatiegebied. Daar kijken we erg naar uit. We zijn benieuwd welke lacunes we in Nederland hebben en hoe we het nog beter kunnen organiseren en versterken.

Mijn laatste punt is een motie. Die gaat eigenlijk over de innovatiekracht van de overheid in bredere zin, niet alleen puur door innovatiebeleid, maar ook door de andere middelen die de overheid ter beschikking staan. De motie bredere innovatiekracht organiseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33009).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben het een paar maanden geleden gehad over innovatie. Er is veel veranderd, maar het belang van innovatie is niet minder groot geworden. We zien de landen om ons heen ook veel investeren in innovatie. Ik denk dat het verstandig is dat wij denken over hoe wij dat ook in Nederland kunnen doen en hoe wij ons huidige beleid nog beter kunnen maken.

Voorzitter, mijn klok loopt overigens niet, maar ik zal de spreektijd beperkt houden. Ik zal één motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33009).

Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dit is het VAO Innovatie. Innovatie is nu, in de herstelfase van de coronacrisis, alleen nog maar belangrijker geworden. We moeten ons uit de crisis innoveren. Dat betekent wat het CDA betreft dat de doelstelling om ten minste 2,5% van ons bbp uit te geven aan R&D echt urgent is geworden. Er moet snel duidelijkheid komen over het Wopke-Wiebes-fonds en over de versterking van regionale clusters en ecosystemen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Nederland mag niet achteropraken. We moeten concurrerend en duurzaam blijven voor ons toekomstige verdienvermogen en voor banen. Start-ups en scale-ups en het mkb zijn daarbij van cruciaal belang, net als de familiebedrijven, waarbij samenwerking met start-ups kan leiden tot nieuwe ideeën. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33009).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Bij innovatie zijn wij heel snel geneigd te denken aan nieuwe technologieën, nieuwe bedrijven en start-ups. Dat is ontzettend belangrijk, maar er ligt ook heel veel innovatiepotentieel bij de bestaande bedrijvigheid. Een van de bedrijven gaat mij echt aan het hart. Dat is Tata Steel, een bedrijf dat in Nederland al een historie heeft van meer dan 100 jaar. Daar ligt een enorm innovatiepotentieel. Met nieuwe, innovatieve productietechnieken kan daar bijna een kwart van de CO₂-reductie gerealiseerd worden, maar het bedrijf wordt behoorlijk beknot in de huidige eigendoms- en zeggenschapsverhoudingen. Het bedrijf staat er niet florissant voor, omdat een deel van de resultaten wegvloeit en niet gestoken kan worden in innovatie. De PvdA maakt zich daar zorgen over en maakt zich ook zorgen over de werkgelegenheid bij het bedrijf. Er is heel veel onrust bij de werknemers. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33009).

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het interessant dat de heer Moorlag deze motie indient, en eigenlijk ook best goed, want wij maken ons ook zorgen. Ik zit even te zoeken. In de eerste overweging gaat het over beknotting. Volgens mij is er nu voldoende eigen zeggenschap over de innovatie hier en over het daarvoor inzetten van de middelen die hier verdiend worden, maar is het dispuut vooral dat er mogelijk druk is vanuit het moederbedrijf om die inkomsten over te hevelen naar bijvoorbeeld Groot-Brittannië. Dat is mede de reden voor het vertrek van de vorige topman. Ik zit even te zoeken wat we daar als Kamer aan kunnen doen. Is dat niet vooral achter de schermen druk uitoefenen op de directie? Ik zit dus te zoeken naar wat we met deze motie hopen te bereiken. Wat bedoelt de heer Moorlag met "onconventioneel"? Het is ook een beetje zoeken voor de Kamer waar we dan ja op zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het woord "onconventioneel" gebruikt omdat wij in een tijd zitten waarin je soms naar onconventionele middelen moet kijken. We hebben daar een voorbeeld van. Kijk naar IHC Caland, waar geïntervenieerd is. Ik heb het niet al te instrumenteel ingevuld. Soms kan er een heel goed argument zijn voor een instrument maar ook tien argumenten tegen. Het signaal dat ik wil afgeven, is dat dit een belangrijke industrie is voor Nederland. Er ligt veel innovatiepotentieel. De heer Wiersma zegt terecht dat de huidige zeggenschaps- en eigendomsverhoudingen, zoals ik in de motie ook formuleer, een belemmering vormen om tot innovatie en verduurzaming te komen. De oproep is tamelijk open geformuleerd, maar is wel urgent. De bewindslieden hebben een discretionaire bevoegdheid in dezen. Er is geen wet die ze voorschrijft om iets te doen, maar er zijn heel goede redenen en belangen om wel iets te gaan doen. Dat is de strekking van de oproep.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch een vraag over hoever die onconventionele middelen reiken. Er is ook discussie over een aandeleninjectie of staatsdeelneming. Er is zelfs een discussie over mogelijke nationalisatie van Tata. Hoort dat allemaal onder uw definitie van "onorthodoxe maatregelen"?

De heer Moorlag (PvdA):
Over het innovatiebeleid heb ik weleens gezegd dat Steve Jobs en Bill Gates geen ambtenaren waren. Het is niet altijd goed of beter als een staat iets doet. Nationalisatie is een term die allerlei bijgevoelens kan oproepen. Ik denk niet dat het een kerntaak van de overheid is om een staalindustrie te runnen. Maar ik kan me wel voorstellen dat je met inzet van allerlei instrumenten — ik heb IHC Caland als voorbeeld genoemd — een wezenlijk verschil kunt maken. Nogmaals, ik vul deze motie niet instrumenteel in, maar ik vind het belangrijk dat wij het innovatiepotentieel van het bedrijf maximaal kunnen gaan benutten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees eerst even mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33009).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de collega's. In het debat dat wij onlangs hadden met de beide bewindslieden over het eerste steunpakket is mij toegezegd dat de uitwerking van het investeringsfonds en de actualisatie van de groeistrategie op korte termijn zouden komen. Ik hoopte dat dit voor de zomer zou gebeuren. Misschien weet de staatssecretaris daar al meer over en hopelijk kan ze dat bevestigen. Deze motie richt zich tot op de wat langere termijn. Ik bedoel daar de volgende formatie en regeerperiode mee. Er verandert veel. Er gaat veel gevraagd worden van het innovatiebeleid. We willen allemaal meer op dit terrein. We hebben de brede heroverwegingen gezien. We hebben eerder discussies gehad over dat heel veel van het innovatiebeleid fiscaal is belegd. We hebben er wel vaker over gesproken dat die balans niet helemaal goed is. We hebben meer specifieke instrumenten nodig. Die zijn we voor een deel aan het ontwikkelen, in de vorm van noodsteun, in de vorm van Invest-NL, in de vorm van een investeringsfonds, maar het lijkt me heel goed als de WRR eens kijkt hoe we het innovatiebeleid integraal voor de toekomst kunnen versterken. Ik heb hier geen partijpolitieke bedoelingen mee, maar ik wil graag dat in een volgende kabinetsperiode aan het begin een goede afweging kan worden gemaakt. Daarbij lijkt mij zo'n onderzoek nuttig te zijn. Het is niet een opdracht aan deze regering om nu heel snel iets te doen, behalve om dit verzoek bij de WRR neer te leggen, zodat het in de volgende periode ons allemaal kan helpen om het innovatiebeleid duurzaam en toekomstgericht te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over de bescherming van intellectueel egiendom.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33009).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld en er zijn een aantal moties ingediend.

De eerste vraag is van mevrouw Van Eijs. Zij vroeg mij wanneer het toegezegde overzicht van innovatieve ecosystemen naar de Kamer wordt gestuurd. Dat overzicht maakt deel uit van de strategie voor onderzoek en innovatie-ecosystemen, die wij samen met het ministerie van OCW opstellen. Dit is onderdeel van de groeistrategie. Het is een complexe opdracht die we zorgvuldig willen aanpakken en die helaas meer tijd kost dan gedacht. Door alles wat er gebeurd is rond corona heeft dit ook nog extra vertraging opgelopen. Het is voor mij moeilijk in te schatten wanneer dit naar de Kamer komt. Een aantal van u, waaronder ook de heer Amhaouch en de heer Van der Lee, heeft gevraagd wanneer het groeifonds naar de Kamer komt. Ik kan u vertellen dat dit uiterlijk op Prinsjesdag is, althans alles is erop gericht om dit voor elkaar te krijgen en zo veel vroeger als mogelijk. Ik zal mijn uiterste best doen om bij die informatie over het groeifonds ook het toegezegde overzicht van de innovatieve ecosystemen aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Eijs diende een motie in, waarin zij de regering verzoekt om te onderzoeken welke prikkels innovatie op het gebied van de maatschappelijke uitdagingen kunnen versnellen. Ik moet deze motie ontraden. De motie leest als inzetten op aan de ene kant gedragsonderzoek en aan de andere kant een onderzoek naar de effecten van belastingen en normeringen op het handelen van bedrijven en personen. Daardoor is deze motie bijna niet uitputtend te beantwoorden. De motie levert meer concrete resultaten op als deze zich toespitst op het innovatie-instrumentarium. Er worden al innovatie-instrumenten ingezet die bijdragen aan vraagcreatie, zoals launching customership, door de SBIR-regeling, en het innovatiepartnerschap. De effectiviteit daarvan kunnen we wel onderzoeken. Dus als de motie zo gelezen kan worden dat wij vooral kijken naar het huidige innovatie-instrumentarium en innovatie-instrumentarium dat we niet meer hebben, bijvoorbeeld de InnovatiePrestatieContracten, kan ik deze wel uitvoeren en oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De staatssecretaris vat de motie wel heel breed op, maar zo breed is zij niet bedoeld, niet als een soort van gedragsstudie onder de hele Nederlandse bevolking. Maar ik zou haar toch wel wat breder willen houden dan puur het innovatie-instrumentarium. Dus ik ga nog even erop studeren of ik dat beter kan formuleren.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder met motie op stuk nr. 85 van de heer Wiersma.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie van de heer Wiersma wordt de regering verzocht het CPB te vragen om te komen tot een kwantificering en een doorrekening van allerlei plannen, een kwanticering van de effecten van investeringen in innovatie op het gebied van economie, groeikansen en werkgelegenheid. Nu ja, alles wat in die doorrekening van plannen van het CPB zit, maar dan vooral gezien het effect dat innovatie daarop heeft. Deze motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven, want ik zelf mis dat eigenlijk ook.

De heer Amhaouch heeft een motie ingediend over aandelenopties. Ten eerste zijn er positieve woorden. Die had ik nog niet eerder gehoord. Ik heb al wel gehoord dat wij ons de crisis uit moeten investeren. Maar dat wij ons de crisis uit moeten innoveren had ik nog niet gehoord. Dat spreekt mij bijzonder aan. De heer Amhaouch diende een motie samen met anderen in, waarin gevraagd wordt om voor Prinsjesdag een internationale vergelijking te laten maken van maatregelen op het gebied van aandelenopties. Eigenlijk lijkt het alsof de heer Amhaouch een stap achteruit zet. In de brief die vorig jaar naar de Kamer is gestuurd over het nieuwe start-up- en scale-upbeleid stond aandelenoptie voor start- en scale-ups al als mogelijkheid. Alles ziet er nu naar uit dat wij het voor elkaar weten te krijgen dat in het Belastingplan een knelpunt daaromtrent wordt weggenomen, namelijk dat nu bij de uitoefening van de optie belasting moet worden betaald en dat er dan geen liquide middelen aanwezig zijn bij mensen die bij start-ups werken.

Het vergelijken met allerlei andere landen in de motie op stuk nr. 86 is gewoon buitengewoon lastig. Want dit aspect is maar één onderdeel van het aantrekkelijk zijn van Nederland qua innovatiebeleid. Je hebt daarnaast ook nog verschillen in belastingheffing op andere gebieden, innovatiekredieten en de innovatiebox. Dus het is niet te doen om dat soort vergelijkingen te maken, om daar dan vervolgens ook een sluitende conclusie uit te trekken.

Daarnaast is de fiscale behandeling van aandelenopties het beleidsterrein van Financiën en zou u deze motie daar dan ook aan de orde moeten stellen en daar moeten indienen. Dat gezegd hebbend, ontraad ik deze motie.

Dan heb ik een motie van de heer Moorlag.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat er uiteindelijk misschien iets uit kan komen voor fiscaal of Financiën. Maar het begint met de analyse bij Economische Zaken, bij innovatiebeleid, van welke instrumenten wij denken nodig te hebben. Ik denk dat het juist heel erg belangrijk is dat we wél een vergelijking krijgen met een internationaal speelveld met onze landen. Want waarin onderscheiden wij ons als Nederland, als klein land ten opzichte van de grote landen? Wie zijn onze andere concurrenten, om daar inzicht in te krijgen? Als er iets gaat komen in aandelen is de vraag wát je dan gaat krijgen. Dus ik zou er toch graag op willen aandringen dat we een totaal onderzoek laten doen om toch inzicht te krijgen wat er in Europa speelt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 87 van de heer Moorlag van de fractie van de PvdA, waarin hij de regering verzoekt dat wij maximaal bevorderen dat de Nederlandse staalindustrie kan blijven innoveren en verduurzamen en zo nodig daar onconventionele middelen voor in te zetten. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, waarbij ik wel zeg — maar daar ontspon zich al een debat over — dat "onconventioneel" wat mij betreft wel gezien moet worden binnen wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteunregels. Tata Steel is een voorbeeld van een modern, innovatief staalbedrijf dat hoogwaardig staal produceert, van belang voor de Nederlandse industriële structuur. Het bedrijf staat voor een grote verduurzamingsopgave om te voldoen aan de Nederlandse klimaatambitie. Daarbij wordt het bedrijf maximaal ondersteund, zowel vanuit het innovatie- als het verduurzamingsbeleid. Verduurzaming van de industrie is een van de expliciete doelen van het missiegedreven innovatiebeleid, dat gericht is op het behoud van een sterke concurrentiepositie.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, ik wil dit toch even afmaken, als u mij toestaat. De verduurzamingsopgave van Tata Steel Nederland is een belangrijk onderdeel in de brief Visie verduurzaming basisindustrie van de minister van Economische Zaken van 15 mei jongstleden. De minister van Economische Zaken is intensief in gesprek met Tata om deze ambitie te ondersteunen. Het feit dat ik een aantal keren de minister van Economische Zaken heb genoemd, geeft aan dat deze motie eigenlijk ook in een ander debat beter op zijn plaats zou zijn geweest.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Keijzer:
Daar ben ik mee begonnen.

De voorzitter:
Dus nog steeds ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
O, oordeel Kamer. Hoe krijg ik de heer Moorlag ... Sorry. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik moet mijn fractie kunnen adviseren. "Onconventioneel" betekent per definitie — dat betekent het woord — "niet volgens de vaste waarden en normen". Dus ik vind het een beetje raar. Ik vraag hier al dertien jaar als het om dierenbeulen gaat om onconventionele maatregelen en dan word ik er altijd op gepakt dat het niet mag, dat het allemaal volgens vaste waarden en normen moet. En nu komt het bij de PvdA vandaan, een sympathieke motie verder, maar nu wordt het plotseling oordeel Kamer. Dus dan wordt er toch met twee maten gemeten, mevrouw de voorzitter. Want onconventioneel is niet volgens vaste waarden en normen. De regering moet zich toch altijd aan vaste waarden en normen houden?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heb ik ook gezegd. Het moet binnen de wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteun. Maar ook als je binnen wettelijke voorwaarden en staatssteunregels blijft, kán je opeens met oplossingen komen waarvan iedereen dan vaak zegt: goh, had ik het maar bedacht. Maar tot op dat moment had nog nooit iemand dat eerder gedaan.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
Misschien kan meneer Moorlag dat woordje eruit halen. Dan zal hij daar Kamerbrede steun mee krijgen. Want ik vind het een beetje een raar woord, hoor, in een motie die door de regering wordt geadviseerd en waaraan oordeel Kamer wordt gegeven.

Staatssecretaris Keijzer:
Nou ja, iemand van de Partij voor de Vrijheid kan misschien toch ook wat ruimer denken, stel ik mij dan zo voor. Maar goed, ik ben ook niet van die club.

De heer Wiersma (VVD):
Van iemand zonder conventies moet je die opmerking volgens mij juist wél serieus nemen. Ik vind het wel serieus, ook omdat het een dun lijntje is waar we richting Tata Steel op bewegen. Volgens mij moeten we met z'n allen proberen daar goeie gesprekken te voeren, de rust te bewaren en stabiliteit te bieden. Maar ik vind het ook wel spannend als we met zo'n motie misschien verwachtingen wekken. Daarom is een woordje als "onconventioneel" ... Ik weet ook wat de inzet van de FNV is. Ik weet ook wat de reactie van het kabinet is. Ik zou dus wel een extra check willen doen of anders per brief een reactie krijgen van de staatssecretaris, via de minister, want volgens mij geeft zij dan de toelichting van de minister. De Kamer zou het zwart-op-wit moeten krijgen, zodat we echt weten waar we het over hebben.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen. Dan staat het u vrij om ervoor of ertegen te stemmen.

De heer Wiersma (VVD):
Mijn verzoek is om dit nog even goed aan de Kamer uit te leggen, zodat er straks geen ruis over ontstaat. Dat zou ik willen voorkomen.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben daar glashelder over geweest: oordeel Kamer, mits "onconventioneel" wordt gezien binnen de wettelijke mogelijkheden en randvoorwaarden vanuit staatssteun. Volgens mij is het vrij duidelijk wat ik hier neerzet.

De voorzitter:
Oké. Ik begrijp dat sommigen het oordeel niet accepteren. Daar zijn de stemmingen voor.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, misschien is het ook beter om dit debat te voeren met de bewindspersoon die hiermee bezig is.

De voorzitter:
Precies. Ik sluit niet uit dat dat gaat gebeuren.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar ik wil de Kamer, in overleg met de heer Wiebes, ter wille zijn. Ik zou dus bijna willen zeggen "don't shoot the messenger", maar dat is Engels.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Van der Lee/Bromet op stuk nr. 88. Hoewel de heer Van der Lee het buitengewoon positief verwoordde en het zelfs apolitiek probeerde te maken, moet ik deze motie ontraden. Ik erken het belang en de complexiteit van het innovatiebeleid, zoals verwoord in deze motie, maar tegelijkertijd zijn er de afgelopen jaren al vele onderzoeken verschenen: Rathenau, TNO, AWTI, KNAW, CPB. Er zijn meta-analyses. Er zijn de bestuurlijke heroverwegingen vanuit de verschillende ministeries, de zogenaamde BMH-rapporten. Ik heb daar eigenlijk niet zoveel aan toe te voegen. De regering ziet de WRR als een belangrijk adviesorgaan, maar het is niet duidelijk welke informatie en adviezen de Kamer nog mist. Gezien de enorme uitdagingen die op alle ministeries voor ons liggen in deze coronatijd, lijkt het mij dus verstandig om deze motie te ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had zo mijn best gedaan om te benadrukken dat dit het kabinet juist ontlast, want we vragen het de WRR. Het gaat natuurlijk om het volgende. In de volgende regeerperiode komt er een belastingherziening op ons af. Veel van het innovatiebeleid is fiscaal en complex, en voldoet niet in een tijd waarin heel veel bedrijven geen winst maken, waardoor de aftrekmogelijkheden er ook niet zijn. Ik denk dat het goed is dat er, juist op dit moment in de tijd, door een wetenschappelijk instituut als de WRR integraal naar wordt gekeken, als input voor wat we op de middellange termijn met elkaar gaan doen. Ik zag instemmend geknik bij collega's in de Kamer, dus ik hoop dat zij toch bereid zijn om deze motie, die volgens mij iedereen zou helpen, te steunen als de staatssecretaris haar oordeel niet wil herzien.

Staatssecretaris Keijzer:
Nogmaals, er liggen uitgebreide rapporten; ik heb ze opgesomd. De BMH-rapporten vanuit alle ministeries bevatten ook een flink groot onderdeel over innovatie. Ik moet toch ook een beetje zuinig zijn op mijn mensen bij het ministerie van EZK. Mocht deze motie aangenomen worden, dan is het natuurlijk prima om haar met een briefje door te sturen naar de WRR, maar wij hebben kwaliteit hoog in het vaandel staan, dus dat betekent dat je er ook bij betrokken zult moeten zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter:
De laatste motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter. Ik zei als laatste: dat lijkt mij niet de bedoeling. Maar als de Kamer de motie dan toch aanneemt, zal ik haar doorsturen naar de WRR en dan zie ik wel wat daar vervolgens als antwoord op komt. Maar ja, volgens mij is dat niet de correcte manier om met onderzoeken om te gaan.

De voorzitter:
Volgens mij is er genoeg over gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. De laatste motie is de motie op stuk nr. 89 van de heren Van Haga en Baudet. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. In 2018 zijn het Nederlandse IE-beleid en de uitvoering daarvan onderzocht. Zowel in de evaluatie als in de beleidsreactie daarop wordt het belang van een stabiel en voorspelbaar intellectueel-eigendomssysteem bepleit. Er is momenteel een wetswijziging in consultatie. Als deze motie wordt aangenomen, kan zij bij de consultatie worden meegenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het volgende onderwerp. Oh ja, over de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën

Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën

Aan de orde is het VAO Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën (AO d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën. Ik geef de heer Wiersma namens de VVD het woord.

De heer Wiersma (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben met de commissie een mooi gesprek gehad met de staatssecretaris over sleuteltechnologieën. Het ging ook over kunstmatige intelligentie. Wij hebben daarover ook een briefing vooraf gehad van de AWTI. Dus we hebben vrij goed voorbereid dit debat kunnen voeren. Wat er uitkomt, is dat we met name op sleuteltechnologieën nog heel veel potentie hebben, dat we daar nog meer uit kunnen halen. Omdat de vernieuwingen best snel gaan, is de vraag of ons huidige innovatiebeleid voldoende meebeweegt met wat er nodig is aan extra inzet op sleuteltechnologieën.

Dat is ook een puzzel die de staatssecretaris regelmatig maakt. Ik heb een voorstel om een klein beetje te helpen die puzzel te leggen, specifiek als het gaat om die sleuteltechnologieën en kunstmatige intelligentie. Want er ligt een heel ambitieus actieplan, maar daar zit ook een vraag naar geld aan vast de komende jaren. Het is nog best zoeken hoe we dat krijgen. Ik heb een voorstel waarmee we dat ietsje dichterbij kunnen brengen. Ik hoop dat we daarmee ons allen helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (26643).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het AO dat aan dit VAO voorafging, dateert van 12 maart jongstleden, de dag vanaf welke Nederland moest gaan thuiswerken. Inmiddels zijn we drie maanden verder en zijn de gevolgen van de coronacrisis nog steeds iedere dag zichtbaar. In de bestrijding van het coronavirus speelt AI een belangrijke rol, zoals bij de zoektocht naar een vaccin en het voorspellen van uitbraken. Dit zijn actuele voorbeelden die het belang aantonen om te blijven investeren in AI.

Ik heb geen moties maar wil graag van de staatssecretaris weten wat de coronacrisis en de impact daarvan op overheid, onderwijs en bedrijfsleven betekenen voor onze ambities op het terrein van AI. Wat ziet zij? Wat merkt zij? Ligt SAPAI nog op schema? Dreigt Nederland achterop te raken omdat investeringen uitblijven en talent verdwijnt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de totstandkoming van de AI-clusters in de regio's, waarvoor wij als CDA in het AO nadrukkelijk hebben gepleit? Graag een reactie op deze punten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een goed overleg, zeker in combinatie met de aanbevelingen die we bespraken van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie. Daar heb ik als eerste een vraag over. Een van de aanbevelingen was dat het interne proces bij de ambtenaren wat meer gestroomlijnd moet zijn, dat er ook een taskforce moet komen om te zorgen voor een betere interdepartementale afstemming. Ik begrijp dat de minister, de staatssecretaris heeft gezegd dat die aanbevelingen al worden uitgevoerd. Maar volgens mij is dat niet het geval, dus ik vraag me toch af op welke wijze er nu wordt gezorgd voor een goede afstemming. Ik zeg dat, omdat wij natuurlijk in dit huis ook vaak worstelen met een goede afstemming tussen de commissies. Door die taskforce is dat dus geregeld.

Dan kom ik met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (26643).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik stel dit ook nationaal voor, en zal aangeven waarom. Collega Middendorp zegt vaak dat er heel veel Europees wordt afgesproken. Wij zijn daar vaak minder bij betrokken. Ik denk dat het van belang is dat we juist op deze terreinen, waar nog veel minder echt een gevormd nationaal beeld bestaat over hoe we hiermee om moeten gaan, ook nationaal beleid moeten maken. Dan kunnen Europese afspraken input zijn, zonder daarbij alles op het bordje van de Europese wetgever te leggen, want wij moeten er zelf ook voor zorgen dat we ons huiswerk goed op orde hebben. Daarna kan er altijd nog Europese wetgeving komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank, voorzitter. Ik heb maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (26643).

De voorzitter:
U moet wel wat sneller naar de interruptiemicrofoon lopen, meneer Wiersma. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik moet er nog een beetje in komen, voorzitter. Ik zit even te zoeken waar de heer Van Haga naar toe wil. Er ligt natuurlijk een agenda voor kunstmatige intelligentie, gesteund door een heel grote coalitie. Bedoelt hij dat we die agenda verder moeten brengen, met steun van de overheid? Of moet er iets heel nieuws komen en gooien we die agenda dan overboord? Over die agenda hebben we een hele briefing gehad. Ik ben even aan het zoeken wat de opdracht aan het kabinet is.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank voor de interruptie, want ik kan me voorstellen dat het een beetje dubbel lijkt. Maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat de EU-agenda op z'n minst traag en onvoldoende is geweest. Nou hebben we die eigen agenda, waarover we ook gesproken hebben. Ik denk dat het van belang is vast te stellen dat we een heel ambitieuze eigen strategie gaan ontwikkelen. Dat kan daar een prima aanvulling op zijn. Maar het is niet zo dat het het een of het ander is. Ik hoop in ieder geval dat ik hiermee aangeef dat we zelf, als Nederland zijnde, een enorm ambitieuze strategie moeten neerleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 686 wordt de regering verzocht om in navolging van het advies van de nationale AI-coalitie de resterende oploop aan middelen binnen de Nationale Wetenschapsagenda te besteden aan sleuteltechnologieën. Ik wil hem vragen om deze motie aan te houden. De Nationale Wetenschapsagenda en het bijbehorende budget vallen niet onder mijn bevoegdheid, maar onder de bevoegdheid van de minister van OCW. Ik deel uiteraard de ambitie om te komen tot een steviger inzet op sleuteltechnologieën en kunstmatige intelligentie. Naast de AWTI wijzen ook de partners van de Kenniscoalitie er in hun advies aan de minister van OCW en mij op dat hier grotere stappen gezet moeten worden. Maar er wordt dus gewerkt aan een reactie op dat advies. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Nu kan ik deze motie geen oordeel Kamer geven, omdat ik daarmee vooruitloop daarop. Ik zou dat niet chic vinden richting mijn collega, de minister van OCW.

De heer Wiersma (VVD):
Het is echt al maanden geleden dat de Kenniscoalitie iets gestuurd heeft. Mijn vraag is dus: is er een mogelijkheid om die brief voor dinsdag naar de Kamer te sturen? Wellicht kan de staatssecretaris dat bekijken. Dan weten wij ook wat het antwoord aan de Kenniscoalitie is en kunnen wij besluiten om de motie wel of niet in stemming te brengen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik weet niet of ik dat al voor dinsdag red. Er wordt gewerkt aan een reactie op het advies van de Kenniscoalitie. Ik heb hier niet paraat wanneer dat afgerond is. Het lijkt mij te vroeg om dat toe te zeggen voor aanstaande dinsdag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zei al: de Kenniscoalitie heeft die brief al heel lang geleden gestuurd, ruim voordat de coronamaatregelen begonnen. Dan ga ik de motie dus gewoon in stemming brengen, want ...

De voorzitter:
Wel of niet?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, wel.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan moet ik de motie ontraden.

Ik kom bij mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks. Zij vroeg aan mij of er een goede afstemming is ten aanzien van de taskforce sleuteltechnologieën. Het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid staat bol van overleg, afstemming en afspraken maken met boegbeelden van de topsectoren, provincies, departementen en kennisinstellingen. De uitvoering van de Kennis- en Innovatieagenda's en het Kennis- en Innovatiecontract wordt dus heel breed afgestemd. Volgens mij is het antwoord op de vraag "is er een goede afstemming?" dus ja. Gaat dat allemaal vlekkeloos? Volmaaktheid is zeker na te streven, maar wordt zelden bereikt.

Dan heb ik nog de motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 687, waarin zij mij verzoekt om, even kort gezegd, te bezien of we dat wat wij van belang vinden voor algoritmes vanuit de overheid ook van toepassing kunnen verklaren op private partijen. Onderzoek daarnaar loopt. In het najaar wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Dat maakt deze motie overbodig. Vervolgens vraagt de motie mij ook nog om daarop vooruitlopend nu al aan te geven dat ik van mening ben dat wij daar in afwachting van Europese wetgeving zelf maatregelen voor moeten nemen. Dat moet ik nu ontraden, want dat is prematuur en staat haaks op een uitgangspunt van ons beleid, namelijk dat datgene wat gaat over digitalisering eigenlijk bijna altijd — ik wou zeggen "per definitie", maar dat is wat overdreven — grensoverschrijdend is en je dat dus in Europees verband moet doen. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er staat onder andere in dat er impactassessments moeten komen. Begrijp ik nu van de staatssecretaris dat dat iets is waar ze in oktober of in het najaar een mening over heeft? Want dat staat niet in de brief die we hebben gekregen. Die gaat wel over richtlijnen, maar niet over die impactassessments. Daar zou ik wel blij mee zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Onderzoek loopt naar dit onderwerp. Wat daar precies uit komt, weet ik niet. Daarom doen we een onderzoek. Dat gaat in het najaar naar de Kamer. Ik kan daar nu gewoon niet op vooruitlopen. Maar als u aan mij vraagt of ik onderzoek doe naar dit onderwerp, dan zeg ik: ja. Dan is het vervolgens aan de Kamer om daar in het najaar een oordeel over te hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan handhaaf ik de motie, want het is gewoon een vraag om hier onderzoek naar te hebben. Nu hoor ik: "Ja, er is onderzoek en ik ben benieuwd wat eruit komt." Onze vraag is erop gericht dat dit een onderwerp van onderzoek is. Dat is blijkbaar nog niet het geval, want de staatssecretaris weet niet wat er onderzocht wordt.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, ik weet dat wel. Ik hoor dat te weten. Ik heb dat nu alleen niet paraat, zoals dat heet. Daarom ontraad ik deze motie; mede daarom. Mevrouw Buitenweg weet natuurlijk ook hoe dit werkt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie van de heren Van Haga en Baudet. Daarin vraagt de heer Van Haga mij om zo spoedig mogelijk een eigen ambitieuze Nederlandse strategie op kunstmatige intelligentie te ontwikkelen. Die hebben wij. Die heet, afgekort, SAPAI. Dat is het Strategisch Actieplan voor AI. Dat wordt nu uitgewerkt, samen met de Nederlandse AI Coalitie. Deze motie is dus overbodig en wordt daarom ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 9 juni aanstaande ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de Aanbieding ter besluitvorming de lijst van prioritaire voorstellen uit het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie voor 2020 (22112, nr. 2877);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het ongeldig maken van getuigschriften van vakbekwaamheid en getuigschriften van nascholing ter uitvoering van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen (PbEU 2003, L 226) (35372);
• de aangehouden motie-Van Nispen (35225, nr. 14);
• de moties ingediend bij het notaoverleg Asiel en migratie van 3 juni jongstleden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over een tienstappenplan natuurinclusieve kringlooplandbouw van de agenda af te voeren.

Ingekomen is een bericht van het lid Edgar Mulder houdende het verzoek om zijn lidmaatschap van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen te beëindigen. Ik stel voor conform dit verzoek te besluiten.

Ik deel aan de Kamer mee dat de heer Klaver zijn aangehouden motie op stuk nr. 327 (25295) intrekt, mevrouw Beckerman haar aangehouden motie op stuk nr. 727 (33529) intrekt en mevrouw Marijnissen haar aangehouden moties op de stukken nrs. 225 en 226 (25295) intrekt.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun 2e tranche voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35474);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35442);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof ) (35452);
• Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (Spoedreparatiewet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35436);
• Tijdelijke voorzieningen voor de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke rijkswet voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19) (35449);
• Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse gebarentaal (Wet erkenning Nederlandse gebarentaal) (34562);
• Voorstel van rijkswet van de leden Verhoeven en Jetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van bepalingen inzake het lidmaatschap van de Europese Unie (35202);
• Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling en een vangnetbepaling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468);
• Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met vereenvoudiging van de grondslagen van de bekostiging voor personeels- en exploitatiekosten van de scholen voor voortgezet onderwijs (vereenvoudiging grondslagen bekostiging vo-scholen) (35354).

Voorts stel ik voor het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar (35484) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-V-21; 33835-141; 35300-A-18; 29398-781; 34972-34; 31288-814; 32757-163; 31015-184; 35154-27; 27923-395; 29398-802; 35000-XVI-75; 29398-650; 29398-651; 34682-21; 35167-17; 35300-XIV-25; 35300-XII-40; 35300-VII-87; 29383-339; 33358-17; 24170-226; 32620-250; 32620-251; 31765-484; 31765-485; 35300-XVII-30; 21501-08-720; 34950-XII-12; 34950-XII-15; 25422-231; 35000-XIV-55; 21501-08-753; 21501-08-765; 33529-621; 33576-173; 29538-319; 25295-113; 21501-02-2122; 32805-106; 32813-450; 32813-451; 32813-459; 32813-464; 29628-881.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 27428-368; 29279-590; 35252-21.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29984-894; 32852-118; 30015-66; 35300-VI-124; 28165-322; 31936-729; 31066-621; 21501-07-1685; 32359-4; 32545-116; 26234-239; 29398-819; 24077-459; 2020Z05334; 29984-891; 31066-616; 27561-49; 33130-17; 21501-33-799; 2020Z09333; 35451-4; 29232-39; 31305-312; 24804-130; 2020Z09257; 23645-716; 23645-715; 35300-XII-95; 35300-A-86; 35300-IV-36; 35300-IV-7; 35300-IV-6; 35300-A-77; 19637-2606; 32317-619; 19637-2605; 19637-2604; 33199-34; 32317-618; 27062-111; 19637-2602; 35300-VI-116; 19637-2598; 19637-2597; 19637-2596; 19637-2594; 19637-2593; 19637-2601; 19637-2590; 19637-2591; 19637-2585; 29344-141; 19637-2583; 19637-2582; 19637-2584; 19637-2581; 19637-2577; 19637-2567; 31066-599; 35470-4; 35470-3; 21501-07-1689; 35300-XII-93; 22112-2867; 26485-329; 33625-293; 31066-605; 31066-628; 31066-630; 31066-608; 31066-613; 33529-745; 35470-1; 2020Z06408; 21501-02-2156; 32735-288; 35300-V-66; 35300-VIII-160; 31066-575; 31066-576; 31066-579; 31066-578; 31066-615; 31066-596; 31066-577; 31066-574; 31066-611; 31066-568.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• VSO Besluit kansspelen op afstand, met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,
en van de behandeling van:

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juni 2020 inzake COVID-19 Update stand van zaken (25295, nr. 386).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom.

Ik geef de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV het woord. Ik zie de heer Wilders bij de interruptiemicrofoon staan. Wilt u een punt van orde maken?

De heer Wilders (PVV):
Als het zou kunnen wil ik, voordat ik achter het spreekgestoelte ga staan, eerst een punt van orde maken, voorzitter. Ik heb vanmorgen, met uw hulp, aan de minister-president en de minister van Justitie een spoedvraag gesteld, die ook voor dit debat relevant is. Ik vroeg of de appwisseling tussen de burgemeester van Amsterdam en de minister van Justitie en Veiligheid, die tot maandagavond laat is doorgegaan, zo begrijpen we nu, nog voor dit debat openbaar gemaakt kon worden. De minister van Justitie wil die vrijgeven, maar de burgemeester van Amsterdam niet. Ik heb helaas nog geen antwoord gehad, dus misschien dat daar als eerste op kan worden gereageerd.

De voorzitter:
We hebben ernaar geïnformeerd en we kregen te horen dat die informatie ons elk moment kan bereiken.

De heer Wilders (PVV):
Nadat ik heb gesproken?

De voorzitter:
Ja, dat zou kunnen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Maandagmiddag, Amsterdam: 10.000 mensen op elkaar gepropt op de Dam, om te demonstreren vanwege de dood van George Floyd in de Verenigde Staten. Voordat ik inga op het geblunder van de GroenLinksburgemeester, wil ik daar graag eerst wat over zeggen.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, want de informatie is net binnen, hoor ik.

De heer Wilders (PVV):
Oké. Dan lees ik dat dadelijk wel. Ik kan nu niet ...

De voorzitter:
Goed. Dan weet u dat.

De heer Wilders (PVV):
Zal ik opnieuw beginnen, voorzitter? Ja? Misschien dat de teller dan ook weer terug kan?

Voorzitter. Maandagmiddag, Amsterdam: 10.000 mensen op elkaar gepropt op de Dam, om te demonstreren vanwege de dood van George Floyd in de Verenigde Staten. Voordat ik op het geblunder van de GroenLinksburgemeester inga, wil ik daar graag eerst wat over zeggen.

Natuurlijk is het goed dat mensen kunnen demonsteren over welk onderwerp dan ook. En natuurlijk is de dood van George Floyd te betreuren, zeker als het uit racistische motieven zou zijn gebeurd. Dan is dat net zo erg als die blanke burgers in Amerika of Zuid-Afrika of waar dan ook ter wereld die vanwege hun huidskleur door zwarte mensen om het leven worden gebracht. Het beoordelen van mensen op hun huidskleur is altijd fout. Maar wat ook fout is, is de zelfhaat van de elite die ons de massa-immigratie, de multiculturele samenleving en de discriminerende islam door de strot heeft geduwd en geen kritiek daarop duldde, en die Nederlanders die zich vreemden in eigen wijk, eigen stad en eigen land voelen, verketteren, en discriminatie en racisme verwijten als ze zich daartegen verzetten, terwijl juist zij inmiddels degenen zijn die van alle kanten worden gediscrimineerd. Waarom hoor ik daar niemand over? Kijk naar Rotterdam, waar gisteren na de demonstratie het beeld van Pim Fortuyn is beklad met de tekst "racist"; een grove, grove schande.

Goed, voorzitter. Terug naar Amsterdam. Wat heeft burgemeester Halsema er een puinhoop van gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Iedereen in Nederland is het erover eens dat er veel te veel mensen op de dam stonden, zoals er ook te veel mensen te dicht bij elkaar waren in Rotterdam. Daar is geen verschil van mening over. De vraag die ik aan de heer Wilders heb, is de volgende. Is er eigenlijk ooit een moment waarop het wel gerechtvaardigd is dat mensen gaan demonstreren tegen racisme? Ik herinner me een demonstratie over Zwarte Piet, waarvan de heer Wilders zei: daar moet je niet over gaan demonstreren; dat mag niet. Ik herinner me dat mensen op de internationale dag tegen racisme wilden gaan demonstreren en de heer Wilders dat "knettergek" vond. Is niet gewoon de waarheid dat de heer Wilders het nooit een geschikt moment vindt om het over antiracisme te hebben?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Mijn stelling is juist dat iedereen zo veel moet demonstreren als hij wil. Ik vind het prima als mensen gaan demonstreren. Dat vind ik uitstekend. En dat mensen boos worden op de moord op de meneer in de Verenigde Staten, nogmaals ... Zeker als dadelijk zou blijken — dat is nog niet bewezen, maar stel — dat dat inderdaad racistisch gemotiveerd is, vind ik dat ook verschrikkelijk. Ik vind het dus prima als de mensen daartegen gaan demonstreren. Ik zeg alleen dat dat maar één kant van de medaille is. Er is ook nog een andere kant van de medaille, iets wat niet één keer nu in de Verenigde Staten gebeurt, en helaas waarschijnlijk ook wel vaker, maar wat iedere dag hier in Nederland gebeurt. Er zijn Nederlanders die, onder andere door uw beleid van open grenzen en het binnenhalen van de multiculturele samenleving, de massa-immigratie en de discriminerende islam, inmiddels zelf vreemden in eigen land zijn, en inmiddels zelf gediscrimineerd worden en zich niet meer thuis voelen in hun eigen land. En wie neemt het voor die mensen op? Wie komt voor die mensen op? Dat is mijn punt. Het is prima dat er wordt gedemonstreerd. Dat is een grondrecht dat ik iedereen gun. Maar het is wel een beetje een eenzijdig verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is hier de waarheid ... Laat ik heel helder zijn. Als de premier tijdens zijn persconferentie van gisteren zegt dat hij zich zorgen maakt over de 1,5 meter die niet is gehandhaafd, dan geloof ik hem als hij zegt dat het gaat over de volksgezondheid van mensen. Ik geloof dat ook van de collega's hier en als ik het zelf zeg, of als de burgemeester van Rotterdam of van Amsterdam dat zegt. Maar in het debat van vorige week zei u zelf over die 1,5 meter dat het onzin was, dat het beleid veranderd zou moeten worden en dat we allemaal lekker hutjemutje bij elkaar zouden moeten zitten. Wij allemaal hier verzetten ons daartegen. De waarheid is dat u dit aangrijpt om weer eens duidelijk te maken dat mensen hun stem niet mogen verheffen en dat ze hun stem niet mogen gebruiken om op te staan tegen het racisme dat er in Nederland is en dat u niet erkent; het systematische racisme dat er is. Mensen worden aangehouden door de politie op basis van hun huidskleur. Er is sprake van etnisch profileren bij de Belastingdienst. Jongeren in het onderwijs komen niet van het mbo af omdat ze geen stageplek kunnen vinden. Ze worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Dat wilt u niet zien en dat ontkent u. U maakt misbruik van deze situatie.

De heer Wilders (PVV):
Ik maak werkelijk helemaal nergens misbruik van. Ik vind dat mensen moeten kunnen demonstreren. Wat in Amsterdam is gebeurd vind ik inderdaad zeer onhandig; zeker. Mijn partij vindt die anderhalvemetersamenleving totaal overdreven. Daar heb ik twee weken geleden geen geheim van gemaakt. Maar dat is iets anders dan — wat iedereen met gezond verstand weet — met 10.000 man nek aan nek op elkaar gaan staan schreeuwen. Dat is vragen om problemen. Dat had de burgemeester van Amsterdam, uw partijgenoot, moeten voorkomen. Zeker, wij zijn tegen de nieuwe werkelijkheid, de nieuwe samenleving van de 1,5 meter. Daar zijn we tegen. We denken dat dit zeker in de buitenlucht, in de normale gang van zaken als we met elkaar over straat lopen of naar een terras gaan en noem maar op, grote onzin is. Iets anders is het om op elkaar geplakt in elkaars oor allerlei leuzen te gaan schreeuwen, of die nu links of rechts zijn, met 10.000 man bij elkaar. Dat is onverstandig. Dat had niet mogen gebeuren. Als dat was gebeurd bij welke demonstratie dan ook afgelopen maandag, meneer Klaver, dan had ik hetzelfde punt gemaakt. Daar komt het onderwerp van de demonstratie bij. Nogmaals, dat gaat mij niet aan, want als mensen willen demonstreren dan demonstreren ze. Ik vond het een schandelijke opmerking van de burgemeester van Amsterdam dat ze niet ingreep omdat de demonstratie "te belangrijk" was. Dat mag een burgemeester niet zeggen over de aard van een demonstratie. Ik vind het prima om te demonstreren. Ga je gang. Het had in Amsterdam niet met 10.000 man gemogen, maar ga demonstreren als je wilt. Maar alsjeblieft, kijk ook naar al die Nederlanders die voor racist worden uitgemaakt omdat ze zich vreemden in eigen land voelen, voor hoer worden uitgemaakt door Marokkanen of anderen als ze een kort rokje dragen of die hun huurwoning niet krijgen omdat een asielzoeker of statushouder voorrang krijgt. Nederlanders worden gediscrimineerd. Daar zou eens voor moeten worden gedemonstreerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Iedereen is het erover eens dat er te veel mensen bij elkaar stonden en dat dat onverstandig is voor de volksgezondheid. Maar de hypocrisie en hier doen alsof het niets met het onderwerp te maken heeft ... Ik herinner mij nog een demonstratie van boeren hier in Den Haag: levensgevaarlijke taferelen op de A12. Daar hoorde ik de heer Wilders niet over. Sterker nog, de boeren waren helden. In Friesland blokkeerden mensen een snelweg om mensen te verhinderen naar een antiracismedemonstratie te gaan. Als ik het me goed herinner, vond de heer Wilders dat die snelwegblokkeerders een medaille verdienden. En nu heeft hij zo'n grote mond over deze mensen die aan het demonstreren waren. Nogmaals, het is volstrekt helder dat je in deze tijd niet zo dicht op elkaar kan staan, maar wat de heer Wilders hier doet is niet juist. Hij meet met twee maten. Sommige mensen hebben meer privileges dan anderen. En dat is precies waar racisme over gaat.

De heer Wilders (PVV):
Over meten met twee maten gesproken. Breek me de bek niet open! Het was de GroenLinksburgemeester die ervoor zorgde dat de horecaondernemer die zijn terras niet precies met een meetlat van 1,5 meter opstelde, een boete van €4.000 krijgt. Er zijn mensen die hun opa en oma in het verpleeghuis willen bezoeken en dat niet konden, waardoor opa en oma bijna verpieterden van eenzaamheid. Dat is wat er is gebeurd. Er zijn bedrijven die hun zaak moesten sluiten. Er zijn mensen die niet naar een begrafenis konden omdat er maar 30 man bij mocht zijn. Maar tegelijkertijd zegt mevrouw Halsema tegen allerlei linkse activisten: kom maar naar de Dam; kom maar, doe het maar. Dat is met twee maten meten. GroenLinks meet met twee maten. Mevrouw Halsema is daar hét voorbeeld van. Ze heeft al die mensen die zich de afgelopen tijd aan die verschrikkelijke, maar noodzakelijke coronaregels hebben gehouden, keihard in hun gezicht gespuugd. Twee maten is de achternaam van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders blijft de plaat afspelen die we van hem kennen, namelijk van verwijten maken naar de ander. Maar het punt dat ik maak, is wel heel fundamenteel. Mensen demonstreren, waar dan ook, en voelen woede. Dit gaat over het racisme dat in onze samenleving zit, het racisme dat ook de heer Wilders eigenlijk laat zien. Hij meet met twee maten, omdat hij verschil maakt tussen verschillende demonstranten. Die mensen hadden daar niet moeten staan met zovelen. Dat kon niet. Maar de grote mond die de heer Wilders nu heeft over deze demonstranten en over wat niet deugt, had hij niet toen de boeren hier in Den Haag levensgevaarlijke taferelen uithaalden op de A12. Toen sloeg hij een totaal andere toon aan. Precies dat, dat meten met die twee maten — wat ik niet heb gezien bij collega's hier in de Kamer — is waar racisme over gaat. Sommige mensen hebben meer privileges dan anderen. En dat is verkeerd, meneer Wilders. Dat is verkeerd.

De heer Wilders (PVV):
Weet u wat verkeerd is? Dat is wat de burgemeester van GroenLinks heeft gedaan in Amsterdam. Dat is wat verkeerd is. Ik heb alleen niet zozeer een probleem met de demonstranten in Amsterdam, maar met de burgemeester die het heeft toegestaan. De burgemeester van Amsterdam komt alleen maar met smoesjes en geeft iedereen de schuld. Laffer kan bijna niet. De burgemeester van Amsterdam zegt: ja, de politie heeft mij verkeerd geïnformeerd en ja, het was de verantwoordelijkheid van de mensen zelf en ja, ik wist het allemaal niet, maar toen het me een beetje te heet onder de voeten werd, heb ik de minister van Justitie gebeld die zei dat ik groen licht heb. Ze heeft ongeveer iedereen de schuld gegeven, behalve zichzelf. Die lafheid, die ultieme institutionele lafheid is de lafheid van GroenLinks.

De heer Kuzu (DENK):
Het is natuurlijk opvallend dat op het moment dat mensen in Amsterdam bij elkaar komen ... Ik kan me heel goed het gevoel voorstellen van heel veel mensen in het land die daarnaar kijken en zoiets hebben van: misschien is het werk dat in de afgelopen periode is gedaan, voor niets geweest en zijn we terug bij af. Maar het was juist de heer Wilders die hier een paar weken lang het verhaal heeft gehouden dat we het eigenlijk niet zo nauw moeten nemen met die regels, met die anderhalvemetersamenleving et cetera. Nu zie ik dat de heer Wilders een demonstratie politiseert en dat hij grote woorden gebruikt over burgemeesters die demonstraties toestaan die de heer Wilders niet goed vindt. Maar ik heb hier bijvoorbeeld foto's van het strand in Duindorp tijdens Hemelvaartsdag waar de mensen ook heel dicht tegen elkaar op zitten en ook van een park ergens in het land, een recreatiepark waar mensen heel dicht tegen elkaar aan zitten. In Bussloo gebeurt precies hetzelfde. Ik vraag me af: waar was de heer Wilders toen heel veel mensen bij elkaar waren en zich niet hielden aan de afspraken? Waar was hij om toen schande uit te spreken over hetgeen er gebeurde?

De heer Wilders (PVV):
Iedereen moet zich aan de regels houden. Iedereen moet zich aan de regels houden, los van wat ik van die anderhalve meter vind. Die anderhalve meter moet wel worden gehandhaafd, al vind ik dat die in zijn algemeenheid in het normale leven niet moet gelden. Ik wil ook het liefst 150 km/u op de snelweg rijden, maar ja, ik krijg daar geen meerderheid voor. Dankzij de VVD mogen we nog — wat is het? — 90 of 100 km/u rijden. Dat doe ik dan, want ik houd me aan die regels. Mensen moeten zich dus aan die regels houden. Het verschil met Amsterdam is natuurlijk niet zozeer datgene waarvoor men demonstreerde — ik heb het helemaal niet over datgene waarvoor men demonstreerde — maar dat het in deze tijd, zelfs als je vindt dat die anderhalve meter afstand in de buitenlucht in het normale verkeer onzin is, natuurlijk de kat op het spek binden is als je met 10.000 man, 10.000 man, hutjemutje ook nog een keer leuzen gaat schreeuwen. Zingen, schreeuwen, weet ik wat ze daar allemaal deden. Dat is in deze tijd, voor iedereen die gezond verstand heeft, erg onverstandig. En nogmaals, ik had hetzelfde gezegd als het een demonstratie was voor de Grijze Wolven, of een club die u interessant vindt.

De heer Kuzu (DENK):
Daar neem ik afstand van, maar dat heb ik al vaak genoeg gedaan. Het is in ieder geval een meevaller voor heel veel mensen in het land dat ze hun stem mogen verheffen en meningen mogen verkondigen die niet de meningen zijn van de heer Wilders. Ik heb het over een aantal specifieke voorbeelden gehad. Dat we ons aan de regels moeten houden en dat dit voor iedereen geldt, is ook weer een meevaller, want dat laat zien dat de heer Wilders in ieder geval niet selectief is. De afgelopen tijd zijn er bijeenkomsten geweest waar ook honderden, duizenden mensen bij elkaar zaten. Daar is hij wel selectief in. Daar heeft de heer Wilders met geen woord over gesproken, met geen woord over gerept. Nu het gaat om een demonstratie in Amsterdam over antiracisme, gebruikt Wilders grote woorden over de aard van de demonstratie en over de burgemeester, die zo'n demonstratie heeft toegestaan. Is dat niet selectief en hypocriet, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Nee, nogmaals, ik heb helemaal niet gesproken over de aard van de demonstratie. Mensen mogen demonstreren over wat ze willen. Ik heb wel gezegd dat het vrij eenzijdig is. Al die Nederlanders die zich vreemden in eigen land voelen, worden pas gediscrimineerd. Maar nogmaals, iedereen mag discrimineren. Het probleem in Amsterdam is natuurlijk dat er niet gehandhaafd is op het moment dat mensen niet alleen ergens lagen, maar ergens stonden en stonden te schreeuwen en te zingen, en leuzen stonden te uiten. En dat, als we nou íéts weten over de besmettingen met corona, is de manier waarop het wordt overgedragen. Niet iedereen droeg een mondkapje. Dus dat is iets wat nooit had mogen gebeuren. En zelfs dat verwijt ik niet in eerste instantie de mensen, maar de burgemeester van GroenLinks, mevrouw Halsema. Het is een schande dat ze nog niet op staande voet is ontslagen. Zij heeft dat toegelaten en is ongeschikt voor haar vak.

De heer Kuzu (DENK):
Waarom heeft de heer Wilders dan geen enkele opmerking gemaakt over de burgemeesters van Bussloo en Den Haag, toen mensen dicht op elkaar gepakt stonden in recreatieparken en op stranden? Volgens dezelfde maat die de heer Wilders hier hanteert, zou daar dan toch ook een opmerking over gemaakt moeten worden? Maar wat zei de heer Wilders in de afgelopen weken? "Laten we dat allemaal verruimen, joh. Die anderhalvemetersamenleving is nergens voor nodig. Het is zo strikt allemaal. Nergens voor nodig." Ik zou graag willen dat de heer Wilders op dat punt ingaat. Waarom is hij zo selectief als het gaat om Amsterdam? Waarom rept hij helemaal met geen woord over hetgeen er gebeurt in Den Haag en in talloze recreatieparken? Heeft het er misschien mee te maken dat die mensen wit waren?

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord al gegeven. Ik zal er nog even een korte samenvatting van geven. Die anderhalve ...

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag!

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij ben ik nu aan het woord. Als ik niet mag spreken, dan geef ik helemaal geen antwoord meer. Die anderhalve meter is in het algemeen zwaar overdreven. In het normale leven — ik heb het twee weken geleden al gezegd — als je over straat loopt, als je naar een terras gaat of als je buiten dingen doet, loop je niet 1 centimeter of 10 centimeter naast iemand. Je gaat in de regel niet bij een vreemde op schoot zitten op een terras. Je houdt de normale afstand van mensen. Twee weken geleden noemde ik een voorbeeld uit China. Uit een onderzoek onder 7.000 mensen bleken er twee buiten besmet te zijn. Dat is verwaarloosbaar. Het is anders als het gaat om massabijeenkomsten, als mensen op elkaar gepropt zitten zoals in Amsterdam, dus niet alleen ergens op een strand liggen maar ook nog een keer verbaal — dat is de manier waarop het virus wordt overgedragen — gaan schreeuwen, leuzen gaan zingen en het virus kunnen verspreiden in elkaars nek. Dat is met gezond verstand, zelfs voor de mensen zoals ik en de mensen van mijn partij, die zich verzetten tegen het nieuwe normaal van de anderhalvemetersamenleving, het domste wat je kan doen. Dat had mevrouw de burgemeester van Amsterdam natuurlijk moeten voorkomen. Dat ze dat niet heeft gedaan, toont haar totale incompetentie aan.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Wilders zegt hier: je moet niet alleen kijken naar wat er in Amerika gebeurt aan racisme en uitsluiting, maar ook hier, want anders is het hypocriet. Ik zou hem dan willen vragen hoe hij oordeelt over wat zijn eigen vertegenwoordiger, een partijgenoot gekozen in de Haagse gemeenteraad, Henk Bres ons de afgelopen dagen heeft doen toekomen. Hij heeft het over "negers", over "tyfushonden" en een filmpje waarmee ze de boodschap misschien gaan begrijpen, waarmee hij geweld verheerlijkt. Het zijn onversneden racistische uitspraken uit naam van uw partij, uit naam van de PVV, uit naam van de heer Wilders. Hij is hier heel flink om anderen de maat te nemen, maar ik wil hem nu de gelegenheid geven om daar nu eens even keihard afstand van te nemen.

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik hoef er geen keihard afstand van te nemen ...

De heer Asscher (PvdA):
Het mag van mij een paar minuten duren.

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik hoef daar geen keihard afstand van te nemen, maar afstand ervan nemen zal ik zeker. Dat heeft hij zelf ook al begrepen. Ik geloof dat hij die post ook al heeft verwijderd. Het waren niet mijn woorden. Het zijn ook geen woorden die wij bezigen. Hij heeft volgens mij ook getweet dat hij er spijt van heeft, dat hij het eraf heeft gehaald en dat hij voorlopig bij Twitter vandaan blijft. Ik ben dus echt niet te beroerd om te zeggen dat dit niet kon, meneer Asscher, absoluut.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben de heer Wilders heel vaak horen oordelen over anderen die misschien een keer een foutje maakten of iets zeiden waar hij het niet mee eens was. Dan kreeg je niet dit stamelende, genuanceerde "hij heeft het verwijderd en blijft even weg". Nee: "Op staande voet ontslaan! Zijn ze nou helemaal knettergek geworden? Weg ermee!" Hier geldt hetzelfde. Uit uw naam, meneer Wilders, onversneden racisme. Als iemand anders het had gedaan, had u gezegd: gooi ze de partij uit. Dat zit voor u in de gemeenteraad van Den Haag. De keuze is aan u ...

De heer Wilders (PVV):
Nee, hij zit niet voor ons in de gemeenteraad in Den Haag.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, mijn vraag is nog niet gesteld.

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De keuze is aan u, meneer Wilders. Of u gooit hem eruit, en niet dat softe gedoe waar u anders zo'n hekel aan heeft, of u bent zelf gewoon de leider van een racistische partij.

De heer Wilders (PVV):
Dat is complete onzin. Wij zijn geen racistische partij. Zoals ik al zei heeft de collega — hij is overigens geen gemeenteraadslid maar opvolger in de raad, het burgerraadlidmaatschap — zelf gezegd dat het niet deugde en dat hij ermee stopt. U kunt uw pijlen nu wel op mij gaan richten, dat is uw goed recht, en ik heb ook met oprechtheid er afstand van genomen, maar het punt is nou juist dat zoveel anderen in Nederland door het beleid van onder andere de Partij van de Arbeid iedere dag opnieuw worden gediscrimineerd, iedere dag opnieuw de klos zijn, iedere dag opnieuw de gevolgen ondervinden van de massa-immigratie, waar de Partij van de Arbeid zijn handtekening onder gezet heeft, van al die mensen uit moslimlanden die hier zijn gekomen, die hier moskeeën bouwen en weet ik wat allemaal doen, die op de Partij van de Arbeid hebben gestemd. Mensen staan hier jarenlang op een wachtlijst voor een sociale huurwoning omdat uw partij vond en vindt dat asielzoekers voorrang moeten krijgen. Mensen krijgen geen vrijstelling van het eigen risico van de zorgverzekering terwijl andere mensen dat wel krijgen. Mensen worden in hun wijk bang om in elkaar te worden geslagen als ze tijdens de ramadan een glas water drinken. Mensen die, zoals ik net al zei, in een kort rokje over straat lopen, worden voor hoer uitgemaakt. Mensen worden op straat op een koopavond in elkaar geramd door dat Marokkaanse tuig. Dat is het racisme waar Nederland iedere dag mee te maken heeft. U kunt er wel één voorbeeld uit halen van mijn partij — zo zullen er bij iedere partij mensen zijn, en dat is op geen enkele manier goed te praten — maar iedere Nederlander die zich nu een vreemde voelt in zijn eigen land is de klos door de Partij van de Arbeid, GroenLinks en al die andere partijen die de multiculturele samenleving naar Nederland hebben gehaald en die mensen die er wat over zeggen snerend en sissend voor racistisch en discriminerend uitmaken.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Wilders staat altijd klaar om de kop te eisen van iedereen. De heer Wilders staat altijd klaar om te zeggen: het moet flinker en het moet fermer. Ik heb nu twee keer gezegd: wees dan duidelijk. Hij zegt: ik heb in alle oprechtheid afstand genomen. Maar ik heb dat helemaal niet gehoord. Ik heb geen excuses gehoord van de heer Wilders voor al die mensen die zich verschrikkelijk gegriefd voelen doordat ze, terwijl ze net zo Nederlands zijn als u en ik, op deze manier behandeld worden, terwijl ze hier werken, belasting betalen, een bijdrage leveren, ons verzorgen als we ziek zijn, onze kinderen lesgeven. Zij worden verrot gescholden uit naam van de PVV, door een opvolger in de gemeenteraad. Nee hoor, u heeft gelijk: hij zit niet in de gemeenteraad, maar hij stond gewoon op de lijst en is verkozen. U neemt helemaal geen afstand. U gooit hem er niet uit. U biedt uw excuses niet aan. Dus de rest is allemaal krokodillentranen. Als u niet bereid bent in uw eigen partij, die weliswaar maar één lid heeft maar wel meer mensen op lijsten, schoon schip te maken, dan stelt het allemaal niks voor. En u weet het. U staat er bedremmeld bij, u weet het. Zolang u dat racisme in uw eigen partij niet aanpakt, hebt u geen enkele titel om over wie dan ook te praten.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een enorme titel, juist om over de Partij van de Arbeid te praten. Want, nogmaals, de heer Asscher pakt er één voorbeeld uit, maar kijk eens naar uw eigen partij en wat uw partij van Nederland heeft gemaakt. U heeft Nederland helemaal kapotgemaakt. U heeft ervoor gezorgd dat half Afrika en de halve islamitische wereld naar Nederland is gekomen. U heeft ervoor gezorgd dat Nederlandse mensen hun eigen cultuur niet meer kennen. U heeft ervoor gezorgd dat er bijna 500 moskeeën in Nederland staan. U heeft ervoor gezorgd dat die Nederlander die vroeger nog op de Partij van de Arbeid stemde, wordt gediscrimineerd. U heeft ervoor gezorgd dat vrouwen in Nederland uit moslimgezinnen die u binnen heeft gehaald, worden gediscrimineerd. U heeft ervoor gezorgd dat de mensen die u Nederland heeft binnengehaald, homo's molesteren, dat die homo's discrimineren. Uw partij, de Partij van de Arbeid, en niet een voorbeeld van één persoon bij de PVV. Uw hele partij, de Partij van de Arbeid, staat voor totale discriminatie en racisme van de Nederlander die zijn eigen land niet meer herkent. Dáár moet u excuses voor aanbieden. Ik moet geen excuses aanbieden, u moet excuses aanbieden.

Goed, voorzitter, terug naar Amsterdam. Wat heeft mevrouw Halsema er een puinhoop van gemaakt. Zelfs als je zoals de PVV vindt dat het nieuwe normaal geen anderhalvemetersamenleving is, is het totaal onverantwoord om toe te staan dat 10.000 mensen zij aan zij leuzen in elkaars oor staan te schreeuwen op de Dam. Het meest stuitende is wel de onbeschrijfelijke arrogantie van die verwaande diva van GroenLinks. Hoe ze alles en iedereen de schuld gaf behalve zichzelf. De politie had het verkeerd ingeschat. De minister van Justitie wist ervan en had groen licht gegeven. Het was de eigen verantwoordelijkheid van de aanwezigen. En de demonstratie was toch eigenlijk ook veel te belangrijk om in te grijpen. Allemaal rotsmoezen. Zij was verantwoordelijk. Zij was het die faalde. Zij had moeten voorkomen dat er 10.000 mensen op de Dam zouden komen. Als je daardoor overvallen wordt, dan ben je slecht voorbereid, dan ben je ongeschikt voor het vak van burgemeester. En hoe is het mogelijk dat de voorzitter van de Nederlandse Politiebond zei dat agenten maandag aan het begin van de middag al gewaarschuwd hadden dat er te veel mensen naar de Dam zouden komen en dat daar niets mee gebeurd is?

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Halsema spuugt op die manier nog eens al die mensen die zich wel aan de regels hebben gehouden, recht in hun gezicht. Horecaondernemers krijgen €4.000 boete als ze de regels negeren. Ouderen verpieterden in eenzaamheid omdat ze geen bezoek mochten ontvangen vanwege de regels. Mensen mochten niet naar begrafenissen. Bedrijven moesten sluiten. En ze krijgen nu allemaal de middelvinger van mevrouw Halsema. Ik vraag de minister-president dan ook om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. En dat kan ook. Kom niet met smoesjes dat het niet kan, want het kan. Ontsla die anarchistische activist, verkleed als burgemeester.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: Nederland heeft veel te laat ingegrepen. We hadden na de eerste uitbraak in Italië eind januari, begin februari al meteen in actie moeten komen. Maar ook met China hebben we een appeltje te schillen. Het is inmiddels voor iedereen wel duidelijk dat China de hele wereld heeft voorgelogen en veel te laat heeft geïnformeerd over de aard en de omvang van het virus, waardoor er wereldwijd en ook hier in Nederland veel meer mensen geïnfecteerd zijn geraakt en overleden zijn, dan wanneer we eerder over de waarheid waren geïnformeerd. Ook onze economie kreeg onnodig harde klappen daardoor. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook om de Chinese ambassadeur te ontbieden en een claim van tientallen miljarden euro's bij de Chinese regering neer te leggen. Zij hebben te laat geïnformeerd. Zij zijn verantwoordelijk. Laat niet de Nederlandse burger maar China de rekening betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Heel Nederland keek met spanning uit naar afgelopen maandag, naar 1 juni, de dag dat er weer een aantal maatregelen versoepeld werden. We mogen weer naar het terras en, weliswaar gemaximeerd tot 30 personen en uiteraard met de bekende 1,5 meter afstand, mag ook de horeca bínnen weer gasten ontvangen. Net als musea en culturele instellingen. En uiteraard keken we ook met spanning naar 1 juni met de vraag: gaat dat wel allemaal goed?

Voorzitter. Eigenlijk ging het overal best wel goed. Daarmee mogen we onze mensen uit de horeca feliciteren en complimenteren. Met een ruimere opzet van de terrassen, aangebrachte looproutes, scheidingspanelen en met een dosis gezond verstand hebben horecaondernemers en bezoekers zich aan de aan ons allemaal gestelde regels gehouden.

Helaas ontbrak dat gezonde verstand bij een demonstratie in Amsterdam, iets waar veel mensen terecht boos over zijn. Want eigenlijk gebruikt heel Nederland de afgelopen maanden zijn gezonde verstand om zich zo goed en zo kwaad als het gaat aan al die strenge maatregelen te houden. Dat gezonde verstand ontbrak maandag, zowel bij de demonstranten — de regel is immers 1,5 meter en vermijd drukte — als bij de organisatoren — creëer dus ook geen drukte — als bij de burgemeester van Amsterdam — ja, demonstreren is een grondrecht, maar dat recht kán nader ingevuld worden, onder andere op basis van risico's voor de volksgezondheid. Die risico's zijn er nog steeds. Dus aan iedereen die op de Dam was: blijf voorlopig thuis, houd je gezondheid in de gaten en heb je klachten, laat je dan testen, want ook dat kan sinds 1 juni. Iedereen met klachten kan getest worden.

Voorzitter. Bij het versoepelen van maatregelen hoort dus ook maximaal testen en een goed bron- en contactonderzoek. De capaciteit lijkt er nu te zijn, over de snelheid maak ik mij nog wel wat zorgen. Als een van ons vandaag besmet raakt, dan duurt het een paar dagen voordat er klachten zijn. Met een beetje pech kijkt zo iemand het eerst ook nog even een dagje aan: ben ik echt wel ziek? Dan bellen ze voor een test. Dat kan dan 24 uur, waarna nóg eens 48 uur later het testresultaat er is, met mogelijk ook nog een extra test om een vals positief te kunnen uitsluiten. Al met al zijn we dan meer dan een week onderweg voordat de GGD het contactonderzoek kan starten. Mij lijkt dat dit sneller moet. De heer Van Dissel van het RIVM bevestigde dit vanochtend ook tijdens de briefing en ik zie ook dat het in andere landen sneller gaat. Deelt de minister van Volksgezondheid mijn zorg en is hij het ermee eens dat het ook sneller moet?

Voorzitter. Vooruitkijkend, staan er op de routekaart nog een aantal data met een aantal versoepelingen. Laten we er met elkaar voor zorgen dat deze ook door kunnen gaan en laten we hopen dat we geen stap terug hoeven te zetten. Daarvoor is blijvend draagvlak voor de maatregelen nodig, iets wat met de tijd natuurlijk steeds meer onder druk zal komen te staan, omdat het lang duurt, en vanwege demonstraties zoals afgelopen maandag.

Een stap terug uitsluiten kunnen we daarom helaas niet. Daarom zie ik graag dat het kabinet de verschillende genomen maatregelen tegen het licht houdt met de vraag: wat heeft goed gewerkt en wat heeft weinig tot niets bijgedragen aan de doelen die we gesteld hebben met het bestrijden van het coronavirus? Wat was de gezondheidswinst en wat was de gezondheidsschade en de economische schade, zodat we bij eventuele volgende stappen meer maatwerk kunnen leveren, met maximale gezondheidswinst en minimale economische en/of maatschappelijke schade. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had eerlijk gezegd de fractievoorzitter van de VVD verwacht, maar de heer Van der Linde is ook goed. Hij heeft vandaag zijn beste pak aan, zie ik.

De voorzitter:
Veldman.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Veldman! Zeg ik het nog verkeerd ook! Het was niet zo bedoeld. Ik had het echt aardiger bedoeld dan dit. Excuus! De heer Veldman!

Ik heb een vraag over het ontbreken van effectieve maatregelen voor de slachthuizen. Die zijn dus al een coronabrandhaard en we zien eigenlijk dat het kabinet zich daar wel makkelijk van af maakt, door geen OMT-advies te vragen en het gewoon bij de veiligheidsregio's over de schutting te kieperen. Ik begrijp dat niet zo goed als ik de heer Veldman toch hier hoor zeggen: we moeten voorkomen dat we een stap terug moeten doen.

De tweede vraag die ik heb, gaat over de brief die we hebben gekregen over de aanpak in de nertsenfokkerij. Ik begrijp daaruit dat het kabinet ervoor kiest om de nu besmette bedrijven te ruimen, dus alle dieren te doden, maar dan wel die nertsenfokker de gelegenheid te geven om weer nieuwe nertsen te nemen. Dan gaat er dus eerst belastinggeld naar het doden van de dieren en dan zegt het kabinet: dan zien we wel of het nog een keer gebeurt. Dat lijkt me toch niet verstandig.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet juist een heel verstandig besluit genomen door bedrijven waar besmettingen geconstateerd zijn, te laten ruimen. Dat is in lijn met de afspraken die gemaakt zijn over de periode tot 2023, namelijk dat het afgebouwd wordt. Maar dat weet u beter, want u voert de debatten over landbouw en visserij. Dan heb je een tussenperiode. En ja, dan is er dus ook voor ondernemers binnen de huidige afspraken ruimte om te kijken of zij, nadat hun bedrijf geruimd is, eventueel nieuwe stappen willen zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat begrijp ik dus niet. We weten dat nertsen bevattelijk zijn voor corona. We weten dat ze dat makkelijk kunnen krijgen. We weten ook dat ze daarmee een reservoir vormen waarmee ze weer mensen kunnen besmetten. Daar waarschuwen de wetenschappers voor. Het kabinetsbeleid is nu dat als er ergens een besmetting is, alle dieren gedood worden en de nertsenfokker daar een vergoeding voor krijgt. Daar gaat belastinggeld heen. Diezelfde nertsenfokker mag dan gewoon weer opnieuw beginnen. Het kabinet zegt: als er weer een besmetting komt, zien we dat dan wel weer. We gaan dan weer ruimen en er gaat dan weer belastinggeld naartoe. Dan loop je dus nog een keer dat risico op een nieuwe uitbraak, mét risico's voor de volksgezondheid, en je moet er nog een keer belastinggeld in pompen. Dat kan de VVD toch niet menen?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het een verstandig besluit om de bedrijven waar besmettingen geconstateerd zijn, te ruimen. Niet bij alle bedrijven zijn besmettingen geconstateerd. Niet alle bedrijven hebben besmettingen. Daar waar er nu geruimd wordt, lijkt het mij logisch dat de ondernemer vergoed wordt. Het zal je maar overkomen: je bedrijf is gewoon weg. Het lijkt mij dus goed dat er een vergoeding plaatsvindt. Daarnaast zijn er met de sector afspraken gemaakt over afbouw op termijn. Die termijn is niet nu. U zegt nu eigenlijk dat u die termijn naar voren wilt halen. Dat moet u dat zeggen en dan moet u daar het debat over gaan voeren met de minister. Volgens mij wordt dat debat volgende week ook gevoerd, dus dan zult u dat daar vast gaan inbrengen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb eigenlijk een vraag aan u, voorzitter. Hoeveel interrupties hebben we in eerste termijn? Want ik moet ze een beetje verdelen.

De voorzitter:
Nu u het vraagt: ik wil eigenlijk met jullie afspreken dat jullie tien vragen in totaal stellen, tijdens het hele debat. Er is in het begin al een aantal interrupties gepleegd, maar ik ga vanaf nu tellen, want ik had dit aan het begin moeten zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Dan bewaar ik de rest van mijn vragen voor andere woordvoerders en het kabinet, want ik denk dat ik ze nodig zal hebben. En nogmaals excuus over de verwarring over uw naam.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Vanochtend was er wederom een briefing, zoals dat eigenlijk iedere keer gebeurt. Het is een mooi en belangrijk ritueel geworden in deze Kamer. Ik heb naar aanleiding van de briefing wel een aantal vragen, zeker over de vakanties die eraan komen, bijvoorbeeld het vliegverkeer. Ik snap heel goed dat we in Nederland hebben gezegd "ga niet op vakantie met het openbaar vervoer, probeer dat zo min mogelijk te belasten" en dat er een maximumcapaciteit van 40% is. Maar ik begrijp dat dat niet geldt voor vliegtuigen en dat vind ik raar. Straks kunnen mensen wel opgepropt in een vliegtuig zitten, waar die maximumeis van 40% niet geldt. Mijn vraag is eigenlijk welk gezondheidsadvies hieraan ten grondslag ligt. Ik begrijp dat dit voortkomt uit richtlijnen van IATA, zeg maar de branchevereniging van vliegtuigmaatschappijen. Ik snap dat die een economisch argument hebben, maar wat is het medische argument om te zeggen dat in vliegtuigen mensen als haringen in een tonnetje bij elkaar kunnen en er geen risico op besmettingen is?

Een ander punt dat ik wil maken, omdat het tijd is om vooruit te kijken, gaat over het vaccin. We hebben ons geschaard achter het idee van de WHO inzake een covidpool. Daar wil ik ook een compliment voor geven. Ik vind het ook goed dat er wordt samengewerkt met andere landen en ik dank het kabinet voor de brief daarover, maar wat betekent dit concreet? Betekent het bijvoorbeeld dat we met deze landen gaan zeggen, zoals eigenlijk ook Bill Gates heeft gedaan: dit zijn de vaccins waarvan wij denken dat ze succes gaan hebben en we gaan verdelen welke fabrieken in welke locaties alvast gaan opstarten, zodat we het vaccin straks heel snel kunnen gaan maken? Oftewel, kan de minister dit meer handen en voeten geven? Ook hiervoor is er heel veel extra geld nodig om het goed te doen, geld waarvan we nu al weten dat meer dan de helft, misschien wel 80%, weggegooid is. Ik wil hier wel aangeven dat wij daartoe zeer bereid zijn, omdat dit juist een risico is dat we moeten nemen.

Dan de nertsen. Mijn collega Ouwehand heeft het er net al over gehad. Ik vind dat het lang heeft geduurd voordat er is overgegaan tot ruiming. Ik hoop dat het niet te laat is geweest. Deze nertsenfokkers moeten een vergoeding krijgen voor het feit dat er geruimd wordt. Dat snap ik en dat is terecht. Het is verschrikkelijk voor deze ondernemers. Maar het blijft wel raar: in 2024 moeten ze sluiten, maar in de tussentijd kunnen ze dan weer opstarten. Moeten we niet juist nu een eerlijke regeling voor deze boeren uitwerken om ervoor te zorgen dat ze eerder kunnen stoppen?

Dan ISDS: de claimrechtspraak tussen grote bedrijven en staten. Er is een verontrustend onderzoek verschenen waaruit blijkt dat de grote advocatenkantoren in de wereld nu eigenlijk al allerlei aanbiedingen maken voor grote bedrijven om ze te helpen bij het aanklagen van staten via ISDS, Investor-State Dispute Settlement. We hebben het hier vaak over als het gaat over CETA en TTIP. Eigenlijk zeggen die grote advocatenkantoren tegen grote multinationals: als er nou een land is dat tegen zijn burgers heeft gezegd "u hoeft even de energierekening niet te betalen", dan kunnen wij er wel voor zorgen dat we dat op dat land kunnen verhalen. Of: als er bepaalde sectoren zijn gesloten en u schade hebt opgelopen, kunnen we die voor u verhalen. Nu zult u zich afvragen: waarom moet dat in het Nederlandse parlement worden besproken? Nederland is een claimparadijs. Wij hebben meer dan 100 investeringsverdragen met allerlei landen over de hele wereld. Dat betekent dat alle grote multinationals wel een bedrijfje in Nederland hebben gevestigd, zodat ze andere landen kunnen aanklagen. Ik wil van het kabinet weten wat het eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat Nederland er niet voor gebruikt gaat worden dat straks allerlei landen — vaak ontwikkelingslanden — aangeklaagd kunnen worden door grote multinationals omdat ze alleen maar een poging hebben gedaan om hun bevolking te beschermen tegen dit verschrikkelijke coronavirus. Graag een reactie van dit kabinet.

Dan tot slot. Ik vond de minister-president gisteren volstrekt helder in zijn persconferentie toen het ging over racisme en over de demonstratie. Ja, er waren veel te veel mensen. Dat kan niet. Maar hij zei ook dat racisme niet alleen in Amerika voorkomt, maar ook hier in Nederland. Hij wilde het geloof ik niet institutioneel noemen — zo noem ik het — maar noemde het systemisch. Laten we niet over de woorden vallen. Het betekent wel dat hij toegeeft dat het in onze instituties verankerd zit. Helaas. Dat moet daaruit. Ik heb gemerkt dat het voor veel mensen belangrijk was dat de premier dit zei, maar ik zou hem in dit licht willen vragen of hij bereid is om terug te komen op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken, namelijk dat mensen zich in moeten vechten. Als je zegt "het is systemisch en het zit in onze instituties", is het te gemakkelijk om te zeggen "vecht je in", want het systeem laat je niet toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet of de collega nog tijd heeft gehad terwijl ik sprak om naar de appwisseling te kijken tussen zijn partijgenoot de burgemeester van Amsterdam en de minister van Justitie. Want dit is werkelijk ... Ik bedoel: de positie van de burgemeester was al onhoudbaar, maar als ze nu niet binnen twee minuten haar biezen pakt, snap ik er helemaal niets van. Heeft de collega van GroenLinks gezien dat de burgemeester van Amsterdam eigenlijk gewoon het volgende heeft geprobeerd? Toen ze dacht "ik zit fout. Ik kan het niet en wil het niet ontbinden; dan had ik maar eerder moeten optreden" heeft ze letterlijk tegen de minister van Justitie gezegd: "De Telegraaf gaat nu helemaal los, ik wil naar buiten brengen dat dit een driehoeksbeslissing is geweest, met ruggespraak met jou. Femke". Dan zegt de minister: "Er is helemaal geen ruggespraak geweest. Geen sprake van, dat gaan we niet doen." Even later zegt dan de burgemeester van Amsterdam: "Ja, maar je laat me in de kou staan. Hoe kan je me nou in de kou zetten? Ik begrijp dat rechts Nederland zijn kans pakt en een gouden kans ziet. Je laat me in de kou staan." Met andere woorden: de burgemeester van Amsterdam heeft gewoon de boel lopen te neppen. Ze heeft gewoon de minister willen laten zeggen dat hij betrokken was bij het besluit om niet op te treden. We weten nu dat de minister van Justitie zegt: dat is helemaal niet waar! Dan zegt de burgemeester van Amsterdam: ja, maar rechts Nederland zit op me te loeren, je laat me in de kou staan. Het is een grote leugenaar, die mevrouw van uw partij, die de burgemeester is van Amsterdam. Vindt u ook niet met mij dat zij zo snel mogelijk haar biezen moet pakken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb sterk de indruk dat het niet zo heel veel uitmaakt wat de burgemeester van Amsterdam, Femke Halsema, precies zou doen. Of ze nou een besluit neemt over een demonstratie, die heer Wilders feliciteert met zijn verjaardag of boodschappen gaat doen: de heer Wilders heeft zijn mening toch wel klaar, namelijk dat zij eigenlijk sowieso haar biezen moet pakken. Dat allereerst.

Ten tweede. Ik heb die appwisseling snel moeten bekijken, maar ik zie daar een burgemeester die om 17.00 uur de minister van Justitie informeert. Ze zegt dan: het lukt mij nu niet om de noodverordening die er is, die 1,5 meter, te handhaven en gelet op de veiligheid gaan we dat nu niet doen. Daar informeert ze de minister van Justitie over. Die zegt: ik heb daar begrip voor; ik steun dat; ik ben het daarmee eens. De rest heb ik nog niet helemaal tot me kunnen nemen, maar vervolgens is er een appwisseling over de harde toon van de minister van Justitie. Ik snap het gevoel: jeetje, laat je me nu vallen? Wat gebeurt hier?

Maar wat er allemaal in die appwisseling staat, is niet zo heel relevant. Wat wel relevant is, is dat er te veel mensen op de Dam waren. Dat heeft de burgemeester van Amsterdam ook gezegd. Om heel eerlijk te zijn, toen dit maandagavond gebeurde, dachten we allemaal en had ook ik wel de vraag: had je iets kunnen doen, waardoor je deze mensen toch vredelievend uit elkaar had kunnen laten gaan? Had je iets kunnen doen, waardoor het toch eerder was afgelopen? In de tijdlijn in de brief, die naar de gemeenteraad van Amsterdam is gegaan, zie ik dat ze om 18.00 uur, 18.10 uur, het besluit hadden moeten nemen om te ontruimen. Dat is in Rotterdam gebeurd. Ze maken dan de keuze om dat niet te doen, omdat ze denken dat de Dam, gelet op de volksgezondheid, dan eerder leeg is. Volgens mij hebben ze gelijk gekregen. Het had nooit zo vol mogen zijn, maar de Dam was op tijd leeg, zonder opstootjes, en dat is anders dan wat er gisteren in Rotterdam gebeurde. Daar zijn ze twintig minuten voor het einde van de demonstratie toch gaan handhaven en toen zijn er opstootjes gekomen. Ik snap die inschatting van de burgemeester van Amsterdam en ik denk dat ze dat juist heeft gedaan.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat is helemaal niet mijn punt. Wat een zwetsverhalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het maakt ook niet uit wat het punt is.

De heer Wilders (PVV):
Het is moeilijk, hè, als je door mij heen gaat praten.

De werkelijkheid is dat mevrouw de burgemeester heeft zitten liegen. Ze heeft zitten liegen! Dit hele stuk kan iedereen lezen, want het staat volgens mij inmiddels op alle openbare websites. Het blijkt gewoon dat er een grote ruzie was tussen de minister van Justitie en de burgemeester van Amsterdam. Nogmaals: ik wil zeggen, want de Telegraaf gaat los, dat dit een beslissing is geweest met jouw ruggespraak. De minister van Justitie: er is helemaal geen ruggespraak geweest. De minister van Justitie daarna nog een keer: ik ben verbaasd hoe zich dit ontvouwt aan jouw kant; ik heb helemaal geen ruggespraak met jou gehad. En dan zegt mevrouw Halsema: dit wilde je vastleggen voor de WOB, hè. Wat een sfeer, mevrouw de voorzitter! Je had het ook anders kunnen doen, nu laat je mij in de kou staan.

Wat zegt de burgemeester van Amsterdam vervolgens? Je kan het soms beter even bij de minister navragen, voordat je op de media reageert. Rechts Nederland ziet een gouden kans. Je laat me in de kou staan. Conclusie: het was niet alleen een grote ruzie, want mevrouw Halsema voelde ook nattigheid. Ze had haar zaakjes niet op orde en ze wilde de steun van de minister krijgen. Ze heeft de minister — het staat zwart-op-wit — gewoon gevraagd: als jij nou zegt dat we dat in overleg met jou hebben gedaan, dan heb ik geen probleem. Gelukkig zegt de minister van Justitie: bekijk het maar; dat doe ik niet. Ze heeft dat op een slinkse manier geprobeerd te doen en dat is nu openbaar geworden. Ze is geen knip voor haar neus waard. Ze is een leugenaar en als u achter haar gaat staan, dan zegt dat net zoveel over u als over die verschrikkelijke mevrouw Halsema.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de volle honderd procent en degene die hier slinks is, is de heer Wilders. Slinks is de wijze waarop hij nu probeert te citeren en hier probeert duidelijk te maken wat er aan de hand is. De burgemeester had de minister van Justitie geïnformeerd en het is helemaal helder. De burgemeester heeft zelf tegen de minister van Justitie gezegd: er is er hier maar één die een besluit neemt en dat is de driehoek in Amsterdam. Maar de heer Wilders gaat niet in op wat ik zojuist noemde. De heer Wilders gaat niet in op hoe deze demonstratie uiteindelijk tot een eind is gekomen. Laten we hier heel helder zeggen dat het punt is dat er te veel mensen op de Dam stonden. Dat had niet mogen gebeuren! Het is makkelijk om dat vanuit de Tweede Kamer te constateren, maar als jij burgemeester bent, bestuurder in zo'n stad, moet je je afvragen hoe je op de meest veilige manier deze mensen weer weg kunt laten gaan. En dan constateer ik dat dat is gelukt.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Dat is niet het punt. Nogmaals, u gaat, meneer Klaver, voorbij aan het punt. Ik begrijp dat wel, want het is pijnlijk. Ik begrijp ook heel goed dat de minister van Justitie dinsdag al zei "ik wil dit openbaar maken" en dat mevrouw Halsema dat, waarschijnlijk na tien advocaten te hebben geraadpleegd, nu pas heeft gezegd. Ze heeft dat gedaan, omdat ik Kamervragen heb gesteld aan het kabinet. Maar eigenlijk wilde ze het helemaal niet. Iedereen vroeg zich natuurlijk af waarom de minister van Justitie het wel openbaar wilde maken en mevrouw Halsema niet. Dat weten we nu: ze heeft de boel belazerd. Ze heeft geprobeerd tegen de minister te zeggen: ik wil zeggen dat ik dat heb besloten in ruggespraak met jou. Het staat er letterlijk en u moet dat niet afdoen met een of ander onzinverhaal! Dan zegt de minister van Justitie: er is helemaal geen ruggespraak met mij geweest. En dan wordt ze boos. Ze heeft de boel dus lopen bedriegen. Ze heeft geprobeerd met een een-tweetje haar eigen straatje schoon te vegen en dat weten we nou allemaal. De mevrouw moet opstappen en wel nu!

De heer Klaver (GroenLinks):
Echt volstrekte, maar dan ook echt volstrekte onzin wat de heer Wilders hier loopt te verkondigen. Zoals ik al zei, maakt het niet uit wat de burgemeester van Amsterdam doet, maakt het niet uit wat Femke Halsema doet: het is niet goed of het deugt niet. Ik geef zojuist aan hoe dit is afgehandeld. Het is een appwisseling. Ik snap heel goed wat daar gezegd wordt en wat de heer Wilders hier probeert te doen, is goedkoop en makkelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nederland krijgt weer wat lucht. Veel van de maatregelen tegen de verspreiding van het virus zijn stapsgewijs afgebouwd. Het afgelopen zonovergoten pinksterweekend hebben we gelukkig gezien dat de meeste Nederlanders verantwoordelijk met de hervonden vrijheid zijn omgegaan en zich hebben gedragen. Het is ook een compliment aan al de ondernemers die op creatieve manieren nadenken over hoe iets binnen alle bestaande beperkingen wel kan. De demonstratie afgelopen maandag in Amsterdam was dan ook een enorme domper. Respectloos naar de medewerkers in de zorg, een klap in het gezicht van gehandicapten in instellingen en van zelfstandig wonende ouderen bij verpleeghuizen die geen bezoek mogen ontvangen en onbegrijpelijk voor ondernemers en burgers die zich aan de regels houden. Demonstratierecht is een grondrecht, maar hoe gaat de premier zorgen dat dit op een verantwoorde wijze gaat gebeuren?

Voorzitter. De uitwerking van de richtlijnen geeft nog wel onduidelijkheid. Sommige bedrijven krijgen geen kans coronaproof te worden, zoals kleine campings bij de boer. De ondernemers worden verschillend behandeld. Pilates wordt in de ene gemeente gezien als een sport en in de andere als een contactberoep. Een dansschool is in de ene gemeente cultuur en in de andere gemeente een sport. Het CDA wil graag eenduidige transparante regels, zodat we die anderhalvemetersamenleving kunnen maken. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Mijn collega van de VVD sprak er ook al over: een goed testbeleid en bijbehorend bron- en contactonderzoek zijn cruciaal om een tweede golf te voorkomen. Des te korter de periode tussen de eerste klachten en het bron- en contactonderzoek, des te minder verspreiding van het virus. Klopt het dat je nu bijna overal alleen maar tijdens kantooruren getest kunt worden, dat de uitslag minimaal 24 uur duurt en het bron- en contactonderzoek dan pas de dag na de uitslag start? Dan ben je dus dagen verder. Het CDA wil dat die periode sterk wordt verkort. Wat is daarvoor nodig? Hoe wordt de onderlinge bijstand georganiseerd, gezien de opmerking van de burgemeester van Apeldoorn dat er met de uitbraak in ziekenhuis St Jansdal en de slachterijen onvoldoende GGD-capaciteit is in die regio om al die onderzoeken te doen? We willen weten hoe dat dan onderling wordt geregeld. Worden ze dan niet bijgestaan door een andere regio?

Voorzitter. In het voorkomen van een tweede golf is het ook van belang om te meten waar precies de verspreiding plaatsvindt. Steeds meer onderzoekers wijzen erop dat de meeste besmettingen binnen plaatsvinden. Mogelijk heeft dit te maken met de mate van ventilatie. Kan het kabinet aangeven wat hierover de laatste inzichten zijn? Is de minister bereid om het OMT te vragen om hier in een volgend advies verder op in te gaan? Als het immers waar is dat besmettingen met goede ventilatie te voorkomen dan wel te verminderen zijn, moeten we alles om alles zetten om ervoor te zorgen dat er duidelijke regels komen voor bedrijven, organisaties en burgers zodat vanaf het najaar werk- en woonruimtes adequaat geventileerd worden.

De heer Krol (GKVK):
Ik ben blij met de zorg die de collega van het CDA uitspreekt over de capaciteit bij de GGD. We hebben er zelfs heel vervelende berichten over gekregen. Sanquin doet op dit moment onderzoek naar antistoffen en wil graag zo veel mogelijk mensen die positief getest zijn daarin meenemen. Zij hebben aan de GGD gevraagd: kunt u een brief van ons meegeven aan de mensen die positief getest zijn? De GGD laat dan weten: daar hebben we te weinig capaciteit voor, dus daar kunnen we niet aan meewerken. Bent u het met ons eens dat dat misschien met wat aanmoediging door het kabinet toch enorm zou helpen bij het bestrijden van dit afschuwelijke virus?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft de minister al eerder aangegeven dat hij zeker bereid is om in het algemeen te stimuleren dat mensen die besmet zijn geweest, zich naderhand melden, ook omdat het plasma interessant kan zijn voor het onderzoek. Ik heb begrepen dat de minister daar zeker toe bereid is. Wat betreft de manier waarop dat gebeurt, zijn er meerdere wegen die naar Rome gaan. Meneer Krol geeft specifiek aan dat de GGD nog een brief moet meegeven. Ik denk dat we de GGD ook even de tijd moeten geven om alles op te bouwen en dat dat misschien niet volgende week kan maar in een latere fase wel. Ik begrijp ook dat de GGD nu eerst moet zorgen dat de periode tussen het testen en de start van het bron- en contactonderzoek zo kort mogelijk wordt.

De heer Krol (GKVK):
Over het eerste gedeelte zijn we het helemaal met elkaar eens, maar er is een brief van Sanquin die ze heel graag aan de mensen die positief getest zijn mee zouden willen geven. Dat kan alleen als de GGD die brieven daadwerkelijk ter beschikking stelt. Kunnen we niet samen via het kabinet proberen te zorgen dat die oproep die kant op gaat? Ik begrijp dat dat misschien niet in één dag tijd lukt, maar gezien de ernst van deze zaak zouden we er misschien gezamenlijk op kunnen aandringen dat die brief wel degelijk bij die mensen terechtkomt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals alle steun voor het doel dat meneer Krol beoogt, maar ik zou graag horen hoe de minister denkt over de uitvoerbaarheid hiervan.

Voorzitter, ten slotte. We moeten ons voorbereiden op een tweede golf. Het is goed te lezen dat de uitvoering van de motie-Jetten/Pieter Heerma wordt opgepakt. Daarin wordt verzocht met een plan te komen voor de borging van de continuïteit van de reguliere zorg met wellicht als oplossing de scheiding van reguliere zorg en coronazorg. Maar wie heeft de regie? Want het lijkt dat iedere instelling op dit moment weer gaat doen wat haar goeddunkt. Zo horen wij dat het nieuwe platform voor adequate gegevensuitwisseling tussen ziekenhuizen al niet meer wordt gebruikt. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben veel Nederlanders hun leven stukje bij beetje weer kunnen oppakken. Dat is ontzettend fijn. Tegelijkertijd zijn er heel veel zorgen: duizenden mensen die al hun baan zijn verloren, bedrijven die op het randje staan van faillissement en zzp'ers die thuiszitten zonder werk.

Er zijn ook veel zorgen over de toekomst: de toekomst van je baan, de toekomst van je inkomen. Vorige week hebben we hier een debat gehad met het kabinet over het tweede steunpakket. We zien op dit moment dat bedrijven voor miljarden gered worden en dat ondernemers er ondertussen steeds slechter vanaf komen. Eerst was het zo dat "slechts" — tussen dikke aanhalingstekens — een bedrijf zijn flexmedewerkers mocht ontslaan als het steun kreeg. Nu is de ontslagboete grotendeels verdwenen en geldt dat voor alle medewerkers. Eerst konden zzp'ers die hun werk verloren door de coronacrisis, rekenen op steun. Nu is dat slechts zo voor zzp'ers die geen partner hebben met een baan. Daarmee presenteert dit kabinet zich weer steeds meer als een werkgeverskabinet.

Wat we ook zien, is dat de meest kwetsbaren in de samenleving het hardst getroffen worden door het coronavirus. Dat zien we op dit moment bij de arbeidsmigranten, die op dit moment hutjemutje in busjes worden vervoerd en slecht zijn gehuisvest. Het is dan ook niet gek dat daar steeds meer corona-uitbraken voorkomen. We vragen het kabinet dan ook hoe het deze mensen en daarmee de samenleving beter denkt te beschermen.

Voorzitter. Het aantal ziekenhuisopnames neemt af. Dat is echt ontzettend goed nieuws en heel fijn. Zorgen hebben wij wel over de strategie die het kabinet voert. Wij denken namelijk dat het succes van die strategie staat of valt met het succes van het bron- en contactonderzoek. We zouden het kabinet dan ook willen vragen of het bereid is om meer inzicht te geven in dat bron- en contactonderzoek. Dan bedoelen we echt feiten en cijfers, bijvoorbeeld: hoeveel contacten zijn er opgevolgd? Hoeveel mensen gaan er daadwerkelijk in quarantaine? Worden de adviezen van de GGD goed nageleefd? Is het kabinet bereid om dat te doen?

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de minister-president. Wat is nou precies de kern van het doel van de strategie? Daar is hier in de Kamer al veel over gesproken, maar ik zou het toch nog graag eens precies van hem willen horen. Is het nou het maximaal controleren van het virus en het daarmee voor de zorg beheersbaar houden, maar ook accepteren dat het een beetje rondgaat? Of is het — wij denken dat dat inherent is aan bron- en contactonderzoek — proberen om het maximaal in te dammen? Dat betekent dus ook dat je gaat proberen om het zo veel als mogelijk terug te brengen naar nul.

Voorzitter. Dan Amsterdam en Rotterdam. We hebben allemaal de beelden gezien van de massabijeenkomsten daar. Ik denk dat veel mensen hoopvol en strijdvaardig zijn en het hartverwarmend vinden om te zien dat zo veel mensen op dit moment bereid zijn om op te staan en zich uit te spreken tegen racisme en discriminatie. Natuurlijk zijn er ook veel terechte zorgen. Zo'n massabijeenkomst op dit moment is absoluut niet verstandig. Gelukkig zien we deze dagen dat het ook samen kan gaan. Wij denken dat het samen móét gaan: de strijd tegen racisme, tegen het coronavirus en voor een rechtvaardige wereld.

Voorzitter. Dan de verpleeghuizen. Daar is heel veel gebeurd. Er is hier veel over gesproken. Veel mensen zijn daar besmet. Veel mensen zijn helaas overleden. Er waren problemen met de beschermingsmiddelen en testen die te laat kwamen. Als we de virologen van dit land horen, dan moeten we ons voorbereiden op een mogelijke tweede golf, hoe vervelend dat ook is. Wij zouden de zomerperiode heel graag willen gebruiken om aan experts te vragen om lessen te trekken uit wat er gebeurd is in die instellingen, met name in de verpleeghuizen, maar ook in de gehandicaptenzorg. Dat willen we niet doen om een politieke afrekening teweeg te brengen — er komen vast nog heel veel onderzoeken naar de aanpak van de coronacrisis van dit kabinet — maar wel om lessen te trekken uit wat daar gebeurd is en ervoor te zorgen dat we, als er mogelijk zo'n tweede golf komt — we hopen het niet — beter zijn voorbereid. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid is.

Voorzitter. Tot slot de waardering van onze zorgverleners. Deze mensen trekken ons op dit moment door de crisis heen. We hebben voor ze geapplaudisseerd. We hebben hier afgesproken dat ze een bonus krijgen. Dat is hartstikke mooi. De minister vertelde ons vorige week dat ze die voor de zomer gaan krijgen. Dat is goed nieuws. Maar het mag niet blijven bij een bonus en klappen. Wij willen structurele waardering voor de zorg. Dat betekent een beter salaris, betere arbeidsvoorwaarden en meer collega's. Mijn vraag is wat het kabinet bereid is daaraan te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag hebben we weer een stukje van onze vrijheid herwonnen. We hebben ernaartoe geleefd: 1 juno. Voor wie rond 12.00 uur in de binnensteden rondliep, was het gevoel van verwachting haast tastbaar. En het werd beloond, omdat de horeca, de musea en het ov zich ongelofelijk goed en professioneel hebben voorbereid, en omdat bezoekers van terrassen, tentoonstellingen en treinen zich goed realiseerden wat er op het spel staat. Bij een te gulzige rentree is er een kans dat je je hand overspeelt en weer moet inbinden. Maar het ging goed. Het was gezellig. Mijn grote complimenten. Mijn fractie ziet daarom ook geen reden om per 1 juli niet ook de coffeeshops en de sekswerkers mee te nemen in de versoepeling. Graag een reactie daarop.

Maar op enkele plaatsen ging het ook mis. Onze samenleving wordt nu getest door een pandemie, maar het virus dat racisme heet, splijt onze samenleving al veel langer. Het heeft mijn fractie dan ook goed gedaan dat zo veel mensen het belangrijk vinden om hiervoor de straat op te gaan. Maar we zijn wel heel erg geschrokken van het zwaar verwaarlozen van de anderhalvemeterregel. We hebben inmiddels correspondentie tussen de minister van Justitie en de burgemeester kunnen lezen. Hoe beoordeelt de premier de steun die minister Grapperhaus uitsprak voor het niet ingrijpen van de burgemeester? En hoe beoordeelt de premier de gebeurtenissen in Rotterdam en het optreden van het lokaal gezag?

Nu is het zaak de geest weer in de fles te krijgen. Mensen hebben in het belang van de volksgezondheid de afgelopen maanden zo veel offers gebracht. Zij zagen maandagmiddag een volle Dam met 5.000 mensen dicht op elkaar. Hoe gaat u deze mensen gemotiveerd houden om de coronaregels te blijven volgen? Dat wil ik graag van de minister-president weten.

Voorzitter. De vakantie lonkt. Vliegtuigmaatschappijen zijn aan het opschalen. Amerikaanse vliegtuigmaatschappijen geven passagiers extra ruimte in de cabine, maar in Nederland heerst nog onduidelijkheid. Het OMT heeft nog geen advies. Wat vindt de minister van volle vliegtuigen waarin geen afstand wordt gehouden? En wat wordt het advies richting de vakantie?

Voorzitter. De GGD speelt een onmisbare rol bij het goed in kaart brengen van eventuele nieuwe hotspots. Op dag één kreeg de GGD meer dan 320.000 telefoontjes, waarvan slechts 5% ook echt in aanmerking komt voor een test. We hebben al meerdere keren aangegeven dat de logistiek geen bottleneck mag zijn. Ik vraag de minister hoe hij zelf terugkijkt op deze eerste dagen van iedereen testen en hoe hij ervoor zorgt dat de GGD toegankelijk blijft voor mensen die wél klachten hebben en snel getest moeten worden.

Ook in de nertsenhouderij en in de slachthuizen ontstaan gevaarlijke hotspots. Het is niet uit te leggen dat deze mogelijke infectiehaarden niet zo snel mogelijk werden gesloten toen bleek dat nertsen mensen kunnen besmetten en al besmet hadden. Gelukkig heeft de minister besloten dit te gaan doen.

Van slachthuizen horen we al sinds half maart dat ze zich niet aan de regels van de RIVM houden. Waarom is er zo lang gewacht met ingrijpen?

Voorzitter. Het gaat de goede kant op en het is al wekenlang mooi weer. Iedereen weet dat je met mooi weer het dak moet repareren. Wacht niet tot het regent. Vorige week is onze motie aangenomen om te voorkomen dat de reguliere zorg weer in de knel komt bij een onverhoopte nieuwe opvlamming van het virus. Nu we beter weten hoe het virus zich gedraagt, kunnen we leren van de afgelopen maanden. Ik wil daarom vragen wat er aan draaiboeken op de plank ligt, wellicht ook in Europese samenwerking. Wat gaan we anders doen en hoe gaan we onze kwetsbaren in de toekomst beter beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens, mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb een vraag aan de D66-fractie. We hebben er inderdaad lang op moeten wachten, maar het kabinet heeft nu een besluit genomen over de nertsenhouderijen. Ik vraag me af hoe de woordvoerder Volksgezondheid van D66 daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens heet ze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ze heet mevrouw Diertens. Een mooie naam als je een vraag van de Partij voor de Dieren krijgt. Ik had gezien dat D66 had gezegd dat je de besmette bedrijven stil moet leggen en dat die niet opnieuw mogen opstarten. Daar was ik het zeer mee eens. Nu doet het kabinet iets anders. Dat zegt eigenlijk: er mogen gewoon weer nieuwe nertsen worden gefokt en we gaan pas weer ingrijpen als er weer een nieuwe besmetting is ontstaan. Is D66 van mening dat het bij zijn oude standpunt moet blijven en het kabinet op dit punt toch nog eventjes moet aanscherpen door te zeggen: nee, bij de bedrijven die gestopt worden, mogen niet opnieuw nertsen worden gefokt?

Mevrouw Diertens (D66):
De volksgezondheid staat met stip op één. We kunnen dus echt niet riskeren dat er nieuwe infectiehaarden ontstaan. Dat moeten we dus voorkomen. D66 wil niet alle nertsenhouderijen direct sluiten, maar alleen de besmette bedrijven. Zoals u weet, is er volgende week een debat hierover. Dat is volgens mij een betere plek om hier uitgebreid op in te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarover verschillen we toch een beetje van mening. D66 had twee weken geleden met fractievoorzitter Jetten ook echt het verhaal dat de minister van Volksgezondheid de doorzettingsmacht moet krijgen. Daar was ik heel blij mee. Jullie hebben onze motie gesteund. Die is aangenomen. Vervolgens zie je toch dat D66 een debat over de nertsen aanvraagt met alleen de minister van LNV, terwijl we toch de minister van Volksgezondheid moeten aanspreken, omdat hij vanuit de volksgezondheid zou moeten zeggen: we weten dat nertsen ontvankelijk zijn voor dat virus en dat deskundigen waarschuwen dat ze een reservoir kunnen vormen; vanuit een preventief volksgezondheidsbelang kunnen de bedrijven die nu worden geruimd, niet opnieuw gaan fokken met nertsen. Want dat is hoe LNV redeneert. LNV zegt: op basis van de Wet dieren kunnen we alleen maar ingrijpen als de besmetting er al is. De motie zei: de minister van VWS moet de baas worden. Ik heb het over preventie van dit soort dierziekten.

Mevrouw Diertens (D66):
Zoals gesteld vindt D66 dat besmette bedrijven gelijk gesloten moeten worden. De motie over de doorzettingsmacht hebben we ondertekend en daar zijn we het nog steeds over eens. In het AO zal daarover gesproken worden. Ik denk dat de regering zelf gaat over haar eigen afvaardigingen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Diertens praten over de lessen die we geleerd hebben. Dat vind ik eigenlijk wel een goede houding. De crisisstructuur wordt weer wat afgebouwd en de verspreiding is nu laag, maar we zijn allemaal bezorgd over wat er in de toekomst gebeurt. Ik hoorde mevrouw Marijnissen daar ook al over. Ik wil zelf voorstellen om toch even een korte blik van buiten te organiseren op hoe we het nu hebben gedaan en wat we daarvan kunnen leren, om te zorgen dat we het straks weer beter doen. We varen op zicht, maar intussen hebben we wel wat kunnen zien. Zou u zo'n blik van buiten, die we deze zomer kunnen organiseren, willen steunen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, ik zou dat zeker heel erg goed vinden, omdat ik er sowieso voor ben dat deze bubbel iets wijder moet zijn dan in zijn algemeenheid. Ik ben al begonnen met mensen te vragen: wat zijn nu eigenlijk je praktijkervaringen? Ik denk dat het ook goed is om experts goed te horen over wat er de afgelopen tijd gebeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. "Al hadden we testen zat, dan nog zouden we niet iedereen testen," zei een lid van het OMT onlangs in een interview. Dat is, denk ik, de reden waarom de strategie als onderwerp maar terug blijft komen. Het blijft onduidelijk wat nou het doel is van het kabinet: gecontroleerd laten rondwaren of indammen? Ik denk dat het bewijs zich intussen wel opstapelt dat je het moet indammen, dat je zo min mogelijk zieken wil, dat je dus wel moet testen, dat je mensen moet beschermen en dat je erachteraan moet. De vraag die ik zou willen stellen, is: hoe is het toezicht georganiseerd op wat de GGD's nu gaan doen aan bron- en contactonderzoek? Hoe openbaar wil het kabinet zijn over de afwegingen? Helaas heeft de Kamer mijn voorstel afgewezen om die afwegingen openbaar te maken. Maar het zou wel goed zijn als het kabinet daar zelf voor kiest. Want uiteindelijk bepaalt dat of we wel of niet weer grote aantallen zieken krijgen. Het virus zelf zal niet verdwijnen, maar als we het onder controle houden, scheelt dat niet alleen zieken, maar scheelt dat onze economie ook een ongelofelijke toekomstige klap. Dus ik vind dat we verplicht zijn om dat te doen.

Wat dat betreft heb ik vragen over hoe dat dashboard zich nu ontwikkelt. We hebben nu begrepen dat in ieder geval twee van die metertjes bekend zijn: drie dagen op rij 10 ic-opnames en drie dagen op rij 40 ziekenhuisopnames. Maar als je dat in de metafoor van het kabinet beschouwt, dus als je kijkt in de achteruitkijkspiegel, zie je eigenlijk een kettingbotsing in die achteruitkijkspiegel. Je wil er veel eerder zijn. Je wil niet tien mensen op de ic, of negen: je wil er zo min mogelijk. Dus de vraag is: is het kabinet bereid om ook in dat bron- en contactonderzoek goed te kijken naar de bron van besmetting en de clusters die daar ontstaan, zodat je intelligent bron- en contactonderzoek kan doen, om te voorkomen dat straks die zorgcapaciteit onder druk komt te staan, dat mensen ziek worden en dat onze economie zo geschaad wordt?

In dat kader vind ik het niet meteen hoopgevend hoe het nu gaat bij de Vion-slachterijen. Je ziet daar dat mensen zich afvragen of ze moeten meedoen. Want als je als arbeidsmigrant daar op een nulurencontract werkt, heb je geen inkomen als je thuis blijft en je niet ziek bent. Daar schrijft het kabinet een aantal dingen over, bijvoorbeeld dat ze dat juridisch gaan uitzoeken. Maar volgens mij moet het kabinet hier de uitspraak doen: dit is van enorm belang. De minister van Financiën zei dat de teller op 100 miljard staat. Er zijn 9.000 mensen overleden. Dus we hebben een enorm maatschappelijk belang om ervoor te zorgen dat mensen voor wie we dat beter vinden ook echt in isolatie, in quarantaine, gaan, dat ze hun inkomen behouden, dat we hun hotelruimte aanbieden als dat nodig is, dat we werkgevers ertoe verplichten om daaraan mee te doen en dat we de meldingsplicht gebruiken om ervoor te zorgen dat je er snel bij bent. Dus alle uitzoekvragen: tot je dienst. Maar dat moet onze uitspraak zijn. We hebben geen tijd te verliezen.

Voorzitter. We hebben natuurlijk ook gezien dat er in die enorme verandering in de zorg prachtige dingen zijn gebeurd. Mensen zijn gaan improviseren, mensen zijn naar voren gestapt en er is samengewerkt op punten waarop je dat eerder niet zag. Ik zou het kabinet willen vragen wat het gaat doen om het goede daarvan te behouden, en om dus te voorkomen dat er opeens weer gedaan wordt alsof ziekenhuizen niet mogen samenwerken, of dat verpleeghuizen en ziekenhuizen niet mogen samenwerken. Dus liever die samenwerking dan snel weer terug naar de marktwerking. Als je dat nu niet bepaalt, gaan de verzekeraars zich straks alweer roeren en zeggen: ja, maar zo kunnen we niet goed onderhandelen. Nee, dit is ook een moment om daarin verandering aan te brengen.

Voorzitter. Ik zei net in een interruptie op mevrouw Diertens: volgens mij is dit het moment voor een korte externe tussenevaluatie van hoe Nederland het heeft gedaan, op zoek naar wat we beter kunnen doen en op zoek naar waar we vooral mee moeten doorgaan. We weten nu zo veel meer dat we het idee dat we alleen maar op basis van de experts moeten doorvaren in die mist, gelukkig kunnen verlaten. Er zijn een aantal dingen heel goed gegaan en er zijn ook dingen die beter kunnen. Ik ga dat dus straks voorstellen en ik hoop dat we dat ook kunnen afspreken.

Tot slot, voorzitter. De heer Wilders heeft hier gesproken over racisme. Ik denk dat we bij de discussies over de demonstraties niet moeten wegkijken van het feit dat zo ontzettend veel mensen in dit land zich uitgesloten, buitengesloten en niet gehoord voelen, en aan den lijve ervaren hoe het is om gediscrimineerd te worden. Ik zou het heel goed vinden als we dat debat voeren — dat zal niet vandaag zijn — en de premier en het kabinet ook laten zien wat zij bereid zijn daaraan te doen. Want uiteindelijk is dat onze opdracht. En dan heb je verder de gemeenteraad in Amsterdam om te oordelen over het lokaal gezag daar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het is nog maar een paar maanden geleden dat we hier in deze zaal bij elkaar waren met een land dat bijna volledig tot stilstand was gekomen — niet helemaal, want het was tenslotte een slimme lockdown. Ik herinner me nog de spanning die hier voelbaar was. Het wás ook spannend met de dreiging van een zwart scenario in de ziekenhuizen. Hoe anders is het vandaag. Er zijn weinig nieuwe ziekenhuisopnames en de terrassen zijn weer open; ook ik heb daar maandag gebruik van gemaakt en het was heerlijk. De kinderen gaan weer naar school en we kunnen langzamerhand onze dierbaren in verpleeghuizen weer opzoeken. Het sluiten van de verpleeghuizen voor bezoekers is misschien wel de meest pijnlijke maatregel die genomen moest worden. Ik kom daar zo nog op terug.

We moeten nu niet verslappen en blijven herhalen wat de maatregelen zijn die mensen zelf kunnen nemen: afstand houden, thuis blijven bij klachten en testen, testen, testen. Hoe zit het met dat laatste, minister? Veel mensen hebben gebeld, maar niet iedereen wordt doorverwezen naar de teststraat. Er zijn vragen over de capaciteit van laboratoria. Om echt effectief te zijn, zal de uitslag er binnen een dag moeten zijn, waarna direct het contactonderzoek wordt gestart. Wat gaat het kabinet doen om dat mogelijk te maken?

Daarnaast is het belangrijk om stappen te blijven zetten om het virus in te dammen. Het doel moet zijn: zo weinig mogelijk besmettingen en voorkomen dat we worden overvallen door een nieuwe uitbraak. Hoe bereiden we ons in deze relatief rustige periode voor op een eventuele nieuwe piek? Denk aan beschermingsmiddelen, maar ook aan de medewerkers in de zorg die grote behoefte hebben aan rust. Graag een reactie.

Voorzitter. Maandagavond was er een demonstratie op de Dam van 5.000 mensen. De zaak waar zij voor streden, gelijkwaardigheid van alle mensen, is ook onze strijd. Racisme is onacceptabel. Sowieso is het demonstratierecht een groot goed waar wij aan hechten, maar in coronatijd zullen we dat wel anders moeten organiseren. Wat gaat het kabinet doen om gemeenten hierin te ondersteunen en demonstraties in goede banen te leiden?

Voorzitter. Ik ontvang veel schrijnende verhalen over bezoek aan verpleeghuizen. Mensen kunnen hun dierbaren alleen maar vanachter een hek of onder het toeziend oog van het personeel zien. Sommige verpleeghuizen zijn zelfs nog helemaal gesloten waardoor bezoek niet mogelijk is. Wie heeft die regels bedacht? VWS niet, de inspectie niet. Het kan anders en het moet ook anders. We zijn blij dat er vanaf 15 juni meer bezoek mogelijk is, maar dat gaat niet vanzelf goed. De basisveiligheid, zoals infectiepreventie, moet natuurlijk op orde zijn. We zouden graag zien dat er op basis van vertrouwen maatwerkafspraken worden gemaakt tussen de arts, de naaste en het zorgpersoneel. Leren uit het verleden, maar ook dialoog en verantwoordelijkheid geven: daar moet het om gaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mooi dat er een strategie ligt voor mensen met een beperking of chronische ziekte. Het is belangrijk dat iedereen in onze samenleving mee kan doen, ook nu. Mijn vriend Kars stuurt mij vaak, ook gisteren nog, een berichtje via Facebook. Hij heeft zin om weer aan het werk te gaan, maar hij mag nog niet. Hoe gaat het met de dagbesteding, vraag ik de minister.

Vorige week heeft de Kamer unaniem een motie-Segers c.s. aangenomen over afspraken met kerken. Het is goed dat voorgangers in kerken als uitoefenaars van een contactberoep worden gezien, maar heeft intussen het gesprek met de kerken ook plaatsgevonden? Zijn er ook afspraken gemaakt? Daar hoor ik graag het antwoord op.

Voorzitter, tot slot. Het coronavirus brengt een heel nieuw vocabulaire met zich mee. Ik heb begrepen dat er intussen al 700 nieuwe woorden zijn en dat dit aantal elke dag groeit, van anderhalvemetersamenleving tot coronakapsel. Tegelijkertijd is dit voor mijn fractie niet het nieuwe normaal, maar het tijdelijke abnormaal. Planbureaus hebben ook uitspraken in deze richting gedaan. Zij adviseren de nadruk niet op de korte termijn te leggen, maar op een gezonde, veerkrachtige en duurzame samenleving. Hoe gaat het kabinet hieraan werken? Wat mijn fractie betreft mag er ook zeker veel meer werk worden gemaakt van preventie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Dik-Faber vertegenwoordigt een regeringspartij, een partij die, zoals ze eigenlijk allemaal zouden moeten hebben, de waarheid hoog in het vaandel heeft. Althans, ik neem aan dat men er prijs op stelt dat mensen de waarheid spreken. Nu blijkt — ik ben benieuwd wat u ervan vindt — uit de appwisseling tussen de minister van Justitie en de burgemeester van Amsterdam dat de burgemeester van Amsterdam de minister heeft gevraagd om te liegen. Ze heeft hem gevraagd te zeggen dat ze hadden overlegd en dat hij bij de besluitvorming betrokken was om de demonstratie niet te beëindigen. De minister zegt: maar dat is helemaal niet waar. Dan zegt ze nog een keer: jawel, je laat me in de steek. Wat vindt u ervan dat onze hoofdstad een burgemeester heeft die de boel gewoon probeert te belazeren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die appcorrespondentie is zojuist uitgedeeld. Ik heb daar nog geen kennis van kunnen nemen. In zijn algemeenheid vind ik oproepen tot liegen niet correct en niet oké. Dat zou niet moeten gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
Als u het niet gelezen heeft, moet u dat dadelijk zeker doen. Misschien kan ik u er dan later nog naar vragen. Als u het met me eens bent dat dit inderdaad het geval is — ik denk dat het moeilijk te ontkennen is — vindt u dan dat zo iemand burgemeester van onze hoofdstad zou moeten zijn? Ik kan die vraag ook nog in tweede termijn aan u stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de vraag hier gesteld wordt, maar tegelijkertijd vind ik dit wel een vraag die allereerst op het bordje van de gemeenteraad van Amsterdam ligt. Daar moet nu dat debat gevoerd worden.

De heer Wilders (PVV):
Zeker, dat mag zo zijn. We hebben hier meer debatten over zaken die van de Verenigde Naties tot in de gemeenteraad besproken worden. Ik vraag gewoon om de mening van de ChristenUnie. U bent een regeringspartij, een belangrijke partij. Nu is er hier een burgemeester die geprobeerd heeft om de minister van Justitie aan te zetten tot liegen. Dat is gelukkig niet gelukt, omdat de minister dat weigerde. Uw minister, van uw kabinet, dat u steunt. Mijn vraag aan u is: stel nou dat u dadelijk ook van mening bent dat dat het geval is, vindt u dan als ChristenUniefractie hier in de Tweede Kamer, al is het oordeel naar uw mening aan de gemeenteraad van Amsterdam, dat zo iemand burgemeester van onze hoofdstad kan zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we in ieder geval blij zijn dat we een heel capabele minister hebben in dit kabinet. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen over het liegen. Ik vind dat niet kunnen als dat inderdaad aan de orde is. Als er eventuele conclusies aan verbonden moeten worden, is dat een discussie die in de gemeenteraad van Amsterdam gevoerd zal moeten worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil graag ingaan op de laatste opmerking van mevrouw Dik-Faber. Die ging over preventie. Er staat inderdaad een stuk in de brief die wij ontvangen hebben, over dat we meer moeten bewegen en dat een gezondere leefstijl van groot belang is. Maar wat mij opviel in de brief, is dat er met geen woord gerept wordt over ouderen. Wel over jongeren en over hoe belangrijk sporten is en dergelijke, maar volgens mij is bewegen voor ouderen ook heel belangrijk. Mensen zitten nu heel veel thuis. Bewegen is, ook in het kader van valpreventie, hartstikke belangrijk. Ik zou graag de mening van de ChristenUnie daarover willen hebben. Heeft zij dat ook gemist in de brief van deze minister?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb kennisgenomen van de passages in de brief over preventie. Wat mij betreft hadden die passages vele malen uitgebreider mogen zijn. Dat zal ook inherent zijn aan het streven om de brief niet nog dikker te laten zijn dan die al is. De portefeuille van preventie is van de staatssecretaris van VWS, de heer Blokhuis. Die is hier niet vertegenwoordigd. Dat als inleiding. En ja, ik vind preventie voor ouderen ook zeker heel erg belangrijk. Ik heb het vanmorgen zelf ook aan de orde gesteld in de technische briefing. Wat mij betreft moeten we er ook vol op inzetten. Ik denk dat het verstandig is om het gesprek hierover te vervolgen met de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de kern is politiek het maken van keuzes in schaarste. Ik denk dat we daaraan toe zijn. Toen de eerste coronadode in Nederland viel, heeft het kabinet de regie genomen en ingrijpende maatregelen afgekondigd, met een inperking van vrijheden en grondrechten, en zelfs van de diepmenselijke behoefte aan nabijheid. Dat waren zware en moeilijke keuzes. Maar die waren nodig, omdat we vanuit voorzorg moesten voorkomen dat er heel veel mensen op de ic's terecht zouden komen en ontzettend veel mensen zouden sterven. Ondanks dat we niet van alles wisten, was het nodig om deze maatregelen uit voorzorg te nemen.

Ik begrijp ook dat mensen, nu de crisis langer heeft geduurd, zich beginnen af te vragen of het allemaal wel nodig was, of die inperkingen niet te grof waren en of ze niet te lang duren. Daarvan zegt het kabinet terecht: we gaan het evalueren en zonder twijfel zullen we constateren dat er fouten zijn gemaakt. Ik denk dat dat een goede houding is. Maar ik denk ook dat het goed is om duidelijk te zeggen tegen mensen die nu twijfelen: "Mensen, dit is de ellende die je krijgt als er een nieuwe infectieziekte uitbreekt. Zij is nieuw. Niemand heeft er weerstand tegen. We weten niet hoe besmettelijk die is. We weten niet hoe dodelijk die is. Dit is dus wat er gebeurt als je een zoönose laat ontstaan. Want meer dan de helft tot driekwart van de nieuwe infectieziekten waardoor onze gezondheid wordt bedreigd, komt door het gesol van mensen met dieren." Zeg dat helder, dan weten we dat we er alles aan moeten doen om dit niet nog een keer mee te maken.

Voorzitter. Nu staan we eindelijk op het punt dat we dingen kunnen gaan versoepelen, maar dan is het wel belangrijk om de politiek van kiezen in schaarste heel scherp te houden. De Partij voor de Dieren kiest ervoor om waar het kan — het reproductiegetal ligt nog steeds rond de 1, dus we kunnen niet veel — te versoepelen, maar niet alles. Je kunt een aantal dingen versoepelen, maar niet alles tegelijk. Dan kiest de Partij voor de Dieren ervoor om grondrechten terug te geven en waar het kan de nabijheid van mensen, zodra het kan om de 1,5 meter in de buitenlucht op te heffen, en niet voor — daarvoor kiest het kabinet nu — vliegtuigen, slachthuizen en nertsen fokken. Dat zijn nou precies de drie dingen die je niet moet doen als je een volgende pandemie wil voorkomen. Dat zijn de verkeerde keuzes.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft al vanaf dag één aan de bel getrokken over wat er gaat gebeuren in de slachthuizen. Als het advies is dat mensen bij klachten thuis moeten blijven, weet je dat er werkkrachten en toezichthouders gaan uitvallen. Alleen op basis daarvan al kon het kabinet zien aankomen dat er problemen zouden ontstaan in de slachthuizen. Er is niet gehandeld. Pas gisteren kwamen de slachthuizen terug in de brief van het crisisteam, maar maatregelen zijn er nog steeds niet. De Partij voor de Dieren heeft moeten leuren. Pas toen de Duitse autoriteiten aan de Nederlandse GGD vroegen om alsjeblieft te gaan testen in een slachthuis en in Groenlo 20% van de medewerkers besmet bleek, heeft de minister van LNV in overleg met de NVWA gezegd: dan leggen we daar nu de slacht stil. Maar na een gesprek met de slachthuizen is de boel weer over de schutting gegooid bij de veiligheidsregio's. Daardoor moet het grootste varkensslachthuis van Nederland, waar op basis van een steekproef 17% van de mensen besmet is, gewoon door. Kwetsbare arbeidsmigranten moeten gewoon werken onder gevaarlijke omstandigheden, net als de toezichthouders, omdat economische belangen nu een rol gaan spelen. Dat kan niet. De minister van Volksgezondheid moet hier ingrijpen. Dat geldt ook voor de nertsen. Die bedrijven moeten stil. Je kunt het niet maken om die hokken opnieuw vol te laten zetten met nertsen terwijl deskundigen waarschuwen dat er opnieuw een risico is. Het kabinet kiest er nu voor om af te wachten tot daar weer een besmetting is. Volstrekt onverantwoord.

Tot slot goede woorden in de richting van de minister-president. Ik ben echt blij dat hij gisteren, naar aanleiding van de situatie in Amerika, in de persconferentie zei dat mensen in Nederland ook racisme meemaken. Ik vraag hem wel welk vervolg hij daaraan geeft. Is hij bereid om de organisatoren of woordvoerders van de mensen die nu de straat op gaan om te protesteren uit te nodigen op het Catshuis om te horen wat hun ervaringen zijn, om hun gevoelens te delen en om actie te maken van het beëindigen van het institutionele racisme in Nederland?

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik 30 seconden langer sprak.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag is het Opa- en Omadag. Een dag waarop opa's en oma's graag met hun kleinkinderen willen knuffelen, maar dat kan al maanden niet, en dat zal de komende tijd ook nog niet kunnen. Hoe leg je dan aan alle opa's en oma's in Nederland uit dat er een demonstratie was op de Dam, waar 5.000 mensen dicht bij elkaar stonden en de burgemeester niet ingreep? Welke maatregelen worden genomen om dit in de toekomst te voorkomen?

Bij de besluitvorming rondom de verpleeghuizen lag de focus tot nu toe vooral op het voorkómen van de verspreiding van het coronavirus. 50PLUS begrijpt dat. Bij verdere besluitvorming is kwaliteit van leven ook heel belangrijk. Hoe gaat de minister in verdere besluitvorming de kwaliteit van leven van de bewoners meenemen? En is hij bereid om samen met partijen uit het veld na te denken over een plan voor verpleeghuizen, met het oog op een eventuele tweede golf? We moeten toch goed voorbereid zijn? Een bezoekersverbod zoals we de afgelopen maanden hebben gehad, vindt 50PLUS geen optie.

Een groep van ruim 700.000 mensen met minder urgente klachten wacht nog op een afspraak met een zorgverlener. De mensen met een ziekte die op de urgentielijst staan, weten waar ze aan toe zijn maar die grote groep met minder urgente klachten nog helemaal niet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook zij perspectief krijgen? Zeven op de tien mensen hebben nog geen ziekenhuisafspraak en maken zich daar zorgen over. Hoe gaat hij die zorgen wegnemen?

50PLUS bereiken signalen dat zorgpersoneel dat werkt op de niet-covidafdelingen opvallend vaak besmet raakt met het coronavirus. Krijgt de minister deze signalen ook en is hij bereid dit nader te onderzoeken? We hebben al die zorgverleners immers keihard nodig. En het is bijna zomer. Veel mensen gaan op vakantie waardoor veel ouderen eenzaam zijn en gevoelens van angst en depressie toenemen. Is daar wel voldoende aandacht voor? Ook neemt de kans toe op dagen waarop het hitteplan in werking treedt. Voldoet dat plan aan de eisen van de coronamaatregelen of moet het plan worden herzien? Graag een reactie van de minister.

Afgelopen week heeft het kabinet een steunpakket voor de gemeenten aangekondigd van een half miljard euro. Wat 50PLUS betreft is dat een goede eerste stap. In de brief lees ik dat het uitgangspunt van het kabinet is dat medeoverheden als gevolg van de corona-aanpak er niet slechter voor mogen komen te staan dan daarvoor. Maar is dat een harde garantie, vraag ik aan de minister-president.

Voorzitter. We willen ook nog de aandacht vestigen op de economische gevolgen van de pandemie. Hoewel we vorige week een debat hebben gehad over de steunmaatregelen, blijven de mails binnenstromen over de problemen met de SBI-codes: geen goede code en er is geen ondersteuning. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland neemt veel tijd voor onderzoek, tijd die ondernemers niet hebben waardoor ze dreigen om te vallen. Zeven weken geen reactie. Kan dat niet sneller? Willen we werkgelegenheid behouden, dan is dat meer dan noodzakelijk. Kan hierover een toezegging komen?

Verder juichen wij het initiatief toe om samen te werken met Duitsland, Frankrijk en Italië aan een vaccin. Kan de minister wat dieper ingaan op hoe hij dit voor ogen heeft? We zien immers vaak dat subsidie van de overheid gretig wordt afgenomen maar dat daarna de private winsten torenhoog zijn. Graag een reactie.

We hebben het de vorige keer ook gehad over de subsidie aan KLM die in de greep zit van Frankrijk. Wij willen graag aandacht vragen voor onze Hoogovens, alhoewel ik ze niet meer zo mag noemen, ofwel Tata Steel. Vandaag een pleidooi in Het Financieele Dagblad om dit bedrijf weer zelfstandig te maken, los van het Indiase moederbedrijf. Vorige week spraken we hier over reshoring, dus meer maakindustrie naar Nederland halen. We zien op dit moment een bedrijf dat klemzit, dat wil innoveren en verduurzamen en dat sociaal wil ondernemen. Kan de minister-president hier iets in betekenen? Er werken daar 9.000 mensen waaronder veel oudere werknemers. De angst voor de toekomst van hun bedrijf is niet onterecht. Kan de minister-president hier iets in betekenen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Van Brenk had het over de SBI-codes, in de zin dat er soms nog wat onduidelijkheid over is, en zij had daarbij wat verzoeken. Is zij het met het CDA eens dat er ook meer duidelijkheid moet komen voor weliswaar gezonde bedrijven maar die net in de periode januari tot begin maart zijn overgenomen? Die bestaan bijvoorbeeld al 40 jaar maar komen nu niet in aanmerking voor de NOW-regeling. Vindt zij ook dat daarover meer duidelijkheid moet komen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben daar inderdaad vorige week in het debat aandacht voor gevraagd, omdat een bepaalde specifieke datum je echt kan nekken als bedrijf, waardoor je buiten de subsidie valt, terwijl je aantoonbaar een gezond bedrijf bent en je ook aantoonbaar die kosten hebt. Wij hebben toen in ieder geval de toezegging gehad dat data geen probleem meer zouden moeten zijn. Dus van het punt dat hier door het CDA gemaakt wordt, is vorige week gezegd dat dit niet meer zou spelen. Als dat zo is, zou ik samen met het CDA van de minister-president willen horen of dat probleem nu werkelijk uitgebannen is. Want dat zou echt moeten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Er is voor alles in het leven een bestemde tijd. Er is een tijd om geboren te worden en er is een tijd om te sterven. Een tijd om te huilen en een tijd om te lachen. Een tijd om iemand te omhelzen en een tijd om afstand te houden. Dat zijn bekende en wijze woorden uit het oude Bijbelboek Prediker, maar ze zijn nu wel weer extra gaan leven, als die knuffel met opa en oma ineens niet meer kan, of als die bruiloft of die begrafenis zo ánders gaat dan we gewend waren. De wijze Salomo is zich er ook van bewust dat er een God is die boven de tijden staat. Dat maakt niet onverschillig, maar geeft wel ontspanning en moed.

Zo staan wij als SGP-fractie ook in deze crisistijd. We nemen verstandige voorzorgsmaatregelen, dat is heel belangrijk, maar proberen niet krampachtig élke onzekerheid en élk risico kóste wat het kost uit te bannen. De anderhalvemetersamenleving is hooguit een tijdelijke maatregel, die geen dag langer duurt dan nodig is, maar zolang die nodig ís, ook serieus moet worden genomen en gehandhaafd.

De SGP pleit in de huidige overgangsfase voor maatwerk. Zet geen pakhuis vol regeltjes neer. Blijf een beroep doen op ieders eigen verantwoordelijkheid. Schep heldere randvoorwaarden als het gaat om die afstandsnormen en hygiënemaatregelen. En laat mensen en organisaties vervolgens vrij om bínnen die kaders zelfstandig verstandige keuzes te maken. Geef ruimte voor regionaal en lokaal maatwerk. Mijn vraag is: komen zulke noties ook terug in de noodwet, of de tijdelijke wet, die nu wordt opgesteld en wanneer kunnen we die wet nu verwachten?

Bij inperking van vrijheidsrechten is maatwerk geboden. De SGP wil zo snel als mogelijk af van de botte sturing op maximale aantallen. Het voelt nu toch als willekeur dat grote demonstraties kennelijk wel kunnen, maar voor bijvoorbeeld kerkdiensten nog altijd een strak maximumaantal kerkgangers geldt. Dat wringt. Wanneer wordt hier meer eigen verantwoordelijkheid voor lokaal maatwerk mogelijk gemaakt, waarbij een heel grote kerk, die moeiteloos aan alle voorschriften kan voldoen, ook meer kerkgangers mag ontvangen? Wordt dit punt ook serieus opgepakt in het overleg met de kerken dat minister Grapperhaus volgende week gaat voeren?

Voorzitter. Ik bezocht vorige week woonzorgcentrum d'Amandelhof in Capelle aan den IJssel. Natuurlijk is men hier net als bij al die andere woonzorgcentra blij met de versoepeling, maar de strenge bezoekregels drukken nog altijd zwaar op de bewoners en hun familieleden. Ik ben blij dat die bezoekregels per 15 juni nog verder worden versoepeld. Tegelijkertijd wel de vraag aan de minister hoe dit ook gecommuniceerd wordt, want het kan heel gauw ook weer verwarring oproepen, alsof dan gelijk weer alles kan. Dus wil hij ook op dat punt nog nader toelichting bieden wat dat precies betekent?

De planbureaus stelden voor om als het virus weer opleeft familie en mantelzorgers met voorrang beschermingsmiddelen te geven, zodat bezoek door kan gaan. Dat lijkt mij een prima idee. Pakt het kabinet dat op?

Ik sprak in het woonzorgcentrum ook met verpleegkundigen en verzorgenden. Je merkt hoe corona erin heeft gehakt en hoe belangrijk ook nazorg is, zeker nu we ook rekening moeten houden met een nieuwe uitbraak van het virus. Dan is het de tijd om op alle fronten de geleerde lessen scherp te hebben en om te zetten in actie. Dat kwam inderdaad in de technische briefing naar voren en collega Asscher had het al over de blik van buiten. Maar ook bij mijn fractie leefde de vraag: kan het kabinet op een rij zetten wat die belangrijkste geleerde lessen zijn en welke acties worden ondernomen? Het is op zo'n luw moment wel heel goed om even te kijken wat we nu hebben geleerd en wat van belang is als zo'n virus weer opnieuw de kop opsteekt.

Ook als het gaat om dat toekomstperspectief ligt nu heel veel nadruk op het beschikbaar krijgen van een vaccin. Wij pleiten ook om meer in te zetten op onderzoek naar behandelingen van corona, op leefstijlpreventie. Pakt het kabinet ook die handschoen op?

Tot slot. Ik vroeg eerder of het kabinet bereid is om tegemoet te komen aan de extra vraag naar relatie- en gezinsondersteuning. Er zijn gesprekken geweest, maar er zit nog weinig beweging in. Welke extra maatregelen zouden nog genomen kunnen worden om de financiële toegankelijkheid van relatie- en gezinsondersteuning te vergroten? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Al zo'n honderd dagen lang is Nederland in de greep van het coronavirus. Hoe anders was het leven honderd dagen geleden, hoe anders is het leven nu. Dankzij het keiharde werken van mensen in de zorg, het onderwijs, de veiligheidsregio's en nog veel meer beroepsgroepen, kunnen we stapje voor stapje terugkeren naar het gewone, normale leven. Hoewel Nederland snakt naar verdere versoepeling, zijn waakzaamheid en voorzichtigheid geboden. Als je dat al niet voor jezelf doet, doe het dan voor de ouderen, de kwetsbaren of de mensen die je liefhebt.

Daarom snappen wij heel goed het gevoel dat heel veel mensen hebben wanneer zij zien dat duizenden mensen op de been komen voor demonstraties in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Wij beseffen terdege dat zulke bijeenkomsten risico's met zich meebrengen en het gevoel versterken dat we binnen de kortste keren terug bij af kunnen zijn. Toch is het bijzonder dat, ondanks de anderhalvemetervoorschriften, ondanks de logistieke beperkingen en ondanks de zorgen, mensen massaal zijn opgestaan tegen racisme en excessief politiegeweld. Nederlanders, wit en zwart, jong en oud, trokken naar pleinen in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam om met duizenden een vuist te maken tegen uitsluiting en racisme. Het is des te opmerkelijker dat sommige politieke partijen hier niet willen snappen wat deze mensen doet opstaan. Zij willen de pijn, het verdriet en de woede die heel veel Nederlanders voelen als gevolg van institutioneel racisme en discriminatie, niet begrijpen.

Daarom zijn wij tevreden dat de minister-president zich keihard uitsprak tegen discriminatie en racisme. Toch slaat hij de plank mis als hij zegt dat hij de woorden "institutioneel racisme" niet wil gebruiken en die woorden wegzet als "sociologisch jargon" en zelfs "haat". Maar laat ik hem in contact brengen met de realiteit. Hoe noem je het als je op basis van je afkomst onterecht wordt aangeduid als fraudeur door de Belastingdienst, waardoor je leven wordt geruïneerd? Hoe noem je het als je op school een lager advies krijgt vanwege je huidskleur en je bij een sollicitatie onderaan de stapel komt? Hoe noem je het als je vanwege je huidskleur systematisch wordt aangehouden door de politie en je een knie in je nek krijgt waardoor je verstikt? Dat heet institutioneel racisme. Dan moet je naast normeren ook acties uitzetten om discriminatie en racisme uit te bannen. De minister-president zei gisteren tijdens de persconferentie dat hij daar niet aan wil doen. Ik vraag hem om dat wel te doen.

Dan een ander punt. Heel veel Nederlanders vragen zich op dit moment af of ze na maanden van corona-ellende en van keihard werken in de zorg of in het onderwijs, deze zomer op vakantie kunnen in het buitenland. Gisteren zei de premier tijdens de persconferentie dat op vakantie gaan naar bepaalde Europese landen zoals Italië en Spanje erin zit, maar voor landen buiten de EU zal waarschijnlijk een negatief reisadvies blijven gelden. Dat heeft voor heel veel Nederlanders grote gevolgen. Topbestemmingen zoals Turkije en Marokko of landen waar een grote Nederlandse gemeenschap haar wortels heeft, zoals Suriname of Kaapverdië, houden een negatief reisadvies. Dat heeft consequenties. Met de auto naar Turkije kan niet, omdat je auto dan niet verzekerd is. Naar familie in Suriname kan niet, omdat je reisverzekering dan niet geldig is. Naar je tante in Marokko wordt lastig, omdat je daarna twee weken quarantaine moet houden. Je dierbare begraven in het land van herkomst wordt onmogelijk gemaakt door een paar kleurtjes in een schema. Ik zou de minister-president daarom willen vragen om bilaterale afspraken te maken met landen die als topbestemming gelden voor veel Nederlanders, zoals Turkije, Marokko en Suriname, om deze mensen, die snakken naar familiebezoek en vakantie, tegemoet te komen.

Voorzitter, mijn laatste punt. De eventbranche heeft alle fracties een brief doen toekomen waarin zij hun zorgen met ons delen. Zij beschikken over duizenden meters aan oppervlakte, maar krijgen geen toestemming om bijvoorbeeld een ceremonie met meer dan 30 personen te organiseren. Deze branche heeft voldoende ruimte en heeft inmiddels een sectorprotocol opgesteld, maar krijgt vooralsnog geen gehoor. Is het kabinet bereid om met deze sector in gesprek te gaan om maatwerk voor deze sector mogelijk te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Tot teleurstelling wellicht van de verstokte liefhebbers: het gaat hier om rechtsongelijkheid en niet om racisme, helaas. Afgelopen week is pijnlijk duidelijk geworden dat de noodverordeningen volstrekt willekeurig worden misbruikt om bevolkingsgroepen te discrimineren. Ik zal het toelichten. 26 maart werden samenkomsten van meer dan 30 personen verboden. Diezelfde dag diende FvD een motie in om te voorkomen dat er ingrijpende beslissingen zouden worden genomen, terwijl mensen niet konden demonstreren. De motie werd weggestemd. 30 maart kwamen er honderden boeren. Hun actie werd verboden en door de politie beëindigd, vanwege de 1,5 meter. Afgelopen zaterdag nog zijn in Den Haag ook demonstranten weggehaald met politiebusjes en politiepaarden en met massale arrestaties.

En wat nu? Ik moet de vaart erin houden. Daar hebben we de burgemeester van Amsterdam. Noodverordeningen gelden niet voor iedereen. Demonstraties tegen het kabinetsbeleid worden direct de kop ingedrukt, maar demonstreren naar aanleiding van politiegeweld in de Verenigde Staten is geen enkel probleem en wordt aangemoedigd. De maatregelen zijn weliswaar versoepeld, maar de regel van 1,5 meter afstand houden geldt nog onverkort. Mensen zijn nog strafbaar als ze op straat iemand een hand geven.

Dan kom ik nu bij Halsema. Ik moet mijn ... — pleidooi wou ik zeggen — wijzigen, want ik heb het verslag gekregen van de appwisseling. Dat is ontluisterend en ik wil het erover hebben. Wat een valstrik is de minister daar bezorgd. Zij heeft alleen met de minister gebeld om zich achteraf gedekt te weten en zodat ze zou kunnen zeggen: als er trammelant komt, heb ik overlegd met de minister. Zij heeft om 17.02 uur gebeld. Hier spreekt een "Dam-deskundige"; ik woon om de hoek. Dan appt ze en zegt tegen de minister: het is hier hartstikke druk, de emoties lopen hoog op en ik kan niks doen. Helemaal niet waar! Om 17.00 uur was het rustig, kalm, bedaard en sereen. Ze heeft de minister zo toegesproken om hem voor een fait accompli te stellen, zodat de minister zou zeggen: nou, laat dan maar gaan onder die omstandigheden. Toen heeft ze gedacht: aha, de demonstratie gaat door en mijn ijdel vertoon van betrokkenheid kan ook de straat op. Gauw de kleren uit de kast halen, de button opdoen en met een merkwaardige glimlach gaan meeprotesteren. Doel bereikt.

Dan komt er ellende van en dan probeert ze de minister te herinneren aan dat eerste telefoontje. De minister zal gezegd hebben: dat stelt niet veel voor, maar als jij het zo uitlegt dat er overleg is geweest met de driehoek en met mij, ben je bij mij aan het verkeerde adres.

Wat een rotstreek! Dat telefoontje is pure misleiding van de minister. Dat is zo klaar als een klontje. Meneer Wilders heeft gevraagd mevrouw te ontslaan. Moet u zeker doen. Als ik meneer Grapperhaus was, zou ik me heel onwelgevallig voelen in de nabijheid van de burgemeester van de grootste stad van dit land. Wat een vertoning. En zo opzichtig ook. Gelukkig dat de minister zo krachtdadig dit smoesje doorziet en zegt: bij mij moet je niet wezen hoor, ik trap er niet in.

Nou zit ze zelf met de sores. Maar ze heeft gelogen. En wat heeft ze nog meer gedaan? Ze heeft gezorgd voor een staaltje rechtsongelijkheid dat zijn weerga niet kent. Om haar ijdel vertoon van morele rechtschapenheid te kunnen laten zegevieren op haar plein, heeft zij het plein laten vollopen. Om 17.00 uur had ze al uren kunnen zien dat het volliep, maar heeft ze niks gedaan. Toen heeft ze de minister voor het blok gezet, is er zelf tussen gaan staan en is mee gaan demonstreren. Button uit de kast halen en meedemonstreren.

Nou moet u eens kijken wat er nu gaat gebeuren met al die lopende procedures van mensen die vanwege die 1,5 meter voor de rechter moeten komen. Wat gaan die doen als ze een beetje snugger zijn? Die gaan bij de rechter de niet-ontvankelijkheid van het OM inroepen vanwege rechtsongelijkheid. Het is niet de buurman die heeft gezegd "je mag in mijn tuintje wel blijven staan". Nee, we hebben het over het allerhoogste gezag. Wat blijkt nu? Het allerhoogste gezag heeft het zo gearrangeerd om zelf te kunnen gloriëren. Nou, dat zal de rechter zeer interessant vinden.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens de groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank u, voorzitter. Over de demonstratie en het optreden van de burgemeester in Amsterdam is door mijn collega's al heel veel gezegd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

In het vorige debat over corona stelde de minister dat instellingen overvoorzichtig zijn. Het ergste gebeurt, zo blijkt: na weken van sluiting overlijden er daadwerkelijk mensen door eenzaamheid. In zijn brief van vanmorgen stelt de minister dat slechts 700 verzorgings- en verpleeghuizen de verruiming hebben opgepakt. Mijn vraag: waarom maar zo weinig? De regel is dat er nu maar één vaste bezoeker wordt toegelaten. Dat is al schrijnend en waarom wordt die uitbreiding dan pas per 15 juni gerealiseerd en niet nu al? Er wordt bovendien voor bezoekers een vaste bezoektijd gegeven van slechts één uur per week. Dat gaat vaak zonder overleg en als het niet schikt, bijvoorbeeld vanwege het werk, dan houdt het op. Wil de minister daar met spoed actie in ondernemen? En hoe staat het met het vervoer naar de dagbesteding, dat vanaf 1 juni weer geregeld zou moeten zijn?

Ten slotte lijkt het erop dat de voorschriften van het kabinet voor verzorgingstehuizen verplicht zijn, maar het zijn natuurlijk adviezen. Mensen mogen niet tegen hun wil vastgehouden worden. Dat is gijzeling. Met elkaar in de buitenlucht is beter dan opgesloten zitten. Als bewoners van verzorgingshuizen gewoon de richtlijnen opvolgen, die voor iedereen gelden, dan kunnen ze toch zeker gewoon naar buiten? Kan de minister in zijn berichtgeving voortaan duidelijk aangeven dat het adviezen zijn en dat bewoners vrij zijn om naar buiten te gaan? Kan de minister er met spoed werk van maken dat bewoners weer gewoon naar buiten kunnen?

Ten slotte de brief van Sanquin. Sanquin zit te springen om plasmadonoren. Kan de brief daarover niet beter verspreid worden? De GGD heeft het veel te druk — daar hebben we alle begrip voor — en daardoor kan die brief niet goed verspreid worden. Kan de minister daarin duiken, want het lijkt mij heel wijs dat dat wel gebeurt?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Vrijheden worden ons ontnomen onder het mom van corona. We mogen niet meer naar onze zieke familieleden en overledenen worden op last van dit kabinet online begraven of gecremeerd. We mogen geen handen schudden en we moeten 1,5 meter afstand houden. En onze premier blijft ons op het hart drukken dat we het samen moeten doen. Maar zoals eerder gezegd doen we het helemaal niet samen en is de willekeur inmiddels grenzeloos. Een demonstratie op het Malieveld tegen de lockdown werd door de politiek gestopt en mensen moesten hun "stop-de-lockdown"-T-shirt uittrekken. Een anarchistische demonstratie in Amsterdam mocht echter gewoon tegen alle regels in doorgaan. Kappers en sportscholen mochten na lang treuzelen gelukkig weer open, maar bowlingcentra en dansscholen niet. Massagesalons wel, bordelen niet. De IKEA wel, het Concertgebouw niet. Pretparken wel, kermissen niet. Ambtenaren, bestuurders en politici lijden geen schade, maar het mkb wordt in de afgrond gestort.

In de gezondheidszorg is de asymmetrie nog erger. Coronapatiënten gaan voor op kankerpatiënten en hartpatiënten en de zorgachterstand bedraagt inmiddels zo'n 700.000 mensen. Maar ook op andere gebieden zijn er verschillen. Jonge mensen hadden niet hoeven lijden onder de coronamaatregelen, omdat voornamelijk ouderen een risico lopen. En in de provincies Friesland, Groningen en Drenthe had het bedrijfsleven nooit stilgelegd hoeven worden, omdat er in Brabant een corona-uitbraak was. Maar maatwerk ontbrak en ontbreekt nog steeds op alle fronten.

Voorzitter. Cijfers liegen niet. Nederland staat in de top tien van slechte coronalanden. We hebben 348 coronadoden per miljoen inwoners en dat is veel meer dan in de Verenigde Staten of Brazilië. In veel landen worden Nederlanders nu geweerd, omdat we een risicogebied zijn, en de economische schade in Nederland is gigantisch.

Voorzitter, ik heb eigenlijk geen vragen meer voor dit kabinet. We zijn veel van onze vrijheden kwijtgeraakt en we moeten maar zien dat we die terugkrijgen. Het nieuwe normaal van de anderhalvemetersamenleving is volstrekt onwenselijk en de rekening die wij gaan betalen, is onvoorstelbaar hoog. De geschiedenis zal oordelen over dit coronakabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor 40 minuten.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou graag een punt van orde willen maken, voorzitter. Gelet op de importantie van de appwisseling, de context daarvan en ook de opmerkingen van de minister van Justitie dat hij het niet-handhaven van de 1,5 meter begrijpt, vind ik niet dat wij verder kunnen gaan zonder de aanwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid bij dit debat. Ik wil hem er graag bij hebben.

De voorzitter:
En de rest van de Kamerleden?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Voor ons hoeft de minister van Justitie en Veiligheid niet aanwezig te zijn op dit moment. Laten we het debat over de coronamaatregelen en het coronavirus verder met elkaar afhandelen. Dat is een debat dat in eerste instantie gevoerd moet worden in de gemeenteraad van Amsterdam en niet hier.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij hebben er geen bezwaar tegen om de minister uit te nodigen, dus prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb ook geen bezwaar, maar we zijn wel wat onvoorbereid. De gevraagde stukken kwamen terwijl de heer Wilders sprak. Ik heb ze niet heel goed kunnen lezen. Ik denk wel dat dit gebakkelei tussen een burgemeester en de minister van Veiligheid en Justitie een debat waard is, maar ik denk dat een betere voorbereiding dan wel helpt. Maar ik heb er ook geen bezwaar tegen om het nu te doen als de heer Wilders daarom vraagt.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet heeft deze afvaardiging gestuurd, dus ik ga ervan uit dat de premier zal handelen alsof hij die apps gestuurd had in plaats van de heer Grapperhaus. Maar ik heb verder helemaal geen bezwaar tegen de komst van de heer Grapperhaus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij is het voor de snelheid van het debat goed als dit kabinet gewoon antwoord geeft. Mochten er daarna nog vragen overblijven, dan heb ik er ook geen bezwaar tegen, maar ik zou eerst willen horen of het kabinet niet gewoon antwoord kan geven op alle gestelde vragen.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het kabinet is hier met drie man sterk vertegenwoordigd en dat lijkt mij ruim voldoende. Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben geen bezwaar als de minister van Veiligheid en Justitie hiernaartoe komt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Persoonlijk zou ik het prima vinden om eerst met deze afvaardiging van het kabinet te spreken. Als er behoefte is om er verdergaand over te spreken, dan liever op een later moment dan nu.

De heer Krol (GKVK):
Ik zou het ook prettig vinden als de minister hierbij aanwezig zou kunnen zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik zou me graag willen aansluiten bij de woorden van meneer Van der Staaij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, daar kan ik me bij aansluiten.

Mevrouw Diertens (D66):
Daar sluit ik me ook bij aan.

De voorzitter:
Dan zie ik dat er geen meerderheid is, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik vind dat niet helder. De uitkomst is niet helder, en het is ook niet bevredigend. Ik wil hier een hoofdelijke stemming over hebben, nu. Dat is een ordevoorstel. Het vijfde lid van artikel 70 van het Reglement van Orde zegt dat we het nu kunnen doen als er een quorum is, en dat u anders de vergadering moet schorsen of sluiten.

De voorzitter:
We gaan we kijken of we een quorum hebben, en afhankelijk daarvan komt er wel of niet een hoofdelijke stemming.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.14 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik heb via u begrepen dat het ingewikkeld is om voor later op de avond, na de dinerpauze, de minister hier te krijgen. Ik stel voor om mijn verzoek voor een hoofdelijke stemming in te trekken, mits we volgende week — het maakt me niet uit op welke dag — een apart debat hebben met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik begrijp dat hier redelijke consensus over bestaat.

Minister Rutte:
Voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u mag iets zeggen, maar maak het niet te ingewikkeld.

Minister Rutte:
Nee, nee, nee, ik probeer te helpen. Wat we zouden kunnen doen — heel simpel — is dat wij drieën de vragen beantwoorden, dan doen we de dinerpauze en dan is Grapperhaus na de dinerpauze aanwezig in de eerste termijn van het kabinet. Hij kan zich dan verdiepen in de Handelingen, door ons worden bijgepraat en aanwezig zijn in de eerste termijn van het kabinet. Hij kan hier vanaf 17.45 uur zijn om te worden bijgepraat en kan dan na de dinerpauze antwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Als dat zo is, dan is dat prima, maar dan wil ik met het debat wachten tot hij er is. Ik wil niet een debat met de minister-president of andere ministers voordat hij er is. Dus mijn voorstel is: óf we beginnen meteen in aanwezigheid van de minister van Justitie óf — dat lijkt me ook prima en volgens mij hebben we dat zojuist afgesproken — we hebben volgende week een apart debat met de minister en beginnen nu direct.

Minister Rutte:
Misschien is het dan beter om te wachten tot na de dinerpauze, want het is ook raar als dit hele punt tot volgende week blijft hangen.

De voorzitter:
Dus dan wachten we ...

Minister Rutte:
Dan is mijn voorstel om te wachten tot na de dinerpauze en dan met Grapperhaus te beginnen.

De voorzitter:
Oké. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ja, dat is ook prima. Dan beginnen we het debat op het moment dat meneer Grapperhaus en de rest van de ministers er is. Wat overigens onverlet laat dat we behalve aan de minister van Justitie ook aan de premier vragen over deze zaak kunnen stellen.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u wil haast maken, maar ik heb daar een voorstel voor. We kunnen toch ook eerst de minister van VWS de vragen laten beantwoorden, want die hebben niks te maken met de situatie op de Dam, de minister-president of Grapperhaus. Die vragen gaan over de slachthuizen, de nertsen en andere zaken die de fracties aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:
Er is onderling contact geweest en er is overeenstemming dat wij nu schorsen tot 18.30 uur. Dan is de minister van Justitie bij het debat aanwezig en kunnen we gewoon verder. Ik merk dat u nu een nieuw voorstel heeft, meneer Kuzu, maar ik weet niet ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik vind het een prima voorstel van mevrouw Ouwehand om de minister van VWS eerst de vragen te laten beantwoorden en het punt over de Dam en de burgemeester in aanwezigheid te doen van de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is toch prima. Nu doorgaan scheelt een uur en een kwartier.

Minister Rutte:
En ik kan toch ook de vragen doen die niet over Amsterdam gaan? Ik heb ook vragen over economie en ...

De voorzitter:
Ik moet nu toch even ingrijpen, tenzij u een heel briljant voorstel heeft, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat kan ik niet ontkennen. Ik stel voor dat wij nu wel het zorgdeel doen, waar geen overlap is met deze kwestie, en de minister-president niet doen, omdat er voor hem ook vragen over die kwestie zijn.

De voorzitter:
Is dat een goed idee? Ja. Goed, dan doen we dat en kan de minister-president vast gaan eten. We beginnen dan met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We wachten nog heel even.

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de hoofdlijnen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Altijd, voorzitter. Slechts de hoofdlijnen! Ik zou straks als eerste de vragen over de verpleeghuizen en andere kwetsbare groepen willen beantwoorden. Daarna testen, BCO et cetera. Dan de vaccins, dan de nertsen, dan de slachthuizen en daarna nog een aantal overige vragen. Ik denk dat ik dan alles heb gehad.

Er is een aantal vragen gesteld die raken aan de verpleeghuiszorg. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de maatregelen die we hebben moeten nemen voor de verpleeghuiszorg, misschien wel tot de zwaarste maatregelen behoren die we tot nu toe hebben moeten nemen. Natuurlijk was het noodzakelijk om de bezoekregeling, het bezoekverbod, in te stellen, maar het was ook buitengewoon hard voor iedereen die ermee te maken heeft gehad.

Je merkt dat we langzamerhand weer stappen zetten om de regels te versoepelen. Dat heb ik vorige keer ook gezegd. Dat geldt voor de verpleeghuiszorg, maar ook voor de gehandicaptenzorg. Bij de verpleeghuiszorg doen we dat natuurlijk heel behoedzaam, omdat we hebben gezien hoe kwetsbaar de mensen in de verpleeghuizen zijn. Maar bij het versoepelen is het ook belangrijk dat instellingen, samen met bewoners en hun naasten, kijken wat er wel weer mogelijk is. De voorzichtigheid en de schrik zitten er flink in bij de verpleeghuizen. Toch is het belangrijk om te kijken wat er wel weer kan. Daarom hebben we gezegd, op suggestie van uw Kamer, dat we ook voor de zorg een routekaart zouden maken in wat er stapsgewijs weer kan. Dat was de motie van de heer Asscher van twee debatten geleden, die Kamerbreed werd aangenomen. Die stappen hebben we met elkaar gezet. Het is belangrijk om die stappen nog eens te herhalen, omdat het dan duidelijk is wat er al wel weer kan.

Vanaf 25 mei — we hebben vooruit geoefend — kunnen alle locaties, mits voldaan aan de voorwaarden, weer één vaste bezoeker per bewoner toelaten. Per 15 juni móeten alle locaties de versoepelde bezoekregeling met één vaste bezoeker hanteren. Dat vind ik belangrijk om te onderstrepen. Nu mógen ze en straks móeten ze, want bewoners moeten weer gewoon bezoek kunnen krijgen. Je kunt niet eindeloos in voorzichtigheid blijven afwachten. Het moet natuurlijk wel verantwoord zijn. De besmetting moet weg zijn. Vanaf 15 juni is het ook weer mogelijk om meerdere bezoekers toe te staan. Dat hebben we besproken met de brancheorganisaties. Er moet wel eerst twee weken sprake zijn geweest dat je met één bezoeker per bewoner hebt geoefend, maar dan is het weer mogelijk om meerdere bezoekers per bewoner toe te staan.

Het is belangrijk om te investeren in de communicatie. Daarvoor is maatwerk nodig per locatie. Een aantal van u heeft dat onderstreept. Ik denk dat dat zeer terecht is. ActiZ, Alzheimer Nederland, het LOC, NIP, Firenzo, V&VN, Zorgthuisnl hebben goede praktische handreikingen gemaakt voor de toepassing van de versoepelde bezoekregeling. Daarmee kunnen alle zorgaanbieders echt die communicatie ter hand nemen. De algemene adviezen van het RIVM om besmetting te voorkomen, zitten daar helemaal in. Ik denk dat daarmee een belangrijk evenwicht is gevonden tussen de menselijke en persoonsgerichte kant van de zorg aan de ene kant en de voorzichtigheid en behoedzaamheid die iedereen wil betrachten met kwetsbare bewoners in de verpleeghuiszorg aan de andere kant.

De versoepeling geldt niet alleen voor bewoners in de verpleeghuiszorg. Ook in de gehandicaptenzorg zijn stappen gezet. Het grote verschil is dat nooit is afgesproken met het kabinet dat men daar die bezoekregeling moest hanteren. Dat is nooit verplicht gesteld door het kabinet. Dat heeft men zelf gedaan. De verplicht opgelegde bezoekregeling en het daadwerkelijke verbod vanuit het kabinet is alleen bij de verpleeghuiszorg gebeurd. Voor de gehandicaptenzorg werkt het dus iets anders. Daar is vanaf 25 mei de versoepeling van de bezoekregeling aan de orde. Het algemene bezoekbeleid wordt lokaal uitgewerkt, omdat er een grotere diversiteit is onder de bewoners. Er zijn verschillende groepen binnen de gehandicaptenzorg. Op 15 juni moet ook daar voor iedere bewoner weer bezoek mogelijk zijn, binnen de richtlijnen van het RIVM. Daar is natuurlijk maatwerk nodig. We monitoren heel goed hoe dat gaat en we kijken ook wat de lessen zijn die we daaruit kunnen leren.

Dan over de dagbesteding. Er is een richtlijn dagbesteding gemaakt voor kwetsbare ouderen. Die is aangepast aan de nieuwe omstandigheden. VGN heeft met de cliëntenorganisaties voor mensen met een handicap een handreiking opgesteld voor aanbieders van gehandicaptenzorg.

De praktijk geeft nog een beetje wisselend beeld. We hadden eigenlijk afgesproken dat het vanaf 1 juni weer voor iedereen geregeld zou moeten zijn, maar we zien dat daar af en toe nog wel troubles met die 1,5 meter zijn. Hoe doe je dat dan? De dagbesteding begint dus wel weer op gang te komen, maar nog niet in het tempo dat we met elkaar willen. Er volgt intensievere communicatie over en monitoring van hoe we dat doen. Ik denk dat het goed is om dat vooraf gezegd te hebben.

Dan kom ik bij een aantal vragen die u heeft gesteld. U zegt terecht dat we wel lessen moeten willen leren uit de verpleeghuiszorg voor een mogelijke tweede golf. Ik zeg er dus wel bij: een mogelijke tweede golf. Laten we niet aannemen dat die er per se komt, maar die zou er kunnen komen. Natuurlijk moeten we daarop voorbereid zijn. Het virus is onder ons. Met de controlestrategie van het kabinet denken we er bij een tweede golf veel eerder bij te kunnen zijn dan bij de eerste golf. Die mag ons niet verrassen. Ik kom zo terug op hoe we dat doen en hoe we daarop sturen. Maar het kan wel degelijk dat er een tweede golf komt en dan wil je daar natuurlijk op een andere manier voor gesteld staan. Wat we doen, is dat we die lessen uit de praktijk daadwerkelijk leren. Laat ik u meenemen in wat we daarvoor doen. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over hoe we lessen vanuit de praktijk leren.

De academische werkplaatsen, zijnde samenwerkingsverbanden van universiteiten en verpleeghuizen, houden met verpleeghuizen crisisdagboeken bij, waarin zij de werkvloerervaringen van de afgelopen maanden goed registreren en rubriceren, zodat er ook daadwerkelijk van te leren valt. De dagboeken gaan over het welzijn van bewoners, beschermingsmiddelen, testen, zorgverleners, het omgaan met verwanten, het omgaan met de bezoekregeling, dus alles wat er in de dagelijkse uitvoeringspraktijk gebeurt. Er zijn inmiddels zes academische werkplaatsen met verschillende locaties. Dat is heel belangrijk. Elke week nemen die academische werkplaatsen de crisisdagboeken door en maken ze een samenvattend rapport dat zowel aan ActiZ en Verenso als aan VWS wordt gestuurd. De informatie uit die dagboeken wordt de komende weken gevalideerd, zodat nieuwe inzichten en instrumenten beschikbaar komen en je ook de echte algemene lessen leert. Ik denk dat dat belangrijk is.

Daarnaast houden we de vinger aan de pols via de GGD's. Zij monitoren de besmettingen en de uitbraken. Ik spreek de GGD's natuurlijk heel erg regelmatig. Wat ik zie, is dat zij heel erg uitbraakgericht opereren. Dus als in een verpleeghuis een uitbraak stevig huishoudt, dan zit de GGD erbovenop. Ik ga morgen bijvoorbeeld naar een verpleeghuis in Dordt, Het Parkhuis, waar die uitbraak nog steeds erg stevig is. Ook daar leer je van: wat werkt er in de praktijk en wat is goed om te doen?

Daarnaast is er de samenwerking tussen de academische werkplaatsen en de GGD's, de zorgnetwerken antibioticaresistentie, ActiZ en Waardigheid en trots, waar we echt op locatie ondersteunen. In die samenwerking probeer ik alle veldkennis bij elkaar te brengen en die te vertalen in een ondersteuningsaanbod voor locaties van verpleeghuizen zelf.

Dan hebben we nog het onderzoek van Bianca Buurman, de Chief Nursing Officer. Zij doet onderzoek naar hoe een besmetting in een verpleeghuis verloopt. Op dit moment is het aantal besmettingen in de verpleeghuizen die ze nu onder de loep heeft, net niet voldoende om tot echte conclusies te komen. Het is wel belangrijk dat dat onderzoek wordt vervolgd. Er wordt nog een vierde verpleeghuis aan toegevoegd om dat onderzoek op een goede manier te kunnen doen.

Ik ben hierbij nog niet eens volledig, maar waarom noem ik dit allemaal? Omdat ik het belangrijk vind om te schetsen dat we de lessen van de afgelopen weken goed moeten vertalen in handvatten voor de praktijk van morgen. Dat hoeft niet te wachten tot een tweede uitbraak. Helemaal niet. Laten we die tweede uitbraak met elkaar proberen te voorkomen. En laten we dat vuurtje snel uittrappen als we zien dat het weer oppookt. Het is dus belangrijk om die lessen te leren. Je zou kunnen zeggen: lerend evalueren. Dat is wat we daar doen.

De voorzitter:
Is dit het onderwerp "verpleeghuizen"?

Minister De Jonge:
Ik heb nog een paar wat meer afgebakende, concrete vragen. De heer Krol vraagt of ik voortaan de voorschriften voor verpleeghuizen die adviezen zijn, duidelijk kan aangeven. Voor de verpleeghuizen is de bezoekregeling wel echt een aanwijzing geweest en dus geen advies. Ik denk dat het belangrijk is om dat te blijven onderstrepen. Overigens biedt de aanwijzing nu wel veel meer ruimte dan aanvankelijk, want er geldt geen bezoekverbod meer. Wel geldt nog steeds de mogelijkheid voor directeuren van verpleeghuizen om bezoekers te houden aan de bezoekvoorschriften die daar gelden.

De heer Krol vroeg waarom de versoepelingen van de bezoekersregeling pas per 15 juni ingaan en niet per direct. Nou, je moet wel zorgen dat verpleeghuizen zich goed kunnen voorbereiden. Aan de ene kant hebben we natuurlijk verwanten die heel graag hun vader, moeder, zus et cetera weer willen zien. Dat is zeer te begrijpen. Hartstikke logisch. Aan de andere kant hebben we ook personeel dat nog met de schrik in het lijf zit. Ook dat personeel wil je wel tegemoetkomen. Het moet wel kunnen. We geven verpleeghuizen dus wel de ruimte om zich voor te bereiden. Dat lijkt me goed.

Zal ik gelijk alle vragen over verpleeghuizen afronden?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Er werd gevraagd naar de laatste inzichten over de effecten van ventilatie. Mevrouw Van den Berg vroeg of het kabinet het OMT om advies wilde vragen. Het OMT heeft al geadviseerd over de rol van ventilatiesystemen. Dat is besproken in het OMT van 15 mei. Dat advies is met u gedeeld op 20 mei. Ik citeer het OMT-advies: "Het OMT heeft zich gebogen over de nu beschikbare informatie over de rol van ventilatiesystemen bij de verspreiding. Het OMT stelt dat op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten er onvoldoende bewijs is dat aerogene transmissie een rol speelt in de verspreiding. De conclusie is dat de rol van ventilatiesystemen in de verspreiding nog niet helemaal opgehelderd is, maar dat deze geen rol van belang lijkt te hebben gespeeld in de epidemie en dat er daarom geen reden is het huidige beleid aan te passen." Dat is vooralsnog de stand van denken daar.

De heer Van der Staaij vroeg naar de nazorg voor zorgmedewerkers. Daar is een aantal initiatieven. Ik wees eerder op Sterk in je werk. Dan is er een initiatief waar zorgprofessionals voor psychosociale ondersteuning altijd terechtkunnen bij ARQ IVP. Ten slotte kunnen vanaf 20 mei alle mensen met psychosociale vragen terecht bij het digitale Informatie- en Verwijscentrum van het RIVM. Dat is vorige week kenbaar gemaakt.

Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste vragen in dit blokje heb gehad.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Brenk, mevrouw Dik-Faber, de heer Asscher, mevrouw Marijnissen, mevrouw Van den Berg, de heer Van der Staaij. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Twee vragen. De eerste gaat heel specifiek over de voorlichting. De minister had het daar al over. Wij begrijpen dat je bij verpleeghuizen kwetsbare mensen hebt. Maar bij ons komen er ook steeds vragen binnen van vitale zeventigers. Zij vragen: gelden voor mij nou dezelfde regels? Kan de communicatie daar wat helderder en beter? Wat kan nou voor de ene groep wel en voor de andere misschien nog niet?

Minister De Jonge:
Ik herken dat zeer zeker. Er zijn best wel veel vragen. Wat kan er weer wel? We proberen heel goed op te trekken met ouderenorganisaties om dat zo goed mogelijk voor het voetlicht te brengen. Je wilt natuurlijk dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat doen we op onze eigen website, rijksoverheid.nl. Dat doen we via de ouderenorganisaties. We proberen zo goed mogelijk die communicatie voor het voetlicht te brengen en zo helder mogelijk te communiceren wat er wel kan. Er is een tijdje enige verwarring geweest. We hebben geprobeerd dat weer op te lossen. Ik denk dat sinds vorige week weer duidelijk is wat er weer wel kan. Eigenlijk is het heel simpel: gebruik je gezonde verstand, maar wees voorzichtig. Dan kan er eigenlijk een hele hoop. Dat is de simpele samenvatting van wat er weer kan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was ook blij met de toelichting van de minister over wat we allemaal doen ter voorkoming van de tweede golf. Er lopen veel onderzoeken. Is daarin dan misschien ook het antwoord meegenomen op onze vraag over de signalen dat zorgpersoneel dat niet op een covidafdeling heeft gewerkt en toch besmet is geraakt? Komt er misschien iets uit die onderzoeken naar voren dat opmerkelijk is? Dit was namelijk wel opvallend.

Minister De Jonge:
Dat herken ik zelf niet zo, maar dat zou op zich naar voren kunnen komen in het onderzoek van Bianca Buurman en consorten. Dat gaat namelijk over de vraag op welke manier de verspreiding verloopt in verpleeghuizen. Hoe gaat dat? Wat zijn daarbij de bevorderende factoren? Wat zijn de factoren die juist helpen om de verspreiding af te remmen? Dat zit daarin. Dit zou op zichzelf genomen daarin naar voren kunnen komen, maar of die conclusie te trekken is, weet ik eerlijk gezegd niet. Dat heb ik nooit zo gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mag ik dan vragen of de minister daar in ieder geval specifiek aandacht aan wil besteden, zodat wij daar te zijner tijd een concreet antwoord op krijgen?

Minister De Jonge:
Natuurlijk, dat is prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor zijn inleiding op het punt van de verpleeghuizen. Ik heb er in mijn bijdrage aan gememoreerd dat ik veel mails krijg. Dat zijn ook veel schrijnende mails, van mensen die hun dierbare bezoeken en onder toeziend oog van een personeelslid het gesprek kunnen aangaan. Er is geen privacy. Als ze dat niet willen dan moeten ze buiten blijven, achter een hek staan en op afstand een beetje naar hun dierbare schreeuwen. Het is allemaal zo diep bedroevend. Ik weet dat er verpleeghuizen zijn waar het anders gaat. Eerlijk gezegd zijn er ook verpleeghuizen waar helemaal niks kan en de deuren nog dicht zijn. Er zijn echter ook verpleeghuizen die op basis van vertrouwen, verantwoordelijkheid geven aan de bewoner en de dierbaren. Dat zijn voor mij wel de voorbeelden. Als we 15 juni weer stappen zetten, hoe zorgen we er dan voor dat al die verpleeghuizen volgens die mooie voorbeelden gaan werken, zodat we ook echt de menswaardigheid terugkrijgen in het verpleeghuis?

Minister De Jonge:
Ik herken heel erg wat u zegt. Ik krijg die mails ook. Ik zie de voorbeelden waarvan ik denk: ach jongens, kan dat nou echt niet anders? Natuurlijk zie ik die, maar ik zie toch ook heel veel verpleeghuizen die het eigenlijk hartstikke goed doen. U ziet die natuurlijk ook. Die verpleeghuizen weten heel goed de voorzichtigheid en behoedzaamheid aan de ene kant, wat heel erg logisch is, en de menselijkheid aan de andere kant, bij elkaar te brengen. Dat is ook nodig. Ik hoorde pas iemand zeggen: we zijn helaas, door dat nare virus, met de verpleeghuiszorg jaren terug in de tijd geworpen. We zitten weer veel te veel terug in dat medisch model. Dat is eigenlijk ook zo. Jarenlang hebben we hier gesproken over het Kwaliteitskader en hoe dat in de verpleeghuizen moet worden ingevoerd, waarbij met name de welzijnskant van de verpleeghuiszorg en de kwaliteit van leven heel erg belangrijk is. Daarbij lag er wat minder nadruk op dat medisch model en wat meer nadruk op het normale leven in zo'n verpleeghuis. Dat normale leven staat nu juist zo vreselijk onder druk door de maatregelen die we hebben moeten nemen. Het was nodig, maar het was ook hartverscheurend.

Ik herken bij mevrouw Dik-Faber heel erg de wil om juist die goede voorbeelden leidend te maken. Dat gebeurt ook. Ik zie dat de bracheorganisatie daar heel erg nadrukkelijk mee bezig is. Ik zie dat de academische werkplaatsen, die ik net noemde, die lessen heel duidelijk in beeld brengen; wat valt er nou te leren? Dat betreft meer de hygiënekant. Wat valt er nou te leren aan de hygiënekant, zeker in combinatie met de menselijke, persoonlijke zorgkant, die ook in de verpleeghuizen hoort? Ik zie dat die lessen worden geleerd. Ik zeg erbij dat het stapsgewijs zal gaan. Het kan niet van de ene op de andere dag, ook omdat de besmetting niet overal ver genoeg achter de rug is om dat alweer mogelijk te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou ontzettend graag willen dat de dialoog tussen verpleeghuizen bevorderd wordt. Ik zie namelijk dat er hele mooie voorbeelden zijn, waar én de veiligheid geborgd is, én de menselijkheid centraal staat. Mijn volgende vraag luidt als volgt. Ik zou graag willen dat als mensen worden geconfronteerd met maatregelen vanuit het verpleeghuis, waaraan ze zich moeten houden, daarover de dialoog wordt gevoerd met de bewoner, de naasten en de arts. Ik zou graag willen dat er niet alleen per verpleeghuis een maatwerkoplossing is, maar bij wijze van spreken ook per bewoner. De ene bewoner is namelijk niet de andere. Worden die gesprekken gevoerd? Ik heb het idee dat dat niet het geval is. Misschien is dat bij een aantal verpleeghuizen wel zo. Uit de mails die ik ontvang, blijkt dat mensen ook echt geconfronteerd worden met regels waaraan ze zich moeten houden, waarbij een dialoog bijna niet mogelijk is. Ik vind het jammer dat ik het moet inbrengen, want er zijn vast ook heel veel goede voorbeelden. Ik hoor echter net iets te vaak dat het gewoon niet goed gaat.

Minister De Jonge:
De handreiking geeft echt wel handvatten om die dialoog te voeren. Ik zie ook dat dat heus wel gebeurt. Ik denk dat bij een aantal verpleeghuizen de beperking erin zit dat men zegt: we kunnen niet voor iedereen iets anders doen, omdat ons personeel daar niet op is toegerust; we krijgen dat gewoon niet bemand. De handreiking helpt echter wel degelijk om dat gesprek met naasten te voeren. Ik ben het van harte eens met uw pleidooi. Ik denk dat als we het bespreken met de verpleeghuissector, die sector ook zal zeggen: ja, natuurlijk, we zijn het daarmee eens. Daarmee is het nog niet morgen op iedere locatie geregeld. Dat is ook gewoon de werkelijkheid der dingen. Een verpleeghuissector met 2.400 locaties laat zich niet per vingerknip aansturen; zo werkt dat niet. Maar ik ben het van harte met u eens en ik doe mijn best om dat juist nu over te brengen, om die lessen te trekken, ze te articuleren en te zorgen dat ze beschikbaar zijn voor anderen en dat ze ook worden vertaald naar ondersteuningsaanbod, bijvoorbeeld via Waardigheid en trots.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher, daarna mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben positief over wat de minister zegt, dat hij probeert de lessen te leren rond die verpleeghuizen. Ik denk dat dat belangrijk is in zo'n extreme crisis, want ik denk dat we ook moeten vaststellen dat het op veel plaatsen niet goed gegaan is. Mijn vraag heb ik ook in het debat al aan de orde gesteld: zou het niet nuttig zijn om ook een blik van buiten te hebben, niet alleen rond verpleeghuizen, maar breder, zodat we tegen de tijd dat het griepseizoen weer begint, nog beter beslagen ten ijs komen?

Minister De Jonge:
Een blik van buiten, zeker. Het hangt ervan af wat je "van buiten" noemt, maar er zijn natuurlijk ook heel veel experts betrokken bij die verpleeghuissector. Ik noemde net een aantal partijen die erbij betrokken zijn die lessen op te halen en ze ook te vertalen. Daar zijn bijvoorbeeld universiteiten bij betrokken. En die blik van buiten helpt natuurlijk enorm. Die blik van buiten helpt. Alleen als het gaat over een evaluatie — daar is ook een aantal vragen over gesteld — dan is dat volgens mij iets wat je moet doen met een wat grotere afstand tot datgene wat er gebeurd is. Ik denk dat onze eerste focus nu moet liggen op het leren uit de praktijk van de afgelopen maanden en dat te vertalen naar hoe het de komende maanden beter kan, mocht die tweede golf er inderdaad aankomen. Die lessen willen we dus zo goed mogelijk leren. Daar zijn inderdaad ook experts van buiten bij betrokken. Dat moet ook, denk ik. Voor de evaluatie zou ik de focus dan met name willen richten op de OVV, die mede naar aanleiding van ons verzoek ook de daadwerkelijke crisisaanpak vanuit het kabinet gaat evalueren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik bedoel niet zo'n topzware evaluatie met een hele parlementaire behandeling. Het gaat mij om iets anders, en ik proefde dat ook bij D66 en bij de SP. Het gaat mij erom dat we, nu het even ietsje minder urgent is — de crisisvergaderingen worden anders georganiseerd, er wordt heel hard gewerkt door u, door velen en door de GGD's om te zorgen dat het onder controle komt — dat moment gebruiken om ook van buitenaf te laten kijken hoe Nederland het gedaan heeft. Wat was goed en wat kan beter? Het gaat mij er dus meer om de tips en de tops op te halen, om in het najaar verder te kunnen. Ja, ik breng het zo positief mogelijk. Ik denk dat je dat wel zou moeten willen. Volgens mij omarmt u die blik van buiten ook als u zegt: joh, we hebben hier een crisis; de teller staat op 100 miljard en er zijn enorme effecten.

Minister De Jonge:
Ik pak even een aantal evaluatieve vragen bij elkaar, want zoals u het nu zegt, is het evaluatief ten aanzien van de aanpak of ten aanzien van het beleid dat is gevorderd. Ik wil die twee even uit elkaar halen. Eerst en vooral denk ik — dat was ook mijn antwoord op vragen over de verpleeghuiszorg — dat we lessen hebben te leren vanuit de dagelijkse praktijk voor verpleeghuismedewerkers, voor de bewoners en hun naasten over de afgelopen maanden. Daar kunnen we namelijk beter van worden met elkaar en daar kunnen ook van leren voor de komende maanden. Je moet willen verhoeden dat die tweede golf komt, maar hij zou er kunnen komen, dus je moet ervan willen leren. Dat zijn gewoon de lessen uit de praktijk.

Ten tweede zouden we met elkaar de lessen willen ophalen ten aanzien van de maatregelen. Welke maatregel heeft nou in de afgelopen maanden het grootste effect gehad? Ik hoorde daar de heer Veldman net een suggestie over doen, van: je moet toch willen weten wat het meeste effect heeft gehad, voor het geval dat je straks weer maatregelen zou moeten nemen. Was het nou dat handen schudden of was het toch het sluiten van de terrassen? Wat heeft het meeste effect gehad? Dat ligt meer op maatregelniveau. Dat kan, dat wil ik ook best wel doen, al is het niet morgen af. Maar het is wel een kwalitatieve duiding ervan. Een kwantitatieve duiding daarvan ga je namelijk nooit bereiken. We hebben immers gezien dat het resultaat van de afgelopen weken is bereikt door de afname van allerlei vormen van contact. Dat is het resultaat, en wat daartoe heeft geleid, is die intelligente lockdown en alle maatregelen die daarmee samenhangen. Dat is niet per individuele maatregel uit te splitsen. Maar ik wil daar best een meer kwalitatieve duiding van geven. Misschien sluit dat ook aan bij uw verzoek.

Daarnaast ontwikkelen we natuurlijk dat dashboard, dat het mogelijk maakt om veel beter inzichtelijk te maken bij welke opleving van het virus je weer moet gaan remmen. Het laat ook zien wanneer hetgeen je doet, iets regionaals is en wanneer het iets nationaals is. Dat is meer op dat dashboard gericht. Ik hoop overigens zo snel als mogelijk met een proefversie te komen. Dan kunt u ook zien hoe dat eruitziet. Dat is voor iedereen hartstikke toegankelijk, inzichtelijk en begrijpelijk.

Tot slot gaat het over een echte evaluatie van de crisisaanpak. We hebben de OVV gevraagd om dat voor ons te doen. Dat is niet wat u nu bedoelt. Dat kost ook veel meer tijd, en overigens ook afstand ten opzichte van de afgelopen maanden.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik denk toch dat de reactie van de minister positief zou kunnen zijn en eigenlijk ook wel zou moeten zijn. Je moet niet vergeten: in zo'n extreme crisis — ik denk dat we daar allemaal begrip voor hebben — zit je in een tunnel en moet je met de experts naar beste weten, maar met 5% van de informatie, besluiten nemen. Volgens mij is het dan verstandig, en zou je dat dus ook moeten willen als sterke bestuurder, om te zeggen: in de fase waarin we nu zitten, wil ik ook mensen van buiten daarnaar laten kijken. Niet als een eindevaluatie en niet als we alles weten, maar: zijn er nu lessen die we kunnen leren, die misschien niet vanzelf naar boven komen? Dat is wat ik zou willen doen. Dan komen we eruit. Ik wil niet alle positieve processen die er al lopen, doorkruisen, maar ik denk wel dat het nodig is en dat het ook van kracht zou getuigen als we dat nu zouden doen.

Minister De Jonge:
Volgens mij schetste ik zojuist een aantal manieren waarop ik daaraan tegemoet zou willen komen, sowieso binnen de verpleeghuissector zelf met het leren van de lessen vanuit de praktijk. Dat is de ene stap. Daarnaast is het echt wel mogelijk om terugblikkend te kijken wat nou in de afgelopen tijd het meeste effect heeft gehad bij het terugdringen van het virus. Dat is natuurlijk ook een les die je moet trekken. Het is inderdaad goed om een aantal mensen van buiten te betrekken bij het trekken van die les. Het dashboard geeft überhaupt inzicht in hoe je stuurt. Voor de echte evaluatie moet je, zoals ik net heb aangegeven, echt wat meer afstand nemen. Dat kost ook gewoon tijd. Dat is een buitengewoon grote klus. Ik ben blij dat de OVV dat wil doen, want het is namelijk heel erg veel werk om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
"Een stille ramp", zo werd het zeker aan het begin van de uitbraak in de verpleeghuizen genoemd. Gelukkig is het niet meer stil, want we zien het nu allemaal. Inmiddels staat de teller van het aantal mensen dat is overleden op 2.700, geloof ik. Er zijn heel veel besmettingen, er zijn natuurlijk grote problemen geweest met de beschermende middelen, gebrek aan testen, et cetera. Wij denken dat het inderdaad erg verstandig is om de komende periode te gebruiken om lessen te trekken. De vraag is even hoe je dat op de beste manier kunt doen. Wij zijn er ook erg voor om daar mensen van buiten met een kritische blik bij te betrekken, maar ook juist de mensen van de werkvloer. Dat mis ik nog een beetje in de aanpak zoals die geschetst wordt. Ik hoor, als het gaat om lessen trekken, veel over wat het virus precies doet en rondom de hygiëne, maar ons gaat het ook echt om: wat kunnen we nou leren van de werkvloer? Die mensen hebben de ramp daar in volle omvang gezien of zitten er nog middenin. Wij vinden het dus heel belangrijk dat de lessen van die mensen ook volop meegenomen worden.

Minister De Jonge:
Dat ben ik van harte eens. Zo heb ik trouwens ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Diertens gehoord. De lessen van de praktijk zijn het belangrijkst. "Stille ramp" heb ik het zelf nooit genoemd, omdat het voor ons nooit stil is geweest. We hebben vanaf dag één heel intensief contact gehad met alle verpleeghuizen, bellend vanuit het departement, bellend vanuit de inspectie, zorgend dat je er bent en dat je weet wat er speelt. Stil is het zeker niet geweest. Het is inderdaad heel goed om juist vanuit de ervaren lessen in de praktijk op de ene locatie, de lessen te leren voor de dag van morgen en voor de andere locatie. Juist vanuit de praktijk, dus ik ben het van harte eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben het niet met de minister eens dat het geen stille ramp was. Althans, heel veel mensen die werken in de verpleeghuizen, hebben dat toch echt heel anders beleefd. Zeker in de eerste fase van de uitbraak waren de ogen heel erg gericht op de ic-capaciteit, ook hier. Wij hebben al heel snel ook hier aan de bel getrokken over bijvoorbeeld het gebrek aan beschermende middelen. Het is evident dat de verpleeghuizen te laat in beeld zijn gekomen als het gaat om de verdeling van de beschermende middelen en dat dat tot hele grote, schrijnende problemen heeft geleid. Dus ik vind het niet goed dat de minister hier zegt "nou, voor ons was het geen stille ramp; we hadden het eigenlijk allemaal prima in de smiezen", want ik denk dat er dan ook veel eerder ingegrepen had moeten en kunnen worden. Dat is gewoon niet gebeurd, dus ik vind het niet oké dat de minister dat zegt.

Ik zou toch nog wel willen benadrukken dat het trekken van die lessen voor ons ook zo belangrijk is, omdat de omvang van de ramp in de verpleeghuizen zo buitensporig groot is geweest en de impact van het virus zo groot is geweest, dat het heel goed is om niet alleen naar het medische gedeelte te kijken, "wat doet het virus?", maar ook naar het meer beleidsmatige gedeelte. En we moeten inderdaad ook kijken naar de goede voorbeelden, bijvoorbeeld verpleeghuizen die creatieve manieren hebben kunnen vinden om toch bezoek toe te staan. Kunnen we die snel delen en kunnen we er als de wiedeweerga voor zorgen dat, mocht het tot een tweede uitbraak komen — we hopen het niet — alle verpleeghuizen daarvan gebruik kunnen maken? Dat bedoelen wij ook. Dat moet ook meegenomen worden.

Minister De Jonge:
Ja, maar daarmee tuigt u het op tot een echte evaluatie. Ik gebruik het woord "stil" niet. Het woord "ramp" is natuurlijk zeer op zijn plaats, maar stil is het niet geweest. Het is wellicht hier in de debatten onvoldoende in beeld geweest, maar de debatten en waar die over gaan, doen we natuurlijk met elkaar. Waar het om gaat, is of er contact is geweest en of helder is gemaakt vanuit de verpleeghuizen waar ze tegenaan liepen. Hebben we daar het contact over gehad? Mijn stelling is dat we daar zeker het contact over hebben gehad.

De vraag of we op het juiste moment het juiste hebben gedaan, is echt een evaluatieve vraag die nou juist onderdeel is van de evaluatie die we aan de OVV vragen. Dat is de vraag of het beleid op het juiste moment het juiste geweest. De minister-president heeft al vaker gezegd dat daar zonder twijfel uit naar voren komt dat het vaak te kort was, vaak te lang was, vaak te vroeg was, vaak te laat was en dat als het al op tijd was, het waarschijnlijk te veel of te weinig was. Natuurlijk zal blijken dat er fouten zijn gemaakt. Er zullen dingen uit naar voren komen die niet goed zijn gegaan en die je graag beter had gedaan. Dat is logisch. Dat hoort echt bij een evaluatie, bij een echte adequate terugblik, maar dat kun je alleen maar doen als je voldoende afstand hebt en als je voldoende tijd neemt om die evaluatie op een goede manier te doen. Ik heb uw vraag, althans de vragen van mevrouw Dik-Faber, van mevrouw Diertens en van de heer Veldman, op een andere manier begrepen en ook de vragen van de heer Asscher trouwens, namelijk hoe we in een volgende golf de lessen van de afgelopen maanden kunnen vertalen naar een verbeterde uitvoeringspraktijk straks. Nou, laten we die lessen trekken. Dat is wat je op de korte termijn kunt doen. Voor de beleidsevaluatieve vraag heb je echt meer tijd en afstand nodig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had twee vragen aan de minister. Ik wil eerst graag even terugkomen op de ventilatoren. De minister zegt dat dat in het OMT-advies van 20 mei stond en dat vooralsnog de conclusie is dat die geen effect hebben. Maar in het eigen document van het RIVM van 18 mei staat dat het nog niet is opgehelderd, maar dat het vooralsnog geen rol lijkt te hebben gespeeld. Dat vind ik toch echt wat minder stellig dan wat de minister zegt: het geeft geen effect. Ik heb er vanmorgen nog een vraag over gesteld in de technische briefing en toen zei meneer Van Dissel bijvoorbeeld dat zwenkventilatoren, om maar een detail te noemen, terdege een negatief effect kunnen hebben, dus juist voor meer verspreiding zorgen. Ook in het afwegingskader dat voor de binnensport is gemaakt, wordt duidelijk gesproken over het belang van ventileren. Wat wij nu aan de minister vragen, is om in de volgende brief uitgebreider in te gaan op de vraag of ventileren helpt of dat het ook juist een negatief effect kan hebben met de verkeerde apparatuur, zodat er goede instructies zijn voor de tweede golf voor zowel werkgevers als burgers over hoe ze daar mee om moeten gaan. Want ook in veel huizen staan airconditioningssystemen.

Minister De Jonge:
Laat ik uw vraag meenemen en er in de volgende brief wat uitvoeriger op terugkomen, want anders moet ik hier een exposé geven over aerosolenverspreiding en ik denk dat de voorzitter dan gaat zeggen: nou, misschien kan je dat wat korter houden. Laat ik kortheidshalve gewoon zeggen dat ik er in een volgende brief wat uitgebreider op terugkom. Ik zal vragen of het OMT of het RIVM inmiddels nieuwe inzichten heeft op dat punt, of men ook uit internationaal onderzoek nieuwe inzichten heeft op dat punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Net is er gesproken over verpleeghuizen. De categorie die eigenlijk ook bij verpleeghuizen en bij instellingen voor gehandicapten vaak over het hoofd wordt gezien, zijn de mensen die zelfstandig wonen, maar wel op het terrein of die de centrale ingang van het verpleeghuis gebruiken. Daar zitten zelfstandig wonende ouderen bij van 90 jaar die nog zelf koken en van alles zelf doen en die zijn dus nu ook getroffen geweest door al die maatregelen. Ik zou eigenlijk even aandacht willen vragen voor deze aparte categorie en willen vragen of de minister die in alle besprekingen, ook voor de toekomst, meeneemt.

Minister De Jonge:
Ja. Zeer terecht. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de toezegging aan mevrouw Van den Berg over die ventilatie, want ik denk dat het ook heel praktisch nuttig kan zijn, los van de wetenschappelijke discussie over de aerosolen: heldere adviezen over hoe het precies zit als je gewoon ventilatie wil om risico's te verminderen. Waar doe je daar goed aan? In de praktijk rijzen nu ook soms vragen als of het beter is om de airco uit te zetten en de ramen open te doen, gewoon heel praktische punten waar een stukje advisering behulpzaam in kan zijn. Dus dank voor die toezegging.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de communicatie. Je ziet bij die bezoekregelingen toch een beetje aankomen dat straks gezegd gaat worden: we mogen binnenkort gelukkig weer met z'n allen naar het zorgcentrum. Ik vrees dat daar dan toch ook teleurstelling ontstaat, waar om allerlei organisatorische redenen het bezoekrooster nog niet zomaar in te passen is. Dus wat kan de minister op dit punt eigenlijk aan dat verwachtingenmanagement bijdragen?

Minister De Jonge:
Eigenlijk was daar de motie van de heer Asscher toen volgens mij voor bedoeld. Die routekaart was er nou juist omdat het zo moeilijk communiceerbaar was wat er dan weer kon vanaf welk moment. Dat is zo moeilijk, gegeven de onduidelijkheid en gegeven het maatwerk dat op iedere locatie toch nodig is, want iedere locatie is toch weer een beetje anders. Daarom hebben we gezegd: vanaf de 25ste mag het weer. Vanaf de 25ste mogen locaties hun deuren weer openen voor één bezoeker. Zij melden dat bij de GGD en ze moeten dan natuurlijk wel vrij zijn van besmetting. Vanaf 15 juni móéten ze dat doen, natuurlijk weer: als ze vrij zijn van besmetting. Je hoopt dat tegen die tijd de meeste locaties echt wel vrij zijn van besmetting. Als ze dat zijn, dan móéten ze het ook doen. We hebben daar ook aan toegevoegd: we gaan dit van 15 juni naar voren halen. Dus meerdere bezoekers is ook mogelijk als je eerst met één bezoeker een tijdje "hebt geoefend". We proberen die routekaart uit te dragen, natuurlijk ook via de instellingen. En laten we nuchter zijn: de meeste verwanten kijken natuurlijk niet per se op de site van de rijksoverheid. De meeste verwanten hebben natuurlijk gewoon het gesprek met hun verpleeghuislocatie. Ze horen hoe het zit van die verpleeghuislocatie.

Ik denk dat de heer Van der Staaij terecht zegt dat je moet oppassen dat je geen valse verwachtingen wekt, want dat leidt alleen maar tot nog meer teleurstelling. Maar het is ook wel goed om een beetje guidance te bieden. Dat zeg ik om de reden zoals ik die van mevrouw Dik-Faber heb begrepen: er kan eigenlijk veel meer dan je vaak ziet in de praktijk. Ik hoor verpleeghuisbewoners zeggen: waarom kan ik nou niet meer naar buiten? Dat kan natuurlijk wél. Natuurlijk moet je wel een beetje voorzichtig zijn, dat is allemaal waar, maar bewoners kunnen natuurlijk wel naar buiten. Ga er wel even over in gesprek met die verpleeghuislocatie. Maar er kan vaak veel meer dan waar gebruik van wordt gemaakt. En dat proberen we goed over het voetlicht te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat de minister zegt, kan ik helemaal volgen. Maar één punt blijft nog steeds staan: wat zijn nou legitieme redenen waardoor men bij verpleeghuizen kan zeggen: nu even niet met z'n allen tegelijk? Verpleeghuizen moeten per 15 juni weer open zijn voor meerdere bezoekers. Mensen kunnen, ook op grond van de heel heldere informatie, zeggen: ja, maar ik heb echt uit de algemene voorlichting begrepen dat u mij nú binnen moet laten. Ik zou het wel heel beroerd vinden voor alle betrokkenen als dat tot heel veel onduidelijkheid zou leiden.

Minister De Jonge:
Dat snap ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat de minister daar ook nog helderheid over geven, voor zover dat mogelijk is.

Minister De Jonge:
Dat snap ik, en u bent niet de enige die die vraag heeft gesteld. Laat ik het als volgt doen. Er is een handreiking gemaakt met de brancheorganisaties, maar ook met de cliëntenorganisaties. Ik denk dat het goed is om op basis van die handreiking het gesprek ook met hen te hebben over de vraag wat er nou nog extra zou kunnen gebeuren in de communicatie zodat dit echt voor iedereen helder is. Laat ik dat gesprek met hen voeren, om te kijken of we nog meer kunnen doen om die communicatie zo goed en zo duidelijk mogelijk te maken.

De heer Veldman (VVD):
We hebben vanaf half maart een enorm kanon met maatregelen afgevuurd om dat virus enigszins onder controle te krijgen. De minister sprak net al even over het "breder evalueren". Ik ben het met hem eens dat je dat moet doen als je wat meer afstand hebt, dus als we nog verder in de tijd zijn en misschien ook gewoon terug kunnen kijken in plaats van dat we er middenin zitten. Dan moeten we kijken: wat is er goed gegaan, wat is er niet goed gegaan en wat is er ook niet goed gedaan? Ik snap ook dat de minister zegt: ik kan niet bij elke maatregel afzonderlijk gaan kijken hoe of wat, want het is natuurlijk een samenspel van maatregelen die effect hebben. Maar, we kunnen niet uitsluiten dat we binnenkort weer een stap terug moeten zetten. Dan is het natuurlijk wel prettig als we toch iets geleerd hebben van de stappen die we gezet hebben, wat we dan kunnen toepassen op de nieuwe context die er dan is. Laat ik een voorbeeld noemen. We hebben besloten om de horeca per direct te sluiten. De minister-president gaf een persconferentie en een halfuur later moest de horeca dicht. Nu weten we en zien we dat de horeca zich aangepast heeft.

De voorzitter:
Dus, uw vraag is?

De heer Veldman (VVD):
Er zijn looproutes, er zijn schermen, dus de context is anders. Dat betekent dat je maatregelen eventueel ook anders zou moeten toepassen. Dat betekent ook dat we dus moeten leren: wat is de situatie nu en wat halen we er als winst uit, voor de gezondheid en voor maatschappelijk effect?

De voorzitter:
Maar wat is uw vraag, meneer Veldman?

De heer Veldman (VVD):
Mijn vraag aan de minister is of hij dat soort lessen wel wil gaan trekken en dat soort stappen wil gaan zetten, zodat we bij een eventuele tweede golf, als we een stap terug moeten zetten, weten wat de beste maatregel is en niet opnieuw een kanon hoeven af te schieten.

Minister De Jonge:
Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Dat type lessen zouden we kunnen trekken. Maar ga er wel van uit dat dat een kwalitatieve duiding is. Het zal echt moeilijk zijn om per maatregel precies aan te geven wat de bijdrage was die die maatregel heeft geleverd aan het afremmen van het virus. Zo zal het niet zijn, dus het zal een kwalitatieve duiding zijn: wat heeft ons nou het meeste effect gebracht? En het zal in de context staan van de vraag hoe we in de toekomst zouden willen sturen. U weet dat we de vorige keer het debat hebben gehad over het dashboard en over hoe je juist regionaal zou willen kunnen ingrijpen. Dat zijn we op dit moment verder aan het ontwikkelen. Misschien mag ik uw vraag als volgt lezen. We proberen de lessen te trekken van de afgelopen weken en maanden met het oog op de vraag wat nou het meest effectief is geweest en wat je weer uit de kast zou kunnen halen op het moment dat dat virus weer op begint te poken. Dat plaatsen we in de context van een inderdaad toch echt veranderende en veranderde praktijk, maar ook in de context van de manier waarop je zou willen sturen, namelijk dicht op de regio, zodat je ook zo dicht bij huis mogelijk dat vuurtje kunt uittrappen op het moment dat het begint op te lieren. Dat is wat je wilt, zodat je zo min mogelijk echt hele drastische maatregelen hoeft te nemen. Die waren nodig, maar ze waren natuurlijk wel bot, af en toe.

De heer Veldman (VVD):
Dat is precies de lezing die ik er ook aan geef.

Minister De Jonge:
Ja, graag. Het volgende blokje.

De voorzitter:
U bent bijna 40 minuten bezig met één onderwerp en u heeft een hele lijst met onderwerpen, dus ik zou u toch willen verzoeken om alleen concreet in te gaan op de vragen die zijn gesteld.

Minister De Jonge:
Dat ga ik doen, voorzitter. Dan ga ik verder met de testen en het bron- en contactonderzoek. Hoe is het gegaan met de start van het testen voor iedereen? Laat ik beginnen met een levensgroot compliment te maken aan de GGD's, want werkelijk op ieder terrein van de aanpak van de crisis, eigenlijk vanaf het begin van de crisis, hebben de GGD's een cruciale rol. Ik heb een aantal kritische vragen gehoord; dat is zonder twijfel terecht en daar ga ik straks ook graag op in, maar ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen wat een ongelofelijke topprestatie die GGD's neerzetten. Iedere keer maar weer gaan zij praktisch, met opgestroopte mouwen, aan de slag, bij alle ingewikkelde vragen die wij hun stellen en bij de ingewikkelde uitvoeringspraktijk die hun voor de voeten komt.

Men is van start gegaan met het laagdrempelig testen voor iedereen. Dat had in de eerste dagen — dat had ik ook aangekondigd — natuurlijk een aantal kinderziektes. Nou is de GGD heel goed in kinderziektes, daar zijn ze namelijk voor, dus die zijn grosso modo eigenlijk alweer binnen een paar dagen opgelost. De eerste dag kregen ze dik 300.000 telefoontjes, mind you. Ja, dat ging dus even mis, overigens niet alleen aan de kant van de GGD, maar überhaupt, bij de telecomproviders. Dus ja, dat was even tobben, maar inmiddels zijn 29.000 testafspraken ingepland en gaat dat eigenlijk als een speer. Ik ben een aantal keren wezen kijken en dat gaat eigenlijk als een speer. Ik heb dus het idee dat ze dat eigenlijk heel snel onder controle hebben.

De kern van de vraag is natuurlijk: hoe gaat dat testen en het bron- en contactonderzoek ons helpen in onze controlestrategie? Dat is de kern van de vraag. Dat is volgens mij ook de vraag van Asscher, van mevrouw Diertens en van de heer Veldman. Ik herken dat ook. In de vorige brief heb ik aangegeven dat het testen in het begin van de crisis meer een diagnostische achtergrond had. Je moet namelijk weten wat je medisch moet doen. Daarom moet je weten of iemand besmet is of niet. Daarom focussen we met name op de kwetsbare personen. Dat was toen. Zoals ik in die brief aangaf, heeft het testen inmiddels een hele andere achtergrond. Die diagnostische achtergrond blijft natuurlijk, maar er is ook nog een andere achtergrond, namelijk dat de test onderdeel is van onze controlestrategie. Je moet willen weten waar dat vuurtje weer oppookt, zodat je dat kunt uittrappen. Dat is wat je wilt. Dat is wat je wilt weten. Daarom moet je iedereen testen en daarom moet je ook zorgen dat de tijd tussen de besmetting en de start van het bron- en contactonderzoek zo kort mogelijk duurt. Die duurt nu nog gewoon te lang. Mijn inzet is dus om die tijd te verkorten.

Nou is de vraag van de heer Veldman wat voor soort norm daar dan bij zou passen. Ik denk dat het goed is om daar precies in te zijn. De inzet is nu: als je belt, heb je binnen een dag een afspraak. Soms is dat overigens dezelfde dag, maar binnen een dag heb je een afspraak. Soms lukt dat net niet, zie ik uit een aantal signalen. Maar de inzet is: binnen een dag een afspraak. Vervolgens heb je binnen een dag de uitslag en kan het bron- en contactonderzoek beginnen. Dat is nu de norm. Maar de echte vraag gaat over de periode van besmetting tot de start van het bron- en contactonderzoek. Die moet eigenlijk zo kort mogelijk zijn. We hebben dus nog meer te doen dan alleen het verkorten van de tijd van de test, of de afspraak, tot het bron- en contactonderzoek. We hebben eigenlijk de tijd te bekorten van besmetting tot aan de start van het bron- en contactonderzoek. Ik ga graag met de GGD's en met het RIVM het gesprek aan over hoe we die zo kort mogelijk krijgen en hoe we daar zo goed mogelijk op sturen.

Ik zeg er wel een paar dingen bij. Ik wil met hen graag het gesprek aan om te kijken wat er mogelijk is. Ik wil hen daar ook goed in horen. Het tweede is dat de GGD ook niet alles zelf in de hand heeft. Als iemand zegt dat hij wel getest wil worden, maar dat het niet die middag kan, maar pas overmorgen, dan is dat niet aan de GGD te wijten. Als een laboratorium zegt: "sorry, ik moet een monsterstroom omleggen, ik moet even gebruikmaken van een ander laboratorium", dan kan je dat niet aan de GGD wijten. We moeten wel goed nadenken over waar we die prestatieverplichting neerleggen.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Veldman, maar ik wil weten of u alle vragen over testen heeft beantwoord.

Minister De Jonge:
Nee, natuurlijk niet. Er zijn er nog veel meer. Dit was de tweede vraag.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die allemaal beantwoordt en dan krijgt u het woord, meneer Veldman.

Minister De Jonge:
Even kijken hoe ik dat een beetje kan samenvoegen. Wie houdt er toezicht op en hoe krijgt de Kamer er meer zicht op hoe dat bron- en contactonderzoek gaat? Toezicht is simpel. Dat is gewoon door de inspectie, want de GGD is een zorginstelling die onder het toezicht valt van de IGJ, met beroepsrichtlijnen waar ze zich aan moeten houden, namelijk de BCO-richtlijn. Er is nog nooit zo veel belangstelling geweest voor die richtlijnen, die al een hele tijd bestaan en overigens ook alweer worden aangepast. De inspectie houdt daar toezicht op, al sinds jaar en dag.

Ik denk dat nog belangrijker is hoe we zelf zicht krijgen op waar dat virus weer opliert. Hoe gebruiken we het bron- en contactonderzoek om dat inzicht verder te vergroten? Dat doen we via het dashboard. Nogmaals, ik hoop zo snel mogelijk een proefversie daarvan te kunnen laten zien. Daarin zult u de testuitslagen per leeftijdscohort zien, zelfs uitgesplitst per regio. Dat wordt inzichtelijk. Het RIVM gaat een signaalwaarde ontwikkelen per 100.000 inwoners — maar dan moeten we eerst een aantal weken in bedrijf zijn met het iedereen testen — vanaf wanneer je je zorgen te maken hebt over het weer oppoken van het virus. Dat is een van de sturingsindicatoren in dat dashboard.

Een ander punt is, en daarmee kom ik meer tegemoet aan de vraag van mevrouw Marijnissen, dat je ook moet weten wat er uit die bron- en contactonderzoeken komt. Hoeveel contacten komen er dan in beeld? Lukt het een beetje om ze te bereiken? Dat is minder makkelijk te normeren, daarop is minder makkelijk een signaalwaarde te formuleren, maar je moet het wel weten. Dat is ook een van de ondersteunende indicatoren in dat dashboard. Dat deel is voorlopig nog even niet uitontwikkeld, en dat duurt nog wel even, maar zo proberen we voor iedereen het inzicht te vergroten. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat erbij hoort. We hebben allemaal te maken met de maatregelen die we moeten treffen. We moeten allemaal snappen waarom de maatregelen zoals we die treffen, nodig zijn.

Nou voorzitter, ik zal u verrassen: volgens mij ben ik erdoorheen, door dit blokje.

De voorzitter:
Dat geloof ik niet.

Minister De Jonge:
Echt waar.

De voorzitter:
Oké. De heer Veldman voor een korte vraag en dan mevrouw Van den Berg en de heer Krol.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het eens met de minister dat er natuurlijk een verantwoordelijkheid ligt bij degene die grieperig is, die ziek is, om zich snel te melden voor zo'n test. Dat vraagt dus ook wat communicatie. De cultuur in Nederland is er misschien toch een beetje een van "nou, we kijken het nog even aan, misschien ebt het wel weer weg". Dat vraagt om goede communicatie. Ik ga ervan uit dat die wordt opgestart. Maar vanaf het moment van testen, en dat is mijn tweede punt, duurt het nu nog tot 48 uur voordat het resultaat bekend is. De minister geeft aan dat je eigenlijk een nieuwe norm moet stellen. De heer Van Dissel van het RIVM heeft vanochtend tijdens de technische briefing een heldere norm gesteld, namelijk: binnen 24 uur.

De voorzitter:
En de vraag is of het binnen 24 uur moet?

De heer Veldman (VVD):
Is de minister het ermee eens dat dat de norm zou moeten worden?

Minister De Jonge:
Dat is ook wat ik net heb gezegd. Ik heb net gezegd dat we inderdaad niet meer dan 24 uur zouden willen laten zitten tussen de test en de uitslag. Dat is overigens nu ook het streven. Er wordt hard aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Maar het gaat om de hele route tussen besmetting en start van het bron- en contactonderzoek. Het gaat dus niet alleen om de periode tussen test en uitslag. Dat is misschien wel het simpelste in het hele rijtje, zou je kunnen zeggen. Het gaat om de hele route. Je maakt een afspraak en binnen een dag moet je terechtkunnen bij de teststraat. Als de test is afgenomen, wordt gestart met het bron- en contactonderzoek, op basis van de uitslag van de test. Dat laatste duurt inderdaad een dag, maar daarover zegt Van Dissel niet iets anders dan wat ik zeg.

De heer Veldman (VVD):
Over dat tussenpuntje zijn we het eens, de testuitslag moet er gewoon binnen 24 uur zijn. Dat is nu nog niet het geval. Ook eens dat iemand zich snel moet melden, maar dat vraagt dus om communicatie. Maar dan zijn we er nog niet, want op het moment dat de testuitslag er is, moet ook direct het contactonderzoek starten. Die driestap moet er dus wel zijn: communicatie, snel resultaat van de uitslag en snel starten van het contactonderzoek.

Minister De Jonge:
Wat ik op dit moment dus aan het doen ben, is met de GGD het gesprek daarover voeren. Hoe zouden we dat kunnen normeren? Hoe zouden we daarover een afspraak kunnen maken? Maar ik doe dat wel graag samen optrekkend met hen. Ik vind het niet goed om even een bestelling te doen, van "zo moeten jullie je werkproces inrichten". Ze doen het al jaren en ze hebben waanzinnig veel ervaring. Dus laten we het even samen optrekkend doen. Ik ga graag in gesprek met hen, dat ben ik ook, om te kijken of we het kunnen bekorten. Maar nogmaals, ik blijf zeggen dat het mij gaat om het moment van besmetting tot het moment van het bron- en contactonderzoek. Dat is immers de periode die je heel sterk wilt bekorten, om heel erg veel redenen, onder andere omwille van het snel kunnen sturen op een opleving van het virus. Daartoe worden de testen op dit moment ook gebruikt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt terecht dat het belangrijk is om het moment tussen de constatering dat iemand zich niet lekker voelt en het maken van een afspraak te verkorten. Als ik nu in de loop van de dag denk "dit gaat gewoon niet goed" en bel voor een afspraak, kan ik bij de ene GGD bij wijze van spreken tot 's avonds 20.00 uur terecht, terwijl ik bij een andere GGD alleen tijdens kantooruren terechtkan. Het verbaast mij sowieso dat daar verschil tussen is, maar als ik daar alleen tijdens kantooruren terechtkan, dan is er een dikke kans dat er weer een dag verloren is voordat die test kan worden afgenomen.

Minister De Jonge:
Laat ik toch even in reactie zeggen waarom dat is. De afspraak is: als je ziek bent, blijf je thuis en laat je je testen. Ook tijdens kantooruren heb je gewoon tijd om je te laten testen. Ik denk dat we daar ook een beetje strenger in moeten zijn, want we kunnen niet met z'n allen naar de GGD's kijken alsof zij die coronacrisis voor ons gaan oplossen. We zullen dat ook met elkaar moeten doen. Dat betekent dat de mores moet zijn: als je ziek bent, blijf je thuis en laat je je testen. Je gaat dan helemaal niet naar je werk, dus tijdens kantooruren heb je tijd zat om naar de GGD te gaan. We zien nu bijvoorbeeld dat mensen met klachten bellen, dat de GGD vervolgens zegt "prima, je kunt vanmiddag terecht" en dat die mensen dan zeggen: nee, vanmiddag kan ik nog niet; ik kan morgen of overmorgen. Nee, niks daarvan. Je hebt klachten, dus je moet je laten testen; zo moeten we daarmee omgaan. We moeten, denk ik, tegen elkaar zeggen: als je klachten hebt, blijf je thuis en laat je je testen; je hebt alle tijd om tijdens kantooruren naar de GGD te gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik dan even meedenken in dat concept van de minister. Dan nog is het punt namelijk dat ik op dat moment al mensen besmet kan hebben. Je kan immers presymptomatisch mensen al besmetten. Terwijl ik zelf denk "ik ben kippielekker", kan het toch zo zijn dat dat virus in me zit en dat ik mensen heb besmet. Dat hele bron- en contactonderzoek begint dan toch echt een dag later, ook al houd ik mij op dat moment aan de regels en zeg ik tegen mijn werkgever: sorry, ik maak mijn werk niet af en ik ga nu naar huis. Voordat dat bevestigd is, zijn we een dag verder. Dan begint dus ook dat bron- en contactonderzoek een dag later.

Minister De Jonge:
De inzet is dat als je de afspraak maakt, je binnen een dag de test hebt. Vervolgens is de inzet ook dat als je die test hebt gedaan, je binnen een dag de uitslag hebt en dat het bron- en contactonderzoek dan start. Ik wil die tijd bekorten, want dat duurt nu te lang, zoals ik ook tegen de heer Veldman zei. Hoe sneller je na het moment van besmetting bent, hoe meer winst je hebt geboekt. Je moet niet te vroeg zijn, want als er geen klachten zijn, heb je veel te veel kans op een valsnegatieve uitslag. Daar heb je ook niks aan. Maar je moet zeker ook niet te laat zijn. Bij beginnende klachten moet je inderdaad meteen testen en meteen erbovenop zitten; dat is de inzet. Met de GGD en de laboratia wil ik kijken wat er haalbaar is om zo veel als mogelijk in elkaar te trekken. Daar wil ik afspraken over maken. Daar hoort ook bij dat we tegen mensen zeggen: joh, als je klachten hebt, blijf thuis en laat je testen. Daarom reageer ik zo in uw richting. Je gaat dus niet nog even naar je werk omdat dat flink is. Dat was vroeger zo, maar nu even niet meer. Het is dus: blijf thuis en laat je testen. Dat moeten we er echt in rammen, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, denk ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb tien interrupties in totaal. Ik kom dus nog even terug op de testen, en dan op het punt van de onderlinge hulp dat ik naar voren heb gebracht. Afgelopen zaterdag zei burgemeester Ton Heerts in het Algemeen Dagblad dat het best te begrijpen is dat één GGD bij de uitbraak op de slachterijen en het St Jansdal Ziekenhuis zegt: dat kan ik nu allemaal niet in één keer uitputtend doen. Maar er is dan blijkbaar ook geen hulp van bijvoorbeeld Groningen, waar veel minder mensen met klachten zijn. Dat is niet duidelijk geworden, terwijl op dat moment het statement van de burgemeester wel duidelijk was. De GGD had op dat moment niet voldoende capaciteit en kon die dus blijkbaar ook niet ontwikkelen.

Minister De Jonge:
In dit concrete geval weet ik het niet, maar ook hier geldt: laten we eerst eens beginnen met onze waardering uit te spreken voor de GGD omdat die zo ongelofelijk goed is in het heel snel opschalen. Dat kunnen ze namelijk heel erg goed. Als je ze belt, is er altijd hulp, ook van anderen; dat is mijn ervaring. Ik weet niet of dat in dit geval gebeurd is. Dat weet ik gewoon niet. Maar men moet ook prioriteren. Als je een aantal slachthuizen aan je kar hebt hangen, en je mag ook nog een nertsenfarm doen en vervolgens et cetera, en we vragen ook nog even om het bron- en contactonderzoek op te schalen en 80 teststraten in te richten, dan heeft de GGD het wel een beetje druk. Dat is precies wat er aan de hand is. Dat is helemaal niet erg, want de GGD doet dat graag. Ik heb er wel begrip voor dat het af en toe een beetje druk kan zijn en dat je moet prioriteren en opschalen.

Waar wij voor moeten zorgen, is dat er nul financiële reden is om niet opgeschaald te zijn. Nou, daar hebben we voor gezorgd, want we hebben eigenlijk de facto carte blanche gegeven. Dat heb ik ook meerdere malen uitgesproken in mijn wekelijks overleg met alle directeuren van de GGD's. Daarnaast is het natuurlijk nodig dat we de GGD's stimuleren om van elkaar te leren: hoe doe je dat nou, dat opschalen, en hoe doe je dat nou flexibel? Er wordt volop van elkaar geleerd. Er is echt een heel intensief netwerk van GGD-directeuren. Mijn beeld is dus dat dit samenwerken juist heel erg goed gebeurt en dat ook het opschalen juist heel erg goed gebeurt. Maar dat er gegeven de hoeveelheid werk af en toe ook moet worden geprioriteerd, is natuurlijk ook waar.

De voorzitter:
Meneer Krol, u moet in de microfoon spreken anders hoort niemand u.

De heer Krol (GKVK):
Dat is waar. Ik zei: dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Bij Sanquin willen ze zo dolgraag aan de slag met hun onderzoek en bloedplasma winnen. Ze zijn verschrikkelijk blij dat de GGD's nu uitgebreid kunnen testen. Ze hoopten zo dat mensen die positief getest zijn, vervolgens de tip zouden krijgen: meldt u zich ook bij Sanquin. Daar hebben ze een brief voor opgesteld. Ze hebben gevraagd of die bij de GGD's verspreid kon worden en of dit bij een positieve test ook meegedeeld kan worden. In de praktijk blijkt dat nauwelijks te gebeuren. Die brief wordt niet ter beschikking gesteld; die mededeling wordt niet gedaan. Het zou ons allemaal zo helpen. Kunt u dat alsjeblieft bevorderen?

Minister De Jonge:
Ik ben pas op bezoek geweest bij Sanquin. Mijn beeld is niet dat men daar op dit moment een tekort aan plasmadonoren heeft, maar ik zal het navragen. Volgens mij weet men dit type actie ook heel prima in samenspraak met de GGD te ondernemen, maar ik zal het navragen.

De heer Krol (GKVK):
Vandaag hebben ze dat verzoek nogmaals gedaan. Het is echt dringend voor die mensen. U zou enorm kunnen helpen. Dank daarvoor.

Minister De Jonge:
Als ik kan helpen, meneer Krol, dan doe ik dat natuurlijk graag, zo zeg ik via de voorzitter.

Dan de vaccinontwikkeling.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ook nog over het bron- en contactonderzoek. Inderdaad, de complimenten aan de GGD. Daar wordt hard gewerkt, zeker, maar dit staat of valt natuurlijk ook met de instructies die zij krijgen en daar gaat mijn vraag over. Een en ander is aangescherpt op het vlak van de instructies die mensen krijgen die in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Maar mijn vraag gaat over de zogenaamde categorie 2-groep. Als ik het goed begrijp, zijn dat de nauwe contacten. De instructie is dat zij het advies krijgen om thuis te blijven en, als ze toch naar buiten gaan, om minimaal 1,5 meter afstand te houden. Mijn vraag is: gaat dat wel ver genoeg, is dat wel duidelijk genoeg? Dit zijn mensen die in nauw contact zijn geweest met iemand die besmet is. We zetten nu vol in op het bron- en contactonderzoek. Als er een vuurtje is, willen we het uittrappen. Is het dan niet heel belangrijk dat dit wat verder gaat dan een vrijblijvend advies om thuis te blijven, dus dat we die mensen echt vragen om thuis te blijven en dat we hen daarbij zo nodig helpen? U zegt: we moeten het allemaal samendoen en we doen het voor elkaar. Dat is waar, maar laten we niet vergeten dat thuisblijven voor de één toch echt een stuk makkelijker is dan voor de ander. Je zult maar een nulurencontract hebben en je inkomsten mislopen.

Minister De Jonge:
Daarom is nou juist die bron- en contactonderzoeksrichtlijn aangepast. We hebben daar een aantal debatten over gehad. De bron- en contactonderzoeksrichtlijn is helemaal in overeenstemming gebracht met wat ook internationaal gebruikelijk is. De ECDC — de Europese club van RIVM's, zou je kunnen zeggen; dus niet te verwarren met de band — heeft daarvoor een aantal internationale richtlijnen vastgesteld. Onze richtlijn is daarmee in lijn. Er wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen verschillende groepen. Ik heb dat ook in de brief uitgeschreven. Per groep wordt inderdaad een gedragsadvies gegeven dat daarbij past. Dat heeft gewoon te maken met de statistische kans op besmetting. U heeft overigens helemaal gelijk: thuisblijven klinkt zo makkelijk, maar dat thuisblijven is niet voor iedereen even makkelijk. Soms heeft dat te maken met hoe je thuis woont. Nou, ook daar kan de GGD in meedenken. De GGD helpt bijvoorbeeld zelfs met isolatie. Dat gebeurt ook. Ik neem als voorbeeld de slachthuizen. Ik weet dat de GGD daar nota bene bezig is geweest om mensen aan onderdak te helpen opdat zij in isolatie kunnen gaan. Zover gaan we dus. Daarnaast is het eraan herinneren — lukt het een beetje, dat thuisblijven? — ook een heel belangrijk onderdeel. Dat is ook onderdeel geworden van de BCO-richtlijn. Kortom, de gedragsadviezen passen bij de constatering die is gedaan, passen bij de statistische kans op de verspreiding en zijn in lijn met de internationale afspraken daarover.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan over vaccinontwikkeling. De heer Klaver heeft daarover de terechte vraag gesteld "hoe zit het nou precies?" We hebben uiteraard een aantal internationale verplichtingen na te komen. De bijdrage aan CEPI, bijvoorbeeld, om ook internationaal aan vaccinontwikkeling te doen, is heel belangrijk. De motie van GroenLinks hebben we vertaald in steun voor het initiatief van Costa Rica voor de vrijwillige patent pool, op een manier die denk ik passend is bij de rol die Nederland heeft in te nemen in de wereld.

Daarmee hebben we nog geen vaccin en daarover gaat nou juist de vaccinalliance zoals we die hebben afgesproken met vier landen. Naast Nederland zijn dat Duitsland, Frankrijk en Italië. Dat hebben we expres met hen gedaan, omdat wij met z'n viertjes sneller tot besluiten kunnen komen dan met de Europese Unie als geheel. Net zo belangrijk is het dat wij met z'n viertjes eigen bedrijven op eigen bodem hebben; eigen farmaceutische bedrijven en eigen productiecapaciteit. Dat is belangrijk. Wij willen met z'n vieren concrete afspraken maken over de productie van vaccins. Dat doen we op zo'n manier dat we investeren aan de voorkant. Daar waar we normaal van de plank zouden kopen, investeren we nu eigenlijk mee aan de voorkant, zou je kunnen zeggen.

Tegelijk maken we afspraken over het vastleggen van productiecapaciteit. Als je dat niet doet, weet je zeker dat je straks achteraan in de rij staat. Er is hier natuurlijk ook een heel internationaal spel aan de hand, waarbij de VS, maar ook China, goed voor zichzelf zorgen, zou je kunnen zeggen. Wij moeten ook goed voor onszelf zorgen, maar wij willen dat niet alleen voor onszelf doen. De afspraak die wij hebben gemaakt, is dat er een opt-in geldt voor alle andere landen in Europa. Ook willen we zorgdragen voor Afrika, voor kwetsbare landen, omdat we vinden dat we ook tegenover hen een verantwoordelijkheid hebben voor de beschikbaarheid van vaccins. Anders staan zij achteraan in de rij. Het is echt zo dat we met elkaar als wereldbevolking pas veilig zijn als iedereen veilig is. Dus we moeten er ook voor zorgen dat landen die niet voor zichzelf kunnen zorgen ook aan een vaccin kunnen komen. Wij vinden dat Europa daarin een verantwoordelijkheid heeft.

Dus dat is de intentie van onze overeenkomst. Wij zijn met tal van initiatiefnemers in gesprek en wij hopen dat dit op hele korte termijn daadwerkelijk tot contractuele afspraken kan leiden. Zodra dat zo is, informeer ik u daarover. Maar ik denk dat de kanttekening van de heer Klaver gewoon terecht is. Wij zullen daarbij afspraken maken. Wij gaan op meerdere paarden tegelijk wedden. Dat willen we namelijk. Wij zullen daarbij afspraken maken, waarbij we niet van tevoren kunnen zeggen wat het kost. Ik zal u dat natuurlijk wel meedelen op het moment dat we die afspraken hebben gemaakt. We kunnen ook niet altijd van tevoren zeggen of het ook daadwerkelijk wat oplevert. Want je weet niet of dat vaccin uiteindelijk daadwerkelijk het winnende vaccin gaat zijn. Dat is de reden waarom we het op deze manier doen. Ik ben zo open mogelijk tegenover u. We spreken op dit moment met tal van initiatiefnemers van kansrijke initiatieven. We proberen met de echte koplopers natuurlijk tot contracten te komen. Zodra dat zover is, meld ik u dat.

De voorzitter:
Goed. En dit waren alle punten met betrekking tot het vaccin. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Nou ... Ja!

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit klinkt goed. Laat ik dat allereerst zeggen. Het is heel goed dat de minister aangeeft dat we gaan investeren. Daar gaan we heel veel geld op verliezen. Maar dat is wat we willen; dat we hierop gaan gokken. Want we willen vooraan in de rij staan. Dat is heel erg goed. Wat ik wel zou willen weten, is wat de afspraken zijn die we met de farmaceutische bedrijven gaan maken. Dat zal moeten. Het kan niet alleen van staten komen; je moet hier die publiek-private samenwerking aangaan. Ik snap heel goed dat bedrijven daar iets aan willen verdienen. Maar dat moet wel in alle redelijkheid zijn. Worden er ook afspraken gemaakt over hoe hoog de winst is die deze bedrijven maken? Wordt ook afgesproken dat alles waar we in investeren, en de kennis die daaruit komt, ook vrij toegankelijk is voor anderen, zodat de olievlek die dat vaccin moet worden, zich zo snel mogelijk over de wereld kan verspreiden? Is dat ook onderdeel van de afspraken?

Minister De Jonge:
Wij hebben voor onszelf gezegd: het moet betaalbaar zijn, het moet toegankelijk zijn voor mensen en het moet beschikbaar komen voor een zo groot mogelijke groep. Dat is de drieslag die wijzelf hanteren. De vrijwillige patent pool, zoals de motie van GroenLinks luidde, is een van de wegen daarnaartoe. Een andere mogelijkheid is om gewoon een contractuele afspraak te maken waarbij er een lage prijs geldt en waarbij je afspraken maakt over zulke enorme hoeveelheden dat je ook in staat bent om anderen daarin mee te laten delen. Bij die bedrijven is het niet altijd mogelijk om van tevoren de afspraak te maken: nou moet je ook je intellectual property afstaan en moet je ook helemaal inzichtelijk maken hoe je, et cetera. Als je dat zou doen, gaat een aantal bedrijven daar niet aan meedoen. Die willen dat contract dan niet sluiten. Die willen wel meedoen aan iets wat bereikbaar en betaalbaar is voor iedereen, maar die willen niet meedoen aan het daadwerkelijk beschikbaar stellen van al het intellectuele eigendom. Daar moet je ook begrip voor hebben, vind ik.

Wij richten ons dus op een toegankelijk, betaalbaar en voor iedereen beschikbaar vaccin. Daar richten wij ons op en daarom gaan we grote aantallen contracteren. Dat worden veel grotere aantallen dan we eigenlijk strikt genomen misschien wel nodig hebben, omdat de rest van Europa dan daarin kan meedelen en omdat Afrika dan misschien wel kan meedoen. Dat gaan we doen. Soms loopt dat langs de weg van die vrijwillige patent pools en soms langs de weg van gewoon hele grote aantallen contracteren, zodat de rest ook kan meedoen. Het moet beschikbaar en het moet bereikbaar en het moet betaalbaar zijn. Daar gaat het om.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de prijs laag genoeg is, is het voor iedereen toegankelijk. Toch gaat hier nog iets anders achter schuil, hè. We hebben juist in deze crisis gezien hoe belangrijk het is dat kennis wordt gedeeld en dat patenten openbaar zijn. Ik hoop daarom wel dat het echt de inzet van het kabinet is om daartoe te komen. Ik denk dat dat de beste garantie is dat ook weer anderen ervan kunnen leren als ze zien wat dit vaccin doet en hoe het eruitziet. Daarmee kunnen we kennis vermeerderen en dat is precies wat er nodig is in deze tijd. Mijn laatste vraag, in ieder geval voor nu, op dit onderwerp is of we van de minister iets van een tijdschema kunnen krijgen. Hoe gaat deze samenwerking er ongeveer uitzien?

Minister De Jonge:
Deze week hebben we het MoU afgerond tussen die vier landen en daarmee hebben we met elkaar een afspraak. We hebben de Commissie natuurlijk geïnformeerd, zodat ook de rest van Europa weet: deze vier zijn ermee bezig en we kunnen aanhaken als we dat willen. We zijn op dit moment al in gesprek met een serieus aantal vergevorderde initiatieven. We bekijken telkens op basis van de laatste wetenschappelijke kennis wie het verst is. We delen verder onze kennis binnen die vier landen. Wij hebben zelf het RIVM en dat is natuurlijk heel goed geïnformeerd. Wij delen onze kennis en wij zorgen dat we wedden op alle potentieel winnende paarden.

De voorzitter:
Maar de tijdsplanning?

Minister De Jonge:
Dat willen we zo snel mogelijk als dat kan. We willen namelijk op de kortst mogelijke termijn die gesprekken omzetten in daadwerkelijke onderhandelingen met elkaar en het sluiten van de contracten. Dat gaat de komende weken/maanden gebeuren, want zo'n bedrijf moet ook klaar zijn om zo'n contract met jou te kunnen sluiten. We moeten verder ook uitonderhandeld zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien moet ik mijn vraag — het zal aan mij gelegen hebben — iets specifieker stellen. Waarom ben ik op zoek naar die timetable, die planning? Dat heeft ermee te maken dat we in Nederland ook investeringen zullen moeten doen om de productiecapaciteit omhoog te krijgen. Dat heeft een enorme kans in zich, ook voor de toekomst, om de bioscience in Nederland te versterken. Daar hoort dus een strategie bij. Op welke plekken ga je dit doen en met welke bedrijven ga je samenwerken? Het gaat iets zeggen over de toekomst van onze economie. Vandaar dat ik vraag naar de planning, ook voor Nederland, want we weten dan wanneer we daar als Kamer op kunnen bijsturen.

Minister De Jonge:
Eens, helemaal eens. Het moet zo snel mogelijk. Zo'n bedrijf moet dan wel ver genoeg zijn. Het gaat verder ook echt om het vastleggen van productiecapaciteit in Nederland. Je moet niet willen dat onze productiecapaciteit hier in Nederland door pak 'm beet de VS wordt vastgelegd en wij die vervolgens niet meer zouden kunnen contracteren. Daarnaast moeten we extra capaciteit creëren om te zorgen dat we die enorme aantallen die we gaan contracteren, ook daadwerkelijk gaan halen.

De voorzitter:
En nu de nertsen.

Minister De Jonge:
We zullen dat dus op een zo kort mogelijk termijn doen. Ja, voorzitter, ik wil wel gewoon antwoord kunnen geven op de vragen die worden gesteld. Dat is ook een beetje het idee van een debat, dacht ik altijd.

De voorzitter:
Dat heeft u echt gedaan, want anders staat de heer Klaver hier wel weer.

Minister De Jonge:
Dan de nertsen. Ik heb gezien dat we daar volgende week een debat over hebben. Ik heb ook gezien dat we daarvoor beiden, collega Schouten en ik, zijn uitgenodigd. Ik denk dat het goed is om dan alle vragen in heel veel precisie na te lopen. Ik denk dat ik moet memoreren dat mevrouw Ouwehand meermalen haar zorgen heeft geuit over de problematiek van de corona-uitbraak onder nertsen, onder meer via een motie.

De vraag blijft een beetje hangen of het ruimingsbesluit dat we gisteren hebben genomen, op tijd genomen is. Heeft het potentieel gevaar opgeleverd voor de volksgezondheid dat we dat besluit niet pak 'm beet een week eerder hebben genomen? Dat is natuurlijk niet zo, want we hebben uit voorzorg maatregelen getroffen op al die nertsenbedrijven. Die maatregelen moeten ervoor zorgen dat het besmettingsrisico afgebakend is op dat bedrijf en dat dat besmettingsrisico ook geen andere bedrijven kan raken. Dat heeft te maken met het vervoersverbod voor nertsen en voor de mest van nertsen. Dat heeft te maken met het hygiëneprotocol. Het heeft te maken met het bezoekersverbod voor de stal en de verplichting dat nertsenhouders er zo veel mogelijk voor moeten zorgen dat de dieren het bedrijf niet kunnen verlaten. Dus we hebben allerlei maatregelen genomen.

Wat we natuurlijk moesten weten, is of hier ook sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid. En waar zit 'm dat gevaar dan in voor de volksgezondheid? Niet in het enkele feit dat het aannemelijk is dat die besmettingen van nerts op mens hebben plaatsgevonden. Het was wel voor het eerst dat daadwerkelijk aannemelijk werd gemaakt dat die nerts-mensbesmetting heeft plaatsgevonden, maar daar zat 'm niet het grootste risico in voor de volksgezondheid. De kans dat er een mens-mensbesmetting plaatsvond, is nog steeds veel groter. En dat is ook de drijver geweest van de pandemie.

Niettemin, als er sprake zou kunnen zijn van reservoirvorming op zo'n bedrijf — u noemde dat ook al — dan is er wel degelijk op enig moment gevaar voor herbesmetting. Als juist de besmettingsgraad heel erg laag is en daarmee de mens-mensbesmettingen veel minder voorkomen, dan is een herintroductie van het virus doordat het virus heeft kunnen rondwaren op dat bedrijf en maar niet weggaat, een reële bedreiging voor de volksgezondheid. Daarmee is ook het ruimingsbesluit gerechtvaardigd. Dat is de reden dat we dat nu hebben genomen. Daarvoor is er geen aanvullend risico geweest op besmetting. Collega Schouten en ik hebben juist die maatregelen genomen die ook passend waren bij de observatie van dat moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hecht eraan om deze kwestie in dit debat te bespreken, want we proberen hier met elkaar te kijken naar manieren waarop zo veel mogelijk verruimd kan worden. Maar zoals ik in mijn bijdrage al heb betoogd: je kunt niet alles tegelijk. Dus het kabinet houdt een aantal beperkingen in stand. Op zich is de Kamer bereid om dat te dragen, want we willen allemaal geen nieuwe, tweede golf. Maar dan spreek ik de minister van VWS in dit debat wel echt aan op de brief die het kabinet nu heeft gestuurd. Ja, er wordt geruimd. Dat betekent dat alle dieren worden gedood. Het kabinet houdt nadrukkelijk de mogelijkheid open dat die stallen weer vol komen en handelt alleen maar op basis van wat de minister van LNV aan ruimte ziet. De Wet dieren, de gezondheids- en welzijnswet voor dieren, zegt namelijk: pas als er weer een nieuwe besmetting is, kun je weer ruimen. En dat vind ik onverantwoord. Ik vind dat je het opnieuw vullen van die nertsenstallen, met het risico van dien, als kabinet niet voor je rekening kunt nemen als je aan Nederlanders vraagt om ons allemaal aan die coronamaatregelen te houden.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag de minister om vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid en de weging die we hier moeten maken, op dat vlak te zeggen: dat gaan we dus ook niet doen. Als die bedrijven geruimd zijn, mogen die stallen niet opnieuw gevuld worden.

Minister De Jonge:
De facto mag het natuurlijk wel, want het stoppen van de nertsenhouderij in Nederland zou per januari 2024 zijn. Dat is de afspraak zoals die is gemaakt met de sector. Dat is de wettelijk afgedwongen afspraak die is gemaakt met de sector. Maar u heeft ook in diezelfde brief kunnen lezen — misschien kunnen we dat volgende week met meer preciezie bespreken — dat het kabinet daarnaast onderzoekt of, en zo ja hoe, er sprake zou kunnen zijn van een stoppersregeling. Ik snap heel goed wat u zegt: 2024 is niet heel ver weg en is het dan logisch om eerst een bedrijf te ruimen en daarna de stal weer vol te zetten? Dat zal wel altijd vrijwillig zijn, als die regeling er al komt. We moeten echt kijken of dat überhaupt vorm gegeven kan worden en wat dat dan moet kosten et cetera. Wij onderzoeken of en hoe, maar het zal altijd een vrijwillige stoppersregeling zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar nemen we dus geen genoegen mee. De Kamer heeft een motie aangenomen. Na de Q-koorts kwamen er twee belangrijke lessen uit de evaluatie: je moet uit voorzorgsbeginsel handelen en de minister van VWS moet op het terrein van LNV ...

Geluid vanaf de publieke tribune

De voorzitter:
Dat geluid kwam van boven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt wel of we hier worden gehackt.

De voorzitter:
Nee hoor. De beveiliging was waarschijnlijk vergeten een portofoon uit te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even terug naar mijn punt over de evaluatie Q-koorts. Twee belangrijke lessen: het voorzorgsbeginsel voorop en de minister van VWS moet niet alleen een beetje samen met de minister van LNV een regietje en een structuurtje hebben, nee, het gaat om doorzettingsmacht. Dat betekent dat de minister van VWS vanuit het belang van de volksgezondheid verder kan gaan dan waar LNV zin in heeft, of zich achter de wet kan verschuilen. Neem de Wet dieren, die zegt dat je alleen maar kan ingrijpen als de besmetting alweer heeft plaatsgevonden. Daarvan heeft de Kamer gezegd dat de minister van VWS verder moet gaan en vanuit het belang van de volksgezondheid dit soort beslissingen moet nemen. Deze minister kan tegen restaurants zeggen: we weten niet zeker of jouw specifieke restaurant een verdere verspreiding van het coronavirus met zich mee gaat brengen, maar je gaat toch dicht. Waarom zegt hij dan nu niet dat, als de bedrijven geruimd zijn en alle dieren gedood, er nu geen nieuwe nertsen in mogen worden gezet? Dat moet hij vanuit volksgezondheid kunnen doen.

Minister De Jonge:
Allereerst is het denk ik goed om te benadrukken dat het belang van de volksgezondheid nou juist vooropstaat. Zo werk ik ook samen met collega Schouten; dat is één. Twee is dat het voorzorgsbeginsel aan de orde is geweest. We hebben onmiddellijk nadat de observatie was gedaan dat er sprake was van besmetting en dat het aannemelijk was dat die besmetting ook heeft geleid tot een nerts-mensbesmetting, de maatregelen genomen die daarbij passen; vanuit het oogpunt van de volksgezondheid en vanuit het voorzorgsbeginsel. Nu is de vraag aan de orde of het ook gelegitimeerd is om tot ruiming over te gaan. Ook daar staat het volksgezondheidsbelang voorop. Vandaar dat we advies hebben gevraagd aan het Outbreak Management Team zoönose en dat heeft u kunnen lezen.

Vervolgens hebben we afstemmingsoverleg gehad met de sector, en dat heeft geleid tot het ruimingsbesluit dat we hebben genomen, met op het netvlies juist het belang van de volksgezondheid om herintroductie van het virus te voorkomen. Daar zit namelijk het belang van de volksgezondheid. Als er sprake zou kunnen zijn van reservaatvorming, en dat risico is er, dan kan er ook sprake zijn van herintroductie van het virus, en dat kan inderdaad een risico vormen voor de volksgezondheid. Dat is dus reden voor ruiming van besmette bedrijven. Het moet wel gaan om besmette bedrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laatste keer vandaag. Ik baal er echt van dat de minister van VWS in dit debat waarin we met elkaar praten over de beperkte ruimte die wij hebben om te kunnen versoepelen, blijft verdedigen dat een nertsenhouder wiens bedrijf geruimd is waarbij alle dieren zijn gedood zelf mag weten of hij lekker verder wil. Als er dan weer een besmetting uitbreekt, dan zien we wel weer verder. Dat is de lijn van het kabinet en ik vind dat onacceptabel. Deze minister grijpt wel in bij al die andere sectoren waarbij je ook niet zeker wist of een bepaald restaurant voor verdere verspreiding van corona zou zorgen. Hij heeft noodverordeningen en aanwijzingen gegeven, hij heeft de Wet publieke gezondheid. Die mogelijkheden moeten ook worden ingezet om te voorkomen dat er met herbevolking van de nertsenstallen weer een nieuwe besmetting uitbreekt en dat er dan weer geruimd moet worden op kosten van de belastingbetalers. Ik wil dat hij dit voor het volgende debat van volgende week duidelijk maakt. De bevoegdheden die hij wel heeft gebruikt om andere sectoren stil te leggen, moeten nu worden ingezet om te voorkomen dat geruimde nertsenbedrijven opnieuw worden vol gezet met nertsen.

Minister De Jonge:
Die tegenstelling is niet helemaal juist. We hebben in alle sectoren die maatregelen genomen die passen bij de observaties die je doet op enig moment in de ontwikkeling van de crisis. Ook hier staat het belang van de volksgezondheid voorop en hebben we ons vergewist van het risico dat voor de volksgezondheid speelt bij de nertsen. Dat risico is niet enorm groot, zeker niet in de fase waarin we voor het eerst dat risico zagen, want toen was de kans op een mens-mensbesmetting vele malen groter dan een nerts-mensbesmetting. Niettemin kan het risico van de volksgezondheid er wel zijn, omdat reservoirvorming een risico is voor de herintroductie van het virus. Daarmee is er wel degelijk op enig moment sprake van een risico voor de volksgezondheid.

We hebben het OMT gevraagd of dat daadwerkelijk zo is en ja, dat is daadwerkelijk zo. We nemen nu maatregelen die bij die observatie passen en me dunkt, dat zijn ingrijpende maatregelen. Het ruimen van een bedrijf is een ingrijpende maatregel. Dat is de maatregel die we nemen. Daarnaast gaan we ook onderzoeken of en, zo ja, hoe een stoppersregeling nog iets zou kunnen doen aan de observatie die mevrouw Ouwehand terecht doet: als je morgen de stal weer volzet, kan die stal op enig moment ook weer besmet raken en dan moet je weer gaan ruimen. Dat is misschien iets wat je helemaal niet wilt en dat is ook precies de reden dat we als kabinet zeggen: we willen ook een stoppersregeling overwegen. We hebben niet de nertsensector helemaal onmogelijk gemaakt, want die datum staat op januari 2024 en dat is de datum die wettelijk is vastgelegd.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Diertens. Ten minste, was u van plan om te interrumperen? Ja? Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Wellicht komt de minister er nog op, maar in het verlengde is het natuurlijk ook zo, met de doorzettingsmacht en de volksgezondheid op nummer één, met de signalen die al heel lang uit de slachthuizen komen en de besmettingen die daar zijn. Dat ligt eigenlijk een beetje in hetzelfde verlengde als de discussie die net gevoerd is. Dus ik wil daar graag ook een reactie op, omdat dit eigenlijk al veel eerder geconstateerd had kunnen worden door de NVWA.

De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.

Minister De Jonge:
Dat is mijn volgende blokje. Dit is misschien wel een aardige, soepele overgang.

De voorzitter:
Ja, dat is een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp. Dat is prima.

Minister De Jonge:
Dan ga ik meteen naar het volgende blokje: de slachterijen. Ik denk dat het op z'n plaats is als ik eerst een compliment maak aan mevrouw Ouwehand, want zij was, in ieder geval in mijn richting, de eerste die over de slachterijen begon. Ik moest eerst nog navragen bij LNV hoe dat nou zit. LNV is daar overigens al veel langer mee bezig. Ook op basis van concrete signalen zijn het RIVM, de NVWA, de GGD's en de veiligheidsregio's hiermee al veel langer aan de slag. Dat heeft geleid tot een aantal stevige maatregelen in die regio's. Ik denk dat dat ook terecht is. Naar aanleiding van de signalen heeft de GGD die locatie in Groenlo doorgelicht en dan zie je in de testresultaten dat de medewerkers flink besmet zijn. Dat heeft een aantal achtergronden, is onze inschatting. Allereerst werken daar vaak arbeidsmigranten die niet allemaal ideaal gehuisvest zijn en vaak ook niet altijd de instructies machtig zijn. Die moet je helpen bij de instructies die geldig zijn. We kregen de indruk bij het naleven van de regelgeving dat zij weleens een persconferentie hebben overgeslagen. Het is bij hen echt nodig om daar extra inzet op te plegen.

Collega Schouten heeft heel terecht de werkgevers daarop aangesproken. Zij is heel intensief in gesprek met de sector en heeft heel terecht de werkgevers daar nadrukkelijk op aangesproken, want die hebben daar een belangrijke verantwoordelijkheid in. Zij huren de mensen immers in. "Bij klachten blijf je thuis" en dat zal er desnoods in het Pools of Roemeens een beetje moeten worden ingeramd, want dat is toch de eerste regel waarmee je begint. Als je niet ziek op de zaak komt, wordt de rest ook niet ziek. Dat is toch de basis. Daar begint het mee. Daarnaast zijn er omstandigheden binnen die slachterijen die wellicht ook aanleiding kunnen geven om ze nader te onderzoeken. Aan het RIVM is de vraag voorgelegd om nader te onderzoeken of de specifieke productieomstandigheden in die koelcellen mede kunnen bijdragen aan de verspreiding. Samen met collega Schouten heb ik de veiligheidsregio's en de GGD's gevraagd er bovenop te zitten wat die slachterijen betreft. De GGD heeft gezegd dit wel risicogericht te zullen doen, want soms zijn het fruittelers en soms zijn het andere bedrijven waar een bestemmingshaard wordt gezien. De GGD kan niet de mensen die geschikt zijn voor die besmettingshaard wegtrekken om per se alle slachthuizen te onderzoeken. Het moet dus risicogericht worden gedaan.

De GGD bereidt nu een plan voor waarmee men op basis van een risicogerichte inschatting en op basis van een steekproef, testafspraken gaat maken met slachterijen om het personeel te testen. Ook hier geldt dat we niet met z'n allen naar de GGD kunnen blijven kijken om het op te lossen voor die slachthuizen. Die slachthuizen moeten zelf ook aan de bak. Ik heb de indruk dat men daar nu beter van doordrongen raakt. Waar dat niet het geval is, gaat het bedrijf gewoon dicht. De voorzitters van de veiligheidsregio's hebben laten zien dat ze bereid zijn om die maatregelen te nemen en dat ze die maatregelen ook handhaven.

De voorzitter:
Hiermee zijn alle vragen met betrekking tot slachthuizen beantwoord?

Minister De Jonge:
Ja, het gros wel.

De voorzitter:
Ik zag de heer Asscher als eerste. Eerst de heer Asscher, daarna mevrouw Ouwehand. Meneer Asscher, gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het terecht is om de werkgevers aan te spreken, maar als je nu tegen mensen zegt dat ze thuis moeten blijven met lichte klachten, waarvoor ze normaal niet thuisblijven, is het nu zo geregeld dat zij geen inkomen hebben. Ook niet om de woning te betalen waar ze in zitten en die hoort bij het werk dat ze doen. Ik heb in de brief aan de Kamer gezien dat daarnaar gekeken wordt, maar volgens mij moeten we dat even normeren en de uitspraak doen dat we die mensen tegemoetkomen. Anders gaat het nooit werken. Als je tegen mensen zonder enige andere bron van inkomsten zegt "blijf thuis bij lichte klachten", dan kan het niet zo zijn dat ze dat zelf moeten betalen. Het kan namelijk best even duren en dat gaat niet werken. We hebben er zo'n gigantisch belang bij dat mensen thuisblijven. Dat is de uitspraak die ik zou willen vragen aan de minister.

Minister De Jonge:
Dat is wel een erg ongeclausuleerde uitspraak, die verstrekkend is in zijn implicaties. We kijken er heel serieus naar, want u heeft gelijk dat dit bij flexwerk überhaupt veel zwaarder weegt dan bij een vast dienstverband. Dat is natuurlijk zo. Met Sociale Zaken zijn we daarmee bezig. Een taskforce, onder leiding van Emile Roemer, adviseert hierover, maar de generieke uitspraak dat wij bij flexwerk of loondienst zullen doorbetalen als men vanwege klachten moet thuisblijven, kunnen we natuurlijk niet waarmaken. Wat we moeten doen, is daar goed naar kijken en een zo concreet mogelijke oplossing bieden. Het is echter geen excuus dat je toch maar gaat werken als je ziek bent. Dat kan niet zo zijn. We moeten dus voor dit vraagstuk een oplossing proberen te vinden, zij het dat ik een beetje voorzichtig ben of we dat echt onder alle omstandigheden kunnen doen. Het gaat natuurlijk ook om werknemers die een heel los-vaste relatie hebben met het bedrijf waar ze komen werken. Vaak verloopt dat via een uitzendbureau, vaak zelfs via uitzendbureaus over de grens. Het is heel moeilijk om dat generieke in je aanpak te kiezen. Het gaat volgens mij niet generiek lukken, maar we moeten er wel naar kijken. Ondertussen is de strenge afspraak met slachterijen toch echt: als je ziek bent, blijf je thuis. Als werkgever ben je ook verantwoordelijk voor de rest van je werknemers, dus je zorgt er gewoon voor dat degenen die ziek zijn aan de poort, aan de poort blijven staan of liever nog, zo snel mogelijk naar de GGD gaan.

De heer Asscher (PvdA):
We geven al 100 miljard uit, en de teller loopt. Als we willen dat mensen niet met klachten naar hun werk gaan, omdat we een tweede golf willen voorkomen, moeten we kijken naar wat mensen verhindert om die adviezen op te volgen. Je kunt het op allerlei manieren verstandig vormgeven. Als de GGD aangeeft "blijf thuis", dan moet je je eraan houden. De kosten om mensen tegemoet te komen in hun inkomsten, als zij meewerken aan isolatie, vallen in het niet bij de kosten die we als samenleving maken als er weer een uitbraak komt. Niemand zal vragen om daar te ruimhartig mee te zijn, maar dit is het andere uiterste. Mijn oproep is echt: je kunt aan mensen met een nulurencontract en zonder enige zekerheid, niet vragen om zelf alle kosten te dragen als ze moeten thuisblijven om anderen te beschermen. Dan zullen we er ook moeten zijn.

Minister De Jonge:
Ik ken collega Koolmees als een buitengewoon creatieve collega, dus ik geloof heus wel dat we iets kunnen doen. Je moet natuurlijk oppassen voor allerlei perverse effecten. Je wilt niet dat zo'n regeling een magneet wordt voor allerlei uitzendbureaus over de grens om hun personeel deze kant op te sturen, omdat je voor de eeuwigheid wordt doorbetaald, als je eenmaal binnen bent. Dat gaat natuurlijk niet. Je moet echt oppassen dat zo'n regeling niet heel veel perverse effecten heeft, waarvan we over een tijdje zeggen: hoe heeft dat zo kunnen gebeuren dat deze regeling bestaat? Dus: ja, we moeten hier iets mee. En ja: we hebben dit vraagstuk onder schot. We hebben de taskforce-Roemer, die ons helpt om er zo creatief mogelijk over na te denken. Ook Koolmees is ermee bezig. Maar we moeten niet doen alsof het even gemakkelijk is om op te lossen. Dat is het namelijk niet. En ondertussen vind ik niet dat werkgevers een excuus hebben om weg te kijken als er busjes vol Oost-Europeanen 's ochtends hoestend binnenstappen. Het is echt de verantwoordelijkheid van werkgevers om dan te zeggen: blijf buiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welkom in de wereld van de vleesindustrie, zeg ik tegen de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en dat is geen gezellige wereld.

Minister De Jonge:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mensen die in deze industrie werken, zijn kwetsbaar. De vleesindustrie maakte gebruik van Poolse arbeidsmigranten, die inmiddels een beetje thuis waren in Nederland en die hun rechten begonnen te kennen. Vervolgens wordt er, hup, een blik Roemenen opengetrokken, die het hier allemaal nog moeten leren. Die mensen staan nu te demonstreren buiten het slachthuis, waar bij een steekproef 17% van de medewerkers besmet bleek te zijn. Zij moeten gewoon doorwerken. De mensen die daadwerkelijk ziek zijn gebleken, mogen wel thuisblijven, maar de andere mensen niet. Waarom wordt dit slachthuis in Boxtel niet stilgelegd? Waar is de landelijke regie? Een slachthuis in Apeldoorn gaat wel dicht, omdat de voorzitter van de veiligheidsregio daar zegt: ammenooitniet, dat slachthuis komt zijn afspraken niet na en de mensen mogen geen gevaar lopen. In Boxtel zegt de voorzitter van de veiligheidsregio: de volksgezondheid is niet het enige wat telt; we hebben ook economische belangen.

Minister De Jonge:
Mijn beeld is dat de voorzitters van de veiligheidsregio's heel erg nauw contact hebben met elkaar. Wij helpen hen daar ook bij, ook door te laten zien wat er mogelijk is op grond van de huidige wet- en regelgeving. Vorige week hebben we nog een brief gestuurd om duidelijk te maken wat die mogelijkheden zijn. De DPG's, de Directeuren Publieke Gezondheid van de veiligheidsregio's, van de GGD-regio's eigenlijk, zijn ook heel nauw betrokken en zij hebben ook heel nauw contact met elkaar. Ook hier kijkt men met een risicogerichte benadering wat er mogelijk is. Het hangt ook erg af van hoe een bedrijf zich gedraagt als werkgever. Het bedrijf van een werkgever die net doet alsof hij meewerkt, maar ondertussen mensen gewoon binnenlaat, die niet kritisch is aan de poort, en die doet alsof hij niet weet waar het uitzendbureau zijn mensen vandaan haalt, blijft gewoon dicht. Ook dat hebben de veiligheidsregio's laten zien. Men neemt dus maatregelen die passend zijn naar de mate van medewerking van het bedrijf en men neemt maatregelen die passend zijn bij het besmettingsrisico van het bedrijf. Daarin trekt de voorzitter van de veiligheidsregio samen op met de Directeur Publieke Gezondheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik spreek de minister toch weer aan op het probleem dat ik net ook al aansneed. We kunnen een aantal dingen versoepelen, maar we moeten wel zorgen dat de totale verspreiding onder een bepaald niveau blijft.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Slachthuizen zijn brandhaarden. Het kabinet heeft het gewoon over de schutting van de veiligheidsregio's gegooid. De minister van LNV heeft precies 36 uur strenge woorden gehad: de slachterijen moeten zich aan de regels houden en anders gaan ze dicht. Vervolgens had ze een gesprekje met die slachterijen en die hebben haar gewoon in haar gezicht uitgelachen. En nu mogen de veiligheidsregio's dus bepalen hoe groot het risico is voor de totale besmetting in Nederland. Dat is gewoon een brandhaard. Ik begrijp niet wat het verschil is tussen dat ene slachthuis in Helmond en dit slachthuis in Boxtel. Boxtel mag openblijven en Helmond moest dicht. Waar is de regie van deze minister?

De voorzitter:
Dat was dezelfde vraag. Nu het antwoord.

Minister De Jonge:
Dat is een beetje een merkwaardige voorstelling van zaken. Juist de GGD-regio's zijn bij uitstek geschikt om, als er een brandhaard is, erbovenop te springen en aan het werk te gaan. Dat doen ze onder regie van de veiligheidsregio, en de veiligheidsregio werkt onder aanwijzing van de minister. Hoeveel landelijke regie wil je hebben? Dat is nu juist landelijke regie. Je kijkt natuurlijk naar het daadwerkelijke besmettingsrisico in een bedrijf, of het nu een slachterij of een fruitteler is. Als een bedrijf onverantwoordelijke arbeidsomstandigheden heeft, moet het dicht. Daar kan een landelijke inspectie op toezien en dat gebeurt ook. De NVWA heeft hier natuurlijk een rol in. Maar de lokale GGD's hebben een rol in het afblussen van de brandhaarden.

De voorzitter:
Maar er is een verschil. Ik ben bang dat diezelfde vraag nog een keer wordt gesteld.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk is er een verschil tussen het ene bedrijf en het andere bedrijf. Daarom hebben we de naleving en het afdwingen van wat er daadwerkelijk aan maatregelen wordt getroffen in een bedrijf ook in de regio belegd. Dan kun je dat verschil ook recht doen. Dat lijkt me logisch.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar deze mensen moeten dus aan de slag in een slachthuis waar 17% van de medewerkers met een steekproefje ziek is bevonden. Ik zei: welkom in de wereld van de vleesindustrie. We krijgen verhalen van klokkenluiders en die hebben altijd gelijk gehad. Zij zeggen: die steekproef wordt zo gedaan dat de mensen die echt ziek zijn, ertussenuit vallen. Mensen die eerst in de slachthuizen hebben gestaan die volledig zijn stilgelegd, moesten vervolgens in Boxtel gaan controleren. Zij hebben dus tussen die zieke mensen gestaan. Daar moest iedereen in quarantaine, maar de keurders niet. Zij mochten in Boxtel gewoon weer verder aan het werk. Het kabinet beschermt de NVWA dus niet, het kabinet beschermt de KDS-keurders niet en het kabinet beschermt die arbeidsmigranten niet. Daarbovenop is het dus een risico voor de volksgezondheid. Het RIVM zei vanochtend dat het verhaal waar de sector mee komt, dat er een veilig niveau zou zijn, helemaal niet aan de orde is.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waarschuw deze minister dus: welkom in de vleesindustrie. Dit is één grote beerput. Hij moet zorgen dat die besmettingshaarden in de slachthuizen vandaag nog stoppen.

Minister De Jonge:
We moeten sowieso zorgen dat de besmettingshaarden stoppen. Daarom worden er ook maatregelen genomen die passend zijn bij het bedrijf waar het om gaat. Ik ken inderdaad dat ene voorbeeld waar u op doelt, waar een bedrijf heeft gerommeld en gesjoemeld met wie je aandraagt voor de steekproef. Dat bedrijf is dus ook dichtgespijkerd, en terecht. Zo hoort het ook te gaan. Daaraan zie je dus dat voorzitters van de veiligheidsregio's geen enkele terughoudendheid voelen om de maatregelen te nemen die passend zijn. Daarbij zie je dus dat we bedrijven daadwerkelijk doortesten wanneer we aanleiding hebben om zo'n brandhaard te willen blussen. Dat is de manier waarop we het werk doen. Ik zeg alleen maar dat in de regio juist die dingen moeten worden gedaan die daar nodig worden geacht op basis van de observaties die je in zo'n regio doet.

De voorzitter:
Ja, dat had u gezegd. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wringt toch een beetje, want voor allerlei andere sectoren zijn er wel degelijk landelijk afspraken gemaakt of ze open kunnen of niet. Hoe je bijvoorbeeld om moet gaan met de horeca is geen bevoegdheid die we neerleggen bij de veiligheidsregio's. Uiteindelijk maken zij de noodverordeningen, maar er is één landelijke richtlijn en iedereen moet daar op dezelfde manier mee omgaan. Bij deze slachterijen zien we inderdaad enorme verschillen. Er wordt een afweging gemaakt, ook met de economische belangen die er zijn. Ik denk dat dat een gevaarlijk precedent is en dat er daarom eigenlijk landelijk gezegd zou moeten worden wat er moet gebeuren met deze slachthuizen. Als het brandhaarden zijn, zijn de gevolgen niet te overzien als we ze open laten.

Minister De Jonge:
De voorstelling van zaken is niet helemaal juist. Ook hier geldt dat we de aanwijzingen hebben gegeven aan de voorzitters van de veiligheidsregio. De voorzitters van de veiligheidsregio trekken daarin een-op-een op met de GGD's, met de Directeuren Publieke Gezondheid. Men geeft juist uitvoering aan de aanwijzing. De aanwijzing is: beste voorzitters van de veiligheidsregio, de 1,5 meter geldt, wilt u dat handhaven. Dat staat nu in de noodverordeningen die zijn gemaakt op basis van de aanwijzing die door de minister van VWS is gegeven. Daarnaast hebben mijn collega Schouten en ik tegen de GGD's gezegd: weet even dat deze sector, als gehele sector dus, een zorgenkindje is; maak dus een plan om ervoor te zorgen dat we deze sector beter in beeld krijgen. Dat doen we wel voor de slachterijen, wel voor de vleesverwerkende industrie en niet voor andere sectoren.

Overigens hebben werkgevers zelf een rol om de arbeidsomstandigheden op het bedrijf op een goede manier na te leven en hebben voorzitters van de veiligheidsregio de taak om de naleving van die 1,5 meter daadwerkelijk af te dwingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die werkgevers hebben hier zeker een rol. Die zijn volledig verantwoordelijk. De heer Asscher heeft gelijk dat mensen met een nulurencontract zich niet zo makkelijk zullen afmelden. Ik sta hier ook niet te pleiten dat de overheid per se voor deze mensen zou moeten betalen, maar ik vind dat die werkgevers wel gedwongen moeten worden om door te betalen. Zij hebben een grote verantwoordelijkheid. Het is een zooitje bij hun bedrijven. De overheid doet er alles aan om ervoor te zorgen dat ze toch door kunnen werken. Ze hebben een verantwoordelijkheid om deze mensen ook door te betalen. Is de minister bereid om deze afspraken te maken met die bedrijven, om met de hele vleesverwerkende industrie de afspraak te maken dat mensen, als ze zich ziekmelden omdat ze klachten hebben en getest moeten worden, in ieder geval worden doorbetaald in de periode dat ze moeten wachten op de test?

Minister De Jonge:
Ja. De ketenaansprakelijkheid of de ketenverantwoordelijkheid die je hebt als inhurende werkgever is natuurlijk aan de orde. Daarover heb ik zojuist al in de richting van de heer Asscher gezegd dat collega Koolmees daarmee bezig is, maar dan wel op zo'n manier dat het niet allerlei perverse effecten tot gevolg heeft. Daarom ben ik een beetje terughoudend om te zeggen dat we dat natuurlijk gaan regelen. Dat gaan we zeker niet per se als overheid doen. Heb je daar een verantwoordelijkheid als werkgever? Ja, natuurlijk. Maar hoe regel je dat exact? Daar zijn we mee bezig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Expliciet zeg ik dat je dit volgens mij nu even niet naar de overheid toe moet trekken, maar dat je de afspraak moet maken. Ik denk dat dat dan eerder bij deze minister ligt. De afspraak moet met de werkgevers worden gemaakt. In het kader van de beheersing van deze brandhaarden moeten de werkgevers toezeggen om door te betalen. Volgens mij is dat een afspraak die zo snel mogelijk op papier moet komen, het liefst nog voor het weekend. Daar gaat het nu echt om wat mij betreft. Zij hebben een groot probleem veroorzaakt. Zij moeten betalen.

Minister De Jonge:
Ja, en dus zijn we daarover met hen in gesprek en dus probeer ik zo snel mogelijk tot een oplossing te komen, maar dat doe ik echt met collega Koolmees. Het is logisch dat Sociale Zaken in de lead is.

Voorzitter. Dan kom ik alweer bij het blokje varia. Alles wat leuk is, gaat snel. Komen het maatwerk en de randvoorwaarden terug in de tijdelijke wet over de covidmaatregelen? Hoe is het overigens met die wet? Die wet gaat zo snel mogelijk naar de Raad van State. De wet is in consultatie geweest en ik dacht dat de consulatie vandaag sloot. Dat zou ook morgen kunnen zijn. Vervolgens gaat de wet zo snel mogelijk naar de Raad van State. Afhankelijk van het advies van de Raad van State komt de wet ook zo snel mogelijk naar uw Kamer. Het lijkt me goed om de wet dan met elkaar te bespreken.

Van der Staaij vroeg: is er niet veel meer aandacht nodig voor preventie en wordt dit voldoende opgepakt? Het antwoord is: ja. Collega Blokhuis is volop bezig om juist ook preventie op te pakken. Als ik zou moeten beschrijven wat de gezondheidsaanpak van deze crisis is, dan is dat natuurlijk dat we onderweg naar dat vaccin zijn. Natuurlijk willen we dat vaccin uiteindelijk hebben, want pas dan zijn we echt beschermd. In de tussentijd moeten we inzetten op innovatieve behandelingen. We hebben heel veel innovatieve behandelingen nodig. U zei dat ook en u onderstreepte dat terecht. Er zijn innovatieve behandelingen nodig om te kijken of we mensen zo veel mogelijk kunnen beschermen totdat dat vaccin er is. Waar we geen dag mee hoeven te wachten, is onze eigen leefstijl op zo'n manier aan te passen dat we zelf gezonder in het leven komen te staan en daarmee onszelf beter beschermen en onze weerstand vergroten tegen alles wat ziekmakend is. Daarvoor is de preventieaanpak nodig. Collega Blokhuis is daar volop mee bezig.

Dan kom ik op de afspraken rondom de vliegtuigen. Ik begreep dat u daarover vanmorgen met Jaap van Dissel heeft gesproken. De vliegwereld is natuurlijk een hele internationale wereld. Daar gelden niet alleen Nederlandse regels. De luchtvaartmaatschappijen scharen zich onder de IATA en in Europa onder het EASA. Het EASA heeft richtlijnen opgesteld, op basis van de internationale gezondheidsstandaarden van de WHO en het ECDC. Vervolgens moet dat door de luchtvaartmaatschappijen worden vertaald in protocollen voor de eigen firma. Men zit nog midden in dat proces. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij met onze eigen luchtvaartmaatschappijen Nederlandse afspraken kunnen maken, maar ook die luchtvaartmaatschappijen zijn allemaal gebonden aan de internationale standaarden van het EASA. Naar aanleiding van uw vraag, en ik dacht ook de vraag van de heer Klaver, wil ik het RIVM vragen om mee te kijken naar de vertaling van die internationale richtlijnen naar "wat gaan we doen binnen onze eigen luchtvaatmaatschappijen" en naar die protocollen. We doen dat ook zo bij andere sectoren. Het RIVM kijkt dan mee naar de vertaling. Maar, ik zeg er wel bij dat de luchtvaartwereld natuurlijk een hele internationale wereld is.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp dat wel, maar treinen gaan ook over de grens. Daarvoor hebben we ook maatregelen genomen. Dit gaat heel erg uit van een soort effectredenering, terwijl ik denk dat iedereen die gaat vliegen zich veilig wil voelen. Dat is ook de intentie van mijn vraag. Vanmorgen kon die vraag niet in de technische briefing beantwoord worden. Ik wil graag een antwoord op de vraag hoe veilig het is om op die manier wel te gaan vliegen.

Minister De Jonge:
Het verschil met de treinenwereld is natuurlijk dat er niet een of andere internationale treinbond is die zegt hoe je het moet gaan doen. Het is echt een nationale afspraak, die wij zelf maken met de NS. Voor de vliegwereld heeft EASA juist een aantal richtlijnen opgesteld op basis van de internationale medische adviezen. Alle luchtvaartmaatschappijen hebben zich daaraan te houden. Daarbinnen maken ze een vertaling naar hoe zij dat gaan doen. Ik ga dus aan het RIVM vragen om mee te kijken naar de protocollen die onze eigen luchtvaartmaatschappijen zullen opstellen op basis van de internationale richtlijnen. We hebben daarmee niet Delta Air Lines aan een touwtje. Zo werkt dat natuurlijk niet, maar we kunnen hiermee wel in gesprek met onze eigen KLM. Dat doen we ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een vraagje. Ik zou heel graag op papier krijgen, als dat zou kunnen, hoe dat gaat met deze luchtvaartmaatschappijen. Dat mag ook komende week. U heeft het over EASA, maar dat is de brancheorganisatie. Dat is niet een internationale non-gouvernementele organisatie, maar een brancheorganisatie. Dat is een beetje alsof we aan Koninklijke Horeca Nederland vragen hoeveel mensen er in een horecazaak passen. Ik denk dat we dan net een ander getal zouden horen dan als het kabinet dat zelf bepaalt op basis van de adviezen die ze krijgen. Mijn vraag is dus: wat is nu precies de wettelijke status van die adviezen? En klopt het dat wij vanuit Nederland, omdat wij landingsrechten uitgeven, daar wel degelijk eisen aan kunnen stellen met betrekking tot de volksgezondheid? Kunnen wij zeggen: je kan in Nederland alleen landen als de vliegtuigen en de passagiers voldoen aan deze en deze voorwaarden? Kan dat even op papier gezet worden, zodat wij als Kamer precies weten wat precies alle opties zijn?

Minister De Jonge:
Ja. Collega Van Nieuwenhuizen is daarmee bezig. Ik zal dat in samenwerking met haar goed articuleren. Maar ik zeg in ieder geval toe aan mevrouw Diertens en daarmee ook aan u dat ik de vertaalslag van die protocollen ook voorleg aan het RIVM, zoals we dat eigenlijk ook met alle andere sectoren doen. Wij gaan geen protocollen goedkeuren. Ze moeten zich gewoon houden aan de richtlijnen van het RIVM, maar in die vertaalslag kan het RIVM wel meedenken.

De voorzitter:
Dan krijgt de Kamer een brief?

Minister De Jonge:
Ja, dat doe ik in de volgende voortgangsbrief.

Voorzitter. Daarmee ben ik alweer aan het einde gekomen van de beantwoording. We hebben ook nog collega Rutte met een flinke stapel, en collega Van Rijn, die nog een flinke stapel heeft. Dus het feestje is nog niet voorbij.

De voorzitter:
Probeer de interrupties echt kort te houden. Het maakt niet uit hoeveel interrupties, maar het gaat er ook om dat ze kort en bondig zijn. Dat geldt ook voor het antwoord natuurlijk. Mevrouw Van Brenk.

Minister De Jonge:
Zeker, daar mag u van uitgaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien ligt het bij de heer Van Rijn, maar ik had vragen gesteld over het perspectief voor patiënten met minder urgente klachten, die 700.000 die staan te wachten.

Minister De Jonge:
Ja, dat is Van Rijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is Van Rijn? En het zelfde geldt voor het hitteplan?

Minister De Jonge:
Patiënten met minder urgente klachten zijn tot 9 juli Van Rijn en daarna Van Ark. En het hitteplan zou van mij kunnen zijn, want dat betreft de verpleeghuiszorg, maar die heb ik niet in mijn setje zitten, dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oké, dat is goed. En hetzelfde geldt ook voor de brief? Op pagina 21 staat dat zorg ook kan plaatsvinden in de eerste lijn? Hoort dat ook bij Van Rijn?

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had aan het begin van mijn inbreng gevraagd om duidelijkheid over bijvoorbeeld een dansschool, die door de ene gemeente wordt gezien als sport en door de andere als cultuur. Een tweede vraag van mij ging over kleinere campings, 2.000 kleine campings, die dus niet eens de kans krijgen om coronaproof te worden.

Minister De Jonge:
Ik weet vrijwel zeker dat die in het setje zitten van de minister-president.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is meer dan uitstekend.

De voorzitter:
De minister-president gaat over de campings.

Minister De Jonge:
Als het gaat over pilates is het echt de minister van Algemene Zaken die daarop moet reageren.

De voorzitter:
Dat is een nieuwe portefeuille, de campings.

Minister De Jonge:
Alles met trilplaten is de portefeuille van de premier.

De voorzitter:
Oké. Dan dank ik de minister voor zijn antwoorden. Wij wachten heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt en daarna is het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Rijn:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet zo gek veel vragen gesteld en ik zal dus een heel korte vogelvlucht nemen over de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Ik denk dat de fase waarin we nu zitten en waarin we komen te zitten qua ontwikkeling van het virus, zich ook vertaalt naar de stand van zaken in de hele zorg. Dat geldt in het bijzonder voor de reguliere zorgverlening, waar mevrouw Van Brenk een aantal vragen over heeft gesteld, de ic-zorg en de beschikbaarheid van persoonlijke beschermingsmiddelen. Er zijn resultaten bereikt; daar ga ik zo ook nog even op in. Maar de vragen van vandaag en morgen zijn eigenlijk: hoe zorgen we ervoor dat we in control blijven en hoe zorgen we ervoor dat we voorbereid zijn als we te maken zouden krijgen met een onverhoopte nieuwe golf? We denken her en der na over structurele veranderingen, die kunnen en misschien ook wel móéten voortvloeien uit de ervaringen die we tot nu toe hebben opgedaan.

Voorzitter. Eerst de reguliere zorg. We willen natuurlijk allemaal snel toe naar het weer geven van zorg aan alle patiënten die dat nodig hebben, zowel covid- als non-covidpatiënten. De afgelopen weken zien we dat de reguliere zorgverlening in z'n algemeenheid weer goed op gang komt. Alle sectoren werken, vaak in samenwerkingsverbanden in de regio, samen met de Nederlandse Zorgautoriteit aan de stappen die genomen kunnen worden om de verlening van de noodzakelijke reguliere zorg weer op te starten. In de praktijk is dat zichtbaar aan de professionals die aan de slag zijn. Zo is het aantal verwijzingen door huisartsen naar het ziekenhuis gestegen naar 80% in vergelijking met het aantal van voor de crisis. Dat wil niet zeggen dat we er al zijn. Mevrouw Van Brenk verwees al naar het onderzoek van de Patiëntenfederatie, waarin er ook nog steeds achterstanden staan, niet alleen maar achterstanden in de verwijzingen, maar ook in de afspraken die je met je ziekenhuis maakt.

Dat betekent dat we op drie fronten bezig zijn om dat verdere impulsen te geven. In de eerste plaats verbeteren we de informatie richting zorgaanbieders over hoe zij dat nou verder kunnen doen, maar ook de informatie van zorgaanbieders naar patiënten. Ga naar je huisarts als je klachten hebt; wacht daar niet mee. Huisartsen hebben aangegeven dat ze daar klaar voor staan. Er zijn informatiekaarten samengesteld in overleg met de Patiëntenfederatie, het RIVM en het departement, met als kern: de gewone zorg kan gewoon weer worden opgestart; ga naar je huisarts; zorg ervoor dat je je daar meldt.

In de tweede plaats heeft de Zorgautoriteit een urgentielijst opgesteld van de op te schalen zorg en worden in regionaal verband afspraken gemaakt over hoe dat zo snel mogelijk kan. Dat is belangrijk, want ook ziekenhuizen, om even een voorbeeld te geven, hebben te maken met de vraag hoe je een anderhalvemeterziekenhuis organiseert, en hebben te maken met belemmeringen. Aan de andere kant zie je dat er heel veel mogelijkheden zijn rondom digitale zorg, telefonische controleafspraken en zaken die in samenwerking tussen huisartsen en specialisten bij de huisartsen kunnen gebeuren. Ik heb de Zorgautoriteit gevraagd om te kijken of er belemmeringen zijn om dat voort te zetten ook na de coronacrisis, om het maar zo te zeggen, en om te kijken of daarvoor bijvoorbeeld aanpassing van de bekostiging nodig is. Het is nu al zo dat de Zorgautoriteit waar nodig de bekostiging daarop aanpast door tijdelijke regelingen te maken.

Samenvattend: eerst de urgente zorg die opgesteld is door de Zorgautoriteit samen met de zorgverleners. Ik merk dat patiënten nog steeds een beetje bang zijn, of misschien wel erg bang zijn, om zich te melden, daar dus zal veel voorlichting en advies over gegeven moeten worden. Laten we ook vaststellen dat niet alles in één keer kan. We hebben bijvoorbeeld ook in de ziekenhuizen te maken met de anderhalvemetersamenleving, en we zullen dus moeten nadenken hoe dat op andere manieren kan dan we hebben geleerd.

Voorzitter. Dan de opschaling van de intensive care. Daar hebben we verleden keer al uitgebreid over gesproken. Zoals u weet, heb ik het Landelijk Netwerk Acute Zorg opdracht gegeven om samen met het veld tot een uitgewerkt plan te komen over de uitbreiding van de ic-capaciteit in de Nederlandse ziekenhuizen. Toen hebben we ook al met elkaar gewisseld dat het zomaar opschalen van de ic-capaciteit niet zomaar geregeld is. Daar is tijd voor nodig, ook om te voorkomen dat we te veel vragen van onze zorgprofessionals, zeker vlak na die intensieve periode. Ook vanuit de Kamer is erop aangedrongen om dat in heel nauw overleg met de zorgprofessionals te doen, zowel de verpleegkundigen als de artsen. De voorzitters van V&VN en de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care buigen zich bij dit plan samen over de inzet van het personeel en de benodigde opleidingen. Zij hebben dus een rol in de vormgeving van het plan. Ook de Chief Nursing Officer, professor Buurman, is daarbij betrokken. Eind juni verwacht ik het eerste deel van het plan over de flexibele uitbreiding naar 1.700 of op een andere manier. In september verwacht ik een plan over de eventuele noodscenario's, die we hopelijk nooit nodig zullen hebben.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. Er zijn enorme extra kosten gemaakt het afgelopen jaar, de afgelopen maanden, in de zorg. De zorg moet extra investeren in ic-capaciteit en dergelijke; dat betreft ook de uitvoering van de aangenomen motie die ik samen met de heer Asscher heb ingediend, en dat staat ook in de brief. Is er voldoende budget en zou het niet verstandig zijn om voor de medisch-specialistische zorg wat extra investeringen te plegen, nu?

Minister Van Rijn:
Dat zou kunnen. Sterker nog, bij de aanschaf van beademingsapparatuur en reserveapparatuur hebben we dat al gedaan. In de opdracht die we hebben gegeven aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg, hebben we expliciet gevraagd om daarbij ook de financieringsvraag te betrekken, want je kan niet zomaar gratis opschalen. Daarvoor zullen middelen nodig zijn. We hebben expliciet gevraagd om dat voor ons in kaart te brengen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is goed nieuws, want dat zijn enorme bedragen, die vanwege een excessieve situatie zijn ontstaan. Waar ik bang voor ben, is het volgende, want dat geld komt niet uit de lucht vallen. Ik heb het ook al in sommige kranten zien staan. Ik weet niet of het waar is; misschien kunt u daar wat over zeggen. De ziektekostenpremie dreigt volgend jaar met misschien wel honderden euro's omhoog te gaan. De gewone mensen, die er allemaal ook niks aan kunnen doen, betalen de prijs als het kabinet niet investeert in extra medische zorg. Is dat zo? Zou, als u dat niet doet, de premie fors gaan stijgen? Kloppen die berichten? Of zegt u: nou, dat laten wij als kabinet niet gebeuren?

Minister Van Rijn:
Er is niks gratis. Als je zou zeggen dat de overheid betaalt, komt het uit de belastingen en de premies. Niks is gratis. Je moet natuurlijk wel heel goed kijken wat er nodig is om tot die flexibele opschaling van bijvoorbeeld de ic-capaciteit te komen. De apparaten hebben we al gekocht. Voor wat verder organisatorisch mogelijk is, zal bekeken moeten worden welk deel door de ziekenhuizen op te vangen is en welk deel door de zorgverzekeraars, met alle gevolgen van dien. Dat is precies de reden waarom ik heb gevraagd om niet alleen in technische zin te kijken wat nodig is voor opschaling, maar om daarbij te betrekken waar het geld vandaan komt en hoeveel het kost. Dan kunnen we met elkaar in deze Kamer de afweging maken of er consequenties zijn.

De heer Wilders (PVV):
Mag ik dan aan de minister vragen om in de volgende brief van het kabinet — daar zal dan waarschijnlijk de handtekening van uw opvolger onder staan, maar ik kan het nu alleen aan u vragen — over twee weken in te gaan op zowel die investeringen als de mogelijke effecten? Wij zouden het heel onwenselijk vinden als ... Het maakt toch wel wat uit of je het uit de belastingen doet of dat je het door de premiebetaler laat betalen. Hoe zou dat niet hoeven te leiden tot hogere ziektekostenpremies volgend jaar? Mijn vraag is om de volgende keer die twee aspecten wat uitgebreider mee te nemen in de brief.

Minister Van Rijn:
Ik ben hier overigens nog wel eventjes. Over twee weken ben ik er nog, denk ik, tenzij er iets anders gebeurt natuurlijk. Dat zou kunnen.

De voorzitter:
Ik was even benieuwd.

Minister Van Rijn:
Ik wil daar wel aandacht aan geven. Ik wijs er alleen op dat de hoeveelheid informatie die we dan hebben nog mondjesmaat zal zijn. We hebben zicht op extra kosten die gemaakt zijn, maar we hebben nog geen zicht op extra kosten die gemaakt gaan worden. Maar we kunnen daar alvast wat aandacht aan besteden.

De heer Wilders (PVV):
Zeer veel dank. Mijn collega Agema had het over juni, vandaar mijn vergissing. Ze is ontzettend blij dat u nog een maand langer blijft.

De voorzitter:
Dat u dit meemaakt, minister.

Minister Van Rijn:
Ik moet even bekomen van deze mededeling, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, gaat u twijfelen? Ik vind dit wel een mooi moment.

Minister Van Rijn:
Wilt u misschien nog een interruptie plegen?

De voorzitter:
Ja, nog een keer. Het staat echt in de Handelingen. Het is goed gekomen tussen u en mevrouw Agema.

Minister Van Rijn:
Het is ongelooflijk. Ik ben geroerd, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het. Dan de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Aansluitend op de toezegging die aan de heer Wilders is gedaan om inzichtelijk maken hoe het nou zit met die financiering, wie wat moet betalen en wat de kosten zijn, wil ik de minister vragen om daar ook in mee te nemen wat de financiële positie van ziekenhuizen is, want die is natuurlijk niet nul. Ook ziekenhuizen hebben volgens mij reserves. Uit mijn hoofd is dat een bedrag van 7 miljard. Dus we moeten niet het idee hebben met elkaar dat er ineens geen zorg meer geleverd kan worden en dat dat een knelpunt zou zijn, want dat zou ik mensen in Nederland toch niet willen aandoen.

Minister Van Rijn:
Daar ben ik het zeer mee eens. We moeten naar het hele spectrum kijken. Ik hoor ook weleens dat reserves er voor moeilijke tijden zijn. Nou, die moeilijke tijden hebben we nu. Dat betekent dat we niet alleen maar moeten kijken wat er extra gefinancierd moet worden, maar ook waar buffers voor zijn. Die buffers kunnen we dan gebruiken in tijden als deze.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Dan de persoonlijke beschermingsmiddelen. Inmiddels heeft het Landelijk Consortium Hulpmiddelen grote hoeveelheden persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen inkopen. De komende weken zal er een constante aanvoer zijn. Het landelijk centrum heeft aangegeven nu goed te kunnen voorzien in de vraag. Dat geldt over het algemeen voor alle materialen. Er is alleen nog sprake van een tekort aan handschoenen, maar ook dat wordt snel kleiner. Dat wordt waarschijnlijk snel ingelopen door het landelijk centrum. De opdracht voor het LCH blijft voorlopig om maximaal beschermingsmiddelen voor de zorg in te kopen. Ik heb nog even geïnformeerd bij de koepels voor medisch-specialische zorg en de huisartsenzorg en ook bij de koepels voor langdurige zorg. Die geven aan dat er de laatste weken geen signalen meer zijn van tekorten van mondmaskers en overige middelen, behalve dat tekort van handschoenen, dat ingelopen wordt.

Ik denk dat het mooie bericht is dat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen heeft aangegeven dat er op basis van de huidige bestellingen en leveranties die binnen gaan komen aan het eind van deze maand waarschijnlijk materiaal voldoende beschikbaar is voor een eventuele tweede piek, die we met zijn allen willen vermijden. U kent mij een beetje als voorzichtig mens wat dat betreft. Het is een mooi bericht, maar ik heb in ieder geval aangegeven dat ik heel graag eind juni die spullen zelf wil kunnen aanraken. Want pas als we ze kunnen aanraken, hebben we ze ook echt. De bestellingen en de materialen die binnenkomen, stemmen tot tevredenheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag over de beschermingsmiddelen voor de zorg. Ik heb het bericht in de krant met een grote foto erbij inderdaad ook gezien. Er zou voldoende moeten zijn om dadelijk een tweede piek aan te kunnen. Mijn vraag is waarom in de richtlijnen voor zorgverleners over wanneer zij beschermende middelen mogen gebruiken eigenlijk preventief gebruik, dus het uit voorzorg dragen van beschermende middelen, nog steeds wordt afgewezen. Is de minister het er niet mee eens dat het op een gegeven moment toch een beetje een scheef beeld gaat geven als onze thuiszorgmedewerkers er nog steeds geen recht op hebben preventief beschermende middelen te gebruiken, terwijl we nu voortaan zelfs in de trein preventief mondkapjes gebruiken? Is het, nu er eindelijk voldoende spullen zijn, ook niet de hoogste tijd om die richtlijn dusdanig aan te passen dat ook zorgverleners uit voorzorg beschermingsmiddelen kunnen krijgen?

Minister Van Rijn:
Vorige keer is er een motie aangenomen van uw hand en van die van de heer Jetten. Daarin staat: zorg er nou voor dat er professionele ruimte is om medewerkers beschermingsmiddelen te laten krijgen als zij behoefte hebben aan die middelen terwijl ze in onduidelijke situaties komen. Ik heb de bonden gevraagd om een handreiking te maken op basis van die handreiking. Dat is dit stuk geworden, dat ik hier nu voor me heb liggen. Ik heb het vanmorgen gekregen. Daarin wordt die professionele ruimte als het ware uitgelegd en wordt het ook mogelijk gemaakt om die keuzes te maken. Die handreiking is heel goed, want een algemeen preventief gebruik heeft een nadeel. Als je daarvoor kiest, praat je namelijk al heel snel over hele grote aantallen van middelen die eigenlijk niet nodig zijn. Ik noem een simpel voorbeeld. Stel dat de helft van de zorgverleners hiervoor zou kiezen. Zij hebben gemiddeld tien kapjes per dag nodig. Als je dat bij elkaar optelt, heb je per jaar al gauw ineens 3 miljard mondkapjes extra nodig, waardoor de hele zorg in de problemen zou komen. Vandaar dat deze handreiking zo belangrijk is. Die is in samenwerking met de bonden tot stand gekomen en daarin staat: er zijn richtlijnen, maar je moet als professional van die richtlijnen kunnen afwijken als de situatie niet pluis is of als je denkt dat er toch besmettingsgevaar is. Om die reden zijn die handreikingen gemaakt, waar ik heel erg blij mee ben.

Voorzitter. Een tweede vraag, die hiermee samenhangt, gaat over mantelzorgers, vrijwilligers en palliatievezorgverleners. Voor hen zijn er intussen ook 100.000 pakketjes beschikbaar. Als men zorgt voor een patiënt met COVID-19 die positief is getest, kan men op recept van de huisarts of de GGD-arts dergelijke pakketjes kosteloos bij de apotheek ophalen, of ze worden thuisbezorgd. Ik denk dat we hier een goed midden hebben gevonden. We kiezen niet voor een algemeen preventief gebruik, om gebruik te voorkomen waar het niet nodig is. Dat zou ons namelijk tot weer nieuwe schaarste brengen. Maar er is wel meer professionele ruimte voor de zorgverlener om ervoor te zorgen dat hij of zij beschermingsmiddelen kan krijgen wanneer hij of zij dat nodig vindt.

Ik werp nog een kleine blik in de toekomst. We zien natuurlijk het liefst dat zorgaanbieders en leveranciers in de nabije toekomst weer zelf kunnen voorzien in voldoende beschermingsmiddelen, ook wanneer de vraag ineens toeneemt. Het is even de vraag hoe we dat op de lange termijn organiseren in die wereldwijde markt van vraag en aanbod. Ik ben eigenlijk bezig met drie samenhangende zaken op dit vlak. In de eerste plaats: hoe ontwikkelt zich vraag en aanbod nu in de komende tijd, nu we een beetje vooruit kunnen kijken? Vervolgens: welke inkoopstrategie hoort daarbij? Welke strategie hoort daarbij rond productie in Nederland? En welke strategie rond een ijzeren voorraad hoort daarbij? We moeten bij de beschermingsmiddelen wat buffervoorraad hebben, zodat we wat tijd hebben als er weer zware tijden komen. En ten derde speelt natuurlijk de vraag: gaan we dit wat meer centraal of gaan we het decentraal beheren? Dat wil ik allemaal doen in overleg met de zorgaanbieders. Ik hoop u ergens in juli te kunnen berichten wat de strategie op dat punt ongeveer zal gaan worden. Het is nog heel volatiel, want er zijn goede berichten, maar wereldwijd is het natuurlijk nog heel broos.

Voorzitter. Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd waarom het platform voor de gegevensuitwisseling tussen ziekenhuizen niet meer gebruikt wordt. Op dit moment zijn er dagelijks nog maar een zeer beperkte aantallen covidpatiënten die op de ic moeten worden opgenomen en die dus ook moeten worden verplaatst. Er is dus nu geen grote noodzaak om patiënten onderling te spreiden. Daarom wordt het platform wat er is, nu niet gebruikt. Maar het is wel heel wezenlijk om dat platform te behouden en te bewaren voor als er weer opgeschaald moet worden. Om die reden heb ik het Landelijk Netwerk voor Acute Zorg gevraagd om bij de uitwerking van het opschalingsplan, waar we het net over hadden, ook aan te geven hoe 24/7 beschikbaarheid van bedden voor acute zorg kan worden geregistreerd en gemonitord. Er is ook gevraagd om met een gezamenlijk systeem daarvoor te komen. Daarvoor bestaat overigens draagvlak bij alle partijen. Ik verwacht dat dit uitgewerkt wordt in een plan dat ik eind juni van de acute zorg krijg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben in andere AO's, tijden geleden al, uitgebreid gesproken over de gebrekkige ICT in de zorg. Systemen kunnen niet met elkaar communiceren. Men moet werken met faxen en moet bezig zijn met het branden van dvd's om informatie met patiënten mee te voeren. Naast alle ellende van de coronacrisis is een van de opbrengsten ervan dat we nu een integraal systeem hebben, onder stoom en kokend water ontstaan. In no time was 95% van de ziekenhuizen aangesloten op dit systeem. Of het nou corona is of niet, de vraag is hoe je die gegevens effectief en veilig kunt overbrengen als iemand van een regionaal ziekenhuis bijvoorbeeld naar een topklinisch ziekenhuis moet. En nu gaat men dus weer terugvallen op de fax en op de dvd. Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar.

Minister Van Rijn:
Nee, men gaat niet terugvallen op de fax en de dvd. Er is een platform gemaakt dat gebruikt is om die patiëntenspreiding voor elkaar te krijgen. Dat is nu niet nodig, omdat er geen patiënten meer gespreid hoeven te worden, maar het systeem is er nog steeds en alle partijen hebben gezegd: dat willen we behouden, sterker nog, dat willen we verbeteren door online die 24/7-informatie te gaan gebruiken. Het zal dus integraal onderdeel gaan uitmaken van het plan dat nu gemaakt wordt door het Landelijk Netwerk Acute Zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat ik in het veld toch oppik, is dat het gebruikt gaat worden voor een integraal plan voor covidzorg, maar niet voor patiënten die misschien een oncologische behandeling of een ingewikkelde darmoperatie nodig hebben en daarom van het ene ziekenhuis naar een ander ziekenhuis moeten, en dat men daarvoor dus weer terugvalt op de oude systemen, met de fax en met de dvd.

Minister Van Rijn:
Nee, er loopt een heel programma over digitalisering in de zorg en e-health, dat nou juist beoogt om niet met faxen en dvd's te gaan werken, maar structureel tot informatievoorzieningen te komen. Dat is een onderdeel van een veel breder plan. Wees ervan overtuigd dat we niet alleen maar dit systeem willen behouden en vervolmaken, omdat we dat nodig hebben voor de toekomst, maar dat we in z'n algemeenheid in de hele zorg digitalisering verder gaan brengen. Er zijn ook al heel veel plannen om dat voor elkaar te brengen. De tijd van de faxen en de dvd's is echt voorbij en moet ook voorbij zijn.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg wat er op de plank ligt qua draaiboeken in de zorg. Deels heeft dat natuurlijk te maken met wat ik net geschetst heb rondom die ic-zorg. Hoe moet je eigenlijk structureel opschalen, zodat je daar meer op ingesteld bent? Bij de persoonlijke beschermingsmiddelen is de vraag aan de orde hoe we een ijzeren voorraad kunnen aanleggen. Ik ben met mijn collega's in België en Duitsland bezig om te bekijken of we ook in Europees verband kunnen samenwerken, met misschien wel een Europese ijzeren voorraad. Tegelijkertijd heb ik u ook gezegd op welke manier we bij de reguliere zorg bezig zijn om als het ware een plan te maken, zodat er weinig verdringing gaat plaatsvinden van de reguliere zorg. Het is dus niet zozeer een draaiboek, maar het betekent wel voorbereid zijn op een volgende fase, bij zowel de ic-capaciteit en de beschermingsmiddelen als de reguliere zorg.

Dan heeft de heer Van der Staaij nog gevraagd naar de recuperatie van zorgverleners, om het maar zo te zeggen. Ik denk dat dat inderdaad een zeer wezenlijk punt is. Het zal veel aandacht vergen en moeten vergen van de werkgevers in de zorg om te luisteren en te kijken hoe hun werknemers enige rust en werkplezier kunnen hebben na deze ongelofelijk drukke tijd. Daarom zijn we er ook zo voorzichtig mee om extra dingen van ze te vragen, terwijl we dat bijvoorbeeld rondom die opschaling wel gaan doen. Ik ben ook bezig om samen met de bonden te bekijken hoe we dat beter kunnen monitoren. Ik bespreek deze zaken met de bestuurders aan de ene kant en met de vakbonden aan de andere kant. Ik zeg u toe dat wij in de eerstvolgende brief nog wat verder aandacht zullen besteden aan hoe dat verloopt.

Dan vroeg de heer Van der Staaij of, als het virus weer opleeft, familie en mantelzorgers dan met voorrang beschermingsmiddelen kunnen krijgen. Het mooie is, denk ik, dat mantelzorgers die een met COVID-19 besmette patiënt verplegen en verzorgen, nu recht hebben op persoonlijke beschermingsmiddelen. Hierover is een richtlijn opgesteld en beschikbaar. Dat is heel belangrijk voor de continuïteit van zorg, ook in een volgende periode.

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat voor de nabije toekomst veel afhangt van ons gezamenlijke vermogen tot volhouden en tot waakzaamheid. Ik denk dat de heer Asscher daar heel terecht nog een aspect aan toevoegde, namelijk het element van samenwerking. Als we in de afgelopen periode één ding hebben gezien, is dat samenwerking in de zorg een grote kracht is gebleken: samenwerking tussen publieke gezondheidszorg, curatieve zorg en langdurige zorg, tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders en tussen zorgverleners onderling; vooral die component. Laten we dat vasthouden voor de toekomst. Ik denk dat dat een les is die we nu aan het leren zijn en die we echt moeten meenemen naar de toekomst.

Voorzitter, ik had nog één slotopmerking, maar misschien wil mevrouw Van Brenk interrumperen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zit met het punt dat ik graag van de minister wil weten hoe hij dat precies voor zich ziet. Op pagina 21 van de brief zegt hij dat de zorg ook kan plaatsvinden in de eerste lijn. Ik zou daar graag wat meer beeld en geluid bij willen hebben.

Minister Van Rijn:
Laat ik het voorbeeld geven van iemand die met hartklachten bij de huisarts komt. De huisarts vertrouwt het niet helemaal en verwijst door naar het ziekenhuis. In het ziekenhuis blijkt, na consultatie van de specialist, dat het met een aantal leefstijladviezen of met medicijnen vrij snel verholpen zou kunnen worden en dat je eigenlijk niet die lange tocht naar het ziekenhuis nodig hebt, met een afspraak erbij, enzovoorts, enzovoorts.

Wat je zou kunnen doen, is dat huisartsen en specialisten elkaar helpen door elkaar te kunnen consulteren op het moment dat de diagnose moet worden gesteld. Er zijn een aantal fantastische projecten aan de gang in den lande, niet alleen op dit gebied, waarin door nauwe samenwerking tussen huisartsen en specialisten de huisarts beter in staat is om te beoordelen of er echt een verwijzing moet plaatsvinden. De specialist krijgt dan veel meer ruimte om de patiënten die hij echt moet zien, veel beter te kunnen zien. Dat is een voorbeeld; het is niet het afschuiven van zorg, maar juist zorgen dat de zorg op de juiste plek kan worden gegeven; met consultatie als dat nodig is.

Voorzitter. Ik vond het mooi dat ik de heer Van der Staaij hoorde over Prediker en over samenwerking in de zorg. Er is een prachtige spreuk, Prediker 4, vers 12; we hadden die traditie in het verleden. Daar staat in dat iemand die alleen staat, kan worden aangevallen en verslagen, maar twee mensen kunnen elkaar te hulp komen en zo de overwinning behalen. Drie is zelfs nog beter, want een koord dat uit drie strengen gevlochten is, is niet gemakkelijk te breken.

Voorzitter, ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting van uw betoog. Heel veel dank. Dan wil ik schorsen voor de dinerpauze tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We waren eigenlijk bezig met de eerste termijn van de zijde van de regering. We hebben een kort punt van orde gehad over een brief van de minister. De minister is nu hier om die toe te lichten. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Tijdens de mondelinge vragen van dinsdag heb ik op een vraag van het lid Jetten laten weten van mijn kant geen bezwaar te hebben tegen openbaarmaking van de appwisseling tussen mij en de burgemeester van Amsterdam van afgelopen maandag over de demonstratie. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik wel vind dat het debat eerst in de raad moet plaatsvinden. Vanmorgen heeft de burgemeester uit zichzelf laten weten geen bezwaar te hebben tegen openbaarmaking en daarom zag ik aanleiding om aan het binnengekomen verzoek van het lid Wilders te voldoen.

Ik wil zeggen dat ik eraan hecht dat conversatie tussen bestuurders in het licht van de verhoudingen die we hebben vaak vertrouwelijk moet kunnen blijven. Maar in het licht van deze zeer uitzonderlijke situatie kies ik naar aanleiding van het verzoek voor openbaarmaking.

In het vragenuur heb ik duidelijk aangegeven wat mijn oordeel was over de wijze waarop op de Dam gedemonstreerd is. Alle begrip voor het demonstratierecht, maar we moeten ook bij demonstraties in deze coronatijd echt die 1,5 meter afstand houden.

Ik ben hier direct gekomen toen u mij dat verzocht, om eventuele nadere vragen te beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Dank dat de minister bereid was om te komen. Dat is ook zoals het hoort. Maar ik zal u wel wat willen vragen. Kijk, er is natuurlijk wel wat gebeurd sinds afgelopen dinsdag. We hebben die appwisseling van u en de burgemeester van Amsterdam mogen aanschouwen. Ik weet eerlijk gezegd niet waar ik moet beginnen, zo erg is het allemaal. Misschien staat u mij toe voorzitter, dat ik eerst een opmerking maak over het algeheel en daarna vragen stel. Het is toch wel een beetje een stuitend beeld van twee bestuurders die elkaar in ieder geval bestuurlijk niet zo mogen en elkaar in de haren zitten, die een beetje zitten te kiften en elkaar de tent uit zitten te vegen op een bestuurlijke manier. Erg sympathiek komt het allemaal niet over. Ik kom later nog wel over deze minister te spreken, maar wat mij vooral opvalt — mijn vraag is of de minister dat met mij deelt — is dat de burgemeester van Amsterdam niet één keer in de appwisseling opmerkt dat ze zich zorgen maakt over bijvoorbeeld de volksgezondheid van de mensen die daar op de Dam waren. Of dat ze zich zorgen maakt over de politie: "Moeten die mensen niet naar de GGD?" Nee. Helemaal niets. Helemaal niets van empathie voor een ander. Mevrouw Halsema was alleen maar met zichzelf bezig. Ze was bezig met haar eigen positie. Ze was bezig om haar eigen hachje te redden. Ze had het over De Telegraaf die weer voluit zou gaan. Ze zei "T is en blijft T", of iets dergelijks over die krant. Ze had het over rechtse politici die hun kans roken. Ze legde de schuld bij iedereen. Het was toch eigenlijk een hele onzekere, een beetje egocentrische, incompetente ijdeltuit, een burgemeester die u in haar spelletje mee wilde laten spelen. Mijn eerste vraag zou zijn: is u ook opgevallen dat de burgemeester vooral bezig was met het toedekken van haar eigen ongeschiktheid?

Minister Grapperhaus:
Ik heb mij gericht op de belangstelling voor de demonstratie in Amsterdam en wat zich daar afspeelde. Ik heb daar al het een en ander over gezegd tijdens het vragenuur en ook in mijn inleiding.

De heer Wilders (PVV):
Ik neem aan dat dat een inleiding was van het antwoord dat nog komt.

Minister Grapperhaus:
Ik vond dat eigenlijk wel mijn antwoord.

De heer Wilders (PVV):
De minister wil dus geen antwoord geven op mijn vraag of hij het met mij eens is dat de burgemeester van Amsterdam vooral met zichzelf bezig was. En met u. Zij was bezig om haar rug door u te laten dekken in plaats van dat zij bezig was met Amsterdam en de mensen die daar stonden.

Maar goed, als de minister daar geen antwoord op wil geven, dan kom ik mijn tweede vraag aan de minister. Bent u het met mij eens dat de burgemeester van Amsterdam u vooral belde op maandag toen ze nattigheid voelde, toen ze zag dat het fout ging? We hoorden de heer Bruls, de voorzitter van al die veiligheidsregio's, vandaag zeggen: "Mij zal je nooit een minister horen bellen; dat beslis ik zelf. Ik zal de minister niet bellen. Binnenkort is er bij mij in Nijmegen ook een demonstratie. Ik ga dat niet doen." Mevrouw Halsema deed dat wel. Dat deed ze omdat ze zag dat het fout ging, omdat er al duizenden mensen op de Dam waren. Ze vroeg aan u of u medeverantwoordelijkheid wilde dragen — ze gebruikte het woord "ruggespraak" — voor haar besluit om die demonstratie niet af te breken toen het te vol was op de Dam en er ook geen 1,5 meter afstand werd gehouden. Ze vroeg aan u: mag ik zeggen dat dat ruggespraak is? En u zei: nee, dat mag je niet. Toen zei ze later: dat is alleen over de 1,5 meter. Toen zei u "goed", maar drie minuten later stuurde u een app: nee, dat mag ook niet, ook daar ben ik niet bij betrokken; ik heb daar alleen begrip voor. Bent u het met mij eens dat dit een burgemeester is die u probeerde te gebruiken of misbruiken voor de foute beslissingen die zij heeft genomen en de ellende waarin ze zat?

Minister Grapperhaus:
Ik heb veel met burgemeesters te maken, zeker in deze coronatijd. We hebben intensief contact. Elke week is het Veiligheidsberaad in Utrecht. Ik heb daar vaak genoeg complimenten gemaakt over de wijze waarop de voorzitters van de veiligheidsregio's dit oppakken. Er zijn burgemeester die mij in de tweeënhalf jaar dat ik minister ben weleens bellen om iets tegen mij aan te houden of te zeggen: ik heb iets zus en zo gedaan. Dat is hun goed recht. Ik vind dat volstrekt bij de bestuurlijke verhoudingen horen. Uiteindelijk heeft ieder z'n eigen verantwoordelijkheid, maar volgens mij hoort het ook bij die bestuurlijke taak om af en toe contact te zoeken, te willen sparren en weleens te willen zeggen "ik heb er genoeg van", of wat dan ook, zeker in deze lastige tijd van corona, waarin burgemeesters echt een grote verantwoordelijkheid hebben.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat was opnieuw geen antwoord. Ruggespraak. Contact zoeken. Ze heeft u tot maandagnacht twaalf uur sms'jes en appjes gestuurd. Op een gegeven moment heeft u daar gewoon niet meer op gereageerd. Ze heeft u om half een 's nachts nog stalkend thuis gebeld. U heeft gewoon niet opgenomen. 's Morgens om acht uur, geloof ik, kreeg u daar weer een boze app overheen: hoe u dat toch allemaal durfde; dat ze toch verwachte dat u haar zou steunen. Er is hier helemaal niets van professionaliteit in het contact tussen u en mevrouw Halsema. Het is een en al gekift. Ik heb het woord "ruggespraak" opgezocht in het woordenboek. Het betekent letterlijk dat er eerst ergens over moet worden overlegd. Er staat dan als voorbeeld: overleg met de overige leden van het bestuur voordat er een besluit wordt genomen. Zij heeft dus bewust aan u gevraagd: "Mag ik zeggen ..." — wat dus niet zo was — "... dat de driehoek in ruggespraak met u, minister, heeft besloten om die demonstratie, waar te veel mensen waren, niet af te breken en die 1,5 meter niet te handhaven?" Dat heeft zij gevraagd. U was daar twee keer glashelder over: dat mocht niet. Bent u het dus met mij eens dat zij, door u daarin mee te trekken, heeft geprobeerd ervoor te zorgen dat u de waarheid niet sprak? Want er was geen ruggespraak met u geweest. Dat heeft ze wel geprobeerd. Dat kunt u toch niet tolereren van een burgemeester van Amsterdam? En kunt u alstublieft een keer ingaan op wat ik zeg?

Minister Grapperhaus:
Eerst even dit. Er zijn geen sms'jes gewisseld — laat ik dat even vooropstellen — wel appjes. In de tweede plaats: 's nachts de telefoon niet opgenomen. Ik heb van collega Rutte aan het begin van deze crisis een dringend advies gekregen: zorg dat je zeven uur slaapt. En dat blijf ik doen. Dat is het enige. Ik heb nu een dubbele baan. Dat is helemaal niet erg. Dat hoort erbij en daar moet ik ook toe bereid zijn, maar ik heb denk ik vanaf een uur of halftwaalf gewoon door berichten heen geslapen.

En dan het punt van de ruggespraak. Ik begrijp de opwinding daarover niet, want ik heb gewoon helder gezegd: er is geen ruggespraak geweest. Ja, dat heeft de burgemeester ook ingezien. Ik vind het ... Ja, maar goed, ik vind het niet zo'n ramp, hoor, als iemand zegt "hebben we nou ruggespraak gehad?" en ik zeg dan "nee". Dinsdag heb ik vrij uitvoerig in uw Kamer uitgelegd hoe die verantwoordelijkheden werken. Het lokaal gezag moet hier helemaal in de lead zijn en verantwoordelijkheid hebben. En dan moet ik als minister niet eens in de weg gaan lopen. Daar moet ik buiten blijven. Goed.

De heer Wilders (PVV):
Weer geen antwoord, voorzitter. De minister heeft in eerste instantie gezegd: "Mooi! Komt goed". Alleen ruggespraak over niet-handhaven. En drie minuten later, om 19.26 uur, zegt hij: nee, nee, die 1,5 meter handhaven is trouwens ook jullie beslissing, maar ik begrijp die wel. Dus het is helemaal niet zo gegaan. Pas op dat u hier niet zelf gaat staan liegen in de Kamer, want het is niet zo van "nou, ik bel en het ging wel goed". U heeft eerst gezegd: niet als het gaat om het niet afbreken van de demonstratie. Toen: oké, alleen maar over de 1,5 meter. En drie minuten daarna heeft u nog een keer gezegd: niet over de 1,5 meter. Maar goed, ook daar dus geen antwoord op.

Dan, mevrouw de voorzitter, de reden van het afbreken. U bent op een gegeven moment boos geworden op de burgemeester. U heeft gezegd: dit heb jij mij niet verteld. U heeft verwezen naar de beelden van AT5, waar mevrouw Halsema zei dat een van de redenen waarom ze de demonstratie niet wilde afbreken maar wilde laten doorgaan, was dat zij vond dat deze demonstratie te belangrijk was. Dat is een oordeel dat een burgemeester niet mag geven. Een burgemeester moet boven de partijen staan. Een burgemeester mag niet als afweging om het door te laten gaan, zeggen dat zij ergens sympathie voor heeft door de uitspraak te doen dat het te belangrijk is. En u bent daar boos over geworden. U heeft gezegd: dat heb je niet aan mij verteld; die argumenten heb je niet met mij gevoerd. Mag ik dan aan u vragen of u het met mij eens bent dat dat geen argument mag zijn voor een echte burgemeester, een goede burgemeester? Waarom was u — naar mijn mening terecht — boos dat zij dat u niet had verteld?

Minister Grapperhaus:
Laat ik ermee beginnen — want dat vind ik wel belangrijk — dat de burgemeester dat later heeft ingetrokken. Zij heeft gezegd: ik heb dat niet bedoeld te zeggen. Dat vind ik wel belangrijk in ieder geval. Dat is een. Twee. Dat is een appbericht van — uit mijn hoofd — 22.07 uur. Dat begint met dat ik mij verbaas over hoe het zich ontvouwd heeft. Dat is de emotie die ik heb. Ik ben als voormalig advocaat misschien gewend om mij af en toe wat in understatements uit te drukken, maar toch, in die buurt zat de emotie. Ik bedoel het niet als een soort aanprijzing van mezelf, maar in lastige situaties word ik niet zo heel snel boos. De in de app gebruikte emotie geeft wel aan dat ik verbaasd was. En verder heeft iedereen kunnen lezen wat er in die app staat en waarom ik verbaasd was.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dit is echt een soort exercitie die ze met elkaar hebben afgesproken om de boel maar even weer af te dekken. Het is blijkbaar iets te veel uit de hand gelopen. De minister zei net: ja, maar ik wil wel zeggen dat mevrouw Halsema dat later heeft teruggenomen. De heer Rutte — hier in beeld, zeg ik voor de kijkers — zat heftig "ja" te knikken. Hij was ontzettend blij dat de minister dat zei, want hij zat "ja" te knikken.

Minister Grapperhaus:
Dat heb ik niet gezien.

De heer Wilders (PVV):
Mag ik even uitspreken? Hij was blij dat mevrouw Halsema dat zou hebben teruggenomen. Wat heeft het nou voor waarde, meneer de minister, dat ze dat heeft teruggenomen? Ze heeft de uitspraak gedaan, namelijk "ik vind deze demonstratie te belangrijk." Dat waren haar woorden. En even later stond ze met een antislavernijbutton op de Dam. Dat was omdat zij die demonstratie belangrijk vond. Als daar mensen tegen de multiculturele samenleving, tegen de Europese Unie of tegen de vergroening van de wereld hadden gedemonstreerd, zou ze waarschijnlijk het plein hebben schoongeveegd. Dat heeft ze niet gedaan, want ze vond het te belangrijk. Dan is uw enige reactie, terwijl de premier knikt als een slaaf: ik ben blij dat zij dat heeft teruggenomen. U zegt over een crimineel die een bank heeft overvallen toch ook niet: hij heeft spijt betuigd en er is niks aan de hand? Een burgemeester, meneer de minister, mag toch niet haar oordeel over een demonstratie laten meewegen bij wat zij daarmee doet? Stop het niet onder de tafel en zeg eerlijk wat u daarvan vindt.

Minister Grapperhaus:
Een burgemeester die een uitlating doet over demonstraties, waarvan ik inderdaad zeg "daar verbaas ik mij over" en die die uitlating intrekt, daarover zeg ik dat elke vergelijking met een bankovervaller mank gaat.

De voorzitter:
Dan zie ik de heer Van der Staaij staan. Maar eerst de heer Wilders nog.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Het gaat niet om die bankovervaller. Het gaat er natuurlijk om dat u als minister van Justitie, als iemand de regels niet naleeft, ervoor moet staan dat u dat wel doet.

Ik heb nog één vraag, in twee delen. Het eerste deel is dat de minister zelf heeft gezegd dat hij het niet-naleven van de anderhalvemetermaatregel begrijpt. Ik vind dat onvoorstelbaar voor een minister van Justitie. Nogmaals, die horecaondernemer krijgt de boetes, de mensen op straat krijgen de boetes, de bedrijven moeten dicht en iedereen moet zich aan de regels houden. Maar tegen de burgemeester van Amsterdam zegt u: ik begrijp het. Dat is mijn laatste vraag en mijn conclusie is dat dit een grote schertsvertoning is. Ik dacht dat ik door de minister van Justitie naar de Kamer te halen dichter bij de waarheid zou komen. Blijkbaar heeft de knikkende premier Rutte op hem ingepraat en moet alles weer worden verdoezeld. Alles wordt onder het tapijt geschoven. Het is een grove schande. Mevrouw de burgemeester moet opstappen en u bent geen knip voor de neus waard.

Minister Grapperhaus:
Ik hoorde hier niet echt een vraag in, maar ik wil toch wel heel kort zeggen wat ik afgelopen dinsdag heb aangegeven, en dat wil ik hier nog eens herhalen. De omstandigheden werden mij als volgt gepresenteerd. Er waren veel meer mensen dan gedacht was; ten minste 1.000 werd mij gezegd. De emoties waren groot en de escalatie liep op. Men had besloten om de demonstratie niet te ontbinden, omdat men niet politie tegenover demonstranten wilde hebben. Ik zeg hier nog maar eens duidelijk: terecht, dat begrijp ik volledig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook met belangstelling kennisgenomen van de appwisseling, en het heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat bij communicatie over beladen onderwerpen de app niet de voorkeur verdient. Maar de reden waarom ik toch nog hierop terugkom, is de volgende. Ik heb kennisgenomen van de inhoud van de brief aan de gemeenteraad van Amsterdam van de voorzitter van de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland. De minister maakt het heel erg lokaal: het is iets van Amsterdam, dus daar moet je de gemeenteraad voor hebben. Maar klopt het, zoals hier geschreven is, dat door haar in haar hoedanigheid als voorzitter van de veiligheidsregio is ingestemd met afspraken die uitgaan van 150 tot 300 deelnemers?

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik lastig beoordelen, om de doodeenvoudige reden — zoals ik steeds heb gezegd — dat ik echt alleen ben ingelicht, iets na vijven, over wat ik net zei. Dat hoef ik hopelijk hier niet te herhalen: het escaleerde, de emoties waren groot en men had besloten om niet in te grijpen. Ik blijf herhalen: wat nu precies de aanloop daarnaartoe is geweest, moet eerst in de Amsterdamse gemeenteraad aan de orde komen, want het gaat hier — ik leg dat echt nog even uit — om het lokale gezag: de burgemeester, de hoofdofficier van justitie en de politiechef. Zij beslissen hierover. Ik kan echt niet oordelen of beoordelen hoe dat en waarom dat precies zo gegaan is. Dat debat zal volgende week woensdag moeten volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ik stel vast dat de brief is ondertekend door de voorzitter van de veiligheidsregio Amsterdam/Amstelland en dat in die brief staat: "Als voorzitter van de veiligheidsregio stemde ik in met de afspraken die uitgaan van 250 tot 300 deelnemers." Dan denk ik: ja, dan loopt de parlementaire controle wel net even iets anders. We hebben hier te maken met een landelijke crisis en dat is precies ook het sentiment dat hier terecht leeft. Iedereen maakt zich zorgen over wat dit betekent voor de gezondheid en de bestrijding van de crisis waar we in zitten. Dan vind ik dat de verantwoordelijkheid van de minister verder gaat, juist ook in relatie tot die voorzitter van de veiligheidsregio.

Minister Grapperhaus:
Artikel 40 van de Wet veiligheidsregio's gaat erover dat de voorzitter van de veiligheidsregio verantwoording aflegt aan de gemeenteraad, schriftelijk en eventueel mondeling. Als de gemeenteraad een standpunt kwijt wil aan ons, dan kan dat via de commissaris van de Koning met een advies van de commissaris naar mij. Ik begrijp dus het punt van het lid Van der Staaij heel goed, maar dat is in ieder geval een ronde waar we op dit moment nog helemaal niet in zijn beland. Ik begrijp dat het heel saai is, ook voor de kijkers thuis, maar ik zeg u eerlijk: in onze democratie hoort het nu gewoon zo te zijn dat hier een ordentelijk debat over wordt gevoerd in de Amsterdamse gemeenteraad. Als er aanleiding is om dat te escaleren dan is dat aan die gemeenteraad. Via de commissaris van de Koning gaat het dan verder naar mij toe.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat toch iets te gemakkelijk. Ik vind dat de minister ook zelf een belangrijke verantwoordelijkheid heeft in de structuur van de veiligheidsregio, juist in een crisistijd. We hebben te maken met een nationale crisis en dan is het meer dan alleen een kwestie van Amsterdam. Die mensen komen ook uit de hele regio. Ik vraag me dan ook af hoe hij er vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de crisisbestrijding tegen aankijkt dat er op een zondagnamiddag een verzoek wordt ingediend en dat die demonstratie de volgende dag al kan plaatsvinden. Ik zie dat daar in andere plaatsen echt wel een paar dagen overheen gaan. Zijn dat ook niet gewoon fundamentele vereisten, juist in deze tijd waarin we voorzichtig moeten zijn? Moeten we dan niet zeggen: Amsterdam, snelservice voor demonstraties, dat gaan we even niet doen? Dat is onverantwoord en onzorgvuldig.

Minister Grapperhaus:
In dit land is het zo dat je als organisatie een demonstratie aanzegt. Daar kunnen dan op grond van artikel 2 van de Wet openbare manifestaties op enig moment om allerlei redenen daarin genoemd, waaronder ook de publieke gezondheid, eisen aan worden gesteld. Nogmaals, de vraag hoe dat hier nu gelopen is, wat er allemaal bij gespeeld heeft en waarom dit wel en dat niet, is echt een vraag — ik blijf het herhalen — die nu eerst aan de burgemeester en de gemeenteraad van Amsterdam is. Dan kan dat daarna verder escaleren.

Ondertussen heb ik, denk ik, maandagavond in een persbericht heel duidelijk uitgesproken hoe die demonstratie is gegaan. Maar u zult gemerkt hebben dat ik daarbij geen enkele opmerking heb gemaakt over de rol van de Amsterdamse gemeente of het gemeentebestuur, want daar kan ik op zo'n moment echt niet over oordelen. Maar ik heb heel duidelijk uitgesproken dat deze demonstratie, in ieder geval zoals die daar gehouden werd, gezien het niet in acht nemen van de 1,5 meter met zo veel mensen alle perken te buiten ging. Ik heb daarin ook geschreven dat het echt pijnlijk was voor al die mensen die al die tijd hun best hebben gedaan en voor al die mensen die hun dierbaren hebben verloren of die nog steeds ernstig zieke dierbaren hebben. Ik heb het niet zelf gehoord, maar ik heb een transcript gezien van een radio-uitzending waarin de burgemeester de volgende ochtend dat met bijna die woorden ook zelf heeft uitgesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik snap dat in deze bijzondere structuur zeker ook de gemeenteraad een belangrijke rol heeft, maar zoals we in de voorlichting van de Raad van State zagen over de democratische controle in deze crisissituatie is het wel een vermenging van regionale en landelijke verantwoordelijkheden. Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid is om, nadat het debat in de Amsterdamse gemeenteraad heeft plaatsevonden, aan de Kamer te berichten welke consequenties hij hieraan wil verbinden.

Minister Grapperhaus:
Ik wil zonder meer, nadat dat debat is geweest, op afroep naar uw Kamer komen respectievelijk een brief sturen, ook met deze strekking. Ik doe dat dan ook weer in de volgordelijkheid van de Wet veiligheidsregio's, want daar ga ik me echt heel erg aan houden.

Mevrouw Diertens (D66):
Vooropgesteld dat ik het een heel treurige appwisseling vind. Zondag zei u al dat het alle perken te buiten ging. In het vragenuurtje was de minister een stuk milder. Nu snap ik na de appwisseling dat de minister het geheel eens was met de burgemeester dat de demonstratie niet ontbonden hoefde te worden omdat de 1,5 meter niet mogelijk was. Hoe is dit standpunt te rijmen? Waarom heeft de minister met de burgemeester niet besproken hoe de demonstratie op verantwoorde wijze wel kon worden beëindigd?

Minister Grapperhaus:
Zoals ik dinsdag in het mondelinge vragenuur uiteen heb gezet, is het zo dat de omstandigheden die mij zijn geschetst — u kunt dat zelf ook lezen, maar dat is ook telefonisch nog toegelicht — zo waren dat er veel meer mensen waren dan verwacht. Daarnaast werd er wel degelijk crowdmanagement gepleegd, maar de burgemeester had besloten de demonstratie niet te ontbinden omdat de emoties daarvoor te groot waren. Men vreesde voor escalatie en politie die tegenover demonstranten zou staan. Ik ga het nog een keer zeggen: ik heb toen in het telefoongesprek en in het appje gezegd "terecht, dat begrijp ik onder die omstandigheden". Dat is verre van een ideale wereld. Ik heb later, maar dat is iets heel anders, wel in het openbaar uitgesproken dat het hier echt niet goed ging, hoe respectabel demonstreren ook is. Dat vind ik als minister van Justitie en Veiligheid zonder meer mijn taak. Ik heb dus niet mijn oordeel uit te spreken over hoe de Amsterdamse driehoek dit heeft gedaan, dat is aan de gemeenteraad. Maar ik kan wel als minister van Justitie en Veiligheid mijn mening geven over het feit dat er hier met geen 1,5 meter in de coronatijd niet op deze manier gedemonstreerd moet worden.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat begrijp ik wel. Dat is inhoudelijk gezien ook een antwoord. Alleen als ik naar de volgordelijkheid kijk van de pijplijn van de appconversatie, dan vind ik het wel een heel treurige appwisseling. Eerst kort reageren en het eens zijn met de burgemeester, maar na de schrik van de publiciteit van De Telegraaf zoekt de minister actief contact. Dat getuigt volgens mij van weinig bestuurlijke moed. En ineens is er ruggespraak geweest, dat was een informatieve mededeling, en ineens geen ruggespraak. Ziet hij dit als een informatiemededeling? Het korte contact om een tussen 17.02 en 17.03 was geen ruggespraak. Wat was het dan wel? En als het een mededeling was van de burgemeester, waarom was de minister het hier dan geheel mee eens?

Minister Grapperhaus:
De app van 17.02 uur eindigt met "dan weet je het". De strekking van de app is ook duidelijk een genomen besluit. Verder vrees ik — ik hoop niet dat u mij dat euvel duidt — dat het lid Diertens hier toch wat dingen door elkaar haalt. Ik heb niet contact gezocht omdat De Telegraaf iets schreef. "De T", zoals door mij aangeduid, ik geef het toe, maar ik hoop nog vrienden met ze te blijven. De burgemeester heeft daarover contact met mij gezocht. Verder is het niet zo dat ik eerst heb gezegd dat er wel ruggespraak was geweest en daarna niet. De ene kleur van het balkje is de burgemeester, en de andere ben ik. Maar goed, u heeft het inderdaad gehad met de naam er telkens voor. Maar dan ziet u dat de burgemeester voorlegt dat we ruggespraak hebben gehad, maar nee, we hebben geen ruggespraak gehad. De appwisseling is pas om 14.00 naar u toegezonden, maar het vergt echt een zorgvuldige lezing. De kwalificatie van treurig, tja, iedereen mag voor zichzelf weten wat hij daarvan vindt.

Mevrouw Diertens (D66):
Maar u stelt dus eigenlijk dat u niet naar aanleiding van de kritiek van De Telegraaf ineens actief werd, en in plaats van de verantwoordelijkheid te nemen probeert u hier persoonlijk een standpunt in te nemen dat tegen de burgemeester ingaat.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat stuk van De Telegraaf — ik zal het eerlijk bekennen — helemaal nooit gelezen en weet dus niet wat erin staat. Ik heb mij wat erin staat dus nooit aangetrokken. Als u het leest — nogmaals, er was weinig tijd voor — ziet u dat de burgemeester zegt dat De Telegraaf helemaal losgaat of weet ik wat, zoiets staat er. Maar dat is niet door mij aangeroerd, dus ik denk dat er hier een misverstand is.

Mevrouw Diertens (D66):
Ten slotte. Bent u het met mij eens dat door deze communicatie deze samenwerking tussen burgemeester en minister geen goede samenwerking is?

Minister Grapperhaus:
Nou, weet u, ik heb altijd goed samengewerkt met deze burgemeester van Amsterdam. Dat gaat ook in de toekomst zo zijn. In lastige situaties is de communicatie weleens een keer hoekig. Ik lig daar niet zo wakker van.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We kunnen er lang of kort over spreken, maar het resultaat is dat het gierend uit de klauwen is gelopen in Amsterdam. Daarover was de hele Kamer het hier vanmiddag eens. Als we dan de appwisseling terugzien die we hebben kunnen lezen, is het ook een feit dat de minister aanvankelijk in zijn allereerste reactie zegt "ik heb begrip voor mevrouw Halsema dat die 1,5 meter niet gehandhaafd wordt". De gevolgen kennen we allemaal. Heeft de minister met de kennis van nu spijt van het uitspreken van dat begrip?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al een aantal keren hier gezegd dat ik op grond van de mij geschetste omstandigheden — er waren veel meer mensen dan verwacht, het dreigde uit de hand te lopen, de emoties waren groot en men vreesde dat politie tegenover demonstranten zouden komen te staan — met begrip heb gezegd dat je terecht de demonstratie nu niet gaat ontbinden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij staat er meer ook begrip voor het feit dat de 1,5 meter niet gehandhaafd wordt. Er kunnen allerlei kwalificaties worden gegeven aan die appwisseling, maar dat is helemaal niet interessant. Wel interessant is dat geen van beide bestuurders het hier heeft over de volksgezondheid. Dat is het meest stuitend. De Telegraaf wordt erbij gehaald, er wordt gesproken over wie er met wie ruggenspraak heeft gehouden en op wie het kan worden afgeschoven. Maar over het belangrijkste feit, dat afgelopen maandag in Amsterdam de volksgezondheid in het gedrang is gekomen, wordt niet gerept. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Grapperhaus:
Ik moet u zeggen: ik ben sinds 2 maart in deze crisisstructuur bezig en dat is een geheel onbezoldigde tweede baan erbij, kan ik u verzekeren. Ik ben voortdurend bezig met alles wat de volksgezondheid betreft; ik spreek met boa's, politieagenten en brandweerlieden door het hele land. Op enig moment heb ik, de omstandigheden horend, in deze situatie gezegd: we moeten hier niet de politie tegenover de demonstranten hebben. Op grond van wat mij geschetst werd, blijf ik er achterstaan dat dat echt niet de goede oplossing was. Je zou ook kunnen zeggen: de minst slechte oplossing. Ik kan u verzekeren, dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd, dat dit niet meer mag gebeuren. Ik heb diezelfde avond een toespraak gehouden — dat is misschien wat overdreven — maar toch in ieder geval tegen de voorzitters van de veiligheidsregio's gezegd: bij demonstraties moeten we echt dit en dit kader langslopen, want dit mag niet meer gebeuren, met alle respect. Hugo de Jonge, Kajsa Ollongren en ik hebben daar ook een brief over geschreven. Overigens hebben we het de volgende dag in Den Haag en Utrecht op een hele goede manier ook zien gebeuren en dat verdient van mij naar die demonstranten ook respect.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn punt is natuurlijk dat in die hele appwisseling die ons nu onder ogen komt, geen van beide het heeft over de volksgezondheid. Het kan nu hier in de Kamer wel mooi gezegd worden, maar we zien eigenlijk toch vooral twee bestuurders die bezig zijn om hun eigen straatje schoon te vegen en te kijken hoe ze hier alle twee het beste uit weg kunnen komen. Dat is heel kwalijk. De minister zegt hier dat het nooit meer mag gebeuren, maar het is wel gebeurd. We zullen pas later weten wat precies de gevolgen zijn. Die weten we nou nog niet.

Eén andere specifieke vraag aan de minister. Hij zei net dat hij veel met politiemensen praat. Wij hebben op televisie kunnen horen en in de krant kunnen lezen dat politiemensen zeggen: wij hebben wel degelijk al eerder signalen afgegeven dat er veel meer mensen naar de Dam zouden komen, maar daar is niet naar geluisterd. Uiteindelijk is het dus helemaal fout gegaan, maar politiemensen zeggen dat ze daar wel voor gewaarschuwd hebben. Was de minister daarvan op de hoogte? Is hij daar inmiddels van op de hoogte? Wat is zijn oordeel daarover?

Minister Grapperhaus:
Het eerste deel: nee. Zoals ik u eerder heb aangegeven, ben ik om 17.02 uur ingelicht met een appbericht, enzovoort enzovoort. Dus: nee. Wat er daarvoor allemaal is geweest, daar weet ik niets van. Het tweede deel: ik herhaal wat ik eerder zei. Ik vind dat het verdere onderzoek, het debat erover en de verantwoording eerst in de gemeenteraad van Amsterdam moet plaatsvinden. Daarna komt het eventueel volgens artikel 40 van de Wet veiligheidsregio's trapsgewijs — of niet, dat weet ik allemaal niet — hiernaartoe. Het laatste punt: ik heb het gisteren op het NOS Journaal of op Teletekst gezien. Dat is het.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter, ik was even geraakt. De minister refereert aan zijn verleden als advocaat. Dan weet ik — dat zal hij ook weten — dat je tot wantrouwen bent voorbestemd, want anders wordt het niets. Ik kan me voorstellen dat hij op basis van het telefoontje of die app van 17.02 uur geen enkel wantrouwen koesterde. Maar u heeft zich nu, achteraf, een beeld kunnen vormen. Ik zou bijna zeggen "zeg het nu eens eerlijk", maar we zijn allebei advocaten, dus wie gelooft ons? Zeg nu eens eerlijk: voelt u zich niet bij de neus genomen door dat appje van 17.02 uur?

Waarom vraag ik u dit? Omdat u toen te horen kreeg dat de Dam volliep, dat de emoties hoog opliepen en dat escalatie op de loer lag. Dat zei mevrouw Halsema. Heeft u nooit eens bedacht dat zij dat heeft gezegd om u voor een fait accompli te plaatsen? Dan kreeg ze van u wellicht de toezegging om het maar door te laten gaan, waarop zij de demonstratie lekker kon laten doorgaan en zelf mee kon demonstreren. De politie in Amsterdam pikt dit echter niet. Die merkt nu dat de burgemeester u informeert dat het op de Dam uit de hand dreigt te lopen en dat de emoties hoog oplopen. Met andere woorden: dat de politie het niet aan kan. Wat zegt de politie? Dat is helemaal niet waar, er was een heel geleidelijk verloop van zaken, we hadden tussendoor met passende maatregelen de toestroom gemakkelijk kunnen verhinderen; escalatie was er helemaal niet en emoties liepen helemaal niet hoog op. Kijkt u maar eens naar die bijeenkomst, het ging er heel rustig, kalm en bedaard aan toe. Dus dat is één, wat alsnog uw wantrouwen zou kunnen voeden als het gaat om ...

De voorzitter:
Misschien kunnen we dit als eerste aan de minister voorleggen?

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb de vraag nog niet gesteld.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Hiddema (FvD):
Ik probeer eerst de minister los te weken, zodat we hetzelfde gedachtepad kunnen bewandelen. Uit wantrouwen geboren, nu wel, het wordt hoog tijd, want u bent bij de neus genomen om 17.02 uur. Ze had u te pakken. U bent in de kuil gevallen en zij kon vooruit, want ze kon verkopen dat u geïnformeerd was. Het was wel geen volmaakte toestemming, maar dat kwam nog wel. Toen ging de demonstratie los en brak er herrie uit. Vervolgens krijgt u te horen dat er escalatie is en dat het op de loer ligt dat het misgaat. Dat is dus niet waar, zegt de politie. Ze konden de-escalerend optreden en dan was er niets aan de hand.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Hiddema (FvD):
Nu komt de aap uit de mouw, waardoor u zich ook bij de neus genomen kunt voelen. Ze is teleurgesteld in u. Ze is teleurgesteld dat u het spelletje niet wilt meespelen en dat u niet akkoord bent gegaan met een ruggespraakconstructie. Heel verstandig van u, maar dat vindt zij heel sneu. En waarom? Nu komt er een heel klef ons-kent-onssfeertje in de discussie. Ze vindt het jammer dat u niet pal voor haar gaat staan. "Ik had graag gezien dat je me niet in de kou had gezet", schrijft ze. Waarom? Dat schrijft ze ook: we moeten toch samen sterk zijn, je moet voor me gaan staan in de strijd tegen rechts Nederland en tegen de Telegraaf.

De voorzitter:
Meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):
Dat alles bij mekaar genomen, denkt u dan niet: dit is opzet?

De voorzitter:
De minister, de minister.

De heer Hiddema (FvD):
Denkt u niet: ik ben misbruikt?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. U wilt mij en uw leden vast veroorloven dat ik eerst heel kort —daarbij mijn vreugde uitsprekend tegenover een voor mij voormalige confrère, want de heer Hiddema is nog steeds advocaat — zeg dat toen ik werd opgeleid tot advocaat, mijn patroon tegen mij zei: jongen, let altijd op in onderhandelingen met andere advocaten. Eerlijk duurt het langst en dan win je altijd, want die ander is altijd tot wantrouwen voorbestemd en ziet het dus niet aankomen.

De heer Hiddema (FvD):
Dat is een andere variant.

Minister Grapperhaus:
Dat is een andere school in de advocatuur.

Voorzitter. Ik heb altijd het volste vertrouwen in de bestuurders waarmee ik werk. Dat vertrouwen is ook niet beschaamd, zeker niet als ik zie hoe de veiligheidsregio's de afgelopen drie, vier maanden hebben gewerkt. Hetzelfde geldt voor de politie. We kunnen hier wel af en toe de politie laten vallen en zus of zo zeggen, maar de politie heeft de afgelopen maanden hele heftige taken gehad en ze heeft het de eerste weken in de handhaving zonder beschermingsmiddelen moeten doen. Dat verdient een groot compliment. Dat geldt overigens ook voor de boa's. Dit alles in de aanloop naar de vraag: dit is toch opzet? Ik begrijp dat er bij handhavers de nodige bitterheid is geweest over wat van die demonstratie op de Dam bleek te zijn geworden. We hebben daarna ook niet voor niets gezegd dat dit niet meer mag gebeuren. Ik heb de overtuiging dat alle voorzitters van de veiligheidsregio's dat ook onderschrijven. Ik heb niet de indruk dat er door mensen opzettelijk fouten zijn gemaakt. Laten we nu het onderzoek afwachten. Volgende week woensdag is het debat in de gemeenteraad. We kunnen er dan hier, zoals ik de heer Van der Staaij heb toegezegd, in het kader van de escalatie volgens de Wet veiligheidsregio's, zeker over doorspreken.

De heer Hiddema (FvD):
Ik versta mijn voormalig collega heel goed. Er passeren een heleboel categorieën de revue, zoals boa's, agenten en andere samenwerkingsverbanden. Ik mis alleen iemand die hier centraal staat: burgemeester Halsema.

Enfin, dat was het. Dank u.

De heer Veldman (VVD):
De minister gaf net aan dat hij wel vaker contact heeft met burgemeesters. Ik kan me daar heel goed iets bij voorstellen, voorafgaand aan iets, om eens te bespiegelen hoe dat aan te pakken, of achteraf, om met elkaar te verkennen hoe het is gegaan en wat we daarvan kunnen leren. Heeft de minister wel vaker dit soort appcontact tijdens een event of tijdens een demonstratie zoals die afgelopen maandag in Amsterdam plaatsvond?

Minister Grapperhaus:
Ik heb wel een paar keer — niet vaak — dit soort contacten gehad tijdens een gebeurtenis die speelde. Ik deins er niet voor terug te zeggen dat ik zeker vind dat ik er op een dergelijk moment, ook al heb ik niet de verantwoordelijkheid en er ook geen rol in, voor een burgemeester kan zijn om over iets te sparren of om zijn of haar nood te laten klagen.

De heer Veldman (VVD):
Heeft een contact tijdens zo'n event dan effect op het proces van handhaven van de openbare orde? Of kan hij zich aansluiten bij Hubert Bruls, de voorzitter van het Veiligheidsberaad die, naast dat hij aangeeft dat hij dat nooit heeft gedaan en ook nooit zal doen, in de krant laat optekenen dat wat de minister er ook van vindt, je als burgemeester toch zelf het besluit moet nemen?

Minister Grapperhaus:
De heer Bruls ken ik als iemand die af en toe een werkelijk niet te weerleggen waarheid spreekt. Dit is er één van. Het is inderdaad de burgemeester die, na consultatie van de driehoek, de beslissing neemt en die ook de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid heeft. Dat heb ik dinsdag ook uitgelegd. Ik wil nog eens benadrukken dat ik daar als minister ook niet voor de voeten moet gaan lopen of me daar een beetje mee moet gaan bemoeien of wat dan ook. Ons land heeft een staatsbestel dat werkt op deze manier. Ik heb de afgelopen vier maanden ook echt gezien dat het werkt.

De heer Veldman (VVD):
De minister en ik zitten helemaal op dezelfde lijn in wie waar welke verantwoordelijkheid heeft. Dan is de vraag welk effect of welke status dat appverkeer heeft. Wat kun je daar uiteindelijk mee? Dat heeft dus geen directe invloed op het proces van de handhaving van de openbare orde. Is het effect dan eigenlijk niet alleen dat er achteraf gezegd kan worden: ik heb contact gehad met de minister?

Minister Grapperhaus:
Dat weet ik niet. Kijk, uw Kamer heeft mij afgelopen dinsdag gevraagd of ik er bezwaar tegen zou hebben om dat openbaar te maken. Bij "eerlijk duurt het langst" hoort dan ook dat ik dat helemaal geen probleem vind als we dat samen vinden, de burgemeester en ik. Als de ander zegt dat het vertrouwelijk was, dan moet je het niet doen. Maar als je het samen vindt, dan heb je kennelijk niks te verbergen. Dan doen we het in Nederland misschien nog niet zo verschrikkelijk slecht, denk ik.

De heer Veldman (VVD):
Het ging mij hier niet om het wel of niet openbaar maken. Het ging mij om de vraag wat nou de waarde is van het lopende zo'n event contact zoeken om vervolgens wel publiekelijk te benoemen dat je contact hebt gehad met de minister. Dat is namelijk wat de burgemeester van Amsterdam deed. Die heeft dus geen waarde. Dat begrijp ik ook uit de uitleg van de minister over hoe we het staatsrechtelijk georganiseerd hebben. De verantwoordelijkheid ligt namelijk bij de burgemeester en niet bij de minister. Dan is het effect van zo'n appje eigenlijk alleen maar: ik kan zeggen dat ik contact heb gehad.

Minister Grapperhaus:
Nou, dat weet ik niet. Dat vind ik een negatieve benadering. Het is duidelijk hoe de verantwoordelijkheids- en bevoegdheidsverdeling is geweest. Ik kijk helaas zelden televisie, maar ik heb begrepen dat de burgemeester ook in de televisie-uitzending van de praatshow op maandagavond heeft gezegd dat die verantwoordelijkheid bij haar ligt. Daar is dus echt geen onduidelijkheid over. Maar nogmaals, ik vind dat je als bestuurder af en toe echt wel mag zeggen: ik heb dit besloten. Ik vind het allemaal niet zo spannend.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Duidelijke antwoorden van de minister, wat ons betreft. Kan hij nog aangeven wat het vervolgtraject is wat hem betreft?

Minister Grapperhaus:
Ik beperk mij even tot het vervolgtraject van het veiligheidsdeel. Bij het gezondheidsdeel hebben we nog heel weinig stilgestaan. Dat is het onderdeel van collega De Jonge. Daar hebben wij zondagavond overigens meteen met elkaar bij stilgestaan. Dat zeg ik nog even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Marijnissen. We hebben toen meteen gezegd dat we het RIVM onmiddellijk om advies moesten vragen hoe we daarmee om moesten gaan. Althans, ik vroeg aan minister De Jonge of dat zou kunnen en dat is onmiddellijk opgepakt. Wat de veiligheidsaspecten betreft komt er eerst het debat conform de Wet veiligheidsregio's en de Gemeentewet. Als dat debat geweest is, heb ik al gezegd dat ik zonder meer bereid ben om dat hier met uw Kamer evaluatief door te nemen. Ik doe nooit loze toezeggingen, hoop ik. Ik kijk naar de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Moet ik blijven voor de tweede termijn? U mag het zeggen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister andere verplichtingen heeft. Heeft iemand bezwaar tegen het vertrek van de minister van Justitie en Veiligheid? Dank u wel. Fijne avond verder. Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Een paar zaken. Eigenlijk zijn dat er twee. Er is een aantal vragen aan mij gesteld over de economie en er was een groepje restvragen. Ik begin met de economie. Het ging onder andere om de evenementenbranche. Er werd gevraagd of wij daar het gesprek aangaan. Evenementen zijn vooralsnog verboden tot 1 september. Dat is een legitieme, eenduidige en ook begrijpelijke norm. Ja, er lopen gesprekken met de evenementenbranche, waarbij gekeken wordt naar het voorkomen van het omvallen van bedrijven vanwege het niet eerder kunnen opengaan. Meld- en vergunningsplichtige evenementen leiden natuurlijk wel tot een forse toename van het verkeer en tot samenkomst van mensen. Dat kan ook niet zonder voorzieningen, zoals sanitair, beveiliging, hulpverlening en eten en drinken. We hebben nu al een hele forse verruiming per 1 juli. Er ligt inmiddels een enorm pakket per 1 juli, waarvan het echt nog maar de vraag is of het allemaal kan. Ik hoop het en ik hoop dat we eind juni goede berichten krijgen, maar we weten het nog niet. Dus ja, die gesprekken lopen, maar ik wil hier nu echt geen hoop bieden. Het spijt me werkelijk. Ik zou het dolgraag willen.

De vraag was ook of de behandeling van ondernemers verschilt in de verschillende veiligheidsregio's. De noodverordeningen zijn op dit punt gebaseerd op één modelnoodverordening. De voorzitters van de veiligheidsregio's stemmen de handhaving daarop af. Zo wordt zo veel mogelijk eenduidigheid in de regels nagestreefd, maar er is wel ruimte voor maatwerk. Zo is dat systeem nu eenmaal ingericht, wat ook nodig is, omdat regionale verschillen ook om maatwerk kunnen vragen.

Dan kom ik op de SBI-codes. Er zijn inmiddels zo'n 200.000 aanvragen ingediend. Er is voor 0,75 miljard aan tegemoetkoming uitgekeerd. Het overgrote deel kan gelukkig automatisch gedaan worden. Men kan zich ook melden bij de RVO wanneer de SBI-code niet overeenkomt met de daadwerkelijke bedrijfsactiviteit. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als de bedrijfsactiviteiten van ondernemers in de loop van de tijd zijn veranderd, of als dat niet is doorgegeven aan de Kamer van Koophandel. Er zijn 22.000 meldingen van dat type binnengekomen. Een groot deel daarvan heeft inmiddels door uitbreidingen van de codes toegang tot de regeling. Er zijn nog 9.000 resterende meldingen. Je praat dan dus over 200.000 meldingen in totaal. De resterende meldingen worden door middel van maatwerk afgehandeld. Daarvan hebben er inmiddels 2.500 toegang gekregen tot de regeling, tot de TOGS. Uiteraard willen we ook de andere bedrijven zo snel mogelijk helpen.

De coffeeshops en de sekswerkers. Ik snap dat je die natuurlijk ook zou kunnen toevoegen aan 1 juli. Je kunt alles toevoegen aan 1 juli, maar jongens, dan wordt het zo groot. Ik zeg het maar even eerlijk. Het zakt dan echt door z'n eigen gewicht in elkaar. Doe het nou dus niet. Ja, het is ook een beetje arbitrair wat er precies op 1 juli en op 1 september zit. Dat zeg ik ook eerlijk. We kunnen natuurlijk proberen hier allemaal briljante argumenten te verzinnen waarom iets moet op 1 juli of 1 september. Ja, we hebben moeten vaststellen dat die argumentatie bij ons ook niet altijd even sterk was. Er is daarom van de sportscholen gezegd of het niet toch zou kunnen op 1 juli, als ze aan allemaal aanvullende eisen voldoen. Ik pleit er echter echt voor om eerst maar eens even kijken of het virus echt met de rugzak op is vertrokken. Ik geef ook nog een keer de winstwaarschuwing voor 1 juli. Als je het allemaal wil, ook de uitbreiding naar 100 personen, dan wordt het pakket zo groot. We hebben nog verre van de zekerheid dat het virus is vertrokken.

Tata Steel. Ik ben het ermee eens dat dit zeer belangrijk is. Het is een groot, hoogwaardig bedrijf met een groot belang voor de Nederlandse economie. Ik denk ook dat dit type bedrijven, Tata, Dow, SABIC, Shell, de grote basisindustrieën, door de wijze waarop we hier consensus hebben bereikt over de CO₂-heffing ... Als er nou één land is waar zij zouden kunnen investeren in de meest moderne, niet-milieuvervuilende technologieën, dan is het Nederland wel. Je merkt ook dat ze dat erkennen en zeggen: Nederland wordt aantrekkelijk gemaakt door jullie manier, waarbij we als het ware vooruit moeten hollen op heffingen, door heel zwaar te investeren in onze milieuvervuilingbeperkende maatregelen. We voldoen sowieso aan acht van de acht vestigingscriteria voor dit type bedrijven. We zijn daar dus mee bezig. Ik kan alleen over de inhoud van die contacten met Tata — Hoogovens, zouden we hier huiselijk zeggen, IJmuiden — geen mededelingen doen, omdat het natuurlijk wel een 100% commercieel bedrijf is, formeel uiteraard in ownership in India. Ik kan u echter echt verzekeren, ook richting 50PLUS, dat die gesprekken gaande zijn en dat we dat zeer serieus nemen. Het gaat om heel veel banen.

Dan kom ik op de vragen die gesteld waren over het racisme. Die vragen moet ik ook nog beantwoorden, maar ik zie eerst iemand naar de microfoon komen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president was bij het blokje economie en daarover wil ik hem het volgende vragen. Vorige week ging het hier in het debat over de winstbelasting. Nou bleek toch dat een aantal partijen, ook in uw coalitie, in mijn woorden, best wel te porren waren voor het nog verder verlagen van de winstbelasting, of om dat in ieder geval nog eens te heroverwegen. Nu is mijn vraag aan de minister-president of hij ook niet vindt dat opnieuw een cadeau aan de grote bedrijven met wie het goed gaat — immers de bedrijven die winst maken — in tijden van crisis nogal ongepast zou zijn. Zou het niet veel beter zijn om dat geld bijvoorbeeld te investeren in een betere waardering voor de mensen die werken in de zorg?

Minister Rutte:
Dat is toch niet aan de orde hier? Dat is iets voor Prinsjesdag. We hebben meerjarige belastingmaatregelen uitgesorteerd en die bekijken we ieder jaar opnieuw. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president reageert wat kribbig ...

Minister Rutte:
Nee hoor. Zakelijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
O, zakelijk? O, is dát zakelijk?

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ah, ziet dat er zo uit! Dan weet ik dat ook weer. Maar natuurlijk is dat wel aan de orde. Kijk, het is natuurlijk de minister-president zijn goed recht om te zeggen "daar gaan we van de zomer nog eens naar kijken", maar de vraag wie de crisis gaat betalen, is hier continu aan de orde. De vraag — ik heb hem ook gesteld in mijn eerste termijn — wat het kabinet bereid is om te doen om te zorgen voor een structureel betere waardering voor onze zorgverleners, is hier continu aan de orde. Dus niet alleen klappen, niet alleen een bonus, maar een structureel betere waardering voor onze zorgverleners. Dat is hier continu aan de orde. Daarom stel ik de vraag toch nog een keer en dan hoop ik dat hij hem wil beantwoorden, en dan niet zo ... Ik dacht kribbig, maar ik begreep dat het zakelijk was. Is hij het er niet mee eens dat het gewoon nu niet past, in tijden van crisis, dat er opnieuw een belastingcadeau naar grote bedrijven gaat?

Minister Rutte:
Het is zo'n ontzettend flauwe manier van framen: "belastingcadeau voor grote bedrijven". Let nou op! We geven 90 miljard per jaar aan de gezondheidszorg uit. Wie hoesten dat op? Dat zijn mensen die een bedrijf starten of het zijn bestaande bedrijven die winst maken, die belasting betalen. Het zijn mensen die werken en belasting betalen. Drie kwart van Nederland werkt níét voor de overheid of overheidsgerelateerde sectoren, en die drie kwart moet het geld ophoesten voor de kwart, zoals mevrouw Marijnissen en ik, en de mensen in de zorg en in het onderwijs, die fantastisch belangrijk werk doen voor alle mensen. Maar dat geld moet wel worden opgebracht. Laten we daar nou ook een beetje reëel naar blijven kijken.

Ik heb het eerder gezegd: de crisis van begin dit decennium was enorm. De mensen, de individuele inkomstenbelastingbetalers hebben inmiddels weer een plusje. De enorme min waar ze mee te maken hadden, is inmiddels weer een klein plusje geworden, dankzij de economische groei tot maart dit jaar. Dat is nu helaas waarschijnlijk anders, door het virus. Maar de bedrijven stonden ook vorig jaar en dit jaar nog steeds op een min ten opzichte van voor de crisis. Het is dus echt een beetje goedkope retoriek om het te hebben over cadeautjes. Er zijn geen cadeautjes. Je moet ervoor zorgen dat je op een reële manier je bedrijven belast, zoals ook mevrouw Marijnissen en ik moeten worden belast, maar wel op een manier waardoor het voor die bedrijven ook aantrekkelijk blijft om hier te blijven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had de indruk dat de premier het blokje economie had afgesloten ...

Minister Rutte:
Ja.

De voorzitter:
De vragen moeten kort zijn in de interrupties.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
... en ik had nog een paar openstaande vragen. Een betrof de kleinere campings, die niet eens de kans krijgen om zich coronaproof in te richten, maar dat graag wel willen. De tweede vraag was dat een dansschool in de ene gemeente wordt gezien als cultuur en in een andere gemeente als sport. Pilates wordt gezien als sport en bij een ander weer als een zorgonderdeel. In een interruptie bij mevrouw Van Brenk hebben wij nog gesproken over het feit dat er veel gezonde bedrijven zijn die al tientallen jaren bestaan, maar die vlak voor de crisis maanden bezig zijn geweest met de overdracht aan de volgende eigenaar, waardoor ze nu niet voor de NOW-regeling in aanmerking komen.

Minister Rutte:
Zo veel had ze nog niet gesteld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, deze drie vragen had ik gesteld tijdens mijn inbreng.

De voorzitter:
Ja, maar dan hoeft u daar niet uitgebreid bij stil te staan, maar moet u er gewoon op ingaan.

Minister Rutte:
Ik ga erop in. De ene keer is het een trilplaat en de andere keer een dansschool. Ik zei het net: dat is echt een kwestie van de lokale verordeningen. Dat is wel wat het CDA en de VVD wilden: dat we de democratie ook in de steden en in de regio's vormgeven. Er zijn landelijke noodverordeningen, maar er is echt ook wel lokaal maatwerk. We kunnen dat niet allemaal oplossen.

De kwestie van die bedrijven en die bedrijfsoverdrachten had echt aan de orde moeten komen in het debat over de NOW dat vorige week gevoerd is. Ik heb dat echt niet paraat. Ik heb de vraag ook niet geregistreerd.

En dat een dansschool de ene keer sport is en de andere keer cultuur: ja, dat is nu eenmaal zo. Dat kunnen we landelijk niet onder controle houden. Dat is ook een beetje aan de inschatting van de veiligheidsregio, maar die luisteren mee, dus hopelijk helpt dat dan. Deze debatten helpen er natuurlijk ook bij dat er meer eenduidigheid komt. Was het maar voor vijf uur zo uitgebreid uitgesproken, toen werd het debat nog live uitgezonden.

Nogmaals, dat die net overgedragen bedrijven niet onder de NOW vallen, heeft natuurlijk te maken met de hele precieze vormgeving van de NOW, maar die heb ik hier nu niet paraat. Dat zat vorige week in het debat met Koolmees.

En de derde, mevrouw Van den Berg, was?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat waren 2.000 kleine campings die ook graag coronaproof zouden willen worden.

Minister Rutte:
Ten aanzien van de campings kijken wij volgens mij nu of wij hen in de adviezen die wij vragen aan het OMT, eerder kunnen laten meelopen in het openen van wat dan zo vreselijk heet "de natte cellen", dus de wc's, de douches, et cetera. Dat zou aantrekkelijk zijn omdat je ook vakantiespreiding wilt. Je wilt dat mensen eerder met vakantie gaan, of later als dat kan. Maar goed, "later" geloven we nu wel even; het gaat natuurlijk om "eerder". Als ze eerder opengaan, dan draagt dat er natuurlijk aan bij dat mensen ook eerder naar de camping kunnen. Daar wordt naar gekeken. Maar dat leidt natuurlijk ook weer tot een uitbreiding van het aantal bewegingen. Het zijn niet zozeer de wc's, maar het zijn natuurlijk de douchegelegenheden waar risico's zijn. Dat wilden we niet zelf beslissen, dus we vragen dat nu aan het OMT. Die kan ik bedienen.

Wat betreft de NOW zou ik willen vragen om dit even nader met Koolmees op te nemen. Ten aanzien van de vraag "sport of dansschool": ik snap hem, maar ik kan hem hier nu niet oplossen.

Voorzitter. Dit was de economie. Dan een aantal restvragen. Om te beginnen: gemeenten mogen er niet slechter voorstaan dan voorheen. Er is nu nog geen volledig beeld; dat was de vraag, met een vraagteken. Op dit moment is er nog geen volledig beeld van een compensatiepakket voor de medeoverheden tot en met 1 juni. Het doel is nu om medio juli een compleet beeld te hebben van de impact van de crisis. De hoogte en omvang van de reële compensatie vragen natuurlijk ook een politiek-bestuurlijke afweging, waarbij het uitgangspunt is dat medeoverheden er inderdaad als gevolg van de corona-aanpak niet slechter voor komen te staan dan daarvoor. Er is ook afgesproken dat overheden gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten nemen voor hoe ze in de nieuwe situatie — dat is dan met inachtneming van de steun van het Rijk — hun financiële positie op orde kunnen houden en ook een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van het financiële probleem. Het is nu eenmaal zo dat de klap door ons als overheden nooit geheel opgevangen of geneutraliseerd kan worden, dus iedereen en iedere sector zal een bijdrage moeten leveren. Maar nogmaals: het beeld is nog niet compleet. Uiteindelijk is het doel om in de periode medio juli dat complete beeld te hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vroeg of het een harde garantie was van de minister-president. Mag ik uit zijn woorden opmaken dat het dat is naar al die gemeenten, dat zij er niet op achteruit zullen gaan? Want dat staat in de brief. Is dat dus een harde garantie aan deze overheden?

Minister Rutte:
Ik weet niet wat er precies in de brief stond. Ik heb hier als tekst — maar dit is natuurlijk het terrein van mevrouw Ollongren en Hans Vijlbrief, de fondsbeheerders — dat het uitgangspunt is dat de medeoverheden er niet slechter voor komen te staan dan daarvoor. De woorden "harde garantie" veronderstellen een bijna juridische zekerheid. Die durf ik nu niet uit te spreken, omdat ik de brief van Vijlbrief en Ollongren nu niet precies paraat heb. Maar dat is in ieder geval het uitgangspunt. Dat kan ik zeker zeggen.

Dan ten aanzien van de strategie. Daar hebben we natuurlijk vorige keer uitvoerig over gesproken. Maar kortheidshalve: zoals u weet, is de strategie maximale controle. Bij die maximale controle is het nu eenmaal zo — hoezeer je ook probeert om het virus, als het de kop weer opsteekt, in te dammen door middel van testen en vervolgens alle opvolgende gesprekken via de GGD's — dat indammen uiteindelijk als hoofdstrategie heel lastig is, omdat je nog drie andere dingen hebt. Ik heb het vorige keer uitvoerig toegelicht; ik zeg het kortheidshalve. Voor een deel verspreidt het virus zich ook onder de radar. Bovendien zullen er altijd nieuwe introducties van het virus zijn uit het buitenland; we zijn geen eiland. Ten derde houdt niet iedereen zich voor de volle honderd procent aan de gedragsadviezen. Dat is kortheidshalve een herhaling van mijn uitleg in het vorige debat.

Dan was er de vraag: hoe gaat het kabinet werken aan een gezonde, veerkrachtige en duurzame samenleving? Ja, eens met die opmerking. Dat doen we natuurlijk samen met het bedrijfsleven, met jongeren, met maatschappelijke organisaties en ook met gemeenten. Daar zijn ook heel veel adviezen over gevraagd. Deels zijn die adviezen binnen, onder meer van de planbureaus en van de denktank die voortkomt uit de motie van Gert-Jan Segers over hoe we ook de niet-medische adviezen organiseren. Dat is de Denktank coronacrisis, die niet wij hebben opgericht, maar die zichzelf heeft opgericht. Die gebruiken we graag. Bij de Denktank coronacrisis, onder leiding van Mariëtte Hamer, zijn veel SER-partijen maar ook anderen aangesloten. Daar praat je over: hoe ga je de balans tussen thuiswerken en naar kantoor organiseren en hoe zorg je voor de balans privé-zakelijk. Het Preventieakkoord dat is afgesloten, is natuurlijk een andere invalshoek voor dat vraagstuk. Ik ben het zeer eens met dat uitgangspunt.

Dan was er de vraag of Nederland bilaterale afspraken gaat maken met landen buiten de EU, Schengen ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Over die strategie. De premier zegt nu — dat is toch net weer anders dan de vorige keer — dat hij de strategie van controle heeft, omdat indammen lastig is. Indammen is lastig omdat mensen zich er niet aan zouden houden, omdat je introducties uit het buitenland kan krijgen en omdat het onder de radar kan zijn. Ik denk dat het waar is dat het lastig is, maar ik denk dat het de moeite waard is omdat je er zieken mee bespaart en omdat je de economie ermee kan sparen. De vraag die ik daarbij heb gesteld — daar is de premier volgens mij niet op ingegaan — is of het niet goed zou zijn en of hij ervoor openstaat om op dit moment van de crisis ook mensen van buiten te vragen wat ze hebben gezien in die hele zware maanden en wat we daarvan kunnen leren voor de toekomst. We hebben een toespraak gehad over groepsimmuniteit. We hebben een testbeleid gehad waarbij er niet getest werd en dat ook willens en wetens gebeurde, zo hebben we gehoord vanuit het OMT. Mijn oproep zou zijn: laten we dan dit moment gebruiken, juist om nieuwe uitbraken en nieuwe lockdowns te voorkomen, om ook mensen van buiten te vragen wat ze hebben gezien en wat de lessen zijn die we kunnen leren.

Minister Rutte:
De heer Asscher geeft op twee punten geen goede weergave volgens mij. Het eerste is dat ik schetste dat onze strategie gericht is op maximale controle. Binnen die strategie — dat heb ik ook gezegd, net als vorige keer — is het indammen van het virus op het moment dat dat de kop opsteekt een van de belangrijke beleidsinstrumenten die we hebben. Het gaat uiteindelijk om wat je doel is. Het doel is maximale controle. Waarom? Omdat je ervoor wilt zorgen dat ziekenhuizen het aankunnen en mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen zo goed mogelijk worden beschermd. Daar heb je een heel instrumentarium voor en een heel belangrijk instrument daarin is het indammen van het virus op het moment dat dat de kop opsteekt. Dat is de precieze samenvatting van mijn woorden, precies zoals de vorige keer. Ik weet niet van een toespraak over groepsimmuniteit. Die heb ik niet gehoord.

Dan ten aanzien van zijn vraag. Daar is Hugo de Jonge in eerste termijn op ingegaan. Wij denken niet dat het nu, in dit stadium, zinnig is om allerlei externen erbij te halen. Dat was een verzoek van de heer Veldman en anderen. Wat volgens mij verstandig is — daar is de heer De Jonge uitvoerig op ingegaan in zijn termijn, dus dat hoef ik misschien niet te herhalen — is kijken wat voor lessen je nu zelf kunt formuleren. Die kunnen namelijk ook dienstig zijn, zoals anderen ook inbrachten in het debat, mocht het virus weer oplaaien: wat werkt er wel en wat werkt er niet?

De heer Asscher (PvdA):
De toespraak waarin het ging over groepsimmuniteit heeft de premier zelf gehouden. Dat is hij echt niet vergeten. Twee. Hij kan tien keer zeggen dat indammen geen doel is maar een instrument, maar daarmee is dat nog niet waar. Je kunt de strategie richten op zo min mogelijk besmettingen. Dat is wat we hier bespreken. Iedere keer krijgen we dezelfde semantische rotonde, waarbij gezegd wordt dat het een instrument is. Dat is een strategie. Hij kan me daar niet van overtuigen. Dat kunnen we nu wel vaststellen. Wat is het minste wat je zou kunnen doen? De teller staat op 100 miljard aan kosten voor de economie. De teller staat op enorme gevolgen voor de samenleving en een ontwrichting van de volksgezondheid, het gezondheidssysteem en heel veel mensen daarbuiten. Het minste wat je zou kunnen doen, is om nu het even rustig is — dat past bij de leiderschapsstijl die de premier hier propageert — mensen van buiten te vragen: wat zie je nou, wat kan er beter, wat kunnen we leren, welke dingen kunnen we beter doen? Het zou ontzettend merkwaardig zijn als de premier hier zegt: dat lijkt mij niet zo zinnig. Dat is nou een typisch kenmerk van groupthink, denken vanuit een tunnel: het lijkt me niet zo zinnig om mensen van buiten te vragen of het beter kan.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb geen toespraak gehouden over groepsimmuniteit. Die ken ik niet. Nogmaals, dat herhaald. Dan over de strategie. Stel dat indammen de strategie zou zijn. Dat is maar op één manier te bereiken en dat is de lockdown voortzetten, volledig voortzetten, langdurig of bijna helemaal voortzetten in een heel heftige vorm. Dat gaat niet en dat heeft bovendien ook, paradoxaal genoeg, een negatief effect. Dat zal ertoe leiden dat mensen zich niet meer houden aan de gedragsadviezen. Dat zal dus, paradoxaal genoeg, leiden tot juist meer besmettingen.

Waarom is het verstandig om een strategie te hebben van maximale controle? Omdat je hebt te erkennen dat er factoren zijn zoals ik die net noemde: de introductie van buiten als mensen hier naartoe komen en het niet altijd precies altijd naleven van de gedragsadviezen. Daardoor is het niet helemaal te vermijden dat er ook in de toekomst beperkt besmettingen zullen zijn. Wat je dan wel moet doen, is er in je instrumentarium op inzetten dat je indamt, dat je op het moment dat er een uitbraak is, als het virus de kop opsteekt, dat virus indamt. Nou goed, dit is eigenlijk een letterlijke herhaling — maar dat is prima — van het debat van twee weken geleden.

Verder verwijs ik toch naar het antwoord van Hugo de Jonge op het punt van evaluaties nu en later, want anders gaan we het dubbel doen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik constateer ook dat dit een herhaling is, alleen: het is niet prima. Ik stel een hele rustige vraag. Die stel ik niet omdat die hier zo naar boven popt, maar omdat die vraag ook in de samenleving wordt gesteld, ook onder de experts. Ik heb er heel veel respect voor hoe deze premier in deze crisis als crisismanager heeft opgetreden, maar hij is nu óf niet in staat, óf niet bereid om gewoon te luisteren naar de vraag die ik stel en om daar serieus op in te gaan. Want hij vervalt inderdaad in herhaling en komt opnieuw met de drogreden dat de strategie van indamming alleen zou kunnen met een totale lockdown. Ik vind dat jammer. Ik denk dat dat geen recht doet aan het belang van die discussie. Dit is geen semantische discussie, maar dit is echt een discussie over de vraag hoe we het land kunnen beschermen tegen ziekte en tegen economische schade. Het kan best zijn dat de premier gelijk heeft en dat het beter is om te zeggen: we doen controle. Maar het vergt wel een serieuzer antwoord. Als hij niet in staat en niet bereid is om daar op een normale manier op in te gaan, en tegelijkertijd zegt dat hij het niet zinnig vindt als mensen buiten de kring van experts die hij nu al raadpleegt daarnaar meekijken, dan neemt de premier volgens mij een groot risico en een grote verantwoordelijkheid op zich voor de beleidskeuzes die hij maakt.

Minister Rutte:
Mijn klomp breekt. De heer Asscher en ik hebben hier de vorige keer uitvoerig over gesproken. Ik wil het absoluut uitgebreider herhalen als hij dat op prijs stelt. Misschien zijn we het niet eens? Dat kan. Mijn opvatting is de volgende. Als indammen de strategie is, en als je Nederland daadwerkelijk zou voorspiegelen dat dat zou kunnen, dan moet je, vind ik, ook eerlijk zijn. We kunnen hierover van mening verschillen. Mijn gevoel hierbij was de vorige keer ook al dat we er mogelijk over van mening verschillen. Dan moet je eerlijk zijn en dan moet je zeggen dat Nederland iets unieks gaat doen, iets wat geen land in Europa op dit moment doet. Alle landen volgen in meer of mindere mate de strategie van maximale controle. Maar zou je kiezen voor de strategie om te gaan indammen, als strategic imperative, dan kan dat echt alleen met een langdurige voorzetting van de lockdown. En dan kun je toch nooit helemaal, of zelfs niet bijna helemaal, voorkomen dat mensen ziek worden, om de redenen die ik net noemde. Want zelfs dan loop je natuurlijk nog het risico dat mensen toch nog hiernaartoe komen, of je moet inderdaad alle reizen uit het buitenland tegenhouden en maximale politiecontrole zetten op het naleven van gedragsregels. Maar het zal ook paradoxaal ander effect hebben. Mensen zullen uiteindelijk de steun niet meer geven aan de maatregelen. Het risico is dan dus heel groot dat het gevolg daarvan juist is dat het virus zich sneller gaat verspreiden. Vandaar dat wij niet kiezen voor een strategie van indammen. Wij kiezen voor een strategie van maximale controle, om die redenen en alles afwegend. Dit is overigens in lijn met eigenlijk alle landen in onze omgeving.

Maar daarbinnen geldt dat we er, als er een uitbraak is, alles aan doen om zo'n uitbraak in te dammen. En daar zijn we het, dacht ik, wél over eens. Voor dat indammen hebben we het testbeleid, het bron- en contactonderzoek en alle zaken waar met de heer De Jonge over is gesproken. Dat vinden we heel belangrijk. Dat is een belangrijk instrument daarbij; misschien wel een van de belangrijkste instrumenten die we hebben.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Dit is inderdaad een herhaling. Dat kan natuurlijk ook aan mij liggen; dat snap ik ook wel. Toch denk ik dat dat niet zo is. Ik denk dat het kabinet, deze premier, steeds heeft gecommuniceerd over twee uitersten, twee onaantrekkelijke uitersten. En dan zegt men: dus is wat ik doe goed en in lijn met wat alle andere landen doen. Toch denk ik dat de aard en de omvang van de genomen besluiten vergen van de premier dat hij preciezer is over die keuzes, ook in zijn verantwoording naar het parlement. We hebben gezien dat er vanaf het begin allerlei keuzes zijn gemaakt met een beroep op: dat is niet zinvol. Terwijl de vraag was of het wel gewenst was. Niet iedereen werd getest. Door het OMT, dat de premier adviseert, werd gezegd: dat hadden we ook niet gedaan als we wel konden testen. Dat impliceert een strategie die er niet op gericht is om het zo veel mogelijk in te dammen. De premier gaat niet in op die vraag, omdat hij zegt: nee, dat indammen kan alleen met een totale lockdown. Dat is onzin, dat is nonsens. Maar het geeft in ieder geval retorisch de gelegenheid om niet onder ogen te zien wat de effecten zijn geweest van de keuzes die gemaakt zijn.

Ik denk dat dat jammer is. Ik kan er wel respect voor opbrengen, omdat ik snap dat er in crisistijd heel weinig keuzes zijn. Je moet dan zeker varen op wat de experts zeggen. Maar ik vind het van belang dat als we verdergaan, er niet een strategie wordt gekozen waarbij we ingrijpen als er drie dagen achter elkaar tien mensen op de intensive care zijn, maar dat er dan voor een strategie wordt gekozen waarbij je er alles aan doet om te voorkomen dat mensen op die intensive care komen. Daar gaat dit over.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Asscher (PvdA):
Het feit dat de premier op die normale strategische vraag drie keer die uitersten van Scylla en Charybdis schetst, en zegt dat hij ertussendoor vaart, noopt mij ertoe om eens aan buitenstanders te vragen: hoe kijken jullie dan naar de gekozen strategie en het gevoerde beleid, en kan dat niet beter? Misschien is de premier meer bereid om naar die buitenstanders te luisteren. Als je ziet waar we nu staan, zou het, vind ik, een normale bestuurlijke en professionele reflex moeten zijn om geïnteresseerd zijn in hoe je het beter kan doen en niet te zeggen "dat vind ik niet zinvol".

Minister Rutte:
Er worden nu zo veel dingen beweerd ... Mij wordt een soort debattruc verweten: ik zou uitersten neerzetten, waarna wij dan een soort middenpad kiezen. Nee, ik zeg helemaal niet dat een land niet zou kunnen kiezen voor maximaal indammen. Dat zou kunnen. Ik schets alleen dat je dan ook eerlijk moet zijn over wat daar voor instrumentarium bij hoort. Daar hoort bij dat je dan ook tegen de bevolking moet zeggen — dat kan niet anders — dat je er feitelijk alles aan moet doen om te voorkomen dat er nieuwe gevolgen en nieuwe verspreidingen zijn. Als ze ontstaan, moet je onmiddellijk ingrijpen. Dat is het instrument van het indammen zodra het virus ergens de kop opsteekt. Maar als je überhaupt wilt voorkomen dat dat ooit kan gebeuren, dan kunnen op 1 juni niet de terrassen open. Dan hadden we die dicht moeten houden en moeten wachten tot het weg was. Maar dan zal het nog steeds zo zijn dat het virus weer geïntroduceerd wordt uit het buitenland. Wat wij doen, doen ook Duitsland, Frankrijk, België, Denemarken, Oostenrijk, Italië, Spanje: dit is echt de strategie van heel Europa. Daar is helemaal niet iets heel spannends aan. Mensen zeggen vaak tegen mij: "Wat moeten jij en Hugo moeilijke besluiten nemen." Dan zeg ik: "Ja, dat is wel zo, maar tegelijkertijd is het aantal opties ook wel beperkt." In die zin is het wel ingewikkeld en is de verantwoordelijkheid wel groot, maar is het niet zo dat je uit een heel scala van opties te kiezen hebt. Het virus verhoudt zich op zo'n manier tot de bevolking en tot de grote gezondheidsrisico's dat je uiteindelijk maar een beperkt aantal opties hebt, kortom.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ga even door op dit punt. De minister-president zegt dat het een herhaling van zetten is en wellicht is dat ook waar, maar ik denk dat dat ook zo is, omdat het voor veel mensen gewoon onduidelijk blijft, in ieder geval ook voor ons. De minister-president zegt nu: "Die toespraak over groepsimmuniteit kan ik mij niet meer herinneren; die heb ik niet gehouden." Ik denk dat heel veel Nederlanders zich die wel kunnen herinneren. Ik denk dat dat ook niet heel raar is. Op de website van het RIVM staat bijvoorbeeld nog tot op de dag van vandaag dat de strategie is: het virus maximaal controleren. Er worden drie punten genoemd: alleen mensen met lichte klachten krijgen het, de zorg raakt niet overbelast en — dat is het derde punt — mensen kunnen immuun worden, zodat het virus steeds minder kans krijgt om anderen ziek te maken. Er wordt gesproken van "een beschermende muur om de kwetsbare ouderen en mensen met een zwakke gezondheid, zoals Mark Rutte zei". Dat staat op de website van het RIVM over de strategie die Nederland volgt. Feit is ook dat de minister-president bij de doelen van de strategie niet zegt "gewoon zo min mogelijk besmettingen", maar wel "de zorg mag niet overbelast raken" en "de kwetsbare mensen beschermen". Die twee dingen samen maken dat toch het gevoel blijft hangen, op z'n zachtst gezegd, dat die groepsimmuniteit en dat virus een beetje rond laten gaan toch is waar nu voor wordt gekozen. Dat zou haaks staan op het echt daadkrachtig uitvoeren van het bron- en contactonderzoek, waarbij juist het doel is om het vuurtje, als dat oplaait, meteen uit te trappen. We willen dus zo min mogelijk besmettingen. Iedereen snapt dat het niet terug kan naar helemaal nul, maar we willen in ieder geval zo min mogelijk besmettingen. En elke keer noemt de minister-president "zo min mogelijk besmettingen" niet als doel van de strategie. Waarom is dat zo?

Minister Rutte:
Natuurlijk wil je zo min mogelijk besmettingen. Daarom is ook een van de instrumenten in de strategie van maximale controle dat, zodra er een uitbraak dreigt of zodra je denkt dat je hem weet te vinden als het virus de kop opsteekt, je het indamt via het bron- en contactonderzoek, voorafgegaan door het testbeleid. Kijk, groepsimmuniteit was nooit een doel van het beleid. Dat heb ik ook gezegd in het debat na de tv-toespraak waar dat woord in zat. Maar die toespraak ging niet over groepsimmuniteit; die toespraak ging over de situatie in Nederland en over hoe we nu verdergaan. Ik heb in het debat de woensdag erna ook gezegd: dat is nooit het doel van het beleid, mocht daar een misverstand over zijn ontstaan. Het kan hoogstens een effect zijn dat zich op heel lange termijn voordoet. Inmiddels is wel duidelijk dat dat een héle lange termijn is en dat eigenlijk de enige route naar groepsimmuniteit een vaccin lijkt te zijn. Nou, daarop wachten ... We hopen dat het zo snel mogelijk komt, maar dat kan natuurlijk ook lange tijd duren. In de tussentijd moet je dus inderdaad ervoor zorgen dat je het indamt, als het oppopt. In je strategie moet je ervoor zorgen dat je mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen beschermt en dat de ziekenhuizen het aankunnen. Je kunt er ook voor kiezen om het indammen helemaal als strategisch doel te hebben. Dat kan. Alleen, dan hoort daar echt wel bij dat je alle gevolgen wegneemt van het feit dat mensen zich niet altijd aan alle gedragsregels houden en van het feit dat Nederland een open economie is, waar mensen ook weer binnenkomen en het virus bij zich kunnen dragen. Daar hoort ook bij dat je elk risico dat er op een terras of in een bar, waar iemand zich even niet aan de 1,5 meter houdt — of wel, maar er gaat toch wat mis — dat je dat allemaal wegneemt. Dat is wel een langdurige lockdown, of bijna.

Ik zei net dat wij ervan overtuigd zijn, als het al verstandig zou zijn om daarvoor te kiezen — en niemand in Europa kiest daarvoor, echt niemand, dan zouden wij echt uniek zijn — dat als bijkomend effect heeft dat mensen zich ook niet meer aan de gedragsregels houden. Maar er is dus niet een soort geheim pact of een Bilderbergachtige club die zegt: we gaan in Nederland het virus laten rondwaren. Echt niet, hoor.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, maar ik constateer wel dat elke keer als het hierover gaat, de minister-president een karikatuur maakt van de strategie van het indammen. Misschien bedoelt hij dat niet zo, maar dat is wel hoe het op mij overkomt. Het werd net ook al gezegd. Het hoeft helemaal niet een complete lockdown te betekenen. Er zijn niet voor niks ook heel vaak vragen gesteld over de doortastendheid en de daadkracht van het bron- en contactonderzoek. Wij zijn van mening dat als je daar doortastend op inzet, die strategie van indammen heel wel een succesvolle strategie zou kunnen zijn. Maar goed, daar kunnen we de minister-president niet van overtuigen.

Minister Rutte:
Toch even, want dan zijn we het misschien wel eens. Je kunt erover praten wat je strategische doel is. Ik ben ook maar een simpel mens. Je hebt een strategisch doel, dat is maximale controle. Waarom doe je dat? Voor ouderen, ziekenhuizen, mensen met een kwetsbare gezondheid. Maar wat is je instrument? Een van de belangrijkste instrumenten is inderdaad indammen, daarover zijn wij het eens. Dat is waar de discussie met Hugo de Jonge ook over ging. Hoe zorg je ervoor dat je effectief testbeleid en een effectief bron- en contactonderzoek hebt?

Maar er is geen geheim genootschap dat zegt: we laten dat lekker rondwaren, we laten iedereen ziek worden en dan bouwen we groepsimmuniteit op. Dat is echt niet waar. Dat zou toch gek zijn? Dat zou toch in strijd zijn met alle doelen die we hebben, onder andere als het gaat om het beschermen van mensen met een kwetsbare gezondheid?

Dan de bilaterale afspraken met landen buiten de EU-Schengen, om reizen daarheen mogelijk te maken. Het is nu zo dat we alleen kijken naar het Schengengebied, ook omdat we daar alweer een grote stap zetten. Ook dit is weer spannend. Tot 15 juni geldt sowieso een inreisverbod voor reizigers van buiten EU-Schengen en het VK. De kans is ook groot dat dat verlengd wordt. Overigens weet ik niet wie er nu behoefte heeft om naar Marokko te gaan, want Stef Blok haalt je niet meer terug, dat heb ik al gezegd, gisteren.

Überhaupt geldt op dit moment voor de hele Europese Unie een oranje reisadvies voor iedereen die buiten de EU wil reizen of om inderdaad in quarantaine te gaan als je van buiten de EU terugkomt. De kans is heel groot dat dat wordt verlengd. Ik heb gisteren in de persconferentie ook gezegd: als dat verandert, als daar nieuwe inzichten ontstaan, dan ga je daar natuurlijk weer naar kijken. Maar ik wil daar nu geen hoop op geven, dus nu is het echt zo dat het niet kan.

De heer Kuzu (DENK):
Ik snap wat de minister-president hier aangeeft. Op de website Nederlandwereldwijd staat onder het kopje "meest gestelde vragen": wat te doen wanneer u een zomervakantie plant naar Marokko of Turkije? Heel veel mensen stellen er dus vragen over. Ik heb me vandaag ook een soort van helpdesk gevoeld voor mensen die daar vragen over hebben. Tijdens de persconferentie zei de minister-president daar ook het nodige over. Tegelijkertijd zijn mensen op dit moment hun zomervakantie aan het plannen. Mensen vragen zich echt af: "Kan ik eigenlijk wel gaan? En als ik terugkom, moet ik dan per se veertien dagen in quarantaine gaan? Wat betekent dat voor mijn schoolgaande kinderen? En als ik dan toch al ga, wat betekent dat voor mijn verzekeringen: mijn reisverzekering of mijn autoverzekering als ik met de auto ga?" Kan de minister-president in ieder geval aangeven dat hij wat meer werk wil maken van de informatievoorziening?

Minister Rutte:
Nee, het is volstrekt helder. Als je nu reist buiten de EU, dan is het code oranje. Dat is trouwens alles nu. Vanaf 15 juni zal een heel aantal landen in Europa code geel zijn. Naar twee mag je om gezondheidstechnische redenen niet heen, vinden wij. Dat zijn Zweden en het VK, zoals het er nu naar uitziet. Dat kan ook weer veranderen. Er kunnen ook landen bij komen om gezondheidsredenen. Maar er is ook een aantal landen dat geen toeristen wil hebben of geen toeristen uit Nederland. Dan zal BZ die landen op oranje zetten. Je hoeft geen quarantaine in acht te nemen als je daar toch naar binnen glipt en weer terugkomt. Maar als je naar een land gaat waar het gezondheidstechnisch niet kan, moet je in quarantaine. En voor alle landen buiten Europa geldt quarantaine, zo simpel is het.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president antwoordt hier meteen heel duidelijk negatief op. Tegelijkertijd zijn mensen een vakantie aan het plannen ...

Minister Rutte:
Niet doen dus buiten Europa.

De heer Kuzu (DENK):
Misschien kunt u even wachten op de vraag, dat is wel zo handig. Italië was een brandhaard van het coronavirus. In andere landen waar mensen naartoe willen met vakantie is dat niet het geval. De minister-president gaf net aan dat het tamelijk arbitrair is wanneer de branches opengaan: op 1 juli of op 1 september. Vindt hij dit ook niet arbitrair?

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Wij hebben het RIVM gevraagd om wekelijks met een update te komen voor EU plus VK en die Schengenlanden die niet bij de EU horen. Deels overlappen ze immers, zoals Nederland. Maar er zijn ook andere landen, zoals Noorwegen en Zwitserland, die ook tot Schengen behoren, dacht ik, maar niet onder de EU vallen. Voor al die landen geldt dat we eigenlijk naar geel willen. Twee landen kunnen dat niet om gezondheidstechnische redenen. De rest kan wat ons betreft geel worden, maar een aantal zal misschien op oranje blijven omdat ze geen toeristen willen of geen Nederlandse toeristen. Als je toch naar zo'n land gaat, als je daar naar binnen glipt en vervolgens terugkomt, hoef je niet in quarantaine. Ga je naar Zweden of het VK, dan wel. Kom je van buiten de EU terug, dan moet je wel in quarantaine. Als u mij vraagt "hoe zit het?", dan is mijn antwoord: vrij simpel. Als je erin geslaagd bent naar een land buiten de EU te reizen en vervolgens terugkomt, moet je twee weken in quarantaine.

De heer Kuzu (DENK):
Laatste vraag op dit punt, voorzitter. De minister-president geeft ook aan dat hij mensen geen hoop wil geven. Het kan in de toekomst veranderen, zegt hij. Is het dan niet behulpzaam om contact op te nemen en goede bilaterale afspraken te maken met landen die gelden als topbestemming voor heel veel mensen die daar banden mee hebben? Zit dat er gewoon totaal niet in?

Minister Rutte:
Eerst even Marokko. Ik kan me niet goed voorstellen dat iemand uit Nederland die ergens in z'n verleden ook nog Marokkaanse roots heeft — als je uit een Marokkaanse familie komt, kun je volgens mij je nationaliteit niet opgeven — daarheen zou willen, terwijl je ziet dat Marokko heel moeilijk doet als zo iemand er weer uit wil. Ik snap dus echt niet waarom mensen met die achtergrond daarheen zouden willen gaan. Dan denk ik: we zijn nog bezig om mensen in die specifieke situatie terug te halen. Verder denken we dat Europa dit gaat verlengen — dat geldt dan voor heel Europa — omdat er gewoon risico's zijn omdat je het niet helemaal kunt overzien. Het RIVM heeft al z'n handen vol om vast te stellen hoe het binnen Europa staat. Niet alle landen registeren precies. Landen hebben soms verschillende systemen. Maar goed, binnen Europa heb je nog een beetje zich daarop, ook door de Europese organisatie. Daarbuiten wordt het weer spannender. Elke verruiming is spannend. Ik snap echt wel dat mensen ook misschien naar Turkije, Suriname, India, Zuid-Afrika, Nigeria, of weet ik veel waarheen willen. Dat snap ik. Maar ja, jongens, we zitten gewoon in een unieke situatie. We hebben dat virus en we moeten de risico's een beetje beperken. We kunnen dat niet helemaal overzien.

De heer Kuzu (DENK):
Tegen al die mensen die met zomervakantie willen gaan, zegt de minister dus eigenlijk: het is verstandiger dat u thuisblijft.

Minister Rutte:
Wij zeggen nu: ga niet reizen buiten Europa. Tot 15 juni staat het sowieso op oranje. De kans is heel groot dat heel Europa zal zeggen: we willen niemand van buiten Europa naar binnen hebben, ook na 15 juni niet. Die kans is groot. Het kan veranderen. Als het verandert, dan is dat natuurlijk heel goed nieuws voor de mensen die bijvoorbeeld naar Turkije willen, maar ik kan daar nu op geen enkele manier hoop op geven, want het is op dit moment echt onwaarschijnlijk. Daar moet ik eerlijk over zijn. Ik ga hier ook geen valse hoop geven. We zitten wel met een gevaarlijke situatie met dat virus.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me ook prima vermaken in Nederland.

De voorzitter:
Ik dacht: misschien naar de camping met z'n allen.

Minister Rutte:
En probeer het dan buiten de schoolvakantie te doen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Rutte:
Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over de kerkdiensten. Misschien kan ik daar kortheidshalve het volgende over zeggen. Er is inderdaad wekelijks overleg tussen minister Grapperhaus van Eredienst en de religieuze organisaties. Hij heeft hen ook opgeroepen om na te denken over het intelligent opstarten van de erediensten. Het Contactorgaan Moslims en Overheid, het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, de Hindoeraad en de Boeddhistische Unie hebben protocollen opgesteld, waarin zij laten zien hoe zij hun diensten willen opstarten en hervatten met de 1,5 meter, daarbij rekening houdend met het bijzondere karakter van hun diensten en de gebedshuizen waar deze plaatsvinden. Dat leidt echt tot een type maatwerk, waarbij het niet zo is dat wij protocollen goedkeuren. Dat doen wij nooit, maar het helpt natuurlijk wel als een kerk of een boeddhistische tempel een protocol heeft waarin staat hoe zij omgaan met de regels. De regels zijn eenduidig. Die gaan over hygiëne, het vermijden van drukte en natuurlijk de 1,5 meter. Dat is dus goed nieuws.

Het betekent natuurlijk ook dat veel gebedshuizen na een wekenlange sluiting hun deuren per 1 juni weer kunnen openen. Wij hebben gezegd: het is verantwoord, maar wel met maximaal 30 bezoekers. Dat is overigens exclusief kerkpersoneel, de mensen die daar nodig zijn om diensten ook te organiseren. We hopen natuurlijk dat dat aantal per 1 juli verder omhoog kan, maar het is niet mogelijk om daar nu weer aparte regelingen voor te maken. Het is echt van belang om daar eenduidigheid in te hebben. Ik merk ook dat kerkelijke organisaties dat heel voortvarend oppakken. Dat "kerkelijk" bedoel ik overigens breed. Daarmee bedoel ik ook de moslimorganisatie et cetera.

Voorzitter. Dan de investeringsverdragen. Die perken het recht van overheden in om maatregelen te treffen in het publieke belang. Nee, sorry, die perken het recht van overheden níét in. Dat woord is heel belangrijk. Dat betekent dus dat overheden omwille van corona maatregelen kunnen treffen. Dat laat wel onverlet dat overheden zich ook in tijden van een crisis moeten houden aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Maatregelen dienen bijvoorbeeld niet discriminerend en noodzakelijk voor het bereiken van het publieke doel te zijn en niet te leiden tot een de facto onteigening zonder compensatie. Die beginselen komen overeen met de verplichtingen voor overheidshandelen onder Nederlands recht. Omdat deze basisbeginselen niet in alle landen op hetzelfde niveau gegarandeerd zijn in nationaal recht, zijn ze in Nederlandse investeringsverdragen vastgelegd, zoals de heer Klaver inderdaad meldde. We hebben geen zicht op de acquisitiepraktijken van advocatenkantoren en ook niet op de waarschijnlijkheid van eventuele claims. Daar kunnen we dus ook niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dan over de arbeidsmigranten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk is er een groep van experts die zegt dat je nu zou moeten zorgen voor een moratorium, om er zo voor te zorgen dat zeker allerlei ontwikkelingslanden niet nu, in deze tijd van corona waarin allerlei maatregelen moeten worden genomen, geconfronteerd kunnen worden met die claims. En dat is eigenlijk wat ik heel concreet vraag: is het kabinet bereid om te kijken hoe we kunnen meewerken aan zo'n moratorium? Want we weten dat ruim 10% van de claimrechtspraak op basis van ISDS via Nederland loopt.

Minister Rutte:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb hier alle munitie verschoten. Daarover laat ik mij nog even ambtelijk bijlichten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op het vorige punt. Het is goed om bij monde van de minister-president te horen dat de minister van Eredienst met zoveel plezier het gesprek met de kerken aangaat. Ik heb van de kerken het bericht gekregen dat zij de uitnodiging om over de organisatie van kerkelijke activiteiten te spreken nog niet hebben ontvangen. De motie ging niet alleen over de hervatting van de erediensten, maar ook over kerkelijke activiteiten zoals het jeugd- en jongerenwerk. Een kerk zijn in je gemeenschap betekent niet alleen de eredienst, maar vaak veel meer.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag eigenlijk aan de minister-president of hij aan zijn collega de boodschap zou willen overbrengen dat men hem zeer graag ontvangt en graag met hem het gesprek wil aangaan. Ik hoop dat we hierover meer kunnen lezen in de volgende brief van het kabinet. Nogmaals, de eredienst is belangrijk, maar er is veel meer, en ook daarover zijn veel vragen: hoe moeten we dit in de praktijk handen en voeten geven in deze coronatijd?

Minister Rutte:
Was Grapperhaus nou maar gebleven vanavond! Mijn informatie is dat hij die gesprekken wekelijks heeft. Ambtelijk wordt nu meegeluisterd. Ik vraag even om het, gelet op deze vraag van mevrouw Dik-Faber en mijn wens om daar opvolging aan te geven, dubbel te checken: gaan die gesprekken niet alleen over de diensten, maar inderdaad ook over de andere activiteiten van religieuze genootschappen? Enfin, ik vat nu het nu misschien even te kort door de bocht samen, maar ik verwijs even naar wat mevrouw Dik-Faber daarover zei. Is dat ook onderdeel van die gesprekken? Ik dacht dat dat zo is, maar mevrouw Dik-Faber zegt dat zij hoort dat dat gesprek nog niet overal plaatsvindt. Dat gaan we dus even dubbelchecken en doorgeven aan Grapperhaus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had hier ook nog vragen over gesteld. Ik had begrepen dat juist de conferencecalls, die soms een wat meer summier karakter hadden, nu overgaan in een daadwerkelijke ontmoeting en dat men wat meer de tijd heeft om ook bij knelpunten en zo stil te staan. Ik vroeg mij af of daarbij ook de specifieke problematiek van hele grote gemeenten aan de orde zal komen, dat je met hele kleine aantallen wel eindeloos moet wachten voordat je aan de beurt bent. Dat is hier al eerder aangekaart en dat kwam ook in de motie terug met "maatwerk en perspectief". Dat dit gewoon serieus aan de orde kan komen is denk ik echt heel goed voor het draagvlak.

Minister Rutte:
Mag ik dan de ambtelijke organisatie vragen om ook dat mee te geven voor de gesprekken die Grapperhaus voert? Dat lijkt mij logisch.

De voorzitter:
Prima. Ik wil eigenlijk weten ...

Minister Rutte:
Ik ben er bijna doorheen. Nog twee vragen, en dan moet ik nog iets zeggen over het onderwerp ...

De voorzitter:
We zijn al bijna acht uur bezig en er is ook nog een tweede termijn.

Minister Rutte:
Ja! Ik doe daar maar een klein stukje van. Maar ja, het was natuurlijk ...

De voorzitter:
Gaat u verder. Minister De Jonge heeft het niet gehoord, want hij zit op zijn telefoon te kijken.

Minister Rutte:
Wat doet het kabinet om arbeidsmigranten te beschermen? Daarover heeft de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een brief gestuurd. Wij proberen arbeidsmigranten zo goed mogelijk in hun eigen taal voor te lichten over de RIVM-maatregelen. Er wordt ook in samenspraak met sociale partners opgetreden richting werkgevers en betrokken uitzendbureaus om naleving van de wet inclusief de coronamaatregelen te bevorderen, ook alle initiatieven vanuit werkgevers en uitzendbureaus waar het betreft de anderhalvemeterafstand, huisvesting, vervoer. Het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten onder leiding van Emile Roemer — die is vreselijk voortvarend van start gegaan; zo kennen we hem — komt volgende week met aanbevelingen voor de korte en lange termijn om de problematiek van registratie, werk, huisvesting, vervoer, zorg en grenzen aan te pakken. Uw Kamer wordt daar onmiddellijk over geïnformeerd.

Dan over de Chinese ambassadeur. Het feit dat een virus uit een land afkomstig is, is nog geen reden om claims in te dienen. We staan nu voor de gezamenlijke opdracht om het virus te bestrijden.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij een aantal vragen die zijn gesteld over de onacceptabele dood van George Floyd. Ook naar aanleiding van de persconferentie van gisteren hebben verschillende sprekers gevraagd hoe wij omgaan met discriminatiebestrijding en racismebestrijding. Zoals u weet, heb ik gisteren in de persconferentie gezegd dat dit thema's zijn die ook in Nederland helaas onder ons zijn. Ook in Nederland zijn er mensen die niet worden beoordeeld op hun bijdrage aan de samenleving, maar op allerlei factoren en op een achtergrond waar zij niets aan kunnen doen of waar zij om volstrekt honoraire redenen voor hebben gekozen, en die allemaal binnen de wet zijn. Daarmee heeft iedereen in dit land die hier rechtmatig verblijft recht op alle toegang en kansen. Het enige wat ik niet kan veranderen, is natuurlijk het talent van mensen of hun intelligentie en wat voor mogelijkheden zij hebben. De een is handig met zijn handen en de ander met zijn hersens, maar iedereen heeft hier zijn bijdrage te leveren.

Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot het aanvalsplan van de KNVB tegen racisme en discriminatie dat hier is besproken. Dat is opgesteld naar aanleiding van die verschrikkelijke spreekkoren bij de wedstrijd FC Den Bosch-Excelsior. Als het gaat om de politie wordt er uiteraard ook verschrikkelijk hard gewerkt om de integriteit van de organisatie en de medewerkers te bewaken. Helaas — ik zei het ook gisteravond — zijn ondanks alle meldpunten en actieplannen in Nederland discriminatie en racisme onder ons. Dat hebben wij met elkaar te benoemen. Het is het meest stupide wat je kunt doen, maar het gebeurt.

Wat dat betreft even over de vraag van de heer Klaver over het "invechten": het is allebei waar. Ja, wij moeten in dit land, door te normeren, maar uiteraard ook door alle acties die voortkomen uit wat we allemaal doen, ervoor zorgen dat volstrekt helder is dat iemand die zich aan dit soort stupiditeit schuldig maakt, een heel groot probleem heeft, met heel veel mensen in dit land, zeker met iedereen hier en met mij persoonlijk.

Tegelijkertijd: het komt voor. Wat ik altijd heb bedoeld met dat "invechten" is niet: accepteer het nou maar. Nee, als je er toch mee wordt geconfronteerd, ondanks alles wat Jesse Klaver en ik en alle anderen eraan doen om het tegen te houden, ga dan alsjeblieft niet boos achterover in je stoel zitten. Het is verschrikkelijk dat het gebeurt, maar zet door! Knok door en weet dat heel veel mensen dat met jou doen. Dat is wat ik ermee heb bedoeld toen ik het had over "invechten". Niet omdat er nou eenmaal discriminatie is en we dat lekker laten lopen. Nee, dat bestrijden we allemaal. Maar ook dan zal het nog voorkomen. Als het dan voorkomt, is mijn oproep aan jongeren, en überhaupt aan iedereen in dit land die ermee te maken heeft — wegens seksuele geaardheid, huidskleur, geloof, man of vouw zijn of wat dan ook — om daar geen aanleiding in te zien om op te geven. Ja, je kunt wel boos zijn. Het is terecht om dat verschrikkelijk te vinden, zoals we dat allemaal vinden, maar ga wel door. Dan is dit ook een land waarin je uiteindelijk alles kunt bereiken. Dat is echt mijn overtuiging; ik blijf daar heel optimistisch over.

De heer Wilders (PVV):
Even terug naar China. Ik moet echt zeggen dat ik het gênant vind zoals de minister-president met de vragen van de oppositie omgaat. Zijn antwoord op mijn vraag om daar een claim neer te leggen, was: we gaan geen geld vragen omdat een virus uit een land komt. Neem alstublieft de vragen van de oppositie iets meer serieus. Ik heb er een uitgebreid betoog over gehouden waarom dit moet. Dat is niet omdat het virus uit China komt, maar dat is — en ik heb dat toegelicht — omdat China naar de mening van heel veel organisaties te laat heeft aangegeven wat de problemen en de aard en de omvang van het virus waren. Er zijn berichten over van de Bundesnachrichtendienst, dat is de federale inlichtingendienst, die gewoon zijn gepubliceerd in der Spiegel en andere media. Associated Press heeft er onderzoek naar gedaan en gezegd dat, als het publiek één week eerder was gewaarschuwd, het aantal gevallen in China, laat staan in Europa, twee derde minder zou zijn geweest. Dat is gepubliceerd in de The New York Times, maar ook in NRC en de Volkskrant. Al die onderzoeken, zelfs dat van de Wereldgezondheidsorganisatie deze week, zeggen dat China onvoldoende alert is geweest met het eerlijk zijn over de aard van het virus en de omvang daarvan. Als wij dat eerder hadden geweten, hadden we hier ook minder ellende gehad. Dus ik blijf erbij dat China daar dan ook de prijs voor moet betalen. Ze hebben oneervol en niet goed gehandeld. Wij hebben daar onder anderen de prijs voor betaald en die rekening moeten we bij hen neerleggen.

Minister Rutte:
Daar hebben we het natuurlijk vaker over gehad. Aan die eerdere discussies die we daarover hebben gevoerd, wil ik nog toevoegen dat de World Health Assembly op 18 mei een resolutie heeft aangenomen die vraagt om een onafhankelijke evaluatie van de aanpak van de pandemie vanaf het eerste moment, waar de heer Wilders denk ik ook aan refereert, uit te voeren zodra dat kan. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vraag hoe het staat met de bestrijding van de pandemie. Daaruit zal dan moeten blijken of en welke zaken mogelijk niet goed zijn gegaan, ook in die eerste periode. Maar daar kan ik nu natuurlijk niet op vooruitlopen. Dat moet eerst wel onafhankelijk worden vastgesteld.

De heer Wilders (PVV):
Dat is de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik weet het zelf niet, maar volgens vele berichten over haar banden met China wordt die niet al te objectief geacht. Maar ook door inlichtingendiensten, waaronder die van Duitsland, toch niet het meest vreemde land, en door het grootste persbureau ter wereld is op basis van academische rapporten van wetenschappers vastgesteld dat zij in heel veel regio's te laat met informatie zijn gekomen. Ze hebben het onder de pet willen houden. Daar hebben ze zelf veel last van gehad en dat vind ik verschrikkelijk voor die mensen in China. Maar het gevolg is ook dat wij te laat de ware aard ervan hebben onderkend. Dat is onder andere de reden dat het RIVM in januari nog zei: het kan nooit naar Europa komen; het gaat niet van mens op mens. De Chinezen wisten al veel eerder dat het wel van mens op mens overdraagbaar is. Dat wisten ze al veel eerder en als wij dat hadden geweten, hadden we veel eerder maatregelen kunnen nemen.

Ik blijf er daarom bij dat u op z'n minst het gesprek moet aangaan met de Chinese autoriteiten, want dan kunnen wij wellicht miljarden van wat het ons heeft gekost, terughalen. Het leed zullen ze nooit kunnen vergoeden, maar de kosten die we hebben gemaakt, kunnen ze wel vergoeden. Het kan niet zo zijn dat dadelijk de ziektekostenpremie in Nederland omhooggaat en de Chinezen ermee wegkomen, terwijl zij het voor een deel hebben veroorzaakt.

Minister Rutte:
Nogmaals, tot dat onderzoek is besloten. Op 18 mei is in de internationale World Health Assembly een resolutie aangenomen waarin wordt gezegd: zodra dat kan, zal er een onafhankelijk onderzoek plaatsvinden om te kijken wat er vanaf het eerste moment goed of niet goed is gegaan. Dan kun je ook kijken of er zaken niet goed zijn gegaan of wel goed zijn gegaan en of we daarvan kunnen leren. Maar daar kan ik nu toch niet op vooruitlopen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Kuzu naar voren komen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vond dat de minister-president over het algemeen mooie woorden sprak over discriminatie, racisme en eerlijke kansen in de samenleving. Tijdens de persconferentie weigerde hij om de term "institutioneel racisme" te gebruiken en ik vraag me af: waarom eigenlijk?

Minister Rutte:
Omdat ik het racismedebat en het discriminatiedebat ... Nou ja, een debat is het niet, want iedereen die bij zijn volle verstand is, is ertegen. Ik deed dat, omdat de maatschappelijke discussie op een gegeven moment ook weer gekaapt wordt door die in termen te gieten waarmee je een heel groot deel van de bevolking kwijtraakt. Die denken: waar hebben ze het over? Hoe zit dat? En wat betekent dat dan voor mij? Ik wil dat we het met elkaar ook een beetje duidelijk houden. Als je het duidelijk houdt, dan snapt iedereen die bij zijn volle verstand is, dat je niet kan accepteren dat mensen op dit soort kenmerken worden gediscrimineerd. Als jij je niet aan de wet houdt, mag je worden gediscrimineerd. Iedereen die zich aan de wet houdt en hier een positieve bijdrage levert, of zelfs als iemand die niet wil leveren, maar zich wel aan de houdt, heeft gewoon niet gediscrimineerd te worden en heeft niet te maken te hebben met racisme. Ik zeg het maar eerlijk, maar ik vind het altijd een tikje vermoeiend dat het heel snel verwordt tot een heel ingewikkeld sociologisch debat over institutioneel racisme.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik wil er geen discriminatiedebat van maken, maar het is toch niet te ontkennen dat een aantal elementen, waar het gaat om discriminatie en racisme, in onze instituties zit. We hebben nog recent uitgebreide debatten gehad, en die debatten zijn nog lang niet afgelopen, over wat er bij de Belastingdienst is gebeurd. Over de woningmarkt, over de stagemarkt en over de arbeidsmarkt zijn we het volgens mij al gauw eens, maar het is toch niet zo dat je kan zeggen dat het iets is van de maatschappij en dat het wordt gekaapt door een aantal mensen? De boodschap van de minister-president is eigenlijk heel goed, namelijk eerlijke kansen krijgen en geen onderscheid op basis van afkomst, achtergrond, religie, geaardheid of wat dan ook. Maar het is toch ook heel duidelijk zo dat het in een aantal instituties zit en dat we daar ook van af moeten? Waarom heeft u er dan zo veel moeite mee om dat woord te gebruiken en dat te erkennen?

Minister Rutte:
Maar die instituties bestaan toch uit mensen? Een institutie heeft toch niet een wil van zichzelf? Uiteindelijk zijn het mensen en wat je volgens mij doet door het in een algemene termen te hebben over institutioneel racisme, is een heel groot deel van de bevolking kwijtraken. Het zal zeker op plekken voorkomen en in sommige unieke gevallen is het dan soms zo diep geworteld dat je kunt spreken over institutioneel racisme. Maar als mensen dit soort termen horen, zal een heel groot deel van de bevolking zeggen: ik ben tegen racisme en discriminatie, maar ik ga niet accepteren dat mij wordt toegedicht dat ik mij daaraan vanwege een institutionele inkadering schuldig maak of dat ik dat onbewust doe. Dan ben je een groot deel van de mensen en in ieder geval mij weer kwijt. Dan denk ik: jongens, je maakt het veel te ingewikkeld; doe dat nou niet! Spreek mensen aan op een heel basaal besef van fatsoen, een heel basaal besef van hoe je een samenleving heel houdt, hoe je ervoor zorgt dat je met z'n allen in het land goed verder kan. En vier het verschil, value the differences. Dat leidt uiteindelijk tot betere besluiten, tot meer groei, tot meer cultuur dan wanneer we hier allemaal bestaan uit blanke mannen van begin 50.

De heer Kuzu (DENK):
Dit doet mij heel erg denken aan de discussie en het debat toen het ging over: vecht je maar in op de arbeidsmarkt. Dat was de boodschap van de minister-president tegen Mohammed. Ik heb toen gezegd: de minister-president kan ook een hele andere boodschap geven, hij kan namelijk die discriminerende werkgever keihard veroordelen op hetgeen hij doet. En dit doet mij daaraan denken. Want op het moment dat we aangeven dat mensen zich schuldig maken aan discriminatie, racisme en onderscheid, zitten die mensen in organische systemen, in instituties, waardoor het karakter van een organisatie en een instituut discriminerend en racistisch wordt. Dan kan de minister-president volgens mij ook prima een aanvullende boodschap te geven door ook te kijken naar de manier waarop we systemen in dit land hebben ingericht. Hij kan dan ook de boodschap geven dat we dat eruit moeten gaan slopen ten gunste van die mensen die zich oneerlijk behandeld voelen. Heel simpel! Waarom eigenlijk niet?

Minister Rutte:
Ik zei net, ik probeerde net te zeggen, dat het allebei waar is. Ja, je moet alles eraan doen om discriminatie en racisme te bestrijden. Dat doe je door te normeren, dat doe je natuurlijk door wetgeving, dat doe je met actieplannen, zoals wat nu gebeurt bij de KNVB, met steun van het kabinet, naar aanleiding van wat er is gebeurd tijdens de wedstrijd Den Bosch-Excelsior. Dat was iets zichtbaar maken wat natuurlijk veel dieper zit. Kijk naar datgene wat Memphis Depay gisteren bij Beau zei over wat hij aan termen naar zijn hoofd geslingerd krijgt. Die termen gaan we hier niet herhalen, maar die zijn zo diep racistisch en zo diep revolting dat je die hier niet eens letterlijk wilt herhalen. Zo pijnlijk is het.

Tegelijkertijd, waar we volgens mij in een land wonen waar het overgrote deel van de mensen dat ook niet wil, komt het wel voor. En wat ik toen zei over dat invechten, houd ik overeind: dat als het dan toch gebeurt, dan moet Mohammed, of Piet die homo is, of Thea die als vrouw een baan niet kan krijgen, er op dat moment op kunnen rekenen dat meneer Kuzu en ik en iedereen hier achter die persoon staan. Daar moet die persoon op kunnen rekenen. En die moet er ook op kunnen rekenen dat we alle systemen inrichten om het te voorkomen. Maar het gebeurt toch. En wat ik heb gezegd met dat invechten, is: op een moment dat het dan toch gebeurt, weet dat je die steun hebt. Maar alsjeblieft, wees terecht boos. Beschouw dit als iets ongelooflijk beledigends, iets wat je diep en diep raakt, maar zet wel door. Want dan is dit ook een land — en dat optimisme laat ik me door niemand afnemen — waarin je uiteindelijk alles kan bereiken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft tot slot op dit punt. Het was nog niet zo heel lang geleden dat ik zelf ook niet over institutioneel racisme had gesproken, dat ik ongeveer hetzelfde antwoord zou hebben gegeven als de premier. Dat is een sociologisch begrip, het gaat over wat het betekent en je moet het mensen begrijpelijk uitleggen en niet afstoten. Maar ik heb de afgelopen tijd heel veel gesprekken gehad, niet alleen met jongeren die te maken hebben met racisme, maar ook met, ik zal niet willen zeggen ouderen, maar met mensen van de leeftijd van de premier. Mannen en vrouwen die hun hele leven hiermee te maken hebben. Zij zeiden mij: Jesse, een begrip als institutioneel racisme heeft voor jou misschien een sociologische betekenis, maar het is voor ons belangrijk dat de leiders van dit land deze begrippen wel gebruiken. Wij zien dan dat zij begrijpen wat dit voor ons betekent. In plaats van te zeggen "ik wil de rest van Nederland niet verliezen" zouden we kunnen zeggen dat we de groep die gediscrimineerd wordt en last heeft van racisme moeten tonen dat we snappen waar zij voor strijden. Als daar begrippen bij horen die hen daarbij helpen, vind ik het onze plicht om die begrippen ook te gebruiken.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Dat zou ik ook willen. Ik erken ook dat er natuurlijk plekken zijn waar institutioneel racisme voorkomt. Maar ik wil dit niet overnemen als algemene term, hoezeer het deze mensen misschien ook helpt, dat snap ik heel goed. Daarmee zeg je namelijk ook iets tegen mensen die oprecht menen dat ze dat niet doen, maar die vervolgens wel Mark Rutte horen zeggen "ja, maar jij loopt wel een heel groot risico op institutioneel racisme, al is het maar omdat het in jouw omgeving heel veel voorkomt." Ik erken dat mensen graag willen dat we die term vaker gebruiken omdat dat hen helpt, maar tegelijkertijd ben je ook bezig een deel van Nederland van deze discussie te vervreemden. Als minister-president wil ik dat we een hele grote tent hebben, letterlijk, waarin we met 95% beschaafde Nederlanders in dit land met elkaar dit normatief ervaren, en vervolgens in ons gedrag bestrijden. En niet daarbinnen zeggen dat je misschien een risico loopt zus en zo, want dan gaan mensen zich daartegen verzetten. Dat is een heel andere discussie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker tot slot. Volgens mij is dit een goed debat omdat het de kern raakt. Ik denk dat je heel erg moet oppassen om mensen tot racist te benoemen, te zeggen dat iemand dat is. Als je daarmee begint, is het gesprek al bijna afgelopen. Ik denk dat veel mensen in Nederland dat helemaal niet zijn. Maar toch kan er nog steeds sprake zijn van racisme en van uitsluiting. Juist de pijn die mensen voelen door het over institutioneel racisme te hebben, de pijn die ze voelen als ze denken "ben ik misschien een racist?" is ook nodig. We praten al jaren met elkaar over racisme en de actieplannen vliegen ons om de oren. Als er weer een spreekkoor is op de tribunes van een voetbalstadion, dan staan we allemaal weer op onze achterste benen. Maar het punt is dat er in de praktijk zo weinig verandert. Daarom is het juist wel belangrijk dat het ongemakkelijk is. Het is ook ongemakkelijk, het doet ook pijn als je ziet dat je iemand misschien toch anders beoordeelt op basis van iemands afkomst, ook al was dat niet je bedoeling. Waar ik voor waak, is dat we in een samenleving leven waarin we dat niet zouden kunnen benoemen, waarin dat niet helder is, en waarin we ook niet iemand de kans geven om te zeggen: oeps, misschien heb ik dat verkeerd ingezien. Uiteindelijk moeten we tot elkaar zien te komen, omdat dit land — om in de woorden van de premier te spreken — één hele grote tent moet zijn waarin we met elkaar samen kunnen leven. Daarvoor is dat moeilijke gesprek, die pijn die andere mensen zullen voelen die zelf nooit met racisme te maken hebben, die pijn is wel nodig in dit hele proces.

Minister Rutte:
De heer Klaver noemt terecht de spreekkoren. Dat dat gebeurt, is verschrikkelijk. We weten allemaal dat er ook mensen onder zullen zijn die dat eigenlijk niet hadden willen roepen, maar in een soort groepsdwang meegaan. Dat is het foutste wat je op dat moment kunt doen. Je wilt dan dat er iemand opstaat en in die groep de road less travelled bewandelt en zegt: hoor eens, dit is niet goed, dit is verkeerd, dit maakt dit land kapot en maakt de mensen kapot tegen wie we deze spreekkoren richten, dit slaat nergens op, het is stupide. Daar zijn we het over eens. Dat is de groepsdwang of drang of wat het ook is waardoor mensen in groepen soms dingen doen die een aantal mensen uit volle overtuiging doet, maar een aantal anderen daarin meelopen. Dat is voor mij wat anders dan te zeggen dat je, hoezeer je ook niet voor discriminatie en racisme bent, toch het risico loopt dat je op een of andere manier toch geprikt wordt door dat institutioneel racisme, dat het onderdeel kan zijn van je gedrag. Dan krijgen heel veel mensen die dat ten diepste niet voelen het gevoel dat ze iets opgeplakt krijgen wat ze niet zijn. Dit is precies de discussie. Ik heb zelf ook grote veranderingen doorgemaakt over Zwarte Piet. Ik behoorde ook tot de groep die zei "Zwarte Piet is nou eenmaal zwart". Ik heb dit hier vaker verteld, in het vragenuur en op andere momenten. Op momenten dat ik mensen tegenkwam met een donkere huidskleur en kleine kinderen die zeiden "ik voel me ongelooflijk gediscrimineerd omdat die Piet zwart is", dacht ik dat dat het laatste is wat je wilt bij het Sinterklaasfeest. Maar als je het omgekeerd zou afdwingen vanuit de overheid en zou decreteren dat die Piet nooit meer zwart mag zijn, weet je dat je heel veel mensen die van die traditie houden, tegen het hoofd stoot. Het is een traditie die door de tijd aan het veranderen is en naar mijn verwachting zullen er over een aantal jaren geen Pieten meer zwart zijn. Het is een volkscultuur die verandert in de tijd onder druk van het maatschappelijk debat en mensen willen die pijn niet.

Er zijn ook mensen die zeggen "ik heb geen zin om onder drang, terwijl ik totaal niet discrimineer of racistisch ben, gedwongen te zijn om dat symbool los te laten wat ik nooit als een discriminerend symbool heb gezien". Dat maakt deze discussie zo genuanceerd en ingewikkeld. In alle keren dat ik daarover mocht spreken, heb ik altijd gevraagd om die nuance in de gaten te houden. Het risico van de term "institutioneel racisme" is dat je een hele grote groep mensen verliest, die in de kern niet zo is. Een groep mensen die fatsoenlijk is en zegt "ik wil niet opgeplakt krijgen dat ik blijkbaar in een groepscultuur meega en dat zelf niet weet", hoezeer dat misschien ook in een aantal omgevingen wel geldt.

De voorzitter:
We zitten hier vanaf 14.00 uur te debatteren en het is een hartstikke belangrijk onderwerp, maar ik begrijp niet waarom het nu na 22.00 uur zo gaat verlopen.

Minister Rutte:
We zijn ver weg van corona, dat moet ik toegeven.

De voorzitter:
We hoeven het er ook niet de hele dag over te hebben.

Minister Rutte:
Maar het is ook fijn dat we het over iets anders hebben.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voorzitter. Ook ik vind het een mooi debat. Ik denk dat juist de eigen ervaring van de minister-president belangrijk is, die net als de meeste mensen in Nederland geen idee had, want we zijn er allemaal mee opgegroeid. Op een gegeven moment wordt je verteld dat het pijn doet. "O", denk je dan, "ik had geen idee dat ik hiermee iemand pijn deed. Nu weet ik het wel en kan ik veranderen." Juist deze ervaring van de minister-president zou hem toch moeten leren dat het daarom gaat en dat juist het benoemen van racisme als "institutioneel" eigenlijk zegt dat we er allemaal niks aan kunnen doen dat we in dit systeem en met deze gedachten zijn opgegroeid? Het enige wat moet gebeuren, is dat we open moeten staan voor het feit dat we met een andere werkelijkheid onbedoeld anderen pijn kunnen doen. Dat moet ons verteld worden en dan kunnen we ervan leren en veranderen. Het zou zo mooi zijn als de minister-president niet zegt "ik ga van bovenaf opleggen dat Zwarte Piet niet meer mag" maar gewoon uit eigen ervaring vertelt dat hij het eerst ook niet wist, maar nu wel en nu denkt "dat moeten we niet meer doen, want we doen er mensen pijn mee". Dat wordt bedoeld met "institutioneel racisme" en ik zal nu mijn vraag stellen, voorzitter, want het wordt inderdaad wel een heel lang debat.

De voorzitter:
En nu een hele lange interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook.

De voorzitter:
En die gaat ineens ook over Zwarte Piet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal mijn vraag stellen, die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld. Praat nou met die mensen die de straat op gaan om te demonstreren! Ik denk dat zij heel goed hun ervaringen met de minister-president kunnen delen en dan kom je samen wel tot een goede aanpak. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ja, dat had ik al besloten. Dat ga ik zeker doen. En dan niet per se weer met de koepels, ik wil echt met mensen praten die daar staan. Dat wilde ik dus al.

Dan tot slot nog even op dit punt, want het raakt precies de kern van de discussie over institutioneel racisme. Op het moment dat je vaststelt dat een Piet die zwart is voor mensen met een donkere huidskleur soms of vaak of in gevallen, maar dat wil je eigenlijk nooit, tot pijn leidt, is het waar dat er iets gebeurt wat onbedoeld was, maar wel zo uitwerkt. Het is dan nog steeds heel belangrijk dat een samenleving zelf de kans heeft om dat te veranderen. Want op het moment dat mevrouw Ouwehand of meneer Rutte zegt dat dat niet meer mag, terwijl mensen zeggen dat ze daar nooit iets racistisch mee hebben bedoeld, hebben ze niet de kans om te bepalen hoe ze daarmee willen omgaan. Tradities en volksculturen veranderen door de tijd. Ik heb al vaker gewezen op die prachtige zevendelige roman van Voskuil, Het bureau. Die gaat over het Meertensinstituut en die gaat over volkscultuur en hij was degene die die volkscultuur uit het fascisme lichtend naar de moderne wetenschap bracht als een in de tijd verschuiven van tradities en culturen. Hij zag het niet als een volksaard die vastligt en nooit kan veranderen. Een prachtige serie die in prachtig Nederlands laat zien hoe het werkt. Wat je niet wilt, is dat mensen die dat op geen enkele manier bedoelen, het verwijt krijgen dat zij misschien in een organisatie zitten waarin dat wel gebeurt. Zij willen zelf bepalen hoe ze dat doen, in welk tempo en wat dat voor hen betekent.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Rutte:
Daarom heb ik zo'n moeite met het begrip "institutioneel racisme", omdat het uiteindelijk naar mijn verwachting zal leiden tot minder draagvlak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik houd het gewoon even kort, anders ga ik weer hetzelfde zeggen. De eigen ervaring van de minister-president: dat moet hij dus uitdragen, want dat gaat helpen. Zijn toezegging om met de mensen te spreken van deze brede beweging, Black Lives Matter, hoe gaat hij dat doen? Gaat hij ze uitnodigen op het Catshuis? Ik ben er wel echt blij mee.

Minister Rutte:
Dat was ik al van plan, maar ik doe dat op mijn manier. Het laatste wat ik wil ... Ik heb gisteren met jongeren gesproken die ik wist te selecteren — hoe het precies gebeurd is, weet ik niet, maar het was een supergaaf gesprek met tien jongeren die nu opvolging geven aan mijn oproep: start de revolutie! Het was een keurig kringgesprek, zei de NOS terecht, maar in ieder geval waren er fantastische initiatieven, die ook al uitgevoerd werden. En ja, ik ga volgende week ook praten met generatie Y, LAKS en noem maar op. Dit was ontzettend inspirerend, omdat het even niet de georganiseerde clubs waren.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

Minister Rutte:
Dat wil ik ook eigenlijk met dit punt. Maar hoe ik dat ga doen, ga ik echt even zelf bepalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Krijgt mevrouw Ouwehand een verslag van dat gesprek?

Minister Rutte:
Nee, dat ziet ze vanzelf in de media. Het is echt iets van mij. Dat ga ik doen, maar niet voor de Tweede Kamer. Ik doe het omdat ik het zelf wil, niet omdat mevrouw Ouwehand het vraagt. Ik vind het zelf belangrijk. Ik daag mevrouw Ouwehand uit om het ook te doen. Dan gaan we elkaar bellen en ervaringen uitwisselen. Maar geen brief aan de Kamer!

De voorzitter:
We gaan niet de agenda bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil wel het even pinpointen. Excuus, dat is een lelijk woord. Mensen thuis denken nu: o, wat fijn, de minister-president gaat met mij praten. Het kan niet vrijblijvend zijn. Ik vind dat we wel moeten kunnen zien wat er gebeurt.

Minister Rutte:
Het is wel vrijblijvend, want ik doe het op mijn manier. Echt, jongens, dit gaat fout omdat ik straks een brief naar de Kamer moet sturen over een gesprek dat ik heb gevoerd met een groep mensen. Dat ga ik niet doen. Mevrouw Ouwehand, we spreken het volgende af. Zij gaat zo'n gesprek voeren. Ze gaat een groep samenstellen, waarvan zij denkt dat het ongeveer is wat er gisteren in Arnhem en vandaag in Rotterdam demonstreert en noem maar op. Ik ga dat ook doen en dan bellen we elkaar daarna op. Dan pakken we er zelfs een kop koffie bij.

De voorzitter:
Afgesproken. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat er geen behoefte is aan een korte schorsing. We gaan gewoon door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Dank u, voorzitter. Wat een gênante vertoning toen de minister van Justitie er was en samen met de premier alles weer onder het tapijt schoof. Wat een gênante vertoning van de burgemeester van Amsterdam, die snel weg moet. Ik zal het niet allemaal herhalen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan, voorzitter, had ik een debat met de minister van Medische Zorg over de premie voor de ziektekostenverzekering. Ik zei dat die niet zou moeten stijgen en prompt springt er een bericht op een website dat de premie volgend jaar met €250 zou stijgen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Alle demonstraties tegen racisme ten spijt, is gisteren na de demonstratie in Rotterdam het standbeeld van Pim Fortuyn beklad met het woord "racist". Ik vind dat wij ons als Kamer daartegen moeten uitspreken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (25295).

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor het beantwoorden van alle vragen in eerste termijn. Om een aantal zaken nog wat scherper tegen elkaar uit te spreken, heb ik een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Diertens, Dik-Faber en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (25295).

De heer Veldman (VVD):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de premier en de bewindspersonen voor alle antwoorden op de gestelde vragen. Ik bedank de premier in het bijzonder ook voor het debat dat we zojuist hadden over racisme. Ik ben blij dat hij die gesprekken gaat voeren. Ik hoop ook echt dat het ertoe leidt dat hij gaat zien hoe belangrijk het is welke begrippen je hanteert en dat hij gaat zien dat het belangrijk is dat we de pijn die er zit als het gaat over racisme, ook als dat andere mensen raakt, benoemen.

Voorzitter. Ik had het even over ISDS. De minister-president had, zoals gewoonlijk, veel te snel al zijn kruit verschoten. Om zeker te weten dat ik daar zo dadelijk een antwoord op krijg, heb ik daar een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats mijn dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en ook aan minister De Jonge voor de toezegging om in de volgende brief wat uitgebreider in te gaan op het dossier wel of niet ventileren, dan wel hoe. Verder heb ik met de VVD al een motie ingediend over het belang van testen en het verkorten van het traject.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Dik-Faber, Van der Staaij, Wilders, Asscher, Krol, Kuzu en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 395 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik begin vlug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (25295).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank voor alle beantwoording die we gekregen hebben. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Dik-Faber, Klaver, Asscher, Marijnissen, Van Brenk, Kuzu, Krol, Ouwehand en Paternotte.

Zij krijgt nr. 398 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De premier zei in zijn toespraak dat we in afwachting van een medicijn, een vaccin, de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit kunnen opbouwen. Dat is waarover ik het net had. Het lijkt mij nu we in deze fase terechtkomen, belangrijk om ook anderen te laten helpen het beleid verder te verbeteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het sterk is om dat extern te doen, gezien de discussie hier. Aangezien het kabinet dat niet zinvol acht, dien ik voor de zekerheid nogmaals dezelfde motie in, maar dan zonder dat "externe" en met "voor 1 juli".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot hoor ik graag wanneer we meer horen over de bonus voor de mensen die werken in de zorg. Dat duurt al een poosje.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb met de bewindspersonen van gedachten gewisseld over allerlei zaken rondom corona, in het bijzonder met de minister van VWS over verpleeghuiszorg en de bezoekersregeling. Ik heb geschetst welke schrijnende situaties er zijn. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er een oplossing komt, dat we kijken naar de toekomst en dat we de verpleeghuiszorg en de bezoeken weer menswaardig kunnen maken. Te vaak zie ik voorbeelden die daar recht tegenin gaan.

Voorzitter. Om die reden wil ik daarover een motie indienen. Ik heb in mijn termijn niet de positie van cliëntenraden genoemd. Ik werd daar nog op geattendeerd door een van de kijkers van dit debat. Niet voor niks heeft de ChristenUnie in het verleden de positie van de cliëntenraden willen versterken. In dat kader wil ik graag deze motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Veldman, Van den Berg, Diertens, Van der Staaij en Asscher.

Zij krijgt nr. 402 (25295).

U mag de motie meenemen en aan de griffier geven. Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor zijn toezegging dat hij in gesprek wil met mensen uit de Black Lives Matter-beweging. Echt fijn; dank daarvoor.

Voorzitter. Dan de dieren. Daar moet ook heel wat gebeuren, dus ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Asscher, Marijnissen, Krol en Kuzu.

Zij krijgt nr. 404 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog één hele korte motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor het inzien van en natuurlijk ook de steun voor het belang van Hoogovens voor Nederland. In het Jeugdjournaal was de vader van Roos en Floor, die zich zorgen maakten over zijn baan bij Tata Steel. Ik vind het dus heel erg fijn dat toegezegd is dat het kabinet zich hier onverminderd voor zal blijven inzetten, want er zijn heel veel gezinnen hiervan afhankelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik wil één motie indienen naar aanleiding van het debatje met de minister van Justitie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot nog een vraag aan de minister van Volksgezondheid. Hij is, dacht ik, nog niet ingegaan op mijn vraag of er nog een extra impuls kan worden gegeven aan een gesprek over hoe financiële drempels geslecht worden voor relatie- en gezinstherapie. Die vraag had ik ook nog staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank aan alle vier ministers voor het geven van de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb een tweetal moties. Motie nummer één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Bij het aanpakken van het veelkoppige monster racisme en discriminatie hoeven we niet elke keer een schandaal te hebben om een er een actieplan over te maken. Dat moet integraal en samenhangend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema. Die zie ik niet. Dan de heer Krol, namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor de toezegging van minister De Jonge dat nog eens wordt gekeken naar de noodkreet van Sanquin. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (25295).

De heer Krol (GKVK):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (25295).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindslieden. Ik hoor dat zij wat tijd nodig hebben. Ik schors de vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Voordat ik bij de moties kom, richting mevrouw Dik-Faber — ah, daar is ze — nog even over de contacten van Ferd Grapperhaus met de kerkelijke organisaties. Het is niet zijn verantwoordelijkheid om met kerken te praten over hun meer algemene maatschappelijk functioneren, zoals in het jongerenwerk. Het ligt meer voor de hand om hierover te spreken met de vakministers op die terreinen. Hij probeert hierin faciliterend op te treden. Die precisering moet ik aanbrengen, want anders is hij nu verantwoordelijk voor het hele kerkelijk jongerenwerk en hij hecht eraan dat dat uiteraard niet wordt afgepakt van de betrokken bewindslieden. Overigens is er goed informeel overleg gaande tussen hem en de indiener van de motie, Segers, over de uitvoering daarvan. Dus dat loopt.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 389 van de heer Wilders. Ontraden.

De motie op stuk nr. 391 van de heer Wilders betreft geen vraag aan het kabinet, maar ik kan me zomaar voorstellen dat die het gaat halen. Oordeel Kamer lijkt mij, als ik het zou moeten zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 392. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 394. Ontraden. Waarom ontraad ik haar? Dat heeft met het volgende te maken. Er zijn in Nederland voldoende waarborgen tegen onrechtvaardige claims. De Staat heeft een brede bevoegdheid. Op basis van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur kan de Nederlandse Staat beleid doorvoeren voor het algemeen belang, ook als dat de winstverwachting van investeerders negatief zou beïnvloeden. Als je daar bovenop, wat deze motie vraagt, ook nog een moratorium afkondigt op claims, ontnemen we investeerders iedere vorm van rechtsbescherming en dat is een vrijbrief voor regimes om willekeurig bedrijven te onteigenen of te nationaliseren. Voorbeeld hiervan is Oezbekistan. Het instrument om een claim in te dienen, is er omdat er twijfels zijn over een normale rechtsgang bij sommige regimes. Zonder deze rechtsbescherming zullen investeerders minder investeren in die landen. De bescherming van investeerders is ook vastgelegd in bilaterale verdragen tussen Nederland en landen in bijvoorbeeld Afrika. Die verdragen kunnen we niet eenzijdig intrekken, want investeerders hebben zich gebaseerd op zo'n verdrag en de rechtsbescherming daarbinnen. Dus om die reden willen wij geen moratorium overwegen.

Maar in de motie staan eigenlijk twee dicta. De eerste ontraden we echt. Zou dat eerste dictum vervallen en het laatste blijven staan, over het proces van modernisering et cetera, dan is het: oordeel Kamer. Dat laatste dictum vind ik wél goed. Maar goed, dan haal ik wel de kern uit de motie. Ik kan mij zomaar voorstellen dat voor de heer Klaver het eerste dictum veel zwaarder weegt dan het tweede. Dus per saldo: ontraden. Ik hint even op misschien toch een akkoord, maar ik denk dat het niet lukt.

De motie op stuk nr. 399 is van de Partij van de Arbeid. Onder verwijzing naar de motie-Veldman ontraad ik de motie op stuk nr. 399. De motie-Veldman heeft onze grote voorkeur. Ik verwijs daarbij ook naar het debat. Ontraden geldt ook voor de motie op stuk nr. 400, ook onder verwijzing naar de motie-Veldman. Dus de motie op stuk nr. 399 en die op stuk nr. 400 worden ontraden.

De motie op stuk nr. 408 ontraad ik. En waarom is dat? Omdat ook Fred Grapperhaus, de minister van JenV, de volgtijdelijkheid heeft benadrukt. Dit is nu eerst aan de raad. En als de raad daar aanleiding toe ziet, kan de raad zich via de commissaris tot de minister wenden. Het is echt belangrijk om die volgtijdelijkheid hier goed te handhaven. Daarom, alles afwegend, wil ik de motie op stuk nr. 408 ontraden.

Over de motie op stuk nr. 409 het volgende. Ik heb al gezegd dat we in gesprek zijn met de evenementenbranche om te kijken of en hoe dat allemaal haalbaar of mogelijk zou moeten zijn. Wat staat er in de motie? "Verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de eventbranche ..." Deze motie is dus overbodig, maar dat is ook weer zo kinderachtig. Dus ja, ik kan ook zeggen: oordeel Kamer. Dat is misschien aardiger. Er staat eigenlijk niks in dat verkeerd is, toch? We doen het al, dus: oordeel Kamer. Dat is wat aardiger.

De motie op stuk nr. 410 ontraad ik. Ik heb dit uitvoerig toegelicht tijdens het debat van daarnet, dus dat hoef ik niet te herhalen.

De motie op stuk nr. 412 en die op stuk nr. 413 worden ook ontraden, met verwijzing naar het debat.

Voorzitter, nou zou het zo moeten gaan dat aan het einde van dit hele proces alle moties zijn beadviseerd. Dat hebben we onderling niet afgestemd, dus als er gaten vallen, dan merken we dat.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik kom eerst op de motie op stuk nr. 393. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met de GGD, RIVM en laboratoria te komen tot een streefnorm. De inzet is nu al: de afspraak binnen een dag en de uitslag binnen een dag. Dat lijkt dus heel erg op die 48 uur, dus bij die streefnorm voel ik me wel thuis. Ik hecht er wel aan dat overleg echt nog te hebben, en ook om te onderstrepen dat er sprake is van een streefnorm. Maar het oordeel over de motie kan ik aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 395 wordt de regering verzocht met het veld in overleg te treden hoe zich voor te bereiden op een terugkeer naar het "gewone" leven. Daarbij gaat het over instellingen voor mensen met een beperking. Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer. Dit sluit heel erg aan bij de gesprekken die we hebben gehad met partijen over de covidstrategie voor mensen met een beperking, de strategie die daarbij is opgesteld. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 396 gaat over het trekken van lessen. Zoals aangegeven in de eerste termijn, ligt deze motie echt in het verlengde van wat we nu doen: dat leren en verbeteren. Dit zouden we een stap verder kunnen brengen naar het trekken van lessen voor de nabije toekomst. Dus ik laat ook hier het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 397 wordt de regering verzocht om met een plan te komen voor structurele waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een beter salaris kunnen worden gerealiseerd. De dekking zag ik niet helemaal in deze motie. En overigens doen we dat natuurlijk gewoon, in de arbeidsvoorwaardegesprekken die gewoon worden gevoerd. Daar wordt jaarlijks een aanvullend bedrag voor beschikbaar gesteld. Die bijdrage is dit jaar 1,1 miljard. Er zijn ook al mooie cao's afgesloten, bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg. Daar gaat het om 5%. In de vvt gaat het om 3, 5%. Kortom, ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 398: die ga ik ook ontraden, want die gaat eraan voorbij dat de luchtvaartsector een internationaal opererende sector is. Daar gelden ook internationale richtlijnen die op basis van de internationale medische standaards worden ontwikkeld. De EASA is niet de brancheorganisatie maar de Europese luchtvaartautoriteit, wil ik onderstrepen. De EASA heeft de medische richtlijnen vertaald naar operationele adviezen aan de luchtvaartsector en door de luchtvaartsector zelf moeten nu protocollen worden opgesteld op basis van die internationale richtlijnen. Die moeten uiteraard weer voldoen aan de adviezen zoals het RIVM die geeft, althans waar het gaat over de luchtvaart in Nederland. Ik heb dus aangegeven dat het RIVM uiteraard advies kan geven over die protocollen, en dat zal ook gebeuren. Maar dat is geen OMT-advies. Het RIVM geeft suggesties om tot die protocollen te komen. Dat heb ik in eerste termijn toegezegd in de richting van Klaver. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
U heeft gezien dat de motie breed is ondertekend?

Minister De Jonge:
Ja, dat heb ik gezien, maar dat maakt nog niet dat ik er woest enthousiast van word, voorzitter. Het gaat namelijk voorbij aan wat ik erover heb gezegd.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 401: "verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat mensen zeker kunnen zijn van een financiële voorziening als zij vanwege de RIVM-richtlijnen thuis moeten blijven." Met verwijzing naar het debat dat ik met mevrouw Marijnissen en de heer Asscher had en naar de brief zou ik willen vragen of de indieners de motie willen aanhouden en Koolmees eerst de gelegenheid willen geven om te doen om wat hij van plan is te gaan doen, zoals beschreven in de brief die gisterenavond is gestuurd. Dan kunnen we daar vervolgens een debat over hebben. Ik vraag dus om deze motie aan te houden.

De heer Asscher (PvdA):
We houden haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (25295, nr. 401) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 402: "verzoekt de regering de verpleeghuissector waar nodig te ondersteunen bij het op orde brengen van de basisveiligheid en daarbij lering te trekken uit de ervaringen in de afgelopen periode." Daar hebben we uitvoerig over gesproken. In dier voege zou ik hier het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 403 verzoekt de regering zo snel mogelijk een gedeeltelijk fokverbod in te stellen in de veehouderij. Op dit moment is dat geen proportionele maatregel. Vanzelfsprekend houden we de situatie scherp in de gaten. Sectoren nemen zelf ook al maatregelen om het aantal dieren te beperken. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 404: "spreekt uit dat in stallen van 'geruimde' bedrijven niet opnieuw nertsen mogen worden geplaatst". De stallen zijn bij ruiming een paar maanden leeg in verband met schoonmaken. Daarnaast geldt nog steeds het vervoersverbod. Dat maakt het ook ingewikkeld om weer nieuwe nertsen in de stallen te zetten. Daarnaast bezie ik samen met de minister van LNV of en hoe een stoppersregeling aan de orde kan zijn. Die optelsom maakt het opnieuw vullen van geruimde stallen niet goed mogelijk op korte termijn. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 405: "verzoekt de regering om in ieder geval geen vakantievluchten toe te staan zolang er geen OMT-advies is". Dat heb ik net toegelicht. Ik ga daar geen OMT-advies over vragen. De luchtvaart gaat protocollen maken op basis van de internationale richtlijnen en het RIVM zal mee adviseren. Dat heb ik zojuist toegelicht. Deze motie ontraad ik dus ook.

Dan de motie op stuk nr. 406: "verzoekt de regering om ook voor ouderen speciale beweegprogramma's mogelijk te maken". Dit is een motie van mevrouw Van Brenk. Er is al heel erg veel op dit punt, Het is ook echt een gemeentelijke aangelegenheid. Deze motie gaan we dus ook ontraden.

Dan de motie op stuk. 407: "verzoekt de regering om het Nationaal Hitteplan voor aankomende zomer te herzien, met inachtneming van de coronamaatregelen". Die motie ontraad ik. Dat is echt niet nodig. Daar is altijd heel veel ruimte voor allerlei maatwerk. Het RIVM zal wel op de site een Q&A plaatsen over hoe om te gaan met het hitteplan in relatie tot de coronamaatregelen. Maar dat vergt geen herziening van het hitteplan als zodanig. Deze motie ontraad ik dus ook.

Dan is er nog een vraag van de heer Van der Staaij, want ik ben door de moties heen. Dat is een beetje een repeterende vraag en die luidt: wilt u in gesprek gaan met partijen die aan laagdrempelige relatie- en opvoedondersteuning doen? Wij gaan de hele tijd in gesprek, maar toch komt de vraag van de heer Van der Staaij de hele tijd terug. Ik heb zomaar het idee dat het ook weleens te maken zou kunnen hebben met de afloop van dat gesprek. In dat gesprek wordt namelijk vaak de vraag gesteld: zou je ons kunnen helpen aan financiering? Ons antwoord is dan: dat is eigenlijk geen rijksaangelegenheid, maar een gemeentelijke aangelegenheid; zorg dus dat je je aanbiedt op gemeentelijk niveau en dat je aan bak komt. Maar dat is dan onvoldoende naar de zin van deze partijen. Dan komen ze weer terug en gaan ze via de vraag van de heer Van der Staaij weer met ons in gesprek, maar dat begint zo'n repeterend verhaal te worden. Ik denk dat het wel eerlijk is om te zeggen dat er geen landelijke financiering komt. Ik wil op alle mogelijke manieren in gesprek, maar dat betekent niet opeens landelijke financiering. Ik denk dat we daar wel eerlijk over moeten zijn.

Dan de motie-Van Kooten-Arissen. Daarover ging een vraag van de PvdA: is die al uitgewerkt? Ik had die heel graag uitgewerkt, maar het is echt ongelofelijk ingewikkeld. Want welke doelgroep doe je dan? Hoe bereik je die doelgroep? Wat is de hoogte van de bonus? Wat is de vorm van de bonus? Wat is de vorm van de regeling? Hoe regel je de uitvoering; doe je dat via de werkgevers, of via VWS? We zijn daar volop mee bezig, maar het is echt wel een taaie klus om dat op een goede manier te doen. Ik ga er niet langer voor nemen dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik wil dat echt nog steeds voor de zomer doen, want dat heb ik beloofd. Dat wil ik ook echt. Ik hoop op korte termijn met een uitwerking te komen. Punt.

De voorzitter:
Gaat het over een motie of over een vraag?

Minister De Jonge:
Nee, dat was de vraag van de heer Asscher naar aanleiding van de motie-Van Kooten-Arissen. Die motie ging over bonussen.

Daarmee ben ik door de moties en de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Nog twee moties. De motie op stuk nr. 390 zouden we willen ontraden. We willen eerst verder inzicht krijgen in de meerkosten van corona. Bovendien zijn we het niet eens met de voorgestelde dekking.

Dan de motie op stuk nr. 411 van de heer Krol. Ik wilde die eerst ontraden omdat er een breder onderzoek loopt naar de vraag wat de termijn is waarop homo- en biseksuele mannen na hun laatste seksuele contact bloedplasma zouden kunnen geven. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat onderzoek eerst afwachten en dat u de motie zou willen aanhouden tot dat moment. Mijn suggestie zou dus zijn om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Krol niet bewegen. Wat is het oordeel als de heer Krol de motie niet aanhoudt?

Minister Van Rijn:
Dan is het ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij de motie op stuk nr. 408 gaf de premier net aan dat het probleem zat in de volgtijdelijkheid. Daarom wil ik nog drie letters wijzigen. In het dictum staat: verzoekt de regering naast. Daarvan wil ik maken: na. Na het debat. Volgens mij is het volgtijdelijkheidsprobleem dan opgelost en kan de motie een positief oordeel krijgen.

Minister Rutte:
Nee, ik blijf bij het oordeel, want dat veronderstelt ook een uitkomst van hoe die discussie zal gaan in de Amsterdamse gemeenteraad. Ik handhaaf het oordeel dus.

De heer Krol (GKVK):
Voorzitter, ik wil het u nog iets makkelijk maken zo laat op de avond. Ik zou het fijn vinden als ik iets van een indicatie kon krijgen van hoelang dat dan nodig is, maar dan ben ik wel bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 411. Een paar maanden, zegt de minister. Houdt u de motie aan, meneer Krol?

De heer Krol (GKVK):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (25295, nr. 411) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van het debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, beide bewindspersonen, de Kamerleden, de bodes, de Griffier, de technici en iedereen die dit debat heeft gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.16 uur.